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Titolo: Libertà e necessità in Dio

Voglio sollevare un vecchia questione che credevo di aver
risolto e che invece è ancora viva in me e aggiungerne
un'altra.
Per molti l'esistenza del male è la prova dell'inesistenza
di Dio. Ma cosa si intende con questa parola, 'Dio'? Il
cristianesimo ci parla di un Dio buono e onnipotente che
ha creato il mondo, il quale sarebbe decaduto dalla stato
di innocenza per propria responsabilità (vedi il racconto
della caduta di Lucifero). Molti critici sostengono che un
Dio siffatto non potrebbe esistere, in quanto se fosse stato
davvero buono e onnipotente avrebbe evitato in qualche
modo il male del mondo. Ma l'onnipotenza viene intesa
da molti cristiani non come assoluta: Dio potrebbe tutto
tranne ciò che contrasti con il proprio carattere. E qualcuno
critica questa affermazione così: vi pare che abbia un buon
carattere questo Dio? Forse il Dio cristiano però è ancora
credibile se soltanto cerchiamo di capire cosa si intenda
per bontà divina. Dio creerebbe degli esseri imperfetti non
per cattiveria ma semplicemente perché il suo amore non
è narcisista. Dio non replica se stesso, ma crea degli esseri
limitati che a causa del proprio limite cadono nel peccato;
né avrebbe senso per Dio creare uno stuolo di burattini:
non ha senso dunque chiedersi: 'perché Dio non ci guida
direttamente al bene?', tranne che non si voglia invidiare
la passività delle marionette, cosa per niente auspicabile.
Molti altri invece criticano il concetto di Dio Creatore.
Tanti scienziati (e non solo) ritengono che non esista che
la materia e che la materia sia eterna, se esistesse un Dio
dunque questi dovrebbe essere nient'altro che la materia
stessa. Si tratta di un panteismo che in alcuni casi viene
definito, secondo me impropriamente, ateismo. Ma cosa
si deve intendere per creazione? Qualcosa che abbia un
inizio? Questa concezione della creazione viene suggerita
da una lettura letterale del libro della Genesi, ormai
praticata solo da pochissimi cristiani. E se invece per
creazione si intendesse una eterna emanazione? La materia
sarebbe eterna ma ciò non escluderebbe l'esistenza del
Dio cristiano.
Ultimamente invece è venuta fuori una critica ancora più
radicale, quella di E. Severino. Dice quest'ultimo: Tutto,
proprio tutto è eterno; e a chi vorrebbe conciliare la creazione
con il suo pensiero Severino risponde seccamente che è
un'impresa impossibile, dal momento che se le cose fossero
state create potrebbero non essere state, mentre ogni cosa
a sua detta ha una ferrea necessità. Il Dio cristiano dunque,
che crea liberamente l'universo ma avrebbe potuto anche
non crearlo, non esisterebbe.
Questa critica mi lascia dubbioso, ma sento oscuramente
che è un poco troppo semplicistica. Non so come la teologia
cristiana affronti il problema della libertà e della necessità
in Dio e nel mondo. Ma davvero il Destino a cui allude Severino
rende impossibile credere nel Dio cristiano?
Cosa si deve intendere per libertà divina? Perché opporre
questa libertà alla necessità? Davvero il cristianesimo si fonda
poi sull'affermazione che Dio avrebbe potuto anche non 
creare il mondo? Vi propongo questo pensiero:
Per Dio il male è inconcepibile, in quanto Dio è buono.
Poiché fare il narciso sarebbe un male, Dio non ha mai
nemmeno 'pensato' di non creare il mondo; ma tale
necessità, essendo Dio il Creatore, è riposta in lui stesso;
si dirà allora anche che Dio ha creato il mondo liberamente.
(Per creazione si continui a intendere un'emanazione.)
Aspetto vostri consigli, suggerimenti, e perché no anche critiche.
Saluti.
Astolfo
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

....che montagna di banalità e insensatezze !!
Ma perchè non la smettete di chiedervi come, dove, perchè, percome è Dio e 
non siete più PRATICI ?!
Esiste il MALE ?
SI !
Benissimo, anzi, malissimo.
Vediamo come eliminarlo NOI senza continuare a piagnucolare su papà, per 
favore !!!!
Poi, se avete del tempo da perdere, fate pure, ma non chiamatela filosofia.
Ha un'altro nome che ricorda molto il "primo amore" !! ;( 

 Ha un'altro nome che ricorda molto il "primo amore" !! ;(
Per me le cose stanno al rovescio: la tua religiosità ti
sta catapultando fuori da ogni filosofia perché non hai
voglia più nemmeno di pensare. Per questo stesso motivo
forse nel medioevo avevano dimenticato in molti luoghi
perfino l'uso dell'aratro.


 perfino l'uso dell'aratro.
....questa non è neanche degna dei "Baci Perugina"
La puo aver letta solo sull'UAAR Ultimissime....
http://www.uaar.it/news/
 

 Aspetto vostri consigli, suggerimenti, e perché no anche critiche.
Visto che (mi pare) tu sei "cristianamente orientato" ... ti consiglio di
leggere la *illluminante* prefazione di MarioTREVI al <<Libro di Giobbe>>,
nell'Edizione Feltrinelli (Universale Economica; 1994).
... e "anche" -relativamente a "creazioni e/o emanazioni" e/o panteismo/i
...
<<Il concetto di DIO dopo Auschwitz>> di Hans JONAS (Filosofo e Teologo
Ebraico); ed. Il Melangolo (2002).
Si tratta di due "libricini" ... ma assai stimolanti: provare per credere!
--
Vincenzo

....che la presentazione di Mario Trevi sia "illuminante" ho serissimi dubbi.
Meglio Ricoeur, credimi ! 

