Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: La scommessa di Pascal

- Se Dio esiste ho tutto da guadagnare.

- Se Dio non esiste non ho nulla da perdere.

Nella logica di questa scommessa ci entra a mio avviso tanto il Dio dei 

cristiani, quanto qualsiasi altra divinit� concepita dall'uomo.

Cambiano solo i precetti a cui attenersi, altrimenti dobbiamo aggiungere 

anche la variabile, che qui semplifico in, "ho azzeccato il giusto Dio".

Considerando anche questa variabile i termini della scommessa divengono 

allora.

- Dio esiste ed � quello giusto, vinco tutto.

- Dio esiste ed � quello sbagliato, perdo tutto.

- Dio non esiste non perdo nulla.

Anche alla luce di questa considerazione, la scommessa sembrerebbe 

vantaggiosa. Nel senso che lo sarebbe se il credere nel Dio scelto, 

esistente o meno, giusto o meno, conduca a una esistenza terrena lieta.

- Dio esiste ed � quello giusto e ho un esistenza terrena lieta, vinco 

tutto.

- Dio esiste ed � quello sbagliato e ho un esistenza terrena lieta, vinco 

comunque qualcosa.

- Dio non esiste e ho un'esistenza terrena lieta, vinco comunque qualcosa.

- Dio non esiste e ho un'esistenza terrena schifosa, perdo tutto.

Direi che la scommessa � ancora vantaggiosa.

Nella sostanza, non credere in Dio, � un comportamento irrazionale.



.. 


 [...]



La scommessa di Pascal? Una bella bufala. Se ne � gi� discusso abbastanza a 

lungo anche qui.

Vedi a questo link (il mio post che nella pagina compare come il numero18):



http://groups.google.com/group/it.cultura.filosofia.moderato/tree/browse_frm/month/2007-03/ae703703c6bb4278?rnum=121&_done=%2Fgroup%2Fit.cultura.filosofia.moderato%2Fbrowse_frm%2Fmonth%2F2007-03%3F




Ciao,

Loris


 numero18):



Non ho ancora letto i primi 16 post.

Ma le considerazioni finali che fai non le trovo esaustive.

E forse le trovo anche mal poste, se le ho ben capite.

Dal punto di vista matematico quella scommessa � certamente vincente.

L'utilit� di credere � infinita, quella di non credere � finita.

Ed in ogni che Dio esista o meno, ne ho cmq un vantaggio derivato da

un'esistenza pi� lieta che il credervi, sia io che altri, mi d�.



.. 


 un'esistenza pi� lieta che il credervi, sia io che altri, mi d�.



E allora ors�, che aspettiamo a credere?:-)



Saluti al volo,



Marco



-- 





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 un'esistenza pi� lieta che il credervi, sia io che altri, mi d�.



Ammesso, e non concesso, che un credente conduca una vita pi� lieta di un 

non-credente, tale utilit� gli deriva dal suo credere *fermamente* 

nell'esistenza di Dio; ma, se ha gi� questa credenza, perch� dovrebbe, con 

Pascal, scommettere nell'esistenza di Dio? (*)



Ciao,

Loris



(*) Ti ricordo che Pascal proponeva la scommessa non a chi gi� crede, ma a 

chi � in dubbio se credere. L'ha formulata, precisamente, per un suo amico 

scettico e un po' scapestrato, accanito giocatore d'azzardo.


 Marco



ciao

Massimo 


 scettico e un po' scapestrato, accanito giocatore d'azzardo.



Non tutto inizia e finisce con Pascal, come con qualsiasi altro pensatore.



..


 E allora ors�, che aspettiamo a credere?:-)



Tu non so, ma la stragrande maggioranza degli uomini non aspetta.



..


 Nella sostanza, non credere in Dio, è un comportamento irrazionale.



Ma davvero tu credi (o credeva Pascal) che credere o no sia una questione di 

scelta?

Anzi, direi di ragioneria, da come hai fatto i conti :-))



Come ha ricordato già un paio di volte Loris, Pascal ha fatto quella uscita 

in relazione a un balordo, una specie di divertissement sofistico, per usare 

le sue parole.

Io dico 'forse', perché leggendo Pascal continuo a vedere uno spirito 

moralista. E da un moralista mi aspetto di tutto. 


 Non tutto inizia e finisce con Pascal, come con qualsiasi altro pensatore.



Ovviamente. Io ti ho solo risposto in realazione a quella bufala che � la 

scommessa di Pascal.

Ciao,

Loris


 dentro Abelardo � auto-moderato.



Se � solo per questo, ieri, entrato in un  bar per un caff� con un amico, 

sono rimasto di stucco - come molti altri che affollavano il bar del resto - 

perch� un frate stava giocando in modo alquanto insistente, per non dire 

accanito, a una macchinetta di quelle del poker o qualcosa di simile.

Chiss�, forse era solo vestito da frate - certo aveva anche una bella barba 

da frate - ma il commento di un tizio vicino a me "E poi vengono a chiedere 

l'elemosina" mi � sembrato giustificato, se non proprio centrato. Era la 

rettitudine citata da Arkannen il centro della questione: e la rettitudine 

vera, non quella del "fate quello che dico e non quello che faccio", che � 

fin troppo frequente, ha anche (ovviamente non solo) il significato 

dell'esempio.

Beh, dico, poteva anche essere andato fuori di testa per qualche ragione, 

quindi meglio non giudicare.

A me � scappata una battuta squallidissima: dove deve stare un cappuccino se 

non al bar?



Il punto che vorrei sottolineare � invece che i molti casi di mancato 

rispetto dello spirito religioso possono risalire alla sua perdita o pi� 

verosimilmente alla sua assenza. Lo spirito religioso intanto, come dicevo 

ieri, non � una scelta n� da ragionieri n� da logici. Non � una scelta come 

non lo � il carattere, come non lo � l'intelligenza; l'educazione pu� 

influenzarlo anche molto, ma non determinarlo o cancellarlo. � un modo 

spontaneo di guardare il mondo fin da quando si aprono gli occhi all'uscita 

dal tunnel. � un modo per configurare il proprio rapporto con la realt�. Con 

rispetto, ammirazione, pazienza, dedizione, onest�, coraggio.

Poi si pu� anche andare a strillare in televisione come la Hack proclamando 

in t�sco la propria fede nella non-fede, o chinarsi a 90 gradi in direzione 

della Mecca, ma queste cose non significano assolutamente niente. La 

dichiarazione di appartenenza non ha niente a che fare con lo spirito 

religioso - o con la fede appunto, per chi ama questa parola.

Pensateci quando prendete un  ... cappuccino  ^__^



Saluti a entrambi

Omega 


 scommessa di Pascal.



Ti racconto una barzelletta.

Due carabinieri vanno al cinema, nel film c'� una corsa fra un cavallo

bianco e uno nero.

Uno scommette sul bianco e l'altro sul nero. Vince il bianco.

All'uscita del cinematografo il perdente esclama - Mannaggia! Anche oggi ha

vinto il bianco?

E l'altro - Ma scusa, se avevi gi� visto il film perch� hai scommesso sul

bianco?

Risponde il secondo - Oggi mi sembrava pi� in forma.



Morale della favola, la corsa c'� anche quando non c'�.



..


 Tu non so, ma la stragrande maggioranza degli uomini non aspetta.



Mi riferivo al fatto, sul quale siamo probabilmente d'accordo, che il

credere non � il risultato del calcolo del vantaggio che il credere

garantirebbe. In questo senso, l'attesa sarebbe infinita, perch� infinita

� la distanza che separa l'attualit� della fede dal risultato di un

calcolo.

Alla riflessione teologica sulla fede appartiene per� l'interrogativo se

la fede renda *veramente* (ed eventualmente in che senso) l'esistenza pi�

lieta - un interrogativo che la riflessione sulla fede � da tempo

costretta ad abbracciare per confrontarsi con quella concezione

naturalistica della fede secondo la quale la fede � semplicemente

funzionale al benessere psicologico (per lo meno relativamente ad alcuni

ambiti esistenziali) dell'individuo. 

Ma c'� qualcosa da cui il credere *escude*? E se c'�, qual � il valore di

questa cosa?



Un saluto,



 Morale della favola, la corsa c'� anche quando non c'�.



Simpatica, grazie. Per� al baciapile Pascal non piacerebbe.

Ciao,

Loris


 sarebbe "il banco del macellaio"?



Perché nell'economia della sopravvivenza della specie i gruppi sono

necessari.

Lo diceva anche Stalin.



..


 Su qualunque numero scommetti vinci.



Mi sa che il casin� da cui si esce sempre vincenti � andato in fallimento da

un pezzo.

Comunque, se la scommessa si vince sempre, allora basta puntare non ci� che

si ha, ma *su* cosa si ha gi�. Cio� non c'� bisogno di scommettere, perch�

abbiamo gi� vinto la scommessa.

Piuttosto, giusto per concludere questa piacevole chiacchierata e non essere

troppo breve:-), forse far� piacere, a chi non lo sapesse gi�, qual � stato

l'input che ha dato origine a questa "bella pensata" di Pascal.

Durante una delle sue giornate salottiere, il cavalier De M�r� (l'abile 

giocatore

d'azzardo amico di Pascal) gli sottopone il seguente problema:

� pi� probabile che lanciando un dado in 4 tiri esca un 6, o che lanciando

2 dadi in 24 tiri esca un doppio 6?

