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Titolo: Transfert

Ag�pe
gettata dalla finestra per Eros
nella psicoanalisi
� Eros a sua volta gettato dalla finestra
per Ag�pe.
Ma questo Freud non lo s� !
Proprio come Margherita.....
http://www.youtube.com/watch?v=dCTDMt-5Ksg
 

 per Ag�pe.
...oppure, per dire ancora meglio
come ne "Le due psicoanalisi"
...quella scritta � erotica
quella praticata � ag�pica.

 quella praticata � ag�pica.
Mentre a volte nella pratica 
si "abbonda" :)
Ci vuole una narr-azione ;)
http://www.thomasinternational.org/it/assthomint/letture/diblasi_felicitaeradici.htm
-- 
come to the dark side 
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8o(( 

 E invece, se la vita � narrazione, dovrebbero essere i pi� gettonati.
Vero. Ma, a parte il fatto che in casa ce li hanno gi� in molti, c'� una 
responsabilit� precisa: te li piantano fra le costole a scuola e ti ci 
interrogano per farti dire quello che dice la critica ufficiale, magari 
critica di pi� di un secolo fa, con la sua mentalit� e la sua cultura --  
anche cultura politica.
Allora il prendere le distanze non � solo legittimo ma doveroso, Non 
foss'altro perch� si sono usati dei tesori per romperti i pomodori.
Ah, meglio precisare: ci vuole una narrazione, come dice il Boy, non 
un'opinione filosofico/politica, che con la narrazione della realt� non ha 
niente a che fare, e che quindi finisce per porsi nella stessa posizione 
della pseudo-narrazione scolastica -- quella delle citazioni fuori contesto, 
delle formulette e dei medaglioni, -- cio� fra le costole o fra i maroni.
Saluti
qf 

 Ges�.
Quest'ultima cosa � ovvia, ma, a proposito di Girard, riporto qui l'ultimo 
passo del tuo link:
� E infine, l'assunto che ognuno vive secondo un mediatore, al quale � 
legato da rapporti di ammirazione, concorrenza, avversione, egli lo estende 
dai paradigmi della creazione fantastica a un ambito sociologico, indagando 
gli effetti alienanti e paralizzanti della mediazione nella vita reale. �
Io quando leggo queste filosofie della dipendenza psichica -- scusa ma le 
chiamo cos� -- intanto penso che riflettano un problema personale di chi le 
formula, ma poi, sul piano strettamente logico, mi dico che se fosse vero 
questo processo imitativo o affiliativo fine a se stesso e 
antropologicamente strutturale, allora il primo o i primi uomini, privi di 
modelli, a cosa si riferivano? No, il conto non torna. Non si pu� costruire 
un'antropologia del regresso ad infinitum quando l'infinitum non c'�. Non 
regge.
A proposito della dipendenza o affiliazione, � vero che c'� ancora 
nell'adulto, talvolta per carattere gregario ma pi� spesso per patologia 
psichica (o malattia fisica), cio� per mancata uscita dall'infanzia, la 
quale � dipendente e affiliativa  per necessit� (vedi Post Scriptum).
Facendo attenzione per� al fatto che l'imitazione che spesso si rileva nel 
bambino non � fine a se stessa o a "copiare" il modello o a farne un 
"mediatore": no, � un esercizio maieutico, cio� uno strumento spontaneamente 
usato per sviluppare quello che si �. L'altro, l'"imitato" non � che 
l'istruttore, spesso inconsapevole, utile per i primi passi: l'iniziatore. 
Niente di pi� radicale e definitivo, salvo appunto patologie.
Dunque, per tornare al regresso ad infinitum, anche il primo uomo -- o un 
uomo di oggi che cresca fra i lupi -- imita quello che gli serve per 
addestrare ci� che egli *�*, quindi imiter� anche il lupo, se questo � 
necessario per sviluppare le _sue_ facolt� utili per vivere fra i lupi (ma 
facolt� _sue_ che gi� ci sono e che hanno solo bisogno di addestrarsi). 
Questo � del tutto ovvio. Ma non � imitazione sine die n� tantomeno 
mediazione: � solo temporaneo scimmiottamento -- termine appropriato perch� 
pi� tipico nei primati. Del resto sappiamo benissimo che � sempre l'esempio 
a insegnare, non le lezioncine e i fervorini.
La mediazione, ripeto, esiste solo quando l'affiliazione finalizzata 
all'auto-addestramento non cessa, cio� quando l'infanzia non cessa; allora 
quello che era strumento puramente addestrativo diventa super-ego e si hanno 
gli effetti negativi segnalati da Girard. Ma la patologia dell'immaturit� 
psichica non � una legge universale: � solo un patologia, bench� alquanto 
diffusa in una societ� in cui uscire dal giardino d'infanzia � 
particolarmente difficile -- tipo Bengodi, per citare uno che aveva visto 
molto chiaro sulla questione dell'uscita dall'infanzia. Insomma Girard non 
sta parlando di una caratteristica della specie umana,  ma solo di quella 
che io nel mio piccolo chiamo 'sindrome di Pinocchio'.
Saluti
qf
PS: molto interessante "Das drama des begabten Kindes" (Springer-Verlag, 
1979; una prima versione dei primi due dei tre capitoli � comparsa nel 1979 
nella 'International Review of Psychoanalysis'). Originariamente pubblicato 
nella traduzione inglese come "Prisoners of childhood", poi "The Drama of 
the Gifted Child" (che � quello che ho io). La psicologa-psicanalista Alice 
Miller mostra molto bene -- senza fughe all'infinito -- come con l'abilit� 
nel cogliere e sfruttare le caratteristiche degli adulti il bambino rischia 
appunto di non uscire dall'infanzia. Ci� dimostra, se ce n'era bisogno, che 
non si tratta di mera imitazione di modelli e di scelta di mediatori, ma di 
*sfruttamento* delle qualit� e debolezze degli educatori per fini propri del 
bambino, e assai verosimilmente sulla base della sindrome di onnipotenza 
tipica della prima infanzia. Da notare che, ci� che � cos� ben spiegato 
dalla Miller, Collodi lo aveva capito benissimo esattamente un secolo prima 
con le sue Avventure di Pinocchio, Storia di un burattino. Ecco, il 
'burattino' � metafora della patologia della mancata uscita dall'infanzia: 
non � l'"uomo" di Girard, ma solo Pinocchio (o Peter Pan o Harry Potter).
 

