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Titolo: Quantità e numeri

Indubbiamente la quantità è alla portata dei sensi di ogni specie. Si 
potrebbe sostenere anzi che senza tale percezione non sarebbe possibile 
vivere: non si avrebbe alcun riferimento per il comportamento nelle 
relazioni con le cose e con gli altri viventi.
Basta pensare per un momento come starebbero le cose senza tale 
percezione: si sbaglierebbe ogni considerazione - quindi ogni decisione 
- relativamente a oggetti e viventi. Perdere tale percezione - per 
trauma, per patologie - è di fatto perdere il senso della realtà, assai 
peggio che in sogno (dove la distorsione delle dimensioni è ammessa per 
fini non certo direttamente relazionali).
 
Dunque si può affermare che quella di (percezione di) quantità è un 
a-priori decisamente bio-logico, essendo capacità vitale, cioè propria 
della vita.
Che cosa ci sia poi a monte del bio-logico, si può inventare quello che 
si vuole, ma certamente e semplicemente ci sono le leggi della natura. 
Leggi che per la verità conosciamo comunque assai poco malgrado le 
dichiarazioni ingiustificatamente trionfali della scienza.
 
Del come la quantità operi psicologicamente, tenuto conto del processo 
di confronto costantemente in atto a sua volta - ma che è confronto fra 
quantità attuali e quantità della memoria - si può indagare, ma non 
credo sia così difficile comprenderlo. In altre parole non è difficile 
neppure evitare di mitizzarlo mettendolo in mano agli dei dell'Olimpo o 
di altro luogo eletto a museo del mito.
 
Il numero, evidentemente, ha a che fare con la quantità.
Non è così vitale però.
È utile per noi che ci dedichiamo agli scambi, come ha dovuto osservare 
persino Marx prima di calare la mannaia sui profitti.
 
A pensarci bene, il numero è il progenitore del denaro.
Perché?
Perché, così come il denaro è un'astrazione della merce, allo stesso 
modo il numero è un'astrazione della quantità, quindi anche un gradino 
più astratto del denaro.
 
Astrazione in questi casi (o sempre) che significa?
Significa che un certo astratto *sta per*: basta aggiungere 
all'astrazione un'*applicazione*. Per esempio, 3 in sé non significa 
nulla, ma '3 euro al chilo di pane' ha significato chiaro e distinto per 
chi compra il pane (se costa così).
 
Numero e denaro sono dunque parenti stretti,
Ma hanno "in sé" qualcosa di reale se non applicati a qualcosa?
No. Sono, a rigore, comodi modelli, il primo della quantità, il secondo 
della merce.
Ora i modelli - di ogni genere - sono prodotti nostrani utili in certi 
tipi di relazioni,(*) ma in sé non sono niente.
 
(*) solo in certi tipi di relazioni, che hanno comunque a vedere con le 
quantità: applicare tali modelli fuori da tale terreno è solo sbagliato, 
cavoli a merenda per così dire.
Perciò va aggiunto qualcosa riguardo al mito del numero innescato da 
Pitagora e rimasto come poco giustificato retaggio psicologico nella 
scienza. Pitagora, che personalmente ammiro, ha scoperto che il numero 
può avere una connessione quasi diretta con i fatti (anche se mai esatta 
se si considerano gli "irrazionali", specie se "trascendenti", ma anche 
gli altri dopo qualche decimale).
Io non so se Pitagora considerasse il numero come una realtà - di suoi 
scritti non ce ne sono - o se fosse consapevole che si tratta(va) solo 
di un potente modello. Sembra che avesse compreso che la musica era 
esprimibile (almeno in parte) mediante numeri, ma non penso che 
confondesse la musica con il numero, anche se non poteva conoscere il 
clavicembalo ben temperato. Certo sapeva però che a pari spartito 
potevano uscire cose molto diverse, anche da una semplice cetra o da un 
tamburo. Perciò non penso fosse così ingenuo da pensare che - a pari 
spartito - dipendesse dal numero che una certa musica potesse commuovere 
fino alle lacrime oppure muovere solo l'intestino :)
Poteva solo immaginare, lui come Laplace del resto (e quasi tutta la 
scienza oggi), che tutto potesse essere espresso tramite numeri, ossia 
essere espresso in modo totalmente astratto. Ma il suo entusiasmo era 
verosimilmente connesso alla fresca scoperta dell'indiscutibile potenza 
del numero; non poteva però ignorare che il pigreco, per esempio, non è 
possibile neppure scriverlo o immaginarlo, ma solo rappresentarlo 
mediante un simbolo e usarlo solo in modo approssimato.
 
I modelli, e le astrazioni in genere, portano necessariamente a 
paradossi, se non usati 'con juicio', ossia con delle doverose e 
meticolose specificazioni a ogni applicazione. (Questo per ri-accennare 
anche alla questione Russell-Frege.)
La ragione è che le astrazioni, per loro natura, non hanno e non possono 
avere limiti logici. Basta chiedersi, per capirlo, quanti - in numero - 
sono i numeri. Da tali astrazioni salta fuori l'infinito, il che, come 
nonsense, è tutto un programma.
 
Buona giornata a tutti
Omega

 nonsense, è tutto un programma.
 
CARLO
Pertanto, siccome anche lo spazio è virtualmente infinito, dobbiamo concludere che è un nonsense e che quindi è un NIENTE?

 Omega
 
ciao
Massimo 
 
 
---
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Heilà, ci si ritrova, caro Omega.
 
Se permetti prima concludo una cosa rimasta in sospeso: non odiare non 
significa rimanere inermi davanti alla violenza, o non usare la violenza 
quando occorre.
 
Riguardo alle tue riflessioni vorrei aggiungere a quelle qualcuna delle mie.
Prendendola molto alla larga, e secondo il mio modo di vedere, la 
definizione di essere vivente dovrebbe essere questa: una parte del 
Tutto che contiene una rappresentazione del Tutto.  Una 
rappresentazione, più o meno estesa, più o meno articolata e complessa, 
che risiede nella memoria (individuale e genetica) creata dalla 
necessità e conforme alla realtà dell'esistente.
Ho generalizzato la definizione al vivente, perché credo che la capacità 
di creare una rappresentazione del Tutto sia propria di tutti i viventi 
ma è più semplice comprendere ciò che intendo considerando i viventi 
cosiddetti razionali in cui la rappresentazione simbolica del Tutto è 
più vasta.
In sintesi: l'essere razionale è l'immagine di una porzione del Tutto, 
come può essere un plastico del Grand Canyon costruito dentro il Grand 
Canyon.
Probabilmente non si è capita una mazza di quello che ho scritto, ma 
siccome sono ottimista vado avanti.
Come giustamente dici la nozione di "quantità" appartiene 
necessariamente al vivente, e il numero è la sua rappresentazione 
simbolica.  Tuttavia la percezione della quantità nell'essere razionale 
si riferisce alla rappresentazione che esso ha della realtà, non alla 
realtà stessa.  E da questo discende l'impossibilità di misurare la 
realtà senza approssimazione.
 
Beh, ora lascio perdere che sono distratto assai.


 quanto "dura" il presente?
 
se tu vivessi il presente lo sapresti quanto..
ha la stessa durata dell'essere, infatti si dice
"essere presente", altrimenti saresti
"essere assente"
quanto dura l'assente?
sai lo spazio che esiste tra un respiro e l'altro,
quella e' la dimensione alla quale si allude.
hai mai avuto la consapevolezza di quell'attimo?....
e' sempre presente ma continuamente a noi assente.
ci si presenta all'essere solo mediante la consapevolezza di quell'attimo
in quell'attimo si svolge lo scambio tra ossigeno e carbonio?
dovremmo soffermarci di piu' su quell'attimo.
abbiamo un numero assolutamente definito e fisso di quegli
attimi, a ciascuno il suo. e' evidente che piu' ti soffermi...
su quell'attimo, e piu' a lungo dura, quel numero.
saluti..

 saluti.. 


 siccome sono ottimista vado avanti.
 
"Piscis hic non est omnium", dice il tuo omonimo romano:-). Ma non penso 
di essere l'unico, qui dentro, ad aver capito benissimo la tua 
definizione, di sapore leibniziano, di vivente come "parte del Tutto che 
contiene una rappresentazione del Tutto". 
Ma dopo aver definito in quel modo il vivente, definisci l'essere 
razionale come una immagine di *una porzione* del Tutto. Tra le due 
definizioni non ci sarebbe divergenza solo se assumessimo che l'immagine 
di una porzione del Tutto sia, sempre e necessariamente, *immagine 
parziale del Tutto*. 
Intanto è evidente che il modello del Grand Canyon collocato dentro il 
Grand Canyon non è un modello della situazione totale (=modello + Grand 
Canyon) che quella collocazione viene a produrre, ma, appunto, di una 
parte(=il Grand Canyon) di quella situazione. Allora, sullo sfondo della 
"mappa di Royce" (una mappa *perfetta* di un territorio, che dunque, in 
virtù della propria perfezione, deve contenere una mappa della mappa e 
così via all'infinito, dando così luogo ad un infinito annidamento di 
mappe), dobbiamo domandarci se una parte del Tutto può realmente essere, 
ed eventualmente sotto quali condizioni logiche, una rappresentazione *del 
Tutto* di cui è parte. Sempre se vogliamo evitare che i viventi incontrati 
per strada ci debbano apparire come dei paradossi deambulanti:-)
 
Saluti,
 
Marco

 Persio

La domanda è (a parte quella sul costo dei conti correnti :)):
Un ente, uno qualunque, non è necessariamente complemento a uno del 
cosiddetto 'Tutto'? Dunque necessariamente ne è lo specchio, perlomeno 
funzionale.
Le sue interazioni in quanto specchio funzionale - se si ammette l'unità 
del cosiddetto 'Tutto' - sono gli elementi che integrano il Tutto - 
ossia di fatto lo fanno essere quello che è - in quel "punto" della 
realtà. Tali interazioni, immediate o meno immediate, connettono l'ente 
al resto del 'Tutto' in ogni dimensione possibile.
Ciò necessariamente, altrimenti sulle dimensioni non condivise l'ente in 
questione sarebbe isolato, che è un non-senso.
Dunque il suo essere specchio funzionale - e quindi sostanziale - del 
"resto del Tutto", ne fa un'immagine di tale "resto", però non 
un'immagine virtuale, come negli specchi quotidiani, ma per così dire 
una miniatura, che, riguardando "il resto", per di più in senso 
funzionale (ossia relazionale con tale "resto" e non affatto meramente 
rappresentativa) non mette in gioco le mappe di Royce.
 
