Newsgroup: it.discussioni.animali.cani
Titolo: Domanda evoluzionistica

Salve amici ....
Ho un paio di domande:
a) I lupi dai quali sono derivati i cani non si sono evoluti da quando le
sottospecie "cane" vi si sono distinte?
b) Un branco di Dobermann, Pit Bull, Bozer (non mi funziona la ics, sorry),
Amstaff ... potrebbe esistere come entità gerarchica e collaborativa?
c) Un simile gruppo, se esistesse, sarebbe competitivo contro un gruppo di
lupi? (nel caso, ad esempio, che l'umanità non esista e che quindi esistano
diffusamente gruppi di prede e predatori).
d) Si può ipotizzare che, in milioni di anni, senza cioè l'intervento umano,
dal lupo si possa sviluppare ognuna di quelle razze? (insomma, qualcosa di
simile)
e) Si può ipotizzare che, in milioni di anni, senza cioè l'intervento umano,
dal lupo si possa sviluppare una razza Toy?
f) si può conlcudere che il lupo è rimasto in balia della selezione naturale
grezza, mentre l'uomo l'ha brutalmente accelerata SENZA però alterarne i
risultati?
In particolare, nella domanda d mi riferisco alle razze "molossoidi", che
credo siano piuttosto diverse da quelle "lupoidi" fisicamente.
Spero di non aver già solo in queste domande palesato ignoranza
inaccettabile.
CIAO!

 credo siano piuttosto diverse da quelle "lupoidi" fisicamente.
Allo stato selvatico non ci sarebbero razze molossoidi. Il muso corto, la
pelle lassa, la struttura pesante non sono caratteristiche adatte alla
sopravvivenza.

 sopravvivenza.
-------- Cosa che non avrei mai creduto!
Attendo con ansia la tua risposta per fare un poco di chiarezza!
Ciao e grazie!
Per la cronaca: Inki latita anche in quel di Milano: arriva a fine Agosto.
CIAO!!!

 o male.
Non ho capito.

 quanto ricordi un lupo più di quanto faccia un carlino, o un pit bull.
mi attacco qui per 1 domandina: qualcuno ha letto il libro "lupi
travestiti"? Com'è? Bello? Brutto? Utile? Interessante?
E' che mi ispira abbastanza, ma visto che non costa 2 lire volevo
sentire dei commenti prima di acquistarlo :)
Brina
ICQ 148404610
http://digilander.libero.it/allevamentospinoni/

 ----- nel senso che anche i deboli, che in natura non avrebbero
possibilità di riprodursi, nella specie umana
hanno questa possibilità.
Ciao!

 > I Lupi sono infinitamente superiori ai cani,
---- quindi i cani da pastore servono solo come deterrente, ed essendo anche
UNA ferita grave (visto che non ci sono
veterinari allo stato brado :-) ) già loro assolvono alla funzione di anti
lupi?
Io mi ero fatto l'idea che i cani da pastore, i vari maremmani, Komondor
etc, etc. si facessero un baffo dei lupastri!
Non si finisce mai di imparare, grazie !

 travestiti"? Com'č? Bello? Brutto? Utile? Interessante?
Davvero bellissimo

 hanno questa possibilità.
Vero, ma non puoi mai prescindere dall'ambiente. Abbiamo la medicina, la
tecnologia, etc. etc. E così siamo diventati in breve più di 6 miliardi.
Solo cent'anni fa, invece, si moriva per niente. Non c'erano gli
antibiotici, ad esempio, e bene o male, chi sopravviveva erano i più forti,
quelli che non si ammalavano o che superavano le malattie.

 risultati?
*No. C'è stata una selezione pseudo-naturale (legata alla presenza
dell'uomo, ma non al suo influsso sulla genetica) anche per il cane.
Non mettiamoci in testa che gli antichi romani o gli assiro-babilonesi
fossero in grado di "selezionare" molossoidi partendo dal lupo: hanno
selezionato molossoidi partendo da cani che erano "già" di tipo molossoide.
L'unico tipo primitivo è il lupoide: poi ci sono tipologie, come quella
graioide (levrieri), che si sono sviluppate (in modo del tutto estraneo
all'intervento selettivo dell'uomo) per problemi di adattamento ambientale.
E infatti molti cani di tipo graioide sono considerati tipi primitivi. Ma
tipo primitivi di "cane", non di lupo.
Il distacco del cane dal lupo è avvenuto molto prima, in concomitanza con
l'apparizione dell'uomo e in conseguenza a questa. Ma di certo non c'erano
cinofili ed esposizioni di bellezza nelle caverne o nelle palafitte :-)))
Valeria
www.tipresentoilcane.com
la rivista cinofila online

 ---- concludiamo dicendo che solo a Sparta la selezione funzionava, con
allegria da parte dei lupi .-)
CIAO AD e grazie!

 che tu intendi sono quelli che intendo io).
*Il pastore tedesco col lupo non c'entra un tubo. Pure il bulldog assomiglia
a mi' marito, ma mi' marito da un pit bull le busca :-)))
Cmq come "sparring partner" viene usato qualsiasi cane, e non solo il PT.
Anzi, i PT sono ben poco considerati. Mooooolto piů usati rottweiler, dogo
argentino, dogue de bordeaux ecc. :-(((((


 sentire dei commenti prima di acquistarlo :)
*Dipende dal tuo grado di conoscenze etologiche. Se ne sai abbastanza,
rileggi cose già lette e hai buttato via i soldi (non pochi, appunto).
Se non sai un tubo di etologia, è  utilissimo.


 a mi' marito, ma mi' marito da un pit bull le busca :-)))
---------- :-)


 etc, etc. si facessero un baffo dei lupastri!
Bhè, farsi proprio un baffo no, i lupi sono sempre lupi. Ma anche cani come
i komondor o i maremmani non scherzano.
Andrebbero  comunque considerate molte variabili, come lo stato di salute
del lupo che attacca (magari è debole perchè non mangia da 15 giorni!), il
numero di cani, e trentamila altre cose.

 Grazie e ciao!

 spero di non generare il caos :-)
*AD sostiene che il lupo sia superiore al cane in assoluto. Io sostengo che
il lupo è superiore a un cane della stessa taglia, costruzione, età, sesso.
Un pastore del Caucaso si mangia un lupo in due bocconi, per quanto sveglio
e "tosto" sia il lupo. Un pit bull da combattimento si mangia in due bocconi
il pastore del Caucaso, per il semplice motivo che il Caucaso non riesce
neanche a sfiorarlo prima che il pit bull si sia attaccato ad un punto
vitale.
Il lupo, a differenza del pit bull, attacca ciecamente. Il pit bull (da
combattimento) attacca con la cognizione di causa di un pugile che non
sferra pugni a casaccio, ma cerca il varco nella guardia dell'avversario...e
per il resto del tempo schiva.
Un pit bull da compagnia, non avvezzo ai combattimenti, dal lupo potrebbe
buscarle eccome.
Sono troppe le componenti individuali in ballo...non è facile scatenare
flames su questi argomenti, perché il discorso è esclusivamente
accademico...e ci può stare tutto e il contrario di tutto. Ognuno può avere
ragione a seconda dei casi, della situazione particolare, del singolo cane.
E' tutto troppo aperto per litigarci su :-))))



Ciao e grazie assai! :-)

 so cosa significhi!)
*E il modo in cui è fatto il cane: un lupo non è "costruito" per combattere
con i suoi simili, visto che in natura i combattimenti sono rarissimi e gli
scontri sono soprattuto rituali.
Un pit bull, purtroppo, è proprio "disegnato" per combattere. E i risultati
si vedono, in caso di rissa. Basti guardare l'apertura boccale di un lupo e
quella di un pitbull...e capirai al volo chi ha il morso più efficace.


 Il lupo, a differenza del pit bull, attacca ciecamente.
Questa č da mettere su millennium!!!! Ahahaha

 Valeria
Leggerlo prima di (eventualmente) sconsigliarlo sarebbe meglio, molto
meglio.

 meglio.
*a) Evidentemente, se ne parlo, è perché l'ho letto.
b) Non mi pare di averlo AFFATTO sconsigliato. Ho solo spiegato per chi può
valere la pena di spendere quei soldi (visto che non costa poco), e perché.
--


 Questa č da mettere su millennium!!!! Ahahaha
*ADDI'....se ti facessi 5 minuti di cultura in materia, prima di continuare
a rompere i coglioni, sarebbe meglio.
Ma in generale...o facciamo che ci si lascia reciprocamente perdere e si
percorre la strada del quieto vivere....oppure ci si dichiara guerra, e
allora vediamo chi ha piů armi.
Se tu continui a estrapolare UNA singola frase dal suo contesto e a farci
sopra sghignazzate del tutto fuori luogo...poi rischi che estrapoli
qualcosina anch'io, sai? Che se vogliamo ridere, di materiale ce n'č in
abbondanza.


