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Titolo: Allevatori senza scrupoli e cani da combattimento. (lungo)

Qualcuno di voi ricorderà che tempo fa scrissi un post in cui raccontavo la
disavventura del mio PT Dingo che aveva leggermente morso un volpino.
Ora sentite questa.
Circa tre anni fa presi la mia PT Anna (allora aveva un anno e mezzo)
da un allevatore senza scrupoli che voleva sbarazzarsi di lei perché aveva
un qualche difetto che io non riuscivo a capire. Me la vendette per 600.000
L. con pedigree. Successivamente scoprii che la mia cana aveva una
"calcificazione del tendine del gomito dx" (così mi fu detto da un vet) che
la faceva zoppicare di tanto in tanto. Andai dall'allevatore e gli dissi che
avrebbe dovuto quanto meno dirmelo in modo che sapessi come comportarmi
quando zoppicava, e cose così. Lui mi mandò via in malo modo dicendo che
dovevo ancora dargli la metà dei soldi che avevamo pattuito (cioè altre
600.000 L. che in realtà non mi aveva mai chiesto) e poiché la cagna aveva
questo difetto che me la tenessi senza farmi più vedere da lui.
Dopo circa sei mesi scoprii che la mia Anna aveva un altro problema e cioè
una endometrite catarrale risolvibile con la sterilizzazione o con una
gravidanza. Decisi per una gravidanza e così mi misi alla ricerca di un
maschio di PT per l'accoppiamento. Lo trovai da un privato, ma al momento
dell'accoppiamento il proprietario si tirò indietro perché aveva saputo
della storia con l'allevatore. Avevo fretta perché altrimenti avrei perso il
giorno utile per l'accoppiamento e così mi recai da un allevatore di
dobermann che aveva anche un PT molto bello. Mi mostrò il pedigree del cane
e mi disse di averlo preso perché gli piaceva il suo aspetto fiero. Mi
sembrò una persona seria e così mi fidai di lui. Dopo l'accoppiamento e la
nascita dei cuccioli le portai la prima femmina nata (questo era il nostro
accordo). L'allevatore mi mostrò alcuni cuccioli di dobermann, rottweiler e
pittbull che aveva preso. Successivamente mi recai a vedere la cucciola di
PT che gli avevo dato e scoprii che Iro, il padre dei cuccioli di Anna,
aveva un orecchio mozzato e numerose escoriazioni sul corpo. L'allevatore mi
disse che uno dei cuccioli di pittbull l'aveva attaccato. Non mi mostrò gli
altri cani, come faceva sempre. Mi insospettii e mi recai all'allevamento
diversi giorni dopo senza avvisarlo. Vidi attraverso la recinzione il povero
Iro mogio mogio, un pittbull pieno di escoriazioni, un rottweiler piuttosto
malconcio e la mia cucciola di PT non c'era più. Ho scoperto che quell'uomo
faceva combattere i pittbull con i dobermann, i PT, i mastini e i
rottweiler.
Poco dopo quella mia visita a sorpresa tutti i cani e lo stesso allevamento
sono scomparsi nel nulla: in quel posto c'è solo una fattoria abbandonata.
Ora mi chiedo: poiché il mio Dingo, PT di 2 anni figlio di Anna e di Iro
ha mostrato la tendenza ad attaccare altri cani maschi (anche se a dire il
vero non gli fa male sul serio ma si limita a scrollarli un po'), non può
essere che la tendenza aggressiva di Iro (che quindi era un cane abituato ai
combattimenti) gli sia stata trasmessa geneticamente? Sto dicendo un
assurdità??? Ditemi di sì!!!

assurdità??? Ditemi di sì!!!
E' un problema comunissimo con i cani maschi (direi che è quasi la norma),
non ti preoccupare per l'aggressività "trasmessa geneticamente",
preoccupatevi piuttosto di risolvere con un buon addestramento!
Ciao
Libera&Zoe

 assurdità??? Ditemi di sì!!!
Normalmente la pazzia si trasmette geneticamente, ma non
l'aggressività.....
L'aggressività è un carattere APPRESO
Semmai un carattere ereditario può essere una maggiore reattività
verso lo stimolo.
Il pastore tedesco è un cane molto socievole, ma di per sé non portato
a un rapporto di branco come quello che dimostrano i cani da caccia
(tipo i labrador, o golden, i setter, ecc ecc).
Non credo che Dingo sia aggressivo geneticamente. Forse, se il padre
era frutto di selezione portata avanti prendendo solo i cani più
"irascibili" potrebbe aver ereditato un tipo di reattività allo
stimolo superiore rispetto a quella degli altri pastori tedeschi.
Ma non credo che sia pazzo.... o almeno spero...
Quello che devi fare è cercare di frenare ogni tipo di aggressività
A me Ombra ha consigliato di usare una trombetta da stadio per Bic,
che ha un problema simile (lui litiga soltanto per la supremazia
gerarchica, non per far male), forse può essere indicata anche per
Dingo: così praticamente lo punisci nel momento in cui inizia a
lottare, e alla lunga dovrebbe capire che è sbagliato
Almeno io spero che con Bic succeda così ^_^;
In bocca al lupo... ops, cioè.. ^^;
--
Kagome

verso lo stimolo.
Che confusione! Cosa significa "maggior reattività verso lo stimolo"? Forse
che se un cane maschio reagisce alla presenza di un altro cane maschio
aggredendolo non è aggressività ma reattività?
Sarà che stasera non sono di buon umore, ma il tuo mi sembra un inutile giro
di parole.
L'aggressività si eredita eccome, altrimenti perchè succede tanto spesso che
le razze "di moda" finiscono per essere aggressive (vedi dalmata, dobermann
in passato, PT - eh sì -, siberian husky....)? Proprio perchè nessuno si
preoccupa di selezionarli, ma solo di "produrne tanti", data la richiesta.
I cani aggressivi dovrebbero essere sempre esclusi dalla riproduzione.
Ciao e scusa la polemica.
AD

