Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: i limiti dell'intuizione

Nelle ultime settimane si è posto più volte il problema di confrontarsi su
ragionamenti e concetti a partire da un approccio puramente intuitivo. E già
qui qualcuno potrebbe fermarmi per chiedermi che cosa si intenda quando si
dice che un approccio è "intuitivo". Per rispondere a questa domanda partirò
da qualche situazione concreta che si può verificare.
Supponiamo che di fronte a degli interlocutori che non hanno mai sentito
nominare il "sarchiapone", io dica: «Il sarchiapone è un animale molto
peloso». Dal momento che questi poveretti non hanno mai sentito parlare
del sarchiapone, essi non sapranno dire né che sono d'accordo né che non
sono d'accordo con la mia affermazione, e probabilmente mi chiederanno
che cosa io intenda per "sarchiapone".
A quel punto io potrò cercare di spiegare che razza di animale sia, e se
quell'animale esiste in natura potrò anche mostrare delle foto, o dei
filmati, o magari accompagnare i miei interlocutori allo zoo a vederne uno.
Una volta acquisita una conoscenza condivisa di cosa sia il sarchiapone,
quando qualcuno farà qualche affermazione che descrive una caratteristica di
quell'animale gli altri si diranno d'accordo, e quando non saranno d'accordo
magari gli faranno notare che ha detto una cosa inesatta, e gli spiegheranno
le ragioni del loro dissenso, in modo tale che costui possa correggersi e si
possa ritrovare la cocordia su tutto ciò che si afferma del sarchiapone.
Così se io e i miei lettori condividiamo la comprensione della parola
"gatto", nel senso che associamo ad essa dei concetti compatibili fra loro,
qualunque cosa io dica delle caratteristiche del gatto troverà il loro
consenso. Ad esempio posso dire che il gatto è un piccolo felino domestico,
che - a meno che non sia mutilato - ha quattro zampe e due orecchie,
eccetera eccetera. Potrei anche aggiungere che i gatti - sempre che non
siano mutilati - hanno una coda, ma qui qualcuno che conoscesse bene le
razze feline potrebbe saltare su a dire che non è vero, perché esistono
delle razze - come ad esempio i gatti dell'Isola di Man - che a causa di una
mutazione genetica nascono già senza coda:
http://www.micimiao.it/corto/Manx.htm
Di fronte a questa precisazione, se il concetto che ognuno di noi associa
alla parola "gatto" è compatibile con quello che associano ad essa tutti gli
altri, probabilmente nessuno esisterà a riconoscere che i Manx sono gatti
a tutti gli effetti, il che costringerà tutti ad ammettere che non è vero
che i gatti - salvo malformazioni o mutilazioni - hanno quattro zampe
e una coda, perché la coda non potrà essere inclusa fra le caratteristiche
comuni a tutti i gatti. Dunque dopo questo breve scambio di conoscenze e
precisazioni, tutti quanti torneranno a concordare con tutte le affermazioni
che altri fanno circa i gatti.
Le cose però potrebbero anche andare diversamente, e potrebbe saltare
su qualcuno a dire che tutti i gatti (salvo, al solito, delle malformazioni
e delle mutilazioni) hanno quattro zampe e una coda, e se gli animali detti
Manx non ce l'hanno allora non sono dei gatti, ma si tratta di un'altra
specie animale. Oppure, al limite, si potrà dire che quelli dell'Isola di
Man sono sì dei gatti, ma sono gatti portatori di una malformazione
ereditaria.
Di fronte a questa affermazione altri potrebbero insorgere, dicendo che
secondo loro i Manx sono gatti a tutti gli effetti, che proprio non
capiscono come si possa pensare che i Manx non siano gatti, e che ciò che
essi intendono per "gatto" corrisponde pienamente a ciò che può vedere
chiunque abbia modo di vedere e di frequentare un Manx. Costoro poi
potrebbero anche aggiungere che proprio non capiscono come si possa
definire "malformazione ereditaria" il fatto che certi gatti nascano senza
coda. Forse il fatto che certi bambini nascono con i capelli rossi come i
genitori o con la pelle più o meno scura come i genitori si può considerare
una "malformazione ereditaria"? Non si tratta sempre e soltanto di bambini?
Al che i primi ribatterebbero che una cosa è il colore dei capelli e della
pelle, e altra cosa è la coda, perché da quando mondo e mondo i gatti hanno
sempre avuto la coda, e se salta fuori un animale che nasce senza coda o non
è un gatto oppure, al limite, si deve ammettere che si tratta di una stirpe
di gatti con una malformazione ereditaria.
Che fare in circostanze come queste?
Le prime comunità che furono costrette dalle condizioni storiche a imboccare
la strada della "democrazia" si trovarono subito a far fronte proprio a
circostanze come queste, nelle quali ognuno si ostina a ribadire che secondo
lui una certa affermazione che fa uso della parola "X" non è assolutamente
compatibile con il concetto che egli associa ad X, e che proprio non riesce
ad immaginare come si possa affermare una cosa come quella di X, visto che
è evidente che X è bel altro di ciò che si vorrebbe affermare erroneamente.
Ebbene, se si vuole evitare di passare alle maniere forti per mettere a
tacere con le cattive coloro che "sono in errore" (anche perché non
è detto che ci sia qualcuno che ha la forza di imporsi su tutti gli altri,
e un confronto basato sulla forza potrebbe finire per distruggere tutta
la comunità), se si vuole evitare il ricorso alla forza - dicevo - bisogna
fare qualcosa per cercare di "mettersi d'accordo", cioè di ristabilire
quella condizione nella quale tutti danno il loro consenso alle affermazioni
altrui, oppure - quando non lo danno - condividono comunque una prassi
per verificare rapidamente e consensualmente "chi ha ragione".
Che fare dunque?
Di solito la prima mossa che viene in mente di fare è quella di chiedere:
«Ma cosa intendi tu per "gatto"?», oppure: «Ma cosa intendi tu per
"malformazione"?».
Non è detto che porre domande come queste metta in atto un processo
di "convergenza" che possa ristabilire una condizione di concordia.
Ad esempio coloro che partecipano alla discussione potrebbero avere
certe loro convinzioni su cosa sia "vero" e "falso", e fra tali convinzioni
ci potrebbe essere quella secondo la quale la verità non è una cosa sulla
quale ci si possa mettere d'accordo, chiedendo a tutti che cosa ne pensano
per poi scegliere la verità su cui ci si è messi d'accordo. In tal caso se
uno degli interlocutori chiedesse agli altri: «Che cosa intendete voi per
"gatto"?», costoro, dopo aver rifiutato ogni sua affermazione sui "gatti",
potrebbero rifiutare anche questa domanda, dicendo che non si tratta di
stabilire che cosa essi intendano con "gatto", ma si tratta di stabilire che
cosa *è* un gatto. Per cui costoro si dichiareranno disponibili a cercare di
rispondere solo a questa domanda: «Che cosa è un gatto?».
Di fronte a questa presa di posizione il poveretto che aveva chiesto che
cosa costoro intendessero con "gatto" potrebbe essere piuttosto perplesso,
essendo magari convinto che permettendo a costoro di imporre quella
piega "ontologica" alla discussione anche quando si trovasse un accordo
si troverebbe un accordo su premesse tali da favorire qualunque delirio
ideologico per i prossimi diecimila anni. Per cui egli potrebbe essere
tentato di rifiutare il confronto su quelle premesse, producendo così una
condizione di incomunicabilità radicale. Potrebbe essere tentato di farlo,
dico, ma magari nel frattempo sua nonna potrebbe avergli insegnato che
chi ha giudizio lo adopera, sicché egli si ritroverebbe a dover parlare con
i suoi interlocutori di cosa essi intendano con la parola "gatto", senza
poter dire che quello è ciò che essi intendono, ma dovendo costantemente
riferirsi ai loro contenuti mentali facendo riferimento all'Essere a ad
altre cose così.
Un po' come quando si cominciò ad usare il "voi" al posto del "tu" come
forma di rispetto. Dopo un po' non bastò più dire "voi", perché anche questo
pareva troppo diretto, e così parlando con qualcuno si cominciò a fare
riferimento, indirettamente, alla "Signoria Vostra". Come a dire: «Non sto
parlando di "te", ci mancherebbe, ma sto parlando della "Signoria Vostra",
in terza persona». Dopodiché anche questo riguardo apparve un po' troppo
sfacciato, perché questa "Signoria Vostra" veniva pur sempre nominata, e
allora si cominciò genericamente a dire "Lei", o meglio ancora "Ella" (come
dicono quelli che hanno studiato, distinguendo i casi obliqui dei pronomi),
in modo vagamente allusivo. Ecco, analogamente quando si parla con un
ontologo non gli si può chiedere direttamente: «Che cosa hai in mente tu
quando dici "gatto"?», ma bisogna fare tutta una serie di giochi di sponda,
facendogli domande del tipo: «Che cosa è l'essenza del gatto?».
E se "essenza" sembra ancora troppo sfacciato si può anche chiedere
la "quiddità" o "il che cosa era l'essere", o altre cose così.
Ma bisogna per forza ridursi in queste condizioni, e chiedersi di tutto:
«Che cosa è?»
No, in generale non abbiamo bisogno di porci domande come queste per sapere
distinguere ciò che ci pare vero da ciò che ci pare falso. Ad esempio tutti
noi sappiamo che il gatto è un piccolo felino domestico con quattro zampe
e i baffi, se sentiamo dire questa cosa ci dichiariamo d'accordo, e questo
anche senza esserci mai chiesti "che cosa è un gatto". Anzi, se ce lo
fossimo chiesti forse ci saremmo persi in chissà quali meandri della
filosofia, e magari avremmo compromesso anche la capacità di riconoscere
un gatto in modo immediato, cioè, letteralmente, non mediato da alcuna
formulazione verbale dalla quale dovrebbe emergere un criterio per
distinguere di volta in volta ciò che è gatto da ciò che non lo è.
Ecco, questa capacità di saper riconoscere un gatto, e anche di saper
distinguere fra tutte le affermazioni che si possono fare su un gatto quali
consideriamo vere e quali false, senza esitazione e senza l'applicazione di
un qualche criterio che ci consenta di "calcolare" la risposta, questa
capacità, dicevo, corrisponde a quella facoltà che io chiamo "intuizione".
E qualunque accordo che si basi unicamente sulla intuizione è un accordo a
cui si perviene a livello intuitivo.
Abbiamo visto però che nessuno ci garantisce che l'accordo venga sempre
raggiunto su tutto, e quando esso non viene raggiunto si mettono in atto una
serie di scambi comunicativi che per lo più coinvolgono domande come quelle
che ponevo sopra. Ebbene, la cosa curiosa e per certi versi sorprendente è
che ci sono dei gruppi di persone che partendo da domande come quelle in
qualche modo riescono a trovare quell'accordo perduto o mai raggiunto sulle
affermazioni che riguardano un certo concetto.
Per ottenere quell'accordo non si parte più direttamente, immediatamente
e intuitivamente dal concetto che è oggetto di contesa, ma si parte da altri
concetti che non sono oggetto di contesa e sui quali sembra esserci accordo
(per lo meno fino a prova contraria), dopodiché si fissano verbalmente
una serie di criteri generali che possono essere "applicati" alle varie
circostanze possibili, e questa "applicazione" coinvolge sempre una qualche
"procedura" che possa essere applicata da tutti gli interlocutori nello
stesso modo, realizzando su quella procedura un piano di intersoggettività
condivisa che consente poi a tutti di pervenire alle stesse "conclusioni",
che in un certo senso possono essere considerate il "risultato della
procedura", la quale per questo motivo si configura appunto come un
"calcolo".
Tutto ciò che si fa per superare il disaccordo che si pone su un certo
concetto a livello intuitivo e immediato per ritrovare un accordo in modo
indiretto e mediato, e che prende le mosse da domande come quelle che ho
illustrato prima, tutto questo - dicevo - viene solitamente denotato come
"definizione chiara e rigorosa" o "definizione formale". O meglio, lo denota
in questo modo chi ha una concezione prettamente "algoritmica" di questo
processo, mentre gli ontologici parlano di "essenza", anche se su questa
faccenda ognuno la pensa come gli pare (diciamo che quello di "essenza"
è un "concetto intuitivamente confuso") e nessuno è mai riuscito a dare una
"definizione chiara e rigorosa" della "essenza", né a dire quale sia
l'"essenza dell'essenza".
Ad ogni modo, ammesso che sia possibile mettersi d'accordo su cosa si
intenda per "intuitivo" e "rigoroso" (ma anche questa è una impresa non da
poco), nei prossimi giorni vorrei provare ad illustrare alcune strategie che
si adottano solitamente in matematica per dirimere efficacemente gli stalli
prodotti dalla incompatibilità e dalla incomunicabilità che sorgono
frequentemente a livello intuitivo, soprattutto quando si impiegano
concetti che sono lontani dalla esperienza quotidiana.
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Saluti
Massimo

