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Titolo: Io per la mia Verità...

....son disposto a rischiare la vita.
Voi per la vostra ?
No ?
Allora accontentatevi del "consenso" !! 

 ha scritto nel messaggio

Come no!? Anch'io per la mia verita' sono disposto a rischiare la vita: la 
*tua*!:-)
Come vedi devi rassegnarti ad avere il *mio* consenso:-)
Ciao,
Loris

 ha scritto nel messaggio
news:dqCPh.39914$J11.8...@twister1.libero.it...

Cos'è, Solania? Questo tuo riferimento al "consenso" segna il tuo ingresso
nell'era Bagnasco (che ieri si produceva in quel "teorema" sofistico
sull'"opinione pubblica") ?:-).
Ma a parte questo, io credo che ciascuno di noi sia disposto a rischiare la
vita per qualcosa: ciò che ciascuno di noi proprio non può voler rinunciare
a *voler essere*.
Sto dunque dicendo che ciascuno di noi proprio non può voler rinunciare a
*voler essere* una certa cosa. Questo "qualcosa", però, questa certa cosa
che ciascuno di noi non può voler rinunciare a voler essere, non è
necessariamente qualificabile come "Verità" o "Idea", per quanto
necessariamente possegga un carattere ideale.
Esempio banale: io vengo da te e ti dico "se vuoi che non ti faccia la
guerra, se dunque vuoi che io non ti faccia rischiare la pelle, allora devi
segarti le gambe e le braccia (lo potrai fare in anestesia generale,
tranquillo), perché i tuoi arti mi servono per una composizione artistica".
Tu che fai? Mi dichiari a tua volta la guerra e dunque rischi la vita?
Oppure ti seghi gambe e braccia per amor di pace, rinunciando così a voler
essere uno con gambe e braccia attaccate al tronco?
Ogni cosa che *vogliamo essere* ha necessariamente un carattere *ideale*.
Tuttavia, che senso avrebbe qualificare "avere le mie gambe e le mie
braccia" come il contenuto di una "Verità" o di una "Idea"?
Marco.

 ha scritto nel messaggio 
news:dqCPh.39914$J11.8...@twister1.libero.it...

Sinceramente non ho capito dove sia il problema teorico. E nemmeno *se* ci 
sia un problema teorico in questa affermazione.
Lei è disposto a rischiare la vita per la sua personale verità? Ok: io 
probabilmente nella stessa situazione mi comporterei in maniera differente, 
ma rispetto rigorosamente il suo ambito privato di libertà (consistente 
nella possibilità di disporre in modo assoluto della propria vita, se ciò 
non provoca danni sociali o ecosistemici) allo stesso modo in cui esigo il 
medesimo rispetto per il mio. E lascio ai Ruini, Bagnasco, Ratzinger, 
Buttiglione, etc. l'onere di discutere dottamente del relativismo implicito 
nella sua affermazione (nessuno per costoro può disporre in modo assoluto 
della propria vita, in quanto essa è un dono e non una proprietà).
Se non rischio la mia vita per la mia personale verità devo accontentarmi 
del consenso ad essa? Io mi accontenterei abbondantemente: ottenere un 
consenso senza dover rischiare la vita è una buona cosa. Come diceva Popper, 
che peraltro non amo particolarmente, noi costruiamo le nostre teorie 
perché, all'occasione, possiamo farle morire al posto nostro.... ed è 
proprio quello che quotidianamente, e fortunatamente, facciamo
Un saluto

nostro....
Verissimo, perché le teorie, per come le concepisce Popper, sono sempre 
sostituibili.
Ma perché sia possibile questo scegliere di far morire la teoria al posto 
nostro, è a sua volta necessaria una _teoria_ che ci garantisca che noi, 
facendo morire quella certa teoria, _non_ stiamo in realtà facendo morire 
noi stessi. Senza _questa_ teoria, _quella_ teoria che vorremmo far morire 
al posto nostro [*], continua ad avere potenza su di noi. E non sempre 
disponiamo di _questa_ teoria.
Saluti,
Marco
[*]
ad esempio, noi potremmo domandarci se non possiamo rinunciare ad una teoria 
della nostra identità, la quale teoria abbia come conseguenza che se noi non 
continuiamo ad essere quella certa cosa X, allora cesseremo di esistere. 
Rinunciando a questa teoria, rinunceremmo ad una definizione della nostra 
identità, la quale definizione, ad esempio, in un certo momento storico in 
cui X è in pericolo (ma già questo è il contenuto di un'altra teoria...), ci 
impone di sentire la nostra identità, e dunque noi stessi, in pericolo, e 
dunque, in un qualche modo, ci impone di "usare le armi".
Ma - dicevo sopra - perché una simile rinuncia sia possibile senza che tale 
rinuncia venga a consistere in una rinuncia alla nostra identità, è 
necessaria a sua volta una teoria, che sottragga la definizione della nostra 
identità alla teoria la cui rinunciabilità è in questione.
In mancanza di tale teoria, noi non abbiamo alcun potere arbitrario sulla 
teoria che connette attualmente la nostra identità ad X. 

....cari amici...rispondo collettivamente
mi sembra di leggere tra le righe una certa riluttanza a consumare, 
spendere, rischiare.
Ma questo "debole" attaccamento alla vita non č un po' "insipido" ?
Camperete tre giorni in piů e que tre giorni pioverŕ e tirerŕ vento.
Siete sicuri che valga la pena "sopravvivere" e non vivere ?
Certo, Marco, hai perfettamente ragione, siamo entrati nella niova era 
"Bagnasco".
Temevo fosse meno "tosto" del grande Ruini ma vedo, con gioia che invece lo 
č ancora di piů.
In conclusione, ribadisco, personalmente non mi son mai sentito cosě vivo 
come quando ho sfidato la morte.
La vita č bella se la "scialacqui".
Se fai il tirchio fa' schifo.
Il "pensiero debole" č sopravvivenza.
Il Cattolicesimo č VITA.
PS...se fai un'altra battuta cosě, Della Rosa, ti degrado a...Della 
Margherita !!  (ogni riferimento č puramente casuale) 

