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Titolo: Ipsum Esse Subsistens: un approccio fulmineo

Secondo voi funziona questa dimostrazione dell'esistenza dell' Ipsum Esse
Subsistens (brevemente IES) ?
Consideriamo la realt� R: intendo tutta la realt�, cio� l'insieme di tutto
ci� che esiste. Se l' IES esiste, appartiene a R; se non esiste, no.
Possiamo dire che R � l'insieme di tutto ci� che � reale.
La causa K di R deve appartenere a R, perch� K per causare la
realt� deve essere reale. Dunque  K non solo causa R, ma causa
anche s� stesso, perch� ci� che causa un insieme causa tutti i
suoi elementi. Ma se K causa s� stesso, � IES.
Che ne pensate?
bye
Corrado

 Che ne pensate?
IMHO e' da chiarire meglio le implicazioni dell'uso
che si fa del termine "appartenenza". 
Secondo me se R e' causato da K e' R che appartiene 
a K, certo possiamo dire che K appartiene a R ma la 
riterrei un'appartenenza relazionale (forse tomisticamente 
parlando la si puo' dire "accidentale") e non una propria 
appartenenza *essenziale* o *sostanziale* (ma personalmente 
userei il termine "ontologica").
Forse potrebbe essere d'aiuto introdurre anche una
causa del tutto fondamentale ed "a se'", di cui ne
facciamo uso in abbondanza e con molto frutto,
nota come *principio*. Cosi' potremmo dire che IES 
e' principio di realta'.
Grazie
Ciao
(*) inteso come possesso dell'essere
in quanto essere e dunque un essere 
che non dipende da altro, ovvero un 
essere contingente.
-- 
come to the dark side 
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Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
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 Che ne pensate?
Che mi ricorda appunto l'antinomia di Russell: tradotta per il popolo 
nel paradosso del barbiere (o del bibliotecario, di Skolem).
Ha fatto vacillare la teoria degli insiemi di Cantor, che poi si ï¿œ 
dovuta creare scappatoie abbastanza discutibili per cavarsela (lo stesso 
Russell con la teoria dei tipi, e poi se non ricordo male Zermelo e von 
Neumann con gli insiemi propri e impropri ecc.)
Xe peso el tacï¿œn del buso, dicono sull'acqua del Canalasso.
Saluti

 Subsistens (brevemente IES) ?


Ne penso, innanzitutto, che un immanentista ti farebbe notare che K, e
dunque IES, non trascende R, ma � R stesso (s� che la semantizzazione di
"essere reale" come "appartenere ad R" implica logicamente che R, per
essere reale, deve appartenere a s� stesso: l'applicazione ad R del
predicato "reale" viene ad implicare logicamente l'autoappartenenza
insiemistica).
Ma a margine di quanto ha fatto notare Omega sulle "totalit� illegittime"
(Russell) domando: se K, per essere reale, deve appartenere all'insieme R,
come pu� K al contempo causare R? Questa domanda si fonda sulla
opposizione intuitiva essere fuori da/essere in - dove "essere fuori da"
riguarda il rapporto causa/effetto (la causa � "fuori da" l'effetto"), ed
"essere in" riguarda la relazione insiemistica di appartenenza.
Se non si � in grado di risolvere quella opposizione intuitiva, allora �
inevitabile la contraddizione secondo cui K appartiene e non appartiene ad
R.
Un saluto,
Marco
-- 


 Corrado
Penso che il limite di questa "dimostrazione" sia di mettere tutto
sullo stesso piano e di introdurre il concetto di causa senza alcuna
distinzione gerarchica.
A mio giudizio, una delle pi� belle "spiegazioni" - o piuttosto
immagini volte a chiarire - il rapporto Dio-mondo � quella fornita da
Isaac Louria con la "teoria" del tsimtsoum. Tra l'altro permette anche
di comprendere parecchi "dettagli essenziali" della religione
cristiana.
Buona giornata Corrado,
AC

 poco scrivero'; ma hanno lo stesso essere?
O sono o non sono; non ci sono vie di mezzo, che se per esempio gli enti 
hanno (dicono di avere) un'anima sono di pi� e se non ce l'hanno sono di 
meno. Di pi� o di meno cosa?
Saluti

