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Titolo: Ma che vuole l'Ernesto?

Dico l'Ernesto Galli della Loggia sul Corriere di oggi:
https://www.corriere.it/opinioni/21_agosto_19/nostra-grande-ipocrisia-diritti-altri-popoli-13d4c8e6-0115-11ec-bffe-529df168f627.shtml
 
Ma riporto sotto per intero l'articolo(***)
 
Evidentemente consapevole di una wildiana importanza, "L'importanza
di chiamarsi Ernesto" (Oscar Wilde), si e' trasformato in grande 
stratega delle sorti globali delle democrazie occidentali. Esordisce 
l'Ernesto con una tirata contro l'ipocrisia di chi sostiene che la 
democrazia non e' esportabile
in culture diverse dalla nostra (1). [Evidenzio con punti numerati i
rimandi al testo]
 
Essendo l'Ernesto anche e prima di tutto un intellettuale (ma e' in
dubbio che all'intellettuale non si addica l'appellativo di "ipocrita"),
non puo' esimersi da una lezioncina su che cos'e' la democrazia, con
l'immancabile leitmotiv dei diritti umani da distribuire equamente a
tutti i popoli del mondo (2). Dopo di che illustra l'ubi consistat della
nostra ipocrisia (3), per poi partire in tromba alla sua demolizione
critica, chiedendosi, con marcata ironia, chi dovrebbe stabilire
l'incompatibilita' tra democrazia e regimi tradizionalmente autoritari
come quello instauratosi a Kabul. La domanda, per lui, sostanzialmente
e' retorica: non siamo noi a stabilirlo, ma le popolazioni direttamente
interessate, e non i loro governanti (che hanno tutto l'interesse a
mantenere un regime autoritario) ma i governati (4). Poi per un bel po'
insiste con variazioni su questo concetto, per quelli un po' duri di
comprendonio. Peccato pero' che qui l'Ernesto incappi in una bella
fallacia, un hysteron proteron, che per il poeta e' un'elegante figura
retorica ma non altrettanto per il logico. Bisognerebbe infatti *prima*
spazzare via i regimi autoritari, per *poi* poter chiedere ai governati
se volevano la democrazia. Se all'Ernesto non facciamo passare la
fallacia, il discorso finisce qui. Se invece sorvoliamo su di essa e
guardiamo alla stretta attualita' di cio' che accade in Afganistan, e'
d'obbligo addossare all'Ernesto la domanda: che fare? Se nella sua nuova
veste di stratega accetta qualche consiglio piu' realistico, si potrebbe
suggerirgli di guardare alla pluralita' di etnie che compongono
l'Afganistan, alcune delle quali, al Nord, tradizionalmente ostili ai
talebani. Potrebbe pensare ad armarle fino ai denti per destabilizzare
col tempo il regime instauratosi. Ma anche qui c'e' un problema: con chi
ti accordi? Con la popolazione dopo aver appurato che e' democratica, o
con i capi che la guidano e di cui e' molto dubbio lo spirito
democratico? E poi, io non ho mica da vantare alcuna importanza
wildiana, per candidarmi a stratega del Pentagono.
Su una cosa pero' si puo' essere assolutamente d'accordo con l'Ernesto,
sul finale (5). Vale la pena ripeterlo:
 
<<C'e' una sola cosa sulla quale invece non si possono avere dubbi: ed 
e' che se si fa una guerra del genere allora bisogna assolutamente
vincerla, costi quel che costi. Ma questo, come si capisce, e' un altro
discorso.>>
 
Giustissimo, peccato pero' che questo non sia affatto un altro discorso,
ma proprio quello che si doveva fare.
 
Loris
 
 
 
(***)---La nostra grande ipocrisia sui diritti degli altri popoli---
 
(1) Tra le giustificazioni ascoltate in queste ore per cercare di non
vergognarci della nostra condotta in Afghanistan, insieme stupida e
vile, una merita l'  oscar dell'  ipocrisia. E' quella secondo la quale
sarebbe sciocco oltre che inutile tentare di «esportare la democrazia»
in culture diverse dalla nostra. (Un discorso completamente diverso,
anche se spesso furbescamente confuso con questo e quindi da tenere
separato, e' quello sui modi, giusti o sbagliati, con i quali lo si puo'
fare).
 
(2) Su che cosa si debba intendere per democrazia si puo' discutere 
anni. Diciamo, tenendoci proprio ai minimi termini, che per democrazia
intendiamo un governo che in qualche modo risponda ai governati e che
riconosca e garantisca agli stessi, sia uomini che donne, un certo
numero di diritti basilari di liberta'  (chiamiamoli pure diritti umani).
 
(3) Bene: oggi molti si affrettano a sostenere che un regime siffatto -
che trae origine da un'  evoluzione storica propria della cultura
dell'  Occidente - sia adatto per cio' solo alle popolazioni che
condividono tale cultura, e che quindi esso non possa essere in alcun
modo trapiantato dove tale cultura non ha mai allignato.
 
(4) Tuttavia questa affermazione perentoria solleva inevitabilmente una
domanda: chi lo decide che le cose stanno davvero cosi'? Chi decide 
circa la validita' di questa sorta di legge bronzea 
dell'  incompatibilita' culturale? Il Congresso Mondiale degli 
Antropologi e degli Storici Riuniti? Chi? Sembrerebbe abbastanza ovvio 
che forse dovrebbero deciderlo gli interessati, cioe' gli stessi 
appartenenti alla cultura «altra» rispetto alla nostra. Che dovrebbero 
essere loro a dire: «No grazie, la liberta'  di parola non c'interessa, 
e della garanzia di non essere prelevati nottetempo dalla polizia e 
magari fucilati senza
processo facciamo volentieri a meno».
 
Peccato che invece a invocare l'  argomento della incompatibilita'
culturale rispetto alla democrazia siano regolarmente non gia'  gli
eventuali diretti interessati ma solo e sempre coloro che sono arrivati
a governarli, sebbene non abbiano ricevuto quasi mai, guarda caso,
alcuna effettiva e credibile investitura. Ad arrogarsi il diritto di
proclamare la legge bronzea dellâ  incompatibilitÃ  culturale, infatti,
sono sempre e soltanto «le autorita'», le elite civili, militari,
culturali o religiose, cioe' quelli che in qualche modo comandano e
dirigono e che come e' ovvio hanno tutto lâ  interesse a continuare a 
farlo indisturbati. Naturalmente guardandosi bene dal chiedere 
lâ 'opinione dei diretti interessati. E'  una vecchia storia che 
peraltro riguarda anche noi. Non e' forse vero che anche qui in Europa 
al loro tempo i governanti fascisti e comunisti sostenevano che la 
marcia e corrotta democrazia liberale non era adatta ai loro rispettivi 
popoli, alla loro cultura, alle loro aspirazioni?
 
In queste ore, dunque, una fitta schiera di occidentali molto sapienti e
avveduti o di politici furbastri di tutti i colori ci ripetono quale
sciocchezza sia stata la spedizione in Afghanistan, che pure ha avuto
lâ  innegabile conseguenza di dare per qualche anno un poâ  di 
eguaglianza e
di liberta' a un certo numero di donne e di uomini di quel Paese. Mi
chiedo pero' perche' mai a nessuno degli acuti osservatori di cui sopra
venga in mente che forse bisognerebbe chiedere anche a quelle donne e a
quegli uomini se l'  idea di andare a Kabul a «esportare la democrazia»
fosse davvero cosi' assurda e da scartare? La loro opinione e' proprio
cosi' irrilevante?
 
