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Titolo: gradi di displasia e riproduzione

Sono a casa ammalata (accidentoni a chi ha inventato i condizionatori),
quindi ho tutto il tempo di rompere le scatole al ng. con una fila di
messaggi.
Questo riguarda la displasia e, in particolare, i gradi di classificazione.
Visto che Cormac vuole una sorellina golden - che avrà solo quando sarà
diventato grande e buono e io riuscirò ad avere una casa più grande, vale a
dire verso la fine del secolo - stavo curiosando nelle cucciolate del sito
www.retrieversitalia.it
 .
Ho visto che oltre alla normale classificazione per lettere, alcuni cani
riportano una classificazione Willis (5:2 o 3:7, 3:3, 3:0). Come si devono
leggere questi risultati? E qual è la corrispondenza con la tabella Fci?
Ho visto poi che è stato messo in riproduzione un padre con giudizio C, che
dovrebbe corrispondere ad una leggera displasia dell'anca. Vero è che la
mamma ha una lettera A, però non è quantomeno probabile che i cuccioli
abbiano a loro volta una leggera displasia? A mio giudizio se un cane ha una
displasia anche lieve, non dovrebbe essere messo in riproduzione.
O quella C ha un significato diverso?
Aspetto pareri illuminanti :o)
Erin & Cormac


*****************
molti club di razza ammettono la C, che a mio avviso non si tratta piu' di
una "leggera" displasia, anche se ufficialmente leggera e' il termine
corretto, se come valutazione B vuol dire "sospetta o  quasi normale"...
per quanto riguarda la mia razza viene considerata fino alla B, il resto e'
displasia conclamata.
ciao
amie

 O quella C ha un significato diverso?
*Nelle razze grosse e pesanti (tipo Labrador e grandi molossoidi) la
displasia purtroppo è quasi di regola, quindi togliere di mezzo tutti i C
significherebbe dare una seria "limata" alla razza. Ovviamente c'è da
guardare il  valore riproduttivo del cane in generale: se un cane C mi dà
duemila pregi, posso anche provarci, accoppiandolo sempre e solo con partner
A. Accoppiare un cane mediocre che per di più è C non ha molto senso, e non
lo farei proprio.
Però non c'è solo la displasia al mondo, e una selezione seria non puà
basarsi solo sulla displasia: altrimenti richieremmo di ritrovarci con cani
esenti da questa patologia, ma magari cardiopatici. Oppure esenti da
displasia ma brutti come il peccato.
Insomma, bisogna cercare di barcamenarsi tra i "molti" problemi legati alla
selezione: non ci si può fissare su uno solo.
Ciao!
Valeria
www.tipresentoilcane.com
la rivista cinofila online


*************************
ohhhhhhhhhh si si barcameniamoci pure..... ma non sulla salute dei cani.....
amie

 ma che diavolo di allevatori siamo, in cosa miglioriamo la razza?
*I cavoli di allevatori devono badare a tre cose, che IO metto - MIA
opinione - in questo ordine di importanza: a) salute, b) carattere, c)
morfologia.
Però, pur essendoci (per ME) questa priorità, non esiste "allevamento" se
non si cerca di ottenere una buona media in tutti e tre i campi.
Se fai cani sanissimi ma atipici sei un allevatore del kakkio (rari).
Se fai cani bellissimi ma "marci" dal punto di vista sanitario sei un
allevatore del doppio kakkio (diffusissimi).
Se ti fissi "solo" su una patologia non fai selezione di una razza, fai una
selezione "medica" che non ha niente a che vedere con l'allevamento.
Anche perché ci sono razze che di patologie diffuse ad alto livello ne hanno
una dozzina: allora che fai, ripeto? "Salvi" una razza dalla displasia, ma
non dalle cardiopatie?
O elimini selettivamente le cardiopatie, ma ti tieni le patologie oculari?
Perché in alcune razze, se elimini TUTTI i riproduttori che hanno anche solo
un minimo accenno ad una patologia, ***elimini anche la razza***.
E questo non è allevamento, questo è olocausto.
Non è così che si fa.
Per questo, ribadisco: io, a mio avviso, imho, secondo il mio modestissimo
parere, NON elimino un cane dalla riproduzione solo perchè è C, ma lo
elimino se è C ed è "anche" portatore di altri problemi di salute, o se è
"anche" un cane che non può darmi alcun miglioramento alla razza.
Ma se può darmelo morfologicamente, caratterialmente o proprio dal punto di
vista sanitario, lo uso eccome.
Oculatamente, ovvio: ma lo uso.
Perché magari ha un'anca non proprio stupenda, ma ha anche un'aorta che
sembra un'autostrada, in una razza in cui le cardiopatie ne ammazzano più
della displasia (che poi, btw, è ben raro che ammazzi qualcuno...ed è
abbastanza raro anche che sia fortemente sintomatica, se non in alcune razze
come il pastore tedesco in cui la conformazione è già predisponente).
Insomma, la displasia è UNO dei duemila problemi con cui si ha a che fare
quando si alleva.
Certo che tu allevi malinois, e fai presto a dire "via dalle palle i
displasici". Potevo fare lo stesso anch'io con gli husky: ne vedi un caso su
diecimila, e certo che se vai a usare proprio quello sei un idiota!
Ma in razze come labrador, mastino napoletano, mastiff o cane corso...prova
un po' a non usare NESSUN cane che abbia meno di C.
Ti assicuro che resti con dieci riproduttori in tutto...e non sai ancora
quanto siano sani da altri cinquantadue punti di vista. Perché se vai a
eliminare proprio tutto-tutto-tutto...allora sparisce la razza. E certo che
hai fatto un bel lavoro, caspita! Non c'è più nessuna malattia.
Il fatto che non ci siano più neanche i cani è un effetto collaterale
secondario.
Valeria

 un po' a non usare NESSUN cane che abbia meno di C.
**********************
e' esattamente il contrario che sostengo io....
ovvero USARE solo i cani con meno di C e che non arrivino ad avere una
leggera displasia
La selezione non si fa in un anno e anche se ci volessero 20 anni per
migliorare una razza nella salute, io dico che va fatto...
bene il club di razza mi dice che per selezionare devo almeno rispettare uno
o poco piu' fattori?
ma chi se ne frega....
ma anche se rimanessero solo 10 riproduttori sani, usero' solo loro... e se
non bastasse perche' mi escono fuori altri problemi, anche se nessuno mi
dice di farlo, io allevatore coscenzioso cerchero' quel soggetto che tra
quei 10 mi togliera' quel problema.
e anche se ce ne fossero solo due ti assicuro che io andrei a coprire da
quel riproduttore.....
migliorare, non vuol dire eliminare all'improvviso.... ma farlo nel tempo e
se io continuero' ad usare cani portatori di patologie gia' loro, non
miglioro.... ma forse se "mi va bene" stabilizzo una patologia nella razza.
E io , io che ho ancora cani sani, mi chiedo perche' non farlo, PERCHE' NON
MIGLIORARE DAVVERO?
Se alla SAS venisse un coccolone e dicesse che i PT sono solo quelli
neri..... si inizierebbe ad accopiare solo cani neri, da cui certo
nasceranno cuccioli nero focati, ma che se io non riprodurro' mai, forse
forse in 20/30 anni non ne nascerebbero neanche piu'... e il PT sarebbe
quello dell'Acetella............hehehehhe (fatevi sotto voi esperti di
colore di pelo...hehehhehehe  :o)))))
Ma a parte gli scherzi, perche' non farlo allora, perche' le societa'
specializzate non decidono di farlo?
Quale miglioria della razza????????????? troviamo il modo piu' o meno
accessibile a tutti di mangiare sulla razza, ecco quello che credo...
facciano le societa' specializzate.
Ma questo vuol dire che io, yasmina ferrero, mai usero' un cane displasico
perche' e' eccellente in tutto il resto, ma neanche un figlio o un lontano
parente...... perche' mi porterei il rischio di aumentare la percentuale di
malattia, non sara' lui il mio stallone.... sara' qualcun altro molto piu'
sano di lui.... ecco quale sara' la mia alternativa MENO TITOLI e PIU'
SALUTE anche se mi comporta piu' problemi nella vendita dei cuccioli figli
di Caio piuttosto che del TOP  CAC CACIT RIS BOB - MARLEY & C.
La salute e' troppo importante dal mio punto di vista.... adesso spunta la
displasia del gomito e piu' andiamo avanti e piu' problemi creiamo NOI
cazzarola NOI con il nostro metro di giudizio di IPERTIPICITA' del soggetto.
Siamo noi a fare gli standard non dimenticarlo..... ma chi lo ha detto che
devono proprio essere cosi'.....?
Non si muore di alcune patologie e' vero... hai ragione, ci sono cani che ce
l'hanno tutta la vita e manco dimostrano problemi, ma ci sono cuccioli che
nascono marci e che soffrono tanto da deciderne la soppressione...... bhe io
questo non lo tollero.... perche' siamo noi che possiamo evitarlo, anche se
il rischio di sofferenza si presenza a 10 anni di vita del cane..... non lo
tollero proprio.....
amie
(estremamente intransigente )

