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Titolo: L'ingiustizia (terrena) del quorum

Qualcuno ci ha letto?? Ecco in sintesi cosa propone Augusto Barbera in
"La Repubblica dei referendum: un quorum variabile basato sugli
elettori attivi": "Si prende come base l'affluenza al voto delle piů
recenti politiche, che nel 2001 č stato dell'81,5%. In questo modo il
referendum del 12 giugno sarebbe valido se votasse piů del 40,75%
dell'elettorato".
A mio modesto avviso, la proposta di mr. Chips sarebbe ottima, se solo
non si scontrasse con il principio dell'anonimato...
Vita dura per gli astensionisti?

 alessandro
Cordialità ricambiata come sempre,
Marco

 informalmente il non-sě.
Beh, ma sul piano strettamente logico (che si discosta dalla fattualitŕ 
giuridica), la tesi č perfettamente ribaltabile: i "non-sě" di chi si 
astiene sono anche, al contempo, "non-no", e come tali possono anche essere 
considerati come la condizione necessaria del sě, cioč ciň che i fautori del 
sě devono necessariamente volere per poter essere ciň che sono (per voler 
cambiare la legge, devono volere il suo non-mantenimento, cosě come gli 
altri devono volere il suo non-cambiamento per mantenerla). Dunque, come 
informalmente si puň dire che vince il non-sě, si puň altrettanto di dire 
che vince il non-no (w i nonni...). Come evidenzi sotto, equivale 
semplicemente a un "né sě né no".
A questo punto, la palla dovrebbe (un dovrebbe non giuridico, ma puramente 
personale) tornare al parlamento, il quale dovrebbe rivedere la legge 
tenendo presente l'opinione effettivamente espressa dai cittadini - mettiamo 
che sia un 40% di "sě", un 5% di "no" e un 55% di "né sě né no" - e 
legiferare tenendo cosě conto di quanti la vorrebbero cambiare, di quanti la 
vorrebbero mantenere e quanti non la vorrebbero né cambiare né mantenere 
(per i quali si suppone cioč che la cosa sia indifferente, o che comunque 
ritengono di non sapersi esprimere e vogliono lasciare la decisione al 
parlamento, qualunque essa sia).
Il problema, perň, č che quest'ultimo "si suppone" resta, appunto, solo una 
supposizione, in quanto non si sa che percentuale di quei "né sě né no" 
siano in realtŕ dei "no" mascherati. L'ineludibile venir meno delle 
condizioni paritarie di partenza č dato appunto dal fatto che questi "né sě 
né no", che sul piano logico sarebbero, come dicevi, condizione necessaria 
del no, ma anche - e altrettanto - condizione necessaria del sě, diventino 
sul piano giuridico esclusivamente condizione necessaria del no. Ciň che di 
per sé č *anche* condizione necessaria del sě, viene a valere come se fosse 
*soltanto* condizione necessaria del no. La simmetria logica, con 
l'introduzione del quorum, viene cioč di fatto a rompersi.
Saluti asimmetrici,
Surak 

 sofferenza:-).
Ti rassicuro: la mia era solo una battuta scherzosa. Non sarò uomo, ma
io al centro del mondo non riesco proprio a sentirmi :-)
Per il resto, la mia opinione sul problema del quorum nei referendum,
è molto semplice: è un male necessario.
E' un male perchè se è vero, come tu dici, che chi si astiene non
concorda sulle condizioni del referendum, non concorda sul fatto che su
certe materie si sia chiamati a votare, è altrettanto vero che chi si
astiene è anche chi vorrebbe votare "no" ma strumentalizza il
vantaggio della quota di astensione, ed è anche vera una grande
banalità: si astiene chi ha la febbre a 40, chi ha una forte
lombosciatalgia... :-)
E' un male necessario perchè bisogna dare voce anche a chi non
concorda sul ricorso al referendum relativamente alla materia che ne
costituisce oggetto.
Se non fosse per la violazione del principio dell'anonimato, sarei più
concorde con mr. Chips che con Barbera.
Vogliamo tagliare la testa al toro? Aboliamo il quorum e diamo tre
schede: una per il no allo strumento referendario, una per il no
all'abrogazione (non cumulabili, ovviamente), una per il sì
all'abrogazione :-)

 all'abrogazione :-)
Mi sembra che ci siano già tutte le possibilità.
Se uno è contrario al referendum non va a votare, al fine di far invalidare 
il referendum, a prescindere dai risultati.
Se uno non è contrario al referendum, però ritiene che di non dover 
sostenere né l'una né l'altra parte, e si vuole astenere dal voto, va a 
votare e vota scheda bianca, così il referendum è valido e sono altri a 
decidere (come accade, appunto, quando qualcuno riconosce la validità di una 
votazione ma si vuole astenere).
Poi se uno è favorevole al referendum ed in più vuole anche rispondere ai 
quesiti, va a votare, e vota «Sì» o «No».
C'è qualcosa che mi sfugge?
-- 
Ciao,
D.

 D.
Ciao
Chérie 

 D.
Ciao,
alessandro

 refolo di vento o una barchetta di carta.
Ha la forza di rimanere a galla, o affonda nella melma degli
opportunismi?

 opportunismi?
io penso ci nasca addirittura nella maggioranza dei casi di arte 
ufficiale.
Un saluto,
Chérie 

 costituisce oggetto.
Uhm, a me questa considerazione sul dar voce a chi non concorda sul ricorso
al referendum per questi temi pare segnata da un vizio di fondo: mi sembra,
cioè, che non tenga conto del fatto che in Italia il referendum è solo
abrogativo, non propositivo.
Cioè. Se il referendum fosse propositivo, questa obiezione avrebbe la
propria ragion d'essere: di fronte alla proposta di una nuova legge, ci
potrebbe essere chi è d'accordo, chi è contrario e chi vuole che le leggi di
questo tipo vengano fatte dal parlamento. Non condividerei personalmente
quest'ultima posizione, ma mi sembrerebbe comunque sensata.
Ma se - come in Italia - il referendum è abrogativo, l'obiezione perde la
propria ragion d'essere, per il semplice fatto che il parlamento *ha già
legiferato*, e si tratta solo di abrogare o conservare questa legge (o
alcune sue parti). E dato che il parlamento ha già legiferato, dire che su
questi temi occorre lasciare che legiferi il parlamento significa di per sé
dire "NO", non voglio che questa legge fatta dal parlamento venga cancellata
per via referendaria. Rispetto al "No", questa posizione non ha quindi più
una propria autonomia posizionale, viene riassorbita nel "No".
Esiste naturalmente un sottocaso in cui l'elettore vuole che questa legge
venga modificata, ma che sia il parlamento a modificarla. Ma anche in questo
caso, non c'è autonomia posizionale rispetto al "No" oppure al "Sì". Se
infatti l'elettore sa che questa legge va modificata, saprà anche perlomeno
in che direzione va modificata: saprà, cioè, se le modifiche che auspica si
muovono nella direzione indicata dal "Sì", oppure nella direzione opposta
(con il mantenimento della legge, quindi col "No", e l'inserimento di
qualche aggiunta - o l'abrogazione di altre parti). Visto che l'elettore sa
e dice che vuole che questa legge venga modificata, non ha più senso che
dica "Lasciamo fare al parlamento, ché tutto quel che decide va bene":
ritiene invece di avere una propria idea su come deve legiferare il
parlamento, idea che trova espressione - sia pur solo parziale - nel "Sì" 
oppure nel "No".
In sostanza: essendo il referendum abrogativo, o l'elettore dice che lui non
ha idee in proposito o non vuole esprimersi perché queste cose le deve
decidere sempre il parlamento (e allora il suo è un "No", visto che il
parlamento l'ha già deciso); oppure dice che lui un'idea ce l'avrebbe e
vorrebbe solo che fosse il parlamento a modificare la legge (e allora può
tranquillamente esprimersi col "No" o col "Sì", di modo che poi il
parlamento possa legiferare nella direzione da lui auspicata, che anche
senza magari coincidere con quelle uscenti dal "No" o dal "Sì", le includa e
le estenda). In nessun caso, comunque, mi sembra che la posizione "Lasciamo
che il parlamento decida" sia una posizione autonoma rispetto al "Sì" o al
"No", e quindi qualcosa a cui occorra dar voce.
Saluti afoni,
Surak 

