Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Pochi, molti, tutti

"Le persone per bene sono poche". Questo lo dicono in molti. E tutti
quello che lo dicono, pensano di essere tra quei pochi.
Un saluto,
Marco 
-- 
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 quello che lo dicono, pensano di essere tra quei pochi.
Come fai a dire che *tutti* quelli che lo 
dicono pensano di essere tra quei pochi?
Ciao
-- 
come to the dark side 
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It makes them so damn mad.


 Marco
Neva scrive:
E in buona fede perché, forse, di "persona per bene" ciascuno ha un suo 
proprio, appropriato e approssimativo, cliché.
E come indicarne uno valido per tutti dappertutto?
Ciao.
Neva 

 quello che lo dicono, pensano di essere tra quei pochi.
Io sono un disonesto e me ne vanto !!
Maaaaaaiiiiii abbandonerei Capitan Silvio nella tempesta.
IO SONO DISONESTO.....e chi affrma il contrario "peste 'o 'olga" (in toscano 
strascicato) 

 strascicato)
Ma almeno e' bona?
.. Olga, intendo.
-- 
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

 ha scritto nel messaggio
news:4da45bb0$0$38652$4faf...@reader1.news.tin.it...


He he, mi dispiace dispiacerti...:-). Se dire la verita' e' indice di
onesta' intellettuale e dire il falso indice di disonesta'... se dici
di
essere disonesto sei onesto perche' dici il vero; ma se dici il vero
sei
disonesto, in quanto affermi di essere disonesto. Insomma, non sei
credibile
ne' come onesto ne' come disonesto:-))
Ciao,
Abelardus logicus

 ha scritto nel messaggio
news:4da45bb0$0$38652$4faf...@reader1.news.tin.it...

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He he, mi dispiace darti un dispiacere:-). Se dire la verita' e' indice di
onesta' intellettuale e dire il falso indice di disonesta'... se dici di
essere disonesto sei onesto perche' dici il vero; ma se dici il vero sei
disonesto, in quanto affermi di essere disonesto. Insomma, non sei credibile
ne' come onesto ne' come disonesto:-))
Ciao,
Loris

Marco V.
 > "Le persone per bene sono poche". Questo lo dicono in molti. E tutti
 > quello che lo dicono, pensano di essere tra quei pochi.
Ma dicono anche che le persone intelligenti sono poche.
Che le persone oneste sono poche. Eccetera.
Però come rilevano sia Abelardo sia Loris, questa è una questione 
strettamente epimenidea o goedeliana, anzi si tratta dell'errore di 
fondo dell'autoreferenzialità. Che è errore sia quando si dce "io sono 
bugiardo" sia quando si dice "io sono sincero".
Il primo è indecidibile, il secondo invece è decidibile: infatti chi 
dice così è sicuramente un bugiardo.
Escludiamo pure la buona fede in entrambi i casi.
Un saluto

 Marco
Forse perché realmente le persone "perbene" sono tante... e, fra queste, 
molte sono quelle disposte ad ammetterlo se si tratta di sé ma poche quelle 
disposte a farlo quando si tratta degli altri.
Se la pietra di paragone resta sempre e solo il proprio modo singolare di 
essere perbene non è inspiegabile il perché... e in questo senso si capisce 
anche che non è tanto difficile essere "perbene" (cioé pro bene, a favore 
del bene) ... e che esserlo a quel modo è sicuramente più facile che saper 
vedere il bene negli altri.
Saluti.
--
Solvejg 

 che saper vedere il bene negli altri.
..beh, devo dire che questo scritto mi ha ispirato un suo sviluppo !
Capisco....state già tremando perchè temete di sapere già dove andrò a 
parare.
Ebbene SI, avevate ragione...c'èst dans le magiques DESIR que je vais a 
parer !
"Parer" forse è più bolognese che francese, ma non sottilizziamo, voleva 
solo essere "un omage" ai francesons qui l'on decouvert.
Bon
Passon a le concet :
Essere per bene
Come facciamo ad esserne sicuri ?
Ascoltandoci
Ascoltando la nostra "esigenza di giustizia" (una delle varie sfaccettature 
del Desiderio) e vedere se vi CORRISPONDIAMO
Credo, però, che se siamo onesti con noi stessi difficilmente vi 
corrispondiamo a pieno
Potremo essere onesti in certi campi, ma non in tutti.
Saremmo divini se così fosse.
Ma non siamo divini
Siamo umani
Ecco allora, se siamo onesti, che questa "esigenza di giustizia", sete di 
giustizia, diciamo "fame" così mi ruffiano anche Omega, beh...sicuramente, 
in noi, da qualche parte ha sicuramente qualche "laguna"
Quindi sarebbe più saggio dire...son disonesto....anche se in qualche cosina 
forse, spero di essere onesto.
Ma sempre "cum grano salis", con prudenza e modestia...che i guai che hanno 
fatto i "giusti" e gli "onesti" ve li lascio tutti.
Ok, adesso vado a confessarmi che per dieci minuti, almeno, posso pensare di 
esserlo
Giusto dieci minuti dopo il "reset" che....già se incontro fuori dalla 
parrocchia una bella parrocchianina, poi, quando riincontro mia moglie e le 
dico di desiderare sempre e solo lei...paff....l'onestà è già andata a 
puttane....sig....!! ;)) 