Mumble mumble..., Pascal ci pens�, comunic� il problema al grande matematico 

Fermat e dopo un po' trovarono la soluzione; ma di sicuro indipendentemente 

l'uno dall'altro. Cos� anche Pascal, ragionando con la met� non bacata del 

suo cervello, forn� la brillante soluzione che diede un buon impulso allo 

sviluppo della teoria delle probabilit�. Per�, a chi non la sapesse, io la 

soluzione non la do e deve cercarsela da solo:-). Perch�, se proprio amiamo 

l'azzardo, � meglio usare l'intelligenza prima di tutto per convincerci da 

soli se il gioco � ragionevolmente onesto, piuttosto che fidarsi di quella 

di chi la usa per convincere sprovveduti ad un azzardo disonesto.

Ciao,

Loris


 suo cervello,



Senza l'altra met� forse non ci sarebbe arrivato.



.. 


 cristiani, quanto qualsiasi altra divinit� concepita dall'uomo.



Peccato che Pascal intedesse precisamente il Dio dei cristiani.





-- 

Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe

vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza

che egli da di me e' vera.



 Peccato che Pascal intedesse precisamente il Dio dei cristiani.



Giustissima osservazione, che rileva un altro punto molto debole della 

scommessa di Pascal. Questo pi� strettamente matematico, basato proprio 

sulla teoria delle probabilit� che Pascal stesso ha contribuito a fondare. 

Quante religioni ci sono nel mondo? Limitiamoci alle monoteiste: ebraismo, 

cristianesimo, islam. Su quale "Dio" scommettiamo? Per la teoria la 

probabilit� di imbroccare la scelta giusta � di 0,333... Se poi consideriamo 

le differenze minori interne ad esse, che comportano scelte di pratica e 

modalit� di culto diverse, la probabilit� di fare la scelta giusta scende 

rapidamente. Considerando anche solo le differenze tra protestanti, 

cattolici, chiesa ortodossa, cio� 5 possibilit�, la probabilit� scende a 

0,2. Figuriamo poi se consideriamo tutte le altre differenze e senza mettere 

nel conto le religioni politeiste...

Ciao,

Loris


 molto debole della scommessa di Pascal. 



Beh, a mio parere la scommessa non si 

fonda su di un puro ragionamento matematico. 

E' una scommessa piu' di cuore che di testa.



 fonda su di un puro ragionamento matematico.



E invece s�.



.. 


 Quante religioni ci sono nel mondo?



Attento a non fare confusione fra chiese e religioni.



.. 


 ambiti esistenziali) dell'individuo.



La fede � la fede, ossia accettazione incondizionata.

Tu hai fede negli assiomi della matematica?

Per forza devi averne se vuoi usarla.

Per definizione gli assiomi sono quegli enunciati che pur non essendo 

dimostrati sono considerati veri.



.. 


 E' una scommessa piu' di cuore che di testa.



S�. Diciamo che la "ragione del cuore" innesca la "ragione della ragione". 

Come si pu� vedere nell'ampia citazione che riporto. Data la lunghezza, l'ho 

separata in paragrafi (ma il testo � consecutivo).

Il passo (2) ti d� ragione, tanto pi� alla luce del (7), con cui si conclude 

il pensiero. Il passo (4), alla fine, contiene la ragione matematica della 

scelta, in sintesi; il (5) la motiva pi� analiticamente. Il passo (3) 

contiene l'obiezione fondamentale che si pu� fare: quella di scegliere di 

non scegliere (che � anche la mia). Pascal intende prevenirla, e all'inizio 

del (4) c'� anche l'imbroglio del suo sofisma, che consiste in due momenti: 

in quel "-S�, ma bisogna scommettere. Questa non � una cosa volontaria: voi 

siete imbarcato"; e questo va ancora bene, perch� scegliere di non scegliere 

� pur sempre una scelta. Ma poco pi� sotto conclude: "se guadagnate, 

guadagnate tutto; se perdete, non perdete nulla". Ecco l'imbroglio. E' come 

se uno, per convincerci ad azzardare su un testa/croce, dicesse: "Punta il 

tuo milione di lire su croce, tanto non valgono niente perch� le lire sono 

fuori corso. Se perdi non perdi niente, se esce testa avrai 500 euro che 

invece hanno valore".

Ciao,

Loris



...................

(1)

   Parliamo adesso secondo i lumi naturali.

    Se c'� un Dio, egli � infinitamente incomprensibile, perch�, non

    possedendo n� parti n� limiti, non ha alcuna proporzione con noi. Noi

    dunque siamo incapaci di conoscere non solo ci� che egli � ma anche se

    �. Ci� posto, chi oserebbe accingersi a risolvere questo problema? Non

    certo noi, che non abbiamo alcuna proporzione con lui.

    Chi dunque biasimer� i cristiani di non poter dar ragione della loro

    credenza, essi che professano una religione di cui non possono dar

    ragione? Esponendola al mondo, essi dichiarano che la loro religione �

    una stoltezza, "stultitiam"; e poi vi lamentate che non la provano! Se

    la provassero, non manterrebbero la parola; proprio mancando di prove

    essi non mancano di fiuto.

    - S�, ma se questo scusa coloro che la presentano come tale e toglie

    loro il biasimo di presentarla senza darne ragione, non scusa coloro

    che la ricevono.



(2)

    - Esaminiamo allora questo punto e cominciamo col dire: �Dio esiste

    oppure non esiste�. Da che parte ci decideremo? La ragione non pu�

    decidere nulla (26); c'� di mezzo un caos infinito. Si giuoca una

    partita, all'estremit� di questa distanza infinita, dove risulter�

    capo o croce. Su che cosa puntare? Secondo ragione, non potete

    scegliere n� l'uno n� l'altra; secondo ragione, non potete escludere

    nessuno dei due. Dunque non accusate di falsit� coloro che hanno fatto

    una scelta, perch� non ne sapete niente.



(3)

    - No, ma io li biasimo d'aver fatto non gi� questa scelta, ma una

    scelta; perch� se tanto colui che sceglie croce quanto l'altro

    incorrono in un errore analogo, sono sempre tutti e due in errore: la

    cosa migliore � di non scommettere.



(4)

    - S�, ma bisogna scommettere. Questa non � una cosa volontaria: voi

    siete imbarcato. Quale dei due sceglierete? Vediamo. Poich� bisogna

    scegliere, vediamo ci� che vi interessa meno. Voi avete da perdere due

    cose: il vero e il bene, e due cose da impegnare: la vostra ragione e

    la vostra volont�, la vostra conoscenza e la vostra beatitudine; e la

    vostra natura ha due cose da fuggire: l'errore e la miseria. La vostra

    ragione non riceve maggior danno scegliendo l'uno piuttosto che

    l'altro, perch� bisogna necessariamente scegliere. Ecco un punto

    assodato. Ma la vostra beatitudine? Valutiamo il guadagno e la

    perdita, scegliendo croce, cio� l'esistenza di Dio. Esaminiamo questi

    due casi: se guadagnate, guadagnate tutto; se perdete, non perdete

    nulla. Scommettete dunque che egli esiste, senza esitare.

    - Magnifico! S�, bisogna scommettere; ma forse io scommetto troppo.



(5)

    - Vediamo. Poich� c'� uguale probabilit� di guadagno o di perdita, se

    aveste da guadagnare soltanto due vite per una, potreste ancora

    scommettere; ma se ci fossero da guadagnare tre vite, dovreste giocare

    (perch� siete nella necessit� di giocare), e sareste imprudente, se,

    costretto a giocare, non arrischiaste la vostra vita per guadagnarne

    tre in un gioco in cui c'� uguale probabilit� di perdita o di

    guadagno. Ma c'� un'eternit� di vita e di felicit�. E cos� stando le

    cose, qualora ci fosse un'infinit� di probabilit� ci cui una sola

    fosse a vostro favore, avreste ancora motivo di scommettere uno per

    guadagnare due (27); e agireste con scarso giudizio se, obbligato a

    giocare, vi rifiutaste di giocare una vita contro tre (28) in un gioco

    in cui tra un'infinit� di probabilit� ce n'� una per voi, nel caso che

    ci fosse una vita infinita infinitamente felice da guadagnare. Ma qui

    c'� proprio una vita infinita infinitamente felice da guadagnare, una

    probabilit� di vincita contro un numero finito di probabilit� di

    perdita, e quello che voi mettete in gioco � finito. Questo toglie

    ogni incertezza; sempre che c'� l'infinito in gioco e sempre che non

    vi sia infinit� di rischi di perdita contro la probabilit� del

    guadagno, non c'� da stare a fare il pari e il dispari, bisogna dar

    tutto. E cos�, quando si � costretti a giocare, bisogna rinunziare

    alla ragione per conservare la vita piuttosto che arrischiarla per il

    guadagno infinito cos� facile a venire quanto la perdita del nulla.

    Perch� non serve a niente dire che � incerto se si guadagner� e che �

    certo che s'arrischia, e che l'infinita distanza tra la "certezza" di

    ci� che si rischia e l'"incertezza" di ci� che si guadagner� uguaglia

    il bene finito, che s'arrischia certamente, all'infinito che � incerto

    (29). Non � cos�; infatti ogni giocatore rischia con certezza per

    guadagnare con incertezza, e tuttavia arrischia certamente il finito

    per guadagnare con incertezza il finito, senza andar contro la

    ragione. Non c'� affatto infinit� di distanza tra la certezza di ci�

    che si rischia e l'incertezza del guadagno; � falso. C'� invece, a

    dire il vero, infinit� tra la certezza di guadagnare e la certezza di

    perdere. Ma l'incertezza di guadagnare � proporzionata alla certezza

    di ci� che si arrischia secondo la proporzione delle probabilit� di

    guadagno o di perdita. E da questo consegue che, se esistono tante

    probabilit� da una parte e dall'altra, la partita si gioca a poste

    uguali; e allora la certezza di ci� che si scommette � uguale

    all'incertezza del guadagno; tutt'altro dunque da esserne

    infinitamente distante. E cos�, la nostra offerta possiede una forza

    infinita, quando c'� da arrischiare il finito in un gioco in cui sono

    uguali le probabilit� di guadagno e di perdita, e c'� un infinito da

    guadagnare. Ci� � probativo; e se gli uomini sono capaci di qualche

    verit�, questa � una.

