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Titolo: Concezioni della verita' (vademecum per Carlo Pierini e interessati)

Prendendo sul serio una domanda non altrettanto seria dell'amico Carlo
Pierini... forse gli e' utile (e forse interessante anche per altri) questo
estratto sul concetto di "verita'", tratto dalla Garzantina di filosofia).
Non disperando della sua utilità, un saluto a tutti,
Loris
 
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Verita', termine fondamentale, non soltanto nel discorso filosofico, ma
anche nel discorso comune e in quello, scientifico; è tuttavia alla
filosofia che spetta peculiarmente d'indagare il suo significato. La domanda
è: che cosa vuoi dire qualificare qualcosa come «vero» (o «falso»)?
Naturalmente, a proposito della verità c'è anche un altro interrogativo, che
sembra ancora più importante: a quali condizioni è giustificato qualificare
qualcosa come vero (o come falso)? Questa seconda questione,
tradizionalmente indicata come la questione del criterio (o dei criteri)
della verità, fa quindi tutt'uno col cosiddetto problema della conoscenza.
Ovviamente, le impostazioni e le soluzioni d'un siffatto problema sono le
più varie, lungo tutta la storia del pensiero occidentale, e di questo esse
costituiscono infatti una grossa porzione. Nella presente voce ci si limita
invece alla questione del significato della nozione di verità, rimandando
per il resto, oltre che alle voci sui singoli filosofi, alle voci generali
"gnoseologia" ed "epistemologia".
 
1) Verità della proposizione e verità ontologica.
Storicamente la ricerca sul significato della nozione di verità è stata
affrontata da Aristotele nella Metafisica e all'inizio del De
interpretatione. Anzitutto, Aristotele limita l'applicazione sensata delle
qualifiche di «vero» e «falso» al discorso apofantico (dichiarativo), cioè
alle proposizioni affermative o negative, escludendola tanto per gli
elementi del discorso isolati gli uni dagli altri (come un nome da solo o un
verbo da solo) quanto per i discorsi che non siano apofantici (come per es.
le preghiere, i comandi ecc.). L'alternativa vero o falso si applica quindi
solo a una parte di ciò che è dotato di significato (poiché dotati di
significato possono essere anche gli elementi del discorso presi da soli o
anche i discorsi non apofantici); ma la significatività è comunque una
condizione preliminarmente necessaria perché tale alternativa sia pertinente
(è qui già implicita l'importante conseguenza che, per poter essere falsa,
una proposizione deve però essere dotata di significato, e, se è invece
priva di significato, allora non può essere falsa). Questo modo di
considerare la verità, quale eventuale proprietà delle proposizioni, è
rimasto presente in tutto il pensiero occidentale, sino a oggi; tuttavia, si
è talora contestato che esso sia l'unico legittimo. Nella tradizione
platonizzante (anche se terminologicamente non in Platone medesimo) si trova
infatti anche un'accezione ontologica della nozione di verità, intesa del
tutto indipendentemente dal pensiero e dai discorsi degli uomini: come
l'Essere «vero» o la Realtà «vera» (nel senso in cui nel linguaggio comune
si dice per es. che qualcosa è vero oro - in contrasto con ciò che dell'oro
abbia solo l'aspetto ingannevole - o qualcuno è un vero eroe). In questo
senso, «vero» si contrappone non al falso o all'erroneo, bensì a ciò che è
soltanto apparente (come i sogni, di contro alle percezioni da svegli) o
comunque dotato d'un grado di realtà inferiore e derivato (come le cose
sensibili, nel platonismo, in quanto copie delle idee). Col cristianesimo si
ebbe addirittura la identificazione della verità con Dio stesso (secondo il
Vangelo giovanneo: «Io sono la via, la verità, la vita») e in particolare,
nel quadro del dogma trinitario, con il Verbo o Logos divino. Ma il dogma
della creazione imponeva poi un'attribuzione della verità (naturalmente nel
senso ontologico) anche alle cose sensibili, dal momento che ogni elemento
del creato, anche il più modesto, è necessariamente conforme all'idea
archetipa, presente nell'intelletto divino, in base alla quale esso è stato
creato. E per questo motivo il termine «vero» venne annoverato, dalla
scolastica, fra i termini cosiddetti trascendentali. Nel lessico scolastico,
questa è la verità «metafisica», da distinguere dalla verità «logica»,
relativa cioè alla conoscenza umana, e dalla verità «morale», che è la
semplice sincerità o veridicità. Ma già san Tom-maso avvertiva che il senso
più proprio della nozione di verità rimaneva il secondo, come a suo tempo
definito da Aristotele. Poi, nel pensiero moderno, da parte di Hobbes,
Spinoza, Locke ecc., si ebbe il rifiuto più drastico dell'accezione
ontologica. Tuttavia, essa ha trovato una reviviscenza imponente con Hegel;
il quale, al culmine della sua logica, identifica l'«Idea» con la verità, ma
avvertendo che non si tratta della verità che può trovarsi nelle
proposizioni (meglio definibile come «esattezza»), bensì del «Vero in sé e
per sé», ossia dell' Assoluto stesso.
 
