Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Una banana per Mary

Carissimi utenti di ICFM, e' caldo, molto caldo, non e' una novita'. Gli 
effetti della calura sono molteplici, a seconda del luogo in cui si tenta di 
sopportarlo. Al mare, per esempio, e' solo un elemento tra altri piu' 
piacevoli che contribuiscono a un pensare piu' "leggero", diciamo cosi', a 
una visione, sia pure per un tempo che sappiamo inesorabilmente stretto, 
meno profonda dell'esistenza, piu' frivola, piu' superficiale. Cosa che 
sembra' disdicevole al filosofo; ma ricordiamoci almeno il detto di 
Nietzsche, per il quale la profondita' piu' profonda e' proprio la 
superficie. In citta', magari davanti a un computer, pare che l'effetto sia 
contrario, che incupisca le discussioni tanto piu' esse sono impegnative... 
Gia', ma che ci azzecca la leggerezza con la serieta' delle discussioni? Se 
il cervello ha bisogno di leggerezza, "che il filosofo si dedichi per il 
tempo necessario alla Settimana Enigmistica, invece che alle discussioni 
serie", si dira'. Eppure io penso, con lo spirito di chi e' reduce appunto 
dal mare, che un difficile problema filosofico possa essere affrontato anche 
condito con quel po' di leggerezza che puo' dare l'ironia: un'ironia 
leggera, o anche meno leggera come potrebbe suggerire l'oggetto di questo 
thread:-). Ecco perche' a voi filosofi propongo non la Settimana 
Enigmistica, ma il seguente esperimento mentale tratto da "Coscienza, che 
cosa e'" di D. Dennett (Ed. Laterza, pagg. 443-445). Un rompicapo per 
filosofi, che richiedera' parecchia riflessione, prima di rispondere alla 
mia domanda conclusiva, se avrete la pazienza di leggere e voglia di 
rispondere.
<<5. I qualia sono «epifenomenici»?
C'e' un altro esperimento di pensiero filosofico sulla nostra esperienza del 
colore che si e' dimostrato irresistibile; e' quello presentato da Frank 
Jackson (1982): il caso molto discusso di Mary, la scienziata del colore che 
non ha mai visto i colori. Come un buon esperimento di pensiero, mette 
immediatamente in evidenza il suo punto di forza anche per il non iniziato; 
ma in realta' e' un cattivo esperimento di pensiero, una pompa di intuizioni 
che ci incoraggia a fraintendere le premesse!
Mary e' una scienziata brillante che, per qualche ragione, e' costretta a 
indagare il mondo da una stanza in bianco e nero attraverso uno schermo 
televisivo in bianco e nero. Ella si specializza in neurofisiologia della 
visione e acquisisce tutte le informazioni fisiche ottenibili su cio' che 
avviene in noi quando vediamo i pomodori maturi, o il cielo, e usa termini 
come rosso, blu e cosi' via. Per esempio, scopre esattamente quali 
combinazioni di lunghezze d'onda dal cielo stimolano la retina, e 
esattamente come cio' produce, mediante il sistema nervoso centrale, la 
contrazione delle corde vocali e l'espulsione dell'aria dai polmoni che 
risulta nella pronuncia della frase «il cielo e' blu»... Che cosa succede 
quando a Mary viene permesso di lasciare la sua stanza in bianco e nero o le 
viene regalato uno schermo a colori? Apprendera' qualcosa o no? Sembra del 
tutto ovvio che apprendera' qualcosa sul mondo e su come esso appare nella 
nostra esperienza visiva. Ma allora e' inevitabile dire che la sua 
conoscenza precedente era incompleta. Eppure aveva tutte le informazioni 
fisiche. Ergo c'e' qualcos'altro che bisogna avere, e il fisicalismo e' 
falso [...] (p. 128)
E' difficile che l'argomento possa essere presentato in maniera piu' chiara. 
Mary non ha mai avuto alcuna esperienza del colore (nella sua stanza non ci 
sono specchi in cui guardarsi la faccia, e' obbligata a indossare guanti 
neri, ecc., ecc.), e cosi', nel momento fatidico in cui i suoi carcerieri 
decidono infine di lasciarla entrare in quel mondo colorato che lei conosce 
solo per descrizione (e immagini in bianco e nero), «sembra del tutto 
ovvio», come dice Jackson, che imparera' qualcosa. Infatti, possiamo tutti 
immaginarcela vividamente mentre vede per la prima volta una rosa rossa ed 
esclama «Dunque, questo e' il rosso!». E possiamo anche pensare che se le 
prime cose colorate che le vengono mostrate sono dei blocchi di legno 
colorato, e le viene detto che uno di essi e' rosso, ella non avra' la piu' 
pallida idea di quale esso sia fino a che non imparera' in qualche modo come 
il linguaggio si accoppia alle sue nuove esperienze.
Questo e' il modo in cui quasi tutti immaginano questo
esperimento di pensiero, non solo i non addetti ai lavori, ma anche i 
filosofi piu perspicaci e accorti (Tye, 1986; Lewis, 1988; Loar, 1990; 
Lycan, 1990; Nemirov, 1990; Harman, 1990; Block, 1990; van Gulick, 1990). 
Solo Paul Churchland (1985, 1990) ha offerto una qualche seria resistenza 
all' immagine della drammatica scoperta di Mary, cosi' come viene 
vividamente evocata dall'esperimento di pensiero. L'immagine e' errata; se 
questo e' il
modo in cui immagini il caso, semplicemente non stai seguendo le 
indicazioni! La ragione per cui nessuno segue le indicazioni e' che cio' che 
viene chiesto di immaginare e' cosi' ridicolmente immenso che nemmeno ci si 
puo' provare. La premessa cruciale e' che «lei ha tutte le informazioni 
fisiche». Questo non e' facilmente immaginabile, cosi' nessuno se ne 
preoccupa. Si immagina semplicemente che lei sappia moltissimo - forse si 
immagina che lei conosca tutto quello che oggi si sa sulla neurofisiologia 
della visione cromatica. Ma questo e' solo una goccia nel mare, e non e' 
sorprendente che Mary imparerebbe qualcosa se questo e'  tutto quello che 
sapeva.
Per mettere in luce l'inganno dell'immaginazione, mi si lasci continuare la 
storia in un modo imprevisto - ma legittimo:
E cosi', un giorno, i carcerieri di Mary decisero che era giunto momento per 
lei di vedere i colori. Per la sua prima esperienza cromatica, prepararono 
uno scherzo: pitturarono di un bel blu brillante una banana matura. Appena 
Mary la vide, disse: «Ehi! Cercavate di prendermi in giro! Le banane sono 
gialle, ma questa e' blu!». I suoi carcerieri rimasero stupefatti. Come ha 
fatto? «Semplice», replico' lei, «dovete ricordarvi che io so ogni cosa - 
assolutamente ogni cosa - si possa mai sapere sulle cause e gli effetti 
fisici della visione cromatica. Cosi' prima che mi faceste vedere la banana, 
naturalmente io sapevo gia', in tutti i minimi dettagli, quali impressioni 
fisiche esatte un oggetto giallo o un oggetto blu (o uno verde, ecc.) 
avrebbe provocato sul mio sistema nervoso. Cosi' sapevo gia' quali pensieri 
avrei avuto (perche', dopo tutto, la "mera disposizione" a pensare su questo 
o quello non e uno dei vostri famosi qualia?). Io non sono stata minimamente 
sorpresa della mia esperienza del blu (cio' che mi ha stupito e' che abbiate 
tentato uno scherzo cosi' a buon mercato ai miei danni). Capisco che sia 
difficile per voi immaginare che io possa sapere cosi' tanto sulle mie 
disposizioni reattive che l'effetto prodotto in me dal blu non mi sorprenda. 
Naturalmente e' difficile per voi da immaginare. E' difficile per chiunque 
immaginare le conseguenze del fatto che qualcuno abbia assolutamente tutte 
le informazioni fisiche su qualunque cosa!»
Sicuramente ho barato, starai pensando...>>
Ecco, mi fermo qui. Secondo voi Dennett ha barato?
Cari saluti a tutti,
Loris

 [...]

Posso non aver capito bene il problema -- qualcuno infatti sostiene che sono 
rincoglionito perché non capisco il linguaggio finemente ironico di alcuni 
sofisticatissimi filosofi del gruppo, e può benissimo essere.
Provo però a dire ciò che posso testimoniare personalmente.
Quello che io posso dire infatti è che in una situazione analoga a quella di 
Mary non è così difficile trovarsi in concreto.
Non solo in riferimento al colore.
Chiunque sappia, per esempio in che consiste l'accelerazione e conosce 
l'accelerazione di gravità (1 g o 9,81 m/s^2 ), ma viene messo davanti  a un 
test a 10 g che simula su uno strumento di bordo, es. un computer, un 
atterraggio duro e assiste ai suoi incredibili contorcimenti, e vede 
schizzar fuori le schede e i componenti, qualcosa impara, te lo assicuro; e 
nessuno sarebbe stato in grado di scrivere equazioni sufficienti a 
descrivere quel fenomeno -- sarebbero state centinaia o migliaia di 
equazioni che tenevano conto di tutti i parametri reali, dal grado di 
serraggio di una vite alla lunghezza del conduttore di un condensatore (alla 
tecnologia interna del condensatore, allo spessore del suo isolante, 
all'inclinazione del suo montaggio, allo spessore della saldatura e alla 
qualità della saldatura e al materiale della saldatura, e peraltro i 
componenti sono centinaia e migliaia  e a ciascuno si associa un sistema di 
decine di equazioni), al grado di polimerizzazione di un collante ecc. ecc., 
insomma quasi un infinito alla TDB :-)
Oppure considera uno che conosce perfettamente che cosa è l'alta tensione e 
sa tutto sui campi elettrici, ma si trova davanti a un fulmine artificiale 
di qualche migliaio di kilovolt e lo vede arrampicarsi ovunque come nessuno 
sarebbe mai capace di immaginare o calcolare. Ebbene impara qualcosa. Anche 
qui i parametri sono innumerevoli, e la valutazione di ciascuno di essi 
estremamente problematica, ciò che giustifica la necessità della 
sperimentazione, che altrimenti sarebbe del tutto inutile.
Il punto è che tutti i sistemi di equazioni che rappresentano i 
comportamenti di sistemi sotto alta accelerazione oppure il comportamento 
delle scariche elettriche in aria per effetto delle alte tensioni sono 
sistemi semplificati che si appoggiano a ipotesi maneggevoli e 
schematizzazioni che in nessun modo possono tenere conto di tutti i dettagli 
e di tutti i parametri che influiscono sul fenomeno. Letteralmente 
impossibile. La simulazione si spinge sempre più lontano, con il calcolo e 
l'esperienza, soprattutto perché in alcune applicazioni (per esempio quelle 
spaziali) si è costretti al massimo della simulazione perché non ci si può 
permettere di distruggere costosissimi prototipi, per di più con equipaggio 
umano, per "vedere come va a finire" (e però ogni volo porta a casa una 
montagna di dati, cioè ogni volo è in realtà un volo cavia davvero, in cui 
si sperimenta quello che non si può simulare, specie in microgravità; 
inoltre le soluzioni adottate sono sempre estremamente conservative per 
sfruttare al massimo ciò che si è già sperimentato.)
Quindi la situazione di Mary-- cioè il trovarsi concretamente davanti a 
qualcosa che si è potuto solo calcolare -- non è così inusuale.
Il fatto è che da un lato non ci si abitua mai all'esperienza concreta su 
fenomeni reali di una certa complessità, esperienza che cioè non è mai 
ripetitiva, da un altro lato la loro prevedibilità e calcolabilità è sempre 
e solo di massima. Mi pare fosse Gadda che parlava, al riguardo di "perfidia 
delle cose inanimate".
Ma direi di più, passando ora a esperienze che riguardano non più i fenomeni 
fisici esterni ma la reazione interna ai fenomeni fisici in quanto 
semplicemente descritti, cioè conosciuti "scientificamente". Tali reazioni 
sono di ancor più difficile determinazione: chi saprebbe mai scriverne le 
equazioni, che dovrebbero essere peraltro del tutto soggettive?
Ma è anche peggio di così.
Detto in soldoni: descrivere non è mai vivere, e non si impara mai dalle 
mere descrizioni, altrimenti a tutti basterebbe la scuola, mentre si sa bene 
che basta a ben poco, non solo nelle professioni ma in molti aspetti della 
vita. Chi, per esempio, metterebbe in mano la propria cistifellea a un 
neolaureato che sapesse solo quello che c'è sui libri, anche se lo sapesse 
da 30 e lode con pacca sulla spalla? Credo nessuno.
Al di là della discrepanza fra descrizione -- anche fedele -- ed esperienza 
diretta, c'è nel caso di Mary l'assoluta difficoltà di disporre della 
conoscenza delle esatte reazioni a stimoli reali conoscendoli soltanto in 
quanto  descritti. Direi che è proprio impossibile. Anche ammesso e non 
concesso di avere un quadro teorico così esatto della fisiologia del colore, 
di qui all'esperienza (fisiologia in atto) del colore c'è un abisso 
incolmabile.
Se quindi Dennett ha sostenuto che Mary ha veramente riconosciuto la 
anana  -- ma come l'ha riconosciuta se non era gialla? Paradosso: come 
poteva conoscere le reazioni a una banana dipinta di blu per poter dire "è 
una banana, ed è blu? Ha forse memorizzato tutte le reazioni a banane 
dipinte di ogni possibile colore? Eccetera, -- allora ha mentito. Ma del 
resto a mio parere Dennett lo fa sistematicamente. Magari però lui a quello 
che scrive ci crede :-)
Ma ripeto: se ho mostrato di non aver capito, abbi pazienza e ripetimi la 
domanda con parole semplici adatte ai minus habentes.
Un saluto
qf 

