Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Principio antropico

Teoria del fisico Brandon Carter risalente al 1973 durante un
 simposio su Copernico tenutosi a Cracovia.
 
Si distingue in due forme 
 
«Dobbiamo tenere presente il fatto che la nostra posizione [nello
 spazio e nel tempo] è necessariamente privilegiata, in quanto
 compatibile con la nostra esistenza di osservatori»
 
(cosiddetto "Principio antropico debole")
 
«L'universo (e di conseguenza i parametri fondamentali che lo
 caratterizzano) dev'essere tale da permettere la creazione di
 osservatori all'interno di esso a un dato stadio [della sua
 esistenza]»
 
(cosiddetto "Principio antropico forte")
 
Barrow e Tipler enunceranno poi la variante:
 
Principio antropico debole:
"I valori osservati di tutte le quantità fisiche e cosmologiche
 non sono equamente probabili ma sono limitati dal requisito che
 esistono luoghi dove può evolversi la vita basata sul carbonio e
 dal requisito che l'universo sia abbastanza vecchio da averlo già
 permesso."
 
Principio antropico forte:
"L'universo deve avere proprietà che a un certo punto della sua
 storia permettano alla vita di svilupparsi al suo
 interno."
 
Principio antropico ultimo:
"Deve necessariamente svilupparsi una elaborazione intelligente
 dell'informazione nell'universo, e una volta apparsa, questa non
 si estinguerà mai."
 
ed e' proprio in base a questa ultima versione che mi rifaccio nel
 considerare che siamo all'interno di un processo evolutivo
 mentale dagli esiti sconosciuti ma tale da escludere l'estinzione
 della vita nel cosmo.
 
 
-- 
 
Ciao Massimo
 
 
p.s.
Posto da telefono e quota cosi'.
Se non vuoi rispondere affari tuoi.
 
#####
 
"questa frase non e' una frase"
 
 
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   della vita nel cosmo.
 
Dal niente può discendere solo niente.
Ma chuiunque è padrone di crederci, se gli fa comodo, o se fa gioco al 
suo parroco.
 
Saluti
Omega

Il 09/11/2022 13:01, Massimo 456b ha scritto:
(...)
 
Il concetto stesso di principio antropico, a parte i dettagli che ho 
commentato altrove, dice già che l'autoreferenzialità è alla radice di 
tale cosiddetto "principio".
E questa è una cosa così ingenua che si può tranquillamente definire 
stupida, per quanti nomi stranieri apparentemente roboanti si citino per 
cercare di dare un senso a una simile sciocchezza.
 
Saluti
Omega

 Il 09/11/2022 13:01, Massimo 456b ha scritto:(...)Il concetto stesso di principio antropico, a parte i dettagli che ho commentato altrove, dice già che l'autoreferenzialità è alla radice di tale cosiddetto "principio".E questa è una cosa così ingenua che si può tranquillamente definire stupida, per quanti nomi stranieri apparentemente roboanti si citino per cercare di dare un senso a una simile sciocchezza.
 
ma guarda che discende da un fatto oggettivo.
 
E' un discorso lunghetto, ma credo che questo riassuntino inquadri
 la questione:
 
La costante di struttura fine ha una grande importanza nella
 teoria filosofico-scientifica del principio antropico; difatti
 questo parametro adimensionale ha una influenza fondamentale
 sull'universo. Se il suo valore fosse diverso anche di poco
 (circa il 10-20%) dal valore noto, l'universo sarebbe diverso da
 come lo vediamo, e le leggi fisiche non sarebbero come le
 conosciamo. Per esempio i rapporti tra le forze attrattive e
 repulsive tra le particelle elementari sarebbero diversi, con
 conseguenze sulla costituzione della materia e l'attività delle
 stelle. In un universo con valore differente noi stessi potremmo
 non esistere.
 
Non e' una semplice opinione.
 
 
 
SalutiOmega
 
 
-- 
 
Ciao Massimo


 Non e' una semplice opinione.
 
Infatti è una semplice sciocchezza.
 
Saluti
Omega

 Infatti è una semplice sciocchezza.
 
perche'?


 perche'?
 