2) La verità come corrispondenza. Quanto al contenuto della nozione di
verità, Aristotele la definisce come conformità d'una proposizione con la
realtà: una proposizione è vera se i fatti sono come essa dice che sono, o
se non sono come essa dice che non sono, e falsa negli altri casi.
Aristotele sottolinea che, anche se la verità d'una proposizione implica che
i fatti siano come essa dice che sono, tuttavia la ragione per cui essa è
vera è che i fatti sono come essa dice che sono. Vi è cioè una radicale
asimmetria fra discorso e realtà, in rapporto alla verità. Questa concezione
della verità - qualificata talora come «realistica» e comunemente denominata
«concezione della verità come corrispondenza» (san Tommaso la esprimeva con
la formula: adaequatio rei et intellectus) - è stata nettamente prevalente
su qualsiasi altra fino al nostro secolo, nel quale ha conosciuto alcune
contestazioni; ma anche nel nostro secolo ha trovato difensori. Fra questi
difensori sono da segnalare B. Russell e A. Tarski. Particolarmente in
Significato e verità (1940) Russell sostiene che il dominio della verità è
assai più esteso di quello della conoscenza, ossia che la nozione di verità
non è riducibile a quella di verifica. Diversamente, una proposizione non
sarebbe né vera né falsa, nel caso che non fosse verificata o falsificata;
mentre, conformemente al principio del terzo escluso, secondo Russell una
proposizione non priva di senso è di fatto vera o falsa (e non si da altra
possibilità) anche se non si ha alcun modo d'accertarlo, e anzi anche se per
avventura non si ha alcuna opinione al riguardo, come avviene del resto ad
ogni individuo per le infinite questioni alle quali non gli accade mai di
rivolgere la mente. A rendere vere o false le proposizioni (e già,
originariamente, le credenze che vengono espresse dalle proposizioni) è la
presenza o assenza d'una determinata relazione, comunemente denominata
«corrispondenza», per l'appunto, fra la proposizione (o Im credenza) e uno o
più fatti, del tutto indipendentemente dall'esperienza che di questi ultimi
si abbia o non si abbia. Così, certamente si è convinti di qualcosa sulla
base di determinate esperienze dirette o indirette (per es. documenti
storici ecc.), ma il convincimento è vero o falso solo «a causa» dei fatti a
cui esso si riferisce. Quanto a Tarski, in "Il concetto della verità nei
linguaggi formalizzati (1933) e poi nel saggio "La concezione semantica
della verità" (1944) egli ha elaborato una formulazione rigorosa della
concezione della verità come corrispondenza. Questa concezione consiste
nella tesi che la proposizione «A è B», per es., è vera se e solo se A è B,
ma da ciò discende che «vero» (o falso) è un predicato di secondo livello,
in quanto si riferisce alla menzione d'una proposizione (o al «nome» di
essa, come si ottiene per es. con la convenzione di scriverla fra
virgolette). Una proposizione, infatti, può venir usata, come avviene più
comunemente, per parlare di ciò di cui essa parla, ma può anche venir
«menzionata», come avviene allorché si parli proprio di essa, in quanto
proposizione; e questo è il caso che si verifica quando d'una proposizione
si dica per l'appunto che essa è vera (o falsa). È quindi necessario
distinguere fra il linguaggio-oggetto, ossia quello in cui si usa una
determinata proposizione per parlare d'altro, e il metalinguaggio, ossia
quello in cui si parla della proposizione stessa. Solo con questa
distinzione, ignota ai linguaggi naturali, è fra l'altro possibile evitare
il famoso paradosso del mentitore (all'incirca: nel caso che qualcuno dica
«Io mento», quel ch'egli dice è vero se e solo se non è vero), che fin
dall'antichità rappresentava l'antinomia tipica relativamente alla nozione
di verità. Per Tarski, la concezione della verità come corrispondenza è del
tutto neutrale dal punto di vista filosofico, cioè quanto a presupposti
epistemologici o metafisici. Essa significa solo che l'asserzione (o il
rifiuto) della proposizione P implica l'asserzione (o il rifiuto) della
proposizione metalinguistica <<P è vera» ; sicché negare questa concezione
della verità equivarrebbe a sostenere che <<A è B» è vera se e solo se A non
è B. E in effetti la concezione della verità come corrispondenza opera
talora anche all'interno delle concezioni che si presentano come alternative
a essa.
 
