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Titolo: Paradosso

Da quando la sovranità dello Stato ha cominciato a dissolversi a
vantaggio di enti sovrastatali, il debito pubblico ha cominciato a
chiamarsi debito sovrano...

 chiamarsi debito sovrano...
 
Intanto bentornato!
 
Riguardo al debito pubblico, il nome cambia poche cose.
Resta un debito, e un debito nostro di cittadini.
 
Va però osservato che con la sovranazionalità le nostre inefficienze e i 
nostri sprechi - responsabili del debito pubblico - sono diventati 
"inefficienze comunitarie", e sprechi anche di risorse comunitarie - e si sa 
bene in quali forme.
 
Perciò potremmo dire che "a noi conviene", dato che scarichiamo un po' dei 
nostri peccati su altri.
Solo che, alla lunga non tanto lunga, la UE di questo passo non reggerà: 
troppo allargata e troppo riempita di paesi incapaci, in termini economici, 
di positività. Prima o poi Germania e Francia, insieme a pochissimi altri 
(non noi!) prenderanno il largo. Io vedo un'unione dell'Europa Centrale - 
con tanto di euro molto solido - molto probabile entro non molti anni.
 
Questa crisi è solo cominciata - e da noi non sarà di sicuro un cambiamento 
di governo né di colore e tipologia di mutande sporche a migliorare le cose.
 
Un saluto 

 chiamarsi debito sovrano...
Intanto bentornato!
 
Ti ringrazio. Diciamo che sono sì tornato, ma solo per scrivere,
perché come lettore non me ne sono mai andato.
 
  Riguardo al debito pubblico, il nome cambia poche cose.
  Resta un debito, e un debito nostro di cittadini.
 
 Non è il nome a cambiare la sostanza, ma è la sostanza, nel caso in
cui dovesse mutare, a dover essere diversamente nominata. Se il debito
pubblico ora lo si definisce debito sovrano significa che è cambiata
la sostanza? Il paradosso sta nel fatto che quando il debito era
definito come pubblico, era sovrano; ora che il debito è pubblico lo
si definisce sovrano (*). Resta un debito, un debito dei cittadini,
dici. Vero. Ma implicito nel paradosso che rilevavo era
l'interrogativo che fa sorgere la tua affermazione. Se il debito è dei
cittadini, bisogna chiedersi di quali cittadini è il debito. Dei
cittadini dello Stato sovrano oppure dei cittadini europei? Se
Germania e Francia hanno tanto a cuore le nostre sorti non è per
filantropia ma perché sanno che il nostro debito è anche il loro
debito. Le banche francesi e tedesche detengono enormi quantità di
titoli del nostro Stato cosiddetto sovrano. Ma pure a voler
considerare il debito solo a carico dei cittadini (italiani), rimane
identico l'interrogativo: cittadini di uno Stato considerato sovrano
in che senso? Nell'ottica dei soggetti sui quali ricade il debito
qualcuno mi deve spiegare allora dove è che residua la sovranità del
debito. Nella diversa ottica dell'autorità che lo gestisce, anche qui
qualcuno mi deve spiegare dove residua la sovranità del debito. Se il
debito è sovrano, significa che è gestito da un ente sovrano. Ente
sovrano significa ente "superiorem non recognoscens", laddove
viceversa, proprio nella materia del debito, il nostro Stato riconosce
la sovranità dell'Unione europea. La quale puntualmente ci fissa tempi
e modi per ridurlo. E allora, se il debito non è sovrano né dalla
parte dei soggetti sui quali grava né dalla parte del soggetto
legittimato a gestirlo, dove residua la sovranità che giustifica la
definizione del debito pubblico come debito sovrano?
 
(*) Il paradosso sta nel manico, cioè nella nostra Costituzione la
quale all'art. 11 afferma che il nostro Stato per date finalità
acconsente a "limitazioni di sovranità". Ora., ha un senso logico
questa espressione o non si riduce piuttosto ad un ossimoro? La
sovranità o è o non è. O si sarebbe dovuto fare riferimento al diverso
concetto di autorità, oppure, se si fosse voluto lasciare fermo il
concetto di sovranità, non di limitazione si sarebbe dovuto parlare
bensì di scissione tra titolarità ed esercizio: lo Stato conserva
intatta la titolarità della sovranità, pur avendo facoltà di delegarne
l'esercizio ad autorità sovrastatali. Ferma restando quindi la facoltà
di ritirare la delega e tornare nel pieno esercizio della sovranità. E
così è di fatto: lo Stato in quanto sovrano ha acconsentito a delegare
l'esercizio della sovranità ad una autorità sovrastatale, ferma
restando la facoltà di revocare la delega, cioè in soldoni di uscire
dall'Unione europea.
 
Un saluto
alessandro

 definizione del debito pubblico come debito sovrano?
 
Ciao Alessandro,
un (veloce) bentornato come articolista anche da parte mia.
Già, ci riflettevo anch'io: nell'epoca della destatualizzazione dei poteri
decisionali, ai debiti pubblici è appiccicato un aggettivo che, denotando
specifiche nazionalità, riferisce rigidamente quei debiti al soggetto
classico della titolarità del potere sovrano: gli Stati nazionali. Il
problema che sollevi è strettamente collegato, per quanto riguarda la sua
fenomenologia storica, a quella "nazionalizzazione delle perdite" nelle
quali consistono le ri-capitalizzazioni degli istituti di credito, cioè
dei super-campioni del profitto finanziario, delle quali sta per
inaugurarsi una nuova stagione.
Il "debito pubblico italiano" è denominato in euro e, a fronte della
esistenza di una moneta unica europea, l'espressione "debito pubblico
europeo" denota solamente la sommatoria dei debiti pubblici riferibili
agli "Stati sovrani" che hanno adottato la moneta unica (la quale può
essere mandata al tappeto dalla crisi dei debiti sovrani...). Certamente
il "debito pubblico italiano", come oggetto economico-finanziario di cui è
possibile tracciare una genesi, rimanda ad un periodo in cui l'unione
monetaria europea non esisteva ancora. Ma questa considerazione non
esaurisce ancora la riflessione sul rapporto tra sovranità e titolarità
del debito pubblico. _Italy needs to urgently underpin the standing of its
sovereign signature_: "l'Italia deve urgentemente rafforzare la
reputazione della sua firma sovrana": così il nuovo presidente della Banca
Centrale Europea scriveva, assieme al suo predecessore, nella lettera al
governo italiano dell'agosto scorso, immediatamente prima che la BCE,
facendo arrabbiare l'euro-ortodossia tedesca, cominciasse il suo programma
di acquisti di quote del "debito pubblico italiano" sul mercato
finanziario secondario. "its sovereign signature". Ce ne sarebbero di cose
da dire, su questa *esigenza* della sovranità (e sulla individuazione
specifica di tale sovranità) per il principale attore della disgregazione
della "sovranità degli Stati": il capitalismo finanziario.
 
Un saluto,
 
Marco
 
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 essere mandata al tappeto dalla crisi dei debiti sovrani...). 
 
Ecco, ci si potrebbe domandare, sulla scia del "paradosso" formulato da
Alessandro, se la "crisi dei debiti sovrani" non sia anche una crisi della
"sovranità" stessa di quei debiti - ovvero, una crisi della *riferibilità
rigida* di quei debiti agli Stati nazionali sovrani. E secondo me a questa
riflessione, non me ne voglia Qf:-)), può dare una mano Hegel in persona,
come mostro brevemente qui sotto.
 
"nel risultato è ciò da cui risulta", così l'enunciato hegeliano. Ora, se
il risultato è la crisi dei debiti sovrani, ciò da cui questa risulta -
cioè, ciò da cui questa crisi proviene - non è forse anche quella
limitazione della sovranità monetaria (ammesso che così debba essere
descritta) nella quale l'adozione della moneta unica consiste? Ad esempio
- come dicono in molto (e come ben sa l'Inghilterra) - gli Stati nazionali
possono cercare di sconfiggere la crisi del proprio debito attraverso
manovre di politica monetaria quali ad esempio l'indebolimento della
propria moneta (e così fece un tempo l'Italia). Queste manovre di politica
monetaria sono rese logicamente innaccessibili dalla adozione della moneta
unica. Ora, se questa inaccessibilità è contenuta (quale sua causa) nella
crisi dei debiti sovrani, non è forse con ciò contenuta in quella crisi la
crisi stessa della "sovranità" dei debiti? 
 
La domanda dunque è: condizione necessaria perché S sia il soggetto
sovrano del debito, è che ad S siano accessibili *quelle* politiche
monetarie che gli Stati nazionali, adottando la moneta unica, hanno ceduto
alle istituzioni europee? 
Se quella è la condizione necessaria, nessuno degli Stati nazionali che
hanno adottato la moneta unica europea può essere [un] S. E allora
l'espressione "debito sovrano italiano" è una contraddizione (dialettica),
che, dialettica o non dialettica, rischia di prosciugare (realmente) le
nostre tasche dei famosi talleri reali dell'esempio kantiano.


 dall'Unione europea.
 
Come vedi, è proprio così: fra limitare la sovranità e delegarla il 
risultato è lo stesso.
In altre parole o si è seri nel concreto o le dizioni della Costituzione 
possono anche essere perfette ma lasciano il tempo che trovano: non fanno 
diminuire di un solo centesimo il debito pubblico, o anzi trovano il modo di 
aumentarlo istituendo enti ad hoc per la misura e il controllo della 
sovranità, per non parlare delle commisisoni e i referendum per la modifica 
della Costituzione.
 
Bisogna ammettere che noi abbiamo un'abilità straordinaria nel creare debito 
"pubblico": basta cambiare una parola in una legge e il contatore del debito 
pubblico fa un balzo felino verso l'alto. Vedrai che balzo farà con la 
caduta di questo governo (a Milano i trasporti, col cambio di governo, sono 
aumentati solo del 50% [non è un errore di battitura: 50%], cioè gli effetti 
delle inefficienze delle istituzioni comunali sono stati riversati sulle 
spalle dei cittadini; e tu credi che il debito del comune di Milano sia 
diminuito? Neanche un po', anzi il traffico privato è aumentato a causa del 
costo assurdo dei mezzi pubblici, quindi aumento dell'inquinamento, fermi 
domenicali, necessità di assunzione di altri vigili e altre stronzate che 
costano e non risolvono alcun problema ma li aggravano e ne creano di nuovi 
soltanto.)
 
