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Titolo: Se il cane costa pochissimo...

Ciao a tutti.
Giorni fa ho visto un annuncio di uno che vendeva cuccioli di boxer con
pedigree a 200 euro. Mi sembra molto poco. Avendo sentito parlare di
malattie come la displasia (che per quello che so non è rarissima per i
boxer), non vorrei che i cani ne fossero affetti. Come faccio a controllare
che il cane sia sano?
Grazie a tutti.
Arberto

è sicuramente una fregatura!!!!!!!
--
Cristina
Tittiblu & Beside

 scriveva / wrote / schrieb:
| è sicuramente una fregatura!!!!!!!
|
|
| Cristina
| Tittiblu & Beside
Arghhh ... allora ogni bastardino, ogni trovatello è una fregatura? O magari una
bella cana che ti dà un buon allevatore gratisse perché tutti gli imbecilli
vogliono solo i maschiacci?
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate)
www.millenniumdogs.net
Sei ancora sicura di quello che hai scritto?

 ha scritto nel messaggio
news:aplvel$cn9$1...@lacerta.tiscalinet.it...

*Non comprare mai cani di razza "nei saldi".
Se vuoi un cane "qualsiasi" ci sono i rifugi pieni di cani che aspettano
solo una famiglia decente.
Se vuoi un cane di razza devi volere un cane di razza con tutte le sue
caratteristiche fisiche e caratteriali...oltre che un cane sano.
Come fai a sapere se lo è? C'è un solo modo per saperlo: genitori, nonni e
bisnonni devono aver fatto tutti i controlli per le patologie ereditarie.
Il fatto è che SOLO i controlli per le malattie genetiche displasia (che nel
boxer è la meno importante) spondilosi e malattie cardiache (molto più
diffuse in questa razza), se fossero stati fatti, avrebbero già azzerato il
guadagno di questo signore. Ergo, NON sono stati fatti.
Se vuoi saperlo con precisione, telefona e chiedi: ma credo che potresti
risparmiarti anche la spesa della telefonata.
Come comprare un cane sano?
Semplice: vai da un allevatore "sano", che controlli i riproduttori e ti
mostri i risultati degli esami fatti.
Ovviamente non te lo "può" vendere a 200 euro: te lo vende a un giusto
prezzo che lo ripaghi del (notevole) mazzo che si fa a selezionare.
Se non sei disposto a pagarlo, lassa perde: a che ti serve un cane che della
sua  "razza"  ha solo il nome?
Tutti i cani sono veri cani: ma non tutti i boxer sono veri boxer!
Proprio questa, poi, è una razza particolarmente delicata: quindi andarsi a
cercare le fregature col lanternino è proprio sciocco.
Sai che ridere se risparmiassi 5 o 600 euro all'acquisto e poi ne dovessi
spendere 2000 in veterinario?
Pensaci un attimo...perché succede molto, ma MOLTO spesso.
Ciao!
Valeria
www.tipresentoilcane.com
il mensile cinofilo online

 --
Certo che sono sicura, ma che c'entrano i bastardini con i boxer di razza
con pedegree.
Io ho cani che vengono dal canile ma ....ma ...........ma che ce l'hai con
me stamattina?????
Aoh se un cane che costa un milione e passa te lo vendono a 400 milalire
cos'è un colpo di culo x te????????


 scriveva / wrote / schrieb:
| ">
||| è sicuramente una fregatura!!!!!!!
|||
|||
||| Cristina
||| Tittiblu & Beside
||
|| Arghhh ... allora ogni bastardino, ogni trovatello è una fregatura? O magari
|| una bella cana che ti dà un buon allevatore gratisse perché tutti gli
|| imbecilli vogliono solo i maschiacci?
||
|| --
|
| Certo che sono sicura, ma che c'entrano i bastardini con i boxer di razza
| con pedegree.
| Io ho cani che vengono dal canile ma ....ma ...........ma che ce l'hai con
| me stamattina?????
No, perché?
| Aoh se un cane che costa un milione e passa te lo vendono a 400 milalire
| cos'è un colpo di culo x te????????
Perché no? Leggi bene quello che ho scritto sopra ... naturalmente sono
eccezioni. E devono essere valutati molto attentamente. Non so com'è il
"mercato" dei boxer, quello che ho scritto io riguarda i PT ...
|
| Cristina
| Tittiblu & Beside
--
Wuff    8-*)


Io un paio di volte o sentito delle persone che volevano disfarsi di boxer
di razza pura perchč non sapevano a chi venderli allora li regalavano.
Come faccio a capire se č questo č un caso analogo o č una fregatura?
Grazie ancora!
Arberto

 || imbecilli vogliono solo i maschiacci?
*Ma dove li hai visti gli allevatori di PT che regalano le femmine?
O bestioli'!
Non so che cosa intendi tu per "buon allevatore": ma quelli che conosco io
le femmine non le regalano di certo. Anzi!!!.
A me, quando allevavo PT, non è MAI avanzata una femmina: anzi, dovevo stare
attenta ai clienti, perché molti le cercavano con l'idea di metterle a
stra-cucciolare: e non è una questione di moda, perché il PT "tira" sempre.
Certo, può capitare di regalare un cucciolo: ma solo se ha qualche problema.
Questa delle femmine proprio non l'avevo ancora sentita!  O_O


 Come faccio a capire se è questo è un caso analogo o è una fregatura?
*Questo è un caso ben diverso, perché purtroppo gli imbecilli che prendono
il cane-giocattolo e poi si stufano non si estingueranno mai.
In questo caso, però, non si tratterà di cuccioli, bensì di adulti:
qualcuno potrà anche essere un buon cane, qualcun altro sarà un
cucciolo-bidone diventato adulto...ma scoprire se è un adulto-bidone (ovvero
malato) oppure no è molto
più agevole.
Infatti i controlli puoi farglieli fare direttamente tu.
Sul cucciolo non è ancora possibile (per questo si testano i riproduttori, e
non i cuccioli) ma sull'adulto sì!
Ariciao


Grazie mille!
Sei stata completissima! :D
Arberto



Allora Bestiolina che sei adesso che lo dice anche Valeria a lei almeno le
credi?
Bestiolina che sei !!!!!! :o)))))))))
O com'era.........de coccio?


 scriveva / wrote / schrieb:

Cara Vale, a me mi capita almeno una volta all' anno, regolarmente. E sono cane
veramente bellissime, dentro lo standard ecc. ecc. ... l'unica cosa che non ti
danno è il pedigree. Se lo vuoi ti chiedono soldi ma non tanti, +/- intorno la
cifra che è stata nominata.
--
Wuff


 O com'era.........de coccio?
*Pensare che Bestioline creda una cosa perché la dico io è come pensare che
AD tenga un mio libro sul comodino a mo' di Bibba :-)))))


 scriveva / wrote / schrieb:
|| Perché no? Leggi bene quello che ho scritto sopra ... naturalmente sono

Awa, Vale è una brava ragazza, ma ha certe idee ...    ;-)))
E IO SON BESTIALE!!!
--
Wuff    8-))



Ah ah buona questa ;o))))))))


 ha scritto nel messaggio
| news:64wv9.46876$aL4.1...@news1.tin.it...
|
|| Allora Bestiolina che sei adesso che lo dice anche Valeria a lei almeno le
|| credi?
|| Bestiolina che sei !!!!!! :o)))))))))
|| O com'era.........de coccio?
|
| *Pensare che Bestioline creda una cosa perché la dico io è come pensare che
| AD tenga un mio libro sul comodino a mo' di Bibba :-)))))
|
| Valeria
|
Ahahahahahahahahahahhahhahahhahahahahhahahhahahahhahahahahahahaaa

 cifra che è stata nominata.
*Mah... se ci pensi un attimo è MOLTO strano che un allevatore faccia una
scelta del genere, fosse anche una volta all'anno.
Perché se si spargesse la voce avrebbe finito di vendere femmine:
aspetterebbero tutti quelle che gli restano sul groppone per averle gratis.
Elementare, Watson!
Personalmente, se un cucciolo mi restava sul "gobbon" (ed è capitato) me lo
sono sempre tenuto fino alla morte...oppure l'ho affidato da cucciolone, e
in un singolo caso anche da adulto (ma è stato un caso particolarissimo che
non sto qui a spiega'...cmq è stato l'unico, perché se un cane passava i
sei-sette mesi a casa mia dopo era "mio" per sempre, bello o brutto che
fosse).
Ma lasciando perdere il lato affettivo, regalare cani è la cosa più
"anticommerciale" che possa fare un allevatore.
Per questo mi suona molto, ma MOOOOOLTO strano. Ma se mi dici che succede,
succederà: non vedo perché dovresti inventartelo.
Forse sono realtà locali diverse. Non lo so.


 ha scritto nel messaggio

Penso che sia questo ...
--
Wuff    :-))


 pedigree a 200 euro. Mi sembra molto poco
Sicuramente il prezzo alto non e' garanzia di qualita' cosi' come un
prezzo " basso" non e' indice di fregatura , sono ben altre cose da
guardare nella scelta del cucciolo prima di chiedere il prezzo !!!
Ho visti cuccioli di svariate razze pagati milioni che non fanno
certamente onore alla loro razza!!
Molti "  fallacciani in cerca di fregature " sono proprio catturati con
l'esca del " prezzo alto " !! 
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it

 scriveva / wrote / schrieb:

Bravissimo!
Ogni tanto dici una cosa utile, vero?    ;-))
-- 
Wuff



*********************
Bestioline non ha tutti i torti, adesso non so se nei pastori tedeschi
succede davvero cosi', ma e' la realta' di molte razze.
I maschi vengono privilegiati per diversi fattori, nonostante non possano
generare cuccioli.
Io le farei pagare molto di piu' le femmine che non i maschi.... ma in
cinofilia il SEME maschile sembra abbia molto piu' valore... la femmina
viene considerata piu' solo come FATTRICE.
Certo che non si parla di regalare o di svendere un cucciolo femmina, ma di
dare in affidamento.
Nella realta' il cane non viene pagato, ma la proprieta' rimane sempre
dell'allevatore.
E a parer mio non e' da condannare....
Bisogna vedere se le femmine di PT di cui parlava Bestioline vengano
regalate nel vero senso della parola o affidate.... che praticamente non ha
differenza pratica se non legale....
e poi non proseguo perche' anche su quest'ultima considerazione ci sarebbe
da aprire un thread sulla legalita' effettiva...  :o)))
amie

 scriveva / wrote / schrieb:
||
| *********************
| Bestioline non ha tutti i torti, adesso non so se nei pastori tedeschi
| succede davvero cosi', ma e' la realta' di molte razze.
| I maschi vengono privilegiati per diversi fattori, nonostante non possano
| generare cuccioli.
| Io le farei pagare molto di piu' le femmine che non i maschi.... ma in
| cinofilia il SEME maschile sembra abbia molto piu' valore... la femmina
| viene considerata piu' solo come FATTRICE.
Ma mò hai descritto un concetto sociale ...    ;-)) (che tra l'altro si
rispecchia anche nella società umana del Meridione)
| Certo che non si parla di regalare o di svendere un cucciolo femmina, ma di
| dare in affidamento.
| Nella realta' il cane non viene pagato, ma la proprieta' rimane sempre
| dell'allevatore.
Noné! Lo so bene la differenza tra affidamento e regalo, sia sul livello
linguistico sia su quello legale.
Poi mai e mai prenderei un cane in affidamento ...
| E a parer mio non e' da condannare....
| Bisogna vedere se le femmine di PT di cui parlava Bestioline vengano
| regalate nel vero senso della parola o affidate.... che praticamente non ha
| differenza pratica se non legale....
Ecco. L'ho detto prima. E parlavo di regalare.
E la differenza c'è. Perché qualsiasi cosa voglia fare, devi chiedere e avere il
consenso del proprietario. E in qualsiasi momento quell' ultimo può decidere di
coprire la cana, di venderla o di mandarla in Corea ... e tu che fì?
| e poi non proseguo perche' anche su quest'ultima considerazione ci sarebbe
| da aprire un thread sulla legalita' effettiva...  :o)))
|
| amie
Legalità dell' affidamento: incomodato d'uso è il termine legale adatto.
--
Wuff        8-)))))


Ho telefonato e mi ha spiegato che i genitori si possono vedere, e che il
prezzo č cosě basso perchč sono abbastanza grandi (hanno 3 mesi e qualcosa)
e ha paura di non venderli piů.
Ma mi spiegate meglio la cosa dell'affidamento?
Ciao!
Arberto



