Newsgroup: it.discussioni.animali.cani
Titolo: labrador o pastori tedeschi?

Ieri al tg 5 hanno fatto un servizio sull'impiego sempre piu' diffuso in 
polizia dei labrador in quanto sembra che abbiano un olfatto migliore 
degli altri cani come i pastori tedeschi (razza regina negli impieghi 
delle forze dell'ordine). Vengono infatti usati come cani anti esplosivo 
ecc.
E' vero ed è dimostrato che un labrador ha una sensibilità olfattiva 
così grande?
-- 
ciao
ku68
irc://
irc.freenode.net/openoffice.org-it
OpenOffice.org: usalo, copialo e regalalo, è legale! 
http://it.openoffice.org/

 ha scritto nel messaggio
news:NiwTe.36458$TR5....@news.edisontel.com...
Ieri al tg 5 hanno fatto un servizio sull'impiego sempre piu' diffuso in
polizia dei labrador in quanto sembra che abbiano un olfatto migliore
degli altri cani come i pastori tedeschi (razza regina negli impieghi
delle forze dell'ordine). Vengono infatti usati come cani anti esplosivo
ecc.
E' vero ed è dimostrato che un labrador ha una sensibilità olfattiva
così grande?
*Tutte palle.
Ci sono sicuramente cani con più e con meno olfatto...ma se fosse quello il
problema, userebbero tutti il bloodhound, che è quello con l'olfatto più
sviluppato in assoluto (e in America, effettivamente, lo usano). Cmq, per
gli usi di polizia, basta e avanza l'olfatto di un levriero (che non ne
ha!).
Le motivazioni vere di 'ste scelte vanno ricercate a) nella facilità di
gestione (un pastore tedeco è più facile da addestrare di un malinois, un
labrador è più facile di un pastore tedesco...e dato il livello di
cuggineria degli addestratori delle forze dell'ordine, non mi stupisce che
si buttino a pesce sul "facile"); b) nella facilità di reperimento a basso
prezzo. E guarda caso, le razze di moda sono quelle che si trovano più
facilmente "nei saldi"..
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

In message:frwTe.28754$
4g5.2...@news4.tin.it
,
*Zoot* <info @ ti presento il cane .com> scriveva/wrote/schrieb:
|| *Tutte palle.
|| Ci sono sicuramente cani con più e con meno olfatto...ma se fosse quello il
|| problema, userebbero tutti il bloodhound, che è quello con l'olfatto più
|| sviluppato in assoluto (e in America, effettivamente, lo usano). Cmq, per
|| gli usi di polizia, basta e avanza l'olfatto di un levriero (che non ne
|| ha!).
|| Le motivazioni vere di 'ste scelte vanno ricercate a) nella facilità di
|| gestione (un pastore tedeco è più facile da addestrare di un malinois, un
|| labrador è più facile di un pastore tedesco...e dato il livello di
|| cuggineria degli addestratori delle forze dell'ordine, non mi stupisce che
|| si buttino a pesce sul "facile"); b) nella facilità di reperimento a basso
|| prezzo. E guarda caso, le razze di moda sono quelle che si trovano più
|| facilmente "nei saldi"..
FullACK
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 Ieri al tg 5 hanno fatto un servizio 
[terribile]
... a parte che al colonnello mi sembra che gli sia scappato un 
"pastore del labrador" (non sono sicuro, ascoltavo distratto)

 reperimento a basso prezzo.
quello visto aveva tutto tranna che del labrador, compreso un'occhio 
giallo (ma "giallo" veramente, saturo, tipo pennarello)

 "pastore del labrador" (non sono sicuro, ascoltavo distratto)
Altre perle che mi sovvengono:
"il cane non mangia il pasto finche` non ha trovato l'esplosivo"
" si sceglie il labrador perche` e` goloso"

 " si sceglie il labrador perche` e` goloso"
Per favore:dimmi che stai scherzando :-(
Labradorite
http://it.pg.photos.yahoo.com/ph/darky_labradorite/my_photos
 

 Per favore:dimmi che stai scherzando :-(
confermo
ciao
ku68

 wrote:

idem...

 scriveva/wrote/schrieb:

E tutto ciň descrive par excellance il livello della cinofilia ufficiale delle
forze dell' ordine italiane ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 ha scritto nel messaggio
news:dfm5ck$u66$4...@ftp-news.csita.unige.it...

e dove sta il problema? deve essere bravo a fare il suo lavoro, mica tipico
e vincere le expo no?
io in ungheria ho visto un poliziotto con un cane che era sicuramente un
lupoide, ma era molto scuro con l'ossatira minuta e piccoletto.della stazza
di un belga ma con l'aspetto più luposo.(nero focaro) di certo non era un
pt, forse un incrocio... so che a volte si usano pure i meticci.
l'importante è che faccia quello he deve fare. inoltre... non so se fosse la
prassi per la polizia locale ma aveva la museruola, eppure quando si è quasi
incrociato (max 2 mt) con leo nessuno dei 2 cani si è scomposto...
a parte che là nelle bancarelle ho visto un tipo che contrattava per
prendere un cucciolo che in teoria avrebbe dovuto essere un pt, ma era
appunto piccolo e minuto di ossatura, chissà che pastoni hanno, ma si sa
anche che sulle bancarelle in ungheria non trovi certo dei campioni di
razza! spero almeno per loro e anche per chi li prende che siano più sani di
quando ci arrivano qui stipati nei camion.
avevano tante razze e sebbene fossero tutti cuccioli non mi parevano di
certo tipici della razza di cui avrebbero dovuto essere...
però ripeto, se deve cercare droga o esplosivi, che importa???
-- 
ciao.
Il Sito di LEO.
http://digilander.libero.it/iltoponano


non so a che punto siano le abilità addestrative delle forze dell'ordine. ma
per quanto riguarda il reperimento a basso prezzo so che se li allevano loro
e fanno anche una certa selezione
sul carattere. Non è che si mettono ad addestrare i primi cuccioli con
pedigree comprati dal primo cagnaro, altrimenti non avrebbe neanche senso
prendere cani di questa o di quella razza.
Piuttosto ho sentito dire molte volte di problemi di salute, displasie
gravissime, problemi alle ossa, problemi alla pelle, che hanno messo in
ginocchio molte linee di sangue.
Quindi più che di difficoltà di addestramento, ho sentito parlare di una
selezione difficile e costosa.
Il Labrador "era" una razza più robusta.
Per quanto riguarda il fiuto, secondo me bisogna anche considerare di
preciso che cosa si chiede al cane... c'è modo e modo di fiutare e c'è una
lunghissima letteratura a proposito. E quindi il più bravo in un determinato
tipo di ricerca in certe condizioni ambientali può perdere dei colpi in
altre situazioni.
Però così parlando in generale, per quello che ho visto io, sarei portato a
dire che come potenza olfattiva il PT è superiore al Labrador. Il PT da quel
che so io ha un gran buon olfatto. molto potente, come tutti i cani a canna
nasale lunga di tipo lupoide.
Forse può essere un filino più difficile indirizzarlo sulle cose che deve
annusare, perché ha forse una maggior tendenza ad annusare le cose che
interessano a lui, ovvero gli odori degli altri cani da sfidare e
branare  ]:- ))  .ovviamente tendenza generale. Escludiamo Bill che è buono,
ma fa eccezione :))))
comunque questo sarebbe l'unico problemuccio, peraltro comune a tante altre
razze, che potrebbe far preferire il labrador al PT. Ma il PT resta comunque
un cane validissimo, IMHO.
Denis

"ku68"  ha scritto nel messaggio
Ieri al tg 5 hanno fatto un servizio sull'impiego sempre piu' diffuso in
polizia dei labrador in quanto sembra che abbiano un olfatto migliore
Non so se sia vero o meno, nel 1998 in Canada all'aeroporto erano quasi 
tutti labrador con eccezzione di alcuni microcani, i microcani viaggiavano 
sui nastri trasportatori e controllavano il bagaglio, mentre i labrador 
venivano usati sui passeggeri in transito ... ai labrador non veniva 
permesso di avvicinarsi ai bagagli se non prettamente quelli a mano, i 
microcani si divertivano da morire a salire e scendere dai nstri :-D
-- 
Paola e schissi :-)
http://www.tequyla.it
http://it.pg.photos.yahoo.com/ph/tequyla72/my_photos
Un boxer è per sempre 

 un cane validissimo, IMHO.
sono daccordo. io vedo mya e leo, entrambi con un gran fiuto.
mya che è femmina e più da caccia cerca sempre cibo, scova cibo ovunque e
sente uno con la piadina in mano a 200 mt come ridere...quando leo non se lo
fila minimamente.
ma non perchè non lo senta, se è al guinzaglio e/o non ha (più)nulla di pià
interessante da fare quello con la piadfina lo becca pire lui... però in
genere pensa a tutt'altro. così uno cerca una cosa (e mi sa ceh ccome tutti
imaschietti cerca più che altro QUELLA cosa, pipì di altri maschi o
succulente pipì di femmine da assaporare e/o tracce di altri animali)
l'altra cerca CIBOOOO sempre cibo come fosse l'ultimo boccone della sua vita
o fossero 2 mesi che non mangia!
in un bosco annusano però entrambi le piste dei selvatici...
per me...forse il fatto che il labrador sia un cane più goloso e che si può
sfruttare di più quesa caratteristica non è poi una cavolata. in effetti
quelli che vedo io di solito vanno più in giro in vcerca di bocconi, in
campo o da chi ne ha in tasca di un leo... e quindi li "prendono per la
gola" più facilmente...


