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Titolo: Confutare Hume

In un libro di Paolo Dezza S.J. leggo la seguente
triplice confutazione al pensiero di Hume relativo
al principio di causa (per maggiore chiarezza ho cambiato
molto lievemente il testo e ho messo la suddivisione
1,2,3. Il libro è " Filosofia" (Pontificia Università Gregoriana)
il capitolo è il XXIV)
1) la nostra conoscenza oggettiva non è limitata a
quello solo che percepiamo direttamente coi sensi,
perchè oltre ai sensi abbiamo l'intelletto col quale
legittimamente possiamo valicare  i  confini  del
mondo fenomenico, come abbiamo dimostrato
nel cap. III.
2)L' esperienza non ci dà soltanto la successione
dei fenomeni, perchè per esempio  l' esperienza
interna ci dice qualcosa di più: quando alzo un
peso, non percepisco soltanto il mio toccare il
peso e poi l'alzarsi del peso, ma anche lo sforzo
che faccio per alzare il peso,  la  mia  attualità,
la mia causalità.
3) Finalmente osservo che se la legge causale fosse
dovuta all' abitudine di associare i fenomeni successivi,
dovremmo affermare un  nesso  causale  ogni volta che
vediamo una costante successione di fenomeni e dire per
esempio che la notte  è  causa  del giorno perchè
costantemente lo precede, ecc. , mentre riconosciamo che
il modo di argomentare "post hoc ergo propter hoc" è un
sofisma.
Vi domando: secondo voi queste confutazioni sono accettabili?
Oltre a queste ne sono state proposte altre? e da chi?
Grazie,
Corrado 

 ha scritto nel messaggio 
news:4df0e88d$0$2688$4faf...@reader1.news.tin.it...


Ciao Corrado. E' veramente difficile confutare lo scetticismo humeano.
Le tre "confutazioni" che riferisci a me sembrano molto deboli. La prima 
sostiene che con l'intelletto possiamo andare oltre i sensi. La 
dimostrazione si trova nel cap. III; bisognerebbe vedere qual e' questa 
dimostrazione e cosa significa per l'autore "valicare il mondo fenomenico". 
La seconda non scalfisce l'argomentazione di Hume; perche' le percezioni di 
toccare, di alzare un peso e dello sforzo nell'alzarlo non possono 
identificare una causa, essendo percezioni soggettive. Se sono reduce da un 
lungo digiuno, per esempio, avvertiro' maggiore sforzo nell'alzare un peso; 
la causa sarebbe forse piu' o meno causa, a seconda che io sia piu' o meno 
in forze? L'esempio nella terza e' palesemente inappropriato, perche' se per 
la successione notte/giorno potessimo inferire che la notte e' causa del 
giorno, la correlata successione giorno/notte dovrebbe farci inferire che, 
al contrario, e' il giorno la causa della notte; con una contraddizione in 
cui certo Hume non cade, non essendo un ingenuo.
Il punto e' questo: se la nostra conoscenza e' semplicemente passiva di 
fronte al mondo, che si mostra a noi fenomenicamente, non c'e' niente da 
fare; nel senso che l' "iniziativa" (per cosi' dire) e' sempre del mondo, 
che puo' riservarci qualsiasi sorpresa e che noi possiamo soltanto 
registrare. Per tentare di confutare questo scetticismo iperbolico, occorre 
mettere in dubbio proprio questa impostazione e chiederci: ma e' proprio 
vero che la nostra conoscenza e' *passivamente* subordinata al mostrarsi a 
noi, nell'apparenza del fenomeno, dell'oggetto-mondo? E se fosse invece vero 
che la nostra conoscenza e' fondamentalmente *attiva*? Se, cioe', avesse una 
funzione in parte *costruttiva* dello stesso oggetto-mondo?
Allora la situazione sarebbe rovesciata: sarebbero le leggi costituenti le 
nostre facolta' conoscitive ad imporsi sul mondo e non viceversa. Una di 
tali leggi e' costituita appunto dal concetto di causalita', oggetto della 
stringente critica di Hume. Il quale conclude che non non vi e' alcuna 
certezza che domani il sole sorga, perche' e' solo l'abitudine che puo' 
farci inferire che domani sorga. Ma se la prospettiva e' capovolta, allora 
una certezza c'e', basata proprio sull'imprescindibilita' del concetto di 
causa per la nostra conoscenza del mondo: vi e' la certezza che se il sole 
domani non sorge, questo puo' avvenire solo se c'e' una buona causa perche' 
avvenga. Naturalmente occorre dimostrare che questo capovolgimento di 
prospettiva, tra soggetto conoscente e mondo oggettivo, e' razionalmente 
giustificato.
Questo lo fa Kant, e qui sarebbe davvero troppo lungo soffermarsi 
esaurientemente sulla complessita' del suo pensiero. Ti voglio invece 
presentare, da tutt'altra prospettiva, un'altra possibile "via di fuga", che 
potrai giudicare se secondo te e' percorribile. Una citazione:
<<Per dubitare o interrogarsi sulla provenienza delle sue credenze un agente 
deve sapere che cosa significa credenza. Questo porta con se' il concetto di 
verita' oggettiva, perche' la nozione di credenza e' la nozione di uno stato 
che puo' accordarsi o meno alla realta'. Ma le credenze vengono anche 
identificate, direttamente e indirettamente, dalle loro cause. Quello che un 
interprete onnisciente sa, un interprete fallibile lo afferma in modo 
abbastanza soddisfacente se capisce quello che uno gli sta dicendo, e questa 
e' proprio la complessa verita' causale che fa di noi i credenti che siamo, 
e fissa i contenuti delle nostre credenze. L'agente deve solo riflettere su 
che cosa e' una credenza per capire che la maggior parte delle sue credenze 
di fondo sono vere, e che tra le sue credenze hanno maggior possibilita' di 
essere vere quelle che sono da lui possedute con maggior certezza e che sono 
coerenti con il corpo centrale delle sue credenze>>
(Davidson, Verita' e interpretazione)
Un saluto,
Loris

