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Titolo: Fuori dalla prigionia della storia

Scrisse Simone Weil: "La redenzione si colloca su un altro
piano, un piano eterno... Occorre disfarsi della superstizione
della cronologia per trovare l'Eternità."
Io mi domando: come può un uomo approdare a una conoscenza
della storia così perfetta da escludere che vi possano essere
prima di Cristo già dei redenti?
Perché un uomo antico deve sentirsi condannato semplicemente
dall'essere venuto al mondo in un determinato tempo?
Penso che Weil avesse ragione. Il movimento storico denominato
cristianesimo non può pretendere esclusive: il suo senso, la sua
ragion d'essere non può essere nella salvezza dei suoi elementi
di contro alla perdizione di tutti gli altri. Se una peculiarità assoluta
v'è nel movimento del cristianesimo questa potrebbe essere in
una forma di consapevolezza della giustizia divina, ma nulla di più.
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Scrisse Simone Weil: "La redenzione si colloca su un altro
piano, un piano eterno... Occorre disfarsi della superstizione
della cronologia per trovare l'Eternità."
Io mi domando: come può un uomo approdare a una conoscenza
della storia così perfetta da escludere che vi possano essere
prima di Cristo già dei redenti?
Perché un uomo antico deve sentirsi condannato semplicemente
dall'essere venuto al mondo in un determinato tempo?
Penso che Weil avesse ragione. Il movimento storico denominato
cristianesimo non può pretendere esclusive: il suo senso, la sua
ragion d'essere non può essere nella salvezza dei suoi elementi
di contro alla perdizione di tutti gli altri. Se una peculiarità assoluta
v'è nel movimento del cristianesimo questa potrebbe essere in
una forma di consapevolezza della giustizia divina, ma nulla di più.
Io penso che la rimozione del 'buon pagano' sia stata la scusa per
esercitare l'ingiusto dominio dell'Occidente sul mondo. Eppure non
mancano cristiani che hanno denunciato tutto questo.
Saluti e grazie.
Astolfo
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 prima di Cristo già dei redenti?
Già, ottima domanda. Che credo non possa non visitare la coscienza 
cristiana. Se dobbiamo mantenere ferma la tesi che Cristo è il Redentore, 
allora sembrerebbe che all'umanità che è "prima di Cristo" appartenga la 
proprietà di non essere redenta. Sembrerebbe cioè che quella esclusione sia 
implicata dalla stessa affermazione che Cristo è il Redentore: se esistesse 
una umanità redenta "prima di Cristo", allora la redenzione non avrebbe più 
il suo fondamento in Cristo; ma la redenzione ha il suo fondamento in 
Cristo; dunque non esiste una umanità redenta "prima di Cristo". Si tratta 
di un ragionamento che pretende di funzionare indipedentemente dal grado di 
conoscenza della storia.
E' allora il concetto di "prima di Cristo" a mettere all'opera quello che 
potremmo chiamare il concetto cronologico della redenzione, del quale la 
Weil (e credo anche tu) vuole disfarsi. Potremmo anche dire: il concetto 
cronologico della redenzione è il concetto superstizioso della stessa.
Ma allora ci si deve domandare se il punto di vista cristiano che voglia 
disfarsi di questa superstizione, non sia costretto a disfarsi del concetto 
stesso di una umanità "prima di Cristo". O meglio: non sia costretto ad 
individuare una prospettiva nell'ambito della quale non ha più significato 
parlare di un tempo "prima di Cristo" che abbia potuto ospitare una umanità. 
La conclusione, raggiunta sub specie aeternitatis, sarebbe che non si dà una 
umanità redenta "prima di Cristo", perché il termine "prima di Cristo" non 
ha, in tale prospettiva, alcuna significazione.
Un saluto,
Marco
 