 La vita è bella se la "scialacqui".
La vita è bella se la vivi. E fa schifo tutto ciò che impedisce di vivere la 
vita. E' vivendo la vita, che essa appare infinita - e forse è questo che 
intendi dire con "scialacquarla": vivere la vita "come se" fosse infinita. 
Però il pensiero *non* si accontenta dei "come se", e dunque 
leopardianamente domanda: ma tu che mi dici di vivere la vita "come se" non 
dovesse finire mai, me lo dici perché sai che tanto la vita finisce? A far 
schifo, sono anche le menzogne - e se c'è il dovere di vivere la vita, c'è 
anche il dovere di viverla coraggiosamente, cioè senza menzogne.
Marco 

....quello che voglio dire è che è più importante l'Amore della Vita.
Il "desiderio del cuore" è tutto.
Senza quello la vita non val la pena di essere...sopra-vissuta.
E "la legge" sarà sempre arida e senza SENSO.
PS...e l'Amore predilige i DOVERI ai "dirittuzzi" del primo nevrotico.
Perchè i nevrotici , i pazzi, i perversi esistono ancora, vero ? 

 Margherita !!  (ogni riferimento č puramente casuale)
Penso ti convenga, caro Solania, accettarmi come barzellettiere. Infatti, a 
prendere sul serio la tua provocazione, non posso far altro che illustrarti 
la sua insensatezza logica. Prendiamo, per semplificare al massimo il 
discorso, il caso limite di uno che sostenga: "la verita' e' che ogni idea 
(e con cio' ogni idea della verita') e' riducibile a sovrastruttura 
ideologica della cieca volonta' di vivere di chi la sostiene". Ora tu gli 
chiedi se per questa sua idea (che e' pur sempre un'idea della verita') 
sarebbe disposto a dare la sua vita. Gli chiedi, cioe', se per difendere la 
sua verita' e' disposto a contraddire quella sua verita'. Eh no, Tiziano, la 
tua non e' una domanda, ma una richiesta di auto-contraddizione; e se e' una 
domanda la risposta e' che essa e' una *tua* contraddizione. Se poi non 
vogliamo semplificare cosi' drasticamente il discorso, allora dovresti 
chiederti fino a che punto la convinzione nelle proprie idee sia parte 
costitutiva della vita stessa, e del suo valore, di chi le professa. La 
"vita" e' un concetto astratto e la tua domanda e' capziosa, perche' 
presuppone l'attribuzione a un concetto astratto di un valore *concreto*, la 
concretezza del quale e' esattamente cio' che costituisce la *vita*, quale 
corrispondente dell'astrattezza del suo concetto. In parole piu' povere: la 
vita e' l'insieme *vivente* di quei valori e di quelle verita', per i quali 
e' contraddittorio sacrificare la vita. Non-contraddittorio e' soltanto il 
sacrificio del suo concetto astratto e, se vissuto in quanto tale, 
alienante.
Ciao,
Loris

....premesso che rileggerò con attenzione la tua risposta ma....
....giocando sul fatto che so' che anche tu hai dei figli....
....come spieghi che preferiremmo morire noi al loro posto avessimo la 
possibilità e necessità di scelta ?
Non dico che sia una risposta esauriente alle tue osservazioni
volevo solo sottolineare, per il momento , che l'Amore vien prima della 
nostra Vita stessa.

 Il "desiderio del cuore" è tutto.
L'Amore più importante della Vita? Ma l'amore più importante, non è forse 
l'amore per la vita? Chi esperisce amore per la vita, non può pensare che 
l'amore sia più importante di ciò che egli ama: la vita. Ma il punto - come 
intendevo mettere in evidenza nel mio intervento - è la relazione tra gli 
ideali, che sono ciò in virtù del quale la vita può apparire nella sua 
sacrificabilità, e la vita stessa.
Preciso, però, che tu non avevi parlato, nel tuo post iniziale, di 
sacrificare la vita, ma di *rischiare* la vita. Non avevi cioè affermato che 
tu per la tua Verità sei disposto a sacrificare la vita - ma avevi affermato 
che tu per la tua Verità sei disposto a *rischiare* la vita, che è cosa 
diversa.
Marco.
 

 nostra Vita stessa.
Che l'amore venga prima della nostra vita stessa significa che l'amore *e'*
la nostra vita stessa. Se *vivi* per i figli, i figli *sono* la tua vita.
Occorre fare una distinzione tra la nostra mera esistenza biologica e
l'insieme dei nostri valori, nel contesto dei quali il valore di una mera 
esistenza biologica si relativizza. Se l'amore per i figli e' tutta la 
nostra vita, nel maledetto caso limite di cui parli non ha senso parlare di 
un "sacrificio" della nostra per salvare la loro, piu' di quanto abbia senso 
parlare di un "sacrificio" della nostra vita nel malaugurato caso che domani 
un medico ci diagnostichi un cancro sicuramente mortale. Ogni sacrificio e' 
un sacrificio alla e per la vita, e il caso limite in cui alla vita si 
sacrifichi la vita stessa e' un doloroso paradosso della vita, che non ha 
cittadinanza nella logica.
Ciao,
Loris

 può apparire nella sua sacrificabilità, e la vita stessa.
Per il tuo metro di misura i miei sono "ideali"
Per il mio metro di misura sono una "realtà"
La "realtà" è che esiste la Verità
La Verità è Cristo
La Verità e Dio sono la stessa cosa
La Verità/Dio genera la vita
La Verità vien prima della vita
quindi
la cosa più importante è la Verità
e se
essere coerenti con la Verità implica il rischio
e al limite il sacrificio della vita
per Amore
non ne ho nessuna paura.