 che potrai giudicare se secondo te e' percorribile. Una citazione: ...
Ci sono due aspetti, preso atto che sul piano logico Hume sembra
inattaccabile.
Un aspetto è quello tecnologico: noi, applicando il principio di causalità,
costruiamo ogni giorno la tecnologia, a parte la scienza, che rimane sul
versante in cui la logica ha da eccepire. E questo è vero al nostro tempo
come al tempo di Hume. Se non avessimo fede nel principio, non ci metteremmo
neanche al lavoro, e neppure semineremmo.
A ciò si riallaccia il secondo aspetto - che forse è connesso all'ipotesi
kantiana cui hai accennato. Noi in effetti abbiamo un influsso sulla realtà
che ci circonda sulla base di ciò in cui crediamo, e proprio la tecnologia
ne è un esempio, ma ogni dimensione della nostra vita lo è, benché non
sapremmo trovare cause e effetti, per esempio, nelle nostre emozioni e nei
nostri affetti. Si potrebbe dire dunque che perlomeno nell'area del 
razionale la
nostra "fede" nel principio di causa ha influenza sul mondo. Una grande 
influenza, anzi un'influenza determinante: se non fossimo "certi" che a una 
causa segue un effetto, saremmo paralizzati.
In questo senso potremmo dire che per la "ragione pura" non c'è possibilità 
di confutare lo scetticismo relativamente al principio di causa - a maggior 
ragione se teniamo in conto il problema del tempo, - mentre per la ragione 
pratica - che ha il suo fondamento nell'architettura causalmente coerente 
della memoria - il principio di causa è pienamente operativo. Che tale 
principio sia strettamente legato alla questione del tempo mi sembra infatti 
evidente.
Sotto questo aspetto, paradossalmente, Hume verrebbe contrato non sul piano 
razionale, ma su quello empirico - che è il suo terreno.
Saluti
 

