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Titolo: i lacci degli stivali

Nel thread dedicato al rapporto fra la psicoterapia e la filosofia ho
anticipato che avrei cercato di illustrare lo sviluppo storico di queste
discipline. Mi piacerebbe entrare subito nel vivo del discorso limitandomi a
riportare alcune scoperte cruciali della neurologia e delle psicologia, per
poi riflettere sulle implicazioni filosofiche di quelle scoperte. Tuttavia
se tento di illustrare quelle scoperte come semplici "fatti" mi rendo conto
che esse restano prive di significato se non viene prima esplicitato il
problema di fondo al quale tentavano di dare un risposta. E questo problema
di fondo, anche quando i protagonisti di quelle vicende non ne sono del
tutto consapevoli, è un problema squisitamente filosofico.
Così ci ritroviamo, al solito, nelle condizioni di chi si rende conto che
prima di qualunque altra disciplina scientifica dovrebbe venire la
filosofia. Dovremmo quindi cercare di introdurre in modo lucido e rigoroso
un certo insieme di concetti, per poi lavorare su quelli. E' quanto mi
invita a fare anche l'amico Dimitri, facendomi osservare che l'approccio
"scientifico" al problema è di per sé foriero di pregiudizi, nella misura in
cui lo stesso lessico impiegato dà per scontate una serie di presupposti che
restano impliciti e accettati acriticamente, e per di più quando vengano
analizzati mostrano di essere tutt'altro che solidi, se non addirittura
inconsistenti e contraddittori.
Come potremmo fare, allora, a muovere il fatidico "primo passo"? Si sarà
notato che in questo post ho parlato genericamente di un "problema di
fondo", senza nemmeno nominarlo. Perché comunque si tenti di nominarlo ci si
mette nei guai. Potremmo dire che il problema è quello di «definire,
analizzare e spiegare il rapporto fra la mente ed il corpo», ma - come
osservava anche Dimitri - già con così poco ci saremmo fatti carico di una
gran mole di presupposti impliciti, fra cui i seguenti:
1) l'esistenza di due "cose" in qualche modo distinte: la mente e il corpo;
2) il fatto che esse abbiano un qualche "rapporto" - ma in che senso?
    forse da intendersi come "relazione causale"?
3) la necessità di "spiegare" questo rapporto - ma spiegare in che senso?
Come dicevo, non possiamo muovere nemmeno un passo senza trovarci in un
sacco di guai, perché ci rendiamo conto che il semplice fatto di voler
enunciare il problema impone di avere a monte tutta una certa
interpretazione del mondo, che chiunque può contestare, soprattutto quando
essa si dia in modo acritico o implicito.
Nonostante risulti impossibile fare persino il primo passo, pare che la
neurologia e la psicologia non abbiano dovuto attendere il responso della
filosofia per costituirsi come discipline. D'altra parte questo è un tratto
comune di tutte le discipline scientifiche: in teoria sembra che debbano
attendere che la filosofia crei per esse un fondamento, sul quale costruire
poi le loro conoscenze; ma in pratica si vede che i filosofi non si mettono
mai d'accordo su quei fondamenti e non riescono a produrre alcunché di
definitivo, per cui nel frattempo la disciplina in questione non può fare
altro che incamminarsi per la sua strada con le sue gambe, portandosi dietro
gran parte dei pregiudizi e delle ingenuità filosofiche di cui sicuramente è
pieno il senso comune, e che la filosofia alla fine dei tempi dovrebbe
riuscire ad eliminare.
Ovviamente non siamo in grado di dire qualcosa di definitivo sulle ragioni
per cui la filosofia non riesce mai a compiere quel primo passo, a gettare
