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Titolo: verità semaforica

Attraversando la strada ad un semaforo:
Verde vero.
Rosso falso.
Ma il giallo? Vero o falso?
Ciao
Massimo

 Ma il giallo? Vero o falso?
E' quasi-falso, indi: statt'accuort :)
Cia' cia'
-- 
come to the dark side 
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 Ma il giallo? Vero o falso?
Ammesso che i valori di verit� siano solo due (vero/falso), questa 
situazione aporetica, nella quale il giallo viene a significare un "gap" nei 
valori di verit�, l'hai provocata tu stesso, *identificando* il significato 
di quei due simboli ai valori di verit�. Tolta l'identificazione, l'aporia 
sparisce. Esempio:
verde=� vero che puoi andare.
rosso= � falso che puoi andare.
giallo= � vero che puoi andare ma tra poco sar� falso che puoi andare.
Un saluto di passaggio (spero col verde, o almeno col giallo:-)),
Marco 

 Ma il giallo? Vero o falso?
Il giallo? Verde che e' giallo, rosso che e' verde, rosso che e' rosso.
Ciao,
Loris

 ha scritto nel messaggio 
news:4aa787d8$0$1097$4faf...@reader3.news.tin.it...


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
Un saluto anche da parte mia. Pero' okkio a passare col giallo, perche' p.e. 
in Germania dal giallo si passa repentinamente sia al verde che al rosso:-)
Loris

Ma il giallo? Vero o falso?
Potremmo interpretare il semaforo in questo modo:
Verde per quelle affermazioni la cui verit� � necessaria, come il
teorema di Pitagora rispetto ad un triangolo su di un piano euclideo;
Rosso per quelle affermazioni che negano le verit� necessarie, per
esempio quella che afferma (riguardo ad un triangolo su di un piano
euclideo) qualcosa di contradditorio rispetto al teorema di Pitagora;
Giallo, per quelle verit� che teniamo per vere ma di cui non si pu�
escludere che possano essere false, o meglio, che teniamo per vere
fino a prova contraria; oppure che teniamo per false fino a prova
contraria. Questo � il caso, forse, della maggior parte delle
conoscenze che si hanno: infatti molte conoscenze empiriche non hanno
verit� necessaria, ma hanno verit� fino alla scoperta di un caso
contrario.
---
Saluti.

 rosso:-)
Accidenti Loris, hai fatto bene a dirmelo, mi dovesse capitare di fare il 
guidatore o il pedone in Germania; anche perch� l� la legge la applicano 
senza pensarci sopra due volte:-). Allora in questo caso "giallo" e "rosso" 
saranno *due* valori specifici assumibili da "non verde"(="non si pu� 
passare"); nel caso precedente, invece, "verde" e "giallo" erano due valori 
specifici assumibili da "non rosso"(="si pu� passare").
Il rapporto di contraddittoriet� logica rimane quello "si pu� passare/non si 
pu� passare" (che viene istanziato o da "non � rosso/� rosso; oppure da "� 
verde/non � verde").
L'aporia segnalata da Massimo si produce, appunto, se impediamo ad uno dei 
due lati della contraddizione "si pu� passare/non si pu� passare" di poter 
sussumere sotto di s� due valori specifici (verde e giallo; oppure giallo e 
rosso)
Un saluto,
Marco

 Marco
ciao
Massimo 

 Massimo
Non mi risulta:
Il ciclo �
++
cit on
++
verde = puoi passare.
giallo = puoi passare, ma solo se lo fai entro 4 secondi.
(esiste un articolo del codice della strada per cui il giallo deve
essere almeno di 4 sec).
rosso = non puoi passare.
++
cit off
++
Si chiamano condizioni vincolate (almeno in teoria dei controlli).
Insomma giallo non � indeterminato come sembrerebbe con vero/falso.
Giallo � molto pi� determinato degli altri due
perch� oltre la condizione di test sul colore
necessita -in aggiunta del test sul colore- la condizione di test sul
tempo.
E a sua volta -la condizione di test sul tempo- implica una verifica
sulla posizione spaziale rispetto all'incrocio.
Quindi il giallo � un iper test con risultato certo a secondo se
rispetta i vincoli o no.
Ciao,
L

 un lasso di tempo decisionale che riduce notevolmente l'errore.... CRASH
Prima cerchiamo di non far fare crash alla logica classica del semaforo:-), 
che � interamente fondata sulla contraddizione formale "si pu� passare/non 
si pu� passare". Semplicemente, uno dei due lati di questa contraddizione 
potr� essere istanziato da due colori (tra i quali ci sar� il giallo).
Un saluto,
Marco
 

 Ora nel mondo reale...
Il mondo reale ï¿œ ancora piï¿œ "duro e puro" della logica formale.
Nel mondo reale i fatti o accadono o non accadono, e le situazioni o
sussistono o non sussistono.
Se il semaforo ï¿œ giallo, allora ï¿œ giallo, e non ï¿œ contemporaneamente vero
che ï¿œ giallo e anche che non ï¿œ giallo.
Qualunque cosa tu dica del mondo reale, stai dicendo quella cosa e stai
negando la sua negazione. Se dici che un oggetto presenta tutti i toni del
grigio, allora ï¿œ vero che presenta tutti i toni del grigio, ed ï¿œ falso che
esso sia solo bianco e nero.
La logica formale ï¿œ solo una pallida ombra della "purezza logica"
del mondo reale.
Tu prova a dire qualcosa del mondo reale affermando al tempo
stesso anche la negazione di ciï¿œ che dici.
Dici che il semaforo ï¿œ rosso? Ecco, prova a descrivere il mondo reale
dicendo che il semaforo ï¿œ rosso e non ï¿œ rosso. Se dici che il semaforo
ï¿œ rosso e non ï¿œ rosso, che razza di situazione reale stai descrivendo?
C'ï¿œ una situazione reale che si lascia descrivere dicendo che il semaforo
ï¿œ rosso e non ï¿œ rosso?
E anche ammesso che tu potessi descrivere una situazione reale in quel modo
(ma non puoi) allora dovremmo dire che tu in quel modo stai descrivendo e
anche non descrivendo una situazione reale? Cioï¿œ, quando tu dicessi che sei
riuscito a descrivere in quel modo una situazione reale, noi dovremmo dire
al contempo che tu non sei riuscito a descrivere in quel modo quella
situazione reale? E staremmo dicendo tutti quanti la veritï¿œ?
Sï¿œ o no? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Massimo
Ciao
Ch�rie

 rosso:-)
Scusa Loris, ma mi viene in dubbio: che razza di semafori ci sono, in 
Germania?:-) Quello che ho scritto nella risposta, se � corretto dal punto 
di vista logico, potrebbe non esserlo completamente dal punto di vista del 
presupposto sul significato del giallo. "giallo" potrebbe anche significare 
"aspetta che compaia il rosso oppure il verde!". Comando, questo, che 
assumerebbe un significato differente a seconda se il giallo sostituisca il 
verde oppure il rosso; nel primo caso: "rallenta, ch� tra poco non si potr� 
passare"(significato y1); nel secondo: "preparati, ch� tra poco si potr� 
passare"(significato y2).
Questo per� significherebbe che quando il giallo � y1, si potrebbe 
teoricamente (e giuridicamente) passare: y1 avrebbe il significato di una 
dissuasione psicologica dal fare ci� che � giuridicamente lecito.
Allora per catturare l'effetto psicologco del funzionamento del semaforo 
dovremmo trasferire la contraddizione formale - la contraddizione richiesta 
dalla logica classica del semaforo - da "si pu� passare/non si pu� passare" 
a "sei invitato a passare/non sei invitato a passare".
E' cos�?
Saluti col rosso (deciso da Morfeo:-)),
Marco 