Un saluto 

La domanda dunque è: condizione necessaria perché S sia il soggetto
sovrano del debito, è che ad S siano accessibili *quelle* politiche
monetarie che gli Stati nazionali, adottando la moneta unica, hanno
ceduto
alle istituzioni europee?
Se quella è la condizione necessaria, nessuno degli Stati nazionali
che
hanno adottato la moneta unica europea può essere [un] S. E allora
l'espressione "debito sovrano italiano" è una contraddizione
(dialettica),
che, dialettica o non dialettica, rischia di prosciugare (realmente)
le
nostre tasche dei famosi talleri reali dell'esempio kantiano.
 
Era infatti esattamente questo il senso del mio messaggio. Se si vuole
attribuire un significato alla sovranità dello Stato rispetto al
debito (così da qualificare quest'ultimo come sovrano), non può che
riconoscersi all'Italia (e a ogni Stato sovrano, ovviamente) il potere
di determinare d'imperio la politica monetaria che si ritiene più
appropriata (comprese le politiche keynesiane del debito
inconciliabili con i parametri di Maastricht). Ripeto: in che senso il
debito è sovrano se da una parte i cittadini sui quali grava sono
cittadini europei (e i cittadini italiani non hanno comunque come
interlocutore uno Stato sovrano perché l'esercizio di quella sovranità
è delegato ad altri), e dall'altra il detentore della sovranità ha
abdicato dal suo ruolo di ente sovrano a vantaggio di entità
sopranazionali?
Ecco dunque che alla tua domanda (condizione necessaria perché S sia
il soggetto sovrano del debito, è che ad S siano accessibili le
politiche monetarie?) io rispondo senza dubbio di sì. Non ha senso
parlare di sovranità rispetto ad una materia se se ne nega la
legittimazione a gestirla. Sarebbe una pura contraddizione in termini.
Poi continui affermando che se quella è la condizione necessaria,
nessuno degli Stati nazionali può essere S. Rilevi dunque giustamente
la contraddizione che costituisce il paradosso del mio messaggio.
Tuttavia ripeto quanto ho detto nella nota contrassegnata
dall'asterisco (mio primo messaggio): ritengo che dalla contraddizione
se ne possa uscire solo scindendo la titolarità della sovranità
dall'esercizio della stessa (di qui l'atecnicismo dell'art. 11 Cost).
In buona sostanza: le politiche monetarie sono comunque accessibili
agli Stati nazionali perché la cessione di sovranità a favore delle
istituzioni comunitarie deve essere restrittivamente intesa come
delega dell'esercizio delle funzioni sovrane, ferma restando la
facoltà del delegante (facoltà che conferma il permanere della
sovranità dello Stato) di revocare la delega. In altri termini
l'accessibilità alle politiche monetarie è confermata dalla facoltà di
liberarsi dalle imposizioni comunitarie attraverso la decisione
(sovrana) di uscire dall'Unione.
 
Un saluto
alessandro

 l'esercizio ad autorit sovrastatali.
 
O
Mi sembra per che la sostanza dell'art. 11 non sia poi cos diversa.
Fra
delegare e limitare, la sostanza non cambia, mi sembra.
 
A
Se io delego la gestione di un mio affare, non subisco alcuna
limitazione nella titolarità dell'affare. Come dico a Marco, il perno
della questione è nella scissione tra titolarità ed esercizio della
sovranità. La titolarità o appartiene ad uno Stato, o non gli
appartiene. Insomma quella che appare come limitazione della
titolarità (contraddizione) in realtà costituisce una delega del suo
esercizio.
Di qui, a mio avviso, l'atecnicismo dell'art. 11
 
Un saluto
alessandro

 nostre tasche dei famosi talleri reali dell'esempio kantiano.
 
Fra Hegel e Kant, ci hai raccontato una bella storiella :-))
I talleri kantiani poi sono solo ipotetici, come i 5 minuti di Russell.
Quindi andiamo proprio di lusso! :-))
 
Però io, da rozzo idraulico-elettricista, non guardo la moneta o il tipo di 
moneta contingentemente in corso, ma la concretezza della merce e dei 
servizi.
 
Se io compro merce e servizi, allora io devo pagare merce e servizi. E su 
ciò né la semantica né la moneta unica hanno potere.
E, come ho già detto, dare tutta la colpa alle banche è sbagliato, perché 
sono i privati e le imprese a chiedere prestiti e a non onorarli per 
incapacità di produrre ricchezza; inoltre i debiti pubblici non sono dovuti 
alle banche ma agli stati, ai loro sperperi e alle loro inefficienze.
 
Ma vediamo la questione della moneta unica: è vero che la moneta unica ci 
mette al riparo dall'inflazione? Il mercato dice di no: dice che il potere 
d'acquisto dell'euro si commisura a quello delle altre monete, e soprattutto 
alla fiducia che la UE ispira negli investitori e negli acquirenti delle sue 
merci. Quindi l'inflazione è della moneta in quanto tale, euro o lira che 
sia; in altre parole diminuisce il suo potere d'acquisto, qualunque forma 
abbia, e la ragione è sempre e solo l'incapacità di produrre ricchezza - non 
in euro ma in termini appunto di beni e servizi (quindi in definitiva in 
termini di competenza - che ha la stessa radice di 'competizione').
 
Ma cosa succede nelle relazioni fra gli stati membri, che si pagano 
reciprocamente in euro? Succede che solo molto apparentemente l'inflazione 
locale è sotto lo scudo dell'euro. La prova è che con l'euro i prezzi delle 
merci di riferimento sono persino raddoppiati in breve tempo, in particolare 
in Italia, e non sono aumentati allo stesso modo nei diversi paesi della UE. 
Allora che succede, se l'Italia è malandata? Succede che ai paesi 
"confratelli" - Francia Germania ecc. - l'Italia pagherà le merci più di 
quanto sono pagate in casa loro, perchè costoro a buona ragione non si 
fidano dei 'pagherò' dell'Italia. Ecco come lavora l'inflazione inter-UE. Ma 
c'è di peggio: Francia, Germania ecc. otterranno a prezzi particolarmente 
favorevoli ciò che acquistano in Italia, perché l'Italia ha problemi di 
concorrenza che non sa affrontare, perciò deve svendere. E ciò vale in 
particolare per l'acquisto delle aziende, deprezzate dalla loro stessa 
inefficienza e incapacità di competere. Ecco perché Prodi e compagnia bella 
ci hanno raccontato palle grosse così quando ci hanno detto che l'euro ci 
avrebbe salvato.
Ecco dunque come l'inflazione nazionale va per i fatti suoi a dispetto del 
presunto scudo della moneta comune. E questo i mercati lo hanno capito 
benissimo.
 
Insomma, la facciata della moneta non ha responsabilità. Anche la lira 
potrebbe, come si dice, fare aggio sull'oro, ma solo se l'economia italiana 
fosse florida, capace cioè di produrre merce e servizi facilmente vendibili 
per competitività in termini di qualità, efficenza ed efficacia. Invece 
produce fuffa e debiti, e perde continuamente il passo con la tecnologia ed 
è perciò sempre più debitrice alla tecnologia altrui. E ogni governo si 
inventa altri debiti per accontentare questo o quel questuante politico.
E infine questo declino non è cominciato con l'euro, ma è da decenni che si 
mostra senza lasciare dubbi a chi sa fare i conti: in poco più di trent'anni 
abbiamo infatti perso le fondamentali tecnologie strategiche, finite in mano 
per pochi soldi, appunto, a francesi e tedeschi.
 
E non sono certo Hegel e Kant a risolvere il problema. Loro, da buoni 
germani cocciutamente e meticolosamente laboriosi, neppure lo immaginavano 
il problema di un costosissimo fancazzismo.
 
Un saluto 

 limitazione nella titolarità dell'affare.
 
Ecco il punto, che io considero un capovolgimento del concetto di Unione.
 
1. Una società funziona sempre così: sovrani sono gli azionisti, i quali 
delegano a un amministratore (appunto) delegato il compito della gestione, e 
costui può far andare la società in rovina.
 
In questa configurazione i "sovrani" - in assemblea apposita - possono 
ritirare la delega all'amministratore quando vogliono.
Ma questa non è affatto la situazione giuridica della UE, ma esattamente il 
contrario.
 
2. Se invece un'azienda entra in un gruppo di aziende, allora ecco che entra 
in gioco la sovranità limitata, perché l'azienda affida al gruppo, per 
esempio, i rapporti con l'estero, oppure la ricerca, che da sola non può 
sopportare per costi e organizzazione.
 
Bene, con la UE siamo esattamente in questa seconda condizione, benché in 
modo ancora incompleto e quindi molto fragile. La UE di fatto è politicamete 
impotente, ma la situazione giuridica è la 2 malgrado la fragilità 
dell'Unione.
 
Ecco perché trovo coerente il concetto espresso dall'articolo 11.
Ed ecco perché penso che a rendere fragile l'Unione sia proprio la spinta 
centrifuga delle sovranità che anche tu auspichi. (Però capisco la spinta 
degli stati ricchi, non di quelli come noi, che affogano nei debiti: una 
bella pretesa!)
 
Un'ipotesi come la tua porterebbe dalla seconda alla prima configurazione 
che ho descritto, quindi introdurrebbe il paradosso secondo cui un 
componente del gruppo si comporterebbe come il "sovrano" di una società, 
cioè, nel caso nostro, servendosi dell'Unione come di una sorta di servizio 
degli stati sovrani, servizio sostanzialmente licenziabile ad arbitrio. Ma 
allora non si tratta più di un'unione ma della costituzione di una società 
sovranazionale di servizi.
 
Però non è questo che è scritto nel trattato di Roma, per quanto ne so.
 
Un'autentica unione, come lo sono gli USA per esempio, con il loro *governo* 
federale - governo molto più completo di quello della UE (in particolare 
controlla le forze armate) - comporta *neccessariamente* la rinuncia a una 
quota di sovranità da parte degli stati membri; il presidente degli USA e le 
agenzie federali non sono una società di servizi per gli stati sovrani, che 
non possono affatto revocare la delega quando fa loro comodo - altrimenti 
gli Usa andrebbero in pezzi.
 
