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Titolo: fenomeni metafisici

avete mai sentito l'urlo
della folla dopo un goal
o alla parata di qualche dittatore?
 
Quel suono fisico proviene
da un ente fisico o metafisico?
 
ciao
Massimo

 da un ente fisico o metafisico?
 
 
... metafisici.

 ... metafisici.
 
chissà cosa diranno
i fisici allora quando
scopriranno che il
più delle volte indagano
su enti metafisici.
 
ciao

Il 08/10/19 16:39, Massimo 456b ha scritto:

Nella ultima discussione con Omega/Maurizio :-)
ho cercato di portare il mio contributo di interpretazione su una 
questione base:
 
La riformulo così:
 
"perché Aristotele scrive prima la fisica e separatamente la metafisica?"
 
Ed ancora:
 
"la fisica e la metafisica possono essere separate?"
 
Normalmente con fisica intendiamo enti che non hanno una autonomia poietica.
 
Nei miei esempi (già nella discussione già detta) avevo preso 
l'ente=sasso per significare che un sasso è obbligato a cadere.
 
Poi avevo preso l'uomo per significare che può scegliere e quindi non è 
-l'uomo- solo un ente fisico.
 
Ma provate con uno stato coscienziale intermedio:
 
Prendete un gatto e provate a lasciarlo mentre lo tenete con la schiena 
al pavimento.
 
Pensate che sbatterà con la schiena per terra?
 
:-)
 
Ecco allora che un gatto non è solo materia .. ma anche "pensiero".
 
Cioé capacità non inerte di
 
1) valutare la sua posizione in base al terreno
2) valutare se sta cadendo
3) decidere di agire sulla propria muscolatura per cadere sulle zampe.
 
Il gatto, oltre che stare in una scatola di Schroedinger, quindi, accede 
alla metafisica?
 
Perché nella mia schematizzazione, va intesa -come fisica- solo 
l'obbligo a ripetere una serie di leggi, nella eziodinamica, come la 
legge di gravità.
 
Se la scienza si autodenuncia nell'indagare solo "il ripetibile" .. non 
vi sembra lapalissiano che ciò che è fuori della scienza è ciò che 
sembra "l'irripetibile"?
 
Non è certo un gatto "filosofo" un qualunque gatto, anche se risente 
delle esperienze positive su un padrone che dovesse insistere a 
lasciarlo cadere di schiena.
 
Ad esempio potrebbe "graffiare" se capisce che qualcuno lo forza per 
fare del male a uno specifico gatto.
 
Ma non ha, un gatto, un elaborato pensiero tanto da indagare cosa 
sarebbe la metafisica, che pure Aristotele riteneva opportuno indagare.
 
Il gatto è aiutato da una tipologia più basale. Preferisce imparare ad 
osservare lo sguardo di chi lo accarezza se non è un gatto che sia 
cresciuto randagio, ma da appartamento.
 
Perché -un gatto- sa vedere dalla espressione del volto di un umano, o 
di un altro animale, se c'è pericolo per lui, per il gatto!
 
E qui, allora, entriamo in una questione basale:
 
Il pensiero, in chi ce lo ha, (non certo il sasso), e quindi sia in un 
uomo, o in un animale, fa parte della fisica o della metafisica?
 
E dunque siamo in tema .. se ci chiediamo non se il suono sia fisico, ma 
se la sua origine (del suono) gridato da un animale -pensante- attenga 
alla fisica o alla metafisica.
 
Cartesio che mi pare di ricordare che Omega/Maurizio conosce bene .. 
diceva "cogito ergo sum".
 
Dunque proprio sulla capacità di pensare individuava la sua identità 
come soggetto agente .. perché quel "sum=sono" è una coniugazione che ha 
preso coscienza di se .. non come "mera materia che é senza pensiero", e 
quindi obbligata alla fisica, al meccanicismo imposto dalla mera materia.
 
Dire che molte o forse non numerabili sono le cause che premono sul 
pensiero -forse- impedisce al pensiero la scelta?
 
Si dovrebbe parlare di pensiero "potenzialmente condizionato o 
condizionabile" di manipolazione mass mediale .. ma non che sia 
dirimente solo ciò che entra in noi (come pressione sulla psiche che la 
psicologia chiama cervello) e non ciò che esce da noi? .. come se tutti 
gli enti potessero agire tranne noi? ..
 
