Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Attualità, strascichi.

 schifa........ 
Puoi anche mandarmi una mail non c'è problema dal punto di vista del
mezzo. Chiarire sarebbe interessante perchè molte cose son state dette,
ma poche capite da questa parte.
Io intanto controllo il moderato, se mi darai in qualche modo risposta
di là, vedrò di replicare e, nel caso, modificare la mia posizione alla
luce di fraintendimenti.
Però gli ultimi post contengono posizioni allarmanti da parte tua.
Posto anche sul moderato perchè non ho capito se controlli anche nel
non moderato o no.

 non moderato o no.
...l'avevo plonkato, l'ho riaperto ma mi disgusta.
Io vado molto a sensazioni.
Ho letto qualcosa di tuo ma preferisco domande e risposte secche che quando 
si spezzetta ci si perde.
Io dico "NON UCCIDERE", punto
E aggiungo con particolare forza:
IL MALE FATTO IN NOME DEL BENE è la VIOLENZA massima.
Ora, Severino dice...cos'è il "BENE" ?
Se si fosse degnato di sfiorare Girard lo saprebbe e avrebbe idee più 
chiare.
"IL MALE E' UCCIDERE L'INNOCENTE"
...e quindi il BENE è proprio quel NON UCCIDERE
Poi , Severino dice ancora che è discutibile che il "non uccidere" 
eccetera...ma qui, per me, è partito per quella tangente "Multiculturalista" 
che stà in piedi solo per CENSURA
Su questo non ci piove.
Ora, se questo è fascismo, io son fascista.
Ma siccome questo non solo non è fascismo ma l'esatto contrario, ora tu 
spieghi il tuo ragionamento 