    - L'accetto, lo riconosco. Ma non c'� modo di scoprire il segreto del

    giuoco?

    - S�, la Scrittura e il resto eccetera.

    - S�, ma io ho le mani legate e le labbra mute; qui mi si costringe a

    scommettere e io non sono libero; nessuno mi scioglie, ed io sono

    fatto in modo che cos� non posso credere. Che volete dunque che

    faccia?

    - E' vero. Ma riconoscete almeno la vostra impotenza a credere,

    giacch� la ragione vi ci porta sebbene non lo potete. Studiatevi

    dunque non gi� di convincervi con l'accrescere le prove di Dio, ma col

    diminuire le vostre passioni. Volete andare verso la fede e non ne

    conoscete la strada; volete guarirvi dall'infedelt� e ne chiedete il

    rimedio; imparate da quelli che sono stati legati come voi e che

    adesso scommettono tutto il loro bene; costoro sono uomini che

    conoscono la strada che vorreste seguire e sono guariti da un male da

    cui voi vorreste guarire.



(6)

    Seguite il sistema con cui essi hanno

    cominciato: facendo tutto come se credessero, usando l'acqua

    benedetta, facendo celebrare messe eccetera. Naturalmente anche questo

    vi far� credere e vi far� diventar come un bambino (30).

    - E' proprio quello che temo.

    - E perch�? Che cosa avete da perdere?

    Ma per mostrarvi che questa � la via che mena l�, vi dico che ci�

    diminuir� le passioni, che sono i vostri grandi ostacoli.

    "Fine di questo discorso". - Orbene qual danno n'avrete scegliendo

    questo partito? Sarete fedele, onesto, umile, riconoscente, benefico,

    amico sincero, veritiero. A dire il vero, non sarete pi� nei pestiferi

    piaceri, nella vanagloria, nelle delizie; ma non ne avrete altri? Vi

    dico che ci guadagnerete in questa vita e che, ad ogni passo che

    farete in questo cammino, vedrete tanta certezza di guadagno e tanta

    nullit� in ci� che avete scommesso per una cosa certa, infinita, per

    la quale non avete dato nulla.

    - Oh, queste parole mi esaltano, mi rapiscono eccetera.



(7)

    - Se questo discorso vi piace e vi sembra forte, sappiate che esso

    proviene da un uomo che s'� messo in ginocchio prima e dopo, per

    pregare quell'Essere infinito e senza confini, al quale egli

    sottomette tutto il suo essere affinch� si sottometta anche il vostro

    essere per il vostro bene e per la sua gloria; e sappiate che cos� la

    forza si accorda con questo abbassamento.



(Pascal, Pensieri, "Articolo III-Della necessit� della scommessa", pensiero 

233).

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 Irrilevante.



Non per chi ha a cuore il Dio nelle 

cui mani si sta consegnando.



 E invece s�.



Se cosi' e' allora le mie capacita' non mi

consentono di rilevarlo. 

Arrivo solo fino a capire che scommettere sull'esistenza 

di Dio (del Dio cristiano) e' comunque vincente secondo

una "matematica" alla buona (*), ma da qui a "tradurre" 

in solida matematica l'argomento non ce la faccio e 

dunque... non lo avverto :)







(*) matematica alla buona: da una parte ho 

il nulla della morte, dall'altra ho tutto 

da Dio.



 Attento a non fare confusione fra chiese e religioni.



Non � questione di far confusione, ma del fatto che la scelta comporta in 

subordine delle *conseguenti* scelte pratiche, che possono essere in 

contraddizione a seconda della scelta. Se scegliamo di credere nel Dio dei 

cristiani (sempre che la fede possa essere una scelta, secondo il pensiero 

di Pascal), sceglieremo di essere cattolici o protestanti (per esempio)?

I cattolici danno importanza alle opere di bene, Lutero ha azzerato 

l'importanza di tali opere, che secondo lui sono solo il modo di crearsi una 

falsa coscienza, per ottenere da Dio non la salvezza, ma una retribuzione. 

Nella nostra (si fa per dire "nostra":-)) conduzione di vita da credenti, 

faremo o non faremo opere di bene?

Ciao,

Loris


 cristiani, quanto qualsiasi altra divinit� concepita dall'uomo.



A proposito di irrilevanza... 

Ma se il Dio in questione invece di essere Agape-Amore 

e' puro odio, che cosa guadagno? 

A mio parere nella logica di questa scommessa, nella logica 

del "ho tutto da guadagnare", necessariamente si va a parare 

dalle parti del Dio dei cristiani. Fin quando dico che una 

cosa esiste non e' detto che sia anche buona, solo Dio della

Rivelazione puo' farlo.



 dunque... non lo avverto :)



La cosa pi� semplice che ho trovato � questa.

http://www.npensieri.it/index.php/filosofia/la-scommessa-di-pascal/




.. 


 e' puro odio, che cosa guadagno?



Perdi la stessa cosa che perdi a non scommettere.



.. 


 cui mani si sta consegnando.



Irrilevante ai fini della logica della scommessa.



.. 


 ha scritto nel messaggio 

news:jun3s.206506$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...


Tanto i cattolici quanto i protestanti sono cristiani, ci� che cambia � la 

gestione politica del culto.

Puoi star certo che non guadagnerai il paradiso o l'inferno in funzione del 

numero o del tipo di riti.

Puoi anche non guadagnare nulla e credere lo stesso, tanti deisti, in genere 

atei convertiti, ritengono che Dio esiste ma si fa i fatti suoi, alla 

stregua di un fenomeno meteorologico su cui si possono azzardare previsioni, 

ma non � cmq detto che le si azzecchi.

La scommessa di Pascal, specie nella forma da me ampliata, dice 

semplicemente che si ha maggior probabilit� di ricevere un premio (in cielo 

e in terra) se si considera un universo comprendente Dio piuttosto che uno 

che lo esclude e che scommettere non costa nulla.



.. 


 che uno che lo esclude e che scommettere non costa nulla.



Che � come dire che si ha maggior probabilit� di diventare enormemente ricco 

di oro se  esiste l'Eldorado; per cui vale la pena di investire tutto quello 

che si ha, per mettersi alla riceca dell'Eldorado. In effetti fu quello che 

fece il sanguinario conquistador Lope de Aguirre, senza trovare l'El Dorado 

e rimettendoci tutto quello che aveva: la vita.

Ciao,

Loris


 trovare l'El Dorado e rimettendoci tutto quello che aveva: la vita.



Questa � ancora pi� sciocca.



.. 


 ha scritto nel messaggio 

news:k2ldia$6s8$1...@speranza.aioe.org...


Se non c'� una spiegazione intelligente che giustifichi i tuoi commenti, 

devo considerarli pi� che sciocchi.

Ciao,

Loris


 ha scritto nel messaggio 

news:cEr3s.206581$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...


Ti accontento subito.

Nel primo caso la tua logica �: se una mela � marcia allora tutto il cesto � 

marcio.

Nel secondo caso stai uscendo dai termini della scommessa di Pascal.

La quale dice che se non scommetti non vinci nulla, se scommetti e perdi 

allora non perdi nulla, se scommetti e vinci allora vinci tanto.



..


 allora non perdi nulla, se scommetti e vinci allora vinci tanto.



No. La premessa fondamentale di Pascal � che *sei costretto* a scommettere. 

La seconda � che quello che metti sul banco della scommessa *non vale 

nulla*. Se non capisci questo, non hai capito cosa dice Pascal. Ti consiglio 

di leggere l'ampia citazione che ho fatto in risposta a "youarethetruthnoti" 

(post del 10 c.m. delle 16:59)

In secondo luogo ti riporto quello che hai detto precedentemente (che qui 

hai tagliato) e che io ho commentato con la mia "sciocchezza":



<<La scommessa di Pascal, specie nella forma da me ampliata, dice

semplicemente che si ha maggior probabilit� di ricevere un premio (in cielo

e in terra) se si considera un universo comprendente Dio piuttosto che uno

che lo esclude e che scommettere non costa nulla.>>



Questo dice semplicemente quello che ti ho risposto: si ha maggiore 

probabilit� di entrare in possesso di pi� oro di quanto ce ne sia nelle 

riserve auree degli Stati Uniti, se si crede che esista l'El Dorado e non 

costi niente andarlo a cercare.

Ripeto: leggiti bene il pensiero 233 di Pascal.

Ciao,

Loris


 costi niente andarlo a cercare.



Non ha senso quello che dici, per il semplice motivo che la probabilit� non 

� determinabile.

Quindi non pu� esserci una maggiore o minore probabilit�.

Ma solo una utilit� o un'assenza di utilit�.



.. 


 Questa ï¿½ ancora piï¿½ sciocca.



Perdonatemi cari ragazzi ma a me tutto il thread sembra sciocco, e 

francamente non sono riuscito a leggere tutta la citazione riportata da 

Loris proprio perchï¿½ ho trovato sciocca quasi ogni proposizione.



