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Titolo: Religione, politica, filosofia

 
Ho avuto modo di leggere le diverse repliche al mio messaggio 
precedente. Per mia comodit� espositiva rispondo qui in questo nuovo 
thread a tutte le obiezioni rivolte in quel thread. In questo modo 
posso meglio organizzare la mia riflessione su questo tema senza stare 
l� a fare il solito botta e risposta che invece di chiarire il mio 
pensiero lo devia su altri temi che non c'entrano nulla.
 
Io sono una persona profondamente religiosa, la mia � una fede 
filosofica. Mi rifaccio molto a Karl Jaspers e a Bertrand Russell, ma 
come ho avuto modo di dire altrove anni fa penso di averli in qualche 
modo sintetizzati e quindi superati.
Sono ben cosciente del mistero entro il quale noi tutti siamo immersi 
fin dalla nascita. Un mistero che posso "toccare con mano" ogni volta 
che penso all'universo nel quale siamo tutti immersi. Un universo che 
non � ben chiaro se sia finito o infinito, un universo del quale non 
capiamo se abbia avuto un inizio e cosa prima di questo inizio. 
Concetti come quello di infinito li capiamo � vero ma li capiamo per 
capire di non capire, un po' come aveva gi� intuito Socrate.
Ma questi sono temi ontologici e gnoseologici che ispirano la mia fede 
filosofica, la parte teoretica del mio discorso insomma.
 
La mia la chiamo fede filosofica e non fede religiosa perch� non credo 
in alcuna divinit� cosciente che abbiamo influenzato questo universo. 
Conosco molto bene i temi della neuroscienza per ammettere la esistenza 
di una coscienza senza il relativo substrato materiale.
 
Al medesimo tempo questo approccio non � scientifico perch� il metodo 
scientifico richiede un livello di oggettivit� tale che la mia fede 
filosofica non pu� dare e quindi rimane una fede, un punto di vista, 
una speculazione filosofica insomma.
 
Ma abbandono qui e subito la parte teoretica del discorso per 
riprendere immediatamente il discorso in ambito pratico: filosofia 
morale.
 
La parte teoretica la possiamo approfondire in qualsiasi momento magari 
se volete posso aprire un nuovo thread e chiarisco tutto nei minimi 
dettagli cos� che anche altri potranno dare il loro contributo alla mia 
riflessione che in quanto pubblica diventa in ogni caso riflessione 
teoretica comune a tutti noi.
 
Anni fa, forse ancora immaturo, pensavo che questa mia fede filosofica 
potesse prendere il posto delle fede rivelate, cio� dare un messaggio a 
tutti, predicare questa mia fede filosofica. Poi per� ho visto che c'� 
il sapere scientifico, ho capito che una fede filosofica � difficile da 
comunicare sia a livello logico che esperienziale. 
 
Anzi, mi sono convinto che per la maggior parte delle persone che non 
amano la speculazione durata anni � forse meglio affidarsi ad una 
divinit� con superattributi che pu� spiegare cose che la scienza non 
riesce a spiegare unicamente per limiti gnoseologici connessi alla 
biologia della specie umana.
 
 
Ma, ed insisto, un conto � l'ambito ontologico gnoseologico di una 
speculazione altro � farne discendere una morale valida per tutti. Io 
stesso mi rendo conto che non ha alcun senso convertire interi popoli 
verso un sapere fideistico(fede filosofica) quando gia presso quelle 
popolazioni esistono tradizioni che in qualche modo hanno afferrato il 
profondo mistero dell'esistenza.
 
Quindi per me vanno bene le fedi rivelate, le religioni monoteste e 
tutte le religioni che in un modo o nell'altro provano a dare risposte 
al singolo che non � in grado di procedere oltre nella sua personale 
speculazione. Se poi quel singolo riuscir�(come � capitato a me come a 
tanti altri) di andare oltre con lo studio e la meditazione costante 
sar� anche meglio, ma non ne vedo la necessit�.
 
Ma qui, ed insisto, rimaniamo in ambito teoretico e prendere subito 
tutta questa teoresi, questa speculazione e farvi discendere la 
relativa morale � cosa abusiva, � qualcosa che vuole abusare di una 
posizione di enorme privilegio.
 
Non ha alcun senso far discendere una morale da una fede filosofica, 
neppure per pochi singoli che vi aderiscono. Quello che ha senso fare 
invece � dare un contributo al dibattito politico che ogni cittadino 
pu� e deve fare nel suo piccolo insieme ad altri cittadini per 
risolvere i probleme della collettivit� entro la quale vive. Ma che 
senso ha tirare fuori i propri convincimenti in sede teoretica, 
abusando quindi, per farne discendere una morale?
 
Questo � un modo come un altro per imporre il proprio personale punto 
di vista morale sulla intera societ� e farlo abudando della propria 
posizione. NOn si capisce quindi che collegamento vi possa mai essere 
tra una speculazione di tipo teoretico a la relativa morale che non ne 
potr� discendere in alcun modo.
 