 nostre facolta' conoscitive ad imporsi sul mondo e non viceversa.
Che cosa intendi esattamente per "imporsi" al mondo" delle nostre facoltà 
conoscitive?
Allo stato delle cose, però, mi sembra che la intrinsecità della nostra 
conoscenza del mondo sia la più presuntuosa e la meno dimostrabile 
scientificamente e che, tuttavia, certe categorie trascendentali di Kant non 
siano un'ipotesi da scartare ma, nel caso, solo per quella piccola parte di 
conoscenza intrinseca del mondo condizionata dai nostri limiti naturali ma 
comunque, evidentemente, funzionale e bastante al nostro poterci vivere.
Per questo, la comparazione delle capacità sensoriali e intellettive, benché 
straordinarie, dell' essere umano, anche solo con la sfuggente complessità 
di cui siamo consapevoli del mondo, mi fa pensare che l'uomo abbia le stesse 
possibilità di conoscerlo intrinsecamente che ha un bambino di conoscere 
quella dei suoi giocattoli con i quali tuttavia può interagire e divertirsi.
Ciao.
Neva 

 interagire e divertirsi.
Eppure, Neva, noi del mondo non possiamo avere neanche cognizione, non dico 
conoscenza, se non secondo le regole di quel gioco. "Intrinsecamente" non lo 
conosceremo mai, potendo conoscerlo solo per cio' che ci appare e secondo la 
logica dell'apparire che ci appartiene. Magari un giorno qualcosa 
sconvolgera' tutti i nostri giochi, ma se cio' avverra' sara' per qualcosa 
che non abbiamo ancora pensato, non che era impensabile; perche' non 
avverra' se non per una causa della stessa natura dell'effetto: cio' che 
costituisce una regola del nostro gioco.
Ciao,
Loris

 Oltre a queste ne sono state proposte altre? e da chi?
Kant, Hegel, Apel, Hosle.
Potremmo aggiungere Platone, Aristotele e Tommaso
che per il loro punto di vista la critica di Hume non e' risolutiva.
Notiamo che, come lo stesso Hume afferma,
i suoi ragionamenti gnoseologici non valgono nel campo etico.
Questa strana dicotomia l'aveva anche Kant.
Mentre da un lato questi pensatori usano il metodo fisico
(galileo-newtoniano) per criticare la metafisica 
dall'altro per il campo etico si rendono conto
che il metodo scientifico e' inapplicabile.
La critica di Apel mi sembra la piu' brillante. 
Si basa sulla contraddizione pragmatica (trascendentale):
tutto cio' che dico non deve contraddire quello che faccio.
Per esempio, se dico:
"Non esiste verita'",
mi contraddico pragmaticamente 
in quanto affermo qualcosa (che non esiste nessuna verita') 
che entra in conflitto performativamente 
con lo scopo della frase 
che e' quello di affermare qualcosa di vero.
Voglio dire che e' vero che non esiste verita'.
Anche il PNC puo' essere usato in tal senso.
Ora, 
veniamo alle contraddizioni di Hume.
Quando Hume dice che (sintetizzo un po'):
"non esiste una verita' oggettiva
e non esiste una causalita' oggettiva, 
perche' solo i sensi e le relative rappresentazioni 
sono il criterio ultimo di verita' (ovvero non posso ottenere
con una numerazione di fatti osservati l'universalita')"
afferma una proposizione che e' essa stessa 
contraddittoria perche' questa stessa frase,
quella che esprime il principio gnoseologico di Hume, 
e' evidentemente non esperita con i sensi 
e non e' generata da nessuna rappresentazione
a cui riferire una qualche esperienza!
E' un giudizio sintetico a priori (direbbe Kant).
Per cui il principio gnoseologico di Hume, 
che e' un giudizio sintetico a priori,
dice che e' vietato assumere giudizi sintetici a priori.
Hume non si accorge che e' il suo stesso principio
cio' che vuole eliminare.
La frase distrugge se stessa!
E' come se un criminale dicesse: "a morte tutti i criminali".
(Osservo che il tentativo di dire: 
tranne me stesso, 
e' facile rendersene conto, 
non risolve la contraddizione).
Se ci rifletti un po',
ti accorgi quanto siano meravigliose
le contraddizioni autoriflessive (simili a quelle insiemistiche di Russell)
perche' distruggono le tesi negative, 
e fanno piazza pulita soprattutto di quelle scettiche!
E' facile far vedere che le frasi affermative 
non si autocontraddicono.
(Esiste verita', 
e' un giudizio non contraddittorio).
Questo modo di argomentare era stato messo a punto da Hegel nella sua
logica, ma non si riusciva ad esplicitarlo per bene. 
Lo ha fatto prima Apel (partendo pero' da Kant e dalla filosofia
analitica) e poi Hosle che ne chiarisce i dettagli.
Questo tipo di ragionamento ha qualche traccia nel
Parmenide di Platone e nella Metafisica di Aristotele 
con le prove apagogiche del ragionamento autoriflessivo inaggirabile, 
un ragionamento che non esclude se stesso dall'indagine razionale
ma non si contraddice. Secondo alcuni la filosofia si differenzia
dalla matematica proprio perche' e' autoriflessiva.
-- 
A