Surak ha scritto:

Ciao Surak. Io invece penso che "lasciamo che il Parlamento decida" sia
una posizione autonoma rispetto al "si" o al "no". La lagge ha la sua
legittimazione parlamentare, legittimazione da cui deriva la
responsabilità politica del Parlamento. Ora, il caso che qui rileva,
è quello dell'elettore che è contrario al ricorso al referendum,
cioè dell'elettore che, in buona sostanza, sostiene che è unicamente
il parlamento a doversi assumere la responsabilità politica della
regolamentazione di una data materia. L'elettore che vota "no" si fa
corresponsabile del mantenimento dello status quo allo stesso modo in
cui l'elettore che vota "sì" si fa corresponsabile delle scelte
legislative di cambiamento, che spesso sono scelte obbligate.
L'elettore che si astiene (parlo dell'astensionista "puro", ovviamente,
cioè non di colui che voterebbe "no", ma che sa che astenendosi
lucrerebbe sulla percentuale fisiologica di astensioni), è viceversa
l'elettore che ritiene che una data materia debba essere regolamentata
o mantenuta tale senza il corresponsabile proprio avallo.
In altri termini, pur a costo di essere atecnico, mettiamola così. La
delega che io elettore rilascio al parlamentare, è una delega in
bianco, sicchè se il parlamentare delegato si comporta male, la
responsabilità del suo operato sarà solo sua. Un voto referendario,
positivo o negativo che sia,, viene a caratterizzare la delega come
delega non più in bianco, ma qualificata dalle indicazioni circa la
volontà del delegante, sicchè da un regime di responsabilità
politica esclusiva del delegato, si passa ad un regime di
corresponsabilità tra delegato e delegante.
Non è un discorso meramente teorico (che pure ha il suo peso). Prendi
il caso di una campagna elettorale alla vigilia di elezioni politiche.
Con quali argomenti l'opposizione potrà imputare alla maggioranza la
responsabilità di quella che considera una cattiva legge, se quella
legge ha ottenuto, con la vittoria del "no" all'abrogazione, l'avallo
dell'elettorato? Oppure, con quali argomenti l'opposizione potrà
imputare alla maggioranza la responsabilità di una cattiva modifica,
se quella modifica, con la vittoria dei "sì", è stata obbligata?
Viceversa, il mancato raggiungimento del quorum , restituisce piena
responsabilità al parlamento, in sintonia con quanto desidera
l'elettore astensionista.
saluti normali
alessandro

 Surak
Saluti,
Chérie 

 l'elettore astensionista.
Se qui con "elettore astensionista" intendi quello di cui sopra (quello,
cioи, che vuole lasciare che decida il parlamento), ciт perт и verт soltanto
poichй, tramite il meccanismo del quorum, le astensioni vengono trasformate
di fatto in un "No". E' contento, cioи, perchй il quorum ha trasformato la
sua astensione in un "No", in quel "Manteniamo la decisione presa dal
parlamento" che era effettivamente la sua posizione, e questa posizione ha
cosм vinto: la decisione и stata mantenuta.
Ma facciamo la controprova, immaginando che non ci sia il meccanismo del
quorum (che il "Mi astengo" non diventi quindi "No, lasciamo le cose cosм").
L'elettore che vuole che sia solo il parlamento a decidere su questo tema,
che cosa farа in questa situazione: a) Voterа sм, per cancellare la
decisione del parlamento (andando esplicitamente contro la propria
posizione); b) Non voterа, lasciando che siano gli altri a decidere (e
rinunciando quindi alla propria posizione ben precisa, che non и
l'indifferenza su chi e che cosa decide, ma il lasciare la decisione al
parlamento); c) Voterа no, dicendo cosм che vuole che venga mantenuta la
decisione presa dal parlamento (dato che lui ritiene che и proprio al
parlamento che spetti decidere)?
Per me, tolto il meccanismo del quorum che trasforma le astensioni in "No",
la risposta c и scontata: и l'unica a essere in linea con la volontа
effettiva dell'elettore. L'astensione и in armonia non per sй stessa, ma
solo perchй diventa un "No" (ciт che effettivamente l'elettore vuole) grazie
al quorum.
Saluti armonici,
Surak 

 altrimenti non si distinguerebbero, non sarebbero scelte.
Beh, ma questi casi che elenchi non mi sembrano tutti uguali.
Quanto a chi non sa decidersi (diciamo astensionista assoluto, che non ha
una propria idea su ciò che sia meglio fare), tramite la propria astensione
esprime la sua equidistanza rispetto alle posizioni: proprio perché non sa
decidersi per l'una o per l'altra, ritengo scorretto che, col meccanismo del
quorum, si faccia pesare questa sua posizione in una sola direzione, quella
del no, mentre sarebbe invece di equidistanza.
Quanto a chi vuole lasciare carta bianca al parlamente, visto che il 
parlamento ha già deciso, la sua posizione effettiva equivarrebbe al "No" - 
mantenere, appunto, ciò che ha deciso il parlamento, a cui lui vuole 
lasciare carta bianca. La sua scelta troverebbe quindi voce esprimendosi per 
il "No", secondo quelle che sono di fatto le sue intenzioni.
Quella di chi è contro il sistema elettorale che prevede referendum di
questo tipo, mi sembra una posizione più complessa. In generale, potrà far
sentire la propria voce attraverso un movimento d'opinione per
l'introduzione di una clausola costituzionale che escluda questo tipo di
referendum (come sono esclusi quelli sul bilancio, ad esempio). Nel
frattempo, in particolare, potrà far valere la propria posizione specifica
referendum per referendum, tramite il "No" (nel caso ritenga che la 
decisione debba essere appannaggio del parlamento), o l'astensione (nel caso 
ciò sia per lui indifferente), oppure il "Sì" (nel caso la sua opposizione 
sia "Su questi temi non bisogna comunque legiferare, ma vanno lasciati alla 
libera scelta dei singoli", e voglia quindi abrogare la legge che è stata 
introdotta).
Per questo, in sostanza, ritengo che l'abolizione del quorum sia la
soluzione più auspicabile, non vedendo ragioni per mantenerlo e vedendo anzi
effetti gli negativi del suo mantenimento. In compenso, proporrei
l'innalzamento del numero di firme richieste per indire i referendum,
portandolo da 500.000 a 1.000.000 (o comunque altra cifra che sia difficile
da raggiungere senza un effettivo e diffuso interesse popolare per i temi
in questione, di modo da evitare una proliferazione referendaria
ingiustificata).
Saluti auspicabili,
Surak 

