Newsgroup: it.discussioni.animali.cani
Titolo: LICIA COLO'

maledetti imbecilli: pubblico e organizzatori in egual modo :-(

 maledetti imbecilli: pubblico e organizzatori in egual modo :-(
???

Servizio sui combattimenti fra cani, veramente uno spettacolo di tristezza
inarrivabile :-(
AD <A...@TOGLIMImillenniumdogs.net> wrote in message
6kD09.128787$Jj7.2...@news1.tin.it...


:o((((((((((((( purtroppo non prendo la Rai a casa.....
ma perche' maledetti, come l'hanno impostato il servizio?
amie

 wrote in message
opD09.128792$Jj7.2...@news1.tin.it...


visto anche io
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 maledetti imbecilli: pubblico e organizzatori in egual modo :-(
*****
Ma come, la super cocca di
ambientalisti&animalisti.......................!!!

 wrote in message
ahv316$10cmfi$1...@ID-56382.news.dfncis.de...


 devastanti.
Senza contare l'accostamento, piu' volte proposto dalle immagini, fra
combattimenti ed addestramento di cani da utilita' e difesa.
Seguiva un servizio sul buon Pastore tedesco Ulan che salvava una malcapitata
travolta dalla neve. Naturalmente nessuno si chiede chi erano i genitori (e gli
antenati) di Ulan: probabilmente ci sarebbe il rischio di scoprire che, per
arrivare ad Ulan, bisogna utilizzare cani che hanno abbastanza "coraggio" per
mordere una manica.
Joker
PS Non c'entra niente ma....... sto scolpendo nel marmo due frasi 
   "buoniste" (?) pronunciate durante la trasmissione:
   "se lo chiamo senza la pallina e' coercizione" (LOL)
   [molto umilmente aggiungo "se lo chiamo con la pallina e' adescamento"]
 
   "la pallina e' meglio degli altri oggetti perche' si evita al cane di
    fissarsi su un gioco" (ROTFL carpiato)
   [no comment]

    [no comment]
**********************
fantastico  ;o))))))
amie

    [no comment]
*********
quella dei combattimenti l'ho persa,ma ho visto cio a cui ti riferisci e poi
ho cambiato canale....
cmq nn sei stato "corretto",dovevi spiegarle nel contxt ;-PPPPPPPPPP
"è coercizione se la pallina l'hai tu"
ehehehheeheh
ciao
Bibi
ps:è sul fatto di come ha fatto cadere molto velatamente il no col
bocconcino vai sulla conservazione....

 maledetti imbecilli: pubblico e organizzatori in egual modo :-(
Fortunatamente ieri sera ero preso dai fumi dell'alcool e non ho assistito a
questa 'egregia' trasmissione...
Cmq...
L'unica cosa degna del personaggio di cui all'oggetto sono le...
http://digilander.libero.it/attricifamosi/t19.htm

 Scusate
Oibò... non è colpevole?
Bah in effetti... la colpa è dei genitori...

, Steve Vai wrote:
|
| Seguiva un servizio sul buon Pastore tedesco Ulan che salvava una
malcapitata
| travolta dalla neve. Naturalmente nessuno si chiede chi erano i genitori
(e gli
| antenati) di Ulan: probabilmente ci sarebbe il rischio di scoprire che,
per
| arrivare ad Ulan, bisogna utilizzare cani che hanno abbastanza "coraggio"
per
| mordere una manica.
|
R:
Oddiodiodio ...
Ma ti rendi conto che cavolata scrivi? O non ne sai veramente niente del
lavoro cinofilo di soccorso? Io direi la seconda, perché altrimenti non
potevi scrivere questo ...
|
| Joker
|
| PS Non c'entra niente ma....... sto scolpendo nel marmo due frasi
|    "buoniste" (?) pronunciate durante la trasmissione:
|
|    "se lo chiamo senza la pallina e' coercizione" (LOL)
R:
Si addice al quotiziente di intelligente e alla conoscenza in materia della
Colò ...
|    [molto umilmente aggiungo "se lo chiamo con la pallina e' adescamento"]
|
|    "la pallina e' meglio degli altri oggetti perche' si evita al cane di
|     fissarsi su un gioco" (ROTFL carpiato)
|    [no comment]
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate)
Sei Bestioline impigliate nella rete di IDAC
http://www.millenniumdogs.net/
http://photo.millenniumdogs.net/

 ha scritto nel messaggio
news:dvP09.10333$n04.2...@twister2.libero.it...

... sinceramente a casa mia vedo quelle più belle ... se poi vada alla
spiaggia ...


 potevi scrivere questo ...
Certamente la seconda (del resto non ho mai sostenuto il contrario).
Mi rifaccio ai DATI in mio possesso, non alle opinioni.
Su dieci dobermann americani che lavorano ai massimi livelli in enti federali
legati alla protezione civile... 8 (l' 80%; 1 su 2 per la Fema, 7 per vari
altri enti americani e canadesi) sono figli o nipoti di cani da lavoro (ipo3,
schH3, fh1/2... quindi non canini che prendono il brevetto e via) provenienti
dall'Europa.
Senza dubbio un caso, vero? In particolar modo in una nazione in cui la
maggioranza assoluta dei dobermann non sostiene prove di utilita'/difesa.
Nel novembre del 2001, durante una prova di lavoro a Cascina (giudice
De Martini), ebbi modo di parlare a lungo con una addestratrice
proveniente dal Piemonte (se vuoi il nome devi aspettare fino a 
martedi/mercoledi perche' solo allora avro' modo di ripescarlo).
Costei portava all'SchH1 un pastore tedesco (nero). Ebbene:
1) era il quarto cane con cui lavorava personalmente nel campo della 
   Protezione Civile (quindi l'esperienza non le mancava);
2) il PT, gia' da tempo impiegato (con successo) per la ricerca di dispersi, 
   supero' senza difficolta' il brevetto (col miglior punteggio ed il miglior
   attacco). Quindi i due tipi di addestramento non interferiscono piu'
   di tanto;
3) un altro PT, anche lui gia' impiegato in qualche settore della Protezione
   Civile, proveniente dallo stesso centro di addestramento, condotto da
   altra persona, supero' l'SchH1;
4) entrambi i conduttori sostenevano la validita' di queste prove anche per i
   cani (ovviamente per razze come il PT) impegnati per compiti di protezione
   civile.
5) entrambi i PT erano figli di cani da lavoro.
Anche questi sono casi? Anche queste sono opinioni di persone incompetenti?
Notare che nel mio messaggio non ho mai parlato di "conditio sine qua non" ma
solo di possibilita'.
Non ho mai sostenuto che un cane della Protezione Civile debba avere un
brevetto SchH. Non sono mai entrato in, improbabili, comparazioni fra
i due tipi di addestramento.
Mi sono limitato ad affermare che non e' cosa strana ritrovare, fra gli
antenati di vario grado, un cane da lavoro (almeno per il dobermann la cosa
e' indiscutibile).
Joker

 spiaggia ...
Ecco, sě, figurati un po' il valore del soggetto di cui sopra...
Cmq verrei volentieri a casa tua a vede' pure io...
;-)

 potevi scrivere questo ...
*Guarda che solo in Italia (e NON in tutte le scuole) il lavoro di ricerca č
considerato incompatibile con quello sportivo.
--
Valeria
www.tipresentoilcane.com
la rivista cinofila online

 ha scritto nel messaggio
| news:ai0tt4$10ku6i$1...@ID-47271.news.dfncis.de...
|
| > Oddiodiodio ...
| > Ma ti rendi conto che cavolata scrivi? O non ne sai veramente niente del
| > lavoro cinofilo di soccorso? Io direi la seconda, perché altrimenti non
| > potevi scrivere questo ...
|
| *Guarda che solo in Italia (e NON in tutte le scuole) il lavoro di ricerca
č
| considerato incompatibile con quello sportivo.
|
| --
| Valeria
|
Non č vero ... anche in Germania ...


, Le Bestioline wrote:
| CUT
| > Oddiodiodio ...
| > Ma ti rendi conto che cavolata scrivi? O non ne sai veramente niente del
| > lavoro cinofilo di soccorso? Io direi la seconda, perché altrimenti non
| > potevi scrivere questo ...
|
| Certamente la seconda (del resto non ho mai sostenuto il contrario).
|
| Mi rifaccio ai DATI in mio possesso, non alle opinioni.
| Su dieci dobermann americani che lavorano ai massimi livelli in enti
federali
| legati alla protezione civile... 8 (l' 80%; 1 su 2 per la Fema, 7 per vari
| altri enti americani e canadesi) sono figli o nipoti di cani da lavoro
(ipo3,
| schH3, fh1/2... quindi non canini che prendono il brevetto e via)
provenienti
| dall'Europa.
| Senza dubbio un caso, vero? In particolar modo in una nazione in cui la
| maggioranza assoluta dei dobermann non sostiene prove di utilita'/difesa.
Ok, va bene, nessuno lo mette in dubbio.
|
| Nel novembre del 2001, durante una prova di lavoro a Cascina (giudice
| De Martini), ebbi modo di parlare a lungo con una addestratrice
| proveniente dal Piemonte (se vuoi il nome devi aspettare fino a
| martedi/mercoledi perche' solo allora avro' modo di ripescarlo).
| Costei portava all'SchH1 un pastore tedesco (nero). Ebbene:
| 1) era il quarto cane con cui lavorava personalmente nel campo della
|    Protezione Civile (quindi l'esperienza non le mancava);
Il quarto cane da quanti in toto addestrati? Magari viene fuori una
percentuale un po' bassina ...
| 2) il PT, gia' da tempo impiegato (con successo) per la ricerca di
dispersi,
|    supero' senza difficolta' il brevetto (col miglior punteggio ed il
miglior
|    attacco). Quindi i due tipi di addestramento non interferiscono piu'
|    di tanto;
Aspitt'! Se PRIMA si fa l'addestramento di soccorso (che nella media dura
due anni fino all' operatività) e, arrivato all' obiettivo, dopo si comincia
col brevetto (sarà cmq un po' tardi, no?), posso anche essere d'accordo ...
| 3) un altro PT, anche lui gia' impiegato in qualche settore della
Protezione
|    Civile, proveniente dallo stesso centro di addestramento, condotto da
|    altra persona, supero' l'SchH1;
Vedi lo stesso caso di prima ...
| 4) entrambi i conduttori sostenevano la validita' di queste prove anche
per i
|    cani (ovviamente per razze come il PT) impegnati per compiti di
protezione
|    civile.
Vedi sopra.
| 5) entrambi i PT erano figli di cani da lavoro.
Nessuno dice che figli di campioni di lavoro possono diventare bravi cani da
soccorso.
|
| Anche questi sono casi? Anche queste sono opinioni di persone
incompetenti?
Se mi dai la risposta suula domanda n° 1 ti risponderò ...
|
| Notare che nel mio messaggio non ho mai parlato di "conditio sine qua non"
ma
| solo di possibilita'.
| Non ho mai sostenuto che un cane della Protezione Civile debba avere un
| brevetto SchH. Non sono mai entrato in, improbabili, comparazioni fra
| i due tipi di addestramento.
| Mi sono limitato ad affermare che non e' cosa strana ritrovare, fra gli
| antenati di vario grado, un cane da lavoro (almeno per il dobermann la
cosa
| e' indiscutibile).
Sempre nella condizioni sopra descritto ...
|
|
| Joker


 ha scritto nel messaggio
news:aJT09.11551$lu5.3...@twister1.libero.it...