 Anche il PNC puo' essere usato in tal senso.
cioè, dici che il PNC non può essere
negato perchè negandolo lo si afferma ?
Il resto lo snippo perchè è chiarissimo,
grazie.
E a proposito di contraddizioni humeane,
mi sembra ce ne sia un'altra ( ma non profonda
come quella da te segnalata): in un celebre brano
Hume dice che le affermazioni che non sono basate
su formule, o numeri, o diagranmmi, non hanno valore
(o qualcosa del genere, vado a memoria).
La contraddizione mi sembra stia nel fatto che questa sua
affermazione non contiene numeri, formule, diagrammi :-)
bye
Corrado

 (o qualcosa del genere, vado a memoria).
Come nei casi di cui sopra, sarebbe bello vedere il testo originale: troppo 
spesso si fa dire agli autori quello che si vuole che dicano, e non è bello. 
Di che valore parla? (Non dimentichiamo che filosofia è analisi del 
linguaggio, alla faccia delle banalizzazioni di Feynman qui citate mi pare 
in altro thread.)
È chiaro comunque che ai fini della concretezza - Hume è un empirista, e per 
lui la concretezza è appunto un valore - senza formule e numeri e diagrammi 
non si fa neanche il brodo.
Saluti 

 è bello.
Esatto, Omega, d'accordissimo. E' difficile confutare Hume cercando 
contraddizioni logiche nella sua posizione, perche' per lui le 
dimostrazioni, essendo astratte, non hanno alcun valore senza un riferimento 
all'elemento empirico e non e' possibile il giudizio sintetico a priori. 
Sarebbe bene, secondo me, tornare al suo concetto di causa (il punto forte 
del suo scetticismo) vedendo cosa dice di preciso. Per questo invio a te e a 
tutti gli interessati, il testo integrale di cui devono tener conto 
eventuali confutazioni.
Un saluto,
Loris
---- Hume, dall' Estratto del Trattato sulla natura umana:
E' evidente che tutti i ragionamenti che riguardano questioni di fatto sono 
fondati sulla relazione di causa ed effetto e che noi non possiamo mai 
inferire l'esistenza di un oggetto da quella di un altro, a meno che essi 
non siano collegati insieme, o mediatamente o immediatamente. Percio' per 
comprendere questi ragionamenti, dobbiamo conoscere perfettamente l'idea di 
una causa; ed a questo scopo dobbiamo guardarci intorno per trovare qualche 
cosa che sia la causa di un'altra.
Ecco una palla di biliardo che sta ferma su un tavolo ed un'altra palla che 
si muove verso di essa con rapidita'; le due palle si urtano e quella delle 
due che prima era ferma, ora acquista un movimento. Questo e' un esempio 
della relazione di causa ed effetto tanto perfetto quanto ogni altro di 
quelli che noi possiamo conoscere sia per mezzo della sensazione che della 
riflessione. Percio' esaminiamolo. E' evidente che le due palle si sono 
toccate l'una con l'altra prima che il movimento fosse comunicato alla 
seconda e che non vi fu intervallo fra l'urto e il movimento della seconda 
palla. Percio' la contiguita' nel tempo e nello spazio e' una circostanza 
richiesta perche' operi una causa qualunque. E' del pari evidente che il 
movimento che e' causa precede il movimento che e' effetto. Pertanto la 
priorita' nel tempo e' un'altra circostanza che si richiede per ogni causa. 
Ma questo non e' tutto. Facciamo la prova con altre palle qualsiasi della 
stessa specie in circostanze uguali e troveremo sempre che l'impulso 
dell'una produce il movimento nell'altra. Ecco quindi una terza circostanza, 
quella cioe' della congiunzione costante, fra la causa e l'effetto. 
Qualunque oggetto simile alla causa produce sempre qualche oggetto simile 
all'effetto. In questa causa non posso scoprire nulla, oltre a queste tre 
