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Titolo: Cristiani senza Dio.

Discussioni prenatalizie su retorica e/o valori autentici insiti e
comunicati nella e dalla cristianità in questi giorni precedenti il Natale
di Gesù : invito al Presepe di Cardinali, ma anche, quasi furtivamente, di
laici. Dibattiti televisivi che rimbalzano sulle strade e nelle case.In
queste riflessioni prenatalizie trovano posto e non solo tramite mezzi di
comunicazione di massa i tanti licenziandi dell'industria ( 11mila tessili
in meno soltanto nel biellese, tanto per riportare un esempio che mi è
noto)che spingono carrelli vuoti, forse troppo riempiti di sicurezze fasulle
in passato.In queste discussioni, io scettica, io agnostica, io sostenitrice
d'una cultura laica sopra le parti , figlia dell'Illuminismo e madre della
Ragione...mi trovo a difendere le nostre radici cristiane...ebbene sì.In un
contesto in cui rancore ed incertezze regnano sovrane e le mille libertà
soverchiano la libertà stessa ed il rispetto, in nome di presunte
rivendicazioni di categorie discriminate ( discriminanti ...invece, in uno
strano gioco di ribaltamento di ruoli e situazioni ), mi sorprendo a
sostenere che, anche senza credere in Dio, si possono abbracciare, a
fondamento etico della vita spicciola quotidiana, i comandamenti cattolici.O
meglio: la morale cristiana è la meglio modellata sulle esigenze del buon
funzionamento di una società organizzata ( e non solo occidentale).
Equilibrata...con un occhio alla severità delle regole e l'altro alla pietà,
riesce a non essere strabica e neppure camaleontica. Non mi riferisco alla
gerarchia ecclesiastica, che è strutturata per proteggere e tramandare un
potere che fa leva sulla paura umana della sofferenza e della morte, ma ai
contenuti di cui il messaggio si riempie.Il cristianesimo che invita a
costumi morigerati : per il bene del singolo, della coppia,della famiglia,
della società.Il cristianesimo che ferma il torrente del desiderio e
dell'invidia, perché sono frustranti.Il cristianesimo che ferma la mano
empia e quella distratta.Il cristianesimo che chiede rispetto per le origini
di ognuno nell'onorare i genitori.Il cristianesimo che accoglie chi nasce,
unisce le coppie in un giuramento impareggiabile di solidarietà
eterna,accompagna chi muore.Il cristianesimo che condanna, giudica e perdona
quasi contemporaneamente, a ricordare che un errore corretto si spegne nella
benevolenza, ma mancanza ed errore resta.Il cristianesimo che riesce a
esaltare la vita, piangere la morte, sperare nella resurrezione.Il
cristianesimo che sottolinea la devianza, l'accetta , ma con fermezza non la
esalta ( anche se emargina, ingiustamente, Buttiglione :-).Insomma: ho avuto
la mia brava crisi mistica senza scendere a patti con la
divinità.Indipendentemente dall'esistenza di Dio, nel cristiano c'è la
consapevolezza del benessere fisico, mentale,morale che van salvaguardati
rendendo conto ad un bene supremo, con pochi imperativi morali semplici,
"leggibili" da tutti e sempre validi nei secoli e non c'è morale alternativa
che tenga ; tutto è già successo nei secoli ( l'Antico Testamento docet) ,
tutto è già stato annotato dalla capillare pazienza ebraica e diluito
nell'amore del Cristo.Grande utopia realizzabile tuttavia negli scampoli di
vita personale: ognuno può realizzare la sua vita cristiana anche non
dichiarandosi cristiano, anche non manifestando di credere.
Ognuno cerca, a giustificazione della ricerca del bene, una motivazione che
si può trovare nelle pagine del Vangelo. Quando infine sa di aver sbagliato,
sa già che l'errore è contemplato, tra le caratteristiche umane, senz'essere
sbandierato come un diritto.Insomma : i cattolici hanno ragione, se sinceri,
vivono in pace con se stessi ed il mondo e sanno persino su quali dettami
essere indulgenti, perché l'interpretazione illuminista dell'esistenza e
dell'esistente ha per prima liberato dall'esasperazione la credenza,
purificandola dal fanatismo eventuale e le ideologie di sinistra per un
verso ( umanitarie) e di destra per l'altro ( conservatrici dei valori )
hanno stranamente entrambe contribuito a rafforzarlo. Ben lo sapevano i
regnanti del passato ( anche quel Corso che si fece incoronare...),rischiano
di dimenticarlo i governanti odierni, coprendo d'un velo d'oblio Sodoma e
Gomorra.L'ideologia che professano sembra bella, innovativa e progressista,
ma anche Lucifero era l'angelo più bello.
Saluti non credenti e cristiani, perché sono figlia del presepe vissuto in
....casa, nell'amore di una famiglia italiana, che nel presepe, se sana, si
riconosce e si rinnova.Tra i tanti disobbedienti, ancora non mi riesce
tuttavia d'imparare l'obbedienza, per colpa del carattere recalcitrante che
mi ritrovo, che della vanità ha fatto una sua divinità personale, luciferina
e impossibile (forse) da scalzare nonostante i colori degli angeli
rinascimentali che la natura e la genetica mi hanno dato.
Viviamo e tramandiamo l'Avvento, perché è fondamentale per la serenità e
l'essenza dei buoni sentimenti.
Altrove, non c'è salvezza.Qui lo dico e qui lo nego, ma per farlo... ho
impiegato decenni.Meglio tardi che mai, pur senz'aderire ad un volere
ecclesiastico che mi/ci privi del controllo della società ( che resta
diritto e dovere dello Stato).D'altra parte...il popolo è sovrano e
l'individuo è sacro nella sua peculiarità e nell'esplicarsi della stessa
nella moltitudine d'una collettività composta.Non è che un ritorno
al...futuro, o resteremo senza futuro.
Rossana

 [...]
....Posso dirti che hai appena "scoperto l'acqua calda"?  ;-)
Anzi, ti dirò che non solo mi par lapalissiano che si possano
condividere i valori cristiani pur da non credenti, ma anche
che buona parte (non tutti) di quelli che tu gabelli per "valori
cristiani", erano preesistenti al cristianesimo.
Ad esempio il rispetto per i genitori, i doveri dell'ospitalità,
la sanzione per il furto o l'omicidio, il valore dell'amicizia e
dell'amore, etc.
Aggiungerei che alcuni di questi valori preesistenti, benchè
in netto contrasto con quelli più specificatamente cristiani,
hanno prevalso su di essi, e sono tuttora diffusissimi!
Alludo in particolare al principio "occhio per occhio, dente
per dente", ed a quello che prevede di amare gli amici ed
odiare i nemici.
Duemila anni di cristianesimo non sono riusciti a svellere
dall'animo umano questi due principii, per il semplice motivo
che essi ci sono connaturati, sono "logici" e "giusti".
Ogni qualvolta una invenzione umana (come le religioni,
ad esempio) proporrà un principio in contrasto con la
natura umana, detto principio non prenderà mai piede,
o comunque avrà vita assai breve.

 o comunque avrà vita assai breve.
È sciocco quello che dici. Non solo è smentito dalla Storia, ma è
inconsapevole del fatto che qualunque natura, abbandonata a se stessa,
degenera rapidamente, diventa un campo di erbacce inutile a tutti.
Questa specie di atteggiamento disincantato e pessimista se è potuto nascere
è perchè lo ha fatto in una civiltà come quella del Rinascimento, frutto di
secoli e secoli di lavoro ininterrotto, di raffinamento, di studio, di
elevazione della natura umana. Poi c'è sempre chi sputa nel piatto che lo ha
nutrito, è ovvio...
Saluti
A. C.

 Rossana
Buon 25 Dicembre Cara, Chérie ^__^
ops, scusa, non mi abituerò mai, a dire agli altri:
"Buone Feste Natalizie a tutti!"
Ciao ;-)
Chérie 

 noto)
P.S. dimenticavo di sottolineare, che il pensiero per le migliaia di 
lavoratori, ormai senza senza occupazione o beffardamente
inseriti nelle liste di mobilità con la qualifica precedente,
non mi ha mai abbandonata nella stesura del mio post
e con certezza non potrà mai farlo, anche e soprattutto mentre sarò sul mio 
posto di lavoro.
è stato l'impeto del momento , sulla scia del tuo ardore retorico,
che ha oscurato le profonda radice sociale , delle tue parole.
in realtà ho potuto toccare con mano situazioni simili perché,
pur conoscendo meglio, per ragioni ahimé genetiche, il territorio della 
brianza lecchese,
mi trovo spesso, e a volte improvvisamente, sospinta verso i territori 
comaschi.
luoghi in cui la tradizione del tessile è stata costretta ad abbandonare il 
carattere popolare della sua produzione per isolarsi in un artigianato 
elitario e fuori dalla portata di tutti.
questo insignificante preambolo era per porti una domanda, che si ricollega 
vagamente
ad un argomento di cui avevamo appena avviato l'arriccio mesi e mesi or 
sono:
cosa direbbe Durkheim, in proposito?
Ciao
Chérie 

 sputa nel piatto che lo ha nutrito, è ovvio...
Se quel "piatto" mi ha "nutrito", allora è quel "piatto" che mi ha
"generato"...

 "generato"...
secondo me alla base della relazione da te istituita vi è un sillogismo 
illogico, che può derivare dalla generalizzazione di un risultato definito 
altamente probabile in virtu' della frequenza del suo risultato ( nella 
migliore delle ipotesi ).
questa generalizzazione imho è costruita sul credere che il piatto generi il 
nutrimento e chi si nutre non voglia/possa poter scegliere.
stabilire qual è il vero "asserto base" inconstestabile e assumibile come 
certo è uno dei miei problemi di comprensione.
Ciao
Chérie 

 o comunque avrà vita assai breve.
Breve?
Qualche migliaio di anni penso possa bastare, l'uomo non è un animale molto
longevo.
Rossana

 nutrito, è ovvio...
Qualunque natura, capricciosamente lasciata a se stessa confonde
l'involuzione per evoluzione.Qualsiasi inclinazione "naturale" se non
osservata e corretta può deformarsi in depravazione, con la giustificazione
della naturalezza del gesto, quando l'uomo ha imparato fin dalla preistoria
che la natura va studiata,assecondata, ma corretta per averne dominio ed il
massimo dei benefici possibili.Un sacrificio in itinere, per un buon
risultato finale.Se il risultato finale non arriva,pazienza, basta non aver
campato da bestia o non aver giustificato negli altri un comportamento
bestiale.
Rossana

 prece.
Non so se il momento della prece dei semplici sia tanto mistico; spesso è
meschino,è limitato, è povero, pretenzioso e presuntuoso,ma tant'è, siamo
così.Quanto ai grandi mistici, spesso è talmente astratto che la musica è
scritta senza note e a questo punto, nessuno l'ascolta, neppure un Dio, s'el
ghe.Ognuno resta solo col suo d(Io).Non credere che io non pensi ancora che
Stirner non abbia sostanzialmente ragione, ma in quanto psicologo:-)
Rossana

 cosa direbbe Durkheim, in proposito?
Che direbbe Durkheim?
Secondo me bisognerebbe chiederlo al diretto interessato:-)))perché al
signor Durkheim han messo in bocca qualsiasi cosa nel corso del tempo e
della storia della sociologia.Di fatto credo metterebbe in guardia dal
sociocentrismo, dal metafisicizzare le categorie sociali ( cosa che tutto il
marxismo ha fatto e la sinistra più irrazionale e giovanilista continua a
fare ), puntando il dito contro la gravità estemporanea, ma nel contempo
avviando ipotesi immediate di ricostruzione sociale.Altrimenti ci limitiamo
a contemplare, piangere e protestare, senza chiederci "a chi conviene"? per
ogni situazione.Società totemica e in ginocchio in una prece stoica, per
parafrasarti, mentre quando arriva il diluvio bisognerebbe perlomeno
costruirsi un'arca ( come sono biblica nel citare, ultimamente).Nel contempo
non è neanche umanamente possibile accettare le svolte epocali della
produzione ( la Cina è vicina, ma c'è troppa gente per emigrarci e, viziati
come siamo, non sopporteremmo il rigore sottomesso di quella gente per
un'ora, io per prima,ben trincerata nel mio "elegante" individualismo
voltairiano).
Rossana

 Rossana
Ciao Ciao
Chérie 

 Rossana
Un po' "forte" (e auto-centrica) questa affermazione.
I cristiani saranno pure "il sale del mondo" ... ma il mondo non č una
saliera.
(battuta vecchia" ... ma discorsi come il tuo la dimostrano attuale.)
Oppure ... non ti pare?
Saluti ... periferici.
--
Vincenzo

 Rossana
Saluti
A. C.


