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Titolo: Qui non c'e' spazio....

...per l'islam politico. Cosi' E. Macron:
https://www.lastampa.it/esteri/2020/02/19/news/la-sfida-di-macron-qui-non-c-e-spazio-per-l-islam-politico-1.38485543
 
Notizia di politica che non c'entra con la filosofia?
Si', ma da completare con una elementare implicazione logica che alla 
filosofia puo' interessare.
Dato infatti che per l'islam non esiste differenza tra politica e 
religione, che qui non ci sia posto per l'islam politico implica che qui 
non c'e' posto per l'islam senza alcuna specificazione: "tout court", 
come dicono i francesi come Lei, monsieur Macron!
Abelardo


Il fatto è che Macron è "trop court".
Non si rende conto infatti di aver riempito la Francia di Islam, a 
cominciare dai suoi "amici" algerini.
Inoltre Macron non smette di fare il colonialista (vedi Libia e altrove 
in Africa).
Trop court!
 
Però abbi pazienza: Lamorgese vuole praticamente annullare le multe alle 
ONG, che portano qui praticamente solo musulmani, quindi si sta 
prospettando una stagione che farà felice Allah.
Forse però, visto che il coronavirus è arrivato in Africa, come dice 
Feltri i porti li dovremo chiudere invece, a meno di non mandare tutti i 
"migranti" allo Spallanzani. Ma in tal caso dovranno chiamare i cinesi 
per allargarlo in tempo.
 
Omega


Se B è un predicato necessario di A allora escludere gli AB significa escludere gli A... i medioevali direbbero 'simpliciter'. Ovviamente è la premessa del tuo discorso (tolta la quale la riscossa dello Stato nazionale promessa da Macron lascerà il tempo che trova), che identifica islam politico e islam, ad essere oggetto di accesa contestazione. Da parte di chi? Da parte di chi vuole le società multiculturali. Tra questi, quelli che vogliono "*entrare* nella nostra Repubblica" per poi, attraverso il multiculturalismo, poterne *uscire*. 
 
Cari saluti,
 
Marco


Certo, e' il concetto di "multiculturalismo" il cavallo di Troia, di cui 
piu' di una volta abbiamo parlato usando quest'immagine. E' tale 
concetto, comprensibilmente incubato negli Usa come il coronavirus in 
Cina, che e' da li' dilagato in Europa, in sinergia complessa con le 
vicende storiche di quest'ultima; infettando i corpi giuridici delle 
democrazie occidentali nella forma originaria di "cultural defence", 
sotto la cui copertura nelle vicende giudiziarie il concetto di "reato 
culturale", con tutte le attenuanti che quell'aggettivo comporta se ben 
gestite da validi avvocati difensori, rende ondivaghi e spesso 
contraddittori gli esiti processuali. Ma si puo' andare piu' a fondo 
nella ricerca dell'origine di questo virus potenzialmente letale per le 
democrazie, perche' il multiculturalismo e' solo la punta dell'iceberg 
ideologico e il "paziente zero" va ricercato sotto la superficie. Per 
qualcuno, che facilmente indovinerai, consiste nel radicale 
ridimensionamento del diritto pubblico sotto l'emergere egemonico del 
diritto privato, *soggettivo*, degli individui atomizzati, perfettamente 
funzionale alle dinamiche del liberismo economico e mercantile (e qui ci 
sono convergenze tra l'analisi di Schmitt con Marx) il cui modello e' 
nato nell'Inghilterra liberista ed economicista. La lex mercatoria 
necessita del diritto soggettivo e tendenzialmente globalizzato. E' 
facile aggiungere quello che tu piu' di una volta hai espresso, che la 
retorica dei diritti umani rema nella stessa direzione. Come ben sai 
concetto fondamentale di Schmitt e' quello di "hostis", nel contesto di 
una antropologia negativa di origine hobbessiana, e "nemico" non e' solo 
chi e' ostile all'interno della politica statuale, ma dice anche lo 
straniero, colui che sta fuori dal recinto territoriale dello Stato e 
che ad esso e' "estraneo", e non solo in senso meramente territoriale. 
Un concetto, quello di "hostis", che le democrazie occidentali sembra 
abbiano perso, col pericolo conseguente di perdersi. Ma in che cosa di 
preciso puo' consistere questo pericolo di perdersi? Il "virus" ha due 
aspetti strettamente interdipendenti: da una parte il concreto ed 
inarrestabile processo storico della globalizzazione, trionfo di quel 
liberismo economicistico (o spacciato come tale) e mercantile, che 
richiede l'atomizzazione dell' individuo e la sua riducibilita' ad homo 
puramente economicus, dall'altra il supporto ideologico a tutto questo, 
nella forma di una globalizzazione geograficamente *astratta* di quei 
principii universali che sono invece il *concreto* portato storico solo 
di una parte precisa del globo terrestre. E' nell'astrazione geografica 
di cio' che e' gia' astratto che si perde la nozione di "nemico 
esterno", perche' si perde il concetto di *ambito territoriale* della 
giurisdizione statuale, che costituisce il concreto di quell'astratto, 
che e' tanto il diritto privato quanto i diritti umani. Allora si puo' 
chiedere a Pericle di ripetere ancora una volta quel suo famoso 
intercalare: "Qui ad Atene noi facciamo cosi'". E noi a chiederci: ma 
quale "qui"? Dov'e' questo "qui" e "chi" e' qui? Perche' non c'e' "qui" 
se non c'e' "chi" e' "qui". Forse guarire dal quel virus e' un liberarsi 
dall'astratto dell'astratto, per affermare con la forza della politica e 
del diritto pubblico positivo il concreto dell'astratto.
No no, non sto auspicando un ritorno ad Hegel, perche' mi accorgo che 
purtroppo si affaccia piuttosto, per inquietante analogia, il fantasma 
del concetto staliniano di "socialismo in un solo paese":-)).
Cari saluti,
Loris