 ... senza accettare che "ci sia e basta"!
Mi permetto di dire che questa è l'interpretazione classica.
Quella diciamo "fatalista" sia nell'Ebraismo, sia nel Cristianesimo.
Se trovo il coraggio ti accenno a come conosco io la questione ..
: - )
Dunque è vero che -essendo dotati di quantità di informazione limitata-
il problema di ciò che sia vero e giusto, oppure, per converso, di ciò
che sia falso ed ingiusto, è o da accettare, o da considerare un mistero
nella sindacabilità risolutiva di un problema apparentemente
irrisolvibile per insufficienza di quantità di informazione.
Ma la questione della teodicea, ossia del mysterium iniquitatis che è
tale (il mysterium) poiché c'è il paradosso che Dio -ipotizzato Buono-
permette ciò che è male .. non andrebbe solo affrontato come domanda ad
un elaboratore che tragga la soluzione da una base di dati già in
memoria.
Come allora?
Giocandoci sopra la nostra dignità, ossia che cosa vogliamo significare
(noi, ciascuno di noi), ammesso che -molto probabilmente- non sarà la
nostra (di ciascuno di noi) una soluzione perfetta al quesito, ma non
potevamo derogare (anche se avessimo cercato di farlo) al dovere dire la
_nostra_ sull'indovinello ..
Non potevamo derogare poiché -ci risulta- che la nostra vita materiale
si concluderà .. come è stato per nostro padre (se è già morto) .. per
nostro nonno (se è già morto) e coloro che vennero prima di lui .. e ..
concludendosi .. vi era un tempo -in vita- in cui avremmo dovuto
spiegare che senso dare a questo tempo di vita ..
Tale pronunciamento è scegliere la nostra -pur in metamorfosi-
cybernetics, ossia la strategia di guida della barca che era la nostra
mente.
In caso contrario la nostra barca (la mente) avrebbe avuto una assenza
di guida e sarebbe comunque stata guidata -però in modo più o meno
inconsulto- potenzialmente o verso gli scogli o con il futuro di non
essere capace di dirigersi verso alcun porto tale da essere su una carta
di navigazione eletta a proprio desiderio ..
Quindi la questione della teodicea .. non è una questione solo di
antropologia filosofica o solo psicologica in quanto solo un problema
del cervello .. ma propriamente della psiche .. in senso più ampio ..
nel senso di un orizzonte che implichi anche il futuro .. un futuro
anche oltre la fine della materia .. se vogliamo investigarlo .. anziché
solo subirlo .. abbandonato all'ignavia ..
Il punto centrale -allora- è rispondere alla domanda di Dio a Giobbe che
ripeto testualmente:
++
cit on
++
Ov'eri tu, quando io fondavo la terra?
Parla(!)
Se possiedi intelligenza ..
++
cit off
++
La mia risposta 
(che però vale per me, poiché ciascuno deve trovare una sua risposta e
magari cambiarla, quando non la ritiene soddisfacente) è la seguente:
Tu, o Dio, che sei Dio(!), lo sai dove io ero .. perché me lo chiedi?
Tu lo sai che io ero con Te, poiché non vi è nulla fuori di Dio.
Io se vengo da un tuo pensiero che mi hai affidato con la potestà di
farlo mio e di condurlo ad altri pensieri con la libertà di scegliere se
desiderare di rimanere nell'ESSERE (come io lo penserò -l'ESSERE- e sarà
-Dio- anche grazie a me) o progettarmi fuori dall'ESSERE .. forse non
sai .. che io ero un tuo pensiero .. e Tu (omnisciente) non conosci i
tuoi pensieri?
Io so perché Tu me lo chiedi!
= : - )
Perché vuoi che possa sapere -anche io- che "Tu e io .. siamo UNO" ..
Saluti e buone feste, grazie dell'occasione e della tua trattazione,
sempre molto puntuale,
e -con l'occasione- auguri anche agli altri partecipanti al ng ..
L

 potuto anche non creare il mondo? 
No. Il cristianesimo si fonda in Cristo,
cioe' nel Padre, nel Figlio e nello Spirito Santo.
saluti
-- 
come to the dark side 
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

 Perche' non e' necessario, Dio ci ha creati nel Bene.
Tu fai riferimento alla creazione, io mi riferivo al ruolo
di guida. Questo aggiramento che attui non serve a
eliminare il problema. Dio ci ha creati nel Bene, ma noi
facciamo spesso il male. Perché Dio non previene il male?
Questa è un'eterna domanda a cui si deve rispondere.
Io ho tentato di farlo.
Ciao.
Astolfo
-- 


 Io ho tentato di farlo.
"e non indurci in tentazione..."
Non aggiro per nulla il problema del male, lo colloco
dove deve stare, cioe' non in Dio. Dio non "previene" 
il male perche' non lo prevede, non gli da' essenza. 
"Prevenirlo" significherebbe annullare con esso la 
liberta' di essere (attenzione ricordiamoci che il 
male non e' necessario al nostro essere), annullare 
la creatura. Dio quindi "tollera" momentaneamente il 
male, poiche' dinanzi a lui, l'Eterno, l'infinito non 
e' che un attimo.
Saluti
-- 
come to the dark side 
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

 Cio' di cui non si puo' pensare il maggiore.
Prendiamo ad esempio una tazza di tè.
Che cosa si può pensare che sia "maggiore" o "minore" di una tazza di tè?
E se prendiamo il colore rosso?
Che cosa si può pensare che sia "maggiore" o "minore" del colore rosso?
-- 
Saluti.
D. 

Dovresti, nella tua riflessione, prendere 
in considerazione le perfezioni possedute 
dagli oggetti. Una tazza di te' esiste ma
si puo' rompere, dunque Dio e' maggiore di
una tazza di te. Il rosso, per manifestarsi,
necessita dell'estensione, Dio non ha questa
necessita', dunque e' maggiore.
Saluti


 Dio non ha questa necessita', dunque e' maggiore.
Ma se non ha quella necessità, allora gli manca qualcosa. Perché ciò a cui
manca qualcosa dovrebbe essere più perfetto? Qui urge una bella definizione
di "perfezione", che sennò ci rigiriamo fra le contraddizioni e le petizioni
di principio.
-- 
Saluti.
D. 

 dovrebbe essere più perfetto? 
Dimmelo tu. Tu hai introdotto 
questo buffo concetto.
saluti.