 *a) Evidentemente, se ne parlo, è perché l'ho letto.
strano che tu abbia letto un libro di etologia che non parla di etologia :o)

 strano che tu abbia letto un libro di etologia che non parla di etologia
:o)
*Ah no? E di che parla, di grazia? Ma tu SAI cos'è l'etologia, sì?


valere la pena di spendere quei soldi (visto che non costa poco), e perché.
hai idea di come mai sia cosě caro?
Rossella
--
Idac Top Poster 30nov2000-30nov2001
http://www.rifugio.org
 
http://libri.rifugio.org
 
http://guinzagli.rifugio.org

 *Ah no? E di che parla, di grazia? Ma tu SAI cos'č l'etologia, sě?
Dimmelo tu


----- ok, devo mettere un pò di ordine fra i dati che mi avete dato, e
soprattutto inquadrarli in modo
che portino alla risposta della domanda finale: perchè in natura è rimasto
il muso "lungo" tra i canidi?
(lo stesso non si può dire, credo, dei felini).
Scusate la mia ignoranza, ma la mia curiosità è più grande!
Ciao!


 (lo stesso non si puň dire, credo, dei felini).
I felini hanno cranio largo e piatto, ma tutt'altro che corto.

 altri perchč.
Mi permettete un'intromissione? ;-)
Riassumo:
I molossi sono selezionati per l'uno contro uno, il muso corto per 
afferrare a 'tutta bocca', mantenedo la presa; non hanno bisono di 
correre ... il nemico e` li` di fronte.
I lupi cacciano in branco, il muso lungo li agevola nella resistenza 
durante la corsa (le prede scappano, oltre che lottare) e nel dilaniare 
la preda, IMHO.
Ma poi, la sorella di Godzilla contro Lo zio di Maciste ... cui prodest?
Ciao, McZook


Ciao!

 Rossella
*Perché è un bel libro, in edizione "extralusso", formato grande, tante
belle foto - molte delle quali pagate. Stampare libri grandi e su bella
carta costa caro, e il risultato è un prezzo alto anche al pubblico.



capito.. io non l'ho mai preso in mano, letto solo le recensioni e
"archiviato" dato il costo... forse era meglio farlo meno in grande
stile e coinvolgere piů pubblico :-))


Ma di che libro di etologia parlavate???Non riesco a scaricare il post
originale e sono curiosa!!!
Claudia
"Steve Vai" <indiriz...@antispamm.ok> ha scritto nel messaggio
news:dwP59.59813$lu5.1...@twister1.libero.it...


 > (lo stesso non si può dire, credo, dei felini).


 la preda, IMHO.
buona interpretazione

 originale e sono curiosa!!!
Non parlavamo di libri

 Claudia
*Piccolo stacco sulla struttura fisica del pit bull: dipende dal pit bull!
I pit bull di tipo UKC (specie quelli italiani) sono "piuttosto" pesanti e
molossoidi.
I cani di tipo ADBA (specie quelli con la struttura rienuta più adatta ai
combattimenti) sono agili, snelli, addirittura un po' levrettati. Ma
soprattutto non hanno il minimo problema respiratorio. A differenza di
quanto pensi la maggior parte della gente, per la quale il pit bull è un
molosso...gli ADBA sono molto più vicini al terrier. Hanno il muso
abbastanza lungo e conico, paragonabile - più a meno - a quello di un
Samoiedo, che è un lupoide da slitta di cui nessuno pensa che resti presto
senza fiato!
Questi  pit bull possono correre più o meno quanto un lupo, ma possono
raggiungere una velocità molto più elevata (il lupo non è un velocista: si
muove prevalentemente al trotto ed è un discreto scattista: ma se perde la
preda al momento dello scatto, non la prende più).
Altra differenza: il lupo accetta la sconfitta, il pit bull no.
Se ha la giusta "gameness", non molla mai, e l'eventuale preda non avrebbe
tregua perché lui continuerebbe a seguirla finché non la becca o muore di
infarto.
Una simile "capatosta" al lupo manca completamente, anche perché in natura
non è affatto funzionale: ma il pit bull "non" è un cane naturale.
Che i lupi inseguano una preda per chilometri è vero, ma solo quando un
branco di lupi insegue un gruppo di prede. Ne seguono gli spostamenti
preparando l'attacco, aspettano di trovare l'anello più debole per beccare
quello.
Ma non esiste che un singolo lupo insegua per chilometri una singola preda.
Il pit bull lo farebbe. E con la sua struttura può correre (ma proprio
"correre", e non trotterellare) per diversi chilometri.
Come predatore naturale, che "mira" (inconsapevolmente) al mantenimento
della specie, il lupo è sicuramente più efficace. Ma se prendiamo il caso
singolo "preda vs predatore", il pit bull è almeno tre volte più funzionale
(e micidiale) di un lupo.
--


 tre volte più funzionale (e micidiale) di un lupo.
Condivido, anzi lo volevo scrivere ieri io stesso, ma essendo in 
ufficio ... ;-)
McZook
 

AD wrote:

Thks ... McZook 

 denti mooolto più grossi!
*Sì...il lupo di cappuccetto rosso è alto quando un irish. 
Da "Dalla parte del lupo" di Boitani (riferito ai lupi italiani, che sono abbastanza grandi rispetto alla media mondiale): l'altezza al garrese varia dai 60 ai 70 cm (da un husky a un dobermann, insomma, n.d.b.*). Il peso è compreso tra 25 e 30 chilogrammi, con punte fino a 40-45 e solo eccezionalmente superiori (quindi il più "grosso" pesa come un pastore tedesco, n.d.b.*).
Quanto a "che denti grandi che haaaaaiiiiii"....i canini superiori sono lunghi 20-23 millimetri e larghi la metà. Poco più lunghi di quelli di un jack russell terrier (20 mm misurati).
Va' a ripassare la lezione, te prego.
Valeria
*n.d.v. = nota della befana

 Se non sai un tubo di etologia, è  utilissimo.
un tubo no, diciamo che le basi le so (letto i libri di lorenz e di
altri autori, cose imparate da idac e internet, seguito un paio di
lezioni tenute da amico esperto + lezioni di etologia all'università
-che però è stata una delusione perché si studiava dell'agapornis
roseicollis o degli elefanti mentre di cani gatti o lupi praticamente
nulla... :o( )
Brina
ICQ 148404610
http://digilander.libero.it/allevamentospinoni/

 stile e coinvolgere più pubblico :-))
penso anch'io... 
magari risolvo facendomelo regalare da qcuno per natale o compleanno ;))


 Valeria
*strano che tu abbia letto un libro di etologia che non parla di etologia
:o)*
Ma che mi prendi in giro? :-)
Claudia

 raggiungere una velocità molto più elevata
ohh....e anche oggi la cazzata del giorno!

 ha scritto nel messaggio
| Ma il lupo singolo le busca anche da un maremmano: la storia italiana è
| ricca di aneddoti in proposito.
|
......mmmm... molte leggende contadine. I maggi pastorali. In realtà il
maremmano è vincente perché ha il vreccale, che è un collare a punte che
impedice di mordere al collo e uccidere. E il lupo lo sa e per questo non
attacca.
| *Mordere "alla cieca" significa che dove acchiappa acchiappa...come TUTTI
i
| predatori del mondo.
Il lupo salta sempre al collo. Infatti il vreccale funzione proprio per
questa ragione.
Anche quando assalgono la percora, i lupi, la accerchiano, la isolano.... i
morsi altrove servono per guidarla lontano dal gragge, ma la mira è di
saltare al collo. Sempre.
Lo fanno tutti i cani,
| quando rissano: acchiappano quello che viene.
Secondo me non bisogna confondere queste cose. I cani quando rissano non
hanno (o si spera, non dovrebbero avere) l'obiettivo di uccidere
l'avversario e di mangiarlo.
Proprio sabato scorso ho diviso due cani al canile che si attaccati per una
femmina in calore che ha portato un privato a pensione. Due cani che non
vivono insieme ma che libero sempre insieme. In realtà non c'è stato niente
di drammatico. Li ho trovati uno sopra e uno sotto, fermi, immobili. Quello
sotto era sottomesso e quello sopra sarebbe scattato e avrebbe morso ancora
se li facevo alzare. Quindi: guanti per precauzione e getto dell'acqua. Tiro
su il vincitore tenendolo stretto e caccio via il perdente con la gomma. A
cuccia, ner recinto, sciò!!! Hai perso! I cani stavano rissando, ma non
mordevano a caso. Però erano cani equilibrati in grado di riconoscere i
segnali di sottomissione e di rendersi conto se perdevano. Un cane che non
si arrende mai, comunque è un suicida e in natura avrebbe vita corta, perché
prima o poi....
| Da "Dalla parte del lupo" di Boitani
Sì i lupi di 80 kg sono leggende e poi ci sono i coyote, che geneticamente
sono lupi e sono piccoletti. In generale però la media del lupo è più grande
della media dei cani.
Anche la faccenda che il tra lupo e cane, qualsiasi cane, non c'è storia, la
leggi sullo stesso libro di Boitani (belllissimo, leggetelo tutti!!!). E lo
dice pura la Gallicchio. Io non prendo posizione, perché non mi sento di
dare una cosa per certa e assodata solo perchè lo dice la Gallicchio,
malgrado la grande stima che ho per questa scrittrice e la mia condivisione
per molte cose che scrive.Trovo assurdo però tenere in piedi queste gare
cuggine tra chi è il più forte tra lupo e pit-bull e chi vince tra un
rottweiler e pastore del caucaso che rischiano di alimentare una
mentaltià..... cuggina, per l'appunto, attratta dalla forza fisica e da
certe anormalità di carattere che sarebbe bene eliminare in ogni razza.
Denis

