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Titolo: Il paradosso di Moore

piove ma io non ci credo
ciao
Massimo

 Massimo
Nessuno ti obbliga ad aprire l'ombrello. Il fatto di non crederci pu� avere 
solo conseguenze di questo genere.
Ciao
qf 

 qf
ciao
Massimo 

 Come se ne esce?
Con l'ombrello :-))
Vedi, l'ombrello � proprio un'invenzione del pregiudizio del tempo.
E' come il profilattico. Rappresenta una speranza e un'illusione di futuro 
:-)
Circa il "piove" io non sono convinto della sua empiricit� in un contesto 
atemporale. "Piove" infatti esprime un processo, non un presente. Senza la 
memoria, insomma, non posso dire "piove".
Ma, ripeto, l'ombrello risolve il problema.
Ciao
qf 

qf ha scritto:

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Il rifiuto di credere al tempo, nella sua temporalit�, � contraddittorio;
se la pioggia � un processo, � un processo anche il rifiuto di credervi.
Ma per questa strada si giunge anche a quest'altra conclusione: non �
possibile affermare la nullit� del tempo, perch� qualunque affermazione
� inevitabilmente un processo.
Secondo me quindi non si tratta di distruggere il pregiudizio del tempo,
ma semplicemente di distruggere le idee sbagliate che abbiamo del tempo.
Chi afferma l'esistenza del solo presente deve, coerentemente, affermare
che i nostri sensi attestano sempre un movimento, e che quindi quel
presente che solo esisterebbe non � percepito dai sensi ma pensato solo
dall'intelletto. Ma il presente deve pur essere presenza di qualcosa; e
che diremmo, che quando percepiamo la pioggia � presente Napoleone, o che
il processo del piovere rimanda a qualcosa connesso direttamente con le
nostre percezioni? Il percepire, di per s�, rimanda a un oggetto; quello
che possiamo dire e che noi percepiamo le cose sotto forma di movimento,
e che il movimento non � altro che un apparire. Il piovere � la pioggia
cos� come noi la percepiamo.
Se noi invece riduciamo tutto in termini di ricordo/presagio, e affermiamo
la nullit� di entrambi, ci stiamo solo distraendo dalle nostre percezioni.
Esiste realmente il prima/dopo, esso non � che l'apparire del presente.
Ci� significa che il tempo � un eterno presente che contiene passato e 
futuro. E' il tempo come divenire che non esiste. In realt� il tempo �
solo un contenitore, non uno scorrere. Perci� ricordo e presagio non sono
semplicemente fantasie prive di senso. Il mio s� � un oggetto
quadridimensionale che contiene i vari io di ciascun istante. Per� questo
s� non appare. Esso si manifesta negli io. Ma la stessa manifestazione del
s� � contenuta in questo s�.
Perci� vada pure per l'esistenza del solo presente, ma si affermi pure che
il presente contiene passato e futuro.
In un altro messaggio ho menzionato il pensiero di Heidegger. Da quel che
ho capito, Heidegger dice che noi non siamo nel tempo, ma siamo il tempo.
Ci� significa che il tempo non scorre, che lo scorrere � pura apparenza.
Da ci� deriva che nessun annullamento pu� esistere. Con la parola 'nulla'
non intendiamo che il limite dell'essere. Se io sono il mio tempo, non
sono sottomesso alla legge del tempo, perch� io stesso sono quella legge.
Allora la morte, come mi � parso di capire sostenesse lo stesso Heidegger,
diventa solo il confine della vita, non la sua distruzione.
Saluti.
Astolfo 
-- 
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 nostre percezioni?
Qui forse non si capisce bene cosa volevo dire. Volevo dire:
Che dovremmo dire, che il processo del piovere attesta la presenza di
Napoleone, o dovremmo dire che che il processo del piovere rimanda a 
qualcosa che ha a che fare con esso stesso, il piovere?
La domanda era ovviamente retorica.
Ciao.