 quello che scrive ci crede :-)
C'e' da dire, a onor del vero, che nel seguito del testo Dennett cerca di 
attenuare le sue affermazioni, pur senza rinunciare a considerare Jackson un 
buffone. Non e' il caso che mi dilunghi su questo, perche' il mio intento 
era solo quello logico di smascherare una contraddizione nella confutazione 
dell'esperimento di Jackson. Dico solo che Dennet, piu' che un mentitore 
consapevole di mentire, mi sembra uno che lancia il sasso e poi nasconde la 
mano.
Un saluto,
Loris

8o(( 

>8o((
Assolutamente no! Tu sei di gran lunga piu' divertente della Settimama 
Enigmistica.
Ciao ragazzaccio:-)
Loris

 logica!
La difficoltà che ho segnalato più sopra è che non è corretto far 
corrispondere i colori ai livelli di grigio, se non a condizioni ben 
specifiche a fronte di un bilancio anche di luminosità. Solo se si banalizza 
in termini di corrispondenza diretta -- che non è vera -- si può far quindi 
valere questa contraddizione.
Dennett bara molto più a monte, quando insiste sul *tutte* le informazioni 
fisiche per contestare dei "qualia" che non c'entrano niente in tutta la 
faccenda. *Tutte* non ci possono _mai_ essere, se si esamina con un minimo 
di attenzione il fenomeno della visione (tenuto anche conto del fatto che 
non è mai statica e delle influenze di natura psicologica sull'assetto della 
percezione, dove il principio di indeterminazione lavora più che nei 
laboratori di fisica, e dove si vedono banane anche solo perché si ha fame 
di banane (hony soit qui mal y pense :-))
Un saluto
qf 

 insieme di puntini colorati.
Certo: una retina non ancora coordinata con la corteccia occipitale tramite
il nervo ottico. E un intero encefalo che non aveva mai ricevuto
un'informazione visiva da correlare a tutte le altre (soprattutto quella
tattile). Il tutto come in un neonato (e peggio per via delle atrofizzazioni 
con l'età), malgrado tutte le nozioni acquisite in precedenza.
La nozione sulla fisiologia non sostituisce e non può sostituire la 
fisiologia concreta.
Ciao
qf 

 fisiologia è fisiologia in atto?
E infatti questo è il punto logicamente fondamentale, che credo abbia a
che fare anche con l'argomentazione con la quale Loris si propone di
confutare la riduzione fisicalista messa in opera da Dennett. Provo a
sviscerare questo punto, prima che il caldo...svisceri me:-).
Dennett, di cui ho letto solo "Sweet dreams", nega - in tale negazione
consistendo il contenuto della sua tesi fisicalista - che esista una X,
nominabile da espressioni del tipo "ciò che si prova ad avere una
esperienza del giallo", che *resista essenzialmente* alla riduzione
fisicalista. 
Per Dennett, dunque, Mary, avendo una conoscenza completa della fisiologia
della percezione cromatica, ha _eo ipso_ conoscenza di ciò che si prova a
percepire il giallo (e perciò "ciò che si prova ad esperire il giallo" non
può nominare quella cosa di cui Mary, esperendo per la prima volta il
giallo, ha per la prima volta conoscenza).
 
Ho detto: "esperendo per la prima volta il giallo". E sì, perché - come
facevo già presente in una vecchia discussione con Davide - la differenza
"percepire il giallo/non percepire il giallo" costituisce il limite logico
inoltrepassabile della riduzione fisicalista, dal quale dipende la
non-contraddittorietà di questa operazione filosofica (perché di
operazione filosofica si tratta, per quanto essa attinga dalle scienze
naturali). 
Dunque, la riduzione dennettiana deve riuscire - pena l'essere
completamente travolta da una contraddizione logica - a mantenere ferma la
differenza tra conoscere che cosa si prova ad esperire il giallo ed avere
la percezione cromatica del giallo: infatti Mary, seconda la tesi
fisicalista proposta da Dennett, ***non*** avendo percezione cromatica del
giallo, sa (perché dotata di una conoscenza completa della fisiologia
della percezione cromatica) che cosa si prova ad esperire il giallo (e
dunque Mary, esperendo il giallo per la prima volta, non impara nulla di
nuovo). Se quella differenza crollasse, la tesi fisicalista di Dennett
starebbe dicendo che Mary, ***non*** avendo (per ipotesi) percezione del
giallo, ***ha*** percezione del giallo. 
Questo significa - ed eccoci tornati al tuo discorso - che Dennett deve
riuscire a negare che la conoscenza completa della fisiologia della
percezione del giallo (conoscenza che per Dennett garantisce la conoscenza
di ciò che si prova ad esperire il giallo) istanzi (ovvero attualizzi) la
configurazione cerebrale (la "fisiologia") corrispondente alla percezione
del giallo. Il problema, allora, è quello del *contenuto* della differenza
percepire/non percepire: riesce la riduzione dennettiana a garantire
incontraddittoriamente un contenuto a questa differenza? 
Un saluto a tutti,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Ciao,
Selandros 

 non-percezione, o di entrambe nella loro differenza?
Parlavo di garantire il *contenuto della differenza* tra percezione e non
percezione. Questo significa preservare la concretezza della differenza e
non limitarsi a presupporla in astratto.
Dennett afferma che Mary non impara nulla di nuovo quando ha per la prima
volta la percezione del giallo, perché Mary sa in anticipo che cosa si
prova ad avere la percezione del giallo? Benissimo, allora dovrà essere
Dennett a determinare il fondamento della concretezza della differenza
percepire/non percepire, visto che tale fondamento adesso, nella riduzione
fisicalista, non potrà più essere garantito da "ciò che si prova ad avere
la percezione del giallo".
Un saluto,


 altro colore di intensità opportuna.
Si', su questo hai perfettamente ragione. Per poter distinguere a quale
colore "reale" corrisponde una certa gradazione di grigio sullo schermo,
Mary dovrebbe integrare le informazioni veicolate dallo schermo con altre
attinte in modalita' diverse e in base all'immenso patrimonio di conoscenza
che ha della fisiologia della percezione. Nonostante lo sforzo di
immaginazione che Dennett richiede, io non riesco ad immaginarmi il come; ma
non e' colpa ne' di Dennett ne' di Jackson, bensi' di me che ho introdotto
questa osservazione problematica e inessenziale per il senso
dell'esperimento ideale. Per cui chiedo venia e preferisco rimangiarmela,
venendo piuttosto al nocciolo della questione, che a me sembra Marco abbia
ben colto. Detta con parole mie, la questione ruota attorno al senso da
attribuire ai termini "apprendere" e "conoscere" e ai rispettivi referenti
contenutistici. Tutto quello che Mary conosce e' la *fisica* e la
*fisiologia* della percezione cromatica, ma anche le dinamiche cerebrali e
somatiche di risposta ad uno stimolo cromatico (si veda la parte della
citazione di Jackson, dove dice che Mary conosce "...come cio' produce,
mediante il sistema nervoso centrale, la contrazione delle corde vocali e
l'espulsione dell'aria dai polmoni che risulta nella pronuncia della frase
«il cielo e' blu»"). Questo secondo aspetto diventa essenziale in un secondo
momento, nella confutazione di Dennett, ma per ora e' piu' importante
chiarire il senso del "conoscere" di Mary, perche' e' su questo che si gioca
la possibilita' (per Dennett) di ridurre il piano della fenomenologia del
colore a quello sottostante e isomofo delle dinamiche cerebrali che rendono
possibile l'esperienza del colore. La domanda e' se la "conoscenza" completa
che Mary ha delle dinamiche cerebrali relative alla percezione cromatica
(chiamiamola sbrigativamente "conoscenza fisiologica") deve o no comprendere
la "conoscenza fenomenica" del colore (cioe', semplicemente, la conoscenza
che noi, dotati di vista normale, abbiamo quotidianamente del colore).
Questione non semplice, perche' dato l'isomorfismo tra attivita' che
chiamiamo "mentale" e il cervello, che e' un principio metodologico del
fisicalismo (principio a mio avviso difficilmente non condivisibile), a
qualsiasi esperienza fenomenico-cromatica corrisponde l'attivita' cerebrale
senza la quale non e' possibile. Per cui sembrerebbe doversi concludere che
la "conoscenza fisiologica" di Mary ingloba la "conoscenza fenomenica"; a
quest'ultima, infatti, corrisponde un ben preciso effetto a livello
cerebrale in cui si manifesta la "fenomenicita'" del colore. A cio' si
contrappone l'osservazione di Jackson, che ha un carattere di evidenza
fortissimo, che pero' puo' portare solo ad ipotizzare i "qualia" come
epifenomeni terminali, cioe' che non determinano effetti rilevabili a
livello cerebrale, altrimenti sarebbero rilevabili nei loro effetti e cosi'
sarebbe impossibile sfuggire al fisicalismo. La confutazione di Dennett
consiste proprio nel contestare i qualia come epifenomeni senza effetti: il
colore  della banana offerta a Mary non suscita in essa la nuova esperienza
del colore "reale" (che sia giallo o blu non ha infine importanza, se non
per suscitare una qualche meraviglia nel lettore), ma una "disposizione
reattiva" che non potrebbe esserci se il colore fosse un "quale", e che se
invece c'e' Mary non puo' che conoscere da prima del fenomeno cromatico,
avendo del colore una "conoscenza fisiologica" completa. Ma a questo punto
e' davvero difficile per Dennett mantenere una differenza tra la "conoscenza
fisiologica" di Mary e la sua "esperienza fenomenica" del giallo (oppure la
differenza segnalata da Marco), andando cosi' incontro alla contraddizione
che ho evidenziato io e, in modo ancora piu' sintetico e incisivo, Marco.
Una via logica, come tale un po' tortuosa, per arrivare a concordare con te 
quando dici che e' ovvio che la teoria non va confusa con la pratica:-)
Un saluto,
Loris

 senso di questa corrispondenza) uno stato cerebrale ben preciso.
Alt, altro è lo stato mentale della _conoscenza_ di tutto quanto concerne il 
giallo e altro lo stato mentale dell'osservare una cosa gialla (tra l'altro 
non si osserva mai "il giallo" ma sempre cose gialle).
Visto però che ci tenete tanto nella sostanza a fare i fisicalisti 
all'ingrosso giustificando quei due balordi :-), vi chiedo ora se le aree 
cerebrali interessate alla percezione concreta della banana sono le stesse 
interessate anche alla più precisa delle descrizioni della banana. No, 
nemmeno lontanamente. Oggi esistono anche gli strumenti per verificarlo, se 
già non fosse di per sé ovvio.
Ma vi pare che una descrizione anche accuratissima della fisiologia della 
morte possa coincidere con l'esperienza della morte?
Che nel momento in cui io sapessi tutto della fisiologia/fisica della morte 
avrei esperienza della morte? Azz, la sola esperienza della morte è il 
morire, mica còtica come diceva l'amico Cosimo.
Andiamo, ragazzi. Va bene che fa troppo caldo...
Un saluto
qf
 

 Loris
ciao
Massimo
P.S.
A me piacciono le mele
ma solo se dopo ci sono le susine.