 l'"essenza dell'essenza".
Una definizione di essenza potrebbe essere questa: è l'insieme delle 
proprietà che un ente possiede di per sé; sarebbero escluse dall'essenza le 
proprietà relazionali, cioè quelle che l'ente possiede solo quando e in 
quanto si mette in relazione con altri.
Non so se è abbastanza precisa, o ancora confusa. Quello di cui sono 
convinto è però che non tutti i filosofi la condividerebbero, data la loro 
sperimentata idiosincrasia per la precisione terminologica. 

 proprietà che un ente possiede di per sé;
Mi sapresti fare almeno un esempio di una proprietà che un ente possiede
"di per sé"?
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio 
news:PQevk.142049$FR.4...@twister1.libero.it...

Te ne faccio tre, cominciando dal più scemo al più intelligente.
1a - Un gatto ha 4 zampe (essenziale)
1b - Un gatto è morbido (lo è solo perché qualcuno lo accarezza e sente la 
morbidezza al contatto).
2a - In economia, la teoria del valore/lavoro sostiene che il valore è 
intrinseco al prodotto, ed è uguale al lavoro incorporato in esso per 
produrlo.
2b - La teoria del valore/utilità sostiene che dipende solo dall'utilità 
marginale delle persone interessate ad usarlo.
3a- In teologia, l'onnipotenza di Dio.
3b - L'ira di Dio, quando punisce i peccatori, o anche, al contrario, la 
misericordia quando li perdona. 

 1a - Un gatto ha 4 zampe (essenziale)
Quindi se un gatto perde una zampa non è più un gatto?
-- 
Saluti.
D. 

 Quindi se un gatto perde una zampa non è più un gatto?
Potrei rispondere in due modi, e di entrambi non sono convinto.
a- Aggiungo la condizione che già hai posto tu nel lungo discorso sui gatti: 
le 4 zampe sono una proprietà essenziale, tranne in caso di malformazioni 
genetiche o mutilazioni.
b- Ogni individuo non necessariamente deve avere tutte le proprietà 
essenziali della sua specie.
Non sono convinto, ho detto prima, perché secondo me i concetti di essenza, 
sostanza, materia, forma, sono inutili in metafisica, e sono ridicoli quando 
si cerca di applicarli, per esempio, all'elettricità.  Però sono sicuro che 
molti filosofi li usano ancora (forse potrai confermarmelo). A loro una 
definizione precisa di essenza potrebbe essere utile, e gli ho lanciato un 
amo. 

 ridicoli quando si cerca di applicarli, per esempio, all'elettricità.
Bene: inutili o ridicoli.
Direi che siamo... sostanzialmente d'accordo :-)
-- 
Saluti.
D. 