Perché ciò che è privo di senso non può essere definito se non come una 
sciocchezza.
___


Per qualunque evento accaduto si può dire che l'universo "deve" avere proprietà (ed una durata) tali che a un certo punto della sua storia permettano l'accadimento di quella cosa. Comunque Tipler è quello della teoria del punto... omega: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Punto_Omega
 
Se fino ad un dato momento l'universo ha fatto a meno di una cosa, perché a un certo punto non potrebbe riprendere a farlo? Ab esse ad posse, dicevano i logici medievali - dove qui l'"esse" è il non essere esistita di una certa cosa.
 
Un saluto,
 
Marco

 ha scritto:r> >> Infatti è una semplice sciocchezza.> > perche'?Perché ciò che è privo di senso non può essere definito se non come una sciocchezza.___
 
giustissimo.
Questa replica e' priva di senso.


 Questa replica e' priva di senso.
 
E questa tua lo è doppiamente.
Che fai, giochi come il solito a chi ha la battuta più stupefacente?
Hai snocciolato delle cazzate. Cosa vuoi, che io ti faccia i complimenti?

 ha scritto:r> >> Infatti è una semplice sciocchezza.> > perche'?Perché ciò che è privo di senso non può essere definito se non come una sciocchezza.___> > giustissimo.> Questa replica e' priva di senso.
 
E questa tua lo è doppiamente.Che fai, giochi come il solito a chi
 ha la battuta più stupefacente?Hai snocciolato delle cazzate.
 Cosa vuoi, che io ti faccia i complimenti?
 
Mai visto un narcisista fare complimenti a qualcuno a parte a chi
 lo loda:)
Comunque se 1/137 costante di struttura fine e' un numero la
 cabala dice: Dio uno trino infinito.
E questa (forse) e' una cazzata.
Ma credo che per te lo sarebbe anche che il cielo e' blu se lo
 dico io :)
E questo e' un mistero filosofico.


Scusatemi: ritenete opportuno che in questo 3D intervenga la 
moderazione, o pensate che la polemica sia ancora amichevolmente 
sopportabile?
Grazie per una risposta,
Loris
 
 
 
 
 
-- 
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 Scusatemi: ritenete opportuno che in questo 3D intervenga lamoderazione, o pensate che la polemica sia ancora amichevolmente sopportabile?
Grazie per una risposta,
 
comunque non e' una discussione
come al solito.
Io chiudo qui.
 
 
 
-- 
 
Ciao Massimo


 Loris
 
Io avevo già chiuso prima di questa tua missiva.
 
Saluti
Omega

 Ab esse ad posse, dicevano i logici medievali - dove qui l'"esse" è il non essere esistita di una certa cosa. 
 
Come si fa a dirlo? Se non è esistita, che se ne sa?
 
Saluti
Omega

 Come si fa a dirlo? Se non è esistita, che se ne sa? 
 
In effetti non può essere evidente che l'uomo non esiste da sempre, anche se tutto ci "suggerisce" di crederlo:-). Lo assumevo come premessa rispondendo a Massimo. La teoria del punto omega fa propria la premessa che l'evoluzione biologica appartenga alla realtà (cioè all'universo) e, dunque, che solo a un certo punto l'uomo sia comparso nella realtà. 
 
Un saluto anche qui,
 
Marco

 Marco
 
Credo che ciò che è indubitabile, in tutto ciò "che è", è la 
trasformazione, nell'ambito di un contesto a sua volta in 
trasformazione. Tali processi agiscono l'uno sull'altro, dal momento che 
ciò "che è" non può essere separato dal resto di tutto ciò "che è". 
Impossibile, se non ammettendo il nulla come separazione, ma il nulla 
non è, quindi non può esservi separazione.
L'uomo, o qualunque altro essere, perciò non può "comparire" nella 
realtà, ma la realtà assume, lungo la sua trasformazione, una 
configurazione di cui 'l'uomo' è componente necessaria, neppure 
separabile o distinguibile, se non al suo interno nella relazione fra 
gli enti che compongono tale realtà. E dai quali quindi dipende la 
natura stessa dell'uomo - che peraltro già si sta trasformando mentre 
compare, insieme a tutto ciò con cui è in relazione.
 
