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Titolo: Che cos'è un'invasione?

Consideriamo questa situazione. Tizio aggredisce Caio con la palese intenzione di ucciderlo. Caio reagisce per difendersi e uccide Tizio. Poiché si tratta di legittima difesa, non c'è il *reato* di omicidio. Ma nessuno negherebbe per questo che Caio ha ucciso Tizio. 
Anche i rapporti tra gli stati contemplano il diritto alla legittima difesa. L'esempio originario è quello di uno stato che venga aggredito militarmente da un altro stato e al quale per questo è riconosciuto il diritto di difendersi con la forza. 
 
E' stato a lungo discusso se il diritto alla legittima difesa nel mondo delle relazioni internazionali si estenda fino ad ammettere la legittima difesa *preventiva*, che riguarderebbe quei casi in cui uno stato usa la forza contro un altro stato per respingere un'aggressione oggettivamente imminente ma non ancora sferrata. Supponiamo pure che un tale (controverso) diritto esista. E ora domandiamoci: l'esistenza del diritto alla legittima difesa preventiva è forse capace di far funzionare il termine 'invasione' non più nel modo in cui funziona il termine 'uccisione' ma in quello in cui funziona il termine 'omicidio'?
 
La risposta é: NO. Infatti il concetto di "invasione" non contiene nessuna nota di significato che ne farebbe dipendere l'applicazione dalla valutazione della legittimità delle condotte degli stati coinvolti, ma descrive la pura situazione in cui uno stato fa ingresso con le proprie forze armate nel *territorio* di un altro stato senza il consenso di quest'ultimo. 
Le condizioni perché ci sia un'invasione sono cioè solamente queste tre:
--
1. le forze armate dello stato A entrano nel territorio T;
2. il territorio T appartiene allo stato B;
3. l'ingresso in T non avviene con il consenso di B.
--
Perché l'ingresso delle forze armate dello stato A nel territorio dello stato B senza il suo consenso NON sia invasione, in modo analogo a come una uccisione può non valere come omicidio, sarebbe necessario che B abbia commesso qualcosa che gli ha fatto perdere il diritto alla sovranità territoriale, in modo tale che il requisito 2. non sia verificato. Questo significherebbe che la sovranità territoriale di uno stato è sottoposta a una condizione di ordine superiore. Ma allora il rapporto degli stati con il loro territorio sarebbe divenuto come quello dei privati con il loro domicilio (c.d. "analogia domestica") e ad avere il diritto di entrare nel territorio di uno stato non sarebbe un altro stato ma un'autorità superiore agli stati, così come lo stato è superiore ai privati. 
 
Perciò finché gli stati sono i signori del loro territorio, se uno stato entra con le proprie forze armate nel territorio di un altro stato senza il suo consenso, tale azione è un'invasione, in modo completamente indipendente dalla esistenza o meno di un presunto diritto alla legittima difesa preventiva. Semplicemente, in presenza di una fonte di legittimità (ad es. un mandato di un organismo internazionale quale l'ONU etc.) si dovrà parlare di "invasione legale"; oppure di "invasione illegale" in sua assenza, come secondo molti giuristi l'*invasione* dell'Iraq nel 2003. La controversia non riguarda la sussistenza dell'invasione, ma solo la sua qualificazione (legale/illegale), finché il requisito della incondizionata sovranità territoriale, specificato da 2., rimane integro.
 