 Corrado
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" §§ \" io a casa ci sono gi� \" §§ \"\"
per risposte personali:
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=22319

 Saluti


 Che ne pensate?
A me sembra una petitio principii (implicita) 
quando concedi troppo allegramente:
"La causa K di R deve appartenere a R"
che presuppone il seguente principio:
"Ogni ente reale ha una causa"
e in particolare
"R ha una causa".
Notiamo che R e' un insieme di enti,
puo' essere inteso come un ente a sua volta?
L'insieme di tutte le pere e' esso stesso un ente?
Evidentemente, nel campo empirico, bisogna rispondere di no.
L'insieme di tutti i numeri naturali e' un ente?
Evidentemente si', 
ed e' esso stesso un numero (transfinito),
Aleph-zero, come Cantor genialmente ha dimostrato.
A questo punto credo che la riflessione stia diventando decisiva.
Vorrei allacciarmi al discorso ontologico di Anselmo
che viene rielaborato da Hegel: 
bisogna distinguere le proposizioni riferite a enti finiti ed empirici 
rispetto a quelle sintetiche a priori riguardanti l'Assoluto o Dio.
Infatti, per le proposizioni riguardanti l'Assoluto, e *solo per esso*,
ha senso costruire proposizioni sintetiche a priori 
perche' l'autoriflessione o l'autopredicazione
e' dialetticamente non contraddittoria.
Proprio perche' stiamo parlando dell'Assoluto, e non di pere,
ci sono alcune proprieta' che valgono necessariamente,
una di queste e' l'autopredicazione.
Ordunque, solo per l'Assoluto, 
che puo' anche intendersi come l'ente per eccellenza, 
come l'Essere che e' l'insieme di tutti gli enti,
si puo' dire che e' causa di se stesso 
o causa di un insieme di enti.
A questo punto bisognerebbe dimostrare le cose dette
pero' potremmo, per brevita', prenderle come presupposti,
per esempio come quelli della Scienza della Logica di Hegel,
o come quelli di Tommaso d'Aquino.
"R ha una causa" non e' piu' problematico
e se si intendere che ogni elemento di R ha una causa,
allora ci si trova nella condizione classica 
della catena delle cause che per non essere infinita 
deve interrompersi ad una causa incausata
o causa di se stessa (e si va verso l'IES)
oppure
R stesso ha una causa, 
con R Assoluto, 
anche perche' deve comprendere ogni cosa
e nessuna eventuale causa dev'essere trascurata.
A questo punto segue la tesi.
Ciao.
-- 
A

 Quindi?
Giusto: quindi?
Che adesso sono tre invece di due?
Ma non vi bastano mai !?
Saluti

 Chi sarebbe il nostro amico?
il nostro amico Corrado
con l'Ipsum Esse...


 Ma non vi bastano mai !?
te la passo solo
se � spirito ebraico..
^___^


 meno. Di pi� o di meno cosa?
Di partecipazione all'IES. 
Mi vuoi forse convicere che sauron 
l'essere di sauron ed il mio essere
sono identici?
Saluti


 Ma non vi bastano mai !?
L'Essere e' come le ciliegie :)
Ma su questo aspetto ti intratterra'
del desiderio l'esperto, aka Solania.
Saluti


 Quindi?
Quindi il Mondo, ed il mondo e tutti 
i possibili mondi, e' da se' o e' da Dio? 
Tanto per risporcarsi le mani.
Ciao


 del desiderio l'esperto, aka Solania.
Cio� dici che gli piacciono le ciliegie?
O che ne desidera tante? Psicanalizzate per�, e lavate solo da 
intellettuali francesi! ^__^

 sono identici?
Se sapessi di che cosa stai parlando - nemmeno la wiki riesce a essere 
chiara al riguardo con la valanga di nomi strambi che tira fuori nella 
circostanza - allora potrei dire qualcosa sul vostro essere.
Posso solo dire che il personaggio di un racconto non �, se non, 
giustamente, come personaggio di un racconto (una figurina da collezione 
insomma). Tu invece sei un personaggio di usenet, e c'� una differenza  ^__^
Poi tu affermi di avere un anima, quindi figurati che razza di 
differenza! Un abisso ontico che neanche il grand canyon.

 circostanza specifica o in genere nella sua vita.
Continuo a dubitare che tu non lo sappia e che
il tuo signor Arbitrio Degustibus preferisca 
dire che non si puo' sapere.