Rossana ... Rossana ...
: - )
Vorrei dirti grazie!
Grazie per aver voluto il coraggio di guardarti da fuori ... 
Che impressione fa?
C'è infatti chi dice che avere idee "fa tanto ... di sclerosi"
Ma chi dice che chi ha delle idee non sia cosciente che come nel fissare
il timone di una nave non si sa che sarà più facile dover cambiare
direzione, anziché no?
Sull'anticlericalismo Cristo -del resto- la pensava come te!
(...guai a voi sepolcri imbiancati ...)
Ci sono persino terapie psicoanalitiche che giurano che lo psicodramma o
provare a recitare qualche ruolo abbia un valore catartico a prescindere
dal ruolo ...
Sui NGs sono i cosiddetti trolls, folletti che provando a vedere cosa
succederebbe se dicessi qualcosa che come identità originaria non
vorresti mai che fosse associata al *tu* che ti sei costruito e con cui
convivi ...
Ma il tuo post e come aprire una porta!
Ora guardi un mondo senza gli schermi di dovere immaginare davanti ad
una porta chiusa ...
: - )
Grazie di avere provato ... io c'ho guarito persino la mia gastrite e
non
sono più farmaco-dipendente ...
ma le scoperte che ciascuno farà, divengono risibili su un foglio di
carta o elettronico che sia ... bisogna avere il coraggio di varcare la
linea di frontiera di non esser contro e dire di cosa sia a favore senza
per questo sentirci domani obbligati a confermare se trovassimo che
-secondo noi- è sbagliato.
L.

 mi trovo a difendere le nostre radici cristiane...
Io vedo una scettica agnostica laica anarchica fare un bell'errore
di prospettiva. O non penserai mica che i valori morali del
cristianesimo se li sia inventati il cristianesimo? Il cristianesimo
li ha scippati, facendoli proprii, a tutta la storia del pensiero
umano, per poi monopolizzarli per alcuni, troppi, secoli.
O non penserai che sotto l'impero dei Ming non fosse
riprovevole uccidere, rubare, trattar male i genitori e mangiare
i bambini? (esempio trito e ritrito ma mai abbastanza compreso).
Chiediti come mai, nello stesso periodo in cui si moltiplicavano
i vangeli, si facevano sparire i libri degli stoici.
Chiediti perche' si bruciavano gli eretici. Chiediti perche' i
libri di chi parlava di etica, in sostanza degli stessi valori morali
cristiani ma visti da un altro angolo visuale, (Spinoza, J.S.Mill, ...)
venivano sistematicamente messi all'indice. La risposta sara'
sempre la stessa: per avere il potere morale.
Tu poi dici che ti riconosci nei valori della morale cristiana:
e lo credo bene! Sono i tuoi, te li hanno rubati!
Buon Solstizio d'Inverno!
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 fondamento etico della vita spicciola quotidiana, i comandamenti
cattolici.
Anche il comandamento "credi in Dio"?:-)
 Un saluto,
Marco

 Rossana
Saluti
Chérie 

 Rossana
Chérie 

 Anche il comandamento "credi in Dio"?:-)
-comandamento-: questa parola proprio non entra nella mia testa ...
sarà qualcosa che avrà a che fare con un'altra pagliacciata,
un  circo alternativo alla politica. 

 Rossana
Chérie 

 "generato"...
Alcuni sono generati, altri...degenerati. Omnia munda mundi...
Saluti
A. C.

 ha scritto nel messaggio 
news:rEVud.500833$35.21...@news4.tin.it...

Ahimè! Non sono un "loico", come la maggior parte dei qui
presenti, e quindi temo di essermi espresso male.
In sostanza intendevo dire che il mio "essere" è anche una
derivazione di ciò che mi ha "formato" ("nutrito").
Se ci "sputo sopra", è probabile che accada perchè in quelle
concezioni formanti la "pietanza" vi sia una qualche
"contraddizione interna", oltre alla possibilità "classica",
ovvero che la contraddizione sia "interna" a me stesso...

 Alcuni sono generati, altri...degenerati. Omnia munda mundi...
Allora mi dai ragione!
E' la pietanza ingurgitata la responsabile, in buona misura,
del mio di essere!

 un animale molto longevo.
Questa non l'ho capita: intendi dire che noi umani stiamo
*applicando* i principii cristiani da qualche migliaio di anni?
....E dire che non me ne ero affatto accorto!!!

 laici.
Perché furtivamente? Io sono buddista ed il presepe lo faccio perché mi
piace farlo perché é una tradizione della mia famiglia, e lo faccio con le
statuine di sempre.
Proprio perché sono buddista non ho bisogno di fare quei riti che fanno i
buddisti nei paesi di tradizione buddista.
Sarei un fesso e non avrei capito il buddismo se li facessi.
-- 
Il mio augurio: che nel 2013 si possa legalmente celebrare degnamente il
centenario della pubblicazione del romanzo canne al vento della Deledda.
Nel 2005 e' ancora reato farsi due canne al vento! Vergogna!
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 perché ciò che si contendono è solo potere economico.
Non mi pare che io, Rossana e Livio ci stessimo contendendo potere
economico:-). Se lo contendono il laicismo e la religione? Direi che sarebbe
più corretto dire che si contendono il potere. Chi non regge allo
spettacolo, cambi canale. L'offerta, nelle società occidentali, è
estremamente ampia.
Un saluto,
Marco

 Marco
Un saluto
Chérie 

 del mio di essere!
Non ti dт ragione. Se tu mangi il cavolo e lo digerisci male, o ne mangi 4
kg., o sei allergico al cavolo, la colpa non и del cavolo. Se io ti dт un
coltello per la carne e ti ci sgozzi qualcuno la colpa non и nй del
coltello, nй mia.
Generato da qualcosa и chi si riconosce figlio di quel qualcosa. Chi non si
riconosce, rispetto a quel qualcosa ovviamente, sarа degenere. Non rientrerа
cioи nel genere in questione.
Non vi и altra conoscenza che il riconoscimento. Perciт secondo quello in
cui uno si riconosce si darа la sua conoscenza e la sua "filiazione".
Saluti
A. C.

 Nel 2005 e' ancora reato farsi due canne al vento! Vergogna!
è un'accusa rivolta a Pascal?
Ciao
Chérie 

 difendere le nostre radici cristiane....
Quanto sono strani certi laici, illuministi, liberali che girano oggi.
Sono liberali nel senso medievale per cui le libertà (plurali) sono
privilegi ed esenzioni, non diritti la cui violazione costituisce un
pericolo per tutti.
Sono laici ma vorrebbero uno stato "etico", sono illuministi a patto
che i lumi possano accenderli e spegnerli quando par loro. Perché la
luce a volte mette allo scoperto paesaggi sgradevoli.
So bene che tutto questo nasce da paure che hanno una radice reale.
Prima di essere individui siamo esseri sociali e quando lo spazio di
relazioni nel quale si esplica la nostra individualità diventà sempre
meno rassicurante, quando la vita viene precarizzata e flessibilizzata,
può essere comprensibile che la difesa dei diritti individuali ceda il
passo alla chiusura selvaggia del branco. E qualche capro espiatorio in
questi casi fa sempre comodo. 
Ma se lo spazio sociale è definitivamente al di là del controllo da
parte del branco, se nemmeno più il linciaggio è un'opzione possibile,
alla società reale non resta che sostituire una società ideale, sulla
base di un'affiliazione ideologica. Una società ideologizzata nella
quale trovare riparo, dove il buono e il cattivo siano chiaramente
definiti e che strutturalmente e costitutivamente entrerà in una guerra
permanente contro il "nemico". Che sia l'eretico, la strega, l'ebreo,
il capitalista, l'immigrato... scegli tu. 
Sì, è comprensibile, ma tragicamente sbagliato.

 Si è scherzato con il fuoco: questo è tutto.
E i cattolici si illudono alla grande se vogliono leggere gli odierni
avvenimenti come lotte spirituali, culturali, guerre di religioni.
Oggi e' il mercato, con il suo pragmatismo, che comanda al
legislatore, al governante e al giudice, e agli eserciti di fare le
guerre camuffate da guerre sante. Se il cristianesimo risorge
(o almeno se la sua immagine massmediatica dice cosi'), se
l'Europa orientale ricostruisce le chiese, se al fianco di
Yushchenko compaiono le triste icone paludate di crocefissi,
e' perche' il mercato lo vuole: questo è tutto.
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 Sì, è comprensibile, ma tragicamente sbagliato.
È ideologico individuare nemici di turno ma è ideologica anche la teodicea
sociale che ci si vuole propinare oggi, secondo la quale col "volemose bene"
si aggiusta tutto. Un ordine è comunque necessario, e se non viene stabilito
"ideologicamente", come dici tu (che poi vuol dire semplicemente "a
priori"), viene stabilito il disordine della situazione di fatto spacciato
per ordine. Nel quale c'è sempre e comunque chi sa trarne profitto. Se non
vi dev'essere ragione, se tutte le ragioni si equivalgono, allora è meglio
che la ragione sia quella del più forte.
Saluti
A. C.

 e' perche' il mercato lo vuole: questo è tutto.
Sono d'accordo con te e l'ho detto centinaia di volte su questo ng.
Naturalmente, quel che dici implica che i laici che parlano di "crociata"
nel caso di Bush e compagni abbiano preso un colossale abbaglio. La ragione
di questo abbaglio è per me chiara come il sole: questi laici, non avendo il
coraggio (o anche: non potendo, sulla base di ciò in cui credono) di
guardare in faccia la violenza in cui consiste la storia, *devono* credere
che la guerra sia dovuta *esclusivamente* a ragioni che negano le conquiste
dell'illunimismo, potendo così ripetere lo schema culturale "religione vs
illuminismo": tutte le violenze del modo sono riconducibili alla negazione
dell'illuminismo. In sostanza - visto che altrove parlavamo di logica
formale - è l'errore commesso da Parmenide ed Eraclito secondo Aristotele:
una contrapposizione che non esaurisce affatto il campo semantico. Tu parli
di mercato, io parlerei di potenza in genere, ma qui è indifferente.
Allo stesso modo - dobbiamo dire - si illudono coloro che credono che gli
schemi giuridico-illuministici risolvano per magia tutta la problematica
legata all'immigrazione di massa (problematica che svolge un ruolo
fondamentale nella determinazione del contesto della ripresa del
cristianesimo). La ragione di questa illusione è palese: il significato
della immigrazione di massa, proprio perchè implica motivazioni e strutture
di carattere emimentemente economico (e dunque, di *utilità*), non è
riducibile ai loro schemi.
Un saluto,
Marco

 che la ragione sia quella del più forte.
Sì, questo è un punto importante, a mio avviso. Io però lo volgerei nel modo
seguente, per dargli la massima coerenza. Tutte le ragioni si equivalgono,
nel senso che tutte le ragioni sono ragioni *possibili*: questa è una
affermazione tipica della nostra cultura: l'essenza del relativismo, dal
quale inutilmente tanti cercano di prendere le distanze, fuggendo
inorriditi. Dunque: tutte le ragioni si equivalgono. Ma allora è necessario
dire che la ragione che di fatto prevale è *la ragione del più forte*.
Punto: non c'è più possibilità - data la tesi che tutte le ragioni si
equivalgono - di aggiungere *alcunchè*. Trasimaco ha la meglio su Socrate.
Si può solo dire: non necessariamente essere più forti significa fare più
morti del nemico etc.
Non esiste il relativismo buono (di sinistra) ed il relativismo cattivo (di
destra). Esiste solo quella conseguenza lì. Ma, naturalmente, non si può
nemmeno rifiutare il relativismo ad consequentiam. Anche il rifiuto della
conseguenza che la ragione che prevale è la ragione del più forte,
ricadrebbe nella conseguenza che si vuole rifiutare.
Cari saluti,
Marco

