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Titolo: [was tv_agostino] In ritardo - x Marco V.

Marco V. ha scritto:
 > Finchï¿œ c'ï¿œ vita c'ï¿œ arte, dici. Forse potremmo addirittura arrischiare
 > l'inverso: finchï¿œ c'ï¿œ arte c'ï¿œ vita. Se vuoi: l'arte ï¿œ una modalitï¿œ
 > fondamentale dell'esserci.
:-)
 > Benissimo, ma adesso mettiamoci davanti,
 > collocandoci come suoi fruitori, ad un ready-made di Duchamp. Non 
dobbiamo
 > forse avvertire in esso l'impulso dell'arte verso la propria fine? 
Che cosa
 > dobbiamo pensarne? E tu sai giï¿œ a quale ready-made mi sto riferendo:-):
 > 
http://www.acsu.buffalo.edu/~jconte/Images/Duchamp_Fountain.jpg
 > Dobbiamo forse evitare di prenderlo sul serio dicendo che esso non ï¿œ
 > seriamente arte?
Dimentichi la forte componente ironica che l'arte ha, e il suo giocare 
con il paradosso.
 > <<Riferirsi a quell'opera come "orinatoio" o addirittura "pisciatoio" 
senza
 > utilizzare il titolo originale ï¿œ parecchio fuorviante perchï¿œ nel 
ready-made
 > il titolo ï¿œ parte dell'opera>>. Ecco, che razza di opera d'arte ï¿œ 
un'opera
 > la cui artisticitï¿œ, ovvero la cui costituzione come opera d'arte, 
dipende
 > dal titolo?
un'opera dal linguaggio complesso. La Maddalena di Donatello avrebbe lo 
stesso impatto emotivo se il titolo fosse stato pierina?
direi di no.
 > Wright dice, parlando della cultura del passato: da lï¿œ veniamo. Prima 
aveva
 > detto: la cultura del passato mostra che ce la possiamo fare. Ma 
allora ï¿œ in
 > questione la possibilitï¿œ, per l'arte contemporanea, di farcela? Io 
direi che
 > la crisi dell'arte ï¿œ contenuta tutta in questa questione. Perchï¿œ mai 
stiamo
 > a dirci che possiamo farcela?
Il tuo interrogativo ï¿œ basato su una non-lettura dell'arte. Non lettura 
quasi preconcetta.
Cosa sigifica farcela? Quale scopo immagini per l'arte?
Anche il precipizio in un buco nero puï¿œ essere opera d'arte.
Anche imprimere la scritta "contemporary art doesn't exist" puï¿œ far 
parte di un'opera d'arte.
Non ci sono confini nell'arte che non siano quelli della mente di chi ci 
si avvicina.
 > Stai usando la dicotomia tipo/esemplare (type/token, dicono grosso 
modo gli
 > anglosassoni) - una dicotomia fondamentale anche per la storia del 
pensiero
 > filosofico. Ma sei d'accordo sul fatto che se si dï¿œ opera d'arte, 
allora si
 > dï¿œ un esemplare (un individuo concreto, potremmo dire nel linguaggio
 > aristotelico)? E' cosï¿œ che l'opera d'arte puï¿œ appartenere al 
sensibile (cui
 > non vi appartiene, invece, un'opera filosofica).
L'opera d'arte non appartiene solo al sensibile, ï¿œ l'evidenza di una 
forma, in senso anche filosofico.
 > Un saluto,
 >
 > Marco
Un saluto
Chï¿œrie

 forma, in senso anche filosofico.
Certamente, ma il rapporto tra l'opera d'arte ed il sensibile non � certo lo
stesso di quello che si stabilisce tra un pensiero filosofico ed il suo
supporto materiale. Vi � sempre un supporto materiale: tolto il supporto,
tolta la cosa. Ma il rapporto tra l'opera d'arte ed il sensibile - anche
nell'epoca della sua riproducibilit� tecnica, ed anche nell'epoca in cui
l'arte stessa si serve di procedimenti di replica- non � mai semplicemente
quello tra una cosa ed il suo supporto materiale. L'individualit� dell'opera
d'arte non � minata, ma anzi ribadita, dalla accentuazione, effettuata dalla
contemporaneit�, del suo carattere eventuale (penso alle performances etc.).
Un saluto,
Marco

 contemporaneitï¿œ, del suo carattere eventuale (penso alle performances etc.).
Certamente. Dal canto mio ho molta fiducia in due gruppi di forme di 
arte contemporanea, apparentemente opposte: l'arte che usa mezzi 
digitali (ovvero gli strumenti piï¿œ volatili dal punto di vista materico) 
  e l'arte che usa la materia sostanziale dell'essere umano, ovvero 
l'essere umano stesso e i suoi diretti costrutti, quindi le 
performances, i site specific, la body art.


