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Titolo: La mente nell'atto dell'osservazione

Provo a fare un paio di domande alla Lagnese.
a) Io osservo una mela. E' possibile dimostrare che questa mela, nell'atto
della mia osservazione, è *altro* da me? Di *cosa* è fatta questa _mela_
che sto osservando? (nella mia testa).
b) Sto osservando dei triangoli colorati, uno rosso, uno verde, uno blu. Mi
collocate - nell'atto dell'osservazione -, all'interno di un apparato di
Risonanza Magnetica. Si evidenziano a livello atomico e molecolare, tutti i
processi di attivazione neuronale e le singole scariche di
neurotrasmettitori a livello sinaptico. Le singole aree di attivazione
vengono evidenziate sottoforma di diagrammi e di schemi colorati. Domanda:
*dove sono i triangoli* che sto osservando? Nella *mia* testa o nella testa
di chi osserva la mia testa?
Saluti
:-)
ps: letture consigliate (con conclusioni opposte alle mie):
L'io della mente. Fantasie e riflessioni sul sé e sull'anima, di 	Douglas
R. Hofstadter ; Daniel C. Dennett; 4 ed., 496 p., brossura (cur. Trautteur
G.) Anno	1992 Editore	Adelphi Collana	Gli Adelphi
reperibilità:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=XBBX0YJRIATRH
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@despammed.com
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 di chi osserva la mia testa?
Anche qui, quel "dove" non è nulla di scontato, sì che non è nulla di 
scontato che la domanda sia ben formata. E tanto ci sarebbe da dire su quel 
"testa", per come esso è usato qui (quest'uso causa l'apparente paradosso 
sottinteso dalla tua domanda). In ogni caso, anche assumendo la domanda per 
come la configuri tui qui sopra, e assumendo che la "buona formazione" della 
domanda implichi il presupposto che specifico qui sotto al punto 2. allora:
1.i triangoli che sto osservano sono i-triangoli-che-sto-osservando
2. essere osservato=stare nella testa di qualcuno
3. dunque la testa in cui i-triangoli-che-sto-osservando sono, è la *mia* 
testa.
Dunque, in base al punto 3., i triangoli che sto osservando possono stare 
nella testa di chi osserva la mia testa, a patto che la prima testa sia essa 
stessa la *mia* testa. La risposta alla tua domanda è dunque banale, perché 
tutta contenuta nella domanda stessa (precisamente qui: "i triangoli che 
_sto osservando_") e nel presupposto di cui il punto 2.
Un saluto,
Marco
P.S.
Dai anche una sfogliata al buon Putnam, che sulla problematica del "dove è 
il signigicato" ha scritto moltissimo e bene, sebbene abbia cambiato idea 
nella sua...testa piuttosto spesso:-). 

 *dove sono i triangoli* c
Esiste un dove? Cos'e' un dove?
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 2. essere osservato=stare nella testa di qualcuno
Va aggiunto che questo "qualcuno" è l'osservatore. Se vogliamo fare i 
precisi, la possiamo mettere così. Prendiamo gli enunciati del tipo "A è 
osservato". E diciamo che: "A è osservato" è vero <=> esiste un x tale che A 
sta nella testa di x, dove x=osservatore.
Ci sarebbe poi da fare un'altra osservazione, sulla base del fatto che *non* 
è affatto scontato (anzi, su questo ng è stato oggetto di fuoriose dispute 
teoretiche:-)) che se io sto osservando A, allora io sto osservando 
A-che-io-sto-osservando. Nel nostro esempio: se è tautologicamente vero che 
i triangoli che sto osservando sono i triangoli che sto osservando, non è 
affatto scontato che, per questa ragione, se io sto osservando i triangoli, 
allora io sto osservando i triangoli-che-io-sto-osservando.
Ma dalla tua domanda "*dove sono i triangoli* che sto osservando?" è 
deducibile che "i triangoli che sto osservando" esistono (cioè, io sto 
osservando alcuni triangoli). E dalla 2., è deducibile che "i triangoli che 
sto osservando sono nella mia testa". La domanda, infatti, mediante la 2., è 
traducibile così: "dove sono i triangoli che sono attualmente nella mia 
testa?". Questa domanda stessa mi consente di rispondere: "essi sono nella 
mia testa"; così come la domanda "di che colore sono le mele che sono 
rosse?" mi consente di rispondere; "esse sono rosse".
La questione, invece, se i triangoli che sto osservando siano *solo* nella 
mia testa, è legata, almeno in parte, alla questione della unicità della x 
di cui sopra, e alla questione, cui mi rivolgevo prima, se l'atto 
dell'osservazione sia incluso nel contenuto dell'osservazione (in modo tale 
che A, che è osservato, si costituisca come *A-che-è-osservato*).
Marco 

