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Titolo: Argo, 3 anni, è tardi per mandarlo a scuola?

Eccomi qua, io non vado in ferie!!
ci sono già stato ad Aprile/Maggio.
Ormai qui sono tutti partiti (per le ferie), ma la domanda la faccio lo
stesso, al limite la riposto a settembre.
Io ho un Laika della Siberia di 3 anni, compiuti il primo luglio.
E' da tanto che penso di fare un corso di obbedienza assieme a lui, che ne
pensate? è ormai tardi? può essere utile (ad entrambi)?
Non c'è un motivo particolare per cui voglio farlo, Argo mi ascolta già,
anche se i miei comandi sono un po' "artigianali", ma non sempre ascolta: se
ha qualcosa di più interessante da fare che ascoltare me, continua a fare i
comodi suoi per un po' e poi mi da retta.
Non sono un esperto di cani, non ho mai avuto altre esperienze prima di lui,
quel poco che ho imparato l'ho letto su qualche libriccino.
Per insegnargli le cose ho usato uso la tattica vincente che usavo già
quando insegno nuoto ai bambini (e adulti): imparare divertendosi. Mi sembra
che funzioni.
L'altro giorno stavamo andandocene a spasso (trasferimenti in macchina,
colline boschi e indispensabili ruscelli a piedi), e ci siamo imbattuti in
un piccolo centro di addestramento.
L'addestratore insegna obbedienza e attacco (guardia e difesa). Io ho
escluso l'attacco, e anche lui ha detto che ho un cane molto tranquillo e
gli farebbe solo obbedienza.
Mi ha detto che i tre anni non sono un problema.
Dice la verità o è interessato ai miei soldi? Sapete, è facile fregarmi in
queste cose, io non ci capisco niente... Mi aiutate?
Lo scopo di questo corso, più che altro, è che mi sembra una buona cosa
perché io possa imparare a stare ancora meglio di adesso con il mio cane,
voglio imparare a fare le cose giuste con lui, in passato ho già sbagliato
(ad ascoltare gli amici...)
C'è qualche rischio ovvero, come mi ha detto qualcuno, che mi torni un cane
che non capisce più niente?
Premetto, che mi sembra che il mio cane sia abbastanza "intelligente" nel
senso che impara le cose molto velocemente. O.K., forse tutti dicono questo
del proprio cane e io che ne so poco faccio presto a sbagliarmi, però se
sono riuscito a insegnargli qualcosa, e ha imparato, vuol dire che è bravo.
Credo che Argo si divertirebbe a fare questo corso
ah dimenticavo, ultima fondamentale domanda: sempre per evitare di essere
fregato...  quando dovrebbe costare il corso?
Grazie a tutti quelli che non sono in ferie e scrivono due righe d'aiuto.
Ciao
Luis.

Ciao Luis,
per la poca esperienza che ho posso dirti che i cani apprendono moltissimo
dai tre o sei mesi fino all'anno di età a volte anche un po'più
tardi, ma più passano gli anni e meno gli si può insegnare determinate
cose.Se il tuo cane già ti ascolta io fossi al tuo posto mi accontenterei
e mi godrei il suo affetto e la sua amicizia.
Ciao da Mara B.