 ha scritto nel messaggio 
news:NiwTe.36458$TR5....@news.edisontel.com...
Ieri al tg 5 hanno fatto un servizio sull'impiego sempre piu' diffuso in
polizia dei labrador in quanto sembra che abbiano un olfatto migliore
degli altri cani come i pastori tedeschi (razza regina negli impieghi
delle forze dell'ordine). Vengono infatti usati come cani anti esplosivo
ecc.
E' vero ed è dimostrato che un labrador ha una sensibilità olfattiva
così grande?
** Imho no, ma puo' essere piu' facilmente addestrabile (cmq sono discorsi 
generici e generali al pari di quello che si chiede se possa avere piu' 
olfatto o meno olfatto una razza piuttosto che un'altra...l'unica vera razza 
regina in olfatto e' il Bloodhound). Mi dicono cmq (parlato con alcuni 
finanzieri incontrati alla clinica UNIPI), che c'e' un fatto da considerare 
ed e' che ormai le forze dell'ordine non hanno piu' i loro allevamenti come 
era una volta e non hanno piu' esperti addestratori come un tempo e nella 
maggior parte dei casi tendono ad acquistare cani gia' addestrati in 
USA...quindi possibile che dipenda anche da questo.
AA 

 facilmente "nei saldi"..
* Flick! ;-)
AA 

 pt, forse un incrocio... so che a volte si usano pure i meticci.
* I meticci hanno l'incognita della selezionabilita'...non si conoscono i 
progenitori e quindi non si possono fare previsioni sul carattere. Ma dato 
che ormai si ciapa a caso...
AA 

 idem...
E' pure on-line
Una coppia perfetta: poliziotto e pastore tedesco. Insieme hanno fatto la 
fortuna di indagini investigative e serie televisive. C'è una novità, però: 
ad indossare la divisa non è più solo il lupo ma anche il Labrador, premiato 
per il suo straordinario olfatto: riesce ad individuare 500 odori diversi. E 
non sarà un caso che di un buon investigatore si dice che ha fiuto. Già da 
qualche anno in Italia il Labrador fa coppia fissa con i cosiddetti 
conduttori della Polizia: sono circa 150 le unità cinofile che ogni giorno 
lavorano alla ricerca di armi ed esplosivo. Ma come vengono addestrati i 
Labrador? Ad esplosivo e cibo: non si mangia, se prima non si è trovato il 
materiale pericoloso. Ed in certe giornate la fame si fa sentire più di 
altri odori. E per il Labrador nessun allenamento fisico...non come i 
pastori tedeschi: più addestrati all'ordine pubblico e all'antidroga. E 
chissà che qualcuno adesso non pensi proprio ad un Labrador come 
protagonista di una nuova serie televisiva: in quanto a fiuto non ha rivali. 
Parola degli esperti cinofili.
non si mangia...la fame si fa sentire...nessun allenamento fisico...serie 
televisiva :-((
Labradorite
http://it.pg.photos.yahoo.com/ph/darky_labradorite/my_photos
 

 Per favore:dimmi che stai scherzando :-(
Hai visto delle faccine? O__O
:-)

 tipico e vincere le expo no?
Si`, mi chiedo dove lo abbiano preso.
Perche` si allevano PT da lavoro (e capisco la loro non-tipicita` 
morfologica), non ho mai sentito di allevamenti di Labrador "da fiuto" 
:-)
Comuque per continuare con il tuo "aneddoto", questo (che fa ring 
francese) e` un malinois (almeno cosi` dice il pittigri`):
http://adaring.free.fr/Accueil/Photo32.htm

 branare  ]:- ))  .ovviamente tendenza generale. 
E` per questo che in Francia/Olanda/Belgio/Israele/U.S.A. si utilizzano 
moltissimo i malinois che sono a bassissima aggressivita` 
intraspecifica :-))
ps: se un cane sta lavorando, lavora ... non ci sono mazzi 
(pazzi/razzi/fazzi); per il cazzeggio e la rissa c'e` il pascolo, 
altrimenti e` una lacuna di addestramento (assai grave)

 francese) e` un malinois (almeno cosi` dice il pittigri`):
strabello! ne vorrei uno anche io cosě.
non vogliatemene ma mi piace un casino!


 altrimenti e` una lacuna di addestramento (assai grave)
...avevo messo la faccina. Ovvio che si può addestrare lo stesso. Ma
all'inizio, quando devi iniziare, se hai un cane che (indipendentemente
dalla rissosità) si lascia più facilmente distrarre da odori da altri cani e
ha la tentazione di accaparrarsi il suo territorio, hai un piccolo
svantaggio. E questo potrebbe essere in parte lo svantaggio del pt rispetto
al lab. Sempre parlando in generale... perché anche il labrador è pur sempre
un cane.
Quando l'hai addestrato sono d'accordo anch'io che non ci sono
razzi,dazi,sazi ... il discorso era relativo alla semplicità con cui ci si
arriva.
Denis

 ha scritto nel messaggio 
news:GWxTe.29150$4g5.2...@news4.tin.it...

non so a che scopo ma sono venuti a cercarne anche in canile... 

 Hai visto delle faccine? O__O
Speravo le avessi dimenticate nella tastiera!
labradorite
http://it.pg.photos.yahoo.com/ph/darky_labradorite/my_photos
 

 
http://adaring.free.fr/Accueil/Photo32.htm
***a me sembra incrociato con un tervueren... (se non è un tervueren che ha
fatto un giro dal parrucchiere...). Non è che in alcuni stati è permesso
accoppiare tra varietà diversi di belgi? Vale

 ha scritto nel messaggio 
news:dfm97v$u9u$1...@ftp-news.csita.unige.it...

** QUOTO!
AA 


***anch'io ho visto un servizio dove dicevano che x alcuni lavori usano
anche meticci. Quello del servizio, nella fattispecie, era un lupoide
addestrato alla ricerca di stupefacenti.
Vale

 ha scritto nel messaggio 
news:dfmal6$r92$1...@area.cu.mi.it...

** Beh no Denis... ti assicuro che e' l'ultima cosa che passa per la testa 
quando addestri un cane...anche peche' nelle fasi iniziali si evitano 
complicazioni di questo genere  e piu' avanti se l'addestramento e' ben 
fatto la distrazione non ha peso. In pista come in altri campi 
dell'addestramento la prima cosa da fissare e la motivazione del cane...una 
volta motivato il cane le distrazioni non contano piu'...
AA 

 AA
** Ho detto pista ma intendevo lavoro di olfatto in generale.
AA 

 accoppiare tra varietà diversi di belgi? Vale
se non erro...mi pare che si faccia anche qui, anche se non me lo spiego!


 addestrato alla ricerca di stupefacenti.
siamo daccordo che nonm sai quando nascono come saranno (ma in certi casi è
prevedibile) però... prima di metterli all'opera e/o perderci tanto tempo
per la'ddestramento fanno dei test, e se un meticcio li supera che importa
se è meticcio? per lo scopo va benissimo lostesso no?
del resto così danno una casa a un cane del canile e intanto risparmiano...



***ma io sono d'accordo su questo! se il cane è adatto, tanto meglio x chi
ci lavora e x il cane stesso, che almeno ha uno scopo nella vita. Vale

 se non erro...mi pare che si faccia anche qui, anche se non me lo spiego!
In Italia è ammessa l'intervarietà solo tra peli lunghi (tervueren e
groenedael), mi pare anche in francia. In altri paesi invece è ammessa tra
malin e tervueren ma non tra neri e rossi.
ciao
alessandra, sial e piper

 ...avevo messo la faccina. 
l'avevo vista. :-)
Mi fa incacchiare che la polizia/finanza/carabinieri che dovrebbero 
avere in mano l'ordine pubblico e la sicurezza del cittadino abbiano 
difficolta` di addestramento dei cani antidorga/ricerca esplosivi/ 
dispersi, etc etc etc 

 e' l'acido butirrico (si trova anche nell'intestino umano)...
tutti gli acidi grassi (?)

 chi ci lavora e x il cane stesso, che almeno ha uno scopo nella vita.
mi accodo

 permesso accoppiare tra varietà diversi di belgi?
Si`, pero` le orecchie, la costruzione del cranio/muso e quei ciuffi di 
pelo intorno alle orecchie ... mi puzzano di tutto tranne che di belga; 
piuttosto di un vicino di confine ... occidentale (parere 
personalissimo)

 malin e tervueren ma non tra neri e rossi.
per questo non me lo speigo, e ad es. fra un tervueren e un groenedael che
caspita esce? e come lo chiami groenedael o tervueren?
o è un meticcio???lo puoi far r iprodurre a sua volta? con che cosa?
cioè... io non sono contraria ai meticci, ma se hanno lavorato per fare
queste 4 sottorazze, perchè poi reimpastarle???
mah!


 
http://adaring.free.fr/Accueil/Photo32.htm
mamma mia....
comunque è un tervueren se non altro per il pelo!


