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Titolo: Innocenza

Quando guardo un animale, dal gatto di casa al cane ai giardini al ragnetto 
che si fa la sua tela in un angolo poco in vista, ai piccioni che borbottano 
qui sopra il tetto della mia soffitta, penso all'innocenza.
Lo ho pensato intensamente, con una fitta di sofferenza, quando alcuni 
giorni fa ho visto un gatto completamente maciullato, quasi irriconoscibile, 
in mezzo a una strada. Si riconosceva che era un gatto perché l'unica parte 
rimasta intatta era una zampetta, sapete, quelle zampette morbide e 
silenziose dei gatti.
Pensavo: in un mondo come il nostro queste creature sono esposte, totalmente 
indifese, e questo pensiero mi ha sempre causato una gran pena.
 
In un mondo come il nostro.
 
Mi sembra cioè che il loro essere esposti dipende molto dal mondo così come 
*noi* lo abbiamo fatto.
Per questa ragione non provo la stessa pena per gli esseri umani, qualunque 
cosa loro accada che dipenda in definitiva proprio da loro - e nella civiltà 
attuale, in pratica, niente è indipendente da ciò che essi fanno.
 
Però, mi dico, ci sono due aspetti da considerare.
Uno è che la pena che si prova ha in gran parte carattere proiettivo, ossia 
è in realtà una pena che si prova per se stessi. Nell'animale innocente 
ferito o ucciso dai nostri artefatti vediamo noi stessi nell'inconscia 
consapevolezza di essere altrettanto esposti e indifesi davanti a un mondo 
dal quale come singoli non potremmo sicuramente difenderci - e lo possiamo 
solo limitatamente anche come gruppi e come società (che quasi sempre creano 
più problemi di quanti ne risolvano).
Dunque un aspetto sta nella domanda: quanto siamo esposti e indifesi noi, 
anche ma soprattutto rispetto a ciò di cui siamo responsabili noi stessi?
Però uno qui può dire: responsabilità nostra - cioè hai voluto la 
bicicletta, adesso pedala e non fare la lagna se la bicicletta ti crea dei 
problemi.
 
Certo.
 
L'altro aspetto però sta nella questione dell'innocenza.
Di ciò che siamo e che facciamo - come specie che causa più casino di quanto 
non facciano gli eventi naturali, - quanto siamo responsabili?
Siamo responsabili del nostro Dna?
Se sì, allora allo stesso modo lo sono anche le altre specie.
Se no, allora dovremmo provare la stessa pena anche per noi come specie e 
come individui, e la proiezione di cui sopra è legittima.
 
In che senso dovremmo dire che o siamo innocenti tutti - tutte le specie - o 
non lo è nessuno? E che quindi si dovrebbero compiangere tutti o nessuno e 
tantomeno se stessi?
 
Io penso che ci sia una coppia motore/freno essenziale, fondamentale, nella 
vita, qualcosa cioè che la vita *è* come 'sostanza', per dirla coi filosofi.
Si tratta della coppia fame/sofferenza. In realtà si tratta di una cosa 
sola, dato che la sofferenza altro non è che un aspetto della fame: infatti 
spinge verso il reperimento di qualcosa che colma un deficit; e la fame 
altro non è che sofferenza per definizione.
Basta ragionarci un po' e ci si rende poi conto che nel costante cambiamento 
di "tonalità" di tale 'sostanza' attraverso tutte le sue sfumature a fronte 
delle contingenze, si può strutturare qualunque complessità, fino a quella 
che noi consideriamo la nostra "speciale" intelligenza.
 
Allora la domanda diventa: siamo noi responsabili di questa nostra 'essenza' 
o 'sostanza'? Che poi è della vita e quindi di ogni specie?
 
Sembra di no.
Allora avremmo ragione di provare quella pena?
Sembrerebbe di nuovo di no.
Ma non è così: infatti il provare quella pena è appunto sofferenza, una 
delle tante forme che chiedono di ottenere un qualche tipo di nutrimento per 
poter smettere di essere sofferenza. E tale nutrimento potrebbe chiamarsi 
'morale', 'empatia' e cose simili come anche 'ipocrisia'?
 
Nella dannata semplicità di tale essenza della vita ritroviamo dunque il 
senso della metafora del libro della Genesi: la vita, in quanto in essenza 
fame/sofferenza, è fardello a se stessa, e a ben vedere sembra basti tale 
essenza sia per negare ogni libertà sia per generare ogni complessità, 
inclusa quell'intelligenza che, paradossalmente, illude di libertà.
 
