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Titolo: Eternità e indeterminazione

Un grande filosofo italiano contemporaneo, Emanuele Severino,
ritiene che le teorie scientifiche abbiano esclusivamente valore
ipotetico-deduttivo, che non siano insomma produttrici di verit�
bens� solo uno strumento nelle mani della pura tecnica.
C'� qualcosa che non mi torna in questa affermazione: non � forse
vero, per esempio, che la teoria di Darwin abbia mostrato l'origine
animale dell'uomo?
Severino afferma che tutto � eterno. Come si colloca questa
affermazione (lo chiedo anche a qualche fisico, se c'�) rispetto
allo stato attuale delle scienze? Il principio di indeterminazione
non esclude forse quell'eternit� di tutte le cose che Severino
propugna?
Certo, di potrebbe affermare che l'origine animale dell'uomo sia
un 'interpretazione: ma come evitare di ammettere che � l'unica 
interpretazione possibile e valida che ci offre la scienza stessa?
Allora: qual � l'interpretazione corretta del principio di
indeterminazione? Ve ne sono di pi� di una? Pu� essere 
compatibile con la visione di un universo immobile?
Vi saluto.
Astolfo
-- 
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astolfo ha scritto:

Recenti studi hanno verificato che la velocit� di un onda
elettromagnetica non � costante.
Ci� oltre a confutare la teoria della relativit� implica che possono
esistere sorgenti di onde che emmettono "luce"
ad una velocit� inferiore alla costante c e che una velocit� pari a
zero � quindi possibile.
Quindi la dimostrazione che la esiste una sostanza separata e che
quaesta sia IMMOBILE sembra sempre
di pi� una certezza empirica. E' chiaro che cossicome � estremente
arduo muoversi alla velocit� della luce
o superiore a meno di non essere una sorgente molto voluminosa come ad
esempio una stella
forse ancora pi� arduo � diminuire la propria vellocit� fino alla
soglia limite di 0.
Chiaramente se la velocit� � 0 quale sar� il tempo misurabile tra le
parti se esistessero di una simile sostanza?
La risposta � molto semplice : ETERNO!
Ciao

 Ciao
Ciao.
-- 


 propugna?
Prima di tutto manterrei fermo il significato scientifico del principio di
indeterminazione, che � dimostrabile come un teorema all'interno del sistema
della meccanica quantisitica (o, alternativamente, pu� essere introdotto
come assioma) e che riguarda un certa classe di grandezze fisiche
(posizione/impulso, energia/tempo etc.).
Per far s� che il principio di indeterminazione possa parlare in qualche 
modo della eternit� di tutte le cose, occorre una sua interpretazione. Le 
interpretazioni del principio di indeterminazione hanno oscillato tra quella 
soggettivistica (jn  base alla quale l'indeterminazione esprime un limite 
della conoscenza, che non implica una indeterminazione della realt�: le 
particelle hanno una traiettoria determinata ma questa non pu� essere 
conosciuta etc.) e quella non soggettivista (nel nostro esempio: � proprio 
il concetto di traiettoria di una particella, a dover essere fatto cadere). 
Per Severino (ricordo che ne parla in "Legge e caso"), il principio di 
indeterminazione si inscrive nel processo scientifico di eliminazione 
radicale dell'episteme, per cui l'interpretazione "corretta" � quella non 
soggettivistica. L'intetpretazione soggettivistica del principio di 
indeterminazione semplicemente ricollocherebbe nell'"in s�" la 
rappresentazione deterministica del mondo.
Un saluto,
Marco

[...] Severino afferma che tutto � eterno. [...]
Per quanto valga ...quel poco che ho letto di Severino lo trovo estremamente vago e inintellegibile. 
Per esempio, nella frase sopracitata, dove, tu, impropriamente, hai scritto "tutto" egli probabilmente scriverebbe "essere" (la sua parola preferita); insomma lui direbbe che "l'essere � eterno". Ora... quale valore informativo ha quest'asserzione?
Per giungere ad un'interpretazione sensata e quindi ricavare informazione utile da una simile asserzione bisogna svolgere quel lavoro intellettuale che l'autore di una simile asserzione si risparmia bellamente. Dunque il lavoro di un autore siffatto risulta essere niente pi� che un'abile (e spesso inconsapevole) strategia per sbolognare ai suoi studiosi tutta la fatica dell'autentico lavoro intellettuale.
Nel particolare, solo s-forzando parecchio, l'interpretazione dell'asserzione "l'essere � eterno" posso giungere ad una informazione utile che io personalmente individuo come ...un principio della termodinamica!

 Marco
Ciao.


 [...]
Non riesco a seguire la logica del tuo discorso :-/

 propugna?
esclude che il prodotto delle indeterminazioni
di posizione e quantit� di moto di
alcunch� sia inferione
al quanto di Planck.
Nella fisica quantistica il mondo � fatto a scale
e non c'� niente di pi� piccolo ed osservabile
di un quanto di Planck proprio per la legge di cui sopra.
Nella fisica classica si scivola fra un valore discreto
e l'altro con continuit�.
Vuoi sapere quale dei due mondi � pi� vero?
Tutti e due.
Vuoi sapere se questa conoscenza sui quanti
sar� sostituita da una nuova teoria?
No, non � possibile. E' eterna.
Severino amplia il discorso.
ciao
Massimo