La verita' e' che c'e' un solo argomento forte a favore dei sostenitori
dell'  incompatibilita'  culturale: la Storia. Ognuno se ne stia a casa 
sua, rassegnato e contento di cio' che il passato ha deciso per lui: 
quale cultura seguire, sotto quale legge, o religione o regime politico
vivere. E dunque se in quel posto alle fanciulle si pratica da sempre
l'  infibulazione, o se da un'  altra parte la sorte riservata agli
omosessuali e' l'  impiccagione, o se da un'  altra parte ancora si fanno
marcire in galera gli oppositori politici, ma se tutto cio' avviene in
omaggio a qualche tradizione, a qualche cultura o religione piu' o meno
liberamente interpretata o manipolata, chi siamo noi occidentali per
arrogarci il diritto di intervenire, di far valere i nostri principi
sfidando il Passato e il Moloch della Storia?
 
Ma davvero e' questo cio' che pensano oggi i democratici italiani? E se
realmente essi credono che non si debba ne' si possa esportare la
democrazia, che solo noi possiamo godere di certi diritti, perche' mai
allora da anni si ostinano a chiedere ad esempio che l'  Egitto rinunci
alla sua «cultura» e si decida a far processare come si deve gli
assassini di Giulio Regeni o a liberare il povero Patrik Zaki? Forse,
immagino, perche' pensano che in questo caso non si tratti per nulla
della cultura degli egiziani ma semplicemente degli sporchi interessi
del loro governo. Ma se e' cosi', allora in chissa'  quanti altri Paesi 
del mondo capita la stessa cosa, e cioe' che chi e' senza potere, la 
gente comune, vorrebbe un po'   di habeas corpus e di diritti civili ma 
chi detiene il potere ha deciso altrimenti: e naturalmente lo fa sempre 
in nome della Cultura, della Storia, della Religione. Chissa'  in quanti
altri Paesi: forse anche in Afghanistan.
 
Ancora: perche' mai i democratici di casa nostra, se davvero pensano che
dobbiamo lasciare indisturbati i Paesi con una storia diversa da quella
occidentale, non perdono pero' occasione di invocare continuamente le
Nazioni Unite, le quali con tutta la sfilza delle loro carte e
dichiarazioni sulle liberta'  e i diritti sono senza dubbio la piu' 
grande organizzazione mondiale per l'  esportazione ideologica della 
democrazia? Perche'?
 
E tuttavia, si dice, e' questione anche di modi: si puo' mai esportare 
la democrazia con la guerra? Puo' avere dei dubbi nel rispondere solo 
chi dimentica che da un paio di secoli proprio questo e' successo
innumerevoli volte.
 
(5) C'e' una sola cosa sulla quale invece non si possono avere dubbi: ed
e' che se si fa una guerra del genere allora bisogna assolutamente
vincerla, costi quel che costi. Ma questo, come si capisce, e' un altro
discorso.
--------------------
 
-- 
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La propaganda politica, come mi insegni,
si basa sull'etica. Ora è chiaro che una invasione
quale fu quella del 2001 doveva essere giustificata
agli occhi del mondo intero.
Da qui allora si disse che da quelle parti manca
la democrazia ed ecco che si va a bombardare.
Ai militari si disse: i terroristi abitano in Afghanistan
e quindi andate lì a prenderli altrimenti si possono
rischiare altri attacchi.
In questo modo si sono convinti i militari a fare
la guerra e le popolazioni occidentali a tenere in piedi
una invasione di venti anni.
E' un etica del tornaconto: vedasi l'altro thread:))

Ho letto fino a qui..
.............................................
«No grazie, la liberta'  di parola non c'interessa,
e della garanzia di non essere prelevati nottetempo dalla polizia e
magari fucilati senza
processo facciamo volentieri a meno».
 
....
 
:)
io sono nato dopo la guerra e mi trovo in un regime
pensato contro la fucilazione!? quello chiamate "democrazia"!!
Che quasi sicuramente non ti fucilano la mattina presto!?
Cioe' sarebbe un diritto, non essere fucilati in piazza..
un diritto umano!?:))
 
Tutta la politicA(costituzione e democrazia) nascono dalla paura delle 
guerre
mondiali!?
Cose dell'altro millennio insomma!!
Per quello stiamo sempre a ricordare!?
Ma che cezzc'entra la democrazia, e' quello che non si comprende!?
Ma gli svizzeri che pensano, che sono cosi' fessi che non si sentono!?
Forse non ce l'hanno il diritto di parola!?...
(qui finisce con un acuto pero' che non si puo' rendere)..
 
 
Ma la vs conquista di accidentali, e' che parlate tanto tutti insieme..
e ragliate pure libberamente!!Ecco..saluti e buona serata!!:))


Quindi vedi quanto ci azzecca la democrazia da esportazione...
 
ciao,
Loris


 
 
Buona serata anchr a te, accidentale.
Loris



 
Se a qualcuno interessa il discorso (cosa che mi pare dubbia) segnalo 
sul Corriere di oggi, pag 11, un estratto dagli scritti di G. Sartori, 
che esprime in proposito un'opinione piu' acuta e piu' realistica di 
quanto dice Galli della Loggia:
 
https://www.corriere.it/cultura/21_agosto_19/democrazia-esportabile-ma-non-sempre-non-ovunque-277b65f6-004a-11ec-8344-5725a069e6ae.shtml
 
 
Per conto mio evidenzio questa parte, tanto piu' vera quanto piu' 
guardiamo all'attualita':
 
<<Ricapitolando, non è vero che la democrazia costituzionale, 
specialmente nella sua essenza di sistema di demoprotezione, non sia 
esportabile/importabile al di fuori del contesto della cultura 
occidentale. Però il suo accoglimento si può imbattere nell’ostacolo 
delle religioni monoteistiche. Un ostacolo che oggi riguarda soprattutto 
e prima di tutto l’Islam. Perché? Rispondo così: a differenza della 
risposta all’assalto culturale occidentale dell’India, del Giappone e 
ormai della Cina, l’Islam a livello di massa è rigido, sclerotizzato, e 
cioè manca di flessibilità, adattabilità e capacità di risposte creative.>>
 
Saluti,
Loris


Il giorno venerdì 20 agosto 2021 alle 15:15:03 UTC+2 
loris.d...@fastwebnet.it
 ha scritto:

Già!, una bella fallacia. Solo se a fornire i buoi per tirare il carro è una guerra vinta grazie a generali e soldati, e non alla "società civile", le cose tornano a posto; e su quel carro *possono* provare a salire quei diritti umani su cui si era fondata la retorica. La verità è che l'intera cultura (im)politica dei diritti umani contiene aporie, che si estendono alla democrazia *quando* si fa coincidere quest'ultima con quelli nel senso di una vera e propria identità numerica, cioè quando la "società civile" ha sostituito lo stato. Se ne può facilmente sviluppare una, che probabilmente aveva in mente il nostro Ernesto, qui:
 