 giustizia, diciamo "fame" così mi ruffiano anche Omega,
"Beati coloro che hanno fame e sete di giustizia, perché verranno 
saziati" (Matteo, 5,6, mica Omega)
Riguardo all'autoreferenzialità, non cambia niente:
Epimenide e Goedel ci guardano dai cieli della logica e dicono che è 
sempre una cazzata. Dire "io sono disonesto" vorrebbe essere un atto 
onesto, e quindi eccoci all'indecidibilità (=cazzata), mentre dire "io 
sono onesto", cosa che dicono tutti i politici e tutti i mafiosi, non è 
proprio una cazzata, ma una vera e propria stronzata.
Ma il "désir" di dire stronzate non muore mai, specie in certi 
intellettuali francesi :-)) Le stronzate (conneries)sono nel loro Dna 
(vedi anche 'grandeur' e simili).
A' tout à l'heure

 ne' come onesto ne' come disonesto:-))
Già, e proprio qui volevo arrivare (e rispondo in parte anche ad Omega):
al *valore* del dire la verità, dove la "verità" è la pretesa di ogni
asserire.
 
La situazione logica provocata da chi afferma di essere disonesto, è la
seguente: se è vero che sei disonesto, allora sei onesto perché dici il
vero; ma se dici il vero allora sei disonesto.
Si capisce, allora, che questa situazione logica non è ancora una
antinomia, cioè non è ancora quella situazione logica provocata da una
proposizione che, se vera allora è falsa, *e se falsa allora è vera*. Non
lo è perché l'implicazione dal dire la verità all'essere onesti (dire la
verità=>essere onesti) non ci autorizza a passare dall'essere onesti (cioè
dal contrario dell'essere disonesti) allo stare dicendo la verità (essere
onesti=>dire la verità). Perché ciò sia possibile - perché, dunque, la
situazione logica provocata dall'affermazione "io sono disonesto" si
configuri come una antinomia - è necessario determinare il rapporto tra
dire la verità ed essere onesti come una *coimplicazione*: dire la
verità<=>essere onesti. Avremo allora: se è vero che sei disonesto, allora
sei onesto (perché dici la verità); se è falso che sei disonesto (e dunque
sei onesto) allora sei disonesto (perché, essendo onesto, dici la verità).
Avremo, cioè, una antinomia.
L'implicazione essere onesti=>dire la verità - contro la quale il senso
comune potrebbe tipicamente obiettare che esistono situazioni in cui si
può essere onesti senza che sia coinvolto quell'elemento della
discorsività nel quale consiste la "verità" (situazione non apofantiche,
direbbe Aristotele) - è legittimata dal fatto che a poter essere onesto o
disonesto è, nel nostro caso, l'asserente, cioè colui che dice: non altra
determinazione attuale, infatti, possiede il soggetto di cui è in
questione l'onestà, se non quella costituita dal suo dire [*]. Per
colui-che-dice, l'onestà riguarderà il suo dire, perché il suo dire è la
sua determinatezza concreta. Così l'affermazione "io sono disonesto" viene
implicitamente a dire qualcosa sul dire di colui che dice - quel qualcosa
(coinvolgente la categoria apofantica della "verità") che, tramite questo
autoriferimento, provoca la situazione antinomica. 
[*] E qui si può osservare come la pretesa del senso comune di attenersi a
ciò che è concreto fallisca. La concretezza di colui che afferma è non
altro che l'essere affermante (e non, che so, l'essere "un padre di
famiglia" etc.), ma il senso comune non riesce a coglierla.
Cari saluti,


 
-- 
Saluti
Massimo
_______________________________
\"\" §§ \"\" tu non giochi \" §§ \"\"

 di una contraddizione.
A me invece sembra
un loop all'interno
di una contraddizione.
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.