Un saluto,
 
Marco

 Consideriamo questa situazione. Tizio aggredisce Caio con la palese intenzione di ucciderlo. Caio reagisce per difendersi e uccide Tizio. Poiché si tratta di legittima difesa, non c'è il *reato* di omicidio. Ma nessuno negherebbe per questo che Caio ha ucciso Tizio. Anche i rapporti tra gli stati contemplano il diritto alla legittima difesa. L'esempio originario è quello di uno stato che venga aggredito militarmente da un altro stato e al quale per questo è riconosciuto il diritto di difendersi con la forza. E' stato a lungo discusso se il diritto alla legittima difesa nel mondo delle relazioni internazionali si estenda fino ad ammettere la legittima difesa *preventiva*, che riguarderebbe quei casi in cui uno stato usa la forza contro un altro stato per respingere un'aggressione oggettivamente imminente ma non ancora sferrata. Supponiamo pure che un tale (controverso) diritto esista. E ora domandiamoci: l'esistenza del diritto alla legittima difesa preventiva è forse capace di far 
 funzionare il termine 'invasione' non più nel modo in cui funziona il termine 'uccisione' ma in quello in cui funziona il termine 'omicidio'?La risposta é: NO. Infatti il concetto di "invasione" non contiene nessuna nota di significato che ne farebbe dipendere l'applicazione dalla valutazione della legittimità delle condotte degli stati coinvolti, ma descrive la pura situazione in cui uno stato fa ingresso con le proprie forze armate nel *territorio* di un altro stato senza il consenso di quest'ultimo. Le condizioni perché ci sia un'invasione sono cioè solamente queste tre:--1. le forze armate dello stato A entrano nel territorio T;2. il territorio T appartiene allo stato B;3. l'ingresso in T non avviene con il consenso di B.--Perché l'ingresso delle forze armate dello stato A nel territorio dello stato B senza il suo consenso NON sia invasione, in modo analogo a come una uccisione può non valere come omicidio, sarebbe necessario che B abbia commesso qualcosa che gli ha fatto perder
 e il diritto alla sovranità territoriale, in modo tale che il requisito 2. non sia verificato. Questo significherebbe che la sovranità territoriale di uno stato è sottoposta a una condizione di ordine superiore. Ma allora il rapporto degli stati con il loro territorio sarebbe divenuto come quello dei privati con il loro domicilio (c.d. "analogia domestica") e ad avere il diritto di entrare nel territorio di uno stato non sarebbe un altro stato ma un'autorità superiore agli stati, così come lo stato è superiore ai privati. Perciò finché gli stati sono i signori del loro territorio, se uno stato entra con le proprie forze armate nel territorio di un altro stato senza il suo consenso, tale azione è un'invasione, in modo completamente indipendente dalla esistenza o meno di un presunto diritto alla legittima difesa preventiva. Semplicemente, in presenza di una fonte di legittimità (ad es. un mandato di un organismo internazionale quale l'ONU etc.) si dovrà parlare di "invasione legale"; 
 oppure di "invasione illegale" in sua assenza, come secondo molti giuristi l'*invasione* dell'Iraq nel 2003. La controversia non riguarda la sussistenza dell'invasione, ma solo la sua qualificazione (legale/illegale), finché il requisito della incondizionata sovranità territoriale, specificato da 2., rimane integro.
 
 
Se la pace su un territorio conteso (che tutti e due gli stati
 definiscono proprio) dopo la disgregazione di uno precedente e'
 definita da un accordo (nel caso della Russia e Ucraina i patti
 di Minsk) e tale accordo viene violato non si puo' parlare piu'
 di invasione.
Purtroppo non si arrivera' mai a una trattativa di pace perche' i
 patti di Minsk erano gia' una trattativa di pace.
Il contendere e' nel fatto non definito se e come i patti di Minsk
 siano stati violati.
Nato dice di no e Putin dice di si'.
Per ovvie ragioni di differenza nessuno si azzarderebbe a indagare
 perche' la frittata e' fatta.
E comunque la guerra e' uno schifo sempre e comunque in quanto
 rende legittima la violenza.
Filosoficamente dovremmo discutere se la violenza e' un bene.
Alcuni ci hanno gia' provato (Vattimo) con un bel bla bla sui
 partigiani.
Puzza molto di relativismo.
 
 
 
Un saluto,Marco
 
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
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 Puzza molto di relativismo. 
 
Tutti gli stati provengono dalla guerra. 
Ma la guerra è uno schifo. 
Dunque gli stati provengono da uno schifo.
__
Il ragionamento è logicamente corretto. Se non si accetta la conclusione, allora bisognerà negare almeno una delle premesse. Anche perché potremmo domandarci se provenire da uno schifo significa fare schifo.
 