 ad essere perfezioni pure. Ovviamente imho.
Sono d'accordo, non è la nostra costituzione maligna.
Sì, per imperfezione intendo proprio l'impossibilità
ad essere perfezioni pure (il male come semplice
privazione di bene, anche l'imperfezione come semplice
privazione).
La possibilità di peccare dipende dalla nostra natura,
questo lo ammetti pure tu, e questa natura proviene da
Dio.
Faccio adesso un esempio: non ti pare che sia
una questione interessante capire perché un artista,
prevedendo che la sua opera verrà misconosciuta,
decida di produrla lo stesso, solo per amore per l'arte?
La stessa logica muove Dio nel crearci: egli prevede
col suo intuito superiore che noi peccheremo ma per
amore verso di noi ci crea. Fin qui forse possiamo essere
d'accordo, almeno lo spero. Tu poi dici: non è il nostro
limite a causare il peccato, il quale è solo una possibilità.
Ammettendo che tu abbia ragione, ci sarebbe sempre
da dimostrare: perché Dio, che è onnipotente, ci ha dato
questa possibilità? Allora io potrei convenire con te, ma
anche tu dovresti confrontarti col problema della teodicea.
La soluzione che io prospetto sarebbe analoga a quella che
ho esposto nel primo messaggio: per amore Dio ci crea
limitati, in quanto non è narcisista ma ama l'altro fino
al punto che lo vuol far esistere. Dio non vuole replicarsi,
non è nel suo carattere, e per via del suo carattere non può
dunque che creare altro da sé, cioè l'essere limitato. Così
Dio non è responsabile del male, anche se è stato lui a crearci
limitati e ad essere il limite la condizione (non la causa) del
peccato. Così corretto, il ragionamento dovrebbe essere
accettabile pure da te, oppure potresti provare a trovare 
un'altra soluzione.
Così mi pare stiano le cose se è esatta la tua correzione.
Altrimenti varrebbe il primo discorso che ho fatto. Ci sarebbe
da discutere su questo: uno che picchia la moglie, faccio un
esempio qualunque, lo fa per i suoi limiti? Sicuramente 
dobbiamo ammettere che la sua comprensione delle cose è
limitata. Questi limiti sono limiti che egli stesso si è posto?
Ma uno che si autolimita ingiustamente non lo fa a sua volta
per una scarsa comprensione delle cose da parte di se stesso?
Allora dovremmo mettere la cosa così: Dio forse ci ha dato
l'inventiva, ha giocato a dadi. Dovremmo ammettere che ciascun
uomo è un creatore (non assoluto come Dio, però, il quale è 
l'unico che crea anche solamente a partire da sé).
Leggo però nella Bibbia:
"Come l'albero, così i frutti."
Non sono sicuro che tu abbia ragione.
Saluti.
Astolfo
-- 


 dagli oggetti.
Dunque, se non è una questione di perfezione, che cosa è "maggiore" o
"minore" di una tazza di tè?
Dobbiamo forse misurare la resistenza agli urti, l'elasticità, la
deformabilità? Una tazza di tè che sia perfettamente elastica e che non si
rompa, è forse "maggiore" di una tazza di tè che non sopporti le
deformazioni?
-- 
Saluti.
D. 

 dissociabile da altre perfezioni.
Questa tua affermazione mi ha fatto venire un altro dubbio.
Tu, se ho ben capito, dici che ci sono due distinte "perfezioni"[*]:
1) quella "perfezione" che consiste nella libertà, cioè nell'essere
provvisti di libero arbitrio;
2) quella "perfezione" che consiste nella capacità di non peccare,
anche quando lo si possa fare, essendo liberi di farlo.
Ora, se ho ben capito, secondo la teologia a cui aderisci Dio possiede
entrambe queste perfezioni (anzi, le possiede tutte, anche se - lo ripeto -
ancora non mi è chiaro il nesso fra "maggiore" e "possessore di perfezioni",
visto che ha smentito quel che mi sembrava di aver capito). Dunque Dio le
possiede entrambe, e quando ha creato l'uomo ha deciso di crearlo "a sua
immagine e somiglianza", conferendogli alcune delle sue perfezioni.
Fra le perfezioni che gli ha conferito c'è quella di essere libero. E va
bene. Però, come dicevi tu stesso, l'uomo avrebbe anche potuto possedere
un'altra delle perfezioni di Dio, che è quella perfezione che lo avrebbe
reso capace di non peccare mai. Ecco, come mai Dio non ha conferito
all'uomo anche questa perfezione?
[*] Ma non abbiamo appena detto che è necessariamente una questione di
"perfezioni"?
-- 
Saluti.
D. 

 Dobbiamo forse misurare la resistenza agli urti (...)
Non e' questione di descrivere le proprieta'
empiriche, non stiamo cercando la super-tazzina. 
Dovresti prendere in considerazione lo stato delle
perfezioni di una tazzina da te (essere, liberta', 
unita', volonta', sussistenza etc etc) e vedere se 
superano quelle di Dio.
saluti


 necessariamente una questione di "perfezioni"?
Anche si, certo, e' che qui il discorso s'e' "allargato" :)
Ciao


 superano quelle di Dio.
Dunque, se ho ben capito, č "maggiore" ciň che ha *piů perfezioni* di
qualcos'altro: si contano le perfezioni di A e quelle di B, e se A ne ha piů
di B allora A č piů perfetto di B, giusto?
-- 
Saluti.
D. 

  Ovviamente il possesso di una perfezione e' "puro" solo in Dio
Eh, no, un attimo: questa è una novità.
Una cosa o ce l'hai o non ce l'hai. L'uomo ad esempio ha il libero arbitrio,
tant'è che quando sceglie di peccare fa dei peccati interi, non dei mezzi
peccati, che gli valgono mezza dannazione. O sei libero o non sei libero
di scegliere, e se hai il libero arbitrio ce l'hai. Sennò fai come quella
signorina, alla quale la madre aveva chiesto: «Ma sei incinta?».
E la figlia: «Sì, ma solo un po'».
E poi, scusa, se una cosa si chiama "perfezione", come si fa a possederla in
modo *imperfetto*? Cos'è, esistono forse delle "perfezioni impefette"?
Dunque una certa perfezione o ce l'hai o non ce l'hai. O dobbiamo forse
metterci a "misurare il grado di perfezione delle perfezioni"?
-- 
Saluti.
D. 