 
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" §§ \"\" tu non giochi \" §§ \"\"

 Idee?
Semplice: essere persone per bene; e non è da persone per bene giudicare 
gli altri (Matteo 7 - 1 ecc.)
Amen

 Idee?
Ridurre il rapporto tra il "dire la verita'" e l'"essere onesto", da 
rapporto di doppia implicazione a quello di implicazione semplice: "dire la 
verita'" e' condizione sufficiente ma non necessaria per "essere onesto". 
Cio' non toglie che quella proposizione particolare di Solania ("io sono 
disonesto") rimanga problematica, in quanto c'e' l'auto-riferimento, sulla 
condizione che "dire la verita'" implichi l'onesta' (intellettuale). E' una 
contraddizione logica se si intende "io sono *sempre* disonesto", mentre, se 
si indebolisce il senso intendendo "io *talvolta* sono disonesto", la 
proposizione e' indecidibile.
Saluti,
Loris

 Idee?
Si: non entrarci.
^__^
Ciao
ps.: mi spieghi la tua brand new sign?


 ps.: mi spieghi la tua brand new sign?
è per quelli che non
capiscono che io gioco...
:)
ciao
Massimo
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" Â§Â§ \"\" tu non giochi \" Â§Â§ \"\"



potrebbe invece parlare al newsgroup nella maniera in cui altri si
rivolgono a un confessore. Quindi sarebbe una mera presa di consapevolezza.
E' pertanto credibile come un'onesta confessione del suo comportamento
disonesto. Oppure: potrebbe essere un disonesto fattuale ma un comunicatore
onesto. Oppure: l'onestà di questa comunicazione non incide sulla sua
abituale prassi disonesta perchè diversi sono i contesti, pertanto non è
tenuto a rispondere delle sue affermazioni di fronte alle persone lese dal
suo comportamento immorale... infatti la certezza dell'impunità lo porta a
vantarsi con un certo ghigno canagliesco ;)

Mobilmachung
 >Loris Dalla Rosa
 >> "solania"
 >>> "Marco V."

A un confessore si dice quello che si vuole dire: mille possono essere 
le ragioni per cui si dice una cosa o il suo opposto in un certo 
contesto. Lo stesso vale per le altre obiezioni che hai portato. Non 
dimostrano né una cosa né il suo contrario, lasciando l'indecidibilità 
denunciata da Loris del tutto intatta, se non peggiorata.
Indecidibilità che è quella di Epimenide cretese e, più formalmente, 
dell'austroungarico Goedel.
L'ipotesi - l'unica su cui si può contare - è che Solania, con 
quell'affermazione, sia del tutto sincero (nell'ipotesi che non lo sia, 
salta ogni possibile ragionamento e si conferma disonesto, ma in realtà 
come lo si può capire?)
Ma, se è sincero, il contesto è quello prospettato da Loris: affermando 
di essere disonesto fa saltare la sua stessa affermazione di essere 
disonesto, perché, essendo sincero, è onesto.
Si ricadrebbe nelle ipotesi da te proposte se anziché "io sono" avesse 
detto "io sono stato" - caso della confessione ecc.
Il problema è in quell' "io sono", che vale *nel presente* per 
definizione, ma *nel presente* invece sono onesto essendo sincero.
Ecco dove sta l'aporia. Grossa così.
La forma non è acqua.

 La forma non è acqua.
il corpo umano è costituito al 70% di acqua. 

 presente.
ops, leggi:
io non ho sostenuto che al presente Solania andasse esente
da disonestà bensì che al presente lui fosse consapevole della sua
disonestà pertanto se fosse al cospetto di un confessore parlerebbe di un
problema non risolto e/o che non vuole risolvere e utilizzerebbe la forma
verbale presente.
Quanto all'acqua, aggiungo che è proprio la contestualizzazione che ne trae
una forma e questa è una chiusura simbolica del discorso. L'acqua è acqua e
insieme non è acqua, in barba a Aristotele. 

 il corpo umano и costituito al 70% di acqua.
Tipica banalizzazione riduzionista.
Che sottoposto a evaporazione a qualche centinaio di gradi lasci un 
residuo secco del 30% (in realtа anche molto meno) significa che non 
stai parlando di un essere umano ma di un cadavere.
E i cadaveri non usano la logica, e nemmeno l'acqua, mentre gli esseri 
umani possono persino farlo. Talvolta.

 disonestà a causa del contesto in cui si esprime.
Ma eleviamo di un altro piano questa stessa confessione: Solania e' davanti 
al confessore, al quale confessa di essere onesto a seconda dei contesti. 
Cosa decide il confessore, nel contesto di questa confessione? Che Solania 
gli sta parlando da onesto o da disonesto? Ecco nuovamente 
l'indecidibilita'. Affermando che si puo' essere onesti o disonesti a 
seconda del contesto, e' indecidibile il contesto in cui si parla 
onestamente o meno.
Un saluto,
Loris


