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Titolo: Spara al suo cane....

Gentili amici, vi forwardo un messaggio che ho ricevuto da Orchidea De
Santis, conduttrice della trasmissione L'Arca di Noe' e, dal 26 giugno
prossimo, conduttrice del programma L'anello di re Salomone (dedicato
agli animali of course)
Il programma partira' da Sabato 26 giugno al 19 di settembre
sara' diviso in due giorni tutti i sabati e le domeniche, il sabato
dalle
8,46 alle 9,30 e la domenica dalle 8 alle 9, 24
***************************
Cari amici,
e' successo oggi domenica 6 giugno a Roma a Villa Pamphili. Come sempre
quando mi e' possibile faccio una  bella camminata con i miei due cani
nel bellissimo parco romano. Improvvisamente, su di una radura, vedo
qualcosa di inconsueto proprio sul prato: due macchine dei Carabinieri e
una piccola folla comprensiva di cani. Chiedo informazioni prima di
avvicinarmi ulteriormente e mi dicono che un uomo ha sparato al proprio
cane. Infatti per terra come se dormisse stava il corpo di un maremmano
adulto.
 
Brandelli di testimonianze raccolte qua' e la' sono i tasselli per
questo mosaico : un piccolo cane viene aggredito dal pastore maremmano
ucciso, il conduttore del piccolo cane cade per terra e il maremmano gli
salta addosso. Il conduttore di quest'ultimo, incapace di gestire la
situazione come troppo spesso avviene a chi ha cani di grossa taglia
(bastava solo un comando o prenderlo per il collare), ha tirato fuori
una pistola ha sparato, sembra prima in aria e poi sul corpo del cane.
Vi faccio notare che sia il cagnolino che il padrone non mi e' sembrato
avessero ferite da aggressione da cane, mentre l'assassino del maremmano
aveva un bel segno dietro la nuca ma causata da un colpo di un
guinzaglio che una signora, ovviamente sconvolta dalla scena  cui aveva
assistito, gli aveva procurato. E non era ancora finita, ho dovuto
assistere, ed ho a mia volta reagito, ad insulti rivolti alla povera
signora provenienti dalla "dolcissima" bambina, all'incirca di
vent'anni, che invece di disperarsi per la morte del cane la minacciava
per la guinzagliata al padre dicendole che avrebbe ricordato la sua
faccia ed altro ..... qualche altro imbecille che ovviamente si e'
schierato contro le guinzagliate e il capannello di persone che attonite
assistivano a tutto questo .....e devo dire che i carabinieri hanno
avuto una condotta ineccepibile.
Morale della favola: un tizio gira in un parco con una pistola e un cane
aggressivo ( vedendo padre, e figlia accorsa a difendere il padre
pistolero, avreste capito come mai il cane aggressivo )  i carabinieri
mi hanno detto che la presenza della pistola fosse legittimata dal
regolare porto d'armi, cosa fa l'uomo? risolve il problema certamente
nel modo a lui piu' consono.  Ma la cosa ridicola e' che probabilmente a
farne le spese, ma sono qui' pronta a vigilare su come andra' a finire
questa storia, sara' la povera signora che come avrebbe fatto ognuno di
noi, e' intervenuta in un impeto di rabbia per l'orrore  cui aveva
dovuto assistere
Ho chiesto loro di seguire da vicino la vicenda e domani mi rechero' al
commissariato per capire, anche se non ce ne bisogno, qualcosa di piu' e
per vedere come va a finire quest'altra penosa storia che come sempre si
conclude con la morte di un animale strumentalizzato fino al punto di
dover morire per far sentire il padrone una sorta di eroe del far west
(alla faccia della "comune" sensibilita' ). 
Meglio per lui essere morto, cosi' e all'improvviso, anziche' dover
passare una vita con esseri simili. Cio' e' un'ulteriore dimostrazione
della necesita' (su cui tutti si deve riflettere) che un tipo di esame,
forse con relativo breve corso, per poter condurre cani grandi e
potenzialmente aggressivi (anche un innocuo maremmano puo' trasformarsi
nelle mani di un malato) e' necessario, forse anche un esame per i
conduttori insieme ai loro cani di grossa taglia per verificarne i
rapporti.
Lo so che per i comuni amanti degli animali quest' idea puo'  essere
ostica e apparire come una privazione di liberta', ma come al solito per
pochi stronzi (ma saranno cosi' pochi?) finiremo tutti per pagare
qualcosa.
 