utile, e gli ho lanciato un amo.
Mi faccio pesce...
Di definizioni di "essenza" ce ne sono varie, perche' varie sono le
accezioni in cui il termine e' stato definito nella storia della filosofia;
a cominciare da quella aristotelica secondo cui l'essenza e' cio' per cui
una cosa e' quello che e'. Davide, che se vuole sa essere anche ottimo
sofista:-), questo lo sa benissimo e se ne serve a sostegno dell'assunto
secondo cui,
come diceva, <<nessuno è mai riuscito a dare una "definizione chiara e
rigorosa" della "essenza", né a dire quale sia l'"essenza dell'essenza">>.
Questi casinari di filosofi, insomma, in piu' di 2000 anni di pensamenti non
sono riusciti a giungere alla geometrica chiarezza di una definizione.
Competono infatti proprio alla "definizione" il rigore e la chiarezza,
necessari alla condivisibilita' dei discorsi, non certo concetti vaghi e
ondi-vaghi come quello di "essenza", legati piuttosto a elementi
inevitabilmente soggettivi dell'intuizione. Di qui, e sotto questo aspetto,
la superiorita' del linguaggio formalizzato, sui limiti intrinseci
dell'intuizione. Fin qui si potrebbe anche essere d'accordo, se non fosse
che non e' cosi' intuitivo, e neppure formalizzabile, che una definizione di
"essenza", come quella aristotelica, abbia a che fare con l'intuizione
piuttosto che con la definizione. Infatti, che l'essenza sia "cio' per cui
una cosa e' quello che e'" non definisce l'essenza di alcuna cosa e non e'
necessariamente sottoposta a vincoli intuitivi, e neppure a cio' che nel suo
contesto filosofico Aristotele effettivamente intendeva con quel "cio' per
cui...". La definizione e' accettabile come puramente formale, perche' il
definiens ("l'essenza e'...") ha per definiendum ("cio' per cui...") ancora
un definiens: il definiendum e' definito come cio' che e' da definire. La
definizione dell'essenza costituisce uno schema definitorio, sotto la
stretta sorveglianza del p.d.n.c. di cui e' una specificazione. Se essa gode
dell'oscurita' che Davide le riconosce, si tratta della stessa oscurita' da
attribuire alla "definizione di definizione", della quale non si puo' dire
che sia immune da elementi intuitivi. Infatti una definizione e' la
chiarificazione di un termine mediante altri termini che non comprendono il
primo. Tra questi ultimi ci puo' anche esserci qualcuno che deve a sua volta
essere definito, ma per evitare il ricorso ad infinitum occorre fermarsi a
termini che siano postulati come chiari e condivisi. Certo, per concludere
dove non si sa mai voglia concludere Davide:-),
sarebbe risibile pretendere di definire l'essenza del punto, della retta,
del piano; ma altrettanto assurdo e' volerli definire tout-court.
Un saluto,
Loris

 intuitivi.
Ma qui c'è una cosa che ti vorrei fare osservare.
Proviamo a prendere per buona la mia "definizione di definizione rigorosa",
e chiediamoci: questa definizione (cioè la definizione di "definizione
rigorosa") è a sua volta una "definizione rigorosa"?
Dal momento che abbiamo deciso di prenderla per buona, la applichiamo
a sé stessa, e diciamo che essa è rigorosa se tutti coloro che la adottano
sono in grado di dare le stesse risposte alle stesse domande. Ma quale
potrebbe essere una domanda nella quale si deve "applicare" la definizione
di "definizione rigorosa"? Si tratterà, ad esempio, di una domanda come
questa: «La definizione di limite data da Cauchy, è o non è una definizione
rigorosa?» (E se temiamo che si siano accordati in
precedenza sulla definizione di limite di Cauchy possiamo anche inventarci
una definizione di sana pianta e sottoporla ai matematici per farci dire se
essa sia o meno "rigorosa".)
Ebbene, se tu ponessi questa domanda ad alcune decine di matematici sparsi
in tutto il mondo e messi nella impossibilità di comunicare fra di loro,
costoro potrebbero risponderti senza esitazione e con assoluta certezza che
la defizione di limite di Cauchy è una definizione rigorosa, e tu otterresti
da essi tutte risposte uguali, sicché dovresti dire che la definizione di
"definizione rigorosa", quando applicata a sé stessa, si rivela essere una
"definizione rigorosa"!
Ne viene che la nostra definizione di definizione rigorosa è
*auto-consistente*. Certo, rispetto alla Verità Assoluta è ben poca cosa,
e si può avere la sensazione che 'sti scienziati alla fine non facciano
altro che darsi ragione a vicenda, e darsi ragione anche sulla loro
capacità di darsi ragione. Tuttavia gli scienziati sono anche convinti che -
fino a prova contraria - l'Assoluto non sia di questo mondo, e che quella
condizione di auto-consistenza sia il massimo a cui si può aspirare quando
ci si immege nei circoli viziosi delle fondamenta del pensiero. Diciamo che
è su cose come queste che gli scienziati sono pronti a "scommettere".
Ora qualcuno potrebbe osservare che prima, quando agli scienziati separati
fra loro è stato chiesto se la definizione di limite di Cauchy fosse o meno
una "definizione rigorosa" , essi non hanno applicato davvero la definizione
rigorosa di definizione rigorosa, ché se lo avessero fatto ognuno di essi
avrebbe dovuto chiudere altri matematici in delle stanze separate,
sottoporre loro la definizione di limite di Cauchy da applicare a dei limiti
particolari, verificare che tutti dessero le stesse risposte e poi far
sapere a colui che li aveva interrogati che la definizione di limite di
Cauchy aveva mostrato di avere tutti i requisiti per essere considerata una
"definizione rigorosa". Ecco, questo avrebbero dovuto fare i matematici
coinvolti nella operazione atta a stabilire se la definizione di definizione
rigorosa fosse a sua volta rigorosa. Invece io ho detto che essi avrebbero
prontamente risposto "sì" o "no", senza neanche dover fare la prova, e nel
fare questo avrebbero dato tutti la stessa risposta.
Come faccio ad essere certo che essi sono in grado di dare la stessa
risposta anche senza fare concretamente la "prova dentro la prova"?
Ne sono certo perché *io so che uno sa* quando si trova di fronte ad
una "definizione rigorosa". Nel momento in cui si legge qualcosa capace
di far tacere il "grido straziante" :-) già si sa di aver trovato quel che
si cercava, e a quel punto la "verifica sperimentale" diventa superflua,
anche se  ovviamente a richiesta la si può sempre fare. Qualcuno ha
insinuato che anche Galielo non abbia mai fatto veramente tutti gli
esperimenti che descriveva, perché di alcuni già sapeva che cosa avrebbe
osservato, anche se quegli esperimenti non li aveva mai fatti prima,
né altri li avevano fatti prima di lui.
Dunque se tu mi chiedi perché la definizione di limite di Cauchy è una
definizione rigorosa, io potrei descriverti la cosa dal punto di vista del
vissuto soggettivo, e dirti che è rigorosa perché ha il potere taumaturgico
di placare il grido di dolore, mentre tutti i matematici che erano venuti
prima di Cauchy (ad eccezione di Bolzano, che aveva già capito tutto,
ma la cui opera rimase purtroppo sconosciuta) avevano levato il loro grido
di dolore di fronte allo stato del calcolo infinitesimale e differenziale.
-- 
Saluti.
D. 

 Direi che siamo... sostanzialmente d'accordo :-)
Quando diciamo "rame", non diciamo forse che è "_materia_ prima" di gran 
parte degli apparati elettrici?
E gli apparati elettrici non hanno una _forma_ rigorosamente definita, 
persino decisa dalla normativa IEC, ASTM, DIN ecc. ecc.?
E quando parliamo, per esempio, di resine poliestere o epossidiche ecc. di 
cui sono composti gli isolanti elettrici, non diciamo che sono _sostanze_ 
chimiche? (talvolta usiamo il termine 'materiali', ma con una certa 
grossolanità che la normativa evita)
E non diciamo forse che usiamo una certa essenza come solvente o per tanti 
altri usi? Se uno va a comprare del legno, per esempio, gli chiedono che 
_essenza_ vuole.
Allora tutti costoro che usano questi termini dovrebbero considerarli 
inutili o ridicoli?
Circa la metafisica...
... prego definire 'metafisica', e poi si può discutere su cosa è utile o 
no, ammesso e non concesso che il concetto di 'utile' sia compatibile con la 
metafisica, una volta definita.
qf 

 concetto di 'utile' sia compatibile con la metafisica, una volta definita.
Quando parliamo di conoscenza, fisica matematica metafisica letteraria, 
utile è tutto ciò che aiuta a capire meglio; quindi nessuna incompatibilità.
Poiché talvolta il termine può essere equivocato, preferisco spesso 
sostituirlo con "fecondo", anche se ho visto che a non tutti piace.

