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Titolo: Cani e gioco

leggendo qua e la su IDAC vedo che moltissimi cani non fanno altro nella
loro vita che " giocare ", vanno al parco a giocare, incontrano amici
cani per giocare. Mi domando : " ma non crescono mai " ? 
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it
togli NOS per l'e-mail

 Angelo
*Eh...come ci sono i bambini che a 40-50 anni giocano ancora coi fucili...
ce so' pure i cani che continuano a divertirsi  fino a tarda età!  (ora mi
spara)
Valeria ;-))))

 wrote:

heheheheheheheheheeehhehehehe 



Beati loro!!!
Comunque è insito nella natura del cane non crescere mai. E' ciò che lo ha
reso domestico. In un certo senso, il cane è un lupo che non diventa mai
completamente adulto.
Denis


Ma veramente che io sappia anche i lupi giocano da adulti... così come ci
sono cani che crescendo smettono di essere giocherelloni...
Ciao
Momo

 ha scritto nel messaggio
news:j65u7.138173$dJ3.1...@news1.tin.it...

A dire il vero giocare non significa non essere adulti. Come dice bene Momo,
il lupi giocano ANCHE da adulti. Resta il fatto che il cane, pur
raggiungendo la maturità fisica e sessuale, non raggiunge mai completamente
quella psichica, e meno male perchè se così fosse non potremmo avere con lui
il rapporto che abbiamo, a cominciare dal fatto che non ci ubbidirebbero
più.
Ciao.
AD

momo ha scritto nel messaggio ...

=========================================================
Tutti gli esseri giocano ..........
Guarda i Gechi ...... non maturano mai :O) uah aha ah ah ah aha
Gecogiocoso

 ce so' pure i cani che continuano a divertirsi  fino a tarda età
clap clap clap :-))
punto netto
ace! Hippon!!
ciao:-))
Ale e Web

 Gecogiocoso
Già perchè *se maturassero* cadrebbero dall'albero!! :-)))))
Ciao
Harada

cani per giocare. Mi domando : " ma non crescono mai " ? 
mi sono accorto che goku iniziava a crescere quando anzichč volere
andare al parco a fare la pipě ha iniziato a chiudersi in bagno con
una copia di palydog!
gokuuuuuuuuuuu ............. si diventa ciechi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
fra

 Hippon!!
Ma non mi dire che tu... naaa... eppure hippon... ma ma ma... fai/facevi
judo?
Ciao
Emiliano

 Denis
Non mi ricordo in quale documentario TV l'avevo visto.... mi sembra
citassero il fatto che le varie razze ed il comportamento derivassero anche
dal fatto che con la selezione si era appunto intervenuti sull'accrescimento
psicologico. P.e. parlva dei Rott e dei Boxer, in cui i boxer sono
(affermava) stati bloccati ad uno stadio + giovanile di tale crescita
rispetto al Rott.
Per il resto, diventando anziani perdono un pò in giocosità (vedi Yuri
Boxer), non so quanto dipenda dal modificarsi dei fattori psicologici e
quanto dall'età in sè.
Skywalker

Skywalker
Credo dipenda anche da modificazioni "fisiche" dovute all'età...
Rossella
--
http://digilander.iol.it/rifugio01/
 
http://digilander.iol.it/rifugio01/libri.htm
 

 wrote:

Colpa del tuo cattivo esempio :-)))


 Emiliano
il solito esagerato al limite era un  wazari :o)))))
Ciao
Fabrizio

Parli del gioco come di una cosa strana ed innaturale.  Perche`?  E` una
componente essenziale per la psiche. Che deve durare tutta la vita. Il
gioco "esce" naturalmente quando si e` contenti. Ovviamente l' intensita` o
la durata e` influenzata dall' eta` e dalla razza. Inoltre nei cani molto
giochi sono comportamenti ritualizzati. Finti giochi per capire o per
"parlare" con gli altri.
E poi non credi che "giocare" sia una caratteristica essenziale di tutti
gli animali ? Noi non facciamo uguale? Certamente i nostri sono piu`
complessi, piu` sfaccettati, ma sempre riferibili a giochi. Noi non
smettiamo di mai giocare, crescendo si modifica solo il tipo di gioco.
Anche scrivere sul Ng e` giocare. Pure noi, in un certo senso, non
cresciamo mai ... anche perche` crescere (nel senso di non "giocare" e
quindi non divertirsi piu`) significherebbe morire.
Ciao
il Piccolo Branco


 cani per giocare. Mi domando : " ma non crescono mai " ?
I boxer no :o)
Attila, 8 anni, domenica e' stato in compagnia dei suoi amichetti e ha corso
cosi tanto che sono due giorni che mangia e dorme. Altro non fa, oltre
naturalmente a zoppicare... ma e' normale dopo quello che ha fatto :o)
Ciao
Fabrizio

 il solito esagerato al limite era un  wazari :o)))))
heheh... se vogliamo essere pignoli io avrei dato il mate prima... il rosso
era passivo quindi si meritava uno shido! :o)
Ciao
Emiliano
(ti sei letto il regolamento di judo al volo o lo facevi?)

 Rossella
Grazie :-)
Sapresti darmi qualche info di + su questa teoria Neotenica?
Può darsi interessi anche altri (a me molto) :-)
Ciao,
Skywalker ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:9pc4i6$hr880$1...@ID-87120.news.dfncis.de...

wazari, mate ............ ROTFL
Le gare, la cosa più inutile delle ** !!!!!
^___^
22/7

 Le gare, la cosa più inutile delle ** !!!!!
Chi non fa le gare e' una checchetta che ha paura di farsi la bua!
^________^
Ciao
Emiliano

 Chi non fa le gare e' una checchetta che ha paura di farsi la bua!
Andiam sull' OT ??
Bene !!!!
Gioco in casa. ^__^
Chiedi ai grandi sifu del passato !!!
Le gare rovinano le AM, non è nello spirito e nel Do da seguire quello di
primeggiare, sopraffarre l'avversario, dimostrare di essere il più forte.
Le AM servono solo se la propria vita è in pericolo, altrimenti meglio
cercare di risolvere la diatriba in altro modo.
Tu mi dici: "Nella gara, fingi di combattere per la vita".
Bravo !!! Se lotto per la mia vita io miro a tempia, plesso solare, carotide
etcc.... LOL :-))
E poi fingere ??!!! Insomma giocare ?? Le AM non sono un gioco.
E poi io magari perdo se mi arriva un pugno e non lo paro, giusto ??
Peccato che nella realta avrei potuto rialzarmi e rifarmi e magari vincere,
in gara invece avrei perso. Ti sembra giusto ??
Le gare sono una bufala. Servono solo per fare soldi ^___^ e stanno
uccidendo il vero spirito delle AM.
22/7

 Parli del gioco come di una cosa strana ed innaturale.
Io non dico che il gioco sia innaturale, anzi...ma a me sembra
innaturale vedere cani " adulti " giocare come cuccioli per ore e ore.
Tutto questo non lo vedo nei cani che  "lavorano", mai visto ad esempio
gruppi di maremmani adulti in montagna " giocare " tra loro... Mi
verrebbe da pensare che a tanti cani il vivere in casa senza nessuna "
responsabilita' ", avere con il padrone solo rapporti di gioco impedisca
loro la crescita, la maturazione ma forse sbaglio!


 wrote in message
9pc4i6$hr880$1...@ID-87120.news.dfncis.de...

non judo :o)
Ciao
Fabrizio

 uccidendo il vero spirito delle AM.
Tutto serve a fare $$, ormai, basta solo vedere la miriade di Federazioni, o
presunte tali.
Oss
Fabrizio

 ha scritto nel messaggio
news:9pc7o0$6ts$1...@pegasus.tiscalinet.it...
Beh, ....almeno qui siamo più o meno in sintonia.
Tu sotto alcuni punti di vista, accetti e capisci in un qualche modo lo
spirito di una gara, io, invece, proprio, non lo accetto.
Per la cronaca io quest'anno probabilmente farò agonistica, ma di kata,
(Nijushiho per essere preciso, 4° Dan  ^___^), la vera essenza del karate
IMHO :-))
L'arte dell' AM, il kata !!!!!
Tu parli di M° morti nel 900, quella era la tradizione Orientale, ma li
combattevano per la vita, non per una coppa. C'è una profonda differenza.
E non avevano magari la mamma o il papà dietro che si incazzavano se
perdevano ^___^
Si sono fatti conoscere ?
Anche Bin Laden si è fatto conoscere. Anche Hitler :-DDD
Farsi conoscere non significa dare il buon esempio, non significa essere M°.
Ci sono M° di categorai A e di categoria B.
Il vero Maestro è quello che in vita sua non ha dovuto duellare mai
!!!!!!!!!
^__^
22/7
P.s.
Per non essere OT se no mi scannano,......................oggi Ramses e
Raissa hanno mangaito a pranzo con una voglia pazzesca. Gli avevo maeso il
parmigiano comunque. Ragazzi,.....ai vostri cani date sempre un po' di
parmigiano, è una panacea per il loro fisico, non troppo però !!

 Il vero Maestro è quello che in vita sua non ha dovuto duellare mai
Pensavo che fosse quello che " non deve chiedere mai ":-)))


 !!!!!!!!!
P.s.
prendo spunto da una cosa che ho appena scritto su un altro Ng.
Chi fa le gare (parlo di karate in questo caso) non fa una gara della nobile
AM.
Nel dojo si pratica karate-do.
Alla gara si pratica karate.
^___^
Capito cosa intendo dire ?
22/7
p.s.
Oggi ho visto un PT che passeggiava da solo vicino a casa mia.
Era bellissimo. E' proprio un bel vane il PT.
il boxer ovviamente è meglio.