 I cani aggressivi dovrebbero essere sempre esclusi dalla riproduzione.
Ok, pero' non esageriamo: non e' che ora un cane maschio che fa una zuffa
con un altro maschio e' un pazzo.
E' normale che accada, un conto e' un cane che sistematicamente sbrana e
ringhia a tutto cio' che si muove, un conto sono due maschi che si ringhiano
e magari fanno una zuffa.
Ombra

AD
Finalmente! Avevo anch'io enormi perplessità sul fatto che l'aggressività
non si eredita. Anche se credo che ci voglia una selezione miratissima, e
non penso proprio sia il caso di quel PT. Ho idea che, come per qualsiasi
altro carattere, ci voglia ben altro che un "allevatore improvvisato" per
riuscire, dopo generazioni, a fissare una certa aggressività. Ma qui
l'esperta sei tu... che ne pensi?
Quanto ai dobermann, spiacente, ma non era stata una questione di
aggressività a creare problemi: quei cani erano *semplicemente* poco
equilibrati (paurosi, diffidenti, portati a mordere come reazione alla
paura), avevano cioé perso le migliori doti del dobermann (tempra,
equilibrio, sicurezza di sé e coraggio). Per gli altri casi che citi.. non
saprei esprimermi, ma per i dobermann sono praticamente certa che sia andata
così. Oltretutto, sempre nei dobermann, l'aggressività, intesa come
"reazione istintiva atta a contrastare una minaccia", è una dote apprezzata
(che cane da difesa sarebbe altrimenti?).
Ciao
Libera&Zoe

 equilibrio, sicurezza di sé e coraggio).
SE i cani a cui ti riferisci sono quelli del periodo in cui è nata la "favola"
del dobermann pazzi allora la ragione del loro squilibrio era dal ricercare
nella rocedura per ricostruire la razza partendo da pochi esemplari ed avendo
così una forte consanguineità.
Incrociavano padri e figli per fissare certe caratteristiche, tenendo per la
riproduzione gli esemplari corretti fisicamente e caratterialmente e
sopprimendo o sterilizzando gli esemplari non idonei.
Ovviamente allora come oggi produttori (non riesco proprio a chiamarli
allevatori) di cani senza scrupoli incrociavano con consanguineità strette per
non dovere sostenere le spese di ricerca di un valido stallone e spese di
monta.
Laura Dark & Darlin'


 I cani aggressivi dovrebbero essere sempre esclusi dalla
riproduzione.
Non confondere la pazzia con l'aggressività....
la pazzia è un carattere ereditario, l'aggressività no
Oppure i figli di un pitt da combattimento dovrebbero essere cani
aggressivi oltre ogni dire, mentre invece sono cani dolcissimi solo
tutti gli altri
--
Kagome

Ora sentite questa.
----cut---
Scusate se mi intrometto, ma a volte quello che  si pensa sia
aggressivita' non e' altro che timidezza e paura.
TIMIDEZZA e PAURA direte voi per un cane che morde????
Sì, timidezza, il cane reagisce in maniera esagerata per timidezza e
paura, molto, molto spesso.
E se tra due maschi ci puo' essere rivalita'....non vi dico tra due
femmine........possono sbranarsi a morte o cmq farsi molto molto male.
Anche tra maschio e femmina ci sono delle zuffe ed i morsi sono veri
non finti. Avevo una coppia che si amava alla follia, ma a volte come
in tutte le famiglie litigavano e senza esclusione di colpi
(soprattutto la femmina)
££Franca££


No, decisamente no. L' aggressività (o comunque tu la voglia chiamare) è nel
DNA. Davanti allo stesso stimolo le reazioni di un dobermann, di un
terranova o di un setter sono molto differenti.
E anche l' equlibrio è ereditario. Se questo non fosse vero il lavoro fatto
per selezionare il carattere e le attitudini di una determinata razza non
avuto avrebbe senso.
Educazione ed addestramento servono ad esaltare o controllare determinate
attitudini, non a crearle dal nulla.

