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Titolo: cane gigante per funzione o solo per moda?

Fra i proprietari e gli allevatori di cani appartenenti alle cosiddette
razze giganti, il cui standard non prescrive un limite max di taglia, ho
riscontrato spesso una tendenza quasi maniacale nel cercare di ottenere
soggetti sempre più alti ed imponenti. Senza addentrarmi in razze che poco
conosco, come l'Alano o l'Irish Wolf., vorrei osservare invece che nel San
Bernardo, la razza di cui mi occupo, questa tendenza è spesso motivata dalla
convinzione che un cane molto alto possa essere anche molto forte ed
espletare così al meglio la sua funzione di lavoro pesante in montagna,
sulla neve e nel soccorso su valanga, inteso con le metodiche di un tempo
quando contava più la forza dell'agilità. Questa teoria, difficilmente
dimostrabile nella pratica giacché la razza non ha più un riscontro sul
piano della funzione (cioè del lavoro) da svariati anni, non mi convince più
di tanto e sebbene essa sia pure avallata dai testi di qualche illustre
cinofilo.  I motivi che originano questi miei dubbi sono essenzialmente due
e cioè:
1) I cani che un secolo fa lavoravano sul passo del G. San Bernardo operando
i famosi salvataggi in solitario, erano soggetti che a malapena superavano i
60cm. al garrese e i 50kg di peso, ben lontani quindi dagli attuali giganti
di 90cm per 100kg.
2) Nei cani d'oggi, con taglie superiori agli 80/85cm, sono spesso presenti
problemi deambulatori, zoppie, difetti di costruzione, poca armonia, poca
propensione all'accoppiamento, ecc. Aspetti, questi, che fanno indubbiamente
pensare più alla fragilità che alla potenza fisica. Sembra quasi che la
natura si rivolti contro alla selezione operata dall'uomo, tanto più ci si
discosta dalla taglia media del comune antenato preistorico di tutti i cani.
Non penso quindi che aumentando la taglia aumenti proporzionalmente anche la
forza e la capacità lavorativa ma penso invece ci sia un limite, magari
lievemente diverso da razza a razza, oltre i quale parlando in termini
zootecnici -non convenga spingere le dimensioni di un cane- (Nel caso
specifico del SB, secondo me questo limite potrebbe essere intorno agli 82cm
per i maschi e 77cm per le femmine)
Perché allora si producono i cani giganti, considerata anche la difficoltà
che tale selezione comporta?
Io penso si spieghi soltanto per un fattore di gusto e moda o, se preferite,
per adempiere a quella "bellezza convenzionale"che tanto ha pervaso la
moderna cinofilia.
Mi piacerebbe avere qualche vostra opinione al riguardo.
Guido e GAS


CUT
Il San Bernardo, da quanto mi posso ricordare, e' sempre stato un sinonimo
di cane imponente e conosco personalmente un padrone di S.B. orgogliosissimo
del fatto che e' riuscito a prendere il piu' grosso della cucciolata, che a
4 mesi e' gia' "enorme" ec. ecc.
Ricapitolando e provando a risponderti, le razze giganti sono sempre più'
giganti perche' il "mercato" li vuole cosi'.
Personalmente ho molti dubbi sulla giustezza di questa "regola di mercato",
ma alla fine il "mercato" lo fa chi va a prendere un cane in qualche
allevamento.
Un saluto
Riccardo

 Guido e GAS
***************************************
La penso come te. Il ricercare il gignatismo a tutti i costi penso sia solo
deleterio per la razza. Mi hanno detto che una signora che vive vicino casa
mia e ha diversi San Bernardo, proprio per aumentare la loro mole, fa loro
delle punture di ormoni...con il risultato di avere cani giganti e
sicuramente molto appariscenti ma che vivono al massimo 5 anni. A mio parere
gli eccessi sono sbagliati, è giusto preservare la taglia del San Bernardo,
perchè altrimenti si snaturerebbe la razza ma non bisogna eccedere
sacrificando la salute del cane. Ciao ciao
Francesca

 ha scritto nel messaggio
news:%30I8.9692$ie.2...@twister2.libero.it...


 wrote in message
VLVH8.9446$8x3.2...@twister1.libero.it...