 mah!
Non sono quattro razze, sono quattro varietà.
Tra un tervueren e un groenendael escono o trevueren o groenendael, dipende
se il nero è omozigota (e in questo caso escono tutti neri) o etero zigota e
in questo caso escono dei neri e dei rossi.
Il mio sial è un'intervarietà tra un rosso x una nera. L'unico problema in
seconda generazione è che con un groenendael eterozigote non potrai sapere
come verranno fuori le mascherine dei cuccioli tervueren perchè sul nero non
lo puoi vedere.
Non è permessa l'accoppiata groenendael per malin perchè, per motivi di
dominanza dei geni, nascerebbero dei malin neri che non sono ammessi dallo
standard di razza.


 groenedael), mi pare anche in francia.
A me risultava il contrario... ammetto di non essere aggiornato.
Se hanno ripristinato la possibilità di accoppiare tervueren e groenlandael
tra di loro, approvo.
Denis

 caspita esce?
un tervueren oppure un groenendael :-)
e come lo chiami groenedael o tervueren?
se è nero groenendael, se è rosso tervueren...  all'inizio era così, poi
hanno cambiato, poi non so più. Ma la sostanza non cambia.

 tra di loro, approvo.
Sial ha 11 anni ed è un'intervarietà... e da parecchio che questo è permesso
(dicono in via transitoria ;-) )


gestione
[...]
C'e' anche un'altra ragione probabilmente, l'impatto sociale.
Che lo si voglia o no un pastore tedesco fa spesso impressione mentre
i labrador hanno l'aria piu' rassicurante. Durante le ispezioni
olfattive sui bagagli all'aeroporto o durante un'operazione di
salvataggio per molte persone e' piu' rassicurante vedersi avvicinare
da un Labrador piuttosto che da un PT.
---
Ciao! | I miei cani online
Nicola| 
http://www.nikosystems.com

" si sceglie il labrador perche` e` goloso"
beh guarda che non č cosě strano...su dei testi che sto leggendo per
la ricerca di esplosivo o altro dicono chiaramente che l'unico cibo
che il cane vede č quello del rinforzo a lavoro eseguito in quanto la
fame fissa di piů i comportamenti.
ciao ciao
Chiara

osage wrote:
[CUT]
buon giorno! :-)
A te sembra incrociato con un tervueren? o__O

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Comuque per continuare con il tuo "aneddoto", questo (che fa ring
|| francese) e` un malinois (almeno cosi` dice il pittigri`):
||
|| 
http://adaring.free.fr/Accueil/Photo32.htm
Ma bellissimo!
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 ha scritto nel messaggio
news:dfme6s$ug3$2...@ftp-news.csita.unige.it...

A me sembra incrociato con qualsiasi cosa tranne il belga (visto il
mascellone ridge di beautiful potrebbe anche andare bene) ma, se per qualche
misteriosa ragione genetica fosse veramente un belga il pelo lo certifica
come tervueren, brutto fin che vuoi ma tervueren ;-)


 scriveva/wrote/schrieb:

Ma proprio tu devi riportare una simile idiozia?        :-(((
Proprio tu che sai che la ricerca č sempre ricerca (persone, droga, esplosivo,
tartufo, quello che vuoi)?
Proprio tu che sai come si stimola un cane per dare il suo meglio?
Sono profondamente deluso ...


 ha scritto nel messaggio 
news:dfmc5e$ucq$2...@ftp-news.csita.unige.it...

** Pare che il cane sia particolarmente sensibile a quello in part. ;-)
AA 

 Sono profondamente deluso ...
** Beh Beast quendo c'e' di mezzo il naso pare che la forma piu' accreditata 
sia quella con rinforzo di cibo...mezzo leggero languore...che poi non vuol 
dire affamare il cane....purtroppo detto da una che si e' scannata una vita 
con Amie sulle piste fatte per gioco...! ;-)
AA 

un tervueren oppure un groenendael :-)
Gia', anche perche' il cane e' lo stesso. Dalla mamma tervueren
possono nascere figli groenendael. Un allevatore qui vicino tempo fa
ha avuto una cucciolata proprio cosi', con due tervueren e tre
groenendael.


 fame fissa di più i comportamenti.
e fa essere il cane meno preciso :-)
Bisogna vedere quanta e` "la fame" 

 scriveva/wrote/schrieb:
|||
|||||| "il cane non mangia il pasto finche` non ha trovato l'esplosivo"
|||||| " si sceglie il labrador perche` e` goloso"
|||||
||||| beh guarda che non è così strano...su dei testi che sto leggendo per
||||| la ricerca di esplosivo o altro dicono chiaramente che l'unico cibo
||||| che il cane vede è quello del rinforzo a lavoro eseguito in quanto la
||||| fame fissa di più i comportamenti.
|||
||| Ma proprio tu devi riportare una simile idiozia?        :-(((
||| Proprio tu che sai che la ricerca è sempre ricerca (persone, droga,
||| esplosivo,
||| tartufo, quello che vuoi)?
||| Proprio tu che sai come si stimola un cane per dare il suo meglio?
||| Sono profondamente deluso ...
||
|| ** Beh Beast quendo c'e' di mezzo il naso pare che la forma piu' accreditata
|| sia quella con rinforzo di cibo...mezzo leggero languore...che poi non vuol
|| dire affamare il cane....purtroppo detto da una che si e' scannata una vita
|| con Amie sulle piste fatte per gioco...! ;-)
Anna, so di cosa parlo e so cosa fa la Chiara ... e io lo faccio un bel po' più
di tempo che lei, ma visto che ci conosciamo mi sorprende e delude ancora di più
quello che ha scritto.
Qui non si tratta di democrazia ... ma di saper stimolare un cane ... il mezzo è
la cosa meno importante, può essere cibo, può essere il gioco, può essere pure
il semplice premio vocale del conduttore.
Certo che non dico che il cane deve mangiare prima del lavoro, sappiamo tutti
quant'è contraproduttivo questo. Ma farlo patire la fame per stimolarlo ... non
credi che sia altrettanto contraproduttivo? Sempre premesso che usi il cibo come
premio ... e corrompi il cane. Il che per me già in se non è il massimo nel
lavoro cinofilo ...
--
Wuff
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 scriveva/wrote/schrieb:
|| cszanshin wrote:
||
|||  in quanto la
||| fame fissa di più i comportamenti.
||
|| e fa essere il cane meno preciso :-)
Ecco ... detto in poche parole.
|| Bisogna vedere quanta e` "la fame"
Già.


 wrote:

ricordo d'averlo sentito definire, dal pirlotto alla tv, "un metodo
americano"....poi sň tornata al sudoku che mi dava piů soddisfazione! 

Sono profondamente deluso ...
guarda che io non ho detto che approvo...ho detto solo che non è cosi
strano sentirne parlare perchè ci sono delle scuole di pensiero che
seguono questi metodi e che non sono panzane inventate
ciao ciao
Chiara

Bisogna vedere quanta e` "la fame" 
sui libri riportano che il cane lavora almeno tre volte il giorno per
cui si fa tre pasti regolari :-)
ciao ciao
chiara


la prima volta che ho saputo del divieto di accoppiare neri e rossi tra loro
risale a quasi vent'anni fa... prima che prendessi la Tessa. Il P.Belga era
stato tra i "candidati", poi scartato per la mia incompatibilità con le loro
prove di lavoro...
Comunque avevo letto tantissime cose e parlato con diversi allevatori che
vedevo in giro. Sapevo che c'era una prassi particolare per iscrivere i
Tervueren nati da Groenlandel portatori che ancora erano in circolazione a
causa degli  accoppiamenti misti degli anni precedenti, ma mi avevano detto
che *quella* era la fase transitoria, che avrebbe dovuto portare alle due
razze divise.
Alcuni anni dopo invce è divenuto d'attualità il problema dei grigi, una
volta iscritti come "pastori belgi a pelo lungo *di altri colori* e da un
certo punto in poi non ammessi... I francesi avevano risolto iscrivendoli
come Tervueren, dicendo che non esistevano varietà, ma potevano esserci
tervueren *un po'* più chiari e tervueren un po' più scuri... di fatto,
almeno qui da noi, finiva che quelli più chiari in ring assieme ai tervueren
venivano penalizzati.
Quando ho smesso di seguire la cosa, la diatriba era ancora aperta.
Denis


Su quello che sto leggendo io invece usano il clicker come rinforzo, quando
i cani lavorano lo fanno da soli, in una stanza separata e si cerca di
ottenere la massima indipendenza possibile dal condittore per cui sarebbe
impossibile foraggiarli. Parlo di cani che annusano filtri con aria aspirata
al livellode l suolo dai terreni dove si pensa possano esserci le mine.
Cla
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 scriveva/wrote/schrieb:

Tre pasti regolari per un cane da lavoro?
Ma diventa sempre peggio ... a parte che il cane deve quasi sempre (due di tre
volte) lavorare con la pancia piena (ma che gioia!) e quindi non può aver fame,
ma il fatto che un cane dopo il pasto deve riposare (almeno sei ore), questo l
ha dimenticato il genio che ha prodotto quella opera?
MA fammi il piacere!


 scriveva/wrote/schrieb:

Letto (e risposto) l'altro tuo post ti dico che son proprio quelle ... panzane
inventate di (in)sana pianta.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
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potrebbe essere nato da due malinoisportatori provenienti dai paesi in cui
l'accoppiamento malinois/tervueren è ammesso o che si portano a dietro il
carattere pelo lungo da chissà quante generazioni e, magari, visto il pelo
non particolarmente lungo, da piccolo si è sperato che si aggiustasse come
malinois...  poi se non esponi nessuno ti viene a contestare il pedigree e
ti tieni quello che ti danno.
Denis

Cla
e dopo il click non arriva il cibo?
ciao ciao
Chiara

 Su quello che sto leggendo io invece usano il clicker come rinforzo,
**nel senso che gli danno da magnà il clicker? ;-P
Vale

 e dopo il click non arriva il cibo?
No, almeno non quando si lavora sul serio. I cani lavorano perchè gli piace
e il click costituisce la ricompensa già di per sè una volta che il cane è
condizionato...ma non è così che funziona sempre?



No, nel senso che si è instaurata un'associazione fra ricompensa e 'click'
che viene periodicamente rinforzata, ma il cane non lavora solo per il cibo,
ma per l'abitudine, il piacere stesso di usare il naso e il click...e poi
comunque se la ricompensa viene sempre data il comportamento che si vuole
rinforzare sarà anche più facile da estinguere.


 ti tieni quello che ti danno.
si ma ragazzi, per quanto riguarda il carattere?che alla fine conta e non
poco?
-- 
ciao.
Il Sito di LEO.
http://digilander.libero.it/iltoponano

 prodotto quella opera?
dividendo il pasto in tre, e non foraggiandoli a "carbonara ed impepata 
di cozze", direi che tre ore sono quasi sufficienti (io faccio in 
genere quattro)

 Su quello che sto leggendo io invece usano il clicker come rinforzo,
ottimo modo per utilizzare il clicker ... suggerirei loro un utilizzo 
migliore, quale sostitutivo economico del campanello dicasa 
(risparmiano in bolletta elettrica) :-)))))
Chi l'ha scritto?
Scusa se sono scettico, ma il click-clack in se stesso non puo` essere 
un rinforzo , nel senso che se associato al cibo, il click-clack da 
soddisfazione perche` prima o poi arriva "qualcosa di buono"
Ma se levi quest'ultimo dopo un po' il suono tende a perdere significato

 un rinforzo , nel senso che se associato al cibo, il click-clack
 [Potrebbe dare in alcuni casi]


 potrebbe essere nato da due malinoisportatori 
io continuo a vederci del tedesco dentro (sono orecchie da belga 
quelle?!?!?) ... mah! :-)
Chissa` la taglia ...

 ha scritto nel messaggio
news:dfmqfm$usf$5...@ftp-news.csita.unige.it...

Ma infatti è solo per parlare, quello NON è un belga! Se però dovevano
taroccare il pedigree potevano farlo scrivendoci tervueren (il pelo lo vedi
fin da subito!).


 poco?
Ben venga l'intervarietą se serve a uniformare il carattere dei belga ;-)


genere quattro)
quoto. Io spesso porto la lupa a correre in bici dopo 4-5 ore dal
pasto.


 Quando ho smesso di seguire la cosa, la diatriba era ancora aperta.
Probailmente lo è ancora....
Per quel che so i grigi sono tervueren a tutti gli effetti e non penalizzati
in francia, il belgio non li riconosce (come i sabbia se non sbaglio) e da
noi sono entrambi penalizzati.


 " si sceglie il labrador perche` e` goloso"
------------------------------------------------------------------------------------------------
(O___O) Oh madonnina....! Togliete i cani dalle mani di questi uomini!!!
Muggeg maggie Rakkia
http://it.pg.photos.yahoo.com/ph/muggeg2001/my_photos



ripeto, può anche darsi che il pedigree non sia taroccato.
In Italia e in tantissimi altri paesi, non è richiesta una verifica
morfologica per i riproduttori. Quando ti va bene esce il responsabile
dell'enci quando i cuccioli hanno 40 giorni, per vedere se ci sono ancora e
se sono veramente di razza... ma a quell'età non sei certo in grado di
capire se verranno belli o brutti e anche riguardo al colore e al pelo
definitivo... a meno che non ci siano cose eclatanti, ci si fida.
Se ti nasce una tervueren che diventa 53 cm e piega un' orecchio e non la
esponi, puoi accoppiarla benissimo. All'enci guardano solo i documenti. Se
l'accoppi col primo pippo cerca moglie e ti fa dei cuccioli più bassi di
lei, puoi accoppiare anche questi, senza esporli mai. Se ce n'è uno con la
coda arrotolata sul dorso, avrà il pedigree anche lui. Se ce n'è uno senza
carbonature, a chi li controlla a 40 gg, puoi dire che da grande verranno.
Che le macchie bianche poi spariscono, che il pelo lungo è il pelo che hanno
certi cuccioli, ma da grande si aggiusta. E se in queste condizioni ti nasce
un soggetto a pelo lungo non c'è da taroccare il pedigee.... verrà
registrato come malinois, perchè nasce da generazioni di cani registrati
come malinois
Denis
Quindi può benissimo succedere che ti

 come malinois
Beh, per tirare fuori quelle orecchie e quel capoccione qualcuno il pedigree
l'ha taroccato di sicuro. Magari generazioni prima ma sicuramente qualcuno
ha denunciato una cucciolata figlia di genitori diversi da quelli veri.
A me interessa poco ma a quel punto, tarocco per tarocco, potevano taroccare
meglio!
Se poi il cane è francese vorrei sapere come ha fatto a confermare il
pedigree visto che da loro lo devi fare...
sempre per parlare e? ;-)
mo vado al campo!


Sorbole ! wrote:
[CUT]
Sto qui fa ring francese; se e` frutto di un pippocercamoglie mi mangio 
kappas con tutta la sua collezione di amenicoli elettronici :-))))
io sono sempre malpensante e voto per la tesi che qualcuno dei suoi 
nonni avesse un morso della madonna, ma fosse leggerino per il ring 
(IMVHO)


facevo per dire, che è possibile in poche generazioni stravolgere la
morfologia...
probabilmente avranno guardato solo i risultati fregandosene dell'aspetto...
comunque guarda che anche il mondo sportivo è pieno di pippocercamoglie. Può
darsi che, come ipotizza Osage, qualcuno pur di accoppiare un cane bravo,
abbia denunciato una monta con un malinois, la monta fatta con un
chissàchecosa che andava forte. O perché era il cane preferito. Il mondo
sportivo è veramente pieno di pippocercamoglie. Non sempre si accoppiano i
cani più bravi... certo non si accoppiano delle schiappe, ma la maggiorparte
delle volte sono cani *normali*. Oppure è bravo il conduttore che fa
diventare bravissimo qualsiasi cane. Ma il cane del conduttore bravo deve
accoppiarsi per forza. Se no si sente frustrato.
Denis


Ma questo non significa che devi lavorare col cane affamato, se mantieni
l'associazione fra cibo e suono, gioco e suono, carezze e suono, il suono
rimane comunque uno stimolo positivo che rinforza il comportamento del cane.
E' ovvio che l'associazione va prima creata e poi mantenuta ma non su una
base continua.
Comunque mi riferivo a un articolo che ho letto su 'International Journal of
Comparative Psychology' : Fjellanger et al. (2002) A training program for
filter-search mine detection dogs, 15, 277-286. Se vuoi te lo invio.


così grande?
no... ho parlato oggi con il reparto operativo mobile polizia di
milano, nucleo cinofili... Il labrador è usato x esplosivo perchè è un
tipo di ricerca relativamente nuova in Italia, stiamo imparando dagli
americani e si usa il labrador perchè si svolge l'addestramento
motivandolo sul cibo e non sul gioco.
Cmq non sono "tanti" in tutta la Lombardia mi pare siano 4-5 cani in
forza all'areoporto di Malpensa e stop.... non ricordo se sono sotto
la polizia o la finanza.
ed è altresì scandaloso che cani operativi in lombradia la polizia ne
abbia 1.... attivo in ordine pubblico e un secondo che sta per essere
brevetttato x droga.. stop...la finanza ne ha un nuomero simile a
linate (solo per droga) e i carabinieri pare che siano sulle stesse
cifre....
Scandaloso.... e tanto.
Rossella
--
Nonostante abbia un setter 
e assomigli a un setter (bianco e arancio)... 
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
 

facilmente "nei saldi"..
***nì... in polizia recuperano molti cani al canile, attualmente
rifiutano o cercano di rifiutare donazioni perchè in genere erano
proivati che ammollavano pacchi problematici (li accettano fino a 3
A...) un cane acquistato, molti ariavano dalla Cecoslovacchia lo fanno
pagare carissimo..


giallo (ma "giallo" veramente, saturo, tipo pennarello)
sì in effeti si aggirano anche sprovveduti nel ramo :-)


e si usa il labrador perchè
...perche' se salta in aria un pastore tedesco e' un disastro :)


" si sceglie il labrador perche` e` goloso"
mi spiegavano stamane, quelli coi pt (la concorrenza insomma :) che
questi con i labrador effettivamente seguono questo metodo americano
in cui il cane.. mangia in lavoro-addestramento... non nella
ciotola....
ovviamente erano piuttosto "perpelessi"! (i pastoristi intendo)


:-)
é vero............:-(


microcani si divertivano da morire a salire e scendere dai nstri :-D
a Nettuno al centro addestramento polizia stanno provando i... Jack
Russell!


selezione difficile e costosa.
***esatto per questo raccattano adulti, è più economico



noooo li recuperano in italia....
in usa hanno mandato negli anni '70 il personale da formare, pare
siano più avanti là


Sono profondamente deluso ...
***sono delusa anche io... ma ho parlato stamane con i polizziotti e
.. fanno cosě...


americano"....poi sò tornata al sudoku che mi dava più soddisfazione! 
confermo...


