Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Bioetica e pandemia

L'idea di aprire un nuovo thread
su questo argomento mi è venuta
quando ho letto un intervento
durissimo (contro il passaporto vaccinale)
da parte di due filosofi e cioè Cacciari
e Agamben.
 
Sinceramente non sono molto interessato
al caso specifico anche perché come
in tutte le decisioni politiche si accontenta
una parte e si scontenta un'altra: quindi
il dibattito sarebbe praticamente infinito.
 
Quello che invece (almeno per me) è
più interessante è sapere se c'è
stata ad oggi una riflessione di tipo
bioetico sulle cure adottato in questo periodo
di pandemia.
In pratica non mi è chiaro qual è la posizione
dei pensatori in materia (filosofi che si occupano
di aborto, eutanasia ecc.) per quanto riguarda
la sperimentazione di nuove cure o
di nuovi vaccini durante una pandemia.
Per esempio se è eticamente sostenibile pagare
un gruppo di persone per sperimentare un farmaco
o un vaccino in tutta emergenza.
Se è eticamente sostenibile obbligare
a fare un vaccino sperimentale ad una
intera umanità e così via.
Ovvero, mi piacerebbe sapere se si è svolto
in questo anno e mezzo un qualche dibattito
da qualche parte, un dibattito freddo e sereno
e non un dibattito emotivo ed emergenziale.
 
Ovviamente parlo di dibattiti dove intervengono
filosofi, pensatori, medici ed esperti di queste
problematiche bioetiche.
Grazie!

 Grazie!
 
Ti pare che in un periodo di grave emergenza come questo (tutt'altro che 
concluso e anzi probabilmente solo all'inizio) abbiano senso 
disquisizioni come le tue (le vostre) dove si va a ricadere nella 
teologia medievale (a essere ottimisti) e a intere enciclopedie di 
dogmi? Avessero mai risolto qualcosa! (a parte causare conflitti)
Mi chiedo se stiate facendo, in mancanza di mediaset e della Rai, della 
pubblicità religiosa decisamente fuori luogo, quando la realtà mostra 
con evidenza che ci siamo raccontati formidabili stupidaggini per millenni.
State cercando di trasformare icfm in un seminario on line?
 
Omega

 Grazie!
 
Beh, penso non durerai fatica a trovarli sulla rete.
Guarda, così, al volo
 
http://www.scienzaefilosofia.com/2021/07/05/sul-significato-etico-e-filosofico-del-green-pass-o-passaporto-vaccinale-un-contributo-alla-riflessione
 


Grazie:)

 i nostri farmaci non potrebbero neppure esistere.
 
Eh, purtroppo spesso ci comportiamo così, ci accorgiamo 
del valore delle persone solo quando ci viene a mancare
qualcosa.


Grazie TDB per aver trovato questo documento. Lo ritengo una base seria 
e documentata per la serieta' della discussione.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 

 
http://www.scienzaefilosofia.com/2021/07/05/sul-significato-etico-e-filosofico-del-green-pass-o-passaporto-vaccinale-un-contributo-alla-riflessione
 
 
Che niente tornerà a essere come prima è vero sempre: dopo ogni istante 
di qualunque orologio l'intero universo è mutato, quindi la conclusione 
dell'autore è solo ovvia. Dice infatti, in sostanza, semplicemente che 
nessuno può prevedre il futuro, neppure il futuro più prossimo.
Ma c'è un'altra cosa che Maurizio Mori dimentica nella sua lunga 
spiegazione - o esposizione di teorie. Dimentica che i cambiamenti che 
intervengono nella percezione della salute nell'ambito sociale dipendono 
dalla "dimensione" e dall'intricatezza del sociale. Ha ricordato, 
facendo opportuni confronti, la Spagnola e la Hong Kong, e marginalmente 
ha anche ricordato che oggi si deve ragionare su oltre otto miliardi di 
esseri umani.
Non è andato a indagare il rapporto fra la densità locale delle 
popolazioni e il diffondersi delle pandemie (ha fatto il conto soltanto 
sulle quantità globali). Credo che avrebbe avuto delle sorprese se lo 
avessee fatto, e avrebbe messo in evidenza il peso della situazione 
demografica globale attuale - causa a sua volta di enormi spostamenti di 
persone - per ragionare sulle alternative possibili, che in realtà non 
ci sono come ha dovuto ammettere lo stesso Johnson dopo averci 
inciampato clamorosamente.
Penso infine che il riferimento alla AI sfiori il ridicolo, come tutto 
il discorso sui documenti di plastica. Forse Mori ritiene che l'umanità 
cambi la propria natura per queste sciocchezze? Oppure queste sciochezze 
sono solo conseguenza di un sovraffollamento che impone il controllo in 
tutte le forme possibili per evitare il caos?
 
Omega


A mio parere hai centrato il punto con
questo esempio del generale e della truppa.
Proverò (il più brevemente possibile) a chiarire
cosa intendo.
Mettiamoci per un momento nei panni
di un capo di Stato. Ora il capo di Stato,
giustamente, dal suo punto di vista non si limita
ad osservare i singoli uno ad uno. Il capo di Stato
osserva la collettività e cioè l'insieme in quanto
totalità. Cioè osserva l'intero gruppo sociale.
Se ora, per es. un singolo in questo gruppo dovesse
morire per il capo non è un grosso problema. Perché?
Perché la perdita di un singolo non da alcun problema
all'intero gruppo.
Come quel generale che dovesse perdere un soldato
al fronte. Per quel generale la cosa importante è
aver sconfitto il nemico.
Quindi per il capo di Stato (come per il generale)
se a rimetterci la vita durante la sperimentazione
di un vaccino è un singolo ecco che questo non è
affatto un problema neppure dal punto di vista
etico. Infatti lo si giustifica spiegando che
quella morte è dovuta sì alla sperimentazione
ma che è qualcosa che poteva capitare ad altri
che pure hanno partecipato alla sperimentazione.
 