Come se mentre faccio fisica o chimica ecco che ne faccio discendere 
una morale e un insieme di leggi e costumi ed usanze per la intera 
collettivit�. Cose quindi prive di senso.
 
TUttavia le diverse caste sacerdotali che fin dai tempi degli Egizi si 
sono succedute fino ai nostri giorni hanno sempre fatto questo 
commistione tra parte teoretica e parte morale, chiamando in campo ora 
questa ora quella divinit� che avendo creato il mondo avrebbe dato 
anche un insieme di precetti morali da seguire.
 
Questo � abuso, un abuto che hanno commeso e ancora commettono quelle 
persone che non amano il dialogo, non amano la fede ma amano unicamente 
imporre la loro morale con la violenza indottrinando i bambini fin 
dalla nascita ed in questo modo immettono una specie di virus nel corpo 
sociale che si tramanda da genitori a figli e che � praticamente 
difficile sconfiggere.
 
Un virus che colpisce il fondamento logico del comune pensiero 
speculativo. Un virus del quale anche io (in et� adolescienziale e per 
parte dell'et� adulta) sono stato vittima innocente. Capisco quindi 
benissimo tutte quelle persone che essendo state indottrinate fin dalla 
nascita non hanno quindi i necessari anticorpi per potersi liberare di 
un indottrinamento che li assilla da sempre e ne blocca in normale 
sviluppo delle facolt� psichice e logiche razionali in particolare.
 
Contro questo virus per� qualcosa si pu� e si deve fare, spiegando a 
chi ne � vittima che tanti altri sono "guariti" a furia di studiare, di 
meditare, di approfondire, di confrontarsi con altri credi religiosi, 
di aprirsi ad un autentico dialogo interreligioso e spiegano magari che 
perfino i papi sentono il bisogno di dialogare con altri credi 
religiosi, segno che anche loro in qualche modo hanno capito la follia 
di chiudersi entro un credo rivelato che non ammette altri credi.
 
Questa azione di laicizzazione dello Stato di Diritto quindi � a 
fondamento della possibilit� stessa di poter far convivere sul medesimo 
suolo e nelle medesime citt� e nei medesimi condomini i diversi credi 
religiosi, fideistici e laicisti.
 
La base di ogni democrazia � quindi la tolleranza per le abitudini ed 
usanze altrui, ben consapevoli che per donare libert� all'altro bisogna 
rinunciare ad un pezzo della propria libert�. In questo senso i non 
cattolici (che spesso sono la maggioranza in una citt� italiana o 
europea) finiscono con accettare giorni festivi cattolici, chiudono gli 
uffici pubblici in segno di una festa collettiva anche a discapito 
delle proprie convinzioni.
 
Accettare un giorno di festa non � un problema ma � gia un problema 
accettare ben altro da quella fede religiosa, come i patti lateranensi, 
l'insegnamento di religione cattolica nella scuola pubblica, il 
crocefisso nelle aule dei tribunali, l'otto per mille alla chiesa 
cattolica, la ingerenza delle gerarchie che irrompono nelle campagne 
elettorali e nella normale dialettica democratica ecc ecc.
 
E qui, carissimi amici del ng, arrivo subito al punto che stiamo 
dibattendo e che tanto ci anima un po' tutti.
 
Molti di voi sostengono che la religione deve entrare nel dibattito 
elettorale non fosse altro perch� neppure puoi vietare che questo possa 
avvenire.
 
1. Io non amo vietare nulla a nessuno, n� formalmente(con leggi dello 
Stato di Diritto) n� con la mia stessa speculazione.
 
2. Il mio � un invito pressante verso i religiosi affinch� tengano 
lontano dalla disputa politica la religione che � un insieme di 
tradizioni, speculazioni teoretico-morali che essendo state trasmesse 
in forma dottrinale rischia di essere lacerata e perfino dileggiata 
all'interno di un dibattito politico.
 
E' proprio per proteggere la dimensione fideistica che invito in modo 
pressante altri a ritirare quelle istanze dal dibattito nella vita 
pubblica.
 
Probabilmente chi non sposa il mio punto di vista o non � egli stesso 
un religioso (il religioso vero ha tutto da perderci) o non capisce che 
altri credi religiosi possono imporsi alla attenzione pubblica 
trasformando quindi una campagna elettorale in una messa in discussione 
di tutti i valori condivisi dalle singole comunit�.
 
E' evidente a me che se un cattolico prova a convertire un musulmano il 
musulmano prova a convertire il cattolico, poi arriva il buddista che 
pure propone la sua visione del mondo e quindi la campagna elettorale 
diverrebbe un coacervo inestricabile di confronti tra dogmi, dove 
perfino il laico si trover� in profondo disagio.
 
COme conciliare poi in parlamento queste diverse fedi? Ed ecco che 
allora la cosa migliore da fare � quella di lasciare fuori dal 
dibattito politico-economico la fede religiosa.
 
