Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: In cosa consiste la metafisica

Come battuta, una battuta seria, dico un po' secondo me in cosa consiste la 
metafisica.
Dunque, la metafisica consiste nel raccontare in giro che c'e` qualcosa che 
non si puo` ne' vedere ne' toccare, la cui esistenza non si puo` verificare, 
ma che e` molto grande e molto "potente".
Inoltre, la metafisica consiste nel raccontare in giro che l'esistenza di 
questo "qualcosa inverificabile" ha tutta una serie di conseguenze su com'e` 
e soprattutto su come deve essere il mondo delle cose tangibili e 
verificabili; quindi, in particolare, in virtu` dell'esistenza di questo 
qualcosa, bisogna fare certe cose e non bisogna farne altre.
G 

 ha scritto nel messaggio
news:dp6orp$2tn$1...@nnrp.ngi.it...

Più che la metafisica, questa è la religione
La metafisica non racconta, ma  argomenta



Molto d'accordo! :)
Aggiungerei che spesso alla base di ideologie e di religioni c'è
proprio una metafisica.
Logos
gioca...@alice.it
Remove A B C

.....si chiama solo...IMMAGINARIO.
Ma se tu non hai immaginazione che cosa ci posso fare io ? 

 verificare, ma che e` molto grande e molto "potente".
Devo dedurne che per te non-metafisico e' cio' che si puo' verificare
direttamente o indirettamente? Te lo chiedo seriamente, prima di risponderti
atrettanto seriamente (sempre che tu voglia discutere seriamente).
Loris

 ma che e` molto grande e molto "potente".
Non sono d'accordo. Supponiamo che la nostra linea evoluzionistica che ci
ha portato ad essere umani - cosě come lo concepiamo adesso -, avesse
sviluppato un apparato percettivo/sensoriale che ci permettesse di "vedere"
le particelle come stringhe a dodici dimensioni. Un tale *universo* sarebbe
esattamente identico al nostro, eppure totalmente diverso. Ebbene, tale
*universo* sarebbe metafisico rispetto al nostro.
Saluti.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@despammed.com
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 proprio una metafisica.
D'accordo anch'io, relativamente alla parte A) del post di Lagnese e nel 
senso dell'istanza anti-metafisica che esprime. (Non prendo neanche in 
considerazione la parte B: le "fantasie metafisiche" sono illimitatamente 
inflazionabili). Ma c'e' un problema sul rovescio della medaglia, 
precisamente sul principio di verificabilita'. Non conterra' per caso un 
qualche aspetto di carattere "metafisico"?
Ciao,
Loris

Saluti.
Il problema è proprio che essendo noi esseri limitati, non possiamo
determinare il fondamento metafisico del mondo. Almeno, nessuno c'è
finora riuscito. Questo a livello scientifico.
La metafisica ha anche un'importanza sociale perchè tutte le volte che
viene scoperta una "metafisica", ne viene quasi sempre fuori un
sistema di pensiero chiuso che fonda un'ideologia, la quale a sua
volta assume caratteristiche totalitarie, pretende di controllare
l'intera società e alla fine parte anche alla conquista del mondo.
Probabilmente, questo succederebbe anche se si individuasse la vera
metafisica. In pratica, l'umanità perderebbe la propria libertà. E'
per questo che credo che dovremmo rivalutare l'incertezza metafisica
proprio come il requisito necessario per la nostra libertà.


La metafisica è continuare a farsi le domande, come
l'apparentemente infinita serie di perchè dei bambini.
I bambini sono metafisici.
Qual è il rapporto tra circonferenza e diametro? Pigreco.
E perché proprio pigreco? E sei già nella metafisica.
Ma perché ci domandiamo che cos'è la metafisica?
Ciao!!!  :o)
Livio



a parte le degenerazioni tipo religione la meta-fisica e' quell'insieme 
di operatori, postulati e metafore necessarie per esprimere in qualche 
modo cio' che un dato grado di progresso scientifico non ci consente di 
descrivere in termini piu' precisi ...
  Faccio un esempio banale:
attualmente se mangiamo tot grammi di un certo cibo possiamo sapere con 
la massima facilita' quante calorie ingurgitiamo e regolarci; idem -- 
con un buon grado di precisione -- per la qualita', ovvero proteine, 
zuccheri, amidi, etc... Ebbene, per millenni l'uomo (ed ancor ora gli 
animali) ha mangiato vivendo con successo senza sapere nulla delle 
calorie ...
  La questione pertanto e' oggettivamente fuori dal dominio della 
metafisica anche se l'inerzia dell'ignoranza continua a proibire la 
carne di venerdi' per taluni o la carne di maiale e le bevande alcoliche 
... mentre quelli della carne proibita al venerdi' bevono il vino 
(alcolico) come fosse il sangue di non so chi [sic!] ... :)
  pino
--
La <<ragione>> nel linguaggio:
ah, quale vecchia donnacola truffatrice!
Temo che non ci sbarazzeremo di Dio
perche' crediamo ancora nella grammatica...

