Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: ontologico (repost da icf)

partendo dalla nota
 
http://www.maat.it/livello2/Godel-02.html#dimostrazione
 
 
 
enunciato:
se la conoscenza è limitata allora Dio è possibile (1)
ma la conoscenza è infinita (2) allora Dio è necessario.
 
verifichiamo se l'enunciato è contraddittorio.
 
ciao
Massimo
 
(1)
tale conoscenza di limitatezza include
la possibilità di un'indagine infinita
e quindi la possibilità di un Essere di
conoscenza infinita
 
(2)
dalla definizione stessa di scienza
come complesso (o insieme) di conoscenze
verificabili e falsificabili.
La finitezza della conoscenza implicherebbe
la mancanza di falsificabilità 

aggiungo alcune curiosità:
 
la formalizzazione della dimostrazione
di Godel
è stata sottoposta a verifica
 
https://arxiv.org/abs/1308.4526
 
 
con il programma
 
https://isabelle.in.tum.de/
 
 
Qui alcuni esempi di verificatori
proposizionali e di teoremi online
per divertirsi (si fa per dire)
 
http://www.umsu.de/logik/trees/
 
http://automated-reasoning-tools.scienceontheweb.net/
 
http://logictools.org/index.html
 
 
ciao
Massimo 

 ha scritto nel messaggio 
news:o6i42b$1vlj$1...@gioia.aioe.org...

Ciao Massimo. Che dire, da parte mia, in piu' rispetto a tutto quello che ho 
detto in icf?
Forse uno spunto, una nota piu' mirata al tuo enunciato.
In (2) dici che la finitezza della conoscenza implicherebbe la mancanza 
della possibilita' della falsificazione. Ma dici subito prima che la 
falsificabilita' fa parte della definizione stessa della conoscenza 
*scientifica*. Ma allora e' essenziale alla conoscenza scientifica l'essere 
*finita* (perche' deve rimanere sempre aperta la possibilita' della 
falsificazione), e una conoscenza *infinita* e' in contraddizione col 
concetto di conoscenza scientifica. Ne consegue in (1) che, se Dio e' 
possibile, la sua conoscenza non e' scientifica.
 
PS: grazie per i link che hai fatto seguire. Interessanti, soprattutto il 
primo verificatore di tautologie. Io me ne ero fatto uno molto piu' 
rudimentale, con gli strumenti piu' limitati di Excell. Pero' la 
soddisfazione e' che funziona.
 
Ciao,
Loris

  Massimo 456b

Come mai repost da icf? Non sono già tutti là?
 
A parte questo, ci sarebbero molte obiezioni alle tue note:
 
a) come si dà la conoscenza di limitatezza? Rispetto a quale 
riferimento? L'espressione è dunque paradossale.
 
b) indagine infinita in quale direzione? Nel tempo? Nello spazio della 
conoscenza possibile? 'Tempo infinito' che senso ha? 'Conoscenza 
infinita' che senso ha? Finché a certi termini dài un valore matematico, 
come Goedel, essi possono persino avere un senso. Al di fuori della 
matematica non ne hanno nessuno.
 
c) a parte i paradossi legati al termine 'infinito', 'essere di 
conoscenza infinita' è semmai la natura, nel senso che - pur senza una 
consapevolezza di tipo difensivo e quindi piccino come il nostro - ha 
tutto, ma proprio tutto, sotto controllo. Essa infatti fa funzionare 
tutto ineccepibilmente, senza sgarrare mai dalle proprie leggi, il che 
corrisponde a perfetta conoscenza (non "infinita", che non ha senso, ma 
*perfetta*).
 
d) la scienza non ha niente a che fare né con l'infinito (né del tempo 
né delle conoscenze). Insomma non c'entra proprio con discorsi così 
eccelsi :)
 
e) quando si parla di 'conoscenza' si fa *sempre* riferimento a un 
soggetto. Non esiste una "conoscenza in sé". Allora essa può essere 
perfetta solo nel caso della natura, nel senso di cui dicevo sopra, non 
nel caso di un qualunque /soggetto/, che in tal caso dovrebbe porre se 
stesso come oggetto per avere _anche_ conoscenza di sé. Il che sarebbe 
oltremodo paradossale. E tutto questo semmai conferma il 'Deus sive 
Natura' di Spinoza. Niente altro, malgrado tutti i logicismi di Goedel 
del tutto non-pertinenti su un tema simile.
 
-- 
Omega

 
 
"Loris Dalla Rosa"  ha scritto nel messaggio 
news:o6lcrf$l1l$1...@gioia.aioe.org...

---
 
Ma se una conoscenza fosse
finita sarebbe assoluta.
E se fosse assoluta sarebbe non falsificabile.
 
 
Se l'uomo crede di aver raggiunto il
limite alla conoscenza (cioè che è inutile
andare avanti nella ricerca) si arena
in un ristagno non solo scientifico ma anche
economico e morale.
 
Io interpreto questa crisi post millenaria
non come una crisi economica o produttiva
ma come una vera e propria crisi spirituale.
 
Certo che l'idea di Dio si può abbandonare,
è pur sempre possibile, ma siamo sicuri
che l'idea di Dio non sia necessaria al
benessere e allo sviluppo dell'uomo?
Non stanno crescendo in noi molte
più proprietà negative che positive?
 
Noi non possiamo avere tutte proprietà
positive come in quel teorema.
Ma siamo sottoposti a una scelta.
Avere o no in prevalenza proprietà positive.
L'idea di bene è un principio forse solo platonico
ma se l'insieme delle proprietà positive
discende dall'idea di bene quella è
essenza divina e non umana ed è a quello
che l'uomo deve tendere.
 
A proposito: essere poveri è una proprietà positiva?
 
E' meglio essere tutti poveri o tutti ricchi?
Mi pare che la risposta a questa domanda
abbia anche implicazioni politiche.
Vedi Trump, Isis, Europa e compagnia bella.
 
ciao
Massimo
 
 
PS: grazie per i link che hai fatto seguire. Interessanti, soprattutto il
primo verificatore di tautologie. Io me ne ero fatto uno molto piu'
rudimentale, con gli strumenti piu' limitati di Excell. Pero' la
soddisfazione e' che funziona.
 
---
 
credo che Isabelle sia il migliore.
Oltre a verificare le proposizioni verifica anche i teoremi.
Dovrebbe esserci anche la logica modale all'interno. 

 la mancanza di falsificabilità
 
Come mai repost da icf? Non sono già tutti là?
 
A parte questo, ci sarebbero molte obiezioni alle tue note:
 
--->
 
era una proposta per Livio che di metafisica non
vuol sentir parlare...
Poi il discorso si è fatto interessante ma il solito
Pierini è trasceso :-)
Serve una regola di moderazione.
Intanto ti ringrazio per le obiezioni al mio teorema.
Non ho infatti nessuna sicurezza sulla sua validità.
Parto dalla prima. Poi semmai affronto le altre che sono
ancora più difficili da argomentare.
 
---
 
a) come si dà la conoscenza di limitatezza? Rispetto a quale
riferimento? L'espressione è dunque paradossale.
 