Certamente molte istanze della societ� sono anche (e non sempre) 
istanze di questa o quella fede religiosa. Ma da qui a far scendere in 
campo i sacerdoti, come nel nostro caso tutto italiano ce ne passa. I 
sacerdoti scendono in campo per ottenere il loro otto per mille, la 
esenzione dell'imu, l'insegnamento nella scuola cattolica(fondi) e 
nella scuola pubblica(posti) per non parlare poi delle avocazioni per 
delitti di pedofilia di cui lo stesso Ratzinger per difendersi fu 
eletto Papa, ora ovviamente dimissionario in quanto non scelto in modo 
del tutto libero all'epoca quando l'intervento di Bush ne decret� la 
totale immunit�. QUi poi ci sarebbe da spiegare il fatto che le diverse 
massonerie americane volevano dare un preciso segnale a Roma affinch� 
non si immischiasse nella guerra di religione che avevano ormai 
intrapreso per portare avanti le guerre energetiche in medioriente: 
prendere il petrolio altrui per raffinarlo e venderlo nelle auto di 
europei, cinesi e americani.
 
E come vedete qui la religione non c'entra proprio nulla, stiamo 
parlando automaticamente di economia, di politica, di geopolitica dove 
il Vaticano gioca il suo secolare ruolo.
 
 
Se per religione si vuole intendere la chiesa cattolica, le sue 
gerarchie, la sua organizzazione politica (ed in passato militare), lo 
Stato del Vaticano ecc, ebbene questa non � religione ma � politica e 
per questo ci sembra logico non doverla espungere dal dibattito: ci 
sono, da sempre e quindi visto che ci sono come fai a mandarli via?
 
Ma il Vaticano con la sua politica non � la religione e neppure una 
delle tante religioni. Quindi bisogna distinguere tra cristianesimo e 
le sue diverse chiese che ormai sono dei veri e propri centri di potere.
 
Questi centri di potere fanno politica, hanno banche, hanno 
finanziamenti e quando questi centri di potere fanno campagna 
elettorale sfruttando il credo religioso di molti ecco che ABUSANO, e 
questo abuso � tale perch� viene fatto su persone indottrinate alla 
nascita.
 
Immaginate un insieme di bambini indottrinati dalla nascita a Milano 
due da Silvio Berlusconi in persona, poi questi trasmettono la loro 
dottrina a figli e cos� per generazioni. Ebbene, prima o poi qualcuno 
deve pure alzarsi e dire: tu sei stato indottrinato da Berlusconi ecc 
ecc ecc.
 
Ed � quello che sto facendo io ora. Sto cio� spiegando questo abuso che 
si commette ancora oggi dove dei veri e propri uomini di potere 
politico ed economico (Ratzinger, capo chiesa anglicana ecc)  
esercitano su parte della cittadinanza.
 
Ma non � quindi la religione, il credo ad essere oggetto di attacco da 
parte mia, anzi, io invito pressantemente affinch� il credo venga messo 
da parte dalla disputa. QUello che attacco sono questi uomini di potere 
che si celano dietro questa apparente voglia di ecumenismo mentre fanno 
solo il vantaggio di una piccola parte di popolazione e con questo 
spirito entrano nel dibattito politico.
 
Da qui allora la mia proposta di tenere fuori dal dibattito politico i 
veri temi religiosi e farvi rientrare solo i temi economici e sociali, 
compreso l'aborto o altri temi.
 
Ho gia fatto notare come poi un cattolico che si presenti al suo 
elettorato venendo votato anche dai non cattolici non fa altro che 
prenderli in giro perch� non � chiaro se il cattolico agisce da 
cattolico o da cittadino che vuole il bene comune. 
 
Non faccio altro che porre quindi costante attenzione a non gettare via 
bambino a acqua sporca e cio� credo religioso insieme a gerarchie. Il 
credo andr� salvaguardato nei limiti del possibile, non � il caso di 
proibire nulla a nessuno anche se � il caso di spiegare a tutti come 
stanno le cose in campo teoretico ma senza farne professione di fede 
alla rovescia.
 
Ma � necessaria una costante denuncia di questo abuso.
Una dencia svolta all'epoca gia dai francescani e ha ragione il nostro 
Massimo quando dice che ci vorrebbe un novello San Francesco capace di 
riportare la religione cristiana sui giusti binari.
 
Non pu� essere quindi certamente un non cattolico (come me) a 
convincere i cattolici e neppure possiamo pretendere che un Papa eletto 
(magari il prossimo) sia capace di fare questa rivoluzione interna.
 
Dovr� essere invece lo Stato italiano attraverso il suo Parlamento a 
legiferare in modo tale da eliminare una serie di ingiusti privilegi 
concessi dalla Costituzione al Vaticano: patti lateranensi.
 
Patti inaugurati da Mussolini e confermati ultimamente nel ventennio 
berlusconiano.
 
Non � cosa normale l'ora di catechismo a scuola. A scuola meglio 
insegnare altre e nuove materie che non il catechismo cattolico. E non 
ha senso esporre crecefissi ovunque nelle sedi pubbliche che sono di 
TUTTA la cittadinanza.
 
