Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Il problema dei "qualia".

Non so quante volte se ne è discusso in questo ng del problema dei
"qualia", ovvero della "qualità" delle specie sensibili, ma attualmente
sono tormentato da questo problema. So di essere ad un passo dalla
soluzione, ma qualcosa mi sfugge. Cosa sono i "qualia"? Cosa si intende
dire quando si afferma che una mela è "rossa"? Ma soprattutto, i "qualia"
esistono? Che esistano, i "qualia" sembra un dato oggettivo, verificabile,
scontato nella sua quotidiana ovvietà. Tutti noi ci muoviamo in questo mare
indeterminato dei "qualia" - forse solo banali convenzioni linguistiche -,
eppure non riesco a convincermi che i "qualia" appartengano realmente a
questo mondo; mi riferisco a questo mondo "oggettivo". I "qualia" sono
riducibili ad altro? I "qualia" sono "cose"?
Comincerò con un banale esperimento mentale. Supponiamo che esista una
macchina di analisi del pensiero. Essa fornisce dettagliatamente un'analisi
completa ed accurata di ogni singolo neurone coinvolto nei processi
cognitivi, una mappa completa di ogni singola scarica sinaptica, un
organigramma funzionale delle aree cerebrali coinvolte. Adesso prendiamo il
soggetto "A" e poniamolo a scansione dentro questa macchina, gli mettiamo
davanti una mela rossa e premiamo il tasto "start". Che accade? Avremo
un'analisi accurata, secondo le nostre aspettative, di tutti i processi
neuronali delle aree cerebrali coinvolte nel soggetto "A" quando guarda la
mela rossa, ed afferma di vedere una mela rossa. Ma questo non dimostra
l'oggettività dei "qualia", un accesso completo ai processi cognitivi del
soggetto "A", perché i processi cognitivi stessi, le aree cerebrali
coinvolte, fanno parte del mondo esterno al soggetto stesso, sono inerenti
il mondo esterno al soggetto, e non riguardano il processo cognitivo
stesso, il "mondo interno" al pensante per così dire. A questo punto mi
aspetterei di trovare - all'interno del cervello del soggetto "A" -, un
qualche "teatro rappresentazionale interno", con un minuscolo "homunculus"
rappresentante il soggetto "A" nell'atto della visione. Ma ciò che vado
osservando sono sempre e comunque i processi neuronali e le scariche
sinaptiche delle aree neuronali coinvolte, mai la "qualità" della visione,
l'atto della visione stessa. Penso che l'atto della visione, il "vedere" la
mela rossa, sia fondamentalmente inaccessibile a tutti, tranne il soggetto
che afferma di vedere. Al limite - ridurre l'atto della visione della mela
rossa ai processi neuronali, mostra la "meccanicità" del processo, ma non
la "qualità" stessa. Il soggetto "A" potrebbe essere benissimo un robot o
un automa programmato ad affermare «vedo una mela rossa» quando determinati
fotosensori dei suoi apparati ottici vengono stimolati alla lunghezza
d'onda del gruppo di fotoni appartenenti alla banda del "rosso", ma tale
affermazione «vedo una mela rossa» non dimostra *assolutamente* che il
soggetto "A" stia sperimentando una mela rossa. Ad esempio, il soggetto "A"
potrebbe avere uno spettro invertito rispetto al mio (o al nostro, o al
vostro") ed affermare ugualmente «vedo una mela rossa» quando invece sta
sperimentando una "mela verde". Insomma, ridurre i "qualia" ai processi
neuronali mi sembra fondamentalmente *indimostrato*. 
Voi che ne pensate?
Un caro saluto,
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 che afferma di vedere.
E c'è finanche chi dice che il "vedere x" sia inaccessibile al vedente x
stesso. Ma non sarebbe difficile ricondurre questo problema al problema del
giudizio, che ho...aggirato:-).
Un saluto,
Marco

