Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Incendi e idraulica

In molti miei precedenti interventi, su svariati argomenti, ho sottolineato 
l'enorme difficolt� di fare previsioni attendibili sulle conseguenze, 
soprattutto a lungo termine, delle azioni umane. Recentemente anche il papa 
ha detto, in una forma che mi � sembrata pungente e satirica, la stessa 
cosa, con riferimento specifico all'economia.
Facendo qualche riflessione sugli eventi della storia, mi viene spontaneo 
fare un paragone fra due situazioni lontane nel tempo e apparentemente 
diverse, e il confronto � illuminante sulla prevedibilit� delle conseguenze.
Negli ultimi secoli della preistoria gli uomini, fino ad allora dediti alla 
raccolta di frutti selvatici, alla caccia, e a una primitiva pastorizia, 
scoprono l'agricoltura. � una rivoluzione, soprattutto per i rapporti 
sociali.
L'uomo cacciatore raccoglie il frutto del suo lavoro immediatamente. Inoltre 
percepisce immediatamente e spontaneamente la solidariet� di interesse con 
gli altri uomini, che possono aiutarlo moltiplicando l'efficacia dei suoi 
sforzi.
L'uomo agricoltore raccoglie il frutto del suo lavoro a distanza di almeno 
qualche mese, un tempo sufficiente perch� qualche altro uomo possa 
rubarglielo.
L'uomo agricoltore ha bisogno dunque di conquistarsi una propriet�, e di 
difenderla anche con la violenza da altri uomini. I rapporti umani 
diventano, da che erano di collaborazione e solidariet�, di ostilit�, 
violenza ed esclusione.
Un osservatore che avesse le idee e il bagaglio intellettuale di oggi, come 
giudicherebbe il passaggio dell'umanit� all'agricoltura? Credo negativamente 
sotto tutti i punti di vista: rivalit� in luogo di solidariet�, esclusivit� 
dei beni anzich� condivisione, collaborazione non pi� spontanea ma governata 
da forme di violenza e oppressione (per esempio la schiavit�).
Ma c'� di pi�. Per guadagnare terre nuove all'agricoltura gli uomini 
dell'et� della pietra usavano quei rudimentali strumenti che avevano: 
incendiavano le foreste. L'espansione dell'agricoltura si accompagnava a 
devastazioni ecologiche che oggi ci farebbero inorridire: distruzione di 
piante rare, di animali, aumento di gas serra, ecc ecc.
Se a quell'epoca ci fosse stata la religione, i predicatori avrebbero 
trovato argomenti per discorsi veementi contro l'avidit�, la propriet� dei 
beni essenziali alla vita, il dominio su altre persone, il mancato rispetto 
della natura, e avrebbero preconizzato la prossima fine del modo, o almeno 
della societ� umana.
Facciamo un salto in avanti di qualche millennio, e osserviamo quel che 
avvenne in Asia centrale una cinquantina di anni fa.
Il territorio appartiene a un potente stato, retto da un'ideologia 
materialista e scientista. Il progresso materiale, soprattutto industriale e 
agricolo, � il suo principale obiettivo; l'uso delle tecnologie e dei 
ritrovati della scienza � il suo metodo; la lotta a religioni e 
superstizioni � la sua ideologia.
Per dimostrare la superiorit� del proprio sistema sociale si lancia in 
imprese spettacolari (lanci nello spazio), in cui per alcuni anni si 
mantiene all'avanguardia, e progetta grandiose opere per migliorare la 
produttivit� agricola e industriale. La sua attenzione � rivolta al cotone, 
di cui si propone di diventare il primo produttore al mondo, e alla regione 
dell'Asia centrale, intorno al lago d'Aral.
In questo lago, che poi � tale solo per chi lo vede piccolino in una carta 
geografica dell'intera grande Asia, in realt� � grande come un mare, si 
versano due fiumi, che scendono dalle imponenti montagne del Pamir. I 
soldati di Alessandro Magno, davanti al corso tumultuoso dell'Oxus se ne 
spaventarono, e rifiutarono di attraversarlo. Gli idraulici sovietici non se 
ne spaventarono, e scavarono lunghi e ampi canali d'irrigazione per le 
coltivazioni di cotone della pianura circostante. L'apporto d'acqua 
nell'Aral diminu� a tal punto che il lago si restrinse, facendo emergere 
terre sommerse e navi affondate: oggi il lago d'Aral � diviso in due.
Ma non basta. I lavori idraulici ai canali furono fatti male, il drenaggio 
non funzion� e le acque di irrigazione depositarono a poco a poco quantit� 
di sali che hanno reso sterile la terra. Inoltre la grande quantit� di 
concimi chimici � stata raccolta dalle acque irrigue, e trascinata nelle 
falde acquifere anche profonde.
Oggi l'economia della regione circostante l'Aral � rovinata dalla perdita 
della pesca nel lago, della fertilit� dei terreni agricoli, e dalla mancanza 
di acqua potabile, essendo le falde tutte inquinate.
La pi� grande devastazione ambientale mai commessa dall'uomo � stata opera 
di un paese che esaltava la scienza, l'industria e il benessere del popolo 
al di sopra di tutte le altre cose.
Al contrario, gli uomini della pietra, ignoranti, privi di ideologie e di 
tecnologie, hanno compiuto un'opera che oggi potrebbe apparire come una 
devastazione ambientale indiscriminata, ma che in realt� � stata la pi� 
grande, forse, scoperta tecnologica umana, quella dell'agricoltura; che oggi 
ci permette di nutrire in maniera abbastanza soddisfacente ben sette 
miliardi di persone.
C'� qualche paragone migliore di questo per mostrare la difficolt� di fare 
previsioni attendibili in economia? 

