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Titolo: Sono preoccupato

Salve, scusate il lungo antefatto.
Ho un bull terrier di (e da) circa 2 anni, da circa uno e mezzo lo porto
settimanalmente (prima più spesso) a fare un po' di condotta al
guinzaglio con delle persone competenti. Il cane è normalmente vivace, 
ed a volte irruento nel gioco. Penso sia anche molto emotivo, per 
esempio: se vengono dei conoscenti a casa, gli si incolla addosso 
bramando carezze e saltando, non è raro che diventi anche un po'... 
incontinente. A parte questo modo un po' fisico di rapportarsi alle 
persone, ne è praticamente dipendente.
So dei problemi che questa razza può avere con altri cani, spesso mi
capita di andare in giro col cane al guinzaglio e di costeggiare delle
abitazioni con dei cani poco graditi dal mio, e pare che la cosa sia
reciproca (nota: sarà un caso, ma nove volte su dieci c'è di mezzo un
pastore tedesco). La cosa non è sistematica, ovvero non accade con tutti
i cani.
Ebbene, domenica scorsa, vado al campo di condotta, il cane è seduto nel
vano del bagagliaio dell'auto. Vicino c'è l'auto di un istruttore col
suo pastore tedesco dentro. Apro un po' il baule per agganciare il 
guinzaglio al collare del mio cane quando sento il pastore tedesco 
abbaiare (i due non si amano molto), ma non ci faccio caso più di tanto, 
a quel punto il mio cane parte a razzo verso l'auto col pastore tedesco. 
Mi è letteralmente sparito da sotto gli occhi. Lo vedo che saltella 
intorno all'auto col pastore tedesco. Lo richiamo energicamente (con me 
c'è anche mio padre che fa lo stesso). Uno dei finestrini posteriori 
dell'altra auto è leggermente abbassato, l'istruttore (proprietario del 
pastore tedesco) interviene per impedire che il mio cane possa 
approfittare del gap per fare danni, intanto io e mio padre ci muoviamo 
intorno per cercare di prenderlo. Il tutto in un clima di estrema 
concitazione. Ad un certo punto, vedo l'istruttore che fa il giro 
dell'auto col mio cane a rincorrerlo, si gira, si volta, tenta di farlo 
star buono alzando il ginocchio per impedire che salti, sentivo 
comprensibilmente degli urletti da parte sua, mentre il cane saltellava 
verso di lui (gli ha uncinato la maglietta strappandola un po'), il 
tutto è avvenuto in meno di un secondo, un vero casino... alla fine io e 
mio padre riusciamo a prendere il cane. L'istruttore si è rimediato un 
taglio sull'avambraccio (medicato al pronto soccorso: 8 punti). La 
ferita era superficiale, niente sangue, ma abbastanza notevole.
Al ritorno l'accaduto è stato definito dall'istruttore solo un
"incidente di percorso" minimizzando. Io mi sentivo atterrito invece.
L'istruttore ha riferito che il cane lo "pizzicava", infatti la ferita
era praticamente una "strisciata" di canino e non un morso vero e 
proprio. La cosa ovviamente non mi tranquillizza (a parte la gravità in 
sé, se fosse stata la gola...). Non so spiegare l'accaduto, a questo 
punto non so se il mio cane sia effettivamente pericoloso, se lo stia 
diventando, o se lo sia stato in quell'evento particolare: eccitato 
dall'altro cane, si sia poi rediretto, sull'istruttore che si è messo di 
mezzo, magari non propriamente. Non me lo spiego a maggior ragione anche 
perché il cane non si è mai mostrato aggressivo nei confronti 
dell'istruttore, ma proprio l'opposto.
Non so che pensare, anche perché gli altri istruttori al campo, non ci
hanno badato più di tanto. E mi hanno spinto a riprendere gli esercizi
di condotta. Quanto successo non mi pare che sia niente... a quanto pare 
per ora gli è stata data la possibilità di rimanere in vita, ma sono 
preoccupato per il futuro. Se avete dei consigli da darmi, vi prego di 
farlo.
Grazie, ciao.
dr