Io cito la mia esperienza. Quando ho deciso di prendere Tea, la mia
westie, ho telefonato a un paio di allevamenti . Non avevano cuccioli
disponibili al momento e costavano oltre i 1000 Euro. Poi ,
casualmente,  su un giornale ho trovato  un annuncio di una cucciolata
di westies in vendita. Sono andato a vedere i 6 diavoletti e ho
trovato la mamma e la nonna, entrambe campionesse.
 L'allevatore e' un appassionato di cani .Ha una decina di cani  di
varie razze e lo fa per hobby e per paagrsi le spese. I cuccioli li
vende direttamente ai privati o a un paio di negozi della zona.  Mi ha
chiesto 350 Euro, vaccinata , tatuata e iscritta. La cagnolina e'
bellissima e, a detta del vet, sanissima . Incrociamo e speriamo
bene...
br1

 wrote:
|
|| Ciao a tutti.
||
|| Giorni fa ho visto un annuncio di uno che vendeva cuccioli di boxer con
|| pedigree a 200 euro. Mi sembra molto poco. Avendo sentito parlare di
|| malattie come la displasia (che per quello che so non è rarissima per i
|| boxer), non vorrei che i cani ne fossero affetti. Come faccio a controllare
|| che il cane sia sano?
||
| Io cito la mia esperienza. Quando ho deciso di prendere Tea, la mia
...
|  L'allevatore e' un appassionato di cani .Ha una decina di cani  di
| varie razze e lo fa per hobby e per paagrsi le spese. I cuccioli li
| vende direttamente ai privati o a un paio di negozi della zona.  Mi ha
| chiesto 350 Euro, vaccinata , tatuata e iscritta. La cagnolina e'
| bellissima e, a detta del vet, sanissima . Incrociamo e speriamo
| bene...
| br1
Quale spese? Vende ai negozi? Oddio, la classica cagnara ...
--
Wuff


 varie razze e lo fa per hobby e per paagrsi le spese.
***********************
UNA DECINA DI CANI?????????????
se li mette tutti in riproduzione non e' che ci ricava solo le spese o per
hobby.....  :o)
Se puo' venderli iscritti, figli di campioni.....a quel prezzo li' ti
assicuro che vuol dire che il ricavato e' notevole.
Hai idea di quanto costa esporre un cane o portarlo alle prove di lavoro, di
caccia o altro... per farlo diventare un campione?
Campione di cosa?
per fare un campione ci vogliono anni e qui' di gente che li ha te lo puo'
confermare...
mmmmmm
Varie razze?
varie quante?
la passione si ha per due, forse tre razze, ma poi a mio avviso, non e' piu'
amore per la razza... ma per il denaro.
scusa la mia perplessita' ma davvero credo che ti abbiano fatto "mangiare la
foglia".... questo senza nulla togliere al tuo cane, che magari e' sanissimo
e carinissimo...
ma dire che si alleva per passione e non per lucro fa "figo e non
impegna"...heheheheheh
amie


 bellissima e, a detta del vet, sanissima .
*Non posso che esserne felice per te.
Ma: patologie ereditarie? Controllate?
Quali? Come?
Bellissima...chi l'ha detto? Il vet o un giudice di bellezza?
Carattere? Selezionato? Come?
Oh....sia chiaro, non ce l'ho con la tua cagnina, eh?
Spero con tutto il cuore  che sia davvero un fior di cagnetta e che ti
faccia felice per mille anni.
Però è stato comunque un acquisto ad alto rischio.
E scusa la cattiveria congenita (non per niente so' befana)...ma sulla
bellezza vorrei un parere autorevole, e non quello del padrone: per me è
bellissima anche la Bisbol, ma resta il fatto che è una meticcia.
E che 350 euro per lei sarebbero stati un furto.
Capisci quello che intendo?
Non ho NIENTE in contrario se un privato fa cuccioli e li vende a poco
prezzo (ma ho MOLTISSIMO in contrario se li vende ai negozi, perché allora
col cavolo che è un privato: è un cagnaro in piena regola).
Però vorrei che la gente facesse fare cucciolate SOLO dopo aver controllato
i genitori dal punto di vista sanitario e caratteriale...cosa che non
avviene praticamente MAI.
E vorrei  che non venissero definiti cani "di pure razza X o Y" quelle che
io chiamo (con simpatia, sia chiaro!) "ciofeche", e cioè dei simpatici
"similquesto" o "similquello". Cani, insomma, che in esposizione non
andrebbero oltre il Buono o magari l'Abbastanza Buono.
Uno dice: ma io in expo non ci vado.
Ma che c'entra?
Le esposizioni non sono (solo) una gara di bellezza: sono una verifica del
valore cinotecnico del cane. che siano vendute, mafiose, antipatiche e tutto
quel che vuoi...per sapere se il tuo cane è TIPICO (e cioè è di razza pura)
devi farlo vedere a un giudice esperto, e non al vicino di casa.
Sia chiara un'altra cosa: io non penso che il mondo sia vietato ai cani
bruttarelli: per carità!!!! Io ho avuto una boxer che avrebbe fatto vomitare
qualsiasi giudice, e l'ho amata follemente (purtroppo per troppo poco
tempo).
Il fatto è che i cani bruttarelli NON vanno pagati come cani di razza pura:
gli allevatori li regalano o li affidano in cambio di un rimborso spese BEN
inferiore a 350 euro.
Quindi PERCHE' il privato che non si preoccupa di selezionare, che incrocia
un cane e una cagna a casaccio e che vende presumibili
ciofeche-non-controllate, quando chiede 350 euro, deve passare per un santo?
E' un ladro bell'e buono, cazzarola!!!
Nei rifugi c'è quasi sempre di meglio, e gratis.
E' solo questo su cui picchio e ripicchio: NON c'è paragone tra un cane "di
razza pura" (che significa tipico e di buon carattere, e che DEVE essere
sano) e un cane "più o meno di razza" che magari non è tipico, non si sa se
è sano (e non parlo del cane in sè, ma dei suoi GENI) e  ha il carattere che
gli casca dal cielo, perché nessuno si preoccupa di selezionarlo.
E' vero che c'è anche chi vende a 1000 euro un cane del secondo tipo: questi
so' truffatori che dovrebbero anna' in galera.
Ma è anche vero che se vuoi un cane del primo tipo NON PUOI sognarti di
pagarlo 200 o 300 euro.Non esiste.
Ed è ultravero che se paghi 500 euro un cane del secondo tipo hai preso una
bidonata galattica.
Una volta che si ha ben chiaro tutto questo, la scelta è liberissima.
Però a ogni livello di cane deve corrispondere il giusto livello di prezzo.
Quello che non digerisco è che si paragonino i due cani pensando
"eheh....quello scemo lì ha speso il triplo di quel che ho speso io per
avere lo stesso cane".
NON è lo stesso cane. Ma neanche di striscio!
E' come una Cinquecento rispetto a una Ferrari: so' macchine tutte e due,
camminano tutte e due e possono essere rosse tutte e due.
Ma non sono la stessa cosa, ed è perfettamente logico che abbiano prezzi
diversi.
Quindi se compri una Cinquecento, che so, a 50 milioni (parlo in lire che
così evito di fa' i conti)...non è che "sei più furbo"  perché il tuo vicino
di casa ha comprato la Ferrari a 200.
No, la verità è che ***ti sei fatto fregare***,  perché la 500 avresti
dovuto pagarla 12 o 15 milioni, o quel che cavolo costa.
(Ripeto...NON mi riferisco a te nè alla tua cagnina. E' un discorso
generale. Ma mi vien da piangere perché è un discorso tanto, TANTO
semplice...e a quanto pare nessuno riesce a capirlo) :-((((((
Ciao!



