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Titolo: A proposito di Popper...

... qualche citazione per parlarne proposito.
Le seguenti mi sembrano particolarmente adatte al fine fugare alcuni 
fraintendimenti.
 
La prima:
<<Il criterio di demarcazione inerente alla logica induttiva - cioe' il 
dogma
positivistico del significato - e' equivalente alla richiesta che tutte le
asserzioni della scienza empirica (ovvero tutte le asserzioni
«significanti») debbano essere passibili di una decisione conclusiva
riguardo la loro verita' e falsita'; diremo che devono essere «decidibili in
modo conclusivo». Cio' significa che la loro forma dev'essere tale che sia
il verificarle sia il falsificarle debbano essere logicamente possibili.
Cosi' Schlick dice: «... un'asserzione autentica deve essere passibile di
verificazione conclusiva», e Waismann afferma ancor piu' chiaramente: «Se
non e' in alcun modo possibile determinare se un'asserzione e' vera, allora
l'asserzione non ha alcun significato. Infatti il significato di
un'asserzione e' il metodo della sua verificazione». Ora, secondo me, non
esiste nulla di simile all'induzione. E pertanto logicamente inammissibile
l'inferenza da asserzioni singolari «verificate dall'esperienza» (qualunque
cosa cio' possa significare) a teorie. Dunque le teorie non sono mai
verificabili empiricamente. Se vogliamo evitare l'errore positivistico,
consistente nell'eliminare per mezzo del nostro criterio di demarcazione i
sistemi di teorie delle scienze della natura, dobbiamo scegliere un criterio
che ci consenta di ammettere, nel dominio della scienza empirica, anche
asserzioni che non possono essere verificate.
Ma io ammettero' certamente come empirico, o scientifico, soltanto un
sistema che possa essere controllato dall'esperienza. Queste considerazioni
suggeriscono che, come criterio di demarcazione, non si deve prendere la
verificabilita', ma la falsificabilita' di un sistema. In altre parole: da
un sistema scientifico non esigero' che sia capace di esser scelto, in senso
positivo, una volta per tutte; ma esigero' che la sua forma logica sia tale
che possa essere messo in evidenza, per mezzo di controlli empirici, in
senso negativo: un sistema empirico deve poter essere confutato
dall'esperienza. (Cosi' l'asserzione «Domani qui piovera' o non piovera'»
non sara' considerata un'asserzione empirica, semplicemente perche' non puo'
essere confutata, mentre l'asserzione «Qui domani piovera'» sara'
considerata empirica).>>
 
Insomma, se uno zoologo (chiamiamolo convenzionalmente "Carlo") venisse a 
dire "tutti i gatti hanno la coda", perche' tutti i gatti che ha visto 
avevano la coda, possiamo avere parecchi dubbi sulla sua scientificita' di 
zoologo. Potremmo consigliargli (del resto lo stesso Popper, verso la fine, 
ebbe a dichiarare che in fondo il suo principio(*) altro non era che un 
consiglio rivolto agli scienziati)... potremmo consigliare allo zoologo, 
dicevo, di andare a farsi un giretto per il mondo; magari potrebbe capitare 
sull'isola di Man, dove la sua certezza circa la coda dei gatti verrebbe 
falsificata. Mi sembra ovvio, secondariamente, che il nostro consiglio di 
farsi un giro per il mondo non appartiene alla scienza zoologica; per cui se 
lo zoologo replicasse che tale consiglio dovrebbe essere essere a sua volta 
falsificabile in base alla scienza zoologica, andrebbe parecchio fuori 
strada.
Ma qui c'e' forse qualche zoologo che si chiami Carlo?:-))
 
Questa seconda citazione fa chiaramente il punto sul rapporto tra 
verificabilita' e falsificabilita':
 
