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Titolo: Epistemologia della Storia

A me viene in mente "1984" di G.Orwell dove la storia
veniva continuamente riscritta.
Che cos'e' la Storia? Puo' essere considerata una scienza,
una scienza naturale, una scienza sociale? O solo qualche
sua branca e' una scienza? In quanto scienza, la possiamo
considerare definita all'interno di un metodo cartesiano?
E se non e' una scienza, quando ci racconta un *fatto*,
che valore possiamo attribuirgli? E' vero o no che la storia
la scrive il vincitore? Per questo sembra sempre che
trionfi il Bene.
"Io taglio i capelli" dice il protagonista di un film dei fratelli
Coen. Non chiedere al barbiere qual e' il senso di fare il
barbiere. Neanche a B.Russell, pero'.  :o)
                       ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 veniva continuamente riscritta.
Ancora piu' interessante la riscrittura del 
linguaggio, l'approdo nel bispensiero.
Il sistema era consapevole che riscrivere la storia non
avrebbe eliminato l'individualita', riscrivendo il linguaggio
mirava ad una riprogrammazione molto piu' efficace...
Ciao!
-- 
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 trionfi il Bene.
Alla prima domanda non so rispondere. Alla seconda rispondo che la storia
non è una scienza. I fatti storici, che sono documenti testimonianze
carteggi memoriali annali..., se non sono articoli di fede, sono specchi
deformanti. E' vero che il vincitore scrive la storia: i libri di storia del
dopoguerra sono l'apoteosi della Resistenza.

 Resistenza.
Sono, per ora, sostanzialmente d'accordo con te, ma sono
disposto a far evolvere le mie idee in merito.
Alla prima domanda io ho risposto, con una puntina di polemica,
che la Storia e' *raccontarci delle cose*.
Altrove ho sostenuto:
- o la Storia non e' una scienza,
- o alcuni storici sbagliano definendo *storico* (cioe'
scientifico, se la Storia e' una scienza!)  un evento di
cui hanno soltanto testimonianze.
Non e' sufficiente l'esistenza di una facolta' di scienze storiche
per dire che la storia sia una scienza, cosi' come non e' la
facolta' di scienze politiche a farci dire che la politica sia
una scienza. :o)
Cio' senza togliere nulla al fatto che possano esserci branche
o argomenti storici e politici di carattere scientifico (archelogia,
datazione di documenti, teorie matematico/economiche...).
E' una mia impressione o non c'e' molto materiale in giro
sullo specifico argomento?
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
__________________________

 mirava ad una riprogrammazione molto piu' efficace...
Si', e' vero.
Pero' mi sembra strano che quando si parla di soggettivita'
della storia, si sappia tirare in ballo, io per primo, soltanto
Orwell. Ci sara' qualcun altro che l'ha fatto al giusto livello.
Confesso la mia ignoranza e chiedo aiuto.
Non l'ho fatto ancora in un ng di storia perche', da quel che
leggo, mi sembra che cola' "tagliano i capelli".
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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 Confesso la mia ignoranza e chiedo aiuto.
Forse Orwell ha il merito di aver centrato il giusto 
livello e dunque per questo viene cosi' facile citarlo :)
Comunque anche io sono ignorante in merito, forse possiamo
sperare in qualche anima buona che ci illumini, buttiamo
un nome a caso e vediamo se qualcuno ci dice qualcosa: Spengler.
Nella mia eterna ignoranza non posso che pensare alla Storia
come appunto ad una storia, c'e' chi la racconta bene e chi
la racconta male, chi la racconta bene da' una giusta descrizione
di fatti e  motivazioni alla base di quei fatti, chi la
racconta male mette le sue motivazioni nel descrivere i fatti.
E' come quando qualcuno ti chiede come e' un film ;)
Ciao!!!