 *auto-consistente*.
Lo e' tanto quanto puo' esserlo la definizione di "essenza", come penso di
aver dimostrato.
Ecco, dico "*penso* di aver dimostrato" e non dico di "aver dimostrato".
Perche' al filosofo e' negato quel "miracolo" di dare le stesse risposte
alle stesse domande? Un "miracolo" che permette al matematico di guadagnare
il "paradiso" di Cantor, mentre al filosofo quello di precipitare nell'
"inferno" di una miriade di interpretazioni, ovvero una miriade di problemi
suscitati dalla soluzione di uno solo di essi? Perche' gli Aleph di Cantor e
non l'ethica more geometrica demontrata di Spinoza? Perche' Cantor in
"paradiso" e Spinoza all' "inferno"? Ma e' poi vero che la classe dei
matematici va in paradiso, come una volta ci andava la classe operaia?
Facciamo cosi': invece di risponderti con mie parole, lo faccio con qualche
citazione di Russell (da "Misticismo e logica"), che sintetizza certo meglio
di me la sostanza del tuo e del mio discorso, e alle quali sovrappongo
infine la mia domanda.
<<Il risultato di maggior rilievo dei metodi moderni in matematica è
l'importanza acquisita dalla logica sim­bolica e dal formalismo rigoroso. I
matematici, sotto l'influsso di Weierstrass, hanno mostrato di recente una
preoccupazione per l'esattezza e un'avversione per il ragionare alla
carlona, ignote tra loro fin dai tempi dei greci. Le grandi scoperte del
diciassettesimo secolo (la geometria analitica e il calcolo infinitesimale)
erano state così feconde di risultati nuovi, che i matematici non avevano né
tempo né voglia di riprendere in esame le loro fondamenta. I filosofi, i
quali avrebbero dovuto assumersene il compito, possedevano capacità
matema­tiche troppo scarse per scoprire i nuovi rami della ma­tematica di
cui si è constatata ora la necessità per un adeguato approfondimento del
tema. Così i matema­tici vennero svegliati dal loro «dormiveglia dogmatico»
soltanto quando Weierstrass e i suoi seguaci dimostra­rono che molti dei
loro enunciati più cari erano, in linea generale, falsi>>.
Credo che non rifiuterai di riconoscere questa citazione, come rispecchiante
alcuni aspetti fondamentali della tua critica verso i filosofi "pasticcioni"
come ritieni Hegel o Heidegger (per quanto riguarda quest'ultimo posso anche
accodarmi alla tua critica).
<<Macaulay, opponendosi alla cer­tezza della matematica con l'incertezza
della filosofia, chiede: chi ha mai sentito parlare di una reazione contro
il teorema di Taylor?
[
http://matmedia.ing.unina.it/Concorsi%20a%20cattedra/quesiti%2011%20gennaio%202000/Soluzioni%20gruppo2/Formula%20di%20Taylor/la_formula_di_taylor.htm
]
Se fosse vissuto oggi, avrebbe potuto sentir parlare egli stesso di una tale
reazione, in quanto si tratta precisamente di uno dei teoremi che le
ricerche moderne hanno liquidato. Questi rudi shocks inferti alla fede
matematica hanno dato origine a quel­l'amore per il formalismo che, a quanti
ne ignorano i motivi, sembra insopportabile pedanteria>>.
Di fronte a questi "rudi shocks", l'auspicio e la fiduciosa speranza di
Russell:
<<Quel che occorre ora è di dare il massimo sviluppo possibile alla logica
matematica, di valorizzare al mas­simo l'importanza delle relazioni, e poi
di edificare su questa base sicura una nuova logica filosofica, che possa
sperare di prendere a prestito un po' dell'esattezza e della certezza delle
sue fondamenta matematiche. Se si riesce a farlo con successo, allora vi è
ogni motivo di auspicare che il prossimo futuro sia, per la filosofia pura,
un'epoca altrettanto importante di quel che è stato il passato prossimo per
i princìpi della matematica>>.
Russell scriveva questo sull' Hibbert Journal nel 1914, pochi giorni prima
che, come sappiamo, una guerra mondiale ponesse fine alle illusioni di una
illanguidita bella epoque. Ne passeranno ancora 17 di anni, prima che una 
mente piu'
robusta di un tank austro-ungarico varcasse il confine di ogni possibile
paradiso della logica matematica. La via dell'inferno, si sa, e' lastricata 
di buone intenzioni,
mentre la mia domanda e' piena solo del senno di poi, come quella di
Macaulay: chi ha mai sentito parlare di una reazione contro la teoria dei
tipi di Russell?
Un saluto,
Loris