circostanze della contiguita', della priorita' e della congiunzione 
costante. La prima palla e' in movimento e tocca la seconda; immediatamente 
la seconda si mette in movimento; e quando faccio la prova con la stessa o 
con palle simili, nella stessa circostanza o in circostanze simili, trovo 
che dopo il movimento e l'urto dell'una segue sempre il movimento 
dell'altra. Per qualunque lato io giri la cosa, e per quanto la esamini, non 
vi posso trovare nulla di piu'.
Questo e' il caso che si verifica quando sia la causa che l'effetto sono 
presenti ai sensi. Vediamo ora su che cosa si fonda la nostra inferenza 
quando noi concludiamo dalla presenza di uno di essi che l'altro e' esistito 
o esistera'. Supponiamo che io veda una palla che si muove in linea retta 
verso un'altra; immediatamente concludo che esse si urteranno e che la 
seconda si mettera' in movimento. Questa e' l'inferenza dalla causa 
all'effetto; e di questa natura sono tutti i ragionamenti che facciamo nella 
condotta della vita; su cio' si fonda tutta la nostra credenza nella storia 
e di qui deriva tutta la filosofia, con la sola eccezione della geometria e 
dell'aritmetica. Se potessimo spiegare l'inferenza che ricaviamo dall'urto 
delle due palle, saremmo anche in grado di dare spiegazione di 
quest'operazione della mente in tutti gli altri casi.
Se un uomo fosse creato, come Adamo, nel pieno vigore della sua 
intelligenza, egli senza esperienza non sarebbe in grado di inferire dal 
movimento ed impulso della prima palla il movimento della seconda. Non 
esiste nella causa nulla che la ragione veda e che ci faccia inferire 
l'effetto. Tale inferenza, se fosse possibile, equivarrebbe ad una 
dimostrazione, in quanto sarebbe fondata soltanto sulla comparazione delle 
idee. Ma nessuna inferenza dalla causa all'effetto equivale ad una 
dimostrazione. Di cio' ecco una prova evidente. La mente puo' sempre 
concepire che un qualsiasi effetto tenga dietro ad una qualunque causa e che 
un evento qualunque segua ad un altro; ora tutto cio' che noi concepiamo e' 
possibile, quanto meno in un senso metafisico; ma dovunque interviene una 
dimostrazione, il contrario e' impossibile ed implica contraddizione. 
Percio' non vi e' dimostrazione per una qualsiasi congiunzione di causa ed 
effetto. E questo e' un principio che e' generalmente ammesso dai filosofi. 
Sarebbe stato quindi necessario per Adamo (salvo il caso di un'ispirazione 
divina) aver avuto esperienza dell'effetto che ha tenuto dietro all'urto 
delle due palle. Egli avrebbe dovuto vedere, in piu' casi, che quando una 
palla ne urta un'altra, la seconda si mette sempre in movimento. Se avesse 
visto un numero sufficiente di casi di questo genere, ogni volta che vedesse 
una palla muoversi verso un'altra, concluderebbe sempre senza esitazione che 
la seconda si mettera' in movimento. Il suo intelletto anticiperebbe la sua 
vista e formerebbe una conclusione conforme alla sua passata esperienza.
Ne segue, allora, che tutti i ragionamenti che riguardano la causa e 
l'effetto sono fondati sull'esperienza e che tutti i ragionamenti che 
derivano dall'esperienza sono fondati sulla supposizione che il corso della 
natura continuera' ad essere uniformemente lo stesso. Noi concludiamo che 
cause simili, in circostanze simili, produrranno sempre effetti simili. Puo' 
essere ora opportuno considerare che cosa ci induce a formulare una 
conclusione di portata cosi' infinita.
e' evidente che Adamo, con tutta la sua scienza, non sarebbe mai stato in 