 Marco
Saluti.
Astolfo
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 mancano cristiani che hanno denunciato tutto questo.
E' una questione senz'altro interessante; e importante, dal punto di vista
formale.
Forse è un'interpretazione grossolana e approssimativa, ma io non credo
che -se si vuole "stare al proprio posto" in termini di non-pretesa di
determinare scelte divine ...- si possa pretendere che un <<prima>> (che è
solo umano) escluda dalla redenzione i "buoni pagani" (ed eventuali altri
ancora) dello -appunto!- <<prima>> .
..
.. comunque ... è questione "vecchia": segnalo (a chi eventualmente non lo
sapesse già) che nei dipinti quattrocenteschi e rinascimentali spesso è
raffigurato un teschio ai piedi della Croce; nelle intenzioni dell'Artistra
si tratta del teschio di Adamo ... e la sua rappresentazione è l'espressione
della idea dell'Artista che ciò che accade lì in quel momento ... "vale"
anche per Adamo.
Segnalo "ad abundantiam" che in altri dipinti il teschio non è rappresentato
... "forse" perchè l'Artista considerò più priudente non esporsi a
"polemiche" dottrinali dalle implicazioni potenzialmente gravi.
--
Vincenzo

 dall'essere venuto al mondo in un determinato tempo?
Questa è una delle prime "domandone" alle quali il cristianesimo ha cercato 
di dare una risposta. Già nel cosiddetto _Symbolum apostolicum_ (che ci 
chiama così perché è una forma del "credo" talmente antica che veniva 
attribuita addirittura agli apostoli) si dice che Cristo «descendit ad 
inferos».
Dopodiché la moderna teologia cristiana (e in particolare quella cattolica) 
ha ampiamente elaborato questo tema:
http://snipurl.com/d18dv
-- 
Saluti.
D. 

 
http://snipurl.com/d18dv
Certo. I morti cui Cristo, nella sua discesa agli inferi, ha fatto visita 
sono tutti e soli gli uomini vissuti "prima di Cristo". Tra questi, vi sono 
"i giusti che l'avevano preceduto".
La teologia può spingersi fino al punto di concepire questi giusti come 
coloro che erano in attesa del Cristo (in questo modo il cristianesimo si 
appropria di quanto vi è di "giusto" nel mondo storicamente non cristiano). 
D'altra parte essa è costretta a farlo, perché essa afferma sostanzialmente 
che l'attesa del Cristo *non* può andare delusa. Così la discesa agli inferi 
di Cristo è il soddisfacimento di questa attesa non deludibile.
 "I giusti", dunque, *non* i redenti. I giusti che, comunque, alla loro 
morte sono stati privati di quel bene supremo che è la visione di Dio.
Un saluto,
Marco 

