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Titolo: Gravità

Gravità e campo     
 
Ci hanno insegnato che la gravità c’è perché c’è il campo (gravitazionale).
E forse continuano ancora a spigarla in questo modo. 
Alcuni si limitano ad una “spiegazione” ancora più sbrigativa rispondendo con un secco: - Col campo-! Come se bastasse pronunciare questa parola magica per fornire una spiegazione esauriente alla gravità.
Ma vediamo ora che cos’è veramente questo benedetto campo. Sappiamo che il campo gravitazionale viene indicato con la lettera g minuscola, mentre la G maiuscola sta ad indicare, invece, la costante gravitazionale universale.                                                                                         E si ha 1) g = F/m      (con g e F scritti in grassetto perché sono vettori).
Dal secondo membro è evidentissimo che il campo g è semplicemente la forza di gravità per unità di massa. Ed è altrettanto evidente che per definire il campo g si dà già per scontata l’esistenza della forza di gravità. 
Perciò la risposta << la gravità esiste perché esiste il campo gravitazionale>> è chiaramente un “ragionamento circolare” cioè un gioco di parole, perché già il campo è stato definito come forza di gravità per unità di massa. 
Quindi siamo di fronte a un diallele   (dal greco diállēlos, "ragionamento reciproco"), usato nella logica classica per indicare un ragionamento logico fallace in cui le premesse derivano dalle conseguenze e queste da quelle, realizzando così un circolo vizioso dove la dimostrazione è solo apparente. 
In Latino viene detto petitio principii ("petizione di principio" o "risposta con la premessa") che indica un ragionamento fallace nel quale la proposizione che deve essere provata è supposta implicitamente o esplicitamente nelle premesse. L'affermazione da dimostrare, quindi, viene data per scontata durante il ragionamento che dovrebbe, al contrario, dimostrare che è vera.
Naturalmente possiamo anche fra il grafico del campo gravitazionale tutto intorno alla Terra, ma sarà sempre e semplicemente il grafico della forza di gravità per unità di massa. 
Perché questo ragionamento circolare (errato) è stato portato avanti per tutto il ‘900 fino ai nostri giorni?
E quale corrente filosofica c’è dietro a questo inganno?
 
Giovanni Ruffino   (Ge)

 E quale corrente filosofica c?è dietro a questo inganno?
 
Non lo so... forse avercapitomalismo? :)
 
Se sei un appassionato ti consiglio:
 
Il mistero sotto i nostri piedi. L?enigma della gravità, Richard
 Panek.Raffaello Cortina, Milano, pagg. 212, ? 19
 
 
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
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 E quale corrente filosofica c’è dietro a questo inganno? 
 
Direi qualsiasi corrente filosofica che nega il principio di causa.
Senza il principio di causa, l'unica spiegazione del perchè esiste 
qualcosa non può che essere l'esistenza di qualcosa.

 vizioso dove la dimostrazione è solo apparente.
 
A me risulta diversamente. Nessuno dei miei testi afferma 
quello che riporti ovvero il concetto "la gravità esiste perché 
esiste il campo gravitazionale".
 
Il campo è un concetto generale: a un punto di uno spazio si 
associa un ente che può essere scalare, vettore, tensore, etc. 
Quindi tale concetto è specializzabile a tutti i contesti dove 
ha senso farlo, compresa la gravitazione.
 
Per questo motivo non vedo circolarità: l'esperienza mostra che 
in corrispondenza a ogni punto non troppo lontano dalla Terra 
(nel senso che gli strumenti possano misurare l'effetto) esiste 
una forza diretta (circa) verso il centro della Terra eccetera 
eccetera. Dato che c'è la corrispondenza punto <=> vettore 
forza è possibile utilizzare la teoria dei campi, specializzata 
al caso gravitazionale. E questo non mi pare richieda definire 
gravità in termini di campo e viceversa.
 
Forse, ma appunto, forse, in linea di principio nulla avrebbe 
impedito di sviluppare una teoria dei campi indipendentemente 
dall'esperienza. Non sarei sorpreso se in qualche ramo della 
matematica sia stata almeno abbozzata la teoria dei campi prima 
che la Fisica ne facesse sorgere la necessità.
 
Ma è chiaro che se almeno una decina di testi 'pivotali', 
intendo il Landau, Feynman, eccetera dicono quello che affermi 
tu alzo le mani. Basta ritrovare i passi in cui lo dicono e poi 
se ne discute. Con testi del genere, se si trovano definizioni 
che appaiono circolari è molto probabile che sia il lettore a 
non aver capito dato che sono decenni che vengono rivoltati 
come pedalini da tutti i fisici di questo mondo e perché no, 
corretti di quando in quando.
 
Nel frattempo ho controllato il Picasso ('lezioni di fisica 
generale I', 1999, pag. 42), Kosyakov B., 'Introduction to the 
Classical Theory of Particles and Fields', 2007 e Rubakov V, 
Wilson S. 'Classical theory of gauge fields', 2002. Il Picasso 
lo capisco, gli altri due no, ma era quello che mi ha restuito 
l'indice dei files nel PC.
 
Gli ultimi due testi addirittura non definiscono nemmeno il 
campo, e quello gravitazionale viene trattato direttamente in 
termini di R.G. Questo mi fa pensare che sia possibile e anzi 
ovvia una ben precisa direzione campo => situazione specifica 
che non ha nulla di circolare. E' ovvio che a quel livello cosa 
sia un campo si dà per scontato.
 
Ci saranno di sicuro tanti riferimenti ma non è il mio campo 
(non gravitazionale intendo...) e tutto può essere. Magari 
esiste davvero il problema di una definizione circolare e io 
non lo so.


Landau e Feynman sicuramente non 
hanno scritto questo. 
Diciamo che una parte del “popolo” ragiona così, 
o almeno se la ricorda così.
Ricordo un libro di elettrotecnica che in una pagina 
ha scritto che il campo elettrico c’è perché c’è la forza di Coulomb, 
e nella pagina successiva: la forza di Coulomb c’è perché c’è il campo elettrico.  
Ma per i fenomeni elettrici conosciamo 
un sacco di cose che avvengono nello spazio “vuoto”: 
polarizzazione, induzione, campi elettromagnetici, 
fem indotte, corrente di spostamento, onde elettromagnetiche, 
le forze di Coulomb e quelle magnetiche, 
energia immagazzinata nello spazio, ecc.
Per i fenomeni gravitazionali sappiamo molto meno, 
ad esempio le onde gravitazionali sono state rilevate
 solo pochi anni fa, e i gravitoni non sono ancora stati scoperti.
E il senso del OP è proprio questo, che non esiste ancora 
una spiegazione esauriente della gravità. 
Prendiamo il sistema Terra- Luna; 
spieghiamo l’attrazione della Terra sulla Luna affermando 
che la Terra crea intorno a sé una particolare condizione 
dello spazio “vuoto”, detta campo gravitazionale, 
e questo agisce sulla Luna con una forza attrattiva.
Ma cos’è questo ente fisico nel “vuoto”, che non è fatto di materia, 
che è solamente un particolare stato del “vuoto”, 
e come riesce ad agire sulla materia, non sappiamo praticamente niente. 
Esistono le teorie delle forze come scambio 
di particelle mediatrici: i fotoni per le forze elm; 
e i gravitoni per quelle gravitazionali. Si porta 
l’esempio dei due giocatori di tennis che interagiscono 
a distanza mediante la pallina, o dei due soldati 
che si sparano a vicenda.  Ma in questo modo 
si ottengono delle forze repulsive, e non attrattive 
come la gravità. E per le grandi distanze penso che sia poco realistico.
C’era anche la teoria delle azioni a distanza, 
senza niente in mezzo tra i due corpi 
(che viene falsamente attribuita a Newton) 
che però appartiene al campo della magia, non alla Fisica.
Ecco, il senso che intendevo dare alla discussione è questo: 
focalizzare le nostre lacune sulla gravità. 


