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Titolo: Esercizi

grazie ai vostri consigli il programma d'addestramento sta andando molto 
molto bene.
adesso sta imparando il seduto e il giu', anche provando in un momento 
qualunque e senza cibo (ma con premio di coccole).
a parte che cmq a volte mi fa ghignare come un matto. a volte, dopo il 
seduto, aspetto un po' prima di dargli il giu'. allora vedendo che sto 
in silenzio lui mi guarda con lo sguardo basso, e inizia piano piano a 
scendere, come dire: "devo fare cosi' adesso?" e mi fa piegare dal 
ridere perche' e' una scena troppo comica.
adesso pero' volevo iniziare ad aggiungere qualche altro "comando", o 
esercizio... pero' nn so quale/come. siccome nn vorrei vanificare del 
lavoro, o addirittura dargli impostazioni sbagliate, volevo sapere se 
avete altri preziosi consigli o link dove reperire infos.
ad esempio, non ho ancora capito se mi devo aiutare coi gesti oppure no. 
ad esempio, il giu' lo fa subito se abbasso un po' la testa, altrimenti 
ci mette un po'. e' giusto?
come lo faccio rialzare? solo con la voce o anche con un gesto particolare?
tnx 1000
darko
-- 
"Last night I dreamt
that somebody loved me
no hope - but no harm
just another false alarm"
http://www.autistici.org/darko

 darko
http://www.waggingweb.com/pages13/Comandi.html
Harada

 
http://www.waggingweb.com/pages13/Comandi.html
molto interessante! tnx


 ridere perche' e' una scena troppo comica.
Bravo, rinforzagli sta cavolata ridendo, cosi` vedrai tra qualche 
settimana quanti microsecondi rimane seduto prima di mettersi al terra 
:-))))))
ps: il giu` faglielo fare partendo dal cane sulle quattro zampe ... :-)

 no. 
Puoi, ma cerca di toglierli ... fai concentrare il cane sulla tua voce 
e non sul tuo corpo (i messaggi involontari che si mandano sono 
numeorsi ...)

 :-)

 ps: il giu` faglielo fare partendo dal cane sulle quattro zampe ... :-)
gia' fatto 8^D


 numeorsi ...)
ok.. pero' il link che mi ha mandato harada dice il contrario... ?-)


 numeorsi ...)
Si potrebbe anche invertire il discorso ,no?

 ok.. pero' il link che mi ha mandato harada dice il contrario... ?-)
IMHO la perfezione e` farlo senza gesti ... anche se il sito e`piu` 
autorevole del sottoscritto :oP

 Si potrebbe anche invertire il discorso ,no?
Si`, ma in un'ottica "agonistica", limiterei la gestualita` (ad 
esercizio "appreso") :o)

Puoi insegnargli tutto quello che vuoi. Alcune abilità servono per vivere
con il cane, altre per divertirsi insieme. 
Puoi insegnargli:
farsi spazzolare
farsi ispezionare orecchie e bocca
salire in auto e non scendere quando apri il portellone
andare a cuccia
sdraiarsi e rilassarsi quando ti siedi e lo tieni al guinzaglio
camminare al guinzaglio
tornare al richiamo
non prendere cibo da terra
portare la pallina
lasciare la pallina
Giochi
cercare cibo o un giocattolo nascosto
fare l'orsetto
dare la zampa
fare l'inchino
lo spin (un cerchio stretto)
lo slalom tra le gambe
toccare la mano con il naso
abbaiare/stare zitto
strisciare
....
TUTTO, ripeto TUTTO può essere insegnato solo dando l'informazione giusta
e rinforzando (senza toccare il cane, spingerlo, tirarlo, costringerlo,
correggerlo...). 
Usa pure i gesti, i cani li capiscono molto meglio delle parole. Cerca
solo di renderli "stilizzati" e di usare sempre gli stessi. 
bye
-- 
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ab...@newsland.it

 :-\ perche' "su'" mi sembra troppo assonante con "giu'"... o no?
E dirgli "terra" per andar giů? 8)

 ha scritto nel messaggio
news:cflbr9$sge$1...@ftp-news.csita.unige.it...

Ma lui si sta preparando per l'agonismo? (m'è sfuggito)

 Ma lui si sta preparando per l'agonismo? (m'è sfuggito)
bo' non lo so!!! anche perche'... nn so ma i bastardelli possono fare gare?


 autorevole del sottoscritto :oP
grazie mille! stasera preparo il cicciolo ai nuovi giochetti dehehehehe!


Iskander wrote:

grazie x i suggerimenti, in effetti non c'e' limite alla fantasia. (se 
solo riuscissi a fargli impugnare spugnetta, detersivo e piatti... 8^) )


dal terra all'inpiedi
Tu come lo insegni questo al cane?
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

darko <da...@spam.taz> wrote in message 4117...@x-privat.org...

Ciao volevo sapere quanti  mesi ha il tuo cucciolo?
Sara

 Sara
quasi 6.


 --------
Grazie =)

 Grazie =)
de nada! cmq le foto sul sito nn sono proprio recenti, le ultime sono di 
  un paio di mesi fa.
byez


 darko
ho dato uno sguardo al tuo sito sperando di trovarci qualche foto della
tua belva... niente, eh? ma che cane è?
-- 
          Aldo, DogTrainer, zona MI, LC, BG.
__________________________________________________________________
Forse non vedrò mai un lupo in libertà nel suo ambiente naturale
ma è importante, per me, sapere che esistono.     (anonimo)

 molto interessante! tnx
interessante ma un po' troppo ermetico. Se non hai ancora letto "all'altro
capo del guinzaglio" di P.B. McConnell fallo subito. Se invece l'hai già
letto, dai una ripassata ai primi capitoli!


           Aldo, DogTrainer, zona MI, LC, BG.
Ah si questo si!! Lo sto leggendo e lo trovo davvero illuminante...
Ciao
-- 
Harada aka Mauro e le 4R pelose: Rambo (lassù sul Ponte) Random Romina Robin
Random 
http://millenniumdogs.net/photo/index.php?g=4&a=76&p=65764438
Le 4R pelose  
http://community.webshots.com/user/haradamauro
Il sito di IDAC: 
http://www.millenniumdogs.net
ICQ      74220552     Messenger haradamauroAThotmail.com
Le vacanze *intelligenti* sono quelle che farete con il vs. cane. Non
abbandonatelo!!

 letto, dai una ripassata ai primi capitoli!
non l'ho letto... se non e' troppo costoso vedo di prenderlo.


 autorevole del sottoscritto :oP
*...ma anche piů condito da immani cavolate, peraltro inframmezzate a
diversi insegnamenti utilissimi.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 tua belva... niente, eh? ma che cane è?
c'e' c'e', e' il sito che e' un po' poco intuitivo :-|
cmq e' qui (ma sulla home page c'era il link...!)
http://www.autistici.org/darko/canaglia.php
e' il porcello bianco! (incrocio tra maremmano e p.tedesco)
darko
p.s.: grazie ancora a tutti x la pazienza e la gentilezza!!


 non l'ho letto... se non e' troppo costoso vedo di prenderlo.
8,50 € mi pare più che onesto considerando che certi orrendi romanzi di
gran moda costano circa il doppio.


 8,50 € 
favoloso!


 bo' non lo so!!! anche perche'... nn so ma i bastardelli possono fare gare?
certo che possono, agility o obedience!


 certo che possono, agility o obedience!
ma dai?? che storia :-)
dove trovo info in merito? tipo: eta', regole, luoghi, date, ecc...?
io sto nella zona di roma.


 e' il porcello bianco! (incrocio tra maremmano e p.tedesco)
è stupendo! 


 io sto nella zona di roma.
forse sul sito dell'enci, ma non ne sono sicuro.