3) Alternative alla verità come corrispondenza. Queste concezioni sono:
quella della verità come coerenza; quella della verità come conformità a
regole; quella pragmatistica della verità; e la concezione cosiddetta
«performativa». [.snip.]
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 Loris
 
squinternatamente
Massimo 
 
 
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
CARLO
In QUALUNQUE modo si definisca la verità, SI DEVE postulare la sua esistenza, se vogliamo che non sia SOLO tempo rubato all'agricoltura ogni confronto di idee. Laddove non si può distinguere il vero dal falso, "dialogo" NON PUO' CHE significare "aprire bocca e darle fiato".
 
Solo DOPO questa premessa potremo discutere per cercare di capire come definire nel migliore dei modi la verità. SOLO DOPO!!!

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CARLO
In QUALUNQUE modo si definisca la verità, SI DEVE postulare la sua 
esistenza, se vogliamo che non sia SOLO tempo rubato all'agricoltura ogni 
confronto di idee. Laddove non si può distinguere il vero dal falso, 
"dialogo" NON PUO' CHE significare "aprire bocca e darle fiato".
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Ci sono proposizioni vere e proposizioni false, chi l'ha mai negato? Le vere 
sono quelle cui corrispondono i fatti di cui parlano (<<"la neve e' bianca" 
e' vera se e solo se la neve e' bianca>>, per dirla con Aristotele-Tarski), 
le false puoi immaginare di conseguenza quali sono. Non capisco percio' cosa 
tu pretenda quando dici che "SI DEVE postulare la sua esistenza". 
L'esistenza di che? Delle proposizioni e dei fatti? O pretendi che si 
postuli la Verita' con la maiuscola? Se cosi' con me sei cascato male.
Ciao,
Loris

 *figurarci* un cosmo laddove ci sarebbe solo chaos. 
 
Infatti, non hai risposto alle mie seguenti obiezioni:
 
1 - quale sarebbe, allora, la differenza tra costruzioni mentali ERRATE e costruzioni mentali ADEGUATE? Hanno entrambe lo stesso valore ontologico nullo? 
Non sarà, invece, che la conoscenza consiste in una adeguata e rigorosa complementarizzazione di due diverse ontologie, quella METAFISICA-mentale-soggettiva dei concetti e dei numeri e quella FISICA-immanente-oggettiva delle cose e degli eventi osservabili, e che il grado di verità si misuri proprio sul grado di profondità, di estensione e di rigore di questa corrispondenza tra le due ontologie (metafisica e fisica)?
 
2 - quando parli di "costruzioni mentali" vuoi dire che anche la mente è una costruzione mentale? 
Non sarà, invece, che diamo il nome di "mente" a una realtà ontologica di carattere metafisico tra le cui proprietà c'è, appunto, quella di costruire paradigmi concettuali, nello stesso modo in cui il corpo fisico è capace di costruire templi e palazzi? 
 
3 - Quando parli di "...strumenti cognitivi che ci servono per *figurarci* un cosmo laddove ci sarebbe solo chaos...", vuoi dire che il cosmo è retto dal caos e che l'ordine sta solo nella mente inesistente di un soggetto inesistente? Se è così, allora perché l'ordine *figurato* dalla conoscenza scientifica ci ha messo in grado di costruire il PC sul cui schermo stai leggendo i miei scritti o di mandare una sonda sulla cometa 67P o, comunque, di realizzare imprese che con l'ordine *figurato* dalla conoscenza pre-scientifica l'uomo non poteva nemmeno immaginare? Qual è la differenza tra i due ordini. ...E perché sono almeno cinque volte che ti ho fatto questa domanda e tu non hai MAI risposto?
 
LORIS
O pretendi che si postuli la Verita' con la maiuscola?
 
CARLO
Lo vedi quanto è ipocrita la tua "filosofia"? Infatti, se ammettessi davvero l'esistenza anche solo di QUALCHE proposizione vera sul mondo, non ti opporresti all'esistenza di una molteplicità di esse e, quindi, DOVRESTI ammettere virtualmente la possibilità che TUTTE le proposizioni sul mondo possano essere espresse attraverso proposizioni vere. Ma, in questo caso, non avrebbe senso pensare che ogni singola verità sia retta da un criterio epistemico diverso da quello che regge tutte le altre, perché sappiamo bene che  le verità più autentiche non sono in contraddizione tra loro, ma sono tutte reciprocamente complementari. La conseguenza finale è LA NECESSITA' logica di esistenza di un unico Principio di verità verso cui converge l'intera totalità delle verità particolari!  ...E allora, se lo meriterebbe o no, questo Principio, l'attributo di Verità con la "V" maiuscola?
 