A un confessore si dice quello che si vuole dire: mille possono essere 
le ragioni per cui si dice una cosa o il suo opposto in un certo 
contesto. Lo stesso vale per le altre obiezioni che hai portato. Non 
dimostrano né una cosa né il uo contrario, lasciando l'indecidibilità 
denunciata da Loris del tutto intatta.
Indecidibilità che è quella di Epimenide cretese e, più formalmente, 
dell'austroungarico Goedel.
L'ipotesi - l'unica su cui si può contare - è che Solania, con 
quell'affermazione, sia del tutto sincero (nell'ipotesi che non lo sia, 
salta ogni possibile ragionamento e l'indecidibilità va alle stelle).
Ma, se è sincero, il contesto è quello prospettato da Loris: affermando 
di essere disonesto fa saltare la sua stessa affermazione di essere 
disonesto, perché, essendo sincero, è onesto.
Si ricadrebbe nelle ipotesi da te proposte se anziché "io sono" avesse 
detto "io sono stato" - caso della confessione ecc.
Il problema è in quell' "io sono", che vale nel presente, ma nel 
presente invece sono onesto essendo sincero.
Ecco dove sta l'aporia. Grossa così.

 umani possono persino farlo. Talvolta.
Quindi la forma и anche acqua o proprio no?

 onestamente o meno.
me la sviluppi? perchè il carattere della indefinibilità si trasferisce dal
soggetto al contesto? 
Ciao ciao

 Quindi la forma è anche acqua o proprio no?
Secondo me no, salvo quella che hai appena bevuto e staziona nello 
stomaco. Poi entra in meccanismi biochimici che producono altro a 
partire dai componenti ingeriti e filtrati.
Del resto tu prova a spegnere un fuoco brandendo o lanciando una persona 
(anche antipatica) anziché usare un idrante :-))
Saluti

 dal soggetto al contesto?
Perche' e' il soggetto che determina il senso del contesto, non viceversa. A 
meno che il contesto non sia deterministico, cioe' uno stato di necessita' 
in cui non c'e' possibilita' di libera scelta tra il comportarsi in modo 
onesto o disonesto.
Un saluto,
Loris

 onesto o disonesto.
si' ma dal punto di vista del giudicante  (di noi che vediamo solania
andare dal cofnessore)  non si tratta qui di stabilire o meno il libero
arbitrio. Inoltre credo proprio che sia il contesto la discriminante,
perchè in questa maniera di procedere il soggetto ne fa semplicemente
parte. Penso che la valenza morale dell'onestà abbia forzato la mano alla
discussione. Diciamo che è il contesto lo strumento col quale la logica può
sanare l'apparente contraddizione di quel ristorante, che è insieme A e non
A. Dato che il profumo della buona cucina non giunge fino a qui (al
contrario della luce dell'onestà), dovresti esser meno influenzabile
dall'immagine... :)
Saluti 

 del professore universitario. O se no, vadano a lavorare.
Mi ha incuriosito questa parte del tuo discorso.
L'innovatore filosofico è di fatto un filosofo, e non ncessariamente è 
un insegnante di filosofia.
Ecco, io vedo qui una distinzione necessaria: chi insegna una disciplina 
non necessariamente ne è uno specialista in termini "operativi"; può 
esserlo in senso storico-bibliografico, come del resto ogni insegnante, 
dalla letteratura alla fisica. Quanti insegnanti di lingua sono 
letterati in senso stretto, ossia capaci di scrivere opere letterarie o 
di critica letteraria? Ben pochi. E quanti insegnanti di fisica sanno 
più di quello che è scritto sui libri che usano nel loro insegnamento? 
Altrettanto pochi.
Gli Spinoza che si mettono a molare lenti per campare e non dover 
dipendere dall'accademia sono pochi, è vero, però c'è anche un problema 
di circostanze: se la scuola/università è di parte, allora accettarne 
uno stipendio - essendo filosofi - è in sostanza una colpa, una 
sudditanza volontaria; ma se non c'è alcun condizionamento ideologico, 
allora la scuola/università è il posto migliore per svolgere i propri 
studi e portare avanti le proprie riflessioni, meglio se la 
scuola/università non è una turris eburnea e vive nel mondo reale.
Poi tu mi dirai che la scuola nostrana è in parte prevalente in mano a 
sindacati estremisti e l'università ai baroni e a specialisti di carta 
(assemblatori per usare un tuo termine) senza alcun contatto col mondo 
reale delle loro discipline, e avresti ragione. Ma noi, notoriamente, 
non facciamo testo su niente, se non sull'ammicco furbesco politicamente 
scorretto, spesso anche in odore di mafia.