Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: le parole della coscienza

Nei giorni scorsi abbiamo discusso a lungo circa la formazione di quelle che
abbiamo chiamato "convinzioni" o "credenze", e più o meno ci siamo trovati
d'accordo nell'affermare che ognuno di noi ritiene di avere delle "ragioni"
per essere convinto di ciò di cui è convinto o per credere in ciò che crede.
Continuo ad usare i due termini in modo indifferenziato perché mi sembrano
sostituibili. Ad esempio avrei potuto dire che ognuno di noi ritiene di
avere delle ragioni *convincenti* per *credere* in ciò che crede.
Dal momento che quella discussione non è approdata a delle conclusioni
condivise, bisognerebbe forse cercare di mettersi d'accordo su cosa
intendere con quei termini, cercare - insomma - di darne una definizione.
Che cosa è la credenza? Cosa significa essere convinti di una cosa?
Ma se già è difficile definire qualcosa che può essere, per così dire,
"indicato con il dito", figuriamoci se possiamo avere successo nel tentativo
di definire qualcosa che è accessibile solo alla coscienza soggettiva,
per cui ognuno di noi può accedere ai fenomeni mentali altrui solo in modo
indiretto, attenendosi a ciò che essi riferiscono della loro attività
mentale. Al limite ognuno potrebbe pensare di essere l'unico essere
cosciente esistente nell'universo, circondato da macchine programmate a
costruire dei discorsi circa i propri presunti stati di coscienza, discorsi
costruiti in modo tale da sembrare sensati, ma non corrispondenti ad alcuna
reale attività cosciente.
Quando la mamma comincia a parlare al bambino, gli dice delle frasi come:
«Su, apri la bocca e mangia questo cucchiaio di minestra». Di per sé il
significato di tutte quelle parole è sottodeterminato. Come direbbe Quine,
se andiamo a finire in un paese straniero di cui non sappaimo nulla e la
prima persona che incontriamo vedendo passare rapidamente un coniglio bianco
punta il dito verso il coniglio ed esclama «gavagai», non possiamo sapere se
quel termine significa "coniglio", "animale", "orecchie lunghe", "bianco",
"corre", eccetera. Già il fatto che l'atto di puntare il dito abbia
l'intenzione di creare una associazione fra una parola e un oggetto o una
azione non è affatto scontato. E se questo è vero per un caso così semplice,
figuriamoci per una frase complessa come: «Su, apri la bocca e mangia questo
cucchiaio di minestra». Anche perché il bambino piccolo non conosce nemmeno
la struttura sintattica della lingua con cui gli si rivolge, per cui
l'associazione fra quella frase è il cucchiaio pieno di minestra che gli
viene avvicinato alla bocca, è - come dicevo - sottodeterminata.
Tuttavia è pur vero che un poco alla volta la possibilità di puntare il dito
su degli oggetti pronunciando al contempo una parola, e di fare questa cosa
in vari contesti, unitamente ad una presunta predispozione universale ad
interpretare un dito puntato come un atto avente l'intenzione di produrre
una associazione, fa sì che le interpretazioni possibili vadano via via
riducendosi, finché il bambino si ritrova ad associare un significato ben
preciso ad ogni cosa che gli viene detta, a comportarsi di conguenza e ad
ottenere ogni volta delle conferme della possibilità di comprendersi. Tant'è
che nella età adulta capita raramente che due parlanti si rendano conto di
aver dialogato per un certo tempo dando ad uno stesso termine due
significati diversi e incompatibili. Quando ciò accade si crea infatti un
momento di crisi comunicativa la quale si risolve subito dopo rendendo
evidente l'esistenza di un "equivoco".
Ecco, questo processo, che è tutt'altro che scontanto e per molti aspetti
non ancora del tutto chiaro, viene fortemente aiutato dalla possibilità di
"puntare il dito" per descrivere i fatti e gli oggetti "concreti". Invece
nel caso dei fenomeni mentali, non si dispone di uno strumento
meta-linguistico universale per produrre associazioni fra oggetti e parole
(come è appunto l'atto di "puntare il dito") sicché il processo che elimina
progressivamente la sottodeterminazione del linguaggio è molto più precario
e incerto. Come facciamo, ad esempio, ad essere certi che ciò che il nostro
interlocutore descive dicendo «Io credo che...», corrisponde a quel nostro
stato mentale che noi riferiamo con le stesse parole?
In queste condizioni l'unica cosa che possiamo fare è rinunciare a priori
alla possibilità di "definire" uno stato o un fenomeno mentale (perché per
farlo dovremmo dare per scontata la conoscenza e la condivisione di altri
concetti analoghi) e limitarci a riferire il proprio vissuto "parlando a
ruota libera", nella speranza che chi ci ascolta possa trovare il modo di
eliminare la sottoderminazione e creare una corrispondenza univoca fra il
nostro vissuto e il suo vissuto, attraverso le espressioni verbali che
mediano la comunicazione di quel vissuto.
Insomma, come fa la mamma con il bambino piccolo, non possiamo fare altro
che continuare a parlare come se il nostro interlocutore capisse tutto ciò
che diciamo, sperando che ad un certo punto egli possa cominciare a
risponderci, e che una volta che si sia instaurato un dialogo esso non vada
ad infrangersi su quella "crisi" che si produce quando ad un certo punto uno
dei due si blocca e dice di non essere d'accordo, che quello che ha appena
detto il suo interlocutore per lui non ha alcun senso, oppure che l'unico
senso che riesce ad attribuirgli non descrive la sua percezione della
realtà.
D'altra parte è esattamente ciò che ho fatto fino a qui: ho dato fondo alla
mia logorrea continuando a scrivere a ruota libera e dando per scontato che
chi mi legge riesca ad attribuire un significato a tutto ciò che dico, anche
se non ho mai "definito" nessuno dei termini e delle locuzioni che sto
usando. Anzi, il mio lettore potrebbe riflettere retrospettivamente su ciò
che ha letto fino a qui e prendere atto che nella sua mente il significato
dei termini che sto impiegando si è andato chiarendo a poco a poco, a mano a
mano che ho impiegato quei termini in contesti diversi. Così la prima volta
che ho parlato di "significato sottodeterminato" che mi legge avrà
certamente capito che stavo parlando di qualcosa che richiedeva una
ulteriore chiarificazione, e tuttavia a quel punto forse per lui il
significato di "significato sottoderminato" era ancora... sottoderminato!
Poi ho fatto l'esempio del coniglio bianco di Quine, e forse quel concetto
si è chiarito ulteriormente, riducendo il grado di sottoderminazione. Magari
a questo punto chi mi legge ritiene di aver compreso chiaramente cosa voglio
dire, e sta pensando: «Dài, abbiamo capito, vai avanti e falla poco lunga»,
oppure dopo aver tollerato per un certo tempo quello stato di
sottodeterminazione ed avere continuato a leggermi per spirito di carità, a
questo punto si sente già di dirmi che sto cercando di costruire un concetto
che che egli non riesce a collocare in modo coerente nella sua visione del
mondo, e che ciò che sto dicendo per lui non ha senso.
Così io - a mia volta - non riesco ad accettare il linguaggio usanto dai
metafisici "continentali", i quali pretendono di usare le parole come se
fossero l'oggetto stesso a cui esse si riferiscono, e anche quando sono
disposti a riconosce la presenza ineliminabile di un "residuo di
sottodeterminazione" in ogni atto comunicativo, poi magari tentano di
estendere questa condizione di sottoderminazione agli oggetti stessi.
Non so se sono riuscito a spiegare (ecco, a proposito) cosa intendo , ma sta
di fatto che io - per quanto mi sforzi - ad una frase come questa (che cito
da un post di Marco) non riesco ad attribuire alcun significato:
«L'unico punto, _per ottenere il progresso scientifico_, - e intorno alla
cui _semplicissima_ intelligenza bisogna essenzialmente adoprarsi - è la
conoscenza di questa proposizione logica, che il negativo è insieme anche
positivo, ossia che quello che si contraddice non si risolve nello zero,
nel nulla astratto, ma si risolve essenzialmente solo nella negazione del
suo contenuto _particolare_ vale a dire che una tal negazione non è una
negazione qualunque, ma la _negazione di quella cosa determinata_ che si
risolve, ed è perciò negazione determinata. Bisogna, in altre parole,
saper conoscere che nel risultato è essenzialmente contenuto quello da cui
risulta; - il che è propriamente una tautologia, perché, se no, sarebbe un
immediato, e non un risultato»
[Hegel, in "Introduzione" a "Scienza della logica", 
ed.it
. Laterza 1974]
Già il semplice fatto di veder parlare della "negazione di una cosa" produce
nella mia mente una reazione di chiusura e di rifiuto, come se un brutto
giorno il bambino, convinto ormai di avere capito che cosa sono il
"cucchiaio" la "minestra" e la "bocca", sentisse dire alla mamma: «Su, apri
la minestra e mangia questa bocca di cucchiaio». La crisi comunicativa più
radicale, di fronte alle quale viene da pensare: «Ma allora non ho mai
capito niente!», e se non si vuole pensare quella cosa di sé, allora resta
solo una possibilità: «Santo cielo, è impazzita!».
Mentre aspettiamo di capire chi - fra me è Hegel - sia completamente fuori
di testa (è possibile che lo siamo tutti e due, ma almeno uno dei due è
necessario che lo sia, e non mi sono ancora rassegnato a pensare di esserlo
per forza io), possiamo comunque parlare del modo in cui viviamo le nostre
"convizioni" e "credenze", e parlarne - come dicevo - a ruota libera,
facendo finta che tutti possano capire ciò che stiamo dicendo, per vedere
fino a che punto si può procedere senza che salti fuori una "crisi
comunicativa". Un po' come fanno gli scienziati, che applicano al
mondo le loro teorie come se fossero vere, stando a vedere se accade qualche
fenomeno che - quando venga interpretato sulla scorta di quelle stesse
teorie - produce una condizione di "crisi" che Popper - semplificando
grezzamente - definirebbe "falsificazione".
Ora che abbiamo fatto tutto 'sto cappello per poter dire qualcosa della
"credenza" senza che salti su il solito ontologo a dire che prima di parlare
di 'sta roba bisogna dire "il che cosa era l'essere della credenza", e che
per di più bisogna dirlo in modo tale che in quello che si dice la credenza
sia presente in carne e ossa (non guardatemi così: non ho la minima idea di
cosa voglia dire, e mi viene solo da pensare a certi casi gravi di feticismo
del linguaggio), ecco, ora che abbiamo fatto tutta 'sta fatica, è arrivato
il momento di provare a dire qualcosa, di questa benedetta "credenza".
Solo che nel frattempo mi sono stufato di scrivere, per cui esco a mangiarmi
un gelato.
-- 
Saluti.
D. 

 di testa ....
Stai tranquillo: è Hegel, specialmente se ricordiamo anche la sua 
definizione dell'elettricità, che citai qualche tempo fa, o quella del 
calore; e leggendolo attentamente, chi sa quante altre se ne potrebbero 
trovare.

 un gelato.
La saggezza non sarà mai lodata a sufficienza.
Ciao
qf

 niente altro, anche se nel modo verbalmente... acrobatico dei filosofi.
Hegel ha ottenuto il...risultato di dire (qualcuno dirà: senza farsi capire)
che il risultato è [un] risultato:-)). Ma lo ha detto volendo cogliere tutta
la portata concettuale di questa tautologia.
Un saluto,
Marco

stato mentale che noi riferiamo con le stesse parole?
Questo è un problema molto generale: infatti anche quando parliamo di
cose concrete non presenti ognuno di noi inevitabilmente se le
raffigura secondo le proprie esperienze personali. Se una persona è
vissuta in una zona geografica dove ci sono solo alberi di un certo
tipo, allora alla parola "albero" se lo raffigurerà proprio come nelle
sue esperienze passate, anche se l'altro interlocutore si riferisce ad
un tipo di albero diverso.
---
Saluti.

[Hegel, in "Introduzione" a "Scienza della logica", 
ed.it
. Laterza 1974]
Non metto in dubbio che ad una prima lettura i testi hegeliani siano
un po' oscuri :-)
Tuttavia se si ha in mente la struttura del progresso "scientifico"
secondo Hegel, allora forse si potrebbe chiarire il brano in
questione. Infatti l'idea di Hegel č che il sapere procede per
livelli, in cui il precedente livello da una parte viene superato e
dall'altra conservato dal nuovo livello, in tal modo il nuovo livello
non annulla il precedente ma lo contiene in una concezione piů
generale.
Faccio un esempio: la relativitŕ di Einstein da una parte ha negato la
fisica newtoniana, ma dall'altra l'ha conservata facendone un caso
particolare all'interno della concezione piů generale di Einstein.
---
Saluti.

 e leggendolo attentamente, chi sa quante altre se ne potrebbero trovare.
Dài, non esageriamo!
Leggendo attentamente Hegel, si capisce (almeno qualche volta:-)) quel che
vuole dire; e (molto spesso) si capisce che quel che si capisce egli vuole
dire, non è proprio una stronzata. Magari è una tautologia. Ma trovatemi voi
che c'è di più serio di una tautologia.
Saluti,
Marco

  che passa nel suo opposto non-A.
non-A = non-(significato di "leone")?
oppure
non-A = significato di "non-leone"?
oppure
non-A = la parola "non-leone"?
opure
non-A = il non-(leone-in-carne-ed-ossa)?
oppure
non-A = il (non-leone)-(in-carne-ed-ossa)?
Mi dispiace, ma mi sono già perso: troppe ambiguità.
Se mi aiuti ad eliminarne qualcuna possiamo provare ad andare avanti.
-- 
Saluti.
D. 

A = il leone-in-carne-e-ossa?
hai posto tu stesso la base per un'altra domanda: ma questi tre sensi di A,
non sono, ciascuno, un significar qualcosa? La forza della dialettica
risiede anche nella inaggirabilità di questo genere di domande. Ciò
giustificherebbe Hegel nell'usare la lettera A. Si fa presto a dire x,
scrivesti una volta. Ma si fa presto anche a dire A:-).
Ma a parte questo, cominciamo a dire che il senso di quel brano hegeliano
non è affatto oscuro. Il tedesco ti sta dicendo che in non-A, che è il
risultato del movimento dialettico che ha in A il suo cominciamento, c'è
ancora A (non lo vedi, lì sul monitor?;-)).
Un saluto,
Marco

 c'è ancora A (non lo vedi, lì sul monitor?;-)).
E ti dirò di più: in ogni capo-classe c'è dentro una intera classe, con
tanto di banchi, sedie, studenti e lo stesso capo-classe. Non la vedi lì,
sul monitor? [2] ;-)
=====NOTE=====
[1]
Spero che tu sia d'accordo se dico che:
    "leone" ha cinque lettere
e che
    il leone mangia le gazzelle
e che tu invece non sia d'accordo se dico che
    il leone ha cinque lettere
o che
    "leone" mangia le gazzelle.
(Ti prego, non mi costringere a fare anche questa sceneggiata, tanto lo so
che questa la capisci benissimo, anche se magari la diresti in un altro
modo.)
[2]
A questo punto alla lunghissima serie di "paradossi" che tu ed io abbiamo
collezionato in tutti questi anni facendoci beffe di un sacco di anime
belle, ne aggiungerei anche un altro, osservando che noi "analitici" veniamo
spesso accusati di ridurre tutto alla "sintassi", come se poi la sintassi
fosse una vuota manipolazione di simboli, e invece voi "ontologi"
sbandierate tanto la volontà di andare oltre la semplice forma, i semplici
giochetti segnici, e poi finite per attaccare un "non-" davanti ad una "A"
pretendendo di aver ottenuto "qualcosa da qualcosa", e precisamente un
"qualcosa" nel quale c'è sia la "negazione di A" (non vedi che c'è il
"non-"?) sia ancora l'"A" (non la vedi?).
Che ne dici? Non ti pare anche questo un bel "paradosso"? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Che ne dici? Non ti pare anche questo un bel "paradosso"? :-)
Sì, questo è in parte vero. E' venuto spesso in mente anche a me - ad 
esempio quando ti dicevo che si fa presto a scrivere 'A&non-A'. Ovviamente 
dal punto di vista kantiano si tratta di ipostatizzazioni - funzioni 
sintattiche trattate come oggetti.
Va però detto che la dialettica intende proprio sostenere il rimando alla 
cosa da parte di qualunque parola del linguaggio. C'è *sicuramente* una 
barbarie, nella dialettica. Ma tale barbarie consiste appunto nel dare la 
possibilità ad ogni parola del linguaggio di rimandare ad una "cosa", e nel 
voler sostenere poi questo rimando. La dialettica è l'incontinenza del 
"qualcosa", nonché del "non-qualcosa".
Un saluto,
Marco 

 - Filosofi
Sarebbe bello poter dire: <<scusi, mi puň portare la non-forchetta?>>.
Tutto il mondo a tavola.
Un saluto,
Marco 

 volta per tutte: ma credi davvero che Hegel abbia detto solo stronzate?
Posso dire la mia?
Hegel non ha detto solo stronzate. Però si è comportato da intellettuale di 
regime, cioè da persona che metteva il suo ingegno al servizio di un 
progetto politico, lo stato autoritario e etico.
Con questo obiettivo ha costruito un sistema filosofico completo, (e per 
farlo era necessario indubbiamente un notevole ingegno), alla fine del quale 
c'è lo stato come la più alta realizzazione dello spirito. Chi mai è 
riuscito a nobilitare fino a questo punto lo stato, e specialmente uno 
piuttosto arretrato come era ancora la sua Prussia?
Per poter arrivare al punto di idealizzare lo stato in quella misura, i 
normali passaggi di un ragionamento logico non sono sufficienti: ecco che 
ogni tanto si rende necessaria qualche stronzata, che, annegata in un mare 
di discorsi verbosi e complessi, sfugge all'attenzione del lettore (a meno 
che il lettore non sia uno come Davide!). 

 che il lettore non sia uno come Davide!).
Eh, ma se io ti chiedessi di espormi il ragionamento logico che abbia come
conclusione l'asserzione che Hegel ha costruito il suo sistema filosofico
avendo come obiettivo il progetto politico dello Stato autoritario ed etico?
Mi sa che i normali passaggi di un ragionamento logico non sarebbero
sufficienti, per dimostrare questa asserzione.
Secondariamente, e solo secondariamente, ti farei notare che al vertice del
sistema hegeliano non c'č lo Stato ma c'č la filosofia, come autopossesso
dello Spirito etc.etc.
Saluti,
Marco

 abbia detto solo stronzate?
Credo di essere troppo condizionato dalla mia visione del mondo per poter
rispondere in modo lucido e sereno a questa domanda.
Facciamo così: la prendo come una domanda "confidenziale" circa un mio
vissuto personale, alla quale darò una risposta altrettanto "confidenziale",
la quale sarebbe sicuramente "sbagliata" all'interno di un "confronto
pubblico di ragioni", per cui rispondo solo se accetti di "non mettere a
verbale" la mia risposta :-)
La ragione per cui mi sentro troppo condizionato, è sostanzialmente questa:
se cerco di decifrare il significato "logico" di quel che dice Hegel mi
perdo in un labirinto di ambiguità e tutto mi pare incomprensibile e
assurdo, invece mi basta cambiare chiave di lettura e tutto mi sembra
diventare chiarissimo: non c'è più una sola parola fuori posto, ed ogni riga
conferma quel che mi sembrava di aver capito fino ad allora.
Ma qual è la chiave di lettura che opera questo miracolo? Beh, lo avrai già
immaginato: è quella psicoanalitica, e più in generale psico(pato)logica.
Usando questa chiave di lettura, nei testi di Hegel ci vedo la vicenda di
un uomo dalla intelligenza acuta che da una parte non ce l'ha fatta a
raccontar-si quel che gli raccontavano al collegio di teologia prussiano,
e che d'altra parte - uscito di lì - ha provato un insanabile struggimento e
nostalgia per l'epoca perduta in cui era facile credere a quel che è bello
credere. Troppo intelligente per restare dentro, troppo fragile per venirne
fuori.
A questo punto succede sempre la stessa cosa: cede la funzione analitica e
sintetica dell'Io, e si crea in qualche punto una frattura che consiste in
una regressione dal processo secondario a quello primario. Se lo vuoi dire
in modo romanzato, è come se uno colpisse la propria ragione - spezzandola -
proprio nel punto in cui essa è più incisiva, quello che gli ha provocato
quella consapevolezza che egli trova insopportabile. Insomma, se la ragione
ti ha ferito, ora sei tu a ferire la ragione, e scrivi un librone grosso
così che si chiama "Logica" e nel quale in buona sostanza si dice che
"è vero ciò che è contraddittorio". Un po' come quelli che vanno al Louvre
a sfregiare il sorriso della Gioconda (ah, queste mamme! :-) )
A questo punto dovrebbe essere chiaro perché considero una risposta
come questa sempre "sbagliata" nell'ambito di un "discorso pubblico".
Tanto per cominciare, basta la semplice saggezza popolare per dire che se
ci mettiamo qua in piazza a darci dei matti a vicenda vuol dire lo siamo
entrambi. (Il che, per altro, non appare del tutto inverosimile anche a
prescindere dalla eventuale piazzata :-) )
Ma a parte questo, è ovvio che mai e poi mai potrei pretendere che tu
aderissi a quella mia chiave di lettura senza importi una mia visione del
mondo la quale si fonda su una enorme quantità di presupposti, molti dei
quali sono ben lungi dall'essere presentabili come evidenti o anche solo
verosimili all'interno di un "discorso pubblico".
Ecco, mentre quella mia analisi resta ampiamente opinabile e tutt'altro che
oggettiva, c'è in essa qualcosa che è veramente oggettivo e sotto gli occhi
di tutti, solo che - sorpresa! - questa cosa non riguarda Hegel, ma riguarda
me. Si tratta del fatto evidente che io ho fatto tutta questa fatica per
farti sapere che secondo me tu, Hegel e tutti gli altri "ci avete dei
problemi". Ora, dal momento che uno fa della fatica solo per qualcosa che
per lui è importante, qui l'unica cosa oggettiva ed evidente è che per me è
importante farti sapere che secondo me tu, Hegel e tutti gli altri "ci avete
dei problemi", e questo è evidentemente un *mio* problema :-)
A questo punto la domanda si ribalta: come mai per me è importante
dirti questa cosa? E qui ci si potebbe divertire con le ipotesi più varie.
Ad esempio potrei star cercando di "proiettare" su Hegel una dinamica che è
mia, eccetera. Comunque sia, salta fuori che se mi metto a fare casino per
dare del matto a qualcuno sto certamente parlando di me.
D'altra parte non c'è bisogno di essere degli appassionati di psicologia per
rendersi conto che quei personaggi che si aggirano qua attorno sentenziando
continuamente sulle altrui psicopatologie non fanno altro che rivelare
sistematicamente dei dettagli preoccupanti del *loro* "quadro clinico".
Questo discorso, per altro, si lascia trasferire agevolmente anche sul piano
"morale". Mi capita ogni tanto di sentire qualcuno che si mette in piazza a
lanciare degli anatemi contro qualche "orribile peccato". Ora, la cosa
singolare è che nel modo in cui essi descrivono minuziosamente l'"orribile
peccato" riescono anche a produrre un quadro altrettanto minuzioso di tutti
gli "orribili" moti dell'animo degli "orribili peccatori", e lo fanno con
una tale perizia che viene spontaneo chiedersi come abbiano ottenuto un tale
contatto empatico con gli oggetti del loro odio.
Il mistero si svela il giorno in cui vengono arrestati proprio per aver
commesso l'"orribile peccato", ritrovandosi magari a subire delle pene
inasprite oltre misura proprio per placare l'isteria collettiva prodotta
dalle loro stesse prediche. Ovviamente si tratta di una macchinazione del
Demonio per colpire i suoi nemici più acerrimi, eh :-)
Dunque bando alle ciance e... calculemus! :-)
(Santo cielo, ho detto "cul"! :-O )
-- 
Saluti.
D. 

 dello Spirito etc.etc.
Sei una persona molto amabile, e polemizzare con te è uno dei più grandi 
piaceri della vita. Altrettanto grande è il piacere di leggerti e 
condividere, senza sentire il bisogno di polemizzare.
Però abbiamo gusti molto diversi, perché ho constatato che sei estimatore di 
Hegel e di Severino.
Chiudo la parentesi, e vengo al nostro tema.
Non conosco Hegel tanto da poter controbattere le tue posizioni. Mi limito a 
dire come mi sono fatta quell'idea, leggendo non Hegel, ma i trattati di 
filosofia.
È vero che al vertice del sistema hegeliano non c'è lo Stato ma c'è la 
filosofia, come autopossesso dello Spirito etc.etc.; ma c'è anche un posto 
abnorme riservato allo stato. Le due cose sono in un certo senso 
complementari: gli uomini dotti si compiacciono di essere la massima 
realizzazione dello spirito; gli uomini politici si compiacciono di essere 
al vertice della massima incarnazione dello spirito nelle istituzioni umane; 
gli uomini semplici imparano, senza compiacersi, che il loro destino è 
quello di obbedire alle autorità senza osare di guastare le grandi 
realizzazioni dello spirito.
E almeno il suo stato fosse stato la Prussia di Bismarck!

 Gioconda (ah, queste mamme! :-) )
A proposito di mamme, e di Edipo, già che ho fatto trenta faccio trentuno,
e aggiungo che tutta la faccenda dello Stato Etico e dello Spirito, di cui
state discutendo tu e Luciano, da un punto di vista psicanalitico è - per
così dire - un "esercizio per studenti del primo anno" :-)
Non sto neanche a spiegare i dettagli, tanto immagino che anche tu non farai
fatica a intuire in che modo si possa associare il "complesso del Padre"
allo stato prussiano, del quale si diceva che non era uno stato con un
esercito, ma un esercito con uno stato.
Della serie: «Credere, obbedire, combattere!» ;-)
-- 
Saluti.
D. 

 così dire - un "esercizio per studenti del primo anno" :-)
Accidenti, pensavo l'avresti detto con una "n" di meno:-).
Un saluto,
Marco

 dei problemi", e questo è evidentemente un *mio* problema :-)
Beh, dài, proponici la terapia. Come? Non mi dire!!;-).
Un saluto,
Marco

 ...e al contempo ci dà l'illusione di poterne dominare il suo pensiero?
Moltissimi grandi fisici (Newton, Einstein) hanno scoperto delle "leggi
della natura" perché inseguivano la fantasia di poter "dare una occhiata
alle carte di Dio". È una fantasia infantile, di onnipotenza, ma questo non
ha alcun peso sulla valutazione scientifica del loro lavoro.
Ebbene, io non ho alcuna remora a riconoscere che l'hegelismo e le ideologie
che hanno preso le mosse da esso mi inquietano, e che forse desidero pensare
di poterle "dominare". Benissimo, facciamo pure l'analisi dell'analizzatore,
e chiediamoci dove egli tragga tutta l'energia e l'attenzione per compiere
quella analisi. Questo però non ci dispensa dal cercare di valutare
serenamente e lucidamente l'analisi che egli ha prodotto. Se in
quell'analisi non c'è nulla di verosimile e convincente, vorrà dire che l'ha
"proiettata", o non so cosa. Ma non possiamo ribaltare il discorso, ed
affermare che essendo egli mosso da delle "passioni" (e da cosa dovrebbe
essere mosso? da una routine scritta in C++?) allora tutto quello che
produce è ipso facto una sua fantasia.
Io non sto dicendo che Hegel ha scritto delle cazzate di logica *perché* era
mosso da certe sue "passioni". Se Hegel avesse prodotto un trattato mirabile
di logica dando fondo ai suoi deliri, io avrei detto che quello era un
trattato mirabile di logica, a prescindere dai suoi eventuali deliri. Invece
io dico che leggendo il suo testo come un trattato di logica mi pare del
tutto incomprensibile o assurdo, mentre esso mi appare chiarissimo se provo
a leggerlo come l'espressione im-mediata di certe "passioni".
Certo, avrei anche potuto stare zitto e limitarmi a dire che secondo me
Hegel ha scritto una fila di cazzate, un testo che per lo più è
indecifrabile, e quando sembra di poterci capire qualcosa si capisce che di
logica non capiva un cazzo. Invece, avendomi tu chiesto "come la pensavo",
ti ho detto che il testo di Hegel, pur parendomi inaccettabile dal
punto di vista della logica, si presta ai miei occhi ad una lettura ben più
illuminante.
Se mi dici che di questa lettura a te non frega niente, o che la trovi ben
poco pertinente con l'oggetto del nostro contendere, sono io il primo a
darti ragione (e infatti fin dall'inizio ho chiarito che questa parte del
thread non era da "mettere a verbale" :-) )
-- 
Saluti.
D. 

 dovrei cercare di capire?
Sì, si deve capire sempre - che è un cercare di capire - quella cosa che ho
chiamato "significato letterale". E' un dovere filosofico, che vale anche
come dovere morale. Io poi ho proprio una idiosincrasia verso atteggiamenti
del tipo "eh, ma tu questa cosa la dici perché...", perché di solito simili
atteggiamenti eludono il dovere, che è un dovere morale, di comprendere la
cosa detta. Nel discorso non c'è separazione tra la cosa detta e la persona
che la dice - quella persona che tutti vogliamo "rispettare" e così via.
Un saluto,
Marco

 "leone".
Con la speranza che il nostro scambio di vedute "appassionato" non
abbia minato la disponiiblità a continuare l'analisi "spassionata" di quel
passaggio, vorrei provare ad affrontare il problema facendo un passo
indietro, e cercando di definirlo in modo "differenziale". Intendo, cioè,
esporre un altro problema che a mio avviso è strettamente attinente a
questo, e poi cercare di capire che cosa abbia "in più" la tua
argomentazione rispetto a quella che sto per illustrare io.
Comincerò con un esempio banale, che per altro mi sembra di avere già
presentato in passato, proprio nel corso di una discussione analoga che poi
si è arenata. Mi limito quindi a tratteggiarlo per sommi capi. L'esempio è
questo:
Sul vocabolario noi troviamo la parola "tigre" che indica genericamente
qualunque individuo di quella specie: adulti, giovani, maschi, femmine
eccetera. Ebbene, se sul vocabolario, per riferirsi ai bovini, ci fosse solo
la parola "bue", noi ci troveremmo in una situazione analoga a quella della
"tigre", e quella parola indicherebbe tutti gli individui di quella specie.
Invece sul vocabolario compare anche la parola "vacca", e la presenza di
quella parola fa sì che il "bue", da che era sessualmente indifferenziato,
si veda spuntare un pene fra le gambe. Tutto bene per il "bue"? Non tanto,
perché sul vocabolario salta fuori anche la parola "toro", ed ecco che il
povero "bue" si tiene il suo bel pene, ma gli spariscono di botto i
testicoli! E anche la "vacca", dovendo fare concorrenza alla "mucca", si
ritrova senza latte. E tutti costoro, poi, sono un po' avanti con l'età,
perché nel frattempo sono arrivati anche il "manzo" e il "vitello". Gli
anglosassoni, poi, pongono una ulteriore distinzione, disponendo di un
termine per indicare l'animale macellato e pronto per essere consumato,
ed un altro per indicare l'animale vivo.
A parte queste amità da tassonomia zoologica, si possono fare altri esempi
in cui è più chiaro il rapporto "semantico" fra tutti questi termini che si
contendono il magma infome del "significato". Ad esempio se tu mostri ad
un gallese un oggetto "blu", quello dirà che il colore di quell'oggetto è
"glas". Sembrerebbe una banale traduzione, e invece no, perché se tu a
quel gallese mostri altri oggetti che a te sembrano tutti "verdi" (seppure
di diverse tonalità), di alcuni egli dirà che sono ancora "glas" e di altri
dirà che sono "gwyrdd". Avrai un bel dire, tu, che quegli oggetti sono
"oggettivamente" tutti "verdi", e che il verde non può essere confuso con
il "blu": quello dirà che sei tu che sei daltonico, e che non ti rendi conto
che il "glas" e il "gwyrdd" sono due colori "oggettivamente" diversi.
Se poi con questo signore vi mettete ad osservare degli oggetti "marroni"
o "grigi", la situazione si fa altrettanto ingarbugliata, se non di più.
Vediamo allora che se nel vocabolario gallese non ci fosse la parola
"gwyrdd", un gallese non riuscirebbe a cogliere nessuna differenza fra il
"blu" e il "verde", e d'altra parte la presenza di quella parola esclude dal
dominio del "glas" solo una parte degli oggetti "verdi".
A tutto ciò bisogna aggiungere che un dizionario non è diviso in tanti
compartimenti stagni. Se andiamo a cercare la definizione di "bue", essa
rimanda non solo ai bovini, ma anche a tanti altri termini ("animale",
"maschio", "mammiferi"...) i quali rimandano ad altri termini ancora, finché
ci si rende conto che non è possibile definire il significato di "bue" se
simultaneamente non si definisce il significato anche di tutte le altre
parole del vocabolario.
Che è poi esattamente quel che si fa in matematica quando si ha un "sistema
di incognite": nessuna di esse definisce il valore dell'altra, ma tutte
assieme si definiscono in virtù di un sistema di relazioni reciproche.
Ora, questo è l'unico senso che io riesco a dare alla affermazione secondo
la quale il significato di "bue" è definito dal significato di "non-bue". Se
poi vogliamo togliere il riferimento al significato e dirlo in modo più
suggestivo e piacevole per un ontologo, potremmo anche arrivare a dire che
(aspetta che mi turo il naso :-) ):
    ciò che è il bue è definito da tutto ciò che è non-bue.
Va bene, come sintesi suggestiva, come gioco di parole, mi può anche stare
bene, purché resti chiaro che questa sintesi suggestiva è solo un modo
ambiguo e fantasioso di descrivere le *proprietà* di quel *sistema di
relazioni* che ho *analizzato razionalmente* qui sopra. Il che ci impone di
non partire per la tangente, sfruttando l'ambiguità di quella sintesi, per
aggiungere degli elementi che sono estranei a quella sintesi e incompatibili
con essa.
Dicevo che potrei anche rassegnarmi a raccontare questa cosa dicendo quella
cosa che ho detto lì sopra e che non ripeto, ma poi chiederei di aggiungere
una postilla, nella quale fosse specificato che questo è solo un modo
suggestivo per sintetizzare le proprietà di un sistema di relazioni.
*Ma* "qualcosa mi dice" :-) che ad un hegeliano non andrebbe bene "ridurre"
la "ragione dialettica" alle proprietà di un sistema di relazioni, e che
egli aggiungerebbe che "c'è dell'altro".
Ecco, cos'è quel "altro" che c'è nella "ragione dialettica" e che non viene
colto dalla mia analisi del sistema di relazioni?
-- 
Saluti.
D. 

 colto dalla mia analisi del sistema di relazioni?
C'e', direbbe Hegel, tutto il *movimento* che hai fatto nello sfogliare le 
pagine del vocabolario, che ti permette di *conservare* tutte quelle parole 
nella totalita' del vocabolario:-))).
(Adesso Marco mi spara:-)))
Ciao,
Loris

 ragione sia conoscenza della cosa; la possibilità negata da Kant.
perché non ci crede nessuno: l'Assoluto è Lui, l'Assoluto :-)
-- 
Saluti.
D. 

Cosimo wrote:
[...]
Caro Cosimo hai ben spiegato perché la matematica non dovrebbe mai
essere spiegata a partire da casi astratti.
Difatti un caso astratto si astrae da qualcosa, da un caso particolare.
Ma come si astrae?
Perché si astrae?
Fantastica?
E' surrealismo?
Un bambino non lo sa.
Non c'è l'esperienza di un contesto a dirgli come si svolgono certe
dinamiche.
Inoltre:
Al mio liceo, già prima che si pensasse come nei nostri giorni:
"Fai quel che vuoi ma che non ti veda con un libro in mano, mica ti
voglio vedere fare la fame!"
(Un ricercatore pare che guadagni circa 800 euro al mese.
E come dice Crozza (a Ballarò) ricerca come fare a sopravvivere ..)
Dicevo al liceo, quando l'ho fatto io, circa 30 anni fa .. nessuno
voleva studiare filosofia.
Escluso un manipolo di 5 persone (tra cui io).
Il nostro prof di Filosofia (uno Psicologo) ci disse:
"Va bene .. vi consento di studiare le altre materie, a coloro che non
sono interessati a portare Filosofia all'esame di maturità".
Però coloro che portano Filosofia .. non mi vengano a dire cosa pensava
un certo Filosofo, ma cosa pensano oggi _loro_ (gli studenti) di lui, il
Filosofo.
Vivemmo in una sorta di macchina del tempo in cui molti pensatori -per
dirla breve- erano ridicoli.
Ma non bastava che dicessimo che erano ridicoli, bisognava spiegare
perché!
: - )
Ed era una capacità dal particolare all'universale (bottom up).
Penso però che mi fu molto utile nel capire cosa sia l'astrazione
(quando poi studiai ingegneria).
Io penso -infatti- che -se non si fa un mix tra astrazione e
particolare- non si riesce a capire di cosa si stia parlando.
Come peso da 40 gli scienziati ti dicono:
"Tutto molto bello! .. mi spieghi a cosa dovrebbe servire?"
: - )
A mio modesto avviso la filosofia dovrebbe recuperare questa capacità:
"La capacità di mescolarsi con la contemporaneità".
Naturalmente non solo questo, spero sia chiaro.
Ma quando -entrati in un labirinto di molte nozioni- non si fosse più in
grado di parlare con nessuno?
E' come avere trovato delle musiche bellissime -per noi soltanto- e però
che la gente contesta.
Le scelte allora sono poche:
-o ritirarsi in un eremo
-o scrivere su un gruppo di discussione, senza pretendere che gli altri
capiscano (almeno una parte) di ciò che si afferma.
Non si pensi che sia una questione personale.
La didattica, lo stato relazionale, e poi il futuro della nostra
convivenza sociale -> è influenzato da che tipo di conclusioni e azioni
conseguenti se ne traggono.
Non avere paura di esprimere con chiarezza il proprio pensiero e
mostrando sia la banalità dei casi particolari, sia come si incastella
la astrazione -> è una cosa che solo pochi sanno spingersi a fare.
Ecco perché ti ringrazio della banalità del tuo esempio.
Perché è splendidamente contestuale.
Solo un contesto -mostra Cauchy- ci da soluzioni specifiche alla
soluzione di un set di equazioni di una sistema astratto.
Altrimenti -legittimamente- ognuno è autorizzato a pensare quello che
gli pare e che gli altri siano della stessa idea.
Un po' come Veltroni:
Noi siamo per i poveri .. ma anche per i ricchi
Noi siamo per i senzatetto .. ma anche per coloro che hanno una cosa
Insomma noi vi mettiamo tutti nel sacco .. basta che votiate per noi
Ma le cose si fanno sui casi specifici:
Vuoi la forchetta?
Vuoi la forchetta e il coltello?
Vuoi (e contemporanemente o serialmente?) la
forchetta/coltello/cucchiaio?
E vuoi ciò ora(?), anche se dovessi sapere che è in atto una esplosione
termonucleare a 20 Km da qui?
Una frase in sè, allora, non dice nulla (o meglio: nulla di definitivo)
-> se non è dentro un contesto.
E il "taglio delle informazioni non elaborate" è una scelta morale.
In ciò Eco ha senzaltro individuato il problema principale della nostra
società: Non abbiamo -quasi mai, tra veline ed isole dei famosi-
strategie esplicite di come gestire l'informazione da trascurare e
perché.
Ed il problema italico sarebbe se il metodo di votazione della essere
alla tedesca o alla spagnola ..
olè ..
: - )
Ciao Ng,
Lino

 scorda che è non più di questo, e non più che un gioco.
Dunque secondo te in questo gioco non è in gioco nulla di serio (il senso
del mondo non viene minimamente messo in gioco, in questo gioco; ma ne resta
fuori, intatto ed intangibile), ma l'unica serietà è la serietà del guaio
che il prendere sul serio questo gioco cagiona ai giocatori?
Se invece anche una sola bricola del senso del mondo fosse, in quel gioco,
messo in gioco, allora eccotela già lì tutta la serietà di quel gioco.Ne
basterebbe una sola briciola, per poter percepire la serietà di quel gioco -
e non ci sarebbe dunque bisogno, per percepire tale serietà, di sentirsi
<<generali in capo della storia universale>> (Kierkegaard su Hegel).
Un saluto,
Marco

 esclude appunto l'oggettività compiuta del senso del mondo.
Ma se questa relazione è autenticamente messa in gioco, non dovrebbe essere 
messo in gioco anche quel suo termine che è il mondo stesso? Invece a me era 
sembrato che tu volessi dire che per quanto tale relazione possa essere 
messa in gioco dal pensiero, c'è sempre già lì un mondo, bello e fatto, 
contro cui nessun pensiero ha mai potuto nulla, da cui anzi ogni pensiero è 
sorto, e che m'attende al varco.
Un saluto,
Marco