 Saluti col rosso (deciso da Morfeo:-)),
vado a sprofondare anch'io nel profondo rosso:-)
Un saluto,
Loris

 D.
ciao
Massimo 

 L
ciao
Massimo 

 onda particella o con l'indeterminazione.
Ci hanno provato anche con questa e "non attacca" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 D.
ciao
Massimo 

 preliminare circa la natura del tempo.
Certamente. E' il problema della struttura discreta del tempo. Ma questo
problema vale indifferentemente per qualunque "passaggio", dunque anche per
un passaggio uno dei cui termini (a quo ovvero ad quem) sia il giallo.
Potremmo pensare di piazzare davanti al semaforo che (ad esempio) da rosso
diverr� verde un'apparecchio fotografico con brevissimi (brevi quanto
vogliamo, al limite) tempi di esposizione ed una elevetatissima (elevata
quanto vogliamo, al limite) velocit� di scatto. Otterremo una sequenza di
fotogrammi. Alcuni di questi fotogrammi potranno mostrare un rosso
"pallido", poi una confusione tra il rosso ed il verde, e poi ancora un
verde "pallido".
Avremo con ci� risolto il problema? No, perch� rispetto a ciascuno degli
stati ritratti in questi fotogrammi, si proporr� lo stesso problema, che �
prodotto dall'aporeticit� dell'istante in grado di ospitare il cambiamento:
n� solo rosso n� solo verde; ma allora nemmeno solo rosso-pallido,
rosso-confuso-col-verde etc.
<<E allora quando muta? Infatti non muta n� quando sta fermo n� quando si
muove n� quando � nel tempo. - No infatti. - Esiste allora questa cosa
stupefacente, nella quale esso sia nel momento in cui muta? - Quale cosa? -
L'istante>>.
["Parmenide" 156 c8-d3, Platone; trad. it. G. Cambiano, Laterza ed. 1998]
Ma ovviamente sarebbe un errore logico dedurre dal fatto che in quel 
tempuscolo il semaforo non � n� solo rosso n� solo verde, una infrazione del 
principio del terzo escluso ("si pu� passare/non si pu� passare"). A 
produrre l'indeterminatezza, infatti, � la decisione stessa della 
prescrizione "_col verde_ si pu� passare; _col rosso_ non si pu� passare"). 
Questa prescrizione *non* � una individuazione specifica del pdte.
Un saluto,
Marco

 del semaforo.
Non mi sembra il caso di confondere la teoria di Boole, con la teoria
del controllo analogico.
Se � vero che sia utile -per semplificare- che una struttura di
controllo possa essere convertita in logica binaria, non sempre � questo
l'approccio prescelto, per esempio nel caso della teoria del controllo
ottimo, grazie al calcolo funzionale, specie se un controllo non agisce
su una situazione che non sia n� vera, n� falsa, ma dinamica (da cui il
termine -> ana-logico, che sta ad indicare non riducibile alla
condizione di vero/falso, essendo in metamorfosi, salvo volere
introdurre il concetto di meta-stati di transizione interni ad un
timing).
Saluti,
L

 preliminare circa la natura del tempo.
... ma solo di averne la rappresentazione standard abituale.
Il che non risolve niente, dato che le curve di intensit� luminosa emessa 
dalle lampade sono appuno curve, ossia appartengono soltanto alla memoria 
per definizione.
Un saluto
qf 

 incrocio.
Ok, grazie della spiegazione tecnica. Tale spiegazione permette anche di 
dividere i due aspetti della questione: l'aspetto puramente logico e 
l'aspetto connesso alla psicologia della percezione. Dal punto di vista 
puramente logico, faccio notare che la questione rimane negli stessi 
termini: c'e' un istante T0 "prima" e un T1 "dopo", tra i quali c'e' un Tx 
che non e' ne' T0 ne' T1. Tu stesso parli di un "prima" dell'incrocio e di 
un "dopo" di esso: il problema allora e' proprio tale incrocio. Perche' 
dovrebbe essere una "sezione inestesa dell'asse dei tempi" (come la chiami 
piu' sotto), cosa che comporta una concezione del tempo come discreto, e non 
un punto-limite di convergenza, cosa che comporta una concezione del tempo 
come continuo?
Un saluto,
Loris

 cosa che comporta una concezione del tempo come continuo?
Nella nostra mente ï¿½ sicuramente un continuo. Infatti lo rappresentiamo con 
un asse marcato dai numeri reali, cioï¿½ proprio dal continuo.
E' ovviamente un assurdo, perchï¿½ il continuo -- insegna Zenone -- ha 
infiniti punti fra due punti qualunque, anche "infinitamente" vicini. Perï¿½ 
il concetto dedekindiano di 'sezione' -- essendo un concetto geometrico e 
non affatto matematico -- taglia la testa alla vacca e va benissimo per la 
rappresentazione cartesiana, che rispetto a Zenone svicola di brutto. 
L'associare la geometria all'analisi ï¿½ stato infatti un passo geniale per 
far finta che Zenone non fosse mai esistito :-))
Comunque il "prima" e il "poi" devono far riferimento a un punto fisso --  
sempre geometricamente parlando, dato che non c'ï¿½ altro modo per noi di 
rappresentare il tempo. E quel punto fisso o "sezione" non sfugge all'occhio 
parmenideo di Zenone: lï¿½ non c'ï¿½ un "intervallo". Lï¿½ non c'ï¿½ niente. Lï¿½ non 
c'ï¿½  affatto il tempo. Ma il tempo, per darsi un senso, deve appoggiarsi 
proprio a quel niente. Di qui la conclusione che il tempo non ha fondamento 
:-))
Azz, a bazzicare i filosofi se ne impara una piï¿½ del diavolo :-))
Ciao
qf 