( Il citato Teilhard è sempre un prete, per di più gesuita, e come tale 
non si smentisce mai: non è affatto un filosofo. Potrebbe mai separarsi 
dai pregiudizi religiosi che fanno parte della sua formazione?)
 
"Evoluzione" è un giudizio, direi autoreferenziale, della specie umana. 
Ciò che è certo è soltanto la trasformazione di tale specie insieme al 
suo contesto - in totale inevitabilecoerenza.
 
Un saluto
Omega

 suo contesto - in totale inevitabilecoerenza. 
 
In effetti il termine "evoluzione" sembra connotato da quel finalismo da cui proprio il pensiero evolutivo vuole separarsi definitivamente; ma questa è una circostanza linguistica che può essere concettualmente eliminata. Più difficile, invece, eliminare il problema provocato dalla ammissione di una pluralità di enti, che non intenda essere ammissione di separazioni. Questo deve spingerci a *definire* il significato di "separazione" o "essere separato", per capire se può darsi una pluralità di enti senza separazione.
 
Buon sabato,
 
Marco


Separazione, provandomi a essere semplice ed esplicito, significa 
differenza funzionale: è questo che distingue gli enti uno dall'altro 
ente. Nel modo di essere, fino al punto che uno si nutre dell'altro. 
Tuttavia in un più ampio quadro fanno parte a loro volta  di un sistema 
del quale tale divoramento è una funzione, e così via fino a coinvolgere 
il cosmo intero in un'unità fatta in tal modo di una molteplicità 
apparente. Vera dunque solo sul piano funzionale.
L'evoluzione di cui dicevi accade qui "dentro", ma è essenzialmente 
evoluzione del sistema - delle sue funzioni quindi - e perciò evoluzione 
delle funzioni e degli enti che appaiono come loro attori.
 
Tutto ciò, dicevo, è unità, priva di "separazioni", se non appunto 
funzionali, che distinguono gli enti all'osservazione, mentre 
funzionalmente non è possibile che si separino, dipendendo ciascuno, più 
o meno direttamente, da tutti.
Implicitamente ho ammesso  che le relazioni fra gli enti non sono altro 
che funzioni del sistema.
 
Buona domenica
Omega


Integrazione:
Con quest'ultima considerazione sull'unità non ho descritto altro che un organismo. Fatto di molti organi diversi con le rispettive funzioni (e con le funzioni composite di diversi organi), ma inseparabili uno dall'altro senza perdere la rispettiva identità - sebbene apparente.
In questo senso non esistono vere identità. 
 
Omega

 In questo senso non esistono vere identità. 
 
Mi hai anticipato, perché stavo appunto per chiederti se alla luce di quanto dicevi la realtà, in quanto è l'unità di cui parli, viene concepita come *organismo*. Bene, dunque non esiste *quella* molteplicità la cui ammissione è incompatibile con la concezione della realtà come organismo. Si tratta di una negazione "ristretta" del molteplice; mentre non possiamo restringere il senso della relazione: "relazione tra enti", qui, è qualunque relazione, anche quella (spaziale) per cui la mela è sul tavolo, e non solo quella tra la mela e l'uomo che la mangia. Come possiamo allora concepire la relazione in senso generale come una "funzione" del tutto? Secondo me l'unico modo sensato è proprio l'identità. Le relazioni sono "funzioni" dell'identità del tutto. Che è come dire che senza quella mela su quel tavolo, il tutto non sarebbe il tutto. Ciò però non conferisce all'immagine risultante del tutto proprio quel senso "logico" che ritieni apparente?
 
Buona serata,
 
Marco

 Marco


Gruppi di discussione: it.cultura.filosofia.moderato
 
...
Tutto ciò, dicevo, è unità, priva di "separazioni", se non appunto 
funzionali, che distinguono gli enti all'osservazione, mentre 
funzionalmente non è possibile che si separino, dipendendo ciascuno, più 
o meno direttamente, da tutti.
Implicitamente ho ammesso  che le relazioni fra gli enti non sono altro 
che funzioni del sistema.
 