Saluti 

 Saluti
 
Saluti
Massimo 

 Saluti
 

 chiamarsi 'morale', 'empatia' e cose simili come anche 'ipocrisia'?
 
Bel post, Omega!
"Empatia" e "ipocrisia", questi i due termini sui quali vorrei soffermarmi a
riflettere un po', agganciandomi ma anche allontanandomi poi dal tuo 
discorso.
L'empatia e' quella proiezione emotiva che ci consente di identificarci
nell'altro, fino a riconoscere la sua sofferenza (ma anche un gamma piu' 
ampia di sentimenti) come identica alla nostra. Non importa che l'altro sia 
un
nostro simile o un animale d'altra specie. La sensibilita' verso gli
animali, se vado ai miei ricordi, e' notevolmente cresciuta nel tempo, fino
ad arrivare a questo:
http://www.goldentail.com/portal/index.php?Itemid=2&id=98&option=com_content&task=view
 
E' soltanto una carta, ma per lo meno il sintomo di un'accresciuta
sensibilita', che fa rima non solo letteralmente con "civilta'". Non e'
certo stato, ne' tuttora e', sempre cosi'. Io ricordo ancora, nonostante
tutto il tempo passato da quando ero bambino, come si puo' uccidere un
maiale, e, se ci penso, sento ancora nelle orecchie il grido della sua lunga
agonia, e ho ancora negli occhi i gesti misurati ed esperti di quei 
contadini nel maneggiare
il coltello. Un animale innocente della sua natura; uomini innocenti della
loro barbarie. Ma io quegli uomini avrei voluto ammazzarli. E del resto,
tutt'oggi, che nessuno faccia del male al mio gatto: potrei reagire male,
senza sentirmi colpevole di una mia violenza latente. Se poi si arriva a
questo livello di barbarie...
http://www.youtube.com/watch?v=A_MRhC1wE9g
 
io non sono riuscito a vederlo fino in fondo.
 
L'empatia non conosce distinzione tra un cane abbattuto a bastonate e un
bambino che muore di fame. Questo puo' sembrare un pensiero cinico (appunto
da cani l'equiparare un cane a un bambino) e mi riservo di riflettere se lo
e'; certo vuole esprimere il fatto che piu' la sensibilita' verso gli
animali e' estesa tra i membri di una
societa', piu' tale societa' puo' dirsi "civile". E' essenziale dirlo,
perche' tra un Hitler che amava il suo bel cane da pastore tedesco
(naturalmente di pura razza) e un Parini che fa dell'amara ironia sulla
"vergine cuccia", si e' in sintonia col secondo e non certo col  primo. No,
sto parlando di sensibilita' generalizzata, di una societa' "ingentilita"
nei costumi, di una societa' degna di essere chiamata "civile". Se questo
siamo diventati, di questo siamo innocenti piu' di quanto possiamo essere
fieri: siamo innocenti di cio' che sentiamo e non possiamo non sentire. Ma,
se ci siamo "ingentiliti", emergendo dalla merda e dal sangue dei maiali, e'
perche' ci siamo emancipati dalla fame, astraendone il significato su
livelli via via piu' metaforici. Siamo innocenti perche' non abbiamo piu'
fame, propria quella piu' concreta, come quella dei "barbari" che 
penetrarono dalle contrade della civilta' di Roma in cerca di derrate 
alimentari. Anch'essi furono innocenti, innocenti della loro fame e della 
loro "barbarie", che furono anche le nostre. Noi "ingentiliti" siamo in 
grado di commuoverci per storie come questa:
http://www.soloparolesparse.com/2012/02/war-horse-cavallo-da-guerra/
 