Carissimo Luis,
apprendo con piacere che non sono l' unico a non essere andato in
villeggiatura così da poter trovare interlocutori per
questa e quella discussione ma veniamo al dunque.
Io credo di aver raggiunto un determinato livello di consapevolezza (non
elevato o meno solo un certo livello) esprimibile
come segue: ogni volta che un' uomo trattiene un animale con se', anche se
non in modo fisico ma solo creando
vincoli psicologici, esercita un certo livello di egoismo nei confronti
dell' animale.
Questo perche' nessun animale e' assolutamente fatto per vivere con l' uomo,
anche il cane viene in qualche modo
limitato nella sua liberta' di esprimere liberamente tutti i suoi istinti
nello stare con l'uomo.
E' chiaro che per non scadere nel fanatismo delirante và precisato che la
differenza che passa nel tenere un cane libero
in campagna ed un.. per esempio uccello di buona taglia in una gabbietta
magari con le penne remiganti recise e senza
assistenza veterinaria alcuna e chi piu' ne ha piu' ne metta c'è una
notevole e sostanziale differenza.
Tutto cio' come semplice premessa a quanto seque; il mio livello di
consapevolezza della dignità animale fà sì che,
non immediatamente, io abbia appreso a provare soddisfazione nel consentire
ai miei animali di essere liberi di
concedermi il loro affetto e di accogliere il mio quando a loro aggrada. Per
esempio io non coccolo più il mio
gatto se noto che a lui non và e nel fare ciò mi rendo conto che stò
rispettando la sua volontà, i suoi desideri,
stò ammettendo che lei non è una cosa mia, non è un mio inferiore, è un
essere vivente come me che deve essere
libero di decidere cosa vuole o non vuole fare. Quello che il tuo cane fà
ora è ciò che egli a volutò imparare a fare per
amor tuo ricambiandoti per ogni punto del tuo affetto con 10 del suo. Gli
animali non sono giocattoli, non sono nostri,
non li possiamo possedere, non deve piacerci che facciano SEMPRE quello che
vogliamo, dobbiamo godere
delle loro manifestazioni d' indipendeza. L'addestramento, per quanto possa
essere soft, è sempre una coercizione della loro
volontà.Tu ami il tuo cane, egli 10 volte tanto, se il suo temperamento non
è pericoloso per te o per gli altri,
accontentati ti quello che hai e consenti a lui di essere quello che è.
Io, che ho ancora tantissimo da imparare sul rispetto degli animali, uso
cercare di immaginarmi di avere di fronte
un' essere umano che stimo e a cui voglio bene, che mi vuole bene e con il
quale ho pure un debito di gratitudine;
alla fine di questo non facile esercizio mentale per un esemplare della più
egocentrica specie della terra mi chiedo
se io farei proprio lo stesso ad una persona che io tengo in codesta
considerazione e se si, mi chiedo 1000 e 1000
volte se sia proprio necessario e se in non habbia nessuna alternativa.
Ora io non sò se è tardi per fare addestrare il tuo cane ma sono certo che
non è necessario nè utile nè è un gesto
di amore nei suoi confronti ma solo nei tuoi.
Grazie per l'attenzione.
Stefano Furlanis BIELLA
P.S. Perchè la maggior parte degli uomini predilige il cane al gatto?
Perchè la maggior parte degli uomini è intimamente convinta della
sostanziale superiorità della propria specie quindi ,nel pieno
non rispetto della dignità animale, ha creato un Suo giocattolo, fedele
obbidiente privo di istinti naturali se non in forma lieve
a volte storpio per soddisfare i più cinici gusti estetici poi non
soddisfatto lo ha addestrato ad essere addirittura servizievole
strisciante difronte all' onnipotenza umana quasi fossimo stati noi a fargli
dono della vita certamente come se fossimo noi
in grado di privarlo della vita sino a ridurlo ad un essere amebo senza più
neanche l'ombra di un barlume di quella fierezza che
ancora permane in tutto il resto del regno animale ed anche nel suo
contendente: il gatto.

 Luis.

nello stare con l'uomo.
Credo invece che il cane faccia un pò eccezione. Storicamente sembra il cane
abbia scelto di avvicinarsi all'uomo per sua convenienza, inizialmente per
cibarsi dei rifiuti che l'uomo produceva. Qualcuno parla di evoluzione
parallele, cioè entrambi hanno giovato del fatto di vivere insieme. Il cane
aiutava l'uomo nella guardia, nella caccia, etc in cambio di cibo "facile".
Hanno due modelli sociali molto simili il chè ne ha favorito la convivenza.