Per cui, deciditi: o non ammetti NESSUNA VERITA', e allora con te non ci può essere dialogo; ...oppure sistemi per benino la croce di questa pesante "Verità" sul groppone del relativismo e gliela fai portare fino al Calvario dove prima o poi sarà crocifisso senza nemmeno la consolazione di salire alla destra del Padre; proprio come uno dei due ladroni compagni di sventura di Gesù! :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:f37fd253-8403-4aca...@googlegroups.com...

Senti Carlo, ti ho appena detto cosa vuol dire per me "vero" e "falso", con 
l'esempio facile facile di Tarski. "Vero" e "falso" sono predicati di 
secondo livello che si predicano delle proposizioni... speravo che leggessi 
la voce "verita'" della Garzantina che ho inviato e, a dire il *vero*, 
speravo anche che ne avresti tratto qualche profitto, tanto da concedere che 
il tuo interlocutore possa avere una posizione diversa dalla tua ma degna di 
rispetto quanto la tua. In altro tuo post leggo testualmente: <<DEVI giurare 
insieme a me che dirai "...solo la verità, tutta la verità e nient'altro che 
la verità">>. Come battuta fa poco ridere, come invito serio rivela uno 
strano concetto che hai della filosofia. Non lo sai che la filosofia *tutto* 
puo' mettere radicalmente in discussione? Hai presente la lezione di 
Cartesio, per esempio? La filosofia non parte dalla verita', ma *cerca* la 
verita'; e nel farlo mette talmente *tutto* in discussione da mettere sulla 
graticola della critica perfino il concetto stesso di verita', come speravo 
di averti fatto leggere e capire. La verita' e' un punto di arrivo della 
filosofia, se pure c'e' un punto di arrivo definitivo. E il punto di 
partenza? "Non c'e' dubbio che ogni nostra conoscenza incomincia con 
l'esperienza...", hai mai sentito questa frase? Beh, e' il punto di partenza 
del "furbetto" Kant ed e' anche il mio. Ma penso anche che sia il punto di 
arrivo del nostro dialogo, dato che trovo incommentabili le farneticazioni 
che fai seguire sulla cosiddetta (e mal digerita)filosofia 
"kantiana-relativista".
Saluti,
Loris

Il giorno venerdì 19 dicembre 2014 00:45:02 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
LORIS
Senti Carlo, ti ho appena detto cosa vuol dire per me "vero" e "falso", con 
l'esempio facile facile di Tarski. "Vero" e "falso" sono predicati di 
secondo livello che si predicano delle proposizioni... speravo che leggessi 
la voce "verita'" della Garzantina che ho inviato e, a dire il *vero*, 
speravo anche che ne avresti tratto qualche profitto, tanto da concedere che 
il tuo interlocutore possa avere una posizione diversa dalla tua ma degna di 
rispetto quanto la tua. 
 
CARLO
Affrontare un tema colossale come quello della verità, che è il fondamento del linguaggio, della filosofia, della conoscenza e in generale dell'intera cultura umana, vivisezionando analiticamente delle proposizioncine astratte del tipo "<<A è B>> è vera se e solo se A non è B>> è come voler inquadrare il concetto di Dio analizzando tre o quattro versetti della Bibbia, oppure voler dare un'idea del nostro Pianeta descrivendo dei ciottoli dei giardinetti sotto casa nostra!
<< Che cos'è Dio? ...Un predicato di secondo livello del versetto 1: 4 di Ezechiele >>!!!!!! ...Da mettersi a piangere!!!
 
LORIS
In altro tuo post leggo testualmente: <<DEVI giurare 
insieme a me che dirai "...solo la verità, tutta la verità e nient'altro che 
la verità">>. Come battuta fa poco ridere, come invito serio rivela uno 
strano concetto che hai della filosofia. Non lo sai che la filosofia *tutto* 
puo' mettere radicalmente in discussione? 
 
CARLO
Non lo metto in dubbio. Ma puoi mettere in discussione qualcosa solo in nome della verità; e se vuoi mettere in discussione una verità, puoi farlo solo in nome di una verità PIÙ ALTA, non in nome di un "predicato di secondo livello". Nello stesso modo in cui si può processare chiunque (se esistono dei motivi), ma sempre e comunque in nome della Legge; e se vuoi processare una legge, puoi farlo solo in nome di un principio più alto.
 
