Newsgroup: it.discussioni.animali.cani
Titolo: Gioco pesante

Ciao Ragazzi,
              un consiglio.. Da un po di tempo Attila (amstaff 1 anno)
ha iniziato a "giocare pesante", nel senso zampate, mani in bocca (no,
non morde, non pizzica neanche, pero le viene la faccia da croccodillo
cattivo tipo arf arf dammi la mano che me la sgranocchio) etc etc..
Dico subito, a scanso di equivoci, che si vede lontano un miglio che
sta giocando e basta, e so pure che bulli & co amano il gioco un po
fisico, solo che mi chiedo, se, come e a che punto fermarla...
Dite che la prenderebbe male visto che lei sta solo giocando?
Grazie a tutti e buona settimana ragazzi!
MrPitiful

 scriveva/wrote/schrieb:

Mah, tanto pesante lo lo è, questo gioco. Pure io lo faccio con i miei ... la
cagnetta però deve imparare che questo gioco si fa solo con te ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 ha iniziato a "giocare pesante"
Anche la  mia  (Idea, amstaff) si comporta  cosě
devi valutare  tu  se  passa  i limiti, perchč  un certo freno č
indispensabile 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cagnetta però deve imparare che questo gioco si fa solo con te ...
e aggiungo ... smetti TU per primo di giocare ;-)
baci pavi

 scriveva/wrote/schrieb:

Perché?


 Perché?
non so i tuoi cani, ma con la mia devo iniziare e finire io perchè
altrimenti non mi molla un secondo con palline & Co. :-)

 scriveva/wrote/schrieb:
|| "Le Bestioline" ha scritto
||||| e aggiungo ... smetti TU per primo di giocare ;-)
|||
||| Perché?
||
|| non so i tuoi cani, ma con la mia devo iniziare e finire io perchč
|| altrimenti non mi molla un secondo con palline & Co. :-)
Io preferisco che si stancano loro, perché altrimenti mi massacrano.    ;-)
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 ha iniziato a "giocare pesante",
Io ho un bulldog inglese, e il gioco pesante è ormai una tradizione serale.
Prima di andare a nanna 10-15min almeno di lotta libera. E morde forte!
Non ti dico quando fa i balzi... 30Kg compatti che ti atterrano sullo
sterno non sono un piacere... ma è il suo gioco. E mi diverto un mondo.
Vederlo scatenato è buffissimo, anche perchè tozzo e basso, così agile e
veloce è difficile immaginarselo!!!
Se inizia a metterci troppa foga, o perde un poco il controllo (ma non è
mai arrivato a farmi davvero male o mordermi a sangue, al massimo è
arrivato alla presa sul mio avambraccio, moooolto male, ma niente graffi,
solo dei bei lividi blu) un bel NO!!! secco e mi alzo e vado via. Lui
capisce. E il gioco si ferma. 
E la cosa divertente è che lo fa SOLO con me, con mia moglie invece è solo
leccatine e musate (ecco... le musate a mia moglie le da sul viso a
sorpresa... e li lei rischia il naso!).
Però ho capito che è il suo gioco preferito, e quindi io non lo reprimo,
fintanto che si controlla.
Ciao
Stefano & Otto


 Io preferisco che si stancano loro, perché altrimenti mi massacrano.
;-)
allora diciamo che in base al carattere del cane (e del padrone) si decide
sul da farsi :-D
ciaoooooooo pavi

 scriveva/wrote/schrieb:

Perfetto ...        ;-))
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 sul da farsi :-D
*Sul carattere del padrone, specie quando si tratta di Bestioline, non mi
pronuncio
:-)))...ma il carattere del cane non c'entra nulla: il momento in cui si
inizia e si finisce il gioco DEVE essere stabilito dall'umano.E' uno dei
must nella costruzione di una leadership corretta.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 inizia e si finisce il gioco DEVE essere stabilito dall'umano.
Ok, per Otto il via al gioco della lotta č un segnale chiaro: io che mi
metto a dormire... che faccio? NOn vado a dormire piů?
;)


 fintanto che si controlla.
*Psssttt...Stefano, ma hai mai pensato che magari lui si divertirebbe
altrettanto se invece del tuo braccio potesse mordere un salsicciotto? :-)))
Tutto il resto del gioco resterebbe uguale...con la differenza di qualche
livido in meno!
Io col Nonno gioco così, lui si diverte ancora di più, penso (visto che nel
giocattolo può affondare il morso e sulle mie mani no!) e io resto un po'
più illesa (solo un po', perché le piedate in faccia e sulle tette -
problema che a te non tocca, ma che magari nel tuo caso può spostarsi un po'
più in basso - nun me le leva nessuno)!
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 ha scritto nel messaggio
|| news:dknkpn$muf$1...@newsread.albacom.net...
||
||| allora diciamo che in base al carattere del cane (e del padrone) si decide
||| sul da farsi :-D
||
|| *Sul carattere del padrone, specie quando si tratta di Bestioline, non mi
|| pronuncio
Visto che insiti ... sicuramente č migliore del tuo perché il mio ego mi
permette di smettere con certe idiozie, il tuo perň no.
|| :-)))...ma il carattere del cane non c'entra nulla: il momento in cui si
|| inizia e si finisce il gioco DEVE essere stabilito dall'umano.E' uno dei
|| must nella costruzione di una leadership corretta.
ROTFL
Vabbeh, continui a scrivere stupidate ... e non capire nulla della psicogia del
rapporto umano-canino.


Grazie ragazzi.
E' proprio un bel posto dove prendere informazioni questo, spero di
poter contraccambiare
Ciao ciao
MrPitiful
(che stasera gioca coi guantoni da kick...:-)

Vegliate, che' non sapete ne' il giorno ne' l'ora.
MrPitiful (citata:-)

 must nella costruzione di una leadership corretta.
E su questo sono d'accordo con te. Io faccio così perchè la mia fa in fretta
a ribaltare la gerarchia :-)
Bhè però un pò di carattere del cane ci sta... perchè la mia ha un carattere
dominante quindi non posso permettermi di sgarrare, invece il cane di un mio
amico (stessa razza, stesso sesso, stessa età) non si sognerebbe mai di
tirare al guinzaglio (tanto per fare un esempio) anche se dorme sempre sul
letto.
Non me lo spiego. Io applico tutte le regole della leadership eppure ogni
tanto Page ci prova sempre a voler il potere :-))))))
Why????
Baci pavi

 scriveva/wrote/schrieb:
|| "Zoot"
||| *Sul carattere del padrone, specie quando si tratta di Bestioline, non mi
||| pronuncio  :-)))
||
|| No dai, a me sta simpatico :-D
Te OSI a contraddire la ICONA del NG?            ghghgh
Poi non hai capito ... non devi parlare con me, altrimenti le fai fare la figura
di cioccolato ... come da consueto.    <eg>
||| inizia e si finisce il gioco DEVE essere stabilito dall'umano.E' uno dei
||| must nella costruzione di una leadership corretta.
||
|| E su questo sono d'accordo con te. Io faccio così perchè la mia fa in fretta
|| a ribaltare la gerarchia :-)
|| Bhè però un pò di carattere del cane ci sta... perchè la mia ha un carattere
|| dominante quindi non posso permettermi di sgarrare, invece il cane di un mio
|| amico (stessa razza, stesso sesso, stessa età) non si sognerebbe mai di
|| tirare al guinzaglio (tanto per fare un esempio) anche se dorme sempre sul
|| letto.
|| Non me lo spiego. Io applico tutte le regole della leadership eppure ogni
|| tanto Page ci prova sempre a voler il potere :-))))))
|| Why????
Forse perché i cani sono individui come noi?    ;-)
E forse perché anche loro interpretano e inventano?    ;-p
E forse perché il tuo amico ha una voce diversa della tua, e Page filerebbe pure
con lui?
Di domande di questo tipo ti potrei porre almento altre dieci ...        ;-)
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 Stefano & Otto
------------------------------------------------------------------------
Azz...anche Rakele!!!!! T__T
Più che il mettermi a dormire, l'inizio del gioco, secondo la scrofa, è
quando mi metto sul letto...o meglio quando MI rilasso a fine giornata!
Comincia, prima a fissarmi facendo quello strano gorgoglio, quello che ti
dice "Lo sai che cosa ti aspetta!" e poi si lancia sul letto portandosi
dietro il giochino di gomma (perchè la braccia della padrona NON si
morsicano, quelle del fidanza si eh? Morsi, abrasioni, taglio distruzione
totale...finchè lui non dice il fatidico STOP...se rimane vivo per farlo
(=P)
Lei mi piazza il giochino...in faccia, si...di solito in faccia...mi fissa
con culo alzato e gioco in bocca...con l'espressione del "Sei pronta a
vedere chi è il puù forte?" e da li un tira e molla...infinito...dopo una gg
di lavoro e palestra, anche dieci minuti sembrano infiniti!!!! ^___^
Poi si sfianca...e si addormenta, ma di botto...magari a metà gioco. =___=
Muggeg Maggie Rakkia
http://it.pg.photos.yahoo.com/ph/muggeg2001/my_photos
www.misteree.com
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Di domande di questo tipo ti potrei porre almento altre dieci ...
;-)
infatti, visto che la mia voce non è decisa di solito agisco attirando la
sua attenzione, con palline colorate e rumorose, premietti in mano, dummy
ecc... che si deve fa' per essere considerati dal proprio cane :-)
pavi

