Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: [RFD] it.politica.sinistra (Moderated)


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Perdonami Cosimo, ma non capisco da dove
nasca la tua indignazione. Non e' una 
prassi normale informare circa la votazione
di un NG moderato? Ammiro la ricerca di 
purezza filosofica, ma perche' essere cosi'
"pungenti"?
Ciao!!!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 "pungenti"?
Credo che quella RFD sia stata pubblicata dal GCN. Certo, questo è nelle
facoltà del GCN. Però...
Beh, però a me personalmente non sta bene vedere un ng filosofico - quale il
nostro è - associato a ng dalla specificazione ideologico-politica (nel
nostro caso: "pds", "ulivo", "antagonista", "droghe", "sindacato",
"libertaria").  O meglio, non mi sta bene il modo in cui è stato associato a
quella roba lì. Non si tratta di un elenco tecnico - cioè neutrale - di ng.
Si tratta invece di un elenco prodotto da una scelta. Se il diritto di
scelta è fuori discussione, non lo è a mio avviso la pubblicazione del punto
di vista veicolato da quell'elenco (a scanso di equivoci, sempre possibili,
preciso che sarebbe stato uguale se quelle specificazioni fossero state "di
destra"). Inevitabilmente infatti, il GCN ha istituito una omogeneità tra
l'argomento del nostro ng - la filosofia - e quella roba lì. Se poi questa
omogeneità ce l'abbia pure vista, è un altro paio di maniche. E' quella
istituzione che colpisce e dà fastidio.
Un saluto,
Marco

 omogeneità ce l'abbia pure vista, è un altro paio di maniche.
Ce l'ha vista, ce l'ha vista.
Solo che qui c'è anche un po' di opposizione al conformismo culturale (!?)
di sinistra imperante (che è quello, sottolineo, che ha fatto fuori icf, se
ben ricordi, a parte i trolloni che sono rimasti i soli padroni del campo
(come ovvio quando il conformismo diventa norma ideologica).
Al conformismo di sinistra, come già sai, io do anche un altro nome più
sintetico: fancazzismo.
Così anche il GCN sa che qui un po' di opposizione c'è ancora, e non ci si
può parlare addosso dandosi ragione a vicenda come nei "dibattiti" bulgari
degli altri gruppi fra cui ci ha proditoriamente infilato.
A proposito della reazione di Ipazia al post giustamente incazzato di
Cosimo:
la filosofia è filosofia quando è al di sopra e al di fuori di ogni colore
di parte; vige il PDNC, non il PDS. E se un marxista o un liberista dicono
una cazzata, è e resta una cazzata. E non ci sono cazzate di default solo
perché vengono da una parte o dall'altra.
Un saluto da un
queffe
equamente solidale con l'incazzatura di Cosimo
poi quelle facciano quello che vogliono, che se la sonino e se la cantino,
ma che (detto in francese) non rompano i coglioni

 istituzione che colpisce e dà fastidio.
Caro Marco, ma purtroppo, o per fortuna, la filosofia parla
di argomenti che possono essere visti in una prospettiva politica, 
forse piu' omogeneizzazione, l'inclusione in quella lista puo' 
essere un  semplice riferirsi ad NG in cui si trovano utenti interessati 
all'argomento, e' altresi' vero che allora dovremmo anche essere
inclusi su diecimila altre liste :) ed un po' di *muso duro*
puo' essere necessario; faccio solo un'amichevolissima osservazione
al moderatore "Cosimo" (giammai all'essere umano), il quale, a mio
ultramodesto parere, poteva esprimere uguale fermezza con termini
piu' "filosofici".
Saluti


 ma che (detto in francese) non rompano i coglioni
E facciano molte flessioni al giorno.
Saluti romani, Maurì.
Rossana
PS.L'idea di moderare la sinistra non inquadrabile tra i seggi parlamentari
è una buona idea, rifletteteci.Il giovanilismo che spesso si annida in quel
contesto va spesso oltre i confini del buon senso, per cui va
moderato.Accanto al giovanilismo si trovano tuttavia anche idee fresche,
meritevoli d'attenzione. Tante spine e molte rose. Se non si creano spazi
seriamente impostati il roseto diviene un roveto.Allora sì che sono cavoli
per diabetici.