 Denis
Anch'io lo trovo assurdo se se ne parla col concetto de "il mio cane è più
forte del tuo": però, accademicamente si può discutere di tutto (mia vecchia
convinzione per la quale mi sono già scannata più volte...)
E' vero che magari trovi  il lurkatore deficiente che prova a fare "questo
contro quello"...ma se l'idea non gli venisse da qua, gli verrebbe in un
altro modo. Se uno è cretino è cretino: IDAC nè  lo rovina, nè lo aggiusta,
temo.
Detto questo...
a) sul libro di Boitani (confermo il "bellissimo, leggetelo tutti") si parla
di "realtà" contrapposta alla teoria (quello che qualcuno su questo NG non
sa fare..). E infatti dice che non ci sarebbe storia tra un lupo sano,
grasso, pasciuto e ben nutrito e un cane di pari taglia e nelle stesse
condizioni.
Sta di fatto che i lupi, nella stragrande maggioranza dei casi, sono magri,
a volte macilenti, talora non in perfette condizioni di salute ecc...e
quindi le buscano anche dal cagnetto del pastore. Questa è realtà. La teoria
praticamente non è quasi mai verificabile perché il lupo pasciuto e
cicciotto NON va ad attaccare le pecore difese dal cane. Ci va solo il lupo
disperato.
b) contesto fermamente la tua tesi del lupo che salta alla gola. Il lupo
salta dove capita, e l'ho visto più volte in decine di documentari. Che poi
si metta il collare al cane significa solo che, saltando dove capita, può
saltare "anche" al collo: e lì rischia di ammazzarti il cane, mentre se gli
piglia una zampa non lo ammazza.
Cmq il lupo parte per la gola (o meglio per il collo, che non equivale alla
gola) solo quando la preda è più o meno delle sue dimensioni. Su manzi,
cavalli e ungulati in genere acchiappano sempre le zampe. Facci caso.
c) verissimo, i cani rissanti non hanno l'obiettivo di ammazzare
l'avversario. I pit bull, purtroppo, sì (parlando sempre di certe linee,
eh?).


 l'altro (lupo compreso) perde tempo ad azzannare spalle, orecchie e
questo mi ricorda quando da bambini ci chiedevamo
"tra una cintura nera di judo e una di karate, chi č il piu' forte?"
Io dico che vince il piů "cattivo".
Fuori combattimento in due morsi, poi mi sa tanto di
tartarughe ninja........
Ciao
Fabrizio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Sì i lupi di 80 kg sono leggende
mentre tutto il resto che hai scritto lo condivido, questo no. Dipende dalla
razza, è vero che i lupi italiani sono sui 60 - 70 cm, ma tra i lupi
nordamericani pesare 80 kg non è affatto una rarità.

 ohh....e anche oggi la cazzata del giorno!
* Ti rammenterei che finora le cazzate del giorno sono state le seguenti:
Tu: ahahaha!!! Che stronzata i lupi displasici!
Io: postato ampia bibliografia sui lupi displasici.
Tu: il lupo pesa duecento chili e ha i denti lunghi mezzo metro.
Io: postato pesi e misure tratti da libro di chi coi lupi ci è vissuto
"davvero", e non si è limitato a leggere cappuccetto rosso.
Adesso siamo arrivate a:
Tu: ahahahaha il pit bull più resistente del lupo! Che cazzata!
Io: non ho bibliografia, sorry...però conosco bene i pit bull.
Hai già dimostrato di non sapere una mazza di lupi: mo' vuoi dimostrare al
mondo che non sai una mazza neanche di pit bull?
Per me non c'è problema: i masochisti hanno diritto di vivere come tutti gli
altri.
Quindi facciamo una bella cosa: va' a piglia' un lupo, e io vado a piglia'
un pit bull.
Poi vediamo chi corre più forte e chi ha più resistenza.
Non hai il lupo? O meglio...non hai, come al solito, la minima idea di
quello che  stai dicendo?
Allora impara a stare zitta e va' a pascolare i levrieri.
Che quelli, almeno, li hai visti dal vivo. Su tutto il resto, ho seri dubbi.


 quello che  stai dicendo?
Hops...è un peccato che il lupo l'abbia anche avuto in casa.
Ma guarda che buona che sono, ti posto pure un link dove magari qualche
rudimentale informazione la trovi (per te che sei un'ignorante
è già una bella conquista).
http://www.loup.org/

 tartarughe ninja........
*E' appunto qui la differenza tra mirare ai punti vitali e mordere dove
viene.
E io dico che vince non il "più cattivo", ma il più specializzato in
combattimenti corpo a corpo. Quelli che hanno lo scopo non di "abbattere" nè
di "sottomettere", ma di eliminare fisicamente l'avversario.
Ma mo' finiamola sul serio, che mi sembra di star qui a fare l'apologia dei
combattimenti, cazzarola :-(


 è già una bella conquista)
http://www.loup.org/
*Per te che sei una cafona, invece, sarebbe una grande conquista riuscire a
scrivere un post senza insultare...ma è evidentemente al di sopra delle tue
possibilità mentali e culturali.
Grazie del link, ci darò volentieri un'occhiata.


 cavalli e ungulati in genere acchiappano sempre le zampe. Facci caso.
I lupi si sono evoluti per predare in maniera efficiente senza rimetterci le
penne e compromettere le predazioni dei giorni successivi, perchè per un
lupo una leggera zoppia, che per un cane nutrito dal padrone non significa
nulla, può significare la morte per perdita di efficienza (anche solo
incapacità di competere per la riproduzione, il che equivale alla morte dei
geni e quindi alla morte dal punto di vista evolutivo). Per questo il lupi
acchiappano il punto più a portata di bocca cercando di evitare i calci e il
palco, di immobilizare la preda e permettere ai compagni di atterrarla e
finirla.
In un libro (*Lupi* di Barry Lopez) ho letto anche l'affascinante ipotesi
che la famosa presa al naso serva a stimolare il rilascio di endorfine e
rendere la preda meno sensibile al dolore e meno reattiva.
Comunque non direi che i lupi mordano a caso, anche nel caso dei caprioli è
tipico il morso alla gola, per cui l'animale muore per soffocamento (e si
trova con gli occhi strabuzzati e sporgenti :( ). Certo un capriolo adulto
pesa più o meno come un lupo adulto, mentre con un alce il discorso si fa
più complicato. Probabilmente il morso del lupo è un compromesso fra
efficienza predatoria e autoconservazione...
Ma insomma me lo dite il libro di cui parlavate o no??? :-)
Claudia

Tu: il lupo pesa duecento chili e ha i denti lunghi mezzo metro.
Dove?
Lemming
--
Ti accorgerai 
che in fondo a ogni verita'
se guarderai
c'e' un'altra verita'
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

di "sottomettere", ma di eliminare fisicamente l'avversario.
Si', peccato che per uccidere una preda la cosa migliore sia EVITARE
il corpo a corpo... sai, bisogna anche essere vivi per mangiarsela
poi, la preda...



lupi travestiti di barbara gallicchio


 mortale? No, fammi capire... basta buttarla giu'?
*Lemming, forse se tu seguissi i thread dall'inizio, anziché saltare sempre
fuori in difesa delle tue colleghe ginepriche, eviteresti di esporti
regolarmente a fa' la figura di quella che non ha capito di cosa si sta
parlando. Il predatore mira ad abbattere la preda e POI la sbrana. Il cane
da combattimento mira a sbranare e basta. E il discorso era SOLO questo.
Il resto lo cutto perché fai tutto da sola e supponi che io abbia detto cose
che non ho detto, quindi che rispondo a fa'?