 piove ma io non ci credo
Celebre paradosso, che ovviamente dipende tutto dall'uso della prima persona 
presente. Ora, una contraddizione ha la forma "X et non-X", la quale non � 
visibile nell'enunciato che hai scritto. Proviamo dunque a determinare con 
il massimo rigore formale le condizioni logiche dell'autocontraddittoriet� 
di quell'enunciato, il quale possiamo formalizzare cos�: p et non-C(p). 
Dobbiamo dunque determinare le condizioni logiche sotto le quali "p et 
nC(p)" si trasforma in una contraddizione - le condizioni, cio�, che 
permettono l'apparizione della forma "X et non-X", l'apparire cio� del 
*segno* inequivocabile della contraddizione.
Per sintetizzare al massimo, mi limito ad esporre il ragionamento in forma 
schematica, tralasciando l'esplicitazione del fondamento logico-filosofico 
di ciascuna operazione:
1. al posto di "p" mettiamo "C(p)". Abbiamo perci�:
C(p) et non-C(p).
Sembrerebbe che ci si possa, e debba, fermare qui, perch� il segno della 
contraddizione � apparso: "C(p) et non-C(p)", che istanzia appunto la forma 
"X et non-X". Ma non � cos�. Infatti quali ragioni abbiamo per *non* 
applicare la regola 1., che ci ha fatto passare da "p" a "C(p)", anche a 
"non-C(p)"? E allora al posto di "non-C(p)" dobbiamo mettere "C(non-C(p))". 
Per cui il risultato della trasformazione 1 �:
C(p) et C(non-C(p)).
2. Al posto di "non-C(p)" mettiamo "C(non-p))". Abbiamo perci�:
C(p) et C(C(non-p)).
3. Al posto di "C(C(non-p))" mettiamo "C(non-p)". Abbiamo perci�:
C(p) et C(non-p).
4. Al posto di "C(non-p)" mettiamo "non-C(p)". Abbiamo perci�:
C(p) et non-C(p).
E con ci� la dimostrazione si conclude.
Ora, *ciascuno* di questi passaggi contiene un presupposto logico-filosofico 
di importanza assolutamente fondamentale. Li potremmo esplicitare uno ad 
uno, e vedremmo raccogliersi attorno a ciascuno di essi una sterminata 
letteratura filosofica. Ma c'� anche un altro presupposto utilizzato nella 
mia dimostrazione formale - un presupposto particolarmente sfuggente, sul 
quale in genere si riflette poco. E' quello legato all'uso della particella 
logica "non-": ho infatti usato lo *stesso* segno - "non-", appunto - per 
riferirmi alla negazione dei contenuti (es. non-p) e alla negazione degli 
atti di credenza (es. non-C( )).
Un saluto,
Marco
 

 qf
ciao
Massimo 

 resoconto sulle condizioni meteo.
Un pesce vecchio incontra due pesci giovani:
 -Attenti ragazzi.oggi l'acqua si sta inquinando. -. E prosegue
Quando � lontano un pesce giovane fa all'altro:
 - Ma che cazzo � l'acqua?
(D. wallace)
Consono mr. chips
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Astolfo
Saluti
qf 

 C(p) et non-C(p).
Mi sembra un salto consistente e quindi illecito.
"Piove" � una dichiarazione assoluta -- per cos� dire oggettiva --  
altrimenti la proposizione "piove ma non ci credo" sarebbe gi� "credo che 
piova ma non ci credo" e il discorso sarebbe bell'e finito in quanto privo 
di logica. Invece la proposizione "piove ma non ci credo" � tutt'altra 
vicenda,
Perci� Massimo puntava a me con la questione del tempo -- perch� _lui_ pensa 
che queffe "veda" che il tempo sia oggettivo mentre dice di non crederci.
Si potrebbe metterla cos�', pi� correttamente: "Vedo che piove ma non ci 
credo". E allora non si possono pi� fare le tue elucubrazioni e non si pu� 
arrivare alla contraddizione, che non c'�. Non c'� perch� tra il vedere e il 
credere a quello che si vede c'� l'abisso dell'apparenza, dell'illusione, 
del trompe-l'oeil,del numero di diottrie e dello sporco sugli occhiali, e 
anche il lavavetri che sta spruzzando il parabrezza.
E proprio perch� "vedo" che piove ma non ci credo che ho suggerito 
l'ombrello. Per precauzione.
La questione del tempo � poi pi� sottile, perch� il non credere nel tempo 
oggettivo non implica non credere nel tempo in quanto dimensione della 
psiche e quindi dell'essere. Perci� cercare la contraddizione in questa 
situazione estremamente chiara � a maggior ragione impossibile.
Un saluto
queffe 