Non ho capito questa discussione. In fondo 'gravità significa pesantezza, ed è per noi evidente che è proporzionale alla massa. Perciò il sole si tiene agganciata una serie di pianeti, e la Terra si tiene agganciate montagne e città, e persino la Luna. Pianeti e Luna verosimilmente sono in costante caduta in direzione della massa pilota, e acquistano la proprietà di ruotarle intorno grazie a un gioco di equilirio fra la loro tendenza ad andarsene senza vincoli, lanciati dalla forza centrifuga acquisita al loro incontro con l'attrazione della "massa pilota", e il concreto vincolo della loro pesantezza e di quella della massa pilota. Non vedo ragioni di dubbi in tutto questo, se non nel concetto di 'campo', che io vedo come indefinito, o meglio come dotato di poco senso. Lo vedo bene nel caso dell'elettricità e del maagnetismo, la cui direzionalità è evidente, ma non nel caso delle relazioni fra le masse: la pesantezza non è un "campo", ma una proprietà intrinseca della massa che è avvertita da altre masse dotate della medesima proprietà che passino nelle vicinanze. Che ciò crei attrazione intorno a essa  non dovrebbe far parlare di "campo", il quale è semmai tutto l'universo, perché è sempre quello lo spazio entro cui una massa esercita, per così dire, il suo potere di attrazione dovuto alla sua "pesantezza".
 
Saluti
Omega

 Giovanni Ruffino   (Ge)


 Perché questo ragionamento circolare (errato) è stato portato avanti per tutto il ‘900 fino ai nostri giorni?
 
I fisici non sono così sprovveduti, il ragionamento circolare è solo tuo, non appartiene ad alcuna teoria.
BTW nota che le teorie sono strutture logiche, mentre il termine "perchè" non è un connettivo logico, 
il suo significato implica il concetto metafisico di causalità. 
Sarebbe interessante discutere se le teorie fisiche forniscono una "descrizione" (altamente organizzata) 
dei fenomeni oppure se ne costituiscono una illusoria "spiegazione".
 
Per evitare equivoci, sia chiaro che i "campi" gravitazionale, elettrico, magnetico ecc. sono grandezze
fisiche definite da noi umani nell'ambito della fisica classica. 
La fisica teorica moderna si occupa molto della natura fisica dei campi, ma questo è un altro discorso.
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 La fisica teorica moderna si occupa molto della natura fisica dei campi, ma questo è un altro discorso.
 
Ma sul concetto di campo non sembra avere le idee molto chiare (vedi mio 
commento precedente). Semplifica troppo, per non dire che banalizza o fa 
di tutta l'erba un fascio, come ho sottolineato anche qui sopra.
 
Omega

 
 
Non ti dico che il perché non esiste.
 
E' solo che, ammesso che esista, non è e non può essere oggetto di 
indagine scientifica.
Almeno non della scienza per come si intende da Galilei in poi.


Vorrei capire *perché*, essendo cosa contraria al buon senso.
 
'perché' significa per-ché, ossia ciò (ché)  è stato la causa, ossia c'è 
stata qualche ragione (ché) per cui qulcosa è accaduto.
E questo è vero sempre, checché ne pensasse Galilei.
 
Ma se sai spiegarmelo "scientificamente" sei il benvenuto.
 
Omega

 
 
La spiegazione scientifica che ti posso dare è che il metodo 
sperimentale non permette di rispondere pienamente a domande sul perché 
delle cose.
 
Può fornirti una *descrizione* sufficientemente accurata del fenomeno, 
tale da poter *prevedere* l'evoluzione futura e persino spesso *agire* 
per modificare l'evoluzione del fenomeno nella direzione da te desiderata.
 
Per tutto il resto, esistono la filosofia e la religione.

 Per tutto il resto, esistono la filosofia e la religione. 
 
Circa l'inadeguatezza del metodo di cui parli per conoscre la verità di ciò che accade sono consapevole fin dal tempo del liceo, e ho consolidato poi quella consapevolezza durante gli studi successivi e poi nell'esperienza. Non che filosofia e religione facciano di meglio, intendiamoci! :)
 
Grazie e saluti
 
Omega

 Ma se sai spiegarmelo "scientificamente" sei il benvenuto.
 
Io credo che fisici e filosofi usino la stessa parola con 
accezioni diverse. Suppongo che in fisica si dovrebbe usare 
soltanto 'come' e lasciare 'perché' alla metafisica, e detto 
davvero senza idee di gerarchizzare alcunché. Il filosofo 
dall'esterno vede il fisico che si fa delle domande ed è 
naturale che dal suo punto di vista il fisico si stia chiedendo 
'perché?'.
 
Anche una teoria fisica complessa risponde sempre al 'come'. La 
sua forumlazione o formalizzazione che sia, matematica, è una 
descrizione di fatti osservati formulata 'in lingua 
matematica'.
 
Per esempio, un fisico non si chiederebbe - o non dovrebbe 
chiedersi - perché la forza ha carattere vettoriale adesso che 
è noto da tanto tempo. E' un fatto osservativo di cui si prende 
atto e una volta accertato diventa un mattone di un grande 
edificio. Nel momento in cui si chiedesse 'perché la forza ha 
carattere vettoriale?' starebbe facendo metafisica, uscirebbe 
dal proprio àmbito di indagine. Ma farebbe bene a chiedersi 
'perché' se si fosse proprio agli inizi di sospettare che la 
forza ha carattere vettoriale.
 
Pertanto questo convive benissimo con il continuo chiedersi 
'perché?' (sempre da parte di un fisico) quando osserva un 
fenomeno. Cerca di spiegarlo in termini dell'accumulo di 
conoscenze disponibili e se ci si riesce il fenomeno rientra 
nell'àmbito del 'come', altrimenti si cerca di formulare una 
teoria che lo descriva, e se non ci si riesce resta un fenomeno 
ancora non ricondotto a leggi note, che potrebbe dare l'avvio a 
una serie di progressi.
 