 "IL MALE E' UCCIDERE L'INNOCENTE"
Ho estrapolato tre punti del tuo procedimento, che sono poi le
fondamenta di quello che porti avanti.
Primo punto, questi 3 li rispetto. Non rispetto quando si tratta
semplicisticamente la cosa e si va a dare manforte a dei poteri che
sono simulacri dell'individualismo spinto. Lo dico perchè tu sei contro
l'individualismo e poi sembri perderti sparando a caso.
Parto da un punto per poi svolgere tutto il mio pensiero e credo tu
stesso lo condivida: "La sofferenza trova ristoro nell'affetto di chi
ti sta vicino e sa starti vicino".
Tu poi dici Non Uccidere -> il male fatto nel nome del bene è la
violenza massima -> il male è uccidere l'innocente.
Ti stupirai, ma concordo. C'è un *però* grande, amaro e pesante.
Non ti riporto gli estratti della sentenza, non ti parlo di Eluana,
lasciamola in pace.. faccio quello che è giusto: metto in gioco me.
Non so dirti Solania se io riuscirei a stare 17 anni della mia vita in
un letto. Non perchè credo che un corpo rotto non valga la pena di
essere vissuto, ma perchè trovo che sia una tortura e vedo di spiegarmi
meglio:
- La suora che mi cura la ringrazio e sono commosso da tanta dedizione,
fa il lavoro più difficile del mondo, ma io non sono un pupazzo.. non
lo voglio essere, ogni giorno mi devono fare un clistere.. ogni giorno
mi sparano nello stomaco un cocktail.. ogni giorno mi poggiano su una
sedia e muovono le mie articolazioni con le quali una volta correvo
dietro a Gatta... oh Gatta.. come stai? Non posso chiedertelo, ma lo
vedo.. quegli occhi che sorridevano.. ora sono tristi e non posso dirti
nulla. Gatta ti amo.. ma come fartelo capire?
- I miei che mi vengono a trovare e non posso abbracciarli, dire niente
per consolarli o per farli sperare sono pugnalate al cuore. So che mi
amano, ma il loro amore per me diventa una tortura per loro. Sono qui!
Non mi vedete? Scusate miei primi amori.. cosa posso fare per lasciarvi
in pace? Vi voglio bene... ma come farvelo capire?
- Chiuso nella mia testa (come è stato testimoniato da alcuni
risvegliati) per 17 anni sarebbe per me un inferno. Io, che se tento di
immaginare la vita di un cieco provo paura, (sia chiaro sono orgoglioso
di quando vedo un cieco che supera la cosa ed egli è un inno alla
vita), che quando ho visto esistere la possibilità di essere ciechi e
sordi contemporaneamente sono trasalito al solo pensiero, non ce la
farei. Impazzirei e per me, forse, sarebbe troppo. Per il mio cuore
sarebbe troppo, per la mia anima sarebbe troppo.
- Vedere i miei consumare la loro vita in un infinito funerale
(probabilmente io vivrei di più di loro per un fatto anagrafico
strutturale) e trasformare un lutto in un lutto irrisolto, mi farebbe
piangere ogni giorno non-giorno. Se poi bestemmiassero Dio perchè non
capiscono questo inutile dolore, mi sentirei colpevole e chiederei a
Dio di ricordarsi che mi amano.
Se capitasse a me e potessi parlare con Dio, gli chiederei di
dispensarci da questo gravoso peso. Non perchè disprezzo la vita, ma
perchè è un generatore di dolore per me e per chi amo. Ringrazierei la
suora, ma vorrei che i miei genitori potessero realizzare la mia morte,
potessero vivere, non dico felici, ma almeno rasserenati la sera della
loro vita che non mi appartiene per nessun diritto. Vorrei che Gatta mi
ricordasse quando la rincorrevo, non su questo letto mia croce.
Ora io te l'ho spiegato perchè chiederei mi venisse staccata la spina
quando la medicina non sa più cosa fare. Se sbaglio rimetto tutto nelle
mani di Dio e Lui saprà giudicarmi.
Troverei conforto come spesso accade nelle parole di Cristo che mi ha
fatto pervenire la sua parola e mi ha detto "Gatto, sulla croce ho
avuto paura anche io, tranquillo è l'abisso che fa tremare l'anima, se
vivi correttamente è un salto tra le mie braccia". Io chiderei mi
venisse a prendere, come un padre prende in braccio il figlio che ha
paura di scendere da una scala.
Se hai pena per quel che dico e mi trovi superficiale ok, ma se vuoi
mandarmi all'inferno per questo, sappi che ci manderesti anche Cristo.
La compassione che ha di noi Dio durante il trapasso è infinita, ma il
trapasso è delicato, non può chiedermi un infinito istante di morte
perche io non saprei farmi forza, perchè la mia forza (e dato che mi
conosci questa non è una confessione) è nel dialogo con gli altri che
in quel momento mi verrebbe tolta. (Per assurdo mi basterebbe che
capissero che ci sono quando muovo a ritmo un occhio, ma se non fosse
così sarei annichilito.)
Ora supponiamo io cada in queste tremende situazioni e le viva. Avevo
detto di togliermi la spina, non per codardia o per inneggiare alla
morte, ma per pietas.
Arrivi tu e dici.
"NON UCCIDERE", punto
- Io dentro di me perso dico: "non mi stanno uccidendo, mi stanno
lasciando andare, mi stanno liberando da una morsa terribile causata da
una innaturalezza, se fossi lasciato con la Natura (che per me è il
volere di Dio) ella mi avrebbe fatto morire, siete voi con quella
macchina che mi tenete qui.
IL MALE FATTO IN NOME DEL BENE è la VIOLENZA massima.
- Io dentro di me perso dico: "Solania, hai ragione, ma è forse male
cessare il mio tormento? Io ti perdono perchè non puoi sentirmi, ma il
male me lo stai facendo tu che puoi tenere la spina accesa e io non
posso toglierla, per vedere mia madre realizzare che sono morto, per
vedere mio padre sfogarsi, per vedere chi mi ama tornare a vivere. La
Natura Solania, Dio ci ha dato quella e non una pompa con sondino.
Nella Natura c'è la Morte Solania, poche volte la stasi ed è mia Natura
ricongiungermi con Dio se ne sono degno."
"IL MALE E' UCCIDERE L'INNOCENTE"
- Io dentro di me perso dico: "Tu non mi uccidi uccidendomi, tu mi
uccidi trattenendomi".
Al pensarci provo angoscia, se poi penso che queste cose non potrei
dirtele, la pena suscitata da questa visione di incomprensione diventa
devastante.
Non ti odierei mai perchè vedo che lo fai convinto di difendermi, ma mi
hai dato una croce che io non avrei accettato e che quindi ho
trasportato inutilmente anche davanti agli occhi di Dio e che, per
quanto mi riguarda, non mi ha mai chiesto di portare.
In tutta onestà, senza modificare niente di quanto penso per venirti
contro, senza mai dimenticare un attimo che sono credente e che la
morte è un passaggio davanti il quale la morte è solo un momento.
Io non so cosa stia provando ora Eluana, ma se è quello di cui ho paura
io rabbrividisco, se invece il suo corpo è irrimediabilmente
compromesso non sentirà nulla e potrà tornare dal Padre di cui i
credenti senton la mancanza da vivi.
Questo però non dovrà mai più accadere nella società degna di questo
nome, ognuno prenda la sua decisione e ti assicuro Solania che, se tu
decidi di non staccare la spina io sarò il primo a mordere chi mette la
mano sulla medesima. Per rispettarti sino infondo, perchè forse tu, più
forte di me, sarai ancora più bello di quello che sono io agli occhi di
Dio.
Non credere a chi si è fatto portatore di vita oggi, perchè l'altro
ieri ha tolto dal grembo della moglie un bimbo di 7 mesi perchè aveva
problemi. 7 mesi sono omicidio o, forse, addirittura eugenetica. E'
solo individualismo spinto davanti agli occhi di chi crede di avermi
fatto bene e invece mi ha violentato.
In tutta onestà intellettuale, un tuo oppositore Gatto Blu.

