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Titolo: Cane corso

Salve a tutti, è la prima volta che scrivo....
Allora...la situazione è questa: prima dell'estate quei due geni dei miei
fratelli si sono fatti regalare un cucciolo di corso tigrato, ma, visto che
uno è autotrasportatore e l'altro militare di carriera diciamo che l'hanno
prontamente "girato" a me...anche se devo dire che la cosa non mi è
dispiaciuta più di tanto!!!Però ho ancora qualche problema e vorrei dei
suggerimenti:
Dardo (lo so che il nome non è il max, ma l'hanno scelto loro...e poi sempre
meglio di birillo per un corso!!!!) ora ha quasi 8 mesi (è nato tra i primi
e il 15 marzo) ma a volte ancora fa i bisogni in garage, e questo nonostante
lo esca non meno di 3-4 volte al dì e quando sporca lo porto vicino al
"deposito", 4-5 colpi con un giornale arrotolato sul sedere e poi lo
rimprovero fino a quando non va a cuccia, e lì resta aflitto e sconsolato
per dieci minuti buoni...quando ancora dovrò aspettare? Dove sbaglio?
Un'altra cosa: ha gli speroni. Il vet dice che si tratta di quinto dito, in
quanto ha pure i polpastrelli, e c'è chi dice che non è di pura razza (non
che me ne importi)...qual è la verità?
E per finire: il "piccolo" è bello muscoloso, poco grasso, gli faccio fare
esercizi,saltare sui blocchi di cemento ma...ha praticamente già superato i
40 kg di peso! Visto che lo standard è 45-50 la cosa è normale?
Un grazie anticipato alle risposte!
byez

 per dieci minuti buoni
Come?
FB

 Un grazie anticipato alle risposte!
figurati, segui i consigli che ti daranno i più pazienti, ma proprio non ci
siamo quasi su niente.......
prendi libri, leggi, impara, metti in pratica, e soprattutto rimetti in riga
più presto che puoi  quegli irresponsabili dei tuoi fratelli : hanno voluto
la bicicletta  ( cane) ?
Beh, che pedalino  ( educazione, nutrizione ecc ecc )   !!!
Biribixx

Senti, non condivido il tono con cui alcune persone ti hanno risposto, spero
sia stato per il troppo amore ai cani, altrimenti se è per superbia siamo
tutti nei guai...
Comunque capisco le tue difficoltà, non è facile educare il cane,
soprattutto senza esperienza,
per quanto riguarda i bisognini, se lo trovi nel garage non picchiarlo prova
soltanto a far cambiare un po' l'atmosfera, tipo utilizzi un tono un po' più
di rimprovero, ma cerca sempre di beccarlo mentre lo fa' ( ma cmq non è
strettamente necessario picchiarlo..)
Il fatto che tu lo esca spesso è ottimo vista l'età, cerca di farlo nella
maniera più regolare possibile ( sempre le stesse ore ) e comunque un cane
che si sta abituando ad uscire in alcuni orari, prova sempre a mandarti
segnali nel caso debba fare bisognini fuori orario...
Comunque ti consiglio di portarlo da un buon veterinario per i consigli
tecnici che chiedi ma non dimenticarti mai la regola fondamentale:
Dagli sempre tanto sconfinato amore!!! i cani sono parte di noi, non sono nè
un soprammobile nè un peso, ma sanno ricambiare l'amore in maniera
stupefacente e vedrai che quando considererà solo te e non i tuoi fratelli
vedi che si ingelosiranno da morire...
Per concludere io ho letto tutti i pacchi di libri che ti hanno
maleducatamente detto di leggere,
ho anche un veterinario psicologo per un mio cane che ha sofferto tanto da
cucciolo,
ma ti dico che è fondamentale l'esperienza, questi libri ti aiutano, ma è
come dire che un buon libro di psicologìa ti farebbe diventare in grado di
capire la mente di un pazzo o di un assassino....beh ne passa ne passa....
Ricorda mettici tanto amore e documentati un po', avrai così un amico
meraviglioso!!