 è stupendo! 
wow! allora oggi glielo dico ^_^ !!
darko


 gare?
Of course

 Ma lui si sta preparando per l'agonismo? (m'è sfuggito)
Punti a 1000 per avere 100 (_!_)

 ... dare la caccia ai pesci nel torrente 0:-)
inseguire un canoista e doverlo a tua volta inseguire a nuoto perche` 
hai paura che si stanchi troppo e vada giu` come un sasso (ah, il 
predatorio) :-|

 scendere e io gli dico "No!" lui si ferma o fa per fermarsi.
Io eviterei il no e premierei prima che vada a terra.
Poi allungherei di qualche secondo ... and so on
It's al long way to Tipperary ... ^__^

 Tu come lo insegni questo al cane?
*) aspetti che esibisca da solo il comportamento e glielo rinforzi 
(per i duri e puri del "non toccare il cane")
*) ti metti di fianco al cane pallina davani al naso e poi su (ed 
indietro, il cane non deve avanzare) aiutandolo con una leggera 
pressione verso l'alto sull'addome (ma senza "forzarlo", un invito ad 
alzarsi)
*) stessa cosa con la punta del piede, a volte non serve neppure 
toccarlo, basta il gesto 
*) ti fai aiutare da un'altra persona con un minimo di "sensibilita`" e 
che abbia confidenza con il cane (se fa lo sguardo "'mo che mi fanno 
ora", lascia perdere)
:-)

 diversi insegnamenti utilissimi.
aiut' ... vado a mettermi l'elmetto :o)
ps: ti mandai (rivalutiamoil passato remoto) una mela con richiesta info
pps: sto scrivendo
ppps: c'era un thread di Iskander (oggi faccio il fuochista) del 04/08 
entitled "pulci", che penso riguardasse un articolo su TPIC 
-Educazione, i principi base, di S.A. (tra parentesi concordo con le 
pulci fatte :-)) )

 forse sul sito dell'enci, ma non ne sono sicuro.
spe mi rispondo: 
http://www.obedience.it/


 Valeria
Meno male!
Ciao
Harada

 spe mi rispondo: 
http://www.obedience.it/
Guarda anche sul sito dell'ENCI ... 
Se sei di Roma per l'obedience potresti provare a contattare Nicoletta 
Bellucci all'Indiana Kayowa, per l'agility ci sono un mare di posti 
"validi": IK, Why Not Dog, Stella Grigia, Matti&Friends ...
ps: autoprepararsi un cane anche per una debuttanti non e` cosi` 
semplice

 semplice
lo immagino. pero' se mai dovessi partecipare ad una gara credo che 
sara' per il divertimento proprio della preparazione. se devo 
partecipare e far divertire l'istruttore... e pagarlo pure....


 Tipo quali?
*Tipo tutta la parte sul collare a strangolo.
Hanno avuto la compiacenza di levare la foto del collare a punte
"erroneamente" inserita per far pensare allo strangolo come a uno strumento
di tortura cinese, ma ancora adesso c'è la foto di un cane trainato stile
accalappiacani degli anni '30. Questa è pessima informazione.
Altre cose su cui "io" non sono d'accordo sono questioni di punti di vista,
opinioni personali ecc.: ma questo è prendere per il naso i niubbi e dare
un'informazione assolutamente distorta. E mi fermo qui perché abbiamo già
allegramente flammato più volte in materia :-)
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 partecipare e far divertire l'istruttore... e pagarlo pure....
Seriamente: l'obedience fatta bene, prevede che ci sia qualcuno che ti 
faccia vedere come procedere, magari spendere qualche soldo per qualche 
stage e sopratutto qualcuno con cui allenarsi per osservare i reciproci 
errori ... frequentare "un campo" serve soprattutto per quest'utlima 
fase :-)
Quando hai acquisito un po' di pratica, ti puoi allenare senza 
supervisione di un istruttore, poi una volta ogni tanto andare a 
verificare il lavoro svolto.

 entitled "pulci", che penso riguardasse un articolo su TPIC
*Ma LOL!   L'ho visto adesso. Con quel titolo pensavo a tutt'altro genere di
pulci, e avendo appena finito la battaglia con le pulci highlander non avevo
proprio voglia di leggere ulteriori "pulciosità". Certo che essere un filino
più chiari negli oggetti...!!!
Per quanto riguarda la "pulce" in oggetto, però...imho ce l'ha con me, mica
con Salvio! Anzi, ce l'ha con tutti e due...ma "rinforzo negativo" l'ho
scritto io nell'editoriale.
E non solo l'ho scritto, ma continuo a scriverlo e a dirlo, perché è
facilmente comprensibile e perché trovo che stia perfettamente in piedi.
Punizione=  rinforzo a NON ripetere quella risposta, ergo rinforzo negativo.
Io mi limiterei pure a chiamarla punizione, visto che tutti sanno benissimo
cos'è...ma ormai se non parli di "segnali", "stimoli", "rinforzi" nun te se
caga più nessuno!
Cmq a me interessa che il concetto sia chiaro, non che abbia l'approvazione
del Guru X o Y.
Se dico la stessa cosa cambiando un po' le parole, ma la gente mi capisce, a
me sta benissimo così.
Per quanto riguarda l'articolo di Salvio, invece, direi che la definizione
di stimolo e risposta è corretta: "Ad uno stimolo vi è una risposta; se
questa verrà ricompensata, allo stesso stimolo ci sarà una uguale risposta."
Quindi stimolo= evento esterno (gesto, comando, segnale dell'educatore).
Più sotto invece c'è un frase un po' discutibile: "se il nostro cucciolo ci
viene incontro saltandoci addosso e noi lo accarezziamo, avrà imparato che
ad uno stimolo "voglia di coccole, attenzioni ecc.." non dovrà fare altro
che saltarci addosso".
Però credo che l'autore intendesse "il cane, saltandoci addosso, vuole darci
lo stimolo che ottiene le coccole in risposta". Non è messa giù granché
bene, ehm...ma abbiate pazienza, ho messo su TPIC il giorno dopo che so'
uscita dall'ospedale. E non ho corretto tutto, no :-(
Valeria
www.tipresentoilcane.com

 Valeria
Meglio!! Eppoi ormai già li conosciamo... ^__^
Ciao
Harada

alzarsi)
Immaginavo :) Non gliel'ho mai insegnato, dopo provo, vediamo un po',
grazie :)
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

 corretto tutto, no :-(
Stavolta ti perdono :-)

 Beh sono per il metodo *gentilista* no? ^__^
*Ma guarda... a me il metodo "gentile" sta benissimo: con moltissimi cani -
sempre se trovi il padrone giusto, perché altrimenti so' cavoli...ma questo
vale per tutti i metodi - è funzionale e dà ottimi risultati.
Con altri cani, anzi diciamo con altri binomi...un po' meno.
Però a me dà fastidio che si sputi addosso al lavoro altrui: sia che lo
facciano i gentilisti, sia che lo facciano i tradizionalisti.
Non mi piace che si dica "ah, i macellai", così come non mi piace che si
dica "ah, i bambinizzatori".
Solo che - per quanto ne so io - non esistono siti in cui si spala merda sui
gentilisti: mentre ci sono diversi siti che - più o meno velatamente -
vogliono dare l'idea che i tradizionalisti siano tutti stronzi maltrattatori
di cani.
E non è vero. Punto.
Ci SONO, eccome, gli stronzi: ma non hanno l'etichetta. Ci sono stronzi e
incapaci in qualsiasi disclipina. Ed io preferirei leggere "non andate da
chi non rispetta né cani né clienti", anziché "non andate da chi ha
l'etichetta X".
Anche perché imho il bravo educatore, addestratore o come lo vuoi
chiamare...di etichette non può averne. Se è davvero bravo prenderà il
meglio da ogni metodo, da ogni strumento, da ogni insegnamento che ha
ricevuto, e lo applicherà al meglio su quel particolare cane.
Il resto è solo blablablabla.
Ma il blablabla auto-promozionale mi sta bene: il blablabla sputtanatore del
lavoro altrui (quando è serio e rispettoso del cane), no.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 un'informazione assolutamente distorta. 
Distorta? E da cosa??? Da chi??? E QUALE informazione distorta???
Scambiare stimolo/risposta per cavolfiori e cavolaie non è informazione
distorta???
-- 
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ab...@newsland.it

 lo stimolo che ottiene le coccole in risposta". 
 Oh... cosě č tutto piů chiaro (????)