....belli sti discorsi.
Mi ricordano tanto quando lavoravo in manicomio...
http://www.youtube.com/watch?aq=f&emb=0&eurl=http%3A%2F%2Fvideo.google.it%2Fvideosearch%3Fq%3Dnostalgia+canaglia+al+bano&v=4Wcg2-m1Me8
 

 [...]
Scusa, non si fa più presto a dire "Io non credo in Dio. Punto."?
O forse pretendi una dimostrazione se-dicente scientifica o se-dicente 
razionale? Pretendi la certezza? E pretendi magari che la certezza stia 
nelle parole?
Esistono poi simili dimostrazioni per qualcosa? (Esiste la certezza di 
qualcosa?) Se sì, quando hai finito col fare le pulci a chi crede in Dio, 
fai le pulci anche a chi crede nel bosone di Higgs e nei transuranici.
Non si sa mai che emerga la Verità, o la Soluzione Finale.
Comunque rassicurati: non c'è bisogno di polemiche stizzose sulla perfezione 
o sul libero arbitrio per allontanare dalla religione. Bastano i sensi di 
colpa.
Saluti
qf 

 perfezione delle perfezioni"?
Dio me ne scampi!
Saluti


 di perfezione delle perfezioni"?
Non credo ci siano tali "unita' di misura"
pero' credo che l'uomo possa intuire, piu' o
meno chiaramente, dove si trovi.
Saluti


 Non sono sicuro che tu abbia ragione.
Dio me ne scampi!!!
Ciao
-- 
come to the dark side 
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

 Bastano i sensi di colpa.
Vedo che anche tu, come me, indulgi volentieri nella orribile fallacia
psicologista :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Mi ricordano tanto quando lavoravo in manicomio...
E' sempre bello quando i fratelli ti aiutano (((:


 Non sono sicuro che tu abbia ragione.
Non e' una cosa che mi preoccupi, sempre
lieto di cogliere i miei ragionamenti errati.
Saluti
-- 
come to the dark side 
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

 attiva la perfezione.
Però qui ci siamo spostati di nuovo rispetto alle nostre precedenti
assunzioni.
Prima di andare avanti voglio precisare che non è mia intenzione inchiodarti
alla croce di quel che hai già detto: per me sei liberissimo di riformulare
il tuo punto di vista quanto ti pare, e anche di cambiare idea. Ti chiedo
solo di non dire A e non-A nell'ambito di uno stesso discorso. Se hai detto
A e ti sembra di doverti correggere dicendo non-A mi sta bene, ma da quel
momento in poi - però - non possiamo più assumere A, ma dobbiamo
assumere non-A.
Ora, quando ti ho chiesto di definire "maggiore", tu - dopo qualche
oscillazione - mi hai detto che per stabilire che cosa è "maggiore" bisogna
«prendere in considerazione le perfezioni possedute». E anche dal discorso
che ne è seguito sembrava proprio di poter dire che i vari oggetti *hanno*
(cioè posseggono) diverse perfezioni, dopodiché quel particolare oggetto
che le ha tutte è - per definizione - Dio.
Se parliamo di "possedere", allora dovremmo dire, ad esempio, che
l'uomo *ha* il libero arbitrio. Dio ha il libero arbitrio, e quando ha
creato l'uomo glielo ha conferito, per cui ora l'uomo *ha* il libero
arbitrio (non è che "ce l'ha un po'", ma ce lo ha proprio), ed avendo il
libero arbtrio è libero di scegliere, ma è anche responsabile delle sue
scelte.
A questo punto io ti ho chiesto che ne è invece della bontà. Dio quando
ha creato l'uomo ha deciso, per amore, di non creare una  macchina,
ma un essere dotato di libero arbitrio, cioè un essere dotato di quella
particolare perfezione che è il libero arbitrio. Ma allora, visto che Dio
per amore ha creato l'uomo libero, perché non gli ha anche conferito la
bontà, una bontà tale da renderlo capace di scegliere sempre il bene?
Qui però tu hai cambiato il tuo modo di esprimerti, perché hai tirato in
ballo la "partecipazione".
Ora, se non sbaglio, non dici più che i vari enti hanno varie perfezioni,
ma dici:
a) che le perfezioni sono tutte in Dio e di Dio;
b) che tutti gli altri enti, creati da Dio, non fanno altro che
    "partecipare" a quelle perfezioni,
c) che tale partecipazione si dà in vari gradi.
Ma allora, se le cose stanno così, abbiamo almeno tre conseguenze.
La prima è che non mi sembra più possibile dire che Dio è quel particolare
ente che possiede tutte le perfezioni in mezzo ad altri enti che ne
posseggono solo alcune. No, ora se qualcuno ti chiede di definire Dio
ti tocca dare la definizione "in due tempi":
1) prima affermi che tutte le perfezioni che si manifestano negli enti non
    appartengono agli enti in cui si manifestano, ma appartengono tutte
    a un unico ente, e vengono solo "partecipate" dagli altri enti;
2) poi definisci Dio come quell'ente che possiede tutte le perfezioni.
E così?
La seconda conseguenza è che ora non possiamo più dire che l'uomo
ha il libero arbitrio, ma solo che partecipa in vari modi e gradi del libero
arbitrio di Dio. Dunque quando un singolo uomo usa il libero arbitrio
per scegliere il male, cioè per peccare, non sta usando il "suo" libero
arbitrio, perché egli non possiede quella perfezione, ma sta semplicemente
"partecipando" del libero arbitrio di Dio, e vi partecipa scegliendo di
compiere il male. È così?
La terza conseguenza è che è vero che ora non possiamo più dire che
l'uomo possiede il libero arbitrio, ma solo che partecipa del libero
arbitrio di Dio, però resta il fatto che per poter scegliere liberamente
l'uomo deve partecipare pienamente di quella perfezione. E allora, se Dio
per amore permette all'uomo di partecipare pienamente di quella perfezione,
perché Egli - sempre per amore - non permette all'uomo di partecipare
pienamente anche dell'altra perfezione, che è la bontà?
-- 
Saluti.
D. 