Personalmente non sono arrivato a capire questa distinzione 
presto nella vita quanto sarebbe necessario a chi scelga una 
formazione scientifica. Al contrario l'ho capito da pochi anni 
e per questo mi è facilissimo mettermi nei panni sia del fisico 
che del non-fisico quando usano la stessa parola e non riescono 
a parlarsi.
 
Ovviamente il tutto SEO, mi pare di aver capito le cose in 
questi termini ma non sono certo.

 meglio, intendiamoci! :)
 
Bene, se in tutti questi anni hai trovato qualcosa di meglio, se sei 
riuscito in qualche modo a conoscere la verità, siamo tutti ansiosi di 
sapere come hai fatto.

 stessa parola e non riescono a parlarsi.
 
Su come intenda il "perché" un non-fisico (ma così stiamo usando una 
classe molto generale, il complemento ai fisici :-) ) temo che  ci siano 
sia le complessità semantiche cui accennavo sopra, sia un problema 
legato all'ambito entro cui si cerca il nesso causale. Molto spesso non 
ben definito. Ma soprattutto, sul "perché generalizzato" incombe la 
petizione di principio (indimostrata e indimostrabile) secondo cui ci 
debba sempre essere un perché in modo incondizionato.
 
Giorgio

 
Il 17/06/2023 11:06, 'pcf ansiagorod' via it.cultura.filosofia.moderato 
ha scritto:

Ammissione assai saggia.
 
Omega

 sapere come hai fatto.
 
Non mi pare di aver detto niente del genere. Semmai ho rinunciato, se 
non  a realizzare tutto ciò cche per me aveva e ha dei perché molto 
chiari. In altre parole,  non guardo oltre la tecnologia.
 
Omega

 
 
Non ho capito a che cosa esattamente hai rinunciato e in cosa si 
distingue la tua rinuncia da quella fatta da Galileo.


Ho rinunciato a conoscre la "verità", e mi sono via via limitato al 
"funziona".
 
Saluti

 sapere come hai fatto.
 
Non mi pare di aver detto niente del genere. Semmai ho rinunciato, se 
non  a realizzare tutto ciò cche per me aveva e ha dei perché molto 
chiari. In altre parole,  non guardo oltre la tecnologia.
 
Omega

Giorgio Pastore ha scritto:

Hai fatto molto bene ad evidenziare le ambiguita' semantiche che 
riguardano il termine "perche'", come anche quello di "causa", che 
dicendosi in molti modi genera spesso confusione nei discorsi di 
filosofia della scienza. Da un bel pezzo la scienza ha rinunciato alla 
ricerca delle "cause prime" dei fenomeni, limitandosi alla descrizione 
del "come" essi avvengono e secondo quali leggi esprimibili in liguaggio 
logico e specificamente matematico. Un grossolano errore logico sarebbe 
quello di considerare una legge, come p.e. quella di gravitazione 
universale, come "causa" della classe di fenomeni cui essa e' 
applicabile. I filosofi dovrebbero guardarsi bene dal confondere cio' 
che e' nell'ambito delle facolta' cognitive con cio' che lo e' in quello 
delle scienze empiriche. Il concetto di "causa" appartiene al primo 
ambito, al secondo appartiene il "come" delle scienze empiriche. D'altra 
parte e' ben difficile formulare un preciso e presunto "criterio di 
demarcazione" tra i due ambiti, e lo e' anche per la *pratica* connotata 
scientificamente. E' difficile, per esempio, che un medico non consideri 
"causa" di un'elevata temperatura corporea un certo batterio o virus che 
provoca la febbre, ed eventualmente la tachipirina come rimedio, come 
sostanza che "causa" l'abbassamento della febbre. Cio' di cui abbiamo 
bisogno e' un concetto di "causa" chiaro e distinto, sia al filosofo che 
allo scienziato, che determini la liceita' del suo *uso* nell'ambito di 
discorsi che non siano di pura polemica. Tale concetto non puo' che 
essere quello di "causa efficiente", che si esprime con quella che senza 
le necessarie specificazioni e' una fallacia logica, il "post hoc 
propter hoc". Detta cosi', in forma grezza, e' una fallacia, ma non lo 
e' se si specifica che tra la causa, l'evento A, e l'effetto, l'evento 
B, la linearita' temporale del loro rispettivo accadere e' condizione 
necessaria ma non sufficiente perche' sia concettualmente determinabile 
il "propter hoc", cioe' il nesso causale, al quale e' necessario, oltre 
alla linearita' temporale, il concetto di *possibilita'*. Cosi' 
delineato, il concetto di nesso causale risponde semplicemente a una 
categoria cognitiva per un *possibile* ordinamento degli eventi, la cui 
effettivita' reale va verificata empiricamente. Con cio' e' anche 
delineato l'ambito entro il quale e' lecito l'*uso*  di tale concetto, 
sia per il filosofo che per lo scienziato. Tale uso e' del tutto 
illecito per quegli eventi in cui si evidenziano fenomeni di co- o 
retro-azione temporale, come quelli studiati da Hacking o prima ancora 
da Dummett. Un esempio puo' essere quello dell'andamento dei mercati 
finanziari, che dipende dagli investimenti fatti in base agli indici di 
borsa, cioe' dalle aspettative di rendimento, ma che *allo stesso tempo* 
sono retro-determinati alla luce degli stessi investimenti. Allo stato 
dell'arte, ci sono filosofi, ma anche qualche fisico come C.Rovelli, che 
hanno cominciato a parlare di "quasi-causalita'" come di un presunto 
nuovo concetto di causalita' (Rovelli non apertamente, ma sicuramente vi 
ammicca); generando, a parer mio, piu' confusione che altro. Nei 
fenomeni di cui ho fatto un esempio, semplicemente e' illecito l'uso del 
concetto di "causa", che e' quello che ho cercato di illustrare 
riducendolo all'osso; sarebbe infatti necessario introdurre quello di 
con-causa, ma la cosa e' gia' sufficientemente complicata cosi' come 
l'ho ridotta.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
-- 
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Il 18/06/23 07:25, Omega ha scritto:

Perfetto. Quindi è quello che ha fatto anche Galileo e tutti gli 
scienziati degli ultimi quattro secoli.
 
Verso che è, dunque la tua polemica?

 effettivita' reale va verificata empiricamente.
 
Ok. Detto così è corretto. Quindi se A segue B allora B è *possibile* 
che B sia causa di A, se invece B segue A allora è *impossibile* che B 
sia causa di A. Si potrebbe discutere su cosa si può dire del caso 
particolare in cui A e B siano contemporanei.
 
Ma soprattutto il problema è un altro: tu concludi dicendo che 
l'effettività reale vada verificata empiricamente.
 
Assumi quindi che una tale verifica sia possibile?

posi ha scritto:

Mi sembra di intuire dove vuoi arrivare:-). Si', ma con tutta la 
prudenza... "popperiana" che il termine "verifica" empirica richiede, 
che infatti rievoca tutto il contenzioso, compresa la polemica, tra 
verificazionisti e falsificazionisti.