---



 
State parlando di identita'!?  Dunque puo' essere vero quello che diceva il 
filosofo
del '900, che "l'esterno o altro, e' un se' stessi che "si viene incontro", 
ma non si riconosce,
evidentemente!! Se e' vero quello che dici, che vale anche per  un "fuori", 
o "dentro" che sia.
Nulla ci sarebbe al di fuori dell'io!, dunque!
L'altro e' un io male interpretato!!
 
l'altro, gli altri oggetti, dico!! cielo nuvole fringuelli, dov'e' l'io!!?
E' tutto io!!.. o non c'e' alcun io!!ma tutto e'... 


Sei stato come sempre chiaro e sintetico. "se diviene, non è 'qualcosa'" - così più o meno Platone fa ricapitolare a Socrate la questione del rapporto identità/divenire. L'essere un qualcosa di determinato, un "questo" da cui risulterebbe confermata l'identità, annullerebbe il mutamento che invece stiamo ammettendo. Ma possiamo ritenere la questione chiusa da questa riduzione all'assurdo? Quello che dici consolida l'immagine del tutto come un *organismo*. Ma ha senso parlare di un organismo senza ammetterne l'essere fornito di una identità? 
 
Buona serata,
 
Marco

 Marco
 
 
__________________________________________________________________________________________________________________________________________________
 
Il suo continuo mutare lo afferma. Di nessun organismo - e di nessun ente - è corretto parlare di identità, se non deducendola da caratteri che *sembrano* conservarsi.  Poi nel nostro mondo intervengono le convenzioni, che fanno durare anche millenni le identità osservate in un certo istante, ossia anche in un certo contesto. Di qui, credo, il tuo giudizio di riduzione all'assurdo.
 
Si deve precisare che per la nostra mente le identità - benché sappiamo  quanto ho appena detto - sono i pilastri delle relazioni e di quella che chiamiamo 'conoscenza', ma è proprio per questo che la memoria è per noi   essenziale - eppure proprio essa contribuisce in  noi, per un verso, al mutamento (il suo stesso registrare percezioni lo è, ma non solo questo), oltre, per un altro verso, a  creare in noi l'illusione dell'identità, nostra e altrui.
 
Buon sabato
 
Omega


[Se veramente icfm e' tornato a funzionare regolarmente...]
 
Mi unisco alla discussione, con l'essere d'accordo con questa tua 
affermazione, circa il fatto che l'identita' e' "pilastro delle 
relazioni e di quella che chiamiamo 'conoscenza'": ho messo "identita'" 
al singolare, per dire che tale concetto e' una funzione cognitiva senza 
quale non si darebbero quelle identita' di cui parli al plurale. Ma non 
e' evitabile l'osservazione di Marco. Non si da' mutamento se non di 
cio' che nel mutamento rimane identico. Di questo "identico" non si da' 
intuizione empirica? Certo che no, ma di quale altra realta', 
alternativa rispetto alle nostre facolta' di percepirla, potremmo 
parlare, senza un suo concetto che rimanga identico?
 
Buon fine settimana,



In precedenza, non ricordo quando, ho ipotizzato (solo questo si può fare) che quell'identità primitiva (o primaria) potesse essere paragonata all'acqua, che in realtà non ha alcuna identità  ma può assumerne innumerevoli in ogni sua parte, e persino nella sua totalità, una volta che fossero fissati dei confini, interni o esterni. Va aggiunto che dell'ipotetica natura di tale "acqua universale"  farebbe parte la capacità di poter assumere ogni forma possibile, ma non solo forma, nel senso che potrebbe aggregarsi in un modo non solo dimensionalmente qualunque, ma anche funzionalmente qualunque, puntualmente coerente con la forma assunta. Tale forma nascerebbe cioè da capacità funzionali  - innumerevoli e persino illimitate, tutte patrimonio di tale "acqua" - spontaneamente aggregatesi con l'aggregarsi della forma stessa.
La medesima assenza di limiti di forma e  funzionali renderebbe  in nessun modo percepibile in sé tale sostanza, ma soltanto i suoi prodotti proprio a causa della specifica capacità funzionale da essi assunta insieme alla forma.
Altra identità complessiva, impenetrabile ai sensi da essa stessa congegnati,  non mi riesce di pensarla.
 
Buona domenica
Omega