"qf"  ha scritto nel messaggio
...ma scusa, il tuo "mediatore" non � Descartes, come per Marco Severino e 
per Loris genericamente Kant ; come per me e il Boy Cristo, ovviamente ? 

 per Loris genericamente Kant ; come per me e il Boy Cristo, ovviamente ?
Tutto quello che vuoi ma non un mediatore.
Io semmai ho fatto da mediatore fra lui e me stesso scrivendo un lavoro 
(tuttora in elaborazione) in cui confronto il suo pensiero, espresso secondo 
me in modo essenziale nel Discours, con l'oggi.
Per certi aspetti per me Cartesio � un mito, ma nel senso -- che ho spiegato 
a Loris poco fa su un altro thread e che a sua volta � descritto in un 
lavoro (stavolta edito), nel confronto con il concetto di totem. Non 
mancher� occasione di parlarne.
qf 

 "Solania"

....resta il fatto che lo ritieni un "portatore di essere" superiore al tuo.
Poi puoi chiamarlo come vuoi ma � sempre un "mediatore" tra te e l'essere. 

 Poi puoi chiamarlo come vuoi ma � sempre un "mediatore" tra te e l'essere.
...perch� poi, ovviamente, il DESIDERIO � sempre desiderio di ESSERE e non 
di "avere"
E quindi , qui, ci siam tutti dentro fino al collo  ;))) 

 di "avere"
Vuoi dire il _bisogno_ (necessit� esistenziale) di essere (quello che 
potenzialmente si �).
Quello � ovvio e non ci volevano tanti libri e tanti francesi per arrivarci.
Che poi quel bisogno si trasformi in desideri � legato alla possibilit� 
concreta che questo accada e che dia risultati coerenti col bisogno 
originario. E qui ci sono molti ostacoli: il bisogno di base, infatti, lungo 
il cammino per diventare desiderio e quindi (rel)azione, pu� trovare una 
miriade di impedimenti e di elementi devianti, fino ad arrivare a esprimere 
un desiderio che reprime o frustra il bisogno invece di soddisfarlo.
La psicologia queste cose le sa benissimo e non dovrei dirle a te. Sai 
benissimo che di questi casi -- in cui la gente esprime miriadi di desideri 
che non soddisfano affatto il suo bisogno di "essere" ma alimentano solo il 
non-bisogno di "essere pirla" :-)) -- � strapieno il mondo. Il fatto � che 
esprimere desideri � facilissimo (Collodi lo sapeva benissimo, e il nome 
'Bengodi' lo esprime benissimo); conoscere i propri bisogni � invece 
difficilissimo, anche perch� non possono mai essere gli altri a dirci quali 
sono (tranne qualche guru del piffero).
Saluti
qf
 

 quali sono (tranne qualche guru del piffero).
I bisogni sono pochissimi
I desideri infiniti 

