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Titolo: La creazione dell'uomo

Dio passeggiava tra le verzure del suo giardino, quando chiamò Gabriele.
Portami l'argilla del mio fiume, sento un peso opprimermi il petto, gli
disse.
Con l'argilla modellò l'uomo, soffiò su di lui e gli diede vita, una vita
santa.
Lo guardò correre spensierato nel suo giardino e domandò a Gabriele cosa
ne pensasse.
Distruggerà la tua terra, rispose Gabriele, bestemmierà il tuo nome,
ucciderà il suo simile.
Lo so, ripose Dio, ma nessuno saprà amarmi come lui.
Ecco il punto. Assumiamo che ciò sia accaduto, miticamente o storicamente
non ha importanza. Perché Dio ha avuto bisogno dell'amore dell'uomo? Non
bastavano a Lui gli angeli?
La mia idea è questa: il male nel mondo (ad opera dell'uomo) è il prezzo
che Dio deve pagare per avere voluto l'amore dell'uomo.
Natan
-- 
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Non sottovalutare il pentimento sincero.
Forse e' vero che un distruttore puo'
amare intensamente cio' che odia, ma 
nessun uomo ama cosi' come fa' un 
uomo pentito.
<<Pieta' di me, o Dio, nel tuo amore;
nella tua grande misericordia
cancella la mia iniquita'.
Lavami tutto dalla mia colpa,
dal mio peccato rendimi puro.
Crea in me, o Dio, un cuore puro,
rinnova in me uno spirito saldo.
Non scacciarmi dalla tua presenza
e non privarmi del tuo santo spirito.
Tu non gradisci il sacrificio;
se offro olocausti, tu non li accetti.
Uno spirito contrito e' sacrificio a Dio;
un cuore contrito e affranto tu, o Dio, 
non disprezzi>>
Saluti
-- 
come to the dark side 
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

 Natan
Va bene concepire un dio-persona, ma in questo modo mi sembra 
esageratamente "troppo umano". Che poi psicologicamente č una cosa che 
non regge, perché le persone viziate - cui cioč č permesso qualunque 
capriccio - non amano proprio nessuno.
Saluti

 Saluti
Va beh, il mio era più un esercizio di poesia che un ragionamento
filosofico.
Come fa Dio - o meglio la nostra idea di Dio - a non essere umana? Nasce
in noi, dunque porta seco germi di umanità. Esasperarla significa
evidenziare al massimo questi germi.
Psicologicamente non regge, dici, che l'uomo possa amare Dio, in quanto è
creatura troppo viziata? Nel caso intendi così, come giustifichi il fatto
reale che vi sono uomini che amano effettivamente e sinceramente Dio, o
quello che pensano si Dio?


 che Dio deve pagare per avere voluto l'amore dell'uomo.
Il male nella Bibbia
è opera del "nemico".
Il male nel mondo
esiste solo se viene
riconosciuto.
E' la consapevolezza
della propria potenziale
cattiveria.
E' già nell'incoscio e
sta a noi riconoscerlo
nella coscienza e combatterlo.
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono già \" Â§Â§ \"\"
per risposte personali:
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=22319

 cattiveria.
Nel senso che nel momento in cui si è consapevoli della cattiveria insista
in noi, sorge il male? O il male è proprio la nuda e pura consapevolezza
della cattiveria potenziale?


 Natan
Un essere onnipotente ed infinito che paga un prezzo mi sembra un po' 
riduttivo, se non proprio contraddittorio...
Io sono incline ad "abbracciare" la concezione del male esposta da Jacob 
Böhme, come di un fuoco, una collera originariamente presente in Dio, ma 
che in Lui è anche da sempre vinta. La creatura scegliendo di 
autolimitarsi, scegliendo la finitudine ha fatto del male qualcosa di 
attivo e difficilmente controllabile.
AC
-- 
\"Conoscerete la veritÃ  e la veritÃ  vi farÃ  liberi\" Gv 8, 32