 prima di Cristo già dei redenti?
--8<--
In effetti... Parlando in una teologia positiva: la presenza di Cristo in un 
punto preciso della storia dell'umanità va intesa temporalmente o 
atemporalmente? E' la presenza stessa (atemporale) di Cristo a costituire la 
redenzione o la scelta (libera) di aderire al suo messaggio (temporale)?
Se Cristo è il redentore (atemporale) dell'umanità, allora è concepibile che 
la sua presenza, in un punto qualsiasi della Storia, abbia redento l'umanità 
sia prima sia dopo. In questo scenario, non ha alcuna importanza il momento 
della sua apparizione, ma il semplice fatto della sua presenza. Questo però 
contrasta con la possibilità di rifiutare il suo messaggio e venire dannati, 
in quanto la presenza redentrice atemporale salva aprioristicamente ogni 
uomo che sarà mai esistito nella Storia.
Se invece la redenzione dipende dall'accettazione di un messaggio 
(temporale, quindi) originatosi dal Cristo storico e propagatosi in avanti 
nel tempo, dobbiamo ammettere delle due:
- una deroga alla responsabilità personale del peccato (infatti nascere in 
un tempo non è una scelta personale, ma nascere prima del messaggio di 
Cristo costituisce comunque un peccato mortale);
- che in qualche modo un messaggio cristiano esista prima della venuta 
(storica) di Cristo.
Se accettiamo il primo caso, ne dobbiamo ricavare due conclusioni che 
risultano contradditorie: infatti ne dobbiamo derivare o che Dio non è buono 
(avendo creato degli esseri liberi che però non possono liberarsi dal 
peccato originale) o che tutti gli esseri umani nati prima della diffusione 
del messaggio di Cristo non sono stati in realtà creati dotati di libero 
arbitrio, e quindi non sono esseri umani nel senso proprio (la conclusione 
di Marco). Anche questa è una contraddizione in quanto già Adamo, che 
sicuramente non aveva conosciuto il messaggio temporale di Cristo (dopo il 
peccato originale), è stato creato ad immagine e somiglianza di Dio (e 
quindi dotato di libero arbitrio).
Se invece accettiamo il secondo caso, dobbiamo derivare due possibili 
conclusioni: o che il messaggio di Cristo si è propagato comunque 
all'indietro nel tempo, per un qualche miracolo, oppure che esista un 
messaggio pre-cristiano sul quale affidarsi per avere comunque salva 
l'anima.
Da notare che la questione non è solo temporale, ma spazio-temporale: 
infatti che dire per esempio di quelle popolazioni primitive che in un certo 
punto della storia, pur essendo nate dopo la venuta di Cristo, non hanno mai 
ricevuto il suo messaggio? Oppure di un'ipotetica civiltà post-nucleare che 
regredisca allo stadio primitivo e perda tutti i memi culturali cristiani? 
Anche essse devono essere trattate alla stregua dei pagani pre-cristiani. Se 
seguiamo la prima conclusione, dobbiamo allora ammettere che la presenza 
storica di Cristo abbia propagato, in tutti i punti dello spazio-tempo 
abitato, una qualche forma del suo messaggio. Nella sua forma letterale, 
questo tipo di argomento mi sembra poco sostenibile. A meno che il messaggio 
di Cristo non giunga in una forma in qualche modo traslata, non 
immediatamente riconoscibile. In tal caso esso potrebbe prendere forme 
diverse a seconda del contesto socio-culturale in cui viene propagato, e 
potrebbe riconoscersi solo in una forma molto blanda rispetto alle sue forme 
più pure derivate dalla prossimità del Cristo storico. La domanda cruciale 
qui da farsi è se il suo messaggio sia di tipo memetico/culturale, nel qual 
caso le sue varie forme storiche sono veramente poco riconoscibili l'una 
dall'altra, oppure se non sia un qualche tipo di appello universale alla 
coscienza individuale. Il fatto stesso però che Cristo abbia cercato dei 
discepoli per diffondere il suo messaggio, e che la Chiesa cosideri una 
missione l'evangelizzazione, ci obbliga a scegliere la prima alternativa. 
Accettando questa linea discorsiva, al massimo possiamo dire che il 
messaggio (storico) di Cristo aumenta le probabilità di scegliere oppure 
getta una maggiore luce sul suo messaggio atemporale, ma che non sia di 
fatto necessario per giungere alla salvezza dell'anima.
Anche utilizzando l'altra linea di ragionamento, quella che esista un 
messaggio pre-cristiano, ci troviamo di fronte agli stessi dilemmi: se il 
messaggio di Cristo è memetico/culturale, allora quegli ambiti nei quali i 
memi non sono ancora penetrati (gli "orizzonti degli eventi" storici) devono 
poter accedere ad un messaggio di salvezza pre-cristiano, e dunque il 
messaggio di Cristo non è veramente necessario alla salvezza.
Gli ultimi due ragionamenti hanno ovviamente come presupposto quello che i 
memi non possano viaggiare nel tempo: se un giorno succederà che la Chiesa 
scopra il modo di mandare degli evangelizzatori all'indietro nel tempo, 
allora i miei ragionamenti cadranno. Attualmente non è così, però o lo sarà 
(e quindi Dio non è veramente interessato a questa linea del tempo nel modo 
in cui è ora) o non lo sarà mai, e quindi i miei ragionamenti saranno validi 
atemporalmente.
Ciao
Stefano
-- 
"La mia vità è il mio messaggio"
Gandhi 

 morte sono stati privati di quel bene supremo che è la visione di Dio.
Che dire allora di quelle persone morte dopo la venuta di Cristo ma che non 
sono state raggiunte dal suo messaggio? I nativi americani prima dei 
conquistadores, ad esempio. O gli aborigeni australiani prima del 1800.
A meno che la morte e l'inferno non siano atemporali, e che quindi Cristo 
abbia visitato tutti i morti che non hanno mai conosciuto il suo messaggio, 
prima e *dopo* la sua venuta sulla Terra. Resta il fatto comunque che il 
messaggio (storico) di Cristo non è rilevante ai fini della redenzione, in 
quanto è sufficiente essere giusto per venire salvato.
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 astolfo ha scritto:
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Il problema non è risolto dalla teologia cattolica: per quale
motivo infatti Dio dovrebbe abbandonare in vita alcuni e 
farsi conoscere da loro solo quando questi non sono più
uomini ma spiriti?
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 Stefano
Ciao.
Astolfo
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 salvato.
E' chiaro che il problema teologico riguarda il rapporto tra la
determinatezza della collocazione spazio-temporale di Cristo (che in questo
senso viene ad essere un "evento") e la pretesa universalità della
redenzione eventualizzatasi nel Cristo.
Quanto a quello che dici qui sopra, se la catena è
giustizia=>salvezza=>redenzione, occorre tenere presente che la giustizia
non è, *isolatamente dalla azione del Redentore*, condizione sufficiente
all'accadimento concreto della salvezza dei "giusti", perché quest'ultimo
necessita di quell'aspetto specifico dell'azione redentrice nel quale
consiste la "discesa agli inferi". La chiave di lettura teologica sembra
dunque essere proprio questa: i "giusti" sono in attesa del Redentore - un
attesa che non può andare delusa; per cui la "discesa agli inferi" è
quell'evento che, togliendo l'isolamento, fa accadere la salvezza.
Un saluto,
Marco