 Si tratta invece di un elenco prodotto da una scelta.
Esattamente.Ho trovato strana l'associazione.Avrei capito l'associare tutti
i gruppi moderati, alla ricerca di una modalità di pensiero trasversale: la
moderazione; avrei capito raggruppare tutte le bacheche ( tolti gli annunci,
non perché mi sian poco simpatici postanti, per carità, ma perché presi per
i capelli e reclutati per forza a sinistra :..:-D ) di stampo culturale, per
cui tutta l'area politica moderata e istituzionale, per cui anche gruppi di
centro e di destra non estremista, o tutti quelli inerenti il pensiero, che
parlino di libri/storia/cultura generale/società.Forse la scelta è stata
poco ponderata, ma il principio della richiesta è valido.Sono un cane
sciolto che ha votato per i gruppi moderati di psicologia, di filosofia, di
storia, di religione...per permettere la discussione col solo timore delle
oligarchie dominanti, ma si formano anche nei ng liberi, per cui...avranno
il mio voto, se arriveranno alla discussione inerente. Con un solo guizzo
"umoristico", la donna Del Monte dirà "stop" al post provocatorio ?
Rossana

 piu' "filosofici".
Guarda, ti dirò - e tu stesso concordi - che Cosimo, in quanto moderatore
referente di *questo* ng, aveva tutto il diritto di rifiutare quella
"affiliazione" che * di fatto* viene prodotta da quell'elenco. Il linguaggio
che ha utilizzato a me pare corretto. Piuttosto, qualcuno potrebbe
contestare che ci sia affiliazione - ovvero, che questa non esprima altro
che un calcolo fatto da chi ha presentato la RFD ("lì ci sono, o ci possono
essere, persone interessate a discutere di un "progetto politico per la
sinistra"). D'altra parte nella RFD si parla delle varie correnti del
sinistrismo - e grosso modo i ng elencati in quella lista, filosofia a
parte, corrispondono a ciascuna di queste. L'inclusione di icfm
corrisponderebbe - si potrebbe pensare di obiettare - all'inclusione del
metodo teorico.
Forma o contenuto?  Se la filosofia, nella scelta di includere icfm in
quell'elenco, viene ritenuta puro metodo (cioè logica) (ed è per questo
ritenere, che viene scelto di includere icfm in quell'elenco) allora *ogni*
RFD dovrebbe essere postata su icfm: c'è forse qualcuno che intende parlare
illogicamente, fosse pure del Milan o delle tette della Arcuri?:-) Va da sè,
poi, che se invece si ritiene che in icfm ci siano persone interessante a
parlare del "progetto politico della sinistra" (ed è per questo ritenere che
si sceglie di includere icfm in quell'elenco), con ciò si sta dando una
determinazione del contenuto. Dunque, di determinazione del contenuto si
tratta.  La vastità del contenuto filosofico è tale che la filosofia può
tranquillamente parlare di una come il "progetto politico della
sinistra" (tra sinistra e filosofia c'è la mediazione della politica; ovvero
quella del marxismo; ovvero quella dell'"umanesimo"; etc.). Ma a parlarne
deve essere, appunto, la filosofia. Cioè, la filosofia può parlare non
sinistrorsamente della sinistra - così come la sinistra può parlare non
filosoficamente della filosofia (che è quanto dici all'inizio). Nella misura
in cui la voce ultima di quella RFD è la sinistra, allora l'unico fondamento
della legittimità della pubblicazione della RFD sul nostro ng è che la
sinistra può parlare (non filosoficamente) della filosofia - e questa è la
filosofia che viene inclusa nel contenuto della sinistra. La sinistra è
autorizzata a parlare della filosofia, perchè la filosofia è autorizzata a
parlare della sinistra. Ma se un filosofo si trasferisse da icfm su questo
eventuale ips, e conservasse la filosofia come propria voce, allora o
starebbe parlando sopra ips, oppure ips gli starebbe parlando sopra:-).
Ho argomentato qualcosa. Ma detto fuori dai denti, a me personalmente
quell'affiliazione dà fastidio. Ecco, il termine esatto è questo:
fastidiosa. Perdonami, ma non me la sento di sopprimere questo fastidio
sulla base del ragionamento di cui sopra. Non mi riesce cioè di vedere
l'inclusione di icfm in quell'elenco risolta senza residuo nella
correlazione (variamente determinabile, e sulla quale mi soffermavo sopra)
tra filosofia e sinistra. Che Cosimo abbia fatto sentire la sua voce, a mio
avviso conferma la di lui correttezza, altroché. Mi pare che lo spirito di
questo nostro ng parli da solo. Di questo spirito la sua "indagnazione" è
una difesa.
Un saluto,
Marco

