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Titolo: Estemporaneamente

A un occhio per così dire "neutro", la realtà appare in un certo modo 
che potremmo definire "oggettivo" o anche "univoco", ma tale occhio 
"neutro" dovrebbe essere fuori dalla realtà per essere neutro. E dunque, 
lapalissianamente, non sarebbe un occhio reale.
Ne segue immediatamente che è impossibile una visione oggettiva e 
univoca della realtà. Perciò "che cosa" e "come" è e "come funziona" la 
realtà è impossibile stabilirlo una volta per tutte da parte di nessuno, 
indipendentemente dal fatto che il mutamento, insieme al tempo, sia 
reale o no.
Nondimeno si può sostenere che una realtà "oggettiva" e "univoca" 
esiste. Infatti nel suo essere attuale - "presente" o "adesso" per chi 
vuole usare un linguaggio temporale - ciò che è non può non essere ciò 
che è. Di qui si deduce immediatamente che esiste. Non perché sia stata 
spiegata esaurientemente una differenza fra essere ed esistere, anzi non 
è successo mai, ma perché è inveterata abitudine di alcune scuole di 
pensiero usare 'essere' ed 'esistere' con significati diversi, mentre 
sarebbe interessante vedere qualcosa che esiste ma non è, o viceversa. I 
cento talleri che non ci sono, saran pure un concetto come dice Herr 
Immanuel, ma comunque non (ci) sono; e se si apre il borsellino alla 
cassa del supermercato, una cassiera poco filosofa dirà "Ma i cento 
talleri non esistono."
Stante dunque che una realtà oggettiva e univoca c'è ma nessuno può dire 
o sapere quale è e com'è e come funziona, allora come stanno le cose per 
chi non è "fuori ma ben dentro la realtà?
Il punto è proprio questo: ci sta dentro.
Dunque la sua è ben altro che un'interpretazione o anche solo un 
"vissuto", termine quest'ultimo che denota un aspetto psicologico più 
che "ontologico" (per chi ama questo attributo).
Allora il fatto di essere parte integrante della realtà non solo non 
consente di vederla "oggettivamente" - o da un punto di vista 
"ontologico" (per chi ama questo attributo, ripeto, per dire "reale" e 
magari appunto "oggettivo").
C'è di più: da un lato il punto di vista con cui si osserva/vive il 
mondo è personale, originale, irripetibile; da un altro lato la realtà 
la si sta proprio determinando col proprio essere lì in tutte quante le 
dimensioni di essa.
Dunque, a parte quello che ne potrebbe dire un occhio "neutro" che non 
c'è né ci potrebbe essere perché non sarebbe nel reale e quindi non 
sarebbe reale, non c'è affatto una sola realtà, ma la realtà di ciascuno 
è la realtà-reale, anche se non presuntuosamente "oggettiva": non ce n'è 
né potrebbe essercene un'altra per lui. Ma neanche per gli altri in 
relazione con lui: essi infatti la determinano insieme a lui, e tuttavia 
anche per tutti e per ciascuno di essi la realtà è solo la loro, e per 
una semplice ragione, che della loro realtà fa parte la relazione con 
costui, relazione che per sua natura non è simmetrica; ecco dunque che 
la realtà per tutti e per ciascuno di loro è concretamente diversa.
Vorrei evitare, con quanto ho voluto dire fin qui, che qualcuno concluda 
frettolosamente che ho sostenuto la realtà essere "relativa" nel senso 
di 'interpretata soggettivamente'. Quello che ho detto non è che è 
"interpretata soggettivamente", ma che la realtà di ognuno *è* 
concretamente unica e irripetibile, ed è la realtà vera, anche se 
nessuno interpretasse un bel niente.
Che cosa suggerisce tutto questo?
Forse molte cose, ma la più importante mi sembra la necessità della 
conoscenza il più possibile capillare e profonda di ciò che si è nel 
contesto che si coopera a formare, ossia della propria realtà.
Sembrerebbe persino ovvio, ma non succede affatto spesso.
Uno si chiede: altrimenti cosa succede, se per esempio si prende per 
buona una descrizione della realtà standard che viene posta da qualcuno 
- ideologie varie - come oggettiva?
Non succede proprio niente di speciale, se non che non si è altro che 
riflessi di quella realtà standard, personaggi di un teatro dei pupi, 
abiti con dentro legno e segatura, individualità senza identità,(*) un 
teatro però non raramente drammatico o tragico, come si sa, perché 
spesso o quasi sempre quei personaggi sono usati come truppa - 
altrimenti a cosa servirebbe offrire una visone standard della realtà?
(*) qualcuno direbbe "un esistere senza essere", ma sbaglierebbe: i pupi 
*sono* pupi. Pinocchio *è* Pinocchio.
Saluti

lapalissianamente, non sarebbe un occhio reale.
D'accordo. Pero' ci si puo' chiedere se c'e' un modo di uscire dall'impasse
del relativismo delle prospettive, che a questo punto sembrerebbe
inevitabile (dal punto puramente logico).
Ci si puo' chiedere, cioe', se ci sia non tanto un occhio
"neutrale", quanto un presupposto "neutrale" senza il quale la stessa
affermazione che non esiste un occhio "neutrale" sarebbe contraddittoria. Se
associamo ad ogni occhio ("O") la propria prospettiva ("p"), possiamo
considerare l'insieme di tutte le prospettive:
I:{Op1, Op2,...,Opn).
Questo insieme "I" costituisce una prospettiva? Se si', non sarebbe 
l'insieme delle
prospettive, ma un elemento di esso, OpI (Russell insegna...). Percio' la
prospettiva su tutte le prospettive non puo' essere una prospettiva, ma lo
"sguardo logico", e "neutrale" in quanto logico, sulle prospettive e senza
il quale non esisterebbe una molteplicita' di prospettive.
Perche' l'osservazione sia abbastanza estemporanea mi fermo qui:-).
Ciao,
Loris

 Loris
Da brava schiappa in logica non ho capito granchč di quanto hai esposto, 
ma obietto comunque che piů le conoscenze sono (logicamente) 
condivisibili, piů sono degli adiaphora esistenzialmente parlando. Il nodo 
del problema o comunque di quanto esposto da Omega penso si trovi lě.
Un saluto ad entrambi,
AC
-- 
\"Conoscerete la veritĂ  e la veritĂ  vi farĂ  liberi\" Gv 8, 32

 del problema o comunque di quanto esposto da Omega penso si trovi lě.
Certamente l'esistenza e' unica ed irripetibile per ciascuno di noi, specie
di monadi lebniziane chiuse nella propria prospettiva. Ma non e' poi vero
che siamo senza porte e finestre e sarebbe ben triste se la comunicazione
non fosse che l'eco della propria voce nel deserto del proprio solipsismo.
Se qualsosa e' condivisibile lo e' mediante il linguaggio e certamente piu' 
esso e' astratto e piu' si allontana dallo sfondo ineludibilmente privato 
della  nostra esistenza; ma tanto meno e' indifferente per la nostra 
esistenza, e con cio' meno astratto, quanto piu' di essa fa parte l'esigenza 
di comunicare.
Un saluto,
Loris

 Un saluto ad entrambi,
Più tardi o domattina proverò a ragionare sulla disquisizione logica di 
Loris.
Qui, a commento della tua risposta, vorrei osservare una cosa a cui 
accenno spesso: che si comunica sulla base di ciò che è comune, ma si 
comunica solo la differenza: ciò che è comune ("identico") non ha niente 
da dire agli interlocutori perché lo sanno già essendo appunto comune - 
men che adiaphora cioè. E questo secondo me è importante per tre 
ragioni: la prima è che si può comunicare solo tanto quanto si ha 
qualcosa in comune - non solo fra persone ma anche fra diverse specie; 
la seconda è che, se si comunica la differenza, non per questo l'altro 
diventa uguale o anche solo simile a noi; in questo senso dicevo che la 
comunicazione (la relazione in genere) non è simmetrica; la terza è che 
tale asimmetria ha due cause e non una sola, il trasmittente comunica 
una differenza, ovviamente a modo suo, nella sua logica e nella sua 
emozione, il ricevente la interpreta nella sua logica e nella sua 
emozione, non si limita a registrarla. Di qui l'estrema complessità 
della comunicazione: ciò che si comunica si immerge in un mondo diverso 
da quello da cui è stato tratto.
Ecco perché ho voluto sottolineare che non è una semplice questione di 
relativismo, logico o meno. Troppo complessa la realtà per parlare di 
relativismo. In quell'interazione - in tutte le interazioni - ci sono 
persone vive, pensanti e volenti, reciprocamente istanzianti qualcosa, 
poco o tanto ma sempre qualcosa, che comunicano differenze esposte 
dall'uno a modo suo, dal mondo così come lui lo vive, intese poi 
dall'interlocutore a modo suo, nel suo mondo, nella sua esperienza. 
Troppo complesso un quadro simile per parlare di relativismo.
Perciò non mi piace parlare neppure di relatività, ma preferisco parlare 
di relazione: neppure in termini scientifici è secondo me corretto 
parlare di relatività; tutto ciò che è, è in relazione, e tutto ciò che 
accade è relazione, perciò ha ben poca importanza il solo punto di 
vista, seppure soltanto fisico come nella teoria della relatività.
Capisco che di relativismo parli chi cerca di fissare degli standard 
universali (inclusi quelli logici), ma ritengo che ridurre la 
(descrizione e il vissuto della) realtà a simili standard, quale che ne 
sa il colore e la dignità storica e di tradizione umana, sia ridurla 
all'angusto, a significati assai deboli (dunque proprio adiaphora come 
tu dici), infine all'irrilevanza del loro senso.
Mi viene in mente a questo proposito un aforisma di Wittgenstein - 
peraltro un rinomato logico, - e che vale molto più in generale che non 
per la sola scienza di cui parla:
«Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande 
scientifiche hanno avuto una risposta, i nostri problemi vitali non sono 
ancora neppur toccati...» (Tractatus, 6.52)
Un saluto

 Loris
Ciao caro Loris,
AC
-- 
\"Conoscerete la veritÃ  e la veritÃ  vi farÃ  liberi\" Gv 8, 32

 il quale non esisterebbe una molteplicita' di prospettive.
Ho già detto che cosa ne penso. A ciascuna p non corrisponde "la logica" 
ma una logica sottomessa a una miriade di premesse, motivazioni, umori, 
storie, esperienze, sentimenti che sempre occupano una 
relazione/comunicazione - e nota che, per seguire il tuo discorso, ho 
parlato di uno solo degli attori.
Se fosse così semplice come dici, avremmo già uno standard universale 
che metterebbe in pace tutti quanti. E ti pare che sia così, benché 
l'aritmetica - e quindi il primo esercizio di logica insieme alla 
lingua, si studia in tutto il mondo fin dalla prima infanzia? A me pare 
di no, ma potrei sbagliarmi.
Un saluto e buona domenica

 Un saluto e buona domenica
Mi sembra una ricognizione lucida e soprattutto estremamente sentita e 
perciò realistica, sulla base di quanto tu stesso dici. Mi sento oggi, con 
la mia coscienza di oggi, di aderirvi. Ognuno di noi è sigillo e cera, porta 
impressa un'immagine - è quella immagine - e al tempo stesso "imprime" di sé 
il tessuto del reale. Oltretutto più lavoriamo su noi stessi, e 
approfondiamo la coscienza di ciò che siamo, ci incamminiamo su un percorso 
di "lavoro" su noi stessi, più la coscienza della differenza aumenta.
Buona fine di domenica e buona settimana.


 ha scritto nel messaggio
news:AKfUp.52557$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Neva scrive:
Anche in questo momento, seguendo questro 3D, mi sono chiesta perché  non 
appena ci si sofferma per la condivisione di un punto fermo e convinto su 
questo particolare problema, sembri subito  pressoché impossibile scartare 
una qualsiasi delle soluzioni qui o altrove ipotizzate rispetto alle nostre 
possibilità e modaltà di reale conoscenza certa  e oggettiva sia del mondo 
esterno che di quello interiore, perché, cioè, diventi impossibile fermare, 
a ragion veduta, questo pendolo che oscilla tra impossibilità di una 
conoscenza oggettiva, innatismo trascendentale, escamotage di una umana 
elaborazione di codici convenzionali di comunicazione ( ma di che cosa? ) o 
ancora  gusci, monadi impenetrabili affollate solo di echi, ecc.?
E mi chiedo anche: questa "varietà" di ipotesi convincenti, ma non del tutto 
perchè alla fine tutte possibili, dipenderà solo da un certo tipo di 
funzionamento costitutivo dell'essere umano o anche dall' incapacità, almeno 
per ora, di penetrare, analizzare e rappresentare in modo
chiaro, comprensibile e "universale" i meccanismi integrati e interattivi di 
una nostra effettiva e incontrovertibile  capacità di conoscenza del mondo 
esterno e di quello interiore?
Incapacità che, tuttavia, mi sembra, non possa affatto sminuire o alterare 
il significato e il
valore che ciascuno di noi ha potuto o può "scegliere", contestualmente 
a..., di dare
alla propria vita e alla "verità" della sua conoscenza e del suo effettivo e 
innegabile vissuto qui e ora.
Ciao.
Neva

 potrei sbagliarmi.
Io non credo nell'incomunicabilita' assoluta tra individui della stessa 
specie animale. Potrei crederci se tu fossi fatto... di latta e di 
silicio:-)
Un saluto,
Loris
<<Di conseguenza, quando sorgeranno controversie fra due filosofi, non sara' 
piu' necessaria una discussione, come [non lo e'] fra due calcolatori. Sara' 
sufficiente, infatti,
che essi prendano in mano le penne, si siedano di fronte agli abachi e (se 
cosi' piace,
su invito di un amico) si dicano l'un l'altro: Calculemus!>> (l'illusione di 
Leibniz)

 (l'illusione di Leibniz)
Un'illusione appunto. Sfortunatamente o fortunatamente, il mondo non 
funziona così.
Un saluto

 funziona così.
Per Leibniz di sicuro sfortunatamente, dato che si fidava dei "calcoli" di 
Newton circa la primogenitura del calcolo integrale. In quell'occasione 
Newton calcolo' benissimo, mettendo la sua ragione non al servizio di un 
assetto umorale, ma a quello dei suoi interessi personali.
Buona giornata,
Loris

 sono certo che si tratta di Omega in carne ed ossa:-)
Tu sottovaluti ingiustamente Q
Quando nottetempo, a cavallo dell'unicorno di nome Arcangelo che alberga 
nella mia soffitta, Q si reca sulla Luna e esaminare le ampolle che 
contengono il senno di alcuni umani, non hai idea di quanto si esercita 
nell'ironia, rendendosi conto che molti di quegli umani credono di 
averlo, il senno, e per di più governano città e nazioni. Talvolta non 
può fare a meno di ridere, ma con una certa amarezza, e quella è proprio 
ironia.
Saluti