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Titolo: Platone facile per tutti.

Quello che segue e' un brano autobiografico di un Platone ormai 75enne.

Brano facile facile, per tutti. Resta il fatto che l’argomentazione di 

Platone e' forse la piu' potente che sia mai stata rivolta contro la 

democrazia. Per precisarla, essa si svolge nel seguente modo:

Premessa 1: governare e' un'abilita'.

Premessa 2: gli uomini sono fin dalla nascita diversi per quel che 

riguarda le loro possibilita' di acquisire ed esercitare differenti 

capacita'.

Premessa 3: coloro che mostrano maggiori capacita' di governo dovrebbero 

esser addestrati in questa loro abilita' e, completato l'addestramento, 

dovrebbero esser messi a capo della societa'.

Premessa 4: poiche' costoro sono i piu' abili nel governare dovrebbe 

esser loro concessa autorita' assoluta, in modo che siano le loro leggi 

a essere in vigore.

Al giorno d'oggi non c'e' bisogno di avversari critici della democrazia 

per accelerarne il declino, perche' questo non e' tanto nelle speranze 

dei suoi oppositori, quanto nello smottamento concreto di uno 

svuotamento dal suo interno, alla fine del quale cio' che ne rimane e' 

nelle ceneri di una retorica di vuote parole. Almeno per chi abbia occhi 

per vedere e ancora voglia di pensare. Allora e' a questi ultimi che 

indirizzo il brano, assieme al quesito: quali argomenti si possono 

opporre all'argomentazione di Platone?

Un saluto,

Loris



<<Quando ero giovane, io ebbi un'esperienza simile a quella di molti 

altri: pensavo di dedicarmi alla vita politica, non appena fossi 

divenuto padrone di me stesso. Or mi avvenne che questo capitasse allora 

alla città: il governo, attaccato da molti, passò in altre mani, e 

cinquantun cittadini divennero i reggitori dello stato. Undici furono 

posti a capo del centro urbano, dieci a capo dei Pireo, tutti con 

l’incarico di sovraintendere al mercato e di occuparsi 

dell'amministrazione, e, sopra costoro, trenta magistrati con pieni 

poteri. Tra costoro erano alcuni miei familiari e conoscenti, che subito 

mi invitarono a prender parte alla vita pubblica, come ad attività degna 

di me. Io credevo veramente (e non c'è niente di strano, giovane come 

ero), che avrebbero purificata la città dall'ingiustizia traendola a un 

viver giusto, e perciò stavo ad osservare attentamente che cosa 

avrebbero fatto. M'accorsi così che in poco tempo fecero apparire oro il 

governo precedente: tra l'altro, un giorno mandarono, insieme con alcuni 

altri, Socrate, un mio amico più vecchio di me, un uomo ch'io non esito 

a dire il più giusto del suo tempo, ad arrestare un cittadino per farlo 

morire, cercando in questo modo di farlo loro complice, volesse o no; ma 

egli non obbedì, preferendo correre qualunque rischio che farsi complice 

di empi misfatti. Io allora, vedendo tutto questo, e ancor altri simili 

gravi misfatti, fui preso da sdegno e mi ritrassi dai mali di quel 

tempo. Poco dopo cadde il governo dei Trenta e fu abbattuto quel regime. 

E di nuovo mi prese, sia pure meno intenso, il desiderio di dedicarmi 

alla vita politica. Anche allora, in quello sconvolgimento, accaddero 

molte cose da affliggersene, com’è naturale, ma non c’è da meravigliarsi 

che in una rivoluzione le vendette fossero maggiori. Tuttavia bisogna 

riconoscere che gli uomini allora ritornati furono pieni di moderazione. 

Se non che accadde poi che alcuni potenti intentarono un processo a quel 

mio amico, a Socrate, accusandolo di un delitto nefandissimo, il più 

alieno dall’animo suo; lo accusarono di empietà, e fu condannato, e lo 

uccisero, lui che non aveva voluto partecipare all’empio arresto di un 

amico degli esuli d'allora, quando essi pativano fuori della patria. 

Vedendo questo, e osservando gli uomini che allora si dedicavano alla 

vita politica, e le leggi e i costumi, quanto più li esaminavo ed 

avanzavo nell'età, tanto più mi sembrava che fosse difficile partecipare 

all’amministrazione dello stato, restando onesto. Non era possibile far 

nulla senza amici e compagni fidati, e d’altra parte era difficile 

trovarne tra i cittadini di quel tempo, perché i costumi e gli usi dei 

nostri padri erano scomparsi dalla città, e impossibile era anche 

trovarne di nuovi con facilità. Le leggi e i costumi si corrompevano e 

si dissolvevano straordinariamente, sicché io, che una volta desideravo 

moltissimo di partecipare alla vita pubblica, osservando queste cose e 

vedendo che tutto era completamente sconvolto, finii per sbigottirmene. 

Continuavo, sì, ad osservare se ci potesse essere un miglioramento, e 

soprattutto se potesse migliorare il governo dello stato, ma, per agire, 

aspettavo sempre il momento opportuno, finché alla fine m'accorsi che 

tutte le città erano mal governate, perché le loro leggi non potevano 

essere sanate senza una meravigliosa preparazione congiunta con una 

buona fortuna, e fui costretto a dire che solo la retta filosofia rende 

possibile di vedere la giustizia negli affari pubblici e in quelli 

privati, e a lodare solo essa. Vidi dunque che mai sarebbero cessate le 

sciagure delle generazioni umane, se prima al potere politico non 

fossero pervenuti uomini veramente e schiettamente filosofi, o i capi 

politici delle città non fossero divenuti, per qualche sorte divina, 

veri filosofi.>>

(Platone, Lettera VII 324b-326b, trad. it. Di A.Maddalena in “Opere 

complete”, vol VIII):

https://www.amazon.it/Opere-complete-8-Platone/dp/8842024023



 ha scritto:



per pochi



« κοινός τε ὑμῖν εἰμι, ἄν ποτέ τι πρὸς ἀλλήλους δεηθέντες φιλίας ἀγαθόν τι  

ποιεῖν βουληθῆτε· κακὰ δὲ ἕως ἂν ἐπιθυμῆτε, ἄλλους παρακαλεῖτε. »





-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/

 
https://www.amazon.it/Opere-complete-8-Platone/dp/8842024023




Mi stupisce che si stupisse di quei fenomeni.

Non c'è filosofia che regga di fronte al potere e alle problematiche 

oggettive che esso comporta.

Oggi meno che mai.

La filosofia non implica l'onestà, innanzitutto. Inoltre l'attività di 

governo si trova di fronte a realtà che non sono mai risolubili solo con 

la filosofia.



Che cosa potrebbe fare per esempio la Raggi - di fronte ai problemi dei 

trasporti e dei rifiuti - con la filosofia?



Nei rapporti umani connessi alla gestione del potere, serve molto di più 

la psicologia. E serve grande intelligenza - dei fatti, degli eventi, 

delle situazioni, degli ambienti culturali, della propria situazione in 

essi. E occorre saper progettare in modo realistico.



Platone era palesemente un idealista, un sognatore di utopie.


 τι ποιεῖν βουληθῆτε· κακὰ δὲ ἕως ἂν ἐπιθυμῆτε, ἄλλους παρακαλεῖτε. »



Si' va bene, ma lo disse quando aveva le chiappe al sicuro:-)

Ciao,

Loris


 Loris



ciao

Massimo




Se, da quello che capisco, è un incoraggiamento al compromesso (non sono 

esperto in greco antico, eventualmente mi correggerai), la realtà è 

molto più intransigente dei buoni propositi. Come dire: hai voluto la 

bicicletta? adesso pedala.



Certo, quando si è ormai fuori dalla mischia è facile fare la morale.


 dovrebbero esser messi a capo della societa'.



Quale lo spazio in cui dovrebbe avvenire quella esibizione delle maggiori capacità di governo? Quale il metodo della estrapolazione dei più adeguati a governare? L'obiezione a favore della democrazia è in sostanza sempre la stessa, ed impiantabile, appunto, sulla premessa 3.: l'obiezione secondo cui il rimedio, nella sua drasticità e pervasività, finisce con l'essere peggiore del male che si propone di curare, ragion per cui la democrazia si pone come la "meno peggiore" delle forme di governo. Ma è proprio così?



Cari saluti,



Marco


 Certo, quando si è ormai fuori dalla mischia è facile fare la morale.



Ecco la traduzione del brano in greco antico riportato da Massimo: "Sarò di certo con voi se, avendo bisogno di reciproca amicizia, cercherete di fare qualcosa di buono; ma qualora desideriate cose cattive[*], chiamate in aiuto altri".

[*]

Ho preferito rendere il sostantivo 'kakà' rispettandone il valore grammaticale di neutro plurale: "cose cattive" e non "il male" et similia. Questo, allo scopo di evitare ambiguità o confusioni: se per Platone "il bene è uno", i mali sono molteplici.



Un saluto,



Marco



Grazie.

Ma entro queste dichiarazioni si dovrebbe specificare che cosa si 

intende per buono e per cattivo.

Altrimenti non significano assolutamente niente, se non una specie di 

autoapologia di chi le scrive.

Quindi è anche peggio di come io avevo tradotto a naso.

Proprio nello stile omelia.



Come dicevo, la realtà è molto più intransigente dei buoni propositi, e 

non sa che farsene dell'aureola da chierichetti di cui i politici e in 

genere i fan di qualche ideologia tendono ad adornarsi - in questi 

giorni se non si dichiarano tutti santi è solo perché Bergoglio non li 

può santificare tutti :)


 può santificare tutti :)



Ne parlavamo anche nell'altro thread. La drammatica consumazione della sostanza politica delle democrazie occidentali (in primis quella italiana) si sta svolgendo all'interno di una atmosfera fortemente "moralistica". L'aureola non è però un mero "accessorio" ma, appunto, la "copertura" del fenomeno del declino. 



Un saluto,



Marco


 intende per buono e per cattivo.



bha... essendo Platone riverente a Pitagora, Parmenide e Socrate

credo proprio che il bene per lui fosse non fare errori.

Gli errori sono quelle cose cattive a cui si riferisce Marco nella  

traduzione

dal greco.

Quelli che fanno gli alunni quando scrivono che 1+1=3.

Per lui il Demiurgo era colui che non sbaglia mai.

Non è il Dio cristiano, somiglierebbe più a un

matematico infallibile, un Oddifreddi senza sarcasmo.

Anche nei dialoghi delle sue opere si cerca sempre,

pacatamente, di vedere nell'argomentazione, chi

cade prima in errore.

Ma una volta trovato l'errore, mica si fa a cazzotti.

Si procede.

Se poi vogliamo dimostrare che quest

assenza di errori o bene è veramente un bene sappiamo da

Godel, che era un platonico, che non possiamo farlo noi, con gli strumenti

matematici stessi. Lo deve fare il Demiurgo.



ciao

Massimo




Ite missa est :)



Un esempio semplice: devo lanciare la bomba su Hiroshima, ma per un 

*errore* la sgancio in mare e non fa nessuna vittima tranne  qualche 

sardina.

Ho commesso un errore, quindi secondo te è "male"...



Ci vuol niente per mostrare la relatività del bene e del male. Per la 

semplice ragione che sono *sempre* relativi.



Anche nel caso citato da Marco (da  Platone): chi può prevedere gli 

effetti di comportamenti che secondo Platone sono "male"? Male per chi? 

Per i derubati, ma per i mafiosi che hanno rubato sono bene. E chi può 

prevedere gli effetti futuri?



Allora, anche in questo caso come in ogni altro, solo un contratto 

sociale - con tanto di leggi e sanzioni e poliziotti - può dire che cosa 

è bene e che cosa è male. E lo dice sempre unilateralmente chi vince un 

conflitto (vedi il processo di Norimberga).



In natura non esiste niente del genere: la catena alimentare è fatta di 

una sequenza di violenze che non rubano soldi ma la vita.



Qualcuno dice che bene è proprio la vita, ma se si rispettasse quel 

"bene" tutti i viventi morirebbero di fame. E poi: è "bene" la vita del 

serpente a sonagli o dello scorpione, il cui sopravvivere è garantito 

dal loro veleno? Per loro evidentemente sì.



La natura non guarda in faccia nessuno, come ho già detto, e la sua 

logica proprio per questo è assolutamente ineccepibile: è radicalmente 

giusta e non sbaglia niente, mai.



Allora, siccome la natura ci ha dato particolari capacità intellettive 

(che peraltro fanno di noi i distruttori della peggiore specie), 

converrebbe a tutti che mettessimo da parte le ipocrisie sul bene e sul 

male - che in realtà sono sempre di parte, cioè mostrano una scelta di 

campo giustificata alla fine solo dal potere - per costruire contratti 

sociali adeguati al tempo e alle circostanze, con tanto di forza per 

farli rispettare. Non senza sapere già in partenza che per alcuni 

saranno bene e per altri male.



Ma davvero tu e Platone vi illudete che la natura umana possa essere 

modificata con dei moralismi da comari?



Per avere uno spazio nel mondo si deve lottare con tutti i propri mezzi, 

fin da quando si esce dal buco. Non c'è altra regola in natura, né 

pulpito che la possa giudicare.


 può santificare tutti :)



Ne parlavamo anche nell'altro thread. La drammatica consumazione della 

sostanza politica delle democrazie occidentali (in primis quella italiana) 

si sta svolgendo all'interno di una atmosfera fortemente "moralistica". 

L'aureola non è però un mero "accessorio" ma, appunto, la "copertura" del 

fenomeno del declino.

........



All buon'ora, Platone deve aver compreso pure lui che in Sicilia

era meglio non recarsi del tutto! Ma da queste letture si evince un

paio di cose, prima e' che Platone effettivamente e' il prototipo del

filosofo come dicevo, 'che' e' in pratica trasparente..

Essendo "idealista", naturalmente non offre alcuna idea, in pratica

il suo e' "il coro greco" della situazione; ei ci presenta l'immagine

dello specchio, solo il riflesso della situazione, che da sola non potrebbe

raccontarsi da se', ma non introoduce nulla di suo. In questo senso

"trasparente". In secondo luogo si capisce che nulla e' cambiato da

quei tempi, millenni fa... i "Dionigi" e i "Dione" si sono moltiplicati,

con una frequenza sempre maggiore, e nell'ultimo tratto, abbiamo avuto

uno sprint... Chissa' chi arriva primo!! Su Marte naturalmente..

molti dicono thrump!! Ormai gli ecologisti li sfottono qui... questo volevo 

dire...

intanto che vengano risolte tutte le beghe la Natura ci avra' gia' 

asfaltato!

Per il ns comportamento, per morale o moralizzante o meno che sia..

con o senza aureole, faremo un bel salto quanto verso il nulla...

Gli errori non sempre si pagano con un segno rosso....di matita.

Saluti..


 Marco



ciao

Massimo



 bicicletta? adesso pedala.



Vedi la traduzione di Marco, che poi ha ampiamente contestualizzato per 

la sua piena comprensione. (Quello che un po' mi stupisce e' che il 

server mod. accetti i caratteri dell'alfabeto greco e poi faccia un 

sacco di storie per quelli speciali:-)).

Non ho da aggiungere altro a quanto spiegato da Marco, se non circa la 

domanda che ho posto e che e' di carattere puramente teoretico; a questo 

rispondero' con piu' calma direttamente a lui, per non ripetermi qui.

Un saluto,

Loris



Concordo. E, visto che stiamo parlando di Platone, introduco un suo allievo piuttosto famoso: Aristotele:-), con il suo costante richiamo alla distinzione logica tra contraddittorio e contrario. Il contraddittorio del "politicamente corretto" non è il "politicamente scorretto", che invece ne è il contrario, ma è il "non-(politicamente corretto)", dove a essere negato è l'intero significato. Che cosa sto dicendo? Sto dicendo che per negare la virulenta ideologia del politicamente corretto non ci vuole un...cesso di presidente:-) ma ci vuole una politica che, senza adottare toni volgari, irrispettosi e diplomaticamente inaccettabili, sappia riconoscere e difendere, con la freddezza del calcolo razionale, gli interessi della comunità nazionale, anche nell'epoca della globalizzazione. A proposito, visto che siamo prossimi alle elezioni politiche, conosci un politico capace di siffatta politica? Così mi faresti venire la voglia di andare al seggio:-).



Un saluto,



Marco


 Gli errori non sempre si pagano con un segno rosso....di matita.



Gli errori si possono pagare con la cancellazione dall'esistente, certo. Che la conoscenza del bene renda impossibile la commissione del male (che dunque avrebbe in qualche modo la natura di un errore cognitivo), è appunto la teoria etica "intellettualistica" di Platone. Ma che noi tutti si debba morire, indipendentemente dal grado di conoscenza o pratica del bene, questo nessun filosofo s'è mai sognato di negarlo. Al più è stato detto che la destinazione alla morte è dovuta ad un errore "originario" e che la morte non è la fine di tutto:-).



Un saluto,



Marco


 giusta e non sbaglia niente, mai.



allora torna nella tua foresta



 ha  


un politico non te lo indico, altrimenti

dichiarerei le mie simpatie però ti indico

chi avrebbe dovuto fare il Presidente della

Repubblica, vista l'età e visto il deficit

motivazionale di chi ha una testa a fare

politica.

Lui però farebbe sta faccia...



https://goo.gl/images/tv8Qgp




 allora torna nella tua foresta



A parte che le insolenze nelle omelie non sono particolarmente eleganti, 

nella foresta ci siamo tutti da sempre.

O forse credi che l'Empire State Building e la penicillina e la Stazione 

Spaziale Internazionale o Marte siano altrove? Dove?



Dico che la natura non sbaglia niente per l'ovvia ragione che tutto è 

come deve essere, e non può né potrebbe essere diversamente, per quanti 

ceri votivi si accendano durante le omelie.



Anche le superstizioni fanno parte della natura, come le esondazioni e 

la siccità. Sciagure appunto naturali.


 ha  


pero' non si puo' tornare indietro.