<<La mia proposta si basa su un'asimmetria tra verificabilita' e
falsificabilita', asimmetria che risulta dalla forma logica delle asserzioni
universali. Queste, infatti, non possono mai essere derivate da asserzioni
singolari, ma possono venir contraddette da asserzioni singolari. Di
conseguenza e' possibile, per mezzo di inferenze puramente deduttive (con
l'aiuto del modus tollens della logica classica), concludere dalla verita'
di asserzioni singolari alla falsita' di asserzioni universali. Un tale
ragionamento, che conclude alla falsita' di asserzioni universali, e' il
solo tipo di inferenza strettamente deduttiva che proceda, per cosi' dire,
nella «direzione induttiva»; cioe' da asserzioni singolari ad asserzioni
universali.>>
 
Come si vede, tra verificazione e falsificazione non c'e' quel rapporto di 
drastica esclusione che spesso si vuol far credere. Come posso *falsificare* 
la proposizione induttivamente assunta "tutti i gatti hanno la coda", se non 
*verifico* che sull'isola di Man i gatti non hanno la coda? Dovrei forse 
falsificare quest'ultima affermazione, cacciandomi in un circolo vizioso?
Un saluto,
Loris
 
(*) "Principio" o "criterio" di falsificabilita'? Traducete come volete, 
tenendo presente che il termine originale da cui  partire e' il tedesco 
"Falsifizierbarkeit" ("falsificabilita'"). Vero e' che Popper dice "Das 
Kriterium der Falsifizierbarkeit", cioe' *criterio* di falsificabilita'; ma 
egli usa tale termine in stretta connessione con "criterio di demarcazione" 
tra proposizioni scientifiche e metafisiche. Ma tale criterio metodologico, 
in quanto metodologico e' un vero e proprio principio. D'altra parte, se il 
criterio concorrente, cioe' quello di verificabilita', e' da Carnap e dalla 
magior parte dei positivisti logici chiamato tranquillamente "verification 
principle", non vedo perche' a sua volta quello di Popper non possa essere 
chiamato "principio".

 perche' a sua volta quello di Popper non possa essere chiamato "principio".
 
Per non esporsi alla critica già più volte fatta, anche da me tempo 
addietro: altro è un criterio, che si pone come strumento intellettuale 
di scelta, altro è un pincipio, che si pone in sostanza come una legge, 
e perciò si adombra come scientifica in quanto tale, seppure in senso 
solo metodologico. In tal caso dovrebbe sottoporsi a se stessa per 
validarsi, proprio come metodo. E questo sarebbe un paradosso.
 
E mi sembra necessario che Popper usi tale termine in stretta 
connessione con <'criterio di demarcazione' tra proposizioni 
scientifiche e metafisiche>, perché infine il criterio di 
falsificabilità in sostanza esclude proprio solo le seconde.
 
I positivisti, in quanto tali, enunciavano solo principi proprio per via 
della natura per così dire della loro "anima" :)
 
Saluti
Omega

 LORIS 
(*) "Principio" o "criterio" di falsificabilita'? Traducete come volete, 
 
Così come il pdnc, in realtà, non è un principio, ma la derivazione logica di un principio ancora più primitivo ed elementare ("la verità non può essere contraddetta o negata"), lo stesso discorso vale per la falsificabilità: il principio più primitivo è "la verità è corrispondenza con i fatti", da cui deriva che una teoria sarà dichiarata falsa quando anche uno solo dei fatti da essa previsti mancherà all'appello in sede di verifica sperimentale. E quando è, invece, falsificabile? Quando non tutti i fatti sono stati verificati e quindi la sua validità non è ancora certa. ...Niente di nuovo sul fronte occidentale!

 Insomma, se uno zoologo (chiamiamolo convenzionalmente "Carlo") venisse a
dire "tutti i gatti hanno la coda", perche' tutti i gatti che ha visto
avevano la coda, possiamo avere parecchi dubbi sulla sua scientificita' di
zoologo.
 
