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Titolo: "Pensiero Sterile"

Lo Scientismo Positivista si coniuga con il Pensiero Debole soprattutto 
nella comune "Angoscia di morte" quasi che tutta la Metafisica sia solo 
"consolazione" di questa ineluttabile realtà.
Ora, la cosa non farebbe una piega se non fosse per l'abissale ignoranza 
psicologica conseguente alla "riduzione" che contraddistingue attualmente la 
suddetta disciplina.
Nella psicologia scientifica, infatti, questa "riduzione" è stata da lungo 
tempo ampiamente surclassata da Jean Piaget che dimostra, inconfutabilmente, 
come l'attività cognitiva sia una STRUTTURA estremamente complessa 
irriducibile alle leggi della natura fisica e biologica di tipo elementare.
Se questo poi non bastasse c'è anche da aggiungere che, come dimostra il 
semplice "buon senso", l'Idea di "finitezza" è solo CONSEGUENTE all'Idea di 
"infinito".
Se così non fosse resterebbero inspiegabili le , purtroppo, numerose "morti 
del sabato sera", dovute alla lentissima presa di coscienza, dai bambini ai 
giovani, dell'Idea che la vita non sia "infinita".
Infine, la STERILITA' sia psicologica che FISICA di tanti "dotti", complice 
anche la malattia omosessuale, spiega ulteriormente la genesi di questo 
"Pensiero Patologico", o per meglio dire decisamente "Povero", annoverabile 
si alla "depressione" come ragione ultima, ma ciò semplicemente dovuto a una 
vita centrata, conseguentemente e inevitabilmente, solo sul proprio 
rachitico e storpio Io. 

 "consolazione" di questa ineluttabile realtà.
Qui, a proposito di "confutazioni", ti farei notare che una cosa è dire che
che lo scientismo positivista si coniuga col pensiero debole nel ridurre la
metafisica a consolazione per l'angoscia di morte, un'altra cosa è dire che
l'angoscia di morte sia espressa, o appartenga a, quei due stili di
pensiero.
Tu che cosa asserisci esattamente? Poi vedremo, eventualmente, quali sono le
conseguenze per il resto della tua "confutazione".
Saluti,
Marco

 conseguenze per il resto della tua "confutazione".
Effettivamente mi ero già accorto nella stesura che detto così non era 
corretto ma pensavo che essendo di secondaria importanza e solo un 
"cappello" introduttivo non vi si prestasse particolare attenzione
Comunque è buona la prima, per quanto riguarda questo contesto, e cioè che 
lo scientismo positivista si coniuga con il pensiero debole nel ridurre , 
diciamo meglio, gran parte delle attività umane - religione, filosofia, 
scienza, tecnologia  - a manifestazioni  di una lotta contro la morte che 
farebbe della vita umana una sorta di lenta agonia destinata comunque alla 
sconfitta finale.
Ora, non vorrei soffermarmi su questo punto che non è il CENTRO del discorso 
ne sarei molto motivato ad approfondire o precisare ulteriormente.
Quello che mi interessa è confutare il PRIMATO DELL'IDEA DI FINITO rispetto 
a quella che invece io ritengo la PRINCIPALE e cioè l'IDEA POSITIVA DI 
INFINITO.
Riservando argomenti più sofisticati all'occorrenza, mi limito a 
sottolineare che basterebbe avere un figlio o un nipote di cinque o sei anni 
e, andando al cinema con lui, avere il compito di spiegargli cosa significa 
quando muore la mamma di Bambi o a Simba il Re Leone.
Vedi la divertita che ti dai !!!  :) 

 Vedi la divertita che ti dai !!!  :)
E' ovvio che in simili situazioni si percepisce angosciosamente di dover far
comprendere al bambino ciò che nega l'essenza stessa dell'esser bambino: il
sapere infinitamente un futuro innanzi a sé. Si percepisce il crimine di una
simile comprensione. La criminalità del nulla.
Ma se anche mi opponi che questa percezione angosciosa è spiegabile solo
facendo riferimento al bambino che è in noi (che sarebbe il grande
dimenticato dalla filosofia contemporanea etc.etc.), questo bambino che è in
noi non potrebbe essere altro da quella volontà di vita che vuole sapersi
come infinitamente destinata al futuro. Ma, come ho detto sopra, l'angoscia
per la morte non esprime affatto il primato della consapevolezza della
finitezza della vita.
Nell'angoscia, il positivo ed il negativo stanno intrecciati.
Marco.

 crimine di una simile comprensione. La criminalità del nulla.
Infatti se gli spieghi bene la faccenda, abbastanza bene da fargli capire
che la sua aspirazione all'infinito è destinata ad infrangersi contro la
finitezza dell'esistenza, quello - se è tuo figlio - potrebbe chiederti:
«Senti, ma se tu già sapevi che io sarei nato con questa aspirazione
all'infinito che sarebbe andata ad infrangersi contro la consapevolezza
della finitezza, se già sapevi che io sarei nato con questa aspirazione
all'onnipotenza che sarebbe andata a infrangersi dolorosamente contro la
finitezza dei nostri mezzi, tanto dolorosamente che tu avresti impiegato
anni ed anni per insegnarmi il valore della fatica, della sopportazione del
dolore e dei fallimenti, e anche dopo tutta questa fatica che hai fatto per
rendermi forte né tu né io possiamo escludere che io ad un certo punto non
ce la farò più e tenterò di scappare dalla realtà andandomi a rifugiare in
qualche "vizio", nel quale cercherò disperatamente di recuperare quella
infinità e quella onnipotenza perdute, dopodiché la realtà - vedendomi
scappare - farà come quei cani feroci che se annusano la tua paura ti
inseguono e ti dilaniano, ecco se sapevi tutto questo, perché mi hai fatto
nascere?»
Se tu non fai qualcosa fin da quando egli è piccolo per evitare che questa
domanda si affacci alla sua mente, prima o poi essa si affaccerà, o per lo
meno cominceranno ad affiorare sempre più frequentemente dei frammenti di
quella domanda. Dunque il "racconto edificante" non serve solo a proteggerci
dalla lacerazione fra le aspirazioni e la realtà, ma serve anche a
proteggerci dalla responsabilità di non aver interrotto la catena della
lacerazione, e di aver passato la patata bollente nelle mani di qualcun
altro dicendogli che lo stavamo facendo per amore. Il che potrà anche essere
vero, ma bisogna trovare il modo di convincerlo che è proprio così, sennò
prima o poi egli - per quanto si sforzi - potrebbe non farcela più a salvare
la tua immagine dentro di sé.
E la caduta degli dei è sempre una tragedia per tutti, come si vede bene in
occasione delle rivoluzioni. Basti considerare che la furia cieca non si è
mai sollevata contro i tiranni feroci, i quali anzi sono stati spesso
oggetto di una vera e propria venerazione, ma si è sempre scatenata di
fronte ad una autorità debole, che non ha saputo salvare l'immagine della
propria onnipotenza. Meglio non giocare col fuoco, ché il totem sarà pure
intoccabile, ma una volta all'anno viene divorato.
-- 
Saluti.
D. 

