Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: ente essente ed efficiente

«Non una sola volta si è mostrato, che l'Ente essente ed
efficiente è l'affermazione e la negazione di tutte le cose:
affermazione, in quanto tutte partecipano della sua efficienza; negazione,
in quanto nessuna partecipa della sua essenza. Perciò da tal lato l'Ente  
essente
ed efficiente è, sotto diversi rispetti,
il giudizio affermativo e negativo per intriseca natura.»
 
(Della filosofia razionale di Baldassare Labanca)
 
mi sembra che in questo passo
sia individuata dal teologo del
XIX secolo la chiave contraddittoria
del pensare l'essere e l'ente
come soggetti separati.
 
ciao
Massimo
 
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 

 come soggetti separati.
 
Premesso che del passo del teologo non ci ho capito un'acca :)
Tranne, forse, l'ammissione della differenza ontologica data
dall'essenza (il "che cosa è" per cui gli enti si distinguono
in origine). Che intende, o che intendi con "pensare l'essere 
e l'ente come soggetti separati"? Forse, in altri termini, è
l'equivalente di pensare l'essere e l'esistenza come identici?

 Massimo
 
Omega

 
 
Se ho compreso il passo allora la contraddizione
io la direi sovrapposizione, si sovrappone il giudizio
quale affermazione-negazione con lo stato ontologico,
con ciò che sono l'Ente e gli enti. La contraddizione
nasce da questa sovrapposizione, è contraddittorio
dire che l'Ente tale per cui gli enti sono sia anche
ciò per cui non sono.

 come soggetti separati.
 
Penso che qui per "Ente essente" debba intendersi Dio nella sua 
*necessita'* di essere per sua stessa essenza; mentre per "Ente 
efficiente" lo stesso Dio come causa efficiente delle cose del mondo (il 
mondo in generale) come *non* necessarie alla sua essenza. Si determina 
una contraddizione, penso sia questo che vuole dire, tra la *necessita'* 
del suo Essere in quanto essente e la *contingenza* del suo essere causa 
efficiente di un mondo non necessario alla sua essenza. Ma non penso sia 
vero che quello che dice all'inizio ("Non una sola volta si e' 
mostrato..."), perche', se la mia interpretazione e' corretta, e' lo 
stesso problema sollevato prima di Agostino di Ippona: la contraddizione 
di Dio che e' *prima* della creazione e che e' *dopo* la creazione.
Ciao,
Loris

 che e' *dopo* la creazione.
 
Contraddizione del nostro pensiero, oserei dire.

 Omega


 
"Massimo
 
«Non una sola volta si è mostrato, che l'Ente essente ed
efficiente è l'affermazione e la negazione di tutte le cose:
affermazione, in quanto tutte partecipano della sua efficienza; negazione,
in quanto nessuna partecipa della sua essenza. Perciò da tal lato l'Ente
essente
ed efficiente è, sotto diversi rispetti,
il giudizio affermativo e negativo per intriseca natura.»
 
(Della filosofia razionale di Baldassare Labanca)
 
mi sembra che in questo passo
sia individuata dal teologo del
XIX secolo la chiave contraddittoria
del pensare l'essere e l'ente
come soggetti separati.
 
........
 
Dopo questa serie di contorsioni direi pure che sono
d'accordo, incredibilmente.. perche' con LaBanca non si scherza!
La contorsione riguarda la necessita' di far rientrare troppe cose,
e troppe robe, direbbe il crozza!! La roba principale e' stiamo parlando
di un teologo e quindi qualche ente essente deve pur essere compreso;
Prendiamo il mio calzino, come ente, e'; come essente no; e come essenza...
!?
Lasciamo perdere anche se il mio calzino rientra nelle cose e nelle robe...
La questione e' semplice alla base..il fatto di pensare, porta all'idea 
dell'ente,
ma io direi, in questo caso, che il mio calzino e' il solo che esista...
come ente.
Il fatto che non sia essente nn e' un difetto, e ci mancherebbe che mi 
rispondesse!!
E allora perche' io rispondo!?
Da qui si potrebbe discendere presso un ente, ma come spesso ho ripetuto,
non e' cosi'...
Le parole in se' sono "piu' essenti" di chi le dice.
Dal momento che chi le dice passa.....

