Newsgroup: it.discussioni.animali.cani
Titolo: [Addestramento] Condotta senza guinzaglio

Per pura curiosita', mi piacerebbe raccogliere qualche opinione
sull'insegnamento della condotta senza guinzaglio. In altre parole
sarei curioso di sapere come effettuate il passaggio dalla condotta
con a quella senza e come fate per far capire al cane "cosa deve fare"
:)
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

 :)
Sono esercizi che conosce già perchè li faceva col guinzaglio,con Darky
l'importante è mantenerla concentrata su di me,rendere il tutto
giocoso,tante parole e un desiderato bocconcino in mano mi sono di solito
sufficienti.
Ciao!
Labradorite
http://it.f2.pg.photos.yahoo.com/darky_labradorite

 sull'insegnamento della condotta senza guinzaglio.
Parli dell'addestramento sportivo o della condotta pratica nelle passeggiate
per strada?
Denis

 :)
Noi facciamo il contrario passiamo da quella senza a quella con. Il
guinzaglio viene usato solo per bellezza, il cane puň venire condizionato o
sulla mano sinistra o sulla faccia del conduttor(la seconda č piů
professionale e si ottiene anche solo con la gioia del cane di guardarti)
per spiegargli cosa fare cosa intendi? al cane viene piů o meno spontaneo
tutto dal sedersi al girare ecc...
ciao ciao
chiara

per strada?
Sportivo


sufficienti.
Si ma il passaggio da "con guinzaglio" a "senza guinzaglio" non sempre
e' aproblematico. Se togli sia guinzaglio che bocconcino (che in gara
non puoi avere) come fai a far capire al cane che deve starti
attaccato al ginocchio senza che si distragga, rallenti, resti
indietro, oppure acceleri e se ne vada per i fatti suoi?


 Nicola | 
http://www.nikosystems.com
Se hai lavorato bene prima, stai sicuro che lo farà senza guinzaglio o
bocconcino:o)
-- 
ciaomanu:o)
www.matico.it

 :)
*Il cane sa gia' cosa deve fare perche' e' la stessa cosa della condotta con
guinzaglio: i comandi sono gli stessi, l'attenzione pure, l'interesse anche
et voila'
Guarda, ieri sera al parco (ore 24.45) non essendoci anima viva (e quindi
cani da andare a salutare) ho provato a sguinzagliare il bestio facendogli
fare un po' di condotta: per essere la seconda volta che provavamo la
condotta senza guinzaglio e' stato sublime! E' bastato avere l'attenzione su
di me (facilissimo ormai), il suo interesse a cosa doveva fare (dandogli il
seduto lui si aspetta gia' che succede qualcosa, che sia un premio o un
esercizio per cui c'e' gia' l'interesse) e via col piede: 4 dietrofront
magistrali (attaccato alla gamba, tant'e' che me lo fa meglio sguinzagliato,
da fare invidia all'obedience ghghgh), un seduto-terra-resta con ritorno al
cane ed uno con chiamata (perfetti) e passi liberi con cambi di direzione a
piacere. Il suo sguardo era sempre incollato alla mia faccia, nonostante le
pissiacchiate da parco da annusare  ghghghgh Poi abbiamo giocato a
''corri-che-ti-piglio'' ma vince sempre lui grrrrrrrrrrrrr  ;-))
PS per chi crede che stancare mentalmente sia raccontare favole si sbaglia.
Il bestio e' stato tranquillo dal secondo successivo in cui gli ho rimesso
il guinzaglio ed e' un belga mica  miciomiciobaubau  ghghghghgh
--
bye tesk and yuck (il belga di Groenendael)
Togli l'osso al cane per scrivermi
http://it.geocities.com/teskiorosso/homepage.html

 indietro, oppure acceleri e se ne vada per i fatti suoi?
*Prova ad avere l'attenzione su di te, per il piacere di fare le cose per
te, per farti felice e non sul bocconcino o salamotto che sia e poi mi dici
;-)


bocconcino:o)
Beh insomma. Parlo di condotta sportiva dove la precisione e'
importante. In linea di massima il togliere il guinzaglio crea uno
sfasamento, anche minimo, da correggere. Poi certo il cane ti viene
dietro lo stesso ma magari e' necessario ritoccare qualcosa, ed e'
proprio quello di cui sto parlando :)


;-)
Lo so come si insegna quel genere di condotta, io parlo della
correzione degli errori. Se il cane per un motivo qualunque rallenta
tu che fai? Pero' non rispondere "ah devi aver lavorato bene prima".
Io sto chiedendo cosa faresti tu da un punto di vista pratico se il
cane dovesse fermarsi o farsi i fatti suoi.
Comunque conoscendoti conosco gia' la risposta ;)


Per pura curiosita', mi piacerebbe raccogliere qualche opinione
Integro la mia domanda di prima con un altro problema.
Esistono tecniche di lavoro che prevedono una coercizione abbastanza
spinta, altro che tenere su di se il cane col bocconcino o salamotto.
Se il cane rallenta, o si allarga o fa qualunque altra cosa, si
acchiappa il guinzaglio (lasciato a penzoloni) e stak!, due
strattonate secche per riportare il cane al piede. Poi si ricomincia,
fuss ecc...se il cane di nuovo rallenta si riprende il guinzaglio e
giu' altre due strattonate ben poco garbate.
Per quanto il metodo non mi piaccia devo dire che funziona. Ho visto
cani imparare a stare al piede - lavorando con e senza guinzaglio -
nel giro di pochi minuti.
Tuttavia e' un metodo basato sul fastidio e sul timore di beccarsi una
scoppola sul collo; la speranza in questi casi e' che il cane capisca
in fretta quel che deve fare cosi' da non rendere necessari altri
strattoni.
Quel che mi chiedo pero' e' se, fatte salve le ovvie differenze
caratteriali tra cane e cane, trattamenti molto energici di questo
tipo alla lunga possano andare a incrinare in qualche modo il rapporto
cane/proprietario, ovvero eccessiva sottomissione, perdita di fiducia
e cose cosi'. Opinioni in merito?


