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Titolo: dubbio sostanziale

visto che nella fisica moderna si tende
a parlare di energia più che di energie,
perchè non si può fare altrettanto
parlando di forze?
ciao
Massimo
P.S.
Ho chiesto a ISFM ma mi hanno cassato.
A me sinceramente non piace la
cassata. Mi sa che il moderatore di ISFM è
meridionale. Qua al nord direbbero che
è uno sborone e a me piace la gente
che affronta i problemi e non offre cassate.
La cassata è troppo dolce e mi viene subito
il mal di denti.
La cazzata invece è un concetto a priori.
A posteriori si potrebbe rivelare un problema.
Sinceramente preferisco ICFM dove le
cazzate si affrontano.


A me risulta che sia nel campo delle categorie delle forze:
http://it.wikipedia.org/wiki/Interazioni_fondamentali
... ma anche nel campo delle varie tipologie di energia si distingua:
http://it.wikipedia.org/wiki/Energia
    * Energia meccanica, definita classicamente come somma di potenziale
e cinetica
    * Energia cinetica
    * Energia termica
    * Energia potenziale
    * Energia potenziale gravitazionale
    * Energia elettrica
    * Energia chimica
    * Energia nucleare
    * Energia libera
    * Radiazione elettromagnetica
    * Energia magnetica
    * Energia di massa
    * Energia geotermica
    * Energia eolica
    * Energia solare
    * Energia elastica
Saluti,
L

 che se gli stacchi tutte le forze è luce
avrei voluto risponderti che la "luce" è un "gas di fotoni", e che i fotoni
sono proprio uno dei più importanti fra i "bosoni vettori", cioè fra quelle
particelle il cui scambio costituisce quella interazione che comunemente
viene chiamata "forza".
Per un fisico "staccare tutte le forze" significa far cessare lo scambio di
bosoni, e siccome i bosoni vengono creati e distrutti durante lo scambio,
se non ci sono più scambi non ci sono più bosoni, per cui "staccare tutte
le forze" equivale esattamente a "spegnere la luce", tutti i tipi di "luce"
che i fisici sanno concepire: fotoni, bosoni W e Z, gluoni e (forse)
gravitoni.
Dunque quello che tu mi hai scritto per me si leggeva così:
se spegni ogni luce resta solo la luce.
Per questo ti ho risposto facendoti intendere che mi sembravi un po'
"mistico" :-)
Quanto al fatto che questa tua domanda non venga pubblicata su un ng gestito
da fisici per parlare di fisica, non so, può anche darsi che sia un semplice
disguido. Ti confesso però che se io dirigessi una rivista più o meno
virtuale di fisica sarei costretto a rendermi molto "antipatico", dando
l'impressione di coordinare una setta impermeabile a qualunque tentativo
di dialogare con essa compiuto da chi si afficini alla fisica con i metodi
tipici di "altre culture".
Infatti la fisica "ha da fare". Ha un sacco di lavoro da fare, di cose
da capire. Tu dirai: ma perché si dà tanto da fare? per andare dove?
Ecco, la fisica non ha tempo neanche per fermarsi a rispondere a questa
domanda, perché ha talmente da fare che non ha nemmeno tempo per
fermarsi a spiegare perché ha tanto da fare. Per lo più i tentavi di
"dialogo filosofico" sono percepiti dalla fisica come una zavorra che
potrebbe paralizzarla se non se la scrollasse prontamente di dosso.
Sono millenni che si discute della "sostanza" di Aristotele, e gli stessi
filosofi hanno mille convinzioni diverse su come vada inteso quel termine
e su come risolvere quelle che sembrano una caterva di cotraddizioni.
Se i fisici decidessero di partecipare a quella e altre discussioni come
quella non basterebbero altri mille anni per venirne a capo, e invece i
fisici non hanno nemmeno cinque minuti. Quindi tutte quelle faccende
vengono cassate senza tanti riguardi.
Come dicevo so che tutto ciò è dannatamente "antipatico", e per di più
la fisica ha dimostrato in passato di poter fare degli errori clamorosi, per
cui i fisici non possono essere assolutamente certi che ciò che gli dicono
esponenti di altre culture non contenga delle intuizioni preziosissime per
la fisica. Certo, non ne possono essere certi, ma - come diceva Feynman -
è come se uno fosse intento a scassinare una cassaforte, e da dietro gli
arrivasse uno dicendo: «Ha provato con la combinazione "711256122249"?».
Ecco, magari il fisico quella combinazione lì non l'ha provata, ma non può
fermarsi a provare tutte le combinazioni che gli vengono suggerite. Magari
in quel momento sta provando le combinazioni che iniziano con "1",
oppure per varie ragioni (troppo lunghe da spiegare) si è convinto che la
combinazione che apre la cassaforte debba essere di sei cifre, e non di
dodici.
Né, ovviamente, può fermarsi a parlare con gli chiede che senso abbia tutto
questo e perché affannarsi tanto a scassinare la cassaforte. Ci vorrebbe più
tempo a spiegare il perché che a provare tutte le combinazioni. Mentre i
filosofi si chiedono che senso abbia aprire le casseforti, i fisici le
aprono, e i filosofi si ritrovano a chiedersi che senso abbia aprire delle
casseforti già aperte.
Ora io sono fra coloro che hanno deciso che non volevano "avere da fare"
in quel modo. Probabilmente è stata una fortuna per la fisica, visto che
essa ha bisogno di menti fresche e dinamiche, mentre io ho sempre avuto
la tendenza a farmi rimbambire dalle questioni filosofiche. Ma ti dico
sinceramente che anche io, se mi sentissi investito della responsabilità di
coordinare una ricerca scientifica, farei tutto il necessario per proteggere
quella ricerca da chiunque si avvicinasse ad essa con "questioni
paralizzanti". Perché una cosa è dare le dimissioni, ma altra cosa
è stare dentro una azienda e percepire la paga lavorando al contempo
per la "concorrenza".
La divisione non è fra coloro che sanno la fisica e coloro che non la sanno,
perché gli stessi fisici fanno continuamente degli errori e si correggono
illimitatamente. La divisione è fra chi "ha da fare" e chi quando si trova
di fronte ad un discorso che non regge (o che comunque non ha la forza per
essere assolutamente convincente alla luce di tutto ciò che si sa o che si
crede di sapere) anziché cassarlo assieme a tutti gli altri discorsi simili
prima continua a parlarne a vuoto per millenni e poi ci fa un altarino,
venerandolo come quel discorso che ci parla da millenni.
Ma se ci parla da millenni è perché ce lo siamo tenuti sul groppone per
millenni anziché liquidarlo il secondo giorno dopo che se ne erano andati
quelli che lo avevano imposto con le spade e con le fruste. Ad esempio
Aristotele dalla Accademia era stato mandato via. Non certo con la forza,
ma perché a nessuno interessava prendere lezioni da lui. Se potè tornare e
mettere le mani su tutto l'ambiente accademico ateniese (trasferendolo poi
in quel nuovo campus detto Liceo) fu solo perché egli faceva parte della
corte dei Macedoni, i quali sapevano solo ruttare, andare a cavallo e far
girare a pieni giri le spade e gli uteri, e per questo motivo avevano la
forza fisica e psicologica di imporsi su popoli che ormai si erano troppo
raffinati per avere la determinazione necessaria a imporsi nella storia.
Ebbene, per la fisica il fatto che tu abbia messo le mani sulla storia
perché sapevi ruttare, andare a cavallo e far girare a pieni giri le spade
e gli uteri non conta un cazzo. O meglio conta come oggetto di studio
(perché la fisica studia appunto le "forze", e quella è una grande forza che
agisce nella storia), ma non come soggetto con cui è necessario dialogare.
Né conta qualcosa il fatto che ciò che tu hai imposto in quel modo poi entri
a far parte di una tradizione che si impone come tale. A mano a mano che
ciò che tu hai imposto in quel modo si rivela infondato esso viene cassato.
Certo, è dura, anzi è impossibile scrollarci di dosso il fatto che noi siamo
il prodotto di una storia che è stata comunque ciò che è stata, ma una cosa
è prendere atto che una totale emancipazione può essere solo un limite
ideale a cui tendere, e altra cosa è farsi prendere dalla "sindrome di
Stoccolma", difendendo a spada tratta ciò che ai nostri antenati fu imposto
con la spada. Già la condizione umana è penosa, ci manca solo che uno si
metta volontariamente a fare il servo.
Il teorema di Pitagora si difende da sé. Ciò che non sa difendersi da sé e
che non ha più le spade dei Macedoni a difenderlo giace appunto indifeso.
Poi se il fatto di essere parte di una certa tradizione è un modo di
difendersi da sé, bene, vorrà dire che non giace indifeso. Ma se è vero
che sa difendersi da sé, allora che bisogno c'è di difenderlo? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 particella fondamentale
Sarà forse una mia suggestione, ma a me questo discorso fa proprio venire in
mente marchingegni aristotelici come "sostrato", "accidente" etc. Non sono
marchingegni di cui può liberarci un Feynmann qualunque.
Un saluto,
Marco

 che sa difendersi da sé, allora che bisogno c'è di difenderlo? :-)
Ma quel "difendersi da se'" deve intendersi come "difendersi senza bisogno 
di aiuto"  o "difendersi dal pericolo che si e' per se stessi"? Non vorrei 
che una semplice ambiguita' linguistica rivelasse una verita': che perfino 
ai Macedoni, dalle ben temprate spade, puo' succedere che... si taglino da 
se':-)
Ciao,
Loris