Eh te piacerebbe, eh!!!
Per quanto riguarda la Colň, credo che la sua carriera abbia seguita una
linea diritta ... _______________________________________________    ;-)))


 combattimenti ed addestramento di cani da utilita' e difesa.
---- ti riferisci al Rottweieler, vero? Ho notato anche io!

 soccorso.
Allora siamo d'accordo.
Io mi azzarderei a dire che i figli di validi cani da "utilita' e difesa"
hanno buone probabilita' di diventare anche buoni cani da "lavoro reale".
Joker

, Le Bestioline wrote:
| CUT
| >| 1) era il quarto cane con cui lavorava personalmente nel campo della
| >|    Protezione Civile (quindi l'esperienza non le mancava);
| >
| > Il quarto cane da quanti in toto addestrati? Magari viene fuori una
| > percentuale un po' bassina ...
|
| Il quarto cane "suo personale" impiegato in mansioni legate alla
| Protezione Civile. Non ho idea di quanti cani abbia addestrato ad oggi.
|
| Pero' gia' il fatto che fosse riuscita a portarsi dietro un altro
| "appassionato/discepolo" da Torino a Pisa per fare una brevetto, mi fa
| ben sperare.
Fatti un po' i conti: 2 anni di addestramento + otto anni di operatività =
10 anni x 4 = 40 anni. Lei quanti anni ha? Anche se è abilissima dovrebbe
avere intorno 55 anni, se non ce l'ha ...
|
| >
| >| 2) il PT, gia' da tempo impiegato (con successo) per la ricerca di
| > dispersi,
| >|    supero' senza difficolta' il brevetto (col miglior punteggio ed il
| > miglior
| >|    attacco). Quindi i due tipi di addestramento non interferiscono piu'
| >|    di tanto;
| >
| > Aspitt'! Se PRIMA si fa l'addestramento di soccorso (che nella media
dura
| > due anni fino all' operatività) e, arrivato all' obiettivo, dopo si
comincia
| > col brevetto (sarà cmq un po' tardi, no?), posso anche essere d'accordo
...
|
| Non mi addentro nei discorsi di compatibilita' fra i due addestramenti
| perche' non ho la competenza per farlo.
Io, se non l'avessi, non avrei detto niente ...
| L'unica cosa che posso dire e' che il Pastore tedesco di cui parlo non era
| piu' vecchio di tanto, quindi...
... vedi sopra ...
|
| Ribadisco pero' che, all'atto dell'acquisto di un cucciolo, che si
vorrebbe
| impiegare per un qualsiasi lavoro "reale", e' statisticamente fondata la
| fiducia riposta in discendenti di cani con brevetti da lavoro
(schH/ipo/fh) o
| prove caratteriali che includono attacchi (ztp/koerung...).
... per quale scopo (leggi: tipo di lavoro)?
|
| CUT
| > Nessuno dice che figli di campioni di lavoro possono diventare bravi
cani da
| > soccorso.
|
| Allora siamo d'accordo.
| Io mi azzarderei a dire che i figli di validi cani da "utilita' e difesa"
| hanno buone probabilita' di diventare anche buoni cani da "lavoro reale".
|
E, dopo aver detto una cosa giusta, sbaglio alla grande.


 ... per quale scopo (leggi: tipo di lavoro)?
Non trovo altre parole per dirlo. Spiegami tu perche' non dovrebbe esser vero
quanto ho affermato.
Joker

 ha scritto nel messaggio
news:ai1p26
| Fatti un po' i conti: 2 anni di addestramento + otto anni di operatività =
| 10 anni x 4 = 40 anni. Lei quanti anni ha? Anche se è abilissima dovrebbe
| avere intorno 55 anni, se non ce l'ha ...
| |
Ma chi Licia Colo???.... beh, però! Comunque complimenti per le puppe,
allora!!! :-DD
Denis

, Le Bestioline wrote:
| CUT
| > Fatti un po' i conti: 2 anni di addestramento + otto anni di operatività
=
| > 10 anni x 4 = 40 anni. Lei quanti anni ha? Anche se è abilissima
dovrebbe
| > avere intorno 55 anni, se non ce l'ha ...
|
| Gia' ma hai tralasciato una semplice possibilita': a novembre aveva due
| cani contemporaneamente "in servizio" (il PT ed un labrador). Niente
esclude
| che cosi' fosse anche per i primi due.
Già. E' vero.
| E poi 55 anni... qual e' il problema?
Tu l'hai visto, io no. Aveva quell' età, +/-?
|
| >| Non mi addentro nei discorsi di compatibilita' fra i due addestramenti
| >| perche' non ho la competenza per farlo.
| >
| > Io, se non l'avessi, non avrei detto niente ...
|
| E infatti.... trovami una riga, nel messaggio originale, in cui mi
addentravo
| in discorsi sull'addestramento.
| Ho affermato qualcosa che, nel caso del dobermann, sono in grado di
dimostrare
| senza problemi (e che quindi continuo a sostenere).
Qui mi hai capito male (o mi sono espresso male io): parlavo della mia
competenza ...
|
| Pero' mi sorge un dubbio, conosci Lia?
Lia chi? Quella con Birillo?
|
| >| L'unica cosa che posso dire e' che il Pastore tedesco di cui parlo non
era
| >| piu' vecchio di tanto, quindi...
| >
| > ... vedi sopra ...
|
| Guardo, guardo...... ma non aggiungi niente di nuovo.
|
| >| Ribadisco pero' che, all'atto dell'acquisto di un cucciolo, che si
| > vorrebbe
| >| impiegare per un qualsiasi lavoro "reale", e' statisticamente fondata
la
| >| fiducia riposta in discendenti di cani con brevetti da lavoro
| > (schH/ipo/fh) o
| >| prove caratteriali che includono attacchi (ztp/koerung...).
| >
| > ... per quale scopo (leggi: tipo di lavoro)?
|
| Non trovo altre parole per dirlo. Spiegami tu perche' non dovrebbe esser
vero
| quanto ho affermato.
|
|
| Joker
Tu puoi affermare quello che vuoi, siamo qui per discutere. Io dopo esprimo
la mia opinione ... :-)


 ha scritto nel messaggio
| news:ai1p26
|
| | Fatti un po' i conti: 2 anni di addestramento + otto anni di operativitą
=
| | 10 anni x 4 = 40 anni. Lei quanti anni ha? Anche se č abilissima
dovrebbe
| | avere intorno 55 anni, se non ce l'ha ...
| | |
|
| Ma chi Licia Colo???.... beh, perņ! Comunque complimenti per le puppe,
| allora!!! :-DD
|
| Denis
|
Ma che Colņ, chi parla di quella puppa vuota ... l'addestratrice!!!    8-Ž


 |
****************************
E' vero quello che dice joker sul fatto che se uno vuole impiegare il cane
nel lavoro, qualsiasi esso sia, anche il soccorso, cerchera' un figlio di
cani che hanno conseguito prove di lavoro soprattutto se sono esperti e non
principianti, ed in genere le competizioni da IPO o SchH sono le prove che
testano tutti gli aspetti caratteriali del cane e non solo alcune, come
nelle altre discipline.
Nelle prove di utilita' e difesa il cane viene testato per docilita',
facilita' di apprendimento, qualita' di ricerca e duttilita' nel svolgerla,
coraggio e decisione.
Sono tutte qualita' caratteriali che geneticamente vengono trasmesse da
genitori a figli, quindi e' anche comprensibile la ricerca di sicurezza nel
avere come compagno un cane con doti maggiori rispetto a qualcuno che invece
non ha avuto genitori impiegati in nessuna disciplina.
Questo non deve essere inteso come denigrante rispetto agli altri cani che
non sono da utilita', anzi potrebbero essere addirittura meglio, ma puoi
scoprirlo solo se investi tempo e lavoro su un cane, considerato che si
parla di anni di duro lavoro .....  un cucciolo con delle referenze maggiori
nella propria genetica e' maggiormente apprezzato, rispetto ad un altro.
Poi esistono cosi' tanti fattori esterni per cui anche un buon cane con una
buona linea genetica, puo' non essere un buon cane da lavoro.... e puo'
anche non esserlo solo per non aver il giusto conduttore....
amie

 ha scritto nel messaggio
news:WO_09.151440$vm5.5...@news2.tin.it...
|
|
| E' vero quello che dice joker sul fatto che se uno vuole impiegare il cane
| nel lavoro, qualsiasi esso sia, anche il soccorso, cerchera' un figlio di
| cani che hanno conseguito prove di lavoro soprattutto se sono esperti e
non
| principianti, ed in genere le competizioni da IPO o SchH sono le prove che
| testano tutti gli aspetti caratteriali del cane e non solo alcune, come
| nelle altre discipline.
In teoria può anche essere vero, ma purtroppo la realtà è un po' diversa.
| Nelle prove di utilita' e difesa il cane viene testato per docilita',
| facilita' di apprendimento, qualita' di ricerca e duttilita' nel
svolgerla,
| coraggio e decisione.
... docilità: ma quando mai. Deve ubbidire, questo si. Ma se si mette a fare
le feste a ogni estraneo va sclassificato subito.
... qualità di ricerca: quale ricerca? Nel Sch? Si fa pista e basta. Mica lo
vuoi definire 'ricerca' questo?
... Coraggio e decisione: Lo chiamano così. E si rifiutano a vedere che quel
'coraggio e decisione' in realtà è solo una compensazione della paura. Ogni
cane, dal primo descendente del lupo, ha paura e questo è giusto così. E un
cane con un minimo di cervello affronta una situazione sconosciuta e
potenzialmente pericolosa con riluttanza, con prudenza. Ma questo all' uomo
non piace. Il cane deve andare avanti subito, aggredire, attacchare, senza
quel tempo che gli serve per comprendere come comportarsi seguendo i suoi
istinti naturali. Per me un cane così è stupido. e oltre questo inaddatto
per la ricerca (a parte che questi cani si 'eliminano' da soli, muoiono a
seguito di incidenti nel lavoro).
Per il lavoro da soocorso ci vogliono cani veramente docili, che non hanno
problemi con situazioni e persone sconosciute, che invece di abbaiare ai
estranei si avvicinano e scodinsolanno, che d'avanti a qualcosa che non
conoscono si fermono, lo studiono, riflettono e dopo scelgono il modo più
intelligente e pacifico per risolvere.
Ti giuro, nella mia vita son stato su tanti campi di addestramento, ho visto
un sacco di cani, fare le cose più diverse possibile. Ma il lavoro del
brevetto e il lavoro da soccorso per me sono incopatibili.
| Sono tutte qualita' caratteriali che geneticamente vengono trasmesse da
| genitori a figli, quindi e' anche comprensibile la ricerca di sicurezza
nel
| avere come compagno un cane con doti maggiori rispetto a qualcuno che
invece
| non ha avuto genitori impiegati in nessuna disciplina.
Potrebbe essere un testo in una brosciure di un allevatore ...    :-))
| Questo non deve essere inteso come denigrante rispetto agli altri cani che
| non sono da utilita', anzi potrebbero essere addirittura meglio, ma puoi
| scoprirlo solo se investi tempo e lavoro su un cane, considerato che si
| parla di anni di duro lavoro .....  un cucciolo con delle referenze
maggiori
| nella propria genetica e' maggiormente apprezzato, rispetto ad un altro.
Io direi che lo vedi subito ... un cucciolo di due mesi te lo fa vedere
chiaro e tondo.
| Poi esistono cosi' tanti fattori esterni per cui anche un buon cane con
una
| buona linea genetica, puo' non essere un buon cane da lavoro.... e puo'
| anche non esserlo solo per non aver il giusto conduttore....
E su questo siamo d'accordo.
|
| amie


 intelligente e pacifico per risolvere.
*E intanto il disperso può crepa', intanto che la squadra continua a
cercarlo e il cane gli scondinzola, studia, riflette e NON abbaia...a
Bestioli'! Ma che stai a ridi'???


 ha scritto nel messaggio
| news:ai32ks$113skt$1...@ID-47271.news.dfncis.de...
| .
| > ... qualità di ricerca: quale ricerca? Nel Sch? Si fa pista e basta.
Mica
| >lo vuoi definire 'ricerca' questo?
|
| *MAKECC'ENTRA???
|  Nessuno ha detto che un cane addestrato per uno schtuzung possa andarsi a
| infilare direttamente in una squadra di protezione civile.
Perfetto (a parte del 'Schutzhund' ... ;-))) )
| Si dice che le doti caratteriali necessarie so' le stesse!
Ma infatti NON lo sono!
| E io aggiungo che molti cani
| fanno entrambe le cose, ANCHE in Italia, perché non è vero che il cane non
| sa distinguere un caso dall'altro!
Se fosse così, mi spieghi come mai le forze dell' ordine tedesche
preferiscono, ove possibile, chiamare le squadre cinofile civile invece di
mandare i cani loro (che cmq fanno un lavoro da ricerca eccellente, ma
quando trovano spesso combinano guai)?
| Se trova il figurante dietro al revier sa
| che deve abbaiare per poi (come premio! poter) mordere la manica; se trova
il disperso nel bosco
| sa che dopo l'abbaio arriva il premio senza passare per il morso. Tutto
qua.
E tu sei sicura che un cane non confonde un premio con un'altro?
|
| Valeria