quelle fondamenta. Anche su questo i filosofi potrebbero discutere
all'infinito, e anzi lo stanno facendo da sempre. Dunque non solo non
sappiamo muovere il primo passo, ma non sappiamo nemmeno dire perché non si
riesca a muovere il primo passo. La mia impressione - a naso - è che la
costruzione di tutti questi fondamenti, cioè di quel nucleo irriducibile che
le discipline scientifiche tendono a dare per implicito lasciando che sia la
filosofia a cercare di esplicitarlo e analizzarlo, imponga una serie di
circolarità, nella quale i famosi "fondamenti" finiscono puntualmente per
dove poggiare su se stessi. Quel primo passo assomiglia dunque al fiabesco
tentativo di sollevarsi afferrandosi per i lacci degli stivali, e per questa
ragione ho affermato spesso che la filosofia può essere definita la "scienza
del bootstrap".
Questo in teoria sembrerebbe confermare che la filosofia è veramente la
madre di tutte le scienze, se non fosse che da una parte essa non sembra
capace di fare quel bootstrap (al più è capace di far vedere che chi credeva
di averlo fatto non lo aveva fatto davvero); e dall'altra parte - come
dicevo - non sembra che le scienze abbiano bisogno di aspettare i comodi
della filosofia, visto che in qualche modo che ignoriamo riusciamo ad
costruirci un mondo e delle conoscenze su di esso pur non essendo in grado
di rendere espliciti tutti i concetti ed i presupposti che utilizziamo per
quella costruzione.
Ovviamente il filosofo professionista potrebbe contestare anche questa
affermazione, sostenendo che non possiamo essere certi che quelle scienze
costruite su non si sa cosa siano veramente la scienza di qualche cosa, e
che anche la loro pretesa di "funzionare" potrebbe essere solo una illusione
prodotta da un pregiudizio. Di fronte a questa presa di posizione lo
scienziato, spazientito, potrebbe decidere di mollare una bastonata sulla
schiena del filosofo, per vedere se costui fosse disposto a dire qualcosa
circa una certe "schiena" ed un certo "bastone". Ma si sa che gli scienziati
sono buoni, e poi i filosofi già si fanno male da sé, senza considerare che
il loro è un mestiere che notoriamente mette continuamente a repentaglio la
vista.
Dunque c'è quel problema lì, del quale bisogna pur dire qualcosa, e per dire
qualcosa possiamo provare a partire dal modo in cui esso viene espresso per
mezzo del lessico che si è diffuso in tutte le lingue. Ogni lingua infatti
dispone di un concetto che tende a considerare come una "cosa" quella cosa
che dice «Io».
Ora, che in qualche modo venga detto «Io» facciamo fatica a negarlo, non
perché sia necessario affermarlo, ma perché se neghiamo che esiste questa
cosa che in qualche modo viene detta, cioè «Io», non si sa più cos'altro
dire. Una volta posta questa esigenza minima, si pone però il problema di
stabilire se è vero che non possa essere detto «Io» senza che ci sia una
"cosa" che lo dice. Se noi diciamo che viene mangiato un gelato, è implicito
che ci sia "qualcosa" lo mangia. Ma se invece diciamo che viene detto «Io»,
è altrettanto implicito che ci sia "qualcosa" che lo dice? Se diciamo che
"piove", c'è forse qualcosa che fa l'azione di piovere? E' possibile che il
verbo "dire" possa essere privo di soggetto, come "piovere"? E' pur vero che
in certe lingue, nelle quali è obbligatorio esprimere il soggetto del verbo,
si dice «egli piove», ma quel "egli" svolge solo una funzione sintattica, e
quella espressione non implica che esista qualcosa che fa l'azione di
"piovere". Un'altra possibilità sarebbe quella di affermare che sì,
effettivamente se viene detto «Io» ci deve essere "qualcosa" che lo dice, ma
