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Titolo: Il quarto principio: l'accettazione dei rapporti tra religione  e scienza

IL QUARTO PRINCIPIO
 
L�ACCETTAZIONE DEI RAPPORTI FRA LA RELIGIONE E LA SCIENZA
 
'Abdu�l-Bah� disse:
 
Vi ho gi� parlato di alcuni altri principi di Bah�'u'll�h,
quali � La Ricerca della Verit� � e � L'Unit� della Razza
Umana �. 
 
Vi parler� ora del Quarto Principio che consiste
nell'Accettazione dei rapporti fra la Religione e la Scienza.
 
Non v'� contraddizione fra la Vera Religione e la Scienza.
 
 
Quando la religione si oppone alla scienza diventa
superstizione; tutto ci� che � contrario al sapere � ignoranza.
 
 
Come si pu� credere che ci� che la scienza ha provato �
una cosa impossibile? Se ci si dovesse credere, nonostante
l'uso della ragione, questa sarebbe superstizione e ignoranza, e
non fede.
 
 I principi veri di tutte le religioni vanno d'accordo
con gli insegnamenti della scienza.
 
 
L'Unicit� di Dio � logica e questa idea non � in contrasto
con le deduzioni avanzate dagli studi scientifici.
 
 Tutte le religioni ci insegnano che dobbiamo essere buoni, sinceri,
veritieri, rispettosi della legge, e fedeli; tutto questo �
ragionevole e logicamente rappresenta la sola strada sulla
quale pu� progredire l'umanit�.
 
 
Tutte le Leggi Religiose s'accordano con la ragione e si
addicono ai popoli pei quali sono state rivelate e alle et� in cui
debbono essere obbedite.
 
 
La Religione contiene due parti principali:
 
I- La Spirituale.
 
Il - La Pratica.
 
La parte spirituale � immutabile.
 
 Tutte le Manifestazioni di Dio ed i Suoi Profeti hanno insegnato la
medesima Verit� e l'istessa Legge Spirituale.
 
 Essi insegnano un sol codice di moralit�. 
 
Nella Verit� non esistono suddivisioni. 
 
 
Il Sole ha inviato diversi raggi per illuminare l'intelligenza umana, ma la
luce � sempre la stessa.
 
La parte pratica della religione s'interessa delle cose
esteriori, delle cerimonie e dei metodi di punizione per certe
mancanze.
 
 
Questa � la parte materiale della legge che guida le
abitudini e le maniere dei popoli.
 
Ai tempi di Mos� v'erano dieci tipi di crimini punibili con
la pena di morte.
 
 Quando Cristo appar� tutto ci� sub� dei cambiamenti; il vecchio assioma �
occhio per occhio e dente per dente � fu convertito in: � Ama i tuoi
nemici e f� del bene a chi ti odia �; la severa legge antica fu
trasformata in una di amore, di misericordia e di tolleranza!
 
 
Nei tempi antichi la punizione per il ladrocinio consisteva
nella amputazione della mano destra; questa legge non pu�
applicarsi nei nostri tempi.
 
 In questa �ra, un uomo che impreca contro suo padre continua a vivere,
mentre nelle epoche passate egli era messo a morte.
 
 � quindi evidente che mentre le Leggi Spirituali sono immutabili, le
regole pratiche debbono cambiare in relazione alle necessit� dei tempi.
 
 
L'aspetto spirituale della religione � il maggiore, il pi�
importante dei due, ed esso � l'istesso per tutti i tempi e
non cambia mai! � sempre lo stesso, ieri, oggi eternamente!
 
 
� Come era al principio, lo � adesso, e sar� sempre cos� �.
 
Ora, tutte le questioni di moralit� contenute nell'immutabile
Legge Spirituale di tutte le religioni, sono logicamente giuste.
 
Se la religione fosse contraria alla logica della ragione, allora
cesserebbe d'essere una religione rimanendo una mera
tradizione.
 
 La Religione e la Scienza sono due ali con le quali
l'intelligenza dell'uomo pu� librarsi alle altezze fino alle quali
l'anima umana pu� progredire. 
 
Non � possibile volare con una ala sola! Se l'uomo dovesse tentare il volo
con la sola ala della religione egli cadrebbe repentinamente nel pantano
della superstizione, mentre d'altro canto se tentasse solo con l'ala
della scienza non compirebbe alcun progresso e cadrebbe
nella sconsolante melma del materialismo.
 
 
 Tutte le religioni oggi esistenti sono cadute in pratiche superstiziose,
e in una disarmonia fra i principi degli insegnamenti che
rappresentano e le scoperte scientifiche dei tempi.
 
Molti capi religiosi sono giunti alla concezione che
l'importanza della religione trovasi principalmente nell'adesione
ad una raccolta di dogmi e nel praticare riti e
cerimonie! Coloro le cui anime essi professano di curare,
ricevono i medesimi insegnamenti e si aggrappano
tenacemente a delle forme esteriori, confondendole con la
Verit� intima.
 
 
Ora, queste forme e questi riti differiscono nelle varie
chiese e fra le varie s�tte, e talvolta sono in contraddizione gli
uni con gli altri dando adito a discordie, odii e conflitti.
 
 Il risultato di tutti questi dissensi � la credenza da parte di molti
uomini colti che Religione e Scienza sono due termini
contraddittori, che la religione non abbisogna del potere della
riflessione, che non deve essere regolata in alcun modo dalla
scienza, ma che anzi v�� la necessit� che si oppongano l'una
all'altra.
 
 L'effetto lamentevole � che la scienza si � allontanata
dalla religione e che la religione � divenuta la cieca e
meschina seguace dei precetti di alcuni teologi che insistono
che i loro dogmi favoriti siano accettati, anche se contrari alla
scienza.
 
 Questa � stoltezza, perch� � evidente che la scienza �
Luce e che la vera religione non pu� opporsi al sapere.
 
 
Noi ben conosciamo la frase: � Luce e Tenebre �,
� Religione e Scienza �. 
 
Ma la religione che non cammina mano in mano con la Scienza � in se stessa
la tenebra della superstizione e dell'ignoranza.
 
 
La maggior parte dei conflitti e delle discordie del mondo
sono stati creati da questi contrasti ed opposizioni fabbricati
dall'uomo.
 
 Se la religione fosse in armonia con la scienza ed
esse camminassero insieme, tutto l'odio e l'avversione che
tanto male apportano alla Razza Umana cesserebbero
d'esistere.
 
 
Considerate : che cosa � che ha eletto l'Uomo fra tutte le
cose create e che fa di lui una creatura sui generis? Non forse
il potere della sua ragione, la sua intelligenza? Non deve egli
usare queste facolt� nello studio della religione? Io vi dico:
pesate accuratamente sulla bilancia della Ragione e della
Scienza tutto ci� che vi � presentato come religione. 
 
Se supera l'esame, accettatelo, poich� � la Verit�, se non dovesse per�
superarlo, respingetelo perch� allora non � altro che
ignoranza!
 
Guardatevi intorno e notate come il mondo d'oggi �
immerso in superstizioni e formalit� esteriori!
 
Alcuni venerano il prodotto della propria immaginazione;
si creano un Dio immaginario e lo adorano, mentre la
creazione delle loro menti finite non pu� essere mai l'infinito
Possente Creatore delle cose visibili e invisibili!
 
 Altri adorano il sole o gli alberi o le pietre! In et� passate v'erano
coloro che adoravano il mare, la pioggia e financo la terra!
 
 
Oggi gli uomini aumentano il loro fervido attaccamento
alle formalit� esteriori e alle cerimonie, cavillando su questo
specifico rito o quella particolare pratica, fino al punto che si
odono da tutte le parti estenuanti discussioni e confusioni.
 
 
Esistono degli esseri che posseggono debole intelletto e
limitato potere di ragionare, ma la forza ed il potere della
Religione non devono essere messe in dubbio a causa della
loro incapacit� a capire.
 
 
Un bimbo non pu� comprendere le leggi che governano la
natura, ma questo � dovuto al suo intelletto immaturo;
 
quad'egli crescer� e sar� ben istruito allora potr� comprendere
la Verit� Eterna. 
 
Un bimbo non pu� comprendere il fatto che la terra gira intorno al sole,
ma allorch� la sua intelligenza si sar� risvegliata, quel fatto sar� a lui
chiaro ed evidente.
 
 
� impossibile per la religione d'essere in contrasto con la
scienza, anche se alcuni intelletti sono o troppo deboli o
troppo immaturi per comprendere la verit�.
 
 
Dio ha fatto della religione e della scienza la misura della
nostra comprensione.
 
 Fate attenzione a non trascurare tale meraviglioso potere. 
 
Pesate tutto su questa bilancia.
 
Per colui che possiede il potere della comprensione, la
religione � come un libro aperto, ma come � possibile per un
uomo privo della ragione e dell'intelletto comprendere le
Divine Realt� di Dio?
 