 proprio come il requisito necessario per la nostra libertà.
Sull'identificazione tra sistemi totalitari ed indagine metafisica devo
evidentemente dissentire. Interrogarsi sul metafisico non significa
costruire universi immaginari come fanno i tre protagonisti de "Le cronache
di Narnia", come sembra supporre il nostro amico Lagnese. Semplicemente
interrogarsi sull'origine - su quel "en arkè" - su cui si basa gran parte
del lavoro filosofico di Massimo Cacciari. L'origine di tutto, senza
fuggire da *questo* universo.
Ciao.


 ha scritto nel messaggio 
news:dp6orp$2tn$1...@nnrp.ngi.it...
| Come battuta, una battuta seria, dico un po' secondo me in cosa consiste 
la
| metafisica.
| Dunque, la metafisica consiste nel raccontare in giro che c'e` qualcosa 
che
| non si puo` ne' vedere ne' toccare, la cui esistenza non si puo` 
verificare,
| ma che e` molto grande e molto "potente".
| Inoltre, la metafisica consiste nel raccontare in giro che l'esistenza di
| questo "qualcosa inverificabile" ha tutta una serie di conseguenze su 
com'e`
| e soprattutto su come deve essere il mondo delle cose tangibili e
| verificabili;
non esattamente: dal mio punto di vista credo che la metafisica
si fondi su una struttura dialettica ancora più insidiosa, in cui grande 
funzione ha la simbologia:
nulla è inverificabile nella misura in cui tutto è rimando ad altro.
qualcuno possiede in un certo senso il database che permette di indicarti 
la via per giungere al vero significato.
Facilmente immaginabili i rischi: dall'autoriitarismo, all'oscurantismo, 
alla coercizione, al plagio e via dicendo.
|quindi, in particolare, in virtu` dell'esistenza di questo
| qualcosa, bisogna fare certe cose e non bisogna farne altre.
l'aspetto che prescrive un comportamento morale è il male minore.
| G
Un saluto
Chérie 

 l'aspetto che prescrive un comportamento morale è il male minore.
La morale esiste, perché la sentiamo nella nostra coscienza. Non possiamo
negarlo per il fatto che non tutti la sentano in maniera identica, e neanche
per il fatto che molti l'abbiano usata come strumento autoritario di
oppressione.
Supporre quindi che la morale sia un contatto fra noi e il mondo metafisico
è un'idea che non si può scartare come antiscientifica.

 perche' crediamo ancora nella grammatica...
"Gli analisti del linguaggio credono che non ci siano problemi filosofici 
genuini, o che i problemi della filosofia siano problemi concernenti l'uso 
linguistico, o il significato delle parole. Invece io sono convinto che 
esista almeno un problema al quale sono interessati tutti gli uomini dediti 
al pensiero. Č il problema della cosmologia: il problema di comprendere il 
mondo; compresi noi stessi e la nostra conoscenza, in quanto parte del 
mondo. Non c'č dubbio che il comprendere le funzioni del linguaggio sia una 
parte importante di questo compito; ma non lo č liquidare i nostri problemi 
come semplici "enigmi" linguistici". (Popper, Logica della scoperta 
scientifica, Einaudi, Torino, 1970, p. XXI).
Un caro saluto,
Loris

 Senza conoscere i dettagli tecnici, non ha senso mettersi a filosofare. G
Ma evidentemente ritieni anche che senza conoscere dettagli teorici e' 
meglio lasciar perdere il filosofare. Non posso darti torto. L

 qualcosa, bisogna fare certe cose e non bisogna farne altre.
Ok, e qui scatta la retroazione: le societą che hanno talune morali
piuttosto che altre (le cose da fare o da non fare, indipendentemente dai
motivi metafisici a monte) sopravvivono meglio o peggio a seconda che la
morale sia adatta alla provvivenza di tali societą e quindi di tali morali
che diventano dei memi parassiti.
In quest'ottica si spiega ad esempio il compromesso che il buddhismo ha
dovuto attuare con l'induismo...
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 perciň non chiedetemi da dove salta fuori il numero 43
neanche io lo so. pero', tanto per
fare un po' di "gossip" essoterico, 
so' che i 32 (in realta' i percorsi 
"puri" sono 21 ma anche le sephirot 
possono essere interpretate come 
sentieri, giusto ananke?) percorsi 
dell'albero della cabala piu' le 10 
sephirot visibili piu' 1 sephira 
nascosta danno 43 :)
ciao!
-- 


 che diventano dei memi parassiti.
Non capisco perché li chiami parassiti.
Se una morale aiuta una società a sopravvivere (a proposito, per
"provvivenza" intendevi "sopravvivenza"?), è più corretto paragonarla a un
nutrimento anziché a un parissitismo.
Tu forse vuoi dire che la morale blocca l'evoluzione di quella società, e
quindi le impedisce di trovarne un'altra più alta e migliore. Può essere, ma
che garanzia abbiamo che una nuova morale lo sia? Potrebbe anche essere più
bassa e peggiore.