 dell'istruttore, ma proprio l'opposto.
direi che la risposta te la sei data da solo, ed è quella che ho lasciato
del tuo mess:
hai un bull terrier, razza notoriamente abbastanza irruente,
ed in più in una situazione di eccitazione come quella che hai raccontato
il cane si è "rediretto"  - 
nn potevi scegliere miglior verbo x descrivere l'atteggiamento del tuo
cane -
fidati dei tuoi istruttori, che sapendo quale cane hanno davanti  non si
sono minimamente 
preoccupati dell'accaduto.
Piuttosto ricorda bene che hai un cane che reagisce con Velocità   - ti è
letteralmente scomparso 
da sotto gli occhi in un attimo.....-   e che quando è eccitato da un
altro cane può rivolgere la 
propria eccitazione su terzi...
lavora ancora e ancora e ancora!!!!!!! sul richiamo.
ciao dani
-- 
mai argomentare con un idiota, 
ti fa scendere al suo livello e ti batte per esperienza
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 farlo.
cosa significa  per ora gli è stata data la possibilità di rimanere in
vita????
spiegati meglio...
non ha fatto niente di strano, non cel'aveva ne con te ne con l'istruttore
ed è stato un incidente, sicuramente non voleva fargli male... ma cel'aveva
con l'altro cane.
poi quando si eccitano può essere che scappi la pizzicatina anche a chi non
c'entra.
se non conosci i cani e non sai gestirli e ti sconvolgi epr una sciocchezza
che alla fine è una cosa normalissima, mi spieghi come cavolo ti è venuta
l'idea di prendere un cane così?
la prossima volta prenditi un golden o un cane più tranquillo insomma, non
un bull terrier ne altro cane simile che è meglio.mah!
-- 
ciao.
Il Sito di LEO.
http://digilander.libero.it/iltoponano

 ferita era superficiale, niente sangue, ma abbastanza notevole.
fammi capire, ferita superficiale, niente sangue e ha messo 8 punti????
che i punti per un morso nemmeno si mettono, se proprio non sei aperto in
due???
non mi quadra questa cosa.......
--
Barbara
we are the champions, my french

 ha scritto nel messaggio 
news:ae0xg.54$TU3...@nntpserver.swip.net...


 
http://digilander.libero.it/iltoponano
sono d'accordo,
il bull terrier non è un cane per tutti, e viceversa.
Continua l'educazione con gli istruttori.
ciao

 punti te li mettono se sei DAVVERO ferito....
La ferita, da quello che ho visto, non era molto profonda (praticamente 
niente sangue) però pressoché tutti gli strati della pelle erano andati. 
Al pronto soccorso, hanno detto che non era grave (tant'è che gli hanno 
chiesto le generalità *prima* di medicarlo), non so se abbiano voluto 
dare i punti per "sicurezza" più che per necessità.
Ciao.

 un bull terrier ne altro cane simile che è meglio.mah!
Mah... io posso capire che il cane sia irruento o che quando gioca con 
me lo faccia molto fisicamente, posso accettare le sue idiosincrasie per 
gli altri cani, ecc... proprio date le sue caratteristiche non 
facilmente gestibili mi è sembrato opportuno frequentare questo 
"addestramento". In questi due anni ne ho viste di tutte con lui: e non 
mi dispiace. Però credi veramente che quanto accaduto sia, parole tue, 
"una sciocchezza che alla fine è una cosa normalissima"? Se la sua 
reazione è stata fortemente dipendente dal contesto, lo spero.
Ciao.

 reazione è stata fortemente dipendente dal contesto, lo spero.
secondo me si, vi ha mai aggredito così, apparentemente senza motivo (e dico
apparentemente perchè il motivo c'è sempre...)