 Pensavo che fosse quello che " non deve chiedere mai ":-)))
Quello è il sindaco o Fsera.
^__^
22/7

 Capito cosa intendo dire ?
si ma dimentichi l'origine: il bushi-do
Ed era quello a cui mi riferivo quando parlavi della mia quinta essenza :o)
Ciao
Fabrizio

 Quello è il sindaco o Fsera.
infatti non stiamo chiedendo di smettere...........
Ciao
Fabrizio


Io parlavo di successo con le donne !!!
:-DDDDDD
22/7

 gruppi di maremmani adulti in montagna " giocare " tra loro...
Il maremmano č piuttosto "adulto", come cane
Ciao.
AD

 Io parlavo di successo con le donne !!!
e allora che c'entro io ????
:o)))
Ciao
Fabrizio

 loro la crescita, la maturazione ma forse sbaglio!
Questo mi ricorda uno dei primi post di Zoot, dove affermava che SOLO i cani
che lavorano sono "felici".
Io non credo che questo sia vero.
E' vero che il cane, come qualsiasi animale, ha bisogno di movimento, di
stimoli e di far lavorare il cervello oltre che ai muscoli.
In quest'ottica il gioco puo' essere un lavoro. C'è gioco e gioco. Lanciare
un legno è una cosa, nascondere il legno è un'altra. Nella seconda il cane,
giocando, applica il suo fiuto la sua ricerca, in poche parole si impegna.
La maturazione è soggettiva. Io porto la mia esperienza. Come saprai io ho
boxer, e un golden, ma la mia vita e', e sara', per i boxer, con i boxer.
Ora questa razza e' universalmente riconosciuta come "giocarellona" eppure
sono riconosciuti, nello stesso modo, anche maturi e responsabili.
E' logico che un cane preso da cucciolo, mai fatto socializzare, mai fatto
giocare con impegno, mai dato un vero stimolo potrebbe avere dei problemi ma
non e' detto che li abbia.
I maremmani per esempio, dubito che giocherebbero, tra loro, comunque, a
prescindere dalla loro "attività"
A me non piace questa differenzazione tra cane felice, maturo,perchè lavora
e cane infelice, instabile e immaturo perchè non lavora.
Il fatto che il cane non lavori non vuol dire che il cane non sia felice
ecc.; come il cane che "pensa solo a giocare" è un idiota.
In questo campo non bisogna "umanizzare" gli animali.
A volte riportiamo su di loro "pensieri" che abbiamo tra noi umani. Per noi
il "disoccupato" è un problema, per i nostri amici, no :o)
Ciao
Fabrizio


---------------------------
---------------------------
SFERAAAAAAAAAAAA.........ciccione malidetto......mi hai sedotta e
abbandonata!!!!!! e adesso porto in grembo il frutto delle tue turpi
voglie!!!
majaleeeeee
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22/7

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...ma quello non conta.
E' il troll Bruno :o)))))))))))))
Ciao
Fabrizio

Hai detto la parola magica ... maremmano. Ma lui e` particolare. Lui ha la
sua indole. Diffidente e particolarmente serioso. Il mio Mose` non gioca
quasi mai. La dobermann lo invita al gioco decine di volte, ma lui resta
impassibile. Impermabile ai morsetti che lei gli da o agli interminabili
abbai, esplosi a un centimetro dal muso.. Fino a quando si stanca e la fa
smettere, ringhiandole minaccioso. A mio parere e` solo una questione di
razza e quindi di indole. La dobermann e` sempre pronta al gioco. Sempre.
Il maremmano praticamente  mai. Talvolta "esce"  e "va fuori " quando siamo
in passeggiata ... significa che facendo il classico gesto del gioco
(posteriore alto e buffi saltelli laterali) si lancia contro di noi,
mordendoci delicatamente il polso, ma non gioca con oggetti , ma solo con
noi del Piccolo Branco, il tutto dura forse forse un minuto, poi torna
"dentro". Questo capita in momenti "eccezionali"... magari siamo in
montagna, magari fa freddo, magari c'e` la neve ... Al NG  l' ho gia`
raccontato. Mi e` sempre rimasta impressa una  scena di quando era
cucciolino (tre o quattro mesi).  Il mio vicino di casa aveva un border di
un anno ed alcune volte ci incontravamo sulla stradina che portava alle
case. Lui ed il figlioletto gettavano la palla ed il border come una
scheggia si lanciava a prenderla. Dieci, cento, mille volte sempre con la
stessa immutata foga e velocita` supersonica. Il mio maremmanino invece
accennava appena a correre (significa che faceva si e no due o tre passi) e
questo solo ai primi lanci . Poi rimaneva immobile , guardava la scena ...
la palla, il border, gli umani ... , ma rimaneva fermo, seduto ... pareva
non capire. Era davvero strano vedere un cucciolino tranquillamente seduto
mentre il "resto" si agitava. Sta male ? Ha qualche probelma ?  Mi
chiedevano dubbiosi e sospetttosi ... il maremmano, sai , non ha una gran
bella fama ...Lui stava benissimo, solo ...  era (ed e`) un maremmano. . Un
maremma e` un maremma ... mica un cane normale ... sai tuttalpiu` cosa
faceva ... nonostante la allora differenza di taglia, cercava di prendere
direttamente la pallina dalla bocca del border ... altro che correre ...,
ma rimediava sonori ringhi e decisi rimbrotti ed atterramenti ... tutte
cose che da li` ad un anno sarebbero state restituite con gli nteressi ...
ma questa e` una altra storia.
...mi sa che sono andato fuori tema ... ma la colpa e` tua ... mi fai
parlare dei maremmani ...
Ciao
il Piccolo Branco


 Skywalker ;-)
La teoria della neotenia, che dovrebbe essere chiamata in realtà
"pseudoneotenia" sostiene che le razze di cani possono essere divise in
gruppi equivalenti a diversi stadi di sviluppo dei cuccioli di lupo, viene
tenuto presente prevalentemente lo sviluppo dell'istinto di caccia e
l'aspetto fisico.
I gruppi sono:
infanti
adolescenti
object players (coloro che giocano con oggetti)
paratori
heelers (tallonatori, nel senso rugbystico del termine)
adulti di tipo lupoide.
La scala va dai molossoidi ai lupoidi, con moltissimi gradi intermedi, ad
esempio, sono considerati allo stadio infantile i molossoidi puri come il
mastino napoletano o il mastiff, mentre i san bernardo o il maremmano sono
esempi di adolescenti; una fase più matura è presentata dai retriever o dai
segugiche sono "giocatori", mentre un tipico paratore è il border collie e
la maggior parte dei cani da pastore. Verso la fase di sviluppo finale si
collocano husky, levrieri corgie e simili. Gli adulti di tipo lupoide sono
lupi e canidi selvatici in generale.
La faccenda è ovviamente assai più complessa di come l'ho scritta, queste
sono le indicazioni generali.
E' importante non fare l'errore di dare una valutazione "umana" ai gruppi,
cioè non è che un cane di tipo infantile sia più sveglio di un paratore,
hanno però attitudini diverse.
Il concetto relativo allo sviluppo dell'istinto di caccia parte dal
disinteresse, interesse, l'agguato, l'inseguimento, la cattura, l'uccisione
e la consumazione della preda. Nella stragrande maggioranza delle razze
canine il ciclo non viene completato.
ciao
alessandra, sial e osage

 Fabrizio
Dal basso della mia esperienza dico che la penso come te. Noi abbiamo, come ben
sai, due cani che rappresentano i due antipodi. La dobermanina che e` una cosa
spaventosa in quanto a gioco (credo molto simile al boxer) ed il maremmano che
e` altrettanto spaventoso in fatto di seriosita`. Ognuno e` felice a modo suo.
Ed ognuno ha la sua intelligenza. Io avevo gli occhi solo per il maremmano, ma
ho imparato a "vedere" anche un cane giocoso come il dobermann epiano piano ho
apprezzato la sua diversita`.
Credo che un cane sia felice se gli si lascia esprimere la propria
personalita`.
Mose` di un un prato non gliene frega nulla. Lui si mette sdraito,
rigorosamente a qualche metro da noi e .. guarda. Controlla. A lui va bene
cosi`.  Mia in un prato non si ferma mai, continua a correre, a fiutare, a
venirci a sfidare, a giocare ... Lei e` curosa, lui no. Ma le posizioni si
possono capovolgere in altri momenti, come a casa, ad esempio, dove Mia, quando
dorme (e russa ...) non la svegli neanche alzandola di peso o dove se entra
qualcuno se lo va a slecazzare (se fosse da sola, cioe` senza il maschio) ed
invece Mose` che praticamente di notte non dorme mai ... un occhio e` sempre
aperto (a volte ho l' impressione che controlli anche me) e se entra qualcuno
... Ma basta guardarli bene e vivere con loro, per vedere che sono due facce
della stessa medaglia.... due cani diversi, due felicita` diverse, due
intelligenze diverse, ma ugualmente cani.
Ciao.
Mauro

 non judo :o)
Ahhh... 'pito!
Ciao
Emiliano :o)

 uccidendo il vero spirito delle AM.
Allora, ripeto perche' io faccio judo e perche' mi piace farlo a livello
agonistico:
mi hanno portato in una palestra di judo quando avevo 5 anni per farmi
sfogare un po' e perche' mio padre e' fissato con lo sport (pero' solo
quando lo fanno gli altri!). Non ho amato il judo per la storia che ha alle
spalle o per la filosofia di vita o peggio ancora per difendermi per strada,
bensi' perche' mi dava la possibilita' di sfogare tutte le mie energie in
maniera costruttiva e piacevole. In piu' dopo qualche anno ho scoperto che
c'ero portato e cosi' ho iniziato a fare delle gare (ho iniziato a
gareggiare verso i 12/13 anni). La competizione mi affascinava in tutte le
sue sfaccettature (ho gioito per le vittorie, ho pianto per le sconfitte, ma
ho sempre imparato ad accettarle entrambe e ti posso assicurare che
significa molto nella vita), per me l'arte marziale significa solo
competizione leale e mantenimento fisico (anche per quest'ultimo punto
preferisco il judo in assoluto su ogni altro tipo di AM... hai mai meso a
confronto il fisico di un judoka con quello di un karateka?). Per me (e
sottolineo _per me_) cose come il chi' (si scrive cosi'?), tavolette
spezzate, mattoni rotti, fusione dell'io con l'universo ecc... sono solo
cazzate (con tutto il rispetto), quindi dal mio punto di vista fare un AM
senza combattere e' del tutto inutile... non mi sentirei appagato e
soddisfatto. Se dovessi scegliere un altro sport sceglierei la lotta
greco-romana perche' piu' si avvicina allo sport che piace a me.
Questo e' quanto. Quindi e' inutile che mi parli di storia, filosofia e del
vero scopo delle AM... puoi avere tutte le ragioni della terra, ma io e te
abbiamo due modi differenti di concepire le AM (e sicuramente il mio e'
sbagliato ma tant'e').
Ciao
Emiliano :o)


