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Titolo: Libertà

Unica possibile definizione di essa mi sembra di poter affermare sia,
assenza totale di energia, allora mi chiedo perchè "filosoficamente"
ad essa è associato il concetto di progresso?

 ad essa è associato il concetto di progresso?
Per rispondere alla domanda si dovrebbe 
vedere se quella e' l'unica *definizione* 
possibile. 
A me "assenza totale di energia" fa pensare
al *nulla* piuttosto che alla liberta', in 
questo senso parrebbe richiamare il "vuoto" 
necessario ad una "creazione", quasi fosse 
un foglio bianco, una tabula rasa; solo cosi' 
potrei collocare il concetto di "progresso".
Queste ultime sono tutte affermazioni dubitanti 
e da me non sentite.
Ciao
-- 
come to 
the Dark Side 
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 Ciao
-- 
^GB^
Cosa vuoi di più?

 come esprimere il dubbio se non così.
Mi perdonerai se compio un'autocitazione, ma
mi pare si inserisca bene in questo legittimo
dubbio, e' tratto da ICF, il topic in realta'
era la malattia, ma poi si e' andati a finire
sulla liberta':
inizio
------
Solania:
LIBERO, per me, significa far figli se ti pare.
Tutte le altre son sottocategorie, surrogati.
thisDeadBoy:
Condivido il cosa e' la malattia: un limite.
Se teniamo ferma questa assunzione allora
diventa interessante l'indagine di cosa 
significa Liberta'. 
Ora se libero significa "far figli se ti pare",
se e' questo il suo significato ultimo allora
gli hai dato un limite (un termine), ma se cosi' 
e', se e' veramente cosi' hai dato un limite alla 
Liberta', in un certo senso hai individuato la 
"malattia" della liberta': dipendere da una scelta.
Quindi e' vero che senza scelta non c'e' liberta'
ma e' pur sempre una liberta' *limitata* alla scelta,
senza per questo voler sminuire la fondamentale
importanza del poter scegliere, che pero' vedrei
come serie di occasioni per orientarsi verso la 
vera Liberta' e non come forme episodiche, chiuse,
indipendenti di liberta'. 
La domanda e': esiste una liberta' non limitata da
scelte? Siamo capaci di concepire una liberta' piu'
alta, uno stato in cui si abbiano atti intenzionali
disinteressati (attenzione non disinteressanti),
una volonta' necessaria non una volonta' necessitata.
Secondo me si, ed e' proprio la percezione, e per chi
ha Fede e' proprio questo essere fondati *in*, questa 
vera Liberta' che subisce un processo di idolatrazione 
nel modernismo.
----
fine


 senza una direzione?
descrivi libertà dove sia presente una forma di energia.
..................attendo.................



Esattamente, il nulla è l'unica libertà possibile, come giustamente
osservi non è possibile immaginare la libertà, è piu corretto parlare
di gradi di libertà, da cui, maggiore libertà=minore energia ed a
E0=libertà infinita.
E quì nasce la domanda, dove nasce questo anelito di libertà? ed il
perseguirla è razionale.

 perseguirla è razionale.
Siccome per me il nulla e' nulla, quindi
impossibilita' totale, assenza di entita',
posso risponderti solo in un modo:
la liberta' e' una proprieta' dell'Essere.
Perseguire la liberta' non solo e' 
razionale ma e' connaturato al nostro 
essere enti. 
Ciao!


 ..................attendo.................
Io sono libero di parlare con te, libero una sorta di energia che
permette a entrambi di muoverci: tu distruggi la mia teoria quindi io
mi sposto, oppure tu trovi uno spunto da quel che dico e ti muovi, o
ancora creiamo basi più forti ognuno per la sua teoria.
Lo so è una "energia" strana, ma energia è tutto quello che permette di
fare lavoro e, muoversi, è un lavoro.
Non si vede l'energia dell'uomo nella libertà? Allora ricadiamo nel
dubbio che mi sono fatto prima: la somma totale del lavoro è nulla, ma
l'energia usata no.
Come spostare un cioccolatino dalla cucina al salotto per poi
riportarlo di nuovo in cucina. Se guardo la cosa finale non ho fatto
lavoro, ma di energia ne ho usata.
Sono solo dubbi, di teorie decenti non ne ho Shellenberg ^^
Non so nemmeno cosa rispondere a tDB del suo post tanto sono dubbioso
di quello che sto trattando qui.
In fondo sono solo un Gatto ^^
(E visto che ho tra le mani il cioccolatino me lo mangio)
-- 
^GB^
Un Gatto Blu è per sempre