 violenza ed esclusione.
Questa premessa � completamente  sbagliata perch� parte da un dato 
sociologico e non psicologico
La VIOLENZA non si genera perch� l'"uomo buono" viene corrotto dalla 
propriet� ma, basta osservarlo anche oggi, si genera per il solo fatto di 
dover "confinare"... vivere a contatto del suo simile che, inevitabilmente, 
o prima o poi diventa fonte di tensione a causa dell'innata AMBIVALENZA 
umana.
Lo sa benissimo un qualunque velista che gli spazi ristretti, e noi abbiamo 
circa un'ottanta centimetri intorno a noi che chi vi entra dentro 
infastidisce, sono inevitabile fonte di tensione per cui vige la "dittatura" 
del comandante e non certo la "democrazia".
Insomma, ...finiamola una buona volta col "Mito del buon selvaggio" !!
Poi, per il resto, e che cio� far previsioni attendibili in economia sia 
difficile, sono d'accordo.
Ma temo che le previsioni economiche siano come quelle del tempo.
Ci prendono quando non si sbagliano.
L� per� son bravi !! ;)) 

 satirica, la stessa cosa, con riferimento specifico all'economia.
Il papa ha per� parlato anche, sostanzialmente contrapponendola alle <<pi� 
improbabili previsioni>> (tra cui quelle economiche), della <<speranza in 
Dio>>. Ha poi detto che <<la storia ha un senso, perch� � abitata dalla 
Sapienza di Dio>> e che <<questa � la vera ragione di speranza 
dell'umanit�>>. La Sapienza di Dio non ha certo il carattere della 
smentibilit� proprio del sapere predittivo scientifico. E allora 
l'insistenza di Ratzinger sulla smentibilit� delle previsioni economiche, 
collocata nel contesto di quelle affermazioni, assume un senso ben preciso, 
che forse non � stato adeguatamente sottolineato dai vari ministri ed 
economisti cattolici che si sono tuffati a pesce sul discorso del papa.
Di passaggio, mi domando. Se la storia � _abitata_ dalla Sapienza di Dio, 
certamente essa ha un senso. Ma che la storia sia abitata dalla Sapienza di 
Dio, � la vera ragione di speranza dell'umanit�, o forse il _contenuto_ di 
tale speranza? Cosa intende Raztinger con "ragione di speranza"? Non certo 
ci� che ridurrebbe, immediatamente, la speranza cristiana a - per usare un 
concetto caro agli economisti - "wishful thinking".
(Ratzinger - lo so gi� - mi risponderebbe parlando dell'inaudito senso 
paolino della speranza cristiana; ma l�, in quel discorso, c'� solo una 
asseverazione, che suscita proprio la mia domanda).
Buona domenica a tutti,
Marco
 

 Insomma, ...finiamola una buona volta col "Mito del buon selvaggio" !!
Io non l'ho mai condiviso! 

 usare un concetto caro agli economisti - "wishful thinking".
Nel momento in cui l'uomo constata sperimentalmente di non essere capace di 
governare i fenomeni ambientali e economici, mi sembra che diventi 
evanescente la differenza fra speranza cristiana e wishful thinking.