<<Ancora: perche' mai i democratici di casa nostra, se davvero pensano che
dobbiamo lasciare indisturbati i Paesi con una storia diversa da quella
occidentale, non perdono pero' occasione di invocare continuamente le
Nazioni Unite, le quali con tutta la sfilza delle loro carte e
dichiarazioni sulle liberta' e i diritti sono senza dubbio la piu'
grande organizzazione mondiale per l' esportazione ideologica della
democrazia? Perche'?>>
 
Ma la risposta è facile: perché le Nazioni Unite sono il riferimento dell'utopia (im)politica che hanno in mente i democratici di casa nostra. Ciò fornisce anche l'occasione per guardare dentro il ventennio che si sta per concludere e di cui la storia ha oramai marcato i confini cronologici. Si può così cogliere un elemento di profonda innovazione: la creazione dei "social". Dove è possibile invocare l'"apertura di corridoi umanitari", condividere una delle innumerevoli immagini commoventi, pubblicate a getto continuo da organizzazioni umanitarie e mass-media, assieme a qualche vignetta strappalacrime, e dove si può esprimere la più irrinunciabile delle posizioni: quella che dice "l'Unione Europea faccia sentire la sua voce!". Non è precisamente *questa*, la forma con cui si sta consumando l'agonia della cultura politica europea? 
 
Cari saluti,
 
Marco

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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Apprezzabile l'analisi tua e di Loris
che vuole volare alto e fare filosofia
della politica: che non mancheremo di fare:)
Ma io temo che qui il tema dei diritti umani
sia stato usato in modo strumentale.
Non c'era bisogno di invadere l'Afghanistan
per analizzare queste tematiche così importanti.
 
Si rischia insomma di fare il gioco di chi
ha voluto strumentalizzare questo tema
per fini tutt'altro che nobili.
Qui noi ci siamo trovati difronte ad una
amministrazione americana che aveva
deciso di invadere Afghanistan e Iraq
e per farlo aveva bisogno di due pretesti:
1. Convincere i militari
2. Convincere la popolazione che si
era dalla parte della ragione.
 
E questo perché se è vero che per spingere
i militari ad andare in guerra basta fargli notare
che si viene attaccati, è anche vero che per rimanere
venti anni bisogna poi dar conto al contribuente
americano. Da qui la strumentalizzazione
dei diritti umani.
In Afghanistan c'è la più alta produzione
di oppio al mondo e i talebani bloccarono
queste coltivazioni. Arrivati gli americani
ecco che la produzione riprende.
Inoltre c'era da costruire oleodotti 
verso l'oceano indiano e visto
che non era possibile passare per l'Iran
ecco che si sceglie di passare per l'Afghanistan.
Un affare che conveniva anche alla Cina
che assorbe quelle risorse energetiche.
https://www.lastampa.it/topnews/primo-piano/2021/08/18/news/afghanistan-il-business-della-droga-1.40608384
 
https://www.agi.it/economia/news/2021-08-17/afghanistan-ponte-energia-asia-13600752/
 
https://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/politica/afganistan-missione/afganistan-missione/afganistan-missione.html
 
 
Ci tengo a precisare che io non
seguo la logica dei cosiddetti complottisti
i quali dicono che l'amministrazione
americana di Bush inscenò quegli attentati
a mo di casus belli.
Io mi sono convinto che quella amministrazione
fu *vittima* di un colpo di Stato orchestrato
da Rumsfield in combutta con alcuni paesi
del Golfo che volevano sbarazzarsi sia dei talebani
che di S. Hussein.
Si provi a leggere qualcosa su Rumsfield
(da poco scomparso) e si capiranno tante
cose.


Si sta parlando di ipocrisia, ma di quella dura, pesante, quella che sta 
fottendo l'umanità e che si è aggravata con la pandemia. Ma già ci 
mancava ben poco.
 
Cari saluti
Omega

 avevano e non li hanno usati. 
 
Quello che dici è contenuto nel discorso fatto da Biden: 
<<Our mission in Afghanistan was never supposed to have been nation building.  It was never supposed to be creating a unified, centralized democracy. Our only vital national interest in Afghanistan remains today what it has always been: preventing a terrorist attack on American homeland>>. 
Un'affermazione in continuità con la dichiarazione di guerra, 7 ottobre 2001, pronunciata da Bush jr. quando "Enduring freedom" aveva cominciato ad abbattersi sulle basi dei talebani: 
<<These carefully targeted actions are designed to disrupt the use of Afghanistan as a terrorist base of operations, and to attack the military capability of the Taliban regime [...]. At the same time, the oppressed people of Afghanistan will know the generosity of America and our allies. As we strike military targets, we will also drop food, medicine and supplies to the starving and suffering men and women and children of Afghanistan>>.
Personalmente non fui contrario a "Enduring freedom", nella misura in cui era concepibile come *reazione militare*. Ma vent'anni di "azione preventiva"? La lezione è che le istituzioni di una democrazia liberale per poter esistere hanno bisogno del sostrato fornito da una nazione democratica, senza la quale valgono quanto un castello di sabbia. Questa lezione non colpisce solo, a destra, la dottrina della esportazione della democrazia, ma anche, a sinistra, le concezioni puramente formali della democrazia.
 
Un saluto,
 
Marco

 Un saluto,


 coincide con la perdita di tutte le liberta'. 
 
Vero. Spesso il colonizzatore tende un elastico, che poi ritorna al punto zero.
 
Un saluto,
 
Marco

 coincide con la perdita di tutte le liberta'. 
 
Infatti l'unico esperimento di "esportare" una "modalità civile" è la colonizzazione.
Quella pesante però. Fatta di persone, commercio, strutture, leggi, occupazione.
Non quella delle trasfusioni di danaro.

 dei diritti umani. 
 
Su questo non ci sono dubbi: i diritti umani possono divenire una vera e propria dottrina dell'*ingerenza*. Ma si potrebbe anche dire che in un certo senso se la sono cercata proprio perché sono divenuti l'irrinunciabile requisito dei discorsi politici, se è vero che le potenze statuali rimangono in piedi, che ogni guerra necessita di un discorso che la giustifichi e che la guerra rimane a sua volta una opzione necessariamente possibile per una potenza statuale.

Rumsfeld: una delle tesi più "divertenti" sul suo conto è che avrebbe consigliato a Nixon, preoccupato di un eventuale fallimento dell'allunaggio del '69, un piano B: la ricostruzione cinematografica della scena. Gira il nome di Kubrick... Allunaggio "preventivo":-): materia buona, a sua volta, per un bel film. Poi si legge di edulcoranti e contraccettivi (il business dell'azienda per cui lavorò quando lasciò temporaneamente incarichi politici ufficiali... ma proprio in questo periodo incontrò Saddam Hussein). Giornalisti hanno reso noto, già nel 2002 (Bob Woodward, "Bush at war"), che all'indomani dell'11/09/01, durante la riunione del National Security Council, il falco Rumsfeld consigliò di non limitarsi ad Al-Qaeda ma di includere l'Iraq tra gli obiettivi militari; i piani di una guerra erano pronti da mesi. Ma Bush e Powell non furono d'accordo. Diciassette mesi dopo ci fu la guerra. E con questo giungiamo, credo, al punto. Possiamo dedurre da qualche teoria fisica il numero di particelle che compongono l'universo, ma non c'è modo di dimostrare un teorema sul nesso che unisce l'11 settembre alla guerra in Iraq. Proprio per questo potremo sempre leggere l'11 settembre alla luce di quanto è accaduto dopo e tutto dipenderà dalla plausibilità dei fatti ipotizzati. Sicuramente l'ìpotesi di un colpo di stato architettato da Rumsfeld con alcuni paesi arabi è *più* plausibile di un "autoattentato" voluto dalla famiglia Bush per alzare il prezzo del petrolio:-) ma è a mio avviso plausibilmente implausibile:-). Ma magari tu hai qualcosa di interessante da aggiungere.