 Tanto per risporcarsi le mani.
ho fatto un pasticcio...
effettivamente sembrava che
criticassi te o Maurizio.
Allora ricapitoliamo.
Il nostro amico dice
che se il mondo �
tutto ci� che esiste
fuori non c'� nulla.
Quindi non c'� una causa
del mondo, ovvero
un creatore.
D -> M  � una implicazione
e una implicazione � un rapporto
temporale fra una causa e un effetto.
Allora, o Dio � necessario o non lo �.
Se M � tutto ci� che � allora D non �.
Ma se M ha la necessit� di essere
pensato allora D � necessario,
perch� deve esserci un essere
esterno ad M in un mondo che non
� M.
Torna?


 Corrado
Cordialmente
AC

 E in che senso lo si dice?
Nel senso che l'essere di Dio
e' *identico* alla sua sostanza,
dunque non necessita di altro
per essere.
In altri termini: nessun ente, tranne 
Dio, possiede completamente la ragione 
(in senso di causa) del proprio essere.
Dio possendendo interamente, compiutamente,
perfettamente, attualmente, il suo essere
(in quanto e' l'Essere) e' dunque l'unico
ente necessario.
Tutti gli enti creati sono, rapportati
all'essere necessario, contingenti
poiche' la causa prima del loro essere
e' necessariamente l'essere stesso, cioe'
Dio.
Ciao!


 Torna?
Si, ma solo, cosi' a me pare, se si 
accetta il principio di causa. Se non
si accetta e' cosi' lo stesso ma a colui
che non lo accetta di certo non torna,
ne' qui, ne' la'...
Ciao!


 si dice?
Spinoza si arrampica dappertutto per sostenerlo, e naturalmente ne esce 
un bel panteismo (Deus sive natura).

 dire che non si puo' sapere.
No, no, non capisco proprio cosa significa essere per se stessi o essere 
per altri.
Se un essere � perfetto, per esempio, non ha bisogno di nulla, e quindi 
in che senso sarebbe per se stesso?
Saluti

 dire che non si puo' sapere.
PS: il signor Degustibus di nome fa Libero, non Arbitrio

 Xe peso el tac�n del buso, dicono sull'acqua del Canalasso.
ma se il concetto di insieme di tutte le cose porta a difficolt�
logiche, come si fa a parlare tranquillamente di cose?
Voglio dire: se l'insieme � una costruzione mentale che
raggruppa una o pi� cose, come pu� l'insieme di tutte le cose
portare ad antinomie quando non c'� niente di antinomico
nell'esistenza delle cose?
Ciao
Corrado

 nell'esistenza delle cose?
Dal punto di vista delle logica formale le antinomie si producono quando
il pensiero viola un limite, chiudendosi in un circolo vizioso. Secondo
questo punto di vista, la pensabilit� delle cose non implica la
pensabilit� delle cose *come* una totalit� - s� che non c'� nessuna
contraddizione nella affermazione che, da un lato, le cose sono pensabili
come esistente, e, dall'altro, che il pensiero delle cose come una
totalit� d� luogo ad una antinomia. 
Noi possiamo certamente (tentando di seguire Hegel, secondo il quale il
vero � l'intero...) tentare di impedire alle antinomie insiemistiche di
distruggere la pensabilit� del "tutto" (ovvero, potremmo dire, la
legittimit� concettuale della parola "tutto"). Questo tentativo, per�,
dovr� penetrare a fondo nelle assunzioni intuitive che sono alla base
della teoria degli insiemi. Si tratter�, allora, di impedire alla teoria
degli insiemi (che contiene il fondamento di quelle antinomie che rendono
im-pensabile la totalit�) di totalizzare il significato del termine
"totalit�".
Un saluto,
Marco
-- 


 nell'esistenza delle cose?
Dal punto di vista delle logica formale le antinomie si producono quando


 e' principio di realta'.
questa nota finale non  l'ho capita bene,
ma credo di aver capito il resto e di essere d'accordo.
Grazie dell'intervento,
Corrado