 Comunque conoscendoti conosco gia' la risposta ;)
*Quale?  ;-)


 proprio quello di cui sto parlando :)
Parli da super neofita...e poi ti interroghi sulla precisione. Se 
l'addestramento e' fatto come si deve, non c'e' nessuno sfasamento da 
correggere. Prima di togliere il guinzaglio la condotta con deve essere 
perfetta, arrivera' il momento in cui in addestramento lascerai con 
disinvoltura e come se niente fosse cadere il guinzaglio dalla mano. Il 
guinzaglio da obbedienza e' una lunghina di  circa 50 cm.
Perche' il cane fara' in gara senza premio e senza guinzaglio una condotta 
precisa? Perche' e' stato ben addestrato!
AA 

 ha scritto nel messaggio 
news:62qnl0589hc62eetc...@4ax.com...

Se devi correggere allora sara' il caso che tu rimetta il guinzaglio per un 
po'...e soprattutto non togliere il premio prima che sia il momento.
AA 

 indietro, oppure acceleri e se ne vada per i fatti suoi?
Hai tolto premio e guinzaglio troppo presto, vuol dire che l'addestramento 
non e' ben concluso.
AA 

*Quale?  ;-)
Indovina :)


 e cose cosi'. Opinioni in merito?
Penso che un cane lavorato con questo metodo (soprattutto se tutto si basa
su strattonate e pure pesanti) non dimostrerà mai gioia di lavorare e avrà
sempre uno sguardo spento :-(
ciao ciao
Chiara

 e cose cosi'. Opinioni in merito?
*IMHO si
Aho' non sono un puro gentilista eh, le strattonate le ho usate anche io
quando ce n'e' stato il bisogno, pero' tra la strattonatina correttiva e lo
strattonazzo energico c'e' una differenza abissale e la seconda non
l'adotterei! Piuttosto sto seriamente valutando l'ipotesi del clik-clak
almeno nella condotta per affinarla: in altri esercizi da UD non saprei come
impostarlo, ma se trovo spunti valuto  ;-)


precisa? Perche' e' stato ben addestrato!
Ma che stai dicendo? Tu non hai capito nulla di quel che ho detto?
E il guinzaglio da obbedienza e' una lunghina da 80 cm circa.


non e' ben concluso.
Ma tu che ne sai? Sei al campo a vedere? Hai letto quel che ho
scritto?


sempre uno sguardo spento :-(
Lo pensavo anch'io ma non e' cosi' :) Tutti i cani hanno delle belle
codone svettanti e sguardo vispo.
Ma comunque che c'entra questa considerazione con la mia domanda?


 Indovina :)
*Nun c'arrivo! Aiutino?  ;-)


 ---
Tu chiedevi se si poteva incrinare il rapporto...io dico di si...perchè
diventa un rapporto padre-padrone dove non c'è più gioia di lavorare insieme
ma solo paura di sbagliare... poi le code svettanti potrebbero essere per
tanti motivi bisogna vedere lo sguarda del cane , se va in stress o no, se
gli strattoni sono così pesanti o solo richiami...
ciao ciao
Chiara

l'adotterei! Piuttosto sto seriamente valutando l'ipotesi del clik-clak
Il problema e' che se frequenti un campo dove si lavora in un certo
modo non e' che tu possa dire in continuazione "aho, quello non mi
piace e non lo faccio", se no i figuranti/istruttori o quel che sono
possono pure invitarti ad andare a lavorare altrove :) Insomma se
accetti di lavorare in un campo devi anche accettare una certa
filosofia di fondo, se no cambi posto e via. Magari te la giochi su
certi aspetti estremi, ad esempio io mi rifiuterei di punire il cane
in modo esagerato.
Per il resto...non vorrei aver dato una falsa impressione. Sto
parlando di un intervento correttivo singolo e non di un'intera
impostazione di lavoro. Sai quanti sono i cani ad usare il tele da
noi? Uno solo. Quanti lavorano con le punte? Mi pare tre o quattro,
non di piu'. Si tiene lo strangolo quando si lavora? No, si aggancia
in modo che sia fisso e non strangoli. Il premio e' sempre il gioco
col salamotto, uno solo usa i bocconcini. Ecc ecc...
Poi esistono i casi di interventi piu' radicali ma sono localizzati.
Se avessero impostato tutto il lavoro in modo troppo brusco me ne
sarei gia' andato da tempo :)


 proprio quello di cui sto parlando :)
Perche` non hai insegnato prima quella senza? :o))
Premteto che non ho letto le altre risposte, quindi potrei ripetermi
Io lavorerei in due modi, una fase "coarse" ed una fase "fine"
*) fase "fine": parti facendo un passo iniziando con la gamba sinistra 
dandogli il comando piede; se il cane ti ha seguito lo metti seduto e 
premi. Fai lo stesso facendo movimenti in tutte le direzioni, curava a 
sinistra, destra, dietro front, passo a destra, passo a sinisitra, non 
appena avra` capito il movimento principale
*) fase "coarse": posizione dei coni per terra, a formare un quadrato 
ampio, oppure in linea per fare uno slalom, parti in "passeggiata" e 
 cerchi di farti seguire dal cane tenendo il bococne/pallina/salamotto 
(se non la eccita torppo) nella mano sinistra; premi comunque a fine 
"giro" con il salamotto, con continuita` durante l'esecuzione con il 
cibo
L'ausilio del clicker per confermare "attimi" di attenzione perfetta 
potrebbe essere utile.
Il passaggio da premio/esca a premio e` solamente una questione di 
esperienza del cane.
Dopo un po' il cane cpaisce cosa deve fare, se fa degli errori saranno 
colpa del conduttore che esitera` nel fare un passo, curvera` in modo 
non armonico, non avra` un'andatura ritmica ... :-)
Che te ne pare?

