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Titolo: Xenosofia

L'altro giorno sono andato a sentire Cacciari, che era a Bolzano
https://www.altoadige.it/cronaca/bolzano/cacciari-a-bolzano-avvicinare-l-altro-per-conoscere-se-stessi-1.496341
 
 
Concordo con l'articolista nel dire che il suo discorso e' stato molto 
chiaro (con qualche perplessita' solo iniziale di qualche uditore vicino 
a me, di fronte al termine trovato un po' esoterico di "xenosofia" in 
contrapposizione col piu' giornalistico " xenofobia"). Tuttavia non l'ho 
trovato all'altezza, o piu' esattamente alla profondita', di quello che 
tenne a Montebelluna (TV) ben 21 anni fa:
https://www.notedipastoralegiovanile.it/index.php?option=com_content&view=article&id=9034:identita-e-alterita&catid=168&Itemid=1138
 
 
Per chi non volesse leggere tutto l'articolo:
<<Dobbiamo partire non da contro l’identità ma dall’identità e 
chiedersi, ed è la prima domanda: “come possiamo affermare la nostra 
identità? Com’è possibile predicare di qualcosa la sua individualità?”. 
È un principio della filosofia: il principio di identità: io sono io, A 
= A, così si predica - sembra - l’identità di qualcosa, la sua perfetta 
singolarità. Ma siamo sicuri che così noi affermiamo l’identità di 
quella cosa, l’identità di quell’ente? Quando affermo A=A, l’A2 è uguale 
all’A? Assolutamente no. Basta riflettere un momento e si capisce che è 
una conclusione erronea quella che affermasse che A=A stabilisce una 
identità tra i due A. Non può essere il secondo A identico al primo, 
perché il secondo A deriva ovviamente da una operazione sul primo A. Io 
ho predicato del secondo A che è uguale al primo, ovvero ho portato ad 
uguaglianza il primo A col secondo: in mezzo ai due A c’è una 
operazione, A=A. Ma una operazione non può essere superflua rispetto 
alla natura di ciò su cui opera: essa necessariamente trasforma, come 
sanno gli epistemologi ed i fisici contemporanei; che l’osservazione 
stessa trasformi l’ente osservato è una grande acquisizione 
epistemologica della fisica contemporanea, di cui i filosofi dovrebbero 
saperne molto di più, a mio modesto avviso. Non c’è nessuna operazione 
che possa lasciare intatto l’ente su cui si esercita. La stessa 
affermazione A=A non è un’affermazione che assicuri l’identità di A, 
perché quell’A viene riflesso, viene interpretato, vi è una operazione, 
una interpretazione: io affermo che questo A è uguale a quest’altro A, 
ma il secondo A è appunto un altro A rispetto al primo, perché sul primo 
A è intervenuta una operazione che a priori non può averlo lasciato 
inalterato.>>
 
Questa mia non e' una recensione, ne' vuol essere un monologo. E' la 
ri-proposta di un tema gia' trattato piu' di una volta nei ng di 
filosofia, per chi voglia riflettere criticamente su una questione 
filosofica, che puo' avere risvolti non *puramente* filosofici.
 
Saluti,
Loris
 
 
 
 
 
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
Necessariamente ci sono risvolti "non filosofici" una volta definita 
l'"identità" della filosofia. Se tale identità - o un'altra  - è 
definita univocamnte, allora da essa restano escluse tutte le dimensioni 
entro cui non è definita. In ciò si esprime tutto ciò che in qualche 
modo consideriamo "definito", che significa "descritto in modo finito".
 
Allora veniamo ad A del discorsetto di Cacciari.
Se A è definito come sopra, ossia in modo finito, niente vieta  di dire 
che A=A, dal momento che l'A definito come "secondo" non è altro che il 
primo, avendo la medesima struttura di dimensioni e la medesima 
"ampiezza" in ciascuna dimensione.
 
Perciò la critica non può partire da qui, ma molto a monte, quando si 
sono scelte le dimensioni e nell'ambito di ciascuna di esse si è scelta 
un'estensione - cioè una misura mediante i criteri propri di tale 
dimensione.
Insomma la critica deve partire da quando si deve  affrontare la domanda 
"Come si può definire ciò che chiamiamo A?"
 