Marco V. ha scritto:
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Io non penso che la catena sia giustizia-salvezza-redenzione.
C'è un errore evidente: la redenzione deve avvenire prima della
giustizia ammesso che vogliamo significare con essa qualcosa
di sensato. Io penso che le cose stiano così: Dio ci dà la possibilità
di scegliere Dio stesso; se noi Lo scegliamo, Dio ci dà la capacità
di condurre una vita giusta. La redenzione è operata prima della
giustizia. Non fosse così Dio sarebbe inutile. Quindi non è pensabile
una giustizia che non sia stata resa possibile da Cristo stesso, il
quale perciò rimane atemporale come redentore. La catena che tu
hai descritto invece concepisce l'uomo come autonomo dal Verbo:
per il cristiano però la Verità, la Ragione divina è indispensabile
perché un uomo possa condurre una vita giusta. Senza di essa
l'uomo rimarrebbe smarrito e sarebbe incapace di scegliere per
il meglio. Se si volesse negare questo principio si dovrebbe
negare che il Verbo divino sia la Ragione, la Verità che ci dà la
possibilità di agire bene.
Saluti.
Astolfo
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primitivo e perda tutti i memi >culturali cristiani?
<<Ma il Figlio dell'uomo, quando verrà, troverà la fede sulla terra?>> 
(vangelo di Luca). La Chiesa (lascio a Davide il compito di trovare il 
riferimento nel catechismo cattolico:-)), che si autoconcepisce come fondata 
da Cristo sulla "pietra vivente" di Pietro, si autoconsepisce come quel 
segno visibile dell'attesa del regno di Dio, che troverà il suo compimento 
solo alla rivenuta di Cristo: nessun evento, dunque, può travolgerla. Quale 
sia la configurazione dell'"ultima Chiesa", la ragione teologica non può 
dirlo. La differenza tra le forme storiche assumibili dalla Chiesa e la 
"sostanza" storicamente intramontabile, non è tracciabile nel linguaggio, se 
non dicendo che ad essere intramontabile è, per la fede, "la Chiesa fondata 
da Cristo". Il linguaggio non sa cioè sfogliare le forme storico-empiriche, 
fino a raggiungere il "nucleo" intramontabile.
Sostanzialmente possiamo metterla così: la fede nella incancellabilità 
storica della Chiesa è fondata sul fatto che l'avvento del regno di Dio deve 
essere il realizzarsi di un'attesa; dunque, se c'è tale realizzazione, 
devono esserci anche l'attesa e *chi* attende.
Ovviamente anche la fede nella incancellabilità storica della "Chiesa 
fondata da Cristo" - ovvero: la fede che la fede cristiana non sia un 
semplice "meme culturale" - è, nella sua totalità, considerabile come un 
"meme culturale" sottoposto al processo storico. L'unica contraddizione 
coglibile in questa considerazione, sarebbe - al solito - quella fondata sul 
fatto che il soggetto di una tale considerazione non è per definizione la 
fede (infatti stiamo dicendo che la fede è fede di non essere un semplice 
"meme culturale"), per cui tale considerazione non riesce ad avere 
concretamente la fede come suo oggetto. Ma allora il fondamento specifico di 
tale contraddizione non sarebbe che la più generale inobiettivabilità del 
soggetto.
Un saluto,
Marco
 