 40 kg di peso! Visto che lo standard è 45-50 la cosa è normale?
*Sì, abbastanza normale: a otto mesi il cane ha quasi completato lo sviluppo
in altezza, d'ora in poi dovrebbe solo "allargarsi", prendendo quindi quei
sette-otto chili che lo porterebbero in pieno Standard. Cmq...lo Standard
viene spesso superato, per quanto riguarda il peso, perché in effetti sembra
un po' restrittivo. Fino a 55-58  kg sono considerati universalmente
accettabili.
--
Valeria
www.tipresentoilcane.com
la rivista cinofila online

Ciao, benvenuto, non scoraggiarti per qualche risposta  non cortese, ne
trovi dappertutto
Gli speroni era meglio toglierli, ma ormai li ha , non importa
Il peso: per mia esperienza, i cani corsi che vedo in giro sono tutti
superiori ai 50 kg
Nespole: su questo punto non condivido , con rispetto parlando,
l'opinione secondo la quale non devi assumere provvedimenti punitivi
Oddio, certo č meglio per quanto č possibile, lodarlo se la fa fuori e
sgridarlo  soprattutto s e lo prendi sul fatto
Ma č una fola che il cane non capisca se lo sgridi in ritardo
Se te ne accorgi anche due ore dopo, ma lo prendi per la collottola , ti
fai vedere arrabbiato, e lo  trascini fin dove ha sporcato mettendogli
dentro il muso o dandogli duen scapelotti sulle cosce posteriori (dove
non rischi di fargli male) vedi se non capisce
E la prova migliore che ha capito la vedrai nei giorni a venire: tutte
le volte che ha sporcato dove non deve, come gli vai vicino per la prima
volta si mostra contrito perchč sa che non doveva sporcare
Cosě: molte lodi e biscottino quando la fa fuori, qualche nespola quando
la fa dentro, e vedrai che .......
-- 
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 wrote in message
jjLnb.74242$vO5.2...@twister1.libero.it...


 non rischi di fargli male) vedi se non capisce
ROTFL

 volta si mostra contrito perchè sa che non doveva sporcare
*AHHHHHHHHHHH!!! La più classica delle cugginate!
Bene, è assolutamente, completamente SBAGLIATO!
Il cane NON abbina NEL MODO PIU' ASSOLUTO le tue "nespole" con il fatto di
aver sporcato in casa: il cane capisce che tu e una pipì nello stesso posto
e nello stesso momento siete sinonimi di sberle!
E' solo per questo che fa la faccia contrita: perchè si aspetta sberle,
senza capire assolutamente il motivo.
La prima volta che il cane sporca in casa, lui va incontro al padrone tutto
festoso e felice: ma viene portato sulla pipì e le busca.
La seconda volta, idem.
La terza volta...lo credo che fa la faccia contrita!
Ma non sa assolutamente perché: sa solo che ha paura di te e che la pipì è
la causa scatenante delle tue ire.
Ma non "il fatto che l'abbia fatta in casa": la pipì in se stessa!
Ti prende per un pipofobo, tant'è vero che molti cani "educati" (SIGH) in
questo modo barbaro imparano sì a non sporcare in casa, ma non sporcano
neanche fuori se c'è il padrone presente (o sporcano con aria avvilita,
aspettandosi le botte); oppure abbassano orecchie e coda anche quando
incontrano una pipì altrui.
Bisogna imparare a capire come ragiona il cane: e il cane NON è
assolutamente capace di collegare una causa a un effetto, a meno che non sia
immediato. Che tu sia d'accordo o meno, scusami, eh?
Ma è così!


 non rischi di fargli male) vedi se non capisce
Eh?!
FB

Tu potrai dire che č una storiella da cuggini.......
Ma sai che ho sentito di cani che sono diventati stitici per paura di beccar
botte a ogni cacca che facevano ?
Insomma.....somatizzavano l'ansia da nespole sul culo......
:-((
Biribixx 39° di febbre ( ohi ohi ohi )
www.aivane.it

Annò, Val, mi fai passar per mostro batticani, non ci sto
Allora.
Idea sporca fuori casa serena e baldanzosa: fin dal primo giorno ha
scoperto che il padrone è assai contento, le dà carezze, lodi e
bocconcini (periodo nel frattempo finito, in quanto ha esaurito la sua
necessità)
Idea non sporca più in casa, in quanto, a partire dai cinque mesi, ha
scoperto che il padrone non  è affatto contento del risultato (periodo
finito anch'esso)
Ma questo è niente, sono risultati che ho ottenuto con tutti i cani
Quello che è straordinario è che sono riuscito ad insegnare ad Idea che
in casa può farla, ma sulla lettiera
E' mica stato facile, ma a sette mesi Idea aveva capito tutto
Quanti pagherebbero per un cane felice e sereno, che  non ti assilla con
l'urgenza del bisognino ?
Come lettiera utilizo un fondovaso di plastica rettangolare, 1 metro x
50 ctm, con dentro un pannolone  e un cartone
Educarla alla lettiera è stata una sfida per me, che ho risolto solo con
l'itelligenza pura, senza mai alzare le mani una volta
E Idea, cagnolina meravigliosa, con la sua intelligenza, ha fatto il
resto