Vale,
        ho sempre letto pero' in tutti i libri che il manicotto deve
essere usata da persone esperte o si rischia di insegnare al cane cose
che non si vorrebbero, e' cosi' o dici che anche un profano come me
puo' usarlo per giocare senza insegnargli a mordere?
MrPitiful

 scriveva/wrote/schrieb:
|| "Le Bestioline"
||| Te OSI a contraddire la ICONA del NG?            ghghgh
||
|| bhe' ognuno ha le sue simpatie no? :-)
Già ...
Occhio però che non si offende ...    ;-ppppppp
||||| Why????
|||
||| Forse perché i cani sono individui come noi?    ;-)
||
|| e mi somiglia pure... ha la "capa dura" come la mia :-)
Così dice anche vox populi ... come il padrone così lu can ...
||| E forse perché anche loro interpretano e inventano?    ;-p
||
|| sull'inventare lei è proprio brava
||
||| E forse perché il tuo amico ha una voce diversa della tua, e Page filerebbe
pure
||| con lui?
||
|| già... la mia voce va bene solo per cantare :-)
||
||| Di domande di questo tipo ti potrei porre almento altre dieci ...
|| ;-)
||
|| infatti, visto che la mia voce non è decisa di solito agisco attirando la
|| sua attenzione, con palline colorate e rumorose, premietti in mano, dummy
|| ecc... che si deve fa' per essere considerati dal proprio cane :-)
Scherzi a parte ... ci sono i trucchi per 'convincere' un cane in modo dolce ...
e non solo le solite fesserie dei libri.


 e non solo le solite fesserie dei libri.
Sě, sono d'accordo.  Perň i libri ti aiutano quando non ne sai nulla di
cani. Poi ci sono i NG ;-)
Una cosa č certa... se io sono tranquilla e serena lei mi ascolta, se invece
ho le p@@@@ in giostra per altri motivi allora vai .... che fa un pň quello
che le conviene...

 ha scritto nel messaggio
news:1131373179.3...@g14g2000cwa.googlegroups.com...

***meglio insegnargli a mordere un manicotto(e insegnargli anche a lasciare
a comando) piuttosto che farsi mordere mani e braccia, imho. ;-)
Non è una cosa difficilissima insegnare il lascia (o meglio, dipende da
quando/come inizi). Io con Sunny ho iniziato da cucciola, facendo più o meno
così:
- inizio tira e molla con la cana
- prima che la cana si agiti troppo ed esca "di testa" mi blocco e non
rispondo più al trira e molla
- la cana si blocca e apre la bocca (a seconda del cane, ci vuole più o meno
tempo, alcuni devi "stimolarli" ad aprire la bocca, le prime volte,
facendogli annusare un boccone)
- nel medesimo istante in cui apre la bocca: "Lascia, brava!" e poi
- premio (boccone, coccole o ancora tira e molla, a scelta)
sicuramente ci saranno altri modi, io ho fatto così e ha funzionato.
-- 
Valeria&Sunny

Da stasera si riinizia a provare...
A dire la verita' un "simil-lascia" gliel'ho insegnato, nel senso che
ho tentato esattamente come dici tu e sono giunto ad un compromesso:
dopo dieci secondi attila la smettte di tirare come una matta e mi
lascia "strapparle" il giochino la lasciarla maaaaaai!!! E' carattere o
e' meglio che insista?
MrPitiful

 altrettanto se invece del tuo braccio potesse mordere un salsicciotto? :-)))
Provato... ma non funge. Una volta un salsicciotto è durato 38 secondi
cronometrati... poi lo ha sventrato e lasciato a terra.
Al limite si diverte con un peluche dimensioni quasi naturali di un
bulldog... ma dura poco, dopo averlo montato lo lascia perdere.
:(
Invece con me c'è iterazione, io lo mordo, lui morde me, io lo monto, lui
prova a montare me, insomma... mi comporto come un cane giocante, e lui
sembra gradire. Dopo tutto ho imparato come muovere le mani e ad
anticipare alcuni suoi attacchi. Quindi alla fine non mi fa tanto male.
E ti assicuro che io mi diverto.


 Poi si sfianca...e si addormenta, ma di botto...magari a metà gioco. =___=
Uhm... con mia moglie invece Otto è solo leccatine e musate.
Forse perchè da cucciolo quando ha provato a mordicchiarle una caviglia si
è abbassata e gli ha ringhiato di brutto. Otto si è spaventato tantissimo
quella volta (mia moglie è rimasta male, non pensava si spaventasse così).
Boh?


 Stefano & Otto
----------------------------------------------------------------------------
Con me si azzarda a fare la dura con il giochino perchč anch'io le ho
ringhiato la prima volta...ma per gioco, mica volevo spaventarla (perchč
anche lei se l'č fatta addosso... :))...da allora mi porta o il giochino o
il peluche...e m'istiga al gioco con quello. :)
Anche il fidanza le ringhia, ma con lui, ormai l'ha preso a gioco, quindi se
lui ringhia, lei si accovaccia sotto, panza all'aria e morsica il vuoto...č
bellissima. :))


 dolce ... e non solo le solite fesserie dei libri.
anche perche` se si deve sempre avere uno stimolo esterno (giochino, 
sonaglio,trickettrack ...) per fargli fare qualcosa ... allora siamo 
messi  proprio male ;-)
ps: i cani tirano al guinzaglio perche` sono dominanti? Io aggiungerei 
anche un po' di stress di natura varia ... che ne dici? :-))

 un pò quello che le conviene...
vedi risposta al Bestiolone, riguardo lo stress ;-)

 (che stasera gioca coi guantoni da kick...:-)
anch'io!! :-)
-- 
F.
MTS

Mentre stringevo i bulloni della Ducati...

ha ragione iovale, meglio il manicotto. Io non sarei troppo d'accordo 
ad insegnare ad un cane comunque robusto a giocare pesante con le 
persone. Anche perchè si può abituare a pensare di poterlo farlo con 
altri... che possono "gradire poco". Per l'uso del manicotto però ai 
ragione tu, va fatto nel modo adatto per non creare nel cane l'idea di 
mordere forte sempre qualsiasi cosa (o persona). Personalmente, poi, 
per mantenere la leadership, starei attento a stabilere un rapporto 
dove il padrone è sempre vincitore del gioco e lascia al cane il 
manicotto solo "per grazia ricevuta".
-- 
F.
MTS

 anche un po' di stress di natura varia ... che ne dici? :-))
ma sai che invidia vedere certi cani al piede... sigh :°°(
però per il resto è brava eh :-)
baci pavi

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Le Bestioline wrote:
||
||| Scherzi a parte ... ci sono i trucchi per 'convincere' un cane in modo
||| dolce ... e non solo le solite fesserie dei libri.
||
|| anche perche` se si deve sempre avere uno stimolo esterno (giochino,
|| sonaglio,trickettrack ...) per fargli fare qualcosa ... allora siamo
|| messi  proprio male ;-)
Verissimo.
|| ps: i cani tirano al guinzaglio perche` sono dominanti? Io aggiungerei
|| anche un po' di stress di natura varia ... che ne dici? :-))
Io direi che dire quella cosa (tirare per dominanza) è una bella stupidata. Cani
tirano al guinzaglio per tremila motivi diversi, il più diffuso sarà la presenza
di stimolo esterni più interessanti di quello che arriva dal conduttore.
Se tu dici stress ... intendi che il conduttore stressa e il cane vuole fuggire?
Questo imho può essere pure abbastanza frequente ...    <eg>


 scriveva/wrote/schrieb:
...
|| ma sai che invidia vedere certi cani al piede... sigh :°°(
Vedi la mia risposta allo scozzese ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 E ti assicuro che io mi diverto.
*Ah, ma ci credo! Anch'io mi diverto a fare la lotta...però uscirne coi
lividi...'nzomma...è la parte che mi piace meno  :-)))
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Questo imho può essere pure abbastanza frequente ...    <eg>
Tante cose: l'esempio che hai fatto tu, c'e` un odore interessante, il 
guinzaglio non permette di farglielo raggiungere, il cane inizia a fare 
il matto e a non "rispondere" piu` al proprietario.
Stress sociale, i cani si incontrano, vorrebbero iniziare i rituali di 
saluto, non possono e si "caricano" a vicenda.
Vero e proprio "fastidio" in cani che non sono stati abiutati ad andare 
al guinzaglio
etc etc ...