 interessante ma un po' troppo ermetico. 
Ermetico??? Che, volete abbrustolirmi su un rogo oggi??? In che senso è
ermetico??? Non è una critica alla critica, sono davvero curiosa. In
realtà a me sembra ci sia troppo, ma Daniele mi uccide se supero una certa
lunghezza, così condenso... In ogni caso è solo un approfondimento su cosa
è un comando, non è certo la spiegazione su come addestrare un cane...


 distorta???
*E rispondere Toma quando si parla di Roma cos'è?
Sullo stimolo-risposta, semmai, pigliatela con Salvio (che peraltro appare
in bella vista in copertina di uno dei libri che vendi): io ai collaboratori
posso cambiare le virgole, ma non mi permetterò mai di modificare i
concetti...e poi lui è della scuola tua, quindi...
Ma io qui stavo parlando di collari a strangolo, non di stimoli e risposte.
Quindi, che c'entra????
Te lo ripeto, apertissima a qualsiasi discussione: io il collare a strangolo
l'ho usato per sedici anni senza mai impiccare, strozzare, strangolare,
torturare alcun cane.
Lo ritengo uno strumento utile, in alcuni casi utilissimo, soprattutto
perché ti consente di avere controllo anche sui cani che i collari normali
se li sfilano e partono per la tangente.
Non mi piace vederlo criminalizzato e NON MI PIACE che chiunque lo usi sia
tacciato di crudeltà, perché non è così. Quindi dirlo è informazione
distorta.
Da chi? Da chi firma gli articoli che appaiono sul tuo sito!
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 soggetti sono "terzi"
*Mi sa che nun m'è arrivata, eh...me la rimanni, please?
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Eh???? Comprarsi un buon libro di psicologia animale no????
*Ne riparlassimo quando hai digerito i peperoni?
Che tra l'altro pure io sto bella girata, oggi...quindi finiremmo per
litiga', e non ne ho nessuna intenzione. Trovo altamente cretino litigare
tra persone che dovrebbero avere gli stessi scopi e gli stessi
intenti...anche se già mi son ritrovata a farlo diverse volte, purtroppo.
Che dici, rimandiamo?
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 in bella vista in copertina di uno dei libri
*CORREZIO'! Scus...non era un libro, era un argomento del sito. Me so'
sbagliata, avendolo visto in mezzo a copertine varie. Cmq il concetto non
cambia di moltissimo: o ritieni che sia un imbecille che scambia cavolate
per cavolaie, o metti la sua foto ad illustrare i tuoi articoli :-))))
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 me sta benissimo cosě.
(...)
Ma hai ragione!!!!! e finiamola di usare termini tecnici e corretti quando
esistono modi per spiegare le cose decisamente piů semplici!
Per esempio, quando la mia vicina (la sciura Gina) mi ha chiesto come mai la
sua cagnolina aveva la vagina un po' gonfia e perdeva gocce di sangue io
l'ho tranquillizata: ha le mestruazioni!
Non č proprio la stessa cosa? va beh l'importante č capirsi.
Poi le ho consigliato di vaccinare il cane per la filaria, perchč
confonderle le idee parlando di profilassi?
Ricordiamoci in futuro che quando io parlo di cani prognati intendo quelli
che da sdraiati assumono un'espressione corrucciata e anche.... ma forse
sarebbe meglio fare un dizionario di termini ad uso cinofilo e psicologico
almeno ci capiamo meglio.... cosa, esiste gia???? mannaggia solo ora me lo
dite?!
ciao
alessandra, sial e osage
ps: leggo ora che non č giornata..... dillo a me! ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:cf8600$92j$1...@news.newsland.it...
EVVAI!! Spero di non aver innescato il solito flame!! Non me ne volete!!
Harada :-)

 Valeria
Guarda che lo Zoot-pensiero lo conosco benissimo eh? ^__^
Harada

 è un comando, non è certo la spiegazione su come addestrare un cane...
Chomp chomp chomp!! ^__^
Harada :-)

 l'ho tranquillizata: ha le mestruazioni!
mmm......
....la famosa sciura Gina......
Denis
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.735 / Virus Database: 489 - Release Date: 06/08/2004

 Non è proprio la stessa cosa? va beh l'importante è capirsi.
... però se alla signora Gina spieghi che si tratta di una desquamazione
della mucosa uterina dovuta a un aumento della vascolarizzazione,
all'ipertermia e all'aumtento della permeabilità dei vasi sanguigni sotto
l'azione degli estrogeni....
pensi che ci capisca qualcosa?
Ai fini pratici è meglio mia nonna che pur non avendo capito niente, almeno
sa che quando perde sangue non rimane incinta perché infatti quando si hanno
le mestruazioni "non si può fare" e quindi non rimangono incinte nemmeno
loro. Il pericolo viene dopo. E dura almento due settimane.
Informazioni distortissime, ma che funzionano.
Secondo me l'ideale sarebbe una via di mezzo.
"Signora Gina... la sua volpina è in calore, nella prima in cui perde
sangue, non accetta il maschio. Nella seconda fase, accetta il maschio e
resta incinta".


 ps: leggo ora che non è giornata..... dillo a me! ;-)
Come sta la bimba?
Ciao
Harada

 lunghezza, così condenso... 
certo, questi sono inevitabili problemi pratici. Poi, scusa se mi
permetto, è anche giusto lasciare una certa curiosità nel lettore...
altrimenti potrebbe benissimo fare a meno di comprarsi libri e cd vari.
Ti prego, non prenderla come una accusa, non è questa la mia intenzione:
mi hai chiesto cosa intendevo per ermetico... e questo è quanto.
Ah, quasi mi dimenticavo, anch'io come Valeria avevo evitato il post
"Pulci" pensando trattasse di tutt'altro e adesso che l'ho letto vorrei
dare la mia versione su cosa si intende per rinforzi e punizioni (ovvero,
quella che mi hanno insegnato i miei prof al corso istruttori):
rinforzi
R + : dare qualcosa di positivo (dare del cibo, una pallina, ecc)
R - : togliere qualcosa di positivo (rubare del cibo dal muso del C)
punizioni
P + : dare qualcosa di negativo (una scossa elettrica)
P - : togliere qualcosa di negativo (non ci voglio nemmeno pensare,
presuppone che il C sia costantemente a disagio e che questo disagio venga
tolto solo temporaneamente)
-- 
          Aldo, DogTrainer, zona MI, LC, BG.
__________________________________________________________________
Forse non vedrò mai un lupo in libertà nel suo ambiente naturale
ma è importante, per me, sapere che esistono.     (anonimo)


Ma non sarebbe una punizione inquesto caso...se gli togli qualcosa di
negativo č un rinforzo che gli dai o per lo meno č un disagio che gli togli
per cui sicuramente non č una punizione...
comunque sono questioni di lanacaprina :-)
ciao ciao
Chiara

 comunque sono questioni di lanacaprina :-)
hai pienamente ragione! ;-)
auuuauuuuuuuuuh!



confermo.
Io comunque, senza sapre leggere né scrivere, se dovessi atternermi a quello
schemino lì direi
Rinforzi Positivi (o volgarmente detti premi)
- dare qualcosa di positivo (esempio, ti do una bistecca)
- togliere qualcosa di negativo (regola matematica: meno x meno dà più)
(esempio, ti permetto di entrare in casa. ((non c'è bisogno di pensare a
grandissime atrocità))
Rinforzi negativi (o oscenamente e trivialmente detti punizioni)
- dare qualcosa di negativo (esempio, ti do una badilata)
- togliere qualcosa di positivo (esempio ti tolgo il cibo che hai)


 schemino lì direi...
  [Xcut]
condivisibilissimo, si tratta solo di fissare una convenzione e
rispettarla. A me hanno insegnato questa, e i miei docenti non erano certo
degli sprovveduti (a parte uno che ci ha tediato "solo" un giorno).
Probabilmente ci sarà qualche motivo tecnico che mi sfugge, che magari fa
riferimento a pubblicazioni scientifiche che non conosco ancora...