--->
 
tutto parte dalle attuali constatazioni fisiche (+teologiche ce lo metto io)
Il mondo conoscibile è parzialmente osservabile a causa della
velocità della luce.
La conoscenza dell'Universo è forza di cose limitata.
Quali sono le tue osservazioni a questo?
 
ciao
Massimo

 Massimo
 
-- 
Saluti
Omega


 
..
E' probabile che questa idea ti venga dal fatto che se non esistessero 
specchi,
nessuno conoscerebbe la propria faccia, pur avendo in esposizione quella di
tutti gli altri/altre!! E quindi tu affermi che non ci si possa conoscere, 
ma in
realta' la questione e' circa simile a quella che emerge da questo 3d...
Abbastanza "fumoso", devo dire, almeno, la presenza di quei termini che 
dicevi..
cosi' generali, che si finisce per parlare di parole e non altro.
Ovvero, non c'e' bisogno di "dover conoscere se stessi", in quanto "se 
stessi" si e'!
E appena ci si voglia "trattare" alla stregua degli altri. ovvero con una 
conoscenza di se',
oppure una consapevolezza che per sua natura e' fatta di parole, ecco... 
anzi
"Ecco", che e' come un eureka!! All'inverso...ovvero, hai perso il filo.
Bisogna scegliere tra "conoscere" o essere!;)
Saluti..

 E se fosse assoluta sarebbe non falsificabile.
 
Permettimi di fare un'osservazione "a latere" sulla
questione della falsicabilità e sull'assolutezza della 
conoscenza e al contempo di chiarirmi delle cose.
 
Quanto tu dici "se una conoscenza fosse finita sarebbe
assoluta", qui immagino tu ti stia riferendo alla certezza
di conoscere veramente tutto di una cosa. Quindi quando
si sa tutto di una cosa ed è tutto vero va da se che non
c'è modo di falsificare quella conoscenza.
 
Ora a me sta bene che la "falsicabilità" sia, come dire,
un "requisito" ma non mi sta molto bene che sia legato
al "conoscere" bensì trovo la trovo più appropriata alla
"teoria". Se falsicabilità è requisito del conoscere
allora ci si ficca in un bel pasticcio perchè a quel punto
nulla ti può salvare dal dubbio radicale, nemmemo il 
Je Pense visto che non è falsificabile. Nota come porre
il falso come requisito del conoscere abbia sostituito
il vero (e se questa non è una "crisi spirituale" dimmelo
tu cos'altro potrebbe essere). Invece ciò che è falsificabile 
sono le teorie, ovvero ciò che uno fa con ciò che conosce.
 

 
 
"Omega"
 
b) indagine infinita in quale direzione? Nel tempo? Nello spazio della
conoscenza possibile? 'Tempo infinito' che senso ha? 'Conoscenza
infinita' che senso ha? Finché a certi termini dài un valore matematico,
come Goedel, essi possono persino avere un senso. Al di fuori della
matematica non ne hanno nessuno.
 
---
 
Nello spazio della conoscenza possibile.
Ma anche del tempo, della memoria diresti tu.
Al di fuori della matematica non avrà senso,
ma al di fuori della logica?
Che succede se Dio e l'essere coincidono?
 
 
c) a parte i paradossi legati al termine 'infinito', 'essere di
conoscenza infinita' è semmai la natura, nel senso che - pur senza una
consapevolezza di tipo difensivo e quindi piccino come il nostro - ha
tutto, ma proprio tutto, sotto controllo. Essa infatti fa funzionare
tutto ineccepibilmente, senza sgarrare mai dalle proprie leggi, il che
corrisponde a perfetta conoscenza (non "infinita", che non ha senso, ma
*perfetta*).
 
Sì anche Dio si è rallegrato di quello che aveva combinato :-)
 
d) la scienza non ha niente a che fare né con l'infinito (né del tempo
né delle conoscenze). Insomma non c'entra proprio con discorsi così
eccelsi :)
 
Ma ha che fare con il limite e la sua continua traslazione.
Può esserci un limite finale alla ricerca?
 
e) quando si parla di 'conoscenza' si fa *sempre* riferimento a un
soggetto. Non esiste una "conoscenza in sé". Allora essa può essere
perfetta solo nel caso della natura, nel senso di cui dicevo sopra, non
nel caso di un qualunque /soggetto/, che in tal caso dovrebbe porre se
stesso come oggetto per avere _anche_ conoscenza di sé. Il che sarebbe
oltremodo paradossale. E tutto questo semmai conferma il 'Deus sive
Natura' di Spinoza. Niente altro, malgrado tutti i logicismi di Goedel
del tutto non-pertinenti su un tema simile.
 
---
 
Questa affermazione potrebbe essere di Einstein
ma non di Godel.
Prova a pensare al contrario di quanto quel teorema
afferma.
Dio è impossibile e non è necessario.
Siamo sicuri che sia così?
 
Grazie per le obiezioni.
Effettivamente non ho nessuna certezza
su quanto ho affermato.
Diciamo che era una specie di bozza.
 
ciao
Massimo 


 
Sě anche Dio si č rallegrato di quello che aveva combinato :-)
.....
 
 
Questo e' "il tipo difensivo"..
questa tua osservazione potrebbe ben sintetizzare la
storia stessa ...di, "della chiasa" no e' del tutto proprio,
e neppure, "della religione"! Anche questa e' successiva,
al sentimento, dopotutto. Ma no e' proprio "paura"...
Ricordi vero, le vecchie figurine, anzi...manca davvero un album
dei santi, stile giocatori!!:))
Voglio dire, la parolina supermagica "imprimatur" sulle quali
immancabilmente vi si trovava, spiega mirabilmente, il concetto,
nel complesso... La mi tesi e' che "la coscienza" bella e buona, credo
si sa capito, in se stessa, costituisce un "impedimentum" alla filosofia in
se stessa, piu' che un aiuto....
Abbiamo il servizio..
 
in sintesi e' l'mprimatur della coscienza, di cui la natura non abbisogna
per essere, tale, ed "essere", in se stessa.
 
(c'e' sempre un charlie che viene prima..!!;)
https://www.youtube.com/watch?v=IH2MGQ6mpKE
 

 
 
"thisDeadBoy"  ha scritto nel messaggio 
news:eeaf6898-b90c-4655...@googlegroups.com...

----
 
le nuove conoscenze non tolgono
nulla alla verità delle precedenti se
sottoposte alla verificabilità e falsificabilità.
Siccome la conoscenza scientifica è lo strumento
più preciso di conoscenza è ovvio che mi riferisco
alla conoscenza scientifica.
Ma qua bisogna stabilire se Dio è solo credere
(e la scienza scarta tutto ciò che è credenza)
o è una necessità del mondo che la scienza studia.
 
ciao
Massimo 

 o è una necessità del mondo che la scienza studia.
 
Io sono del parere che la scienza non scarta tutto ciò che 
è credenza dato che senza credere in qualcosa non è neppure 
possibile la scienza, ritengo che la scienza non possa accettare 
in una sua teoria elementi che non entrano nel suo metodo o 
modello strumentale.

 (c'e' sempre un charlie che viene prima..!!;)
 
 
mi scuso per la caterva di lettere che mi sono mangiato nel
precedente post; ho la tastiera un po' sclerotica, pare! tutti
i "no", erano "non" e altro. nel complesso quello che volevo
dire e' che "l'imprimatur"(che e' quello della coscienza, dicevo,
perche' tale meraviglia, non concepisce che vi sia o possa essere
altro da se', come "la scienza" d'altro canto. E appena scorge
qlsc tenta prima di "chiamarlo" in qualche modo...
Quando l'ha "nomato" e' come se lo avesse creato lui/essa, stiamo
parlando della coscienza, che a quel punto pone l'imprimatur che e'
come una pisciatina di cane o di gatto..come a dire :
"sono passato di qua".. 

