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Titolo: La laicita' di Buttiglione, Sartori e Vattimo

 Tutti e tre mi hanno deluso.
Ah, ma Carnevale non doveva essere martedě prossimo? Lo hanno forse
anticipato? La maschera la si getta altrove. Perň queste serate televisive
sono utili perchč mostrano la miseria e la debolezza delle argomentazioni in
cui affonda la "cultura" - e non č affatto quel genere di debolezza che si
puň facilmente trasformare in forza. Chissŕ che la coerenza  e la forza non
se ne stiano da qualche altra parte.
Un saluto,
Marco

 argomentazioni in cui affonda la "cultura"
Mah, io le trovo invece dannose perche' ci abituano tutti a questa miseria
ed a pensare di stare a discutere non con interlocutori
rispettabili e da rispettare ma con nemici da battere con tutti i mezzi,
a costo di imporre pericolosi precedenti sbagliati.
Non ce ne accorgiamo ma ci rendono tutti piu' poveri e piu' schiavi.
VOgliono farci pensare a blocchi precotti che loro ci vendono.
Tu stesso hai esordito nel tuo intervento insultando scherzosamente le
persone presenti al dibattito, probabilmente per parodiare la miseria
dialettica che c'e' in giro.
Il piu' lurido poi e' Fazio che distorce persino quello che gli
interlocutori dicono, ma il grave e' che tutti ci fanno e sorvolano
, sono d'accordo perche' sono comunque e; una serata di diseducazione del popolo.
E se il popolo e' bue sono tutti contenti, sia Vattimo che Buttiglione
che Sartori.
Tutti sofisti al soldo del potere che fanno finta di litigare ma sono ben
d'accordo nell'intorbidire le acque e gettare alle ortiche la civilta'
democratica del confronto dialettico.

 Ah, ma Carnevale non doveva essere martedě prossimo?
Beh, se non ero era "Domenica grassa" ;-)))
A mio avviso, ne' Buttiglione (ovviamente), ne' Vattimo, sono laici.
Non dimentichiamo che "laicos" deriva da "laos"; popolo, gente.
Costoro, con la Gente, hanno perso il contatto da un pezzo.
Se si limitassero a filosofare non sarebbe un gran danno.
Ma se... "scendono in campo", sarebbe un come se io
pretendessi di giocare a pallone.
ciao
Alberto

 Infine Vattimo che afferma che occorre lasciare libere tutte le coscienze.
Vattimo entra nel marasma, confondendo le cose che devono
riguardare soltanto la propria coscienza, perche' agiscono solo
sulla propria sfera personale, rispetto alle cose che possono
danneggiare gli altri, i piu' deboli soprattutto.
Che dire? Non ne hanno azzeccata una. Se andavano a giocare a
tresette al bar, ci facevano una figura migliore.
Ciao!!!  ((^__^))'

 convivenza civile.
Si può sopprimere solo ciò che non è già un niente. Allora o mi è data la codizione di possibilità per poter *sopprimere* e quindi
quel *bambino non nato* è già nato, oppure se quel *bambino non nato* è già un nulla in nulla posso sopprimer-*lo*. Presa alla
lettera la "*soppressione* di un *bambino non nato*" è un non senso; non senso di cui oggi si ammantano i difensori del diritto
dell'uomo a sopprimere altri uomini.
Ciao

 dell'uomo a sopprimere altri uomini.
Sopra dicevo *per lo meno*. Si tratterebbe allora di indagarlo, questo *per
lo meno*. Non dirò nulla su questo punto, sul quale tante volte ho dibattuto
(ad esempio col caro vecchio LG di icf, o anche con Livio, che colgo
l'occasione per salutare) - non dirò nulla, tranne che mi dico
sostanzialmente d'accordo con te.
Un saluto,
Marco

. Ma quando possiamo dire che un bambino non è *ancora* nato?
Esattamente quando non e' ancora nato.
E non c'entra come e' fatto il bambino.
Finche' il bambino e' nel grembo della madre ogni violenza fatta al
bambino e' una violenza fatta alla madre, quindi per violenze contro la volonta' della
madre il bambino non nato e' tutelato.
Ma a cosa serve lo stato?
Lo Stato serve a dare sicurezza ai suoi cittadini.
Ora la madre a' un cittadino e lo Stato la tutela, non solo, lo Stato
tutela anche il suo bambino che e' nella sua pancia, in quanto per fare
male al bambino occorre fare male alla pancia e quindi ledere diritti
della madre che ha come cittadino.
Quando invece il bambino e' nato, terzi possono ucciderlo senza aggredire
la madre.
Ecco allora che occorre in questi casi considerare il bambino dotato di
nuovi diritti che prima erano tutelati dal fatto che il bambino era nel
ventre di sua madre.
Ma paradossalmente questi diritti non sono tanto del bambino, ma piuttosto
se vuoi una specie di diritto di possesso della madre sul figlio, piu' per
tutelare una madre a vedersi rispettato suo figlio, che non a vedere il
bambino rispettato.
Cosa succede pero' agli orfani?
Succede che anche gli orfani ogni tanto diventano grandi e che allora
occorre tutelare anche i loro diritti senno' questi si vendicano.
Bello in proposito il film sleepers.
E' veramente stupenda questa etica della vilta' che ho scoperto perche'
inquadra bene tutti i fenomeni.