è un comando, non è certo la spiegazione su come addestrare un cane...
Ciao.
Chiedo scusa per la curosità,ma potresti darmi qualche dettaglio in
più sul  ""famoso pit bull Whitey Ford"" che appare nella scheda 
Pit Bull ? (che sarebbe American Pit Bull Terrier).
**************************
Geco e i suoi Fratelli:
www.gecoland.it
Sito Ufficiale di IDAC
www.millenniumdogs.net

 tolto solo temporaneamente)
Aldo... hai toppato! ;-)
Praticamente hai invertito P- e R-.
R- è uguale a togliere qualcosa di negativo, senza andare su drammatico come
esempio basta pensare a schiacciare il cane sul posteriore per farlo sedere.
Quando si siede elimini il disagio dato dalla tua pressione. Questo è
comunque un rinforzo infatti può dare apprendimento (sempre che per il cane
in questione la pressione sia un disagio).
P- è togliere qualcosa di piacevole. Per alcuni in non cliccare usando il
clicker training equivale a una punizione negativa. Io non sono d'accordo.


 P- è togliere
Mi sembra di essere tornata a scuola con l'algebra :-D
+* - = -
+* + = +
-* + = -
- * - = +
:-D Dove Punizione uguale= -
                Rinforzo = +
                P - = +
                R- = -
                P+= -
                R+= +
Figoo :-D
ciao ciao
Chiara

 Denis
Il punto non è non semplificare le cose a favore di una maggior comprensione
ma utilizzare termini tecnici ribaltandone il significato. L'esempio del
cane prognato forse era più chiaro.
Rimane il fatto che nessuno ci obbliga a utilizzare un linguaggio tecnico,
soprattutto parlando alla sciura Gina, ma se decido di farlo devo stare ben
attenta a usarlo in modo corretto.


 Harada
Migliora, ma decisamente troppo lentamente... ma mi dicono che è normale :-(



Sě, questo č indiscutibile. Come consiglio personale, infatti, a chi si
vuole rivolgere a una eventuale signora Gina, direi di parlare come mangia e
di utilizzare i temini semplici e comprensibili "premio", "punizione" ecc...
senza ad andarsi a imbarbescare con rinforzi e balle varie che giŕ si
confondono anche i maestri.
Perň č un consiglio personale...  non č che dico che si debba crocefiggere
in sala mensa uno perché chiama "stimolo" la voglia di giocare o abusa di
termini "fissazione", "associazione", "stimolo positivo", leadership.... e
tutto ciň che fa tendenza e che sento anch'io spessissimo usare senza sapere
a modo che cosa sono....  l'importante perň č la pratica. Se si suggerissero
dei comportamenti sbagliati da usare col cane, la critica sarebbe molto piů
grave... ma in questo caso, credo che sia quasi piů criticabile criticare.


 Praticamente hai invertito P- e R-.
come dicevo nell'altro post, si tratta di fissare una convenzione è
rispettarla, a me hanno insegnato questa... che può aver senso tanto
quanto quella che dici tu, nè + nè -    (e ridàje con sti + e -)
ciao!


 Geco e i suoi Fratelli:
Eheheheh mo ti togli i sassolini dalle scarpe!!! Enno enno enno!! ^__^
Harada :-)

 alessandra, sial e osage
Beh dai l'importante è che migliori... dalle e datti tempo!! ^_^
Ciao
Harada

 grave... ma in questo caso, credo che sia quasi più criticabile criticare.
Lungi da me qualsiasi velleità di crocefissione....
Il mio post è scaturito da una punto ben preciso della risposta della Zotta
è cioè il fatto di prendersi la libertà di stravolgere il significato di
termini tecnici perchè se non li usi non ti legge più nessuno. Magari ha
anche ragione ma almeno sarebbe carino utilizzarli in modo corretto.
Tutto qui.
Daltronte è uso corrente di IDAC correggere immediatamente il niubbo di
turno quando dice cinostupidaggini... esistono per caso degli intoccabili?


 quanto quella che dici tu, nč + nč -    (e ridąje con sti + e -)
Il problema č che la convenzione gią esiste ed č mutuata dalla terminologia
della psicologia umana e della teoria dell'apprendimento.
In questo caso il punto fisso č che il rinforzo (sia pos che neg) da
apprendimento mentre la punizione (sia pos che neg) no. Una situazione come
quella descritta da te non segue questa norma.
Sei proprio sicuro di non confonderti? ;-)


 Sei proprio sicuro di non confonderti? ;-)
tutto è possibile, dai, non costringermi a riguardare gli appunti...
sono stanco e domani mi devo svegliare presto e farmi 50 km in bici, di
cui una 15ina in salita!
cmq, la mia memoria è affidabilissima; pensa che oggi mia mamma mi ha
mandato un messggio x ricordarmi che è il compleanno di mia sorella! ;-)


Harada :-)
Ormai sono in pantofole :O))))  e poi voleva essere
costruttivo,maligno! (_!_)
**************************
Geco e i suoi Fratelli:


 Geco e i suoi Fratelli:
Il Maligno è dappertutto!!! ^__^
Harada :-)


Beh, a dire il vero (mia opinione) sarebbe giusto toccare chi può replicare.
Quindi farlo nella sede giusta.
Qui non si parlava di niubbi, ma di una persona che (a quanto mi risulta)
non partecipa a IDAC. O se partecipa non appare.... non so.. non lo conosco
neanche....
Per cui, in questa sede, nessuno si sarebbe accorto delle
cinostupidaggini...
Chi le ritenesse particolarmente dannose e avesse voluto farle notare qui,
avrebbe dovuto scrivere un post del tipo
"ho letto su tipresentoilcane, l'articolo di Salvio Annunziato, in cui dice
bla bla bla...  non sono daccordo per questo, questo e quest'altro motivo."
Io personalmente avrei fatto così. Parlando chiaro, senza essere né
offensivo, né canzonatorio. Mentre un approccio indiretto così come è stato
fatto, con l'allusione che te la devono venire a riferire, scatena  come
minimo una reazione alla Zoot (cioè non ne parliamo oggi che ho già le palle
girate). Nella peggiore delle ipotesi si finisce per litigare (che non
sarebbe nemmeno la cosa più brutta se fosse costruttivo), ma soprattutto ci
si perde in battutine e frecciatine e non si fa chiarezza sull'argomento
dibattuto.
Visto che siamo in ballo, anche l'uscita della Zotta delle immani cavolate
frammiste alle cose interessanti nel link segnalato da Harada non è stata
delle più felici. Anche perché in quello specificol link di immani cavolate
non ce ne sono... ma lei, per associazione ha pensato agli articoli
associati di cui avevamo già discusso (e in questo caso non aveva tutti i
torti).
Vabbeh, adesso vado a vedere "Attelo o flaggello di Ddio", cult movie su
rete4. Fate qualche segnale riappacificatore.. tipo uno sbadiglio, un
rutto... qualcosa di simile e se ne riparlerà :-)
Denis
---
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 Denis
Una scoreggina può andar bene? ^__^
PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
Harada :-)