Stesso discorso per l'imu, per l'otto per mille e per una infinit� di 
abusi che la costituzione dettata da USA, CIA e comunisti a quella 
assemblea ha fatto commettere.
 
A studiare a fondo il dibattito in seno alla Costituente nessuno voleva 
dare tanto potere al Vaticano, salvo poi De Gasperi che si sentiva con 
gli Alleati che gli imponevano scelte precise che poi venivano 
scambiate sul tavolo parallelo dei trattati di Pace, la NATO ecc.
 
Un ruolo quello del Vaticano che serviva a CIA e NATO per tenere a bada 
il comunismo in italia come � stato ampiamente documentato.
 
COs� come il ruolo di Wojtyla serviva in Polonia per le rivoluzioni 
anticomuniste.
 
Ma ormai il muro a Berlino � scomparso e il Vaticano non serve neppure 
pi� agli americani: da qui l'attacco ai preti pedofili da parte degli 
angloamericani e le dimissioni di Ratzinger.
 
 
Ma in Italia un dibattito serio e geopolitico su questi temi � 
praticamente impedito proprio da un attore e cio� dalle gerarchie 
stesse che nel mentre fanno politica poi si girano dall'altra parte e 
fanno pure la messa, continuando a mischiare stato laico e stato 
religioso. INsomma, tutto quello che si rimprovera spesso agli stati 
musulmani (Iran in particolare) lo abbiamo noi in casa nostra e ormai 
passa del tutto inosservato.
 
E' solo in Italia che il Vaticano riceve tanta notoriet� dai mass 
media, all'estero, perfino in Germania (il Papa � tedesco) ne parlano 
unicamente quando si fa un Papa nuovo e poi stop.
 
Solo in Italia c'� un martellamento costante da parte di stampa e 
televisione che propaganda continuamente politici cattolici insieme a 
gerarchie ecclesiastiche.
 
Ora che stiamo provando a rinnovare la classe dirigente con le elezioni 
� quindi ovvio, logico, che uno come me faccia notare tutto questo e 
apra un dibattito serio al riguardo.
 
Ben vengano i preti in Parlamento quindi, ben vengano i cattolici in 
Parlamento, saranno messi in continua minoranza da tutte quelle forze 
che unite desiderano la convinvenza tra i diversi credi e non un credo 
che prevale su altri, una divinit� che prevale su altre.
 
Ma il gioco deve essere fatto a carte scoperte e non da una continua 
propaganda che non ammette repliche, vieta la libert� di pensiero in 
pratica.
 
E non � un caso quindi che questo spazio di libert� io possa averlo qui 
su internet e mai mi � stato concesso in televisioni o sulla stampa, 
perfino su giornali insospettabili di censurare il libero pensiero.
 
E allora, chi � che vieta il pensiero altrui?
Sarei io col mio pressante invito a tenere fuori la religione o i 
gerarchi in Vaticano che con una partitocrazia (casta) compiacente 
vieta a noi tutti il libero pensiero?
 
 
 
-- 
Pace e Bene

 ...
 
Quello che qui esponi credo sia stato già sostanzialmente capito da tutti i 
frequentatori di ICFM.
 
Io ho già segnalato, in un commento a un post di Alessandro, quella che mi 
sembra una considerevole contraddizione nel pensiero che esponi.
 
Infatti tu parli con molta enfasi di "inclusione".
Ma mi spieghi che razza di inclusione è quella che esclude 
dall'universo/partecipazione politica chiunque fondi le proprie 
onvinzioni  - la propria etica - su un credo religioso?
Non solo in quel modo tu escluderesti dalla vita politica gran parte degli 
immigrati, ma - enorme paradosso - escluderesti i nativi stessi dalla 
partecipazione politica nel loro stesso paese: cattolici ed ebrei per dire 
le comunità più numerose e soprattutto influenti qui da noi.
 
A me francamente sembra un insulto contro la libertà, oltre che una grossa 
contraddizione. Un insulto dunque alla dignità delle persone, basato sui una 
logica priva di alcun fondamento, quindi dogmatica, del tutto arbitraria.
 
Che tu non sia contento di essere stato educato con principi che ora non ti 
piacciono perché li trovi psichicamente ingombranti - come ne esistono in 
ogni etica del resto - non è una buona ragione per non capire che ogni 
cultura conferma e sostenta se stessa proprio trasmettendo all'infanzia la 
struttura della propria etica. ***O g n i*** cultura, inclusa quella atea, 
ha nell'educazione il proprio strumento di autosostentamento e continuità.
Ti ricordo per inciso che ogni credo religioso ***è*** una cultura e quindi 
un'etica.
 
Quindi io penso che tu debba correggere il tuo concetto di 'inclusione'.
E lo dovresti fare proprio con un'operazione di inclusione:
 
inclusione del rispetto per le persone e per ciò che credono liberamente, 
cioè per culture con cui hai il pieno diritto ***solo*** di essere in 
competizione. Ma non competizione sleale come stai sostenendo di fatto 
proponendo l'esclusione.
 