 specializzate non decidono di farlo?
bella domanda.
Comunque č giusto che ci si inizi a preoccupar piů della salute che della
morfologia, specie quando bello = caricatura di cane. Perň la strada IMHO,
non č quella di decimare i riproduttori escludendo ogni piccola
imperfezione.
Adesso sono ancora in ufficio č non ho il tempo di approfondire il
discorso...
Vedremo se riprenderlo :-))
Denis

"anche" un cane che non puņ darmi alcun miglioramento alla razza.
**alt.. andrebbe valutato come trasmette... ovvero se accoppiato in
modo giusto trasmette la patologia o meno.. ricordo che la displasia č
defininita come carattere governato da un'ereditarietą poligenica e
semi quantitativa. in tre parole un gran casino.  Non č un VW che fai
due + due portatore/affetto/non affetto 
Rossella
--
Idac Top Poster 30nov2000-30nov2001
http://www.rifugio.org
 
http://libri.rifugio.org
 
http://guinzagli.rifugio.org

 leggera displasia
*E cos'hai risolto? Sai quante volte, coi PT, mi sono nati cani displasici
da accoppiamenti 0x0? E viceversa, ovviamente?
Quello che puoi valutare con la lastra è sempre e solo il fenotipo: il
genotipo non solo non lo vedi, ma non lo conosci neppure.
Non sappiamo, per assurdo, se accoppiare un cane 0 alle anche, ma che magari
ha la punta della coda rossa a pallini gialli, sia una sicura garanzia di
esenzione...o magari non ti dia la certezza che i figli "saranno"
displasici.
La displasia NON LA CONOSCIAMO: questo è il punto principale.
Si cominciano "oggi" a fare le prime ricerche sul DNA.
Fino ad oggi siamo andati a naso.
Non sappiamo neppure che incidenza abbia la genetica: lo sai che per alcuni
fior di studiosi conta meno del 20%, e tutto il resto è ambientale?
Lo sai che per altri fior di studiosi non conta più nulla il grado di
displasia, ma conta solo il "valore di allevamento", e cioè (insieme ad
altre cose)  l'incidenza con cui la patologia si manifesta nella discendenza
e nei collaterali?
Sono ormai moltissimi anni che la SAS seleziona in base al fenotipo, e
l'incidenza della displasia non è scesa di un punto che sia uno (e questo
nonostante il fatto che alla centrale di lettura arrivino SOLO le lastre
buone!): non ti sorge il dubbio che l'approccio sia stato sbagliato?
Anche per me la salute è al primissimo posto in allevamento.
Ma:
a) non si può allevare "solo" pensando alla salute, perché se fai dei cessi
di cani - anche se sani - non li vendi.
E se non vendi i cani, dopo aver fatto due cucciolate ti ritrovi con venti
adulti in casa e HAI FINITO di allevare, di selezionare e di fare qualsiasi
altra cosa. Io capisco benissimo la tua posizione...ma capisco anche che è
inutile fare i puri di cuore senza tenere i piedi per terra;
b) non ci si può fossilizzare su un metodo di allevamento, specie se questo
metodo non risulta produttivo.
L'eliminazione dalla riproduzione dei cani fenotipicamente displasici è
stato fallimentare, e oggi come oggi è solo il "meno peggio" che si può
fare.
Per questo io l'ho sempre fatto e lo rifarei...ma cum grano salis e senza
paraocchi.
Il giorno in cui sapessi con matematica precisione che il cane che porta il
gene X mi dà displasia, e potessi sapere con precisione quali sono i cani
col gene X...allora non userei quei cani neppure se fossero i più belli del
mondo e avessero il miglior carattere del mondo.
Ma oggi è assurdo perdersi delle grandi qualità senza sapere neanche il vero
motivo per cui te le perdi: quindi ok, sono disposta a rinunciare a un D.
Ma ai cani con l'esenzione ufficiale, anche "lievemente displasici", non mi
sento di rinunciare completamente, se mi danno qualcosa di importante.
Se non mi danno un tubo, è chiaro che non li uso.
Ma se penso che non abbia nulla da dare alla razza non uso neanche uno 0-0!
Valeria


A Denis e Zoot,
Raga che ve devo di'....... saro' idealista...... ( e sinceramente non so'
fino a che punto davvero solo idealista)
ma io la vedo proprio cosi'.....
e nulla mi fara' cambiare idea, un cane che porta qualche difetto di salute
IO non lo uso...
nonostante condivida la consanguineita'  e anche quella molto stretta,
conoscendo molto bene i pro e i contro, e usandola io stessa....
ma per me la selezione e' cosa seria.... e molto scrupolosa.... su tutto nei
minimi particolari e non nella globalita'.....
fortuna di razza?
bho non so.... forse....
ma sono sempre quei circoli viziosi dove in realta' pochi escono per paura
di perdere il giro e non vendere i cani..... questo non me lo potete negare
di pensare.... e che cavolo, non allevare se non riesci a differenziarti
nella qualita' di selezione, mica viene ordinato dal medico di fare
l'allevatore scusate.
I presupposti per allevare sono quelli di amare la razza..... e allora tutti
insieme, allevatori di quella razza si mettano a tavolino e decidano di
vendere magari un po' meno per 5 anni tutti quanti, ma far fiorire il cane..
........ma adesso si che cado nell'utopia...... se spero questo......
:o(((((
amie

 IO non lo uso...
Magari fossero tutti come te! La filosofia espressa appena un post più su
"non si può allevare "solo" pensando alla salute, perché se fai dei cessi di
cani - anche se sani - non li vendi" a me fa venire in mente solo una cosa:
che si alleva unicamente per soldi. Quando si ha passione per i cani e per
una razza, piuttosto che allevare accettando un simile compromesso (dove chi
paga sono i cani malati!), si smette di allevare. Ma hai ragione tu, è
utopia.

 Rossella
*E io che ho detto, scusa?
--


 paga sono i cani malati!), si smette di allevare.
*A parte il fatto che COME SEMPRE estremizzi, visto che nessuno ha parlato
di allevare cani malati ma solo di allevare oculatamente...alleva per cinque
o sei anni SOLO cani sani e poi, se ci sei riuscita, fammi un fischio. Ma
fino a quel momento, please, evita di parlare di cose che non  sai.
Ciao
Valeria

 di allevare cani malati ma solo di allevare oculatamente...
Oculatamente a casa mia vuol dire mettere la salute prima di tutto. Allevare
cani malati non è allevare oculatamente. MAI.
E poi tu non mi avevi plonkata? Vai...vai...