 :-)
Saluti e grazie per la lettura consigliata,
K.

 nella sua...testa piuttosto spesso:-).
Ci penserò.
Un caro saluto,


 la minima convinzione.
Grazie.


 percepirņ "alberi", ma questo non le farą diventare per me meno reali.
Un momento. Secondo l'ipotesi che vuoi dimostrare e' reale solo cio' che e' 
percepito? Se no, rinunci in partenza alla tua ipotesi (che non esiste 
qualcosa di separato dal percipiente). Se si' l'allucinazione di cui parli 
puo' esserci solo come "scambio" tra due "percepiti".
Allora il tuo ragionamento e' contraddittorio. Sinteticamente:
io percepisco "mela", ma in realta' essa e' "albero", perche' *questa* e' 
un'allucinazione. Dunque, in realta', *percepisco* "albero". Ma *questa* e' 
un'allucinazione, dunque in realta' *percepisco* "mela"...! Etc. etc...
Ciao,
Loris

 dell'osservazione.
La conseguenza è drammatica solo se facciamo agire in modo acritico il 
presupposto che l'"attualità" debba corrispondere ad un "luogo fisico", cioè 
ad un ente appartenente ad una ontologia fisica. Ma poi è sul verbo 
"corrispondere", che sono concentrati gli sforzi teoretico-grammaticali dei 
filosofi della mente.
Cari saluti anche a te (e scusa i tagli, dovuti alla fretta),
Marco 

 di chi osserva la mia testa?
Nella testa di nessuno.
saluti
Italo

 nulla a quella che è la nostra condizione naturale, non ti pare?
Infatti, come suggerisci in un altro passaggio, comunque si voglia
considerare la cosa resta il fatto che fra i nostri contenuti mentali ve ne
sono di due tipi:
1) Alcuni sono come quelli che stanno nella cartella "Bozze", e abbiamo la
sensazione di poterli modificare a nostro piacimento. E comunque anche in
questo caso entro certi limiti che percepiamo come vincoli: se non abbiamo
certi font non possiamo scrivere in greco, pur volendolo.
2) Altri sono come quelli che stanno nella cartella "Posta in arrivo", e per
questi abbiamo la sensazione di non poter fare altro che leggere o non
leggere, ovvero compiere o meno un atto di volontà che produce la comparsa
di certi nuovi contenuti mentali, i quali però - una volta accettati - si
impongono per quello che sono, e non per quello che vogliamo che siano.
Certo, ho detto che quella di avere due tipi di contenuti mentali è solo una
"sensazione", ovvero è così che sentiamo, che li percepiamo. Non possiamo
essere certi di non essere noi gli artefici degli uni e degli altri,
eccetera. Tuttavia, come dici più sotto, alla fine l'idealista fa le stesse
cose del realista, perché è su quella "sensazione" che si producono i nostri
stati d'animo e la nostra volontà, e se vedo una cosa che mi viene da
classificare come «un albero che mi sta cadendo addosso», non cerco di agire
sull'immagine mentale dell'albero, ma sull'immagine mentale di quello che
chiamo «il mio corpo sotto all'albero», e scopro di essere in grado di agire
su questa immagine mentale, facendo ciò che le persone volgari ed ignoranti
racconterebbero come: «cazzarola, se non mi fossi spostato più in là quel
dannato albero mi avrebbe preso in pieno!»
Se poi vogliamo che tutto ciò sia il sogno di un "dio inconsapevole" va
bene, basta mettersi d'accordo. Vorrà dire che se ti vedo cadere un albero
addosso ti griderò: «attento, una delle creazioni che crei inconsapevolmente
sta per cadere addosso a quell'altra creazione che percepisci
consapevolmente come il "tuo corpo"!».
Ovviamente anche io sarò solo una delle tue creazioni che crei
inconsapevolmente, ma è una definizione che tutto sommato mi può anche stare
bene, soprattutto se sei tu quello che mi dà lo stipendio a fine mese :-)
-- 
Saluti.
D. 

Hai provato a leggere Husserl o Landi ?
Il primo è il fondatore della Fenomenologia e si è posto le domande
che hai esposto. E Landi descrive nei suoi testi esempi pratici e
applicati della Fenomologia. Ciao, Atena
p.s. philosophia vera libertas

 prossima, ti farò sapere... Buon Natale :-)
Guarda che io ci conto, eh! A Davide non so, ma a me e ai miei gatti un 
milioncino di euro basterebbe di sicuro:-).
Un saluto,
Marco