Per prima cosa aggiungo questo documento
storico:
https://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Northwoods
 
 
https://megachip.globalist.it/zero-11-settembre/2017/11/06/a-proposito-dei-documenti-sull-assassinio-di-kennedy-2014393.html
 
 
Inutile dire che ci sono libri su questa operazione
che vanno molto più a fondo. 
Poi, aggiungerei il monito di Eisenhower
https://it.wikipedia.org/wiki/Complesso_militare-industriale_e_politico
 
 
E anche qui abbiamo tanti libri scritti da storici
americani che spiegano a fondo questa faccenda del
complesso.
C'è poi anche una analisi geopolitica più antica
per così dire e cioè quella della cosiddetta tesi della frontiera:
https://it.wikipedia.org/wiki/Alfred_Thayer_Mahan
 
Ma questa viene ripresa e ampliata:
https://www.docsity.com/it/frontiera-americana/2594642/
 
Gli USA avevano ed hanno bisogno di spostare
continuamente la loro frontiera.
Conquistato l'intero west dovevano andare oltre
e questo spiega anche il bisogno di andare sulla Luna.
 
Farei anche notare che gli USA hanno una lunghissima
storia di attentati (spesso riusciti) contro il loro presidente
(o anche i candidati)
https://www.greelane.com/it/humanities/storia--cultura/how-many-american-presidents-were-assassinated-4163458/
 
 
Insomma, noi che conosciamo la storia dei romani
non dovremmo meravigliarci se il capo dell'esercito
ha l'usanza, per così dire, di prendere il potere
anche sul Senato. O no?:)
 
Ricorderei anche la loro famosissima guerra civile e
 che sono anche un paese di colonizzatori dal grilletto
facile.
Stiamo parlando di un Paese fortemente violento.
https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/17_gennaio_08/milano-new-york-confronto-sicurezza-reale-percepita-968844fc-d56e-11e6-9b45-ca5a29d2649d.shtml
 
 
Insomma, io non ci vedo nulla di strano se negli USA
i militari da sempre sono stati tentati di prendere
il potere con le buone o con le cattive pur di portare
avanti i loro piani.
Un colonnello come un generale devono stare lì
a vita, mentre un presidente al massimo otto anni.
Per cui gli alti gradi dell'esercito hanno una visione
di lungo periodo che i politici generalmente non hanno.
I militari pensano da oggi trenta o cinquanta anni.
Il candidato presidente pensa solo ai prossimi quattro
anni e a come essere rieletto.
Per un presidente USA una guerra è un problema
perché perde consensi.
Quindi, i militari golpisti si sentono anche con la coscienza
a posto verso i politici.
https://avantilive.it/5-febbraio-2003-colin-powell-parla-alle-nazioni-unite-per-giustificare-linvasione-americana-delliraq/
 
 
A mio parere non è un caso che un ex capo
delle forze armate USA (tale Colin Powell) si
fa nominare ministro degli esteri e va in persona
all'onu a crearsi il casus belli:
https://www.lastampa.it/blogs/2012/09/20/news/colin-powell-viene-nominato-br-capo-degli-stati-maggiori-riuniti-1.37247199/amp/
 
 
Tu mi dirai: ma un golpe non implica
l'uso della violenza da parte dei militari
per prendere il potere?
Infatti!
Rumsfield e Powell erano già nel governo,
dovevano solo prenderne il controllo
e per farlo hanno mosso le loro pedine.
Per otto anni hanno comandato loro due
mentre il povero Bush non ci capiva nulla:))
I senatori che osavano opporsi si beccavano le lettere all'antrace
per esempio:
https://it.wikipedia.org/wiki/Attacchi_all%27antrace_del_2001
 
 
Vedi, quello che a noi sfugge è che un generale
è abituato a mandare a morte i suoi uomini
al fronte. Lo sa che non tutti potranno farcela
a tornare indietro per cui loro mettono in conto
le vittime. Vittime che conoscono personalmente
e anche loro, da soldati, hanno corso lo stesso rischio
di non tornare.
Sanno che per invadere un Paese sono costretti
a volte a bombardare anche sui civili affinché possano
poi (i civili) pressare i loro politici a chiedere la pace.
https://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_a_tappeto#La_dottrina_dell%E2%80%99Area_Bombing
 
 
E sanno che se i civili si sentono attaccati
e in pericolo saranno loro a chiedere
al capo di difenderli.
Da qui la necessità di quegli attentati
che servivano per convincere la popolazione,
i soldati (non i capi) e il Presidente a fare guerre.
 
Se davvero Bush avesse voluto fare una guerra,
avrebbe inscenato un casus belli fasullo.
Il solito affondamento di una nave militare
e via.
Ma i golpisti avevano bisogno di convincere
il Senato, altri membri del governo e il Presidente!
Inoltre, avevano anche bisogno di convincere
la popolazione a stare dalla loro parte.
E' chiaro che se si inviano truppe di terra
e alcuni di loro tornano nelle bare, ecco che
dopo un paio di anni il governo rischia
di perdere consenso.
Insomma, forti di tanti anni di esperienza
compresero che se volevano fare quelle
guerre che fecero dovevano muoversi in quel preciso
modo e così si mossero.
Perché un conto è inviare gli aviatori altro
i marines sul terreno.
 
Ciao:)
PS Sono cose che dobbiamo dedurre
noi, e lo faranno gli storici competenti.
Non è che possiamo aspettarci un presidente
usa che va in tv e dice: scusate, mi dovete
perdonare ma all'epoca sono stato vittima
di un golpe e l'unica cosa che riuscii a fare
fu quella di mandare via il ministro della difesa
con la scusa delle torture!
https://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_a_tappeto#La_dottrina_dell%E2%80%99Area_Bombing
 


Le prove che ci hai fornito sono di questo tipo:
1. bugie con cui Powell cercò di giustificare la guerra contro l'Iraq (<<weapons of mass destruction as well as Iraq's involvement in terrorism>>: 
https://avantilive.it/5-febbraio-2003-colin-powell-parla-alle-nazioni-unite-per-giustificare-linvasione-americana-delliraq/
);
2. fatti "strani" accaduti ad alcuni oppositori politici;
3. mentalità dei generali;
4. amoralità delle dottrine militari;
5. "logica" espansiva della potenza americana;
Ne formalizzo una sesta, che è ovviamente la premessa implicita:
0. preesistenza dei piani di una guerra contro l'Iraq, suggerita subito da Rumsfeld come risposta all'attentato dell'11/09.
 