 Saluti
Saluti.
Astolfo
-- 


 non bisogna stimare la logica divina la medesima di quella umana.
Qui prendi una strada che secondo me porta ad un ginepraio.
Mi limito a fare due osservazioni:
1)
Nel "discorso di Ratisbona":
http://www.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=94879
lo stesso Ratzinger critica fermamente quelle posizioni teologiche per le
quali «la nostra ragione, il nostro senso del vero e del bene non sono più
un vero specchio di Dio». Cito la parte di quel discorso che mi sembra più
significativa:
«Qui si apre, nella comprensione di Dio e quindi nella realizzazione
concreta della religione, un dilemma che oggi ci sfida in modo molto
diretto. La convinzione che *agire contro la ragione sia in contraddizione
con la natura di Dio*, è soltanto un pensiero greco o vale sempre e per se
stesso? Io penso che in questo punto si manifesti la profonda concordanza
tra ciò che è greco nel senso migliore e ciò che è fede in Dio sul
fondamento della Bibbia.
[...]
Partendo veramente dall'intima natura della fede cristiana e, al contempo,
dalla natura del pensiero ellenistico fuso ormai con la fede, Manuele II
poteva dire: *Non agire "con il logos" è contrario alla natura di Dio*.
Per onestà bisogna annotare a questo punto che, nel tardo Medioevo, si sono
sviluppate nella teologia tendenze che rompono questa sintesi tra spirito
greco e spirito cristiano. In contrasto con il cosiddetto intellettualismo
agostiniano e tomista iniziò con Duns Scoto una impostazione volontaristica,
la quale alla fine portò all'affermazione che noi di Dio conosceremmo
soltanto la voluntas ordinata. Al di là di essa *esisterebbe la libertà di
Dio* [attenzione: qui Ratzinger comincia ad usare il condizionale perché
ha intenzione di negare tutte queste affermazioni], in virtù della quale
*Egli avrebbe potuto creare e fare anche il contrario di tutto ciò che
effettivamente ha fatto*. Qui si profilano delle posizioni che, senz'altro,
possono avvicinarsi a quelle di Ibn Hazn e potrebbero portare fino
all'immagine di un Dio-Arbitrio, che non è legato neanche alla verità e al
bene. La trascendenza e la diversità di Dio vengono accentuate in modo così
esagerato, che *anche la nostra ragione, il nostro senso del vero e del bene
non sono più un vero specchio di Dio*, le cui possibilità abissali rimangono
per noi eternamente irraggiungibili e nascoste dietro le sue decisioni
effettive. *In contrasto con ciò, la fede della Chiesa* si è sempre attenuta
alla convinzione che *tra Dio e noi*, tra il suo eterno Spirito creatore e
la nostra ragione creata *esista una vera analogia*, in cui certo le
dissomiglianze sono infinitamente più grandi delle somiglianze, non tuttavia
fino al punto da abolire l'analogia e il suo linguaggio (cfr Lat IV).
*Dio non diventa più divino* per il fatto che lo spingiamo *lontano da noi*
in un *volontarismo puro ed impenetrabile*, ma *il Dio veramente divino* è
quel Dio che *si è mostrato come logos e come logos ha agito e agisce* pieno
di amore in nostro favore.»
2)
Anche io, nel mio piccolo, ho mostrato in varie occasioni l'incostistenza di
una "spiegazione inspiegabile". Ad esempio ne ho parlato qui:
http://snipurl.com/94c8v
-- 
Saluti.
D. 

 di amore in nostro favore.»
Nemmeno su questo concordo. Dio non si può mostrare
ma solo rivelare; e si rivela ciò che nella sua essenza
rimane nascosto. La rivelazione è ri-velazione, il velo
rimane.


 Dio.
Tutta la logica non è altro che una collezione di prescrizioni per evitare
di dire A e non-A nello stesso contesto. Dunque violare la logica servirebbe
solo a far sussistere A e non-A nello stesso contesto.
Ebbene, secondo te Dio può fare in modo che un evento accada e non accada,
che un fatto sussista e non sussista? Come può Dio far sussistere A e non-A
nello stesso contesto? È possibile che Dio faccia avverare un certa
affermazione e anche la sua negazione?
-- 
Saluti.
D. 


La logica & la religione non sono in antitesi con quanto affermi.
Infatti
-sia la logica dice che la verità è una.
-sia la religione dice che Dio è uno.
Sul fatto poi che Astolfo accenna e che si sterotipizza sul concetto di
omnipotenza di Dio, e quindi -apparentemente- non sudditanza neanche
alla logica, o anche detto -nelle critiche- riferibile al "paradosso
della pietra pesante", provo una esposizione:
Si può armonizzare l'aspetto che stiamo affrontando come segue:
===============================
M(Logos) = Logica
Dove M sta per misura dell'ente.
===============================
La affermazione precedente riassume due concetti:
1) Né è il Logos soggetto alla Logica
2) Né è la Logica in antesi con il Logos, poiché ne è un epifenomeno.
Grazie dell'occasione,
L

 psicologista :-)
Appunto, anche questa mia ultima considerazione sull'autocastrazione al fine 
di essere accettati in un certo ambiente fa parte di tale fallacia.
Un saluto
qf 

 assumere non-A.
Nuovamente come sopra.
Direi che possiamo tranquillamente, 
come al solito, troncare qui la questione.


 responsabilità.
Confermi la mia impressione riguardo il tuo
ricondurre a Dio la responsabilita' del peccato.
Saluti.
-- 
come to the dark side 
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

 Saluti.
Tanti saluti.
-- 


 astolfo ha scritto:



Io penso che Dio è il Logos. Quindi non ha senso dire: a Dio
non è possibile trasgredire la logica. Dio non è sottoposto
a nessuna logica perché egli stesso è il Logos. Non è che Dio
'non possa' trasgredire la logica, semplicemente la logica fa
parte della sua stessa natura: Quindi l'onnipotenza divina è
non è il potere tutto ma solamente il potere tutto ciò che non
contrasti con il carattere divino.
Saluti.