 ovvero un predicare qualcosa (l'essere rossa) di qualcos'altro (la mela)
Certo che avete scelto proprio un esempio difficile.
Affermare che la mela e' rossa e' gia' un'abbreviazione per un concetto
molto piu' complesso.
Il concetto e' che il cervello vede una mela rossa.
E che il rosso e' dovuto al fatto che nella maggior parte dei recettori
della retina si forma una distribuzione dell'eccitazione tra i recettori
del rosso, del verde e del blu con certe percentuali.
Solo a quel punto questa sensazione e' il rosso.
Quindi in effetti la mela e' rossa perche' e' percepita con un certo
organo.
Il concetto stesso di colore non e' quindi una qualita' fisica ma una
quantita' statistica misurata con certi strumenti e certi filtri la luce e facendo certe
somme aggregate.
Forse esistono dei significati primitivi che abbiamo in maniera innata ed
a partire dai quali costruiamo tutto il resto.
Significati che sono veri nel senso che consentono di rappresentare il
mondo in maniera che con tale rappresentazione mediamente l'uomo ci
sopravvive bene in questo mondo.
Magari nati a partire dal caso.
Un po' come se si giocasse a partite di campo minato con la caratteristica
che in certe caselle le mine fossero o sicuramente presenti o mai presenti e
che sapere che in certi punti la mina non c'e' e si puo' andare tranquilli
fosse premiante e che quindi queste nozioni fossero diventate innate.
E che tutto questo l'avessimo scoperto a partire proprio da questi
pregiudizi e da queste approssimazioni della descrizione del mondo.
Un processo circolare affascinante.
-- 
Il concetto di popolo e' il piu' potente strumento escogitato dai demagoghi per vessare il popolo.

 Il concetto e' che il cervello vede una mela rossa.
Un cervello che vede? Mmmmhhh....
Un saluto,
Marco

 Solo a quel punto questa sensazione e' il rosso.
Ricettori che sono ricettori del rosso prima che il rosso sia sentito come
rosso? Mmmmhhh...E' come un dolore non sentito come dolore - una cosa di cui
Kripke, ad esempio, si prende facilmente gioco. E fa bene.
Un saluto:-),
Marco

 rosso?
Revcettori che sono filtri!
Il rosso in se' non e' una osservabile fisica, ma una grandezza aggregata
come valore percentuale dell'uscita di tre filtri.
Ed i filtri restituiscono un valore che dipende sia dalla frequenza
dell'onda elettromagnetica che dell'intensita' del campo, ovviamente.


 neuronali mi sembra fondamentalmente *indimostrato*. 
Sono d'accordo, il qualia non e' un processo neuronale
Ciao !!!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 *già* per il semplice fatto che la domanda è posta. 
Non so se ho afferrato bene quello che vuoi dire. 
Proverò anche io ad allargare se vuoi, il problema dei qualia.
Presumi che io e te condividiamo lo stesso mondo? Se si, come faccio a
saperlo? Potrei anche essere circondato da automi programmati per dare
risposte coerenti a domande concrete, ma tuttavia incapaci di esperienza
personale soggettiva. Le l'ipotesi degli "zombies" è plausibile, è
altrettanto vero che l'esperienza soggettiva altrui, al di là della mia
come afferma Nagel, è totalmente inaccessibile. 
Il mondo nasce come apertura alla visione, all'atto della visione. Non può
essere che così perché altrimenti non avrebbe sviluppato l'occhio. L'occhio
- apparato fotorecettivo deputato all'atto della *visione* -, esiste
proprio perché esiste la *visione*. L'Universo e il mondo della *visione* -
il mondo che io e te sperimentiamo concretamente proprio nell'irriducibile
problema dei *qualia* -, sono lo stesso, concreto unico Universo. Eppure
non sono la stessa "cosa". L'Universo e l'atto della visione, non sono la
stessa cosa. Al contrario, l'Universo si prospetta come un incavo per
l'atto della visione, proprio nell'organo dell'occhio. L'Universo si
*incunea*, forma una *cavità entro di sé* in cui avviene la *visione*.
Eppure questa *visione* non ha un *luogo*. 
Tu materialista sperimentalista pragmatico scientista riduzionista, come
spieghi l'inghippo? Ecco, questo mi piacerebbe sapere.
Scusa se snippo sul resto.
Ciao.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it