 cio' per cui una cosa e' quello che e'.
Ebbene, stando a questa definizione di essenza, abbiamo detto l'essenza
dell'essenza?
Riscriviamo così la definizione di essenza:
essenza di X = ciò per cui X è quel che è.
Dunque, applicandola ad "essenza", si ha:
essenza di essenza = ciò per cui l'essenza è quel che è.
Come dicevo poco fa, nel caso della "definizione rigorosa", essendo di fatto
una "definizione operativa", noi possiamo fare benissimo una "prova dentro
la prova". Si fa così:
1) Si prendono una cinquantina di matematici sparsi per il mondo
(e impossibilitati a comunicare fra di loro), si consegna loro una lista di
definizioni di oggetti matematici inventate lì per lì (diciamo una ventina),
e si chiede loro di dire quali di quelle definizioni sono rigorose e quali
non lo sono. Se questi matematici danno tutti le stesse risposte per ogni
definizione, allora - stando alla definizione di definizione rigorosa -
possiamo dire di aver definito la definizione rigorosa in modo rigoroso.
2) I vari matematici sparsi per il mondo, per verificare se le definizioni
che compaiono in quella lista sono rigorose, devono prendere a loro volta
una cinquantiva di matematici (quindi in tutto vengono coinvolti circa 2500
matematici), e per ognuna di quelle definizioni inventarsi una lista di
problemi ai quali si possano applicare quelle definizioni per verificare la
sussistenza di certe condizioni o per calcolare un qualche risultato
definito dalla definizione (se questi problemi sono una ventina per ogni
definizione proposta, alla fine avremo circa 400 problemi per ognuno dei
2500 matematici). Se tutti questi matematici danno le stesse risposte ai
problemi specifici a cui si chiede di applicare ogni singola definizione,
allora la definizione che compare nella lista delle definizioni è una
definizione rigorosa, e il matematico che sta facendo la "prova dentro
la prova" può scrivere "sì" (cioè: "sì, questa definizione è rigorosa") di
fianco a quella particolare definizione nella lista di definizioni che gli è
stata consegnata dal matematico che sta facendo la prova principale,
quella volta a stabilire se la definizione di definizione rigorosa è
rigorosa.
Come vedi la cosa è un po' laboriosa, richiede un grosso lavoro, ma comunque
si vede bene che il "metodo della intersoggettività oggettiva" non si lascia
solo applicare al livello dei problemi specifici di matematica, ma anche al
meta-livello e così via, anche se la mole di lavoro da svolgere cresce in
modo geometrico, nel senso che 50 diventa 50^2 = 2500, 20 diventa 20^2 = 400
e 50*20 diventa 2500*400.
Detto questo, ti faccio osservare che è perfettamente concepibile e
immaginabile una "prova dentro la prova" dalla quale emerga un "no".
Infatti se i 50 matematici sparsi per il mondo ottengono dai 2500 matematici
a cui hanno sottoposto i 20 problemi specifici a volte risposte concordi su
un problema e a volte risposte discordi, di fianco alle 20 definizioni che
sono state loro sottoste scriveranno, di volta in volta "sì, è rigorosa",
oppure "no, non è rigorosa". E quando il matematico che ha impostato la
prova generale si vedrà restituitire tutti quei biglietti, se vedrà tutti
"no" o tutti "sì" di fianco a ognuna delle 20 definizioni proposte allora
dirà che sì, in generale la definizione di definizione rigorosa è rigorosa.
Altrimenti, se di fianco ad ognuna delle 20 definizioni proposte alcuni
matematici che hanno fatto le "prove annidate" avranno scritto "sì, è
rigorosa" e altri avranno scritto "no, non è rigorosa", allora il matematico
che ha fatto la prova generale dovra dire che la definizione di definizione
rigorosa non è rigorosa, perché avrà chiesto a 50 matematici diversi se
certe definizioni sono a meno rigorose, e quelli gli avranno dato risposte
discordi fra loro.
Dunque, come dicevo, sappiamo dire essattamente che cosa dobbiamo *fare* per
applicare la nostra definizione operativa, e possiamo immaginare chiaramente
che cosa deve *accadere* per poter rispondere "sì" o "no" alla domanda che
ci siamo posti.
Che ne è invece dell'"essenza"?
Abbiamo detto che:
essenza di X = ciò per cui X è quel che è
e poi, applicando questa definizione di essenza ad "essenza" abbiamo
scritto:
essenza di essenza = ciò per cui l'essenza è quel che è.
Ebbene, ti viene in mente qualcosa che uno potrebbe dire o fare perché
saltasse fuori chiaramente un "sì" o un "no"?
Supponiamo ad esempio che Aristotele dica:
uomo = animale politico
e pretenda di aver "detto l'essenza" dell'uomo.
Sarà vero? non sarà vero?
Per essere vero, bisogna che egli abbia detto "ciò per cui l'uomo è quel che
è". Ma è vero o non è vero che l'uomo è quel che è per il fatto di essere un
animale politico? Qual è il criterio in base al quale rispondere "sì" o
"no"?
Se applicassimo il criterio della "intesoggettività oggettiva" dovremmo
chiudere una cinquantina di ontologi e metafisici in stanze separate,
proporre loro alcune definizioni di uomo (fra cui ci sarebbero "animale
politico", "animale che ride", ma anche altre definizioni inventate lì per
lì), chiedere loro per ognuna di quelle definizioni se *dice o non dice*
l'"essenza" dell'uomo", e stare poi a vedere che cosa quelli rispondono
(il risultato - come dicevo - sarebbe la "definizione operativa di 'bolgia
infernale'" :-) ). Questo se volessimo applicare il criterio della
"intersoggettività oggettiva", che come abbiamo visto si applica anche
a sé stesso.
Dubito però che gli ontologi e i metafisici accettino di applicare quel
criterio, per cui mi aspetto che essi mi spieghino come si fa a rispondere
"sì" o "no" alla domanda che chiede se "animale politico" dica o non dica
l'"essenza dell'uomo". Io non so assolutamente rispondere a questa domanda,
e l'unica cosa che si forma nella mia mente leggendo quella definizione è lo
straziante grido di dolore.
Ma anche quando potessimo dire se è vero o non è vero che "animale politico"
dice l'"essenza dell'uomo", e potessimo rispondere "sì" o "no" per ogni
definizione proposta di qualunque oggetto, questo criterio (che per ora mi
sembra inesistente) si lascerebbe o no applicare anche a sé stesso, dicendo
se esso dice o non dice l'essenza dell'essenza?
Dal momento che questo criterio non esiste, e al suo posto c'è solo uno
straziante grido di dolore, questa domanda - se quel criterio si lasci
applicare a sé stesso - non ha nemmeno senso, e se qualcuno mi dice che
anche "essenza" si lascia applicare a sé stessa lo straziante grido di
dolore diventa straziante al quadrato, mentre prima mi bastava prendere il
quadrato del numero dei matematici e del numero dei problemi particolari.
C'è in mezzo una voragine di incomunicabilità che ad ogni tentativo di
ricomposizione anziché ridursi si allarga. Quando un ontologo o un
metafisico dicono qualcosa che me li fa apparire a mille metri di distanza,
se mi azzardo a fare un gesto per ridurre quella distanza essi ne fanno un
altro che rende quella distanza pari a mille volte mille, e così ci perdiamo
di vista del tutto.
-- 
Saluti.
D. 

 circostanze possibili,
Questo è un altro discorso, distinto dal precedente. Qui siamo non più alla
comprensione ma alla formalizzazione, che introduce una caterva di problemi
ulteriori, che sarebbero da risolvere prima di fare il grande passo. Un po'
come l'amore e il matrimonio, insomma. C'è chi preferisce non sposarsi mai.
E perché? Perché pensano che congelare ciò che non è congelabile --  
significati e
amore -- è un delitto "contro natura".
Questo lavoro lo può fare la normativa, per definizione, ma niente soffre di
mortalità infantile quanto la normativa.
Riguardo alla comunicazione, che secondo te dovrebbe arrivare alla parola
magica "intersoggettività", in realtà sappiamo bene -- a parte appunto la
normativa che serve per qualche mese all'elettricista e poi cambia -- che ci
si capisce non per via del "codice" ma per via del fatto che ciascuno "sa"
per conto suo certe cose e il "codice" serve per evocarle, come i numeri
nella barzelletta dei matti che ho già ricordato.
Se c'è "intersoggettività" è solo perché _si ritiene_ di pensarla allo 
stesso
modo e soprattutto perché si usano le stesse formule. Formule che si è
imparato a usare in prima elementare (e che perlopiù non si sono capite:
apprese in totale assenza di spirito critico): che insomma si usano come si
usa il cucchiaio o la forchetta o il coltello, senza farsi domande -- e la 
ragione è semplice: perché ce
lo hanno insegnato persone "affidabili" (ossia a cui [ci] eravamo affidati).
Come dicevo: su certe cose siamo stati -- in tutto il mondo -- educati allo
stesso modo, quindi stupirebbe semmai che due matematici non si trovassero
d'accordo nel far di conto. Non stupisce dunque la loro "intersoggettività",
in realtà inculcata fin dall'infanzia, ma stupirebbe appunto che non ci
fosse, ossia che emergesse uno spirito di (auto)critica assai difficile
rispetto a principi bevuti acriticamente nell'infanzia. Io ho incontrato
persone di capacità brillanti -- e alcune decisamente geniali (con una di
queste lavoro tuttoggi, e la sua abilità nel risolvere problemi e nel vedere
le situazioni con una capacità di analisi e di sintesi fulminanti) -- che
*rifiutano* la matematica non in sé (come pensiero matematico, che applicano
in continuazione senza sbagliare mai), ma come formalismo, cioè come
formula. Repulsione secca per un approccio "algoritmico" che _non può_
essere sintetico, e che quindi è solo una palla al piede per chi va molto
più svelto e riflette invece di compitare, come quel mio collaboratore.
Circa il test di Turing, citato sempre nei dintorni di questo argomento,
esso non dice affatto che "di là c'è intelligenza", ma dice solo che
qualcuno ottiene le risposte che voleva per ritenere simile a sé
l'interlocutore dell'altra stanza. Ma io mi chiedo se questo sia un modo
intelligente per giudicare l'intelligenza, dato che non può che essere 
autoreferenziale (e dove sarebbe dunque finita l'intersoggettività?)
Se di là, nella stanza di Turing, ci fosse realmente qualcuno di 
intelligente, chederebbe subito "Ma tu che cazzo vuoi?" Oppure direbbe 
"miao" come la mia gatta, sulla cui intelligenza sfido qualunque Turing 
anche solo a fiatare.
Saluti
qf

 cartesiano,
....io non sň di cosa stiate parlando ne mi interessano le discussioni 
logorroiche, ma, vi dispiace se per quanto riguarda Cartesio o Galileo mi 
fido di piů di Borgna, Binswanger, Husserl e pure Galimberti piů che anonimi 
dilettanti di filosofia ?
PS...e pure eventuali repliche proviamo a farle smettendola di giocare 
sempre e solo "in casa", vero !?

 sempre e solo "in casa", vero !?
Io non gioco lŕ dove la gente, in mancanza di argomenti personali, passa 
agli insulti, cioč bara. E lo fa sempre in nome degli "ipse". Cioč gente che 
non cammina neppure con le proprie gambe ma sul fondamento delle gambe degli 
"ipse" e delle conseguenti mode culturali o di qualche main-stream 
accreditato in tivů.
Icfmod č nato anche e proprio per evitare questo tipo di barbarie.
Sono stato abbastanza chiaro?
Saluti
qf 

 ha scritto nel messaggio 
news:Hlrvk.1156$YZ3...@tornado.fastwebnet.it...