 Marco
Ciao carissimo
A. C.

 dato un fondamentale contributo? ...
Certo, la mia e' stata un'esagerazione con intenti provocatori,
un'iperbole, una voce fuori dal coro che deve strillare un po'
per farsi sentire. Accipicchia, avete accolto la *conversione
di Rossana* con una standing ovation!  :o)
Se qualche volta ho messo in dubbio la storicita' della
figura del Cristo, non mi sognerei di mettere in dubbio la
storicita' del cristianesimo.  :o)
Pero' devi riconoscermi, Marco, che quei valori espressi
nel comandamenti e in quel "non fare agli altri quello che"
sono valori arcaici, precedenti al cristianesimo e sviluppatisi
in molte altre culture indipendenti dal cristianesimo.
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 A. C.
Ricambiato,
Marco

 in molte altre culture indipendenti dal cristianesimo.
Sì, su questo aspetto la storica Anna Nappi ha scritto opere immortali:-).
Seriamente, io la metterei così.
1. E' un assurdo storico affermare che *nulla* del cristianesimo
preesistesse al cristianesimo.
2. E' un asssurdo storico negare la originalità - dunque la irripetibilità
ed irreperibilità (al di fuori del cristianesimo stesso) - del messaggio
cristiano. La tesi multiculturale (tutto in tutto) deve retrocedere. A me
pare piuttosto che attorno a quei valori che il cristianenismo ha immesso
nel mondo, si sia aperta una lotta ideologico-culturale, volta a *depredare*
la cultura occidentale (in questo caso, cristiana), un pò come fa Amartya
Sen nei confronti della democrazia. Si depreda qualcuno di ciò che è buono.
E' palese - tanto per tornare all'aspetto storico - che questa lotta si
inscrive nell'ambito del tentativo della costruzione della società mondiale
(e del depotenziamento culturale dell'Occidente). Ma paradossalmente,
l'Occidente, data la sua enorme capacità di penetrazione, se l'è cercata. Si
sta costruendo una società mondiale. Ergo si cerca di far sì che essa non
appaia come la occidentalizzazione del mondo simpliciter.
Un saluto,
Marco

 appaia come la occidentalizzazione del mondo simpliciter.
Potremmo aggiungere: questo stesso tentativo di non far apparire la
costruzione della società mondiale come occidentalizzazione del mondo,
appartiene alla cultura occidentale. E questa sarebbe una conseguenza
difficilmente evitabile di quanto segue (che è difficilmente contestabile):
non esiste nessuna cultura che abbia manifestato la capacità di
(auto)critica manifestata dall'Occidente.
Un saluto,
Marco

 .... mi sembra solo apparentemente ampia .
Beh, su questo è difficile darti torto. Diciamo che è un gioco di
prospettive. La ricchezza di contenuti delle società occidentali è
indiscutibile, mi pare. Però poi alla fine - tanto per tornare al Parmenide
di Platone - tutto fa uno. E l'uno riesce a trovare una antitesi (l'altro).
Ecco, sarebbe interessante riuscire a trovare l'antitesi (o le antitesi)
della offerta occidentale. La non -offerta occidentale:-). Ma nel concreto
cos'è?
Un  x saluto (scegli tu l'aggettivo: non voglio importi la mia scelta:-)),
Marco

 Marco
Salutoni
A. C.

 (auto)critica manifestata dall'Occidente.
Gia'. Mi si faceva proprio oggi notare, secondo me argutamente,
che la prima grande esportazione dell'occidente verso l'oriente
e' stata il marxismo!
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 e' stata il marxismo!
Beh, non credo possano esserci dubbi che il marxismo appartiene
essenzialmente alla cultura occidentale. Certo, con "Occidente" e "cultura
occidentale" si intendono tante cose. Addirittura, si è dovuto dire che
l'Occidente - *un* Occidente - è stato separato dall'Oriente proprio sulla
base del marxismo (la cortina di ferro etc.). Ma è incontestabile che quella
era una divisione interna ad un Occidente più ampio - quell'Occidente al
quale, dobbiamo dire, il marxismo appartiene essenzialmente. La divisione
capitalismo/socialismo era interna all'Occidente, perchè gli apparati
teorici e culturali che capitalismo e socialismo avevano dietro di sè erano
di matrice essenzialmente occidentale. Naturalmente questo suo essere
interna all'Occidente era un dato inservibile dal punto di vista dello
scontro geopolitico, perchè nel linguaggio (geo-)politico con "Occidente"
*non* si designava l'Occidente che comprendeva tanto il capitalismo quanto
il socialismo, ma si designava l'Occidente capitalista al quale si
*contrapponeva* (a proposito di contrapposizioni:-)) l'Oriente socialista.
Ma ciò non toglie che quella inclusione fosse un aspetto fondamentale di cui
le analisi culturali (e
filosofiche) dovevano tenere conto.
Per il resto, va detto che il marxismo ha esportato in vario modo
l'Occidente. Rispetto alla Russia, ad esempio - una Russia che apparteneva
già alla civiltà europea - l'esportazione è stata innanzitutto
esportazione del sistema di produzione industriale (e dunque progressiva
liquidazione della società agricola), dopo la rivoluzione
bolscevica. Rispetto ad altri paesi orientali, si è trattato quasi del primo
contatto approfondito con la cultura occidentale. Si pensi alla Cina, ad
esempio. In genere, potremmo azzardarci a dire che il marxismo, avendo
ricercato - teoricamente mediante la dottrina materialistica, praticamente
mediante l'industrialismo - l'estirpazione dei vari medioevi religiosi e
teocratici che popolavano il pianeta, ha in molti casi contribuito
decisivamente alla
produzione di quel terreno sul quale doveva attecchire quel tratto
fondamentale dell'Occidente costituito dal consumismo capitalistico e
tecnologico. In altri casi invece, ha prodotto...medioevi marxisti. Vedi la
Corea del Nord. Viene il sospetto che il marxismo il suo medioevo lo produca
laddove decide di...rimanere:-).
Ma il problema della penetrazione planetaria dell'Occidente è un problema
molto vasto, del quale non ho che lumeggiato alcuni aspetti. Lo storico
inglese Toynbee, ad esempio, ha compiuto studi fondamentali, a riguardo.
Oggi è palese che l'Occidente può essere "implementato" *senza* (per lo meno
nel primo periodo) quei tratti ai quali noi occidentali storici siamo più
legati: diritti umani, libertà dell'individuo, democrazia (ciò che noi
intendiamo con tale parola) etc. Ma qui entriamo in una problematica che va
oltre il tema di cui stiamo discutendo.
Un saluto,
Marco

 Marco
Un saluto, naturalmente
Chérie 

 certo è uno dei miei problemi di comprensione.
Il piatto dal quale ci si nutre non è il pentolino magico, d'accordo, per
cui non genera cibo perpetuo o aspettative conseguenti, ma può essere un
piatto metaforico di senso "allargato" : è la base della morale sociale che
ti ha accolta alla nascita, è la culla dell'educazione che ti è stata data
da più agenzie formative ( non solo famiglia :-), è la semplice serie di
principi a cui ricorrere spesso quando si desidera far chiaro dentro di sé o
comunicare sulla base di regole sociali ( e affettive) umanamente valide per
come si giri la frittata. Non si sputa, non ci piove. Al limite lo si
allontana da sé alla ricerca personale di altri piatti. Si integra persino
il menù. Si cercano usi e interpretazioni diverse.Si lotta per costruirsi da
sé un piatto ideale e personale per poi scoprire che gli ingredienti (
materia di base, materia "nella" base ) sono pur sempre gli stessi e ti
ritrovi ( ma cito il mio caso, che non vale per tutti) a fare un giro su te
stessa e tornare alle origini della tua formazione morale e civile.
Forse non è vero che si possa scegliere il nutrimento.Si può cucinare
diversamente, ma la dispensa di base è *una*.
Rossana

 ovvero che la contraddizione sia "interna" a me stesso...
Questo chiarimento mi riporta ad un'interpretazione personale che può far sì
che io comprenda ed accetti le tue affermazioni: sì, è vero.La pietanza, pur
cucinata con ingredienti nobili, a volte può apparire per qualche verso
avariata, altre lo è decisamente.Le contraddizioni della cucina non variano
tuttavia la qualità della ricetta.I principi sono buoni, l'uso che se ne fa
può essere uno scudo, una maschera, una bugia, un inganno, un abuso. Allora
è ribellione generata dalla delusione "sputare" ( o allontanare ) quel
piatto.Non la ricetta, ma il cuoco di turno, forse...meriterebbe quello
"sputo" ( ovviamente metaforico).
Rossana

 però sa pensare resistere e lottare.
Penso che anche i dinosauri abbian venduto care le loro carcasse, ma in
giro, soltanto fossili! :-)
Rossana

 reincarnazione.
Anche a me pareva riuscisse a ridere di tutto, ma poi lessi bene la sua
biografia.Della sua fine e della sua morte, ben poco da ridere. O meglio: la
sua risata l'ha seppellito, ovvero: persino Stirner non è riuscito ad essere
stirneriano fino in fondo. Non ha riconosciuto ( o ha rifiutato, bevendo a
suo modo la cicuta del rancore altrui) l'esigenza di ricorrere a un
qualunquismo a modino, che lo potesse salvare dalla furia dei pensatori a
cui aveva scoperto gli altarini, alla paura dei politici e delle chiese a
cui aveva sottratto ciechi compagni ed adepti.Povero Stirner, stessa cosa
potrei pensare di Oscar Wilde. Il De Profundis di Wilde, non è stato scritto
in galera, ma ogni giorno, inconsapevolmente, con il suo sangue e la sua
ironia.
Rossana

 che non sono consapevoli di essere parte dell'umanità.
Beh, può essere una nobile affermazione, ma io credo che ognuno veda  quali
ombre chi ha semplicemente ancora anni, decenni, secoli per scoprirlo
(forse).Fanno parte dell'umanità, eccome. In che modo lo scopriranno solo
vivendo ( grazie Lucio, grazie Mogol!). Noi teniamo il naso ben ficcato
negli affari nostri, per favore e non per egoismo, per non sostituirci alla
storia.Qui la Storia siamo noi, là...sono loro.
Rossana

 alla faccia del mio psicologo.
Se ti fa bene, lo psicologo pensi quel che vuole.Se lo fai bene, a maggior
ragione.
Rossana

 Oppure ... non ti pare?
Il mondo non č una saliera, ma senza sale invece che insipido riesce ad
essere amaro.Strana cosa, eh?
Un po' di sale in piů, per avere un'esistenza piů ...dolce non guasterebbe.
Rossana

 Buon Solstizio d'Inverno!
Perché no? Mi commuovono le tradizioni popolari,adoro l'albero, ma non
addobbo la casa per motivi personali, ma quest'anno forse andrò alla messa
di mezzanotte.Sarà un solstizio d'inverno che coglie l'occasione per
ricordare Gesù di Nazareth.
Rossana

 un  circo alternativo alla politica.
Qui sta il punto: "comandamento" è la parola che non entra più in testa a
nessuno.Piacciono di più termini come "trasgressione", "tolleranza"
,"libertà" in un abbraccio assai ambiguo, che male li abbina e peggio li
combina e salta fuori la pretesa di fare per diritto tutto quel che ci pare
e, lasciandolo fare a tutti quanti, ognuno come gli va, di rendere un
servizio al progresso.
Molta gente, che vuol definirsi "progressista" crede che per prima cosa sia
necessario liberarsi dal giogo dell'obbedienza, perché ha fatto della
disobbedienza un mito, quando, a volte, è il muso capriccioso d'una società
immatura che non sa accettare neppure il *suo* bene e preferisce correre la
cavallina del perpetuo errore, in nome della libertà... di correre come un
pazzo a fari spenti nella notte ( a rigrazie Lucio, a rigrazie Mogol) e
schiantarsi anche prima dell'alba.
Libero, ma di prendersi a martellate gli zebedei per tutta la sua (grama,
per lui e dintorni) esistenza :-)
Meglio essere più ligi a qualche sana regola. Più obbedienti, più leggeri.
Rossana
PS Marco, non fuggire, perché Dottor Sottile, non mi scappi.