 Comunque conoscendoti conosco gia' la risposta ;)
Accorcia i tempi di condotta; non regge in attenzione per il tempo che 
richiedi tu ... ed evita i conflitti :-)

 cane di guardarti)
:-)

 e cose cosi'. Opinioni in merito?
Quasi tutti in UD lavorano cosi` nelle obbedienze :-)
Purtroppo per il cane, se hai un buon rapporto con lui, puoi riempirlo 
anchedi legnate che, se tu sei coerente, sarai sempre un punto di 
riferiemento (e` una generalizzaizone un po' spinta, pero` ...).
Il fatto e` che ti ritrovi con delle "obbedienze" che spesso sono 
imprecise ... se paragonate con l'obedience.
IMHo un po' e` "colpa" del fatto che il cane daUD viene preparato su 
tre programmi e sarebbe impossibile fare tutto con la precisione 
dell'obedience, ma parte e` anche colpa del metodo.
La "strattonata" puo` anche "svegliare" il cane (la mia in agility si 
eccita` se la prendo a pacche sulle cosce  e sul costato, valla a 
capire), pero` l'uso di correzioni eccessive per me porta allo 
"spegnimento" del cane a lavorare "senza gioia".
Prova a sfruttare anche momenti differenti dell'allenamento ... ad 
esempio se e` iperagitata, sposta la condotta verso la fine 
dell'allenamento, se vedi che e` giu` di concentrazione, falla subito, 
magari dopo le fai fare qualcosa di piu` dinamico (invii, richiami, ecc)
... Insomma usa il cervello :-))

 impostarlo, ma se trovo spunti valuto  ;-)
In qualsiasi esercizio di obbedienza, nella "scorta", nell '"ALT" ... 
applicazioni ne trovi ;o)

 applicazioni ne trovi ;o)
*Infatti, io intendevo piu' che altro pista e manica  ;-)
PS se hai qualche link interessante e serio, possibilmente in italiano, te
ne sarei grato, apparte canisportivi che ho gia' lurkato   ;-)


*Nun c'arrivo! Aiutino?  ;-)
No...e non te l'accendo neanche :P


diventa un rapporto padre-padrone dove non c'è più gioia di lavorare insieme
Ma no ma no, non e' mica l'anticamera dell'inferno :) Mi riferivo a
una singola situazione correttiva.


 noi? Uno solo.
*Da noi manco uno  ;-)
Quanti lavorano con le punte? Mi pare tre o quattro,
*Manco mezzo  ;-)


Che te ne pare?
Beh i coni al campo non ci sono e non si usano, il clicker nemmeno, e
se provo a portarli io mi sbattono fuori a calci :)
Per il resto son cose che gia' fa bene, c'e' solo questa imperfezione
da correggere. Ma comunque ripeto non e' tanto il metodo a
interessarmi quanto eventuali conseguenze di una correzione troppo
dura, magari protratta (poco) nel tempo. 


richiedi tu ... ed evita i conflitti :-)
Con chi? :)


Quasi tutti in UD lavorano cosi` nelle obbedienze :-)
Eh lo so, ma una cosa e' il rigore e l'altra e' l'eccesso, anche
perche' vedo che le mie strattonate, piu' leggere, gia' sortiscono un
buon effetto. Beh certo una sventola secca e forte probabilmente si
ricorda di piu'.


*Appunto ... io andrei via piuttosto che accettare filosofie di fondo  ;-)
La filosofia di fondo l'hai accettata nel momento in cui hai deciso di
lavorare in quel campo.


 ne sarei grato, apparte canisportivi che ho gia' lurkato   ;-)
Se vuoi posso metterti (non direttamente) in contatto con un figurante 
che potrebbe illustrarti meglio la questione (me l'hanno presentato 
agli europei di obedience)

 ---
allora, non ho esperienza.
Denis

 lavorare in quel campo.
*Appunto ... io non ho accettato di lavorare in un campo (e non faccio nomi
per cattiva pubblicita'), prima di arrivare a questo, gia' dal primo
colloquio solo per avermi risposto che tanto tutti i cani sono uguali (senza
manco un discorso di soldi) e li addestrano alla stessa maniera, mentre io
cercavo qualcosa di piu' specifico per il belga (visto il suo particolare
carattere e sensibilita'): fortunatamente ho trovato un campo all'altezza
della situazione e con un figurante conoscitore della razza e questo grazie
a qualcuno del niugruppo (e non faccio nomi per spamm  ghghgh) ;-)
Ora che sono in questo campo ho accettato la filosofia perche' non urta piu'
di tanto contro la mia: anzi si riescono a trovare anche validissimi
compromessi ed io continuo a lavorare con yuck nel modo meno ''cruento''
possibile senza che nessuno mi dica piu' di tanto perche' comunque i
risultati (e parlo sempre di condotta ed obbedienza) si vedono  ;-)
Certo che se c'e' da correggere qualcosa lo fanno notare e pure malamente a
volte (ghghgh) pero' diciamo che mi lasciano un po' di margine per valutare
e risolvere io l'errore ... non so se son riuscito a spiegare cio' che
intendo
Non sto assolutamente giudicando te e i tuoi figuranti, anzi lungi da me al
solo pensarlo, ma ti sto solo esponendo la mia esperienza e per ora ne sono
soddisfatto  ;-))


 Che te ne pare?
** Scusa ma io continuo a non seguire...in utilita' quando si toglie il 
guinzaglio il cane e' pronto, magari si reintroduce il premio un po' piu' 
frequentemente per tenerlo su di corda ed evitare inutili sfasamenti, ma di 
norma la condotta non e' un problema...perche' e' gia' stata lavorata con il 
guinzaglio, anche nei modi che hai citato tu.
AA 

 No...e non te l'accendo neanche :P
*Porca pupazzola! E mo' con quante le indovino?  ;-P


soddisfatto  ;-))
I miei figuranti sono molto bravi, pero' conoscono *quel* modo di
lavorare. Se gliene proponi uno alternativo come minimo storcono il
naso.


 scritto?
** Toh, un amante di yogurt sale e limone...
AA O_________O 

 Nicola | 
http://www.nikosystems.com
Ecco il punto!
L'ansia tuaaaaaaaa!!!!!:oPPPPPPPP
-- 
ciaomanu:o)
www.matico.it

*Porca pupazzola! E mo' con quante le indovino?  ;-P
Adesso l'ho messa in un barattolo con XXXXXX fagioli :)


 agli europei di obedience)
*Certo ... son curioso di conoscere i lati oscuri del clik-clak e chissa'
che non sia una rivoluzione per yuck   ;-)


guinzaglio il cane e' pronto
Infatti nessuno dice il contrario :) Comunque comincio a pensare che
sia un problema di fatica, infatti vedi il cane che parte bello brioso
e poi dopo un po' rallenta, pur continuando a guardarmi.
Avra' bisogno di una vacanza ;)


 naso.
*Alquanto estremisti a quanto pare ... dimmi quel che vuoi, ma io sarei gia'
scappato a gambe levate: IMHO non basta che un figurante sia molto bravo (di
quelli ce ne sono a cercarli), ma che sappia anche mettersi in
''discussione'' (e questi li trovi col lanternino)  :-/


 Adesso l'ho messa in un barattolo con XXXXXX fagioli :)
*Azzz ... allora non la indovino piu'! Attento pero' che i fagioli sono
dannosi e possono imbrattare la risposta   ;-PP