 propria onnipotenza.
Sì, questo è verissimo. "Papà Stalin" - cioè, una figura saliente di un
movimento politico-ideologico *globale* che avrebbe voluto superare la
struttura *tradizionale* della società - è lì a ricordarcelo.
E l'immagine della propria onnipotenza non è qui certo la mera immagine
della propria capacità di reprimere con la forza, costi quel costi, le
rivolte - ma è l'immagine della onnipotenza della compagine bio-politica
stessa. C'è dunque un senso immanente al "perché" che figura in una frase
quale "quel sistema è stato eliminato perché era debole", il quale senso
eccede la mera indicazione di una incapacità di difendersi dal nemico. Noi
infatti stiamo dicendo: quel sistema è stato eliminato perché mostrava la
debolezza, l'infiacchimento della vita. L'insopportabile.
Viene ciclicamente eliminato chi commette il "crimine" di mostrare la vita
nella sua debolezza. Questo "crimine" lo sta commettendo da molto tempo il
processo storico promosso, oramai a livello planetario, dalla cultura
occidentale. Ed è certo una filosofia della storia da respingere come ogni
filosofia della storia, ma che forse non mente completamente, quella che
dice che
la storia ha incaricato l'islam di eliminare il "criminale". Non c'è
bisogno, per fondare questa affermazione, di vedere - questa sarebbe
l'ipostatizzazione erronea - all'opera, nella storia, una "volontà di vita"
che elimini via via i sistemi che mostrano l'infacchiamento di ciò che "non
può" essere così mostrato. Infatti l'islam è oggi *la* forza che, a livello
planetario, è in grado di autorappresentarsi come resistenza estrema
all'infiacchimento e all'imputridimento della vita promossi dalla cultura
occidentale. Hanno voglia a fare gli intellettuali liberal e a dire che non
ci può essere nessuna "volontà di vita" in chi ha nelle leggi la lapidazione
delle donne adultere, e nelle proprie file kamikaze adolescenti.
E forse il fuoco con cui non bisogna scherzare, è stato con ciò nominato.
Ricordiamo che *nella* cultura europea stessa, sono comparse, nei primi
decenni del secolo appena trascorso, forze in grado di autorappresentarsi in
quel modo. E i "milioni di morti" stanno lì a testimoniarlo.
Un saluto,
Marco

Constato, con piacere, che l'INFINITO" comincia finalmente a contare 
qualcosa (rotlf) ma, noto altresì, che, nonostante la tua buona volontà. 
proprio non riesci a "schiodare" dalle tue categorie "adulte".
Allora ti faccio un'esempio di fantasia:
C'è una fiamma che arde nel caminetto.
Un bel fuoco vivo, vitale.
Ad un certo punto, magicamente, tu gli spieghi che domani o comunque presto 
sarà spento.
A quel punto e solo a quel punto SCATTA la "volontò di vita".
Ma è solo la risposta alla consapevolezza della morte.
PRIMA c'è solo il "calore nativo", la "fiamma vitale", la vita "vitale"
senza nessuna determinazione "volitiva" se non si ricorre ad uno sterile 
artificio retorico.
Capisco che a parlare di "Fiamma" e afFINI non è il modo migliore di 
comunicare con voi
ma cercate almeno nel color "rosso" che ci accomuna, un punto d'incontro, mi 
si consenta.
Inoltre dove sta scritto che ai bambini bisogni insegnare e non IMPARARE ?
Ancora fermi all'"adultocentrismo" come Della Rosa ?
Suvvia !!!
Nell'Arte Picasso lo insegnava ormai un secolo fà.
Non sarebbe il caso di "allargare l'area della vostra coscienza" non dico 
alla Timothy Leary
ma almeno quel tanto da non restare rattrapiti nella corteccia cerebrale 
"ridotta" e nutrita
solo dalla crusca fisicalista materialista e poco altro ?
Questo giusto per antipasto.
Non vorrei mai tu pensassi ad un'esaurimento degli argomenti.
E' solo che non amo i logorroici che compensano con la quantità
la scarsa qualità del loro dire 

 Non vorrei mai tu pensassi ad un'esaurimento degli argomenti.
Tu prova a rispondere alla domanda lì sopra.
Saluti,
Marco

 Marco
Ci sto pensando anche io, perchè questo discorso per me è nuovo.
-- 
^GB^
Un Gatto Blu è per sempre

Un figlio dovrebbe rispettare suo padre
non dovrebbe essere necessario insegnargli a rispettare
                                                                           suo 
padre
è qualcosa di naturale
è così che ho allevato mio figlio comunque
Certo un padre dev'essere degno di rispetto
può giocarsi il rispetto di suo figlio
ma spero almeno che mio figlio mi rispetterà, se
non altro per averlo lasciato libero di rispettarmi o no.
Ronald D. Laing 

 spegnerà e non resterà che la cenere, lo so oppure no?
....guarda, proprio perchè ti voglio venire incontro
come tu ami Severino io amo Ronald Laing
così come tu mi hai posto una domanda mutuata da lui
io ti dò una risposta mutuata dall'altro
"Quest'insieme di cellule ha l'impressione di essere me.
E' questa un'asserzione con cui non sono necessariamente d'accordo."
R.D. Laing
"I fatti della vita"
Einaudi ...pag 22

 spegnerà e non resterà che la cenere, lo so oppure no?
La risposta non è proprio ovvia ma certamente logica (come piace a lor 
signori).
Anzi, c'è più di una risposta.
1. l'esistenza, altro non è che la fiamma che -- metaforicamente -- Solania 
ha menzionato. E la fisica conferma che tutto è "fiamma", cioè energia, 
anche la cenere.
Dunque, se è vero che l'esistenza di *quella* fiamma in apparenza non è 
eterna, è però anche vero che l'esistenza ci sarà finché ci sarà l'esistenza 
(un grazie di cuore a te, o mio divino Jacques! :-). Ciò detto, la 
consapevolezza (ossia quella funzione periferica che in noi opera solo nella 
veglia, e che serve appunto da interfaccia nelle interazioni, come gli 
organi di senso) è quella che ti fa dire "io", ed è necessaria proprio e 
solo per le interazioni, mentre nella realtà tu non sai affatto che cosa sia 
"io", e se sia qualcosa di esclusivo di tale consapevolezza. In realtà, la 
"iità" appartiene a qualunque essere, quindi è una proprietà che si limita a 
specificarsi davanti allo specchio (specchio psichico, cioè consapevolezza, 
inclusivo dello specchio fisico del sensorio), mentre è semplicemente una 
dotazione del vivente -- anzi direi dell'esistente -- che ne assume la forma 
come un efficientissimo camaleonte. Detto in altro modo, quella che tu credi 
essere la "tua" fiamma (e dopo di me il diluvio, sob!) è solo una 
configurazione totalmente auto-illusoria e contingente di una dotazione che 
non ha in sé alcuna forma e riguarda l'essere, prima ancora che il vivente. 
Tutto ciò è dimostrato in modo palese dal fatto che tu dici "io" a 5 anni e 
a 50, e ciò significa che lo specchio si aggiorna in continuazione 
illudendoti in continuazione. In altre parole: tu forse a 50 anni piangi il 
te stesso di 5 anni, che *oggettivamente* non c'è più? Nella tua logica 
dovresti piangerlo a dirotto, invece non lo fai, perché "io" si è trasferito 
progressivamente nelle nuove configurazioni che *qualcuno* ha assunto. Detto 
in altro modo, esiste uno e un solo "io" (Azz! sembra il catechismo :-))) ed 
è il medesimo per tutti, ma in ogni configurazione dell'essente si 
**individua** ossia si sttribuisce (legittimamente, intendiamoci, anche se 
in totale ingenuità) ciò che vede nello specchio.
Detto ancora in altro modo: l'autocommiserazione (che è il fondamento del 
nichilismo e che ci fa proiettare noi stessi spenti nella cenere della 
fiamma, sob!) è esito di auto-inganno, di auto-illusione, di "ingenuità" 
propria dello specchio. Ovviamente l'autocommiserazione è utile ad 
autoproteggere la configurazione presente, cioè fa parte del cosiddetto 
"istinto di conservazione" (si evita di andare sotto il tram, per esempio, e 
in genere di soffrire), e però il nichilismo la porta a un estremo 
patologico con un risultato paradossale (come tutte le contraddizioni): per 
la paura della perdita della vita si soffre per una vita intera... della 
paura stessa. Perciò dico che è una condizione-convinzione decisamente 
patologica nella sua ingenuità empiricamente circolare -- che fa coincidere 
l'esistenza con lo specchio.
2. Esistendo solo l'a-temporale presente, anche la fiammella della piccola 
fiammiferaia è eterna. Non te lo ha detto Severino?
Un saluto
qf 