 Rossella
ero rimasto al secolo scorso, col poliziotto quattrozampe e il *suo* cane.
Comunque, se prendono i cani adulti giŕ *addestrati*, per forza devono usare
questo metodo amerregano. Non puoi lavorare su un rapporto che non c'č, ne
perdere tempo a instaurare un rapporto nuovo che intanto il cane si scorda
quello che ha imparato.
Cani cosě devono lavorare solo per fame, il conduttore conta poco e niente,
dal momento che puň cambiare da un giorno all'altro.
Denis

Denis
funziona cosě (polizia) tutto fa capo al centro di Nettuno RM Perň se
un conduttore o uno del reparto cinofilo trova un cane adatto lo puň
sottoporre al giudizio di nettuno. Ti parlo per l'antidroga:
mettiamo che tu vai al canile e vedi un cane che puň essere adatto. Si
fa un accordo di prova col canile, si porta il cane al centro a milano
e si valuta due o tre gg. Se + ok si parte con l'addestramento,
altrimenti si rende al canile.
L'addestramento lo fa 1 conduttore fisso, tutti i gg e dura circa 3
mesi, tre mesi e mezzo. 
Quando il caneč pronto vai a Nettuno a fare l'esame, il cane puň
restare a te conduttore per sempre (se lo vuoi e se sei senza cane) se
vrificano che il cane č ok e che anche il binomio č ok. Se č un
esubero puň essere affidato altrove ma al momento dell'affidamento
definitivo lavora solo  sempre con quella persona. 
La motivazione, per pt antidroga, č il gioco... hanno ammesso che sono
pallinomani...
Il problema, mi spiegavano, č uan carenza di concorsi x conduttori,
uan carenza di corsi di aggiornamenti e in primis una carenza di
stanziamenti!


però ripeto, se deve cercare droga o esplosivi, che importa???
tipo questo?
http://hometown.aol.com/hovawarts/FINDER.html

Cla
direi proprio di no!il click non è mai ricompensa ma è il suono che
prelude l'arrivo della ricompensa segnalando quale comportamento è
gradito! Ci sono line di pensiero che non premiano ad ogni click ma in
ogni caso ogni tot clikkate il rinforzo deve arrivare altrimenti al
cane del click non potrebbe fregare di meno dopo due o tre volte che
non succede nulla!
ciao ciao
Chiara


si volentieri :-P basta che togli l'antispam :-)
ciao ciao
Chiara

Rossella
anche qui a Padova per la finanza :-)
ciao ciao
Chiara

 non succede nulla!
Dopo solo due-tre volte? Ma un cane che lavora, ed è addestrato per minimo 6
mesi giornalmente a identificare la minima concentrazione di TNT, dovrà
avere anche la motivazione di lavorare, che secondo me è data da molto di
più del bocconcino. Certo il condizionamento andrà mantenuto, ma non credo
per i cani che lavorano sia così flebile da esaurirsi in due tre 'click'
senza ricompensa.
Cla
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 >Rossella
***io ho letto da qualche parte (credo un libro dei mille che ho letto, ma
non ricordo quale) che in Francia usano i barboncini nani x cercare tra i
passeggeri la droga negli aereoporti.
Per una volta potremmo essere un pò meno esterofili ed usare, che ne so, dei
bolognesi! ;-)
Vale

 scriveva/wrote/schrieb:
||
|| ***sono delusa anche io... ma ho parlato stamane con i polizziotti e
|| .. fanno cosě...
Questo non dubito, ma la mia opinione in merito ho gia espresso ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Le Bestioline wrote:
||
||| il fatto che un cane dopo il pasto deve
||| riposare (almeno sei ore), questo l ha dimenticato il genio che ha
||| prodotto quella opera?
||
|| dividendo il pasto in tre, e non foraggiandoli a "carbonara ed impepata
|| di cozze", direi che tre ore sono quasi sufficienti (io faccio in
|| genere quattro)
Amesso e non concesso che sia così ... significa che lavori alle sette di
mattina, dopo alle 13.00 (in piena sole) e dopo ancora verso le 18.00 ... a buon
rendimento!
MA CHE IDIOZIA!!!!
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 >Cla
Lo manderesti anche a me?
ale.osage chiocciola 
tiscali.it
grazie
alessandra, sial e piper

 Se vuoi te lo invio. Cla
bingo!.
Ti scrivo io, cosi racccatti il mio indirizzo vero

 accoppiarsi per forza. Se no si sente frustrato.
questa me la devo far stampare su una maglietta :-)

 esaurirsi in due tre 'click' senza ricompensa.
questo si`

 ciotola....
Si fa, puo` anche avere dei vantaggi: se lavori tanto e rinforzi con il 
cibo ... alla fine o fai cosi` o ti trovi un cane obeso.
Ma IMHO il concetto che e` arrivato al pubblico e` cane affamato = cane 
che lavora bene; e questo non e` vero

 MA CHE IDIOZIA!!!!
Dipende da cosa devi fare regoli il numero di pasti e gli orari in 
funzione dell'addestramento.
Ad esempio per me va molto bene un pasto appena alzato (cosi` hanno 
qualche ora di riposo prima di uscire) ed uno verso le cinque del 
pomeriggio (cosi` iniziamo ad allenarci alle nove).
Se si cambiano gli orari (tipo we che si vanno a fare gare o 
scampagnate o ci alleniamo ad orari differenti ... si spostano le ore)


Il problema è che il lavoro delle forze dell'ordine è lavoro vero.
Non è sport, non è volontariato che fai per un utilità sociale, ma anche
perché in fondo ti piace... Quando serve l'intervento delle forze dell'
ordine non stanno certo a guardare se c'è troppo sole, se sono le due o le
cinque. non puoi dire "ah, non posso perché il mio cane poverino ha appena
mangiato". Quello lo fai (o almeno io lo faccio) col tuo cane. In quel caso
invece ci sono persone che hanno l'incarico di risolvere una situazione e
ottenere un risultato nel modo più praticabile, più efficace e possibilmente
meno costoso possibile. Del benessere del cane, della gratificazione del
conduttore e del quanto sia bello lavorare col cane non frega niente a
nessuno.
A me piaceva già poco il lavoro del secolo scorso con i cani allevati e
cresciuti dallo stesso operatore cinofilo delle forze dell'ordine. che pure
erano molto meccanizzati. Adesso ancora meno. ma mi rendo conto che non deve
essere una cosa che debba piacere. Fanno una cosa che deve servire.
Spesso dall'esterno, senza vedere lavorare i cani o sapere che cosa fanno
nello specifico, la gente si fa un'idea molto rosea e molto irreale di
questi cani. Molti sono entusiasmati, si mettono a parlare dell'
intelligenza, del buon cuore, del discernimento di questi animali,
supponendo che siano qualcosa di speciale e di "superiore".
In realtà i cani non si rendono neanche conto di quello che fanno e l'
addestramento non richiede un'intelligenza particolare, tant'è che a certi
livelli lo può fare qualsiasi cane del canile preso dalla fame che si
accorge che quando trova una certa cosa, magicamente qualcuno gli dà del
cibo.
Io resto tutt'ora convinto che il massimo del massimo delle prestazioni si
ottenga comunque quando si lavora con un cane che si ama, con cui si è
stabilito un rapporto e c'è un certo affiatamento. Ma questa è una cosa
personale, non puoi avere la certezza di averla da personale stipendiato. e
poi se ti trovi il cane che non funziona?
Una persona che lo fa per hobby/sport può decidere di smettere di fare
agility/UD/obedience/PC o di farla "come viene" col cane che ha. Uno sbirro
lo fa per lavoro e non può decidere di smettere. Se un cane non va bene
gliene danno un altro, e se non si è creato un rapporto ma il cane cerca
solo la pappa, tanto meglio.
Oltre tutto lavorare col cane motivato dalla gerarchia e dal rispetto del
conduttore è molto più bello, ma richiede più tempo ed energie. e costi. Si
fa molto prima a motivare un cane affamato su un pezzo di Würstel. E alle
forze dell'ordine interessa questo. ottenere un risultato spendendo il meno
possibile.
Denis

