Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Anselmo: un emendamento al testo latino [ed.Schmitt] della "Risposta"?

Nella "Risposta di Anselmo" con la quale il filosofo aostano replicò alle
obiezioni che il monaco Gaunilone aveva mosso contro l'argomento ontologico
esposto nel "Proslogion", nella chiusa del cap.IV si legge:
<<Et quidem possumus cogitare aliquid non esse, quamdiu scimus esse, quia
simul et illud possumus et istud scimus. Et non possumus cogitare non esse,
quamdiu _scimus_ esse, quia non possumus cogitare esse simul et non esse. Si
quis igitur sic distinguat huius prolationis has duas sententias, intelliget
nihil, quamdiu esse _scitur_, posse cogitari non esse, et quidquid est
praeter id, «quo maius cogitari nequit», etiam cum scitur esse, posse non
esse cogitari.>>.
Questo qui sopra è il testo latino stabilito nella edizione critica ad opera
di F.S. Schmitt ["Sancti Anselmi Cantuariensis Archiepiscopi _Opera Omnia_,
ad fidem codicum recensuit F.S. Schmitt, O.S.B., Edinburgi 1946-1961"] - una
delle tre edizioni critiche cui dovrò fare riferimento. Può essere
consultato qui:
http://individual.utoronto.ca/pking/resources/anselm/Responsio.txt
La ragione per la quale ho sottolineato le parole _scimus_ e _scitur_ sarà
chiara tra poco, e costituisce la ragione per la quale sto scrivendo questo
post. Dunque, una fedele traduzione italiana del brano in
questione è quella effettuata da Lorenzo Pozzi (grande studioso di logica
medioevale scomparso alcuni anni fa) nella edizione del "Proslogion"
pubblicata dalla BUR [1.ed 1992; 4.ed 2001]:
<<Certamente possiamo pensare che una cosa non esista, mentre la sappiamo
esistente, poiché contemporaneamente possiamo pensare [qui "pensare" è
sottointeso] quello e sappiamo questo. E non possiamo pensare una cosa non
esistente nel momento in cui la _sappiamo_ esistente, poiché non possiamo
pensare che contemporaneamente sia e non sia. Se dunque si distinguono i due
significati di questa frase, si intenderà che nulla può essere pensato non
esistente, mentre _si sa_ che esiste, e che ogni cosa che esiste e che non è
"ciò di cui non può pensarsi nessuna cosa di maggiore" può essere pensata
non esistente, anche quando si sa che esiste>>.
Ora, a mio avviso questo brano (sia nella versione latina, sia nella sua
letterale traduzione italiana) contiene una contraddizione logica che la
nota, che riporterò tra poco, di Pozzi non vale a risolvere. Infatti:
1. nel primo periodo del brano Anselmo afferma che è possibile(= è non
contraddittorio) *pensare* non esistente una cosa mentre la *sappiamo*
esistente: la simultaneità, stabilita da quel _mentre_ (_quamdiu_), tra il
pensare la cosa (come) non esistente ed il saperla (come) non esistente,
*non* produce una contraddizione, in virtù della differenza semantica tra
"pensare" ("cogitare") e "sapere" ("scire") [è vero, comunque, che egli
letteralmente dice "perché contemporamente possiamo quello e sappiamo
questo"; ma sorvolo, per ora, questa problematica]. Che quel _quamdiu_
implichi una *simultaneità*, è quanto può essere dedotto da ciò che Anselmo
dice subito dopo: "poiché contemporaneamente possiamo pensare quello e
sappiamo questo"; quel _contemporaneamente_ sta per il _simul_ del
testo latino.
2. ma subito dopo Anselmo, stando al testo stabilito nella edizione critica
dello Schmitt, dice: "E *non* possiamo pensare una cosa non esistente nel
momento in cui la _sappiamo_ esistente, poiché non possiamo pensare che
contemporaneamente sia e non sia". Quel _nel momento in cui la sappiamo
esistente_ è, nel testo latino, il medesimo _quamdiu scimus esse_ che figura
nel periodo precedente. La contraddizione tra le proposizione espresse tra i
due periodi è, a questo stato di cose, palese:
Anselmo, stando a questa edizione critica del testo latino, avrebbe prima
detto che *possiamo* pensare una cosa non esistente mentre la sappiamo
esistente; poi, subito dopo, avrebbe detto che *non* possiamo pensare
non esistente una cosa mentre la sappiamo esistente. La contraddizione si
estende a vario livello anche a ciò che Anselmo dice nel prosieguo del brano
citato.
3. ora, senza tirarla troppo per lunghe, questa contraddizione sparirebbe,
e la (o per lo meno: una) coerenza logica verrebbe totalmente restituita al
testo, se quel _quamdiu *scimus* esse_ e quel _quamdiu esse scitur_ fossero