cut
per il resto delle considerazioni ti trovo un po' troppo estremista, bisogna
sempre valutare "chi e chi" la serieta' e tutto il resto...
io darei una cagna in affidamento... certo che non la darei al primo
arrivato ed altrettanto certo che poi non gliela porterei via dopo qualche
anno, ma anche per il bene stesso della cagna.
Tutto dipende da "chi e chi" e dagli accordi iniziali, tutto qui'...
Ma questo e' cio' che penso io.... tu sei piu' "selvaggio" lo so....
:o)))))))
amie


impegna"...heheheheheh
magari, per quanto ne so io, potrebbe essere un'eccezione..
Non e' detto che abbia sempre ragione Andreotti, magari "una tantum"
potrebbe avere  ragione Edoardo III : "honi soit qui mal y pense" :-))
br1

 br1
*******************
certo che non e' detto.....
ma sapere meglio nel dettaglio... porta a rischiare meno di giudicare
affrettatamente.....  :o)
pssss 5 fattrici pero' fanno gia' un allevatore "professionista" per le
tasse, dire che lo si fa per hobby perche' non e' l'attivita' primaria di
reddito non e' proprio la stessa cosa.....  :o)
amie (che cerca proprio il pelo nell'uovo....)

Il discorso spero di averlo capito, ma quello che non ho capito adesso è un'
altra cosa.
Ma se quello mi da il pedigree non dovrebbe essere (seguendo il tuo esempio)
una Ferrari? Oppure anche con il pedigree può anche essere una 500?
Scusami, ma di cani sono un po' nuovo...
Grazie anche per la pazienza! :)
Arberto


 Arberto
*No, purtroppo. Il pedigree significa solo che di quel cane si conoscono i
nomi di genitori, nonni e bisnonni.
Ma non sta scritto da nessuna parte se sono sani e di buon carattere (almeno
sui pedigree italiani: su quelli tedeschi per esempio c'è una MAREA di
informazioni in più). Sui pedigree italiani vedi solo se ci sono campioni di
bellezza...ma un'altra cosa che bisognerebbe sapere è che UN campione di
terza generazione,  in mezzo a una marea di Fubbi, Bubi, Picci e Pucci, non
indica un bel nulla.
I suoi geni sono talmente "diluiti" nella marea di "cani a caso" che la loro
influenza ormai è praticamente inesistente.
Lo so che è difficile da capire...ma il cane che ha "solo" il pedigree è una
500.
Il cane selezionato da un buon allevamento è una Ferrari.
Il cane senza pedigree...be', non c'è un paragone calzante, in questo caso:
diciamo che non è una macchina di marca, anche se in realtà non credo che
una macchina senza marca non esista. Ma se esistesse...sarebbe quella :-)



Ecco..... perché tu riesi a dire in due righe quello che io
dico in trenta?? :-DDD
Denis

 l'esca del " prezzo alto " !!
*E appunto: spieghiamolo, cosa bisogna guardare! Altrimenti, da quello che
scrivi tu, sembra che un cane dell'Est e un cane superselezionato siano più
o meno la stessa cosa :-(((


 Carattere? Selezionato? Come?
Quanti in percentuale fanno questo? E quanti di quelli che fanno questo
lo sanno fare ? Quanti  risultati ottengono in percentuale, ad esempio
cuccioli ECC in rapporto ai cuccioli nati? Ma ndo cazzo stanno tutti sti
cani fenomeni selezionati in tipo e carattere? Quanti ne vedi in
rapporto al numero di iscrizioni all'ENCI. Fortuna che ci sono ancora
dei privati appassionati.....come forse e' quello che sta vendendo
cuccioli. Forse ha una magnifica cagna, l'ha verificata, accoppiata con
quanto di meglio in circolazione per il piacere di avere un suo cucciolo
e ora vende gli altri per recuperare le spese. Forse e' un grande
appassionato e competente ma sconosciuto e  non puo' permettersi di
chiedere milioni..i fallacciani vanno di solito dietro al nome
dell'affisso...a prendere fregature !!!
Ho l'impressione che tu stia " esagerando ", hai contato quanti campioni
senza affisso vengono proclamati ogni anno? Hai contato quanti campioni
son figli di campione ? Hai contato quanti campioni son figli di cani
senza affisso? 
Ma perche' su questo NG ci si incazza tanto se uno non spende almeno 2-3
milioni per un cucciolo? 
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it

Valeria
umm un prodotto primo-prezzo? di quelli che magari sono buonissimi ma
che finchè non provi non lo sai? :-)
Rossella
--
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 milioni per un cucciolo?
*Ma non è vero. Io non parlo mai di soldi a priori.
Io chiedo se sono stati fatti controlli sanitari e selezione
morfo-caratteriale.
Il fatto è che la selezione costa, i controlli costano, e se uno non è un
pazzo (o un benefattore dell'umanità cinofila) non PUO' vendere cuccioli
selezionati a 2 o 300 euro, perché andrebbe in rovina.
Non ho mai detto (nè mai pensato) che si debba pagare un cucciolo 3,4 o 5
milioni: anzi, ho sempre detto che quelle so' truffe belle e buone.
Ma 2 o 300 euro sono una SICURA GARANZIA di cane non selezionato, e quindi
di cane ad altissimo rischio sanitario e caratteriale.
Che sia una ciofeca è la cosa che mi frega meno, se non si vuole un cane da
expo: ma il fatto è che o selezioni tutto, o non selezioni affatto. Quindi,
se non selezioni la bellezza, non selezioni neanche salute e carattere.
Due più due fa quattro. So' conti della serva, non opinioni !