Tuttavia a mio parere c'è un problema.
Quel generale, per rimanere nell'esempio, quanti
uomini è disposto a sacrificare pur di vincere
la sua battaglia?
Ovvero, come si fa a determinare (eticamente
intendo) questo numero?
Fuori di metafora, io sentito dire che il vaccino
è un obbligo morale e civile.
Qualcosa, direi, di più di un obbligo di legge.
Insomma farsi iniettare un vaccino sperimentale
equivale (in questa situazione) ad aver compiuto
un obbligo *morale*.
 
Tornando alla metafora, possiamo dire che quel
soldato al fronte ha compiuto il suo obbligo morale.
Il generale gliene è riconoscente ed è disposto
(per il bene della collettività intera) ad accettare
come moralmente lecito quel sacrificio.
Ma, questo generale, *quanti* uomini
è disposto a sacrificare?
Fuor di metafora, quante persone si possono
sacrificare per sperimentare questi vaccini?
Non sto parlando degli effetti collaterali gravi
ma unicamente della morte nel giro di un anno
al massimo e non oltre.
 
Ora a me sembra che una risposta del genere
sia usanza farla dare ai medici i quali parlano
di costi e benefici di un farmaco.
 
Quindi la *giusta quantità di morti moralmente
lecita* viene stabilita dagli scienziati del settore.
Ovvero è stata stabilita dagli scienziati che stanno
sperimentando questi vaccini.
Infatti i capi di governo spiegano ai cittadini
che è sulla base scientifica che propongono
questi vaccini ai loro popoli.
Quindi, a stabilire cosa è *moralmente
lecito* è al momento un affare
che viene deciso dagli scienziati
di questo settore.
Ma non è tutto.
 
Ho sentito anche dire che c'è un sistema
economico, il PIL, le aziende del turismo
che vanno salvaguardate e che quindi
non va bene un ennesimo lockdowon bensì
è meglio provare ad obbligare (col green pass)
a vaccinare.
Qui, come si nota, non ci troviamo più
a parlare dei volontari. Qui iniziamo a parlare
di persone praticamente obbligate (per poter uscire
di casa) a farsi iniettare un vaccino sperimentale.
E questo diventa *moralmente lecito* per
salvaguardare il sistema economico.
 
Ecco, qui possiamo iniziare a mettere sulla bilancia
da una parte l'importanza del sistema economico
e dall'altra la salvaguardia della salute.
Ovvero, per non danneggiare ulteriormente
il sistema economico non si prosegue
con un ulteriore lockdown ma si prosegue
con una sorte di vaccinazione obbligatoria
di massa.
E' quindi evidente che qui viene messo
come valore fondante non la salute
del singolo e la sua possibilità di scelta
ma il sistema economico e cioè non la vita
dei singoli ma la salvaguardia del sistema
economico.
Alla base quindi e cioè a fondamento non
ci ritroviamo più la vita dei singoli e la loro
integrità ma il sistema economico.
Ovvero *per salvare* il sistema economico
si mettono in pericolo le vite col vaccino.
 
Il sistema economico diventa di fatto più
importante delle singole vite.
Ma anche qui arriva la domanda.
Quante vite si possono sacrificare
affinché questa pratica del green pass
sia *moralmente lecita*?
Attenzione!
Non sto parlando di libertà e di diritti.
Sto parlando mettendomi nei panni
del capo di Stato, dell'economista
e dello scienziato.
Chi stabilisce questo numero
affinché io possa rimanere
nel *moralmente lecito* e non passare
per uno sperimentatore insensibile?
 
Ancora una volta la risposta la danno
gli scienziati del settore.
Ora, e questo è un altro punto non di secondaria
importanza.
Gli scienziati di questo settore, si diceva,
sono persone che vogliono il bene di tutti
e anche loro sono volontari in certo senso.
 
Tuttavia noi sappiamo che questi scienziati
hanno anche loro dei generali e cioè sono
dei dipendenti delle diverse industrie farmaceutiche.
Insomma, i generali della truppa in definitiva
sono i colossi farmaceutici.
Ecco, in base a quale ragionamento questi
generali di questi colossi decidono se quel
vaccino bisogna continuarlo a sperimentare
o meno?
E' vero, ci sono le agenzie del farmaco.
Ma queste agenzie si sono rivelate nel tempo
piuttosto bene infiltrate da ex dipendenti
della industria del farmaco, quindi non sempre
sono, diciamo così, *immuni* da pressioni.
 
Queste industrie del farmaco, chi le dirige,
ragiona solo in termini del *moralmente lecito*
o anche in termini di profitti economici?
E questo dover pensare anche al profitto
economico in qualche modo rende meno
sensibile alle morti che il vaccino provoca?
 
Ovvero, se io dirigo una industria e vedo
che le vendite vanno a gonfie vele e noto
per es. 3 morti ecco che posso pensare
di proseguire perché è un numero atteso.
Ora però io che dirigo questa azienda
(sono cioè il generale) vengo a conoscenza
che i morti da 3, nel giro di diversi mesi
sono arrivati a 300!
A quel punto mi trovo difronte ad un dilemma:
fermo la sperimentazione o vado avanti
Fermare la sperimentazione implicherebbe
perdite economiche per l'azienda che dirigo.
 