 ha  
scritto:

che il pensarli insieme
ci darebbe un'immagine
chiara di Dio, mentre
rimaniamo abbagliati
dalla conrtaddizione.
Le parole chiave sono:
ente
essenza
efficiente
giudizio (positivo e negativo) nel senso filosofico
 
http://saperelb-538884594.eu-west-1.elb.amazonaws.com/enciclopedia/giud%C3%ACzio+%28filosofia%29.html
 


 Loris


 ha scritto:

tu sei più filosofo di quanto credi :-)
Poi il tuo tono (partenopeo?) fa digerire
anche i concetti più concettuali.
Quelli che danno troppi pensieri eh...
Tanto l'amore non vuole pensieri.


 Contraddizione del nostro pensiero, oserei dire.
 
possiamo pensare in altro modo?


 giudizio (positivo e negativo) nel senso filosofico
 
Ok, dovrebbe essere più o meno quello a cui sono
arrivato nelle repliche a Omega e a Loris.
In breve: Dio è l'unico ente la cui essenza è esistenza
e quindi essere causa delle cause.

 
 
In altro modo cosa?

 ciò per cui non sono.
 
Dunque il maiuscolo di cui parli ha il problema del tempo. Gli enti 
essendo quello che sono non possono essere altro e non possono non 
essere. Allora in che differiscono dalla maiuscola?
 
Come dicevo ad altri, quella battuta "teologica" sulla contraddizione 
non sta né in cielo (in senso buono) né in terra: è tirata per i capelli 
introducendo appunto ... le maiuscole.
Le maiuscole, se non seguono un punto, sono psicologicamente un problema.
 
Omega

 visto che era anche un Carbonaro :-)
 
Allora si', un po' simpatico mi e':-). Comunque mai come Rosmini, i cui 
libri infatti vennero messi all'indice dal sant'Uffizio:-)
Ciao,
Loris

 che Dio è sia essere che ente.
 
Se fosse ente sarebbe misurabile/percepibile. Non è 
misurabile/percepibile, quindi non è ente.
 
Ritengo che l'esercizio delle maiuscole e l'ipostatizzazione (*) di una 
qualità intrinseca di ciò che è - ossia la qualità 'che è' - abbia 
creato, dopo Parmenide, un malinteso grosso come una casa.
 
(*) seguita alla pretesa di separare la qualità del 'che è' da ciò che 
è. Dalla qualità 'che è' a ipostatizzare 'l'essere' e poi a farlo 
diventare 'L'Essere' non ci è voluto niente, psicologicamente, anche se 
ci sono voluti secoli e legioni di filosofi/teologi. Ah: il mestiere di 
teologo è nato con qualla maiuscola.
 
Per la cronaca: io sono elettricista con la minuscola. Bravo, ma con la 
minuscola.
Forse dirai che io non sono necessario, ma non è vero, dal momento che, 
io, in quanto sono quello che sono, ci sono e quindi non posso non 
essere. Ti va bene come filosofata da elettricista?
 
Omega

 essere. Ti va bene come filosofata da elettricista?
 
E come no.
Quando leggo Parmenide, Diogene e Cartesio
mi diverto sempre.
Ma il vero Omega mi sfugge
mascherato da mille polemiche.
E io sono curioso di natura :-)


 Le maiuscole, se non seguono un punto, sono psicologicamente un problema.
 
Le maiuscole evitano fraintendimenti
nel discorso.
Capirai che se parlo dell'essere con
la minuscola, allora sto parlando di un essere
fra tanti. Quanti esseri ci sono?
Con gli enti e l'Ente si marca anche la
differenza fra generale e particolare.
Nel postmoderno si tende a impoverire
il discorso, ma si indebolisce il pensiero.
L'uso della maiuscola non va confuso,
in filosofia, con l'uso reverenziale; per capirci
quello che si usa nelle lettere commerciali.
E' più propriamente un indicatore che
esclude l'indeterminazione di ciò di cui
stiamo parlando.
E comunque la filosofia, come disciplina
parlata non dovrebbe porsi troppo questo
problema stilistico, che invece è
proprio della letteratura.
L'essere e l'Essere si dicono nello
stesso modo.
 
Colgo l'occasione per porgerLe distinti saluti.