CARLO
E quale altro credi che sia il criterio degli zoologi, se non quello di
riunire sotto la stessa categoria (genere specie, razza, ecc.) gli animali
con caretteri comuni o con affinità filogenetiche? Tu conosci forse un
criterio migliore? Il fatto, poi, che tu vada in giro a tagliare la coda ai
gatti solo per poter spettegolare sull'arbitrarietà della scienza, non
cambia gran che.
Se un gatto senza coda non è un gatto, cos'è? Un Loris Gracile? (esiste
davvero ed è senza coda).
--------------------------------
 
Evidente, rovinoso sbandamento dalla logica del discorso. Sei andato ancora 
una volta fuori strada.
Forse ti ha attraversato la strada un gatto senza coda? O forse uno di quei 
grassi tacchini induttivisti che attendono fiduciosi il Natale?
Ma guarda, voglio prenderti un po' sul serio, nonostante tu faccia di tutto 
per farmi desistere. Lo faccio dedicando un nuovo 3D a te e a un vero 
verificazionista, acerrimo critico di Popper, che i problemi se li e' posti 
di gran lunga meno superficialmente di quanto fai tu.
 
Loris

 di gran lunga meno superficialmente di quanto fai tu.
 
CARLO
Tu scambi la linearità e la semplicità delle mie riflessioni per superficialità, e i contorcimenti astratti e privi di riscontri oggettivi per profondità. Non hai ancora capito che per arrivare alla semplicità è necessaria una profondità di pensiero molto maggiore di quella necessaria per snocciolare raffiche di astrazioni prive di qualsiasi confronto con la realtà. La verità non la trovi nelle parole, ma nell'incontro tra parola e mondo.
E allora sono sicuro che anche questo "verificazionista" di cui dici, se piace a te, si guarderà bene dal cercare supporto nella storia VERA della conoscenza, Ma se non fosse così, se riflettesse davvero sulle teorie della conoscenza formulate in questi ultimi duemila anni, invece di parlarsi addosso come tutti gli altri sedicenti "filosofi della scienza", ...comprerei la sua intera "opera omnia". Di chi si tratta?

 affermazioni stupide, non sono certo quelle di Popper.
 
evidentemente stai dicendo
a Carlo che sta sbagliando.
Ma non č forse alla base della
teoria epistemologica di Popper
che sbagliando si impara?
 
ciao
Massimo
 
P.S.
 
quel gran figlio di fisico
che sono fu mandato a scuola
in prima elementare con questo
concetto in testa: sbagliando si impara.
La maestra mi straccio il quaderno
quando glielo feci notare :-) 

 quando glielo feci notare :-)
 
Non so di quella teoria epistemologica di Popper.
 
Un fatto è certo: sbagliando si sbaglia.
Poi - forse - qualcuno impara. Forse, ma se ci si guarda intorno c'è da 
dubitarne.
 
Saluti
Omega

 
"Carlo Pierini"
 
CARLO
Stai giocando a nascondino? Che la Terra sia rotonda è stato verificato 
empiricamente (foto della Terra dallo spazio); e questa verifica non 
*falsifica* SOLO la credenza precedente, ma ANCHE la credenza di Popper, 
quella che tu hai attribuito a me e che invece è il postulato su cui egli 
costruisce tutta la pippa del fallibilismo, cioè questa (voglio ripeterla):
 
------
 
che la terra sia rotonda è falsificabile.
Perchè rotonda come aggettivo lascia
ampio spazio alla falsificazione.
Ad esempio schiacciata ai poli.
Oppure piena di valli e montagne.
Altra cosa se avessi teorizzato sferica
e allora il problema è diverso.
Una teoria è una risposta anzi un tipo
di approccio a un problema nel tentativo
di risolverlo.
 
Ma ti ricordo che una teoria nasce dal perchè.
Mia figlia di tre anni come tutti i bimbi
è nel periodo del perchè. A ogni risposta
segue un altro perchè.
Perchè? Perchè vuole capire dove'è ora
che è svezzata.
 
quindi hai una teoria non falsibicabile
alla domanda perchè la terra è rotonda?
 