 che per me è la creatura e non il creatore.
Aah certo su questo possiamo discutere 
eccome, anche se Dio non gioca ai dadi.
Non trovo che Dio abbia detto "Mah, 
creiamo un essere libero e vediamo 
se si comporta bene o male" perche' 
se cosi' fosse vedi che ci sarebbe 
in Dio non solo un'imperfezione ma 
anche il male. 
Invece Dio sa perfettamente (onniscenza) 
che un essere libero potrebbe usare 
la liberta' *contro* Dio, tuttavia 
crea  comunque perche' la creatura e' 
rispettata in cio' che vorra' essere: 
salvando chi cerchera' salvezza in Dio 
e lasciando a se' chi vuol essere per se'.
Saluti
-- 
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

 e lasciando a se' chi vuol essere per se'.
Il tuo concetto di libertà mi interessa e mi ha quasi convinto.
Forse hai ragione quando dici che il peccato non è connesso
col limite ma con la libertà.
Mi pare un'idea più limpida e aperta della mia. Se tu hai ragione,
come allora pensare l'ineluttabilità del peccato, ammesso che vi
sia? Se non v'è, come affermare con certezza che Cristo è il
salvatore di tutti gli uomini? Non si può che postulare un
allontanamento dell'intera creazione da Dio, allontanamento
che avrebbe provocato una decadenza della nostra stessa natura.
Ma se ogni uomo è libero, questo allontanamento avverrebbe
per ciascun uomo. Ammesso che sia avvenuto fino ad ora, chi ci
assicura che avverrà ancora? Non si può credere che il primo uomo
abbia trascinato l'intera sua posterità nel suo peccato, dal
momento che la responsabilità è personale. Allora se vogliamo
ancora sostenere in qualche modo la libertà per come tu la intendi,
come 'la condizione' del male, non possiamo che ritenere il male
eventuale. E ciò ha delle conseguenze enormi. Cade il dogma
del peccato originale, innanzitutto: come faremmo a sapere che
il primo uomo si macchiò di una colpa? Ce lo avrebbe detto Dio?
Ma Dio davvero rivela agli uomini cose così riposte? Io penso di
no: non è possibile per la comprensione umana annullare il
proprio limite. Tanto è vero che Dio si incarna per rivelarsi.
Insomma quello che voglio dire è questo: l'eventualità del male
ci pone di fronte questa verità: non è detto che tutti gli uomini
siano peccatori, non è detto che Cristo sia il salvatore di tutti
gli uomini.
E poi sorgono ancora problemi: se è lecito per un uomo fermare con
la forza un assassino, perché Dio non dovrebbe fermare con la forza
pure lui un assassino, lui che può? Allora che dovrei dire, che Dio è
impotente più dell'uomo? O forse invece è l'uomo che, nel suo limite,
non riesce talvolta proprio a capire il da farsi, e incorre nella colpa?
Questa colpa non sarebbe che tollerata da Dio, il quale avrebbe un
motivo per tollerarla: non annichilirci. Ma tu non parli di limite, parli
di libertà. Forse potrei pure accettarlo: Dio rispetta la nostra libertà,
in questo senso lascia chi vuol peccare peccare. Questa tesi è
analoga alla mia. Potrei pure accettarla. Te la espongo così:
Dio tollera il peccato per amore verso la nostra libertà da Lui stesso
dataci.
Allora non limite soffocante, non ineluttabilità del male. Pare proprio
che tu abbia espresso in una forma esatta il mio maldestro tentativo
di spiegarmi il perché di Dio e del male nel contempo.
Certo la tua tesi è rivoluzionaria, annulla S. Agostino e Lutero in un
solo colpo. S. Agostino pensava infatti che l'uomo è degno soltanto
della dannazione. Lutero vi aggiungeva anche: e il suo arbitrio non
è libero.
Propenderei per la tua visione, ho solo qualche dubbio restante.
Saluti.
Astolfo
-- 


 Propenderei per la tua visione, ho solo qualche dubbio restante.
Non credo di esser qua per toglierti dubbi, ringrazio
te per darmi l'occasione per dirimere i miei.
L'importante, secondo me, e' avere a disposizione
una visione anche non chiara ma che si *avverte* come
potenziale, stara' poi al nostro animo indagarla a fondo
ed eventualmente farla nostra. Se sono riuscito ad offrirti
questa visione, questa prospettiva, sono andato al di la'
delle mie piu' rosee previsioni.
Ciao
-- 
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 la nostra liberta'.
Anche se tu vuoi evitare l'argomento dovresti però pensare
che se il male è avvenuto e ci coinvolge ancora (questo mi
pare ovvio, basta guardarci intorno), se un fattaccio del passato
ha conseguenze anche oggi per ciò che riguarda la nostra stessa
condotta, noi non siamo affatto liberi bensì schiavi della volontà
di quell'Adamo e di quell'Eva che mangiarono il frutto proibito.
Il fedele cattolico che recita il mea culpa è un chiaro indizio a mio
favore: la colpa c'è, ed è nostra, e non si può attribuire a un certo
Adamo. Mi pare che il tuo tentativo di rimanere nell'ortodossia
e nel contempo di affermare la tua tesi sull'eventualità del male
sia destinato a fallire o quanto meno sia problematico.
Forse una soluzione ci sarebbe: l'uomo, dopo la caduta di
Lucifero, che da tramite per Dio divenne il tentatore, non riesce
più a fronteggiare la situazione, è in balia delle 'seduzioni'. Con
questa bizzarra teoria poi, l'uomo sarebbe colpevole solo in un
certo senso tutto particolare, sarebbe un debole più che un
malvagio: si rischierebbe di giustificare i peccatori, affermando che
l'origine di tutti i mali è semplicemente Satana. Non so se mi sono
spiegato: anziché fondare il nostro ragionamento sulla caduta di
Adamo, potremmo fondarlo sulla caduta di Lucifero, e postulare
quindi un mondo divenuto insidioso per l'uomo, un mondo che
lo soverchia con forze più grandi di lui. Così facendo, aggireremo
le perplessità che ti ho mosso.
Anzi per farla breve: causa del nostro peccato sarebbero i limiti
imposti a noi da Satana e non da Dio. Dio quindi interverrebbe
per aiutarci a trascendere i nostri limiti. Anche in questo caso
l'uomo non sarebbe libero, ma non a causa di Dio ma di Satana.
Per 'Satana' intendo semplicemente un qualcosa che da tramite
per Dio divenne l'esatto opposto.
Naturalmente ho fatto questa ipotesi tanto per non scartare
tutte le possibilità dal mio ragionamento. Penso che sia
impraticabile, perché annullerebbe la responsabilità morale
dell'uomo.
Un saluto.
Astolfo
-- 