 sono marchingegni di cui può liberarci un Feynmann qualunque.
Tu ed io abbiamo passato moltissimo tempo a chiederci, anche in altri ng,
che cosa fosse quella cosa che fa sì che tutti i cavalli siano cavalli, ed
io non ho mai respinto come una vuota masturbazione domande come questa.
Questa domanda, però, viene formulata chiaramente da Platone, non
da Aristotele, e il problema che assilla da millenni i filosofi (e gli
scienziati!) che si sono posti questo problema è già delineato pienamente in
Platone. Per altro proprio la convinzione che 2 più 2 faceva 4 anche quando
non c'era nessuno, e che continuerà a fare 4 anche quando non ci sarà più
nessuno, ha spinto molti grandi matematici su una posizione sostanzialmente
platonica degli oggetti e delle verità matematiche. Sto parlando di gente
come Whitehead o Goedel. Ma di matematici aristotelici io proprio non ne
conosco. Più in generale non conosco nessuno che sia dedito al pensiero
rigoroso e analitico e che si riconosca nelle posizioni di Aristotele.
Quelli con cui ho avuto la possibilità di parlare di queste cose ammettono
che la domanda che ci pone Platone è chiara e non facilmente eludibile, ma
del tentivo fatto da Aristotele di dare una risposta a quella domanda dicono
per lo più che "non si capisce un cazzo", o che "è una caterva di assurdità"
o altre cose così.
Certo, non posso ergermi a rappresentante dello spirito scientifico, e
magari ci sono dei grandi fisici e dei grandi matematici che si riconoscono
nelle posizioni di Aristotele e ritengono anche di poter dare ad esse dei
solidi fondamenti; ma - come dicevo - io non ne ho conosco, o comunque
in questo momento non me ne viene in mente nessuno. Piuttosto lo spirito
diffuso nei confronti di Aristotele mi sembra essere quello che dicevo.
Ebbene, lo spirito scientifico è proprio quello spirito per cui se in un
discorso non si capisce un cazzo, o saltano fuori una caterva di assurdità,
o si trova il modo di emendarlo o ci si prepara a respingerlo al più presto
per fare largo a qualche altro discorso che risulti più soddisfacente
secondo i canoni della scienza. So che questo atteggiamento può sembrare
"spietato", ma - parafrasando quello là - potemmo dire che la realtà non è
un pranzo di gala :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Loris
I Macedoni, tutto sommato, sono durati poco.
A me sembra difficile sostenere che un Aristotele sia sopravvissuto 2500
anni per via di una congiura di fancazzisti :-)
Già, perché Davide sostiene che i non-fisici (soprattutto i filosofi) sono
in  sostanza fancazzisti. Non ha ausato il termine per via del copyright di
queffe :-)
A parte questi scherzi, la mia impressione -- fin da quando alcuni dei miei
collaboratori erano dei fisici e dei matematici -- è che costoro si sentono
una casta, e di sicuro non si agitavano più di quelli che dovevano fare il
fatturato, come giustamente osserva Marco.
Sono solo il fatturato e il budget a non lasciar dormire di notte, cioè il
dover rispondere con le proprie chiappe.
A chi e di cosa rispondono i fisici?
La Hack che fa la testimonial per i gay deve avere del tempo da perdere...
Aggiungo un'altra cosa -- esperienza personalissima: un mio collaboratore
era considerato strambo; i colleghi lo chiamavano "il filosofo", e in
effetti spesso poneva problemi quasi filosofici in momenti che dovevano
essere "tecnici", e tutti lo guardavano come se fosse un pirla e qualche
volta dicevano "non abbiamo tempo da perdere".
"Allora -- disse una volta sull'incazzato -- se non avete tempo da perdere,
perché non avete considerato il problema sotto questi altri venti aspetti?"
e ci ha fatto una testa così. Poi il problema quasi sempre era lui a
risolverlo (e non raramente con un brevetto).
E io dico che ciò accadeva per una ragione molto semplice: i problemi
tecnici non sono mai problemi tecnici. Sono problemi logici, che però
vogliono inventiva e capacità associative a 360 gradi. Trattati solo come
problemi "tecnici" (da risolvere con i manuali e la matematica) portano a
soluzioni monche, banali, provvisorie: merda, detto in francese. E io, nel
mio piccolo, ho sempre rifiutato le soluzioni di merda.
E, per inciso, sarei stato un pessimo "manager" se non avessi apprezzato il
modo del tutto originale con cui quel tipo affrontava i problemi. Io
considero anzi geniale il fatto che non facesse alcuna distinzione fra
problemi logici, che riguardassero l'elettronica e la relativa fisica,
oppure la psicologia o la filosofia.
Perciò dico che era (è) semplicemente un uomo intelligente, e di sicuro non
uno snob.
Saluti
qf

 vuole credere che esso apra delle casseforti?
Stai parlando di tecnologia, non di scienza.
E' la tecnologia che dà i cannoni e le centrali ai potenti, non la scienza.
Mai visto un fisico fare un progetto e fare produzione.
I Russi avevano eccellenti fisici e pessimi tecnologi, e hanno fatto i 
Tupolev e Chernobyl.
E spesso la scienza rincorre la tecnologia per giustificare risultati che si 
trova bell'e fatti.
Tu pensa all'informatica, che non è nata come scienza (è nata come tecnica 
contabile!) ma lo è diventata. E l'informatica -- tecnica per eccellenza --  
ha trascinato avanti tumultuosamente non solo tutte le altre tecnologie, ma 
proprio le scienze, fornendo loro i supercomputer e strumentazione 
favolosa -- cioè il meglio della tecnologia.
E i satelliti non li hanno progettati di certo i fisici, e neanche i 
(radio)telescopi che ci montano a bordo.
Perciò io toglierei un po' dell'aureola di mito che stai mettendo intorno 
alla scienza.
Parli di centrali nucleari. Ebbene io crederò che la scienza è seria quando 
risolverà il problema delle scorie, ma ci gioco quello che vuoi che sarà la 
tecnologia a risolvere il problema, o non lo risolverà nessuno.
Questa confusione fra scienza e tecnologia l'ho sempre trovata curiosa.
E penso comunque che se lo scienziato e il tecnologo hanno una mente che non 
sa vedere oltre le loro parrocchiette, siamo messi davvero male.
Saluti
qf 

 D.
Mi sembra che per te sia vissuta come una religione.
E non so se sei disposto a mettere in discussione il tuo sistema di
culto.
Gli scienziati lo fanno di discutere oggetto e metodo.
Quindi o sei disposto a discutere oggetto e metodo o sei dentro una
religione, la "scienza senza un'etica".
Saluti,
L

"qf" <maur...@NOSPAMqueffe3.net> ha scritto nel messaggio
news:l_v9k.3654$f86....@tornado.fastwebnet.it...

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Sono d'accordo con te. Certo senza voler dare la croce addosso a
Davide, che si salva per il solo fatto di essersi messo nella condizione di
tirarsela addosso:-). Penso che quando dice che la fisica "ha da fare" e non
ha nemmeno il tempo di rispondere al perche' ha tanto da fare, dica una
verita'; che pero' non e' propriamente della fisica, ma di quel gruppo
(non so quanto ampio o ristretto) di fisici "duri e puri" che 
l'attribuiscono alla fisica come sua unica e completa verita'. La fisica e' 
senz'altro "dura", ma non si puo' dire che sia proprio "pura". Non
era "pura" neppure la contemplazione delle stelle di quei sacerdoti 
egiziani,
che poco altro avevano da fare; figuriamoci quel coacervo di reciproci
condizionamenti di scienza, tecnica, tecnologia, economia, interessi
strategico-militari, di mercato... dai quali dovrebbe essere esente per
autodefinizione la "fisica pura". E' comprensibile che, agli occhi di quei
fisici "duri e puri", i filosofi appaiano come una palla al piede; ne' e'
mia intenzione produrre argomentazioni che contestino la liberta' di pensare
che quella convinzione sia una verita' sacrosanta. In fin dei conti puo' 
essere considerato "fancazzismo", secondo la tua espressione ormai 
leggendaria:-), il tempo sottratto al "fare", alla produzione dell'utile e 
all'utile per la produzione, per dedicarlo all'inutilita' della riflessione: 
quando essa, da condizione tra altre per cambiare le cose, sempre piu' si 
trasforma nella coscienza dell'impossibilita' di cambiarle. Speriamo solo 
che i nuovi Macedoni, dalle spade ben affilate, non si facciamo troppo male 
giocando con esse, perche' farebbero male a tutti quanti.
Un saluto,
Loris

via dalla storia?
Credo tu sia disposto a riconoscere che la capacità di aprire la cassaforte
consiste innanzitutto nel riuscire ad apparire come lo strumento più potente
(al limite, indispensabile) per la sopravvivenza dell'uomo sulla terra? (e
per "uomo" intendo qui anche i singoli gruppi umani, costituiti come
"civiltà","culture" etc.). La "cassaforte" non sarebbe allora altro che
questo apparire come tale strumento. La volontà di sopravvivenza, in quanto
essa vuole la sopravvivenza, non può non volere lo strumento più potente per
l'ottenimento del proprio scopo.
Ma quale è, e come è fatto, il fondamento dell'apparire come lo strumento
più potente per la sopravvivenza? Su quale base, cioè, la scienza riesce ad
apparire, alla volontà di sopravvivenza, in quel modo? Se dicessimo che la
scienza riesce ad apparire come lo strumento più potente per la
sopravvivenza, perché garantisce il più potente dominio sulle cose del
mondo, sostanzialmente non avremmo mosso alcun passo in direzione di una
risposta a tale domanda. Per farlo, si tratterebbe di determinare il
rapporto tra la volontà ed il mondo.
Se si accetta che questo non rapporto non è quello concepito dal realismo,
in base al quale il mondo, semplicemente, è esterno alla volontà, allora la
domanda subisce una trasformazione, e tende a divenire quella se la scienza
non sia altro, nel suo nucleo più profondo, che il mondo per come appare
alla volontà di sopravvivenza - e se, cioè, volere la scienza non sia
altro, per la volontà di sopravvivenza, che volere il mondo in cui si deve
sopravvivere. In questo caso, la volontà di sopravvivenza non "scientifica",
non sarebbe altro che una forma di volontà di sopravvivenza che non riesce
fino in fondo a volere il mondo in cui essa vuole la sopravvivenza.
La direzione in cui indica la trasformazione prodotta, nella domanda,
dall'abbandono di una concezione realista del rapporto volontà-mondo, è che
lo strumento più potente per la sopravvivenza è il mondo stesso in cui si
deve sopravvivere, in quanto mondo voluto.
Un saluto,
Marco