Ponete ogni vostro credo in armonia con la scienza, poich�
non vi pu� essere opposizione; la Verit� � Una.
 
 Quando la religione, libera dalle superstizioni, dalle tradizioni, e dai
dogmi inintelligibili, si render� conforme alla scienza, una
grande forza unificatrice e purificatrice spazzer� dal mondo
tutte le guerre, i disaccordi, le discordie e le lotte; allora
l'umanit� intera sar� unita dal potere dell'Amore di Dio.
 
 
Tratto dal libro "La saggezza  di Abdul'Bah�"-
Pagg.174-175-176-177-178-179-180-181.
 
www.bahai.it
 
 
 
-- 
 
 
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 con le deduzioni avanzate dagli studi scientifici.
 
Scusa Socrate se taglio il resto, che a me pare semplice retorica.
Le ultime due affermazioni qui sopra, per�, contengono uno spunto 
filosofico. Sono dette come se fosse la cosa pi� naturale del mondo che 
scienza e religione non siano in contrasto; quando invece penso sappia che 
si tratta di una questione molto problematica e fonte di forti contrasti 
dialettici. Vorresti giustificare tu quelle affermazioni, ma secondo la tua 
ragione e non con la retorica di una fede.
Un saluto,
Loris


 
 
 
Ciao Loris,
 
ed io penso anche perch� esistono questi contrasti dialettici. Anzi li 
elenco:
 
 
 
1. Gerarchie dello Stato del Vaticano che indottrinano i bambini 
insegnando loro una sorta di fisica parallela (creazionismo) 
 
 
 
2. Mancanza a scuola di un insegnamento fondamentale e cio� della 
filosofia e della storia della filosofia.
 
 
 
E non penso che sia un caso tutto questo anche perch� a scuola non si 
insegna neppure l'economia politica.
 
 
 
E' un modo ben preciso per non dare gli adeguati strumenti conoscitivi al 
futuro cittadino sovrano. Se il sovrano ignora non � un buon sovrano e 
non potr� deliberare di conseguenza.
 
 
 
Per es il nostro caro socrate parla di scienza e religione e dimentica la 
filosofia e quindi ignora Kant come Jaspers come tanti altri filosofi. 
Lui � convinto che esista solo Buddha, Cristo e Maometto.
 
Come se i grandi filosofi non avessero svolto riflessioni sulla morale e 
non avessero a modo loro condizionato milioni di cittadini nel mondo.
 
 
 
Ci si limita a dire atei o agnostici e si dimentica invece che anche 
questi ultimi (ed io tra loro) hanno una morale e si rifanno a questo o 
quel filosofo in modo diretto o indiretto.
 
 
 
Ma se colui che svolge la analisi non ha studiato a scuola la storia 
della filosofia ecco che neppure potr� pensare che oltre alla religione e 
alla scienza c'� anche quest'ultima.
 
 
 
Ma � un discorso lungo che verte pi� sulla politica che non sulla 
pedagogia o sulla psicologia dell'et� evolutiva.
 
 
 
Non so neppure se possiamo parlare di politica rimanendo in topic.
 
Ricordo per� che anni fa ne parlai col caro Davide Pioggia (che nick usa 
ora?:) riguardo al segreto di stato e alle massonerie.
 
Forse � possibile rintracciare quel thread.
 
Anzi, se riesci mi farebbe piacere rileggerlo.
 
 
 
Ciao
 
Oceano
 
 
 
p.s. con le geometrie non euclidee come va? 
 
-- 
Pace e Bene

 ragione e non con la retorica di una fede.
 
Richiesta che, a sua volta, implica la fede nella ragione.
O in una sua retorica.
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.


 O in una sua retorica.
 
Affermazione di cui non vedo la ragione. E neppure la retorica.
Ciao,
Loris

 
 

Se me lo consenti caro Loris vorrei aiutarti a vedere la giustificazione di 
questa affermazione del nostro comune amico.
 
 
 
Era Pareyson che la pensava in questo modo. In pratica la ragione viene vista 
come dogmatica, cio� noi tutti abbiamo fiducia nella ragione, vediamo nella 
ragione un metodo potente ma al tempo stesso noi umani siamo limitati.
 
 
 
Siccome la ragione � umana e siccome noi siamo limitati ecco che anche la 
ragione � limitata.
 
 
 
In pratica la ragione non � in grado di darci una conoscenza totale di tutto, 
e questo i maggiori filosofi lo hanno sempre capito ad iniziare da Socrate: 
so di non sapere.
 
 
 
Ma � proprio la conoscenza di questo limite che far� s� che l'essere umano 
possa vedere nella ragione un metodo e non la verit� stessa.
 
 
 
Un conto(come dicevo a youarethetruth) � il metodo di indagine altro la 
evidenza. La evidenza non ha nulla di razionale, si basa sui sensi e su 
procedimenti conoscitivi del nostro SNC che elabora i dati della esperienza.
 
 
 
Kant gia aveva capito e parlava come  ben sai di categorie.
 
 
 
Questo filone si � poi ampliato fino ad arrivare a Edgar Morin e Prigogine e 
altri che hanno sviluppato una parallela teoria della complessit�.
 
 
 
Se quindi, ripeto chiarendo, noi ci riferiamo ai nostri sensi, allora questi 
ci danno una possibile conoscenza che � in ogni caso oggettiva e riferita 
alla intera umanit�.
 
 
 
Quindi i sensi non ci possono dare una conoscenza assoluta ma solo relativa a 
noi esseri umani.
 
 
 
Per quanto riguarda la ragione poi, bisogna chiarire come ho gia fatto con 
youarethetruth che si tratta di un metodo e non delle conoscenza stessa.
 
 
 
La stessa teologia cristiana essendo fondata assiomaticamente usa la logica 
per effettuare le inferenze e quindi la ragione.
 
Ovviamente i postulati sono dei dogmi che non sono evidenti per tutti cos� 
come i postulati degli Elementi di Euclide.
 
 
 
Sicuramente unisce pi� gli Elementi di Euclide che non la Bibbia ed � questo 
un dato di fatto storico che stabilisce il primato della matematica e della 
scienza in genere sulla teologia.
 
 
 
Ma non � che gli Elementi di Euclide sia l'unico sapere che questo universo 
sia in grado di elaborare. Noi specie umana siamo capaci di elaborare gli 
Elementi di Euclide, altre specie di altri pianeti e con chiss� fatti di 
quale materiale biologico magari hanno elaborato altro e neppure lo 
immaginiamo.
 
 
 
Ecco, questo � un atteggiamento di apertura, direi agnostico difronte al 
problema gnoseologico e non di parte come quello del credente che non ammette 
altri dei, non ammette altri credi e non ne vuole sapere al riguardo.
 
 
 
Non � quindi la ragione (che � un metodo) a dimostrare che la fede religiosa 
� una superstizione ma � un altro tipo di fede, la fede nelle evidenze 
scientifiche che porta a cambiare le stesse premesse del discorso.
 
 
 
Per es quando il credente dice che una divinit� avrebbe creato la terra, noi 
non � che abbandoniamo la ragione e neppure il credente la abbandona la 
ragione come metodo dicendo che non � valido.
 
Semplicemente si cambiano gli assiomi, le premesse. Il credente vede evidenze 
nel suo libro sacro, lo scienziato legge il libro della natura.
 
 
 
Ciao
 
Oceano
 
-- 
Pace e Bene

 
 
 
 
 
 
La fede nella ragione deve essere intesa come fede nella capacit� che ha 
l'essere umano di porre in essere delle soluzioni razionali cio� tramite la 
ragione.
 
 
 
La ragione non fa altro che partire da evidenze, come i postulati degli 
elementi Euclide per es e giungere tramite metodo razionale (cio� un 
insieme di inferenze logiche) a conclusioni valide.
 
 
 
In pratica la ragione, la razionalit� � un metodo che noi tutti adottiamo. 
La matematica per es si fonda su questo metodo. 
 
 
 
Sono in genere gli psicotici (i pazzi) a non avere fede nella ragione a 
vederla come come qualcosa di opinabile.
 
 
 
Per es se io dico p implica q dunque q ecco che ho posto in essere una 
deduzione inferenziale.
 
 
 
Tu hai qualcosa di obiettare a questo tipo di deduzione?
 
Oppure anche tu come noi tutti lo accogli come un metodo che parte da una 
evidenza a giunge all'evidenza?
 
 
 
E' ovvio che se le premesse non le accetti ecco che il metodo ti condurr� a 
conclusioni che neppure accetti. Ma bisogna distinguere tra premesse e 
metodo che si usa per fare le inferenze.
 
 
 
 
 
Tuttavia c'� un altro livello del discorso che � squisitamente gnoseologico 
e che non c'entra quasi nulla con la Logica formale.
 