Non siamo piu' attrezzati nemmeno

fisicamente, e tantomeno psicologicamente,

per affrontare la foresta.



https://it.dplay.com/dmax/nudi-e-crudi/




Il cruccio di Platone discende dal suo criticare il Governo, dal 

misurare col suo metro le azioni di questo, mettendosi idealmente al suo 

posto. Se non facesse questo, se si astenesse dal giudicarlo, ogni 

azione del Governo gli apparirebbe necessaria, dunque giustificata, e il 

suo cruccio sparirebbe.

Invece Platone si pone in relazione al Governo come se questo dovesse 

rendere conto a lui delle decisioni che prende.  A lui, e ai migliori 

come lui, che, per le loro qualità, egli ritiene sarebbero capaci di 

governare nel modo migliore.

Ma un ipotetico governo dei migliori non sarebbe anch'esso giudicato e 

le sue azioni pesate dai cittadini che non sono tra i migliori, 

esattamente come lui e i suoi simili giudicano e pesano il Governo?

Si deve supporre che tutti quelli che si attribuissero il diritto di 

giudicare chi governa, e non ritenessero necessarie per principio le sue 

azioni, giudicherebbero col loro metro anche il governo dei migliori. In 

modo che anche quel governo sarebbe facilmente fonte di cruccio per 

costoro, giacché ciascuno la pensa in modo diverso sulle diverse cose e 

ha interessi e passioni diverse. Così che ciò che è buono per uno non lo 

è per un altro, come sempre avviene nelle faccende umane.

In tal caso costoro potrebbero manifestare pubblicamente il loro 

scontento, come Platone fa col Governo, in modo da indurre nei cittadini 

sfiducia e ostilità verso il governo dei migliori, creando disordini, 

così che questo dovrebbe esercitare la sua autorità nei loro confronti 

obbligandoli a tacere, a tenere per sé le loro critiche e a covare in 

segreto il loro astio.  Ma questo non farebbe che ingigantire la loro 

avversione, aggravandola, e spingendoli a cospirare in segreto contro il 

dispotismo che li ha colpiti e minando l'integrità dello Stato e delle 

sue istituzioni.

Non è preferibile allora che a governare, per alcuni bene, per altri 

male, come è inevitabile, siano i rappresentanti dei cittadini e che a 

ciascuno sia riconosciuto il diritto di esprimere pubblicamente il suo 

giudizio sulle azioni del Governo?

In sintesi, la democrazia è la forma di governo migliore quando i 

governati si attribuiscono il diritto di criticare chi li governa; 

quando essi non si attribuiscono questo diritto la democrazia non ha 

scopo e la tirannia è più adeguata al governo.

IMHO.




L'eliminazione *dalla* storia; eh gia'... e forse solo se non c'e' 

eliminazione *della* storia, da una coscienza diffusa di essa (ma 

coscienza depurata da un falso senso di colpa, che invece e' uno dei 

motivi caratterizzanti la decadenza)... forse solo in questo rimane 

perlomeno la speranza che cio' che decade possa rinascere. Ma vengo a 

qualche considerazione piu' teoreticamente astratta.



 > Ma tu, Loris, ci interroghi:-) su quale sia una possibile obiezione 

 >alla ferrea argomentazione dell'ateniese. La risposta, a mio avviso, 

 >sta nella premessa 3., che riproduco qui sotto:

 >

 >> Premessa 3: coloro che mostrano maggiori capacita' di governo dovrebbero

 >> esser addestrati in questa loro abilita' e, completato l'addestramento,

 >> dovrebbero esser messi a capo della societa'.

 >

 > Quale lo spazio in cui dovrebbe avvenire quella esibizione delle 

maggiori capacità di

 > governo? Quale il metodo della estrapolazione dei > più adeguati a 

governare?

 > L'obiezione a favore della democrazia è in sostanza sempre la stessa, 

ed impiantabile,

 > appunto, sulla premessa

 > 3.: l'obiezione secondo cui il rimedio, nella sua drasticità

 > e pervasività, finisce con l'essere peggiore del male che si propone 

di curare,

 > ragion per cui la democrazia si pone come la "meno peggiore"

 > delle forme di governo. Ma è proprio così?



Certo, obiezione tranciante, come e' tranciante il detto di lord Acton 

che la riassume lapidariamente: II potere corrompe, ma il potere 

assoluto corrompe assolutamente>>.

https://it.wikipedia.org/wiki/John_Emerich_Edward_Dalberg-Acton




Tuttavia, si puo' ulteriormente obiettare, che questo ce lo dice piu' 

che altro la storia, mentre non c'e' cogenza teoretica che assicuri che 

Platone abbia torto, anche contro le sue stesse esperienze siracusane. 

Niente ci assicura che un autocrate, che si impadronisca con la forza 

del potere, non si riveli poi un principe illuminato.

Un'altra obiezione potrebbe consistere nel negare parzialmente la prima 

premessa (Premessa 1: governare e' un'abilita'), in modo tale che da 

tale negazione non derivi piu' la conseguenza. Negarla parzialmente, in 

questo senso: concedendo che governare sia un'abilita', tuttavia non e' 

un'abilita' nel senso in cui lo e' la medicina. (L'esempio del medico e' 

il piu' adatto tra quelli usati nel primo libro della Repubblica, come 

falsariga del ragionamento di Platone). La medicina, in quanto scienza, 

non e' certo "democratica" e il suo esercizio non e' sicuramente da 

affidare al malato che non la conosce, ma al medico che conosce tale 

scienza. Ineccepibile, ma l'esempio e' calzante se applicato non tanto 

agli individui in quanto affetti da malattia, ma ai governati in quanto 

portatori di interessi particolari? Il malato puo' non conoscere la 

scienza medica, ma nessuno dei governati conosce meglio di lui qual e' 

il *proprio* interesse. Allora il governante non puo' essere simile al 

medico, perche' la questione si pone tra l'interesse del cui concetto 

ognuno ha precisa opinione circa quello che e' il suo (il suo concetto 

*particolare* di "bene"), e l'interesse *generale* in vista del quale il 

governante agisce, conoscendo in che cosa consista il "bene" *di tutti*.

Ma proprio perche' si tratta non piu' della differenza tra sapere e non 

sapere di medicina, ma di quella tra l'essere "particolare" o "generale" 

di un concetto che conoscono tutti, il governante non puo' essere simile 

al medico (che col paziente non e' tenuto a discutere di medicina) e la 

sua azione deve essere proprio quella, ancora prima di governare, di 

discutere per convincere i governati che non vi e' interesse particolare 

se non armonizzato con l'interesse generale. Cosa assai... "democratica" 

e compito proprio del filosofo, piuttosto che del medico.

Cari saluti,

Loris


 Gli errori non sempre si pagano con un segno rosso....di matita.



Gli errori si possono pagare con la cancellazione dall'esistente, certo. Che 

la conoscenza del bene renda impossibile la commissione del male (che dunque 

avrebbe in qualche modo la natura di un errore cognitivo), è appunto la 

teoria etica "intellettualistica" di Platone. Ma che noi tutti si debba 

morire, indipendentemente dal grado di conoscenza o pratica del bene, questo 

nessun filosofo s'è mai sognato di negarlo. Al più è stato detto che la 

destinazione alla morte è dovuta ad un errore "originario" e che la morte 

non è la fine di tutto:-).

........



Beh di certo ci sono errori cognitivi per comportamenti inconsulti..

ora cosa siano i comportamenti inconsulti a me mi sembra qualsiasi

tipo di comportamento. Non c'e' n'e' uno "sobrio" filosoficamente

parlando. Anzi quando il comportamento e' inconsulto allora risulta

piu' interessate perche' rimanda ad un evenziole(eventuale!) agente!!

Secondo me anche la conoscenza del male rende impossimile la

commissione del male. Gia' replicai che non esiste alcun male se non

per me! Era la natura del male....

E' davvero molto difficile incappare in una congiuntura nella quale ci si

faccia male da se', ma questo e' il caso, questa la ventura, questa

l'attualita'...L'errore non sta nella morte ma nella vita, almeno cosi' 

dicono

gli scienziati; un errore di copia..del dna!

Sarebbe "davvero divertente" dovervi/li/mi sopportare ab aeternum!!;)

Se penso ai politici italiani ab aeternum!!

Ma dicevo e' l'intelligenza che deve per forza condurre, non al bene che e'

parola ridicola, ma alla giustizia!...La quale era gia' in programma...

Non ha bisogno di noi, io temo..

La trasparenza e' quella di togliersi di mezzo! Come Dove, varie ed 

eventuali.

O almeno se stai in mezzo, sapere sia di starci e sia cosa c'e' che c'e'!

Ovvero identificarsi e temo che pochi potrebbero.







































Un saluto,



Marco 


 IMHO.



Il mio punto di vista - è una questione su cui insisto anche su un altro 

thread in ottica un po' diversa - è che solo un contratto sociale può 

definire adeguatamente un governo "adatto".



Esistono però delle premesse necessarie che non si realizzano in modo 

automatico e che dovrebbero diventare parte integrante del contratto 

sociale stesso: la premessa essenziale è la formazione.

Non è affatto sufficiente riconoscere un diritto, perché il diritto (di 

voto) in sostanza si riconosce a qualunque cittadino, incluso Igor.

Se la maggioranza, per via di poteri come la violenza e il ricatto, 

fosse della mafia, allora sarebbe "adatto" un governo della mafia?



No, come vedi non è così semplice parlare di democrazia. Non è 

sufficiente che chiunque al bar possa criticare il governo.

Ci sono due elementi essenziali di cui tenere conto, e realizzare i 

quali è un serio problema di formazione: la competenza è uno e la 

responsabilità è l'altro. Quest'ultima con complesse implicazioni 

proprio filosofiche, come dirò più sotto.



Uno che critica liberamente un atto del governo, sarebbe in grado di 

prendere decisioni diverse, se non conoscendo tutti i dettagli con la 

necessaria competenza e avendone le spalle abbastanza robuste - cioè 

pronto a pagare - per sopportarne la responsabilità?



A questo scopo è necessario costruire strutture di persone competenti e 

in grado di assumersi la responsabilità delle loro scelte. Quindi il 

problema è la realizzazione di simili strutture, non semplicemente di 

riconoscere a tutti il diritto del mugugno :)



E competenza e responsabilità implicano *anche* la filosofia.



"Tecnici" seppure abili che non abbiano una formazione oltre la loro 

tecnica, che non sappiano cioè giudicare il contesto dalle diverse 

angolatura necessarie - e questa è filosofia - non sono adatti.

È lo stesso problema che si riascontra in progettazione: un progetto 

seppure brillante ma che non tiene conto capillarmente del contesto in 

cui deve operare, è un progetto sbagliato. Si tratta di una visione 

"politica" del progetto, che è un gradino al di sopra della tecnica. E 

la responsabilità compete a questo gradino politico (filosofico), oltre 

che a quello tecnico.

E non si condivide con il non-competente e non-responsabile, come ci ha 

ricordato Loris dalla platonica Repubblica: in questo senso il medico di 

Platone è proprio il modello corretto, perché non cura il cuore 

ignorando la persona, la sua vita, il suo contesto sociale, e di sicuro 

non consente al paziente di insegnargli come si cura un cuore malato.

Proprio il medico platonico, oltre che tecnicamente, è filosoficamente 

adatto, proprio perché non vede il paziente dalla prospettiva meramente 

tecnica.



Una res-publica deve essere un'architettura coerente di entità 

competenti e responsabili  nel senso di qui sopra, non un insieme di 

brontoloni :), e neppure di supertecnici incapaci di una visione 

*politica* dei problemi (vedi governo Monti).

E tantomeno un insieme di partiti che quanto a competenza e 

responsabilità sono da farsa.



Infine, l'efficacia della res-publica non va giudicata dalle opinioni di 

chiunque, ma dai risultati misurabili su basi di competenza e 

trasparenza - escludendo quindi per esempio le balle del governo 

attuale, il quale non dice che l'illusione della ripresa in Italia è 

solo l'effetto della ripresa reale delle locomotive economiche del 

pianeta, grazie alle quali la nostra esportazione tira il fiato.



-- 


 per affrontare la foresta.



Se non ti è ancora chiaro, la foresta è la realtà di sempre e non 

cambierà mai. E le omelie non l'hanno cambiata e non la cambieranno di 

una virgola, essendo pura ipocrisia.


 scopo e la tirannia è più adeguata al governo.



Concordo, aggiungendo che al diritto di critica da parte dei governati 

va aggiunta la responsabilita' collettiva nella scelta dei governanti: 

scelta che si concretizza (o, meglio, che *dovrebbe* concretizzarsi) 

come ragionata e condivisa conclusione circa cio' che meglio concilia 

gli interessi particolari con l'interesse generale della comunita'. E' 

quanto dicevo nella risposta a Marco, in forma astratta criticando la 

logica del ragionamento di Platone. In sostanza la "bonta'" di un 

governo non risiede nel fatto che a governare siano i migliori, ma nella 

*forma* stessa, cioe' nelle pratiche istituzionalizzate, con cui coloro 

che sono giudicati migliori, piu' adatti per governare, giungono al 

governo. Se i migliori sono i filosofi, come ritiene Platone, allora ad 

essere il migliore non e' il governo dei filosofi, ma quel conglomerato 

umano in cui *tutti* sono in grado di filosofare al fine di scegliere i 

piu' adatti a governare. In questo la forza ideale della democrazia, che 

ne fa il sistema di governo migliore. Va da se' che se il sistema e' 

corrotto e, invece di "filosofare" per cercare quale sia l'interesse 

comune, governanti e governati perseguono l'interesse puramente privato, 

allora la democrazia e' il peggiore dei governi possibili. Allora e' 

inutile che Platone, nella Repubblica, si affanni a mettere in bocca a 

Socrate l'esempio del medico, che col paziente non parla di scienza 

medica ma pure agisce per il bene del malato; perche' allora e' 

invincibile l'esempio di Trasimaco, per cui il governante e' come il 

pastore che non si cura dell'interesse delle pecore.

Un saluto,

Loris


 una virgola, essendo pura ipocrisia.



se non fosse per il fatto che

si parla di chi dalla foresta

e' uscito.



 ha 


Se uscire dalla fsresta significa adottare l'ipocrisia, te ne ho già 

dato atto.

Ma credi che chi dice ipocritamente di essere uscito dalla foresta non 

faccia più parte della natura? Si può sostenere una simile sciocchezza?


 pastore che non si cura dell'interesse delle pecore.



Che però non è per niente il caso del medico. Il quale non discute la 

propria competenza con il paziente, che sasrebbe inutile se non è medico 

anche lui, ma lo cura concretamente grazie a quella competenza.

E nella mia risposta a Persio ho anche detto a quali vincoli, nell'agire 

del medico, è sottoposta la sua competenza. Fosse solo tecnica, infatti, 

basterebbe un robot, ma non è mai così.



Certo, ma vincoli che sono di carattere etico/morale, che in Platone (e 

certo non solo per lui) sono integrati nel concetto di bene. Il fatto e' 

che per Platone vero, buono, bello, giusto... si integrano in 

un'eguaglianza dal valore ontologico. Per cui la dialettica (la *sua* 

dialettica), strumento del sapere, si colloca al vertice della gerarchia 

delle scienze e diventa “strumento di potere” perché legata al “supremo 

sapere”, che e' il sapere di quell'eguaglianza. Difficile per noi 

sostenere la consistenza ontologica di quell'eguaglianza, quanto piu' 

facile sostenere la legge di Hume, per la quale da nessun "cio' che e'" 

puo' derivare logicamente "cio' che deve essere". Difficile far derivare 

dalla competenza scientifica che ha il medico, del suo esempio, 

l'implicazione *logica* che egli la usi in modo deontologicamente 

corretto. Tanto difficile quanto lo sarebbe candidare al premio Nobel 

Josef Mengele, per le sue ricerche di eugenetica nel Lager di Auschwitz.

Un saluto,

Loris


Sembra che anche Platone non manchi di essere occasione per sterili 

polemiche personali.

La moderazione non puo' esimersi dall'intervenire, falcidiando d'ora in 

poi tutti i post che a sua discrezione alimentino il flame.

Saluti,

Loris



Condivido tutto.



Vale.


 pianeta, grazie alle quali la nostra esportazione tira il fiato.



Mente, dunque non possiede il prerequisito dell'onestà.  Cambiamolo!



Vale.


 del potere, non si riveli poi un principe illuminato.



Certamente. Per dare spessore teoretico alla obiezione che avevo presentato bisognerebbe far intervenire considerazioni di tipo probabilistico. Ma preferisco esaminare la tua obiezione, che è molto più interessante di una trasformazione in senso probabilistico della mia.


In effetti la figura del medico e (specie nel "Politico") quella del pastore di greggi orientano il tentativo di Platone di comprendere la natura ultima della politica e, dunque, il campo delle sue possibilità essenziali. Anche la consapevolezza del *limite inoltrepassabile* che delimita, appunto, il campo delle possibilità del politico viene espressa da Platone con un linguaggio che richiama quello dell'esercizio della medicina. Dice infatti lo straniero, interlocutore di Socrate nel dialogo:

<<[...] Come potrebbe infatti uno essere capace, Socrate, di sedere per l'intera vita accanto a ogni singolo individuo e prescrivergli con precisione ciò che gli si addice?>> ["Politico", 295b].