 che da sdraiati assumono un'espressione corrucciata e anche....
*Be', nun me pare proprio la stessa cosa, a dire il vero.
Un termine come "prognato" significa una cosa sola, per tutti.
Se tu dici che intendi un cane che si gratta un'orecchia, non sei stata
corretta e non hai reso più semplice la comprensione.
"Rinforzo negativo" è un termine usato da molti educatori, addestratori e
piripacchi vari: per altri non va bene, ok.
A me sembra che a) abbia una logica, b) sia comprensibile.
E' anche corretto? Per A no, per B sì, per C forse, per D chi lo sa...e
A,B,C,D sono tutte persone che lavorano in cinofilia e che hanno diritto al
massimo rispetto.
Allora, chi ha ragione? Per te, ovviamente, A. Per me B.
E andiamo avanti all'infinito con la già citata lana caprina...senza che
nessun dizionario cinofilo "ufficiale" (e intendo un dizionario targato come
minimo FCI, non scritto da te o da me o da Salvio) possa sciogliere il nodo.
Perché questi termini, in cinofilia, ci sono entrati da poco: e anche dagli
etologi di più chiara fama non vengono usati  sempre e solo in un modo.
In altri post ho visto che p+ e p- sono intesi in senso opposto da due
diversi educatori...ma alla fine, rega', teniamo pure un po' i piedini per
terra, eh?
A me non è mai importato, e mai importerà un accidenti di niente che la
sciura Gina metta i + e i - al posto giusto: a me importa che non premi il
cane quando fa una cazzata e non gli dia un calcio nei denti quando fa bene.
E se per farmi capire devo usare termini come "bocconcino"  e "calcio nei
denti", li uso assai più volentieri di tutti i rinforzi, i segnali e i
baubaumiciomicio.
Come ho scritto nell'articolo "spulciato"...forse era meglio quando la gente
si rivolgeva a "quelli dei cani", anziché a tutti  'sti teorici
lessicalmente ineccepibili...che però, magari (e non parlo di te né di
Alexa, sia chiaro)  NCUCDC!!!
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 su rete4. 
Lo tengo su DVD

 visto che io so' incidentata 
Si`, allora cosa dovrebbe dire quel povero parabrezza? ^__^

 EVVAI!! Spero di non aver innescato il solito flame!! 
Non prenderti meriti che non hai! ... Ho iniziato io
(inizio a stare troppo con queli di IDL) ^__^

 conoscerti e davvero complimenti per tutta l'opera!
guarda che inizi ad avere la lingua come le chiappe di un lungodegente 
... ^__^

 comunque sono questioni di lanacaprina :-)
No, si chiamano seghe cinesi

 Da chi? Da chi firma gli articoli che appaiono sul tuo sito!
Quello che tu vedi distorto, per altri può essere dritto. O soffri di
deliri di onnipotenza, o hai dimenticato cos'è la libertà di stampa. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 > in bella vista in copertina di uno dei libri
Salvio è una persona che mi è simpatica, ci siamo incontrati ad alcune
gare di Obedience (una sul mio campo), e il fatto che io critichi una sua
interpretazione di un principio scientifico non significa che io critichi
la persona o l'addestratore. Si può essere persone meravigliose, e dire o
scrivere cavolate (e viceversa). 


 deliri di onnipotenza, o hai dimenticato cos'è la libertà di stampa.
*E tu hai forse dimenticato che esiste anche una libertà di critica.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 confondono anche i maestri.
Caro Denis, non so quante signora gina capitano sul tuo campo, ma ti
assicuro che sul mio le capacità mentali sono in media piuttosto
sviluppate, evidentemente le signore gina vanno altrove. Dunque, chi viene
al mio campo è perfettamente in grado di capire cosa vuol dire rinforzo, e
perché usiamo la parola rinforzo al posto di premio (dato che le due cose
non coincidono affatto). I proprietari spesso non sono informati, ma non
sono stupidi come alcuni addestratori ritengono, probabilmente è solo una
comoda diceria per non doversi sforzare troppo nello spiegare le cose (che
alcuni addestratori neanche sarebbero in grado di spiegare. Ricordo che
una addestratrice mi spiegava il condizionamento classico con frasi tipo
"Ah, sì, c'era Pavlov, uno scienziato russo, che studiava i cani".
Condizionamento classico, cara addestratrice, non la biografia di Pavlov).
In anni di lavoro non ho mai avuto difficoltà a spiegare cos'è un rinforzo
positivo, a far usare un clicker, a lavorare qualunque tipo di cane senza
coercizione. E non parlo di me, parlo del medio proprietario. La gente non
è stupida solo perché ha un cane e va in un campo di addestramento. 


> *E tu hai forse dimenticato che esiste anche una libertà di critica.
Non ho abbastanza memoria per citare correttamente, ma immagino che
avendolo scritto te lo ricordi (mah...), però criticare è un po' diverso
da  immani nefandezze, prendere in giro (suonava diverso, ma l'idea è
quella) ecc. Questo è spalare merda, non criticare. Nessun problema con le
critiche, se sono critiche. 


 tolto solo temporaneamente)
Ok, ma ti perdi la seconda parte della definizione: un rinforzo AUMENTA un
comportamento (anche un rinforzo negativo), una punizione lo DIMINUISCE.
Per definire un evento una punizione o un rinforzo devi valutare gli
effetti sul comportamento. Nel rinforzo negativo togli qualcosa di
negativo (es. pressione sul collare, il cane si siede, togli la pressione.
Togliere la pressione -negativa- aumenta il comportamento, sedersi). Nella
punizione negativa togli qualcosa di positivo (chiedi al cane di sedersi,
non si siede, togli la mano con il bocconcino). Un classico rinforzo
negativo è la sirena delle cinture di sicurezza (prima ti metti la
cintura, prima si interrompe la sirena). Una classica punizione positiva è
allontanarsi dal cane quando ti salta addosso (il cane perde l'attenzione
e il comportamento di saltare addosso si riduce). 


 clicker training equivale a una punizione negativa. Io non sono d'accordo.
Dipende dal cane. Alcuni cani lo vivono come una punizione negativa.
Esibiscono un comportamento, e non vengono rinforzati = punizione
negativa. La mia staff č cosě, ha un animo sensibile. 


la definizione di rinforzo č
QUALUNQUE EVENTO CHE AUMENTA LA PROBABILITA' CHE UN ANIMALE ESIBISCA UN
CERTO COMPORTAMENTO
la definizione di punizione č
QUALUNQUE EVENTO CHE RIDUCE LA PROBABILITA' CHE UN ANIMALE ESIBISCA UN
COMPORTAMENTO
punizioni e rinforzi si definiscono in base a come CAMBIANO il
comportamento di un animale. 
Rinforzo: rende il comportamento vantaggioso (da qualcosa che piace,
toglie qualcosa che non piace)
Punizione: rende il comportamento svantaggioso (da qualcosa che non piace,
toglie qualcosa che piace). 
Spero non sia ermetico...
-- 
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 ....la famosa sciura Gina......
Si`, devo aver letto la "parabola della sciura Gina" in quel testo di 
psicoetologia (o etopsicologia) ... come si chiama? "Lo Jihad 
clickeriano"? [cit. e sfido a scovarla] :oP