 ha scritto nel messaggio
|| genere quattro)
|||
||| Amesso e non concesso che sia così ... significa che lavori alle sette di
||| mattina, dopo alle 13.00 (in piena sole) e dopo ancora verso le 18.00 ... a
buon
||| rendimento!
||| MA CHE IDIOZIA!!!!
|||
||
|| Il problema è che il lavoro delle forze dell'ordine è lavoro vero.
|| Non è sport, non è volontariato che fai per un utilità sociale, ma anche
|| perché in fondo ti piace... Quando serve l'intervento delle forze dell'
|| ordine non stanno certo a guardare se c'è troppo sole, se sono le due o le
|| cinque. non puoi dire "ah, non posso perché il mio cane poverino ha appena
|| mangiato". Quello lo fai (o almeno io lo faccio) col tuo cane. In quel caso
|| invece ci sono persone che hanno l'incarico di risolvere una situazione e
|| ottenere un risultato nel modo più praticabile, più efficace e possibilmente
|| meno costoso possibile. Del benessere del cane, della gratificazione del
|| conduttore e del quanto sia bello lavorare col cane non frega niente a
|| nessuno.
Scusa Dennis, questa è una impressione tua o un statement ufficial dei cinofili
di quale forza?
Suppongo che sarà la prima ... anche perché non credo che sei autorizzato per la
seconda.    ;-)
In ogni caso è nonsense, e se adesso facessi un sondaggio diretto telefonico con
tutti i cinofili delle varie forze (Finanza, CFS) son 100% sicuro che tutti mi
darebbero la stessa risposta ... che è assai diverso da quello che scrivi te.
Quello tuo ritengo adatto per qualche CC che come cinofili -per quanto li
conosco io e per quanto loro permettono di capirci qualcosa- sono ancora nell'
aera della pietra ... per la PS non lo so.
Per quanto riguarda il vontariato che a te piace apostrofare come l'hai fatto
... quello che fanno i colleghi miei e io di certo non è di utilità
sociale -perché la Pet Therapy si fa in altre sedi- ma un lavoro cinofilo di una
professionalità non tanto diffusa (almeno così dovrebbe essere, ma come al
solito ci son molti che cazzaggiano soltanto) con tutte le regole ed esigenze
che ciò comporta. E scrivere qualcosa con man leggera da uno che questo lavoro
non conosce ... non credo che sia proprio il caso.
[...]
|| Io resto tutt'ora convinto che il massimo del massimo delle prestazioni si
|| ottenga comunque quando si lavora con un cane che si ama, con cui si è
|| stabilito un rapporto e c'è un certo affiatamento. Ma questa è una cosa
|| personale, non puoi avere la certezza di averla da personale stipendiato. e
|| poi se ti trovi il cane che non funziona?
Ripeto ... mi manca il contatto diretto soltanto con la PS e i CC, ma dai
ragazzi della GF e del CFS ti posso garantire che loro sanno valutare i cani
(eccezioni confermano la regola) e sanno anche se/quando non è caso di lavorare
... e di conseguenza smettono.
Forse non sempre per il bene del cane ... ma sicuramente perché un lavoro fatto
così non lo è, quindi per mancanza di efficienza.
|| Una persona che lo fa per hobby/sport può decidere di smettere di fare
|| agility/UD/obedience/PC o di farla "come viene" col cane che ha. Uno sbirro
|| lo fa per lavoro e non può decidere di smettere. Se un cane non va bene
|| gliene danno un altro, e se non si è creato un rapporto ma il cane cerca
|| solo la pappa, tanto meglio.
|| Oltre tutto lavorare col cane motivato dalla gerarchia e dal rispetto del
|| conduttore è molto più bello, ma richiede più tempo ed energie. e costi. Si
|| fa molto prima a motivare un cane affamato su un pezzo di Würstel. E alle
|| forze dell'ordine interessa questo. ottenere un risultato spendendo il meno
|| possibile.
Infatti ... ottenendo un risultato.
Anche per questo ho escluso certe forze ...


 
http://hometown.aol.com/hovawarts/FINDER.html
ma che tristezza...
no!
ecchecaspita anche se l'ho incrociato per pochi secondi... l'avrei
riconosciuto.
quello sembrava tipo un belga bero focato,o un pt piccolo e più peloso...
insomma, era un lupoide, con orecchie dritte e forma solita simil pt...
non sono l'esperto cinofilo più esperto del mondo ma fin li ci arrivo eh!
e poi... direi che l'hovawart è decisamente più alto di quel canino che ho
visto io, della stazza di un belga.
e comunque se il colore alla lontana può ricordare (ma ricordare) il muso è
completamente differente.
-- 
ciao.
Il Sito di LEO.
http://digilander.libero.it/iltoponano

mczook wrote:
[CUT]
"the clicker or whistle is normally used on a continous rather than 
intermiitent basis"
Direi che e` chiaro :-)
"Once the desired beaviour is established and refined, the sound an be 
removed completely"
il clicker serve  *SOLO* per la fase di apprendimento, oppure:
"may become just one of a variety of rewards presented inermmittently, 
or may still be the main reward used"
a patto di:
"mainteined as a conditioned reinforcer by intermittent presentations 
of various priimary reinforcer (food ...)
utilizzarlo come rinforzo condizionato (IMVHO) presenta vantagg e 
svantaggi
*) puo` incidere sulla motivazione del cane, inducendo confusione 
(questo si puo` IMHO limitare condizionando pesantemente il cane) e 
comunque lavorando molto sul mantenimento del condizionamento 
attraverso il cibo
*) ha il vantaggio che nelle zone operative hai solo un fischietto e 
non ti devi avvicinare troppo al cane "rinforzandolo" per via remota 
(meno rischio di *BOOOM!!* per il conduttore :-| )

senza ricompensa.
no non lo penso neppure io ma a quel punto non penso serva il
click...semplicemente si ritarda il click alla fine del lavoro e non
dopo ogni segnalazione :-P
Perchè imho non è che che il cane perde la motivazione ma il click
perde il suo significato...se invece si fa segnalazione
ok...cerca...segnalazione....ok cerca ancora...segnalazione click
premio è diverso :-) Almeno questo è il metodo che ho visto usare
sulle ricerche multiple poi sicuramente c'è chi lavorerà diversamente
(ogni campo ha la sua metodologia anche se la filosofia di base è
magari uguale).
Per quanto riguarda la motivazione di perchè cercano il tnt
sicuramente va oltre il bocconcino, io vedo i nostri cani (ricerca
persone) all'inizio lavoravano per il cibo eran ben motivati e
ok...ora più cresce la loro esperienza più quando vedono un campo
macerie o sentono la parola cerca (magari data ad un altro cane)
cercano di spaccarsi il collo pur di andare...e non penso sia dovuto
al bocconcino che trovano alla fine ma prorpio al piacere della
ricerca, al piacere di fare un gioco/lavoro che sta diventando
automotivante... però un conto è automotivarsi sulla ricerca un conto
è un click seguito dal nulla, a meno che ormai non sia diventato solo
un ok va bene continua così sei sulla strada giusta...insomma si è
usciti dal clicker training vero e proprio per usare un click invece
di un "ok hai trovato ora cerca ancora" 
ciao ciao
Chiara

 (meno rischio di *BOOOM!!* per il conduttore :-| )
A quanto ho capito ridurre la dipendenza dal conduttore serve soprattutto
per far sě che piů persone possano utilizzare il cane e non si instauri un
rapporto esclusivo, anche perchč questi cani lavorano in laboratorio con
filtri, non sui campi minati, quindi niente rischio di 'BOOOOOOOOOOOM!' :-)


Cla
ho letto l'articolo e da quanto ho capito lavorano in un normalissimo
shaping all'inizio e ad ogni click o fischio che sia premiano, poi per
aumentare i tempi di ricerca e le ricerche multiple passano ad un
rinforzo variabile, ossia clikkano subito ma premiano ogni 2-3 volte
con rinforzi primari misti (gioco, cibo, ecc)...  praticamente
dicevamo la stessa cosa :-P
P.S. Il metodo usato è lo stesso che ho visto usare qui in italia e
che ho trovato sui vari siti americani... la differenza è che qui non
è specificato se i cani mangiano oppure no :-) nei siti americani
dicevano che la pappa arrivava solo dopo il lavoro (dopo il click o
dopo alcuni click) in modo che i cani fossero maggiormente motivati, i
lproblema con il rinforzo con il gioco con questo genere di lavoro è
che interrompi la sequenza e dopo devi riacquistare la cpncentrazione
del cane, mentre con il cibo non avviene o in minima parte, il gioco è
ottimo come rinforzo finale proprio per dire stop finito questo
lavoro. Il fatto che poi non mangino altro penso che sia anche
naturale per quello che diceva mczook che altrimenti ti troveresti
caniobesi :-P ma questo non significa che vengano affamati
Del resto anche Aki se dobbiamo andare in esercitazione rimane a
digiuno fino a che non ha finito di lavorare e non mi sento per niente
un verme :-P
ciao ciao
chiara

Cla
il sistema usato è uguale per tutti, cani da campo minato,
laboratorio, droga, materiali infiammabili... per il campo minato
cambia solo che devono stare più attenti nella segnalazione e nei
movimenti deil cane ma il lavoro sulla discriminazione è lo stesso.
Il rapporto esclusivo beh...un cane militare è giusto che non ne abbia
almeno sul lavoro, il suo rendimento deve essere sempre massimo anche
se il conduttore non c'è e questo penso che il clicker lo permetta
alla perfezione (del resto è la cosa che gli si contesta di più :-P)
non è bello per il cane ma del resto quando li si usa come "attrezzi"
così è :-( lo stesso dicorso vale per i cani per cechi...non si tende
a togliere qualsiasi istint oe a spegnerli?o il cane o l'umano
dicono... certo i nostri non sono militari per cui ce li possiamo
godere di più :-)
ciao ciao
Chiara