meritevoli d'attenzione
Sapresti citarmene una, di queste idee?:-)
Un saluto,
Marco

 Sapresti citarmene una, di queste idee?:-)
Non fare il bacchettone, sei troppo giovane per questo.
Rossana

 Saluti romani, Maurì.
</repeat>
qf

 Un saluto da un queffe equamente solidale con l'incazzatura di Cosimo
Mi sembra che tutta la questione sia abbastanza insensata. E' procedura
normale inviare ai gruppi comunicazioni del genere e non vedo nulla di
scandaloso nel pensare che i partecipanti ad un gruppo filosofico
possano essere interessati IN GENERALE a temi politici. Mi chiedo se
l'annuncio avrebbe provocato la stessa indignazione qualora si fosse
trattato di it.politica.cattolici o it.politica.destra. Io non avrei
trovato nulla di strano, e voi?
Farei sommessamente notare che qui di filosofia non si parla poi molto.
Ma, con libertà tutta filosofica nei confronti degli stupidi vincoli
imposti dalla storia, dalla logica o dalla scienza, si affrontano un
buon numero di aerei dibattiti politico-ideologici. 
Sembra infatti che la filosofia autorizzi a parlar di tutto senza avere
niente di fondato da dire. Il tono complessivo di questi dibattiti, in
perfetto accordo con lo spirito dei tempi, non può certo dirsi di
sinistra. La cosa di per sé non ha nulla a che fare con la filosofia (e
non l'avrebbe neppure nel caso opposto), ma diventa comprensibile come
quel che altrimenti non scandalizzerebbe affatto appaia infamante: il
semplice accostamento all'impura "sinistra" provoca un moto di ripulsa.
Scoprirò adesso, ne sono certo, che un riflesso condizionato può esser
segno di autentico spirito filosofico e di virile anticonformismo. 
C'è sempre tanto da imparare.

 ...
"... Guardando le cose con un certo distacco, non mi sono
mai posto il problema di darne anche una valutazione. Non
mi domando chi abbia ragione e chi torto, perche' non credo
sia di qualche utilita' confondere il giudizio storico con le mie
opinioni personali, anche se non faccio mistero, alla fine, a
quale parte mi senta piu' vicino."
[Norberto Bobbio nella prefazione a Destra e sinistra]
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 Non fare il bacchettone, sei troppo giovane per questo.
Spero che tu non sia a corto di...idee:-)
Un saluto,
Marco

 destrorsi, o altrimenti adeguati allo spirito dei tempi.
I dibattiti, anche accesi, ci sono e non ho notato censure o manovre di
alcun tipo.
Tuttavia l'impressione, in diverse occasioni, è stata proprio quella
della pacca sulla spalla purché si parli male di tutto ciò che sia "di
sinistra". Mi sembra inutile andare a cercare le *prove*, perché non
c'è nessun delitto che sia stato commesso.
Non sto protestando, dato che questo è per fortuna uno spazio di
discussione aperto e si può (se ne vale la pena) intervenire per
rispondere.
Però, senza proteste e senza chiedere censure di alcun tipo, mi sia
permesso di osservare
1. che ciò non sempre appare molto "filosofico" (quantomeno quando si
risparmiano argomentazioni del tutto o quando queste sono puramente
emotive);
2. che è far mostra di una sensibilità abbastanza unilaterale, dopo
aver fatto così tanta politica, indignarsi per un'INFORMAZIONE che
viene data relativamente all'apertura di un gruppo di discussione
politico.