.....a proposito di specchio :
C'č un'altra poesia di Ronald Laing che ho sempre ricordato con simpatia 
anche se ora, purtroppo, non riesco a ritrovarla.
E' comunque, capirete subito, facile da ricordare ed esprime sinteticamente 
quanto detto giustamente dall'amico "qf"
"Credeeeevo che lo specchio
mi rimandasse un'immagine obiettiva di me!"
Gią finita.
Insomma, un'intramuscolare di saggezza !!  8o)) 

....queste tue, mie, boh, giuste considerazioni mi hanno fatto venire in 
mente una barzellettina che sintetizza bene il tutto.
Un giorno c'era un millepiedi che andava tranquillo per la sua strada.
Incontrň una specie di "Marco" sulla sua strada che gli chiese:
"Ma tu come fai a coordinare tutti e mille i tuoi piedi ?"
Al chč, da quel momento, cominciň a ingambarellarsi e lo trovarono dopo 
alcuni giorni stecchito a pochi metri di distanza.
Dice il saggio Zen:
"Il pensiero č la piů sottile forma d'ignoranza" 

 fiammiferaia è eterna. Non te lo ha detto Severino?
Quella qui sopra è una inferenza, giusto? Per Severino è vera sì la
conclusione dell'inferenza - che, cioè, quella fiammella è eterna. Ma è
falsa la premessa. L'affermazione della esistenza del solo presente per
Severino è una individuazione del nichilismo stesso - così come è nichilismo
quel "oggettivamente non c'è più" che usavi sopra. Severino *non* fonda
l'affermazione della eternità dell'essente sull'affermazione della non
esistenza di quelle dimensioni (passato e futuro) che, se esistenti,
implicherebbero l'annullamento dell'essente. Per lui l'eternità dell'essente
non è altro che l'autoidentità dell'essente. Ed è perché ogni essente è
identico a se stesso, che esiste necessariamente il presente di questa
autoidentità.
Un saluto,
Marco

 "Il pensiero è la più sottile forma d'ignoranza"
"Melius scitur Deus, nesciendo."
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 Un giorno c'era un millepiedi che andava tranquillo per la sua strada.
Io lascerei perdere le suggestive favolette Zen, e farei notare che se la 
vita del millepiedi è sensibile alla parola, allora il pasticcio che può 
combinare una parola, non è colpa della parola.
Marco. 

 pasticcio che puň combinare una parola, non č colpa della parola.
Il problema del millepiedi non č la parola, ma il prezzo delle scarpe :-)
Saluti
qf 

 autoidentità.
Direi il contrario: poiché è presente (= esiste), allora non può che essere 
che quello che è.
Del resto se non fosse presente (= esistente) potrebbe forse essere quello 
che è? No. E allora vedi che la proposizione di Severino (se è sua) va 
capovolta per avere senso.
Saluti
qf 

 paura stessa.
....senti,...queste tue affermazioni dimostrano solo come sei rimasto "in 
braghe di tela"
Io son diventato psicologo PROPRIO PERCHE' a vent'anni capì e sapevo già che 
avrei potuto passare tutta la vita senza far niente tanto mio padre aveva 
già lavorato anche per me.
Fù allora che capì che non avrebbe avuto senso una vita per accumulare 
ulteriori soldi quando ne avevo già più che a sufficenza.
Ma tu credi veramente, come l'ispettore delle tasse, che la Ferrari me la 
sia comprata coi miei soldi da psicologo ?
Chiedi a Pioggia, che mi è venuto a trovare, se ho bisogno di pagare il 
mutuo della casa ?
Quindi, non PERSONALIZZARE la questione, che è un giochino "rosso" e vecchio 
come il cucco.
 

 biologica di tipo elementare.
Bravo. Peccato che tiri fuori Piaget come la classica zappa che uno si tira
sui piedi, soprattutto se estrapolato dalla Garzantina e generalizzato su
problemi di cui non si e' occupato affatto. Se continui a leggere sulla
Garzantina trovi infatti scritto: "Il contributo piagetiano alla conoscenza
scientifica appartiene solo in parte alla psicologia (dei cui problemi non
relativi ai processi cognitivi P. non si interesso' affatto), e appartiene
all'epistemologia in una prospettiva empirico-genetica che rompe con la
tradizione epistemologica tradizionale"
Ma forse lo si puo' tirare in ballo a proposito di quanto egli dice qui
sotto e che sottopongo alla tua riflessione:
<<Queste due forme di pensiero [P. sta parlando del pensiero autistico e di
quello razionale], che hanno caratteri tanto divergenti,
differiscono anzitutto per la loro origine, l'uno essendo socializzato,
controllato dall'adattamento progressivo degli individui gli uni agli altri,
mentre l'altro rimane individuale e incomunicato. Buona parte delle loro
diversita', anzi, e questo e' molto importante per la comprensione del
pensiero infantile, e' dovuta al fatto che l'intelligenza, proprio perche'
si socializza progressivamente, procede sempre piu' per concetti, grazie al
linguaggio che lega il pensiero alle parole, mentre l'autismo, proprio
perche' rimane individuale, resta legato alla rappresentazione per immagini,
all'attività organica e alla stessa attivita' motoria. Il fatto di "parlare"
il proprio pensiero, di parlarlo ad altri, o di tacerlo e parlarlo solo a se
stessi, deve dunque avere un'importanza primordiale nella struttura e il
funzionamento del pensiero in generale, della logica infantile in
particolare. Ora, tra pensiero intelligente e pensiero autistico vi sono
molte varieta', tenendo conto del grado della loro comunicabilita'. Queste
varieta' intermedie debbono dunque obbedire a una logica speciale,
intermedia
anch'essa tra la logica dell'autismo e quella dell'intelligenza. Noi
proponiamo di chiamare pensiero egocentrico la principale di queste forme
intermedie, e cioe' il pensiero che, sull'esempio di quello dei nostri
bambini, cerca l'adattamento alla realta' pur non comunicandosi come tale>>
(Piaget, "Il linguaggio e il pensiero del fanciullo", Giunti, 1981, pag.
43-44).
Ti chiedo allora, se hai ben compreso tutte le implicazioni di questa
citazione, se non ci stai per caso proponendo, come contraltare del
"pensiero sterile", un "pensiero egocentrico", al massimo adolescenziale.
Non sarebbe meglio il "pensiero intelligente"? A meno che tu non ritenga
"pensiero intelligente" quello che hai proposto sulla priorita' genetica del 
concetto
di infinito, nel qual caso dovremmo considerare i millepiedi come gli esseri 
dotati di un'intelligenza mille volte superiore alla nostra.
Ciao,
Loris

 esseri dotati di un'intelligenza mille volte superiore alla nostra.
....mi compiaccio per la buona volontà visto che sulla "Garzantina" ci devi 
essere proprio andato tu per abbozzare una risposta così primitiva. 
Comunque, bando alle ciance e cominciamo a rispondere (facendoti anche 
notare che non ci metto una settimana per partorire un topolino)
Prendiamo allora un numero storico di "Psicologia Contemporanea"
Il numero uno del Gennaio 1974 pag 42-46
Nell'intervista con Elizabeth Hall (che d'ora in avanti sigleremo 
semplicemente E.H. e Jean Piaget I.P.)
.......................
.......................
.......................
E.H.
Nella sua autobiografia, lei scrive che i suoi studi di scienze naturali 
l'hanno protetta dal demone della filosofia.
J.P.
Il demone della filosofia riesce sempre ad avere la meglio. Si crede che sia 
possibile risolvere i problemi seduti al proprio tavolino, soltanto con la 
riflessione.  In quanto biologo sapevo che le deduzioni dovevano discendere 
dai fatti
.......................
.......................
E.H.
E' una fortuna che sia giunto a verificare i suoi esperimenti.
J.P.
Un biologo aveva il dovere di verificare. Un filosofo non l'avrebbe fatto
E.H.
Quando lei afferma che il bambino è egocentrico, che cosa intende di preciso 
?
J.P.
Fra tutti i termini che ho usato questo è stato il più frainteso.
E.H.
E' per questo che gliel'ho chiesto.
J.P.
Parlando del bambino adopero il termine egocentrico in senso epistemologico 
e non AFFETTIVO o MORALE; di qui il fraintendimento.  Il bambino egocentrico 
(e tutti i bambini lo sono) considera il suo punto di vista come l'unico 
possibile. E' incapace di mettersi al posto dell'altro perchè non si rende 
conto che l'altro ha un proprio punto di vista.
Mi fermo qui perchè è già più che sufficente per zittirti.
Ossequi
Solania 

