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Titolo: Hume e il principio di causa.

Salve, ho una domanda su Hume e la sua critica
al principio di causa.
Dò un calcio a una palla e quella si sposta.
Rieto l'azione per centomila volte e il risultato
è sempre lo stesso: a ogni calcio la palla si sposta.
Noto anche che, finchè non sferro il calcio, la palla
resta ferma.
Posso astenermi dal calciare per dieci anni di fila,
e quella per dieci anni resta ferma.
Poi torno a calciarla e quella torna a spostarsi.
Sulla base di queste osservazioni mi sembra naturale
affermare che la palla si sposta a causa del mio calcio,
o in altre parole che è stato il mio piede a spostare la palla.
Hume mi dice: no! Non hai il diritto di dire che c'è una relazione
causa effetto tra calcio e spostamento della palla; le tue
osservazioni ti permettono di dire solo una cosa: che c'è una
coincidenza temporale fra il momento in cui sferri il calcio e il
momento in cui la palla si muove; le tue osservazioni non
escludono che la coincidenza possa essere fortuita: tutte le volte,
la palla si è mossa senza causa, proprio mentre il tuo piede la toccava.
E in quel momento, se tu non l'avessi toccata, quella si sarebbe
spostata lo stesso, e senza causa.
Ma come ! (dico io) una coincidenza fortuita che si ripete centomila
volte di seguito?
Sì, (dice Hume) la probabilità è estremamente bassa, ma non è nulla.
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Ora la mia domanda è questa: Hume avrebbe davvero parlato così?
Il dialogo suddetto è in armonia con la sua critica alla
causalità? Oppure ho completamente frainteso il suo pensiero?
grazie e saluti
Corrado

 causalità? Oppure ho completamente frainteso il suo pensiero?
Non credo che tu l'abbia frainteso. Del resto il ragionamento di Hume è 
del tutto razionale.
Quello che si può dire, rispetto al radicale scetticismo di Hume, è che 
lo scetticismo, a rigore, dovrebbe essere scettico anche di se stesso. 
Ma proprio Hume aveva capito questo effetto boomerang. Occorre molta 
attenzione quando si usa il 'no' come strumento logico: il 'no' totale e 
incondizionato finisce per negare se stesso.
Saluti

 Corrado
-- 
Saluti
Massimo
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\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono già \" Â§Â§ \"\"
per risposte personali:
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=22319

 Oppure ho completamente frainteso il suo pensiero?
Non direi.
Ciao.
-- 
A

 proprio Hume aveva capito questo effetto boomerang.
e come ha evitato il boomerang, ammesso che l'abbia evitato?
saluti
Corrado

 :)
Sbaglio se dico che questo atteggiamento è simile
al positivismo?
In fisica è un atteggiamento disastroso, del tutto sterile.
Un ricercatore che adotta la visuale di Hume non può fare gran che.
Ti faccio l'esempio della scoperta dell'elettrone.
Alla fine dell'ottocento un fisico aveva notato certi strani fenomeni
in laboratorio. Li aveva diligentemente registrati nel suo taccuino
e stop. Poco tempo dopo un altro fisico, Thompson, riscoprì per
conto suo gli stessi fenomeni e si rese conto che ipotizzando
l'esistenza di un "atomo di elettricità" (che poi sarà chiamato elettrone)
gli strani fenomeni si spiegavano.
Oggi l'elettrone è giustamente legato al nome di Thompson
mentre il nome dell'altro fisico è stato dimenticato
Costui aveva scoperto (con gli occhi del corpo) tutto ciò
che aveva scoperto Thompson, ma si era rifiutato di guardare
con gli occhi della mente una cosa che solo con l'astrazione e
l'immaginazione poteva essere vista: l'atomo di elettricità.
Ecco perchè dico che il positivismo e lo Humeanesimo sono
sterili. Ce la vedi la relatività generale, che è una vertiginosa
catena di astrazioni tenuta insieme da una buona dose di fantasia
uscire dalla mente di un positivista? Io no di certo.
E infatti Einstein non era nè humeano nè positivista (non all'epoca
della RG, almeno). Dice di aver scoperto la relatività ristretta sotto
l'influenza delle sue letture di Hume fatte da ragazzo ma secondo me
ci sarebbe arrivato lo stesso.
ciao
Corrado 