La critica consiste nell'ammettere che non si sa, ossia che si è di 
fronte a scelte sostanzialmente arbitrarie, le quali, in quanto "scelte" 
entro una moltituduina di dimensioni possibili (in principio infinite), 
in sostanza di A (un vivente qualunque per esempio, ma non solo un 
vivente) non abbiamo detto nulla, se non in sperficie - dovremmo parlare 
eventualmente cioè di "apparenze".
 
Se è così, e temo sia necessariamente così, siamo appunto nella logica 
(per noi inevitabile) del finito, Ma in tal caso dire A=A ha un senso 
"formale", e in tal senso è vero.
Solo che non si sa in che consiste A, quindi non si è detto nulla.
 
Come vedi è un discorso molto diverso da quello proposto da Cacciari.
 
Con tutto il rispetto
Omega



Ciao Omega. Dal punto di vista strettamente logico-formale penso di aver 
ristretto drasticamente la questione nella mia risposta a Massimo, 
nell'altro ng. La riporto nell'essenziale:
---
Tale questione puo' anche essere drasticamente ristretta all'identita' 
di un simbolo o di un semplice segno con se stesso, restringendola cosi' 
a quello che il cosiddetto "secondo Wittgenstein" chiama "gioco 
linguistico". Allora cio' che entra in questo gioco puo' essere 
semplicemente, per esempio, l'insieme delle lettere dell'alfabeto, il 
cui significato non e' altro da quello appena detto, con le operazioni 
di posizione e di negazione su di esse. Dire "A=A" e' gia' porre la 
questione dell'identita' di "A", di una lettera dell'alfabeto, con se 
stessa, indipendentemente dal fatto che essa venga poi usata come nome o 
variabile significante qualsiasi altra cosa.
---
Come vedi, in questa mia risposta e' escluso il problema del significato 
di "A", ad eccezione di esso come mero segno o lettera dell'alfabeto.
Tu vedi invece la questione sul versante opposto, dal quale e' facile 
che saltino fuori quei risvolti non puramente logici e filosofici e, 
piuttosto, di stretta attualita' politica, che sintetizzo come segue. 
Nella contrapposizione di Cacciari di "xenosofia" a "xenofobia", 
quest'ultimo termine e' generalmente inteso in senso radicalmente 
negativo, come *ignoranza* dell'altro (culturalmente) da se'. Ma se pure 
*conoscenza* dell'altro ha il significato filosofico e positivo del 
conoscere, con valenza neutra rispetto all'agire politico, cio' implica 
che "xenofobia", l'ostilita' nei confronti dell'altro da se', dipenda 
dall'ignoranza di chi e' l'altro, piuttosto che proprio dalla conoscenza 
dell'altro?
Un saluto,



1) va compreso che un qualunque modello NON sarà mai attinente al reale, 
poiché nella teoria della misura necessita interferire con l'ente sotto 
misura e da ciò nasce il principio di indeterminazione di Heisenberg:
Dp*Dx > h
 
2) dunque l'errore sulla  velocità di un ente, cioé Dp (p=m*v; ma m è 
supposta costante per la fisica ufficiale quando v < c) moltiplicato, 
tale errore, Dp per Dx, e cioé l'errore di posizione non sono 
restringibili a zero.
 
3) Questo è il gap, il salto, la la teoria alla pratica della misura, ma 
ci si potrebbe chiedere *PERCHE' h?*
 
4) a Ciò risponde un articolo di De Broglie inviato ad Einsteinper 
chiedere se (non misurando nulla) potesse essere formula una descrizione 
detta APPODITTICA,  ciò non conseguente ad una misura:
cito:
VVV
Nel significato filosofico generico, l'apodittica è la parte della 
dialettica di tipo sofistico che vuole dimostrare la verità di una 
affermazione servendosi del solo ragionamento, senza avere il sostegno 
dell'esperienza.
^^^
fonte:
https://it.wikipedia.org/wiki/Apodittica
 
 
L'articolo di De Broglie diceva:
 
(1) p*lambda=h
 
senza nessun errore
 
e la misura riconferma con la diseguaglianza (di Heisenberg) che 
riducendo l'errore ci approssimiamo ad h.
 