 In tutta onestà intellettuale, un tuo oppositore Gatto Blu.
....beh, vorrei innanzitutto dire che la tua lettera è BELLISSIMA e sei stato 
chiarissimo
Vorrei subito aggiungere che il problema me lo son posto, eccome, avendo 
avuto ENTRAMBI i genitori morti dementi nell'ultimo anno e quindi so' 
benissimo che è un problema che riguarderà anche me, inevitabilmente.
Ora, il punto da chiarire è tra:
ACCANIMENTO TERAPEUTICO
ed
EUTANASIA
Se ragionassi pensando solo a me stesso anche l'Eutanasia mi andrebbe 
benissimo pur di non essere quello che i miei genitori son stati per me 
nell'ultimo anno.
INSENSATO
e quindi sarà altrettanto insensato per me e i miei famigliari quando 
arriverà quel momento.
Come risolverlo ?
Vorrò che mi vengano aboliti tutti i farmaci ...e che non stiano a 
risparmiare su antidolorifici.
Insomma, sono molto preoccupato dell'"accanimento terapeutico"
Ma già fin d'ora si capisce benissimo la scarsa simpatia che ho per la 
scienza quando diventa scientismo.
E l'accanimento terapeutico E' scientismo
Ma se vuoi che ti dica cosa desidererei io nel preciso momento che "divento 
demente" ?
Io, proprio io ?
L'Eutanasia, non c'è dubbio.
Ma io non sono solo al mondo.
Devo anche pensare RESPONSABILMENTE alle conseguenze.
Non posso solo farmi i comodacci miei.
Mi piacerebbe, credimi, ma non posso.
E allora non posso accettare l'eutanasia, anche se soggettivamente mi 
piacerebbe, ma devo pensare alle conseguenze.
Non era Kant che diceva che devi immaginare che il tuo comportamento diventi 
regola universale ?
Più o meno così, no ?!
E allora io NON MI POSSO FIDARE di dare in mano questo strumento a qualcuno 
che lo possa usare per far del male.
Ed è molto possibile, anzi, probabilissimo...certo direi.
Mi rendo conto che c'è gente che compra bambini per farsi trapiantare 
un'organo
Insomma, mostruosità enormi.
E allora proprio non posso, mi piacerebbe ma non posso.
Sopportero, IO, ma non sarò responsabile dell'ASSASSINIO di nessuno.
Mi tengo il mio male
Su Eluana Englaro si stà giocando, in realtà, proprio questa partita e quel 
padre ha già delle grosse responsabilità.
Posso capire il suo dolore.
Forse dopo diciassette anni a vedere mia figlia così...non lo so'
Ma il punto è che lui si E' GIA' fatto strumentalizzare dai demoni che, 
lungi dal volergli bene ed essere impietositi, lo usano per far passare 
un'omicidio che, dovesse passare come è già legge in altri paesi, sarebbe 
solo un'altra vittoria di un sistema mostruosamente CONSUMISTA, usa e getta, 
(messa ironicamente in luce nel post "I poveri, diciamo la verità...") che 
alla fine arrivera a  una "Sun City" circondata da una gigantesche Soweto 
tutto intorno.
Un'inferno di cui io non voglio avere la minima responsabilità
Costi quel che costi
http://www.youtube.com/watch?v=aopKk56jM-I&eurl=http://video.google.it/videosearch?q=sun+city+artists+united+against+apartheid&www_google_domain=www.google
.

