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Titolo: Chi a immaginato di chi ?

Siamo noi ad immagine e somiglianza di Dio o č Dio a  immagine e somiglianza 
nostra ?
Una cosa č certa.
Quell'ebreo di quattromila anni fa che ha scritto la prima ipotesi era 
quantomento cento volte piů geniale di Freud che, arrivato ben dopo con 
tutti gl'ovvi vantaggi di conoscenza, non ha avuto idea migliore che di 
copiare quella invertendone solo i termini.
Onore al merito, quantomeno !!  ;)) 

nostra ?
Credo che sia necessario distinguere tra Dio e le rappresentazioni che
gli uomini hanno riguardo Dio: infatti, nessuna rappresentazione umana
è adeguata a Dio. Le rappresentazioni sono spesso costruite dall'uomo
facendo riferimento alla propria esperienza e finiscono per risultare
antropomorfe. La realtà di Dio è insondabile.
Forse l'unica e vaga analogia tra Dio e l'uomo consiste nel fatto che
entrambi sono dei "soggetti", ovvero non sono realtà impersonali o
cose.
---
Saluti.

 è adeguata a Dio.
Come dire: c'è una certa cosa tale che qualunque cosa possiamo
dire di quella cosa è inadeguata.
Ebbene, a questo punto anche il fatto di dire che quella cosa c'è,
non potrebbe essere inadeguato?
-- 
Saluti.
D. 

Davide Pioggia ha scritto:

Di Dio si ha solo una conoscenza indiretta e mai diretta: non esiste
solo ciò che è percepibile direttamente, ma vi sono tante cose di cui
si inferisce l'esistenza a partire da altri fatti, e di queste cose la
conoscenza non può essere piena.
Per esempio: posso immaginare dalle espressioni del viso di un'altra
persona il sentimento che essa sta provando, ma non potrò mai vivere
ciò che essa sta vivendo in se stessa. Inoltre, in questo caso il
sentimento che attribuisco all'altra persona lo traggo sempre dai
sentimenti che ho vissuto io personalmente, ma che non sono
esattamente quelli provati dall'altra persona.
---
Saluti.

 conoscenza non può essere piena.
Io non escludo che di certe cose si possa avere solo una conoscenza
indiretta.
Pensa ad esempio alle famose "particelle elementari". Come fa un fisico a
dire che «è arrivato un elettrone»? Lo può dire perché egli assume tutta una
serie di presupposti tali che quando si sente, che so, un "tic" proveniente
da un certo apparecchio allora, dati quei presupposti, si può concludere
appunto che «è arrivato un elettrone».
Ebbene, il fatto che una particella elementare non possa essere osservata
direttamente, non significa però che di essa non si possa dire nulla. Anzi,
di essa si dicono un sacco di cose, tutte molto ben precise (anche se a
volte un po' strane e controintuitive) e proprio perché di una particella si
dicono un sacco di cose, tutte molto precise, si possono utilizzare tutte
quelle affermazioni per dire che un certo "tic" rivela il fatto che «è
arrivato un elettrone». Se invece avessimo detto che delle particelle
elementari non si può dire nulla, che è roba strana che non si può capire,
mai e poi mai avremmo degli argomenti per dire che «è arrivato un
elettrone».
Dunque sono d'accordo con te nel dire che «vi sono tante cose di cui si
inferisce l'esistenza a partire da altri fatti», tuttavia proprio perché
queste cose sono inferite esse richiedono che si supplisca con la ragione e
con il rigore alla mancanza di evidenza diretta, e se si vuole procedere in
punta di ragione e di rigore abbiamo bisogno di partire da dei presupposti
molto espliciti e molto chiari.
Ad esempio uno potrebbe dirmi che l'ipotesi della esistenza di Dio si rende
necessaria per spiegare l'esistenza dell'universo così come lo vediamo.
E questo mi può anche stare bene, tuttavia per fare questa cosa bisogna
passare dalla affermazione:
«esiste l'universo così come lo vediamo»
alla affermazione:
«l'universo è stato creato da un essere onnipotente, dotato di volontà,
intelletto eccetera»
e per fare una cosa del genere prima bisogna appunto aver detto quali
sono le proprietà di quell'ipotetico essere creatore (al di là del fatto di
dargli un nome proprio, perché non si può fornire una "spiegazione"
limitandosi a rispondere con un nome proprio), e poi bisogna spiegare
come si arriva da quelle proprietà ai fatti che si sono osservati.
Ma se tu parti dicendomi che c'è una certa cosa (il nome non conta) tale che
qualunque cosa possiamo dire di quella cosa è inadeguata, allora quella cosa
non potrà in alcun modo comparire in un argomento inferenziale.
-- 
Saluti.
D. 