 FullACK
*Prego?
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 caspita esce?
*Un pastore belga, che "sotto" al pelo è sempre lo stesso identico cane.
L'unica cosa che cambia tra le 4 varietà è proprio il pelo, per lunghezza,
colore e durezza.
Se tosi a zero un malinois, un groenendael, un lakenois e un tervueren,
nessun giudice al mondo è in grado di distinguerli!
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 comunque è un tervueren se non altro per il pelo!
*Se io avessi un tervueren con quel pelo lì, mi sparerei in bocca! Anche se
avessi un malinois con quel pelo lì, però  :-)))
A me pare più incrociato con un pastore tedesco pelone...
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 quello sembrava tipo un belga bero focato,o un pt piccolo e più peloso...
*Pastore tedesco da lavoro, quasi sicuramente. Ce ne sono di minuscoli, più
piccoli di un belga.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 con rinforzi primari misti (gioco, cibo, ecc)...  
[the sound]  may still be the main reward used

 A me pare piů incrociato con un pastore tedesco pelone...
Quanto ti devo? :-)

 e fanno anche una certa selezione
*Sei informato molto male :-((((
 Credo che solo la GdF abbia ancora qualche allevamento proprio (ma
pensavano cmq di smettere). Gli altri sono tutti convenzionati con
allevamenti...molti dei quali dell'Est (non canifici, proprio allevamenti di
linee da lavoro: ma l'andazzo non č propriamente eclatante).
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Per favore:dimmi che stai scherzando :-(
*Questo č ancora niente...
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 inventate di (in)sana pianta.
*Ma non č vero!!! E' il metodo ancora usato dalla stragrande maggioranza
degli addestratori, militari e NON!
Non parlare del mondo come se TU fossi il mondo.
L'ottanta per cento degli addestratori che mettono il cane in pista sono
arciconvinti che il cane debba avere fame.
E cmq bisogna distinguere anche qui: perché "aver fame" e "morire di fame"
sono due cose diverse.  Non č che il cane non mangi per una
settimana...basta dargli il suo normale pasto dopo il lavoro e non prima!
A me piace la pista fatta col giocattolo e lě non c'č questo tipo di
problemi...ma quando ho dovuto lavorare col cibo, perché era piů adatto a
quel certo cane, sicuramente non ho mai messo in pista un cane con la pancia
piena!
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 condizionato...ma non è così che funziona sempre?
*No, non funziona MAI così...e chi racconta sta cosa imho mente
spudoratamente
:-)
Il click significa "occhio che arriva la pappa!" . A quale cane potrebbe
fregare qualcosa di sentire un click fine a se stesso?!?!?
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 ...perche' se salta in aria un pastore tedesco e' un disastro :)
*Tu devi aver seguito un corso per battute infelici, di recente  :-PPP
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

*Tu devi aver seguito un corso per battute infelici, di recente  :-PPP
Ma no e' che mi annoio un po', tutto qui :)
---
Ciao! | I miei cani online
Nicola| 
http://www.nikosystems.com

 fregare qualcosa di sentire un click fine a se stesso?!?!?
 
Eppure quoti anche dove dico 'una volta che il cane è condizionato'...


>[the sound]  may still be the main reward used
si ho letto...ma imho si sono spiegati male perchè poi in altre parti
del testo scrivono che per non far estinguere il significato del suono
viene rinforzato periodicamente riassociandolo ad un rinforzo
primario. Anche perchè ok invece di dirti bravo ti fischio nelle
orecchie...ma a lungo andare che rinforzo è se non c'è rapporto con il
conduttore?e se la ricerca fosse automotivante in se a che pro il
fischio?
ciao ciao
Chiara

 ha scritto:

infatti scrivono:
may still the main reward used. ma poi continua: 
the sound is mantained as a conditioned reinforcer by intermittent
presentations of various primary reinforcers (food, ball, praise,
etc).
Quindi il fischio non è mai un rinforzo fine a se stesso (non potrebbe
esserlo) ma è sempre un rinforzo condizionato che va mantenuto tale
abbinandolo a rinforzi primari. Imho dicono various perchè cambiandoli
si mantiene alta l'aspettativa del cane e non rischi che si annoi o si
abitui al rinforzo stesso (lavorando molte volte al giorno c'è il
problema che il cane si abitua e si annoia ad usre sempre gli stessi
rinforzi).
ciao ciao
Chiara


A quanto ho capito io, leggendo anche una tesi di laurea sullo stesso
argomento, l'associazione fra suono e stimolo positivo viene mantenuta anche
nella pratica dell'obbedienza, che avviene quasi giornalmente. Infatti
questi cani devono avere 100% di affidabilità (specie quelli che lavorano
sui campi minati). Una volta però che il cane è addestrato, sa cosa ci si
aspetta da lui e associa il suono a un evento positivo, questo viene usato
per rinfrescare l'addestramento e insegnare nuove cose, ma per il cane la
ricerca è automotivante. Infatti cercano di selezionare una razza che sia
lenta, non si stanchi del lavoro ripetitivo e lavori con entusiasmo (il naso
ce l'hanno quasi tutte quanto basta).


 Eppure quoti anche dove dico 'una volta che il cane č condizionato'...
*Una volta che il cane č condizionato non dovrebbe piů servire alcun click.
Il click serve solo in fase di preparazione, e serve solo a sveltire la
creazione dell'associazione mentale "se faccio cosě mi arriva un premio".
Una volta che il cane č condizionato riesci a mantenere la risposta positiva
anche in assenza di premio (rinforzo)...a meno che il rinforzo non venga
meno per troppo tempo, dopodiché la risposta comincia a venir meno
(decondizionamento).
Ma se il premio "non" arriva, cioč se arriva solo il click...sai quanto ci
mette il cane a spararti affanbagno? :-))))
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Ma no e' che mi annoio un po', tutto qui :)
*Beato teeeeeeeeeeeeeeeeee!!!
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
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linee da lavoro: ma l'andazzo non è propriamente eclatante).
Confermo
Rossella
--
Nonostante abbia un setter 
e assomigli a un setter (bianco e arancio)... 
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
 

 primario. 
Si`, penso al di fuori dell'esperiemento ... fanno una specie di 
rinforzo "a catena" in fasi differenti.
Non posso provare con i miei cani perche` sono ad alto rischio di 
confusione (lavorandoli poco, a volte mi tocca fare piu` cose insieme, 
comprese quelle non ancora "fissate", lo so che non si fa, ma per ora 
e` l'unico modo  per procedere)

 Quindi il fischio non č mai un rinforzo fine a se stesso 
dicono anche
"In this training program, the whistle was used throughout as the main 
reinforcer."
comuque vedi anche la mia altra risposta

mette il cane a spararti affanbagno? :-))))
Beh ma e' lo stesso concetto di quelli che al posto del click usano la
voce seguita dal bocconcino, ovvero anziche' fare click-premio, fanno
voce-premio, ad esempio "bravo (o great, good boy o quel che l'e') e
boccone. L'obiettivo e' arrivare a premiare il cane solo o quasi
esclusivamente con la voce, quindi diminuendo la frequenza dei premi
in cibo mantenendo la conferma vocale.
Alla fine si "dovrebbe ottenere" (espressione orrenda) un cane che
lavora e viene gratificato con la sola voce, anche se un rinforzo
alimentare o ludico ogni tanto per mantenere la motivazione io lo
userei.
Ora, se al posto del comando vocale sostituisci il click - al di la
delle differenze tra clicker e voce che qui non sono in discussione -
cosa cambia? Non ottieni forse un cane che si sente gratificato solo
sentendo il click (al posto della voce, appunto) ?


*Beato teeeeeeeeeeeeeeeeee!!!
Vorrai scherzare, noia non e' mica sinonimo di stare in panciolle,
significa che quel che si fa e' poco soddisfacente, e ci si annoia,
appunto :) Se vuoi venire ad annoiarti al posto mio non hai che da
dirmelo guarda.


e` l'unico modo  per procedere)
Io lavoro sempre piů cose in costruzione e non, in genere inizio con 
esercizio conosciuto
serie di esercizi nuovi
esercizio conosciuto
se quelli nuovi sono sufficientemente diversi tra loro non mi hanno
mai dato problemi...
certo se dovessi insegnare il terra lo stesso giorno non lavorerei
l'inchino :-)
attualmente la sessione di ubbidienza mia per aki č composta da:
condotta
invio in avanti - in costruzione
box - in costruzione
invio direzionale a dx - in costruzione
stop in piedi in movimento disordinato - in perfezionamento
condotta con stop in piedi - in perfezionamento
messa al piede
tavoli
inpiedi (il movimento dal terra ll'inpiedi) -in costruzione
terra o seduto resta
sono tante cose ma fatte per poco tempo (ripetute da 3 a 5 volte a
seconda dell'efficienza del cane) e il cane non si annoia mai e lei ha
resistenza
Per Max la sequenza comrepnde
seduto :-)
dai la zampa
l'altra zampa
alza le zampe corrispondenti al piede che alzo io
gira su te stesso
passami sotto le gambe
inchino -in perfezionamento
seduto dietro di me partendo dal fronte - in costruzione
posizioni a distanza (seduto, terra ,in piedi) -in perfezionamento
terra resta
ma lui ha decisamente meno resistenza di aki e si disteae facilmente
(anche se ultimamente la carne cruda aiuta assai)  per cui per lui una
ripetizione sola di ogni cosa :-)
ciao ciao
Chiara

sentendo il click (al posto della voce, appunto) ?
imho no...perchè la voce ti fa capire le emozioni del conduttore che è
fiero di te mentre il click è neutro per definizione...quindi mentre
un cane che lavora per il conduttore può essere gratificato dal solo
bravo e dal fatto di aver fatto felice il conduttore perchè un cane
che non ha nessun rapporto con il conduttore dovrebbe essere
gratificato da un click seguito da nulla? certo un cane abituato a
lavorare con un rinforzo non costante può associare il click a
qualcosa di positivo lo stesso anche se in quell'occasione non è
seguito da cibo o premio in generale ma bisogna star attenti a non
estinguere l'associazione facendolo troppo spesso.
Anche perchè la ricerca di una persona o di cibo o di animali posso
considerarle augratificanti in se in quanto sono odori che vanno a
toccare motivazioni interne del cane (socialità?alimentazione?caccia?)
menter la ricerca di un odore per lui  insignificante e lontano dalle
sue motivazioni intenre non so quanto possa essere autogratificante in
assoluto
ciao ciao
chiara