I "qualia" sono "cose"?
Sebbene sulle altre domande che poni non abbia un'opinione definita,
su questa in particolare--I "qualia" sono "cose"?--penso che la
risposta sia definitavemente no.
Secondo una diffusa scuola di pensiero chiamata AVVERBIALISMO i qualia
non sono "cose" o "oggetti", ma MODI DI PERCEZIONE. Ovvero, in termini
linguistici, i qualia non sono referenti di nomi o termini singolari
come "Maria" o "questa mela rossa", ma di espressioni avverbiali come
"gravemente" (detto di un modo di risuonare, o di una tonalita'),
"gustosamente" (detto di un modo di assaporare), etc.-- da cui il nome
"avverbialismo".
Considera la seguente proposizione:
(1) "Maria vede una mela rossa".
Un'interpretazione apparentemente letterale--ma, come vedremo, erronea
o quantomeno fuorviante--e' che (1) asserisce l'esistenza di una cosa
o un oggetto, "una mela rossa", che e' vista da Maria. Ovvero:
(2) Esiste una cosa X tale che X e' una mela rossa e Maria vede X.
L'approccio dell'empirismo tradizionale e' di considerare X un'idea
oggettificata o "dato sensoriale" che fluttua, per cosi' dire, nella
testa di Maria, e la cui esistenza, per di piu', e' logicamente
indipendente da quella di una concreta mela rossa che sta
effettivamente di fronte agli occhi di Maria (in quanto Maria potrebbe
soffrire di daltonismo, o di allucinazioni, o semplicemente potrebbe
star sognando, ecc.):
(3) Esiste una cosa X tale che X e' una sensazione di vedere una mela
rossa e Maria ha la sensazione X, e X e' logicamente indipendente
dall'esistenza di una mela rossa.
L'errore della suddetta interpretazione e' questo: sebbene la mela
rossa sia sia indubbiamente una cosa (una "sostanza" o "particolare
concreto" dotato di proprieta', collocato nello spazio e persistente
nel tempo), la corrispodnente "sensazione di rosso" provata da Maria
nel vedere la mela non e' affatto una sostanza (ne' materiale ne'
immateriale) ma semplicemente un particolare modo di vedere la mela,
determinato (causalmente) sia dalle circostanze esterne che dalla
specifica prospettiva individuale di Maria. L'errore dell'empirismo
tradizionale e' dunque quello di REIFICARE I QUALIA, assimilando la
categoria cui appartengno le modalita' sensoriali alla categoria delle
sostanze (il che conduce al dualismo che contrappone sostante
materiali--la mela--a sostanze immateriali--i qualia che si provano
nel percepire la mela).
Per evitare il suddetto errore, incoraggiato da interpretazioni come
(3), (1) andrebbe piu' correttamente intepretata come segue (facendo
un po' violenza allo stile e alla grammatica):
(4) Maria vede una mela rossamente.
o, ancora meglio (anche se con ancor meno stile):
(5) Maria rosso-vede melamente.
Questo esplicita il fatto che il qualia della mela rossa e' un
attributo o modificazione avverbiale del vedere di Maria, non una cosa
o idea reificata posseduta da Maria. Confronta:
(6) Luigi aveva un sorriso beffardo.
Cio' non vuol dire che esisteva una "cosa"--"un sorriso beffardo"--che
Luigi possedeva. Quel che intediamo e':
(7) Luigi sorrideva beffardamente.
Lo stesso dicasi del modo di vedere di Maria rispetto alla sensazione
di rosso causata dalla mela.
Nelle lingue naturali normalmente non ci esprimiamo come (4) o (5);
se, per es., sentiamo il verso della mucca non diciamo: "ho udito
muggire muccamente". Ma questo e' del tutto irrilevante. Quel che
conta e' la concepibilita' e comprensibilita' di una lingua ipotetica
in cui tutti gli aggettivi e sostantivi che seguono verbi di
percezione siano regolarmente sostituiti da avverbi (cfr. per esempio
la fantastica lingua di Tlön del racconto di Borges). E poiche' tale
lingua e' perfettamente concepibile e comprensibile, l'avverbialismo
e' una posizione logicamente coerente. (Il fatto che nelle lingue
naturali la costruzione avveribiale venga spesso sostituita da
locuzioni sostantivali e' un fenomeno che puo' essere plausibilmente
spiegato sulla base di considerazioni di pragmatica del linguaggio).
--
keroppi
www.geocities.com/rosacrux