 scriveva/wrote/schrieb:
|| A questo punto best  ti faccio le seguenti domande
|| 1) cos'è la psicologia del rapporto uomo_animale
|| 2) perchè zoot ha  detto stupidate
|| 3) le fonti ( visto che sei bravissimo) a supporto di quello che
|| risponderai
|| 4) il valore ( se ne ha chiaramente)del gioco per il cane
|| grazie
|| ciao Fabio
Ciao Fabio,
mi fa piacere il tuo interesse in materia, ma se io ti risondessi su tutto ciò
nel modo che tu desideri, dovrei scrivere una tesi di laurea. E, sinceramente,
lo farei pure ... ma soltanto all' universita di Pisa.
Anche perché le tue domande 1) e 3) non sono inerente con l'argomento stretto
che si discute, e anche la 4) viene toccato solo in modo tangenziale (si scrive
così?).
Ti rispondo breve sulla 2):
Perché la Zoot scrive stupidate (in senso cinofilo, perché sul resto delle sue
stupidate stendiamo un velo di pietà) non lo so, mica sono il suo psicoanalista.
Se vuoi sapere invece cosa ritengo una stupidata, eccola:
[cit]
)...ma il carattere del cane non c'entra nulla: il momento in cui si
|| inizia e si finisce il gioco DEVE essere stabilito dall'umano.E' uno dei
|| must nella costruzione di una leadership corretta.
[/cit]
Questa è una ennesima ripetizione di un concetto di *correzione* in un rapporto
uomo-cane che sarebbe da applicare se quel rapporto non è come dovrebbe essere,
e serve per *rinforzare* la leadership dell' uomo.
In un rapporto in cui non ci sono problemi (ne di leadership ne di altro tipo)
non importa assolutamente che inizia e chi finisce il gioco. Anzi, se tu ti
ricordi di quello che dovresti sapere di etologia e comportamento canino, sai
benissimo che spesso è l'animale più basso in gerarchia a invitare un
'superiore' a giocare, e la stessa cosa vale anche per la fine del gioco. Questo
comportamento spesso viene usato anche come 'segno di pacificazione' (calming
signal) per allentare tensioni intra-specie.
Semmai sarà il superiore a *rifiutare* un invito al gioco di un inferiore.


Ora sì che sono più confusa di prima :-)
Però questa tua frase :
"spesso è l'animale più basso in gerarchia a invitare un 'superiore' a
giocare, e la stessa cosa vale anche per la fine del gioco. Questo
comportamento spesso viene usato anche come 'segno di pacificazione'
(calming signal) per allentare tensioni intra-specie. Semmai sarà il
superiore a *rifiutare* un invito al gioco di un inferiore."
... mi fa sentire in un certo senso un pò più sicura nel rapporto con Page.
Nel senso che visto da questa prospettiva il discorso non fa una grinza.
pavi
--------------------
http://www.cuoredigolden.com
Se un cane non viene da te dopo averti guardato in faccia dovresti andare a
casa e fare un esame di coscienza.
- WOODROW WILSON -

 Semmai sarà il superiore a *rifiutare* un invito al gioco di un inferiore.
*Non vedo il tuo post, ne leggo solo un pezzo nel reply di Faxon  (si vede
che il mio newsreader ti ha autoplonkato, ROTFL!): ma la tua risposta non fa
che darmi ragione.
Non ho mai detto che il padrone deve "costringere" il cane a iniziare o
finire il gioco, ma che deve "decidere" se e quanto iniziare e finire.
Nel momento in cui accetta o rifiuta l'invito dell'inferiore gerarchico,
OVVIAMENTE, è lui che decide.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 dovrebbe essere, e serve per *rinforzare* la leadership dell' uomo.
no. Serve a *mantenere* la gerarchia. Dovresti ben sapere che la 
"scalata" gerarchica spesso inizia proprio dal gioco.
-- 
F.
MTS

 OVVIAMENTE, è lui che decide.
ma se io decido che voglio giocare con lei (perchè ho voglia insomma) posso
farlo anche se è stata per prima lei a propormelo?
ovviamente con i retriever non si parla di giochi pesanti (giocare a fare la
lotta o a mordicchiarsi o al tira e molla) perchè non lo fa ma comunque non
lo voglio nemmeno io...
grazie :-)
baci pavi

 a *rifiutare* un invito al gioco di un inferiore.
Non sono proprio sicuro che non stavate dicendo la stessa cosa :-)
La zootta l'ha scritto un po' piu` terra terra, ma io l'evo inteso cosi 
(vedi sotto):
"Iniziare il gioco" = "iniziare a giocare", non e` "invitare a giocare".
Infatti il cane (subordinato) invita al gioco il bipede (leader) che 
puo` rifiutare.
Sara` poi il proprietario a smettere prima che il cane si stufi, cosi` 
prendi due piccioni con una fava: il "controllo" della risorsa gioco, 
ed avere un cane sempre "pronto", utile anche per l'addestramento :-)

 comunque non lo voglio nemmeno io...
:-?

"mczook" ha scritto:

why? :-)

 farlo anche se è stata per prima lei a propormelo?
*Certo che sì! Proprio perché sei tu che decidi!
Se fossi "condizionata" a non accettare mai una proposta di gioco, non
sarebbe più una tua decisione :-)))
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 sarebbe piů una tua decisione :-)))
grazie mille Valeria :-)
bene!
baci pavi

 why? :-)
where? when? what? how? :o)
Perche` non lo "ami"? 

 Perche` non lo "ami"?
Prova a fare riporto con un retriever che tiene in bocca il dummy (tanto per
fare un esempio) e non te lo da perchè vuole giocarci al tira e molla con te
:-)
Prova a controllargli qualcosa in bocca (denti, gengive, lingua, che ne so)
e appena gli infili le dita in bocca gioca a mordicchiarti e tu non riesci a
vedere niente.
Poi ognuno credo si scelga il cane in base al proprio carattere, alle sue
capacità di gestirlo, alle attività che vuole svolgere con il proprio cane
ecc....
Per come sono fatta io un cane che gioca pesante con me non lo prenderei
mai! Se lo è di sua natura cerco di non stimolarlo...
Non dico che è sbagliato giocare pesante con il proprio cane, ma a me non
piace :-)
Tutto qui! E poi un retriever ancora meno, perchè non è capace, al massimo
se gli metti la mano in bocca si sposta e te la lecca :-)
Baci pavi

 Semmai sarà il superiore a *rifiutare* un invito al gioco di un inferiore.
ciao e grazie per le risposte
fabio


 massimo se gli metti la mano in bocca si sposta e te la lecca :-)
:o)))
Giustissimo

 crocchetta :oP
ROTFL
simpaticissimooooooo!!!!!!! :-)))))))))
baci pavi

 "porcadiquellat***azoccoladituasorella"
linguaggio universale :-pppp...poi dicono che é difficile farsi capire
dai cani; 2 bestemmie, 4 ostie fanno da traduttore in tutte le lingue
;-))

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Le Bestioline wrote:
||
||| Semmai sarà il superiore
||| a *rifiutare* un invito al gioco di un inferiore.
||
|| Non sono proprio sicuro che non stavate dicendo la stessa cosa :-)
Forse ...
|| La zootta l'ha scritto un po' piu` terra terra, ma io l'evo inteso cosi
|| (vedi sotto):
Tu si ... ma quanti altri pure?
|| "Iniziare il gioco" = "iniziare a giocare", non e` "invitare a giocare".
|| Infatti il cane (subordinato) invita al gioco il bipede (leader) che
|| puo` rifiutare.
Certo. Ma tu hai pure una cultura cinofila notevole che non pretendo da chiunque
legge quei post, e so che la Zotta non ne ha ...
|| Sara` poi il proprietario a smettere prima che il cane si stufi, cosi`
No.
|| prendi due piccioni con una fava: il "controllo" della risorsa gioco,
|| ed avere un cane sempre "pronto", utile anche per l'addestramento :-)
Scusami, ma è una scemenza. Il gioco come gioco è una cosa, l'educazione (o
l'addestramento) è un'altra.


 ha scritto nel messaggio
|| news:dksgvp$mat$1...@area.cu.mi.it...
||
|||  Anzi, se tu ti
||| ricordi di quello che dovresti sapere di etologia e comportamento canino,
sai
||| benissimo che spesso è l'animale più basso in gerarchia a invitare un
||| 'superiore' a giocare, e la stessa cosa vale anche per la fine del gioco.
Questo
||| comportamento spesso viene usato anche come 'segno di pacificazione'
(calming
||| signal) per allentare tensioni intra-specie.
||| Semmai sarà il superiore a *rifiutare* un invito al gioco di un inferiore.
||
|| *Non vedo il tuo post, ne leggo solo un pezzo nel reply di Faxon  (si vede
|| che il mio newsreader ti ha autoplonkato, ROTFL!): ma la tua risposta non fa
|| che darmi ragione
Visto che bugiarda che sei?
Faxxon ha risposto alle 13,32, la tua risposta invece è delle 11,27 ... o sei
una vera veggente o scrivi cazzate.
Perciò mi risparmio di risponderti.


 scriveva/wrote/schrieb:
|| Ora sì che sono più confusa di prima :-)
Beh, è la confusione più ampia che governa questo ambito.
|| Però questa tua frase :
||
|| "spesso è l'animale più basso in gerarchia a invitare un 'superiore' a
|| giocare, e la stessa cosa vale anche per la fine del gioco. Questo
|| comportamento spesso viene usato anche come 'segno di pacificazione'
|| (calming signal) per allentare tensioni intra-specie. Semmai sarà il
|| superiore a *rifiutare* un invito al gioco di un inferiore."
||
|| ... mi fa sentire in un certo senso un pò più sicura nel rapporto con Page.
|| Nel senso che visto da questa prospettiva il discorso non fa una grinza.
Allora la confusione dov'è?