Al riguardo ricordo il mio secondo esame universitario di Gnoseologia che 
verteva su Spinoza e Leibniz.
 
 
 
Si tratta della ragione intesa come unica e limitata capacit� che ha 
l'essere umano per conoscere il suo ambiente.
 
 
 
In pratica Leibniz anticipava qui Kant, cio� il sapere � frutto di una 
interpretazione. In pratica se tu indossi occhiali rossi vedrai tutto rosso 
e questo significa che il soggetto interpreta la realt� secondo le sue 
categorie.
 
 
 
In questo senso allora quella di noi umani � UNA delle possibili conoscenze 
e non LA conoscenza.
 
Per es la fede del cattolico � una delle possibili fedi e non l'unica 
possibile fede. Anche la vista, o il tatto o l'udito sono alcuni dei 
possibili organi di senso e non gli unici.
 
In questo senso allora la realt� nella sua essenza ci sfugge perch� ne 
possiamo dare solo una interpretazione.
 
Da qui poi si giunge alla ermeneutica filosofica di un Gadamer o Pareyson 
ecc.
 
 
 
La tesi di laurea che sviluppai su Pareyson, ora che ricordo, verteva su 
temi di questo genere. Tuttavia la fede del credente va ben oltre questo 
aspetto e si colloca al di la di un approccio gnoseologico superando il 
limite imposto a tutti noi. In pratica il credente confonde una possibile 
conoscenza con la conoscenza dimenticando speculazioni che hanno fondato lo 
stesso sapere occidentale.
 
 
 
Anche qui io ci vedo lo zampino delle gerarchie, ma questa � politica e 
quindi ci si scontra come in una tregua e non ci vedo pi� la possibilit� di 
un dialogo sereno. Allora mi autocensuro e non vado oltre:)
 
 
 
Ciao e grazie per la tua attenzione


 Kant gia aveva capito e parlava come  ben sai di categorie.
 
Al tuo ragionamento (che dalla umanit� della ragione e dalla limitatezza
degli uomini deduce logicamente la limitatezza della ragione), si pu�
subito obiettare di essere, appunto, un ragionamento, cio� un'opera della
*ragione*. Dunque ad essere "limitata" � anche la validit�
dell'affermazione che la ragione � limitata. Quale sia il senso di questa
limitatezza di secondo livello, � da vedere. Proviamo a considerare questo
ragionamento:
1. la ragione � umana
2. noi abbiamo due orecchie
--------------------------
3. la ragione ha due orecchie
 
Cosa c'� che non va?:-). C'� che quando, dopo aver detto "la ragione �
umana", diciamo che "noi siamo limitati" (per poi dedurre la conclusione
che "la ragione � limitata"), stiamo gi� presupponendo che il rapporto tra
noi e la ragione � tale che un predicato dell'uomo (ovvero di noi in
quanto uomini) funziona come predicato anche della ragione. Stiamo cio� in
sostanza *gi�* presupponendo (e questo ha un effetto anche sul significato
della prima premessa) che la nostra limitatezza � omogenea alla
limitatezza della ragione. Il movimento logico del ragionamento, dunque, �
del tutto apparente, e la limitatezza della ragione non risulta affatto
fondata attraverso l'assunzione di quelle due premesse.
 
Venendo a Kant, egli nutre (e fa bene) grandi sospetti verso il concetto
di una "ragione umana" (di cui invece - a mio parere erroneamente - si fa
un gran uso in certi discorsi, o sproloqui, della fede). Troverai nella
"Critica della ragion pura" un solo concetto nell'ambito del quale quale
Kant parla, pi� o meno, di una "ragione umana" - il concetto kantiano
secondo cui la "nostra intuizione" � sempre sensibile (caratterizzata cio�
da ricettivit�) e mai intellettuale (capace cio� di intuire immediatamente
l'oggetto della conoscenza, senza dunque passare, come invece � costretta
a fare la sintesi categoriale, attraverso le forme a priori
spazio-temporali della sensibilit�). 
Perci� per Kant quella tua frase, che vuole esprimere la connessione tra
limitatezza (finitezza) dell'uomo e ragione *va rovesciata*: non � perch�
la ragione � umana e noi (che siamo uomini) siamo limitati, che la ragione
� limitata; ma, al contrario, � perch� la ragione � limitata, che noi, in
quanto soggetti della conoscenza razionale, siamo limitati (cio�
costitutivamente esclusi dalla conoscenza della "cosa in s�" e condannati
alla conoscenza fenomenica). 
Il senso di questo rovesciamento � che Kant non fonda il rapporto tra
finitezza dell'uomo e ragione attraverso il presupposto *antropologico*
della limitatezza dell'uomo - ma, inversamente, � la limitatezza dell'uomo
a risultare fondata sul presupposto gnoseologico della preclusione,
all'uomo, di quella modalit� del conoscere (l'intuizione intellettuale)
che, sola, riuscirebbe a svincolare la conoscenza dal limite della
condizionatezza dei fenomeni.
 
Un saluto,
 
Marco
 
 
 
-- 



 
 
 
Ciao Marco,
 
probabilmente non hai letto l'altra mia risposta in questo thread dove 
approfondisco meglio la questione.
 
 
 
La ragione � un metodo, una procedura. La matematica per es usa la ragione come 
metodo come procedura ma gli oggetti della matematica hanno una origine a 
partire dalle nostre percezioni sensoriali.
 
 
 
Il metodo razionale (cio� la ragione) � una procedura che parte da premesse e 
tramite le regole di inferenza giunge a delle conclusioni.
 
 
 
Ad esempio il credente pone come postulati i comandamenti e altri dogmi e da 
questi poi deduce tanto altro. La deduzione avviene con l'uso del metodo 
razionale, cio� con la ragione.
 
 
 
Allo stesso modo un matematico prende gli Elementi di Euclide e potr� dedurre 
dai postulati tutti i teoremi e lo far� usando la ragione, cio� il metodo 
razionale.
 
 
 
Anche lo scienziato che va in laboratorio e sperimenta opera in modo analogo ma 
per induzione, cio� parte da alcuni casi particolari, li pone a fondamento e 
cos� induce gli ambiti generali. E' questa una deduzione alla rovescia, cio� 
come postulati (assiomi) ci sono i dati di fatti, gli esperimenti.
 
 
 
Il fatto che la nostra conoscenza sia limitata � un dato di fatto che pongo 
come postulato. Ovviamente � anche possibile risalire a postulati pi� semplici 
e con metodo razionale giungere allo stesso risultato.
 
 
 
Prima di andare avanti per� volevo farti notare che quanto detto sopra � una 
citazione a memoria, cio� citavo Pareyson e altri che la pensano come lui come 
ad esempio youarethetruth. Sono loro che la pensano in quel modo e che vedono 
nella ragione non un metodo ma quello che io non ci vedo e chiss� cosa 
intendono:)
 
 
 
Ma in ogni caso anche io dico che la nostra conoscenza(bada bene, non la 
ragione che � un metodo e basta, ma la conoscenza) � limitata. Qui la ragione 
non c'entra nulla.
 
 
 
La conoscenza � altra cosa dalla ragione. Per conoscenza intendo un insieme di 
nozioni, di dati che accorpati alla meno peggio ed elaborati diventano un 
sistema di credenze, un insieme di cose che noi crediamo essere vero, altre 
meno vere o probabili e altre false ecc.
 
 
 
La nostra conoscenza intesa come capacit� di poter dare tutte le risposte ad 
ogni genere di interrogativo � limitata. Ed � limitata non perch� sono infinite 
le domande ma perch� ci sono domande molto semplici e chiare alle quali non 
sappiamo dare risposta.
 
 
 
E non � che non sappiamo dare risposta perch� la ragione(il metodo) � limitato, 
anzi � proprio tale metodo(la ragione) a permetterci di giungere alla 
conclusione che non c'� la risposta e che capiamo di non capire, sappiamo di 
non sapere.
 
 
 
Giungere a dire che si sa di non sapere significa operare come quel matematico 
che si accorge di non riuscire a dimostrare un teorema perch� manca un assioma 
nel suo sistema assiomatico.
 
 
 
Ad esempio se io parto dalla geometria affine(manca l'assioma sulla metrica) e 
voglio provare il teorema di Pitagora, ecco che mancando l'assioma sulla 
perpendicolarit� neppure sono in grado di parlare di angolo retto. E allora 
cosa ne deduco?
 
Bada bene che la ragione(il metodo) � ancora in funzione, ed anzi mi accorgo 
che manca un assioma che non mi permette di andare avanti.
 
 
 
Se non posso andare avanti perch� manca un dato ecco che la conoscenza � 
limitata, parto per dimostrare un teorema e non giungo alla fine perch� mi 
accorgo che manca un dato.
 