l'esperta sei tu... che ne pensi?
Ci sono diversi tipi di aggressività: quella dettata da poco equilibrio o
sicurezza in sé, come giustamente hai scritto a proposito dei dobermann di
una ventina di anni fa, quindi sostanzialmente aggressività da paura
(pericolosissima); quella del cane dominante che difende il suo status (oggi
i cani di solito sono pressoché figli unici all'interno della famiglia, il
loro "piccolo branco": hai idea di quanti branchi ci sono fuori dalle mura
domestiche? Per un cane deve essere terribile: ovunque si girano c'è un
altro piccolo branco che potrebbe sopraffarlo!), quella del cane che
difende il territorio (e per molti anche un pezzo del parco frequentato
abitualmente è il loro territorio), quella del cane mal socializzato che non
sa
come comportarsi con gli altri cani, che magari a causa di questa lacuna è
stato più volte aggredito; e ancora quella del cane che vede nei cani più
piccoli una preda; quella del cane che non sopporta gli altri cani e li
sbranerebbe tutti....qui non finisco più, è indubbio però che alcuni tipi di
aggressività siano innati, altri appresi con l'esperienza.
E' poi il padrone che fa il carattere del cane: il più buono del mondo più
essere reso aggressivo a furia di bastonate, il più cattivo può essere
tenuto sotto controllo con una buona educazione.
Resta il fatto che ogni cane nasce già con una sua indole - che può essere
anche aggressiva -, a prescindere dalle esperienze che poi farà, e questa è
ereditata. Essendo le razze come delle grandi famiglie tutti i cani di
quella razza hanno un carattere simile, vale soprattutto per quelle poco
diffuse dove il patrimonio genetico, gira e rigira, resta molto
circoscritto.
Non credo sia poi così difficile "creare" il cane aggressivo: poche
generazioni bastano, o almeno Mainardi proprio l'altra sera ipotizzava che
sei o sette generazioni mirate sarebbero state più che sufficienti per fare
del pit bull un cane buono, perchè non il contrario quindi?
Ritengo, per finire, che sia molto più pericoloso un buon cane non
equilibrato che un cane aggressivo equilibrato (i pit bull?): mentre questi
se ben gestiti possono essere dei bravi cani, da un cane non equilibrato,
anche se apparentemente mansueto, non sai mai cosa potresti aspettarti.
Ciao.
AD

tutti gli altri
Come scrivevo a Libera, l'educazione fa la sua parte. Però continuo a
sostenere che ti sbagli, sono stati fatti anche esperimenti per determinare
se l'aggressività è ereditaria e se mi ricordo chi li ha fatti te lo posto
pure (forse Campbell?).
I figli del Pit da combattimento hanno buone possibilità di diventarlo anche
loro, mentre magari, nonostante le botte date al cane che ho scritto nel
post a Libera, quello non diventerà un buon lottatore, anzi magari non
diventerà nemmeno un lottatore ma solo un cane bastonato, perchè nei suoi
geni non è previsto aggredire gli altri cani.
Ciao.
AD

 l'esperta sei tu... che ne pensi?
io sono sicura che l'aggressività intesa come aggressività e basta
(cioè attaccare tutti e tutto come se si fosse addestrati per il
combattimento) non si erediti, ma sia appresa.
Può essere  ederitario invece il comportamento che avevano quei
dobermann... ma quella non era aggressività, era soltanto scarso
equilibrio e fifa che li portava ad essere aggressivi per
compensazione.
Ma cose del genere non sono aggressività.....
--
Kagome

anche se apparentemente mansueto, non sai mai cosa potresti aspettarti.
Anche qui.. sfondi una porta aperta.
Ciao
Libera&Zoe

 wrote in message
393bbfd6...@news.iol.it...


 Ora sentite questa.



 avuto avrebbe senso.
Certo, l'equilibrio è ereditario
--
Kagome

Ma cose del genere non sono aggressività.....
Vediamo di capirci: l'aggressività *e basta*, come la intendi tu, NON
esiste, esistono diversi tipi di aggressività (vedi post di Alessandra), non
un'aggressività verso tutto e tutti! Un'aggressività verso tutto e tutti
potrebbe forse esistere (ripeto, *forse*) in soggetti totalmente pazzi.
E, sempre come ha scritto Ale, alcuni tipi di aggressività sono innati,
geneticamente determinati.
Tanto che, ripeto per la seconda volta, i pitbull allevati e selezionati per
i combattimenti (non sto parlando dei pit bull che noi comuni mortali
incontriamo per strada, sto parlando di quelli usati nei *veri*
combattimenti), sono di una docilità incredibile con gli esseri umani: si
lasciano dividere *a mani nude* mentre stanno combattendo, non so se rendo
l'idea...
L'esempio dei dobermann è, come avevo scritto, come ha scritto Ale, come si
può leggere su qualsiasi libro decente su questa razza, un esempio di errata
selezione (non stiamo qui a parlare delle cause di quell'errata selezione)
che portò a soggetti *non equilibrati*: stiamo continuando a ripeterci le
stesse cose, te ne rendi conto?
Ciao
Libera&Zoe

 geni non è previsto aggredire gli altri cani.
mi sa che ci stiamo accavallando su un termine detto in un modo o in
un altro....
io ripetevo solo quanto ho letto su alcuni libri di etologia in
biblioteca (purtroppo non ricordo i titoli, perché non li ho
fotocopiati, li ho solo letti). C'erano anche delle tabelle della
reattività di tutte le razze, e distinguevano la reattività
dall'aggressività...
ma forse intendiamo la stessa cosa pur dicendola con due nomi diversi
:)
--
Kagome

 stesse cose, te ne rendi conto?
si, l'ho anche detto nel post precedente: evidentemente stiamo
parlando della stessa cosa dandoci due nomi diversi :)
capita
--
Kagome

ma forse intendiamo la stessa cosa pur dicendola con due nomi diversi
E' probabile ed è quello che ti ho scritto già dal primo post: perchè tanti
inutili giri di parole?
Ciao.
AD
PS: l'aggressività è ereditaria, gnà gnà gnà!!!