grado di dimostrare che il corso della natura deve continuare ad essere 
uniformemente lo stesso e che il futuro deve essere conforme al passato. 
Cio' che e' possibile non si puo' mai dimostrare che e' falso; ed e' 
possibile che il corso della natura possa cambiare, dal momento che noi 
possiamo concepire tale cambiamento. Ma io dico di piu' ed affermo che Adamo 
non sarebbe riuscito a provare con argomenti probabili qualsiasi che il 
futuro deve essere conforme al passato. Tutti gli argomenti probabili sono 
fondati sulla supposizione che vi sia conformita' fra il futuro ed il 
passato e percio' non possono provare tale supposizione. Questa conformita' 
e' una questione di fatto e, se deve essere provata, non ammettera' altra 
prova che non sia quella tratta dall'esperienza. Ma la nostra esperienza del 
passato non puo' provare nulla per il futuro, se non in base alla 
supposizione che ci sia una somiglianza' fra passato e futuro. Percio' 
questo e' un punto che non ammette affatto prova di sorta e che noi diamo 
per concesso senza prova alcuna.
Noi siamo determinati soltanto dall'abitudine a supporre che il futuro sia 
conforme al passato. Quando vedo una palla di biliardo che si muove verso 
un'altra, la mia mente e' immediatamente spinta dall'abitudine verso il 
consueto effetto ed anticipa la mia vista concependo la seconda palla in 
movimento. Non c'e' nulla in questi oggetti, astrattamente considerati, ed 
indipendentemente dall'esperienza, che mi porti a formulare una simile 
conclusione; ed anche dopo che io abbia avuto esperienza di molti effetti di 
questo genere che si siano ripetuti, non c'e' argomento che mi determini a 
supporre che l'effetto sara' conforme all'esperienza passata. I poteri in 
forza dei quali operano i corpi sono del tutto sconosciuti. Noi percepiamo 
soltanto le loro qualita' sensibili; e quale ragione abbiamo per ritenere 
che gli stessi poteri saranno sempre congiunti con le stesse qualita' 
sensibili?
Non e' dunque la ragione la guida della vita, ma l'abitudine. Essa soltanto 
muove la mente, in tutti i casi, a supporre il futuro conforme al passato. 
Per quanto facile possa sembrare questo passo, la ragione non sarebbe mai in 
grado di compierlo per tutta l'eternita'.
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 "valicare il mondo fenomenico". 
E' semplice -- la faccio semplice :). 
La dimostrazione dell'intelletto che
trascende i sensi e' data dalla conoscenza. 
Delle due solo una: o la conoscenza e' un atto 
dell'intelletto che non dipende, nel suo attuarsi, 
dai sensi oppure la conoscenza e' un fenomeno. 
La prima e' compatibile con l'esperienza, perche'
ho esperienza della conoscenza tramite la riflessione, 
la seconda e' incompatibile con l'esperienza perche' 
non si puo' avere nessuna conoscenza tramite il solo 
fenomeno.
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 affermazione non contiene numeri, formule, diagrammi :-)
:)
La contraddizione principale di Hume 
e' quella sulla famosa "legge di Hume":
non si possono dedurre proposizioni normative (devi fare...)
da proposizioni descrittive, 
ovvero non si puo' inferire il dover essere
dall'essere.
Ma, direbbe il pragmatico trascendentale,
caro amico, per quale motivo *dovrei*
assumere la tua legge 
dal momento che essa lo vieta?
Un critico profondo di questa legge 
e' stato Alasdair MacIntyre (neoaristotomista)
con il libro "Dopo la virtù", 
un classico di etica che propone una riflessione
come se "tornassimo" ad un'epoca pre-marxista!!!
:)
Ciao.
-- 
A