Temo che la questione non sia astratta proprio perché l'islam - facendo 
coincidere religione e politica, non è astratto per definizione.
 
Ci sono inoltre fatti oggettivi e concretissimi che spalancano le porte 
all'islam.
- Uno è la prolificità, che noi non sappiamo più neppure che cosa 
significa, mentre l'islam non sa più dove sbattere i suoi figli, che 
persino arrivano da soli sui barconi. Per non parlare del fatto che i 
reparti neonatali dei nostri ospedali sono pieni di islamiche. Senza 
contare quelle che partoriscono a casa, come una mia vicina.
- Un altro le frontiere colabrodo: si entra per terra e per mare senza 
sostanzialmente alcun filtro.
- Un altro ancora la politica, una parte della quale (al governo) è 
proprio per la "multiculturalità" e i porti aperti.
- Un altro ancora è la mancanza di identità della popolazione "italiana" 
che in realtà rimane divisa sotto molti aspetti, non solo economici ma 
prima di tutto culturali. Lo dimostri tu stesso in questo tuo post, che, 
pur partendo da un sottofondo di sinistra, in realtà rivela 
un'ascendenza culturale in senso lato "germanica" (o meglio austriaca). (*)
- un altro ancora la Roma dei governi Conte che ora, approfittando 
dell'epidemia, si propone di togliere potere alle regioni, che vuol dire 
punire il nord com'è da sempre negli intenti dei cinquestelle (nella 
balorda speranza che se ne avvantaggi il sud).
- Infine c'è l'Europa, che come tale appare in piena confusione riguardo 
ai rapporti con l'islam (tranne, ora, il Regno Unito, che a chi vuole 
entrare farà gli esami)
 
In questo caos concretissimo - non affatto astratto - noi dovremo 
assistere non solo al peggior disastro sanitario immaginabile, ma anche 
a un'involuzione centralista e autoritaria, mentre l'islam si troverà 
sempre più la strada spianata, e le sue leggi entreranno nei codici 
della "Repubblica".
 
Un saluto
Omega
(*) la cui ascendenza culturale è la Serenissima, che per ragioni 
mercantili ha sempre ricevuto (non "accolto") tutti, ma li ha tenuti 
sempre al loro posto, rimanendo strettamente fedele alle proprie leggi 
di autentica Repubblica. Almeno finché non sono arrivati prima gli 
imperiali austriaci, poi i banditi francesi, infine i bottegai 
piemontesi, che hanno causato l'affossamento finale del concetto stesso 
di Repubblica.