 Dio. E diventa temerario giudicare irrazionale questo abbandono.
Ma perch� allora, in modo solo apparentemente paradossale, non abbandonarsi 
proprio alle previsioni degli astrologi, dei cartomanti televisivi e degli 
economisti? _Torna_ ad essere lecito - dove questa legittimazione "di 
ritorno" � un tipico effetto relativistico - abbandonarsi anche a quelle 
cose, se l'unico fondamento che facciamo valere � quello della smentibilit� 
delle previsioni.
Ma...prevedo infallibilmente:-) che Ratzinger non sarebbe d'accordo con 
questa legittimazione "di ritorno", cos� come non sarebbe d'accordo sulla 
evanescenza della differenza tra fede cristiana e "wishful thinking".
Un saluto,
Marco
 

 evanescenza della differenza tra fede cristiana e "wishful thinking".
Il wishfull thinking somiglia alla speranza cristiana, non alla fede. 

> speranza dell'umanit�>>.
Se in questo terzo millennio dovessimo davvero pensare che la speranza per 
l'umanit� di cavare i piedi dai tanti e complicati pantani che la minacciano 
sia davvero affidata alla "Sapienza di Dio" o di qualsiasi altra Divinit�, 
come cinquemila o seimila anni fa, vorrebbe dire che, davvero, � gi� fritta.
Un saluto.
Neva 

"Neva"  ha scritto nel messaggio

....se per "sapienza di Dio" uno intende che arrivi papy che ti cava dai 
guai, certamente.
Ma se per "sapienza di Dio" si intende iniziare a decifrare ci� che ha detto
e poi, magari, verificare se si attaglia o meno bene alla realt�
magari, hai visto mai che funzioni ?! 

 magari, hai visto mai che funzioni ?!
Certo che funziona, ma non sara' attuata. 
Stante l'ateismo che anima quella dichiarazione 
di intenti e' ovvio che la Sapienza di Dio e' rifiutata, 
dichiarata  inesistente e ribadita l'inutilita' del solo 
pensare ad una convertirsi ad essa, pena l'accusa di 
oscurantismo, perdita della liberta', fondamentalismo, 
eccetera eccetera.
Ciao!
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 eccetera eccetera.
...ma scusa, questo io non lo chiamo ateismo.
In questi termini � solo ottusit� bella e buona.
Sull'"oscurantismo" poi vorrei proprio sapere
se c'� di peggio dell'Illuminismo.
Certo, essere degl'assuluti incompetenti
di psiche umana aiuta, per� !!
8o)) 

 di psiche umana aiuta, per� !!
Secondo te si puo' essere figure di 
eccellenza nel conoscere la psiche e
contemporaneamente ateisti o forse 
quando c'e' l'uno non c'e' l'altro?


 si accenna allo spirito.
Neva scrive:
La complessa profondit� e sfaccettatura di ogni animo umano
vanno molto pi� in l� del nostro naso, anche filosofico o psicologico:
" Homo sum, nihil humani mihi alienum est"
Filosofemi e psicologismi sono sempre cattivi maestri, per tutti.
Un saluto.
Neva

 quando c'e' l'uno non c'e' l'altro?
...bella domanda.
Bisogna per� fare una premessa ..."dogmatica", diciamo cos�, e cio� :
"La guarigione non � sinonimo di termine dell'analisi ma solo uno stadio 
intermedio"
In altri termini se � vero come � vero che la psicoanalisi non � 
necessariamente SOLO uno strumento di cura ma soprattutto di conoscenza di 
s� stesso ecco allora che il discorso sfocia nella filosofia di cui la 
psicoanalisi � una sottospecie
Sottospecie, ma anche con qualche strumento in pi� :
innanzitutto i sogni...oltre una certa conoscenza dei "trucchi" della 
razionalit� che non guastano affatto e ad un primato dell'antropologia, 
altro aspetto tutt'altro che secondario !!
Ecco quindi che se andiamo oltre al dato strettamente patologico, dove non 
ritengo che l'abilit� del terapeuta dipenda strettamente dalla sua posizione 
esistenziale, atea o credente che sia,  ma passiamo a quello che mi verrebbe 
da definire "Teoretico"...beh, come dicevo ieri rispondendo a Ch�rie, trovo 
che l'"avanguardia" in questo campo siano tutti quei pensatori, da L�vinas a 
Derrida, da Bauman a Gadamer, che hanno "l'altro" e/o l'"'a(A)ltro" al 
centro delle loro riflessioni.
E' solo tra questi che si gioca il senso ultimo della psicoanalisi, imho.
Insomma, la psicoanalisi � Ermeneutica e non pu� essere nient'altro.