>
 
Non e' un "mah", sto parlando di una conoscenza fatta di parole e
quindi per sua natura, intellettuale...
Davvero vorremmo filtrare l'Universo e l'Ente, o quello che e', con questa
lente, fatta delle parole che conosciamo!? E' passato qualche tempo e
non lo abbimo scoperto, tanto che abbiamo cambiato strada, e siamo
del tutto fuori strada a mio parere, non e' che sei tu hai perso il filo..
quella e' la mia forma parlata;
sara' quel filo, proprio il laccio del Barone!?
In realta' e' cosi': quando dici una cosa la perdi, in realta'....
e cosi' quando la pensi, cadi; e' la forma della caduta...
il pensiero.. 

 il pensiero..
 
-- 
Saluti
Omega

 specializzati di alcune realtà.
 
La conoscenza scientifica è strumento, come ogni altra conoscenza, in 
quanto esca dalla mera informazione per cimentarsi nel concreto.
La scienza, in quanto basata sulla forma nel suo linguaggio descrittivo 
e sulla sperimentazione nella sua prassi, ha un metodo necessariamente 
formale a tutto campo. Non si applica dove non si applica, evidentemente 
- forma vuota, no sperimentazione.
La scienza, oltre al metodo, ha le sue premesse ontologiche oltre che 
metodologiche, ossia afferma/accetta certi assiomi e a essi si attiene. 
Fuori dal campo di tali assiomi la scienza non c'è.
 
Ebbene: lì fuori si può parlare di conoscenza? Con quali premesse, con 
quali fondamenti? Con quali premesse ontologiche e metodologiche?
Allora, così come si aggiunge l'attributo 'scientifica' alla conoscenza 
suddetta, ad altre conoscenze andrebbero aggiunti altri attributi con le 
relative chiose di premesse e di metodo. Dopodiché si può anche essere 
d'accordo, purché non si faccia confusione, purché cioè non ci siano 
invasioni di campo.
 
Voglio dire: usare il termine 'conoscenza' senza i necessari attributi 
non è opportuno, anche se ognuno è libero di farlo.
 
-- 
Omega


 alla conoscenza scientifica.
 
Ma è proprio questo il punto. Se introduciamo il concetto
di "conoscenza come strumento" dobbiamo stare bene attenti
a non ridurre, leggi "limitare", la conoscenza a strumento.
 
--->
 
la fede è un effetto del fatto che il pensiero umano è limitato.
La conoscenza assoluta (infinita) è possibile
perchè infinite sono le cose da sapere.
Ma la scienza (o ragione) è uno strumento
*per* la conoscenza.
Mentre la fede è uno stumento
per arrivare a Dio.
L'uomo necessita di fede
semplicemente perchè non ha raggiunto
la conoscenza infinita.
Ma siccome la conoscenza umana è limitata per definizione
è sempre necessario avere fede.
Quindi la fede è strumento necessario
alla conoscenza quanto la scienza.
La conoscenza infinita è "pensiero di pensiero"
come è definita in Aristotele.
Ma anche in Tommaso:
"Il termine fede implica l'idea di imperfezione
della conoscenza" e "nella condizione della
beatitudine futura non vi sarà fede ma memoria
della fede"
Quindi direi che:
la scienza allontana l'uomo dalla fede
solo nella misura in cui l'uomo abbandona
la ricerca di Dio nella scienza.
Ma la ricerca senza fede arriva a un punto morto,
dove si crede di aver raggiunto quel limite
che la definizione stessa di scienza
sposta dinamicamente.
Da qui la necessità di Dio per un vero progresso
dell'umanità.
 
 
---
 
Io sono del parere che la scienza non scarta tutto ciò che
è credenza dato che senza credere in qualcosa non è neppure
possibile la scienza, ritengo che la scienza non possa accettare
in una sua teoria elementi che non entrano nel suo metodo o
modello strumentale.
 
--->
 
già, ma perchè da ingenui siamo portati
a credere che il pensiero sia solo "roba nostra".
Che succede se invece anche (e soprattutto)
il pensiero è roba di Dio?
La luna è veramente lì anche se nussuno la pensa?
Forse se fossi l'ultimo uomo su una terra
distrutta avrei dei dubbi.
 
ciao
Massimo 

 "In principio era il caos" è un modo pittoresco...
 
---
 
non è pittoresco, è greco.
Caos vuol dire vuoto, baratro, ma anche nulla.
E' una condizione ma non un principio primo.
E' usato scorrettamente dai professori
quando in classe c'è un immenso casino.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Chaos_(mitologia)
 
 
ciao
Massimo

 distrutta avrei dei dubbi.
 
Gia'. Solo che, se con noi (permetti di sopravvivere anche a me:-)) fosse 
sopravvissuto anche un lupo che ulula alla luna, e' molto in dubbio che la 
concepisca come la concepiamo noi. Soprattutto e' in dubbio, se c'e' un Dio 
che pensa la luna (e a parte il bel castello di sabbia costruito da Goedel) 
che il pensiero di Dio (genitivo soggettivo) sia il nostro pensiero di Dio. 
Beh, il *tuo* pensiero di Dio; in questo caso mi dissocio:-).
Ciao,
Loris

 *per* la conoscenza.
 
Si, certo, ma non sono ancora riuscito a farti cogliere che
per me c'è una conoscenza in atto (il conoscere) e una conoscenza
formalizzata (il sapere). La scienza è uno strumento per per dare 
una forma finita (teoria) al conoscere che di per sè è infinito, 
aperto, diretto e che acquisisce forma dall'oggetto che conosce.

 
 
"Loris Dalla Rosa"  ha scritto nel messaggio 
news:o6scun$1arf$1...@gioia.aioe.org...

--->
 
ok. Spero che il lupo sia provvisto
di Logos, cosa che misteriosamente
ci differenzia da qualsiasi altro essere
vivente conosciuto.
A meno di dimostrare che un pensiero
può essere privo di logos.
 
---
 
Beh, il *tuo* pensiero di Dio; in questo caso mi dissocio:-)
 
--->
 
nulla di male.
Il mio pensiero di Dio è alimentato dal dubbio.
Beati gli uomini pieni di certezze :-)
 
Ciao,
Loris 

 *per* la conoscenza.
 
Si, certo, ma non sono ancora riuscito a farti cogliere che
per me c'è una conoscenza in atto (il conoscere) e una conoscenza
formalizzata (il sapere). La scienza è uno strumento per per dare
una forma finita (teoria) al conoscere che di per sè è infinito,
aperto, diretto e che acquisisce forma dall'oggetto che conosce.
 