 quello che pensano si Dio?
Io non lo dicevo nel caso specifico (amore rivolto a Dio) ma più in 
generale nella vita quotidiana: le persone viziate, tipicamente, non 
amano nessuno - in genere neppure se stesse.
Io seguivo quindi coerentemente il tuo discorso, secondo cui la manica 
larga di Dio nel lasciar commettere il male all'uomo sarebbe stata per 
ottenerne amore. Altrettanto corentemente, dicevo, non ottieni amore da 
nessuno servendoti della manica larga. L'amore lo ottieni con la 
fermezza, con la presenza concreta, tangibile, con la capacità di guida, 
con la cura, con l'affidabilità, cioè con la concretezza dell'amore.
Perciò non ho ritenuto realistico quel tuo esercizio di poesia.
A parte il fatto che concependo un Dio come sorgente d'amore non si 
capirebbe perché dovrebbe avere bisogno dell'amore degli uomini.
Circa coloro che "amano effettivamene e sinceramente Dio", ti saprebbero 
dire *che cosa* amano in concreto? Ti diranno forse che amano 
l'infinito? E io ti chiedo allora se si può amare l'infinito, e perché. 
Dovrebbero/dovresti spiegarmi come si fa, altrimenti veramente non so 
più che cosa significa il verbo amare.
Io credo che l'amore di cui parli sia in realtà rivolto a una figura 
paterna/materna che quelle persone si sono costruite - o è stata loro 
offerta - o per normale via culturale (ossia lo hanno appreso) oppure 
con il tipico processo di transfert (con il transfert diventa Dio anche 
il terapeuta).
Io però mi chiedo, parafrasando Platone, che padre sarebbe un padre che, 
per essere padre, ha bisogno di un padre.
Saluti

 Mi pare che il nemico sia proprio una creazione di Dio
Dio non crea il male.
Non ci sono nemmeno
due divinità contrapposte.
C'è Dio e un deficiente invidioso.
Per quella roba lì devi
andare più a est.
Mi spiace se ne sei convinto,
ma è così.


 ma � cos�.
Il deficiente invidioso � o non � creazione di Dio?
Se vai sempre pi� a est, ti ritrovi al punto di partenza. E poi, quella
tua frase "per quella roba l�" mi sa di sarcastica, o blandamente
denigratoria. A parte ch non so proprio a cosa alludi! ;-)
Le cose stanno cos� secondo il tuo modello; ma sai bene che � solo un
modello edificato dall'uomo. Questo � il punto, secondo me. E sta a te
convincermi che le cose non stanno cos�.
Intendo, che se si propone un modello, una teoria, un ragionamento, un
qualcosa che si considera definitivo, insomma, bisogna anche darne
dimostrazione effettiva.
Ora, qui si para del male, argomento annoso, secolare, mai concluso. E si
parla in termini mitici: di Dio, di Lucifero, di nemici. Io avr� dei
limiti, ma faccio fatica a capire come non si possa non dire che se
Lucifero � creazione di Dio, e se Lucifero ha virato verso il male, allora
Dio non ne � responsabile.
Se Lucifero ha virato verso il male, significa che aveva le potenzialit�
per farlo, che in lui c'era insita la possibilit� di fare il male. La
domanda �: perch� Dio ha creato un'entit� sublime quale Lucifero dandogli
la possibilit� di virare verso il male?
Ecco, ora possiamo discuterne in termini filosofici. Io sono ignorante, e
non riesco a trovare quel percorso ragionativo che mi porti a capire
perch� Dio - l'essere supremo  primevo, colui che anticipa ogni cosa -
abbia deciso di insinuare nella sua creazione la possibilit� verso il
male. Se lo ha fatto, significa che il male � un elemto indispensabile per
la creazione. Altirmenti, � il modello monoteistico che non regge. O sono
io che non capisco una mazza!


 Natan
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" §§ \" io a casa ci sono gi� \" §§ \"\"


 è il prezzo che Dio deve pagare per avere voluto l'amore dell'uomo.
... sempre dal <<Libro di Giobbe>> ... il male è cum-naturato al Creato.
Nemmeno Dio può eliminarlo; certo per generosità, ma non lo può eliminare né
dal Creato, né dall'Uomo. Il che "forse" significa anche che "non è solo
dall'Uomo" che deriva il male.
Non sono certo che quella generosità di Dio possa essere considerata "un
costo" ... ma fatto sta che a Giobbe -che alla fine si dice perplesso ...-
Dio fa presente che l'errore emergente dal male (o dal dolore) non è nel
Creato o nell'Uomo ... ma nella soggettività di Giobbe che se ne lagna.
Dal <<Libro di Giobbe>> risulta che ... "il costo" lo paga Giobbe.
E noi con lui.
--
Vincenzo

