Newsgroup: it.hobby.piante.cactus
Titolo: lophophora diffusa vs williamsi vs boh?

Lo so che mi avventurero' in una linea di discussione pericolosa, visto
l'oggetto..! Ma concedetemi di parlarne dal punto di vista esclusivamente
scientifico e concedetemi la buona fede.
Ora, sono un felice possessore di alcuni esemplari di Lophophora di cui non
sono certo al riguardo della attribuzione della specie. L'esemplare piu'
grosso (circa 10 cm di diametro) fiorisce regolarmente con un bellisimo
fiore bianco crema, le coste della pianta sono pochissimo evidenti con
ciuffetti di peli serici e bianchi lunghi anche 1-1.5 cm. Certo la mia
descrizione non e' esauriente e pertanto vi chiedo cortesemente di indicarmi
(se esitono) dei criteri botanici distintivi per le varie specie del genere
Lophophora. Una ultima osservazione, dopo la fioritura (il fiore si apre
solo nelle ore centrali della giornata) il frutto prodotto, bruttino,
rinsecchito e grigiastro, non contiene semi al suo interno, e' una
caratteristica normale? Vi ringrazio molto della attenzione
Stefano

 scientifico e concedetemi la buona fede.
Pericolosa o no credo proprio sia ora di parlarne!
Tutti possediamo lophophore, in tutti i vivai se ne possono comperare però
non sappiamo (almeno, io non lo so) se siamo legalmente autorizzati a
detenerle, se le possiamo esporre in mostre, riprodurre, ecc.
Non sarebbe ora di capirci qualcosa?
Io ci ho provato, ho scritto al Ministero delle Finanze e qui sotto
riproduco la risposta avuta. Devo aggiungere che da nessun indirizzo o
numero telefonico suggerito ho avuto risposte esaurienti (non ho usato
indirizzi postali, solo internet e telefono).
Confido sul fatto che qualcuno sia o sia stato più bravo di me, la
discussione è aperta.
Ciao a tutti
l'attivazione della casella di posta elettronica (
u...@gdf.it
 ) risponde all'
esigenza di completare il sistema di comunicazione del Corpo con strumenti
di contatto diretto con il cittadino secondo quanto previsto dalla legge 7
giugno 2000, n° 150.
L'Ufficio Centrale Relazioni con il Pubblico La ringrazia pertanto
innanzitutto per aver usufruito di tale mezzo di comunicazione il quale ci
consente di soddisfare in modo ancor più tempestivo ed esauriente le
esigenze rappresentate dagli utenti.
In particolare, nel rispondere alla Sua e-mail del   24 u.s., Le
rappresentiamo che potrà ottenere le informazioni richieste contattando
direttamente l'Ufficio Centrale Stupefacenti presso la Direzione Generale
Valutazione medicinali e della Farmacovigilanza del Ministero della Salute -
sito in Via della Civiltà Romana,7  cap 00144 - Roma oppure visionando il
sito  
www.sanita.it/farmaci
 (
http://www.sanita.it/farmaci/
).
Ulteriori chiarimenti in merito potranno essere richiesti all'Ufficio
Centrale Relazioni con il Pubblico (
http://urp/urplow.htm
) anche contattando
le utenze telefoniche 0644223726 - 0644222601 - fax 0644223745 (orari: dal
lunedì al giovedì dalle ore 10,00 alle ore 13,00 e dalle ore 14,00 alle ore
17,00; il venerdì dalle ore 10,00 alle ore 13,00) che,  per dovere di
informazione Le segnaliamo essere numeri soggetti alle vigenti tariffe
nazionali, oppure rivolgendosi all'Ufficio Relazioni con il Pubblico del
Comando Regionale a Lei più vicino il cui recapito telefonico può essere
acquisito consultando il sito internet del Corpo nella sezione Urp/Urp sul
territorio (
http://www.gdf.it/urp/urp_territoriali.htm
).
Distinti saluti.

Pericolosa o no credo proprio sia ora di parlarne!
Scusa ma prima di parlarne sarebbe meglio leggere i messaggi postati
in precedenza, ti riporto uno stralcio di un messaggio del 26.01.2002
da una discussione (lunga) che era partita in seguito al sequestro di
alcune piante da parte dei caramba.... (come vedi se ne parla da un po
tra gli abituali frequentatori di questo ng) 
oltre a questo sono stati fatto molti altri interventi e cercando su
google ne troverai molti.... 
Buona lettura.....
messaggio del 26012002 - Lophophora e Carabinieri ……
 