Quindi normalmente -nel determinismo perfetto- si usa il paradosso che 
tutto influisce sull'ente, ma non che l'ente abbia una minima influenza 
sul suo "esterno" all'ente.
 
Sconsiglio tale approccio non nella fisica, ma nella antropologia: 
poiché è un approccio di de-responsabilità.
 
Invece, anche per la legge italiana, abbiamo diritto a non avere azioni 
coattive, come un trattamento sanitario obbligatorio, proprio se e 
quando siamo riconosciuti "in grado di intendere di _volere_".
 
Ergo -a fortiori- i filosofi dovrebbero dire che "il grido della scimmia 
che avverte il branco per il leopardo che si avvicina" non discende da 
una metafisica?
 
Di che ha parlato Aristotele nella sua metafisica se tutto è solo 
fisica_deterministica, intesa come meccanicismo nel ripetibile?
 
Intendo, quindi, fisica_deterministica "in quanto obbligo ad un 
meccanicismo compreso il pensiero" se adottassimo il "determinismo 
perfetto di Laplace".
 
Siamo, noi, forse, solo personaggi di Pirandello in cui siamo obbligati 
alle battute che recitiamo?
 
Ci vogliamo illudere che anche questa discussione è per nasconderci che 
siamo ciò che saremmo obbligati ad essere?
 
"Non è un atto di fede" ipotizzare che esiste "la scleta", rispondo a 
Omega/Maurizio .. e quindi dire che cambiamo "il tutto" non in modo 
ineluttabile, meccanicistico, in modo che il nostro fare dica chi 
abbiamo *scelto* di essere.
 
Poiché è *la scelta* che determina la natura della nostra natura la 
nostra coessenza.
 
Magari mi sbaglio, e quindi -avendo torto- ero obbligato a scrivere ciò 
che scrivo .. e a dire necessariamente "goal" alla vista del pallone in 
una porta.
 
Ma avrò diritto di contendere con Dio a dire una tesi semplice:
 
1) se ero obbligato: non mi puoi giudicare.
2) se ero libero: sì mi puoi giudicare, ma -allora- mi devi spiegare del 
perché avrei dovuto subire la violenza dei forti sugli innocenti. E 
quindi perché devono pagare gli innocenti messi in croce dalle angherie 
di vedere affogare in mare bambini al posto di cercare i colpevoli di 
tanta barbarie.
 
Perché -in generale- devono, quindi, pagare gli innocenti per "espiare" 
i "peccati" dei colpevoli.
 
Qui, in questo nuovo livello di esame, di studio teologico, (o meglio di 
ipotesi della esistenza di Dio), non stiamo esaminando solo ciò che io 
considero un campo basso della metafisica, e cioé la responsabilità di 
un pensiero umano che si prende la responsabilità di pensare e supporre 
che l'atto sia conseguente al pensiero.
 
Qui, in questo dialogo -ipotetico- con Dio, ammesso che ci sia, ma 
seguendo le orme di Pascal, lo stiamo chiamando (Dio, come logica che 
governerebbe ogni cosa) a rispondere -appunto- della LOGICA, e stiamo 
salendo nella metafisica, nella alte sfere dello studio del divino.
 
E cioé indaghiamo un divino che supponiamo potervi essere, e ci 
domandiamo quale sarebbe la logica di essere nel teatro del dolore, come 
metro con cui dobbiamo misurarci.
 
Per la mia ricerca se ne esce solo in un modo (finché siamo 
nell'"al_di_qua"):
 
Non so che cosa ne pensi Dio, cioé nel mio caso "il tutto", di questo 
porcaio di ingiustizie in cui i più indifesi pagano il conto delle 
malefatte di generici "poteri forti" .. ma io sono disposto solo a fare 
del bene .. senza bisogno di nessun pagamento che avere _scelto_ ciò che 
volevo essere.
 
Anche se Dio non ci fosse.
 
:-)
 
Se Dio non ci fosse .. avrò permesso io .. a Dio di esistere. Se Dio c'è 
-invece- avrò permesso a Dio di essere *diverso* da quello che sarebbe 
stato senza di me.
 
Perché -nella mia filosofia- è errato pensare che il divino sia esterno 
ad ogni ente, compreso un sasso.
 
Siamo tutti nella stessa pentola.
 