 Che impressione fa?
L'impressione che fa a non essere cuttati, praticamente non hai buttato via
niente.Neppure fosse stato un maiale:-)
Ho così riletto tutto  il mio intervento seguito da forse nobilissime
riflessioni, di cui non ho capito un bel niente.Sarà per un'altra volta.
Sarà che son presa dalla crisi mistica. Che dire: son contenta per la
dipartita della tua gastrite.
Rossana

 Rossana
Chérie 

 Rossana
Chérie :-) 

 Rossana
Chérie 

 Rossana
Ciao cara :-)
Chérie che è in sonno REM attivo , al mattino sono perfetti. 

 Rossana
Chérie 

 allora è meglio che la ragione sia quella del più forte.
Non è vero che ogni ordine è uguale all'altro, purché ci sia. Non è
vero che tutte le ragioni hanno lo stesso valore.
C'è una sorta di coazione a ripetere in questi dibattiti. Non mi
riferisco a te specificatamente e a questa discussione, ma dopo aver
incontrato più volte da parte di interlocutori diversi tale sorta di
andamento coattivo, ho l'impressione che si tratti di un vero e proprio
orientamento culturale. 
Si contrappone l'assolutezza di uno specifico insieme x di valori al
degenerato  relativismo contemporaneo. Se però questi valori si
dimostrano per qualche motivo problematici (e sarei portato a ritenere
che ciò debba necessariamente accadere quando si sostiene
l'*assolutezza* di un *particolare* e *determinato* valore), con una
singolare conversione a U tutte le ragioni diventano uguali e
indifferenti, tutte hanno lo stesso valore e di conseguenza le mie idee
non possono essere scalfite da nessuna eventuale obiezione. Anzi, di
fronte all'eguaglianza di tutte le ragioni l'assolutezza di ciò che
credo non può che imporsi con cristallina autoevidenza. Punto e a capo.
Io invece non credo affatto che le ragioni siano tutte uguali. Sebbene
sia stato regolarmente accusato di relativismo ogni volta che ho
provato a discutere questo o quell'assoluto, quando cercavo di mostrare
che difficilmente si può dire "Assoluto" un *questo* o un *quello*.
Ci sono proposizioni vere e false. Ma anche insensate e indecidibili.
Ci sono ragioni buone e cattive. Ma anche incongrue o non giudicabili.
Sostenere che giudicare è impossibile è falso.
Sostenere che giudicare è sempre possibile è avventato.
Da cosa dipende? Dai criteri che utilizzo, dal metro, dall'unità di
misura. Il giudizio è possibile, ma *dipende* da alcune condizioni. E'
sempre condizionato, *relativo* alla misura, ma ciò non impedisce che
sia, nei suoi limiti, certo.
E ritengo che vi siano misure migliori della forza per decidere della
validità di una ragione.

 validità di una ragione.
Probabilmente, ma nella misura in cui esse non vengono riconosciute come
tali dimorano inefficaci. La prima arma e la prima forza è la ragione. Mi
pare fosse Kant che diceva che le guerre non sono altro che ragionamenti che
non si riesce a vincere, proseguiti con altri mezzi....
Saluti
A. C.

 validità di una ragione.
A mio avviso non vi è *nulla* che possa giustificare l'inuguaglianza degli 
uomini né tuttavia vi è qualcosa che possa giustificare l'uguaglianza - c'è 
ovviamente chi fa ricorso alla «naturalità» dell'uomo-animale, ma questo 
significa avviare un'altra fallacia linguisticain cui si confonde ciò che è 
descrittivo (lo studio della natura) con ciò che è prescrittivo. Qualsiasi 
giustificazione di questo tipo si rifarà sempre ad un valore ultimo 
inargomentabile: «l'ultima parola» di cui parla Nagel. Si tratta di una 
*scelta di vita* e in quanto tale precategoriale o, se la parola non ti 
scandalizza, di una *fede*.
K. 

 K.
Saluti
Chérie 

 atto immorale?
La morale generalmente si fonda su valori a) non evidenti di per sé e b) 
indimostrabili dal punto di vista della ragione discorsiva.
Pertanto: qualsiasi atto che sia morale o immorale implica già un atto di 
fede precedente. Questo atto di fede, infatti, «fa vedere» *un atto* morale 
o immorale. Significa, in altre parole, che l'immoralità è già una categoria 
nata dall'atto di fede.
K. 

 PS Marco, non fuggire, perché Dottor Sottile, non mi scappi.
Rossana, sono totus tuus, fa di me ciò che vuoi!:-)
A presto,
Marco

 K.
Ciao
Chérie 

 implica "l'atto" della fede.
Capisco le tue perplessità, però io sostengo che l'atto in sé è 
semplicemente a-morale, poiché il riconoscimento dei valori - almeno in 
teoria, poiché come sappiamo nella prassi è la tradizione culturale a cui 
apparteniamo a farceli riconoscere - è qualcosa di libero. Difatti se il 
valore nasce dal riconoscimento, il riconoscimento in sé, come atto del 
riconoscere, prescinde dal valore che riconosce. A mio avviso ogni atto 
umano è in sé amorale. Questo però non ci deve far dimenticare che, nella 
prassi, i nostri atti sono sempre interconnessi con altri atti e soprattutto 
con un tessuto socio-culturale che ha già di per sé dei suoi valori. Per 
questo tali atti ci appaiono *già* immorali o morali nel loro nascere.
La fede sta nel *credere* che tutti gli uomini abbiano eguali diritti o che 
vi sia una razza superiore alle altre - sono solo esempi, rispettivamente 
giusnaturalista ed eugenista. Si tratta di fede perché, almeno finora, 
queste tesi non possono rientrare nella pubblica ragione, poiché sembrano 
essere prive di fondamento e, i loro argomenti, implicano sempre un salto 
ingiustificato da ciò che è a ciò che dovrebbe essere: d'altra parte è 
questa l'essenza della morale, lo stesso Kant sosteneva che se l'uomo non 
fosse a distanza dal proprio "dover essere" non poteva essere libero e, di 
conseguenza, un essere morale. Come ho detto, tuttavia, spesso queste teorie 
para-naturalistiche confondono il linguaggio descrittivo con quello 
prescrittivo, facendo un salto da ciò che è a ciò che deve essere. E' ciò 
che Moore definiva "fallacia naturalistica".
Ciao,
K. 

 Anche il comandamento "credi in Dio"?:-)
Quello è l'ostacolo, per me : l'incertezza dell'esistenza di Dio, ma resta
la convinzione che chi ha vissuto secondo le regole individuate e conservate
dal cattolicesimo...non ha perso la retta via.Se tanto mi dà tanto,anche
senza un Dio a cui render conto, tale moralità funziona, ha centrato
l'obiettivo di non cadere in tentazioni tali da non liberarci di nessun
male, semmai aumentare grattacapi e confusione ( di ruoli, d'azione, di
pensiero...).
Rossana

 quanto di più cristiano vi sia.
La frustrazione positiva, che non sempre è conveniente nell'immediato o in
contesti ostili.
Per il resto, alla prossima puntata.
Muoverò guerra a quelle che tu già pregusti come violazioni della Libertà,
per affermare che quella libertà tanto esaltante,che tutti vogliono
difendere a spada tratta contro ogni regola... è la negazione della virtù,
che è la vera libertà del singolo e della collettività, intesa come società
costituita, sia essa il piccolo nucleo di base della famiglia, sia essa la
comunità Stato.
Rossana

 Rossana
Ciao
Chérie 

 Chérie
Saluti
A. C.

 pensiero...).
Ti faccio i miei auguri. E se dovessi incontrarlo Dio - dico sul serio - non
mancare di farcelo sapere:-).
Un saluto,
Marco

 Sì, è comprensibile, ma tragicamente sbagliato.
L'illusione libertaria senza libertà interiore, ancor di più, non
"tragicamente" forse, ma terribilmente.Segno inconfutabile di ogni
decadenza.
Rossana

 come necessaria indotta o che altro?
Non posso porla e nessuno può farlo, le contaminazioni, le prevaricazioni
( anche con un'iniziale spinta positiva) prettamente "storiche" sono
inevitabili. La Storia stessa è una sovrapposizione di civiltà, ma è
sbagliato, a mio parere, guardare con i nostri occhi lo sviluppo sociale
altrui.E' confondere le distanze geografiche (colmabili) con quelle storiche
( incolmabili).Ogni popolo deve conquistare le tappe a modo suo.Se le
ridotte distanze geografiche ci permettono di interferire fisicamente, non
lo si dovrebbe fare spiritualmente più del dovuto, se non è più che
necessario un coinvolgimento diretto più massiccio, che ha in ogni caso
l'effetto di... un mutamento geologico improvviso, una sorta di terremoto
epocale, di cui diffido.
Rossana

 :-))
Sono dell'idea che ognuno dovrebbe fare, possibilmente bene, il *suo*
mestiere ed essere pagato per svolgerlo. Il resto è inganno degli altri o di
se stessi.Non sfugge neppure il volontariato, mi spiace, se non si tratta di
un'attività con la quale si ha molta dimestichezza ( affine alla propria ) e
si abbia molto ma molto tempo per svolgerlo come un lavoro ( roba da
pensionati).Ribadisco: alcune forme di volontariato vanno inoltre a coprire
con copertine da culla falle enormi nello Stato sociale ed alimentano la
disoccupazione, a modo loro, fornendo forme assistenziali che ,pur essendo
mediocri qualitativamente, minimizzano l'esigenza di reclutare persone
giuste al posto giusto.Pagate e soprattutto non convinte di essere in
missione.
Rossana

 Rossana, sono totus tuus, fa di me ciò che vuoi!:-)
 Son convinta che debba ancor nascere la persona che potrà far di te quello
che vuole...e nascerà se lo vorrai tu :-)
Rossana

 di Rossana* con una standing ovation!  :o)
Conversione? Quando mai? La mia vita è trascorsa ruotando attorno ad un
perno a cui si può dare il nome di valori cattolici o scippati dal
cattolicesimo ad altri, ma la sostanza non cambia:-) Puoi chiamarli anche
valori veterocomunisti, se vuoi, o nazionalpopolari, se credi ( ma oggi
hanno decisamente un sapore  elitario come la cucina della tradizione allo
slow food....:-).Diciamo che, nonostante la parvenza d'adeguamento al passar
del tempo e delle mode etiche, ho modificato soltanto la pettinatura e il
vestiario :-), ma il codice comportamentale si assimila dal contesto
dell'infanzia e dell'adolescenza e riecheggia per sempre.Per cui ne prendo
atto.Ho vissuto da cattolica, con strappi alla regola di irrisoria entità e
li considero errori,la qual cosa mi qualifica ancor di più.
Rossana

 lo stesso effetto delle parole di un Pera:-).
Peracchě? :-/
Rossana ridens

 Dio?
La certezza esistenziale c'è sempre, la sua accettazione...meno.La
cognizione del dolore, allora, può essere marmorea e come questa stessa
pesante e definitiva, ma come pietra tombale dell'esistente.
Rossana

 mancare di farcelo sapere:-).
Uhmmm, se dovessi incontrarlo, potrei fartelo sapere con tanto di numeri al
lotto, perché dicono sia  la prassi e siano appunto *quelli* i numeri che
danno maggiore garanzia di vincita di discreta entità.Se permetti però...
adesso faccio le corna.
Rossana