Premesso che è *filosoficamente necessario* sorvegliare attentamente le metafore  semantiche che orientano le teorie, vengo alla tua argomentazione. Potremmo descrivere il problema del rapporto governanti/governati (la distinzione tra i due termini del quale è innegabile) come quello di quale sia la configurazione della funzione G che a ciascun elemento dell'insieme dei cittadini (come viene delimitato questo insieme? ecco riemergere una questione di attualità...) associa una posizione, temporanea o meno, nell'insieme dei governati oppure in quello dei governanti; la determinazione della migliore configurazione di questa funzione, in Platone, dipende appunto dall'adozione di alcune metafore, e comunque è tutta giocata sulle caratteristiche della *sostanza* degli individui. Ora, se questa descrizione è di carattere *generale*, allora la democrazia deve corrispondere ad una *specifica* configurazione della funzione G (determinata attraverso un insieme di regole che la caratterizzano, fino a giungere al meccanismo del sorteggio, che sappiamo essere stato utilizzato nella fase "acuta" della democrazia ateniese... e mi perdonerai la metafora medica:-)). E allora, se la necessità di una qualche mediazione - preliminare rispetto all'assegnazione concreta di certi cittadini alla classe dei governanti - tra governati e governanti è politicamente necessaria, qualificando come "democratica" (sia pure con le virgolette) questa preliminare mediazione non stiamo ledendo la *generalità* di questa necessità preliminare? Non stiamo cioè, attraverso quella qualificazione, facendo un favore alla democrazia? E' immaginabile, infatti, che quella preliminare mediazione sia garantita attraverso un meccanismo che, nel suo significato complessivo, non saremmo disposti, sulla base delle ordinarie stipulazioni semantiche, ad attribuire ad una democrazia. Ad esempio, non quello di un re che incontra il suo popolo (perché in questo caso avremmo già l'assegnazione di un individuo alla classe dei governanti) *ma* quello di un "erede al trono" che, prima di assumere la suprema funzione di governo, incontra, secondo certe forme che possiamo lasciare qui indeterminate, il suo popolo per persuaderlo della necessità di una armonizzazione tra interessi particolari ed interessi generali: che questo esempio non consiste in un circolo vizioso, lo mostra la possibilità, teoreticamente ineliminabile, di un rivolta popolare che, *prima* dell'incoronazione (che è una componente della configurazione della funzione G nel caso in esame) del nuovo sovrano, elimini la monarchia.



Se queste mie osservazioni hanno un qualche valiore, allora l'obiezione secondo cui la validità dell'argomentazione anti-democratica contenuta nel libro I della Repubblica dipende dall'assunzione di una determinata caratterizzazione della abilità in cui consiste il governare deve limitarsi a tale confutazione, senza argomentare *direttamente* a favore della democrazia.



Cari saluti,



Marco


 allora la democrazia e' il peggiore dei governi possibili. 



Ovviamente la principale e più radicale obiezione, qui, sarebbe che questa eventualità della prevalenza dell'interesse puramente privato non è esterna, ma co-essenziale alla situazione storico-sociale su cui è impiantata una democrazia. In ogni caso, tralasciando la forma puramente teoretica di questo spinoso problema, è chiaro che quella eventualità è resa altamente probabile nello attuale stato di cose, caratterizzato da una "tabuizzazione" dell'intervento dello Stato in quei campi in cui si decide della sostanza degli individui. Tali campi, infatti, sono interamente lasciati al gioco della produzione economica, che nei sistemi capitalistici è per lo più in mani private (magari su scala planetaria). E - perdonami se non resisto ad una "volgare" attualizzazione - per rimediare a tale situazione non è certo sufficiente proiettare nelle scuole pubbliche "La vita è bella" o parlare della "Carta dei Diritti dell'Uomo". Tutto ciò è solo tragica impotenza ed è lo spettacolo a cui noi europei stiamo assistendo da molto tempo. Troppo? Non so proprio come si potrebbe virtuosamente porre termine, a questo tempo, per cui, per correttezza, mi limito a dire 'molto'.

A margine, è interessante osservare che Platone, proprio lui!:-), non sarebbe d'accordo con l'assegnazione della democrazia al ruolo di peggiore dei governi possibili. Per lo meno, non il Platone che, nel "Politico", si preoccupa di dedurre le forme di governo storicamente possibile a partire da quella ideale del "vero politico": il re dotato di scienza (insomma, il re-filosofo), che *non* sottostà a leggi. In ordine decrescente per quanto riguarda il loro valore intrinseco, le forme di governo storicamente possibili sono: regno (quello sottostante a leggi); aristocrazia; democrazia sottostante a leggi; democrazia non sottostante a leggi; oligarchia; tirannide.

Come si vede, il potere esercitato dal singolo occupa, nella versione positiva ed in quella degenerata, rispettivamente il primo e ultimo posto nella gerarchia dei valori. Uno sgambetto però Platone alla democrazia, pur non collocandola all'ultimo posto, lo fa: infatti usa lo *stesso nome* sia per la democrazia "positiva" che per quella forma degenerata che in Polibio e in altri autori sarà chiamata "oclocrazia". 



Cari saluti,



Marco


 Se penso ai politici italiani ab aeternum!!



Per far "morire" i politici è sufficiente il voto. Verità, questa, formalmente ineccepibile nelle democrazie, ma che diviene completamente impotente quando i politici, ad ogni tornata elettorale, hanno tutti la stessa faccia:-). 



Saluti,



Marco


 Mente, dunque non possiede il prerequisito dell'onestà.  Cambiamolo!



Purtroppo i mezzi-busti che si presentano a promuovere i loro partiti 

non fanno immaginare che cambierà qualcosa. Oggi c'è la gara alle 

promesse da un lato, e dall'altro  a raccontar balle su ciò che si è fatto.

Dunque come può cambiare qualcosa?


 e compito proprio del filosofo, piuttosto che del medico.



Il medico, nei termini attualissimi di cui ho detto, è necessariamente 

filosofo avendo davanti a sé una gerarchia di valori oggettivi, 

relativamente agli individui e alla società, a cui si consacra in sede 

di formazione. Quella del medico *è* una politica, ma non basata sulla 

doxa o peggio sul compromesso, o su una distribuzione di risorse che si 

basa su interessi particolari, non affatto generali.



Allora io sono d'accordo con il parallelo o metafora di Platone, ma nel 

momento stesso in cui si ammette che il governante, come tu lo descrivi, 

è istituzionalmente corrotto, è chiaro che quel parallelo o metafora è 

solo ingenuo.



Un saluto


 Dunque come può cambiare qualcosa?



Si può cambiare (pacificamente) solo votando. Usando il voto col fine 

prioritario di liberare le istituzioni dai partiti e dalla classe 

politica che, con vari cambi di nome e di facce, governa il Paese da 70 

anni.

Credo sia ora che gli italiani capiscano che solo votando sempre, e 

sempre contro la partitocrazia, possono davvero cambiare il Paese. 

Occorre che i politici abbiano timore del giudizio dei cittadini, che 

non diventino inamovibili e dipendenti di organizzazioni private quali 

sono i partiti.

Non è più una questione di credere o non credere alle balle dei politici 

su ciò che hanno fatto o che faranno: tutti quelli che fanno parte 

dell'organigramma dei partiti politici che hanno governato l'Italia 

devono andarsene a casa e lasciare posto ad altri.

Deve finire l'occupazione del potere da parte dei partiti, non è più 

possibile che i cittadini debbano scegliere i candidati da liste 

preparate dalle segreterie, perché le segreteria sono interessate sopra 

ogni cosa alla perpetuazione del loro potere.

Ed è un potere pervasivo, che si estende su ogni ambito della vita 

pubblica, dove dal grande boiardo di stato all'ultimo usciere vengono 

selezionati i più fedeli al partito, non i più competenti, volenterosi, 

fedeli al mandato.  Altrimenti non ne usciamo.


 Altrimenti non ne usciamo.



Non se ne esce mandando al potere i sanculotti. Lo abbiamo visto in 

Francia con la rivoluzione e lo abbiamo visto più recentemente in Cina - 

ma anche in URSS all'inizio. Tutti clamorosi fallimenti.



Si deve curare capillarmente la formazione, in tutti gli ambiti, e in 

questo il pubblico deve essere non passivo come ora, ma partecipe e 

critico. Ci vorranno decenni, ma non c'è altra soluzione.

Però la condizione che ciò accada non risiede affatto nel voto, ma nel 

fatto che il pubblico diventi un pubblico di cittadini, mentre ora è un 

pubblico di sudditi. Ancor peggio quelli che si sono proposti come 

parlamentari dalla rete, come se fosse un demenziale gioco su facebook.



Saluti


l'obiezione secondo cui la validità dell'argomentazione 

anti-democratica contenuta nel libro I della Repubblica dipende 

 >dall'assunzione di una determinata caratterizzazione della abilità in 

 >cui consiste il governare deve limitarsi a tale confutazione, senza 

 >argomentare *direttamente* a favore della democrazia.



A me sembra pero' che qui, nel cercare di delimitare un campo *neutro* 

in cui sia possibile sia l'obiezione che la contro-obiezione a una 

teoria, si configuri un'aporia dalla stessa logica che ho cercato di 

illustrare. Tale campo neutro non puo' essere altro che quello del 

dialogo, con l'accettazione delle regole che lo rendono possibile. Come 

sarebbe possibile un dialogo con chi coerentemente fosse convinto 

dell'inutilita' di qualunque dialogo? E' possibile solo per chi si e' 

dichiarato espressamente, o anche inespressamente si e' deciso, in 

favore del dialogo. Per cui non capisco cosa ci stia a fare nella 

Repubblica l'irruento Trasimaco, e invece di fare lo sparring partner di 

Platone non se ne ne sia uscito sbattendo la porta:-)).

Un caro saluto,

Loris



(*) <<Si consideri una successione di regole R0, R1, ..., per scrivere 

sequenze di 0 ed 1, e si definisca la regola R che dice: 'al posto 

n-esimo metti 0 se Rn dice di mettere 1, ed 1 se Rn dice di mettere 0'. 

Se R appartiene alla successione, ad esempio R = Rn, allora essa è 

incompleta, nel senso che non determina che cosa mettere al posto 

n-esimo>>. (Witt., ma purtroppo ho perso il preciso riferimento testuale!)


 critico. Ci vorranno decenni, ma non c'è altra soluzione.



Ci vuole innanzitutto la volontà di fare formazione.  E tutto vogliono 

quelli che ci hanno governato finora meno che formare cittadini consapevoli.



Vale.


 n-esimo>>. (Witt., ma purtroppo ho perso il preciso riferimento testuale!)



13 anni fa (!!!) tentammo di individuare la fonte esatta di questa citazione. E la conclusione fu che la fonte è nientemeno che... ebbene sì... Odifreddi:-)). Puoi ripercorrere, se hai la pazienza, la discussione qui, se ti interessa: 
https://tinyurl.com/y9lnhmzp


Non ricordo però se il tentativo proseguì.



Cari saluti,



Marco


 13 anni fa (!!!) ... Puoi ripercorrere, se hai la pazienza, la discussione qui, se ti interessa: 
https://tinyurl.com/y9lnhmzp




Dopo 13 anni mi ritrovo a dare ragione a Wittgenstein: "Wittgenstein 

pare ridurre tutto ad una questione meramente

antropologica, da osservare quasi al microscopio." Sì, indagando sulla 

struttura della mente umana si può vedere che anche il paradosso di 

Epimenide ha una logica ineccepibile - ossia *non è* un paradosso, - e 

che il metalivello del gioco degli scacchi è un insieme di regole che 

non sono quelle degli scacchi, ma ne sono la matrice sine qua non. La 

logica degli scacchi sta a quel metalivello, non nelle regolette del 

gioco. È come un orologio, di cui si vedono solo quadrante e lancette, 

ma la sua vera natura è un insieme di trasformazioni di movimento 

associato a un generatore ciclico - elementare - di movimento.


 Sono ovviamente d'accordo con te che *nessun* sistema politico è in grado di >autofondarsi e che questa capacità autofondativa [...]



Leggi ovviamente _incapacità autofondativa_.



Marco


Il 16/01/2018 22:45, Marco V. ha scritto:


 >grado di autofondarsi e che questa [in]capacità autofondativa è tanto 

 >il fondamento della impossibilità della sua "completezza" quanto ciò 

 >che si concretizza *storicamente* nell'atto della sua fondazione - 

anzi, e' l'essenza stessa della appartenenza di un sistema politico 

 >concreto >alla storia. Ma di per sé dal fatto che nessun sistema 

politico sia >capace di autofondazione non segue che la descrizione 

della "posizione >originaria" (uso, forzandola un po', l'espressione con 

cui Rawls >indica la situazione a-storica dalla quale si possono 

"vedere" sorgere >i sistemi politici) teoreticamente utile per la 

comprensione della >genesi della distinzione governati/governanti debba 

necessariamente >implicar il privilegiamento >"semantico" un determinato 

sistema >politico ovvero >della concettualità ad esso in qualche modo 

collegata. >Infatti quando, anche >attraverso la funzione G (hai visto 

bene: quella >G non è solo la g di 'governo' ma anche la famigerata g di 

Goedel:-)), >costruiamo >concettualmente la "posizione originaria", 

l'atto >di tale >costruzione *non* è l'atto della fondazione di un 

sistema politico: >solo se lo fosse inevitabilmente, altrettanto 

 >inevitabilmente, secondo >quanto hai detto, accadrebbe il 

privilegiamento di un determinato >sistema politico.



Si', questa tua obiezione sembrerebbe efficace per salvare la differenza 

tra il concreto evento storico, in cui si manifesta, si puo' dire, la 

volonta' fondativa "partigiana" di un determinato sistema politico (in 

base al quale poi si determinera' il criterio stesso di distinzione 

governati/governanti), e la dimensione *puramente* teoretica, sottratta 

con cio' alla "partigianeria" manifesta nella storia, che rende 

possibile il dibattito "neque amore et sine odio" sulla storia in 

generale e sull'oggetto della nostra discussione in particolare. Avrai 

gia' immaginato la possibile obiezione: la dimensione puramente 

teoretica  e' davvero pura? Ovvero: quella "posizione originaria" e' 

sottraibile alla storia? Una risposta sicuramente affermativa dovrebbe 

passare indenne sotto le forche caudine del paradosso scettico di 

Kripke, rielaborato da quello di Wittgenstein: il paradosso, come 

ironicamente battezzato da Putnam, di "Kripkenstein":

https://hal.inria.fr/hal-01178589/document


Sarebbe interessante discuterne a fondo, ma allo scopo dell'obiezione 

qui basta introdurlo partendo da quello di Wittgenstein, riportando 

sotto i due punti delle "Ricerche filosofiche" che interessano (*).

Ne estraggo 3 affermazioni:

1) "...qualsiasi modo d'agire può essere messo d'accordo con la regola."

2) "Per questo 'seguire la regola' è una prassi."

3) "E perciò non si può seguire una regola 'privatim'."

Nella 1. il nocciolo del paradosso da cui discende la 2., che poi Kripke 

spinge fine all'asserzione (che appare ancor piu' paradossale) secondo 

cui si segue una regola senza che vi sia alcuna ragione per seguirla.

La 3. di Witt. (che comporta l'inesistenza di un linguaggio privato) a 

mio avviso e' discutibile. Ma se l'inesistenza di un linguaggio privato 

e' perlomeno dubbia, a me sembra indubitabile che esista un *uso* 

privato del linguaggio pubblico. Nel senso che, sulla falsariga della 

1., qualunque sia il motivo privato che determina l'uso del linguaggio 

puo' essere messo d'accordo con l'espressione linguistica pubblica. 

Semplicemente: sotto l'espressione del linguaggio pubblico puo' essere 

nascosta una molteplicita' di intenzioni di interesse privato o comunque 

di parte, degli imperativi kantianamente ipotetici, che non hanno a che 

vedere con l'etica del dialogo e del discorso in generale. Sotto 

elezioni questo stato di cose e' particolarmente trasparente nei nostri 

politici; a livello piu' alto e filosofico abbiamo l'esempio del 

contenzioso circa la paternita' del calcolo infinitesimale, tra l' 

"onesto" Leibniz e il "disonesto" Newton, corruttore dei giurati 

chiamati a decidere tra i due. Ma, per completare l'obiezione, la 

questione non si pone solo come indecidibilita' tra buona e mala fede 

sottostanti al discorso pubblico; si pone anche sul presupposto di un 

principio di carita' linguistico semanticamente rafforzato (sulla 

presupposizione, cioe', che cio' che un interlocutore dice non solo sia 

sempre compreso il senso da chiunque altro, ma che sia anche espresso 

sempre in buona fede), se teniamo presente il nocciolo del paradosso, 

che fa concludere a Kripke che tutti seguiamo ogni nostra regola senza 

una qualche ragione ("for no reason"). Allora l'obiezione si conclude 

con una domanda irrimediabilmente irretita nello scetticismo: siamo 

sicuri, scontata la nostra buona fede, che, nel voler assurgere a quella

"posizione originaria", *siamo* in essa? O *crediamo* di esserci?



 >> A me sembra pero' che qui, nel cercare di delimitare un campo *neutro*

 >> in cui sia possibile sia l'obiezione che la contro-obiezione a una

 >> teoria, si configuri un'aporia dalla stessa logica che ho cercato di

 >> illustrare. Tale campo neutro non puo' essere altro che quello del

 >> dialogo, con l'accettazione delle regole che lo rendono possibile. Come

 >> sarebbe possibile un dialogo con chi coerentemente fosse convinto

 >> dell'inutilita' di qualunque dialogo? E' possibile solo per chi si e'

 >> dichiarato espressamente, o anche inespressamente si e' deciso, in

 >> favore del dialogo. Per cui non capisco cosa ci stia a fare nella

 >> Repubblica l'irruento Trasimaco, e invece di fare lo sparring partner di

 >> Platone non se ne ne sia uscito sbattendo la porta:-)).



 > Intendi dire che il campo neutro del dialogo - come spazio in cui 

solo >può svolgersi quella mediazione a partire dalla quale, come la tua 

 >argomentazione ci ha mostrato, solo può sorgere la concreta 

 >individuazione dei governanti - privilegia un determinato sistema 

 >politico?



