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Titolo: Selezione per il Campionato del Mondo FCI

Alla Selezione per il Campionato del Mondo FCI e per il Campionato del Mondo
di lavoro del dobermann, svoltasi il 24 e 25 aprile 2004, Bingo von Haus
Astegg, condotto da Silvano Maccaferri, si è classificato al secondo posto
con 273 punti (90 - 87- 96 MB), e ha fatto il miglior attacco, battuto solo
in classifica generale da un malin e davanti a tutti i pt.
Qui i risultati dei primi 15:
http://www.ildobermann.it/_news/1-sel-fci-2004.htm
Davide
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Qui i risultati dei primi 15:
Veramente deludenti le qualifiche :( 
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it

 
http://www.ildobermann.it/_news/1-sel-fci-2004.htm
*Che tristezza...se questi sono i risultati temo che l'Italia  ai mondiali
farà una pessima figura :(
--
Gio' e la Triade:Venereplaz,la Principessa Amidala & Pluto :o)
Lui disse:"Ci proverò" ed egli rispose:"Nella vita c'è fare o non fare,non
c'è provare"

 Venereplaz
Finora invece gli Italiani si sono difesi molto bene, SEMPRE ben oltre le
aspettative, tenuto conto di quanto poco si lavori col cane qui da noi.
...certo è che nel criticare siamo campioni.


 Davide
Fantastico!
Ciao
Joker
PS cosa e' successo in pista? Ho letto alcuni commenti sul forum dell'AIAD 
ma non ho ben capito.


Pare che le piste fossero fatte sull'"arato" poichč al campionato del mondo
saranno di quel tipo. Quindi i cani non hanno gradito...
Davide
PS avrei una proposta da farti riguardo al "dobermann"


 aspettative, 
Gia'! Oltre tutto si tratta di cani assai noti, piu' volte ai vertici in
competizioni internazionali, e di conduttori esperti e competenti.
Speriamo che i dobermann riescano ad ottenere un buon risultato (purtroppo i
numeri giocano a nostro sfavore).
Ciao

 ...certo è che nel criticare siamo campioni.
*Senti....io non voglio aprire una polemica ma obiettivamente le qualifiche
non sono il massimo visto e considerato che non si è andati oltre al MB.E
poi perchè rispondi male solo a me?Mi pare che anche Angelo ti abbia dato
una risposta simile alla mia!


>...poi perchè rispondi male solo a me?Mi pare che anche Angelo > ti abbia
dato una risposta simile alla mia!
Angelo si intende di Setter........



beh anche la nostra venere mica è specializzata in utilità , fa agility
principalmente

 fa agility principalmente
Quindi... a maggior ragione...



beh comunque ora parli con chi ha fatto utilità, e sinceramente non ci so
stati dei gran punteggi, non c'è molto da festeggiare, solo mea culpa da
fare e cercare di migliorarsi, sarà dura competere all'estero con questi
risultati

 principalmente
*LOL ... pero' c'ha ragione sul fatto che i risultati siano scarsi ...
sinceramente ne ho visti di migliori!   ;-)
Pero' c'e' da dire che anche abrax, dal canto suo, ha ragione
nell'apprezzare quei risultati se nella sua zona l'utilita' ed il
lavoro in generale non sono molto praticati  ;-)
Che dire ... 1 ad 1 e palla al centro  ;-P
-- 
bye tesk and yuck (il belga di Groenendael)
Togli l'osso al cane per scrivermi
http://it.geocities.com/teskiorosso/homepage.html

 lavoro in generale non sono molto praticati ;-)
Al contrario, la mia zona č forse una delle poche isole felici in Italia da
quel punto di vista.


 quel punto di vista.
*??????????????? .... scusa ma questo l'hai scritto tu ''... tenuto
conto di quanto poco si lavori col cane qui da noi''
O c'e' un controsenso oppure siete messi davvero male allora, perche'
con quei risultati siete davvero scarsi ;-)
Spiega meglio please, perche' a vederla cosi' la selezione al
campionato del mondo ve la sognate  ;-)
Guarda che ti annullo il goal e la venere va in vantaggio 1 a 0 eh!