Rispondo qui anche a Davide sul medesimo tema ('essenza') e riallacciandomi 
a quanto ricordato da Loris circa Aristotele, secondo cui l'essenza e' cio' 
per cui una cosa e' quello che è.
Mica paglia!
Nientemeno che il principio di identità!
Cosa vuol dire?
Vuol dire che l'"essenza" è quella che *identifica* univocamente un certo 
ente.
Che poi la si sappia descrivere a chiacchiere più o meno formali è un altro 
discorso -- del tutto diverso e anzi estraneo.
Per noi, quando incontriamo Tizio, egli è inequivocabilmente Tizio anche se 
non ha la coda, cioè ne abbiamo colto l"essenza" in modo tale da non 
confonderlo con nessun altro al mondo, mai. Con ciò dico che quando 
conosciamo veramente bene una persona (o in genere un ente), ne abbiamo 
proprio colto l'*essenza*.
Questo mi pare dica esplicitamente il signor Aristotele.
E il principio d'identità a mio parere risale al principio attivo della 
mente, che è quello appunto di identificazione (che contiene anche il 
corollario talvolta ingannevole dell'oggettivazione). Identificazione o 
id-entificazione significa isolare una certa area della percezione (auto o 
etero) e assegnarle esistenza e unicità, e quindi riconoscibilità e 
relazionabilità _da parte nostra_.
Questo è appunto un lavoro che facciamo spontaneamente noi -- e ogni altra 
specie -- fin dalla nascita (fin dalla stabilizzazione dei processi vitali). 
quindi il principio aristotelico ha le sue radici in ciò che noi stessi 
siamo in quanto entità relazionali. Entità che per essere tali devono 
appunto id-entificare ogni cosa per potervisi relazionare. Senza questo 
principio attivo non esiste relazione, non esiste pensiero, non esiste 
percezione.
Ecco dunque implicita la mia risposta: se ho fatto esempi "materialisti" è 
soltanto perché tu hai parlato di elettricità, che è uno dei miei personali 
pilastri professionali e affettivi :-) da una vita. Ma, come vedi, la 
definizione di 'essenza' è e resta non solo della massima generalità, ma ha 
anche radici decisamente *essenziali* dentro di noi e dentro ogni specie, 
ossia fa parte proprio dell'*essenza* della vita. (Ecco dunque un'altra 
risposta: l'essenza dell'essenza è la vita stessa in quanto principio di 
id-entificazione)
Saluti
qf 

 tratta - secondo sé stessa - di una definizione rigorosa.
Scendiamo allora nel concreto (che piu' concreto non c'e') della
definizione, la cui forma grafica e' questa:
a=(df) b
Vuol significare che qualsiasi espressione "a" e' rimpiazzabile (per
definizione) da un'espressione "b" che non contenga "a". Dico
"rimpiazzabile" e non "eguale", perche' gia' qui il filosofo comincerebbe a
spaccare il capello in quattro. A dire il vero il filosofo ha ancora qualche
sottile appiglio per spaccare il capello in otto; ma prova a sottoporre ai
tuoi matematici la cosa in questi termini,  perche' i logici non hanno
inventato nulla di meglio. Sarebbero d'accordo? Si' lo so, i matematici
hanno ben fissa in mente la definizione induttiva, ma questa non puo' essere
in contraddizione con la logica generale.
Proviamo allora ad esaminare la definizione di definizione rigorosa. Tu
definisci "rigorosa" una definizione... "se tutti coloro che la adottano
sono in grado di dare le stesse risposte alle stesse domande".
Semplifichiamo il piu' possibile, ammettendo che tale definizione sia
adottata non solo da tutta la comunita' scientifica, ma anche da quella
piuttosto riottosa e anarcoide dei filosofi. Allora "definizione rigorosa"
e' quella definizione tale che se rigorosa comporta che ad ogni domanda
corrisponda una risposta univoca. Scrivendo "q" per "definizione", "R" per
il predicato "rigorosa",
"d" per "domanda", "r" per "risposta", "U" per il predicato "univoco", "A"
per il quantificatore universale e "E" per quello esistenziale, si puo'
rendere sinteticamente:
R(q)= (df)q: q<=>Ad Er[U(r)].
Qui c'e' gia' il sospetto di un circolo vizioso, perche' una parte del 
definiendum
appare nel definiens. Tanto varrebbe allora dire a=(df) a, e chiedersi non 
tanto
se questa e' una definizione rigorosa di definizione, ma semplicemente se e'
una definizione. Ma non e' un circolo vizioso, perche' cio' che e' da 
definire non e' la definizione, ma il suo predicato "rigorosa" (R). R e' 
definito come quella proprieta' K della definizione, la quale K e' a sua 
volta definita come la condizione per cui le risposte, alle stesse domande, 
sono le stesse.
R=(df) K; K=(df) Ad Er[U(r)].
Applichiamo ora la definizione a se stessa, il che significa che nella
totalita' delle domande con risposta univoca c'e' anche questa: "la
definizione di definizione rigorosa e' rigorosa?". Per l'osservazione di 
prima, la domanda e': la definizione di "rigoroso" e' rigorosa? Rispondiamo 
di si', ovvero: U([R=(df) K]). Ma siccome R e' definito come "=(df) K", 
rimpiazzando R abbiamo che U([(df) K=(df) K]). Questa espressione non e' una 
definizione, come non lo e' "a=(df) a", e U altro non esprime che l'istanza 
astratta, cioe' formale, del p.d.n.c..
Da tutto questo discende logicamente che la proprieta' K e' essa stessa 
astratta, vale a dire che la univocita' delle risposte non dipende dal "si'" 
o dal "no". Sono, cioe', univoche anche le risposte ipotizzate come tutte 
negative, per cui la risposta alla domanda, se la definizione rigorosa e' 
rigorosa, e' indecidibile.
A questo punto tu puoi fare cosi': dividere le risposte negative da quelle 
positive in due insiemi e dire che tutte quelle positive sono le risposte di 
matematici, che sono *essenzialmente* "uomini rigorosi", mentre quelle 
negative sono le risposte di filosofi, che sono *essenzialmente* "uomini 
confusionari".
Caro Davide, perche' il "calculemus" leibniziano risolva la questione, 
occorre *presupporre* il rigore razionale che tu intendi definire con 
procedura di accertamento empirico. Ma questa *presupposizione* altro non e' 
che l'ottimismo di fondo che traspare nella definizione di "uomo" come 
"animale razionale", che e' piu' o meno quella del buon vecchio e caro 
Aristotele.
Un saluto,
Loris
Gia' qui dovrebbe apparire evidente il circolo vizioso. La forma grafica
della definizione, a=(df) b, non e' rispettata, perche' il definiendum
appare nel definiens. Tanto vale allora dire a=(df) a, e chiedersi non tanto
se questa e' una definizione rigorosa di definizione, ma semplicemente se e'
una definizione.

 una definizione.
Ovviamente questo va cancellato: un rimasuglio della bozza di risposta, che 
ho dimenticato di togliere.
Ciao,
Loris

 sono chiacchiere libresche ma interpretazioni "in vivo".
....io non so bene quale sia la tua professione ma ti posso garantire che 
nella mia, con il metodo cartesiano o comunque con quel delirio che parte 
dal "cogito" non si cava un ragno da un buco perchč se non parti dal "corpo" 
perdi la misura di tutte le cose e la differenza č solo tra le varie 
gradazioni della pazzia.
Che poi detta pazzia funzioni benissimo per fare computer e automobili, 
d'accordissimo.
Ma con il "cogito" NON GUARISCI NESSUNO..
E io mi son spiegato altrettanto bene ?