 Rossella
*Mica vero, stiamo parlando di lupi e di cani in generale...il libro è stato
nominato di passaggio, ma non c'entra nulla con la discussione lupo-pit bull
:-)
--


 Rossella
GRAZIE!!!!!
Claudia

da combattimento mira a sbranare e basta. E il discorso era SOLO questo.
Cioe' tu per rispondere a una domandina stile "e' piu' forte il lupo o
il pitbull?" mi tiri fuori due cose completamente diverse, anzi, direi
proprio in antitesi tra loro, in quanto una assicura la sopravvivenza,
l'altra mira a distruggerla.
La predazione e il combattimento nelle arene.
Mica male.


 Mica male.
*Ripeto: le conclusioni che tiri da sola sono completamente scollegata dalla
realtŕ del thread.
Quindi...chettedevo di'?
C'hai ragggioneeeeeeeeeeeeeee!!! Ma quando c'hai raggioneeeeeeeeeee!!!
Cosě magari tiri giů la molla, e risalti fuori al prossimo thread AD vs
Zoot.
Ma che palle...questo andazzo č infantile: e siccome io so' vecchia e ho
pure di meglio da fare nella vita, non gioco piů.
C'avete raggione, okay? Sempre, comunque e su tutto. Va bene cosě?
E adesso ve li fate cinque minuti di cazzi vostri, senza saltar fuori a
commentare (a proposito e piů spesso a sproposito) ogni riga che scrivo?
Perché state diventando veramente PESANTI, eh? specialmente visto il fatto
che nessuno vi sta cercando da settimane.
Ma siete in grado di scegliere la via del quieto vivere, o dobbiamo
picchiarci in testa con le scope? fatemelo sape'.


:-)
argh :-)) befanazza :-PPP
quando ti porto gli indumenti befanci d aindossare non ti fai mica
vedere eh :)



wrote:

qualcuno che apprezza :-)


 io ho ragione e tu hai
| torto, e ora ti spiego perche':
|
| >Il predatore mira ad abbattere la preda e POI la sbrana. Il cane
|
| Ah, quindi prima la abbatte e poi la sbrana. Viva.
|
AAARGH.... Dov'č scappata Superelle? Scommetto che questa ce l'ha anche lei:
C'era una volta un luuuupo
che quando ti azzannaaava
prima ti divoraaava
poi di mandava giů
ma come fu
come non fu
adesso il lupo no non c'č piů
ma come fu
come non fu
adesso il lupo no non c'č piů
Denis

 Rossella
*Sigh
((( 
Non sai quanto mi č dispiaciuto non veni' :-((((((


commentare (a proposito e più spesso a sproposito) ogni riga che scrivo?
Ti ringrazio per il pluralis maiestatis, ma checcevoi fa', siamo
ancora su un ng pubblico dove e' implicito che si possa rispondere a
qualsiasi post, tanto piu' se e' perfettamente IT.
Cosa che noto la tua risposta non fa... mah, eppure mi pareva di aver
parlato di cani & derivati senza tirar fuori altro...


adesso il lupo no non c'č piů
OK, ma su che note si canta? Io gia' sono stonata, se non mi dai
almeno la base finisci in galera per complicita' in omicidio... che io
sono davvero una roba fenomenale eh... altro che ultrasuoni per tener
lontani i topi...


Non sai quanto mi č dispiaciuto non veni' :-((((((
ho tolto adesso il cappello dalla macchina :)


 parlato di cani & derivati senza tirar fuori altro...
*L'"altro" (e cioč il fatto di averne le palle arcipiene di provocazioni e
ripicche da asilo infantile) l'ho tirato fuori io. E allora?
Siamo ancora su un ng pubblico dove č implicito che si possa saltare di palo
in frasca quando ce pare e piace.
Altrimenti che caspita ci farebbe Stephen King in mezzo all'ENCI e agli
animalisti?
--


animalisti?
Appunto, si era almeno in due.


 io ho ragione e tu
| hai torto, e ora ti spiego perche':
|
       la  sib  la   sol  fa    soool  re
| >C'era   una volta un luuuupo
        sol   la sol   fa  mi  faaa  do
| >che quando ti azzannaaava
      la sib la sol fa sool re
| >prima ti divoraaava
     sol la  sol  fa mi  fa
| >poi ti mandava giů
      fa sol la sib
| >ma come fu
       re re   re   do
| >come non fu
     do do do do sib  sib  do  sib  la
| >adesso il lupo     no non c'č piů
      fa  sol la sib
| >ma come fu
      re re    re  do
| >come non fu
   do do do do sib  sib  la   sol  faaaa


| >C'era   una volta un luuuupo
[ECCETERA]
Sei sempre il piu' migliore :DDDDDD
(ma che nota e' il sib?)


 wrote in message
b8tilu4qc4nf5uosb...@4ax.com...


:-)
OK, appena saro' riuscita a comunicarlo alla mia ugola sarete
colpevoli della morte di tutti gli insetti e i volatili attorno a casa
mia :D


 io ho ragione e tu
| hai torto, e ora ti spiego perche':
|
| >       la  sib  la   sol  fa    soool  re
| >| >C'era   una volta un luuuupo
| [ECCETERA]
|
| Sei sempre il piu' migliore :DDDDDD
| (ma che nota e' il sib?)
|
Si be molle. O la diesis, se ti piace di piů. E la nota intermedia tra il la
e il si. La piů  un semitono, oppure si meno un semitono. Che č la stessa
cosa.
Denis

 Mica mi hai risposto quando ti chiedevo dove hai sentito che i lupi
DEEENIIIIIIIIIIIIIIIIIIISSSS!
APRI IL GETTO DELL'ACQUA!
ih ih ih.... suuuuu bimbe, tutto questo
per me... suvvia, si faranno dei turni..
:-PPPPP
(eddai, non degenerate, che io, sembro
scemo, ma oltre ad esserlo veramente
mi stavo intrippando nel 3d... finchè
era interessante...)
ciao:-))))
Ale e Web

era interessante...)
Ma pure io! Io vojo sapere dei lupiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!


 bisogna essere almeno in due.
*E questo da quando? Se io adesso mi metto a parla' di gnocchi, bisogna
essere in due? Ma non è mica vero, eh? Guarda:
"oggi ho mangiato un piatto di gnocchi al pesto, erano buonissimi".
Visto? So' saltata di palo in frasca tutto da sola! Ovvaiiiiiii!!! Ho vinto
qualcheccosa?


*Non ti ho risposto perché l'avevo già detto.
No, guarda, non ho proprio visto spiegazioni quando ti ho chiesto dove
avevi letto/sentito/dedotto che attaccano alle zampe.
E sinceramente sarei molto curiosa.
Taglio il resto perche' non inerente e piuttosto noioso.


Io dato che parte da la e la frase finisce sul re direi che è in re
minore!!!
Claudia
"Steve Vai" <indiriz...@antispamm.ok> ha scritto nel messaggio
news:RBe69.63926$lu5.1...@twister1.libero.it...


 cosa.
------- in realtà è più corretto chiamarla Sib ... ma non mi pare il caso di
infiammare questo pacifico thread :-)
Steve

 > Direi che la sinfonia č in Fa Maggiore


 che scrive Zoot.
Ma quanto ti sbagli! A parte il fatto che qui nessuno fa le squadrette alla
rossella, sappi che che scriva tu o pincopallino, per me non cambia: se sono
cazzate lo sono a prescindere dalla firma.
e comunque...ecco qui un paio di pezzi del libro della Gallicchio, quello
che tu avresti (ma evidentemente non hai) letto:
Lupo, caratteristiche fisiche:
"la maggior parte dei maschi, in media, pesa 45 chili, le femmine, 40 kg.
Nelle sottospeci più grandi, il peso dei maschi oscilla tra i 50 e i 55 kg,
quello delle femmine tra i 45 e i 48; occasionali individui possono
raggiungere mole davvero considerevole, 80 kg ed oltre."  pag. 34 - come
vedi, non c'è solo il lupo di Cappuccetto Rosso -
"L'altezza al garrese per la gran parte dei soggetti è di 66-81 cm,
sporadicamente può arrivare ai 90" pag. 35 - sottolineo 90! -
"La dentatura è spiccatamente carnivora, lalunghezza dei canini può
raggiungere i 6 cm" Pag 35 - come i Jack Russel, eh?!
"La velocità massima di un lupo in corsa non è conosciuta , ma diverse
misurazioni sono state prese da elicotteri o automobili e spaziano da 25 a
40 miglia orarie" pag. 35 - meno male che erano lenti! -
Lupo, tecniche di caccia:
"Il lupo ha avuto tanto successo nell'adattamento a biotipi diversi perchè è
disposto a cacciare qualunque cosa, e per ogni preda (dal topo ai più grossi
ungulati) ha una tecnica speciale.
I piccoli animali, dal topo al coniglio, sono atterrati con un balzo
parabolico e schiacciati a terra con gli anteriori e, subito dopo, colpiti
col muso e mordi in più punti rapidamente, fino a morte.
Alle volte, alle prese con prede più grosse, i lupi usano scrollarle
vigorosamente per ucciderle, mentre le tengono a mascelle serrate.
Animali di media taglia (pecora) sono uccisi con morso alla gola, molto in
fretta (massimo 1 minuto), probabilmente per recisone della carotide o di
grossi tronchi nervosi.
Zimen afferma che i lupi non hanno bisogno di imparare a farlo, visto che
quelli allevati nei recinti, e fuggiti, dimostrano di essere perfettamente
in grado di usare il morso alla gola per uccidere i caprioli. E' sufficiente
un solo lupo e, siccome questa tecnica è velocissima, se ne ha l'occasione,
può uccidere diversi animali in breve tempo; ciò si verifica, per esempio,
in un recinto pieno di pecore.
Le grosse prede, ovvero i grandi ungulati, muoiono lentamente, in diversi
minuti. I lupi devono agire insieme, decidere in fretta su quale individuo
concentrarsi. ... Poichè spesso questi ungulati sono veloci corridori, di
solito sono messe in atto tecniche di accerchiamento: queste prevedono che
uno o due gruppi di lupi si portino a monte delle prede ed ivi si appostino,
mentre un altro gruppo si getta all'inseguimento, spingendo e guidando il
prescelto verso i compagni all'agguato, finchè, alla fine, tutti i lupi
convergono da più parti sulla vittima che viene aggredita contemporaneamente
e trattenuta per il muso e/o per la coda, mentre è letteralmente dilaniata a
morte" pag. 57 - alla faccia del morso alla cieca! -.