 c'è nessun delitto che sia stato commesso.
Qui dentro, numericamente, la maggioranza dei frequentatori, quando esprime
l'opinione o la sensibilità politica, la esprime "di sinistra". Nettamente.
E chi si stupisce di ciò è scemo. Vedi, il punto è se per caso - e si tratta
di una precisa struttura della lotta politica - non si stia facendo
coincidere l'opinione di sinistra con un ordine etico naturale. Questo
spiegherebbe - e già spiega - molto. Ma in un certo senso quella coincidenza
è obbligata, perchè il contenuto della sinistra impregna di sè l'atmosfera
culturale prevalente - altro che lo Zeitgeist destrorso del quale parlavi
(il riconoscimento sinistrorso della destrorsità dello Zeitgeist è parte
integrante della sinistrorsità dello Zeitgeist). La sinistra oggi ha molto
poco da dire perchè molto poco da dire ha lo sfondo sul quale si dicono le
cose. La retorica. Anche la "guerra", che tanto sta consumando i fegati
sinistrorsi (essa è destinata a diventare sempre più  l'***unica*** cosa
insopportabile per la sinistra) - non sto polemizzando ma descrivendo un
fatto (ed una logica) - sta avvenendo sopra uno sfondo nettamente "di
sinistra". Oggi in politica c'è la sinistra-sfondo (quella sulla quale si
muove anche la destra), e c'è la sinistra-parte. Questa "parzialità" dello
sfondo politico significa tanto l'accesso privilegiato della sinistra-parte
allo sfondo ("valori condivisi" etc.) - quanto la "impressione", per la
sinistra-parte, che lo Zeitgeist sia destrorso.
Credo perciò che in quella tua "impressione", apparentemente banale (o roba
da sindrome persecutoria), si rifletta il destino della sinistra - ovvero il
destino di ogni secolarizzazione. O ho detto solo fesserie?
Saluti,
Marco

 Il linguaggio che ha utilizzato a me pare corretto. 
Ed invece, secondo me, il linguaggio non e' stato
corretto nei riguardi della giusta motivazione.
Invece di trasmettere un'idea di difesa di cio' che
e' alla base di ICFmod, a mio parere si e' invece
sottolineato l'aspetto di *arrabbiatura*.
Si e' dato maggior risalto all'effetto piuttosto
che alla causa. 
Non volevo anestetizzare il fastidio, soprattutto
quando ha valide motivazioni, ma osservare che, forse,
si poteva esprimere in maniera piu' efficace, 
piu'... filosofica :)


 > maniche.
Ce l'ha vista, ce l'ha vista.
Solo che qui c'è anche un po' di opposizione al conformismo culturale
(!?) di sinistra imperante (che è quello, sottolineo, che ha fatto
fuori icf, se ben ricordi, a parte i trolloni che sono rimasti i soli
padroni del campo (come ovvio quando il conformismo diventa norma
ideologica).
[...]
Così anche il GCN sa che qui un po' di opposizione c'è ancora, e non ci
si può parlare addosso dandosi ragione a vicenda come nei "dibattiti"
bulgari degli altri gruppi fra cui ci ha proditoriamente infilato.
=====