 e come ha evitato il boomerang, ammesso che l'abbia evitato?
Non so se lo ha evitato, ma rimane famoso anche per aver capito questo 
problema del 'no'.
Saluti

 i suoi infiniti termini. la ragione astratta dice che la serie converge.
La serie armonica diverge. Solo alcune forme particolari convergono, a 
quanto ricordo. Però è semplice calcolo a dimostrarlo: 2+2=4.
Tieni presente però che una sequenza logica in senso matematico non è 
una relazione di causa-effetto, ma solo lo sciorinarsi coerente di 
tautologie, che in sostanza coesistono.
Ben diversa è la situazione dei fenomeni fisici, che implicano tempo e 
luogo.
Perciò mi sembra legittimo il dubbio sulla trasposizione diretta 
dell'esperienza sul modello matematico. Sappiamo benissimo che questa 
trasposizione è utile, efficace, ma sappiamo anche che è necessariamente 
riduttiva.

...
Ottimo esempio. Concordo!
Aggiunge che Popper aveva riconosciuto 
che la metafisica aiuta a trovare buone teorie 
ma non le riconosceva validita' teoretica.
Ciao.
-- 
A

 escludono che la coincidenza possa essere fortuita: tutte le volte,
Neva scrive:
Se è impossibile, come lo è, dimostrare che tra il calcio e il movimento 
della palla vi sia una relazione di causa/effetto, allora quello che afferma 
Hume, che sia una invece coincidenza, non potendo essere negato, è vero.
Ma neppure la relazione tra causa ed effetto osservata dai nostri sensi, 
unico pilastro da sempre e fino a poco tempo fa della scienza nonché 
pilastro e bussola della nostra vita pratica e mentale può esser smentita e 
dunque è anch'essa vera.
E, mi sembra, senza alcuna possibilità che l'una contraddica l'altra.
Ciao.
Neva

 E, mi sembra, senza alcuna possibilità che l'una contraddica l'altra.
forse vuoi dire che a volte ci sono fenomeni
causati e altre volte no ?
Ciao
Corrado 

 luogo.
sì, non è così semplice come la facevo io...
mi hai dato un buon spunto di riflessione, thanks
Corrado 

 che sarebbe appunto paradossale.
ma tu credi che un fenomeno fisico possa non avere causa?
Io no.
Sul resto (teismo) a più tardi spero.
bye
Corrado

 Io no.
Io personalmente sono molto più radicale di Hume. Nella certezza che il 
tempo non esiste:
1. non posso naturalmente credere nel principio di causa se causa ed 
effetto non sono coesistenti,
2. se sono coesistenti, come già dicevo, non è possibile discriminarli 
(tuo esempio della tromba).
Considero il principio di causa solo uno dei tanti bei racconti della 
memoria.
Un saluto

 ha scritto nel messaggio
news:4dee629e$0$38638$4faf...@reader1.news.tin.it...

Neva scrive:
Non proprio, volevo solo dire che uno stesso fenomeno può prodursi nello 
stesso momento per una causa o per una cincidenza o forse anche per 
qualcos'altro ancora e che, per restare al tuo esempio, optando per la 
coincidenza, si possa, in ogni caso, dopo circa due secoli di psicologia e 
diversi decenni di nuove e sorprendenti teorie della fisica, con buona pace 
della Logica, escludere che sia stato anche un calcio o altro ancora.