LORIS
Hai presente la lezione di 
Cartesio, per esempio? La filosofia non parte dalla verita', ma *cerca* la 
verita'; 
 
CARLO
Certo, ma la cerchiamo solo perché crediamo che esista. Cercare qualcosa che non esiste non è da filosofi, ma da stupidi.
 
LORIS
"Non c'e' dubbio che ogni nostra conoscenza incomincia con 
l'esperienza...", hai mai sentito questa frase? Beh, e' il punto di partenza 
del "furbetto" Kant ed e' anche il mio. 
 
CARLO
E' anche il mio. Ma poi l'esperienza la devi interpretare in modo corretto; e con la filosofia del furbetto Kant o con quella del bamboccione Tarskj ...ti fermi all'esperienza, mentre ti dai il "predicato di secondo livello" sugli incisivi e il "trascendent-ale" in fronte.
 
LORIS
Ma penso anche che sia il punto di 
arrivo del nostro dialogo, dato che trovo incommentabili le farneticazioni 
che fai seguire sulla cosiddetta (e mal digerita) filosofia.
 
CARLO
Ti ho ritrovato molto meno combattivo del solito. Hai avuto qualche problema familiare (non è una battuta)? O è solo ...la vecchiaia? :-)

 ....(cut)
 
Lettura molto interessante e condivisibile, grazie per averla segnalata.
Non sono un filosofo, ma quasi quasi per Natale mi regalo la Garzantina.  :-)
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
LORIS
Hai presente la lezione di
Cartesio, per esempio? La filosofia non parte dalla verita', ma *cerca* la
verita';
 
CARLO
Certo, ma la cerchiamo solo perché crediamo che esista. Cercare qualcosa che
non esiste non è da filosofi, ma da stupidi.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Credere che esista l'unicorno fa si' che l'unicorno esista? E' questo da 
filosofi? Comunque in filosofia l'osservazione che fai non e' cosi' 
peregrina. Anche Platone pensava che non si puo' cercare qualcosa che *in 
qualche modo* non si abbia gia'; e poi anche il giovane Aristotele usava lo 
stesso trabocchetto logico nel confutare i detrattori della filosofia (*). 
Quello dell'auto-riferimento logico e' uno strumento dialettico piuttosto 
insidioso cui bisogna fare molta attenzione, ma non credere che io sia cosi' 
ingenuo da cascare nel tuo! Infatti non si fa questione di "esistenza" di 
verita', ma di *quale* sia la verita' che si afferra nel cercarla. Il 
filosofo non e' mica un cercatore di funghi o un pescatore di trote!.... 
Anzi, no, questa puo' essere una piccola metafora, che forse puo' 
comprendere anche un bambino. Metti che il filosofo sia come un pescatore, 
che invece di trote e' un "pescatore di verita'"; va al fiume del divenire e 
getta l'amo per pescare qualche "pesce". Se dopo molte ore in cui ha 
esercitato la sua pazienza (almeno quanta ne esercito io nel discutere con 
te:-)) trae la conclusione che in quel fiume "pesci" non ce ne sono proprio, 
non ha forse gia' "pescato" *questa* verita'? Che in quel fiume non ci siano 
"pesci" non e' proprio il "pesce" che ha pescato? C'e' poi da aggiungere, 
secondariamente, che se invece di un pesce aggancia all'amo una scarpa 
vecchia, il pescatore e' sempre libero di illudersi di aver pescato un 
pesce! Ma considera quest'ultima battuta con una certa ironia: e' una 
battuta molto sarcastica che ti devo a risarcimento completo di tutte le 
tue:-).
Ciao,
Loris
 
(*) <<Supponiamo, per esempio, che uno dica che non si deve filosofare; ora, 
poiche' filosofare significa tanto il cercare se si debba filosofare o no, 
quanto l'esercitare la ricerca filosofica, qualunque sia, tra le due 
posizioni, quella che noi mostriamo essere propria del nostro avversario, da 
ogni punto di vista avremo distrutto la tesi da lui proposta. [...] Insomma, 
se si deve filosofare, si deve filosofare, e se non si deve filosofare, si 
deve egualmente filosofare; in ogni caso dunque si deve filosofare.>> 
(Aristotele, Protreptico)

 ha scritto nel messaggio 
news:slrnm97msu....@pc2014.ica-net.it...

Che da una polemica sia sorto questo risvolto positivo mi fa davvero 
piacere.
Grazie a te Elio e buona giornata,
Loris
 
 
 

Il giorno venerdì 19 dicembre 2014 10:40:03 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
LORIS 
Tolti dal tuo post frizzi e lazzi da Beppe Grillo della filosofia (e circa i 
quali ti invito nuovamente a leggere *almeno* la Garzantina - sempre a 
disposizione, comunque, per un consiglio circa una bibliografia di 
approfondimento) vado al punto piu' sensibile del discorso. 
 