Ti piace combattere ??????
Bene !!!
Al prossimo raduno !!!!!!!!!!!
^___^
22/7

 In questo campo non bisogna "umanizzare" gli animali.
??
Ciao.
AD

 Al prossimo raduno !!!!!!!!!!!
Ho dimenticato di dire che mi piace si combattere, ma che non infierisco su
i piu' deboli! ;oDD
Allora a Bologna!
Ciao
Emiliano :o)


E chi ha mai parlato di ficcare pure a Sky, Lino e comapagnia bella ???
Io parlavo di me e te !!
22/7

 Io parlavo di me e te !!
Ma loro sono i maestri! Nessuno oserebbe mai sfidarli, quanto meno per
rispetto! :o)
Ciao
Emiliano :o)


Non ti sei mai chiesto come mai questa estate Sky sia rimasto assente per un
bel po' dal NG ???
A già !! Lui ha detto che andava in ferie !!!
ROTFL !!!
^____^
22/7

 ROTFL !!!
Non mi dire che l'hai mandato all'ospedale?! O_O
Emiliano

 ha scritto nel messaggio
news:9pcom7$hc6kn$1...@ID-87120.news.dfncis.de...

No, è che cercando di colpirmi sugli addominali, avendoli io contratti si è
slogato gravemente i polsi e non poteva usare più la tastiera :-((
^__^
22/7

 slogato gravemente i polsi e non poteva usare più la tastiera :-((
hahahah... ma vaffanculo! :°D
Ciao
Emiliano

 hahahah... ma vaffanculo! :°D
A bologna.
22/7


no no... hippon come quello che l'arbitro
diede al mio avversario ad una delle prime
gare quando non feci neanche a tempo
a terminare il saluto che ero giā a guardare
gli spettatori a testa in gių. :-)
ciao:-))
Ale e Web

 Ale e Web
heheheh... ho presente, ho presente! :o)
Ma dai raccontami un po'... per quanto lo hai fatto? Che cintura eri? Che
gare hai fatto? Dimmi dimmi...
Ciao
Emiliano :o)


c'č un bel pezzo di de Cillis (su il libro il setter).. caso mai posso
ripotrarlo.. In poche parole.. i cani vengono suddivisi su una sorta
di "scala evolutiva" (dal piů simile al cucciolo al piů simile
all'adulto)... Grosso modo i piů "cuccioli" sono i molossoidi: hanno
muso schiacciato, sono tondeggianti e orecchie giů... Poi nello stadio
di mezzo (semplificando MOLTO) hai i molosso lupoidi e i braccoidi...
Infine i lupoidi veri e propri... piů sono "lupini" che sono adulti e
indipendenti... 
Rossella
--
http://digilander.iol.it/rifugio01/
 
http://digilander.iol.it/rifugio01/libri.htm
 


:-) purtroppo non per molto. mi ruppi
una gamba scoprendo, tra l'altro
di avere le ossa molto simili a delle spugne
e più adatte ai campionati di briscola che
quelli di judo!:-))
ciao
Ale e Web

 ha scritto nel messaggio

Mi ha aiutato a rifare l'impianto elettrico e telefonico di casa... poi si è
offerto come zerbino, ma andava già bene così e io ho rifiutato... :-DDDD
Skywalker

 Skywalker
Questa versione sembra decisamente piu' credibile (soprattutto la parte
dello zerbino) :oD
Emiliano

 quelli di judo!:-))
Peccato! :o(
Io invece sono l'esatto opposto... ho delle ossa da mammut e quindi regalo
parecchi kili di massa agli avversari!
Ciao
Emiliano

 parlare dei maremmani ..
Affatto, l'abruzzese-(maremmano) e' tra le mie razze preferite, io ho
modo di ammirarli e apprezzarli nel loro ambiente naturale : le montagne
abruzzesi.
Rispondo qui anche a Fsera, sicuramente sono d'accorrdo con quanto tu
dici, io non parlavo di felicita' , ma di maturazione del carattere.
Anche i miei setter sono molto posati non come un maremmano che segue un
gregge, ma se sono a caccia non guardano niente e nessuno, neanche una
cagnina in calore potrebbe distrarli veramente. Hanno un comportamento
diverso, da " personcine " diligenti e molto responsabili, sanno che
quello e' il loro " lavoro " ed in esso mettono grandissima passione.
Forse se non fossero mai andati a caccia avrebbero messo tutto il loro
entusiasmo e la loro vitalita' nel gioco, forse sarebbero stati piu'
spensierati ma , a mio giudizio, non avrebbero completato il " carattere
", non sarebbero mai diventati " adulti" ma sarebbero rimasti sempre"
dei  bambinoni ". Forse con meno " preoccupazioni", meno "
responsabilita', forse piu' " felici " ma " meno cani" perche' gli avrei
impedito di esprimersi completamente : " di realizzarsi", come diciamo
noi umani, sicuramente sarebbero stati  " diversi " da come sono.


 loro la crescita, la maturazione ma forse sbaglio!
1) non si capisce bene come un cane possa avere solo rapporti di gioco
col "padrone";
2) ovvio che sbagli. 
Sbagliano quelli che giocano solamente, ma sbagliano anche quelli che
non giocano mai. Poi mi dovresti ancora spiegare cosa sia la "responsabilita'".
ciao,
alessandro

Poi mi dovresti ancora spiegare cosa sia la "responsabilita'".
Avere un ruolo ruolo specifico all'interno del gruppo. 
Ciao


 alessandra, sial e osage
Ti ringrazio moltissimo. Volevo solo domandarti se, su questo sviluppo, può
incidere l'apprendimento istintivo.
Ad esempio la convivenza di 'branco' con appartenenti a gruppo diverso. La
domanda è per via dei miei Boxer, che rispetto ai loro simili, hanno
sviluppato un comportamento e delle reazioni (istintive e non indotte
dall'uomo) differenti. Son cresciuti con il PT, che è ad un livello
differente e adottava comportamenti differenti che loro hanno +/- emulato.
E' possibile allacciare la cosa ad una maturazione dello stadio sudetto (non
fisico ovvio)?
Ciao
Skywalker

 togli NOS per l'e-mail
Messa cosi` non posso che darti ragione. Riprendi un concetto che ho
espresso pure io: rispettare la personalita` del cane , rispettarne l'
indole e quindi, per andare piu` a monte, scegliersi un cane ben consci
delle sue caratteristiche. Quindi grande onesta` intellettuale. Quindi
severo esame di coscienza prima di prenderlo e quindi porsi seriamente la
domanda : gli posso dare la "sua qualita`" di vita ? Non posso parlare per
gli altri, ma io ben sapevo qual'e` la vita di un maremma ...tante volte ad
esempio ho detto che senza un giardino mai lo avrei preso. E per giardino
non intendo aiuole fiorite,  per giardino intendo un pezzetto di bosco, nel
mio caso un "pezzetto di Carso" ... e non 100 o 200 mq ... un terreno dove
possa "realizzarsi". Sono paranoico nel portarlo fuori: ogni giorno, lui e
` libero , non in un parco, ma in terreno aperto, dove ci sono odori e
rumori naturali. Non avessi potuto farlo avrei preso un altro cane.
Si, credo che tu abbia ragione: i cani dovrebbero essere piu` cani.  Getto
un sasso : in linea di principio, non approvo che si tengano certi cani in
appartamento. Non che non possano essere felici, ma devono cedere
qualcosa,  un pezzetto della "loro" vita ...il mio piu` caro amico tiene in
casa il suo amatissimo labrador ... e` chiaramente un cane felice, lo vedo,
ma non credo che sia un vero labrador.
Non voglio dare giudizi, non voglio dire "cosi` non si fa", dico solo io
non lo farei.
Ciao
il Piccolo Branco