***o, più semplicemente, ha l'orologio del PC puntato sull'ora sbagliata...
x es. simona qualche giorno fa postava i messaggi con la data del giorno
prima (es, il 3/11 postava con la dta 2/11).
-- 
Valeria&Sunny

 scriveva/wrote/schrieb:
|| "Zoot" ha scritto:
||| Non ho mai detto che il padrone deve "costringere" il cane a iniziare o
||| finire il gioco, ma che deve "decidere" se e quanto iniziare e finire.
||| Nel momento in cui accetta o rifiuta l'invito dell'inferiore gerarchico,
||| OVVIAMENTE, è lui che decide.
||
|| ma se io decido che voglio giocare con lei (perchè ho voglia insomma) posso
|| farlo anche se è stata per prima lei a propormelo?
Certo che puoi. Anzi devi. Se ti va giochi. Se non ti va non gochi.
|| ovviamente con i retriever non si parla di giochi pesanti (giocare a fare la
|| lotta o a mordicchiarsi o al tira e molla) perchè non lo fa ma comunque non
|| lo voglio nemmeno io...
Ahhh ... ma che giochi vuoi fare? La dama?


 scriveva/wrote/schrieb:

No.
Una gerarchia già stabilita permette tranquillamente anche il capovolgimento di
queste "regole" ...


In message:CMocf.10399$
OR3....@tornado.fastwebnet.it
,
*iovale* <valer...@PIPPOPIPPOyahoo.it> scriveva/wrote/schrieb:

In dubbio pro reo?
Sarebbe la prima volta che io vedo che un post della Zotta fossero sballato di
orario.
Inventati qualcosa di più sensato, cara.


 l'educazione (o l'addestramento) è un'altra.
il gioco come gioco non esiste a casa mia (scherzo).
Visto che si era iniziato a parlare di salamotti, "lascia", etc etc 
avevo deviato :o)

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Le Bestioline wrote:
||
||| Certo. Ma tu hai pure una cultura cinofila notevole
||
|| Ti devo dei soldi? :o))))
Grazie !!!        <inchino>
Sai qualcosa del buddhismo?
Cmq sia, è l'allievo che domostra la qualità del maestro.
||| Scusami, ma è una scemenza. Il gioco come gioco è una cosa,
||| l'educazione (o l'addestramento) è un'altra.
||
|| il gioco come gioco non esiste a casa mia (scherzo).
LOL
|| Visto che si era iniziato a parlare di salamotti, "lascia", etc etc
|| avevo deviato :o)
;-))


 Ahhh ... ma che giochi vuoi fare? La dama?
:-)
l'ho già spiegato rispondendo a mczook
ciaooooooo pavi

 di queste "regole" ...
la gerarchia stabilità, come la dici tu, esiste solo con cani 
estremanete paurosi
-- 
F.
MTS


***mah, sei libero di pensare quello che vuoi.
fatto sta che non sarebbe la prima persona a cui capita una cosa del genere.
Ma tanto, quando si tratta di zoot, tu vuoi vedere sempre e comunque
malafede... fatti tuoi.
-- 
Valeria&Sunny

 scriveva/wrote/schrieb:
|| "mczook" ha scritto:
||| Perche` non lo "ami"?
||
|| Prova a fare riporto con un retriever che tiene in bocca il dummy (tanto per
|| fare un esempio) e non te lo da perchè vuole giocarci al tira e molla con te
|| :-)
Finché ti glielo permetti ...
|| Prova a controllargli qualcosa in bocca (denti, gengive, lingua, che ne so)
|| e appena gli infili le dita in bocca gioca a mordicchiarti e tu non riesci a
|| vedere niente.
Bah, questo è una mancanza tua. Ai cani viene insegnato di farsi guardare in
bocca e farsi guardare i denti senza che loro fanno "a".
|| Poi ognuno credo si scelga il cane in base al proprio carattere, alle sue
|| capacità di gestirlo, alle attività che vuole svolgere con il proprio cane
|| ecc....
Non è un discorso di carattere, ma di debolezza o ignoranza di chi gestisce il
cane e quindi anche di chi insegna chi lo gestisce.
|| Per come sono fatta io un cane che gioca pesante con me non lo prenderei
|| mai! Se lo è di sua natura cerco di non stimolarlo...
Hmmmm ... ho l'impressione che non hai minima idea cosa significa giocare in
modo 'pesante' ...    <eg>
|| Non dico che è sbagliato giocare pesante con il proprio cane, ma a me non
|| piace :-)
Ecco ...
|| Tutto qui! E poi un retriever ancora meno, perchè non è capace, al massimo
|| se gli metti la mano in bocca si sposta e te la lecca :-)
Ah siiiiii?
E se dopo sputa le dita?


 scriveva/wrote/schrieb:

BULLSHIT
Non ti conosco, ma stronzate di questo tipo normalmente dice soltanto chi è
incapace di gestire cani con un minimo di tempra.


 E se dopo sputa le dita?
Ma dai :-D
Se un retriever vive in una situazione "normale" non potrà avere questi
comportamenti :-)
Ciao nè ;-)
pavi

 scriveva/wrote/schrieb:
|| "Le Bestioline" ha scritto
||||| Prova a fare riporto con un retriever che tiene in bocca il dummy (tanto
per
||||| fare un esempio) e non te lo da perchè vuole giocarci al tira e molla con
te
||||| :-)
|||
||| Finché ti glielo permetti ...
||
|| Certo...
Bon.
||||| Prova a controllargli qualcosa in bocca (denti, gengive, lingua, che ne
so)
||||| e appena gli infili le dita in bocca gioca a mordicchiarti e tu non riesci
a
||||| vedere niente.
|||
||| Bah, questo è una mancanza tua. Ai cani viene insegnato di farsi guardare in
||| bocca e farsi guardare i denti senza che loro fanno "a".
||
|| No scusa, intendevo in generale. La mia si fa mettere le mani ovunque :-)
|| (non degenerare eh ;-) )
LOL
Chiarito anche questo ...
||||| Poi ognuno credo si scelga il cane in base al proprio carattere, alle sue
||||| capacità di gestirlo, alle attività che vuole svolgere con il proprio cane
||||| ecc....
|||
||| Non è un discorso di carattere, ma di debolezza o ignoranza di chi gestisce
il
||| cane e quindi anche di chi insegna chi lo gestisce.
||
|| Sì giusto, anche di ignoranza, di debolezza forse. Perchè chi prende un
|| cane, il primo cane, pensa che tutto sia facile, invece non è così ed ignora
|| tutto ciò che c'è da sapere. Ma poi se uno è intelligente cerca di
|| informarsi, di imparare e di confrontarsi con gli altri. Per questo sono qui
|| :-)
E stai imparando alla grande, direi ...
||||| Per come sono fatta io un cane che gioca pesante con me non lo prenderei
||||| mai! Se lo è di sua natura cerco di non stimolarlo...
|||
||| Hmmmm ... ho l'impressione che non hai minima idea cosa significa giocare in
||| modo 'pesante' ...    <eg>
||
|| Sicuramente non lo so, ma non è detto che con il mio cane devo giocare in
|| tutti i modi.
In tutti no, ma nei modi che si addiccono al tuo cane si. Eccome è più facile
per te imparare il modo in cui gioca il cane rispetto all' inverso sei te che ti
devi adattare ...        ;-pppp
||||| Non dico che è sbagliato giocare pesante con il proprio cane, ma a me non
||||| piace :-)
|||
||| Ecco ...
|||
||||| Tutto qui! E poi un retriever ancora meno, perchè non è capace, al massimo
||||| se gli metti la mano in bocca si sposta e te la lecca :-)
|||
||| Ah siiiiii?
||| E se dopo sputa le dita?
||
|| Ma dai :-D
Cosa?
|| Se un retriever vive in una situazione "normale" non potrà avere questi
|| comportamenti :-)
Dici?
E se io ti dico che quasi quasi l'ho visto ...    ;-)
Lui non li ha sputato perché sono riuscito a farlo desistere a mordere troppo ..


 ha scritto nel messaggio
|| news:dkt69t$umc$1...@area.cu.mi.it...
|||
||| In dubbio pro reo?
||| Sarebbe la prima volta che io vedo che un post della Zotta fossero sballato
di
||| orario.
||| Inventati qualcosa di più sensato, cara.
|||
|| ***mah, sei libero di pensare quello che vuoi.
Infatti, articolo 21 ...        ;-pppp
|| fatto sta che non sarebbe la prima persona a cui capita una cosa del genere.
Mi credi se ti dico che sono capace di distinguere? No? Fa lo stesso ...
|| Ma tanto, quando si tratta di zoot, tu vuoi vedere sempre e comunque
|| malafede... fatti tuoi.
Certo ... strano però che i fatti confermono i miei sospetti.
Poi non ho capito perché tu non ti fai i cazzetti tuoi ... sei il suo difensore
d'ufficio?    ;-pppp


 Le Bestioline
Best, il reply al quale si riferisce Zoot è delle 9:38...
Ciao.
Panoramix 

 E se io ti dico che quasi quasi l'ho visto ...    ;-)
Allora sono sempre stata fortunata! Dovrò fare attenzione dove metto le mani 
:-D
Pavi 

 scriveva/wrote/schrieb:

Quindi?
Ma lei nel suo reply dell 11,27 fa riferimento a un reply di faxxon delle 13,32
... ma è così difficile da capire?
O magari tagliamo la testa al toro ... dichiaro pubblicamente che la Zotta,
oltre aver SEMPRE ragione, è pure VEGGENTE.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.
PS: Scusa ma mò hai rotto pure tu ...