Il 18/06/23 15:25, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Giusta precisazione, ma non era lì che volevo arrivare. Una verifica 
propriamente detta, infatti, non è possibile nemmeno per le teorie 
scientifiche.
 
Riformulo dunque, con più precisione, la domanda: ammesso che A segua B 
e appurato non basta per affermare che B sia causa di A. Come pensi sia 
possibile *corroborare* empiricamente tale ipotesi?

 certe conseguenze.
 
Grazie per le rettifiche, e anche a tutti i partecipanti perché 
è un bel thread :)

 
 
E invece il campo elettrico e magnetico non hanno una direzione?

Omega ha scritto:

Mi limito a quest'ultima tua affermazione, che pone gia' un grosso 
problema di carattere logico ed epistemologico, che non riguarda piu' la 
scienza empirica, perche' trascende i limiti del suo carattere euristico 
e predittivo. La tua affermazione, infatti, esprime piuttosto un 
principio che non e' empiricamente verificabile, sintetizzabile nella 
proposizione "*ogni* mutamento ha una causa". Che non e' appunto 
verificabile empiricamente, in quanto e' *a priori* dell'esperienza: e' 
una categoria cognitiva *costitutiva* del concetto stesso di esperienza. 
Ed ecco il grosso problema che si pone e che cerco di illustrare in modo 
il piu' semplice possibile, per il quale e' sufficiente limitarci alla 
dimensione temporale come essenziale al concetto di causa-effetto, come 
ho prima cercato di illustrare e senza sconfinare del tutto nella 
metafisica. Ipotizziamo un evento E che si verifica in un certo istante 
e che, assunto sotto quel principio generale, richiede di essere 
spiegato causalmente: E non puo' che presupporre un evento X (o un 
insieme di eventi concomitanti) che chiamiamo causa di E, che ne e' 
l'effetto. Ma sempre secondo quel principio, X stesso non puo' non 
presupporre un evento Y che e' la causa di X...; la catena causale e' 
teoricamente infinita, ma puo' esserlo logicamente, senza che venga meno 
il concetto stesso di causa-effetto? No, non puo' esserlo. Immaginiamo 
infatti di poter avere presenti *tutti* gli eventi, in numero 
potenzialmente infinito, che precedono o sono con-presenti (come 
con-cause) all'evento E (A, B, C,..., X, Y, Z): che si possa dire che X 
e' causa di E e' possibile se e solo se qualche elemento (A, o B,  o 
C...) di quell'infinito insieme di eventi (in realta' un numerosissimo 
sotto-insieme di esso) *non* e' possibile che sia causa di E. Se la 
catena causale e' potenzialmente infinita, cio' comporta logicamente che 
essa si chiuda in un circolo vizioso, in cui la causa ultima coincide 
con l'ultimo effetto, per cui ognuno degli infiniti eventi e' causa del 
suo effetto ed effetto della sua causa. Viene a cadere lo stesso 
concetto di causa-effetto. Ecco perche' il suo uso non e' applicabile 
metafisicamente, ma solo all'ambito restrittivamente condizionato sul 
piano dell'esperienza empirica.
Sperando di essere stato abbastanza chiaro, saluto,


 Verso che è, dunque la tua polemica?
 
Verso chi proclama delle "verità" anche solo attraverso queste discussioni.
 
Ma se vuoi chiamare "scienziati" tutti i bricoleur non ho niente in 
contrario.
 
O

 Assumi quindi che una tale verifica sia possibile?
 
Non mi pare chiaro che tutto ciò che accade è sempre alla fine (o 
l'esito) di un'infinita catena di eventi e condizioni, dal momento che 
nel cosmo nulla è separato da tutto il resto.
 
Stando così le cose, una reale verifica empirica non è neppure pensabile 
. O meglio va precisato he cosa si intende (vincoli, limiti).
 
Omega

 
 
 
Per "esperimento" mi riferisco all'*esperimento scientifico*, cioè 
quello che viene fatto *a posteriori* rispetto ad una teoria ben precisa.
 
L'esperimento scientifico non ha niente a che vedere con quello del 
piccolo chimico che mescola elementi a casaccio per vedere che succede.


E' facile, come usare le vecchie tavole di presenza/assenza di F.Bacone, 
il nonno fondatore della scienza empirica che si svincola da quella 
aristotelica.
Riducendo all'osso: se nel tempo T0 sono compresenti gli eventi A e B e 
nel tempo T1 e' presente l'evento X, e' possibile sia che A sia causa di 
X, sia che la causa di X sia B, sia che A e B siano concause di X. Ma 
se, a successive osservazioni, nel tempo T2 e' presente A ed assente B, 
e nel tempo T3 e' presente X, e' probabile che sia A la causa di X ed e' 
escluso che sia B. Questo e' il primo passo, il resto lo fa il numero 
delle osservazioni successive, che corroborano o meno l'ipotesi che A 
sia causa di X. Questo nei casi piu' semplici, per i fenomeni per i 
quali e' possibile solo l'osservazione e non i piu' complessi 
esperimenti in laboratorio.


 E invece il campo elettrico e magnetico non hanno una direzione?
 
Come no? E' quello gravitazionale che non ce l'ha: questo ho detto. 
Tanto che ho messo in discusssione la sua definizione di "campo".
 
Omega

 per modificare l'evoluzione del fenomeno nella direzione da te desiderata.
 
 
"da te desiderata" è un'espressione a sua volta scientifica?


 
 
 
Per la precisione, quando dal puro e semplice studio di teorie si passa 
alla progettazione, si sconfina nell'ingegneria.

 
 
 
E tu pensi che il campo gravitazionale non abbia una direzione?

 Tanto che ho messo in discusssione la sua definizione di "campo".
 
Se ti riferisci al mio (unico) post del 13/06/23 sono costretto a farti notare
che l'OP è stato chiarissimo nell'usare il concetto di "campo gravitazionale" in 
termini di meccanica classica ed io sono stato altrettanto esplicito nel dire:
 
"Nella meccanica classica il campo gravitazionale g è una grandezza derivata, 
 definita come rapporto tra due grandezze che l'esperienza mostra essere 
 direttamente proporzionali: il peso e la massa (gravitazionale) un medesimo 
 corpo. Naturalmente ciò ha senso solo per chi sappia definire operativamente 
 tali grandezze primitive."
 
BTW ritengo che pochi sappiano dare bene tali definizioni...   ;-)
Ed ho ulteriormente ribadito:
 
"Per evitare equivoci, sia chiaro che i "campi" gravitazionale, elettrico, 
 magnetico ecc. sono grandezze fisiche definite da noi umani nell'ambito della 
 fisica classica. La fisica teorica moderna si occupa molto della natura fisica
 dei campi, ma questo è un altro discorso."
 