 determinabile ma solo possibile.
ho considerato un oggetto semplice
e isolato da tutto tranne che dal mio piede,
insomma un caso fortemente idealizzato.
E a proposito di fisica moderna: secondo
me chi dice "la meccanica quantistica nega
il principio di causa "  sbaglia, perchè i fenomeni
apparentemente senza causa che si presentano in
MQ coinvolgono oggetti legati all'intero universo,
(nessuno è mai riuscito a costruire un sistema
completamente isolato; non esiste una particella
isolata dal resto dell'universo).
Quindi il fisico oggi può solo dire:
" la MQ mostra che tra le cose ci sono legami ancora
non svelati". Concordate?
bye
Corrado 

 non svelati". Concordate?
Neva scrive:
Concordo, ma non perché mi intenda minimamente di MQ ma perché di certo
anche l'essere umano fa parte dell'universo e dei suoi legami "ancora non
svelati" e leggendo specialmente di MQ mi si riaffaccia spesso questa
domanda: è possibile che l'ontogenesi dei fenomeni mentali e psichici
dell'essere umano rispecchi una filogenesi di certi "legami" e
"comportamenti" nell'uiverso?
Preciso: domanda estranea a qualsiasi panteismo o trascendenza.
Ciao.
Neva

 bye


 conterrebbe passato e futuro). Non c'è bisogno della relatività.
però...è ragionevole dire che il presente non esiste
solo perchè non è esteso? Anche i punti non sono
estesi, però esistono. Non mi convince del tutto questa
faccenda del tempo inesistente (nemmeno il cronotopo
della relatività mi convince, se lo intendiamo come spesso
si fa come un "essere" quadridimensionale senza tempo).
salute,
Corrado 

 si fa come un "essere" quadridimensionale senza tempo).
Il cronotopo non è che una visualizzazione della memoria, come dico sempre.
Riguardo al tempo inesistente: l'universo anche solo di un picosecondo 
fa (secondo la logica temporale), inclusa un'Antica Crisalide Notturna, 
esiste?
No.
Saluti

 dobbiamo fermarci.
Infatti. Ma questo "dover" fermarci non e' una necessita' logica, che', 
anzi, per necessita' logica dovremmo non fermarci mai per necessita' 
intrinseca del concetto di causa, che regge solo se l'effetto non e' la 
stessa cosa della causa. Per questo la "causa sui" e' una contraddizione 
logica, il cortocircuito di un formalismo puro che pretende di darsi come 
suo stesso contenuto. Percio' il "dover fermarci" e', metaforicamente, il 
sostare ad una tappa, per poi riprendere un cammino la cui meta non sara' 
mai raggiunta: questo cammino e' il cammino della scienza.
Un saluto,
Loris

 cammino e' il cammino della scienza.
È il cammino della conoscenza, che è qualcosa più della scienza.
Nella conoscenza c'è anche l'uomo che ascolta questa sinfonia, non solo 
quello che esegue delle misure. Un uomo che ha bisogno in entrambi i casi 
della medesima necessità di chiarezza e della medesima capacità di emozione.
Un saluto
 

 Preciso: domanda estranea a qualsiasi panteismo o trascendenza.
non ho capito bene la domanda. Perch� parli di ontogenesi per
i fenomeni mentali e di filogenesi per l'universo?
Vuoi dire che ci sono somiglianze fra i processi mentali
e i processi evolutivi della cosmologia? In che senso?
Corrado 

 e i processi evolutivi della cosmologia? In che senso?
Volevo anche dire che i nostri "modi" di conoscenza del mondo che si sono 
susseguiti dal   processo di ominazione in poi e continuano tutt'ora a 
susseguirsi nell'essere umano dal concepimento in poi, potrebbero essere 
altrettante porte non per un solo tipo di conoscenza del mondo ma per tutte 
quelle che ci sono possibili e con le quali il mondo si presta ad essere 
"penetrato"
E' stata l' ipoesi di questa corrispondenza che mi aveva suggerito 
ontogenesi/filogenesi...
Ciao.
Neva

 fisici.
scusa il ritardo, scopro adesso il messaggio.
Perch� dici che l' essere � scomodo a matematici
e fisici ? Vuoi dire che matematici e fisici non amano
la metafisica? Questo � vero solo per alcuni di loro,
che non sono la maggioranza (spero).
Ciao
Corrado

 Corrado
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" §§ \" io a casa ci sono gi� \" §§ \"\"
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