 ad essa è associato il concetto di progresso?
Puoi motivare questa tua affermazione?
Io l'avrei associata invece all'assenza di "forma" ("forma" che è un vincolo 
funzionale e di interazione), ossia l'avrei associata all'onni-potenzialità, 
a sua volta associata proprio a energia "pura".
In ogni caso qui stiamo parlandone in forma del tutto astratta. Noi siamo 
dotati di "forma" e quindi possiamo interagire in modi strettamente 
dipendenti da essa. Perciò riguardo a noi la libertà di cui sopra è assai 
limitata dalla nostra stessa "forma".
Saluti
qf 

 essere enti.
Perseguire la libertà connaturato, non razionale, o no?

 ad essa è associato il concetto di progresso?
Non condivido la definizione di libertà come assenza di energia.
Mi permetto di esprimere, spero di riuscirci, i concetti che hai in mente 
con parole diverse.
Nell'uomo noi distinguiamo diverse facoltà, e la cosa ci è utile, pur nella 
consapevolezza che la psiche di un individuo è un tutto inscindibile; queste 
facoltà sono volontà, conoscenza, intelletto, capacità di agire, e forse 
qualche altra che non mi viene in mente.
Ognuna di queste facoltà è (anche, ma non solo) energia. Perfino il puro 
pensiero, essendo un'attività cerebrale, implica un qualche consumo di 
energia.
La libertà è una prerogativa della volontà. Io sono libero se posso volere 
qualsiasi cosa. Anche se quello che voglio è influenzato dalle mie 
conoscenze, che ho appreso da fonti esterne, sono libero.
Libertà è anche una prerogativa della capacità d'agire. Mentre però nella 
volontà, facoltà totalmente interiore, non ci sono forze esterne che mi 
possano impedire di volere qualcosa, nell'agire mi devo confrontare con una 
realtà esterna che mi può fortemente limitare, fino al punto di impedirmi 
totalmente di fare quello che voglio.
Conclusione: la libertà di volere è totale e incondizionata, e non cessa di 
esser tale anche quando viene influenzata; la libertà di agire è limitata e 
condizionata.
La libertà di agire totale e incondizionata dovrebbe correttamente chiamarsi 
non libertà, ma onnipotenza.

 Perseguire la libertà connaturato, non razionale, o no?
A seconda dell'intellezione dell'ente.
Ciao


 condizionata.
Non capisco se questa sia l'interpretazione che tu dai del mio
pensiero o se stai sostenendo una tua posizione, ad ogni modo, come
interpretazione
del mio pensiero è errata,
se invece è una tua opinione rilevo una contraddizione in termini, se
la volontà come tu dici è influenzata,e non vedo come non possa
esserlo, perchè non cessa di essere libera?


 ad essa è associato il concetto di progresso?
Io direi semmai "infinità potenzialità di energia" per la libertà "in 
generale", potenzialità delle proprie energie per quella individuale. Una 
tale idea di libertà non è per nulla incompatibile con l'idea di progresso, 
che è semmai criticabile per altri motivi ma non per quello da te citato.
A. C. 