In questo senso è' vero che ogni ente è parte del tutto, come ovvio, ma 
non è vero che ne contiene una mera rappresentazione.
Parimenti la nostra mente non contiene una mera rappresentazione del 
mondo esterno (o comunque tutto ciò che è considerato oggetto), ma 
contiene la conoscenza di tale mondo solo in termini delle nostre 
relazioni con esso. È il *nostro* modo di rapportarci a qualcosa la vera 
e la sola immagine che abbiamo della cosa, come del resto è facile 
dimostrare. Perciò insisto nel dire che la memoria è ben altro che 
l'archivio del catasto.
 
Buona serata
Omega
PS. qualcuno ha notato che il discorso del Presidente è stato trasmesso 
nello stesso orario del 'Crozza nel paese delle Meraviglie'? 
Francamente, però, non  so chi dei due ha più senso dell'umorismo.

 per strada ci debbano apparire come dei paradossi deambulanti:-)
 
CARLO
La soluzione, come sempre, è "un ente (immanente) che è analogia strutturale del Principio (trascendente)". 
Solo così, ponendo l'Uno su un piano che trascende l'ente, si evita "l'annidamento infinito.

 per strada ci debbano apparire come dei paradossi deambulanti:-)
 
CARLO
La soluzione, come sempre, č "un ente (immanente) che č analogia strutturale
del Principio (trascendente)".
Solo cosě, ponendo l'Uno su un piano che trascende l'ente, si evita
"l'annidamento infinito.
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Bene, fammi vedere come si risolve la questione col Principio trascendente.
Magari ti possono servire queste... immagino inutili chiacchiere:
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.filosofia.moderato/YZQhq8JD5W0/rOmPrb7gsmYJ
 
Ciao,
Loris

 
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.filosofia.moderato/YZQhq8JD5W0/rOmPrb7gsmYJ
 
 
Vedo che il link sopra non va bene. Provare con questo:
 
http://it.cultura.filosofia.moderato.narkive.com/p6SEcSka/corticircuiti-logici
 
 
Buon 2015 a tutti,
Loris

 
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.filosofia.moderato/YZQhq8JD5W0/rOmPrb7gsmYJ
 
 
CARLO
NO, non sono chiacchiere inutili, ma la prova che, se il Tutto (l'Uno) sta sullo stesso piano degli enti che lo costituiscono COME SOMMA ARITMETICA, l'ente NON POTRA' MAI essere "immagine dell'Uno", cioè, non potrà mai contenere in sé l'Uno. Come già accennato, affinché l'ente possa contenere in sé l'Uno, si deve considerare l'Uno come un Principio universale ultimo CHE TRASCENDE il piano degli enti e di cui ciascun ente è analogia strutturale, cioè, "fatto a immagine e somiglianza" dell'Uno.
 
Si tratta, cioè, di un aspetto particolare del problema apparentemente insolubile della contraddittorietà tra la ALTERITA'degli enti che noi osserviamo nella nostra esperienza e l'UNITA'che presupponiamo quando li consideriamo appartenenti ad UNA SOLA realtà. Ci avevo aperto un thread (non ricordo dove) e scrivevo:
 
CARLO 
Scrive S. Scarabotto (citato da Solania): 
 
"Mentre la filosofia occidentale "è colpita da orrore per l'Altro che rimane Altro" nella sua alterità, e si affanna a ricondurlo nella totalità del Medesimo, Levinas indaga a fondo la relazione all'Altro.Tra Altro e Medesimo non c'è sintesi..." 
 
Levinas ha ragione: quando Marx riduce la "sovrastruttura ideologica" alla "struttura economica", quando la neurobiologia riduce la mente al cervello, quando Freud identifica i valori del sacro con un mascheramento delle pulsioni istintive represse, quando il razionalismo mutila la Conoscenza nella sua componente metafisica in nome dell'oggettività fisica, quando Girard e Solania riducono i valori trascendenti della Giustizia a quelli immanenti di un "differimento della violenza", ecc., essi non fanno altro che ricondurre l'Altro al Medesimo. 
Ma la sua riflessione ci riconduce alla sempiterna aporia filosofica, mai risolta, tra il parmenideo "En to Pan" ("Tutto è Uno") che sacrifica la *molteplicità* (e quindi l'alterità degli enti) sull'altare della loro *Unità* (ribadito poi in altri termini da Occam e dalla schiera dei logici moderni)  e l'eracliteo "Panta rei" ("Tutto cambia") che nega l'Unità nel nome di una molteplicità fatta solo di alterità in continua trasformazione e nella quale regnano incontrastate la non-identità, la differenza, la contraddizione e il conflitto (ribadito poi da Nietzsche, Heidegger, Hitler e da tutti i filosofi decostruzionisti moderni). 
 
Questa aporia è tenacissima poiché, da una parte la logica non può rinunciare all'idea che LA realtà sia UNA e che dunque, per ragioni semplicemente aritmetiche, si debba negare che l'Uno sia nello stesso tempo ANCHE molteplice; ma dall'altra parte il buon senso non può neppure ammettere che l'alterità "io-tu" o "io-altro" sia solo illusoria e che in definitiva non ci sia alcuna distinzione-autonomia-sovranità tra un individuo e l'altro e che pertanto una comunità sia solo un gregge omogeneo al servizio dell'Uno così com'è concepita nelle ideologie totalitarie nelle quali l'uno individuale è asservito all'Uno, al Medesimo, e quindi "...non è nessuno". 
Posta in questi termini l'aporia è insolubile, poiché o si ammette l'uguaglianza 1=2, oppure dobbiamo rassegnarci all'idea che ciascuno di noi è, allo stesso titolo, "...uno, nessuno e centomila". 
 
Uno spiraglio si intravvede SOLO in una visione non più solo "logica", ma "dia-logica" del mondo. 
Infatti, come dicevo a Marco V., anche il dia-logico contempla l'En to Pan (Tutto è Uno), ma non sulla base di una negazione del molteplice, bensì in virtù del fatto che l'Uno è un Principio creatore del molteplice e che *trascende* il molteplice. Un Principio, cioè, creatore di una realtà costituita da una molteplicità di enti "fatti a SUA immagine e somiglianza" nella quale, pertanto, ciascun ente è *virtualmente* (= *se non corrotto*) immagine e somiglianza di ogni altro. Ed è SOLO in forza di questa analogia reciproca (la "analogia entis" di Tommaso, Agostino, ecc.) che possiamo salvare sia l'ontologia della molteplicità, sia l'ontologia dell'Uno in una complementarità dei molti che converge in un Uno superiore. 
In altri termini, per evitare la contraddizione "Uno/molti" (e la sua conseguente "identità/differenza"), l'Uno deve essere posto su un piano diverso da quello in cui regna il molteplice, cosicché avremo una molteplicità IMMANENTE (o fisica) e una Unità TRASCENDENTE (o metafisica).

 molteplice e che *trascende* il molteplice.
 
Un Principio, cioe', che richiede il sacrificio della logica. Se l' Uno e' 
una realta' trascendente,
trascendendo *il* molteplice e' gia' il Due; ma se e' il Due e' gia' il 
Tre...
ma il gioco di specchi non si ferma alla limitata fantasia della Trinita'
cristiana, ma prosegue nell'Olimpo panteistico del Quattro, del Cinque...
Gia' fermarsi al Tre richiede il ripudio della logica, per sposare in 
seconde nozze la fede.
Ma tu vorresti vivere da bigamo...:-)
Ciao,
Loris

 seconde nozze la fede.
 
CARLO
E cosa c'è di illogico nel fatto che l'amore, quello vero, da un lato esalta l'individualità (alterità) dei due amanti (la virilità dell'uno e la femminilità dell'altra) e dall'altro lato esalta l'unità dei DUE cuori? Hai dimenticato i tempi lontani dell'amore? ;-)

 seconde nozze la fede.
 
CARLO
E cosa c'è di illogico nel fatto che l'amore, quello vero, da un lato esalta
l'individualità (alterità) dei due amanti (la virilità dell'uno e la
femminilità dell'altra) e dall'altro lato esalta l'unità dei DUE cuori? Hai
dimenticato i tempi lontani dell'amore? ;-)
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
E' che quando si fa l'amore non si fa filosofia. E' un po' come o si pensa o
si crede:-)
E dato che e' il primo dell'anno, saro' buono e ti regalo un consiglio di
lettura:-):
http://www.ibs.it/code/9788817173223/schopenhauer-arthur/pensa-crede-scritti.html
 
 
Ciao,
Loris

 seconde nozze la fede. 
 