 Mi fermo qui perchè è già più che sufficente per zittirti.
Grazie, mi hai dato elementi piu' che sufficienti per confermarmi quanto
gia' detto e su cui ti avevo invitato a riflettere.
Ciao,
Loris

 capovolta per avere senso.
Ma se il presente non fosse il presente, potresti dire quello che dici qui
sopra? Severino ti risponderebbe che "il presente и il presente" и una
individuazione dell'autoidentitа dell'essente. Ma al contempo, egli - e qui
verrebbe in parte incontro al tuo discorso - direbbe che l'autoidentitа,
come "esser sй dell'essente", deve *apparire* (ma al contempo, l'apparire
dell'esser sй и l'apparire dell'esser sй: nuova individuazione
dell'autoidentitа dell'essente). "Apparire" и il termine che lui usa in
luogo del tuo "presente" e dei suoi derivati. Per lui c'и co-originarietа
tra l'apparire e l'autoidentitа, visto che l'apparire и sempre apparire di
un'autoidentitа.
Un saluto,
Marco

 di vista.
Alla luce di questo chiarimento fornitoci dallo stesso Piaget, secondo te
come avrebbe classificato Piaget il pensiero di coloro che ritengono di
possere l'unica Vera Fede e l'unica Autentica Ragione, che considerano del
tutto naturale ciò che essi desiderano e contro natura ciò che detestano,
che ritengono "sbagliati" (malvagi, degenerati, erranti, perduti, eccetera)
tutti coloro che non condividono le loro credenze e i loro gusti, e che
lanciano anatemi contro chiunque si azzardi a sostenere qualche tesi in
odore di "relativismo"?
Secondo te costoro assomigliano di più al «bambino egocentrico [che]
considera il suo punto di vista come l'unico possibile» e che «è incapace
di mettersi al posto dell'altro», appure assomigliano di più a coloro che
adottano quell'altra forma di pensiero?
(Ti prego, stupiscimi :-) )
-- 
Saluti.
D. 

 gia' detto e su cui ti avevo invitato a riflettere.
Grazie dell'invito
Ho riflettuto
L'Interiorità con l'Autismo c'entra come i cavoli a merenda.
Buon appetito e rinnovo gli ossequi.
Solania 

....guarda, ti stupisco subito:
Io penso che voi confondiate la bolscevica OMOLOGAZIONE con la democratica 
COOPERAZIONE piagettiana.
E chi non si "omologa" lo chiamate "oscurantista" poichè, si sà, i 
narcisisti, nel totalitarismo massificato, ci si trovano benissimo, mentre, 
da che mondo è mondo, i cattolici parlano di "popolo" e non di cervelli 
all'ammasso, come a voi piacerebbe tanto.
Omaggi
Solania 

 da che mondo è mondo, i cattolici parlano di "popolo"
Se è per questo, ne hanno parlato moltissimo anche i nazionalsocialisti ed i 
comunisti.
Marco. 

 insuperato:
Aspetta, non facciamoci mancare niente:
    A=A
    (A=A)=(A=A)
Sono stato bravo?
Quanto mi date al mese? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 vecchio come il cucco.
Beh, un pochino hai personalizzato anche tu, visto che ti sei subito sentito
tirato in ballo in prima persona;-).
Mi parli - e non personalizziamo, per cortesia - di uno psicologo che ha
realizzato la consapevolezza di non aver bisogno di accumulare una ricchezza
ulteriore a quella ereditata dal padre. Benissimo, figurati che poi a me gli
ereditieri sono sempre stati molto simpatici (tranne quelli, di cui mi pare
ti parlai una volta sul ng, che dicono che "non hanno tempo" per lavorare).
Immagino, dunque, che lo psicologo di cui parli avverta il bisogno, e lo
abbia anche soddisfatto, di non farsi pagare dalle persone di cui cura
l'anima.
Marco.

 ....guarda, ti stupisco subito:
Sono un po' deluso: mi aspettavo una sceneggiata che al confronto
Mario Merola ci faceva la figura dell'impiegato del catasto, e invece
alla fine - stringi stringi - ti sei ridotto a darmi del malefico
comunista. Già che c'eri, potevi almeno additarmi come membro
del complotto massonico mondiale, così non ci facevamo mancare
niente :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Quanto mi date al mese? :-)
Beh, ti diamo quel che ti diamo. E più non dimandare;-).
A presto,
Marco

 cantiere non ci vai.
Dall'incipit della nuova "Spe salvi" di Ratzinger:
<<La « redenzione », la salvezza, secondo la fede cristiana, non è un
semplice dato di fatto. La redenzione ci è offerta nel senso che ci è stata
donata la speranza, una speranza affidabile,in virtù della quale noi
possiamo affrontare il nostro presente: il presente, anche un presente
faticoso, può essere vissuto ed accettato se conduce verso una meta e se di
questa meta noi possiamo essere sicuri, se questa meta è così grande da
giustificare la fatica del cammino>>.
La speranza cristiana è nel presente. Ma alla categoria della speranza
cristiana appartiene - secondo quanto si può, ad esempio, desumere qui
sopra - il concetto di "meta", "sicurezza", "giustificazione".
Marco.