 ^__^)
Infatti la si critica per convincere l'elettore a cambiare idea nelle
prossime elezioni. Al parlamentare si dà mandato a legiferare. Se si
ritiene che abbia rispettato la volontà popolare, lo si conferma,
altrimenti lo si boccia. Come lo si può accusare di non aver
rispettato la volontà popolare se il popolo stesso con lo strumento
referendario avalla le scelte del parlamento? L'astensionista dice: io
non voglio nè assumermi la responsabilità della permanenza della
legge, nè assumermi la responsabilità di abrogarla, perchè quella
responsabilità politica appartiene in via esclusiva al parlamento, e
su quella responsabilità io lo giudicherò. Insomma l'astensionista
dice: io non sono tenuto a volere.
Il motivo per cui ho parlato, in termini *atecnici*, di delega, è
proprio questo: l'eletto è libero di fare quello che vuole, ed è
proprio nella libertà della scelta che verrà giudicato. Il responso
del referendum gli riduce comunque quella libertà di scelta, e quindi
riduce la possibilità di giudizio. Se il responso è "sì", l'eletto
dovrà cambiar legge; se il responso è "no", l'eletto dovrà mantenere
lo status quo (dello status quo, di cui era unico responsabile
l'eletto, è ora corresponsabile l'elettore). Avrà delle scelte
obbligate, e si riduce la possibilità di giudizio su chi ha scelte
obbligate.
La scelta dell'astensione viceversa è la scelta della assoluta
libertà di scelta all'eletto, e dunque è la scelta della riespansione
della sua responsabilità politica.
Ciao
alessandro

 della sua responsabilità politica.
Mah, io ritengo che un referendum non riduca comunque questa responsabilità
politica dell'eletto. Primo perché il referendum, con il suo esito positivo
o negativo, potrebbe già essere letto in se stesso come una forma di
giudizio, sia pur su un campo limitatissimo, e quindi di valutazione di
responsabilità. Secondo perché, per l'appunto, si tratterebbe comunque, in
linea di fatto, di una parte infinitesima dell'attività della legislatura. E
terzo perché, alla fine della legislatura, i cittadini sapranno comunque
quale era stata la posizione della maggioranza anche su quella determinata
legge (prima dell'intervento referendario), e potranno quindi ugualmente
valutarla e giudicarla in base alla posizione che aveva assunto.
Saluti giudicati,
Surak 

 comunque "No".
Direi due cose, al volo e senza voler intromettermi:
1. Il problema č se la posizione A="non volere decidere al posto del
parlamento" sia equivalente alla posizione B="volere lasciare la decisione
al parlamento". Che B implichi A č evidente. Meno evidente č che A implichi
B. Questa implicazione su un piano formale e cioč senza alcuna altra
condizione contestuale, non c'č. Infatti essere per A non significa
necessariamente essere perchč sia il parlamento a decidere. Infatti potrebbe
esserci di mezzo un terzo decisore possibile: "non voglio decidere al posto
di Tizio, ma voglio lasciare la decisione a Caio" (ma č palese che una
"quantitŕ" di decisione che viene tolta al parlamento o a Tizio c'č sempre).
Ma su questo hai giŕ fatto una precisazione "contestuale" (quello che hai
detto tra parentesi, grosso modo).
2. Qui la questione č proprio il trovarsi del cittadino di fronte
all'alternativa. La questione č cioč la *posizione* stessa di questa
alternativa, il suo grado di legittimitŕ etc. Il fatto cioč che la risposta
di A e di B al quesito referendario abrogativo sarebbe la medesima, non puň
di per sč fondare la non autonomia della posizione "lasciamo che il
Parlamento decida" rispetto alle posizioni del sě e del no (da questa non
autonomia consegue la legittimitŕ della rimozione del meccanismo del quorum,
perchč tale meccanismo serve appunto nei fatti a dare visibilitŕ e peso a
quella posizione di cui č in gioco l'autonomia(*)). Qui parte della essenza
del problema č appunto se la posizione dell'alternativa debba per cosě dire
avere il diritto di sbarazzarsi di quella "scala" che č servita per "salire"
al piano del referendum. E' in gioco la potenza, cioč, di separare
virtualmente la totalitŕ del corpo elettorale in un sě ed un no (fermo
rimanendo quella opzione che finora solo Davide ha ricordato: la scheda
bianca, che comunque equivale ad un riconoscimento di quella potenza). La
natura dell'istituto referendario č appunto la regolamentazione di questa
potenza.
(*) Ciň fa capire che sono in gioco due questioni distinte ma assolutamente
non separate. (1) Il diritto a quella posizione di cui č in gioco
l'autonomia a quella visibilitŕ politica che solo il meccanismo del quorum
puň garantire - garanzia che equivale al fatto che la competizione
referendaria, e la stessa posizione dell'alternativa referendaria, č
*interna* ad uno spazio di libertŕ non formalizzato. E (2) la disparitŕ tra
le condizioni di partenza di quei due competitori formali rappresentati
dalla posizione del sě e da quella del no.
Vedrň se troverň il tempo per rispondere domani a quell'altro tuo post.
Per ora un saluto,
Marco

 comunque "No".
Direi due cose, al volo e senza voler intromettermi:


 Surak
saluti soliti
alessandro

 percentuale fisiologica di astensione
Credo che Davide volesse dire:
Non basta abolire il quorum per avere percentuali SI, NO, astensioni,
schede bianche che riflettano al meglio le quattro possibili posizioni dei
ciascun elettore?
E' il quorum che le falsa gonfiando le astensioni a scapito dei "NO". E
anche a scapito dei "SI", perche' se tanto i referendum non arrivano mai a
esser validi che vado a votare a fare?
Comunque penso che questi referendum abbiamo la maggior probabilita' di
raggiungere il quorum che si sia mai vista da un bel pezzo a questa parte.
E, per rispondere a Marco, credo che siano pochi quelli che staranno a
distinguere dagli altri il quesito sull'eterologa: per la massa dei
votanti (e anche dei non votanti) il referendum e' semplicemente
procreazione assistita SI / procreazione assistita NO.
Ciao
Neo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ma pare anche siano leggende..:-)
Pensa che io credevo lo si dicesse dei politici...