 giustizia.
Il fatto che stiano venendo fuori tutti questi problemi, dovrebbe farci 
capire una volta per tutte che l'impresa teologica è a tutti gli effetti una 
impresa della ragione (altrimenti tutti questi problemi nemmeno uscirebbero 
fuori: è la ragione, che li porta all'evidenza).
Fatta questa considerazione, respondeo dicendum quod (visto che siamo alle 
prese con questioni teologiche) dobbiamo intenderci sul significato concreto 
della mia "catena", e sugli ordini di priorità da essa implicati.
Il primo anello (giustizia=>salvezza) vuole significare che i giusti 
ottengono la salvezza; il secondo anello (salvezza=>redenzione) vuole 
significare che non vi può essere salvezza senza azione redentrice. E qui 
bisogna capire ciò che a mio avviso risolve la questione: l'unità tra 
giustizia e salvezza (la salvezza dei giusti, cioè), richiede l'azione 
redentrice. Così interpretata, la catena non sta dicendo che la redenzione 
viene dopo la giustizia (questo è quanto appare nell'ordine 
linguistico-sensibile della catena), ma sta dicendo che la realizzazione 
della unità tra giusti e salvezza (il salvarsi, cioè, dei giusti) richiede 
l'azione redentrice. Perciò la redenzione, che nell'ordine 
linguistico-sensibile di quella catena figura dopo la giustizia, viene in 
realtà prima, come condizione di possibilità della unione tra giustizia e 
salvezza (cioè, del salvarsi dei giusti).
Con questa catena intendevo spiegare il rapporto tra giustizia, salvezza e 
redenzione che è messo all'opera dall'interpretazione teologica del 
"Christus descendit ad inferos". Ora tu dici che Cristo, redentore 
universale, è la condizione della possibilità della giustizia (e dunque non 
può essere confinato in quel certo punto spazio-temporale, visto che vi sono 
dei giusti anche fuori da quel punto). Secondo la mia catena, la redenzione 
è la condizione di possibilità dell'esser-salvi-dei-giusti (e dunque viene 
prima della giustizia, in quanto questa garantisce la salvezza). Stai invece 
tu dicendo che la *redenzione*, operata da Cristo, è la condizione di 
possibilità dell'esser-giusti-dei-giusti?
Cerchiamo di intenderci su questo punto, che, come ben sai, è gravido di 
conseguenze. In ogni caso, se anche determini come "redenzione" ciò che 
rende possibile la giustizia, questa determinazione non è in contraddizione 
con la mia "catena", che voleva innanzitutto esporre il significato 
teologico del "Christus descendit ad inferos", e che preserva, relativamente 
a tale significato, la priorità (nell'ordine teologico) della redenzione 
(come condizione della possibilità della salvezza dei giusti).
Un saluto,
Marco 