 "obbligati" a risalire verso la prima.
Certo solo se fosse un principio assoluto/oggettivo. Invece per noi � 
solo legato all'istinto di induzione. L'"obbligo" � solo in questo 
senso: � un obbligo biologico.
Cos� come il tempo, il "principio" di causa ci serve per ci� che 
chiamiamo 'senso', senza il quale siamo psichicamente paralizzati.
E, come dicevo, questo � vero per ogni specie. Non � che siamo 
privilegiati solo perch� - proprio grazie al principio di induzione, 
corrispondente, quanto a grado di astrazione, alla complessit� delle 
diverse specie - affermiamo di avere un'anima.
Saluti

 nell'esistenza delle cose?
Non ï¿œ vero, basta ricordare Parmenide, che sulla questione del 
molteplice ï¿œ stato chiaro una volta per tutte. Andrï¿œ capito, prima o 
poi, soprattutto e proprio dalla fisica. Ma c'ï¿œ tempo, ho l'impressione.
Saluti

 sarebbe per se stesso?
Essere per se stesso significa che l'unica causa
della sua presenza e' l'essere di se'.
Essere per altri significa che la presenza
per quanto anche causata dal suo essere non 
e' causa prima (ragione per cui dico "contingente"
qualsiasi essere che non e' per se' stesso).
Ergo: solo l'essere che non ha cause altre 
dalla propria presenza puo' dirsi, ed essere 
detto, "essere per se stesso". 
La causa della presenza di Q e' certamente 
l'essere di Q ma, questa la mia convinzione, 
non e' l'unica poiche' Q, se non erro, e' 
stato costruito da Maurizio.
Dunque l'essere di Q non e' tale solo a causa della
presenza di Q, e quindi Q -- che di certo non se
la prendera' per questo -- non e' l'IES.


 ma credo di aver capito il resto e di essere d'accordo.
Spero che con questo intervento, e qualsiasi
altro che ne seguira' o altri ancora, ti abbia
dato maggior chiarezza.
Grazie a te.
Ciao


 la prendera' per questo -- non e' l'IES.
A parte le sigle che decisamnte fatico a capire (e che se le 
applicassero a me mi incazzerei ^__^ Q �, e altro non c'� che si possa 
dire al riguardo senza violare il PDNC.
Comunque, come dicevo a Massimo poco fa, io esco da questo tipo di 
discussione perch� mi trovo in continua tensione proprio con il PDNC. 
Preferisco pensare che la mia modesta mente - e naturalmente quella di Q 
- non sia in grado di salire a simili altezze.
Saluti

 un bel panteismo (Deus sive natura).
S� anche se cerca di uscirsene con la distinzione tra natura naturante e 
natura naturata... ma pi� debole di cos� c'� solo il coma...
AC
-- 
\"Conoscerete la verità e la verità vi farà liberi\" Gv 8, 32

 Saluti
Un cordiale saluto ad entrambi,


 Credo che una volta entrate nel circuito ermeneutico, gadamerianamente, le > 
opere abbiano vita propria. 
Certo, ma vorrei capire dov'e' che ho detto
che un essere che non possiede interamente
la sua causa *non* abbia vita propria.
Ciao


 che � panteismo formale.
Mi hai fatto sobbalzare fino al soffitto e ho ancora il bernoccolo.
Mi hai frainteso ma ammetto che � colpa mia: sono stato troppo
conciso, l'approccio era veramente fulmineo, in realt� io rifiuto il
pantesimo, dottrina incoerente e ripugnante che aborro quanto
l' ateismo. Se leggi la mia risposta a ThisDeadBoy in questo thread
(vedi anche la sua replica) troverai i chiarimenti necessari.
ciao
Corrado 

 apportando ognuno quel sapere che egli ï¿½.
Naturalmente, ma fra i tanti argomenti ce ne sono alcuni che, sentiti una 
volta, poi non riescono a dirmi piï¿½ niente.
Probabilmente dipende dalla questione 'anima'. Bisogna averla per potersi 
addentrare in certe questioni.
E ormai ï¿½ noto che io e Q (il mio amico di latta e di silicio) non solo non 
l'abbiamo, ma non sappiamo nemmeno che cos'ï¿½.
Lo chiediamo sempre, cosï¿½ come chiediamo cos'ï¿½ la materia (e l'energia), ma 
nessuno ci degna di una risposta che stia minimamente in piedi.
Buona serata
Maurizio 