Vai, vai...
*Quando mi aggraderà  e se mi aggraderà, marchesa.
Fino a prova contraria questo è un pubblico NG in cui pubblicamente rispondo
quando mi pare e a chi mi pare...specie quando qualcuno spara stronzate
galattiche che potrebbero influenzare i poveri ignari che leggono.
Bye
Valeria

 sopravvivenza.
*******************
senti Valeria io capisco le tue motivazioni, le capisco vero, ma  cazzarola
NON le condido ma proprio per niente.... ti ripeto non e' amare una razza
trovare dei compromessi....
se allevi ti puo' uscire il cane malato, come e' successo a te con i PT ma
trattasi di sfiga, se selezioni con criterio, ma non mi puoi convincere che
e' giusto basare il mio allevamento su genitori portatori di malattie
ereditarie perche' tanto lo fanno tutti e io devo vendere come loro.....
perche' senno' io nella MIA coscienza mi sentirei una "merdaccia", e nessuno
mi OBBLIGA a fare l'allevatore.
Bisogna andare alla radice del problema, ma andarci davvero, e non
giustificandoci del perche' non ci conviene ricercare la salute dei nostri
cani.
E con questo voglio ribadire che forse le societa' specializzate sono quelle
che devono prendere i maggior provvedimenti.
Chi aggiorna gli standard delle razze?
Le societa' specializzate di razza.
Chi decide i regolamenti per la selezione e il campionato?
Le societa' specializzate di razza
Chi ne tutela la salvaguardia?
Le societa' specializzate di razza
Da chi sono composte le societa' specializzate di razza?
da allevatori o appassionati della razza
:o(((((((((((((((((((((((((((((((((((
Eddaiiiiiiiiii
amie

 galattiche che potrebbero influenzare i poveri ignari che leggono.
sarà per quello che ti autotrolli?

Le societa' specializzate di razza.
amie mi intrometto sarei d'accordissimo alla modifica dimolti
standards alal luce di molti cani piů naturali e meno ipertipici, la
tendenza perň, purtroppo, mi pare opposta...



le societą specializzate.....i club di razza...a volte fanno dei danni
perchč ci entrano degli interessi mooolto privati.....e sono gestite sempre
da persone umane e le persone sono soggette a "cadere" in tentazione...:-(
bb

 ha scritto nel messaggio
news:GPi19.16538$lu5.4...@twister1.libero.it...

***************
e come si dovrebbero definire?
cagnari?
no perche' loro lavorano per il bene e la tutela della razza....
E' questo il vero problema ragazzi..... e' questo che non condivido, che
"subisco" perche' tale da anni, ma che e' allucinante che infondo l'Enci che
nasce per la tutela di TUTTE le razze non "dica" nulla..... sono ben tutti
figli suoi i cagnolini no?
ma quanta gente ci deve mangiare sopra sti cani?
siamo noi diversi da quelli che li "usano" gli animali?
e mi ci metto anch'io di mezzo come appartenente razza allevatore....
mmmmmmmm
meglio non andare oltre con le riflessioni senno' non esco piu' dal mio
giardino di casa io e i miei cagnolini.... ma accidenti siamo noi a fare
tutto questo... sempre noi umani..... ma con che diritto?
amie

Mi attacco qui visto che di discute di trasmissione genetica di
malattie.
In USA e in UK si parla tantissimo di una malattia genetica che
affliggerebbe lo Spinone: l'atassia cerebellare. E' stato individuato il
cane portatore e tutti i cani che ce l'hanno nel pedigree sono
considerati potenziali portatori anche loro.
Sono colpiti i cuccioloni intorno ai 4-6 mesi che manifestano  una
progressiva alterazione neuro-muscolare che si aggrava sempre di più
fino a che porta a morte (da cosa ho capito nei -pochi - casi conclamati
si è optato per l'eutanasia).
Ho letto tempo fa tutto quanto è riportato su internet sull'argomento
(sui siti 
www.spinone.com
 e 
www.italianspinone.cu.uk
 ), ma alcune cose
mi lasciano un po' perplessa.
Per esempio come mai in Italia nessuno sa nulla di questa malattia? Non
ne parla nemmeno il sito web della fsa, che mi pare ferrato in
materia... 
Come fanno a essere sicuri che sia genetica, visto che esistono forme
analoghe (es. nel gatto, ma non solo) dovute a cause infettive? senza
contare poi che i casi sono stati pochissimi.
Qualcuno tra voi ne sa qualcosa di questa atassia?
Ho cercato su pub med e esiste un solo articolo intitolato "Sindrome
Neurologica in uno Spinone", non sono però ancora andata in biblioteca a
cercarlo. Però ce ne sono diversi sull'atassia cerebellare e ad es. ne
ricordo uno su un caso di ac in seguito a babesiosi in un cane.
Vorrei vederci più chiaro, capire veramente di cosa si tratta, conoscere
che tipo di studi hanno fatto per arrivare alle loro conclusioni.
Brina
ICQ 148404610
http://digilander.libero.it/allevamentospinoni/
[Forse penserò male e probabilmente sbaglio, ma ho anche ipotizzato che
questo potrebbe essere stato un sistema per danneggiare certi
allevatori, visto che in USA c'è una rivalità spaventosa tra gli
allevatori di Spinoni che non avete idea...]

 un po'
perfettamente d'accordo....sottoscrivo..
--
||||||||||[ v ]|||[ e ]|||[ l ]|||[ e ]|||[ n ]|||[ o ]||||||||||
Ris. Idac Top Poster 2001
"Imagine all the people
living life in peace..."
John Lennon

 paga sono i cani malati!), si smette di allevare.
Il che come mi dicevi tu tempo fa quando avevo i miei buoni dubbi: se smetti
di allevare...lasci il posto a chi questi problemi neanche se li
pone...capisciamme....
Io non ho la pretesa di riuscire ad allevare solo cani sani, tipici, di buon
carattere subito...ma e' ovvio che il mio lavoro e' mirato a quello...la
strada e' lunga ed irta di ostacoli che devi abbattere....oppure
aggirare...oppure affrontare per quello che sono...dipende da quello che ti
trovi davanti per lavorare...


 amie
sigh....credimi, mi piace un sacco studiare le razze, la loro storia, le
diverse caratteristiche, ma sarei cosě felice se il metodo d'allevamento
utilizzato negli ultimi due secoli sparisse dalla faccia della terra, perchč
č uno sfacelo! Mi auguro che accada, o che la scienza risolva, che sia
possibile programmare cucciolate veramente sane al 1000%.

 strada e' lunga ed irta di ostacoli che devi abbattere..
Veronica, non stiamo parlando di biciclette, che quando ti vengono con le
ruote quadrate le metti in garage e buonanotte. Sono cani ed hanno il
diritto di nascere sani, visto che sei tu che hai deciso di farli venire al
mondo.