 E tu sei sicura che un cane non confonde un premio con un'altro?
Io ne sono sicuro!
Max come sapete ha superato sia l'SCH1 (e non di qualifica) che
l'attitudinale di ricerca su macerie (in quest'ordine) e ti posso garantire
che sa distinguere benissimo fra il comando "gira" (cerca a vista il
figurante dietro quel nascondiglio) e il "trova uomo" (cerca il cono di
odore di una persona e segnala se la trovi).
Certo non è facile ne automatico ma se la preparazione viene fatta coi
dovuti modi le due cose sono compatibili fra loro.
Ciao
    Marco

 ha scritto nel messaggio
news:ai37b6$1109n1$1...@ID-47271.news.dfncis.de...
mi attacco qua' che tanto va bene un po' ovunque..... anche al tram  :o)
per docilita' non si intende un cane gioioso o gentile o ancora
scodinzolone... ma un cane che "si lascia piegare" ovvero insegnare
facilmente, si usa anche dire che un metallo e docile per come si piega....
e poi per concludere genericamente e senza parlare del cane che era di mio
zio o quello che invece e' dello sceicco che conosce zoot.....
parliamo di lavoro serio e non di robette per strappare una qualifica....
che quelli non testerebbero neanche mia nonna sulla sedia a rotelle.... e
bendata...
certo che le discipline sono diverse, come sono diversi i gradi di
preparazione.... non tutti potranno fare i massimi livelli di ogni cosa,
perche' senno' anche noi umani saremmo tutti scienziati.... ed invece ci
sono i Denis che danno i numeri col caldo, ci sono le Lie che fanno le
trollate simpatiche e ci siamo io e te che ogni tanto ci ritroviamo....
(per esempio  :o).
A parte gli scherzi le doti caratteriali sono importanti per qualsiasi cosa,
anche per l'agility o obidience.... ma anche per la caccia e tutto il
resto..
Fanno parte di un bagaglio genetico non di poca importanza, che da sicurezza
sulla selezione....
Perche' ci si scontra tra bellezzari e lavoratori?
proprio perche' i bagagli genetici che noi diamo ai nostri cani sono
differenti...
Non necessariamente vuol dire che se cerco un cucciolo che deriva dal
campione del mondo di Campagne, lo usero' per fare Mondiorin, Ring, Ipo o
quantaltro solo perche' arriva da cani che mordono..... ma lo prendero'
proprio perche' se sono arrivati ad alti livelli di preparazione vuol dire
che quella linea genetica e' portata per imparare anche cose molto molto
dure... e sara' avvantaggiato nel mio lavoro.... che magari non ha bisogno
di durezza...
Cerca di capire la generalita' del discorso... non ti sto mica dicendo che
il mio Maligno sia adatto al soccorso nonostante abbia risparmiato il vigile
perche' ha avuto una preparazione che ha giocato molto sulla sua
aggressivita'.... ma certamente se il lavoro sin da piccolo fosse stato
diverso, senza accentuare certe particolarita' del suo carattere, ma
plasmandole forse avrebbe potuto esserlo... e magari vista la sua docilita'
nell'apprendere sarebbe stato anche un buon cane da soccorso.
Poi sono daccordo con te e lo ripeto che non tutti i cani possono fare
tutto..... perche' alla fine se i programmi sono molto diversi non fanno ne
bene uno ne bene l'altro...  (sempre parlando di TOP e non di mediocrita'),
ma qualche cane, qualche eccezione esiste.... e ben venga l'applaudirli, ci
sono cani che fanno IPO e Mondiorng.... tranquillamente.... come utilita' e
soccorso... ma non tutti eccedono in tutto.... senno' il Denis proprio non
se ne sarebbe uscito con la str@nzata della security dog  :o))))))))
ciao
amie


cos'è la security dog?
una sorvegliante per i cagnolini? tipo la balia?
poi perchè ce l'hai con quel ragazzo? cos'ha detto? :(
vedo che litigate anche senza di me comunque :) ihihihihi
ciao
Lietta e Birillino:)

 Lietta e Birillino:)
**************
Denis chiedi a Denis cos'e' la security dog.... dovrebbe gia' averla
spiegata in due post.... cerca bene ...   :o)
hhehehe mica si litiga Lietta.... si gioca , si discute, ci si scontra....
per il piacere della crescita personale, o semplicemente per fare divertire
il nostro pubblico....  :o))))))
ma se ci sei tu e' piu' divertente..... di sicuro  :o)
ciao
amie


Due? Oddio, uno me lo sono perso.. dov'è?
.... comunque a parte le provocazioni e gli scherzi..
E' vero ci sono dei cani fuoriclasse che potenzialmente sono in grado di
eccellere in molte discipline. Ma sono l'eccezione, non sono la normalità.
Parlando di cani "normali" (quindi nemmeno di cani mediocri), generalmente
ognuno ha delle attitudini caratteriali che lo portano a eccellere in UNA
specialità.
E le caratteristiche che sono utili in una disciplina non sono le stesse che
sono utili in un'altra.
Su questo ha ragione Bestioline.
Altrimenti, se davvero le qualità che si ricercano in un cane da difese
fossero le stesse che ricerchi in un cane da soccorso o addirittura in un
cane da caccia, non avrebbe senso la selezione di razze diverse.
Le razze più docili e addestrabili, sono un po' più duttili delle altre,
perché spesso pur di ricevere un premio si adeguano a qualsiasi compito.
Ma anche questo ha dei limiti, perché dove sono necessarie altre qualità
naturali... bisogna vedere se veramente le anno. Magari qualcuno le ha
veramente, ma è un caso. E' come trovare un atleta che sia
contemporaneamente campione di calcio, di nuovo e di formula uno. E magari
canta anche bene e sa dipingere.
E' però molto più facile trovare qualcuno che sia bravo solo in una di
queste discipline, che in quanto diverse, richiedono abilità e
predisposizioni caratteriali diverse.
Denis


ihihihhi....come le persone:)
c'è gente che s'intende di tutto e gente che per una vita studia una cosa sola:)
io sono brava a far le pulizie
Lia e Biri:)


io a te stò cercando di capirti,perchè no sò mai se mi scherzi o sei aggressiva
come il tuo cane che salta addosso agli amici:(
e poi anche qui mi scrivi che sono divertente,ma non sò se è perchè cosi mi
prendi in giro o perchè mi trovi simpatica:\?!
Lia e Biri:)

 cane da caccia, non avrebbe senso la selezione di razze diverse.
*Aridissento :-)))
Le doti di un cane da caccia o da tartufi non c'entrano nulla con quelle di
un cane da "utilità" (usiamo questa etichetta per capirci), mentre le doti
di un cane da SchH o Ipo sono le stesse che servono per la protezione
civile.
Logicamente è la preparazione a essere diversa...ma anche le doti
caratteriali sono genetiche per un 20-30 per cento; il resto si plasma.
Aggressività, vigilanza, curiosità, velocità di reazione eccetera sono tutte
doti su cui si può intervenire. La docilità deve essere in gran parte
genetica, ma deve esserci per entrambe le discipline.
L'unica differenza può essere nella sociabilità (più festaiolo il cane da
ricerca, più diffidente quello da prove di lavoro)...ma qui il conduttore
può intervenire moooolto pesantemente nella formazione del cane. E poi un
cane "medio", non "mediocre"....è perfettamente in grado di adeguarsi alle
due diverse discipline. Basta che mediocre non lo sia il conduttore...
Ciauz



*************************
concordo pienamente....
e chiedo scusa per il mio* mediocre* non era inteso come
discriminatorio..... certo *medio* va meglio come termine  :o)))))
amie

 ricerca, più diffidente quello da prove di lavoro
ecco vedi che qualche differenza c'è. Non entro nel merito, visto che c'è
chi può intervenire con più cognizione di cusa.........e poi Lia si
arrrabbia perché come è noto, chi fa le pulizie non può essere anche capace
di innestare un albero o di cambiare una ruota alla macchina. Io devo
concentrarmi a raccogliere le cacche ....
Denis

 Valeria
E porca pupazza..... PER FORTUNA CHE CI SEI TU, sono messaggi come questo che
ti tirano su il morale.
Invece si continua con la solita menata "ha fatto gli attacchi ed ora e'
definitivamente irrecuperabile" (salvo poi, fortunatamente, esser smentiti da
chi riporta la propria esperienza personale).
Ciao
Joker


***********************+
signori forse si e' tralasciato il fatto che si parla di cuccioli che
discendono da linee da lavoro e non da cani adulti che praticano lavori
diversi....
selezione caratteriale.... in genere...  non il carattere dei cani che e'
stato modificato in base all'addestramento diverso...
se il mio atleta e' un grande tennista... non e' detto che se io da piccolo
gli avessi comprato la macchinetta elettrica invece, della racchetta da ping
pong perche' costava meno, oggi non sarebbe lui il campione di Formula 1.
Stiamo parlando di discendenze.....
non dimentichiamolo....
amie

 amie
Hai perfettamente ragione. Tutto il discorso e' nato da questo.
Poi Bestioline ha deciso di confutarlo affermando che i due addestramenti 
non sono incompatibili (e anche su questo......).
Ciao
Joker

 non sono incompatibili (e anche su questo......).
Argh...... volevo scrivere "sono incompatibili...".
Joker

 Lia e Biri:)
**********************+
;o)
amie

 ha scritto nel messaggio
| news:ai3k13$10hqdj$1...@ID-77592.news.dfncis.de...
| >
| > le caratteristiche che sono utili in una disciplina non sono le stesse
che
| > sono utili in un'altra.
| > Su questo ha ragione Bestioline.
| > Altrimenti, se davvero le qualità che si ricercano in un cane da difese
| > fossero le stesse che ricerchi in un cane da soccorso o addirittura in
un
| > cane da caccia, non avrebbe senso la selezione di razze diverse.
|
| *Aridissento :-)))
| Le doti di un cane da caccia o da tartufi non c'entrano nulla con quelle
di
| un cane da "utilità" (usiamo questa etichetta per capirci), mentre le doti
| di un cane da SchH o Ipo sono le stesse che servono per la protezione
| civile.
NO, NO e NO!
Se tu dici questo ti dico che non sai niente del lavoro di protezione civile
(=soccorso). Anzi, per dirlo ancora più chiaro, hai già scritta una cavolata
grossa.
Perché, tra cercare un tartufo, una persona o droga la differenza è minima,
mentre la differenza tra le doti elencati sopra e quelli necessari per un
cane di utilità sono ben diversi.
| Logicamente è la preparazione a essere diversa...ma anche le doti
| caratteriali sono genetiche per un 20-30 per cento; il resto si plasma.
| Aggressività,
STOP! Ma quando mai un cane da soccorso potrebbe essere aggressivo????? Ma
come ti viene in mente???? Lo stesso con la vigilanza ...
E mi spieghi come fai intervenire sulla aggressività (da paura) così forte
che un cane, trovandosi d'avanti di sorpresa un perfetto sconosciuto che gli
sbraita in faccia?
| vigilanza, curiosità, velocità di reazione eccetera sono tutte
| doti su cui si può intervenire. La docilità deve essere in gran parte
| genetica, ma deve esserci per entrambe le discipline.
| L'unica differenza può essere nella sociabilità (più festaiolo il cane da
| ricerca, più diffidente quello da prove di lavoro)...ma qui il conduttore
| può intervenire moooolto pesantemente nella formazione del cane.
Solo fino a un certo punto ...
| E poi un
| cane "medio", non "mediocre"....è perfettamente in grado di adeguarsi alle
| due diverse discipline.
No.
| Basta che mediocre non lo sia il conduttore...
Questo è premesso sempre.
|
| Ciauz


 sbraita in faccia?
CUT 
Tutti i cani sono aggressivi.
Qui si intende aggressivita' in senso tecnico, non nella comune accezione.
Joker

 sbraita in faccia?
***************************
forse fai un po' di confusione, ma se un cane ha aggressivita' da paura non
puo' fare proprio nulla, neanche la calzetta....
pensa te se potesse mai fare utilita'...
questa e' una conclusione che hai tratto tu e non so da dove sinceramente.
un cane per qualsiasi "lavoro" va impiegato deve essere ben stabile di nervi
ed equilibrato, senno' quello che possiamo farci sono solo
salsicce................  :o\
amie

 ha scritto nel messaggio
news:Bce19.154536$vm5.5...@news2.tin.it...

L'avevo spiegato prima ... mah, lassemo perdere ....    8-/


 ha scritto nel messaggio
news:slrnakarri.k6.Indir...@morini.it...

Ah. Definizione interessante. Ti dispiacerebbe dilungarti un po'?


 ha scritto nel messaggio
news:ai3rs8$11joo0$1...@ID-47271.news.dfncis.de...