A me non pare che le tre alternative che proponi siano le sole.
Proviamo a esaminare le seguenti:
1.bis: per una guerra bisogna almeno essere in due, come per litigare.
2.bis: nel concetto di subire si dimentica che il padrone è tale perché
il servo glielo permette ... ergo è il servo che genera la dominanza del
padrone (se è cosciente della sua posizione dialettica), divenendo
padrone nel suo concederglielo o no. Quindi la filosofia accede a un
piano a-materialistico, direi addirittura pre-mistico.
3.bis: vi è invece un modo di vivere in cui l'uomo non è sottoposto alle
leggi, ma le genera. E' in grado di generarle con la riflessione non
statica, ma dinamica, su cosa sia il bene e il male. In tale metafisica
è già né sotto, né sopra, e neanche al di là del bene e del male -> ma
*dentro* Dio, purché riconosca agli altri lo stesso diritto
all'espressione che riconosce a se stesso.
: - )
L.
++
P.S.
Sul fatto che siano mie illazioni e ciò non sia interno all'Ebraismo che
non fu negato dal Cristianesimo vorrei citare un passaggio:
I Libro di Samuele 8,4
++
Allora tutti gli anziani di Israele si radunarono, vennero a Rama e gli
dissero: "Ecco, tu sei vecchio e i tuoi figli non seguono le tue orme;
stabilisci dunque su di noi un re, che ci governi, come hanno gli altri
popoli". Quella richiesta dispiacque a Samuele, soprattutto perché
avevano detto: concedi a noi un re, che ci governi". Egli allora pregò
il Signore, il quale disse a Samuele: "Ascolta la voce del popolo in
tutto quanto ti diranno; perché non hanno respinto te, ma respingono me,
affinché io non regni su di loro.
[...]
++

 Rossana
Chérie 

 K.
Ciao
Chérie 

 A. C.
Saluti
Chérie 

 Chérie
Saluti
A. C.

 Rossana
Chérie 

 :-/ per me non vi è speranza di comprensione del dovere o delle categorie.
Probabilmente sì, e per questo che si tratta in fin dei conti di una «fede».
Ciao,
K. 

 "vive".
Anarchia è un termine di cui si abusa, personalmente non conosco un solo
anarchico totale.Apprezzo alcune teorie filosofiche dai tratti
individualisti, perché riconosco nell'individualismo una certa qual forma di
nobiltà del pensiero nel momento in cui il singolo cerca di estrapolare se
stesso dal contesto e capirsi, invece di adattarsi in modo bovino
all'esistente. Trovo una contraddizione in termini  invece il definirsi
anarchici collettivisti. Esattamente quei piccoli gruppi di individui
pittoreschi , convinti di essere contro le regole della società costituita,
in cerca di sedi per pensare/suonare/ varie & eventuali  e le vogliono
prepotentemente dal Comune, dalla Provincia, dalla Regione e dallo Stato.
Non mi riesce da continuare, perché una *battuta* deve essere tale.
Rossana

 tradizione allo slow food....:-)...
Oh quanto mi piace il parallelo con il mondo di Carlin Petrini!
Perche', vedi, se ci fosse, se veramente esistesse, un mondo
di cucina tradizionale di alta qualita', se davvero andando per
le Langhe si incontrassero ristoratori offrenti sapori tradizionali
and "elitari"...  allora non ci sarebbe bisogno di Carlin Petrini.
Ma se l'amico Carlin ha avuto tutto il grande *meritatissimo*
successo che ha avuto, e' perche' ha saputo parlare di un
mondo utopico che non c'e', di una cucina stereotipata nelle
nostre menti che si ricordano di aver gustato da ragazzini una
beccaccia in salmi' col tartufo bagnata da un barolo di quella
favolosa annata che fu'. E' come quando si ricorda l'inverno
con la neve alta cosi' o la primavera coi fiori rosa di pesco
che, invece, se non ce lo diceva Lucio Battisti, saremmo
ancora qui a chiederci di che colore erano e se mai li abbiamo
visti fioriti o se mai li avremmo notati.
Cosi' e' la tua famiglia cristiana. Cosi' i tuoi valori cristiani.
Stereotipi contraddetti. Vorresti che la famiglia fosse quel
nucleo pulito base della societa' etica, invece e' un covo di
serpi ipocritamente mascherata dalla facciata cristiana.
Ci si dimentica che la famiglia cristiana e' fondata da un
patriarcato che vede la donna comunque sottomessa, dove
covano rancori dalla moglie al marito, dai figli ai padri e tra
i fratelli, dove col cavolo che si scambiano primogeniture
per un piatto di lenticchie. E l'amore cristiano si manifesta
giusto nell'elemosina, fuori dalla chiesa la domenica, che
gratifica gli animi soltanto di chi la fa, magari dopo una
bella sosta al confessionale dove si scaricano le colpe
come da uno psicoanalista, tanto c'e' il perdono che tutto
appiana. E poi giu' dinuovo a stramaledire le donne il
tempo ed il governo, ma soprattutto il vicino (prossimo?)
che ti ha rubato un po' d'acqua dalla bealera.
No, Rossana, il tuo bel mondo cristiano e' un'utopia.
Anche l'anarchia e' un'utopia, ma noi sappiamo che lo e'.
Il cristiano rischia di non accorgersene per suo atto di
fede e di pensare che esso sia il migliore dei mondi
possibili. Cosi' magari si mette a scrivere contro le altre
culture fallaci libri che vanno via come il pane, anzi come
ostie la domenica mattina alla messa. E qualche laico ci
casca e comincia a pensare di brandire, contro quelle
culture, proprio il crocefisso che fino a ieri aveva giusto
soltanto tollerato.
                                ((^__^))
Buon solstizio!!!
Livio
_______________________

 soltanto tollerato.
Vanno via come il pane, perché sono bei libelli ricchi di vita e di alcune
verità, che siano anche la via mi riservo di scegliere.Non mi piacciono le
direzioni obbligate.
Insomma: esiste la possibilità cristiana di una vita onesta, pulita, in cui
siano rispettate alcune semplici regole, che impongono scelte
responsabili.Alcune di esse negano libertà assolute, per maggiori garanzie
di serenità.Mi pare che ci sia soltanto da guadagnare. Si basano sula
metodica osservazione, annotata nelle sacre scritture, delle tendenze umane
e delle strategie per ovviare alle meno convenienti sul piano individuale e
sociale, alle più salutari e "felici", alle più...equilibrate.Allora, come
ha detto il Papa molto di recente l'attacco alla famiglia non è consentito,
o con essa si sgretola anche tutto il contesto sociale e l'abbiamo dinnanzi
agli occhi.
Rossana

 di eroismo.
La prima sensazione (quindi totalmente soggettiva) che traggo da queste
parole, è quella di essere alla presenza di una sorta di "invidia", o meglio
di "cattiva coscienza", che ci spinge a denigrare chi ha avuto quella
disponibilità e coraggio che noi non abbiamo avuto.
Voglio comunque sottolineare tre punti.
Non casualmente "lucro" è un termine spregiativo, usato al posto del ben
più neutro "guadagno", e quindi può essere legittimamente ritenuto un
disvalore (sarebbe come dire: "il guadagno prima di tutto, e come ultima
ragione di ogni cosa").
Poi, vorrei capire donde si ricava la conclusione che le volontarie in
questione fossero dei "pesi morti", la cui presenza in quei luoghi non
apportasse il benchè minimo vantaggio.
Infine, non capisco perchè esse siano fatte apposta per creare incidenti
diplomatici: cosè, una particolare abilità che alcuni esseri umani hanno?

 Rossana
Ciao
Chérie 

 diplomatici: cosè, una particolare abilità che alcuni esseri umani hanno?
Le persone facili ai sacri ardori lo sono spesso.
Ah, chiedo scusa d'aver scritto Irak ( come pronunciamo ) che correggo nel
più rispettoso Iraq.
Rossana

 K.
Ciao
Chérie 

 si parte dalle lacrime direttamente.
Dalle lacrime, no.Non vanno sprecate, ci sono altre cause.
Rossana

 Rossana
Chérie 

 ma non sono molto radicata ad un territorio specifico.
Io sì, ma vorrei esser più salda sulle mie radici e possibilmente con i pesi
di piombo nella giacca del buon senso, ma è un lavoro di sartoria  complesso
per me, come per molti altri.
Rossana

 ma cos'è il mondo per Wittgenstein?
"Il mondo è tutto ciò che accade", prima proposizione del Tractatus. "Il
mondo è la totalità dei fatti , non delle cose", proposizione I.I dello
stesso.
Un saluto,
Marco

 Rossana
Chérie 

 Rossana
Chérie 

 Chérie
Saluti di atomi e bit che si prendono a schiaffi sullo sfondo di processi
chimici (o cimici? O cinici?)
A. C.

 adesso faccio le corna.
Sempre la battuta al fulmicotone, eh:-)). Naturalmente non intendevo
l'incontrarlo "faccia a faccia", tanto per usare una determinazione
teologica. Credere di averlo incontrato, via:-). Quel che ci potresti
descrivere è allora il modo in cui è fatto questo credere, che pure deve
avere il suo contenuto, comunque.
Per il resto, mi pare che l'incrocio tra il mio messaggio e quello di Peter
(che si rivolgeva ad un aspetto implicito in quel che dicevo sulla
configurazione epocale rispetto alla quale la tua scelta non può non valere,
oggettivamente, come quella "reazione non reazionaria" di cui tu stessa hai
lucidamente parlato, leggo), abbia indicato abbastanza bene il famoso
"contesto storico-oggettivo". Io trovo il "caso Rossana" di un certo
interesse - e trovo decisamente errati gli "orrore!" con cui i laici se ne
allontanano. Comprendere, comprendere, comprendere!:-) Se
può...interessarti, l'interesse lo trovo in ciò: c'è quel tratto di strada
che differenzia la cultura laica occidentale da qualunque altra cultura.
Ora, si tratta di comprendere in che relazione stia questo tratto di strada
con quella situazione che tu hai descritto come "libertà totale in stato
confusionale" e che ha suscitato la tua "reazione non reazionaria". Si
tratta di capire se, in verità, la tua sia una "reazione non reazionaria" a
quel tratto di strada in sè.
Ma ciò è meno facile di quanto possa sembrare. Infatti, è richiesta la
risposta a questa domanda: il tratto di strada che ha distaccato la cultura
laica occidentale da qualunque altra cultura, è contingentemente congiunto
alla "libertà totale in stato confusionale", oppure lo è essenzialmente?
Faccio un esempio per spiegarmi, e poi mi dileguerò per un pò. Prendiamo il
governo Zapatero, perchè è emblematico di quel che voglio dire. Come
specificazione della "libertà totale in stato confusionale" tu stessa hai
citato certe libertà sessuali che aspirano a trovare espressione giuridica.
Ma ora, *proprio* perchè c'è questa aspirazione, c'è anche il modo per la
"confusione" di *normalizzarsi*. Insomma, la società della "libertà totale"
potrebbe divenire una società che amministra tecnicamente - e cioè, anche,
giuridicamente, perchè lo ius, come diritto positivo, è tecnica esso
stesso - la quantità di divenire che va via va manifestandosi. E allora,
rispetto a questa possibilità, per poter continuare a dire che trattasi di
"libertà in stato confusionale", occorre fare riferimento ad una base
*fissa*. E occorre dire che se anche le cose funzionano "positivamente" (il
che vuol dire anche: mediante il diritto positivo), esse in verità sono
confusionarie, perchè negano la base *fissa* (dei valori, delle prescrizioni
morali etc.).
Insomma, quel che voglio dire è che la confusione alla quale hai "reagito"
potrebbe essere una nuvola passeggera che nasconde un *ordine*: quello della
società amministrata "positivamente", che allarga di continuo le "opzioni"
disponibili all'individuo, cercando di ridurre al massimo la violenza, gli
spargimenti di sangue, la sofferenza fisica etc.etc .; ci sono tanti segnali
che indicano la concretezza di questa possibilità. Forse è proprio rispetto
a quell'*ordine* possibile, che deve misurarsi il senso della tua "reazione
non reazionaria". La grossa domanda è: è quest'ordine, ciò che la tua
"reazione non reazionaria" rifiuta? Ed è solo questa misurazione - e dunque
solo quella risposta -, che può determinare la relazione tra la situazione
che rifiuti e quel tratto di strada in più, che la cultura laica occidentale
ha compiuto. Trovo questa mia...sottigliezza:-) assolutamente necessaria per
comprendere il senso della tua scelta.
Un saluto,
Marco

 Marco
Un saluto e grazie della cit. :-)
Chérie 

 Marco
Saluti ad entrambi
A. C.