 fenomeno.
Ciao TDB. In effetti e' troppo semplice:-), perche'... tertium datur (**). 
Il "terzo" e' dato dal rapporto necessario (per la conoscenza) tra pensiero 
(per cui l'oggetto e' pensato) e intuizione (per cui l'oggetto ci e' dato). 
Se la conoscenza abbisogna di ambedue, l' "esperienza della conoscenza" non 
puo' che includere una dipendenza dai sensi, che invece escludi.
Cari saluti,
Loris
(**) <<Senza sensibilita' nessun oggetto ci sarebbe dato, e senza intelletto 
nessun oggetto pensato. I pensieri senza contenuti sono vuoti, le intuizioni 
senza concetti sono cieche. E' quindi necessario tanto rendersi i concetti 
sensibili (cioe' aggiungervi l'oggetto nell'intuizione), quanto rendersi 
intelligibili le intuizioni (cioe' ridurle sotto concetti). [...] 
L'intelletto non puo' intuire nulla, ne' i sensi nulla pensare. La 
conoscenza non puo' scaturire che dalla loro unione>> (Kant, C.d.r.p., 
Logica trascendentale) 

 che invece escludi.
Rileggiamo quello che ho scritto:
<<o la conoscenza e' un atto dell'intelletto 
che non dipende, nel suo attuarsi, dai sensi 
oppure la conoscenza e' un fenomeno.>>
Voglio dire che l'atto dell'intelletto non
dipende dai sensi. Questo non significa che
gli atti dell'intelletto, tra cui la conoscenza,
siano del tutto indipendenti da un dato sensibile.
L'esperienza della conoscenza puo' senz'altro
partire sempre da un dato sensibile, ma cio' 
che la *attua*, cio' che la consente non puo' 
essere un dato sensibile, perche' se lo fosse 
avremmo solo un flusso di fenomeni sensibili 
e nulla che possa conoscerli.


 ---- Hume, dall' Estratto del Trattato sulla natura umana:
come dicevo, senza l'esperienza,
che � cognizione di causa,
non avremmo un barlume di idea
del rapporto causa effetto.
Naturalmente l'educazione �
forzare questa esperienza in
chi non ce l'ha.
Chi va piano va sano e va lontano,
ma ogni sabato sera sappiamo che
succede.
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" §§ \" io a casa ci sono gi� \" §§ \"\"
per risposte personali:
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=22319

