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Titolo: Ma cosa significa fascismo nel quotidiano

Intendo, visto da chi ci vive in tale societa'.
 
Per spiegarmi, chi vive in una societa' "comunista", riconosce la mancanza
della proprieta' privata, un controllo (totale ?) statale, che pianifica
tutte le attivita' economiche ed industriali.
Mettiamola cosi', in uno realta' comunista, tutto e' di proprieta'
dello "Stato" (con la s maiuscola) e tutto quello di cui ho bisogno mi
e' fornito dallo "Stato".
 
Il paragone piu' vicino che mi viene in mente, non avendo mai vissuto in
una societa' comunista, e' quello di una azienda "totale" che occupa tutto,
diretta da un consiglio di amministrazione all'interno dei limiti stabiliti
dallo Statuto.
 
 
Dall'altra parte abbiamo la societa' "democratica" in cui abbiamo la
"concessione" di un diritto di proprieta' su quelli che sono i frutti
del nostro lavoro (prego astenersi a riferimenti a ladri ed evasori,
inutili e distraenti divagazioni). Inoltre lo stato (che qui e' qualcosa
di piu' astratto) fornisce solo "opportunita'", ma tutto quello di cui
si ha bisogno e' necessaria "guadagnarselo".
 
 
Il mio interesse e': "come funzionano le cose" dal punto di vista di chi
vive in una societa' fascista ? Ovvero, come fa chi ci vive a sapere
di trovarsi in una societa fascista ?
 
-- 
Roberto Deboni

 di trovarsi in una societa fascista ?
 
I fascisti non lo hanno mai nascosto, anzi :))
 
Ma la cosa è più sottile. Quando si mostra (camicie nere ecc.) il fascismo 
in fondo è più che altro folclore di un popolo infantile - cioè di un 
non-popolo.
Invece è quando non si mostra in modo palese a essere veramente fascismo.
Metti di essere un sindacato e che qualcuno ti contraddica e ti accusi: tu 
lo porti in tribunale (per diffamazione, calunnia e simili), e il giudice 
(appartenente allo stesso sindacato) lo condanna anche se ha solo detto la 
semplice verità.
Ecco, questo è un esempio di fascismo.
 
Fascismo significa prevaricazione, prepotenza, sopraffazione, arroganza, in 
sostanza è una forma di mafia.
 
Ma spesso si parla di democrazia e non si mostrano in giro camicie nere, 
però i comportamenti di cui sopra sono in atto, quindi di fatto il fascismo 
c'è, con tanto di costituzione democratica in atto.
Però molti ci si sentono bene, perché si sentono protetti essendo complici, 
proprio come chi paga il pizzo.
 
Il fascismo nasce quando una comunità manca di identità culturale, ossia di 
dignità, e quindi è preda di chi si impone mediante una qualche forma di 
prepotenza, spesso anche solo verbale - vedi l'esempio di Grillo.
 
Omega
 
PS: come sta l'inquinamento da Cesio 137 a Vercelli? Insabbiato? O ormai 
quei cinghiali sono salami e non se ne parla più? :))
http://www.agricoltura24.com/cesio-137-non-solo-cinghiali/0,1254,54_ART_6618,00.html
 

 a sapere di trovarsi in una societa fascista ?
 
Guarda il calendario e una cartina geografica? :-)
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Ciao,
Joseph

 
http://www.agricoltura24.com/cesio-137-non-solo-cinghiali/0,1254,54_ART_6618,00.html
 
 
Il cesio non si accumula efficacemente nel corpo umano come altri elementi
di fissione (ad esempio, iodio e stronzio). Una volta assorbito, parte viene
rapidamente espulso con il sudore e l'urina ed il rimanente si trasmuta
nel giro di 50-150 giorni. Alle concentrazioni menzionate in pratica si
puo' ritenere "relativamente" innocuo, anche secondo l'ipotesi lineare
del danno radiobiologico (invece secondo l'ipotesi a soglia del danno
radiobiologico, i piccoli livelli di esposizione menzionati possono anche
beneficiare dei principi dell'ormesi cellulare).
 
Aggiungo che, a causa del tipo di alimentazione, i cinghiali fungono da
veri e propri "spazzini" raccogli cesio radioattivo, quindi i valori
concentrati nelle loro carni non mi preoccuperebbero, sarebbero solo
indizio di una ben minore presenza nell'ambiente. 
 