 Filosofemi e psicologismi sono sempre cattivi maestri, per tutti.
...andranno pure pi� in l�,...ma prima o poi il naso lo vanno a sbattere 
contro il muro del Capitalismo-Marxismo-Cattolicesimo, almeno qui in Italia.
Se tu hai una posizione che non rientri a grandi linee in uno di questi tre 
sei brava e se magari ce la racconti sarei anche curioso di conoscerla 

 Filosofemi e psicologismi sono sempre cattivi maestri, per tutti.
Infatti, ben vengano le posizioni chiare.
Saluti


 Insomma, la psicoanalisi � Ermeneutica e non pu� essere nient'altro.


 tutti i mariti ne fanno esperienza :)
....beh, viene fin troppo facile risponderti citando innanzitutto 
l'omosessualit�.
Checc� ne dicano i vari "Ordini" o cotrordini, dei quali non me ne pu� 
fregar di meno, tanto per dimostrare subito quanto noi cattolici siamo 
portati per sottostare al primo che passa e abituati a rinubciare facilmente 
alla nostra LIBERTA', checch� tentino di imporci costoro, dicevo, questa � 
una patologia e volere sorvolare su questa evidenza con tutte le conseguenti 
implicazioni sul concetto di famiglia personalmente non lo trovo solo 
sbagliato, ma anche palesemente criminale e schifosamente disonesto.
Poi, aggiungo per la mia esperienza, noto anche una grossa confusione nei 
miei colleghi a proposito dell'Amore di coppia.
Prevale quel concetto di "liquidit�" cui accennava Ch�rie
http://www.libreriauniversitaria.it/amore-liquido-fragilita-legami-affettivi/libro/9788842079644
http://www.libreriauniversitaria.it/individualmente-insieme-bauman-zygmunt-diabasis/libro/9788881035564
a cui, infatti, io oppomgo quel modello SOLIDO ben espresso da Marion e che 
raccomandavo a Ch�rie stessa non certo per competitivit� ma proprio per 
amicizia verso una donna che non voglio si rovini la sua giovane e pregevole 
esistenza facendosi coinvolgere dalla stupidit� dilagante
Poi, se verr� apprezzato, bene, diversamente pazienza.
Comunque parlando mi accorgo che le differenze sono notevolissime.
Diciamo che avevo detto che sulla patologia non ci sono differenze.
In realt� non lo s� affatto bene.
Forse ce ne sono , eccome.
Diciamo allora meglio che non mi sento di criticare colleghi anche forse 
molto pi� bravi di me.
Non ho idea di come stiano, statisticamente, veramente le cose.
Diciamo allora come unica certezza che IO sono molto contento, anzi, 
contentissimo di me stesso e della chiarezza che ho in materia e sulla quale 
son disposto a sfidare chiunque, ma in mancanza di riscontri non s� cosa 
dire di pi� preciso tra il mio e l'altrui approccio che sono sicuramente 
molto differenti. 

 forse molto pi� bravi di me.
Anche perche', come accennavi, lo stato
di "guarigione" e' talmente *unico* che
necessariamente i risultati non sono 
facilmente affiancabili.
Grazie mille, e' sempre interessante
ascoltare un professionista.
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:higmgf$9so$1...@newsread.albacom.net...