 unione>> (Kant, C.d.r.p., Logica trascendentale)
Q insiste molto sull'essere identici - strutturalmente - i processi di 
nutrimento "fisico" e di nutrimento "intellettuale" (apprendimento).
Esiste del materiale che entra attraverso il sensorio ("bocca") tramite 
tutte le possibili relazioni; tale materiale viene letteralmente 
digerito, ossia dapprima filtrato - lasciando delle scorie sul terreno - 
e poi assimilato. Durante questo processo, sostiene Q, ciò che viene 
ingerito perde progressivamente individualità, ossia la forma che aveva 
nelle relazioni, per arrivare al suo nucleo di identità, che è il vero 
principio attivo, cioè ciò che dà nutrimento/apprendimento, ossia che 
*diventa* colui che si è nutrito. Q sostiene anche che nell'un caso come 
nell'altro, alla fine, nel punto di transizione in fondo al processo, 
ciò che viene assimilato è immateriale, è qualcosa cioè che è capace di 
dare forma senza essere forma, qualcosa di universale e primario. Vita 
insomma, che è appunto il principio attivo dell'identità.
Ma tu stai a sentire gli androidi? ^__^
Saluti

 ------------------
Grazie. A me sembra di una chiarezza estrema e che non ci sia nessuna 
delle affermazioni che qui gli sono state attribuite (del resto anche a 
Cartesio ne è stata attribuita una che è esattamente il contrario di 
quello che lui ha detto).
Ora, con questo testo che ci hai trasmesso, chi ha argomenti pertinenti 
può fare un lavoro serio di confutazione.
Io resto in attesa.
Saluti

 Loris


 principio di INDUZIONE?
Intendi il principio di induzione empirica, immagino (fuori discussione,
anche per Hume, il principio di induzione matematica).
Stai chiedendo, invocando l'auto-referenzialita' di quanto sostiene Hume, se
quello che dice ricade esso stesso sotto il significato della sua tesi. In
termini piu' semplici: mi stai chiedendo se la tesi di Hume (che, ben intesa
nella sua generalizzazione, sostiene il carattere soltanto probabile di
un'induzione  empirica) e' essa stessa un'induzione, e con cio' suscettibile
di essere falsa.
La mia risposta e' si': la tesi di Hume ricade sotto il principio di
induzione empirica ed e' percio' suscettibile di essere falsificata, proprio
per quello che sostiene. Solo che e' molto difficilmente falsificabile,
perche' non e' una verita' di *fatto* che puo' falsificarla, ma una tesi,
circa le verita' di *fatto*, che sia la negazione di quella di Hume. La
difficolta' consiste in questo: le verita' di fatto non sono logicamente
necessarie, non sono deducibili dalle verita' di ragione. Percio' una
teoria, che confuti quella di Hume, dovrebbe trovare il trait d'union tra
verita' di ragione e verita' di fatto, tra le verita' a-priori della logica
e quelle a-posteriori dell'esperienza, che riduca le seconde sotto la
necessita' logica delle prime.
Trovala tu una tale teoria:-)). Per me l'ha trovata Kant, ma anche questa,
di fronte alle scoperte della scienza contemporanea, sembra vacillare:
anch'essa e' discutibile, e il dicutibile e' discusso tanto quanto il
discusso e' a sua volta discutibile.
Con tutto questo, ti prevengo circa la tentazione di far valere, contro la 
tesi di Hume, l'elenchos aritotelico, come ho gia' sentito fare qui dentro: 
"Non esiste alcuna verita'", quindi questa stessa proposizione non dice una 
verita'. Questo argomento e' usato impropriamente, perche' Hume non dice 
questo e, se vogliamo fargli dire qualcosa di strutturalmente uguale, 
dobbiamo fargli dire "nessuna verita' empirica e' certa", e Hume non avrebbe 
alcuna difficolta' a dichiarare che questa stessa proposizione dice una 
verita' che e' incerta, dovendo considerarla vera finche' un verita' certa 
non ne dimostrera' la falsita'.
Un saluto,
Loris

 Loris
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono già \" Â§Â§ \"\"


 verita' certa non ne dimostrera' la falsita'.
E quindi può stare tranquillo :-) 

 tener conto eventuali confutazioni.
grazie del testo integrale (che snippo)
Lo legger� attentamente.
bye
Corrado