 L'Interiorità con l'Autismo c'entra come i cavoli a merenda.
Ok, la guerra l'hai voluta tu:-). Leggi allora i seguenti passi e 
chiarisciti le idee su cio' che Piaget intende per i due tipi di 
intelligenza. Penso non ci sia bisogno di molti commenti da parte mia. Non 
e' mia abitudine contraddire alla netiquette con citazioni cosi' lunghe e 
con poco commento da parte mia, ma spero che almeno serva ad imperire che ti 
lamenti del fatto che non ti si risponde mai seriamente o su basi non 
sufficientemente documentate.
Casualmente l'inizio del seguente passo, tra l'altro, secondo me contiene un 
buono spunto circa la discussione sulla "soddisfazione intellettuale", con 
Qf e Davide, ai quali non ho ancora risposto (me ne scuso).
<<Per cogliere immediatamente l'importanza dell'egocentrismo si pensi a 
questo piccolo fatto di esperienza corrente. Si cerca la soluzione di un 
problema qualsiasi: a un certo punto tutto sem brerebbe chiaro, si e' capito 
e si prova il sentimento sui generis della soddisfazione intellettuale.
Ma si cerchi adesso di spiegare ad altri cio' che si e' appena compreso, ed 
ecco che sorgono le difficolta': dovute non solo al dispendio attentivo per 
mantenere i dati e le connessioni della deduzione in un solo fascio di 
coscienza, ma anche al giudizio stesso. Quella conclusione sicura non sembra 
piu' esserlo tanto; manca tra questa e quella posizione tutta una serie di 
anelli intermedi la cui assenza non era prima avvertita; quel ragionamento 
che sembrava imporsi perche' era legato a uno schema visivo o a uno schema 
di analogia qualsiasi, non si impone piu' affatto nel momento in cui occorre 
fare appello a questi schemi mentre essi sono incomunicabili; quella 
proposizione legata a un giudizio di valore e' messa in dubbio appena ci si 
accorge del carattere personale dello stesso giudizio di valore, ecc. Se vi 
e' una tale differenza tra la comprensione individuale e la spiegazione 
parlata, e' logico che questi caratteri della comprensione individuale si 
accentuino ancor piu' quando l'individuo resti a lungo chiuso nel proprio 
pensiero, o non abbia l'abitudine di pensare in funzione degli altri e di 
comunicare il suo pensiero. Si pensi, ad esempio, all'inestricabile caos del 
pensiero degli adolescenti>>
Chiaro cosa intende Piaget per "pensiero egocentrico" e "pensiero 
intelligente"? Concetti che hanno una rilevanza esclusivamente cognitiva e 
non certo etica, come ti sei premurato di informarmi (ti ringrazio ma 
avresti dovuto dedurre da quanto ho scritto che lo sapevo gia').
Ma ecco la parte piu' esplicativa e che piu' dovrebbe interessare:
<<Abbiamo dunque, nel pensiero egocentrico e nell'intelligenza comunicata, 
due modi diversi di ragionare e anzi senza paradosso due logiche distinte. 
Occorre qui intendere per logica l'insieme
delle abitudini che lo spirito adotta nella condotta generale delle 
operazioni, nella condotta della partita a scacchi, come dice Poincare', di 
contro alle regole speciali che condizionano ogni proposizione, ogni singola 
mossa. La logica egocentrica e la logica comunicabile divergeranno dunque 
meno nelle loro conclusioni (salvo per il bambino per cui la logica 
egocentrica e' spesso la sola ad agire) che nel loro funzionamento. Ecco 
tali divergenze:
1. La logica egocentrica e' piu' intuitiva, piu' sincretica che
deduttiva, e cioe' i suoi ragionamenti non divengono espliciti. Il
giudizio va d'un balzo dalle premesse alle conclusioni, saltando
le tappe intermedie.
2. Essa insiste poco sulla dimostrazione ed anche sul con¬
trollo delle proposizioni. Le sue visioni d'insieme si accompagnano
a uno stato di credenza e a un senso di sicurezza molto piu' rapidamente 
che  non  se  gli  anelli  della  dimostrazione  divenissero espliciti.
3. Essa impiega schemi personali di analogia,  ricordi del
ragionamento  anteriore,   che  dirigono  il  ragionamento  ulteriore
senza che tale influenza sia esplicita.
4. Anche  gli  schemi  visivi  hanno  una  parte  importante,
sostituiscono la dimostrazione e fanno da supporto alla deduzione.
5. I giudizi personali di valore infine influenzano molto di
piu' il pensiero egocentrico che non il pensiero comunicabile.
L'intelligenza comunicata invece:
1. E' molto piu' deduttiva e cerca di rendere espliciti i legami tra le 
proposizioni, i dunque, i se... allora, ecc.
2. Essa  insiste  anche  di piu'  sulla prova.  Organizza anzi
tutta l'esposizione in vista della prova, del convincimento che deve
produrre negli altri (e di conseguenza in se stessa, quando il ragionamento 
deduttivo l'ha scosso).
3. Essa tende a eliminare gli schemi di analogia sostituendoli con la 
deduzione propriamente detta.
4. Essa elimina anche gli schemi visivi, anzitutto perche' incomunicabili, 
poi perche' non dimostrativi.
5. Elimina infine i giudizi personali di valore per riferirsi a giudizi di 
valore collettivi, piu' prossimi al senso comune.>>
(Piaget, "Il linguaggio e il pensiero del fanciullo", Giunti, 1981, pag.
44-46).
Spero che con tutto cio' la discussione, se vuole continuare, sia messa al 
riparo da pregiudiziali fraintendimenti e imbocchi la giusta carreggiata.
Ciao,
Loris

Sembrerebbe, a sentir te, che il mondo si divida in COATTI e OMOLOGATI
Credo che sia dovuto al fatto che, coerentemente con la tua ideologia di 
fondo, nonostante tu cita Piaget, in realtà lo fondi-con l'espressione 
positivistica della psicologia che è il "Rispecchiamento meccanico" che vede 
il bambino nascere privo di contenuto psicologico.  Come uno specchio, 
quindi, che riflette il suo ambiente.
Ed ecco quindi il perchè dell'enfasi che tu poni in quello che chiami 
"pensiero intelligente", quasi che solo quest'ultimo abbia valore, senso, 
significato.
L'epistemologia genetica di Piaget invece "studia il soggetto in quanto 
costruisce gradualmente e corregge continuamente la sua conoscenza in parte 
sotto l'influenza dell'ambiente, in parte in modo SPONTANEO"
Quindi si capisce bene perchè tu rimanga nell'obsoleto "adultocentrismo".
Per te i bambini sono solo degli "adulti mancati".
Ovvio quindi che trovi incomprensibile il richiamo all'infanzia perchè per 
te, nascendo l'uomo "tabula rasa" non vedi proprio come possa insegnarti 
qualcosa.
Ok, ora ho capito.
Non reclamerò più il "vostro" intervento ne mi lamenterò del fatto che non 
mi si risponda.
In fondo me l'avete insegnato tu, Marco e Davide che essendo tutto relativo 
non val la pena "selezionare" ma una risposta vale l'altra e il "pensiero 
intelligente" si svilupperà senz'altro anche con il primo scalzacane di 
passaggio. 

 qualcosa.
Scusami Solania, ma stai prendendo una cantonata dopo l'altra. L'alternativa 
e' solo che tu mi stia prendendo per i fondelli. Io, kantiano, sarei 
sostenitore di una teoria del "rispecchiamento meccanico" o della "tabula 
rasa"?! Ma poi, studiare scientificamente la genealogia dell'apparato 
categoriale non comporta certo ne' il considerare il bambino un "adulto 
mancato", ne' il considerare l'adulto un bambino mancato. E studiare quella 
genealogia e' cio' che ha fatto Piaget, secondo quanto ho citato io e quanto 
tu stesso hai appena citato. In Piaget non ho trovato ne' il termine 
"coatto" ne' quello di "omologato", e non credo neppure che il problema 
consista nello stabilire se Piaget fosse un "adulto mancato" o un "bambino 
mancato".
Saluti,
Loris

 un "bambino mancato".
....veramente io cercavo solo di restare aderente al tema di partenza, e cioè 
che viene prima l'Idea di Infinito di quella di Finito, che è uno dei 
"perni" della "malinconia debole"
Il bambino e conseguente scientificità di approccio è un argomento 
complementare che, certamente interessante, ma, ho l'impressione, ci stia 
lentamente portando "fuori tema"
Io infatti Piaget l'avevo citato per confutare il "riduzionismo" scientista 
e solo per quello.
Ma il punto centrale che mi premeva era l'IDEA di Infinito e Finito e di 
quale era...."a-priori"....se non stò dicendo una cazzata a voler far il 
kantiano, ma che comunque hai capito senz'altro.
So' che hai due figli, quindi il tuo parere mi interessa più di chi non li 
ha,...ma è tutto su quel punto l'"accusa" al debolismo e allo scientismo di 
essere immotivatamente paranoico-depressi.
Ohi, ci risentiamo, ....torno a leggere l'Enciclica.  Ciao 