 possibilità mentali e culturali.
La specialista degli insulti sei tu. Io non t'ho insultata, la mia era solo
una semplice constatazione di fatto.


*C'hai raggione.
--


 Valeria
Certo che parlando di scope le *befane* di sicuro se ne intendono!! ^__^
Harada :-)

 Dove?
*Oddio...qui invece facciamo i pedantini. E' un modo di dire. Mi sembri
l'orko, che quando gli dico "fanfulo, so' tre ore che ti aspetto!" mi
risponde: "no, guarda che è solo un'ora, trentasei minuti e 12 secondi".
ARGHHHHHHHH!!!!!!!!!
Ma sveglia, va'...


E non vedo perché ti debba rispiega' le cose che non hai letto.
Io continuo a domandarmi dove hai spiegato quando, come e perche' i
lupi attaccano alle zampe le loro prede e/o attaccano alla cieca.
Giuro, ho letto, ma proprio non trovo una risposta. Oh, puoi pure fare
un copiaincolla eh...


 Punto.
Come al solito distorci a tuo uso e consumo
quello che ho scritto IO č stato:
"ma qui non si parla di "esiste un selvatico malato?", bensě "i selvatici
malati si riproducono?" Data:2002-07-30 04:42:07 PST
Quello che hai scritto TU č:
"Guarda che sopravvivono e si riproducono ECCOME. " Data:2002-07-30 03:06:43
PST

AD wrote:
[CUT]
Tregua di ferragosto? ^__^
Non fa un po' caldo per accapigliarsi anche su thread come questo? :-))
Va bene, torno a farmi i fatti miei ...
Ciao, McZook

"AD" <
Io non ho ninte di presonale con nessuno e anche se fossi Jessica Rizzo, ti
risponderei allo stesso modo :-DDDD
| e comunque...ecco qui un paio di pezzi del libro della Gallicchio, quello
| che tu avresti (ma evidentemente non hai) letto:
|
| Lupo, caratteristiche fisiche:
| "la maggior parte dei maschi, in media, pesa 45 chili, le femmine, 40 kg.
Se invece leggi Boitani.... (che è sempre a casa di miei, il libro, non lui)
si legge che i maschi sono sui 35kg e le femmine sui 25kg. Quelli italiani,
che sono considerati grandi
 occasionali individui possono
| raggiungere mole davvero considerevole, 80 kg ed oltre."  pag. 34 - come
Boitani dice che questi pesi sono leggende e che i più grossi lupi canadesi,
quando sono 60 kg è già tanto (e in effetti non è poco). Perdono in agilità
e dove trovi tanta carne per sfamare animali così grossi?
Comunque, poco importa: come ho già detto non mi sento di battermi per
difendere una teoria che ho solo letto scritta dalla Gallicchio o da
Boitani. Tuttalpiù posso dire: questi autori, entrambi degni di grande
considerazione, riportano questi dati. E ognunto di loro potrebbe dire 1000
cose esatte e una cazzata. Non è  detto che se uno dice una cazzata che si
debba screditare tutto il suo lavoro, però non prendiamo tutto per oro
colato. E non è detto che uno ha allevato bobtail e pastori belgi che non
possa parlare di lupi e intendersene più di chi ha passato anni a osservarli
nei boschi, ma nella mia opinione personale, per quanto riguarda le
dimensioni sono più propenso a dare ragione a Boitani. E più sotto ti spiego
il perché dei miei dubbi.
| "L'altezza al garrese per la gran parte dei soggetti è di 66-81 cm,
| sporadicamente può arrivare ai 90" pag. 35 - sottolineo 90! -
Eccoci qua. Una domanda che faccio: Come mai i cani di tipo lupoide non
hanno mai queste dimensioni? E non penso che l'uomo abbia fatto di tutto per
ostacolare la crescita... anzi. Il più grande tra tutti i lupoidi era il
pastore "abruzzese", prima ancora che la razza fosse unificata col
maremmano. Il marammano-abruzzese, è considerato lupoide da qualche autore e
dallo stesso standard. La morologia, comunque è inequivocabile: influssi
molossoidi ci sono. Il vecchio pastore abruzzese poteva arrivare vicino agli
80 cm in casi eccesionali. Tra le razze riconosciute, lupoidi più grandi del
malamute, non ce ne sono. E anche andando fuori dalla selezione più
funzionale e ricercando i soggetti più alti, arrivi poco sopra i 70 cm. I
cani di 90 cm sono o levrieri, o molossoidi... Strano.
| I piccoli animali, dal topo al coniglio, sono atterrati con un balzo
| parabolico e schiacciati a terra con gli anteriori e, subito dopo, colpiti
| col muso e mordi in più punti rapidamente, fino a morte.
| Alle volte, alle prese con prede più grosse, i lupi usano scrollarle
| vigorosamente per ucciderle, mentre le tengono a mascelle serrate.
| Animali di media taglia (pecora) sono uccisi con morso alla gola, molto in
| fretta (massimo 1 minuto), probabilmente per recisone della carotide o di
| grossi tronchi nervosi.
Un modo per proteggere i lupi da parte delle persone impegnate nel progetto
di reintroduzione del lupo nell'alto reggiano era quello di attribuire le
stragi di bestiame in cui non si riscontravano morsi alla gola ai cani
randagi, perché il lupo morde sempre alla gola.
| Zimen afferma che i lupi non hanno bisogno di imparare a farlo,
Infatti, anche i cani mordono alla gola. Era una bugia a fin di bene, perché
i pastori non ostacolassero il progetto. Il motivo per cui si riscontravano
morsi anche in altre parti era per l'innaturalità delle condizioni in cui
erano tenute le percore. Se il lupo trova un branco libero, isola il
soggetto più vulnerabile, lo atterra come può, lavorando in branco e facendo
staffette per dare possibilità di riposo e quado è a terra lo finisce col
morso alla gola. Con le percore tendono a saltare al collo subito, perché
fanno prima.
Se invece il lupo (anche il cane) entra in uno stazzo dove le pecore si
ammassano contro la rete e non scappano, può arrivare a ucciderele tutte,
una a una, perché tutte le percore si comportano come il capo più debole.
Poi le percore si fanno male anche da sole accalcandosi contro la rete,
fanno un gran caos e il lupo può anche non capirci più niente e mordere
ciecamente.
visto che
| quelli allevati nei recinti, e fuggiti, dimostrano di essere perfettamente
| in grado di usare il morso alla gola per uccidere i caprioli.
Anceh i lupi reggiani si comportano così. I lupi reggiani sono circa delle
dimensioni di un pastore tedesco e quasi la metà di essi è di colore nero.
Negli ultimi anni hanno convertito la loro dieta al cinghiale, che è
diventato la preda principale. Però non attaccano gli adulti: è troppo
dispendioso e pericoloso. Quindi mangiano cinghiali solo nel periodo in cui
ci sono i cinghialini, cercando di sottrarre qualche porcellino alle mamme
incazzatissime.
In autunno si accontentano anche di mangiare bacche e cavallette..... e
qualche prelievo di bestiame, ma non diciamolo troppo in giro. Meglio dare
la colpa ai pit-bull.
Denis