di questo "qualcosa" non possiamo dire altro che questo, cioè che è quella
cosa che dice «Io»; una sorta di concetto limite che verrebbe nominato solo
per dire che di esso si deve tacere. Ma non è contradditorio nominare
qualcosa per dire che di quella cosa si deve tacere?
Più ci giriamo intorno, più ci rendiamo conto che il vecchio Kant
probabilmente aveva ragione a dire che se cerchiamo di fare a meno di certi
concetti per poterli analizzare come oggetti diventa impossibile dire
qualunque cosa. Dunque ci ritroviamo costretti a dire che se viene detto
«Io» c'è "qualcosa" che lo dice.
Il passo successivo consiste nel prendere atto che questa cosa che dice «Io»
ha anche tutta una serie di altre proprietà, come ad esempio dei "contenuti"
e delle "facoltà". Siamo in grado di spiegare o di definire cosa siano
questi "contenuti" e queste "facoltà"? Mi pare una impresa disperata. Eppure
se non ammettiamo che questa cosa che dice «Io» abbia delle "sensazioni",
dei "pensieri", una "volontà", eccetera, non siamo in grado di dire altro su
di essa, perché qualunque cosa si cerchi di dire presupporrà implicitamente
qualcuna di queste proprietà. Non posso certo dimostrare che sia così, anche
perché non ho definito nessuno di questi termini; mi limito a dire che non
ho mai visto nessuno parlare di quella cosa che dice «Io» senza ricorrere
almeno implicitamente a quei concetti, e non riesco a pensare come si possa
farlo, per cui - adottando il solito approccio kantiano - non posso fare
altro che aggiungere quei concetti fra quelli necessari per poter anche solo
cominciare a dire qualcosa di quella cosa che dice «Io», la cui esistenza
avevamo dovuto assumere per analoghe ragioni.
Ora che abbiamo stabilito di dover presupporre l'esistenza di una cosa che
dice «Io», e che essa abbia dei "contenuti" e delle "facoltà", ci sorge un
dubbio: esisterà qualcos'altro oltre a questa cosa? Se diciamo che quella
certa cosa, oltre a dire «Io», ha la facoltà di "muovere una mano", o di
"muovere un piede", di questa "mano" e di questo "piede" dobbiamo dire che
esistono? Se sì, cioè se vogliamo dire che anche la "mano" e il "piede"
esistono (così come esiste quella cosa che dice «Io»), ci dobbiamo anche
chiedere se tutte queste cose sono la stessa cosa, cioè se tutto ciò che si
dice dell'una si può dire anche dell'altra. Se dicessimo che sono la stessa
cosa, allora quella cosa che muove una mano e un piede sarebbe anche una
mano e un piede, sicché sarebbe la mano a muovere la mano, e sarebbe sempre
la mano a muovere il piede, come sarebbe il piede a muovere la mano e il
piede. Se non ci sta bene dire questo, allora dobbiamo ammettere che la
"mano" e il "piede" hanno una propria esistenza, esistono come esiste quella
cosa che dice «Io», e non coincidono con essa.
In quale altro modo potremmo costruire dei concetti (ed un lessico
corrispondente) che ci permetta di dire quel "problema" che all'inizio non
sapevamo nemmeno come nominare? O forse dobbiamo rinunciare del tutto a
nominarlo?
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Un saluto,
Dimitri
P.S. Se ti interessa chiarire la tematica dell'originario, dell'evidenza o 
immediatezza etc., ti consiglio di leggere "La struttura originaria" di E. 
Severino. Per la divisione e la storia della divisione mente-corpo, ho 
trovato molto interessanti due saggi di U. Galimberti: "Psichiatria e 
fenomenologia" (la prima parte descrive appunto la storia della divisione a 
partire da Platone); e "Il corpo", per una fenomenologia del corpo vissuto 
(i due saggi sono complementari).