 I desideri infiniti
E' esattamente ci� che ho detto. Ma ho aggiunto che in gran parte i desideri 
sono fuori rotta rispetto ai bisogni, e spesso vanno in senso opposto.
I desideri di una societ� consumistica -- mi pare che tu sia d'accordo --  
vanno in gran parte contro la realizzazione di s� (tendono alla 
realizzazione di fotocopie di modelli utili solo al mercato [e l�, in quella 
patologia, c'� davvero l'imitazione, la mimesi, non nella realizzazione di 
s�, che genera una persona unica e irripetibile]), e quindi ottundono 
(drogano) impedendo di comprendere i bisogni reali. Ripeto che il concetto 
di Bengodi, di Collodi, dipinge molto bene questa situazione (e molto per 
tempo: 1881). E guarire la sindrome di Pinocchio -- ormai endemica -- � 
un'impresa che non so se abbia delle possibilit� di successo, perch� � 
palesemente Lucignolo a governare il mondo. Non Cesare, che � cosa diversa e 
molto pi� seria.
qf 

 mondo. Non Cesare, che � cosa diversa e molto pi� seria.
...sono d'accordo su questa parte della tua analisi, per� non sono 
pessimista.
Ti dir� sinceramente che io non vedo questi giovani per niente peggio di 
quello che ero io alla loro et�.
Solo che allora c'ero solo io di previlegiato, viziato, bamboccione, drogato 
eccetera.
Ora � diventato di massa.
Non fanno delle cose diverse da quelle che ho fatte tutte io prima di loro.
E quindi penso, spero, che anche loro NON SI ACCONTENTINO MAI
Se vorranno TUTTO, allora, prima o poi si ritroveranno anche loro a 
cercare...come faccio tutt'ora io...noi.
Non lo s�, forse mi illudo, ma non riesco ad immaginare perch� per loro 
dovrebbe essere diverso.
Io non solo non mi ritengo una persona particolarmente intelligente, ma 
anzi, il ricordo delle difficolt� scolastiche alle medie e alle superiori mi 
ha sempre fatto ritenere che se ci sono arrivato io ci possono arrivare 
tutti.
E' per questo che non dispero che tutti, prima o poi, si possano liberare 
degli inganni luciferini del paese di Bengodi, come, con una giusta 
metafora, sintetizzi bene il tutto.
E qui torniamo al DESIDERIO
Se solo avessero degl'insegnanti che gli spiegasse che questo Desiderio � 
una cosa molto sofisticata, che non � "comprare" Armani o questo e 
quest'altro.
Insomma, senza MORALISMI ma con un'educazione adeguata....una PSICOTERAPIA 
adeguata, nel senso che i professori fossero quelle LEVATRICI, per dirla 
alla mo' di Freud....beh....almeno avremmo fatto qualcosa.
Ma questo, per ora, lo sta facendo, ovviamente, solo la Chiesa nelle sue 
scuole private dove, altrettanto ovviamente, ho messo mia figlia a studiare
http://www.loccidentale.it/articolo/l%E2%80%99emergenza+educativa.+persona,+intelligenza,+libert%C3%A0,+amore.0068585
 

 scuole private
Ho conosciuto le scuole salesiane, e confermo che c'� un abisso con le altre 
private e con quella pubblica. Conoscendole tutte in prima persona, avendoci 
lavorato, posso affermarlo senza timore di essere smentito da nessuno.
Per inciso, le scuole salesiane sono non solo tollerate ma benvenute persino 
nei paesi islamici -- io stesso ho avuto allievi musulmani in una scuola 
salesiana milanese, senza che questa facesse tutto il chiasso che fa la 
scuola pubblica sulla propria "laicit�", e senza che gli allievi islamici 
facessero storie per il crocifisso in aula. Sempre per inciso, ad Haiti sono 
le scuole salesiane le pi� attive non solo come scuole ma come forse la sola 
organizzazione per la protezione dei bambini dalla piaga immensa 
dell'abbandono, dal commercio delle adozioni e da altre mostruosit�.)
Saluti
qf 