"Steve Vai" <indiriz...@antispamm.ok> ha scritto nel messaggio
news:SOf69.64122
| ------- in realtà è più corretto chiamarla Sib ... ma non mi pare il caso
di
| infiammare questo pacifico thread :-)
| Steve
|
Più corretto, non so. In questo caso, sicuramente più pratico, siccome nella
stessa canzone troviamo un la naturale, ma non c'è nessun si naturale.
Scrivendola sul pentagramma, si riuscirebbe a far risaltare graficamente che
la nota sib è più alta del la.
Non ho specificato che i Re e i Do della strova, sono un ottava più bassa
rispetto a quelli del ritornello.
La versione intera è così:
C'era una volta un luuupo
tanto cattivo e bruuutto
mangiava tutti e tuuutto
facendo U U U
Ma come fu
come non fu
adesso il lupo no non c'è più
Ma come fu
come non fu
adesso il lupo no non c'è più
C'era una volta un lupo
che quando ti azzannava
prima ti divorava
poi ti mandava giù
ma come fu
come non fu
adesso il lupo no non c'è più
ma come fu
come non fu
adesso il lupo no non c'è più.
Poi venne un cacciatore
con una fucilata
ed un impallinata
e il lupo cadde giù
cadeva giù
cadeva giù
adesso il lupo no non c'è più
cadeva giù
cadeva giù
adesso il lupo no non c'è più.
Canzoncina per bambini di elevata valenza didattica.
Io comunque ero sempre "dalla parte del lupo" anche da bimbo.
Denis

 ostacolare la crescita... anzi.
A parte il fatto che i lupi sono lupi e i cani sono cani, quindi già si
parte da un presupposto diverso, comunque non lo so :oP
Mi viene però da chiedermi perchè mai l'uomo avrebbe desiderato cani sempre
più grandi, quando doveva anche nutrirli.

 La mia lupa era italiana e pesava sui 35 chili.
ma avevi proprio un lupo-lupo?? 8)) 
o era un ibrido cane-lupo? 
(io una volta ho visto un cucciolotto nato da incrocio cane-volpe) :)
Brina
ICQ 148404610
http://digilander.libero.it/allevamentospinoni/

 wrote in message
ajdt5p$1b12p7$1...@ID-77592.news.dfncis.de...

----- Scusate, ma la risposta non risiede, come già avevo accennato in un
post qualche tempo fa, che, DATA una configurazione ossea
NON conviene esagerare con le dimensioni?
Come è noto, un volume, raddoppiando le dimensioni lineari, aumenta di otto
volte (o meglio, alla potenza cubica), mentre una
superficie aumenta di 4 volte (o in generale, alla potenza quadra).
Quindi, se confrontiamo un lupo e la sua immagine "raddoppiata" tenendo
invariata la composizione delle ossa, troviamo
che è molto ma MOLTO più solido quello piccolo.
Pensiamo, ad esempio, alla gamba di sifatto lupo: alla sua base
immaginiamoci la caviglia, che in situazione lupo standard deve sopportare
il peso del lupo standard.
Abbiamo dunque 4 caviglie che sopportano, che ne so, 35 chili su, che ne so,
una superficie di 10 cm quadrati (le sezioni delle caviglie).
Supponiamo adesso che esista un fantomatico lupo grosso, linearmente, il
doppio, che pesa quindi 35*8 = 280 chili (lo so che esagero, ma
il ragionamento funziona per ogni costante di proporzionalità tra i due
esemplari).
Sulle 4 caviglie di codesto mostro, che hanno una superficie di 40 cm
quadrati, devono poggiare quei 280 chili!
si evince dunque che il singolo centimetro quadrato, nel primo caso, regge
3.5 chili, nel secondo caso invece 7 chili!
Dunque il lupo enorme sarà disastratamente inabile, solito a fratture etc.
etc.
La stessa cosa ovviamente avviene negli uomini: oltre il metro e novanta,
pur senza patologie genetiche particolari, sono
molto più frequenti scoliosi e problemi simili!
Per quanto riguarda i levrieri: la loro snellezza li salverebbe comunque,
per quanto riguarda i molossi, probabilmente hanno ossa molto
più "larghe" dei lupoidi.
questo è un ansatz, cioè un tentativo di spiegare cose che non conosco per
niente: :-)

etc.
più si anno le ossa lunghe (esp nel caso dei cani) più aumenta anche
il rischio di osteosarcoma :( 
Rossella (che ha le ossa corte :-)
--
Idac Top Poster 30nov2000-30nov2001
http://www.rifugio.org
 
http://libri.rifugio.org
 
http://guinzagli.rifugio.org

 il rischio di osteosarcoma
------ che roba è? Io le ho lunghe maledizione!!! :-)



con un osteosarcoma non diventi neanche  vecchio :((
cmq come al solito in media stat virtus :-)) dato che il greco non lo
so ripiego sul latino :)
Rossella


 etc.
Caspita! E un elefante? Un ippopotamo? Un bisonte?
I lupi, ad ogni modo, sono piuttosto snelli. Se fai un paragone tra altezza
e peso ti rendi conto che, tutto sommato, non è molto diverso da quelli dei
levrieri.

 
http://digilander.libero.it/allevamentospinoni/

"AD" <A...@TOGLIMImillenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:EJv69.65640
| Dove ci sono prede grosse, immagino. Guarda che la Gallicchio ha riportato
| dati presi da più fonti, non credo abbia sparato a caso.
Ma ci credo!!! Io adoro la Gallicchio!!! Le più fonti però a volte finisce
che si riconducono a una. In genere succede che qualcuno fa
un'osservazione.... tutti dicono "ah, bravo" e tutti lo scrivono sui propri
libri...... finché non arriva uno che smentice.... che non voglio essere io
a tutti i costi. Mi sta benissimo il lupo di 80 kg, mica ne ho paura!! :-))
| > Eccoci qua. Una domanda che faccio: Come mai i cani di tipo lupoide non
| > hanno mai queste dimensioni? E non penso che l'uomo abbia fatto di tutto
| per
| > ostacolare la crescita... anzi.
|
| A parte il fatto che i lupi sono lupi e i cani sono cani,
eh no! I cani sono lupi! (travestiti, eh eh)
| Mi viene però da chiedermi perchè mai l'uomo avrebbe desiderato cani
sempre
| più grandi, quando doveva anche nutrirli.
|
Ci sono stati anche uomini che non avevano problemi a nutrire qualche cane.
I nobili di Francia che si sono lasciati affascinare dai grandi cani da
pastore (Montagna dei Pirenei), quelli inglesi che allevavano levrieri
giganteschi, gli zar di russia..
E poi, insomma,  non ti sembra strano che si siano avuti mastini di tanti
tipi, S.Bernardi, alani..... Questi qui non mangiano?
Il gigantismo oltre un certo limite è vincolato da una serie di mutazioni
che portano verso il levriero o verso il mastino... O verso entrambi
(l'alano, che non è un molosso puro, ma lo definirei un quasi braccoide,
proprio per l'apporto di sangue levriero) Graioide + molossoide insiemi =
braccoide (ne avevamo già parlato, ricordi?)
Io ho visto pastori tedeschi giganti (atipici) e so che c'erta gente ha
fatto anche la selezione del cane lupo, pià grosso è meglio è. Ne abbiamo
avuti anche in canile.... ma sui 60 kg, sicuramente sotto gli 80 cm... Direi
poco oltre i 70...
C'è anche il lupo di Saarloos (l'avevo dimenticato) Forse è più grosso del
malamute. Lo standard fissa il max a 75 cm.
... Boh, non so. Conoscendo la mentalità umana, se ci fosse la possibilità
di avere un lupoide più grande, qualcuno ci avrebbe pensato. In America,
soprattutto.
Denis
|
|