Cut
Ho letto anche le altre risposte che mi trovano sostanzialmente
d'accordo. Credo che questa ricerca del "grosso" sia una mani adello
stesso filone che porta poi ai soggetti ipertipici.. Quest'ultima č
unamania molto americana in misura minore anche in uk) e se noti.. i
cani con standard akc sono spesso diversi dai nostri europei, molto
spesso "sforano" anche lo standard tanto sono esagrati. 
Ti parlo del setter, razza che conosco meglio del SB. C'č stata/c'č da
parte di alcuni allevatoriitaliani la scelta di immettere sangue
americano nelle loro linee da show italiane... io disaccordo e mi
chiedo come mai la SIS non dica nulla: abbiamo setter di ottimo
livello in italia, c'č meno dualismo lavoro/expo' che laggiů..
dobbiamo proprio andarci a prendere i difetti? :( tanto piů che sia in
ambito di setter ingl che irlandese diversi allevatori americani si
stanno accorgendo dell'esagerazoine: ovvero tutto bene nel ring,  ma
il mastodonte iperpeloso č poi alquanto goffo a correre nei campi... e
essendo un cane da lavoro in primis.. direi che questo č tutt'altro
che un traguardo!!!
Spesso si cerca l'estremizzazione delle forme (e quindi della taglia)
a scapito della funzione vera e propri adel cane e aihmč della salute.
Questo vale anche a mio vviso in caso di cani sempre piů microscopici,
musi sempre piů schiacciati e via dicendo.
Pitcairn nel suo discutibile (e discusso) libro "la medicina naturale
per cani e gatti" fa in in qualche modo quello che puň considerarsi
un'elogio della via di mezzo" e del cane che conservi per quanto
possibile caratteri "naturali".. (un cane di 120 kg tanto "naturale
non č :))
insomma vadi per il san bernardo "grandino".. meno d'accordo sul
mastodonte..
Rossella
--
Idac Top Poster 30nov2000-30nov2001
http://www.rifugio.org
 
http://libri.rifugio.org
 
http://guinzagli.rifugio.org

 ha scritto nel messaggio
news:h14I8.10662$ie.2...@twister2.libero.it...


 non è :))


 moderna cinofilia.
Sì, le expo stanno diventando sempre più "scena" e sempre meno "sostanza".
Speriamo si corra ai ripari.
Denis.


Salve, sono "quello della morfologia funzionale" :-)
Mi scuso, effettivamente, quando ho presentato il sito
non ho mai detto il mio nome: mi chiamo Mario.
Colgo anzi l'occasione per ringraziare tutti quelli che si
sono iscritti e tutti quelli che hanno avuto pazienza per
gli inevitabili problemi di gioventù del meccanismo.
Non è che sono sparito, leggo ancora con piacere
i messaggi su IDAC, solo che il tempo è quello che è
e non sempre riesco a dare un'occhiata al newsgroup tutti i giorni,
sennò chi lo riempie il sito . :-)
Per quanto riguarda il problema del gigantismo e dei limiti
da imporre all'esasperazione della taglia penso sia necessario
prendere coscienza che l'atteggiamento nelle esposizioni
è un po' particolare.
Spesso l'estremo viene preferito rispetto al moderato
perché alle esposizioni la consuetudine è pensare
che "se poco è bene di più è meglio".
Questo è dovuto anche alle generiche affermazioni
e richieste degli standard che precisano "come"
ma non precisano "quanto".
In realtà, il concetto "di più è meglio" dovrebbe
essere sostituito da "l'ottimale è meglio".
Il discorso ha bisogno di essere circostanziato
ma un newsgroup non è un saggio tecnico e si rischia
di far sbadigliare o peggio addormentare chi legge . :-)
Cmq provo a sintetizzare i problemi legati all'aumento indefinito
di taglia; bisogna rifarsi al principio di similitudine, che
suona più o meno così:
- Per ogni forma, quando raddoppiano le dimensioni lineari
(altezza, lunghezza e larghezza) la superficie dell'area
aumenta di 4 volte ed il volume di 8 volte.
Il principio fu riconosciuto da Galileo nel 1630;
anche se addirittura i filosofi greci avevano
già evidenziato che la taglia di un animale
o qualsiasi altro oggetto fisico non poteva aumentare
senza cambiamenti nelle sue proprietà fisiche.
Una grande struttura, con le medesime proporzioni
di una piccola struttura, risulta quindi indebolita
a meno che non si cambino le sue proprietà meccaniche.
Animali veloci di grande mole devono destinare una maggiore porzione
della loro massa corporea allo scheletro ed ai muscoli
se vogliono fornire le medesime prestazioni di animali più piccoli.
Prendiamo come esempio il diametro dell'osso della gamba di un cane.
Supponiamo che un San Bernardo raddoppi di taglia
in tutte le dimensioni lineari (altezza, larghezza e lunghezza)
incluso il diametro delle ossa: il volume è aumentato 8 volte.
Dal momento che il peso del cane è proporzionale al volume
il peso è aumentato 8 volte ed il peso su ciascuna gamba è aumentato 8
volte.
Per quanto detto prima il diametro è raddoppiato, ciò significa
che l'area della sezione trasversa è aumentata solo 4 volte.
Questo significa che ciascuna gamba deve ora sopportare il doppio del peso
il che non deve accadere perché l'osso potrebbe rompersi!
In tutti gli animali la sezione trasversa dell'osso della gamba
tende ad aumentare in modo da sopportare lo stesso peso
per ogni unità di superficie.
Quando un cane diventa 2 volte più grosso in taglia
il diametro delle ossa delle gambe tende ad aumentare più di 2 volte,
per la precisione deve aumentare di 2,8 volte (cioè né 2 né 4 volte).
Ciò farà si che il peso per unità di area (V/S) sia costante
quando l'animale è fermo.
Tuttavia, in movimento, questo non tiene conto della forza
dovuta all'impatto.
Dal momento che cani più pesanti hanno maggiore forza di impatto
quando atterrano, il diametro dell'osso deve aumentare
di più di 2,8 (o 3) volte.
Le ossa degli arti di cani grandi sono in effetti proporzionalmente
più spessi di quelle che si ritrovano in cani piccoli.
Inoltre, quando la taglia di un cane viene raddoppiata
certi fattori tendono ad aumentare in proporzione all'area superficiale,
come ad esempio la perdita di calore, il consumo di cibo ed il volume
cerebrale.
Se ti interessano questi problemi, da' un'occhiata ogni tanto al mio sito
(che ripeto, ancora per i più diffidenti, è *gratis*:
spero di non dover convincere ancora qualcuno
che prende paura per la presenza del carrello: quello ci sta
solo se volete fare delle donazioni per sostenere il sito).
È divertente sentir postare su questo newsgroup gente che cerca qualcosa
di "più tecnico" e, poi, quando glielo proponi prende paura perché "c'è da
studiare" o perché *è difficile* :-)
. e se era tutto facile postavo su it.hobby.umorismo, o no :-)
Saluti a tutti
Mario
ma...@dogjudging.com
www.dogjudging.com