 A. C.
Ciao
Chérie 

 Chérie
Saluti
A. C.

 A. C.
Saluti
Chérie 

 il "menu del giorno".
Sì, la tua osservazione è molto pertinente. Ad esempio: l'idea di una
tecnica neutra è forse una tecnica? E non è forse vero che la tecnica i
risultati li fornisce *per* qualcuno? E così via.
Detto questo però, non dobbiamo nasconderci dietro un dito. Io mi riferivo
alla possibilità che ciò che viene determinato
come "confusione" celi un *ordine*. La realtà del nostro tempo ci
fornisce numerosi elementi per tentare una descrizione di quest'ordine
possibile. Ad esempio, l'apparato *culturale* - ecco dunque la verità di
quel che dicevi - che sta dietro le scelte del governo spagnolo (lo prendo
come paradigma) in tema di libertà sessuali. Questo apparato culturale lo
abbiamo indagato talmente tante di quelle volte sul ng, che quasi lo
potremmo - in onore alla logica contemporanea:-) - assiomatizzare in
formule (e il primo "assioma" riguarderebbe la "riduzione" di ogni giudizio
di valore a un giudizio di fatto - quel giudizio che afferma il fatto in cui
consiste quella certa opinione valutativa - come ben sai; e poi certo,
dovremo indagare la consistenza di un simile "sistema"). Scienza, tecnica,
individuo: queste sono le tre determinazioni
fondamentali di quell'ordine possibile. Ed è la terza determinazione -
l'individuo - a fornire ciò che molto giustamente richiedi: il contesto
entro il quale la tecnica trova il suo senso e la sua giustificazione.
Tento, con queste tre determinazioni, una *descrizione* "minimale" - ma
proprio
per questo fondamentale - del possibile ordine avvolto dalla "confusione
libertaria" verso la quale pochi credo possano dare il loro assenso. E tento
anche di individuare lo strumento di misurazione della "profondità" della
"reazione non reazionaria" della nostra amica. Insomma, ammettendo che
quella confusione si dissolva e lasci emergere l'ordine che essa nascondeva,
io voglio saggiare la forza e la fermezza delle resistenze ad esso. Non per
muovere eserciti (di parole?) a distanza e lanciarli contro le terribili
armate del nichilismo:-) - chè nemmeno riesco ad immaginarlo un terreno dove
poter sferrare la battaglia decisiva (attaccherei per "ordine obliquo"
comunque, come Epaminonda a Leuttra e Federico il Grande a Leuthen; e alla
fine sferrerei un elenchos mortale:-)). Ma solo per compiere quel lavoro di
"comprensione" del quale, forse, lo Zeitgeist vorrebbe che si facesse a
meno.
Salutoni e a presto,
Marco

 Le persone facili ai sacri ardori lo sono spesso.
Stai accusando l'intera categoria dei volontari di essere una massa di esaltati...
Io lo capisco che tu "lavori e paghi le tasse", e che non ti sogneresti mai di porre
il naso fuori dal tuo particulare (come me, d'altronde), ma almeno non insolentire
chi invece sente di voler fare un qualcosa di più...

 chi invece sente di voler fare un qualcosa di più...
Ho posto il naso fuori dal mio seminato qualche decennio fa, ero
giovanissima e sciocchissima e non so neppure che strada e in  quali tasche
siano finiti i proventi del lavoro svolto, che nella fattispecie era
raccolta benefica di cartone e vetro. Leggere per credere " Attenti ai
buoni" di Giordano.Di recente ho prestato la mia opera in un contesto affine
alle mie conoscenze.Senza far danno e ben lungi dall'eroismo, che come
qualsiasi cosa della vita potrebbe capitare ( chissà), ma che non mi vado a
cercare.
Per quanto riguarda il resto...ribadisco : si faccia del volontariato ben
fatto e compatibile con le proprie competenze o si è dei fastidiosi
volenterosi e nulla più.Non ho inoltre affermato che i volontari siano una
massa di esaltati,ti dirò di più non credo neppure che siano una massa e a
volte neppure che siano totalmente volontari ( e sempre disinteressati).
Rossana

 anzi ... un'assoluzione
Libero, ma non un'assoluzione.
Rossana

 tutt'al più si risolve e assolve .
L'esistenza termina, o modifica i suoi parametri ...esistenziali.
Rossana

 fallimento dell'esistenza.
Concordo per la prima parte, ma la dimensione autoreferenziale è importante,
semmai dovremmo badare di più all'educazione  affettiva.In Italia è entrata
nella programmazione scolastica.
Rossana

 Rossana
Ciao :-)
Chérie 

 comprendere il senso della tua scelta.
Chi è più reazionario, chi sconvolge un contesto violentandolo o chi lo
modifica scendendo a patti?
La scelta di Zapatero intorno al matrimonio gay è assai diversa dalla
proposta italica ( Grillini, credo) non pensi?In ogni caso, nel momento in
cui si garantisce il matrimonio ad una categoria si aiuta a dissolverne più
velocemente quella preesistente ( divorzio abbreviato).Uhmmm, che alla
famiglia si preferisca la pseudofamiglia?Che la sostanza sia che proprio non
si riesca a digerire che siamo una società di uomini e donne?:-)
Aggiungerei, a questo punto, un'altra teoria all'estinzione dei
dinosauri...:-D Che siano diventati tutti delle "pazze" ed abbiano esagerato
in spese da Dolce & Gabbana.
Rossana
PS Chi si dilegua è brutto e cattivo :-P e anche chi fa il furbetto e fa
dire le cose a me, invece di fare un copia incolla de L'Avvenire, prestato
da qualche parente,Marcolino, ... ehhhhmmmm :-PP e ancora :P

 Rossana
Chérie 

 imho
Infatti.
Vorrà essere sempre più libero, fino a desiderare le catene (fatte di erba
voglio del giardino del Re).
Rossana

 da qualche parente,Marcolino, ... ehhhhmmmm :-PP e ancora :P
Ehhhmm, uhhhhmmmm, Rossana, qui la cristiana sei tu, non io. Io faccio parte
della congrega dei monaci ragionatori:-). In più - come ben sai - non ho mai
nascosto la mia avversione per una certa sinistra, ma solo perchè è *essa*
che, dismessa la veste marxista, si è impadronita dell'etica; ritengo anche
che l'etica di sinistra sia uno dei modi in cui la tecnica, la scienza e
l'economia capitalistica riescono ad assumere connotati "etici"; i problemi
cominciano però quando Zapatero (un tipico esponente dell'etica di
sinistra), invece di affrontare i preti cattolici, deve affrontare la
violenza dovuta all'esistenza di un non-Occidente, ma qui finiremmo OT.
Anzi, visto che ne parli in un altro messaggio, ritengo che la coerenza
dell'Occidente sia data da Zapatero+Bush: dentro ci si comporta come il
buonista europeo, fuori come il cattivista americano. Non abbiamo sempre
detto che la caratteristica fondamentale del'Occidente è la coscienza della
contraddizione?:-)
 Tutto qui, però: di "crisi mistiche", per ora, nemmeno l'ombra. Quanto al
riconoscimento della valenza storica del cristianesimo, nessun problema: lo
effettuo da sempre.
Seriamente, nessun tentativo di arruolarti: ho provato invece a scavare in
profondità nella tua scelta. D'altra parte tu, rendendola "pubblica", ti
esponi automaticamente ad operazioni del genere, no?:-)). Quanto a
"L'Avvenire" e al copia incolla, suvvia Rossana: ti sembro un tipo da cose
del genere? Mai letta una pagina di quel giornale in vita mia. Se poi i suoi
giornalisti ragionano come me nel senso che dicono le stesse cose, cavoli
loro o auguri - lo lascio decidere a te.
A presto,
Marco

 Rossana
Chérie 

 e' perche' il mercato lo vuole: questo è tutto.
Che OGGI sia il mercato a imporlo è indubitabilmente vero.
Ma, sulle orme di Marx, avanzerei il legittimo dubbio che anche IERI i
grandi eventi fatti passare per spirituali, ideaologici, culturali (guerre
sante, crociate, colonialismo, e chi più ne ha più ne metta) poggiassero
invece su basi saldamente materiali, per non dire economiche. Quella della
spiritualità e della cultura è, oggi come ieri, una vernice che copre la
reale essenza di questi accadimenti: e tale essenza è innanzitutto
l'economia.
Pensiero Debole 
www.filosofico.net
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dell'amore, etc.
vero, ma nel mondo greco erano assolutamente mondani, funzionali all'uomo e
non al Dio: insomma, l'uomo cristiano è a immagine del suo Dio, gli dèi
greci sono a immagine dei loro uomini.


 Pensiero Debole
A. C.

 ha scritto:

Beh, hai gia' fatto un passo avanti.  :o)
Sai come si fa lo scafo di uno yacht oggi? Si prende uno stampo
e si comincia a dargli mani su mani di vernice, resine e maialate varie.
Quando si raggiunge un certo spessore, si toglie lo stampo e le
varie mani fanno lo scafo. Si autoreggono.
                      ((^__^))
Saluti ai pensieri deboli e ai pensieri forti!!!
Livio

 Livio
Saluti che o solo forte o solo debole non va bene
A. C.

 Marco
Un saluto,
Chérie 

 e può darsi non si giunga mai ad una necessità di fede :-)
Ciò che non è dimostrabile logicamente si riduce ad un'opinione soggettiva, 
ad un'opzione di fede. Non voglio dire che tutto ciò che è "opinioni" sia da 
buttar via, ma vorrei sottolineare che ad un certo punto le argomentazioni 
diventano arbitrarie ed infondate. Il problema della morale può esprimersi 
anche in un altro modo: non importa se le regole morali siano infondate o 
che sia «bene» la convivenza pacifica (perché d'altra parte tale questione 
porterebbe come al solito all'abitrarietà di «ciò che è bene»), ma che per 
esserci tale convivenza si devono rispettare e seguire delle determinate 
regole - se non ciò non si fa, allora viene meno la stessa convivenza. Se 
neghi quelle regole, neghi allora la possibilità di qualsiasi morale. E' una 
lezione kantiana, direi, d'oro.
Saluti,
K. 