Noi "ingentiliti" non possiamo non provare empatia per un bambino che muore 
di fame, come per un cane abbattuto a bastonate. No, ci ho pensato, non e' 
un pensiero cinico; perche' sappiamo riconoscere l'universalita' e 
l'unicita' del dolore, sotto qualunque forma vivente si manifesti. Pero' 
questa non e' la nostra forza, ma la nostra debolezza; come lo e' quella di 
civilta' che hanno raggiunto l'opulenza e si approssimano alla loro 
decadenza, quando si presentano all'orizzonte masse umane in espansione. Ma 
basta allora un passo indietro, lo spettro di un ritorno al passato, verso 
forme anche solo un po' meno metaforiche di "fame", perche' il cuore si 
indurisca, diventi meno sensibile quanto piu' il pericolo e' reale. Allora 
anche gli occhi del bambino che muore di fame, quegli occhi concreti che 
potevano essere quelli di tuo figlio, diventano piu' astratti dei numeri del 
PIL o del disavanzo statale. Noi "ingentiliti" dobbiamo scoperchiare il 
sepolcro imbiancato della nostra ipocrisia; dobbiamo trovare il fondo 
realistico, i due terzi sommersi dell'iceberg  da cui emerge quella nostra 
sensibilita' per uomini e animali, e senza la quale non saremmo piu' quello 
che siamo. Guardare in fondo a se stessi il piu' delle volte non e' un bel 
guardare, ma e' solo allora che parole e slogan spesso abusati mostrano la 
loro debolezza, soprattutto quando enunciano valori etici universali che 
hanno cittadinanza solo nel regno dell'utopia. Ama il prossimo tuo come te 
stesso... eh no, calma! Non posso amare chi mi e' nemico come fosse mio 
amico; non puo' farlo, molto piu' in grande, una civilta' senza annunciare 
il proprio declino. Che cosa ha fatto quel povero cristo inchiodato sul 
Golgota, se non consumare il suicidio in nome di quella massima paradossale? 
Ma quale blasfemia! - si dira'-  Quella massima ha annunciato la fine di una 
civilta' plurisecolare, sulle cui ceneri ne e' sorta una plurimillenaria. No 
no; ci vollero le legioni di Costantino il Grande, l'inganno di una falsa 
donazione, spade spacciate per croci, perche' quella civilta' si sostenesse 
sotto il velo ipocrita di una massima universale.
Noi "ingentiliti", sensibili al dolore universale, che vorremmo che nessuno 
fosse figlio di un dio minore, dobbiamo conoscere la necessita' di cio' che 
di "barbaro" e' rimasto in noi, come ultimo baluardo contro l'imbarbarimento 
del nostro sentire e dei nostri costumi.
No, non e' facile guardarsi dentro fino in fondo; ma solo cosi' saremo 
innocenti della necessita' di essere quello che siamo.
 
Un saluto,
Loris
 
 

 con i "lupi".
 
L'Agnello di cui parli ha detto «Io sono la vita», ed è morto preda dei 
lupi.
 
Saluti 

 innocenti della necessita' di essere quello che siamo.
 
Hai chiarito molto bene quello che intendo quando dico che l'anima non è una 
dote ma una conquista.
Solo che ciò che di barbaro *è* in noi - non "è rimasto in noi" - è proprio 
la vita, la cui natura o essenza, come dicevo, è fame cioè sofferenza cioè 
fame.
Perciò anche quella conquista entra nel circolo logico e ontologico di tale 
essenza.
 
Un saluto
Omega 

 alla volontà.
 
saranno anche estranei alla volontà,
ma sicuramente sono in relazione alla verità.
Se parliamo di ipocrisia, si può essere
ipocriti anche affermando di odiare.
Uno può dire: "odio tutti gli uomini" e
in veritù vorrebbe solo essere amato.
Ci si dice una bugia e poi la si racconta agli
altri.
Si danno colpe dei propri comportamenti
a tutto e tutti fuori che a se stessi.
Ma se l'ipocrisia è inconsciamente un meccanismo
di difesa allora in fondo l'ipocrita è una
persona che ha paura di se stesso.
Insomma, l'Agnello proprio non sopportava
i sacerdoti e i sapienti. Farisei li chiamava, no?
Che fossero loro i veri "lupi"?
Quelli che lo hanno ucciso li ha perdonati.
ciao
Massimo

 Quelli che lo hanno ucciso li ha perdonati.
 
«Perdona loro perché non sanno quello che fanno.»
Significa che è lui a perdonare?
 