 Loris
Mi inserisco, se permettete.
Si provi a vedere "il rosso" come la spia accesa di essere in uno stato.
"il verde" come la spia accesa di essere in un altro stato.
Cosa impedisce che oltre al rosso e verde vi siano infiniti altri stati?
Solo la possibilit� umana di realizzarne in numero finito.
Vi costruisco la tabella di verit� con 4 stati:
verde = puoi attraversare -> y0 y1 = f(v,r,g,a) = 00
rosso = non puoi attraversare -> 01
giallo = puoi attraversare se lo fai entro 4 secondi-> 10
azzurro = semaforo guasto -> 11
y0 y1 sono la sintesi dello status x0 x1 x2 x3 (input al sistema
elettronico), 
ossia 
y0 = f(x0,x1,x2,x3)
y1 = f(x0,x1,x2,x3)
y = (y0,y1)
� il "vettore" (collezione di output)
che indica l'output al semaforo tramite la diagnosi dei sottosistemi
letti in input.
Quindi si pu� pensare un semaforo con quattro luci, pilotato da y0,y1
Se tutto funziona bene la luce di guasto non si attiver� mai
Se ci sono malfunzionamenti anzich� visualizzare
x0, x1, x2 che darebbero verde, rosso, giallo, magari
contemporaneamente,
si pu� usufruire di un controller che abiliti le luci con due bit y0, y1
e quindi con quattro stati a disposizione:
y0 y1
00
01
10
11
La sintesi di y=(y0,y1)=f(x)=f(x1,x2,x3,x4)
x1=v=verde
x2=r=rosso
x3=g=giallo
x4=a=azzurro
v r g a = y = y0 y1
0 0 0 0 = 11 (guasto)
0 0 0 1 = 11 (guasto)
0 0 1 0 = 10 (giallo)
0 0 1 1 = 11 (guasto)
0 1 0 0 = 01 (rosso)
0 1 0 1 = 11 (guasto)
0 1 1 0 = 11 (guasto)
0 1 1 1 = 11 (guasto)
1 0 0 0 = 00 (verde)
1 0 0 1 = 11 (guasto)
1 0 1 0 = 11 (guasto)
1 0 1 1 = 11 (guasto)
1 1 0 0 = 11 (guasto)
1 1 0 1 = 11 (guasto)
1 1 1 0 = 11 (guasto)
1 1 1 1 = 11 (guasto)
In definitiva -grazie alla scomposizione in automi a stati finiti- si
pu� "simulare quantisticamente" il continuum.
Solo che ci si deve accontentare di un numero di stati finiti.
Mentre i controller analogici non necessitano di una quantizzazione del
reale eppure funzionano ugualmente (anche se hanno altri problemi: ad
esempio la maggiore complessit�, la maggiore intolleranza al guasto,
etc).
Saluti,
L

 non ha fondamento :-))
Eh gia', Qf, siamo alle solite:-). Siamo a quei paradossi non risolvibili,
ma solo aggirabili (con una "rotonda", dice Selandros con felice battuta).
Da una parte, se in quel punto fisso non c'e' nulla (non c'e' ne' rosso ne'
verde), allora c'e' un tempo "prima" in cui c'e' qualcosa (il verde, o il
rosso) e un tempo "dopo" in cui non c'e' nulla (ne' il verde ne' il rosso);
dall'altra, se in quel punto fisso c'e' qualcosa, occorre accettare la
contraddizione locale, per cui c'e' sia il verde che il rosso. Questione
davvero ostica. Eppure il nostro cervello, in questa situazione aporetica,
se la cava egregiamente, meglio di logici e di matematici messi assieme. Ma
come? Mi viene in mente il cosiddetto "effetto phi", che ben rappresenta il
punto critico della nostra questione "semaforica". Si tratta, ricordandolo
brevemente, di quell'effetto per cui se abbiamo 2 lampade (A e B) poste a 
una certa distanza in ambiente buio, accese-spente alternativamente e in 
rapida successione, si crea l'effetto di un'unica luce in movimento 
illusorio tra A e B. Modificando l'esperimento, cosi' che la prima lampada 
proietti luce rosssa e la seconda luce verde, abbiamo la situazione 
aporetica di cui sopra, ma in termini di problema di psicologia della 
percezione. Si osserva che la luce che si muove tra A e B cambia colore: in 
A e' rossa, a meta' del percorso cambia colore e diventa verde, prima ancora 
di arrivare in B. Ma perche', nel cambiare dal rosso al verde, la luce non 
appare in tutte le tonalita' di colore tra il rosso e il verde? Questo 
esperimento presenta molti apetti interessanti circa la nostra percezione 
del tempo, ma limitandoci al nostro problema sembra che si possa dire che 
per il nostro cervello il tempo e' discreto e non continuo: da' retta piu' 
agli ingegneri che ai filosofi:-)
Un saluto,
Loris

 [...]

Ciao Lino. Sei sicuro che questa "simulazione quantistica" del continuo non
contenga una contraddizione? Non essendo io matematico, e vista anche l'ora
piu' adatta al sonno che alla lucidita', potrei sbagliare clamorosamente 
facendoti la seguente osservazione... ma tant'e', te la faccio lo stesso.
Io noto sopra, tralasciando le prime 4 righe della tua tabella di verita',
che allo stato "non-guasto", del nostro ipotetico semaforo, corrisponde una
sequenza di segni "0" con *un* solo "1". In tutti i casi in cui il semaforo
e' guasto i segni "1" sono in numero di 2 o maggiore di 2. Dunque le
combinazioni di segni per cui il semaforo e' da considerarsi guasto sono di
piu' delle combinazioni per cui il semaforo non e' guasto.
Ma, per simulare il continuum, al nostro ipotetico semaforo deve
corrispondere una tavola di verita' dove ogni riga e' costituita da
un'*infinita* sequenza di segni "0" e "1". Pero' questo ci permette di
mettere in corrispondenza biunivoca tutte le sequenze con *un* segno "1" con
tutte quelle con *due* o con *tre*... o con *n* segni "1". Per cui gli stati
di "guasto" sono tanti quanti sono gli stati di non-guasto! Non c'e' forse
contraddizione?
Un saluto,
Loris

 da' retta piu' agli ingegneri che ai filosofi:-)
Carissimo, con il tuo esempio -- inclusa l'"illusione ottica" -- stai 
confermando la potenza essenziale della memoria, che costruisce storie lï¿½ 
dove non ci sono. La memoria inizia giï¿½ nella retina, per la quale nel 
presente sussiste un passato che definiremmo di qualche millisecondo; ma 
andando piï¿½ in lï¿½ il potere della memoria si estende ai minuti, alle ore, ai 
giorni, e giï¿½ giï¿½ fino alle ere. Andando cosï¿½ in lï¿½ da penetrare nell'anima 
delle cellule, c'ï¿½ la memoria dell'esistenza stessa. Memoria totalmente 
falsa per due aspetti: uno ï¿½ che il passato, come noto, non ï¿½, e che sia 
stato lo dice appunto solo la memoria; l'altra che ciï¿½ che "ricordiamo" in 
termini biologici ï¿½ per definizione depurato da tutti i tentativi ed errori 
che secondo gli evoluzionisti avrebbero portato alla realtï¿½ presente. Quindi 
quanto sia falsa a tutti i suoi livelli appare piï¿½ che evidente.
Riguardo al problema del tempo presunto, che sarebbe discreto e non 
continuo, ti ricordo ancora il monito di zio Zenone: se c'ï¿½ una separazione 
fra i "quanti" di tempo, fra due quanti successivi che cosa c'ï¿½ a separarli? 
Il nulla?
Allora il nulla ï¿½!
Azz! Ogni tanto dal cilindro filosofico salta fuori il nulla! Cioï¿½ non salta 
fuori nulla? :-))
Se invece il nulla non ï¿½, allora i presunti quanti non sono separati, e 
dunque la fantastica creazione della nostra mente  -- che chiamiamo 
'tempo' -- non puï¿½ che avere il carattere del continuo.
E adesso via a lavorare, fancazzisti, che il tempo ï¿½ denaro e c'ï¿½ la crisi! 
^__^
Ciao
qf 