Quindi, io generale dell'azienda, da una parte
devo considerare la possibilità di fare
altri morti se continuo, dall'altra la possibilità
di fare altri introiti. Che fare?
In base a quale *regola morale* mi affido?
Qual è la quantità giusta?
Chi la stabilisce?
La stabilisce la agenzia del farmaco?
E la agenzia del farmaco in base
a quale regola la stabilisce?
La stabilisce in base al rapporto
costi e benefici.
Va bene.
Su un malato terminale che ha pochi mesi
di vita forse è lecito sperimentare di tutto
e cioè anche qualcosa che potrebbe ucciderlo
all'istante.
Ma su un insieme di persone (milioni) in ottima
salute come faccio a decidere?
 
____LA PANDEMIA MI AIUTA A TROVARE LA SOLUZIONE___
 
Se con un vaccino sperimentale devo salvare vite
ecco che difficilmente posso continuare dopo
300 morti. Tuttavia se c'è in atto una terribile
pandemia che ha fatto alcuni milioni di morti
ecco che posso mettere sulla bilancia
dei costi benefici, da una parte tre o quattro milioni
di morti, dall'altra i morti, potenziali, da vaccino.
 
Quindi, io capo di stato vedo cosa mi
fa avere più morti e cioè se dare il vaccino
a tutti o non darlo ed ecco che trovo la soluzione.
Se il vaccino mi farà avere un minor numero
di morti, scelgo il vaccino.
Qui non è più il generale della azienda
farmaceutica che sceglie ma il capo di Stato.
Il generale normalmente deve tenere conto
dell'agenzia del farmaco quando _non_
c'è una pandemia e quindi normalmente
non può fare 300 morti e andare avanti
nella sperimentazione.
La pandemia permette di risolvere il problema
e cioè se dopo 300 morti fermarsi o andare
avanti.
Come si nota, e concludo, mi sono messo
nei panni di industria del farmaco e di capi
di Stato e ho scoperto che sono i capi
di Stato a dire cosa è *moralmente lecito*.
Da qui è anche possibile dire: vaccinarsi
è un dovere morale.
Ovvero è come se io capo di Stato stessi
dicendo: ho fatto i mie calcoli, ho scoperto
che col vaccino ho un minor numero di vittime,
quindi è moralmente lecito obbligare alla vaccinazione.
Ovviamente, dal mio punto di vista (capo di Stato)
ho tenuto conto dell'insieme, della collettività,
del sistema economico e non del punto
di vista di ogni singolo che rischia.
Insomma, mi sono messo nei panni,
di quel generale.
Inutile dire che vaccinarsi è un dovere
morale in caso di pandemia e non in altri
casi.

 casi.
 
No. In tutti i casi in cui si mettono a rischio il prossimo e la 
comunità. Quello è il principio del vaccino, da sempre. E che ci siano 
risvolti economici da valutare con cura è solo ovvio.
 
Omega


Grazie per questo tuo prezioso
intervento che mi da la possibilità
di precisare cosa intendevo
quando parlavo di *sistema* economico.
Un sistema economico è qualcosa che si realizza
in una data epoca storica. Noi abbiamo avuto
una pluralità di sistemi economici che si sono
succeduti nella storia.
Ad esempio durante il medioevo avevamo
la cosiddetta economia feudale e questo
è solo un esempio di *sistema* economico.
Ora è chiaro che una pandemia con i suoi
forzati lockdown mette in difficoltà
il funzionamento di un preciso sistema economico.
Ad esempio nel 1348 con la peste nera
ci furono enormi danni al *sistema* economico
che dovette poi andare a mutare.
 
Ovvero l'alta mortalità di quella pandemia
mise in difficoltà il *sistema* economico
di quell'epoca e questo quel sistema economico
andò a mutare profondamente.
Il nostro attuale sistema economico con i lockdown
ha già prodotto (da un anno e mezzo circa)
dei primi cambiamenti del sistema economico precedente.
Ad esempio gran parte della popolazione che normalmente
si rivolgeva ai negozi in strada si è via via rivolta
ai negozi on line.
Questo ha significato un trasferimento di denaro
al negozio on line che senza la pandemia non
ci sarebbe stato.
Al tempo stesso i negozi in strada non hanno
potuto vendere la loro merce presente a magazzino
e al tempo stesso non hanno potuto fare altri
ordinativi presso le aziende produttrici.
Però questi ordinativi sono poi arrivati (a dette aziende)
dai negozi che hanno operato on line e magari
verso *diverse* aziende produttrici.
Va detto che il negozio on line ha maggiori
ricavi perché vendendo il prodotto al medesimo
prezzo del negozio in strada non deve però pagare
affitto, commessi e altro.
Inoltre si è andati a favorire aziende produttrici
diverse, magari estere.
Questo fa capire anche il perché il calo drastico
del PIL. Ovvero la popolazione (facciamo l'esempio
dell'Italia) ha continuato a spendere e tuttavia
quei soldi non sono rimasti in Italia, altrimenti
il PIL non sarebbe crollato in modo così netto
ma solo di poco.
Non mi dilungo perché la analisi è molto lunga
e complessa. Ma ho voluto far notare che
il *sistema* economico pre-pandemia ha già
dovuto subire dei mutamenti dovuti ai vari
lockdown.
 
Per quanto poi riguarda il rischio a cui
è soggetta la comunità col cambiamento
del *sistema* economico l'analisi è ancora
più complessa.
Noi abbiamo notato che durante questa pandemia
la comunità ha resistito anche grazie all'intervento
statale. La pandemia ha generato disoccupazione
e tuttavia lo stato è intervenuto per dare la possibilità
anche ai nuovi disoccupati (pensiamo ai tanti negozi chiusi)
di continuare ad avere un reddito.
Si è andati avanti per un anno e mezzo con un
sistema economico decisamente diverso
da quello pre-pandemia.
 