 Ma il mondo dei cani da caccia è diverso. 
T
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it

 cane che a cinque anni è da buttar via.
Senza polemica he....da quel che dici il mondo dei cani da caccia non e'
diverso...semplicemente e' migliore. Ti ripeto che, nonostante in Italia
sia finita la caccia, abbiamo i migliori cani da ferma  del mondo. I
cacciatori italiani spendono milioni per i loro cani da ferma, per
portarli dove sono selvatici veri , sobbarcandosi migliaia di kilometri
solo per far sentire al loro amico l'odore delle starne. Un cacciatore
che acquista un cane sa bene quel che cerca...sto kaxxo, senza
polemiche, di resa utilitaristica si vede a 70 giorni quando uno prende
un cucciolo!!!!! A Vale' senza polemiche he..... mi sa tanto , o no, che
tutta sta moda del cane stia diventando la rovina dello stesso. Da come
parli sembra che il cane da caccia sia qualche cosa di marginale nel
mondo cinofilo..ma forse non sei al corrente dei numeri e delle
iscrizioni, forse ti sfugge che il cacciatore e' mediamente molto piu'
preparato della media in fatto di scelta del cane! Forse non avra' letto
di etologia, forse per lui Konrad Lorenz e' solo una marca d'orologi,
sicuramente non avra' frequentato la classe puppy al Biancofiore :-) ma
, ha sempre vissuto con dei cani. E fortuna che i boxer dopo tutti i
controlli so come tu li descrivi.........immagino che kaxxo , senza
polemica he, controllano!!!!! 
P.S. mi sono anche dilungato...azzzzzzzarola
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it


Appunto.... Come avevo gia' detto, avevo telefonato a un paio di
allevamenti senza trovare nulla. In uno di questi (piuttosto noto...)
mi hanno detto che vendevano i cuccioli a 2,5 K delle vecchie lire ma
se i cuccioli erano difettosi (ad es. prognatici) e non da gara, mi
potevano fare un po' di sconto !! Allora, dico io, da ignorante :  
1) Che cacchio ne so io se i nonni erano bonaccioni o isterici, se
erano sani o malati? Devo fidarmi di quello che mi dicono, no?
2) Da cosa capisco se un allevatore e' serio o filibustiere? Mica li
conosco, io..Posso andare solo a naso o per sentito dire..
Ergo:
1) visto che di far gare non me ne frega nulla
2) se Tea sara' un simil westy anziche' una figona..  idem come sopra
A questo punto preferisco rischiare di prendere un "cesso"  da 350
Euro che uno da 1.500.. O no?
br1
PS Ma, a 3 mesi, si possono gia' far valutare i cani da un giudice di
bellezza? Mi sembrava di no...Cmq anche se si potesse  , non lo faro'
mai...Non vorrei che la mia piccola  Tea ci rimanesse male...:-))


Senti, Valeria,
facciamo finta che tu sia la "massaia di Voghera" e che per te l'Enci
sia una marca di mangimi per canarini.. :-)
Facciamo sempre finta che ti piaccia da morire (a te o ai tuoi figli)
uno di quei buffi cani bianchi che appaiono sulle scatolette Cesar
o sul whisky Black& White
Una tua amica , ti dice che non si chiamano Cesar o Black& White ,
bensi' West Highland White Terrier..
Non usi internet e non conosci IDAC..e mo' che fai?
Ti prendi le pagine gialle e guardi alla voce : "cani allevamenti" e,
sfiga vuole, che abitando in una piccola citta' di provincia trovi
solo allevamenti di pastori tedeschi , border collie (questo lo sai
cos'e' perche' hai visto la pubblicita' infostrada :-))  ) e
rottweiler. Di quei strani WHWT manco l'ombra...
E ora, 'ndo vai? Vai nel negozio della signora tanto gentile che ti
vende i semini per il canarino e la lettiera per il micio. O sbaglio?
Allora mi domando:
1) E' piu' onesto il negozio che ti vende il cucciolo del "mio amico
allevatorefaidate" o quello che ti rifila un cane ungherese magari
malato e , se ti va bene, poi ti devi  procurare Olga Fernando per
farti capire da lui? :-))
2) come fai tu, massaia di voghera, a sapere che allevatore =BBUONO e
negozio =NOBBUONO (come diceva Andy Luotto..)
3) dove cacchio vai a trovare , ammesso che trovi uno che ti spieghi
che negozio e' NOBBUONO, l'allevamento dei Cesar?
4) e se poi  lo trovi, come fai a sapere se e' bravo e onesto  o se e'
un birbante che ti rifila una sola?
Tutta questa pappardella per dirti che ,IMHO, non e' giusto dare del
minus habens a chi e' solo cinofilo nel senso letterale della parola e
non cinomaniaco e che preferisce chiamare il cane Bobi o Pucci
anziche' Vercingetorige della Montagna Incantata.
Cappittomihai? :-))
br1& Altea (detta Tea)

negozio =NOBBUONO (come diceva Andy Luotto..)
Scusa scusa.. hai detto chi?? Andy Luotto??? Ohmadonna santissima che
ricordi mi fai sovvenire alla mente!! Scusate, non c'entra nulla o
quasi con l'argomento.. Ma quando ero piccina.. diciamo sui 10 anni,
la mi nonna decise di fare figliare la sua Briard, e confesso.. non
controllai il pedigree di nessuno, e nemmeno mi accertai della
corretta conformazione fisico-comportamentale, fatto sta che a un
certo punto la ragazza sforno' 13 briardini, di cui il tredicesimo
mori' quasi subito, mentre il dodicesimo si salvo', ma richiese
massiva attenzione da parte della suddetta nonna, e per questo fu
soprannominato Andy Luotto. Da allora mi resta il dubbio.. chi diavolo
e' costui????
Ciao,
      etha