--->
 
Io so che ci sono tantissime belle donne al
mondo ma purtroppo non le conosco tutte :-)
E queste statisticamente variano in un
range finito.
 
ciao
Massimo 

 Beati gli uomini pieni di certezze :-)
 
Ma non erano le certezze della fede a fugare i dubbi della ragione? (*)
Che tempi! Non c'e' piu' religione!:-)
Ciao,
Loris
 
(*) <<Dunque, o Signore, che dai l' intelligenza della fede, concedimi di 
capire, per
quanto sai che possa giovarmi, che tu esisti, come crediamo, e sei quello 
che crediamo.>>
(S.Anselmo, "Proslogion")

 Beati gli uomini pieni di certezze :-)
 
Ma non erano le certezze della fede a fugare i dubbi della ragione? (*)
Che tempi! Non c'e' piu' religione!:-)
 
--
 
e chi è veramente certo della propria fede?  :-)
 
<<
Nell'ambito della riflessione cristiana, Agostino per primo mostrò le 
contraddizioni del dubbio: dubitare di tutto è impossibile, perché non si 
può dubitare del dubbio stesso; infatti, anche l'agnostico che afferma di 
non avere nessuna certezza, dà per scontata la certezza che non vi sono 
certezze, e quindi si contraddice.[3]
Il dubbio, tuttavia, dal quale egli fu spesso tormentato, è per Agostino un 
passaggio obbligato per approdare alla verità: rifacendosi a Socrate, 
Agostino si convinse di come il dubbio sia espressione stessa della verità, 
perché non potrei dubitare se non ci fosse una verità che appunto al dubbio 
si sottrae.[4] La verità non può essere conosciuta in se stessa, ma 
unicamente sotto forma di confutazione dell'errore: essa cioè si rivela come 
consapevolezza dell'errore, come capacità di dubitare delle false illusioni 
che le sbarravano la strada.[5]


 illusioni che le sbarravano la strada.[5]
 
Certo, ma allora la domanda spontanea e ineludibile non e' tanto "cos'e' la 
verita'?", ma "qual e' la verita'?". Di che cosa, infine, non possiamo 
dubitare?
Ciao,
Loris

 Loris
 
Saluti
Omega

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Chaos_(mitologia)
 
 
Nella Teogonia di Esiodo il caos è indicato come entità primigenia. Lo 
dice anche il tuo link sulla wiki: «dunque per primo fu il caos». "Fu", 
ossia *c'era*. Non dice: "non c'era nulla"


 può essere privo di logos.
 
Se vivi con una "animale" tipo cane o gatto, capisci ben presto che non 
solo il logos ce l'ha, sebbene con delle limitazioni. Non esiste vivente 
senza logos. Del resto anche in noi separare logos ed emozioni, ossia 
pensiero razionale e pensiero istintivo (lo stesso Cartesio se ne è reso 
conto) è in pratica impossibile. Solo la logica formale può vantare di 
essere autonoma, infatti non dice niente.
 
-- 
Omega
 
PS: ma con che client di posta scrivi? Quoti quasi peggio di Pierini :))

 può essere privo di logos.
 
Se vivi con una "animale" tipo cane o gatto, capisci ben presto che non
solo il logos ce l'ha, sebbene con delle limitazioni. Non esiste vivente
senza logos. Del resto anche in noi separare logos ed emozioni, ossia
pensiero razionale e pensiero istintivo (lo stesso Cartesio se ne è reso
conto) è in pratica impossibile. Solo la logica formale può vantare di
essere autonoma, infatti non dice niente.
 
--->
 
lo puoi separare con la definizione latina
di Logos che è Verbo o parola.
A volte la penso proprio come te, riflettendo
su quanto amore da una bestiolina come un cane o un gatto.
Mi verrebbe da dire: perchè non parli?
Va bene... andrò a leggere la Bibbia dei gatti.
 
-- 
Omega
 
PS: ma con che client di posta scrivi? Quoti quasi peggio di Pierini :))
 
--->
 
hai ragione... cercherò qualcosa di meglio
di windows live mail come client. 

 illusioni che le sbarravano la strada.[5]
 
Certo, ma allora la domanda spontanea e ineludibile non e' tanto "cos'e' la
verita'?", ma "qual e' la verita'?". Di che cosa, infine, non possiamo
dubitare?
 
---
 
non resta che fidarsi di chi o ciò che conosci.
Uno è un problema deontico e uno esperenziale.
Ogni allievo ad esempio si fida di quello
che gli insegna il suo professore.
E chi stabilisce se il professore
insegna male?
Ad esempio, degli amanuensi medioevali
ci fidiamo continuamente perchè il
sapere lo hanno salvato loro.
Se avessero voluto si potevano inventare tutta
la storia fino al medioevo.
Anche tu ti fidi di loro senza conoscerli
e senza nemmeno chiederti perchè.
Sono parte integrante della nostra cultura.
Che differenza c'è dunque fra Fede e fiducia?
E che rapporto c'è fra la fiducia e la verità?
 
ciao
Massimo 

 niente.
 
Beh, e' uno strumento che come tale non dice niente. Anche una calcolatrice 
non dice niente, ma se la usi per calcolare gli interessi maturati in banca, 
allora dice qualcosa e sopraggiunge un'emozione: di solito 
un'incazzatura:-). Anche la logica, dal tempo in cui Aristotele ha iniziato 
a trattare i sillogismi come sequenza di lettere senza senso, qualcosa dice: 
se la applichi a chi dice qualcosa, dice se ha detto qualcosa oppure il 
niente.
Ciao,
Loris

 E che rapporto c'è fra la fiducia e la verità?
 
La verita' e' quel fondo indubitabile cui si arriva e da cui si parte. E non 
e' che la verita' sia nemica del dubbio, perche' e' proprio essa la *madre* 
del dubbio. Ma il suo rapporto non e' con l'incondizionato della Fede, 
perche' della verita' non ci si fida, ma *ci si affida*.
Ciao,
Loris

 Loris
 
Un bell'aforisma: della verità non ci si fida, ma alla verità ci si affida.
 
Un tempo, a questo riguardo, parlavo anche di affiliazione, che in 
genere si applica fra persone, per esempio fra un allievo e un maestro. 
Ma è anche vero per i concetti: una volta acquisito per vero un 
concetto, a esso ci si affida, e si può costruire un intero sistema. In 
genere in questo caso di parla di assioma.
 
Però, proprio con questo riferimento, il tuo aforisma appare alquanto 
ottimista, perché spesso ci si affida a cattivi maestri - un caso di 
affiliazione esemplarmente pessima è quello di Pinocchio al Gatto e alla 
Volpe - o anche a cattivi concetti - gli esempi sono troppi.
 
Così forse il tuo aforisma dovrebbe modificarsi un poco: non solo di ciò 
che si crede verità ci si fida, ma a ciò che si crede verità ci si affida.
Sulla soggettività, individuale o di gruppo, della verità, non avrei 
troppi ... dubbi.
 
Un saluto
Omega

 Loris
 
Sì, la logica formale altro non è che una calcolatrice meccanica.
Al contrario di ogni altro tipo di pensiero è autonoma, come dicevo, 
rispetto alla dimensione umana - o se vuoi animale - dell'emozione.
Come tu hai ben detto, è il fine con cui usi la calcolatrice che causa 
una reazione emotiva. Insomma ti emoziona il messaggio, non il telefono.
 
Un saluto
Omega

 Volpe - o anche a cattivi concetti - gli esempi sono troppi.
 