 Skywalker
Ciao Sky,
io credo che i cani imparino l'uno dall'altro (nella teoria
dell'apprendimento si chiama app. per imitazione) e per darti una esperienza
personale ho una gatta che, essendo stata allevata e allattata da una mia
cagnolina ha alcuni atteggiamenti da cane.
Ma rimane una gatta..... ;-)
Intendo dire che (ma questa è una interpretazione mia) un cane appartenente
a un certo gruppo neotenico può imparare per imitazione comportamenti tipici
di un altro gruppo ma limitatamente alle sua attidudini (anche fisiche).
Nel tuo caso devi tenere presente che tra boxer e PT non c'è molta
"distanza" neotenica, fanno parte di due gruppi molto vicini, se tu al posto
di un boxer avessi un mastiff, probabilmente questo avrebbe appreso qualche
comportamento del PT ma li avrebbe messi in pratica limitatamente alle sue
possibilità psico fisiche.
Però va tenuto presente che, come tutti i comportamenti appresi (e non
istintivi) questi non vengono trasmessi alla prole per via genetica quindi
non si può parlare di vero e proprio passaggio da un gruppo all'altro ma
semplicemente della modifica di alcuni atteggiamenti relativi comunque a
comportamenti che sono proprietà generale di tutta la specie canina: ad
esempio l'inseguire a scopo di predazione è cosa che praticamente tutti i
cani fanno. Alcuni in modo molto più accentuato e con più determinazione di
altri.
Il passaggio da un gruppo all'altro probabilmente si avrebbe selezionando
all'interno della razza i soggetti che manifestano capacità spiccate di
apprendere e di mettere in pratica comportamenti tipici di un altro
gruppo.... ma creeresti una nuova razza e con l'andar del tempo
subentrerebbe sicuramnte anche una modifica morfologica...... gli
"skyboxer"? ;-)


 adulti di tipo lupoide.
Molto interessante!
Per curiosita', il dobermann in che gruppo si trova?
Ciao
Emiliano

 il Piccolo Branco
*Bel sasso, interessantissimo.
Rispondo subito che sono MOLTO d'accordo.
Maremmani in primis, ma anche pastori del caucaso, mastini spagnoli, e in
generale tutti i cani selezionati per la difesa del gregge o delle mandrie,
non sono e non dovrebbero essere cani da appartamento. Il loro "bisogno
dell'uomo" è limitatissimo, anche perché sono vissuti per secoli da soli con
gli animali che dovevano tutelare, e in compenso è altissimo il bisogno di
spazi aperti su cui vigilare.
Se vigilano su un giardino, è un buon compresso: se stanno chiusi tra
quattro mura tendono a schizzare.
Dall'altra parte della barricata troviamo invece i cani selezionati per
essere addirittura morbosi verso l'uomo (dobermann su tutti), e che invece
spesso sono mollati da soli a fare la guardia in giardino.
Rispetto per il cane e conoscenza (soprattutto) del cane e delle sue
attitudini dovrebbero essere alla base di qualsiasi scelta....ma purtroppo
non è sempre così, anche perché c'è gente che pur di vendere ti consiglia lo
yorkshire da difesa e il labrador da tenere in venti mq.
A proposito di labrador: è vero, quello del tuo amico è felice ma
"incompleto".
Perché non gli suggerisci di  fargli fare un bel corso di addestramento per
retriever? Può farlo anche chi detesta la caccia, perché non c'è bisogno del
fucile.
Scoprirebbe la differenza (enorme!) che passa tra un cane "felice ma
rincoglionito" e un cane felice perché davvero realizzato :-)
Ciao!
Valeria

 il Piccolo Branco
Approfitto per girare a te che sei molto riflessivo una domanda che mi sono
sempre posto.
E' una domanda semplice, qui sul NG abbiamo visto piů di una volta cose
dello stesso tipo, ma non sono mai riuscito a capire a fondo... Supponiamo
quindi per un momento, che per uno sconvolgimento cataclismico della tua
vita, le tue possibilitŕ attuali, il tuo modo di essere, il tuo modo di
tenere i cani dovesse venire stravolto. Supponiamo che tu debba andare a
vivere in un appartamento (senza parco) e che il tuo lavoro non ti dia piů
quello che ti č sufficiente per fare quello che facevi prima, anche con
mosč. Tempo, passeggiate, alimentazione da variare per maggior incidenza di
spese ecc. Speriamo che non succeda mai, ma supponiamolo. Come reagiresti...
con Mosč e verso di te.. cosa faresti?
Io mi pongo spesso la domanda: e se un domani non potessi piů tenerli... non
avrei dovuto prenderli?
Ma non trovo una risposta coerente.
Ciao,
Skywalker

rincoglionito" e un cane felice perché davvero realizzato :-)
Molto vero.
Lemnear
--
"Piu' conosco gli uomini, piu' voglio essere un animale."
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

 alessandra, sial e osage
Non hai idea di quanto mi piacerebbe!!!! :-))
Però non potrò mai confermartelo, perchè terminata l'era dei miei 3 attuali
si esaurirà la mia esperienza in questo campo :-)
Ciao,
Sky

 Rossella
Un grande grazie anche a te. Piů o meno credo sia la cosa che ha spiegato
Osage o ci sono delle differenze sostanziali?
Ciao
Sky

adulti di tipo lupoide.
===========================================================
Pure iooooooo :
L'American Staffordshire Terrier ?
Ciao :O)
Gecomolosso/terriero

Rossella
I terrier di tipo Bull ?
Teoricamente half and half.....metà molossi e metà Terrier ?   :O)
Ciao
Gecobull

 avrei dovuto prenderli?
* Se così fosse non bisognerebbe sposarsi perché poi magari scopri che non
vai d'accordo e divorzi...non bisognerebbe avere figli perchè puoi sempre
schiattare un anno dopo in un incidente d'auto e lasciarli soli...eccetera
eccetera.
Imho il giusto "senso di responsabilità" si limita al momento in cui prendi
una decisione dopo averla ponderata bene, e sapendo che allo stato attuale
delle cose sei in grado di gestirla nel modo migliore.
Se poi succede qualcosa di imprevisto ed imprevedibile, che scatafascia
tutto...è il destino, o la sfiga, o quel che preferisci: ma non è certo
colpa tua.
A quel punto riaffronterai il nuovo problema, cercando nuovamente di usare
il massimo senso di responsabilità e facendo del tuo meglio.
E mi sa che è così che funziona tutta la vita, mica solo per quanto riguarda
i cani.
Ciao!
Valeria

 rincoglionito" e un cane felice perché davvero realizzato :-)
E Vaiiiii :-))))))


 Skywalker
Sono domande che mi sono gia` fatto. Certo che ... va bene l 'appartamento, ma
pure senza un parco vicino ...
Personalmente credo nel destino, inteso come accettazione (non passiva) di
fatti che possono sconvolgere la nostra vita. Certo, verrebbe sconvolta anche
la vita dei miei cani. Anche loro dovrebbero accettare le limitazioni del
"nuovo ordine". Non c'e` scritto da nessuna parte, purtroppo, che la felicita`
duri per sempre. Diciamo che e` una traspozione di quello che potrebbe capitare
in natura ... mica sarebbero sempre felici e contenti i cani ... la natura non
e` una cartolina ....non c'e` sempre il sole. Potrebbero azzopparsi, soffrire,
ammalarsi ... Accetto il destino, cioe` il rischio. Ovviamente farei di tutto
per non far soffrire troppo il mio branco, ma non avrei rimorsi. Rimpianti, ma
non rimorsi.
Ho detto che non giudico gli altri, perche` ci sono sempre accadimenti che
sconvolgono il nostro vivere.
Teni presente, ma credo che tu lo sappia bene,  che i miei discorsi sono sempre
fatti a tavolino, discorsi diciamo teorici, ma cerco almeno di partire bene ...
poi ovvio non si sa mai dove si va.
Ciao
Mauro

 Valeria
Ehi, ho detto che e` uno dei miei migliori amici ... quindi "ovvio" che il suo
labrador faccia di tutto ... corsi, passegiate, nuotate...diciamo che il cane
sta in mezzo, non e` sicuramente rincoglionito, ma neppure un vero labrador...
sempre a mio parere.
Secondo me gli manca proprio la quotidianita`: l' erba bagnata, il freddolino
del primo mattino, l 'odore del bosco, la pozzanghera del terreno ... basta
vederlo quando viene a casa  mia ... se traduco correttamente,  gli sembra di
essere a Disneyland ... be` forse proprio Disneyland no ... sai ci sono anche i
mostri nel mio terreno ... quel burbero di Mose` e qualla peste di Mia ...
Ciao
Mauro


=========================================================
Sono proprio d'accordo !!! :O)
oh......... sul serio eh !!!
Gecoplonkato

 Ma non trovo una risposta coerente.
:-) ne hai trovate due!
(ti risparmio la terza perchč sarebbe
identica)
ciao:-)
Ale e Web


stessa... se vuoi un po' di materiale ti mando un paio di scansioni
(non esaurienti cmq.. ma piů complete)




eh eh... dovrei controllare :-))) non è che poi si possano dare
collocazioni "precise precise" per ogni cane.. in genere la cosa è
piuttosto sfumata... cmq i terrier tipo bull.. in effetti sono un  po'
molossi e un po' terrier (tanto!!) 


 avrei dovuto prenderli?
Io ci sono passato.
Attila non era "previsto" e un giorno "ho dovuto" prenderlo con me.
Vivevo da solo, in un monolocale, piano rialzato (in parole povere se uno
uscendo dal parcheggio sbagliava la marcia, entrava in casa...)
Per 2 anni, ho fatto 100 km al giorno per lasciare Attila a casa dei miei,
allora, futuri suoceri (ora ex). Partivo da casa, lasciavo il cane, andavo
al lavoro, tornavo dal lavoro, riprendevo il cane e andavo a casa.
Questo per 2 anni.
Poi ho cercato, appena potuto, una casa piů grande, con giardino e ci sono
riuscito....ma poi sai che mi sono separato e un giorno mi sono ritrovato
senza casa, senza lavoro e con 2 cani.
Per fortuna ho avuto accanto una persona che mi ha aiutato ed ora abbiamo 3
cani....... :o))
Tutto questo per dirti che se vuoi la soluzione esiste. Devi solo non aver
paura di pagare il prezzo di essa.
Ciao
Fabrizio