Ora, viene da chiedersi, questo sistema economico
che si è andato ad instaurare con i lockdown
è sostenibile nel lungo periodo oppure mette
a rischio l'intera comunità?
Nel breve periodo abbiamo osservato che la
comunità ha retto grazie all'intervento statale.
Altri lockdown si possono reggere o ci sono
rischi?
E' stato detto che bisogna evitare altre chiusure
e per farlo bisogna vaccinarsi.
Quindi è stato scelto di far correre dei rischi
ai singoli (effetti collaterali gravi o gravissimi)
e non altri rischi al sistema economico che ha prodotto
un netto calo del PIL.
 
Ovvero, ed è un dato di fatto, con i lockdown il sistema
economico ha avuto un calo di PIL ( circa il 10%)
molto netto. Quindi con la vaccinazione sperimentale
(praticamente obbligatoria nella sostanza anche
se non formale) si è voluto porre rimedio a
questa problematica economica.
E' stato detto chiaramente che lo stile di vita
dei lockdown se è vero che salva vite umane
perché si evita il contagio è anche vero
che porta a drastici cali del PIL.
Da qui la soluzione e cioè niente lockdwon
ma vaccini che nella sostanza diventano obbligatori.
 
Ovviamente la mia è una analisi veloce e poco
dettagliata. Sono argomenti molto vasti
e complessi ma ho voluto dare solo dei cenni.
D'altra parte neppure ho la possibilità (per
capacità e tempo a mia disposizione) di scrivere
molto di più. Ma ci sono esperti in queste materie
che hanno avuto modo già di approfondire scrivendo
anche libri che si possono consultare per approfondire
l'intera vicenda.
 
Nel frattempo ti ringrazio per l'intervento perché
mi ha dato la possibilità di approfondire e aspetto
con molto interesse una tua risposta nell'altro thread
dove mi piacerebbe capire qual è la tua metodologia
(il tuo fondamento epistemologico io dico) quando
fai ricerca, cioè quando svolgi le tue analisi.
Il mio fondamento epistemologico l'ho chiarito
e se vuoi posso anche approfondire.
Invece non ho capito qual è il tuo che mi sembra
parecchio diverso dal mio.

 parecchio diverso dal mio.
 
Mi sembra evidente, ma non aspettarti che io usi il tuo metodo per 
descrivere ossia per oggettivare e razionalizzare. Non per nulla: lo 
ritengo stupido, anzi da pazzi, come ho già detto.
Con ciò non mi rimane altro da dire.
 
Omega

 salvaguardare il sistema economico. 
 
Il punto è che chi si vaccina non lo fa con la consapevolezza di far parte, 
in una misura che a me non sembra quantificata, di una sperimentazione.
 


A mio parere una riflessione sul proprio
metodo di indagine è una cosa utile.
Ci fa capire come funzioniamo, come agiamo
e perché agiamo in quel modo piuttosto
che in un altro.
Ad esempio tu, giorni fa, lamentavi il fatto
che si stava qui a parlare di metafisica
durante una pandemia.
A mio parere  si tratta di un sapere che non nasce con me
in quanto persona e non nasce con noi tutti
in quanto attuale umanità. E' un sapere
che si è evoluto per millenni.
 
A mio parere è una illusione quella
di pensare di tirarsi fuori da questa
storicità del sapere. Meglio prenderne
atto e capire che questo passato
ci condiziona. Così come siamo condizionati
dai nostri sensi o dalla nostra struttura
neurale.
Non vado oltre perché è un argomento off topic
in questo thread. Sarebbe interessante aprire
un nuovo thread per poterne parlare.
Peccato che non sei interessato a questi argomenti
perché l'avrei aperto immediatamente:)


Qui hai ragione e hai fatto bene
a correggermi:)
In realtà è pur sempre un problema etico.
Solo che viene da chiedersi se *per quel
capo* viene percepito come problema
etico.
Provo a spiegarlo meglio se ci riesco.
Immaginiamo un chirurgo che deve
eseguire un intervento chirurgico
che non serve per salvare la vita al paziente
ma che serve per farlo stare meglio.
Ora questo chirurgo *sa* che c'è un minimo
rischio di uccidere il paziente.
Il chirurgo quindi opera alla perfezione,
con scrupolo e lo fa insieme ad altri.
Però capita che il paziente non si riprende
e dopo pochi giorni muore.
 
Ecco, in questo caso il chirurgo si deve
porre un problema etico? O piuttosto
ragiona in termini statistici e dirà: prima
o poi doveva capitare un paziente che
"allergico" a questo tipo di intervento.
 
Quello che voglio dire è che il chirurgo
in questione non può stare lì
su interventi di routine a porsi problemi
etici e drammatici perché *si sa* che statisticamente
le cose vanno in un certo modo.
 
Faccio un altro esempio.
Una madre in auto, guida con la bambina
piccola sul sedile posteriore.
La madre *sa* che c'è un remotissimo
rischio di uccidere la bambina.
Ma quando un tir rimbalza su questa
auto e la madre si salva e la bambina
muore (perché più fragile) la madre
dovrà porsi un problema etico?
Cioè dovrà capire se è colpa sua
il fatto di aver portato la figlia in auto?
 
Faccio un ultimo esempio.
C'è una madre col bambino piccolo di tre anni.
Esce per le strade della città e *sa* che esiste
un rischio davvero remoto che un'auto pirata
possa investire lei e il bambino.
Quando questo avviene, la madre dovrà
porsi il problema etico oppure limitarsi
a incolpare il fato (l'automobilista ubriaco)
di quanto accaduto?
Ovvero, ed è questo il punto, siamo sicuri
che sia tutto un problema etico e quindi
dipendente dalle nostre scelte o c'è qualcosa
che noi non possiamo controllare e per tanto
neppure possiamo assumerci la responsabilità
se qualcosa va male?
 