 Non capisco perché li chiami parassiti.
Li chiamo parassiti perche' i principi metafisici in se' non sono i memi
che rendono quella società competitiva, ma lo sono solo i memi delle
prescrizioni morali.
I memi metafisici in se' sono accidentali e quindi parassiti, purchè
contengano un meccanismo premio punizione per riuscire a far imporre i
precetti morali.
Ma se contengono tale messanismo premio-punizione, se poi tale meccanismo
e' inferno-paradiso, se è inferno-purgatorio-paradiso oppure ciclo delle
reincarnazioni-illuminazione e nirvana, e' uguale, ecco perche' tali
principi metafisici sono parassitari.


 precetti morali.
Debbo dire che non ho capito bene il tuo punto di vista. Comunque non voglio
insistere, ognuno resta con la sua idea.
Ti faccio notare soltanto che il meccanismo premio/punizione non ha origine
soltanto dai memi metafisici, ma è piuttosto comune come strumento di
sanzione esclusivamente sociale.

 ha scritto nel messaggio 
news:43b84c3f$0$1068$4faf...@reader4.news.tin.it...
| Noi chiamiamo metafisiche quelle entità le cui caratteristiche non 
possono
| essere studiate con metodi scientifici e controllate sperimentalmente.
sì, anche se imho è più corretto dire che le entità metafisiche trascendono 
la realtà: ovvero sono enti con uno statuto ontologico reale che perà 
rimanda ad altro.
|Non possiamo percepire oggetti a quattro
| o più dimensioni, ma siamo sicuri che non esistono?
Alcuni studi matematici sono da tempo finalizzati allo studio della quarta 
dimensione.
|Perciò dico che negare in
| nome della scienza l'esistenza di enti metafisici è un atteggiamento
| dogmatico, e quindi non scientifico.
infatti: riprendendo il concetto che ti ho esposto più sopra da un altro 
punto di vista, non è scientifico dire che esistano oggetti dotati di 
tavolinità, ma oggetti con le caratteristiche di un tavolino.
dunque non oggetti dotati di metafisicità, ma oggetti che hano 
caratteristiche tali da poter trascendere la realtà in cui vengono 
collocati ontologicamente.
| In questo caso noi vedremmo l'intersezione (ovviamente tridimensionale) 
fra
| questo ente e il nostro spazio, e lo percepiremmo come un fantasma,
| un'apparizione, un miracolo, o qualcosa del genere.
se si permane nella visione unidimensionale certamente: una volta abbattuta 
questa frontiera mentale, sarebbe solo un intersezione di dimensioni 
scientificamente monitorabili.
Ho volutamente tralasciato l'aspetto teistico, considerando l'ente 
metafisico come un oggetto dalle caratteristiche non del tutto spiegabili 
con le moderne conoscenze.
| > l'aspetto che prescrive un comportamento morale è il male minore.
| La morale esiste, perché la sentiamo nella nostra coscienza.
sentiamo *la morale* in quanto idea assoluta o sentiamo l'esigenza pratica 
di un norma razionale autentica e schietta che ci guidi nella realtà?
| Supporre quindi che la morale sia un contatto fra noi e il mondo 
metafisico
| è un'idea che non si può scartare come antiscientifica.
secondo me sì. e ben poco pratica.
Un saluto
Chérie 

 sanzione esclusivamente sociale.
Proprio per questo motivo mentre il meme trascinatore è il meccanismo di
premio-punizione (ma non solo terreno, ma anche ultraterreno,
metaterreno), il meme metafisico che sostiene tale meccanismo e' invece
accidentalmente portato da tutto l'ambaradan e quindi parassita.
Esattamente come i geni parassiti, la terminologia e' la stessa.
Guarda, un altro esempio e' questo:
Problema: come limitare le gravidanze indesiderate.
Soluzione 1: la castità mediante una morale sessuofoba
Soluzione 2: con la tecnologia nascono efficaci metodi anticoncezionali.
La soluzione 2 rende la soluzione 1 meno conveniente, ecco che la
soluzione 1 viene abbandonata.
La morale sessuofoba aveva fatto da meme portante il meme parassita del
cattolicesimo, ecco che quello che era anche un meme portante diventa il
meme che porta alla disgrazia il meme parassita se esso non e' in grado di
sganciarsi dal meme ormai perdente della morale sessuofoba.


 mondo; 
Se per cosmologia intendi PERCHE', A CHE SCOPO, PERCHE' esiste tutto
questo, IL SENSO di tutto questo, penso che tu abbia ragione.
L'altro credo sia il chiedersi se LA NOSTRA ANIMA E' IMMORTALE.
Il terzo se siamo VERAMENTE SEPARATI rispetto al resto, se siamo delle
volontà separate veramente, ma credo che in fondo questo sia assimilabile
alla domanda sull'immortalità della nostra anima.
Ma il resto, compresa la faccenda del libero arbitrio, credo anch'io che
siano genuinamente problemi linguistici.
Ed anceh psichici.
Ma dato che sulla faccenda dell'immortalita' dell'anima e su quello del
senso dell'esistenza la filosofia ha abdicato, alla fine credo anch'io
chesia solo una questione linguistica la filosofia.


 sganciarsi dal meme ormai perdente della morale sessuofoba.
E gli antichi romani come lo risolvevano questo problema? 