 Avere un ruolo ruolo specifico all'interno del gruppo.
mi sembra un po' vago. Somiglia al "posto giusto" per un soprammobile.
Comunque, io non vedo che gusto ci sia nel rapportarsi ad un cane quando
gia' si sa cosa fara'(lavorare, giocare etc.), e,di conseguenza, come
sara'(docile, aggressivo, giocherellone, "maturo" etc.). Si esclude la
singolarita' dell'essere vivente.
Insisto, tu per me non conosci i cani, ma un progetto di cane. Il tuo.
Non puoi divertirti, gioire delle sorprese che ogni cane, preso
individualmente, puo' darti.
Hai una visione robotica del cane. Ovviamente non sei il solo, anzi. Ma
il problema, imho, e' tutto qui. Nel negarsi una crescita "insieme". Ci
si nega soprattutto la "conoscenza". Si finisce per credere di sapere,
mentre non si sa un tubo.
ciao,
alessandro


Si.
Mauro

 Si.
una vera risposta da Maremmano :o)))))))))
Ci vediamo presto.
Ciao
Fabrizio

 Fabrizio
Si !
Mauro

 Valeria
Un post con cui concordo appieno e che non cutto apposta.
Lo trovo molto semplice e molto vero.
Ciao!
Skywalker :-))

 Mauro
cià
Skywalker .-)

 Fabrizio
Già, è vero. A posteri va sempre l'ardua sentenza. Per te ed altri è però
finita bene e meno male!!!
Skywalker :-)

 wrote:

Alessandro non capisco di cosa stia parlando, dove hai letto la mia
pretesa di conoscere i cani? Da quanto scrivi mi sembra che il " grande
conoscitore " sei proprio tu:-(((


 Skywalker .-)
Ok, pero` adesso non tirare una riga e fare un semplice somma. Daccordo che i
mutamenti sono "fuori della porta"  e talvolta bussano (ed entrano) ci
inaspettati, ma per tutto c'e` una soluzione (come dice Fabrizio), certo, la
puoi pagare a caro prezzo.
Qui sul NG abbiamo spesso assistito ad abbandoni o richieste di adozione non
tanto per drammatici avvenimenti (anche), ma (soprattutto) per scarso
ragionare, per superficialita`.
Certo, ammetto, che esiste una possibilita` che si debba dare in affidamento il
proprio cane,  non possiamo avere la matematica certezza su nulla ..., ma
questo allora vale per tutto,  ... per le persone a cui siamo legati, per i
figli ... un piccolo, ma ragionevole, rischio e` necessario prenderlo.
... ma prima che io lasci i mie cani ...
Ciao
Mauro

??
Intendevo dire che l' "essere disoccupato" e' un problema umano,
non canino o animale in genere.
Ciao
Fabrizio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Mauro
Si... ma che faresti... affidarlo ad altri p.e.?
Skywalker

 Skywalker
Parlando sempre in teoria, perche` in pratica davvero non riesco ad immaginare
un cataclisma tale da farmi prendere questa decisione,  ... non resterebbe che
affidarlo ad altri ...

 ha scritto nel messaggio

Grazie :-)))
Skywalker

 "skyboxer"? ;-)
Tu dici? Questo avverrebbe grazie al solo cambiamento caratteriale (che so:
cani con minor aggressività intraspecifica, o con più territorialità, o più
calmi/vivaci?), oppure dovrebbe implicare un cambiamento nella loro funzione
(es: un levriero con scarso predatorio che non corre più, un bassotto che
non si infila in tutti i buchi del terreno...) che avrebbe sicuramente
ripercussioni fisiche?
Ciao.
AD

 Per curiosita', il dobermann in che gruppo si trova?
Da come sono fissati con le palline, oserei dire object players (coloro che
giocano con oggetti) ;oP
Ciao.
AD
PS: non so se è vero che il dobermann è a quello stadio, però in compenso
qui c'è una bella pagina sulla neotenia
http://www.ilbiancospino.it/scegliere/index1.htm
...che non ho ancora letto!!!!

 Rossella
Cos'è questa? Una miscela (esplosiva) tra due metri differenti? O si parla
di classificazione FCI (che in dieci gruppi ha tentato di raggruppare
caratteristiche morfologiche ma, prima di tutto, funzioni) o si parla del
metodo Mégnin (molossoidi/braccoidi/lupoidi/graiodi), dove il terrier nun ce
'sta!
Ciao.
AD


wrote:

molto molto molto simile al testo che ho io su un libro.... 



wrote:

beh io parlavo in generale di morfologia e carattere
Perchè ti arrabbi?


 non canino o animale in genere.
Si certo, anzi a ben vedere i cani passano molto tempo della loro giornata
in ozio, e cosě fanno la maggior parte degli animali (perchč sprecare
energie?). Perň c'č un perň: ogni cane deve avere i suoi 5 minuti in cui č
"utile", che sia per fare una lezione di addestramento, per andare a caccia
col padrone o per riportargli il legnetto che gli č stato lanciato. Non
credo che il cane che non fa un tubo, salvo farsi trascinare al parco
(magari rimamanendo legato) mentre il proprietario legge il giornale seduto
su una panchina, e poi torna a casa, per quante coccole e vizi possa
ricevere, si senta realizzato. Non sarebbe naturale: nel branco canino tutti
devono cooperare, tutti devono essere utili al branco, altrimenti ne
vengono, a ragione, allontanati. Per un essere tanto sociale non č il
massimo.
Ciao.
AD

 AD
*Veramente si parlava di neotenia...teoria ventilata da Lorenz e poi
studiata più approfonditamente dai coniugi Coppinger, du' biologi americani.
Io sono molto d'accordo con questa teoria, tu no?
Valeria

 Perchč ti arrabbi?
Arrabbiarmi??? Non mi sono arrabbiata (dovevo mettere ;oP??)
ehehehe
Ciao
AD

 ha scritto nel messaggio
news:C9Iu7.2081$Fq5....@news2.tin.it...

Ma certo! Ma stavo rispondendo a tutt'altro post!
Ciao.
AD


Object players...
ciao
alessandra, sial e osage


 Anche l'AmStaff č un object players ma rispetto al dob pių verso
l'adolescente.
Comunque la pseudoneotenia non č una scienza esatta e le classificazioni non
sono rigide ma hanno diverse sfumature tra l'una e l'altra.
ciao
alessandra. sial e osage


Io non dico ma suppongo ;-)))
credo che l'aspetto morfologico vada abbastanza insieme alle attitudini
quindi se tu vai a selezionare dei soggetti con attitidini spiccate (non
mancanza di attitudine) quindi dei levrieri che corrono poco perchè sono più
massicci otterai probabibilmente una razza di cani che hanno meno predatorio
e muscolatura più robusta e quindi correranno meno.
Ma direi che diverrebbero dei lupoidi......
Se invece la domanda era quale dei due aspetti (carattere o funzione)
influenzi di più un cambiamento morfologico.... non so.... ma direi la
funzione.
Maronna che casino, non è l'ora giusta per rispondere ai post delle
befane!!!! ;-)
ciaooo
alessandra, sial e osage


wrote:

mettilo mettilo che č meglio :-)
Rossella
--
http://digilander.iol.it/rifugio01/
 
http://digilander.iol.it/rifugio01/libri.htm
 

 AD
* No no...rispondevi al post di Ross sul libro di De Cillis, e lui parlava
esattamente di neotenia (gli piace molto e la infila dappertutto,
esattamente come  me, ehm):
forse da come l'ha scritto Ross non si capiva...ma De Cillis parlava di
quello!
Valeria :-)))

 AD
Mozart ama fare diverse cose più di altre (correre con altri cani al parco,
giocare, venire con me in macchina...).
Ma quando gli insegno a fare qualcosa di nuovo, lui ci mette l'anima per
cercare di capire e fare quello che gli chiedo al meglio delle sue
possibilità, e quando (scusa il gioco di parole) capisce che ha capito,
grazie alle mie coccole e/o premi,  gioisce come non mai. Ma non er il
premio in sè ma per l' esserci riuscito. Strana gente i levrieri.  :-)))
Alessandro & Mozart