********************
l'ho letto e non lo condivido che te devo di' c'hai ragione quando non e'
vero?
 E si rifiutano a vedere che quel
'coraggio e decisione' in realtà è solo una compensazione della paura. Ogni
cane, dal primo descendente del lupo, ha paura e questo è giusto così. E un
cane con un minimo di cervello affronta una situazione sconosciuta e
potenzialmente pericolosa con riluttanza, con prudenza.
guarda che il lavoro per insegnare al cane a mordere, non e' fatto sulla
paura ma sulla predazione..... sul gioco...... altro che paura, e' tutto di
apertura in stimolo di caccia di conquista..., lo sport viene insegnato col
gioco, il cane DEVE essere sereno...... io non so che distorsione strana ti
sei fatto su cio' che e' un attacco.... ma guarda che il cane non attacca il
figurante per paura, ma semplicemente perche' sin da piccino ha imparato il
piacere di mordere la tela.........
e allora ora che mi dici, di rileggere cio' che non condivido?
se tu mi parli di lavoro in autodifesa capisco cio' che dici di paura e
reazione, ma un cane impostato sull'autodifessa non sara' mai un Super nel
lavoro......
imparera' a mordere perche' senno' gli arriva di tutto.... e capira' che
mordendo non succede piu' nulla...... ma tutt'altra storia, altro pianeta,
che non ha nulla a che vedere con la competizione sportiva.....  ;o|
amie


 ha scritto nel messaggio
news:gyf19.154762$vm5.5...@news2.tin.it...

Se sempre fosse così ... e se fosse così, io sicuramente l'accetterei. Ma
l'ho visto troppe volte svolgersi in modo diverso ... :-(((
|
| e allora ora che mi dici, di rileggere cio' che non condivido?
|
Noooo
|
| se tu mi parli di lavoro in autodifesa capisco cio' che dici di paura e
| reazione, ma un cane impostato sull'autodifessa non sara' mai un Super nel
| lavoro......
D'accordissimo!
| imparera' a mordere perche' senno' gli arriva di tutto.... e capira' che
| mordendo non succede piu' nulla...... ma tutt'altra storia, altro pianeta,
| che non ha nulla a che vedere con la competizione sportiva.....  ;o|
Ti vorrei portare un po' in giro per farti vedere certi 'addestratori'
quando credono di non essere osservati ...


 Ah. Definizione interessante. Ti dispiacerebbe dilungarti un po'?
Ti riporto due righe tratte da un libro di Zoot ("L'addestramento del cane da
difesa e utilita'"); questo non per fare pubblicita' all'autrice ma perche'
tu ti convinca sul senso che Valeria (e non solo lei) attribuisce al termine.
"E' la capacita' del cane di reagire alle azioni di altri esseri viventi.
 L'aggressivita' e' una dote naturale che non puo' mancare in un cane.
 [omissis]
 Un cane con aggressivita' molto alta non e' necessariamente un cane
 'cattivo', e un cane con scarsa aggressivita' non e' un cane 'buono': in
 realta', se esistesse un cane completamente sprovvisto di aggressivita',
 esso avrebbe gravi problemi psichici [vedi in proposito molte pagine de
 "L'aggressivita'" di Konrad Lorenz].
 L'aggressivita' e' l'impulso che regola tutte le relazioni sociali
 [omissis]: potremmo definirla la capacita' di 'accorgerci che esistono gli
 altri' e quindi di reagire a cio' che fanno.
 Il vero contrario di 'aggressivita'' non e' bonta' ma 'totale disinteresse
 per gli altri': ecco perche' affermiamo che l'aggressivita' e' una dote
 caratteriale."
Quello che conta non e' la presenza dell'aggressivita' ma il giusto equilibrio
fra questa e le altre doti caratteriali (oltre a Zoot questa posizione e'
sostenuta da mezzo mondo. Uno fra mille e' Vittorio Meneghetti in
"Manuale della moderna psicologia canina applicata"). 
Joker


************************+
HAI RAGIONE SU QUESTO HAI RAGIONISSIMA
lo so purtroppo che intendi e concordo con te........
e ne ho viste di cosacce in giro.... e ti assicuro che si vede la differenza
del lavoro sul cane....
ma adesso si parlava di generalita' di ideologie di ricerca della
"perfezione caratteriale" nel bagaglio genetico di un cane....... non di
estremismi....
quelli esistono lo so.....  :o(((((((((((
amie

 Joker
*****************
:o(
vabbe' non si parla degli assenti, per cui mi limitero' a rompere i
"coglioncini" alla zoot......  :o))))
a parte tutto e' il termine AGGRESSIVITA' che spaventa.... il concetto e'
giusto e' corretto, ma se parlo di aggressivita' mi vedo davanti un cane
cazzuto.....
per aggressivita' si intende, violenza , irruenza, combattivita'.......
forse si potrebbe parlare di TEMPERAMENTO, che racchiude tutte le
caratteristiche psicofisiche del soggetto.... ed allora fa meno paura... ed
e' un pochino piu' soft.... anche se e' proprio il velo che gli metto sopra
per addolcirlo il termine che me lo rende impreciso....
Capisco il timore di Bestioline di ostacolare questo concetto e lo
condivido... perche' appoggiare l'aggressivita' come termine generico, con
qualcuno che non ha ben chiari i concetti in cui e' intesa potrebbe capire
roma per toma.... e a sua volta dire che .... ecc ecc...
cio' nonostante continuo ad essere della mia opinione  :o))))
amie
ps: joker spero che queste letture tu non le faccia prima di
coricarti..........hehehehehe senno' chissa quanti
incubi..........heheheheheheheheeheheh
(non arabbiarti zoot, non mi riferisco a te :o)

 (non arabbiarti zoot, non mi riferisco a te :o)
Ehheeheh cerco di leggere tutto... poi, di volta in volta, mi ricordo solo di 
quello che fa comodo e dimentico il resto ahahahahhahahahahahahah (cosi' 
Bestioline e' contento).
Ciao
Joker
ps   piu' incubi di quel libro su cui ti informavi qualche giorno fa?

"Joker"
| Ti riporto due righe tratte da un libro di Zoot ("L'addestramento del cane
da
| difesa e utilita'"); questo non per fare pubblicita' all'autrice ma
perche'
| tu ti convinca sul senso che Valeria (e non solo lei) attribuisce al
termine.
|
Se attingiamo da altri libri, es. Mario Perricone (uno a caso che ho
sottomano, ma è stato scritto da tantissimi altri) si legge:
| "E' la capacita' del cane di reagire FISICAMENTE alle azioni PERICOLOSE di
altri esseri viventi CHE MINACCIANO L'INCOLUMITA' DEL BRANCO O DEL CANE
STESSO..
Io confesso di sapere "zero" su lavoro di protezione civile, però le mie
facoltà mentali seppur limitate mi portano tendenzialmente a pensare che il
discorso di Bestioline non è del tutto campato in aria, ovviamente senza
arrivare ad estremismi.
Ho seguito per pochissimo tempo e in rare occasioni come spettatore e ho
carpito informazioni a un amico terranovista che adesso ha ancora il cane ma
non lavora più e ha lasciato l'ambiente per motivi di prole. Ricordo che i
più esperti dicevano appunto che mai e poi mai il cane avrebbe dovuto
reagire anche se la persona che soccorrevano presa da panico li avesse
picchiati. Sono portato a pensare che per i cani da catastrofe sia la stessa
cosa. Forse non lo è. Così, senza sapere niente, sarei portato a pensare che
si richieda aggressività bassa. Se poi tu parli di aggressività e ti
riferisci al temperamento è un altro discorso.
Denis

 ha scritto nel messaggio
news:slrnakb946.151.Indi...@morini.it...

**********************
non l'ho ancora letto, ma spero che riccardo presto mi aggiorni....  :o)
in compenso ti dico con tutta onesta'........
ma daiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
meglio il Topolino, piu' costruttivo e fa meno
danni..............hehehehehehehehe
;o)
amie

, Le Bestioline wrote:
| CUT
| > Ah. Definizione interessante. Ti dispiacerebbe dilungarti un po'?
|
| Ti riporto due righe tratte da un libro di Zoot ("L'addestramento del cane
da
| difesa e utilita'"); questo non per fare pubblicita' all'autrice ma
perche'
| tu ti convinca sul senso che Valeria (e non solo lei) attribuisce al
termine.
|
CUT
|
|
| Joker
Mi dispiace. Senza voler togliere niente alle competenze di Valeria, questo
intervento non ritengo valido. Pensavo che avevi qualche fonte fuori di
questo forum ...
Capisci, se qui cominciamo di supportare certi argomenti uno con gli
affermazioni dell' altro, diventeremo peggio del parlamento.
Sorry


, Le Bestioline
wrote:
| > CUT
| :o(
|
| vabbe' non si parla degli assenti, per cui mi limitero' a rompere i
| "coglioncini" alla zoot......  :o))))
|
|
| a parte tutto e' il termine AGGRESSIVITA' che spaventa.... il concetto e'
| giusto e' corretto, ma se parlo di aggressivita' mi vedo davanti un cane
| cazzuto.....
Non è nemeno giusto il concetto ...
| per aggressivita' si intende, violenza , irruenza, combattivita'.......
| forse si potrebbe parlare di TEMPERAMENTO, che racchiude tutte le
| caratteristiche psicofisiche del soggetto.... ed allora fa meno paura...
ed
| e' un pochino piu' soft.... anche se e' proprio il velo che gli metto
sopra
| per addolcirlo il termine che me lo rende impreciso....
|
Tra aggressività e temperamento (e se vogliamo inserire pure la TEMPRA) ci
sono anni luce di differenza!
| Capisco il timore di Bestioline di ostacolare questo concetto e lo
| condivido... perche' appoggiare l'aggressivita' come termine generico, con
| qualcuno che non ha ben chiari i concetti in cui e' intesa potrebbe capire
| roma per toma.... e a sua volta dire che .... ecc ecc...
Bene.
|
| cio' nonostante continuo ad essere della mia opinione  :o))))
|
Bene pure!    :-))
|
| amie
| ps: joker spero che queste letture tu non le faccia prima di
| coricarti..........hehehehehe senno' chissa quanti
| incubi..........heheheheheheheheeheheh
| (non arabbiarti zoot, non mi riferisco a te :o)
|
--


 ha scritto nel messaggio
news:ai4add$119mva$1...@ID-77592.news.dfncis.de...

Denis,
ti ammiro.
Senza sapere niente della materia (e con il coraggio di ammetterlo!), hai
sintetizzato il discorso il discorso in modo in cui io mai e più mai
riuscirei ...


 ha scritto nel messaggio
news:p7h19.155242$vm5.5...@news2.tin.it...

Amie, io non parlo di estremismi, io parlo della realtà.
Per essere brutale:
nel lavoro di soccorso (prot. civile) si sta diffondendo la moda di fare la
prova attidudinale enci (non so quale competenza mai l'enci potrebbe avere
in quel campo, ma lassemo perdere). Quella prova viene giudicata da giudici
enci che lavorano anche come 'addestratori' e con tutto l'orgoglio che hanno
dentro di se affermano e confermano che lavorano anche oggi col collare
elettrico.
Se io da un fatto così (succede attualmente in alt' Italia) deduco sulla
qualità generica ti sorprende?
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate)
Sei Bestioline impigliate nella rete di IDAC
http://www.millenniumdogs.net/
http://photo.millenniumdogs.net/


********************************
No non mi sorprende, se consideri che per il mondioring sara' uguale....
giudicato da qualcuno che non lo ha mai fatto e neanche mai visto tanto,
visto che le gare in Italia forse sono state complessivamente tre, ma per
diritto di Enci lo fara' senza capirne un beato hazzo......
capisco meglio tutto il tuo pensiero....  :o(
ma parlandodi qualita' di lavoro di addestramento e di giudizio...... certo
non di DOTI CARATTERIALI dei cani ....che quelle sono per fortuna o sfortuna
solo loro a darcele
amie


 ha scritto nel messaggio
news:ai4g06$
cut
Quella prova viene giudicata da giudici
| enci che lavorano anche come 'addestratori' e con tutto l'orgoglio che
hanno
| dentro di se affermano e confermano che lavorano anche oggi col collare
| elettrico.
E adesso però un po' di ingratitudine,.... che non guasta mai
Visto che è di moda citare le fonti. questo sei tu:
"Il principio è facile: lui deve capire che il tuo potere (quello di Dio)
arriva
molto oltre la mano, il braccio o il guinzaglio. In pratica dove vuoi tu. In
questo contesto devi pure tu allenarti ... a lanciare quei aggegi con
precisione, più vicino possibile all' obiettivo. Perché, nel caso che lui
del NO
se ne frega deve seguire IMMEDIATAMENTE il lancio, preferibilmente nel
momento
in cui lui NON ti guarda. La sorpresa di vedere, sentire e sentirsi piombare
addosso un oggetto insieme al NO gli convincerà che è meglio ascoltarti,
credimi. Senza che gli infliggi alcuno dolore o danno."
E quello che hai appena descritto è il collare elettrico. O meglio la genesi
del collare elettrico. Il collare elettrico è molto più perfetto, perché il
metodo che hai descritto richiede precisione (se sbagli rovini tutto e
rischi di far male al cane) e se il cane ti vede e si accorge che sei tu a
punirlo, rovini tutto. Il collare elettrico elimina questi inconvenienti. Io
capisco che sia uno strumento avversato da AD, che coerentemente avversa
anche queste tecniche di addestremento. Ma TU non devi avere gli occhi
foderati di prosciutto. Sveglia!!!
Denis

 ha scritto nel messaggio
news:ai4jbi$11b0fr$1...@ID-77592.news.dfncis.de...