 campionato del mondo ve la sognate ;-)
Mi riferivo OVVIAMENTE alla situazione italiana in generale e al fatto che
da noi lo sport col cane non sia popolare tanto quanto nelle nazioni che ci
troviamo come avversarie nelle competizioni cinofile.
Comunque ho visto che qui la notizia, che mi aspettavo fosse presa in modo
positivo dal punto di vista cinofilo (soprattutto per chi ama i dobermann),
č stata interpretata esattamente all'opposto.
Scusate, non lo farň piů.
Davide


 Scusate, non lo farň piů.
ma no dai non fare cosě

 principalmente
*Scusa ma non credo che ci voglia una laurea in Utilità per vedere che i
punteggi sono scarsini.


 esattamente all'opposto.
...tranne da Jocker, che è l'unico che ci capisce ed infatti ha apprezzato.



in bocca al lupo per i mondiali allora, ne avrete bisogno

 ...tranne da Jocker, che è l'unico che ci capisce ed infatti ha
apprezzato.
*Ovviamente.Perchè è l'unico che ti ha appoggiato!


 Gio' e la Triade:Venereplaz,la Principessa Amidala & Pluto :o)
Ignorala poverina, che ne sa lei di quei livelli?
Se vede Michael Schumacher arrivare 2° è capace di dire che lei guida
meglio.


 Scusate, non lo farň piů.
*Mi spiace te la sia presa, ma da come e' messa la notizia sembra
deludente proprio perche' ho visto risultati di italiani oltre quei
punteggi con eccellente, soprattutto per quanto riguarda i malines, ma
puo' darsi abbia frainteso. Lungi da me l'andare contro la cinofilia
italiana che IMHO sta facendo significativi progressi  ... dai su ...
facciamo pace  ;-)


 facciamo pace  ;-)
Credo che per esprimere un giudizio fondato bisognerebbe, prima di tutto, aver
osservato la prova.
In generale penso si possa dire che i punteggi siano importanti ma fino ad un
certo punto.
Tanto per dirne una mi viene subito in mente la qualificazione al campionato
mondiale IDC 2003 e Hydra e Hellen di Casa Coppo che prendevano solo, 
rispettivamente, sufficiente e buono salvo poi piazzarsi con risultati ottimi
ai vertici della classifica mondiale (Hellen ad un punto dal terzo e due punti
dal secondo posto). Stesso discorso per Bingo (da 259 a 279 quinto posto 
mondiale).
Se la prova e' stata dura quello che conta e' la posizioni relativa (la
varianza o oltre misurazioni sulla distribuzione del punteggio), senza 
dimenticare che una singola prova non puo' avere una validita' statistica 
maggiore di tanto.
Certo che i nomi di cani/conduttori che vedo son quelli che gia' in passato
hanno dato soddisfazioni all'Italia e quindi denotano continuita' ed
affidabilita'.
Non credo sia possibile, a questi livelli, essere sempre al 100% (salvo
"bruciare" il cane), la preparazione di solito č mirata all'evento
e ai campionati mondiali mancano ancora mesi.
Oltre a questo e' meraviglioso vedere che un ottimo dobermann sembra, 
contrariamente alle solite opinioni, non avere molto da invidiare a eccellenti PT (Hakko di Oroval miglior PT italiano agli ultimi campionati mondiali) e 
PB (Cento miglior PBM italiano agli ultimi campionati mondiali).
Joker

 PB (Cento miglior PBM italiano agli ultimi campionati mondiali).
*Non mi basavo sul doby o sul pt piuttosto che sul malines, ma ad una
situazione generale. Di doby al lavoro poi, non ho ancora avuto
occasione di vederne fin'ora  ;-)