 dalla posizione del sì e da quella del no.
Mah, io su quell'1, la necessità del quorum, non sono d'accordo; anzi - come
ho sottolineato nel mio ultimo messaggio ad Alessandro - su questo punto,
riguardo al diritto del riconoscere l'autonomia di una scelta, ritengo che
si possa altrettanto bene usare questo stesso principio del riconoscimento
per dire che è invece l'abolizione del quorum ad essere necessaria, in
quanto l'attuale meccanismo non riconosce l'autonomia di chi, astensionista
non di tipo "parlamentare", sceglie di non voler aiutare nessuna posizione,
di non voler essere assolutamente coinvolto in nessun modo. Io non voglio
votare perché non voglio essere coinvolto in alcun modo in questa faccenda,
e mi ritrovo invece - per colpa del quorum - ad ingrossare le fila di
Ruini - o chi per esso, a seconda dei casi. Solo abolendo il quorum, questa
mia posizione verrebbe rispettata, mentre col suo mantenimento mi ritrovo
arruolato contro la mia volontà. Io voglio tirarmi in disparte e non
contribuire minimamente, nemmeno per istriscio, a questo referendum: vado
quindi al mare e non voto per esprimere questa mia assoluta distanza dalla
questione e dalle parti in causa, e il giorno dopo, quando torno a casa
bello tranquillo e abbronzato, prendo il Corriere e che cosa vedo? Vedo in
prima pagina il mio faccione con le orecchie a punta sotto il titolo a nove
colonne "SENSAZIONALE: anche Surak alla fine si è schierato con Ruini per il
mantenimento della legge 40!"... Dimmi un po' te se è stata rispettata la
mia autonoma posizione...
Pertanto, se il principio da seguire è quello del rispetto delle posizioni
autonome, non vedo perché mai la mia posizione autonoma, marcatamente
lontana quella di chi (o per convinzione sua personale, o formalmente
perché ritiene che debba essere comunque il parlamento a decidere) vuole
mantenere la legge, non debba essere rispettata. Questo stesso principio
reclama l'abbandono del quorum, per non arruolare chi non vuole essere
arruolato. (E anche nel caso fosse valido il tuo punto (1), il
principio del rispetto chiederebbe da una parte il mantenimento del quorum,
dall'altro la sua cancellazione, venendo così di fatto a un risultato neutro
e lasciando pertanto il campo al principio (2), della parità, che chiede
l'abolizione del quorum).
Saluti arruolati controvoglia,
Surak 

 appunto la posizione di far decidere al corpo elettorale.
Mah, questa risposta non l'ho capita. Cioè: in caso la legge in questione
sia stata votata da questa maggioranza, il cittadino sa, appunto che questa
legge è stata voluta e votata da questa maggioranza: la responsabilità è
palese e, alle successive elezioni, potrà essere giudicata (il semplice
fatto di essersi poi attenuti al risultato referendario, non toglie che
prima quella legge l'avevano introdotta e, di per sé, l'avrebbero mantenuta;
di questo saranno giudicati, non del loro essersi in seguito attenuti per
forza ad una evenutale abrogazione. Così come, per fare un esempio
banalissimo, il fatto che un ladro sia colto col sacco della refurtiva in
spalla e debba consegnarlo, non significa che non verrà considerato
responsabile del furto che ha commesso, e che non verrà per esso giudicato.
La responsabilità di averlo commesso - o, nel nostro caso, di aver voluto e
votato la legge poi cancellata - rimane integra). Se invece la legge era
stata introdotta da una precedente legislatura, beh, allora il problema
della giudicabilità di *questa legislatura* non è neppure in discussione:
sarà giudicata, al momento del successivo voto politico, per quello che ha
fatto lei (magari anche, al limite, per non aver abrogato per suo conto,
prima del referendum, questa legge), così come la precedente legislatura era
già stata giudicata anche per averla introdotta. Non vedo qui dove sia il
problema del venir meno della responsabilità e della giudicabilità. Il
semplice fatto che poi, nel caso, dovranno accettare che la loro legge venga
abrogata, non toglie che saranno sempre responsabili di (e giudicati per)
averla introdotta.
Saluti responsabili,
Surak 

> Parli della contestabilità dell'utilizzo dell'istituto referendario.


Considerazioni logicamente ineccepibili, caro Marco. Ma volesse il cielo, o
chi per esso, che vescovi e cardinali si attenessero alla logica, e perfino
alla contraddizione, piuttosto che alla malafede e all'ipocrisia
politicamente finalizzata!
Butta male per un NG moderato..., vorrei allora tentare di "sterilizzare" la
questione (lo dico per me), in modo da vedere la cosa nel suo aspetto
asetticamente logico, deprivato il piu' possibile dagli inevitabili riflessi
condizionati di carattere politico-ideologico. Prendiamo un esempio,
senz'altro asettico in quanto stupido, e immaginiamo che gli italiani siano
chiamati a consultazione referendaria, al fine di decidere se sostituire o
no l'inno nazione, magari con il "Va' pensiero..." verdiano. Trovo l'inno di 
Mameli
decisamente brutto, ma a me di inni nazionali proprio non cale. Sono allora
di fronte a 2 possibilita': 1) andare a mettere nell'urna una scheda bianca;
2) astenermi dal votare. In ambedue i casi, ma solo *apparentemente*,
esercito una mia liberta' trascendentale rispetto alla questione: la
liberta' del "ne' si' ne' no", la liberta' di scegliere o non scegliere la
liberta' di scegliere tra il si' e il no. Questa scelta di *indifferenza*
(qualunque ne sia la motivazione)
si esprime con coerenza *logica* nella scheda bianca o
nell'astensione? In modo lampante nella prima, dato che l'astensione e'
oggettivamente equivalente a un voto per il mantenimento dello status quo, e
dunque la mia scelta di indifferenza sarebbe la scelta di una
contraddizione. Se la volonta' soggettiva, del non voler decidere circa uno
stato di cose preesistente, si manifesta come volonta' oggettiva del suo
mantenimento, allora chi adduce a motivazione della scelta di astenersi
dallo scegliere non puo' che esprimere la sua opinione *soggettivamente*
come suddito di Cesare, pena l'essere *oggettivamente* suddito di Cesare.
Non ce ne frega nulla di Mameli o di Verdi? Andiamo  allora a mettere
nell'urna la nostra scheda bianca, perche' questa e' la scelta
coerente di chi e' indifferente a Verdi e a Mameli. Ma Ruini afferma che la
scelta di non andare a
votare non e' scelta di disimpegno!! Cosi' in effetti appiana la
contraddizione, ma non certo chiamando a quell'impegno che e' la forma di un
disimpegno ammesso da Cesare, bensi' a quel disimpegno che e' la forma di
impegno che un papa ex chatedra pretende. E questo significa un'unica cosa:
che la chiesa non ha ancora rinunciato a cio' che e' di Cesare, ne' a
volerlo rimpiazzare con un papa,  ne' a voler realizzare una terza opzione:
rimpiazzare sia Verdi che Mameli con un canto gregoriano.
Certamente per la soppressione della tagliola del quorum esistono quelle
forti remore che sia tu che Alessandro avete richiamato. Diversa sarebbe la
questione nel caso di referendum propositivi, perche' l'astensione non
determinerebbe la contraddizione di cui sopra. Ma varrebbero comunque,
Marco, le tue perplessita' circa l'equilibrio tra la democrazia indiretta e
le forme di democrazia diretta che essa ammette, e il conseguente pericolo
di una deriva populistico-plebiscitaria. Come potrei concludere allora?
"Beato il popolo che non ha bisogno di eroi", diceva Brecht. Piuttosto beato
il popolo che sa fare a meno di vescovi e cardinali, e' l'unica cosa che mi
vien da aggiungere.
Sotto un aspetto piu' analitico di una possibile
prevalenza dell'astensione, invece, qualcosa c'e' da aggiungere. Sulla
"Stampa" di oggi D'Alema parla del "trucco" dei vescovi, che si
attribuirebbero un'eventuale vittoria sfruttando il 25% di "indifferenti".
C'e' da chiedersi se anche questo di D'Alema non sia un errore logico, dato 
che in una
consultazione referendaria sembra non esserci che una triplice alternativa:
si', no, ne' si' ne' no. Infatti astensione e scheda bianca sembrano essere
assumibili sotto l'unica opzione del "ne' si' ne' no", che alla fine
corrisponde come risultato al "no", che a sua volta *sembra* essere congruo,
o maggiormente congruente, con i valori "assoluti" sostenuti dalla Chiesa,
che come tali richiedono
una difesa proporzionalmente "risoluta" da parte di essa. Questo
sarebbe senz'altro vero, se il "ne' si' ne' no", caratterizzato
*negativamente* come rifiuto di una scelta, fosse  *positivamente* e
univocamente determinabile come motivazione esclusiva dell'istanza
trascendente di cui si fa interprete la Chiesa; cioe' se il "non-(ne' si'
ne' no)" fosse *esclusivamente* l'espressione del dettato di una liberta'
trascendentale. Vale a dire, in parole piu' semplici, se astensione e scheda
bianca si equivalessero, di fronte a quell'istanza di una liberta'
superiore, i cui contenuti trascendenti "santificano" perfino la bassezza di 
qualsiasi trucco che
D'Alema possa denunciare. Invece no, quello di D'Alema non e' un errore
logico; perche', come ricorda Alessandro, <<una data percentuale di
astensione è fisiologica, di qui il venir meno della parità delle posizioni
di partenza>>. Tale percentuale fisiologica, che D'Alema quantifica in un
25-30%,  e' caratterizzata multi-univocamente dalle istanze piu' disparate,
compresa la non-istanza di chi se ne frega di ogni istanza. o di chi non ha
fatto tempo ad andare a votare perche' bloccato in un ingorgo stadale.
Ipotesi, quest'ultima, risibilmente teorica, dirai; ma di cui io non rido
piu', da quando il nuovo sindaco di centro-destra della mia citta' ha vinto
le elezioni per 7 voti, diventati 5 dopo un conteggio di verifica. Insomma,
se la Chiesa alla fine fara' vincere Mameli, perche' in realta' vorrebbe
imporre un canto gregoriano,  si ritrovera' fianco a fianco e *sullo stesso
piano* di qualche vecchietto che ancora sopravvive dalle mie parti, e che fa
vincere Mameli perche' in realta' ha ancora nostalgia della Marcia di
Radetzsky:-). Al di la' dell'ironia, il "ne' si' ne' no", espresso
*consapevolmente* nella scheda bianca, esprime una motivazione
indeterminabile, in cui si determina comunque una liberta' trascendentale 
rispetto alla questione;
mentre il "ne' si' ne' no" della scheda bianca equiparato a quello espresso
nell'astensione caratterizza come indeterminata non solo la motivazione, ma
anche il carattere trascendentale della scelta. Allora il "trucco" palese
denunciato da D'alema non e' per nulla "santificabile" da un motivo
superiore, perche' la vittoria dell'astensione sarebbe la vittoria virtuale
della Chiesa, come sarebbe la vittoria virtuale di chi e' rimasto
imbottigliato in un ingorgo stradale. Se poi, brutalmente, alla fine "conta
il risultato concreto" che si voleva conseguire con tutti i mezzi, sfido
qualsiasi vescovo o cardinale a dimostrarmi che cio' e' conforme ai principi
superiori propugnati da Benedetto XVI, e non piuttosto a quelli di un
Machiavelli. Naturalmente non il Machiavelli del "Principe", ma quel
"Machiavelli for dummyes", di cui attendiamo con impazienza la comparsa in
libreria, a cura delle Edizioni Paoline!
Cari saluti ad entrambi,
Loris