Si vede che sei brava. E bisogna essere bravi a fare, ma anche bravi a
spiegare. Io ho un collega che è madrelingua inglese... può dirti che una
cosa "si dice così", ma non è in grado di spiegarti perché, per quale regola
grammaticale, come devi fare per fare una frase da solo.... Se dovessi dare
lezioni di inglese, a uno che non sa niente, sono più bravo io, malgrado
faccia errori e si senta benissimo che sono italiano. Per l'insegnamento ai
cani (cioè ai proprietari) è la stessa cosa.
La gente non è stupida, ma veramente non tutti sono in grado di recepire.. e
si fa già tanta fatica a spiegare con parole semplici. Lì al campo dove
vado, in obbedienza di base c'è un ragazzo che a mio avviso è bravissimo.
Calmo, paziente, chiaro.... ha i cani che fanno di tutto, usa termini
semplici.... eppure ci sono tanti (non tutti per fortuna) che escono dal
campo e hanno il cane che tira da tutte le parti, che salta addosso, che
ringhia agli altri....  tutto quello che hanno sentito fino a pochi minuti
prima è entrato in un orecchio ed uscito dall'altro.
Non oso pensare come sarebbe se si usasse un linguaggio da pedagogista....
Se tu ci riesci, sei brava, fai bene a farlo. Ma non sono tutti uguali, e
ognuno deve usare il linguaggio che gli viene meglio. Se qualcuno usando il
linguaggio che viene spontaneo riese a farsi capire, ben venga! Non siamo
tutti uguali, ognuno ha dei propri limiti... però si può sempre trasmettere
qualcosa di buono adeguato alle proprie capacità.
Denis
---
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 critiche, se sono critiche.
*Immani nefandezze?  MA LOL! Adesso mi citi il post in cui avrei detto che
sul tuo sito ci sono immani nefandezze. Ho detto "alcune cavolate". Punto.
A casa mia è una critica, anzi, una critica amichevole, della serie "sì, hai
detto tante cose giuste ma hai anche sparato una cazzata paurosa".
Se poi la vuoi vedere come una spalata di merda, accomodati, eh?
Mica ho voglia di tirare avanti sta discussione per duecento anni.
Invece ti faccio due "sicure" critiche, e se vuoi discutere di queste...io
so' dispostissima.
Le critiche stanno nel  fatto è che tu, come tutti i gentilisti che conosco,
hai due grossi limiti, (IMHO):
a) pensi che la teoria, il lessico, il seguire pedissequamente e
letteralmente le teorie del guru del momento contino più dell'esperienza e
soprattutto della personalità e delle esigenze del cane che hai di fronte.
Conosco persone che si sono intestardite per MESI nel voler imporre al cane
il metodo X, senza voler ammettere che bastava cambiar sistema per ottenere
una risposta immediata (come in effetti è avvenuto cambiando campo...e senza
che il cane venisse torturato, mutilato e/o impiccato, sia chiaro).
Questo ai "tradizionalisti" non succede quasi mai, perché la prima cosa che
ci insegnano è proprio questa: "adatta il metodo al cane, e mai il
contrario".
Invece per voi esiste UN solo metodo, UNA sola definizione di ogni
comportamento, UNA sola serie di  strumenti "politically correct" e così
via.
A mio avviso questo è un limite, e pure grosso: ed emerge un po' in tutto il
tuo sito, come d'altronde emerge da tutti i siti e su tutti i campi
"gentilisti".
b) quello di voler per forza considerare sorpassati e/o crudeli e/o
criminalizzabili i metodi che sono semplicemente "alternativi" ai
vostri...e - sempre IMHO - anche molto più naturali: questo è il solo motivo
per cui non abbraccerei mai il cosiddetto "metodo gentile", se ancora
lavorassi con i cani.
Io ho passato mezza vita seduta in mezzo ai cani a guardare cosa
facevano...e col cavolo che si scambiavano clickerate.
Poi, ripeto, si può arrivare a un risultato anche in questo modo
*innaturale*, ma "tanto carino perché non si picchia mai nessuno"...e quindi
adattissimo a un certo target.
Però quello che vedo, nella stragrande maggioranza dei casi, è un cane
meccanizzato, senza quel rapporto di stima e fiducia che - ancora  IMHO -
deve assolutamente legare il cane al  "capo" umano.
E dall'altra parte del guinzaglio vedo spesso persone altrettanto
condizionate a un certo tipo di buonismo, che si riempiono la bocca di
"punizioni positive" (termine che, corretto o meno, mi farà sempre reagire
con un crasso LOL!)  e rinforzi vari  ....ma appena usciti dal campo, se il
loro cane piscia un po' storto, vanno in panico totale.
Il fatto è che i libri e gli stage sono una bella cosa...ma i cani non li
leggono e non li seguono.
Loro fanno i CANI.
E i cani sono esseri senzienti e raziocinanti, dotati di una psiche
complessa, non dovremmo illuderci di sapere tutto su di loro...perché così
non è. Perché ci sarà sempre il cane che ti dà risposte assolutamente
imprevedibili e che si fa beffe di tutto quello che crediamo di sapere: e
quando lo trovi bisogna scendere dall'altarino e ammettere che forse (forse,
eh?) abbiamo sbagliato approccio...ma potrebbero essercene altri migliori.
Sono centocinquant' anni che si studia la psiche umana, e ne sappiamo
praticamente ZERO.
Quella canina si studia da trenta.
Sarà più semplice, per carità...ma imho siamo ancora ben lontani dall'averne
capito il 20%.
Quindi alcune cose si possono dare sicuramente per scontate...ma molte altre
no.
E ci vorrebbe un minimo di umiltà in più nel riconoscerlo.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

sviluppate, evidentemente le signore gina vanno altrove. ě
esatto... le signore Gine non vanno al campo! al limite al parco....
Rossella
--
Nonostante abbia un setter 
e assomigli a un setter (bianco e arancio)... 
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
 

 wrote:
CUT
Bel messaggio... ma soprattutto voglio conoscere la nonna di Denis! ;-D

 baubaumiciomicio.
Infatti, non avrei criticato l'uso di "bocconcino" o "premio" o quello che
te pare per chiarire le cose alla sciura Gina, como d'altronde non critico
chi dice al proprietario del cane prognato che il suo cane sembra un
"piranha". Ma se lo trovassi scritto su una scheda di giudizio, se permetti,
direi al giudice di cambiare mestiere!
A questo punto lascio te e Alexa a scannarvi sui vostri libri, siti e
magazine e mi rimetto a mangiare pop corn... volevo solo movimentare una
serata un po' loffia in attesa di "Attelo o flaggello di Ddio" ;-)))
ciao
alessandra, sial e osage

 (inizio a stare troppo con queli di IDL) ^__^
Anche queste frequentazioni allora hanno i loro lati positivi!! ^__^
Harada

 wrote:

umm che dici.. riesce a richiamare un setter-astro impegnato a
scorrazzare da regione a regione? :-)
rossella


 esatto... le signore Gine non vanno al campo! al limite al parco....
*Ocapperi...mi sarebbe venuto da pensa' che allora venivano  proprio tutte
sul mio...fortuna che Denis m'ha risollevato il morale, perché vanno anche
sul suo.
E poi c'ho pure un'istruttrice in diretta su msn a cui ho chiesto
(copincoll):
mi rispondi a questa domanda, please? Sul tuo campo qual è la percentuale di
"sciure Gine" rispetto ai proprietari acculturati e informati?
Risposta:
85% per essere buoni...da chi non sa che il cane cambia i denti e pensa che
li sta perdendo a chi crede che faccia i capricci
Insomma, pare che non siamo i soli, io e Denis... :-)
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 rutto... qualcosa di simile e se ne riparlerà :-)
Sbadiglio e porgimento di collo.... non so se a IDAC o a Attila.... che fra
tutti e due....