 specific, la body art.
Certo, l'opposizione apparente � quella corporeo/incorporeo. L'immagine
digitale non � fissata sullo schermo (dal quale certo pu� separarsi
attraverso la stampa, cio� venendo fissata su un suppporto differente) nello
stesso modo in cui l'immagine pittorica � fissata sulla tela. Lo schermo �
un _sostitutore_ di immagini, per cui le immagini digitali sono
essenzialmente dei sostituibili. Questo � il significato della loro
volatilit�.
Si dovrebbe capire se questa volatilit� non caratterizzi anche l'altra forma
di arte che menzioni, cos� strettamente legata all'elemento materico. Ma
perch� riponi grandi fiducia estetica in queste due forme d'arte?
Un saluto,
Marco

 supporto materiale chiamato "cervello".
Sulla questione 'arte' ho gi� detto quello che penso, almeno in parte per me 
essenziale.
Quindi entrer� brevemente soltanto in quest'ultima tua proposizione.
Per inciso, il termine 'soft-ware' � un neologismo costruito sul termine 
'hard-ware' che � invece antichissimo.
Hardware � la ferramenta o per cos� dire la ferraglia, in s� inanimata, in 
s� immobile.
Ma ecco che la ferraglia viene dotata di qualcosa che la mette in movimento.
Non � il soffio di Dio ma un programma che aziona dei "motori" o "attuatori" 
in base a procedure prestabilite.
invece di chiamare per esempio 'anima' quel qualcosa, visto che 'hardware' 
contiene l'attributo 'hard' (solido, tangibile, materiale), allo stesso 
'ware' si pu� aggiungere 'soft' (che in sostanza sta per 'immateriale', ma 
anche per 'morbido' o meglio 'malleabile' e 'flessibile', dato che gli si 
pu� dare in principio qualunque forma senza incudine e martello, e pu� 
rispondere da s� a vincoli e condizioni esterni).
Forse qualche volta lo ho gi� detto, ma non � cos� per quanto riguarda il 
rapporto che si attribuisce alla cosiddetta 'mente' con il suo cosiddetto 
'supporto'.
Come anzi dico spesso, queste sono definizioni o classificazioni 
didattico-didascaliche, che non hanno alcuna realt�: sono solo ipostatizzate 
da certe cosmogonie o antropologie o filosofie. O disattenzioni. Non esiste 
un 'supporto' su cui si attuerebbe la 'mente'. Togli quello che chiami 
'supporto' e la mente non c'� pi�. Togli quella che chiami 'mente' e il 
presunto supporto � una salma, ossia non esiste pi� come entit� 'umana'.
Non esiste un "corpo" con "infusa" una "mente". Non esiste questo 
"dualismo", che non � quello cartesiano, il quale semmai si riferisce 
all''anima' e non alla 'mente' dell'accezione per cos� dire 'laica'.
Il "dualismo" cartesiano si trova a un altro livello dell'essere: riguarda 
ci� che appunto *anima* un'entit� indivisa: l'uomo, se esiste, � entit� 
somatopsichica integra, altrimenti non esiste: perci� Cartesio dice che 
*essere � pensiero*. Qualcosa -- la vita diciamo -- *anima* tale entit�. 
Ecco dove sta il suo "dualismo", non nella separazione corpo-mente e 
tantomeno nella soggezione dell'uno all'altra. La sua separazione � fra 
essere quello che si � (umani) e far-essere: � in sostanza fra immanente e 
trascendente, come del resto c'era da attendersi.
Ed � la stessa separazione -- per concludere -- che esiste fra arte (essere) 
e artista (far essere). E il far essere � creazione, l'atto d'amore assoluto 
che � stato concesso all'umanit�, dopo la caduta, come recupero d'innocenza, 
come redenzione. Perci� l'arte contiene in s� il sacro.
Un saluto
qf 

 sacro.
Se la creazione � - in quanto far essere - un atto di amore, qual � il suo
destinatario? Il fatto-essere?
Un saluto,
Marco

