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Titolo: Chi sa parli  - nr. 5

Quinta domanda:
Se c'è una differenza, scarto o surplus tra l'esistere come soggetti
biologici e l'esistere come coscienza di sè, se escludiamo il modello
dell'Anima che cosa costituisce questa differenza, questo scarto?
--
Domande tratte dal sito:
www.uominieidee.org
Un saluto
Ilcontrocanto

 dell'Anima che cosa costituisce questa differenza, questo scarto?
Ho come l'impressione che tutte le domande 
fatte fin'ora siano sempre la stessa :)
Coloro che non si accordano al modello dell'anima
ritengo siano propensi ad associare questo 
movimento (questo "scarto") ad una particolare
attivita' biologica evoluta, lo scarto che si 
avverte in questo caso e' l'epifenomeno di cui
parlavi alla nr.1
Personalmente non sono di questo avviso, concordo
su di una stretta relazione tra l'organismo
e la coscienza, sono lontanissimo dal considerare
la coscienza un oggetto bio(logico).
Ciao !!!
-- 
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 dell'Anima che cosa costituisce questa differenza, questo scarto?
Se scarti il modello dell'Anima devi prima ragionevolmente motivarlo.
Non č tanto scientifico, per una cosa, che ancora non si sa cosa sia, 
come la coscienza, scartare delle possibili soluzioni.
Ciao
Piero
-- 
Martin Luther King:
"Wenn wir es nicht lernen, miteinander als Brüder zu leben,
werden wir als Narren miteinander untergehen."

 Se scarti il modello dell'Anima devi prima ragionevolmente motivarlo.
Io penso che prima bisognerebbe definire cosa sia questo modello 
dell'Anima, o ci troviamo con un'etichetta linguistica vuota ;)
Per quanto mi riguarda, quello che viene chiamato "anima", può essere 
ridotto alla mente, e non trovo che l'anima svolga funzioni che la mente 
non potrebbe svolgere (oppure: da un punto di vista funzionalista, 
l'anima può essere a mio avviso adeguatamente descritta 
"implementandola" nella mente, e i suoi processi interni sono dello 
stesso tipo di quelli degli altri componenti della mente)
Non è affatto detto che il funzionalismo sia una cornice teorica in 
grado di risolvere il problema, ma non sono in grado di spiegarmi 
altrimenti, purtroppo.
Il succo, comunque, è: scarto il "modello dell'Anima", perchè penso che 
non ci sia bisogno di un ente ontologicamente distinto dalla mente per 
svolgere quelle funzioni (o per spiegare quei fenomeni); e il rasoio di 
Ockam mi porta a scartare enti di cui non ci sia necessità.
Detto questo, se si accetta la premessa, mi pare il problema che tu poni 
riguardi quella che Block chiama coscienza-f, la coscienza fenomenica, 
o, ancora meglio, la coscienza intesa, come fa Nagel, nel fatto che "un 
organismo la sensazione di essere *quell'organismo*"
A questo punto, se il problema viene ridefinito come problema interno 
alla filosofia della mente, si può scegliere la propria strada preferita 
per rispondere alla domanda, ammesso che la "mente" esista come sostanza 
  distinta dal cervello ;)
Alessandro

 la coscienza un oggetto bio(logico).
E cos'altro sarebbe, se non il funzionamento di un insieme di cellule
nervose?