 Dal momento che chi le dice passa.....
 
tu sei più filosofo di quanto credi :-)
Poi il tuo tono (partenopeo?) fa digerire
anche i concetti più concettuali.
Quelli che danno troppi pensieri eh...
Tanto l'amore non vuole pensieri.
 
ciao
Massimo
 
.....
 
No, a Napoli ci ho solo abitato, per il resto, sto piu' a sud,
al centro della Magna Grecia, all'ombra della torre di Velia,
in pratica.. se mi affaccio dalla porta la vedo.
Poi filosoficamente sono un neoplotinico. per Plotino piu' le
cose sono cose e robe consistenti e meno sono! Piu' sono
grandi e pesanti e meno esistono, perche' piu' cadono dall'essere
nel non-essere. E cadendo le cose, cozzano le une con le altre..
Ovvero non-essere che cade su non-essere...!! Ma come fai
dico io!!:))
Quello e' " l'urto tra due incapacita' di trattenersi"!! 

 ha scritto:

ah un eleate plotinico.
dovrai renderne conto a Omega :-)
Io invece discendo da quella schiatta
di intellettuali (anche LaBanca :-)) che con l'unità d'Italia
si trasferirono dal Molise a Napoli.
Ora siamo al nord, ma il sangue è sangue.


 Le maiuscole, se non seguono un punto, sono psicologicamente un problema.
 
Sulle argomentazioni psicologiche non ho nulla da dire.
Il brano proposto se ha delle fallacie non credo sia per colpa
delle maiuscole, ma forse tu intendi per colpa di ciò che 
sostanzia quelle maiuscole. 

 stesso modo.
 
Ma intendono cose diverse. Chedi al Boy se non sono diverse nel suo 
universo (ma anche nel tuo).
 
Omega

 sostanzia quelle maiuscole.
 
Nossignore! Semmai per colpa di ciò che quelle maiuscole pretendono di 
sostanziare! Come sempre.
 
-- 


Infatti, Tdb. Ed e' proprio in questi termini, cioe' di "potenza/atto", 
che puo' essere riformulata la contraddizione che Labanca ci vede nella 
*congiunzione* di "essenza" e "efficienza", come nell'aggiunta che ho 
fatto alla citazione(*). Viene a dire, tradotto in altri termini, che vi 
e' contraddizione nella congiunzione di atto e potenza: della necessita' 
dell'atto puro (per essenza) con la contingenza (per efficienza).
Comunque scusate per questa mia, che non ha a che fare con la vostra 
discussione sulle maiuscole.
Un saluto,
Loris
 
(*) <<Il medesimo Ente e' giudizio necessario, essendo in Lui i due 


 Tu affermi ciò che affermi. Punto.
 
Metti pure i punti come e dove vuoi, non cambia le cose.
Anzi qualcosa cambia.

 dell'atto puro (per essenza) con la contingenza (per efficienza).
 
Non c'è contraddizione, almeno nell'argomentazione classica della scolastica.
L'essenza dell'ente contingente non è puro atto, insieme all'atto c'è della
potenza, in caso contrario non ci sarebbe distinzione tra essenza ed esistenza e parleremmo dell'ente necessario. L'ente necessario non è contingente, non c'è l'insieme di atto e potenza, è puro atto, non ci sono potenzialità da attualizzare. Su eventuali contraddizioni di altre argomentazioni non rispondo :)

 principio di altro termine, in cui si attua la legge di contingenza.>>
 
Ecco un esempio di lungo discorso in cui io non riesco a trovare un 
senso. Però se tu sai spiegarmelo senza maiuscole - in chiaro o 
sottintese - potrei essertene grato.
 
Un saluto
Omega

 Anzi qualcosa cambia.
 
Cambia che sono vere solo le tautologie: quindi tu affermi ciò che 
affermi, non ciò che sai - sempre che sapere qualcosa abbia poi un 
significato chiaro e distinto.
 
-- 


Va bene Tdb:-). Pero', visto che condividiamo il piacere della 
Scolastica, ancora solo una domanda a cui non pretendo risposta. Se 
nell'ente contingente assieme all'atto c'e' anche potenza, prima di 
essere creato la sua stessa potenza non era in atto ma in potenza. Ma 
dov'era allora la *potenza* di essere sinolo di potenza e atto, se non 
era stato ancora creato?
Saluti,
Loris

 era stato ancora creato?
 