 destinatario? Il fatto-essere?
L'amore, che non sia quello delle canzonette o della fiction, non ha un 
destinatario, come non ne ha la
fede che non sia di sacristia. E in sostanza le due cose -- amore e fede --  
coincidono.
Sono caratteri o propriet� che la specie ha in potenza, come la 
deambulazione o la riproduzione ecc. . Ciascuno � libero di attivarle ed 
esercitarle oppure no nelle sue contingenze personali e culturali, ma in 
esse non sta scritto un destinatario o la necessit� di un destinatario, 
anche se evidentemente tutte rappresentano veicoli d'interazione e spinte 
all'interazione con il mondo, ossia sono 'centrifughe'.
Se c'� amore, ogni interazione ne sar� caratterizzata, anche se qualcuna in 
modo speciale per via di affinit� elettive.
Metafora del luned�: se c'� il fuoco, chi ci passa accanto si scalda -- e 
magari l� si ferma e mette su casa.
Un saluto
qf
 

 magari l� si ferma e mette su casa.
Metafora veramente efficace (anche se prima di far metter su casa, l'amore
fa in genere metter su la rata del mutuo:-)). Ma forse � efficace anche
questa domanda: se si parla di amore, si deve poter parlare di amato?
Un saluto,
Marco

 questa domanda: se si parla di amore, si deve poter parlare di amato?
Quando c'�, s�. Mi viene ancora in mente l'Italo Calvino del cavaliere 
inesistente: Bradamante ama il cavaliere che non c'�.
E molto spesso tutti noi somigliamo a Bradamante: cerchiamo il cavaliere o 
l'amazzone che non c'�.
(E qui mi viene in mente, chiss� perch�, il favoloso e doloroso 
combattimento fra Tancredi e Clorinda di Monteverdi 
http://www.youtube.com/watch?v=FcXrxrkNdlk&NR=1
 e 
http://www.youtube.com/watch?v=63K_PyHiBrc&feature=related
)
Un saluto
qf 

 Marco
Saluti
Chï¿œrie

 veicolare messaggi.
Che intendi con "veicolare messaggi"? Intendi la possibilit� che l'arte
svolga ancora una funzione formativa etc.?
Un saluto,
Marco

 svolga ancora una funzione formativa etc.?
Senza voler interferire nella vostra interessante discussione, questa
domanda mi richiama particolarmente. Da molto e molto tempo � infatti anche 
per me
oggetto di riflessione.
La funzione formativa consiste, mi chiedo, in un messaggio veicolato
dall'arte? Molto spesso l'arte � stata usata per messaggi di varia natura,
specie religiosi (inutile dire quanti e quali), ideologici e politici (qui
basta pensare alle varie arti di regime, celebrative, commemorative ecc.)
Poi c'� un messaggio "di forma", nel senso che spesso un'opera d� l'avvio a 
(o concorre alla formazione di)
una forma artistica, che � un messaggio culturale -- che so, la forma sonata
per esempio, o il poema sinfonico ecc., oppure un dipinto che espone la
tecnica dei macchiaioli, oppure un atteggiamento impressionista o 
espressionista
ecc.; si tratta insomma di messaggi culturali sotto forma di soluzioni
tecniche che si adattano particolarmente alla sensibilit� del tempo.
Fin qui per� non ho l'impressione di non aver parlato di arte.
Io ho cio� l'impressione che il messaggio dell'arte -- quando � arte -- sia
unicamente un messaggio... artistico.
Beh qf -- dirai tu -- la tua incrollabile fedelt� allo spirito di monsieur
de Lapalisse era gi� nota :-))
Allora provo a dire che cosa intendo in modo un po' pi� preciso.
L'opera d'arte, nel mio modo di sentire, � destinata, in sintonia con il
mezzo tecnico che l'esprime e attraverso l'intelligenza, all'emozione.
Quella � la sua destinazione finale. Direi anche meglio: l'arte, in sintonia
con il mezzo tecnico che l'esprime (pittorico, musicale o altro) e
attraverso la sensibilit� dell'intelligenza, _modula_ l'emozione.
E la chiave, per me, sta in questo 'modula', che � una funzione attiva
dell'arte e che quindi io considero 'messaggio' in senso proprio: qualcosa
che modifica, che nutre.
E tale funzione attiva, di modulazione dell'emozione, � *educazione*
dell'emozione, cio� � armonizzazione e strutturazione di quel crogiolo 
onnipotenziale che, senza
messaggi opportuni, resta appunto solo un crogiolo onnipotenziale. Il quale 
col tempo, se
non alimentato e curato, cio� e-ducato, si esaurisce e si spegne (o si 
dedica ai circle time :-)
La "modulazione" � dar forma -- con tanta pi� profondit� quanto pi� intensa 
� l'opera -- proprio al potenziale emotivo. Un dar forma, un plasmarlo che � 
a un tempo attivarlo e nutrirlo. In sostanza ha una funzione maieutica.
E' in questo modo che un artista vissuto millenni fa trasmette il suo 
"messaggio" a noi oggi: attraverso la modulazione della nostra emozione. 
Attraverso la sua *educazione* in vivo.
Ma l'effetto modulante non finisce con l'emozione, cio� con la sua
trasformazione da crogiolo informe onnipotenziale a identit� al livello
emozionale (questo intendo dire): quella � solo la fase "discendente" del 
processo, e nessun processo di apprendimento -- cio� di modulazione di s� --  
ha soltanto una fase discendente.
L'emozione infatti � una realt� centrifuga che
influenza -- alimenta -- ogni aspetto della persona, in particolare proprio 
quella che ho chiamato
'sensibilit� dell'intelligenza' (all'ingrosso: il "gusto"), che poi a sua 
volta contribuir� a filtrare la qualit� artistica delle opere acquisite 
successivamente.
Ecco dunque che il messaggio dell'opera d'arte va ad alimentare le 
fondamenta,
ma le fondamenta reggono poi e informano di s� l'intero edificio.
In sostanza il messaggio artistico realmente recepito -- voglio dire non 
agguantato di corsa da turisti o da scolari ignari e annoiati, ma vissuto --  
ha potere formativo integrale nel senso che ho appena descritto (se si � 
capito :-))
Un saluto a entrambi
qf
 