Gli USA hanno lanciato due bombe atomiche mietendo all'istante oltre centomila vite umane e divenendo così i signori del pianeta. Nessuno dunque si illude sulla "bontà" della condotta di cui è capace la loro leadership politico-militare. E nessuno si aspetta che Bush ammetta di essere stato vittima di un golpe né il suo cordoglio per la morte di Rumsfeld costituisce una prova della falsità della tua ipotesi. Ma secondo me quelle sei prove sono insufficienti per rendere plausibile che alla base degli attentati dell'11/09 ci sarebbe un *colpo di stato*, privo dei segni canonici, con cui una cricca politico-militare cercò, attraverso il consenso che quegli attentati avrebbero prodotto, di realizzare i piani di guerra contro l'Iraq. Rimane a mio avviso più plausibile l'ipotesi che l'attentato sia *indipendente* da preesistenti progetti di una cricca politico-militare, che poi seppe sfruttarlo. 
Ma mi incuriosisce capire come tratti le dichiarazioni di bin Laden. In effetti rivendicò la responsabilità per l'attentato delle due torri solamente tre anni dopo, in uno messaggio trasmesso il 29/10/2004, qualche giorno prima delle elezioni presidenziali americane:-): 
https://www.aljazeera.com/news/2004/11/1/full-transcript-of-bin-ladins-speech
 


Lo tratto come un altro indizio da mettere
in quell'elenco:)
Si manda in onda la rivendicazione
a ridosso delle elezioni per impaurire
gli elettori e i politici  contrari alla guerra e così
in cabina elettorale non vengono dubbi
a chi dare il voto. 
Però c'è chi parla di coincidenza:)
 
Una  *coincidenza* simile successe
a Nixon durante l'anno precedente
la sua rielezione. Andarono due o tre
volte sulla Luna:)
Prova a controllare.
Nientemeno che gli americani
furono capaci di andare sulla Luna
per ben SEI volte con Nixon presidente.
Da allora nessun presidente volle più
andare sulla Luna?:)
Gli statistici stanno ancora cercando
una spiegazione a questa coincidenza:)
Questo sarebbe quello del Watergate.
Biden voleva andare, ma niente, non
sono pronti:
https://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/spazio_astronomia/2021/08/11/luna-la-nasa-e-in-ritardo-sulle-tute-difficile-il-ritorno-nel-2024-_840e3c62-2d60-4959-873c-a35a46db5cb7.html
 
 
Fossi io il presidente direi: oh, ma
come è questa storia?
Con Nixon ci siete andati sei volte
e con altri presidenti e anche con me
iniziate a trovare le scuse?
Promettete a inizio mandato
e poi non riuscite ad andare?
Ora uno qui si aspetterebbe che Biden
una volta saputo che fu una finzione
va in tv e spiega: cari americani, scusate
tanto ma ho appena saputo che all'epoca
fecero una finzione, però non lo dite al resto
del mondo perché poi ci facciamo una brutta
figura....che resti tra di noi quindi, mi raccomando:)
 
Altri aspettano Bush: cari americani, vedete,
io all'epoca non me ne ero accorto ma i terroristi
riuscirono non solo a dirottare gli aerei e ad essere
molto precisi, ma addirittura furono capaci
anche di minare le torri e la nostra intelligence
non prevenne questa cosa....mi raccomando....
che resti tra di noi perché non ci facciamo
una bella figura, i panni sporchi si lavano
in famiglia.
 
Nel frattempo noi ci facciamo venire
qualche dubbio, proviamo a trovare indizi
a scrivere la storia o aspettiamo queste
dichiarazioni ufficiali?:))
Tu cosa consigli di fare?
Ciao

Non è mica normale sfruttare gli attentati:))
 
Secondo me in un certo senso è normale, perché un evento come quello dell'11/09 dischiude un enorme campo di possibilità collegate alle forme che la risposta politico-militare può assumere. Siamo tutti d'accordo che se x rende possibile l'accadere di y, e se y è proprio ciò che qualcuno voleva, non per questo è necessario affermare, quando x accade, che x è stato voluto (da chi vuole y). Quello che ho appena detto è davvero una ovvietà logica, mentre è meno ovvio rendersi conto che a volte bisogna dire proprio che chi vuole y ha in qualche modo *contribuito* a far sì che l'accadere di x rendesse possibile l'accadere di y, senza però che ciò renda più plausibile l'esistenza di un nesso causale diretto tra l'accadere di x e la volontà di chi vuole y. Porto due esempi proprio con l'11/09 e la pandemia. 
Circa il primo: gli americani stessi avevano creato in vari modi (politica internazionale, mire espansionistiche, cassetti del Pentagono pieni di piani militari riguardanti l'Iraq etc.) le condizioni affinché un evento quale il crollo delle due torri rendesse poi possibile la guerra in Iraq.
Circa il secondo: gli interessi che sono e verranno favoriti dalla pandemia (es. i fabbricanti di vaccini, i fabbricanti di sistemi informatici per il controllo sociale etc.) hanno contribuito a creare, ovvero ne sono parte, le condizioni affinché le società rispondessero alla pandemia in quel modo che ha condotto (per adesso) alla quasi-imposizione dell'obbligo vaccinale. 
In entrambi i casi si può circoscrivere x mantenendone l'indipendenza causale dell'accadere dagli interessi che ne sono stati enormemente favoriti, senza per questo fare la figura di uno che si ostina a credere alle favole. O almeno spero:-)


Ed è per questo che bisogna fare le indagini.
E chi deve indagare parte dagli indizi.
E' sempre successo così.
Per es. se la morte di tizio avvenuta
per assassinio e non si sa chi di chi (dove tizio ha una assicurazione
sulla vita provoca l'arricchimento di Caio) chi deve indagare
da dove parte?
Il primo ad essere sospettato è Caio. Giusto?
Perché?
Perché il fatto che la morte di Tizio abbia arricchito
Caio ci da un indizio, cioè una pista da seguire.
Per cui un bravo investigatore inizia a indagare
sul possibile nesso causale tra la morte di Tizio
e l'arricchimento di Caio. 
Può essere che Caio abbia pagato un killer.
E' plausibile e tanto vale mettersi a indagare.
L'indizio è tale, nel caso specifico, perché
fornisce un valido *movente* a Caio.
 
Immagina se per es. Caio è un bambino di tre mesi:)
Quello non è più un indizio.
Quindi tu hai avuto la bravura Marco di chiarire
che ci sono dei sospettati su cui andare ad indagare.
Però le indagini non sono state fatte e si è data
subito la colpa a Bin Laden.
Chi doveva indagare su questi sospettati?
Che fine ha fatto la magistratura negli USA?
In Italia ad esempio la magistratura ha indagato
su tante stragi ed è arrivata ad indagare anche
i politici, i servizi segreti, uomini delle forze
dell'ordine ecc ecc.
E questo già negli anni Ottanta.
Addirittura venne scoperta una loggia massonica
(la famosa P2) che tramava sfruttando i loro
infiltrati nelle varie istituzioni.
Negli USA non è avvenuto nulla di tutto questo.
 