CARLO
L'ho letto l'excursus della Garzantina sulle possibili definizioni di "verità", ma questo è un problema *successivo* (se pur collegato) all'argomento che ho proposto io, quello dell'impossibilità di iniziare qualunque discorso filosofico sulla verità se non se ne ammette *prima* l'esistenza. E non è casuale che la prima riga della tua citazione reciti: 
"Verita', termine fondamentale, non soltanto nel discorso filosofico, ma anche nel discorso comune e in quello, scientifico".
Questo significa che la verità è una X che rappresenta la "conditio-sine-qua-non", l'a-priori innegabile e preliminare di qualunque discorso, di qualunque filosofia e di qualunque riflessione e, soprattutto, di ogni possibile discussione su quale sia la definizione più adeguata o il significato più autentico da attribuire alla stessa X. 
La conseguenza di ciò e che io sono *obbligato* a rifiutare qualunque confronto con chiunque non mi prometta di ispirare le proprie argomentazioni future al criterio "vero/falso", senza il quale non può esistere nessun dialogo; proprio nello stesso modo in cui in giurisprudenza non può iniziare alcun processo senza la promessa solenne di testimoniare il vero. E se tu pretendessi una definizione di "verità" PRIMA di qualunque promessa, ti farei notare l'illegittimità della tua pretesa, poiché le argomentazioni necessarie ad una definizione di "verità" presuppongono *anch'esse* il criterio "vero/falso".
Per cui non hai scelta: o riconosci che la verità è un innegabile "Signore Dio tuo", oppure rinunci alla filosofia e alla cultura lasciandola a quelli che credono nella verità.
 
LORIS 
Hai presente la lezione di 
Cartesio, per esempio? La filosofia non parte dalla verita', ma *cerca* la 
verita'; 
 
CARLO 
Certo, ma la cerchiamo solo perché crediamo che esista. Cercare qualcosa che 
non esiste non è da filosofi, ma da stupidi. 
 
LORIS
Credere che esista l'unicorno fa si' che l'unicorno esista? 
 
CARLO
No, ma se non credi nell'esistenza dell'unicorno non puoi pretendere di fare dell'unicornologia.
Fuor di metafora, se tu avessi le prove inconfutabili dell'inesistenza della verità, potresti essere riammesso alla filosofia; ma per dimostrare la validità di quelle prove, hai bisogno di un criterio "vero/falso" e quindi le tue prove dimostrerebbero solo che hai torto. 
La conclusione è che NON POSSONO ESISTERE prove sull'inesistenza della verità, mentre ne esistono migliaia del contrario, per esempio: tutte le scoperte della scienza. Vuoi che ti faccia l'elenco, oppure ti fidi sulla parola? Anzi, rileggiti per benino il mio post "La boiata dell'equivalenza eliocentrismo-geocentrismo" e, se non ti fidi, leggiti pure su icsf la discussione sullo stesso tema da me proposto anche lì.
 
LORIS
Anche Platone pensava che non si puo' cercare qualcosa che *in 
qualche modo* non si abbia gia'; e poi anche il giovane Aristotele usava lo 
stesso trabocchetto logico nel confutare i detrattori della filosofia (*). 
 
<<Supponiamo, per esempio, che uno dica che non si deve filosofare; ora, 
poiche' filosofare significa tanto il cercare se si debba filosofare o no, 
quanto l'esercitare la ricerca filosofica, qualunque sia, tra le due 
posizioni, quella che noi mostriamo essere propria del nostro avversario, da 
ogni punto di vista avremo distrutto la tesi da lui proposta. [...] Insomma, 
se si deve filosofare, si deve filosofare, e se non si deve filosofare, si 
deve egualmente filosofare; in ogni caso dunque si deve filosofare.>> 
(Aristotele, Protreptico)
 
CARLO
Appunto. Quindi SI DEVE credere nell'esistenza della verità, poiché essa è innegabile.
 
LORIS
Quello dell'auto-riferimento logico e' uno strumento dialettico piuttosto 
insidioso cui bisogna fare molta attenzione, ma non credere che io sia cosi' 
ingenuo da cascare nel tuo! Infatti non si fa questione di "esistenza" di 
verita', ma di *quale* sia la verita' che si afferra nel cercarla. 
 