L'ansia tuaaaaaaaa!!!!!:oPPPPPPPP
Beh insomma, e' la mia lupacchiottina ina ina, mica voglio farle male
con quel guinzagliaccio brutto e cattivo!
---


 ricorda di piu'.
Si ricorda cosa deve fare o cosa deve non fare? :-)
(sto cavillando ti sei dimenticato la fase del premio) :oP
Mah ... e` non e` l'unico modo; poi se ti fanno lavorare cosi` e a te 
sta bene, comedisse una volta AD, "il cane e` tuo" ;o)

 tu.
Partivo da zero, per me la condotta la guinzaglio segue quella senza 
... riferivo l'iter passo passo :-)

*Bhe' sinceramente non ci penso nemmeno  ghghghghghgh
Parlavo solo di un giro turistico. Se hai paura di beccarti una
frustata o il dente di un collare a punte che salta puoi anche stare a
distanza di sicurezza ;-))


(sto cavillando ti sei dimenticato la fase del premio) :oP
Il premio c'e' ma e' alla fine del, chiamiamolo cosi', percorso. 


 col salamotto, uno solo usa i bocconcini. Ecc ecc...
Sono scelte, se lavori il mio cane con il salamotto hai si una velocità
invidiabile, ma una condotta sporca, quindi prima perfeziono con il
bocconcino e quando è impostato perfettamente velocizzo il tutto con il
salamotto.
-- 
Paola e schissi ;-)
http://www.tequyla.it
BOXER FOREVER

 distanza di sicurezza ;-))
*Naaaaaaaaaa ... nessuna paura, se e' solo per un giro turistico lo faccio
anche, faccio pure una dimostrazione cosi' gli dimostro che esistono anche
altri metodi  ghghghghghgh


altri metodi  ghghghghghgh
Son curioso di vedere la scena ;)


 Son curioso di vedere la scena ;)
*Quale? Quella del figurante isterico o quella del figurante ricreduto?  ;-P


*Quale? Quella del figurante isterico o quella del figurante ricreduto?  ;-P
La seconda no di sicuro :)


 e cose cosi'. Opinioni in merito?
*** sono questi conflitti a cui si riferina McZook! come pretendi che il tuo
cane sia felice di stare vicino ad uno che, come lui si allarga un pò, gli
dà uno strattone? senza polemica, eh.... Vale

 La seconda no di sicuro :)
**ROTFL ... e c'hai pure ragione  ghghghgh


 Az, un'altra che ha letto il manuale del piccolo gentilista ;)
No il problema e` dover continuamente "aprire" per poi "chiudere" ... 
in un qualsiasi sistema costituisce una perdita di efficienza (ing. 
McZook)
:-)

 Az, un'altra che ha letto il manuale del piccolo gentilista ;)
*** Come sei cambiato! ...in cosi' poco tempo...
che e' successo? uno stage, cambiato campo di lavoro e istruttore, scusa se 
la butto sul personale, ma hai assunto improvvisamente una vena di arroganza 
che non ricordavo in te....

:-)
Continuamente?


che non ricordavo in te....
Ma era ironico...bisogna sempre e per forza specificare tutto?


 Continuamente?
Discorso generale, esulava dal tuo caso specifico. :-)
Premetto un IMVVHO
Riportandolo al tuo se il cane si stanca e` inutile "aprirlo" e quando 
e` gasato sei obbligato a "chiuderlo".
Tanto vale sfruttare i suoi "stati d'animo" per lavorare al meglio, 
quando sara` piu` matura nel "lavoro" reggera` meglio eventualmente 
stimoli positivi/negativi anche quando non e` 
in vena"  :-)

e` gasato sei obbligato a "chiuderlo".
Detto fra parentesi, dev'essere successo "qualcosa" se prima andava e
adesso va meno. Puo' darsi sia solo un periodaccio, magari passa da
solo. Anzi qualcosa e' successo, mi chiedo se possa aver turbato la
serenita' generale del cane. Vedremo nei prossimi giorni.


 Ma era ironico...bisogna sempre e per forza specificare tutto?
SDENG...
AA 

 serenita' generale del cane. 
E` condivisibile (curiosita` personale)?

E` condivisibile (curiosita` personale)?
Allora pubblicamente magari no, in mail tutto quello che vuoi :)


 Allora pubblicamente magari no, in mail tutto quello che vuoi :)
as you like, se pensi che possa servire un "confronto" tra niubbi, la 
mia mail ce l'hai :-) 

 salamotto.
*Grossa stronzata, IMHO. E causa prima dei rallentamenti.
Lavori senza rinforzo perché devi andare in gara, ho capito...ma se il cane
ti s'ammoscia vuole dire che non č pronto per lavorare senza rinforzo e
QUINDI non č pronto per andare in gara. Semplice...
Poi sentir parlare di "correzioni violente" sulla condotta senza
guinzaglio...per di piů su una cagna come la tua...mi fa venire i capelli
dritti.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 e cose cosi'. Opinioni in merito?
*Opinione numero uno (generale): questi sono i metodi che fanno sputare
merda sull'addestramento tradizionale. Sono superati, obsoleti, e il fatto
che funzionino non significa un beato cazzo.
Opinione numero due (particolare): il discorso "rapporto" dipende dalla
tempra del cane.
La tua imho NON ha la tempra necessaria per essere lavorata in questo modo e
ti andrebbe quasi sicuramente in sottomissione, facendoti perdere mesi per
recuperare.
Questo non significa che "perda il rapporto": il rapporto è una questione
completamente diversa,  basato sull'intensità della leadership molto più che
sui metodi gentili-menogentili-grezzi.
Un cane maltrattato può adorare il padrone, molto più di un cane coccolato
dal mattino alla sera: ma questo non c'entra un tubo.
Invece conta il fatto che ci sono cani a cui la scoppola non fa nè caldo e
nè freddo, la considerano un "gioco duro" e pensano qualcosa come "toh,
guarda qua il capo che "macho" che è...lo rispetterò ancora di più da adesso
in poi".
E ci sono cani che con metà della stessa scoppola pensano "oddio papà mi
picchiaaaaaaaaaa!", sentono la punizione in modo negativo e quindi
cominciano a lavorare a orecchie e coda bassa.
Per quel che l'ho potuta vedere io (anche se è poco), la tua cana non ha una
mega-tempra e quindi potrebbe prenderla male e chiudersi.
Poi posso sbaglia', eh? Non ho mai lavorato la cagna.
Però non la vedo un tipo da metodi duri.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Az, un'altra che ha letto il manuale del piccolo gentilista ;)
*** No, non l'ho letto... che vuol dire leggere? ;-P
Comunque, scherzi a parte, evidentemente c'è qualcosa che non va, lo hai
evidenziato tu stesso in altri post. Ora, non è che ce lo devi raccontare,
l'importante è che ci pensi e trovi la soluzione migliore x il tuo cane.
Dopotutto con il cane ci vivi tu, si tu che lo conosci e ci lavori... ;-)
Vale