 vita stessa in quanto principio di id-entificazione)
Un'altra possibile risposta e': l'essenza dell'essenza e'
l'Essere.
Grazie
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 piuttosto riottosa e anarcoide dei filosofi.
Senza voler drammattizzare troppo, e volendo restare sobrio e moderato,
quella cosa che tu hai nominato qui sopra - e che io non ho nemmeno il
coraggio di ripetere - per me coincide più o meno con il Male Assoluto :-)
Di fronte a questa mia malcelata (benché sobria e moderata) ostilità, il
filosofo potrebbe prendere cappello, ed affermare che a quel punto egli non
è più disposto nemmeno a riconoscere il costituirsi dei quella presunta
"prestazione" come "fatto concreto". Che cosa sarebbe, poi, un "fatto
concreto"? E quante domande dobbiamo porre affinché si possa essere certi
di essere di fronte a una "prestazione"? Perché cinquanta matematici e non
mille? Perché venti domande non cento?
Bene, questo atteggiamento di reciproca ostilità, quando non trovi uno
spiraglio sul quale costruire una intesa, è destinato a produrre una
profonda incomunicabilità, come quella che descrivevo giorni fa: gli
scienziati si ritiranno a discutere nella loro piazza, e i filosofi si
ritireranno a discutere nella loro, con i membri di ognuna delle due
comunità che si danno ragione l'un l'altro e dicono peste e corna dell'altra
comunità.
A questo punto entra in ballo la società civile, cioè quella comunità più
ampia, alla quale le due comunità appartengono, e nella quale si
stabiliscono anche rapporti di forza (rapporti economici di produzione,
monopolio della forza armata, eccetera). Questa comunità, infatti, se decide
di fare a meno del tutto della istruzione è destinata ad essere spazzata via
dalla storia. Questo non vuol dire che non lo deve fare, significa solo che
le comunità che l'hanno fatto non sono più qui a raccontarlo. Dunque questa
comunità, se sarà fra quelle che continuano ad esserci, dovrà consegnare
una parte delle proprie risorse agli sciamani che restano al villaggio ad
educare i giovani mentre tutti gli altri vanno a caccia o combattono contro
le tribù nemiche. E se nel frattempo gli aspiranti sciamani si sono divisi
in due gruppi, ognuno dei quali afferma di essere l'unico ad essere
legittimato ad insegnare qualcosa ai giovani, allora la tribù dovrà
scegliere a quale dei due gruppi destinare le risorse per l'istruzione.
Tornando al nostro caso, se la comunità dei filosofi sarà capace
di convincere la società civile che quelle che i sedicenti scienziati
pretendono di definire "prestazioni" e "fatti concreti" in realtà non sono
tali, allora i sedicenti scienziati non potranno accedere a nessuna delle
risorse che mette a disposizone la società civile. Non potranno insegnare la
loro disciplina nelle scuole, la potranno insegnare e imparare solo nel
tempo libero, facendo nel frattempo un altro lavoro, e anche quando avranno
passato vent'anni a impararla e insegnarla nel tempo libero, dopo l'orario
di lavoro, avranno in mano un presunto sapere che non è riconosciuto da
nessuno, sicché saranno destinati a fare mestieri umili, poco retribuiti e
privi di gratificazioni.
Se invece la società civile metterà le sue risorse a disposizione degli
scienziati, allora questo triste destino toccherà forse ai filosofi. In
realtà è improbabile che la bilancia penda completamente da una parte,
perché sono molte le forze, anche politiche e ideologiche, che agiscono
all'interno di una società civile, per cui chiunque sia disposto a caricare
gli scienziati a testa bassa, come un cinghiale ferito, trova sempre
qualcuno che gli getta un tozzo di pane, perché il cinghiale ferito gli
serve più da vivo che da morto (purché resti ferito e convinto di essere
stato ferito dagli scienziati). Dunque ci sarà sempre un tozzo di pane per
la "filosofia continentale".
Ma perché quel tozzo di pane diventi qualcosa di più, bisognerebbe che
la società civile adottasse l'interpretazione secondo la quale i presunti
"fatti concreti" e le presunte "prestazioni" della scienza non sono tali,
togliendo così ogni risorsa dalle mani degli scienziati. Non è vietato fare
questa cosa, e anzi è già successo - e pure per molto tempo - che i mistici
e i metafisici potessero mettere a tacere a loro arbitrio chi aveva un
approccio "analitico" alla realtà. Basti dire che per duemila anni si sono
tramandate le opere di uno che pretendeva di dire qualcosa su "il che cosa
era l'essere", e nel frattempo si sono distrutte sistematicamente tutte le
opere della scuola megarica. Non mi stupisco di niente. Solo che secondo me
nelle condizioni storiche attuali una società che si convincesse che le
"prestazioni" della scienza non sono realmente tali e che può permettersi
benissimo di rinuciare ad esse, sarebbe spazzata via dalla storia nell'arco
di una o due generazioni.
Ovviamente a questo punto i "filosofi" potrebbero dire che anche la società
civile, e le risorse economiche che vengono o non vengono messe a
disposizione, e la storia che spazza via, e tutto il resto, sono solo
illusioni, deliri della "volontà di potenza".
Al che gli scienziati potrebbero decidere di chiudere definitivamente ogni
canale di comunicazione e lasciar parlare i fatti... pardon, volevo dire:
i deliri della volontà di potenza :-)
-- 
Saluti.
D. 

 E io mi son spiegato altrettanto bene ?
Non abbastanza per dimostrare che i signori che hai citato hanno considerato 
il Metodo con la dovuta attenzione.
E forse hanno dimenticato che Cartesio, con "Les passions de l'âme", ha 
proprio fondato la psicologia come la intendiamo oggi. Nessuno prima di lui 
aveva condotto un'analisi cosě accurata e sistematica -- benché ingenua in 
quanto pionieristica -- del versante emotivo umano. E, guardacaso, quello č 
proprio il versante che riguarda ciň di cui tu parli, non certo il "cogito", 
che c'entra con la metafisica, non con la psicologia.
Il "cogito" con la psicologia c'entra come i cavoli a merenda, e se qualcuno 
di quei signori ce l'ha associato, ha detto cazzate pirotecniche.
Con tutto il rispetto per gli "ipse", naturalmente.
Circa la mia professione: ho dovuto sempre occuparmi di formazione e quindi 
di psicologia mi sono dovuto occupare dal vivo per far funzionare complessi 
sistemi umani, non raramente in team con psicologi professionisti. Perciň 
non č mia abitudine -- a parte qualche teoria personale (ma quella la 
dichiaro) -- parlare alla leggera di questi temi.
Saluti
qf 

 Ciao
Un saluto
qf 

 personale (ma quella la dichiaro) -- parlare alla leggera di questi temi.
....io è trent'anni che lavoro su nevrotici, fobici, psicotici eccetera.
Sicuramente, per quello che serviva a te QUELLA psicologia poteva andare 
benissimo ma, "quando il gioco si fa duro..." quella psicologia, primo, 
passa da Bologna a Napoli per arrivare a Milano, e, per dirla in altre 
parole, passa dal difficile al complicato attraverso l'inutile.
Secondo, quando ottiene qualcosa non lo ottiene per merito di quelle 
metapsicologie ridicole, Freud e ancor prggio Jung compresi, ma per il 
TRANSFERT che, come ho spiegato, è la ragione degli stessi successi in tutte 
le cento e oltre scuole di psicoterapia.
E infine terzo, se non parti dal dato antropologico del CORPO, oltre a 
perder tempo e ottenere risultati di cui ,in fondo, non sai neanche il 
perchè, gli PSICOTICI e meglio che non provi neanche a curarli.
Allora, proviamo a metterla giù così:
Il filosofia ci sono due correnti predominanti:
Analitici e Continentali.
Benissimo
E' esattamente la stessa cosa in psicologia.
Tu avrai operato con la psicologia su basi analitiche, io opero con la 
psicologia su basi continentali....ma....sia chiaro, non con quel buffone di 
Vattimo, che si fregia ignobilmente del titolo di "Ermeneuta".
Io opero con Gadamer, Levinas,Derrida, per non parlare di tutti gl'altri 
partendo da Heidegger.
Spero che questo serva a chiarirci perchè non amo proprio discutere con te 
che sei il migliore amico che ho qui dentro.
Resta il fatto che tra amici si può e si deve litigare, se necessario.
Spero comunque che ci saremo chiariti.
Ciao

 numeri, quindi figuriamoci :-)
Uh! Non mi parlare di numeri :)
Grazie mille
Ciao!