Non hai il diritto di escludere - ed è perciò grave anche solo proporlo come 
atto politico/etico - chi ha un pensiero diverso dal tuo.
Solo le dittature hanno innestato questo diritto-di-esclusione nella loro 
etica, un "diritto" che è palesemente cancerogeno per la democrazia.
 
Saluti
Omega 

 
 
 
Continui a diffamare, continui a mettermi in bocca cose che non ho mai 
scritto in alcun luogo.
E fai pure il moderatore!
 
A me sembra evidente che questo è un modo come un altro per attaccare me 
ed il libero pensiero che ho esposto qui.
 
In ogni caso ti ringrazio, mi hai fatto ben capire da che parte stai!
 
Ciao
Oceano
 
-- 
Pace e Bene

 hanno certo delegato a parlare a nome loro.
 
Non ï¿½ il caso che tu interpreti cosï¿½ ciï¿½ che ho detto qui sopra. Ho inteso 
solo che dai tuoi vari post questo tuo pensiero risulta evidente sicuramente 
a tutti. Il significato era chiarissimo: il tuo punto di vista era giï¿½ noto, 
per la semplice ragione che le stesse cose le hai dette piï¿½ volte.
Questo non significa affatto che io parlo a nome di tutti. Per esempio 
Alessandro ha detto prima di me cose analoghe a quelle che ho detto io, 
quindi vedi bene che parlo solo per me stesso.
Quindi attieniti alla tua signature, che parla di pace e non di polemica del 
tutto sterile.
 
Io, anche se non ho signatures pacifiste o francescane, non entrerï¿½ nella 
polemica che hai innescato qui negando l'evidenza.
 
Mi limiterï¿½ a commentare [fra quadre] qualche copa-incolla dal tuo post che 
ha avviato il thread, che dimostrano abbondantemente che non ho male 
interpretato le tue affermazioni.
Circa la diffamazione, rileggi appunto questi tuoi passi e poi vediamo se ti 
sto diffamando o se semplicemente non sto interpretando correttamente ciï¿½ 
che ***tu*** hai scritto.
Poi tu vai dove ti pare e non fare tu illazioni sul mio ruolo di moderatore, 
ruolo di cui non sai nulla e di cui parli dunque del tutto arbitrariamente e 
illecitamente.
Ma veniamo al copia-incolla e non perdiamo altro tempo in chiacchiere.
.............................
 
Ma che
senso ha tirare fuori i propri convincimenti in sede teoretica,
abusando quindi, per farne discendere una morale?
 
[come se potessero essere separati! Uno crede in Dio e nei Comandamenti, e 
non doivrebbe farne discendere una morale????]
 
Questo ï¿½ un modo come un altro per imporre il proprio personale punto
di vista morale sulla intera societï¿½ e farlo abudando della propria
posizione. NOn si capisce quindi che collegamento vi possa mai essere
tra una speculazione di tipo teoretico a la relativa morale che non ne
potrï¿½ discendere in alcun modo.
 
[insostenibile; inoltre ciascuno ha una "posizione" e da tale posizione 
espone il proprio punto di vista... in una democrazia]
 
Come se mentre faccio fisica o chimica ecco che ne faccio discendere
una morale e un insieme di leggi e costumi ed usanze per la intera
collettivitï¿½. Cose quindi prive di senso.
 
[esempio largamente improprio; la fisica o la chimica non hanno fondamenti 
che possano impostare una morale. Una metafisica invece sï¿½, anzi una 
metafisica ï¿½ ***necessaria*** per ogni impostazione della morale; anche 
l'ateismo ï¿½ una metafisica ]
 
TUttavia le diverse caste sacerdotali che fin dai tempi degli Egizi si
sono succedute fino ai nostri giorni hanno sempre fatto questo
commistione tra parte teoretica e parte morale,
 
[legittimamente dunque; una casta sacerdotale non nasce autonomamente ma ï¿½ 
l'espressione diu un popolo]
 
chiamando in campo ora
questa ora quella divinitï¿½ che avendo creato il mondo avrebbe dato
anche un insieme di precetti morali da seguire.
 
[questo ï¿½ il loro legittimo punto di vista. Tu non ci credi? Ebbene sono 
fatti tuoi.]
 
Questo ï¿½ abuso, un abuto che hanno commeso e ancora commettono quelle
persone che non amano il dialogo, non amano la fede ma amano unicamente
imporre la loro morale con la violenza indottrinando i bambini fin
dalla nascita ed in questo modo immettono una specie di virus nel corpo
sociale che si tramanda da genitori a figli e che ï¿½ praticamente
difficile sconfiggere.
 