 adeguata (ed è il post a cui inizialmente ho risposto):
Insomma, ce l'hai con Queffe. Ma Queffe qui è uno tra tanti - così come
lo sono io. O forse il destrismo che gli (e credo mi) rimproveri ha la
potenza di impregnare di sè l'atmosfera del ng? Insomma, vuoi uno sfondo
*puro*?:-) Accetta qualche variazione, e dicci piuttosto - hai omesso
accuratamente di farlo - quali sarebbero quei thread che vorresti vedere su
questo ng, e verso i quali hai rilevato il disinteresse negli altri.
Scusami, ma *son*
mi va di parlare ancora della sinistra - se vuoi, parliamo dei difetti
contenutistici del ng. Altrimenti, alla prossima (magari sulla sinistra:-))
Saluti,
Marco

 livello globale.
Non è quello che vuol fare l'America? Rotfl!
O preferisci che lo faccia la Cina, che oggi ci contende il petrolio a suon
di dollari ed è il maggiore inquinatore del pianeta dopo l'Urss di buona
memoria (e la Russia attuale, con centrali nucleari sull'orlo di una crisi
di nervi)?
O vuoi che lo faccia l'Europa? Stra-rotfl!
In risposta a quanto scrivi e quoti qui sotto: io ho esposto solo dei fatti
evidenti.
Nessuna idea di persecuzione. Non mi sento affatto perseguitato dalla
stupidità. Proprio perché è solo stupidità, e tale si è dimostrata con gli
esiti che sono sotto gli occhi di tutti (mi riferisco a icf in particolare,
i cui "dibattiti" ormai, a parte i trolloni, sono proprio bulgari; ed è icf
che il GCN doveva includere nella sua lista, insieme agli altri del medesimo
conclamato colore).
Saluti.
qf


 E' limpida filosofia :-)
Come le acque delle fontane vaticane a cui si abbeveranno i cavalli
sovietici.
Aspetta Maurė...addatornā baffone.
Lo aspetterete tu e quel gran figlio di bandana, perché ai comunisti non
crede pių nessuno, oramai.Secondo me, neanche il Cavaliere, si diverte a
spaventare le vecchiette danarose.
Rossana

 Spero che tu non sia a corto di...idee:-)
Di idee sicuramente sì.Ideologie comprese, tanto che non mi va d'abbracciare
un pacchetto d'intenzioni, per cui me ne resto quatta quatta al focolare
risvegliandomi di tanto in tanto per una motivazione che possa rientrare nel
contesto personale della "giusta causa".Ti dirò anche che trasversali e non
tesserati ( neanche come soci simpatizzanti) si sta malissimo, si è esclusi
da ogni gruppo, perché non se condividono gli entusiasmi globali. Quanto
alle idee dei giovani sinistrorsi più che lasciarle esprimere agli stessi
che si può fare? Se poi intendono esprimerle con moderazione di fondo mi
ripeto: non mi pare un male.Li vedo, in altri contesti, esagitati oltre la
misura permessa dalla mia sopportazione, ma fa parte delle malattie
infantili dell'ideologia ( Lenin).Mi rammarico che al giorno d'oggi, vuoi
per motivazioni serie ,vuoi per dirla alla queffe per "fancazzismo",
l'adolescenza e la bella gioventù superano di gran lunga i decenni canonici
e ci si ritrova dinnanzi rimbambini manifestanti, che cavalcano tigri da
cattivi maestri, ma mi pare un fenomeno anch'esso trasversale.Da Casarini a
Rauti, passando per la Mussolini ( a proposito erano autentici quel
manifesti elettorali dell'Alessandra ? "Anvedi come vota Nando, anvedi come
vota ben!").
Rossana

 tendono ad essere decisamente tesi.
Già.Mi pare sia il caso di avvertire anche loro in egual misura, altrimenti
sarebbe sessismo, suvvia!:-)
Rossana

 rilevato il disinteresse negli altri.
Non c'è, in generale, nessun interesse e nessuna reattività per i
thread di storia della filosofia. Non che debba diventare un consesso
di filologi ed antiquari, ma un certo pubblico di studenti ed
appassionati penso si troverebbe. A dire il vero anche il dibattito
contemporaneo è trattato pochissimo.

 Non è quello che vuol fare l'America? Rotfl!
No, non è quello che vuole fare.