C'è un piccolo errore nella tua domanda: il supporre che prima
di essere creato l'ente sia "in potenza". Non è così. Nell'ente
contingente atto e potenza sono principi correlativi: ciò che è 
in potenza lo è nell'ente in atto, cioè nell'ente creato.

 Loris
 
Caro Loris, non esistendo ancora, si dovrebbe dire che era in potenza 
nella mente del suo creatore. Ops! ma quello non era atto puro?
 
Meglio che io mi attenga alla potenza in watt (W), almeno finché voi 
scolastici non mi avrete spiegato che cos'è l'atto puro - non pretendo 
di sapere in che unità si misura, che è solo uno sfizìo o un vizio da 
elettricista, nella convinzione che ciò che è si può misurare, o alla 
peggio si prende la scossa :)
 
Buona domenica
Omega

 Omega
 
ciao


 in potenza lo è nell'ente in atto, cioè nell'ente creato.
 
Ragionando in termini meno scolastici, l'ente esistente è in totale 
correlazione con il mondo in cui è stato creato - nulla di esso 
contraddice il suo mondo, anche se appena creato azzannasse una 
gazzella. Dunque quel mondo, prima che l'ente fosse creato, attendeva 
direi su misura quell'ente: chi lo ha creato non aveva che da capire fin 
nel minimo dettaglio come quell'ente sarebbe entrato nel puzzle del già 
esistente. Prendi un nuovo vivente: appena concepito o è in totale 
correlazione col luogo in cui è concepito oppure neanche si fa vivo.
 
La creazione - considerata come evento iniziale (tipo Big-Bang [vedi che 
ci credono anche i fisici?], oppure come evento attuale (esistendo solo 
il presente), oppure come evento evolutivo, ossia nei tempi lunghi delle 
Galapagos, comunque rispetta senza la minima eccezione la regola che ho 
esposto sopra: nulla nel cosmo sfugge alla totale correlazione fra tutto 
ciò che è (che evidentemente realizza una continuità di tipo 
parmenideo), ossia fra ogni ente e tutti gli altri.
Se così non fosse, direbbero a Elea anche oggi, vorrebbe dire che ci 
sono delle porzioni di nulla a interrompere quella continuità. Ma il 
nulla non è - a parte i discorsi della Rai di questi giorni sull'economia.
 
Venendo ora all'ipotetico creatore, poiché creare il nulla sarebbe 
paradossale persino per lui, allora deve fare i conti con tutto ciò che 
c'è già, prima di creare un ente, altrimenti scombinerebbe totalmente il 
puzzle. Di qui si deduce che nel creato quell'ente era già in potenza, e 
che tale potenza del creato ha determinato il creatore nella decisione 
sulla sua nuova creazione.
Di qui a dire che quell'ente era in potenza prima di essere creato non 
ci corre niente.
 
Note:
1. qui la potenza non la misuro in watt(W)
2. chiedo scusa per non usare le maiuscole: mi causano orticaria.
3. l'ente creato nella circostanza potrebbe essere per esempio un'idea, 
ma vale quanto detto per l'embrione: o collima con tutto il resto del 
cosmo o nasce morta, un po' come un tentativo di creare il nulla. Ma 
certo in questo caso il creatore di cui parli non se ne assumerebbe la 
responsabilità, attribuendola prima all'uomo e infine, tramite la donna, 
al maligno.
 
Omega

 Omega
 
Buona giornata anche a te.
 
PS: stavi scherzando o davvero devo chiarire quello che dicevo 
nell'altro post, a commento della citazione di Labanca?


Ma se un bambino in atto e' anche un adulto in potenza, l'atto assoluto 
(cioe' il Creatore) e' causa efficiente non solo del bambino in atto, ma 
anche del suo essere adulto in potenza: potenza in atto. L'atto assoluto 
e' incompatibile con la potenza in atto, ma cosi' come eviti il panteismo?
Ciao,
Loris

 ma cosi' come eviti il panteismo?
 