Io penso quindi che la tua ipotesi di scissione fra titolarità ed esercizio 
della sovranità capovolga un quadro che non è e non può essere il quadro 1 
ma *è* il quadro 2.
Può darsi che la costituzione della UE come un'azienda di servizi agli stati 
possa anche essere pensata, ma ne dubito molto.
 
Un saluto 

alessandro di fiore ha scritto:
 

Nell'espressione "debito sovrano" il predicato "sovrano" non può
funzionare come fondamento del riferimento del debito allo Stato sovrano,
senza che con ciò si ponga la questione della sovranità *sul* debito,
intesa come titolarità del potere di porre in essere operazioni in grado
di influenzare il debito. In una parola: il concetto di "sovranità" non ha
solo a che fare con la questione *di chi* sia il debito (chi sia, cioè, il
soggetto al quale il debito è riferibile), ma ha anche a che fare con la
questione di chi abbia potere *sul* debito (di chi, cioè, abbia la
sovranità sul debito) Dalla separazione tra la sovranità propria del "di
chi" e la sovranità propria del "su", sorge la contraddizione di cui
stiamo discutendo - la contraddizione, cioè, di un debito sovrano "sul"
quale il soggetto "di" cui il debito sovrano è debito non ha sovranità.
Ora, tu, distinguendo la titolarità della sovranità dall'esercizio della
sovranità, individui nella la facoltà (in capo agli "Stati sovrani") di
revoca della delega dell'esercizio della sovranità, l'ambito della
risoluzione della contraddizione. Considerazione, questa, del tutto
necessaria: quella facoltà è infatti la facoltà di ricongiungere la
sovranità del "di chi" alla sovranità del "su". Ma qualcuno potrebbe
continuare a domandarsi se la contraddizione, ad un livello più
originario, non sia già nella situazione cui dà immediatamente luogo
l'atto sovrano stesso attraverso il quale un soggetto statuale delega la
sovranità *su* un debito che rimane interamente il debito *di* quel
soggetto. La domanda, dunque, assume ora questo aspetto: la sussistenza di
quella facoltà in capo ai soggetti statuali ai quali viene riferito il
debito sovrano, è la *possibilità* di eliminare la contraddizione, oppure
è l'eliminazione stessa della contraddizione?  
Domanda alla quale tu, in modo logicamente ineccepibile, risponderai che
la sussistenza di quella facoltà è l'eliminazione stessa della
contraddizione. Infatti la sussistenza della facoltà di recuperare
l'esercizio della sovranità sul debito è la conservazione stessa, in ogni
momento, della titolarità della sovranità *sul* debito: il soggetto *di*
cui il debito sovrano è debito, è dunque, in ogni momento, lo stesso
soggetto che ha sovranità *sul* debito. Ma allora, potrebbe domandarsi
quel qualcuno, perché i trattati europei prevedono procedure formali per
l'uscita dall'Unione europea, e non (anche) procedure formali per l'uscita
dall'unione monetaria?
 
Un saluto,


 il problema di un costosissimo fancazzismo.
 
Nell'altro thread dicevi:
<<(Azz!, ma non lo sapevamo che allargando così indiscriminatamente
l'unione
sarebbe successo questo e altro? Non bastavano i parassiti che abbiamo in
casa? Un vero suicidio politico ed economico. Bene ha fatto l'Inghilterra a
tenersene alla larga.)>>
C'è un nocciolo di verità, in quello che dici. Dimmi tu, allora, se c'è o
meno da domandarsi come mai i capi padani sono così contrarsi ad una
abolizione delle "pensioni di anzianità" che, secondo alcuni, sarebbero un
esempio di costosissimo fancazzismo.
 
Un saluto,


 limitazione nella titolarità dell'affare.
 
O
Ecco il punto, che io considero un capovolgimento del concetto di
Unione.
1.	Una società funziona sempre così: sovrani sono gli azionisti, i
quali
delegano a un amministratore (appunto) delegato il compito della
gestione, e
costui può far andare la società in rovina.
 
A
Così come il gruppo può far andare in rovina la società del gruppo.
 
O
In questa configurazione i "sovrani" - in assemblea apposita -
possono
ritirare la delega all'amministratore quando vogliono.
Ma questa non è affatto la situazione giuridica della UE, ma
esattamente il
contrario.
 
A
E perché mai? Lo Stato sovrano può in ogni momento uscire dall'Unione
Europea. Fino a quando ne fa parte, gli organi comunitari *esercitano*
la sovranità che lo Stato ha loro delegato con l'atto di adesione al
trattato istitutivo dell'Unione. Quando viceversa decida di uscirne
gli organi comunitari cessano di esercitare quella sovranità, alla
stregua del delegatario che cessa di gestire l'affare in nome e
(anche) per conto del delegante il quale abbia deciso di revocare la
delega. Anche la delega può essere conferita per un interesse non
esclusivo del delegante Ed è ciò che si verifica nel caso nostro. La
tecnica è diversa (atto di adesione al trattato) ma la sostanza è la
stessa.
 
O
2. Se invece un'azienda entra in un gruppo di aziende, allora ecco che
entra
in gioco la sovranità limitata, perché l'azienda affida al gruppo,
per
esempio, i rapporti con l'estero, oppure la ricerca, che da sola non
può
sopportare per costi e organizzazione.
 
A
E che cos'è l'affidamento al gruppo dei rapporti con l'estero o la
ricerca se non una delega al gruppo di quelle funzioni? Se si
realizzasse ciò che nell'Unione europea è equiparabile alla cessione
della sovranità, cioè se si realizzasse, stando al tuo esempio, un
trasferimento della titolarità del potere di gestione del ramo ricerca
o rapporti con l'estero ci si precluderebbe definitivamente la
possibilità di iniziare o tornare ad esercitare quel potere. Come ci
si appropria unilateralmente di un potere la cui titolarità è stata
ceduta? Guarda che anche il gruppo può far danni, mica solo
l'amministratore. E se fa danni ci si comporta come con
l'amministratore.
 
O
Bene, con la UE siamo esattamente in questa seconda condizione, benché
in
modo ancora incompleto e quindi molto fragile. La UE di fatto è
politicamete
impotente, ma la situazione giuridica è la 2 malgrado la fragilità
dell'Unione.
 
A
Per ciò che ci interessa le due situazioni che tu descrivi sono
identiche. Cambiano solo i soggetti e le tecniche ma non la sostanza
dell'atto. Nel primo caso c'è l'azionista che delega
all'amministratore con atto ad hoc, nel secondo caso c'è la società
che delega al gruppo con atto di adesione. Nel caso dell'Unione
europea è più pertinente il secondo caso, come giustamente affermi tu,
ma non per le ragioni che affermi tu. E' più pertinente il secondo
caso perché al gruppo appartiene anche la società del gruppo, mentre
l'azionista non appartiene all'amministratore, a meno che non sia
posseduto, nel qual caso soccorrerebbe un esorcismo :-) E' per questo
che il secondo caso è più pertinente, non già perché nel primo sia
ravvisabile una delega e nel secondo un trasferimento di una quota di
sovranità.  Riprova di ciò è data dalla seguente considerazione. Se
uno Stato delegasse parte delle sue funzioni all'Unione (ravvisandosi
la necessità di un raccordo con gli altri Stati nella gestione dei
poteri conferiti, questo è evidente), alla stregua della società che
delega alcuni suoi compiti al gruppo cui appartiene, in ogni momento
potrebbe revocare la delega (ovviamente secondo le procedure
concordate), cioè potrebbe decidere, esercitando potere sovrano, di
uscire dall'Unione. Viceversa se lo Stato cedesse la titolarità della
propria sovranità all'Unione, si precluderebbe all'origine ogni
possibilità di uscita dall'Unione. Con quale atto uscirebbe
dall'Unione, essendosi previamente spogliata del potere di emanarlo?
La delega presuppone la titolarità del potere, infatti è proprio
quella titolarità a legittimare il potere di delega. Viceversa se la
titolarità fosse ceduta ogni esercizio di sovranità sarebbe
arbitrario, perché sarebbe esercitato un potere di cui non si ha più
la titolarità. Dunque, tornando alla nostre alternative, dobbiamo
deciderci se qualificare il potere dell'Unione come potere derivante
dalla delega dell'esercizio di funzioni sovrane o come potere
derivante dalla cessione della titolarità della sovranità. Nel primo
caso la titolarità della sovranità permane in capo allo Stato membro,
il che gli consente di esercitare il potere di revoca della delega
(cioè il potere di decidere unilateralmente, pur se nell'ambito delle
procedure concordate, l'uscita dall'Unione). Nel secondo caso la
titolarità è ceduta e dunque il potere di revoca (derivante da quella
titolarità) non è più nella disponibilità dello Stato membro. E allora
delle due l'una: o si accoglie questa seconda ipotesi, escludendosi
ogni potere, in capo allo Stato, di uscita dall'Unione (contrariamente
a quanto previsto dai trattati), o si accoglie la prima ipotesi ma con
ciò ammettendosi (come faccio io) il leggero atecnicismo dell'art. 11,
nel senso che laddove si contempla la limitazione di sovranità deve
intendersi limitazione del suo esercizio, non già limitazione della
sua titolarità.
 
Un saluto
alessandro

 dall'unione monetaria?
 
E io a quel qualcuno risponderei con un esempio. Poniamo che A stipuli
con B un contratto costituito da dieci clausole. Ciò significa che le
dieci clausole sono vincolanti per entrambi. Insomma il contratto è
vincolante nella sua totalità. Ferma restando la facoltà di revoca. Lo
stesso è successo con il trattato di Maastricht, istitutivo
dell'Unione, che ha sancito la moneta unica Talune clausole hanno
sancito l'unione monetaria (clausole aperte all'adesione di altri 10
Stati che al momento hanno concordato di non entrare nell'eurozona).
L'adesione al trattato e dunque a tutte le sue clausole (salvo accordi
differenti, naturalmente) ha comportato l'adesione all'Unione e dunque
alla moneta unica. Nulla escludeva naturalmente di prevedere l'uscita
dall'eurozona indipendentemente dall'uscita dall'Unione. D'altra parte
la mancata previsione problematizza la sussistenza d tale possibilità
(che a quanto mi risulta è ancora allo studio di un pool di avvocati
in Grecia). Insomma come se si chiedesse: perchè nella stipula del
contratto non si prevede la facoltà di non aderire ad alcune sue
clausole? La scelta è politica ritenendosi l'unione monetaria parte
essenziale dell'Unione politica che il trattato ha realizzato. Ma ora,
al di là dell'ipotesi, ancora allo studio, di svincolarsi dalla zona
euro, rimane fermo che lo Stato, revocando l'atto di adesione ad un
trattato che ha istituito contestualmente l'unione politica e
monetaria, viene ad esercitare quella sovranità che gli sarebbe
preclusa qualora nell'atto di adesione, di quella sovranità avesse
ceduto la titolarità. Si tratterebbe di un esercizio oneroso di
sovranità, ma pur sempre di un esercizio di sovranità.
 