Ci si può, però, arrivare per via matematica (ricordando che la 
matematica è una tecné astratta) nel modo seguente:
 
(2) p=m*v
 
(3) c=lambda/T=lambda*f
 
(4) dalla (3) lambda=c/f
 
sostituendo la (2) e la (4) nella (1), quando v=c
 
(1)' (m*c)*(c/f)=h
 
che si può riscrivere come
 
(1)'' energy=m*c^2=h*f
 
Quindi stiamo teorizzando che la minima "particella" si un fotone, ossia 
h*f, come energia.
 
Ma che tale energia sia anche quella ottenibile dalla massa per esempio 
di un elettrone quando l'elettrone è accelerato fino alla velocità della 
luce.
 
A molti è noto che con gli usuali "acceleratori di particelle" non è 
possibile portare un elettrone alla velocità della luce.
 
Ciò riconferma il carattere "APODITTIVO" della intuizione di De Broglie, 
che De Broglie giò ad Einstein per un parere, ottenendo una conferma da 
Einstein.
 
Spero che a nessuno sfugga ANCHE il fatto che la fisica odierna dice che 
la massa rimane sempre m e solo alla velocità della luce cambia di natura.
 
Per altri (Lorentz) è invece:
 
m=m0/(1-v^2/c^2)
 
e quindi se m0 fosse la massa a riposo di un elettrone tale massa 
"esploderebbe" all'aumentare di v -> c.
 
Chi ha ragione?
 
A mio parere nessuna delle 2 interpretazioni:
 
"in un sistema isolato", infatti, "nulla si crea e nulla si distrugge, 
ma solamente si trasforma.
 
Quindi -nelle stelle- ad esempio ma massa del deuterio (isotopo 
dell'idrogeno)
 
.. per compressione gravitazionale genera elio (He) quindi non esplode, 
ma solo si trasforma:
 
D + D -> He + energy
 
il bilancio energetico dimostra dalle masse del deuterio e dell'elio che 
la energia radiativa prodotta è esattamente il delta delle masse pesando 
deuterio ed Elio.
 
Ciò è anche nel volume di Chimica per l'università del professor 
Silvestroni, tanto per dire che non è solo una mia idea.
 
Dunque c'è molto da scoprire (vista la discordanza tra i misuristi come 
Heisenberg) ed i fisici teorici come De Broglie e Einstein, sul concetto 
di identità e misurabilità degli enti.
 
Tuttavia a chi, come me, è appassionato del tema, c'è un rilevo da fare, 
nonostante che Dirac, nei principi della meccanica quantistica 
riconfermi Heisenberg, ma con una teoria probabilistica che direbbe da 
una tesi probabilistica un th certo!
 
Il rilievo dice che non è un obbligo che la quantità minima di energia 
sia un fotone, ma potrebbe essere una quantità di energia inferiore.
 
Grazie del tema.
 
P.S.
 
Nella teoria dei linguaggi si ricorre ad una procedura per indicare il 
concetto di identità.
 
Ogni operatore è riconoscibile da come opera.
 
In particolare nei generatori di linguaggio si usa NON il segno di 
uguale, ma la "->" nel senso che un computer letta -ad esempio- la 
lettera "a" la possa sostituire con una altra stringa:
 
ad esempio:
 
a -> b*c
 
la "->" è detta produttoria.
 
Ho voluto chiamare questo campo della tassonomia "epistematica", perché 
non sto spiegando il significato delle parole ad un computer, ma gli do 
solo delle procedure da innescare.
 
Da ciò il numero non è una classe di equivalenza, ma la *genera*
 
Quando mette nello stesso insieme:
 
collezione={3 pere, 3 mele, etc}
 
cvd.
 
 
 
 
 
 
 
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 Il  Nella contrapposizione di Cacciari di "xenosofia" a "xenofobia", quest'ultimo termine e' generalmente inteso in senso radicalmente negativo, come *ignoranza* dell'altro (culturalmente) da se'. Ma se pure *conoscenza* dell'altro ha il significato filosofico e positivo del conoscere, con valenza neutra rispetto all'agire politico, cio' implica che "xenofobia", l'ostilita' nei confronti dell'altro da se', dipenda dall'ignoranza di chi e' l'altro, piuttosto che proprio dalla conoscenza dell'altro?
 