 Alla Selezione per il Campionato del Mondo FCI
*Premesso che ho già letto tutto il thread, perché sono arrivata solo
adesso...
a) innanzitutto complimenti a tutti quelli che si sono qualificati;
b) STRAcomplimenti a Bingo, perché un dobermann a quei livelli non si trova
facilmente;
c) i punteggi sono effettivamente un po' "tirati", ma si potrebbe commentare
solo se si fosse stati presenti: io non c'ero e quindi non dico "ba" sulla
prestazione dei cani. A volte ci sono, che so, piste di merda da cui escono
vivi due cani su cento...e si fa presto a dire "sono andati tutti male": ma
se non hai visto la pista non puoi mica parlare.
 Invece dico una cosa (tanto la dico sempre...) che non c'entra con questi
specifici risultati:  e cioè che il livello di eccellenza in IPO ormai è una
roba allucinante.
Ormai ci si arriva solo con cani tanto spinti (sia dal punto di vista
selettivo che da quello della preparazione) che finiscono per non essere più
"cani", ma...superdogs.
Quello che mi chiedo io è: ma che ce ne facciamo dei superdogs, nella
selezione di una razza?
Questi non sono più cani che si possono dare in mano a una famiglia:
finiscono per girare (loro e i loro discendenti) solo nelle super-mani dei
super-addestratori.
Ed è vero che manco le Ferrari da F1 vanno per strada, e nonostante questo
hanno una ragion d'essere: ma lì si parla di tecnica, qui si parla di esseri
viventi.
Non è che possiamo usare la genetica dei superdogs e "adattarla" al "cane
stradale": finiamo invece  per avere le Ferrari da un parte e...le mezze
tacche dall'altra, i cui geni non sono certamente un "adattamento" delle
superlinee da lavoro. Sono semplicemente tutt'altra cosa, derivante da
tutt'altri cani.
E allora, domanduzza: dov'è finito lo scopo selettivo delle prove tanto
sbandierato da ENCI, FCI e chi per essi?
Non sarebbe meglio che TANTI cani arrivassero a un livello di eccellenza un
po' più bassino, forse, ma capace di produrre tantissimi cuccioli che
possano andare in mano a tantissime persone e far crescere "davvero" la
razza?
Bah...è solo una discussione accademica, tanto lo so che indietro non si
torna.
Ma andando avanti così, imho andiamo a finire in un tunnel pericoloso.
Non meno pericoloso di quello imboccato dai supercani da bellezza, ormai
tutto pelo e scenografia...e spesso carattere di c@cc@.
Ma se uno, per ridare un po' di carattere decente ai cani da expo, deve
andare a pescare tra caratteri alla nitroglicerina...quando mai lo farà?
Prima o poi finiremo per dire che gli unici cani adatti alla gente comune
so' quelli dei negozi...  :-(((((
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 selezione di una razza?
I riproduttori ?
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it

 I riproduttori ?
*Sě, ma (come ho chiesto nell'altro post) i  riproduttori de che?
Di cani che non potrai MAI   dare in mano a una famiglia normale, perché se
la mangiano in insalata?
Perché oggi i cani da lavoro o sono cosě (e cioč spinti come una cinquecento
col motore di una maserati) o se lo scordano di vincere in  FCI.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 la mangiano in insalata?
La famiglia normale si fa il barboncino oppure va a scuola, pero' vedo
che fanno diventare aggressive anche le barboncine. Oppure si rivolge
verso linee di sangue meno " spinte " . La stessa cosa succede nei cani
da caccia, soprattutto setter e pointer ma non solo, dove i cani
presentati nelle prove sono ingestibili in ambienti " normali " e da
gente normale anche se esperta. Sono diventati esclusivamente cani da
spettacolo, tenuti solo a forza di collare lettrico, inutilizzabili
nella caccia cacciata, utilizzabili nella riproduzione solo da esperti e
con molta prudenza , Per fortuna parallellamente c'e' chi ama ancora la
razza e continua a selezionare veri cani da caccia. 
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it