 inquadra bene tutti i fenomeni.
Se li inquadra *tutti*, stai sicuro che è una tautologia :-).
Un saluto,
Marco

 Se li inquadra *tutti*, stai sicuro che č una tautologia :-)
Certo, come lo e' una legge della fisica.
Intanto questa legge spiega perche' l'eutanasia e' vietata e l'aborto no.
Spiega perche' l'olocausto e' la prova che i nazisti consideravano gli
ebrei degli uomini e li temevano, al contrario di quello che ci
raccontano.
Spiega invece perche' i nordamericani non sterminarono in maniera
pianificata i pellerossa.
Spiega perche' Pol Pot invece lo avesse fatto con gli intellettuali.
Spiega che i lager sono esattamente il contrario della negazione
dell'umanita' delle vittime.

 pretendessi di giocare a pallone.
Il tempo della coerenza richiesta all'individuo è finito. Pensa un pò a cosa
è la televisione: un passare da un contenuto all'altro (e Vattimo, che è
filosofo intelligente, questo lo sa molto bene). Ed è così - non trovo
esempio migliore - che Mao e Stalin finirono sulle t-shirt:-)
Un saluto,
Marco

 Ciao
Un ragionamento simile è alquanto affascinante, ma secondo me non basta per
comprendere quel fenomeno che è la decisione circa il valore della vita.
Per il semplice fatto che in tale fenomeno in gioco è il "valore". Questo
"valore"
che il valore è, idea, misura, decisione, non è comprensibile come un
aut-aut
fra essere e nulla. Ma solo come determinazione *gerarchica* di ciò che è.
E' evidente che questa determinazione non accade di volta in volta, ma è
stabilita
secondo una decisione originaria e storica, che apre l'orizzonte di
un'epoca.
Almeno lungo quella storia che è la storia della metafisica, che altro non è
che decisione circa il "valore" dell'ente. Ripeto, tale decisione, pur
coinvolgendo
nel proprio decidere i concetti di essere e nulla come concetti
determinanti,
non si riduce affatto ad un aut-aut. Da Platone in poi non c'è l'essere - da
una
parte - e il nulla - dall'altra -, quantomeno nello spazio del mondo. Ma una
mescolanza dei due. Il "valore" delle cose del mondo è deciso in base alla
maggiore o minore vicinanza a ciò che *è* più essenzialmente - l'agathon.
Anche se tale decisione non è neutra, cioè non è "compilativa". Perché
si è già deciso, in tale decisione, che l'agathon è l'ente che è più di
tutti è,
nonché il fatto che il valore vada assegnato in base a tale "presenza
d'essere".
Una delle più chiare sistematizzazioni di tale gerarchia (in cui l'agathon è
assimilato, o se si vuole sostituito, a/da Dio) è la Gerarchia Celeste dello
pseudo-Dionigi, a cui corrisponde una Gerarchia Ecclesistica in cui si
rispecchia la prima.
Ma in questa storia, che sarebbe troppo lungo raccontare, non c'è da una
parte la filosofia (o la teologia), e dall'altra il pensiero comune.
Entrambi
sono accolti all'interno di un più ampio orizzonte di senso. Non è questione
di stabilire quale sia la condizione di possibilità fra i due, che
determinerebbe
l'altra; non è questione di decidere la struttura e la sovrastruttura.
Possiamo però facilmente rilevare come una gerarchia delle razze venga
formulata nel momento storico della maggiore espansione del colonialismo.
Forse anche la "scoperta" dell'evoluzione da parte di Darwin cade non
a caso nel medesimo momento. Evito di scandalizzare oltre, e passo alla
questione.
Che è "come" avviene tale assegnazione gerarchica oggi (il perché lo
lascio ad altri). Nessun biologo si sognerebbe di dire che la vita di
un embrione, o di una pianta, *non è* vita. Al più dirà che si tratta di
due forme di vita meno complesse di quelle che sono una tigre e
un essere umano. Qui ovviamente s'annida già la condizione di un
giudizio: la vita di un embrione *è meno* vita della vita di un uomo,
o anche solo di un feto di tre mesi. Fra i due estremi opposti del virus
e dell'uomo corre tutta la differenza gerarchica determinata in base
alla maggiore o minore partecipazione alla coscienza. L'uomo, che
è auto-cosciente, partecipa al massimo grado dell'essenza della
coscienza. Ma la coscienza altro non è che la proprietà emergente
della complessità dell'organizzazione del vivente. In tutto questo,
alla biologia evidentemente non frega nulla della teleologia: cioè
del fatto che l'embrione è un uomo in potenza. Ma arranca nel
determinare quale sia il punto in cui un feto "accede" alla proprietà
più propria del vivente, cioè la coscienza. Non meno difficoltà
ha la psicologia a determinare la soglia in cui la coscienza trapassa