Pero' vedi che se fosse lecito sostituire A con un ente preciso si
 perde senso e significato.
Un italiano e' un italiano.
La prima parte e' un generico italiano ma la seconda e' un preciso
 italiano che corrisponde a determinate caratteristiche che
 postulano un giudizio su A che e' arbitrario.
Il fatto che segue da una deriva xenofiliaca suggerisce la
 disintegrazione del termine linguistico stesso: italiano.
Secondo Witt. non dovremmo mai definire A senza che sia
 accompagnato da una chiara conoscenza di cosa comporti essere non
 A.
Perche' un italiano non e' un non non italiano ma sicuramente non
 e' uno straniero.
Lo straniero prima di tutto e' estraneo ma anche in un senso
 particolare strano.
Che il nostro popolo si innamori di tutto cio' che e' estraneo
 rientra pero' nelle caratteristiche di un italiano: un popolo
 senza identita'.
 
 
-- 
 
Ciao Massimo
 
 
#####
 
"questa frase non e' una frase"
 
 
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 Loris
 
Può ben dipendere anche dalla seconda, se per esempio l'altro è un 
invasore (o un troll).
 
Un saluto
Omega


 
Hai preso da wikipedia (che va sempre presa con le molle) la definizione 
peggiore di "apodittica". Dialettica "di tipo sofistico"? Con questa 
definizione si potrebbe giungere a concludere che perfino Goedel era un 
sofista! Non e' il caso di fare tutta storia di questo termine da 
Aristotele in poi; basta dire che "apodittico" e' inteso da Kant e da 
allora diffuso fino ai tempi nostri come semplice sinonimo di 
"necessario". Tornando allora al focus della questione, il principio di 
identita', sto sostenendo la sua necessita' *logica*, che nulla ha a che 
fare ne' col principio di indeterminazione della fisica, ne' in generale 
col probabilismo della scienza empirica. Semmai si puo' fare un appunto 
a Cacciari, per aver fatto, nella conferenza di Montebelluna
https://www.notedipastoralegiovanile.it/index.php?option=com_content&view=article&id=9034:identita-e-alterita&catid=168&Itemid=1138
 
un po' imprudentemente l'esempio della fisica contemporanea; esempio che 
naturalmente va preso per analogia e non come ricorso al riscontro empirico:
<<Ma una operazione non può essere superflua rispetto alla natura di ciò 
su cui opera: essa necessariamente trasforma, come sanno gli 
epistemologi ed i fisici contemporanei; che l’osservazione stessa 
trasformi l’ente osservato è una grande acquisizione epistemologica 
della fisica contemporanea, di cui i filosofi dovrebbero saperne molto 
di più, a mio modesto avviso. Non c’è nessuna operazione che possa 
lasciare intatto l’ente su cui si esercita.>>
 
Il principio di identita', che in Aristotele non si trova nella forma 
oggi usuale "A=A", ha la sua derivazione *puramente* logica immediata 
dal principio di non contraddizione, la cui saldezza di "principio piu' 
saldo" non deriva certo da un riscontro empirico.
Non so se ritieni opportuno soffermarci a riflettere su questo punto.
Grazie del contributo,
Loris
 
 
 
 
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Il 24/11/2022 19:30, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Temo che quel segno di "=", col suo significato "matematico" (e di netta 
separazione), porti fuori strada.
Per affermare l'identità di A è a mio parere meno criticabile 
l'affermazione "A è A" (sottinteso "e non può essere altro"). In tal 
caso infatti non si introduce un nuovo soggetto.
 
Ma io non sono un filosofo.
 