 affermare che la coscienza *è* il corpo: il (questo) corpo *sono io*.
Se fosse così, allora quando il corpo perdesse un dito esso sarebbe una
coscienza "menomata"? La coscienza senza un dito è "meno" coscienza?
-- 
Saluti.
D. 

 D.
ciao
Massimo

 coscienza "menomata"? La coscienza senza un dito è "meno" coscienza?
Ecco, questo è un esempio interessante di come *non* si supera il dualismo: 
la coscienza pensata come "cosa", così come si pensa il corpo: identificando 
i diversi, ne esce appunto che un corpo senza un dito corrisponde ad una 
coscienza menomata. Interessante, dico, perché il linguaggio mostra il modo 
di pensare: cioè si crede di superare il dualismo prendendo i due termini (e 
pensandoli entrambi come "cose" materialisticamente intese) e 
sovrapponendoli fino a fonderli: non ci si accorge che, così facendo, si 
continua a pensare dualisticamente, si intendono sempre due termini, si 
presuppongono alla loro sintesi. Si supera invece  il dualismo quando il 
termine è solo uno. Il corpo, o quel corpo che sono: è quel corpo che sono 
che è cosciente, che è vivo, che pensa, che dorme mangia riflette vede sente 
etc. Non quindi la coscienza da mettere nel corpo (sarebbe ancora dualismo), 
ma il corpo che *è* cosciente. Si parla di coscienza in astratto per 
comodità, non perché esista una coscienza in sé e per sé.
Il corpo è una complessità, in cui esistono aspetti più generali e altri 
meno generali. Il primo aspetto è chiaramente di esser vivo. Ma anche di 
esser cosciente, e di avere una certa forma, cioè di essere determinatamente 
"corporeo" (in senso fenomenologico - con tutte le sue implicazioni di 
movimento etc.). E il corpo è fatto in un certo modo, e cioè esistono parti 
di esso senza le quali il corpo perde il suo primo aspetto generale, e cioè 
la vita. Ed esistono altre parti senza le quali questo primo aspetto non 
viene intaccato. Quindi bisognerebbe dire: il corpo senza un dito è sempre 
cosciente e vivo (etc.), ma le conseguenze ci sono ad altri livelli: se 
alcuni aspetti generali sono appunto le *condizioni* per cui il corpo è 
quello che è, un dito in meno non intacca queste generalità, ma produce una 
differenza a livello di *possibilità* (movimenti etc.) del corpo: per 
esempio avrò difficoltà a suonare il pianoforte, o ad afferrare certi 
oggetti etc. Restando però chiaro che "il pensiero" (nel senso del 
ragionare) è anch'esso una possibilità del corpo (ai cui elementi basilari 
ho già accennato).
Detto questo, se la coscienza di me significa che il corpo che sono è 
cosciente di sé, la coscienza, in caso di menomazione, subisce un mutamento 
(ma non in quanto esser-cosciente: in certi contenuti della coscienza): se 
infatti il pensiero immaginativo o il ragionamento astratto non vengono 
intaccati (*perché* astratti), i miei progetti concreti lo sono eccome: ci 
sono cose che non potrò più fare come prima, e quindi mi tocca adottare un 
modo di fare che prima non avevo: un modo di fare, quindi un modo di 
progettare me stesso - relativamente a quegli ambiti in cui è necessaria la 
presenza di quella parte di me -: il cambiamento avviene a tutti questi 
livelli.