 tutto questo... sempre noi umani..... ma con che diritto?
*Mument...non c'allarghiamo troppo neanche sulle nostre responsabilità.
Le malattie *non* le ha create l'uomo.
In qualche caso può averle ignorate e in altri casi addirittura fissate
(vedi bassotti e basset in genere...anche se qui la patologia è
perfettamente compatibile con la vita), ma le malattie le ha create la
natura, o Dio, o chi caspita volete.
Ci sono lupi selvatici gravemente displasici, così come ci sono bambini
gravemente displasici.
Allora aveva ragione chi voleva la razza ariana, e per questo eliminava
fisicamente tutti i portatori di handicap?
E insomma, ragazze...diamoci una regolata.
Il compito di un allevatore è quello di non speculare sulla vita degli
animali, di prendersi cura di loro meglio che può e di cercare di arrivare a
un miglioramento progressivo basandosi su quello che, di volta in volta, gli
mette a disposizione la scienza.
Ma allevare per me significa "creare", non "distruggere".
La "selezione" intesa come "eliminazione" - anche se solo dalla
riproduzione - è comunque una forzatura che noi facciamo sulla natura.
Quindi non estremizziamo, perché in ogni caso finiremmo per fare una figura
da cioccolatai.
Quanto allo "speculare"...non ho idea di cosa significhi, visto che con
l'allevamento, personalmente, so' sempre e solo rientrata delle spese.
Ma resto dell'avviso che un allevatore deve anche vendere i cuccioli, a meno
che non faccia Gates di cognome e che non abiti nel parco di Monza....ma non
nel senso che lo frequenta (con o senza guinzaglio), bensì nel senso che lo
POSSIEDE. Perché altrimenti, dopo un paio d'anni, i cuccioli ando' se li
mette?
Allevare significa produrre cuccioli "il più possibile" tipici, sani e di
buon carattere.
Se vogliamo la razza ariana, i casi so' più o meno tre:
a) ci mettiamo di buzzo buono a lavorare progressivamente e cerchiamo di
eliminare la malattie un po' alla volta, senza sfracellare le razze e
cercando di ottenere sempre il meglio;
b) facciamo l'olocausto dei cani malati, il che ci porterebbe a disintegrare
completamente alcune razze. E allora "con che diritto?" me lo chiedo io.
c) smettiamo di allevare e produciamo cani robot come quelli che ci stanno
propinando dal Giappone. Non sporcano, non pisciano, non mordono, non
abbaiano e non perdono pelo.
E non si ammalano neanche.
Ma...che tristezza, eh? :-(((((


 completamente alcune razze. E allora "con che diritto?" me lo chiedo io.
Lo stesso che ci siamo presi nel perseguire l'allevamento di cani malati, ma
con un po' di etica in piů


cutto perche' se rileggi da sola ti accorgi della str@nzate che scrivi
parlando di generalita' senza nessun criterio....
hehehe che diavolo fai vieni a fare a me la morale dell'allevatore?
si valeria convincimi di quanto sono bravi gli allevatori... e come sono
cattiva io a pensare che ci mangiano eccome....
heheheheheheehehehhhee
ma smettiamolaaaaaaaaa
ma che mument
sono lieta che tu abbia smesso di allevare, per qualsiasi motivo tu abbia
scelto di non farlo piu',se la pensi cosi... ma dico sul serio  :o)))
amie

allevatori di Spinoni che non avete idea...]
no non credo... ricordati che non si quasi nulla manco sulla springer
spaniel's rage


perfettamente d'accordo....sottoscrivo..
aggiungo uan cosina.. bisogna anche vedere se il grado C (visto da
lastra)  si riflette o meno sulla vita del cane...


 pericoloso) non allevi piu' una razza..."produci" cuccioli...
***********
ma chi la detto????????????????
porca miseria sono io, io umano che decido lo standard e di conseguenza la
tipicita'...
ma dove sta scritto che quella e' la giusta tipicita'?
chi mi impedisce di raddolcire delle caratteristiche che nel tempo mi
portino a migliorarne la salute?
ma chiiiiiiiii?
amie

 --
*************
ahhhhhh bella riflessione.... certo che magari lui rimane sano ... e gli
altri... i figli ?
i nipoti.. i pro-nipoti?
noi pero' preoccupiamoci del nostro cagnolino che sta a casa lui magari
stara' bene, ..... vero?
ma daiiiiiiii
questa non e' selezione e' egoismo puro...
amie

 scelto di non farlo piu',se la pensi cosi... ma dico sul serio  :o)))
*A me invece preoccupa molto che tu allevi ancora. Ti salvi (anzi, si
salvano i cani) solo perché allevi una razza (momentaneamente) sana, e per
di piů hai scelto una linea da lavoro. Ti vorrei vede' ad allevare mastini o
cani corsi. OLOCAUSTOOOOOOO!!!!


 Rossella
*Ma veramente non conta molto, 'sta cosa.
Se il mio cane C salta e balla, un altro cane C (specie se tenuto in
condizioni ambientali sfavorevoli) puň non camminare piů.
L'obiettivo dev'essere comunque quello di produrre cani PULITI  (anche se
sembra che qui la capetoste non lo vogliano capire manco morte): ma a volte
si arriva a una linea molto sana (statisticamente parlando, perché le linee
totalmente esenti non esistono, almeno in certe razze) anche accoppiando
BENE, e non solo sforbiciando.
Certo, č molto piů difficile e richiede competenze specifiche.
Chi non le ha e non vuole farsele fa bene a eliminare tutti i C dalla
riproduzione: non risolve niente (č storicamente provato), ma si sente a
posto con la coscienza e pace all'anima sua.
--


 con un po' di etica in piů
*Ma che stai a di'? "Perseguire l'allevamento di cani malati"??? Ma ti rendi
conto di cosa stai dicendo?
Ma chi strakakkio sarebbe che "PERSEGUE" l'allevamento di cani malati?


 **credo abbiano studiato gli alberi genealogici
però, però... imho per poter essere sicuri dell'eziopatogenesi di una
malattia ci vorrebbe un qualche studio molto più approfondito che il
semplice esame dei pedigree... o no? certo può permetter di fare un
ipotesi, ma da un'ipotesi alla certezza scientifica ce ne passa...



**************************
io allevo cio' che amo, e i molossoidi non li amo...
amassi le valerie forse alleverei le valerie...
ma e' una mia scelta non allevarti, nessuno mi obbliga grazie al Cielo
:o))))))
La mia razza che definisci momentaneamente sana ha due secoli di selezione
sulle qualita' sportive altletiche... non e' rimasta sana per caso.....
selezione ........ ecco perche' e' sana, dura selezione... e non chiudere
gli occhi per convenienza...
amie

 conto di cosa stai dicendo?
oh scusa, č vero, la displasia (cito una a caso) non č una malattia, č
un'opinione!

 un'opinione!
*No, le opinioni sono i tuoi PERSEGUIMENTI. Hai mai sentito dire a qualcuno,
e a me nella fattispecie, che PERSEGUO (ovvero ricerco, inseguo, DESIDERO)
allevare cani malati?
Ma almeno *una* volta nella vita, la smetti di leggere quello che hai deciso
che gli altri abbiano scritto, e provi a leggere quello che c'č scritto
DAVVERO, prima di rispondere?
Valeria

 gli occhi per convenienza...
*E tu levati le fette di prosciutto e rileggi sopra. Anche il labrador ha
secoli di selezione da lavoro: ma è FATTO IN UN ALTRO MODO.
In compenso non si è dovuto faticare per renderlo meno nevrotico e skizzato,
perché ha anche un altro carattere.
Si seleziona sempre meglio che si può...ma in alcuni casi è difficile
eliminare i problemi fisici, in altri quelli caratteriali, in altri ancora
tutti e due.
Poi ovviamente ci si mettono anche i cagnari che producono senza badare a un
cazzo...e mentre noi stiamo qui a scannarci per stabilire se è meglio la
selezione di un tipo o dell'altro, loro se ne sbattono e riempiono il mondo
di cani marci di tutte le malattie possibili.
E naturalmente, siccome li vendono a cento lire di meno...LORO vendono
migliaia di cuccioli all'anno, e noi continuiamo a scannarci e a dirci "oh
che cattivo allevatore che sei, hai prodotto ventidue cuccioli anziché
diciannove e uno ti è pure uscito B anziché A... cagnaraccio!"
Ma questo è un altro discorso.
Valeria

 allevare cani malati?
Come no! Basta che si vendano.