 concetto astratto e, se vissuto in quanto tale, alienante.
....mi sembra di capire che tu metti "la vita" come unico valore certo e 
assoluto
mentre tutto il resto son "ideali".
E' un po' poco a mio giudizio.
Per me la Verità non è un'ideale.
E'
Essere, Dio , Verità e Amore (attivo) sono la stessa cosa
L'amore passivo è "volontà di vita"...ma quello è una sottospecie buona per 
il gossip.
OK, ho fatto male a sottolineare quello per i figli che presta troppo 
facilmente il fianco alla "volontà di vita"
e le tue osservazioni son giuste.
In realtà per Amore volevo intendere "l'Altro"
E come "servitrice" dell'Altro la Chiesa Cattolica è imbattibile
perchè
le sue imitazioni
non sono al "Servizio"
ma per il "Potere"
sull'"Altro".
Ecco quindi che
se è per un "Servizio"
è facile morire 

 Allora accontentatevi del "consenso" !!
La tua Verita'? Non solo rischierari.
Sicuramente morirai per la tua Verita'. 
Tutti noi siamo condannati a morire per 
la nostra Verita'.
-- 
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 la nostra Verita'.
.....il mio era un'eufemismo.
In realtà non stavo parlando dell"mia" Verità ma
della VERITA' e basta.
Quella che scopriranno tutti
prima o poi.
Fanatico ?
Perchè no.
Se non si vergognano loro ad esser "deboli" perchè mi dovrei vergognare io 
ad esser "forte".

 perchè mi dovrei vergognare io ad esser "forte".
Agostino diceva che nel momento in cui 
combatti per l'Assoluto lo relativizzi.
Be careful ;)


 Be careful ;)
....Agostino ? Chi è ?
Quello che correva in moto ?
PS...a parte gli scherzi non ho capito se è un'approvazione o il contrario. 

 un'approvazione o il contrario.
Ne una ne l'altro, e' un tentativo di uscire dalla 
logica dello "scontro", o, messa piu' "filosofica", 
di una forza politica delle asserzioni.
Sono, credo, inclinazioni dell'animo; tuttavia ho la 
sensazione che la Verita', l'unica ed incontestabile 
Verita', non abbia alcuna necessita', tanto meno di 
essere affermata fosse anche con la nostra morte. 
Piuttosto mi pare che l'unica azione a noi possibile, 
in relazione alla Verita', sia accoglierla e testimoniarla, 
con la nostra vita ed anche -e forse soprattutto, 
socraticamente- con la  nostra morte.
Saludos!


 Saludos!
....ma non posso torturare proprio nessuno ?
Un po' di virile battaglia ?
Solo martirio ?
acc...Pulce, Poiana...help me !! 

 Solo martirio ?
Non ti preoccupare, non ti ci vedo martire.
Per la battaglia il solito antico consiglio
di Sun-Tsu: scegli con oculatezza il terreno.
Ciao!!!


 socraticamente- con la  nostra morte.
Mi sa che Solania, alla fine (e al principio), voleva dire solo questo.
Forse voleva anche dire che se (la verità)  si cerca di metterla sul tavolo
del laboratorio logico, è come mettere sul tavolo un cuore espiantato: non è
che serva a molto.
Insomma: o è vissuta o non è verità: nella migliore delle ipotesi, è
letteratura. (Anche i Vangeli, senza quel finale, sarebbero solo
letteratura.)
Ciao
qf

 ad esser "forte".
"forti" sono le tue asserzioni, non tu. Ti va bene che non lo sei., su
questo metro. Prendi il tuo integralismo come una palestra, non come un
traguardo.
paterno mr.chips
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

....taci, Mister Patatina,  che da quando ti fai fare pubblicità da Rocco 
Siffredi hai perso la dignità di poter parlare ancora !!  8o(( 

 letteratura.)
Ti si potrebbe domandare: quale finale? Cioè: il finale della crocifissione? 
O il finale della crocifissione-*resurrezione*? La domanda non è peregrina. 
Cristo crocifisso non è Cristo risorto - e la crocifissione, separatamente 
dalla resurrezione, assume un significato differente da quello che essa 
assume quando sia posta in connessione con quella.
Ma a parte questo, osserverei che *anche* (o magari: soprattutto con il 
finale della resurrezione) con quel finale, i Vangeli possono essere 
considerati letteratura. Qui mi viene in mente un cosa che Odifreddi sta 
affermando di questi tempi. Lui dice che non avrebbe nulla in contrario ai 
Vangeli, se essi fossero considerati come "letteratura [fantastica]". Ma - 
mi domando - chi è che dovrebbe considerarli così? *Non* certo può 
considerare i Vangeli letteratura [fantastica], chi crede che essi 
contengano la verità. Ed in generale, la considerazione dei Vangeli come 
letteratura, è incompatibile con una religione fondata sugli stessi. E alla 
gente che crede nei Vangeli, che fine facciamo fare, domanderei ad 
Odifreddi. La "trascriviamo" anch'essa nella letteratura? Impossibile, se la 
fede è un fatto, e se è la storia e non la letteratura a contenere i fatti. 
Dunque, se la fede evangelica è un fatto, è perché c'è chi non considera 
"letteratura [fantastica]" i Vangeli. Questa considerazione non può esistere 
laddove esiste la fede - e viceversa. Mi stupisco di come certi discorsi di 
Odifreddi sembrino fondati sull'ignoranza di questa ovvietà logica.
Un saluto,
Marco 

 Odifreddi.
Inutile chiederglielo: Odifreddi non esiste.
Il suo nome è solo un artificio che associa 'odio' al plurale e 'freddo' 
altrettanto necessariamente al plurale.
Associazione coerente. E' stato costruito a tavolino da Ale e Franz.
Un saluto.
qf 

 Associazione coerente. E' stato costruito a tavolino da Ale e Franz.
LOL
quoto :)
Ciao