 Loris
Lascerei Cantor alle sue tabelle, ti spiego subito perch�:
E' una mia ipotesi di realizzazione di una macchina fisica che ho
implementato.
Nella mia ipotesi si faceva il seguente ragionamento:
Supponiamo che anzich� leggere uno stato di un sistema io voglia -prima
di proporlo in lettura ad uno strumento di misura- sottoporlo ad una
verifica diagnostica.
Se mi interessano i casi in cui si accenda una sola lampadina per volta
(come � il caso con un semaforo di tre luci: verde, giallo, rosso, ma
anche a pi� di tre luci), allora, gli altri casi (fuori da quelli
desiderati come corretti) li considero errore, prima di "pilotare" la
reale accenzione delle luci da fare vedere all'utente, ossia
interponendo un controller che "filtra" e interpreta lo status.
In generale la digitalizzazione del reale significa semplicemente
approssimare una curva con una spezzata.
La spezzata � perfettamente quantizzabile (se i segni, o i livelli di
tensione, fossero perfettamente orizzontali, ossia esatti).
Mentre quando minuta debba essere la spezzata dipende dal livello di
precisione che desideriamo.
E' un problema -questo- ad esempio trattato nella conversione
analogico->digitale e digitale->analogica.
Esistono dei dispositivi fisici che gi� lo fanno.
Vi � inoltre tutta una letteratura sul teorema del campionamento: ossia
di quanti valori "campionando un segnale nel continuo" dovremmo disporre
per potere ricostruire un segnale.
Si introduce -per trovare delle soluzioni utilizzabili- il concetto che
il segnale da campionare abbia una frequenza massima, chiamiamola fmax.
Ebbene si pu� dimostrare matematicamente che *se* "la frequenza con cui
preleviamo i campioni dal segnale con fminore o uguale a fmax � 2 volte
la fmax", allora, siamo in grado di ricostruire il segnale senza
deteriorarlo (e se facciamo altre approssimazioni come il fatto che il
campione avvenga in un tempo circa zero, e la finestra di osservazione
limitata (di pi� campioni) non introduca errori notevoli, supponendo il
segnale circa periodico e stazionario, mentre ci� non sarebbe pi� vero
senza queste altre ipotesi).
(Naturalmente se vengono meno alcune ipotesi non � che la macchina non
funziona. Solo che converte con un errore maggiore).
La trattazione la trovi ad esempio qui, se ti interessano i dettagli
matematici:
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_del_campionamento_di_Nyquist-Shannon
Saluti felicit�,
L

 qf

 si potr� fermare il traffico con una mano!(cit)
Potere dell'inconsistenza? Intanto anche i vigili fermano il traffico con 
una sola mano, e lo fanno in virt� di qualcosa molto consistente:-).
Un saluto,
Marco


Non conosco molto delle filosofie occidentali e "moderne" che di sbieco,
di traverso, di bolina;) forse che ci siamo occupati delle stesse parole...
ma tendenzialmente mi trova d'accordo: Hegel, "Scienza della logica"!!:)
trovo affascinante gi� il titolo.
Mi sono occupato della natura del pensiero o pensare e le mie conclusioni
non ci sono mai state in quanto coerenti al pensiero greco neoplotinico.
Anzi la mia conclusoine � che i pensieri sono tutti uguali.. a pensieri, e
le
parole seguono. Al che il problema �, mi sembra, che Hegel si chiede se
il nulla � o non � e se nel pensiero, nell'essere o se ci� coincida.
Questi sono tutti piani e concetti astratti.
Il nostro � il riflesso della coscienza del nulla; quando il nulla si
realizza
ci� che si realizza � coscienza pura, uguale all'essere.
(il nulla � riferito a noi!;)
L'essere presuppone una partecipazione attiva ed energetica, emotiva;
per questo la ragione sola non basta; per questo forse il filosofo la chiama
"angoscia" e non semplicemente, coscienza.
Il lato sentimentale, "l'intreccio" c'� sempre, ma in questo caso riguarda
il propellente: se tu hai una piccola voglia o curiosit� di "astratto"ebbene
non ti alzerai da terra di fatto.
:)
Saluti..

L wrote:
prova.
Scusate, ma non ricevendo neanche la comunicazione di reply automatico,
sto verificando se il robot moderatore mi filtra.
Saluti,
L