L'avvenuto sequestro ad un vivaista di alcune piante di lophophora,
tralasciando alcune ironiche battute esternate al riguardo, è, in
effetti, certo cosa seria.
Ma cerchiamo di fare un po' d'ordine.
1.  Esaminiamo quindi dapprima il perchè  i Carabinieri si interessino
alle lophophore.
Credo di poter garantire che la cactofilia non c'entra nulla.
Rileva invece invece il Decreto del Presidente della Repubblica 9
ottobre 1990, n. 309  - Testo unico delle leggi in materia di
disciplina degli stupefacenti e sostanze psicotrope, prevenzione, cura
e riabilitazione dei relativi stati di tossicodipendenza. 
Insomma la legge che punisce produttori, trafficanti, spacciatori e
detentori di droga. 
2.  Si dirà ma come, cosa c'entrano i cactofili con i tossici?
 Perchè questa legge (come già in precedenza) dispone che (v. art. 13)
le sostanze stupefacenti vengano elencate in apposite tabelle, per la
cui formazione (v. art. 14) le varie sostanze vengono raggruppate e
distinte per grado tossicità.  Si ha così che nella tabella I (quella
che ricomprende gli oppiacei, la coca e le sostanze dagli effetti più
gravemente  stupefacenti), formata con Decreto Ministeriale 27.7.1992,
è stata ricompresa anche la mescalina e il peyotl.  
3. Divieto di coltivazione. Sanzioni Chiarito, dunque,  che certe
sostanze sono normativamente considerate stupefacenti, detto testo
unico pone un divieto di coltivazione e produzione (v. art. 26)
stabilendo che chiunque, senza essere autorizzato, coltiva le piante
vietate è assoggettato alle sanzioni penali ed amministrative
stabilite per la fabbricazione illecita delle sostanze stesse (art.
28)
Dette sanzioni sono estremamente pesanti (art. 73): Chiunque senza
l'autorizzazione di cui all'articolo 17, coltiva, produce, fabbrica,
estrae, raffina, vende, offre o mette in vendita, cede o riceve, a
qualsiasi titolo, distribuisce, commercia, acquista, trasporta,
esporta, importa, procura ad altri, invia, passa o spedisce in
transito, consegna per qualunque scopo o comunque illecitamente
detiene sostanze stupefacenti o psicotrope di cui alle tabelle I
(quella del peyotl) e III previste dall'articolo 14, è punito con la
reclusione da otto a venti anni e con la multa da lire cinquanta
milioni a lire di cinquecento milioni (1).
Detta pena è peraltro mitigata " quando, per i mezzi, per la modalità
o le circostanze dell'azione ovvero per la qualità e quantità delle
sostanze, i fatti previsti dal presente articolo sono di lieve entità,
si applicano le pene della reclusione da uno a sei anni e della multa
da lire cinque milioni a lire cinquanta milioni se si tratta di
sostanze stupefacenti o psicotrope di cui alle tabelle I e III ." (
)
4. Bene, posto il quadro normativo, vediamo cosa dicono gli
interpreti.
Come spesso accade non tutte le sentenze sono univoche. 
a) vi è un orientamento giurisprudenziale, prevalente ed
autorevolmente affermato, anche recentissimamente dalla Corte di
Cassazione, che considera il reato di coltivazione illecita come reato
di mero pericolo e quindi lesiva della norma ogni coltivazione di
piante classificate come stupefacenti, a prescindere dalla circostanza
della qualità, quantità e concreta tossicità delle piante. Il bene
tutelato dalla norma viene ritenuto essere il divieto alla diffusione
di tali piante. (   )
b)  Altre decisioni riconoscono invece una rilevanza alla quantità,
nel senso che se la quantità dello stupefacente non è sufficiente
all'effetto drogante non costituirebbe reato.(   ) :
c) Altre ancora  - seppure nella diversa ipotesi dello spaccio - danno
rilevanza alla qualità della sostanza. In senso però rigoroso, e cioè
per affermare che anche se quantità della sostanza non è tale da
determinare effetti stupefacenti la cessione è sempre illecita (    ),
d)  Vi è poi un ultimo indirizzo giurisprudenziale di giudici di
merito (cioè non di Cassazione e quindi "non di ultima istanza") che
hanno posto una differenziazione tra la coltivazione tecnico-agraria e
la coltivazione domestica,  per concludere sulla non punibilità di
quest'ultima (    )
Tali variegate interpretazioni non debbono spaventare il povero
cactofilo, ma debbono solo "informarlo" sul particolare rigore
interpretativo della normativa (certo giustificato nelle ipotesi
"normali" relative ai coltivatori e possessori di stupefacenti).
5. Distinzione tra il cactofilo e lo spacciatore.
Esaminata la legge e la sua interpretazione non potrà certo sfuggire
che presupponendo il reato il dolo, cioè la consapevolezza da parte
del suo autore dell'illiceità di tale comportamento, sarà certo
difficile potersi affermare che un cittadino che tra qualche sua
pianta coltiva una lophophora, voleva e sapeva di coltivare una pianta
illecitamente.
Diversamente sarà altrettanto difficilmente sostenibile che difetti il
dolo in colui che, per sua competenza professionale (vivaista) o
perchè dimostri una sua particolare conoscenza della natura della
lophophora (ipotesi che potrebbe ricomprendere anche il collezionista
che detiene e coltiva numerose piante e ad esempio sia provato essere
abbonato a riviste specializzate etc.). 
6. Conclusioni
La questione merita dunque attenzione e cautela, e, perchè no,
ragionevolezza interpretativa in considerazione delle concrete
fattispecie oggetto di indagine! Tanto più se si tratta di persone,
che nulla hanno a spartire con i soggetti " tipici" della disciplina
sulle sostanze stupefacenti. Altrimenti si rischia - come spesso
capita - di creare inutile allarmismo e confusione (così come quando
qualcuno andava affermando che per ogni cactus si imponeva il possesso
del registro di detenzione CITES …).
Ma dette qualità di discernimento non sono .... da tutti ed allora
possono essere … dolori!
Non deve, infine, essere dimenticato che - prima dell'inizio della
coltivazione (altrimenti si finirebbe per autodenunciarsi) - potrebbe
essere richiesta l'autorizzazione a tal fine che è espressamente
prevista dall'art.  17 (    ) testo unico sopra citato. Dubito però
che il fine di produrre e vendere le piante sia consentito!.
-- 
Ciao
Roberto
Cadro, N46°02'38.6" - E8°59'15.7" @ 500msm 
Il Mio sito... : 
http://www.rcorti.ch
  contiene:
 Info e consigli sulle Succulente e su altre piante 
 indigene, le mie FAQ e le perle di ihpc 
 (schede monotematiche di vari partecipanti a ihpc...)
La sezione libri; sia sul mio sito 
http://www.rcorti.ch/libri/libri.htm
 che sul sito 
di Cactus & Co 
http://www.cactus-co.com/libri/libri.htm