[L'indottrinamento dei bambini, ammesso che avvenga ancora, avviene con il 
consenso/volontï¿½ dei genitori, i quali vogliono conservare - loro - una 
tradizione, ed ï¿½ perciï¿½ che sostengono la "casta sacerdotale". Stai inoltre 
accusando tutte le persone che cercano di trasmettere le proprie convinzioni 
di non amare il dialogo, e di immettere addirittura un virus !!! Con ciï¿½l 
stai facendo un'accusa inaudita, che ï¿½ quella, fra le altre, che ho 
criticato. Ma chi sarebbe il super partes assoluto che puï¿½ permettersi 
simili giudizi, condannando interi secoli e interi popoli? Dio? ]
 
Un virus che colpisce il fondamento logico del comune pensiero
speculativo.
 
[Il "comune pensiero speculativo"? Tu accusi me di parlare per conto degli 
altri del gruppoi (e non ï¿½ affatto vero!) ma ti permetti di parlare di 
"comune pensiero speculativo". Quel "comune" per conto di quanti miliardi di 
persone starebbe secondo te? Vedi qui un'altra contraddizione dunque.]
 
Un virus del quale anche io (in etï¿½ adolescienziale e per
parte dell'etï¿½ adulta) sono stato vittima innocente. Capisco quindi
benissimo tutte quelle persone che essendo state indottrinate fin dalla
nascita non hanno quindi i necessari anticorpi per potersi liberare di
un indottrinamento che li assilla da sempre e ne blocca in normale
sviluppo delle facoltï¿½ psichice e logiche razionali in particolare.
 
[Ho giï¿½ detto - ed ï¿½ ovvio - che ogni cultura, per conservarsi e 
trasmettersi, commette il medesimo "delitto", insegnando la sua etica ai 
nuovi arrivati fin dall'infanzia. Devo concludere quindi che ce l'hai con 
tutte le culture, ma proprio tutte? In democrazia si insegna la Costituzione 
fin dall'infanzia (diritti e doveri del cittadino); un inguaribile virus 
evidentemente, che blocca "il normale sviluppo delle facoltï¿½ psichiche" !? ]
 
Accettare un giorno di festa non ï¿½ un problema ma ï¿½ gia un problema
accettare ben altro da quella fede religiosa, come i patti lateranensi,
l'insegnamento di religione cattolica nella scuola pubblica, il
crocefisso nelle aule dei tribunali, l'otto per mille alla chiesa
cattolica, la ingerenza delle gerarchie che irrompono nelle campagne
elettorali e nella normale dialettica democratica ecc ecc.
 
[tutte cose che lo Stato Italiano ha deciso di rispettare - tutti quanti i 
governi succedutusi per oltre mezzo secolo. Quindi tu stai contestando lo 
Stato italiano? Nota che i patti lateranensi fanno parte l'art. 7 della 
Costituzione. Stai contestando la Costituzione? Bene, allora vota per chi 
vuole modificarla, ma il tuo voto non vale piï¿½ di quello di un cattolico, 
ricordatene bene.]
 
Se per religione si vuole intendere la chiesa cattolica, le sue
gerarchie, la sua organizzazione politica (ed in passato militare), lo
Stato del Vaticano ecc, ebbene questa non ï¿½ religione ma ï¿½ politica e
per questo ci sembra logico non doverla espungere dal dibattito: ci
sono, da sempre e quindi visto che ci sono come fai a mandarli via?
 
[Lo stato del Vaticano ï¿½ stato sovrano. Di qui i patti suddetti: fra stati 
non fra una religione e uno stato. Medita su questa differenza.]
 
Ma il Vaticano con la sua politica non ï¿½ la religione e neppure una
delle tante religioni. Quindi bisogna distinguere tra cristianesimo e
le sue diverse chiese che ormai sono dei veri e propri centri di potere.
 
[Errore: nessuna religione, senza una struttura "materiale" vivrebbe una 
sola settimana. Pretendere che una religione non abbia una dimensione 
politica ï¿½ totalmente assurdo. Una religione ï¿½ fatta di persone, che 
diamine!]
 
Questi centri di potere fanno politica, hanno banche, hanno
finanziamenti e quando questi centri di potere fanno campagna
elettorale sfruttando il credo religioso di molti ecco che ABUSANO, e
questo abuso ï¿½ tale perchï¿½ viene fatto su persone indottrinate alla
nascita.
 
[Accusa insensata: il loro potere garantisce la sopravvivenza di 
un'organizzazione. E non darei  per idioti quelli che credono, incapaci cioï¿½ 
di capire di essere "abusati". Con che autoritï¿½ ti permetti di mettere cosï¿½ 
tanti credenti nel calderone degli "indottrinati" ossia dei plagiati??? Sei 
forse entrato nella loro testa? Sei psicologo o psichiatra oppure sociologo 
nei confronti dei credenti? Ti chiedo cioï¿½ come ti permetti. E qui non 
c'entra la moderazione o quello che io credo o non credo personalmente, che 
ï¿½ irrilevante. Ciï¿½ che ï¿½ rilevante ï¿½ questo tuo ergerti a giudice di intere 
comunitï¿½ ficcandole fra gli "indottrinati". Quando, ripeto, ogni cultura 
trasmette la propria etica ai nuovi nati: tutti "indottrinati" allora? E poi 
se c'ï¿½ un abuso, persinoimaiuscolo, tu non stai forse proponendo di 
abolirlo? Come? Dicci come! Togliendo i figli ai genitori per educarli in 
modo "laico"? Ammesso tu sappia definire "laico", quello sï¿½ che sarebbe un 
abuso inaudito: proibire ai genitori di educare i figli come credono! 
Insomma, di nuovo: tu hai un voto solo e ti devi accontentare senza dettare 
principi universali al mondo intero pretendendo che tutti siano d'accordo 
sulle tue maoiuscole.]
 