 C'è sempre tanto da imparare.
Soltanto virile? :-)
Rossana

 contemporaneo è trattato pochissimo.
Gli spunti non sono mancati del tutto, ad esempio ad opera di Antologia. Ma
poi che colpa ne ha chi si accorge che il dibattito contemporaneo affonda le
sue radici...filosofiche nelle solite, eterne questioni - e decide, stante
il poco tempo che gli offre la vita, di dedicarsi a queste piuttosto che a
quello, o anche alla riconduzione di questo a quelle?
Saluti,
Marco

 Soltanto virile? :-)
Parlavo di quelli che amano "stringersi a coorte". Forse non
apprezzebbero un anticonformismo femmineo. O forse sì. I tempi
cambiano. :)

 della storia, troppa "teoresi" etc. 
Beh, "teoresi"... non è esattamente la parola che userei. Quanto alla
"filosofia della storia" presuppone che un po' di storia si conosca.
Comunque, credo di averlo già detto, trovo perfettamente *legittimo* il
chiaccherare informale. Penso che un luogo come questo abbia in fondo
proprio questo scopo e in questo consista la sua utilità.
Detto ciò, se non mi scandalizza che si parli di tutto, trovo però
sorprendente che in forum filosofico si tratti così poco di filosofi.
Non quel che si dice, ma quello che *non* si dice che mi rende
insoddisfatto.

 insoddisfatto.
Ripeto. Cosa significa parlare di filosofi? Premettere al contenuto x la
locuzione "X ha detto che"? Ti domando questo, perchи non puoi certo negare
che in questo ng discussioni a contenuto filosofico siano state fatte, e
numerose volte. Dunque и "X dice che" ciт che in questo ng viene troppe
volte taciuto? Premettere "X dice che" и sicuramente necessario
all'esistenza della filosofia, intesa come disciplina fatta di rimandi
testuali, storici, epocali etc. Non и invece necessario alla filosoficitа di
una
discussione - e nemmeno sufficiente.
Saluti,
Marco

 pacche. 
L'ho già riconosciuto in un precedente messaggio.

 credi?
A tener presenti le modalità di lettura dei messaggi, la rapidità dei
tempi di scrittura, l'assenza (il più delle volte) di revisioni o
controlli e, infine, la libertà di accesso, risulta più facile
apprezzare pregi e difetti di un ng. Da una parte si ha il vantaggio
dell'immediatezza, dall'altra diventa praticamente inevitabile la
produzione di una considerevole quantità di cazzate. Da parte di
*chiunque*. Se si è interessati veramente a discutere, quando *ci*
capita, la cosa da fare è metter da parte l'ego ferito, ammettere di
aver sbagliato e andare avanti. Credo sia capitato, una volta o
l'altra, a tutti noi. 
Ma osservo (in generale e senza riferimenti a casi specifici) che
questo riconoscimento è di norma rarissimo proprio nei gruppi di
discussione, quando il semplice buon senso dovrebbe invece render
consapevoli dell'inevitabilità dell'errore. E' un paradosso che non mi
spiego del tutto.

Lo voterò, ma la vedo male.
Di sinistra c'è rimasto solo la sorte futura dei meno privilegiati.
Quanto alla politica "non mi sono mai fatto persuaso" ch'essa si
risolva con discussioni o "all'interno degli ordinamenti" (tranne,
naturalmente, qualche pannicello caldo).
Alberto

 No, non è quello che vuole fare.
Falso colossale. Se investe in queste guerre è proprio per questa ragione.
Ma non siete proprio voi ad accusare gli Usa di imperialismo?
E che diavolo significa "imperialismo" se non la volontà di governare
proprio l'economia del globo? (il che continuerà anche se Bush perde le
elezioni, stanne certo)
Lasciamo stare, perciò, queste ridicole dichiarazioni, per favore.
O almeno spieghiamo meglio che cosa vogliono fare gli Usa secondo la tua
profonda quanto assolutamente veridica interpretazione.
Ah, ho capito: sono proprio cattivi :-)
Saluti.
qf