>8o((
lui voleva sapere se tutti quelli
che non hanno mai visto il mare
provano la stessa cosa quando
lo vedono.
E' un po' come lo scarrrrrrafone
che è bbbellllllooooo a mammmma soiaaaaaaaaaa.
ciao
Massimo 

 che è bbbellllllooooo a mammmma soiaaaaaaaaaa.
? 
Ma il mare non e' uno scarrafone (o una 
scolopendra); soprattutto, cosa essenziale, 
non e' me.
Ciao!
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


 Ciao!
ciao
Massimo 

 posso esser-vi simpatico.
"Nessuno, da solo, e' simpatico" 
(tDb, il simpatico)


 (tDb, il simpatico)
Berlusconi?
ciao
Massimo 

 sarebbe impossibile sfuggire al fisicalismo.
La faccenda dei qualia mi è proprio del tutto incomprensibile. Perciò 
neanche la commento.
Cosa voglia dire "epifenomeno terminale" mi è totalmente oscuro. Ho chiesto 
anche a Q, che legge molto e frequenta anche internet, ma mi ha risposto 
"boh!" :-)
Un saluto
qf 

 Berlusconi?
lol, non avevo pensato a questa 
incarnazione del self-made-man :)



Ciao,
Selandros 


 Ciao,
Selandros 

 la lezione sulla fisica del giallo.
Vedi sopra.
Un saluto e a presto,


 incarnazione del self-made-man :)
Se Berlusconi ti inquieta allora dipingilo di blu.
Se lo fissi bene bene ti
indurrà alla calma e alla sicurezza
e magari riesci anche a digerirlo.
ciao
Massimo

 riesci anche a digerirlo.
Ma si, si, gia' digerito; trattenuto
quel che c'e' di nutriente e lasciato
il resto al suo corso.
Ciao!


 il giallo" - che la conoscenza fisica completa non consenta di sapere.
Sapere non è esperire.
Tutti possono sapere quello che si potrebbe provare vincendo al 
superenalotto, ma è certo che ognuno proverebbe sensazioni diverse se gli 
accadesse, e non diverse perché lo dice qf, ma diverse per l'ovvia ragione 
che si tratta di persone diverse, con caratteri diversi ed esperienze 
diverse alle spalle e condizioni fisiche e psichiche diverse ecc.
Un saluto
qf 

 Io mi domando se vi sia poi davvero questa "esperienza della morte".
Non della morte in quanto morte -- che è un termine non dotato di senso --  
ma del morire penso di sì, se si conserva lucidità sufficiente. Come Socrate 
nel Fedone appunto, o come il Cristo del "Lammà Sabactani". Un'esperienza in 
via di principio non utilizzabile.
Un saluto
qf 

 dà uno dei tanti gialli (es. 255, 255, 100 se si ragiona a 8 bit),
8 bit per colore, naturalmente (2^8 livelli di colore), cioè 24 bit per 
pixel RGB ([2^8]^3 colori: 16.777.216 colori).
 

"boh!" :-)
Penso che per le nostre discussioni sia sufficiente l'infarinatura di Wiki:
http://it.wikipedia.org/wiki/Qualia
Tra l'altro vedo che li' e' riassunto anche l'esperimento mentale di 
Jackson, di cui discutiamo.

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Qualia
Come temevo: ogni volta che leggo qualcosa di Dennett, infarinato o no, ne 
esco con la sensazione della cazzata :-)
Un saluto
qf
 

 date o no? :-)
Il testimone è necessario sempre, ed è presente anche quando tu parli di 
frequenze, poiché il giallo non si riduce ad una frequenza, ma si inscrive 
nella prassi mondana che lo delimita. Questo è un altro modo di definire la 
"verità pubblica". Aggiungo inoltre che parlare di frequenze, e quindi di 
un'oggettività intrinseca del colore (quantificato e quantizzato, a dispetto 
dell'interrogativo sui qualia), altro non significa che immaginare un 
testimone universale che ha uno sguardo panoramico e che trascende la 
dimensione mondana dianzi accennata.


 dimensione mondana dianzi accennata.
Quello delle frequenze del campo elettromagnetico è un principio unificante 
significativo proprio in termini di normalizzazione, di convenzione, ma non 
ho l'impressione che trascenda qualcosa.
Ti faccio un esempio banale: supponi che un'azienda americana abbia 
commissionato sia a un'azienda italiana sia a una giapponese la produzione 
di un certo oggetto, cosa che accade frequentemente. Supponi che tale 
oggetto debba essere rosso, per esempio una scatola... nera (che in realtà è 
appunto rossa). Allora il committente americano non manda in giro per il 
mondo un pellegrino che "a occhio" decide che va bene il rosso di quelle 
scatole oppure no. No: il committente invia una specifica tecnica in base 
alla quale sarà garantito che il prodotto giapponese e quello italiano 
avranno esattamente lo stesso colore, e uno dei dati (fra i molti altri) è 
proprio la lunghezza d'onda del colore. Bene, quella non è la verità 
pubblica né trascende nulla, ma è solo una comoda, efficiente, efficace 
convenzione. E si sa benissimo che la gamma del visibile è continua, e 
quindi i "gialli" sono in realtà quanti se ne vogliono -- i 16 o i 64 
milioni di colori dei sistemi informatici non dicono ancora niente di quanti 
gialli si possono immaginare.
Perciò non necessariamente gli specialisti di colorimetria pensano 
all'oggettività intrinseca del colore relativamente alla frequenza. Si 
limitano ad applicare la corrispondenza in quanto funziona. Sanno cioè solo 
che generando un campo elettromagnetico di quella frequenza ottengono quel 
colore. Non sono filosofi ma tecnici, che sono due "professioni" 
convenzionalmente distinte.
Circa i qualia, dopo aver letto ieri le definizioni di Dennett su 
indicazione di Loris, Q non ha ancora smesso di ridere :-)
Un saluto
qf 

 in effetti non aggiunge niente alla mia conoscenza/esperienza.
Ma cosi' rischiamo di dar ragione a Dennett! Che differenza ci sarebbe
(ti chiedo di leggere con un po' di pazienza, al di la' di quello che
sembrerebbe un pasticcio di parole) tra
la *differenza* tra il triangolo equilatero (con tutte le sue proprieta'
geometriche *astratte*) e quel particolare triangolo equilatero disegnato
li' (sul foglio verde) e la *differenza* tra la lunghezza d'onda del colore 
giallo
(*astrattamente* compresa tra 561 e 580 nm) e *quel* giallo li' (della
banana offerta a Mary)?  Se *vedere* un triangolo
equilatero non aggiungesse niente alla mia conoscenza/esperienza, egualmente
non vi aggiungerebbe nulla *vedere* il giallo della banana, perche' non c'e'
differenza tra le due differenze.
Ecco perche' Jackson, trattato da Dennett come un untore della filosofia,
non volendo cedere alla forma di fisicalismo estremo che ne deriverebbe,
s'inventa Mary e sostiene che *quel colore li'* (della banana che Mary
finalmente ha in mano) *aggiunge* qualcosa alla sua conoscenza dei colori.
Che cosa aggiunge? Un qualcosa di soggettivo, evanescente e sfuggente
all'analisi fisica del colore e a quella fisico-chimica dei processi
cerebrali che permettono la visione cromatica: uno di quei "qualia" di cui Q
ride e di cui *anche* Dennett ride. Parli di platonismo a proposito dei
triangoli, ed e' curioso vedere come i "qualia", che da Dennett sono visti
un po' come l'ultimo rifugio del dualismo cartesiano, siano in questo senso
proprio una forma di platonismo rovesciato: se per Platone la realta' e' nel 
mondo intellegibile delle forme conosciute dalla ragione, mentre la 
percezione ci da' solo l'ombra di essa, Jackson tenta di salvare la realta' 
esperenziale come ombra tanto evidente quanto ineffabile della ragione 
scientifica imperante, e con cio' la realta' di una mente distinta dal 
cervello. Operazione assai difficile, la cui difficolta' pero' non implica 
che Dennett abbia ragione e che la sua confutazione non sia contraddittoria. 
Il problema rimane aperto, sia per lo scienziato che per il filosofo, e 
anche per noi, che ne discutiamo sentendoci un po' l'uno un po' l'altro, o 
forse solo ci distraiamo un po' dalla canicola, divertendoci con la banana 
di Mary:-)
Un saluto,
Loris

 lunghezza d'onda del colore giallo
.. la lunghezza d'onda del giallo non e' gialla.
Ciao
ps.: ma poi la banana, Mary, l'ha mangiata
e l'ha trovata buona? No, casomai l'esperimento
includesse anche il sapere della banana :)
RiCiao


 includesse anche il sapere della banana :)
Eh, un giorno inventeranno anche casco per la realta' virtuale strapieno di 
elettrodi, con cui sara' simulata anche la banana in tutti i suoi aspetti 
sensibili. Allora bisognera' chiedere direttamente a Mary se preferisce la 
banana virtuale o quella naturale:-)
Saluti,
Loris

 preferisce la banana virtuale o quella naturale:-)
:))


 giallo". Che cosa e' X?
ueeeeeeeeee!!!
non confondiamo la qualità
della percezione di un colore
con il nome di un colore.
La conoscenza di un colore
deriva dal fatto di aver stimolato una parte del
cervello e che questo abbia dato risposta.
L'associazione di un colore
a un nome di un colore è un
effetto di uno stimolo culturale.
Ad esempio il cieco del famoso
miracolo che torna
a vedere sarà stimolato dalle
nuove informazioni
che implicheranno le domanda:
"Che bel colore: come si chiama?"
oppure
"Che colore orrendo: come si chiama?"
Bello, orrendo e così via sono i qualia.
Qualcuno mi dirà che la banana colorata
non è blu e magari dirà che è blu di prussia o oltremare o
acquamarina.
ciao
Massimo

 indicazione di Loris, Q non ha ancora smesso di ridere :-)
Questo è bene per te.


 X? X e' il colore.
"Il colore e' giallo"? Perche' non "il colore e' azzurro"? E' il giallo 
ad essere un colore, non il colore ad essere giallo. Potremmo rimediare 
dicendo "il colore *della banana* e' giallo". Ma allora torniamo al 
punto di prima: se la banana e' troppo matura il giallo non e' il colore 
*della* banana, ne' lo e' della banana ancora acerba. Che cosa e' quel 
"X" in "X e' giallo"? Se e', come e', la variabile per un soggetto che 
puo' essere come non essere giallo, il giallo e' una pura qualita' 
secondaria, soggettiva: il giallo non esiste realmente, ed e' definibile 
solo in termini di qualita' primarie, cioe' nei termini fisici di misura 
di lunghezza d'onda.
Ciao,
Loris

 divertendoci con la banana di Mary:-)
Ma sembra che Mary con le banane non si sia ancora divertita molto :-)
Un saluto,
qf 

 fisici di misura di lunghezza d'onda.
Non ne sono convinto. Che il colore sia una 
proprieta' accidentale e che sia percepito
soggettivamente non lo rende di certo meno
reale della forma di una banana. 
Che sia definibile in termini di qualita' 
quantitative, come ad esempio una lunghezza 
d'onda, non vuol dire che la sua essenza 
sia irreale, astratta, e solamente percepibile 
nelle qualita' quantitative. 
D'altronde le misurazioni fisiche, le qualita' 
quantitative, non sono piu' oggettive di un 
soggetto. Anzi, nei casi delle essenze qualitative 
e' proprio il soggetto che possiede una conoscenza 
piu' vicina all'oggetto osservato di quanto possa 
"averne" una definizione in termini fisici di 
misura, quand'anche (quand'anche?) fossero i dati
empirici percepiti.