 
 
Il fatto che la nostra conoscenza sia UNA delle possibile e non LA unica 
conoscenza giunge da una analisi del nostro universo e dalla possibilit� che 
possano esistere altre specie simili o poco simili a noi che attuano qualcosa 
di simile alla conoscenza.
 
 
 
Per es noi conosciamo usando cinque sensi, ma non � detto che questi siano gli 
unici sensi possibili. Quindi � da ammettere una conoscenza che sia ben diversa 
dalla nostra anche se non migliore della nostra.
 
 
 
Questo punto non � facile spiegarlo bene perch� per noi la conoscenza � quella 
nostra e facciamo fatica a capire come possa essere un altro genere di 
conoscenza. Un po' come la morale,uno si convince che sia unica, poi scopre che 
ve ne sono diverse.
 
 
 
In ogni caso la nostra conoscenza che � una delle possibli � limitata, nel 
senso che non riesce a rispondere a diverse domande cruciali.
 
 
 
Il nostro universo � infinito?
 
 
 
E questa sua infinit� cosa significa esattamente?
 
 
 
Capiamo noi umani l'infinito dello spazio?
 
E capiamo un insieme di cause efficienti che si rincorrono l'un l'altra senza 
avere mai un inizio?
 
 
 
E cosa � un qualcosa che esiste da un tempo passato infinito?
 
E anche se non ammettiamo la esistenza del tempo, abbiamo davvero capito cosa 
significa qualcosa che sta l� da sempre senza avere avuto un inizio?
 
 
 
Come si � formato il nostro universo?
 
Da dove � venuta fuori tutta la materia?
 
 
 
E quel big bang da dove � venuta fuori la materia...a sua volta da dove � 
venuto fuori?
 
 
 
A questo livello la scienza non riesce pi� a rispondere non perch� mancano i 
dati per la fisica ma perch� � la mente umana ad essere limitata cio� la nostra 
capacit� di dare risposte a queste domande e quindi la conoscenza � limitata.
 
 
 
Non capiamo bene il concetto di infinito in atto, cio� quando qualcosa � 
realmente infinito noi non lo capiamo, ovvero capiamo che il concetto non � 
chiaro.
 
 
 
Qualcosa di infinito pur se sempre uguale a se stesso non lo possiamo conoscere 
tutto. Se il nostro universo � infinito spazialmente ecco che non potremo mai 
conoscerlo e neppure immaginarlo. E' anche un problema di quantit� di dati da 
conoscere, diversi dati tra loro.
 
 
 
Ma resta al fondo la nostra incapacit� di capire uno spazio infinito. Se poi si 
dice che lo spazio non � finito allora ci si chiede cosa c'� fuori di esso.
 
 
 
In pratica noi cerchiamo sempre la causa o il contenitore che contiene 
l'oggetto e non siamo mai in pace se non sappiamo dire di volta in volta quale 
sia la causa e l'ennesimo contenitore che contiene un altro contenitore e cos� 
via.
 
 
 
Se poi scopriamo che possiamo andare indefinitamente a creare contenitori che 
contengano questo contenitore e poi una causa che � causa della precedente ecco 
che abbiamo un regresso infinito.
 
 
 
Noi, ed � un dato di fatto che non c'entra con il metodo(la ragione)non siamo 
capaci di capire tutto questo. Ne parliamo, riusciamo a fare inferenze ma non 
capiamo in modo limpido. Anzi, capiamo ma che le cose non quadrano e che siamo 
limitati.
 
 
 
Inoltre, ma qui entriamo forse in un ambito fideistico mio proprio (fede 
filosofica) io penso che sia praticamente impossibile per ogni mente o 
conoscitore di questo e di ogni possibile universo capire o dare risposte a 
queste domande.
 
 
 
NOn c'� alcun essere capace di capire il tutto. Questa per� � una fede 
filosofica che si fonda sul fatto che se anche esistesse un ente conoscitore 
del genere, ebbene, noi mai potremmo sapere da lui come stanno le cose perch� 
noi siamo limitati.
 
 
 
Stiamo cio� come tra il gatto e l'essere umano. POssiamo io e te insieme 
spiegare ad un gatto la politica italiana di questi giorni? E' questo un fatto 
possibile?
 
 
 
Questo stesso essere a sua volta potrebbe incontrare nel suo livello di 
conoscenza superiore al nostro altra serie di problemi che limitano la sua 
conoscenza. Magari riesce a capire l'infinito e allo stesso tempo non capisce 
da dove � venuto fuori lo spazio o altro ancora.
 
 
 
Ma, e ripeto, questo livello del discorso ha poco fondamento e quindi � di tipo 
fideistico pi� che una conclusione razionale a partire dagli scarsi dati a 
disposizione per ragionare.
 
 
 
Ma ci sono tante altre domande per� a cui non sappiamo rispondere. Cosa 
succeder� nei futuri millenni a venire?
 
L'universo ha una sua vita infinita?
 
 
 
E se l'universo dovesse mai annientarsi perci� stesso l'essere si � annientato. 
Il nulla dell'universo, la non esistenza di questo universo pone fine alla 
esistenza di tutto?
 
 
 
Se io dovessi rispondere s� alla domanda, dovrei ammettere di sparire io 
insieme a questo universo e nulla permane dopo. Ma questo "dopo" cosa � 
esattamente? Il fatto che non c'� nulla implica anche il nulla del "dopo"?
 
 
 
Come vedi, non capiamo, abbiamo forti difficolt�.
 
 
 
Ma non � la ragione ad essere limitata, la ragione anzi funziona perfettamente, 
mancano i dati, manca la capacit� di capire l'infinito nella sua essenza. Noi 
capiamo solo che l'infinito � una quantit� senza limite, dove cio� puoi contare 
senza fermarti mai. Qui la ragione usa questo concetto e per� non basta ad 
usarlo per capire bene di cosa si tratta.
 
 
 
Noi elaboriamo difficili ragionamenti matematici sull'infinito e tuttavia 
l'essenza dell'oggetto (a parte la quantit�)infinito non ci � nota, cio� � noto 
il concetto di infinito che applichiamo ad ogni possibile oggetto della nostra 
esperienza.
 
 
 
Ma cosa � un oggetto infinito? Ed esiste davvero un oggetto infinito?
 
LO spazio � davvero infinito?
 
 
 
POi entriamo nel regno dell'infinitamente piccolo.
 
 
 
E' possibile porre in essere in un altro universo degli atomi miliardi di volte 
pi� piccoli di quelli nostri?
 
 
 
E un altro universo con atomi miliardi di volte ancora pi� piccoli?
 
 
 
C'� un limite almeno teorico per l'infinitamente piccolo?
 
Sembra non esservi.
 
 
 
Ma allora nel piccolo lo spazio non termina mai?
 
Lo spazio termina ma a patto di diventare sempre pi� piccolo.
 
Qui forse capiamo gi� meglio, ma non ancora in modo sufficiente.
 
 
 
Ma non � solo un problema di quantit� infinite ma anche di tipo di oggetti.
 
 
 
Cosa � esattamente la materia?
 
Noi la conosciamo usando solo cinque sensi, un oggetto lo guardi, lo odori, lo 
gusti, lo tocchi e ne puoi udire il suono.
 
 
 
E se ci fossero altri sensi?
 
 
 
Ma soprattutto, COME tutto questo si � generato?
 
La fisica lo spiega ma non del tutto.
 
 
 
Il big bang da dove ha preso origine?
 
Lo spazio e la materia dove erano esattamente?
 
 
 
E questo nulla che avrebbe generato la materia e lo spazio cosa � esattamente e 
a sua volta come � stato generato?
 
 
 
E se anche vi fosse una divinit� cosciente di se stessa questa come si � 
generata e da dove ha avuto origine?
 
 
 
Noi ora stiamo capendo che ci mancano i dati perch� la ragione va avanti a 
chiedere ad inferire chiedendo la causa precedente.
 
Ma mancano i dati.
 
 
 
Inoltre sembra che questi dati non sia possibile averli e se anche uno dovesse 
averli ecco che essendoci di mezzo un regresso infinito sar� impossibile 
conoscere la causa prima.
 
 
 
Ma � lo stesso concetto di causa prima a non essere chiaro perch� possiamo 
chiedere la causa della causa prima.
 
 
 
E se questa causa ha una esistenza eterna, cosa � un oggetto che c'� da sempre?
 
 
 
Capiamo noi un oggetto che esiste da sempre?
 
 
 
Non lo capiamo, non ne sappiamo l'origine.
 
Sarebbe come dire che uno capisce il pianeta terra e per� non ne conosce 
l'origine. Noi per poter capire un oggetto ne dobbiamo conoscere come minimo 
l'origine. Essendoci di mezzo la infinit� del passato o la infinit� delle cause 
ecco che non capiamo l'oggetto in questione.
 