 spieghi l'inghippo? Ecco, questo mi piacerebbe sapere.
chiedo scusa a Marco V., il mio è un artificio retorico rivolto ad un
interlocutore immaginario.
Ciao
:-)


 come afferma Nagel, č totalmente inaccessibile.
A meno di non voler rovesciare di 180° la prospettiva, ovvero
guardare l'altro lato della medaglia.
E cioč che noi siamo sempre gettati in un "mondo", fatto di
altri, di cose, di noi stessi, ecc...
Quando ci disponiamo al pensiero teoretico tutto questo rimane
sullo sfondo, ma non dilegua. Mentre io mi chiedo che cos'č
la rossitą della mela, e se gli altri condividono il mio "rosso",
fino ad arrivare a chiedermi se l'altro, come soggetto, mi č
accessibile, sono ugualmente immerso in un mondo di altri,
di cose, di significati. Posso anche fare un'esperienza estrema,
diciamo cosģ di "rivolgimento", per cui gli altri, le cose, io
stesso, mi appariranno all'improvviso coinvolti in questo
pensiero, e tutta la realtą sembrerą vacillare.
Ma in questa stessa esperienza, a mio avviso, ciņ che č
davvero singolare č che io non riuscirņ mai a sbarazzarmi
del tutto del "mondo" in cui sono immerso. Anche laddove
cogliessi l'assurditą di tutto il mio mondo, il mondo
continuerebbe a reggere, sebbene mutato di segno.
Che č come dire che io del "senso" non posso mai
sbarazzarmi, anche laddove si manifesti come "non-senso".
Posso arrivare fino a dirmi, come alla fine di American
Psycho: "Tutto questo non č mai avvenuto. Ma anche
io fatto che io lo dica non cambia nulla". Eppure il fatto
che io sia coinvolto in questa disperazione al limite
dell'afasia (e della dissociazione), manifesta ancora una
volta la mia immersione nel mondo.
Ma se da questo "mare" io non posso proprio uscire,
sarą anche il caso che io provi a rivolgere il mio sguardo
a quello stesso pensiero teoretico che mi prescrive un
impossibile (liberarmi dal mondo), dal punto di vista
del "mare" cioč del mondo.
Se  lo faccio, anche il pensiero teoretico, con tutte
le sue propaggini sperimentali, mi apparirą come parte
di questo stesso "mondo" da cui non riesco a liberarmi.
E' vero, ho fatto esperienza della distanza incommensurabile
fra soggetto e oggetto, fra l'io e l'altro. Ma nel momento
stesso in cui io ammetto che "ne ho fatto esperienza",
ammetto anche che questa esperienza specifica č parte
di una serie di esperienze che essa non potrą mai
chiudere nel suo cerchio.
Anzi: che nel momento stesso in cui il pensiero teoretico
mi conduce a mappare l'attivitą neuronale e a cercare di
stabilire un nesso fra questa e i fenomeni mentali, io mi
muovo a partire dal "mondo", che non č semplicemente
il "mio" mondo interno, ma uno spazio in cui ci sono io,
gli altri, le cose, i significati, ecc...
Il cervello che sfrigola, il concetto di soggettivitą, quello
di "qualia", sono gią significati interni al "mondo" cosģ
inteso.
Quello che si produce, in questo modo, č un secondo
rovesciamento, che mi riporta al punto di partenza.
Ma come in ogni "ritorno", si tratta di riconoscere che
il ritornare mi ha riportato ad un punto di partenza
che č anche un punto di arrivo: come dire che l'origine
in cui mi riaccaso non sarą pił la stessa.
La medesima, magari, ma non la stessa. L'origine
insomma differisce.
Come tornato da un viaggio lungo e lontano, io
ritrovo la mia casa, ma questa mi apparitą ben diversa
che alla partenza. C'č un differimento, che perņ non
mi impedisce di ri-conoscere l'atmosfera di casa mia
(colori, odori, suoni, linee, ecc...).
A questo punto č difficile dire se c'č prima il mondo e
poi il soggetto, oppure se il mondo era un velo di Maya
che nascondeva la veritą del soggetto chiuso in se stesso
e, per cosģ dire, proiettivo, costruttivo.
Diviene impossibile dire se la costruzione č quella che
il soggetto fa della realtą, o quella che nella realtą si
fa del soggetto.
Allora entro in uno stato di oscillazione che perņ non
č un andare in rovina. A volte potrą dare le vertigini,
eppure esso apre uno spazio per cosģ dire "terzo", o
laterale, fra il soggetto e la realtą. Dove forse avviene
il "miracolo" della generazione di entrambi.
Sarą, questo spazio, il linguaggio? O una percezione
mistica nel senso di Wittgenstein? Un luogo del silenzio?
Dio? L'essere di Heidegger?
Boh. Eppure mi si č aperto appunto uno spazio di gioco,
nel doppio senso di un luogo in cui nulla č fisso,
fondato, ma č rimesso al gioco circolare e infinito del
soggetto-mondo; e di un "lasco", nel senso del "gioco"
che due parti di un meccanismo lasciano fra di loro
(lo spazio di vuoto relativo).
Mondo, soggetto, e lo spazio fra di loro. Secondo me
ci si č arricchiti un po', anche se abbiamo perso la
soliditą totale del mondo, e la certezza altrettanto
solida del soggetto.
Un saluto,
Anto
ps  quelli che tu chiami "giri di parole del filosofese",
sono proprio i tentativi di abitare questo "spazio-gioco".
Hanno certo molto di circolare, anche un po' di teatrale.
Ma nessuna, o quasi, arroganza. Al posto tuo eviterei
di liquidarli con disprezzo.
--
Il fine giustifica i mezzi? E' possibile.
Ma cosa giustificherą il fine? A questa
domanda, che il pensiero storico lascia
in sospeso, la rivolta risponde: i mezzi.