 PS: l'aggressività è ereditaria, gnà gnà gnà!!!
Beh, non tutti i tipi di aggressività, solo alcuni :))))))))))))))))
--
Kagome

 I cani aggressivi dovrebbero essere sempre esclusi dalla riproduzione.
Riguardo ai Siberian Husky non ne ho mai visti di aggressivi (almeno nei
confronti dell'uomo e degli altri cani, x il resto fanno fuori galline e
altro con molta disinvoltura :o/), ho letto che sono stati
effettivamente selezionati anche in base alla docilita', i Ciukci
eliminavano i soggetti aggressivi alla nascita e non li usavano x la
riproduzione. In teoria se non vengono mescolati con altre razze,
dovrebbero rimanere sempre docili, o no? :o)
*ciao*
-- 
              Alita B.Angel
               cioe' Cris 
       Shana+Gwen+Ernesto+Benjamin
  (e Maeve che non ha trovato ancora casa)
                  <')))<

dovrebbero rimanere sempre docili, o no? :o)
Mah, Zoe ha la bellezza di *sette punti sette* di cicatrice su una coscia
grazie ad una SH (morso dato senza alcun motivo!!!!!!). Che poi fosse
deficiente il padrone.. non ci piove, ma pur sempre SH era! Tanto che da
allora la tengo a distanza dai SH (so che č stupido, ma č piů forte di me).
Ciao
Libera&Zoe


Questo mi sembra emblematico dei pasticci che riescono a fare certi allevatori (o magari privati)
che accoppiano senza cognizione di causa
$$Alessandro$$

 dovrebbero rimanere sempre docili, o no? :o)
Sai cosa? Spesso si parla subito di aggressivita' da killer anche se un
cane, per esempio un maschio, si fa la sua normale rissa con un altro
maschio.
Certo che sarebbe meglio evitarlo, ma e' una cosa naturale,puo' capitare, un
maschio dominante non e' mica un killer, e' solo un maschio dominante, e'
normale che capiti,quindi non esageriamo no?
:)
Ombra

 che accoppiano senza cognizione di causa
ok, e tu hai certamente ragione, ma ricordiamo che e' utopistico pensare ad
una societa' canina senza zuffe: i cani sono canidi, e le zuffe capitano, e
ci scappa anche qualche morso, e' normale cavolo!
Ombra

 normale che capiti,quindi non esageriamo no?
***giusto...io ho 4 saluki fratelli che si fanno delle bisticciate tremende
con strilli ringhi e morsi (fino ad adesso senza punti.....) e poi la sera
si mettono tutti a dormire nella stessa cesta uno sopra all'altro.... valli
a capire ;o)
--
Marilena
http://digilander.iol.it/millenniumdogs/
2000 cani nella rete di IDAC

Ombra ha scritto nel messaggio

E' normale se i cani sono tutti tuoi, se *devi* necessariamente lasciarli
soli e lasciare che stabiliscano una gerarchia fra loro. Sarebbe *normale*
anche in qualsiasi contesto di incontro fra cani al di fuori di casa tua, ma
qui dovrebbe subentrare un'altra considerazione: posso permettere al mio
cane di attaccarne un altro? Posso permettere al mio cane di lanciarsi in
zuffe?? La risposta è NO: non glielo si deve permettere, non lo si deve
giustificare!!!! Semplice.
Il caso del morso che si è beccata Zoe da un SH è emblematico: Zoe l'avevo
già richiamata, era al mio fianco, il proprietario di questo cane mi ha
rassicurata dicendomi che la sua era buonissima, io, stupidamente, mi sono
fidata e ho dato il "frei" a Zoe, la cui unica colpa è stata quella di
avvicinarsi a questo cane scodinzolando e in atteggiamento di gioco. Tempo
due secondi l'aveva già morsa.
NB questo cane era al guinzaglio. Altro NB non è stata manco sgridata,
neanche un minimo di disapprovazione da parte del proprietario. Indovinate
chi avrei preso a calci nel sedere?! Di sicuro non si trattava di un cane
equilibrato (ho saputo dopo che questo cane aveva già attaccato altre volte
e quasi ucciso un cagnolino molto più piccolo, MASCHIO!): che sia stata
colpa del padrone - deficiente al cubo - o colpa di un'errata selezione...
beh, questo non lo so, sta di fatto che grazie a quell'episodio Zoe ha una
cicatrice ancora visibilissima.
Ciao
Libera&Zoe

giustificare!!!! Semplice.
==cut==
Brava Libera...i cani vivono con gli uomini e devono sottostare a determinate regole del vivere
civile. Non si può lasciar fare loro quello che vogliono perchè "tanto sono cani". E' questo
atteggiamento che porta *gli altri* a proibire l' accesso ai cani sulle spiagge, nei ristoranti ecc.
ecc.
$$Alessandro$$

 spiagge, nei ristoranti ecc.
Ovviamente si deve intervenire e non permettere ai cani di azzuffarsi:
quello che dico io e' che per un cane ( ho fatto l'esempio dei maschi ma
vale anche per le femmine) dominante, e' normale tentare la zuffa prima o
poi, che poi lo si debba fermare questo e' logico.
Ma non diciamo, per favore, che un cane che fa una zuffa ( zuffa, non
combattimento fino alla morte con modalita' sbranamento on tipo i famosi
combattimenti clandestini) e' un cane killer.
E' un istinto naturale, ovviamente per vivere in una societa' come la nostra
il cane va controllato, questo e' chiaro, ed e' stata deficiente la padrona
del SH che ha morso la tua a lasciarla libera e a non sgridarla.
Ma fern , all'epoca sua, ha fatto le sue zuffette con altri maschi, eppure
e' un PT equilibratissimo, e' semplicemente un maschio dominante.
Non per questo e' un killer.
Ombra