 
Saluti a tutti
Orchidea
fn3...@flashnet.it

 
fn3...@flashnet.it
…ulteriore dimostrazione del fatto che invece dei cani "potenzialmente"
pericolosi, andrebbero sterilizzati i padroni…per perderne la razza…
laura

 una pistola ha sparato, sembra prima in aria e poi sul corpo del cane.
Brutta esperienza da viversi anche solo da testimoni.
Ciò premesso, vien da chiedersi se il "tipaccio" - per come vien
descritto - non avesse dei fondati timori sul finale dell'aggressione.
Nulla e nessuno mi convincerà mai che sia in qualche modo giustificabile
un comportamento violento da parte del proprio cane su altri esseri
umani.
Ripeto, è una ben triste storia e c'è da porsi la domanda su cosa - o
chi - possa aver indotto un maremmano a comportarsi in tal modo.
Torna fuori il solito discorso che sono - quasi - sempre i proprietari
ad averne la responsabilità, ma accertato il mutamento del carattere del
cane.....che si fà??? (Senza arrivare necessariamente al Far West).
Comprensibile - ma comunque non giustificabile perchè anche questo
comportamento da Far West - il gesto della signora con scudiscio.
Ricordo che il Comune di Palermo ha offerto la cittadinanza onoraria ad
un condannato a morte per omicidio, il che significa saper prevedere
delle giuste pene senza passare alle vie di fatto!
In caso contrario tra un pò gireremo tutti con le pistole (lui spara al
suo cane, io sparo a lui, la figlia spara a me...etc,etc).
Bob

o meglio... non ci voglio credere!!!!!!!!!!

Ripeto, è una ben triste storia e c'è
da porsi la domanda su cosa - o

chi - possa aver indotto un maremmano a comportarsi in tal modo.


Bob

 

Purtroppo ho letto recentemente
su una rivista che "in base ad uno studio condotto in ambiente veterinario
circa il 60% dei maschi di pastore maremmano sotto i 6 anni muore per eutanasia,
a causa dei grossi problemi comportamentali dovuti all'aggressività".
Si tratta di una Razza non certo di facile gestione, quindi non adatta
a tutti, specialmente per quanto riguarda i maschi. Sempre secondo la rivista
in questione è emerso che "nella maggior parte dei casi l'aggressività
era la conseguenza di un utilizzo sbagliato dell'animale stesso : il maremmano
ha un senso della possessività molto sviluppato che se non è
esercitata sul lavoro (come guardiano del gregge, ruolo per il quale è
stato selezionato) spesso viene diretta sulle cose sbagliate, tipo un membro
della famiglia, una ciotola, la proprietà, ecc., fino a diventare
una sorta di attaccamento morboso". Evidentemente il semplice ruolo di
animale da compagnia, che vive in appartamento o in giardino, non sempre
è ben sopportato.


Poi è logico che non si può
fare di tutta l'erba un fascio.


E' ovvio comunque che quello che
è successo a Roma è a dir poco allucinante anche perché,
da quel che ho capito, non era ben chiaro se il maremmano avesse effettivamente
assalito brutalmente l'altro cane ed il relativo padrone e soprattutto
c'è da chiedersi se era necessario arrivare fino al punto di uccidere
il povero animale; soprattutto mi spaventa che una persona possa tranquillamente
girare armata e usare l'arma a propria disposizione con tanta facilità
....


Daniela



indovinate qual'è lunico cane che mi abbia morso
.
.
.
.
.
.
un maremmano!
Matrix


