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Titolo: breve sul nesso causale

 
a -> b
 
posso conoscere a ma posso solo osservare b.
Anche se in un secondo momento b -> c posso conoscere b
ma posso solo osservare c ed a e' causa di c.
Nel senso che un effetto diventa causa solo se e' causa di un effetto.
E' nel nesso causale che la causa diventa inosservabile.
E il nesso e' il tempo e la sua direzione.
Esistono effetti senza causa; ad esempio il decadimento radioattivo.
Ne sa qualcosa quel povero gatto in scatola vivo e morto.
Ma esistono cause senza effetti?
Forse. Ma anche se fosse avrebbero comunque l'effetto di cercarle.
Dunque sarebbe una contraddizione.
Oppure una dimensione ontologica pura dove non si chiede nulla e
 nulla si ha volonta' di sapere e conoscere.
Ma noi questa volonta' l'abbiamo.
E se l'abbiamo e' un effetto.
Di quale causa?
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい
la password e' pippo
 
 
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 Di quale causa? 
 
La volontà non è un effetto. 
La volontà è una capacità della nostra natura, di ciò che siamo.

 Di quale causa?
 
Sapere e conoscere sono necessità vitali, quindi è istintivo tendere a 
sapere e conoscere. La causa è che siamo esseri viventi.
Niente di magico o misterioso.
 
Omega

 Non osservi il nesso tra la finestra che si rompe e il mattone *che* la spacca?
 
la causa risponde alla domanda perche'.
Ora lasciando da parte la fisica e il principio di azione e
 reazione filosoficamente posso chiedermi perche' la finestra si
 e' rotta.
Il fenomeno osservato ha tutta una sequenza temporale di potenza atto.
Come fai a non collegare potenza atto a causa effetto se non
 attraverso una ricostruzione di osservazioni successive?
Osservazioni reali non ideali.
Anche in filosofia del diritto e' sempre materia di dibattito se
 l'omissione, che non e' un atto (praticamente e' far finta di
 nulla) sia veramente una causa aggravante di reato.
Come fai ad osservare una omissione e distinguerla da sbadataggine?
 
 
 
 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤


 Come fai ad osservare una omissione e distinguerla da sbadataggine? 
 
Well, sai meglio di me che l'omissione *è* un atto.
Ogni nostra scelta è un atto, per l'appunto: *fare* finta.
Vale anche per i poltroni, attivissimi nel voler restare sul divano :)

 Vale anche per i poltroni, attivissimi nel voler restare sul divano :)
 
Io sono un poltrone. Ma non voglio.
E' una condizione scomoda anche se appare comoda.
 
 
-- 


 E' una condizione scomoda anche se appare comoda. 
 
Non sempre vogliamo ciò che siamo, così come non sempre facciamo il bene che vorremmo.

 Non sempre vogliamo ciò che siamo, così come non sempre facciamo il bene che vorremmo.
 
Se non lo facciamo significa che non lo vogliamo.


Io proporrei anche di spiegare, di caso in caso,
se intendiamo parlare della causa finale
o della causa efficiente.
Sinceramente non ricordo quale filosofo
per primo fece questa distinzione in modo netto.
Di sicuro Leibniz già la faceva.
Devo provare a consultare il dizionario
di Abbagnano alla voce causa:)

 Di sicuro Leibniz già la faceva. 
 
Well, il filosofo che portò all'evidenza le quattro cause è, come credo tu sappia, Aristotele.


Grazie:)
Però ricordo che Leibniz fu uno dei primi
ad andare più a fondo  nel collegare
causa finale e causa efficiente.
On line c'è questa ricostruzione storica
del concetto di causa
che secondo me potrebbe aiutarci
https://gabriellagiudici.it/paolo-bussotti-il-concetto-di-causa/
 
 
Sono analisi molto impegnative, con questo caldo poi:))

 ha scritto:

ntz... Aristotele Aristotele Aristotele
-- 


 delle cause.
 
Idea ingenua, si deve ammettere, quella del motore immobile.
Altrettanto ingenua quella del regresso all'infinito.
Si potrebbe dire che sono idee supersiziose legate al tempo e alla 
struttura della memoria.
 
Omega

 con l'ideazione del motore immobile. 
 
Pensa eterno l'universo perchè non assume il concetto di creazione dal nulla.
Personalmente non direi che Aristotele idealizza il motore immobile per "tappare"
il buco del regresso. Propendo per un Aristotele che prende cognizione della 
necessità di una causa non causata.