 si deve sopravvivere, in quanto mondo voluto.
Come ho avuto modo di dire in diverse circostanze, la scienza ritiene
di conoscere delle implicazioni fattuali, di questo tipo:
se accade questo, allora accade anche quello.
Ne viene che qualora venga espressa la volontà di fare accadere quello,
la scienza risponde:
se vuoi che accada quello devi fare in modo che accada questo.
Ad esempio la scienza ritiene di sapere:
1) che quando un organismo viene contaminato da certi microrganismi
    (detti "batteri") esso sviluppa una serie di sintomi patologici (ai
    quali ci si riferisce come sintomi di una "infezione");
2) che quando questi microrganismi vengono posti a contatto con certe
    sostanze (dette "antibiotici") essi vengono distrutti.
(Qui un medico avrebbe sicuramente qualcosa da ridire, ma facciamo
a capirci.)
Ebbene, partendo dalla presunzione di conoscere queste implicazioni
fattuali, a chi esprime la volontà di liberarsi dai sintomi di una infezione
la scienza risponde che se si vogliono eliminare quei sintomi bisogna
adottare una certa prassi, che consiste nella assunzione di certe sostanze.
A volte la scienza non conosce una sola prassi per fare accadere un certo
evento, ma ne conosce più di una. Inoltre la scienza non può essere certa
che per far accadere un evento non esistano altre prassi oltre a quelle che
le sono note. Dunque volendo essere cauta la scienza dovrebbe rispondere che
se si vuole che accada un certo evento bisogna adottare una delle prassi che
sono già note alla scienza per fare accadere quell'evento, oppure fare delle
ricerche per trovare delle prassi alternative.
Quanto alle prassi che si sono già sperimentate e che hanno mostrato di non
produrre certi effetti, la scienza presume di poter dire che se si vogliono
far accadere certi eventi non sono quelle le prassi da adottare. Ad esempio
se si vuole curare una infezione non serve recitare formule magiche in una
notte di luna piena in un campo di broccoletti. E di esempi come questo te
ne potrei fare miliardi di miliardi perché - parafrasando Tolstoi - potremmo
dire che tutte le prassi che producono quegli effetti si assomigliano fra di
loro, mentre quelle prassi che falliscono lo fanno tutte a modo loro.
Come vedi la scienza contempla la volontà, ma la contempla affermando
che se si vuole che accadano certi eventi bisogna compiere certe azioni,
e non altre.
Invece la scienza non pone la volontà all'interno di quel nesso fattuale che
dicevo sopra. Questo implica, ad esempio, che per la scienza se anche si
mettono assieme un milione di persone che vogliono credere che basti
recitare delle formule magiche in un campo di broccoletti, non basterà quel
milione di volontà a far sparire i sintomi della infezione. Né basterà che
quelle persone, singolarmente, vogliano intenssissimamente che il mondo
sia un mondo nel quale i sintomi della infezione si possano far regredire
recitando formule magiche in un campo di broccoletti.
Questo non significa che la scienza non dia alcun peso a un milione di
persone che vogliono che il mondo sia fatto in un certo modo. Sappiamo
infatti che un milione di persone che vogliono una certa cosa hanno un
immenso potere psicologico, e possono anche creare un ambiente sociale nel
quale uno di loro riesce a sopportare senza dolore e senza disperazione una
infezione. Bene, vorrà dire che quel milione di persone che vogliono credere
che il mondo sia fatto in un certo modo staranno mettendo in atto una prassi
per rendere molto più sopportabili i sintomi di una infezione, e la scienza
annoterà fra le prassi che le sono note anche questa prassi, e gli effetti
che essa produce. Ma dopo aver fatto questa annotazione la scienza dirà
appunto che quella prassi rende molto più sopportabili i sintomi della
infezione, ma non che quella prassi possa curare quei sintomi e farli
sparire.
(Poi ovviamente c'è la solita percentuale di guarigioni spontanee, c'è il
condizionamento notevole prodotto dall'effetto placebo, e tutto il resto.
Ma restiamo comunque nell'ambito di una impostazione scientifica, perché
la scienza ha la presunzione di poter spiegare scientificamente anche ciò
che ora non riesce a spiegare.)
Dunque per la scienza il fatto che la prassi da adottare per ottenere
un certo risultato voluto sia questa anziché quella, non è un voluto.
È un voluto il risultato, ma il nesso fra la prassi da adottare e l'effetto
voluto non è un voluto. Per far sparire i sintomi di una infezione non basta
che un milione o un miliardo di persone vogliano credere intensissimamente
di vivere in un mondo nel quale basta recitare formule magiche in un campo
di broccoletti. Con tutta quella volontà lì si possono ottenere altri
effetti, ma non la si può utilizzare per far sparire i sintomi di una
infezione.
=====
Fin qui ho espresso più o meno le presunzioni della scienza.
Tu invece presumi ben altro. Per quanto mi sia difficilissimo farti dire
"come la pensi", mi sembra che tu ritieni che ci siano delle ottime ragioni
per affermare:
1) che il pensiero individuale non è altro che una articolazione interna
    di un unico Pensiero onnicomprensivo;
2) che il cosiddetto pensiero individuale si percepisce come tale solo
    in seguito ad una "caduta" (una sorta di "peccato originale") il cui
    esito è appunto la perdita della consapevolezza di essere articolazioni
    di un unico Pensiero onnicomprensivo;
3) che questo Pensiero non solo comprende tutti i pensieri che si
    percepiscono come individuali, ma comprende anche tutta la realtà,
    perché quel Pensiero fa esistere la realtà pensandola.
Detto questo, è chiaro che se tutti noi potessimo emanciparci da quella
"caduta" e ritrovare l'unità perfetta con quel pensiero, allora non potrebbe
sussistere alcuna tensione fra la volontà e la realtà, perché il voluto
coinciderebbe con il reale, e viceversa.
Bene, diciamo allora che le cose stanno così, che c'è un Pensiero nel quale
la realtà, l'intelletto che la percepisce e la volontà che la vuole sono un
tutt'uno, e nel quale non esistono né tensioni né divisioni. E diciamo pure
che se noi ci percepiamo come pensieri individuali, divisi dagli altri
pensieri e lacerati da una perenne contrapposizione fra la nostra volontà e
una realtà esterna che si oppone ad essa, è solo a causa di quella "caduta",
ché se potessimo in qualche modo sanarla non ci sarebbe più alcuna tensione,
né fra le volontà individuali né fra la volontà individuale e quella che ora
viene percepita come una realtà esterna.
Detto questo, ti pongo la seguente domanda:
c'è qualcosa che noi possiamo *fare per* sollevarci dalla penosa condizione
nella quale ci troviamo, e ritrovare l'unità perduta con quel Pensiero nel
quale si ricompone ogni possibile contrapposizione?
Stai attento a questa domanda, perché - come avrai già notato da solo -
lì in mezzo c'è un "fare per", per cui ti sto chiedendo di dirmi ciò che
*dovremmo fare* per conseguire un certo *risultato* che noi potremmo
*voler* conseguire, e cercando di rispondere a questa domanda tu potresti
implicitamente ammettere:
1) che ha senso volere che le cose siano diverse da come sono;
2) che per fare sì che le cose siano diverse da come sono bisogna fare
    in un certo modo e non in altri modi.
Dunque ora ti tocca trovare il modo di rifiutare quella domanda, oppure
il modo di accettarla senza cadere immediatamente in questa implicazione.
Diciamo allora che la "sfida" che ti lancio consiste nel farmi vedere
come si fa a evitare questa difficoltà (senza barare! :-) ). E tieni
presente che quando me lo avrai fatto vedere (se ci riuscirai) io ne uscirò
comunque con la conoscenza della prassi da adottare per ottenere un
certo risultato voluto, per cui potrò annotare un'altra bella prassi nel mio
librone delle prassi  :-)
Se invece tu mi dici che tutto ciò non ha senso, che non c'è nulla che
possiamo fare per emanciparci da quella "caduta", che non si tratta nemmeno
di una "caduta", che quella è la condizione umana che va riconosciuta come
tale, o altre cose così, allora io replico che se questa condizione non è
emendabile né ha senso tentare di emendarla allora vuol dire che noi siamo
irrimediabilmente calati in un vissuto nel quale la nostra volontà si
percepisce come eternamente impegnata in una drammatica tensione con
le altre volontà e con quella che essa percepisce come una realtà esterna
che le si contrappone.
Sì, certo, questa sarà solo una illusione prodotta dalla mancata unità con
il Pensiero onnicomprensivo, ma il vissuto resterà comunque quello, per cui
tutti noi continueremo ad essere quegli esseri nei quali la volontà non si
(ri)compone con ciò che viene percepito come realtà, e continueremo
a dover elaborare e praticare delle prassi dolorose e faticose per ottenere
ciò che vogliamo.
Certo, nel Pensiero non c'è il dolore per i sintomi delle infezioni, ma in
noi non c'è la pienezza del Pensiero, e ti può capitare di essere il padre
o la madre di un bambino che ha contratto una schifosa infezione: in quel
momento ogni tua cellula grida di voler allontare quel calice, e per
allontanarlo non ti basta volerlo allontanare o voler vivere in un mondo
nel quale basta recitare certe parole magiche per allontanarlo.
Dunque anche ammettendo che in verità tutto ciò che è sia un voluto,
e che sia un voluto anche la necessità di adottare una certa prassi per
ottenere un certo risultato voluto, poi resta il fatto che il nostro vissuto
è quello di una volontà alla quale si contrappone ciò che essa percepisce
come una realtà esterna, che le è aliena.
Ecco, se vogliamo dire che la percezione di una realtà esterna è il
risultato della alienazione di qualcosa che ci apparteneva (o che ci
potrebbe appartenere? o che ci dovrebbe appartenere? o che è
necessariamente destinato ad appartenerci? o cosa?), dobbiamo
comunque prendere atto che ora la nostra condizione è quella, e che
il nostro vissuto è quello dell'alienazione. E se cadi nella gabbia dei
leoni ti tocca scegliere se lasciarti sbranare o se darti da fare per limar
loro le zanne.
-- 
Saluti.
D. 

 D.
ciao
Massimo 

 che ogni effetto ha una causa.
Nel mio schema epistemologico non c'è spazio per le "cause"
e tantomeno per le "forze".
Il progetto di gran parte della scienza consiste nella eliminazione
di qualunque forma di "causa finale" per ridurre tutto a delle "cause
efficienti", le quali rispetto ai "fini" sono del tutto "cieche" (per cui,
ad esempio, una delle sfide che si pone alla scienza sta nello spiegare
come è possibile che un "orologio" venga costruito da un "orologiaio
cieco").
Poi c'è chi va oltre, e una volta ridotto tutto alle "cause efficienti"
si propone di eliminare anche quelle, superando proprio il concetto
di "causa", e tutti i concetti ad esso correlati (come appunto quello
di "forza").
Però non sono sicuro che sia opportuno coinvolgere i fisici in questo
secondo processo. Innanzi tutto perché non mi sembra che i fisici, in questa
fase, potrebbero contribuire a queste riflessioni in modo determinante,
e in secondo luogo perché ho il timore che un fisico che rifletta troppo
sui fondamenti filosofici della propria impresa tenda a rimbambirsi.
Invece sono assolutamente determinanti i matematici, i quali forniscono un
apporto fondamentale a questa impresa e inoltre vengono da essa stimolati.
In passato ho scritto moltissimo su questo, e se ti interessa puoi cercare
i miei articoli in cui si parla di "zipper", "complessità algoritmica",
"Chaitin", "Kolmogorov" eccetera. In particolare per le ripercussioni
di questo discorso sui concetti di "causa" e di "forza" potresti leggerti
il mio articolo di apertura di questo thread:
http://snipurl.com/2rglz
e la discussione che ne è seguita.
-- 
Saluti.
D. 