Il sospetto "filosofico" e' questo, derivato da quanto sopra detto. Ma 

se facciamo come Hume, che si sbarazzava dello scetticismo appena fuori 

dallo studio, una certezza almeno rimane, tanto irrilevante per 

significare una concreta forma di governo, quanto per noi essenziale. Se 

discutiamo e ci teniamo a discutere liberamente di questa e di quella 

forma di governo, una scelta l'abbiamo gia' fatta: per esclusione di 

tutte quelle forme di governo che mettano in forse questa nostra 

liberta' di discutere di esse.



 >> (*) <<Si consideri una successione di regole R0, R1, ..., per scrivere

 >> sequenze di 0 ed 1, e si definisca la regola R che dice: 'al posto

 >> n-esimo metti 0 se Rn dice di mettere 1, ed 1 se Rn dice di mettere 0'.

 >> Se R appartiene alla successione, ad esempio R = Rn, allora essa è

 >> incompleta, nel senso che non determina che cosa mettere al posto

 >> n-esimo>>. (Witt., ma purtroppo ho perso il preciso riferimento 

testuale!)

 >

 > 13 anni fa (!!!) tentammo di individuare la fonte esatta di questa 

citazione. E la conclusione fu che la fonte è nientemeno che... ebbene 

sì... Odifreddi:-)). Puoi ripercorrere, se hai la pazienza, la 

discussione qui, se ti interessa: 
https://tinyurl.com/y9lnhmzp


 > Non ricordo però se il tentativo proseguì.



Accidenti Marco, roba da archeologi di icfm!:-)). Grazie del link. Vedo 

che c'era anche qualcuno che giudicava "commovente" la mia "difesa 

d'ufficio" di Witt.:-). Si', la fonte indiretta e' Odifreddi, 

precisamente in "Ludwig Wittgenstein il guru e la mosca stregata"; li' 

sembra rimandare a "Osservzioni sui fondamenti della matematica", ma in 

quella formalizzazione non l'ho trovata. Mi ricordo che per questa 

questione ho scritto una e-mail direttamente a Odifreddi, ma non ho mai 

ricevuto risposta; sorprendentemente, vista la sua disponibilita', 

almeno quella di allora.

Cari saluti,

Loris



------da "Ricerche filosofiche"-------

(*) <<201. II nostro paradosso era questo: una regola non può 

determinare alcun modo d'agire, poiché qualsiasi modo d'agire può essere 

messo d'accordo con la regola. La risposta è stata: Se può essere messo 

d'accordo con la regola potrà anche essere messo in contraddizione con 

essa. Qui non esistono, pertanto, né concordanza né contraddizione. Che 

si tratti di un fraintendimento si può già vedere dal fatto che in 

questa argomentazione avanziamo un'interpretazione dopo l'altra; come se 

ogni singola interpretazione ci tranquillizzasse almeno per un momento, 

finché non pensiamo a un'interpretazione che a sua volta sta dietro la 

prima. Vale a dire: con ciò facciamo vedere che esiste un modo di 

concepire una regola che non è un'interpretazione, ma che si manifesta, 

per ogni singolo caso d'applicazione, in ciò che chiamiamo «seguire la 

regola» e «contravvenire ad essa». Per questa ragione esiste una 

tendenza a dire che ogni agire secondo una regola è un'interpretazione. 

Invece si dovrebbe chiamare «interpretazione» soltanto la sostituzione 

di un'espressione della regola a un'altra.



202  Per questo 'seguire la regola' è una prassi. E credere di seguire

la regola non è seguire la regola. E perciò non si può seguire

una regola 'privatim'. altrimenti credere di seguire la regola sarebbe

la stessa cosa che seguire la regola.>>

-------------------------------


 associato a un generatore ciclico - elementare - di movimento.



Si è sempre messi duramente alla prova, rileggendosi a 13 anni di distanza:-), e non certo perché il "non mutò bandiera" sia la legge del pensiero filosofico. Ho sempre trovato affascinante il tentativo di Wittgenstein di emancipazione dallo spettro della contraddizione. Alla radice di questo tentativo c'è quella concezione convenzionalistica che condusse Wittgenstein fuori dal "logicismo" del Tractatus e alla quale vanno riconosciuti sicuramente dei meriti. Essa può però farci dimenticare che, quando costruiamo un gioco linguistico in cui combinazioni di segni come 'p&non-p' o '0=1' diventano maneggiabili (cosa certamente possibile: "se ti contraddici allora ti dò un bacio"; chi non si contraddirebbe, se a dirlo fosse la Bardot dei bei tempi andati?:-)), forse abbiamo tolto loro ciò che le rendeva "incandescenti" quanto un ferro rovente: il *significato* di contraddizioni.



Un saluto,



Marco


 "posizione originaria", *siamo* in essa? O *crediamo* di esserci?



*Sempre* si crede di esserci, finché non ci si mette alla prova nella 

prassi. Questo è vero su ogni terreno, non solo in politica. Quando mi 

sono occupato di formazione ho coniato l'espressione "didattica per 

progetti", nell'evidenza che niente veramente si apprende - e quindi si 

impara veramente a usare - se non si è passati attraverso tutte le fasi 

implicate da un progetto, ossia partendo da zero (da un problema) fino a 

realizzare una soluzione e collaudarla sul campo. Non c'è altro modo - 

in qualunque area - per costruire una formazione. Cioè formare una mente.

E se si fanno entrare regole in quest'ambito, è sicuro che saranno 

considerate con tutto il possibile spirito critico per ridurre al minimo 

l'errore, che è comunque possibile. E la qualità del risultato dipenderà 

proprio dallo spirito critico, cioè da quanto a fondo sarà analizzato 

proprio il significato delle regole prima di applicarle.

Cosa che non mi pare, da quanto ho letto, abbiano considerato né K né W, 

con ciò sottovalutando in una misura (per me) incomprensibile la mente 

umana.


A parte che di neutro non esiste niente, neanche il sapone, tutti ti 

garantiscono questa libertà sulla carta , ma bastano un po' di leggi e 

leggine anche lontane dal tema per legarti le mani. Tu pensa per esempio 

al fatto che poco a poco non puoi neppure usare certi termini, ossia al 

fatto che la "correttezza politica", cioè l'ipocrisia, sta dilagando 

come partito sovrapartiti, con tanto di memento sovranazionali. E con 

quali scopi? Evidentemente politici: si usa di tutto per un voto in più, 

magari anche l'accusa di stupro.

Ma parliamo della molteplicità di controlli personali, che via via 

consentono sempre meno di muovere un dito - oltre a dire una parola - 

senza trovarsi radiografati e accusati di qualcosa? Quella è la libertà 

a cui alludi?



Qui dentro puoi ancora parlare in modo relativamente libero, ma solo 

perché non ci viene nessuno.



A proposito di potere, Odifreddi non ti ha risposto proprio perché la 

sua è una posizione di potere: non può metterla in gioco in privato, o 

davanti a uno che potrebbe scrivere un libro per contestarlo con le sue 

stesse parole.Probabilmente non ti risponderebbe neanche il Fusaro, che 

invece può intervistare un Severino.



Quanto è un mondo di potere quello della filosofia "pubblica" - cioè 

quella delle cattedre e delle pubblicazioni - forse non lo abbiamo 

ancora capito abbastanza.



Un saluto


 umana.



Condivisibile quello che dici, a parte l'ultima frase. K-W non 

sottovalutano la mente umana, semplicemente portano alla luce i limiti 

insuperabili della sua razionalita', che anche a te fanno dire che 

l'ultima fase di un progetto e' il banco di prova del collaudo sul campo.

La conclusione di Witt. sulla questione e' che il linguaggio puo'essere 

solo pubblico, come frutto di una convenzione collettiva relativa a un 

determinato gruppo umano, in cui viene a specificarsi l'uso. Io non 

credo che questo sia sufficiente per non cadere nell'interpretazione di 

Kripke del paradosso e che il "gavagai" di Quine ne sia l'esempio piu' 

radicale. Vedi a questo link, al punto "Indeterminatezza della traduzione":

https://it.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quine


A mio avviso e' inevitabile, per tutta questa questione, il ricorso al 

principio di carita' linguistico, cioe' al *presupposto* che chi ascolta 

sia in grado di comprendere senso e significato di cio' che il parlante 

dice. Mi fermo qui.

Cari saluti,

Loris


 il paradosso (ricorso all'infinito inevitabile).



Interessante discussione, ma intervengo solo su questo punto per dare 

ragione al filosofo con la targa. :-)

Il paradosso del ricorso all'infinito scompare magicamente se il ricorso 

è al "Finito", cioè al "Tutto continuo".

A generare questo tipo di paradossi è un assioma assai comune del tipo: 

"Un qualsiasi sistema può essere concepito come isolato da ogni altro".

In questo caso si parla del "sistema" all'interno del quale è 

inscrivibile il linguaggio quale insieme dinamico di regole comunicative 

e di significati, dalla sua genesi alle proprietà attuali.

E' ovvio che se la genesi del linguaggio viene posta entro il perimetro 

del sistema le ragioni del suo essere devono necessariamente essere 

cercate solo in quel perimetro e non oltre.  Questo genera un paradosso 

nella rappresentazione concettuale del "sistema linguaggio" a causa del 

fatto che la rappresentazione diverge dalla realtà fattuale, che può 

invece essere fatta risalire indietro fino alla totalità delle cause o, 

almeno, fino alla totalità delle cause interne al Bios. IMHO.



Vale



L'obiezione che viene immediata alla tua argomentazione e' questa: 

assumendo concettualmente il "Tutto continuo", non sarebbe possibile 

alcuna differenza tra la cosa e il suo concetto, tra il reale e la sua 

rappresentazione... compresa la differenza tra il "Tutto continuo" e il 

suo concetto. Ci sarebbe solo il "Tutto continuo" indistinguibile dal 

suo concetto e di cui neppure si potrebbe dire che e' "continuo", non 

essendo possibile neppure il concetto di "discontinuo" come isolato 

nella sua differenza dal continuo. La ragione puo' funzionare solo per 

concetti chiari e *distinti* gli uni dagli altri.

Ciao Persio,

Loris


 Loris



Saluti che ricambio

Buona domenica



Permettimi di spezzare una lancia a favore del punto di vista di Persio, 

quello dell''Uno e Continuo' parmenideo.



Intanto ti ricordo qualcosa che tu sicuramente conosci bene, e cioè la 

dimostrazione di Zenone, che si fonda immediatamente sull'impossibilità 

del nulla - che comparirebbe necessariamente se gli enti fossero "isolati".

E cartesianamente 'distinti' oltre che chiari non implica che siano 

'isolati'.

Noi siamo isolati? Potremmo vivere, anzi esistere se "isolati", che vuol 

dire privi di ogni interazione? No. E possiamo anche solo immaginare 

qualcosa che esiste privo di ogni e qualunque relazione? Può esistere?

Io nel mio piccolo sostengo che l'ente è identità e relazione, 

indissolubilmente - relazione su tutte le dimensioni esistenti. E le 

relazioni realizzano quella continuità che fa del cosmo un'unità, ma non 

nel senso numerico (come non lo intende lo stesso Parmenide), ma nel 

senso di indivisibilità.

Niente può essere separato nel cosmo dal cosmo: cesserebbe di esistere 

in quanto privo appunto di ogni e qualunque relazione. Non solo non è 

pensabile ma è proprio assurdo. Se potesse essere separato scomparirebbe 

all'istante.



Allora bisogna pensare quell'unità in modo diverso, come una sorta di 

organismo, entro cui ogni ente, dalla formica alla galassia, è un 

organo. In tal caso ogni ente è chiaro e distinto senza essere separato.

Ma questo dice anche che di un ente, se non si comprendono tutte le 

innumerevoli relazioni che lo connettono in tale organismo, non si è 

capito niente.

Perciò la scienza annaspa.



Buonanotte



Non proprio tutto il resto oltre le gambe. "Oltre le gambe c'e' di 

piu'", rivendicano anche le donne:-))

https://www.youtube.com/watch?v=IOsAyQ37jkc


A parte lo scherzo, non tieni conto della *creativita'* di quell'organo 

che e' il cervello umano. Fin nel bambino, anzi particolarmente nel 

bambino, il cervello *crea*, e tra le innumerevoli fantasie, giochi e 

altre cose che crea ci sono anche le regole. Forse che nel gioco degli 

scacchi, o nei molti giochi delle carte, le loro rispettive *regole* 

sono dettate da una legge fisica? Che negli scacchi il cavallo muova due 

caselle in avanti e uno di lato, e non una in avanti e tre di lato, e' 

forse per una legge di natura? E se alziamo il livello del discorso fino 

a considerare i sistemi che regolano i rapporti sociali, forse che le 

leggi che vigono tra i vari popoli sono tutte eguali? Se le leggi, le 

costituzioni che regolano la convivenza umana, fossero il risultato di 

una legge naturale, allora nel mondo vi sarebbe un unico sistema 

politico. Per non parlare del linguaggio: nel mondo tutti parlerebbero 

una medesima lingua. E' su questo fondamento che diventa comprensibile 

il paradosso di cui parliamo, e se per caso non mi fossi espresso con 

sufficiente chiarezza faccio ancora un semplice esempio. Ti dico che 

9+9=12. Tu che dici, che sto sbagliando o che sono diventato matto? Io 

ti rispondo che non sto sbagliando affatto, perche' sto usando il 

sistema numerico esadecimale e non quello decimale. Ma allora, dirai, e' 

tutto chiaro e abbiamo trovato la spiegazione razionale: la meta-regola 

per cui se tu fai di conto segui la regola dell'addizione basandoti sul 

sistema decimale, se invece i conti li faccio io occorre capirli sulla 

base del sistema esadecimale. Si', ma se un "matto" ci viene a dire che 

9+9=7, siamo sicuri che o e' proprio matto o che sbaglia a fare i conti? 

O non e' che sta seguendo un'altra regola? Chi ci dice che le sue 

convenzioni linguistiche siano come le nostre e che quei segni, "9" e 

"7", designino le stesse quantita' che intendiamo noi? Dall'ambito 

ristrettamente aritmetico il discorso si sta allargando alle convenzioni 

linguistiche, cosi' una meta-regola dovra' tenere conto di esse... il 

discorso puo' continuare all'infinito, cosa che io non

voglio fare, anche perche', piu' che passeggiare sulle alture 

intellettuali di Kripke, oggi mi pesa una camminata sulle montagne 

reali:-). Per il resto del post riprendero' in un altro momento.

Per adesso... una buona notte,

Loris


 Loris



Ma davvero pensi che non solo l'energia ma la forma stessa  del pensiero 

venga da altrove e non sia, alla massima capillarità immaginabile, opera 

della natura?

Pensi che oltre alle supernovae la natura non sappia fare altro?

Il punto è che noi - con le risorse stesse della natura - non riusciamo 

andare oltre la crosta della realtà; e il limite, oltre a quello di cui 

ho detto - l'infinità delle relazioni - siamo dotati di una forma 

specifica, che è l'unico ostacolo operativo rispetto 

all'onnipotenzialità che la natura ci ha dato in eredità come *sua* 

sostanza. Non come cascame alla tavola degli dei, ma come sostanza - 

alla Cartesio o se preferisci alla Spinoza - nell'unità indivisibile 

della natura. In questo senso il nostro pensiero ha una forma: perché 

noi abbiamo una forma. Tutto qui il limite, non nell'eredità di base 

della natura. Che non è difficile ipotizzare che sia - essa - il 

fondamento attivo e creativo che noi chiamiamo 'pensiero'.

Lì c'è ancora tutto da capire, non negli iperurani.



E non siamo certamente noi gli dei che possono fare cose che non 

facciano parte della potentia illimitata della natura. Come?

Non mi farai anche tu un'omelia, spero :))


 concetti chiari e *distinti* gli uni dagli altri.



Si, ma questa necessità riguarda la ragione, dunque la mente, non 

necessariamente ricalca interamente la Legge che agisce su tutto ciò che è.

E il fatto che estendere la legge che governa la mente a tutta la realtà 

genera paradossi potrebbe derivare dal fatto che quella legge è 

parziale, che la realtà (mente compresa) è governata da una legge più 

generale.

Come se si deducesse la legge che governa il mondo reale da quella che 

governa le ombre.

Tenere conto di questo rende il pensiero meno nitido, meno preciso, meno 

sicuro di se stesso, lo so, però credo sia un prezzo necessario da 

pagare per avere una maggiore corrispondenza del pensiero con la realtà.



Vale


 della natura?



Ma che il pensiero sia opera della natura, con la massima capillarita' 

di cui dici, implica una *necessita'* incompatibile con quella evidenza 

di *liberta'* inventiva di cui ho parlato? Se si', non ti 

manchera'l'apprezzamento di qualche sostenitore del determinismo 

assoluto a la Laplace (su cui molto si e' vivacemente dibattuto), ma 

neppure l'assai oneroso compito di una dimostrazione di consistenza di 

tale teoria. E non credo che te la caverai facilmente:-).

Un saluto,

Loris













---

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 Loris



Un saluto e buona settimana


 tutte le nostre autocelebrazioni.



Potevi dirmelo subito che l'argomento non ti interessa, senza farmi 

arrivare fino in fondo:-)). Ma io so cosa ti interessa di piu': la 

responsabilita'. Allora la domanda e': si puo' essere responsabili senza 

essere liberi?