'Sciocco' in tï¿½sco significa insipido.



Saluti

Omega 


 non � determinabile.



Bravo! Solo che questo lo devi dire a Pascal, ed � francamente sorprendente 

che con una mente come la sua abbia detto seriamente una sciocchezza come 

"Dio esiste o non esiste", perci� la probabilit� che esista � del 50%!

Allo stesso modo potrei dire:

La fenice esiste o non esiste, per cui la probabilit� che esista � del 50%;

L'El Dorado esiste o non esiste, per cui la probabilit� che esista � del 

50%;

L'ippogrifo esiste o non esiste, per cui la probabilit� che esista � del 

50%;

c'� necessit� che continui?



Ciao e buona notte,

Loris




"Omega" <Om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 

news:k2lqvh$1ol$1...@nnrp-beta.newsland.it...


D'accordo. Solo che ogni tanto qualcuno pensa di trovarci un po' di sale. 

Allora bisogna farglielo assaggiare:-)



Ciao,

Loris


 Loris



Ciao e buon giorno,

Giuseppe

--

http://giuseppedecesaris.blogspot.com








-- 



 Ecco l'imbroglio. 



Oh la la, imbroglio... dipende... nella tomba 

ti porti qualcosa? Vedi punto 5. A proposito, 

grazie della comoda enumerazione.



 
http://www.npensieri.it/index.php/filosofia/la-scommessa-di-pascal/




Grazie del link, purtroppo ben presto, dopo 

una ventina di righe, mi perdo.



Ma noto una cosa... nell'argomentazione si 

da per implicito che l'esistenza di Dio sia 

in qualche modo utile. 



Ebbene questa assunzione, a mio parere, gia' 

amplia i termini della scommessa che non e'

solo sull'esistenza ma anche sull'utilita' 

dell'esistenza di Dio. 



Il che, intendiamoci, e' assolutamente vero,

ops, pardon, riformulo: il che, intendiamoci,

credo sia assolutamente vero. Pero' l'unico

Dio in cui esistenza ed utilita' sono coestensive...

beh... ca va sans dire :)



 Allo stesso modo potrei dire:



Eh no no no, non puoi proprio dirlo allo stesso 

modo perche' Dio non ha la stessa essenza di un 

animale, una pianta o di un luogo (reali o di 

fantasia).



 Perdi la stessa cosa che perdi a non scommettere.



Appunto, e allora perche' scommettere?



Il punto e' che, a mio parere, la scommessa

per essere valida comporta vincita o perdita. 



Ora se Dio esiste allora vinco, questo significa 

che l'esistenza di Dio implica per me un guadagno.



Necessariamente l'identita' tra essere ed utilita' 

(ed in questo unico particolare caso l'utilita' e' 

una perfezione coestensiva con altre) non e' 

un'essenza "osservabile" per qualsiasi dio.



 grazie della comoda enumerazione.



Mi fa piacere che l'abbia trovata utile.

Ciao carissimo,

Loris


> Allo stesso modo potrei dire:



Allora per� dovresti dirmi di quale privilegio gode l'*idea* di Dio (dico 

l'*idea*) rispetto a l'*idea* di fenice, relativamente alle loro rispettive 

probabilit� di esistenza.

Ciao,

Loris


 probabilit� di esistenza.



Gode del privilegio della necessita'.



Se Dio e' allora e' un essere necessario,

non cosi' la fenice, o quest'ottima uva.



A me non pare che la scommessa chieda (punto 6)

di sputare su cio' che si ha o di gettarlo alle 

ortiche. Al di la' di cio' la scommessa, trovo,

ha senso per chi ancora non ha scelto.



Ciao



 per molti mesi. Tanti quanto quelli di una gravidanza.



Ciao Giuseppe. Aggiungo qualcosa solo per soddisfare la mia pignoleria:-). 

Che la fenice *come animale* abbia 0 probabilit� di esistere sono d'accordo, 

perch� il concetto di un animale che muore e poi risorge dalle sue ceneri � 

contraddittorio (a meno che non ci mettiamo a discutere, con ancor maggiore 

pignoleria, su cosa debba intendersi per "morte" e per "vita"). Per� se 

prendiamo un altro animale fantastico, come p.e. l'unicorno (e tu anche di 

questo ti sei occupato nelle tue ricerche), il suo concetto non � in s� 

contraddittorio e tutto ci� che non � contraddittorio � possibile. Ma la 

possibilit� non va confusa con la probabilit�. Quale sar� allora la 

probabilit� che l'unicorno esista? E' indeterminata, ma qualunque sia il 

valore, esso decresce ad ogni insuccesso della sua ricerca. Certamente, 

invece, esiste al 100% la fenice come *immagine allegorica*, come 

giustamente dici e sottolinei.

Un saluto,

Loris


 non cosi' la fenice, o quest'ottima uva.



Ovvero: se Dio � allora esiste, perch� nel suo concetto � incluso quello 

della sua esistenza. Il nocciolo della prova ontologica di S.Anselmo. Che 

per� non viene accettata neanche da S.Tommaso, perch� ha un valore assoluto 

(in quanto solo in Dio l'essenza � uguale all'esistenza), ma non relativo, 

cio� per noi uomini per i quali essenza ed esistenza non coincidono affatto. 

Perci� l'*idea* di un essere perfetto che implichi la sua esistenza, non 

implica la sua *esistenza*. L'ho leggermente... kantizzato:-), ma cos� mi 

trovo d'accordo almeno su una cosa con S.Tommaso:-). Ne consegue, per la 

nostra questione, che lo iato tra l'idea di qualcosa e la sua effettiva 

esistenza � ideantico sia per l'idea di Dio che per l'idea di fenice.

Ciao,

Loris


 non cosi' la fenice, o quest'ottima uva.



Quest'ottima uva, se �, allora �.

E se �, allora � manifestamente necessaria.



Scusate se ogni tanto mi intrometto, ma certe cose mi fanno l'effetto della 

famosa pulce nel famoso orecchio :-)



Sempre omaggi 


 ti porti qualcosa?



Discorso strano. Chi � quel "ti" se quello a cui ti rivolgi adesso in quel 

caso non esisterebbe (essendo, come si usa dire, "morto")?



Ma il "ti" non � sbagliato se si riferisce a ci� che uno ha fatto in una 

vita, e di cui esistono innumerevoli orme. Che si mescoleranno ad altre 

innumerevoli orme ma - per chi crede nel tempo - non potranno mai 

scomparire: qui sulla terra, anzi nel cosmo, indipendentemente dal fatto che 

la scommessa sull'esistenza di Pietro pronto con il caff� qualit� rossa sia 

o no vincente. Cos� nessuno scompare finch� l'universo esiste.

Quindi la tomba non � mai un distacco da tutto come sembrerebbe dalla tua 

domanda: uno infatti si porta dietro le sue responsabilit� ben vive, con 

tutto ci� che implca questo bagaglio. E in ci� si realizza un giudizio 

realmente universale.



Omaggi 


 Loris



Discutendo di 'identico' su ISF mi sono attirato ire fin dalla Normale di 

Pisa :-), oltre che da un paio di semp�lici cialtroni.

Per� resta un problema anche filoosofico, oltre che fisico.

L'impossibilit� dell''identico' deve essere necessariamente associato alle 

definizioni delle cose che si accusano di essere 'identiche' :-)



L'idea di Dio e l'idea di fenice (o di ippogrifo o di unicorno) non sono 

idee della stessa natura, anche a parte le allegorie di Giuseppe.

Ma non perch� vi sia una gerarchia fra le due idee (quella di Dio e le 

altre). Nossignore.

La ragione � che sfido chiunque ad avere un'idea di Dio - chi ci crede e chi 

no.



Un'idea � qualcosa che sta nella nostra testa, e gli infiniti che si 

proclamano in giro a proposito di Dio non stanno proprio nella testa di 

nessuno se non interpellando Cauchy e Cantor (ma anche il rompipalle 

Russell! :-)



Questa � una delle ragioni per cui trovo insipido il thread: perch� non si 

sa di che cosa parla - o di che cosa parla sia chi afferma sia chi nega.



Saluti

Omega






 esistenza � ideantico sia per l'idea di Dio che per l'idea di fenice.



.. ma la fenice non e' perfetta come Dio :)



Ciao



 Loris



ciao

Massimo 


 Loris



ciao

Massimo 


 Loris



ciao

Massimo 


 Loris



ciao

Massimo 


scusate.... mi si ï¿½

inceppato il server. :-(



ciao

Massimo 


 morte. Forse lo stava prevedendo?



Lo stava prevedendo, *probabilmente*. Ma non penso che avesse voglia di 

scherzarci sopra, scommettendoci.

Ciao,

Loris



PS (nota tecnica): ti saranno arrivate parecchie notifiche di non 

approvazione di tuoi messaggi. Sono solo i doppioni dei due che ti ho 

approvato. Forse pensavi che ci fossero problemi di invio. Nessun problema; 

evidentemente era solo che tutti i moderatori erano affaccendati in altre 

faccende.


 Sempre omaggi



Altrettanti



 ha senso per chi ancora non ha scelto.



Mah, come dicevo ad Arkannen, io penso che la decisione di accettare la 

scommessa sia gi� l'atto di fede di chi crede di averla gi� vinta.

Ciao,

Loris


 qualcosa sia possibile, perch� sia probabile?



E' una questione delicata.

Una particella *veramente* elementare

quindi non suddivisibile sarebbe

il punto materiale.

Esiste geometricamente ma

non ha massa.

Esiste il fotone ma non ha carica.