Tanto per dirlo in maniera banale...
Se un asteroide colpisce il nostro Pianeta
ecco, questo è un problema etico perché
potevamo costruire qualcosa per ripararcene
e non l'abbiamo fatto?
O piuttosto dobbiamo accettare che non
possiamo controllare tutto?
 
Ecco, a mio parere, se responsabilizziamo
gli esseri umani oltre quello che possono
controllare finiamo col pensarli come
a degli dei e dimentichiamo il fato.
Insomma iniziamo a pensare in termini
di onnipotenza sia quando le cose vanno
bene che quando vanno male.
 
Perdonami se ho appena accennato questo
tema, lo so che è molto più profondo, ma
per ora preferisco fermarmi anche perché
si rischia l'off topic:)
Infatti si dovrebbe parlare in riferimento
alla pandemia.
Però è anche vero che quando si fa filosofia
l'off topic (apparente a mio parere) è sempre
dietro l'angolo e questo perché tutto è più
collegato di quel che sembra:)

 bene che quando vanno male. 
 
Beh, si, in un certo senso penso sia così.
 
 

>
Ahhhh alla fine l'hai detto ma senza la conclusione dovuta, a mio
avviso, ovvero.. ovvio che la pandemia ha peggiorato e ha "pressato"
tutti i punti deboli.. che qui gia' erano in stato di emergenta da decenni,
mi sembra, in questo paese, siamo nati in emergenza!!
ma il non detto, non e' nell cambiamento del sistema economico che
arranca a starVi dietro(tranne ch eper i potenti per i quai invece va
tutto a puntino, finche' sono per l'appunto "potenti".)..
ma perche' e' proprio sbagliato il "sistema economico", che e' una 
barzerlletta
ch9amare in questo modo!! State trasformando le risorse in merda 
semplicemente...
ovvero la materia organica in materia sintetica!! BraviBra!! 


A mio parere la pandemia ci ha trovato
piuttosto impreparati non sul fronte medico.
Anche perché le gli ospedali intasati nel periodo
invernale non sono una novità.
https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/18_gennaio_10/milano-terapie-intensive-collasso-l-influenza-gia-48-malati-gravi-molte-operazioni-rinviate-c9dc43a6-f5d1-11e7-9b06-fe054c3be5b2.shtml
 
 
L'impreparazione a mio parere è stata
culturale e non medica.
Ovvero ci si era illusi che una epidemia
mortale fosse ormai praticamente cosa impossibile.
Invece, come ben sai, la storia dell'umanità è piena
di epidemie di ogni genere.
A questo aggiungiamo il fatto che la mortalità
durante il Novecento è andata sempre più diminuendo
e la aspettativa di vita è di pari passo aumentata.
Inoltre la mortalità infantile dei primi del Novecento
è del tutto scomparsa e così la morte di persone
giovani appare qualcosa di innaturale.
 
Questa, da diversi decenni ormai, è una società
che ha rimosso la morte. Anche parlarne è
diventato un tabù. A volte, quando parlo con altri,
mi danno la sensazione (affrontando certi temi)
di essere immortali.
Ovvero fanno previsioni, hanno aspettative
come se la loro vita dovesse andare ben oltre i cento
anni e in ottima salute.
C'è come una rimozione di quella che è l'età
della saggezza degli anziani che sanno
anche di avere pochi anni di vita come
la natura da sempre ha disposto.
 
Una società insomma che non vuole
(non nel senso che li rifiuta) la persona anziana,
con malanni e saggezza e prossima a lasciarci
ma una persona anziana in ottima forma
e sempre "giovanile".
I mass media ormai propinano questa immagine
direi piuttosto immatura delle persone di una certa
età ed ecco che quando si sente che si ammalano
facilmente ecco che sembra strano, scandaloso
e non normale come è sempre stato.
Abbiamo millenni (se non decine di migliaia
di anni) di cultura della saggezza degli anziani
che nel giro di pochi decenni sono stati praticamente
azzerati.
Ad oggi la società, a livello culturale, si trova
impreparata difronte alla morte ad ogni età.
La morte fa scandalo, sorprende.
Persone di sessanta o settanta anni che muoiono
(di malattia, vecchiaia) fanno scandalo.
 
Ne è un esempio l'attuale pandemia
e come viene gestita. Una epidemia
del genere, fosse scoppiata durante l'Ottocento
non avrebbe spinto a prendere alcun provvedimento.
Sarebbe stata trattata esattamente come
sono state trattate le ultime ondate influenzali
e cioè come qualcosa di naturale dove le persone
più fragili non ce la fanno e tuttavia la vita continua
e non ci si ferma chiudendo tutti in casa.
https://www.repubblica.it/salute/2018/01/13/news/influenza_mai_cosi_tanti_ammalati_da_15_anni-186432706/
 
 
E allora, e concludo, se le cose stanno
così ecco che questo è un chiaro senso
di onnipotenza della società. Non del singolo
ovviamente ma della società in quanto qualcosa
di unico. La scienza, i governi mondiali ecc. iniziano
ad essere percepiti come praticamente onnipotenti.
Ci si affida al mondo della scienza (che nel caso
specifico è la industria farmaceutica e non la scienza)
e ai governi perdendo il senso della realtà della nostra
naturale condizione.
E' forse un caso che il nostro amico (Omega) si è lamentato
ripetutamente del fatto che durante una epidemia
non bisogna perdere tempo a parlare di metafisica:)
Non è forse questo un segno di questi tempi?
Insomma, quella sua insofferenza a certi nostri
discorsi non è qualcosa di personale ma qualcosa
che il nostro amico percepisce (e fa sua) dalla
società nella quale vive.
Eppure è proprio quando ci sono queste calamità
naturali che noi tutti dovremmo porci le domande
ultime per capire la nostra vera essenza.
Invece, anche queste domande ultime sembrano
diventare un tabù perché, molto semplicemente,
ci fanno capire il nostro limite. Un limite che
la società ha dimenticato e fa fatica a ritrovare.

 ultime per capire la nostra vera essenza. 
 