 Neo
Un saluto
Chérie 

 Surak
Saluti
Chérie 

 sul piano giuridico esclusivamente condizione necessaria del no.
Qui faccio la precisazione della quale dicevo all'inizio.
Parlando del "non-sě" non parlavo necessariamente del "nč sě nč no". Parlavo
invece di quella negazione logica del sě - dove il sě č appunto la modifica,
per abrogazione, dello status quo legislativo - che si specifica sia come no
sia come "nč sě nč no". E' vero - come correttamente noti, in sostanza - che
di contro al "non-sě" c'č il "non-no" che si specifica sia come sě sia come
"nč sě nč no". Ora, il mancato raggiungimento del quorum rende l'esito della
consultazione referendaria identico tanto ad un "non-sě" quanto ad un
"non-no" - identico cioč ad un "nč sě nč no".  .
Io perň in questo passaggio della mia argomentazione per "non-sě" come
condizione necessaria del no, intendevo la conservazione dello status quo
legislativo (la quale conservazione, come esito della consultazione
referendaria, puň appunto essere espressa dalla vittoria del no oppure dal
mancato raggiungimento del quorum). Cioč, non determinavo ancora questa
conservazione dello status quo legislativo come il "nč sě nč no" che
coincide con l'esito della consultazione referendaria alla quale sia mancato
il quorum. (il nostro problema č appunto come questa determinazione debba o
possa essere interpretata).
Ho dunque usato il "non-sě" secondo significati differenti. Bene hai fatto a
farlo notare, in pratica.
Taglio il resto del post, perchč indica questione di cui stiamo/state giŕ
discutendo in altri rami del thread.
Saluti sudatissimi (qui fa un caldo dell'accidenti...),
Marco

 libreria, a cura delle Edizioni Paoline!
:-)
Su  quest'ultimo punto la mia risposta da osservatore esterno delle cose
cattoliche è molto chiara. Al Papa spettano gli incensi - mentre a Ruini
spetta di utilizzare il randello, più o meno incensato. C'è sempre bisogno
di chi
faccia il "lavoro sporco". La veste del Papa deve rimanere candida. La veste
di Ruini può e deve potersi sporcare di quel "sugo di trippa" di cui parlava
Davide con Alessandro. E all'occorrenza, anche di qualche schizzo di sangue
(sangue virtuale, oramai e per fortuna - questo almeno concediamolo)
Cari saluti,
Marco

 Mah, questa risposta non l'ho capita.
Forse con queste precisazioni l'avrai capita. (Capita, dico, non
condivisa, ci mancherebbe).
Ciao,
alessandro

 procreazione assistita SI / procreazione assistita NO.
Questo è sicuramente vero. Come è sicuramente vero che l'autonomia del
quarto quesito rispetto agli altri tre esiste. In teoria uno potrebbe dire:
per me quell'ente denominato dalla parola "embrione" della quale la biologia
è appunto in grado di determinare univocamente il riferimento ontologico, è
un mucchio di cellule, *e* (un *e* che, rispetto alla riduzione SI/NO di cui
parli vale al contempo come un *ma*) sono fermamente contrario alla
fecondazione eterologa. Cioè, esiste un gruppo di motivazioni della
contrarietà alla
fecondazione eterologa che è sicuramente incompatibile con il convincimento
che l'embrione sia un mucchio di cellule. Ma questa incompatibilità non si
estende alla totalità di quelle motivazioni.
Un saluto volante a tutti,
Marco