 
http://www.setter.3000.it
Bravo, bellissimo discorso, peccato che siamo esattamente allo stesso punto
di partenza, nel senso che anche i veri cani da caccia sono conosciuti , o
forse sarebbe meglio dire riconosciuti, solo da una stretta ( e se non
stretta č poco piů ) cerchia di amatori di quella specifica razza,
costringendoti a limitare i tentativi ( perchč in riproduzione questi sono )
nel ricercare anche nei cani da caccia il " migliore ", oltre a rendere
aleatoria la definizione stessa di cane " migliore " in quanto soggettiva,
poichč non provata da quello che dovrebbe essere il test ufficiale ( la
prova riconosciuta, il field trial ).
 A questo punto tutto ciň ( cioč la manifestazione ufficiale ) a chi giova ?
Lo scopo di mettere in risalto il riproduttore potenzialmente migliore va a
farsi benedire con tutto il sistema, mettendo a rischio le stesse razze; da
una parte il cacciatore comune, che nel vedere il proprio soggetto fermare
una lepre ( magari anche l'unica fermata nell'intera sua vita, e non a caso
cito la lepre ) inizia a proclamare al campione, dall'altra l'estimatore di
una determinata razza che vede "commerciare" dei brocchi e si sente
mortificato nel tentare di far riprodurre un paio di cani con le carte in
regola, sapendo che di fronte al sopracitato campione ( il brocco per
intenderci ) rischia di tenersi in carico l'intera cucciolata.
Il tutto IMHO, anche se ho citato situazioni che mi sono ritrovato ad
affrontare personalmente ( il fermatore della lepre era un cane che fino a 2
anni se ne stava sempre a trescare tra i piedi , dopo la lepre pure, perň
non agli occhi del proprietario ).
billi

 razza e continua a selezionare veri cani da caccia.
*Appunto: "parallelamente".
E allora a che servono le prove per supercani?
Fare prove  per cani semplicemente "buoni" (e magari tipici e bravi, anziché
cessi eccezionali sul lavoro o bellissimi brocchi), non sarebbe più utile
alla cinofilia?
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

  A questo punto
Basta rivolgersi solo a quei cani che frequentano ed eccellono nelle
prove vere ( montagna, beccacce, beccaccini ), evitare i canifici, i
trialerifici, i cuggini allevatori  e frequentare solo chi con passione
seleziona avendo a disposizione terreni e selvaggina per poter
praticamente selezionare. Per far questo bisogna informarsi, frequentare
e vedrai che di allevatori seri ce ne sono. Poi ci vuole un pochino di
fortuna e manico.
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it

 ha scritto nel messaggio
news:1gd15ia.162i20gw0bqihN%ange...@despammed.com...

Ed è esattamente questo il punto a cui volevo arrivare, la " massa " ha la
possibilità di arrivare al cane buono ?
Allo stato attuale delle cose, IMHO, no , rendendo ancora più tortuosa e
difficile la selezione del CANE , sfociando in una spettacolarizzazione
inutile alle razze se non in un commercio ancora più deleterio.
Quando parlo di massa intendo quell'insieme di persone che potrebbero dare
la possibilità ( acquistando in maniera oculata ) di continuare la
"selezione" o "ricerca" dei soggetti che producono mediamente cani
buoni,sani e gradevoli all'occhio, il tutto in maniera oggetiva.
billi