 Associazione coerente. E' stato costruito a tavolino da Ale e Franz.
:-). Come dissi tempo fa, il suo ultimo libro trova una sua collocazione,
viste le tante scemenze pubblicate ogni anno dalla parte a lui avversa. Ha
comunque ragione su una cosa, il logico matematico torinese: lui effettua
una interpretazione letterale delle Sacre Scritture e delle proposizioni di
fede, ma l'interpretazione letterale è proprio ciò da cui la Chiesa
cattolica non intende distaccarsi. Prendi ad esempio il dogma della
transustanziazione del pane (nel corpo di Cristo) e del vino (nel sangue di
Cristo).
Insomma, potremmo interpretare Odifreddi come l'immagine tramite cui la
Chiesa si riflette nello specchio di certo razionalismo e naturalismo.
Questo, lasciando perdere le faccende politiche e di potere (che pure sono
determinanti, ovviamente; e questo spiega in gran parte quel "meno che mai
cattolici"). La Chiesa interpreta letteralmente, perché non vuole che i suoi
testi siano vissuti come letteratura. Ragion per cui la Chiesa ha sempre
avuto i suoi...Odifreddi:-). Ne sono un corollario.
Un saluto,
Marco

 ciò da cui la Chiesa cattolica non intende distaccarsi. 
:-\ Suvvia come si fa' a sostenere la validita' 
di questa posizione? 
E' talmente ovvio comprendere come l'interpretazione 
letterale in ogni ambito della vita e' una parzialita' 
arbitraria, per cui e', per me, quasi un assurdo che un 
uomo "ragionevole" la utilizzi come leva critica. 
Anche solo affrontando la lettura di un qualsiasi romanzo
tale atteggiamento e' fallimentare. Figuriamoci quando un
uomo non religioso (e lo dico come puro dato di fatto, 
senza alcuna "colorazione") compie la sua personale "esegesi".
Sappiamo tutti che in qualsiasi fazione esistono
queste figure "speculari", ma l'autore in questione e'
doppiamente in fallo perche' si pone, dichiarativamente,
dalla parte della "razionalita'".
saluti


 avuto i suoi...Odifreddi:-). Ne sono un corollario.
Vedi che sono invenzioni di qualche canonico bizzarro?
Non esistono :-))
Ciao
qf 

[...]
Come sai, l'interpretazione letterale delle Sacre Scritture è solo una dei 
tipi di interpertrazione ammessi dalla Chiesa. Ma secondo me il discorso è 
molto semplice: tu, tdB, che dici di essere cristiano, in *che cosa* credi, 
credendo alla resurrezione di Cristo?
Da *questo* punto di vista mi trovo d'accordissimo con Odifreddi. Il 
pensiero deve esigere la "cosa". E' un dovere etico, anche. E aggiungo: deve 
esigerla, il pensiero, la "cosa" creduta, specificamente dalla fede 
cattolica, vista l'impostazione teologica. Questa esigenza della "cosa", 
mette la fede stessa dalla parte della ragione. Esigere la "cosa" non è la 
garanzia di ottenerla (e forse il linguaggio non riesce a presentarci alcuna 
"cosa") - ma non vedo come questo esigere, questa esigenza, sia deponibile.
Un saluto,
Marco
 

 Non esistono :-))
E non solo. Odifreddi sarebbe un teologo coi fiocchi e con i controfiocchi, 
e di quelli più dogmatici. Un ottimo Prefetto della Congregazione per la 
dottrina della Fede (ex ex Santa Inquisizione):-).
Un saluto,
Marco 

 questa esigenza, sia deponibile.
Ottimamente esposto, come al solito. 
Qui nessuno nega un dialogo sulle ragioni della fede,
il punto in questione e' un altro.
Il punto e' la "malafede" (mi sia concesso il gioco
di parole) dell'autore. 
Costui, a partire da un atteggiamento universale (qui 
offro la sponda per un altro gioco di parole) come 
la "credulita'", pretende di interprerare, alla lettera
(si sa, la lettera uccide), la sfera spirituale ed il 
sentimento religioso, si vede che la filosofia lo ha gia' 
annoiato o, piu' semplicemente, ha un ottimo fiuto per il
trend.
Questo atteggiamento svela, se mai fosse stato necessario,
una volonta' -verrebbe addirittura da pensarla come
preconcetta- di zittire l'animo del prossimo qualora 
non rientrasse nelle sue asettiche guidelines.
A volte basta il titolo di un libro per intuire come
sono cambiati i tempi, non e' significativo che dall'umile
e soggettivo "perche' non sono cristiano" si sia passati
al globalizzato ed imperativo "perche' non si puo' essere
cristiani"?
Grazie 
Saluti e Buona Pasqua!


 Superstizione.
Incomprensione.
Saluti e Buona Pasqua!


 fosse vista come ciò che si ottiene in cambio della crocissione.
Leggendo il brano di Vitiello che hai riportato, mi sembra che vada nella 
direzione di quella connessione logica dei due momenti che sottolineavo: non 
si da' il positivo della pasqua senza la conservazione del negativo della 
croce. Connessione logica che conserva la contraddizione, la quale pero' 
rischia di rendere contraddittorio lo stesso discorso di Vitiello. Ho 
infatti dei grossi dubbi che la *speranza* della resurrezione (che Vitiello 
intende riaffermare, senza poterlo fare se non in congiunzione logica con il 
*dubbio* della ragione) non entri in rotta di collisione con la *certezza* 
della resurrezione, come contenuto della fede. La "speranza" della 
resurrezione e' espressione di una sua auto-nomia rispetto al contenuto 
della fede, la "certezza" e' invece espressione di una etero-nomia, una 
"dipendenza" dal contenuto di fede documentato (per il credente) dalla 
verita' dei vangeli. Questa seconda istanza della fede (contro la quale 
Vitiello vuol far valere l'istanza della "speranza") come puo' affermarsi se 
non come un imperativo ipotetico (*se* vuoi la salvezza, *allora* devi 
volere la croce)? La contraddizione del "morto-risorto" si presenta nel 
discorso di Vitiello come la contraddizione "speranza-certezza" della fede. 
Come e' possibile la conciliazione (che in Vitiello assume un forte accento 
hegeliano) tra "speranza" e "certezza", la sintesi dialettica di un 
superamento in cui si affermi la *certezza* della fede e in cui si conservi 
il *dubbio* logicamente implicito nella speranza? Come e' possibile la 
conciliazione tra aspetto autonomo ed eteronomo della fede?
C'e' da meravigliarsi se poi Odifreddi su queste questioni ci va a nozze?:-)
Saluti, e un augurio di buona Pasqua a tutti se non ci risentiamo prima,
Loris

 nozze?:-)
Le nozze di Cana?:-). Comunque se al nostro non riesce la moltiplicazione
dei pani e dei pesci, riesce sicuramente la moltiplicazione delle copie
vendute.
Un saluto e buona Pasqua anche a te,
Marco