 Saluti sudatissimi (qui fa un caldo dell'accidenti...),
Qui una nottata temporalesca ha invece riportato le temperature entro la
soglia di sopravvivenza...
Saluti sopravvissuti,
Surak 

 e questo mi sembra grave.
La formazione di un gruppo che andrebbe avanti a presentare decine di
referendum per volta (stile radicali a partire dagli anni Novanta), con
maggiori possibilità di vincere grazie al disinteresse diffuso? Sì,
effettivamente questo è un rischio. Però c'è anche da tener presente che,
nei paesi dove il quorum non è previsto, questo sommergimento referendario e
oligarchia referendaria non si verificano comunque. Quindi, esso non può
essere considerato come una conseguenza necessaria della semplice abolizione
del quorum, ma devono entrare in campo anche altri fattori e, quindi, altre
possibilità di rimedio. Uno di questi rimedi potrebbe essere l'innalzamento
del numero di firme necessarie.
D'altro canto, come si è visto in tutti gli ultimi referendum dal
(se ben ricordo) '97 in poi, il meccanismo del quorum è venuto di fatto a
neutralizzare lo strumento referendario, e in futuro le cose non sembrano
destinate a cambiare: di fronte all'allettante prospettiva di unirsi agli
astenuti cronici, i sostenitori del "no" possono agevolmente vanificare
il ricorso a questo istituto. E se falliranno anche dei referendum a largo
interesse dichiarato come quelli sulla legge 40, e non uno sulla servitù di
elettrodotto o il golden share, sarà un sintomo che la situazione è ormai
disperata. E anche questo mi sembra un pericolo altrettanto grave.
Saluti vanificati,
Surak 

 consapevole.
Sм, questo l'ho capito. Quello che non ho capito, perт, и il tuo vedere il
quorum come un male necessario, anzichй l'abolizione del quorum come un male
necessario. (Dico dal tuo punto di vista: dal mio, l'abolizione non sarebbe
di per sй un male, anche se certo, come dicevo, puт presentare dei rischi a
livello di conseguenze, soprattutto quella "oligarchia referendaria" di cui
parlava Cherie). Cioи, se il male и il venir meno della rappresentanza e
della visibilitа politica della scelta (rispetto agli astensionisti
"parlamentari"), mi sembra che per via del meccanismo del quorum questo male
si esplichi in misura maggiore, togliendo di fatto la possibilitа di una
scelta di astensione che voglia essere semplicemente di non coinvolgimento
in questa decisione, e alla quale pure sarebbero riconosciute in linea di
principio ben due possibilitа di manifestazione (non voto o scheda bianca).
Eppure, se lo scontro referendario si trasforma in uno scontro sul quorum,
entrambe queste possibilitа vengono di fatto cancellate: l'astensionista che
non vuole essere coinvolto, se sceglie il non voto si ritrova arruolato in
un campo, e se sceglie la scheda bianca si ritrova arruolato nell'altro. Se
uno volesse non prender posizione rispetto alla legge 40, non potrebbe
farlo: se non vota и arruolato da Ruini, se vota scheda bianca и arruolato
da Capezzone. Paradossalmente, il ricorso all'astensione per far fallire il
referendum viene a cancellare la possibilitа stessa dell'astensione. La
possibilitа di non schierarsi, pur riconosciuta dalla legge, и stata di
fatto cancellata. E questo, dal punto di vista della rappresentanza e della
visibilitа delle posizioni, mi sembra il vulnus maggiore, che colpisce il
maggior numero di cittadini. Al quale poi si aggiunge, sotto l'altro
profilo, il vulnus alla paritа delle parti in causa per il sм o il no. E,
sullo sfondo, il venir meno dello stesso istituto referendario, pur unico
momento di democrazia diretta previsto dalla costituzione - da ormai otto
anni i referendum non sono mai passati, e non ci sono segni che la tendenza
cambi.
Saluti vulnerati,
Surak 

 parlava Cherie).
Ma la oligarchia referendaria, ahimè, è cosa serissima, molto più
del gran calderone. Pensa che se abolissimo il quorum una legge
potrebbe essere abrogata per volere dell'1% dell'elettorato. Altro che
principio maggioritario. L'1% che decide sul 99% dell'elettorato, il
quale per varie ragioni si oppone al referendum. Sarebbe una
aberrazione alla quale il gran calderone impallidirebbe. Io per primo
condivido il male del gran calderone, ma ahimè è un male necessario.
A meno che non lo si corregga con la proposta Barbera, che però si
presta essa stessa a critiche che ha felicemente indicato Marco, o con
la proposta di mr. chips, che però è impraticabile perchè in
contrasto con il principio dell'anonimato.
Tu mi dirai: il rischio "oligarchico" ben evidenziato da Cherie, lo si
corre già nelle elezioni politiche e amministrative. E' vero, ma in
quel caso per fronteggiare il rischio ancora maggiore della
ingovernabilità, che in questo caso non si correrebbe.
Saluti
alessandro

 allargarlo.
Di solito evito argomentazioni tecniche, perchè le ritengo non
pertinenti ad un NG di filosofia. Però in questo caso sono
inevitabili, perchè ho capito, come tu stesso hai ammesso, che il vero
motivo di contrasto tra me è te è il passaggio che riporto sopra.
A riprova che il "no" è sul contenuto della legge anzichè sulla
competenza del parlamento, depongono le seguenti argomentazioni.
1. Se il "no" fosse non solo un sì alla legge, ma anche un sì alla
competenza, essendo quest'ultima una questione pregiudiziale rispetto
al merito, nel giudizio di ammissibilità del referendum, dovrebbe
essere questione decisa appunto pregiudizialmente. Invece non solo non
è decisa pregiudizialmente, ma non è decisa affatto. Non la si tocca,
non costituisce oggetto di giudizio di ammissibilità.
2. Se il "no" fosse anche un sì alla competenza, ci verremmo a trovare
nella paradossale situazione in cui specularmente il "sì" dovrebbe
significare anche "no" alla competenza. "No", cioè, alla competenza
del parlamento rispetto solo a taluni articoli o commi di una legge
organica ed omogenea. Cioè a dire: il parlamento non deve legiferare
sul comma 1 (oggetto di referendum), deve legiferare sul comma 2 (non
oggeto di referendum, ed organicamente legato al primo comma, e a tutta
la legge).
3. Più in generale, se il "no" fosse anche un "sì" alla competenza,
per trovare il contraddittore necessario del "no", dovremmo attribuire
al "sì" anche il significato di "no" alla competenza. E ciò è
inammissibile, non solo perchè contrasta col punto 2., ma anche
perchè se così fosse, dopo l'eventuale abrogazione degli articoli o
commi, il parlamento non potrebbe intervenire per coprire i vuoti, e
sostituire la regolamentazione abrogata. Invece dopo l'abrogazione il
parlamento sempre interviene in tal senso. Se fosse vera la tua
interpretazione, ogni intervento del parlamento sulla materia abrogata
dovrebbe essere illegittimo perchè in contrasto con la volontà
elettorale espressa in sede referendaria.
Saluti tecnici
alessandro