 qualche aspetto di carattere "metafisico"?
Certo, c'e' un principio di realtà, di assiomatizzazione che esiste una
realtà.
Inoltre sappiamo molto bene che la fisica e la scienza e' un processo
cognitivo circolare, che presuppone delle ipotesi di lavoro iniziali che
poi vengono in qualche modo confermate da delle conclusioni.
Ad esempio si parte dall'ipotesi che e' vero che noi ricordiamo il
passato, che la luce si propaga in linea retta, che esistano delle leggi
di regolarità, che il vero ed il falso siano governate da certe leggi
della logica, dalla fisica macroscopica di quello che si vede, eccetera.
Ma la cosa affascinante e' che noi conosciamo sole le nostre sensazioni e
le conosciamo ma non siamo in gradio di descriverle perche'? Ma perche'
conosciamo SOLO le nostre sensazioni e quindi non siamo in grado di
rapportarle ad altro, e d'altro canto per noi alla fine conoscere
significa conoscere intuitivamente queste sensazioni, darle un nome e
saperle riconoscere in un insieme di tipi di sensazioni, ma nient'altro
che questo.
Ecco, forse conoscere le sensazioni non si tratta in nient'altro che
definire gli elementi di un insieme e saper classificare l'oggetto della
nostra conoscenza, saperla riconoscere in base al nostro vocabolario di
sensazioni.


 E gli antichi romani come lo risolvevano questo problema?
Con il potere di vita e di morte del paterfamilias.
Potere di vita e di morte che ai nostri giorni e' riservato alla
materfamilias e limitatamente sul feto, come credo sia noto a tutti.
Ed ai cattolici, poiche' il potere di vita e di morte è della materfilias
solo nei confronti dei suoi figli, in fondo va lo stesso bene cosi'.
In fondo la vita degli ebrei e dei figli degli altri non sono mai state un
buon motivo per opporsi al nazismo od alla legalizzazione dell'aborto.


Ciao.
Non ho detto che ci sia identificazione tra sistemi totalitari ed
indagine metafisica. Ho detto un'altra cosa e cioè che spesso dalla
pretesa scoperta di una verità metafisica spesso nasce un sistema
totalitario. Ho detto anche che spero che non venga mai trovato il
fondamento metafisico del mondo, perchè a quel punto perderemmo la


 ha scritto nel messaggio
news:dpbvg7$fio$1...@news.newsland.it...
Adesso ho capito meglio il tuo pensiero, però, scusami, eri stato tu prima a
non spiegarti bene.
Avevi scritto:
<le società che hanno talune morali piuttosto che altre (le cose da fare o
da non fare, indipendentemente dai motivi metafisici a monte) sopravvivono
meglio o peggio a seconda che la morale sia adatta alla provvivenza di tali
società e quindi di tali morali che diventano dei memi parassiti.>
Quindi avevo interpretato che la morale è il meme parassita.
Nel successivo post hai scritto:
<Proprio per questo motivo mentre il meme trascinatore è il meccanismo di
premio-punizione, il meme metafisico che sostiene tale meccanismo e' invece
accidentalmente portato da tutto l'ambaradan e quindi parassita.>
Qui invece è definito parassita il meme metafisico. E in questo senso si
esprime anche l'esempio della morale sessuofobica.
Questo appunto è per la chiarezza. Io resto dell'opinione diversa, che ho
già espresso.

 secondo me sì. e ben poco pratica.
Non sono d'accordo. Ma è un discorso troppo lungo, e in questo momento non
ho tempo.

 Loris
ed ora vediamo le reazioni ...
ricambio il caro saluto a te e famiglia,
  pino


 ha scritto nel messaggio 
news:43bb91dd$0$1080$4faf...@reader4.news.tin.it...
| > sì, anche se imho è più corretto dire che le entità metafisiche
| trascendono
| > la realtà: ovvero sono enti con uno statuto ontologico reale che perà
| > rimanda ad altro.
| Credo che questa tua osservazione non sia in contrasto con quello che ho
| detto. Per noi oggi, con le attuali conoscenze, un ente che vive
| nell'iperspazio da 4 dimensioni in su, è un ente metafisico.
Non può essere in contrasto in quanto sottolinea un aspetto diverso: la 
dialettica metafisica infatti non si fonda sulla maggior spiegabilità 
scientifica di un oggetto, ma rimanda comunque la sua essenza ad altro 
dalla scienza.
un esempio: poniamo che secondo una tal religione comprendere l'essenza 
dell'ametista possa schiudere una verità.
una volta che siano state appuntate scientificamente tutte le 
caratteristiche del geode, il metafisico può comunque portare avanti la 
propria pratica gnoseologica.
|Domani, con
| maggiori conoscenze scientifiche, è probabile che sarà diverso, ma ne
| riparleremo allora.
ma è solo uno spostare un limite che la metafisica trascende.
(non sono una metafisica, cerco solo di ragionare da quella base di 
partenza, per cercare cdi comprenderla)
| > infatti: riprendendo il concetto che ti ho esposto più sopra da un 
altro
| > punto di vista, non è scientifico dire che esistano oggetti dotati di
| > tavolinità, ma oggetti con le caratteristiche di un tavolino.
| > dunque non oggetti dotati di metafisicità, ma oggetti che hano
| > caratteristiche tali da poter trascendere la realtà in cui vengono
| > collocati ontologicamente.
| D'accordo. La "metafisicità" non è una qualità intrinseca degli enti, è 
una
| nostra definizione che dipende dalle nostre conoscenze.
purtroppo no: non è accrescendo il database delle conoscenze che la 
metafisica riduce il proprio territorio.
nemmeno credo che si possa continuare a ragioanre per aree, in questo caso, 
quanto attraverso una riconsiderazione strutturale della dialettica, del 
linguaggio e del sapere epistemico.
| > sentiamo *la morale* in quanto idea assoluta o sentiamo l'esigenza 
pratica
| > di un norma razionale autentica e schietta che ci guidi nella realtà?
| Sono due cose diverse e secondo me le sentiamo entrambe.
possiamo dire che esista un'idea assoluta o possiamo dire di sentire 
un'idea come assoluta?
possiamo fondare l'assolutezza di un 'idea al di fuori del nostro unico 
sentire?
|Le regole morali hanno
| invece un valore assoluto indipendente dalle conseguenze.
su cosa si fondano dunque secondo te?
| Forse è questo il
| motivo per cui hanno origine in genere dalla religione.
la religione che origini ha?
| > | Supporre quindi che la morale sia un contatto fra noi e il mondo
| > metafisico
| > | è un'idea che non si può scartare come antiscientifica.
| > secondo me sì. e ben poco pratica.
| Non sono d'accordo. Ma è un discorso troppo lungo, e in questo momento 
non
| ho tempo.
Quando sarai in un ansa del tempo che te lo permette,
il ng è comunque aperto.
Ti leggerò con interesse.
Saluti
Chérie 