 sullo specifico argomento?
boh :)


 e dunque di interpretazioni :)
Se cerco su google "scienza non esatta" tra virgolette, trovo
solo 33 riferimenti, di cui uno di Margherita Hack parlando
di psicologia. Non dev'essere una definizione troppo diffusa
e forse era solo usata un tempo per distinguere la matematica
dalle altre. Forse anche questo concetto ha perso un po' la
sua forza.
Ma se consideriamo insieme le scienze esatte e quelle non
esatte, qualunque cosa voglia dire, ci sara' pure qualche cosa
che le accomuna tutte.
Restiamo pure, io direi, su un basso profilo, ignorando
considerazioni piu' attuali e complesse come la falsificabilita'
di Popper o l'incompletezza di Gödel. I minimi requisiti per
chiamare una disciplina *scienza* potrebbero essere il suo
confinamento all'interno di postulati, la verificabilita' dei suoi
risultati, l'uso al suo interno di strumenti logici e matematici.
Diretta conseguenza della verificabilita' e' il fatto che le
testimonianze, da sole, non saranno mai sufficienti a stabilire
una verita' scientifica. Altrimenti dovremmo ammettere
scientificamente che i dischi volanti esistono e che i maghi
hanno capacita' paranormali.
Prendiamo questo paradosso:
Supponiamo che oggi gli adepti di una setta religiosa
testimonino del loro guru come uomo che moltiplica i
pani e i pesci e risciuscita i morti. Nessuno presterebbe
loro una validita' scientifica. Se invece la testimonianza
avviene 1950 anni fa parlando di fatti successi 50 anni
prima, allora diventa storia e quei fatti assumerebbero
storicita', ovvero scientificita' perche' la storia e' scienza.
[Sia ben chiaro che io ho parlato di scientificita', poi
ciascuno puo' avere la fede religiosa che gli pare.]
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
__________________________

 qualcosa: Spengler.
Ok, pero' vorrei evitare un possiibile fraintendimento sul nascere.
C'e' il filosofo della storia nel senso del *fluire della storia*.
Quello, cioe', che trae spunto per le sue riflessioni dall'osservare
la storia, dall'interpretare la storia. Spengler, che io non conosco
se non a livello antologico, mi pare uno di questi. Anche Popper.
Io invece cerco qualcuno che faccia le pulci agli storici, che
chieda loro: "Ma che ca**o state facendo? "
Forse avrei dovuto scrivere nel subjet:
*** Epistemologia della storiografia  ***
Se metto quel titolo li' tra virgolette su google ottengo ben
2 riferimenti!
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
__________________________

 2 riferimenti!
aaaah, allora prova con
"critica della storiografia"
103 links(!), vinco io ;)
ciao!


 Livio
Saluti A. C. (non avanti Cristo, Ardea Cinerea)

 considerare definita all'interno di un metodo cartesiano?
io mi accontenterei del metodo Galileiano.
Prendi il problema del dogma.
Aristotele affermava che corpi più pesanti
cadono più rapidamente di corpi più leggeri
e non forniva nessuna dimostrazione.
Un giorno Galileo scopre che le cose non stanno
così e lo dimostra osservando il fenomeno,
riproducendolo e generalizzandolo in legge
matematica. I corpi cadono con una velocità
uguale indipendente dal loro peso.
Allora mi chiedo, ma Galileo combatteva contro
i dogmi della Chiesa Cattolica o contro quelli
di Aristotele? Da queste parti, l'ho già provato
sulla mia pelle, sembra comodo vedere Galileo
come un paladino della libertà di pensiero
che conbatte contro una Chiesa cieca e oscurantista. Ipotizzare che volesse
liberare
il pensiero umano dalle restrizioni dei dogmi
aristotelici sembra eresia, che nemmeno
il mio psichiatra... bla... bla... bla....... roba
già detta in questa sede da giovani accademici rampanti.
Quale metodo scientifico potrà mai provare
che quello che sostengo io sono farneticazioni?
Chi decide cosa *veramente pensava* Galileo permette a me di sostenere la
mia tesi. Punto.
E in verità io, cosa pensasse veramente Galileo
non lo so. Però nemmeno voi (accademici compresi).
ciao
Massimo

 ...
A me basterebbe lo spirito scientifico, l'onesta' scientifica.
Che la conoscenza dei fatti non fosse continuamente
deformata a favore dei proprii interessi, siano essi materiali,
ideologici, culturali, politici.
Chiedo troppo?
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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 Il valore che le nostre intepretazioni riconoscono.
Allora ha lo stesso valore di "Alice nel Paese delle Meraviglie"
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 _______________________
Saluti senza baffetti.
Massimo