in auto-coscienza. Ma tant'è.
La legge di Hume non viene mai presa veramente sul serio. E' dallo
stato delle cose (dall'ontologia), che la biologia già impone il
valore di ciò che vale, ossia un'etica.
Ma in quel punto di indeterminazione (di indeterminabilità) fra vita
non cosciente e vita cosciente, la biologia è impossibilitata a
dettare una morale. Il problema è che quel punto di indeterminazione
si estende lungo un arco assai ampio di tempo.
Dunque i problemi che restano indecisi, irrisolti sono: quando comincia
una vita degna di essere tutelata (degna di vivere)? Ma anche: ha valore
la finalità di ciò che è uomo in potenza, cioè il divenire uomo?
Intorno ad entrambe le questioni la determinazione del valore fluttua,
e viene rimessa all'etica e alla politica.
In realtà però la questione è un filo più complessa, e coinvolge il
limite (cioè dove inizi e dove termini) del dovere di tutelare una vita.
Fino a che punto una vita dev'essere difesa? Fino al punto in cui
chi la porta con sé e la mette al mondo l'ha desiderata, o anche
semplicemente è in grado di esaudire ciò che ha "promesso",
chiamando al mondo un'altra vita (cioè di prendersene cura e di
volerle bene)? Insomma, come ci si regola nei casi in cui la
gravidanza è percepita come un "incidente"? O peggio, è il frutto
di uno stupro?
E, da un'altra angolazione: fino al punto in cui la vita del vivente
è una vita non destinata alla mera sofferenza? E allora che fare
nei casi in cui si diagnostichino gravi malattie o malformazioni
congenite, che non rendano la vita del vivente semplicemente
"diversa" (come nel caso della sindrome di Down), ma
essenzialmente "dolorosa"?
E nel caso in cui neppure fosse garantita la "coscienza", come
nel caso dei feti anaencefalici?
Attorno a tutte queste questioni sia la morale laica dettata dalla
biologia, sia quella religiosa dettata dalla "sacralità" della vita,
semplicemente vacillano sul loro fondamento, e la decisione di
"valore" ricomincia a fluttuare.
Come in generale è impossibile decidere una volta per tutte,
su fondamento inconcusso, quale sia il valore di una vita in
"potenza", e dove cominciare ad essegnare valore lungo il
tempo della crescita del feto, anche in questi ultimi casi, per
lo più, il fondamento di ogni assegnazione di valore, che
è l'umanità dell'uomo in quanto essere cosciente (o in quanto
"creato"), semplicemente frana.
E ogni decisione, laica o religiosa, decide del valore sul nulla
di fondamento. E' costretta essa stessa, in quanto decisione,
a reddere rationem.
Qui forse viene alla luce nulla più che il nucleo duro di tutta
la metafisica occidentale, che è appunto, la decisione del
valore: di cosa ha valore, di cos'è valore.
(Qui, ma non solo qui: in ogni guerra, in ogni azione di
polizia, ecc...).
Non vedo vie d'uscite tanto agili, sinceramente. Possiamo anche
chiederci chi è, oggi, o chi dovrebbe essere, il soggetto di tale
decisione. Ma la risposta non ci direbbe poi molto: lo Stato,
la comunità, l'individuo, la donna, la coppia. Ci si ripropone
di nuovo la necessità di decidere quale sia il soggetto che
qui è "degno" (ha valore) di decidere. E anche per questo,
non mi pare si abbia alcuna "ratio".
Un saluto,
Anto
--
"Ci sono persone che pensano di imporre la propria
visione del mondo uccidendo altre persone"
Paul Wolfowitz

 non mi pare si abbia alcuna "ratio".
Largamente sottoscrivibile (da parte mia, chiaramente) quello che hai
scritto in questo post, Antonio. Non si ha alcuna "ratio", dici. Noterei
però, su un piano teoretico, che l'essere giunti al punto in cui siamo
giunti potrebbe essere a sua volta l'esito di una "ratio". Sul piano
pratico, osserverei invece che l'essere sforniti di una "ratio" non ci fa
incrociare le braccia e rimanere in quel dubbio che rende impossibile
l'azione. Il dubbio è praticamente risolto da quella decisione implicita in
una determinata legislazione, nel conferimento di determinati diritti, nella
imposizione di determinati doveri etc. - e, in modo ancor più originario,
nella produzione delle possibilità tecniche in cui la ricerca scientifica
consiste (quelle possibilità che vengono *prima* dell'azione giuridica etc.)
. Ma il risolvimento pratico-pragmatico del dubbio non è affatto il suo
risolvimento simpliciter. Il dubbio rimane. Forse, il dubbio si *accumula*.
Ed, accumulandosi, incombe su tutte le decisioni che lo hanno praticamente
(dunque illusoriamente) risolto.
Un saluto,
Marco