 la sua causa *non* abbia vita propria.
E io vorrei capire dove ho detto che 'avere vita propria' non significhi 
precisamente per un'opera avere la propria causa in se stessa.
Che la penna o il pennello siano stati nelle mani di qualcuno � irrilevante: 
� stata l'opera a causare se stessa, e poi si � realizzata *per mezzo di*.
Non l'esecutore dell'opera, ma l'opera � "causa sui". E ci� � finalmente per 
me qualcosa di concreto, tangibile, sperimentabile, non nascosto dietro 
parole incomprensibili.
Questa � la risposta a Gianrico, anche se non l'ho ancora trovata nella 
Summa e dubito molto di trovarcela, date le sue premesse.
Saluti 

 Maurizio 
Bonne journ�e � toi,


 sperimentabile, non nascosto dietro parole incomprensibili.
Incomprensibili? Tu dici che sono incomprensibili
le parole: "nessun ente creato ha del tutto in se' 
la propria causa"? Delle due l'una: o per te sono 
veramente incomprensibili oppure le comprendi ma 
non le accetti. Siccome sono del tutto convinto 
della seconda attendo da una terza parte un parere 
sulla, da me considerata tale, reale comprensibilita' 
di quelle parole.
Saluti


 Corrado 


 di quelle parole.
Le tautologie le capiscono tutti, ma questo non risolve il problema del 
senso mancante in un'affermazione tautologica.
Saluti

 vibra in sintonia con quello, tutto il resto appare inanimato e senza vita.
Sono d'accordissimo: in sostanza altro non ï¿œ che la vita stessa. Ed ï¿œ la 
cosa che, per esempio, mi distingue ancora da Q :-)
Ma se sostieni questa tesi troverai fiera opposizione e persino scandalo 
da parte di alcuni, che ne fanno una questione di dottrina e di culto e 
che l'anima ï¿œ immortale e che essa pensa e ha una memoria, addirittura 
una memoria (reminiscenza) di qualche altrove ecc. ecc.
Un saluto
QOM

 QOM
Ciao, buona giornata


 tautologia.
Secondo me una tautologia e' una frase dotata
di significato, per quanto ripetuto. 
Ed e' proprio la comprensibilita' della tautologia
che riafferma la necessita' di un Ipse Esse Subsistens.
Perche' se e' tautologico dire "nessun ente creato 
ha del tutto in se' la sua causa" questo vuol dire 
che tutti gli enti la cui causa non gli appartiene 
del tutto e' da noi conosciuto come "creato". 
Per cui ogni ente creato possiede il suo essere
ma non interamente, perche' se cosi' fosse possiederebbe
anche la causa del suo essere, violando cosi'
il principio di non contraddizione.
Quindi e' necessario che esista un ente che abbia
in se' la sua causa, altrimenti per gli enti creati
non ci sarebbe causa, e dunque non ci sarebbe essere.