Ok, hai fatto bene a citarmi. E mi piacerebbe avere del prosciutto sugli
occhi ogni mattina, perché sarebbe una colazione perfetta. Ma tutto non si
può ...    ;-))
La differenza tra il collare elettrico e il metodo descritto è che il
collare FA male, non molto ma quello che basta. Il metodo 'mio' invece
(parlo di lunghissima esperienza non solo mia) non fa male per niente
(perché anche se dovresti fare un '100' il colpo è meno duro di una pacca
sulla groppa) e, soprattutto, dovuto alla imperfezione umana, il cane SA che
sei tu ad agire, perché tanto non sei mai abbastanza veloce o svelto o
quello che vuoi per non farti 'beccare'. E questo fa parte del gioco, si per
te come conduttore sia per lui.
Il collare elettrico al contrario è (e qui hai ragione) il perfezionamento
di questo metodo imperfetto. Con conseguenza fatale e devastanti. Perché hai
la possibilità (e chiunque lo usa lo sfrutta) di agire immediatamente e al
completo insaputa del cane, quale non capirà mai da dove arriva quel dolore.
E questo di conseguenza li crea paura fino a disturbi psichici.


 completo insaputa del cane, quale non capirà mai da dove arriva quel
dolore.
A parte il discorso che faccia più o meno male che è opinabile, il fatto di
agire immediatamente è solo un vantaggio. Se non  agisci immediatamente il
cane non collega la puniziona all'azione sbagliata che sta facendo. E anche
il fatto che il cane non capisca che la punizione viene dal padrone.....è
così che deve essere se vuoi che funizioni! E anche il metodo che hai
descritto tu, in realtà, se funziona è proprio per questo. Come puoi pensare
che il cane obbedisca a un richiamo, per esempio, se capisce che sei tu che
lo punisci? Come pretendi di ottenere fiducia se il cane ti reputa
responsabile delle sue sofferenze? Il cane deve capire che è "l'azione
sbagliata" che comporta la punizione e non il padrone. Il padrone è quello
che lo salva e che lo aveva messo in guardia: "non comportarti in questo
modo". Il cane che *aveva capito il comando* (fondamentale), MA non aveva
dato retta, capisce che i consigli del padrone sono sempre per il suo bene.
Il padrone dà solo premi, l'ambiente può dare punizioni. E il padrone è così
intelligente da saperlo... non si sa come ma lo sa! Mai e poi mai le
punizioni vengono associate al padrone.
Denis

 collare FA male, non molto ma quello che basta.
Io non sono - completamente -  d'accordo con nessuno dei due :o)
per Denis: č vero che per me il collare elettrico č una schifezza totale, ma
quello che ha descritto Bestilě č una semplice punizione remota (si lo so,
anche il C.e., ma non divaghiamo) ed io non sono contraria alla punizione
remota, quando opportuna.
per Bestiolě: non credo che i cani sappiano sempre che la punizione remota č
opera del proprietario, lo sanno solo quando č imbranato :o)

 sbraita in faccia?
*Ma che cacchio di cani conosci, eh? Un cane con aggressività da paura è un
cane TAGLIATO FUORI da qualsiasi lavoro, sportivo e non!
Valeria
www.tipresentoilcane.com
la rivista cinofila online

 difesa e utilita'");
*O kakkio, se sapevo di poter contare su questa esimia citazione evitavo di
riscrivergli tutto daccapo  :-))))
--


 cazzuto.....
*Infatti i libri si scrivono per spiega' :-)
 D'altra parte non c'è un termine alternativo, perché "temperamento" è una
cosa totalmente diversa. Un cane di temperamento è un cane con un numero X
di doti caratteriali, non con una sola. L'aggressività è UNA componente
singola del carattere.
Si potrebbe forse sostituire con altri termini (me ne venisse in mente
uno...ma magari c'è), solo che poi dovresti fare magari il processo opposto,
e cioè dire al tizio col cane che non morde: "vede, a sto cane manca la
PIRIPICCHIOLIA".
E lui:; "ma come? Invece il mio cane è piripicchiolissimo, perché quando mi
vede..." eccetera eccetera.
Quindi, perché complicarsi la vita? In etologia, e non nel linguaggio
comune, "aggressività" significa quello che ho detto sopra.
D'altronde, se ormai la gente ha imparato a capire cos'è l'"imprinting" (che
anche in questo caso, quando si parla di cani, è cosa diversa da quello
lorenziano), perché non può imparare a capire cos'è l'aggressività?
Anzi, a me piace il fatto che capiscano che la parola in sè non ha
significato negativo
Valeria

 affermazioni dell' altro, diventeremo peggio del parlamento.
Ma se l'italiano ha un senso........ alla domanda "cosa si intende con
aggressivita'", *in riferimento ad un messaggio di Zoot*, rispondo riportando
la definizione di Zoot (che non e' una sua invenzione).
Fin qui penso non ci piova!
Poi se altri usano altre definizioni, cosa significa? Nei propri messaggi
voglio ben sperare che Zoot si attenga alla sua definizione.
Joker

 riferisci al temperamento è un altro discorso.
La domanda sul significato di aggressivita' e' stata fatta in relazione al
messaggio di Zoot. Il significato con cui Zoot usa il termine (e ripeto 
*non solo lei*) e' il *suo*, non quello di altri.
Di fondo quello che sia tu che Bestioline sostenete e' che un cane da utilita'
e difesa (sportivo) debba essere un cane altamente aggressivo (indicando
con questo termine "la voglia di azzannare le persone") per aver successo.
NON E' COSI'.
Ripeto, tutto e' nato dall'affermazione "fra gli antenati di Ulan e' probabile
ci siano cani da utilita' e difesa".
Affermazione supportata da:
1) la situazione dei dobermann "da catastrofe" che hanno alti livelli di
   operativita' negli Stati Uniti;
2) la discussione con alcune persone che hanno avuto modo di sperimentare 
   entrambe le attivita'.
Come se non bastasse Asterix ha aggiunto la sua esperienza personale.
Boh....
Joker


Si, ma nel momento in cui si mette in discussione anche la capacità dei
giudici di "lavoro" enci di valutare le doti caratteriali dei cani e di
conseguenza la loro capacità di giudicare se un cane ha l'attitudine per
diventare, col suo conduttore, un'unità cinofila da soccorso allora vi
lascio discutere fra voi che tanto è solo tempo sprecato.
Che poi qualcuno mi dovrebbe spiegare com'è che se i giudici di cui sopra
sono tanto impediti, a livello ministeriale invece le prove attitudinali da
loro giudicate vengono ritenute valide per l'accesso alla prova operativa.
(tra l'altro speriamo che la cova del nuovo regolamento non abbia i soliti
tempi biblici all'italiana)
Ciao
    Marco

 si richieda aggressività bassa.
*Non è detto. Un cane può avere aggressività altissima e perfettamente
controllabile (aggressività alta e reattività bassa), un altro può avere
scarsa aggressività ma una soglia di stimolo talmente bassa che gli basta un
BU per mettere in moto la sua scarsa aggressività e farlo diventare molto
più pericoloso del primo.
I cani non sono fatti col Lego...sono esseri complessi e ognuno è un caso a
sè. Io preferisco valutare caso per caso piuttosto che dire genericamente
"questo è adatto e questo no" perché appartiene a una certa razza o perché è
stato educato in un certo modo.
E' rischioso...un po' come dire che tutti i cani alti più di 60 cm sono
pericolosi.


 quando credono di non essere osservati ...
*Io ho un orko che di mestiere fa il cuoco, da oltre trent'anni, e siccome
ha girato mezzo mondo facendo questo mestiere...se vuoi ti porto a conoscere
una decina di cuochi che quando un cliente gli sta sulle palle, sapendo di
non essere osservati, gli sputano nel piatto prima di portarglielo.
Per questo non dobbiamo piů entrare in un ristorante?
Io direi che non dobbiamo andare *in quei ristoranti lě*!
Tu - e non solo tu, qua sopra - avete forse visto lavorare un idiota e avete
tratto la "Conclusione Definitiva": tutti quelli che usano i metodi X o gli
strumenti Y sono degli idioti.
Peccato che questo sia errato, falso, sbagliato, cappellato, scorretto,
inesatto...e uff, ho finito i sinonimi.
E' come dire che tutti i cocker sono cani killer perché UN cocker ha morso
il culo a un bambino: ma perché QUESTO lo capite tutti, e quando si parla di
addestratori invece generalizzate che č un piacere????
Valeria


E va beh, varrà tanto quanto la testimonianza di Bestioline che lavora in
protezione civile da anni.
Comunque, secondo me tutto il disaccordo nasce in gran parte dal fatto che
non diamo lo stesso significato ai termini che utilizziamo. Tu hai letto
Valeria Rossi e altri libri che danno certe definizioni e io che ho letto
altri autori (più di uno) non mi ci ritrovo. Ora.. è impossibile dire chi ha
ragione: si tratta di definizioni e ci sarà qualcuno che ha dato dei nomi e
gli altri si sono adeguati. Se la vigilanza fosse stata chiamata  che so...
sospettosità... tutti staremmo a parlare di sospettosità.
Io credevo che certe definizioni fossero standardizzate e ci fosse accordo
nell'ambiente, ma mi rendo conto che non è così.
Stavo pensando addirittura di scrivere sull'argomento nel prossimo numero di
Ti prsesnto il cane, parlando del carattere dei meticci, della presunta loro
maggior intelligenza...perché è una cosa che seguo da un po' e pensavo che
su certe cose non ci fossero dubbi, tant'è che parlando con persone esperte,
mi sono sempre capito benissimo.. Anche al campo d'agility, malgrado le
divergenze di opinioni su altre questini... se parliamo di "tempra",
parliamo della stessa cosa.
Parlandone qua sopra invece, i dubbi emergono alla grande. Prima leggo che i
maremmani abruzzesi non hanno tempra, poi che l'aggressività è la capacità
di accorgersi dell'esitenza del mondo che sta intorno.... io sapevo che il
"temperamento" era la capacità di reagire ad azioni esterne di qualsiasi
tipo....  Poi iniziano ad emergere figure più complesse mai viste.. e
"porzioni d'aggressività" .. "parte del temperamento" che è una
caratteristica più complessa...
A questo punto, non  sono più sicuro di niente.... e non riesco più a
seguire il discorso perché non ho più la competenza per farlo.
Prima bisogna mettere in chiaro esattamente e una volta per tutte che cosa
si intende per, aggressività, temperamento, tempra, coraggio, combattività,
eccetera.... e poi, quando parliamo tutti la stessa lingua, di vedrà.
Ciao, Denis

 seguire il discorso perché non ho più la competenza per farlo.
Denis, non devi farlo. Le doti caratteriali dei cani sono ben codificate e
non sei tu a fare confusione.