Un saluto,
 
Marco

 Il giorno sabato 18 febbraio 2023 alle 19:18:04 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> [...]> Se la pace su un territorio conteso (che tutti e due gli stati > definiscono proprio) dopo la disgregazione di uno precedente e' > definita da un accordo (nel caso della Russia e Ucraina i patti > di Minsk) e tale accordo viene violato non si puo' parlare piu' > di invasione. > Purtroppo non si arrivera' mai a una trattativa di pace perche' i > patti di Minsk erano gia' una trattativa di pace. > Il contendere e' nel fatto non definito se e come i patti di Minsk > siano stati violati. > Nato dice di no e Putin dice di si'. > Per ovvie ragioni di differenza nessuno si azzarderebbe a indagare > perche' la frittata e' fatta. Non c'entra il protocollo di Minsk. L'esercito russo è penetrato in modo ostile nel territorio *dell'Ucraina*, dunque si tratta di invasione. Al più qualcuno (ma davvero non vedo come...) potrebbe dire che è una invasione "legittima", "legale" etc. Ma sempre di invasione si tratt
 a. Anche la Germania è stata *invasa* nel 1945: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Invasione_alleata_della_GermaniaSono
 interessanti queste fallacie nell'applicazione del termine 'invasione'.> E comunque la guerra e' uno schifo sempre e comunque in quanto > rende legittima la violenza. > Filosoficamente dovremmo discutere se la violenza e' un bene. > Alcuni ci hanno gia' provato (Vattimo) con un bel bla bla sui > partigiani. > Puzza molto di relativismo. Tutti gli stati provengono dalla guerra. Ma la guerra è uno schifo. Dunque gli stati provengono da uno schifo.__Il ragionamento è logicamente corretto. Se non si accetta la conclusione, allora bisognerà negare almeno una delle premesse. Anche perché potremmo domandarci se provenire da uno schifo significa fare schifo.
 
Per la stessa ragione per cui quella parte idiota delle religioni
 da una parte dice non uccidere e dall'altra dice di combattere
 perche' "Dio e' con noi".
La mia compresa. 
Questa cosa la rifiuto perche' filosoficamente parlando e' la piu'
 grave e antica delle contraddizioni che ci indica con precisione
 i bugiardi.
Kiril lo ha fatto senza pudore.
Lo fanno i kamikaze arabi.
E' una storia che si ripete.
 
 
 
-- 
 
ciao Massimo
 
p.s.
hai problemi con ideaprima?
io non la leggo.
Fallo anche tu.


 Fallo anche tu.
 
ideaprima ha il fascino delle donne armate fino ai denti:-).
 
Saluti,
 
Marco

 Perciò finché gli stati sono i signori del loro territorio, se uno stato entra con le proprie forze armate nel territorio di un altro stato senza il suo consenso, tale azione è un'invasione
 
Ergo, Iraq e Afghanistan sono stati invasi dagli USA, corretto?

 E' una storia che si ripete. 
 
...inoltre, senza religioni non ci sarebbe storia!
Forse che i gatti studiano le gesta di Mimiksosis IV, la gatta di Tutankhamen?


C'e' qualcuno che lo nega? L'Afganistan anche dall'URSS.
 
 
 
 
-- 
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www.avast.com
 

 Il giorno domenica 19 febbraio 2023 alle 00:06:03 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Per la stessa ragione per cui quella parte idiota delle religioni Ah, che cancro 'ste religioni :)Immagina non ci fossero, l'uomo sarebbe un semplice animale pacificoche non farebbe male ad una mosca, al massimo se la magerebbe...> E' una storia che si ripete. ...inoltre, senza religioni non ci sarebbe storia!Forse che i gatti studiano le gesta di Mimiksosis IV, la gatta di Tutankhamen?
 
se esistono guerre "sante" mi ricredo.
L'unica guerra santa e' alla guerra.
-- 
 
ciao Massimo


 C'e' qualcuno che lo nega? 
 
Non saprei, c'è qualcuno che le direbbe "illegali"?

 L'unica guerra santa e' alla guerra. 
 