Il panteismo implica Dio negli enti, Dio come proprietà essenziale
dell'ente, è chiaro che nell'argomento scolastico Dio è causa e non
una proprietà essenziale dell'ente creato. Ciò che è nell'effetto è 
in qualche modo nella causa, da ciò non segue che l'effetto sia nella 
causa.

 causa.
 
se qualcosa di questo mondo fosse Dio
ne avvertiremmo le conseguenze.
Sarebbe svincolato da ogni legge di natura
mentre nulla sfugge alle leggi di natura.
In fondo assoluto coicide con libero.


 non dici: l'esserooooooooooone :-)
 
La maiuscola ha lo stesso ruolo.
 
Avete un'idea ben strana della realtà.
 
Omega

 In fondo assoluto coicide con libero.
 
Come ci azzeccano 'assoluto' e 'libero'?
 
-- 

 Non c'è una "potenza in atto", c'è una potenza che viene attuata.
 
Chiarisco questo punto con un esempio, altrimenti potrebbe sembrare un 
pasticcio di termini. Un bambino e' un adulto in potenza e un feto e' un 
bambino in potenza. Il bambino e' l'attuazione della potenza del feto, 
ma il bambino in atto non e' l'attuazione della sua potenza di essere 
adulto. Per cui l'attuazione della potenza del feto e' *anche* 
l'attuazione della potenza di essere adulto: la potenza che e' *in atto* 
nel bambino e che e' diversa da quella del feto, nel quale l'essere un 
individuo adulto e' ancora in potenza.
Un saluto,
Loris

 riguardano ma riguardano i templi di alcuni.
 
va bene, essere è una qualità.
Qual'è l'essere di Omega?
L'essere.
Qual'è l'essere di un ornitorinco?
L'essere.
Dunque Omega (con la maiuscola) è un ornitorinco.
Non capisco ma tutto è possibile.
Mi sa che mi sono confuso.
Magari apri un 3ad sulla qualità.
Per ora ci rifletto.


 in potenza.
 
Le potenze di un bambino infatti non sono quelle 
del feto per il semplice fatto che le potenze del
feto sono state attualizzate e quindi non sono più
potenze ma un bel bambino in atto.

 potenze ma un bel bambino in atto.
 
Bello si spera sempre, :) ma comunque è un adulto in potenza.
E quella potenza era già nel feto.
Il concetto di tempo inanella storie belle come questa.
 
Secondo queste storielle uno nasce con un bagaglio di potenza che si va 
consumando mentre si attua. Finita la potenza, si muore. Insomma è come 
la benzina nel serbatoio o la carica della batteria (io viaggio in 
elettrico essendo elettricista: a questo proposito sto acquistando una 
batteria per il mio impianto fotovoltaico; la batteria è 
aristotelicamente un generatore in potenza? Forse per questa via riesco 
anch'io a capire Aristotele :)
 
Omega

 Per ora ci rifletto.
 
Amen
Omega

 E quella potenza era già nel feto.
 
Nessuno lo nega. Tuttavia dire "per cui l'attuazione della 
potenza del feto e' *anche* l'attuazione della potenza 
dell'adulto" non è, dal punto di vista dell'argomentazione
scolastica, a mio avviso corretto. Se si attua una potenza
quella potenza passa da potenza ad atto. Se è in atto un
feto non è in atto un adulto. Capisco, per modo di dire, che 
questa teoria vi sembri bislacca ma tant'è.

 Omega


 sta platonizzando Parmenide! :-)
 
Non diciamo usenettate, per favore!" :)
 
Omega


Ammetterai pero', Tdb, che il problema c'e' ed e' piu' che evidente 
nell'esempio. Il bambino (B) e' in potenza l'individuo adulto (A), il 
feto (F) e' in potenza il bambino. Se B attua la potenza di F e B e' in 
potenza A, possiamo dire che F *non* e' in potenza A? Direi di no. Ma se 
F e' in atto B, e nello stesso tempo F e' in potenza A, abbiamo una 
contraddizione perche' F e' allo stesso tempo in atto in B e in potenza 
rispetto ad A. Contraddizione che si puo' risolvere ammettendo che 
l'attuazione della potenza di F in B e' *anche* l'attuazione della 
potenza di A: potenza in atto.
Ti diro' che un problemino del genere e' presente anche in Aristotele. 
Ho scartbellato a lungo e inutilmente per trovare il punto... ma 
finalmente l'ho trovato "di seconda mano". Cioe' citato da Severino in 
"Fondamento della contraddizione" (Marco se ci legge mi fara' da 
testimone:-)). Ecco il passo:
<<Si aggiunga che, proprio perche' l'essere in potenza e' un modo di 
essere, ossia non e' un semplice nulla, proprio per questo cio' che e' 
in potenza e' *attualmente in potenza*. Lo afferma lo stesso Aristotele 
nel 'De interpretatione' (23 a 9-10): "cio' di cui si dice che ha 
potenza e' gia' secondo l'atto" [segue citazione in greco qui non 
riproducibile]: cio' che e' in potenza e' in atto il suo essere in 
potenza, e' in atto come potenza. La potenza e' pertanto un modo 
dell'attualita'>>.
Un saluto,
Loris