 *Alquanto estremisti a quanto pare ...
*Limitati. Si dice "limitati"!
Guarda, mi spammo e mi controspammo da sola: il campo su cui va Nick
gliel'ho indicato io, cosě come ti ho consigliato quello su cui vai tu.
Nel tuo caso ho avuto la conferma di quanto pensavo: c'č una persona in
gamba, con molta esperienza con la tua razza.
Nel caso di Nick...io l'ho mandato dal signor A, che avevo visto lavorare in
un certo modo e che mi piaceva: invece, su quel campo,  di persone ce
n'erano due.
L'altra, il signor B, č uno "famoso", che lavora da tanti anni e  che
ottiene risultati, ma che personalmente prenderei a cazzotti nei denti dal
mattino alla sera: non mi č simpatico, non mi piace come lavora, non mi
piace come tratta né i cani, né le persone.
Io a Nick avevo consigliato il signor A...ma a quanto pare, stando col piů
esperto e piů "titolato" signor B, lui si č lasciato plagiare e ora lavora
con gli stessi metodi.
Io, a sto punto, li avrei mandati a quel paese entrambi: e Nick lo sa.
Perň, ovviamente, la scelta č sua.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Az, un'altra che ha letto il manuale del piccolo gentilista ;)
*Cazzarola, Nick...ma qui non ci son solo signor A e il signor B: parli
anche TU come loro! :-(((((((
Ma che ti succede????
A me non piace il metodo gentile per i millanta motivi che tu sai: ma oltre
al "manuale del piccolo gentilista" c'è il "manuale del rispetto per il
cane", che credevo tu conoscessi a memoria.
Ora mi pare che ti abbiano fatto strappare in duemila pezzettini pure
quello...ed è una cosa che mi addolora moltissimo. Anzi, mi fa proprio
incazzare di brutto, se vogliamo dirla per intero :-(((((((((((.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

dritti.
Eh...come non essere d'accordo.


Però, ovviamente, la scelta è sua.
Beh me li avevi segnalati entrambi come molto bravi, ed ho voluto
prendermi tutto il tempo necessario per valutare una situazione.
Nei prossimi giorni pensero' al da farsi, anche se come sai bene non
e' che le alternative fiocchino da queste parti.


mia mail ce l'hai :-) 
Ma io non ho nulla da confrontare, al limite potrei dirti perche'
secondo me il cane adesso va peggio.


*** No, non l'ho letto... che vuol dire leggere? ;-P
;-)


indietro, oppure acceleri e se ne vada per i fatti suoi?
Tieni in mano un wurstel per 10 minuti prima ^___^ L'ho fatto una
volta sola e l'addestratrice si č stupita di quanti progressi avesse
fatto in unas ettimana sola!!
Poi ho confessato ;o)
La Pantegana Volante

incazzare di brutto, se vogliamo dirla per intero :-(((((((((((.
Sei impazzita anche tu come AnnahX? Aho ma si tratta solo di leggere
eh, mica ci vuole molto. Se vengo qui a chiedere se un'eccesso di
strattonate violente, prolungato nel tempo, puo' incidere sul rapporto
col cane, significa che evidentemente mi trovo a disagio con suddetto
metodo. 
O no? O pensi che chieda quest'informazione cosi' che possa torturare
meglio il mio cane?
Quella fatta sopra era una battuta ironica riferita al fatto che
iovale aveva detto una cosa scontata in un contesto in cui c'entrava
ben poco: lo so bene che il cane si allontana istintivamente dalla
fonte di dolore, e per inciso e' la base del mio concetto di lavoro.
Non fosse stato cosi' non sarei certo venuto qui a chiedere lumi sulle
conseguenze degli strattoni violenti, ti pare?


anche TU come loro! :-(((((((
Per inciso, l'allontanarsi del cane dalla fonte di dolore e' uno dei
punti di conflitto col signor A e B, visto che anch'io sostengo
apertamente questa tesi. Naturalmente li e' considerata una
sciocchezza visto che l'approccio generale all'addestramento e' quello
del dolore.


Perň non la vedo un tipo da metodi duri.
E infatti e' vero, e non lo dico mica solo io.


fatto in unas ettimana sola!!
A sto punto potrei rotolarmici direttamente dentro :)


 e' che le alternative fiocchino da queste parti.
*Eh, lo so... č il dramma di "queste parti"  :-(((
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 altri.
*Io invece gli pianterei una  sceneggiata napoletana anche se glielo vedessi
fare con i cani degli altri. Con magari una bella denuncia in sovrappiů.
Ma porcaputtanazza...non riesco a credere che sia diventato cosě CRETINO
pure lui, dietro a quell'altro!
Perň, visto che ci č diventato...che cazzissimo ci fai ancora lě?
SQUAGLIAAAAA!!!!
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

essersi messo sulla stessa strada...sigh  :-((((
La cosa peggiore e' che le parti sembrano essersi invertite.