 D. 

 per affermare:
Qui sotto fornisci il riassunto di una posizione che potremmo certamente
chiamare "idealista". Ciascuno di noi cerca di costruirsi una raffigurazione
delle tesi a lui avverse. Direi perт che innanzitutto la mia posizione - ciт
che esprime "come io la penso" - vuole soffermarsi su quanto detto sopra:
l'affermazione scientifica di un nesso fattuale non и l'affermazione di una
necessitа. Sicuramente il fatto che non si tratti di affermazioni di una
necessitа, non implica che si tratti di affermazioni "arbitrarie". Ma allora
quale significato dobbiamo assegnare all'affermazione che le asserzioni
scientifiche non esprimono una necessitа? La domanda secondo me resiste alla
lezione nietzscheana in base alla quale caduto il mondo vero caduto anche il
mondo delle apparenze. Tu stesso, piщ sotto, ammetti la possibilitа di
considerare come un voluto il nesso tra una certa prassi ed un certo
risultato. "Voluto", allora, и il termine che, sul piano della riflessione
razionale, serve a costruire la risposta a quella domanda.
Quello che *penso* и che la "gabbia dei leoni" sia il modo in cui
*originariamente* la volontа vuole il mondo. Il mondo originariamente
voluto, и il mondo che, alla volontа di sopravvivenza, appare come il mondo
in cui sopravvivere.
Che il mondo che, alla volontа di sopravvivenza, appare come il mondo in cui
sopravvivere sia a sua volta un voluto, и un contenuto che la ragione puт
pensare coerentemente. E' chiaro che se la ragione o chi per essa dicesse
che cosa bisogna fare per uscire dalla <<penosa condizione>>, allora essa
non produrrebbe altro che una ulteriore esemplificazione dello schema "se
vuoi far accadere X allora devi far accadere Y" - esemplificazione che
verrebbe subito registrata sul tuo librone delle prassi;-). Quello che si
puт...fare (ma non prendere giа la penna!:-)) и di determinare la <<penosa
condizione>> - la condizione, cioи, in cui ogni prassi и esposta al
fallimento dell'aspettativa in essa contenuta - come una contraddizione. A
questo punto la struttura del superamento della <<penosa condizione>> sarа
identica alla struttura del superamento della contraddizione.
Dunque, se tu accetti (e per farlo, ci sono un bel po' di premese da mandar
giщ) la riduzione logica della <<penosa condizione>> ad una contraddizione,
e se dunque accetti l'isomorfismo logico tra il superamento della <<penosa
condizione>> ed il superamento della contraddizione, la discussione si sarа
trasformata nella discussione su come e perchй la prescrizione della
non-contraddizione, ed il superamento della contraddizione, non possano
finire annotati nel tuo librone delle esemplificazione prassiche di "se vuoi
far accadere X allora devi far accadere Y".
Un saluto (ho scritto tutto molto di fretta, per cui mi perdonerai eventuali
errori),
Marco

 sia pure in modo condizionato, il comando di adottare la prassi scientifica.
Il mio è -se vogliamo vederlo così- un invito a separare i modelli
(astrazione) & fisica (ciò che accade).
Infatti supponiamo di avere una bilancia:
stato iniziale: i piatti di una bilancia sono vuoti.
sia A(t0) = (la situazione) il primo piatto è pieno con 1Kg di ferro
sia B(t1) = (la situazione) il secondo piatto vuoto si alza se è stato
posto un peso sul primo piatto.
ora se accade l'evento A(t0) -> (allora dopo accade anche) l'evento
B(t1)
Sinteticamente A(t0) -> B(t1)
Vi sono altre situazioni che realizzano la stessa situazione B(t1)?
Certo: Basterà poggiare sul primo piatto della bilancia un peso di 1Kg.
Avremo:
X(t0) = il primo piatto è pieno con 1 Kg di materiale qualunque (purché
la densità sia tale da poter poggiare completamente sul piatto).
Quindi più cause diverse (materiali diversi ma dello stesso peso)
possono dare la stessa fenomenologia (il secondo piatto della bilancia
si alza nello stesso modo se i pesi applicati sull'altro piatto sono
1Kg, a prescindere dal tipo di materiale).
E' la situazione tipica della scienza medica:
Perché un paziente ha la febbre a 38°C?
Tra tutte le cause ve ne saranno moltissime tutte in grado di dare
X(situazione di squilibrio) -> B(manifestazione febbrile)
La scienza in questi casi dice le informazioni sono scarse per una
analisi convergente, se conosce poco di ciò che origina lo "status del
sistema (nel suo eveolvere da t0 a t1)".
I medici poi, dicono che "si riservano la prognosi, o la prognosi è
moolto riservata"
Ma la nuda verità è che finché non se ne sa abbastanza si tira ad
indovinare e poi si vanno a verificare le ipotesi (avete mai visto
doctor House?)
: - )
http://it.wikipedia.org/wiki/Dr._House_-_Medical_Division
Inoltre se volessimo buttarla in filosofia (_poiché la filosofia a
giusto titolo di scienza_):
Poiché due misure non risultano mai uguali, poiché gli strumenti hanno
sempre fluttuazioni, oltre che i fenomeni in esame non si riescono a
riprodurre in modo esatto, allora,  avremo ripetibilità con errore.
Non si avrà mai che certissimamente un insieme di fatti ne generi
certissimamente altri, ma solo approssimativamente.
Ciò significa che alcune situazioni si _approssimano_ come
_"riproducibili"_ ma è un'astrazione che non corrisponde alla realtà,
salvo fare dei modelli molto più sofisticati per cercare di ridurre e
confinare l'errore tra le misure [e sempre rimarrà un gap, di cui
bisogna tener conto nella sintesi della R(t), Reliability]. Oppure si
devono trascurare le corrispondenze tra modelli e reale. Ma allora
stiamo parlando di algebra o di logica astratta, ma non di fisica, né di
scienza, poiché la scienza e la fisica considerano la attendibilità dei
modelli e persino in matematica si parla di modelli astratti se non si
specifica l'ambito di utilizzabilità (di ciò che si dice in astratto).
Saluti,
L

 contraddizione.
Questo passaggio non mi è del tutto chiaro, e per questo ti avevo proposto
di calarci in una situazione vissuta o vivibile (che sono poi i famosi
"esempi").
Quando tu arrivi a casa e *vuoi* aprire la porta di casa sai che c'è una
certa prassi da adottare per aprirla, e che non ti basta dire «Apriti
sesamo!», tant'è che tiri fuori le chiavi dalla tasca (o suoni o chiami, a
seconda di quali siano le "condizioni al contorno", che rendono applicabile
una determinata prassi).
Ebbene, il pensiero che per aprire la porta di casa ti tocca usare le
chiavi, presuppone forse da parte tua una "volontà originaria" che vuole un
mondo come quello, cioè un mondo nel quale la porta si apre applicando
certe prassi e non applicandone altre?
Oppure questa "volontà orginaria" non è tua, ma del Pensiero tutto intero?
E come mai allora quel Pensiero si è poi frammentato in tante volontà
individuali e anche in un mondo che si contrappone alle volontà individuali?
Inoltre il fatto che tu accetti il presupposto secondo il quale se vuoi
aprire la porta non basta dire «Apriti sesamo!», ma puoi adottare alcune
prassi note fra cui quella di tirare fuori le chiavi dalla tasca, ecco
questo tuo accettare questo presupposto è forse "contraddittorio"?
E se lo è, quale sarebbe un presupposto "non contraddittorio"?
E adottando questo ipotetico presupposto "non contraddittorio" tireresti
fuori lo stesso le chiavi dalla tasca, o ti regoleresti diversamente?
Se poi per te tutte queste domande che ti sto ponendo non hanno alcun senso,
e il fatto che uno decida di tirare fuori o meno le chiavi dalla tasca è del
tutto irrilevante ai sensi di quella "contraddizione", allora immagino che
tu non abbia niente da ridire anche qualora il tuo vicino di casa avvii
quella prassi che egli si ostina a chiamare "arricchimento dell'uranio".
È così?
-- 
Saluti.
D. 

 doctor House?)
La logica dei medici è fondata su quell'argomento (non deduttivo)
consistente nella sussunzione di un caso particolare sotto una regola
generale, e che Peirce chiamò "abduzione":
1. B
2. se A allora B
----------------
3. A.
In questo caso l'ordine delle due premesse non è irrilevante (come nel caso
dei sillogismi aristotelici; in realtà esso ha un certa rilevanza - sebbene
non di natura logica - anche lì, ma andremmo fuori tema...), perché se le
avessimo invertite avremmo subito pensato ad una fallacia inferenziale
(derivare A da B e da 'se A allora B'). Invece l'ordine delle premesse
rispecchia l'ordine "psicologico" (se proprio vogliamo usare questa
pericolosissima parola:-)) stesso del procedimento: prima constato
l'accadimento di B, poi mi ricordo che se vale A allora vale B, dunque
assumo che A sia la spiegazione causale dell'accadimento di B.
Quanto al dottor House, guardo pochissimo la televisione. Non sapevo nemmeno
chi fosse, finché un mio amico non mi invitò, nell'aprile scorso, ad una
presentazione di un libro su "La filosofia del dottor House", che vorrebbe
spiegare, tra le altre cose, i procedimenti inferenziali usati dal dottor
House.
http://snipurl.com/2rmsk
E' un buon libro, perché la filosofia, occupandosi del proprio tempo, può
ben occuparsi della televisione. Purché - parafrasando Hegel (citato proprio
dalla presentatrice dell'incontro a cui partecipai) - la filosofia non
apprenda il proprio tempo dalla televisione.
Un saluto e grazie per l'intervento,
Marco

 
Io sarei per trovare uno spazio alla filosofia nella problematicità del
reale.
Nessuno obbliga nessuno (a meno di un cliente pignolo) ad usare un
modello anziché un altro.
La scelta del modello è una questione di valutare per cosa ci serve e
anche di facilità di comunicazione dei dati a terzi.
Leggevo proprio oggi una interessante argomentazione in cui l'autore
dice come è diverso il modo dei matematici e dei fisici di raffigurarsi
la realtà (tendenzialmente).
http://viverestphilosophari.wordpress.com/2007/12/28/calcolo-tensoriale-e-teoria-della-percezione/
Poi un altro autore notava che se Einstein non avesse trovato un
matematico come Gregorio Ricci Curbastro che gli avesse scritto il
calcolo tensoriale per la teoria della relatività, tale teoria non
sarebbe riuscita ad affermarsi perché ne mancava la capacità di essere
spiegata in modo consistente e ripetibile anche nelle notazioni e negli
sviluppi.
http://www.mentelocale.it/festivaldellascienza/contenuti/index_html/id_contenuti_varint_14036
Ciao
L

 B", dire "se non vuoi che accada B, allora non devi far accadere A".
Qui invece non potrei concordare, ma per la stessa ragione: il fatto che non 
accada A infatti non esclude che accada un X diverso da A che fa accadere a 
sua volta B. Che la scienza conosca per ora solo A non consente di escludere 
l'accadere di B solo evitando che accada A.
Se non ho capito male, intendiamoci.
Saluti
qf 