 
 
Queste mie sono inferenze logiche(ragionamenti) che per� avendo usato il 
concetto di infinito applicato a diversi oggetti della indagine ne vedono la 
non comprensibilit� e di conseguenza valutano questa conoscenza come essere 
limitata, anzi costitutivamente limitata.
 
 
 
Il limite � fisiologico, e questo perch� siamo costretti ad usare il concetto 
di infinito che applicato a diversi oggetti rendono questi oggetti 
inconoscibili nella loro essenza.
 
 
 
In pratica � proprio la ragione(e puoi controllare quello che ho detto fino ad 
ora) a farmi giungere alla conclusione che la conoscenza umana acquisita � 
limitata. Limitata sia perch� non riesco a rispondere a tutte le domande e 
alcune di queste sono le pi� importanti domande, sia perch� in ogni caso per 
potervi rispondere anche in futuro con maggiori dati mi accorgo che dovr� 
acquisire una capacit� di comprendere l'infinito applicato agli oggetti che ora 
non ho. 
 
 
 
Insomma, si tratta di ragionare su diversi dati che vengono acquisiti via via 
dalle diverse esperienze sensoriali.
 
 
 
Una di queste � la osservazione dell'universo, dei sistemi solari e rendersi 
conto che si pu� viaggiare sempre oltre. Da qui uno poi deduce (induce) che c'� 
di mezzo l'infinito.
 
 
 
Stesso ragionamento per l'infinitamente piccolo, anche qui ci sono dati 
esperienziali con oggetti concreti.
 
 
 
Questi dati li possiamo vedere come un insieme di postulati dai quali via via 
deriviamo (tramite la ragione) teoremi, teorie, conoscenza.
 
 
 
 
 
Ma tutto questo non vieta di dire che essendo frutto questa conoscenza di una 
mente limitata ecco che il sapere di essere limitato � frutto di una mente 
limitata.
 
 
 
Ma questo a mio parere NON implica che la conoscenza in oggetto � illimitata 
cio� � non limitata.
 
 
 
Questa conclusione non � possibile averla perch� di fatto non � possibile 
rispondere a quelle domande.
 
Ed � da questo dato di fatto che non � ammissibile quella inferenza.
 
 
 
RIpeto:
 
 
 
siccome la mia mente � limitata ecco che questo mio ragionamento, questa mia 
conclusione di sapere di non sapere � frutto di mente limitata e quindi 
potrebbe essere un ragionamento ERRATO.
 
 
 
In quanto ragionamento ERRATO c'� la possibilit� che la conoscenza sia quindi 
illimitata, non limitata.
 
 
 
Ma se io per� SO, LO SO, che non riesco a rispondere a quelle domande ecco che 
ho la prova della limitatezza.
 
 
 
Di conseguenza se anche il ragionamento � errato o sono errati i dati, questo 
NON implica una conoscenza illimitata, per il semplice fatto che non possiedo 
le risposte alle domande.
 
 
 
Ciao e grazie per gli spunti


 scientifiche che porta a cambiare le stesse premesse del discorso.
 
Dunque una fede contro una fede. Una guerra di religione :)
Ma cosa "dimostra" una fede? Niente in base a quello che hai detto poco fa.
E le "evidenze" scientifiche sono sempre ipotesi sotto stretta osservazione.
Perciò è evidente che non sono evidenze se non per l'intuizione dello 
scienziato - proprio una fede con tutti i crismi dunque.
Divertente.
 
Omega 

limitata. 
 
Dici, cio�, che la limitatezza della conoscenza � il contenuto di una
conclusione rag-giunta attraverso la ragione. Chiaramente che uno stesso
contenuto sia "dato di fatto" e conclusione di un argomento razionale non
implica necessariamente una contraddizione. Quello che vuoi dire �,
probabilmente, che la ragione, a causa dei regressi all'infinito provocati
dall'iterazione dell'applicazione delle sue categorie ai dati
dell'esperienza fenomenica, conduce - in forza della inesistenza di un
punto di arresto che, in virt� della propria incondizionatezza, soddisfi
l'esigenza razionale che *vi* sia un incondizionato quale condizione della
totalit� del condizionato - all'affermazione della limitatezza della
conoscenza.
 
Sulla esistenza di un "errare" all'infinito, di condizionato in
condizionato, prodotto dalla ragione, e sul ruolo che i regressi
all'infinito svolgono nella fondazione della limitatezza della nostra
conoscenza, potremmo discutere a lungo. Sicuramente tutto questo ha a che
fare con la nostra limitatezza. 
 
Ma *quello* che mi premeva, e mi preme ancora, � di osservare che la
fondazione della limitatezza della nostra conoscenza *attraverso* il
presupposto naturalistico della possibilit� della esistenza di "specie"
differenti dalla nostra, � fallace, come lo � la fondazione della
limitatezza della nostra conoscenza attraverso il presupposto
naturalistico-antropologico della limitatezza dell'"uomo". E' fallace,
perch� il soggetto della conoscenza (il "noi" che conosce, e di cui
vogliamo arrivare ad affermare la limitatezza in quanto soggetto della
conoscenza) non contiene in s� determinazioni naturalistiche. 
Che "noi siamo uomini" � *gi�* oggetto di una conoscenza (che coinvolge la
sfera fenomenica, e dunque la sfera della sensibilit�). Tanto � vero, come
ti dicevo, che nel Kant che menzionavi la fondazione della condizionatezza
della nostra conoscenza � affidata non all'affermazione che "noi siamo
uomini [dunque siamo esseri limitati]", ma alla affermazione della
necessit�, per il nostro conoscere, della ricettivit� e dunque della
sensibilit�. Il termine "uomo", in Kant, ha perci� un significato
gnoseologico, denotando la modalit� del conoscere caratterizzata dalla
ricettivit�.


 Marco
 
Un saluto
Omega 

 in questione il mio punto di vista: la mia domanda � su Kant.]
 
Sulla questione della kantiana cosa in s� (esiste? non esiste? n� esiste
n� non esiste?) hanno perso la salute intere generazioni di filosofi:-).
C'� (almeno) un "luogo" dell'opera kantiana in cui il filosofo tedesco ha
detto che non possiamo sapere se la cosa in s� esiste o meno (visto, dico
io, che per Kant i giudizi di esistenza sono sempre a posteriori). Non c'�
invece nessun riscontro testuale per l'affermazione che la cosa in s� "non
esiste" ma "esistono solo i fenomeni". Il punto � che l'inconoscibilit�
della cosa in s� � la *stessa condizionatezza* dei fenomeni, i quali -
Kant lo dice testualmente - non sono nulla indipendentemente dalle
rappresentazioni, s� che la cosa in s� funziona come la stessa, se mi
passi l'espressione, *condizione della incondizionatezza* dei fenomeni,
ovvero come ci� per cui i fenomeni sono ci� che sono. Questo � un punto
fermo dell'intera teoria della conoscenza kantiana. 
Infatti se la cosa in s� fosse *teoreticamente* eliminata -  se, cio�, la
teoria della conoscenza non ponesse l'esigenza teoretica della cosa in s�
- allora della condizionatezza dei fenomeni non sarebbe pi� nulla ed ***i
fenomeni si convertirebbero immediatamente nella stessa cosa in s�***.
Kant si guarda bene dall'effettuare questa operazione di eliminazione
teoretica della cosa in s�. Tutto il criticismo kantiano intende fondarsi
sulla *non* effettuazione di tale operazione. Quest'ultima sar� in qualche
modo condotta dall'idealismo di Schelling e poi da quello di Hegel,
mediante considerazioni in qualche modo analoghe alle tue e volte alla
evidenziazione della intrinseca contraddittoriet� della cosa in s�, che,
in quanto � "in s�" non � "cosa" ed in quanto � "cosa" non � "in s�". Per
Kant, invece, il concetto di cosa in s� *non* � contraddittorio ma �
logicamente possibile (quale concetto dell'"oggetto trascendentale", cio�
della X cui corrisponde il fenomeno)  
 
Ora, come saprai, la "Critica della ragion pura" ha avuto due edizioni
(1781 e 1788). Nella prima edizione sembra dominare una immagine
*positiva* della cosa in s�, come "causa" delle affezioni che modificano
il soggetto. E' stato chiaro fin da subito che questa determinazione della
cosa in s� (come "causa") � alquanto problematica, visto che quella di
"causalit�" � per Kant una categoria dell'intelletto e, dunque, �
suscettibile esclusivamente di "uso empirico" (deve cio� essere applicata
esclusivamente a fenomeni). Nella seconda edizione questa immagine -
comunque reperibile - viene fortemente attenuata e si impone il *concetto
negativo* della cosa in s�, come "Grenzbegriff" (del quale abbiamo parlato
spesso su icfm): "concetto limite" che pone la cosa in s� solamente come
*limite della sensibilit�* e non come realt� esistente "dietro" il
fenomeno.  


 ovvero come ci� per cui i fenomeni sono ci� che sono. 
 