Saluti 

 
Gentile Loris,
concludi il tuo pezzo, abbastanza sinfonico da essere empatico, con un
attacco a Santa Romana Chiesa, non riflettendo forse sul fatto che in
seguito a una rivoluzione non può che seguire una dittatura, personale e
in nome del popolo:"Quel che andava saputo e che di conseguenza va seguìto
è stato affermato: ogni devianza è controrivoluzionaria". Romana fu la
chiesa che ne copiò la struttura, dall'imperatore ai suoi consiglieri
senza poteri che si son fatti le ossa da proconsoli nelle province, che
devono moltiplicarsi, con il fervente ed eroico missionariato o al seguito
di eserciti predatori.Accorpare e monoliticizzare, perchè all'interno non
venga toccata e sopravviva perenne il mandato. La Chiesa così come si è
stutturata è un fenomeno conseguente, sempre ripetuto nella Storia.
 Diversamente non si può che pensare a una svariata moltitudine di
confessioni cristiane diffidenti l'un l'altra in base a un filioque o un
sanguinem,dissidi persi nel senso e nella memoria di praticanti di cento
templi. 
 La chiesa è stata posta a bastone di perpendicolarità al cielo del
virgulto cristiano, ed è un legno vivo, che ha dato fiori profumatissimi e
funghi pestilenziali, che ha come somma devianza di ogni dittatura,di
credersi il tronco,e non il sostegno dell'albero del paradiso.
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 

 Saluti
 
ciao
Massimo 

 funghi pestilenziali...
 
basta l'esempio dell'ultima guerra:
preti fascistissimi e preti partigiani.
Ma questo è un segno evidente
di libertà nel profondo della
coscienza. La Chiesa ne è uscita
rafforzata.
Invece i dissidenti comunisti
il comunismo lo hanno dissolto
come neve al sole.
Un credo senza fondamenta nel
sacro si regge su qualche stampella
ideologica, ma niente di più.
Al primo vento di rivolta crolla.
 
ciao
Massimo 

Loris
 
Un saluto,
Dimitri

 violenza con la violenza, ma così rischiando il "suicidio".
 
Dire "la barbarie che è in noi" è irrealistico, come se si trattasse di 
sovrastruttura o di cosa "altra" che starebbe su un substrato "non barbaro" 
o anche solo neutro.
Quale sarebbe un simile substrato? E chi mai sarebbe il giudice?
 
Perché usare dunque il termine 'barbarie' ? Da quale pulpito si può 
giudicare 'barbaro' ciò che siamo in essenza in quanto viventi?
Il termine 'barbarie' penso risalga al medesimo meccanismo che con tale 
termine si cerca di esorcizzare.
Dire 'barbarie' è introdurre una separazione, una cesura rispetto a chissà 
che cosa. Rispetto alla fame che è essenza dell'essere vivente?
 
Una simile cesura è proprio essa stessa un atto violento sull'essere - in 
particolare vivente, - che non può non essere quello che è.
Allora questa cesura è proprio un atto ... barbaro.
 
Ben se ne era reso conto Epimenide, il cui paradosso aveva proprio questa 
natura, chiamata poi 'indecidibile' da un matematico che lo ha capito così 
bene da uscire di senno.
 
Saluti
Omega 

Omega
 
Un saluto e buon sabato,
Dimitri 

 ha scritto nel messaggio
news:jkiroe$1a1$1...@news.task.gda.pl...

Sono d'accordo con questa tua conclusione. Possiamo chiederci, allora, quale
sia la radice di tale "forza". Possiamo chiamarla come meglio ci pare:
"istinto di autoconservazione", o "volonta' di potenza" (che oltre
all'istinto di autoconservazione esprime anche quello di autoaccrescimento).
In ogni caso e' la "forza" la forma immediata in cui si esprime tale
istinto; e l'antico detto "primum vivere" dice in modo riflesso cio' che
esiste anche se non e' riflesso. Questo e' il lato "barbaro", che non e'
solo un retaggio storico ma che convive in noi che siamo individui
"inciviliti". Bella scoperta dell'acqua calda: Freud! Si', ma qui faccio
questione della risolvibilita' o meno della contraddizione che si manifesta
subito tra il "riflesso" e l' "irriflesso" di quel medesimo elemento
radicale chiamato "istinto di autoconservazione" (per dire uno dei nomi).
Infatti non possiamo certo essere "civili" senza rifiutare il "barbaro" che
e' in noi, ne' l'inverso. Ma questa contraddizione non c'e' affatto, come 
non c'e' tra il nostro cervello detto "rettiliano" e la neocorteccia 
cerebrale; oppure nel dire che un uomo e' giovane e vecchio, purche' in 
tempi diversi. Anche se qui non si tratta di tempi diversi, ma di condizioni 
diverse, perche' non e' escluso un ritorno a una qualche forma di 
"barbarie", quando una forma di "civilta'" e' minacciata nella sua 
sopravvivenza. Se la "forza" e' un elemento imprescindibile per la 
sopravvivenza sia di un individuo che di una civilta', i conflitti sono 
comunque inevitabili. Solo che essi non sono configurabili univocamente come 
irriflessa violenza, ma anche come modalita' riflessa della loro 
regolazione. Il conflitto e' ineliminabile, ma puo' essere contenuto entro 
certe regole. Solo che, ahime', puo' essere regolato solo se mediato dalla 
*forza* di una condivisione di quelle regole da parte dei confliggenti. E' 
cosi' che la ragione irriflessa della forza si puo' capovolgere nella forza 
riflessa della ragione. Solo sulla condizione della "forza della ragione" 
condivisa si sostiene la nostra "civilta'" e, in fin dei conti, anche la 
nostra sensibilita' di individui "inciviliti"; senza di essa non c'e' che il 
ritorno inevitabile al "barbaro" che c'e' in noi.
Anche questa e', alla fine, una scoperta dell'acqua calda; ma, accidenti!, 
molti dimenticano perfino che l'acqua calda e' stata scoperta.
 