 PS: Scusa ma mň hai rotto pure tu ...
Perchč? 

 Perciò mi risparmio di risponderti.
*Il solo ed unico post di Faxon che leggo io è delle 9,38.
Cosa abbia scritto alle 13,32 mi rimarrà per sempre ignoto...quindi semmai
dovrei essere veggente per rispondere a quello, che non vedo affatto!
Il mio orologio funziona bene (almeno credo), il mio newsreader no (prima mi
cancellava i msg dopo avermeli fatti fugacemente apparire, ora ne vedo uno
sì e nonsoquanti no, perché li vedo solo quotati nei reply), la mia capacità
di sopportazione sta raggiungendo i minimi storici.
O  cretino galattico, ho mai evitato di rispondere ai tuoi post, anche a
quelli più demenziali? Ti sembra, o coglione fotonico, che io abbia mai
avuto bisogno di  ricorrere a giochetti tipo "non leggo il tuo post", per
mandarti affanculo?
Tu ti attacchi alla menata dell'ora perché hai preso l'ennesima cantonata e
non sai più cosa dire...ma guarda che puoi star zitto anche senza bisogno di
'ste penose sceneggiate.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 wrote:
Ciao, mi attacco ad un tuo post a caso solo per dirti che.......
FENG SHUI PER CANI é MIO!!!!!!!
grazie per la soffiata!
smick, simo

 *** non sia mai Valeria ....alle 13.32 ho scritto
*Grazie :-)
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 incapace di gestire cani con un minimo di tempra.
Guarda, non ti conosco neanch'io e visto che riesco a leggere e 
scrivere su idac meno di te faccio fatica stare al passo. Quelle che tu 
chiami stronzate sono il frutto di "un po' " di trentennale esperienza 
diretta (da amatore, non da professionista) e almeno un dozzina di 
libri su addestramento e comportamento letti negli anni.
Inoltre, visto che anche tu di stronzate ne dici parecchie, tienti le 
tue, di stronzate, che io dico le mie... peccato che le tue rischino di 
far danni se qualcuno è così pollo da crederti
-- 
F.
MTS

 smick, simo
Ciao bella!
Benissimooooooooo :-))))))
Fammi sapere se ti piace che quasi quasi me l'accatto ;-)
Baci pavi

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Mentre stringevo i bulloni della Ducati...
||
|||||| No.
|||||| Una gerarchia già stabilita permette tranquillamente anche il
|||||| capovolgimento di queste "regole" ...
|||||
||||| la gerarchia stabilità, come la dici tu, esiste solo con cani
||||| estremanete paurosi
|||
||| BULLSHIT
|||
||| Non ti conosco, ma stronzate di questo tipo normalmente dice soltanto chi è
||| incapace di gestire cani con un minimo di tempra.
||
|| Guarda, non ti conosco neanch'io e visto che riesco a leggere e
|| scrivere su idac meno di te faccio fatica stare al passo. Quelle che tu
|| chiami stronzate sono il frutto di "un po' " di trentennale esperienza
|| diretta (da amatore, non da professionista) e almeno un dozzina di
|| libri su addestramento e comportamento letti negli anni.
Guarda, visto che tu quello che ho detto io in forma generalizzata applichi su
te stesso, vuol dire che il bersaglio ho centrato, no?     <eg>
Io non so con che tipi di cani hai avuto a che fare, ma mi spaventa quello che
quella tua espressione implica ... il fatto che una gerarchia stabile può
esistere soltanto con cani paurosi.
Questo significa che o hai sempre avuto a che fare con cani fuori di testa o con
cani spezzati ... quindi non conosci un cane "normale".
Beh, questo un po' rispecchia la realtà su una gran parte dei campi da
addestramento classico ... poi lascio perdere i libri perché di quelle buone non
esistono neanche così tanti in altre lingue.
|| Inoltre, visto che anche tu di stronzate ne dici parecchie, tienti le
|| tue, di stronzate, che io dico le mie... peccato che le tue rischino di
|| far danni se qualcuno è così pollo da crederti
Questo è la cosa che mi piace a un 'professionista' ... quando gli finiscono gli
argomenti va subito sul personale.
E' una autoqualifica, sai ... ma sei in buona compagnia qui ... e forse anche
altrove.


 wrote:

Fa troppo ridere!...se vuoi un'anteprima (o meglio il libro in formato
doc) te lo posso spedire. Mail-ina
smick, simo

 smick, simo
PAVINA PRESSO 
IOL.IT
;-)
grasssieeee pavi

 scriveva/wrote/schrieb:

A ME A ME A ME !!!
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 smick, simo
--------------------------------------------------------------------------------
Ti va di girarlo anche a me??? :^)
Su sususususus daiiiii!!! :))
di tò anche la mailina....
datigemaschiocciolalibero.it
Grassie e baci
Muggeg Maggie Rakkia
http://it.pg.photos.yahoo.com/ph/muggeg2001/my_photos
www.misteree.com
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ti va di girarlo anche a me??? :^)
Cierto!...sono solo 9 pagine (uhm...una volta l'avevo intero ma boh...)

 A ME A ME A ME !!!
fatto tutto noi ;-))

 altrove.
Vedi, io sono sì un professionista iscritto ad un albo, ma non un 
professionista del mondo cinofilo. Per questo sono molto convinto del 
detto a ognuno il suo mestiere. Non sono io ad essere andato sul 
personale, bullshit significa stronzata e lo hai riferito a quanto ho 
scritto io... o l'hai sentito dire in tv e lo usi senza saper cosa 
significa?
Ma ti spiego in modo PIU' semplice quello che volevo dirti: cioè che 
non ho la pretesa di "convertirti alle mie ragioni", in fondo non si 
può cavar sangue dalle rape... per cui continua pure a dire le tue 
stronzate e tienti le tue bullshit per te...
-- 
F.
MTS

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Mentre stringevo i bulloni della Ducati...
||
|| cerco di interpretare quello che tenti di scrivere...
Già ... certe volte è meglio contrentrarsi su una cosa soltanto ...
||| Guarda, visto che tu quello che ho detto io in forma generalizzata applichi
||| su te stesso, vuol dire che il bersaglio ho centrato, no?     <eg>
||
|| ho parlato secondo la mia esperienza e di ciò che ho letto, non sono
|| ancora abbastanza presuntuoso di pretendere che il mio sia il... Verbo.
|| Lo lascio fare a te, per ora...
||
||| Io non so con che tipi di cani hai avuto a che fare, ma mi spaventa quello
||| che quella tua espressione implica ... il fatto che una gerarchia stabile
può
||| esistere soltanto con cani paurosi.
||| Questo significa che o hai sempre avuto a che fare con cani fuori di testa o
||| con cani spezzati ... quindi non conosci un cane "normale".
||
|| Non proprio... ma non pretendo che tu capisca.
Te? Mi devo sforzare parecchio e non so se ci riesco ...
|| Un cane sano ed
|| equlilibrato, ovvero che non sia aggressivo, pauroso, timido, ecc. è un
|| cane che nel branco tenta la scalata, i cani sono "approfittatori"
|| leggono in noi "debolezze" che poi si convincono di poter o dover
|| sfruttare per salire la gerarchia.
All'inerno di un branco? Certo, questo è normale. Ma *non* parliamo di questo,
stiamo parlando del rapporto uomo-cane, e in questo -aòmeno per la mia
comprensione della cinofilia- è l'uomo a essere in cima alla scala dove un cane
non arriva mai.
|| E' un discorso molto semplice e
|| molto di base... mi sa che lo puoi trovare anche sulle confezioni del
|| friskas del supermercato.
Ah ecco ... sarà vero? Non lo so, non compro quella roba ... ma mi sa che
sarebbe meglio se torni a leggere quelle confezioni ...
|| E' divertente che tu ritenga una gerarchia come "data" per i cani
|| "normali"... o non sai riconoscere situazioni e segnali (molto
|| probabile, non te ne faccio una colpa, mica tutti riescono vedere al di
|| la' del proprio naso...), oppure hai *sempre* a che fare con cani...
|| amorfi, delle amebe, praticamente...
LOL ... ti vorrei vedere davanti a qualche ameba mia ...    <veg>
||| Beh, questo un po' rispecchia la realtà su una gran parte dei campi da
||| addestramento classico ...
||
|| classico cosa intendi? picchia e fulmina? oppure biscottino e giochino?
|| o c'è una terza via innovativa? il campo new age? il campo... chessò,
|| nudista?
||
||| poi lascio perdere i libri perché di quelle buone
||| non esistono neanche così tanti in altre lingue.
||
|| intanto io li ho letti quasi tutti in inglese, potenza di amazon e dei
|| frequenti viaggi oltremanica, però non credo che gli autori italiani
|| debbano per forza essere degli imbecilli...
Oddio, se l'avessi detto io questa blasfemia ...
|| E' vero, il Paese è pieno
|| di imbecilli... e tanti scrivono su usenet,
Verissimo, si vede ...
|| magari qualcuno capace scrive sulla carta stampata.
Magari ...
||||| Inoltre, visto che anche tu di stronzate ne dici parecchie, tienti le
||||| tue, di stronzate, che io dico le mie... peccato che le tue rischino di
||||| far danni se qualcuno è così pollo da crederti
|||
||| Questo è la cosa che mi piace a un 'professionista' ... quando gli finiscono
||| gli argomenti va subito sul personale.
||| E' una autoqualifica, sai ... ma sei in buona compagnia qui ... e forse
anche
||| altrove.
|| Vedi, io sono sì un professionista iscritto ad un albo, ma non un
|| professionista del mondo cinofilo. Per questo sono molto convinto del
|| detto a ognuno il suo mestiere. Non sono io ad essere andato sul
|| personale, bullshit significa stronzata e lo hai riferito a quanto ho
|| scritto io... o l'hai sentito dire in tv e lo usi senza saper cosa
|| significa?
Esatto ... l'ho apostrofato così perché hai scritto una stupidata. E mi permetto
di esprimere la mia opinione.
|| Ma ti spiego in modo PIU' semplice quello che volevo dirti: cioè che
|| non ho la pretesa di "convertirti alle mie ragioni", in fondo non si
|| può cavar sangue dalle rape... per cui continua pure a dire le tue
|| stronzate e tienti le tue bullshit per te...
Allora sarà [forse] meglio che non scrivi più, visto che non vuoi le risposte.