 Loris
Rispondo prima qui, caro Loris, rispetto all'altro mex, perch� c'� da
fare una constatazione semplice:
Supponiamo di vedere un bambino che lancia una palla su un campo di
pallone.
Ci aspettiamo -filosofi e ingegneri- (io penso) che la palla si fermer�
in poco tempo!
Ora, evidentemente, se ci mettessimo in un caso ideale, allora, la palla
tenderebbe a fermarsi ma non si fermerebbe mai!
Perch� le sottrazioni, per gravit� terrestre, sarebbero asintotiche.
Ma nel reale, come ciascuno osserva anche frenando con un auto, i
decrementi non avvengono nel continuo, ma quantizzate.
E' come dire che se io osservo l'acqua liquida me la figuro
infinitesima, cio� piccola a piacere!
Invece l'acqua ha una sua molecola (H2O) che assume una forma non
piccola a piacere e quindi i modelli che si basano sul continuo sono
astrazioni dal reale e quindi approssimativi, rispetto al reale.
Si illusero che il continuo poich� descrive l'infinito e infinitesimo
sia il "migliore dei modelli possibili" gi� Leibnitz e poi Maxwell.
Ma non � cos�.
Poich� la realt� va inseguita e non ipotizzata semplificata come a noi
piacerebbe.
La stessa teoria quantistica che pure io ho utilizzato nel mio esempio
dell'altro ramo del 3d, � un modello -> e non il reale!
Poich� simula una descrizione di cosa avvenga -con un modello fisico-
realizzato in logica binaria.
Chi conosce -per�- i modelli fisici dei circuiti combinatori e
sequenziali sa che le transizioni tra un livello di tensione (che non �
fisso ma oscilla (di poco) in un range) ed un altro livello di tensione
-> non avvengono a tempo zero, ma in un intervallo di transizione che al
solito non avviene nel continuo (anche se con un curva �
approssimativamente descrivibile) poich� gli elettroni che scorrono non
sono infinitesimi, ma quanti che generano un flusso circa continuo.
Infine la stessa occupazione di spazio di un elettrone non �
determinabile con precisione infinitesima, cos� come non � ipotizzabile
alcun caso "superpuro" (vedi logica della scoperta scientifica di Popper
sulla questione -secondo Einstein- di NON disporre di un caso
superpuro), ossia in cui il caso "superpuro" sarebbe una "esperienza di
misura non affetta da un errore". Mentre si � sempre osservato che la
misura sar� migliorata disponendo di una maggiore accuratezza di misura
man mano che la quantizzazione evolve verso sotto quantizzazioni
riferibili non ad astrazioni ma a studio dei fenomeni reali, checch� ne
dica Heisenberg (che pu� arrivare -erroneamente- alle sue conclusioni
-in modo certo grazie a una teoria probabilistica- di una soglia di
errore non oltrepassabile poich� pone il quanto di luce come non
ulteriormente scomponibile, analogamente agli atomisti greci,
sbagliando[*]).
Da ci� discende -peraltro- la mia teoria semiquantica della
distribuzione della materia/energia.
Secondo tale teoria, accenno, si pu� assumere approssimativamente la
distribuzione del reale, come quantizzabile, per aumentare la precisione
di descrizione rispetto ai modelli del continuo.
Per� la quantizzazione *non va pensata a gradino*, ossia con precisione
inammissibile sul livello del quanto, poich� il quanto fluttua sia nel
mantenere un valore medio, sia nell'avere transizione da uno stato ad un
altro e detta transizione non avviene per incrementi infinitesimi, ma
circa quantici, ossia approssimabili anche essi in modo quantizzato con
le stesse specificazioni gi� dette (ossia che il quanto non � il mattone
fondamentale ed inalterabile da prendere a misura, ma una
approssimazione di ordine superiore sull'ordine di scala prescelto,
dovendosi assumere sottoquantizzazioni di ordine superiore se
cambiassimo di fattore di scala, pur anche esse sottoquantizzate).
Spero di avere detto cose comprensibili, e circa ragionevoli, ma ti
ringrazio se mi farai le tue critiche senza riserve.
Ciao,
L
[*]
Nota: se si studia la vita di Heisenberg, si vedr� che la sua tesi
riguardava uno strumento di misura e che non fu valutata con il massimo
dei voti costandogli la possibilit� di avere subito una cattedra. Ci� -a
mio avviso- gli impose una rivalsa: potere controllare il concetto di
misura definitiva. Una questione di imporre una dominanza, di
rassicurazione.
Si possono trovare conferme per esempio nel link seguente:
cit:
http://staff.polito.it/massimo.zucchetti/Appunti_di_storia_6.pdf
++
cit on
++
La triste storia del dottorato di Heisenberg
"Nel trattare il presente problema, Heisenberg mostr� ancora una volta
le sue straordinarie abilit�:
il completo controllo dell'apparato matematico e l'audace intuito
fisico."
Arnold Sommerfeld
Nel maggio 1923 Heisenberg torn� a Monaco da G�ttingen, dove era stato
uno studente in visita, per
concludere il suo ultimo semestre mentre scriveva la sua dissertazione
dottorale. Conoscendo la
reputazione di Heisenberg per controverse soluzioni di problemi nella
teoria dei quanti, il suo
consigliere di Monaco, Arnold Sommerfeld, sugger� che egli scrivesse la
sua dissertazione nel pi�
tradizionale campo dell'idrodinamica. Il titolo in Italiano �: "La
Stabilita- e la Turbolenza del Liquido
Corrente".
Heisenberg dovette anche assumere per quattro ore la direzione del
laboratorio nella fisica
sperimentale offerta dal prof. Willy Wien. Wien insistette che ogni
fisico, inclusi i brillanti teorici di
Sommerfeld, doveva essere pienamente preparato sulla fisica
sperimentale. Wien e Sommerfeld
esaminarono entrambi l'esame finale orale del candidato ed entrambi
dovettero accordarsi su un
singolo voto in fisica.
Page 34
Sviluppo della meccanica quantistica, 1925-1927
Mentre Heisenberg entr� a fatica nel corso di laboratorio di Wien (con
molto dispiacere di Wien per i
risultati), egli prepar� la sua dissertazione. Egli sottopose la sua
dissertazione, un calcolo di 59 pagine
intitolato "La Stabilit� e la Turbolenza del Liquido Corrente", alla
facolt� di Monaco il 10 luglio
1923. L'argomento era preso da un vecchio contratto di ricerca che
Sommerfeld aveva ricevuto da
una compagnia che incanalava il fiume Isar attraverso Monaco. Il
problema era di determinare la
precisa transizione di un liquido che fluisce dolcemente (fluido
laminare) verso un fluido turbolento.
Era un problema matematico estremamente difficile, tanto che Heisenberg
offr� solo una soluzione
approssimata. I risultati rimassero in dubbio addirittura per un quarto
di secolo, prima di essere
definitivamente confermati. Questo problema permise ad Heisenberg di
accedere alla commissione
orale, di cui cui facevano parte Sommerfeld e Wien.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ma, su una domanda di Wien, Heisenberg si incepp� (in quanto non
conosceva un particolare
strumento utilizzato dal suo docente) e venne umiliato di fronte alla
commissione. Nonostante egli
riusc� comunque a diventare dottore, fu cos� mortificato che part�
subito per Gottingen, chiedendosi
se Born sarebbe stato ancora disposto ad accettarlo.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
**************************************************************
C'� un'interessante conclusione per questo episodio. Quando, alcuni anni
pi� tardi, Heisenberg scopr�
le relazioni che portano il suo nome, egli dovette utilizzare il
fatidico microscopio che tanto l'aveva
offeso... ed ebbe ancora notevoli difficolt�
**************************************************************
++
cit off
++

 si potrï¿½ fermare il traffico con una mano!(cit)
Questo lo sanno giï¿½ fare i vigili urbani, come autorevolmente ci conferma il 
motociclista Marco.
Non ï¿½ che si puï¿½ fare di meglio con la coscienza del nulla?
Non so, vincere al superenalotto per esempio, che sarï¿½ anche nulla, ma aiuta
a sbarcare il lunario.

 determinabile con precisione infinitesima,
Allora in nome di quale strana considerazione parliamo di discontinuo, se 
non sappiamo neppure dov'� l'elettrone, dove comincia e dove finisce? Ecco 
un altro modello utile per i corsi, questa volta, di elettrotecnica di terza 
superiore. Utile, intendiamoci, te lo dice un elettricista d.o.c. Ma solo 
utile nel mondo macro.
La meccanica quantistica � un altro bel modello. Utile, intendiamoci, e 
magari non solo agli elettricisti.
Ci rivedremo a Elea (come disse in sogno il fantasma di Parmenide a Werner 
Heisenberg :-)
Ciao
qf 

 qf
Ti ringrazio del tuo esame, caro Qf.
Ho aggiunto un quanto(q+q=Q) -a qf- (vs Qf) poich� "quando ce vo ce v�
..."
Ossia la stringa che indica un nome di persona andrebbe con il primo
carattere maiuscolo, secondo me.
: - )
Se per� tu mi dici che la transizione tra qf e Qf e anche infinitesima
... non sar� io certo a negarlo, poich� un ingegnere oltre che a sapere
discriminare i diversi ordini di grandezza, sa riconoscere ci� che -non
potendo essere misurato- � oltre le sue possibilit� di diagnosi.
Ciao,
L