Un saluto
alessandro
 
PS complimenti per la ricostruzione fedelissima del mio pensiero

 esempio di costosissimo fancazzismo.
 
Tali "alcuni" sono proprio fancazzisti che vogliono mettere le mani sui 
grossi ammontari contributi versati da chi ha lavorato sul serio per una 
vita. E vai a vedere se i discendenti di Hegel e di Kant non hanno pensioni 
di anzianità!
 
Tu credi davvero che, avendo uno (non faccio nomi) versato contributi per 50 
anni e passa (ne sta versando ancora), dovrebbe dire no alla pensione di 
anzianità, che ha proprio base contributiva per definizione e per legge? A 
chi dovrebbero andare quei contributi, secondo te? A gente che non ha mai 
lavorato in vita sua? A pensioni per invalidità inesistenti? O si dovrebbe 
fare come auspicava il povero Alberto? Liquidare gli over 65 invece di 
pensionarli?
Il fancazzismo non è di quelle persone che hanno lavorato una vita e 
meritano di prendersela un po' comoda prima di tirare le cuoia. Il 
fancazzismo è ben altro, e l'elenco lo conosciamo tutti, ma non sono certo i 
pensionati "padani" ad appartenere a quella categoria.
 
A proposito dell'"inesistente" Padania, e per inciso: perché si dice "Italia 
Unita", con tanto di celebrazioni, così come si dice "Europa unita"?
Se l'Italia fosse unita in quanto Italia, si potrebbe forse dire "Italia 
unita"? E servirebbero delle celebrazioni? Certamente no.
Ecco come le parole possono cercare di seppellire i significati, ma proprio 
mentre ci provano li svelano: l'Italia non "è" unita ma è stata unita con la 
forza, perciò, in sé, senza questa forzatura, esisterebbe - come unità - 
tanto quanto la "Padania". Solo che l'entità astratta "Italia", dopo essere 
stata messa insieme con la forza, ora è tenuta insieme con i debiti. Non è 
così per l'entità altrettanto astratta, ma già più vicina al concreto per 
via della sua omogeneità, "Padania".
 
Un saluto
 

 dall'unione monetaria?
 
Probabilmente perché l'uscita dalla seconda implica o meglio presume 
l'uscita dalla prima, quindi le procedure formali per uscire solo 
dall'unione monetaria sarebbero superflue.
Ma questo, secondo me, non è gratuito. Non solo perché l'Euro, come il 
Dollaro per gli Usa, è un elemento portante della UE, ma perché la liceità 
di andarsene ad arbitrio dalla sola moneta sarebbe una mina vagante alquanto 
ipocrita: come togliere una colonna all'edificio pretendendo di abitarci 
ancora e di partecipare alle decisioni. Quali decisioni non comportano un 
versante monetario infatti?
Immagina che alcuni degli stati degli Usa abiurino il dollaro quando il 
presidente prende una decisione che loro non piace, cioè quando si tratta di 
sborsare. O immagina che ritirino la delega quando gli Usa dichiarano una 
guerra: gli Usa si ridurrebbero al livello politico della UE, cioè 
praticamente a zero - basterebbe Castro a conquistarli.
 
Saluti 

 versante monetario infatti?
 
Esatto. Anche se attualmente diversi Stati dell'Unione non hanno
aderito alla moneta unica. Ma questa è stata una decisione presa al
momento della stipula del trattato. E francamente mi sembra, per le
ragioni che hai esposto tu, una decisione alquanto ipocrita.
 
Un saluto
alessandro

 titolarità) non è più nella disponibilità dello Stato membro.
 
Non accade, se si sa scrivere un trattato serio.
La titolarità della sovranità *deve* essere delegata - con opportuni chiari 
limiti, - pena l'inesistenza dell'unione.
 
Un saluto 

 > > Omega:
 
Scusami se non quoto puntualmente, ma nel leggere la tua risposta ho
capito che serve una puntualizzazione complessiva. Tu introduci il
concetto di delega della titolarità della sovranità. Ma un tale atto
non esiste giuridicamente né penso che possa concepirsi
filosoficamente. Forse è questa l'origine dell'equivoco. Vediamo di
fare chiarezza sui termini.
 
 Iniziamo a specificare il termine sovranità. Con riferimento
all'ordinamento dello Stato sovranità significa originarietà
dell'ordinamento. Tralasciando la nozione di sovranità interna, che
qui non ci interessa, la sovranità esterna (cosiddetta sovranità
internazionale) riguarda i rapporti dello Stato con altri Stati o
organizzazioni internazionali e si sostanzia nell'effettiva e concreta
autonomia che ciascuno Stato possiede in virtù della propria
originarietà. Tutte le organizzazioni sovrastatali, compresa dunque
l'Unione europea, traggono la loro origine dalla volontà degli Stati,
dunque il loro potere *deriva* dalla volontà degli Stati. Tale
derivazione ne esclude  dunque la sovranità (originarietà). L'Unione
europea non è sovrana, così come non era sovrana la CEE, la CECA,
l'Euratom, non è sovrana la NATO, non è sovrana l'ONU. Sono viceversa
sovrani gli Stati che costituiscono tali organizzazioni, le quali sono
tutte derivate. La derivazione ne esclude l'originarietà, cioè la
sovranità.
 
Dicevo che tu introduci l'espressione "delega della titolarità" E'
un'espressione non corretta perché la titolarità non si delega, ma si
trasferisce (la si aliena in via definitiva). Faccio un esempio. La
Costituzione italiana attribuisce allo Stato competenza in materia di
politica monetaria. Ora, se di questa materia fosse trasferita la
titolarità all'Unione europea, innanzitutto occorrerebbe modificare la
Costituzione italiana (cosa che guarda caso non è stata fatta) e poi
bisognerebbe ragionare in questi termini: tra i compiti dello Stato
non è ricompresa la politica monetaria. Punto. Se l'Italia revocasse
l'atto di adesione all'Unione europea rimarrebbe priva di politica
monetaria, la cui titolarità era stata trasferita all'Unione. Il
nostro Stato non potrebbe riappropriarsi della politica monetaria, di
cui non ne ha più la titolarità, né l'Unione potrebbe esercitarla per
conto del nostro Stato perché la revoca dell'adesione al trattato
recide ogni legame giuridico con l'Unione. Se io posseggo un bene e ne
delego a te la manutenzione (trasferisco a te l'*esercizio* del
diritto di manutenzione), ho facoltà in ogni momento di revocare
quella delega. Viceversa se io posseggo un bene, ne delego a te la
manutenzione, e poi trasferisco ad altri la proprietà sul bene
(trasferisco la *titolarità* del diritto), non avrò più la facoltà di
revocarti la manutenzione perché il bene in manutenzione non è più
nella mia disponibilità. La delega presuppone il mantenimento della
titolarità nel delegante, titolarità che legittima la revoca. Di qui
la contraddizione nell'espressione "delega di titolarità". Se si
delega, si delega l'esercizio, mai la titolarità. Quindi, se sei
d'accordo con me, parli di delega dell'esercizio della sovranità (e
dunque riconosci la facoltà di revoca della delega, cioè di revoca
dell'atto di adesione); se non sei d'accordo con me parli di
trasferimento di titolarità della sovranità (e dunque neghi la facoltà
di revoca dell'atto di adesione). Ma non potrai mai parlare di delega
della titolarità della sovranità.
 
Enti sovrani/originari in diritto internazionale sono soltanto gli
Stati, ogni altro ente essendo riconosciuto o costituito dagli Stati e
dunque essendo *derivato*, cioè privo di originarietà e dunque di
sovranità. Ben può (ti sfido a consultare internazionalisti italiani o
stranieri) lo Stato revocare, in nome della propria sovranità,
qualunque accordo o convenzione internazionale. Salvo, beninteso, il
rispetto degli obblighi pendenti al momento della revoca. Se lo Stato
contrae obbligazioni in forza di una convenzione poi risolta, non si
sottrae certo all'obbligo di soddisfarle. In diritto internazionale
nessun vincolo può sorgere in capo ad uno Stato (compreso ovviamente
il vincolo di una permanenza forzosa in una organizzazione
sovranazionale) se non voluto dallo Stato stesso, in ossequio al
principio secondo cui la sovranità appartiene solo agli Stati.
 
Ecco perché dico, e ripeto, che la limitazione di sovranità di cui
all'art. 11 della nostra Costituzione non può che essere intesa come
limitazione all'esercizio della sovranità, non già come limitazione
della sua titolarità. D'altra parte ciò è anche filosoficamente
evidente: la sovranità o è (superiorem non ricognoscens) o non è
(superiorem ricognoscens). Non può essere a metà (limitazione di
sovranità, cioè superiorem ricognoscens e allo stesso tempo non
ricognoscens).
 
Un saluto
alessandro

 ricognoscens).
 
Ehm... volevo dire, ovviamente, "recognoscens"...

 ricognoscens).
 
Non dobbiamo pensare  che queste definizioni risalenti all'origine divina 
degli stati debba continuare se si vuole qualcosa di meno meschino degli 
sciovinismi attuali e di meno squallido e violento di un'"unitï¿½" ottenuta 
sul filo delle armi, che siano esse di Napoleone o di Garibaldi.
 
Non cerchiamo anche in questo caso contraddizoni che non ci sono: ci sono 
contratti fatti con la testa e altri fatti con i piedi, ma nessuno puï¿½ 
impedire di farli con la testa con l'intento di allargare la sovranitï¿½, non 
di metterla ai piedi di qualcuno (chi mai?)
E se si vuole che una multiproprietï¿½ o comproprietï¿½ funzioni, essa deve 
avere un'amministrazione dotata di potere reale, non cioï¿½ di "deleghe di 
esercizio" come un amministratore di condominio - che notoriamente non ha 
mai alcun potere - ma di quella titolaritï¿½, seppure condivisa, che le 
conferisce potere reale.
 