Ribadisco che nella semantica della fisica classica per "campo" si intende una 
grandezza fisica (scalare o vettoriale o tensoriale) funzione del posto (e del 
tempo). Ed in questo preciso senso g, E, B sono campi vettoriali.
Restiamo per cortesia nell'ambito teorico dell'OP, altrimenti potremmo metterci a
parlare (con la Treccani) anche di campi di patate, di campi sportivi ecc.).  :-)
 
Comunque a me interessava soprattutto aprire una discussione sulla causalità
e sulla natura descrittiva o esplicativa delle teorie fisiche.
Mi associo ad ansiagorod nel giudicare questo un bel thread ed a ringraziare 
quanti vi hanno fornito interessanti contributi.
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 
 
Infatti, considerando la totalita' degli eventi dell'universo come 
causalmente interconnessi, una verifica empirica non e' neppure 
pensabile; ma e' il concetto di causa-effetto che e' pensabile se e solo 
se applicato all'esperienza empirica limitata, *isolata* rispetto alla 
totalita' degli eventi dell'universo. Dice bene Russell ne "I principi 
della matematica" (1903):
 
<<Se ammettiamo (ciò che sembra innegabile) che qualunque cosa che 
occupi un qualsiasi dato istante, sia insieme causa ed effetto, 
otteniamo un motivo sia per l'infinità che per la circolarltà del tempo, 
ed una prova che se esistono degli eventi in una qualsiasi parte del 
tempo, sono sempre esisti e sempre esisteranno degli eventi. Inoltre, se 
ammettiamo che un singolo esistente A possa essere isolato come causa di 
un altro singolo esistente B, che a sua volta causa C, allora il mondo 
consisterà di altrettante serie causali quanti sono gli esistenti in un 
qualsiasi istante. Ciò conduce ad un assoluto monadismo di tipo 
leìbniziano — punto di vista, questo, che si è sempre sostenuto 
paradossale e rivelatore di un errore della teorìa da cui è scaturito. 
Torniamo allora al significato della causalità, e sforziamoci dì evitare 
il paradosso delle serie causali indipendenti.>>
 
Qui Russell sta parlando di "monadismo" di tipo leibniziano, cioe' di 
cose in se' isolate, che intrattengono pero' un rapporto sia di causa 
che di effetto, generando cosi' un'infinita serie di catene causali 
separate, ma che generano il paradosso per cui per ciasuna catena 
causale si genera il corto-circuito logico per cui il presunto primo 
elemento della catena (causa prima) e il presunto ultimo elemento 
(effetto ultimo), coincidono, altrimenti il primo sarebbe solo causa e 
l'ultimo solo effetto, contrariamente all'ipotesi ("che sembra 
innegabile") che ogni elemento sia tanto causa quanto effetto.
Questo e' diverso dal considerare ogni elemento come in se' isolato: 
considerandolo invece "aperto" avremmo piuttosto un monismo di tipo 
spinoziano, ma con gli stessi effetti paradossali della circolarita' del 
tempo e con cio' la caduta della stessa nozione di causa-effetto.
Un saluto,


 
 
"Buon senso": prendo spunto da questa espressione, se ben ti conosco 
connotata cartesianamente, per tornarci alla fine. Ma la prendo molto 
alla larga (il post sara' molto lungo) cercando di spiegare in che cosa, 
il piu' precisamente possibile, risieda il contenzioso circa una 
spiegazione secondo il "come" e una secondo il "perche'" del nesso tra 
fenomeni comunemente chiamato "causale". Sicuramente colui che si e' 
molto prodigato sulla questione e' un logico, B. Russell", che cosi' 
scrive in "Misticismo e logica":
<<La legge di causalità, così come viene espressa di solito dai 
filosofi, è falsa e non viene impiegata nella scienza.>>
Non e' che da un logico ci si possa accontentare di un'affermazione 
cosi' lapidaria, senza una robusta argomentazione che la sostenga. Per 
trovarla bisogna risalire ai suoi "I principi della matematica" del 
1903, nel capitolo dedicato alla questione (cap. 55), dove cosi' esordisce:
 
<<Tra colro che si interessano ai principi della dinamica e' sorta in 
tempi recenti una grande controversia sulla questione se la nozione di 
causalita' compaia o no in tale argomento. Kirchoff e Mach e, nel nostro 
paese, Karl Pearson, hanno sostenuto che la dinamica e' puramente 
descrittiva, mentre coloro che aderiscono al punto di vista piu' 
tradizionale sostengono che essa non si limita a registrare sequenze, ma 
scopre connessioni causali. [...] La forma matematica pratica della 
questione sorge a proposito della 'forza' e, in questa forma, non puo' 
esserci dubbio che la scuola descrittiva abbia ragione...>>
 
E quale sarebbe l'argomentazione a sostegno della sua conclusione? Non 
e' presto detta, e' ma presto citata (la citazione, anche se lunga, va 
letta con attenzione):
 
<<La proposizione «A causa B,», come è enunciata è incompleta. L'unico 
significato che sembra possibile attribuirle è «l'esistenza di A in un 
qualunque istante implica l'esistenza di B in un qualunque istante 
futuro». Vi è sempre stata l'abitudine di supporre che causa ed effetto 
debbano occupare istanti consecutivi; ma tenendo presente che il tempo è 
una serie compatta, non possono esservi momenti consecutìvi, e 
l'intervallo fra due qualsiasi momenti sarà sempre finito. Allo scopo di 
ottenere una proposizione causale più completa dobbiamo quindi 
specificare l'intervallo fra A e B. Una connessione causale afferma 
allora che l'esistenza di A in un qualunque istante implica l'esistenza 
di B, dopo un certo intervallo indipendente dall'istante particolare in 
cui è esistito A. In altre parole, affermiamo: «Esiste un intervallo t 
tale che l'esistenza di A in un qualunque istante t1 implica l'esistenza 
di B nell'istante t1+t». Questo richiede la misurazione del tempo, e di 
conseguenza implica o la distanza temporale o la grandezza di 
divisibilità, la quale ultima, però, come abbiamo convenuto, non deve 
essere considerata come nozione di matematica pura. La nostra 
proposizione risulta quindi suscettibile della generalìzzazióne 
richiesta per un enunciato puramente logico, se la nostra misurazione è 
effettuata per mezzo della distanza.>>
 