Certo, e la metafora del Gatto e la Volpe e' efficace. E il povero Pinocchio 
si trova stretto tra cattivi maestri e buoni maestri, come il Grillo 
Parlante (il "Parlante" e' essenziale per non confondere un buon maestro con 
uno cattivo:-)). Ecco, non dimentichiamo soprattutto il Grillo Parlante, 
perche' una differenza c'e' tra lui e Geppetto o la Fata Turchina..., nella 
metafora.
La voce della coscienza e del buon senso, che puo' essere solo ascoltata o 
schiacciata da una martellata. Non possiede alcun potere di costrizione 
esterna, perche' viene dall'interno dell'individuo: e' il buon maestro che 
alberga solo in ciascuno di noi. L'educazione, buona o cattiva che sia, e' 
etero-nomia, condizionamento esterno. E' fondamentale nel processo di 
crescita una "buona educazione", ma non e' tutto perche' un'educazione sia 
davvero "buona", se non vi e' la voce del Grillo Parlante, che dal piu' 
intimo dell'individuo convince su chi sia un buono e chi un cattivo maestro. 
Non si capirebbe, altrimenti, perche' in un gregge di pecore bianche spicchi 
a sorpresa una pecora nera, e neppure perche' in un gregge di pecore nere a 
sorpresa spicchi una pecora bianca. Lo sapeva anche Cartesio, che e' 
esemplare in questo, quando scrive:
<<Non intendo dunque insegnare qui il metodo che ciascuno deve seguire per 
ben giudicare la propria ragione, ma solo far vedere in che modo ho cercato 
di guidare la mia. Quelli che si prendono la briga di dare precetti debbono 
ritenersi piu' abili di coloro ai quali li danno; e se sbagliano nella più 
piccola cosa, vanno percio' biasimati. Ma siccome propongo questo scritto 
solo come una storia, o se preferite come una favola, nella quale, accanto 
ad alcuni esempi che si possono imitare, se ne troveranno forse anche molti 
altri che a ragione non verranno seguiti, spero che riuscira' utile ad 
alcuni senza essere di danno a nessuno, e che tutti saranno soddisfatti 
della mia franchezza.>>
Ecco, una storia, o "se preferite una favola": la favola di Pinocchio che 
puo' ricominciare dalla voce del Grillo Parlante; il resto e' un diramarsi 
di strade maestre e sentieri interrotti per i quali ci si perde: la grande 
avventura della vita.
Un saluto,
Loris

 Loris
 
PS: Gesualdo da Venosa ha a sua volta un percorso psicologico (o 
spirituale) di caduta fino all'omicidio (come il Caravaggio), e poi di 
tentativo di risalita, di redenzione. Forse la sua musica è la sua 
redenzione - fatto sta che è uno dei nostri più grandi musicisti.
Vale la pena, per un esempio della sua arte, ascoltare 'Tenebrae factae 
sunt' per coro a cappella. Questa musica non viene da un grillo parlante 
moralista ma da qualcosa di così profondo che sta, come si dice, al di 
là del bene e del male - o alla loro radice. Alla radice dello spirito 
umano.
https://www.youtube.com/watch?v=T_Q_5G5LMS0
 
 
Buona serata
Omega


-------------------------------------------------------------- 
 
 
 
 
 
sì, 
sono d'accordissimo. 
La conoscenza, la sola e vera, non è tale se non la si è. 
Relativa o assoluta che sia. 
L'Essere, essendo, si esperienzia nelle infinite forme. 
Che Esso abbisogni o meno di analizzarla o raccontarsela, questa esperienza, 
dipende solo dal livello di stato raggiunto in tale esperienza, o di esperienza in esperienza, ... appunto. Oppure per bisogno di riflesssione, o amore per essa. Na tutto dovrebbe limitarsi a questo. 
Raggiunta la sua misura ( quella della forma in cui Esso si trova ... o "statura", secondo l'esempio fatto da Cristo e che tu riporti) Esso può   sperimentare la propria completezza, relativa a quel contesto, ma tuttavia assoluta in/per quel contesto ... Venendo meno quella data forma, Esso si sperimenterà in nuove forme/contesti. Ma sempre conoscendosi relativamente a ciò in cui "Esso E' Essendo qui-ora ".  
Non esiste altra conoscenza. 
 
Io mi chiedo solo che misura, o "statura" possono raggiungere gli esseri umani,  gran parte di loro, oggigiorno, proprio per ciò che tu dici, ossia: 
 
" Su questo c'è un grosso equivoco diffuso come l'inquinamento" 
 
il fatto è che a me pare che essi, questo genere di umani, non siano proprio in grado di capirla, questa cosa, ormai. Sono proprio diventati "altro", manovrati da altro. Hanno perso loro stessi. E questo nonostante i più abbiano ancora la loro umanità che sa piangere e ridere. Ma non sanno darle un senso, ormai. Si adeguano ad una programmazione aliena, voluta da alcuni, che li trasforma robotizzandoli.
 
Forse, in un domani futuro, si ri-desterà o desterà la coscienza pure negli automatismi dei robots discendenti dall'uomo. 
Forse. E  l'essere si ridesterà in una conoscenza impensabilmente più vasta, che ora il nostro esser di carne non poteva accompagnare. 
Forse. 
Mi chiedo .... sarà/sarebbe, questa possibile conoscenza più ampia, "sostanzialmente" diversa da quella possibile ancora ora a una minoranxa di esseri umani fatti di carne che tuttavia hanno saputo o sanno ancora e nonostante tutto raggiungere lo stato assoluto, pur se relativamente al loro modo di essere, del proprio essere-conoscenza? 


 
 
....
 
Mi chiedo .... sarà/sarebbe, questa possibile conoscenza più ampia, 
"sostanzialmente" diversa da quella possibile ancora ora a una minoranxa di 
esseri umani fatti di carne che tuttavia hanno saputo o sanno ancora e 
nonostante tutto raggiungere lo stato assoluto, pur se relativamente al loro 
modo di essere, del proprio essere-conoscenza?
 
...
 
La tua domanda tradotta in lingua d'oca e': sara' mai l'umano capace
di imitare l'animale!? No, animali si nasce! E noi siamo animali goffi, che
fanno una mossa e poi pensano, ho fatto una mossa!! anzi:
"ho fatto una mossa"!(perche' e' un pensiero). E quindi Handicapp!!
Siamo animali abbisognosi di pensare prima di fare una mossa.
Salud..
Visto dunque che dobbiamo pensare per fare mosse, c'e da chiedersi che mosse 
fare!?
La mossa e' pensare, in maniera ordinata, e quindi mettere apposto.
Pensare in modo corretto equivale a "corrergli dietro"...
Correre dietro alle mosse altrui, o altresse... 

 relativamente al loro modo di essere, del proprio essere-conoscenza?
 
Io non vado lontano come te nelle mie considerazioni. So solo che il 
nostro limite di conoscenza siamo noi stessi: ciò che siamo. E so che 
non è conoscenza quella che non abbiamo assimilato fino a diventare noi 
stessi l'oggetto della conoscenza. E tuttavia a modo nostro. La 
conoscenza è una modulazione di ciò che noi siamo, senza che possa farci 
uscire dai nostri confini, per così dire dal nostro Dna.
 
Per il resto di ipotesi sul futuro non ne so fare, e non serve, perché 
la realtà sembra che smentisca sempre quaslunque previsione. Del resto, 
un'altra cosa che so per certo - per quello che io sono, essere umano 
con una certa identità, - è che esiste solo il presente, e che tale 
presente è così poco accessibile alla mia osservazione che ipotizzare un 
qualunque futuro lo ritengo poco dotato di senso.
 
Per quanto riguarda gli "essi" di cui parli, che non capirebbero certe 
cose, "essi" sono frutto del loro tempo, come tutti noi.
 
-- 
Un saluto
Omega

 range finito.
 
E' una risposta assoluta?
Non nell'inifito universo dei mondi possibili,
magari su BastianContrariIV la bellezza è brutta.

 magari su BastianContrariIV la bellezza è brutta.
 