Saluti
Omega


 
Ciao Omega. Comunque si cerchi di esprimere il principio di identita' ci 
si imbatte in sottili problemi, anche esprimendolo con "A e' A", visto 
che il primo "A" non e' il secondo, e aggingendo "non puo' essere 
altro", visto che il secondo "A" e' altro dal primo. Ne approfittiamo 
per una breve chiacchierata puramente filosofica, cioe' priva dei 
possibili risvolti non solo filosofici adombrati nell'oggetto del 3D?:-)
Qui parliamo di identita' nel senso numerico, cioe' (come la definiva 
gia' Aristotele) che si ha “quando i nomi sono molti, ma la cosa e' una 
sola”, di contro alla  “identita' specifica”, che si ha “quando gli 
oggetti, pur essendo molti, non mostrano differenze quanto alla specie” 
("Topici"). La seconda, che riguarda oggetti solo numericamente diversi 
e per il resto del tutto simili verra' chiamata identita' "analogica".
In effetti, come hai notato, e' un po' paradossale che, gia' a livello 
di espressione grafica, "A=A", per esprimere l'identita' numerica si 
ricorra all'identita' analogica dei *due* "A", del tutto simili ma che 
non sono il medesimo "A". L'identita' numerica si potrebbe invece 
esprimere  con una proposizione come questa: in "A=A", il primo "A" 
letto da sinistra e' il medesimo "A" del terzo segno letto da destra. Ma 
questa non e' un *definizione* generale e formale dell'identita', che 
rimane molto controversa, fino a dover porci la domanda se essa sia 
formalmente definibile o debba essere data come implicita e presupposta 
alla definizione stessa, o se addirittura ogni definizione in quanto 
tale non sia essa stessa un'identita', come scriveva Frege in un passo 
controverso dei "Grundgesetze". Sembra, per farla breve, che il problema 
della definizione formale dell'identita' sia insolubile, e in effetti, 
se guardi i manuali di logica moderna, molti relegano il principio di 
identita' in secondo piano. Contrariamente a Leibniz (e anche a Kant), 
per il quale invece tale principio e' primario, fondamentale fino a fare 
dello stesso p.d.n.c. un caso particolare di quello di identita' (se 
vuoi su questo approfondiro') e il principio di tutti i giudizi 
analitici. Per non dilungarmi troppo, focalizzo la questione su due 
fondamentali definizioni. Cerco di evitare il piu' possibile complicati 
tecnicismi per non chiudere la discussione tra "iniziati", ma queste due 
non si possono ignorare:
1) Per la logica del primo ordine:
∀x∀y(x = y-> A(x)-> A(y)))
che in linguaggio piu' umano si puo' leggere: per ogni x e per ogni y, x 
e' identico a y se [e solo se] x gode della proprieta' A allora y gode 
della stessa proprieta'A
2) Per la logica del secondo ordine (Russell, nei Principia mathematica)
x = y≡def ∀P(Px -> Py), che si puo' tradurre:
per definizione, x e' identico a y, se ogni proprieta' P di cui gode  x 
implica che ne goda y.
In sostanza, le formule dicono in linguaggio formale niente di piu' o di 
meno di quanto dica il limpido latino di Leibniz:
<<Eadem sunt, quorum unum potest substitui alteri salva veritate>>
[le cose delle quali l'una puo' essere sostituita dall'altra 
mantenendone intatta la verità, sono le stesse]
che puo' essere ulteriormente esplicato cosi':
x e' identico a y se, e solo se, x ha ogni proprietà che ha y e
y ha ogni proprietà che ha x.
Tali formule sono contestate, soprattutto da Wittgenstein, il quale 
osserva che e' perfettamente concepibile senza contraddizione che due 
oggetti siano perfettamente uguali senza che siano l'identico oggetto.
E con questa osservazione torniamo al nocciolo della questione, che, 
vista anche la lunghezza del mio post, lascio aperto alla discussione.
Cari saluti,


A=A solo se le due A sono nel medesimo rispetto.
Questo vuol dire che dobbiamo per forza di cose eliminare quel
 fattore tempo che ci permetterebbe di affermare che la prima A e'
 diversa dalla seconda.
Questa atemporalita' del principio lo rende alquanto metafisico.
Proviamo a introdurre lo stesso principio in fisica.
G costante gravitazionale.
G=G?
Si apre uno dei piu' ostici problemi irrisolti della fisica e
 della filosofia.
Ossia se cio' che e' definito costante sia veramente identico nel
 tempo.
Ossia che le costanti sono quella parte metafisica a cui anche la
 fisica piu' dura e pura e' impossibilitata a eliminare.
Per ora nessuno ha fornito soluzioni.
Regina di tutte le costanti e' quella di struttura fine che ci
 rende quello che siamo e non altro.
Ne ho gia' parlato riguardo al principio antropico forte.
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##


 Questa atemporalita' del principio lo rende alquanto metafisico.
 