Perň, visto che ci č diventato...che cazzissimo ci fai ancora lě?
Eh, solito problema, dove? In un raggio accettabile c'e' solo un campo
adatto, potrei provare a sentire li, ma se mi gioco anche quello posso
pure appendere la manica al braccio di mia madre e addestrarmi il cane
in famiglia (uahuahuhah mi immagino la scena :))


 meglio il mio cane?
*No...ma mi chiedo per quale motivo vieni a chiederlo qui.
Ma davvero non ci arrivi da solo? Non ci credo!
Quella è una coppia di nazisti di merda, che svergogna tutti gli
addestratori tradizionali "E" rispettosi del cane.
Io concepisco (anzi, "approvo")  il concetto di premio+punizione: ma non
concepisco che una persona, nel  2004, possa ancora lavorare con i metodi
degli anni '20...ovvero chiedere al cane di obbedire per evitare un dolore.
Ma stiamo scherzando? Questo non è addestramento, questa è MERDA DOC.
La punizione è la mancanza di approvazione, la sgridata, anche la
strattonata, se il cane ti sta prendendo per i fondelli: ma non ESISTE che
si parli di "dolore dolore dolore". Questi sono domatori da circo, e pure di
vecchio stampo, perché perfino con tigri e leoni oggi si usa il rinforzo
positivo!
Quindi, cazzarola, non c'è bisogno di chiedere niente: c'è solo bisogno di
mandare affanculo chi lavora in questo modo immondo.
ANCHE se non lo facessero sul tuo cane...è il modo di approcciare
l'addestramento che è tutto sbagliato!
Ripeto, mi meraviglio che A si sia messo a usare certi metodi, perché non lo
faceva affatto fino a qualche anno fa. Ma se A è andato dietro a B oltre
l'orlo del burrone...hai davvero bisogno di chiedere a qualcun altro se devi
buttarti di sotto anche tu?????
Maddai!
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 in famiglia (uahuahuhah mi immagino la scena :))
*Piuttosto che restare con quei due dementi, io mi farei il cane da divano.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

positivo!
Il rinforzo positivo esiste. Se il cane fa bene zak, salamotto (e solo
quello) o carezza. Il problema e' il resto: se il cane e' da
correggere in qualche modo, le soluzioni sono spesso ben poco carine.


Ma davvero non ci arrivi da solo? Non ci credo!
Non e' che non ci arrivi, volevo solo raccogliere opinioni e magari
qualche testimonianza.


 in famiglia (uahuahuhah mi immagino la scena :))
io piuttsto di lavorare il cane cosě non lavorerei...prima il cane poi il
lavoro...
ciao ciao
Chiara

 correggere in qualche modo, le soluzioni sono spesso ben poco carine.
Noi quando i cane rimane indietro o si distrae cambiamo andatura, giriamo di
colpa, insomma lo obblighiamo a concentrarsi di più...
ciao ciao
chiara

 anche TU come loro! :-(((((((
Vale, giusto per la cronaca: è lo stesso campo dove andai anche io per
qualche tempo?
--
Benedetta
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.766 / Virus Database: 513 - Release Date: 17/09/2004

 qualche tempo?
*No, Benny...il campo non č quello, ma uno dei due istruttori (quello che
credevo bravo) c'era anche sul campo tuo.
Quello che...mi dicesti che faceva quello che pensavo che avrebbe fatto
l'altro, ti ricordi? :-))))
Io l'avevo consigliato a Nick perché, quando lavorava lě, lavorava con molto
rispetto per i cani. E mo' scopro che fa sti discorsi da macellaio...ma sigh
:-(((((
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

credevo bravo) c'era anche sul campo tuo.
Ah, allora ho capito anch'io di quale campo si tratta, mi sa :))


 piace come tratta né i cani, né le persone.
**Ah ecco ... mi sembrava ci fosse qualcosa di strano  :-/
--
bye tesk and yuck (il belga di Groenendael)
Togli l'osso al cane per scrivermi
http://it.geocities.com/teskiorosso/homepage.html

 *Piuttosto che restare con quei due dementi, io mi farei il cane da
divano.
**Oppure mi darei ad altre discipline, tipo agility, obedience, flyball e
freestyle: ce lo vedo nick col freestyle   ghghghhghghghghgh


 freestyle: ce lo vedo nick col freestyle   ghghghhghghghghgh
*LOL! Però...scherzi a parte, io non sarei entusiasta all'idea di buttare
mesi di lavoro, che bene o male è stato fatto: e poi non è neppure corretto
pensare che l'UD sia merdaccia solo perché - purtroppo - ci lavorano delle
merdacce (ma mica solo in UD, eh? Ho appena sentito cose da brividi su un
campo di agility).
Il problema di Nick è che ha poche alternative "comode": ma allora deve
scegliere.
O molla, o decide per un'alternativa meno comoda.
C'è gente che per allenare il cane fa 500 km alla settimana...lui, se si
sposta in Piemonte, con un'oretta di strada  imho risolve. E poi può andare
al campo meno volte e lavorare di più per conto suo...insomma, la soluzione
si trova. Basta che non rimanga lì!
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 si trova. Basta che non rimanga lì!
*E' cio' che gli ho gia' proposto ... indovina dove?  ;-)


 La Pantegana Volante
Rotfl!
-- 
ciaomanu:o)
www.matico.it

 --
www.gruppoprealpina.com
sezione letture/dispense :-)
AA 

 ---
* Imminente calore? Possibile lieve gravidanza isterica??? Evento 
traumatico...non so non vengo al campo e non vedo il cane... 
:-PPPPPPPPPPPPPP
AA 

 mia mail ce l'hai :-)
LOL, se tu sei il niubbo....io sto pensando di prendere il primo cane! :-D
AA 

:-PPPPPPPPPPPPPP
No, e' un andare meno "diverso". Lo senti a pelle che non e' il solito
calo fisiologico dovuto al calore o alla gravidanza isterica.
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

freestyle: ce lo vedo nick col freestyle   ghghghhghghghghgh
Ci manca pure che un duro e puro come me si metta a fare agility.
Ma per chi mi hai preso, aho ;)


*E' cio' che gli ho gia' proposto ... indovina dove?  ;-)
E' troppo lontanoooo :) Poi non e' che io faccia solo quello eh, la
porto anche a correre in bici, passeggiate, nuotate ecc...non ce la
farei davvero.