 Si autoaffondano.
Non per contraddirti, ma non e' proprio cosi'. Non te li avrei
citati se fosse stato cosi'. Questi scafi si sono dimostrati piu'
resistenti di qualunque altro in passato, piu' certamente di
quelli con l'ossatura, con le centine e i longheroni. Chiedi al
nostro Soldini quali scafi usi per le sue traversate oceaniche
e se le affronterebbe con quelli vecchia maniera.
Fuor di metafora, anche le nostre strutture matematiche e,
perche' no, filosofiche cominciano ad essere autoportanti,
senza necessariamente avere un principio fondante.
Ma forse ti ho frainteso quando ti ho sentito sostenere che
spirito, cultura, economia ed ideologia sono soltanto vernici. :o)
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 Livio
Saluti
A. C.

 Marco
Ciao carissimo
A. C.

 affermare un falso modo di intendere l'economia o la politica.
Benissimo, ma parlando di economia puoi essere falsificato, facendo
religione no: puoi dire quel che vuoi, a ruota libera. A meno che Zeus non
ti fulmini, non sarai mai falsificato. Diversamente, una legge dell'economia
č falsificabile.


 Pensiero Debole
Saluti
A. C.

 K.
Ciao
Chérie 

 loro o auguri - lo lascio decidere a te.
Cavoli nostri e amari.
I nostri fratelli spagnoli, come diceva Moro, non conoscono "ni". Mai una
mezza misura, dal franchismo a chi gli ha fatto le scarpe da buon zapatero,
ma non avremmo  l'uno e l'altro se non ci fosse stata Isabella di Castiglia.
Sono sempre esagerati come la corrida :-)
La nuova Europa tuttavia potrebbe partire di lì, altroché Turchia...!
Benvenuta Turchia, semmai :-)
Rossana

 anch'essa è risolta.
e chi siamo noi per decidere che cosa sia libertà e il valore della libertà
e giudicare se esista oppure no e in quale percentuale? .-)
Perdonami ( ti sto soltanto imitando, quando insorgi quando qualcuno vuol
stabilire un valore o dare un giudizio) .
Applicabile ad ogni concetto e che finisce dritto al nichilismo, se non
fosse che nei libertari ho sempre notato la tendenza a farsi le ragioni
secondo metodologie tradizionali fino ad essere liberticide. Chissà, sarà
che gli estremi si toccano.
Rossana

 Rossana
Ciao
Chérie 

 imitare un buco nell'acqua? insegnami come :-)
A mio parere non fai altro che rifiutare qualsiasi giudizio di merito o di
valore, quando invece bisognerebbe soltanto stabilire il contesto ed i
parametri di tale giudizio e tale valore. Allora diventa opinabile una
valutazione...ovviamente dopo che sia stata formulata. Inutile tentare
l'astrazione per portare il discorso ad un livello "superiore" : è il gioco
delle tre carte.Conosciamo *tutti* i parametri morali della società in cui
viviamo, sta a noi accettarli oppure no.A me vanno benissimo quelli
comunemente intesi dalla comunità che mi ha generato, più me ne allontano,
per curiosità antropologiche :-) più trovo il vuoto in giri di parole
che assomigliano ad anelli di fumo e incoerenza nella vita reale e pratica.
Sono per la concretezza, con quel tanto di spiritualità che eleva l'animo
alla ricerca di un'anima, ma senza crederci troppo.Mai autoassolvendomi, ma
scegliendomi i maestri e i giudici, questo sì, di conseguenza vale il
giudizio di chi ho autorizzato a giudicarmi, perché investito dell'autorità
competente...e vale il mio, educato secondo gli stessi valori.
Rossana

 Rossana
Chérie
p.s. ognuno di noi imho è già lontano dalla "residenza", può avere 
una*residenza*, nessuna o centomila, ma la sostanza o non sostanza, mi pare 
la medesima.
ma cosa significa veramente risiedere? tornare a stare/essere/esistere? 

 "perché i cassetti hanno i tavoli?"
da rodari ho appreso solo l'arte del disegno astratto a pastello
Chérie 

 altre economie.
sì, ma ci risiamo: le economie sono falsificate sulla base di confutazioni
poggianti su dati di fatto (Marx che critica Smith e Ricardo; Popper che
critica Marx, ecc). le religioni?
saluti,


 Pensiero Debole
Ciao
A. C.

 Benvenuta Turchia, semmai :-)
Eh, ho capito:-). Vuoi dire che la Turchia ci renderà un pò più "tosti"?
Spero non troppo, francamente. Perchè non dovrebbe essere incluso
nell'Europa anche il Nord Africa? C'è una grande confusione attorno al
significato di "Europa". Il significato dominante è quello del logos
astratto che ho descritto sopra; esso si è messo alle spalle qualunque
determinazione storico-culturale (ethnos incluso). Ma la domanda
sulle radici europee ed occidentali di questo logos non può essere aggirata
correndo al bagno in preda ad un conato di vomito, oppure obiettando un
insulso "che
ci frega? il logos fa campare bene l'individuo, ed è "etico", cioè di
sinistra". Non sono nè questa insulsaggine (facilmente confutabile) nè
questi conati la risposta a quella terribile domanda. E certo, il rimanere
inchiodati a "pensare", se pure riesce a fare luci su molti aspetti, non è
poi un gran cosa. Occorre la de-cisione politica. Ed il problema è se in
realtà essa non sia *già* stata presa in un linguaggio incomprensibile, ed
anzi suicidiario, alla luce delle categorie tradizionali.
Un saluto,
Marco

 frequentato un corso di Slow Food...
Petrini e' l'inventore, il fondatore e l'animatore di Slow Food.  :o)
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 mezzi....
Ma allora sei uno dei tanto vituperati razionalisti illuministi! Non
l'avrei mai detto!!!

 diritto all'espressione che riconosce a se stesso.
Qui non ho ben capito cosa vuoi dire e cosa esattamente vorresti
criticare o puntualizzare.

 l'avrei mai detto!!!
Uhé, non cominciamo a offendere, eh? Per una volta che ho tentato un "colpo
gobbo" ;-)
Saluti
A. C.

 tentativo di capire di che parlano?
Vedi Peter, sei completamente fuori strada - naturalmente parlo solo per me.
E' la seconda volta che mi citi (in modo critico), dunque meriti una
(brevissima) risposta. Sei fuori strada dicevo: capita quando si è accecati
dall'etica. A me è chiaro di cosa parli, invece: di etica. Solo che se ti
metti a parlare con un tipo come me di queste cose, illudendoti di poter
camuffare i tuoi presupposti etici (l'"umanità", l'"uomo", la "persona" o
quel che vuoi; presupposti che poi possono essere anche quelli che condivido
io etc.) cala dopo pochi secondi il buio pesto sulle tue parole, come già ti
ho mostrato in passato. Fingi di non aver capito quello che voglio dire: ho
invece ragione di credere che l'hai capito benissimo.
Sei anche *estremamente* (e strategicamente) scorretto, perchè chi ti legge
senza aver conoscenza della mia posizione, direbbe "caspita, questo Marco
crede nell'ethnos, non deve aver capito nulla della modernità,
brrrrrrrrr....". Mentre invece il Marco di cui parli è tra i pochi qui
dentro che invece di fare "brrrrrrrrrr..." ( li lascio ai mentecatti, ai
microcefali, ai decerebrati etc. magari miliardari etc.), si è preso la
briga di capire che cosa significa la deposizione dell'ethnos (della fede in
esso, cioè), e come è costituito l'apparato culturale che sta alle spalle di
questa (la deposizione); e come questo apparato sia lo stesso che sta dietro
l'ampliamento della progettabilità della trasformazione della realtà umana.
Tu invece - "forse" perchè la descrizione oggettiva di questo apparato
culturale, e l'indagine della logica che ne presiede il funzionamento, in
qualche modo ti infastidiscono - vorresti far passare la favoletta "etica"
che la deposizione dell'ethnos sia (semplicemente) un atto dovuto nei
confronti di qualche immaginaria "umanità". Suvvia, sei una persona
intelligente e colta: prova a riflettere di più. Prova a dire: che esista
l'"umanità" e che un soggetto statuale le debba qualcosa (debba cioè
produrre una prassi per favorirla etc.) - tutto ciò è il contenuto di una
volontà, di un progetto politico, etico, ideologico etc. Prova ad effettuare
questa descrizione *laica*. Costa fatica, lo so - però bisogna farlo.
Detto francamente, ma sempre con moderazione dei termini: quando sei in
preda ad "orgasmi etici", fai quel che ti pare (ci mancherebbe), ma (se ti
riesce) non citare il mio nome; citalo solo quando ti capita di argomentare.
Mica perchè voi siete "etici", uno deve accettare delle quasi-calunnie?
Saluti,
Marco

 Petrini e' l'inventore, il fondatore e l'animatore di Slow Food.  :o)
Grazie per l'informazione. Bell'ambiente Slow Food, ma da quando il mangiar
bene è diventato di sinistra, ho qualche difficoltà. Ad una lezione in cui
s'assaggiavano formaggi mi è stato rimproverato il profumo che avevo
addosso.
La prossima volta andrò con aroma di taleggio, dopo aver impregnato bene i
vestiti,con soggiorno obbligato di qualche ora ,nel magazzino del salumiere
sotto casa... pensare che andar a puntino a lezione mi sembrava una cosa
rispettosa.
Rossana
PS io ti ho citato però, un gourmet non da poco, che, in quanto a vini,
nulla ha da invidiare ha a Veronelli. Mi si perdoni l'OT, ma in clima di
festività, il cibo è protagonista anche del pensiero ( e della sua storia).
Non solo: sinistra è poco..Il professore di "formaggi" .-))) maniaco del
raschera, era uno "stalinista": ci ha fornito gli assaggi e la metà degli
astanti s'era sbafato il piattino prima che lui finisse il concione ,... ci
ha minacciato di deportazione da Galbani.

 immigrati, quella ripresa demografica!
L'hanno prodotta in pratica, ma la inducono, anche! La ripresa è anche
locale e forse meno attenta come prima al benessere di base. Non si aspetta
più il lavoro ottimale e vedo coppie conviventi far figli tranquillamente in
alloggio ammobiliato.Bastano i presupposti del voler ricreare il nucleo di
base, tra i trentenni.Le sicurezze di qualche anno fa come presupposto
sembrano esser passate in cavalleria. Le sicurezze stesse si sono dissolte
con gli interessi di banca e le liquidazioni...:-(
Coraggio, ci vuole.Sembra che non manchi.
Prenderò in esame il resto, dopo le femminine occupazioni, che restano
quelle della tradizione, un po' per scelta, un po' per obbligo, ma, ti dirò,
*va bene così*.
Rossana

 se la parola non ti scandalizza, di una *fede*.
Portata dal piano dell'esperienza esistenziale (dove ha il suo
legittimo ruolo) a quello della fondazione politica la fede, oggi come
ieri, ha un'unica funzione: legittimare la lotta della mia setta contro
gli altri uomini.
Ci sono altre cose da rispondere, soprattutto su verità, relativismo ed
indifferentismo, ma temo che dovrei ancora rinviare questo messaggio.
Ne riparleremo, se ce n'è voglia.

 quasi-calunnie?
Hai, ancora una volta, l'occasione per chiarire a fondo dubbi che mi
paiono giustificati.