Un saluto,

Loris



(*) <<Poiché essa [la libertà] consiste unicamente in ciò: che noi 

possiamo fare una cosa o non farla (cioè affermare o negare, seguire o 

fuggire); o piuttosto solamente in questo: che, per affermare o negare, 

seguire o fuggire le cose che l'intelletto ci propone, noi agiamo in 

modo che non ci sentiamo costretti da nessuna forza esteriore. Infatti, 

affinché io sia libero, non è necessario che sia indifferente a 

scegliere l'uno o l'altro dei due contrari; ma piuttosto, quanto piú 

inclino verso l'uno, sia che conosca evidentemente che il bene e il vero 

vi si trovano, sia che Dio disponga cosí l'interno del mio pensiero, 

tanto piú liberamente ne faccio la scelta e l'abbraccio. E, certo, la 

grazia divina e la conoscenza naturale, ben lungi dal diminuire la mia 

libertà l'aumentano piuttosto, e la fortificano. Di modo che questa 

indifferenza che io sento, quando non sono portato verso un lato piú che 

verso un altro dal peso di niuna ragione, è il piú basso grado della 

libertà, e rende manifesto piuttosto un difetto nella conoscenza, che 

una perfezione nella volontà; perché se conoscessi sempre chiaramente 

ciò che è vero e ciò che è buono, non sarei mai in difficoltà per 

deliberare qual giudizio e quale scelta dovrei fare, e cosí sarei 

interamente libero, senza mai essere indifferente.>>

(Descartes, Meditazioni metafisiche, IV)







L'errore e' la vs " liberta' "..ovvero degli umani: e infatti

ne ha sempre abusato e tutt'ora viaggia a gonfie vele.

Siccome non potrebbe viaggiare da solo, ci vuole un supporto;

un notevole supporto; si puo' dire che tutta l'umanita' si muove

di buon mattino e in buona lena, per assolvere a questo compito

quotidiano.

Se avete notato, un animale, una pianta, un minerale, sono

impossibilitati a sbagliare e anche se lo facessero...

potrebbe essere rilevato solo da noi! Ovvero dagli esperti.

Questo e' il nostro handikapp, non muoversi, ma pensare di

muoversi... E' totalmente assurdo, io trovo.. e' l'incongruo

che denota l'attivita' di una subcoscienza, che l'umano...

naturalmente si autoattribuisce...

Cioe' e' cosa sua. E' la preponderanza dell'io.

"I'was wrong", e' la canzone che postavo di la'...

andiamo a cercare la lyric



I Was Wrong

Category:

Collaborations Lyrics, Lyrics

Tag: Carla Bley, Lyrics, Michael Mantler, Nick Mason, Robert Wyatt

Well I used to think this talk of spaceships

Was just so much hype

I really believed there was nothing out there

Except the Stras and the Stripes

I mean the scientists said they found out that

There was nothing there on Mars

So as far as I was concerned it was just

The name of a candy bar



I'm one of those kind of people

Who need proof before they believe

Close Encounters left me cold

And Star Trek seemed naive

When it came to U.F.O.'s

I was of the scientific school

Little green men with pointed heads

Were for little kids and fools



But I was wrong

I was wrong

I was real wrong

I was wrong

All along

I was so wrong



The people who believed that stuff

Were always kind of odd

I mean you might as well go all the way

And believe in Jesus and God

I knew I had the kind of mind

That wasn't easily satisfied

And besides I had enough trouble on earth

To keep me occupied



And then one night I was standing outside

Looking at the stars

And I heard something that sounded like

A hundred space guitars

The music was so weird it could have

Been the theme from Jaws



Then I saw something flying over my head

I thoughtit was Santa Claus



But I was wrong

I was wrong

I was real wrong

I was wrong

All along

I was so wrong






Allora anche assumendo questo come contesto di base,

in realta' dovremmo risolverci ad essere davvero "intellettuali",

Se vi ponete dei limiti non e' colpa mia, perche' in se' non ve ne sono.

Anche se lo hanno detto, la mia idea e' che io abbia dei doveri, uno

dei principali e' partire da me; e cioe' per quante io ne abbia sentite

o viste, potrei pure non ricordare se sognavo oppure ero desto, op-

pure se sognavate tutti voi messi insieme.

Quale e' la mia esperienza...e' che posso fare l'uno e l'altro e l'altro

ancora, negli stessi tempi. SOno comunista e fascista! L'importante e'

non sbagliare bandiera al momento opportuno.

Voglio dire.. Il "rebis" di vecchia conoscenza e' due volte re...

una volta femmina e una volta maschio, dipende da dove lo guardi,

proprio come la mia bandiera. Allora alllenare la mente a cose opposte

e contemporanee, la annulla praticamente, la smolla e la trascina per la

cavezza!;) 


 (Descartes, Meditazioni metafisiche, IV)



Cartesio, probabilmente per ragioni di prudenza, lega qui la libertà a 

Dio (vedi anche la sua prima dimostrazione), e quindi lega le mani a se 

stesso, negando di fatto ciò che afferma, la libertà.

Fortunatamente in  altri passi - anche delle Meditazioni - si esprime 

con meno deferenza per l'inquisizione, ma poi proprio su Dio ne dice di 

grosse, come nella V parte del Discours, quando introduce l'evoluzione e 

relega Dio a curare l'archivio delle leggi fisiche, e questo gli costerà 

caro).


 almeno quella di allora.



Sì, ricordo che cercai anch'io in "Osservzioni sui fondamenti della matematica", senza trovare quel brano che, a questo punto, siamo a legittimati a ritenere il prodotto di una sintesi, più o meno ragionevole, di Odifreddi:-)



Cari saluti,



Marco


Il 27/01/2018 01:33, Marco V. ha scritto:

 > Il giorno giovedì 18 gennaio 2018 18:23:57 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha 

scritto:

 >




Cogli il nocciolo logico del problema (come sempre:-)). Hai ragione, non 

c'e' contraddizione nel mettere "democraticamente" in discussione la 

democrazia. Ma perche' tale contraddizione non c'e', se, palesemente, 

uno mette "democraticamente" in discussione la democrazia in generale, 

che sta a fondamento del suo stesso mettere in discussione il discutere 

"democraticamente"? Non c'e' perche', come in quella situazione 

immaginata da Erodoto, la contraddizione e' *immaginaria* quanto il 

contesto discorsivo in cui si manifesta. La contraddizione sarebbe reale 

solo se si manifestasse il rapporto di esclusione sui due livelli 

diversi: quello astratto del discorso (incondizionato in qualita' di 

puro discorso) e quello concreto (storicamente e politicamente concreto) 

come condizione che garantisca l'incondizionatezza del discorso. Del 

resto il dibattito immaginario di Erodoto egli l'ha scritto ben dopo 

essere fuggito dal regime del tiranno Ligdami; avrebbe garantito 

quest'ultimo la liberta' di mettere in discussione la tirannia? Ecco, 

"mettere in discussione"; potremmo stabilire una differenza semantica 

tra "discutere" e "mettere in discussione", assegnando a quest'ultima 

espressione una connotazione (che in effetti talvolta ha nel parlare 

comune) per cui essa si pone come preludio di una possibile 

contestazione o presa di posizione *pratico*-politica rispetto ad una o 

piu' tesi che riguardino appunto le teorie sull'agire politico. 

Prendiamo per esempio lo Statuto albertino, che all'articolo 28 recita:



<<La Stampa sara' libera, ma una legge ne reprime gli abusi. Tuttavia le 

bibbie, i catechismi, i libri liturgici e di preghiere non potranno 

essere stampati senza il preventivo permesso del Vescovo.>>



A parte il potere censorio concesso ai vescovi, questo articolo 

garantisce la liberta' di stampa e di opinione e, a proposito dei 

menzionati abusi, nelle norme speciali non vi e' nulla che vieti le 

opinioni che abbiano per oggetto la monarchia, salvo il comprensibile 

divieto di offesa pubblica contro il re, i senatori ecc.. In teoria 

nulla osta che si possa "discutere" liberamente della monarchia e dello 

Statuto stesso secondo l'opinione di ciascuno (sempre in teoria eh...). 

Ma l'articolo 2 (e altri in coerenza con questo) dice:



<<Lo Stato e' retto da un Governo Monarchico Rappresentativo. Il Trono 

e' ereditario secondo la legge salica.>>



Se il 28 permette, in teoria, di esprimere la propria opinione anche 

sull'operato del re e di  "discutere" circa la stessa monarchia, il 2 e' 

scritto nello Statuto, ma non e' "in discussione", secondo l'accezione 

che ho proposto dell'espressione. Una monarchia puo' essere estremamente 

liberale, tanto da concedere la liberta' di critica verso essa, ma 

conserva un elemento autoritario ineliminabile per la sua sopravvivenza 

e che puo' essere eliminato solo con la violenza che si manifesta nella 

storia. Ma questa non e' una critica a senso unico alla monarchia come 

forma di governo, perche' se consideriamo la democrazia... ebbene, un 

elemento altrettanto autoritario e' non solo ineliminabile dal momento 

storico in cui la democrazia si e' costituita come forma di governo, ma 

anche necessario come extrema ratio della sua consevazione e, in 

particolare per questi tempi, per sottrarsi a quell'auto-contraddizione 

in cui certi "democraticoidi" (se esiste "fascistoide" non vedo perche' 

non sia lecito inventare questo neologismo) rischiano di affondarla.


Certo non c'e' contraddizione, anche se come vedi io preferisco dire che 

non c'e' in quanto e' apparente, non e' reale. Sul piano discorsivo, e 

fatto salvo l'elenchos aristotelico che lo coinvolge, molte cose che 

rimangono circoscritte in esso sono negabili senza contraddizione; anche 

la democrazia, pur avendola presupposta come condizione della stessa 

liberta' del discorrere, puo' essere negata senza che con cio' si 

produca una contraddizione performativa. Perche' il "discutere" dei 

sistemi di governo, in se', non necessariamente e' connesso con la 

necessita' di sceglierne uno piuttosto che un altro e di agire in 

conformita' con tale scelta. Mentre, se assumiamo assiomaticamente che 

sia la democrazia il sistema di governo che meglio garantisce la 

liberta' di pensiero, allora nel "mettere in discusione" la democrazia, 

come discorso che preluda alla necessita' di una scelta che includa la 

possibilita' del suo abbattimento, si configura una contraddizione reale.



 >> Accidenti Marco, roba da archeologi di icfm!:-)). Grazie del link. Vedo

 >> che c'era anche qualcuno che giudicava "commovente" la mia "difesa

 >> d'ufficio" di Witt.:-). Si', la fonte indiretta e' Odifreddi,

 >> precisamente in "Ludwig Wittgenstein il guru e la mosca stregata"; li'

 >> sembra rimandare a "Osservzioni sui fondamenti della matematica", ma in

 >> quella formalizzazione non l'ho trovata. Mi ricordo che per questa

 >> questione ho scritto una e-mail direttamente a Odifreddi, ma non ho mai

 >> ricevuto risposta; sorprendentemente, vista la sua disponibilita',

 >> almeno quella di allora.



 > Sì, ricordo che cercai anch'io in "Osservzioni sui fondamenti della 

matematica", senza trovare quel brano che, a questo punto, siamo a 

legittimati a ritenere il prodotto di una sintesi, più o meno 

ragionevole, di Odifreddi:-)

 >



Si', a questo punto l'ipotesi piu' plausibile e' che ci sia sotto la 

mano di Odifreddi. Sarebbe allora meglio (se ci fosse il tempo) andare a 

vedere con attenzione cosa dice di preciso Witt., dato che a Odifreddi 

non sta molto simpatico. Non vorrei che lo avesse trattato come Platone:-))

Cari saluti,

Loris



 non sta molto simpatico. Non vorrei che lo avesse trattato come Platone:-))



Mi ripropongo di tornare a spulciare i testi di Witt.:-)



Cari saluti,



Marco


 non significa negare x).



infatti le soluzioni politiche filosoficide

sono quelle che impediscono di avere

un pensiero, che per quanto negativo

sia, non dovrebbe essere corretto

con la forza del carcere ma con la

forza degli argomenti.

Tutto è discutibile.

Anche se in questa faccenda non

capisco dove stia il negazionismo.

I campi di sterminio non erano polacchi

ma di una Polonia occupata dai nazisti.

Se qualcuno collaborava è un delitto

personale non di di uno stato.



ciao

Massimo





-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/



 Tutto è discutibile.



Altro è avere un pensiero, che nessuno può vietare o mettere in 

discussione, e altro è pubblicarlo.

Pubblicarlo è un atto politico, quindi deve essere sottoposto alle leggi.

E alle leggi pensa lo Stato con il suo parlamento, per quello che è. In 

democrazia il parlamento è eletto, ma poi tocca a lui scrivere ed 

emanare le leggi. In una democrazia appena appena decente, certe leggi 

andrebbero sottoposte a referendum, ma quali devono esservi sottoposte 

deve di nuovo essere stabilito dal parlamento.



Per esempio non ho visto nei programmi di quelli che si presentano alle 

prossime elezioni da noi una lista delle leggi che essi intendono 

sottopoprre a referendum.



Comunque, quando si tratta di un contratto sociale, rappresentato da un 

insieme di leggi, quello vale. E non vedo leggi in cui si dica che deve 

essere la forza degli argomenti a prevalere se la loro violazione 

prevede invece il carcere.

Quando votiamo dobbiamo tenerlo presente.



-- 


 personale non di di uno stato.



Entriamo pure nel merito. La decisione del senato polacco mette fuori legge espressioni del tipo 'campi di sterminio polacchi'. Queste espressioni sono di per sé storicamente infondate, nel senso che - come tu stesso fai presente - ad aver organizzato i campi di sterminio *in* Polonia sono stati i tedeschi. Il punto della controversia è dato però dal fatto che la messa fuori legge di simili espressioni incide negativamente sul riconoscimento delle responsabilità di azioni antisemite che, invece, secondo gli storici devono essere attribuite non solamente ad iniziative di singoli polacchi, ma alla società civile polacca.



Ma se noi ci limitassimo a queste considerazioni rivolte alla esatta ricostruzione storiografica del passato, faremmo il peggiore dei servizi allo spirito critico della filosofia. Per onorare tale spirito dovremmo infatti domandarci *perché*, in generale, il discorso pubblico europeo è dominato dalla questione del nazismo, un vero e proprio "chiodo fisso" molto più oggi che in passato. 



Un saluto,



Marco


 Marco



Dici bene.

Psicologicamente - non filosoficamente - parlando, il "chiodo fisso" 

mostra due riferimenti: il primo è la consapevolezza del nazismo come 

responsabilità europea, non solo tedesca; insomma coscienza sporca da 

parte di tutti, inclusi i polacchi. Il secondo è (forse) di natura 

inconscia: l'Europa _continua_a_essere_ nazista.



Lo dimostra il comportamento *di tutti* gli stati europei nei confronti 

dei cosiddetti "migranti". In realtà nessuno vuole farsene carico, e 

neppure l'Italia malgrado le apparenze. In Italia in realtà la gestione 

anche politica dell'immigrazione è pilotata dalle mafie, non affatto dal 

governo. Insomma, l'Italia al riguardo è allo sbando, mentre gli altri 

non vogliono proprio saperne.



Intanto in Italia i migranti continuano ad accumularsi e a creare 

tensioni sociali, e ciò avrà non poche conseguenze. Anche sulle 

elezioni, benché vicende come quella di Macerata *sembrino* andare in 

verso opposto.



Secondo te guadagnerà voti più chi spara su Salvini, oppure proprio 

Salvini, che attribuisce la responsabilità delle tensioni sociali a chi 

ha fatto entrare tutta quella gente, che ormai occupa interi quartieri 

delle nostre città e non ha alcun lavoro?



Io credo che a guadagnare voti da eventi come quello sarà proprio 

Salvini, col suo dito puntato sui governi (non eletti peraltro) degli 

ultimi anni, totalmente inetti sul terreno dell'immigrazione come su 

tutti gli altri terreni (banche, debito pubblico, disoccupazione, 

economia, ordine pubblico, mafie ecc. ecc.)


 Marco



 Marco



 significhi europeo.



Sapessimo almeno che cosa significa 'italiano'!


 economia, ordine pubblico, mafie ecc. ecc.)



Probabilmente è come dici. Ma si avverte il bisogno, soprattutto in Italia, di una forza politica decente, capace di contrastare pragmaticamente i progetti migrazionisti. La sua sfera di riferimento non dovrebbe limitarsi allo Stato nazionale ma estendersi all'Europa, definita attraverso le sue frontiere naturali. Sentite anche voi odore di "nazismo" e "razzismo" in tutto ciò? Beh, allora deve essere capitato qualcosa alle nostre narici, su cui ciò che sta sopra le narici, cioè la testa, ha l'obbligo di riflettere.



Un saluto,



Marco


 Marco



Esiste una simile forza politica? No, non in Italia e non in Europa.

Questa è la loro debolezza, e le narici ne risentono necessariamente.



Ma che cosa manca realmente in Europa per sturare le narici?

Non gli astuti trucchi di Draghi, che sono solo pezze (mon pantalon 

s'est décousu, montre mon cul a tout le monde, come cantavano i 

ragazzini francesi).



Servono, a mio parere, grandi progetti europei, che mostrino come 

l'Europa non tira a campare come ora, ma voglia crescere _come_Europa_ 

mostrando finalmente un'identità. In tal caso anche problemi come 

l'immigrazione diventerebbero marginali.

L'Europa è proprio politicamente debole: come unione, di fatto, non esiste.


 farsi guidare da chi da' di più.



Un lungo complicatissimo discorso per dire una cosa molto semplice: 

simili diktat legislativi hanno alle spalle una cattiva coscienza, non 

solo del parlamento, ma proprio del popolo.


 ha  

scritto:


Anzi di più.

Un tentativo fragile per non avere una coscienza.

Buona o cattiva dipende da quanto sei disposto

a mettere sul piatto della bilancia.

In questo momento la Polonia vive una specie

di reflusso. Ma poi l'ondata di ritorno è inevitabile.



Il 03/02/2018 17:55, Marco V. ha scritto:

 > Il giorno lunedì 29 gennaio 2018 01:11:52 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha 

scritto:



 >>> [...]