 
Che e' esattamente il dispiegamento della logica...
le illuminazioni della sinistra, si avviano ad essere
delle vere e proprie allucinazioni!(con incubi(veri) acclusi!)
Io non sono un cultore di destra o destre..
ma non si puo' contrastare il dispiegamento della logica..
Ovvero la vita in atto!! Gli spazi vuoti, sono cancellati
in natura..
L'idiozia in natura non e' concepibile...
e' morta prima di essere idiota.
Tra gli umani no.. tra umani si stabilisce la stessa legge
(predatoria), ma per altri versi..
alcune volte del tutto poetici!!:)) per quello ogni discorso
e' falso, poiche' fatto di parole, e questo e' il carattere predadorio,
ma non della natura umana che e' inesistente!
Poiche' e' solo con l'intelliggienza che abbiamo raggiunto tutto questo..
e ancora.... con la stessa intelliggienza, fotteremo finalmente
la Natura!!

 del concetto staliniano di "socialismo in un solo paese":-)).
 
Non è più oramai più questione di Stato etico:-). A rischiare di perdersi è lo Stato *come* ethos, cioè come quel legame politico-comunitario che solamente rende possibile, sia pure in funzione strumentale, il riferimento comunitario che è al centro del discorso di quell'ateniese (e subito dopo c'è la narrazione della peste, ahimè). E' davvero impressionante la rapidità con la quale anche persone di scadente preparazione culturale hanno cominciato a sospettare della moralità di tutto ciò che, delimitando, consente ad una soggettività storica di autodefinirsi nel proprio spazio territoriale. Mi domando se il virus purtroppo importato in Italia non imporrà nella coscienza collettiva alcune questioni nodali. Non credo però, come va dicendo qualche giovane professore di filosofia che ama troppo la notorietà mediatica, che un'epidemia possa costituire la "confutazione" pragmatica del globalismo attraverso un ricompattamento degli Stati all'interno dei propri confini territoriali. Se l'epidemia non riuscirà a infrangere la globalità, in quanto scenario della sua stessa diffusione come "entità" sociale, non riuscirà nemmeno a distruggere quelle forze "globaliste" che la producono istante dopo istante. Ma è fortemente auspicabile che le macerie che il virus lascerà sul terreno *creino lo spazio* - per riprendere in forma positiva il titolo del thread - per un pensiero capace di chiarificare genesi e significato di certe degenerazioni ideologiche che hanno infettato da tempo, in modo del tutto specifico, la vita politica italiana. 
 
Cari saluti,
 
Marco

 poi eliminare la Repubblica aggiungendo"Islamica".
 
Prima di tutto occorrono le *enclave* culturali, che la visione *culturalistica* del diritto, che fa parte dell'apparato ideologico delle versioni più estreme del multiculturalismo, può facilmente trasformare in enclavi *giuridiche*. Ciò lo potrà impedire solamente la conservazione del *concreto collegamento* tra lo spazio territoriale dello Stato ed una cultura-guida (ebbene sì! e ne abbiamo già parlato in trascorse discussioni) che *non deve* essere annoverata *tra" le "culture" di fatto esistenti, in posizione equipollente con le altre. E' qui che si pone la contesa politico-ideologica, perché è chiara la pretesa universalistica che siano i "diritti dell'uomo" l'unico termine abilitato a rimanere fuori dall'equipollenza. E' in questo senso che molti hanno inteso la supremazia della UE sui singoli stati nazionali. Ma in quale lingua scrivere i "diritti dell'uomo"? In "tutte" le lingue del "mondo"? E' evidente come il problema del rapporto dell'Europa con le "altre culture" sia espressione di un conflitto ideologico *interno*.
 
Un saluto,
 
Marco


La natura non si può fottere.
Fotteremo il nostro habitat, così alla fine fotteremo solo noi stessi.
Ma la natura andrà avanti per quante idiozie saremo capaci di fare.
___

Il 19/02/20 11:00, Loris Dalla Rosa ha scritto:

"un uomo non può rifiutare di stringere la mano a una donna in nome 
della sua religione"
 
Se avesse detto che una donna non può rifiutare di stringere la mano ad 
un uomo in nome della sua religione (o per qualsiasi altro motivo), a 
quest'ora sarebbe stato accusato di maschilismo, patriarcato e magari 
anche condannato al rogo per giustificare lo stupro, ma invece, detta 
così, viene fatta passare per "laicità dello stato".