 fisiologico della persona.
Solo che mentre io accetto il peso di quella tradizione, accetto cioè di
camminare su un terreno che si è formato chissà come e chissà quando e che
non è certo il "terreno originario", perché l'unico "terreno originario" al
limite potrebbe essere il vuoto cosmico, quello che c'era prima della
nebulosa da cui si è formato il sistema solare, ecco, mentre io accetto di
camminare sul terreno che c'è, tu pensi di poter riportare una parola come
"corpo" ad una sua presunta "verginità originaria" limitandoti ad
avvertirmi che nel pensare al "corpo" devo stare attento a non farmi
condizionare da tutta una lunga tradizione concettuale che l'ha rivestito di
interpretazioni prive di fondamento.
Ah, hai detto cotica! E come faccio? Quanta roba devo mettere "fra
parentesi" per fare una cosa del genere? Sarebbe come se tu mi dicessi di
pensare al "bue" come un generico bovino, di cui non sappiamo né età né
sesso né stato degli organi riproduttori. Vabbe', ma allora se dobbiamo
usare una parola neutra per indicare 'sto animale generico, perché non
usiamo "vacca"? Perché "bue" sì e "vacca" no? Perché "corpo" sì e "psiche"
no? Non vorrai, spero, portarti dietro delle interpretazioni "prive di
fondamento".
Per me la tua è una impresa disperata, e io resto dell'idea che si debba
camminare sul terreno che c'è già, tutto intero, e poi provare ad appoggiare
un piede qui dando un calcio ad un sasso che è lì, per vedere cosa succede.
Può darsi che il sasso salti via, oppure può darsi che non si muova di un
millimetro e ceda il terreno sotto quello che pensavamo fosse il piede di
appoggio, e magari alla fine salta anche fuori la piramide al posto del
sasso.
La cosa che vorresti fare tu hanno provato a farla in tanti. Finché si
tratta di enunciare i metodi ed i principi della "fenomenologia" in modo
vago e astratto tutti sono d'accordo. Chi è che direbbe di essere contento
di portarsi dietro tutti i pregiudizi privi di fondamento? Ma quando poi si
tratta di trasformare quei principi generici in una prassi comune saltano
tutti i coperchi.
Per alcune ragioni più o meno personali ho una certa esperienza dei pensieri
e delle pratiche della cosiddetta "psicologia descrittiva", quella di
Jaspers e compagnia bella.
Ora, coloro che si riconoscono in quella scuola impostano sistematicamente
il loro approccio alla psicologia affermando che bisogna assolutamente
mettere fra parentesi tutte le "spiegazioni" e le "interpretazioni" e le
"teorie", e mentre enunciano questo schema si capisce subito che tira una
bruttissima aria per costruzioni come la metapsicologia freudiana e tutte le
altre infinite teorie della psiche che vengono escogitate quasi ogni giorno.
Guai poi a nominare una faccenda come l'"inconscio". Quella è la prima cosa
da mettere "fra parentesi". Se è inconscio, come facciamo a parlarne?
Bisogna limitarsi a descrivere il vissuto così come si dà alla coscienza. E
va bene, facciamolo, vediamo come si fa a descrivere questo vissuto.
Prendiamo una persona che racconta il proprio vissuto così come si
dà alla sua coscienza, e questa persona che racconta la mettiamo davanti a
due "psicologi descrittivi" di scuola "fenomenologica". Se è vero che esiste
una evidenza che si manifesta in modo "originario" quei due psicologi -
applicando il metodo fenomenologico - dovrebbero registrare la stessa
evidenza.
Macché, non si troveranno d'accordo su nulla, a meno che non si
siano messi... d'accordo :-)
Jaspers dirà che certe manifestazioni della coscienza sono "evidentemente
incomprensibili", ma subito salterà su qualche suo collega più giovane a
dire che lui pretende di dividere in modo assoluto il regno del
comprensibile da quello dell'incomprensibile perché ha in mente la
psichiatria dei manicomi, mentre è "evidente" che il confine fra il
comprensibile e l'incomprensibile dipende solo da colui che deve comprendere
(non è evidente questo?), e dunque dalla sua disponibilità a partecipare
empaticamente al vissuto di colui che ha di fronte eccetera eccetera.
Tu dirai che questi due si sono spinti troppo oltre, che già tirando fuori
l'"empatia" e il "comprensibile" hanno messo troppa carne al fuoco, che si
sono mossi in modo arbitrario, privo di fondamento, e che è per questo che
dopo aver fatto due passi già si trovano nei guai a discutere come se
dovessero determinare il sesso degli angeli o contare quanti angeli ci
stanno sulla punta di uno spillo.
Va bene, allora provaci tu. Provaci tu a costruire una prassi sul metodo
"fenomenologico", provaci tu a muovere il "primo passo fondato sulla
evidenza", e fammi vedere se riesci a muovere quel primo passo senza farti
impallinare da tutti gli altri "fenomenologi" che sono appostati lì attorno.
Ti racconto una esperienza personale.
Molto prima del mezzo del cammin di mia vita, mi ritrovai per una selva
oscura, ché la diritta via era smarrita. Se ci fosse stato il nostro amico
portatore di anima Solania probabilmente mi sarebbe venuto in soccorso con
tanto di "sentimento, amore & simboli", un po' come nel film "pane, amore &