Un saluto
 


Io ho posto due principi, reperibili in ogni testo di diritto europeo
ed internazionale:
1.la
 titolarità non la si delega. Delegabile è l'esercizio di essa.
Delegare la titolarità è, prima ancora che un'aberrazione giuridica,
un non senso. Essere titolari significa avere la disponibilità di una
situazione. La disponibilità comprende il potere di delega. Posso
privarmi della titolarità, e dunque della disponibilità della
situazione, oppure posso mantenere quella disponibilità conservando su
di essa il potere di agire oppure delegandolo ad altri. Se mi privo
della titolarità mi privo pure del potere di delega perchè non essere
titolari significa non disporre della situazione. Non potendo
disporne, non posso nemmeno delegarla. Quindi delegare la titolarità è
una pura contraddizione in termini. La delega è incorporata nella
titolarità, e dunque ne segue le sorti.
2. L'Unione europea non è ente sovrano (originario) perché è ente
derivato Lo ho già ampiamente spiegato. Da ciò deriva l'intrinseca
debolezza dell'Unione europea. Non ho voglia di stare qui a ripetere
le pagine che trovi su tutti i testi, nazionali e stranieri di diritto
internazionale. Solo un'aggiunta: debolezza dell'Unione non significa
inesistenza. Gli Stati nel momento in cui aderiscono al trattato
delegano all'Unione l'**esercizio** della sovranità, e dunque ad esso
spontaneamente decidono di sottostare. Non è poca cosa. Fermo restando
che rimangono titolari della sovranità, e dunque del potere di revoca
dell'atto di adesione al trattato. Fermi restando gli impegni assunti
durante la vigenza del trattato. Questo è quanto.
Il resto sono considerazioni de iure condendo. Rispettabili, ma de
iure condendo. Scusami ma non ho nessuna intenzione di fare il
maestrino di diritto internazionale, per quel ruolo ci sono i manuali
che confermano tutti quanto ho detto.
 
Buona domenica
alessandro

Per evitare che mi si possa accusare di sottrarmi al confronto,
mettiamola così. E lo dico a te e a qualche eventuale frequentatore di
questo NG che sia magari docente universitario in diritto europeo o in
diritto internazionale: evitiamo per una volta i tecnicismi, che pure
sono indispensabili al diritto e ad ogni scienza. Ma in questo caso
possono generare equivoci. In diritto situazione giuridica è cosa ben
diversa da posizione giuridica; dovere è cosa ben diversa da obbligo,
ecc. Se ci si impantana nei tecnicismi non se ne esce più, e allora
proviamo a parlare in termini atecnici ma forse più efficaci. Perché
la titolarità non può essere delegata? Tu considera la titolarità come
il potere ultimo su una cosa. Potere ultimo è il potere che non
conosce poteri superiori  (superiorem non recognoscens). Il potere è
esercitabile anche delegandone l'esercizio ad altro soggetto. L'altro
soggetto non detiene il potere ultimo, perché il delegante può sempre
revocargli la delega. Ora, che cosa significa delegere la titolarità?
Significa evidentemente, stante il significato di titolarità, delegare
il potere ultimo. Ma come fa colui che acquisisce per delega il potere
ultimo ad essere effettivamente titolare di quel potere ultimo se io
glielo ho solo delegato, e quindi posso revocarglielo? Allora sono io,
che detengo il potere di revoca, ad essere titolare del potere ultimo.
Ma come faccio a dire di essere titolare del potere ultimo se la
titolarità l'ho delegata? Se l'ho delegata titolare è chi ha ricevuto
la delega. Ma come fa ad essere titolare del potere ultimo chi ha
ricevuto la delega se  chi gliela ha data, detenendo il potere di
delega gliela può anche togliere? Ma se gliela può togliere non è il
delegato ad avere il potere ultimo ma il delegante--.e via di seguito
all'infinito. Ecco perché dico che la delega della titolarità prima
ancora che essere un'aberrazione giuridica è una contraddizione
filosofica. Come se ne esce? Semplice. Se ne esce come ne sono usciti
tutti gli ordinamenti giuridici al mondo: scindendo la titolarità
della situazione giuridica dal suo esercizio. Non si delega la
titolarità, ma se ne delega l'esercizio. Chi esercita ha potere
derivato rispetto a chi ha la titolarità, che ha potere originario.
Torniamo all'Unione europea. E' confermato che le strade sono solo
due: o le si delega l'esercizio del potere, oppure le si trasferisce
la titolarità del potere. Infatti la terza strada, cioè la delega
della titolarità, costituisce una contraddizione in termini. La strada
percorsa dal diritto internazionale è la prima,cioè la delega
dell'esercizio del potere. Lo ha deciso Dio? No, lo hanno deciso i
nostri governanti. Perché? Perché se si fosse scelta la seconda strada
titolare del potere ultimo, cioè della sovranità, sarebbe stata
l'Unione europea Ciò avrebbe inevitabilmente comportato
l'impraticabilità della revoca dell'atto di adesione al trattato.
Infatti se la titolarità del potere ultimo (superiorem non
recognoscens) viene trasferita all'Unione, l'atto di revoca sarebbe in
contraddizione con questo assetto di poteri. Infatti sarebbe l'atto di
revoca ad esplicare quel potere ultimo che invece lo si vuole
attribuire all'Unione. Si è voluto scegliere un compromesso, cioè una
unificazione politico-economica che però salvaguardasse la sovranità
degli Stati. Cioè: sì alla delega di funzioni, sì al dovere da parte
degli Stati di sottostare all' **esercizio** di sovranità da parte
dell'Unione, ma sempre nel rispetto della sovranità degli stati
salvaguardata tra l'altro nel potere di revoca dell'esercizio di
quella sovranità (nelle forme concordate e nel rispetto ovviamente
degli impegni sorti in pendenza della vigenza della convenzione).
Scusa il tono colloquiale e molto poco formale e forbito...un po' per
scelta, un po' per necessità, cioè per la mancanza di quel tempo che
da lunedì sarà molto ma mooolto più tiranno di oggi.
 
Saluti
alessandro

 inesistenza.
 
Sì, significa proprio inesistenza, e la crisi attuale lo sta dimostrando. E 
in tutte le crisi o è entrata di forza l'America/Nato o tutto si è risolto 
in un  nulla di fatto - tante chiacchiere magari sottilmente giuridiche, ma 
nulla di fatto. Tu pensa alla crisi libica: cosa ha fatto l'Europa? Niente, 
zero. Sono intervenuti alcuni stati "sovrani" per mettere le zampe per conto 
loro sugli affari libici (e buttarne fuori l'Italia). L'Europa come tale ha 
dimostrato solo il proprio nulla politico. Una brutta copia dell'Onu. E non 
parliamo poi delle altre crisi, come il Medio Oriente e l'immigrazione. 
Zero. Ora sta dimostrando anche il proprio nulla monetario, e per la 
medesima ragione.
 
Saluti 

 da lunedì sarà molto ma mooolto più tiranno di oggi.
 
Non pensavo affatto che tu volessi sottrarti al confronto.
Solo non pensvo che la tua fosse un'affermazione apodittica, per di più 
supportata dal gotha del diritto internazionale, ma fosse in sostanza una 
domanda su cui discutere, cioè un problema aperto (e di fatto lo è!) su cui 
ti interessavano delle opinioni.
E io ho discusso, beninteso non da tecnico e tuttavia da cittadino non del 
tutto sprovveduto in materia contrattuale e in materia di realtà europea e 
non solo europea.
 
Io so e ribadisco una sola cosa: che chi ha ***realmente*** la sovranità 
stipula i contratti come crede in funzione del suo interesse e delle sue 
potenzialità. Se per una ragione o per l'altra è vincolato a non stipularli 
secondo la propria volontà, allora non ha affatto la sovranità. Questo è uno 
dei paradossi che, in sostanza, io ti ho sottoposto.
 
La sovranità concretamente limitata degli stati che compongono gli Usa 
dimostra la possibilità di stipulare contratti fuori dagli schemi che tu dài 
come sacri e inviolabili (salvo compromessi che determinano di fatto 
l'impotenza dell'Unione, come di fatto è in Europa). Ma forse perché gli Usa 
sono il nuovo mondo e sanno che senza titolarità della sovranità non c'è 
potere: perciò hanno buttato fuori gli inglesi e hanno deciso, come singoli 
stati componenti, di delegare proprio *una quota* della loro titolarità, e 
non meramente il suo esercizio, a Washington, altrimenti Washington non 
avrebbe il potere di dichiarare guerra neanche a San Marino - come di fatto 
non lo può l'Europa così com'è con i suoi astuti compromessi sostanzialmente 
sciovinisti. Un'Europa così "furba" e giuridicamente sofisticata i 
Napoleone, e magari peggio, se li merita proprio.
 
Ancora paradossalmente, l'Europa delle rivoluzioni, davanti a idee arcaiche 
come la sovranità, perde totalmente di vista il concetto di libertà, che è 
il vero fondamento di una sovranità reale e non formale. Perciò è e rimane 
un vecchio mondo.
 
Saluti 

 un vecchio mondo.
 
Non so. Forse ancora una volta non sono riuscito a spiegarmi bene.
 
Saluti
alessandro

 non-originario ma non è niente.
 
Bene, qui troviamo un labile appiglio per un accordo. Diventa
originario quando acquisisce sovranità. Per favore non dire "diventa
originario quando gli viene delegata sovranità". Quel "delegata"
sostituiscilo con "conferita", e andiamo d'accordo. A meno che tu non
ritenga che sia solo una questione terminologica, sennò stiamo punto e
daccapo...
 