Mi pare che Loris abbia fatto una considerazione molto diversa.
L'interferenza fra politica e religione porta ai cosiddetti 'stati 
islamici'. Non è questione di religione ma di pesante interferenza della 
religione nella politica. Un problema in cui il Medio Oriente sta 
affogando da tempo, con guerre continue e sottosviluppo cui sfuggono 
solo gli sceicchi del petrolio. Non senza notare che - proprio in 
Francia, le "enclave" musulmane allevano terroristi. Ma è ormai noto che 
succede anche da noi.
 
Omega

 Omega
 
Esiste forse qualche religione, o qualche forma di spiritualità o di 
pensiero filosofico ateo o agnostico che sia privo di interferenze con 
la politica?

 la politica?
 
Ma esiste qualche forma di governo che sia priva di un qualche 
fondamento filosofico?
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
-- 
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 un uomo in nome della sua religione (o per qualsiasi altro motivo)
 
Dissimmetrie interne agli spazi politico-ideologici occidentali, le quali mettono a disposizione schemi e strategie retoriche. Completamente interno al conflitto in atto dentro tali spazi è - lo dicevo ad Omega - il problema del rapporto con le "altre" culture. In questo senso, non c'è mai stato proprio nessun rapporto con l'"altro", ma solo un rispecchiamento del conflitto interno.

Il 27/02/20 21:46, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Io direi senz'altro di no.
 
Non che filosofia, politica, e religione siano la stessa cosa. Ma non si 
può neanche pensare che siano del tutto prive di interferenze.
 
Quello che si può avere, invece è la laicità dello stato. Cioè chi 
detiene il potere temporale non detiene anche quello spirituale. Non 
perché la spiritualità sia un male, ma per il principio della 
separazione dei poteri, che è alla base della democrazia moderna.


Veramente se e' permesso qui da noi, non sono le enclave, che allevano
terroristi ma tutto l'ambaradan costituzionale e giurisdizionale..!!
(Vedi amis.amri...vezzeggiato per cinque anni dalla magistratura, da piccolo
praticamente(e coi vs soldi!!semper!!), e poi spedito in tourne, in quel
di Berlino per le feste!! Tutto frutto del ns bravo e sudato lavoro!!)
 
"bel colpo"!
 (joe pesci)"Quei bravi ragazzi"!! 


 
Da regazzino ha girato tutte le carceri italiane, sempre sotto la
coadiuvazione
di fighe avvocate pagate da voi! E io dico che chi paga comanda..
E siete Voi che avete comandato semplicemente pagando le tasse!
Giudici, avvocati e terroristi! Gli unici crepati in tutto questo
giocherello..
insieme alla povera scema italiana, che per caso si trovava sotto la Vs
giurisdizione!
La tradizione raccomanda di evitare gli idioti come la peste!
E nel nostro logos per *evitare* devi sparire!
Gli idioti come il corona virus devono realizzare tutto il loro percorso,
perche' sono una necessaria disposizione della natura!

 perche' sono una necessaria disposizione della natura!
 
Assolutamente vero. Niente accade in natura che non sia rigorosamente 
disposto dalla  natura. Né i virus né gli idioti né il ministro Bonafede.
___

 la politica?
 
Ciò che una persona o una comunità è nel suo modo di pensare 
inevitabilmente ha influenza sulla politica, dato che ogni persona è una 
persona politica. Basta pensare al femminismo, per dirne una, o al 
gay-ismo. O ai cinque stelle.
Ma ho parlato di influenza anziché di interferenza perché le modifiche 
sociali nei paesi democratici passano perlomeno attraverso il parlamento 
e dibattiti pubblici, se non anche ettraverso dei referendum. In tutto 
questo, malgrado tutte le storture parlamentari, di informazione ecc., e 
i ministri da operetta come Bonafede e De Micheli ecc., io vedo tuttavia 
una differenza rispetto a una politica decisa dal Corano.
 
Circa la battuta di Macron: dice solo che chi l'ha pronunciata non 
brilla per profondità di pensiero politico, anzi proprio di profondità 
di pensiero :)
 
Omega

 una differenza rispetto a una politica decisa dal Corano.
 