Vedo che hai una grossa sensibilità nei confronti degli animali, che
personalmente condivido e stimo, e credo che le tue considerazioni non ricadano
nel fanatismo. E' assolutamente corretto riconoscere le esigenze del nostro cane
o del nostro gatto e rispettarle. A volte molte di queste devono essere messe
sottocontrollo. Se pensiamo al cane dobbiamo assicurarci di controllare la
mordacità, l'aggressività etc. per la nostro personale e altrui incolumità. Nel
fare questo siamo "costretti" a modificare l'indole e le attitudini del cane,
affinchè possiamo convivere insieme. A questo punto mi puoi obbiettare: non è il
cane che ha deciso di vivere con te. Mi lasceresti senza parole. Superato questo
scoglio, il problema credo rimanga il metodo: come condizionare i comportamenti.
Non ho volontariamente aggiunto del cane, perchè il modo di condizionarli è
indipendente dalla specie. Possiamo costringere, impedire, punire, minacciare di
punire. Possiamo invece semplicemente premiare o ignorare. Possiamo mescolare
premi e punizioni. Comunque controlliamo i comportamenti, seguendo strade
diverse. Se non costringiamo non mi sento di dire che limitiamo le scelte, la
libertà. Comunque se interagiamo, condizioniamo. L'atteggiamento che abbiamo in
risposta al comportamento di un altro persona/cane, condiziona il comportamento.
Condizioniamo il cane quando ritorna a noi a seconda che gli offriamo cibo, lo
accarezziamo, lo coccoliamo, lo ignoriamo, o lo puniamo. Tornerà più o meno
frequentemente. E' inevitabile. 
Se dico addestrare tu leggi obbligare. E ne hai motivo. Con gli animali più che
con le persone l'uomo tende a utilizzare la costrizione. Si può educare senza
costringere, lasciando l'animale sempre libero nelle sue scelte. La domanda
allora diventa: quali comportamenti controllare? Fino a dove arrivare?. Se il
cane si DIVERTE a rotolarsi sulla schiena, a stare su due zampe c'è qualcosa di
male? Io mi compiaccio nel vedere il mio cane sedersi, andare a terra, fare lo
slalom, passare in un tubo, saltare un una gomma, perchè posso comunicare con
lui e perchè insieme ci divertiamo un sacco.
In questo personalmente non ci vedo nulla di male.
ciao
marco
Train with your brain, not with your muscles. (K.Pryor)
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ma lo sai che questo post me lo salvo addirittura!!!
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Axxis®
Flavio - Grosseto
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io vorrei dire la mia:
l'addestramento o pseudo addestramento che facciamo al caneporta dei
vantaggi al cane o no?
mi spiego meglio
io a raia ho insegnato a stare al piede slegata e sto ragiungendo
l'obbiettivo di  no farla correre dietro agli altri cani o gatti e
soprattutto alle persone che ci si avvicinano... le punizioni che le ho
inflitto sono state molto molto blande dificilmente  ho alzato la mano e
quando l'ho fatto mai per farle male.
il risultato è quello che raia sta al guinzaglio solo per il corso in mezzo
alla confusione quando ci andiamo per il resto è sempre slegata perchè ho la
sicurezza quasi totale del suo comportamento.
allora chiedo questo tipo di coercizione ha giovato a raia o è stata fatta a
suo discapito?
a prescindere dal fatto che non è lei che ha deciso di vivere con me ma io
che ho deciso di vivere con lei!
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anche se la vet mi ha sconsigliato perchè raia è anche troppo ubbidiente, mi
dai qualche indirizzo (se lo hai) nella zona di grosseto?
vorrei vedere in cosa consistono.
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volontà.
Non so come avvenga l'addestramento, ma siccome io (se lo porto) starò
sempre lì, se mi accorgo che non mi piace quello che gli si fa, o mi accorgo
che Argo non gradisce, l'addestramento lo interrompo subito e non lo
continuo più.
......
Avevo un problema: Argo se ne andava sempre a spasso da solo, anche ore o
giorni interi.
La rete che avevamo messo attorno a  casa non serviva a niente: scavava
sotto, scavalcava, addirittura una volta l'ha rotta!!!
Riparavo rinforzavo o alzavo di qua, e lui passava di là
Consiglio degli amici: quando torna battilo e mettilo in castigo, oppure vai
a cercarlo e procedi.
Risultato: una volta siamo andati a passeggio, mi si era allontanato, ho
fischiato per richiamarlo (metodo quasi infallibile, a volte lo blocca anche
quando decide di inseguire un gatto)
E lui che fa?, si gira, mi guarda e... scappa!!! era filato via
velocissimo... Fortuna che ero in bicicletta, e fortuna che alla fine del
campo c'era una strada trafficata e si è bloccato, non ti dico che fatica
riportarlo a casa.
Però, dal basso della mia esperienza, ho mandato @@ff@n#u£0 l'amico e da
quel giorno ho fatto di testa mia: quando "fuggiva di casa" andavo a
cercarlo, e appena lo trovavo gli facevo una gran festa, (mi mancava la
coda, avrei anche scodinzolato), lo riempivo di coccole, lo portavo a casa,
prendevo la bici e uscivamo (lui senza guinzaglio, come sempre), è la sua
attività preferita.
Poi abbiamo tolto la rete (è brutta e non serve a niente), adesso come
recinzione davanti a casa è rimasta solo la siepe, lui continua ad andarsene
a spasso e torna tranquillo e rilassato, e quando esco
di casa e lo trovo in giardino, viene a farmi festa.
Tutto questo per dire: volevo rivolgermi ad un addestratore per non
commettere altri errori e imparare qualcosa (io)
Devo dire grazie a quelli dell'NG  che hanno risposto al mio primo quesito,
e mi hanno indicato i siti Internet che parlavano del Laika della Siberia:
ho trovato notizie fondamentali sulle caratteristiche della razza, e da quel
giorno per Argo molte cose sono cambiate in meglio.
Vorrei che migliorassero ancora.
Adesso vado, oggi non lavoro (lavorerò questa notte, sigh!) e ne approfitto
per portalo un po' a spasso...
....
.... è già a spasso, vorrà dire che aspetterò che torni.
Ciao e grazie.
Si accettano ulteriori consigli e soprattutto critiche (espresse in modo
civile e costruttivo da chi prova anche a mettersi nei miei panni, oltre che
in quelli di Argo.)
Ciao, Luis
(e buon lavoro a chi non va in ferie)