Cari saluti,
Loris
 
 
 
 
 

 bene da uscire di senno.
 
Se alludi a Kurt Goedel (che effettivamente uscì fuori di senno), il suo 
enunciato che afferma la propria indimostrabilità, e di cui il primo
teorema 
di incompletezza dimostra l'indecidibilità nel sistema, coincide con 
l'enunciato antinomico di Epimenide solo a patto di far coincidere il 
predicato "è vero" con il predicato "è dimostrabile"; ma il teorema di 
Goedel dimostra proprio l'impossibilità di tale equivalenza tra i due 
predicati. Per Goedel questa irriducibilità della verità alla
dimostrabilità 
sarà sempre foriera di suggestioni platoniste. 
Facendo parlare Wittgenstein, invece:
<<Una simile contraddizione [quella di Epimenide] merita il nostro
interesse 
solo perchè ha tormentato gli uomini, e perchè mostra quali problemi 
tormentosi possano sorgere dal nostro linguaggio; e quale sia il genere di 
cose che possono tormentare gli uomini>>. 
[da "Osservazione sopra i fondamenti della matematica"]
 
Un saluto a tutti e di passaggio,
 
Marco


 [da "Osservazione sopra i fondamenti della matematica"]
 
Due aspetti:
uno è che Goedel stesso fa riferimento alla 'liar antinomy' 
nell'introduzione alla sua dimostrazione;
l'altro è che 'dimostrabile' significa 'formalmente vero', il che non 
implica che sia vero tout-court.
 
La differenza dunque fra l'esternazione di Epimenide e la riflessione di 
Goedel è che la prima non è astratta mentre la seconda lo è. Nondimeno la 
prima rientra nella seconda una volta analizzata formalmente (la sostanza 
consiste nell'erroneità dell'uso del medesimo termine come soggetto e come 
oggetto nella medesima proposizione).
Tuttavia l'esternazione di Epimenide è ben più incisiva o "cattiva" perché 
non riguarda la matematica o la meta-matematica ma, per così dire la 
"coscienza" degli umani, la loro capacità di stravolgere con le parole ciò 
che è chiaro nei fatti. È ciò che mi pare sottolinei Wittgenstein, del 
resto, che ha spesso fatto una distinzione netta fra le questioni formali e 
quelle reali (6.52 Tractatus).
 
Saluti 

 quelle reali (6.52 Tractatus).
 