Il discorso di Russell (dopo aver affrontato alcuni grossi problemi che 
non si nasconde) prosegue con un argomento di dinamica razionale, in cui 
intervengono forze, parallelogrammo della composizione di forze ecc.. 
Ora, qui non riporto tutta questa sua argomentazione, sia perche' troppo 
lunga, sia perche' troppo impegnativo riportarla: tanto per me 
riportarla con assoluto rigore, tanto per il lettore, ammesso che sia 
benevolo, correggere eventuali mie imprecisioni. Ma soprattutto perche', 
al di la' della correttezza dell'argomentazione, la mia domanda riguarda 
piuttosto la liceita', da parte di Russell, di trarre da essa una 
generalizzazione come quella cosi' drastica e lapidariamente espressa 
nel gia' citato "Misticismo e logica": <<La legge di causalità, così 
come viene espressa di solito dai filosofi, è falsa...>>
Proviamo allora a vedere cosa distingue precisamente una spiegazione di 
tipo causale (il "perche'") da una descrizione del fenomeno (il "come").
Lo faccio considerando l'esempio piu' semplice possibile: il fulmine, di 
cui diciamo che e' causa del tuono. La prima cosa da notare e' che in 
una spiegazione causale, dove A (fulmine) e' causa di B (tuono), A e B 
conservano una loro reciproca eterogeneita': il fulmine all'osservazione 
e' un fenomeno luminoso, il tuono, invece, uditivo. La spiegazione 
causale e' quella che istituisce, o cerca di istituire, un rapporto 
appunto di causa-effetto tra A e B, lo fa empiricamente, ed e' quello 
che l'uomo fa fin da quando ha smesso di credere che un temporale 
dipendesse dal malumore di Giove pluvio (ma anche questa in fondo era 
una ricerca della causa): la spiegazione causale mette *in relazione* i 
*due* eventi A e B. Non cosi' la *descrizione*, che tende invece a 
considerare il *processo* di un quasi-unico evento esteso in un 
intervallo di tempo,di cui A e B sono *momenti* agli estremi di tale 
processo e tra i quali vi sono piu' o meno numerosi altri momenti.
Tentiamo di *descrivere* tale processo nel caso dell'esempio:
 
1) Formazione del fulmine: Durante una tempesta, si verificano intense 
cariche elettriche all'interno delle nuvole. Queste cariche possono 
essere generate da particelle di ghiaccio che si scontrano e si 
separano, creando una separazione di carica. Questa separazione crea un 
campo elettrico intenso all'interno della nuvola.
 
2) Scarica elettrica: Quando la differenza di potenziale elettrico 
diventa abbastanza grande, si verifica un'alta tensione e si forma un 
canale di scarica, noto come fulmine. Questo canale di scarica e' 
costituito da un flusso di elettroni che si muovono rapidamente 
attraverso l'atmosfera.
 
3) Ionizzazione dell'aria: Durante il passaggio del fulmine attraverso 
l'atmosfera, si verifica un fenomeno chiamato ionizzazione dell'aria. 
Gli elettroni ad alta energia nel canale di scarica del fulmine 
collidono con le molecole di aria, rimuovendo e aggiungendo elettroni. 
Questo processo crea una breve striscia di plasma altamente ionizzato 
lungo il percorso del fulmine.
 
4) Riscaldamento e espansione: Il passaggio della corrente del fulmine 
attraverso l'aria crea un'enorme quantita' di calore. Questo 
riscaldamento improvviso e intenso provoca l'espansione rapida dell'aria 
circostante, creando un'onda d'urto che si propaga come suono.
 
5) Il tuono: Il suono prodotto dall'espansione dell'aria riscaldata e' 
cio' che percepiamo come tuono, che e' un'onda sonora che si propaga 
attraverso l'atmosfera.
 
Questa e' una *descrizione* scientifica, il "come" di un processo 
distinto per momenti, ma idealmente senza soluzine di continuita'.
Ma siamo sicuri che la continuita' del processo, la non-soluzione di 
continuita', possa essere non solo ideale ma anche reale? Dovrebe essere 
chiaro che e' proprio la *continuita'* del processo cio' che 
essenzialmente distingue la descrizione dal rapporto *duale* 
causa-effetto. Torniamo allora solo un momento alla seconda citazione di 
Russell, la' dove dice:
<<...ma tenendo presente che il tempo è una serie compatta, non possono 
esservi momenti consecutìvi, e l'intervallo fra due qualsiasi momenti 
sarà sempre finito.>>
Non e' forse questa l'ammissione di Russell che nei fenomeni che 
chiamiamo di causa-effetto il tempo dedegli eventi in relazione duale 
non puo' essere considerato continuo? Allora chiedo ai fisici: non e' 
che tra i momenti 1 e 2, 2 e 3 ecc., dobbiamo ammettere delle 
micro-cause che inficiano la continuita' del processo? Penso che non sia 
difficile immaginare che la mia domanda e' retorica.
 
Ma voglio finalmente concludere da dove ho cominciato: al "buon senso".
Non e' questione che la "legge di causalita'" sia falsa, come asserisce 
Russell, ma e' di *buon senso* il suo *uso* nel contesto del discorso e 
degli interlocutori che in esso intervengono. Nessun medico verra' 
radiato dall'albo dei medici, se rivolgendosi al paziente, che abbia 
poche conoscenze mediche, gli dice che la sua febbre e' causata  da un 
virus, senza spiegarli *come* da quel virus si sviluppi la febbre; ne' 
alcun meteorologo dell'areonautica militare verra' degradato, per aver 
detto a chi e' scarso di cognizioni meteorologiche che il tuono e' 
causato fulmine, senza spiegargli tutto il processo sopra descritto. 
Nessuno, neppure un logico o un fisico e' esonerato dall'uso del buon 
senso, nell'individuare, prima di tutto, il contesto del discorso.


>> Il 14/06/23 17:23, Omega ha scritto:
 
Nel mio post vedo refusi. A non rileggere prima di inviare... Scusate.
L.


 E tu pensi che il campo gravitazionale non abbia una direzione?
 
Ne ha infinite, ossia non ne ha.

 Ne ha infinite, ossia non ne ha.
 
No, omega. In ogni punto dello spazio ha una direzione ben precisa. Non 
ne ha infinite. Esattamente come avviene per quello elettrico e magnetico.

 
 
Ho notato che ogni volta che i monaci recitano i vespri, dopo pochi 
minuti il sole tramonta.
 
Dopo un'attenta indagine con tavole baconiane, con centinaia di 
osservazioni, ho scoperto che se recitano le lodi o l'ora media, il sole 
non tramonta. Ma se invece recitano i vespri, tramonta.
 
Tu che ne dici, quante altre osservazioni devo fare per poter concludere 
che i vespri causano il tramonto del sole?


La tua stima dei monaci è ammirevole :)

 che i vespri causano il tramonto del sole?
 
Divertente:-). Un po' meno per i monaci pero', perche' a questo punto ci 
vuole un baconiano experimentum crucis, o se preferisci una galileiana 
"sensata esperienza": tagliare la lingua ai monaci, per vedere se il 
sole smette o no di tramontare:-)
 
Ciao,
Loris



La sua 'influenza' (influenza che in generale dà luogo al oncetto di campo) è onnidirezionale. e a ogni distanza definita (dal centro di massa) è sferica, ossia onnidirezionale. Dove st dunque la direzione ben precisa?

 Loris
 
Ciao
Omega

maurizio b ha scritto:

:-). Beh, in effetti possiamo salvarli. Esistono infatti nei testi degli 
antichi, quando ancora non esistevano i monaci a salmodiare e a rompere 
i... tempani con le campane, migliaia di testimonianze dirette o 
indirette, che attestano che il sole e' sempre sorto e tramontato. Ma se 
per posi non e' convincente, allora volentieri procediamo 
all'esperimento che ho proposto:-)


 
 
Temo che la commissione etica non mi autorizzerebbe l'esperimento: sareo 
sarebbe un'inutile crudeltà verso i monaci, in quanto l'experimentum 
crucis è già stato fatto nel momento in cui ho confrontato l'esito delle 
lodi, ora media e vespri.
 