 Scusa se snippo sul resto.
Scusa anche me.
Un saluto,
Marco

 di liquidarli con disprezzo.
Liquido l'arroganza di certa filosofia nel suo porsi di sapere accademico e
quindi incomprensibile. Forse, in un peccato di superbia... :-)
Ciao e grazie.


 Marco


 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
Scusa, ma che messaggio è quello qui sopra?


 Scusa, ma che messaggio č quello qui sopra?
Oltre che con i newsreader, e' possibile postare su usenet anche via web,
ad esempio dal sito indicato.
Per maggiori informazioni visita il sito suddetto.
Ciao
Neo
-- 


 Per maggiori informazioni visita il sito suddetto.
Si lo so, ma quello era un messaggio "vuoto", perché conteneva testo solo
quotato! 
Ciao


 materialistico.
Allora provo io a indossare i panni del materialista sperimentalista
pragmatico scientista riduzionista.
Faccio il seguente esperimento:
Mi procuro un gruppo di cavie e un certo numero di scatole.
Tratto la superficie delle scatole con sostanze atte a riflettere luce di
determinate lunghezze d'onda.
Metto del cibo solo nelle scatole trattate in modo da riflettere una certa
lunghezza d'onda.
Osservo che dopo un certo numero di esperienze le mie cavie sono in grado
di capire quali scatole contengono cibo semplicemente guardandole.
Studio quali aree del cervello delle cavie si attivano durante il
riconoscimento della scatola che contiene il cibo e osservo che oltre alle
aree del cervello che gia' sapevo attivarsi quando le cavie si alimentano,
c'e' una certa area che si attiva quando la cavia guarda la scatola
"giusta".
Ora tolgo il cibo dalle scatole.
Dopo un certo numero di esperienze, guardando qualsiasi scatola nel
cervello delle mie scatole non si attiva piu' l'area del cibo ma continua
ad attivarsi l'area "in piu'" osservata prima, che deduco essere quella
preposta al riconoscimento della luce di una certa lunghezza d'onda.
A questo punto ritengo opportuno dare una definizione comune alle varie
entita' coinvolte in questa esperienza, e chiamero' quindi:
- "rossa" la luce emessa dalle scatole contenenti cibo nel mio esperimento
- "rossa" ogni scatola e in generale ogni oggetto che emetta luce rossa
- area del "rosso" l'area di cervello che si attiva quando gli occhi sono
colpiti da luce rossa (non la chiamo "area rossa" perche' non emette luce
rossa)
Affermo inoltre che ogni volta che guardo una scatola o altro oggetto
rosso provo una particolare senzazione che chiamero' esperienza del rosso.
Osservo che se i miei neuroni vengono artificialmente attivati come si
attivano spontaneamente guardando un oggetto rosso, io provo l'esperienza
del rosso anche se non c'e' alcun oggetto rosso in vista.
Ora, io non ho alcuno strumento che misuri direttamente le senzazioni
altrui, ma ritengo ragionevole supporre che accada per gli altri cio' che
accade per me stesso, ovvero che il soggetto provi determinate senzazioni
se e solo se il cervello si attiva in un determinato modo.
Supporro' quindi che anche le mie cavie provassero una determinata
senzazione osservando scatole rosse, e, indipendentemente dal fatto che la
senzazione provata da ciascuna cavia fosse o meno uguale alla mia o a
quella delle altre cavie, chiamero' tale senzazione "esperienza del rosso
per quella cavia", o per economia semplicemente ancora "esperienza del
rosso". Potrei anche supporre che l'esperienza del rosso sia in effetti