 a capire ;o)
pero' la gente pretende di snaturare i cani fino a renderli come noi e a
spingerli a dimenticare determinati istinti.
Controllarli va bene, anche io so benissimo che se esco con Elk e c'e' un
maschio che non conosce in lontananza, e' meglio che lo porto via o cmq lo
controllo e non gli permetto di avvicinarsi (almeno finche' non ho capito
che intenzioni ha l'altro cane).
Mica dico che, siccome e' un malamute ed e' grosso ed e' dominante, deve
fare quello che vuole!
Questo e' logico.
Il novantanove per cento delle volte gioca tranquillo con altri maschi, si
scatenano insieme in corse folli e finte lotte ( gioco).
Capita pero' quella volta che, per caso, spunta un maschio col pelo dritto e
la coda alta in atteggiamento dominante, e allora ci scappa la rissa ( se
sono lontani da me, perche' ovviamente se sono li' a cinque cm piglio il
cane e lo porto via.)
Questo non vuol dire che Elk e' un killer, ma solo che ha il suo
comportamento normale da maschio normale.
Quello che voglio dire e' che non dobbiamo scambiare per istinto omicida
quello che e' il normale istinto di dominanza che e' presente in tutti i
canidi del mondo.
Che poi noi, coi nostri canidi domestici, dobbiamo impedire a tutti i costi
anche la zuffa piu' piccola ( anche perche' vivendo in citta' c'e' sempre il
pericolo strada, che e' peggio se mi consentite di quello delle zanne
altrui) e' logico e segno di rispetto per gli altri proprietari.
ma che mi si dica che un cane che ha fatto una zuffa con un altro sia u
killer, no, mi spiace ma non sono d'accordo (non parlo cosi' perche' ho un
malamute e un PT, perche' ho anche un bassotto e tutti e tre le hanno
regolarmente prese da altri cani, purtroppo).
Se credete che i cani possano convivere in pace e ragionando come noi, vi
sbagliate ( IMHO ovviamente). Una zuffa ci scappera' sempre.
Sempre.
E il PT che fa la zuffetta con lo schnauzer davanti a voi, non e' uno
squilibrato killer del caxxo, ma un normalissimo cane maschio che sta
stabilendo una gerarchia.
Se poi continuano due ore e nessuno interviene, vuol dire che hanno padroni
imbecilli, ma questo e' un altro discorso e non condanna un cane come
squilibrato.
Secondo me, eh!
Ombra
ps
 se non vuoi MAI avere risse, o nemmeno rischiarle, ti prendi un cane
microscopico-e non perche' loro di risse non ne facciano ma solo perche'
sono piu' gestibili- e lo porti all'aiuoletta sotto casa.
Ma se prendi, che so, un PT, e vuoi portarlo al parco dei cani, puoi averlo
addestrato ( vedi Fern) fino alla morte ( il vecchione ha fatto tanto di
gare di lavoro ed ha vinto di tutto, era obbedientissimo) , puo' scattare a
ogni tua parola e vederti come un dio in terra, ma, se e' un cane dominante
( NON squilibrato, DOMINANTE) ogniqualvolta un altro maschio dominante gli
si avvicinera', partiranno i ringhietti, le alzate di coda e di pelo, e si
dovra' intervenire altrimenti sara' baruffa (aivoglia a fare "no, basta,
giu', a terra, piantala, no!", se l'altro cane continua ad avvicinarsi a
coda e pelo dritto non ci sono addestramenti che tengano.).
Ed e' *normale*, quel PT (o lo schnauzer dell'esempio) non vanno bollati
come killer.
Allora, o mettiamo un ordinanza che vieti alle persone che non vivono in
campagna ( e che quindi tengono i loro cani lontani dagli altri perche' non
hanno bisogno di frequentare i parchi pubblcii) di prendere cani di razze
"con forte carattere" ( schnauzer, PT, Malamute e cosi' via) impedendogli di
frequentare le aree gioco per cani, oppure ci rassegnamo al fatto che,
dopotutto, sono cani, e interveniamo sempre quando si deve, senza pero'
bollare come killer un cane che fa semplicemente cio' che la natura gli
indica di fare.
Loro non possono dimenticare i loro istinti come noi: siamo noi a dover
correre ai ripari semmai quando questi si manifestano in modo troppo
veemente.
Riassumo in ultimo;, e brevemente: non diamo del killer ad un cane
dominante: c'e' una bella differenza tra " dominante" e "colui che gode a
sbranare gli altri".

 č stato scritto:


Ombra ha scritto nel messaggio ...