 Allora ha lo stesso valore di "Alice nel Paese delle Meraviglie"
Così è, se vi pare. Tu hai un'etica utilitaristica, no? Allora facciamo
così: l'utilità della Storia è quella che tu riesci a trarne. Se non ne trai
nessuna utilità, allora fai conto che non ne ha.


 trai nessuna utilità, allora fai conto che non ne ha.
L'utilita' di una disciplina non e' indice di scientificita'.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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 L'utilita' di una disciplina non e' indice di scientificita'.
Hai appena dichiarato il contrario :-) O ci vuoi imbonire col mito dello
scienziato puro, novello Parsifal, che ricerca la conoscenza pura? Sarebbe
quasi un teologo... ;-)


 al consenso della popolazione interessata".
Mi sembra più sensato questo, del tentativo da parte di una scienza di
decidere la scientificità o meno delle altre scienze

 conoscenza pura? Sarebbe quasi un teologo... ;-)
La validita' di un risultato scientifico puo' essere utile.
Un risultato non scientifico puo' essere inutile.
Una pratica non scientifica puo' essere utile.
Ci penso.  :o))
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 scienza di decidere la scientificità o meno delle altre scienze
Meno male che non volevi occuparti di epistemologia! :o)
Imho una scienza non puo' guardare a se stessa; come
dicevo, la definizione di scienza non puo' essere scientifica.
Perche la' scienza, per essere tale, deve ragionare all'interno
di una assiomatizzazione e non ha quindi la visuale per
vedere oltre il recinto. In una visione magari un po' datata,
la scienza cede il passo alla filosofia e accetta di essere
guardata con occhio ascientifico. In fondo si ricorda di
essere figlia di Cartesio. Cio' non toglie che gli stessi adepti
di una scienza non possano astrarsi per poter valutare la
propria scienza. E forse spesso sono le *persone* piu'
indicate. Ricordo sovente come i fisici della meccanica
quantistica, quando hanno cominciato a sbattere il naso
contro i gatti di Schödinger, si siano messi a sfogliare
libri di filosofia.
Kuhn e Feyerabend sono piu' avanti. :o)
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 essere figlia di Cartesio.
quale scienza?

 concetto di scienza.
A me non è chiaro per niente. È proprio lì la parte più difficile ma anche
la più intrigante del lavoro dello storico, il far parlare le carte. I
potenti limiti di una storia intesa come elenco erudito di notizie
documentarie ed archeologiche sono balzati agli occhi degli storiografi fin
dal secolo XIX. Una storia intesa come elenco non serve quasi a niente. Non
serve a capire le cause economiche, ideologiche, demografiche, etc. che
hanno portato al verificarsi di un determinato fatto. Non insegna niente.
Non è magistra vitae, ma magistra eventuum.
Immaginiamo che io, che sto scrivendo la conclusione di un lungo studio
sulla pratica dell'esorcismo nei primi due secoli del cristianesimo, mi
limitassi alla raccolta delle fonti. Farei un'antologia. Il mio lavoro
sarebbe inutile. E la "sollecitazione" delle fonti è quella che richiede il
più grande sforzo dal punto di vista dell'applicazione di un metodo.
 Insomma, se Dio mi domandasse se preferisco rinunciare al patentino di
"scenziato" o se preferisco rinunciare a riflettere sui documenti, non avrei
dubbi e sceglierei di rinunciare al patentino.

 Ci penso.  :o))
I miei due penny: la scienza può pensare quello che le pare, ma può fare
solo quello che la tecnica, in un dato momento, permette.
[Inciso: la tecnica ha tra le sue dimensioni costitutive l'utilità, ma
questa, se ci riferiamo a quanto dice S. Tommaso nella Summa, veniva al
terzo posto, dopo l'onestà e il diletto. La tecnologia è invece la tecnica
fatta coincidere con l'utilità, eliminando gli altri due fattori].