In Italia per es. nel 1993 ci furono attentati
al patrimonio artistico. Si pensò anche
ai terroristi islamici, ai palestinesi ad esempio
che già avevano compiuto attentati in Italia
anni prima: aeroporto Fiumicino.
Ma le indagini non si limitarono ai palestinesi
e i magistrati andarono avanti su diverse piste
fino ad arrivare a beccare i terroristi.
Questi terroristi sono ora in carcere in Italia
e alcuni di loro hanno anche fatto i nomi dei loro
complici:
https://www.antimafiaduemila.com/dossier/processo-trattativa-stato-mafia/50205-spatuzza-graviano-disse-che-con-berlusconi-e-dellutri-cavevamo-il-paese-nelle-mani.html
 
 
Questo è recente: 
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/02/22/il-pentito-spatuzza-nelle-stragi-di-mafia-i-calabresi-e-i-napoletani-erano-coinvolti-con-le-mani-con-la-testa-e-con-i-piedi/6110143/
 
 
Negli USA dove sono i terroristi
che hanno commesso questi attentati?
Sono stati presi? Sono stati interrogati?
I loro capi (i mandanti) sono stati presi
e interrogati dalla magistratura?
Chi ha condotto le indagini?
 
Stiamo parlando di una democrazia
liberale, giusto? Ci si aspetterebbe
delle indagini dei processi quindi
il coinvolgimento della magistratura.
Ma nulla di tutto questo.
Come mai?
Perché chi *deve* indagare ancora
a distanza di venti anni non ha mai
indagato?
Si sentono minacciati da qualcuno?
Proprio ieri il Presidente Biden ha spiegato
che si andò a invadere l'Afghanistan
venti anni fa per catturare i terroristi
responsabili di quegli attacchi.
Sarebbe stato utile prenderli vivi
per poi interrogarli, fare un processo
e far capire al mondo intero che chi
commette quei crimini non la passa liscia.
Ma io non ho visto nessun terrorista
arrestato e nessun processo.
Come mai?
Non è questo un altro indizio
che ci fa sospettare che i golpisti
siano riusciti a ricattare anche
l'FBI e altri?
Questo non è un insabbiamento
delle indagini ma molto di più.
Qui le indagini non sono mai partite.
Chi poteva avere tanto potere
negli USA da riuscire a bloccare
queste indagini?
Eppure le torri vennero gia prese
di mira nel 1993 e così come
in Italia, quell'anno si andò a indagare
e si arrestarono i responsabili, la stessa
cosa avvenne negli USA:
<<<Nel marzo del 1994 quattro uomini furono arrestati per il coinvolgimento nell'attentato: Abouhalima, Ajaj, Ayyad e Salameh, colpevoli di cospirazione, distruzione di proprietà e trasporto di esplosivo. Nel novembre 1997 altri due uomini furono arrestati: Yusuf, l'ideatore dell'attentato, ed Eyad Ismoil, che guidò il furgone con l'esplosivo. Pur non essendo direttamente coinvolto, fu condannato all'ergastolo per cospirazione sediziosa anche lo sceicco Omar Abd al-Rahman.>>>
https://it.wikipedia.org/wiki/Attentato_al_World_Trade_Center_del_1993
 
 
Dati tutti questi indizi che ho prodotto,
tu in quale direzione inizieresti a indagare?:)
Non hai proprio nessun sospetto?:)
Ciao:)

 Circa il secondo: gli interessi che sono e verranno favoriti dalla pandemia (es. i fabbricanti di vaccini, i fabbricanti di sistemi informatici per il controllo sociale etc.) hanno contribuito a creare, ovvero ne sono parte, le condizioni affinché le società rispondessero alla pandemia in quel modo che ha condotto (per adesso) alla quasi-imposizione dell'obbligo vaccinale. 
 
CARLO
Cos'è che proponi? Di non vaccinarci per non favorire gli interessi dei fabbricanti di vaccini?
Allora, dovresti proporre anche:
1 - di smettere di mangiare per non favorire gli interessi dei produttori di generi alimentari;
2 - di smettere di telefonare per non favorire gli interessi dei fabbricanti di cellulari;
3 - di andare a vivere nei boschi per non favorire gli interessi dei costruttori edili;
4 - .....

 Cos'è che proponi? Di non vaccinarci per non favorire gli interessi dei fabbricanti di vaccini? 
 
La tua domanda, a voler essere benevoli, è completamente inconferente.

 La tua domanda, a voler essere benevoli, è completamente inconferente.
 
CARLO
Sono le tue elucubrazioni infondate ad essere inconferenti. La <<quasi-imposizione dell'obbligo vaccinale>> sarebbe una necessità anche se i fabbricanti regalassero i vaccini.


Poiché ci troviamo in un'aula filosofica, cerco di capire di quale concezione della democrazia liberale può essere indizio la raccolta di indizi che ci hai presentato. Mi spiego:-). La domanda preliminare è: una democrazia liberale può finire "under attack" e in questo caso rispondere militarmente senza dover sottostare alle procedure giuridiche interne, siano anche di rango costituzionale, ma attraverso una concentrazione di "tutto il potere" (o quasi), nel giro di una manciata di minuti, nelle mani dell'esecutivo? 
*Se* la risposta è davvero sì, allora si sta anche accettando che si possono dare casi in cui le procedure (quale quella del nostro art. cost 78: <<Le Camere deliberano lo stato di guerra e conferiscono al Governo i poteri necessari>> o quella dell'art. 1 sez. 8 della costituzione americana, che assegna al congresso il potere di <<declare war>>) che mediano l'attribuzione di poteri straordinari all'esecutivo, magari dopo una attenta valutazione da parte dell'organo giudiziario degli indizi per decidere se si tratti di un golpe o di un attacco esterno, rimangono *inapplicate*; e ciò nonostante "tutto il potere" (o quasi) si ritrova, più o meno immediatamente, nelle mani dell'esecutivo che si dispone in assetto da guerra, anche se il nemico esterno non si è dichiarato.
Come vedi non sono entrato nel merito di nessuno degli indizi che hai ottimamente elencato:-). Sto in sostanza dicendo che gli aloni di incertezza che circondano l'assunzione dei "pieni poteri" (o quasi) da parte del governo americano avvenuta l'11/09 possono essere interpretati come *indizi* del più inconfessabile e radicale fenomeno politico che può caratterizzare una democrazia liberale: quello per cui avviene la concentrazione del potere nelle mani dell'esecutivo senza la mediazione di procedure giuridiche *e* nella piena continuità dell'organismo statuale. Sempre che si sia disposti a rispondere sì a quella domanda. 
 
Seguendo questa linea, la ragione per cui non sono state fatte, a distanza di vent'anni, le indagini che dici è che indagare su quella cosa significherebbe ammettere un dubbio sulla legittimità di quella concentrazione di poteri non mediata dall'applicazione di procedure giuridiche. Nel caso delle terribili stragi avvenute nel nostro paese, la concentrazione di poteri *non* ci fu, l'esecutivo non si dispose in assetto da guerra e non ebbe luogo la percezione di un atto ostile commesso da un *nemico*: questo dice l'interpretazione pubblica condivisa delle ore immediatamente successive a quelle stragi. 
 