 elettorale espressa in sede referendaria.
Rispondo insieme a questi due punti, approfittando del loro tratto in
comune: che il "no" possa anche essere un "sě" alla esclusiva competenza del
parlamento su quella legge, che chi vota "no" lo possa anche fare perché
ritiene che questa legge debba essere lasciata di esclusiva competenza del
parlamento, questo rientra nel piano delle motivazioni, che la questione non
prende in esame e che rimane quindi dietro (inespressa) al sě o al no che
emergono dal risultato referendario.
Detto in altri termini: il "no" espresso dall'elettore *potrebbe* anche
essere un "sě" alla competenza, ma non č detto che lo sia (in quanto ciň
rimane nel calderone delle motivazioni: potrebbe aver detto "no"
all'abrogazione perché riteneva la questione di esclusiva competenza del
parlamento, ma anche per via di determinate ragioni contenutistiche);
specularmente, il "sě" *potrebbe* anche essere un "no" alla competenza (in
questo caso semplice, non nel senso di esclusiva) del parlamento (ritengo
che il parlamento non dovrebbe legiferare su questi punti - per
esempio, su questioni strettamente etico-personali, indipendentemente da
quali siano -, e quindi voglio abrogare la legge), ma anche qui non č detto
che lo sia. E' solo una possibilitŕ, non una necessitŕ. Si tratta di due
possibili motivazioni, tra le innumerevoli altre, della risposta alla
richiesta se si vuole abrogare oppure no quella legge, motivazioni che
stanno alle spalle e confluiscono in quei sě o no (senza motivazioni
indicate) effettivamente espressi.
Saluti espressi,
Surak 

 quale per varie ragioni si oppone al referendum.
Beh, entrerebbero però anche in funzione, già naturalmente, una serie di
anticorpi. Cioè, è difficile credere che su una legge che influisca sulla
vita di tutti i cittadini o gran parte dei cittadini, vada poi a votare solo
l'1% o comunque una percentuale irrisoria, che decida per tutti. Perlomeno,
questi esiti catastrofici non si verificano nei paesi dove non c'è il
quorum, quindi non si vede perché dovrebbero verificarsi proprio qui. Lo
stesso fatto di sapere che i referendum saranno comunque validi, spingerebbe
i cittadini in direzione di un maggiore interessamento e partecipazione.
Occorrerebbe certo agire per prevenire la proliferazione referendaria, la
prospettiva che uno debba ritrovarsi a correre alle urne ogni volta che il
Capezzone di turno si alza con la luna storta, e in tal senso la condizione
delle 500.000 firme non si è dimostrata sufficiente. Ecco, penso che qui
bisognerebbe studiare come evitare i possibili abusi, piuttosto che
sacrificare a priori i legittimi usi, come sta accadendo per via del
meccanismo del quorum.
Saluti sacrificati,
Surak 

 soglia di sopravvivenza...
Qui si suda che и un "piacere"!. Perciт mi...astengo per un po' da questo
thread:-).
Un saluto,
Marco

 soglia di sopravvivenza...
Qui si suda che и un "piacere"!. Perciт mi...astengo per un po' da questo


 ha scritto nel messaggio
news:uCZne.1484845$35.55...@news4.tin.it...
Accc..., chiedo scusa per il doppio invio (sia qui che nel thread su
Vattimo). Ho un persistente problema tecnico di connessione.
Marco

 meccanismo del quorum.
L'innalzamento della soglia delle firme è una proposta che ho sempre
trovato sensata. Ma non è la panacea di tutti i mali, perchè anche in
quel modo, se accompagnata dall'abolizione del quorum , porterebbe al
rischio di dittatura di ristrettissime oligarchie. E francamente non mi
piace, anzi trovo contraddittorio che una democrazia degna di questo
nome possa permettersi di correre simile rischio.
Ciao
alessandro.

 che lo sia. E' solo una possibilità, non una necessità.
Il punto è che non è nemmeno una possibilità, perchè l'elettore sa
che pure se la sua motivazione sta nel voler sottrarre o meno la
materia dalla competenza del parlamento, il suo voto non influisce
minimamente sul meccanismo di distribuzione delle competenze. Come
faccio, io che voglio X, a motivare la mia scelta in modo Y, quando
sono perfettamente consapevole che quella motivazione Y non ha
nessunissima possibilità di conseguire X?
Ciao 
alessandro

 Surak
Un saluto,
Chérie

 disperata. E anche questo mi sembra un pericolo altrettanto grave.
Già. La barca assomiglia sempre più ad una zattera dei naufragi alla 


 disperata. E anche questo mi sembra un pericolo altrettanto grave.
Già. La barca assomiglia sempre più ad una zattera dei naufragi alla 


 disperata. E anche questo mi sembra un pericolo altrettanto grave.
Già. La barca assomiglia sempre più ad una zattera dei naufragi alla
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 disperata. E anche questo mi sembra un pericolo altrettanto grave.
Già. La barca assomiglia sempre più ad una zattera dei naufragi alla 
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 disperata. E anche questo mi sembra un pericolo altrettanto grave.
Già. La barca assomiglia sempre più ad una zattera dei naufragi alla
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 disperata. E anche questo mi sembra un pericolo altrettanto grave.
Già. La barca assomiglia sempre più ad una zattera dei naufragi alla
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 disperata. E anche questo mi sembra un pericolo altrettanto grave.
Già. La barca assomiglia sempre più ad una zattera dei naufragi alla
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 disperata. E anche questo mi sembra un pericolo altrettanto grave.
Già. La barca assomiglia sempre più ad una zattera dei naufragi alla


 sussunzione della posizione "non(sì o no)" sotto il "no".
Dunque, la posizione sarebbe quella di un "no" (in risposta alla domanda
referendaria) motivata da un "non-(sì o no)" (affermazione della competenza
esclusiva del parlamento su quella questione). La posizione effettiva
sarebbe così un "no & non-(sì o no)", e questa posizione non troverebbe
visibilità politica nel semplice "no", e neanche nella scheda bianca (o in
un'astensione dove non ci sia il meccanismo del quorum); il meccanismo del
quorum, quindi, serve a garantire visibilità politica all'autonomia di
questa posizione.
Richiamo qui brevemente le mie obiezioni, alcune delle quali hai già
riportato o riporti sotto, ma solo a titolo espositivo, in quanto le
reciproche posizioni mi sembrano comunque ben delineate:
a) La visibilità di questa posizione non viene comunque garantita, in
quanto - appunto - le motivazioni restano alle spalle e possono solo essere
interpretate, e in quel non voto che fa scattare il meccanismo del quorum
possono convogliare tanto coloro che hanno questa posizione, quanto
semplicemente coloro che non vogliono votare (per i più svariati motivi),
quanto (come continua a verificarsi da otto anni) coloro che vogliono
esprimere il "no".
b) Il "non-(sì o no)" che compare in questa posizione è solo formalmente
identico al "non-(sì o no)" di chi, effettivamente, non vuole prendere
posizione sulla legge; a differenza di quest'ultimo, infatti, il primo è un
"non-(sì o no)" che, di fronte a quella domanda sulla volontà abrogativa,
implica un "no", mentre il secondo, di fronte a quella domanda, rimane se
stesso. Il primo, cioè, è un "non-(sì o no)" che non è neutro, ma è già
gravido del "no"; pertanto, questa posizione complessiva ("no & non-(sì o
no)") mi sembra che non goda di una vera e propria autonomia rispetto alle
altre ("no", "sì" e "non-(si o no)" neutrale), ma si differenzi dalla prima
solo per via delle motivazioni, che non vengono richieste nella domanda
referendaria; si tratterebbe, cioè, di un'espressione di motivazioni
(peraltro destinata a non riuscire, per via del punto (a)) che non viene
riconosciuta alle altre autonome posizioni.
c) Inoltre, il sostenitore di questa posizione potrebbe veramente ottenere
questa visibilità politica promuovendo, nei modi previsti, una modifica
delle norme che regolano le competenze; la possibilità di dare visibilità
alle proprie posizioni (quella "volontà di limitare la portata e la potenza
dello strumento referendario" di cui parli sotto) non sarebbe cioè
cancellata, ma solamente spostata alle sedi opportune, mentre il referendum
resterebbe il luogo in cui semplicemente rispondere (o non rispondere, se si
vuole scegliere l'astensione neutra) a quella specifica domanda abrogativa
(facendo convogliare nella risposta le proprie diverse possibili
motivazioni).
d) Il meccanismo del quorum, poi, determina il fatto che la garanzia di
poter esprimere la propria autonoma posizione venga effettivamente
cancellata per gli astensionisti neutrali; e se l'astensionista di cui sopra
ha una posizione che, in rapporto alla domanda referendaria, si distingue
dal "no" solo per quanto riguarda le motivazioni (non richieste), questi
ultimi hanno invece una posizione che si distingue tanto dal "sì" quanto dal
"no" proprio in rapporto alla domanda referendaria (alla risposta
richiesta). Con l'uso che ha ormai preso piede di questo meccanismo, per cui
lo scontro referendario si trasforma in uno scontro sul quorum, la
possibilità di esprimere questa loro posizione autonoma viene loro negata,
in quanto qualunque scelta facciano (astensione o scheda bianca) vengono
comunque arruolati in un campo o nell'altro.
e) Infine, il meccanismo del quorum va comunque visto nel quadro generale
dello strumento referendario, come un meccanismo che i costituenti hanno
previsto *all'interno* di questo strumento; ma, appunto, è il meccanismo del
quorum a essere finalizzato allo strumento referendario (è il primo a essere
un momento del secondo), non viceversa. Quando, come sta accadendo da otto
anni a questa parte, il meccanismo porta di fatto alla vanificazione dello
strumento, penso che sia il meccanismo a dover essere rivisto, non lo
strumento (in vista del quale il meccanismo esiste) a essere sacrificato.
Detto questo, vado a cercar refrigerio in una bibita ghiacciata...
Saluti refrigerati,
Surak 