Grazie, speravo proprio in una risposta come la tua, anzi, non avrei mai
sperato fosse così completa!
Chiedo scusa, sono nuovo dei NG e quindi non so cosa si sia detto in passato
anche se so di problemi e sequestri circa l'oggetto in discussione.
Adesso però mi chiedo due cose:
1- perchè tutti i vivaisti vendono tranquillamente queste piante? (le ho
appena viste anche in un mercato, non solo a casa loro).
2- se desidero detenerle legalmente, come posso farlo se nessuno mi insegna
come fare?
Possibile che sia sempre così difficile essere in regola e nessuno capisca
la stupidità di certi regolamenti? Aggiungo, è vero o no che nelle piante
coltivate fuori dal loro habitat il principio attivo è molto basso?
Grazie per l'attenzione

coltivate fuori dal loro habitat il principio attivo è molto basso?
Sembra proprio di si, e penso che contengano anche altre cose che
derivano dalla nostra civiltà (dubito che l'inquinamento delle città
non vi lasci una traccia)...
Purtroppo noi (come coltivatori) risentiamo della stupidità di poche
persone che per alcuni momenti di sballo (vorrei poi vedere in quanto
dovuto alla sostanza e in quanto all'effetto placebo, presente anche
con queste sostanze) affettano piante vecchie e le consumano (e tra
l'altro le pagano prezzi assolutamente fuori di testa, avevo postato i
prezzi di un sito olandese che erano semplicemente stratosferici). 
Anche in svizzera a causa di questi cretini lophophore e san pedro non
si possono piu tenere (e qui la legge è piu chiara, l'unico motivo
sarebbe uno studio scientifico accreditato)...
-- 
Ciao
Roberto


Da come la descrivi direi che possa trattarsi di una Lophophora diffusa,
specie definita 'falso peyote' in quanto privo di alcuni principi attivi. La
superficie del fusto è generalmente piatta, senza costole e comincia ad
accestire quando supera i 10 cm (dovresti esserci) formando gruppi non
troppo numerosi.
Il fiore bianco crema dovrebbe essere il dettaglio più significativo per
attribuire questo nome alla tua pianta. Quello che definisci come 'frutto'
in realtà è il resto del bocciolo rinsecchito: il vero frutto emerge più
tardi (due - tre settimane dopo l'impollinazione) ed è una bacca allungata,
traslucida che lascia trasparire i semi contenuti al suo interno.
Ciao
Andrea


 specie definita 'falso peyote' in quanto privo di alcuni principi attivi.
La.....
.......etc etc

 che il fine di produrre e vendere le piante sia consentito!.
BRAVISSIMO !!!! hai centrato perfettamente il problema , purtroppo la
soluzione
è ancora una volta persa nelle nebbie della burinocrazia , cioè !! scusate
nelle non
sempre univoche interpretazioni .
ma dei casi di sequestro di piante avvenuti in passato , si sa niente di
preciso su
come siano finiti ????......... potrebbero far testo.......
ciau
 Renato

grosso (circa 10 cm di diametro) fiorisce regolarmente con un bellisimo
[snip]
Concordo nell'attribuire il tuo esemplare alla specie Lophophora
diffusa.
A presto,
Fabio.