 eccetera.... e poi, quando parliamo tutti la stessa lingua, di vedrà.
Cominciamo ora?
Cosa si intende per coraggio? Un cane puo' essere coraggioso?
Anche se Amie non riuscira' a digerire bene... citiamo Meneghetti :))
"..... non e' stato mai citato il termine coraggio, dote a mio avviso 
impossibile da valutare in un animale e tanto meno in un cane, in quanto
il coraggio e' la capacita' di affrontare un pericolo conoscendo le 
possibili conseguenze pericolose o mortali.
[omissis]
Se il cane fosse conscio del reale pericolo mortale che deve affrontare,
inevitabilmente farebbe prevalere l'istinto di conservazione e di
sopravvivenza della specie, inducendolo ad evitare il pericolo con la fuga.
Un cane quindi, di fronte agli stimoli spiacevoli o stressanti che
l'addestramento gli pone, manifesta la tempra e non il coraggio che si
rivela anche durante le diverse situazioni di stress psico-fisico che la vita
di ogni giorno gli presenta."
Che dici?
Joker

 eccetera.... e poi, quando parliamo tutti la stessa lingua, di vedrà.
*Oh, ma com'è anch'io quando parlo con altri addestratori mi capisco
perfettamente?
 La lingua dovrebbe essere una sola, non so che autori hai letto tu...ma con
Perricone, per esempio (che tra l'altro è un giudice di bellezza, e non
certo il massimo esperto mondiale di lavoro) non ho mai avuto difficoltò di
comprensione.
Sarà il mezzo, sarà che quando parli di un cane e il cane è lì davanti e tu
dici "tempra" capiamo subito tutti, mentre per iscritto e in linea generale
è più difficile...cmq, visto che 'sto autore nun lo leggi :-PPP...ti
copioincollo qui  le "mie" definizioni delle doti caratteriali del cane:
vediamo dov'è che non siamo d'accordo.
Ti dico subito che qui ho usato "temperamento"  come sinonimo di reattività,
proprio perché è l'accezione più comune sui campi di addestramento: in
realtà io preferisco considerare il temperamento come un insieme di doti
(reattività, aggressività e combattività). Ma per semplificare (e per
adattarmi all'uso più comune, appunto), ho preferito questa interpretazione.
TEMPERAMENTO ( o REATTIVITA')
Con questo termine si indica la velocità di reazione del cane agli stimoli
esterni, positivi o negativi che siano. Un cane di grande temperamento
reagirà con prontezza sia all'arrivo del padrone, sia all'aggressione di un
malintenzionato. Per valutare il temperamento non è importante il modo in
cui il cane reagisce, ma solo la velocità: più è alta, più è alto il
temperamento (e viceversa).
Un cane da lavoro, a qualsiasi razza appartenga, deve avere un temperamento
vivace.
TEMPRA
E' la misura della capacità di sopportare stimoli esterni sgradevoli o
dolorosi.
Se pestiamo una zampa a un cane di tempra molle questi reagirà piangendo,
fermandosi e/o zoppicando più o meno a lungo: se è di tempra molto molle
potrà addirittura rifiutarsi di proseguire.
Quello di tempra dura non farà neppure caso al fatto che lo abbiamo pestato,
quello di tempra media potrà dare un breve guaito ma poi riprenderà il
cammino allegro e sicuro.
AGGRESSIVITA'
E' la capacità del cane di reagire alle azioni di altri esseri viventi.
L'aggressività è una dote naturale che non può mancare in un cane (e neppure
in un essere umano): ma attenzione, essa non va valutata in senso "morale".
Un cane con aggressività molto alta non è necessariamente un cane "cattivo",
e un cane con scarsa aggressività non è un cane "buono": in realtà, se
esistesse un cane completamente sprovvisto di aggressività, esso avrebbe
gravi problemi psichici.
L'aggressività è l'impulso che regola tutte le relazioni sociali (anche l'
innamoramento è una manifestazione aggressiva!): potremmo definirla la
capacità di "accorgerci che esistono gli altri", e quindi di reagire a ciò
che fanno.
Il vero contrario di "aggressività" non è "bontà", ma "totale disinteresse
per gli altri": ecco perché affermiamo che l'aggressività è una dote
caratteriale.
Quella che a noi interessa di più, nel campo del lavoro, è l'aggressività
che nasce in seguito a uno stimolo minaccioso: essa può sfociare in un
impulso di lotta se il cane è combattivo (vedi sotto), mentre un cane
scarsamente combattivo, anche se molto aggressivo, sceglierà la fuga. In
tutti i casi il cane, come l'uomo, è perfettamente in grado di controllare
la propria aggressività  e di decidere come e quanto esprimerla. Cosa ancor
più importante: l'addestramento alla difesa NON è basato sullo stimolo dell'
aggressività, ma della predatorietà.
COMBATTIVITA'
E' la capacità di trasformare l'impulso aggressivo in lotta, ovvero la
capacità di passare alle vie di fatto, ovvero.
Un cane da lavoro deve necessariamente possedere una giusta dose di
combattività. La combattività viene talora indicata anche come "coraggio",
anche se il vero coraggio in realtà è un insieme di più doti (nervi saldi,
sicurezza di sé, combattività).
DOCILITA'
E' la capacità del cane di accettare spontaneamente l'uomo come suo
superiore gerarchico.
In altre parole, è ciò che porta il cane ad amare il proprio padrone e a
desiderare di obbedirgli, di imparare da lui, di poter contare su di lui.
Il cane da lavoro può avere docilità  "marcata" oppure "corretta", come si
dice in gergo cinofilo: il che non significa "eccessiva".
Il cane troppo docile ("non muove foglia che padrone non voglia") è
assolutamente incapace di prendere decisioni se non gli arriva un ordine: ma
se il padrone, per esempio, fosse messo fuori combattimento da un
malintenzionato, il cane esageratamente docile resterebbe in attesa di
ordini che non potrebbero arrivare, e la sua utilità pratica sarebbe nulla.
VIGILANZA
E' la capacità di avvistare tempestivamente l'avvicinarsi di un possibile
pericolo esterno, avvertendo il padrone.
La vigilanza si manifesta sempre in modo più marcato all'interno del
territorio in cui il cane vive, molto meno all'esterno. L'addestramento,
però, può risvegliare la vigilanza anche in territorio neutro. Per il cane
da lavoro la vigilanza è una dote indispensabile: più è alta e meglio è, per
qualsiasi razza.
SOCIABILITA'
E' la capacità di rapportarsi con l'uomo in modo semplice e naturale. Non va
confusa con la socializzazione, che è invece il periodo in cui all'interno
del branco (o della famiglia) il cane impara a distinguere gli amici dai
nemici, i membri del branco  dagli estranei e così via.
Tutti i cani, ma soprattutto quelli da lavoro, devono avere sociabilità
altissima: ma questa è una dote indotta dall'uomo, e non naturale, visto che
in natura il cane non è tenuto ad avere rapporti con l'uomo. La sociabilità
di un cane dipende in larga misura dalla correttezza dell'imprinting e della
socializzazione (v. sotto).
POSSESSIVITA'
E' la capacità del cane di considerarsi "proprietario" di qualcosa o di
qualcuno.
Il cane non difenderebbe né il padrone, né la sua casa se non pensasse che
sono "suoi": quindi un cane da lavoro dev'essere piuttosto possessivo. Se lo
diventa troppo, però, insorgono seri problemi, perché il cane difende in
modo "ossessivo" - e non più "possessivo" -  i suoi averi o presunti tali:
quando tra i suoi "averi" è compreso il padrone, per esempio, il cane
potrebbe decidere che nessuno deve avvicinarsi a lui senza fare più alcuna
distinzione tra amici e nemici.
C'è una grossa differenza tra "amore" per il padrone e "possessività", che
spesso vengono erroneamente confusi:  per capirlo basta pensare al rapporto
tra due innamorati umani.
Un  uomo che impedisca alla moglie di uscire di casa, di vedere altre
persone, di divertirsi con le amiche, non è innamorato: è possessivo. La
scusa che userà è: "ti amo e devi essere solo mia".ma è appunto solo una
scusa, perché  "amare" non significa compromettere la libertà di un'altra
persona. Semmai è proprio il contrario.
Nel caso del rapporto cane/uomo entra in ballo anche un altro fattore,
costituito dai rapporti gerarchici: infatti il cane, animale sociale, deve
essere sottomesso al padrone per poter obbedire ai suoi ordini.
Non parliamo di "schiavitù", sia chiaro: ma di una scala gerarchica
assolutamente naturale per il cane, che anche in natura obbedisce al
capobranco ed è felice di farlo.
In un cane esageratamente possessivo i rapporti gerarchici vengono
ribaltati: il cane che si sente "proprietario" del padrone è dominante, e
non sottomesso nei suoi confronti.
Questo impedisce qualsiasi rapporto corretto durante il lavoro, perché
sarebbe come pretendere che un generale obbedisse agli ordini di un soldato
semplice.
L'educazione e l'addestramento sono fondamentali per indirizzare nel modo
giusto la possessività del cane.
PREDATORIETA'
E' l'impulso naturale che spinge il cane a inseguire, catturare e uccidere
la preda, per garantirsi la sopravvivenza.
Che c'entra questo con l'addestramento alla difesa?, si chiederà qualcuno.
Non solo c'entra, ma è una delle basi fondamentali del lavoro. E per questo
merita una spiegazione approfondita.
Per venire innescato, l'impulso predatorio ha bisogno di uno stimolo, che in
natura è rappresentato da un animale di specie diversa che si muove
rapidamente (fuga): ciò che fugge è identificato in modo istintivo come
"preda", e fa scattare una sorta di "bisogno interno" del cane di agguantare
e stringere con i denti. Per questo motivo il modo più corretto di definire
l'impulso predatorio sarebbe quello di "pulsione" predatoria.
Questa pulsione è molto forte anche se il cane domestico, ormai da millenni,
non ha più bisogno di predare per sopravvivere: la pappa se la trova pronta
in ciotola, e non deve più conquistarsela sul campo.
Il fatto che la "pappa pronta" non abbia influito minimamente sulla
predatorietà è facilmente spiegabile: la pulsione predatoria è una
caratteristica indispensabile per la sopravvivenza, e per questo è
impossibile cancellarla dal corredo genetico di un animale.
La selezione umana, l'educazione e l'addestramento possono accentuare o
limare questo carattere, ma non potranno mai inibirlo del tutto: esso fa
parte dell'"essere cane", punto e basta.
Resta il fatto che il cane domestico non ha più bisogno di predare alcunché:
e allora che succede?
Succede che un cane con pulsione molto alta, ma privato della possibilità di
metterla in pratica, ricorre a "meccanismi di scarico" per.sentirsi a posto
con la sua coscienza di cacciatore: è ciò che avviene quando il cane
rincorre la pallina, ma avviene anche nei cani che inseguono biciclette,
automobili e tutto ciò che si  muove rapidamente all'interno del loro campo
visivo.
La forza della pulsione predatoria viene sfruttata in addestramento per il
lavoro di difesa: poiché è rischioso far leva sull'aggressività (come si
faceva decenni addietro), oggi si stimola proprio la predatorietà invitando
il cucciolo ad afferrare e mordere uno straccio, che poi diventerà un
salsicciotto e infine una manica infilata al braccio del figurante.
Importantissimo anche un altro fattore: i cuccioli, in natura, imparano a
cacciare giocando.
La stessa madre, inizialmente, impersona la figura della "preda" con
movimenti di fuga che stimolano nel cucciolo l'impulso ad inseguire e
afferrare. In seguito i fratellini giocano tra loro a "guardie e ladri" (o
meglio, a cacciatori e prede): uno scappa e l'altro insegue e agguanta.
Qualche tempo dopo, usciti dalla tana, i cuccioli "predano" tutto ciò che si
muove: rane, lucertole, insetti.e se vivono in una famiglia umana, anche
palline, stracci e sacchetti di carta.
Se fate muovere uno straccetto davanti a un cucciolo, noterete che lui
inizialmente lo "studia" (è un potenziale pericolo?): poi, accertata la non
pericolosità dell'oggetto, scatta in lui l'associazione di idee "cosa che si
muove rapidamente=preda", e il cucciolo cerca di afferrarlo. Se glielo
lasciate subito, l'interesse per lo straccio si spegnerà molto presto: ma se
continuate a muoverlo avanti e indietro, se glielo fate apparire e
scomparire, insomma se la "caccia" diventa più difficile, noterete che l'
interesse sale fino a diventare spasmodico. Se il cucciolo non riuscisse a
raggiungere la "preda", la frustrazione lo indurrebbe a meccanismi di
scarico come l'abbaio, o magari il morso a una gamba del tavolo (in etologia
si chiamano "atti di sostituzione").
 Se invece gli lascerete afferrare lo straccio dopo qualche minuto di
"caccia", vedrete che il cucciolo "ucciderà lo straccio" scuotendolo
vigorosamente, per poi portarlo nella sua cuccia (o comunque in un luogo
appartato) e infine sdraiarsi con lo straccio tra le zampe.
E' esattamente ciò che farebbe in natura un lupacchiotto che insegue la
preda, la raggiunge, la uccide, se la porta nella tana e finalmente, tutto
soddisfatto, se la mangia.
Il gioco, dunque, è il primo meccanismo con cui il cane impara a predare in
natura: e anche nel campo del lavoro gli esercizi di difesa sono (e devono
essere) un gioco.
In natura, però, a un certo punto si smette di giocare e si comincia a fare
sul serio: non si "predano" più i fratellini o le farfalle, ma animali che
bisogna effettivamente uccidere per mangiare.
Sul campo di addestramento questo passaggio non avviene: c'è un passaggio
graduale da un gioco all'altro, ovvero dallo straccetto alla manica, con
prove di "caccia" sempre più impegnative che mettono alla prova diverse doti
caratteriali (per esempio la tempra, quando il cane viene toccato col
bastone): ma resta il fatto che la manica non si mangia, e il figurante
nemmeno!
Gli esercizi di difesa, dunque, restano sempre e solo un "gioco"  nella
mente del cane: e poiché è un gioco che si svolge con regole precise, e
sotto il continuo controllo del padrone, è assurdo pensare che si tratti di
un gioco "pericoloso" e che il cane addestrato alla difesa sia un potenziale
killer.
Semmai è vero il contrario: può essere pericoloso un cane non addestrato e
non controllabile.
Chi è arrivato fin qui vince il Befanino d'oro per essersi sciroppato tutto
er post copiancollato.
:-)
Valeria

