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Titolo: Da parte del Prof. Odifreddi

Ho appena ricevuto una e-mail da parte del Prof. Odifreddi, che ringrazio
moltissimo. Ringrazio molto anche Livio (che secondo me c'entra qualcosa;
anche se forse avrebbe desiderato un intervento diretto di Odifreddi, e la
mia distruzione pubblica totale:-)), e Loris per la sua collaborazione
logica, sempre impagabile (impagabile è anche la possibilità di dividersi
equamente gli eventuali pesci da prendere in faccia:-)). Eccovi la e-mail.
Mi sono limitato, nella mia risposta, ad esporgli sinteticamente le
argomentazioni fatte nell'altro thread - essendo quella sulla frase del
Gorgia la più ostica. In più ho precisato che per quanto mi è dato di vedere
non è proprio esatto che il Suo intento si limitava a mettere in luce che
<<fino a quando non si distinguono con attenzione i vari significati delle
parole, a partire dal verbo essere, non ci si puo' intendere>>.
Un saluto a tutti,
Marco
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caro marco,
mi hanno segnalato la vostra discussione in rete, e scrivo a te perche' non
ho idea di come intervenire direttamente. naturalmente, puoi girare la mia
mail al gruppo, se puo' interessare.
non entro nelle vostre discussioni filologiche su platone, perche' confesso
che non mi interessano molto: i testi filosofici, per me, sono curiosita'
storiche, e non certo mummie da sezionare. e lo stesso vale per i testi
scientifici, anche se li' il problema non si pone, perche' se un fisico
leggesse i principia di newton per imparare la fisica (non parliamo della
fisica di aristotele), verrebbe preso per matto: non ha senso voler imparare
la scienza ripercorrendo gli errori  e le incertezze di coloro che l'hanno
costruita.
volevo solo negare di credere che platone sia "un deficiente". al contrario,
nel libro mostro (tirando anche un po' le cose per i capelli, a volte) come,
ad esempio, il sofista abbia anticipato le forme normali disgiuntive, e da
vari dialoghi si possa addirittura ricostruire per intero la cosiddetta
teoria ingenua degli insiemi, di cantor e frege.
certo considero il parmenide uno dei peggiori esempi di filosofia, basato
com'e' su un completo fraintendimento del verbo essere (immagino siano
queste le "vertigini logiche" a cui ti riferisci). la cosa singolare e'
che platone stesso, a differenza di molti suoi lettori, anche titolati
(primo fra tutti severino) l'ha poi capito benissimo. il famoso parricidio
del sofista (un dialogo che, non a caso, e' posteriore al parmenide) e' per
l'appunto la realizzazione del fatto che di essere assoluto non si puo'
parlare sensatamente.
a questo ho dedicato un intero capitolo del mio libro,
ma non mi illudo certo che cio' possa impedire a qualcuno di leggere quel
dialogo, e di perdere il proprio tempo senza accorgersi delle confusioni che
in esso si trovano. (tra parentesi, la stessa cosa vale anche per gli
analitici
primi, ad esempio, che contengono una meravigliosa teoria del sillogismo
classico, e una
pessima teoria del sillogismo modale: chi leggesse quell'opera senza
saperlo, finirebbe inevitabilmente di fare una terribile confusione,
facendosi venire un'altra volta le vertigini).
quanto alla frase incriminata del teeteto, se a qualcuno (magari anche a
platone) interessa(va) argomentare che vedere e conoscere sono la stessa
cosa, buon per lui. il mio punto e' esattamente questo: che fino a quando
non si distinguono con attenzione i vari significati delle parole, a partire
dal verbo essere, non ci si puo' intendere. e infatti, non a caso, voi siete
li' a discutere se platone intendeva un'implicazione o un'uguaglianza (o
un'inclusione, o un'equivalenza, o chissa' che). la logica questo oggi lo
fa, la
filosofia (o almeno una certa filosofia) no: la differenza sta tutta qui.
a presto, per ora!
pg
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Piergiorgio Odifreddi
Dipartimento di Matematica
Via Carlo Alberto 10
10123 Torino (Italy)

 filosofia (o almeno una certa filosofia) no: la differenza sta tutta qui.
visto che tanto l'egregio professore
non interviene direttamente, rivolgo a te, Marco, la domanda.
visto che io sono qui solo au hasard per cercare di captare le vostre 
discussioni,
siate magnanimi.
espongo le mie premesse che con ogni probabilità saranno sbagliate, solo per 
dimostrare che la domanda ha un senso, almeno nella mia testolina.
dunque, ho sempre pensato che ciò che determina l'esistenza della logica 
fosse la sua struttura: universalmente applicabile.
la dintinzione tra i vari significati delle parole servirebbe quindi per 
testarne la presenza: ovvero, dato un enunciato se si sostituissero gli 
elementi e fra di loro venissero invertiti, si dovrebbe avere un enunciato 
comunque logico.
se poi si attribuisce a questa logicità il valore di verità, alla logica 
quello di esistenza e a ciò che è logico quello di esistente , penso sia una 
scelta, magari obbligata.
nel caso in cui sia l'unica logicità dimostrabile.
la logica, se tale è, dovrebbe reggere anche testandola all'osso, ovvero 
anche attraverso l'utilizzo di un sistema per così dire binario di 
significati.
tornando su un terreno per me più abituale, il discobolo lanciando il disco 
( essere di parmenide ) non ha la controprova: dovrebbe sostituirlo con un 
boomerang. solo che rischia di uccidersi.
e la logica comunemente intesa non aver più motivo di esistere.
Bene , l'insensatezza del giorno l'ho detta.
se almeno facessi uso di droghe avrei la scusante.
Saluti
Chérie 