"Steve Vai" <
| Pensiamo, ad esempio, alla gamba di sifatto lupo: alla sua base
| immaginiamoci la caviglia, che in situazione lupo standard deve sopportare
| il peso del lupo standard.
|
| Abbiamo dunque 4 caviglie che sopportano, che ne so, 35 chili su, che ne
so,
| una superficie di 10 cm quadrati (le sezioni delle caviglie).
|
| Supponiamo adesso che esista un fantomatico lupo grosso, linearmente, il
| doppio, che pesa quindi 35*8 = 280 chili (lo so che esagero, ma
| il ragionamento funziona per ogni costante di proporzionalità tra i due
| esemplari).
| Sulle 4 caviglie di codesto mostro, che hanno una superficie di 40 cm
| quadrati, devono poggiare quei 280 chili!
| si evince dunque che il singolo centimetro quadrato, nel primo caso, regge
| 3.5 chili, nel secondo caso invece 7 chili!
|
Il ragionamento non fa una grinza!
|
| Per quanto riguarda i levrieri: la loro snellezza li salverebbe comunque,
| per quanto riguarda i molossi, probabilmente hanno ossa molto
| più "larghe" dei lupoidi.
| questo è un ansatz, cioè un tentativo di spiegare cose che non conosco per
| niente: :-)
|
Infatti nel cane succede proprio così... Essere molossoide o leveriero dal
punto di vista accademico, dovrebbe dipendere però solo dalla struttura del
muso. Il fatto che corrisponda una certa struttura ossea è un dato di fatto
che ha portato ad allargare la definizione per parlare di caratteristiche
molossoidi o graioidi anche per diverse parti del corpo.
Se esiste veramente un lupo di 80 kg, dovrebbe o avere una conformazione
fisica da irish wolf hound... cioè ossatura molto leggera. Un irish wolf
hound con orecchi diritti e..il cranio?? Possono mantenere la mesocefalia
??? Io non ce lo vedo proprio..... Non esiste un levriero con la testa
mesocefala.
Oppure al contario dovrebbe essere molto massiccio. Però nel cane è
difficile osserare un'ossatura molto massiccia con testa lupoide e orecchi
eretti. Il massimo che si ha, come ti dicevo è l'alaskan malamute, che è
lontano dai novanta centimetri e anche degli ottanta kili.
Vedremo, come si evolve la cosa.
Comuque complimenti per l'interpretazione. Benché la selezione dell'uomo
vada a volte contro natura, non può comunque scotrarsi con alcune leggi
fisiche. Penso che i motivi per cui i gigantismo estremo si trova solo su
certi tipi di costruzione corrispondano proprio alla spiegazione che hai
dato tu.
Denis
|

 che portano verso il levriero o verso il mastino... O verso entrambi
Bhè, a dire il vero se lasci che i cani si accoppino come vogliono, la loro
dimensione tente a ristabilirsi su livelli medi. I cani pariah sono medi. I
dingo sono medi. Evidentemente il cane ancestrale non era grande come il
progenitore lupo, ma più piccolo, per chissà quale motivo (ce ne potevano
essere parecchi).

"AD" <A...@TOGLIMImillenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:IaA69.64995$
, anche perchè il suo lavoro (anni di
| lavoro) cerca di stabilire addirittura le differenti razze di cani in base
| alla diversa sottospecie di lupo dal quale derivano.
ho letto anch'io di questa cosa, ma per vie traverse, non sul libro della
Gallicchio. Ma i risultati sono basati sull'analisi dei mitocondri? Perché
avrei qualche critica per questo metodo.... infatti se non sbaglio ci sono
risultato abbastanza sorprendenti, e razze che sembrano non avere niente a
che fare l'una con l'altra che risultano discendere dalla stessa verietà di
lupo.
|
| No! I cani sono cani! Hanno piccole, ma costanti, differenze, come la
| dimensione del cervello, o dei denti.
E il cane lupo cecoslovacco?  E il lupo di Saarloos? Ci sono state
immissioni di sangue di lupo molto recenti. Il cervello si è rimpicciolito
di colpo, è più grande che negli altri cani, o sono addirittura riusciti a
selezionarlo come quello del lupo. Se parli col titolare dell'allevamento
più famoso del cane lupo cecoslovacco, dice che sono lupi 100% e che si sono
dovuti chiamare cani solo perché sarebbe vietato allevare lupi. Ma la
selezione ha eliminato, peraltro con una certa facilità, ogni caratteristica
propria del cane.
Denis


 ha scritto nel messaggio
news:ajel4b$1b1895$1...@ID-77592.news.dfncis.de...


 morte" pag. 57 - alla faccia del morso alla cieca! -.
*Questa è UNA tecnica di caccia (di branco, mentre io parlavo di lupi
singoli...ma vabbe', la differenza è ancora una volta al di sopra della tua
comprensione, e pazienza).
Se leggi altri dieci libri, trovi altre dieci tecniche.
In generale a me risulta che il lupo non "miri" a un punto particolare. Più
che su quello che ho letto mi baso su quello che ho visto in diversi
documentari.
La descrizione che hai appena postato, peraltro, non mi sembra che parli di
morsi dati in punti vitali scelti appositamente (che era il fulcro della
differenza dell'attacco di un predatore da quello di un combattente). Ma
forse non hai ancora capito di cosa stiamo discutendo, vero?
Valeria
www.tipresentoilcane.com
la rivista cinofila online

 ha scritto nel messaggio
news:Y4B69.212127$Jj7.4...@news1.tin.it...
| La rivista *Conservation Genetics* permette di scaricare gratis l'ultimo
| numero e c'è un articolo sui geni dei cani domestici nelle popolazioni
| selvatiche di lupi; è il terzo articolo nella URL:
| 
http://www.kluweronline.com/issn/1566-0621
| io me losto leggendo...:-)
| Claudia
|
Io non ci salto fuori.  Ma le cose semplici, mai????
Denis

 E il cane lupo cecoslovacco?  E il lupo di Saarloos?
Sono ibridi.

 forse non hai ancora capito di cosa stiamo discutendo, vero?
"Animali di media taglia (pecora) sono uccisi con morso alla gola, molto in
fretta (massimo 1 minuto), probabilmente per recisone della carotide o di
grossi tronchi nervosi.
Zimen afferma che i lupi non hanno bisogno di imparare a farlo, visto che
quelli allevati nei recinti, e fuggiti, dimostrano di essere perfettamente
in grado di usare il morso alla gola per uccidere i caprioli. "
solo a titolo di esempio. Se non basta, te ne posto altri


devi andare alla pagina del giornale e poi inserire quello che cerchi
in article search e lo trovi. imho l'analisi dei satelliti č piů
attendibile del DNA mitocondriale (di origine materna tra l'altro)
Rossella
--
Idac Top Poster 30nov2000-30nov2001
http://www.rifugio.org
 
http://libri.rifugio.org
 
http://guinzagli.rifugio.org

"AD" <A...@TOGLIMImillenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:YTJ69.65677
|
| > E il cane lupo cecoslovacco?  E il lupo di Saarloos?
|
| Sono ibridi.
|
E l'incrocio tra lupo cecoslovacco e bullmastiff ? E l'incrocio tra lupo
cecoslovacco-bullmastiff per lupo ceoslovacco? E l'incrocio lupo
cecoslovacco-bullmastiff per lupo lupo?
Usare il termine ibridi è improprio quando si tratta della stessa specie che
genera prole infinitamente feconda.
Se proprio volessi usare il termine, potresti usarlo riferendolo al singolo
risultato, es. pastore tedesco x lupo.
Ma quando reincroci questo risultato otterrai cani con caratteristiche
spostate verso il pastore tedesco e altri verso il lupo. Il cecoslovacco e
il saarloos ormai sono razze fissate, non è detto che in tutti quei
reincroci che sono avvenuti le percentuali di geni apportati dal lupo e
portati dal cane, siano rimaste costanti. Dovresti ammettere la possibilità
di essere più o meno ibrido..... Allora ogni razza potrebbe avere una certa
percentuale di geni di lupo. E chi ti dice che non ci siano geni più o meno
recenti di lupo nel siberian husky? E chi ti dice che non possa essere un
po' ibrido l'epagneul breton e essere più "lupo" di un carlino?
In realtà, secondo me è scorretto parlare di ibridi in questo caso. Lo si fa
con gli incroci tra specie diverse (cavallo/asino, canarino/cardellino) che
generano spesso prole infeconda.
Il lupo e il cane sono la stessa specie, cioè sono la stessa cosa. Le
differenze che hai citato andrebbero viste come una variabilità "di razza",
perché nel lupo c'è stata selezione per certi aspetti, compresa
l'intelligenza... e da qui il cervello più grosso. Anche uno scottish
terrier ha i denti più lunghi di cocker americano.... Se ci fosse selezione
per il cervello più grosso perché si richiedesse più intelligenza
riusciresti a ottenere le stesse caratteristiche del lupo anche nel cane. E'
innegabile che le differenze ci sono, proprio perché le due specie
normalmente tendono a non mescolarsi e lo fanno da molto tempo. Ma non
parlerei di ibridi.
Denis

essere parecchi).
Ehm... ad esempio?
Lemming
--
Ti accorgerai 
che in fondo a ogni verita'
se guarderai
c'e' un'altra verita'
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

 ha scritto nel messaggio
 Evidentemente il cane ancestrale non era grande come il
| >progenitore lupo, ma più piccolo, per chissà quale motivo (ce ne potevano
| >essere parecchi).
|
| Ehm... ad esempio?
|
Perché era un coyote! Se non fosse stato un coyote non si sarebbe fatto
addomesticare e avrebbe contunuato a vivere libero nei boschi e a mangiare i
bambini... eh eh..
I motivi non li so.... però effettivamente la taglia "base" nel cane, senza
che intervengano mutazioni genetiche o selezione è quella del collie, o di
molti cani da ferma o segugi.
Dai 50 ai 60 cm... un po' di meno o un po' di più....
Denis

 terrier ha i denti più lunghi di cocker americano....
Allora non ci capiamo: se prendi un cane di 30 kg e un lupo di 30 kg, il
secondo ha dentio più grossi. Capisci meglio, ora?