Se fosse elettricamente carico

la sua energia sarebbe infinita

proprio perch� inesteso.

Matematicamente � possibile.

Quindi pure probabile.

Ma � immaginabile?

Come vedi quando cominci a

parlare di probabilit� ti scivola

il terreno sotto i piedi.

Cerchi un punto fermo e lo trovi

nella fede.

Forse � con Pascal che sono

cominciati i veri dubbi nella scienza.



ciao

Massimo


 non sarebbe perfetto.



Ti ho risposto con l'obiezione di sopra: proprio l'idea dell'essere 

perfetto, che non pu� essere solo nella sua idea, ci impedisce (con la 

contraddizione) di avere un'idea perfetta dell'essere perfetto.

L'idea dell'essere perfetto non pu� essere l'idea perfetta di esso.

Ciao,

Loris


 il buon Aristotele?



Mmm, ma Aristotele non pensava che la felicita' 

fosse premio per la virtu'?



 fosse premio per la virtu'?



S�, ma bisogna rapportare i due concetti:

"Ci� che � sufficiente in se stesso � ci� che, pur essendo da solo, rende la 

vita sceglibile e non bisognosa di nulla; ora, una cosa di questo genere noi 

riteniamo che � la felicit�", la quale consiste in "un'attivit� dell'anima 

razionale secondo virt� e, se le virt� sono molteplici, secondo la pi� 

eccellente e la perfetta". (Etica nicomachea).



Ciao,

Loris


 di produrre questa prova di se stesso, pensando se stesso. 



Nella nostra "prova" noi non creiamo Dio, bensi', molto 

piu' semplicemente, ne ammettiamo l'esistenza necessaria 

(sempre che si ritenga valida la "prova"). 



 non sarebbe perfetto.



Se non esistesse, non esisterebbe e basta. Che significa "non perfetto" per 

ci� che non esiste?



Verosimilmente invece solo di ci� che non esiste si potrebbe dire che � 

perfetto.

La ragione? Semplice: solo in ci� che non esiste non si possono trovare 

difetti.

Dico bene o dico bene ? :-)



Saluti

Omega








 alcun modo non essere,



L'essere non può non essere. Non solo in quel caso.

Anche a Parmenide danno retta in pochi.



Saluti

Omega 


 nella fede.



Il problema � definire anche questo di termine: fede.

Ricordiamoci che la fiilosofia � analisi del linguaggio - dovrebbe esserlo 

anche la scienza, ma purtroppo transeat.



Saluti

Omega 


stop!



mi son riletto un po' di ROBA

(di quella fina da Prof. con cattedra)

e ho fatto un mare di confusione.

Le tue osservazioni sono corrette.

Le mie vanno a finire nel mondo delle

cose sbagliate, che � pi� grande di

quelle corrette.



Particella elementare � effettivamente

un termine assurdo. Un limite semantico

che non ha rispondenza nella realt� che

forse non pone limiti alla conoscenza.



Comunque di Pascal si parlava e

questo � un personaggio molto particolare:

fisico, filosofo, matematico e teologo.

L'ultimo del genere credo.

Decadenza o punto di svolta?



ciao

Massimo 




"youarethetruthnoti" <thisD...@TOGLIMIgMail.com> ha scritto nel messaggio

news:k2nljg$u7o$1...@news.newsland.it...


Analizza l'ultima proposizione:



<<Esiste dunque senza dubbio qualche cosa di cui non si pu� pensare il 

maggiore e nell'intelleto e nella realt�>>.



Per brevit� chiamiamo M quel "qualche cosa di cui non si pu� pensare il 

maggiore".

Di questo M perfino lo "stolto" pu� averne idea: M � nell'intelletto. Ma M, 

non mancandogli nulla (nemmeno l'esistenza), non pu� essere *solo* 

nell'intelletto: M � *nell'* intelletto e nella realt� che non comprende 

*solo* l'intelletto; cio� e anche *fuori* dall'intelleto. Ok? Ora, che cos'� 

questo qualcosa che sta fuori dall'intelletto? La sua esistenza? No, perch� 

questa � gi� nell'idea di M, cio� nell'intelletto. Qualunque cosa sia 

(chiamiamola X), essa dice che "ci� di cui non si pu� pensare il maggiore" 

non � M, ma l'unione M+X. Per la ricorsivit� del ragionamento vi � un 

processo all'infinito e M � *sempre* pensato come minore di ci� di cui nulla 

pu� pensarsi pi� grande.

S.Anselmo, se avesse semplicemente pensato alla successione dei numeri 

naturali, avrebbe scoperto con qualche secolo di anticipo il paradosso del 

numero massimo: quel numero tanto grande di cui nessun numero � pi� grande. 

Forse avrebbe anche evitato di dare dello "stolto" a chi non la pensava come 

lui:-)

Ciao,

Loris


 ha scritto nel messaggio 

news:14N3s.206834$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...



PS: c'� comunque da dire, tanto per non perdere del tutto il filo, che, dal 

punto di vista logico, la prova di S.Anselmo � molto pi� seria e pi� 

impegnativa della boutade di Pascal.

Ri-ciao,

Loris


 quello che metti come posta *non vale nulla*.



Sintetizzo per necessit� altrimenti il provider non mi passa i post se c'� 

troppo quotato.

Ci sono due punti che bisogna chiarire, altrimenti si resta impantanati 

nella discussione.



Punto primo.

Quello che dice Pascal, quello che pensa Pascal, a chi lo ha detto Pascal, 

perch� lo ha detto Pascal.

Son tutte cose buone per riempire mezza paginetta di approfondimenti in un 

manuale di storia della filosofia.

La scommessa di Pascal � partita da Pascal ma poi � vissuta di vita propria.

Nel post che ho aperto io tale scommessa l'ho ampliata con altre 

considerazioni.

Per cui io non discuto della persona Pascal, tra l'altro meritoria, o del 

contesto storico, io discuto della scommessa di Pascal in forma ampia e 

universale.

Tu invece ti stai abbarbicato come una cozza a questo scoglio dialettico che 

nulla di utile d� alla discussione.



Punto secondo.

Non � la posta a non valere nulla.

La scommessa ha come base che quello che scommetti comunque non lo perdi.

Che � cosa ben diversa dal dire che quel che si scommette non ha valore.



Inoltre... e qua mi pare che si sia d'accordo, si partecipa alla scommessa 

anche non scommettendo.

Decidendo quindi, e questo lo aggiungo io, di perdere a priori.

Ma perdere non solo il premio assoluto consistente di una vita ultraterrena 

benevola, ma anche la protezione e la serenit� che la religione da sola d� 

anche in assenza di un Dio esistente.

Poi se tu visceralmente vuoi sostenere che la religione sia un male e non un 

bene, libero anche di farlo, ma � dalle tue viscere che viene questo 

sentimento, perch� di questo si tratta, di un sentimento.



.. 


 religione da sola dà anche in assenza di un Dio esistente.



A parte la nota di cui sopra, mi è scappato di intervenire per via di questa 

tua affermazione.

"Protezione e serenità"?

Uno se le aspetta dalla religione o magari da una situazione sociale 

tranquilla e prospera?

Se uno non ha cibo e una casa per la sua famiglia e per sé, ma è religioso, 

dici che è protetto e sereno?

Non mi sembra che la religione - questione radicalmente personale - abbia 

questo ruolo, se non in uno stato teocratico.

La religione, intesa come spirito religioso, come atteggiamento spirituale, 

comporta invece quell'elemento detto 'responsabilità' che come niente altro 

rende vulnerabili di fronte alla realtà, e spesso soli anche in mezzo a 

tanti intruppati pseudo-credenti. Tanto per non fare troppi esempi: il 

Cristo.

Per favore non confondiamo la religione con il culto (con le relative 

organizzazioni "protettive e rasserenanti").



Omega 


 Dico bene o dico bene ? :-)



Occhio non vede, cuor non duole :)



 cause di forza maggiore :-)



Nessun problema, tanto o di riffa o di raffa se ne

riparla. 



Merci'



 sentimento, perch� di questo si tratta, di un sentimento.



Io *qui* non voglio affatto sostenere che la religione sia un male, perch� 

mi limito esclusivamente alla questione logica, nonostante ogni tanto 

qualcuno mi tiri per la giacca trascinandomi su quel terreno:-). Se ti 

sembrano "viscerali" tutte queste mie presenti considerazioni... beh, io ho 

fatto il massimo che posso fare per convincerti che cos� non �.

Ciao,

Loris


 che �, dato che � quello che �.



Ma lo so che non hai detto quello. 

Ho esplicitato il senso di necessario 

che ho usato, proprio perche' non e' 

quello che tu hai detto.



 pensava come lui:-)



Forse a S.Anselmo interessa una perfezione piu' pura

rispetto a quella di un ipotetico "numero piu' grande", 

forse e' convinto che per quanto grande sia questo 

numero esso sia sempre un'unita', la quale e' una 

perfezione.



 non � determinabile.



Bravo! Solo che questo lo devi dire a Pascal, ed � francamente sorprendente

che con una mente come la sua abbia detto seriamente una sciocchezza come

"Dio esiste o non esiste", perci� la probabilit� che esista � del 50%!

Allo stesso modo potrei dire:

La fenice esiste o non esiste, per cui la probabilit� che esista � del 50%;

L'El Dorado esiste o non esiste, per cui la probabilit� che esista � del

50%;

L'ippogrifo esiste o non esiste, per cui la probabilit� che esista � del

50%;

c'� necessit� che continui?