Il terrier sarebbe un lupoide..... talvolta con influssi graioidi, talvolta
molossoidi, 
es.in
 quelli di tipo bull.... dipende dalle razze. Dal
bedlignton, allo staff, c'è una scala graduale.
Io sostanzialmente sono d'accordissimo e mi ritrovo nella teoria della
neotenia, ma trovo esatta anche la classificazione morfologica del Megnin.
Un appunto che farei alla spiegazione della Neotenia riguarda il fatto che
si voglia costruire una scala neotenica lineare e si pongano in ordine di
neotenia graioidi, lupoidi, braccoidi e molossoidi...... Come se i braccoidi
costituissero una via di mezzo tra i lupoidi e i molossoidi. In realtà
sarebbe più logico pensare a una collocazione a cerchio.
Come è già stato fatto notare da Osage e da Rossella, ci sono tante
sfumature e potremmo dire che ogni razza trova una sua collocazione precisa
con un suo livello di neotenia. La neotenia, infatti è data da un complesso
di mutazioni che sono tra di loro indipendenti.
Ci sono mutazioni neoteniche e mutazioni che vanno in direzione
contraria.... posso coniare il termine *geroteniche*..... Che schifo....
però insomma... si tratta di mutazioni che evidenziano caratteri non tipici
del cucciolo bensì contrarie, es. testa stretta (ancora più stretta che nel
lupo adulto), muso lungo più del cranio, corpo affusolato con zampe lunghe,
occhi in posizione ultralaterale..... ecc. L'estremo di tutte queste
mutazioni è il tipo graioide (levriero). Più è altro il numero di mutazioni
di questo tipo in una razza, più spiccate sono le carattersitiche graioidi.
Un cirneco, per esempio sta a metà tra un graioide e un lupoide. Un collie è
lupoide, ma è più graioide di un pastore tedesco.
Le mutazioni neoteniche, se concentrate al massimo danno il tipo
mastino/bulldog. E anche qui ci sono un sacco di tipo intermedi. Un bulldog
è più molossoide di un rottweiler, che a sua volta è più molossoide di un
chow chow.... che infatti è un lupoide ma meno lupoide di un husky.
L'assenza di mutazioni sia neoteniche che non, da il tipo lupoide puro. In
assenza totale di mutazioni infatti si ha il lupo. Il sovrapporsi dei due
tipi di mutazioni dà invece il tipo braccoide. Come il lupoide, il tipo
braccoide può essere più spostato verso il molossoide o verso il graioide.
Il setter è un braccoide puro; il labrador è un po' verso il molossoide.
L'alano è un molosso-braccoide. Il terranova è più molosso, ma ha influssi
braccoidi, perchè è ben diverso da un matino napoletano che è molosso puro.
Nell'altra direzione troviamo i segugi leggeri, fino ad arrivare ai
levrieri, graiodi puri....
A mio parere la classificazione del Mégnin non è superata, come mi è
capitato talvolta di leggere, e convive benissimo con la teoria neotenica,
basta precisare meglio la disposizione della scale neotenica. E sul piano
pratico penso che questa disposizione possa spiegare molte cose.
Sarebbe interessante valutare l'influenza caratteriale dei singoli fattori
neotenici. Forse si riuscirebbero a spiegare molte differenze caratteriali
che a volte fanno mettere in dubbio la teoria neotenica. Come mai il pastore
maremmano-abruzzese non ha un carattere intermedio tra un pastore tedesco e
un golden retriever, entrambi molto addestrabili e obbedienti? Come mai
pastore tedesco e husky sono simili al lupo ma hanno caratteri così diversi?
Così come sono tante le mutazioni che determinano la neotenia (tant'è che è
difficile stabilire se sia più neotenico un cane con orecchi eretti e occhi
tondi, o un cane orecchi pendenti e occhi a mandorla), ci sono diversi
aspetti caratteriali tipici del cucciolo e divesi tipici dell'adulto. E
anche questi possono essere manifestati con miscele diverse, che non seguono
necessariamente una scala lineare.
C'è qualcuno che è riuscito a seguire il mio ragionamento contorto?
Denis

 Valeria :-)))
Ma nooooo....rispondevo a questo:
"....cmq i terrier tipo bull.. in effetti sono un  po'
molossi e un po' terrier (tanto!!)
Rossella"
Non c'è la classificazione "terrier" nella teoria della neotenia!
Ciao.
AD

 premio in sè ma per l' esserci riuscito. Strana gente i levrieri.  :-)))
Ma certo! I cani si sentono molto gratificati e orgogliosi quando riescono a
fare bene qualcosa. Come, al contrario, ci rimangono male se sbagliano.
Ciao.AD

 C'è qualcuno che è riuscito a seguire il mio ragionamento contorto?
Io! E' stato molto interessante.
Ciao.
AD

 Denis
*Ja!!! Seguire l'ho seguito...mo' vediamo se riesco anche a darti qualche
risposta non troppo contorta :-)))
La teoria neotenica non parte dalle caratteristiche fisiche del cane (occhi
tondi testa tonda orecchie giù=cucciolo, il contrario=adulto), ma parte dal
presupposto che, sia per mutazione spontanea, sia per intervento umano (gli
uomini primitivi, in qualche modo, "selezionavano" già), si sia cercato di
mantenere il cane a diversi gradi di (ehm, passamela) "cucciolità"
psichica, perché il cucciolo era indubbiamente più gestibile.
Ovviamente, a seconda delle applicazioni pratiche del cane, servivano
soggetti più o meno infantili (MOLTO infantili quelli che dovevano restare
appiccicati all'uomo per tutta la vita, vedi cani da guardia, un po' meno i
cani da pastore che dovevano avere un impulso predatorio "adulto" e così
via).
Le mutazioni fisiche, a quanto pare, sono state conseguenza, e non causa
della neotenia.
Quindi la domanda che ti poni tu, "perché un maremmano non è una via di
mezzo tra golden e PT?", non può trovare una risposta nell'aspetto fisico.
Il maremmano è un cane situato sul primo gradino della scala neotenica (sul
secondo seguendo uno dei vari "rifacimenti" che hanno inserito gli
"adolescenti" tra i neonati e i giocatori: imho questo è stato fatto perché
i proprietari di molossoidi si sentivano "offesi" dalla teoria neotenica, di
cui non avevano evidentemente capito una mazza, ritenendo che essere al
primo stadio equivalesse ad essere dei bamboccioni cretini.
Così hanno infilato questa classe "adolescenziale", che - sempre imho -
equivale in tutto e per tutto alla fase degli Object player...solo che i
molossi non giocano e non sapevano come venirne fuori :-))))
Il Golden invece STA nella fase degli object player, e il PT sta fra
paratori e tallonatori (ma è più paratore).
L'husky è ancora più avanti sulla scala neotenica, e cioè è nello stadio
"adulto". Per
questo perde la docilità tipica del  PT (essendo psichicamente "più adulto",
non sente il bisogno di restare appiccicato alla "mammina umana" per
sopravvivere).
Per TUTTO il resto, però, husky e PT sono davvero molto simili.
Il punto è anche questo: che noi a volte chiamiamo "carattere" UNA sola
componente del carattere stesso, e cioè quella che appare più evidente e che
ha maggiori riscontri sul rapporto uomo-cane.
In questo caso, per esempio, la diversa docilità rende l'husky "difficile" e
il PT "facilissimo".
Ma per il resto...PT e husky hanno entrambi vigilanza elevata, predatorio
alto, possessività media, tempra media. Le loro mappe caratteriali, in
pratica, si distaccano solo in due punti: territorialità e docilità.
Per il resto coincidono quasi pienamente.
Ciao
Valeria

 ...che non ho ancora letto!!!!
Grazie per il link, ora gli do una bella occhiata!
Ciao
Emiliano :o)

 Object players...
Palline maledette!! Grrrrr...
Ciao e grazie
Emiliano :o)

 Denis
Ciao Denis, io penso di essere riuscita a seguire il ragionamento ma......
che fatica! ;-)
Nel senso che la teoria neotenica è in realtà talmente complessa che
potremmo stare a discuterne per settimane (ti immagini come si possa
cavarsela in un post?).
Comunque c'è qualcosa che non mi torna nel tuo ragionamento, forse perchè la
teoria neotenica non valuta solo l'aspetto morfologico ma tiene conto di
altri fattori come lo sviluppo dell'istinto di caccia e i tempi di
"crescita" psico/fisica dei cuccioli di cane (ad esempio, un husky di 5 mesi
è già da considerare adulto).
Poi c'è un altro punto, il maremmano non è una via di mezzo tra un golden e
un PT ma, nella scala neotenica risulta collocato prima del golden (è un
adolescente) e il Pt non rimane realmente collocato tra i paratori ma
leggermente prima, se andiamo di sfumature è più verso gli object players
che verso i paratori.
Questa categoria (i paratori) comprende i cani da pastore ma solo quelli
definiti "veri", tipo i border collie cioè quelli che hanno conservato
l'istinto di conduzione del gregge in toto.
Nei PT come nei miei belga (anche se meno) la nostra selezione ha diluito
questa attitudine incrementando quella alla difesa.
A questo punto sarebbe interessante vedere quanto influiscano gli occhi a
mandorla dei belga rispetto ai meno a mandorla (non sono proprio tondi) dei
PT che sono effettivamente più neotenici dei belga.
Il problema però per me è un altro, se tu osservi la scala neotenica in
funzione delle facilità di lavoro assieme al cane (in fondo è nata per
questo) vedrai che abbiamo tantissime classi tra gli infanti e i paratori
(che sono quelli considerati più facili) e da li in poi solo una.... è qui
che nasce il problema. Bisognerebbe vedere se questa carenza è dovuta a una
mancanza di interesse o di studi in questa fascia (io penso che sia così) o
se effettivamente dopo i pastori le razze sono realmente inglobabili in
un'unica classe. Anche se, secondo altri esiste una classe intermadia tra
paratori e tallonatori che comprende i levrieri..... comunque le
suddivisioni sono poche.
Penso di essere riuscita a dare anche io una bella prova di
"contortaggine".....


Rossella
===================================================
Tanto quanto???
Quali aspetti ne caratterizzano la maggior componente Terrier?
Ciao
Geco

 Denis
Ero riuscito a capire agilmente Osage e Rossella. Siccome detesto la
trigonometria, qui mi sono perso fra raggi, circonferenze, diagonali, rette,
cerchi elittici e scale lineari e curve ad angolo... per cui, adesso che ho
compreso che la materia non può essere spiegata terra-terra, la riaccantono.
Sarà per la prossima volta... :-)))
Ciao,
Skywalker :-D

 Skywalker :-D
Non fare il modesto ;-)
comunque come vedi a rimanere su spiegazioni troppo generiche succede che
non ci si capisce, se guardi la risposta mia e quella di valeria e denis
diciamo due cose completamente diverse su come classificare un PT in base
alla neotenia...... eppure la teoria di partenza è la stessa.
A semplificare troppo si perdono spesso anche nozioni basilari. E' anche
vero che a complicarla troppo si rischia di perdere di vista lo scopo
primario di questa classificazione che è poi quello di raggruppare i cani a
seconda della facilità di interazione con loro finalizzata al lavoro.


 conoscitore " sei proprio tu:-(((
e questo chi l'ha scritto? :
"leggendo qua e la su
IDAC vedo che moltissimi cani non fanno altro nella
loro vita che "
giocare ", vanno al parco a giocare, incontrano amici
cani per giocare. Mi
domando : " ma non crescono mai " ?" 
Oppure quella stupidaggine sui maremmani.
Senti, io ho capito benissimo cosa vuoi dire. Stai continuamente
affermando la "superiorita'" del "lavoro", della "responsabilita'".
Tutte cose che si inventano gli uomini per giustificare l'incapacita' a
convivere con i cani.  
ciao,
alessandro


io :-))



wrote:

e certo che non c'è... infatti parlavo in generale...