 No ?
Chi o cosa ti consente di affermare che altri non sarebbero disposti a 
rischiare la vita? Io, per quella che ritenevo essere la mia verità (prima 
il cristianesimo, poi lo stalinismo) la mia vita l'ho messa in gioco 
davvero. Ed ho perduto perché entrambe si sono rivelate (ai miei occhi) 
illusioni.
a. 

 deponibile.
Durante un'intervista con Augias, Odifreddi, come al solito ironicamente, 
pone una questione apparentemente banale: se a qualcuno appare Pallade Atena 
e ci dice di averci parlato, probabilmente lo prenderemmo per psicopatico; 
se invece qualcuno dicesse di aver parlato con Dio o con la Madonna, 
probabilmente ci penseremmo due volte prima di sostenere che è uno 
psicopatico.
Dico che la questione non è banale perché sottende tutto il discorso di 
Odifreddi: in entrambi i casi non possiamo stabilire le veridicità delle 
affermazioni, solo che nel secondo, guarda caso (anche se non porprio 
casualmente...), siamo più propensi a ritenerlo serio e veritierio. Perché? 
(Lo chiedo a te, supponendo anche tu possa prevedere la mia risposta, perché 
mi sembra che qf, a differenza tua, non abbia capito un tubo del discorso di 
Odifreddi).
Saluti,
K. 

 di Odifreddi).
Chi è? :-))
Se esiste (ma non ci credo), è solo Odifreddi a non aver capito un tubo del 
discorso di Odifreddi, perché se uno dice di aver parlato con Pallade Atena 
sono fatti suoi esattamente come se dicesse di aver parlato con la Madonna. 
Non sono affari di ascolta e che può avere le sue prevenzioni/convinzioni: 
se è un greco di due millenni fa, crede al primo e non al secondo, come 
ovvio, perché crede a Pallade Atena e non alla Madonna, che manco la 
riconosce se la incontra per le strade di Atene con in braccio il bambinello 
(entrambi con aureola come da copione). E se è uno di oggi, che incontri 
l'una o l'altra dirà che è Maria De Filippi, tanto cara anche al nostro 
amico Marcovì ;-))
Quindi vedi che - se esiste - Odifreddi dice fregnacce di una superficialità 
che fa cascare le braccia?
Ha fatto una figura barbina, ma non è certo l'altro furbastro spacconcello 
sussiegoso Augias ad accorgersene o a farlo notare al pubblico.
Mi diverte però il fatto che fate tante storie sulla Madonna e poi venerate 
entità ectoplasmatiche come Odi_freddi.
Dite, dite: quand'è la sua epifania fra fumi d'incenso ed eteree danze di 
veline di raitre (tipo la Dandini)? ;-)
Ciao.
qf 

 Madonna
Certamente, sono affari suoi o al massimo del suo psichiatra. Ma il problema 
diventa intersoggettivo (e quindi finisce di essere meramente soggettivo) 
quando costui pretende che gli altri seguano ciò che gli ha detto la Madonna 
perché... glielo ha detto la Madonna. In questo caso non ci sono argomenti a 
suo favore, solamente abuso della credulità popolare.
K. 

 espressa nei termini usati da qf,
Il quale qf, modestamente, ha negato trattarsi di mera sequenza temporale, 
anche se, temporalmente parlando, uno muore e poi risorge. Il divino Jacques 
infatti insegna che uno difficilmente risorge prima di morire :-)
Egli (sempre il divino Jacques) insegna anche un'altra cosa un po' più 
sofisticata (e di ciò gongola): che un morto non ha identità; dire Gesù è 
morto, non significa che quel cadavere lì davanti è Gesù: non è niente - è 
materia inerte - e comunque Gesù non è lì, evidentemente. Sarà nella memoria 
o nell'amore dei presenti oppure in paradiso, ma non è lì. Dunque le 
coincidenze o le compresenze di cui parli più sotto non sono neppur 
lontanamente pensabili. Puoi solo mettere in dubbio - anzi puoi benissimo 
non credere perché la biochimica ti supporta e ti benedice - che 
quell'inerte abbia ripreso vita il terzo giorno con l'identità di Gesù anzi 
rinforzata dal viaggio nel nulla, tanto da divenire eterno. Ma qui non 
c'entrano le acrobazie logiche: credere o non credere è una scelta. Io non 
credo che esista Odifreddi, per esempio, ma credo sia tutta una montatura di 
certi apostoli di raitre; e, se mi appare davanti in una grotta, non solo 
gli chiedo la carta d'identità, ma non credo neanche a quella, e se ha una 
piaga nel costato non ci metto il dito perché mi fa schifo, e se ha 
un'aureola scappo perché secondo me è radioattivo, e mi tappo il naso se è 
in odore di santità :-)
Che poi la Pasqua e la croce siano compresenti nello spirito cristiano è 
tutt'altra faccenda che nulla ha a che fare con il tempo e con la 
biochimica. Anche il trionfo del bene richiede la compresenza del male nella 
memoria di chi celebra quel trionfo. Niente di strano o di straordinario o 
da soppesare col bilancino della farmacia logico-filosofica.
Si celebra la Liberazione perché la Shoah c'è stata. Concrete entrambe.
E la _certezza_ che quel trionfo ci sarà è il senso stesso di una vita, anzi 
della vita.
Amen ^__^
qf 