 E allora a che servono le prove per supercani?
Servono a presentare al pubblico quanto si e' ottenuto, il limite di
quanto prodotto. Sono come le sfilate di altamoda, si presenta quel che
mai nessuno indossera' . Orbene, c'e' chi mira solo alla sfilata e non
produrra' mai un abito indossabile se non in quella ocasione da una alta
185 cm e pesante 45 kg, e chi, invece, lavora soprattutto per fare degli
abiti belli  che non sfigurano nelle sfilate ma che possono essere anche
indossati in occasioni diverse o che lo possono con piccole modifiche. 
Stessa cosa per i cani, c'e' chi lavora esclusivamente per la propria
vanita' , per determinata clientela che non tocchera' mai il cane
acquistato, producendo ai limiti ottenendo un campionissimo e 300
scarti. Mentre c'e' anche chi lavora per ottenere cani utili,
equilibrati, addestrabili pieni di qualita' ma non al limite superiore
dello standard , ogni tanto tocchera' il limite ma senza che questo sia
il suo obiettivo. Pero' se uno seleziona per ottenere il Buono si
trovera' inevitabilmente ad avere soprattutto il mediocre.  Per i cani
semplicemente buoni i sono poi le qualifiche appropriate AB , B , MB e
le prove appropriate. Nella scelta di un riproduttore io non guardo solo
le massime qualifiche ottenute in carriera, guardo anche e soprattutto
quante volte e' andato a qualifica, ad un cane campione con 6 CACIT e
basta, preferisco uno che in carriera ha fatto 30 ECC. Ma ai proprietari
dei cani non interessa l'ECC interessa il CACIT anche se ne fa uno ogni
10 prove e nelle 9 dove  non si e' classificato si e' dovuto ricorrere
alla protezione civile per trecuperarlo ( parlo di prove di caccia ).
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it

 le prove appropriate.
Cosa intendi per " prove appropriate " ?
billi

 buoni,sani e gradevoli all'occhio,
Io un setter scarso, cagionevole di salute e pure brutto...non lo terrei
mai. Per quanto riguarda i cani da spettacolo sai perche' non mi
piacciono ? Certo che mi piacerebbe se le sue qualita' fossero qualita'
naturali, soprattutto la ferma. ma tu sai come li selezionano i
cosiddetti allevatori di trialer ? Innanzitutto accoppiando trialer su
trialer e trialer su triale e figlie di trialer. Poi scegliendo i
cuccioloni piu' indipendenti, quelli che corrono di piu', i piu' duri ai
comandi, piu' sono duri meglio e' per loro, e per chi non ha tempo in
genere. A 11 mesi gli mettono fisso un bel collare elettrico , non ferma
? Tac na bella scossa, non torna altra scossa, non sale sul furgone
altra scossa, non consente  altra scossa.... fino a diventare
campione..ENEL :D Che figli pensi che produrra' se le scosse non gli
hanno seccato le palle? Allora che bisogna fare ? Bisogna che si conosca
la storia dei campioni, conoscere quali sono le qualita' naturali e
quali quelle di dressaggio. Oppure fidarsi di chi ci vende il cucciolo .
P.S. sai che tantissimi  pointer del Vento manco fermavano ? Sai che il
famoso Fauno del Vento , credo campione Riproduttore, il capostipite ,
nella sua vita non ha mai fermato ma solo galoppato ? 
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it

 Cosa intendi per " prove appropriate " ?
Intendo quelle prove non frequentate da professionisti ma da cacciatori
( montagna, beccacce, beccaccini ) , prove nelle quali valgono piu' le
qualita' naturali e la pratica di caccia vera che non il dressaggio.
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it

 -- 
Mah, pensavo fosse un altro quello che non ha mai fermato , comunque come tu
sai di certe pecche lo so io e pure tutti i giudici, del resto mi pare che
lo stesso allevatore non ne abbia mai fatto mistero, al che si ritorna alla
domanda di partenza : ha senso che organi ufficiali come ENCI e FCI
supportino manifestazioni che hanno perso gli scopi cinotecnici originari
( presentare il cane maggiormente adatto allo scopo ) ?
Il tutto ovviamente IMHO.
billi

 Joker
Bravo J! Stavo per scrivere le stesse cose!
Ricordiamoci lo scorso anno e quello che questi cani ci hanno già regalato!
Maura