emendati rispettivamente come: _quamdiu *cogitamus* esse_ e _quamdie esse
*cogitatur*. Effettuato questo emendamento, ne consegue che Anselmo:
(i) nel secondo periodo del brano, afferma la impossibilità
(=contraddittorietà) del *pensare* non esistente una cosa mentre la si sta
*pensando* esistente. Questa impossibilità, che egli afferma dicendo che
"non possumus cogitare esse simul et non esse", rimarrebbe, alla luce di
quel _quamdiu *scimus* esse_, inintellegibile
(ii) nel prosieguo del brano, sfrutta la differenza semantica, inizialmente
ribadita, tra il "cogitare" ("pensare") e lo "scire" ("sapere") allo scopo
di fondare la possibilità di *pensare* non esistente una cosa mentre essa è
*saputa* esistente. Insomma: la impossibilità (=contraddittorietà) c'è, se
gli "atti" sono indicati dal medesimo verbo "pensare", e se dunque la
situazione si configura come un pensare esistente e non esistente una certa
cosa. Sparisce, se gli "atti", in quanto indicati da verbi differenti
("pensare" e "sapere"), sono differenti, e se dunque la situazione si
configura come un pensare non esistente la cosa che è saputa esistente. La
differenza tra "pensare" e "sapere" stabilisce una differenza tra i
"rispetti", ed il pdnc, e dunque la coerenza logica, è salvo.
4. Pozzi, nella sua traduzione, per cavarsi fuori, evidentemente, dal
problema logico provocato da  quei _quamdiu *scimus* esse_ e _quamdiu esse
scitur_, dice in una nota che: <<i due significati della frase sono: una
cosa esistente non può essere pensata non esistente nell'istante in cui si
sa esistente, ma può essere pensata non esistente in un istante diverso da
quello in cui si sa esistente>>. Ma a me sembra che questa precisazione, che
cerca di reperire la differenza tra i "rispetti" nella differenza tra gli
istanti temporali, non solo non sia immediatamente rintracciabile nel testo
(dove non si fa menzione di una differenza temporale), ma venga contraddetta
da ciò che Anselmo afferma nel primo periodo del brano, laddove dice che
possiamo pensare non esistente una cosa *mentre* la sappiamo esistente (un
*mentre* che egli intende, come mostra il periodo in questione, nel senso
della *simul-taneità*).
Questa la sequenza del mio ragionamento. Ebbene, ho potuto consultare sul
web [qui:
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost11/Anselmus/ans_pror.html
 ]
il testo latino stabilito in un'*altra* edizione critica del testo
anselmiano [ "L' Oeuvre d' Anselme de Cantorbéry ed. M. Corbin, Paris
1986"]. Vi compare precisamente
l'emendamento che il mio proposito di restituire coerenza logica al testo mi
aveva suggerito. Ecco, infatti, il brano in questione come stabilito in
questa edizione critica:
<<Et quidem possumus cogitare aliquid non esse, quamdiu scimus esse, quia
simul et illud possumus et istud scimus. Et non possumus cogitare non esse,
quamdiu _cogitamus_ esse, quia non possumus cogitare esse simul et non esse.
Si quis igitur sic distinguat huius prolationis has duas sententias,
intelliget nihil, quamdiu esse _cogitatur_, posse cogitari non esse, et
quidquid est praeter id, «quo maius cogitari nequit», etiam cum scitur esse,
posse non esse cogitari>>.
Figurano, per l'appunto, il _ quamdiu *cogitamus* esse* e il _quamdiu
*cogitari* potest_, in luogo del _quamdiu *scimus* esse_ e del _quamdiu
*scitur* potest_.
Ora, al di là dell'aspetto logico (la possibilità di dare coerenza logica al
pensiero espresso da Anselmo anche utilizzando il testo latino stabilito
dallo Schmitt; etc.), qualcuno di voi sa per caso su *cosa* si fonda la
differenza tra la lectio proposta nel testo stabilito dallo Schmitt e quella
proposta nel testo stabilito da Courbin? Qual è, insomma, l'attendibilità
*paleografica* della lectio che mi era venuta in mente che trovo contenuta
nella edizione critica francese? C'è di mezzo una diversa tradizione
manoscritta? O è un emendamento di natura, diciamo così, "logica" (in base
ad un ragionamento analogo al mio, in questo caso).
Un saluto,
Marco
P.S.
Aggiungo che altre due traduzioni italiane (quella pubblicata da Sofia Vanni
Rovighi per Laterza nel 1969; e quella pubblicata da Italo Sciuto per
Rusconi nel 1996) consultate grazie a due amici con i quali sono in
contatto, sono effettuate sul testo latino stabilito dallo Schmitt
(contengono dunque, in quei due passaggi, coniugazioni del verbo "scire" e
non di "cogitare").