(contenta?)
Lupi malati ce ne saranno sicuramente, del resto di qualcosa devono
pur morire.
Ma mi citeresti luogo, tempo, eta' media, numero di cuccioli
riprodotti, fonte degli studi fatti, in base ai quali affermi che in
natura i lupi displasici esistono, vivono e magari riproducono pure?
Thanks.
Lemming
--
Ti accorgerai 
che in fondo a ogni verita'
se guarderai
c'e' un'altra verita'
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

 Come no! Basta che si vendano.
*Alessa'...viste le tue sagaci reazioni e le tue illuminate risposte...e
visto che il PLONK non riesci neppure a capirlo per quello che è e
nell'accezione in cui viene pronunciato...vedo di parla' una lingua più
affine alle tue capacità intellettive e percettive:
MA VA ' A SCOPARE IL MAREEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!


 natura i lupi displasici NON esistono.


> natura i lupi displasici NON esistono.
Molto bene, ti ringrazio. Quindi non possiedi nessuno studio al
riguardo e le tue sono pure illazioni personali.
Del resto, io non ho mai detto (anzi, affermato) che i lupi displasici
non esistono.


 MA VA ' A SCOPARE IL MAREEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!
Questo non è adeguato alle mie capacità intellettive, bensì alle tue
capacità espressive (delle intellettive, non ne parliamo che è meglio)

 Lemming
Io nemmeno, ma qui non si parla di "esiste un selvatico malato?", bensì "i
selvatici malati si riproducono?"

 riguardo e le tue sono pure illazioni personali.
*Anche questa è una TUA illazione personale. Io l'ho dedotto da qua:
"This is a problem all breeds need to be concerned about. There is even
documented cases of wolves having dysplasia. (Wobeser, J.Wildlife Diseases
28:268-75, 1992 April; Douglass, Vet Med Small Anim Clin.76: 401-3, 1981
march.; Fritts and Caywood, J. Wildlife Diseases 16: 413-7,1980 July.)
Granted, the incidence of dysplasia in populations of wild wolves is fairly
low due to natural selection, but it still happens. In fact I have heard
that There are about 30 Wolf hybrids that passed the OFA. 19% did not (they
don't list the ones that are dysplastic. This is probably bit biased, due to
not enough animals, but still some didn't pass.) "
E' tratta dal sito dell'OFA.
Purtroppo non riporta (nonostante la bibliografia abbastanza corposa) quello
che tu mi ha chiesto, e cioè "luogo, tempo, eta' media, numero di cuccioli
riprodotti, fonte degli studi fatti".
Le sole fonti mi parevano una risposta un po' scarna e  ho preferito
rispondere con una battuta...ma visto che insisti nella befanaggine,
eccoteli (mi sembra di avere già visto questo film a proposito
dell'imprinting...o sbaglio?)
Ciao


 selvatici malati si riproducono?"
*Ops...mi sembra che tu abbia detto esattamente il contrario.
Dal tuo msg delle 11,20:
Io: Ci sono lupi selvatici gravemente displasici
TU: ahahahaha, allo Zoo, forse...
E' ancora tutto scritto li', eh? Basta leggere.


 >*(Guarda che sopravvivono e si riproducono ECCOME. Non sempre e non
tutti, ma
molti sě).
si si, una stirpe di lupi displasici da fare paura....

riprodotti, fonte degli studi fatti".
Effettivamente quello l'avevo chiesto a te. Per fare affermazioni
tanto sicure, davo per scontato che fossi molto documentata al
riguardo.



allora se rileggi quello che ho scritto prima affermo anche di vedere
per priam cosa come la trasmette. Se poi tu leggi  e rispondi solo a
quello che vuoi questo è un altro paio di maniche. La selezione dei
riproduttori C deve anche essere relazionata alla razza come ti ha
spiegato anche veronica. Se per certe razze concordo con te è un
crimine per altre non è che hai molto di meglio e questo a causa della
morfologia del cane e e ha chi spinge all'ipertipico (ho scritto anche
questo eh!)


 mondo.
Ale, ma a me lo dici?
Questo pero' non toglie che fare cani sani E tipici E di buon carattere (ma
in alcue razze anche solo sani) sia difficile. E per cio' che mi riguarda,
sei un buon allevatore quando hai tutte e TRE queste caratteristiche nei
tuoi prodotti. Quel che voglio dirti con tutta questa pappardella e' papale
papale...avete ragione ma non la fate facile perche' non lo e'....
--
||||||||||[ v ]|||[ e ]|||[ l ]|||[ e ]|||[ n ]|||[ o ]||||||||||
Ris. Idac Top Poster 2001
"Imagine all the people
living life in peace..."
John Lennon

Certo, è molto più difficile e richiede competenze specifiche.
l'ho scritto :)


 si si, una stirpe di lupi displasici da fare paura....
*Vede, marchesa, la displasia non č una malattia "necessariamente"
invalidante.
Ergo, un ipotetico lupo displasico potrebbe "non" manifestare sintomi,
vivere una lunga vita felice, diventare capobranco, scopare come un riccio e
generare figli.
Senza contare che la TUA frase riguardava strettamente la displasia (solo
allo zoo!), mentre la MIA frase che hai riportato si riferiva in generale a
TUTTE le malattie genetiche.
Ma proprio perché so' genetiche, visto che in natura esistono (e mo' non
chiedetemi nomi cognomi e indirizzi di tutti gli animali affetti,
please...), DA QUALCUNO SARANNO PORTATE, O NO?????
L'OFA sostiene che ci sono lupi displasici: lo diamo per buono?
Allora, la displasia, alla base,  č sempre e solo genetica (nel senso che se
geneticamente non c'č, non ci sono condizioni ambientali che possano farla
saltare fuori): spero che diamo per buono anche questo.
Domanda facile facile: come potrebbe esistere un lupo displasico, se nessun
lupo displasico si fosse mai riprodotto COME DICI TU?
Valeria