 Cappittomihai? :-))
*Ma io non do del minus habens a nessuno, figurati.
Al massimo do del superficiale...e la superficialità, purtroppo, si paga
molto, troppo spesso.
Ma che me ne dovrebbe frega', a me?
Non allevo cani, non vendo cani: chi me lo fa fare di spendere tante parole
e tanto tempo per cercare di "spiegare le cose" alle massaie di Voghera?
Embe'...me lo fanno fare le lettere, le telefonate, le mail che ricevo
praticamente ogni giorno, firmate da gente che ha comprato il cane dal
negozio o dal cagnaro di turno e che si dispera perché il cane qua, il cane
là, il cane su, il cane giù. Il cane è malato, il cane è skiattato. Il cane
morde, il cane scappa, il cane skizza.
Passo più tempo al telefono con gente di questo genere che con i miei amici.
E allora...chettedevo dì?
Mi sembra che, sapendo come stanno le cose, sia mio dovere cercare di aprire
gli occhi a chi il cane deve ancora comprarselo.
Poi, quando ha gli occhi aperti, è libero di fare la scelta che vuole: ma se
nessuno glieli apre sarà sempre un tipo "da pagine gialle" e una potenziale
vittima dei cagnari.
Quindi...tu chiedi: "chi glielo spiega come fare e dove andare, alla massaia
di Voghera?"
E io glielo spiego.
Da qua, dalle pagine dei giornali, da quelle dei libri, mo' pure dalla
rivista online.
Ecome me glielo spiegano moltissime altre persone.
Se poi la massaia di Voghera non usufruisce di nulla di tutto ciò...embe',
non è che posso andare a bussare porta a porta a tutta Italia a spiegare
come funziona la cinofilia. Ma fin dove arrivo, e fin dove posso...le cose
io le dico. Poi chi vuol capire capisce...e gli altri so' liberissimi  di
fare come je pare (e di telefonarmi dopo un mese dicendomi "ahhh...aveva
ragggioneeeeee. Ora mi dice cosa devo fare, che il cane ha questa magagna?".
Il fatto è che la gente non ha manco ritegno. Senti questa....sembra
impossibile e invece è vera.
Quando allevavo, una famigliola tutta carina col
bimbochevoleval'huskycongliocchiazzurri mi arrivò in allevamento, guardò
tutto, toccò tutto, coccolò tutto e poi, una volta saputo il prezzo, fuggì
via quasi dandomi della ladra.
Dopo quindici giorni mi telefonano: "saaaa...abbiamo preso il cucciolo
al negozio XXX, perché costava menoooo....solo che adesso il cane è un po'
strano, non mangia....il negoziante dice che sta benissimo, ma a noi non
sembra. Potrebbe dargli un'occhiata?"
Rispondo: "No, sorry, Un cucciolo malato qui non ce lo portate. Ma il
veterinario cosa dice?"
E loro: "Ehmmmmm....non ce l'abbiamo ancora portato...non siamo sicuri che
sia malato, è solo che non mangia...."
Ho potuto solo insistere: andate dal vet.
Passano altri quindici giorni, il cane è morto di parvo e questi si
ripresentano al cancello con le orecchie basse e la coda tra le gambe a
chiedermi se ho ancora cuccioli.
Non ne avevo più, ma se ne avessi avuti NON ne avrei dato uno a una famiglia
che aveva appena avuto una malattia infettiva micidiale in casa. I virus non
li spazzi via con la scopa, bisogna almeno aspettare un po' di tempo.
Bene, ci crederesti?
Una settimana dopo richiamano: hanno comprato un altro cucciolo, stavolta
trovato su un annuncio economico, e pure questo cominciava a dar segni di
malessere. Gli ho sbattuto il telefono in faccia, e di loro non ho mai più
saputo nulla.
Ciao!


 scriveva / wrote / schrieb:
||
||||
||| *********************
||| Bestioline non ha tutti i torti, adesso non so se nei pastori tedeschi
||| succede davvero cosi', ma e' la realta' di molte razze.
||| I maschi vengono privilegiati per diversi fattori, nonostante non possano
||| generare cuccioli.
||| Io le farei pagare molto di piu' le femmine che non i maschi.... ma in
||| cinofilia il SEME maschile sembra abbia molto piu' valore... la femmina
||| viene considerata piu' solo come FATTRICE.
||
|| Ma mò hai descritto un concetto sociale ...    ;-)) (che tra l'altro si
|| rispecchia anche nella società umana del Meridione)
|
| ************************
| uhahahahahaha mica solo in quella del meridione sai..... quando sei "zarro"
| di spirito lo sei se nato in meridione o in settentrione....  :o)
Verissimo ... forse qui si esprime di più ...
||  cut
|
| per il resto delle considerazioni ti trovo un po' troppo estremista, bisogna
| sempre valutare "chi e chi" la serieta' e tutto il resto...
Si, lo so, diciamo che lo faccio qui in via preventiva. Dopo dipende da chi mi
trovo d'avanti ...
| io darei una cagna in affidamento... certo che non la darei al primo
| arrivato ed altrettanto certo che poi non gliela porterei via dopo qualche
| anno, ma anche per il bene stesso della cagna.
| Tutto dipende da "chi e chi" e dagli accordi iniziali, tutto qui'...
Io no ... mai ...
|
| Ma questo e' cio' che penso io.... tu sei piu' "selvaggio" lo so....
|| o)))))))
|
Grrrrrrrrrr        ;-))))))))))))
--
Wuff


e tanto tempo per cercare di "spiegare le cose" alle massaie di Voghera?
Te  la fa fare il tuo carattere di "pasionaria" (detto ASSOLUTAMENTE
in senso buono e con simpatia...)
ciao
br1