 specialmente per quanto riguarda i maschi.
Ho molto apprezzato il tuo intervento che verosimilmente ci riporta però
ad un argomento credo già ampiamente discusso e controverso.
Considerato quindi che esiste una statistica attendibile ed imparziale
che di fatto - senza voler criminalizzare nessuno - ci pone di fronte ad
un'alta percentuale di rischio nei confronti di alcune razze, come
intendiamo porvi rimedio?
Cosa si può intendere per razze di non facile gestione, o di che stampo
dev'esser il loro proprietario?
La circostanza che il 60% dei pastori maremmani - cani che incutono
certo rispetto ma non godono tutt'oggi di triste fama - si ritrovi a
dover essere soppressa ancora in giovane età, dovrebbe essere da sola la
risposta a quanti decidono di voler rischiare - alle volte con
comprensibile pena per lo stesso proprietario - un insuccesso dalle
conseguenze imprevedibili.
In ultima analisi credo che la logica debba consigliare chi desideri
dividere la propria esistenza con un animale un approccio ragionato e
consapevole con la razza che si va a scegliere.
Ancor di più però dovrebbe esser fatto da chi sovrintende alle regole
pubbliche, dando delle precise limitazioni alle adozioni.
Si tenda pure a voler qualificare e migliorare la selezione, ma si operi
con responsabilità nell'evitare un sovraffollamento causato da mode
passeggere e destinato a mani - se non pericolose - incapaci.
Il tutto per non dover assistere più a fatti del genere, o peggio
ancora, all'abbattimento del cane da parte dei Carabinieri solo dopo che
aveva cavato un occhio al malcapitato.
Bob

cane.....che si fà??? (Senza arrivare necessariamente al Far West).
Chi si prende un cane deve essere consapevole di quello che potrà
fare.
Un maremmano è un cane che è stato selezionato per vivere 'da solo' a
proteggere un gregge.
Non è un cane 'da compagnia'.
Finchè penseremo di essere capaci di cambiare l'attitudine naturale di
un cane continueremo ad assistere ad incidenti del genere(non mi
riferisco al deficiente che gira armato e che non trova altri rimedi
che sparare al cane ovviamente).
Avevo trovato un maremmano una sera in mezzo alla strada e me l'rero
portato a casa per non fargli fare qualche giorno di canile,
la mattina a momenti aggrdisce mio padre quando ha provato a entrare
in camera ,il cane non l'ha fatto per cattiveria ma per istinto di
protezione verso di me.
Ma come c###o si fa ad andarsene in giro con maremmani, malamute,
husky (e tantissimi altri) slegati?...
Solo che la mentalità comune vuole che sia solo il pit ad essere un
assassino...................................
e allora continuiamo a fare flame contro chi parla dei presa e
nascondiamo la testa sotto terra riguardo il  potenziale aggressivo
degli altri cani...
P.S.
Già la legittimità del portarsi in giro un'arma da fuoco è tutta da
discutere.... i porto d'armi di solito non consentono di girare armati
se non in alcune circostanze.
ma il fatto che il tipo si sia messo a sparare in aria fa solo pensare
a quanti pazzi ci siano in giro...
se spari in aria la pallottola non si disintegra ma prima o poi
scende... e alla stessa velocità con cui è salita.... e se tu ti
ritrovi li sotto, bhe.. non dev'essere bello.
Pensare che ci sia qualcuno che in un parco si mette a sparare in aria
con la probabilità di prendere qualcuno... bhe credo faccia più male
una pallottola che il morso di un maremmano..
Ciao,
Marco
ICQ 14457115
piz...@tin.it

Non ho parole...
Anni fa un amico aveva preso un cucciolo di maremmano, un batuffolo
bianco e peloso che era un amore, ma mi spiegava che era necessario
iniziare molto presto l'addestramento alla voce per evitare di
perdere il controllo del cane, per cui aveva abituato il cucciolo ad
ubbidire ai richiami già a pochi mesi di vita.
Evidentemente però continuano ad esserci degli imbecilli che prendono
un cane di grossa taglia solo come status symbol e che non si
preoccupano
neppure di capire come controllarlo... Certo che _sparargli_ è un
provvedimento un po' drastico... 
Visto che sono contro la violenza, ritengo che _sparare_ al padrone
del cane non risolverebbe la situazione, ma si potrebbe sempre valutare
l'uso di un fucile caricato a SALE (non a salve! attenzione) e 
_opportunamente_ mirato verso la zona glutei.....
Ciao,
Marina, Giovanni, Birba e Geronimo

adulto.
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non ci sono altri commenti
Massimo

scende... e alla stessa velocità con cui è salita....
No, proprio no. La velocita' con cui scende e' molto ma molto minore
di quella iniziale (allo sparo). Direi, con una certa approssimazione,
che la velocita' in discesa non supera i 200 km/h, mentre allo sparo
puo' superare la velocita' del suono (circa 1200 km/h).