 non arriva mai.
Scusami Best ho due domande per te :o)
1) per un cane esiste la "capacità etologica" di comportarsi in maniera 
diversa ( quindi di vedere in maniera diversa) a seconda che si trovi in un 
"branco" intraspecifico  o in uno interspecifico?
2) secondo te...il cane... in un contesto intraspecifico tenterà sempre la 
scalata ai vertici e in uno interspecifico considera l'uomo il leader per 
definizione?cioè.... secondo la tua comprensione della cinofilia...i cani in 
un contesto di rapporto uomo_cane accettano che il controllo di tutte le 
risorse sia dell'uomo?
visto che alle altre domande non hai risposto...spero non ti stia stufando 
con tutti questi quesiti :o))
ciao Fabio


 scriveva/wrote/schrieb:
|| Scusami Best ho due domande per te :o)
Finalmente due domande inerenti ed interessanti ...
|| 1) per un cane esiste la "capacità etologica" di comportarsi in maniera
|| diversa ( quindi di vedere in maniera diversa) a seconda che si trovi in un
|| "branco" intraspecifico  o in uno interspecifico?
No. Etologicamente non è di certo previsto. Ma ... si deve dire che tutti i
studi sul campo fino ad oggi non hanno potuto dimostrare o contraddire il modo
in cui il cane vede l'uomo.
Quindi ... dipende dall' uomo il modo con cui il cane si comporta.
|| 2) secondo te...il cane... in un contesto intraspecifico tenterà sempre la
|| scalata ai vertici e in uno interspecifico considera l'uomo il leader per
|| definizione?cioè.... secondo la tua comprensione della cinofilia...i cani in
|| un contesto di rapporto uomo_cane accettano che il controllo di tutte le
|| risorse sia dell'uomo?
Premesso che sia un animale abbastanza normale, equillibrato con una tendenza
'forte' nel contesto intraspecifico certamente tenterà la scalata; nel contesto
interspecifico dipende -un'altra volta- dall'uomo.
|| visto che alle altre domande non hai risposto...spero non ti stia stufando
|| con tutti questi quesiti :o))
Ti ho dato risposte molto generiche ... le possibile combinazioni sono infinite,
e anche nel branco mio ho delle variazioni a secondo gli oggetti presenti (umani
e canini). Nella situazione mia c'è una sola costante: me.        ;-P
Io sono il capobranco.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net


 contesto interspecifico dipende -un'altra volta- dall'uomo.
bravo. Quando vuoi le capisci. Un cane sano tenta la scalata laddove 
legge debolezze nel comportamento del suo leader. In questo caso 
l'alpha dovrebbe essere il padrone. Queste debolezze le legge anche nel 
gioco, se il padrone lascia al cane il compito di decidere come e 
quando finire, le regole e i comportaenti nel corso del gioco, ecc. 
ecc.
-- 
F.
MTS

 scriveva/wrote/schrieb:

Senti, se non capisci la differenza tra intra- e inter-specifico, fai meglio di
starti zitto ... o ti piaciono le figure di cioccolato?


 scriveva/wrote/schrieb:
|| Mentre stringevo i bulloni della Ducati...
Ancora ... ma fai una al giorno?
Se vai avanti così il primo giro potrai fare a Pasqua ... 2011 ...
|| Preferisco non rispondere al tuo post a mio, visto che non dici
|| nulla...
Prentendi che su una stupidata rispondo in modo intelligente?
O dipende forse dal fatto che tu a) non sai abbastanza per porre i quesiti
giusti o b) non riesci a esprimerti in modo chiaro perché hai le idee confuse?
||| Quindi ... dipende dall' uomo il modo con cui il cane si comporta.
||
||| Premesso che sia un animale abbastanza normale, equillibrato con una
tendenza
||| 'forte' nel contesto intraspecifico certamente tenterà la scalata; nel
||| contesto interspecifico dipende -un'altra volta- dall'uomo.
||
|| bravo. Quando vuoi le capisci. Un cane sano tenta la scalata laddove
|| legge debolezze nel comportamento del suo leader. In questo caso
|| l'alpha dovrebbe essere il padrone. Queste debolezze le legge anche nel
|| gioco, se il padrone lascia al cane il compito di decidere come e
|| quando finire, le regole e i comportaenti nel corso del gioco, ecc.
|| ecc.
Senti, se non capisci la differenza tra intra- e inter-specifico, fai meglio di
starti zitto ... o ti piaciono le figure di cioccolato?
--


 di starti zitto ... o ti piaciono le figure di cioccolato?
se non capisci o fingi non capire che anche nei rapporti uomo-cane si 
applicano le regole gerarchiche, allora hai dei grossi problemi a 
rapportarti con i cani
-- 
F.
MTS

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Mentre stringevo i bulloni della Ducati...
||
||| Ancora ... ma fai una al giorno?
||| Se vai avanti così il primo giro potrai fare a Pasqua ... 2011 ...
||
|| veramente sono appena andato e tornato da Cento (FE)...
Con la Ducati? E devi ancora stringere i bulloni?
Allora mi sa ch'è meje chette compra 'na Kawasaki ...
||| Prentendi che su una stupidata rispondo in modo intelligente?
||| O dipende forse dal fatto che tu a) non sai abbastanza per porre i quesiti
||| giusti o b) non riesci a esprimerti in modo chiaro perché hai le idee
||| confuse?
||
|| mi sa che ti sopravvaluti, io a te non devo chiedere nulla.
Perché allora lo fai?
||| Senti, se non capisci la differenza tra intra- e inter-specifico, fai meglio
||| di starti zitto ... o ti piaciono le figure di cioccolato?
||
|| se non capisci o fingi non capire che anche nei rapporti uomo-cane si
|| applicano le regole gerarchiche, allora hai dei grossi problemi a
|| rapportarti con i cani
Non, coi cani non ho nessunissimo problema, son sempre i padroni che mi fanno
disperare ...


 Non, coi cani non ho nessunissimo problema, 
ottimista!
-- 
F.
MTS


*** mi fa piacere che ti sei dimostrato agli occhi dei tuoi cani in grado di 
gestire tutte le risorse, dimostrando di meritarti il posto che occupi nel 
tuo "branco" :o)
ciao Fabio