Altro esempio:
il piombo pesa meno dell'oro.
Questo è un fatto ma il problema
è perchè il piombo pesa meno dell'oro?
 
Una volta si diceva che i perchè erano
roba per i filosofi e che la scienza non si
occupava di metafisica.
Ora il problema è la verosimiglianza.
Ossia fare in modo che una teoria
sia il più possibile verosimile alla realtà
oggettiva.
 
E' ovvio che ci sono fatti oggettivi di cui
tenere conto ed è ovvio che ci siano teorie
di diverso tipo ma non credo che siano i
giudizi tipo scemenze o credenze a cambiarne
il contenuto epistemologico.
 
Se dico che chi va piano va sano e va lontano
sto facendo metafisica ma non è che sia
una cretineria.
Se dico di rispettare la distanza di sicurezza
stai tranquillo che spunterà un patentato
a chiedere: "perchè"?
 
Se mi dici che Dio non esiste io
ti chiedo:: perchè?
Perchè "un l'hai mai visto" come
sosteneva la defunta Margherita Hack?
E ora lei dov'è? L'ha visto?
E che vuol dire "visto"?
Noi vediamo la luce o l'ggetto su cui
rimbalza?
 
ciao
Massimo 

 ha scritto nel messaggio
 
-----------------------
CARLO
Loris, cosa fai? ...Manometti i post? Mi hai scritto un "CARLO" sopra a 
quella che, invece, era una conclusione di Popper, il fondamento della sua 
"epistemologia".
-----------------------
 
Quel "CARLO", sopra la frase di Popper, si riferiva alla tua 
*enfatizzazione* con relativo isolamento dal testo e seguente inserimento 
della tua presunta confutazione, condita con infondata ironia sulla 
"genialita'" di Popper e basata sulla rotondita' della terra, la 
circolazione del sangue ecc., cui ho puntualmente risposto. Quella frase non 
va isolata dal contesto, che e' questo: <<E' pertanto logicamente 
inammissibile l'inferenza da asserzioni singolari "verificate 
dall'esperienza" (qualunque cosa cio' possa significare) a teorie.>> Quello 
che Popper ritiene "inammissibile", come vedi o dovresti vedere se i tuoi 
occhi non sono annebbiati, e' l'***inferenza*** da "asserzioni singolari" 
(*verificate* dall'esperienza) a *teorie* (e questa volta le enfatizzazioni 
sono mie). Sono le *teorie* costruite sulla *generalizzazione*, *induzione* 
da *singole* esperienze, a *non* essere mai verificate empiricamente! Eppure 
dovresti conoscere il classico e semplicissimo esempio dei cigni! Se 
*verifichi* che il cigno A e' bianco, il cigno B e' bianco, il cigno C e' 
bianco,... il cigno Z e' bianco e *induci* "tutti i cigni sono bianchi", e' 
questa *inferenza* "basata sull'esperienza", e' l'asserzione "tutti i cigni 
sono bianchi" a non essere "mai verificabile empiricamente"! Capito??? 
Ripeto: tutte le tue osservazioni, compresa la tua infondata ironia, sono un 
"non sequitur". Rileggi con attenzione! E su queste cose elementari mi 
fermo, in attesa che tu le abbia finalmente capite, perche' il resto che fai 
seguire e' solo il frutto bacato della tua incomprensione di cio' che, per 
altro, non e' difficile capire.
Ciao,
Loris

 quando glielo feci notare :-)
 
La tua maestra doveva essere una parente stretta di Pierini...:-)
Ciao,
Loris

 affermazioni stupide, non sono certo quelle di Popper.
 
Mi chiedo se C.P. abbia mai letto _attentamente_ le prime pagine della "Logica 
della scoperta scientifica".
Popper discute lo storico *problema dell'induzione*, cioe' del come si possa
stabilire la verita' di *proposizioni universali* basate sull'esperienza.
Enfatizza l'asimmetria tra verificabilita' e falsificabilita'.
Suggerisce coerentemente di adottare la _falsificabilita' (potenziale)_ come
*criterio di demarcazione* tra teorie scientifiche e metafisica, non espone
alcuna stupida "teoria".
 