 quale scienza?
Secondo me non possiamo fare finta che quella cosa che
sta dominando la scena degli ultimi secoli non esista. E' la
Scienza, che scrivero' d'ora in poi con la S maiuscola come
fa Zichichi, non per darle la stessa valenza che le da' Zichichi,
anche perche' non so qual e' la valenza che le da' Zichichi, :o)
ma per ricordarmi che l'avro' in qualche modo identificata.
E devo identificarla perche' ormai, dai buoni risultati che
ha ottenuto, ci siamo fatti l'idea che scientifico e' buono:
se abbiamo un'infezione, preferiamo di norma uno scientifico
antibiotico piuttosto che l'imposizione delle mani di un
ciarlatano: empiricamente sappiamo che l'antibiotico ci
curera' meglio. Quindi quando qualcuno ci offre un mezzo
per raggiungere un fine, noi ci chiediamo: "Sara' scientifico?".
E' chiaro che se adesso sparassi una definizione sistematica,
oggettiva o almeno intersoggettiva e verificabile della Scienza,
farei qualche cosa che potrei fare solo in un ambito scientifico,
che e' un ambito ristretto dai proprii presupposti e dai proprii
assiomi e che non sarebbe adatto per definire invece i limiti
della Scienza stessa, ovvero il "che cos'e' la Scienza".
Il discorso non potrebbe che non essere circolare.
Mi devo spostare quindi in ambito filosofico, conscio che
perdero' immediatamente tutti i vantaggi che avevo in ambito
scientifico, prima di tutto quell'intersoggettivita' che avrebbe
potuto far accettare a tutti la mia definizione, che ora potro'
soltanto difendere con le armi della persuasione e della
dialettica. Ma di piu' non posso fare.
Eccola qua, dunque, la mia definizione di Scienza, condensata
nei cinque punti seguenti, che riscrivo e gia' correggo, nella
speranza che qualcuno mi aiuti a perfezionarli:
1) La Scienza e' la disciplina che esplora la *realta'*,
presupposta una, vera e assoluta.
2) La Scienza applica un *metodo*, di ispirazione cartesiana,
per attuare la ricerca della verita' sulla realta'.
3) Nel metodo si raccolgono *osservazioni*, le componenti
fenomenologiche della realta'.
4) Nel metodo ed in seguito alle osservazioni, attraverso
inferenze, si ricava una *teoria*.
5) Sulla teoria si ricercano delle *verifiche* in grado di provare
la teoria. Le verifiche sono altre osservazioni, indipendenti
dalle prime, che rafforzano la teoria fino a farle assumere un
valore almeno *intersoggettivo*.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 _______________________
Saluti ludici
A. C.

 Eccola qua, dunque, la mia definizione di Scienza,
Spero che altri più saggi di me (Andrea Cinerea, ad esempio, che mi par nome
d'uccello) la commentino.
Essendo tua, l'importante è che tu non pretenda di renderla universale

(Andrea Cinerea, ad esempio,
.... e mi son nominato fuori luogo

 Biricchino!!
No, questo non e' Sinuhe!  ;o)
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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 con il passare degli anni si invertono i ruoli...
Bellissimo questo rovesciamento dei ruoli. Il fatto e' che, una volta
tanto, io non sto dicendo la mia opinione, ma sto cercando di dire
come la Scienza vede la realta'. Calco poi anche la mano dicendo
piu' su: "La Scienza e' la disciplina che esplora la *realta'*,
presupposta una, vera e assoluta." Hai ragione, ha un sapore teologico!
Io sono l'ultimo a pensare che quella sia la realta', ma tutta la Scienza,
o quasi, ha lavorato con quel *presupposto*. Io sono giunto, nel mio
percorso, a dire che la realta' assoluta e' un'ipotesi non necessaria e
potrebbe anche essere non necessaria per la Scienza, ma "Non
crederai che la Luna non esista se nessuno la guarda" e' una frase
di Einstein, mica di micio micio bau bau!  :o)
Poi non dirmi che tu fai fatica a pensare ad una *Storia assoluta*:
e' la Storia come la racconterebbe Dio! [E' qui il rovesciamento
si e' completamente consumato  :o) ].
[... cut di cose che ho letto con piacere, su cui sono
sostanzialmente d'accordo]
Cioe' sono d'accordo se diamo alla Storia la valenza che gli stai
dando tu, che non e' quella che gli da' Andrea N, che non e' quella
che io, nel mio piccolo, vorrei vedere almeno in una *Sottobranca
Scientifica della Storiografia*: Cronistoria di *fatti* verificati che,
quando non sono verificati, e' assunta come *teoria da verificare*.
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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 dubbi e sceglierei di rinunciare al patentino.
Dici che non ti e' chiaro per niente, invece mi sembra che ti sia
chiarissimo. Tu dici che la cronistoria nuda non insegna niente,
ma parti da uno zoccolo duro di fatti per fare tutta la tua costruzione
di interpretazione dei fatti, che e' la parte che ti entusiasma come
storico e che ritieni magistra vitae.
Quello *zoccolo duro di fatti* e' bene che abbia una base
scientifica. Il resto non puo' non essere che nel campo delle
opinioni, dove si argomenta, si discute, si fa pendere la bilancia
da una parte o dall'altra, si insegna, tutto lecito e sacrosanto, ma
non-scientifico, con la buona pace di tutti.
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
__________________________