Troppo facile sarebbe chiamarsi fuori e dire .. ma .. a me il gioco del 
pallone (la metafisica) non interessa ..
 
Ciò che è in "cottura" nella pentola dipende .. oltre che il fuoco che 
la alimenta (la pentola) .. anche da quello che ci mettiamo dentro (la 
pentola) con la nostra azione, a sua volta conseguente al pensiero.
 
Come nel caso del gatto, che non fa un vero ragionamento del perché si 
trova sulle zampe, quando dovesse cadere a partire dalla schiena, noi 
-in genere- non cerchiamo le connessioni tra la nostra parte immateriale 
e la generazione del pensiero, il nostro pensare.
 
Tuttavia, come nel caso del gatto, potremmo trovarci a cadere di schiena 
perché, come Nietzsche, cerchiamo di uccidere un divino che sentiamo 
solo esterno a noi .. e padre che ci sa dare solo dolore .. picchiandoci 
(tramite il dolore che ci da il nostro vivere) se non osserviamo i suoi 
"comandamenti".
 
Oppure provare ad amare noi e ogni cosa fuori di noi: ossia a metterci 
"in armonia con il tutto, a prescindere da cosa sia Dio e comunque la 
pensi Dio".
 
Madame Curie, io penso, non sospettava che manipolare uranio potesse 
esserle letale: non vi era una letteratura scientifica -ancora- che 
potesse metterla in guardia che la materia -nel caso dell'uranio- non 
sempre è innocua.
 
Eppure la nostra vita sappiamo che finirà.
 
E l'amore di Madame Curie, pur avendoci rimesso la vita, nel suo 
entusiasmo, genera anche ciò che io posso essere (se sono prudente, nel 
caso manipolassi uranio) grazie al suo sacrificio ingenuo.
 
Ha fatto bene -quindi- Aristotele a separare fisica e metafisica perché 
la nostra ingenuità difficilmente coglie ciò che Omega/Maurizio ha 
capito, gli va riconosciuto da parte mia: e cioé che la soluzione esatta 
di tutti i condizionamenti non è al finito e quindi nessuna descrizione 
al finito è in grado di raccontare "il tutto".
 
Ma gli umani hanno diritto di semplificare "con la teoria dei modelli" e 
quindi ha una dignità la fisica e la scienza e anche -però- lo studio 
della metafisica.
 
Nella metafisica ancor meno disponiamo di una mappa di come muoverci in 
quel territorio metafisico.
 
Però gli errori sono ancora più nostri e raccontano di noi, del nostro 
sentiero .. come racconta Hermann Hesse, nel racconto breve alla fine 
del libro "il gioco delle perle di vetro".
 
Poiché magari iniziamo il viaggio con una idea, e poi -strada facendo- 
se siamo intelligenti, e quindi in grado di cambiare, grazie ad inter 
legere, cambiamo e già sappiamo che siamo a rischio di sbagliare di nuovo.
 
Un cammino che possono fare solo gli eroi, quello della metafisica, non 
solo studiata, ma come metodo di vita, nello scegliere, in un pensiero 
che non abbia solo l'orizzonte della materia/energia, ma di ciò che 
sarebbe degno di essere scelto.
 
Perché lo fanno non solo per se stessi, coloro che sono entusiasti di 
ciò che fanno, come nel caso che ho citato di Madame Curie. Che non 
riguarda -quindi- solo la fisica, ma anche la metafisica, per chi la 
volesse indagare.
 
Grazie del tema,
 
Lino

I fisici di stupiscono sempre quando sentono parlare i filosofi.
 
Negli anni '80 seguivo un intervento, se non erro, di Matteuzzi e Melandri - studioso dell'analogia - a Bologna. Ad un mio dubbio sulla scientificità o meno dell'astrologia, in quanto dotata di logica del secondo ordine e basata - più o meno - sull'osservazione delle stelle, Melandri mi chiese se ero un "fisico"; alla mia risposta positiva sorrise, dicendo "voi idealisti...".
 
Difficile seguire il filo dei veri filosofi.
 
Come "quasi fisico" (ho solo insegnato, senza praticare) preferisco non filosofeggiare.
 
Con umiltà, dobbiamo ammettere che, salvo rari casi, i fisici che filosofeggiano ricordano coloro che esaltano gli integratori alimentari sulla base di teorie "fisiche" energetiche.
Loro esaltano le teorie fisiche sulla base di teorie filosofiche chissà come assorbire e digerite.
 