Quanto invece alla "sensata esperienza" galileiana, il discorso è invece 
ben diverso: prima dell'esperimento devo definire una teoria ben precisa 
e completa, non individuare presunte cause. Poi faccio l'esperimento.

Il 21/06/23 07:36, maurizio b ha scritto:

Nella retta che passa per il punto in questione e per il centro di massa 
che hai menzionato.


 
Per un minatore un fattore di rischio e' quello di contrarre la 
silicosi. A un minatore costretto a ricorrere al medico, cosa dignostica 
quest'ultimo? Che soffre di silicosi o del fattore di rischio di 
contrarre la silicosi?

Ma non dicevi che era la recita dei vespri a causare il tramonto del 
sole?:-). Comunque rasserenati, i monaci sono al sicuro e l'experimentum 
crucis e' superfluo: come ho gia' detto a Omega, esistono miriadi di 
testimonianze che il sole sorgeva e tramontava anche quando di monaci a 
recitare il vespro non ne esistevano.


 
 
Semplicemente, no.

Le diagnosi si fanno sui sintomi.
 
Se i sintomi sono quelli della silicosi, la diagnosi sarà di silicosi.

La mia teoria, palesemente falsa, serviva a dimostrare la fallacia del 
metodo baconiano. Tant'è che per confutarla hai dovuto ricorrere a 
considerazioni aggiuntive che vanno oltre l'esperimento iniziale.
 
Il punto è che il *post hoc*, per quanto sistematico, non corrobora il 
*proter hoc*.

 sole smette o no di tramontare:-) 
 
Ne propongo, sfruttando certe distinzioni logiche, uno meno cruento: recitare i vespri a mezzogiorno. Riuscirebbe a suscitare qualche dubbio?:-)
 
Buon pomeriggio,
 
Marco


Se non c'è nulla nel punto di cui parli non c'è gravitazione, evidentemente.
 
(Per inciso nè il campo elettrico né quello magntico sono sferici come 
quello gravitazionale ma copiano la forma del generatore del campo.) 
Solo il campo gravitazionale è sferico con centro nella massa che lo genera.

 genera.
 
Nemmeno quello gravitazionale è necessariamente sferico. Può assumere 
forme anche piuttosto complesse.

 *proter hoc*.
 
Infatti il "post hoc" non corrobora proprio niente, perche' e' 
semplicemente una *condizione* (la freccia del tempo) necessaria alla 
specificazione della relazione causa-effetto.


Marco V. ha scritto:

Ciao Marco! Hem... io non correrei il rischio di dover accendere la luce 
a mezzogiorno. Meglio quello cruento!:-)
Buona serata,


 a mezzogiorno. Meglio quello cruento!:-) 
 
Ciao Loris, possibile non vi sia un insipiente tra quei monaci?:-)). Tornando seri, qual è la proposizione che deve essere messa "in croce"? "i vespri causano il tramonto del sole" o "se il sole tramonta allora i monaci cantano i vespri"?
 
Buona compieta:-),
 
Marco

 
 
Eh, ormai anche la compieta e' passata da un pezzo...:-)
Buona notte,


 specificazione della relazione causa-effetto.
 
Ecco, e le tavole baconiano evidenziano tutte e solo un *post-hoc*. 
Motivo per cui non sono utili alla corroborazione.

 forme anche piuttosto complesse.
 
Il paragone comunque non regge. Non vedo sistemi celesti  (o terrestri 
per non dire domestici) retti da un campo elettrico o magnetico.
 
Omega

 Eh, ormai anche la compieta e' passata da un pezzo...:-) 
 
Sta per scoccare la sesta:-)
 
Marco


 
Ne serve uno solo. Un famoso esperimento cruciale, meno divertente del 
tuo, e' quello di Galilei. Secondo Aristotele: gli oggetti piu' pesanti 
cadono piu' velocemente degli oggetti leggeri. Secondo Galilei: gli 
oggetti piu' pesanti cadono alla stessa velocita' di quelli piu' 
leggeri. Due oggetti di peso diverso lasciati cadere dalla torre di Pisa 
dimostrarono che Aristotele aveva torto e Galilei ragione.
*Questo* si intende per esperimento cruciale.


 
 
Piu' che ora sesta e' l'ora siesta:-)
Un saluto,


 
 
Come ho già avuto modo di dire, il caro Galilei ha avuto l'intuizione 
geniale di un metodo che ha rivoluzionato il mondo della scienza. Ma non 
era un'autorità. Non era una persona infallibile. Non era da prendere 
come modello. Volendo essere un po' cattivo, potrei dire che non era 
molto bravo nemmeno ad applicare il suo stesso metodo.
 
Galileo aveva il vizio di fare molto spesso gli esperimenti solo con la 
sua immaginazione, ed è molto probabile che anche il famoso esperimento 
della torre di Pisa non l'abbia mai realmente fatto. Ed è stato meglio 
così, perché se lo avesse fatto, forse si sarebbe accorto, con un certo 
imbarazzo, che (a causa dell'attrito dell'aria), la sfera più pesante 
sarebbe arrivata prima, e questo lo avrebbe forse portato fuori strada.
 
Al giorno d'oggi esperimenti del genere li possiamo fare sulla luna, in 
maniera spettacolare. Ma all'epoca di Galilei non era affatto semplice.

 
 
Scusa se te lo dico così brutalmente, ma frasi come "il paragone regge" 
sono piuttosto stupide. Ogni volta che si fa un paragone, una metafora, 
una analogia è *ovvio* che ci siano delle somiglianze ma anche, 
inevitabilmente delle *differenze*. Altrimenti non sarebbe un'analogia 
ma un'identità. Anzi, si presume che le differenze siano molto di più 
delle somiglianze. Quindi, se da soli non si riesce a cogliere 
l'analogia (che evidentemente, ci deve essere!) è lecito chiedere un 
aiuto. Ma ribattere che "il paragone non regge perché c'è qualche 
differenza" è una risposta idiota.
 
I corpi celesti sono solitamente abbastanza neutri come carica elettrica 
ed hanno invece masse molto grandi, quindi è comprensibile che la forza 
gravitazionale sia dominante.
 
Se prendi in considerazioni le particelle subatomiche, che hanno invece 
cariche elettriche alte e masse piccolissime, è dominante la forza 
elettrica.
 