 situazione estremamente chiara � a maggior ragione impossibile.
Sopra ho cercato di mostrare che il tuo "vedo che piove" altera il 
significato espresso dalla asserzione "piove", la quale afferma 
improblematicamente il piovere. Quanto al tempo, mi domandavo se il tuo 
"vedo che piove ma non ci credo" non implichi l'assunzione della esistenza 
del tempo, come assunzione della esistenza della dimensione della 
sequenzialit�: "...non ci credo", perch� sono convinto che a questa 
esperienza e1 pu� succedere una esperienza e2 connessa con e1 in modo tale 
da costituire la prova che non *stava* piovendo, la prova,cio� che e1 non 
*era* l'esperienza del piovere. Nella tua re-interpretazione, "piove" assume 
proprio il significato di "questa esperienza che sto vivendo ha tutta 
l'apparenza di essere l'esperienza che attesta che piova ma [o anche: "...ed 
invece..."]...".
Un saluto,
Marco 

 qf
Saluti.


 Massimo
Non ï¿œ un paradosso. I due enunciati sono logicamente differenti.
"Piove" ï¿œ un enunciato estensionale.
"Crede che 'non piove'" ï¿œ un enunciato intensionale.
L'enunciato estensionale esprime uno stato di cose.
L'enunciato intensionale esprime l'atteggiamento che un agente ha nei 
confronti di uno stato di cose.
Il valore di veritï¿œ di un enunciato intensionale non dipende 
dall'instanziazione dello stato di cose espresso dalla credenza (ovvero 
dal riferimento) bendï¿œ dipende dal senso dei termini che compongono la 
credenza. Di contro, il valore di veritï¿œ di un enunciato estensionale 
dipende dall'instaziazione dello stato di cose espresso dall'enunciato.
Gli enunciati intensionali, quindi, si distinguono da quelli 
estensionali perchï¿œ non rispettano tre principi logici: 1) la 
sostituibilitï¿œ dei coreferenziali salva veritate; 2) il principio di 
generalizzazione esistenziale; 3) il principio di verofunzionalitï¿œ.
Un es. per comprendere il principio (1).
Assumiamo per facilitare la discussione che 'piove' stia per 'C'ï¿œ della 
pioggia'.
Un co-referenziale di 'pioggia' ï¿œ 'gocce di acqua che cadono al suolo 
da delle nuvole'. Sicchï¿œ possiamo sostituire 'C'ï¿œ della pioggia' con il 
coreferenziale "Ci sono delle gocce di acqua che cadono al suolo dalle 
nuvole" senza cambiare il valore di veritï¿œ dell'enunciato in quanto 
entrambi i sintagmi si riferiscono allo stesso stato di cose.
'C'ï¿œ della pioggia'.
'La pioggia ï¿œ gocce di acqua che cadono al suolo da delle nuvole".
Quindi
"Ci sono delle gocce di acqua che cadono al suolo da delle nuvole".
Nel caso intensionale da "R crede che 'non c'ï¿œ della pioggia'" non 
segue logicamente che "R crede che 'non ci sono gocce di acqua che 
cadono al suolo dalle nuvole". R potrebbe benissimo credere che la 
'pioggia' non sia fatta di gocce di acqua ma, ad esempio, che sia fatta 
della stessa sostanza di cui ï¿œ fatta la pipï¿œ degli angeli.
Un es. per comprendere il principio (2).
Dall'enunciato 'C'ï¿œ della pioggia', possiamo inferire che ï¿œ instanziato 
uno stato di cose e che questo stato di cose ï¿œ che 'c'ï¿œ della pioggia'.
Dall'enunciato "R crede che 'non piove'" non possiamo inferire il fatto 
che non stia piovendo, ma solo che "R crede che 'non piove'".
Saluti.