CARLO 
E cosa c'è di illogico nel fatto che l'amore, quello vero, da un lato esalta 
l'individualità (alterità) dei due amanti (la virilità dell'uno e la 
femminilità dell'altra) e dall'altro lato esalta l'unità dei DUE cuori? Hai 
dimenticato i tempi lontani dell'amore? ;-) 
 
LORIS
E' che quando si fa l'amore non si fa filosofia. E' un po' come o si pensa o 
si crede:-) 
 
CARLO
Invece io, con la mia sempiterna manìa (di derivazione tecnico-scientifica) di osservatore metodico della realtà, ho passato la mia gioventù ad osservare le mie storie sentimentali come si fa con un fenomeno fisico (naturalmente, a posteriori, non mentre trombavo :-)), proprio per cercare di capire questa strana bestia che chiamiamo amore. E quando mi resi pienamente conto di quanto potente e devastante sia quell'altra strana bestia che chiamiamo "gelosia" e con quale forza essa ci trascini a rinnegare l'amore per la libertà della persona amata fino a farcela odiare e a farci sembrare i nostri grandi ideali di libertà come una ipocrita e illusoria sovrastruttura, arrivai alla conclusione desolante che, in realtà, noi umani siamo CONTRADDITTORI per natura e che quindi i nostri ideali d'amore, di libertà, di giustizia, di verità sono solo illusioni destinate a crollare come castelli di carta persino di fronte a difficoltà esistenziali  così poco "nobili" come quella, appunto, della nostra donna che ci mette le corna. 
Per me questa semplice constatazione fu un duro colpo, dopo aver coltivato per tanto tempo degli ideali politici e aver creduto nel loro "potere redentore".
Ma, a distanza di anni, ho capito che quella famosa visione del Caduceo di tanto tempo fa mi è giunta ANCHE come risposta al mio sconforto, anzi come compensazione del mio errore di valutazione e come sua soluzione. Mi ha suggerito, infatti, che anche le forze che ci appaiono più contraddittorie (le due frecce contrapposte in rilievo sulla pietra), se illuminate dall'alto, possono elevarsi fino a formare un'unità indissolubile.
 
http://3.bp.blogspot.com/-kfHVK4npYag/TfaOpKGsMWI/AAAAAAAAACc/McR2dbczbr4/s1600/Visione.jpg
 
 
LORIS
E dato che e' il primo dell'anno, saro' buono e ti regalo un consiglio di 
lettura:-): 
http://www.ibs.it/code/9788817173223/schopenhauer-arthur/pensa-crede-scritti.html
 
 
CARLO
Grazie. Andrò a vedere di che si tratta.

 Grazie. Andrò a vedere di che si tratta.
 
Sono andato a vedere. Pensavo si trattasse di un suo pezzo, invece ho capito che tu alludevi solo al significato del titolo: "O si pensa o si crede".
Già dal titolo, si capisce che Schopenhauer, come tutti gli altri filosofi della nostra storia (tranne poche eccezioni, tra cui Anselmo, Tommaso e pochi altri), parte dal pre-giudizio dell'incompatibilità di Fede e Ragione. Ma si tratta, appunto di un pregiudizio, come puoi constatare leggendo i miei scritti nei quali io non parto mai da premesse fondate sulla fede, come invece fai tu quando SOLO PER FEDE nelle affermazioni di Kant ti rifiuti di applicare il suo paradigmo alla storia REALE. Io parto SEMPRE dall'osservazione dei fatti e li analizzo secondo criteri rigorosamente razionali: se poi le conclusioni sfociano in concetti che da sempre appartengono al dominio della fede, è proprio in questo che si conferma la complementarità tra Ragione e Fede.

 Grazie. Andrò a vedere di che si tratta.
 
Sono andato a vedere. Pensavo si trattasse di un suo pezzo, invece ho capito
che tu alludevi solo al significato del titolo: "O si pensa o si crede".
Già dal titolo, si evince che Schopenhauer, come tutti gli altri filosofi
della nostra storia (tranne poche eccezioni, tra cui Anselmo, Tommaso e
pochi altri), parte dal pre-giudizio dell'incompatibilità di Fede e Ragione.
Ma si tratta, appunto di un pregiudizio, da come puoi constatare leggendo i
miei scritti nei quali io non parto mai da premesse fondate sulla fede, come
invece fai tu quando SOLO PER FEDE nelle affermazioni di Kant ti rifiuti di
applicare il suo paradigmo alla storia REALE. Io, invece, parto SEMPRE
dall'osservazione dei fatti e li analizzo secondo criteri rigorosamente
razionali: se poi le conclusioni sfociano in concettualità che da sempre
appartengono al dominio della fede, è proprio in questo che si conferma la
complementarità tra Ragione e Fede.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Vedi Carlo, a parte il fatto personale che io la fede non l'ho mai persa
perche' non l'ho mai trovata (e dico la fede in generale, quindi anche
quella in Kant; figurati poi, avere fede nel criticismo e' proprio un vero e
proprio ossimoro!)... a parte questa parentesi, dicevo, secondo me che cosa
sia la fede non te lo spiega ne' Anselmo ne' Tommaso, ma proprio uno che non
era certo un kantiano e che di vera fede ne aveva tantissima. Io questo
filosofo lo stimo e vorrei proporti un paio di sue citazioni per darti
un'idea di cosa intende e io stesso intendo per "fede".
 
"...quando umanamente non vi è possibilità alcuna. Allora si decide se
l'uomo vuole credere che a Dio tutto è possibile, cioè se vuol credere. Ma
questa è precisamente la formula per perdere l'intelletto; credere vuol dire
proprio perdere l'intelletto per raggiungere Dio".
 
Questo e' il Kierkegaard de "La malattia mortale". Ma visto che ci sono
leggi anche questa, che sicuramente ha a che fare con le tue riflessioni e
con cio' che da anni ti contesto:
 
<<Cio' in cui consiste la realta' non puo' essere esposto nel linguaggio
dell'astrazione. La realta' e' un inter-esse fra l'unita' ipotetica
dell'astrazione di essere e pensiero. L'astrazione tratta della possibilita'
e della realta', ma la sua concezione della realta' e' una falsa versione
della realta', poiche' allora il medio non e' la realta' ma la possibilita'.
E' soltanto col togliere la realta' che l'astrazione puo' impadronirsi di
essa, ma il toglierla e' precisamente un trasformarla in possibilita'. Tutto
cio' che si dice della realta' nel linguaggio dell'astrazione all'interno
dell'astrazione, lo si dice all'interno della possibilita'. Infatti nel
linguaggio della realta' tutta l'astrazione si rapporta alla realta' come
una possibilita', e non a una realta' che sarebbe all'interno
dell'astrazione e della possibilita'. La realta', l'esistenza, e' il momento
dialettico in una trilogia il cui inizio e la cui conclusione non possono
essere per un esistente, il quale qua esistente, e' gia' per suo conto nel
momento dialettico. L'astrazione conclude la trilogia. Esatto! Ma come lo
fa? e' dunque l'astrazione qualcosa, oppure non e' se non l'atto di colui
che astrae? Ma colui che astrae e' certamente un esistente, e come esistente
quindi e' nel momento dialettico ch'egli non puo' mediare o concludere, meno
che mai chiudere in modo assoluto fin tanto ch'egli e' un esistente. Se lo
fa, allora cio' deve rapportarsi come una possibilita' alla realta',
all'esistenza, in cui egli stesso si trova. Egli deve spiegare come fa a
farlo, cioe' come fa a farlo in quanto esistente, oppure se egli cessa di
essere esistente, e se a un esistente cio' e' permesso. Nello stesso momento
in cui noi cominciamo a porre il problema in questo modo, noi poniamo il
problema eticamente e facciamo valere l'esigenza che ha l'etica
sull'esistenza, la quale non puo' consistere nel dover astrarre
dall'esistenza ma nel dovere che egli ha di esistere, cio' ch'e' anche il
supremo interesse dell'esistente.[...]>> (S. Kierkegaard, "Postilla
conclusiva non scientifica")
 
Ecco, spero che non ti sia sfuggita la domanda fondamentale: <<e' dunque
l'astrazione qualcosa, oppure non e' se non l'atto di colui che astrae?>>.
Come sai, per me e' la seconda che ha detto uno che con Kant aveva poco a
che fare.
Ciao,
Loris

Il giorno venerdì 2 gennaio 2015 09:10:03 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
LORIS
Vedi Carlo, a parte il fatto personale che io la fede non l'ho mai persa 
perche' non l'ho mai trovata (e dico la fede in generale, quindi anche 
quella in Kant; figurati poi, avere fede nel criticismo e' proprio un vero e 
proprio ossimoro!)... 
 
CARLO
Altrettanto dicasi per me. Come scriveva Jung, la fede è un carisma che nella nostra epoca è ben raro a trovarsi.
La mia convinzione personale è che se fin qui Dio è stato la meta della fede e dell cuore, non ci sono ragioni per pensare che non possa essere ANCHE la meta della ragione e della Conoscenza. E, per me, la meta della Conoscenza, il suo Dio, non può essere che un Principio universale di validità dimostrabile IN OGNI disciplina del Sapere. 
Cuore e intelletto sono I DUE occhi dell'anima.
 
LORIS
Secondo me che cosa sia la fede non te lo spiega ne' Anselmo ne'
Tommaso, ma proprio uno che non era certo un kantiano e che di vera fede ne aveva tantissima. Io questo filosofo lo stimo e vorrei proporti un paio di sue citazioni per darti un'idea di cosa intende e io stesso intendo per "fede". 
 