Entro nella questio:
E' errato (secondo me e valutando di potermi sbagliare) pretendere di
conoscere la verità e che la scienza sia un pensiero debole.
Non ci fu mai -nella storia umana- un pensiero più forte e profondamente
mitologico come la scienza.
(Oggi un ingegnere o un medico, in generale uno scienziato,  ha un
carisma (quindi entra nel mito, nel senso di come è visto a prescindere
dai suoi atti) che non ha mai avuto uno sciamano o un sacerdote).
E' errato (secondo me e valutando di potermi sbagliare) pretendere che
oltre la scienza vi sia solo il deserto, poiché c'è l'emozione.
Solo così si spiega la necessità di Dio di permettere l'uomo.
Dio -altrimenti- non avrebbe saputo cos'è l'emozione, avendo -per
ipotesi di completezza- l'onniscienza.
Saluti a tutti,
Lino

 ipotesi di completezza- l'onniscienza.
Ciao caro Lino. Una domanda estemporanea, suggeritami dalla tua riflessione.
Dio, essendo onniscente anche rispetto all'emozione (il che significa che 
deve *provare* emozione, perche' provare un'emozione e' l'unico modo per 
conoscerla), puo' provare l'emozione della *speranza* in Dio?
Buona giornata a te e a tutti,
Loris

 Loris
.....ma porc* *****, vigliaca di quella miseria, mo' Dio Santissimo, mo' vaca 
boia, mo' porc* puttan*, mo' mo' mo'...
......mo' saran domande da fare a uno che si è appena svegliato !!?!???! 
 >8o(((( 

 ipotesi di completezza- l'onniscienza.
....beh, già qui cominciamo ad esserci.
Ma ripeto, e qui acquista un senso  la discussione con Della Rosa su 
J.Piaget, io contesto la "RIDUZIONE" positivistica della scienza, mica la 
scienza, che adoro.
Ecco allora che anche discutere del bambino su basi AUTENTICAMENTE 
scientifiche è più che accettabile, anzi auspicabile, anche se è faticoso 
comprendersi ed arrivare ad un'accordo.
Ma personalmente ritengo prioritario spostare il campo di indagine dal 
Positivismo all'Epistemologia.
Campo nel quale mi sento in dovere di confrontarmi, tanto..."comunque vada 
sarà un successo" !!  :) 

 conoscerla), puo' provare l'emozione della *speranza* in Dio?
Questa sì, che è una vera domanda da logico:-). Prendiamo ad esempio quello
che dice Barzaghi (un frate domenicano predicatore, che forse ricorderai
perché citato da Cosimo la bellezza di 5 anni fa):
<<Una cosa è sapere che cos'è il mal di denti patendolo [...] altra cosa è
sapere che cos'è il mal di denti attraverso la sua idea, che non fa male ai
denti.[...] Dio deve sapere che cos'è questo mio mal di denti, non
attraverso l'idea di mal di denti in generale, altrimenti sarebbe nelle
stesse condizioni di riconosce il mio mal di denti perché vede le smorfie di
dolore che io - che ho il mal di denti - faccio, ma non sa che cos'è
puntualmente questo mio mal di denti[...]. Dio conoscendo se stesso conosce
tutto puntualmente, pena non esser Dio. Dunque il mio mal di denti è il mal
di denti di Dio e il mal di denti di Dio è il mio mal di denti>>.
[Giuseppe Barzaghi, "Oltre Dio", ed. Barghigiani 2000]
Ora, riconoscerai, caro Loris, che questo coraggioso frate predicatore
intende usare proprio la ragione a tutto spiano. E per me Barzaghi ha
proprio ragione: un Dio che assiste alle smorfie di dolore delle sue
creature (dal mal di denti alle gasazioni) non è il Dio immaginato dal
cristianesimo. Insomma Dio esiste solo se patisce - e patisce
concretamente - tutto il patito. Se Dio fa spallucce al dolore di una sua
creatura anche per un solo istante nella storia dell'universo, allora il
cristianesimo è una balla.
Ma veniamo alla tua domanda, che fa venire il... mal di denti:-) ai credenti
che non vogliono ricorrere ad una scrollata di spalle o a un "credo quia
absurdum" innanzi alle domande della ragione. Dio deve conoscere tutto.
Dunque, certo, anche l'emozione della speranza in Dio. E, altrettanto
certamente, per conoscerla non può fare altro che *averla*: avere quella
emozione; cioè, provarla. Un emozione la si conosce avendola, e dunque
provandola; un mal di denti, patendolo.
Ora, la domanda è: il concetto di un Dio che sperimenta l'emozione della
speranza in Dio, è contraddittorio? Lo è, solo se è contraddittorio il
concetto di un Dio che sperimenta il dolore delle sue creature. Le sorti
razionali di Dio, quando la ragione decida di accogliere una domanda come la
tua, sono *tutte* affidate alla ragione dialettica.
Infatti l'unico tentativo che io conosca per resistere - magari solo qualche
minuto:-) - alle obiezioni della ragione analitica, è di abbracciare la tesi
dialettica della presenza in Dio del dolore come oltrepassato. Si dovrà cioè
usare il concetto dialettico della negazione. Perché il dolore sia
oltrepassato, deve essere *questo* dolore. Ma poiché è in Dio, deve essere
*oltrepassato*. E questo è proprio il senso della congiunzione presente
nell'ultima frase di Barzaghi: <<il mio mal di denti è il mal di denti di
Dio>>, nel senso che in Dio deve essere presente *questo* mal di denti; <<il
mal di denti di Dio è il mio mal di denti>>, nel senso che il mal di denti
di Dio, è sì unito al suo oltrepassamento, ma non per questa ragione esso
non cessa di essere *questo* mio mal di denti.
Si dovrebbe perciò far notare che l'affermazione che Dio, nel quale ogni
dolore è oltrepassato, sperimenta questo mio mal di denti, non implica
l'affermazione che Dio sperimenta questo mio mal di denti come oltrepassato.
Cioè: l'unione in Dio tra il mio mal di denti ed il suo oltrepassamento non
viene a costituire il mal-di-denti-oltrepassato come un *nuovo* oggetto da
sperimentare.
L'unico modo perché la ragione dialettica possa cominciare a respingere la
contraddizione avanzata dalla ragione analitica, è di insistere sulla non
necessità di quella implicazione. Si deve dire: in Dio appare quella
dimensione che costituisce l'oltrepassamento di *questo* dolore - quella
dimensione che non appare nell'uomo.
A questo punto ad aver mal di denti è la ragione analitica:-), per la quale
non ci sono versi per evitare che il concetto di quella presenza ricada nel
concetto contraddittorio di qualcosa che è presente e non presente sub
eodem.
Buon sabato,
Marco
P.S.
Hai visto che nella nuova Enciclica Ratzinger cita *proprio* quel passo
del kantiano "La fine tutte le cose" che discutemmo qui sul ng ad ottobre? E
lo fa tralasciandone alcune parti. A te il piacere di scoprire quali:-).

 lo fa tralasciandone alcune parti. A te il piacere di scoprire quali:-).
.....è già quel "tralasciandone" che mi suona particolarmente male detto da 
un serpente come te.
PS....ohi,....il primo dice "Buona giornata a tutti", il secondo "Buon 
sabato"
Mo' è proprio vero che quando il diavolo ti vuol fregare si traveste da 
santo.
Più che "oooohi", direi...."logoooooooooiiiiiiii" . >8o((((