 Valeria
*****************
su questo sono d'accordo con te.....
quello che vorrei fosse chiaro e' che non sono per l'eliminazione di razze,
tantomeno di quelle antiche come il nostro mastino....
vorrei, e lo vorrei davvero, io spirito sognatrice del paradiso terrestre da
vivere tutti i armonia, che davvero si facesse qualcosa.....  :o\
Perche' il mio Club ammette fino alla B e altri invece vanno oltre?
perche' ci sono molti che consentono la C (che ufficialmente ammette
"LEGGERA" displasia)?, perche' molti soggetti ne sono affetti?
ma questo non DEVE essere una giustificazione...
non per chi si propone in tutela alla razza.... e allora apprezzo una
Veronica che nonostante nessuno gli e lo chieda lastra i suoi cani e cerca
di riprodurre da genitori PIU' sani, ma se non vieni obbligato.... chi
spende 90 euro per cane per sfizio, per una lastra che tanto "non serve"?
Mi da noia Valeria che tu, per la persona che sei, giustifichi delle
scelte.... che poi tu mi dica il materiale su cui lavorare e' poco.... lo
capisco, ma non condivido la tua rassegnazione, o quella di molti altri...
costruiamo su quel poco, ma facciamolo davvero.....
perche' se acconsentissero di selezionare fino alla S stai pur certa che
molti allevatori lo farebbero.... e non solo...
allora perche' non dire che il RIPRODUTTORE SELEZIONATO e' colui che ha meno
tare genetiche possibili, invece del campione di bellezza del momento?
Mi spaventa sentirmi dire, tanto sono razze affette da patologie...
Adoro i bulldog, mi fanno impazzire nella loro mostruosita'.... ma perche'
li abbiamo resi cosi'?
non deve essere una scusante che li teniamo in casa e gli diamo tanto
amore.... certe patologie portano sofferenza... e siamo noi che abbiamo
accentuato all'esasperazione una morfologia che comporta tutti questi
problemi.
Per quanto io adori il bullgog proprio per il suo tarchiatismo, per il suo
russare e per il piegone sul naso.... ma non era cosi' secoli fa.... il
bullgog era un cane piu' snello, meno prognato, meno splendido ma piu'
sano.... lo abbiamo reso un bambino che non puo' fare a meno dell'uomo per
vivere degnamente, quando nasce come cane da lotta..... ora deve lottare da
quando nasce, per poter uscire dall'utero, per trovare una mammella, per
poter respirare, per potersi riprodurre, e per passare una stagione estiva
senza rischiare di morire.....
Con questo ripeto non chiedo l'olocausto di certe razze che sono la "storia"
della cinofilia, ma una maggiore elasticita' di standard si,per permettere
magari di allungare di un paio di centimetri quello splendido naso...  :o((
non mi piace la divulgazione di rassegnazione..... perche' qualcuno ci crede
davvero.... e lo scopo di ogni allevatore o semplicemente appassionato deve
essere quello di MIGLIORARE la razza per praticita', bellezza e salute, e
non renderla una caricatura di cane... perche' tanto piace la caricatura..
ed e' quella che si vende...:o(
amie

 ma chiiiiiiiii?
ma proprio nessuno...per questo io ti sottolineo che hai detto *nel
tempo*...cio' significa anche utilizzare riproduttori C con fattrici A e poi
non utilizzare piu' i C che ti hanno dato tipicita' e ritornare sugli A e
cosi' via..di volta in volta decidendo *come* migliorare la tua razza sia in
salute sia in tipicita' (io non parlo di ipertipo..ma di TIPO si). Puo'
anche voler dire riprodurre solo A con A....apprezzabilissimo....quando puoi
farlo...
Altrimenti l'alternativa....dammela tu...prendendo un esempio a caso: il
bulldog...cosi' tanto per rimanere in terreno neutrale...



gli alberini genealogici quelli con i simbolini (in genetica umana si
fanno) invece imho se in manoa  genetisti sveglio possono spiegare
molto anche se non necessariamente dare tutte risposte


 lastra)  si riflette o meno sulla vita del cane...
si ma questa riflessione vale per il TUO cane. Se il tuo cane diventa anche
riproduttore, allora questa cosa non ha alcun valore...sorry....
In realta' bisogna capire da dove arriva quella C...e se la porta alla
prole, per esempio accoppiato con una A..eccetera eccetera...


 sfavorevoli (durante la crescita) sono già finite.
*Ehm...appunto: la lasta e le condizioni del cane non sempre vanno di pari
passo. Ma il fatto che io abbia tenuto il cane in condizioni ambientali
ideali (e quindi salti e balli...) non significa che non sia sempre C (o D,
o E. Ho visto un cane che alla lastra pareva da sopprimere e che in realtà
faceva agility...).
Quindi, personalmente, non mi baserei più di tanto sulle manifestazioni
cliniche: voglio dire, in selezione non mi interessa che quel cane salti e
balli. Mi interessa invece, e MOLTO, se quel cane "trasmette" displasia
oppure no (e questo l'hai detto anche tu, ma per me è la SOLA cosa che
conta...ma il fatto è che finché non lo uso, non posso saperlo).


 quarta...
mava...quale quarta...io so' peace&love ;o)
il thread l'ho letto ovviamente...ma come l'ho capita io, la riflessione non
era correlata al discorso che ho cuttato sul quale sono d'accordo. Capito
male io sorry.


 ma questo non DEVE essere una giustificazione...
ok...su questo sono d'accordissimo anche io...
Io sarei ..per un'inizio di regolamentazione graduale per alcune
razze..tanto per dare il tempo alla razza di risollevarsi...il tempo di
riuscire a creare sempre piu' cani C poi B e alla fine A..
Solo che siamo italiani ;o) e la regolamentazione graduale sarebbe solo un
motivo di trovare scappatoie...allora in questo si..sono rassegnata...non lo
sono nella speranza di dare veramente qualcosa di positivo alla mia
razza...ma lo sono verso la gestione umana dell'allevamento del cane di
razza...


prole, per esempio accoppiato con una A..eccetera eccetera...
veronicaaaaaaaaa rileggi il thread.. qui ognono legge 1/4 e parte in
quarta... spčiegavo prima sempre sul fantomatico displasico C che
abndava visto anche come trasmetteva questo C dato che la risposta non
č matematica. Esempio: se il nostro C (che fa una vita decente, sennņ
non se ne parla proprio) accoppiato con A  pruduce A  (č possibile)
non lo scarterei  a priori. Ripeto tutto questo vale per razze
ortopedicamente e salusticamente incasinate. Si mi accoppi un C in una
razza a basso tasso di displasia allora concordo che sia un crimine
Posso dirti di due A (EB gomito quindi) labrador che hanno prodotto un
cucciolo che a 4 mesi non stava in piedi :( 


faceva agility...).
esatto è questo il punto.. Nel bel libro di de cillis sul setter
faceva il bellissimo esempio dei due cani genotipicamente identici
allevati un oin condizioni pro HDe uno in condizioni anti HD


 lupo displasico si fosse mai riprodotto COME DICI TU?
Il fatto che sia poligenteica e magari pure recessiva, non ti dice niente? E
siamo all'ABC...

male io sorry.
pvego :))


 --
**********************
lo so, ti conosco bene sai...hehehehe chetticredi, ma proprio per questo
 MAI dovrei sentirti dire..... ma tanto e' cosi'..... e tantomeno sentirlo
fare da Valeria che e'una cinofila che fa divulgazione informativa, perche'
c'e molta gente che crede in quello che scrive (hehehehe mannaggia a loro
:o)
NON esiste tanto e' cosi' senno' non si vende e ti tieni tutti i cuccioli a
casa.....
perche' io ti rispondero' sempre non ti ha obbligato nessuno....
se tu credi i quello che mi hai scritto sopra.... e cercheremo di insegnarlo
a piu' persone possibili, non e' detto che forse ci si riesca pure.... ma se
faccio orecchie da mercante come posso pensare che si possa dare una svolta?
Se tutti fanno cosi'.... non necessariamente dovro' farlo anch'io, e forse
qualcuno mi apprezzera per il mio VERO lavoro di selezione e capira'
appoggiando le mie scelte, ma bisogna pur iniziare... anche se alla
lontana.... anche se con articoli o piccole discussioni....... ma FARLO...
:o))))
amie

 Valeria
Eh?
Cos'è che dice?
Beh, noi avremmo felicemente trombato per un paio di giorni, ma le
preoccupazioni materne e gli impegni paterni hanno reso indispensabile il
pippero!
Ciao. :o)
Smilla & Skyppy