Sì, nella introduzione al lavoro del 1931 Goedel, parlando del
ragionamento 
che sta alla base della indecidibilità in PM (il sistema formale dei 
"Principia Mathematica") della sua proposizione (quella che, detto 
contenutisticamente, afferma che la propria indimostrabilità) scrive che: 
<<Esso si ricollega strettamente anche al "Mentitore"; infatti la 
proposizione [...] indecidibile afferma che [...] non è dimostrabile.
Siamo 
dunque di fronte ad una proposizione che afferma di non essere 
dimostrabile>>. 
Ma ecco che alla nota n. 15 Goedel avverte ovviamente il bisogno di 
precisare che <<Contrariamente a ciò che può apparire, una tale
proposizione 
non comporta nessun circolo vizioso, perché all'inizio essa afferma 
[soltanto] che una certa formula ben definita [...] è indimostrabile. Solo 
dopo (e, per così dire, per caso) risulta che questa formula è proprio 
quella con la quale era stata espressa la proposizione stessa>>.
*Questo* segna la differenza con l'antinomia del mentitore, e fa sì che 
Goedel, contrariamente a quanto molti suoi contemporanei ritennero (per 
esempio Zermelo), non abbia dimostrato, nel suo lavoro del 1931, una 
contraddizione ovvero una antinomia. 
Lo "stretto collegamento" tra la formula che afferma la propria 
indimostrabilità e l'antinomia del mentitore sta nell'autoriferimento - ma 
l'autoriferimento della formula goedeliana (al quale è connessa la 
rappresentazione della metateoria nella teoria) non ha affatto natura 
antinomica, ma produce solo l'indecidibilità formale, nella teoria, della 
formula espressa nel linguaggio della teoria (=né la formula né la sua 
negazione logica sono una teorema della teoria). Se così non fosse - se
cioè 
vi fosse la natura antinomica che caratterizza il mentitore - i teoremi di 
incompletezza non riuscirebbero a dimostrare ciò che, invece, dimostrano.
 
Un saluto,


 implica che sia vero tout-court.
 
Uno dei modi per esprimere a parole il significato dei teoremi di Goedel,
è 
che il loro risultato complessivo ci impone di relativizzare la 
dimostrabilità ad un determinato sistema formale (e, dunque, al suo 
potenziale dimostrativo).
Come sai, la formula goedeliana si mostra *contenutisticamente vera* - 
Goedel dice "inhaltlich richtig" ("richtig" significa, letteralmente, 
"corretto"), ereditando la nozione di "contenutistico" dlla differenza 
hilbertiana tra "enunciati reali" ed "enunciati ideali". Goedel dimostra
che 
il sistema formale PM non è in grado di formalizzare al proprio interno la 
totalità delle risorse dimostrative necessarie a dimostrare le formule
vere 
in esso. Più volte Goedel tornerà sulla irriducibile dis-equivalenza tra
il 
predicato Bew(x) (="x è il nome di una formula dimostrabile") e W(x) (="x
è 
il nome di una formula corretta"), per esempio nella risposta ad una
lettera 
a Zermelo risalente alla fine del 1931:
<<Purtroppo questo nuovo concetto [cioè il concetto delle "formule
corrette" 
non si può ricondurre direttamente ad una proprietà combinatoria delle 
formule (perché si appoggia piuttosto al significato dei segni), e
_quindi_ 
non si può ricondurre nella metamatematica aritmetizzata a semplici
concetti 
aritmetici; detto in altro modo: la classe delle formule corrette non è 
esprimibile con un segno di classe del sistema dato, a differenza della 
classe delle formule dimostrabili, che si lascia ricondurre a semplici 
concetti aritmetici, cioè ricade sotto i segni di classe del sistema
dato>>.
[da "La guerra dei trent'anni (1900-1930) - Da Hilbert a Goedel" di G. 
Lolli, edizioni ETS 2011].
 
La differenza tracciata da Goedel tra la classe Bew(x) e la classe W(x) è 
esattamente il fondamento della differenza tra la natura della formula che 
asserisce di essere indimostrabile e la natura dell'antinomia del
mentitore: 
ciò che riesce alla prima formula (di essere aritmetizzabile) è
esattamente 
ciò che non può riuscire alla seconda.
 
Un saluto,


> ...

Se ho ben capito il tuo punto di vista, la differenza sta
nell'autoriferimento della formula di Epimenide, mentre la dimostrazione di
Goedel è generale: nel sistema PM esistono formule indimostrabili.
Per questa ragione anch'io ho precisato che il problema non è ... cretese ma
riguarda il diverso significato logico dato al medesimo termine dentro a una
stessa proposizione o a una formula matematica. Epimenide ci ricade perché
nella sua formula egli (cretese) compare come soggetto e come oggetto. Nella
dimostrazione di Goedel, se non ricordo male, la medesima variabile compare
a diversi livelli della formula, causando appunto una situazione analoga. Ma
infine dunque non è affatto casuale il risultato che "questa formula è
proprio quella con la quale era stata espressa la proposizione stessa". Non
a caso dunque Goedel ha scoperto che è proprio l'autoreferenzialità la causa
della indimostrabilità di alcuni teoremi.
 