"...quando umanamente non vi è possibilità alcuna. Allora si decide se 
l'uomo vuole credere che a Dio tutto è possibile, cioè se vuol credere. Ma 
questa è precisamente la formula per perdere l'intelletto; credere vuol dire 
proprio perdere l'intelletto per raggiungere Dio". 
 
Questo e' il Kierkegaard de "La malattia mortale". 
 
CARLO
Certo, se per fede si intende il credere in un Cristo storico che ha moltiplicato pani e pesci, che è morto, risorto e salito al cielo co' ttutti i vestiti e li sandali zozzi de fango, poi per forza che per "credere" si deve anche diventare stupidi come falciatrici. Ma se prendi le Sacre Scritture per quello che sono, cioè, come una raccolta di miti e di simboli ispirati da Dio e li interpreti come tali, non c'è nessuna necessità di rincitrullirsi per intravvedere dietro di essi una saggezza superiore.
 
LORIS
Ma visto che ci sono leggi anche questa, che sicuramente ha a 
che fare con le tue riflessioni e con cio' che da anni ti contesto: 
 
<<Cio' in cui consiste la realta' non puo' essere esposto nel linguaggio 
dell'astrazione. La realta' e' un inter-esse fra l'unita' ipotetica 
dell'astrazione di essere e pensiero. L'astrazione tratta della possibilita' 
e della realta', ma la sua concezione della realta' e' una falsa versione 
della realta', poiche' allora il medio non e' la realta' ma la possibilita'. (...)
 
CARLO
Sembra di leggere Kant. Infatti anche lui ha il vizietto di elucubrare sulla Conoscenza senza avere la più pallida idea di cosa sia la scienza reale. Cieco anche lui, come Kant.
...Ecco, ...infatti...!!! Sono andato a leggermi la sua biografia, ...e... cosa ti trovo? Questo:
 
"Il padre di Kierkegaard fu un lettore di Christian Wolff, il maestro di Kant che introdusse la distinzione fra le tre metafisiche speciali, e Kierkegaard stesso restò influenzato sia da Wolff che da Kant, forse sino a riprendere la struttura e il contenuto tripartiti del loro pensiero filosofico per formulare le proprie "tre modalità esistenziali".
 
Te l'ho detto: Kant è un virus che ha infestato, accecato e paralizzato tutta la filosofia dal '700 fino ai giorni nostri!! Una vera epidemia mortale per l'intelletto. Meno male che gli scienziati se ne fregano altamente delle chiacchiere dei filosofi e che quindi non sono stati contagiati!
 
LORIS
Ma per favore, Carlo! Non hai letto Kant, come pretendi di dire che sembra 
di leggere Kant?! 
 
CARLO
...Ma sì che l'ho letto parecchi anni fa! Mi è bastato qualche centinaio di pagine di "Critica della ragione pura" per capire che non stava parlando della conoscenza reale, ma di un suo personale e contorto concetto immaginario a-priori presente SOLO nella sua mente malata, che non ha niente a che vedere con la storia VERA del pensiero umano.
 
LORIS
Non so da dove tu abbia tratto questi travisamenti attenuati solo da un 
"forse". NO! 
 
CARLO
E allora leggi queste poche righe di Kierkegaard da te sopra citate:
 
" Cio' in cui consiste la realta' non puo' essere esposto nel linguaggio 
dell'astrazione. La realta' e' un inter-esse fra l'unita' ipotetica 
dell'astrazione di essere e pensiero. L'astrazione tratta della possibilita' 
e della realta', ma la sua concezione della realta' e' una falsa versione 
della realta', poiche' allora il medio NON E' LA REALTA' MA LA POSSIBILITA'."
 
...e confrontale con queste poche righe della "Ragione pura":
 
"I concetti della realtà, della sostanza, della causalità, e persino i concetti della necessità nell'esistenza non hanno - al di fuori dell'uso per cui rendono possibile la conoscenza empirica di un oggetto - alcun significato, che possa determinare un qualsiasi oggetto. Essi quindi possono certo venir usati per spiegare LA POSSIBILITÀ DELLE COSE nel mondo sensibile, ma non per spiegare la possibilità dell'universo stesso, poiché il fondamento di questa spiegazione dovrebbe essere fuori del mondo".
 
E' evidente che Kierkegaard ha copiato di sana pianta Kant: ha solo sostituito il termine kantiano "oggetto" col sinonimo "realtà". 
Insomma ci troviamo di fronte a due truffatori: il primo per aver manipolato dei concetti fondamentali del pensiero umano (Noumeno, Trascendente, Metafisica, ecc.), l'altro per aver copiato di sana pianta il primo spacciando il proprio pensiero come originale.

 per strada ci debbano apparire come dei paradossi deambulanti:-)
 
In effetti, da un certo punto di vista dei paradossi deambulanti lo 
siamo:  per conoscere dobbiamo presumere la perfezione, che però genera 
paradossi irriducibili.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
CARLO
E allora leggi queste poche righe di Kierkegaard da te citate:
 
" Cio' in cui consiste la realta' non puo' essere esposto nel linguaggio
dell'astrazione. La realta' e' un inter-esse fra l'unita' ipotetica
dell'astrazione di essere e pensiero. L'astrazione tratta della possibilita'
e della realta', ma la sua concezione della realta' e' una falsa versione
della realta', poiche' allora il medio NON E' LA REALTA' MA LA
POSSIBILITA'."
 
...e confrontale con queste poche righe della "Ragione pura":
 
"I concetti della realtà, della sostanza, della causalità, e persino i
concetti della necessità nell'esistenza non hanno - al di fuori dell'uso per
cui
rendono possibile la conoscenza empirica di un oggetto - alcun significato,
che
possa determinare un qualsiasi oggetto. Essi quindi possono certo venir
usati per
spiegare LA POSSIBILITÀ DELLE COSE nel mondo sensibile, ma non per
spiegare la possibilità dell'universo stesso, poiché il fondamento di questa
spiegazione dovrebbe essere fuori del mondo".
E' evidente che Kierkegaard ha copiato di sana pianta Kant: ha solo
sostituito il termine kantiano "oggetto" col sinonimo "realtà".
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Hiiiiiii...povero Kiekegaaaaard!!!:-)) C'e' nella biografia che hai letto
che Kant, dall'aldila', l'ha denunciato per plagio?:-). Ma dai Carlo, non
essere ridicolo. Mi limito a rispondere che se tu avessi avuto la bonta' di
leggere poco piu' avanti del passo che hai citato (che si trova in appendice
alla dialettica trascendentale) avresti trovato che *razionalmente* e'
concepibile un Essere supremo, sia pure come idea regolativa dell'intelletto
(*). Ti sembra che questo sia in accordo con quant'altro ti ho citato di
Kierkegaard? Cioe' con questo: <<...credere vuol dire proprio perdere
l'intelletto per raggiungere Dio>>
Dammi retta (dico sul serio), informati un po' piu' a fondo su un buon
manuale di filosofia per licei.
Ciao,
Loris
 
(*) <<Io, dunque, per analogia alle realtà del mondo, alle sostanze, alla
causalità e alla necessità, concepirò un Essere che possiede tutto ciò nella
più alta perfezione; e in quanto questa idea poggia semplicemente sulla mia
ragione, potrò concepire quest'Essere come ragione indipendente, che,
mediante idee della massima armonia e unità, è causa dell'universo: sicché
prescindo da tutte le condizioni limitatrici dell'idea, unicamente per
render possibile, col sussidio d'un tale fondamento originario, l'unità
sistematica, l' unità del molteplice nell'universo, e, mercé di essa, il
massimo uso empirico possibile della ragione considerando così tutti i
rapporti come se fossero disposizioni di una ragione suprema, di cui la
nostra sia una debole copia.>>

 E' evidente che Kierkegaard ha copiato di sana pianta Kant: ha solo sostituito il termine kantiano "oggetto" col sinonimo "realtà".
 
LORIS
Mi limito a rispondere che se tu avessi avuto la bonta' di leggere poco piu' avanti del passo che hai citato (che si trova in appendice alla dialettica trascendentale) (*) avresti trovato che *razionalmente* e' concepibile un Essere supremo, sia pure come idea regolativa dell'intelletto 
 
CARLO
Ma dài... sono idee infantili! Cosa ce ne facciamo di un Dio solo pensabile? Il Dio dell'intera millenaria Tradizione religiosa umana è un'Entità metafisica vivente che informa di Sé le profondità dell'anima umana e con cui l'uomo si relaziona, per quanto si tratti di forme di relazione "sui generis" (ritualità, preghiera, coltivazione delle virtù, meditazione yoga, ispirazione poetico-artistica, assunzione sacramentale di essenze vegetali psicotropiche, stati di trance, ecc.)
Ti faccio rispondere da un VERO filosofo, cioè, da uno che prima di pensare osserva i fatti: il maestro Carl Gustav:
 
"L'ipotesi dell'esistenza di un Dio al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare".  [JUNG: Studi sull'alchimia - pg.59]
 
"Nel definire Dio o il Tao come un impulso dell'anima o uno stato psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è conoscibile, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla".   [JUNG: Studi sull'alchimia - pg.63]
 
LORIS
Ti sembra che questo sia in accordo con quant'altro ti ho citato di 
Kierkegaard? Cioe' con questo: <<...credere vuol dire proprio perdere 
l'intelletto per raggiungere Dio>> 
Dammi retta (dico sul serio), informati un po' piu' a fondo su un buon 
manuale di filosofia per licei. 
 