 Costi quel che costi
Io ammetto di non vedere questo, lo ammetto ma ti capisco sia chiaro.
Qui non si parla di decidere sugli altri, ma su se stessi. Nessuno che
vuole dare la propria sofferenza come INNO ALLA VITA verrà fermato
perchè potrà ancora decidere su se stesso.
Anzi dico: se noi credenti accettassimo questo e decidessimo tutti di
non fare questa scelta, il nostro sarebbe un segno chiaro. Forse io non
ne ho il coraggio, forse sono ancora giovane troppo giovane.
Ok, adesso son più contento di prima. Quello di prima era un mero
scontro, ora ho capito cosa pensa l'uomo Solania prima no. Io, da
credente, trovo che tutto il resto sia secondario.
Io sono giunto a conclusioni diverse, ma rispetto la tua visione. Io
sono più propenso a lasciare che ognuno decida su di sè, ma se c'è
qualcuno che vuole partire da Eluana ed andare a decidere per altri,
beh mi avrà oppositore.
Ho letto le decisioni del processo, se le amiche hanno mentito e se il
padre ha mentito riguardo la scelta di Eluana, hai ragione tu: sono
degli assassini.
Se non è così, rispetto la decisione di una donna e posso solo dire in
tutta franchezza: "Dio ricorda che anche io avrei avuto tanta paura
davanti ad una cosa del genere" che non è altro che una preghiera per
lei.

 lei.
Penso che Dio non abbia bisogno di memento e di consigli.
Dio, con Suo Figlio, ha indicato la responsabilità, una responsabilità 
talmente senza rete che è arrivata al 'Lammà sabactani'. E il problema è 
tutto qui. 

 lei.
... questo è un modo di pensare da <<brava persona>>: io non sono solito a
dire cose del genere, "ma" mi felicito con/per te.
Ad ogni modo (e per quel che vale ...) mi piace dir(ti) che anch'io "ho
pregato" per Eluana: io ritengo -a torto o ragione ...- che Ella non sia
stata più "dentro quel corpo" già da 17 anni, ma in ogni caso "ho pregato"
che abbia trovato pace.
...
E ... che quel suo drammatico "esempio" valga a rompere gli indugi
relativamente all'esigenza assolutamente urgente di legiferare in termini di
Testamento Biologico.
--
Vincenzo

 sabactani'. E il problema è  tutto qui. 
Non credo che Cristo sia Suo figlio, questo tuo appunto, per quanto
rispettato, non posso coglierlo nella sua pienezza. Quindi non so che
dirti. Suppongo che dialogare su Cristo con me per un Cristiano sia
molto difficile perchè proprio non riesco a comprendere molte cose sul
Cristo Dio (Rispetto al quale mi sento di dover capire perchè Lui per
primo è venuto per spiegarsi facendosi uomo).