Sono d'accordo!
Il motore immobile (da quel che ho capito)
gli serve per spiegare la sorgente del moto.
Aristotele, come ben noto, non usava il
principio di inerzia. Questo significa
che non accettava il moto degli astri
come qualcosa di indipendente da altre cause.
Per questo ha bisogno di una causa prima per quanto
riguarda il moto.
Ma questa causa prima non può essere a sua
volta mossa da altro: il regresso
all'infinito non permette di giungere
ad una causa prima se non anche questa
mossa da altro e quindi qui il regresso
è visto come negativo.
 Da qui allora il bisogno di un motore non mosso
e cioè immobile.
 
L'universo invece per lui non ha una causa prima
ma è eterno e come spieghi tu lo dice perché non
assume una creazione dal nulla.
Se non ricordo male il primo a parlare di creazione
dal nulla fu Filone di Alessandria e lo fece anche
perché ispirato (era di famiglia ebrea) dal libro
della Genesi.
 
Al momento (devo però consultare altre
opere di Aristotele per essere più sicuro)
penso quindi che Aristotele accetta la possibilità
di una serie di cause efficienti infinite.
E addirittura infinite in atto!
 
Qui sembra un po' contraddirsi col discorso
che fa sul motore immobile. Ma è una apparenza
perché il motore immobile serve perché a lui
manca il principio di inerzia come detto sopra. Principio che Galileo
usava senza problemi: forse anche per questo
stava "antipatico" alla Chiesa:)
 
Viene allora da chiedersi (e a me è questo
che interessa in particolare) se questo
pensare (da parte di Aristotele) ad un universo
eterno, composto da una serie infinita di cause
efficienti non abbia prodotto (in lui) anche la percezione
del "limite" o del "mistero" dell'intera esistenza.
Ed è questo che voglio provare a capire andando
a consultare quelle parti della sue opere
dove parla dell'universo eterno.
 
PS Giorni fa ho riscritto la risposta
che ti avevo già inviato nell'altro thread
ma purtroppo anche questo
secondo tentativo è andato a vuoto.
Però (come suggerito da Loris)
questa vol ho conservato una copia. 
Posso inviartela in questo thread? Quella
risposta non sarebbe off topic  qui.

 necessità di una causa non causata.
 
Zuppa e pan bagnato: tappare una falla logica, ma causata solo dalla 
struttura della memoria.
Anche i filosofi talvolta, non solo i gatti, si mordono la coda.
___

 risposta non sarebbe off topic qui.
 
Oh, per me fai pure, la decisione però spetta ai moderatori

 Oh, per me fai pure, la decisione però spetta ai moderatori
 
I moderatori accettano tutte le opinioni, anche le più bizzarre, purché 
nei limiti della legge e della buona educazione. Questo dice il manifesto.
 
Omega


Più che altro volevo farti sapere che
ho letto con molto interesse quel tuo post
e ho provato a rispondere ma non mi è stato possibile:)
Tuttavia, visto che abbiamo ripreso a discutere
degli stessi argomenti non serve inviare altro:)

 e coinvolge la divinità stessa.
 
Coinvolge, a mio parere, nel senso che è causa necessaria.
Dunque ci chiediamo perchè è necessaria o perchè causa?
Alla prima possiamo rispondere con certezza, alla seconda con fede.

 ha scritto:

Oppure perche' Talete inizia a guardare al cielo con occhi diversi
 dai religiosi e dai superstiziosi.
Per quanto ne sappiamo la filosofia inizia li'. La ricerca
 dell'arche' che Talete individua nell'acqua. Una natura
 naturante. Ma che ritroveremo nella religione ad esempio con il
 battesimo.
Che ancora oggi cerchiamo su pianeti e satelliti alla ricerca di vita.
E inizia anche una certa ironia con la storiella della servetta
 Trace :)
 
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Servetta_trace
 
 
 
-- 


 
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Servetta_trace
 
 
Perché una servetta, se non per dimostrare il disprezzo del "pensatore" 
per la persona comune?
Un'aristocrazia del tutto fuori luogo, irrilevante per la natura, che 
espone tutti - filosofi e servette - alla sofferenza, e infine fa 
sparire entrambi nel suo nulla.
 
Omega

 dai religiosi e dai superstiziosi. 
 