Mi soffermo su questo, che contiene il punto piu' sensibile, in quanto 

piu' vicino all'attalita', del tuo post. Certamente <<...discutere se 

sia giusto o sbagliato vietare la negazione di x non significa negare 

x>> (come dici sopra). Si puo' discutere anche del revisionismo storico, 

qui pero' c'e' da notare quella differenza: tra il discutere (per dirla 

in chiaro) *della* e *la* negazione di Auschwitz (per assumerlo ad 

esempio di verita' storicamente accertate). Qui viene in luce, sotto 

altro aspetto, quella insufficienza della logica di cui dici, per cui 

nel discutere interviene quell'elemento ad essa estraneo, in quanto la 

sua discutibilita' non appartiene piu' all'astratto della logica del 

discorso, ma appunto all'indiscutibilita' delle verita' storiche 

accertate storiograficamente e non certo logicamente. In questo caso non 

si ha una discussione *su* Auschwitz e neppure *sulla* negazione di 

Auschwitz, ma un "mettere in discussione" *la* verita' di Auschwitz. La 

discussione quindi, se discusione ci puo' essere, muta di natura, cioe' 

riguarda la storiografia e non piu' i sistemi di governo. Ma qui vengo a 

un secondo aspetto che c'e' nella tua risposta, questo ancora piu' 

attinente all'attualita', riguardo all'*uso* delle verita' storiche e 

alla forte connotazione semantica che esse esercitano sul presente.

Un uso strumentale, politico, come mostra la recente diatriba tra 

Polonia e Israele circa quella legge del senato polacco che hai 

ricordato. Fatta salva e condivisa la denotazione di termini come 

"Auschwitz" o "Olocausto", la loro connotazione, che prende forza e 

virulenza dall'evocazione di verita' storiche non ancora emotivamente 

depotenziate dal filtro della memoria, ci pone di fronte alla 

questione... "sull'utilita' e il danno della storia per la vita". Gia'!, 

la seconda inattuale non e' piu' inattuale di quanto lo sia oggi la 

questione posta dal suo titolo. E tu dici bene parlando di "sintomi di 

decadenza"; sintomi trascurati dall'analisi critica, tanto che cosi' a 

maggior ragione non e' riconoscibile la malattia di cui sono sintomi.

La malattia e' nel concatenamento dei due aspetti esclusivamente di 

"danno" della storia sia monumentale che critica. Ma neppure Nietzsche 

e' un monumento e la cosa va intesa nel contesto dell'attualita'. Siamo 

dominati da un passato che opprime il presente, un passato utilizzato 

per bloccare l'azione del presente; e da un pensiero dominante che fa 

della critica al passato lo strumento ideologico che impedisce una 

critica al presente.

Piu' corretto di "che impedisce" sarebbe "che *impedisca*", cioe' una 

critica intenzionalmente e pervicacemente volta ad impedire una critica 

di tale critica. Il paradosso di una critica *del* passato, che intende 

mantenersi sempreverde nel presente per non affondare mai essa stessa 

*nel* passato. Eppure io credo che tale ideologia dominante sia in crisi 

profonda nei suoi capisaldi teorici, e potremmo addentrarci, 

filosoficamente, ad individuare quali. Uno di questi, forse il 

principale, penso che consista nella crisi del concetto di 

"universalismo" (incluso etimologicamente quello di "cattolicesimo"), 

che storicamente e' stato a copertura ideologica del piu' feroce 

espansionismo imperialistico, quanto attualmente lo e', in senso 

esattamente opposto, di quell'"inclusivismo" come sintomo di quella 

decadenza che si manifesta come tendenza al suicidio: una malattia che 

sembra affliggere larghi stati dei paesi occidentali.



 >> Si', a questo punto l'ipotesi piu' plausibile e' che ci sia sotto la

 >> mano di Odifreddi. Sarebbe allora meglio (se ci fosse il tempo) andare a

 >> vedere con attenzione cosa dice di preciso Witt., dato che a Odifreddi

 >> non sta molto simpatico. Non vorrei che lo avesse trattato come 

Platone:-))



 > Mi ripropongo di tornare a spulciare i testi di Witt.:-)



Un lavoraccio:-)



Il 05/02/2018 23:01, Marco V. ha scritto:> Il giorno lunedì 5 febbraio 

2018 10:02:47 UTC+1, 234 ha scritto:



 >> Io credo che a guadagnare voti da eventi come quello sarà proprio

 >> Salvini, col suo dito puntato sui governi (non eletti peraltro)

 >> degli ultimi anni, totalmente inetti sul terreno dell'immigrazione

 >> come su tutti gli altri terreni (banche, debito pubblico,

 >> disoccupazione, economia, ordine pubblico, mafie ecc. ecc.)



Quoto 234.  E non perché mi auguri che la maggioranza degli italiani 

diventi leghista, perché realisticamente penso che le proposte politiche 

e il linguaggio della Lega siano in sintonia col sentire di molti cittadini.



 > Probabilmente è come dici. Ma si avverte il bisogno, soprattutto in

 > Italia, di una forza politica decente, capace di contrastare

 > pragmaticamente i progetti migrazionisti.



E' una questione di forze politiche decenti, sicuramente, ma se anche 

emergessero dalle urne forze politiche decenti queste si troverebbero ad 

avere a disposizione una architettura del potere tale per cui resistere 

alla tentazione di diventare indecenti sarebbe arduo.

In Italia il regime di fatto vigente non è democratico: è 

partitocratico.  Tra i poteri sovrani, salvo il potere Giudiziario che 

ancora sembra riuscire a mantenere la sua indipendenza, Legislativo ed 

Esecutivo sono diventati un unico potere subordinato ai partiti.

Le liste elettorali le decidono le segreterie; in parlamento vige la 

disciplina di partito; il governo è espressione dei partiti ed è 

costantemente sotto scacco delle segreterie; le nomine nella pubblica 

amministrazione, dal boiardo di Stato all'usciere, sono fatte dai 

partiti.  Sono i partiti a gestire il potere, non le istituzioni 

repubblicane.  E i partiti sono organismi dotati di un proprio un 

istinto di autoconservazione che li spinge ad accettare qualunque tipo 

di supporto utile a mantenersi potenti: dalle lobby nazionali e 

internazionali alle entità statuali straniere.

Quale forza politica, messa di fronte a tanto potere, sarebbe in grado 

di resistere alla tentazione devolvendo il potere che gli è offerto ai 

legittimi intestatari, cioè al popolo e alle istituzioni?


 legittimi intestatari, cioè al popolo e alle istituzioni?



Quello che dispiace, di fronte al quadro che hai dipinto molto 

chiaramente, e che io metterei nella categoria "mafie", è che le 

potenzialità del nostro paese, che io credo grandi, ne sono del tutto 

sacrificate, proprio così come nelle aree mafiose ogni potenzialità 

della popolazione è soffocata nella totale impotenza - ignara, di nuovo 

culturalmente - che la sua miseria, disoccupazione, degrado ecc. ha come 

causa proprio le mafie. Mafie che anche nella capitale - sempre per 

ragioni culturali - continano a esercitare il loro dominio 

sostanzialmente indisturbate.



Quindi alla tua critica aggiungerei che i partiti sono come li vuole il 

popolo, il quale, parallelamente al plagio islamico, è plagiato a sua 

volta dalla fede secolare nei poteri sotterranei ed estrememente 

minacciosi delle mafie - fino a sottomettersi alle mafie in una sorta di 

sindrome di Stoccolma. Voglio dire che la cultura popolare delle aree 

mafiose si è dimostrata altrettanto malata quanto la cultura islamica.



In altre parole: non abbiamo un solo problema, ma due problemi 

paradossalmente della medesima natura.


 paradossalmente della medesima natura.



Si, è vero: finora i cittadini sono stati se non complici quanto meno 

passivi di fronte all'attestarsi del regime.  Ma la storia inizia 

almeno, e convenzionalmente, 70 anni fa, con certi partiti designati al 

compito di tenere il Paese nel blocco atlantico da una parte e 

dall'altra a portarlo fuori da esso verso est.  A coprire questo scontro 

tra poteri sovranazionali e a confondere i cittadini è servita 

egregiamente l'ideologia, la contrapposizione tra culture e teologie. 

Contrapposizione alla quale la chiesa cattolica ha fornito un robusto 

contributo concreto e ideale.

C'è da sperare che oggi i cittadini italiani si siano resi conto almeno 

in parte di questo giogo, che ne avvertano finalmente il peso.  E a 

giudicare dagli evidenti segnali di paura che mostrano i partitocrati 

sperarlo è lecito.

Ad maiora!


 crisi del concetto di  "universalismo"



chi e' quel filosofo che ce l'ha

con i virgolettati?

Lo sai che le virgolette sono

una forma retorica per superare

il terzo escluso? :)



ciao

Massimo


 ricominciare a vivere degnamente, non come sudditi.



Ma per metterla sotto i piedi di chi, la terra?

Pensi ai 5 stelle? Tu vedi qualcosa di concreto in quello che dicono e 

fanno? Io non ci vedo niente, tranne la solita guerra per il potere 

interno al movimento, e chiacchiere a non finire.



Io penso che vincerà la destra, ma non riesco a capire che cosa sarà 

capace di fare.



Saluti


  capace di fare.



Se destra vuol dire Berlusconi spero proprio che non vinca.  Berlusconi 

è il politico che più di ogni altro nella storia recente di questo Paese 

ha umiliato la Politica e le Istituzioni.  E non mi riferisco al bunga 

bunga e alle nipoti minorenni di Mubarak: quelli sono affari suoi ed 

eventualmente della Magistratura: come cittadino, non mi riguardano.  Mi 

riferisco a un partito costruito sul modello di Publitalia; al suo 

medico personale nominato sindaco di Catania; alla sua popputa 

"igienista dentale" imposta al consiglio regionale della Lombardia; alle 

ministre e parlamentari nominate per la loro abilità "orale"; alle leggi 

ad personam; alla legge elettorale porcata;  ai circoli di base come 

uffici di collocamento clientelare e a tante altre cose che non 

basterebbe un libro per elencarle tutte. Caligola, nominando senatore un 

cavallo, ha fatto uno sfregio meno grave alle istituzioni.



Salvini e Meloni sono un'altra storia, ma stanno sotto Berlusconi, 

leader, finanziatore e fornitore di visibilità.  Preferirei Casapound.


 leader, finanziatore e fornitore di visibilità.  Preferirei Casapound.



Rotfl!

Temo che per vedere avverate le tue speranze si dovrebbero vedere le 

urne completamente disertate! Allora (forse) i partiti capirebbero.

Ma allora avremmo un governo del presidente che nessuno ci leverebbe più 

dalle (s)palle. Infatti non che Mattarella, grande moralista, sembri 

meglio di Napolitano - sembra infatti piuttosto schierato, a dire poco.

Spero di non andare in galera per averlo detto.


 L'Europa è proprio politicamente debole: come unione, di fatto, non esiste.



Certo, grandi progetti europei, se sorretti da una robusta volontà politica, potrebbero agire indirettamente sulle frontiere, assoggettando i flussi umani in entrata al criterio selettivo della competenza e creando dunque opportunità di carattere non assistenziale anche per l'altra sponda del Mediterraneo. E' però inevitabile che proporli come "soluzione" sfiori il circolo vizioso.



Buona giornata,



Marco


 legittimi intestatari, cioè al popolo e alle istituzioni?



Condivido tutto quello che scrivi qui sopra. Infatti non intendevo dare indicazioni elettorali:-) ma indicare una delle caratteristiche che un decente programma politico dovrebbe possedere: un "trattamento" pragmatico della questione dei flussi migratori, che ne mantenga ben ferma la valenza decisiva per la stabilità delle istituzioni politico-sociali europee (tanto di quelle del tutto, cioè dell'Unione europea, che di quelle delle parti che ne compongono la "politicità", cioè gli Stati europei). Non può non risuonare, nella coscienza di un europeo che non si sia ancora bevuto il cervello, la domanda se, per caso, una potente lezione di pragmatismo politico in tal senso non possa darla lo stato di Israele, al di là di tutte le differenze, sia di carattere intrinseco che contestuale-relazionale, che lo separano dagli Stati europei: 
https://tinyurl.com/y9ycwjpl


Altrove si può leggere che delle migliaia di richieste di asilo politico presentate da quei migranti, provenienti da paesi realmente in guerra e penetrati illegalmente nel territorio di Israele, ne sono state accettate undici (11). 



Un saluto,



Marco


 ha  

scritto:


<<Nell'inverno del 1831, a Marsiglia, Giuseppe Mazzini fondò la Giovine  

Italia, il cui programma mirava alla formazione di un'Italia repubblicana  

attraverso una rivoluzione democratica. Oggetto di repressione poliziesca  

dopo il fallimento della cospirazione di Genova del giugno 1833 e del  

tentativo insurrezionale in Savoia del febbraio 1834, la Giovine Italia si  

disgregò.

Dopo il fallimento della spedizione di Savoia, Mazzini fu costretto a  

rifugiarsi in Svizzera, a Berna.

Qui, dopo essersi ripreso dalle delle sconfitte subite, indifferente alle  

persecuzioni e alle condanne che piovevano da ogni parte, decise di  

rimettersi al lavoro. Riflettendo e analizzando le cause dei precedenti  

insuccessi rivoluzionari, concluse che questi fossero dovuti a ciò in cui  

era stato fatto appello. Fino a quel momento infatti, secondo Mazzini, il  

richiamo volgeva « soltanto agli interessi egoistici degli uomini, al  

naturale desiderio di felicità; si era lottato contro il male, ma senza  

ricercare il bene ». Occorreva invece destare nei popoli una fede che era  

mancante: una fede sociale. Il nuovo lavoro sarebbe dovuto essere un  

lavoro europeo, non più riguardante astrattamente il genere umano o  

l'individuo, ma l'Umanità in quanto «Associazione di tutte le patrie»;  

l'alleanza delle Nazioni, contrapposta all'alleanza dei Re.>>



<<La Giovine Europa fu un'associazione politica internazionale ideata da  

Giuseppe Mazzini per promuovere l'indipendenza e l'emancipazione dei  

popoli dalla sudditanza ai regimi assoluti. Costituita il 15 Aprile 1834,  

si articolò fino al 1836 rappresentando uno dei primi tentativi  

organicamente concepiti di creare una efficiente organizzazione  

democratica a carattere sopranazionale. Venne sancita a Berna, da un patto  

di fratellanza a cui presero parte inizialmente i rappresentanti delle  

associazioni nazionali: Giovine Italia, Giovine Polonia e Giovine  

Germania.>>



https://it.wikipedia.org/wiki/Giovine_Europa




la parola chiave del pensiero di Mazzini è <<bene>>.



E dunque una vera democrazia non è una società dove si è mossi

<<soltanto agli interessi egoistici degli uomini, al naturale desiderio di  

felicità;

si era lottato contro il male, ma senza ricercare il bene>>



Anacronistico il pensiero di Mazzini?

Non lo so.

Di fatto l'Europa di oggi è un miscuglio

di interesso egoistici e monarchie e repubbliche

sono costrette a stare assieme per quegli

interessi.

La Gran Bretagna se ne va, infatti.

Sicuramente Mazzini è ispirato da quel cosmopolitismo



https://it.wikipedia.org/wiki/Cosmopolitismo




che poi è la versione laica e illuministica dell'universalismo

proprio del cattolicesimo.



https://it.wikipedia.org/wiki/Universalismo




Se mi spiegate cos'è questo <<bene>> da ricercare

sopra gli interessi egoistici e mi convincete

allora scendo dall'Aventino :)

Credo che per Mazzini fosse la fratellanza.

Ne vogliamo parlare?

Altrimenti sarò costretto a pensare a Mazzini come a

un predicatore che faceva inutili omelie perchè

quello che conta sono gli egoistici piaceri.



 quello che conta sono gli egoistici piaceri.



Amen fratello, se parli del bene per me va bene.


 undici (11).



Il regime israeliano non è un buon modello.  Li non si tratta di

pragmatismo, o non solo di questo almeno: c'entrano molto l'ideologia e

le condizioni del contesto.



Ma, a proposito: ti sei chiesto come mai quando è Israele ad effettuare

espulsioni di massa l'orbe massmediatico non risuona di accuse di

razzismo; di lamentazioni e condanne dei difensori di diritti umani; del

suono delle vesti stracciate dei boldrinisti duri e puri; di ammonimenti

vaticani; di minacce di sanzioni; di proteste degli ambasciatori e dei

governi?

Questo deve significare qualcosa, credo.

E a mio parere non può significare altro che questo: il potere è fare

ciò che si vuole vincendo l'eventuale opposizione di altri; il potere

assoluto è fare ciò che si vuole inducendo gli altri a non opporsi.


 opporsi.



Nessuno dice niente a Israele, neanche la sbavata Boldrini, solo perché 

chi lo facesse si dimostrerebbe ancora una volta antisemita (magari 

parlando di "sionismo" come è di moda oggi per mascherare 

l'antisemitismo). Non capire che Israele è circondato e perennemente 

sotto minaccia sarebbe da veri idioti - o in aperta malafede. E neanche 

Boldrini e il suo amico Grasso se lo permettono sotto elezioni.



-- 


 Amen fratello, se parli del bene per me va bene.



Cioè se parli, in sostanza, di niente.

Io non mi riferisco, ovviamente al male che secondo te e i tuoi 

correligionari è solo colpa dell'umanità. Parlo di eruzioni che 

ammazzano migliaia di persone, di terremoti, tsunami ecc., e ti assicuro 

che non sono colpa mia. Neanche i meteoriti che hanno fatto fuori i 

dinosauri.

Ciò a meno che tu affermi che sono "punizioni" mandate a noi cattivi per 

non aver rispettato il catechismo. Solo che i dinosauri sono stati 

puniti molto prima che ci fosse un catechismo e anche i cattivi come me.



A parte queste ovvietà, circa Mazzini, dove ha sbagliato è stato nel 

disegnare utopie propriamente dette, ossia nel senso deteriore del 

termine, cioè senza i piedi per terra.

Non si possono immaginare sistemi politici che ignorano la realtà della 

natura umana, o che ne pregiudichino la natura - buona o maligna che si 

decida che è. È un errore madornale di tutte le ideologie, che si 

inventano sistemi se-dicenti perfetti ignorando del tutto la realtà 

della natura umana. Omologatori, insomma, cioè violentatori sotto 

modelli del tutto irrealistici.