 primo stadio equivalesse ad essere dei bamboccioni cretini.
Il maremmano ha un carattere un po' difficile da interpretare. Anche in
questo post è stato definito un cane "adulto", persino da i proprietari. Ed
effettivamente è un cane responsabile, saggio, indipendente. Non fa certo
pensare a un cane infantile. Eppure ci sono anche tante componenti
infatili..... molto infantili. Come il cucciolo non segue la mamma che va a
caccia e l'aspetta rifugiato nella cuccia assieme ai fratellini, così il
maremmano non segue il padrone che si allontana e rimane stretto al gregge.
La diffidenza è tipica dei cuccioli insicuri che reagiscono aggressivamente
a chi si avvicina, con reazioni da "ratto in un angolo". Infatti non
inseguono il lupo. Lo aspettano e attaccano se questi attacca. Spesso non
attaccano e servono solo come per dissuadere. E poi non è vero che non
giocano. Giocano in modo diverso, molto delicatamente... La Tessa, vivendo
con i bolognesi gioca spesso. Ma non si lancia in corse sfrenate. Si corica,
li moridicchia, da le zampate.... come un cuccioletto ai primi giochi!
D'altronde però hanno tantissimi comportamenti che denotano una maturità
oltre la norma. Senso dell'orientamento eccezionale, grande senso della
realtà, volontà di capire le cose, senso di protezione quasi materno. E
soprattutto hanno un istinto integro, le madri allevano i cuccioli senza
nessun bisogno d'aiuto, hanno un grande senso della gerarchia. Per certi
aspetti sono più vicini agli husky di quanto non lo sia un pastore tedesco.
Capisco che il motivo per cui molti non accettano che si vogli collocarli al
primo gradino della scala neotenica sia dovuto alla malinterpretazione del
significato e dalla paura che possano essere considerati intellettualmente
meno dotati. Però di fatto la previsione di un gradino intermedio
corrisponde alla realtà. Perche, se è vero che sono ben lontani dagli
adolecenti giocatori, non sono nemmeno equiparabili ai molossi puri
(neonati). Tant'è che ne sono lontani anche fisicamente. Hanno gli occhi a
mandorla, le labbra serrate, il muso che si assottiglia dalla base
all'estremita. C'è stato chi mi ha rimproverato di aver scritto sulla scheda
che hanno caratteristiche intermedie tra molossoide, perché anche lo
standard li colloca nei lupoidi puri. I motivi penso siano gli stessi che
hai già espresso: si pensa che i molossoidi, siano "stupidi e infantili" e
che i lupoidi siano "maturi e intelligenti". Mentre in realtà l'appartenenza
a un gruppo o a un altro non ha niente a che vedere con l'intelligenza del
cane, ma solo col suo modo di esprimersi. Conservare caratteristiche
caratteriali infantili non preclude la capacità di apprendere e di capire.
Sarebbe come dire che un premio Nobel non gioca a casa con i propri figli o
che non possa all'interno delle mura domestiche prediligere una moglie
protettiva e coccolona che gli fa un po' da mamma. Una persona può essere
stupida e autoritaria o intelligente e scherzosa o viceversa.... Lo stesso
fanno i cani.
Denis

 suddivisioni sono poche.
Nella sua "contortità", la cosa si semplifica se smettiamo di ragionare in
termini di scala neotenica lineare e facciamo riferimento a un sistema
bi-dimensionale.
Per la gioia di Sky faccio un paragone ..... "fonetico".... (tanto lo
sapevate già che sono completamente pazzo)
Se il lupoide è "a" e il molossoide è "u", tra molossoide e lupoide c'è
tutta la scala delle "o".
Tra "a" e "u" esistono infinite o. Da quella apertissima del  modenese
"fosso" che un piemontese sente come "fasso" o il piemontese "pasta" che un
emiliano sente come "posta" fino alla o chiusissima sarda che sembra una u,
attraverso tutte sfumature intermedie.  a å ò ô ó u, dall' husky al
bulldog, attraverso maremmano, bernese, rottweiler, ecc.
E se il graioide fosse "i" tra lupoide "a" e graioide "i" c'è tutta la serie
delle "e". Dalla æ di "Maranællo" alla i dell'inglese "fitness" che non è
una i pura ma ha un po' di "e".
a æ è ê é i
dall'husky al  greyhund, attraverso terrier vari, podenchi e cirnechi .
Ma tra la "i" e la "u", non c'è la "a", bensì la ü di Würstel. Che in
italiano non esiste e nelle altre lingue e dialetti assume un suono che va
dalla quasi "i" alla quasi "u".
Tra i graioidi e i molossoidi, non ci sono i lupoidi, ma i braccoidi, che
vanno dall'ancora molossoide terranova al quasi graioide bassotto tedesco
(guardiamo il muso, non le zampe). Attraverso retriever, bracchi e segugi
vari. Ma tra "e" e "o", c'è la ö di "Cassoeula". Che puo assumere diecimila
sfumature diverse ø œ ö. Ci hanno insegnato che le vocali sono 5. Noi
italiani ne distinguiamo 7, perché tutti siamo in grado di distinguere le
"e" e le "o", aperte e chiuse ("e" = congiunzione, è = verbo essere - o =
coniunzione, ho = verbo avere). In realtà le vocali sono infinite, ci sono
infinite sfumature e ognuno di noi le pronuncia in modo leggermente diverso,
a seconda della regione di provenienza e della propria voce.
Mi spiace che Sky sia svenuto proprio adesso che il discorso si faceve
intererssante!!!!!!
Comunque, ritornando ai cani :-)))), se si collocano le razze all'interno di
un quadrilatero, risulta più facile anche capire certe differenze. Valeria
ha parlato delle uniche varianti caratteriali tra pastore tedesco e husky
che sarebbero docilità e territorialità. Anche fisicamente differiscono un
po'. Il PT ha le orecchie con la punta arrotondata e gli occhi non più a
mandorla ma ovali. Questo potrebbe spostarlo leggermente verso i braccoidi.
Cioè non in senso lineare verso i molossi, né tantomeno verso i levrieri, ma
in senso trasversale. Il maremmano abruzzese invece lo collocherei sulla
linea tra husky e mastino, senza nessun influsso braccoide. Se ti sposti
verso i braccoidi in modo parallelo arrivi al goleden e al labrador,
attraverso il bovaro del bernese e il rottweiler.
Sembra un ragionamento contornto.... ma è semplice. E la cosa più semplice
che ci si possa immaginare. La natura funziona così. E' come uno schema di
testa e croce. E come "I King". Si pensi a come è fatto il nostro DNA. Alla
divisione delle cellule. Tutto l'universo è fatto di questi dualismi.
Sdoppiamenti su sdoppiamenti che creano varietà infinite. L'intero creato è
organizzato con questi schemi.
Non prendetemi troppo sul serio. Sono uno normale....Ma cosa fanno queste
persone vestite di bianco??? No!!!!! Perché dovrei mettermi quella camicia
con le maniche così lunghe..... un momento..... dove mi portate??????
AIUTOOOOO!!!!!!!!!
Denis
Ps. per Rossella
Il bedlington terrier è la "schwa"
 Ci hanno insegnato che le vocali sono 5. In italiano ne sentiamo sette,
perchè tutti siamo in grado di percepire la differenza tra o chiusa "o" e o
aperta "ho". Tra e chiu


eh eh... dovrei controllare :-))) non è che poi si possano dare
collocazioni "precise precise" per ogni cane.. in genere la cosa è
piuttosto sfumata... cmq i terrier tipo bull.. in effetti sono un  po'


 AIUTOOOOO!!!!!!!!!
Vedrai che starai bene, su, su... non ti preoccupare...:-D
E pensare che credevo di essere io (al massimo diamo un geco di vantaggio)
quello fumato!!!! ;-)
Skywalker


=========================================================
IO stò attaccato ad un narghilè da quando è iniziato l'argomento :O) uah aha
aha ah aha ha ah aha ah ah ........  troppo difficile ... io devo ancora
riuscire a capire me stesso,figurati se ci provo con tutte le razze canine
!!!
Salam ....
.............. Dala Duja !
Gecothc


ma come proprio ora che cominciavo a capire????????? ma daiiiiiii ;-))))
seriamente Denis, che ne dici di farmi uno schemino del tuo quadrilatero con
relative spiegazioni e mandarmelo in e-mail?
prevedo interessanti serate di discussione tra i frequentatori (matti) del
mio club.