CARLO
Io non ho bisogno di studiare per fila e per segno il sistema tolemaico quando so che le premesse su cui è costruito contraddicono l'osservazione e quindi sono false..
 
LORIS
(*) <<Io, dunque, per analogia alle realtà del mondo, alle sostanze, alla 
causalità e alla necessità, concepirò un Essere che possiede tutto ciò nella 
più alta perfezione; e in quanto questa idea poggia semplicemente sulla mia 
ragione, potrò concepire quest'Essere come ragione indipendente, che, 
mediante idee della massima armonia e unità, è causa dell'universo: sicché 
prescindo da tutte le condizioni limitatrici dell'idea, unicamente per 
render possibile, col sussidio d'un tale fondamento originario, l'unità 
sistematica, l'unità del molteplice nell'universo, e, mercé di essa, il 
massimo uso empirico possibile della ragione considerando così tutti i 
rapporti come se fossero disposizioni di una ragione suprema, di cui la 
nostra sia una debole copia.>>
 
CARLO
Certo, questo è un Dio "soprammobile" presente solo tra i pensieri oziosi della mente umana; un Dio che non ha alcuna relazione col mondo, esattamente come il Dio degli atei: una bella quanto inutile e insignificante idea astratta. Più conosco Kant e più mi rendo conto della sua velleitaria cialtroneria intellettuale. E' l'opposto di Re Mida: trasforma in merda ogni argomento che tocca, ma poi vuole pure convincerci che si tratta di oro!!! ...Povera Filosofia!!!  
Come già ti ho detto, io mi misi a leggere Kant perché mi aspettavo delle riflessioni sulla storia della conoscenza; e quando mi resi conto che i suoi sono solo labirinti di parole privi di qualunque riferimento al mondo reale, lo eliminai definitivamente dal mio orizzonte di interessi. Se vuoi che lo rimetta in lista, basta semplicemente che mi mostri la coerenza di quei logorroici labirinti di parole con quel fenomeno storico che è chiamato "Rivoluzione scientifica". Altrimenti, non citarmelo più, perché ogni volta che lo fai aggiungi un motivo in più per accrescere la mia sacrosanta indignazione nei suoi confronti. 
 
Eh, ...ma ha da' veni' ...Baffo...met !!!!   :-)
 
http://gizidda.altervista.org/container/baphomet.jpg
 

 ha scritto nel messaggio 
news:39d70f3f-b186-475a...@googlegroups.com...

No vedo che non c'e' differenza da icf. Allora la faccio io, notando che 
perlomeno ti sei accorto che Kant non e' Kierkegaard, per cui svicoli tra le 
braccia di babbo Jung. E chiudendo qui.
Saluti,
Loris

 paradossi irriducibili.
 
Il pensiero può tentare di rimediare a quanto dici sopra in due modi. O negando che la conoscenza implichi la presunzione della perfezione - e questa è la via empirista (percorsa in un certo senso anche da Kant). Oppure accettando - e questo è Hegel - di configurare la conoscenza finita come quella contraddizione che scaturisce dal tentativo (necessario) del finito di rappresentare l'infinito. Ovviamente per il primo modo, il secondo si riduce alla inaccettabile contraddizione consistente nell'accettare la contraddizione.
 
Un saluto,
 
Marco 


CARLO
C'è un terzo modo: concepire la conoscenza come un processo graduale nel tempo, che parte dall'ignoranza più nera e giunge alla conoscenza perfetta, sia attraverso una accumulazione di nozioni, sia attraverso un perfezionamento degli strumenti teorici (paradigmi) e osservativi. Che è IL SOLO processo REALE che sta realizzando la Conoscenza umana, al di là delle elucubrazioni vane dei filosofi.

 Francamente, però, non  so chi dei due ha più senso dell'umorismo.
 
Forse la maggiore dose di dissacrante umorismo ce l'ha la 
rappresentazione televisa, che rende simultaneamente rappresentabili, e 
dunque in ciò egugliati, i contenuti, qualunque essi siano.
 
Un saluto e ben ritrovato nel 2015,
 
Marco

> C'è un terzo modo: concepire la conoscenza come un processo graduale nel 
tempo, che parte dall'ignoranza più nera e giunge alla conoscenza perfetta, sia 
attraverso una accumulazione di nozioni, sia attraverso un perfezionamento degli 
strumenti teorici (paradigmi) e osservativi. Che è IL SOLO processo REALE che 
sta realizzando la Conoscenza umana, al di là delle elucubrazioni vane dei 
filosofi.<<
 
Quanto hai scritto corrisponde ad una "filosofia della storia [della 
conoscenza]", che è la più alta elucubrazione dei filosofi. L'unica cosa da 
capire è se essa sia o meno vana (tale certamente risulta dal punto di vista 
della scienza, cioè dal punto di vista dell'applicazione del metodo scientifico 
al processo della conoscenza stesso).
 
Un saluto,
 
Marco

> Come già ti ho detto, io mi misi a leggere Kant perché mi aspettavo delle riflessioni sulla storia della conoscenza; e quando mi resi conto che i suoi sono solo labirinti di parole privi di qualunque riferimento al mondo reale, lo eliminai definitivamente dal mio orizzonte di interessi. Se vuoi che lo rimetta in lista, basta semplicemente che mi mostri la coerenza di quei logorroici labirinti di parole con quel fenomeno storico che è chiamato "Rivoluzione scientifica". Altrimenti, non citarmelo più, perché ogni volta che lo fai aggiungi un motivo in più per accrescere la mia sacrosanta indignazione nei suoi confronti.<<
 
E' ovvio che se tu assumi come premessa indiscutibile che il significato unico della "rivoluzione scientifica" (e del progressivo successo nel dominio teorico-predittivo dei fatti empirici esibito dalla scienza) sia quello di "svolta nella conoscenza della Realtà Metafisica Assolutamente Indipendente dalle operazioni eseguite dal Soggetto della Conoscenza", allora è chiaro che si produce, immediatamente, l'incoerenza logica tra l'epistemologia-gnoseologia kantiana e la rivoluzione scientifica. 
 
Se però rinunci a questa petizione di principio, allora le cose cambiano parecchio, come già ti mostravo giorni fa accennando alle kantiane "categorie matematiche" (che per Kant hanno valenza *costitutiva* dell'oggetto della conoscenza in generale; il che è sufficiente a spiegare la applicabilità della matematica ai fenomeni). 
Ma non solo questo. Nessuna delle epistemologie elaborate negli ultimi decenni è disposta a rinunciare alla affermazione di un qualche grado di dipendenza dei *dati sperimentali* dalla teoria. Tanto il relativista ed anarchico "anything goes" di Feyerabend quanto il "postulato della realtà" e la teoria della "convergenza" di un Popper - certamente due paradigmi epistemologici contrapposti - stanno *dentro* l'orizzonte dischiuso da quella affermazione di dipendenza, che è essenzialmente debitrice di Kant (e non solo). E visto che ci siamo, rifletti per qualche secondo sulla espressione "_postulato_ della realtà" e sul significato cui essa allude, e dimmi tu se in quest'ultimo non si respira, prepotentemente, un'aria kantiana o più che kantiana. ***Postulato*** della realtà (laddove Kant, l'esistenza di un "mondo reale indipendente dalla percezione e dalla conoscenza" pretende, nella "Critica della ragion pura", di averla dimostrata). 
 
Un saluto,
 
Marco

> Come già ti ho detto, io mi misi a leggere Kant perché mi aspettavo delle riflessioni sulla storia della conoscenza; e quando mi resi conto che i suoi sono solo labirinti di parole privi di qualunque riferimento al mondo reale, lo eliminai definitivamente dal mio orizzonte di interessi. Se vuoi che lo rimetta in lista, basta semplicemente che mi mostri la coerenza di quei logorroici labirinti di parole con quel fenomeno storico che è chiamato "Rivoluzione scientifica". Altrimenti, non citarmelo più, perché ogni volta che lo fai aggiungi un motivo in più per accrescere la mia sacrosanta indignazione nei suoi confronti.<< 
 
MARCO V.
E' ovvio che se tu assumi come premessa indiscutibile che il significato unico della "rivoluzione scientifica" (e del progressivo successo nel dominio teorico-predittivo dei fatti empirici esibito dalla scienza) sia quello di "svolta nella conoscenza della Realtà Metafisica Assolutamente Indipendente dalle operazioni eseguite dal Soggetto della Conoscenza", allora è chiaro che si produce, immediatamente, l'incoerenza logica tra l'epistemologia-gnoseologia kantiana e la rivoluzione scientifica. 
 
CARLO
E' ovvio che se tu parti dalla premessa che non esistono conoscenze più vere di altre, per te la fisica aristotelica è altrettanto dubbia quanto la fisica einsteiniana. E allora cosa stiamo qua a discutere di cosa? Prima studiati la fisica moderna, e poi spiegami perché essa sta sullo stesso piano di quella aristotelica, altrimenti mi fai solo perdere tempo in chiacchiere inutili.
 