Ah già. Meno male che c'è chi non è come quei brutti e cattivi, e superstiziosi, di religiosi.
Imagine there is no religion


Tuttavia in questo caso il mondo non avrebbe
avuto un inizio perché eterno. Prendiamo
ad esempio lo spazio di cui sopra. Abbiamo
detto che non è causato. Da qui l'impossibilità
di generarlo. Generare implica causare qualcosa.
Ma come fare per causare lo spazio di cui sopra?
Come fare per essere causa prima di questo
tipo di sostanza eterna?
 
Se veramente lo spazio è eterno (è una ipotesi)
ecco che si presenta a noi qualcosa di estremamente
misterioso perché non riusciamo a capire
da dove sia venuto fuori. Nel senso che non possiamo
riconoscere una causa prima di questo spazio vuoto.
In questo senso questo spazio vuoto diventa un mistero
proprio perché non sappiamo spiegare da dove possa
essere venuto fuori.
Ci chiediamo quindi: perché è presente lo spazio vuoto
da un tempo infinito invece di qualcosa totalmente diverso
da esso?
C'è un motivo per cui doveva esservi questo spazio vuoto?
 
Come si nota qui, non c'entra più una concatenazione
di cause. Infatti questo spazio vuoto sempre uguale a
se stesso, che non muta, è però presente da sempre.
 
E allora, cosa abbiamo capito?
A mio parere abbiamo capito che quando si chiede
del perché questo mondo e non altro (il nulla compreso)
vogliamo chiedere qualcosa rispetto alla sostanza
e cioè a quel qualcosa che rimane immutabile
e sempre uguale. Non chiediamo qualcosa che riguarda
la infinità delle cause efficienti ma qualcosa sulla natura
della sostanza eterna.
Ci chiediamo: perché c'è questa sostanza eterna
e non un altra? 
Come si nota, Tommaso ci ha appena aiutato
a porre  meglio il quesito sul  mistero dell'esistenza:)
 
Ciao e ancora grazie per l'aiuto:))

 ha scritto:

Ma Talete non ha detto che i religiosi sono brutti e cattivi.
Ha detto che il cielo lo puoi guardare in un altro modo da quello
 di una casa di una genia potente abitante sulle nuvole che ti
 fulmina appena sgarri.
Ossia che temi cio' che non conosci e dunque cerca di conoscere
 cio' che temi.
Concezione della natura impersonificata da dei che e' tipicamente
 pagana (greci, romani, egizi) ma non ad esempio ebraica dove Dio
 crea il mondo.
Per i pagani il mondo era nato dal caos.
Mai e poi mai avrebbero pensato che da un mondo perfettamente
 ordinato come il regno di Dio sarebbe nato il mondo.
In fondo la filosofia e' andata in direzione antipagana ed e'
 strana la coincidenza con l'antipaganesimo giudaico prima e
 cristiano poi.
Si vede che la via era comune.


 Ciao e ancora grazie per l'aiuto:))
 
No worries


and nobody hiding behind religion

 cristiano poi. 
 
Si vede che la tentazione di far tutto da sè è difficile da abbandonare.


Tommaso, come mi insegni, con le sue cinque vie
ha voluto indagare, con la ragione, la possibile
esistenza di una entità trascendente e creatrice.
Rimanendo a questo livello (il dio dei filosofi)
non è questione di fede, come ben sai.
Siamo a livello di teologia fondamentale o naturale.
 
Ebbene è questo l'ambito a mio parere interessante
a livello filosofico.
Invece per quanto riguarda la fede già Filone
di Alessandria volle *interpretare* la Rivelazione
(parlo del libro della Genesi) come quella
di una divinità piuttosto complessa.
Lui, che conosceva gli scritti di Platone (il Demiurgo
del Timeo) arriva a parlare di Logos per poter
spiegare da dove la divinità abbia preso i modelli
ideali. Ovvero, invece che parlare di Iperuranio
parla di Logos.
E' qui che gli studiosi (come sai meglio di me)
iniziano a vedere quella speculazione sulla
divinità biblica.
Fu il platonismo insomma a condizionare
la interpretazione del Dio biblico.
Ora, se così stanno le cose, nulla vieta
di interpretare questa stessa divinità come
realmente esistente. Qui entra in scena
la fede e cioè il voler credere che veramente
una divinità si sia rivelata a quei profeti.
 