Marco V. scrisse:
|Ho appena ricevuto una e-mail da parte del Prof. Odifreddi, che ringrazio
|moltissimo. Ringrazio molto anche Livio (che secondo me c'entra qualcosa;
|anche se forse avrebbe desiderato un intervento diretto di Odifreddi, e la
|mia distruzione pubblica totale:-)), e Loris per la sua collaborazione
|logica, sempre impagabile (impagabile è anche la possibilità di dividersi
|equamente gli eventuali pesci da prendere in faccia:-)). Eccovi la e-mail.
|Mi sono limitato, nella mia risposta, ad esporgli sinteticamente le
|argomentazioni fatte nell'altro thread - essendo quella sulla frase del
|Gorgia la più ostica. In più ho precisato che per quanto mi è dato di vedere
|non è proprio esatto che il Suo intento si limitava a mettere in luce che
|<<fino a quando non si distinguono con attenzione i vari significati delle
|parole, a partire dal verbo essere, non ci si puo' intendere>>.
Quando si dice che la sfiga ci vede benissimo...
A tutt'oggi questo messaggio non compare sul mio news-reader.
Se non fosse per la risposta di Cherie, a cui mi attacco, non mi
sarebbe neppure venuto in mente di andare a guardare su google
dove invece c'e'. Copio e incollo in calce la lettera di Odifreddi,
nel caso che a qualcun altro fosse successa la stessa cosa. Perche',
e' ovvio, sono arcifelice della risposta del Grande Prof, anche
se un po' invidioso che la cosa si sia risolta con un carteggio
privato con Marco!  :o))  Ma confido che Marco ce ne rendera'
partecipi.
Perche' se e' vero che non diamo piu' troppa importanza alle
auctoritas e agli ipse dixit, e' anche vero (e non e' una
contrapposizione logica :o)) che, quando parla Odifreddi, siam
li' tutti ad ascoltarlo ammutoliti. E l'ammutolimento domenicale
di questo ng ne e' la prova.
Non so se vi e' mai capitato di stare dall'altra parte della cattedra,
intendo *alla* cattedra. A me e' successo qualche rara volta in
corsi aziendali, dove parlavo di convertitori analogico-digitali a
doppia integrazione e amenita' del genere. Ebbene, la cosa piu'
terrificante e' accorgersi dagli sbadigli della platea che stai tenendo
una lezione noiosissima. Succede a tanti, ma ad Odifreddi non
succede mai. Chissa', avessi visto qualche sua lezione prima,
forse sarei riuscito anch'io a progettare le mie in modo diverso.
Pensate quanti riferimenti della storia del pensiero si potrebbero
pescare per parlare di una *conversione analogico-digitale*!
E chissa' quale impatto devono aver avuto le sue lezioni sugli
Yankees! (Mi ricordo che in una mia corrispondenza con un
noto matematico americano, questi mi aveva chiesto se
Pitagora fosse stato italiano!).
Ancora un caloroso applauso al Prof!
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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Taglio e incollo da google:
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caro marco,
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cosa, buon per lui. il mio punto e' esattamente questo: che fino a quando
non si distinguono con attenzione i vari significati delle parole, a partire
dal verbo essere, non ci si puo' intendere. e infatti, non a caso, voi siete
li' a discutere se platone intendeva un'implicazione o un'uguaglianza (o
un'inclusione, o un'equivalenza, o chissa' che). la logica questo oggi lo
fa, la
filosofia (o almeno una certa filosofia) no: la differenza sta tutta qui.
a presto, per ora!
pg
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Piergiorgio Odifreddi
Dipartimento di Matematica
[...]

 Pitagora fosse stato italiano!).
Certo. Pitagora è italiano e sarà il prossimo Ministro delle Finanze, quello
che finalmente riuscirà a risanare l'Italia:-) (nome e cognome del
matematico americano, please).
Un saluto,
Marco

 addosso:-).
CORREGGI!!!: far***MI*** tirare ortaggi addosso!
Accidentaccio agli errori di battitura! (Livio, non farti venire in mente la
questione dei lapsus freudiani, chè Freud non è scientifico:-); e poi
Odifreddi sul Gorgia ha dato ragione a te, ovviamente; e ha aggiunto anche
un'altra chicca).
Saluti,
Marco

 anche un'altra chicca).
Si, vabbeh, ma adesso non te la tirare troppo!  :o)
E soprattutto non ci fare stare troppo sulle spine!
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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 (nome e cognome del matematico americano, please).
Dai cattolici ho imparato che si dice il peccato e non il
peccatore. (Cmq lo trovi tra i miei links ;-)). Ma la cosa non
ti stupisca troppo. Michael Moore ha fatto un documentario
dove gira con una carta geografica muta a chiedere agli
studenti statunitensi dove si trova l'Iraq. La percentuale di
quelli che non lo sapeva individuare era enorme. Ma la
sorpresa fu nello scoprire che era grande anche la percentuale
di quelli che non trovavano l'Inghilterra! Figurati tra Grecia
e Magna Grecia.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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E soprattutto non ci fare stare troppo sulle spine!
La sto già preparando. Presto su questi schermi... (non stasera, però)