Se vuoi mi trovi su MSN, se hai voglia posso darti qualche spunto dalla mia 
misera esperienza, cmq tentare in alcuni modi non nuoce.
IN alcuni casi se il cane non "gira" io sono a favore del periodo di 
sospensione.
E' giusto interrogarsi sulle ragioni, ma imhoooooo prima di mettere 
ulteriormente sotto stress il cane, ne mentre ci si interroga sarebbe meglio 
mandarlo in vacanza e recuperare fuori dal campo il rapporto.
Rientrato al campo si riparte praticamente da zero (io ho la mia 
impostazione) tutto trieb gioco allo stato puro, gli esercizi sono 
velocissimi appena accennati facendo attenzione alle posizioni 
corrette...faccio es. entri in campo fai il seduto al cane 3 secondi di 
attenzione e giiochi col salamotto e fai la lotta etc...per 5 minuti buoni 
poi esci
dopo rientri giocando fai due passi di condotta col premio in vista e 
rigiochi molto....
poi riesci...rientri giocando fai 3 passi di condotta dietrofront e scappi 
veloce, alla fine dell'addestramento hai fatto 15 secondi di esercizi e 15 
minuti di gioco....ho messo 3 piccoli esempi.
questo e' il metodo che usano in germania con i boxer, ma sempre mlto imho 
va bene in ogni caso dove il cane sia giu' di corda e dimostri di non essere 
sufficientemente in attenzione sul conduttore. La tua lupa in pratica deve 
pensare mentre ti guarda in faccia "non lo devo mollare un istante senno 
chissa' cosa si inventa questo"...insomma devi essere imprevedibile, se lei 
si dimostra fiacca probabilmente, sempre imho, comincia a prevedere anche i 
tuoi comportamenti di premio...quindi o e' sotto stress (e il metodo va bene 
cmq per recuparare il rapporto) o e' semplicemente annoiata dalla 
ripetivita' delle situazioni. Molti cani che vivono una vita appagante col 
proprietario finiscono con certi addestramenti tradizionali per 
annoiarsi...certi addestratori dimenticano che non tutti i cani vivono una 
vita solitaria nel box...per questo certi "esperti" finiscono per dire il 
buon cane da lavoro deve stare nel kennel ed uscire solo per 
l'addestramento...ettecredo! E' certamente piu' facile con un cane che fa 
quella vita...per i nostri che escono, vanno al fiume, con i quali parliamo 
come degli scemi durante tutta la giornata, che ci seguono in centro, al 
ristorante etc..etc.. a volte il lavoro tradizionale, passato il primo 
momento di novita' diventa una noia mostruosa. Deve essere bravo il 
conduttore a sviluppare il feeling giusto, ma anche bravo l'addestratore a 
capire il binomio in questione e dare supporto and entrambi senza 
penalizzare troppo il conduttore che ha cmq una vita sostanzialmente 
appagante col suo cane anche fuori dal campo di lavoro.
Questo sempre imho.
AA 

 calo fisiologico dovuto al calore o alla gravidanza isterica.
Leggi sotto please.
AA 

:-PPPPPPPPPPPPPP
No, e' un andare meno "diverso". Lo senti a pelle che non e' il solito
calo fisiologico dovuto al calore o alla gravidanza isterica.



*** Oddio oddio oddio...e' una scuola che sta riprendendo tragicamente piede 
questa...
AA 

 ---
** Nick io mi faccio una media di 350 km di sola andata...Gianmarco se ne fa 
200...se ti piace lavorare con la Lupa son sacrifici che si possono mettere 
in conto. A volte e' meglio muoversi ogni 2 settimane e lavorare poi da 
soli...piuttosto che automutilarsi nel seguire corsi dove ne' noi ne' i 
nostri cani ci sentiamo adatti a.
AA 

freestyle: ce lo vedo nick col freestyle   ghghghhghghghghgh
No, non cambio, ci mancherebbe. E poi anche di quelle altre
specialita' c'e' ben poco da ste parti. C'e' poco di tutto, qui.
Anzi, per dirla tutta, qui non c'e' un cacchio di niente.


appagante col suo cane anche fuori dal campo di lavoro.
Questo lo quoto tutto, sono d'accordissimo, e infatti credo che la
noia sia uno degli elementi in gioco.
Tempo fa avevo un cane che lavorava bene. Arrivato in quest'altro
campo non si sono neanche preoccupati di guardare cosa sapeva fare il
cane perche', proveniendo da un campo gentilista, secondo loro avevo
fatto solo stronzate e quindi avrei dovuto praticamente ricominciare,
e sono cominciate le rogne: la lupa e' diventata meno efficiente e
bella da vedere, e forse si annoia. Da li il peggioramento sulla
condotta...ma tant'e' secondo certi istruttori i cani si lavorano solo
in quel modo li, tutto il resto viene cassato con un "bah".
C'e' anche un altro cane, di un'altra razza, che sta affrontando gli
stessi problemi. Tempo fa andava bene, poi nell'obbedienza e'
peggiorato vistosamente tanto da far la condotta a un metro e passa
dal ginocchio del conduttore, non obbedire al richiamo, alzarsi quando
vuole dal terra libero ecc...
Cosa credi, che siano tornati indietro al lavoro col guinzaglio?


 specialita' c'e' ben poco da ste parti.
*Perche' quanto disti da mczook a savona? Li fanno agility eh, mica il
lancio del piattello  ghghghgh


 specialita' c'e' ben poco da ste parti.
*Perche' quanto disti da mczook a savona? Li fanno agility eh, mica il
lancio del piattello  ghghghgh


 farei davvero.
*Dadaaaaaaaaaaaaaaannnnnn ... ecco l'inghippo: la fai lavorare e stancare
troppo! Ettecredo che poi peggiora pure nella condotta, il pt mica e' un
belga  ghghghghgh


 specialita' c'e' ben poco da ste parti.
*Perche' quanto disti da mczook a savona? Li fanno agility eh, mica il
lancio del piattello  ghghghgh


 farei davvero.
*Dadaaaaaaaaaaaaaaannnnnn ... ecco l'inghippo: la fai lavorare e stancare
troppo! Ettecredo che poi peggiora pure nella condotta, il pt mica e' un
belga  ghghghghgh


 Ma per chi mi hai preso, aho ;)
*Rotfl ... avrei dei seri dubbi sul duro e puro  ghghghghghgh


 specialita' c'e' ben poco da ste parti.
*Perche' quanto disti da mczook a savona? Li fanno agility eh, mica il
lancio del piattello  ghghghgh


 farei davvero.
*Dadaaaaaaaaaaaaaaannnnnn ... ecco l'inghippo: la fai lavorare e stancare
troppo! Ettecredo che poi peggiora pure nella condotta, il pt mica e' un
belga  ghghghghgh


 Ma per chi mi hai preso, aho ;)
*Rotfl ... avrei dei seri dubbi sul duro e puro  ghghghghghgh


 sezione letture/dispense :-)
*Gracias muchas ... poi me lo leggo con calma, anche se a prima vista non mi
e' sembrato parlasse di cio' che intendo  ;-))


 specialita' c'e' ben poco da ste parti.
*Perche' quanto disti da mczook a savona? Li fanno agility eh, mica il
lancio del piattello  ghghghgh


 farei davvero.
*Dadaaaaaaaaaaaaaaannnnnn ... ecco l'inghippo: la fai lavorare e stancare
troppo! Ettecredo che poi peggiora pure nella condotta, il pt mica e' un
belga  ghghghghgh