Tuttavia, se la comunità scientifica sbaglia, immaginiamo quanto può sbagliare una comunità non scientifica.
 
Proprio Melandri ricordava che il modo specifico in cui si presenta la superstizione al giorno d'oggi è quello dell'ammantarsi di scientismo
 
fp
 
---
Sosteniamo infine che la rappresentazione è per ultimo soggettiva, fantastica, e perciò inaffidabile. E che le ineliminabili rappresentazioni del mondo fisico, le quali ci impediscono di essere una mera nullità, e con ciò l’indipendenza, la coerenza e l’esistenza del tutto, devono la loro forza intuitiva alla rappresentazione. Perciò il mondo fisico è un’ingenua finzione

 poietica.
 
come si comprende l'incomprensibile?
come si misura l'incommensurabile?
 
è una questione di qualità, solo di qualità.
 
ciao
Massimo

 I fisici di stupiscono sempre quando sentono parlare i filosofi.
 
e ci mancherebbe.. è normale.
 
i (veri) filosofi sono
sempre affascinati
quando ascoltano i Fisici.
 
cosa ti ha stupito del discorso
fra me e TdB?
 
ciao
Massimo


 
Uno dei testi piu' amati della mia gioventu'... 

 Perciò il mondo fisico è un’ingenua finzione
 
Non è onesto (etico?) porre questa frase alla fine del post senza attribuzione.
Si tratta di "Su quel che c’è, e quel che ci immaginiamo che ci sia (o della principale equivocazione del termine «rappresentazione») di Enzo Melandri, un testo del 1991
https://www.carmillaonline.com/2012/09/14/su-quel-che-c-e-quel-che-ci-immaginiamo-che-ci-sia-2/
 
 
fp

 Sosteniamo infine che la rappresentazione è per ultimo soggettiva, fantastica, e perciò inaffidabile. E che le ineliminabili rappresentazioni del mondo fisico, le quali ci impediscono di essere una mera nullità, e con ciò l’indipendenza, la coerenza e l’esistenza del tutto, devono la loro forza intuitiva alla rappresentazione. Perciò il mondo fisico è un’ingenua finzione
 
Considerazione molto superficiale, se mi è consentito dirlo.
La struttura e la logica stessa della rappresentazione che matrice 
hanno? Questa è la domanda da cui si dovrebbe partire nell'analisi del 
rapporto rappresentazione/realtà. Il concetto di 'fantastico' non si 
applica affatto, se non sotto effetto di qualche sostanza oppure in 
situazioni psicotiche o infine deliberatamente come nel caso dell'arte.
 
Omega


.....
Perche'!?
Perche' se pensi al circolo zodiacale, e lo sovrapponi
idealmente a quello astronomico, ovvero all'equatore celeste,
che e' la proiezione nello spazio di quello terrestre, ne
vengono fuori delle belle!! Hai un giocattolino in mano che
io non vedo come possa o debba essere causa di tante e tali
pregiudiziali! Anzi, era impossibile che la costituzione stessa
del costrutto non lo prevedesse!! E dunque il piatto e' servito..
Come ogni argomento di questo genere, si presentano delle
limitazioni, delle cancellate per poveri di spirito!! Dei quali
pur tuttavia e' il regno dei cieli.
Tra i due circuiti c'e' uno sfasamento, ad es.. se oggi e' ottobre..
siamo in bilancia, ma in realta' siamo ancora in Vergine evidentemente,
astronomicamente essendo trenta gradi di ritardo, cosi' a mezzogiorno,
oppure a mezzanotte, sai gia' che vedrai stelle della costellazione
opposta che e' dalle parti di del Toro, credo.
Dunque sai le stelle e i pianeti su di te, senza guardare...
C'e' chi le costellazioni non le ha mai viste!!
Poi se ragioni con la testa degli antichi e le loro analogie ove
ogni segno, e ogni suono o colore umore o pietra o quello che ti pare,
possa essere in congiunzione od opposizione..
Esce fuori un bel quadretto, simile al gioco delle perle di vetro

 Considerazione molto superficiale, se mi è consentito dirlo.
 
Lo fa Melandri, approfondendo Husserl.
Mente fina e diabolica.
Forse dietro c'è qualcosa...
 
fp