Beh, definirlo "metafisico" e' piuttosto impegnativo, in quanto impegna 
il problema dell'ontologia dell'oggetto cui ci riferiamo rimpiazzando 
"A", che e' una variabile, una semplice etichetta. C'e' in gioco il 
concetto di "sostanza", di "sostrato" che permane identico "sotto" il 
mutare fenomenico, che coinvolge tutta la storia, dalla filosofia antica 
ai giorni nostri, dei mutamenti concettuali di tale concetto stesso. 
Secondo me e' meglio vederlo come principio epistemico. Chi ti dice che 
l'oggetto (la sostanza, il sostrato) ha una realta' metafisica in se' e 
per se', e non e'piuttosto il risultato di una funzione cognitiva 
*costruttrice* dell'oggetto stesso?
Un saluto,


 Il 10/02/2023 13:15, Massimo 456b ha scritto:> A=A solo se le due A sono nel medesimo rispetto.> Questo vuol dire che dobbiamo per forza di cose eliminare quel>   fattore tempo che ci permetterebbe di affermare che la prima A e'>   diversa dalla seconda.> Questa atemporalita' del principio lo rende alquanto metafisico.Beh, definirlo "metafisico" e' piuttosto impegnativo, in quanto impegnail problema dell'ontologia dell'oggetto cui ci riferiamo rimpiazzando"A", che e' una variabile, una semplice etichetta. C'e' in gioco ilconcetto di "sostanza", di "sostrato" che permane identico "sotto" ilmutare fenomenico, che coinvolge tutta la storia, dalla filosofia anticaai giorni nostri, dei mutamenti concettuali di tale concetto stesso.Secondo me e' meglio vederlo come principio epistemico. Chi ti dice chel'oggetto (la sostanza, il sostrato) ha una realta' metafisica in se' eper se', e non e'piuttosto il risultato di una funzione cognitiva*costruttrice* dell'oggetto stesso?
 
Se fosse una funzione cognitiva aprirei le porte ad un eccesso di
 idealismo.
Vorrebbe dire che G per un fisico duro e puro e' costretta a
 cambiare a seconda di cosa e chi la percepisce.
Ma siccome sia misurando che pensando a quella costante nel
 frattempo c'e' una realta' che segue un suo corso indipendente
 dall'antropico essere umano siamo costretti ad ammettere che
 ancora ci sfugge la relazione che lega uomo e mondo ossia quel
 problema antico che ribalta la questione: il mondo e' stato
 creato per noi o noi siamo in funzione di un mondo nato dal
 caso?
 
 
Un saluto,Loris--Questa email è stata esaminata alla ricerca di
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

   caso?
 
C'è certamente l'aspetto della "funzione cognitiva costruttrice" 
trattandosi della mente di una particolare specie - con le sue proprietà 
e le sue esigenze psichiche e materiali - ma ciò che è certo è che  il 
mondo è quello che deve essere e che non potrebbe non essere. E non è 
certo il caso a dominare la dinamica del suo essere quello che è e che 
diviene.
 
Saluti

 Qui parliamo di identita' nel senso numerico, 
 
Che cosa vuol dire "numerico", se il numero è un'inconsistente 
astrazione nata in principio per stampare delle etichette da applicare a 
delle quantità di oggetti simili (sapendo cioè che di identici non ne 
esistono). Si tratta cioè di introduzione in un discorso che vuole 
essere concreto un concetto che concreto non è. E questo va bene al 
mercato, dove una mela è equiparata a un'altra mela (in realtà diversa)
Questo anche per dire che identità è solo di un ente e non di un altro 
benché simile, e metterci un "=" a sua volta sommamente astratto non 
trasforma il mercato in un tempio della filosofia.
 
Perciò mi sono permesso di proporre "A è A" (e non può essere altro): 
introdurre altri soggetti è arbitrario  nel senso che ho detto sopra: il 
secondo A è il primo A, non un altro, come tu affermi, guardando la 
proposiziona come un semplice accostamento di segni di per sé inconsistenti.
 
No: nessuna specie, neppure quella umana, accetta che un mercato (in cui 
le identità sono di ogni singolo oggetto, mai di molti, se non per 
analogia: non c'è una sola mela "=" a un'altra mela in tutto l'universo) 
diventi un tempio della conoscenza. Peraltro del tutto privo di 
soluzioni o risposte.
 
Il solo universo che vedo simile a quello proposto dalla "filosofia" 
degli oggettivi e della ricerca delle verità assolute è quello della 
pubblicità. Ma la pubblicità notoriamente considera l'essere umano solo 
come un pesce pronto a ingoiare tutti i diktat dell' attività 
publicitaria e mercantile in genere. Una delle cose più oscene imposte 
all'umanità.
 