 Ehm... ad esempio?
Bho? Forse era più facile nutrirli (richiedevano meno cibo), o forse la
taglia minore è un carattere neotenico che appartiene a lupi più docili
(uhmmm...mi pare 'na strunzata)...o forse erano denutriti perchè si
nutrivano solo di avanzi, e quindi si sono spontaneamente autoridotti, o
forse erano preferiti perchè meno pericolosi, per questioni di dimensioni, o
forse...bho????

"AD" <A...@TOGLIMImillenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:YjM69.66067
| Sbagliato. Perchè il cervello dei cani sia più piccolo, si ritiene sia
| dovuto alla perdita di alcune funzioni sensoriali, che nell'animale
| selvatico sono indispensabili alla sopravvivenza, nel domestico no.
|
funzioni sensoriali o intelligenza, poco importa.... se c'è necessità, c'è
selezione e la selezione ha provocato una certa morfologia.... ma
nell'ambito della stessa specie.
| >  Anche uno scottish
| > terrier ha i denti più lunghi di cocker americano....
|
| Allora non ci capiamo: se prendi un cane di 30 kg e un lupo di 30 kg, il
| secondo ha dentio più grossi. Capisci meglio, ora?
|
Embè? anche uno scottie e un cocker americano pesano tanto uguale. Il primo
ha i denti più grossi.
Però geneticamente sono la stessa specie, cocker, scottie e lupo.
Denis

 Claudia
chi? io??
la mia domanda era seria, ero curiosa di sapere se il lupo di cui ha
scritto AD era un lupo selvatico. 


 ha scritto nel messaggio
news:1fgyq1h.n5nyyr19ukxzqN%spinon...@canidirazza.com...


 Però geneticamente sono la stessa specie, cocker, scottie e lupo.
Stessa specie, sottospeci diverse.

Mha, io ho sempre letto che i lupi più grossi si hanno alle latitudini
maggiori. E' una difesa dal freddo essere grossi perchè il rapporto
superficie/volume è vantaggioso (dato che l'una aumenta al quadrato, l'altro
al cubo). Per lo stesso motivo anche le prede alle latitudini maggiori sono
più grandi. Bisognerebbe sapere a che latitudine sono stati addomesticati i
primi lupi...i lupi arabi sono sui 20 chili e i lupi più grossi si trovano
in Alaska e Nordamerica e sono fra i 45 e 55 chili. Il lupo più grosso è
stato abbattuto in Alaska nel 1939 e pesavaquasi 80 chili. Uno di 78 fu
abbattuto da una guardia forestale nel 1945. Il peso medio in Nord America è
di circa 36 chili. Il lupo indiano è sui 25.
In genere c'è una diffusa tendenza a credere che i lupi siano bestie enormi.
Tutte queste informazioni concordano con quello che ho sempre letto (da
Boitani a Boscagli a Mech...) ma vengono dal libro di Barry Lopez.
Claudia
"AD" <A...@TOGLIMImillenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:tnM69.67536$lu5.1...@twister1.libero.it...


 Boitani a Boscagli a Mech...) ma vengono dal libro di Barry Lopez.
Il primo capitolo di quel libro è bellissimo. Il resto...sigh...che
triste....

 Claudia
è successo tanti anni fa... cmq era un cucciolotto di cane con il pelo
rossiccio e le orecchie a punta e mi dissero che era figlio di una
volpe... la cosa era credibile visto l'aspetto del cane, poi non posso
dire che fosse davvero così :)


 dire che fosse davvero cosě :)
*Non mi risulta che l'incrocio cane-volpe sia fertile...


 *Non mi risulta che l'incrocio cane-volpe sia fertile...
infatti ci ho pensato anche io a questo... bo? come ho detto è una cosa
successa tanti anni fa e all'epoca non ho pensato di indagare (anche
perché non me poteva fregà de meno visto che ero una bimba) però mi
avevano detto così... forse era una cugginata... :oP


"Brina" <
 mi dissero che era figlio di una
| volpe... la cosa era credibile visto l'aspetto del cane, poi non posso
| dire che fosse davvero cosě :)
|
Non era cosě. L'accoppiamento oltre che difficilissimo č pure provatamente
infecondo.
Denis

 ha scritto nel messaggio
| devi andare alla pagina del giornale e poi inserire quello che cerchi
| in article search e lo trovi.
trovato... perņ mi riempie solamente il desktop di icone strane, che poi non
si aprono. Eppure acrobat, ce l'ho. Niente, non si legge e non lo leggo per
principio. Iniziamo a boicottare le cose complicate. Se qualcuno ha qualcosa
da dire e ci tiene a dirlo, lo fa in modo che sia accessibile. Vaffanfulo,
pure a Conservation Genetics!!
Denis

 Brina
*Forse ti hanno solo preso in giro.
Io invece ho fatto il contrario...quando mi hanno portato Jack, il
cucciolone di volpe che era stato sfiorato o solo spaventato dal treno (non
si sa, l'avevano trovato svenuto vicino ai binari), lui ci mise una decina
di giorni a rimettersi in forma dopo lo choc (e in quei giorni visse con du'
gatti siamesi).
Dopodiché, prima di liberarlo in'oasi del wwf, lo portai a vaccinare contro
la rabbia...giusto nel periodo in cui c'era stata una recrudescenza di
rabbia silvestre, per cui gli ambulatori veterinari erano tapezzati da
manifesti che invitavano a stare in guarda da ricci e VOLPI.
Io ero lì, bella bella e lilla lilla, con la mia volpe nel
trasportino...affiancata da una signora che nel trasportino invece teneva un
gatto, e stava leggendo i manifesti continuando a commentare "Ecco, 'ste
volpi maledette..l'anno scorso mi hanno ammazzato le galline. Ora portano
anche la rabbia...bisognerebbe ammazzarle tutte...gnegnegne...."
Io ziiiittttta....e abbottonatissima.
A un certo punto la tizia si gira, guarda Jack e mi fa: "Ma di che razza è
il suo cane?"
E io, prontissima: "E' un volpino" (peraltro senza mentire...Jack aveva
circa 5 mesi, quindi...)
E lei: "Ahhhhhh...però...ecco perché si chiamano volpini....sembra proprio
una volpe, eh? Macchecccarinooooo!"
:-)))))))


 ha scritto nel messaggio
news:ajgs5t$1b50aj$2...@ID-77592.news.dfncis.de...


 abbattuto da una guardia forestale nel 1945.
----- scusate, ma le guardie forestali non hanno niente di meglio da fare???

 ha scritto nel messaggio
news:QBe79.219542$Jj7.5...@news1.tin.it...
| se vuoi te lo posto privatamente, comunque bastava cliccare su latest
issue
Ma non c'è!!!!!
C'è:
- kluwer online
- login
- eLert
- register
- feedbak
- help (ma quando mai!!!)
- about this journal
- journal homepage
- journal contents
- author instructions
- contacts
- subscribe
- subject related titles
- search journal articles
- editorial board
- aims and scope
- indexing and abstracting
Li ho provati tutti! Dimmi dove c'è latest issue!!! C'è solo della roba che
non serve a scritto... ma è così difficile? A me mi vengono dei nervosi che
ne basta la metà.niente..... Io non so, perché uno non deve fare un sito che
lo apri e leggi quello che c'è
Denis


Rossella (che odia i pdf)


 ha scritto nel messaggio
news:ajjvrl$1c5go5$1...@ID-77592.news.dfncis.de...


 ha scritto nel messaggio
news:M_q79.221079$Jj7.5...@news1.tin.it...
| Ok hai ragione, prima clicca su *journal contents* e poi da lě ti appare
il
| numero 1 del 2002 con la scritta gialla  *free* e ci clicchi sopra.
|
Succede la stessa cosa che facendo come mi ha detto Rossella. Si riempie il
desktop di icone, ma o sono vuote o appaiono scritte strane:
ERROR CONNECTING
In order to properly view this site, cookies must be enabled in your
browser. The cookies used by this site are session cookies, which means:
The cookies only exist in the browser memory, nothing is written to the
computer hard drive.
The cookies only exist while the browser is open. Once the browser is
closed, the cookie is gone. LWW Online never stores the content of these
cookies.
The cookies do not contain personal information such as address, telephone
number, e-mail addresses or credit card numbers.

ě
devi abilitare i cookies, sennň te lo spedisco io e famo prima :-)