Ma nulla vieta che tale divinità possa
essere coeterna (cosa che Tommaso non
esclude) allo spazio.
Ovvero, possiamo pensare a tale divinità
come esistente da un tempo passato infinito
insieme allo spazio vuoto.
Poi la divinità è passata in azione e ha creato
la materia e l'intero universo seguendo il suo Logos.
Così si spiega anche l'ordine dell'Universo: per chi ci vuole
vedere l'ordine ovviamente.
 
Il mio problema, vedi (e concludo) è che
non ho capito quale sia (tra le tante Chiese cristiane
oggi al mondo) la teologia condivisa su questo
argomento.
C'è il famoso credo della Chiesa cattolica.
Ma gli ortodossi, gli anglicani, i luterani ecc.
cosa dicono della divinità?
I diversi teologi credenti dicono tutti
la stessa cosa? Sono cioè tutti neotomisti
da questo punto di vista?
Ecco, qui io, lo confesso, sono profondamente
ignorante e forse qualcuno potrebbe chiarirmi
le idee.
D'altra parte sono diventato un appassionato
di filosofia solo di recente, da quando ci fu
il primo lockdown. Così ripresi in mano
con interesse i libri di storia della filosofia
del liceo. Mi sono soffermato in particolare
sulla filosofia antica e medievale e ho provato
a leggere altro perché i libri del liceo approfondiscono
fino a un certo punto.
Quindi, non si pensi (come è stato scritto
da alcuni) che io sia un esperto di filosofia:))
Sempre in quei libri, si parla di etica, di estetica
e di tanto altro. Ebbene di tutta quest'altra filosofia
non ne so nulla. Invece ricordo che a scuola, il nostro
professore, era molto preparato anche su queste
altre cose. Penso di essere quindi a livello
di un bravo studente delle superiori:)

 ha scritto:

forse c'e' qualcosa di piu' che il fai da te.
Credo che la superstizione pagana sia diventata un peso per molti
 a un certo punto della storia. Mose' 1200 ac Talete 640
 ac.
Impossibile che i greci non avessero sentito parlare degli ebrei.


 Impossibile che i greci non avessero sentito parlare degli ebrei.
 
Uh, la mia impressione è che tra le due, monoteismo ebraico e paganesimo greco, la prima
si di gran lunga la più pesante, anzi pesantona. 
Quindi non me li vedo i greci assumere il pesantissimo ruolo del popolo di Dio.
Piuttosto è all'interno di una credo, lasciami dire, "light" come il paganesimo greco che
si è potuta sviluppare una filosofia così, apparentemente, fuori da schemi religiosi.

 da questo punto di vista? 
 
Oh no, ci sono diverse posizioni. 
Attualmente mi pare ci sia una certa divisione tra chi sostiene l'assoluta 
semplicità (aseità temporale?) di Dio e chi invece sostiene una qualche 
"complessità". Poi puoi trovare chi è più incline, lasciami dire, ad un registro "platonico"
e chi, tra i tomisti, si distingue tra "ortodossi" e "trascendentali" a-la Kant.
Interessante il recente interesse, specialmente tra i filosofi analitici americani, 
per la scuola aristotelico-tomista.

 si è potuta sviluppare una filosofia così, apparentemente, fuori da schemi religiosi.
 
Una filosofia degna di questo nome è sicuramente (on "apparentemente") 
fuori da schemi religiosi, che sono impropriamente interferenti per 
ragioni palesemente politiche.
___


Tuttavia, se ho capito bene, tutti questi teologi
concordano sulla trinità di padre, spirito e figlio. Giusto?
Oppure su questo aspetto c'è una differenziazione
a livello metafisico?

 Oppure su questo aspetto c'è una differenziazione a livello metafisico?
 
Per quanto ne so, se sono teologi cattolici, ortodossi o protestanti non possono
non concordare sulla trinità classica. Detto ciò, non fatico a credere ci siano
teologi che hanno idee differenti.


Hai ragione, provo a spiegarmi meglio.
Sto cercando di capire come
il concetto di causa (prima) sia
già stato usato dai greci e come
ci sia un'influenza 
 dei libri della Bibbia su parte
della metafisica greca e viceversa.
Per essere ancora più precisi il tema
è quello della causa prima dunque.
Secondo Platone per es.
a causare il mondo non è solo il Demiurgo
ma quest'ultimo e l'Iperuranio.
Quindi abbiamo due entità che precedono
la creazione del Demiurgo.
Il Demiurgo crea il nostro mondo dopo
aver osservato i modelli ideali ecc.
 
Nel Vecchio come nel Nuovo Testamento
sembra non esserci una dottrina della trinità.
Tuttavia già in Genesi si fa riferimento al 
logos (parola divina) e allo spirito divino.
 