La polemica caro Maurizio è questa:
Se siamo in un intorno (per ipotesi di speculazione conoscitiva) che ci
consente le condizioni di equivalenza, allora, alcuni fatti possono
dirsi "equivalenti -nel loro accadere- rispetto a ciò che producono"
(concetto di esperimenti "ripetibili" nella scienza, perché la scienza
si interessa del "ripetibile").
Se ipotizziamo -viceversa- il concetto di "perfetta ripetibilità", quel
tipo di ripetibilità che non ammettesse errore di misura, ossia siamo
nei modelli astratti (e non i quelli reali), allora, un solo A genererà
il successivo scenario che dipendeva da A. Poiché ogni fatto è
irripetibile, se non da se stesso (e dovendo anche ritornare indietro
nel tempo x ripeterlo), altrimenti introduce errore.
Ecco perché invitavo a distinguere teoria dei modelli e teoria della
misura.
Altrimenti sono speculazioni astratte dall'ambito scientifico,
quell'ambito che si rapporta al reale -e all'acquisizione di
informazioni- per potersi fare un'idea del futuro -> dallo studio delle
situazioni pregresse.
Ciao,
L

 L
ciao
Massimo 

 accadere a sua volta B.
Certo. Ma se noi sappiamo che *ogni volta* che accade A allora accade anche
B, allora sappiamo che se non vogliamo che accada B non dobbiamo far
accadere A: infatti se A accadesse, allora accadrebbe anche B, cioè ciò che
non vogliamo accada.
Un saluto,
Marco

 reale.
Si ma non troppo eh. 
Mi raccomando. Appena esagera ZAC: vai 
di forbice epistemica, o un post di 87kb 
del Pioggia.
:)
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 misura.
Stai forse affermando che la matematica è uno strumento grossolano?
E che le misure sono da sempre appannaggio della tecnologia?
Ahi, ahi, la potente mano della comunità scientifica non ti risparmierà la 
sua pubblica riprovazione.
Hai tutta la mia solidarietà
Ciao :-))
qf 

 
Guarda a me non da affatto fastidio che ognuno si esprima come crede.
Tra l'altro a volte faccio persino l'esercizio di leggere un articolo da
sotto a sopra (dalla conclusione all'inizio, naturalmente per brani) per
vedere se ci riesco a capire qualcosa.
E' -più o meno- lo stesso esercizio in NON snobbare la tv ma vedere
almeno 5 programmi insieme:
: - )
Ossia appena su un programma scatta la pubblicità tu vai a vedere a che
punto è il giallo su rai 1. Se è una scena "lenta" passi al poliziesco
su canale 5. Se anche lì è un periodo un po' morto (scusa il "morto"
caro this_..._Boy, ma quando lo vogliamo sotterrare sto morto? .. co'
sto caldo poi .. per fortuna che Berlusconi ha mandato degli psicologi a
Napoli per combattere la depressione da mondezza) 
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/cronaca/rifiuti-12/psicologi-monnezza/psicologi-monnezza.html
... ma non distraiamoci .. se su canale 5 -dicevo- si batte la fiacca ->
La7 manda dei bei telefilm su Stargate SG-1, un anello con cui fare i
salti nell'iperspazio ..
Il divertente è capire il "colpevole" o come va a finire la collezione
di programmi visti in parallelo!
: - )
Molto spesso ci azzecco e ho sviluppato anche un ritmo circadiano(breve)
che mi informa quando è finita la pubblicità su ciascun canale ..
: - )))
Insomma si combatte il caldo come si può .. per esempio con l'aria
condizionata ..
Ciao grazie delle due chiacchiere .. perché per me ..la filosofia e uno
stato ordinario .. non uno stato paludato ..
L

 basta.
Cosa vuol dire "irrazionale" per la scienza, se la comunità scientifica, in 
coro a cappella, ti fa un mazzo così se dici una cosa in odore di 
irrazionalità?
Allora che differenza ci sarebbe fra il mago Otelma e il fisico del bosone?
Fammi capire questa cosa, per favore, altrimenti vado in crisi nella mia 
adorazione della scienza.
Non distruggere così la mia fede.
Ciao :-)
qf 

 non vogliamo accada.
E' qui che non sono d'accordo. B può accadere per una miriade di ragioni che 
non sono A, quindi mentre io tento di nascondere A sotto il tappeto, B entra 
di soppiatto perché uno scienziato ha aperto la porta posteriore con le 
chiavi C che la fisica gli ha messo in tasca. Perciò i fisici sono così 
indaffarati, ti rendi conto?
Omaggi
qf 

 qf
ciao :)
Massimo 

 le chiavi C che la fisica gli ha messo in tasca.
Sì, certo. Noi magari siamo tutti indaffarati a non far accadere A (ma
allora dovremmo essere indaffarati a far accadere un certo D *concreto*), e
poi accade un C (differente da D) che fa accadere B.
Ma è vero o non è vero che se sappiamo che ogni volta che accade A allora
accade anche B, allora sappiamo che se non vogliamo l'accadimento di B non
dobbiamo far accadere A?
Direi che è vero. Ma dovendo pur far accadere qualcosa per impedire che
accada B, dobbiamo far accadere un non-A di cui la conoscenza della
implicazione fattuale "se accade A allora accade B" non ci fornisce il
valore concreto.
Un saluto,
Marco

 reale.
A mio avviso, è la filosofia, ad essere lo spazio della manifestazione di
ciò che chiami "problematicità del reale". E qui voglio farti una
osservazione, ovviamente dal mio punto di vista ed in nome di quella
dialogicità che è la cifra dell'intento dei tuoi interventi. Da un lato tu
critichi spesso la
tendenza della filosofia a chiudersi nella turris eburnea del suo linguaggio
concettuale. Dall'altro lato i tuoi interventi, anche quando riguardano
questioni che hanno significato universale, sono caratterizzati da un uso
massiccio di nozioni della teoria dell'informa[zione] [auto]matica. Ora, non
c'è nulla di male nel fare ricorso, in filosofia, a nozioni scientifiche. Ma
non ritieni che il linguaggio che vuole parlare di questioni che hanno un
significato universale (ed è proprio alla sua universalità che fai
riferimento, quando crititichi la turris eburnea filosofica) debba poter
fare a meno del ricorso a quelle nozioni?
Un saluto,
Marco

 stato ordinario .. non uno stato paludato ..
Grazie a te L
Ciao!


 descrizione della situazione.
Gli "if logici" entrano *eccome* nella descrizione delle situazioni,
almeno sotto l'aspetto dinamico.
Solo -con il modello di Moore- "cristallizziamo" gli ingressi,
multiplando gli stati.
Con Moore infatti avremmo:
s00 -> s00 (dalla bilancia vuota sul primo piatto anche il secondo
rimane fermo)
s01 -> s10 (dalla bilancia vuota che vede poi piatto A pieno, allora,
dopo, anche il secondo piatto si muove)
Che però ha bisogno di quattro stati nella sintesi dell'automa:
s00
s01
s10
s11
(e di almeno due flip flop di memoria della macchina, o di due bit per
memoria generica, anziché 1 flip flop in Mealy)
(e dobbiamo specificare tutte le configurazioni introdotte, anche quelle
ridondanti)
Ma proviamo ad entrare ancora di più nei dettagli di sintesi.
Supponiamo di avere un flip flop che sia di tipo JK
questo dispositivo è fatto così
J K | Q(tn+1)
0 0   Q(tn)         (nop)
0 1   0             (reset)
1 0   1             (set)
1 1  notQ(tn)       (complemento)
Se ho un automa di Mealy mi basta un solo flip flop per avere memoria
dello stato della bilancia e basterà collegare il test -del piatto A che
si alza- all'ingresso J poiché, se resetto (manualmente) con JK=01 il
mio filp flop, allora, il fatto di variare l'input J=x=1 mi darà sempre
Q=1 ad indicare che è avvenuta la trasizione che mi interessava (in
generale è il caso di "osservazione di uno stato" per esempio di un
galleggiante che indichi quando un serbatoio è pieno).
Se invece voglio che dopo la "manifestazione" di un input, tale input,
sia memoriazzato nello stato dovrò costruire una mappa di transizione
tra gli stati che memorizzi -sugli stati- le transizioni che io ritengo
"significative":
allora se ho:
s00
sto dicendo che non è successo niente
se ho:
s01
questo è solo dopo che è stato letto x=1, e si avrà la transizione verso
un nuovo stato s01 e l'output è la mask delle uscite dello stato
etc.
Ne consegue che una macchina di Moore è una macchina più affidabile,
poiché testa gli ingressi solo in occasione del clock periodico e che ha
un periodo di ritardo sufficiente a filtrare fenomeni di disturbo.
Ma la questione se è come si transita da uno stato precedente ad uno
successivo (nella teoria dei modelli) è una questione che non ha alcuna
difficoltà né di analisi e né di sintesi, ma le problematiche sono
prodrome al modello, ossia di quale modello adottare o proporre e
perché.
Infatti è nel modello che si decide quali siano le grandezze da
osservare, quali siano considerate significative al fine di ottenere gli
scopi che ci si propone.
Il gap tra il modello ed il reale poi legittima la fase di
sperimentazione e anche la logica e la filosofia nella ricerca
scientifica.
Saluti,
L

 Otelma e il fisico del bosone?
Forse intende dire che si comporta in modo ignoto,
e spesso si colloca nell'ignoto cio' che e' irrazionale.
Ciao


 da quel 'se'.
Sono funzione degli ingressi attuali e della memoria, mentre la Macchina di 
Moore "ragiona" solo sugli ingressi attuali (non ha memoria).
Saluti
qf 

 e spesso si colloca nell'ignoto cio' che e' irrazionale.
Mi pare il contrario: si colloca nell'irrazionale ciò che è ignoto.
E' un metodo ben noto alla scienza (intesa come scienziati, naturalmente).
Ciao
qf 

 (intesa come scienziati, naturalmente).
Uhmmm, ci penso, anche se con "irrazionale" trovo
ci sia ancora troppo gioco dovuto all'ampiezza della
ragione, ampiezza non sempre "riconosciuta" da certi 
ambiti scientifici. 
Filosoficamente trovo piu' "chiaro" parlare di *assurdo*.