 rosso e verde a comporsi.
Ho accolto il tuo invito e ho fatto un semplice programma in VBasic, per
riprodurre l'effetto stroboscopico. In effetti i valori sotto cui si
riproduce non mi risultano esattamente quelli riferiti da D. Dennet nel suo
saggio "Coscienza-Che cosa e'" (Laterza, 2009); ma questo dipende dal tempo 
di esecuzione del programma. Il fatto e' che l'esperimento di Wetheimer, che 
risale al 1912, e' sempre fonte di un certo sconcerto e di riflessione circa
la nostra rappresentazione del tempo. Se due punti distanti non piu' di 4
gradi dell'angolo di visuale, secondo i valori accertati da Wertheimer, e
illuminati alternativamente per circa 150 msec, con un intervallo di 50
msec, si produce l'effetto 'phi'. Se i due punti sono di colore diverso, si
nota che, circa a meta' della loro distanza, il punto in movimento apparente
cambia colore; e questo anche *senza* sapere di che colore e' il secondo
punto reale (per esso io ho impostato un colore che varia casualmente). Come
puo' il nostro cervello sapere in anticipo di che colore sara' il secondo
punto reale, affinche' sia possibile quell'effetto? Dennett ha la sua
spiegazione, orientata alla demolizione del dualismo cartesiano, che
personalmente trovo non del tutto soddisfacente (ma di questo magari
potremmo riparlare). Quello su cui qui mi soffermo e' l'incongruenza tra la 
nostra rappresentazione "oggettiva" del tempo e quella psicologica. Nella
rappresentazione "oggettiva" abbiamo una sequenza temporale ordinata: T0 
(punto P1 acceso/punto P2 spento), T1 (P1spento/P2 spento), T2 (P1 spento/P2 
acceso); mentre il nostro cervello inventa una "storia" che non c'e': un 
unico punto P sempre acceso, che si muove e cambia colore in una sequenza in 
cui l'ordine del tempo "oggettivo" e' stravolto da un' "anticipazione" 
temporale: T0 (P rosso), T(1,2) (P rosso -> P verde), T2 (P verde).
Penso che nessuno reputi vera la "storia" inventata dal cervello, e che 
tutti pensino che la "storia" vera e' che esistono due punti 
alternativamente illuminati, secondo i tempi precisati dall'esperimento. Ma 
perche' siamo disposti a giurare che quest'ultima e' la "storia" *vera*? 
Certo perche' e' una "storia" ben piu' complessa e in ragione della sua 
complessita' piu' coerente, implicando p.e. il concetto di causalita'. Ma 
per quanto si vada ad indagare piu' a fondo (magari sotto l'ala di Hume), 
alla fine in nient'altro puo' consistere la differenza tra la "storia" vera 
che ci racconta la psicologia della percezione e quella falsa inventata dal 
nostro cervello, se non nella differenza tra un tempo soggettivo e il tempo 
*oggettivo* della nostra rappresentazione razionale. Se mettiamo in dubbio 
questa "oggettivita'" della nostra rappresentazione del tempo, allora una 
"storia" vale l'altra. A meno che non neghiamo radicalmente il tempo, 
negando cosi' ogni "storia". Ma ho i miei dubbi che sia possibile negare 
ogni "storia", senza che esista almeno una "storia" da negare. E, anche qui, 
a meno che la logica, essa stessa, non sia altro che una "storia".
Un saluto,
Loris

 ringrazio se mi farai le tue critiche senza riserve.
Caro Lino, se aspetti, da parte mia, critiche che entrino nel merito di 
questioni di fisica quantistica aspetti a lungo:-). Non ho competenza 
sufficiente. Quello su cui posso rimanere e' la questione logica (o 
logico-matematica) del continuo/discontinuo, e a questo proposito ti chiedo 
un chiarimento circa quanto appena sopra ho citato (il resto ho dovuto 
tagliarlo, perche' indigesto al robomod). Li' dici che "il quanto fluttua 
sia nel mantenere un valore medio, sia nell'avere transizione da uno stato 
ad un altro", poi dici anche che quella transizione e' per incrementi 
anch'essi approssimabili in modo quantizzato; specificando pero' che non 
esiste il quanto come "mattone fondamentale". Chiariscimi le idee: devo 
dedurne che il procedimento di approssimazione e' applicabile... 
all'infinito? In questo caso, il *procedimento* di approssimazione non 
vanificherebbe il concetto di "quantum"?
Ti ringrazio sia del possibile chiarimento, sia di questa tua interessante e 
articolata risposta.
Un saluto,
Loris

 Loris
Hai centrato, caro Loris, una delle questioni base della teoria dei
modelli, secondo me.
Il tuo ragionamento, per estrapolazione sul caso limite -infatti- lo
ritengo esatto.
Il punto � che le (chiamiamole) sottoquantizzazioni, non seguono una
regola -a noi- nota.
E' un po' come una delle questioni matematiche irrisolte sui numeri
primi: ci si chiede .. "esiste una regola con cui si producono i numeri
primi nel loro procedere nell'aumentare di valore?"
Finora nessuno � riuscito a capire quale sia questa regola, anche se c'�
ancora chi ci prova a trovarla.
Ora il problema delle sottoquantizzazione � analogo, quindi tuttora -e
forse per sempre- irrisolto, anche se non � detto che sia irrisolvibile.
Per quello che a me interessa per�, la linea di estrapolazione che non
vi sia un mattone non divisibile mi sembra assodato.
Prendi gli esperimenti del LHC di Ginevra:
Pensi che se avessero pensato che la materia ha un mattone fondamentale
avrebbero cercato di spezzarla ulteriormente?
Quindi abbiamo alcuni fatti:
1) i quanti esistono (approssimativamente) [abbiamo l'ordine di
grandezza delle galassie, stelle + pianeti, molecole, degli atomi, dei
quark, e cos� via)
2) i quanti non sono quantit� esatte, ossia fluttuano attorno a un
valori che si cercano di misurare (valor medio) cercando di introdurre
status di equilibrio nella misura e tale status sono le condizioni al
contorno, che caratterizzano quella misura e la condizionano nel valore
assunto come misurato (al fine della ripetibilit�, approssimativa).
3) ci possiamo attendere sottoquantizzazioni sia perch� nei millenni si
� sempre trovato non esservi il famoso mattone indivisibile, sia perch�
le fluttuazioni, pur schematizzabili con il continuo, in effetti non
utilizzano -nel reale- il continuo, ma flussi circa continui,
sottoquantizzati/sottoquantizzabili, come modello.
Per tornare a noi non stiamo qui teorizzando verit� assolute, ma modelli
di ordine superiore, superiore a quelli disponibili.
Se il modello ipotizzato funziona, peraltro, ce lo dir� la misura non
dicendoci cose assolute, ma solo se il grado di precisione ora
anticipabile a livello matematico sia confermato dalla analisi
sperimentale.
Cos� si muove la scienza.
Non ha verit� assolute da imporre ad altri, ma solo idee verosimili da
verificare nella loro fondatezza provvisoria.
Grazie della compagnia in questa investigazione, ciao
L