Ovviamente rimane possibile che ciò che, mio malgrado, sto finendo col raccontare è nient'altro che l'abilità diabolica di Rumsfeld e compagni nel travestire, servendosi vigliaccamente della vita di circa 3000 connazionali rimasti completamente ignari del loro destino (*non* accade così quando un generale "ordina la carica" in guerra), un golpe da attacco esterno facendo così scattare il meccanismo a-giuridico, immanente alla vita di un organismo politico, della concentrazione dei poteri nelle mani dell'esecutivo. 
A margine osservo che a 76 anni di distanza non mi risulta che qualche tribunale, internazionale o meno, abbia indagato, e dunque ammesso dubbi, per capire se il lancio di quelle due bombe atomiche fu o meno un "crimine contro l'umanità":-). Non sarei un fautore di un processo del genere. E penso che anche su altre situazioni che hanno provocato immane sofferenza la cosa migliore, che non accadrà, sarebbe di metterci davvero una pietra sopra. Ma questo è tutt'altro argomento.

 Sono le tue elucubrazioni infondate ad essere inconferenti. La <<quasi-imposizione dell'obbligo vaccinale>> sarebbe una necessità anche se i fabbricanti regalassero i vaccini.<<
 
Vai ancora fuori strada per due ragioni. La prima è che ci potrebbe essere un interesse anche nel regalare vaccini. La seconda, più generale, è che volevo mostrare solo questo: gli interessi creano le possibilità perché una cosa che li favorisce accada, senza per questo esserne la causa efficiente dell'accadere quando quella cosa accade. Chi rifiuta la seconda parte di questa frase è un complottista. Chi rifiuta la prima, un ingenuo, cui va chiesto cosa impedì a Pericle di ordinare agli ateniesi di vaccinarsi durante la peste.


Perfetto!
Come si nota noi  ci siamo trovati
difronte ad un attentato che nel giro
di pochi giorni ha dato la possibilità
al governo di incolpare una organizzazione
terroristica straniera.
Questo è un punto centrale, fondamentale
sul quale bisogna porre il massimo
della nostra attenzione.
 
Facciamo un esempio per far capire
bene la faccenda.
Ammettiamo che l'FBI fa le indagini
e scopre che i terroristi invece di avere
base in Afghanistan hanno base a Mosca:))
Esagero per far capire bene cosa voglio intendere.
Che fa il governo americano?
Chiede a Mosca la estradizione
dei responsabili e poi li processa.
Giusto?
 
Noi invece ci siamo trovati una FBI
che ha fatto le indagini in pochi giorni
ed ha incolpato dei terroristi SAUDITI.
Però, guarda caso, questi fanno base
in Afghanistan.
Bella e utile coincidenza per quelli
che si sono giovati di questo attentato,
giusto?
Loro avevano già i piani per invadere
l'Afghanistan e guarda caso, i responsabili
sono proprio terroristi che fanno base
in Afghanistan.
 
___L'FBI INDAGA E DA LA COLPA A BIN LADEN
E LA SUA ORGANIZZAZIONE___
 
Questo è un punto fondamentale, lo ripeto.
<<<Subito dopo gli attacchi, il Federal Bureau of Investigation (FBI) avviò la PENTTBOM, la più grande indagine criminale nella storia degli Stati Uniti. Al suo apice, oltre la metà degli agenti dell'FBI lavorava alle indagini e seguì mezzo milione di piste.[300] L'FBI concluse che c'erano prove "chiare e irrefutabili" che collegavano al-Qaida e bin Laden agli attacchi.[301]>>>
https://it.wikipedia.org/wiki/Attentati_dell%2711_settembre_2001#Indagini
 
 
Per ulteriori dettagli si può leggere la pagina linkata qui sopra.
 
___LE INDAGINI VENNERO PILOTATE DAI GOLPISTI?___
 
Continuiamo a seguire la pista che hai proposto
tu e cioè gli attentati sono INDIPENDENTI
dai golpisti e cioè non vennero provocati da loro,
loro si limitarono ad approfittarne. Giusto?
Va benissimo.
Però ora possiamo fare un passo ulteriore
e cioè notare che i profittatori pilotarono
le indagini.
Perché può essere plausibile che gli attentati
non furono voluti da chi poi ne approfittò,
ma meno plausibile pensare che
a fare quegli attentati fossero proprio
quei terroristi con base in Afghanistan,
dove c'erano gia i piani per fare un attacco.
Insomma questi terroristi servirono il casus
belli su un piatto d'argento.
 
Però può anche darsi che gli attentati
vennero voluti ed eseguiti da un'altra organizzazione
e che l'FBI su pressioni dei profittatori le abbia
indirizzate in modo da avere il casus belli.
 
Ma c'è un altro problema. Non ci furono
arresti di attentatori, interrogatori. Niente
di tutto questo. D'altra parte se tu arresti
gli attentatori, i complici (si doveva trattare
di una grande organizzazione) questi parlano
e sono più difficili da pilotare.
 
Cioè se l'FBI arresta i veri attentatori
e al tempo stesso vuole pilotare le indagini
per creare il casus belli, poi diventa più complicato
e questo perché bisogna poi convincere
i veri attentatori (e loro complici) a confessare
cose diverse. Insomma l'FBI avrebbe
dovuto cercare gli attentatori, arrestarli
e poi istruirli su come rispondere
agli interrogatori.
Un vero lavoraccio insomma.
Una pressione del genere, da partei
dei profittatori, sull'FBI sarebbe stata
molto dura.
Non solo gli si chiedeva all'FBI di
manipolare le indagini per avere il casus
belli ma gli si chiedeva pure di convincere
con le cattive i veri attentatori ad incolpare
complici in Afghanistan.
E allora, possiamo concluderne che per l'FBI
il fatto che tutti gli attentatori (quelli che eseguirono
gli attentati) siano morti?
Ovvero, possiamo dire che fu un vantaggio
per i profittatori il trovarsi difronte
a dei kamikaze?
Il kamikaze muore e punto. Non parla,
non c'è bisogno di interrogarlo. Lo si identifica
e si fa prima a manipolare le indagini.
 
Ovvero, possiamo dire che avere a che
fare con autori kamikaze agevola
chi vuole manipolare le indagini?
Penso di sì.
Non c'è bisogno di corrompere tanti
agenti federali che partecipano
alle indagini e agli interrogatori.
Diventa tutto meno complicato.
Giusto?
Quindi, abbiamo capito che
non solo i profittatori ebbero
la fortuna di poter incolpare
gli afghani perché questi in qualche
modo parteciparono ad un attentato
ma addirittura questo attentato
fu condotto da kamikaze e così
fu più agevole pressare l'FBI
e ottenerne la collaborazione.
 
___LA FORTUNA DEI PROFITTATORI___
 
1. Attentati mai visti prima, con tanto
di demolizioni controllate e migliaia di morti.
 
2. Attentati realizzati per intero da
piloti kamikaze così da poter manipolare
meglio le indagini.
 
3. Attentato al PENTAGONO 
dove però non si vede nessun aereo
in volo che colpisce l'edificio.
Altro colpo di fortuna questo molto
utile ai profittatori per convincere
i soldati, gli ufficiali
e i generali per partire in una guerra lontana.
 
Come si nota, qui i profittatori non si trovarono
difronte ad uno dei tanti attentati
ma ebbero un colpo di fortuna più
unico che raro!
 