Ciò mi pare sia coerente anche con quanto hai riportato di Goedel nell'altro 
post, sulla differenza fra formule corrette e formule dimostrabili.
Io resto però dell'opinione che se certe formule sono formalmente corrette 
ma non sono dimostrabili, allora gatta ci cova, e io penso che la gatta 
consista nel gioco delle tre carte del far comparire nella medesima formula 
o proposizione la medesima entità con significati diversi, o comunque una 
forma di autoreferenzialità da parte di uno dei significati. Non mi sembra 
che la logica ammetta altre possibilità. In questo senso ho sempre pensato 
che non servissero dimostrazioni così complesse.
 
Un saluto
Omega 

 *possibile* - è semplicemente una cosa che non esiste.
 
Non solo la proposizione di Epimenide era corretta formalmente, ma era 
oggettivamente indecidibile. E Goedel, come dicevo, formalizza la 
situazione, rendendosi conto dell'impossibilità per un sistema (chiuso) di 
parlare di se stesso.
 
Inoltre Epimenide non astraeva, ma poneva una questione logica (e 
psicologica) molto concreta, mettendoci in guardia dal formulare 
proposizioni che invece ricadono in quella categoria (dell'antinomia o/e 
dell'indecidibilità): di fatto tutte quante le proposizioni 
autoreferenziali, cioè non solo "io sono bugiardo", ma anche "io sono 
onesto", proposizione tanto cara ai politici ma che si legge spesso anche in 
queste pagine in perfetta "buona fede".
 
Un saluto
Omega 

Omega
 
Un saluto e buona serata,
Dimitri 

 preso in considerazione è *astratto*, cioè limitato.
 
Non mi pare. Dire "Tutti i cretesi sono bugiardi" essendo egli cretese non è 
un contesto astratto.
Però ci si rende conto che questa battuta mostra una regola molto più 
generale: se l'affermante (soggetto) pone se stesso come oggetto (oggetto 
che nega la veridicità di ciò che dice il soggetto), allora crea una 
situazione di indecidibilità.
Ma se affermasse il contrario -. ossia dicesse che l'affermante non è 
bugiardo - cadrebbe nell'insignificanza dell'autoreferenzialità (tutti 
infatti dicono "io sono onesto", ma dimostrarlo è impossibile, essendo 
l'onestà una questione interiore del soggetto, non una questione di 
certificati formali).
 
Saluti
Omega 

Saluti


 corrisponde all'onestà interiore.
 
Anche qui cadiamo nell'impossibilità di cui sopra, per le medesime ragioni.
Solo formalmente - giuridicamente - si può stabilire se uno è sincero e 
onesto.
Non c'è altro modo.
Ma anche Berlusconi è stato sempre assolto.
 
Saluti
Omega 

Loris
 
Ricambio i saluti, buona serata,
Dimitri
 
 

Omega
 
Un saluto,
Dimitri 

 accertare qualcosa...direi che dipende più che altro dall'avvocato :-))
 
Esatto, quindi con l'onestà e la sincerità non ha niente che fare.
Resta dunque il fatto che non è possibile entrare in ciò che Epimenide *é*.
 
Saluti
Omega 

Resta dunque il fatto che non è possibile entrare in ciò che Epimenide *é*.
 
Difficile sì...ma non posso dire impossibile ;-)


 funzionamento, e più diventa "facile" capire le persone.
 
Dici bene: esperienza, e io aggiungo sensibilità, talento nel capire i 
segni, la "semeiotica" dell'interlocutore.
Ma resta comunque una conoscenza di superficie. Nessuno entra nella mente di 
nessuno. Lì la privacy è assoluta.
Si possono solo fare ipotesi e sperimentare.
Ieri hanno trasmesso un servizio su Robert Speer, braccio destro tecnico di 
Hitler: ha tenuto in scacco tutti fino alla morte facendosi credere "il 
nazista buono": solo ora si scoprono le sue complicità nell'olocausto.
 
Saluti
Omega 

nazista buono": solo ora si scoprono le sue complicità nell'olocausto.
 
Mi chiedo più che altro come hanno fatto ad escluderle, queste complicità. 
Ma è pur vero che l'apparenza inganna.
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 Ma è pur vero che l'apparenza inganna.
 
Non apparenza ma processi su processi e documenti su documenti. Ma nella sua 
mente nessuno è entrato.
 
Saluti
Omega