 
 
ecco  ...... pure qui ......  :) 
 
la bellezza è relativa.... occorre dirlo? 
 
secondo me è la sintesi a livello di rappresentazione di tutte le utilità di cui ciascuno sente il bisogno e cui tende ... anche a livello genetico trasmesso da tempi passati. E pure in natura e nell'ecosistema. 
E', tra le innumerevoli rappresentazioni percettibili interiormente ed esteriormente da ciascuno, quella che più o meno completamente si confà a questi suoi bisogni, tendenze, esigenze... non solo personali ma pure per assecondare la trasmissione genetica di se per ciò che concerne la specie. 
Io ritengo non esista percezione di bellezza avulsa da un significato sia pure inconscio di utilità. E' proprio l'armonia coerentissima della universale composizione di tutto ciò che è "buono" .... ossia utile. 
O ciò a cui si aspira.
 
Per cui può variare a seconda dei momenti epocali, culturali. 
E per ogni diverso essere o creatura, o specie. 
O universo.
O ...... 
Ecc. ecc. ecc  
 
C'era un tipo che aveva lasciato la moglie bellissima per una donna che tutti ritenevano essere bruttissima.
A chi glielo faceva notare egli rispondeva accorato:
"dovreste vederla con i miei occhi!"
 
Ciascuno tende a cose diverse, a seconda delle necessità sue. 

 cose, "essi" sono frutto del loro tempo, come tutti noi.
 
 
 
come dicevo prima... "essi" sono frutto del tempo in cui siamo tutti noi di questo contesto umano, me compresa,.... solo succede che i frutti siano diversi.... 
Io mi riferisco dunque ad "essi" indicando quegli esseri umani che appartengono a quel certo tipo di umanità che sta mutando prendendo una direzione diversa da quella che intenderemmo prendere io ed altri .... ma che tuttavia mi contringono a pormi interrogativi anche riguardo al divenire loro... perché, volere o no, porterebbe avanti pure qualcosa del mio stesso essere... poichè ognuno ha contribuito ad un bagagio complessivo di conoscenze-esdperienze che verrebbero trasmesse nel divenire attraverso mezzi artificiali di cui parlavo nel post precedente. 
Questa, sarebbe solo una delle varie cose che mi fanno riflettere sull'essere, nel suo contesto umano. E quindi su me stessa... pure. 
 
Il divenire non è futuro ... è esso stesso un modo di essere 

 di imitare l'animale!?
 
 
ma no... 
ne' in argot ne' parlando comunemente. 
La questione da me posta è un'altra.
Comunque mi sono spiegata ulteriormente rispondendo al commento di Omega. 
ma devo ancora verificare che sia uscito)
 
Forse non mi sono spiegata. 
Ma ora sto cercando di capire ciò che hai scritto tu. 
 
Io non ho fatto un parawgone tra robot e esseri umani, che non potrebbe esistere in quanto i robot sono macchine programmate. 
Ma mi chiedo se questi robot, che saranno poi le future "generazioni" degli esseri umani in quanto li sostituiranno ...  e che avranno inserita in loro stessi una conoscenza enormemente pià vasta di quella in grado di possedere e sopportare attualmente ciascuno di noi umani ancora di carne ... una volta che prendessero coscienza di loro stessi (io lo ritengo possibile per via di una mia teoria nata da approfondite riflessioni sulle intelligenze artificiali ecc )... a sto punto, possedendo in loro stessi pure le nostre esperienze, come parte di loro stessi, sarebbero "sostanzialmente" esseri umani come noi sia pure molto più avanti a ciascuno di noi come conoscenza e possibilità di ampliarla.  
Ovviamente, questo, succederebbe dopo un'era di robot senza coscienza, semplicemente macchine programmate, ma purtuttavia portatori delle conoscenze umane, anche a livello emotivo, psichico... insomma tutto ciò di cui li informiamo. 
 
 
 
 
 
 
 
 


 
....
 
Ovviamente, questo, succederebbe dopo un'era di robot senza coscienza, 
semplicemente macchine programmate, ma purtuttavia portatori delle 
conoscenze umane, anche a livello emotivo, psichico... insomma tutto ciò di 
cui li informiamo.
..
 
Non ho scritto o detto nulla di particolare, semplicemente il
confronto semmai l'ho fatto con gli animali, che vedo sempre
migliori di noi, in quanto non affetti da "autocoscienza" per
l'appunto. In quanto dopo accurata meditazione si deve concludere
che siamo scemi, semplicemente, e dobbiamo arrancare per fare le
cose che gli animali fanno naturalmente.
Noi invece costruiamo cattedrali(costruivamo!!) e telenovelas per
raggiungere lo stesso risultato, che non raggiungiamo.
Ovvero riprodurci e trasmettere la s(c)emenza!!
Noi parliamo dei robot, poi...
quello che hai descritto e' gia cosi'...
non ci avevi mai pensato che siamo noi, gli alieni!!

 la mancanza di falsificabilità


alieno è chi si aliena a se stesso.
Alieno è chi è alieno all'ecosistema in cui si trova. 
Non sono quindi io l'alieno, in questo pianeta ... anche se questo ecosistema lo stanno scombussolando alla grande, costringendo pure me a farlo in parte.
Ma pure se non potessi più viverci continuerei ad amarlo e a sentirmi parte di esso. E lo capirei pure se si liberasse della specie umana per ritrovare una sua armonia che l'uomo gli sta togliendo. 
Vorrei solo che non mi si costringesse a questa vita per me contronatura, ma che a moltissimi altri sta benone, invece. Questi continueranno ad alienarsi sempre di più, fino a generare discendenze artificiali da loro stessi, come si sta già ormai iniziando a fare. Per questo io faccio certe consideraxioni riguardanti il futuro di quella parte di "umanità" o meglio "disumanità" che volere o no porterà avanti pure qualcosa di mio e di chi amo.   
Comunque siamo ciò che siamo, Raw ... ed è certo che noi umani non siamo tutti uguali pur dicendoci della stessa specie. 


 
però se mi cominci il discorso
con io penso siamo nell'ambito delle opinioni.
Mi estendi questo rapporto fra semiotica , semantica
e gnoseologia
in modo che lo possa pensare anch'io?
 
ciao
Massimo

 magari su BastianContrariIV la bellezza è brutta.
 
 
ma abbiamo la chiave logica per comprendere.
 
ciao
Massimo
 
--------------------------
questa è una firma

 con io penso siamo nell'ambito delle opinioni.
 
Tu credi ci si possa permettere qualcosa di più "oggettivo" di un opinione?
 
Ho semplicemente detto che nessuna combinazione di simboli potrà mai 
definirsi "verità" fuori dal contesto in cui i simboli esistono.  E 
l'esistenza di Dio è una di quelle cose che può essere solo o vera o falsa.


 Ciascuno tende a cose diverse, a seconda delle necessità sue.
 
Vorresti dire che tendere alla bellezza per qualcuno non è
necessario e che preferisce il brutto al bello?

 
 
Domanda: è la logica che da il significato o il significato
che da la logica?

 a pensare un relativo se non conosci l'assoluto?
 
...
 
Che cosa significa 'relativo'? Ha forse bisogno dell'assoluto?
 
Un vecchio adagio dice: non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che 
piace.
Un altro detto constata che ogni scarafo è bello a mamma sua.
 
Tutto qui il significato di 'relativo'.
Persino Einstein lo ha capito :))
 
-- 
Omega

 che da la logica?
 
La logica ha un significato, e 'significato' ha un  significato.
Dunque la domanda non è pertinente.
 
E si torna al relativo.
 
Gli enti e gli eventi non hanno un significato in sé, ma lo hanno per 
ciascuno di noi.
Che poi ci riuniamo e scriviamo delle convenzioni non vuol dire che il 
significato diventa uguale per tutti, checché ne dicano la scienza e 
alcuni altri, enciclopedia alla mano.
 