 l'urgenza del bisognino ?
Mhhhh ..... io no .... altrimenti come detto mi prendevo i gatti
Ciao
-- 
Paola e i cani pericolosi
www.tequyla.it
BOXER FOREVER

 E' mica stato facile, ma a sette mesi Idea aveva capito tutto
Il mio Random a 3 mesi, adesso ne ha 4, sporcava giŕ dove volevo io e cioč
in terrazza con l'uso di una traversa, quelle per anziani per capirsi...
^_____^
E fa giŕ la pipi con la zampa alzata, aggiungo, da una settimana... ^____^
Ciao
--
Harada aka Mauro e le 4R pelose: Rambo (lassů sul Ponte) Random Romina Robin
Rambo  
http://community.webshots.com/photo/1346639/1436408MIpANAnJQs
Random 
http://millenniumdogs.net/photo/index.php?g=4&a=76&p=65764438
Miciotti 1 
http://community.webshots.com/album/49082626FyeLBT
Miciotti 2 
http://community.webshots.com/album/89454131TSWpYv
ICQ      74220552     Messenger haradamauroAThotmail.com

Non mi sembra sto' gran genio.
Il mio cane ha imparato subito e senza botte che la cacca si fa in giardino
ma solo in un determinato posto, cosi' che il padrone non deve perlustare
tutto il prato alla ricerca di mine e non corre il rischio di calpestarle.
Per la pipi' e' piu' libero perche' temo che possa guastare l'istnito alla
guardia del cane che non marca tutto il territorio.
Top

Non č che penso di essere un gran genio, č che io non ho il giardino,
quindi ho dovuto risolvere diversi problemai: una basculante nella porta
finestra in modo che Idea potesse accedere liberamente al balcone, la
lettiera sul balcone,  i primi tempi che la faceva esattamente sul bordo
della lettiera , costirngendomi a costruire dei bordi piů alti, il
timore di lamentele da aprte dei sottostanti per l'orina che i primi
tempi č scesa.....
Tuttavia se altri hanno raggiunto risultati  migliori, son ben contento


 portare fuori un cane ...che si prenda un gatto.
Questa affermazione non la capisco.  Dove sta scritto che il cane di
media taglia non puň sporcare sulla lettiera ?  E dove starebbe la
violenza?  Idea si sente violentata per avere a disposizione una
lettiera lunga un metro, dove fare i suoi bisogni anche se io magari ho
l'influenza e non posso portarla giů ?


 finito anch'esso)
E io ti chiedo: COME l'ha scoperto, che non eri contento? A "nespole" date
dopo due ore e a nasate nella pipì?
Se la risposta è "no", ti chiedo scusa.
Ma se la risposta è "sì", hai fatto una stronzata e ti pregherei almeno di
non suggerirla ad altri!


 l'influenza e non posso portarla giù ?
Io anche se ho l'influenza, anche se sono in condizioni disastrose di
salute, porto il cane fuori, in quanto il cane non ha nessuna responsabilità
della mia influenza e non concepisco che un cane possa stare un giorno o più
senza uscire di casa, resta inteso che questa è una mia personalissima
opinione.


Val, l'ha scoperto con quella che tu chiami "la stronzata", solo che a
me non sembra di poterla definire cosě
Il mondo č cambiato moolto, ma da qui a pensare che qualche scapelotto
ai cani sia "una stronzata" passa "ancora piů molto" , credimi
Poi specifico una cosda: non ci ha messo sette mesi, ha capito a sette
mesi.
Contando che i primi due mesi non li ha certo trascorsi con me e che ,
fino a cinque, ho atteso
A cinque mesi  ho capito che non bastava "premiarla" quando la faceva
fuori e "ignorarla" quando la faceva dentro (come sta comprendendo a sue
spese anche Nemesis) , ma ci voleva qualche cosa di piů
Da quando ha ricevuto il di piů , ci ha messo otto settimane, forse
neanche, a capire, x cui direi che piů o meno i conti tornano
E' sana , č serena, ci vogliamo bene, gli scapelotti  han fatto  piů
rumore che altro, non bado a spese per lei e tutte le mattine, se non č
venuta prima lei a trovarmi, tremo al pensiero che non stia bene
Nemesis č libero di trarne le conclusioni che gli paiono piů sensate