Giacche' ci siamo, facciamo buon peso ed esaminiamo il controesempio 10:
 10 - se ad ogni azione corrisponda davvero una reazione uguale e contraria;
Qui il nostro dogmatico si da' la zappa sui piedi...
Questa e' effettivamente una proposizione universale, dunque falsificabile ma non
verificabile secondo Popper, eppure indiscutibilmente "vera" secondo Carlo.
Sfortunatamente per lui la 10 e' di fatto falsa!
Me ne accorsi molti anni fa, quando da inesperto studentello provai a calcolare
l'interazione elettrodinamica tra due cariche in moto, scoprendo che essa non
rispettava il principio di azione e reazione. Allora non capivo dove stesse 
l'inghippo: nell'elettromagnetismo di Maxwell o nella meccanica di Newton?
Cosa ne pensa Carlo Pierini? 
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 MASSIMO

CARLO
Sono d'accordo con quello che dici, ma siamo fuori tema.

 ha scritto nel messaggio 
news:PSdDx.29755$pt....@tornado.fastwebnet.it...

ti riporto il brano:
 
<< Nella scienza come nella vita vige il metodo
dell'apprendimento per prove ed errori, cioè
l'apprendimento dagli errori. L'ameba ed Einstein
procedono allo stesso modo, per tentativi ed errori.
Lo sola differenza nella logica che guida le loro
azioniè che i loro atteggiamenti sono diversi.
Einstein, diversamente dall'ameba, cerca consapevolmente
di fare di tutto, ogni volta che gli capita di trovare una
nuova soluzione, per coglierla in fallo.
Assume un atteggiamento consapevolmente critico
nei confronti delle proprie idee, cosicchè, mentre
l'ameba morirà a causa dei suoi errori, Einstein
sopravviverà proprio grazie ai suoi errori. >>
 
da "Of Clouds and clocks" K. Popper 1966
 
quindi certo che sbagliando si sbaglia
ma con il "saper sbagliare" cioè con
il non intestardirsi nell'errore, ovvero
avendo un atteggiamento attivo e non
passivo si trova una soluzione sempre
migliore a un problema.
 
Quindi, lo chiedo a te Maurizio,
che problema risolviamo dicendo
che tempo e moto non esistono?
Perchè ostinarsi a usare l'aratro
quando c'è il trattore?
Se poi valutiamo che il trattore
in un primo tempo ha eliminato
la fatica ma in un secondo ha tolto
il lavoro al contadino si aprono
*altri° problemi da risolvere.
 
ciao
Massimo 

    Valgioie (TO)
 
ciao
Massimo 

 risponderti che Giove sfoga la sua ira servendosi di un fenomeno fisico. 
 
CARLO 
E allora possiamo rispondere a quel signore esattamente come rispondevamo prima che arrivasse Popper con le sue teorie cervellotiche: "Quando lei, signore, ci porterà almeno UN INDIZIO che le nuvole sono manovrate da Giove, noi prenderemo in considerazione la sua ipotesi; altrimenti la sua resta una semplice opinione personale priva di ogni valore epistemico (o scientifico), [poiché per "teoria scientifica" noi intendiamo un'ipotesi che sia corroborata da UNA o più osservazioni oggettive che la giustifichino]. 
Dov'è il problema? A cosa serve Popper? [Perché parlare di "falsificabilità", invece di "non-verificabilità", se non per i motivi "commerciali" (vendere libri ai relativisti-trote) di cui parlavo in un altro thread?]
-------------------------------------
 
PANGLOSS
Giacche' ci siamo, facciamo buon peso ed esaminiamo il controesempio 10: 
 10 - se ad ogni azione corrisponda davvero una reazione uguale e contraria; 
Qui il nostro dogmatico si da' la zappa sui piedi... 
Questa e' effettivamente una proposizione universale, dunque falsificabile ma non 
verificabile secondo Popper, eppure indiscutibilmente "vera" secondo Carlo. 
Sfortunatamente per lui la 10 e' di fatto falsa! 
Me ne accorsi molti anni fa, quando da inesperto studentello provai a calcolare 
l'interazione elettrodinamica tra due cariche in moto, scoprendo che essa non 
rispettava il principio di azione e reazione. Allora non capivo dove stesse 
l'inghippo: nell'elettromagnetismo di Maxwell o nella meccanica di Newton? 
Cosa ne pensa Carlo Pierini?
 