 ha scritto nel messaggio 
news:dpc89l$5a4$1...@news.newsland.it...
| LordBeotian ha scritto:
| > E gli antichi romani come lo risolvevano questo problema?
| Con il potere di vita e di morte del paterfamilias.
| Potere di vita e di morte che ai nostri giorni e' riservato alla
| materfamilias e limitatamente sul feto, come credo sia noto a tutti.
credo che tu confonda decisamente gli ambiti di legittimazione.
La materfamilias, così come il paterfamilias, non sono più contemplati 
dalla costituzione (se non che a livello formale vi è la figura 
costituzionale del capofamiglia).
L'aborto ad esempio non è un potere di vita o di morte della madre sul 
feto: piuttosto un margine che costituzionalmente lasciato alla gestione 
dell'autonomia individuale.
| Ed ai cattolici, poiche' il potere di vita e di morte è della materfilias
| solo nei confronti dei suoi figli, in fondo va lo stesso bene cosi'.
Fatico a seguire questo ragionamento: potresti sciogliere l'ellissi?
| In fondo la vita degli ebrei e dei figli degli altri non sono mai state 
un
| buon motivo per opporsi al nazismo od alla legalizzazione dell'aborto.
In questa insalata un po' confusa e ampiamente criticabile sotto molteplici 
punti di vista, riporto un fatto che può darti ragione: il comportamento di 
alcune divisioni della Croce Rossa durante la seconda guerra mondiale, che 
non si opposero alla consegna di alcuni ebrei ai nazisti.
In nome del principio di neutralità: dimenticandosi tutti gli altri 6 
principi.
Sarebbe stato ad esempio più corretto nonché legittimo il principio di 
ragion pratica della necessità di preservare se stessi prima di poter agire 
nel soccorrere l'altro, pena l'affondare la possibilità stessa di soccorso 
e aiuto.
Un saluto
Chérie 