Ombra, nessuno ha mai fatto l'equazione *cane dominante=killer*, non so dove
tu l'abbia vista scritta, di sicuro non in un mio post!
Sostengo solo, e lo sosterrò finché non mi capiterà un cane che *io* non
riesco a controllare, che il cane, per quanto dominante, va educato. Bisogna
insegnargli a NON attaccare se gli si dà il "resta" o lo si richiama o
qualsiasi altra cosa, purché funzioni.
Altrimenti, mi spiace ma il cane andrebbe tenuto al guinzaglio e liberato
solo in condizioni di assoluta sicurezza. Intervenire quando la zuffa è già
iniziata è rischioso (anche se personalmente lo faccio sempre) e soprattutto
il morso e buchi vari possono esserci già scappati.
Io ho un cane perfettamente sotto controllo, e ti assicuro che quando mi è
capitato che venisse attaccata (sempre senza motivo!)... il padrone
dell'altro cane l'avrei ammazzato con le mie mani!
Se il tuo cane in quelle occasioni non ti obbedisce, mi spiace dovertelo
dire ma il controllo su di lui non ce l'hai, e se non hai il controllo.. il
cane lo liberi nelle tue proprietà, in luoghi dove non ci siano altri cani,
lo liberi dove ti pare e piace.. ma NON dove rischi che attacchi un altro
cane (che magari può pure essere al guinzaglio in quel momento!!!).
E' snaturarli? Può darsi, ma nel momento stesso in cui ci portiamo un
animale in casa, per qualche verso lo "snaturiamo", è normale che ciò
avvenga. Il fatto di obbedirti in tutto e per tutto non è poi "snaturarlo":
in natura il capobranco *è legge*, altrettanto dovrebbe essere in un
contesto cane-padrone.
Ciao
Libera&Zoe
P.S. è la seconda o terza volta che scrivo su questo argomento nel giro di
pochissimo: le altre volte non mi avevi risposto, questa volta te ne sei
uscita col *cane killer*... a me non sembra di scrivere cose così assurde e
poco comprensibili, correggimi se sbaglio.. quindi gradirei una tua risposta
a questo mio post.

MM
Che facciamo, "mal comune mezzo gaudio"?!
Scusate ma adesso iniziano a girarmi un pochetto: se non riuscite a
controllare i vostri cani, VE LI TENETE AL GUINZAGLIO! Ma č cosě difficile
da capire?
Non potete pretendere di prendervi un cane di una certa taglia, magari pure
maschio, magari pure spaccamarroni al cubo... e di fare quel cavolo che vi
pare lasciandolo libero in mezzo ad altri cani, cani che magari sono
tranquillissimi e perfettamente sotto controllo. Ohhhh, ma dove vivete??
Cos'č, la legge del piů forte???
E non venitemi a dire che il cane, poverino, al guinzaglio lo si costringe
ad un'esistenza da schifo, non venitelo a raccontare a me perché *sono io la
prima* a sostenerlo, infatti mi sono fatta un culo cosě (perdonatemi
l'espressione) per riuscire ad avere Zoe sotto controllo. E' stata la
primissima cosa su cui ho puntato: avere il cane *sempre e comunque* sotto
il mio controllo, perché sapevo benissimo che, se non ci fossi riuscita,
l'avrei dovuta tenere al guinzaglio vita natural durante. Perché il mio
senso "civico" mi impedirebbe di lasciar sciolto un cane che, anche solo in
una remotissima ipotesi, potrebbe attaccarne un altro senza che io possa far
nulla per fermarlo. Perché mi sentirei una merd@ se una cosa del genere
dovesse accadere. Perché non č corretto nei confronti degli altri
proprietari di cani permettere che il proprio cane attacchi.
Non riuscite in nessun modo a controllare il cane in quei momenti? La
prossima volta vi pigliate un cane di piccola taglia. Scusate ma chi non č
in grado di gestire il suo cane e non ha modo di farlo sfogare e correre
senza rischiare le famose "zuffe", fa a meno di prenderselo.
Ciao
Libera&Zoe

Dimenticavo: Zoe di che razza è?
MM

 prossima volta vi pigliate un cane di piccola taglia. Scusate ma chi non è


 >MM


 cane (che magari può pure essere al guinzaglio in quel momento!!!).
Non e' questo: Fern ( ti faccio l'esempio con lui perche' Elk ha sette mesi
quindi non fa testo) era addestratissimo, faceva addestramento anche con me,
e mi obbediva ciecamente.
ma quando un maschio gli si avvicinava ringhiando e mettendoglisi di fianco
( sapete come fanno no?) anche se io gli avevo detto "resta!" e lui aveva
prontamente obbedito, o l'avevo preso al guinzaglio e lo stavo portando via,
se l'altro veniva lo stesso fern NON gli partiva incontro, ma quando l'altro
arrivava erano botte, mica stava li' fermo a farsi azzannare!

 senza rischiare le famose "zuffe", fa a meno di prenderselo.
 guarda che anche se sei in controllo del cane la zuffa puo' sempre
capitarti, capito?
Perche' se tu cotnrolli Zoe a bacchetta ma l'altro cane si avvicina
ringhiando COMUNQUE e la morde, voglio proprio vedere se Zoe si mette in
"martire mode" e se le fa dare per quieto vivere!