 chiamarsi non libertà, ma onnipotenza.
Concordo pienamente: poiché siamo dotati di una "forma" -- che evidentemente 
non è solo "fisica", -- interpretare la libertà come assoluta 
incondizionatezza _dell'agire_ è confonderla palesemente con l'onnipotenza, 
ed è paradossale come dirò più sotto, parlando semmai di onnipotenzialità.
Noi esseri umani siamo liberi di agire ***in quanto esseri umani***.
E in quanto esseri umani non abbiamo solo le limitazioni della nostra 
"forma", ma le limitazioni dovute all'aver scelto di vivere in comunità, e 
le limitazioni dovute a un'organizzazione complessa di tale comunità.
E tuttavia vedrei in modo alquanto ribaltato la questione della "limitazione 
della libertà" come appunto l'ho appena descritta.
La ragione è che noi "possiamo fare qualcosa" proprio perché abbiamo una 
"forma" e siamo immersi in un contesto che a sua volta ha una "forma".
E' facile rendersi conto che non si potrebbe fare assolutamente nulla senza 
tali presunte "limitazioni".
Si può volare se si hanno le ali, ma si può essere artigiani proprio se non 
si hanno le ali al posto delle braccia e delle mani.
Insomma, per essere liberi di fare qualcosa occorre essere qualcosa, ed 
essere qualcosa è evidentemente una limitazione rispetto 
all'onnipotenzialità. E tuttavia l'onnipotenzialità (intesa come assenza di 
"forma" ma come possibilità di evolvere verso qualunque "forma") ha come 
contropartita la totale impossibilità di agire alcunché. Quindi 
l'onnipotenzialità è il contrario dell'onnipotenza; questo è il paradosso di 
cui dicevo.
Si potrebbe dire che l'onnipotenza è pensabile solo come onnipotenzialità 
integralmente realizzata, ossia che ha realizzato ogni forma possibile.
(La natura è onnipotenziale. E il numero di "forme" possibili in natura è 
illimitato. Si deve inoltre aggiungere che tale onnipotenzialità è "attiva", 
ossia è orientata alla propria realizzazione, vale a dire ad assumere 
"forma/e": qui sta in sostanza il principio stesso dell'evoluzione.)
Salve
qf 

 wrote:


Libertà= totale assenza di vincoli
da cui
Energia =vincolo
quindi se E=0 alllora L. massima
ma se E=0
Allora assenza di enti, quindi tendere a L. masima significa tendere
ad E=0 cioè il nulla, sbaglio?
Scusa la rappresentazione non ha pretese matematiche ma solo
schematiche


Scusate ma mi sfugge qualche cosa,come può esserci infinita libertà se
vi è energia, infatti essa costituisce di per se una limitazione della
libertà.
No, infinita libertà si realizza solo in assenza totale di energia,
d'altro canto non può trattarsi di onnipotenza poichè la potenza per
quanto "onni", sempre dalla potenza dipende.

 quanto "onni", sempre dalla potenza dipende.
Io penso che tu confonda la libertà col nulla. Non crederai mica alla 
creazione ex nihilo nel senso che le cose sono state tratte dal nulla? O dal 
Nilo nel senso di fiume? Un'assenza totale di energia, che cosa vuol dire? A 
mio avviso è un flatus vocis cui non corrisponde niente. Tu ci sapresti 
mostrare un'assenza totale di energia?
A. C. 

 schematiche
Per farti tornare i conti dovresti introdurre il concetto di energia 
potenziale.
A. C. 

 wrote:

 wrote:

 wrote:
Come vedi c'e' qualche problema nell'invio dei tuoi post (problema che si e' 
gia' presentato con gruppi google): oltre ad essere tagliati presentano 
caratteri anomali. Prova rispedire in testo normale e usando l'apostrofo al 
posto dell'accento, come gia' ti ho consigliato in privato.
Ciao,
Loris 

 esserlo, perchè non cessa di essere libera?
Perché la volontà è un elemento della personalità psichica dell'uomo, che 
comprende anche altre facoltà, cioè la conoscenza, il sentimento estetico e 
quello morale. La psiche umana è qualcosa di unitario, come del resto lo è 
anche il corpo. La volontà non può operare ignorando totalmente quello che 
l'uomo conosce, il sentimento estetico o morale che ha.
Proprio considerando questo si comprende perché la volontà è libera. Il 
sentimento morale mi dice che è riprovevole pensare o fare una cosa, ma io 
la faccio, perché faccio prevalere altre considerazioni, per esempio 
utilitaristiche.
Il tuo ragionamento mi pare consista nel considerare libera una volontà solo 
se esse è immersa nel nulla.

 se esse è immersa nel nulla
E IO COSA HO DETTO!
Se tendiamo al nulla, come mai lo consideriamo un valore di progresso?

 Se tendiamo al nulla, come mai lo consideriamo un valore di progresso?
Tendiamo al nulla; la libertà esiste solo se è immersa nel nulla. Queste 
cose le hai dette tu, io non le condivido. Quindi non ho nessun imbarazzo ad 
accettare l'idea che la libertà sia un valore di progresso. 