 essa stessa, non sia altro che una "storia".
La logica � rappresentabile in termini temporali, e cio� come "storia". Ogni
libro di logica � infatti una "storia", con i suoi 'prima' e i suoi 'dopo'
senza i quali non avrebbe senso.
Ma ogni storia non � che lo "svolgimento" di ci� che -- nella memoria (per
chiamare cos� ci� che noi integralmente siamo) -- � una struttura. Proprio
come l'intera vicenda nella mente del romanziere.
Un saluto
qf

 della percezione del fenomeno.
Ma e' proprio la dinamica della percezione del fenomeno a manipolare quelle 
che postuliamo come memorie oggettive: la memoria di 2 punti di colore 
diverso, che si tratti della loro memoria gia' conscia o di tracce mnestiche 
ancora a livello inconscio, viene manipolata per emergere alla coscienza di 
un unico punto in movimento apparente. Movimento "apparente", diciamo, 
perche' abbiamo la certezza che il tempo "oggettivo" e' quello dei 
laboratori, e non quello dilazionato dalle inserzioni operate dal cervello. 
Ma se mettiamo in dubbio l' "oggettivita'" del tempo misurabile dei 
laboratori, allora, in quella immensa Biblioteca, per ogni libro che 
racconta una storia vera ce n'e' un altro che racconta la stessa storia, 
negando la verita' raccontata dal primo. Una vera babele la Biblioteca di 
Babele.
Un saluto,
Loris

 Babele.
La biblioteca di Babele probabilmente diventerebbe pi� trasparente se non si 
pretendesse che dei metodi di misura essenzialmente semplicistici e ingenui 
spiegassero dei comportamenti del bios -- anzi del mondo -- di complessit� 
sensibilmente pi� vasta.
Un saluto
qf 

 cambia niente.
Qui stiamo presupponendo (e su questo ci troviamo d'accordo) che il tempo
sia rappresentabile solo *spazialmente*, per cui un istante T1 e'
rappresentabile come un punto sull'ordinata y (per esempio) di un sistema
cartesiano bidimensionale. Ma se il "presente" implica un rapporto spaziale
(che e' a sua volta presupposto del concetto temporale di *simultaneita'*),
tale rapporto e' rappresentabile come coppia di due punti, uno dei quali
rappresenta su y l'istante T1, mentre il secondo e' un punto P1
sull'*ascissa* x, su cui si rappresenta lo spazio in generale. Cosi'
possiamo rappresentarci la simultaneita', e diciamo che un punto P e'
"presente" (simultaneo) a un punto Q quando P e' individuato (per esempio)
come P(x=1,y=9) e Q come Q(x=2, y=9). Ora, se il tempo e' rappresentabile
solo spazialmente, come puo' essere "presente" il soggetto stesso di tale
rappresentazione? Se tu tracci su un foglio un sistema di coordinate
cartesiano, dove x e' lo spazio e y il tempo, tu dove sei rispetto al foglio
della tua rappresentazione? Sei "presente" al foglio (o meglio il foglio e'
"presente" a te) in una terza dimensione non rappresentata, ma che, se il
tempo e' rappresentabile solo spazialmente, altro non e' che l'asse z di un
sistema cartesiano a tre dimensioni. Se poi notiamo che anche questa non e'
altro che una rappresentazione del mio essere "presente" e ci chiediamo come
siamo "presenti" ad essa, allora dobbiamo ricorrere a un sistema a 4, poi 5,
6... n dimensioni. Non possiamo pensare che il nostro, che non e' l'occhio
immobile ed assoluto di Dio, riesca ad uscire dalla nostra rappresentazione. 
Allora, se  S1 e S2 sono due sezioni temporali, (A, B) e (C, D), dove A e C 
sono  rispettivamente due "tagli di Dedekind" che rappresentano il tempo 
come il valore massimo che non c'e', ne' tra A e B ne' tra C e D, anche 
l'osservatore e' rappresentato da una sezione S3, (E, F), dove non c'e' 
massimo tra E e F. Ne consegue che nessuna sezione e' "presente" a 
nessun'altra, e in particolare
S3 non e' "presente" a nessuna.
Adesso che ho ben (o mal) mescolato matematica e metafisica, torno al
problema dell'effetto phi. Vado al riassunto delle tue osservazioni.

Introduci come elemento risolutivo lo spostamento dell'asse focale. Io penso
che risolutivo non sia, per il seguente motivo. Immaginiamo l'esperimento
condotto in una stanza completamente buia e che io, soggetto
all'esperimento, vi sia introdotto senza sapere prima di che tipo di
esperimento si tratti. Ad un tratto nel punto A si accende per qualche
millisecondo una luce rossa e, dopo qualche secondo, nel punto B si accende
una luce ancora rossa. Io non so dire se si tratta di *due* luci rosse
collocate in A e B, o di *una* luce rossa che da A e' stata spostata in B.
In ambedue i casi e' presente lo spostamento dell'asse focale, che non
risolve la mia perplessita': si tratta di una o di due lampade? Posso
azzardare sia l'una che l'altra cosa. Ma ammettiamo che ad un tratto la
pausa di qualche secondo tra l'illuminazione di A e B venga progressivamente
diminuita, fino ad assumere il valore critico di circa 50 millisecondi. A
questo punto io *vedo* il movimento, non posso semplicemente ipotizzarlo. Si
produce l'effetto stroboscopico, come in quei semafori a due luci che
servono da invito alla prudenza in prossimita' di un incrocio con strada
secondaria. (Come secondario e', nella stanza buia dell'esperimento, che la
seconda luce sia verde piuttosto che rossa). E cosa succede poi, se la pausa 
di illuminazione diminuisce ancora? Succede che, se si tratta effettivamente 
di due lampade distinte, esse si accendono e si spengono in rapidi bagliori 
che ci sembrano contemporanei, tanto da sembrarci che non ci siano piu' 
dubbi: si tratta di due luci distinte. Ma, in compenso, il fenomeno si 
ripresenta capovolto nel caso di una luce unica che rapidamente si sposta da 
A a B, esattamente come se io avessi un mano una sigaretta accesa e la 
scuotessi con rapidissimi movimenti e con precisione nel ripercorrere il 
medesimo tragitto: tu vedresti un'unica linea illuminata, e non sapresti 
inferire se si tratta di una piccola luce in movimento, o piuttosto di una 
lampada allungata e ferma. In ambedue i casi, vedere una lampada in 
movimento o vederla in quiete, e' presente uno spostamento dell'asse focale, 
ma come inessenziale al prodursi di due fenomeni distinti, interpretabili 
tanto come reali quanto come apparenti. Solo il tempo "oggettivo" dello 
sperimentatore, che sa quello che io non so, puo' trarci dall'impaccio. Ma 
perche' dovrebbe essere proprio il suo il tempo "oggettivo"? Penso che a 
questa domanda sia possibile rispondere, ma ti lascio riflettere e replicare 
a quanto finora ho detto.
Un saluto,
Loris

 In realt� registra lo spostamento dell'asse oculare
Si sposta, cio� si muove, anche lui nel tempo? [11]
Nella descrizione che hai fatto dei processi ottici, hai usato undici volte 
(e qualcuna forse mi � sfuggita) parole o concetti che hanno significato 
solo nell'ipotesi di esistenza del tempo. Se il tempo non esistesse tutto il 
tuo discorso diventerebbe incomprensibile.
Ci vuol ancora qualcosa per dimostrare che la tua metafisica del tempo � una 
teoria non feconda, e quindi inutile anche se fosse, in qualche senso, 
"vera"? 