nulla ha da invidiare ha a Veronelli. 
Un pensiero a Luigi Veronelli che di recente ha smesso di apparirci.
Da giovane promettente filosofo, allievo di Barié, è poi diventato il
più caustico, colto e raffinato difensore della enogastronomia
italiana.  Negli ultimi anni, da grande amante della lettura,  si
rammaricava per la vista sempre più debole. 
Perdoniamogli pure certe sue troppo ideologiche battaglie.
http://www.veronelli.com/

 spirituale, invita a superarli.
Quindi sottoscrivi quell'idea (cristiana prima, moderna poi) secondo
cui il progresso è un "valore"? Ti sembrerà strano, ma se c'è un punto
sul quale il mio illuminismo si raffredda è proprio questo. Non penso
che il Progresso, non qualificato, sia genericamente ed automaticamente
positivo. Così come non penso che lo sia la Tradizione di per sé,
irriflessa ed acritica. Ma stiamo divagando. Torniamo al punto: se sei
"progressista" come fai ad essere "tradizionalista"? O viceversa? 
Io? Come faccio? Ma io non sono né progressista né tradizionalista.
Penso che sia *possibile* progredire e migliorare, così come sia
possibile peggiorare. Penso anche che un equilibrio sociale statico sia
impossibile e che la tradizione finisce spesso per diventare soffocante
e mortifera, se non è capace di rinnovarsi e di ricrearsi
continuamente. Se non riesce ad affrontare le sfide.

 vestiti,con soggiorno obbligato di qualche ora ,
bastava indossare boucheron cara, magari poisson.
oppure se preferisci la discrezione,
esistono fragranze meravigliose del tutto prive di note floreali o fruttate.
assolutamente da evitare Dolce e Gabbana.
Saluti
Chérie 

 Rossana
Chérie 

 Tra parentesi e per inciso, che c'entra la razza con il cristianesimo?
L'hai tirata in ballo tu, collegando in maniera impropria il mio discorso
all'"ethnos".
In questo post mi sono limitato a ripetere quel che vado scrivendo sin dai
miei primi interventi in icf.
Saluti,
Marco

 
http://www.veronelli.com/
Il suo *spirito* aleggia ogni volta che mi sorprendo a richiedere
il pepe nero da macinare sul momento.
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 equilibrato delle risorse" diventeranno ragione di vita o di morte.
Rischi di darti la più classica delle zappe sui piedi, se non riconosci la
possibilità che il fatto stesso - e la dinamica che questo fatto
rappresenta - che  "la società mondiale è *già* stata costruita
dall'economia e dalla tecnica" implichi che quelle espressioni che per te
denominano lo sbocco necessario della mondializzazione ("governo mondiale",
"sviluppo sostenibile" etc.) abbiano *esse stesse* un fondamento di
carattere tecnico-economico, e come tali sottostiano ad un necessità
tecnico-economica. Il tuo è un discorso "buono", che approda classicamente
alla indicazione della "soluzione finale", e che tipicamente risolve la
discussione filosofica in etica (è tipico dell'umanitarismo: non è affatto
un delitto, ma almeno su questa tipicità sarai d'accordo?) - ma se esso non
tiene fermamente presente questa possibilità (per me è qualcosa di più di
una possibilità), diviene il più misitificante dei discorsi possibili. E qui
si chiarisce anche ciò che dicevo quando parlavo di "camuffamento". E'
"camuffamento" oggi, una qualsiasi etica che non abbia chiarito fino in
fondo la propria relazione con la tecnica e l'economia. L'unificazione del
mondo - che per me *sarà* il risultato del movimento storico che hic et nunc
ci è dato di descrivere - è un obiettivo tecnico-economico o un obiettivo
etico? Se si dice che è fino in fondo un obiettivo etico, allora *si deve*
avere il coraggio di dire che esiste un'etica che lo ha commissionato alla
forza produttiva della tecnica e della economia - un'etica rispetto alla
quale l'unificazione del mondo appare uno scopo, e tecnica ed economia degli
strumenti. E' plausibile tutto ciò? Quel *già* che sottolineavi sopra tende
ad indicare una logica che impone di rispondere negativamente a questa
domanda.
Saluti,
Marco

il pepe nero da macinare sul momento.
Già, leggevo proprio l'altra sera un suo recente libro sui cibi
perduti in cui, oltre a "millanta" consigli su come condurre la
cucina,  ribadiva  quanto da te ricordato. Sottolineava anche che il
formaggio, Grana Lodigiano, va sempre grattuggiato sul momento per
unirsi in matrimonio d'amore con il primo piatto d'elezione che, nel
caso, era un minestrone di verdure col riso.  Ultimo consiglio che mi
piace ricordare, poi tolgo il disturbo, è il modo in cui vanno
degustate le ostriche. Non vanno  ingoiate a mo' di compressa per
l'emicrania come da raffinati schizzinosi ma, una volta sistemato il
mollusco in bocca, gli si  dovrebbe spezzare il fegato con un morso
netto, così che tutti gli umori si espandano nel palato. 

 *va bene cosě*.
Buone femminine occupazioni, allora. Anche perchč quelle mascoline, di
questi giorni, tendono a goderne:-)
Auguri,
Marco

 anzi suicidiario, alla luce delle categorie tradizionali.
Uccidiamo l'aspirante suicida ?
Ti sembra una soluzione? Così diremo che è morto ammazzato? :-)
Saluti europei, anzi italiani, anzi piemontesi, semmai mandrogni, semmai di
quartiere, preferisco rionali.Lasciami almeno tra oggi e domenica un menù
locale fino all'esasperazione :-D
Rossana

 continuamente. Se non riesce ad affrontare le sfide.
La tradizione finisce spesso per essere l'unico salvagente possibile ed è la
vera sfida alle illusioni.La tradizione inoltre non è statica, è il frutto
di un processo che ha sfrondato la contingenza scegliendo il meglio ed
elevarla conoscenza e tradizione.
Rossana

 assolutamente da evitare Dolce e Gabbana.
Peccato, ho appena comprato una T shirt nera con in mezzo una corona
argentea grossa così! :-)
Rossana
PS.Ho una collezione di profumi iniziata nel 1970.Nella fattispecie avevo
uno Chanel famoso per essere stato il primo profumo sintetico.

 *bene* così.
Dipende. A volte sì; a volte, no.
Rossana

 uno Chanel famoso per essere stato il primo profumo sintetico.
i profumi di chanel no me gustan :-)
uno peggio dell'altro, imho naturalmente 

 uno peggio dell'altro, imho naturalmente
Uno meglio dell'altro.Li ho tutti.Sono una leggenda vivente.
Preferisco Allure, vera filosofia di vita da centellinare.
Secondo me e non solo.
Rossana

 Rossana
Chérie 

 "nostro" futuro. 
Quanti sono i milanesi che discendono da  milanesi? Milano è morta o in
declino?
La demografia insegna anche che il bilancio demografico dei grandi
centri urbani è *sempre* stato in perdita e sempre si è attinto
dall'emigrazione dalle campagne per il loro ricambio interno.
Identicamente i cittadini hanno sempre odiato e disprezzato i villani
(da questi caldamente ricambiati), cercando di porre limiti e barriere.
Quanto più efficacemente ci riuscivano, in genere, tanto più si
ripiegavano su se stesse andando incontro ad un destino di marginalità,
arretramento e sconfitta. Quello che nella storia si è cambiato è solo
il progressivo ampliamento delle frontiere interne. Negli anni
cinquanta lo è stato il Sud per il Nord, oggi frontiera interna è,
praticamente, il mondo. Bisognerebbe prenderne atto, anche se ci vuole
coraggio: i milanesi non sono più milanesi, sono terroni.

 sfrondato la contingenza scegliendo il meglio.

 prova dell'immissione di sangue nuovo nella vita cittadina.
Bene, che effetto fa pensare che uno di Gorgonzola o di Abbiategrasso
poteva essere visto come "brutto, sporco e cattivo"? Una specie di
bestia incivile? Non dovrebbe indurci ad un sano scetticismo
relativamente agli "scontri di civiltà"?

 relativamente agli "scontri di civiltà"?
Naturalmente sì.
Ma altrettanto naturalmente anche solo il buon senso dovrebbe indurci a un 
salubre scetticismo dello scetticismo.
Specie quando si forza alla grande paragonando i fenomeni di inurbamento con 
quelli dell'immigrazione.
Come paragonare una scaramuccia verbale di campanile con le regate di 
*stranieri clandestini* verso Lampedusa.
Se proprio si vuole invocare il passato per costruire analogie non troppo 
sballate, si dovrebbero esaminare nella storia quelle che sono state a loro 
volta "immigrazioni" senza invito e senza documenti. Che magari andavano 
sotto il nome di "invasioni".
I contadini di Gorgonzola che traslocavano a Milano non potevano di certo 
definirsi clandestini, benché brutti, sporchi e cattivi. E non c'erano di 
sicuro differenze di fondo di "civiltà". Tutti cristiani erano.
Quindi non vedo alcun senso - se non demagogico - nelle considerazioni che 
hai riportato e nelle tue conclusioni. 

 sotto il nome di "invasioni".
La storiografia parla ormai di "migrazioni" piuttosto che di "invasioni". E'
nota (anche dai ricordi scolastici, si spera) quella delle popolazioni
germaniche che varcarono il limes dell'Impero romano (dopo che per secoli
l'Impero stesso se ne era valso come mano d'opera e come forza militare
mercenaria) ma, in antecedenza vi fu quella che va sotto il nome di
migrazione dei popoli "kurgan" (definizione dell'archeologa Gimbutas)
attraverso la quale popoli provenienti dal bacino della Russia meridionale
si spinsero verso ovest soppiantando con la loro cultura patriarcale di
derivavione nomadica (e molto probabilmente in maniera piu' graduale di
quanto si pensi) le precedenti culture agricole e stanziali.
Insomma, il mondo pare aver conosciuto molti e molti casi in cui popoli piu'
economicamente arretrati si insediarono nelle zone piu' ricche prendendo il
posto delle precedenti civilizzazioni ed integrandosi (piu' o meno
profondamente) con esse.
E' il ciclo della storia, e, a mio avviso, e' retto da istanze di carattere
prettamente economico.
ciao
alberto

 considerazioni che hai riportato e nelle tue conclusioni.
Oramai ho una certa esperienza sul fatto che che, in queste
discussioni, a contrastare con un pregiudizio qualsiasi si viene
inevitabilmente tacciati di demagogia.

 integrandosi (piu' o meno profondamente) con esse.
Già, ma i meccanismi di inclusione ed esclusione, invece, non sono
governati, come molti pensano, da fattori religiosi, etnici o
culturali. Non che questi non abbiano alcun peso (sarebbe sciocco
affermarlo). Ma credo che tali differenze siano non la causa, ma semmai
il pretesto o l'occasione o (qualche volta) addirittura la conseguenza
di un altra ed enormemente più centrale distinzione. Quella fra
"vecchi" e "nuovi" componenti di una comunità. In un libro famoso un
grande sociologo, Norbert Elias, ha mostrato come le "strategie
dell'esclusione" possano operare anche in una piccola cittadina abitata
da persone appartenenti allo stesso popolo, con la stessa lingua, la
stessa religione e la stessa collocazione sociale.

 inevitabilmente tacciati di demagogia.
Hai detto bene. Come si è visto qui sopra, hai esposto proprio un 
pregiudizio, e corroborandolo con notazioni storiche a loro volta già 
affette da torcicollo, cioè accampando paragoni che non stanno né in cielo 
né in terra né in altri luoghi che non siano l'ideologia. Quindi parlare 
solo di demagogia è assai "urbano". 

 alberto
Ciao.
qf

 altrove, cambia anche fisionomia, subisce mutazioni, cambia Dna.
Quindi tutto è predeterminato dall'ambiente? Non so, mi sembra
discutibile.
Comunque ne consegue, allora, che le differenze religiose sono di per
sé poco rilevanti: un islam europeo "cambierebbe il suo DNA". Sono
abbastanza d'accordo.

 abbastanza d'accordo.
Io penso invece che l'Islam non sarà mai europeo. L'Europa per l'Islam è 
solo una provincia di un impero sognato che ha il suo centro alla Mecca o 
giù di lì, e che rimarrà lì. Da sempre l'Europa per l'Islam è solo terreno 
di conquista, non la terra in cui trapiantare il caput mundi del Profeta.