 apparentemente perchè il motivo c'è sempre...)
No, non ha mai aggredito me o i miei familiari o amici. Però, dato il 
suo modo fisico di relazionarsi, capita che cerchi il contatto, o quando 
in vena di gioco mi venga a pizzicare per sollecitarmi a partecipare.
Non penso si possano inquadrare come comportamenti aggressivi, vero?
A questo punto, siccome hai parlato di reazione normale, ecc., devo però 
chiederti quali sono per te i segnali di aggressività/pericolosità che 
un cane può manifestare? Voglio dire: deve trattarsi di qualcosa di 
*veramente* grave/irrimediabile?
Grazie, ciao.

 legno".
***basta trovare lo stimolo giusto. I TTB sono cani che danno l'anima se 
riescia fare breccia nel loro cuore. Xò non puoi pretendere la "cieca e 
meccanica obbidienza" che puoi ottenere con altri tipi di cani...
--
Valeria&Sunny

 vita
????
cioè fammi capire: per una cretinata del genere si è pensato di sopprimerlo? 
è folle!!!
-- 
Men are from Mars
Women are from Venus
Dogs are from Pluto

 meccanica obbidienza" che puoi ottenere con altri tipi di cani...
Me ne sono accorto.
Grazie, ciao.

 è folle!!!
Reazione immediata di mio padre... spulcia un po' nel thread: ho scritto 
l'evoluzione.
Ciao.

 interazione?
Ops, scusa, intendevi a casa? Be' l'interazione è pressoché continua: i 
miei ci sono quasi sempre ed il cane vive praticamente in casa, la cosa 
che esercitiamo più spesso è il richiamo ed il controllo sulla posizione 
(seduto). Solitamente lo si porta fuori 2 volte al giorno: al mattino ci 
pensa mio padre, la sera tocca a me. Il gioco avviene quotidianamente 
per lo più con me, che non mi scasso facilmente. C'è da dire che è anche 
molto pigro, per cui dorme molto. Quando è sveglio mendica carezze ed 
attenzioni da tutti, che gli vengono prestate ovviamente nel limite 
delle disponibilità.
Ciao.

 con cani al seguito, ecc...: devo dire che in quel contesto è buono.
una curiosità...
posso sapere almeno di che città sei?


 *veramente* grave/irrimediabile?
mah, sai... se il cane punta la persona è un conto, se punta un altro cane e
qualcuno si mette in mezzo è un altro.
se con voi non si prende certe libertà, non difende luoghi o oggetti, non
crede di comandare lui insomma, non ci sono prblemi.
con gli altri maschietti invece sappi che c'è poco da fare... perchè
l'indolke bene o male è quella.
puoi tenerlo sotto controllo di più come fai al campo quando lavorate con
tutti i cani assieme, ma scordati di lasciarlo a giocare ai giardinetti con
gli altri, questo però credo tu lo sappia già!


 con cani al seguito, ecc...: devo dire che in quel contesto è buono.
***e fuori casa, questi "esercizi" non vi capita di riproporli? se sì, 
come si comporta? e voi cosa fate?
Che tipo/quantità di socializzazion ha avuto da cucciolo?
--
Valeria&Sunny

 delle disponibilità.
***beh, con questo caldo anche la mia è una speci di sogliola 
spiattellata sul pavimento. E se lui chide le vostre attenzioni e non 
potete dargliele, lui che fa?
Mi accodo alla richiesta di Pippo: da che città scrivi?
--
Valeria&Sunny

 Che tipo/quantità di socializzazion ha avuto da cucciolo?
Devo dire che fin dall'età di pochi mesi ho cominciato a portarlo in 
giro, ma non ho incontrato moltissimi altri cani, né ho cercato 
particolari occasioni al di fuori di quelle che mi si presentavano. 
Spesso il rapporto con altri cani è conflittuale, ma ciò non ha precluso 
delle "amicizie".
Ciao.