MARCO V.
Se però rinunci a questa petizione di principio, allora le cose cambiano parecchio, come già ti mostravo giorni fa accennando alle kantiane "categorie matematiche" (che per Kant hanno valenza *costitutiva* dell'oggetto della conoscenza in generale; il che è sufficiente a spiegare la applicabilità della matematica ai fenomeni). 
Ma non solo questo. Nessuna delle epistemologie elaborate negli ultimi decenni è disposta a rinunciare alla affermazione di un qualche grado di dipendenza dei *dati sperimentali* dalla teoria. Tanto il relativista ed anarchico "anything goes" di Feyerabend quanto il "postulato della realtà" e la teoria della "convergenza" di un Popper - certamente due paradigmi epistemologici contrapposti - stanno *dentro* l'orizzonte dischiuso da quella affermazione di dipendenza, che è essenzialmente debitrice di Kant (e non solo). E visto che ci siamo, rifletti per qualche secondo sulla espressione "_postulato_ della realtà" e sul significato cui essa allude, e dimmi tu se in quest'ultimo non si respira, prepotentemente, un'aria kantiana o più che kantiana. ***Postulato*** della realtà (laddove Kant, l'esistenza di un "mondo reale indipendente dalla percezione e dalla conoscenza" pretende, nella "Critica della ragion pura", di averla dimostrata). 
 
CARLO
Tu prima spiegami qual è la differenza tra la fisica aristotelica e quella moderna, altrimenti mi fai solo perdere tempo a correre dietro alle farfalle delle elucubrazioni kantiane.

 al processo della conoscenza stesso).
 
CARLO
Da una cosa "vana" non si ottiene alcun sapere; mentre la storia della conoscenza mostra tutt'altro che una piatta stasi del processo conoscitivo. E ancora non riesco a capire come tu possa essere così cieco a una realtà così macroscopica. Evidentemente, dal virus "Kant" non si guarisce tanto facilmente.
L'unica obiezione che posso concederti è che il metodo scientifico è efficace SOLO in UN emisfero della conoscenza, quello della materia, e che è totalmente inutile ed inefficace nell'emisfero spirituale. Ma non è scritto da nessuna parte che quella attuale sia la condizione definitiva del Sapere.

 Ovviamente per il primo modo, il secondo si riduce alla inaccettabile contraddizione consistente nell'accettare la contraddizione.
 
Preferisco non entrare nella diatriba :-).
Voglio solo osservare, senza per questo voler sminuire il pensiero di 
Kant e Hegel (dio ne scampi), che in un paio di secoli l'ambiente 
culturale si è arricchito di una impressionante mole di concetti e 
significati di cui essi non potevano disporre.  Non conoscevano Darwin, 
Freud, Bohr, Miller Einstein, Godel e tanti altri, del pensiero dei 
quali, io credo, avrebbero tenuto conto nelle loro elaborazioni.
 
Ma tu volevi una fondazione.  Bene, provo ad accennarla brevemente.
 
Il Tutto è tutto ciò che esiste; ogni possibile definizione del Tutto o 
di ogni sua parte è imperfetta.  Verità assiomatica.

 Tu prima spiegami qual è la differenza tra la fisica aristotelica e quella 
moderna, altrimenti mi fai solo perdere tempo a correre dietro alle farfalle 
delle elucubrazioni kantiane.<<
 
Credo di conoscere abbastanza bene la fisica moderna. Non ho mai detto che 
fisica aristotelica e fisica moderna stanno sullo stesso piano! Ho invece detto 
varie volte che il rifiuto di una fondazione metafisica della scienza moderna e 
l'affermazione della non-indipendenza dei dati sperimentali dalle assunzioni 
teoriche non implicano affatto, all'insegna di un relativismo assoluto, 
l'omologazione di quest'ultima alla scienza pre-moderna o magari alla magia 
delle società cosiddette "primitive". 
 
La differenza, di cui poi mi richiedi la determinazione, è quella che passa tra 
ciò che chiamiamo metafisica e ciò che chiamiamo "metodo sperimentale" - che è 
la stessa differenza che già gli illuminismi (i quali sarebbero curiosamente 
d'accordo con la tua teoria gradualista sul progresso della conoscenza...) 
ponevano (se vuoi ti indico i passi) tra "spirito di sistema" (=metafisica) e 
"spirito sistematico" (=metodo sperimentale). 
A tale differenza appartiene la differenza tra un "principio metafisico" e le 
ipotesi teoriche (dalle quali derivano asserti la cui falsificabilità empirica 
rende falsificabile l'ipotesi teorica) di cui si serve la fisica moderna a 
partire da Galileo. E, ancora, questa differenza è la differenza stessa nel 
*metodo della assunzione* di proposizioni generali (in breve: Galilei e Newton 
introducono proposizioni generali in modo differente da come lo fa Aristotele). 
 
Tutte le complicazioni possibili che l'epistemologia contemporanea può 
escogitare per descrivere il modo in cui le ipotesi teoriche della scienza 
moderna entrano in contatto con la realtà empirica, non mettono in discussione 
quella differenza, che è in grado di rendere conto anche del potere predittivo 
posseduto dalla scienza moderna: in breve, per pre-dire *realmente*, bisogna 
rende empiricamente smentibili i propri asserti predittivi.
 
Saluti,
 
Marco

 L'unica obiezione che posso concederti è che il metodo scientifico è efficace 
SOLO in UN emisfero della conoscenza, quello della materia, e che è totalmente 
inutile ed inefficace nell'emisfero spirituale. Ma non è scritto da nessuna 
parte che quella attuale sia la condizione definitiva del Sapere.<<
 
Kant lo si può anche criticare, ma non certo liquidare come intendi fare tu. Sì, 
non è affatto detto che "quella attuale" sia la condizione definitiva del 
sapere. Tuttavia la condizione attuale del sapere incorpora esattamente 
l'assunzione della non-definitività degli assetti storici. Questo incorporamento 
non le assicura, certo, l'identità con la storia e, dunque, l'inoltrepassabilità 
storica (la storia non essendo storicamente oltrepassabile); anche incorporando 
quella assunzione, la condizione attuale del sapere rimane storicamente 
inoltrepassabile. Ma è *esattamente* l'assunzione della non definitività degli 
assetti storici, che fornisce alla condizione attuale del sapere, sia sul piano 
teorico che su quello pragmatico, la marcia in più *nella* storia.
 
Un saluto,
 
Marco

 e dunque in ciò egugliati, i contenuti, qualunque essi siano.
 
Non è vero. Talvolta la pubblicità è più seria dei telegiornali e delle 
trasmissioni ufficiali. La pubblicità può essere falsa, ma non ipocrita, 
perché non serve che lo sia.
 
Buona giornata
Omega


 inconsistente.
 
Sul Cantor che ho citato (lettera a Dedekind) ti devo un chiarimento circa 
il significato dei termini che egli usa. Per fortuna lo trovo anche on-line, 
al seguente link (al punto IV - Il concetto di insieme e i suoi problemi):
http://www.disf.org/cantor
 
Mi dispiace di non avere, al momento, il tempo di commentarlo adeguatamente 
in relazione a quanto argomenti, che e' certo interessante.
Buona giornata,
Loris


 inoltrepassabile. 
 
Leggi, alla fine: storicamente _oltrepassabile_.
 
Marco

 la stessa differenza che già gli illuminismi (i quali sarebbero curiosamente 
 
CARLO
No, per la quindicesima volta, vorrei sapere quali sono secondo te le ragioni del salto evolutivo che si è avuto nel passaggio dalla fisica pre-scientifica e quella scientifica. In altre parole, perché con la fisica aristotelica non avremmo potuto mai mandare una navicella ad atterrare su una cometa. E devi farlo con i termini semplici che useresti per spiegarlo ad un ragazzino di 15 anni, altrimenti riparti con i tuoi voli pindarici con i quali non si arriva da nessuna parte.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
CARLO
Il problema di voi relativisti, č che non guardate al fenomeno "conoscenza" 
per quello che č, cioč, come un edificio in costruzione; di quell'edificio 
voi guardate SOLO le parti mancanti e disconoscete per principio la parte 
costruita;
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Sai invece qual e' il *tuo* problema? Che a quell'edificio in costruzione 
tu, nel tuo laboratorio privato, stai progettando un bel tetto di cartone.
Un saluto e... un piccolo omaggio(*) :-)
Loris
 
(*) <<Non c'č alcun  modo per formulare delle proposizioni protocollari pure 
e definitivamente assunte per vere, come base di partenza della scienza. Non 
č possibile alcuna tabula rasa. Siamo come marinai che devono riparare la 
loro nave in mare aperto senza poterla smantellare in un bacino per 
ricostruirla in modo migliore. Solo i residui metafisici vanno eliminati>>. 
(Neurath)


CARLO
E la proposizione protocollare "La terra gira su se stessa" che problemi dà a Neurath? ...E "Carlo Pierini compie 65 anni il prossimo 20 gennaio"?
Cos'è che dovremmo smantellare?

> No, per la quindicesima volta, vorrei sapere quali sono secondo te le ragioni del salto evolutivo che si è avuto nel passaggio dalla fisica pre-scientifica e quella scientifica. In altre parole, perché con la fisica aristotelica non avremmo potuto mai mandare una navicella ad atterrare su una cometa.<<
 
Eh, ma la tua domanda potrebbe contenere un trabocchetto, se quel "mai" ha già il senso che gli può dare solamente una fondazione metafisica della scienza. 
La risposta che giudico più corretta, dal mio punto di vista, è che alla fisica aristotelica non poteva "mai" saltare in mente di trattare un corpo celeste come un oggetto suscettibile di quella pratica di dominio consistente nel salirci sopra per fare esperimenti. 
Perché? Perché il rapporto tra gli asserti e gli oggetti dell'esperienza *non* era quello determinato dal "metodo sperimentale". Quel *provocare* la risposta del "mondo", raccogliendola sotto forma di dati sperimentali, e corroborare così un progetto di potenza: ecco che cosa manca, essenzialmente, alla fisica aristotelica. Per capire il significato essenziale di questa mancanza, ci vuole *solamente* la filosofia.
 