Ops, leggi: "condizione della _condizionatezza_ dei fenomeni". Ovvero, ci�
per cui i fenomeni sono condizionati (dalla struttura della soggettivit�
conoscitiva).
 
Se invece, come dici, la cosa in s� (o noumeno) non esistesse se non come
"schematizzazione nostra", allora verrebbe a mancare la condizione dei
fenomeni, cio� la condizione per cui i fenomeni non sono nulla
indipendentemente dalle nostre rappresentazioni. La condizionatezza dei
fenomeni richiede una condizione *incondizionata*, e questa condizione
*incondizionata* della condizionatezza dei fenomeni � data appunto dalla
cosa in s�. I fenomeni sono ci� che sono (esistono solo "per noi")
*perch�* *non* sono cose in s�. Ecco il concetto negativo di noumeno,
quale esigenza della fenomenicit�. Se la cosa in s� fosse solo una
"schematizzazione nostra", avremmo questo asserto: "i fenomeni esistono
solo per noi perch� non sono ci� che � una schematizzazione nostra".
Asserto contraddittorio, dove la contraddizione � prodotta da un lato
dalla permanenza della esigenza di una condizione della condizionatezza
dei fenomeni, e, dall'altro, dalla identificazione di tale condizione
("cosa in s�": ci� che i fenomeni, per essere ci� che sono, non sono) ad
una nostra schematizzazione. Per Kant gli "schemi (trascendentali)"
forniscono le regole della applicazione dei "concetti puri
dell'intelletto" (cio� le categorie) ai *fenomeni*. E i fenomeni
necessitano, quale condizione della loro costituzione di oggetti
condizionati, del concetto dell'incondizionato.
 
Certamente poi, come accennavo nella precedente risposta, se l'istanza
sottesa alla tua proposta � quella di impedire che la cosa in s� si
configuri come una realt� positiva che si erge alle spalle del fenomeno,
allora questa istanza � ben radicata in Kant (la faccenda del
"Grenzbegriff").


 fenomeno.
 
Quest'ultima versione è molto diversa dal punto di vista che ho esposto 
(esistono solo i fenomeni)?
La sensibilità riguarda infatti il soggetto, mentre oggettivi - cioè altro 
dal soggetto - sono solo i fenomeni.


 
 
 
 
Hai letto bene qui sopra?
 
Suppongo e anzi sono certo che tu sia madrelingua italiano come me.
 
 
 
Stai usando "conoscenza" e "ragione" come sinonimi mentre io mi sono dato da 
fare per tutto il messaggio che hai letto nello spiegare la differenza. Infatti 
ripeto che la ragione � un metodo, la conoscenza � un insieme di dati, una 
sorta di memoria, un catalogo.
 
 
 
 
 
-- 
Pace e Bene

 sorta di memoria, un catalogo.
 
Rileggi per bene la mia risposta, dove mostravo, all'inizio, come - se ho
capito bene - hai cambiato idea circa la ragione (di cui prima, come
conclusione di un ragionamento, avevi affermato la limitatezza). Su questo
cambio di idea, non mi pare tu ti sia ancora pronunciato.


 sorta di memoria, un catalogo.
 
A parte che della limitatezza della ragione hai parlato esplicitamente tu 
(ma tocca di piï¿½ a Marco ricordartelo), pensare che ragione e conoscenza 
siano separabili, e che la conoscenza sia una sorta di "insieme di dati, una 
sorta di memoria, un catalogo", pone la domanda ovvia: ma che senso hanno 
queste cose se la ragione non ne ï¿½ la struttura stessa?
Il senso di un'enciclopedia, ossia nessuno? Nota, in particolare, che della 
ragione devi avere _conoscenza_ per poterla giudicare limitata. Una 
definizione assurda dunque la tua.
 
La ragione non ï¿½ altro dalla conoscenza ma ne ï¿½ la struttura vivente, la 
garante di senso ancor prima della sua acquisizione.
Anche per questo motivo parlare di 'limitatezza' - peraltro senza un sensato 
termine di paragone - non ha veramente un senso ancor prima che essere 
contraddittorio alla Epimenide:
non ï¿½ forse con la ragione (limitata a sentire te) che giudichi limitata la 
ragione? Questo sdoppiamento soggetto-oggetto (la ragione oggetto di se 
stessa) ï¿½ l'altro assurdo, quello ... cretese.
 
Omega 

 definizione assurda dunque la tua.
 
Qualcuno potrebbe pensare di collegare la "limitatezza della ragione",
intesa come insieme delle regole inferenziali, ai metateoremi limitativi
della logica formale (innanzitutto, ovviamente, ai teoremi di
incompletezza di Goedel). Ma, oltre al fatto (che non andrebbe mai
dimenticato) che nei risultati della logica formale non compare mai una
cosa come "la ragione", va ricordato che � possibile *dimostrare* che la
logica proposizionale e la logica del primo ordine sono *complete*
(quest'ultima dimostrazione � dovuta proprio a Goedel), ovvero in grado di
dimostrare tutte e sole le verit� logiche (= se p � una verit� logica
allora p � dimostrabile; se p � dimostrabile allora p � una verit�
logica). Non bisogna cio� fare confusione tra la completezza della logica
e la completezza (deduttiva) di una teoria (cio� di un sistema formale,
intesa come capacit� di dimostrare, per ciascuna formula, che o quella
formula o la sua negazione sono un teorema). E' solo questa seconda
completezza (e non la prima, che riguarda le regole logiche) che Goedel
ha, nei suoi teoremi di incompletezza del 1931, precluso ai sistemi
formali.
 
Il problema diviene allora quello del rapporto tra sintassi e semantica
(dove la semantica svolge il ruolo della "conoscenza"; fermo rimanendo che
quella di "verit� logica" � gi� una nozione semantica). E' chiaro che la
ragione *� gi�* in qualunque insieme di dati, nella misura in cui questi
sono pensati (ciascun dato � s� stesso, non � l'altro da s� etc.). Da
questo punto di vista, la ragione *non* � riducibile ad una procedura che
permettere di passare ad un certo gruppo di dati ad un altro (istituendo
cos� una connessione tra i due); d'altra parte, la sintassi in cui la
ragione consiste ha essa stessa un irriducibile "spessore" semantico. Ma,
certamente, possiamo metterci d'accordo nel chiamare "ragione" l'insieme
delle regole inferenziali (e assumendo questa convenzione avevo svolto le
mie considerazioni ad Oceano).


 ragione e non con la retorica di una fede.
 
Ciao Loris,
per rispondere alla tua richiesta  ti allego  questo passo che io
condivido profondamente e che ho fatto mio.
 
 
6. L�unit� della religione e della scienza
 
Poich� nella visione bah�� scienza significa �la scoperta della realt�
delle cose�, la filosofia � scienza.
 
 Scienza e filosofia non possono prescindere dalla lezione della
religione, �perch� � afferma �Abdu�l-Bah� � la scienza e la ragione sono
realt� e la religione � la Divina Realt� cui la vera scienza e la vera
ragione devono conformarsi�; o anche �perch� la vera scienza � ragione e
realt� e la religione � essenzialmente realt� e pura ragione; pertanto le
due devono corrispondere.
 
 
 L�insegnamento religioso che sia in disaccordo con la scienza e la
ragione � invenzione e immaginazione umana indegna di essere accertata,
perch� antitesi e opposto della conoscenza � la superstizione nata
dall�ignoranza dell�uomo. 
 
Se diciamo che la religione � opposta alla scienza, ci manca la conoscenza
o della vera scienza o della vera religione, perch� entrambe si fondano
sulle premesse e sulle conclusioni della ragione ed entrambe devono
reggere alla sua prova�.
 
 
,
	� qui la ricomposizione di una dolorosa spaccatura che ha per lunghi
secoli afflitto la nostra cultura: spirito-materia, religione-scienza,
fede-ragione. 
 
E invece �la realt� � una e non ammette molteplicit�; uno l�uomo bench�
molteplici siano i suoi strumenti e criteri di conoscenza; uno il suo
metodo di indagine di quell�unica realt�, il metodo scientifico; uno il
frutto del suo sforzo di conoscenza, la scienza; una la prova della
validit� di questa scienza, i frutti di unit� e di pace prodotti nella
vita umana.
 
 
 
	Quest�unica �realt� � oggetto della scienza, della filosofia e della
religione � � cos� descritta da �Abdu�l-Bah�: �Realt� � l�amore di Dio� la
conoscenza di Dio� giustizia� unit� e solidariet� del genere umano� pace
internazionale� la conoscenza della verit�.
 