Neva scrive:



Non mi sembrerebbe che continuare possa portare a una qualche conclusione, 

se non condivisa almeno parzialmente partecipata, su una "scommessa" gi� 

viziata e tendenziosa in partenza perch�, a quanto ne so, � impossibile che 

un ragionamento logico o comunque intellettualmente "pulito"  possa 

concludersi correttamente mischiando capre e cavoli e, dunque, la 

discussione, malgrado lo sforzo di conciliazione, potrebbe finire 

dimostrando solamente, una volta di pi�, che Pascal, o chi per lui, dovr� 

tenersi i cavoli della sua scommessa e la logica ecc. le capre dei suoi 

corretti ragionamenti. O no?



Ciao



Neva 


 corretti ragionamenti. O no?



Diciamo che la discussione pu� concludersi ragionevolmente con una 

separazione consensuale. Cos� Pascal, che ha mischiato capre e cavoli, si 

tiene quel cavolo di scommessa e si evita che la capra se lo mangi.

Ciao,

Loris


 religione da sola d� anche in assenza di un Dio esistente.



A parte la nota di cui sopra, mi � scappato di intervenire per via di questa

tua affermazione.

"Protezione e serenit�"?

Uno se le aspetta dalla religione o magari da una situazione sociale

tranquilla e prospera?

---------------------------------------------------------------------------------------



La religione � nell'uomo ed � alla base della costituzione della societ�.

Non per nulla i precetti principali delle religioni sono orientati a rendere 

possibile e pacifica la convivenza.

La situazione sociale � tranquilla e prospera nel momento in cui vi � una 

sola religione.



.. 


 sola religione.



Azz! Questa è pesante!

Dittatura  teocratica cosmica.

Dio ce ne scampi! Proprio Lui! :-))

Uno si chiederebbe dove scappare a quel punto.



Però non mi pare che i paesi islamici, che hanno una sola religione, siano 

in pace fra loro.

E i cristiani sono stati sempre in pace fra loro? Così a spanne mi pare di 

no. In nome dello stesso Dio e della stessa croce sulle bandiere si sono 

scannati per secoli.



Quando la religione esce dalla sfera personale per diventare istituzione e 

cioè potere, diventa ideologia, con tutti i relativi sinistri difetti. Anzi 

di più, perché tutte le responsabilità vengono atrribuite a Dio, dato che si 

opera "in suo nome".

Azz!



Omega




 sola religione.



Azz! Questa � pesante!

Dittatura  teocratica cosmica.

Dio ce ne scampi! Proprio Lui! :-))

Uno si chiederebbe dove scappare a quel punto.



Per� non mi pare che i paesi islamici, che hanno una sola religione, siano

in pace fra loro.

E i cristiani sono stati sempre in pace fra loro? Cos� a spanne mi pare di

no. In nome dello stesso Dio e della stessa croce sulle bandiere si sono

scannati per secoli.



Quando la religione esce dalla sfera personale per diventare istituzione e

cio� potere, diventa ideologia, con tutti i relativi sinistri difetti. Anzi

di pi�, perch� tutte le responsabilit� vengono atrribuite a Dio, dato che si

opera "in suo nome".

Azz!



Omega

------------------------------------------------------------------------------------

I paesi islamici, i cristiani, gli induisti, gli animisti sei si scannano 

fra loro non � in nome della religione.

Un islamico non ammazza un altro islamico perch� � islamico, quale sarebbe 

il motivo?

Se lo fa � perch� ci sono altri elementi di divisione.

Quindi dire che la causa dei conflitti � la religione � sbagliato, la causa 

dei conflitti � la diversit�.

Una sola religione all'interno di una societ� toglie uno di quegli elementi 

di divisione.

E questo � il vantaggio che la scommessa di Pascal d� a chi crede, vantaggio 

che man mano aumenta all'aumentare del numero di persone che credono.

Oltre a quelle insieme di regole, dotate di sacralit�, che spingono 

all'interno di quella societ� alla convivenza.

Negare che l'attenuazione se non la scomparsa addirittura di un elemento di 

diversit� quale potrebbe essere la religione, non dia un'esistenza lieta 

francamente lo trovo molto difficile.

Talmente difficile che fino ad ora ho letto solo discorsi tirati per i 

capelli.



.. 


 capelli.



Il tuo non è tirato per i capelli per una ragione molto semplice: è un 

discorso semplicemente integralista nella sua totale sinistra 

irrealisticità, illusorietà, utopisticità.

Questo è il problema di certe "verità", magari con la maiuscola.



Dio ci scampi dalla verità, se la verità è quella di cui tu parli.



Saluti

Omega 


 ------------------------------------------------------------------------------------

Strano modo di quotare il tuo. Indicher� con A il tuo dire e con O il mio,

altrimenti non si capisce niente.

---------------------------------------------------------------------------------------

Per qualche motivo a me sconosciuto e per cui non ho voglia di dedicare 

tempo alla sua scoperta, ci sono dei post per cui il quotato non appare in 

automatico.

Quando i post sono corti le > ce le metto io... ma se sono lunghi la cosa mi 

rompe, quindi tiro una linea e rispondo complessivamente.

Cmq, provo a usare il tuo sistema.



O

A me pare che le tensioni interne nei paesi islamici - anche dopo le

presunte "primavere" - siano effetto del tentativo dei fondamentalisti di

assumere il controllo.

Ora il fondamentalismo secondo te ha matrici religiose oppure no?

E un'altra domanda: certe dottrine, come quella coranica, sono portatrici di

pace e serenit�? S�, nelle Mille e una Notte.

-------------------------------------------------------------------------------------

A

Il fondamentalismo islamico � una fazione politica ed � come tale che cerca 

di prendere il potere.

Che poi abbia matrici religiose o meno � irrilevante.

Ci sono posti dove si scannano per l'etnia.

Ha forse l'etnia matrici religiose?



O

E ti faccio un'altra domanda: come fa una dottrina a essere cos� debole da

giustificare una guerra santa per ogni sgarbo?

Come fa a essere cos� vulnerabile e iperreattiva (= coda di paglia) se

proclama di possedere la verit�?

� totalmente illogico. Non regge.

-------------------------------------------------------------------------------

Sono conflitti di civilt�, la religione � solo un aspetto.



O

Tu dirai, come Ratzinger, che il fondamentalismo non � religione, ma

ignorando un fatto: che tutte le religioni (incluso il cristinesimo quando

era potente [ma ci sono fondamentalisti anche oggi]) inevitabilmente

sviluppano il fondamentalismo al loro interno.

E quale � la ragione?

-------------------------------------------------------------------------------

A

La ragione � che ogni gruppo quando raggiunge dimensioni elevate poi si 

suddivide in sottogruppi.

E non c'entra nulla il fatto che sia un gruppo religioso, etnico o 

linguistico.



O

Creazione di potere che � proprio ci� che tu auspichi: una religione

vincente con immane potere sull'intero mondo, con le sue guardie rosse

tutt'intorno a spiare per verificare che tutti aderiscano a una sola

religione. Peggio del 1984 di Orwell e della Cina di Mao. Allucinante.

---------------------------------------------------------------------------------

Ma assolutamente no, la comprensione della convenienza deve venire dal 

basso.

In Italia stiamo buttando il cattolicesimo alle ortiche, con l'unica 

differenza che quanto prima avremo conflitti anche in casa nostra con gli 

islamici.



O

Le persone che dicono di credere sono gi� miliardi, ma non solo divise in

molte religioni e in moltissime sette: divise in miliardi di teste.

Infatti tu non sai e non puoi sapere, neppure sotto tortura, che cosa

significa per ciascuno "credere" al di l� del libretto che ti mostra e delle

abiure alla Galileo che ti concede.

-----------------------------------------------------------------------------------

Fino a un decennio fa in Italia c'erano solo i cattolici, senza divisioni in 

sette.



O

Uno "spingono" davvero sinistro in una nuova Urss del partito unico e quindi

necessariamente dei gulag, o in una Cina delle guardie rosse, o in una

Europa della "Santa" Inquisizione. Spero ti renda conto di quale quadro tu

stia dipingendo. Per fortuna totalmente irrealistico.

------------------------------------------------------------------------------------

A

Fino a qualche anno fa non era per nulla irrealistico, anzi, era pienamente 

realizzato.

Poi si � dato spazio al relativismo... e come sono le nostre citt� ben lo 

sappiamo.



O

Si vede che guardi il mondo con molte illusioni - e quindi errori. La

religione come potere sociale, come teocrazia, � il peggio che si possa

immaginare. E per una ragione aggiuntiva rispetto alla sua insensatezza

intrinseca: la ragione � che sarebbe in mano a uomini e non certo a un dio.



------------------------------------------------------------------------------------

A

Nessuno ha mai parlato di potere sociale o teocrazia.

Sei tu che lo introduci perch� sei tu che come tale lo vedi.



O

Dio ci scampi dalla verit�, se la verit� � quella di cui tu parli.

------------------------------------------------------------------------------------

Dio ti ha contentato... e i morti si contano lo stesso.



.. 


 Dio ti ha contentato... e i morti si contano lo stesso.



O

Non diamo a Dio nï¿½ a nessuno e niente altro che a noi la responsabilitï¿½ di 

quello che abbiamo.

Se non sappiamo camminare, allora inciampiamo. Dio non c'entra.

Ma soprattutto non credere che le utopie possano o abbiano mai potuto 

cambiare qualcosa, se non in peggio.

Sono solo esercizi da liceali, quando non c'ï¿½ studente che non intenda 

cambiare il mondo senza affatto conoscere il mondo, tranne qualche 

giocattolo e qualche bignami.