 *Questo è ancora niente...
Sigh :-(
In questo momento preferisco non approfondire;anche se qualche esempio mi è 
già stato riferito :-/
http://it.pg.photos.yahoo.com/ph/darky_labradorite/my_photos
Ciao!
Labradorite 

gratificato da un click seguito da nulla? certo un cane abituato a
Ah ho capito cosa intendi. Certo se non c'e' alcun rapporto col
conduttore il solo click magari significa poco, cosi' come magari il
bravo. Pero' chissa', se si condiziona cosi' tanto il cane e lo si
abitua ad associare il click a una cosa piacevolissima, magari il
click stesso puo' servire come rinforzo anche in assenza di rapporto
tra cane e conduttore. E' solo una supposizione, sinceramente non ho
mai affrontato una situazione simile e dovrei rifletterci un po'.


 quanto ci mette il cane a spararti affanbagno? :-))))
cfr i miei reply :-)
(sembra, da quello che ho capito, -i paper sono sempre difficili da 
comprendere per background ed esigenze di spazio- che mantengano viva 
l'associazione con click/rinforzo fuori dall'esercizio)

 A me pare piů incrociato con un pastore tedesco pelone...
Se avessi un tervueren cosě l'ultimo motivo per il quale mi sparerei in
bocca sarebbe quello del pelo, prima tutto il resto!!!!
Ora basta perň, mi spiace sempre parlare male di un cane....
ciao
alessandra, sial e piper

 ---
il cane sa che la voce esce da te, per una tua decisione.
Invece il clicker lo puoi usare in modo impersonale e il cane è convinto che
è lui che lo fa scattare. Se io faccio questa cosa, si apre la porta. "Se io
faccio questa cosa, piove un prosciutto dal cielo, questa azione porta
fortuna, questa azione porta sfiga" Col clicker puoi anche ragionare così.
Lavorando in questo modo puoi anche insegnare delle cose a un cane del
canile che non ti conosce nemmeno. Semplicemente perché il cane è
intelligente e ci mette poco a capire che se fa una certa cosa, fa scattare
una certa cosa. Invece se usi la voce il cane capisce che la voce proviene
da te, che dipende da te, e che la tua voce è diversa da quella di un altro.
Tant'è che ai miei cani non gliene può fregare di meno se sentono dire
"bravo" da te. Per loro non significa niente... perché facciano il
collegamento con qualcosa di positivo, il bravo lo devo dire io.
Denis

 nessun giudice al mondo è in grado di distinguerli!
sarà, ma da quel che vedo qualche diffrerenza caratteriale c'è.
magari non dovrebbe ma c'è e mi chiedevo mischiandoli cosa capita...
-- 
ciao.
Il Sito di LEO.
http://digilander.libero.it/iltoponano

Col clicker puoi anche ragionare cosě.
Puoi...nel senso che in genere si preferisce far scattare nella testa
del cane altri meccanismi oppure il far pensare al cane che sia lui
stesso a far scattare il clicker e' la tendenza che va per la
maggiore?


 ---
non farmi flammare qui sopra :-)))
il far sperare al cane che sia lui stesso a far scattare il clicker e di
conseguenza ottenere il premio *dovrebbe* essere la tendenza che va per la
maggiore, perché il clicker è stato pensato soprattutto per funzionare così.
Insomma, se ci ragioni un attimo, la vera alternativa, la vera diversità
rispetto ai metodi più tradizionali è proprio questo. Se fai funzionare il
click come un bravo... a che cosa ti serve il clicker? Usa la voce!
Però, di fatto, c'è anche chi lo utilizza in modo diverso... chi rinforza il
click con la voce, chi clicka e dice anche "bravo" (casomai il cane non
avesse capito!)... e in molti casi funziona lo stesso, solo che ti giochi la
possibilità di avere un approccio completamente diverso.
Il fatto è che il clicker è diventato un po' una moda, e chi più chi meno,
lo si è provato a usare un po' tutti. Anche tra gli addestratori, ci sono
molti autodidatti, molti che credono di aver capito, molti che mischiano le
cose e non si sganciano dall'approccio che già avevano. Molti che provano a
improvvisare utilizzi alternativi.... che a volte funzionano. Ma io stesso,
del resto, mi sono fatto una mia idea, che ti posso motivare, ma che tu (o
chiunque altro) può anche non condividere fino in fondo.
Quindi, oggi come oggi non so dirti quale sia la tendenza che "va per la
maggiore", avendo oltretutto una visione parziale dell'universo
dell'addestramento: io vedo il campo dove lavoro io (dove il clicker
tendenzialmente non si usa e chi lo usa lo ha appreso altrove) e sento le
testimonianze di altri appassionati cinofili (obedience, PC, UD, obbedienza
di base)... ma ci sono ambienti dai quali sono completamente fuori. Per come
l'ho visto usare io, molti lo usano quasi come un "bravo"... quando l'avevo
visto usare in Germania la prima volta, una decina di anni fa, lo usavano in
modo molto diverso (tant'è che all'inizio non avevo capito niente... l'ho
capito dopo). Però non so come sia la situazione in tutti i campi e a casa
della gente che prova l'educazione "fai da te" col libro o col cd rom.
Denis

della gente che prova l'educazione "fai da te" col libro o col cd rom.
Ho un amico americano che sta facendo proprio cosi' coi suoi levrieri
presi al canile: ha comprato clicker e manuale e sta provando a
insegnare il seduto ai suoi cani. Questo e' quanto mi scrive pochi
giorni fa (e suppongo sia quanto ha letto nel manuale):
 "I have started using clicker training on Glow. She is doing well and
learning how to "sit". The clicker is used to just mark the behaviour
that you want. The next step is to then add the verbal command and not
use the clicker or treat anymore. In the end, the dog responds to a
verbal command that same as in any other type training.
The big difference will be their mental attitude and motivation for
obeying the command".


 ha scritto nel messaggio
|| news:vOBTe.36571$TR5....@news.edisontel.com...
||
||| Letto (e risposto) l'altro tuo post ti dico che son proprio quelle ...
panzane
||| inventate di (in)sana pianta.
||
|| *Ma non č vero!!! E' il metodo ancora usato dalla stragrande maggioranza
|| degli addestratori, militari e NON!
|| Non parlare del mondo come se TU fossi il mondo.
|| L'ottanta per cento degli addestratori che mettono il cane in pista sono
|| arciconvinti che il cane debba avere fame.
Beh, allora capisco a che livello sta la cinofilia di lavoro italiana ... grazie
per la conferma.
|| E cmq bisogna distinguere anche qui: perché "aver fame" e "morire di fame"
|| sono due cose diverse.  Non č che il cane non mangi per una
|| settimana...basta dargli il suo normale pasto dopo il lavoro e non prima!
CHe un cane con la pancia piena non deve lavorare l'ho scritto pure io, non me
lo devi ribadire.
|| A me piace la pista fatta col giocattolo e lě non c'č questo tipo di
|| problemi...ma quando ho dovuto lavorare col cibo, perché era piů adatto a
|| quel certo cane, sicuramente non ho mai messo in pista un cane con la pancia
|| piena!
Vedi sopra ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 ha scritto nel messaggio
|| news:NKwTe.36467$TR5....@news.edisontel.com...
||
||| FullACK
||
|| *Prego?
Full (inglese) acknowledgement ... concordo pienamente.


 di quale forza?
è una constatazione. Secondo te, la principale preoccupazione di chi
finanzia questi servizi è quella di ritrovare persone/droga/quant'altro, o
quella di garantire piacere e divertimento a chi lavora col cane o quella di
fare in modo che i cani facciano tutto nel più totale benessere, solo di
primavera all'ombra e lontano dai pasti?
Suppongo che sarà la prima.
E penso sia per questo che si adottino i metodi di lavoro di cui ha parlato
Rossella, che sicuramente non sono i migliori in termini di lavoro appagante
svolto col proprio cane, ma sono la strada che dà più risultati spendendo il
meno possibile in termini di tempo e denaro.
Spontaneamente Denis :-)