****************************
pssssssss Vele....
ora ti confesso una cosa, ma che rimanga tra noi eh?
E' un po' lunghetta' ma questo ti puo' spiegare anche la mia distorsione
mentale.....  :o)
dobbiamo tornare indietro molti anni a quando ero piccina piccina, intorno
ai 10 anni di eta', quando in quegli anni ho perso anche la mia mamma.
La passione prima per i cavalli, estremamente morbosa, il desiderio di avere
un cane da sempre e mai potuto avere... tanto che c'era un signore che
abitava nel mio palazzo, quando scendeva sotto casa per spazzolare il suo
cane io scendevo con lui e prendevo tutto il pelo.
L'ho conservato per 5 anni in una scatola.
Questo ha portato mio padre a credere che forse era arrivato il momento di
lasciarmi prendere un cane, andarono da Griffa e presero un PT.
E' stato con me fino ai miei 19 anni poi mi hanno costretto a darla via....
i rapporti con i miei genitori ormai non erano piu' buoni e da li' a poco
andai via di casa... il dolore di aver dovuto cedere Eba e' stato cosi'
grande,ma non so per quale motivo non andai a cercare di riprendere lei.
Ero in mezzo a una strada, con una 112 ed un lavoro. Queste erano le sole
cose che avevo.
Nel giro di 6 mesi sono riuscita a mettere via un po' di soldi tanto da
potermi permettere un monolocale in affitto e un cane.
Il cane che mi faceva impazziere era il Borzoi, ne avevo visto solo uno una
volta in un parco... ma volevo quello.
Tanta passione per i cani, ma tanta ignoranza... , e forse non c'era ancora
il problema cosi' grande dei cani dell'Est,non so.....mi sono rivolta al
negozio dove portavo a lavare la mia "pastora", vendeva anche cuccioli....
Mi hanno detto che me lo avrebbero procurato, ho dato una sostanziosa
caparra, considerando che erano i miei risparmi e si trattava di 13 anni fa,
il cucciolo era arrivato...
Brutto come sono un cucciolo di levriero puo' essere..... di 2 mesi.. :o)
Non ho visto la cucciolata, e' stato preso a scatola chiusa...
era poi dell'allevamento di Rocca Barbara, noto allevamento di Borzoi
italiano, ma prima che arrivasse il Pedigree non lo potevo sapere.
Che dire... sono stata fortunata... forse perche' un cane cosi' particolare
non era facile da trovare se non cercato accuratamente,o forse perche'
questi erano negozianti "seri", non lo so...
Sta di fatto che non necessariamente bisogna essere una massaia per non
sapere dove andare.... magari basta non avere le giuste conoscenze e le
giuste informazioni.
Le riviste ho cominciato a comprarle dopo l'arrivo del cucciolo e la
passione della cinofilia, prima avevo solo il libro di Fiorone che mi era
stato regalato quando la preoccupazione di mio padre nel vedere che
conservavo il pelo del cane del vicino stava sorpassando il livello di
guardia....  :o)
L'ignoranza e' una brutta bestia...  ma la passione e l'amore per qualcosa
ti fa abbattere ogni barriera... c'e' solo da sperare che si sia sempre
fortunati pero'.... :o))))
Oggi sono la prima a consigliare di NON comprare in negozio, se non si sa
che il negoziante si appoggia ad un allevatore italiano... anche se io
personalmente ho iniziato come italiano medio, nonostante non abbia avuto
inconvenienti.....
amie

 e' costui????
... per conoscere Andy Luotto devi avere almeno piu` di 25 anni :-))
        McZook

tutta sta moda del cane stia diventando la rovina dello stesso. 
senza polemica eh :-DD
ma angelo secondo me in parte a ragione. Le mode fanno perdere di
vista la funzione del cane e si finisce per selezionare soggetti
ipertipici al limite della funzionalità...E' più probabile che un cane
selezionato per il lavoro sia costruito appunto per muoversi
decentemente e sotto certi aspetti più sano.. all'estremo c'è anche da
dire che la selezione ad opera dei cacciatori è spesso ben oltre
darwiniana e... si perde di vista un aspetto corretto ma si fanno
tanti bei mostrini da lavoro :-)
fatto stà che cmq, allevatori o no, i veri selezionatori imho si
contano sulla punta delle dita, tanti credono di selezionare e invece
fanno casini e basta (a mio avviso) e ora come ora un setter come dico
io per esempio non saprei dove andarlo a cercare...
Rossella
Ps nelle prove di lavoro (caccia) è vero, ci sono moltissimi cani
senza affisso e con antenati senza affisso che vincono



**ummm io prima di acquistare una cosa che consco poco... si prenda ad
esempio l'automobile, cellulare etc etc mi leggo il più possibile
(riviste del settore e ora che esiste anche internet e forum di quella
cosa) chiedo a chi ne sa più di me e poi procedo... Magari mi paccano
lo stesso eh :-) ma almeno provo a dribblarlo il pacco
Rossella


 Euro che uno da 1.500.. O no?
Ehi, psssssssss......ma...... hai capito o no che non si parla di quanto il
cane sia bello, ma di quanto il cane sia sano?
Maharet

 Storicamente provato.
La selezione teneva in considerazione il potenziale riproduttivo ??
ciao, billi


wrote:

Ehi, pssssss... so leggere e ho capito benissimo, IO..ma non si
parlava solo di "sanita'" (a quella ci pensa il vet..) ma anche di
standard e bellezza . Non mi credi? Ecco cosa scrive Valeria:
"
"E scusa la cattiveria congenita (non per niente so' befana)...ma
sulla bellezza vorrei un parere autorevole, e non quello del padrone:
per me è bellissima anche la Bisbol, ma resta il fatto che è una
meticcia. E che 350 euro per lei sarebbero stati un furto."
ciao br1

 parlava solo di "sanita'" (a quella ci pensa il vet..)
Hum... scusa se mi permetto...
ma ci sono problemi di salute che possono derivare da errori di selezione
che non te li leva nessun veterinario...
malformazioni, patologie ereditarie, scocciature caratteriali miste... con
cui alla fine impari tranquillamente a convivere, ma che per il cane saranno
fastidi eterni e per te diventeranno enormi spese veterinarie... che sommate
al costo irrisorio dell'acquisto del cane andranno a costituire il budget
per l'acquisto di DUE supercampioni galattici...
posso ben dirtelo io che l'ho presa sapendo quello che facevo, la gatta
stortolina summa maxima di tutti i difetti congeniti che possono capitare
alla sua razza... e la amo e ci investo volentieri e ringrazio il cielo ogni
giorno che sia a casa con me che faccio tutto quello che posso (ma è sempre
troppo poco) per mantenerle la convergenza e la bilanciatura.
Ma ti dico anche che significa pensare duecento volte al giorno ma cacchio,
possibile che nessuno ci abbia pensato prima di metterla al mondo????
Poi putacaso, visto che in questa reincarnazione sono stata proprio
superfortunata, mi è capitata anche la trovatella di razza indefinibile con
una patologia congenita ed ereditaria molto, ma molto piu' grave dei
cazzetti della persiana.
Beh sai che ti dico? meglio, molto meglio, scoprire all'improvviso una cosa
drammatica che non avevi assolutamente nessuna possibilità di prevedere o di
prevenire...
piuttosto che avere davanti una scheda di razza con i difetti e le patologie
e vivere facendo celo-celo-manca .... e ti ripeto, io sapevo esattamente
cosa stavo acquistando e perchè.
Se mi fossi trovata in quella situazione, metti anche allo stesso prezzo
"modico contributo spese", e mi fossi dovuta rendere conto da sola delle
dimensioni del pacco... altrochè strage avrei fatto!!!!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