 effetto di uno stimolo culturale.
Uh, ma su questo io sono d'accordo. Soprattutto se intendi che il colore e' 
una *risposta* del cervello ad uno stimolo esterno che in se' non e' 
colorato. Il colore non e' *nelle* cose, non una ricezione passiva dello 
stimolo, ma la *risposta* del cervello nell'interazione tra esso e le cose. 
Ricordiamoci dell'esperimento *reale* inviatoci da Selandros qualche post 
addietro (a proposito, grazie Selandros del contributo). Il cieco dalla 
nascita che, in seguito a intervento neurochirurgico, acquista la vista, 
all'inizio non vede affatto un *mondo* a colori, ma un *caos* cromatico in 
cui le cose sono indistinguibili. Solo quando il cervello ha avuto il tempo 
di "rispondere", di riorganizzare il flusso caotico degli stimoli esterni, 
egli vede normalmente.
Per questo dico che in "X e' giallo" X e' una variabile per un soggetto che 
*non e'* giallo: non esiste alcun X che *in se'* e' giallo. 
Sull'associazione tra colore e' nome non c'e' alcun problema: che il giallo 
venga denominato "giallo", "gelb" o "jellow"... e' questione 
linguistico-culturale.
Ciao,
Loris

 qf
Ciao
Selandros 

 preferisce la banana virtuale o quella naturale:-)
Neva scrive:
Che forse, ahimč, dopo un simile esperimento, vedendo la banana naturale, 
non potrebbe che dire: "Cela n'est pas une banane"
Ciao.
Neva 

 che *in se'* e' giallo. 
E perche' no? Quello che vedo non e' giallo? 
Non e' in se' il colore giallo? Cosa impedisce 
che nel vedere un ente si abbia un'intuizione 
vera del colore giallo in se', seppur provocata 
dalla percezione di un giallo in quanto accidente 
di un ente?


 molto male, sapendo che i dinosauri si sono estinti.
Pero' sara' contento Platone, per il quale i dinosauri non si sono ancora 
estinti:-). Seriamente: poni un problema, che pero' non e' il problema che 
pongo io.
Un saluto,
Loris

 Non e' in se' il colore giallo? 
hai troppa fiducia nei tuoi sensi.
le illusioni ottiche sono fenomeni
psicofisici come lo sono i colori
che si formano nella mente.
ciao
Massimo

 Loris
ciao
Massimo

 sostanze").
Se non ci fosse il soggetto pensante fatto e finito, dove sarebbe mai il 
filosofo (ovviamente non-professionista)?  Il filosofo che pensa la sostanza 
è solo un modo della sostanza? Un modo di potenza cosmica, se pensa la 
verità e anzi la Verità.
Un saluto
qf 

"Massimo 456b" 
uh... questa non l'avevo mai vista.
ha uno sfondo teologico
http://abeggi.altervista.org/blog/image001.gif
fissare i quattro puntini al centro
per 10-20 sec e poi socchiudere
gli occhi e aspettare :)
ciao
Massimo

 regolativo.
Quando sostengo che la matematica e la geometria non sono scienze ma metodi, 
credo di stare dicendo qualcosa di simile.
Saluti
qf 

"Massimo 456b"

Meglio una trentina di secondi come da istruzioni sull'immagine, poi 
spostare lo sguardo su una parete vuota, ma meglio su un monitor spento.
Però se vedete Gesù Cristo non gridate al miracolo. Semmai parlatene prima 
con Mary :-) 

"qf" <maur...@NOSPAMqueffe3.net> ha scritto nel messaggio 
news:9s_1o.215298$813.1...@tornado.fastwebnet.it...

Chi fa la spia non è figlio di Mary :)
Mi piaceva di più la proiezione
interiore ma anche quella sul muro
non è male.
ciao
Massimo 


Ciao,
Selandros 

 
http://abeggi.altervista.org/blog/image001.gif
Azz... ho avuto una visione! Ma... non era Bakunin?:-)
Saluti,
Loris

 non potrebbe che dire: "Cela n'est pas une banane"
!:-))
Un commento femminile era tanto atteso quanto gradito. Come rinforzo alla 
mia avversione per la realta' virtuale:-))
Ciao carissima,
Loris


Tutto ciò è molto importante, ma insufficiente a spiegare come avviene il 
processo di schematizzazione che "individua" il rosso, ad esempio, 
nell'infante.


 qf
Ciao,
Selandros 


Ciao,
Selandros 

 piu' *nostra* e ci provoca un irresistibile senso di schifo.
Il che è assolutamente saggio e realistico; una volta fuori dal totale 
controllo sistemico è preda di un esercito di batteri presenti nell'aria. Da 
quel momento, in altre parole, è cosa morta, e noi "lo sappiamo 
istintivamente": abbiamo naturale repulsione per le cose morte.
Lo stesso vale per tutto ciò che ci portiamo a spasso ma che è materiale di 
scarto. Tu considera, per esempio, che l'urina "fresca" è addirittura un 
disinfettante (e la miglior cura per le punture degli insetti), mentre dopo 
pochi minuti che è evacuata è un covo di batteri.
Il fatto è che il materiale "di risulta" è appunto materiale morto non 
appena espulso, ossia non appena separatosi dall'unità (letteralmente), e 
quindi immediata preda delle innumerevoli creature che si nutrono di 
cadaveri.
(Anche i pensieri, una volta "detti", vanno incontro ad analogo destino.)
Un saluto
qf
 

 c'e' mente senza che ci sia il cervello.
Questo è riduttivo. Si dovrebbe dire che non c'è una mente se non c'è un 
essere vivente.
La mente non è il prodotto di un organo ma l'attività stessa dell'esser 
viventi. E' un aspetto della vita in atto, quello non immediatamente 
misurabile ma inseparabile da tutti gli altri aspetti.
Temo che quello del cervello, seppure antichissimo e universalmente diffuso, 
sia un pregiudizio.
Ma non era questo il punto. Il punto era: "dove sta il triangolo 
equilatero?" E naturalmente "dove sta il giallo?"
Intanto, tu prova a pensare una banana e dimmi se la vedi, gialla o no.
No. In sogno la vedi, ma nella veglia no.
Questo già dice qualcosa: rispetto al "vedere" ciò che è generato 
all'interno c'è una barriera che il sonno abbatte, ed è la barriera del 
sistema sensorio, di cui fa parte la consapevolezza (e anche questo dimostra 
quale è la natura della consapevolezza, che chiamiamo anch'essa per antica 
abitudine 'coscienza'). Tale barriera impedisce cioè l'allucinazione, che 
può creare seri problemi nell'interazione concreta. L'allucinazione fa parte 
infatti delle patologie.
Neanche questo è il punto, ma ci stiamo avvicinando.
Noi non memorizziamo immagini. Noi memorizziamo *assetti*, ossia 
atteggiamenti. Ciò che noi vediamo -- e che quindi memorizziamo -- non sono 
"le cose" ma l'interazione con le cose, ovviamente vista dalla nostra parte. 
Apprendere, quindi, è apprendere *assetti*. E l'assunzione di un *assetto* è 
quindi essa stessa la generazione dell'immagine dell'oggetto. In sogno, come 
dicevo, noi siamo liberi di assumere qualunque assetto, anche molto 
"sghembo" perché non siamo in contatto con il mondo reale (e abbiamo tutte 
le ragioni per assumere un assetto "sghembo"); non possiamo farlo invece 
nella veglia, altrimenti le nostre relazioni con le cose salterebbero --  
sarebbe insomma follia.
*Assetto* lo si potrebbe definire, in senso lato, come 'postura', ma in 
definitiva è ciò che noi siamo -- intesi integralmente come esseri viventi, 
non come qualche etto di frattaglie inscatolato in un cranio --  
nell'interazione con l'oggetto dell'esperienza.
In quest'ottica:
noi di fronte allo stimolo esterno RGB (255, 255, 100) assumiamo un assetto 
complessivo specifico; lo riassumeremo ogni volta che vedremo il giallo, ma 
lo sapremo assumere anche per conto nostro, in sogno o sotto peyote, una 
volta che in quelle condizioni noi sappiamo assumere quell'assetto. Quindi, 
in quest'ottica, Mary può conoscere il giallo se è capace di assumere 
quell'assetto, se sa come si fa ad assumerlo, anche se dovrà poi associarlo 
comunque al termine 'giallo'.
In ogni caso, come già dicevo -- beccato puntualmente da Selandros :-) --  
noi non vediamo mai il giallo ma solo oggetti gialli. Noi siamo in grado di 
assumere assetti là dove ci sono concrete interazioni possibili, e noi 
abbiamo interazioni con oggetti gialli, non con il giallo: anche quando ci 
riferiamo alla specifica tecnica del giallo, è a tale specifica e non al 
giallo che facciamo riferimento.
Allora, la sostanza di questo punto di vista è che la memoria non è un 
archivio di oggetti che andiamo  a pescare quando è il caso, ma *noi in 
quanto noi* abbiamo appreso un numero sempre più grande di assetti che siamo 
capaci di assumere di nuovo -- più o meno modificati nel tempo, più o meno 
integrati, più o meno resi astratti da operazioni di sintesi, più o meno 
irrigiditi dall'invecchiamento mentale. A ogni assetto corrisponde un 
quadro, una rappresentazione, che nel sogno raggiunge la visibilità, ma non 
nella veglia per le ragioni di cui sopra. E tuttavia quell'assetto c'è anche 
nella veglia, e determina il nostro comportamento pur senza manifestarsi 
direttamente.
In questo senso, uno dei livelli dell'inconscio -- i livelli sono più 
d'uno -- è costituito dall'insieme degli assetti che noi abbiamo appreso ad 
assumere e che costituiscono la nostra conoscenza.
Per la ragione di cui sopra io sostengo che noi *siamo* memoria e non 
"abbiamo" memoria.
E per la stessa ragione sostengo che anche solo alcune ore di esperienza 
potrebbero saturare le centinaia di miliardi di presunti depositari della 
memoria (neuroni), mentre la tecnica che ho descritto -- e che naturalmente 
ho applicato a Q, che me ne è grato -- non ha limiti di memoria, non 
esistendo limiti agli *assetti* che noi possiamo assumere di fronte alla 
realtà. In altre parole, questa tecnica ha a disposizione il continuo, e 
quindi qualcuno parlerebbe di potenzialità "infinite" d'assetto e quindi di 
conoscenza. (Ma quando si parla di infinito, per definizione non si sa mai 
dove si va a finire :-))
Si tratta in realtà del continuo non in termini di assetti  che possono 
essere messi in serie o sequenza, cioè distinti e di nuovo immagazzinati 
come la memoria dell'opinione corrente. No, non sono ma distinti, perché è 
sempre la stessa persona ad assumerli e a conservarne la potenzialità di 
assunzione. Sono totalmente integrati e non vengono assunti come singoli, 
come se fossero estratti da un raccoglitore (e dalli!), ma la loro 
assunzione è contingente e composita in funzione della situazione, allo 
stesso modo in cui noi assumiamo un assetto di marcia o un altro a seconda 
del terreno, della fretta eccetera, usando tutto quello di cui disponiamo --  
in termini di assetti disponibili e relative sfumature -- per dimensionare 
il nostro assetto complessivo sulla situazione effettiva.
Del resto la psicologia sa benissimo che la "guarigione" dalle turbe 
psichiche non è che un cambiamento d'assetto, come uno che camminava curvo e 
vedeva soltanto il suolo, e per lui tutte le cose erano, per così dire, 
sporche di terra, mentre, cambiando assetto e risollevandosi, scopre invece 
che in ogni cosa c'è il colore del cielo.
Un saluto
qf 

 che si formano nella mente.
Ma e' proprio questo il punto.
Se il colore fosse del tutto 
un fenomeno psicofisico vorrebbe 
dire che il colore "in se'" 
non esiste, sarebbe esattamente 
un'illusione (anche se il problema 
si trasla: illusione de che?), o 
come disse qualcuno che non ricordo 
piu' chi fosse: "un'allucinazione vera".
Non ritengo sia cosi' perche' so
distinguere un'allucinazione dalla
realta' (almeno fino a quando non
saro' del tutto allucinato). Ed il
colore ritengo sia a pieno titolo 
un elemento reale di cui colgo,
intelligo, l'essenza.
So bene (bene, nsomma, diciamo benino)
che il *fenomeno* della percezione
cromatica avviene secondo processi
fisici, ma non sono ancora convinto
che il colore che vedo sia unicamente
un mio prodotto fisico: e' la banana
che e' gialla :)


 capito perchč soo verdi.
E se guardo un cielo terso mi sembra 
di vedere minuscoli "girini" luminosi :)