 Marco
Un saluto anche a te.
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 uscirebbero fuori: è la ragione, che li porta all'evidenza).
Mi sembra che tu da qualche giorno (anche nel ng non moderato) vada appunto
sostenendo la tesi secondo la quale è impossibile che uno dica "credo P" per
poi aggiungere che "la ragione nega P". Tu dici che se ci poniamo tutti
questi problemi è proprio perché nessuno può dire "credo P & la ragione nega
P". Altrimenti non ci si darebbe da fare per far vedere che non è vero che
la ragione nega P, ma che al più può *sembrare* che la ragione neghi P,
perché la ragione *non ha ancora ben compreso* P e tutto ciò che ci gira
attorno. Dunque, se la ragione nega P, è perché non è ancora riuscita ad
analizzarlo adeguatamente, e allora le *sembra* di poterlo/doverlo negare.
Ma se la ragione si sforzasse di più e comprendesse meglio, allora
cesserebbe di negare P.
Questo sarebbe l'atteggiamente della "fede", ma se ci pensiamo bene ciò non
è molto dissimile da quello che fa da sempre anche la scienza. Ogni nuova
grande teoria fisica (come dico anche nella mia risposta a Livio nel ng non
moderato) passa un lungo periodo nel quale essa deve convivere con una serie
di conclusioni che i nemici di quella teoria chiamano spietatamente
"contraddizioni" e che invece i suoi sostenitori chiamano al massimo
"paradossi".
Dunque non c'è nessuna differenza?
Nel mio articolo nel ng non moderato faccio vedere come sia difficile
trovare una "asimmetria", tuttavia è anche vero che molte persone di fede
non esitano a ricorrere al "mistero".
La differenza, se vogliamo, è che lo scienziato si propone fermamente di
"capire meglio" arrivando al punto di risolvere ogni "paradosso", mentre la
persona di fede non esita a dire che certe cose proprio non sono
comprensibili da parte della ragione, per cui rispetto alla fede noi ci
troveremo per sempre nelle condizioni di quegli scienziati che hanno
convissuto per anni, o anche decenni, o anche per tutta la vita (e spesso
tutta la vita non è bastata) con i "paradossi".
Ecco, che differenza c'è fra uno scienziato che porta avanti la sua teoria
per tutta la vita convinto che prima o poi qualcuno (anche in un lontano
futuro) potrà risolvere tutti i "paradossi", e un uomo di fede il quale
invece ritiene che certi "misteri" li potremo capire solo quando saremo al
cospetto di Dio? Gli scienziati convinti che prima o poi (magari anche fra
molti anni, o addirittura secoli) risoveremo tutti i "paradossi" della
fisica, non stanno forse professando una sorta di "fede escatologica"?
Allora la differenza è "solo" che alcuni pongono l'"avvento della
compresione" nel "mondo terreno" (anche se eventualmente in un lontano
futuro), mentre altri lo pongono nell'"aldilà". E questa è la solita vecchia
storia.
Dunque sì, sono d'accordo con te che nessuno intenda veramente affermare di
credere P anche se la ragione lo nega. E anche coloro che dicono qualcosa di
simile non mi sembra che intendano dire proprio che la ragione lo nega, ma
che alla ragione *sembra* di poterlo/doverlo negare perché "ancora non
capisce bene". E nessuno può negare che la ragione sia costantemente alle
prese con qualcosa che "non capisce bene", poiché tutta la storia del
pensiero è una continua "soluzione di paradossi".
Già, ma "nel frattempo"? Come facciamo "nel frattempo" a *decidere*
che cosa *credere*?
Se io "nel frattempo" credo P e decido di rimandare al futuro la
soluzione/compresione dei "paradossi"/"misteri" posti da P, come mai qualcun
altro nega P, e magari crede non-P, affermando che io mi ostino a "negare
l'evidenza" e mi "arrampico sugli specchi"? Forse perché non-P non implica
alcun "paradosso"/"mistero"? Non mi risulta che esista una "visione del
mondo" che ne sia indenne.
Dunque perché "nel frattempo" c'è chi "sceglie" P e chi "sceglie" non-P?
-- 
Saluti.
D. 

 Dunque perché "nel frattempo" c'è chi "sceglie" P e chi "sceglie" non-P?
Secondo me è semplice: se si intende la fede nel senso di
'fiducia' la discussione, non entrando nell'ambito della
conoscenza ma in quello dell'adesione a un valore,
risulta ancora possibile, nel caso in cui il valore cui consentire
fosse noto.
Ciao.


 conoscenza ma in quello dell'adesione a un valore...
Eh, ma secondo te l'"adesione a un valore" non coinvolge qualche 
"ragionamento" e non si basa a sua volta su qualche "certezza"?
-- 
Saluti.
D. 