 Ti leggerò con interesse.
Adesso sono in un'ansa; provo a rispondere a tutte queste ultime domande.
Mi metto nei panni di un credente. Per fare le ipotesi minime necessarie a
sviluppare il mio ragionamento, non assumo tutta la dottrina, poniamo,
cattolica, ma solo alcuni punti.
1) Dio esiste
2) Dio non deve essere un ente con caratteristica intrinseca di
metafisicità: Mi basta che sia un essere vivente nello spazio a 43
dimensioni.
3) Non è necessario che sia creatore di "tutte le cose visibili e
invisibili". Mi basta che sia "provvidente", cioè si prenda cura almeno
degli uomini.
La società umana si può sviluppare se la convivenza avviene secondo certe
regole, che possono essere di vario tipo. Io schematizzo tre tipi.
A) Regole di galateo. Chi non le rispetta subisce solo disapprovazione da
parte delle persone che lo circondano.
B) Regole di diritto. Chi non le rispetta, subisce una sanzione da parte
delle autorità. La sanzione può essere pesante e arrivare fino alla morte.
C) Regole morali. Chi non le rispetta subisce:
C1) una riprovazione, come nel caso A); e/o
C2) una sanzione dell'autorità, come nel caso B), ma solo se la norma morale
coincide con una norma giuridica; e/o
C3) una minaccia di sanzione ultraterrena, se la norma morale è emanata da
una religione che crede nella vita ultraterrena; e/o
C4) il rimorso della propria coscienza.
Ma c'è un'altra grande differenza fra morale e diritto. Le norme giuridiche
sono "costruttivistiche", come dice Hayek, cioè emanate consapevolmente da
un'autorità, la quale prevede conseguenze dannose alla società in caso di
inosservanza. È quindi una norma utilitaristica, in quanto ha di mira un
vantaggio, individuale o più spesso collettivo. Talvolta il vantaggio è solo
della classe dirigente egemone, ma ciò non cambia le conclusioni del
ragionamento.
La norma morale invece non ha un obiettivo utilitaristico, e la ragione può
essere che le conseguenze di un comportamento morale non si possono
prevedere, per cui nessuno sa con certezza se il rispetto di una norma
morale porterà, nel lungo periodo, vantaggi o svantaggi.
Mettiamoci allora nei panni del Dio provvidente, che ha le caratteristiche
esposte sopra. A differenza di qualunque autorità umana, Dio sa quali
sarebbero le conseguenze di lungo periodo dei comportamenti umani, e allora
ispira nelle coscienze degli uomini il sentimento del bene. Non può
collegare questo sentimento ai vantaggi possibili per la società umana,
perché gli uomini non possono afferrare le conseguenze lontane. Perciò fa
quel che può nei limiti della natura umana, quindi:
i) dà agli uomini una coscienza col sentimento del male e del bene;
ii) dà agli uomini una coscienza col sentimento del rimorso;
iii) dà agli uomini l'aspirazione alla conoscenza delle cose misteriose;
iv) ispira alcuni uomini, i suoi profeti, affinché rinforzino con la loro
predicazione i sentimenti sopra descritti.
In questo senso dicevo che la morale potrebbe essere un contatto fra noi e
il mondo metafisico.
La validità logica e la coerenza di questo ragionamento non sono inficiate
dalle seguenti obiezioni:
a) Il sentimento del bene e del male nella coscienza non è uguale in tutte
le persone, tutti i luoghi e tutti i tempi.
b) L'insieme delle norme morali tende a ridursi nel tempo, perché alcune
diventano norme di diritto nel momento in cui le autorità le riconoscono
come regole efficaci a garantire uno sviluppo ordinato della società.
c) Le religioni predicate dai profeti sono state molto diverse l'una
dall'altra, e talvolta in contraddizione.
Un esempio.
Quando gli uomini fanno violenza alla natura, nell'immediato non ci sono
conseguenze. Se aumentano le emissioni di anidride carbonica nessuno muore
avvelenato; se si devia il corso di un grande fiume avendo cura di
sgomberare tutta la gente, nessuno muore annegato; ecc ecc. Però le
conseguenze lontane di queste azioni ci preoccupano, anche se non sappiamo
precisare quali saranno e in che tempo si manifesteranno.
Quando cambiano le regole morali avviene un po' la stessa cosa. Il tasso di
natalità della popolazione cala vertiginosamente, e non possiamo prevedere
che conseguenze avrà se continua per un paio di generazioni. Però abbiamo
motivo di essere preoccupati, perché avremo una società di vecchi, e perché
le esperienze storiche ci dicono che i periodi in cui la popolazione è
diminuita sono stati epoche di miseria, decadenza, depressione economica.

 ed ora vediamo le reazioni ...
Reazioni di giubilo, caro Pino, per la nostra grande salute:-). Mi sembrava 
infatti che il proverbio dicesse che una *mela* al giorno toglie il medico 
di torno. Ero preoccupato, perche' a me le mele non piacciono. Ma se mi dici 
che invece trattasi di "stronzi" non c'e' piu' problema: scienza, 
epistemologia, logica, metafisica... sono piene di "stronzi" del calibro di 
Carnap, Ayer, Popper, Church... Non ci rimane che brindare alla tua e alla 
mia salute.
Salute,
Loris

 dell'autonomia individuale.
Già, cosi' come i ciechi ora sono non vedenti e gli spazzini operatori
ecologici.
Certo che messa cosi' ha tutto un altro spessore ontologico, ne convengo.
Vuoi mettere?
Ora è un margine lasciato alla gestione dell'autonomia individuale.
Ricorda tanto la campagna fatta tra le SS "adotta un ebreo".
La SS non esercitava tanto un diritto di vita e di morte sull'ebreo
adottato, ma aveva piuttosto un margine alla gestione della sua autonomia
individuale.


 ha scritto nel messaggio 
news:dphdbm$75v$1...@news.newsland.it...
| Chérie ha scritto:
| > L'aborto ad esempio non è un potere di vita o di morte della madre sul
| > feto: piuttosto un margine che costituzionalmente lasciato alla 
gestione
| > dell'autonomia individuale.
| Già, cosi' come i ciechi ora sono non vedenti e gli spazzini operatori
| ecologici.
Purtroppo, non sono un medico né un gestore delle attività comunali e 
nemmeno Cristo che ridona la vita, risorge e probabilmente al giorno d'oggi 
avrebba trasformato una montagna di rifiuti in fiori.
sono solo una ragazza che vuole usare il pensiero nel migliore dei modi, 
come speranza di salvezza dalla follia, dall'autorità e prova di verità.
| Certo che messa cosi' ha tutto un altro spessore ontologico, ne convengo.
| Vuoi mettere?
| Ora è un margine lasciato alla gestione dell'autonomia individuale.
possiamo anche chiamarlo diritto alla vita.
| Ricorda tanto la campagna fatta tra le SS "adotta un ebreo".
| La SS non esercitava tanto un diritto di vita e di morte sull'ebreo
| adottato, ma aveva piuttosto un margine alla gestione della sua autonomia
| individuale.
Lo ricorda a te, per motivi che forse devi chiarirti con te stesso.
Per capire il tuo post illogicamente infondato vorrei sapere se sei a 
favore o contro l'aborto e in che misura: altrimenti devo archiviare 
l'occasione di discussione come quelle
"annientate da Uahlim per sua palese indisponibilità al dialogo".
Un saluto
Chérie 

 Logos
Mi piace leggerti, come mi piace leggere Nathan, ma devo però una domanda 
anche a te:
non è che per caso la nozione stessa di libertà sia determinata da una 
metafisica ben specifica, al di là della quale la liberta si pone come non 
problema?
Sel. 