thisDeadBoy:
 > Omega:
 >
 >> Comprensibile quanto lo � una tautologia. Ti rendi conto?
 >> Lo definisci "creato" e poi dici che non ha in s� la propria causa.
 >> Ti pare una proposizione dotata di significato? No, perch� � appunto una
 >> tautologia.
 >
 > Secondo me una tautologia e' una frase dotata
 > di significato, per quanto ripetuto.
� una frase che dice che A = A.
Se dici che una cosa � *creata* stai gi� dicendo che non ha la sua causa 
in se stessa. Quindi se poi dici che non ha la sua causa in se stessa 
hai detto qualcosa di nuovo? No, dato che avevi gi� detto che � _creata_ 
(= non ha la propria causa in s�). Non so se mi sono spiegato meglio.
Dunque � una pura affermazione, l'affermazione A.
 > Ed e' proprio la comprensibilita' della tautologia
 > che riafferma la necessita' di un Ipse Esse Subsistens.�
Una tautologia � una pura affermazione, quindi non dice niente.
Se tu dicessi che 2+2 = 4 qualcosa diresti, ma dicendo 2+2 = 2+2 non 
dici niente. Infatti dire "cosa creata" � gi� dire che la causa � 
un'altra. Ma con quale fondamento lo dici?
 > Perche' se e' tautologico dire "nessun ente creato
 > ha del tutto in se' la sua causa" questo vuol dire
 > che tutti gli enti la cui causa non gli appartiene
 > del tutto e' da noi conosciuto come "creato".
Non mi ero spiegato, evidentemente: vedi qui sopra.
In sostanza la tautologia � una petizione di principio, quindi uno pu� 
trarne tutte le conseguenze che vuole, ma sono tutte basate su una 
petizione di principio. Quindi che valore hanno? Secondo me nessuno.
 > Per cui ogni ente creato possiede il suo essere
 > ma non interamente, perche' se cosi' fosse possiederebbe
 > anche la causa del suo essere, violando cosi'
 > il principio di non contraddizione.
Dato quello che ho appena constatato, questo non  mi sembra un 
procedimento logico. (D=domanda, C=commento):
D1. che cosa significa "possedere l'essere"?
D2. che cosa significa non possedere interamente l'essere?
D3. perch� mai possedendo l'essere "per intero" (?) si violerebbe il 
principio di non contraddizione?
C1. si � o non si �. Non "si possiede" l'essere. Se lo si "possiede" 
dove starebbe? Dove lo terremmo?
C2. oltre al "possedere" ci sarebbe un "possedere non interamente". Che 
cosa manca? Quale parte dell'essere? L'essere � forse divisibile in 
parti? No: o si � o non si �.
C3. se possedere l'essere per intero � violare il PDNC, allora Dio 
violerebbe il PDNC secondo la tua affermazione. [PS: non adduciamo il 
principio di causa allo stesso livello del PDNC: sarebbe del tutto 
arbitrario; vedi qui sotto.]
 > Quindi e' necessario che esista un ente che abbia
 > in se' la sua causa, altrimenti per gli enti creati
 > non ci sarebbe causa, e dunque non ci sarebbe essere.
Alla tautologia aggiungi ora il dogma del principio di causa. Ma � un 
dogma solo "biologico". L'induzione cio� � istintiva per tutte le 
specie, ma ha palesemente valore statistico e soggettivo, non assoluto. 
Farlo assurgere a legge universale come il PDNC � arbitrario, 
autoreferenziale.
� cos� utile da essere indispensabile nella prassi (vita quotidiana e 
scienza), ma questo non ne fa affatto una legge assoluta della logica.
Non siamo legittimati dalla logica ad applicarlo dove ci pare, o meglio 
possiamo fare come preferiamo (figuriamoci!), ma che la conclusione che 
ne traiamo  abbia valore logico � sicuramente non certo, per non dire 
che � anzi molto probabilmente falso data l'arbitrariet� della premessa.
Detto in altro modo, il cosiddetto principio di causa - in realt� 
istinto di causa - si esercita istintivamente e correttamente bene nella 
prassi, ma solo quello � il suo posto. Non ha posto in un libro di 
logica, a meno che non lo si voglia dirottare come libro di teologia, 
che � quello che mi sembra si stia facendo in questo e in altri thread 
affini. O forse da secoli.
Saluti

 principio di non contraddizione?
Se si accetta quello che ho detto prima e' chiaro che
chi possiede per intero l'essere non e' un essere creato.
Dunque un ente creato, sempre secondo le precedenti
assunzioni, non puo' possedere, nel senso specificato,
interamente il suo essere, non puo' allo stesso
tempo essere creato e possedere interamente il suo 


 essere.
La conclusione è dunque che è e non è.
Cioè la più palese delle contraddizioni.
Mi dispiace, ma la sola affermazione non accusabile di contradditorietà 
è che ciò che è, è, e non può non essere. Non potendo non essere, è 
necessario.
Saluti

 è che ciò che è
Ah, gia', una tautologia.


 Ah, gia', una tautologia.
Hai tagliato qualcosa, e mi dispiace (a proposito del rivolgere critiche 
su ci� che si dice):
***ci� che �, �, e non pu� essere altro da ci� che �***
E questa non � affatto una tautologia, come dice chiaramente il *non 
pu�*. Non lo � affatto perch� dice proprio che ci� che �, � necessario, 
non potendo essere altro da ci� che �; ed essendo necessario non pu� 
avere una causa aliena.
Saluti