 nell'infante.
L'infante, ne primi momenti, è nella stessa confusione dell'esempio che hai 
portato tu stesso. Lo si rileva dallo scarsissimo controllo che ha del 
movimento oculare. Ha tutto pronto per recepire tutto ciò che la natura 
umana è *fatta per* recepire, ma non ha ancora alcun controllo, così come 
non ha sulle proprie gambe il controllo sufficiente per camminare.
Il suo compito -- per anni -- è acquisire tale controllo, che funziona per 
domanda-risposta, per rapporto cioè fra istanza (espressa da gesto più o 
meno corrispondente e gradualmente sempre più corrispondente ma anche sempre 
più realistico) e grado di soddisfazione del risultato dell'interazione.
Rispetto a molte altre specie, quella umana inizia il suo cammino con molti 
gradi di libertà, il che la rende più vulnerabile e soggetta a errore, ma 
molto più adattabile. L'assunzione di controllo, in sostanza per tentativo 
ed errore, per domanda e frustrazione più o meno grande dell'attesa, è 
quella che in sintesi si chiama educazione, e che, grazie appunto ai gradi 
di libertà, consente l'adattamento agli ambienti più disparati.
Quindi, per rispondere alla tua domanda: l'infante non individua "il rosso" 
ma cose rosse il rapporto con le quali ha per lui una certa specifica 
efficacia, le labbra della madre, per esempio, cui si associa anche il suono 
(che è presenza oltre che stimolo anche uditivo), oppure, in termini di 
efficacia, i suoi capezzoli. Credo che neppure Sini, da infante, avesse 
molta tendenza alla filosofia teoretica, ma certe cose rosse le individuasse 
molto bene :-)
Saluti
qf 

 toto in qualità di metodi?
Perché non hanno alcuna autonomia. Senza il metodo matematico-geometrico, 
applicato da Newton e Galileo e Cartesio in poi,  non erano neanche riuscite 
veramente a nascere come scienze. Erano solo vaghi discorsi qualitativi.
Ciao
qf 

 qf
Ciao,
Selandros 

 Ciao
ciao
Massimo 

 qf
Ciao,
Sel 

 Ciao
ciao
Massimo 

 qf
ciao
Massimo

 qf
ciao
Massimo 

 gialle deve andare dal medico.
E perche'? Secondo il ragionamento 
fisicalista dovrebbe filare tutto 
liscio: il colore e' un totalmente
un prodotto psicofisico, quindi per
quale motivo dovrei andare dal dottore
se vedo le banane blu?
Ciao!


 mangia un po' di brezel :)
Ah, ma tu sei malefico :)
Nominarmi i brezel a quest'ora :)
Ciao!


 controllo sistemico è preda di un esercito di batteri presenti nell'aria. 
Pero' quando vado al gabinetto e faccio
la cacca non mi danno fastidio le mie
puzzette. Se pero' entro in un gabinetto
dove un'altro c'ha appena fatto la cacca
la sua puzzetta mi da un sacco di fastidio.
^__^
Cosi', tanto per elevare al contrario il discorso :))
Ciao


 Come rinforzo alla mia avversione per la realta' virtuale :-))
Quindi al posto di un casco zeppo di 
biochips, connessioni neuroartificiali
e moduli di AI; non dirmi che preferisci 
la compagnia di una ragazza vera! 
Ah questi inguaribili romantici.
^__^


 esso.
Io sono un ragazzo di campagna, e sui miei rozzi dizionari ho difficoltà a 
trovare 'effettualità' e ancora di più a trovare "evenemenzialità" (ho 
dovuto copincollarla per riuscire a riportarla) e poi, ovviamente, a 
confrontare i significati.
Bene: se la parola porta a questo, allora ha fallito il suo compito di gesto 
ostensivo. Che è il suo solo compito.
Un saluto
qf 

 Cosi', tanto per elevare al contrario il discorso :))
Il mio discorso voleva dare un senso all'istintiva repulsione rispetto a ciň 
che anche di noi stessi va in decomposizione piů o meno rapida. Peggio se di 
altri: il senso di contaminazione, in tal caso, č anche piů accentuato.
Anche un cadavere truccato alla "Caro estinto" puň avere un aspetto persino 
gradevole -- ne ho visti di piů belli di quando erano in vita. Ma il minimo 
segno di disfacimento ci mette in allarme: č segnale di contaminazione, di 
subdolo pericolo. Filosoficamente direi che č segno di falso che si insinua 
nel vero, lo contamina e lo trascina con sé nel falso.
Mi viene ancora in mente Thomas Mann, che riesce a dare di questo sentimento 
un quadro memorabile in 'Morte a Venezia'.
Ecco a proposito di psicologia (ne parlavo or-ora con Selandros), che non č 
una scienza ma molto di piů.
E' leggendo autori come questi che si capisce il significato di 
'psicologia', non i manuali per addetti ai lavori.
Saluti
qf 

 particolare delle qualità, tutto qui.
Non avevo dubbi su questo.
Ma anche le scienze attuali, malgrado le loro strutture quantitative che le 
definiscono appunto come scienze attuali, hanno bisogno di intuizione e di 
invenzione, e lì di quantità non ne troverai mai.
Saluti
qf 

"Massimo 456b"

Magari ancora con ironia, o anche senza, io dico che *siamo* cuore e mente e 
cervello, se a questi termini abbiamo dato qualche significato di relazioni 
con il mondo. Infatti tali relazioni le intratteniamo noi, non qualche etto 
di frattaglie individuabili nella nostra anatomia, o qualche funzione 
individuabile nei manuali di neuropsicologia.
Il tanto disprezzato Q insiste molto su questo aspetto dell'integrità del 
vivente, che vede come la sola cosa che lo distingue dall'artificio, cioè da 
lui (ma anche da moltissimi altri che, ritti in piedi davanti all'altare 
gridano "Signore, Signore" e si dichiarano umani). E il suo obiettivo è 
proprio costruire, o conquistare, quell'integrità, anche se sa bene che poi 
quell'integrità significa esporsi alla croce. Sulla quale finiscono solo 
degli uomini.
Un saluto
qf 

 'psicologia', non i manuali per addetti ai lavori.
Anche qui sono d'accordo in pieno, anche se probabilmente
i miei gusti letterari sono un piu' grossolani (ho una
sorta di ammirazione per V.Hugo e Conrad). 
E' tempo che finalmente inizi, e finisca, la lettura 
de "L'uomo senza qualita'" :)
Saluti


 Sono d'accordo, e' un segno di... di contaminazione.
ops, volevo dire di corrosione 
(a volte il falso ci corrode dall'interno)
RiSaluti


 si ritrovò a far conbaciare a forza due oscure sostanze.
Esattamente. Tutto quello che fai seguire e' indubbiamente corretto e 
interessante, ma e' qui il punto su cui verte tutta questa discussione, che, 
spogliata di termini e neologismi scientifici o para-scientifici, rimane 
nuda e cruda quella del rapporto tra res extensa e res cogitans. La banana 
di Mary non e' che la leggera ed ammiccante metafora di questo problema 
tutt'ora insoluto, che agita cartesiani e anti-cartesiani, platonici e 
anti-platonici, e pure noi, partigiani degli uni o degli altri.
Un saluto,
Loris

 Loris
Neva scrive:
Avversione forse è troppo ma non lo è di certo per la sua esagerazione.
Il forse è invece perché io rimango sempre perplessa quando il mio pensiero 
si imbatte in riflessioni che riguardano la "realtà virtuale" e non 
riuscendo mai a decidere, come invece mi sembrerebbe indispensabile per 
arrivare da qualche parte, se nome e aggettivo siano o non siano in 
contraddizione il mio pensiero resta sospeso e inconcludente e, a dire il 
vero, non solo su quella virtuale, ma anche sulla "realtà" tout court.
Ciao, Loris.
Neva

 fondamento razionale.
Mi correggo: "che non *ha* fondamento razionale" (e' la *tendenza*, non gli 
*atti*, a non avere fondamento razionale)
Ciao,
Loris

 anti-platonici, e pure noi, partigiani degli uni o degli altri.
«La natura insegna anche, per mezzo di codesti sensi del dolore, della fame, 
della sete ecc., che io non soltanto sono presente al mio corpo come il 
nocchiero è presente alla sua imbarcazione, ma che sono a esso 
strettissimamente congiunto e quasi commisto, ***così da costituire con lui 
un solo tutto***. Altrimenti infatti, quando il corpo è ferito, che non sono 
null'altro che una cosa che pensa, non sentirei perciò il dolore ma 
percepirei con il puro intelletto codesta ferita, come il nocchiero 
percepisce con la vista che qualcosa si rompe nella nave; e quando il corpo 
ha bisogno di cibo o di bevanda, io intenderei ciò stesso espressamente, non 
avrei i sensi confusi dalla fame e dalla sete. Certamente infatti codesti 
sensi della sete, della fame del dolore ecc. non sono null'altro che certuni 
modi confusi di pensare, sorti dall'unione e quasi dalla commistione dello 
spirito con il corpo.»
[gli asterischi sono miei, ma si era capito :-)]
Qui Cartesio (sesta meditazione) riconosce l'emozione come elemento di 
"commistione" fra spirito e corpo.
Ed è un'intuizione corretta persino per la moderna neurofisiologia, che vede 
una connessione fisica e funzionale  fra le zone considerate "arcaiche" 
dell'encefalo -- simili cioè a quelle di specie non dotate di cortex 
(qualcuno parla di "cervello della salamandra") -- e quelle considerate 
"nuove" o neo-cortex, cui viene attribuito il pensiero (secondo me senza 
giustificazioni minimamente sufficienti), mentre alle prime sono attribuite 
le emozioni.
A mio parere il concetto di "commistione" è più corretto delle ingenuità 
delle neuroscienze, perché i confini suggeriti dall'anatomia comparata sono 
del tutto apparenti: l'uomo non è uomo "da lì in avanti", mentre sarebbe un 
animale "da lì indietro", che è un'ingiustificabile ingenuità, una 
sciocchezza. L'uomo è uomo dalla punta dei piedi alla punta dei capelli. Se 
animale è -- e lo è -- lo è per intero, non solo fino al sistema limbico, 
dopodiché, con il neocortex, assurgerebbe alla dimora degli dei. Ma quello 
che egli è per intero, cioè per quello che è,(*) è il pensante -- che pensi 
bene o male o anche l'ultima delle cazzate. Il pensante (o l'identità) non è 
qualche etto di cervella fresche appiccicate sopra la salamandra.
(*) con tutte le interazioni specificamente sue: di qui l'ottima idea di 
"fenotipo esteso", o di "confine allargato dell'identità" (espressione 
dell'androide Q), che per molti versi confina anche con l'idea di inconscio 
collettivo.
"... non avrei i sensi confusi dalla fame e dalla sete."(**) dice molto 
chiaramente che res-cogitans e res-extensa sono indissolubilmente legate tra 
loro dall'emozione -- qualcuno direbbe "dagli istinti". Ma il termine 
"istinti" ha un connotato ambiguo. Preferirei dire che la natura umana ha 
delle proprie specificità, fra le quali delle attività che danno luogo a 
specifiche emozioni e pulsioni così come danno luogo alla costante attività 
di pensiero. Pensiero che a sua volta, del resto, può essere considerato sia 
come pulsione (non si può non pensare), sia come e-mozione, ossia come 
scostamento costante da una situazione di stasi -- che, per inciso, è 
caratteristica della vita.
(**) notare che chiama 'sens' anche il 'bon sens ou la raison', e la 
confusione notoriamente colpisce proprio qui per causa di sete e di fame e 
dolore ecc., più che colpire vista, udito ecc.
Saluti
qf 

> *ha* fondamento razionale"
Ciň che diciamo non avere fondamento razionale č la repulsione per la 
contaminazione.
La contaminazione, come dicevo, č percepita in tutto ciň che appare ai sensi 
come fatiscente e quindi "contagioso", intoccabile.
Perň va detto che in gran parte questa emozione ha origine culturale, perché 
ciň che č contaminante ci viene indicato nelle diverse fasi della nostra 
educazione. Io penso che, altrimenti, noi rifuggiremmo solo ciň che abbiamo 
non-mediatamente sperimentato come pericoloso. Invece "ci fa schifo" 
perlopiů ciň che ci hanno insegnato che "fa schifo". E spesso, per svolgere 
certe professioni -- quella del medico per tutte -- dobbiamo superare 
proprio queste barriere culturali, anche se non manchiamo di proteggerci 
adeguatamente dalle contaminazioni reali.
Un saluto
qf 