 delle tre edizioni critiche cui dovrò fare riferimento.
La terza, oltre le due citate, dovrebbe essere quella la cui traduzione 
inglese può essere letta qui: 
http://www.cla.umn.edu/jhopkins/
"A new, interpretative transation of St. Anselm's Monologion and Proslogion. 
Edited and translated by J. Hopkins, Minneapolis 1987".
Dalla traduzione inglese, si evince che il brano in questione è stabilito 
nella medesima forma di quello nella edizione curata dallo Schmitt.
Marco 

 Nella "Risposta di Anselmo" con la quale il filosofo aostano 
Filosofo aostano e' espressione forte e fuorviante.
I fighi, quelli che lo conobbero in vita, come il sottoscritto,
preferiscono usare l'espressione filosofo francigeno, in quanto la via
francigena fu la sua vera patria. Via francigena che univa Canterbury a
Roma passando per Aosta e per l'abbazzia del Bec dove scrisse le sue opere
più notevoli.
Definirlo filosofo aostano significa mostrare di non aver capito un cazzo.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Marco V. ha scritto:
Il punto e' che e' non possibile contraddirsi secondo Anselmo, ecco
perche' lui puo' contraddirsi, perche' tanto afferma che e' impossibile
contraddirsi, ecco perche' non si contraddice pur contraddicendosi.
E' una finezza, una sciccheria che pochi apprezzano, tanti altri notano ma
pensano che sia un problema.
Invece e' un falso problema perche' e' impossibile contraddirsi, ossia
pensare due cose in contraddizione logica tra loro, ecco perchè Anselmo si
contraddice, perche' la sua contraddizione e' solo apparente visto che
coerentemente alla sua affermazione e' impossibile contraddirsi.


 wrote:
In apparato, nel testo stabilito da Schmitt, non vi è alcuna
indicazione di differenze fra i manoscritti. Bisognerebbe vedere
Corbin.
Comunque, non mi sembra necessario ipotizzare una contraddizione.
Anselmo da una parte sostiene la possibilità di fingere che non esista
qualcosa che sappiamo esistere, dall'altra dice che non possiamo
pensare che una stessa cosa, al tempo stesso, sia e non sia.
Cioè, il medesimo atto, "pensare" (cogitare) che qualcosa non sia
mentre sappiamo che è, è possibile fintantoché fingiamo un'ipotesi, ma
non se assumiamo contemporaneamente esistenza e non esistenza. Il punto
chiave mi sembra quel "non credendo ma fingendo": è il credere, non il
fingere, che implicherebbe contraddizione.
Infatti Anselmo, subito dopo, osserva che bisogna distinguere "i due
significati" della frase (che quindi è intesa essere la stessa) e
riafferma che nel secondo senso è impossibile pensare non esistente ciò
che si sa esistere. 
Mi pare quindi che "Et possumus..." ed "Et non possumus..." siano
interpretabili come "da una parte possiamo (nel senso che...)" e
"dall'altra non possiamo (nel senso che...)".
La correzione può essere (o no) fondata, ma in ogni caso non vedrei
grosse conseguenze sul piano della comprensione del testo.

 grosse conseguenze sul piano della comprensione del testo.
Sicuramente non si tratta di una questione di vita o di morte, perché il 
significato complessivo del brano pare assodato. Aspettiamo di vedere se 
qualcuno, a livello paleografico, filologico etc. saprà aggiungere qualcosa.
Un saluto e grazie per l'intervento,
Marco 