Sottoscrivo (anche la motivazione del mio uso del nick "Abelardo":-)).
La mancanza di separazione tra politica e religione, o stato e moschea, 
propria dell'islam, con l'inevitabile, e anzi necessaria, influenza o 
interferenza o commistione (chiamiamola come meglio ci pare) di 
religione e politica, rende radicalmente incompatibile l'islam con le 
democrazie occidentali. E quanto a Macron, quando dice che non c'e' 
spazio per l'islam politico, o non ha capito che sta respingendo la 
parte con il tutto, o lo ha capito e la sua e' una dichiarazione 
diplomaticamente indebolita, nella speranza che siano gli altri a non 
aver capito.
Un saluto,
Loris


 
:))
Vabbe', serviva la virgola, per dividere idioti e virus, ma
anche la "virgola", sembra possa avere la stessa radice
"vir", che a mia memoria potrebbe significare sia "uomo",
che "fuoco", che "forza"! Nulla di cio' che dico e' mio a
parte la forma.. ed esiste dunque una visione generale per la
quale, ogni cosa che qui e a noi accade, non e' altro che una
prova...
Se non sapete affrontare queste difficolta' nei pressi dell'immediato,
diciamo cosi', nei pressi del giorno e della luce, come potreste mai
affrontare le presenze che attendono nel buio, e nell'ignoto del tempo!
La lunga notte!?
E al tempo stesso, che senso ha contestare cio' che e', reale, ovvero cio'
che gia' e' stato!? Potrebbe forse cambiare cio' che e' stato!?
Che senso ha avere opinioni o gusti, rispetto a cio' che e'!?
Non ha alcun senso...
Ma si dovrebbe comprendere, e io l'ho compreso da tempo...
che io non posso fare manco un errore!
Voi, ma solo perche' "plurali", siete/sembrate una banda di 'mbriachi in 
gita
a Lourdes!!

 
 
Diciamo che è stata una salvinata.

 Diciamo che è stata una salvinata. 
 
Salvini potrà non piacere, ma sciocchezze simili non le dice. La sua 
posizione al riguardo non è quella di Macron evidentemente, ma semmai 
simile a quella della destra francese.
 
Direi piuttosto che è stata una trovata alla Giuseppi. Una trovata da 
imbranato.
 
Omega

Il 29/02/20 16:56, Omega ha scritto:

Per "salvinata" non intendo una sciocchezza qualsiasi come quelle che 
possono scappare a tutti, ma una frase *volutamente* priva di spessore, 
detta alla leggera, non per far riflettere ma solo per suscitare 
un'emozione di paura verso il diverso (lo straniero, chi parla un'altra 
lingua, chi ha un'altra religione) e per rinforzare dei pregiudizi.
 
Con questo non voglio dire che Salvini come persona non abbia profondità 
di pensiero, ma sicuramente è colui che meglio di ogni altro incarna 
questo stile questo stile comunicativo, che per certi versi si è anche 
rivelato vincente.
 
Giorgia Meloni, pur non essendo politicamente molto lontana da Salvini , 
ha uno stile comunicativo radicalmente diverso.


"Sono una donna, sono una madre, sono cristiana" ecc.
 
Se Salvini avesse gridato "Sono un uomo, sono un padre, sono cristiano" 
ecc. avrebbe fatto ridere il paese.
 
Ogni persona ha un suo stile, ed è bene che sia così.
 
Riguardo alle paure, oggi si deve dire che aveva ragione Salvini.
Adesso chi sbarca in Italia trova un NO secco alla ridistribuzione 
(dall'Italia non si vuole neanche il parmigiano reggiano),perciò resta 
qui! e attraverso i giri fra gli scali europei arrivano da tutte le 
parti e proprio anche dalla Cina. E solo oggi gli altri stati europei 
cominciano a capire qualcosa. In particolare che il problema non è 
isolare l'Italia come se fosse l'untore. L'Italia, chiudendo *tutte* le 
frontiere non si troverebbe snobbata dall'ultimo degli sterelli del 
globo. Ma soprattutto avrebbe potuto gestire molto meglio i problemi 
sanitari al suo interno, senza aspettare soloni che hanno fatto solo una 
immane confusione.
In emergenza non si balla il minuetto buonista e "multiculturalista".
___

 Riguardo alle paure, oggi si deve dire che aveva ragione Salvini.
 
Ragione in cosa? Ha fatto un qualche discorso logico su cui si possa 
parlare di ragione o torto?

 parlare di ragione o torto?
 