 Senti, io ho capito benissimo cosa vuoi dire. 
Tu non " devi cercare di capire cosa io voglia dire o meno, tu devi solo
leggere e se vuoi confutare se ce da confutare  dire il tuo pensiero su
cio' che io ho scritto . Che fai il mago ? ( Io non sto predicando
niente, mi sembrava solo di aver riportato  mie osservazioniche che
lasciano il tempo che trovano, puoi dormire tranquillo) .
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it
togli NOS per l'e-mail

 alla neotenia......
*O bimbi...il problema è che la teoria neotenica l'hanno fatta i Coppinger,
mica noi!
Noi si prova a re-interpretarla e ad adattarla alle nostre esperienze...ma
alla fine forse andiamo più lontano di quanto fossero andati loro, che si
sono basati solo sulle modalità di partecipazione alla vita di branco (non
esclusivamente di caccia, Osage...anche se nel branco "naturale" a caccia ci
vanno tutti).
Ciò non toglie che dalla teoria neotenica si possano estrapolare concetti
interessanti...ma manco toglie che ci si incasini alla grande :-)))
Ciao!
Valeria

 --
* Adesso prova col prossimo! :-))))
Valeria


te lo giuuuuuroooooooooooo :-)




Ti rispondo premettendo che non sono un'esperta in terrier tipo bull
nè in terrier generale. A mio modo di vedere la cosa.... cmq.. I
terrier di questo gruppo, dai molossoidi prendono soprattutto la
struttura fisica e alcune "doti" cmq legate alla "conformazione" (tipo
la "presa) mentre, sempre a mio modo di vedere la cosa, dai terrier
prendono molti aspetti del carattere pur essendo in un certo qual modo
"meno nevrili"..


mica noi!
e rieccolo il raymond :-) era (cioč č) un prof di hampshire mumble
mumble... devo chiederti una cosa poi in pivato..
Cut


 Rossella
* Guarda che nevrili so' nevrili, eccome!
Il bello è che in America molti Autori negano completamente l'apporto di
sangue terrier, e vorrebbero sostenere la tesi secondo cui si è arrivati dal
bulldog (di allora) al terrier di tipo bull (che allora dovrebbe chiamarsi
"Bull di tipo terrier"!) solo attraverso la selezione.
Imho il terrier c'è, eccome se c'è. Ma nessuno dei due "half" predomina
vistosamente sull'altro.
Ciao
Valeria


beh.. io li vedo meno nevrili di certi Jack Russels, Fox e affini...
non che siano tipi quieti... tutt'altro... ma forse un pochetto di piů
di certi terriers duri e puri :-P


Rossella
===========================================================
Scusa , non lo riscrivo con le mie parole......ma forse è meglio cosi'.
“… poche razze nel mondo hanno avuto una controversia sul nome così decisa
come la nostra. In molte parti di questo libro ho stigmatizzato il fatto che
questa denominazione non era corretta. Questa razza e costituita
principalmente dal sangue dell’originale bulldog, con poca infusione di
sangue terrier. Per tutti questi motivi il pit bull mostra  indubitabilmente
poche caratteristiche di tipo “terrier”. Esso fa parte sicuramente della
famiglia “Bulldog”. Ancora oggi i pitbulls gareggiano come cani da presa sul
bestiame o sui maiali. Essi non competono  nelle gare di tana per i
terriers. Inoltre i terriers hanno generalmente pelo ruvido e fronte dritta
(assenza di stop); essi non sono tigrati, pezzati o colorati come le razze
di tipo bulldog  e, cosa più importante, come testimonia l’uso del
sostantivo “terra”, essi sono stati sviluppati per la lotta contro i
roditori. Certamente i terriers non sono annoverabili tra le razze di cani
costruite per afferrare e trattenere tenacemente. Essi sono sempre all’erta,
nervosi e sospettosi con gli estranei.
I rappresentanti della famiglia dei bulldog, al contrario, sono
caratterizzati da taglia media, pelo raso, tigrato, fulvo con colorazione
uniforme o pezzata ed hanno una grande attitudine ad afferrare e trattenere
con tenacia e testarda calma. Generalmente non sono sospettosi con gli
estranei (umani) o immotivatamente nervosi.
Questo è tutto. E poiché io non vedo l’ombra dei terriers nei migliori
esemplari della nostra razza, considero un onore continuare a chiamarla con
l’antico, tradizionale e storicamente corretto nome di BULLDOG.”
Vorrei sottolineare che trovo piuttosto ragionevole il ragionamento,e che
non è stato scritto da uno " scribacchino"....ma da un mito (per me)
dell'inserimento e della
campagna di diffusione dell' immagine  positiva del Pit Bull,nel suo paese
d'origine.
Azione svolta conseguendo titoli su titoli di lavoro e dimostrando
concretamente ciò che i Pit Bull sono in grado di fare ,se non costretti a
ciò che furono costretti nel passato....
(e nel presente)...   Dall'UOMO!
Ciao
Geco.

 lasciano il tempo che trovano, puoi dormire tranquillo) .
scusa, ma io non "devo" fare proprio nulla. Mica sono il tuo cane.
Dico tuo, perche' i miei non "devono" fare nulla nemmeno loro.
Comunque, se permetti, non e' che ci sia molto da discutere o da confutare.
Ritenere piu' stupidi, meno "cresciuti", i cani che non "lavorano" e'
una stronzata talmente grossa che non da' spazio ad alcuna discussione.
Il mio punto, non da ora, e' che, al di la' degli elementi innati,
l'intelligenza e la maturazione di un cane sono funzioni della sua vita
di relazione(affettivita', comunicativita' etc.). Il resto sono
stronzate dei cacciatori come te e di chi si accosta ai cani come si
accosterebbe ad un hobby. Opinioni funzionali al rapporto che hanno con
i propri cani, per questo orientate alla "funzionalita'" del cane.
La dicotomia tra gioco e lavoro e', appunto, un'invenzione. Perche'
nasce dalla convinzione che un cane sia quello che "fa". Ma il cane e'
molto di piu' di cio' che fa. Chi non si e' mai addormentato accanto ad
un cane non potra' mai capirlo.
ciao,
alessandro

 un cane non potra' mai capirlo.
*Io mi addormento tutte le sere accanto a un cane. Eppure non capisco.
Non capisco  come si possa ancora sostenere che un cane "non debba fare
niente", dimostrando così che non ci si è neanche presa la briga di capire
il cane, le sue esigenze, la sua natura.
Ciao
Valeria


============================================================
Senza voler entrare nei vostri diverbi.........mi piace scriverti che questo
modo di considerare il cane, fà parte del nostro vivere da vent'anni,e
ritengo che sia stato proficuo,sia per noi che per i nostri cani.
Proficuo emotivamente e come arrichimento morale ed affettivo....per tutti
noi.
Naturalmente non contesto chi vive delle attività col proprio cane,però ogni
tanto mi stufo anch'io di sentirmi dire che se il mio cane non và al
campo,non caccia,non compete o non sorveglia un gregge non è "utile" ... nel
senso che intendono altri,e soprattutto che non è felice o è irrealizzato.
Se è vero che il primo bisogno del cane è la stretta vicinanza con
l'uomo,per una volta voglio dire che i nostri sono stati sempre
realizzatissimi,in quanto con noi 24 ore al giorno da 2 decenni.
Con reciproca soddisfazione.
'Sto discorso non và in tasca ad Angelo eh.... va in tasca alle teorie,alle
neotenie,alle classificazioni utilitaristiche,al concetto di cane che deve
essere educato tramite il lavoro,al concetto di cane che più esercizi esegue
immediatamente e come un bravo automa più è "Bravo Cane",al concetto di cane
"che consegue"........
..............consegue che???
Ciao.
Geco.


Ok.... Ma non fare leggere l'esempio con la fonetica! Altrimenti, mi
prendono per pazzo sul serio. Quello l'ho postato solo per farvi tribolare
un po' ]:-)) !!!
Ti mando un lavoretto fatto col paintbrush... Cosě vedi anche come sono
bravo a disegnare col mouse. :-))). Spero che si legga.
Denis

 "che consegue"........
Geco, quando leggo queste cose capisco una cosa sola: non hai capito niente.
Mi spiace dirtelo, ma č cosě.
Ciao.
AD

 alessandro
Parle sante ! Per un attimo mi č tornato in mente il libro di Fromm "Avere o
essere".
Per chi non  lo conosce si puň sintetizzare cosě " se si vive per avere non
si puň essere se stessi senza scendere in tantissimi compromessi. Se si vive
per essere (se stessi) si ha.
La ricchezza delle emozioni che ci puň insegnare un cane NON si potranno mai
capire se non le sapremo vivere e gustarle con lui.
Alessandro & Mozart

 Ciao.AD
Lo straordinario di tutto questo è l'impegno che ci mettono. Se facessimo
(noi umani) lo stesso sforzo che fanno loro... probabilmente vivremmo in un
mondo migliore.
Alessandro & Mozart


==========================================================
Almeno tu quella l'hai capita :O)
Grazie per la pietà .
Per fortuna posso vivere anche senza unanimi approvazioni,e sempre con dei
cani......... infelici,naturalmente,ma tant'è!!!
Nessuno è perfetto....ops...qualcuno si !!!!
Ciao
Geco

.......................CUT.......................
Alle  stronzate ti ha risposto il mio avvocato Valeria ...
Alessandro e vedi mpo' di crescere anche tu..non sta sempre a giocare
con il cane..LAVORAAAAAA :-))))
Ciao
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it
togli NOS per rispondere in e-mail

 Mica sono il tuo cane.
Per tua fortuna no..ti avrei sicuramente abbandonato :-))))
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it
togli NOS per rispondere in e-mail

 sto discorso non và in tasca ad Angelo
Ma sai quanto puo' fregare ad Angelo quello che tu fai con i tuoi cani,
aspetta che glielo chiedo:
- Angelo ti interessa cosa fa Geco con i suoi cani?
_ Che me fregaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, per me li puo' anche
cucinare :-)))
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it
togli NOS per rispondere in e-mail


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Azz.......ma tu t'incazzi "A PRESCINDERE" ??? eh ehe ehe eh....
Vabbè,scusa .......... d'altronde sei tu che hai chiesto che fanno i cani
altrui,se giocano sempre ecc. ecc. ........
Fai cosi',un'altra volta aggiungi : astenersi anonimi,mercenari e Gechi !!!!
:O)
Ciaooooooooooooo.....
Geco

 wrote:

Perche' sarei incazzato? Affatto!
Ciao

 Geco
No, lui č nato incazzato.
Se lo vedi sorridere comincia a preoccuparti...č una paresi!! :o))
Ciao. :o))
Panoramix


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"L'Uomo che Ride" .........Victor Hugo :O) uah aha aha aha ha ahaah
Speriamo non lo faccia .... mica voglio responsabilità cosi' gravose :O(
Geco