 ad un ragionamento analogo al mio, in questo caso).
In tutti i saggi ed opere su Anselmo e il suo Proslogion non ho mai trovato 
questo "retroscena." Possiamo ipotizzare che essendo entrambe delle edizioni 
critiche la "correzione" del manoscritto, da parte di Corbin, sia dovuta per 
migliorare la comprensione del testo. In effetti sulla base dell'edizione 
del Schmitt, ad una prima lettura, la parte da te riportata potrebbe 
apparire contraddittoria, ma temo che non lo sia affatto.
Sciuto [Monologion e Proslogion, Bompiani] riporta a riguardo il parere di 
Corbin, il quale osserva che "per esplicare i due significati Anselmo gioca 
sull'ambiguità della congiunzione *quamdiu*, che può avere due significati, 
uno concessivo e uno temporale, resi nella traduzione francese con 
*cependant que* e *pedant que*". Sciuto traduce quel "quamdiu" con "mentre" 
in quanto conserverebbe l'ambivalenza rilevata da Corbain. In realtà, a mio 
avviso, una qualche ambiguità continua ad esserci.
Giustamente Anselmo (Respon. IV) parla di due significati della frase. Nel 
primo *quamdiu" ha un significato concessivo, nel secondo temporale.
1) "Certamente possiamo pensare [possumus cogitare] che una cosa non sia, 
mentre [quamdiu] sappiamo [scimus] che è, perché nello stesso tempo possiamo 
quello e sappiamo questo".
2) "E non possiamo pensare [non possumus cogitare] che la cosa non sia, 
mentre [quamdiu] sappiamo [scimus] che è, perché non possiamo pensare che 
essa nello stesso tempo sia e non sia".
Nel primo caso la prospettiva è quella del pensiero (e qui il "quamdiu" è 
concessivo): è possibile *pensare* che qualcosa non è anche se è 
(fattualmente). Nel secondo caso la prospettiva è quella della realtà 
ontologica (e qui il "quamdiu" è temporale): se qualcosa esiste non è 
possibile che *contemporaneamente* non è. Non v'è contraddizione e tuttavia 
vorrei fare delle precisazioni
Per comprendere ciò che vuole dire Anselmo in (2) bisogna necessariamente 
introdurre due rispetti:
a) La differenza tra intelligo e cogito.
b) L'obiezione VII di Gaunilone.
Intelligo e cogito hanno una connotazione semantica molto differente. 
Gaunilone (Pro Ins. VII) scrive che "quando si dice che questa somma realtà 
non può essere *pensata* [cogitari], si direbbe forse meglio che la sua non 
esistenza, o anche la possibilità della sua non esistenza, non può essere 
*intesa* [intelligi]". Infatti possiamo pensare anche qualcosa che è falso o 
che non esiste, ma non possiamo comprenderlo (intenderlo). Dal Pra 
[Gaunilone e il problema logico del linguaggio in Rivista critica della 
storia della filosofia 9 (1954)] sostiene che Gaunilone usa "intelligere" in 
senso fenomenologico. Se qualcosa è intesa è perché questa esiste 
effettivamente, direttamente percepita e rappresentata dal soggetto. Un 
oggetto, qualsiasi esso sia, se è rappresentato (non semplicemente pensato) 
lo è perché esiste certissimamente: per Gaunilone la cosa prima è, cioè 
esiste, e in quanto esiste è compresa. Si può ben capire che, in questo 
modo, non si può partire dalla comprensione per giungere all'esistenza.
Allora se qualcosa esiste e quindi è compresa, per Gaunilone, è 
*contraddittorio* sostenere che *non può esistere*, perché significherebbe 
ammettere che qualcosa è e non è allo stesso tempo. Pertanto scrive: "Non so 
poi se io possa pensare di non essere, mentre so con assoluta certezza di 
essere. Ma se posso, perché non sarebbe lo stesso anche per tutte le altre 
cose che so con la medesima certezza? Se invece non posso, questa 
impossibilità non apparterrà solo a Dio".
Esisto allora esisto necessariamente. Dire che posso anche non esistere non 
ha senso, in quanto significa dire che qualcosa è e non è allo stesso tempo. 
Tuttavia *posso pensare* di poter non essere, ma questo, secondo Gaunilone, 
lo si può dire di tutto ciò di cui abbiamo certezza d'esistenza anche di 
Dio. Il pensare sarebbe quindi una sorta di esercizio posteriore 
all'esistenza dell'oggetto che, per Gaunilone, è *indiependente* dal 
pensiero. Per così dire, in Gaunilone, esiste una dicotomia tra essere e 
pensare nella quale la categoria della "possibilità" non appartiene alla 
realtà che è fattuale ma al pensiero.
Anselmo invece difende la prospettiva dell'identità tra essere e pensare, 
sostenendo che le cose finite *sono possibili* : dice, cioè, che *in quanto 
sono pensabili come possibili, sebbene esistono, allora sono contingenti*. 
Mentre vi è qualcosa la cui esistenza se pensata non può essere negata. 
Dalla sua prospettiva non vi è contraddizione in (1-2) poiché se qualcosa 
esiste, non possiamo dire che *non è* in quanto esiste (2), e tuttavia può 
essere pensata non esistente (1), allora è possibile e non necessaria 
(ontologicamente). Anselmo quindi deduce la contingenza di ciò che esiste ed 
è finito dal fatto che è possibile pensarne la non-esistenza, ed è invece 
ciò che contesta apertamente Gaunilone, per il quale invece il piano 
ontologico è ben separato da quello logico.
Gaunilone, infatti, non nega la validità di questo ragionamento a livello 
logico. Al contrario, invece, a livello ontologico vi è prima ciò che esiste 
ed *in quanto* esiste è comprensibile. Per Gaunilone quindi Dio non è 
comprensibile (e quindi non è neanche conoscibile) perché non c'è una realtà 
o ente a cui possiamo applicare il concetto di Anselmo:
"Quando poi gli si dice che quell'ente maggiore di tutti è tale da non poter 
essere neppure pensato non esistente, e questo di nuovo non lo si dimostra 
in altro modo se non dicendo che altrimenti non sarebbe l'ente maggiore di 
tutti, l'insipiente potrebbe ripetere la stessa risposta e dire: quanto mai 
ho detto che nella realtà vera esiste un tale ente, ossia il 'maggiore di 
tutti', così che da ciò mi si debba provare che esso talmente esiste nella 
realtà stessa, da non poter essere neppur pensato non esistente? Sei deve 
perciò innanzitutto provare, con qualche argomento certissimo, che vi è una 
qualche natura superiore, cioè maggiore e migliore di tutte quelle che 
esistono, così che da questo possiamo poi dimostrare tutte le qualità, delle 
quali non può necessariamente mancare l'ente che è maggiore e migliore di 
tutti" [Pro Insip. VII].
Potremmo dire che Gaunilone ed Anselmo parlino due lingue diverse. Gaunilone 
è sostanzialmente un empirista che pensa la dicotomia tra essere e pensare, 
Anselmo invece è un sostenitore della "grande catena dell'essere" che pensa 
alla sintesi tra essere e pensare e che l'essere sia fondato su categorie 
logico-modali.
Ciao,
K. 