 astolfo ha scritto:
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Proprio perché la fede coinvolge ragione e certezze è possibile
la discussione teologica. Intendo la fede non come qualcosa
che stabilisca come è la realtà, ma qualcosa che rappresenta
l'assenso a una certa realtà. Quindi vada pure per i ragionamenti.
La scelta della fede, almeno della fede cristiana, è la decisione
di aderire a un valore; questa decisione avviene per ognuno
in un modo diverso, e non escludo il ragionamento dalle motivazioni
che inducono un uomo a credere né escludo la possibilità
di sottoporre al vaglio della ragione la fede e il suo oggetto.
Semplicemente non c'è l'incognita che tu lamenti essere
l'impedimento, perché la fede è fiducia. Una cosa è avere fiducia
in Tizio, altra è avere fiducia che Tizio sia proprio Tizio.
Io parto dal presupposto che tutto 'grida' Dio, anche se Dio
è impalpabile è una realtà manifesta; dunque non ho il
problema dell'incognita.
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 problema dell'incognita.
Non sono sicuro che sia appropriato chiamarlo "presupposto". Perché 
"presupposto" mi ricorda una ipotesi che si può prendere per buona ma anche 
no, e che si prende per buona per vedere dove va a parare. Non mi sembra 
però che tu potresti "prendere le distanze" da quel "presupposto".
Ad esempio se qualcuno venisse da me a dirmi che il mondo è in bianco e nero 
e che non esistono i colori, io esclamerei:
«Ma come!? Ma cosa dici!? Ma non vedi l'azzurro del cielo, il verde dei 
prati, il rosso delle ciliege mature? Non vedi che ogni cosa appare 
colorata? Può darsi che tu abbia un difetto della vista, e di questo mi 
dispiace, magari vedremo di poterlo curare, ma ti assicuro che ogni singola 
cosa che guardiamo è colorata!»
Ecco, io non direi che questo mio modo di rapportarmi con la realtà sia un 
"presupposto". Perché io proprio mi affido completamente a quella "vista" 
che mi mostra i colori, e anche se recentemente qualche esperienza mi ha 
convinto che in certi casi posso avere dei "miraggi", io continuo lo stesso 
ad affidarmi alla "vista", e dico che ogni cosa che guardo mi appare 
colorata, e non potrei mai interagire con il mondo "prendendo le distanze" 
dai colori. E "affidandomi" io in questo modo alla vista, non sto anche 
"stabilendo come è la realtà"? Non sto affermando con tutto me stesso che la 
realtà è colorata?
Ebbene, come io vedo che ogni cosa è colorata così tu - oltre a vedere che 
ogni cosa è colorata - "vedi" (o "senti") anche che ogni cosa "grida" Dio, e 
a questo tuo "vedere"/"sentire" ti affidi completamente, affermando dunque 
con tutto te stesso che la realtà ci parla di Dio, e che dunque la realtà 
*è* una "creazione di Dio". Come fai dunque ad "affidarti" senza dire "come 
è la realtà"? E come fai ad "affidarti" se non ad una "certezza" dalla quale 
non sapresti mai "prendere le distanze"? E come fai a chiamare "presupposto" 
qualcosa da cui non sapresti mai "prendere le distanze"?
-- 
Saluti.
D. 

 poi aggiungere che "la ragione nega P".
Sostanzialmente sì. D'altra parte noi due oramai ci capiamo quasi al volo,
come due amanti di vecchia data:-). Sostengo che ciò che impone alla fede di
negare la contraddittorietà dei propri contenuti, è proprio la ragione, in
quanto:
1. la negazione della contraddizione è il contenuto autentico della ragione.
2. la fede in p che non negasse la contraddittorietà di p, verrebbe a
costituirsi come l'apparire di una contraddizione non negata.
Dunque è proprio come dici (e dici una cosa molto profonda): alla fede deve
(il dovere della non-contraddizione) *sembrare* che la ragione abbia
dimostrato la contraddittorietà di un contenuto di fede. E qui dobbiamo -
come facevo presente al nostro amico Livio - stare attenti al linguaggio: se
dicessimo, per esprimere questo concetto, che la fede, davanti alla ragione
che ha dimostrato la contraddittorietà di un contenuto di fede, afferma che
questa dimostrazione è una apparenza, staremmo dicendo che la fede nega la
ragione (infatti abbiamo appena detto che la ragione *ha dimostrato* etc.).
E invece noi vogliamo appunto affermare l'*apparenza*, per la fede, della
negazione della ragione da parte della fede (proprio perché la fede nega che
la ragione possa negare i suoi contenuti).
Perciò - e questo è fondamentale - la ragione che dice che la fede deve
negare che la ragione possa negare (dimostrandone la contraddittorietà) i
contenuti di fede, *non* è la ragione che, intanto, ha negato (dimostrandone
la contraddittorietà) i contenuti della fede, e poi dice che tale negazione
alla fede deve apparire come una apparenza (cioè, come un *sembrare* che la
ragione abbia negato quei contenuti). Questa sarebbe una ragione che ha già
condannato la fede all'errore. E, innanzi alla richiesta di una
dimostrazione della erroneità della fede, questo discorso sarebbe una
petitio principii (nella quale cadono, tipicamente, un sacco di scientisti;
tra cui anche Odifreddi).
Acc... s'è fatto tardi e devo scappare a letto:-). Spero di poter continuare
domani.
A presto,
Marco

 però che tu potresti "prendere le distanze" da quel "presupposto".
Ho sbagliato a usare la parola presupposto.
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 però che tu potresti "prendere le distanze" da quel "presupposto".
Ho sbagliato a usare la parola presupposto.
Ciao.
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