 scriveva/wrote/schrieb:
||||| 1) per un cane esiste la "capacità etologica" di comportarsi in maniera
||||| diversa ( quindi di vedere in maniera diversa) a seconda che si trovi in
un
||||| "branco" intraspecifico  o in uno interspecifico?
|||
||| No. Etologicamente non è di certo previsto.
|| *** ok anch' io la penso cosi :o)
||
|||  Ma ... si deve dire che tutti i
||| studi sul campo fino ad oggi non hanno potuto dimostrare o contraddire il
||| modo in cui il cane vede l'uomo.
||
|| *** Esistono però le patologie comportamentali che evidenziano come un
|| errato rapporto con il cane possa essere deleterio..
Patologie?
Dubito ... semmai risultati di comportamenti inaddatti. In primis di quelli
umani ...
|| In pratica si può conoscendo il danno arrivare alla causa.
Se magari riformuli questa frase essa diventa più comprensibile ...
||| Quindi ... dipende dall' uomo il modo con cui il cane si comporta.
|| *** il cane si comporta sempre allo stesso modo,
... quasi ... anche cani possono andare fuori di testa, ma non credo che qui e
adesso parliamo di ciò, vero?
|| quello che fa la differenza
|| è la nostra interpretazione del comportamento ed è questo è alla base delle
|| patologie comportamentali (alla base non l'unica ragione chiaramente) un
|| difetto di comunicazione.
Ecco ... vedi come già noi umani abbiamo problemi di comunicazione?
Tu parli di patologie comportamentali quando tali sono semplicemente un
risultato di un comportamento umano errato, basato sulla incapacità di
comunicazione.
Io parlo di patologia quando un cane si comporta diversamente di quanto si
dovrebbe comportare, applicato schemi comportamentali canini.
Ed è qui dove casca l'asino, e dove caschi pure tu (che non sei un asino, sia
ben chiaro): l'uomo ha la tendenza di applicare i suoi valori, le sue misure
anche su esseri viventi che hanno codici comportamentali diversi, quindi un
comportamento indesiderato ma logico per il cane per l'uomo diventa una
patologia. E questo è perverso perché tale non lo è e non lo sarà mai.
E questo è anche uno dei difetti della nuova scuola americana ... che in alcune
cose ha portato un sacco di cose positive, ma in altre sta facendo danni enormi.
||||| 2) secondo te...il cane... in un contesto intraspecifico tenterà sempre la
||||| scalata ai vertici e in uno interspecifico considera l'uomo il leader per
||||| definizione?cioè.... secondo la tua comprensione della cinofilia...i cani
in
||||| un contesto di rapporto uomo_cane accettano che il controllo di tutte le
||||| risorse sia dell'uomo?
|||
||| Premesso che sia un animale abbastanza normale, equillibrato con una
||| tendenza
||| 'forte' nel contesto intraspecifico certamente tenterà la scalata; nel
||| contesto
||| interspecifico dipende -un'altra volta- dall'uomo.
||
|| *** sono daccordo, dipende dall'uomo permettere o meno al cane di essere il
|| leader del "branco" in quanto se "etologicamente non è previsto" il cane si
|| comporterà come se fosse in un contesto intraspecifico.
|||
||||| visto che alle altre domande non hai risposto...spero non ti stia stufando
||||| con tutti questi quesiti :o))
|||
||| Ti ho dato risposte molto generiche ... le possibile combinazioni sono
||| infinite,
||| e anche nel branco mio ho delle variazioni a secondo gli oggetti presenti
||| (umani e canini). Nella situazione mia c'è una sola costante: me.        ;-P
||| Io sono il capobranco.
|||
||
|| *** mi fa piacere che ti sei dimostrato agli occhi dei tuoi cani in grado di
|| gestire tutte le risorse, dimostrando di meritarti il posto che occupi nel
|| tuo "branco" :o)
Occhio! Non parlo del *mio* di branco, ma della *mia* di situazione.
Capisci la differenza?            ;-)        <eg>
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 Capisci la differenza?            ;-)        <eg>
*** dovrei?:o)
ciao Fabio


 scriveva/wrote/schrieb:
|||
|||
||| Patologie?
||| Dubito ... semmai risultati di comportamenti inaddatti. In primis di
||| quelli umani ...
||
|| ***  beh per quanto ne so io esistono comportamenti patologici ( e quindi le
|| patologie) che, da un punto di vista funzionale, sono dovuti alla perdita di
|| adattamento rispetto alle variazioni dell'ambiente esterno... a questo punto
|| mi risulti incomprensibile tu Best perchč mi sembra il gioco del nasce prima
|| l'uovo o la gallina...
Come hai scritto piů giů ... non capisci ... (senza offesa).
Quale č la chiave che adatti per leggere ... quella umana o quella canina?
Te lo dico io: te usi quella umana. Perciň chiami patologia quella cosa che dal
punto di vist canina č perfettamente logica.
||||| In pratica si puň conoscendo il danno arrivare alla causa.
|||
||| Se magari riformuli questa frase essa diventa piů comprensibile ...
||
|| *** probabilmente perchč anche io non ho capito quello che volevi dire
|| tu..."studi sul campo fino ad oggi non hanno potuto dimostrare o contraddire
|| il  modo in cui il cane vede l'uomo"... prima di ridarti una spiegazione
|| errata...riformula questo concetto.
Non č un concetto, ma una realtŕ.
Tu premetti e presumi che il cani noi uomini vede nello stesso modo come i cani.
Ma chi ti da la certezza che realmente sia cosě? O che non sia cosě? Sono
speculazioni, niente di piů.
|||||| Quindi ... dipende dall' uomo il modo con cui il cane si comporta.
|||
||||| *** il cane si comporta sempre allo stesso modo,
|||
||| ... quasi ... anche cani possono andare fuori di testa, ma non credo che
||| qui e adesso parliamo di ciň, vero?
||
|| *** cosa vuol dire "andare fuori di testa?" riferito ad un cane?
Eh ... scusa ... non so ... sinceramente io non so spiegarti la tua lingua
madre.
Io questa espressione la conosco in senso di comportarsi da matto, atipico, non
ragionevole ... per un cane io lo intendo (e tante persone come me) che il cane
si comporta fuori dai codici comportamentali canini e fuori dalla logica canina,
ma questo avevo scritto anche prima.
||||| quello che fa la differenza
||||| č la nostra interpretazione del comportamento ed č questo č alla base
delle
||||| patologie comportamentali (alla base non l'unica ragione chiaramente) un
||||| difetto di comunicazione.
|||
||| Ecco ... vedi come giŕ noi umani abbiamo problemi di comunicazione?
||| Tu parli di patologie comportamentali quando tali sono semplicemente un
||| risultato di un comportamento umano errato, basato sulla incapacitŕ di
||| comunicazione.
||
|| *** la patologia č il risultato non la causa....esattto
Non capisci ...
||| Io parlo di patologia quando un cane si comporta diversamente di quanto si
||| dovrebbe comportare, applicato schemi comportamentali canini.
|||
||| Ed č qui dove casca l'asino, e dove caschi pure tu (che non sei un asino,
||| sia ben chiaro): l'uomo ha la tendenza di applicare i suoi valori, le sue
||| misure
||| anche su esseri viventi che hanno codici comportamentali diversi, quindi
||| un
||| comportamento indesiderato ma logico per il cane per l'uomo diventa una
||| patologia.
||
|| *** non č per l'uomo, ma č per il cane che diventa patologico( vedi
|| definizione iniziale). quello che dici tu lo posso capire...nel senso che se
|| a me non da fastidio che il mio cane mi stia in braccio tutto il giorno,
|| averlo sempre con me ovunque vada, farlo dormire nel mio letto, farlo
|| mangiare a tavola con me,
Tutto ciň son patologie???
|| il fatto che il mio cane abbia problemi di
|| iperattccamento me ne puň fregare di meno... ma credimi anche se il cane non
|| abbia, non cerca il contatto fisico con me, non presenta eliminazioni
|| inappropriate, non distrugge telecomandi o divani ... la patologia esiste lo
|| stesso perchč messo in condizioni di distacco dal proprietario non riuscira
|| ad adattarsi alla varizione ambientale ( ambiente inteso come esterno ed
|| interno)....alias ...patologia comportamentale.
||
||  E questo č perverso perché tale non lo č e non lo sarŕ mai.
||
|| *** boh...perverso?
Si, perverso perché scarichiamo il nostro fallimento adosso ai cani, invertendo
i ruoli.
I veri pazienti siamo noi, e le cure dovremo fare noi, non i cani.
||| E questo č anche uno dei difetti della nuova scuola americana ... che in
||| alcune
||| cose ha portato un sacco di cose positive, ma in altre sta facendo danni
||| enormi.
||
|| *** le scuole sono tante...milioni di milioni...mah...ogni linea di pensiero
|| č rispettabile secondo me, l'utile č il prendere qualcosa da tutte senza
|| dire mai che ne esiste una sola ...la propria.
Lungi da me ... non č farina dal mio sacco, sai? Non sono cosě bravo ...
||| Occhio! Non parlo del *mio* di branco, ma della *mia* di situazione.
||| Capisci la differenza?            ;-)        <eg>
||
|| *** dovrei?:o)
Dovresti.        <eg>
Anzi, dovevi ... ma hai fallito e perciň mi hai dato una risposta sbagliata.
;-ppp
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Senti Best mi sembra che quello che dovevo dire l'ho detto...giusto o
|| sbagliato per te...fa poca cosa nella mia vita. Ti ringrazio comunque per la
|| discussione e
|| sarebbe interessante continuare... sinceramente lo dico... ma arrivati ad un
|| certo punto i tempi e lo spazio del NG sono troppo limitati per fare un
|| discorso completo... parlo per me chiaramente perchè vedo che tu ti trovi
|| benissimo a fare botta e risposta con interminabili post.
|| chiudo questo trend ( si dice cosi?) e mi concentro per il tempo che ho agli
|| altri.
|| ciao Fabio
Non mi sorprende, sinceramente ...