 b) L'obiezione VII di Gaunilone.
Sono d'accordo con le ottime considerazioni che svolgi qui sotto. 
"Intelligi" è, pare, da intendersi in senso fenomenologico. Ribadisco, 
comunque, che Anselmo afferma esplicitamente che l'impossibilità che una 
cosa esistente sia *intesa* non esistente non implica la necessità di 
*pensarla* esistente. E' poi ovvio che per Anselmo non vale, in genere ed 
indiscriminatamente, l'identità "x è pensato"="x è pensato esistente".
Un saluto,
Marco 

 pensare ed essere, piano ontologico e piano logico etc.),
LEGGI: ...le connotazioni semantiche di cui, per Anselmo [...] sono dotati
alcuni termini...
Marco
 
-- 



Anselmo non si contraddice solo nella tua interpretazione, ma si contraddice 
punto, scrive(Sciuto):
"[...] di nulla, mentre si sa che è, si può pensare che non sia, e che di 
ogni cosa, all'infuori di IQM, anche quando si sa che è, si può pensare che 
non sia."
Proverò ora a parodiarlo, sostituendo al termine 'nulla' il termine 
'nulla-di-ente' e al termine 'ogni cosa' il termine 'Mondo' inteso 
fisicamente ed estensionalmente, infine al termine 'aliquid quo maius nihil 
cogitari potest" il termine "IQM". Ditemi voi se la contraddizione non è 
solo di superficie, mentre l'esito esoterico rivela il GRANDE NULLA, 
cimitero dove solo i serpenti verdi e biliosi vanno a morire:
"[...] del nulla-di-ente, mentre si sa che è, si può pensare che non sia, e 
che del Mondo, all'infuori di IQM, anche quando si sa che è, si può pensare 
che non sia".
Ora intenterò una parafrasi della mia parodia:
"del Grande Nulla, mentre si sa che è (qui vorrei domandare ad Anselmo: 
quando si può dire che una cosa è semplicemente saputa come vera? Ma 
proseguiamo...), si può pensare che non sia, essendo appunto un Nulla, e che 
il Mondo, all'infuori di Dio, anche quando si sa che è, nel senso che si sa 
che ha un'estensione fisica, si può pensare che non sia, ossia che sia il 
Nulla.
La reificazione del Nulla si esprime così in un grado d'esistenza incorporea 
dal punto di vista estensionale, che coincide col vuoto(heideggeriano, 
anche!) della dimensione dell'anima mundi. Un pensiero valido per uomini che 
consideravano finito il mondo, e che non si preoccupavano di una sua 
eventuale infinitudine, poiché nel momento in cui avessero reso illimitato 
il confine del mondo, questo sarebbe comunque coinciso con Dio, e sarebbero 
cadute l'idea di anima e di libertà, in favore di quella di fatalità 
assoluta e necessitante. Fine del senso del miracolo e della dottrina del 
potere spirituale, fine della casta sacerdotale (Chiesa Apostolica inclusa).
Sel.