 O sono io che non capisco una mazza!
Il modello monoteistico regge, regge alla grande
(se poi si tiene conto della possibilita' che sia
stato rivelato da Dio allora non ci sono "volatili"
alla Banfi) e secondo me non e' affatto vero che 
tu non capisci una mazza. Quello che ho cosi' 
maldestramente argomentato ritengo sia, con una 
leggera apertura mentale, comprensibile.
Saluti
-- 
come to the dark side 
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

Grazie per le tue precisazioni. Alcune tue evidenziature mi faranno
riflettere a lungo.
Sul fatto che Dio abbia donato la libertà - che io chiamo
autodeterminazione - mi trovi d'accordo, ed è sempre l'argomento che
oppongo a chi con superficialità si domanda come Dio permetta il male nel
mondo. Dio ha donato la libertà, pertanto la responsabilità è solo
dell'uomo.
Il mio cruccio è un altro. Ne parlerò un'altra volta.
Buona serata.


 > Massimo 456b:
 >> Natan:
 >>
 >>> ...
 >>> non riesco a trovare quel percorso ragionativo che mi porti a capire
 >>> perchï¿œ Dio - l'essere supremo primevo, colui che anticipa ogni cosa -
 >>> abbia deciso di insinuare nella sua creazione la possibilitï¿œ verso il
 >>> male.
 >>
 >> perchï¿œ sa che la libertï¿œ ï¿œ
 >> il bene piï¿œ prezioso.
 >> Lo ha dimostrato in carne e ossa.
 >> Era talmente libero che
 >> se lo definissi politicamente un anarchico
 >> lo offenderei.
 >> Molto piï¿œ libero di un anarchico.
 >> Non si ï¿œ mai inginocchiato davanti
 >> a nessuno se non al Padre che
 >> lo ha generato.
Ma ha rispettato la legge: date a Cesare quel che ï¿œ di Cesare, quindi 
l'anarchia e quel genere di libertï¿œ non c'entra proprio niente.
Io temo che tu confonda la libertï¿œ "fisica" con la libertï¿œ interiore.
 >>> Se lo ha fatto, significa che il male ï¿œ un elemto indispensabile per
 >>> la creazione. Altirmenti, ï¿œ il modello monoteistico che non regge. O
 >>> sono
 >>> io che non capisco una mazza!
 >>
 >> Bhï¿œ... prova a pensare quanta
 >> libertï¿œ c'ï¿œ nel male.
 >> Nel male c'ï¿œ solo oppressione.
Ripeto: sei sicuro di non confondere la libertï¿œ "oggettiva" con la 
libertï¿œ interiore?
Circa la libertï¿œ che c'ï¿œ nel male, non hai appena detto che il male ï¿œ 
possibile solo grazie alla libertï¿œ?
Allora a questo riguardo aggiungerei un dettaglio a ciï¿œ che ho giï¿œ 
scritto nel thread "Della libertï¿œ", dove negavo categoricamente che il 
male sia possibile solo grazie alla libertï¿œ.
La libertï¿œ ï¿œ un bene, dici, anzi tu con altri dici che ï¿œ una sorta di 
bene assoluto. Sorge allora una domanda:
com'ï¿œ che da un bene assoluto puï¿œ nascere - e tu dici che ne nasce - il 
male? Dal bene non puï¿œ nascere il male, affermava altrettanto 
categoricamente TDB. Del resto, se ciï¿œ fosse invece possibile, allora da 
un bene infinito dovrebbe poter nascere un male infinito.
Natan ha ragione, naturalmente insieme a Parmenide: la realtï¿œ ï¿œ sferica, 
non emisferica. C'ï¿œ tutto e il contrario di tutto: il bene e il male.
Inoltre il giudizio sul bene e sul male ï¿œ del tutto locale e suggettivo 
- per i nazi lo sterminio degli ebrei era un bene.
Fossimo in grado di prevedere il futuro e di conoscere le radici vere 
dei nostri gesti/pensieri - e non ï¿œ possibile la prima cosa ed ï¿œ 
paradossale l'altra cosa - allora potremmo pontificare sul bene e sul 
male. Altrimenti presumiamo soltanto, autoreferenzialmente e quindi 
arbitrariamente, ossia ci erigiamo a quel giudicare che i Vangeli, pieni 
di buon senso, suggeriscono di non fare.
Saluti

 Saluti


 stare con Dio.
Quest'ultima frase mi ï¿œ oscura. Ho il sospetto dell'anacoluto.
Saluti