Per quanto riguarda lo spirito noi sappiamo
che è la traduzione di pneuma. Ora pneuma (anima)
non è da intendersi solo come l'anima immateriale
e quindi la mente (coscienza) umana o degli
esservi viventi ma proprio la vitalità degli esseri viventi.
Qui ci aiuta subito Aristotele quando parla dei tre tipi
di anima: vegetativa, sensitiva e intellettiva.
 
Ovvero si tratta di quel *soffio* che è proprio
di tutti gli esseri viventi. Per noi oggi ad esempio
si tratta di capire dove inizia la vita, gli esseri viventi.
Ebbene possiamo dire con la cellula perché
questa è in grado di duplicarsi e così si spiega
la crescita dei tessuti viventi.
Per i greci la spiegazione non è la cellula
ma lo pneuma.
Questo concetto è ben chiaro presso i greci
ed è possibile che il libro di Genesi sia debitore
di questo concetto proprio ai filosofi greci.
Quindi spirito possiamo tradurlo cone pneuma.
 
Tuttavia nel Nuovo Testamento si inizia
a parlare in modo esplicito di Trinità. Non si spiega
cosa sia esattamente ma se ne parla.
In Matteo, se non ricordo male si parla di
dover benedire nel nome di padre, del figlio
e dello spirito.
Quindi il concetto di pneuma in Matteo ritorna.
Ma in Giovanni entra in scena anche il Logos.
 
Su Giovanni sembra esservi l'influenza di Filone
di Alessandria che coniuga il mito del Demiurgo
con quanto egli legge in Genesi.
Infatti Filone parla esplicitamente e in modo
argomentato (ne fa una metafisica) di divinità
creatrice, di Logos da cui tale divinità apprende
le idee e di materia che viene formata.
Quindi Filone è sicuramente influenzato
da Platone e al tempo stesso coniuga
il suo platonismo con Genesi.
 
E allora io direi che alcune entità che compongono
la Trinità hanno origine nella stessa filosofia greca
in quanto sia il concetto di pneuma che il concetto
di Logos che il concetto di divinità
che genera il mondo intero vennero elaborati in quell'ambito culturale:
il cosiddetto periodo ellenistico.
 
Giovanni sembra proporre una trinità dove oltre
alla divinità creatrice prendono parte anche il Logos
e lo spirito.
Tanto è vero che il Logos sembra poi per certi
aspetti diventare il figlio o la creatura privilegiata
dalla divinità stessa.
 
Qui è evidente l'influenza di Filone perché è lui
che per primo parla di Logos come entità che
appartiene alla divinità stessa e non come qualcosa
che le è estraneo: come nel caso di Platone.
 
E' Filone insomma che inizia a vedere come
qualcosa di unico, di unito quando parla
di divinità e di logos a differenza di Platone
che parlava di Demiurgo e di Iperuranio come
di entità ben distinte.
Quindi la unione di due entità della trinità la troviamo
gia ben argomentata da parte di Filone.
Giovanni quindi riprende quanto già argomentato
da Filone.
 
In Matteo invece abbiamo le tre entità e cioè
creatore, logos e pneuma.
 
Può darsi che Matteo stesse facendo
riferimento ad un'altra dottrina della
creazione. Una dottrina dove alla divinità
non basta ispirarsi al suo stesso logos
per creare ma ha bisogno anche di emanare
il soffio vitale e cioè lo pneuma(spirito).
 
Ovvero per quanto riguarda il mondo inanimato
la divinità può operare tramite il Logos
ma per il mondo animato dovrà poi
emanare il soffio vitale cioè lo pneuma
altrimenti le creature rimangono senza vita
senza cioè poter essere, oggi diremmo, materia
organica fatta di cellule.
 
Come si nota a quell'epoca le diverse teorie
sulla creazione erano piuttosto complesse
e per nulla banali. Ovvero la causa del creato
viene analizzata e si cerca di capire come tale
causa, abbia potuto causare appunto, il mondo
sia degli esseri viventi che degli esseri inanimati.
 
E ovviamente essendo la divinità la causa
prima ed unica ecco che le tre entità
(che sono state utili per spiegare il *come*
ha operato la divinità) devono però ridiventare
una unità. Ovvero la causa è la divinità in quanto
tale e tuttavia la divinità ha creato seguendo
una certa logica.
A mio modesto parare la religione monoteista
è di gran lunga superiore alle religioni pagane
proprio perché ha subito l'influenza di alcuni
concetti elaborati in ambito filosofico.
 