 popolare.
La "credulità popolare" è una cosa estremamente astratta ed eventualmente 
(se esiste) a disposizione degli abusi di tutti.
E fa comodo invocarla solo quando la cosa che si offre alla "credulità 
popolare" è quella "degli altri".
Poi magari non si fa caso alle sciocchezze che un ectoplasma televisivo 
propina agli intellettuali suoi seguaci, come quella che tu hai ricordato. 
Sai quanta "credulità popolare" (tutto ica) può essersi bevuta quella 
cavolata e averla fatta propria per andarla a raccontare in giro (come hai 
fatto tu)?
Un'altra cosa: la Madonna, nelle sue apparizioni, suggerisce forse a chi la 
frequenta di commettere il male? Invita forse alla guerra santa? A uccidere 
gli infedeli? A far essere e poi a negare la Shoah? A invocare lo psichiatra 
per chi ha parlato con la Madonna? Alle rivoluzioni violente in cui viene 
chiamata difesa della democrazia l'aggressione alla democrazia per 
instaurare il totalitarismo?
Non mi pare che suggerisca cose simili. Quindi non mi sembra un abuso della 
"credulità popolare" suggerire di fare il bene anziché il male.
Trovo soprattutto intollerabile che si parli ancora di "credulità popolare" 
esprimendo in tal modo del palese disprezzo per *le persone* di cui il 
cosiddetto "popolo" è composto. L'astrattezza usata così, come una clava, è 
un versante del male. Premettere che il popolo è credulone, cioè stupido, è 
cioè ben peggio che raccomandargli di seguire i dieci Comandamenti come in 
fondo fa la Madonna quando fa salotto con qualcuno.
Cavoli, ma vi rendete conto che se c'è davvero una "credulità popolare", 
proprio voi la state usando per imporre il vostro punto di vista, e con 
ancor meno argomenti della Madonna? E per di più tacciando gli interlocutori 
di creduloni?
Se vengono dalla vostra parte, allora non sono più "creduloni" ma diventano 
"intelligenti" e "pensano con la loro testa"?
Domani vado ad accendere un cero a quel povero Cristo, ma in un altare 
laterale accenderò un cero anche a sant'Epimenide, non tanto per l'anima 
vostra quanto per la logica vostra :-))
Ciao.
qf 

 qf
Ciao,
K. 

 che, per fortuna di tutti, non ci sono più.
Mica solo in Cina o nell'Unione Sovietica. Anche qui in Italia. Dove ho 
fatto il servizio civile, c'era uno a cui apparivano i vietcong e il 
generale Giap, e ti posso assicurare che ciò veniva considerato - con 
risolutezza sovietica - come un affare dello psichiatra, senza troppe 
discussioni e senza che nessuno dicesse "Mah, magari ci sono davvero"...
Viceversa, se questa persona fosse stata in Vietnam, magari le apparizioni 
del generale Giap gli sarebbero valse una qualche medaglia, e l'apparizione 
della Madonna un internamento... Questione di latitudini e longitudini, 
verrebbe da dire...
Saluti latitudinali,
Surak 

Perché?
Perché - ed è questa la mia risposta - la figura della Madonna, a differenza
della figura della Pallade Atena, è collegata ad una tradizione culturale
*storicamente attuale*. Questa attualità storica è la stessa attualità
storica di un discorso in grado di conferire senso alle "apparizioni della
Madonna".
L'etica pubblica attuale non dipende, per fortuna, dalle "apparizioni della
Madonna" o dai "miracoli di Padre Pio", e la Chiesa non parteciperà mai al
discorso pubblico giustificando le proprie affermazioni con un "l'ha detto
la Madonna" etc. (e tuttavia, se lo facesse, *lo avrebbe fatto*; e la logica
del fatto, che si esprime nella tautologia appena enunciata, è la logica cui
è asservita la cultura laica). Quel che però Odifreddi evita accuratamente
di tenere in considerazione, è la consapevolezza, *raggiungibile da parte
della cultura laica*, che non sussiste alcun discorso razionale per
giustificare il relegamento di una tradizione culturale nella dimensione
privata. E che nemmeno sussiste alcun discorso razionale in grado di
discernere i discorsi spendibili pubblicamente da quelli che non lo sono.
Un saluto,
Marco

 Marco
Saluti,
K.

 vendute.
:-)). Indubbiamente.
Salutoni,
Loris

 imporre il proprio volere sugli altri.
Posso aggiungere alla tua lista,
oltre a quelle di costruzione,
le armi di distruzione di massa?
ciao


 anzi della vita.
Trionfo o non trionfo, un augurio di buona Pasqua a te e a tutti,
Loris

razionalmente, ma la loro dimensione è la mera persuasione.
Se accettiamo che la Chiesa è un soggetto che, per ragioni storico-sociali,
partecipa alla dialettica politica, e se accettiamo che l'esito di una
dialettica politica è la trascrizione normativa di alcune proposizioni, ci
saremo già resi conto che l'espressione "La Chiesa non può pretendere di
imporre le sue ragioni agli altri" corrisponde, per lunghissimi tratti, alla
formulazione retorica di un mito laico.
Un saluto,
Marco

 avremo di sicuro utilizzato premesse che non stanno in piedi.
Eh, ma il punto è che, gratta gratta, costruendo *qualunque* discorso che 
abbia l'internamento di una qualche fede o di una qualche apparizione - che 
sia quella della Madonna, di Pallade Atena biancovestita o del generale 
Giap - come sua conclusione, ci renderemo conto di aver utilizzato premesse 
che non stanno in piedi. E la quantità del "grattare" necessario dipende, in 
sostanza, dalla diffusione della convinzione - della fede - in questione, a 
seconda di latitudini, longitudini e periodi storici.
Il che - tanto per tirar l'acqua al mio mulino... - mi sembra un buon 
argomento in favore del pluralismo e della tolleranza, contro coloro che 
troppo facilmente vorrebbero "internare" - magari definendola come 
"contraria alla Natura e alla Retta Ragione" - questa o quest'altra 
convinzione che a loro non va a genio...
Saluti pluralisti,
Surak 

 formulazione retorica di un mito laico.
La Chiesa può imporre le sue pseudo-ragioni solo alla comunità dei suoi 
credenti (rispettando a sua volta le regole della società in cui è 
installata la comunità di credenti), ma non all'intera società che è 
composta da una molteplicità di comunità. Detto questo qualora volesse 
entrare nel dibattito politico ne avrebbe tutto il diritto: il nostro è uno 
Stato liberale, a differenza della loro comunità. Ma non può pretendere che 
si neghino dei diritti a dei cittadini italiani sulla base di pseudo-ragioni 
come il diritto teologico-naturale. Appena la Chiesa si pone sul piano 
razionale fa acqua da tutte le parti.
Saluti,
K. 