CARLO
Non lo so, non ne ho mai sentito parlare pur essendo un elettrotecnico. Non sarà forse che hai sbagliato i calcoli? ...A cosa ti riferisci?

news:26b4ca39-e654-4766...@googlegroups.com...
 

  Scusa Loris il mio estemporaneo intervento, ma, fermo restando il
tuo pieno diritto di scegliere gli sparring partners che più ti
aggradano, mi sembra che tu non abbia compreso l'inutilità di usare il
raziocinio per dialogare con un *innamorato* delle proprie idee.
L'amico Carlo è, IMO naturalmente, perdutamente innamorato e qualsiasi
argomentazione tu possa contrapporgli non verrà mai accettata.
Come fai a cotrapporti, con le futili è banali tecniche dialettiche ad
uno così innamorato?
 
https://www.youtube.com/watch?v=pqAskYcH3EE
 
 
Io vi rinunciai un po' di tempo fa. Auguri a te!
 
Ukar

 Massimo
 
Saluti
Omega

 argomentazione tu possa contrapporgli non verrà mai accettata.
 
Penso che Loris, come ogni insegnante degno di questo nome (anche se non 
lo fosse o non lo fosse stato), sia più interessato alla sfida di far 
capire al più recalcitrante che non alla comodità di adagiarsi sul far 
capire al più compiacente (che spesso ripete ma non ha capito affatto).
 
Inoltre, sempre da insegnante degno di questo nome, Loris sa che la 
sfida del far capire al più recalcitrante è una sfida a se stessi, 
stimola cioè a chiarire il meglio e il più a fondo possibile a se stessi 
ciò che si vuol far capire agli altri. Spesso ci si trova a rimacinare - 
con profitto - ciò che si dava per scontato, e questo fa decisamente 
bene allo spirito.
 
Tutto ciò anche se col più recalcitrande si tende talvolta a perdere la 
pazienza.
 
Questo, per inciso, è uno degli aspetti più costruttivi, almeno 
potenzialmente, di questo gruppo.
 
Omega

 Io vi rinunciai un po' di tempo fa.
 
CARLO
...Sarà forse perché la mia dialettica era più rigorosa della tua? ;-)

 chi chieda tale indizio.
 
CARLO
...Ho come l'impressione che tu ti riferisca a qualcuno in particolare! :-)
Ma, se è quello che penso io, ti risulta che costui abbia mai rivendicato legittimità epistemica ad articoli di fede?
Che io sappia, lui si limita ad affermare che esistono buone ragioni, anzi buonissime - e per di più derivate dall'osservazione rigorosa in molti domini della ricerca - per ipotizzare l'esistenza di un Principio universale. Se poi questo Principio ha tutti ...ma proprio tutti... gli attributi che in ogni tempo e in ogni parte del mondo i preti di ogni risma hanno riconosciuto a Dio, ...beh, non è mica colpa sua! Lui si limita ad osservare e a prendere atto. Pur nutrendo una forte speranza di riuscire un giorno ad agganciarlo alla fisica. Lui la vede come la sola possibilità di convertire i fisici alla metafisica. Un prete direbbe: ...di ricondurre all'ovile la pecorella smarrita.
Beh? Non è geniale? ...Far rientrare dalla porta principale della conoscenza ciò che fu indebitamente buttato fuori dalla finestra, solo per rancore verso i preti persecutori della scienza?
Quel Principio sarà un doppio castigo: per gli ecclesiastici, che dovranno cominciare a studiare la scienza e buttare nel cesso la maggior parte dei loro inutili dogmi, se vorranno essere dei veri teologi e non dei gretti bacia-pile; e per gli scienziati, che si ritroveranno l'odiato Dio piazzato proprio nel centro dei loro coglioni e che dovranno studiare a fondo se vorranno capire la Scienza, quella vera.

 sulla scienza di Popper è falsa?
 