 nome possa permettersi di correre simile rischio.
Questo rischio, naturalmente, non piace neanche a me, ma credo che sia
necessario tener conto della situazione effettiva. Questo rischio non si è
concretizzato nei paesi, pure democratici, dove non è prevista la soglia del
quorum, dunque non è qualcosa di automatico, né l'abolizione è di per sé in
contrasto con la democrazia. Di fronte alla minaccia reale e concreta, anzi
concretizzata negli ultimi otto anni, della vanificazione dello strumento
referendario, per me resta più opportuno scegliere questa possibilità di
superare un male reale - studiando naturalmente al contempo i modi per
allontanare ancor più quel pericolo.
Saluti opportuni,
Surak 

 estenuata sul legno scomposto.
Speriamo allora non si passi presto al cannibalismo...
Saluti cannibalizzati,
Surak 

 nessunissima possibilità di conseguire X?
Su questo ti rimando alla risposta all'inizio dell'altro post e, in
sostanza, a quanto detto anche qui sopra: si tratta comunque di un passo
nella direzione di ciò che voglio, e una scelta a cui mi conducono i miei
principi.
Saluti voluti,
Surak 

 in radice.
Non bisogna confondere, secondo me, il fenomeno della astensione, con
il fenomeno dell'eventuale proliferare di schede bianche. L'aspirante
astensionista consapevole del discorso che ho fatto dovrebbe andare a
votare scheda bianca. Ma non si puт imporre questa consapevolezza.
Dunque и del tutto legittimo che l'astensionista si astenga per
evitare la corresponsabilitа, anzichи esprimere questa sua posizione
attraverso la scheda bianca. D'altra parte nel fenomeno della
astensione и da ravvisare anche il sottofenomeno del puro e mero
disimpegno. Ora, il quorum sta ad evitare proprio questo: che il
disimpegno generalizzato possa condurre alla dittatura di esigue
minoranze. Viceversa, la scheda bianca non costituisce volontа di non
votare. Con la scheda bianca si vota a tutti gli effetti, e dunque si
esprime il proprio impegno, non giа il proprio disimpegno (che и la
componente, quest'ultimo, di *una tipologia* di astensionismo). Sicchй
la dittatura della minoranza che si esprime attraverso il proliferare
delle schede bianche non contrasta con il principio della garanzia
della partecipazione della maggioranza degli aventi diritto. In
soldoni: il principio che rileva и quello della democrazia
partecipata. Con questo non sto dicendo che sia un principio
condivisibile. Anzi: se и inaccettabile che il disimpegno
generalizzato possa condurre a dittature di esigue minoranze, и
altrettanto vero che non si vede perchи debba essere accettato a cuor
leggero il fatto che la contestazione generalizzata (prevalenza di
schede bianche) possa condurre ad identico rischio. I padri della
Patria dormiranno sonni tranquilli perchи comunque s'и realizzato il
principio della democrazia partecipata? Ne dubito...
Ciao
alessandro

Preferisco riunificare il discorso, poichè le tematiche che stiamo
affrontando sono identiche. Quindo trovi la mia risposta complessiva
nell'altro post. Ciao.

Vedo che da quando sei diventata coordinatrice dei moderatori, cioč
capoccia assoluto indiscusso indiscutibile autorevole e autoritario, ti
sei un po' montata la testa moltiplicando all'infinito i tuoi
interventi :-)
A parte gli scherzi, sinceri complimenti, a te e a Marco.
alessandro

 alessandro
Grazie, il lavoro da fare è *tanto assai* :-)
Chérie 

 principio della democrazia partecipata? Ne dubito...
Sģ, condivido la distinzione astensione/schede bianca, in cui nella prima
emerge (puņ emergere, in un certo tipo di astensione) un mero e totale
disimpegno che nella seconda non emerge (occorre perlomeno, dicevo,
l'impegno di prender parte alle consultazioni recandosi fino ai seggi, anche
se poi non si esprime una scelta sulla questione). Quello che volevo
sottolineare, perņ, č che in questo campo siamo sempre confinati nei limiti
probabilitą/improbabilitą, e la certezza che l'1% dell'elettorato decida per
tutti perché gli altri (con maggiore o minore disimpegno) non vogliono
decidere non c'č comunque. Anche se, ripeto, si tratta di improbabilitą
talmente elevate da essere considerate come mere ipotesi accademiche; e,
qualora poi si realizzasse di fatto questa sostanziale indifferenza del 99%
dei cittadini, non basterebbe un quorum per salvare la situazione.
Saluti incerti,
Surak 

Sempre che si voglia prendere in considerazione elezioni, referendum,
parlamenti (prospettive che sono estranee alle mie idee politiche personali)
mi sembrerebbe piu' opportuno procedere in questo modo.
1) fissare una soglia molto piu' elevata per l'indizione di un Referendum
(oggi non siamo nel dopoguerra, 500.000 firme si raccolgono su qualsiasi
tema e poi le spese gravano sui cittadini)
2) una volta indetto il referendum il risultato conta indipendentemente da
quanti hanno votato: chi tace acconsente. E se l'argomento non gli interessa
non gli interessa neppure il risultato.
un saluto a tutti
alberto