 della casta sacerdotale (Chiesa Apostolica inclusa).
E, stai pur certo, inizio della religione fai-da-te:-). Inizio dell'accesso 
dell'"individuo" alla dimensione del religioso. Teniamoci la Chiesa 
cattolica, che è meglio. Posso argomentarti che è meglio che all'"individuo" 
(quello promosso dalla forze del denaro e del libero consumo, e che promuove 
queste ultime) continui ad essere precluso, tramite la bimillenaria Chiesa 
ed il suo impianto dogmatico, l'accesso alla dimensione del "religioso" (che 
resisterebbe alla caduta della casta sacerdotale), da vari punti di vista, 
compreso quello estetico-architettonico. Io, di vedere il capitalismo che 
soddisfa l'angoscia religiosa del cosiddetto '"individuo", non ho gran 
voglia, e tu?
Un saluto,
Marco
 


E' peggio, hai ragione. E' peggio in tutti i sensi, ma solo per il fatto che 
il capitalismo produce nuove malattie, contro le quali vi sono solo rimedi 
etici, e non chimico-scientifici. Il male fisico(anche quello della mente è 
sintomatico a livello biologico) va tenuto lontano.
La tecnica invece potrebbe essere controllata, nel senso che la tecnica è 
vecchia quanto l'uomo, e non credo sia possibile eliminarla integralmente. 
Ma mediarne gli effetti(una biotecnica che non modifichi i geni senza la 
certezza di una compatibilità fisico/biologica - ardua impresa di certo) e 
ridimensionarla a misura umana non considerandola come fine ultimo (nessun 
ethos tecnocratico, quindi), questo sì.
Ciao,
Sel. 

 cosiddetto '"individuo", non ho gran voglia, e tu?
Ma anche di vedere le ragazzine bruciate in piazza non credo che ne avrai
una gran voglia, no?
Se te lo chiedo non è perché voglio fare il solito banale ricatto morale di
chi va a rivangare il passato, ma - anzi - voglio piuttosto "rivangare il
futuro".
Voglio dire che per qualunque struttura (istituzione, classe sociale,
eccetera) è facile apparire "nobile" quando detiene un potere concreto
limitato, oppure quando il suo potere concreto si muove su dei piani
esistenziali nei quali il primate riesce bene o mane a non tirar fuori il
peggio di sé.
I problemi saltano fuori quando una certa struttura si trova a gestire anche
i "poteri sensibili"; quelli - per intenderci - che rendono il primate
disposto anche a vendere la nonna un tanto al chilo.
Oggi i poteri sensibili ruotano attorno alle merci. Le quali a loro volta
sono in rapida evoluzione, perché non abbiamo ancora finito di dire che la
merce per eccellenza è quella energetica (petrolio, eccetera) e già dobbiamo
prendere nota del fatto che gli imperi economici si costruiscono sulla merce
informatica. Dalla spada al bit, passando per l'energia.
Parafrasando lo slogan secondo il quale dove c'è la pastasciutta c'è casa,
possiamo osservare che dove c'è quella roba lì c'è lo schifo. Quindi si fa
presto a dire che non si ha voglia di vedere l'angoscia religiosa
soddisfatta dalle multinazionali. Alla fine questa è solo una tautologia: mi
fa schifo vedere all'opera i poteri che in questo momento storico gestiscono
lo schifo. Se ci si limita a questo, si stanno semplicemente pestando i
piedi come i bambini piccoli, i quali di fronte all'evidenza strillano:
«No, non voglio, non voglio!»
Piuttosto dovremmo chiederci: c'è la possibilità di far gestire lo schifo a
qualche struttura che lo renda meno schifoso? A questo proposito è nota la
battuta di Churchill, il quale sosteneva che la democrazia è la peggior
forma di governo, a parte tutte le altre che già si sono provate.
E anche in questo caso occorre restare lucidi. Quando chiedo se c'è la
possibilità, non sto solo chiedendomi se esiste una struttura che sarebbe
(condizionale) in grado di gestire lo schifo in modo meno schifoso qualora
tutto il potere necessario le fosse messo a disposizione, ma sto anche
chiedendomi se questa ipotetica struttura sarebbe in grado di prenderselo
quel potere, e cosa dovrebbe fare per prenderselo, e anche come
eventualmente dovrebbe mutare la propria natura per andare a prenderselo.
Dunque sto proprio parlando di un percorso *realizzabile*, al termine del
quale lo schifo dovrebbe risultare meno schifoso di adesso.
Esiste questo percorso? E se esiste, qual è?
Tutto il resto mi pare un po' aria fritta.
-- 
Saluti.
D. 