 qf
Per evitare equivoci trascrivo dal testo seguente:
"Lezioni di sistemi combinatori e sequenziali"
Autore: prof Paolo Ciofi 
Editore: Siderea 
(facoltà di automatica, università di Roma,).
(sto consultando una edizione del 1974).
++
Capitolo VI, pagina 112:
++
definizione:
Dicesi _m_acchina _s_equenziale (MS) un automa a stati finiti (ndr:
quindi lo stato c'è sempre, e si ha -quindi- *sempre memoria*,
altrimenti si avrebbe un circuito combinatorio e non sequenziale).
Un automa MS può essere scomposto in una quintupla (ndr: di
sottoinsiemi):
MS = <I,S,O, delta, omega>
dove
I = [i1, i2, i3, .. ip] è l'alfabeto di ingresso
S = [s1, s2, s3, .. sn] è l'insieme degli stati interni
O = [o1, o2, o3, .. or] è l'alfabeto di uscita
delta : I X S -> S è la funzione che calcola lo stato successivo.
omega : I X S -> O è la funzione che calcola l'uscita
La cardinalità di I, S, O è finita.
Il modello così definito è noto come modello di Mealy per distinguerlo
da un altro modello che è detto di Moore (ndr: vedi seguito).
++
++
Capitolo VI, pagina 113:
++
definizione:
Una MS di Moore è (ndr: rappresentabile) come una quintupla (ndr: di
sottoinsiemi):
MS' = <I,S,O, delta, omega'>
dove
I, S, O, delta sono definiti come nella macchina di Mealy.
omega': S -> O
continuo cit, prof Cioffi:
La differenza tra i due modelli consiste dunque nella definizione
dell'uscita; mentre nel modello di Mealy l'uscita è funzione del simbolo
(ndr: stringa, dice simbolo perché non è detto che un "simbolo" sia
"atomico") d'ingresso applicato e dello stato interno in cui si trovava
la macchina, in quello di Moore l'uscita è funzione solo dello _stato_
interno (ndr: anche detta memoria, ma si noti che lo stato, però,
risente degli ingressi, che quindi agiscono _indirettamente_
sull'uscita, tramite la multiplazione degli stati).
Benché a prima vista i due modelli possono apparire diversi ed il primo
(Mealy) di portata più generale, si mostrerà che i due modelli sono
equivalenti, nel senso che è possibile trasformare una macchina di Mealy
in una di Moore e viceversa.
++
Commento di L:
Ho riportato, caro qf, solo riferimenti a una teoria dei sistemi
digitali ormai storica.
Il mio dire, credimi, non è indirizzato a te, che senzaltro conosci tale
teoria, ma al fatto che *chi ci legge* ha il diritto di consocere quale
sia la questione, in un frangente in cui -magari- c'è stato solo un
problema di usare dei termini che non creassero equivoci.
Io sono fatto così. Più stimo le persone (e dico che ti stimo) più penso
ce non se ne avranno a male se gli dico cosa mi risultava. Anzi penso
che persone intelligenti, compreso me
: - )
sono contente se qualcuno gli fa notare quando dicono qualcosa che non
va ..
Se mi sbaglio io .. mi corrigerete ..
Saluti,
L

 una determinata prassi).
L'idea che io debba *far* qualcosa perché la porta si apra è originariamente
fondata sull'isolamento tra il soggetto ed il mondo. Rispetto a questa
fondazione originaria, è indifferente che la prassi messa in atto dalla
volontà consista nel girare le chiavi (rispettando così certe regole
empiriche secondo le quali noi pensiamo le implicazioni fattuali) piuttosto
che nell'urlare "Apriti sesamo!" o qualcosa del genere.
Sopra avevo parlato dell'isolamento tra il soggetto ed i fenomeni. Nel tuo
esempio l'apertura della porta è un voluto, perciò qualcosa di non ancora
accaduto, sì che si potrebbe pensare che questo esempio si sottragga al mio
discorso sull'isolamento originario soggetto-mondo come fondamento di ogni
volontà di attuare una prassi. Ma l'isolamento originario soggetto-mondo,
all'interno del quale il mondo appare come originariamente isolato dal
soggetto, include anche il rapporto del soggetto con il non-ancora-accaduto.
La porta chiusa appare come isolata dalla porta aperta. Certamente la porta
chiusa *non è* quella stessa porta aperta. Ma l'idea di dover *fare*
qualcosa perché la porta da chiusa *divenga* aperta ha un fondamento che
eccede la differenza, espressa da quel "non è", tra la porta-chiusa e quella
stessa porta aperta. Allo stesso modo, il fondamento di tale idea eccede il
concetto che perché appaia la porta aperta è necessario, poiché la porta
appare chiusa e poiché la porta che appare chiusa non è la porta che appare
aperta, che *accada qualcosa* (quel qualcosa che, quando la porta appare
chiusa, non appare, perché se apparisse allora la porta apparirebbe aperta e
non chiusa). La totalità di queste eccedenze attinge all'isolamento tra il
soggetto ed il mondo.
Perciò abbiamo:
1. la porta chiusa non è quella stessa porta aperta.
2. perché appaia la porta aperta, è necessario che accada qualcosa che,
quando quella porta appare chiusa, non appare ancora.
3. l'idea che si debba far qualcosa perché la porta da chiusa divenga
aperta, *non è* implicata dalla congiunzione tra 1. e 2. ma è fondata su una
struttura che eccede quella congiunzione.
4. l'obiezione che la prassi - cioè, quella cosa che deve essere "fatta" per
trasformare la porta da chiusa in aperta - è proprio quel qualcosa che deve
accadere perché appaia la porta chiusa, e che dunque quella eccedenza è
fittizia, è errata. Infatti che prima la porta appaia chiusa, poi le chiavi
siano girate nella serratura e infine appaia la porta aperta, non sta a
significare che l'apparire della porta aperta sia il risultato di una
prassi: che sia necessario che appaia il movimento della chiavi nella
serratura perché appaia la porta aperta, non implica che l'intermedio tra la
porta chiusa e la porta aperta sia una "prassi" agita da un agente. Si dà
dunque certamente una eccedenza tra la congiunzione tra la 1. e la 2., e
l'idea che si debba far qualcosa perché appaia la porta aperta.
5.Questa eccedenza articola una struttura: l'isolamento originario tra il
soggetto ed il mondo. E' all'interno di questo isolamento, che il qualcosa
che deve apparire perché la porta da aperta appaia chiusa, viene posto come
"prassi".
6. all'interno di questo isolamento, appare tanto un mondo isolato quanto un
soggetto isolato. L'isolamento è un voluto, cioè è l'affermazione originaria
di una volontà isolante. Dunque, tanto il mondo isolato quanto il soggetto
isolato, sono dei voluti. E' un voluto anche l'individuo, in quanto dotato
della capacità di mettere in atto delle prassi capaci di trasformare il
mondo etc.
7. L'isolamento è contraddizione. Perciò, è contraddizione anche
l'individuo.
Direi che questi sette punti consentono per lo meno di cominciare a dare una
risposta alle tue domande. L'obiettivo teoretico è di poter pervenire
all'affermazione che la <<penosa condizione>> è una contraddizione - una
cosa, cioè, che deve essere negata dalla ragione. Il prezzo da pagare è
molto, molto alto, come mostra l'assegnazione dell'individuo stesso alla
contraddizione. A qualcuno un tale prezzo potrebbe sembrare
insopportabilmente alto, qualora gli venisse in mente di dire: va
bene, il superamento della <<penosa condizione>> è il superamento di una
contraddizione; ma se l'individuo è assegnato integralmente a tale
contraddizione, chi si godrà la situazione non penosa in cui consisterà, se
mai consisterà, la realizzazione del superamento della contraddizione?
Un saluto,
Marco

 dobbiamo far accadere A?
_Almeno_ A. Senza questo 'almeno' sembra che B dipenda solo da A. Questa era 
la mia obiezione.
Saluti
qf 

 Filosoficamente trovo piu' "chiaro" parlare di *assurdo*.
Sono d'accordo: "irrazionale" è un termine sostanzialmente spregiativo 
appunto usato dagli scienziati & affini per tracciare i confini della loro 
casta.
Saluti
qf 

 Se mi sbaglio io .. mi corrigerete ..
corigerete, una sola r :P
saluts


 scientifica.
Ma la ricerca filosofica non presuppone quel gap come il fondamento della
sua legittimità. Piuttosto, è nella ricerca filosofica stessa, che ci si
interroga sul fondamento della sua legittimità. Né la ricerca filosofica
costruisce "modelli del reale", perché al suo ambito appartiene l'indagine
stessa su che cosa sia il reale e quale sia il rapporto tra il reale e le
rappresentazioni.
Un saluto,
Marco

 in una di Moore e viceversa.
Naturale che si può trasformare una nell'altra!
Basta togliere memoria a quella di Mealy o aggiungere memoria a quella di 
Moore :-)
Agli automi a stati finiti, come ben ha mostrato von Neumann, si può far 
fare (quasi) tutto quello che si vuole. e proprio giocando solo sulla 
memoria: infatti è esclusivamente sulla sua gestione che si è incentrata la 
sua geniale architettura.
Ciao
qf 

 era la mia obiezione.
Ma solo chi non maneggia bene le regole logiche, ha bisogno di questa 
precisazione, perché nel passaggio da "ogni volta che accade A allora accade 
anche B" a "se non vogliamo che accada B allora non dobbiamo far accadere 
A", la questione della unicità di A come accadimento da cui dipende 
l'accadere di B non è minimamente pregiudicata.
Certamente si potrebbe che in quel passaggio fa la sua comparsa il 
riferimento alla volontà, e allora sembra che l'enunciato "se non vogliamo 
che accada B allora non dobbiamo far accadere A" stia prescrivendo il non 
far accadere A come condizione sufficiente per non fare accadere B. In 
questo senso quell''almeno' sembrerebbe utile. Ma allora dovremmo metterlo 
anche in un enunciato del tipo "se non vuoi morire allora non devi bere la 
stricnina", visto che si può morire anche bevendo per un bicchiere d'acqua 
che ti va di traverso.
Un saluto,
Marco 

 prima di te ha preteso tanto zucchero, a te lo rifila senza zucchero :-))
Ciò di cui parli è detta -in letteratura scientifica- rete combinatoria.
I due automi, sia di Mealy che di Moore sono detti entrambe con
"memoria".
Mi appello ad un giudizio terzo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Automa_a_stati_finiti
++
cit on:
++
Automa di Mealy e Automa di Moore
Nell'automa di Moore, la funzione f dipende solo dallo stato: f = S -> U
e dunque U(t) = f(S(t)). La macchina di Moore può essere dunque vista
come una
semplificazione del caso più generico, dove l'uscita dipende dallo stato
e dagli ingressi. Quest'ultimo tipo di automa è detto automa di Mealy.
++
cit off
++
Saluti,
L
P.S.
Però se mi trovi _un solo link_ in cui vi siano le tue tesi, magari
andiamo a domandarci perché esistono versioni contradditorie della
classificazione degli automi a stati finiti. In mancanza di ciò per me
la possiamo anche lasciare -la trattazione- allo stato di memoria
attuale, vista la mancanza di altri input.