Vabbè, volevo finire tutto oggi perchè da domani sarà un casino
 
a presto (spero)
alessandro


  Ecco, appunto, cerco in extremis di spiegarmi meglio, per non
lasciare nulla di intentato nel tentativo di comprensione.
La delega come istituto giuridico presuppone la facoltà di revoca,
altrimenti si parlerebbe di altro, ad esempio di conferimento. Inoltre
la sovranità esterna in diritto internazionale sta ad indicare che non
esiste potere superiore rispetto a chi detiene appunto la sovranità.
Ora se lo Stato X delega la titolarità della sovranità su Z alla
Comunità Y, la Comunità Y è sovrana rispetto a Z? L'intento della
delega è proprio quello, cioè di conferirle sovranità rispetto a Z. Ma
poichè lo Stato X ha attribuito la sovranità per delega, e poichè la
delega presuppone la facoltà di revoca, la Comunità Y non potrà essere
considerata sovrana in quanto è costretta a subire l'eventuale potere
di revoca. Il delegato non potrà mai avere la titolarità della
sovranità su Z, perchè il delegato per definizione è soggetto
superiorem recognoscens, cioè deve necessariamente riconoscere il
potere superiore del delegante (altrimenti non sarebbe delegato). La
Comunità Y (delegata) non potrà mai essere autorità sovrana perchè si
trova nello stato di soggezione rispetto all'eventuale esercizio del
potere di revoca da parte del delegante. Se si volesse attribuire
sovranutà a Y occorrerebbe conferirgliela. Occorrerebbe cioè che lo
Stato X trasferisse la titolarità senza ricorrere alla delega.
Liberato della delega, quindi, Y non sarebbe più soggetto al potere di
revoca (di una delega che non esiste). La liberazione da quella
soggezione lo eleverebbe ad ente sovrano. Gli stati europei avrebbero
potuto fare ricorso al conferimento anzichè alla delega. Ma in questo
modo avrebbero abdicato ad ogni potere d'imperio su Z. Avrebbero cioè
abdicato al potere di revoca della delega, cioè di revoca dell'atto di
adesione al trattato. E allora delle due l'una: o lo Stato X conserva
il potere di revoca della delega rinunciando alla sovranità di Y,
oppure riconosce la sovranità di Y così rinunciando ad esercitare il
potere di revoca dell'atto di adesione. I trattati internazionali
prevedono il potere, da parte degli Stati, di aderire, non aderire o
revocare l'adesione ai trattati stessi, in ossequio quindi al
principio della sovranità degli Stati.
 
Un saluto
alessandro

 modo.
 
Io ho usato il concetto di 'delega' in modo più restrittivo di te, come si 
capisce dai miei esempi: i miei esempi parlano infatti di di vera e propria 
*cessione parziale* della titolarità, cioè, come tu dici, di *conferimento*, 
e ho proprio parlato degli Usa come esempio tipico, a parte il modellino 
esplicito della torta e il concetto di 'condivisione di titolarità', senza 
la quale un'unione non esiste.
 
L'esempio dell'ospedale secondo me però scardina la distinzione manichea fra 
delega e cessione: al chirurgo hai "delegato" il potere di vita e di morte 
su di te, oppure glielo hai "conferito"? Non può che essere "conferito", 
sembrerebbe, dato che è un potere assoluto ("sovrano" per definizione, dato 
che non c'è potere più alto di quello di vita e di morte), e non puoi certo 
revocarlo mentre sei sotto i ferri. Ma se quando ti svegli te lo riprendi, 
allora, era conferito o delegato? Era chiaramente conferito prima e durante 
l'intervento, ma poi lo hai revocato. E allora? La distinzione sta ancora 
bene o comincia a vacillare dopo essersi appannata?
Ma andiamo avanti.
 
Metti ora che si verifichi una situazione di crisi internazionale e che 
alcuni stati si alleino per mettere in comune le loro forze armate - es. la 
Nato. Bene, è una situazione analoga a quella dell'ospedale. Tu parlerai 
forse di 'delega', ma io obietto che durante i combattimenti quella "delega" 
è assolutamente e oggettivamente irrevocabile, dunque è di fatto un 
"conferimento" o "cessione". Alla fine delle ostilità potrai anche ritirarti 
dall'alleanza. Ma in questo caso ciò che hai ritirato era davvero una 
"delega", dal momento che ***non potevi*** revocarlo durante la guerra per 
non trovarti in casa il nemico?
Dunque, quella rigida distinzione sta ancora bene di salute? :-)
 
Pensaci, perché non è una sottigliezza, e non ho usato "delega" con la 
leggerezza che tu mi attribuisci.
L'amministratore "delegato" può mandare a puttane un'azienda o un gruppo di 
aziende: poi che fai? Ritiri la "delega" quando sono scappati i buoi, ossia 
quando azienda o gruppo non esistono più? Allora era davvero una "delega" 
come la intendi tu? Non direi.
 
La sostanza però, come ho già detto, è che un ***contratto*** deve essere 
chiaro ed esplicito sotto tutti gli aspetti. Che poi uno chiami tale 
contratto 'delega' oppure 'conferimento' lascia il tempo che trova: ciò che 
conta è ciò che è stato scritto *liberamente* dai contraenti ***dentro*** al 
contratto specificandone meticolosamente i termini, anche se sulla copertina 
c'è scritto "Atto di delega" oppure "Atto di conferimento". Nessuno si 
accontenta delle etichette neppure se compra la mozzarella, figuriamoci nel 
caso di un trattato internazionale.
 
Resta il fatto che l'Europa senza la delega/conferimento di potere reale 
("sovranità") a spese degli stati membri - che dunque in tal modo limitano 
la loro sovranità, - è il nulla politico. Ed è ciò che intende l'art. 11 
della Costituzione.
 
«L'Italia ... consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle 
limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e 
la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni 
internazionali rivolte a tale scopo.»
 
Un saluto 

 caso di un trattato internazionale.
 
Massì chi se ne frega, scriviamoci quello che ci pare--
 
Ps Scusami ma che ti costa dire: ho capito che c'è contraddizione
nell'espressione "delega di titolarità". Ché la contraddizione l'hai
capita eccome, senza fare ricorso allo stato di guerra. Capisci cose
molto più complesse di questa--E che diamine, leggendoti ho imparato
tante cose interessanti da te, non ne vuoi imparare una sola piccolina
da me? :-)
 
 
ciao
Alessandro

alessandro di fiore ha scritto:
 

Ma quale decisione è ipo-crita? La decisione di un determinato Stato
sovrano di aderire all'Unione senza aderire alla moneta unica (e dunque
senza ridenominare il proprio debito pubblico in euro, conservando dunque
su di esso l'esercizio della propria sovranità in termini di politica
monetaria)? Oppure la decisione che, stabilendo le attuali procedure di
adesione all'Unione europea e all'unione monetaria, ha *reso possibile* la
situazione in cui uno Stato aderisce all'Unione senza aderire all'unione
monetaria? Quest'ultima decisione è, appunto, la decisione che ha posto in
essere la seguente situazione: l'adesione all'unione *non* implica
l'adesione all'unione monetaria (dunque, e cioè, uno Stato può aderire
all'Unione senza aderire all'unione monetaria); ma, *per uno Stato che ha
aderito all'unione moentaria*, l'uscita dall'unione monetaria *implica*
(perché può realizzarsi solo come) la revoca dell'adesione all'Unione.
Sia chiaro. Questa situazione non configura alcuna contraddizione a carico
dell'impianto logico-giuridico dei trattati europei. La contraddizione non
c'è, perché dal fatto che la revoca dell'adesione all'unione monetaria
implica la revoca dell'adesione all'Unione, non si può dedurre che
l'adesione all'Unione implica l'adesione all'unione monetaria (e non lo si
può dedurre perché tra "adesione" e "revoca dell'adesione" non c'è il
rapporto logico che c'è tra una proposizione e la sua negazione logica).
 
Questa è la situazione astratta (che ha ragioni concrete) posta in essere
dai trattati, cui tu e Qf vi siete molto giustamente riferiti.
Dell'unificazione politico-[trattino]-monetaria europea, questa situazione
fornisce il significato del trattino. La verità - possiamo dire *adesso* -
è che la vicenda dei "debiti sovrani europei" era il varco al quale la
storia stava aspettando quel trattino. Speriamo che la storia non abbia in
serbo una croce.


 forza, 
 
Tutto ciņ che di "unito" appartiene alla storia, č stato unito con la
forza. Il riferimento alla "forza" significa: l'unione non era scontata,
perché non aveva un significato irresistibile al quale la storia dovesse
dare il proprio assenso fornendo l'accadimento necessario a far accadere
l'unione e dunque l'unitą. Tutto questo restituisce un senso alle
celebrazioni.


 Ma quale decisione è ipo-crita?
 
Te lo dico io quale decisione ipocrita!
Io entro in una comunità acquisendo potere di voto sulle decisioni che 
influenzano la sua moneta, cioè tutte quante, mentre io mi tengo stretta la 
mia, quindi non solo intervengo sugli eventuali aiuti/prestiti a me - che 
magari (o senza magari) userò per speculare sulla moneta comune, - ma 
favorirò quelle decisioni comunitarie che non vanno a vantaggio della moneta 
comune ma della mia, e naturalmente ostacolerò il viceversa.
La ragione ovvia, cioè, è che due monete sono in competizione per 
definizione, quindi non si può essere pro e contro allo stesso tempo, o con 
i piedi in due scarpe che vanno in direzioni diverse.
Non si possono servire due padroni, come diceva quel tale.
 
La non reciprocità - ossia puoi aderire all'unione e non alla moneta da un 
lato, mentre dall'altro non puoi rinunciare alla moneta comune senza uscire 
dall'unione - è la dimostrazione dell'assunto.
E aggiungo che questa è cosa paradossale, perché uno stato membro potrebbe 
uscire dall'unione - rinunciando quindi alla moneta - e poi rientrarci senza 
aderire alla moneta. Chi lo impedisce, se ci sono stati che vi aderiscono 
senza aderire alla moneta? Nessuno. Ma in una simile situazione non si deve 
parlare di debolezza dell'unione, ma della sua inesistenza, a cui 
contribuisce l'ambigua questione della sovranità sollevata da Alessandro, 
soggetta a palese sciovinismo di alcuni stati europei.
Inesistenza come purtroppo è di fatto quando una "società" nasce con troppi 
trucchi da parte degli azionisti, intenzionati soltanto a prendere e non a 
dare, e soprattutto a non condividere.
 
In altre parole, così com'è, l'Unione Europea non è solo un po' ipocrita, ma 
è l'apoteosi dell'ipocrisia politica e finanziaria. C'è solo da chiedersi 
cui prodest: la fiducia nell'euro & nell'Europa, infatti, sta cadendo in 
picchiata.
 