Perché altrimenti troveremmo una risposta data 10.000 anni orsono, quando un 
guerriero indiano ha divulgato l'idea che l'eroe e l'etica eroica siano 
l'ordine metafisico del Mondo.
Il problema è la nozione di Totalità, detta Mondo. L'indagine sul senso del 
Mondo rivela il limite della metafisica trascendente.
Ciao,
Sel. 


Aborro Popper.
Ciao,
Sel. 

 Aborro Popper.
Non e' un buon motivo per pensare che abbia sempre torto.
Ciao carissimo,
Loris

 Non e' un buon motivo per pensare che abbia sempre torto.
Non è una questione di torto o ragione, Loris. E' il fatto che io non mi 
posso fidare dell'idea popperiana che le cornici di senso fra mondi(fra 
individui) possano coincidere. Ritengo più acuta l'analisi khuniana, che 
individua nell'incommensurabilità di linguaggio fra paradigmi(dove al 
paradigma si riconduce l'analogia con l'individualità), che nella 
Filosofia(in una vita filosofica) possono anche coesistere(si può provare 
ancora attrazione per l'alchimia, per l'esoterismo filosofico, per 
l'astrologia, per la chimica del Flogisto!), ma che la filosofia positiva 
espunge radicalmente, un luogo invalicabile.
Per questo aborro Popper, e non gli CREDO mai.
Ciao,
Sel. 

 Per questo aborro Popper, e non gli CREDO mai.
Dal tuo punto di vista però, Popper dovrebbe avere almeno il merito di aver 
rifiutato - tra i primi e all'interno di una prospettiva 
filosofico-scientifica - che il criterio di scientificità possa costituirsi 
come criterio di significanza.
Un saluto,
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:43bd124e$0$1088$4faf...@reader1.news.tin.it...

Credo che tu qui intenda 'criterio di significanza veridico'.
Se sì, non lo definirei certo uno dei primi.
La falsificabilità, inoltre, è una negazione implicante. Questo converrai, 
credo.
Ciao,
Sel. 



Non so se ho capito la domanda. Credo che la metafisica che rende
possibile e significativa la libertà sia quella basata
sull'incertezza. Vale a dire una metafisica fallimentare che non ha
trovato nessun fondamento del reale. Credo che se un giorno questo
fondamento verrà trovato, la libertà assumerà di conseguenza
significati molto diversi da quelli attuali e credo anche che non ne
saremo tanto contenti.
Vorrei che rispondesse a questa domanda anche qualcuno più attrezzato
di me.


 che sia solo una questione linguistica la filosofia.
Ammettendo che sia cosi', Uahlim, rimane ancora un problema: se il 
linguaggio, esso stesso, non sia una "questione linguistica". E se dunque, 
come mera questione che trova il suo unico senso nell'abdicare a un qualche 
suo senso, non sia la mera espressione di cio' che in se' non ha alcun 
senso. Ma come potrebbe allora sfuggire al non senso chi dicesse, in un 
liguaggio, che il linguaggio e' il custode del non senso? A parte questa 
tagliola aristotelica, arrugginita ma sempre efficiente, ti chiedo cosa 
intendi di preciso: se sia solo la filosofia ad essere questione 
linguistica, e se fai una distinzione tra linguaggio filosofico e linguaggio 
scientifico. O sono soltanto i *contenuti* del discorso a fare la differenza 
dei linguaggi?
Cari saluti,
Loris 

 Loris 
ciao............................ :6
  pino


 carenza dinamica della sua evoluzione,
???????????????
Sel. 

 Loris
salute e saluti :)
  pino


 perche' crediamo ancora nella grammatica...
Sono disposto a rafforzare il concetto della tua tag-line, con quanto 
Nietzsche dice poco sopra, una stroncatura che piu' netta non si puo':
"Noi oggi possediamo esattamente tanta scienza, per quanto abbiamo deciso di
accettare la testimonianza dei sensi - e per quanto abbiamo appreso ad
acuirli, ad armarli, a completarli col pensiero. Il resto è aborto e non
ancora scienza: voglio dire metafisica, teologia, psicologia, teoria della
conoscenza. Oppure scienza formale, teoria dei segni: come la logica, e
quella logica applicata che è la matematica. In esse la realtà non compare
affatto, neppure come proble­ma; e tantomeno vi appare la questione di quale
valore abbia in generale una convenzione di segni, quale la logica è".
("Crepuscolo degli idoli", "La 'ragione' nella filosofia", 3)
Liebig o qualche altro scientista del suo tempo forse avrebbe sottoscritto, 
ma credo che nessuno scienziato del nostro tempo condividerebbe l'estremismo 
nicciano. Ti diro' di piu', per completare la mia opinione in proposito: e' 
proprio la "grammatica" ("metafisica" o "scientifica" e' indifferente), o 
meglio la "sintassi logica del linguaggio" richiamata da Carnap, ma 
semplicemente la logica in generale, cio' che ci libera dagli dei: perche' 
dio e' contraddizione. Se, niccianamente, "Dio e' morto" cio' lo si deve in 
gran parte proprio alla "grammatica". E solo nella dissoluzione della 
"grammatica", della logica, si puo' concedere che egli risorga di li' a tre 
giorni dalla sua morte.
Cari saluti,
Loris