Lascia perdere 'ste polemichine.
E' ovvio, mi sembra, che per discutere con chi ha il radicato pregiudizio 
del tempo, occorre usare il suo linguaggio.
Allora a cavillare si ï¿½ decisamente OT.
Saluti
"Luciano"
<[...] 

 Allora a cavillare si � decisamente OT.
Con questa frase dici:
1- Il tempo � un pregiudizio
2- Tutti hanno questo pregiudizio
3- Per far capire un discorso, bisogna parlare usando il linguaggio che 
accoglie questo pregiudizio
4- Tu hai fatto una dotta lezione di ottica
5- Per farti capire hai usato almeno 11 volte il pregiudizio del tempo
6- Io (e credo altri) ti ho capito
7- Non saresti in grado di farmi capire quel processo di ottica senza usare 
il tempo.
E dopo tutto questo continui a chiamarlo pregiudizio? Io dico che � una 
categoria del pensiero utilissima e feconda. 

prova

 categoria del pensiero utilissima e feconda.
Tralasci di considerare un aspetto, per�. Supponiamo che per capire la cosa 
x sia necessario usare il concetto di tempo. Stiamo cio� supponendo che il 
concetto di tempo sia implicato dal (e nel) significato della cosa x.
*Ma* questa connessione semantica non elimina la possibilit� che x 
corrisponda al contenuto di una *illusione*. Se cio� vale 
"significato-di-x=>tempo" - se cio� � impossibile che x possa avere un 
significato se non nel contesto della sua connessione semantica con la 
nozione di tempo -, allora, per modus tollens, dalla illusoriet� del tempo 
seguir� logicamente l'illusoriet� di x.
Che la cosa x non possa essere capita senza usare la nozione di tempo, non 
preclude affatto quel modus tollens. L'impossibilit� di far capire la cosa x 
senza usare la nozione di tempo, pu� infatti essere il *fondamento stesso* 
della illusoriet� della cosa x (basta che ad essere illusorio sia il tempo, 
visto che il significato della cosa x dipende essenzialmente dalla nozione 
di tempo).
[Fermo rimanendo che dal mio punto di vista, come ho spesso detto a Qf, 
l'asserzione "esiste solo il presente" � niente affatto evidente (perch� non 
tautologica)].
Un saluto,
Marco 

 non tautologica)].
E' forse tautologica l'asserzione "non esiste solo il presente" (cioï¿½ 
esistono anche passato e futuro)?
Io so che bambino lo sono stato solo nalla mia memoria, a parte le cazzate 
ossessive sul fanciullino, che si sentono a tutte le maturitï¿½.
Ma non ï¿½ di questo che volevo parlare.
Volevo dire solo che qualunque teoria o spiegazione di un fenomeno ï¿½ una 
struttura, e che tale struttura senza la memoria non puï¿½ nemmeno essere 
immaginata. Se poi al telaio di tale struttura dï¿½i il nome di tempo ï¿½ del 
tutto irrilevante. In realtï¿½ quella struttura ï¿½ presente, altrimenti quello 
che chiamiamo 'senso' non si darebbe. Come giï¿½ ho detto: la musica per noi 
c'ï¿½ (= ha senso) solo grazie alla memoria, altrimenti non esisterebbe. E la 
musica ï¿½ appunto una struttura -- che perï¿½ per noi, in quanto musica, non ï¿½ 
affatto temporale.
Ma per tornare alla tua parentesi quadra: il presente non solo esiste, ma ha 
un senso esso stesso solo grazie al fatto che *ï¿½* memoria. Solo per questa 
ragione -- ma in una logica temporale -- l'asserzione "esiste solo il 
presente" non appare tautologica.
Un saluto
qf

 non tautologica)].
Non � tautologica, e approfitto che l'hai detto per aggiungere 
un'argomentazione che spero non riterrai sbagliata.
Dire che una cosa �� nel senso che �esiste al presente�, significa gi� 
adottare un concetto dell'essere che presuppone il suo inserimento nel 
tempo. Questo inghippo nasce dalla speranza, o pretesa, di poter raggiungere 
delle conclusioni partendo dalla contrapposizione essere/non essere. Questa 
contrapposizione, che vede la realt� come una fotografia immutabile e fuori 
del tempo, � solo una delle varie modalit� di esistenza che si possono 
concepire. I vari enti esistono, secondo me, in una modalit� che � il 
divenire, le cui caratteristiche sono:
1- l'ente non � immutabile;
2- pur modificando alcune sue caratteristiche, l'ente mantiene una sua 
individualit�, che lo distingue da altri enti, anche ad esso simili;
3- il tempo � l'ambiente o categoria mentale in cui l'uomo percepisce il 
divenire;
4- la memoria � quella parte della mente umana che si interfaccia con la 
realt� del divenire.
Il punto 2- � quello che mostra la fallacia degli argomenti contro 
l'esistenza del tempo. Il divenire non � un passaggio dall'essere al non 
essere, cosa che sarebbe contraddittoria e impossibile. Parmenide ha capito 
questa contraddittoriet�, e ne ha tratto l'unica conclusione logica 
possibile: il mondo col suo movimento e il suo scorrere del tempo � 
illusorio; e Severino mi sembra che lo segua, quando fa l'esempio del legno 
che brucia e diventa cenere. Ma questo � un ragionamento vano, e si basa su 
un presupposto devastante: deve ripudiare tutta la nostra esperienza, cosa 
che esseri come noi, assetati di conoscenza, non ci possiamo permettere.
L'ontologia � un corpo di dottrine che mostra tutti i suoi limiti e la sua 
mancanza di fecondit� anche in un altro settore in cui � stata utilizzata: 
la religione. Ha condotto a identificare Dio con l'Essere, il quale, data la 
sua infinit�, deve comprendere tutte le cose, deve avere nel massimo grado 
tutte le perfezioni, e deve essere immutabile. Da qui nasce una concezione 
di Dio come un blocco di ghiaccio, profondamente diversa e antitetica alla 
concezione che ci hanno trasmesso i profeti e i vangeli; e nasce la 
concezione del bene e del male identificati come essere e non essere, che fa 
a pugni con la realt� della nostra esperienza: il male esiste, quindi � ben 
lontano dal non essere, e Dio � ben lontano dall' "essere tutte le cose", 
male incluso.