MM
Cosa sia la *normalità* non mi interessa. Come faccio *io* non ha
importanza, l'importante è riuscirci e, se non ci si riesce, avere quel
tanto di buon senso da tenersi il cane legato. Se tu conosci il tuo cane al
punto da sapere quando, come e in che condizioni potrebbe attaccare e sai
altrettanto bene quando, come e in che occasioni non attaccherebbe, bene,
allora lo puoi certamente lasciare libero, ma solo nelle suddette condizioni
di *sicurezza*. Il cane di Ombra, non so se ricordi, con una *zuffa fra
cani* ha dato un piccolo morso... 14 PUNTI! La chiami una "zuffa
indolore"?!?!?! Non dico per questo che sia un killer, ma senza dubbio è un
cane che *io* non lascerei nuovamente libero fino a che non ho raggiunto
l'assoluto controllo su di lui.
Se tu invece sai che il tuo non morde (ci sono cani così), è già un
grandissimo punto a tuo vantaggio: hai una sicurezza notevole almeno sul TUO
cane, e questo è importantissimo, ti permette di evitare e prevenire un bel
po' di guai.
Anch'io mi sono trovata in situazioni in cui la mia era legata o comunque in
fianco a me e *controllata*, e qualche cana l'ha attaccata, di certo non do
il "via libera" alla mia. Separarne due è ben più difficile che "convicerne"
uno a non rompere (come? in quei casi non mi faccio troppi riguardi verso
l'altro cane....). E comunque.. se *tutti* fossero abbastanza civili da non
sciogliere un cane se non ne hanno il controllo, episodi come quelli che hai
citato non accadrebbero!!!!!!!
Il discorso *gerarchia* si ha quando ci si trova sempre con gli stessi cani
(e relativi padroni), allora si può tentare, sempre controllandoli, di
lasciare che ci sia qualche ringhiata, qualche piccola "prova di forza". Nei
limiti: anche qui ognuno dovrebbe conoscere abbastanza il proprio cane da
capire quando la cosa può degenerare.
Ti faccio l'esempio più recente che ho: c'è una bulldog, di un annetto più
giovane di Zoe, con cui Zoe ha sempre giocato; non si sono viste per un po',
quando si sono incontrate nuovamente questa bulldog ha cominciato a voler
dominare Zoe a tutti i costi (montandola, cacciando qualche ringhiata,
cercando di sottometterla con un gioco molto "violento"). Zoe ha stoicamente
resistito per più di un quarto d'ora, lanciandomi ogni tanto qualche sguardo
esasperato (sa che non deve reagire se solo la guardo male), in quel quarto
d'ora ho avvisato la proprietaria della bulldog che la mia di pazienza ne
ha... ma fino ad un certo punto.. mi ha risposto che per lei non c'erano
problemi, che Zoe poteva reagire, quindi ho evitato di *frenare* Zoe, che
infatti, all'ennesimo tentativo di dominanza da parte della bulldog, a un
tratto si è rigirata e l'ha sottomessa. L'ho lasciata fare per qualche
secondo, dopodiché, con un semplice "Zoe, basta!", l'ho fermata. Nessun
graffio, nessun buco.. hanno ricominciato a giocare, senza più problemi.
Conosco perfettamente il mio cane, conoscevo perfettamente l'altro cane:
solo in casi del genere permetto un piccolo "regolamento di gerarchia".
Altrimenti... evito accuratamente incontri ravvicinati.
Altro esempio: il PT di una ragazza che conosco ha attaccato Zoe, senza
motivo (altra bella serie di buchi...). Quella sera non era con questa mia
amica, era col suo ragazzo. Ho scoperto dopo che era già successo molte
altre volte, sempre con il suo ragazzo. Ora, finalmente, il cane viene
sciolto *solo* se è con lei (e non è più successo NULLA, né con Zoe, né con
altre femmine). Perché? Perché lei ha il controllo sul cane, riesce a
fermarla anche solo sussurandole un "guai a te", lui.. no! Non dico che
giochino come delle pazze, ma almeno non si scontrano minimamente, ognuna
per i fatti suoi, qualche annusata, qualche corsetta, punto.
Potrei farti altri mille esempi di questo tipo (anche con maschi!): capisci
ora il mio discorso?
NB: lo ripeto, quanto sopra non vale se si ha più di un cane (vedi Muffola).
Allora sì è necessario lasciare che stabiliscano una gerarchia,
semplicemente perché non possiamo essere sempre presenti e, *in nostra
assenza*, se la gerarchia non gliel'abbiamo lasciata stabilire
adeguatamente, si scannerebbero a sangue.
Ciao
Libera&Zoe
P.S. Zoe è un dobermann.

 l'assoluto controllo su di lui.
Allora, mo' basta pero'.
Il cane in questione era  ( e') uno shar pei , della stessa eta' di
Elk,quindi due cuccioloni, che per primo attacca chiunque.
Elk stava scavando una buca ( i due escono insieme e giocano) , Camillo ( lo
shar pei) e' arrivato e ringhiando ha ficcato il naso nella buca che Elk
stava scavando, per scacciarlo.
Elk ha fatto SNIP coi denti e l'ha bucato ( non e' che si sono rotolati
ringhiando per centinaia di metri!!!).
Cristina, la proprietaria, infatti, ha detto subito che l'imbecille era
stato camillo, resta il fatto che Camillo ha una pelle ancora cosi'
delicata, che qualche giorno fa si e' dovuto rimettere dei punti perche'
passando vicino a delle piante con le spine si e' aperto di nuovo (buchi
nuovi, non quelli che gli aveva fatto Elk.)
Infatti la padrona gira sempre con la connettivina, perche' quel cane si
apre anche se passa vicino ad una panchina che ha una scheggetta, specie su
muso e collo.
Elk non attacca mai per primo, ed e' obbedientissimo.
E ti ripeto: per quantro tu possa avere il controllo, se  Zoe sta immobile
rispondendo al comando e in quel momento l'altro cane gli si butta addosso a
morsi, non ci credo manco se lo vedo che sta li' a farsi ammazzare di botte.
Mi spiace ma non ci credo.
Ombra