 ha scritto nel messaggio n
| TEMPERAMENTO ( o REATTIVITA')
|
| Con questo termine si indica la velocità di reazione del cane agli stimoli
| esterni, positivi o negativi che siano.
Esatto.
| Un cane da lavoro, a qualsiasi razza appartenga, deve avere un
temperamento
| vivace.
|
lavoro inteso come sport ovviamente. I maremmani sono riflessivi, se dici
"seduto" (stimolo) si siedono dopo qualche secondo, ma sono ottimi
lavoratori.
|
| TEMPRA
| E' la misura della capacità di sopportare stimoli esterni sgradevoli o
| dolorosi.
|
esatto. Compresa la pioggia o un malintenzionato che vuole cacciare il cane.
|
| AGGRESSIVITA'
| E' la capacità del cane di reagire alle azioni di altri esseri viventi.
|
No. reagire FISICAMENTE....ad azioni PERICOLOSE. Un cane da ferma lo reputi
aggressivo. Mettigli davanti un essere vivente, con le piume e poi ti spiego
se non reagisce. A meno che tu non mi dica che un cane da ferma è
aggressivo.... Allora andiamo a vedere se troviamo dei testi che lo
sostengono.
E mi fermo qui perché è ora di andare al lavoro.
Riprenderò, comunque.... non per darti addosso, ma perché la cosa mi
interessa e voglio arrivarci in fondo.
Denis


Il coraggio dovrebbe essere la disponibilità del cane ad affrontare
situazioni che possono comportare un pericolo per la sua incolumità fisica.
Sto splafonando con l'orario d'ufficio è ho un sacco di lavoro... per cui
non riesco ad approfondire la faccenda se il coraggio possa manifestarsi sul
campo di lavoro...
Comunque riprenderò anche con te.
Denis

 attacchi che per il lavoro di protezione civile?
****************
uhaaaaa heheheh
ma chi frequenti... il cane non viene affatto stuzzicato con il bastone....
ohhhhh diamine al cane viene insegnato a reggere due 2 e ripeto 2 toccane di
bastone sulle reni in fase di trasporto sulla manica, tutto il resto e'
gestualita'.... ma il cane deve imparare a reggerla e non a reagire con
sottomissione...
se uno usasse mai il bastone in allenamento per insegnare al cane a
sopportarlo in fase di gara, e utilizzandolo come tra le righe ci hai fatto
capire.... non appena il figurante alza il braccio il cane corre in
macchina, considerando per di piu' che si tratta di una pesona sconosciuta e
lui si trova lontano dalla sicurezza che e' il padrone.....
ohhh accipicchia sono seriamente preoccupata di tutta questa distorsione...
da come si crede venga portato un cane sul lavoro di attacco....
signori parliamo di PREDAZIONE..... inizia tutto dalla predazione, ben
diverso dal maltrattamento....
se poi uno crede che maltrattando i cani fara' delle gare sportive, bhe....
non e' da considerarsi nemmeno un cinofilo..... perche' non potra' mai avere
un cane equilibrato per reggere serenamente l'80 altro per cento di lavoro
che e' simbiosi tra i due, cane e conduttore.
amie

 non e' da considerarsi nemmeno un cinofilo.....
*Com'è che spesso ti ammazzerei, ma altrettanto spesso ti farei un
monumento? :-)))


 monumento? :-)))
Forse perche' ha lo stesso carattere dei suoi cani?  :-opssss
Joker


quante amicizie si creano in questo NG :)
chissà se anche me un giorno mi vorrete bene,e anche a Birillo:)

Riprendiamo.....
eravamo rimasti qui...
|
| COMBATTIVITA'
| E' la capacità di trasformare l'impulso aggressivo in lotta, ovvero la
| capacità di passare alle vie di fatto, ovvero.
|
esatto...
Però una domada nasce spontanea. Se l'aggressività è la capacità di
accorgersi di qualsiasi azione degli altri e anche l'innamoramento è
aggressività, perché mai il cane dovrebbe trasformarla in lotta l'impulso
aggressivo?
| Un cane da lavoro deve necessariamente possedere una giusta dose di
| combattività.
ma che lavoro? Queste cose, IMHO, sono tagliate su misura per i cani da
difesa e simili...io non ne farei un discorso generale. Dimmi tu se un cane
da ferma o un retriever può essere o deve essere combattivo....
|
|
| DOCILITA'
| E' la capacità del cane di accettare spontaneamente l'uomo come suo
| superiore gerarchico.
|
meno male che su qualcosa siamo d'accordo.
... ma
| se il padrone, per esempio, fosse messo fuori combattimento da un
| malintenzionato, il cane esageratamente docile resterebbe in attesa di
| ordini che non potrebbero arrivare, e la sua utilità pratica sarebbe
nulla.
|
... la conferma che quello che stai descrivendo come ideale è riferito ai
cani da difesa. Va benissimo.... poi vorrei sentire anche il parere di
bestioline sul livelli ideali di queste caratteristiche in un cane da
protezione civile.
|
| VIGILANZA
| E' la capacità di avvistare tempestivamente l'avvicinarsi di un possibile
| pericolo esterno, avvertendo il padrone.
|
Io direi più la capacità di avvertire un possibile pericolo esterno.....
L'avvertire il padrone dipende anche da altre cose... Secondo te, gli husky
non sono vigilanti? Avvertono?.... chiedo eh?
| SOCIABILITA'
| E' la capacità di rapportarsi con l'uomo in modo semplice e naturale. Non
va
| confusa con la socializzazione, che è invece il periodo in cui all'interno
| del branco (o della famiglia) il cane impara a distinguere gli amici dai
| nemici, i membri del branco  dagli estranei e così via.
|
te la passo :-))
ma solo perché è in linea con quello che ho letto. In realtà, ci sono alcuni
"lavori" in cui è bene che il cane abbia una certa diffidenza. Pochi casi.
Il maremmano abruzzese tanto per citarne uno a caso che è poco sociabile....
o socievole che mi piace di più.
| POSSESSIVITA'
| E' la capacità del cane di considerarsi "proprietario" di qualcosa o di
| qualcuno.
|
yess
| PREDATORIETA'
| E' l'impulso naturale che spinge il cane a inseguire, catturare e uccidere
| la preda, per garantirsi la sopravvivenza.
|
va bene.
| Che c'entra questo con l'addestramento alla difesa?, si chiederà qualcuno.
|
| Non solo c'entra, ma è una delle basi fondamentali del lavoro.
Anche per la protezione civile, chiedo io? Non è meglio solo un'alta
curiosità?
| Chi è arrivato fin qui vince il Befanino d'oro per essersi sciroppato
tutto
| er post copiancollato.
|
Io ho vinto il befanino d'oro e la parte finale mi è pure piaciuta, in
quanto sostiene cose che appoggio.... il fatto che nell'attacco si faccia
leva sul gioco e sull'istinto predatorio e che non ci sia realte volontà di
offendere (direi che non fanno niente di aggressivo, ma visto che non siamo
ancora d'accordo sul termine....)
Però rimango convinto che per il lavoro di protezione civile le
caratteristiche ideali siano diverse. IDEALI. Quindi non voglio dire che un
cane proveniente da una linea di difesa non possa essere  bravo nella
protezione civile. E' più facile che lo sia uno di questi che non un mastino
napoletano. Però se parliamo di selezione delle caratteritiche ideali ci si
deve concentrare su caratteristiche diverse. Non completamente diverse, ma
un po' diverse sì.
Denis

 ha scritto nel messaggio news:64w19.158075|
| ****************
| uhaaaaa heheheh
| ma chi frequenti...
ueh! Guarda che questi sono tuoi colleghi, eh!!
Tu pensi sempre a come lavori tu, ma dovresti ben saperlo che nei campi
"concorrenti" si usano collari elettrici e si aizzano i cani!
il cane non viene affatto stuzzicato con il bastone....
| ohhhhh diamine al cane viene insegnato a reggere due 2 e ripeto 2 toccane
di
| bastone sulle reni in fase di trasporto sulla manica,
... guarda il tipo in questione io l'ho visto lavorare. L'ho lurkato quando
ho scelto il campo dove andare e c'è un mio amico che è un po' di tempo che
non vedo che frequenta proprio il suo campo.
E devo dire che non mi sembra malaccio, anche se non mi piace il tipo di
lavoro. Ci sa fare. Devo ammettere che comunque trapela la passione per il
cane che "morde" e che quando prende in mano un cane nuovo non vede l'ora di
farlo reagire. Non li maltratta, non li "punzecchia"..... lo stimolo è sul
gioco, però c'è.
Sicuramente l'episodio è stato colorato e venduto nel modo peggiore
possibile, sono convinto che il cane non ha morso con aggressività, magari
voleva solo giocare, ma credo proprio che l'episodio sia successo e che non
siamo ancora al punto di inventare queste storie di sana pianta.
Detto questo.... racconto una storiella così, farcendola anche con un po' di
ironia e trak..... becchi subito, mentre sulle altre osservazioni che erano
il fulcro del dibattito... anzi no...il secondo argomento, subito dopo Licia
Colò... non ti sei  ancora espressa.
Denis

 caratteristiche ideali siano diverse. IDEALI.
*Ma sì, se parliamo di superspecializzazione è anche vero. Però ricordiamo
anche che non è sempre il cane da difesa che si deve adattare al lavoro di
ricerca: può essere anche il contrario. Per esempio un cane con combattività
bassa (che va benissimo in prot. civile)
può fare degli ottimi attacchi se è stimolato sul  predatorio e mai in
autodifesa...insomma, siam sempre lì: va valutato cane per cane e caso per
caso.
Però in linea di massima una cosa imho è fondamentale: che ci siano doti
caratteriali spiccate.
Un cane amorfo non va bene per NESSUN lavoro. Un cane cagasotto (checché ne
dica Bestioline), tanto più se morde per autodifesa, è meglio che stia a
casa.
Una volta che le doti le hai, spetta anche a te indirizzarle verso il tipo
di lavoro che vuoi fare.
Ma se non ci sono....so' cavoli.
Ed ecco perché i figli e nipoti di linee da lavoro sono sempre e solo i più
adatti anche a lavori diversi da quelli dei genitori e dei nonni: perché
comunque hanno il CARATTERE!
Ciauz, il Befanino d'oro te lo consegno alla prima expo :-)
Valeria