"Marco V."
 "Ch�rie"
Neva scrive:
Non potrebbe essere che questa necessit� ormai ricorrente di ridefinire l' 
Arte per ricollocarla come tale, pur con le sue mutate espressioni, nel 
nostro tempo e la difficolt� di riuscirci in modo, se non certo, almeno 
convincente non sia la spia di qualcosa che sta mutando nel nostro processo 
evolutivo?
L'Arte, come il pensiero e la psiche, � un prodotto del nostro processo 
evolutivo estremamente sofisticato, fragile e delicato e bisognoso di un 
misterioso e sinergico equilibrio di peculiari facolt� umane; forse un 
vetrino, una sentinella di frontiera che avverte il primo manifestarsi di 
uno di quei mutamenti che sono stati alla base di tutta l'evoluzione e di 
quella umana in particolare e che forse lo rivela sfuggendo ora alle 
definizioni che per qualche millennio l'hanno descritta.
Forse.
Un saluto.
Neva

 descritta.
L'arte � stata descritta in modo diverso almeno a ogni passaggio di secolo. 
In genere pi� volte ogni secolo. Basta appunto leggere un po' di storia 
dell'arte. E spesso i cambiamenti si sono avuti con dispute non indifferenti 
fra tradizione e innovazione. E' la storia di sempre.
Quindi quel "vetrino" � sempre e solo la sensibilit� di chi ha il talento 
dell'artista, che sa cogliere il proprio tempo e sa lasciarvi le proprie 
orme con la forza del suo spirito e delle sue mani.
Niente di pi� misterioso di cos�.
Misterioso � il talento, ma solo tanto quanto lo � la vita.
 

 absit...
Il solito vezzo di lanciare il sasso e nascondere la mano.
Ma anche il pessimo vezzo di fare considerazioni personali in una 
discussione.
C'� il gruppo non moderato per questo gioco.
Saluti
qf 

 C'� il gruppo non moderato per questo gioco.
A volte ci vado e mi diverto, ma ancora non sono abbastanza brava da reggere 
quel ritmo di conversazione.
Un saluto.
Neva 