 Marco
Un saluto
qf

 Massimo
Un caro saluto a tutti,
Dimitri 

 Dimitri
ciao
Massimo 

 Massimo
Un saluto,
Dimitri 

 qualitï¿½ di paradosso.
p -> q
piove allora prendo l'ombrello, oppure
http://snipurl.com/se5wu
  :)
ciao
Massimo

 psicologia.
In effetti ho meglio riflettuto sul modello quadridimensionale. Esso 
descrive una realt� perfettamente immobile. Ma attenzione: si tratta di
un modello. Che cos'� questa immobilit�? Ad un'analisi attenta essa in
realt� si rivela l'unico modo possibile col quale la coscienza pu�
rappresentarsi la totalit� psichica. Il s� viene pensato dalla coscienza
come una figura geometrica quadridimensionale. Ma quando la ragione penetra
questa rappresentazione e la decifra, la realt� si rivela come possibilit�.
Il tempo e lo spazio allora, alla luce di questa intuizione, non sono pi�
dimensioni. Sono condizioni di possibilit�.
Con pretendo che i termini che uso siano rigorosi, non so se mi sia
spiegato, per� stavolta penso d'essermi fatto una ragione della faccenda,
quindi forse potr� evitare di cadere di nuovo in errore.
Il problema cui io tentavo di porre soluzione � ci� che E. Severino chiama
*nichilismo*. La nozione di quarta dimensione mi aiutava a trovare 
un'alternativa al suo pensiero, che per me ha espresso una verit�,
l'impossibilit� dell'annullamento, senza essere riuscito a dimostrarla
veramente. Io penso che l'annullamento non esista, e che l'affermarlo sia
davvero alienazione.
Ora, mi sembra di poter dire che il concetto di annullamento sia interno
al pensiero del tempo. Ma una volta compreso che cosa davvero sia il
tempo, cio� una rappresentazione, una volta compreso che all'interno di
una corretta rappresentazione del tempo (cio� quella quadridimensionale)
l'annullamento davvero non trova posto (del resto sarebbe solo un elemento
di una rappresentazione), una volta compreso che veramente solo di
rappresentazione si tratta, non ha senso per me il problema del nichilismo.
Ci� che rappresentavo come una figura quadridimensionale, in realt� si
rivela come potenzialit�.
Ma mi domando: non trovi che il volto di un uomo abbia un significato
profondo? Certo, si potrebbe arguire che esso ci appare cos�, ma in
realt� si deve ammettere che la nostra visione � soggettiva. Ma,
continuo, coerentemente si deve ammettere che una bella donna � tale,
anche se in un senso tutto relativo... (e come negare la profonda realt�
di questa relativit�?) Allora io direi le rappresentazioni hanno
innegabilmente un significato profondo, non possono essere delle
chiacchiere... La quadridimensionalit� del tempo � un dato che ci offre il
nostro pensiero... Essa non va superata, va interpretata. Alla luce della
mia interpretazione quella strana figura quadridimensionale si rivela
come *potenzialit�*: non vuole essere la raffigurazione di una realt�
statica, vuole essere il modo di pensare una dinamica.
Sono convinto allora che non si tratta di negare il tempo, ma si tratta
di comprenderne l'essenza. Mi pare pi� ovvio non negare il tempo come
quarta dimensione, ma indicare cosa poi in realt� questa raffigurazione
significhi. E non ci si pu� sbarazzare di essa bollandola come
"esigenza psicologica": non credo convenga parlare cos� dei nostri
pensieri, svalutarli, privarli di senso. Einstein parlava di "esigenza
psicologica", ma non era uno che stava dicendo che dietro le esigenze
psicologiche ci sia il nulla. Credo che tu veda nelle affermazioni di
Einstein ci� che lui in realt� non aveva detto mai, che ci metta del tuo.
Quella figura quadridimensionale, che se incompresa ci getta nella
sensazione che non sia possibile scelta, progetto, libert�, in realt�
ignora completamente tutti questi concetti dunque non pu� negarli.
Forse sei cos� categorico nel parlare di inesistenza del tempo perch�
temi una filosofia dell'inazione. Per me ti sbagli.
E' vero, il tempo come dimensione non � tutto. Ma ha pur sempre un senso
parlarne per capire pi� in profondit�.
Il tempo, pi� profondamente, � condizione di possibilit�. Questo penso.
Ma l'averlo pensato come quarta dimensione mi ha aiutato ad evitare il
nichilismo.


 nichilismo.
Ecco, tutto questo passaggio continua a essermi oscuro come certe 
conclusioni di Severino.
Forse un giorno lo capir� anch'io.
Un saluto
qf 

 qf


 Forse un giorno lo capir� anch'io.
Sull'oscurit� delle conclusioni di Severino, sono d'accordo con te. Un 
giorno forse anch'io lo capir�, ma sono convinto che non lo condivider�. 

 creativa, che � la sua parte migliore. La memoria che cosa ha di creativo?
Se uno considera che noi siamo memoria -- integralmente -- si rende conto 
che l� dentro c'� tutto, a comincare dalla struttura del tempo, che poi � 
solo l�.
Pensare la memoria come l'archivio dell'amministrazione, o come quello di 
cinecitt�, direi proprio che non mi sembra opportuno.