Per chi non segue le religione monoteista
tutto questo è un influsso culturale e punto.
Per chi segue una di queste tre religioni
si tratta della divinità che si rivela in una
determinata epoca.
Verrebbe da domandarsi con quali concetti
oggi la divinità potrebbe rivelarsi.
Si è rivelata milleni fa e gli uomini di quelle
epoche hanno dovuto usare termini concettualizzati
in quelle epoche.
Ad oggi userebbero altri termini ovviamente.
Ma questi termini non vengono certo costruiti
al momento dalla divinità nel mentre si rivela
ma sono il frutto di una costruzione culturale
dell'epoca.
 
PS Penso che abbiamo fatto non pochi passi
avanti sul concetto di causa (prima) e abbiamo notato
come già per i greci (e anche per il monoteismo)
questo si va a determinare come qualcosa di
piuttosto articolato così da spiegare l'effetto
ottenuto e cioè il mondo.

 modo? Ecco io qui non ho la risposta:)
 
Potresti avvicinarti a capire che l'ipostasi non e' in
 contraddizione con la natura e il vecchio testamento e nemmeno
 con i principi filosofici per una sua condizione
 intrinseca.
Lo stare e non il fare.
Sostanza e' stare.
Nello spazio noi possiamo stare in A o in B ma non ci e' permesso
 di stare in A e in B.
Nel tempo noi possiamo stare in A o in B ma non ci e' permesso di
 stare in A e in B.
Dio e' identita' (io) e essere (sono) in A in B e sempre.
Ma se e' sempre nello stesso stato come fa ad agire?
Facendosi in tre persone in grado di fare cose differenti.
Dio crea si genera Cristo che testimonia (logos) lo Spirito che e'
 amore.
Fanno pur essendo perfettamente immobili nello spazio e nel tempo.
Geniale... solo un Dio ci poteva pensare.



E' esattamente quello che ho pensato
e infatti io ci vedo una sorta di continuità
(a livello concettuale)tra la filosofia dei quel periodo e la religione
monoteista, sempre di quel periodo.
Parlo del periodo alessandrino.

 
_____PREMESSA______
E' evidente che la conoscenza del mondo che
ci circonda viene operata da un soggetto.
Questo soggetto, come ben sappiamo, entra
in contatto col mondo estero 
attraverso gli organi di senso. Dagli organi di senso
arrivano dei segnali(dal mondo esterno) e poi il tutto viene elaborato
dal soggetto stesso sia a livello istintivo (senza
l'uso della consapevolezza cosciente) sia col ragionamento
consapevole cosciente e quindi logico.
 
Ora, ed è questo il punto interessante a livello
gnoseologico (teoria della conoscenza) a mio parere,
questa conoscenza non è solo il frutto di una elaborazione
del soggetto chiuso in se stesso.
Ovvero la elaborazione interna è *causata* anche
dai segnali esterni. 
Infatti se è vero che gli organi di senso entrano
in contatto col mondo estero e se è vero che
questi segnali esterni vengono poi elaborati,
di conseguenza la elaborazione opera tenendo
conto anche di questi segnali esterni.
 
Quindi tu hai ragione, a mio parere, nel dire
che la memoria e la "percezione del tempo"
hanno un ruolo fondamentale nel conoscere
il mondo estero e quindi anche
il nesso causa effetto è una elaborazione
del soggetto, ma io consiglierei di non dimenticare
che questa memoria entra in scena anche
per memorizzare questi segnali esterni.
Ovvero la memoria è anche memoria dei segnali
in arrivo dall'esterno.
E' interessante, e su questo ho avuto modo
di approfondire tempo fa, capire come
avviene la percezione del tempo
che alcuni chiamano la psicologia del tempo.
Al riguardo ho avuto modo di leggere alcuni libri
davvero molto approfonditi.
[Se sei interessato fammi sapere così vado a vedere
(tra i miei appunti) i titoli di questi libri.]
 
___CAUSALITA' E REGRESSO ALL'INFINITO___
 
Viene ora da chiedersi se non ci sia una struttura
mentale che si sia evoluta per "percepire" non solo
lo scorrere del tempo esterno ma anche in grado
di elaborare il *concetto* di causa.
E' ormai pacifico per esempio che noi usiamo
il concetto di forza e non pochi fisici se ne sono occupati.
Addirittura Max Jammer scrisse un ottimo libro
al riguardo, dal taglio storico.
 