On Mon, 07 Jun 1999 20:19:47 GMT, 
mber...@usa.net
 (Mario Bergami)
wrote:

A parte il fatto che andiamo ot e che cmq preferisco un morso di un
acen che una pallottola a 200Km/h..
Mi pare che faccia una parabola che se è perfettamente verticale
terminerà ad un'altezza che alla fine della discesa avrà la stessa
velocità che aveva alla partenza.....
meno l'atrito..


 wrote in message 375c2d40....@News.tin.it...


il 90% delle morsicature  (anche ai compagni padroni) č procurato dai
pastori ed incroci............
mio fratello ne sa qualche cosa, 36 punti di sutura, dopo essere stato
aggredito dal suo
fedele compagno senza motivo, era un incrocio tra un maremmano ed un chow
chow, se non ci fosse stata mia cognata ad intervenire ....: boh.........
č stato abbattuto.....
purtroppo č cosě........ciao a tutti

(bastava solo un comando o prenderlo per il collare),
No, che non bastava... :(
Non ha sparato al suo cane. Ha sparato al suo fallimento, come fa
ogni buon frustrato in possesso di un'arma da fuoco: BANG BANG!
E il cagnaccio cattivo sparisce per sempre.
Che pena... Dani&Spottie&Roy
PS: suggerisco di informarsi se i regolamenti comunali prevedono
l'uso del guinzaglio, e se il maremmano ne aveva uno opportuno...

 l'uso del guinzaglio, e se il maremmano ne aveva uno opportuno...
Per i cani considerati "pericolosi ed aggressivi" quando sono in luoghi
pubblici non é obbligatorio solo il guinzaglio, che si può strappare o
può sfuggire, é obbligatoria LA MUSERUOLA, chissà se qualcuno ne ha mai
sentito parlare?
E non c'é bisogno di informarsi, é cosa piuttoso risaputa.
Dimples



Una domanda sorge spontanea ...... quali
sono i cani considerati "pericolosi ed aggressivi" ?


Mi piacerebbe sapere anche su quali
basi vengono considerati tali e soprattutto CHI lo determina.


Grazie.


Daniela


Dimples ha scritto:




Sempre + Ot(peccato perchè era più interessante l'argomento base)
Ma si tratta di fisica elementare.
Uso il dato di Mario Bergami che dice che la pallottola esce con una
velocità di 1200 Km/h.
Quindi 1200/3,6 =333,3 m/s
a=-9.81
Delta t= 333,3/9.81=33,39 s (si fermerà dopo una salita di 33,39
secondi)
dopo aver percorso uno spazio di 
S=1/2xaxtxt=1/2x9.81x1114.8921=5468.5457 metri
a quel punto avrà una velocità uguale a 0, e ricadrà con
un'accellerazione di 9,81 
spazio=1/2 a txt
txt=2xspazio/a=1114 ~
t=33.39
v=(vf-vo)xa=33.39x9.81=333.3 m al secondo= 1200 km/h....
C'è qualcosa di sbagliato?...
Ciao,
Cmq, visto che in fisica mi sento ormai diventato una pippa... 
oggi chiedo a qualcuno che la studia ....
Marco
ICQ 14457115
piz...@tin.it

C'è qualcosa di sbagliato?...
Si'.

Il problema e' che nella fase di discesa il moto non e' piu' un moto
uniformemente accelerato ma intervenendo l'attrito dell'aria il moto della
pallottola si assestera' ad una velocita' limite (tipo paracadutista in
caduta libera)...purtroppo non ricordo la formula del moto nei fluidi e non
so dirti quale sia tale velocita' limite!
Ciao!
W i cocker.

 > E non c'é bisogno di informarsi, é cosa piuttoso risaputa.
Certo che le razze più aggressive sono piuttosto note, e non lo
determina nessuno, solo il comune buon senso, e comunque ogni
proprietario di animale che sa che il proprio possa creare dei problemi
agli altri é comunque tenuto a portarlo in giro con la museruola, e se
non lo si fa credo che si incorra in gravi rischi giuridici....
una persona di mia conoscenza, per essere stata fatta cadere da un
pastore maremmano (che evidentemente fa parte delle categorie a rischio)
ha preso un assegno a 7 zeri.... e con un numero davanti.....
Già, il cane non aveva la museruola ed era aggressivo......
Dimples