Ma qui si sta parlando del concetto di campo. Quindi non c'entra niente 
quale forza sia dominante. Si parte da formule delle forze che hanno 
esattamente la stessa forma e si procede esattamente con lo stesso tipo 
di operazione matematica che porta alla definizione di campo.

posi ha scritto:

Eh si', a questo punto deve esserci un grave fraintendimento. Se dici 
che la legge di gravitazione universale e' una legge della scienza, ti 
puoi aspettare che uno ti chieda: di quale scienza? Io nutro grossi 
dubbi che leggi e principi della fisica siano gli stessi di scienze come
antropologia, chimica, sociologia, geografia, botanica, biologia, 
medicina, logica, archeologia, veterinaria, matematica, ecologia...con 
tutte le loro piu' o meno numerose branche.
Che dici? Io penso che su questo grosso equivoco sul moderato possiamo 
chiudere qui. Tanto... anche questa volta abbiamo trovato sufficienti 
punti su cui non essere d'accordo:-)


 punti su cui non essere d'accordo:-)
 
Se vuoi possiamo benissimo chiudere qui, ma di solito una conversazione 
si chiude quando si sono trovati punti in cui si è d'accordo (quanto 
meno si può essere d'accordo sul fatto di non essere d'accordo), non 
certo quando si è appena risolto un equivoco.

 fa un po' sorridere.
 
Ma guarda che anche solo camminando io uso le leggi della fisica, ma 
cio' non implica che io sia un fisico. Anche un archologo, o un medico, 
o un biologo usa la logica, ma cio' non fa di lui un logico. A me fa 
sorridere il contrario.


 cio' non implica che io sia un fisico.
 
Ah sì? Allora dedica qualche minuto di compassione al povero bombo, che 
per volare non può usare le leggi della fisica.
 
E' costretto a ricorrere all'isitinto e all'esperienza.
 
Tu invece quali leggi usi? Quelle di Newton? Quelle di Einstein? Quelle 
di Pauli?


 
Ma nel tuo caso pare essere il contrario:-). Sai camminare perche' 
conosci le leggi della fisica. Vorra' dire che per chi ha problemi di 
deambulazione la lettura dei  "Philosophiae Naturalis Principia 
Mathematica" di Newton sara' una buona cura. Per i casi piu' gravi temo 
che non basti e ci voglia la lettura approfondita di "The Foundation of 
the General Theory of Relativity" di Einstein.


 conosci le leggi della fisica.
 
Guarda che sei tu, non io, ad aver detto "anche solo camminando io uso 
le leggi della fisica". Io personalmente cammino da quando avevo un anno 
e di fisica non conoscevo niente.
 
Le leggi della fisica (e non solo della fisica ma di tutta la *scienza 
sperimentale*) sono *modelli matematici* che *descrivono* con una certa 
approssimazione un certo fenomeno in modo da poter fare ragionevoli 
*predizioni* laddove il semplice intuito non può arrivare. Tutto qui.
 
Con una buona mira, si può colpire un bersaglio a migliaia di metri. Ma 
se il bersaglio è a migliaia di chilometri, con la mira non ci fai 
niente e serve una teoria balistica.
 
Questa è la scienza sperimentale: nessuna pretesa di indagare su 
presunte "leggi della natura". Capisco che per un filosofo possa essere 
deludente, ma così è.

 
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdfdirect/10.1111/ajps.12234
 
 
<<In sum, our hypothesis that knowledge exacerbates ideologically motivated reasoning in the domain of conspiracy endorsement is confirmed, but only for conservatives>>. Interessante. 
Da tempo nel campo degli studi socio-politici (e specificamente in quello degli studi sulle CT) si applicano quei metodi per la costruzione di modelli predittivi. Generalmente a farli penetrare in quelle discipline è il "fenomeno" costituito dal rapporto tra gli individui e le credenze, anche se non sempre (è proprio il caso fortunato di quell'articolo) ciò comporta un riduzionismo psicologico. Ma si tratta di capire che cosa esattamente quelle applicazioni dimostrerebbero di una disciplina e della cosa di cui si occupa. 

 dimostrerebbero di una disciplina e della cosa di cui si occupa.
 
Per me, dimostrano che c'è un interesse, almeno da parte di alcuni, ad 
avvicinarsi al metodo sperimentale. Di quanto sia effettivamente diffuso 
nel settore, non ne ho idea.
 
Credo di poter dire invece, che nella psicologia tale metodo sia ormai 
dominante.


 
Dato che a me non piace prenderci in giro giocando a rimpiattino, 
vediamo di risalire a quell' "equivoco", come lo hai chiamato. Risale a 
tuoi due post di cui riporto l'essenziale:
 
1)
--------------
 >Ma la legge di gravitazione universale è una "legge della natura" o 
una >legge della scienza?
 
Per me è una legge della scienza. Se tu insisti caparbiamente a 
chiamarla "legge della natura" deve esserci stato un grave fraintendimento.
[...] ...a patto di chiarire che il "pensiero scientifico" di cui parli 
*non* è quello sperimentale che in questo momento sto difendendo, non è 
il sistema ipotetico-deduttivo, ma è semmai il tuo e delle tante altre 
persone di questo gruppo che insistono a parlare di "leggi della 
natura". (tuo post del 22 alle 16:41)
----------------
 
2)
---------------
Io nutro grossi
 > dubbi che leggi e principi della fisica siano gli stessi di scienze come
 > antropologia, chimica, sociologia, geografia, botanica, biologia, 
 >medicina, logica, archeologia, veterinaria, matematica, ecologia...con 
 >tutte le loro piu' o meno numerose branche.
 > Che dici?
 
Dico che quelle che hai citato non sono diverse scienze, ma (a parte 
qualche eventuale eccezione) diverse *discipline* di un'unica scienza, 
che è quella che ho sopra menzionato. (tuo post del 22, alle 21:35)
-----------------
 
Mi hai contestato l'uso di "leggi della natura" (lo contesti, anzi, a 
tutti quelli che qui dentro lo usano) quando dovresti contestarlo a 
tutta la letteratura scientifica che parla spesso di "leggi della 
natura"; compreso il tuo amatissimo Popper di cui abbiamo dicusso a 
lungo circa la sua opera "Logik der Forschung zur Erkenntnistheorie del 
modernen Naturwissenschaft", dove "Naturwissenschaft"=scienza della 
natura, e nel cui testo l'espressione "Naturgesetze" che significa 
"leggi della natura", ricorre 28 volte (mi sono preso la briga di contarle)
Ma quello che e' piu'... diciamo "divertente", e' quanto dici nel 
secondo post, identificando non solo la fisica (per presunto diritto di 
primogenitura), ma le scienze tutte con il metodo ipotetico-deduttivo, 
quando molte di quelle che ho citato usano giocoforza *in prevalenza* il 
metodo induttivo; in particolare quelle basate sulla statistica, che 
fanno ampio uso del metodo induttivo, anche integrato, questo si', da 
qualche elemento del metodo ipotetico-deduttivo per formulare ipotesi 
specifiche e testarle empiricamente. Dovresti fartene una ragione, nel 
qual caso potrei procedere a vedere quell' esperimento al link che hai 
inviato sotto.


 inviato sotto.
 
Non ho affatto detto "le scienze tutte".
Ho detto "gran parte delle discipline che hai menzionato".
 
Non ho detto quali sì e quali no perché quando fornisco delle risposte 
le voglio argomentare adeguatamente, e di fronte ad un elenco lungo non 
ho tempo e voglia prenderne in esame una ad una. Se mi menzioni una o 
due discipline possiamo discuterne.
 
Quanto alla statistica, mi sono già espresso.