Saluti 

 celebrazioni.
 
No, la forza non va mai celebrata, tantomeno se, come tu sostieni, è 
necessaria e inevitabile.
Anche defecare è necessario e inevitabile, ma non lo celebriamo.
Scusa la divagazione un po' scatologica ma era... necessaria e inevitabile
 
Un saluto 

 Certo: sono tanti soldi, e quindi fanno comodo.
 
C'č un'altra idea che sicuramente puň venire incontro al debito pubblico: 
non solo confiscare le pensioni di anzianitŕ, che, come dicevo, sono 
assicurazioni pagate da chi ne dovrebbe fruire, ma confiscare tutte le 
assicurazioni sulla vita e le assicurazioni rca (auto e moto, quindi 
attento! :-) con effetto retroattivo fino a 50 anni.
Sai che marea di soldi dovrebbero sborsare le assicurazioni?
Dici che č assurdo, e che sarebbe un'azione da sceriffo di Sherwood e da 
principe Giovanni? No, č esattamente come confiscare le pensioni di 
anzianitŕ, cioč proprio i premi pagati mese per mese e anno dopo anno in una 
vita di lavoro.
 
Per quest'idea geniale mi aspetto un encomio solenne da parte del Capo dello 
Stato.
 
Un'altra idea č legalizzare lo scippo dei pensionati quando escono dalla 
posta con i soldi della pensione: un bel cordone di polizia, e funzionari 
del tesoro che perquisiscono i pensionati e svuotano il loro borsellino - e 
galera in regime art. 41 bis se hanno nascosto qualche euro nelle scarpe o 
sotto il berretto.
 
Saluti
 
 

 capita eccome, senza fare ricorso allo stato di guerra.
 
[inciso: durante le azioni della Nato in Bosnia non sono state sospese le 
garanzie costituzionali, malgrado la delega alla Nato dell'esercizio ecc.]
 
Certo, anzi ti ringrazio. Mi hai fatto capire benissimo, il che, per uno che 
è fuori dal giro dei concetti giuridici, è prezioso - nel senso che sarò 
ancor più guardingo, da oggi in poi, nel leggere i testi di legge e la 
Costituzione, ormai certo di un'irriducibile ambiguità :-))
 
Io ho cercato solo, in tutti i modi, di dire - anche in questo post - che il 
concetto di delega è così astratto da essere del tutto irrealistico quando 
si parla di esercizio della sovranità.
 
E mi raccomando: abbi cura della motocicletta di Marco, anche se, di delega 
in delega, lui non la vedrà mai più :-))
Tu dici che potrà rifarsi sulle pensioni di anzianità o che dovrà "delegare" 
anche quelle? :-))
 
Un saluto
PS: mia nonna, oltre al "non c'è peggor sordo di chi non vuol sentire" e 
altre battute di saggia ironia popolare, raccontava un aneddoto su una 
persona che nelle discussioni non mollava mai (sai, certe mogli  proprio 
come mia nonna, per esempio); a un certo punto l'interlocutore, per esempio 
il marito, avendone le palle piene, l'ha buttata a fiume. Ma mentre questa 
persona era quasi scomparsa fra i flutti, ne sporgevano ancora le mani nel 
gesto di premere fra di loro le unghie dei pollici e facendole ruotare una 
contro l'altra. Questo gesto, nei tempi antichi della nonna, simboleggiava 
il concetto di "fare le pulci", a cui quella persona non poteva rinunciare 
neanche mentre affogava ;-)) 

 neanche mentre affogava ;-))
 
Ma qui chi fa le pulci a chi? :-) E poi, sei così sicuro
dell'inequivocabile significato dell'espressione? :-)
Buona giornata
alessandro

 dell'inequivocabile significato dell'espressione? :-)
 
Fare le pulci significa esercizio logico su ciò che l'interlocutore scrive. 
Quindi io le faccio a te, tu le fai a me e tutti le fanno a tutti. 
Altrimenti non si tratterebbe di discussioni ma di monologhi.
 
Un saluto 

 necessaria e inevitabile.
 
Dicevo che nessuna unione è, nella storia, irresistibilmente destinata 
all'accadimento. L'inevitabile, nella storia, è esattamente questa non-
irresistibilità. Dunque c'è una "resistenza" dell'unione ad accadere, la 
quale "resistenza" è esattamente la sua non irresistibile destinazione ad 
accadere. "La forza" non dice nient'altro che questa "resistenza".  
Celebrando l'unione, come avvenuta unificazione, si celebra non 
l'inevitabile (cioè "la forza", che è ciò che, affinché ciò che poteva non 
accadere adesse, non poteva non accadere), ma ciò che poteva non accadere.
E 
questa celebrazione è essa stessa un contributo performativo al 
mantentimento nell'esistente di ciò che avrebbe potuto non esistere. La 
celebrazione non attinge ad altro se non alla essenza stessa della storia, 
come insieme degli esistenti che avrebbero potuto non esistere.


 dalla finanza pubblica, costi quel che costi.
 
Va da sé che per tenere lontano il mostro dell'insolvenza dalla finanza 
pubblica, potrebbe essere necessario, per così dire, fare finta che esso
non 
esista. Nel senso che misure di finanza pubblica aggressivamente
improntate 
all'austerity possono provocare, a causa degli effetti recessivi, un 
"avvitamento" dell'economia, e la conseguente materializzazione del mostro 
che si era cercato di sconfiggere a tutti i costi. 
La bacchetta magica non ce l'ha nessuno.Il potere governamentale ha
invece, 
tra le mani, strumenti che, nel loro funzionamento, possono rilevarsi le 
classiche zappe sui piedi, a causa dei cortocircuiti economici. C'è allora 
solo da incrociare le dita e, sicuramente, stringere la cinghia.
 
Marco.


 come insieme degli esistenti che avrebbero potuto non esistere.
 
Ciò che serve non è la celebrazione ma l'efficienza e l'efficacia 
dell'unione: il suo dare priorità alla competenza, alla competitività e alla 
condivisione di *titolarità della sovranità* - come si discuteva con 
Alessandro - e cioè di potere decisionale e organizzativo reale. Il resto 
sono solo chiacchiere e quattrini sprecati.
 
Saluti 

 Altrimenti non si tratterebbe di discussioni ma di monologhi.
 
E' che dalle parti mie (e non lo dico con ironia) fare le pulci ha
assunto anche un'accezione poco nobile, cioè a dire riscontrare con
eccessivo puntiglio contraddizioni ed errori insignificanti. Mi
sarebbe dispiaciuto se tu avessi inteso l'espressione anche in questo
senso, sia se le pulci le fai tu a me, sia se le faccio io a te... :-)
 
Un saluto
alessandro

 moneta - andare alle stelle.
 
E questo significa altrettanto semplicemente avere qualcosa di concreto con 
cui far fronte ai propri debiti o comunque ai propri acquisti anche e 
soprattutto ai fini della produzione.
L'oro è appunto il qualcosa di concreto nei momenti di crisi economica, 
quando occorrerebbe una carriola di cartamoneta o di titoli di Stato per 
comprare un cacciavite.
Con ciò l'oro non è il meglio, ma è appunto un rifugio in condizioni di 
emergenza, un canotto di salvataggio.
Il meglio è la capacità costante di produrre ricchezza, ossia, come dicevo, 
la competenza.
La quale significa a un tempo studio in vivo, cioè studio-esperienza mai 
separati, e poi significa ricerca, che è necessaria conseguenza di uno 
studio cosiffatto, che cioè non è ripetere la lezione ma il vissuto della 
conoscenza.
 
Saluti 



L'ipocrisia originaria, a mio avviso (ipocrisia da cui derivano quella
degli Stati e quella della UE) è che formalmente si è voluta una
unione politica *e* monetaria, sostanzialmente si sta praticando per
alcuni Stati una unione politica *o* monetaria. Nel senso che, a
seconda delle peculiarità dei singoli Stati, si è preferito l'adesione
di taluni per motivi prettamente economico-monetari, di altri per
vantaggi politici reciproci, ma soprattutto a favore dell'UE, che
dunque ha ritenuto opportuno rinviare il momento dell'unificazione
monetaria. Emblematico è il caso della Svezia. Il rifiuto svedese di
aderire alla moneta unica creò disappunto che però fu superato dal
contributo che la Svezia promise (promessa mantenuta!) di migliorare
all'interno dell'UE gli standard di trasparenza e il tasso di
democraticità interna. Insomma il processo di unificazione è molto
lento e ancora in corso (ben 10 Stati non hanno ancora aderito
all'eurozona). L'evoluzione della situazione porta a privilegiare, a
seconda delle peculiarità politico-economiche dei singoli Stati, ora
il momento politico, ora il momento economico. Questo modo di
procedere conduce agli scompensi e alle contraddizioni che ha ben
evidenziato Maurizio.
Questa, naturalmente, è solo la mia opinione.
 
Un saluto
alessandro

 eccessivo puntiglio contraddizioni ed errori insignificanti.
 
Il mio riferimento è esclusivamente alla meticolosità. Non a contraddizioni 
o errori marginali su cui deviare l'attenzione degli astanti per sfuggire di 
fatto la discussione. Come non raramente accade qui dentro però.
Come dicevo a Loris, quello che (non troppo metaforicamente) attribuisco al 
mio androide di nome Q, cioè il fatto che prima di considerare compiuto un 
suo testo lo deve ripensare e riscrivere almeno 50 volte, è ciò a cui mi 
riferisco. Quello è un "fare le pulci" prima di tutto a se stessi.
 
Un saluto 

 all'eurozona).
 
Già. E si direbbe che per adesso fanno molto bene a starne lontani. La
crisi 
debitoria dell'eurozona non è un evento contingente, ma esprime il modo 
inevitabile in cui il rapporto tra economia e finanza pubblica avrebbe 
*potuto* funzionare una volta che i debiti sovrani più ingombranti fossero 
stati ridenominati in euro. La possibilità dell'attuale stritolamento 
finanziario, cioè, era inevitabilmente inscritta nella stessa struttura
che 
è venuta all'essere tramite l'istituzione di una politica monetaria
europea, 
nella forma in cui è stata storicamente voluta. All'inevitabilità di
quella 
possibilità ha dato un contributo, a sua volta inevitabile, *proprio* quel 
rigorismo finanziario, tutto volto alla stabilizzazione dei prezzi, al
quale 
è istituzionalmente votata, se non devota, la BCE - proprio, cioè, quella 
"austerity" che avrebbe dovuto imporre alle cicale europee di
intraprendere 
la strada del risanamento e dell'assennatezza.


 naturale.
 