... per conoscere Andy Luotto devi avere almeno piu` di 25 anni :-))
Ne ho 26.. puoi presentarmelo allora?? ;o))))))))))))))

 ciao, billi
*Sai benissimo che di potenziale riproduttivo si parla solo da pochi anni
(in Italia, poi, se ne parla da pochi...mesi, e fior di allevatori non sanno
neanche ancora cosa sia).
Però diversi allevatori cinologi  maniaci delle statistiche (hai presente
quelli che gli fai il nome di un cane di 150 anni fa e ti sciorinano il
pedigree a memoria?) hanno fatto indagini sul potenziale riproduttivo inteso
non scientificamente, ma empiricamente: ovvero, ho il campione X. Quanti
campioni mi dà rispetto a suo padre, su' nonno, su' bisnonno ecc.?
Be', è risultato a tutti che maggiore era il valore cinotecnico del cane,
minore era il potenziale riproduttivo (sempre inteso empiricamente).
Mo' che si studia la cosa in modo più scientifico...vedremo se i dati
saranno diversi: ma per me la storia ha ancora una certa attendibilità, e
dubito che la scienza riuscirà a dimostrare il contrario.
Vedremo :-)


 meticcia. E che 350 euro per lei sarebbero stati un furto."
*Però Valeria ha scritto anche questo:
"Che sia una ciofeca è la cosa che mi frega meno, se non si vuole un cane da
expo: ma il fatto è che o selezioni tutto, o non selezioni affatto.
***Quindi,
se non selezioni la bellezza, non selezioni neanche salute e carattere***"
Ergo, io parlo di salute ANCHE quando parlo di Standard, perché le due cose
(tre, mettendoci anche il carattere) sono inscindibili.
Vorrei tanto sapere perché, di quello che scrivo, si legge sempre e solo
quello che fa più comodo...ma forse sono io che non mi so esprimere bene
:-(((


 in senso buono e con simpatia...)
*Boh, po' esse...cioè sicuramente E'! Il carattere focosetto ce l'ho. Ma
soprattutto ho tanto, tanto, TANTO amore per i cani. Per questo vorrei che
la cinofilia fosse diversa..in mille sensi. E per questo cerco di invitare
le persone a rivolgersi a chi alleva per amore  verso il "cane", e non verso
gli euro.


 polemica he, controllano!!!!!
*Il boxer è un cane costruito. E costruito pure "male", se vogliamo
rapportarlo al cane massimamente funzionale in natura, e cioè al tipo
lupoide.
Il boxer l'hanno "disegnato così" perché doveva assolvere a funzioni che di
naturale non avevano granché: il concetto di "cane da presa" in natura non
ha senso.
Aggiungiamo pure che al giorno d'oggi il "cane da presa" (inteso come cane
da combattimento o da caccia grossa corpo a corpo) non ha più senso neanche
nella civiltà umana: allora che facciamo? Buttiamo via tutto quello che
negli anni passati serviva a questo scopo?
Ovviamente no: ne facciamo un cane sociale, esteticamente gradevole,
simpatico e buono con i bambini.
Al che la selezione funzionale, però, va a farsi friggere, e saltan fuori le
magagne legate soprattutto all'"esteticamente gradevole". Che fino a certi
punti si accetta, e dopo diventa deleterio.
Siccome in razze come il boxer l'accettabile è già al limite, ma il cane che
la gente vuole è quello di oggi e non quello di cent'anni fa...allora si fa
il possibile per mantenersi nell'"accettabile" e per cominciare ad eliminare
gli eccessi (che sono quelli che hanno portato malattie cardiache,
spondilosi e via cantando).
Se non controllassimo, la razza sarebbe bell'è defunta. Controllando non
solo si salva, ma può anche migliorarsi....anche se questo, probabilmente,
richiederebbe anche qualche passo indietro che difficilmente si farà.

 minore era il potenziale riproduttivo (sempre inteso empiricamente).
"Qualche" anno fa un certo sig. G. Colombo ( se non ricordo male :o)
suggeriva di provare quelli che sarebbero dovuti essere i riproduttori su
meticci, per verificare le potenzialità riproduttive. Sicuramente da
campione non nasce campione, però dal riproduttore ci si attende determinate
qualità; la selezione porterà a fissare queste qualità da fenotipiche a
genotipiche. Sostituisci la parola riproduttore con " campione " e il gioco
è fatto ( mi piace la faciloneria :o).
A questo punto  sarebbe da chiarire cosa è un campione.
Mi preme sottolineare la leggerezza con cui sento parlare di selezione e poi
mi ritrovo di fronte a delle persone che hanno 2-3 cagne che vengono usate
come fattrici, delle quali gli " allevatori " conoscono si e no le prime 2
generazioni e il resto per sentito dire.
gentilezze, billi

 generazioni e il resto per sentito dire.
*Sono parzialmente d'accordo, ma non del tutto. In teoria puoi "selezionare"
anche partendo da un maschio e da una femmina. In fondo i geni che usi sono
quelli, eh? E' vero che sono il risultato dei geni di tot tot tot
generazioni precedenti, ma questo ti aiuta semplicemente a sapere quante
possibilità hai che il pregio X o il difetto Y si manifestino in questi
cuccioli.
Se non lo sai...cominci a contare da adesso, e nel giro di poche generazioni
puoi fissarti "tu" una linea di sangue con caratteristiche ben precise.
Certo devi sapere quello che stai facendo....altrimenti non selezioni,
accoppi e basta.
Ciao!



*********************
esistono anche quelli di lavoro.... per le razze soggette a prove di lavoro
e come i "belli" hanno la prova caratteriale, quelli "bravi" hanno la prova
morfologica da superare....
amie

etha wrote:

Probabilmente se cerchi nel sito della RAI qualche filmato della 
seconda meta` degli anni '70 o primi anni '80, con la parola chiave 
"Arbore",  riuscirai sicuramente a "presentartelo" da sola  :o))
McZook



ecco lo, quanto ne vuoi -))
http://www.google.it/search?hl=it&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=andy+luotto&btnG=Cerca+con+Google&lr=lang_it
ciao
br1

 morfologica da superare....
*Verissimo: qui si parlava di morfologia e allora ho citato solo la
bellezza...ma non scordiamocelo mai, il lavoro. Non scordiamocelo, che già
se lo scordano in troppi :-(((