Un saluto,
 
Marco

 (Neurath)
 
CARLO
E la proposizione protocollare "La terra gira su se stessa" che problemi dà 
a Neurath? ...E "Carlo Pierini compie 65 anni il prossimo 20 gennaio"?
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Che tu compia tra poco 65 anni comportera' per me il piacere di farti gli 
auguri, ma per te il sospetto che te li faccia con ironia non solo per gli 
anni:-)
Ciao,
Loris

 Perché? Perché il rapporto tra gli asserti e gli oggetti dell'esperienza *non* era quello determinato dal "metodo sperimentale". Quel *provocare* la risposta del "mondo", raccogliendola sotto forma di dati sperimentali, e corroborare così un progetto di potenza: ecco che cosa manca, essenzialmente, alla fisica aristotelica. Per capire il significato essenziale di questa mancanza, ci vuole *solamente* la filosofia.
 
CARLO
Evviva l'ignoranza!

Evviva l'ignoranza!
 
A proposito di ignoranza, rimediamone una. Domandavi: <<E la proposizione 
protocollare "La terra gira su se stessa" che problemi dà a Neurath?>>. 
Una "proposizione protocollare" è, nell'uso iniziale che di tale espressione 
fece il neopositivismo, una proposizione capace di (come dice Moritz Schlick) 
"restituire i fatti nella loro assoluta purezza" e che per questa ragione, in 
quanto esprimente una mera annotazione di un dato d'esperienza, va a costituire, 
quale proposizione assolutamente privilegiata (perché assolutamente valida), 
l'elemento base dell'edificio della scienza.
Che c'è che non va, per Neurath? C'è che l'atto capace di far corrispondere una 
realtà ad una proposizione quale "qui c'è del rosso", in quanto atto psichico-
mentale e dunque sottratto alla dimensione intersoggettiva, *non* può fornire il 
fondamento di una scienza *intersoggettiva*. Questo fondamento lo può fornire 
solamente quella proposizione, "qui c'è del rosso", assunta come sequenza di 
simboli linguistici appartenente al mondo fisico, visto che i simboli 
linguistici li vediamo tutti. Ma allora le proposizioni protocollari non 
potranno avere quel privilegio assoluto che era stato riservato loro nel 
progetto iniziale di fondazione neoempirista della scienza. Ma questo significa, 
in ultima analisi, che anche le proposizioni esprimenti i dati sperimentali sono 
*ipotesi*. Una scienza che pretendesse di avere un fondamento assoluto, 
dissolverebbe la propria inter-soggettività. Questa, vera o falsa che sia, è la 
LEZIONE, che vale la pena di comprendere fino in fondo, senza strepitare contro 
il relativismo etc.
Per "la terra gira su sé stessa" le cose vanno - dal punto di vista delle 
pretese di una fondazione assoluta - anche peggio, visto che l'esperienza che 
può verificarla non ha certo, idealmente, l'immediatezza di quella asserente, ad 
esempio, "la giostra del circo gira su sé stessa". Dov'è la terra-che-gira-su-
sé-stessa? In qualche filmato trasmesso da Angela?:-). Piuttosto, a poter 
fungere come "proposizioni protocollari" sono quelle proposizioni esprimenti i 
dati sperimentali *dai* quali, secondo dei procedimenti, si evince la rotazione 
della terra su sé stessa.
 
Saluti,
 
Marco

Il giorno giovedì 8 gennaio 2015 23:05:02 UTC+1, Marco V. ha scritto:
 
MARCO
A proposito di ignoranza, rimediamone una. Domandavi: <<E la proposizione 
protocollare "La terra gira su se stessa" che problemi dà a Neurath?>>. 
Una "proposizione protocollare" è, nell'uso iniziale che di tale espressione 
fece il neopositivismo, una proposizione capace di (come dice Moritz Schlick) 
"restituire i fatti nella loro assoluta purezza" e che per questa ragione, in 
quanto esprimente una mera annotazione di un dato d'esperienza, va a costituire, 
quale proposizione assolutamente privilegiata (perché assolutamente valida), 
l'elemento base dell'edificio della scienza. 
Che c'è che non va, per Neurath? C'è che l'atto capace di far corrispondere una 
realtà ad una proposizione quale "qui c'è del rosso", in quanto atto psichico- 
mentale
 
CARLO
Cosa c'entra adesso il rosso? Stavamo parlando di UNA delle migliaia di scoperte che si sono trasformate in verità assolute SOLO dopo che la scienza ha applicato la METAFISICA dei numeri alla FISICA degli eventi materiali e che voi riduzionisti ignorate in mala fede solo per mantenere in piedi un castello di chiacchiere secondo il quale, in assenza di un fondamento ultimo assoluto, sarebbe impossibile qualunque conoscenza definitiva e indiscutibile. E, come se questa non fosse già una fandonia vergognosa, aggravate la vostra posizione dichiarando del tutto arbitrariamente l'impossibilità di pervenire a qualunque criterio ultimo di verità e di conoscenza.
Riguardo al "rosso" la scienza non si è mai occupata della percezione SOGGETTIVA dei colori, ma solo di stabilire una gamma di frequenze OGGETTIVE del campo elettromagnetico che va dall'infrarosso ai raggi X e di affermare che solo una banda compresa mediamente tra i 430 e i 750 Thz è quella percepita dall'occhio umano, dando dei nomi (rosso, arancio, giallo, ecc) a certe precise bande intermedie. Ma queste conoscenze si fondano sulla misurazione oggettiva delle frequenze, non sulla loro percezione soggettiva, per cui tutte le considerazioni di Neuraht, di Putnam e di tutti gli altri "filosofi" perditempo, sono solo chiacchiere fondate sull'ignoranza del fenomeno "conoscenza".
 
MARCO
Ma allora le proposizioni protocollari non 
potranno avere quel privilegio assoluto che era stato riservato loro nel 
progetto iniziale di fondazione neoempirista della scienza. 
 
CARLO
...E allora ti ripeto la domanda: cosa c'è da "decostruire" riguardo all'assolutezza dell'affermazione "la Terra gira su se stessa e intorno al sole", che con i colori c'entra come il cavolo a merenda? In che modo applichi tutte le vuote considerazioni dei succitati "filosofi" a questa e ad altre migliaia di affermazioni di valore epistemico assoluto?
 
MARCO
Ma questo significa, in ultima analisi, che anche le proposizioni esprimenti i dati sperimentali sono *ipotesi*. 
 
CARLO
La scoperta secondo cui le maree dipendono dal moto relativo della Luna intorno alla Terra, non è un'ipotesi, ma una verità definitiva, e le tue affermazioni sono FALSE, perché nel processo REALE della conoscenza umana, centinaia e centinaia di ipotesi sono diventate verità comprovate e definitive, cioè, assolute. 
 
MARCO
Per "la terra gira su sé stessa" le cose vanno - dal punto di vista delle 
pretese di una fondazione assoluta - anche peggio, 
 
CARLO
Nessuno si è mai sognato di dire che l'esistenza di una verità assoluta come questa significa aver scoperto una fondazione assoluta per quel qualsiasi forma di conoscenza. Quello che invece sostengo e che se certi metodi di conoscenza sono migliori di altri per appurare delle verità ultime, questo è già un indizio forte che i metodi possono perfezionarsi con la pratica della ricerca e che dunque NESSUNO può affermare a-priori l'inesistenza di un metodo ULTIMO, cioè di una fondazione assoluta valida per OGNI forma di conoscenza.
 
MARCO
Dov'è la terra-che-gira-su- sé-stessa? In qualche filmato trasmesso da Angela?:-). Piuttosto, a poter fungere come "proposizioni protocollari" sono quelle proposizioni esprimenti i dati sperimentali *dai* quali, secondo dei procedimenti, si evince la rotazione della terra su sé stessa.
 
CARLO
Appunto, studiateli questi dati sperimentali, così ti rendi conto che un semplice pendolo (quello di Foucault), senza pronunciare nemmeno una parola, rende vane tutte le decine di migliaia di pagine di Putnam, di Neurath, di Vattimo, di Derrida, di Heidegger, di Rorty che parlano a vanvera proprio perché non credono che esistano criteri di verità per misurare l'enormità delle boiate che raccontano.

 "Omega"

Mi pare, a una rapida lettura, che il problema sia tuttora irrisolto 
prima di tutto da/fra i matematici. Passare dal numero all'insieme - a 
cui paradossalmente è necessario il concetto di numero - non è facile e 
neppure, mi sembra, particolarmente utile.
Mi chiedo in particolare perché Cantor vada a cercare giustificazioni 
fra i filosofi, dato che la matematica è (o dovrebbe essere) una 
struttura assiomatica con fini strumentali, non filosofici. Ma leggerò 
l'articolo con più calma.
 