Immaginate un insieme di bambini indottrinati dalla nascita a Milano
due da Silvio Berlusconi in persona, poi questi trasmettono la loro
dottrina a figli e cosï¿½ per generazioni. Ebbene, prima o poi qualcuno
deve pure alzarsi e dire: tu sei stato indottrinato da Berlusconi ecc
ecc ecc.
 
[Ehi!!! Quei bambini eventuali hanno dei genitori, mica nessuno li rapisce 
per "indottrinarli". Quindi ti domando: che vai dicendo? Anche tu, se sei 
stato educato da cattolico, ï¿½ perchï¿½ i tuoi genitori o chi per loro cosï¿½ 
hanno voluto, dato che un bambino non puï¿½ fare autonomamente alcuna scelta. 
Non ti sta bene quello che hai appreso? Ti pesa psicologicamente? Prova a 
cambiare, ma non rovesciare responsabilitï¿½ ormai solo tue su altri. Gli 
altri hanno fatto quello che dovevano e potevano fare. Adesso te la devi 
vedere tu con te stesso, non con il Vaticano.]
 
Ed ï¿½ quello che sto facendo io ora. Sto cioï¿½ spiegando questo abuso che
si commette ancora oggi dove dei veri e propri uomini di potere
politico ed economico (Ratzinger, capo chiesa anglicana ecc)
esercitano su parte della cittadinanza.
 
[Vere sciocchezze. Ognuno di loro ci prova a trasmettere quello in cui crede 
a chi vuole ascoltare, e se ci sono bambini di mezzo ci sono anche i 
genitori, e tu non hai alcun diritto di sindacare sulla loro potestï¿½ 
genitoriale. Scherzi per caso? Se vogliono educare i figli come cattolici o 
musulmani o marxisti, proprio nessuno in democrazia ha il diritto di 
criticarli. Nella Costituzione non ï¿½ scritto che i genitori non hanno il 
diritto di educare i figli come credono. Inaudito solo pensare il 
contrario.]
 
Ma non ï¿½ quindi la religione, il credo ad essere oggetto di attacco da
parte mia, anzi, io invito pressantemente affinchï¿½ il credo venga messo
da parte dalla disputa. QUello che attacco sono questi uomini di potere
che si celano dietro questa apparente voglia di ecumenismo mentre fanno
solo il vantaggio di una piccola parte di popolazione e con questo
spirito entrano nel dibattito politico.
 
[Nomi e cognomi, per favore. E poi come fai a mettere da parte il credo 
davanti a qualunque tema politico? Non ha senso. I comandamenti di tutte le 
religioni sono prescrizioni di comportamento, riguardano cioï¿½ la vita e non 
qualcos'altro. Quindi inutile dire che non  attacchi il credo, perchï¿½ ï¿½ 
contraddittorio pretendere di escluderlo dal dibattito politico. Di fatto 
stai attaccando proprio il credo in quanto fondamento di un'etica, che ï¿½ 
proprio quella che entra nel dibattito politico.]
 
Da qui allora la mia proposta di tenere fuori dal dibattito politico i
veri temi religiosi e farvi rientrare solo i temi economici e sociali,
compreso l'aborto o altri temi.
 
[Secondo te il tema che hai citato dell'aborto non ha forti legami con temi 
religiosi? Dici sul serio? E l'economia secondo te non ha forti legami con i 
temi religiorsi, dato che tocca per esempio la giustizia sociale e la 
coscienza di tutti? ï¿½ dunque senza senso pretendere di separare nelle 
persone e nei gruppi i temi economici e sociali dai temi religiosi. ]
 
Chiudo qui. Basta e avanza, perchï¿½ la conseguenza di una simile pretesa 
contiene la contraddizione della necessitï¿½ di escludere coloro che credono 
dalla vita politica, dal momento che ï¿½ impossibile separare nella mente di 
una persona i presunti temi " solo politici" da quelli religiosi.
Quindi o rispetti il credo insieme alle sue necessarie conseguenze 
politiche, o non  lo rispetti, e allora di fatto stai escludendo - per 
fortuna solo mentalmente - coloro che credono dalla vita politica. Tutto il 
resto del tuo post ï¿½ di fatto un'istanza affinchï¿½ lo Stato Italiano elimini 
tutto quanto ha a che fare con la Chiesa Cattolica, ossia escluda i 
cattolici dalla vita politica. E perï¿½ proprio essi, facendo parte delle 
istituzioni (avendo partiti e diritto di voto), dovrebbero autoescludersi. 
Semplicemente insensato.
Insomma la tua istanza ï¿½ esattamente il contrario dell'inclusione, come ho 
giï¿½ detto e come fin troppo evidente.
 