 convinzione che a loro non va a genio...
Beh, ma che cosa sono il pluralismo e la tolleranza? Vogliamo provare
a..grattare:-)? Poi magari, provando a grattare e a proposito di "gratta e
vinci", alcuni fautori ingenui della tolleranza e del pluralismo
vinceranno...una grossa delusione. In che senso, infatti, il pluralismo non
è realizzato da queste due premesse: esiste una dialettica politica alla
quale partecipa una molteplicità di soggetti; l'esito della dialettica
politica è la trascrizione normativa?
Che cosa, dunque, intendiamo, con "tolleranza" e "pluralismo"? Forse la
adeguazione *contenutistica* delle singole posizioni confliggenti nella
dialettica politica? Il problema, perciò, è sempre lo stesso: la valenza
contenutistica della forma del "pluralismo" e della "tolleranza"; assieme al
fatto che i contenuti sono immersi nel conflitto.
Vogliamo azzardare, ad esempio, che "pluralismo" e "tolleranza", che certo
sono parole riconosciute come designanti tratti costitutivi dell'orizzonte
regolativo del conflitto, *si specifichino*, relativamente ad una data
questione contenutisticamente determinata (la questione omosessuale, ad
esempio), come un certo imperativo piuttosto che un altro? Proviamo ad
azzardare una simile cosa. Ma non ci sottraiamo - visto che parlavamo del
metodo zenoniano usato nel "Parmenide" - al trarre le conseguenze.
Un saluto,
Marco

"scietticismo". >:-)
Io avevo interpretato quel tuo "scietticismo" come una sintesi tra 
"sce-tticismo" e "scie-ntismo";-).
Risponderò poi con più calma alla tua replica, della quale ti ringrazio.
Buone feste,
Marco 

 politica è la trascrizione normativa?
Certo, anche il pluralismo e le sue premesse non scendon dalle stelle, e non
sono sottratti di principio a critiche e grattatine... Di sicuro, non sarò
io a mettermi a sacralizzarle... E non avrei nessuna difficoltà a
immaginare, così su due piedi, uno scenario in cui lo stesso pluralismo sia
a sua volta considerato come meritevole d'internamento: uno scenario, per
esempio, in cui la totalità - o una forte maggioranza - dei partecipanti
siano intimamente e assolutamente convinti della necessità di affermare la
propria posizione, senza possibili mediazioni, a colpi di kalashnikov,
macete o qualunque altro oggetto adeguato si ritrovino fra le mani. In uno
scenario del genere, lo sforzo di cercare la massima libertà compossibile
non avrebbe senso - sarebbe cioè visto come insensato dai partecipanti -, e
chi lo sostenesse avrebbe discrete possibilità d'internamento...
Qualora si verifichi uno scenario del genere - che, del resto, si è
verificato innumerevoli volte, e non è quindi neppure un'idea peregrina -,
per i tentativi di mediazione non ci sarebbe spazio. Ma non nutrendo
particolare simpatia per kalashnikov e macete, e tantomeno per l'ipotesi di
venire internato, prima che questo scenario si verifichi cerco di guardare
se una mediazione è possibile, se cioè è possibile trovare un qualche punto
che, pur non rispecchiando totalmente le posizioni di tutte le parti in
causa (pur essendo cioè certamente *uno* specifico punto, *una* particolare
posizione, e non le altre: per fare un esempio, la particolare posizione di
permettere il ricorso all'eutanasia, e non quella di vietarla e neppure
quella di renderla obbligatoria in certe condizioni), possa essere ritenuta
accettabile anche da chi vorrebbe di più o di meno. Anche se magari per
qualcuno - come i partecipanti di cui nel paragrafo precedente - qualunque
mediazione rimarrà del tutto inaccettabile, in via di principio. Ovviamente,
non è detto che questa strada sia sempre percorribile, e che non porti
direttamente a una cella imbottita: le sue possibilità di successo dipendono
dalla concreta situazione, dall'atteggiamento dei partecipanti e da quanti
preferirebbero il macete a ogni possibile mediazione.
Mi sembra, insomma, innanzitutto questione di metodo, del tentativo di
cercare una mediazione che garantisca il massimo di libertà compossibile.
Nella consapevolezza, certo, che anche una mediazione è pur sempre una
specifica posizione, che non coincide con le posizioni fra le quali è
mediazione e non accontenterà totalmente nessuna di esse. E pur sapendo che
non c'è scritto da nessuna parte, tantomeno negli astri, che gli uomini
debbano volere una mediazione, debbano cercare il massimo spazio di libertà
compossibile. Possono anche volere - e spesso lo vogliono - soluzioni più
drastiche e "gordiane"... Ma, ripeto, per la mia personale antipatia verso i
macete e gli internamenti, prima preferisco comunque provarci...
Saluti provati,
Surak 

 Surak

 crederebbero:-)).
Mezza Europa gli crederebbe.
Farebbe il pieno del palinsesto di raitre.
E neppure i maghi della satira (quelli che tutto č buono contro Ratzinger) 
avrebbero niente da dire.
Ciao.
qf 

 dimensione è la mera persuasione.
Non sono condivisibili da un'altra chiesa, la tua, la cui dimensione è la 
mera persuasione [cit.]
Tu stai infatti cercando di persuaderci -- autoreferenzialmente -- che tu 
sei razionale, tu e la tua chiesa.
Beh, non ci riesci, se non appunto a far comparire la chiesa a cui sei 
fedele. La chiamiamo scientismo? Direi di sì: la definizione mi sembra che 
quadri.
Salute.
qf 