Io dico "idioti" quindi. E non nel senso di Dostoevskij.



Idiota è anche, ignorando la natura umana, creare quel sentimento osceno 

che va sotto il nome di 'senso di colpa', che è proprio sintomo di plagio.

Si può sbagliare, e esserne dispiaciuti mentre si rimedia.

Ma il senso di colpa è una tortura interiore proprio oscena.

E però non c'è ideologia che non ci faccia conto, il che denuncia ogni 

ideologia come strumento - idiota - di plagio.



Amen


 Commovente. Ma che cosa "è"?



è




Anche i migliori a volte dicono castronerie, e questa è una castroneria.

Israele è uno Stato, governato pro tempore da un certo regime, e le sue 

azioni sono legittimamente criticabili in ogni aspetto e da chiunque.

Che il regime israeliano rappresenti gli ebrei è una castroneria ancora 

maggiore della precedente.

Che il sionismo sia assimilabile all'ebraismo, inteso come corrente 

culturale e/o religiosa, rivela una abissale ignoranza riguardo all'uno 

e all'altro. Il sionismo è il peggior nemico di Israele e dell'ebraismo.


 Commovente. Ma che cosa "è"?



I tuoi commenti sarcastici da psicopoliziotto non lo sono, ad esempio.


 



La prendo come una discesa dall'Aventino? :)

Dobbiamo, così pare, dire "che cosa" è il bene e per

qualcuno l'essere è sempre qualche cosa. In questo caso 

trovo buona (ah ah) la prima: ciò che in ultima analisi motiva.

Tu che ne dici?


 Tu che ne dici?



l'essere è una teologia positiva

mentre il non essere è una teologia negativa.

In entrambe i casi è una teologia.

Siccome tutto è la mente umana,

alimentata dallo spirito critico,

cerca di sottrarre qualcosa all'essere

con il non essere.

Siccome però il non essere non è

allora lo spirito critico è l'alimento

per il male.

Da qui la dimestrazione che l'essere

è ovunque e sempre e che il non

essere è una patologia.

Il non essere del bene è il vertice

estremo di quella patologia che

è lo spirito critico verso l'essere.



ciao

Massimo



 assoluto è fare ciò che si vuole inducendo gli altri a non opporsi.



Era proprio per porre la domanda sulla "asimmetria" che hai descritto, che avevo fatto riferimento alla durezza della politica di Israele in tema di flussi migratori. Per configurare al meglio il senso di questa asimmetria, è anche il caso di osservare che alla protesta, contro la decisione di espellere dal territorio dello Stato ebraico i migranti illegali (con alcune eccezioni relative a soggetti deboli), da parte del mondo delle locali organizzazioni umanitarie di sinistra è immediatamente corrisposta una dura reazione da parte del governo israeliano, che ha ricondotto quella protesta ad una manovra da parte di lobby globaliste (Soros). 

La tua domanda sulla "asimmetria" era già messa in gioco dalla intervista a quell'intellettuale ebreo che avevo proposto di discutere poco tempo fa. La risposta non può, in generale, che provenire dalla comprensione critica delle cause storiche della drammatica condizione di minorità in cui versa, ed in cui si vuole che continui a versare, la politica europea.



Un saluto,



Marco


 per il male.



Ah, ecco. Era quello che aspettavamo.

Non pensare, così non offenderai l'essere!

Mettiamo quindi nel calderone delle omelie anche Parmenide.



E poi vi lamentate per l'ironia?



E invece sono, fino a prova contraria.

E l'ironia - più che sarcasmo - è del tutto meritata da affermazioni che 

a loro volta "sono", ma che non hanno alcun senso.


 è lo spirito critico verso l'essere.



"non essere" logico, ma io non sto proponendo

un argomento critico, né una formalizzazione logica.

Tutte cose, imho, a posteriori rispetto al bene.

Ti chiedevo una cosa più, come dire, basica dato

che per quanto posta in critica polemica (che oramai

qui dentro è conosciuta anche dai sassi) la domanda su

cos'è il bene è più che giustificata (e se lo è, e lo è,

allora lo è dal bene stesso).

Possiamo concordare che il bene è ciò che ci motiva,

che ci muove? Io più ci penso e più ne sono convinto

e più ne sono convinto e più ci penso e mi piacerebbe 

sapere tu cosa ne pensi dato che a quanto si dice 

condividiamo la stessa ideologia. 


 tutti e lasciamo scorrazzare ovunque tutti.



Certo. Ma Israele non può permettersi l'ingresso di masse di migranti islamici nel proprio territorio anche per una ragione molto più radicale e incandescente dal punto di vista ideologico: la pura e semplice volontà di rimanere identico a sé stesso. L'esistenza di tale volontà non viene liquidata dalla considerazione della specificità del contesto (bellico) in cui Israele è calato. Ed è proprio *qui*, sul terreno della pura volontà di omogeneità, che si è formato quel cappio che, oggi più che mai, è ben stretto al collo dell'Europa, come meccanismo, oramai pressocché automatico e continuamente oliato dai padroni della retorica, di delegittimazione-criminalizzazione di qualunque tentativo di difendere una identità europea di tipo "escludente". 



Un saluto,



Marco


 E poi vi lamentate per l'ironia?



e chi si lamenta.

Evidentemente tu hai un enorme

spirito critico.

Che cosa fa una critica se non

sottrarre qualcosa a ciò che è?

Se vuoi nuotare nuota in quell'infinito

mare che è l'essere.

Ma puoi anche farti cullare dalle sue onde.

Puoi anche fare il morto.

Sicuramente con la critica non

modifichi nemmeno una goccia

del suo mare.



ciao

Massimo



-- 

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 a loro volta "sono", ma che non hanno alcun senso.



senza il bene non puoi certo

dare alcun giudizio su alcunchè.

Perchè giudicare è distinguere

il bene dal male.

La condizione beata che invochi

è quella di una bene assoluto

non certo di una inesistenza del bene.

Siccome questi due concetti ti sono

estranei, almeno astieniti dal giudicare.

Qualunque cosa tu dica in qualsiasi

forma espressiva, seria, ironica,

faceta o come vuoi tu, sull'inesistenza del

bene non farà che alimentare la tua enorme

contraddizione.

Codesti fantasmi del bene

tormenteranno il tuo video e i tuoi neuroni

ab aeternum :)

A proprosito: funzionano <<bene>>?

I neuroni tuoi dicevo...



 ha  

scritto:


sicuramente.

Tutti sappiamo che dobbiamo fare

bene le cose.

Se le facciamo bene si vince se

le facciamo male si perde.

Ma anche se si perde l'importante

è sapere di aver fatto il possibile

per averle fatte bene.



 e all'altro. Il sionismo è il peggior nemico di Israele e dell'ebraismo.



Se non  fosse per quello che chiami "sionismo", Israele sarebbe già 

sepolta nei deserti arabi. E molti come te ne gioirebbero.



Queste bugie politiche, come quelle che hai scritto nel vicino icf, 

possono solo creare tensioni inutili, e non certo aiutare a risolvere i 

problemi in aree difficili e in momenti politici di difficoltà estrema.

Come la manifestazione di oggi a Macerata - sproporzionata per l'azione 

di un matto, mentre ai genitori della ragazza fatta a pezzi dai pusher 

nigeriani non ha fatto le condoglianze ancora nessun ministro.



Questa è vergognosa speculazione politica pre-elettorale.

Fa schifo, fa vomitare.



-- 


 E invece sono, fino a prova contraria.



Non sono bene, che siano, ahimè, non lo metto in dubbio.


 condividiamo la stessa ideologia.



Su questo non avrei molti dubbi :)


 per averle fatte bene.



...e qui non basta più la sola natura, qui inizia

l'altra metà del bene, forse quella più importante,

perché conduce alla conoscenza del bene superiore

che non è effetto ma causa. E noi sappiamo che in

filosofia, almeno fino ad un certo momento, è bene

conoscere le cause.


 Massimo



Medievale.



La critica ha a suo merito come minimo la medicina.

Ricordatene quanto tu o i tuoi cari andate dal medico.


 Marco



Sicuro. Israele difende la sua identità con tenacia a causa della sua 

situazione di nazione assediata da tutti i lati.

L'Europa, stupidamente, crede di non essere assediata - mentre 

dall'islam lo è da millenni, - ma lo crede solo perché di fatto non ha 

alcuna identità come Europa.



Ma hai sentito che la nuova parola d'ordine è negare che la cultura 

islamica è incompatibile con la democrazia?



Un saluto


 I neuroni tuoi dicevo...



Non lo so: si giudica dai risultati. Se i risultati sono efficaci 

rispetto a ciò di cui ho bisogno io e di cui ha bisogno la comunitàò cui 

appartengo, allora posso dire che funzionano *relativamente* bene.

Funzionerebbero decisamente male se sparassi affermazioni cui non 

corrisponde niente, o qualcosa che volesse essere inganno per altri.

Ma sarebbe sempre male relativo anche in questi casi, perché il futuro 

non lo conosce nessuno, e chi è stato ingannato può capire di esserlo 

stato e prendere a calci in culo chi lo ha ingannato. Il che *per lui*è 

bene, ma è male per chi i calci in culo li ha presi.



-- 



Hai ragione: conoscere le cause è fondamentale, non solo in filosofia ma 

sempre. Altrimenti come si troverebbero i rimedi ai problemi?



Ma il "bene superiore" che cos'è? Per porsi come causa si deve dire 

chiaramente che cos'è, altrimenti è solo flatus vocis.



Circa la natura, ci mancherebbe che qualcuno ne negasse la realtà, 

perché è lì da vedere e da toccare.



Ma il bene superiore, ossia "l'altra metà del bene", che cos'è?



-- 


 Mai, specie quando l'interlocutore spara affermazioni insensate.



eh no.

Se affermi che il bene è inesistente e giudichi

qualsiasi cosa

stai imponendo una tua personalissima

idea di bene.

Quindi predichi bene e razzoli male.

Se non esiste il bene non puoi giudicare.

E se non puoi giudicare non puoi

avere spirito critico.



ciao

Massimo


 presa da qualche tradizione che a sua volta non sapeva di che cosa parlava.



Quando facciamo uso del termine 'bene', stiamo sicuramente presumendo un determinato concetto di 'bene'. Ma la presunzione del concetto di 'bene'è forse la presunzione della *esistenza* di una cosa chiamata '[il] bene', come sembra credere Platone quando, secondo alcune testimonianze, diceva che "agathon esti en" (lett. "[il] bene è uno")?



<<[...] Aristotele parlava sempre di come restò impressionata la maggior parte di coloro che udirono la lezione [di Platone] sul Bene. Essi giunsero aspettandosi di udire qualcosa circa le cose buone comunemente riconosciute, e quando non udirono parlare di nient'altro che di aritmetica e di astronomia, del limite e dell'Uno, considerarono tutto questo molto strano>>.

[J. Burnert, "Greek philosophy. Tales to Plato", p. 221]



Un saluto,



Marco



Se uno afferma che "il bene è inesistente", potrebbe stare semplicemente intendendo che l'uso di termini singolari astratti non implica affatto la presunzione della esistenza di una entità: quando dico "per me il bene è x" non sto presumendo che esista "il bene", ma sto intendendo che x è una buona cosa. Per dire che x è un cavallo, devo certamente possedere l'idea di 'cavallo'. Ma questa idea non è affatto una cosa esistente. Certo, si potrebbe obiettare che questo paragone non regge, perché mentre è pacifico che all'idea di cavallo non possa essere applicato il termine 'cavallo' (infatti essa non è un cavallo: non nitrisce, non galoppa etc.), all'idea di bene può essere applicato il termine 'bene', come quando diciamo "la tua idea di bene è bene". Ma si può ancora rispondere che per dire questo non è affatto necessario presumere l'esistenza di una cosa chiamata 'il bene', perché quello che si sta facendo è solamente una  valutazione etico-morale di livello superiore, che ha come oggetto l'idea stessa di cosa sia bene.



Un saluto,



Marco


 islamica è incompatibile con la democrazia?



Sì, è una parola d'ordine operante da tempo, oramai. Essa obbedisce ad un progetto: quello di presentare il significato della parola 'democrazia' come svincolato da determinazioni che ne delimiterebbero il potere inclusivo ovvero che implicherebbero il privilegiamento di un determinato orizzonte storico-culturale (come di fatto avviene quando si dice che la democrazia l'hanno inventata i Greci). Parte di questo progetto è una sorta di "univocismo" della  negazione della democrazia: la presentazione del nazismo ed annessi come *unica* negazione della democrazia. Quanti imam predicano, *in Europa*, il Corano come la sola legge cui si deve l'obbedienza, proprio mentre gli europei celebrano il "giorno della memoria" o scendono in piazza contro il "fascismo"? 

Allora, come dicevo giorni fa, rimane il compito - per chi abbia il coraggio di una comprensione autenticamente critica del presente - di capire quale sia la natura della "forza" che sta deformando il significato di quella parola.



Buona domenica,



Marco 


 bene, ma è male per chi i calci in culo li ha presi.



il futuro si immagina nel

momento che si immagina un'azione.

Fatta o subita.

Il bene o il male e' il giudizio

su quelle azioni.



 su quelle azioni.



Sbagliato: il bene o il male per qualcuno (cioè relativi) conviene 

valutarli dopo molto tempo, perché non si sa mai che ciò che per me oggi 

è male mi incoraggi a cambiare qualcosa di importante nelle mie 

abitudini, a distanza diventando per me un bene.



Stiamo perdendo tempo con queste chiacchiere del tutto sterili.



Direi una forza omologatrice cui sta a cuore la scomparsa delle identità.

Ma è il mercato quella forza, oppure il mercato ne è solo uno strumento?



Io temo invece, dopo la scoperta delle vulnerabilità psichiche umane, 

che probabilmente ad alcuni sono ormai ben note, che consista 

nell'istituzionalizzazione del plagio. Essendo il plagio il fondamento 

del potere.

E la parola "fascismo" è una di quelle parole che in psicologia sono 

chiamate post-ipnotiche, che cioè attivano meccanismi reattivi 

inconsapevoli automatici.


 Marco



 da alla prima frase.



Per esprimere il valore positivo di cui ci appare dotato il giudizio 'l'essere è' possiamo usare il termine 'bene' dicendo qualcosa del tipo <<'l'essere è' è bene>>. Ma che tipo di valore positivo stiamo esprimendo? Lo capiamo tenendo presente che l'enunciato non si lascia trasformare in <<è bene che l'essere sia>>. Quando invece dico <<'onorare il padre e la madre' è bene>>, intendo proprio <<è bene che il padre e la madre siano onorati>>. A rendere possibile, per 'l'essere è', questo tipo di trasformazione è invece il predicato 'vero': <<l'essere è' è vero>> ha proprio lo stesso significato di <<è vero che l'essere sia>>. E questo dovrebbe fornirci delle preziose indicazioni:-).



Un saluto,



Marco


 e droni e kamikaze.



Secondo un canone comunicativo  ben normato e ferreamente osservato da 

tutti i mass media, Israele (il regime che lo governa) non commette mai 

ingiustizie e crimini: si difende, perché "è circondato", perché 

"vogliono distruggerlo", perché "è minacciato" e "colpito dai razzi".

All'osservanza di questo canone sono chiamati tutti, ma proprio tutti, 

anche quelli che esprimono la loro opinione nei circoli piuttosto 

ristretti dei vari forum e commentari.  Se qualcuno sgarra accade spesso 

(ma sempre meno spesso per la verità) che qualcuno bolli di 

antisemitismo le argomentazioni del renitente all'ordine.



Anche il più imbecille e ignorante può permettersi di bollare come 

antisemita un altro.  In effetti non ha alcun bisogno di contro 

argomentare, e nemmeno di capire cosa l'altro ha detto: gli basta sapere 

che non ha osservato il canone.  E poiché si tratta di un canone 

autorevolmente supportato e garantito da personalità di rilievo (perfino 

da emeriti presidenti della repubblica: mica pifferi) ed è abilmente 

cucinato da prestigiosi chef del pensiero sulle primarie fonti nazionali 

e internazionali, l'imbecille può serenamente risparmiarsi di capire: 

gli basta sapere che lui fa la cosa giusta.



Come un cane di Pavlov sbava quando sente suonare la campanella così 

l'imbecille guardiano dell'ortodossia del pensiero lancia la sua accusa 

di antisemitismo, e si sente importante, quando rileva l'inosservanza 

del canone da parte dell'interlocutore.



Non è tutta colpa sua: il pensiero precucinato è una tentazione 

irresistibile per alcuni.  Specialmente per chi trova noioso e 

complicato informarsi, per chi non si raccapezza tra tutti gli intrecci 

di una situazione complicata, per chi ha le meningi calcificate e fa 

fatica a distillare un pensiero articolato, e nemmeno si fida troppo di 

quello che ha pensato.  Se poi al pensiero precucinato che gli mettono 

sotto al naso si accompagnano rassicuranti pacche sulle spalle per 

invitarlo a servirsi, il gioco è fatto.



Dall'altro capo del filo comunicativo, tra chi riceve l'accusa di 

antisemitismo c'è chi si incazza per finta e chi sul serio.  Si, perché 

accusare qualcuno di essere antisemita è un po' come dare della zoccola 

ad una donna: se è zoccola davvero risponderà con uno sdegno pro forma; 

se non lo è ti piglia a schiaffi, e con ragione.  Per fortuna 

dell'accusatore telematico la barriera tecnologica lo mette al sicuro da 

certi rischi, e questo aumenta il suo coraggio, che in tali condizioni 

diventa addirittura leonino.



Ma a parte le affermazioni circa Israele (il regime sionista che lo 

governa), che quando colpisce è sempre perché "si difende", su cosa si 

fonda il canone comunicativo suddetto?