fantasia". Ma all'epoca non disponevo di questi potenti mezzi salvifici, e
mi sono dovuto arrangiare con il primo Virgilio che è passato di là, che era
di scuola fenomenologica ortodossa :-)
E devo dire che costui effettivamente mi aiutò a ritrovare la strada.
Dunque il metodo fenomenologico "funziona"?
Come dicevi tu: sì e no. Ora non mi va di entrare nei dettagli, ma volendo
semplificare in modo estremo posso dire che la corda che egli mi passò per
tirarmi fuori dalle sabbie mobili era stata intrecciata su una analisi
"fenomenologica" dei verbi "volere" e "dovere". Il secondo per ora lo
lasciamo stare perché è una faccenda troppo complicata. Quanto al primo,
volendo continuare a semplificare, si trattava di riconoscere l'"evidenza"
secondo la quale se dico «voglio prendere la mela» e poi la mia mano non si
muove per afferrarla, allora non è chiaro che si possa veramente dire
"voglio", ma si dovrà fare un passo indietro e limitarsi a dire che io «ho
l'idea di voler prendere la mela».
Questo "passo indietro" non ha alcuna implicazione teorica. Non stiamo
dicendo, come farebbe un freudiano un po' ingenuo, che io penso di voler
prendere la mela ma in realtà "inconsciamente non voglio". No, niente di
tutto questo. Ci siamo limitati a prendere atto che la mano non si è mossa,
e quindi "per precauzione" ci limitiamo ad annotare che io avevo l'idea di
voler prendere la mela, riservandoci di usare il "voglio senza parentesi",
solo nel caso in cui la mano effettivamente si muova.
Come ti dicevo tutta questa faccenda alla fine in qualche modo "ha
funzionato" (o per lo meno io ho l'idea che abbia funzionato :-) ), per cui
dovrei essere contento. E infatti lo sono; solo che non sono d'accordo sulla
ragione per cui quella cosa ha funzionato. Infatti colui che mi ha aiutato
era convinto che noi effettivamente stavamo mettendo fra parentesi tutte le
"interpretazioni prive di fondamento" per accedere al "vissuto originario",
o qualcosa del genere. Invece io resto convinto che ciò che abbiamo fatto è
costruire assieme una "intersoggettività", uno "spazio condiviso", cioè in
sostanza abbiamo trovato un accordo sul modo di interpretare (o non
interpretare) certi vissuti. Le regole che ci eravamo dati consistevano nel
chiamare "volontà" una certa cosa, e "idea di volontà" un'altra cosa. Una
volta costruito questo spazio condiviso, in quello spazio egli ha potuto
lanciare quella corda con la quale mi ha tirato fuori dal buco.
Tuttavia io avrei anche potuto rifiutare di costruire assieme quello spazio
condiviso. Hai idea di quanti milioni di possibili obiezioni, tutte
raffinatamente filosofiche, si potrebbero contrapporre a chi pretendesse di
dire che c'è una "evidenza originaria" nel distinguere la "volontà" dalla
"idea di volontà"? Avremmo potuto stare a discutere per dieci anni.
Ed effettivamente so di casi in cui il metodo "fenomenologico" non funziona
proprio perché il "paziente" resiste a qualunque tentativo di accettare
l'"evidenza", sicché non c'è modo di smuoverlo dal modo in cui egli
percepisce la provia vicenda esistenziale. Un sorta di "sistema filosofico
chiuso", di quelli impermeabili a qualunque "critica". A proposito: ti viene
in mente qualcosa? :-)
Detto questo, devo anche aggiungere che se all'epoca avessi incontrato un
Virgilio meno sicuro dei propri "fondamenti", uno che mi avesse proposto di
metterci d'accordo su delle "regole intepretative", aggiungendo che queste
regole interpretative potevano essere scelte arbitrariamente di comune
accordo, ecco se avessi incontrato uno così forse saremmo ancora lì a
discutere. Invece quando mi sono reso conto di avere di fronte una persona
che cercava sinceramente di aiutarmi e allo stesso tempo ho capito che
questa persona non avrebbe mai accettato delle regole incompatibili con
quello che egli considerava il "fondamento della evidenza", mi sono dovuto
rassegnare a farmi aiutare giocando quel gioco lì, anche se a me sembrava
che ne avremmo potuti giocare altri centomila, tutti diversi.
Dunque io sono contento di essermi imbattuto in un "fenomenologo ortodosso"
e pure un po' "dogmatico" (dal mio punto di vista), come pure mi fa piacere
che in giro ci sia della gente disposta a "scommettere" la propria vita su
qualche "evidenza", perché è da quella scommessa che poi emerge una prassi,
ed è con la prassi che possiamo fare qualcosa per aiutare noi stessi e gli
altri, non certo con la filosofia che spacca il capello in quattro e poi in
sedici e poi in sessantaquattro e così via.
Però dopo aver dichiarato la mia riconoscenza e anche il mio compiacimento
per l'esistenza di persone così, non ce la faccio a fare finta con me stesso
di non vedere quello che vedo, e quello che vedo è che questa "evidenza
originaria" non c'è proprio verso di farla saltare fuori. Tant'è che quando
si passa alla prassi (o quando si cerchi soltanto di porre qualcosa, cioè di
dire qualcosa in positivo), non c'è modo di mettere d'accordo due
fenomenologi; a meno che non si siano messi d'accordo prima, ché così son
buoni tutti :-)
-- 
Saluti.
D. 