Sì, sulla chiusura delle frontiere quando il governo ha chiuso solo i 
voli diretti con la Cina, mentre tutti entravano in Italia attraverso 
Francoforte, Amsterdam, Londra, Parigi ecc. Questa è la più grossa 
cazzata del governo, ma è una delle tante.
Se tutti oggi ci deridono e ci considerano l'untore del mondo intero, 
persino peggio della Cina, è per decisioni stupide come quella, che ha 
dimenticato che anche solo le vie d'accesso turistiche solo in parte 
minore vengono direttamente dalla Cina. O forse ci si accorge solo oggi 
che il nostro è un paese turistico?
La propagazione anche altrove del virus farà forse dimenticare queste 
cazzate italiane.
Ma intanto queste cazzate ci stanno riducendo alla fame e a chiedere 
l'elemosina a un'Europa che se ce la concede ce la farà pagare cara. 
Sempre che la conceda, perché il virus adasso non è solo in Italia, e 
altri avranno la precedenza!
 
Circa la Meloni, a sua volta da anni ormai propone il blocco navale 
rispetto alla Libia, invece adesso sbarcano ogni giorno; solo che 
nessuno li vuole più in Europa perché vengono dall'Italia, alla faccia 
degli accordi della Lamorgese.
E come la mettiamo con la migrazione dalla Turchia attualmente in atto? 
Li mettiamo tutti a Pozzallo o a Lampedusa?
 
Ma quanto siamo buoni e bravi noi, invece! Intanto la faccia di Conte si 
vede in continuazione in TV a propagandare le sue cazzate da dislessico, 
persino davanti alle tette della D'Urso.
___

 cazzata del governo, ma è una delle tante.
 
Le nazioni che non hanno chiuso neanche quelli, ora si trovano in 
situazioni molto meno gravi dell'Italia.


Abbi pazienza: nelle prime settimane anche l'Italia sembrava immune.
Poi anche altri smetteranno di ridere.
 
Tieni anche presente che il traffico turistico verso l'Italia non ha 
eguale in Europa, e anzi nel mondo, quindi l'Italia è la più esposta 
forse in assoluto.
 
Questo indipendentemente da Salvini. Ma sarebbe stato meglio chiudere le 
porte proprio al turismo, che in gran parte veniva dalla Cina. Ma non si 
voleva danneggiare il Pil, una fetta del quale è dovuta proprio al 
turismo. È questo che cerchiamo di tappare oggi, a buoi scappati, con un 
po' di soldi che non abbiamo e con l'elemosina dall'Europa, che in 
realtà non farà altro che ricordarci il nostro debito  e ci lascerà nel 
guano in cui ci siamo cacciati.
Senza medici e con l'economia in ginocchio.
___

 
 
https://www.travel365.it/paesi-piu-visitati-al-mondo.htm
 

 
https://www.travel365.it/paesi-piu-visitati-al-mondo.htm
 
 
Sono "arrivi internazionali", che non significano affatto turismo.
L'informazione che mi dài quindi non è pertinente.
 
Comunque ripeto: stiamo a vedere quanto ballano gli altri dopo aver 
fatto propaganda contro l'Italia anche in modo sconcio.
 
Di ieri la notizia che il virus è entrato la prima volta in Europa in 
Germania.
___

Il 06/03/20 11:48, Omega ha scritto:

Ah, capisco. Quindi i dati della World Tourism Organizazioni non sono 
attendibili per misurare gli arrivi turistici, in quanto forse includono 
anche gli arrivi per viaggi di lavoro, che notoriamente non portano virus.
 
Posso chiederti allora da quale fonte hai ottenuto il tuo dato secondo 
la quale "il traffico turistico verso l'Italia non ha eguale in Europa, 
e anzi nel mondo"?

 e anzi nel mondo"?
 
Conosci un altro paese con un concentrato di storia e di monumenti e 
d'arte come l'Italia? Io no.
___

 d'arte come l'Italia? Io no.
 
E' un modo per dire che non hai alcuna fonte?

 E' un modo per dire che non hai alcuna fonte?
 
La fonte è l'Italia. Ripeto: Conosci un altro paese con un concentrato 
di storia e di monumenti e d'arte come l'Italia? Io no.
Credo che la fonte la possa trovare tu stesso anche solo sulla wiki.
___