E allora la domanda è: la mente umana ha elaborato
il concetto di causa?
Immaginiamo di poter rispondere di sì.
Ma arriva un'altra domanda e cioè:
la elaborazione del concetto di causa
è stata svolta usando anche le percezioni
degli stimoli in arrivo dal mondo esterno oppure no?
 
Se insomma la elaborazione del concetto di causa
è avvenuta in un preciso ambiente fisico e questo
ambiente ha quindi influenzato la elaborazione
(evolutivamente parlando) di questo concetto
ecco che tale concetto è funzionale ad una conoscenza
precisa del mondo esterno.
Ovvero qui non ci troviamo difronte a concetti
che la mente elabora prescindendo dal mondo esterno
ma è praticamente questo stesso mondo esterno
che (tramite gli organi di senso) va a plasmare
questi concetti.
 
Da qui allora io direi che così come il tempo è sia
esterno (cioè reale in quanto cambiamento degli oggetti
esterni) che percepito interiormente la stessa cosa
avviene per la causa e l'effetto.
 
Quello che però fa la mente è la induzione, cioè la
generalizzazione a partire da un tot di casi particolari
alla legge generale.
Ma questo è il fondamento della scienza, peraltro
criticato da Popper.
E allora cosa è questo regresso all'infinito,
secondo te, una generalizzazione errata?
O, piuttosto, come penso io una conoscenza
ben fondata da parte nostra del mondo reale?

 ben fondata da parte nostra del mondo reale?
 
Si vede che tu e alcuni altri già siete nati con una conoscnza ben 
fondata del "mondo reale". Altrimenti come avreste potuto acquisirla, 
senza strumenti opportuni già predisposti?
Fortunatamente la realtà è molto più complessa di come tu cerchi di 
rappresentarla. Perciò mi chiedo a quale scopo tu cerchi di banalizzarla 
in questo modo.
 
Omega


Prima di tutto ti ringrazio per il lungo
e dettagliato intervento. In questo modo
mi hai dato la possibilità di conoscere
meglio (non del tutto) il tuo punto di vista.
Un punto di vista che a me sembra di capire
vuole affrontare un insieme di questioni
dal punto di vista metodologico o epistemologico
a me sconosciuto.
Non a caso ho voluto isolare questa tua
precisazione qui sopra riguardo ad un filosofo
come Popper che tu ritieni inutile tirare in ballo.
 
Qualcosa di simile lo hai detto (così mi par di aver
capito) in riferimento ad altri filosofi del passato
e in particolare per quei filosofi (per es. Tommaso
d'Aquino, Filone di Alessandria ecc) che si sono occupati
anche della divinità. Come quando hai spiegato
che rischiamo di fare, delle nostre discussioni,
una sorta di "seminario" per preti: se ho ben capito.
 
Prima di continuare e concludere provo a spiegare
la mia impostazione metodologica quando affronto
questo genere di problematiche così che possa
meglio risaltare la tua in contrapposizione alla mia.
 
A mio parere la conoscenza è una costruzione
storica e non una costruzione di un singolo.
E' conoscenza di una società, di una cultura
che si tramanda per millenni esperienze, pratiche
saperi e tanto altro.
Ed è per questo che ritengo indispensabile l'andare
a vedere (e farlo con molta cura) quello che altri
hanno detto prima di me.
Questo non tanto per non ridire cose già dette.
Ma per meglio capire il linguaggio che io stesso
uso e i concetti che io stesso sono andato
ad elaborare dopo tante letture.
Insomma così come noi a scuola studiamo una lingua
e la sua storia per meglio usarla e meglio comprenderla,
allo stesso modo bisogna fare per la conoscenza.
Questa impostazione di tipo storico non implica
il dover appiattire il proprio punto di vista sui pensatori
del passato, sia esso un Aristotele o un Newton o
un Einstein.
Significa invece rendersi conto che certe questioni
hanno ormai un loro radicamento culturale e per tanto
è vantaggioso andare a vedere come il dibattito
si è sviluppato lungo i secoli.
E' una impostazione questa non facile da mettere
in pratica perché significa ricercare non solo usando
la osservazione e il ragionamento ma anche i punti
di vista che hanno avuto altri in passato.
 