 neanche, a capire, x cui direi che più o meno i conti tornano
e tu in base a questa tua esperienza ti senti di dire che e' corretto
fare cio'? renditi conto che stai contraddicendo studi di etologi (o chi
per loro) ben approfonditi, fatti con criterio e in modo certamente non
approssimativo. Il tuo "esperimento" invece e' piuttosto "lacunoso", il
cane aveva un'eta' (7 mesi) per la quale l'avrebbe fatta fuori (o
comunque non in casa se non nella lettiera o in un altro posto) anche se
non l'avessi sgridata "a posteriori" ma solo cogliendola sul fatto.
Sappi che per istinto il cane quando cresce evita di sporcare dove vive.
Per cui non dovresti, IMHO, in base a questa tua esperienza convincerti 
che il cane capisce a cosa si riferiscano le sgridate a posteriori,
perche' tanti altri studiando il loro comportamento hanno dedotto che
non e' vero.
Anche io il mio primo cane lo sgridavo quando trovavo i bisogni per la
casa, poi il veterinario mi disse di evitare di farlo se non sul fatto
perche' il cane assolutamente non avrebbe capito. Titubante lessi un
libro e anche li veniva spiegata questa cosa, alla fine me ne sono
convinto.
I cani sono si intelligeni, ci capiscono, intuiscono gli stati d'animo
degli umani ecc, ma non sono degli umani, per la precisione non
ragionano come noi
-- 
| Ciao Cacciavite                       Linux Registered User #297089
| Powered by *Debian GNU/Linux 3.0  on  Pentium 75MHz* 	  
| <<UNIX is user friendly, it's just picky about who its friends are>>   

Ciao, io non pretendo di contraddire gli studi, mi limito a dire che è
il quinto cane che seguo, qualche cosa avrò imparato.
La radice di tutto, poi, è assai semplice: un nuovo iscritto, Nemesis,
chiedeva un parere , e io gli ho dato il mio
Non fidarti troppo, comunque, di quello che trovi  scritto su testi
pensosi, e fai tesoro, piuttosto, sulla tua esperienza e sul buon senso
comune
E non scordiamoci che , per secoli, è stato un dogma , per esempio, che
il Sole girasse attorno alla Terra e che la Terra fosse piatta
Molti sono stati bruciati vivi per aver  anche solo insinuato il dubbio
che così non fosse
Ancora su dizionari medici di 30 anni fà trovi scritto che il priapismo
è una  malattia e si cura con antispastici, docce fredde ed internamento
Sono testi di medicina  che erano delle Bibbie, se non ricordo male
Io , poi, sono un giurista, e ho studiato su testi pensosi di diritto
E quando vedo la differenza fra questi manuali polverosi e la viva e
bruta realtà di ogni giorno, mi vengono i brividi
Datemi retta: poche teorie e molto empirismo 


 ha scritto nel messaggio
news:21Nnb.62345$e5.23...@news1.tin.it...


 Datemi retta: poche teorie e molto empirismo
*Quindi tu, a tutto quello che ti ho detto, rispondi "sì, vabbe', tanto
resto della mia opinione".
Eppure ti ho spiegato anche perché il cane ha  "l'aria colpevole" (che tu
ritieni legata alla consapevolezza che non doveva sporcare in casa)...e non
credo che i miei venticinque anni di allevamento si possano definire
"teorie".
Quindi, senza polemica...com'è che non mi ascolti minimamente?
No, perché davvero mi interessa capire come mai certe persone restano
arroccate su  posizioni strasuperate, calpestate, annichilite dalle più
recenti scoperte...e continuano imperterriti nelle loro convinzioni anche se
gli sbatti contro centinaia di dimostrazioni del fatto che hanno torto
marcio.
--