 Conoscere il tempo significa prender coscienza delle nostre possibilit�.
Nel senso di cui sopra, sempre d'accordo: conoscere la propria struttura 
temporale -- che � il presente nella sua integrit� -- � conoscere la propria 
identit�.
Ciao
qf 

 qf
Ciao.


 > >> [...]



Potrei anche aggiungere che oltre alla semplice possibilit� si pu�
parlare di possibilit� della possibilit�. Nella possibilit� della
possibilit� rientra la "previsione".
Credo, oltre ad aver ottemperato agli obblighi costituzionali, di aver
prodotto un concetto filosofico interessante.


 prodotto un concetto filosofico interessante.
Pi� tardi parleremo anche di quello, intanto lascia che mi compiaccia per la 
tua fedelt� alla Repubblica (da non confondere con 'La Repubblica').
Ciao
qf 

 prodotto un concetto filosofico interessante.
Mi dispiace ma il nobel lo dovrai dividere con me per la mia battuta 
sull'artificio.
Il merito comunque va  indubbiamente a Marco, inventore delle 
parole-boomerang.
Quindi accontentati di essere stato almeno tu fedele alla Costituzione, che 
in questo paese se la girano tutti come gli pare.
Ciao
qf 

 in questo paese se la girano tutti come gli pare.
Il vero ladro non ambisce al premio nobel, ma solo a un bel macchinone con
una femmina dentro. Poi alla fine la legge della giungla � questa: vince
solo il pi� *forte*. La filosofia attualmente � una giungla. I colpi bassi
sono ammessi, anzi sono segno di grande vitalit�. La Costituzione tutela
la mia libert� culturale. Insomma decostruisco...


 la mia libert� culturale. Insomma decostruisco...
Santa vergine che discorsi mi tocca sentire :-))
Ciao
qf 

 qf
Ciao.


 finisca poi per rinunciare a dare una spiegazione del presente.
Sarebbe gradita una spiegazione razionale di una simile affermazione.
Finora non l'ho vista.
Saluti
qf 

 qf
Saluti.
Astolfo


 non potr� mai essere sufficiente.
Sfortunatamente non ci sono alternative.
Un saluto
qf 

 qf
Un saluto anche a te.


 realt� *fissa*, volenti o nolenti.
Quella ho gi� detto che � un'idea tutta tua, un buffo film del tutto 
irrealistico che ti sei fatto sulla base di tue elucubrazioni personali che 
niente hanno a che vedere con quello che io vado esponendo qui dentro da 
tempo. E mi pare con abbastanza chiarezza e semplicit�.
Il passato non c'�, e il futuro non c'�. Punto.
E le "condizioni di possibilit�" altro non sono che prospettive ***nel 
presente*** e non altrove, quindi ***necessariamente*** di pertinenza 
unicamente della memoria con le sue formidabili strutture.
Vorrei infine invitarti a evitare di proiettarmi addosso i tuoi film. Se hai 
degli argomenti esponili e basta.
E' una questione di bon ton.
ciao
qf
PS: ma � mai possibile che non si capisca che "fisso" � un concetto 
temporale? Che peresume un intervallo di tempo di osservazione e quindi � 
non solo radicalmente temporale, ma anche stracolmo di paradossi? A me 
sembra decisamente incredibile. 

 sembra decisamente incredibile.
Il fatto � che limitarsi a dire che esiste solo il
presente trascina dietro di s� un'enormit� di problemi, i quali
ripresentano nuovamente proprio lo stesso problema del tempo.
Saluti.


 di cambiarmi le parole?
Ho l'impressione che tu abbia perso il filo del discorso.
Vai a rivederti gli scambi precedenti. Vedrai che non � uno sfizio.
Buon lavoro
qf