Insomma, pare che non siamo i soli, io e Denis... :-)
**eva braun sta leggendo dodman.. è andata in biblioteca e ha fatto
tutto da sé, io ignara... chissà se... dal metodo drahthaar (applicato
agli umani) questo lo spingerà verso il gentilismo? Mah... Troppe le
siure (gine & non) che abbbracciano il gentilismo con il cane non con
gli umani.. oddi qualcuna manco coi cani :-)


 serata un po' loffia in attesa di "Attelo o flaggello di Ddio" ;-)))
*Ammazza,  pure te...lo strego mi ha piantato un lavoro importante perché
doveva assolutamente vede' sto film. Mi sa che mi
sonpersaqualchecccosaaaaaaaa!!!! :-)))))))))))
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 sonpersaqualchecccosaaaaaaaa!!!! :-)))))))))))
qualchecosa?!?!?
"A" come attrocitta`, "doppia T", come terremoto e traggedia, "I" come 
irra diddio, "L" come laco di sangue, "A" come "adesso ..."
:-)

 Insomma, pare che non siamo i soli, io e Denis... :-)
Spuntano con il bel tempo.
Ultimamemente, per quel poco che faccio, mi sto allenando sempre in 
obedience con i disturbi ... sciure gine e relativi capibranco che si 
rincorrono attorno a noi ^__^
Per l'agility non e` un problema ... mi hanno insegnato a travolgere 
tutto cio` che non mi fa eliminare (ostacoli), sia in ricognizione 
(altri agilisti) sia mentre giro (giudice) ... 85Kg lanciati fanno 
sempre una certa impressione (ahhh ... quando giocavo a football 
americano ... secondo te usavano il metodo gentile con gli atleti? ^__^)

 deve assolutamente legare il cane al  "capo" umano.
Quoto tutto ma questa non te la passo :-)
*) Al campo vai ad "imparare" ed "affinare" delle tecniche, degli 
esercizi ... il rapporto lo costruisci nelle altre 23 ore della 
giornata, a meno di non tenere i cani in un recinto e farli uscire solo 
per "lavorare"
*) Discussione gia` fatta su cani sportivi: IMHO, eh, confondi, insieme 
a tanti altri "meccanizzato" con "automatizzato"; tu per sederti sulla 
sedia mica pensi "devo spostarla un po indietro, ruotare leggermente il 
corpo, contrarre il retto femorale mantenendo il controllo sul 
quadricipite e sul grande gluteo ..." ti siedi e basta :-)
Esibisci in "automatico" una serie di azioni che hai imparato in 
precedenza e oramai memorizzate ... e non hai piu` bisogno di 
rifletterci su per farle.
IMHO meccanziaato e` tutta un'altra cosa ... vedi quei cani cui, se 
rompi lo schema di allenamento solito, vanno in pappa.
Aggiungo un altro IMHO :-)

 a tanti altri "meccanizzato" con "automatizzato";
*Ma no, credo proprio di no. Ed è proprio questo il problema. L'automatismo
è una conseguenza del condizionamento, senza il quale non addestri, non
educhi e non fai una beata pippa a nessun cane: quindi mi sta benissimo,
anche perché deve starmi bene per forza. Al cane non posso spiegare "dunque,
vedi, ecco, se fai così è meglio perché invece se fai cosà succede questo e
quest'altro. Il cane lo puoi solo condizionare, e quando è condizionato si
muove "in automatico", senza pensare "ora che mi hanno detto seduto devo
flettere il posteriore, abbassare il culo ecc. ecc."
Invece "meccanicizzato" per me è il cane che non lavora perché tu, suo Dio
in terra, gli hai chiesto di fare una cosa, ma perché sa che facendo quella
cosa parte la pallina o il bocconcino.
In pratica è un cane a cui non frega un beatissimo tubo di quello che sta
facendo e del perché lo sta facendo: il "fare quella cosa" non è il fine, ma
il mezzo per arrivare al premio.
Questo a me non sta affatto bene. Il cane, sempre IMHO e straIMHO...deve
fare quella cosa perché sa che facendola mi renderà felice (perché io sono
il suo Dio in terra): e solo così ci metterà anche del suo per farla meglio.
Questo comporta anche che il cane a volte "strafaccia": un esempio tipico è
il cane che ti anticipa la risposta, o che invece di mettersi a terra si
spatafascia perché così pensa di essere "a terrissima" e quindi di farti
moooolto più felice. Ma questi so' cani che possono arrivare davvero molto,
ma molto in alto. I pallinomani e i pozzisenzafondo, continuamente
foraggiati a bocconi -  sempre straIMHO, eh - ne sono la brutta copia. O se
preferisci, la patetica parodia.
Anche se sono moooolto più facili da "costruire", e se ci si può arrivare ai
sommi risultati in gara.
Ma poi magari so' cani che nella vita di tutti i giorni, se non hai la
pallina o il bocconcino in mano, non ti si filano di pezza.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com


...quello sguardo un po' cosi' che abbiamo noi che abbiamo visto Genova...
lallalalalalala lallalala lalala...
Ahahhahaha

 sonpersaqualchecccosaaaaaaaa!!!! :-)))))))))))
Non ti sei persa nulla!!!!! io devo tirare (sveglia) l'orario delle
pastiglie a Osage ;-))))


 rossella
Sicuramente non saprebbe spiegare come ha fatto... ma ci riuscirebbe senza
problemi. :-))

 alessandra, sial e osage
Ecco appunto!! Come va oggi?
Ciao
Harada

 Harada
La bimba va a cicli, ieri ha mangiato sempre tutte le razioni dei suoi
innumerevoli pasti e in casa si festeggiava. Oggi ha storto la bocca già dal
primo :-(
Non c'è niente di preoccupante in questo ma oramai se non la vedo mangiare
entro in crisi :-(
E' ovvio che anche tutti i farmaci che deve prendere fanno la loro parte nel
crearle disagio il fatto è che, in certi momenti è vitale in altri è debole
e inciampa nelle sue zampe...
Quando starà finalmente bene credo che mi ammalerò io!!!
Comunque domani abbiamo un controllo... speriamo bene!


 alessandra, sial e osage
Tienici aggiornati!!
Ciao
Harada

 che ti anticipa la risposta, 
Questo per me e` un cane o meccanizzato, o insicuro (secondo come 
"anticipa") o in ansia da premio o ha un conduttore che spara messaggi 
contrastanti da tutto il corpo ... ma si sa la cinofilia non e` una 
scienza esatta

 Quando starà finalmente bene credo che mi ammalerò io!!!
esagerata ... ^__^
ps: shakerala bene, mi raccomando :-)

 ps: shakerala bene, mi raccomando :-)
Ci ho rinunciato!
Ho deciso che costringere un cane a digerire con un sistema cosě coercitivo
(in questo caso sarebbe una punizione positiva e quindi non puň funzionare!)
non fa per me!
Ora sono tornata al R+, tante coccole quando mi fa i ruttini in faccia ;-)
Comunque ora la ferita le fa meno male e quindi siamo tornati ai pasti sulle
scale... ma dimmi te che vita infame che stiamo facendo....


Pit Bull ? (che sarebbe American Pit Bull Terrier).
E il segreto morì con esso :O)))) ehehehe.....vabbè.
**************************
Geco e i suoi Fratelli:
www.gecoland.it
Sito Ufficiale di IDAC
www.millenniumdogs.net

 **************************
Ma ciaoooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!
Quanto tempo che nn scrivi!!Ci sei mancato ;-)
(Se hai scritto mentre ero via sono scusata per la gaffe!)
Appena ti toccano il pi hehehehe...esci allo scopert eh?! :-P
Francy
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Appena ti toccano il pi hehehehe...esci allo scopert eh?! :-P
Sembra un allusione pornografica :O)))))))) uah aha ah
(volevo dare spessore alle mie conoscenze con questo famoso esemplare
citato ,ma non se ne sà nulla ! :O) 
Ciao....saluta i Dumbini :OŞ