 La realt� unifica l�umanit�; e ancora: �� la realt� � il criterio divino
e la largizione di Dio. 
 
 
La realt� � ragionevolezza e la ragionevolezza � sempre apportatrice di
uno stadio onorevole per l�uomo. 
 
La realt� � la guida di Dio. La realt� � la causa dell�illuminazione del
genere umano. La realt� � amore sempre all�opera per il benessere del
genere umano. La realt� � il legame che unisce i cuori. Questo innalza
sempre l�uomo a stadi superiori di progresso e di conquiste.
 
 La realt� � l�unit� del genere umano, che conferisce la vita eterna. La
realt� � la perfetta parit�, la base dell�accordo fra le nazioni, il primo
passo verso la pace internazionale�.
 
 
	Tale � la realt� che l�uomo � sollecitato a indagare, tali i frutti della
sua indagine.
 
 
7. Verso una filosofia della realt�
 
Nella filosofia � come appare da questa rapida lettura di alcuni Testi
Bah�� � si possono distinguere dunque tre aspetti fondamentali:
 
1)
 
 lo sforzo dell�uomo che consiste nell�avvalersi dei criteri conoscitivi
di cui dispone, seguendo alcune norme e un metodo che in fin dei conti �
un metodo scientifico;
 
2)
 
 il dono divino dell�illuminazione-conoscenza che Dio conferisce a colui
che compie lo sforzo cognitivo e agisce nel giusto modo;
 
 
3)
 
 il frutto dello sforzo umano, che non � soltanto conoscenza teorica, ma
anche progresso materiale e spirituale dell�individuo e della societ�
ossia la civilt�, la quale sar� equilibrata quando l�uomo parimenti
indaghi la realt� materiale, producendo la scienza come oggi la
intendiamo, e la realt� spirituale, producendo la filosofia divina.
 
	In tutto questo suo sforzo l�uomo dovr� sempre avvalersi dei dati della
Rivelazione, la guida che Iddio gli conferisce per aiutarlo a districarsi
nel suo difficile e affascinante compito che � etico e teoretico, pratico
e conoscitivo.
 
 
	Questa conoscenza globale � indispensabile alla creazione di una vera
civilt� degna dell�uomo; infatti �il conseguimento di uno scopo, qualunque
esso sia, dipende da conoscenza volont� e azione.
 
 Se non si realizzano queste tre condizioni, non � possibile alcuna
esecuzione o risultato�. 
 
Potremmo paragonare la ricerca della conoscenza, materiale e spirituale,
al processo di assimilazione mediante il quale l�embrione nel grembo
materno assimila le sostanze necessarie al proprio sviluppo.
 
 Se il povero embrione non assimilasse dal sangue materno gli atomi e le
molecole necessari a fabbricare se stesso, non diverrebbe mai feto, n�
neonato, n� tantomeno adulto.
 
 Cosa accadr� dunque di quell�uomo che non sapr�, o non vorr� assimilare
dalla vita per mezzo degli strumenti e dei criteri conoscitivi di cui
dispone quelle idee e notizie che gli servono a costruire la propria
comprensione della realt� che lo circonda? O che lo far� in modo distorto?
 
 
	Questa ricerca dunque � indispensabile per ogni uomo il quale  come il
mitico Ulisse � non avr� mai pace nel suo eterno inseguire mete lontane; e
la vita dell�uomo non � che un viaggio, un peregrinare alla ricerca delle
remote colonne d�Ercole, il limite che si fa sempre pi� lontano e
misterioso, delle sue possibilit� di esperienza e conoscenza.
 
 
8. Una conclusione e una premessa
 
L�aspirante filosofo bah�� pu� oggi svolgere un compito assai importante:
 
1)
 innanzi tutto c�� da intraprendere un immane compito di studio e di
approfondimento dei Testi Bah��. 
 
Bah�u�ll�h ha rivelato un centinaio di volumi; numerosissimi sono gli
Scritti del Suo Araldo e Precursore, il B�b; copiosi gli Scritti e i
discorsi registrati del Suo Interprete Autorevole, �Abdu�l-Bah�;
abbondanti i commenti e le spiegazioni date dal Custode della Fede, Shoghi
Effendi.
 
 
Tutti questi testi devono essere esaminati e studiati a fondo;
 
2)
 in secondo luogo le tradizioni filosofiche e religiose devono essere
passate al loro vaglio e le moderne scoperte e teorie della scienza devono
essere illuminate dalla loro guida;
 
3)
 infine, ma assai importante, � necessario dare una formulazione sintetica
e comprensiva degli insegnamenti che hanno una stretta attinenza con i pi�
urgenti problemi dell�uomo moderno, affinch� essi possano gradualmente
essere compresi e messi in pratica in tutto il mondo per il bene comune
dell�umanit�.
 
	Questi compiti paiono molto simili a quelli che la Casa Universale di
Giustizia (Ente  supremo della Fede Bah�'i) indica quali compiti degli
�studiosi bah��.
 
 Dovremo usare oggi la parola studioso piuttosto che quella di filosofo?
Forse la filosofia appare oggi pi� scienza di parole che non di fatti, �un
discorso sul discorso� come dice A.J Ayer. 
 
Ma quando noi usiamo in questo scritto tale parola, lo facciamo nel
contesto della concezione bah�� dove fare filosofia � attivit� non solo
di pensiero ma anche di fatti.
 
 
Tratto  dal libro "Nell'universo sulle tracce di Dio" - di Julio Savi-
 
saluti
f.


 Affermazione di cui non vedo la ragione. E neppure la retorica.
 
Come ogni buon fideista.
 
Regards


 Loris
 
 
Perch� il mio intervento non � stato pubblicato? in risposta alla
richiesta  di Loris?
Censura?   posso almeno saperlo?
saluti
f.


 Censura?   posso almeno saperlo?
 
Immagino che ti riferisca al post che ho appena approvato. No, nessuna 
censura, solo questione di tempo (i moderatori non sempre ne hanno per 
svolgere questo servizio 24 ore su 24). Personalmente sono lontano da casa 
per qualche giorno e su un dispositivo mobile (neanche del tutto 
affidabile). Chiedo un paio di giorni di pazienza, per rispondere sia a te 
che agli altri che hanno commentato i miei post.
Un saluto,
Loris

 
 
 
 
Non c'entra, la ragione � un metodo non una conoscenza.
 
Ho per� capito quello che hai spiegato a me e a Marco e hai ragione, condivido, 
ma non lo puoi applicare al mio modo di vedere:)
 
 
 
Ciao
 
Oceano
 
 
 
p.s. sono temi di una estrema difficolt� e bisogna fare attenzione al fatto che 
sto provando a ridefinire alcuni termini del linguaggio comune, da qui la 
possibilit� che si generino una infinit� di equivoci. 
 
-- 
Pace e Bene

 
 
E' proprio perch� ti sto leggendo per bene che mi permetto di farti notare che 
stai interpretando malissimo il mio pensiero.
 
 
 
1. Hai confuso una mia citazione di Pareyson che la pensa come youarthetruth 
come se fosse una mia affermazione. E' una citazione quella sulla limitatezza 
della ragione non � il mio punto di vista. Infatti ti chiedevo di leggere 
l'altro mio msg dove si capisce meglio l'origine della citazione.
 
 
 
2. Hai letto come sinonimi "ragione" e "conoscenza".
 
 
 
Ciao


 regolata.
 
Questo puoi dirlo della matematica. Quello sï¿½ ï¿½ un metodo !
Ma potremmo chiamare 'metodo' ciï¿½ che genera un metodo come quello 
matematico?
Direi proprio di no.
Ogni linguaggio formale ï¿½ un metodo, ma non lo ï¿½ qualcosa che genera i 
linguaggi sia formali sia non-formali.
Non ï¿½ poi una questione di Goedel, come suggerisce Marco, cioï¿½ di 
completezza o di incompletezza.
Semplicemente non ï¿½ riducibile all'insieme delle regole di inferenza.
Infatti come si arriva al concetto stesso di 'inferenza' ?
Mediante regole di inferenza?
Ecco che fa di nuovo capolino Epimenide cretese, sornione come la mia gatta.
 
Cartesio chiama la raison 'bon sens', ma io allargherei anche questa 
definizione, perchï¿½ non altro che la ragione genera l'arte e l'invenzione in 
genere.
Insieme di regole d'inferenza? Se cosï¿½ fosse sarebbe oggettivabile, anzi 
oggettivata lo sarebbe stata giï¿½ nella macchina di Turing.
 
Se con qualcosa la ragione  puï¿½ essere dunque identificata, quel qualcosa ï¿½ 
l'intelligenza, che non ï¿½ un metodo.
 