 Ma per chi mi hai preso, aho ;)
*Rotfl ... avrei dei seri dubbi sul duro e puro  ghghghghghgh


 sezione letture/dispense :-)
*Gracias muchas ... poi me lo leggo con calma, anche se a prima vista non mi
e' sembrato parlasse di cio' che intendo  ;-))


 specialita' c'e' ben poco da ste parti.
*Perche' quanto disti da mczook a savona? Li fanno agility eh, mica il
lancio del piattello  ghghghgh


 Ma per chi mi hai preso, aho ;)
*Rotfl ... avrei dei seri dubbi sul duro e puro  ghghghghghgh


 farei davvero.
*Dadaaaaaaaaaaaaaaannnnnn ... ecco l'inghippo: la fai lavorare e stancare
troppo! Ettecredo che poi peggiora pure nella condotta, il pt mica e' un
belga  ghghghghgh


 sezione letture/dispense :-)
*Gracias muchas ... poi me lo leggo con calma, anche se a prima vista non mi
e' sembrato parlasse di cio' che intendo  ;-))


troppo!
Ma si, ci manca pure questa :)


lancio del piattello  ghghghgh
Abbastanza, comunque a me l'agility non piace. Perche' non cambi tu
invece?


 invece?
*Perche' io mi trovo benissimo con l'UD ... eppoi sto seriamente pensando di
integrare anche l'agility allo scopo di migliorare l'intesa e l'unica cosa
mi frena e' il fatto che il bestio possa andare in ''confusione'', iniziando
a perder colpi in UD  ;-))


LOL, se tu sei il niubbo....io sto pensando di prendere il primo cane! :-D
Niubbo sono ... in obedience non ho mai il coraggio di debuttare
Se mi vuoi dare il merito di documentarmi un po', guardarmi intorno
(sopratutto quelli che ritengo "bravi") e, ogni tanto, avere qualche
intuizione fortunata con i miei cani, allora l'accetto con piacere ...
alla fine sono appena tre anni che mi sono avvicinato alla "cinofilia
sportiva" ...  :-)

correggere in qualche modo, le soluzioni sono spesso ben poco carine.
Al campo da noi hanno introdotto le correzioni "poco carine" per i
conduttori quando si distraggono (frustino da cavalli sul culo) ...
funziona alla grande :-))))))

del dolore.
Lunedì ci scriviamo una mail và ... *__*

in famiglia (uahuahuhah mi immagino la scena :))
A parte il fatto che sarebbe meglio che lo facessi in famiglia ...
qual è il "target" che ti sei prefissato (CAL, IPO, ...)?

 e' sembrato parlasse di cio' che intendo  ;-))
Postato il link indipendentemente dalle necessita'! :-)
AA 

 ---
Sai qual e' la risposta di siffatti personaggi...che se il cane non sopporta 
allora nun c'ha le palle...
a certe persone bisognerebbe spiegare che c'e' cane e cane e modo e maniera 
e soprattutto, ok anche il dolore, ma se il risultato non e' 
conseguito...allora a che cazzo serve..??? (scusate la volgarita' ma ste 
cose mi fanno imbestialire) oltretutto se si tratta di superare un brevetto 
con la massima qualifica di buono....insomma certe volte i fini di sti 
personaggi non sono neanche competitivi...certi punteggi si raggiungono 
benissimo senza coercizione...
AA 

funziona alla grande :-))))))
Da noi forse ci sarebbe qualche problema in piu', ma provero' a
proporre l'idea :)


con la massima qualifica di buono....
Il 18? Io lo rrrrrrrrrrrrrifiuto il 18! [cit.] :)


*Perche' io mi trovo benissimo con l'UD ...
eh, pure io :)


qual è il "target" che ti sei prefissato (CAL, IPO, ...)?
ipo e selezione (i PT non fanno il cal, quella e' roba da belga ;)


ipo e selezione (i PT non fanno il cal, quella e' roba da belga ;)
ooppss ... pensavo al teskio sorry :-)

 appagante col suo cane anche fuori dal campo di lavoro.
Quanto è vera questa cosa...
ciao ciao
chiara

, con un'azione ardita e
senza pensare a quale funesta reazione poteva portare il suo insano gesto,
ha scritto:
 > eh, pure io :)
*Ed allora che vuoi!?! Che te lamenti!?! Bha' ... ghghghghghghgh


 ipo e selezione (i PT non fanno il cal, quella e' roba da belga ;)
*ROTFL ... a breve il luponero ti stupira' senza effetti speciali: aspetta
che facciamo il CAL2 (sperando che non saltino piu' gare  :-/) e poi lo
vedrai in mondio (senza il ring che lo lasciamo ai francesi) oppure come
avversario in ipo. Intanto sta preparando pure l'avviamento che tanto per il
CAL e' pronto da un pezzo  ;-)


, con un'azione ardita e senza
pensare a quale funesta reazione poteva portare il suo insano gesto, ha
scritto:
 > ooppss ... pensavo al teskio sorry :-)
*Tu mi pensi troppo e la cosa mi preoccupa non poco  ghghghghghgh


 Postato il link indipendentemente dalle necessita'! :-)
*Allora gracias lo stesso e vediamo di farne di necessita' virtu' (o come
cavolo si dice)  ;-)


CAL e' pronto da un pezzo  ;-)
Se non mi turbano piu' il cane *spero* d'esser pronto anch'io al piu'
presto. Solo che al campo sono lentissimi e scrupolosi, non ti mandano
in gara se non sei piu' che pronto, in pratica vogliono che tu abbia
una preparazione sempre un gradino superiore a quanto richiesto (da
questo punto di vista nulla da dire).
Ergo le previsioni slle tempistiche lasciano il tempo che trovano...


 *Tu mi pensi troppo e la cosa mi preoccupa non poco  ghghghghghgh
No e` che con sta storia di fastweb, e tutto il vostro ping pong in 
'sto thread, ogni tanto ado in confusione (ho nuovamente bisogno di un 
periodo di ferie) :-)

 questo punto di vista nulla da dire).
*Idem da me e tutto sommato credo sia giusto cosi'   ;-)


 periodo di ferie) :-)
*ROTFL ... ;-)