Dico tutto questo perché non amo sentire la filosofia messa su un piano 
analogo, e arrivare ad ancor meno conclusioni della pubblicità.
 
In ogni caso ti ringrazio per le tue delucidazioni che riporto qui sotto.

Per inciso: ciò che afferma Wittgenstein è palesemente falso.
 
Un saluto
Omega

   idealismo.
 
Ci sono vari tipi di idealismo, e certamente se bisogna guardarsi da un 
"eccesso di idealismo" altrettanto bisogna guardarsi da un eccesso di 
realismo. Ma la critica all'idealismo, come quella al realismo, esulano 
dalla questione che stiamo trattando. Qui, che siamo realisti o 
idealisti, il problema e' quello del principio di identita' e della 
possibilita' di una sua rigorosa definizione formale. Anche i tuo 
esempio della costante gravitazionale G esula dalla questione: G si 
riferisce a una legge di *relazione* tra corpi(*), non all'identita' nel 
nel tempo di ognuno di essi secondo un criterio di identita' definibile.
Un saluto,
Loris
 
(*) G=forza espressa in newton con cui due sfere omogenee di massa di 1 
kg si attraggono quando la distanza tra i loro centri e' di 1 m.
 
-- 


 vista anche la lunghezza del mio post, lascio aperto alla discussione. 
 
Conosco solo se posso distinguere: la conoscenza implica distinzione. Dunque l'indistinguibilità implica l'inconoscibilità. Questo semplice ragionamento potrebbe farci sospettare che il principio di identità degli indiscernibili si fonda su una premessa nascosta *non logica*, in base alla quale viene illegittimamente escluso che possano *esistere* due cose ontologicamente differenti a e b che invece, essendo indistinguibili, sono solamente *inconoscibili*. 
 
Buon sabato,
 
Marco

Il 11/02/2023 18:02, Marco V. ha scritto:>
  >> [...]>

Ottimo, Marco, questo tuo inquadramento piu' ampio, piu' circostanziato 
della questione! C'e' da osservare che la critica di Witt. e' alla 
definizione formale del principio di identita', mentre e' impensabile 
che egli non segua *operativamente* tale principio, per esempio quando 
scrive in 5.531 <<Io scrivo dunque non "f(a,b).a=b", ma "f(a,a)" (o 
"f(b,b)". [...]>>. Se il principio di identita' e' strettamente 
imparentato con quello di non contraddizione, di esso come del secondo 
si da' confutazione elenctica di chi lo nega, e, quanto alla sua 
definizione formale, essa non e' possibile se non accettando il 
paradosso che possa darsi per eguaglianza analogica e non numerica. Ma, 
piu' che la questione della sua definizione, secondo me rimane come piu' 
interessante dicutere di quel principio degli indiscernibili che ci 
riporta alla definizione, in linguaggio non formale, di Leibniz; e non 
solo di Leibniz, visto che fu anticipata da Aristole, come facilmente si 
dimentica e come opportunamente Kneale&Kneale riporta e da cui a mia 
volta riporto(*). Questo, preciso, in ambito strettamente 
*estensionale*, perche' a livello instensionale temo che sorga una selva 
diproblemi forse inestricabile. Questo mi porta a commentare il tuo 
contributo finale
 
 >> E con questa osservazione torniamo al nocciolo della questione, che,
 >> vista anche la lunghezza del mio post, lascio aperto alla discussione.
 