"martire mode" e se le fa dare per quieto vivere!
Mi è già successo, ma non l'ho mai sciolta, non l'ho mai lasciata
azzuffarsi. La prima cosa che faccio in quei momenti è scacciare l'altro
cane, se occorre.. a suon di scarpate. Ti assicuro che è molto più semplice
allontanare un cane che dividerne due.
Comunque non era di questo che stavo parlando, non era di questo che TU
stavi parlando: si parlava dei *propri* cani che attaccano. Nuovamente non
capisco perché tu non sia d'accordo con me.
Ciao
Libera&Zoe

:(((
Adesso, non per sottilizzare, ma sei sicura che si tratti dello stesso
episodio?
Un dogo argentino di due anni si č trasformato in uno shar pei di sette
mesi?
Continua a non quadrarmi qualcosina.
Sia chiaro che non ti sto facendo un "processo", non č mia intenzione, ma
gradirei maggior chiarezza da parte tua. Se ti ho ripetutamente "ripresa" su
questo argomento č a causa di questo tuo post, adesso dai tutt'altra
versione dei fatti, addirittura un altro cane... non ci capisco piů molto.
Non mi piace fare quello che sto facendo, ma mi piace ancor meno vedermi
mettere "in bocca" parole che non ho mai detto (scritto) e passare per la
deficiente che attacca sempre tutti senza motivo.
Ciao
Libera&Zoe

 allontanare un cane che dividerne due.
lo so bene.....pero' cosi' facendo mi sono beccata un morsone da un
meticcione nero focato.
Anzi, UNA meticciona che ha aggredito Elk ( legato!!!) quando aveva soli
quattro mesi!!
Il poverino se l'e' fatta sotto....
ciao
Ombra

 micrisentireo dentro Villa Ada,
ehm...m'e' partito l'indice...voleva essere " microsentiero"....
:p
ombra
cmq per la cronaca, stanno bene tutti e due, camillo e il Dogo!!!

cmq per la cronaca, stanno bene tutti e due, camillo e il Dogo!!!
Non ho ancora capito se i 14 punti se li sono beccati il dogo, Camillo... o
entrambi. Comunque mi solleva sapere che sono ancora vivi. ;o)
Ciao
Libera&Zoe



Il Dogo i quattrodici, il povero camillo tre.
Ma camillo ha SEMPRE dei punti addosso, anche se per sbaglio gli passi
vicino con gli anfibi, l'aria smossa dalle fibbie lo tagliano!!!!
Ma in teoria, gli shar pei non erano cani " da lotta"?
All'epoca, dico...io non ne so NULLA di questa razza quindi perdonatemi se
dico una cavolata, ma....SE fosse, perche' hanno 'sta pelle del cavolo?
Il nostro vet. (io e cristina, la mamma di camillo, andiamo dallo stesso) ha
detto che e' normale , la pelle gli si indurisce dopo, ma ora e' un vero
tormento!
Oltretutto, non sa mangiare da solo, va imboccato perche' le pieghe dei
labbroni non gli consentono di addentare (stesso dicasi nelle baruffe: lui
provoca, poi le prende e con quelle labbra non riesce a prendere nulla!:p)
beve ciucciando da una bottiglia e gia' hanno dovuto operarlo perche' aveva
troppe "pliche" sulle palpebre e gli stava venendo un infezione.
boh?
:)
ciao!
Ombra

 allora la tengo a distanza dai SH (so che è stupido, ma è più forte di me).
*accccc* deficiente il padrone...non ho mai conosciuto cani piu'
tranquilli...diverso discorso x gli Alaskan Malamute, da cui solitamente
mi tengo alla larga, sotto consiglio dei loro padroni.
Una volta ho trovato un SH enorme (x gli standard), beige, pensa che
l'ho potuto prendere x il collare e portarlo in casa mia senza problemi
tanto era docile (ho poi scoperto che fuggendo da casa aveva fatto fuori
un tot di galline.....). Solitamente sono gli altri cani che si
dimostrano aggressivi nei confronti delle mie.
Cmq vedo che Gwen e' insofferente nei confronti di quei cagnetti nervosi
minuscoli che abbaiano come ossessi quando stanno dall'altra parte della
strada, in quei casi mi guardo bene dal farla attraversare...la
comprendo benissimo xo', xche' non li tollero neanche io.  :oP
*ciao*
-- 
             Alita B.Angel
              cioe' Cris
       Gwen+Shana+Ernesto+Benjamin

 cicatrice ancora visibilissima.
Mi dispiace tantissimo x il tuo cane, so cosa significa xche' anche Gwen
porta una bella cicatrice sul collo, ad opera di un addestratissimo
pastore tedesco. Non demonizzare xo' i SH, ti ripeto ancora che in
generale sono cani buonissimi e che in generale non ho mai sentito
storie del genere, come accade x altre razze. Personalmente non ho mai
avuto avversione x questa o quella razza e penso che in generale sia il
"padrone" che lavora molto sull'indole del cane, sia Gwen che Shana fin
da minuscole sono state abituate a convivere con due gatti siamesi e ad
essere toccate e accarezzate da tutti, giocano tranquillamente con gli
altri animali, lasciata libera in campagna xo' Gwen ci ha messo
esattamente due minuti ad agguantare e uccidere una gallina...non x
questo e' un cane cattivo! 
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