Il cocker è un altro esempio classico; se vai a verificare i soggetti da
esposizione, trovi che sono tutti ai limiti inferiori dello standard.
Skyppy e Smilla (che forse sotto questo punto di vista è meno "sofisticata")
hanno solo il dimorfismo costituzionale, struttura ossea per capirci, che li
distingue: peso e dimensioni sono identici, al limite minimo.
Già si tratta di cagnetti formato "corazzata tascabile"; Skyppy a sei mesi e
sette chili di peso portava in giro per casa un boccione da due litri di
acqua panna, pieno; però mi chiedo quanto renderebbe, così piccolotto, nelle
prove di lavoro, tant'è che quelli selezionati da lavoro sono decisamente
più corpacciuti.
Peraltro un cocker "grosso" sul ring...è meglio dare i soldi in
beneficenza:-))))
Ciao
--
Claudio & Skyppy
www.millenniumdogs.net
www.moscioli.com


Guarda che è molto difficile anche fare ridere :-)
Denis


Non mi riferivo alla facilità della battuta (concordo che sia tutt'altro che
facile),
ma alla facilità della comprensione: la battuta comica è, in genere, di
immediata
presa, spesso non richiede rielaborazione, insomma è spontanea.
Scusami per le citazione delle fonti, ma non amo discutere su pareri e
impressioni
ma su dati certi, e i dati, per essere certi, devono indicare le fonti.
Ritengo che l'affermazione che qualcosa è vero senza riferimento a quale sia
la sorgente dell'informazione sia niente di più che una semplice espressione
verbale.
La prova di un fatto deriva da misurazioni o da accurati resoconti di
osservazioni sistematiche.
La prova non è una questione di opinione.
Penso che la sorgente di fatti affermati, se sono fatti obiettivi, dovrebbe
sempre essere rintracciabile.
Questo almeno è quello che mi hanno insegnato 30 anni di studio dedicato
a questa materia e svariate decine di testi digeriti ... se non è una mania
questa :-)
Grazie per la pazienza.
'notte.
Mario
ma...@dogjudging.com
www.dogjudging.com