Uno dei pilastri sui quali poggia è l'equazione "anti-sionismo = 

anti-semitismo".  Una espressione che eguaglia due significati tra loro 

disomogenei per natura e per rilevanza. Basta cambiare segno ad entrambi 

i membri e aggiustare i significati per renderlo evidente: "sionismo = 

ebraismo".

L'imbecille non si sconcerta per tanto poco, anche perché non è mica 

sicuro di conoscere bene la storia e il significato di queste due parole.

Forse nemmeno sa che quelli che gli hanno propinato il pensiero 

precucinato pensano che il vero ebreo è sionista, e che un ebreo non 

sionista o (D.o ne scampi) antisionista, è un ebreo che odia se stesso. 

Non rileva né l'olezzo di totalitarismo che emanano tali frasi né le 

assonanze con certe ideologie che hanno movimentato il '900.



E' sicuro del fatto suo: ha dalla sua parte personaggi autorevoli che lo 

incoraggiano a non dar peso ai trucchi logico semantici degli 

antisemiti, che vogliono solo la distruzione di Israele e che sono 

moralmente complici della Shoah.  Per rimanere dalla parte giusta deve 

limitarsi a prestare orecchio alla campanella e a sbavare quando suona.



Ce ne sono tanti così: anche qui dentro purtroppo. Ma ce ne sono anche 

di quelli che preferiscono sopportare l'offesa di essere definiti 

antisemiti piuttosto che rinunciare alla propria libertà di pensiero e a 

dire ciò che è giusto.  In primo luogo per il bene di Israele e 

dell'ebraismo.



NOTA. Caro moderatore, hai permesso per l'ennesima volta che mi si desse 

dell'antisemita (a me!), e francamente la cosa mi sorprende. Tu 

probabilmente saresti attento a non lasciar passare un innocente "Sei 

uno st...zo", o un bonario "Figlio di p..tana" o un amichevole 

"Corn.to!", ma lasci passare "Sei un antisemita" come se non fosse un 

insulto.  Come se il carico di tragedie e di folle malvagità che porta 

con sé, e che viene riversato sul destinatario, non lo rendesse mille 

volte peggiore di quelli.

Lo hai permesso, e ora mi devi il diritto di replica facendo passare 

questo post.


 inconsapevoli automatici.



Vero quello che dici sulla parola 'fascismo' - ed infatti l'antifascismo, oggi, tende a presentarsi come volontà di "meticciato" (questa è una delle trasformazioni più interessanti subita dalle sinistre). Circa il plagio, non è esso ad occupare una posizione, da ultimo, strumentale? Si plagia per far fare.



Buona giornata,



Marco


 ha  


e' proprio nell'utilita' di queste

chiacchiere che non ti riconosci.

E invece sono utili proprio perche'

filosoficamente e' necessario

inquadrare il bene.

Ad esempio hai parlato di relativismo.

Mica che in discorso filosofico voglio

introdurre dei dogmi.

Si tratta di conoscere per conoscersi.



 ha  

scritto:


perche' ricordano molta violenza, molra

paura, molto orrore.

Convincere le persone dandogli un

sacco di botte ha questo effetto sulle

parole.

A me l'olio di ricino non piace.



 con l'esperienza.



Si riconosce nell'esperienza. Se siamo "animali razionali"

la nostra specificità è intrisicamente logica, l'esperienza

è quindi necessaria non per acquisire qualcosa che in realtà

è la nostra natura (non in senso "innato" come se fosse una

proprietà, qui con "natura" intendo proprio essenza specifica) 

ma per riconoscere ciò che siamo.


 Marco



ciao

Massimo




Caro Persio, come vedi hai avuto soddisfazione. Dopo di che c'e' il 

diritto ad una libera contro-replica e infine solo a reciproche scuse, 

se le ritenete opportune. Perche' la polemica almeno qui e' poi finita, 

col mio invito a trasferirla sul libero icf, sempre che almeno su questo 

siate d'accordo.

Saluti,

Loris









---

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 fonda il canone comunicativo suddetto?



Sul fatto evidente che Israele è' costantemente sotto minaccia, e non 

certo solo verbale. Palestinesi, libanesi, siriani e quant'altri.



Quindi prima di fare tutte queste sceneggiate contro chi prende atto del 

fatto che Israele è circondata da nemici da 70 anni, prova a levarti tu 

di testa il tormentone della balla del sionismo. Che è solo un luogo 

comune ideologico, di scuderia, come il fascismo che starebbe invadendo 

l'Italia.



Puttanate.



-- 


 introdurre dei dogmi.



Lo fai costantemente. Perciò parlo di omelie.


 A me l'olio di ricino non piace.



A me non piace essere messo sul latrico per avere detto la verità sui fatti.

Non la verità dei tuoi catechismi, ma quella dei fatti.


 attorno a questi tre termini.



No. Intorno alla realtà.

Deve pur parlare di qualcosa e non di fantasie. No?


 Il resto sono chiacchiere.



Il resto sono fatti.


 Il resto sono fatti.



Se dei principi si possono trarre, si possono trarre proprio solo dai 

fatti mediante processi innati di analisi, di associazione e di sintesi.



Principi indipendenti dai fatti sono impensabili, per la semplice 

ragione che sarebbero indipendenti dalla realtà.



Diamo alla realtà almeno il merito di essere realtà, e che tutto ciò che 

è ne fa parte. Ciò che non ne fa parte non è reale per definizione, 

ossia non è.


 il logos.



Dottrina antica, la tua, che usa il termine 'bene' per riferirsi, in sostanza, alla "positività" dell'essere. Una prima obiezione, che ha il sapore della boutade ma poi in fondo non lo è, suona così: è proprio un bene, che una tegola in testa sia una tegola in testa e non un gelato alla frutta?:-) 



Un saluto,



Marco


 Lo fai costantemente. Perciò parlo di omelie.



ma non e' cosi'.

a meno che la logica sia

una dottrina dogmatica.



 ossia non è.



E come dimostri che sei realmente al

mondo? Potresti essere un sogno di

un Dio dormiente.

Per dimostrarlo hai bisogno dei

principi filosofici.

Anche i sogni sottostanno alle leggi

del bene e del male.

Infatti ci sono gli incubi.

Dove si stà <<male>>.



 alla frutta?:-)



eh eh ... ma chi ha caricato di energia potenziale

quella tegola, ossia l'ha posta in alto, sul tetto

della gelateria, magari in tempi biblici, aveva un fine ben preciso.

Fare la migliore gelateria possibile ottimizzando

un sistema di infinite variabili.

Se quella tegola cade o la gelateria non

è costruita bene o era necessario che

dovesse cadere per avere una gelateria.

Ma possiamo anche valutare l'ipotesi

che gli uomini, abbandonando la gelateria

dei gelati belli, buoni e veri

abbiano reso l'edificio fatiscente, causando

la caduta della tegola e dando la colpa al costruttore :)



 Dove si stà <<male>>.



Non conoscendo la natura del sogno, questa è un'affermazione dotata di 

poco senso. Eppure qualcosa di sensato Freud aveva detto.

Mo' si inventa una teoria dei sogni ad usum delfini? Ossia ad usìum 

dell'omelia?

Amen


 Amen



 I sogni sono realtà?



Dipende da cosa sogni. Se in un sogno vedi una scolopendra

di 30 metri probabilmente non è reale, se invece hai 

un'apprensione del principio di identità allora è certamente 

reale.


 reale.



sì ma quando sogni il sogno è reale o no?

Lo so che cozza con il realismo,

ma se il realismo del sogno è declassificato

a vuota allucinazione allora

che cosa e perchè si sogna?

Se mi dai una definizione materialista fisiologica

allora dovresti già sapere di cosa sono fatti

i sogni.

E se la realtà fosse un'allucinazione collettiva

da che cosa te ne accorgeresti?



 estetica. Oppure i sogni sono tutti uguali?



Discorsi senza senso. Sono sempre più convinto che mi stai solo 

prendendo per il culo.

Che è ben peggio del sarcasmo.



-- 


 da che cosa te ne accorgeresti?



Non me ne accorgerei. Anche ora non ho alcun modo di

provare di non essere un cervello in una vasca.

Ma questo non significa che sono un cervello in una

vasca. Io ritengo di avere buone ragioni per credere

di non essere un cervello in una vasca. Una tra queste

è la necessità di una ragione tale per cui saremmo

cervelli in una vasca. 


 ha  

scritto:


cosa sono questi dubbi?

Io faccio parte integrante della realtà.

Quindi dovresti ben saperlo

se ti prendo per il culo.

C'è una remotissima ma inevitabile

possibilità anche in questo.

Uso l'umorismo e la logica.

Non ho righelli, cronometri e bilance a disposizione

per cercare la verità.

Già, bilance. Sai quella roba della giustizia?

Metti i pesi su quei due piatti

e poi ti danno un responso.

Uno pende da una parte

altrimenti è pari.

Io non credo che la filosofia

penda dalla parte del male.

E che nemmeno stia nel mezzo.

Ma tutto può essere.



 da che cosa te ne accorgeresti?



Dal dolore causato da una martellata sui maroni.


 la caduta della tegola e dando la colpa al costruttore :)



Eh, ma aspetta. Una cosa è dire, come stai facendo ora, che occorre che l'edificio di una gelateria sia costruito "bene" affinché le tegole non cadano in testa alla gente: su questo uso del termine "bene", niente da eccepire, perché in questione c'è una "cosa" del mondo fenomenico, qual è un edificio. Un'altra cosa è invece dire, come avevi fatto prima, che è un "bene" che il cavallo sia cavallo e non asino etc.: qui la legittimità dell'uso del termine "bene" non è affatto pacifica, perché l'essere cavallo e non asino da parte del cavallo non è una "cosa" fenomenica. 

Ma se mi dimostri che il cavallo avrebbe potuto non essere cavallo (che è cosa differente dal dire che il cavallo avrebbe potuto non avere la criniera, o gli zoccoli etc.), allora ti concedo subito che è legittimo dire che è un "bene" che il cavallo sia cavallo (e non asino etc.):-).



Un saluto,



Marco


 Non me ne accorgerei.



perfetto.

Se non fosse che il senso

della realtà è proprio il tempo.

Ossia nei sogni nulla va da A a B

trasformandosi

con quel rigore logico e ripetitivo

che è proprio e solo della realtà.

Nella realtà c'è quel rigore logico mentre

nel sogno c'è la consolazione

a quel rigore.

I bicchieri rotti si riparano solo

nei sogni mentre nella realtà

abbiamo una responsabilità

che causa la colpa.

Il senso di colpa è naturale

non effetto di un plagio.

Se le colpe sono inconsciamente

ritenute gravi, non rimediabili

scatta l'irrazionale.

E possono essere anche stupide,

emozioni avute anche da bambino.

Ora ti chiedo se la religione

è qualcosa che ripara i bicchieri

o li rompe e se i cristiani sono

una religione o una comunità

aperta a tutti dove si riparano i bicchieri fra

di noi.



 allora piuttosto che dar ragione a Maurizio mi faccio suora.



eh no è?

Si discute anche animosamente

ma non si dà torto per partito preso :)

Guarda che poi ti devi far suora!!!! :)



Dunque questi principi

sono innati? E se sono

innati come lo dimostri?

Niente scienza!

Può un bruco essere anche

una farfalla?

Sì.

Nel medesimo rispetto?

No.

Perchè?



 ha  

scritto:


Il dolore? un impulso elettrico?

Può essere allucinatorio

anche quello.

Guarda che non parlo di solipsismo

ossia del delirio di un singolo.

Sto parlando di fenomeni collettivi

come la Natura.

Chi è la Natura? Come è fatta?

E' quella dei gatti selvatici o quella

dei gatti addomesticati?

Chi duei due trascende l'altro?

Che differenza c'è fra i due?



 Marco




Grazie.

Quanto al resto, da parte mia non ho alcuna intenzione di prolungare la 

polemica.



Vale


 di noi.



Parliamo di religione cristiana? Parliamo di religione cristiana.

I bicchieri sono fatti per essere riempiti, un bicchiere che non

si riempie non è un bicchiere. La religione cristiana riempie il

bicchiere facendo si che il bicchiere si renda conto che è ciò che

lo riempie che fa in modo che il bicchiere sia tale.

E ora... libiamo li lieti calici. 


 fatto un po' d'ordine.



Rispolveriamo il termine 'buono', è da ciò che è 

buono che possiamo riconoscere ciò che è bene.

Recuperiamo cioè la dimensione assiologica senza 

la quale la dimensione morale sarebbe un puro formalismo.

Un cavallo è buono quando è realizzato pienamente il 

suo essere cavallo. Un cavallo zoppo non è un buon cavallo.


 non effetto di un plagio.



No, perché presume uno sdoppiamento del soggetto in giudicato (chi è?) e 

in giudicante (chi è?) Sdoppiamento che in una psiche sana (libera) non 

esiste.

Quindi implica il plagio. Altrimenti parlare di 'colpa' non avrebbe senso.

Altro è rendersi conto di un errore commesso, e mettersi in movimento 

per riparare. Altro invece il senso di colpa, che non serve proprio a 

niente se non a essere asserviti a qualche codice alieno, e anche a 

frenare rispetto al riparare all'errore, perché ci si sente "colpevoli" 

e quindi non degni.



Non si riflette mai al fatto che il senso di colpa è una sorta di 

auto-condanna a non sentirsi degni. Come fa uno a sentirsi degno di 

compiere l'azione di rimediare, se è "colpevole" del danno cui vorrebbe 

rimediare? Con quale logica? Lo fa se, essendo mentalmente sano, 

riconosce con chiarezza l'errore commesso e vi rimedia, non se fa il 

processo a se stesso e si condanna per l'errore commesso: "colpevole!"



Si può vedere che nel senso di colpa è presente il paradosso del nulla, 

che è la radice del plagio. E che chiarisce finalmente il paradosso di 

Epimenide cretese.


 Perchè?



Perchè un bruco non è farfalla in atto ma in potenza.


 Perchè un bruco non è farfalla in atto ma in potenza.



E Gesù è Dio o Uomo?

Il creatore o il creato?

Chi è che muore l'Uomo

o Dio? E chi è che risorge?

E' come il bruco e la farfalla?





per la cronaca era Don Bosco

che faceva la metafora del

peccato paragonandolo

a un bicchiere che si rompe.

E al perdono dei peccati

come a una forza metafisica

che li rimette insieme.

E' un'omelia. Questa sì.

Una vera omelia.

Fatta da un vero esperto in materia.



 ha  

scritto:


Quindi che ne facciamo di un cavallo zoppo?

Io ho perfettamente in testa che cosa ne fanno

dell'idea cattiva di cavallo zoppo.

Solo che quelli lì confondono buono con utile.



ciao

Massimo



 esiste.



guarda Maurizio.

Non vorrei comportarmi con te come

Wagner.

Sulla coscienza non sappiamo proprio

nulla di nulla.

Possiamo solo interpretare.

E sia la mia che la tua

sono interpretazioni.

Ma come padre ti posso dire

che è molto difficile educare i figli

senza far richiamo a dei valori

come la responsabilità.

Solo chi è responsabile delle

sue azioni avrà pochi sensi di colpa.

Perchè avrà fatto pochi errori.

E forse non li avrò nemmeno io

per non aver insegnato a mia

figlia a non mettersi nei guai.

Che non ci siano i sensi di

colpa ma che siano l'effetto di plagiatori

è tutto da dimostrare.

Ma se il tuo plagiare corrisponde

al mio educare, allora io plagio serenamente.



 Fatta da un vero esperto in materia.



Ascolta Massimo, o proviamo a dialogare o facciamo

a chi la cita più lunga. Come ho già avuto modo di

dire a me non piace la seconda. Famme sapè.


 E' come il bruco e la farfalla?



Temo di non seguirti più.


 sue azioni avrà pochi sensi di colpa.



Pochi ma buoni.


 Solo che quelli lì confondono buono con utile.



Però l'utile è buono, quindi ci si può confondere.

Specie se non si ammette che ci sia un buono che è

buono in quanto tale. Il che non vuol dire che sia

inutile ma semplicemente che il suo essere buono 

non dipende dall'essere utile, non è mezzo ma fine

(e principio).


 ha  

scritto:


va bene...

dobbiamo convincere

gli scettici che il

bene esiste e che lo

identifichiamo con

un unico dio creatore.



tu hai qualche idea?

Io dico che non e' possiblile.

Ma sono sicuro che il

bene e' da qualche parte

dentro di loro.

Magari sepolto da un mare

di ingiustizie.

Magari inascoltato.

Forse ignorato.

Forse e' solo un atteggiamento.

Quindi se il bene e' bene

lo scopriranno da soli.

Altra cosa e' la mancanza

di rispetto ma a un certo

punto diventa pure comico.

E alla lunga anche patetico,

noioso.



 al mio educare,



Ci mancherebbe!


 noioso.



Già, ma in fondo non lo fanno a fin di bene? 



Buon SV!


 allora piuttosto che dar ragione a Maurizio mi faccio suora.



La percezione è ausiliaria rispetto alle necessità del soggetto: a ciò 

che gli serve il soggetto è sensibile (= percezione), su ciò che non gli 

serve sorvola. La percezione è "su misura" del soggetto, delle sue 

necessità.

Questo è semplicemente ovvio: il sensorio non è qualcosa di estraneo 

appiccicato sull'individuo, ma è qualcosa *che serve* all'individuo.

Quindi il bello e il buono e il vero sono innanzitutto necessariamente 

relativi, in secondo luogo la percezione è proprio ciò che è necessario 

alla selezione di ciò che serve al soggetto.



PS: se vuoi farti suora, diventi Thisdeadgirl?

Faccelo sapere per tempo :)


 Faccelo sapere per tempo :)



Non mancherò, sarà il mio ultimo post.

Credo che sceglierò un nome meno secolare.


 avere spirito critico.



Ma che diavolo ti stai inventando?

Omelie sempre più minacciose: se non la pensi come "noi", allora sei 

perduto.

Ma per favore ...

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