 non mi pare si abbia alcuna "ratio".
Eppure è una decisione necessaria nel senso che decidere è inevitabile. Siamo dinanzi ad un decidere inevitabile che, proprio perchè
è un 'decidere', è *infondato*.
A questo punto *nulla mi impedisce* di pensare anche questo: L'infondatezza del decidere è nel fatto che se interrogato su se
stesso, quel decidere non solo non è in grado di esibire le ragioni del suo esser nel modo in cui è ma - soprattutto - non è in
grado di dar conto di sè in quanto decidere. Ossia: la decisione decide anche di se stessa di esser tale - decide cioè di vedere
quell'oscillante spettacolo di enti in bilico tra essere e nulla (spettacolo che è il valore - o senso - del *divenire*,
*fondamento* di libertà) che rappresenta la sua condizione di possibilità. In questo modo però non mi ci raccapezzo più: il portato
di ciò è una più potente riaffermazione del decidere o la possibilità di scorgere qualcosa di più originario della decisione?
Ciao

 (dunque illusoriamente) risolto.
Esattamente. Incombe fino a premere, e a mettere in tensione. A partire
da quei punti va in tensione tutta la "struttura" del "già posto", del già
fondato.
Non è semplicemente questione di riconoscere che certe questioni
restano indecidibili e pongono dei problemi. Tali questioni pesano
su tutto il deciso, mostrando tale deciso come effetto, appunto, di
una decisione, e non come semplicemente dato.


 di ciò è una più potente riaffermazione del decidere o la possibilità di
scorgere qualcosa di più originario della decisione?
Il problema è che, anche laddove potessimo scorgere qualcosa di più
originario della decisione, ciò potrebbe non dettare alcuna misura alla
nostra "etica" (nel senso del nostro "soggiorno", dunque della nostra
prassi).
Ciò che si intravede nello scorgere può essere un nihil ancora più abissale.
E' ciò che Heidegger, in Der Satz Vom Grund, chiama il gioco del mondo
in quanto mistero. Riprendendo il celebre frammento eracliteo, Heidegger
dice che il destino dell'essere è un fanciullo che gioca (spielt) come
abisso
senza fondo, e in questo giocare ci lancia (zur-spielt) il fondamento, cioè
la misura.
Ma poi conclude con tre righe che appaiono corollarie. E invece (ri)aprono
sull'abisso.
Come ci si rende all'altezza di tale gioco, in modo da inserirci in esso?
La domanda che sembra adombrare è: giocare al gioco del mondo, d'ora
in poi, potrà più consistere nel semplice "ricevere" il lancio, e adattarsi
alla
misura?
Non si tratterà invece di stare nello spalancamento di quell'abisso che
nessun fondamento "chiude"?
Inserendoci in tale gioco, ci immettiamo nel tragico. Siamo ben più che
chiamati sempre e comunque a decidere. Ci "tocca" (nel duplice senso
del contatto e del carico) l'impossibilità di chiudere, nella decisione, la
spalancatezza dell'abisso.
L'abisso non si "maschera" più del fondamento, ma resta a fissarci.
Cor-rispondere alla chiamata (o al bisogno/indigenza) dell'essere è
l'esatta impossibilità di adeguarsi ad alcuna misura: perché l'essere non è
Grund ma Ab-Grund, fondo abissale, o, ancora più radicalmente,
Abgrund puro, abisso senza fondo.
Ovviamente, come in ogni tragedia che si rispetti, non si tratta
semplicemente di "disperarsi". Zurspielen significa letteralmente "giocare
a", e lo si dice per esempio del "giocare la palla", cioè del passarla.
Ha a che fare con un un Cum, un rapporto, una connessione.
Nei Beitrage sta per il "passaggio" della svolta.
Si tratterebbe allora di comprendere questo Cum, questo -a, e la
svolta che ha a che fare con essi. Ha forse a che fare con il Cum
dell'esistenza? Ci dice che d'ora in poi l'essere sarà Cum o non
sarà? Che l'esistenza andrà compresa come coesistenza?
Questo va probabilmente oltre le intenzioni di Heidegger. E,
almeno apparentemente, non ci dice nulla di "come" abitare,
come decidere.
Si tratta però forse di comprendere - oppure disperarsi.
Un saluto,
Antonio