Saluti

Omega 


 portato pace e serenitï¿½ in quanche posto?



Come no! Il sacro Corano ï¿½ la Bibbia del pacifismo. Basta leggere eh!?, 

miscredente!

<<Combattete coloro che non credono in Allah e nell'Ultimo Giorno, che non 

vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la 

gente della Scrittura [cioï¿½ i cristiani], che non scelgono la religione 

della veritï¿½, finchï¿½ non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati>> 

(Sura 9:29).



Saluti,

Abelardo


 cambiare qualcosa, se non in peggio.



Non sapevo di aver vissuto in un'utopia... fino a 10-20 anni fa.



.. 


 Nella sostanza, non credere in Dio, � un comportamento irrazionale.



Nella sostanza, credere in qualche divinit� con le motivazioni di Pascal ...

� opportunistico.



... se la divinit� esistesse, IMHO si incazzerebbe un bel po' con chi

facesse questo "calcoletto".



--

Vincenzo


 ha scritto nel messaggio 

news:abothf...@mid.individual.net...


Perch�?

La divinit� si � rivelata proponendo un patto.

Fai cos� e cos� e ottieni questo e quell'altro.

Fai col� e col� e te la fai in tredici.



..


 Fai col� e col� e te la fai in tredici.



... non barare! :-))

La divinit� "pretende" che si creda, non che ci si faccia il conto che �

meglio fare come se si credesse.



--

Vincenzo


 ha scritto nel messaggio 

news:abrnfj...@mid.individual.net...


Eh no!

Questo � quello che fai tu (tu generico...).

Tu che per fare il figo dici di non credere in nessun dio, ma poi siccome 

sotto sotto te la fifi, allora dici che � nell'animo che bisogna scrutare 

piuttosto che nella "facciata".

Cos� che poi, una volta spento l'interruttore, caso mai ci fosse una luce in 

fondo al tunnel, tu potrai dire... - Eh beh! Io a prescindere mi sono 

comportato bene, anzi sono ancor pi� meritorio perch� quando l'ho fatto non 

l'ho fatto per essere premiato.



.. 


 Vincenzo



Omega 


 non ha niente a che fare.



Beh! Sai com'è... a volte uno impara a giocare a tennis anche solo guardano 

come giocano gli altri.



.. 


 guardano come giocano gli altri.



Magari fosse così facile.

Tu impara a suonare il violino solo guardando come suona la Hilary Hahn.

http://www.npr.org/event/music/141420520/hilary-hahn-tiny-desk-concert




Omega 


 lieta.



anche in negativo, per assenza: vedi il fascino di un crocefisso da

decollete' tra due seni generosi (che presuppone una certa malizia

nell'artista che lo rappresenta o nella donna che lo porta), il fascino

della romantica perdizione, della dannazione, del tormento interiore etc.

Senza la fede delle generazioni che ci hanno preceduto il crocefisso da

scollatura non ci direbbe niente, mentre oggi ci turba piacevolmente piu'

che se non ci fosse. Il discorso potrebbe riflettersi anche sulla

pornografia che in fondo vive ancora della dissacrazione di non tanto

antichi valori morali e che di fronte a se' non ha piu' tante prospettive

una volta che questa dissacrazione sia compiutamente accettata.





-- 

El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad de

los seres  N.Gomez/Davila


 



piu' che altro si potrebbe obiettare che poche divinita' salverebbero un

credente che si e' obbligato a credere per un calcolo utilitaristico. 





-- 

El amor es el órgano con que percibimos la inconfundible individualidad de

los seres  N.Gomez/Davila


 Anzi, direi di ragioneria, da come hai fatto i conti :-))





non sono esperto ma si potrebbe supporre che uno inizi a credere per

calcolo utilitaristico (il che non dovrebbe salvarlo agli occhi di Dio) e

che poi la fede nella sua magnificenza lo trasformi in un credente convinto

e pentito del suo calcolo iniziale, ma non tanto da non ammettere che se

non fosse stato per questo trucco, non si sarebbe mai avviato alla

contemplazione di Dio.



 all'interno dei paesi islamici. All'interno, non altrove.



in verita' questo modo di ragionare e' condizionato dalla lontananza e

dalla permeabilita' a propaganda di tipo non religioso. Ad esempio, ci sono

ragioni per pensare che i recenti disordini per il film di Maometto siano

state causate ad arte, pianificate politicamente voglio dire. L'uccisione

dell'ambasciatore americano in Libia sembra un attacco terroristico non lo

sbocco di una manifestazione di protesta religiosa, ma viene presentata

come lo fosse. Se l'Iraq ha attaccato l'Iran era meno per motivi religiosi

che perche' Saddam vi era stato spinto da ingenti forniture di armi

straniere e pressioni politiche di vario tipo.



 meglio fare come se si credesse.



non sono esperto ma si potrebbe supporre che uno inizi a credere per 

calcolo utilitaristico (il che non dovrebbe salvarlo agli occhi di Dio) e 

che poi la fede nella sua magnificenza lo trasformi in un credente convinto 

e pentito del suo calcolo iniziale, ma non tanto da non ammettere che se 

non fosse stato per questo trucco, non si sarebbe mai avviato alla 

contemplazione di Dio. Gli serve per iniziare, insomma...



 - Dio esiste ed è quello sbagliato, perdo tutto.



non e' detto, dipende da quale Dio esiste e la relativa soteriologia che

verrebbe applicata. Anche chi sceglie di non credere potrebbe comunque

essere salvato. Per contro il principio calvinistico della elezione

incondizionata, per esempio, cioe' la designazione ab aeterno di chi sara'

toccato da grazia salvifica indipendentemente dai suoi meriti, mal si

concilia coi termini di questa scommessa, perche' anche chi ha scelto di

credere al Dio giusto potrebbe perdere la scommessa. 



 contemplazione di Dio.



Dubito che molti seguano questo percorso.

Forse qualcuno.



Credere inoltre per calcolo utilitaristico non è affatto credere, ma fingere 

di credere, cosicché temo che la fede (ancora inesistente) nella sua 

magnificenza (a sua volta ancora inesistente) non possa trasformarlo in un 

credente convinto.

Inoltre il ragionamento è circolare: se uno già avesse una fede con la sua 

magnificenza non avrebbe bisogno di diventare un credente convinto perché 

evidentemente lo sarebbe già. Il discorso si arrotola su se stesso, come 

tutto quello di Pascal d'altra parte.



Insieme a Fermat, Pascal pare che fondi il calcolo delle probabilità. Il 

quale ha come fondamento il concetto di 'caso'.

Bella fede, se si pensa che Dio lasci il mondo nelle mani del caso.



Omega 


 straniere e pressioni politiche di vario tipo.



Comprendo ciò che dici, ma che cosa significa "politicamente" nei regimi 

teocratici?

Chi sa separare religione e politica in quei paesi. Basta vedere come sono 

andate le elezioni persino in Turchia, che vuole esser europea.



Se vuoi dire che si tratta di religione male intesa, posso essere d'accordo, 

ma che ciò che accade ed è accaduto sia dissociato dal Corano mi permetto di 

dubitarlo seriamente.

Non sottovalutiamo il fanatismo religioso. In questo quartiere ci sono molti 

islamici con tanto di mogli velate ed eserciti di figli, e vivono isolati 

come in enclave. E a Milano per evitare il blocco di viale Jenner, che 

avveniva ogni giorno, è stato necessario concedere una moschea un po' fuori 

mano.

No, non sottovaluterei le teocrazie e il fanatismo religioso conseguente. La 

Libia in particolare ci sta ricascando, per non parlare dell'Iran, governato 

dagli ajatollah..

L'11 settembre non finirà tanto facilmente. E non credo che la 

condiscendenza possa risolvere il problema: può solo confermare agli 

islamici la debolezza dell'occidente.



Omega




 comunque fino alla naturale scadenza.



E questa sarebbe una scommessa? Trovami un bookmaker che ti dia il più 

brocco dei cavalli a 1 contro 100 e che non pretenda quell'1 che hai 

puntato, nel caso, probabilissimo, che tu perda la scommessa. La vera 

scommessa, ripeto, è quella di Kierkegaard, o di San Francesco.

Ciao,

Loris


 danni anche se non esistesse Allah.



La fede, in una visione non  "mistica" - e "il mistico" (nel senso di 

Wittgenstein) si pone come scarsamente significativo di per s� - � solo una 

forma di determinazione (in senso psichico) *forte*.

Che essa sia applicata a questo dio o a quell'altro o a qualunque altro 

obiettivo o

riferimento, � quello che �: concentrazione determinata, quella che rende

l'azione il contrario del detto amletico (la tinta nativa della risoluzione 

�

resa malsana dal pallido aspetto del pensiero [inteso come

autocontemplazione e autocommiserazione evidentemente]). In altre parole �

coraggio.

Ed � quella che serve - o � in dotazione - al genio, o a chi opera 

mettendosi in gioco senza la minima riserva su un'idea lucida (non per 

fanatismo voglio dire).

La chiave � appunto il mettersi in gioco integralmente, una determinazione 

cio� che trascende l'obiettivo in s� (o il dio della circostanza, o 

andandovi a coincidere nei termini di un'alleanza, come dicevo sopra) ed � 

ben altro che

una scommessa alla Pascal. E ci� coincide, di nuovo ben lontano dalla

battuta di Pascal, con la responsabilit�, che consiste nell'esser soggetti - 

e

non certo nel porsi come oggetti di una moneta lanciata per aria, cio� di

un'alternativa aliena e comunque alientane, in un verso o nell'altro.