uguale per tutte le cavie, ma ritengo questa ipotesi non necessaria.
Ora mi pongo la questione filosofica:
Abbiamo parlato di oggetti rossi, di luce rossa, di aree del rosso nel
cervello e di esperienze del rosso, ma 'sto rosso che cos'e'?
Per come l'ho usato io da materialista sperimentalista pragmatico
scientista riduzionista, "rosso" e' solo una parola, un'etichetta che mi
vien buona per indicare entita' che tra loro possono essere molto simili
(due raggi di luce rossa) o molto diverse (le esperienze del rosso di due
cavie distinte), accomunate solo dal fatto che compaiono tutte nel mio
esperimento e che a tutte io ho appiccicato la stessa etichetta. 
Fin qui, nessun "universo che si incunea formando cavità entro di sé",
nessun "inghippo" e, soprattutto, nessuna "contraddizione".
E la "rossita'", cosa sarebbe?
Be', e' un termine che io non uso: definitelo voi come vi pare, come
processo neuronale o come classe di equivalenza o come sorgente di di un
ipotetico flusso di rosso dalla rossita' alle cose.
Pero' se dopo averlo definito la rossita' vi ritrovate alle prese con
inghippi e contraddizioni, non venitevela a prendere con me, ma piuttosto
col fatto che un qualcosa che abbia le caratteristiche che pretendete che
la vostra "rossita'" abbia non esiste e non puo' esistere, proprio perche'
porterebbe a contraddizioni.
Chiara la metodologia ?


 quotato! 
Gia'... qualcosa e' andato storto rispondendo.
Adesso ho provato a riscrivere il messaggio, vediamo se va meglio.


 Voi che ne pensate?
Prova a metterla così: i "qualia" sono modalità di relazione fra un certo
soggetto e il suo mondo, vale a dire riferimenti comportamentali *efficaci*.
Dove per "comportamentali" intendo 'reattivi del soggetto' rispetto a una
certa struttura di stimoli. E dove per "efficaci" intendo non fallimentari
nella loro applicazione.
Pertanto, nell'ipotesi di unicità del soggetto, i "qualia" hanno carattere
soggettivo. E tuttavia sono riferiti a *quella* struttura di stimoli. Perciò
parlo di modalità di relazione e non di "cose". Modalità *specifica* nei due
sensi: di *quel* soggetto e di *quella* struttura di stimoli.
Se poi siamo nell'ambito di una specie o di specie affini - nel senso che le
loro modalità di relazione sono appunto affini - è ragionevole pensare che i
"qualia" dei singoli (rispetto a quella struttura di stimoli) abbiano un
nucleo comune. Perciò ci si intende se fra di noi si dice "la mela è rossa".
E perciò un cane distingue un altro cane da un gatto; perché a un certo
quadro di stimoli fa corrispondere un'ipotesi di modalità di relazione che
ha già form(ul)ato dentro di sé.
Ed è ragionevole pensare che i "qualia" di base siano organizzati e
stabilizzati geneticamente da meccanismi di feedback biologico.
I "qualia", in sintesi, sono schemi reattivi.
Neurologicamente - o meglio biologicamente (*) - sono *memoria*.
La memoria altro non è.
(*) la memoria non è proprietà esclusiva del sistema nervoso.
A monte di questo processo sta la proprietà (re)attiva del bios, la sua
capacità cioè di porre domande (ossia di emettere stimoli) e di modularsi
sulle risposte (sugli stimoli ricevuti in risposta), che è appunto un
meccanismo di feedback o, detto in altro modo, di apprendimento.
Apprendimento non passivo, perché ha (sempre) inizio dalla domanda del
soggetto.
Le (re)attività è il fondamento del fenomeno percettivo, di qualunque natura
(visivo ecc.)
Ciao.
qf