Forse la diversa interpretazione del concetto di libertà nasce dal
fatto che
la associ, e non capisco per quale ragione al concetto di volontà.
Io ho definito libertà come assenza di ogni vincolo, penso che come
definizione sia corretta quindi assumo che partendo da questo assioma
si possa
dedurre tutta una serie di conseguenze logiche, ed è esattamente
quello che cerco
di fare.
Tu in altro post dici che sei libero di scegliere se usare spaghetti o
bucatini, ebbene tu stesso ammetterai che queste due opzioni non
nascono realmente da libera volonta, poiche a mo di esempio se tu
fossi stato cinese probabilmente
avresti detto che eri indeciso se usre il riso o no, quindi
evidentemente la tua volontà non è realmente libera
e non può essere altrimenti, essa gode di alcuni gradi di libertà,
convieni?
Ora si assume che al crescere di L cresca il progresso, ma io constato
che L massima non possa esistere
se non in assenza di vincoli, ed un vincolo cosa è se non energia?
da cui deduco che L massima dove E=0 con tutto quello che ne consegue,
dimmi dove sbaglio.

 dimmi dove sbaglio.
Sbagli nell'accettare una definizione inutile di libertà, e nell'attribuire 
alle persone, che identificano la libertà come un fattore di progresso, il 
tuo concetto di libertà. 


Aspetto una tua definizione della librta'.

 Aspetto una tua definizione della librta'.
Mi pare che ciт che ho scritto nel primo post, e che ricopio di seguito, 
contenga una definizione di libertа.
"La libertа и una prerogativa della volontа. Io sono libero se posso volere
qualsiasi cosa. Anche se quello che voglio и influenzato dalle mie
conoscenze, che ho appreso da fonti esterne, sono libero.
Libertа и anche una prerogativa della capacitа d'agire. Mentre perт nella
volontа, facoltа totalmente interiore, non ci sono forze esterne che mi
possano impedire di volere qualcosa, nell'agire mi devo confrontare con una
realtа esterna che mi puт fortemente limitare, fino al punto di impedirmi
totalmente di fare quello che voglio.
Conclusione: la libertа di volere и totale e incondizionata, e non cessa di
esser tale anche quando viene influenzata; la libertа di agire и limitata e
condizionata.
La libertа di agire totale e incondizionata dovrebbe correttamente chiamarsi
non libertа, ma onnipotenza."
In altre parole direi: libertа и quella caratteristica della volontа, per 
cui essa (la volontа) non и soggetta a vincoli deterministici. 

 cui essa (la volontà) non è soggetta a vincoli deterministici.
Mi sembra chiaro che la tua definizione di liberta' non coincida con
la mia, io la interpreto
con l'unico strumento che possiedo che e' la logica, non a caso ho
parlato di assunto, tu la associ alla volontà e probabilmente al
libero arbitrio.
Ora è possibile che io abbia torto e tu ragione, ma nessuno potra' mai
convincermi che  l'affermazione "la libertà di volere è totale e
incondizionata, e non cessa di esser tale anche quando viene
influenzata" sia la definizione del concetto di liberta', quindi o
usciamo da questa empasse magari con un intervento esterno, o
purtroppo rischiamo di non venire a capo di nulla.
Comunque è stato un piacere:-)
Ciao

 ad E=0 cioè il nulla, sbaglio?
Stante quanto ho detto sopra direi di sì.
E=0 non è neppure potenzialità, quindi di che libertà potremmo parlare? 
Libertà di fare... niente? E pure di pensare niente? E=0 significa infatti: 
nulla (di fisico ovviamente).
Saluti.
qf

 Comunque è stato un piacere:-)
Anche per me. 

 Ciò dimostra che l'energia è il fondamento della libertà, e non un vincolo.
Non quadra, se la definizione di liberta' come assenza progressiva di
vincoli e' coretta
allora necessariamente un vincolo non può essere che energia.

 avrebbe indovinato.
Questo episodio mi ha fatto tornare in mente un fatto accaduto anni fa
ad una bambina mia amica la quale aveva la strana abitudine di
mangiare piccoli
sassolini, si seppe successivamente che aveva forti carenze di calcio,
l'episodio che
ti garantisco vero, dimostra che forse anche quando mangiamo in realtà
non siamo
noi a scegliere.
Detto tra noi a me i pasta e zucca non piace nemmeno adesso, ma ogni
tanto me la faccio piacere.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio 
news:79edf9c0-702b-4707...@n58g2000hsf.googlegroups.com...