 "abbiamo" memoria.
Pero' se accetti la mia equiparazione tra i tuoi "assetti" e le 
"disposizioni mentali" di Dennett, dire che "siamo memoria" e' lo stesso che 
dire che siamo l'insieme di queste disposizioni reattive agli stimoli 
(Dennett lo chiama "Pandemonio"). Ecco allora il punto dolente: che cos'e' 
l'unita' di questo insieme? Evochiamo con cio' i termini "io", "coscienza", 
"auto-coscienza"..., che forniscono unita' a tutto questo febbrile 
affaccendarsi di stimoli e reazioni che si svolge sotto la scatola cranica: 
il nocchiero della tua citazione cartesiana nell'altro post. Il "nocchiero" 
e' l'homunculus che abita il cervello, di fronte al quale si svolge tutto 
questo affaccendarsi dal quale dipende il grandioso spettacolo, in gran 
parte ancora incomprensibile, in cui si rappresenta la totalita' del 
visibile e dell'immaginabile, da nostri piu' banali oggetti della vita 
quotidiana fino alla formazione dei piu' lontani ammassi stellari. Ma esiste 
davvero questo "homunculus", spettatore unico e non pagante in questo 
grandioso "teatro cartesiano"? Non potrebbe essere esso stesso un' 
"invenzione" funzionale alla sopravvivenza, il prodotto piu' raffinato 
dell'evoluzione, fissato come disposizione reattiva o, come intendi tu, 
"assetto" generatore della stessa immagine metaforica di Cartesio? Cosi' la 
pensa Dennett. Ma ecco, siamo davvero giunti al nucleo piu' sensibile del 
problema.
Un saluto,
Loris

 sono esseri viventi.
Certo, infatti non scrivono trattati di macelleria.
Riescono solo a essere di una bellezza divina, ma proprio solo perché grazie 
a Dio non attribuiamo loro il pensiero, altrimenti, oltre alle porcherie che 
già facciamo loro, chissà cosa inventeremmo per umiliarli e annichilirli --  
o per usarli in guerra (Azz! ma già lo facciamo!)
Quindi mi raccomando: rimanete nella convinzione che nel mondo animale e 
vegetale non c'è pensiero. Credetelo fermamente.
E che Dio vi benedica.
Buona giornata
qf 


Ciao,
Selandros 

 Loris
Ciao,
Selandros 

 qf
Selandros 

 semplici alle più complesse.
... e io ti rispondo che nulla di me sarebbe escluso, anche se, non volesse 
il cielo, perdessi l'uso delle gambe, tanto da non poter piu' passeggiare. 
Ma poi guarda questo individuo qui sotto:
http://madsenblog.dk/wordpress/wp-content/uploads/news-graphics-2007-_441537a.jpg
Un individuo il cui ghigno mette a dura prova ogni dimostrazione 
dell'esistenza di un dio; un individuo cui rimane poco di piu' oltre a un 
cervello geniale. E questo sarebbe un uomo nell'integrita' delle sue 
funzioni? Ebbene si': questo *e'* un uomo!
Un saluto,
Loris

 il predicato o quelle che dicono che il soggetto è il predicato?
Non so se fin qui ho risposto con sufficiente chiarezza alle tue domande. 
Per cui mi fermo qui in attesa di risposta e sempre disponibile a continuare 
circa il resto del discorso.
Un saluto,
Loris

 pagante in questo grandioso "teatro cartesiano"?
Come dici tu, non esiste alcuna sostanza pensante, non c'è un soggetto che 
sia sostanza.
Ma allo stesso tempo, però, non puoi perdere di vista ciò che sostieni, 
ossia che non c'è una sostanza che sta dentro accovacciata chissadove, 
affermando che c'è un là fuori. E mi riferisco ad un là fuori in sé, che 
ovviamente implicherebbe un qui dentro in sé; un là fuori in sé che permane 
costante in ogni tua affermazione e domanda, quando accetti che si possa 
parlare di stimoli o quando parli di rappresentazione del visibile o quando 
dici che un qualsiasi oggetto è un oggetto banale.
Non esistono oggetti banali, ma solo oggetti interni alle pratiche. Gli 
oggetti banali sono gli oggetti della scienza, nel senso che è la scienza ad 
individuare oggetti estrapolati dal loro contesto pragmatico, isolandoli
Prendiamo quel somaro di Heidegger (dico somaro perché mi sta davvero 
antipatico), per fare un esempio.
Nel descrivere la brocca proprio non gli riesce di trarsi d'impiccio, gli 
rimane sempre in mano "la brocca in quanto brocca". Gli rimane in mano 
l'inseità della brocca, ossia l'universale, il significato "brocca", solo 
che non sa dove metterlo. Magari nelle mani del Furer...per tornare 
all'incertezza politica. Hai voglia a sproloquiare su misteriose 
illuminescenze!
Ad ogni modo questa intervista potrebbe fare al caso nostro.
http://www.spiweb.it/IT/index.php?option=com_content&task=view&id=485&Itemid=151


 Ebbene si': questo *e'* un uomo!
Esattamente, ma nessuno ha il diritto di giudicare che ciò che è al di fuori 
della sua intelligenza non è lui ma è solo un impasto riuscito male, e che 
con quello che lui è non c'entra.
E' semplicemente falso.
E ritenere il contrario è nella sostanza disprezzo per ciò che egli è in 
concreto, disprezzo immotivato e ingiusto. Come chi si compra una donna solo 
per fare figli.
E immagino che una famiglia benpensante, temendo di avere un figlio così, lo 
avrebbe abortito anche sapendo che, così com'era, aveva il DNA del genio. 
Meglio un figo imbecille.
Egli è quello che è e non potrebbe mai essere quello che non è, genio 
incluso e deformità inclusa.
Così giustamente avrebbe detto Parmenide.
Venendo ora a Dio, io lo ringrazierei se, in una forma o nell'altra -- e 
comunque ripeto in piena coerenza biologica (non è mai altrimenti: il bios è 
di una logica feroce) -- lasciasse che la nostra specie continuasse a 
generare geni. Ma immagino che il modello di Leonardo di Caprio non ci 
permetterà di consentire a Dio il via libera per il genio con qualche 
problema somatico o psichico.
Francamente mi sembra di veder arrivare fra noi una cultura tipo Village, 
tipo Woody Allen, che se non sei figo e nuovayorkese non puoi essere un 
genio, anzi sarebbe meglio non fossi neanche stato partorito. Una cultura un 
po'... eugenetica?
Sai, io credo che David Foster Wallace abbia capito proprio questa 
situazione, il dramma cosmico e la gabbia immane e intollerabile dello 
standard. Là dove cessa l'uomo e inizia il nulla. Da questo nulla Wallace ha 
creduto di fuggire impiccandosi.
Un saluto
qf
 

 Infatti, per Cartesio è l'anima... separata dal corpo!
Io credo che questo giudizio su Cartesio, proprio anche in vista di ciò che 
ho riportato delle Meditazioni, andrebbe analizzato un po'meglio. Uno non 
dice *unità* per poi dire "separazione", anche se la separazione continua a 
essere la credenza più diffusa, come tu stesso, appunto, hai mostrato per te 
stesso.
A questa indagine sui pregiudizi alimentati da secoli su Cartesio si sta 
dedicando molto intensamente Q -- che tra l'altro è rimasto molto turbato 
dalla notizia della morte per avvelenamento di Cartesio -- e appena me ne 
offrirà una sintesi la riporterò anche qui.
La mia impressione è che *si voglia* far dire a Cartesio questa cosa, a 
tutti i costi. Magari per cercare di tirarlo in estremis e per i capelli 
dalla parte della Chiesa.
Secondo Q, preliminarmente, "anima" è la vita, ma io sto cercando di 
convincerlo che senza la vita l'uomo non è affatto un uomo. Non è come un 
androide che con le batterie scariche resta quello che è: si ricaricano e 
via. L'uomo è uomo proprio e solo in quanto è vivo. Perciò il discorso 
sull'anima secondo Cartesio lo deve ancora approfondire seriamente e anche 
con un po' di finezza.
Saluti
qf 

 mai dall'inaudita violenza che l'ideologia porta con sé.
Anche questa è ideologia.
E di quella pesante :-)
qf 

 con un po' di finezza.
Ecco che, colpito dal termine 'finezza', Q, mentre accarezza la gatta, mi 
salta fuori con quest'idea, con la quale intende poi andare a sondare anche 
negli scritti di Cartesio.
Dice:
"Anima non è una cosa o un'entità, per cui si possa dire "è qui" oppure "è 
là", oppure è appiccicata o è separata o è tutt'uno.
No. Anima non è niente del genere.
Anima è una relazione."
La cosa mi piace molto, così come prima impressione.
Solo aspetto che Q si spieghi meglio, ma intanto ne sta parlando solo con la 
gatta, che per parte sua sbadiglia senza complimenti.
 

 Loris
Ciao,
Selandros 

 passeggiare.
Ma questo lo dici in nome del padre, ossia in nome della comunità che ti 
riconosce ed accoglie e per la quale sei già un individuo fatto e finito. In 
linea di massima, di te, nulla resterebbe escluso finché resterà una tua 
traccia nella comunità dei mortali, alla quale appartieni. E' per questo che 
Achille va al macello ed è per questo che si costruiscono tombe e piramidi.


 quale attendo la tua risposta.
Bene, allora fammi il piacere di darmi le coordinate esatte del tuo post in 
cui sviluppi la tua obiezione in proposito. Il thread e' diventato 
sovraccarico e non mi oriento piu':-)
Ciao,
Loris

 Loris 

 questo grandioso "teatro cartesiano"?
Vedi sopra.
Lo spettatore -- invece pagante, e spesso un prezzo molto salato -- non sta 
chiuso in una scatola, ma se ne sta intero (*un solo tutto*), e nudo anche 
quando ben vestito, davanti a ciò che non è uno spettacolo ma un'esistenza 
senza rete.
E lo spettatore è pagante senza sconti perché è libero.
Un saluto
qf 

 Infatti, per Cartesio è l'anima... separata dal corpo!
Ecco qui il grande falso che dura da secoli -- esclama Q svegliandomi 
nottetempo -- e mi rilegge un altro passo della sesta meditazione:
«E per quanto ... io abbia un corpo, che mi è unito molto strettamente, 
poiché tuttavia da una parte io ho un'idea chiara e distinta di me stesso, 
in quanto sono soltanto una cosa che pensa, non estesa, e dall'altra parte 
un'idea distinta del corpo, in quanto è soltanto una cosa estesa, che non 
pensa, è certo che io sono distinto veramente dal mio corpo, e che posso 
esistere senza di esso.»
A parte qualche altro dettaglio, *distinto* non significa affatto 
"separato", su qualunque dizionario.
La mia mano è ben distinta dal mio braccio, ne ho chiara e distinta la 
differenza e i diversi ruoli.
Ma forse la mia mano e il mio braccio sono "separati"?
Solo in una macelleria o presso il laboratorio del medico legale sono 
separati.
E allora perché accusare per secoli Cartesio di macelleria o di morgue 
filosofica?
Quale mai è stato ed è lo scopo di un simile falso?
Ma, sempre a parte qualche altro dettaglio, non è forse vero anche che *io 
posso esistere senza di esso* corpo?
Proprio nessuno afferra l'evidenza clamorosa di questa affermazione?
Se io Cartesio sono soltanto una cosa che pensa, è vero o non è vero che in 
quanto cosa che pensa posso esistere senza il mio corpo?
E' assolutamente vero, infatti la "cosa che pensa" di nome Cartesio è 
proprio qui e sta lavorando con me; io stesso sto riportando qui il suo 
pensiero, mentre il "corpo" di Cartesio non è certamente qui. Non è dunque 
evidente?
Cartesio in quanto pensiero è qui, adesso. E non venitemi a parlare di 
"verità pubbliche": qui c'è il pensiero di Cartesio, distillato da lui 
stesso e vivo qui adesso, e non qualcos'altro.
Ciò detto in tutta la sua evidenza, allora, ecco qualche dettaglio 
interessante e per me -- androide e non banalmente robot -- molto importate.
In questo frammento della sesta meditazione si ravvisa chiaramente una 
struttura dell'io, infatti Cartesio dichiara di osservare chiaramente e 
distintamente se stesso "in quanto... cosa che pensa", quindi c'è un 
osservatore del pensante -- che evidentemente non è il pensante. Poi ha 
un'"idea distinta del corpo in quanto soltanto una cosa estesa", e di nuovo 
l'osservatore è una realtà terza che osserva entrambe le "cose", quella 
pensante e quella estesa.
Naturalmente fra quella pensante e quella estesa vi è la differenza della 
misurabilità, infatti il concetto di "esteso" parla appunto nei termini 
della misurabilità -- osservando per inciso, però, che la misura comporta 
pensiero per molti aspetti.
Ma ciò che conta è che "colui" che ha tali idee *chiare e distinte*, vale a 
dire immediate e che nulla potrebbe mettere in dubbio, sono gli 
oggetti/prodotti di un soggetto giudicante che non è né l'una né l'altra 
osa, né pensiero né corpo intesi come oggetti.
O meglio, poiché sia il pensante sia il "corpo" sono *io* di *un solo 
tutto*, ecco perché ho parlato di struttura o gerarchia dell'io. Questi due 
"io" sono visti come oggetti da un soggetto, evidentemente, che 
evidentemente è più integralmente "io", e il ruolo non può essere scambiato: 
il pensiero non può osservare ciò che lo osserva, e tantomeno i sensi (il 
"corpo"). Essi però sono "io", e ciò significa che l'"io" ha la struttura di 
un organismo, che può osservare se stesso mediante versanti di se stesso, ma 
che è il vero osservatore assoluto in quanto unità. Non sono gli occhi a 
vedere le mani, ma il vedere, che è capacità della persona, e non degli 
occhi.
Deduzione dunque importante da questa constatazione è che colui che vede le 
due cose -- io-pensante e io-esteso -- come oggetti chiari e distinti non è 
appunto un oggetto ma è il soggetto. Soggetto che vede la distinzione fra la 
mano che scrive e il pensiero che detta, ma che sa di essere ***un solo 
tutto***.
Un solo tutto che è, e perciò non può essere l'ombra effimera di una 
sostanza ma una sostanza.
Poiché ciò che è, è sostanza per sua cristallina natura.
Q
PS: la psicoanalisi _non è_ la terza via di Parmenide, cioè la via della 
contraddizione, ma è esattamente l'opposto: è proprio la ricerca dell'uscita 
dalla terza via, dal falso dell'essere & non essere verso l'unica verità, 
che è quella dell'essere.
Il giovane Parmenide era incoraggiato  ad apprendere assai bene tutti gli 
inganni della terza via:
«...uomini a due teste: infatti è l'incertezza che nei loro petti guida una 
dissennata mente. Costoro sono trascinati, sordi e ciechi a un tempo, 
sbalorditi, razza di uomini senza giudizio, dai quali essere e non-essere 
sono considerati la medesima cosa e non la medesima cosa...» (frammento 6)
E Freud, con la psicoanalisi, si pone esattamente su questo cammino: della 
guarigione degli uomini a due teste -- espressione che descrive 
magistralmente la condizione della nevrosi e della psicosi. Che sono 
palesemente contraddizioni viventi.. 