 eventualmente dovrebbe mutare la propria natura per andare a prenderselo.
Io mi domanderei anche un'altra cosa: come muterebbe dopo averlo preso?
Ho la tragica sensazione, ispiratami da quasi tutte le rivoluzioni della
storia, che diventerebbe uguale a quelle strutture a cui lo ha tolto.


 coerentemente alla sua affermazione e' impossibile contraddirsi.
Contraddirsi è impossibile, vero (perché anche il "pensare" è una "cosa"
cui non possono inerire determinazioni opposte; questa faccenda è
direttamente connessa al problema di quel brano di Anselmo). Questo, però,
lo asserisce lo stesso pdnc (una volta che, appunto, la "cosa" cui "è
impossibile" che ineriscano determinazioni opposte, sia identificata al
"pensiero"). Ma esiste anche il *dovere* di non contraddirsi. Non ci si
può contraddire e non ci si deve contraddire: ecco lo strettissimo
passaggio attraverso il quale la contraddizione ricava, pare, lo spazio
della propria esistenza.
[Quanto ad Anselmo, lui il pdnc lo usa eccome. L'esistenza del suo Dio è
appunto fondata, per lui, sul pdnc (se si pensa non esistente Dio, allora
ci si contraddice: questo il succo della prova ontologica). Se Anselmo 
assumesse che, come dici, ci si può contraddire proprio perché è
impossibile contraddirsi, il fondamento della sua dimostrazione verrebbe
meno].
A questo punto la domanda è? Perché non ci si deve contraddire? Risposta:
perché la contraddizione è sempre falsa. Ergo: non ci si deve contraddire
perché bisogna *dire la verità*. Il problema della impossibilità del
contraddirsi è dunque il problema della impossibilità del non dire la
verità. Siamo nel luogo in cui logica ed etica, o, se si preferisce,
morale, sono portate a temperature di fusione, per tentare di fonderle
assieme e farle coincidere.
Marco
-- 


 secondo me non regge.
Questa via, in pratica, consisterebbe nell'interpretare il "quamdiu" unito 
alla affermazione di possibilità ("possumus") come un "finché non".
In ogni caso, mi pare proprio che la "distinzione tra i significati" cui 
allude Anselmo per reperire la condizione di compatibilità logica tra il 
"possumus" ed il "non possumus" debba essere intesa così:
- "non possumus".  Esprime l'impossibilità che si produce relativamente a 
questa figura: "pensare x-*saputo-esistente* non esistente". E' in questa 
figura, che il "cogitare" e lo "scire" (o, in forma passiva, il "cogitari" e 
lo "sciri") vengono a coincidere [ma qualcuno potrebbe negare anche questo, 
identificando quel "x-saputo-esistente" ad una semplice y; ma lasciamo 
perdere, per ora, questo problema] in un unico atto di coscienza. Questa 
coincidenza, realizza il pensare come un "cogitare esse simul et non esse". 
Che è ciò che, dice Anselmo, "non possumus". E, si badi, qui l'impossibilità 
espressa dal "non possumus" è l'impossibilità di un atto di coscienza: 
l'impossibilità di *pensare* x contemporaneamente esistente e non esistente.
- "possumus". Esprime la possibilità che si produce relativamente a questa 
figura: "pensare x non esistente e sapere x esistente". Qui la congiunzione 
"e" (che nel testo è resa dal "quamdiu") tra il "pensare x non esistente" ed 
il "sapere x esistente" ha la funzione di indicare la *non* realizzazione 
della coincidenza di cui sopra.
La coincidenza su cui si fonda l'impossibilità espressa dal "non possumus", 
è o immediatamente espressa dall'emendamento che avevo preso in 
considerazione - oppure, è indicata da una certa accezione del "quamdiu", la 
quale ha, come risultato semantico, appunto la realizzazione di quella 
coincidenza tra il "cogitare" e lo "scire" che produce la figura "pensare 
x-*saputo-esistente* non esistente*. Quest'ultima via sembra consentire una 
minore resistenza del testo. Ma allora andrebbe capito come mai Corbin ha 
apportato, come pare, al testo latino quell'emendamento.
Marco
 