CARLO
Sì, ma questa domanda è immediatamente successiva alla constatazione della sua innegabilità. Per questo io sostengo l'esistenza di un principio universale di verità che, poi, ho individuato - non per via logica, ma osservativa - nel Principio di Complementarità degli Opposti. 
Io l'ho scoperto come struttura logica ben definita che è presente nei fondamenti di una tale molteplicità di discipline (neurobiologia, psicologia, storia della cultura, simbologia, filosofia, ecc.) da fugare ogni dubbio sulla sua natura di Principio universale. Ma la sua esistenza è deducibile anche sul piano logico: se la verità è innegabile, allora essa non può consistere in una molteplicità (grande quanto si vuole) di affermazioni particolari slegate tra loro o, meno ancora, contraddittorie, poiché l'esperienza ci dimostra, come già ho detto, che le verità più significative sono tutte reciprocamente coerenti e complementari. E allora, analogamente, i diversi criteri di verità che reggono ciascuna delle verità particolari saranno a loro volta complementari tra loro, cioè, conformi ad un unico criterio massimamente generale. Per questo si chiama Principio di Complementarità
 
 
LORIS
Metti che il filosofo sia come un pescatore, 
che invece di trote e' un "pescatore di verita'"; va al fiume del divenire e 
getta l'amo per pescare qualche "pesce". Se dopo molte ore in cui ha 
esercitato la sua pazienza (almeno quanta ne esercito io nel discutere con 
te:-)) trae la conclusione che in quel fiume "pesci" non ce ne sono proprio, 
non ha forse gia' "pescato" *questa* verita'? 
 
CARLO
Il problema della tua metafora è che contraddice la realtà: se non ci fossero pesci, prima o poi scomparirebbero non solo i pescatori, ma la stessa parola "pescatore"; mentre, al contrario, dalla nascita della filosofia fino ai giorni nostri il numero di ricercatori si è moltiplicato esponenzialmente e, specialmente dal XVI secolo in poi, grazie alla scienza, sono state pescate montagne di pesce.
Certo, se guardi quei pesci attraverso la lente completamente opaca e deformante della filosofia kantiana non vedi alcun pesce; ma questo dimostra solo che Kant è un venditore di fumo, non la mancanza di valore epistemico delle scoperte scientifiche. Un fumo che acceca tutti suoi seguaci tanto da non permetter loro di vedere la colossale differenza in qualità e in quantità tra i pesci pescati dalle reti pre-scientifiche e quelli pescati dalle reti scientifiche; una differenza che in soli trecento anni ha stravolto sia il mondo fisico che il comportamento umano. 
Quella di Kant, cioè, non è una filosofia, ma un virus che colpisce l'intelletto e che ne paralizza le funzioni creative.

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La conclusione è che NON POSSONO ESISTERE prove sull'inesistenza della 
verità, mentre ne esistono migliaia del contrario, per esempio: tutte le 
scoperte della scienza. Vuoi che ti faccia l'elenco, oppure ti fidi sulla 
parola? Anzi, rileggiti per benino il mio post "La boiata dell'equivalenza 
eliocentrismo-geocentrismo" e, se non ti fidi, leggiti pure su icsf la 
discussione sullo stesso tema da me proposto anche lì.
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Sei tornato a insistere nel trattare la verita' come fosse qualcosa che si 
vede e si tocca... magari una bella donna che si aggira nuda?:-)
http://it.wikipedia.org/wiki/Nuda_Veritas#mediaviewer/File:Gustav_Klimt_044.jpg
 
Ma dai Carlo, parlando di criterio di "vero/falso" avevi fatto un passo 
avanti!
La verita' *non e'* un'entita' in se', ma *sta* nel *rapporto* tra cio' che 
crediamo e lo stato di fatto che lo conferma; se lo stato di fatto non 
conferma la credenza, allora li' *sta* la falsita'. Ma e' ora che vada a 
concludere... ancora solo un punto.
 
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LORIS
Metti che il filosofo sia come un pescatore,
che invece di trote e' un "pescatore di verita'"; va al fiume del divenire e
getta l'amo per pescare qualche "pesce". Se dopo molte ore in cui ha
esercitato la sua pazienza (almeno quanta ne esercito io nel discutere con
te:-)) trae la conclusione che in quel fiume "pesci" non ce ne sono proprio,
non ha forse gia' "pescato" *questa* verita'?
 