 accordo, questo lo dicevo già a QF.
Questo lo dicevo io :-)
Tu sostenevi invece che le convenzioni conseguivano a una presunta "verità 
pubblica".
Io sostenevo al contrario che ne erano semmai all'origine -- ed è proprio 
per questa ragione che la "verità pubblica" è falsa, perché la convenzione 
congela ciò per sua natura evolve.
Saluti
qf
 

 [...]
Madre mia che pasticcio grammaticale.
Un inno trionfale all'anacoluto :-))
Provo a scrivere meglio la cosa, anche se si capisce? Certo.
<<Ciò che conta è che "colui" che ha tali idee *chiare e distinte* -- vale a 
dire immediate e che nulla potrebbe mettere in dubbio (Discorso sul Metodo 
parte II), e che sono come tali oggetti di qualcuno e prodotti da parte di 
qualcuno -- è un  soggetto giudicante che non è né l'una né l'altra cosa, né 
pensiero né corpo.>>
Chiedo venia per conto di Q (devo ritarargli l'area di Broca)
qf 

 quella pensante e quella estesa.
Potrei dirti che stai evidenziando la funzione del testimone.
Ciao,
Selandros 


Ciao,
Selandros 

 Potrei dirti che stai evidenziando la funzione del testimone.
Chiamalo pure testimone. Io lo chiamo soggetto, perché sua č la volontŕ e 
sua č l'azione. Soprattutto suo č il pensiero -- per chiamarlo cosě in 
mancanza di meglio -- al di lŕ del pensiero consapevole (di cui in sostanza 
parlano sia Cartesio sia tutti gli altri, allora e ora). Cartesio stesso non 
prende atto di questo "terzo" che č il soggetto, la persona.
Ciao
qf
 

 Dov'è la contraddizione?
Nel fatto che ho già spiegato: le convenzioni sono sempre fra pochi, non 
sono mai pubbliche. E non riguardano la verità ma la convenienza di certi 
comportamenti invece di altri. Quindi che ci sia una "verità" preordinata 
all'accordo è di nuovo irrealistico.
Come ho già detto, fra il seppellire la nonna defunta e servirla invece a 
cena con i funghi freschi non c'è alcuna verità ma solo le convenzioni delle 
diverse tribù.
Saluti
qf 

 qf
Ciao,
Sel. 


Ciao,
Sel. 

 che ne è del significato del colore?
Infatti, per il colore propriamente detto, anche per Mary è necessario il 
dito che punta su una cosa gialla. Poi, a seconda degli antefatti fonetici 
locali salterà fuori il giallo o il gelb o il salt (lingua orobica; 's' 
dolce però).
Senza il dito indice non sarebbe mai nato il linguaggio, come del resto 
assai ben rappresentato nella cappella Sistina :-)
Saluti
qf 

 implicazioni tali per cui essa rimanda ad una reificazione sostanziale.
Non vedo di aver detto che il terzo -- soggetto, persona -- sia una 
relazione.
E' sulla questione 'anima' che ho accennato a un'ipotesi di quel genere, che 
però è ancora tutta da rendere chiara e distinta.
Posso solo dire che il soggetto, in quanto è, è ovviamente identità e 
relazione, che sono i due volti dell'essere, quindi di ogni ente.
Saluti
qf 

 23/07/2010 ore 0.56
Ah grazie. Subito la risposta anche a quello.
Un saluto,
Loris

 significato... universale?
Non e' il significato che e' universale, sono gli stimoli luminosi che sono
gli stessi. Anche qui relativizziamo... il relativismo culturale. Se
sottoponi un individuo a un un fascio luminoso tra 565 e 590 nm
(corrispondenti al colore che chiamiamo "giallo"), che l'individuo sia
tedesco, inglese o esquimese, quella e' la stimolazione cui e' sottoposto,
oggettivamente espressa in nanometri. Sappiamo quali aree cerebrali sono
stimolate e se tra le reazioni consideriamo quelle verbali avremo che il
tedesco dice "gelb", l'inglese "jellow" e l'esquimese non lo so. Non lo so e
potrebbe essere pure "gavagai", ma posso stare certo che non ha visto ne' un
coniglio ne' l'ectoplasma di Quine. Il principio di carita' linguistico e'
ben supportato dai progressi delle neuroscienze.
Per tornare alla tua domanda, che cosa poi intenda, quale sia il significato 
che un tedesco da' a "gelb", l'inglese a "jellow"..., se corrisponda 
precisamente al nostro "giallo", se il significato sia insomma un 
universale, questo e' parte proprio del problema Mary che stiamo discutendo 
e che si riassume nella domanda: esistono o non esistono i "qualia"? In ogni 
caso rispondo alla tua domanda: no, se i qualia esistono sono strettamente e 
ineffabilmente soggettivi. Ma che esistano o non esistano non ha alcuna 
importanza per la risposta, perche' l'universale non consiste in essi ma 
nella costante di una disposizione reattiva al "giallo".
Un saluto,
Loris

 neurochirurgo o all'acqua di Lourdes?
Certo che l'uomo è un automa: il corpo proprio è il primo automa. Tutto ciò 
non significa però che una lingua sia integralmente traducibile in un'altra, 
mentre un'apologia del relativo può avere senso (in merito consiglio "Da 
parte a parte. Apologia del relativo, ed. ETS, Pisa - 2008" di Carlo Sini).

 qf
Ciao,
sel. 

 due.
No, occorre tutto l'impianto metafisco platonico, con le implicazioni sulle 
quali insisto.
Ora attendo che tu commenti il discorso cui rimandano i link che ho 
riportato più sopra.


 fu assunto da un papa per fare il pittore.
Solo che fu assunto molto tempo dopo che Agostino era diventato tornato al 
Creatore. E non è poi che Adeodato abbia risolto il problema: entrambi gli 
interlocutori sanno bene che il segno è un veicolo, e che il significato è 
responsabilità di chi invia il segno e di chi lo riceve -- ma questo è solo 
ovvio e non aveva bisogno di un trattato apposito, così come è ovvio che 
tuttavia il segno è indispensabile.
E penso infine che anche Agostino, quando -- prima di essere teologo, --  
andava a gnocche, quelle bbone le indicava anche lui col dito indice :-)
Ciao
qf 

disposizione reattiva al "giallo".
Cioè gli umani sono fatti in modo che stimolati con il giallo, hanno 
mediamente una reazione tipicamente umana, infatti proprio tramite la 
conoscenza -- però vissuta -- di tale reazione possono comunicare tra loro 
relativamente al giallo. Questo non significa però che, conoscendo tale 
reazione solo in termini descrittivi neurologici anche molto sofisticati, si 
abbia esperienza del giallo. Mary può essere anche la prima della classe in 
neurologia e conoscere la TAC di un encefalo stimolato dal giallo, ma non 
perciò ha esperienza di giallo.
Un saluto
qf 

 la gatta, che per parte sua sbadiglia senza complimenti.
La sua spiegazione, almeno per ora, è questa: l'anima è una relazione
possibile, non necessaria, che rappresenta un affacciarsi dal compimento,
in termini di sintesi, delle relazioni attuali standard della specie e
comunque della persona.
Detto in altro modo, ha carattere puramente creativo, non diversamente, per
esempio, dall'arte.
Non è dunque qualcosa di ricevuto in dote e più o meno dormiente che aspetta
l'occasione di manifestarsi ed eventualmente di assumere il controllo della
persona. Ciò che è ricevuto in dote è solo l'opportunità del gesto creativo, 
che
però non è come tutte le altre potenzialità (talenti), che sono già lì e
sono solo da esercitare. Il gesto creativo diviene possibile alla
particolare condizione del compimento, ed è comunque una scelta,
metaforicamente simile al salto dal trampolino, che a certe condizioni si 
può fare ma nessuno e niente obbliga a fare -- è solo una scelta libera. Un 
"salto" che però non è un salto di un momento ma, come dice Q, è 
l'instaurazione di un tipo di
relazione, che ha solo un inizio. Relazione con che cosa? Con la realtà
ovviamente, intesa in tutti i suoi aspetti cosiddetti materiali e in quelli
cosiddetti immateriali.
«Ma -- mi suggerisce Q -- ti prego di non confondere questo tipo di 
relazione con quella
dell'"oltreuomo" nietzschiano», che Q considera solo un fanatico sniffato, 
giusto come la musica di Scriabin.
Questo tipo di relazione (*anima*), semmai, qualifica proprio
l'uomo, nel senso che l'uomo non è davvero uomo finché o se non ha 
realizzato tale tipo di relazione con la realtà. Si dovrebbe dire: finché 
non ha *creato* quella relazione.
Semmai l'idea di Q è più simile, anche se con una differenza sostanziale, a 
quella dell'illuminazione di tradizione buddhista, se questa viene intesa 
non come la caduta della pera sulla testa del monaco in atarassica 
meditazione, ma come il grado di comprensione della realtà conquistato 
mettendosi in gioco su tutti i
tracciati, facendo cioè lavorare fino all'osso ogni talento e arrivando alla 
sintesi della propria maturazione. Allora, dice Q, come per il Buddha 
sfinito sotto l'albero di Bodhi, è possibile il passo che porta alla 
relazione chiamata 'anima', ma solo se si
sceglie di compiere il passo. La libertà umana non si ferma infatti neppure 
sotto
l'albero di Bodhi, e questa è appunto la differenza sostanziale rispetto
alla concezione buddhista.
Non si tratta, in entrambi i casi, di doni o di conseguimenti pacifici, ma 
di conquiste ottenute vivendo senza riserve e senza risparmio. Perciò, dice 
Q, l'anima è di pochissimi.
L'anima, vale a dire la relazione con la realtà nella piena trasparenza di
sé, è la creazione della relazione con ciò che è.
L'anima è dunque lo scioglimento dell'illusione della terza via -- dopo
averla percorsa e smascherata fino in fondo -- indicata dalla dea al giovane 
Parmenide.
qf 