 wrote:
Il volume curato da Corbin (1) non contiene una nuova edizione critica
del testo di Anselmo. A fronte della traduzione francese è invece
riprodotta l'edizione stabilita da F.S. Schmitt (secondo Corbin
pressoché perfetta). Anche qui, dunque, compare in entrambe le frasi in
questione ("Et possumus..." ed "Et non possumus...") il medesimo
rapporto fra "scire" e "cogitare" (p. 306).
Non solo il testo è lo stesso, ma anche la traduzione non se ne
discosta: "nous pouvons penser que quelque chose n'est pas cependant
que nous la savons être... Et nous ne pouvons pas penser qu'elle n'est
pas pendant que nous le savons être..." (p. 307).
In nota Corbin osserva che qui Anselmo gioca con i differenti
significati del termine "quamdiu", concessivo (cependant que) e
temporale (pendant que) (p. 317).
C'è da chiedersi, a questo punto, come salti fuori il testo riportato
nella Bibliotheca Augustana. Forse sarebbe opportuno scrivere al
responsabile del sito (facendoci poi sapere che risponde).
La contraddizione continuo a pensare sia più apparente che reale. La
formulazione linguistica è una specie di gioco di parole (ricalcato
sull'obiezione di Gaunilone), ma il senso è ben chiaro. Un gioco e un
parallelismo che andrebbero perduti cambiando il testo.
Anselmo aveva precedentemente precisato che in effetti è possibile
"pensare" il non essere di qualcosa che è, ma solo ad una precisa
condizione: che si stia parlando del non essere di qualcosa che ha una
durata temporale (e quindi può prima essere e dopo non essere) oppure
che ha parti (può quindi essere in parte e in parte non essere). Ma ciò
non vale, secondo lui, per l'essere infinito e perfetto, che può essere
pensato solo come totalità. Di quest'ultimo non si può né "intelligere"
né "cogitare" il non essere.
Quindi, conclude, in un certo senso possiamo sapere esistente una cosa
e pensarla non esistente (se si tratta di un non essere nel tempo o
relativamente a parti o relazioni), ma non è mai pensabile che qualcosa
simultaneamente sia e non sia.
In definitiva, "simul et illud possumus et istud scimus":
-- posso avere conoscenza del fatto che qualcosa è (nel tempo o in
parte)
e INSIEME
-- posso immaginare che non sia (nel tempo o in parte)
MA
-- "non possumus cogitare esse simul et non esse": non possiamo mai
pensare che qualcosa INSIEME sia e non sia (ciò vale per ogni essere).
QUINDI
-- se ho conoscenza di un essere perfetto (senza limiti nel tempo e
senza parti) non posso pensarlo non esistente perché cadrei in
contraddizione: penserei qualcosa che al tempo stesso ha e non ha
limiti. In questo senso, a differenza degli altri casi, *sapere* di un
tal essere obbliga a *pensare* la sua esistenza. Secondo Anselmo,
beninteso.
(1)
Anselme de Cantorbéry, Monologion, Proslogion
(L'Oeuvre d'Anselme de Cantorbéry, t. I)
Introductions, traduction et notes par Michel Corbin, Paris, Cerf, 1986
ISBN 
2204025151

 responsabile del sito (facendoci poi sapere che risponde).
Nel caso proverò a farlo io. Poi vi farò sapere.
...infatti si potrebbe pensare che la modifica presente nel testo riportata 
dalla Biblioteca Augustana sia dovuta all'inserimento, nel testo, di un 
emendamento proposto a livello di commento. Dobbiamo comunque escludere che 
si tratti di una "svista", perché non credo proprio che il testo, o anche 
solo quel singolo passaggio, siano stati battuti sulla tastiera.
Leggerò dopo il resto della tua risposta.
Un saluto e grazie,
Marco 

 stati battuti sulla tastiera.
Anche a me pare improbabile un errore di scansione o di battitura.
Penserei all'inserimento inavvertito di una glossa o a una precisa
scelta di qualcuno. Per questo sarebbe utile avere chiarimenti.


Quindi non sussiste alcun emendamento al testo da parte di Courbin, mentre 
c'è un emendamento a cura della biblioteca augustana. potreste dirmi 
qualcosa in breve su tale biblioteca?
Ciao,
Ale. 

potreste dirmi qualcosa in breve su tale biblioteca?
Qui rispondo anche a Peter.
Non posso dire nulla al momento. Ho scritto, oggi, al responsabile della 
pubblicazione del  testo elettronico nel quale figura quel certo [*], 
chiamiamolo così, "emendamento". Rimango poi in attesa di altre 
informazioni. Sarà mio compito tenervi informati delle eventuali risposte 
che spero di ricevere.
[*] Temo che la persona alla quale ho scritto non saprà dirmi nulla. Spero, 
*almeno*, che possa inoltrare la mia mail a chi gli dato il testo da 
pubblicare. Certo, globalmente, non si è trattato di una operazione 
corretta, se per "versio electronica" di un testo si intende, come credo, 
una *riproduzione* di quest'ultimo. Unica attenuante: la possibilità che 
quell'emendamento esista a livello di "glossa" nell'edizione curata da 
Corbin (possibilità che Peter almeno in parte ha escluso).
Un saluto ad entrambi,
Marco