Quando dico che un uomo è libero se non è soggetto a leggi deterministiche, 
intendo dire che è libero in alcune cose, ma non in tutto.
Per sostenere che non è libero (in assoluto) dovresti dimostrare che è 
soggetto in TUTTE le cose a leggi deterministiche.
Lo stesso discorso si può fare per l'energia, l'argomento che tu prendi 
(impropriamente) come caratteristico dell'esistenza della libertà. Si 
consuma energia in un processo innescato sia da un'azione libera, sia da una 
forza deterministica.
Mi meraviglio del fatto che continui a dare importanza a un elemento 
irrilevante (l'energia), senza darne alcuna a quello decisivo (il carattere 
deterministico o meno dei condizionamenti).

 wrote:

 allora necessariamente un vincolo non puт essere che energia.
Secondo me la definizione che riporti и contraddittoria, come ho giа detto, 
perchй la rimozione di vincoli и rimozione di forma, e quindi porta 
gradualmente all'impotenza a fare o essere alcunchй. E la chiami libertа?
La natura opera -- eventualmente attraverso l'evoluzione --  
all'attualizzazione interminabile dell'onnipotenzialitа dell'energia, ossia 
all'accrescimento progressivo proprio della libertа. Essa perennemente esce 
o emerge -- come il prigione di cui sopra -- dal nulla del disordine 
primigenio. Essa mira cioи a trasformare l'onnipotenzialitа primigenia in 
onnipotenza attraverso un'illimitata molteplicitа di forme. E in ciт essa 
costruisce la libertа che nel caos originario и nulla.
(*) Nota infine che quando si dice 'energia' non si sa neppure di che cosa 
si sta parlando, dato che ne conosciamo solo forme concrete e mai conosciamo 
l'energia in quanto energia (ossia nella sua forma "pura" a-morfa).
L'energia, insomma, и qualcosa a cui noi crediamo allo stesso modo in cui 
alcuni di noi credono in Dio. Proprio niente di diverso. (Ed и curioso che 
spesso coloro che maggiormente credono nell'energia e nel suo agglomerato 
materia si strappano i capelli -- se non sono pelati :-) -- quando sentono 
parlare di Dio, e fanno un pandemonio per mostrare il loro strapparsi i 
capelli in nome dell'energia e magari di una "razionalitа" che risalirebbe 
proprio all'energia del cosmo che casualmente [entropicamente, cioи 
paradossalmente] si и organizzata in intelligenza [che perт poi parla di 
energia proprio come parlerebbe di Dio].
La superstizione ha diverse forme. Del resto и "energia" anche quella.
Saluti
qf


Temo che la tua definizione sia contradditoria.
Infatti in assenza di energia, non ci sarebbe neanche movimento.
Ma la libertà è movimento.
Quindi non esiste libertà senza movimento.
La volontà è connessa alla libertà, nel senso che per
volontà si può intendere la facolta di affermare o negare.
Ma senza energia non ci sarebbe neanche la necessità
di negare o affermare qualcosa perchè non ci sarebbe niente!



 wrote:


 ad essa č associato il concetto di progresso?
Mi scuso con tutti ma non capisco per quale ragione io non riesca a
postare i messaggi su questo gruppo se non saltuariamente.
Ad ogni modo rispondo alle tue considerazioni e cosě facendo rispondo
anche agli altri che anno postato sull'argomento.
Tu definisci la liberta' come la capacita' di compiere movimento, in
realta' cosě facendo stai dando la definizione di energia, che infatti
viene definita come "la capacita' di compiere lavoro" quindi
movimento.
Liberta' invece io la definisco assenza di vincoli che come
giustamente fate osservare non si puo' pienamente realizzare se non
nel nulla.
Quindi il punto discriminante e' la definizione di liberta' ,se
assumiamo valida la mia definizione allora ne derivano una serie di
conseguenze necessarie, altrimenti tutte le mie considerazioni non
hanno senso, questo lo capisco anche io:-)