 la tua, sono *tutte* affidate alla ragione dialettica.
Dopo aver letto questa cosa, mi sono messo in grande agitazione :-)
Infatti è vero che io parto dal presupposto che ognuno di noi usa la ragione
per creare un sistema atto a proteggere una certa visione del mondo, ed è
vero che più che altro il confronto razionale con gli altri mi intriga per
vedere quanti sono gli infiniti artifici che la ragione può escogitare per
rendersi impermeabile alle argomentazioni altrui, eppure - come avevo
cominciato a dire nei post in cui stavamo parlando di queste cose - ho anche
delle buone ragioni per ritenere che la ragione non si lasci plasmare in
modo del tutto arbitrario, che sia come certi legni duri che si lasciano
incidere agevolmente solo nel verso delle loro "venature", e che per altri
tagli richiedono una fatica molto maggiore. Lo dimostra il fatto, ad
esempio, che su questioni che non intaccano da vicino la propria visione del
mondo (interpretazione di eventi storici remoti che coinvolsero altri
popoli, sistemi di credenze di popoli lontani nello spazio e nel tempo e
diversi da noi) risulta enormente più facile costruire un "discorso comune"
con un buon numero di persone, cioè costruire una ampia e spontanea comunità
di persone che trovano "ragionevoli" i medesimi argomenti. Invece non appena
ci si avvicina agli "interessi" (affetti, desideri, propria concezione del
mondo eccetera), subito scatta il putiferio, e ciò che appare ragionevole
all'uno appare capzioso (o addirittura (psico)patologico) all'altro.
Tutto questo, ovviamente, funziona per gradi e descrive solo una tendenza
generale. Ad esempio ci possono essere persone che pur difendendo degli
"interessi" antitetici, riescono ugualmente a costruire un "discorso
comune", magari perché condividono una serie di presupposti che, essendo
comuni, in virtù della "resistenza" che oppone la ragione ad essere plasmata
arbitrariamente, si ritrovano a condividere un certo numero di
argomentazioni, anche se magari tali argomentazioni costringono uno dei due
a riconoscere obtorto collo ciò che l'altro sostiene volentieri. È questo -
a mio avviso - il meccanismo che rende possibile un vero e proprio
"confronto razionale", nel quale si confronta la forza di un argomento con
quella dell'altro.
Ora, tu sei una delle pochissime persone con le quali credo di poter giocare
questo gioco, per cui quando anche tu mi tiri fuori qualche faccenda che dal
mio punto di vista è solo un modo per piegare la ragione al ruolo di mero
"sistema difensivo" (Dawkins parlerebbe di "firewall", dimenticando di dire
che anche il campus tenuto pulito dalle manovalanze immigrate e pagato con
le ricchissime rette dei ricchi discendenti dei padri pellegrini è un
"firewall", ma su questo punto dispero di poter dialogare con Dawkins),
ecco quando anche tu fai questa cosa, mi prende un certo sconforto.
Questo non vuol dire che io sia assolutamente certo che tu in quel momento
sei vittima di una "razionalizzazione difensiva" mentre io sono quello
rimasto lucido - e solo - in un mondo di visionari. Anzi, come ho cercato di
spiegare nei giorni scorsi, per me questa certezza è proprio l'inizio di una
"deriva della ragione". La mia certezza, se c'è, si sposta piuttosto ad un
livello superiore, ad un meta-livello rispetto al nostro confronto, nel
senso che io in simili circostanze sono certo che uno di noi due è "cieco"
(probabilmente perché si è volutamente accecato) di fronte a qualcosa che
l'altro vede benissimo. Di conseguenza o si rinuncia a quel confronto
spirituale che fino ad un attimo prima sembrava possibile e si accetta lo
stato di solitudine imposto dalla incomunicabilità radicale, o si compie lo
sforzo colossale e disperato di vincere le altrui, o ancor peggio le
proprie, "difese".
Di solito lascio perdere e accetto lo stato di solitudine (anche perché qua
e là, in giro per il mondo, magari a centinaia o migliaia di chilometri di
distanza, si trovano tre o quattro animali solitari simili a me ai quali
posso sempre telefonare per "sfogarmi" o per ottenere un "mutuo conforto"),
però il pensiero di lasciare perdere con un come te, con il quale posso fare
(ed ho fatto) un sacco di strada assime, è sempre un po' doloroso. E qui per
altro mi ricollego a quanto dicevo nei giorni scorsi, quando sostenevo che
la persona che può oltrepassare i "sistemi di protezione" di solito non è
una persona anonima che si fa portatrice di un discorso razionale
altrettanto anonimo, ma è una persona che in qualche modo è "importante".
Insomma, sto cercando di dire che "per un altro non lo farei" :-) per cui
adesso che l'ho detto mi aspetto che tu ti senta allo stesso tempo un po'
lusingato e anche un po' in colpa per avermi pugnalato alle spalle, e che in
questa condizione le tue difese nei miei confronti si abbassino quel tanto
che basta per consentirmi di fotterti, ché sempre lì siamo :-)
Perché le cose stanno proprio così: ogni volta che salta fuori 'sta "ragione
dialettica" del cazzo, io mi sento come se uno che sta (e avrebbe dovuto
stare) dalla mia parte, approfitta di una occasione propizia per tradirmi
piantandomi un coltello nella schiena non appena mi giro (ovviamente il
"coltello nella schiena" che viene "piantato" non appena uno "si gira", ha
un ovvio significato simbolico :-) ).
Prima di andare avanti, ne approfitto per rispondere a quanto mi facevi
notare giorni fa, quando osservavi che tutto questo mio discorso che
vorrebbe sostenere la debolezza della ragione rispetto a certi "interessi da
difendere" è comunque un discorso che si svolge (o pretende di svolgersi) su
uno sfondo puramente razionale, e che è reso possibile proprio da quelle
regole con le quali opera la ragione, sicché questo discorso - se è valido -
è valido in virtù della forza della ragione. La stesso concetto di "discorso
valido" chiama in causa le regole e gli assunti della ragione.
Certo, ma infatti sono io il primo a riconoscere questa cosa. Non mi
presento certo da uno come te (o da uno come me!) facendo un appello alle
"ragioni del cuore che la ragione non comprende", o parlando, come si dice,
"col cuore in mano". Figurati, se facessi una cosa simile ci mancherebbe
solo che andassi a dormire con l'orsacchiotto (ebbene sì, mi avete
scoperto!). No, io cerco proprio di sviluppare un argomento nel quale è la
ragione stessa a partire da se stessa per esplorare i propri limiti. Diciamo
che è una ragione che parte dal presupposto di totale "onnipotenza", di
totale fiducia nei propri mezzi (posso distinguere il vero dal falso), per
poi scoprire - proprio usando quei mezzi - che essa non è in grado di dire
qualcosa di definitivo quasi su nulla, e che se proprio vuole preservare
delle certezze le deve spostare - appunto - a qualche meta-livello,
riflettendo sulle modalità del suo stesso modo di procedere e di
confrontarsi con "altre ragioni". Il che - per inciso - rompe proprio quello
stato di "onnipotenza egocentrica" e costringe a prendere in considerazione
l'esistenza degli altri.
Dicevo che sono io il primo a riconoscere che tutto il mio discorso si
svolge (o pretende di svolgersi) all'interno della ragione. Ma proprio
perché sono io il primo a riconoscere questa cosa che mi facevi osservare
tu, sono anche il primo a rimandarti indietro questa osservazione, dicendoti
che se tu sei arrivato a credere che oltre alla "ragione analitica" esiste
anche quell'altra cosa, la "ragione dialettica", avrai pur fatto un certo
"ragionamento" - che a te pare "convincente" - a sostegno della esistenza di
quella roba lì.
Ebbene, questo "ragionamento convincente", è qualcosa che può essere portato
nel "discorso pubblico"? Lo puoi verbalizzare? Me lo puoi esporre? E dopo
averlo esposto, trasformato in parole che si succedono l'una all'altra, in
quel "ragionamento" sul quale si dovrebbe fondare la "ragione dialettica",
tu vedi all'opera la "ragione dialettica" o la "ragione analitica"?
(Ti prego, cerca di *non* stupirmi :-) )
-- 
Saluti.
D. 