 Si tenta di abituarlo gradualmente col guinzaglio longo.
Ah, certo che un comando di "sottomissione" mentre sta cercando di imporre
la sua "dominanza" avra` un'ottima probabilita` di successo. :-)
Certo che invece di un comando di sottomissione, fosse una reazione
fortemente condizionata ad uno stimolo ben preciso ... forse forse ;-)
ps: chi ti ha detto che e` stato un incidente di "routine" aveva
perfettamente ragione; sono i rischi del mestiere :oP
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Mi accodo alla richiesta di Pippo: da che città scrivi?
Sono della provincia di Milano.
Ciao.

 posso sapere almeno di che città sei?
Sto in provincia di Milano.
Ciao.

 gli altri, questo però credo tu lo sappia già!
Si queste ultime considerazioni sono note. Non noto però comportamenti
possessivi (a parte quando giochiamo con palline o affari da mordere: se
li tiene ben saldi, ma se li lascia prendere senza alcuna reazione dopo
un po' di insistenza). Non ho mai notato intenzioni direttamente
malevole nei confronti delle persone: per esempio si è fatto accarezzare
da dei perfetti e temerari sconosciuti per strada con conseguente
scodinzolio.
Ciao.

 perfettamente ragione; sono i rischi del mestiere :oP
Grazie, mi state un po' sollevando.
Ciao.

Cut
Volevo farti i complimenti per come ti sbatti per cercare di capire
meglio il tuo cane e di trovare una soluzione....
Con sincerità
smick, simo  

 caso del "terra" si associa lo strattone. Intendi questo?
***posso dirti un cosa, senza che ti senti offeso? Ti parlo da 
proprietaria di una amstaff: il modo di lavorare che ti propongono i 
tuoi istruttori, non mi piace "neanche un pò"... :-(
Mi da l'idea che tutto sia troppo "meccanicizzato", troppo sullo stile 
"io uomo, tu cane. io comando, tu obbedisci" e poco sulla relazione con 
il cane e il diventare una guida e un punto di riferimento per lui...
Ora, non so da chi tu vada, ma se vuoi una prospettiva differente, posso 
consigliarti un ottimo centro in zona Milano...
--
Valeria&Sunny

 il cane e il diventare una guida e un punto di riferimento per lui...
anche a me piace poco come come ha raccontato il campo...
quoto...


 è a mio nome, ma sostanzialmente è il cane di famiglia.
e se lui decidesse di farlo abbattere tu glie lo lascieresti fare? fammi
capire...


 scodinzolio.
e allora...nel senso cosa vuoi di più dalla vita?
e andiamo!


fortemente condizionata ad uno stimolo ben preciso ... forse forse ;-)
Quoto, anch'io preferisco questo approccio, e funziona :)
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

anche a me piace poco come come ha raccontato il campo...
E' un modo di lavorare diffusissimo, a me non piace, in genere dove si
lavora cosi' si tende poi ad abusare del rinforzo negativo (non sempre
da condannare, dipende dai casi) e si alza troppo lo stress.
Tuttavia se, e sottolineo se non c'e' un eccessivo accanimento e non
si esagera con certe "sollecitazioni" e' un metodo di lavoro
accettabile.
Naturalmente poi bisogna vedere nel dettaglio le situazioni, i cani, i
singoli casi ecc...Sono sempre valutazioni di massima. 


 singoli casi ecc...Sono sempre valutazioni di massima.
ecco appunto...


marca male...
Anche a me tendenzialmente non piacciono. Oltretutto lavorando
prevalentemente in rinforzo/stimolo/scambio ottengo migliori risultati
e piu' in fretta rispetto a quelli che sbraitano come matti perche'
fanno le cose di forza e/o in sottomissione.