Ti ringrazio per il link e ti saluto
Omega

> Cosa c'entra adesso il rosso? Stavamo parlando di UNA delle migliaia di scoperte che si sono trasformate in verità assolute SOLO dopo che la scienza ha applicato la METAFISICA dei numeri alla FISICA degli eventi materiali e che voi riduzionisti ignorate in mala fede solo per mantenere in piedi un castello di chiacchiere secondo il quale, in assenza di un fondamento ultimo assoluto, sarebbe impossibile qualunque conoscenza definitiva e indiscutibile. E, come se questa non fosse già una fandonia vergognosa, aggravate la vostra posizione dichiarando del tutto arbitrariamente l'impossibilità di pervenire a qualunque criterio ultimo di verità e di conoscenza.
Riguardo al "rosso" la scienza non si è mai occupata della percezione SOGGETTIVA dei colori, ma solo di stabilire una gamma di frequenze OGGETTIVE del campo elettromagnetico che va dall'infrarosso ai raggi X e di affermare che solo una banda compresa mediamente tra i 430 e i 750 Thz è quella percepita dall'occhio umano, dando dei nomi (rosso, arancio, giallo, ecc) a certe precise bande intermedie. Ma queste conoscenze si fondano sulla misurazione oggettiva delle frequenze, non sulla loro percezione soggettiva, per cui tutte le considerazioni di Neuraht, di Putnam e di tutti gli altri "filosofi" perditempo, sono solo chiacchiere fondate sull'ignoranza del fenomeno "conoscenza".
 
CARLO
E' chiaro che voi relativisti non avete capito una beneamata mazza della differenza che intercorre tra una *PERCEZIONE SOGGETTIVA* e un *DATO OGGETTIVO* e quindi non potete capire che il successo della scienza è nato proprio dalla capacità di distinguere le due categorie di esperienza e dall'attribuire un carattere di verità SOLO ai dati oggettivi. 
Infatti, se voi relativisti STUDIASTE la fisica, invece di spettegolarci sopra senza conoscerne le problematiche reali, capireste che la proposizione: "La terra gira su se stessa" è VERA (e che non c'entra nulla con l'esempio dei colori) per DUE ragioni principali:
 
1 - perché la percezione soggettiva che l'uomo ha avuto dalla preistoria fino all'era scientifica è quella dell'IMMOBILITA' della Terra, che vuol dire l'esatto contrario della VERITA' OGGETTIVA, la quale si basa su tre osservazioni inconfutabili: il pendolo di Foucault, lo schiacciamento ai poli del nostro Pianeta e la variazione di peso che subisce un corpo qualunque spostandosi dall'equatore a uno dei poli.
 
2 - perché la distinzione tra i diversi colori NON si basa sulla diversa percezione SOGGETTIVA (qualitativa) che ha l'uomo di essi, ma su una gran quantità di osservazioni OGGETTIVE convergenti, la prima delle quali è stata quella del Newton che ci mostra come i diversi colori (cioè le diverse frequenze del campo elettromagnetico) vengano deviati da un prisma di vetro in misura proporzionale alla loro frequenza.
 
In definitiva, se ancora vengono pubblicati centinaia e centinaia di libri scritti da ciarlatani come Putnam, Neurath, Rorty, Deleuze, ecc., ciò dipende da tre semplici ragioni:
1 - l'ignoranza degli editori in materia di scienza;
2 - il disinteresse degli scienziati per le chiacchiere dei "filosofi" (e quindi la mancanza di "controinformazione" qualificata)
3 - l'incapacità di capire la scienza da parte dei relativisti (per capire la scienza ci vuole passione per la verità e grande impegno), i quali mascherano la loro ottusità denigrandone il valore epistemico, secondo la logica classica "della volpe e dell'uva".

> In definitiva, se ancora vengono pubblicati centinaia e centinaia di libri scritti da ciarlatani come Putnam, Neurath, Rorty, Deleuze, ecc., ciò dipende da tre semplici ragioni:
1 - l'ignoranza degli editori in materia di scienza;
2 - il disinteresse degli scienziati per le chiacchiere dei "filosofi" (e quindi la mancanza di controinformazione qualificata)
3 - l'incapacità di capire la scienza da parte dei relativisti, i quali mascherano la loro ottusità denigrandone il valore epistemico, secondo la logica classica "della volpe e dell'uva".
 
VINCENZO (Da: Hilè)
Nella favola latina, si narra che la volpe, resasi conto di non riuscire ad afferrare il grappolo perché troppo in alto, si allontanò dal tralcio di vite dicendosi che quella uva era acerba: l'espediente psichico della volpe le rese possibile ridurre il dolore emergente dalla frustrazione di non essere riuscita a soddisfare il suo desiderio. Per ottenere questo effetto (piacevole perché nell'immediato allenta la tensione psichica attivata dal desiderio di uva) la volpe utilizza la difesa nevrotica definita "di svalutazione", facendo la considerazione che quella uva non è adatta a soddisfare il suo desiderio.
Osserviamo che la volpe resta nella condizione di desiderare l'uva, il che sia le impone di cercarne altra, sia la espone al rischio di imbattersi in grappoli ... tutti troppo in alto.
Infatti, la volpe lascia ancora operare in sé l'istinto di vita, per cui continua a andare alla ricerca dell'oggetto adatto (uva matura) per soddisfare il suo desiderio: l'apparato psichico della volpe continua ad investire di libido (interessarsi/volere) l'uva matura che continua a riconoscere necessaria per allentare la tensione psichica attivata dal desiderio ancora persistente.
 
CARLO
1 - Ai relativisti la svalutazione della scienza non serve per mantenere VIVO il desiderio di verità (desiderio di uva matura), ma per l'esatto contrario: per mantenerlo MORTO, cioè, per continuare a occultare a sé stessi SIA l'esistenza della verità (l'esistenza di uva matura), SIA la loro incapacità di comprendere la scienza. 
Infatti, dopo aver svalutato la scienza (l'uva acerba), non vanno alla ricerca dell'uva matura, ma solo ed esclusivamente di uva acerba per dimostrare che l'uva matura è solo l'oggetto di un desiderio illusorio.
In questo caso si potrebbe parlare davvero di "istinto di morte", visto che la filosofia dell'uva acerba decreta la morte di ogni filosofia (senza uva matura non c'è distinzione tra idee vere e idee false), ma sappiamo bene che l'"istinto" sano tende alla verità e che, dunque, la negazione della verità non è un "istinto", ma solo la manifestazione di una sua PATOLOGIA.
2 - Ho usato la parola "istinto" tra virgolette, poiché tutto ciò che riguarda la sfera del linguaggio e dei suoi contenuti non ha niente a che vedere con i geni biologici, ma con quei "geni" particolari che Jung ha chiamato "ARCHETIPI". Questo vuol dire che NON c'è identità tra geni biologici e archetipi, ma una relazione di analogia. Infatti, ripeto, la "libido" non è energia fisica di ordine QUANTITATIVO (cioè, misurabile in Kgm o Joule) ma un suo equivalente psichico di ordine QUALITATIVO che si "investe" in immagini mentali metafisiche. Scrive Jung:
 
"Si deve pertanto supporre che gli archetipi corrispondano a elementi strutturali "collettivi", (non personali) dell'anima umana in generale e, COME GLI ELEMENTI MORFOLOGICI DEL CORPO umano, si trasmettano per via "ereditaria". Benché la tradizione e la diffusione per migrazione [condizionamento culturale] abbiano la loro parte, esistono numerosissimi casi (sogni, visioni, fantasie, ecc.) che non sono spiegabili con una derivazione di questo genere, ma che ci costringono a postulare una reviviscenza <<autoctona>>".   [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.149]
 
"L'uomo nasce dunque con una disposizione mentale complicata, ben diversa da una "tabula rasa". L'eredità mentale pone limiti precisi anche alle più ardite fantasie.[...]                                           
Se la psiche umana fosse costituita esclusivamente dalla coscienza, non ci sarebbe nulla di psichico che non fosse sorto nel corso della vita individuale. [...] Ma in realtà i contenuti della nostra coscienza non sono dovuti soltanto all'azione dell'ambiente individuale, sono invece anche influenzati e ordinati dalla massa psichica ereditaria, dall'inconscio collettivo. È certo per esempio che l'immagine della madre individuale è assai significativa, ma essa è tale perché è fusa con una disposizione inconscia, cioè con una immagine congenita. Là dove, in qualunque modo, manca la madre individuale, si avverte una perdita, e l'immagine materna collettiva fa sentire le sue esigenze. [...] Ne nascono assai spesso disturbi nevrotici o almeno singolarità del carattere". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.400]
 
"Le immagini [archetipiche] non hanno nulla a che fare con la cosiddetta "eredità di sangue" o eredità razziale e nemmeno sono acquisizioni personali dell'individuo. Appartengono all'umanità in generale e perciò sono di natura collettiva". [JUNG: Psicanalisi e psicologia analitica - pg. 52]
 
VINCENZO 
Sottolineiamo che parliamo di funzionalità paradossale. Una volta scomparso da sé il desiderio di uva, la volpe non ne avrebbe mangiata neanche se ne avesse trovata ad altezza accessibile; 
 
CARLO
Infatti i relativisti si rifiutano di mangiarla anche quando io salgo a coglierla e la offro loro su un piatto d'argento, proprio perché hanno rimosso totalmente il concetto di "uva matura". Ma si tratta di una patologia del pensiero (dovuta a condizionamenti culturali), non di un istinto innato.
 
VINCENZO
una volta attivato l'istinto di morte, la libido viene ritirata da tutti gli oggetti adatti a soddisfare il desiderio, e (nel caso della componente cosciente dell'Uomo) quegli oggetti gli apparirebbero inutili/non-desiderati.
 
CARLO
E' proprio per questo che il concetto di "istinto di morte" è una stronzata totale anche dal punto di vista biologico: perché la libido viene ritirata dagli oggetti relativi ai desideri primari (fame, sete, sessualità, sopravvivenza, ecc.) molto raramente e SOLO nei casi di patologie gravissime e devastanti. 
Insomma, la patologia di un istinto primario non è mai UN ALTRO istinto, cioè un istinto uguale e contrario all'istinto primario, ma uno stato di corruzione/distorsione di questo.