Se poi vuoi andare altrove a esporre le tue contraddizioni, fai pure, ma ti 
esorto di nuovo a non fare qui allusioni sulla moderazione di ICFM, di cui 
non sai nulla prima di tutto e per parlare della quale non ï¿½ questo il 
luogo, per normale netiquette dei gruppi moderati, che dovresti conoscere. 
Esistono gruppi appositi, e lï¿½ ti si puï¿½ rispondere per le rime, se ne vale 
la pena naturalmente.
 
Omega
 
 
 
 
 

 
 
Cosa vuoi che ti dica?
Interpreta come meglio credi:)
Posso mai impedirti di interpretare il mio pensiero distorcendolo e facendomi dire cose che non ha mai detto?
 
E' una cosa antica questa, e l'unica è aspettare altri che possano interpretarmi nel modo per me corretto. Tutti i grandi filosofi non sfuggono a questa legge della interpretazione altrui. C'è anche un intero filone filosofico contemporaneo al riguardo: Ermeneutica. Parliamo di filosofi come Gadamer, Ricoeur, Pareyson e altri che hanno elaborato una particolare filosofia anche in campo ontologico ispirandosi a queste tematiche.
Ricordo una conferenza a cui partecipai negli anni Novanta dove tra gli altri c'era Valerio Verra che interpretava il pensiero del suo maestro Gadamer. 
Gadamer più volte interveniva per dire che non aveva inteso dire quello che Verra avanti a lui interpretava. 
Non che io voglia paragonarmi a Gadamer sia ben chiaro, ma mi sento in una situazione simile a quella.
 
Ciao
Oceano
 
p.s. tieni presente che io sono ancora vivo e dovrai fare sempre i conti con me quando interpreti il mio pensiero:)

 facendomi dire cose che non ha mai detto?
 
Dicendo "distorcendo" tu distorci il mio pensiero :)) Che naturalmente 
confermo davanti all'evidenza, senza cambiare una virgola.
Ti faccio solo notare che tutte le critiche alla posizione che hai esposto 
dicono in buona sostanza lo stesso che ho criticato io: errori logici e idee 
assai poco chiare sulla democrazia.
 
Altro dirti non vo e ti saluto
Omega
PS: anch'io sono ancora vivo, e davanti a un'altra tua contraddizione non 
starò zitto di sicuro. Le contraddizioni sono le cose che mi intrigano di 
più, anche perché mi fanno sempre pensare a cosa c'è dietro (nell'inconscio) 
non solo a scriverle, ma a impedire a chi le scrive di vederle benché 
evidenti (per gli altri). 


 
Guerreggia da solo, io aspetto persone serene,  gentili e cortesi disposte al sincero dialogo. Questo modo di dialogare non mi piace. Non è la tua persona o il tuo intelletto che sto criticando ma il tuo MODO di dialogare.
Cambia modo e vedrai che entrero in tutti i dettagli e sarà ben lieto di chiarirti tutti i punti che interpreti male.
 
Ciao
Oceano

 Cosa ci vedi?
 
Non stiamo parlando di questioni di gusti ma della volontà di coercizione 
nei confronti di persone che vogliono educare i figli secondo la propria 
etica, la propria cultura, il proprio credo (come accade in tutto il mondo 
da sempre, tranne ovviamente nel terzo reich e nella vecchia urss, o nella 
vecchia Cina).
Proposte di inaudita violenza come le tue non sono affatto questioni di 
gusti.
 
La contraddizione evidente - direi anzi grossolana - è che tu proponi 
concretamente l'esclusione mentre predichi l'inclusione.
 
Con ciò non faccio altro che risottolineare lo stridere della contraddizione 
che pretende di privare della libertà intere categorie di persone (mediente 
leggi dello Stato !!!) mentre francescanamente sbandiera l'inclusione.
 
Alla fine una contraddizione, quando stride così tanto, diventa risibile.
 
--  

 
 
Ti ripeto,_ poni massima attenzione per favore_ che il mio pensiero non è 
quello che riporti tu. Sei praticamente l'unico ad interpretarmi in questo modo 
del tutto distorto.
 
Ora, se tu mi interpreti in modo distorto, ecco che andrai a giudicare quello 
che tu stesso hai interpretato. Ora il tuo giudizio quindi non è sul mio 
pensiero ma su quello che TU interpreti essere il mio pensiero.
 
In conclusione allora sarà per TE violento la TUA interpretazione del mio 
pensiero e non il mio pensiero.
Ti è chiaro questo passaggio?
 
Interpretalo e vediamo se hai almeno imparato ad interpretarmi:)
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