-- 
Roberto Deboni

 di trovarsi in una societa fascista ?
 
Semplice: lo sa perche' e' una societa' ingiusta.
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 

 Roberto Deboni
 
--
Omega 

 
 
http://antonellarandazzo.blogspot.it/2007/05/libro-dittature-la-storia-
 
occulta.html
 
 
 
Ho trovato molto istruttivi i libri di Antonella Randazzo che provano a 
spiegare la storia delle civilt� secondo un'ottica che dire dietrologica 
� poco.
 
Secondo Randazzo, Comunismo e Fascismo cos� come altre dittature furono 
messe in piedi da una classe dominante di banchieri. Questi in pratica 
assoldavano uomini capaci di prevaricare sugli altri. La forza per� era 
l'ideologia che stava dietro, cio� quella marxista(ne caso del 
comunismo), ideologia condivisa dalla popolazione perch� giusta, ma poi 
realizzata per altri fini.
 
 
 
Non condivido tutte le analisi svolte da Randazzo, ma ci sono ottimi 
spunti per rivalutare le cose.
 
Quando avrai letto anche tu queste introduzioni o pagine dei suoi libri, 
ecco, mi farebbe piacere sapere cosa ne pensi al riguardo.
 
 
 
Ciao
 
Oceano
 
-- 
Pace e Bene

 Semplice: lo sa perche' e' una societa' ingiusta.
 
Stai sostenendo che tutte le societ� sono fasciste essendo poco o tanto (pi� 
tanto che poco) ingiuste?
 

 ecco, mi farebbe piacere sapere cosa ne pensi al riguardo.
 
La prima impressione, leggendo solo la recensione sul blog, è che sia una 
cacciatrice di streghe e di complotti.
 
Io penso che le dinamiche dei rapporti fra persone e fra gruppi (e fra 
nazioni) siano scarsamente manipolabili come invece sembra sostenere la 
Randazzo. (Magari un po' di paranoia premestruale.)
(Credo semmai che le dinamiche sociali siano fortemente influenzate 
dall'evoluzione della tecnologia, e più che mai lo sappiamo oggi.)
 
Io ho sempre usato questo modello semplice ma significativo: immagina una 
piazza molto grande in cui sono presenti migliaia di persone, ciascuna 
dotata di intelligenza e volontà, ma senza una lingua mediante la quale 
possano comunicare tra di loro. Ebbene, in tale folla si formano 
spontaneamente delle correnti connesse alle necessità comuni delle persone, 
correnti che iniziano conflittualmente (tutti contro tutti) e poco a poco 
diventano invece convergenti fino a diventare, prima di tutto, delle lingue, 
dei mezzi condivisi di comunicazione.
 
Dove c'è volontà e intelligenza accade necessariamente questo, ma la 
componente volontà rende totalmente imprevedibile l'evoluzione di quella 
folla, in cui dai conflitti individuali si passerà ai conflitti fra gruppi e 
così via.
Se compaiono dei personaggi che diciamo 'leader' si tratta di espressioni 
dei gruppi, non di qualcosa che li sovrasta e li pilota. Io non credo per 
esempio che Hitler o Stalin fossero piloti della volontà popolare, ma credo 
il viceversa: essi di quella volontà - consapevole o inconscia che fosse - 
erano il non la causa ma il prodotto (in termini selettivi, nel senso che 
viene scelto colui la cui pazzia meglio esprime il livore consapevole o 
inconscio di un certo gruppo, e noi abbiamo qui oggi un altro chiaro esempio 
di un urlatore che esprime la diffusa incazzatura delle persone).
 
Per inciso e per associazione di idee, la costituzione italiana è un vero 
pastrocchio per diversi aspetti, ma in sostanza è la sola che una comunità 
pasticciata dal punto di vista identità come quella italiana poteva 
produrre.
 
--  

 Roberto Deboni
 
Saluti
Massimo 

 Massimo
 
Omega 

 
 
 
 
Sicuramente questo che dici � possibilissimo e sar� accaduto tantissime 
volte. D'altra parte la gente pu� votare e quindi sceglie il tizio da cui 
meglio si sente rappresentata.
 