 Loris
 
Questa interpretazione è molto condivisa dalla tecnica.
La potenza, nella tecnica, è ciò che, per esempio, un motore "può" fare 
anche se fermo, ma quella potenza in quanto tale è in atto: un motore da 
100 kW è un motore da 100 kW anche in garage. È il suo esercizio a non 
essere in atto.
Mi consola che Aristotele non abbia detto cose insostenibili al riguardo.
 
Saluti
Omega

 Come ci azzeccano 'assoluto' e 'libero'?
 
il significato di assoluto
e' sciolto, svincolato.
Non relativo ad altro.
Non sottoposto a giudizio
alcuno.


 Non diciamo usenettate, per favore!" :)
 
ho capito.
Non hai stima di me
perche' scherzo sempre.
E allora meglio tu allegro
che io stimato professoroneeeeeeeeeee!
O pretaccio severo, che e'
anche peggio.
Ok da ora saro' wikimassimo.
 
:-)


 potenza di A: potenza in atto.
 
La potenzialità in atto è atto non è potenzialità. 
Io adesso ho la potenzialità (accidentale) di alzarmi dalla 
sedia e camminare, quando cammino non c'è la "potenzialità 
di camminare in atto", c'è l'atto di camminare.

 alcuno.
 
I giudizi li emettono gli umani, e lo fanno alla faccia di chiunque, 
infatti si fabbricano gli dei come pare a loro.
Sul "non relativo ad altro" si può essere d'accordo in base a quanto 
sopra. Un sistema isolato.
Naturalmente un sistema isolato non solo non fa parte del mondo reale, 
ma non ha neppure relazioni col mondo reale, altrimenmti non sarebbe 
isolato, ossia assoluto. Allora come potrebbe Dio occuparsi degli affari 
nostri, col tribunale sempre in sessione?
 
Le iperboli retoriche creano sempre problemi logici.
 
Saluti
Omega

 di camminare in atto", c'è l'atto di camminare.
 
Che però è potenzialità - in atto in quanto tale - di correre.
 
-- 

 
  Si', ma quando cammini in atto hai la potenzialita' in atto di non 
camminare affatto.
Un saluto,
Loris

 camminare affatto.
 
Certo, infatti tra parentesi ho messo accidentale (per le 
potenzialità essenziali il discorso è un pò diverso), è chiaro 
che l'atto di camminare implica la potenzialità di stare fermo
o di correre, o di andare alla toilette.

 Mi consola che Aristotele non abbia detto cose insostenibili al riguardo.
 
Si', anche se filosofo ad Aristotele non mancava il buon senso:-). 
Peccato pero' che alla fine tiri fuori un "motore immobile" che seppure 
immobile muove... Un motore del genere non potrebbe progettarlo neppure 
Marchionne, che pure ha una laurea in filosofia:-).
Un saluto,
Loris

 Loris


 Loris
 
Nell'universo, come noto, c'è un motore universale, la cui natura non si 
conosce. Lo chiamiamo 'energia'. Non è però immobile, ma, preso per 
buono il tempo, è in continua trasformazione. Non è "un ente", come 
direbbero gli scolastici, essendo privo di ogni identità o forma, se non 
del tutto contingente, anzi apparente. Nel presente invece - ossia 
dimenticando la natura dinamica dell'energia nel tempo, - l'energia è 
tutto ciò che esiste. L'essente per eccellenza, uno e continuo, ossia la 
realtà.
 
Un saluto
Omega