 Io temo che a sbagliare parecchie cose sia stata invece quest'ultima :-)
A parte che, se vogliamo mettere i puntini sulle i allora non dobbiamo 
dimenticarci che la SPI fa solo analisi kleiniane, che Freud � di facciata 
ma quasi solo un bel ricordo.
E sto parlando di quelli ufficiali, cio�, non del primo gruppuscolo 
parafreudiano.
Ma a parte questa che annoveriamo come curiosit� pi� che altro, io intendevo 
che era stato smentito dalla Klein , il, chiamiamolo cos� ..."ritorno al 
liquido amniotico" perch� si � dimostrato che gi� nel ventre materno, nella 
fase prenatale, cio�, il bambino HA GIA' desideri.
Cio� gi� nella fase PRE-edipica e non solo Edipica come direbbe Freud, si 
presentano i desideri.
E quindi quell'idilliaco periodo � solo il Desiderio di Freud che glelo ha 
fatto, allucinatoriamente, vedere dove non era.
Non ho usato a caso la parola "allucinatorio", gi� di Freud, perch�, 
opportunamente sviluppata, poteva gi� permettergli di cogliere quella 
INTRINSECA DIMENSIONE SIMBOLICA che fa appunto si che il desiderio si possa 
appagare in maniera immaginaria mentre il bisogno isoddisfatto perdura.
In sintesi
Quello che tu chiami "interfaccia" necessita di una "QUIETE" di base alla 
quale tornare
Ma quella QUIETE � solo uno scherzetto che il desiderio ha fatto a Freud 
stesso

 "Solania"
PS :....che poi � proprio su quest'idea di APPAGAMENTO/QUIETE 
"amniotico-ermafroditica" che si gioca, o per meglio dire CI GIOCA la 
pubblicit� e il consumismo.
Infatti il consumismo si gioca appunto in questo REPLICARE all'infinito 
consumo-appagamento/quiete-riconsumo-riappagamento/riquiete-ririconsumo-ririappagamento/ririquiete 
ad infinitum.
Da qui il termine REPLICANTI che io uso per definire gli sciocchi consumisti
Se, viceversa cogliessero la natura SIMBOLICA del desiderio, quindi 
collegata all'Essere e non all'Avere, le cose cambierebbero.
Ma in questo Freud non � certo d'aiuto, anzi..... 

 Ma in questo Freud non � certo d'aiuto, anzi...
Certo, Freud non si � mai fatto illusioni sulle etichette.
Saluti
qf 

 Come si pu� negarlo?
Si nega, si nega.....
Comunque possiamo chiudere qui vista l'iconciliabilit� assoluta delle nostre 
due posizioni
Mi chiedo solo come tu faccia a verificare "scientificamente" le tue 
posizioni senza quella "sperimentazione" pratica quotidiana che � 
l'esercizio della professione psicoterapeutica.

 l'esercizio della professione psicoterapeutica.
Non vivo in una cella sul monte Athos :-)
Chi vive nel mondo e ha gli occhi aperti non fa della psicoterapia -- ma non 
� raro neppure che lo faccia con le persone che ha vicino, magari tirandole 
fuori concretamente dalla m..., non nello studio dello psicanalista ma nella 
prassi quotidiana affrontata insieme, -- ma sicuramente deve applicare la 
psicologia a tempo pieno, se non va in giro con le fette di bresaola sugli 
occhi.
Uno respira anche se non ha studiato anatomia e fisiologia. E se l'uomo non 
� affatto un animale razionale, sicuramente � un animale psicologico. Deve 
esserlo anche solo se vuole comunicare.
Ci� solo per dire che la psicologia non � appannaggio del solo 
professionista psicoterapeuta ma � una 'competenza' -- cio� non banalmente 
una conoscenza libresca -- potenzialmente di tutti ma in particolare di chi 
ha compiti di gestione di risorse umane. E magari qf ne ha avute e ne ha da 
decenni. Chi lo sa.
Circa lo "scientificamente", nessuno che si occupi di psicologia o 
psicoterapia ha basi "scientifiche" propriamente dette cui appoggiarsi.
Deve appoggiarsi prevalentemente sulla propria esperienza, sempre 
necessariamente quantitativamente limitata (quindi scarsamente 
"scientifica"), e sulla conoscenza di s� e delle caratteristiche umane.
Per il resto ha a disposizione solo opinioni -- magari interessantissime ma 
solo opinioni.
E spesso solo mode.
Un saluto
qf