 dell'uomo.
Oh quella, stanne certo, nessuno la toglie ;)
Saluti e buon anno!
-- 
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 risparmio gli sforzi teologici (:
Dipende da cosa si intende per credente. In questo periodo
oscillo tra una cosa e un'altra e non posso dirmi cristiano
se non per brevi momenti, ma, a parte questo, pure quando
sono cristiano non sono né integralista né fondamentalista
e meno che mai cattolico, non mi appiglio pregiudizialmente
a nessuna verità già confezionata: e nel fare questo ho
finito con lo staccarmi da certi schemi che ritengo ormai
desueti. Insomma: quando credo, non credo in ciò che crede
la maggioranza dei cristiani. Per me la nascita verginale di Gesù,
Gesù che cammina sulle acque, Dio che plasma l'uomo con la
polvere sono solo elementi allegorici o leggendari.
Insomma non mi pare che sia giusto fondare il cristianesimo
sui miracoli, intesi come prodigi che sconvolgono l'ordine
naturale, e poi ritenere fuori dal cristianesimo tutti quelli
che invece badano alla vera essenza, che riguarda la nostra
condotta. Anzi io credo che un autentico cristianesimo si debba
guardare bene dall'indulgere su quei miti in fin dei conti pagani.
La stessa incarnazione io la concepisco diversamente dalla
maggioranza: non è possibile per me che Dio si materializzi
in un uomo, è possibile solo che Dio abiti in un uomo, e in
questa concezione mi sento assai in linea con la Bibbia, dove
tra l'altro si dice chiaramente che Gesù, in quanto uomo, non
era affatto Dio. Spero non me ne avrai, ma sulla definizione
di credente cristiano siamo su una lunghezza d'onda radicalmente
diversa. Sono peraltro sicuro che le masse cristiane siano di
fronte a una svolta: o annoverare tra i cristiani quelli come me,
o imboccare la strada del tramonto; e se qualcuno questa strada
l'ha già imboccata non posso che augurargli buon viaggio.
Badare all'essenziale, a ciò che veramente ci fa cristiani, questo
è necessario. Non ti nascondo che spesso proprio quando la mia
fede è chiara sono tentato dal dichiararmi ateo, tanto sono
lontano dalle credenze comuni. Non sono affezionato nemmeno
al vocabolo 'Cristo', perché ogni volta che mi dico cristiano, ecco
che si crea un'incomprensione su di me.
Saluti e buon anno anche a te.
Astolfo
-- 


 Dipende da cosa si intende per credente. 
Intendo persona in Dio, e 
tutto cio' che ne consegue.
arisaluti
-- 
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


Se "la fede comincia proprio là dove il pensiero
finisce" (Kierkegaard), e se la filosofia conosce un solo "oggetto"
della sua attenzione, e cioè Dio (Hegel), ne viene fuori che la
filosofia comincia là dove il pensiero finisce, quindi apprestati, mio
caro Maurizio, in qualità di moderatore di questo NG, a chiuderlo
immediatamente. E' solo una battuta, che però mi è utile per
introdurre quello che reputo l'argomento cruciale. L'argomento
cruciale, a mio avviso, sta in un problema, che è tutto interno alla
religione cattolica. Essa proclama la verità anche *razionale* della
propria fede. Eppure la Chiesa non replica  alle obiezioni atee sul
piano della verità razionale. E ciò, per dirla con Flores d'Arcais,
avrebbe senso solo in due circostanze: qualora il cattolico ritenesse
che le obiezioni scettiche di un Hume o Freud di turno contro le prove
logice di Anselmo e Tommaso hanno ricevuto definitiva risposta, di
modo che sarebbe auspicabile se non razionalmente doveroso che teologi
e filosofi si lascino guidare dall'unica autorità della verità, il
magistero ecclesiastico, così che venga elaborata una filosofia in
consonanza con la parola di Dio; o qualora, all'opposto, la Chiesa
rinunciasse radicalmente ad ogni volontà di dimostrazione mondana
della verità della propria fede, ed anzi si inorgoglisse nella fedeltà
al suo fondatore: "Dio si compiacque di salvare i credenti con la
follia del suo messaggio (...) che ha reso la follia la sapienza
mondana" (Prima ai Corinti, 1, 21-22). Secondo Paolo, la fonte più
antica del Nuovo Testamento, due sapienze inconciliabili, perciò: o la
ragione o la fede, che per la ragione è follia; o la fede o la
ragione, che per la fede è follia. La verità della fede non si può
dimostrare: credo quia absurdum.
Buon 2009 a tutti.
alessandro




 alessandro
Grazie e altrettanto a te,
Maurizio


Io invece ne faccio una questione di fede cattolica perchè ciò che
D'Arcais contesta è la proclamazione della verità anche razionale
della fede, proclamazione propria di un certo pensiero *cattolico*.
Pensiero che fa capo a qualcuno che è posto un po' più in alto, nelle
gerarchie ecclesiastiche, del prete della parrocchia vicino casa
mia :-)
Ciao
alessandro

 alessandrodifiore

Vedi: io ho parlato di 'religione' cattolica, non di fede, che è cosa molto 
diversa.
In effetti però ciò che contesta D'Arcais -- e che contestano in molti (non 
so con quale cognizione di causa) -- è che fede e ragione non leghino molto, 
o non leghino per niente.
Io sostengo che sono una cosa sola, senza essere io né il parroco vicino a 
casa né il tale che sta in alto in alto.
Io dico (a proposito di cognizione di causa): come fa uno che non ha fede a 
fare un discorso simile?
Lapalissianamente, per poter parlare di fede e ragione occorre avere l'una e 
l'altra, altrimenti non si sa proprio di che cosa si sta parlando.
Non ti pare?
Un saluto
qf 

 Non ti pare?
Prima di rispondere alla tua domanda (a dispetto del fatto che la poni
come domanda retorica), ho la necessità di conoscere la tua risposta
alla seguente mia domanda: Anselmo e Tommaso si ponevano su un piano
di fede nell'esporre le prove logiche?
Grazie e ciao.