.....ti posto questi due link di libri perchè penso ti potrebbero 
interessare.
Questo l'ho già ordinato per me:
http://www.libreriauniversitaria.it/ermeneutica-psicoanalisi-critica-gadameriana-coscienza/libro/9788879050807
....questo, invece, sarebbe più "tuo dovere" leggerlo.
Vorrà dire che se "batti la fiacca" e non mi esenterai dalla "croce" di 
leggere della mia odiata Logica, lo faro, dooooooooopo, foooooooorse, 
chissà.........
http://www.alephlibreria.it/4DLink/4DAction/MostraScheda?Codice=978889528311&Pagina=aleph/scheda.htm&IDcontext=*S3097122996105336&IDLibreria=aleph
Ciao  ;)) 

 Questo mi pare dica esplicitamente il signor Aristotele.
Nell'asciutta definizione di essenza che abbiamo citato e che stiamo 
commentando, non lo dice. Forse lo dice altrove, ma ho qualche dubbio. 

 psicologia ?
Ti cito solo i titoli degli articoli 2 e il 212 (conclusivo) delle Passions 
di Cartesio, giusto per darti
un'indicazione di quanto sia attuale:
«2. Que pour connaître
les passions de l'âme
il faut distinguer ses fonctions
d'avec celles du corps.»
«212. Que c'est d'elles seules [les passions]
que dépend tout le bien
et le mal de cette vie.
In sostanza sostiene -- con il suo "dualismo" -- che "le passioni 
dell'anima" _non_ dipendono dal corpo ma da tutto ciò che ha a che fare con 
ciò che non è "materiale". Oggi parleremmo di cultura e di informazione.
Quindi non ho nessuna voglia di litigare con te: sto solo dicendo che 
Cartesio, pur con tutta l'inevitabile ingenuità delle sue conoscenze 
scientifiche, diceva proprio quello che sostengono gli "innovatori" e 
"revisionatori" che tu citi. E che per me invece sono in ritardo di 350 
anni.
In particolare, ripeto, non stipisce sapere che Husserl, con tutta la sua 
fenomenologia (che evidentemente non è quella hegeliana), è proprio un 
cartesiano d.o.c.
Ma che Cartesio sia stato frainteso e maleinteso -- perlopiù in malafede --  
fin dal suo tempo non mi è cosa nuova.
Saluti
qf 

 commentando, non lo dice. Forse lo dice altrove, ma ho qualche dubbio.
Che altro dice il principio d'identità?
Che un ente è quello che è e non può essere altro.
Allora quando arriviamo a conoscerlo -- ma occorre capire cosa significa 
'conoscerlo' -- abbiamo colto la sua essenza.
E ciò è ovviamente implicito in quell'"asciutta" definizione.
qf

 informazione.
....ma , scusa è, è proprio il "dualismo" che non và.
Io non HO un corpo, io SONO un corpo e il "dualismo" non è quello con la mia 
mente che, a parte che è un'astrazione, è comunque sempre POSTERIORE al mio 
rapporto col "Mondo"
Questo è anche il senso di un post che feci poco tempo fà a mo' di presa in 
giro di quel dualismo astratto:
COGITO: HO FAME....
Io, il soggetto, muovo la mano (verso il cibo); ciò che questo significa per 
un modo di
considerazione soggettivo esclude qualsiasi ricorso a processi cerebrali, a
fenomeni nervosi, ecc.

 fenomeni nervosi, ecc.
"Ho fame" non è un "cogito" ma un messaggio spontaneo di un organismo in 
deficit di sostanze vitali, messaggio sintetizzato e convogliato tramite il 
sistema nervoso verso le attività motorie per coordinarle verso un'azione 
coerente, cioè in direzione del cibo. Il cogito interviene se e solo se il 
procurarsi il cibo diventa un serio problema tecnico o di altra natura, ma 
la fame non ha bisogno di alcun cogito.
La fame è fame, e, se ci cogito sopra invece di mordere la bistecca, la fame 
morde me.
Saluti
qf 

 E ciò è ovviamente implicito in quell'"asciutta" definizione.
Cogliere l'essenza è un modo di dire del nostro comune linguaggio parlato. 
Non è né un'espressione di Aristotele, né una definizione di essenza.
Inoltre la definizione "asciutta" non parla di conoscenza, né implicitamente 
né esplicitamente. Penso quindi di aver ragione ribadendo che Aristotele non 
lo dice.
Naturalmente puoi legittimamente, con una tua autonoma interpretazione, 
sostenere che la questione della conoscenza sia implicita (ma non esplicita) 
nel sistema aristotelico delle essenze. Però è una tua interpretazione; 
nella definizione, esplicitamente non c'è. 

 coraggio di ripetere - per me coincide più o meno con il Male Assoluto :-)
:-).
No no, il male e' relativo. Lo e' perche' filosofi e matematici appartengono
a quella "societa' civile" che evochi piu' sotto. Inutile cercare di
individuare in essa quale sia il corpo vivo incatenato a quello morto: se
c'e' un corpo morto, presto lo sara' anche quello ritenuto vivo. Il male e'
relativo a chi si considera "vivo" di contro a chi considera "morto";
diviene male "assoluto" quando assurge a potere politico, in grado di
trasformare la societa' civile, piegandola all'assolutezza delle convinzioni
dell'uno o dell'altro. Un dio ci scampi da una societa' governata da
filosofi? Bene, ci scampi anche da una societa' governata da scienziati. 
L'imbecillita' scientifica
di un politico e' altrettanto esiziale dell'imbecillita' politica di uno
scienziato. Di esempi ne bastano due, per toglierci dall'imbarazzo
della scelta.
Nel 1959 Nikita Krusciov diede ordine agli scienziati spaziali sovietici di 
progettare un bombardamento atomico della Luna, per dimostrare cosi' 
l'indiscutibile superiorita' del potenziale bellico dell'Urss. Gli 
scienziati faticarono non poco a persuaderlo che nessuno, ne' occhio umano 
ne' sismografo, si sarebbe accorto di niente. Un chiaro esempio di 
imbecillita' scientifica del politico. In compenso nel 1956 il genio 
matematico John Von Neumann affermava, seguito a ruota da Edward Teller (il 
padre della bomba H), che nel 1980 sarebbe stato possibile, premendo 
semplicemente un interruttore, cancellare dalla faccia della terra le 
regioni polari, o di far piombare in un'altra era glaciale un qualsiasi 
territorio nemico. Ebbe pure il coraggio di proporlo nella stanza dei 
bottoni dei politici americani, come soluzione finale della guerra fredda. 
Per fortuna i politici di allora erano meno imbecilli di quel genio di von 
Neumann! Si', che un qualsiasi dio ci scambi dall'imbecillita' dei Kruscev, 
come da quella dei von Neumann.
Un saluto,
Loris

 che Aristotele non lo dice.
Hai completamente torto, perché l'identità non ha alcun senso se non 
nell'ambito delle interazioni fra enti. Non ha neppure senso parlare di 
identità se non in quell'ambito.
E le interazioni fra enti sono interazioni fra ciò che essi sono, non fra le 
loro carte d'identità.
La conoscenza è appunto una delle interazioni fondamentali per la specie 
umana, alla quale, fino a prova contraria, Aristotele appartiene.
Pensare a una definizione di identità avulsa da un contesto di interazione 
fra enti (l'unico contesto possibile per una qualunque definizione) è 
decisamente un triplo salto mortale con avvitamento e panciata finale.
Comunque senti, siccome ho constatato che di default, qualunque cosa io dica 
tu sostieni il contrario -- se io dico nero tu dici bianco, e se io dico 
bianco tu dici nero -- allora scusami se in seguito non perderò altro tempo 
a risponderti.
Saluti
qf

 tempo a risponderti.
Sei troppo permaloso. Siamo riusciti a esprimere idee fortemente 
contrastanti senza mai prenderci a male parole (in altri ng capita), perciò 
ritengo che possiamo definirci una coppia di polemisti modello, e lo saremmo 
ancor più se tu fossi un poco meno permaloso.