In altre parole non � un fare ma un essere, con l'intangibile e

ingiudicabile forza che compete all'essere.



Ecco perch� considero la sparata di Pascal priva di senso: la fede non � un

fare, cio� una scelta - io dico di s� o dico di no davanti a un libro, a un 

culto, a una liturgia - o una scommessa, ma un essere.

Non si fa "il coraggioso" ma *si �* o non si � coraggiosi.

Che poi il coraggio sia applicato a un obiettivo o a un altro � solo una

questione culturale e molto dipendente dalla prima educazione - ossia dagli

affetti che ci hanno trasferito certi modelli nella prima infanzia e che 

quindi restano

sostanzialmente indelebili, salvo gravi traumi, per tutta la vita.



Omega 


 una forma di determinazione (in senso psichico) *forte*.



In questo senso, per�, "fede" tende ad assumere un significato piuttosto 

largo, astratto da un preciso referente semantico. Una determinazione 

psichica applicabile a soggetti contraddittori: si pu� avere "fede" tanto 

nella democrazia quanto in Mussolini (?!). Se tu la chiami "determinazione", 

come la chiami, non sollevo alcuna obiezione lessicale:-).


S�, la scommessa di Pascal � davvero una sparata, per biscazzieri da 

strapazzo.

Un saluto,

Loris


 puntato, nel caso, probabilissimo, che tu perda la scommessa.



Non e' una scommessa "mondana". E' la scommessa in cui a fronte di niente

si vince l'infinito: quindi non puoi aspettarti che segua una logica da

sala scommesse. Cosi' la leggo io. E' determinante a questo punto capire

che cosa si perda nella scommessa di Pascal: aspetto che me lo dica tu.

Perche' poco dopo il passo da te citato si dice: "Pesiamo il guadagno e la

perdita puntando su croce, cio� che Dio esiste. Valutiamo i due casi: se

vincete, vincete tutto, ma se perdete, non perdete niente. Scommettete

dunque che Dio esiste senza esitare".







-- 

El amor es el �rgano con que percibimos la inconfundible individualidad de

los seres  N.Gomez/Davila


 Loris



Un saluto

Omega 


 Pascal che ho aggiunto in fondo.



Tutto quanto ho scritto sopra era in definitiva a commento di quello che hai 

aggiunto sotto.

Mi sono dilungato molto e l'ora è piccola. Mi fermo qui.

Un saluto,

Loris



(***) Fram. 233. ----------------------

"Infinito. Niente". - La nostra anima è immessa nel corpo, dove

trova numero, tempo e dimensioni. Essa ragiona su queste cose e chiama

tutte queste cose natura, necessità, e non può credere altro.

L'unità aggiunta all'infinito non l'accresce di niente, non piú di un

centimetro aggiunto a una misura infinita. Il finito s'annienta di

fronte all'infinito e diventa un puro niente [*1*]. Cosí il nostro

spirito davanti a Dio, cosí la nostra giustizia davanti alla giustizia 

divina [*2*].

Non c'è tra la nostra giustizia e quella di Dio una sproporzione cosí

grande come tra l'unità e l'infinito. La giustizia di Dio dev'essere

enorme come la sua misericordia. Orbene, la giustizia verso i dannati

è meno enorme e deve impressionare meno della misericordia verso gli

eletti.

Noi sappiamo che c'è un infinito e ne ignoriamo la natura. Poichè

sappiamo che è falso che i numeri sono finiti, è vero dunque che c'è

un infinito nel numero. Ma non sappiamo che cosa è; è falso che sia

pari; è falso che sia dispari; infatti, aggiungendo l'unità non cambia

natura; tuttavia è un numero e ogni numero è pari o dispari (e questo

veramente s'intende detto di ogni numero finito), cosí si può

conoscere che c'è un Dio senza sapere che cos'è.

Vedendo tante cose vere che non sono la stessa verità, possiamo

concludere che non esiste una verità sostanziale?

Noi dunque conosciamo l'esistenza e la natura del finito, perché siamo

finiti ed estesi come lui. Conosciamo l'esistenza dell'infinito e

ignoriamo la sua natura, perché ha estensione come noi ma non ha

confini come noi. Ma non conosciamo nè l'esistenza nè la natura di

Dio, perché non ha nè estensione nè confini. Però mediante la

fede conosciamo la sua esistenza; mediante la gloria conosceremo la

sua natura. Orbene ho già dimostrato che si può conoscere l'esistenza

di una cosa, senza conoscere la sua natura.

Parliamo adesso secondo i lumi naturali.

Se c'è un Dio, egli è infinitamente incomprensibile, perché, non

possedendo nè parti nè limiti, non ha alcuna proporzione con noi. Noi

dunque siamo incapaci di conoscere non solo ciò che egli è ma anche se

è [*3*]. Ciò posto, chi oserebbe accingersi a risolvere questo problema?

Non

certo noi, che non abbiamo alcuna proporzione con lui.

Chi dunque biasimerà i cristiani di non poter dar ragione della loro

credenza, essi che professano una religione di cui non possono dar

ragione? Esponendola al mondo, essi dichiarano che la loro religione è

una stoltezza, "stultitiam"; e poi vi lamentate che non la provano! Se

la provassero, non manterrebbero la parola; proprio mancando di prove

essi non mancano di fiuto.

- Sí, ma se questo scusa coloro che la presentano come tale e toglie

loro il biasimo di presentarla senza darne ragione, non scusa coloro

che la ricevono.

- Esaminiamo allora questo punto e cominciamo col dire: «Dio esiste

oppure non esiste» [*4*]. Da che parte ci decideremo? La ragione non può

decidere nulla; c'è di mezzo un caos infinito. Si giuoca una

partita, all'estremità di questa distanza infinita, dove risulterà

capo o croce [*5*]. Su che cosa puntare? Secondo ragione, non potete

scegliere nè l'uno nè l'altra; secondo ragione, non potete escludere

nessuno dei due. Dunque non accusate di falsità coloro che hanno fatto

una scelta, perché non ne sapete niente.

- No, ma io li biasimo d'aver fatto non già questa scelta, ma una

scelta; perché se tanto colui che sceglie croce quanto l'altro

incorrono in un errore analogo, sono sempre tutti e due in errore: la

cosa migliore è di non scommettere.

- Sí, ma bisogna scommettere. Questa non è una cosa volontaria: voi

siete imbarcato [*6*]. Quale dei due sceglierete? Vediamo. Poichè bisogna

scegliere, vediamo ciò che vi interessa meno. Voi avete da perdere due

cose: il vero e il bene, e due cose da impegnare: la vostra ragione e

la vostra volontà, la vostra conoscenza e la vostra beatitudine; e la

vostra natura ha due cose da fuggire: l'errore e la miseria. La vostra

ragione non riceve maggior danno scegliendo l'uno piuttosto che

l'altro, perché bisogna necessariamente scegliere. Ecco un punto

assodato. Ma la vostra beatitudine? Valutiamo il guadagno e la

perdita, scegliendo croce, cioè l'esistenza di Dio. Esaminiamo questi

due casi: se guadagnate, guadagnate tutto; se perdete, non perdete

nulla [*7*]. Scommettete dunque che egli esiste, senza esitare.

- Magnifico! Sí, bisogna scommettere; ma forse io scommetto troppo.

- Vediamo. Poichè c'è uguale probabilità di guadagno o di perdita, se

aveste da guadagnare soltanto due vite per una, potreste ancora

scommettere; ma se ci fossero da guadagnare tre vite, dovreste giocare

(perché siete nella necessità di giocare), e sareste imprudente, se,

costretto a giocare, non arrischiaste la vostra vita per guadagnarne

tre in un gioco in cui c'è uguale probabilità di perdita o di

guadagno. Ma c'è un'eternità di vita e di felicità. E cosí stando le

cose, qualora ci fosse un'infinità di probabilità di cui una sola

fosse a vostro favore, avreste ancora motivo di scommettere uno per

guadagnare due; e agireste con scarso giudizio se, obbligato a

giocare, vi rifiutaste di giocare una vita contro tre in un gioco

in cui tra un'infinità di probabilità ce n'è una per voi, nel caso che

ci fosse una vita infinita infinitamente felice da guadagnare. Ma qui

c'è proprio una vita infinita infinitamente felice da guadagnare, una

probabilità di vincita contro un numero finito di probabilità di

perdita, e quello che voi mettete in gioco è finito. Questo toglie

ogni incertezza; sempre che c'è l'infinito in gioco e sempre che non

vi sia infinità di rischi di perdita contro la probabilità del

guadagno, non c'è da stare a fare il pari e il dispari, bisogna dar

tutto. E cosí, quando si è costretti a giocare, bisogna rinunziare

alla ragione [*8*] per conservare la vita piuttosto che arrischiarla per

il guadagno infinito cosí facile a venire quanto la perdita del nulla.

-------------------------------------------------


 una volta.





beh, imho l'argomentazione probabilistica salta un paio di passaggi, non e'

mica un trattato teologico, sta parlando a un biscazziere. Mi sembra pero'

che si possano dare per scontati alcuni passaggi che restano sottintesi: ad

esempio, tra le spiegazioni dell'origine della vita, la dinivita' dovrebbe

essere una spiegazione possibile al 50%. E' dalla spiegazione della vita

che attinge la probabilita' di un dio, cosa che l'ippogrifo non puo' fare.

Certo, rimane da sciogliere il nodo del privilegio concesso al dio

cristiano rispetto agli altri, del resto ognuno parla dal contesto in cui

e' inserito. 