 scrive anche sul forum di CS.
Dipende come lo ottieni.
Con quel metodo lì lo ottieni con cani di un cero tipo (dove puoi 
pigiare sul freno con una certa intensità e certa frequenza), con gli 
altri se  sei "fuori portata" col cacchio che ti obbediscono ... o al 
massimo reagiscono ai due all'ora; come avrai già visto in giro, 
naturalmente :o)

naturalmente :o)
Mi sa che abbiamo in mente situazioni differenti, io parlavo di una
situazione di addestramento e non di un pericolo per la strada.
Comunque col terra di "forza" probabilmente ottieni un risultato un
po' con qualunque cane (se ti basta che il cane vada giu' e non badi
al resto delle conseguenze) naturalmente facendolo bene; con un terra
forzato fatto male non ottieni risultati con nessun cane, a maggior
ragione se distante e in una situazione di pre-rissa.
Per la cronaca il terra nel modo descritto sopra si fa anche con cani
del tutto ordinari, non "di un certo tipo".


 del tutto ordinari, non "di un certo tipo".
e rispondono con un singolo "terra" con esecuzione da gara? :oP
Cosa serve dare un "terra" ad un cane che rissa? a fargliele prendere? :o)

Cosa serve dare un "terra" ad un cane che rissa? a fargliele prendere? :o)
Ah non lo so a cosa serva, probabilmente per dare una dimostrazione
sboronistica di controllo sul cane. Credo che chi lo fa pero' si
riferisca a una pre-rissa, cioe' il platz dato al cane quando sta
passando l'altro poco distante, o cose del genere. Dare il terra
mentre i due si pestano non vedo sinceramente a cosa possa servire.


 riferisca a una pre-rissa
Conosco solo due cani che lo eseguono perfettamente (anche in situazioni
piu` estreme): un vecchio malinois, e la Indy di Asterix.
Non conosco centinaia di cani, ma parecchie decine si (visti in varie
situazioni) e mi ricordo solo di loro due.
Esulando dal metodo ... mi sembra un cosa abbastanza difficile da ottenere,
soprattutto se insegnata in un corso di educazione di base; era qui che
volevo andare a parare.


volevo andare a parare.
In un corso di educazione di base in genere e' abbastanza difficile da
ottenere il terra semplice fatto da soli in condizioni di assoluto
relax, specie se si lavora in coercizione senza saperlo fare; tutti
quelli che vedo iniziare a lavorare con un certo approccio diciamo non
proprio psicologico passano il tempo a urlacchiare e strattonare il
cane senza ricavarci nulla, salvo poi smettere dopo qualche settimana.


 il cane e il diventare una guida e un punto di riferimento per lui...
Rispondo a questo post perché è direttamente rivolto a me, ma traggo
spunto da quello che è stato detto anche nelle risposte successive.
Mi sembra che l'obiezione principale sia riferita ad un uso eccessivo di
uno stimolo negativo. Nel caso del "terra" ci siamo arrivati per gradi
tentando vie più morbide: far sedere il cane e allungarlo per le zampe
anteriori associando il comando, oppure far sedere il cane e allungare
un boccone a terra, schiacciare il cane a terra premendo sulle scapole e
sulla groppa, alla fine visto che il testone a terra non ci stava si è
ricorsi alla pressione verso terra col guinzaglio/strattone. Ora
ovviamente è molto più propenso ad andare a terra con la sola voce. Lo
ritenete negativo?
Riguardo al rapporto "meccanico", ti riferisci al metodo di 
addestramento in generale?
Mi pare di aver capito, da quanto detto nei post, che il metodo non sia 
"sbagliato" in assoluto; lo ritenete adatto a quel tipo di cane?
Grazie, ciao.

 capire...
Prima avevo un po' di dubbi (più dovuti allo stato emotivo che alla
realtà dei fatti) che le vostre risposte hanno contribuito a dissipare.
Comunque mi sarei opposto. Ora a maggior ragione.
Ciao.

 "sbagliato" in assoluto; lo ritenete adatto a quel tipo di cane?
***io, personalmente, non lo ritengo adatto quasi per nessun cane. Di 
sicuro NON per una semplice educazione di base, che dovrebbe ssere 
basata più che altro sulla costruzione di un SANO rapporto di fiducia e 
stima tra cane e "conduttore", sulla collaborazione e sul piacere di 
fare le cose assieme.
--
Valeria&Sunny