Oh, anche qui io la penso diversamente.
Penso che le domande sulla nostra essenza sorgano dalla meraviglia.
Le calamità credo facciano sorgere domande in altre direzioni, tipo "come posso salvarmi il culo?" :)

 Le calamità credo facciano sorgere domande in altre direzioni, tipo "come posso salvarmi il culo?" :)
 
Anche l'altro tipo di domande - quelle "ultime" - ha nel sottofondo la 
madesima matrice di aspirazione alla salvezza del posteriore.
 
Omega

 
Verso la seconda metà dell'Ottocento si affermava,
come ben sai, il Positivismo. In seno a questa
corrente c'era il cosiddetto scientismo.
Si pensava infatti che la fisica (la scienza
per antonomasia) fosse un sapere
in grado di risolvere un po' tutti i problemi
dell'umanità.
La seconda metà dell'Ottocento vede un'altra
"innovazione" e cioè si va a postulare una sorta
di ateismo di Stato.
Da una parte quindi ci si emancipa dalla religione
vista come una serie di credenze priva di ogni
fondamento. Dall'altra, nello stesso periodo,
ci si affida oltremisura al sapere scientifico.
 
A mio parere in quei decenni diversi individui
iniziano a non notare più i limiti strutturali
degli esseri umani in quanto tali.
Ovvero, sembra che la mente umana
possa non solo comprendere tutto l'esistente
ma perfino dominarlo.
Si è trattato di un processo lungo e complesso
che però ci ha portato ad avere una parte
di società (di persone) che si affida agli
uomini di scienza così come tempo prima
ci si affidava alla divinità onnipotente.
Sembra quasi che ci sia stata una sorte
di sostituzione e cioè dove prima c'era la
divinità ora c'è l'uomo di scienza.
 
Questo neppure dovrebbe meravigliare perché
maghi, guaritori, astrologi ecc. venivano visti
dagli stessi sovrani come capaci di una conoscenza
superiore.
Ora però a mio parere c'è una istituzionalizzazione
di questa pratica. Qui noi non ci troviamo più difronte
al sovrano che si affida all'astrologo o al mago
ma abbiamo diversi governi (e non solo nel caso
della pandemia) che si affidano ad un sapere
scientifico (e i relativi esperti) come se fosse
qualcosa di monolitico e sicuro.
Lo abbiamo già visto con l'energia nucleare
e i suoi danni. Lo abbiamo visto in altri ambiti
e ora lo stiamo vedendo con questa pandemia.
 
Con questo non voglio sminuire il sapere scientifico
ma è il *come* ci si affida a questo sapere
che mi preoccupa. Ci si affida al sapere scientifico
in modo *acritico* così come ci si può affidare
ad un meccanico per far sistemare la propria auto.
 
Ovvero, si tende ormai a scambiare il sapere scientifico
(in ogni settore della scienza) col sapere tecnico.
Lo scienziato viene percepito come una sorta
di tecnico che ha tutte le competenze
per poter riparare un danno.
E' questo aspetto che mi preoccupa.
Il sapere scientifico per sua essenza è problematico,
è sperimentale, è cioè qualcosa in continua
evoluzione e capace di evolvere e migliorare
e questo perché non è mai qualcosa di perfetto.
 
Tuttavia viene percepito da governi e popolazione
come qualcosa di perfetto, risolutivo e privo
di problematicità.
Tanto per fare un esempio, è un caso che
gran parte della popolazione affidi i propri
figli (minori) ad un vaccino *sperimentale*
per poter poi ritornare alla normalità?
Eppure c'è da firmare un consenso informato
e assumersi tutte le responsabilità.
Questa assunzione di responsabilità che viene
anche firmata non è bastata a far comprendere
alla popolazione che si tratta di un sapere
sperimentale e per tanto imperfetto e rischioso:
i famosi effetti collaterali e la inefficacia.
 
Eppure noi sappiamo che i ragazzi non corrono
grossi rischi se sviluppano questa malattia.
Neppure allarma il fatto che in realtà
questa scienza dei vaccini a cui si affidano
i propri figli è gestita da aziende che
si stanno arricchendo in questo campo
e che hanno tutto l'interesse a immettere
vaccini in circolazione.
A me sembra di poter dire che sia nata
(e non da oggi) una vera e propria fede
nei confronti di certo sapere scientifico.
Ovvero non un approccio critico ma
un approccio fideistico la qual cosa
è il contrario del metodo scientifico.
Sembra come se al posto di una
fede verso una data divinità si sia
sostituita una fede verso un sapere
superiore, quello scientifico.
Al posto della casta sacerdotale si
sostituisce la casta degli scienziati
che diffondono il loro verbo.
I governanti invece di affidarsi
anche alla casta sacerdotale
si affidano alla casta degli scienziati
infallibili.
E al posto della Sacra Scrittura il libro
di una materia scientifica con tanto di dati
ma da dover bene interpretare. Ma solo
la casta degli scienziati è abilitata
a svolgere tale interpretazione.
C'è però una enorme differenza
tra i due tipi di fede.
Il credente in una divinità sa che
c'è un atto di fiducia, qualcosa che
non può spiegare e dimostrare più
di tanto razionalmente.
Nel caso della fede verso la scienza
ci si è convinti che siano sempre pronti
ragionamenti capaci di dimostrare che
non si tratta di fede ma anzi si possono
avere delle prove certe e basta solo
far svolgere il ragionamento allo scienziato
di turno.
Insomma, il singolo non è in grado di dimostrare
la validità di quel sapere e quindi si affida ad esso
e tuttavia è convinto che lo scienziato è in grado
di dimostrare che è razionalmente fondato
e può produrre prove inconfutabili.
Nel caso della fede verso una divinità
queste prove mancano e quindi si ha
una sorta di maggiore responsabilità.
Ovvero la fede in dio sa di essere tale,
di non poter dimostrare mentre la fede
nella scienza si illude perfino di poter
dimostrare di non essere tale e cioè
di essere un atto di estrema razionalità
capace di avere prove, laddove richieste
allo scienziato.
 