 Loris
Caro Loris grazie dell'attenzione.
Debbo fare un antefatto per poter rispondere in modo non banale alla tua
domanda/riflessione.
++
ANTEFATTO
++
L'antefatto consiste nel riprendere il discorso che facevo con Davide
Pioggia:
Il Dio a cui ci stiamo riferendo è terzo rispetto a "tutto ciò che è"?
Lascio perdere (per brevità) la giustificazione dell'asserzione seguente
e dico:
"No, Dio -secondo me- non è terzo a *tutto ciò che è*.
Si noti la conseguenza più rilevante di questa asserzione (se dovesse
esser vera):
"ciascun ente è interno a Dio, uno con Lui"
Si può dire -sempre secondo me- anche qualcosa di più:
Alla domanda:
"gli enti -dunque- realizzano solo un processo di partizione
dell'ESSERE?"
Io opporrei:
"Come una buchetta di sabbia comunicante con il mare non contiene solo
la sua propria acqua -> ma -potenzialemente- tutto il mare che può
transitarvi (con il tempo e con la paglia) -> così -> un essere umano è
in grado di intuire un senso più complessivo di quello che potrebbe
contenere solo la sua mente".
E ora siamo pronti (spero) alla seguente questio:
: - )
++
DIO può provare l'emozione della *speranza* in Dio?
++
Proviamo ad avvicinarci per gradi:
Supponiamo di andare all'altromondo -quando sarà- e di incontrare oltre
a Bonolis e Laurenti che bevono il caffé ..
: - )
... ciò che ci staremmo a fare noi!
Ora se -per pura ipotesi- noi avessimo accesso in modo completo a ogni
informazione saremmo in uno stato -complessivamente- di motore immobile,
ossia non vi sarebbe più nulla che giustifichi un atto -> visto che già
tutto è acquisito di ciò che doveva succedere -> perché vi fosse
completezza.
Perché si possa fare ancora qualcosa, secondo me, vi deve essere
ignoranza (pur non totale).
Quando un ente (anche un mortale) completa la completezza di Dio, che
-senza quell'ente- (Dio) mancherebbe di qualcosa, l'ente (per esempio il
mortale) intuisce o non intuisce se stesso pensante, ma Dio dispone di
tutte le nostre informazioni, più la restante quota parte a cui noi non
accediamo.
Quindi la parte di Dio -che un umano è- può avere speranza in Dio (per
come sia in grado di intuirlo) e Dio si può beare di specchiarsi nello
sguardo di chi ama la completezza del vero -> come un padre si bea nel
figlio che gli sorride ..
Grazie del tema Loris, in fondo è molto vicino al perché sperare il
nuovo, il nascere, il Natale!
Saluti di buon panettone a tutti,
Ah .. adesso sì che è Natale!
: - )
Lino
(Chiusura alla Benigni:
Si scherza .. eh ..)

 sarà un successo" !!  :)
Purtroppo ..
"La situazione di mia sorella non è buona"
ed io non sono un catastrofista ..
La filosofia deve scendere dall'olimpo dove vivono gli dei e tornare tra
gli uomini .. altrimenti la vedo mooolto dura ..
Ciao Solania,
Lino

 un'autoidentità.
Vedi sopra, ma qui è solo una questione di gusti (del resto fra Bergamo e 
Brescia c'è sempre stata una qualche differenza di dialetto :-))
Che conta è che Severino non mi venga a dire che ciò che era è, e che ciò 
che sarà è. Dopo, del dialetto bresciano può usare tutti i termini che 
preferisce :-))
Ciao.
qf 

 tu vedi all'opera la "ragione dialettica" o la "ragione analitica"?
Guarda, forse non mi crederai, ma nell'atto in cui usavo le espressioni -
che non troverai mai negli altri miei post - "ragione dialettica" e "ragione
analitica", una voce dentro di me gridava: <<fermati e cancella quelle due
espressioni!>>:-)). Le ho usate per comodità espositiva. Ma ovviamente, non
l'ho passata liscia, qui su ICFM:-).
E' chiaro che la ragione è una - tanto è vero che Hegel usa l'espressione
"intelletto" per riferirsi a quell'insieme di atteggiamenti contraddittori
di cui la "ragione" sarebbe il superamento. Ed è chiaro che se io stabilisco
quella dicotomia, poi mi troverei alle prese con l'aporia che implicitamente
sfrutti nella tua domanda finale - la stessa aporia che si solleva quando
usiamo la dicotomia tra "logica formale" e "logica trascendentale" etc.
Allo stesso modo, ricorderai forse che insistetti molto con l'amico Pierini
sulla assurdità del voler affiancare un'*altro* principio al pdnc.
Noi disponiamo - e con ciò dò coerenza logica al mio uso linguistico - di
una coppia di termini, "analitico" e "dialettico", che intercetta, per
ragioni storico-culturali, una certa contrapposizione filosofica: c'è Hegel
da un parte e Popper dall'altra etc.etc.
Detto questo, quel che mi premeva nel post era di mostrare come l'*unico*
modo per impegnare l'atteggiamento cosiddetto "analitico" in una discussione
sulla condizione di Dio (che deve patire il mio mal di denti, ma al contempo
non dover correre dal dentista:-)) è di ingineprarci nel territorio della
dialettica: insomma, come diresti tu, "quella roba lì":-). Quale argomento
può essere portato a sostegno della dialettica? Beh, uno solo: che la
dialettica <<ist eine Tautologie>>, come dice Hegel:-) (citai questo
passaggio di Hegel nell'ambito di quella nostra discussione su ICF:
http://snipurl.com/1uh9p
).
Insomma, siamo sempre lì: la concezione dialettica della relazione tra una
determinazione e la sua negazione. Che in severinese (Severino è il più
grande "deforestatore" di Hegel, ovviamente) suona più o meno così: la
affermazione di una determinazione implica necessariamente l'affermazione
della totalità del suo altro. Proprio qui si situerebbe la faccenda che la
contraddizione dialettica, come risultato di un isolamento della
determinazione dalla dimensione cui è unita da una connessione necessaria,
"conserva il soggetto", come dicevo. Sempre nell'ambito di quella
discussione su ICF, cercavo di mostrare come questa "conservazione del
soggetto" costituisca il vero "segreto" della dialettica:
http://snipurl.com/1uhbh
 .
La dialettica è un voler continuare a parlare di ciò di cui la concezione
"analitica" della contraddizione vorrebbe non si parlasse. [Proposizione,
questa mia, che vorrebbe avere un significato esclusivamente logico. Ma sono
certo che tu vi scorgerai certi echi "psicologici";-)]. Tutto questo la
dialettica può tentare di farlo, perché essa tenta di pensare la "cosa"
assieme al pensiero (posizione, affermazione etc.) della "cosa".
Io qui non ti difenderò la dialettica. Ma ti dico comunque due cose. La
prima è che alcune critiche "analitiche" alla dialettica non hanno colto
l'obiettivo perché non l'hanno compresa. Ciò significa che vale la pena
cercare di comprendere che cosa i "dialettici" hanno voluto dire in logica.
La seconda è che quel segno 'A&non-A' che gli analitici scrivono sulla carta
(con A proposizione, certo), se non dà problemi, è proprio perché è un
segno. Se si passa alla dimensione del significato, le cose, per la
"contraddizione", cominciano a complicarsi.
Un saluto,
Marco

 lo fa tralasciandone alcune parti. A te il piacere di scoprire quali:-).
Ho visto, ho visto. Chiaramente Ratzinger ha *capovolto* il senso della 
"fine (*capovolta*) di tutte le cose". Senso che era chiaro 4 pagine prima 
(pag. 41 delle nostre traduzioni in italiano) della sua citazione. Del resto 
quel Kant e' un po'... "vecchio", e Ratzinger non ha resistito alla 
tentazione di metterci il suo zampino, come era facile, mirando (senza 
spiegazioni di quel "capovolta") a una citazione ristretta e avulsa da altre 
parti del contesto. Come del resto e' facile, con un'immagine ristretta a un 
particolare, far passare la zampa di un vecchio gatto per la zampa di un 
vecchio leone.
Cari saluti,
Loris

 Quanto mi date al mese? :-)
L'ho detto io che in confronto a te sono un dilettante: ero rimasto all'A = 
A.
Sicuramente però mi pagheranno di meno.
Meritocrazia, no?
Ciao
qf