Neva scrive:
Posso dirti che:
quando penso Capitalismo vedo, e ne soffro, per accennare solo a qualcuno di
questi pensieri, migliaia di persone, diseredate ( proprio in senso
letterale ), affamate, sfruttate, considerate, con la massima disinvoltura,
malgrado i paroloni e
le circonlocuzioni del politichese, meno che formiche da un elefante, e
vedo, e ne soffro, un
ambiente naturale ormai stremato ma che si continua a spremere senza alcun
ritegno e non perch� tutto questo sia indispensabile per non tornare, come
si dice ironicamente, all'et� della pietra, ma solo perch� sfruttando e
distruggendo qualcuno
accumula ricchezze.
Quando penso Marxismo e sento quanto troppo disinvoltamente e accanitamente
lo si criminalizza in toto, ricordo, per dirne solo qualcuno di questi
ricordi, le anime morte comprate e vendute dai loro padroni e le
infinite miserie imposte veramente troppo a lungo, rispetto a cambiamenti
sociali che altrove
erano gi� maturati, al popolo russo e a quello cinese fino al ''49, miserie
scritte
nella Storia e raccontate da tanta bellissima letteratura.
Il Marxismo ha segnato una svolta, cruenta, certamente, come cruente, alla
fine, rischiano di essere sempre le ribellioni, sia individuali che
collettive, quando la misura � colma e la vita, in certe condizioni
disumane, pu� essere messa volontariamente e consapevolmente in gioco, sia
da una singola persona che da un intero popolo, per dire basta ad una non
pi� sopportabile violenza e miseria.
Dopo, le analisi storiche, necessarie, se la storia deve insegnare, dannose
se pilotate e stravolte da nuove, strumentali ideologie.
Il Cattolicesimo, a parte i non esaltanti trascorsi che tutti conosciamo,
come il Capitalismo, lo
vedo all'opera, in Italia, ovviamente, impegnato, giorno per giorno, a
reimpossessarsi, con tutti i
mezzi e le strategie ancora possibili, pi� dei corpi che delle anime, ma non
dei suoi
fedeli, che � giusto, ma di tutti gli italiani.
Ora, dopo queste sommarie ma non insignificanti e molto umane coordinate,
decidi tu, se puoi e, possibilmente, senza aggredirmi, dove sono andata a
sbattere il naso, ma non con troppe e capziose argomentazioni in cui trovo
quasi sempre pi� fumo che arrosto.
Quanto alla mia risposta sulla "Sapienza di Dio" come "vera ragione di
speranza dell'umanit�" non intendeva negare che un Dio non possa essere
anche sapiente, anzi, sapientissimo, ma che se non ci rendiamo conto delle
spade che ci pendono sulla testa e non ci rimbocchiamo, e subito, le
maniche, anche quelle della consapevolezza, e non diamo, non solo una mano
ma tutte e due a questa speranza, per come stanno gi� precipitando certe
cose, saremo fritti.
Un saluto.
Neva

 cose, saremo fritti.
Se siamo arrivati a questo punto di autodistruzione forse sarebbe il caso
di andare alle radici del tutto prima di pontificare.
Ecco allora che IO, checc� tu le dica "capziose", affermo senza nessunissimo
timore ne di essere smentito, ridicolizzato o confutato
che tutto ha una data ben precisa e un nome.
E questo nome � ILLUMINISMO
Vedi quindi che la risposta migliore te l'ha gi� data theDeadBoy
rispondendo alla tua accusa gratuita e immotivata,
come noto sempre pi� spesso sia tua abitudine,
invitandoti a non PROIETTARE su altri
l'assoluta inconsistenza dei ...TUOI ...filosofemi e psicologismi.


Neva scrive:
La tua non � una risposta ma un proclama.
Tutto sommato, per�, mi aspettavo di peggio perch�
chi se ne intende dice che quando si hanno nell'anima Demoni troppo forti e
pervasivi da nutrire, ogni scambio con l'esterno, anche solo di ascolto
empatico, per molte ragioni che tu dovresti conoscere bene, diventa assai
problematico, se non addirittura impossibile.
Probabilmente, dunque, hai fatto del tuo meglio e quindi apprezzo lo sforzo. 
Auguri!
Un saluto.
Neva

 La tua non � una risposta ma un proclama.
...allora....o giudichi,...o porti il discorso sul personale........
...o la butti sulla diagnosi.........
Ma sei capace di rispondere e confutare o no ?! 

 ha scritto nel messaggio 
news:hiligb$28k$1...@newsread.albacom.net...

Neva scrive:
Di rispondere  ( re-spondere) s�, quando mi viene consentito, di confutare 
no:
in questa vita mi � piaciuto e mi piace solo comunicare con il mondo umano e 
non solo e imparare da tutto perch� di un tutto, volente o nolente, mi sento 
di far parte.
Di confutare, forse, ne sar� capace in una prossima vita.
Se ci sar�.
Ciao, Solania.
Neva