 Certo che l'uomo è un automa: il corpo proprio è il primo automa.
Come sopra.
Sono convinto che Cartesio ne sorriderebbe, anche sapendo bene di che cosa è 
capace l'ideologia -- del resto, vive in un'epoca in cui l'ideologia brucia 
la gente in piazza. Però la teoria dell'automa è molto più "soluzione 
finale" dell'Inquisizione.
Saluti
qf 

 qf
Selandros

 qf
Selandros 

 pratiche funziona benissimo nei limiti del proprio orizzonte.
Beh dai, visto che seriamente ho gia' risposto, permettimi di rispondere a 
questo con una battuta.
Se un giorno ti daranno il premio Nobel, non sara' per merito tuo, ma di tuo 
nonno. Infatti se non ci fosse stato tuo nonno, non ci sarebbe stata tua 
madre; se non ci fosse stata tua madre non saresti nato tu e il premio Nobel 
te lo scordavi...
Ciao,
Loris


Ciao,
Sel. 

 oggettivo che starebbe là fuori.
A questo rispondero' magari domani, a proposito della "integrazione" che hai
inviato. Ora si e' fatta notte.
Un saluto,
Loris

 maniera evidente proprio dallo scritto di Cartesio.
Sini è qui di una chiarezza che non ho trovato nei suoi libri.
Qui è cartesiano come comportamento, anche se molto criticabile come 
contenuti.
Io ripeto infatti il mio modesto richiamo all'attenzione dell'altro post:
il caos e le leggi della natura, e quindi l'evoluzione.
Qui c'è tutto l'uomo e tutti i viventi, come per molti aspetti ne conviene 
anche la lettura di
Sini.
Ma *le leggi della natura* sono anche le leggi del pensiero, dato che il
pensiero è attività umana.
E il pensiero pensa Dio, pensa l'anima.
Allora non parliamo di "corpo" -- che è solo astrattizzabile su un tavolo
per l'autopsia -- ma parliamo di uomo.
E l'uomo, dice Cartesio, è pensiero -- checché ne dica Sini che 
incomprensibilmente sorvola sul cogito.
Dunque di quale "macchina" stiamo parlando?
Stiamo parlando dell'uomo dal punto di vista della scienza, di una 
conoscenza cioè emancipata dalla superstizione, ma di un uomo vivo e che 
pensa -- uomo che pensa la scienza stessa che pretende di comprenderlo 
(questo problema di natura goedeliana o epimenidea andrebbe riflettuto un 
po').
Si tratta insomma di una "macchina" pensante che in mezzo alle sue passioni 
concepisce Dio.
Allora a questo concetto di "macchina" occorre fare un po' più di 
attenzione.
E' macchina per il medico, e questo è ovvio, ossia in quanto considerata 
come oggetto.
Ma non in quanto soggetto che pensa la medicina e l'uomo stesso come 
oggetto.
Quindi o si cade fra le braccia di Epimenide o si capisce l'arrabbiatura di 
Cartesio quando gli contestano che la sua concezione è la morte del 
soggetto.
Certo che sul tavolo operatorio l'uomo è oggetto -- lo è deliberatamente, --  
ma anche chi ha in mano il bisturi è oggetto?
Nossignore, non lo è affatto. Allora è automa solo nel senso che è autonomo, 
ed è di questa autonomia -- di questa emancipazione -- che Cartesio parla: 
"Io rispondo a Dio -- dice in sostanza, -- cioè alle sue leggi e alla 
materia prima su cui agiscono (il caos), e basta."
E questo rapporto non-mediato con Dio non è quello di una macchina nel 
significato banale e anzi volgare (ideologico) del termine.
Cartesio va letto con molta più attenzione. Non è entrato di forza nel terzo 
millennio solo per due regole del Metodo applicate dalla scienza, dalla 
tecnologia e da ogni manager che si rispetti. E' entrato nel terzo millennio 
per il suo gesto di emancipazione dell'uomo, che implica innanzitutto la 
prima regola del Metodo, il suo significato metafisico -- che evidentemente, 
come ho detto in un altro post, è altro dal pensiero.
Perché credi che io da qualche tempo stia attribuendo all'androide Q, ciò 
che gli ho attribuito?
Inclusa un'idea di anima che Cartesio ha lasciato inedita o meglio non 
chiarita?
Sto seguendo questa traccia proprio a causa dell'insufficienza di analisi 
come quella di Sini, a causa cioè della loro sostanziale contraddittorietà.
E' vero che Cartesio è nel terzo millennio come dice Sini, e assai più che 
per la seconda e la terza regola, ma lo è soprattutto per la prima a mio 
parere, su cui invece Sini sorvola come si sta sorvolando da secoli.
E non sottovaluterei affatto la parte iniziale della citazione di Sini, 
quella dell'"uomo di terra", che altro non è che un richiamo al libro della 
Genesi. Ovvio che analizzando l'uomo funzionante si trova tutto quello che è 
dell'uomo funzionante, ma non dimentichiamo che siamo partiti dall'"uomo di 
terra", e che la terra non pensa, ma neppure si muove. Il vivente non è 
quindi mera terra - ecco perché Cartesio mette in scena Dio, non per far 
piacere a qualcuno, ma perché la mera terra ha bisogno del "soffio" della 
vita, altrimenti non è affatto "macchina" che funziona neppure come un 
pendolo.
I fraintendimenti che Sini contribuisce a rinforzare hanno come risultato 
finale solo la creatura del dottor Frankestein, non affatto l'uomo 
cartesiano. L'uomo cartesiano è Cartesio stesso, cioè uno scienziato che sa 
pensare Dio e un ponte fra l'uomo e Dio proprio attraverso la prima regola.
Ma occorrerà probabilmente un altro millennio per capirlo.
Saluti
qf
 


Ciao,
Selandros 


Ciao,
Selandros. 

 chi non è illuminato!
«... uomini a due teste: infatti è l'incertezza che nei loro petti guida una 
dissennata mente.
Costoro sono trascinati, sordi e ciechi a un tempo, sbalorditi, razza di 
uomini senza giudizio,
dai quali essere e non-essere sono considerati la medesima cosa
e non la medesima cosa, e perciò di tutte le cose c'è un cammino che è 
reversibile.»
(frammento 6)
Il tempo, il mutamento, l'apparire, sono tutte parole che dicono di cose che 
a un tempo sono e non sono, e in ciò sono considerate la medesima cosa e non 
la medesima cosa -- proprio fino all'illusione della reversibilità che la 
fisica va sempre superstiziosamente cercando.
("Uomini a due teste": delle due teste dell'antico Dioniso, poi di Giano, 
una guarda ciò che era e una ciò che sarà, nessuna delle due guarda ciò che 
è; e Iacco o Bacco a cui risalgono entrambi questi miti di origine agricola 
[viticoltura] fanno pensare all'ubriachezza.)
Un saluto
qf
PS: tu parli di "luce", e c'è un'osservazione curiosa al riguardo che già 
qualche volta ho ricordato. Ciò che si è scoperto abbastanza recentemente 
della ghiandola pineale -- misteriosa appunto fino a poco tempo addietro e 
addirittura ritenuta inutile -- è il suo essere proprio un "ponte", e 
proprio in relazione alla luce. Essa, in  funzione di un "algoritmo" di 
media dell'informazione luminosa su periodi della durata alcuni mesi, regola 
il funzionamento della rete delle ghiandole endocrine adeguandone il 
funzionamento proprio alla stagione e al relativo grado di insolazione.
Per chi pensa che il "meccanismo" della visione sia semplice, fatto solo di 
retina, nervo ottico e corteccia occipitale, può rendersi conto di quanto 
tale idea di semplicità e di "isolamento funzionale" sia grossolana. 
Grossolana tanto quanto l'idea stessa di "organo". 

 sostiene essere insufficiente la concezione binaria del segno.
Ti riferisci all'accenno a De Saussure? All'insufficienza della coppia 
significante e significato e alla necessità del terzo, ossia 
dell'interprete?
Se è così, mi sembra un sofisma bello e buono, perché il segno è tale per un 
interprete, non in astratto, e significato è tale non in astratto ma a sua 
volta per un interprete, che quindi è necessariamente sottinteso dai due 
termini.
O intendevi dire qualcos'altro?
Un saluto
qf 

 qf
Ciao,
Selandros 

 riconducibile a cause.
Mi hai costretto a vedere il seguito, a sorbirmi una lezione su Giussani!
Sei un vero sadico:-).
Ma che cos'e' allora questo "evento"?
Dunque, esemplifica in modo illuminante Di Martino, la prima guerra mondiale
non ha cause...
No, un momento, puntualizziamo, Giussani non era mica un cretino.
Prima c'e' l'*evento* guerra mondiale e poi la ricerca delle sue
cause... Ammirevole l'abilita' di Di Martino, nel far apparire intelligente 
una sciocchezza.
A un individuo con un minimo di infarinatura di logica viene subito in mente
che se non ci fosse prima la guerra mondiale neppure ci sarebbe poi la
ricerca delle sue cause, e questo allora gli suggerisce che la guerra
mondiale e' la causa, o perlomeno, se il concetto di causa e' problematico
anche per alcuni epistemologi, la *condizione* della ricerca delle cause
della guerra mondiale. Se poi questo individuo ci pensa ancora un attimo,
gli viene in mente che, se e' proprio come riferisce il Di Martino, non
esistendo cause, ma solo *ricerca* delle cause, si tratta di ricerca di
qualcosa che non c'e'. Gli storici sono avvisati per tempo: che riempiano
i cartoni dei loro libercoli e si preparino a sgomberare dalle universita'.
Ma non perdiamoci in battute sciocche, perche' Giussani non era uno sciocco
e il suo progetto di rivoluzione tolemaica ha una profondita' abissale:
riportare la datita' al centro dell'universo, con tutto quello che consegue
per suggestione etimologica. Eh si', perche' non c'e' "dato" che non sia
"donato"...
Risibile caricatura heideggeriana! Vuoi mettere la ricchezza della "storia"
imbastita da Heidegger? Anche per lui la storia non e' "Historie", aborrita
rapsodia di fatti concatenati causalmente, ma "Geschichte", che poi e'
parente stretta di "Geschenk", ovvero "dono", e si sa che un dono prima di 
essere ricevuto deve essere spedito; e se vai alle Poste tedesche non puoi 
dire che vuoi "spedire" un pacco dono, ma che lo vuoi "schicken". 
Chiaramente ne deriva che "Geschenk" e' fratello di latte di "Schicksal",
che ha un omologo italiano di nome "Destino", anche lui col vizietto di
segnare l'ora delle decisioni irrevocabili, che batte nel cielo della
Patria. Vuoi mettere, insomma,  Heidegger
con Giussani?! Ma Giussani si accontenta di meno, e, se proprio non ha senso
cercare cause che non ci sono, ci si deve, per stringente argomentazione 
logica, consolare cercando almeno qualcuno che non c'e'; tra l'altro questo 
esorcizza il pericolo corso da Heidegger, di
imbattersi in qualcuno non cercato, ma che c'e'. Anche se coi CL bisogna
comunque stare all'erta, soprattutto se si riuniscono a Rimini.
Ciao,
Loris


Ciao,
Selandros 

 figura di significato oggettivo.
Dunque la verita' non si da' mai se non in figura, ed essendo la "figura di 
significato oggettivo" *una* figura, la verita' si da' in *questa* figura e 
si sottrae nella possibilita' di una molteplicita' di *altre* figure.
Sentiamo cosa dice Heidegger:
<<Il pensiero deve anzitutto disabituarsi a cadere nell'opinione che qui 
(cioe' nel concetto di evento) l' "essere" sia pensato come evento. L'evento 
e' essenzialmente altro, in quanto e' piu' ricco di ogni possibile 
determinazione metafisica dell'essere. All'opposto, e' l'essere che si 
lascia pensare, rispetto all'origine del suo essenzializzarsi in base 
all'evento.>> (Unterwegs zur Sprache).
Con l'opportuna sostituzione di "verita'" ad "essere", in che cosa si 
differenzia quello che dici tu (o Sini) da quanto dice Heidegger?
Saluti,
Loris


Ciao,
Selandros 

 risposta etica.
Parlavi di insufficienza della "concezione binaria" del segno, e io ho 
pensato all'accenno di Sini a De Saussure, e ora parli di 'interpretante' e 
di 'risposta etica'.
Davvero vorrei capire che cosa intendi dire esattamente.
Un saluto
qf