non potrà in alcun modo comparire in un argomento inferenziale.
Cercherò di procedere con più rigore, cominciando da una premessa e da
alcune definizioni.
Premessa: il problema che poni è che di Dio non si dà una definizione
chiara e precisa. Per ovviare a tale problema propongo una definizione
"minima" di Dio: minima nel senso che comprende alcune proprietà
indispensabili al concetto di Dio. Quindi, questa definizione minima
non pretende di svelare il mistero di Dio o di chiarire appieno che
cosa sia Dio, ma di dare una definizione semplificata su cui lavorare
con più facilità.
Definizioni:
1) Definisco Dio come quella entità che ha creato l'universo secondo
un progetto razionale.
2) Definisco Entità come una categoria generale che comprende
qualsiasi cosa che esiste o può esistere.
3) Definisco Creare come una produzione dal nulla.
4) Definisco Progetto come una idea riguardo qualcosa da realizzare,
ossia come un proposito o intenzione.
5) Definisco Razionale come ciò che è realizzato secondo un
procedimento ordinato e rigoroso.
A questo punto posso procedere a dedurre l'esistenza di Dio da alcuni
fatti.
Il fatto che più suggerisce l'esistenza di Dio è che il mondo appare
ordinato, o meglio in cui l'ordine è preponderante sul disordine: un
esempio di questo ordine sono le leggi naturali che la fisica indaga.
Un esempio di tali leggi è la legge di gravitazione universale: questa
legge afferma che due corpi si attraggono con una forza proporzionale
al prodotto delle masse e inversamente proporzionale al quadrato della
distanza tra i due corpi. Questa semplice legge non solo è valida in
ogni luogo dell'universo, ma è valida anche nel tempo; infine nella
formula compare anche la costante di gravitazione universale che
appunto è uguale in ogni luogo dell'universo.
Se nel mondo vi fosse solo caos, allora tale legge non esisterebbe
affatto o la costante varierebbe continuamente in modo casuale. Questa
legge permette dunque di sintetizzare parecchi fenomeni naturali con
una semplice enunciazione.
Se tutto questo è vero, allora il mondo non nasce dal caso altrimenti
sarebbe caotico. Se non è frutto del caso allora è frutto di un
progetto razionale: ma ho definito Dio come quella entità che ha
creato l'universo secondo un progetto razionale. Quindi Dio esiste.
Obiezioni: mi si potrebbe obiettare che la definizione che ho scelto
all'inizio sia stata scelta proprio per arrivare dove volevo arrivare.
Ma se si nega che Dio sia il creatore dell'universo secondo un
progetto razionale, non potremmo definire Dio altrimenti: infatti Dio
deve avere almeno un relazione con il nostro mondo altrimenti sarebbe
un concetto del tutto indeterminabile.
Avvertenza: la deduzione che ho finora condotto non aspira ad essere
la dimostrazione definitiva dell'esistenza di Dio, ma è solo un
ragionamento probabilistico.
---
Saluti.

 procedimento ordinato e rigoroso.
Insomma, ci sarebbe da discutere parecchio, ma per ora rimandiamo questa
discussione e limitiamoci a prendere per buono il fatto che l'universo c'è
ed è fatto in un certo modo (che tu hai chiamato "ordinato").
Bene, ma detto questo, come facciamo a passare dalla *constatazione*
che una cosa c'è ed è fatta in un certo modo alla *dimostrazione* che c'è
qualcos'altro che ha creato quella cosa che c'è e che l'ha creata in un
certo modo?
Quale principio stai applicando per ricavare quella implicazione?
A me sembra che tu stia applicando il seguente
Principio:
tutto ciò che c'è ed è fatto in un certo modo deve essere stato creato,
e creato proprio in quel modo.
Ebbene, a parte il fatto che prima di assumere quel principio per buono ci
sarebbe da discutere non poco, anche quando decidessimo di assumerlo
esso porrebbe più problemi di quanti ne risolve, perché è vero che a partire
dalla constatazione che l'universo c'è ed è fatto in un certo modo noi
potremmo dimostrare che allora c'è una entità che ha creato l'universo
proprio in quel modo, ma a questo punto ci ritroveremmo con questa entità
che esiste ed è fatta in un certo modo, e allora anche a questa entità
dovremmo applicare il nostro Principio, chiedendoci quale entità l'abbia
creata proprio in quel modo.
Dunque non può essere questo il Principio che tu applichi a partire dalla
constatazione per arrivare alla dimostrazione. Ma allora qual è il Principio
che stai applicando?
-- 
Saluti.
D. 