Non si tratta, ovvero, di citare un pensatore per
farlo fare da testimonial alla propria tesi come
sembri pensare tu: almeno così ho compreso.
Si tratta invece di mettere in pratica una riflessione
capace di comprendere anche i ragionamenti
di pensatori passati e questo perché tali ragionamenti
hanno influenzato altri e possono aiutare me nel comprendere
meglio.
Ma voglio fare qualche esempio concreto.
Ad esempio se inizio a studiare matematica, potrei
usare i numeri romani. Però uso le cifre
indo-arabe. Tuttavia è un bene andare a capire
che si poteva usare un altro sistema.
Quindi capire il perché si sia arrivati a quel sistema
mi aiuta a capire meglio quella piccola parte
di matematica.
Non è insomma che si va a citare il filosofo indiano
o arabo per fare accademia ma diventa necessario
conoscere un processo di conoscenza, antico, ma
che arricchisce me oggi per meglio comprendere.
E lo stesso vale per il resto della matematica
che non è un prodotto di una sola mente ma qualcosa
che è durato millenni e ancora va avanti.
 
Senza dilungarmi con altri esempi e entrare
in maggiori dettagli (sarebbe utile ma non
siamo qui per scrivere libri) a me sembra
che la tua impostazione metodologica
non sia questa che uso io. Giusto?
Ho compreso bene?
E allora, per favore, potresti spiegare che
tipo di impostazione segui?
A me sembra (spero di aver capito bene)
che non segui la mia impostazione.
Tuttavia non ho capito con precisione
qual è quella che precisamente segui,
nel senso che da quanto hai scritto in questi
post ho solo compreso che la tua è diversa
dalla mia.
Grazie!


Questo tuo è un modo, apparentemente gentile, di forzarmi ad agire a 
modo tuo. Se sai leggere, non è affatto necessario, perché credo sia ben 
chiaro il mio modo di affrontare i problemi - quelli concreti, dato che 
gli altri non sono problemi.
Ma veniamo alle questioni storiche: quando si legge un autore del 
passato, ma non solo del passato, per poter dire di averlo capito 
occorrerebe conoscere molto bene, oltre al suo carattere e alla sua 
formazione, lo spirito e la realtà concreta del suo tempo e luogo, la 
cultura dominante, il potere di quel tempo e di quel luogo (a chi 
risoponde costui, a quale potere, a quale ideologia?), e anche il 
significato dei termini, che spesso sono gli stessi di oggi ma hanno 
sicuramente un significato diverso. Eccetera.
Mettere in quadro - o in memoria - il motto di un autore di molti secoli 
fa, per costruirsi una specie di verità o dottrina formale è a mio 
parere pura follia. Tutto ciò che è formale, del resto, è pura follia, a 
cominciare dalla teoria dei numeri che mi pare tu abbia ricordato fra le 
innumerevoli cose su cui ti esponi con le tue affermazioni.
 
Omega


Al momento ho solo notato che il fondamento
epistemologico che uso io è diverso da quello che usi tu
e ho provato anche a spiegare (rapidamente) quello che uso
io, tanto è vero che lo stai anche contestando e va benissimo.
 
Però non ho capito cosa tu metti a fondamento
della tua riflessione.
Ovvero non ho capito se tu fondi la tua analisi
sui tuoi sensi, sul metodo scientifico, sulla tua
capacità di ragionare e basta o su cos'altro.
Uno scienziato, ad esempio, a fondamento
mette il cosiddetto metodo scientifico.
Un credente cattolico mette a fondamento
quanto trova scritto nelle Sacre Scritture.
Io, come ho accennato, metto a fondamento
la storicità stessa del sapere nel quale
mi sono trovato immerso da quando sono nato,
la qual cosa non coincide col metodo scientifico
ma lo ingloba in maniera critica.
I diversi filosofi della storia hanno spesso
chiarito la loro gnoseologia. Addirittura
Cartesio pur di fondare bene il suo sapere
prese in considerazione il possibile
intervento di un genio maligno.
La cosiddetta filosofia analitica ad esempio
mette a fondamento l'analisi del linguaggio
e altro.
 
E quindi, ritorna la mia (spero gentile)
domanda: su cosa fondi il tuo sapere?

 domanda: su cosa fondi il tuo sapere?
 
Perché mai lo chiami "sapere"? È ironia, sarcasmO?
 
Comunque, se non lo hai già capito da te, mi dispiace per te.
 
Omega

 
Mi fai venire in mente i sofisti:)


Per questo, a dire il vero, ti dovrebbe bastare uno specchio :)
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