 Trionfo o non trionfo, un augurio di buona Pasqua a te e a tutti,
Conoscevo già il tuo pessimismo. Io senza la certezza di quel trionfo, avrei 
avuto non una ma enne ragioni per togliere il disturbo, invece sono ancora 
qui a sbattermi, nel mio piccolo, per realizzarlo quel trionfo, convinto che 
dipenda da noi e che ce ne sia stata data l'opportunità. Ed è questo per me 
il segno della Pasqua.
Buona Pasqua anche a te.
Maurizio 

 andato oltre le righe.
Le righe le hai abbondantemente superate tu con la semplice espressione 
"credulità popolare", come ho chiaramente spiegato.
Perciò non rivoltare ancora la frittata,* che non sono nato ieri mattina :-)
*) dalle mie parti si dice "Reultà i pöocc in cüna", cioè scambiare i 
bambini nelle culle. Ma oggi c'è l'analisi del Dna :-))
Saluti.
qf 

 allucinatorio.
Non le conosciamo affatto. Non sappiamo neppure bene che cosa significhi 
"allucinazione" in senso patologico o quando lo sia (solo il sogno lo è 
certamente, ma non è certo patologico, o meglio non si sa quando lo sia).
Sappiamo invece benissimo che tutto ciò che "vediamo" non è affatto "il 
mondo esterno" ma esattamente un'immagine prodotta nel nostro sensorio a cui 
*noi* attribuiamo una corrispondenza con un ipotetico mondo esterno 
(straordinario atto di fede a cui probabilmente anche tu ti inchini). E 
proprio il Cartesio che citavi -- e su cui ti risponderò -- scriveva "Je me 
résolus de feindre que toutes les choses qui m'étaient jamais entrées en l'esprit 
n’étaient non plus vraies que les illusions de mes songes."
Quindi andiamoci piano a ospedalizzare chi crede cose diverse da quelle che 
credi tu.
Poi non dirmi che sono io ad andare oltre le righe. Se tu ne esci fuori 
parlando con me, io semplicemente ti seguo là fuori (dove allucini 
psichiatri e manicomi in tutte le strade per tutti quelli che credono 
qualcosa, incluso il bosone di Higgs).
A brigante, come dice Davide, brigante e mezzo.
Ciao.
qf

 accettabile anche da chi vorrebbe di più o di meno.
Sì, ma la domanda, che ripropone in forma interrogativa il problema cui mi 
ero riferito, è sempre la stessa: la *particolarità*, che tu stesso 
ottimamente riconosci, della posizione di permettere il ricorso alla 
eutanasia, implica o no che (1) tale posizione si trova immersa nel 
conflitto regolato da quell'orizzonte che rende possibile il pluralismo e 
che dunque (2) tale posizione, per potersi convertire in proposizioni dotate 
di cogenza normativa, deve prevalere in quel conflitto?
La domanda è *sempre e solo* questa, e non ci si stancherà mai di ripeterlo. 
Ed infatti, tende ad essere *questa*, la domanda che il laicismo, nella 
costruzione della propria mitologia, deve necessariamente aggirare.
Ogni volta che il laicismo si sarà costituito come mitologia, sarà stata 
questa domanda ad essere stata, più o meno accuratamente, più o meno 
inconsapevolmente, aggirata. La mitologia del laicismo è che il pluralismo 
delle posizioni si rispecchi, relativamente ad una questione 
contenutisticamente determinata (ad esempio: l'eutanasia), nel conferimento 
di determinati "diritti degli individui" (perché il "diritto dell'individuo" 
di fare X, non nega all'individuo la libertà di non fare X). Se la posizione 
che sostiene un "diritto dell'individuo" è *una particolare* posizione, 
allora è una particolare posizione, e non ci sono Rodotà o Zagrebelsky che 
tengano.
E dobbiamo poi cercare di comprendere che cosa significa, per una posizione, 
essere *una particolare* posizione. Qui è proprio quel discorso filosofico 
sulla identità e sulla differenza, a venirci in soccorso. Ragion per cui il 
laicismo arriva a costituirsi come mitologia, nell'atto stesso in cui ignora 
il discorso filosofico nel quale affonda le proprie radici. (ma si sa, non 
sempre tenere presente le proprie radici è utile al dominio politico; e poi 
la filosofia è un terribile e temibile ingarbugliatrice e certe volte vien 
proprio la voglia di mandarla al diavolo).
Che poi sussista una dinamica storica - che è anche dinamica culturale e 
retorica - in base alla quale la posizione di un soggetto assertore [della 
esistenza] della Verità quale la Chiesa è e sa di essere, in quanto immersa 
nell'orizzonte del pluralismo, è condannata al progressivo indebolimento del 
proprio discorso, è già un altro paio di maniche. E' il significato di quel 
"una particolare", che non deve e non può sfuggirci. Così come - ed è questo 
il punto saliente - non deve e non può sfuggirci che qui non stiamo parlando 
di "una particolare" posizione collocata nella giungla della storia (dove la 
legge è quella del machete), ma stiamo parlando di una particolare posizione 
collocata nella dialettica politico-culturale esistente in un certo tipo di 
società. Semmai è questo tipo di società, ad essere collocata direttamente e 
senza intermediazioni, nella giungla della storia.
Un saluto,
Marco

 aggirare.
Deve necessariamente aggirare *se* vuole costruire una propria mitologia. Ma 
non è altrettanto necessario *che* debba costruire una propria mitologia. 
Magari, soprattutto in certe situazioni, può essere utile farlo - le 
mitologie posson talvolta far comodo. E magari ci può anche essere la 
tendenza a dimenticare la mediazione che sta alle spalle del risultato, che 
viene quindi a ripresentarsi - a essere creduto - come un immediato. Ma che 
sia necessario, non direi proprio. Anzi, a mio avviso *in genere* non è 
neppure utile, e rischia di diventare controproducente.
Saluti mitologici,
Surak