Per� tu svolgi un passaggio ulteriore, e cio� la gente si sceglie il tizio e 
poi per� questo tizio fa ESATTAMENTE tutte le scelte di politica interna ed 
estera (guerre comprese) volute dal popolo, da ogni singolo insomma.
 
 
 
A parte il fatto poi che noi abbiamo DIVERSI leader e quindi DIVERSI popoli 
nello stesso popolo. Tanto � vero che si creano i partiti politici. E questi 
sono molto contrapposti tra loro.
 
Tu stesso hai detto che le tendenze dei gruppi sono DIVERSE.
 
 
 
Quindi non � vero che l'intero popolo si sceglie un solo leader ed una sola 
direzione. Caso mai � vero che UNA PARTE del popolo decide una direzione e 
SOPPRIME (mette a tacere) la parte di popolo che non vuole seguire quella 
direzione.
 
 
 
Poi � anche vero che ci sono le ISTITUZIONI che agiscono a nome di tutto il 
popolo. Al riguardo basti pensare all'esercito e alla polizia. L'esercito sul 
fronte esterno e la polizia su quello interno.
 
 
 
La Francia rivoluzionaria � un chiaro esempio di come il popolo sia prima 
diviso sul fronte interno e poi si compatti sul fronte esterno.
 
 
 
Quello che Antonella Randazzo nota � una precisa volont� di andare alla 
guerra in una infinit� di situazioni dove la guerra era da sconsigliare per 
entrambe le parti in conflitto.
 
 
 
Poniamoci una domanda facile facile: perch� Unione Sovietica e Germania dopo 
l'accordo segreto di dividersi la Polonia se la divisero?
 
E perch� poi Hitler decise di invadere l'Unione Sovietica?
 
 
 
Sei sicuro che dietro le decisioni di Hitler ci sia un intero popolo a cui 
piaceva fare gite in Siberia?:)
 
 
 
Quando Mario Monti mette l'IMU in Italia. Ecco, tu sei sicuro che dietro 
questa decisione ci sia un volere popolare?
 
Queste scelte non sono invece il frutto di riflessioni, tattiche ben precise 
che nulla hanno a che fare con la volont� del singolo?
 
 
 
Ragioniamo su esempi concreti di volta in volta per favore, senza 
generalizzare:)


 che siano? E fra le loro violenze? Nessuna.
 
credo sempre di metodo
 
ciao
Massimo 

 essendo poco o tanto (pi� tanto che poco) ingiuste?
 
Stai sostenendo che il fascismo e' una societa' giusta?


 Stai sostenendo che il fascismo e' una societa' giusta?
 
Non sequitur 

 Non sequitur
 
idem


 precise che nulla hanno a che fare con la volontï¿½ del singolo?
 
Ti ho appena risposto. Facciamo mea culpa e allora sapremo perchï¿½ ci siamo 
meritati Monti e l'IMU (e Grillo e una schiera di altri inetti urlatori).
Ma parlo dell'IMU solo incidentalmente, che poi cambierï¿½ solo nome. E poi 
per mantenere il plotone dei parassiti di Stato servirï¿½ questo e altro.
 
Saluti
Omega 

 idem
 
Guardi che "non sequitur" significa che "errore di ragionamento":
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_(logica)
 
 
e similmente, in situazioni letterarie:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_(letteratura)
 
 
ove ai intende che la sua domanda (retorica ?) non ha relazione
con la domanda che precede.
 
--
Roberto Deboni

 con la domanda che precede.
 
Lasciamo perdere.


Semplice: lo sa perche' e' una societa' ingiusta.
 
</cit>
 
Veniamo dunque al sequitur.
Io ti domando: conosci delle societ� che possono realmente essere definite 
giuste?
 
Quelle comuniste? Dirai di no, immagino.
Quelle che si proclamano 'democratiche'? Bene, fammi un esempio di societ� 
'democratica' che possa definirsi giusta, ammesso di aver fissato un 
criterio di 'giusto' e di 'non giusto'.
 
Allora oggettivamente non si pu� affermare che esistono societ� giuste 
(tranne nelle utopie) e che ingiuste sono solo quelle fasciste.
 