-- 
Omega

 Tutto qui il significato di 'relativo'.
 
Quello è il significato di "preferenza", altrimenti 
di ciò che mi piace direi solo "mi piace" e senza
aggiungere "che bello".

 Dunque la domanda non è pertinente.
 
Invece lo è, domanda se è la logica a dare significato
alle cose o se sono le cose che hanno un significato.
Domanda se basta avere una "chiave logica" per cogliere il
significato o se bisogna cogliere il significato per avere
una "chiave logica". 
 
E si torna all'assoluto.

 E si torna all'assoluto.
 
Non si può invece che rimanere al relativo.
 
-- 

 aggiungere "che bello".
 
Si parla di bello perché a mamma sua guardare il suo scarafo dà quel 
piacere per il quale parliamo appunto di 'bello'.
Basta considerare quello che si giudica "bello" in TV: è ciò che piace.
Ma è sempre così.
Altrimenti 'bello' che cosa pretenderebbe di significare?
 
-- 

 
 
Il che è un'affermazione assoluta.

 Il che è un'affermazione assoluta.
 
Anche che io esisto è per me una dichiarazione assoluta, ma per chi non 
mi ha toccato con mano è solo relativa - per esempio relativa ai miei 
scritti.
Come dicevo, persino Einstein si è convertito alla relatività, anche più 
di Galileo :)
Non c'è scampo: c'è un soggetto che osserva, soggetto fatto in un certo 
modo, quindi ciò che acquisisce è relativo a lui. E che cosa sia in sé - 
ossia che cosa sia in assoluto - ciò che acquisisce quel soggetto, il 
soggetto stesso non potrà mai saperlo.
Girala come vuoi, anche all'infinito se hai tempo :), ma a questa realtà 
non può sfuggire nessun soggetto.
 
-- 

 non può sfuggire nessun soggetto.
 
 
Protagora, Gorgia, Schiller hanno già detto questo.
L'uomo misura di tutte le cose.
Ma credo che TdB non intendesse misurare.
Sai, è come in musica:
è l'armonia che conta e se una musica
è stonata te lo dice la mente non l'udito.


 è stonata te lo dice la mente non l'udito.
 
Se tu mi dicessi in che consiste l'udito e in che cosa sia diverso o 
separato dalla mente, potrei forse convenire con te. Ma anche solo 
esaminando il sistema nervoso non c'è alcun modo di trovare una 
separazione fra il cosiddetto apparato sensoriale uditivo e tutto il 
resto. Il primo, senza "il resto", neppure esiste, o non ha alcun senso 
se esposto su un tavolo di anatomia per suo conto.
 
Circa l'"armonia", a quale ti riferisci, a quella tonale? Tieni presente 
che quest'ultima non è incorporata nella mente ma è appresa.
Nel 300 e nel 400 non era quella a essere praticata e oggi la musica 
atonale è praticamente la norma: quella tonale è usata come caso 
particolare di una potenziale infinità di strutture armoniche. Le 
strutture armoniche sono come gli insiemi di assiomi della 
matematica/geometria: a un insieme qualunque corrisponde un intero 
sistema matematico/geometrico. Anche qui per citare un nome famoso: 
J.S.Bach, con "Il clavicembalo ben temperato" ha dimostrato proprio questo.
 
--

 questo.
 
già...
 
e come mai qualcuno nasce intonato
e qualcuno no?
Che stramberia sono questi "doni"?
Se TdB intuisce l'Assoluto e tu no
non pensi che sia un po' come
lo stonato e l'intonato?
Non è una colpa di TdB credo.


 che da la logica?
 
anche il linguaggio con tutti i suoi
significati è un sistema logico.
Ma il linguaggio è ambiguo
perchè una parola o una frase
possono avere molteplici interpretazioni.
La logica è una disambiguazione del linguaggio.
Il soggetto della logica è un segno senza
significato.
Ambedue comunque sono una rappresentazione
del pensiero.
 
ciao
Massimo

 Massimo
 
-- 
Saluti

 che da la logica?
 
 
 
Logica è una definizione della realtà in se stessa, 
intesa come "l'ineliminabile".
Coerente susseguirsi e concatenazione di spontanee 
necessità messe in atto dalla necessità prima, 
prima idea esternata da se stesso dell'Essere ancora 
inconsapevole di se stesso, sostanziale assoluto.     
Logico è sempre un percorso necessario, indispenzabile,
e quindi reale, che ha in se stesso il suo svolgersi armonico. 
Dio creatore, "prima" ideò... "poi" vide che ciò che era 
scaturito dalla spontaneità della sua idea era "buono". 
Ossia utile.  
Quindi l'inutile non è buono, non è coerente, non segue 
un percorso di attuazione logico inteso come unico percorso 
composto da fattori indispensabili, ineliminabili in questa 
loro necessità, scaturita passo dopo passo. 
Questo susseguirsi di un processo spontaneo coerentissimo 
scaturisce direttamente dall'Essere che così estrinseca 
idealmente se stesso (significando, ossia attribuendo "segni", 
"idee"), acquisendo via via consapevolezza circa se stesso.  
L'Essere è sostanza, e infonde sostanza in ogni sua cosa, anche ideale.  
E antecede ogni sua ideazione e definizione.

 necessario e che preferisce il brutto al bello? 
 
 
ideaprima:
 
??? 
dico che ciascuno trova bello ciò che per lui è bello, come ho ben spiegato prima. 
 
Esempio:
poni l'Assoluto al centro di un cerchio, e tutti i relativi allineati lungo il suo perimetro, ognuno nel punto che gli è proprio .... tutti che guardano a quell'Assoluto centrale, là davanti a loro .... credi forse che questo Assoluto sia lo stesso per ognuno di essi?
NO! ... poichè ogni relativo vede l'Assoluto dal punto, o contesto, in cui si trova ad essere. 
Conta pure il punto in cui ci si trova, sai? ... e non mi riferisco semplicemente a un punto fisico o geografico o temporale  o .... o che altro.
Ma pure come punto evolutivo... ad esempio .... o come stato .... ecc   
Per questo siamo tutti diversi. 
Ma ... con che diritto e oggettività si può stabilire quale sia l'Assoluto assoluto, tra gli infiniti/diversi assoluti percepiti? 
 
il mio è un esempio banale e semplicissimo... le cose sono molto o infinitamente più complesse, o pure infinitamente più semplici. 

 E antecede ogni sua ideazione e definizione.
 
Che la realtà anteceda ecc. è ovvio, ma la sostanza che infonde sostanza 
nelle cose sue (che quindi sono già sostanza) mi lascia perplesso, anche 
se apprezzo l'entusiasmo.
 
-- 

 se apprezzo l'entusiasmo.
 
 
io non ho parlato di "cose sue (che quindi sono già sostanza)". 
Mi deludi alquanto, sai? 
Se manco dopo queste mie ulteriori lunghissime spiegazioni ancora 
capirai niente, paziemza. 
Che ti devo dire? 
Capiranno altri, portati per questo. 
 
Ma ... entusiasmo? .... una faticaccia, invece, spiegare tutto questo 
a chi ne è completamente digiuno, altro che storie. 
 
Dice il saggio: 
prima o poi maturano anche le nespole ... e quindi pure Omega. 
 
:)
 
 
PS: 
post troppo lungo per aver voglia di rileggerlo correggendolo da eventuali errori.... ho fatto nottata .... spero che chi ha la pazienza di leggerlo  
vorrà perdonarmi. 