ricky ha scritto:
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Su questo il dialogo e' aperto.
Ad oggi si e' dimostrato che le cellule
nervose veicolano il pensiero, la coscienza.
Questo non significa esserne la fonte.
Si, certo, mi puoi fare vedere al microscopio
atomico un neurone, puoi anche registrare il
variare dell'intensita' elettrica delle mappe
cerebrali opportunamente stimolate.
Per favore, qualcuno puo' mostrarmi la foto
di un pensiero ? Il diagramma di una sensazione ?
Il grafico dell'effetto di un temporale estivo
sul mio umore ? E, di grazia, qualcuno puo'
produrre una statistica del senso di giustizia
che mi anima ? Qualche dott/ing/tech puo'
dimostrare il teorema che regola un sorriso ?
Infine, signori scienziati, mi portate le prove
che la passione che vi ha portati in laboratorio,
le prove che questa passione e' un gruppo di 
cellule nervose ?
E tu ricky ? Quando hai fame mangi, quando leggi
un post che ti interessa rispondi, perche' ?
E' come dire che il suono che senti e' prodotto
dal timpano o che cio' che vedi e' il risultato
di coni e bastoncelli, tutto "vero" ma e' solo
una parte del fenomeno, la causa e' tutt'ora
oscura. Quello che ad oggi e' ancora un mistero
e' come, che cosa consente a questa cosmo di
cellule nervose di interagire funzionalmente,
spingendosi piu' in la': perche' ?
E non affrontiamo neanche il discorso in merito
alla costituzione delle cellule, degli "atomi" ...
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 nervose?
Quelle che si attivano quando ti rigano la macchina?
Mercurius

 alla costituzione delle cellule, degli "atomi" ...
Ovvio che non lo affrontiamo. Stiamo parlando di un comportamento ad alto
livello della coscienza, se scendi al livello di atomi non vedi niente.
Sarebbe come cercare di spiegare il cursore del mouse che vedo sullo schermo
in funzione degli elettroni che gironzolano nei dispositivi del computer.

 Il succo, comunque, è: scarto il "modello dell'Anima",
Tu stai scartando un modello di cui però non ti sei preso la briga di
descrivere. Cos'è quest'anima? Come funziona? Cosa ti permette di prevedere
questo modello? Ma cos'è? Un onda elettromagnetica o che altro? Sembrano
pure provocazioni, ma poi si finisce per parlare di cose non definite.

ricky wrote:
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Ma infatti ho parlato di un'ottica funzionalista.
Che sia un'onda elettromagnetica o altro, non importa, da questo punto 
di vista.
La domanda "cos'è l'anima" è quella che ho posto io stesso; al massimo 
posso immaginare cosa faccia (e mi è comunque difficile, essendo un 
concetto estraneo al mio pensiero)
Alessandro

 computer.
Appunto, di qui il dialogo che rimane aperto ;)


 computer.
Appunto, di qui il dialogo che rimane aperto ;)
Ciao !!!


 Appunto, di qui il dialogo che rimane aperto ;)
Quindi come vedi le difficoltà che abbiamo per descrivere la coscienza sono
le stesse che avremmo per descrivere il movimento del mouse sul monitor, se
non fosse che alla biblioteca sotto casa puoi trovare dei libri che ti
dicono per filo e per segno com'è fatto un computer.

 computer.
Non c'e' nessuna difficolta' a descrivere il movimento del 
mouse dato che come giustamente dici, tale descrizione e'
condotta tramite termini tecnici completamente condivisi.
Le difficolta' a descrivere la coscienza non sono di natura
tecnica ma umana, di uomini che si illudono di poter capire la
coscienza indagandola con strumenti tecnici. Ad ogni cosa 
il giusto striumento: per la materia sia la tecnica, per la
coscienza sia il pensiero.
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 coscienza sia il pensiero.
Giusto per capire: secondo te il comportamento di un'ameba (che ha pochi
neuroni) può essere considerato solo un fenomeno biologico. O c'è qualcosa
di più anche per l'ameba? Non vorrei che la tua posizione mettesse l'uomo su
un piedistallo privilegiato.

 su un piedistallo privilegiato.
Nessuna intenzione di porre sul piedistallo. Quello che affermo
e' che in quanto esseri razionali siamo chiamati ad utilizzare
al meglio questo strumento. Secondo me il comportamento di un'ameba
e', come il nostro, un fenomeno biologico cosciente intelligente. 
Nel caso dell'ameba, molto probabilmente, il suo essere cosciente e' 
limitato rispetto al nostro ma per la sua natura e' ottimale.
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 limitato rispetto al nostro ma per la sua natura e' ottimale.
Dubito che un'ameba sia più coscente di un sistema operativo.