beh... l'esperienza mia col maremmano è stata un po' diversa...
ne presi uno di un paio di mesi pagandolo 250.000 lire ne ero innamorato e
avendo finito la scuola  non avendo in previsione la partenza per il
militare  lo portavo sempre con me... a circa 70 giorni era già un
incredibile guardiano della macchina!!! e della mia persona!!! (la mia
ragazza non mi poteva neanche abbracciare)
 purtroppo dopo un mesetto di continuo contatto un giorno l'ho dovuto
lasciare a casa con mamma e lì è successo il patatrac:-( pensate un
maremmanino che a 90 giorni si foga a mia mamma come gli si avvicina ad un
pai di metri!!! non ne voleva sapere!!!
conseguenza inevitabile l'affidamento dello stesso (buck) ad un amico mio
che aveva il podere e che era amante dei cani ... aveva già due pastori
belga!!!
li mi sono reso conto di quanto questo animale sia difficilmente trattabile
con tuta la pazienza e l'amore che uno possa avere per lui è cmq un problema
di gestione incredibile....
è proprio  vero prima di pendere un cane di una razza si dovrebbe sempre
fare molta attenzione alle proprie careìatteristiche ed a quelle del cane
stesso per non trovarsi a dei dispiaceri come quello di doverlo regalare ad
un amico!
--
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Axxis®
Flavio - Grosseto
ax...@tin.it
http://space.tin.it/io/pimenca
it.sport.windsurf
it.discussioni.animali.cani
24h
icq.20726372
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

  
Questa proposta può essere una soluzione al problema. Sarebbe meglio
proporla non come obbligo, ma come incentivo. Utopistico forse, ma
dlatronde se possiamo educare un cane con soli metodi motivazionali
possiamo pensare di farlo anche con le persone, no? 
ciao
marco
Train with your brain, not with your muscles. (K.Pryor)
--
Posted from 
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 [151.1.1.1]
via Mailgate.ORG Server - 
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......E pensando che questo è il male minore per te e per lui.......
hai imparato qualcosa e questo è bene, mentre credo che quello che ha
sparato al suo cane non abbia imparato molto da questa esperienza e magari
alla signora della guinzagliata le toccherà pure risarcire il "poveraccio"
per averlo malmenato!
Misteri dell'animo umano........
la Dany... che è sconcertata ma che non si meraviglia più di niente.....
sigh!

Ma che ci fa uno che porta a spasso il cane con una pistola in tasca????
Stai a vedere che verrà fuori che quel tipo era un violento che chissà cosa
aveva combinato a quel povero maremmano: insomma, se uno va in giro armato
vuol dire che tanto equilibrato non è! L'arma del cane sono i denti, l'arma
dell'uomo la pistola: se il cane usa malamente la sua arma viene ucciso; di
conseguenza cosa dovrebbe succedere, per par condicio, all'uomo che usa
malamente la sua di arma???????
Va beh, lasciamo perdere, certe volte esagero: aspettiamo prima di sapere la
verità, se mai uscirà fuori.
Ciao a tutti. Gaia

Si'.
Come al solito rispondi senza fornire nessuna spiegazione.
Avanti, dimmi dove è sbagliato.
Ovvio che in un post dove si parla dell'aggressività verso
conspecifici di cani che non sono Pit ti attacchi alle cazzate.....
e cmq hai torto....


...


marco baracco ha scritto :
 Il cane di razza oltre a
rispondere a degli standard fisici, risponde anche a degli standard
caratteriali. E' quindi semplice sapere cosa diventerà quel cucciolo
quando da adulto e quindi prevedere e prevenire. La scelta del cane è
quanto mai importante per formare un binomio cane-padrone ben
assortito, perchè il cane possa ben adattarsi allo stile di vita e al
carattere del padone. .....
Ho appena iniziato un libro interessantissimo sull'argomento, è appena
uscito:"Cani e padroni" di Stanley Coren (ed. Saggi Mondadori).
L'autore, già noto in campo "canino", con l'aiuto di centinaia di esperti e
allevatori di tutte le razze e studi approfonditi (ne riporta i dati e ciò
che ha fatto per arrivare a determinate conclusioni) ha classificato i cani
in sette gruppi differenti, non in base a canoni estetici o origini
geografiche o utilizzo, ma in base alle caratteristiche comportamentali (per
intenderci: barbone e dobermann si trovano entrambi nel gruppo 7).
Ha suddiviso anche i padroni in categorie (c'è anche un test per scoprire a
quale apparteniamo, un test conosciuto che viene abitualmente utilizzato da
psicologi e psichiatri, opportunamente adattato allo scopo del libro) e per
ogni tipo è abbinato il gruppo di cani più adatto sia per quanto riguarda le
aspettative che per lo stile di vita.
E' davvero interessante, chi deve scegliere a quale razza deve appartenere
il suo futuro compagno a quattro zampe farebbe bene a leggerlo.
Ciao.
AD