Di qui la mia osservazione:
�Stai sostenendo che tutte le societ� sono fasciste essendo poco o tanto 
(pi� tanto che poco) ingiuste?�
Osservazione che dunque consegue direttamente alla tua affermazione.
 
Per� sempre io ho notato in un altro momento che una societ� pu� essere 
fascista per certi versi e comunista per altri - e in genere "democratica" 
quando non sono in gioco degli interessi (il che mette comunque in dubbio 
che sia democratica). Ho detto per esempio che nei tribunali ho visto con i 
miei occhi comportamenti fascisti - cio� prevaricatori nella forma 
corporativa - e nella scuola comportamenti diffusi decisamente da socialismo 
reale, cio� di comunismo (ma anche qui spuntava il corporativismo, 
collegandosi poi direttamente al fascismo di certa 'giustizia').
 
Comunque resta il fatto che associando il fascismo all'ingiustizia tu hai in 
sostanza definito come fasciste tutte le societ� (salvo, ripeto, le utopie), 
inclusa quella societ� che si serve della croce come proprio simbolo ma 
mantiene istituzioni come lo Ior.
 
Saluti
Omega 

 Roberto Deboni
 
Omega 

 ripeto, le utopie), 
 
Ho associato il fascismo all'ingiustizia, certo, 
ci mancherebbe, che lo abbia associato a tutte le
societa' e' frutto di una tua illazione (da me
ritenuta molto...precipitosa).
 
Quindi, a questo punto, vorrei sapere da te se 
ritieni invece che il fascismo sia una societa' 
che si possa dire, con tutti i limiti che un 
affare umano puo' avere, giusta.


 affare umano puo' avere, giusta.
 
Come spesso ho osservato - quindi parlo di esperienza e non solo di 
riflessioni personali - non sono i principi in s� a determinare il giusto e 
il non giusto, ma la loro applicazione. Ha ragione Wittgenstein, che cito di 
nuovo al riguardo: il mondo � la totalit� dei fatti (non dice che � la 
totalit� dei principi).
Perci� penso che non si possa escludere a priori che una societ� formalmente 
fascista - corporazioni ecc. - sia giusta nel concreto: per esempio 
stabilisce delle classi, cio� delle differenze sociali, ma a tutte offre 
delle opportunit� (non come fa certa democrazia che rifiuta il concetto di 
classe ma certe "categorie" vedono le opportunit� con il binocolo girato al 
contrario: parlo di Italia per caso? Chiss�...)
 
Ma mi sembra doveroso aggiungere un'altra considerazione, a cui comunque ho 
gi� accennato: la definizione di ci� che � giusto.
1. Innanzitutto � chiaro che ogni regime/ideologia sostiene di essere 
giusto/a esso/a stesso/a (e ingiusti/e gli/le altri/e). E questo mi sembra 
ovvio.
2. Inoltre una societ� ha delle leggi, ed � "giusto" rispettare la legge, 
come insegn� lo stesso Socrate. Dura lex sed lex: lo dicono anche a Bonate 
di Sotto (BG).
 
Allora o uno fa riferimento a un "giusto" assoluto che trascende regimi e 
ideologie o altrimenti di giusto pu� parlare solo in modo appunto relativo, 
come in 1 e in 2 qui sopra.
Bene, tu dirai, esiste la legge di Dio che appunto trascende regimi e 
ideologie. (Ma non dirmi che in nome di Dio e di Cristo non si sono commesse 
inaudite ingiustizie.)
Tuttavia, al di l� del fatto che � una questione di fede che non � "giusto" 
imporre a tutti, non diventa forse ingiusto - anzi anarchico - non 
rispettare, in nome di una legge ritenuta superiore, la legge o l'ideologia 
che la ispira e che governa legittimamente una comunit�?
 
Ecco perch� ho commentato in quel modo il tuo aforisma: proprio perch� lo ho 
ritenuto molto ... precipitoso.
 
Il mondo � la totalit� dei fatti (Tractatus, 1.1)
Su questa base si pu� sempre lottare per la giustizia - ovviamente per� solo 
dal proprio punto di vista - ma le affermazioni categoriche sul giusto non 
possono che lasciare perlomeno perplessi.
 
Saluti
Omega 

 Semplice: lo sa perche' e' una societa' ingiusta.
 
Lei sbaglia. O meglio, il fascismo e' semplicemente una societa'
"sbagliata", non "ingiusta".
 