 ma su dati certi, e i dati, per essere certi, devono indicare le fonti.
Senza polemica... un dato è certo se è vero e non se l'ha detto tizio, caio
o sempronio, anche se avesse 10 lauree.
Anch'io se posso cito le fonti. Soprattutto se scrivo qualcosa che viene
pubblicato o messo un un sito con intento didattico. Ma qui stiamo a parlare
tra amici, e non mi sembra necessario che, se uno ha una convinzione e pensa
sia corretta non la possa esporre se non ha il libro di testo da cui l'ha
letta.
Se dico una castroneria, in questa sede, c'è sempre chi può intevenire e
dire "secondo me ti sbagli, io la penso diversamente". Le osservazioni che
riporto posso averle apprese da uno standard di razza, da un'osservazione
reale, può avermelo detto un giudice, un professore universitario o un
cacciatore semianalfabeta. Se ti dico che il rapporto testa, altezza al
garrese è TOT, lo si può verificare. Non conta chi me l'ha detto, conta se è
vero.
Ciao, Denis

 ma su dati certi, e i dati, per essere certi, devono indicare le fonti.
Senza polemica... un dato è certo se è vero e non se l'ha detto tizio, caio


> Se dico una castroneria, in questa sede, c'è sempre chi può intevenire e
dire "secondo me ti sbagli, io la penso diversamente". Le osservazioni che
riporto posso averle apprese da uno standard di razza, da un'osservazione
reale, può avermelo detto un giudice, un professore universitario o un
cacciatore semianalfabeta. Se ti dico che il rapporto testa, altezza al
garrese è TOT, lo si può verificare. Non conta chi me l'ha detto, conta se è
vero.
Una verità espressa senza riferimento alla sua dimostrazione è pura
opinione.
Credo sia importante insistere nel sottolineare ciò che è stato provato e
dimostrato essere, mediante misurazioni, il più favorevole per produrre una
determinato effetto e non evidenziare quello che è solamente ritenuto essere
corretto.
Penso che bisogna cercare di attenersi, in quanto si espone, ai soli fatti
determinati da misurazioni, non perché ciò che viene espresso - per
esempio - dagli standards non sia importante, ma perché apparenza esterna ed
estetica non rientrano in considerazioni funzionali.
Lo sforzo deve essere quello di riportare affermazioni corrette in quanto si
attengono a fatti derivati da ricerche condotte con metodo scientifico e non
alle impressioni, alle opinioni e alle valutazioni e osservazioni personali.
Direi che di opinioni se ne sono sentite a iosa, sarebbe ora di comiciare a
discutere su dati (da misurazione). Imho, la verità o la falsità delle
attuali credenze sulla locomozione e la struttura dei cani può essere
provata solamente da accurate misurazioni che impieghino accettabili metodi
statistici.
Con questo non voglio dire che l'opinione personale, specie quella di
persone che abbiano una lunga consuetudine con la valutazione delle razze
canine, debba essere disprezzata o ridotta a livello di vaneggiamento
inconcludente, ma ritengo che partire con una discussione da opinioni
personali invece che da dati verificati non sia la stessa cosa: e poco conta
il grado di istruzione di chi
esprime una opinione, questo non cambia il fatto che rimanga una opinione.
L'opinione è utile come base per un confronto nella ricerca del dato, non
come sostituto del dato.
Basta, altrimenti bisogna spostarsi su it.scienza.fondamenti (esiste ? :-)))
... ma sbaglio o stavamo parlando di cani ? :-)))
Saluti
Mario
ma...@dogjudging.com
www.dogjudging.com


Ok, ho capito quello che intendi.
Dammi solo una risposta sulla domanda relativa al paragone whippet/scottish
terrier per quanto riguarda l'alimentazione, mi interessa sapere come la
pensi.
Anche solo la tua opinione, non c'č bisogno di scomodare la dottoressa
Tirone :-))
.... poi ritorniamo a parlere di cacche e pipě...
.... fino alla prossima domanda supertecnica. Tieniti pronto.
Denis

> .... poi ritorniamo a parlere di cacche e pipì...
.... fino alla prossima domanda supertecnica. Tieniti pronto.
Abbi pazienza se qualche volta non potrò rispondere subito,
ma ho una vita alquanto trafficata.
Cmq mi sto affezionando al "Bar IDAC" :-)
e presto o tardi un'occhiata riuscirò a darcela ;-)
'notte.
Mario
ma...@dogjudging.com
www.dogjudging.com


Ti aspettiamo :-)
Notte anche a te.
Denis