 
___CHI BISOGNA INDAGARE?___
A questo punto, possiamo dire che abbiamo
sufficienti indizi per iniziare a indagare
i profittatori? Insomma, secondo te, sarebbe
il caso di entrare nel dettaglio e vedere
un po' cosa facevano quel giorno
i vari Rumsfield, Powell e se avevano
un alibi?
E' così che si fa, no?
Che aveva fatto nelle settimane
precedenti Rumsfield? E Powell
ex capo degli stati maggiori riuniti
ovvero segretario di Stato?
Rumsfield non ebbe nessun tentennamento,
volle subito la guerra.
Powell addirittura, come sappiamo,
si presentò all'ONU con una fialetta.
Un atto che o è ridicolo o è espressione
di forza e cioè di sfacciataggine.
 
Se hai ancora qualche tentennamento
ora arriva mettiamo quel pezzo iniziale
del puzzle che ho tralasciato.
Ripeto:)
Affinché il governo potesse concentrare
immediatamente il potere nelle sue mani
e togliere di mezzo i processi della magistratura
ecco che si trova "la fortuna" di avere a che
fare con terroristi che vivono in Afghanistan
e non a Mosca, a Parigi, in Palestina, in Arabia
Saudita.
Perché in questo caso si chiede l'estradizione
e se la vedono quelli dell'FBI e la magistratura.
Questi, ebbero la fortuna di avere a che fare
con terroristi con base in Afghanistan, uno
dei pochi paese che non era in buoni rapporti
con gli USA e che non poteva certo stare li
a concedere estradizioni.
Da qui si sospetta la manipolazione
delle indagini da parte dei profittatori
che pressano l'FBI.
E però ci accorgiamo che all'FBI
non bisogna chiedere *la luna*
ma limitarsi a versioni di comodo
perché gli attentatori sono tutti morti.
 
Viene così il fondato sospetto che
i profittatori possano aver avuto
un ruolo nella organizzazione degli attentati
stessi per tutta la serie di motivi elencati.
Quella famosa connessione tra x e y che mancava
ora inizia a palesarsi anche se a livello
indiziario e quindi ci spinge a dover
indagare in una precisa direzione.
Ciao:)
 
PS Molto simpatico (quasi divertente direi)
l'equivoco in cui è caduto il nostro Carlo:)
Chissà che questo equivoco non sia
un modo da parte sua (inconsapevole) di provare
ad alleggerire un po' la drammaticità
degli argomenti di questo thread:)
I romani, come mi insegni, avevano
ottimi commediografi: mi vengono in mente
Plauto e  Terenzio. Quindi a te (evidentemente
molto ferrato sul mondo antico) chiedo
di dirci qualcosa sull'origine della commedia
degli equivoci:) Grazie!!

 Vai ancora fuori strada per due ragioni. La prima è che ci potrebbe essere un interesse anche nel regalare vaccini. La seconda, più generale, è che volevo mostrare solo questo: gli interessi creano le possibilità perché una cosa che li favorisce accada, senza per questo esserne la causa efficiente dell'accadere quando quella cosa accade. 
 
CARLO
Certo,  può anche esser vero che noi pranziamo e ceniamo tutti i giorni solo perché esiste un interesse a vendere generi alimentari e che ci piace tanto trombare solo perché esiste un interesse a venderci preservativi. Non fa una piega!

 Certo, può anche esser vero che noi pranziamo e ceniamo tutti i giorni solo perché esiste un interesse a vendere generi alimentari e che ci piace tanto trombare solo perché esiste un interesse a venderci preservativi. Non fa una piega!<<
 
Sei andato a pescare nella biologia degli istinti la "cosa che favorisce gli interessi" e così hai potuto costruire quegli enunciati assurdi. 
Credi nell'esistenza dell'iperuranio ma non capisci il perché se metti il SARS-CoV-2 nella società X escono fuori sacrifici agli dèi, pratiche magiche etc. (ma anche distanziamento); mentre se lo metti nella società Y il prodotto pratico sono vaccini, applicazioni per smartphone, programmi televisivi, didattica a distanza etc.

 Credi nell'esistenza dell'iperuranio ma non capisci il perché se metti il SARS-CoV-2 nella società X escono fuori sacrifici agli dèi, pratiche magiche etc. (ma anche distanziamento); mentre se lo metti nella società Y il prodotto pratico sono vaccini, applicazioni per smartphone, programmi televisivi, didattica a distanza etc.
 
CARLO
Questo è talmente ovvio che lo capisce anche un coglione come me. Quello che non sapevo, invece, è che certi interessi economici determinino l'insorgenza di virus pandemici; e non capisco nemmeno perché i testi di virologia non ne parlino. Di cosa si tratta, di una nuova teoria di ispirazione marxista?

> CARLO
Quello che non sapevo, invece, è che certi interessi economici determinino l'insorgenza di virus pandemici;<<
 
Insisti, nella frase "gli interessi creano le *possibilità* perché una cosa che li favorisce accada, senza per questo esserne la causa efficiente dell'accadere quando quella cosa accade", a pescare la cosa che favorisce gli interessi nel dominio dei fatti biologici (questo è complottismo) e non in quello dei fatti sociali (questa è l'unica lettura non ingenua). 

 Insisti, nella frase "gli interessi creano le *possibilità* perché una cosa che li favorisce accada, senza per questo esserne la causa efficiente dell'accadere quando quella cosa accade", a pescare la cosa che favorisce gli interessi nel dominio dei fatti biologici (questo è complottismo) e non in quello dei fatti sociali (questa è l'unica lettura non ingenua).
 
CARLO
Ma in questa frase tu non escludi né il dominio biologico né quello istintivo. Per questo le tue elucubrazioni sono sempre irritanti per una mente di media intelligenza che le legge: perché sono sempre ambigue e contorte, oltre che vuote (o quasi) di contenuti concreti.
Quindi parla chiaro: quali sono, concretamente, gli errori (o gli abusi) che sono stati commessi per colpa dell'influenza perversa di certi interessi economici? Non avremmo dovuto adottare né le mascherine né il distanziamento? Non avremmo dovuto vaccinarci? Non avremmo dovuto imporre il green pass? Non avremmo dovuto "colorare" le regioni? O che altro?
Ma soprattutto: quali sono gli interessi economici che hanno perversamente contribuito alla decisione dei vari lock-down dell'anno scorso dei coprifuoco notturni di quest'anno?
Insomma, se tu avessi il potere assoluto e avessi a cuore *solo* il bene della collettività, cosa avresti fatto di diverso rispetto a come è stata gestita la pandemia?

 Insomma, se tu avessi il potere assoluto e avessi a cuore *solo* il bene della collettività, cosa avresti fatto di diverso rispetto a come è stata gestita la pandemia?<<
 
La mia preoccupazione è questa: tra alcuni anni la nostra vita all'interno delle società della "complessità" (come si ama dire) potrebbe essere popolata da passaporti sanitari, una serie di obblighi vaccinali finora inesistenti e chissà quali altri dispositivi e disposizioni sanitari; *e* quello che una certa cultura politica saprebbe dirci è solamente che così "si salvano vite umane". Questo è ciò su cui mi interessa riflettere, non la singola condotta dei governi. Perciò se avessi la bacchetta magica la prima cosa che farei è di instillare nei cervelli dei cittadini riflessioni critiche su tutto questo.