far accadere A come condizione sufficiente per non fare accadere B.
"se non vogliamo che accada B-fatto-accadere-da-A, allora non dobbiamo far 
accadere A": questo sarebbe il significato analitico di quell''almeno'.
Marco.

 
http://www.online-dictionary.biz/latin/english/vocabulary/reference/corrigo.asp
dal vocabolario
IL
Luigi Castiglioni 
Scevola Mariotti:
corrigo, is, rexi, rectum, ere 3° tr.
Grazie comunque del pensiero.
Saluti,
L

 classificazione degli automi a stati finiti.
Ho trovato una definizione decisamente più puntuale, ed è questa:
«Un automa di dice 'proprio', o di Moore, quando la _funzione di 
trasformazione_ dipende solo dai valori assunti dallo stato.
Un automa si dice 'improprio', o di Mealy, quando la _funzione di 
transizione_ dipende sia dal valore dello stato che da quelli assunti 
dall'ingresso allo stesso istante.»
Attenzione ai due diversi tipi di funzione, dove:
funzione di transizione: s(t+1) = f[s(t), in(t)]
cioè l'automa di Mealy ha una funzione di transizione di stato che dipende 
dalla "storia" (in questo senso io parlo legittimamente di 'memoria').
Dunque lo stato successivo dipende dallo stato precedente e dagli ingressi 
al tempo dello stato precedente.
e dove:
funzione di trasformazione: um(t) = gm [s(t), in(t)]
cioè l'automa di Moore ragiona "in tempo reale", e cioè non ha "memoria" (se 
non quella funzionale che determina tutti i suoi stati possibili, come 
ovvio). E, come vedi, la funzione di trasformazione _al tempo t_ dipende 
dagli ingressi _al tempo t_, oltre che dallo stato _al tempo t_.
E' il 't' e il 't+1' della funzione di transizione (Mealy) a dire tutto 
quanto è necessario e sufficiente in merito.
In altri termini ancora: l'automa di Moore effettua solo una trasformazione 
(nel tempo "presente": es. estrazione da un'urna sempre con 100 palline), 
mentre un automa di Mealy effettua una transizione (da un tempo passato a un 
tempo presente: es. estrazione da un'urna da cui in precedenza non sono 
state rimesse le palline già estratte per non avere ripetizioni di 
estrazioni). E' in questo senso che si parla di "memoria" (direi memoria 
storica) per l'automa di Mealy.
Ma immagino si sia trattato solo di malinteso sul concetto di 'memoria', che 
quasi sempre un automa ha comunque. Ma altro è la memoria funzionale (o 
memoria di programma dell'automa che è **sempre** un sistema sequenziale, 
anche se è una semplice calcolatrice con due registri e senza memoria) e 
altro la memoria storica (memoria dei dati secondo von Neumann, che la 
distingue dalla memoria di programma).
(A rigore o al limite, però, l'automa di Moore può anche essere un sistema 
puramente combinatorio, detto anche puramente algebrico, mentre un automa di 
Mealy è sempre un sistema dinamico.)
Saluti
qf 

 come contraddizione.
Ebbene, alla luce di quanto abbiamo detto fino a qui, tu capisci bene che
io non posso proprio lasciar passare questa cosa sulla base di semplici
allusioni all'opera di Hegel, e questo per varie ragioni.
Tanto per cominciare se è vero che è vero che quel discorso è il più
disgraziato di tutti i discorsi ci deve essere in esso qualche debolezza
straordinaria, che lo rende persino più debole di un discorso che dicesse
che il mondo si regge sulla schiena della Grande Tartaruga. Ebbene, qual
è questa straordinaria debolezza che lo rende straordinariamente debole?
Quanto a Hegel, io ho sempre ammesso candidamente che leggendo Hegel
non ci capisco un accidente e mi sembra che dica una caterva di assurdità.
Temendo che questo fosse dovuto a un mio limite, ho chiesto più volte dei
chiarimenti a chi sembrava saperne più di me, ma da questi chiarimenti non
ho mai tratto alcun beneficio. Ad esempio l'unica volta che tu ed io abbiamo
provato a leggere assieme un passo di quel filosofo è saltata fuori la
"negazione delle cose" e la faccenda del "non-leone", il che mi appare un
tale stupro di tutto ciò che io considero razionale che ancora oggi - a
distanza di tempo - ho gli incubi notturni. Quindi qui ti tocca armarti di
pazienza e farmi vedere per benino, con tutti i passaggi, quale sia quella
"determinazione" e come si faccia a produrre quella contraddizione che dici.
Infine non capisco per quale ragione di chiunque si debba dire che la
sua è solo una "interpretazione", mentre quella di Hegel sarebbe una
"determinazione", o una "lectio", o non so cosa. Insomma, quella
"determinazione" è ciò che solitamente chiamiamo "interpretazione"?
Se non lo è, che cosa ha di diverso la "determinazione" di Hegel dalla
"intepretazione" di chiunque altro? E se invece lo è, come viene
interpretata da questa interpretazione quella situazione che la scienza
interpreta come l'individuo Marco che si trova di fronte alla porta chiusa
di casa e realizza che se vuole aprire la porta può adottare diverse prassi
ma non una prassi qualunque?
-- 
Saluti.
D.

 Scevola Mariotti:
L, L, sempre con la mano sul vocabolario...
"Non so se posso bene spiegarmi nella vostra... 
nostra lingua italiana. Se mi sbaglio, mi corigerete."
16 ottobre 1978, JPII


 16 ottobre 1978, JPII
Dogma dell'infallibilità del Papa, sbriciolato
come un biscotto.
E in più: <la "trasmissione" la fate voi!>
Che uomo! E faceva tutto a casaccio.
Ma gli veniva di un beneeeeee.
Potere dello Spirito Santo.
Se sei nel giusto, basta aprir bocca.
Ci pensa Lui.... eh eh.
ciao!
Massimo 

 come un biscotto.
Non solo quel dogma specifica la clausola "ex cathedra". Ma, sia pur 
astraendo dal fatto che in quella frase di JPII il "corigere" si riferisce 
alla lingua, in quella frase si dice "_se_ mi sbaglio, mi corigerete". Ora, 
quel dogma asserisce che il papa non può sbagliarsi (ex cathedra), per cui 
non viene affatto negato da un papa che dica "_se_ mi sbaglio, allora mi 
corigerete". Tra non-p e p=>q non c'è alcuna contraddizione.
Per la serie: se mi sbaglio mi corigerete, ma comunque non posso sbagliarmi 
mai;-).
Saluti al volo,
Marco
 

qf wrote:
[...]
Allora, proviamo a capirci:
Se i due automi non fossero due modi diversi di organizzare "la stessa
quantità di informazione" non si potrebbe trasformare l'uno nell'altro.
Quindi *entrambe hanno memoria*, ossia capacità di depositare da qualche
parte informazione che poi vanno a riprendere.
Se volessimo poi essere più tecnici, dovremmo distinguere tra automi
sincroni e asincroni.
Si dicono automi sincroni o sincronizzati, quelle macchine sequenziali
(quindi _tutte_ dotate di memoria) che transitano da uno stato s(tn)
allo stato successivo s(tn+1) ad un "clock" specifico.
Si dicono -invece- asincroni se hanno transizione non ad un clock
preciso, ma la transizione dipende da quando avvenga il presentarsi
della parte di test del mondo esterno detta "ingressi" (detti ingressi
asincroni, poiché si possono presentare quando gli pare e hanno azione
subito, mentre nell'altro caso sono "efficaci" solo durante il clock, e
poi memorizzati nel caso di Moore).
In ogni caso il più semplice esempio di macchina sequenziale è un
orologio.
Un orologio è tipicamente una macchina di Moore, e lo stato successivo
dipende solo dallo stato precedente, e deve avere memoria dell'ora
precedente per poter "calcolare" quale sia l'ora successiva da indicare
(sia nel caso meccanico, sia nel caso digitale).
Vediamo ora un automa di Mealy come può essere trasformato in un automa
di Moore.
Supponiamo di avere un timer (un orologio), ma anche un input z:
L'input z alla macchina di Mealy (che ha anche uno stato), sia un
segnale elettrico, dipendente dal galleggiante di un serbatoio.
Quindi colleghiamo un galleggiante di un serbatoio ad una batteria in
modo tale che la pressione del galleggiante (per il vento, per il
livello dell'acqua) realizzi una connessione tra la batteria e l'input
della macchina di Mealy, ma non in modo stabile, ma fluttuante, ossia
circa un ponticello che non ha sempre la stessa pressione, e a volte da
il segnale e a volte possa fluttuare.
Ora l'insieme orologio + input z (ingresso, z, è valore elettrico alla
macchina di Mealy, grazie al galleggiante)
è una macchina di Mealy a cui posso far fare quello che decido io.
Supponiamo che quando il timer è a fine corsa dia y=1 (come uscita del
timer, ossia dello stato del timer)
Ora, per esempio, possiamo costruire la seguente tabella:
yz | w
00   
01
10
11
y dipende dallo stato del timer
z è un input che dipende dal serbatoio (se si è riempito o no, ma noi
non lo sappiamo quando si riempie e se vi sono disturbi)
se facciamo
w=f(y,z)
La nostra funzione di output, w, dipenderà sia dallo stato (y), sia
dagli ingressi (z).
Che w sia una funzione di output ne fa fede che io posso utilizzare per
w per esempio l'AND (logico) di y e z e scrivere:
w= y AND z
Avrò allora:
yz | w
00   0
01   0
10   0
11   1
poi con un tester verifico se fa l'AND di questi due fili elettrici,
Il primo filo elettrico è collegato a un timer (quindi ha memoria).
Il secondo filo elettrico è collegato al serbatoio nel modo già detto
(quindi può essere anche una variabile aleatoria, non so quando il
serbatoio si riempirà).
La precedente è detta macchina di Mealy, poiché genera l'uscita, nel
nostro caso w, e sarà (w) sia condizionata da una variabile di stato
(y), sia da una variabile di ingresso (z).
Ora vediamo _l'equivalente_ automa di Moore:
Sappiamo -dalla teoria di Moore- che la z non si presenterà direttamente
in output.
Come facciamo a far sapere all'output(?) che il serbatoio è pieno?
Dobbiamo "memorizzare" tale situazione e non lasciarla fluttuare come è
con Mealy (in Mealy, non è detto che la z sia dello stesso valore e per
un tempo fissato, poiché l'ingresso z può superare un valore di soglia
in cui è risentito come attivo, oppure no, e ciò rende il sistema
esposto ai rumori sulla linea elettrica (o altri disturbi) e quindi il
sistema di Mealy, è più inaffidabile di una sistema di Moore. Infatti in
un sistema di Moore le variabili che sono "osservate" come input:
vengono memorizzate! e dalla loro memorizzazione, più la storia
pregressa del sistema, si progetta lo stato futuro, quindi "variabili di
ingresso" agiscono _anche_ in un sistema di Moore, altrimenti non si
potrebbe stabilire una corrispondenza Mealy/Moore).
Tornando a noi:
Se _memorizziamo la variabile z_ 
"serbatoio pieno"? = yes -> ciò (per progetto) sia z'=1
"serbatoio pieno"? = no -> ciò  (per progetto) sia z'=0
Sia z' = "z che è stata memorizzata" e non è lasciata fluttuare mentre
agisce verso l'output
Ora anziché disporre di z in modo fluttuante, vogliamo, come detto,
memorizzare (fisicamente) z in z'.
E ciò possibile?
Certamente:
Per esempio, oltre al timer compriamo un flip flop JK (contiene un bit
di memoria).
Inizializziamo il nostro flip flop (grazie al tasto di reset o con la
configurazione JK=01) e la uscita del flip flop sarà Q(tn)=Q(tn+1)=0
Ossia sarà stabilmente ad indicare lo stato NOP (non operativo) a meno
che qualcuno non gli dia fastidio (ossia che non succeda qualche cosa).
Se colleghiamo su K un interruttore di inizializzazione che possa dare
-nella fare si reset- K=1 e J=0, ma -terminata tale fase- imponga su K=0
come valore stabile .. allora ..collegato anche un clock sul flip flop
... quando il clock sarà attivo, l'input J del flip flop collegato
fisicamente a "z" (analogico) mi realizzerà z'(digitale) ossia
memorizzato stabilmente.
Ora la nostra macchina di Moore dedotta da quella di Mealy, grazie alla
estensione della mappa degli stati (rispetto a Mealy), non deve fare
altro che collegarsi al timer (che ha memoria) e al flip flop di
memorizzazione dell'input (input= z, z'= il flip flop di memoria su
serbatoio).
Ciò renderà la macchina di Moore da noi progetta integralmente
dipendente dallo stato, e quindi con memoria, anche se indirettamente lo
stato della macchina e non l'uscita è relazionata con gli ingressi
analogici, mentre l'uscita è collegata solo con lo stato.
vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
Posso aggiungere pro domo tua:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
Che "il nuovo stato" quello di Moore -dedotto da Mealy- ha una parte
dello stato che discende dalla *digitalizzazione degli input*, ossia
creando una mappa di stato più estesa ed inglobante l'azione degli input
analogici digitalizzandoli.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ma una volta -fatto ciò- l'uscita di Moore guarda solo una macchina di
stato, e non input (ormai inglobati, nello stato)
Mentre lo stato di Moore (per gli stati successivi, ma non per l'output)
risente degli input anche analogici, in ipotesi di macchine sincrone
(caso tipico di macchine più immuni al rumore) purché tali input
analogici si presentino durante la fase di acquisizione (ossia l'azione
del clock).
Se non ho convinto me ne dispiace, ma il linguaggio dovrebbe avere
proprio la funzione di spiegarsi.
Se "qualcuno mi paga anche il circuito" magari ne faccio le fotografie e
lo metto su internet.
In mancanza di altri input, ringrazio comunque per il diletto di parlare
di progetto in automatica, è sempre una cosa che riguarda la filosofia
della scienza, e quindi siamo IT.
Saluti,
L