 tre giorni dalla sua morte.
In carne e ossa. Amen.
Ottimo sermone, Loris. Ti sei SEPERato.
Ciao,
Sel. 

  ... non solo dai nomi illustri, ma anche qui' tra molti di noi ...
...io me ne traggo fuori.
Sel. 

 Ottimo sermone, Loris.
Grazie fratello:-)
Ti sei SEPERato.
SEPER Franjo?:-) No, non scomunico nessuno; solo perche' Nietzsche non era 
massone eh?!:-)
Salutoni,
Loris
 

 Sel. 
saluti e salute :)


 funzionamento dell'intestino ...
Io, ad esempio, per le mie esigenze di salute del sistema nervoso, vorrei un 
tipo di alimentazione che mi consenta di ridurre al minimo il tempo passato 
in cucina, a prepararmi le pietanze. Tu che cosa mi consigli? Ah, il tempo 
guadagnato lo dedichirei, tra le altre cose, all'enigmistica filosofica. Ed 
ora non consigliarmi, come alimento, lo stronzio (radioattivo)!:-).
Saluti ironici,
Marco 

 Marco 
saluti spensierati e leggeri,
  pino
P.S. forse chi come me e' disposto a ridere delle proprie labili 
     convinzioni e', senza volerlo, piu' duro di chi "predica il verbo" 
     con "autorita'" ...
     Se cosi' fosse chiedo venia; non era mia intenzione diventare un 
     "Padre Pio laico" ... :-)


 ha scritto nel messaggio 
news:43bff829$0$1065$4faf...@reader3.news.tin.it...
| Io, ad esempio, per le mie esigenze di salute del sistema nervoso, vorrei 
un
| tipo di alimentazione che mi consenta di ridurre al minimo il tempo 
passato
| in cucina, a prepararmi le pietanze. Tu che cosa mi consigli? Ah, il 
tempo
| guadagnato lo dedichirei, tra le altre cose, all'enigmistica filosofica. 
Ed
| ora non consigliarmi, come alimento, lo stronzio (radioattivo)!:-).
Chérie consiglia uno strumento: microonde.
a volte frulla anche da solo.
| Saluti ironici,
|
| Marco
Un saluto,
Chérie 

bassa e peggiore.
L'obbligo per i musulmani che sposano una cristiana di educare i figli
nell'islam è uno di quei memi morali volti alla sopravvivenza della
società a cui appartengono. Il divieto per un musulmano di convertirsi
ad un'altra religione è un altro meme morale di quella
religione/società/stato. Devi però tenere presente che i regimi che si
fondano su principi metafisici, sono quasi sempre totalitari.
Quindi, il fatto che dei memi li aiutino a sopravvivere non è poi un
gran vantaggio. Tra l'altro, la gente viene come teleguidata da quei
memi e in quanto a libertà di pensiero, in quelle società ne resta ben
poca.


     "Padre Pio laico" ... :-)
Ma saresti disposto a ridere del tuo ridere? Ecco, io, né "laico" né
"credente", né carne né pesce, voglio *ridere* del "gaismo" (senza la y!:-))
della gaia cultura contemporanea. Mi è consentito?
Un saluto,
Marco

 poca.
Queste tue osservazioni sono giuste e le condivido, però non mi sento di
estenderle indiscriminatamente a tutte le morali.
Io ho detto che le regole morali non sono utilitaristiche e non sono
"costruttivistiche", nel senso che è impossibile prevedere le conseguenze di
lungo periodo del fatto che una società le osservi oppure no. Approfitto del
tuo intervento per spiegarmi meglio.
Quando una società osserva certe regole morali, e queste restano stabili per
lunghi periodi, è chiaro che alcune di quelle conseguenze possono anche
diventare riconoscibili. Molto spesso quando ciò avviene il diritto
recepisce al suo interno le norme morali, le rende giuridicamente
obbligatorie, e prevede una sanzione per l'inosservanza. Nell'esempio che tu
hai fatto, molte società si sono accorte che la libertà di religione è un
principio utile allo sviluppo civile e culturale, e gli stati lo hanno
sancito nelle loro costituzioni e leggi. Gli stati islamici non l'hanno
fatto, e forse proprio per questo sono visibilmente arretrati come sviluppo
civile culturale e economico.
Per altre regole morali le conseguenze non sono molto evidenti. Ecco, io
dico che bisogna evitare in questi casi di assumere l'atteggiamento
costruttivistico, consistente nel considerare solo le conseguenze di breve
periodo.

 Marco
ciao marco,
  pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!