 Non mi sorprende, sinceramente ...
*** ecco spero che questo ti faccia anche riflettere...



su questo do piena ragione a Best ,-)
..........
conta le dita :-pppppppp


e se il cane non vuole giocare???:-ppppppppppppppp

 scriveva/wrote/schrieb:
|||
||||| Senti Best mi sembra che quello che dovevo dire l'ho detto...giusto o
||||| sbagliato per te...fa poca cosa nella mia vita. Ti ringrazio comunque per
la
||||| discussione e
||||| sarebbe interessante continuare... sinceramente lo dico... ma arrivati ad
un
||||| certo punto i tempi e lo spazio del NG sono troppo limitati per fare un
||||| discorso completo... parlo per me chiaramente perchè vedo che tu ti trovi
||||| benissimo a fare botta e risposta con interminabili post.
||||| chiudo questo trend ( si dice cosi?) e mi concentro per il tempo che ho
agli
||||| altri.
||||| ciao Fabio
|||
||| Non mi sorprende, sinceramente ...
||
|| *** ecco spero che questo ti faccia anche riflettere...
Certo ... sul fatto fino a quale punto arriva la competenza di un vet per quanto
riguarda discorsi comportamentali ed etologiche.
Sai, non basta buttare due domande con tanto di parole complicate ... bisogna
entrare veramente nell'argomento e non soltanto ripetere qualcosa che si ha
letto.
Ma non è un problema specifico tuo, invece è molto diffuso nell' ambiente
veterinario. Tanto dei tuoi colleghi credono di dover e poter intraprendere
discosi di quel tipo (anche in pratica, purtroppo) pur non sapendo nulla tranne
qualche articolo letto e qualche discorso sentito. E si fanno chiamare
veterinari comportamentisti ... o comportamentalisti, secondo come glili girono.
Gente cosi ogni tanto si fanno ure chiamare etologi e insegnano ... e fanno
delle cazzate così mostruose che anche un bambino di 12, cresciuto coi cani, si
piscerebbe sotto di risate.
Gia abbiamo discusso qui una volta qualche mese fa su un fenomeno di questo
tipo, all' epoca in modo ipotetico. Adesso i peggiori timori si stanno
verificando, e avremo dei laureati in cinofilia che di cani ne sapranno meno del
peggior addestratore in tutta l'Italia. Ma saranno dottori cinofili, Amen.



e poi ci saranno i dottori cinofili competenti che hanno colto la
meravigliosa opportunità offertagli dall' ateneo pisano di arricchire il
proprio bagaglio culturale .-pppp ( io al momento mi metto nel gruppo tuo
però , specie dopo la cugginata che ho scritto sulla
taenia...........:-ppppp)

 ha scritto nel messaggio 
news:dl8206$4sd$1...@area.cu.mi.it...

*** bla bla bla.....sei noioso...adesso....ciao


 scriveva/wrote/schrieb:
||| Gente cosi ogni tanto si fanno ure chiamare etologi e insegnano ... e
||| fanno
||| delle cazzate cosě mostruose che anche un bambino di 12, cresciuto coi
||| cani, si piscerebbe sotto di risate.
||| Gia abbiamo discusso qui una volta qualche mese fa su un fenomeno di
||| questo
||| tipo, all' epoca in modo ipotetico. Adesso i peggiori timori si stanno
||| verificando, e avremo dei laureati in cinofilia che di cani ne sapranno
||| meno del
||| peggior addestratore in tutta l'Italia. Ma saranno dottori cinofili, Amen.
||
||
|| *** bla bla bla.....sei noioso...adesso....ciao
Ho centrato il tiro, eh?
Lo sapevo ... vai a scrivere le poesie che sai fare meglio, va!
Come mai perň che questa volta non trovo soddisfazione ... ?
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 prime due cazzate che hai scritto ;-)
Tu hai un rott, io un golden... la cosa cambia ;-)
ciao pavi

 scriveva/wrote/schrieb:
|||||| Gente cosi ogni tanto si fanno ure chiamare etologi e insegnano ... e
|||||| fanno
|||||| delle cazzate così mostruose che anche un bambino di 12, cresciuto coi
|||||| cani, si piscerebbe sotto di risate.
|||||| Gia abbiamo discusso qui una volta qualche mese fa su un fenomeno di
|||||| questo
|||||| tipo, all' epoca in modo ipotetico. Adesso i peggiori timori si stanno
|||||| verificando, e avremo dei laureati in cinofilia che di cani ne sapranno
|||||| meno del
|||||| peggior addestratore in tutta l'Italia. Ma saranno dottori cinofili,
Amen.
|||||
|||||
||||| *** bla bla bla.....sei noioso...adesso....ciao
|||
|||
||| Ho centrato il tiro, eh?
||
|| *** ma davvero ti aspettavi che rispondessi al tuo ultimo post? ahahhaha
Beh, allora i caratteri si son maifestati dal nulla nel NG ... cmq lo trovo
bello che uno può ridere sulla proprio ignoranza.
||| Lo sapevo ... vai a scrivere le poesie che sai fare meglio, va!
||  *** cosa centra?....Best...ma sei un troll?
Forse lo siamo ambedue ... chissà?
||| Come mai però che questa volta non trovo soddisfazione ... ?
||
|| *** perchè la tua ignoranza ha superato la tua capacità di goderne :o))))
Sinceramente questo è il modo più sofisticato mai visto per autodichiararsi, ma
forse nemmeno tu hai capito cosa hai scritto, perciò ti spiego ...
Prima, nell'argomento, in via di massima hai confermato quello che ho scritto
(almeno fino dove arrivavi tu), adesso mi dai dell' ignorante. E così sarebbe
ovvio che -come già ho detto sopra- te sei *almeno* (non voglio infierire, sai)
ignorante come me.
Q.e.d.


 ignorante come me.
*** non ho nessun problema ad ammetterlo se me lo dimostri e non lo dici 
soltanto.


 scriveva/wrote/schrieb:
||| Sinceramente questo è il modo più sofisticato mai visto per
||| autodichiararsi,
||
|| *** peccato che parlavo di te best.
Ah ... se sai leggere, capirai che si parlava di comunicazione canina
intraspecifica e interspecifica ... sai cosa significa?
||| ma
||| forse nemmeno tu hai capito cosa hai scritto,
||
|| *** io l'ho capito Best.
<doubt>
||  perciò ti spiego ...
|| *** non serve... grazie
Cuccio e presuntuoso ....
|| mi dai dell' ignorante.
||
|| ***
|| *** ti do dell'ignorante perchè nel tuo ultimo post parli di cose che
ignori....
Beh, se fosse cosi mi adeguo ....
|||  E così sarebbe
||| ovvio che -come già ho detto sopra- te sei *almeno* (non voglio infierire,
||| sai) ignorante come me.
||
|| *** non ho nessun problema ad ammetterlo se me lo dimostri e non lo dici
|| soltanto.
Fabio Vergoni, eri una frana anni fa e non sei migliorato.
Fai il vet, e concentrati a farlo bene.
Per il resto, limitati a parlare di cose di cui sai qualcosa, sennò fai una
figura di mxxxx ...
Buon viaggio ...


 Buon viaggio ...
*** capisci adesso perchè sei ignorante?
ah... per le figure di mxxx come le chiami tu....mi limiterei a pensare alle 
tue, cosi evitersti di confonderle ...sono arrivato da poco e mi sembra che 
ne hai già fatte in abbondanza.
ah... rispetto ad anni fa mi sembri molto peggiorato Best
ah... Best se ti vuoi permettere da dare giudizi...fallo con il tuo nome e 
cognome e non nasconderti dietro il tuo pc...
ah... ciao ignorante
buon viaggio anche a te


 scriveva/wrote/schrieb:
||| Fabio Vergoni, eri una frana anni fa e non sei migliorato.
||| Fai il vet, e concentrati a farlo bene.
||| Per il resto, limitati a parlare di cose di cui sai qualcosa, sennò fai
||| una
||| figura di mxxxx ...
|||
||| Buon viaggio ...
|| *** capisci adesso perchè sei ignorante?
Non mi sono potuto ancora godere la tuo infinita sagezza ...
|| ah... per le figure di mxxx come le chiami tu....mi limiterei a pensare alle
|| tue, cosi evitersti di confonderle ...sono arrivato da poco e mi sembra che
|| ne hai già fatte in abbondanza.
Ah?
|| ah... rispetto ad anni fa mi sembri molto peggiorato Best
Ma ti decidi?
|| ah... Best se ti vuoi permettere da dare giudizi...fallo con il tuo nome e
|| cognome e non nasconderti dietro il tuo pc...
Beh ... se sei *così* ignorante che non sai nemmeno chi sono, allora la tua
ignoranza e senza fondo ...    ;-ppp
Cmq, una buona memoria aiuta sempre ... che ti volesse valutare te basta che
digita 'favergon' in google ... il mio nick è sempre lo stesso, da tanti anni
...


 ha scritto nel messaggio 
news:dladnd$3s1$1...@area.cu.mi.it...

*** non mi aspettavo che capissi....quindi tutto ok.... se sei daccordo la 
finirei qui.



tre rott, tre chinese crested dog e una siberian husky................in piů
cerco di ampliare le mie conoscenze cinofile ogni volta che ne ho l'
occasione, le tue motivazioni restano poco fondate IMHO

 occasione, le tue motivazioni restano poco fondate IMHO
senti, con me le polemiche non attaccano ... cmq pensala come vuoi.
ciao
pavi

 scriveva/wrote/schrieb:

Ehi ... tutti e due siete bravi, ognuna nella sua ... allora smettetelo a
scannarvi qua, va bene?    ;-ppp


ma la mia non voleva essere una polemica, solo una
precisazione........evidentemente non gradita
mi spiace avere urtato la suscettibilità di qualcuno ;-)