Val, non è che non ti ascolto, è che ritengo opportune  le tue posizioni
fin tanto che il mondo era: legnate sul cane.
Adesso il mondo è: guai toccare il cane
Si passa sempre da un estremismo all'altro
Nel caso mio Idea ha smesso di farla in casa quando ha iniziato a
prenderle
Prima aveva capito che ero contento se la faceva fuori e sulla lettiera,
e in linea di massima mi faceva contento
Però NON aveva capito che NON doveva farla in casa, e non è certo
ignorandola che avrei risolto il caso
Almeno, così la vedo io, senza offesa verso la tua esperienza
Se non ricordo male un 35 anni fà circa venne fuori un americano, certo
Dr. Spock, o come diavolo si chiamava
Disse che i bambini non dovevano mai essere toccati o puniti, con teorie
abbastwnza simili a quelle che sostieni tu
Beh, se non ricordo male, lui stesso, dopo circa 20 anni, sconfessò le
sue teorie
Che peraltro bastava avere un pò di buon senso e i piedi per terra, per
guardarle con sospetto, senza bisogno di avere papiri in psicologia o
simili


Come hai potuto vedere, ci sono un pņ due scuole diverse, una č quella
della brava Zoot (che, al di lą del contrasto, stimo assai) e l'altra č
la mia
Guarda un pņ tu, e facci poi sapere!
Paolo


 prenderle
E' possibile che se le tirassi una bella randellata imparerebbe ad andare in
bicicletta.
FB


Poverino, ci credo che era contrito :-(  Ma non per il motivo che pensi tu.
-- 
Luciana, Pina (cagnotta), Priscilla (micia)


Si certo, c'è la scuola di chi ha studiato una vita sui cani, teoria e
pratica! (non mi riferisco solo a Zoot)
Poi c'è un tale nonpiusocosa... che non si è mai informato e non ha mai
neanche letto un libro di etologia canina, ma per grazia divina sa tutto dei
cani.
Si vedi un po' tu...
Ciao,
-- 
Luciana, Priscilla (micia), Pina (cagnotta)

come fai a sapere che non ho mai letto un libro di etologia canina ? 


 come fai a sapere che non ho mai letto un libro di etologia canina ?
Anch'io ho quest'impressione, stando a quel che scrivi. Magari č sbagliata,
cos'hai letto?

Qualche opera l'ho letta, tra cui una di Val.  Ma ho un'età - e
soprattutto  una formazione culturale - per cui ho passato da un pezzo
la fase in cui si prende per Bibbia questo o quello
E ho invece la pessima idea di cercare di ragionare con la testa mia
Sarà anche deformazione professionale (sono un legale) non discuto


 Adesso il mondo č: guai toccare il cane
Comunque io dissentivo sul fatto di rimproverare il cane anche se non
colto sul fatto, propio perche' lo trovo un "errore grossolano" 
Non sono entrato nel merito del tipo di punizione  
(per precisare, anche se credo che l'avevi capito gia' dal mio post :-)


 sue teorie
Guarda che qui non si dice che il cane non debba mai essere punito.
Si dice che per insegnare una cosa, la punizione e` il metodo 
sbagliato, sopratutto quando chi deve imparare non e` in grado di 
associare la punizione al comportamento errato ... non per nienete le 
maestre hanno smesso di dare bacchettate sulle mani da un po' di tempo 
(anche se a volte ...)
Poi sarebbe anche da sviscerare il discorso punizione perche` non sono 
tutte uguali, vedi scappellotto (fisica, ma "caninamente" ne esistono 
di piu` efficaci), atte a dimostrare la tua dominanza su di lui (la 
presa di muso), di autodifesa (la giostra con il guinzaglio), 
psicologiche come l'allontanamento dal branco, oppure l'estinzione del 
rinforzo positivo.

Anch'io non ho mai detto che bisogna punire senza associare al
comportamento errato, ci manchi!
Dopo due ore che il cane ha sporcato in casa, se fai che punirlo,
sarebbe una cosa in utile e riprorevole
Ma , sempre dopo due ore che ha sporcato, tu lo prendi per la collottola
e lo porti fin con il muso dove ha sporcato, capisce, stai tranquilla
E te ne accorgi dopo  due o tre volte che lo fai


 E te ne accorgi dopo  due o tre volte che lo fai
Come tutti i legali, sei "de coccio" :o)

 E te ne accorgi dopo  due o tre volte che lo fai
Certo! Ti accorgi che quando lo prendi per la collottola e lo trascini da
qualche parte ha paura, ed ha ragione! Oppure che ha associato la presenza
di pipě col tuo sclero (che č ben diverso dall'aver capito che la pipě non
si fa in casa). Se tu fossi un cane e avessi un proprietario che ogni volta
che rientra ti afferra per la collottola e ti sbatte il muso nella pipě
senza una ragione - per te - sensata, avresti lo stesso atteggiamento.