Il giorno sabato 11 febbraio 2017 18:44:53 UTC+1, Omega ha scritto:

------------------------------------------------------------- 
 
 
 
 
 
 
 
io ti ho risposto ore fa, punto per punto.
Sto solo aspettando che esca quanto ho postato. 
Una cosa lunghissima ... me ne dispiace, ma era necessario. 

 che si tratta. Si parlava del bello: qual è il bello assoluto?
 
il bello assoluto
è quello che non ammette giudizi.
E' come la causa e l'effetto.
E' un effetto causa sui.
Non è un canone, come il canone di bellezza.
Ma è come l'essere di Parmenide
che non ha causa.
Se avesse causa ammetterebbe un perchè.
Sai benissimo che chiedere "perchè l'essere è?"
è una domanda senza risposta perchè
l'essere ammette solo predicati assoluti.
Se parti con un predicato positivo
potrai aggiungere solo predicati positivi
ad esempio "l'essere è il bene"
come predicato di partenza escluderà tutti
gli altri negativi che andrebbero in contraddizione
logica.


 Una cosa lunghissima ... me ne dispiace, ma era necessario.
 
Mi congratulo di nuovo per l'entusiasmo, ma rispetto a quanto ho già 
scritto non ho altro da aggiungere.

 
 
 
 
    il Bello e il Sublime: 
 
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Sublime
 


ok... è uscito quel mio lunghissimo post in risposta al tuo, ma te ne guardi 
bene dal rispondermi lì. Ne prendo atto. 
Ma di che entusiasmo parli insomma! .... dovevo farlo, semplicemente, anche se me lo sarei evitato volentieri ... ma dopo i tuoi commenti in cui hai distorto e reso irriconoscibile tutto il senso di ciò che ho scritto era per me un imperativo ribatterti... per chi legge.  
Vedo che ogni volta che si esce dai tuoi schemi mentali te la defili, Omega. 
E con scuse che non stanno in piedi. 
 
 

 semplici.
 
Tali sono le idee che non sono nostri concetti.

 Massimo
 
-- 
Saluti
Omega

 Omega. E con scuse che non stanno in piedi.
 
Non posso che rifarmi a  tutto ciò che ho già detto: è lì da leggere e 
inutile ripeterlo. Le scuse sono un'opinione tua. Io non ho l'abitudine 
di scusarmi.
 
Inoltre io non giudico te - i tuoi "schemi mentali", - ma solo quello 
che scrivi, se e finché ne vale la pena. I giudizi sulla persona qui, in 
via di principio (e di manifesto del gruppo), sono considerati 
scorretti. Sui icf si ammette di tutto, dalla sterile polemica 
all'insulto gratuito alla persona, ma proprio per questa ragione ci 
siamo separati - e io personalmente non lo prendo nemmeno più in 
considerazione.
 
-- 
saluti
Omega

 considerazione.
 
 
ecco, appunto... il tuo volermi ridicolizzare è un insulto gratuito nei miei confronti. Cambia atteggiamento, con me. 

 Quale logica, se l'essere non ammette alcun predicato?
 
Maurizio, qua divergiamo su due binari diversi.
Non voglio convincere nessuno delle mie convinzioni.
Lo sai che mi piace la filosofia medievale.
Parto dalla mia idea, non solo mia, che il
bene è il massimo desiderio di ogni uomo.
Che sia il bene personale o della collettività non conta.
Ma mi concentrerei sulla parola desiderio.



certo, 
perchè Bellezza non è ciò che appaga i miei occhi o i tuoi, 
che può essere diverso per ognuno di noi, bensì lo stesso assoluto 
cui tramite queste cose (pur tra esse diverse poichè ciascuno è diverso) 
ci sentiamo tendere, da cui ci sentiamo rapire, incantare, commuovere, innamorare ....  
Bellezza è una "forma" ideale dell'Assoluto. Da non confondersi con le 
forme fisiche o psichiche di ciò che ci fa da mezzo per arrivarci, a quello stato, e che dipendono da gusti personali nostri, a volte pure  discutibili, 
e da concetti nostri personali riguardo a ciò che è attraente, o piacere, ecc.   

 collettività non conta. Ma mi concentrerei sulla parola desiderio.
 
Se intendi il bene come lo 'stare bene' non è solo l'ovvio bisogno di
ciascuno, ma diventa, in una comunità, un bisogno collettivo.
Ma è un bene per quell'individuo e per quella comunità nel loro
contesto. Non se ne può fare una legge universale.
Un volatile sta bene se può volare, un rinoceronte no.
Considerala pure come allegoria di certi umani.


 nei miei confronti. Cambia atteggiamento, con me.
 
Io non ho mai preso ordini da nessuno, come prima considerazione.
E se ti vuoi ridicolizzare è solo una responsabilità tua.
 
Se proprio ci tieni, puoi avere l'ultima parola: ovviamente non ti 
risponderò più, avendo già detto tutto quello che avevo da dire sulla 
tua filosofia.
 
-- 
Omega

 filosofia.
 
In qualita' di moderatore, penso che con cio' l'ultima parola sia gia' stata 
detta. Anzi la penultima, perche' l'ultima parola spetta alla moderazione, 
quando un 3D, per di piu' interessante come questo, rischia di trasformarsi 
in un flame. Per cui non ci si meravigliera', se ulteriori post che 
insistano su toni polemici diretti "ad personam" non verranno pubblicati. 
Ricordando sempre che il "libero" icf e' aperto a tutte le modalita' che la 
"vis polemica" puo' assumere, a seconda dei gusti di ciascuno.
Per la moderazione...
un saluto a tutti,
Loris

 Considerala pure come allegoria di certi umani.
 
Certo, ma il rinoceronte non desidera volare.


 E' un effetto causa sui.
 
Voilà

 Anche questa è un'affermazione autoreferenziale. Evidente.
 
 
A questo punto dovresti definire il termine "asutoreferenzialità", 
C'è qualcosa che si possa esprimere senza essere secondo te autoreferenziali?

 Voilà
 
Non esiste alcun bello assoluto, ma esiste un 'mi piace' di ciascuno 
connesso a come si è fatti - geneticamente, psichicamente.
Lo scarafo, anche metaforico, 'bello a mamma sua' dice già quanto basta.
E quella che è una bella gnocca per noi umani è forse tale per un merlo 
che non sia un'allegoria? :))

 moderazione
 
parola!
 
:-)
 
ciao
Massimo

 Massimo
 
-- 
saluti
Omega

 ritenere di saperne più di me circa il pensiero mio?
 
Se per esempio ritieni di essere bella come la Venere di Milo, mentre 
chi ti guarda conclude di no, chi ne sa di più al riguardo? La tua 
convinzione personale - cioè il tuo guardarti dal di dentro - o chi ti 
guarda dal di fuori?
Ecco un modo metaforico per parlare di autoreferenzialità.
 
La comunicazione - intesa come critica - è sempre l'ancora di 
salvataggio rispetto al vizio naturale dell'autoreferenzialità.
 
-- 

 salvataggio rispetto al vizio naturale dell'autoreferenzialità.
 
 
comunicazione intesa come critica?
vizio naturale dell'autoreferenzialità?
salvataggio?
 
è partorita da te questa cosa?
non mi sembra molto chiara, e così come ora è esposta 
la ritengo molto discutibile. 

 la ritengo molto discutibile.
 
Amen

 Lo scarafo, anche metaforico, 'bello a mamma sua' dice già quanto basta.
 
Certo certo, la saggezza popolare, il de gustibus, un milione di fans
non possono sbagliare.