 Marco
Saluti casuali
Massimo 

 
A Roma infatti si dice: "erore"
A chi gli fa notare: Si dice Errore! e non erore ..
Il romano verace risponde:
Si dice erore .. altrimenti che erore č?
: - )
Saluti,
L

 Potere dello Spirito Santo.
Si, non dimentichiamo che gli 
ha affiancato il DT Ratzinger ;)
Ciao!


 orologio.
Un orologio, se è digitale, oltre all'alimentazione ha un input: un 
generatore d'onda quadra o di impulsi ("clock") che manda il suo segnale a 
un contatore.
Un contatore nel caso più semplice è costituito da una serie di flip-flop in 
cascata.
E ciascun flip-flop è un bistabile con ingresso di clock (appunto sincrono, 
se ti piace).
Poi c'è la versione wave-counter e quella parallel-counter, ma fa lo stesso, 
anche se nel secondo il clock entra in tutti i f/f contemporaneamente e 
nell'altro solo nel primo.
Ebbene, la macchina sequenziale è solo il contatore in quanto tale.
Ogni macchina elettronica che contenga flip-flop, e quindi memoria 
elementare, è una macchina sequenziale. Poi bisogna vedere se è memoria di 
programma (cioè funzionale, tipo ingranaggio insomma) o memoria-dati, e nel 
caso presente è proprio memoria-dati (la "memoria funzionale" è lo hardware 
stesso, non trattandosi di un orologio software).
Invece l'indicatore digitale è una macchina combinatoria per definizione (un 
codificatore), il cui stato non dipende dallo stato precedente ma unicamente 
dagli ingressi attuali.
La parte di contatore, dunque, dipende per il suo stato futuro S(t+1) _sia_ 
dagli ingressi  (cioè il clock, o meglio la sua transizione, che accade 
durante lo stato precedente, cioè al tempo t) _sia_ dallo stato precedente, 
cioè:
S(t+1) = f[S(t), in(t)]
Se questa non è una _transizione di stato_ per definizione, non saprei dove 
trovarne altre qui in giro :-)
Allora siamo in presenza di un automa di Mealy (a tempo discreto 
ovviamente).
Nota che in genere possiamo intervenire sul preset, ossia su S(t), cosa che 
non ha senso per un automa di Moore.
Invece l'indicatore digitale è tipicamente un automa di Moore, il quale a 
sua volta funziona col clock all'occorrenza, ma _trasforma_ quello che gli 
capita all'ingresso senza tenere in alcun conto quello che segnava in 
precedenza: non ha "memoria storica". Non ha transizioni di stato ma solo 
una funzione di _trasformazione I/O_ che trasforma _immediatamente_ gli 
ingressi in uscite (tipicamente una codifica: es. da BCD o da binario ecc. a 
7 segmenti o altro). "Immediatamente" a meno dei tempi di transito 
dell'elettronica, come ovvio.
Quindi non siamo in presenza di un singolo automa ma di due automi, e 
proprio dei due tipi base.
Esemplare.
Poi anche l'indicatore può essere dotato a sua volta di memoria-dati ed 
essere trasformato quindi in automa di Mealy, ma nel caso più semplice del 
convertitore non è così.
Oltre alla differenza sostanziale fra:
 _transizione di stato_
e
_trasformazione Input/Output_
che distingue concettualmente i due automi, altro non mi resta da 
(riba)dire.
Nel senso che non ci tornerò sopra perché dovrei ripetere le stesse cose, 
solo con condimenti diversi, e non voglio annoiare né continuare a essere 
OT.
Saluti
qf 

 "determinazione", o una "lectio", o non so cosa.
Quello di Hegel possiamo chiamarlo semplicemente "discorso filosofico", se
"lectio" ti puzza di ricorso all'auctoritas:-).
A presto,
Marco

 unicamente dagli ingressi attuali.
... la cui _uscita_ non dipende dallo stato precedente ecc.
per la semplice ragione che un codificatore ha uno stato solo e non più 
stati (se non apparenti), e l'uscita dipende direttamente dall'ingresso 
(funzione di trasformazione I/O) 


Mi è venuta un'idea ..
Ma perché non organizziamo un incontro(?), magari vicino Roma, almeno
per me sarebbe meglio, ma si accetta anche un posto a mezza strada tra i
partecipanti?
Naturalmente non un incontro di pugilato!
: - )
Ma sono molto fiducioso che parlandoci di persona e con la possibilità
di interromperci nell'ambito di un discorso avremmo una grossa
possibilità di capirci.
Qui l'argomento era la classificazione delle macchine sequenziali, o di
cosa sia un circuito combinatorio.
Nessun problema a trattare del tema, tenni una lezione presso l'ultimo
anno di ingegneria automatica per incarico del mio professore di allora.
Magari è legittimo usare altre impostazioni, la mia laurea in automatica
risale a 18 anni fa.
Però -ripeto- che non si tratta di mostrare i titoli accademici, perché
magari io ho studiato tutto a memoria e non ho capito nulla.
A me interessa invece spiegarsi, vedere se il linguaggio può servire a
questo.
Del resto la funzione didattica -per me- è una funzione etica.
E da ciò ne discende che io ho più a cuore di accorgermi di dire cose
non esatte e potermi correggere piuttosto che insistere su cose
infondate.
Ma anche con altre persone come Davide Pioggia o Marco V e chi volesse
partecipare, a me sembra, che c'è il rischio di "parlare da soli".
Ossia accogliere ciò che dicono gli altri solo come stimolo a ciò che
abbia da dire ciascuno di noi, ma si tende a non esaminare ciò che dice
il nostro interlocutore.
Inoltre il silenzio attorno a ciò che stavamo dicendo:
-da un lato denuncia che è come se il nostro fosse un posto dove
sfogarsi, ma "raglio di asino non arriva al cielo" .. ossia nessuno si
sia sentito in diritto a dire cosa gli risultava ..
-dall'altro -forse- ciò che a ciascuno risultava correva il rischi di
dare addosso o all'uno o all'altro dei contendenti e quindi rompere una
amicizia, seppure virtuale .. ma meglio di niente ..
Io su questo campo sono una persona un po' sconsiderata.
Presuppongo sempre che il mio interlocutore capisca che non sono contro
di lui, ma mi sto confrontando con ciò che dice, magari che desidero di
capire, ma non presuppongo di avere io la verità in tasca.
Questo -per me- è l'amore al dialogo e non alla dialettica.
Ma corriamo -seriamente- il rischio di sembrare solo dei simulatori
linguistici e forse dovremmo incontrarci.
Io sono quasi certo che non lo sguardo sapremmo dirci molto di più ->
che con le parole -> perché si vedrebbe se e chi ama la verità, anche a
costo di dire che sbaglia.
Grazie delle tue osservazioni, e del tuo modo garbato di porgermele.
Scusa se io spesso sono una persona un po' brusca, ma tu lo sai che ti
stimo, e che per me il valore di una persona non sono le cose che manda
a memoria, ma la sua sensibilità.
Ciao,
L

 partecipanti?
Mi dispiace, ma per me č materialmente impossibile. Non riesco neppure a 
prendermi qualche giorno di vacanza. Ho ancora esami il 25 luglio. E dopo 
devo riprendere lavori che ho dovuto lasciare fermi per mesi e sono 
diventati urgenti.
Ti ringrazio comunque per l'iniziativa.
Un saluto
qf 

 qf
Messaggio ricevuto.
: - )
Buon periodo estivo, ci sentiamo sul ng.
Saluti,
L