 ha scritto nel messaggio
| Cominciamo ora?
Eccomi. Meglio mardi che tai.
| Cosa si intende per coraggio? Un cane puo' essere coraggioso?
|..
| Se il cane fosse conscio del reale pericolo mortale che deve affrontare,
| inevitabilmente farebbe prevalere l'istinto di conservazione e di
| sopravvivenza della specie....
.... c'è anche il cane che si butta nel fuoco per salvare il padrone...
Ma anche lasciando perdere i casi da film, credo che nella vita di tutti i
giorni ci possono essere molte occasioni in cui un cane può dimostrare
coraggio. Ovviamente non sarà conscio del pericolo "mortale", ma comunque è
in grado di valutare il pericolo e le possibili conseguenze spiacevoli.
Nell'addestremento, la tempra la puoi testare meglio. Ma ci sono anche cose
che richiedono coraggio. Anche passare su una bascula, per quanto banale
possa sembrare richiede un certo coraggio. E un cane può essere anche
coraggioso ma con poca tempra, per esempio se la fa senza problemi e
vincendo la paura, ma se si fa male non la vuole più fare. Pur restanto
coraggioso in altre situazioni. Viceversa un cane può avere poco coraggio ed
essere molto restio ad affrontare ogni nuova situazione, ma molta tempra.
Magari tempra nel suo rifiuto ad affronare nuove situazioni. Si impunta e
non lo smuovi con niente, perché sopportra tutto. Mentre un cane con poca
tempra è più cedevole. Non li vedo necessariamene collegati.
Parlando dei miei cani, la Tessa (maremmana) non era coraggiosa, ma aveva
una gran tempra. Di fronte a qualcosa di nuovo, si bloccava era diffidente
in tutto... Non avrei mai potuto farle fare una bascula o qualcosa di
pericoloso. Ma non avrei nemmeno potuto convicerla a fare qualcosa
forzandola o agendo su cose spiacevoli, perché non le facevano né caldo né
freddo. Aveva una volontà fortissima e molta determinazione.
Amedeo non ha né coraggio né tempra. Un soffio di vento e scappa nella
cuccia, se ti cade un accendino fa un salto che lo trovi a cento metri di
distanza. Se c'è bagnato per terra non si siede, fa una discreta guardia e
abbaia contro gli estarnei che entrano nel cortile, ma se lo affrontano,
scappa via.
La Clizia ha abbastanza coraggio e poca tempra. Non ha paura di niente. Se
si distrae e le tirano una lattina o una catena per spaventarla e rimandarla
da me, non si muove di un centimetro. Ha fatto la bascula la prima volta
TONF!! come se niente fosse.... Però solo se ci sono io. Non si avvicina
agli sconosciuti e non si fida a prendere bocconcini da altri (chiedere a
Tonyz, per conferma)..... Quindi non so' se sia coraggio o sociabilità,
questo...
Tempra, però zero. La Cicles ancora meno. Se le va un ago di pino nel pelo
devo prenderla in braccio e toglierglielo perché altrimenti si blocca e non
cammina più. La Clizia va un po' meglio, ma non tanto. Peccato, perché in
agility è bravina. Però dovrei farlo sempre al coperto. Se solo c'è una
spiga è finita.
Riprendendo il discorso in generale, secondo me, il coraggio è importante le
prime volte. Cioè quando devono affrontare qualcosa di nuovo che non
conoscono. Quindi è una premesse importante. Se non hanno coraggio si
bloccano in partenza. Ovviamente in "certe" mansioni sportive, non nella
guardia al cortile. Progredendo, diventa molto più importante la tempra. Un
cane con più tempra è psicologiamente più forte. Ma anche livelli troppo
alti non vanno bene, perché la tempra toglie sensibiltà agli stimoli esterni
negativi, ama anche positivi, quindi il cane è determinato e fa quello che
vuole e diventa anche insensibile ai primi e alle costrizioni.
Denis


Secondo te, gli
| husky
| > non sono vigilanti? Avvertono?.... chiedo eh?
|
| *Non gliene puň frega' de meno. No, non vigilano e manco avvertono. Solo
la
| mia prima husky, cresciuta coi pastori tedeschi, abbaiava
Che non avvertono č risaputo. Non ricordo l'autore sinceramente, comunque
non credo fosse un allevatore, forse uno dei soliti giudici.... perň avevo
letto che malgrado non avvisino sono molto vigilanti. Cioč non gli scappa
niente. E ne ero anche convinto.... D'altronde fisicamente sono molto
predisposti per esserlo. Orecchi eretti, occhi in posizione laterale che
permettono un controllo a raggio piů ampio.... poi non sono cani
sonnacchiosi... il fatto che non avvisino dipende dalle combinazioni tra
coraggio socevolezza.... direi soprattutto dal coraggio. Se non vedono
pericolo perchč abbaiare?.....
Va bč.... sono troppo stanco e mi fermo. E' stata una giornata molto lunga
:-))
Denis

 bloccano in partenza. 
Non possono essere la curiosita' e/o la predatorieta' che spingono ad
affrontare la nuova situazione e la tempra che permette di ripetere
l'esperienza anche se si e' dimostrata (non troppo) spiacevole?
Comunque questi esempi e questa discussione cominciano a farmi dubitare delle
definizioni di ogni genere......
Ciao
Joker


gli stessi dubbi che sono venuti a me ieri.... è naturale... comunque stiamo
affrontando una discussione di una complessità impressionante.
Denis

 chiamassi un dobermann, si butta comunque, succeda quel che succeda.
Ovviamente con le dovute proporzioni di ampiezza del salto. Un metro per un
bolognese richiede molto più coraggio che un metro per un dobermann :-DDD
Denis

 Joker
**********************
questo e' l'importante.... conoscere, vedere, fare le proprie esperienze
sulla "pellaccia" e non sui libri, trarne delle conclusioni,
elaborarle..........e poi........ di nuovo mettersi in gioco e
ridomandarsi....
MAI smettere di mettersi in discussione perche' si e' convinti di aver
raggiunto il credo....
oggi i cani ci danno molto di piu' di un tempo, le nostre richieste sono
diverse anche solo da quelle di 10 anni fa.... l'addestramento e le tecniche
per farlo sono in continuo mutamento...
MAI fermarsi su una sola valutazione.... MAI riportarla agli altri come
"legge divina".... perche' in natura a tutto c'e' spiegazione, ma a tutto
c'e' evoluzione  :o))))))
amie


wrote:
[CUT]
discussione interessante ... ma temo che ora ci voglia qualcuno di buona
volontą che apra un nuovo thread che inizi il cui contenuto inizi con
'summarizing ...' :-))
Tanto per 'fissare dei paletti' ... 
	McZook

c'e' evoluzione  :o))))))
hihihi ...è una speranza?:)


anche se mi scherzi sempre questa volta ti devo dare ragione:)
io e Biri:) non ci capiamo pių un tubo...
comunque a me piace molto LICIA COLO' :) hihihi
Lia e Biri:)


******************
non ti facevo cosi' sottile....  :o)
mi scuso per questo....
ma non preoccuparti non vuol dire che il tuo Birillo diventera' un cavallo
......  :o)))))
ciao Lia
amie

......  :o)))))
hihihihi lo spero  bene :)
Ciao da Lia e Birillino:)

 sulla "pellaccia" e non sui libri,
eheheh sulla pellaccia e sui libri....
CUT
Ma in definitiva, per te, un cane puo' esser coraggioso? Se si, cosa e' il
coraggio per un cane?
E, soprattutto, la vita e' un sogno o si sogni aiutano a vivere meglio?
Ciao
Joker

 Joker

 affrontare novita' questo per me e' il coraggio di un cane.
... direi che approvo. Sì..la curiosità e l'istinto di predazione regolano
la propensione del cane ad affrontare situazioni nuove...
Il coraggio è il modo come le affronta nelle situazioni al limite delle sue
propensioni regolate da altre cose. Per cui un cane poco curioso può
sembrare poco coraggioso pur non essendolo.
Denis

 ha scritto nel messaggio
news:aialdk$12h35b$1...@ID-77592.news.dfncis.de...

****************************
Denis smettila di sezionare i miei pensieri.............hehehehehe
un animale non esiste poco curioso.... un animale in liberta non sara' mai
poco curioso... un cane rincoglionito dall'abitudine sara' poco
curioso...hehehehe perche senza stimoli.... e se ha 15 anni sulle zampe....
parliamo di cani in genere e non di "quei due" che hai a
casa.........hehehehehehehehehehehehee
daiiiiiiiiii
esci da li e guarda il cane in quanto tale, non due soggetti che ne indicano
tutta la specie... su  su dai....  :o))))
hehehe
sto scherzando ovviamente....
amie


io adesso no, comunque apprezzo :-))
Denis

 >
ma io non voglio rompere i coglioncini a nessuno... Se la prendi in questo
modo non voglio nemmeno che rispondi. Rispondi se ti fa piacere.
Comunque per quanto riguarda il cane da pastore (quello di cui parlo io, non
i "tuoi" pastori), non gli insegni poi più di tanto. Nascono pastori o
quanto meno con una fortissima predisposizione a esserlo. La curiosità a
livelli più bassi nella media non la puoi insegnare. Ce l'hanno e basta.
Denis

 Joker
Joker, dimmi la verità...tu dormi troppo poco, vero? :oP
Ciao.
Panoramix

 no.
Continua a sembrarmi un po' troppo perentorio.
Naturalmente mi rendo conto del fatto che il discorso che ho fatto sopra puo'
esser rigirato in modo da "farci rientrare" anche il coraggio. Pero', per
dirla in termini matematici, non e' cosi' scontato il coraggio sia 
"linearmente indipendente" dalle altre doti caratteriali.
Comunque ha ragione McZook, bisognerebbe aprire un nuovo thread.
Ciao
Joker

 
Quello ed il caldo......... :)))
Ma la bresaola e' carne o prosciutto?
(Gigi Marzullo)
Ciao
Joker

"Joker"
| Se un cane affronta qualcosa per incoscienza (vale a dire non ha idea di
quello
| che potrebbe succedere) non e' coraggioso (almeno secondo questa
definizione).
|
... può essere.
cut
| Quello che esibivano in quelle condizioni, seguendo liberi in
quell'ambiente
| il conduttore, tu ed Amie lo definireste coraggio.
infatti io lo definisco coraggio.
| "Lo chiamo e viene anche se.... ha davanti una trincea ed il filo spinato;
| anche se nel precedente ostacolo era caduto nel fossato".
|
| Era proprio coraggio? Forse era un (raro?) esempio di alta docilita'
| (attaccamento al conduttore) e forte tempra.
Ma non ci possono essere due cani che si diversificano come obbedienza (e
come docilità) a seconda che ci siano ostacoli più o meno pericolosi?
Non può esserci un cane obbedientissimo in normali circostanze, ma che di
fronte a un pericolo è titubante e arriva a rifiutarsi di obbedire? E non
può essercene uno che è meno docile, ma sembra essere più attaccato al
conduttore in alcune situazioni proprio perché non si fa scoraggiare da
pericoli esterni?
Se  parliamo di una situazione non conosciuta la tempra è ininfluente,
quindi lasciamola fuori o ci incasina e basta.
| >> > Ok coraggio e tempra non sono la stessa cosa. Pero' con questo
esempio
| >> non avvalori l'idea che un cane difficilmente puo' esser definito
| > coraggioso
| >> in senso umano?
| >
| > sì, è meglio parlarne in senso canino.
|
| Pero' non c'e' quasi differenza fra la tua definizione di coraggio e
quella
| che si trova su di un dizionario riferita agli esseri umani.
|
Beh, è una delle tante definizioni in senso umano. Quella più letterale. In
senso umano può anche voler dire sfrontatezza (hai un bel coraggio!), può
voler dire "fegato", e comunque può aver a che fare con minacce e pericoli
che il cane non percepisce. Io non ho il coraggio di telefonare.... Io non
ho il coraggio di andare a Livorno, perché mi hanno detto che girano certe
facce..... :-DD.... Mentre a Lucca, ci andrei senza problemi..... Per il
cane sono due città sconosciute, non cambia.... No, a parte gli scherzi....
è importante capire che il cane può rendersi conto solo di certi pericoli.
In ogni caso un cane non sa che può morire. Ha un istinto di conservazione,
ma anche in punto di morte non pensa che da lì a dieci minuti non ci sarà
più.
| CUT
| >> Giustamente la sola tempra non e' sufficiente per spiegare il
| > "comportamento
| >> coraggioso", pero' insieme alle altre doti caratteriali, non e' sempre
| >> sufficiente?
| >>
| > no.
|
| Continua a sembrarmi un po' troppo perentorio.
|
Hai ragione, scusa. Solo che ero in ufficio e il tempo era quello che era.
Intendi tempra e docilità, in particolare? L'esempio l'ho fatto sopra. Non
so se sia pertinente e se è quello che volevi sapere.
| Comunque ha ragione McZook, bisognerebbe aprire un nuovo thread.
|
|
Secondo me non è molto corretto nei contronti di Licia Colò. Almeno
bisognerebbe dirglielo, per correttezza.
Denis

 Joker
ROTFL!!
Ciao.
Panoramix