"che strano gioco, l'unico modo per vincere è... non giocare"


Ovviamente *sì*, e lo è stata anche la Germania nel 1945. La questione è al più se le invasioni che menzioni siano legali/legittime o no, ma il presunto diritto alla legittima difesa preventiva *non* è in grado di rimuovere il sostantivo ("invasione") ma solamente di aggiungere l'aggettivo (legale/legittima).


Secondo molti giuristi, l'*invasione* anglo-americana dell'Iraq nel 2003 è stata illegale:
https://www.vita.it/it/article/2004/09/17/parigi-appoggia-lonu-linvasione-delliraq-e-stata-illegale/37386/
 
Ma illegale o meno, sempre di *invasione* si tratta, perché il concetto di invasione si definisce unicamente in funzione della sovranità territoriale e della non consensualità dell'ingresso delle forze armate di uno stato nel territorio di un altro. 
 
Come cercavo di mostrare nel post, l'unico modo per far dipendere l'applicazione del concetto di invasione da altri fattori sarebbe quello di *limitare* la sovranità di uno stato sul suo territorio. Allora il concetto di "invasione" si troverebbe con quello di '"ingresso non consensuale di un esercito nel territorio di uno stato" nello stesso rapporto logico in cui il concetto di "violazione di domicilio" si trova con quello di "ingresso di persone nell'abitazione di un'altra persona contro la sua volontà". Potrebbe non esserci invasione, analogamente a come può non esserci violazione di domicilio privato quando estranei entrano nell'abitazione di un privato contro la sua volontà: basta che siano agenti al servizio dell'autorità.

 Ovviamente *sì*, e lo è stata anche la Germania nel 1945. La questione è al più se le invasioni che menzioni siano legali/legittime o no
 
Gia', ma, ed è questo il punto critico, la difesa preventiva è ragione sufficiente per determinare la legalità/legittimità dell'invasione?

 la sovranità di uno stato sul suo territorio. 
 
Forse mi sbaglio ma, in un certo senso non è quello che fa la Russia nei confronti dei territori che ritiene fuori dalla sovranità dell'Ucraina?
In altri termini, a me sembra che la sovranità di uno stato sul territorio (che sia "suo" credo sia una consecutio della sovranità) poggi
sull'essere riconosciuta dagli altri stati. A questo punto "invasione" altro non è che il disconoscere la sovranità.
Il parallelo potrebbe essere fatto sulla "proprietà privata".

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Se ammessa all'interno del diritto *naturale* all'autotutela lo sarebbe, non potendo quel diritto essere pregiudicato dall'assenza di autorizzazioni formali. La situazione cioè sarebbe la stessa di cui parla, in riferimento ad un attacco armato già sferrato, l'art. 51 della carta dell'ONU: <<Nessuna disposizione del presente Statuto pregiudica il diritto naturale di autotutela individuale o collettiva, nel caso che abbia luogo un attacco armato contro un Membro delle Nazioni Unite, fintantoché il Consiglio di Sicurezza non abbia preso le misure necessarie per mantenere la pace e la sicurezza internazionale>>.

 Il parallelo potrebbe essere fatto sulla "proprietà privata".
 
Non tutte le invasioni presuppongono, nell'invasore, il disconoscimento della sovranità dello stato invaso. Uno stato può semplicemente *infrangere* la sovranità altrui, il che ne implica il riconoscimento preliminare. Proprio per questo si parla di *diritto* alla sovranità. Non bisogna confondere l'essere, cioè uno stato di fatto, con il dover essere.

 delle Nazioni Unite, fintantoché il Consiglio di Sicurezza non abbia preso le misure necessarie per mantenere la pace e la sicurezza internazionale>>.
 
"nel caso che abbia luogo un attacco armato" non mi sembra "preventivo" :)


Infatti avevo preventivamente parlato di analogia col caso opposto:-). Si può distinguere tra un attacco *imminente* da uno solamente probabile. Al primo corrisponde il concetto di "preemptive war"; mentre al secondo quello (famigerato) di "preventive war". Se è davvero difficile sostenere il diritto alla legittima difesa nel secondo caso, nel primo è meno facilmente respingibile.