 ipotetico flusso di rosso dalla rossita' alle cose.
Nessuna definizione della "rossità", ovviamente.
Ciao.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com


 "apertura" all'ambito della visione stessa? Capisci quello che voglio dire?
A maggior ragione dovremmo allora dire che l'Universo e' stato creato come
apertura alla defecazione: infatti i ciechi possono vivere benissimo senza
occhi, mentre nessuno puo' sopravvivere senza un'apertura da cui scaricare
i prodotti di scarto.
Non so se la defecazione nasca prima o dopo l'Universo stesso, ma
senz'altro nasce prima della visione; inoltre, sono molto piu' propenso a
credere che l'universo possa incuneartisi nella cavita' del culo che non
nella "cavita'" dell'occhio. Capisci quello che voglio dire ? :-)))
Morale della favola: lascia stare il colore delle mele e concentrati
piuttosto sull'odore della merda - e' questione molto piu' fondamentale!!


 piuttosto sull'odore della merda - e' questione molto piu' fondamentale!!
E' la stessa cosa. Anche l'odore della merda fa parte dei "qualia".
Ciao.
-- 
Natanaele
11111l: natanaele(at)
despammed.com


 merda col culo. :-)
D'accordo, allora accantoniamo visione, defecazione e odorazione e
concentriamoci sulla percezione.
L'ambito della percezione e' un ambito materiale? Be', la percezione si
fonda sempre su un apparato fisico che interagisce con l'oggetto da
percepire e fin qui siamo in piena materialita'.
Anche a me naturalmente vien spontanea una certa perplessita' se mi
mettono davanti un computer dotato di webcam e mi dicono "ecco, tu sei
esattamente uguale a questo".
Tuttavia, per cercare un'eventuale differenza non vado di sicuro a vedere
se l'universo si incunea nella cavita' della webcam piuttosto che in
quella dell'occhio.
Tu che ne dici?


 fosse premiante e che quindi queste nozioni fossero diventate innate.
In questo esempio del campo minato le nozioni che chiami "innate" riflettono
una caratteristica della realtà quindi il loro essere veri non è soltanto
nel senso di consentire la sopravvivenza.
Ciao!!
Marco

 Tu che ne dici?
Che sono d'accordo con Nagel quando dice che il substrato organico,
l'apparato funzionale neuronale ed il fenomeno della "percezione" sono
relazionati, il problema è che non abbiamo la più pallida idea di *come*
sono messi in relazione, come si rapportano l'uno all'altro. Siamo nella
condizione dei filosofi presocratici in cui qualcuno ha affermato che la
materia e l'energia sono *equivalenti*. Ora l'affermazione che la materia è
è energia è senz'altro esatta, il problema è che non abbiamo la più pallida
idea di "come" una tale affermazione (E=MC^2) possa essere "vera" nella
nostra condizione di filosofi presocratici. Ci manca un nuovo "Einstein"
che - come dice Nagel - elabori una qualche nuova ontologia, un nuovo
significato della copula "è". Oppure, l'unica maniera per "uscire"
dall'ambito della percezione, e "separare" in qualche modo, l'osservatore
dal mondo fenomenico "osservato" è l'ambito metafisico, ma qui le
affermazioni metafisiche sembrano passate di moda. 
Ciao.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