 a écrit dans le message de news: 
450d...@newsgate.x-privat.org...
Ehm... Davide, hai uno stivale slacciato.
A. C. 

 Ehm... Davide, hai uno stivale slacciato.
Eh, ma ero talmente occupato a tenermi su i pantaloni, che non ho avuto 
tempo di controllare gli stivali :-)
-- 
Saluti.
D. 

 buoni tutti :-)
E siamo d'accordo sui fenomenologi. Ma non sull'evidenza :-).


 tanto facile trovarle.
Urk! Questo passo mi ha fatto fare un salto sulla sedia.
E' vero che comunemente parliamo di "vedere" come sinonimo di
"avere esperienza diretta" (come quando parlavamo di "vedere"
la Luna), ma speravo che nessuno intendesse quest'equivalenza
in senso letterale :-)
Il bue, anziché vederlo, puoi tastarlo o odorarlo o
ascoltarlo, senno' i ciechi protestano per esser stati
discriminati.
E non dimentichiamo che oltre ai cinque sensi che teniamo
rivolti verso l'esterno disponiamo di tutto l'apparato
propriocettivo: immagino che anche tu abbia qualche volta
avuto esperienza di un bel mal di pancia che non si vede e
non si ode e non si odora ma caspita se lo si sperimenta,
e anche in modo estremamente diretto.
Naturalmente quando si parla delle propriocezioni ci si
trova ad affrontare qualche difficoltà in piu' rispetto
alle altre percezioni: io posso dirti "guarda quel bue",
ma non "senti il mio mal di pancia", sicché tu non potendo
in alcun modo sperimentare il mio mal di pancia potresti
anche sospettare che non esista. Tuttavia, spero che
potremo concederci fiducia reciproca e sottoscrivere che il
mal di pancia esiste e che ognuno non puo' sperimentare
altro che il suo.
Bene, allora ti informo che alla stregua del mal di pancia
io sono talvolta afflitto da delle "cose" che chiamerò
pensieri (e sanno essere più dolorose di un mal di pancia),
che posso con la semplice volontà trattenerli ma non impedire
che vengano, e che quando ci sono "lo so" con la stessa
immediatezza con cui so quando c'e' il mal di pancia.
Detto questo, ritengo che la mente (sede dei pensieri) abbia
lo stesso livello di evidenza fenomenologica della pancia
(sede di mal di pancia, senso di sazietà, di fame ecc.).
Credo non ci sia nessuna cultura priva di un concetto analogo
a "mente", "psiche" o "pensieri", cosi come credo non ci sia
nessuna cultura priva di un concetto simile a "pancia",
"stomaco" o qualcosa del genere.
O no?
Ciao
Publio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Publio
Un saluto,
Dimitri 

 essa si dia in modo acritico o implicito.
E che te ne pare dell'idea di Eccles?  [vedi il post su it.cultura.filos: 
"Il Dualismo-interazionismo (per Amleto)]

 E che te ne pare dell'idea di Eccles?
Secondo la teoria di Eccles anche il cervello degli animali interagisce con
una mente che ha una esistenza autonoma?
Se la risposta č sě, qual č la prima specie animale il cui sistema nervoso
funge da interfaccia con una mente? O hanno una mente anche i batteri?
Se la risposta č no, vuoi dire che fra questi due affari qua:
http://www.u-tokyo.ac.jp/coe/images/pic_list13_02_s.gif
[uno č di un uomo e l'altro č di uno scimpanzč]
uno sarebbe una semplice "macchina" e l'altro sarebbe una
"interfaccia con la mente"? Due funzioni cosě metafisicamente e fisicamente
diverse solo perché uno ha qualche strato di corteccia in piů? Attacchi un
paio di fili e compare una nuova dimensione metafisica?
-- 
Saluti.
D. 

 Problema irrisolto da più di due millenni, come sai.
Proseguendo sul binario dell'analogia tra cervello e stomaco,
se a "mente" sostituisci "digestione", hai lo stesso qualcosa che non
"è corpo" pur avendo sede nel corpo; ma nessuno ha dubbi sul rapporto
tra corpo e digestione o sull'esistenza della digestione tolto il corpo.
Sarà mica che per la mente è stato istituito un apposito Ufficio
Complicazione Affari Semplici ?


 Complicazione Affari Semplici ?
Non è tanto lo stomaco che digerisce, quanto il corpo nella sua interezza: 
lo stomaco scinde, e tutto quello che viene scisso viene poi assorbito da 
tutto il corpo. Se non ci fosse il resto del corpo a fare questo lavoro, lo 
stomaco non avrebbe senso. Il che significa: a) che se anche il cervello 
facesse un qualche tipo di lavoro di questo genere, senza il resto del corpo 
il cervello non fa un fico secco; b) che è lo stomaco che fa l'operazione 
iniziale, ovvero che la digestione senza lo stomaco non è nemmeno pensabile: 
la digestione è un atto dello stomaco. Mentre, com'è noto, nessuno è ancora 
riuscito a ridurre la "mente" al cervello: ed è una operazione che si sta 
tentando ancora di fare: quindi o nessuno ha compreso questo incredibile 
semplicità (son tutti deficienti), oppure le cose sono più complesse.