 La risposta � molto semplice : ETERNO!
No. Se la velocit� � zero, l'orologio a che velocit� si muoverebbe, essendo 
un  dispositivo "dinamico"? Con quali riferimenti? Quindi quella ripsosta 
non ha senso.
Anche il discorso della contrazione temporale einsteniana trova il medesimo 
ostacolo logico: la presunzione paradossale di disporre di orologi e regoli 
assoluti in un ambito premesso come relativo.
I discorsi al limite -- che implicano cio� infinitesimi e infiniti --  
soffrono tutti di questo genere di paradossi, che ricordano da vicino 
l'arguto e impietoso Zenone di Elea.
Circa il discorso della "sostanza separata" e immobile, un tempo si parlava 
di "etere", e probabilmente ci si torner� sopra. Del resto io non credo che 
nessuno si sia chiesto come mai il "vuoto" abbia le propriet� dielettriche e 
magnetiche tanto care a Maxwell (e da cui si ricava proprio la velocit� 
della luce). Fosse davvero "vuoto", sarebbe il nulla per definizione, e 
quindi non esisterebbe come spazio misurabile (sempre Zenone docet). Perci�, 
magari con un nome diverso per celebrare qualcuno, penso proprio che l'etere 
ritorner� nei discorsi dei fisici. E io sospetto come lo chiameranno: lo 
chiameranno *Margherita* in onore della divina Hack. La quale, 
all'occasione, ci ricorder� che non crede in Dio anche se nessuno glielo ha 
chiesto :-))
Ciao
qf 

 Massimo
Ciao
qf 

 E certamente il tempo le mette dei bei bastoni fra le ruote.
mica per niente la scienza tiene molto
separate evoluzione ed estinzione.
Che ne ï¿½ stato del povero Neanderthal?
Ci ha messo milioni di anni per evolversi
e poi ï¿½ arrivato Noï¿½ su un'astroarca a
rovinare tutto :)
ciao
Massimo

 glielo ha chiesto :-))
Ma... lol!
Questa, insieme all'odi-freddi, merita
la standing ovation :)
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)



" qf- Nascondi testo citato
"
" - Mostra testo citato -
Susa ma probabilmente non conosci la risposta a questa domanda:
"Il luogo � a sua volta luogo?"
E la tua citazione del padre della dialettica conferma questa tua
negligenza.
Io affermo che anche se � molto difficile da dimostrare empiricamente
l'esistenza di ci� la cui velocit� � zero!
Tu ti trovi in un framework che si muove ad una certa velocit� per
mezzo di ci� che � immobile
e che non necesariamente deve far parte di ci� che � mosso. Quindi
l'orologio
in uno degli infiniti framework mossi esiste.....
Riguardo all'etere sono d'accordo. La nozione di etere per� non � da
confondere con il motore immobile
in quanto l'etere � gi� una campo elettromagnetico.
Ciao

 in quanto l'etere � gi� una campo elettromagnetico.
Non era inteso in questo senso. Essere dotato di propriet� elettrostatiche 
(rappresentate da epsiloncozero) e magnetiche (rappresentate con muconzero) 
� una cosa, essere un campo elettromagnetico � un'altra cosa. E bisognerebbe 
poi mettersi d'accordo con Feynman per dare un senso quantistico alla 
vicenda. Un bel problemino.
Ciao
qf

"qf"
Il problema � simile a quello del centro di un corpo celeste.
La fisica moderna ammette che un corpo astrale possiede pi� centri,
almeno due : il baricentro e il centro di gravit�.
Per molto tempo questa teoria � stata quella dominante , meccanica
razionale.
Recenti studi (anni '70) hanno confermato che la teoria policentrica
non � sufficiente per spiegare gli ammassi galattici e la loro
coesione.
Aristotele aveva criticato tale teoria nel suo libro "Il cielo"
dimostrando che
la teoria Pitagorica , non molto dissimile da quella Kepleriana
sbagliava a considerare
il centro della Terra come sito in un luogo diverso dal baricentro
terrestre stesso.
Il problema del riferimento assoluto e di ci� che � sensibile o meno
non � sicuramente risolto attraverso la negazione di ci� che non �
sensibile in quanto non
osservabile direttamente, infatti esistono un'infinita di enti non
percebili se non attraverso
strumenti adeguati.
Ciao

 strumenti adeguati.
Il mio discorso era diverso. Ci� che � assolutamente immoto non pu� essere 
percepiro perch� non pu� -- se � realmente immoto -- essere in relazione con 
altri enti. Se lo fosse, allora non sarebbe immoto in quanto in relazione 
(gravitazionale, elettromagnetica ecc.) Allora, se � totalmente in assenza 
di relazioni, non � misurabile, dato che la misura *�* una relazione -- non 
dimentichiamo il principio di indeterminazione, che prevede l'influenza 
della misura sul misurato.
Infine: ci� che non � in relazione con nulla nel cosmo -- essendo immoto --  
non appartiene al cosmo.
Perci� si parla di "motore immoto", intendendosi inaccessibile proprio 
perch� immoto.
Osserva poi che la misura, e anche la percezione, che � misura, � un 
rilevamento di differenze, ovverosia di mutamento. Se dunque qualcosa non 
muta come lo si misurer�? Non c'� modo.
Un saluto
qf 

 qf

 � possibile e se � possibile � reale.
E io ripeto che se hanno velocit� zero assoluta, nel senso di variazione 
zero in un certo punto (assoluto euclideo a sua volta), non � n� percepibile 
n� misurabile per definizione, perch� la misura e la percezione sono tali 
solo per le differenze.
Che quindi sia reale ci� che in nessun modo � rilevabile � molto difficile 
da sostenere, a meno che non si sia in grado di dedurre effetti indiretti 
come per la meteria oscura. Ma quali effetti, da qualcosa che � 
caratterizzato dallo zero?
Nota poi che emettere a velocit� zero � non emettere, il che � un ossimoro.

On 20 Giu, 20:45, "qf" <mauri...@NOSPAMqueffe3.net> wrote: