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Titolo: salpare, navigare, approdare

Riapprodo su ifcm dopo una lunga "navigazione", metaforica e non.
Ad accogliermi un post intelligente e stimolante come "Le mie prioritï¿œ": 
complimenti al suo autore!
Penso che navigando i "mari piï¿œ pericolosi" della azione si possa e 
debba fare filosofia. Credo che l'invito di Nietzsche vada anche anche 
reso pratico prima o poi... se si vuole davvero conoscere la bontï¿œ del 
relativismo etico.
Non solo per curiositï¿œ, quella di Eva nel mio caso :-), ma quanto per 
capire quale davvero ï¿œ il modus vivendi piï¿œ adatto a sopravvivere nel 
mondo di oggi, come esponeva in nostro amico di Trieste.
Di qualunque cosa ci si interessi, anche di Filosofia,  non se ne puï¿œ 
solo parlare.
Il mondo ï¿œ una astrazione - perchï¿œ, come dice Marco V, comporta 
l'inevitabile attivitï¿œ della R-ragione - ma c'ï¿œ un momento giusto per 
studiare questa astrazone a tavolino, su libri e trattati filosofici e 
un momento per viverla, assumendosene tutti i pericoli.
 
E di nuovo, c'ï¿œ un tempo per rimettersi sui "sentieri interrotti" del 
pensiero.
 
Benritrovati :-)
 
---
Solvejg

 la bont� del relativismo etico.
 
Sulla bonta' del relativismo etico ci sputo sopra.
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 

 Sulla bonta' del relativismo etico ci sputo sopra.
 
Se invece di parlare di 'relativismo etico', che ha risonanze roboanti e 
sinistramente corrusche di antichi tribunali, si parlasse semplicemente di 
rispetto del pensiero e delle credenze dell'altro (finch� quello non ci 
abbatte qualche torre per via del rispetto che _non_ ha per il nostro 
pensiero e le nostre credenze), allora non ci sarebbero problemi a parlarne 
e a ... non sputare :)) 

 parlarne e a ... non sputare :))
 
Non avendo ancora capito da che parte state sputando, mi tengo prudentemente 
distante.
Anche perché sono reduce da una lezione di Pedagogia dell'Inclusione (ex 
Pedagogia Interculturale) e di relativismo oggi ho fatto il pieno.
 
.. 

 
"Omega" <Om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:k7rasm$vc8$1...@nnrp-beta.newsland.it...

caduto in trappolina come un tonnello....
 
:-)
 
ciao
Massimo 

 ...
 
Anche io mi tengo volentieri alla larga dagli sputi.
Le risonanze poi non sono cosï¿œ roboanti. Almeno non per me che parlavo 
d'altro.
Richiamandomi, anzi ispirandomi, al post che ho citato volevo esprimere 
l'urgenza di mettersi in discussione filosoficamente
nelle azioni e non solo nel pensiero. Del rendere "carne" una idea per 
scoprirne la bontï¿œ... un po' alla Delitto e Castigo... se mi passate 
l'esempio senza pensare a dettagli noir.
 
Grazie per la calorosa accoglienza.
 
--
Solvejg

 Pedagogia Interculturale) e di relativismo oggi ho fatto il pieno.
 
E stai ancora bene? :)) 

 Solvejg
 
Saluti
Omega
 

 semplicemente viziarlo, con immani danni sociali.
 
bha..
 
l'unica filosofia applicata
ï¿œ il Marxismo.
Siamo ancora lï¿œ?
Mi sa che il liceale
guarda roba porno su internet....
E mette insieme teoria
e pratica autoerotica.
La nostra amica ha
un risveglio pre-elettorale
con incubi da rottamazione?
Al liceale non interessa.
 
ciao
Massimo

 l'esempio senza pensare a dettagli noir.
 
Pars destruens, pars construens.
 
.. 

 Non avendo ancora capito da che parte state sputando
 
Strano, a me pare di essere stato chiaro.


 Massimo
 
Saluti
Omega 

 sputano :))
 
ha usato una immagine violenta.
E nel relativismo etico
la violenza è una bene o un
male a seconda da come la
si guarda.
Ad esempio è relativamente
corretto eticamente il comportamento di
Hitler durante la soluzione
finale ("dove li metto 6 milioni di ebrei?").
Credo che esprimendosi violentemente
contro una teoria che giustifica
la violenza non avrebbe dovuto
avere che risposte positive
dai relativisti o da chi è attratto
dal concetto del tipo:
"Bravo. Dal tuo punto di vista
dici una cosa giusta".
E anche dalla parte opposta:
"Bravo, bisogna dargli una lezione
a questi relativisti!"
Lui in questo modo ha neutralizzato
il concetto.
Se mi sbaglio mi corriggerà.
 
ciao
Massimo

Omega
 
Un saluto
Neva 


 
Ok, allora ti faccio la domanda di riserva.
L'etica � una o sono tante?
 
.. 


In che senso? Spiegami... se vuoi.
 
--
Solvejg


Anche a te.
 
---
Solvejg

 Neva 
 
Ciao Neva,
già... i danni di una "sola lettura" magari senza mai uscire 
(metaforicamente) dalla porta di casa, che poi è metafora di avere 
davanti sempre lo stesso foglio, ossia orizzonte.
Ognuno comunque ha le sue di paure, quindi che ognuno sputi un po' dove 
gli pare per esorcizzarle.
Io invece che stare a sputare sempre dalla medesimo parte - e magari 
rendermi conto un giorno che sto nuotando nel mio laghetto di sputi! - 
preferisco conoscere il mare e le sue vastità :-)
Bella l'immagine del mosaico per descrivere quella biodiversità 
possibile solo grazie alla contaminazione.
La contaminazione è vita, è movimento. E' anche l'assunzione di un 
pericolo! La violenza invece io la ritrovo più nell'identico e 
l'identico è sterile.
 
Saluti
 
---
Solvejg

 ha scritto nel messaggio 
news:k80qgd$bn5$1...@speranza.aioe.org...

Nel senso baconiano del termine.
 
..

 Sulla bonta' del relativismo etico ci sputo sopra.
 
Questo sputo offre uno spunto interessante, anche perch� sul "relativismo
etico" molti ci puntano (senza la "s") sopra:-).
 
Un saluto a tutti (e ben ritrovata a Solvejg),
 
Marco
 
 
 
-- 


 parlato a lungo parecchio tempo fa.
 
Il discorso è sempre quello della responsabilità, preti o buddhisti o 
ciclisti che si scelga di essere.
E la responsabilità è una dimensione sociale, non (solo) personale.
 
Saluti
Omega 

 L'etica � una o sono tante?
 
Tu sei uno o sei tanti?


 etico" molti ci puntano (senza la "s") sopra:-).
 
Ammetto che la prospettiva di togliersi la
responsabilita' possa attrarre molte persone.
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 


 Se mi sbaglio mi corrigger�.
 
Il mio parere e' che non esistono concetti
neutrali. Se per "neutralizzare il concetto"
intendi "smontare" l'illusione relativistica
tale per cui esistono concetti neutrali allora
non sbagli :)


 non sbagli :)
 
Questo è un tecnicismo
che non aggiunge nulla
alla mia interpretazione    '____'
Sarete tutti d'accordo per lo
meno che io del Niente non
capisco niente.
 
ciao
Massimo 


Sono una navigatrice anche io e conosco i principi del navigare. Ho 
usato volutamente la metafora marinaresca, oltre perchï¿œ piuttosto densa 
di significati, anche perchï¿œ la consosco e sperimento. Che la libertï¿œ 
non significhi assenza di regole comunque ï¿œ una cosa che ho appreso ben 
prima di timonare una barca...  per fortuna ;-)
In mare e nella societï¿œ... siamo sempre sotto l'azione di "forze". Ma se 
molli il timone la barca di va prua al vento, sei in balia dello 
scarroccio e le vele fileggiano; perciï¿œ, nella libertï¿œ di rotta altrui, 
il timone lo devi prendere in mano e decidere la tua direzione.
Di scelte da compiere ce ne sono veramente tante, ecco perchï¿œ si puï¿œ 
parlare di "libertï¿œ". Libertï¿œ relativa, certo... nell'angolo morto non 
ci puoi navigare, se non regoli le vele in un certo modo non cammini... 
ma sempre di libertï¿œ si tratta.
Libertï¿œ, nella responsabilitï¿œ, certo. La responsabilitï¿œ ï¿œ una dimensione 
sociale, ma parte - ed ï¿œ buono che sia cosï¿œ ihmo - da una libera scelta 
personale. Temo di piï¿œ le scelte personali non libere e spontaneamente 
maturate con l'esperienza ma "guidate"... spesso portano ad uno strano 
concetto di responsabilitï¿œ sociale.
 
Saluti.
 
---
Solvejg


 
Visto che nicchi, mi tocca annoiare l'intero ng.
 
Il pluralismo culturale, nel porre all'attenzione ai problemi delle 
minoranze, ha fatto crollare la cultura e la morale unica e dominante, 
universale e ubiquitaria, la cui etica era volta a tutelare il maschio, 
bianco, occidentale, cristiano.
Esso ha anche posto in luce lacune, carenze e, perfino, storture di 
quell'etica eterna ed inconfutabile.
La discutibilit� di un'etica definita indiscutibile ha indotto le minoranze 
ingiustamente emarginate, ma spesso devianti e trasgressive,  a demonizzare 
e a calpestare non solo la morale cristiana, ma anche quei codici di 
comportamento rispettosi della persona e fin anche dell'essere.
Le femministe estremiste, gli omosessuali, le coppie ed i singoli sterili 
che vogliono figli a ogni mezzo, stanno conducendo un'azione pressante, 
violenta e ingiuntiva perch� la societ� accetti le loro necessit�.
Si � quindi costituita una linea di pensiero, laica, che contrappone 
all'etica collettiva e dominante una miriade di etiche diverse che 
definiscono morali condotte e scelte del tutto individuali appartenenti solo 
a gruppi definiti il cui scopo � dare  fondamento etico, giustificare e 
legittimare, comportamenti, concezioni e credenze devianti e spesso anche 
patologiche.
Secondo questa visione � sufficiente che un gruppo definisca etica la 
propria posizione ed esprima la volont� di porre le proprie istanze allo 
stesso livello delle altre perch� l'individualismo e la soggettivit� 
diventino "morale pubblica".
L'etica non � pi� dettata da principi condivisi sulla base della loro 
universalit� e aderenza alla peculiarit� della natura umana, ma piuttosto 
dipende dall'accoglienza e dal riconoscimento da parte della societ� civile.
Ne deriva quindi una proliferazione infinita di morali che diventano tali 
solo in base ad un'etichetta apposta da  gruppi che ambiscono solo ad essere 
riconosciuti e ad usufruire degli stessi diritti di cui gode la maggioranza.
Le esigenze non sono pi� filtrate da un codice di valori ma solo recepite ed 
accolte acriticamente e destituite, quindi, d'ogni valenza assiologica.
Al contrario l'etica, in quanto  "di ci� che � meglio", secondo la 
concezione di Platone, riveste un carattere universale, che trascende il 
relativismo  per accedere al fine della promozione dell'uomo e della sua 
umanit�.
Per questo, l'eticit� non � definibile dalla compartecipazione ai diritti 
altrui, ma piuttosto dall'osservanza di un dovere liberamente accettato, 
degno di essere perseguito.
Difatti, l'approvazione degli altri e l'accettazione da parte gruppi sono 
elementi contrari all'etica, in quanto si oppongono alla morale.
 
La Messa � finita, andate in pace...
 
.. 

 responsabilita' possa attrarre molte persone.
 
Ma questa prospettiva sarebbe illusoria, gi� solo perch� il "relativismo
etico" (che certamente coltiva la pretesa di proporsi come l'unica teoria
etica adeguata alla costituzione delle "societ� aperte") non pu� in alcun
modo risolversi nella constatazione del *fatto* della esistenza di una
pluralit� di credenze etico-morali. 
Questo fatto lascia di per s� logicamente integra la possibilit� che tutte
le credenze meno una siano *errate* (ovvero, la constazione di questo
fatto riesce a confutare la tesi contraria - cio� l"assolutismo etico" -
*solo* a patto di aver dimostrato che la tesi della esistenza di valori
assoluti viene smentita dalla semplice esibizione del fatto della
pluralit� di credenze etico-morali).
 
Un saluto,
 
Marco
 
-- 


 capisco niente.
 
E meno male. Il niente e' un grenzbegriff;
quindi se tu, o io, lo comprendessimo allora 
si, che sarebbe preoccupante.


 pluralità di credenze etico-morali).
 
Se si riesce a mettere tra parentesi le "concrezioni"
di concetti estremi speculari entrambe frutto dello
stesso errore (l'uomo capace di attuare un'etica perfetta), 
forse e' possibile perlomeno mostrare dialogicamente 
che qualsiasi etica degna di tale nome ha il suo fondamento 
nella assolutezza del valore, senza per questo assolutizzarne
la comprensione e la conseguente risposta dell'uomo.
Tuttavia il dialogo non puo' prescindere dall'accettazione
dell'essere di valori che precedono (non in senso temporale
ma "causale" se cosi' posso esprimermi) qualsiasi dialettica.
 
rgrds
 
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 


 Solvejg 

 Visto che nicchi, mi tocca annoiare l'intero ng.
 
Beh, non sono io che faccio le "domande di riserva".
 
BTW, tolgo una p e metto una enne: faccio un sunto.
 
Ogni etica, per essere tale, dev'essere una risposta 
al valore: fondata in un vero valore. 
 
Questo ha forgiato, in secoli di sudore dalla fronte, 
la nostra (ex?) cultura.
 
La sola scelta, la scelta di per se', non e' un valore:
fare dell'etica una scelta e' non essere etica, e' non 
essere etici. 


 si, che sarebbe preoccupante.
 
stavano venendomi a gola
dei reflussi di post precedenti.
C'� un odore di falso nel
relativismo etico che nemmeno
nei mercatini delle pulci.
Che ne � dell'egoismo cinico?
Non sar� un travestimento
di quest'ultimo?
Ma perch� sparare sulla Caritas
� diventato giusto, e su Gino Strada
� sbagliato?
C'� un punto di ascolto qui davanti
a casa mia, e c'� la fila.
Ma di Gino non c'� segno per strada.
Eccheppalle..... ma cosa avranno
di non etico i dieci comandamenti?
ciao
Massimo 

 collaboratori - scompare se e solo se il capitano è incompetente.
Ti faccio la domanda che fece già Qualcuno: e chi educherà gli educatori?
 
Capitani si nasce o si diventa?
 
Saluti
 
---
Solvejg

 di non etico i dieci comandamenti?
 
Mmmm.... forse perche' sono... comandamenti?


 Solvejg
 
Neva 

 ma "causale" se cosi' posso esprimermi) qualsiasi dialettica.
 
Che la premessa del dialogo sia costituita dalla accettazione
dell'*essere* di valori che precedono (in senso "causale") qualunque
dialettica, � a sua volta una tesi (pi� o meno platonica o platonizzante)
su cui si pu� effettivamente discutere. Sicuramente qualunque dialettica
si fonda, quanto alla sua possibilit�, sulla accettazione, pi� o meno
implicita, di premesse da parte dei dialoganti e altrettanto sicuramente
tale accettazione configura in qualche modo un impegno valoriale e non
puramente descrittivo; queste sono quelle premesse trascendentali che
*non* si riesce a porre come oggetto della discussione, senza che esse
stiano, per cos� dire, gi� dietro la discussione, quale loro condizione di
possibilit�. 
Ma la premessa ontologico-valoriale (se mi passi questa espressione) cui
ti riferisci �, a mio avviso, eccessivamente impegnativa. C� da cui il
dialogo non pu� prescindere � dato solamente dalle condizioni di
possibilit� trascendentali della *dialogicit�* - potremmo dire: condizioni
di dialogabilit�. 
 
Un saluto,
 
Marco
 
 
 
 
 
-- 


 Marco
 
ciao
Massimo

 Solvejg
 
Omega 

 di non etico i dieci comandamenti?
 
Rm 7


 E io quel virgolettato non lo aggiungo.
 
Non lo aggiunge *nemmeno* Ratzinger, il quale non solo *nega* che possa
esistere una "salus extra ecclesiam" ma *nega* anche - visto il rapporto
tra morale e salvezza dell'anima - che possa esistere un riferimento
morale (valido) che sia altro da quello di Cristo. Perci�, l'affermazione
che "un riferimento morale esiste ed � Cristo", quando esce dalla bocca di
Ratzinger (che � fedele interprete di duemila anni di storia), deve essere
intesa non come una "pro-posta", ma come una affermazione di esistenza che
cela al proprio interno una affermazione di unicit�.
A questo punto, lo sappiamo gi�, noi minuscoli eredi di
duemilacinquencento anni di riflessione filosofica, che cosa accade.
Accade che l'intelletto non pu� non ascoltare una domanda che proviene da
s� stesso: che cosa succede quando in un medesimo *spazio politico*
appaiono differenti affermazioni, reciprocamente incompatibili, di quel
tipo? 


 tipo?
 
caos?


 morale (valido) che sia altro da quello di Cristo. 
 
Cristo e' Via, Verita' e Vita, non e' un semplice 
"segnaposto" morale, anche se a volte e' facile
tirarlo per la tunica. 
 
La critica del papa verso il relativismo non e' da 
intendersi in chiave pastorale -- per quanto lo sfondo 
di ogni espressione pubblica del santo padre e', a mio 
avviso, sempre pastorale -- ma filosofica. 
Perche' filosoficamente il relativismo sta e cade.
 
Ovviamente Cristo si offre; ma sempre alla fine 
della critica, non e' mai "strumento" di critica; 
non riconoscere questa, per me, evidenza e' far
torto alla propria intelligenza.
 
Il rapporto tra l'uomo ed i valori e' autonomo, in 
questo senso (inteso anche come  "linea" che dall'uomo 
va verso i valori) l'azione di Dio e' del tutto 
"trasparente" e non obbliga l'uomo. 
 
Tuttavia il senso non e' il significato. 
 
Se dal rapporto tra noi ed i valori passiamo, cosi' come 
spontanemente avviene a causa della nostra natura capace 
di conoscenza, al rapporto che fonda i valori, ecco e' li' 
che l'uomo non puo' essere e quindi dirsi autonomo; ed e' 
li' che, a mio avviso, propriamente agisce la salvezza di 
Cristo perche' il significato (verita') e' salvezza per 
la ragione.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 


 la ragione.
 
Mettiamo che tutti i massimi rappresentanti
delle religioni si siedano a tavola per pranzare
e parlare di etica.
La tavola � rettangolare o rotonda?
 
ciao
Massimo 

 La tavola � rettangolare o rotonda?
 
L'etica non e' una costruzione ad tavolinum, 
e sinceramente non capisco a cosa vuol tendere 
questa tua domanda.
 
Tuttavia, pour parler...
 
Se c'e' buona volonta': rotonda.
 
Per quanto possibile ed a seconda 
dell'impostazione. 
 
Su alcuni temi eticamente "forti" ci sono gia' 
state, seppur all'interno della cristianita', 
tavole condivise, vedi la dichiarazione di 
Manhattan. 


 Manhattan.
 
Ma gi� al concilio eucumenico
c'erano tutti mi pare.
Gi�.... perch� c'erano tutti?
Anche ai funerali di GPII c'erano
tutti o quasi.
Perch�? L'etica si riconosce
nei discorsi o nei fatti concreti?
 
ciao
Massimo 

 L'etica si riconosce nei discorsi o nei fatti concreti?
 
I fatti concreti umani hanno (quasi) sempre
discorsi implicati. 
 
A mio modo di vedere l'uomo ha una dimensione 
morale, questa si riconosce nei discorsi e si 
attua nei fatti, direi che l'etica sta al 
concreto come la conoscenza al giudizio.
 
Secondo me un volto non e' un mero "fatto
concreto", o perlomeno non si riduce alla 
semplice, come dire, fisicita'. 
 
C'e' un dono, nel ri-conoscere un volto, grazie
al quale il volto non sarebbe tale. Ecco, secondo
me l'etica si articola in un analogo ri-conoscere.


 la ragione.
 
Per come la vedo io, la ragione, come salvezza del significato, salva s�
stessa. Capisco perfettamente la tua affermazione della impossibilit�
della auto-nomia dell'uomo nel rapporto fondativo dei (e con i) valori (la
nota conclusione � che c'� bisogno del trascendente, per fondare i
valori). Ma l'uomo che non pu� autonomamente fondare il valore, � forse
l'uomo che non pu� essere autonoma *posizione* del valore?
 
Un saluto,
 
Marco
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 


 caos?
 
Ciò che accade non è necessariamente il caos ma ad accadere è ciò che è
già accaduto: quella cosa che potremmo chiamare "laicità ideale" dello
spazio istituzionale e che consente il dominio politico delle posizioni
contrapposte. Lo spazio S contiene p *e* non-p non dicendo né p né non-p.
Se esso non dice p, non per questo dice non-p; e se non dice non-p, non
per questo dice p. Per esempio: le istituzioni laiche non dicono nè che
Dio esiste né che Dio non esiste; non dicendo che Dio esiste, non per
questo dicono che Dio non esiste e non dicendo che Dio non esiste, non per
questo dicono che Dio esiste. 
Certamente questa strategia dello spazio politico S (che, si badi, non è
nulla di "santo": si tratta di una volontà di dominio politico, necessaria
alla conservazione delle istituzioni) ha notoriamente un limite: quello di
dover dire *qualcosa* - qualcosa, dunque, che una posizione può
teoricamente negare.


 del valore?
 
L'uomo puo' certo creare valori, ma questi per essere veri
devono, a mio parere, fondarsi in valori che l'uomo non
ha creato. La posizione "autonoma" dell'uomo non e' in alcun
modo impedita dalla impotenzialita' a creare radicalmente il
valore, al contrario: e' la presenza di valori non creati,
trascendenti, a garantire la posizione autonoma dell'uomo.
 
Ammetto che la mia affermazione puo' risultare poco chiara,
provo ad usare un'immagine. 
 
Immaginiamo che l'uomo crei radicalmente il valore -- non so 
se ci si rende ben conto della assoluta importanza che avrebbe 
il creare radicalmente un valore -- allora necessariamente 
l'uomo non puo' che essere identificato con il valore [*]. 
 
Questa totale identificazione essere-valore l'uomo, in quanto 
tale, non la puo' sostenere; farlo e riuscirci significherebbe 
essere Dio.
 
[*] la persona e' valore in quanto e' persona, ma qui
l'identificazione non e' estesa interamente: essere persona
e' un valore assoluto, ma una persona, in quanto tale, agisce
intenzionalmente e quindi compie, o disperde, il valore di cio' 
che e' con il valore (o disvalore) di cio' che fa.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