Come al solito rispondi senza fornire nessuna spiegazione.
Ti ha gia' risposto Bettina.

anche un mio conoscente ha sparato al suo cane che aveva paura del temporale
ed abbaia disturbandolo di notte

Ti ha gia' risposto Bettina.
Sarà colpa ti 
tin.it
,
ma io di Bettina non ho letto niente.


 wrote in message
7jk2dq$sn1$1...@fe2.cs.interbusiness.it...


 oggi chiedo a qualcuno che la studia ....
Non la studio pero' mi pare che la formula per la ricaduta sia
sbagliata: dovrebbe entrarci la gravita' della terra e quella della
pallottola divisi per le rispettive masse e moltiplicati per la costante
g. In ogni caso la formula non considera l'attrito esercito dall'aria
che ad un certo punto dovrebbe stabilizzare la velocita' della
pollottola ad un punto costante e l'eventuale forza di attrazione che
chiama a se la pallottola che viene sparata perfettamente in verticale:
tale forza viene infatti amplificata enormemente per un cd effetto eco
che si produce all'interno della testa perfettamente vuota del tipo che
spara al cane!
                                               L'Aguzzino & il Represso

                                               L'Aguzzino & il Represso
Ho chiesto lumi a it.scienza.fisica .... e la formula era giusta.....
La testa del tipo non è vuota... è certamente piena di quello che noi
dovremmo raccogliere con le palettine....
fosse mai che abbiamo trovato il contenitore giusto...
Ciao
Marco
ICQ 14457115
piz...@tin.it

Ho chiesto lumi a it.scienza.fisica .... e la formula era giusta.....
Non e' esatto. Ti hanno risposto:
"Chiaramente questa legge vale solo nel caso in cui l'attrito
dell'aria sulla pallottola non viene considerato....."
E' proprio questo il punto. Oltre una certa velocita' l'attrito non e'
piu' trascurabile e la velocita' di caduta raggiunge un limite. 
Non sono a casa e quindi non ho sottomano un libro dove veniva
dimostrato che uno sfortunato paracadutista, a cui non si apre il
paracadute, raggiunge la terra a una velocita' di 200 km/h, qualunque
sia l'altezza da cui si e' lanciato.
-----Gli OT sono il peperoncino dei newsgroup-----

 ed abbaia disturbandolo di notte
Una bella denuncia no???
Ale

Mario Bergami ha scritto:

Verissimo,, confermo, anche se sapevo che la velocita' di caduta
nell'esempio del paracadutista fosse superiore.
--
Per cortesia rispondetemi in e-mail.
PUOI SCRIVERMI ANCHE a 
xsac...@tiscali.net
La mia lista di MP3:
http://www.geocities.com/Nashville/Stage/9606/
CERCAMI IN ICQ
Actarus 11725038
Visistate la mia pagina!
Ci sono tutti i piu' belli e piu' curiosi LINKS della rete.
Non mancare.
http://www.members.tripod.com/Guarani/Valerio.html
Special thanks to my big friend "The Flash"

-----Gli OT sono il peperoncino dei newsgroup-----
Spero,
non mi va di rompere le palle agli altri con discussioni che non
c'entrano....
ma mi resta difficile abbandonare una tesi, pure OT, se sono convinto
delle mie ragioni, che abbandono se qualcuno mi dimostra sono
sbagliate..


 fosse mai che abbiamo trovato il contenitore giusto...
Allora sono proprio sfortunato: conosco un sacco di questi cassonetti
pero' strabordano tutti; mi sa che questa raccolta differenziata di
questi rifiuti proprio non funziona...
                                             Ciao


                                      L'Aguzzino & il Represso






In questi casi mi viene da pensare che non siamo abbastanza evoluti
per godere della democrazia.
Marco <ny...@tiscalinet.it.NOSPAM>
(remove '.NOSPAM' to email me)
http://www.deathsdoor.com/bloodstone/