Ciao Flavio.
Conoscendo e avendo seguito passo passo -tramite news group - la
crescita e l'educazione di raia a te consiglierei, piu' che un corso di
educazione di base, di provare a cimentarti in quache disciplina
sportiva.
Potresti provare con l'obedience, e' molto bella e ti porta a stringere
un rapporto con il cane molto profondo. Pensa che quando faccio le gare
con il mio, alla fine, non riesco a ricordarmi assolutamente niente di
quello che ho avuto intorno (giudice, commissari, tifo) ma solo di me e
del mio cane.
Se invece la tua cagnolina ha bisogno di sfogare energia o di aprirsi un
po' prova l'agility....
Io le faccio tutte e due senza nessun problema nonostante la diversita'
delle prove.
Oggi guardo se ho indirizzi nella tua zona e ti faccio sapere
ciao, alessandra, sial e osage
ps: Tranquillizza la tua veterinaria, se vengono usati i metodi giusti
non corri assolutamente rischi di spegnere o opprimere il cane.
Axxis® ha scritto:


suo discapito?
L'educazione del cane dovrebbe essere mirata a migliorare la nostra convivenza.
Questo porta dei benefici ad entrambi. Se il cane è educato non abbiamo
difficoltà a portarlo ovunque (o quasi) andiamo e non siamo costretti a
relegarlo. Non potresti portarla a passeggio con te se saltasse incontro a tutti
i passanti. Certo comporta delle rinunce da parte del cane, ma anche da parte
nostra. Così dei vantaggi. 
La coercizione nell'educazione non è un passaggio obbligato. Sono davvero tante
persone che hanno quest'immagine in mente (penso tra queste la tua vet), che
pensano che educare un cane significhi necessariamente costringerlo ad obbedire,
limitarlo nelle scelte. Non è così!!
Lo stesso processo di educazione può essere invece un piacevole momento per
entrambi.