 termini di Testamento Biologico.
Credo che il mio discorso fosse proprio puntato a questo: violenza la
facciamo sempre se non istituiamo un testamento biologico.
Sono anche io d'accordo che questa legge prenda il nome di Eluana e di
Welby che ci hanno fatto pensare e che, socialmente, sono state Persone
chiave e fondamentali per la presa di coscienza che la società è
chiamata a prendere.

 primo è venuto per spiegarsi facendosi uomo).
Che cosa tu personalmente credi su Cristo non mi turba particolarmente,  e 
non lo ritengo pertinente.
Prendilo pure per un profeta, come i musulmani, ma la sua vita e le sue 
parabole parlano in modo radicale e inequivoco di responsabilità come indice 
primario di integrità. Ed è il segno più forte del Nuovo Testamento, cioè 
dell'era in cui viviamo. Solo che di quel segno ci dimentichiamo in 
continuazione, e se qualcuno lo rispolvera -- come Cartesio -- sono anatemi 
per secoli.
Come se alla responsabilità fosse proprio destinata la croce.
Saluti
qf 

 "Gatto Blu"

Certo.
Se fosse così semplice.
In realtà io posso fare il mio "testamento" oggi per quando non fossi più in 
grado di esprimermi. Ciò non significa che se in quel momento fossi 
consapevole non potrei cambiare idea senza poterlo dire. Questo dubbio 
rimarrebbe sempre e inevitabilmente a chi stacca la spina.
C'è sempre cioè il dubbio: se quello cui sto togliendo i mezzi di 
sopravvivenza fosse lucido adesso (del resto sto ammettendo che è vivo!), 
anche per un solo istante, direbbe di sì a chi ha in mano l'interruttore?
Lo stesso vale per il caso di grave sofferenza senza via d'uscita secondo i 
medici: se la sofferenza rende incapaci di lucidità -- e quando è grave è 
altamente probabile che alteri la lucidità, -- allora il dubbio è il 
medesimo.
Pertanto la mia personale conclusione è che il termine stesso 'eutanasia' 
parla della propria illegittimità morale, mentre la libertà è di chi è 
lucido nel momento dell'"esecuzione"; in tal caso non si chiama eutanasia 
ma, giustamente, suicidio.
Insomma, è una questione di responsabilità: un pezzo di carta che 
necessariamente lascia i dubbi di cui sopra non può essere caricato della 
responsabilità di far cessare una vita, e neppure lo può una confidenza 
fatta a un amico (le cose riferite neanche i tribunali le accettano).
Se invece una persona, nel momento in cui può avvenire il distacco della 
spina, è lucida quanto basta per decidere anche se non può fare quel lavoro 
personalmente, allora -- realmente e in modo attuale -- se ne assume la 
responsabilità. Ma ripeto: è suicidio.
La parola 'responsabilità' è la chiave di tutta la vicenda, e, insisto, non 
la si può affidare a un  pezzo di carta neppure se scritto davanti a un 
notaio, per le ragioni -- direi ovvie -- che ho esposto qui sopra.
La libertà e la consapevolezza -- la lucidità -- non possono in alcun modo 
essere dissociate né logicamente né temporalmente (privilegio 
dell'intelligenza, dite sempre tutti in coro, è poter cambiare idea, oppure 
avete... cambiato idea?)
Ed Eluana, quando le hanno tolto l'alimentazione, non era certamente lucida.
In altre parole, terra terra, è stata uccisa, e il solo dolore che è stato 
sedato è stato alla fine quello del padre. Ma forse neanche quello, perché 
il giorno dell'esecuzione (tale è stata) non lo dimenticherà mai.
Tutto ciò a parte le considerazioni di natura confessionale, dato che il 
livello della responsabilità è un gradino al di sopra delle scelte di parte.
Un saluto
qf 

 qf

 Puoi spiegare meglio?
La croce è un simbolo proprio per questa ragione: l'integrità (la 
responsabilità totale, senza rete) fa spesso e volentieri una brutta fine.
Saluti
qf 

 qf