 qf

Naturalmente è un 'secondo me', dal momento che entrare nell'anima di una 
persona, per di più di quasi un millennio fa (a proposito di contesti), è un 
po' difficile.
(Il che, per inciso, vale anche per Cartesio, benché più vicino a noi non 
solo nel tempo ma soprattutto nel linguaggio -- infatti non solo è anche un 
matematico, ma anche altri suoi temi fondamentali come il Metodo sono 
strumenti quotidiani per la scienza e per la tecnologia attuali. Sempre 
dentro a questo inciso non marginale, in Cartesio fede e ragione intese come 
unità trovano appunto un rappresentante di spicco.)
Tornando ai due lontani medievali, ci sono secondo me fondamentalmente due 
ipotesi:
-- la prima è che fossero realmente uomini di fede e che quindi ragionassero 
del rapporto fede-ragione dalla prospettiva di chi, come dicevo, dispone di 
entrambe e perciò -- ritengo necessariamente -- neppure distinguessero fra 
le due, considerando la prima fondamento della seconda;
-- la seconda è che fossero dei "politici" e quindi elaborassero certe 
dottrine per scopi di "servizio" alla Chiesa, cioè a un potere e non ad 
altro.
Probabilmente un'indagine accurata sulla loro vita -- cioè sulla loro 
coerenza -- potrebbe chiarire il dubbio, ma temo che non esistano 
sufficienti documenti e testimonianze al di là dei loro stessi scritti.
Il punto io credo stia nel significato del termine 'fede', su cui temo ci 
siano molti pregiudizi in giro, specie da parte di chi non ce l'ha (come 
l'andreottiano potere).
Ho osservato ieri che dire "fede cattolica" è secondo me improprio. Si 
dovrebbe dire "religione cattolica".
La fede, osservavo nei giorni scorsi parlando non mi ricordo con quale degli 
amici di icfm, è un talento come un altro (un dono, è stato giustamente 
detto). Poi tale talento si applicherà a un certo contesto/obiettivo anziché 
a un altro, ma in quanto tale non ha nome né abito né tessera.
Insomma, la fede altro non è che amore, quindi né si impara con le 
dimostrazioni né ce la si calza addosso come un vestito né ha un oggetto a 
priori, né, infine, è condizionata dal contesto se non nella forma della sua 
espressione.
Se non si fa questa distinzione fra fede e religione, mi sembra ovvio che 
resti l'inconciliabilità tra religione e ragione, specie se vista dalla 
propettiva di quest'ultima in quanto ridotta a logica contabile.
Un saluto
qf 

 espressione.
Tu affermi che "religione" è cosa diversa da "fede". Poi affermi anche
che fede è nient'altro che amore.
Bene. Ora io ti chiedo: è anche vero che amore è fede? In altri
termini, l'amore si esaurisce nella fede, o può essere proprio anche
di chi non ha fede? Chi non ha fede può amare?
In caso di risposta negativa, qualora dichiarasse di amare mentirebbe
(o sarebbe uomo di fede a sua insaputa)?
In caso di risposta positiva, nell'ottica della differenza tra fede e
religione, quale è la differenza tra l'amore di chi ha fede e l'amore
di chi non ha fede?
Grazie
alessandro

 alessandro
Grazie a te per lo spunto
qf

 Aspetto vostri consigli, suggerimenti, e perché no anche critiche.
"I problemi che abbiamo non possono essere risolti allo stesso livello 
di pensiero che li ha generati". Albert Einstein
Vedere una differenza tra il male ed il bene è ciò che rende 
irrisolvibile il tuo problema.
radhe radhe

 radhe radhe
Ciao.
Astolfo
-- 


 tolleranza che ci sgomenta. O no?
L'ho già detto sopra, ma lo ripeto volentieri con altre parole: 
Discriminare tra bene e male è il risultato di un livello di coscienza non
elevato. Con tale livello di coscienza non si è in grado di avere un
giudizio appropriato sull'operato di Dio. Questo nostro attuale stato di
coscienza è la _nostra_ realtà per cui è doveroso essere coerenti con ciò
che _troviamo_ reale, quindi non c'è fuga dalle proprie responsabilità,
non ci può essere indifferenza, non ci può essere mancanza di
compassione...in altre parole potremmo essere perfetti anche in uno stato
di coscienza che non è perfetto.
radhe radhe 


 di coscienza che non è perfetto.
Capisco quello che vuoi dire. La tesi è condivisibile, ma tu
pensi che noi possiamo davvero passare a un livello di coscienza
superiore? Io sono sicuro di no. Possiamo intuirne l'esistenza,
attribuirlo a Dio, ma niente di più. Certamente, lo ammetto:
il problema della teodicea diventa così un falso problema.
Perché Dio e il male? Domanda superflua. Ciononostante
ci tengo a non attribuire a Dio il male.
Ciao.


 superiore? 
oh si! passiamo continuamente a livelli superiori di coscienza...
radhe radhe

> qf
(...)
Insoma tu affermi che amore è fede e fede è amore. L'amore si
esaurisce nella fede e la fede si esaurisce nell'amore? Perdonami se
insisto nella domanda, ma è di fondamentale importanza. In riferimento
alla fede religiosa, il Devoto-Oli così si esprime: "la virtù
teologale del cristiano, fondamento della veridicità della
rivelazione".  S. Paolo: "La fede è certezza di cose che si sperano ,
*dimostrazione* di cose che non si vedono". Condividi questa
impostazione, secondo cui la fede è fondamento della veridicità della
rivelazione? L'amore è proprio esclusivamente del cristiano e della
sua virtù teologale?
Grazie
alessandro

 sua virtù teologale?
Non ho mai pensato niente di simile.
La fede non ha etichette, come ho già detto. Poi, nel mondo contingente in 
cui uno si trova a vivere, la fede opererà nel luogo e nel tempo che ha a 
disposizione, scegliendo qualcosa che le è affine su cui esercitarsi -- cui 
dedicare la propria energia. Ma in essenza rimane libertà e quindi un piano 
al di sopra di ogni culto e dottrina.
Naturalmente questo è solo il mio punto di vista, e non mi aspetto 
certamente il placet di una qualche gerarchia religiosa. Un punto di vista, 
però, che mi sembra coerente con i Vangeli -- molto meno con tutto ciò che è 
seguito nel formarsi di una religione-culto.
Un saluto
qf