Forse non volevi dire "falsa" , volevi dire "falsificabile".
IMHO Popper non formula alcuna teoria, propone semplicemente di usare la
falsificabilita' (potenziale) come criterio di demarcazione per valutare
la "scientificita'" di una qualsivoglia teoria.
La definizione di un confine di per se' non e' cosa vera ne' falsa, ma a 
seconda dei gusti puo' essere giudicata opportuna od inopportuna. 
 
Ma queste cose le sai bene... dove vuoi andare a parare?


 Non sarà forse che hai sbagliato i calcoli? ...A cosa ti riferisci?
 
Mi riferisco al fatto che l'elettromagnetismo di Maxwell e la meccanica di
Newton presentano alcune incongruenze, che fecero tribolare i fisici sia sul 
piano teorico che su quello sperimentale nei primo '900.
La soluzione vincente (alias RR) non e' nata per caso: IMHO la RR non e' fisica
"moderna",  piuttosto e' il _necessario completamwento della fisica classica_, 
che senza di essa non costituirebbe una schema teorico unitario coerente.
 
Dalla RR l'elettromagnetismo esce pressoche' indenne, mentre la meccanica
classica viene intergralmente riscritta. In particolare cade il principio di 
azione e reazione, incompatibile con la relativita' della simultaneita'.


 ha scritto nel messaggio 
news:slrnmtto7m....@pc2014.ica-net.it...

Ecco, questo e' interessante anche per gli aspetti epistemologici di cui si 
discuteva anche in altro 3D. Il povero Ayer, verificazionista non 
pentito:-), che intendeva salvare il principio di verificabilita' contro 
Popper per salvare anche le generalizzazioni delle leggi scientifiche(*), se 
ne esce con le ossa rotte anche di fronte alla falsificazione di questa 
basilare legge della meccanica classica.
Un saluto,
Loris
 
(*) <<Nel definire il principio di verificazione a questo modo, il mio scopo 
era di tener conto delle
proposizioni ipotetiche e delle generalizzazioni enuncianti leggi,
insuscettibili di venir puramente e semplicemente assimilate ad una
qualsiasi serie finita di asserzioni concernenti fatti particolari.>>

 azione e reazione, incompatibile con la relativita' della simultaneita'.
 
Detto sottovoce, da scassa-qualcosa, questa è un'impostazione che mi 
piace - e se mi piace significa che mi torna.
 
Omega

 basilare legge della meccanica classica.
 
CARLO
Vuoi dire che da quando è stata formulata la RR, i jet a reazione non funzionano più? Cadono anche loro insieme al principio che li faceva volare?
Lo vorrei sapere perché tra un mese mia figlia prenderà un volo di Iberia per venirmi a trovare e ...non vorrei stare in pensiero! 
 
Non sarà, invece, che il principio rimane valido e ciò che deve essere rivisto è solo il significato da dare all'attributo di "universale", cioè, solo il GRADO DI GENERALITA' del principio, l'ambito entro il quale esso è valido e verificabile?

 
 
"Pangloss"  ha scritto nel messaggio 
news:slrnmtto8e....@pc2014.ica-net.it...

------------
 
le tue risposte sono molto accurate.
Io continuo a chiedermi perche' molti fisici
fra cui Rubbia dicono che siamo sulla strada
buona per arrivare a verita' definitive.
Qualcosa bolle in pentola o in qualche
acceleratore di particelle?
O siamo sul punto di un cambip di paradigma?
Non riesco a fare il punto con il marasma di
esperimenti che vengono condotti in giro
per le universita' del mondo.
Sicuramente tu ne sai di piu' di me.
 
ciao
Massimo 
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
http://www.avast.com
 

 
 
"Omega"  ha scritto nel messaggio 
news:V3FDx.29848$pt....@tornado.fastwebnet.it...