Proprio la ragione infatti definisce la nostra specie come razionale, ma 
l'essere umano, come dicevo, non fa solo i conti (a parte Mario Monti :))
 
Un saluto
Omega
 

 2. Hai letto come sinonimi "ragione" e "conoscenza".
 
Qui non ci intendiamo. Ho svolto una serie di argomentazioni, cercando di
enucleare quello che mi sembra essere il punto problematico del tuo
discorso - la fondazione, cio�, della limitatezza della conoscenza
attraverso il ricorso, pi� o meno esplicito, ad un presupposto di tipo
naturalistico. Nel mio discorso non ho affatto assunto quella sinonimia ma
mi sono attenuto al significato che i due termini hanno nel tuo post, come
gi� ti ho mostrando correggendo quell'irrilevante lapsus calami.


 dal soggetto - sono solo i fenomeni.
 
Certamente la sensibilit� riguarda il soggetto, nel senso di una sua
modalit� del conoscere. Certamente per Kant i fenomeni sono altro dal
soggetto, *proprio* perch� essi si danno attraverso la modalit� della
recettivit�, cio� della intuizione sensibile; affermazione, questa, che
sar� messa in crisi dall'idealismo postkantiano. 
Ma per il tedesco i fenomeni *non* sono in s� compiutamente "oggettivi",
visto che la condizione formale di possibilit� dell'oggetto della
conoscenza sono le categorie (i "concetti puri dell'intelletto"), ovvero -
diciamo cos� - qualcosa di *soggettivo*. Questa � la "rivoluzione
copernicana" che Kant dice di aver effettuato. Senza le categorie, i
fenomeni non sarebbero riferibili ad un *oggetto* della conoscenza, ed i
nostri giudizi rimarrebbero sostanzialmente allo stadio di (come li chiama
lui) "giudizi percettivi": non potremmo cio� *pensare* l'*oggetto* della
esperienza, ma i nostri giudizi sarebbero condannati alla condizione di
resoconti delle nostre percezioni.


 resoconti delle nostre percezioni.
 
Non proprio cos� direi: la "categorizzazione" (per chiamarla cos�) ha inizio 
al livello del sensorio, cio� proprio sul confine fra soggetto e suo oggetto 
(fenomeno). Senza di essa noi semplicemente riceveremmo una valanga di 
stimoli senza alcun senso, quindi difficili da definire come  'resoconti'. 
Il conferimento di senso agli stimoli passa attraverso un'intera 
architettura-stratificazione di inquadramenti "categoriali" che vanno dal 
sensore fino alla "conoscenza", appunto conferendo loro *gradualmente* 
senso, ammesso di saper definire compiutamente e univocamente la conoscenza.
S�, un problema psicologico complesso.


 ragione un metodo potente ma al tempo stesso noi umani siamo limitati.
 
-- 
Pace e Bene

 
 
 
 
Infatti!
 
Scommettiamo che lui non conosce la biologia e la neuroscienza cognitiva?:)
 
Magari il nostro caro Marco conosce benissimo Kant ma poco o nulla la 
neuroscienza cognitiva:)
 
 
 
Aiutalo tu Marco per favore, io faccio fatica a spiegarmi con lui, noto che 
si "impunta" facilmente non cogliendo il senso totale di quello che dico. 
 
 
 
Forse gli potrebbe essere utile allo scopo leggere Massimo Piattelli Palmarini 
che scrisse qualcosa su Kant se non ricordo male: anzi, aspetta che guardo su 
Google:
 
 
 
http://lucabezzini.wordpress.com/2009/10/24/f5-massimo-piattelli-palmerini-
 
ritrattino-di-kant-di-chiara-riforgiato/
 
 
 
Forse pu� interessare anche te Palmarini che spiega Kant a modo suo.
 
 
 
http://dingo.sbs.arizona.edu/~massimo/
 
 
 
 
Devo leggermi il suo libro sulla storia delle scienze cognitive classiche. Non 
ho ancora capito perch� parla di scienze cognitive classiche, ci sono anche 
quelle moderne?:)
 
 
 
C'� molto da studiare in questo campo e per� prima devo continuare (appena ne 
avr� il tempo) con la cosmologia e la meccanica quantistica e perfino sulla 
relativit�.
 
 
 
Spesso gli studenti rimangono stupiti da un Platone, un Aristotele e per la 
loro versatilit� in diversi campi del sapere e cosa dovrebbero allora dire di 
gente come noi oggi?:)
 
 
 
Io e te per esempio pure non scherziamo in quanto a versatilit�, poi con 
internet e le biblioteche piene di libri e tutto il sapere cumulato per secoli 
pure abbiamo superato(o no?) gente come Platone e Aristotele...
 
 
 
Per es noi conosciamo la meccanica di Newton e Aristotele all'epoca ne 
conosceva ben poca di meccanica, era statica pi� che altro e quasi nulla di 
dinamica e cinematica.
 
 
 
Ma pure rispetto a Newton siamo molto pi� avanti e perfino sulla matematica....
 
 
 
te lo immagini un viaggio indietro nel tempo tutti noi qui del ng che 
incontriamo Aristotele, poi Platone e poi Newton e poi magari Kant e magari 
Leonardo Da Vinci?
 
 
 
A Massimo, il nostro caro Massimo gli facciamo chiedere qualcosa a Leonardo:
 
 
 
http://www.youtube.com/watch?v=845Yu0Rk_nw
 
 
 
 
Ciao


 due devono corrispondere.
 
Su queste due citazioni, caro Socrate, devo osservare l'inconsistenza logica
di un'enfatizzazione. Se scienza e ragione sono realtà, e la religione è la
"Divina Realtà", non si vede come "Divina Realtà" non sia sinonimo di
"scienza e ragione"; cioè non siano la stessa cosa, non si corrispondano
(come dice la seconda delle citazioni). "Divina Realtà" è un'enfatizzazione
di "realtà", quindi di "scienza e ragione"; che cosa aggiunge allora a
"realtà" quel "Divina", se non la retorica di un'enfatizzazione? Perché quel 
"devono corrispondere" (da parte di "Divina Realtà" e "scienza e ragione") 
non significhi un "devono coincidere", sarebbe necessario che "Divina 
Realtà" fosse più "estesa" di "scienza e ragione" (come sosteneva l'ormai 
ex-papa Ratzi); ma allora si riproporrebbe la questione di una mancanza di 
conflitto tra le due, cioè il problema che non è risolvibile da 
un'enfatizzazione.
Mi fermo su questo, che è la principale difficoltà logica di tutto il tuo 
discorso.
Un saluto,
Loris

 evidenze nel suo libro sacro, lo scienziato legge il libro della natura.
 
Mi sembra che qui equipari il concetto di assioma e quello di dogma.
I due termini hanno un significato diverso a seconda del contesto in cui se
ne parla. Una cosa � un "assioma" della matematica e un'altra un "dogma"
della fede. Ambedue i termini significano una verit� primitiva,
indimostrabile; ma mentre in una teoria assiomatica (per esempio) gli
assiomi sono assunti come base per dimostrazioni coerenti con essi, non
altrettanto si pu� dire dei dogmi di una religione. Se i primi fossero la
stessa cosa dei secondi, non sarebbero mai sorte le geometrie non-euclidee,
come sai benissimo. Ci� che caratterizza i dogmi della fede � la loro
indiscutibilit� assoluta, spinta fino al "credo quia absurdum". Questo
motto, attribuito a Tertulliano, io penso esprima l'essenza stessa della
fede: non si tratta del caso limite per cui si crede *anche se* ci� in cui
si crede appare assurdo, ma ci si crede proprio *perch�* per la ragione �
assurdo. Ma anche per l'evidenza; infatti... "Perch� mi hai veduto, hai
creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!" (Giovanni, 20,
29). Non si pu� parlare nello stesso senso di "fede" nella scienza, perch�
essa � *costituzionalmente* condizionata: niente pu� essere tenuto per vero,
se non sulle condizioni ed entro i limiti delle nostre facolt� conoscitive.
Per la scienza quell'esclamazione evangelica andrebbe radicalmente
rovesciata.
Un saluto,
Loris

 S�, un problema psicologico complesso.
 
Problema psicologico, dici. Ma nel senso di una psicologia empirica? Se
s�, gli oggetti della psicologia empirica non sono altro che *fenomeni*
(del "senso interno", dicevano gli empiristi e con loro Kant). Pu� una
scienza i cui oggetti sono fenomeni di un certo tipo, spiegare le
condizioni di possibilit� dei fenomeni in generale? Sicuramente la scienza
contemporanea crede di s�, visto che essa attende dalle indagini su
quell'oggetto fenomenico chiamato "cervello" la spiegazione completa della
possibilit� della conoscenza di *tutti* gli oggetti. Tuttavia quella
domanda vale sempre la pena di porla, perch� spesso, o quasi sempre, la
scienza presuppone una risposta (al s� o al no) a domande la cui posizione
*non* avviene nel suo linguaggio.