Non so cosa voglia dire "de coccio"
Nessuno su questo forum mi ha spiegato come mai, con il mio
criticatissimo sistema, ho ottenuto che il caNE non sporcasse in casa,
in tempi ragionevoli e certo senza fargli del male  nel senso bruto
della parola
La storia, poi , dello 0,5 secondo, l'avevo già letta e  mi fa morire
dal ridere: chi scrive certe cose non ha neppure il senso dell'umorismo


 dell'umorismo
 Questo e` il "best case" ... diciamo che prima si interviene (rinforzo 
positivo/punizione) meglio e`; poi io rido anche per molto meno :o))

 qualche parte ha paura, ed ha ragione!
*Gią spiegato per filo e per segno, ma non l'ho smosso di un millimetro
:-((((


 E te ne accorgi dopo  due o tre volte che lo fai
*Copincollo, eh? Perché forse l'altro msg non l'hai letto fino in fondo:
"Il cane NON abbina NEL MODO PIU' ASSOLUTO le tue "nespole" con il fatto di
aver sporcato in casa: il cane capisce che tu e una pipì nello stesso posto
e nello stesso momento siete sinonimi di sberle!
E' solo per questo che fa la faccia contrita: perchè si aspetta sberle,
senza capire assolutamente il motivo.
La prima volta che il cane sporca in casa, lui va incontro al padrone tutto
festoso e felice: ma viene portato sulla pipì e le busca.
La seconda volta, idem.
La terza volta...lo credo che fa la faccia contrita!
Ma non sa assolutamente perché: sa solo che ha paura di te e che la pipì è
la causa scatenante delle tue ire.
Ma non "il fatto che l'abbia fatta in casa": la pipì in se stessa!
Ti prende per un pipofobo, tant'è vero che molti cani "educati" (SIGH) in
questo modo barbaro imparano sì a non sporcare in casa, ma non sporcano
neanche fuori se c'è il padrone presente (o sporcano con aria avvilita,
aspettandosi le botte); oppure abbassano orecchie e coda anche quando
incontrano una pipì altrui.
Bisogna imparare a capire come ragiona il cane: e il cane NON è
assolutamente capace di collegare una causa a un effetto, a meno che non sia
immediato."
Questo è quanto ti avevo già scritto.
Ora tu chiedi: perché Idea ha imparato a non pisciare in casa?
Risposta: perchè a sette mesi ha capito che il concetto di "casa" è
allargabile a tutto l'appartamento, e non solo alla sua cuccia: quindi NON
intende sporcare la sua "casa", come fa qualsiasi cane civile.
I tuoi interventi tardivi non sono sicuramente serviti a niente, il muso
nella pipì tantomeno, le nespole men che nulla. Al massimo può essere
servito il fatto che tu l'abbia sgridata SUBITO dopo che l'aveva fatta.
Tutto il resto è un effetto (fare pipì fuori)  completamente slegato da
quella che tu ritieni essere una causa (averla menata due ore dopo
portandola sulla pipì).
Quanto al dottor Spock...pensa che io, su questo NG, vengo solitamente
accusata di essere una bieca torturatrice di cani solo perché sostengo che
uno scappellotto ogni tanto non traumatizza nessuno e può rendersi
necessario!
Però dev'essere dato a tempo e modo: e sicuramente il tempo NON è due ore
dopo il misfatto. Neanche se ce la porti sopra e neanche se ce la anneghi
dentro! Perché NON SERVE!!!


 della parola
ti ho gia' detto che e' stato un caso. A sette mesi e' davvero difficile
che continui a sporcare in casa.
Il cane non si punisce per una cosa fatta 2 ore prima, fidati


Da quel che leggo, NUN SE FIDAAAAAAA!!!  >:-)
--
Falcolino
"cacciavite" <cacci...@k6.filuferru.domo> ha scritto nel messaggio
news:slrnbq2gst.9...@k6.filuferru.domo...


 ha scritto nel messaggio
news:f4c130963f964ee7974...@mygate.mailgate.org...