CARLO
Il problema della tua metafora è che contraddice la realtà: se non ci 
fossero pesci, prima o poi scomparirebbero non solo i pescatori, ma la 
stessa parola "pescatore"; mentre, al contrario, dalla nascita della 
filosofia fino ai giorni nostri il numero di ricercatori si è moltiplicato 
esponenzialmente e, specialmente dal XVI secolo in poi, grazie alla scienza, 
sono state pescate montagne di pesce.
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Allora sbagliavo quando affermavo che la metafora era tanto semplice che 
l'avrebbe capita anche un bambino.
Provo con un esempio. Hai presente quei conquistadores spagnoli che si 
precipitarono in America alla ricerca del mitico Eldorado? Credevano nella 
verita' di quella leggenda. Ma quando si scopri' che era solo una leggenda 
non si scopri' forse una verita'? Si scopri' infatti che l'Eldorado era un 
falso mito e questa e' la verita' dell'Eldorado: che non esiste.
Poi insisti con quella ignobile solfa su Kant e allora chiudo stendendo un 
velo pietoso.
Ciao,
Loris

 CARLO 
No, ma se non credi nell'esistenza dell'unicorno non puoi pretendere di fare 
dell'unicornologia. 
Fuor di metafora, se tu avessi le prove inconfutabili dell'inesistenza della 
verità, potresti essere riammesso alla filosofia; ma per dimostrare la 
validità di quelle prove, hai bisogno di un criterio "vero/falso" e quindi 
le tue prove dimostrerebbero solo che hai torto. 
 
LORIS 
No!  L'ipotesi di avere le prove dell'inesistenza della verita'... e' una 
pura contraddizione, perche' quella sarebbe la verita'! Non hai capito il 
trabocchetto logico? 
 
CARLO
Questo è quello che dico io. Sei tu, invece, a sostenere che Kant ha demolito il noumeno, l'ontologia metafisica e che quindi nessuno può pretendere di affermare la verità.
 
LORIS 
Sei tornato a insistere nel trattare la verita' come fosse qualcosa che si 
vede e si tocca... 
 
CARLO
No, io ho sempre detto che la verità è trinitaria: in quanto concetto, è metafisica; in quanto racconto degli eventi concreti è fisica, in quanto unità complementare tra gli opposti "fisica" e "metafisica" è immagine del Principio supremo. Per questo Cristo è considerato l'incarnazione di Dio: perché è il Principio universale che scende dal cielo della metafisica nel verbo umano come Verità che redimerà la cultura e ci sanerà dal virus kantiano. 
Capito perché si parla di Cristo come il simbolo di colui che presiederà il Giudizio Universale?
 
LORIS
magari è una bella donna che si aggira nuda?:-) 
 
CARLO
Infatti siamo soliti dire che "la verità è nuda", proprio perché si "svela".
 
LORIS
La verita' *non e'* un'entita' in se', ma *sta* nel *rapporto* tra cio' che 
crediamo e lo stato di fatto che lo conferma; 
 
CARLO
Questo è solo UNO degli innumerevoli aspetti della verità. Ma in quanto Principio universale è un'entità metafisica strutturalmente descrivibile. Infatti, il Principio è massimamente trascendente, poiché non appartiene al novero degli oggetti sensibili e dopo millenni di cultura nessuno è riuscito a rivelarlo; ma è anche massimamente immanente, poiché è il fondamento stesso dell'immanenza. Per questo la sua "forma" è descrivibile come una Complementarità di Opposti
 
Mi fermo qui perché devo uscire. Continuerò domani.
 
Ciao.

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LORIS
cosa significa questa tua ammissione? Significa anzitutto, 
lapalissianamente, che trattiamo
di un'incognita che va svelata: cos'e' X?
 
CARLO
Questa domanda te la porrai dopo che avrai convenuto con me che questa X non 
potrà MAI essere uguale a zero perché, se lo fosse, né tu né io avremmo modo 
di giungere a una definizione VERA di verità.
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Ma che dici! Non ti accorgi del circolo vizioso? Giochiamo a prenderci per 
il naso?
Inoltre il resto della tua risposta contiene altre contraddizioni e un 
arretramento generale rispetto a quel poco su cui era almeno possibile un 
accordo. Ti invito a rivedere il tuo post con calma, per una risposta un po' 
piu' ponderata, perche' per quanto riguarda questa... non la definirei 
neppure gioco delle 3 carte: troppo sofisticato; piuttosto un vero e proprio 
barare!
Ciao,
Loris
 
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«Non c'è alcun  modo per formulare delle proposizioni protocollari pure e 
definitivamente assunte per vere, come base di partenza della scienza. Non 
e' possibile alcuna tabula rasa. Siamo come marinai che devono riparare la 
loro nave in mare aperto senza poterla smantellare in un bacino per 
ricostruirla in modo migliore. Solo i residui metafisici vanno eliminati» 
(Neurath)

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Va bene, spostiamo la discussione sul nuovo thread "Si definisce "Verità" la..." dove ho risposto a tutte le tue obiezioni. Ciao