E' chiaro che con questa percezione
di onnipotenza è difficile poi cogliere
il limite strutturale di ogni essere umano
o dell'intero sapere umano.
Il sapere umano non è un sapere
divino e però viene scambiato
come una sorta di sapere divino
e cioè perfetto e infallibile a cui potersi
affidare ciecamente: tanto poi
arriverà lo scienziato a mostrare
la sua perfezione.
 
Credo che sia per questo motivo che
il vaccino venga visto come risolutore
da governanti e popolo. Un vaccino sperimentale
che però viene visto come un prodotto
perfetto fino ad affermare che chi farà
il vaccino eviterà la morte.
Eppure i morti di covid che si erano
ben vaccinati ci sono stati.
Come si fa quindi, a parlare di "mistero
dell'esistenza" ad una società che pensa
che altri (gli scienziati) hanno dato risposta
a tutti i misteri?:)
E' chiaro che parlare di mistero dell'esistenza
diventa un tabù perché non fa altro
che richiamare l'attenzione sul limite
strutturale a livello conoscitivo
della intera impresa umana.

 
Noto con piacere che ti piace scherzare:))
In pratica il *senso* di quelle domande
*prive di senso* è che servono per salvarsi:)

 *prive di senso* è che servono per salvarsi:)
 
Ossia che illudono di salvarsi il culo (cit.) in qualche modo.
Illusioni appunto: anzi superstizioni.
___

 ma perfino dominarlo. 
 
La mente umana domina solo ciò che può fare da sè e di conseguenza
si riduce la compresione solo a ciò che può fare da sè.
Ecco perchè c'è una quasi totale sottomissione all'idealismo e non si
riesce più a comprendere ciò che non è fatto dalla mente umana.

 
Va benissimo:) Non è da escludere
che certe domande ce le poniamo anche
per trovare una forma di rifugio come stai
intendendo tu.
Quindi un qualche significato a questo genere
di domande tu sei in grado di coglierlo, giusto?
Se io domando: come mai dal big bang è venuto fuori
questo tipo di universo e non un altro tipo, ecco tu cosa
intendi?
Un minimo di significato lo noti o non lo noti?
Prendiamo il credente che crede all'esistenza
di un dio che esiste da sempre e che a un certo
punto genera questo universo dal nulla.
Il credente potrebbe porsi la seguente domanda:
perché da un tempo passato infinito c'è questo
tipo di divinità e non un altro tipo?
Non che si voglia dare risposta a queste domande.
Ma il senso lo noti oppure no?
D'altra parte, se anche uno insiste nel dire
che certe domande sono prive di senso, ecco
che un qualche significato a quelle domande
lo avrà pure dato e cioè quelle domande *significano*
qualcosa che non si riesce a intendere e quindi
appaiono prive di senso.
Sono pur sempre domande che contengono
nomi di entità, oggetti (anche astratti) e concetti
ecc. 
Per quanto uno possa ostinarsi a non vedervi
il senso però un qualcosa ci deve pur vedere
per dire che non hanno senso.
Ma non hanno senso perché le domande
significano qualcosa e sono però poste in modo
errato?
Quindi bisogna formularle meglio?
D'altra parte questo universo non è opera nostra.
Per il credente è opera di una divinità e tuttavia
pure il credente non capisce perché proprio
questa divinità e non un'altra.
Per l'ateo (l'agnostico) non c'è la divinità e però
anche l'ateo comprende che questo universo
ha una origine difficile da spiegarsi per non dire
impossibile.
Guarda, facciamo così:)
Immagina che tu voglia convincere alcuni
del fatto  che queste domande sono prive di senso.
A un certo punto qualcuno potrebbe chiederti:<< mi scusi,
ho sentito dire che lei è molto famoso perché
ha scoperto che ci sono domande prive di senso. Ecco,
ci potrebbe parlare di queste domande prive di senso
e come ha fatto a capire che sono, appunto, insensate?
Ce ne parla per favore?>>
Insomma, immagina quelle persone che non ne sanno
nulla e tu sei praticamente obbligato a partire
da zero e fargli capire cosa sono le domande
prive di senso insistendo in particolare su
quella del perché questo universo e non un altro.
Qualcosa dovrai pur spiegare, dire, argomentare.
O no?:)


E qui a mio parere ci vorrebbero maestri
capaci di poter condurre altri ad una
*dotta ignoranza* proprio per evitare
l'illusione di aver compreso e dominato
tutto mentre così non è.


Mio parere invece è che, quasi paradossalmente, alla "dotta ignoranza" si arriva grazie a maestri
capaci di aiutare ad avere cognizione di ciò che non dipende dalla mente. 
Credo che la "dotta ignoranza" sia proprio questa presa di coscienza, di qualcosa che la mente
non può concepire da se: extra-concettuale ma intelleggibile, un bel... mistero :)

 Il giorno martedì 3 agosto 2021 alle 12:00:03 UTC+2 Omega ha scritto:
___
 
Troppe chiacchiere per i miei gusti e per il mio tempo.
Saluti


Chi tace acconsente insomma:))


A quanto pare serve un maestro perché
bisogna svolgere un percorso. Questa
insomma non è una conoscenza che si può
acquisire in pochi giorni.
Bisogna arrivarci per gradi. 
A me sembra che gli ultimi
maestri (per il momento)
siano stati i filosofi esistenzialisti.
Al riguardo mi ha sempre molto
colpito un libro di Jaspers (La fede
filosofica difronte la rivelazione)
dove si nota che vuol iniziare il lettore
a questo percorso per giungere poi
in fine alla dotta ignoranza.
Tra le altre cose, Jaspers
fece anche riferimento nella sua
opera ai suoi stessi maestri (I grandi
filosofi: titolo di un suo famoso libro) quasi a volersi mettere nella
scia di una tradizione che travalica
le diverse civiltà.