 della zampa e del volo della mosca?
Mi permetto di intromettermi. "Evolutivamente
parlando" per me e' una locuzione oscura quando
la si cala nel tema dell'arte. 
Secondo me c'e' una forte analogia tra la 
creativita' della natura e quella dell'uomo, 
ma come tutte le analogie si deve stare attenti 
a non sostituirle alla realta'. 
L'analogia mi serve per comprendere teoreticamente 
alcuni aspetti di un tema, forse e' possibile anche 
cogliere delle relazioni sostanziali, ma il cogliere 
un'analogia non e' osservare l'oggetto in se'. 
Disclaimer posto. 
Ora, imho -- questo imho lo dedico a qf, quel che 
segue potrebbe fargli mettere le mani nei capelli :) 
dicevo, c'e' una forte analogia tra la creativita' 
della natura e quella dell'uomo, ma c'e' un'altrettanto
forte differenza ed e' tutta nel termine "spontaneita'". 
La creativita' della natura e' del tutto spontanea, 
nell'osservarla cogliamo un ordine che ci meraviglia, 
a mio parere la nostra creativita' artistica risponde 
a questa meraviglia. Inizialmente la imita, imita la
meraviglia. 
L'apparente "evoluzione" artistica e', a mio avviso, 
la quasi esatta rappresentazione di una sempre piu' 
profonda "presa di coscienza".
Tuttavia, questa creativita' non e' un processo
puramente spontaneo. A differenza della creativita' 
naturale, esso e' accompagnato, ed in un senso
molto speciale fondato, dalla nostra unica, 
particolare e privilegiata (rispetto alla "natura") 
capacita' nota come conoscenza.
Secondo me sono due tipi di creativita', due tipi 
di raffinatezza ontologicamente differenti. 
Saluti
-- 
come to the dark side 
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 capacita' nota come conoscenza.
La conoscenza � uno strumento, non una condicio per la creativit� o una sua 
fondazione.
La creativit� si serve di tutto, dalla pioggia sui vetri per evocare le 
lacrime alla filosofia di Platone per evocare cieli limpidi sopra le nostre 
strade di fango.
Persone incolte ma "innocenti" -- nel senso della non-rinuncia -- sono 
creative quanto e pi� di un artista affermato.
Ecco: � l'innocenza (che non significa innocuit�) quella che costituisce la 
porta aperta alla creativit�.
Non per nulla quel tale portava i bambini come esempio: rimanere bambini 
(cio� innocenti) dopo aver acquisito la conoscenza. Ecco che allora davvero 
la conoscenza diventa la materia prima della creativit� -- non la sua causa 
o condizione.
Ma ecco che in quel modo anche la scienza perde il carattere di alienit� e 
la capacit� di alienazione che cos� spesso le si rimprovera. Quando facciamo 
quel rimprovero, lo dovremmo fare davanti allo specchio, chiedendoci perch� 
l'abbiamo ridotta cos� e la riduciamo cos� quotidianamente _noi_. Noi che 
siamo senza amore [cit.]
Un saluto
qf 

 reggere quel ritmo di conversazione.
Conversazione?
Le poche volte che ci ritorno di conversazione non ne vedo.
Ai tempi, cio� una decina d'anni fa, si faceva conversazione su icf, anzi 
discussione, e c'era anche dell'umorismo di qualit�, e talvolta persino dei 
post che si potevano considerare poesia.
Adesso o sei allineato a un certo colore politico -- icf ne ha ormai 
evidentemente uno molto radicale e non lo nasconde -- e allora ti trovi 
bene, altrimenti ti trovi a navigare in quella roba su cui atterrano le 
famose mosche in vista della famosa evoluzione. Allora, se ti trovi bene, 
dev'essere per la prima che ho detto.
Saluti
qf 

 cos� quotidianamente _noi_. Noi che siamo senza amore [cit.]
<gulp>
Grazie mille
Saluti!


 sostituita.
Corre sicuramente gravi pericoli, soprattutto per via della domanda 
d'azione, che � continua e pressante. E soprattutto per via dell'esperienza 
di sofferenza e di perdita, che tende a "deprimere", cio� a rendere grigia 
ogni cosa, a far perdere se stessi nell'affollatissima metropolitana del 
non-senso.
Un saluto
qf 

 dita rosee.
Stamattina aveva le dita bianche e gelate, tanto che la gatta non voleva 
neanche scendere dal letto.
Saluti
qf 

 forse siamo l'epoca piu' talentuosa della storia.
No, non è così. Per uscire dal palese paradosso basta pensare che Dio ci sta 
creando così come siamo, adesso, senza pensare a doni a chi prima non ce li 
aveva e quindi o era un altro o non c'era. E lo sta facendo per 
imperscrutabili ragioni in cui noi neppure lontanamente possiamo entrare 
definendole doni o in qualsiasi altro modo. Parlare di doni è proprio 
personalizzare ciò di cui non si riesce invece a dire assolutamente niente, 
e personalizzarlo in una configurazione antropocentrica, antropomorfa e 
anche buonista. Tra l'altro, se è di intelligenza infinita come si dice, 
allora non può che essere indifferente, perché il cosmo funzionerebbe 
esattamente per come Lui lo ha creato, e quindi sarebbe del tutto 
soddisfacente così com'è, senza interferenze, senza sentire il dovere o la 
necessità di fare doni e quant'altro. E Dio, che sia per conto suo o che sia 
sive natura, non può che essere integrale intelligenza del cosmo, dato 
appunto che lo ha creato -- intelligenza del cosmo che vuol dire 
"intelligenza infinita" per chi ama la matematica e per chi dice parole a 
cui non è possibile dare un senso (matematici inclusi quindi: sto infatti 
leggendo la storia dell'infinito di Foster Wallace :-)
Saluti
qf