 Ciao....saluta i Dumbini :OŽ
****
Fatto :-)


 andrebbe o andrebbe "male".
I miei cani con altri conduttori, non vanno proprio. Non partono neanche....
Con me sì. Con la Laura (che ha iniziato dopo) anche. Questo mi conferma
come per loro sia importante il fattore "rapporto". Malgrado ricevano anche
premi da noi. Ma i premi dagli altri non funzionano.
Dal mio punto di vista vuol dire le piace fare quel lavoro (ed è
inequivocabile, almeno per quanto riguarda la Clizia), ma soprattutto le
piace farlo al mio fianco.... il bello è soprattutto che lo si fa iniseme. E
del resto, insieme, si possono fare molte altre cose.. infatti non sono cani
che sclerano se vedono un'altro cane che fa il percorso. L'obiettivo
principale è di stare con me...
Comunque è una questione di punti di vista.. in ognuno dei due comportamenti
puoi sempre vedere il lato positivo (non lo costringo a fare niente, lo fa
perché lo vuole fare / lo fa perché mi ama e farebbe tutto per me) oppure il
lato negativo (sto costringendo il cane a fare cose che per la sua natura
non farebbe / di me non gliene frega niente, pensa solo al cibo e alla
pallina)... siccome io sono ottimista, preferisco la visione positiva. Se
avessi i tuio cani, forse la vederei all'opposto ;-)
Io non sono nemmeno sicuro che un cane che lavora per il padrone e per
piacere al padrone, lo fa meglio e si impegna di più. Può benissimo essere
che i risultati siano migliori spostando la concentrazione sui premi e
"drogandolo" con palline e bocconcini.
Però, personalmente, preferisco che i miei cani siano così. E non ho
problemi ad accettare che possa non essere lo stesso per tutti. E' una
questione di preferenze individuali. A chi piace la pastasciutta, a chi
piace l'insalata. A chi piace che la moglie vada in discoteca e si diverta
per tornare più serena a chi preferisce che rimanga a casa perché se non si
va insieme non è divertimento... ecco... paradossalmente sono molto più
nordico con la morosa che non con i cani. E' che sono stato imprintato con
Lassie.
Denis
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Boh???Io proprio nn so dirti niente a riguardo ;-)
Che peccato.  :O))))))


 Altrimenti che fa???? Disfa cani intanto che perfeziona il lessico?
vabbeh, qui ormai stavamo parlando di "linguaggio tecnico". E' come se io
vado sul gruppo di discussioni di linguistica e mi impantano in una
discussione dove mi contestano l'uso di una frase.... (es. con più leggo,
meno ci capisco)... e allora ci sarà uno che mi dice... no riguardati la
grammatica, si dice "più leggo, meno capisco". Un altro può soffermarsi
sull'utilizzo più o meno ortodosso del "ci". Un altro può osservare che in
un contesto colloquiale può andare bene....
Nessuno mette in dubbio che io non possa parlare italiano. E nemmeno che non
possa insegnarlo a un alunno delle medie. Magari sarebbe una figuraccia se
sono un prof.universitario.... ma sbagliano anche loro. Tant'è che sono
pochi che hanno il coraggio di uscire allo scoperto e parlare apertamente su
un NG pubblico, accettando di mettersi in discussione davanti a tutti. E se
lo si fa, prima o poi si devono affrontare anche queste cosucce qui.


 Denis
Ciao
Harada :-)

 scienza esatta
*Proprio per niente! E' per questo che mi sala la mosca al naso con chi
vorrebbe incasellarla a tutti i costi  entro schemi e schemini :-)
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 un NG pubblico, accettando di mettersi in discussione davanti a tutti.
*Ma forse nun ce semo capiti, eh? A  "me" sta benissimo che Aldo dica più
per meno, o che Salvio dica stimolo per risposta, purché il concetto che
vogliono esprimere sia comprensibile a chi ascolta/legge...e purché loro
sappiano lavorare davvero i cani.
Il "disfa i cani" a proposito di Aldo era sarcastico: era un modo per dire
"cacchio, ma se per voi il lessico è così fondamentale, impeditegli di
lavora' finché non avrà imparato a memoria gli appunti, perché altrimenti è
impossibile addestrare cani!".
Poi io non so se Aldo disfi cani o meno, perché non lo conosco e non l'ho
mai visto lavorare (leggo solo quello che scrive qua, e a volte non mi
entusiasma: ma per giudicare un dog trainer lo voglio vede' col cane in
mano, non su IDAC).
Salvio invece l'ho visto, mi è piaciuto come lavora e (anche se è un
gentilista clickeratore) lo ospito volentieri su TPIC, perché non ho
pregiudizi e perché trovo stupido averli.
Anzi, visto che il mio ambiziosissimo scopo è quello di fare "cultura
cinofila", cerco di dare tutte le informazioni possibili e di illustrare
tutti i metodi e le filosofie che ritengo accettabili, etiche e via
cantando: Nonpiùlaluna a descrivere il metodo BdB non ce lo vorrei...ma un
gentilista e un tradizionalista, se so' bravi e lavorano bene, li ospito con
lo stesso piacere.
Non posso pretendere che  tutti la pensino come me, per carità...però
preferirei che ognuno di quelli che hanno a cuore il benessere dei cani
cercasse di imparare qualcosa dall'altro (perché in ogni metodo e in ogni
filosofia c'è qualcosa di buono), anziché precipitarsi a fare le "pulci" al
termine lessicalmente imperfetto con l'aria di dire "io sono migliore di te
perché so dire supercalifragilisticespiralidoso e tu no".
Mi pare un po' infantile, ecco.
Poi sull'imperfezione (almeno attuale) del termine "rinforzo negativo" sono
stata la prima ad ammettere la mia colpa: ma come hai detto tu, è talmente
di uso comune che questo imho lo capisce anche la sciura Gina (che non andrà
sul campo di Alexia, ma su tanti altri sì).
E probabilmente non lo userei in un contesto strettamente tecnico, ma in un
articolo umoristico sì.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 indispensabile.
e qui ci sono due cagnolini che ti dimostrano il contrario! Anche se non è
diffuso... e non è che siano dei supercani, ma il giro lo finiscono. Eppure,
la pallina non se la filano, i bocconi sì, ma solo se li dà uno di famiglia.
Altrimenti non partono.


 Mi auguro fortissimamente che il caso sia il b).
Grazie, me lo auguro anch'io!    ;-P
-- 
          Aldo, DogTrainer, zona MI, LC, BG.
__________________________________________________________________
Forse non vedrò mai un lupo in libertà nel suo ambiente naturale
ma è importante, per me, sapere che esistono.     (anonimo)

 Altrimenti non partono.
*Amo quei cani  :-))))))
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 che vedere su come lavora sul campo.
*Aldo, prima che fraintendi anche tu... ripeto che la mia "indignazione" era
sarcastica, come ho spiegato in altro post.
Cioè...trovo che semmai si dovrebbero indignare a sangue quelli che fanno le
pulci al singolo terminem, perchè trovano (o danno l'impressione di trovare)
che la teoria conti molto più della pratica.
Io non faccio una piega per un "+" o un "-":  mi interessa vedere
l'addestratore con un cane in mano, punto.
Però, se proprio devo scegliere, preferisco l'esperienza diretta e concreta
di uno che ha passato un po' di annetti sui campi (magari parlando a
malapena l'italiano), alla pomposità di chi conosce a menadito la
terminologia etologica e magari coi cani ci lavora da quindici giorni, e di
fronte ai problemi pratici non sa più bene dove infilarsi la sua bella
teoria.
Ho letto che tu sei biancospinaro...quindi la teoria, più o meno, ce l'hai.
Ora ti auguro buon divertimento e buona fortuna con una decina d'anni di
pratica (durante i quali, a meno che tu non sia un mostro, darai le tue
belle facciate nel muro e farai il tuo normale numero di drammatiche
cappellazze)...dopodiché mi dirai cos'è che conta di più tra l'esperienza e
i Sacri Testi.
E sia chiaro che non sto affatto negando l'importanza di una buona
preparazione teorica: anzi, vorrei che ce l'avessero tutti (magari fatta
MOLTO più seriamente che con un corsetto privato).
Ma da sola la teoria non basta...e dieci cani tra le mani ti insegnano molto
più di cento libri.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 per antonomasia: la famosa "fedeltà".
Non si parla di estranei, eh? :-)