 Valeria
No, noi con le pigne ci giochiamo solo.
Tranne adesso, chiaramente, perchè con i popcorn ci stiamo divertendo alla
grande!! :o))
Ciao.
Smilla & Skyppy

 ed e' quella che si vende...:o(
*Questo è un fattore umano con cui bisogna fare i conti.
Guarda il caso di juanita: ha un cane della madonna per le mani e non riesce
a venderlo.
Perché? Ma perché è un barbone MEDIO! Se fosse un nano, un toy o peggio
ancora un "pocket" (minicani con duemila problemi ma di gran moda) l'avrebbe
già stravenduto dodici volte.
Se invece di un cucciolo ne avesse per casa dodici, cosa credi che farebbe
Juanita (che stimo moltissimo come allevatrice?): regalebbe tutto e
smetterebbe di allevare. E invece i "pockettari" continuerebbero
imperterriti. O no?
Il fatto è che la gente vuole i cani enormi o minuscoli, quelli "con la
faccia" e quelli con le zampe storte. Vuole i cani col pelo che tocca terra
(e poi li tosano). Vuole tutto quello che è "diverso", che fa scena, che fa
tenerezza...ma non vuole il CANE.
La gente, in fatto di cani, è profondamente ignorante.
E allora bisogna dare alla gente la cultura cinofila che non ha...e bisogna
spiegare alla gente che i cani troppo piccoli o troppo grossi vivono meno,
che hanno le malattie X e Y, che blablablabla.
Inutile intervenire sulle razze per poi fare cani che nessuno vuole: la
strada giusta è far sì che la gente voglia i cani che respirano, saltano,
corrono e giocano.
Ma facile NON E' di sicuro.
Io, nel mi' piccolo, ci provo con una rivista. Qualcun altro ci prova
allevando. Qualcun altro ancora passaparola ad amici parenti e conoscenti.
Sai chi è l'unico che non fa niente del genere? Toh...è l'ENCI :-((((
Valeria


***************************
ohhhhhhhhh finalmente ci siamo.....  :o)))))
e allora come puoi credere che se tu Valeria Rossi, mi dici con tutta
serenita':
a) non si puň allevare "solo" pensando alla salute, perché se fai dei cessi
di cani - anche se sani - non li vendi.
E se non vendi i cani, dopo aver fatto due cucciolate ti ritrovi con venti
adulti in casa e HAI FINITO di allevare,
io non divento una bestia assetata del TUO sangue?............hehehehehe
Divulga l'ultimo post di 2 giorni di lotte e vedrai che anche se misero
avrai tutto il mio appoggio....  :o)
amie

 Valeria
Non cambiamo sistema!!
Obblighiamo, semplicemente, a lastrare TUTTI i soggetti e non solo quelli
che dovranno riprodursi (per non parlare di quelli che fanno sì la
lastra...però solo la preventiva...e chissà com'è non fanno quella
ufficiale...).
Morale per i miei colleghi: cominciamo ad UFFICIALIZZARE anche le lastre dei
D e degli E (e freghiamocene se un allevatore viene messo in ginocchio per
così poco, perchè allora è solo un cagnaro)...io son convinto che la
displasia media migliorerà.
Ciao.
Panoramix

amie
Mai mettersi in mezzo ad una discussione tra donne ... speriamo bene :-)
Concordo totalmente
Il fatto é che si fanno delle crociate per il taglio orecchie/coda, ma
si ignora (leggi 'fa finta di non sapere'), che oramai alcune razze (il
bulldog, un esempio a caso :-PP) sembrano il risultato di esperimenti di
'mengeliana' memoria ...
Dov'é il rispetto per una vita dignitosa e l'amore per la razza in
questo tipo di allevamento?
Poi si parla di diplasia per le solite razze ... quanti B.Collies
displasici/osteocondritici (e spondillotici esistono)? Oppure tutti i
padroni sfigati di questa razza li conosco io??
McZook

 displasia media migliorerà.
*Io temo di no.
Perché in Italia c'è uno schifo totale, ma in Germania, per esempio, un po'
più seri lo sono...e i risultati sono identici.
E poi c'è tutto il concetto (che se lo vuoi capi' bene ti vai a rileggere
tutto lo scanno e consumi dieci sacchi di pop corn, altrimenti nisba...)
dell'impossibilità di usare solo cani esenti in certe razze, dove i "davvero
esenti" sono tre :-(



*************
scusa eh ma allora dov'e' il problema.... che si usino quei tre.... oppure
troppo distanti, troppo costosi o che altro?
rischio di consanguineita'?
e allora?
tutte le  razze sono nate in consanguineita,  la mia lo e' tutt'ora a
dismisura..., in strettissima consaguineita'.... se pensi che un rinnomato
allevamento italiano sia nato da fratello e sorella..... ma ti ripeto
allora?
che sia se mi aiuta a stabilizzare dei caratteri sani, ma certo non
lavorero' mai in consanguineita' con delle patologia dietro....
iniziamo a fare cuccioli sani da quei tre, e riproduciamo solo cuccioli sani
e vediamo.... ma
che si rinasca da quel ceppo li' no?....
prima che anche quello ce lo mandiamo a ramengo perche' tantoooooo.........
se un soggetto e' sano..... e per sano intendo davvero sano, ma anche se
fosse in america.... io vado da quel soggetto sano...
amie

 io non divento una bestia assetata del TUO sangue?............
*Ah ma io te lo ridico subito: non si può allevare "solo" pensando alla
salute.
E non si può: a) perché il concetto di  "razza canina" implica anche
morfologia e carattere: altrimenti tanto vale che alleviamo girasoli;
b) perché i cani atipici non li vendi, se non a quattro lire,  e se non
vendi non puoi allevare.
In alternativa puoi vendere a quattro lire seicento cuccioli all'anno...e
addio selezione.
E' inutile fare i DonChiscotte Dista Minkia...i problemi commerciali
esistono e bisogna tenerne conto: che ci piacciano o meno, che li
condividiamo o meno.
La risposta a questo problema non è "facciamo i puri a tutti i costi che
buttano i soldi e regalano i cani", perché questo NON ha alcun riscontro
nella realtà.
Si può allevare PER i soldi, e la cosa mi fa schifo.
Ma se allevi per i cani, per la selezione, per migliorare la razza
eccetera...i conti alla fine del mese devi farli comunque.
Inutile far finta che non esista questo lato del problema.
Come pensi di selezionare, se non allevi? Come valuti un riproduttore, se
non fa figli?
Come fai  a sapere se un fattrice A ti dà figli A,B o C, se non la provi?
Per selezionare devi allevare, per allevare devi fare cuccioli, per
sopravvivere facendo cuccioli li devi vendere (a meno che tu non sia
miliardaria).
Quindi, perché negare la pura e semplice realtà?
E' come la storia dei collari a punte & affini...a che serve fingere che non
esistano?
Trovo molto più logico parlare di cosa sono, di come si usano e di come se
ne può abusare.
Così fai dei discorsi costruttivi.  Negando l'evidenza fai solo del
blablabla.
Se poi siamo realisti ma ANCHE puri, e veri amanti dei cani... allora
cominciamo a preoccuparci di far fuori i cagnari, gli importatori di cani
dell'Est ecc.
Così magari possiamo tenerci qualche cucciolo in più e dedicarci a una
selezione migliore.
Ma finché il mondo si reggerà sul denaro e non sul baratto, non PUOI venirmi
a dire che i motivi economici non si devono neanche sfiorare, perché credo
che tu saresti la prima a smettere di allevare se ti ritrovassi con
cinquanta cuccioli invenduti in casa.
E non per scelta, ma *per forza*!
L'idealismo è una bella cosa, ma sconnetterlo dalla realtà dei fatti imho è
solo controproducente...anche perché su una strada idealistica ma
impraticabile non ti seguirà mai nessuno.
Non è meglio cercare compromessi vivibili?


 fosse in america.... io vado da quel soggetto sano...
*Amie...ma ci sei o ci fai?
E se i tre "davvero esenti" ti ammollano cuccioli "davvero displasici" che
fai? Seppelliamo la razza?
E se invece so' davvero esenti anche i figli, ma so' cardiopatici?
Un cane NON č fatto solo di anche!!!! Se ti fissi lě e perdi di vista tutto
il resto, allora sě che sei un allevatore "pericoloso"...e ci sono esempi
storici illustri, purtroppo :-(


 ha scritto nel messaggio
news:3Gx19.17945$n04.5...@twister2.libero.it...