 A quanto pare serve un maestro perché bisogna svolgere un percorso. 
 
Serve sempre qualcuno a cui affidarsi.

 ha scritto:

che dice Jasper sulla realta'?
E' uguale per tutti o dipende dalla zucca di ognuno? Mi sembra che
 dica la seconda. Anche se questo non ne fa un idealista
 credo.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 


Non saprei dirti:)
Tuttavia, prima di darsi completamente alla filosofia
si era occupato di psichiatria.
In genere gli esistenzialisti (Jaspers
lo era) insistono sul soggetto concreto
e la sua concreta esperienza di vita.
Quindi si parte dal soggetto e dalle
sue problematiche anche esistenziali.
Poi è chiaro che viene svolta anche
una riflessione sul mondo cosiddetto
oggettivo per capire fino a che punto
è tale.
Per esempio, noi osserviamo gli oggetti
inanimati e tuttavia ognuno di noi può 
dare degli attributi a questi oggetti.
Facciamo l'esempio degli alimenti.
Lo stesso alimento avrà la stessa forma
per tutti i soggetti che lo osservano ma
il sapore dipende anche dal singolo
e dai suoi gusti. Come anche per la musica o le
opere d'arte in genere.
Ma, direi, perfino i farmaci hanno un certo
grado di soggettività perché ad uno fanno
un effetto ad altri un effetto diverso.
I soggetti insomma si somigliano ma non
sono identici e quindi la interazione con
gli oggetti esterni non da sempre la
stessa esperienza vissuta.
Come mai ti interessa questo aspetto?:)

 ha scritto:

voglio capire se sono un idealista visto che non credo di esserlo.
Semmai per formazione tenderei all'empirismo forse allo
 scetticismo ma mai all'idealismo che considera illusoria la
 realta' (alla Berkley).
Anche se ognuno di noi e' diverso per carattere e gusti comunque
 risponde a una realta' esistente che io chiamerei
 ambiente.
Da l'immensita' di una galassia alla configurazione elettrica dei
 neuroni c'e' sempre da tener conto lo sfondo ossia l'ambiente su
 cui i fenomeni avvengono.
E questo ambiente e' reale non immaginario perche' comune a tutti
 gli enti esistenti.



Non è ciò che dice la natura.
Affidarsi è perlopiù un problema, non una soluzione, se non in caso di 
grave difficoltà (di salute fisica o psichica).
E poi a chi affidarsi, con quali criteri, se non appunto del tutto 
soggettivi e circostanziali, oltre che magari culturali assorbiti con 
l'educazione?
___


Provocazione infantile.
Non è certo vero di fronte a sciocchezze oltre a tutto prolisse fino 
all'inverosimile.
 
Omega


Ne parli come se tu non ti fossi
affidato mai a nessuno.
Davvero non sai come si fa a scegliersi
un maestro di vita?:)

 
Bisognerebbe analizzare il proprio
punto di vista nei vari ambiti.
Quindi vedere se uno da più importanza
al soggetto rispetto all'oggetto e viceversa.
Faccio qualche esempio.
Prendiamo il mondo della musica.
Tutti i suoni che ascoltiamo, le melodie,
armonie, i vari timbri e quindi una intera
struttura armonica e melodica (cioè una sinfonia
per es.) si realizzano oggettivamente o no?
Una sinfonia è tale perché ci siamo noi
esseri umani o è tale in se stessa anche
senza gli esseri umani?
Insomma siamo noi a dare senso (significato)
alla composizione musicale e quel senso
c'è anche in assenza degli esseri umani?
 
Ora ti dico il mio punto di vista al riguardo
e così completo l'esempio.
A mio parere una sinfonia è tale solo
in relazione agli esseri umani che
sono in grado di dare un significato,
altrimenti è un insieme caotico di suoni.
I suono ci sono, sono frequenze di vibrazione
dell'aria, onde d'aria. Quello è l'aspetto
oggettivo, ma tutto il resto è dato dal
soggetto che percepisce.
Quindi io in questo ambito sono un idealista:))
 
Poi potrei fare un esempio di altro ambito dove viene
fuori che sono realista e così via.
 
Per quanto riguarda poi gli idealisti
che tendono a negare la realtà oggettiva
non penso che neghino l'esistenza
del mondo. Probabilmente (e penso
ai più ostinati) alcuni di loro si sono convinti
che il significato all'intera realtà venga
dato per intero dal soggetto.
Almeno così penso di aver capito:)
Per es. Cartesio come ben sai
si pose il problema: sto sognando
o sono sveglio?
Al momento non ho conosciuto
nessun idealista che pensa al nostro
mondo come ad un intero sogno.
Forse ce ne saranno ma non li ho conosciuti.
Tu nei hai conosciuti?:)
Si tratta di filosofi dei secoli scorsi?
Fammi sapere per favore.
Grazie:)


Scusa, ma è decisamente una colossale sciocchezza.
Chi mai può avere un simile titolo? Ci vuole un  diploma o una laurea?
Ma che stupidaggini ti inventi o vi inventate?
Non farmi perdere altro tempo, per favore.
 
Omega