 Dubito che un'ameba sia piů coscente di un sistema operativo.
E invece lo e'. La coscienza del sistema operativo
e' una coscienza "simulata", artificiale, imita la
coscienza. Esiste la Gioconda e le sue riproduzioni.
Tu puoi mostrarmi una riproduzione ben fatta della
Gioconda ma non sara' mai la Gioconda.
La coscienza dell'ameba, come la nostra, deriva 
direttamente dalla natura.
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 Gioconda ma non sara' mai la Gioconda.
Ovvio...tu chiami Gioconda quella lì, non posso farci nulla se tu hai dato
quel nome. Ma se io faccio qualcosa che si comporta come un essere umano
allora ho un qualcosa di cosciente.

 allora ho un qualcosa di cosciente.
Dissento. Se tu fai un essere umano hai qualcosa di cosciente,
se fai qualcosa *che si comporta come* hai fatto un'imitazione
ed un'imitazione non e' la cosa reale.
Ciao !!!


 intelligente".
io penso che la scienza e la tecnica si limiti a
sfruttare quello che in natura esiste già.
Se la natura fosse un soggetto giuridico sarebbe
come se noi esseri umani aprissimo la sua macchina
e copiassimo lo schema dei suoi circuiti con relativa
violazione del segreto industriale.
Noi non possiamo brevettare qualcosa che non
esiste in natura.
E la condizione prima della scienza è l'osservazione
di un fenomeno naturale.
Il problema è che quando si osserva il volo di
un gabbiano è semplice (tutti lo possono vedere
andando al mare).
Quando l'osservazione
si sposta sui confini dell'universo o sulle particelle
elementari bisogna fornire certezze (prove)
di quello che si
è osservato e solo pochi "eletti" hanno i mezzi per
"vedere" questi fenomeni.
E' come se esistessero due mondi separati della
percezione: un mondo percettivo dei comuni mortali
e uno riservato alla ristretta cerchia degli scienziati.
Allora nelle scuole  bisogna accontentarsi del disegnino del nucleo con gli
elettroni che gli girano intorno
che guarda caso sono PALLE che girano vorticosamente.
Poi vai a spiegare il principio di indeterminazione.
Se un atomo di idrogeno fosse rappresentabile in
quel modo la scienza avrebbe risolto i suoi problemi.
Eccolo lì l'elettrone con la sua posizione ben precisa e
privo di quantità di moto. Se si insegnano palle atomiche
allora tutto diventa ipotizzabile. E che fare di quei libri?
Rogo? O è meglio che i comuni mortali "vedano" la pallina dell'elettrone?
Vi ricordate il caso della fusione fredda in provetta
e l'eco dei media che ha provocato? Il caso mi sembra emblematico.
ciao
Massimo

 e l'eco dei media che ha provocato? Il caso mi sembra emblematico.
Questo è un problema che riguarda la divulgazione. In realtà è un problema
fino ad un certo punto, perché la stragrande maggioranza delle persone può
tranquillamente vivere e fare il proprio mestiere senza sapere com'è fatto
un atomo e senza nemmeno sapere che la terra sia sferica. Anche perché per
capire certe cose (es. la quantistica) servirebbero troppi anni di
dedizione.

 ed un'imitazione non e' la cosa reale.
Controdomanda: tu sei cosciente o stai solo simulando la coscienza?