----
 
quindi pensi che l'idea che la RR per piccoli rapporti di v/c
non si riduca alla relativita' galileiana?
Anche a me questo suona alquanto logico.
Il viaggiatore del treno BO-MI risente degli effetti
della RR anche se per frazioni di picosecondi
che non sono istanti ma durate.
Credo che il problema sia nell'istante,
nella sua ineluttabile metafisicita'.
Come farlo rientrare nella fisica?


 ha scritto nel messaggio
news:db9020be-b896-4c2d...@googlegroups.com...
Il giorno giovedì 27 agosto 2015 13:44:58 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha
scritto:
 
------------------
Non sarà, invece, che il principio rimane valido e ciò che deve essere
rivisto è solo il significato da dare all'attributo di "universale", cioè,
solo il GRADO DI GENERALITA' del principio, l'ambito entro il quale esso è
valido e verificabile?
--------------------
 
Ma non dirmi! Vuoi dire che l'attributo "universale" e' RELATIVO all'ambito 
entro il quale e' verificabile?
Non ti e' venuto un attacco di orticaria al solo pensiero?:-)
Loris
 
 
 

 entro il quale e' verificabile?
 
CARLO
E' quello che è successo ai principi della dinamica di Newton: con l'avvento della Relatività il suo grado di generalità, il suo dominio di validità si è ristretto a un ambito particolare: quello delle velocità ordinarie, sufficientemente inferiori a "c".  In questo ambito essi sono ancora universali, ma solo nel senso di essere applicabili a *tutte* le masse dell'universo.
Insomma, la Relatività non li ha falsificati, ma ne ha solo ristretto il grado di generalità, cioè, l'ambito di applicabilità. Cosa ben diversa, invece, è accaduta alla teoria geocentrica, alla teoria della "Terra piatta" e ad altre centinaia di credenze antiche che sono state falsificate in senso assoluto e sostituite da teorie di validità definitivamente comprovata.
Evidentemente la Relatività ha un grado superiore di universalità rispetto ai principi newtoniani; ma non è detto che essa rappresenti il grado massimo, visto che spazio e tempo sono ancora un mistero e che in futuro potremmo scoprire un paradigma ancora più generale che assorba in sé entrambi (Einstein e Newton) come casi particolari. 
Insomma, la conoscenza procede per gradi, per aggiustamenti successivi, per errori e correzioni, ma questo non autorizza affatto voi popperiani-kantiani-vattimiani-nietzsciani-ecc.. a gridare alla morte dell'épisteme e all'avvento del regno della doxa, proprio alla fine dei quattro secoli nei quali l'umanità ha mietuto una tale imponente messe di verità sul mondo che solo cinque secoli fa nessuno avrebbe potuto nemmeno lontanamente immaginare. 
Posso essere d'accordo con te che troppo spesso i fisici si credono ...'sto cazzo, cioè credono di aver capito tutto di tutto, fino all'impudenza di affermare con che sarà la loro scienza, la fisica, a far chiarezza un giorno sui misteri dell'anima umana, quando invece succederà l'esatto contrario, e cioè che sarà l'anima umana a spiegare le fondamenta della loro scienza. 
Insomma, è vero che sono dei palloni gonfiati (e mi viene in mente qualcuno in particolare che bazzica isf), ma dobbiamo anche dar loro atto di quanto dicevo poco fa: che la fisica è stata il vero motore della più grande rivoluzione di tutti i tempi, la protagonista delle conquiste più preziose per l'intelletto umano e l'unica forza storica che è stata in grado di contrapporsi efficacemente allo stra-potere dei preti e delle loro millenarie superstizioni.
 
Carlo