 > Conosco solo se posso distinguere: la conoscenza implica distinzione. 
Dunque l'indistinguibilità implica l'inconoscibilità. Questo semplice 
ragionamento potrebbe farci sospettare che il principio di identità 
degli indiscernibili si fonda su una premessa nascosta *non logica*, in 
base alla quale viene illegittimamente escluso che possano *esistere* 
due cose ontologicamente differenti a e b che invece, essendo 
indistinguibili, sono solamente *inconoscibili*.
 >
Questo sul piano ontologico e' sicuramente vero, e da questo punto di 
vista il perentorio "en passant" di Witt. ("dire di *due* cose, che esse 
sono identiche, e' un non senso;...") e' ineccepibile. Si', ma Witt. 
*presuppone* che le cose siano *date* come due. E se invece consideriamo 
il principio come strettamente gnoseologico; sul piano della 
*possibilita'*, che quelli che consideriamo *due* oggetti aventi le 
stesse carateristiche intrinseche (metti p.e. due sfere di acciaio di 
eguale volume) siano un medesimo oggetto invece che due? Tenendo 
l'esempio, metti che le due sfere ci vengano mostrate non insieme ma in 
tempi diversi, prima una e poi l'altra. Con cio' ho indebolito il 
principio di Leibniz, il quale esclude proprieta di carattere 
spazio-temporali. Il suo principio e' piu' forte, puramente logico, come 
lo e' quello di Aristotele, e la sua validita' si svela analiticamente; 
quello cui voglio invece arrivare a dire e' che sulla perentorieta' del 
giudizio di Witt. ci andrei calmo, perche' nella realta', che noi 
conosciamo in modo incompleto, ci sono cose che appaiono due e invece 
sono una, e altre che appaiono una e invece sono due; perche' non e' il 
principio degli indiscernibili, ma una teoria della necessita' che 
decide se quelle cose sono due o una.
Buona serata,
Loris
 
(*) <<Si consideri poi se, nell'ipotesi che l'uno sia lo stesso che 
qualcosa, anche l'altro sia lo stesso che essa cosa; infatti, se essi 
non sono lo stesso che la stessa cosa, manifestamente essi non sono 
l'uno lo stesso che l'altro. Inoltre, si esaminino gli oggetti alla luce 
dei loro accidenti e delle cose di cui essi sono accidenti; infatti, 
ogni accidente che appartiene all'uno deve appartenere anche all'altro, 
e, se l'uno appartiene come accidente a qualcosa, anche l'altro deve 
appartenere come accidente a quella cosa. Se sotto uno qualsiasi di 
questi aspetti vi e' una discrepanza, manifestamente essi non sono lo 
stesso.>> (Topica, VII)
<<Solo a cose che sono indistinguibili e che nell'essere sono tutt'uno 
si consente generalmente che appartengano tutti gli stessi attributi>> 
(De soph.elench., 24)
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Mi permetto una sola osservazione: immaginiamo una persona P  davanti a 
un sistema opportuno di specchi (così che destra e sinistra di P non 
vengono alla fine scambiate), ma l'osservatore non vede il sistema di 
specchi: dalla sua angolazione egli vede due persone P identiche, tanto 
che parla con l'una o con l'altra indifferentemente, e ottiene risposta 
da quella a cui parla  (l'osservatore dalla sua posizione non ha modo di 
capire da dove venga in realtà la voce: gli specchi non capovolgono il 
suono).
Situazione realistica, no? Per l'osservatore sono due "identici"
Scusate l'intrusione. (se non a un sistema di specchi pensate a P e a un 
ologramma di P, il discorso non cambia)
 
Un saluto
Omega

Dopo dura riflessione, Omega ha scritto :
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Ciao Omega. No, non sono l'identico (cioe' identita' numerica), sono 
simili. Infatti differiscono per la posizione rispetto a te li guardi: 
la differenza e' una differenza estrinseca, relazionale di tipo 
spaziale (uno e' alla tua destra e uno alla tua sinistra, per esempio). 
Piu' difficile se la relazione e' di tipo temporale, se vedi prima 
l'uno e poi l'altro; allora e' indecidibile se siano due e siano il 
medesimo. In questo caso il principio (nella sua accezione epistemica) 
mostra la corda, non e' sufficiente per decidere se sono due o uno, e 
necessitano informazioni di tutt'altro genere.
Una saluto,
Loris


 Loris
 
Ricambio il saluto
Omega

,
 
Beh, i nostri esempi sono banali e un po' surreali (ma mica troppo in 
fondo), ma quello della riconoscibilita' dell'identico e' un problema 
degno della filosofia. Ne abbiamo un esempio illustre, e notissimo tra 
noi qui dentro, del contrario, cioe' di due oggetti che sono dissimili 
mentre in realta' sono l'identico oggetto. Sto parlando di Espero e 
Fosforo, la stella della sera e la stella del mattino, ritenute per per 
un certo tempo corpi celesti diversi, e invece il medesimo corpo, 
Venere. Scoperta fatta in base a quelle informazioni di altro genere di 
cui parlavamo: in questo caso considerazioni di carattere astronomico.
 
Un saluto,