 Controdomanda: tu sei cosciente o stai solo simulando la coscienza?
Se stessi simulando la coscienza vorrebbe dire che esiste una 
coscienza da simulare, un modello a cui riferirmi. Ora se il mio
essere cosciente e' il frutto di una simulazione non potrei mai
rendermi conto di esserlo, per poterlo fare dovrei avere la possibilita'
di uscire dalla simulazione ed osservarla. E' proprio quello che
ci accade, fino a quando non mettiamo in campo i valori universali
quali la morale, saremo sempre schiavi di una simulazione di coscienza,
di un aggreagato di pensieri predeterminati e meccanici. Per fortuna
non e' cosi' ed abbiamo la possibilita' di elevarci al di sopra del
meccanismi e scoprire di essere veramente coscienza. Se pensiamo
di essere dei meccanismi saremo dei meccanismi, se pensiamo di essere
coscienti saremo coscienti, ma essere coscienti vuol dire essere
responsabili e questo a molti fa' ancora paura ...
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...
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Cio che chiamiamo Anima sarebbe o no cio' che abbandonerebbe
l'organismo biologico(umano?) dopo la sua morte cellulare?
Conservandone i tratti identificativi(il 'database' dei suoi ricordi,
e la sterminata serie di caretteristiche peculiari non necessariamente
propri della singola individualita'(carisma, audacia, propensione
verso specifiche forme d'arte, moralita')(anche se di quest'ultima
qualita' non so che se ne farebbe un anima, ammettendo che il suo
(unico?) scopo sia quello di farci continuare ad esistere,
trascendendo la fisicita'). La sua esistenza e' indimostrabile se non
ti accontenti dell'indefinitezza di questo concetto(per te
dimostrabile vuole necessariamente riferirsi ad un 'fatto' che possa
essere riprodotto sistematicamente, esperibile, riguardante la realta'
fenomenica, credo). L'anima come una continuita' Necessaria mi sembra
una posizione antropocentrica(non possiamo permetterci di determinare
cosa "tra"passerebbe, uno perche' non abbiamo una vera cognizione
della totalita' della coscienza(potremmo solo imitarne il
comportamento)(non creiamo niente) e supponiamo che vi sia un
dinamismo non necessariamente deterministico alla base(che sia un
illusione dovuta al fatto che la osserviamo crescere e ne percepiamo
una struttura organizzativa. I paralleli che hai fatto con i software
e le CPU mi sembrano ragionevoli: d'altronde la natura normalemente
imita se stessa, l'evoluzione degli esseri biologici ha e sta sortendo
gli effetti di una continua rimiscelazione di qualita' fisicamente
valide(nella loro relazione ambintale), e il progresso tecnologico sta
seguendo (piu o meno consapevolmente) antichi percorsi, ne sono la
prova gli studi e i risultati(poco apprezzabili per adesso) delle
ricerche nel campo del connessionismo e delle reti neurali. La griglia
matematica ha imbrigliato le strutture organizzative del cervello,
confinando, per cosi dire, l'embrione di una coscienza all'interno di
una simulazione, e pare che basti, se ci limitiamo a non confondere
una vera coscienza(auto-rifornita, auto-organizzata, auto-espandente),
con gli effetti che questa ha sulla realta'(assodando l'insondabilita'
di quest'ultima). D'altronde se su questo NG vi fosse una qualche
forma d'intelligenza artificiale, indistinguibile da una coscienza
umana per cio che concerne gli effetti su questa realta', come
potremmo non attribuirli diritto di cittadinanza(un 'Anima' nella
migliore delle ipotesi) in virtu della sua umanita artificiale(ma tra
naturale e artificiale v'e in gioco un investimento energetico
semplicemente volto a ridurre entropia, ovvero piu una cosa e'
artificiale piu ci allontaniamo dalla possibilita' che questa si
sarebbe potuta innescare naturalmente(ipotesi della nostra nascita,
dipendentemente casuale).
Eh, scusate, forse ho creato piu confusione che altro. Ho
l'impressione che questo "Chi sa parli" ammonisca troppo formalmente.
Sarebbe bello un "Chi non sa non parli se sa di poter parlare", questo
metterebbe in guardia chiunque creda di poter parlare pur non
sapendolo. Meno formale?(a che servirebbe una pippa meno formale?..)
Saluti
Massimiliano