Il fatto che una societa' sia giusta o ingiusta dipende piu' dalle persone
che dal tipo di societa'.
 
Consideri l'ipotesi di un dittatore illuminato e di una gerarchia di
gerarchi onesti. Un tale societa' potrebbe essere molto vicina
ad un ideale di societa' giusta, se controllata da persone che hanno
il cuore di sapere quando le regole non vanno seguite alla lettera
(la giustizia non si ottiene dalla applicazione  gelida ed automatica
delle leggi, ma piu' prevenendo che trovarsi poi a giudicare).
 
Ma sappiamo che si tratta di una combinazione molto difficile, anzi
improbabile, da raggiungere. Il fascismo e' la scelta sbagliata perche'
alla lunga, il dare "fiducia" alla gerarchia, nei modi richiesti per il
funzionamento di uno stato fascista, si paga duramente. Pero', la storia
insegna che per alcuni decenni pare anche funzionare, il trucco e' fare
la scelta fascista quando si e' anziani e quindi in grado di "uscire di
scena" prima della resa dei conti. E' questo, semmai e' ingiusto.
 
 
Provo con una parafrasi nel settore finanziario. Le banche ovviamente non
stati, ma aziende, ma mi interessa mostrare le conseguenze di un certo
modo dei clienti a rapportarsi con esse. Allora, l'italiano medio (la
"massa") si presenta in banca con la convinzione di potersi
(o doversi ?) fidare completamente del direttore della sua filiale.
E' cosi' e' stato per decenni, e lo e' ancora oggi.
Invero, nella mia gioventu', mi ricordo che i direttori di banca erano
persone serie, molte anche definibile "brave persone". Tra parentesi,
era anche difficile parlarci. Insomma, in principio ci si poteva
anche fidare. Ma questo dare fiducia e' in fondo assegnare un certo
potere alla propria banca. Specificatamente su come gestire i propri
risparmi, anzi "tutti" i propri risparmi, visto che l'italiano medio
ha la tendenza a mettere tutte le sue uova nello stesso paniere.
Non sto qui a domandarmi del perche' questo desiderio di delega
totale, forse e' pigrizia a non volere dedicare alcuni giorni (ho scritto
giorni, non ore) ogni anno per capire come sono e stanno le proprie
finanze, forse e' un certo fastidio a dovere porsi problemi su
rendite e rendimento, neanche fosse "peccato".
Ma una cosa mi pare assodata, il potere corrompe, ed alla lunga,
complice anche la riforma che ha permesso la ricostituzione delle banche
universali (ovvero che possono unire funzioni commerciali con quelle
finanziarie), i direttori delle banche hanno smesso di operare
nell'interesse dei loro clienti, bensi', prima sono passati a privilegiare
l'interesse della banca, poi, superata anche l'ultima soglia etica, sono
passati a privilegiare il proprio interesse personale.
Insomma, il concedere cieca fiducia, alla lunga si paga, e caro.
 
E' in questa dimostrazione che vedo lo sbaglio del fascismo. Ma
astrattamente non e' detto che sia una societa' ingiusta. Semmai e' vero
che e' piu' difficile in una struttura fascista ottenere giusta se ci
si viene a trovare nel posto sbagliato al momento sbagliato, ovvero si
e' di ostacolo o fastidio a qualche VIP (anche VIP solo localmente).
 
-- 
Roberto Deboni

 e' di ostacolo o fastidio a qualche VIP (anche VIP solo localmente).
 
Personalmente tendo a "giudicare" una societa' attraverso
la sua interezza e quindi non astraggo l'ideale dalla storia.
Certo e' chiaro che oggi a me risulta evidente l'ingiustizia
del fascismo e probabilmente ad un uomo di quel tempo poteva
apparire piu' o meno giustificabile, ma cio' non toglie, anzi
esplicita, che qualcosa andava giustificato -- ecco un altro 
elemento che a mio parere e' segnale di ingiustizia: il non 
giustificare (pienamente, secondo quelle relazioni che accennavo
all'inizio) le proprie azioni-- ebbene ritengo che anche 
allora certe cose non lo fossero e quindi anche allora c'era la 
possibilita' di ritenere ingiusta quella societa'.
 
Saluti