 a quella descrizione, e si arriva così alla *definizione*.
Al numero si è dato il nome senza che fossero riapettate in alcun modo la 1 
e la 2.
Scusami ma sei stato tu a tirare in ballo i numeri.
Avessi parlato di mele o di patate, magari c'era più coerenza con 
un'ipotetica teoria delle "definizioni rigorose". Almeno le mele e le patate 
si vedono. I numeri neanche quello.
Ma proprio i numeri, via!
'2' non *è* un numero ma _allude_ a un numero, e semplicemente ci intendiamo 
sull'allusione proprio perché pensiamo alle mele e alle patate, così come 
abbiamo imparato quando eravamo alti così, altrimenti mai sarebbe entrato 
nella nostra testa il concetto di numero: senza cioè la nostra spontanea 
capacità di valutare quantitativamente le cose anche da analfabeti, il 
concetto _derivato_ (secondario, proiettivo) e meramente _allusivo_ di 
numero non esisterebbe.
Insomma, tirare in ballo un concetto massimamente astratto relativo a un 
non-ente non mi sembra una strada "rigorosa" per mettersi sul sentiero di 
guerra contro Anselmo d'Aosta (o turista a Canterbury per gli anglofili).
Un saluto
qf 

 Scusa, cosa sono i 'punti', visto che parli di rigore?
I "punti" e i "numeri" fanno parte degli "esempi semplici", a partire dai
quali uno può - se vuole - cogliere per astrazione quegli elementi generali
della teoria della dimostrazione, che qui per ovvie ragioni non espongo in
modo rigoroso (anche perché eventualmente ci sono i libri di testo e le
riviste).
-- 
Saluti.
D. 

 riviste).
Il problema non è la teoria della dimostrazione, che, come rilevi 
giustamente, si trova sui libri e altrove nelle cattedrali del sapere 
(quello vero ovviamente), ma il problema è il materiale che ci si butta 
dentro.
Se ci si butta dentro un astratto il cui significato non si riesce neppure a 
dare, voglio vedere che cosa ne viene fuori.
A meno che l'astratto privo di significato non giochi a giustificare un 
altro astratto privo di significato, col che anche in questo caso varrebbe 
l'antico evangelico motto: che i morti seppelliscano i loro morti.
Ma spero tu mi dia di meglio sul numero e sul punto, poi che dopo oltre 
mezzo secolo io sono ancora a bocca asciutta.
Saluti
qf 

 Sei sicuro che sono "esempi semplici"?
Confido nel fatto che chi mi legge sappia farsi una idea intuitiva di 
"punto" e di "numero", e confido anche nel fatto che la sua idea intuitiva 
sia compatibile con la mia quel tanto che basta per rendere possibile la 
conversazione.
Se poi non funziona, pazienza.
-- 
Saluti.
D. 

 conversazione.
Se questo è il rigore cui fai riferimento, prendo atto. Ma non mi pareva che 
c'entrasse l'intuizione.
Altrimenti parlare di numero, di punto o di Dio cade sotto il medesimo 
"rigore".
Questa è la sostanza della mia osservazione, se non si era capito.
C'è qualcuno per il quale Dio è appunto un'intuizione, cioè qualcuno che sa 
"farsi un'idea intuitiva" [cit.] di Dio.
E non può essere altrimenti, come appunto per il numero.
E se c'è anche chi tale intuizione non ce l'ha, pazienza.
Non l'ha mica ordinata il dottore.
Saluti
qf 

e creato proprio in quel modo.
Il principio che applico è probabilistico: dato un mondo ordinato, o
in cui l'ordine prevale sul disordine, o in cui i fenomeni caotici
spesso nascondono alla loro base leggi deterministiche, dato tutto ciò
allora è improbabile che l'ordine sia sorto spontaneamente dal
disordine. Quindi deve esserci un'altra "causa" che ha prodotto questo
ordine, tale "causa" la chiamo Dio.
Non serve obiettare il fatto che a livello subatomico i fenomeni sono
indeterministici e che su tale fondamento poggiano i fenomeni
deterministici a livello macrofisico. Infatti la fisica può solo
constatare tale passaggio senza poterlo spiegare: anche questo
passaggio dal caotico all'ordine richiama alla mente una causa altra
rispetto a quelle fisiche.
---
Saluti.