Esatto. Il fondamento dell'esercizio della forza è la separazione tra le 
"individuialità". Il figlio-che-vuole-mangiare-tutta-la-marmellata è, in 
quanto chiuso nella determinazione prodotta da quella volontà, separato 
dalla mamma-che-non-vuole-che-il-figlio-mangi-tutta-la-marmellata - e, a 
causa di questa separazione, la volontà della mamma non potrà apparire
altro 
che esercizio della forza. Il significato dell'esercizio della forza viene 
ridimensionato dalla considerazione del *rapporto* che lega, seguendo
ancora 
il tuo esempio, il genitore al figlio. Perché allora non far valere, per
la 
costruzione dell'unità d'Italia, il rapporto denominato dalla parola 
"italiano"?
Se invece facciamo semplicemente valere la *separazione* tra le 
individualità coinvolte nella costruzione storica dell'unità, allora ci 
siamo già messi sul terreno in cui non potrà che apparire, nella
produzione 
dell'esistente, la signoria assoluta della forza. Ma questo terreno - ecco 
quello che volevo osservare - è molto, molto, molto vasto. Precisamente, è 
vasto quanto la separazione tra le individualità.


 produzione dell'esistente, la signoria assoluta della forza.
 
Una federazione fondata sulle autonomie reali non avebbe questo problema.
Vedi Germania ma anche Svizzera.
E non illudiamoci, a questo riguardo, che un governo tecnico o nuove 
elezioni risolveranno nulla: la nostra crisi, con le premesse di un'unità di 
carta, può solo peggiorare. Ne riparliamo fra qualche anno per una verifica 
(se il costo di internet non sarà diventato proibitivo).
 
Un saluto 


Innanzitutto scusa il ritardo. Per il momento ti devo una risposta
limitatamente a questa precisa domanda, riservandomi in un secondo
momento, quando avrò tempo, di commentare le tue interessanti
considerazioni. Il Consiglio è un'istituzione composta da Stati:
titolare del seggio è lo Stato membro dell'Unione, che designa il
proprio rappresentante a livello ministeriale abilitato a impegnare il
governo dello Stato membro che rappresenta e ad esercitare il diritto
di voto. I rappresentanti degli Stati non rivestono necessariamente la
qualifica di ministri, ma è necessario che appartengano alla compagine
governativa e che siano abilitati ad impegnare il proprio governo. La
commissione è invece composta (almeno fino al 31 ottobre 2014) da un
cittadino di ciascuno Stato membro, scelto tra personalità che offrano
garanzie di indipendenza tutelata da una serie di norme che creano
precisi obblighi a carico dei singoli commissari. Pertanto la
Commissione è un organo formato da individui e non da rappresentanti
degli Stati, ed agisce nell'esclusivo interesse dell'Unione (tanto che
si parla di organo "snazionalizzato").
 
Saluti
alessandro

 (se il costo di internet non sarа diventato proibitivo).
 
I miracoli non li fa e non li farа nessuno. Si tratta solo di dare un po'
di 
ossigeno al debito pubblico con qualche altra decina di miliardi di euro;
di 
*cercare* di riattivare la crescita economica; e poi di spingere affinchй
le 
istituzioni europee - BCE in testa - si comportino sempre piщ da sovrane
del 
debito europeo.


 sapiente politica di collocazione del debito pubblico sul mercato[...]
 
Meglio: politica di collocamento. Meglio ancora: politica di emissione.
Mi scuso anche per il notevole disallineamento del testo che sta
affliggendo i  
miei post.
 
Marco.


 del debito europeo.
 
Vedi, questo и un punto davvero cruciale. La sovranitа comporta decisioni 
sui comportamenti degli stati (o di parti di essi per essere piщ precisi nel 
caso nostro). Non comporta di sicuro che la Germania paga i debiti nostri, a 
meno che ... a meno che non risulti che la guerra in realtа l'hanno vinta 
loro e che comincino a mettere i piedi non solo nei consigli 
d'amministrazione e nei punti di controllo dell'ecomia, ma anche a comprare 
aziende nostre per farne fabbriche cacciavite prima di chiuderle (come giа 
accade), ma infine anche a pretendere  - attraverso il debito che pagano - 
un potere politico. La sovranitа europea vorrebbe dire questo, e che ben 
venga, ma certamente smetteremmo di essere il paese di Bengodi, ma anche a 
parlare di "Italia", perchй i problemi, per l'Europa, non sarebbero 
"dell'Italia", se non solo geograficamente.
 
saluti 

 colloca altri a ripetizione sul mercato.
 
Molto coerentemente  Monti ha cominciato inaugurando il btp-day, cioè 
proprio una vendita scontata di "pagherò".
E sai come sono brave le banche a non chiedere commissioni per quel giorno? 
Encomiabili. Il Vaticano infatti, così entusiasta di Monti, impartirà loro 
la sua benedizione.
 
Saluti 

 si parla di organo "snazionalizzato").
 
La differenza è dunque notevole sul piano politico.
Circa l'indipendenza dei membri delle commissioni non metterei però la mano 
sul fuoco, perché a sceglierli non possono che essere gli stati.
Nel mio piccolo ho partecipato a una commissione istituita a fronte di un 
progetto specifico dell'Unione, e ti garantisco che quella commissione non 
era "snazionalizzata", a cominciare dalla scelta della lingua, scelta che è 
stata così determinante da escludere del tutto da una partecipazione 
efficace molti paesi - tutti conoscono l'inglese ma si è scelto/imposto il 
francese (la Germania, per questa e altre ragioni, ha rifiutato di 
partecipare) - ma soprattutto tale da imporre di fatto il punto di vista 
francese. In sostanza le attività hanno finito per rivelarsi delle buffonate 
formali prive di ogni coerenza con gli scopi del progetto.  Spero che non 
tutte le commissioni siano di quella qualità, però lo temo.
 
saluti 

 tutte le commissioni siano di quella qualità, però lo temo.
 
La tua testimonianza è a mio avviso molto importante, e sta a
confermare quanto vado dicendo da sempre. Il problema italiano non è
rappresentato tanto dalla qualità della nostra normativa complessiva
(che comunque è qualitativamente non impeccabile e quantitativamente
eccessiva), quanto dalla frattura tra ciò che è astrattamente previsto
e ciò che esiste nella realtà di tutti i giorni. E' assente la
volontà, a tutti i livelli (politico e amministrativo), di dare corso
alle prescrizioni normative. I convegni organizzati appositamente per
arricchire i curricula dei partecipanti e consentire loro di ammirare
gratuitamente le bellezze dei luoghi in cui si svolgono si dilungano
nell'arte di pesare le espressioni del legislatore sul bilancino del
farmacista, disinteressandosi di misurarsi con la realtà effettiva.
Che senso ha specificare la differenza formale tra titolarità e delega
di sovranità, tra Commissione e Consiglio, tra sovranità popolare o
parlamentare, quando la prassi si impone indifferente a tali
elucubrazioni? Ho l'impressione che timidamente qualche passo avanti
si stia facendo. Mi riferisco alle valutazioni di impatto strategiche
ed ambientali, agli studi di fattibilità, alle sanzioni che incidono
direttamente sugli interessi delle amministrazioni inadempienti. Ai
posteri l'ardua sentenza. La nostra generazione deve rassegnarsi alla
tua testimonianza :-)
 
Un saluto
alessandro

 tua testimonianza :-)
 
Se però i "tecnici" europei nei diversi campi valgono quanto quelli che ho 
conosciuto io nel campo della formazione in particolare tecnica (*) - e che 
in realtà erano perlopiù spocchiosi topi di provveditorato, - allora c'è 
solo da sperare nel ritorno degli Unni.  E che picchino sodo!
 
(*) il progetto era ai fini dell'apertura delle frontiere alle professioni 
(cosiddetta 'mobilità'), cosa tutt'altro che marginale per la concretezza 
dell'Unione: ciò implica infatti la definizione, per ogni professione 
ufficialmente riconosciuta, dei contenuti comuni e di quelli da rendere 
comuni, ma soprattutto - cosa decisamente complessa - implica costruire 
opportuni metodi comuni e oggettivi di valutazione, sui quali tutti 
indiscriminatamente i paesi sono in sofferenza in tutti i settori. 
Soprattutto sull'"oggettivi" fanno tutti acqua quanto noi, inclusi quegli 
str... di francesi che vorrebbero imporre all'Europa i loro decrepiti metodi 
del piffero.
 
Un saluto 

 "dell'Italia", se non solo geograficamente.
 
Occorre una garanzia istituzionale europea dei debiti sovrani europei.
Questa garanzia potrà essere realizzata in vari modi - ma tutti questi
modi rimandano al superamento delle resistenze tedesche e comporteranno in
ogni caso, e secondo varie gradazioni, un trasferimento di ricchezza
*dalla* Germania. E' chiaro che la Germania vorrà ottenere qualcosa. Per
adesso insiste sull'obbligo costituzionale delle parità di bilancio per
gli Stati europei e cose di questo genere - insomma, su una austerity per
tutti gli Stati europei i cui debiti dovessero essere dotati della
garanzia europea. La Germania sa che la crisi dell'eurozona sarà prima o
poi anche la propria crisi.
Quanto all'"Italia", se si può continuare a parlare di "Italia" tenendo
presente i mutamenti demo-antropologici di cui l'immigrazione sta
inevitabilmente ponendo le premesse materiali, non vedo particolari
difficoltà per continuare a farlo in riferimento ad una europeizzazione
(con tutti gli effetti inevitabili in termini di valori ponderali dei
singoli Stati europei) delle istituzioni di finanza pubblica.


 poi anche la propria crisi.
 
Io non credo che la Germania ci creda. Credo anzi che avrebbe tutto 
l'interesse a tornare al marco o a cambiare decisamente alleanze, oppure a 
pretendere garanzie concrete, non certo "segni".
 
Un saluto