Non vuol essere l'inizio di una nuova diatriba....
ma... allora anche la scuola è una coercizione?
Io lo vedo solo come un metodo per indirizzare al meglio le
caratteristiche naturali del cane...
Ciao,
Marco (per gli amici Cox)
ICQ 14457115
piz...@tin.it

scusatemi ma sono stato poco chiaro e forse ho fatto passare male la mia vet
quindi vi spiego meglio.
dopo aver passto tutto l'invernoalmeno un paio d'ore tutte le sere dopo cena
fuori con raia un po' per farla giocare un po' per farla imparare sono
arrivato ai seguenti risultati:
- il cane nel 90% dei casi sta slegato salvo condizioni che ritengo
pericolose per la sua incolumità o per l'incolumità dai presenti
- risponde ai comandi al 95 % (le ho insegnato il seduto il terra (che le
crea un po' di difficolta a meno che non mi acciccgli un po' e glielo
ripeta) il piede e il fermo
- nei casi in cui se ne frega anche del secondo comando c'è la parola magica
"che cosa ho detto?" che la lascia ome di stucco
- la porto con me ovunque leggi ristorante bar che lo permettono e altri
locali
- non in segue gatti ne da slegata ne da legata (se dimostra l'intenzione di
farlo le basta un NO  o un NON TI RIGUARDA)
- non dimostra interessi di nessun genere per l'80% degli altri cani salvo
quando la porto in bicicletta al guinzaglio
- pur non avendoglielo insegnato ad un mio amico ha dato dopo richiesta
prima una zampa e poi quell'altra :-)))
premesso questo e aggiungendo forse il fatto che io non vorrei trovarmi a
discutere con qualcuno dalla parte del torto, credo di essere un po' troppo
esigente e non considerando alcune cose (come l'eta di raia cioè 10 mesi) ho
chiesto a Luisa (la Vet. ) se conosceva nella zona di grosseto qualcuno che
faceva corsi di addestramento all'ubbidienza se avessero fatto anche difesa
difesa personale perchè mi sarebbe piaciuto vedere come funzionava e che
avessero guardato raia  valutando se aveva attitudine.
a questo punto lei che conosce la mia meticolosità nel seguire raia mi ha
detto "guarda che questo cane non ne ha bisogno !!! farle fare un corso di
difesa tende a sciuparti il cane  nel senso che se ora un amico si puo'
avvicinare a darti una mano dopo diventa tutto + difficile e il cane rischia
di diventare meno gestibile di quello che credi!"
tutto sommato probabilmente ha anche ragione in effetti ora si limita in
determinate occasioni ad abbaiare a chi avvicinandosi a noi non le va a
genio ma se davvero una volta addestrata oltre che ad abbaiare facesse
altro?
l'unica cosa dell'addestramento che mi indispettisce e che quando siamo con
amici raia è agitata e non esegue i comandi che le do' mai al primo
richiamo!
se avessi la certezza che dipene in massima parte dall'età a questo punto vi
dirrei "chi se ne frega dell'addestramento!!!" ma chi me la puo' dare questa
(almeno in parte) conferma?
vi dico l'ultima cosa per farvi capire a che punto siamo arivati:
la porto fuori insieme a lula la meticcia di mamma! giocano insieme con le
pine poi io le do' il piede e raia butta la pina e mi viene al piede anche
se lula continua imperterrita a giocaree se le do' il ferma e vado a fare
qualcosa con lula lei cmq rimane ferma!
scusate ma io già mi rendo conto di essere logorroico e poi anche se (forse)
minimi questi risultati per me sono una cosa che mi riempie di gioia e
orgoglio e ne perlerei per ore!
spero di avere chiarito meglio la cosa!


ad apprendere per tutta la vita.
...
...
- zip-
Grazie, Alessandra, per la risposta.
Vivo in provincia di Treviso, al confine con quella di Belluno, vicino al
fiume Piave (ci arrivo a piedi in pochi minuti).
Il piccolo (minuscolo) centro di addestramento si trova qui vicino a casa
mia, a circa 11 km. Il paese si chiama Possagno.
Forse non mi ero spiegato bene (anzi non mi ero spiegato proprio): è logico
che se facciamo il corso lo facciamo assieme, altrimenti a me a che serve?
Ciao e grazie ancora.
Luis.


Se non ci sono esigenze particolari, direi che la soluzione padrone+cane sia la
migliore. Di fatto sei tu che devi acquisire un metodo, perchè l'educazione che
devi provvedere al tuo cane non si esaurisce in un corso ma dura una vita. Se
non hai informazioni sul centro a cui sei intenzionato a rivolgerti, vai a dare
un'occhiata di persona, non ti sarà difficile capire che metodi vengono
utilizzati.