 Essendo tua, l'importante è che tu non pretenda di renderla universale.
Direi gia' neppure piu' la Scienza ha pretese di *universalita'*, ma
soltanto di *intersoggettivita'*. Come dicevo, essendo *uscito*
dalla scienza per poterla definire, non posso accampare neppure piu'
questa pretesa. Non mi resta che sedermi sulla riva del fiume e
aspettare che ne passi una migliore.
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
__________________________

 quando non sono verificati, e' assunta come *teoria da verificare*.
Questa è la valenza che dò io: la Storia si fa a partire dai dati e dalle
testimonianze ma non si esaurisce in esse. Ora che le testimonianze siano il
più possibile certe e documentate è augurabile, anche perchè questo permette
di trarre conclusioni di maggiore ampiezza e validità. Però quel che è
storico non è il dato, ma la capacità dello storico di farlo parlare. Se
vuoi, la possiamo paragonare alla capacità del critico di attribuire un
dipinto. Entrano in gioco tanti fattori, l'esperienza, la sensibilità, le
conoscenze etc. In altri termini, come molte attività umane la Storia non
comporta solo una scienza, ma anche un'arte, richiede cioè non soltanto una
conoscenza teorica e la capacità di riferirvisi, ma una capacità di
riassumere in una sintesi unitaria, in un momento di conoscenza *umana*
quelli che sono elementi disparati della propria esperienza del mondo e di
se stessi.


 non-scientifico, con la buona pace di tutti.
Allora è opinione anche lo zoccolo.
Continuo a non condividere la tua arbitraria definizione di scienza.

 Continuo a non condividere la tua arbitraria definizione di scienza.
Ok. Ho postato la fatidica domanda su it.scienza.
Li', secondo il tuo metro (la storia agli storiografi, la scienza agli
scienziati), dovrebbero saperlo che cos'e' la Scienza.
Stiamo a vedere *galileianamente*.  :o)
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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 scienziati),
NNNNNNNNNNOOOOOOOOOOOOOOOO
La scienza storica agli storici, la scienza matematica ai matematici, etc.

 La scienza storica agli storici, la scienza matematica ai matematici, etc.
beh ... considerando il genere di persone che frequentano it. scienza non si 
può porre la questione in modo troppo diversificato!
suvvia , Livio si dimostra solo un po' autoritario arrogandosi il diritto di 
tradurre il tuo pensiero in materia masticabile per gli scienziati ...
dici che questa sarebbe un'azione pericolosa?
chissà a quali conseguenze può dare origine ...
Ciao
Chérie 

 La scienza storica agli storici, la scienza matematica ai matematici, etc.
E l'insieme delle scienze (= Scienza) all'insieme degli scienziati!
E' matematico.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 tradurre il tuo pensiero in materia masticabile per gli scienziati ...
scienziati di quale scienza?
:-)

 E' matematico.
Allora crea un NG onnicomprensivo di scienziati di scienze A B C D, e non
far domande di scienza A allo scienziato di scienza B che non capisce la
scienza A

 :-)
dipende dai gusti :-)
Ciao
Chérie 

 capisce la scienza A
C'e' un minimo comune multiplo tra le scienze che fa si' che gli
scienziati si capiscano sempre tra di loro. Anche se giungesse
sulla Terra uno scienziato alieno.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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 scienziati si capiscano sempre tra di loro.
i migliori, non certo tutti

 i migliori, non certo tutti
Gia'.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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