*********************
bisogna iniziare.... te lo ripeto..... ci sono e ci faccio in questo
caso.... tu fammi dei cuccioli da quei tre, e riproduci solo quelli sani
controllando tutto il resto delle malattie ovviamente...e cerca altri
riproduttori che abbiano meno malattie.... e acconsenti solo l'accoppiamento
di cani che non abbiano patologie.... e anche se si rischiera' di estingiere
la razza arrivando ad avere solo due soggetti.... ma se sono sani, bhe io
non ci penso neanche due volte di RICOMINCIARE una razza.
amie

 amie
*Vedi, io che non è che non sia d'accordo con te in teoria (a meglio, in
utopia).
Tu dici: ricominciamo  da tre.
Okay.
Ma agli altri 163271617 proprietari/allevatori ecc. di quella razza...glielo
dici tu che non li lasciamo più allevare?
E all'ENCI chi glielo dice che non prenderà più i soldi delle iscrizioni di
163271617 x quattro-cinque o dieci cuccioli all'anno?
E' che io vorrei delle soluzioni PRATICABILI nella realtà, e non solo nella
fantasia; è solo su questo punto che ci scorniamo, mi sa.
Io, tra una soluzione ideale e NON praticabile e una meno ideale ma
(faticosamente) realizzabile, scelgo la seconda.
Almeno da qualche parte ho speranza di arrivare: piano piano, eh?
Sicuramente a fatica, in tempi lunghi e sbagliando molto...ma da qualche
parte vado.
Tu puoi solo "parlare" di ricominciare da zero una o più razze: ma non lo
farai mai e nessun altro potrà farlo mai.
E allora ti chiedo per la terza volta: cos'è meglio?
Guardare in faccia la realtà e cercare vie di mezzo accettabili...o
crogiolarsi nel "ma senti che belle cose che dico, e pazienza se non le farà
mai nessuno, l'importante è dirle?"



****************
bhe detto francamente....
spero che la nostra amica Veronica non si faccia spaventare dalla
realta'.... e che guardandola in faccia continui a selezionare tutti i suoi
cani lastrandoli e controllando le altre patologie..... chissa' che un
giorno non saranno quei rinnomati allevatori che oggi le ridono in faccia
per la lastra a non chiederle il cane in monta o un cucciolo?
amie
me lo auguro di tutto quore....


******************
ops..........
hehehehehe
quore?
hehehhehheeheh
mmmmmmm
questo e' l'ultimo stadio.......hehehehe  :o)

hehehhehheeheh
kuore, ignorante.
Lemming
--
Ti accorgerai 
che in fondo a ogni verita'
se guarderai
c'e' un'altra verita'
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

 :o))))
eh...ma quello lo faccio :o))


 (cosě lasciamo in pace i mastini e Veronica):
grassie... :o)))))


 ha scritto nel messaggio
news:Nww19.17632
| Non cambiamo sistema!!
| Obblighiamo, semplicemente, a lastrare TUTTI i soggetti e non solo quelli
| che dovranno riprodursi (per non parlare di quelli che fanno sì la
| lastra...
Fatto trenta facciamo trentuno e mi invischio anche in questo thread
infinito....
Luigi..... io per il male che ti voglio, ti auguro di fare un sacco di
soldi, ma di farli onestamente.... oddio... forse disonesto è un termine un
po' pesante... comunque diciamo che ti auguro di farli in modo utile.
L'idea che mi sono fatto, pur essendo lontano dalle razze interessate a
questo problema (e intenzionato a rimanervi)... è che bisogna accantonare
l'idea che si possa risalire ai portatori della malattia da una lastra. Non
credo più alla penetranza incompleta della malattia nel vero senso del
termine. Ci può essere quel riproduttore completamente esente ma che è il
caso fortunato di una famiglia sfigata e che è portatore di displasia e ha
anche geni modificatori che  portano la displasia ai livelli massimi di
espressione.
Ci può essere il cane non completamente esente che viene da un ceppo con
alta omogeneità e ben controllato, e che semplicemente è la pecora nera
della famiglia. E potrà generare figli normali o come lui quasi esenti, cioè
sani. Perché ci sono cani che lastrati sono displasici, ma siccome non lo
sanno continuano a correre come degli atleti e saltare i fossi alla lunga.
E' il caso di escludere dalla riproduzione per una malattia che è
riscontrabile solo attraverso una lastra, altrimenti non la riconosci? Lo
sarebbe se si fosse sicuri che lieve displasia = portatore di displasia. Ma
da quanto sento dire in giro non è così.
Allora continuare a lastrare tutti i cani, non serve un gran che, se non ad
alimentare giri d'affari e lobbies varie (senza nulla di personale).
 Se proprio vogliamo qualcosa di utile bisognerebbe
trovare il modo di risalire al genotipo dei riproduttori, e cioè vedere cosa
portano veramente. E magari questi esami ti portano anche più soldi (e sono
il primo ad augurartelo). Ma indipendentemente dal denaro, almeno servono a
qualcosa e non per soli motivi..... politici? :-DD.
Allo stato attuale, senza controlli genetici, valutando il fenotipo, se
proprio vogliamo escludere qualcuno dalla riproduzione, dovremmo escludere i
soggetti che "hanno prodotto" cani malati. Non i cani malati... se per
malati si intende semplicemente non perfetti a livello di radiografie. In
questa ipotesi si potrebbe pensare di lastrare tutti i cani.... ma una
malattia in quanto tale, la vedi ad occhio nudo. Se la vedi solo con una
lastra,
non è una malattia.
Sempre IMHO.
Denis

 kuore, ignorante.
Qhuore...bestie!

 Denis
Ciao.
Panoramix

 possibile oppure è possibile solo in parte.
E' vero, è impraticabile. Perché quando hai dei cani in cui la displasia è
così evidente.... se riesci non fai nemmeno lastrare. Puoi obbliagare tutte
le famiglie che mai faranno riprodurre il cane a farli lastrare? E anche se
fosse possibile, potrebbe succedere che i cani che sono evidentemente malati
"si fanno sparire". E c'è chi lo fa già, pensando di fare una selezione
dura.... ma continuano a selezionare il fenotipo e non il genotipo.
I figli si possono occultare... bisognerebbe trovare il metodo di fare dei
test genetici sul DNA e non delle semplici radiografie.
A quelle non si scappa. Non so cosa possa comportare in termini di spese, ma
spero che possa costare meno che allevare tanti cani che finiscono per
rivelarsi inutilizzabili.
Denis

 Denis
Ciao.
Panoramix


DNA???? come si fa...? dove si fa?? beh...già che ci siamo quanto costa...e
che cosa sappiamo una volta fatto???
bb


calmaaaa non si fa ancora... non si sa ancora.. sono in ballo i primi
studi per capirci qualcosa . Al  omento (mi pare di averlo postato?)
cercano golden con displasia grave da "caviare" :) solo golden


 cercano golden con displasia grave da "caviare" :) solo golden
razzisti!!!
bb


beh perchè da loro ci sono tanti golden....
aspetto uan tua mail sul piccolo eh :)


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il pikkolo skifiltoso.....qui č un kasino.....ma piů skif fan quelli a 2
gambe......sta diventando un problema "solo" economico..azz....e
l'affetto???:-((((
magari pensandoci meglio il problema č multiplo.....triplico ...doppiolo...
bb