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Titolo: Densità nel continuo

Quando la fisica si chiamava filosofia naturale forse la *densità nel continuo* veniva concepita (come la concepisce un bambino, che non sa nulla degli atomi e delle molecole). Oggi no, i fisici mi dicono che ha senso solo nel discreto, per formalizzarla matematicamente, in termini di un rapporto tra un volume e una quantità, espressa con un numero intero, di parti
 
Anche secondo voi il concetto di densità nel continuo è una vaccata?
 
Luciano Buggio


Non so se è una domanda che ha qualche senso. occorre definire il 
continuo per poter dire qualcosa di sensato.
Se il continuo è l'assenza del nulla fra ciò che 'appare' discreto, 
allora il discreto di fatto non esiste, e il continuo ha un preciso 
significato. In tal caso la densità nel continuo non è certamente una 
"vaccata".
 
Infine in realtà che ne sanno i fisici, a cui fa comodo il discreto - 
atomi molecole e quant'altro con tutte le implicite contraddizioni - e 
un tutto riducibile al numero? Il continuo per loro è prima di tutto un 
ostacolo psichico che smonterebbe tutte le loro teorie che definiscono 
dei discreti ormai ben classificati ufficialmente dalla comunità 
scientifica. Quindi vade retro l'idea stessa di continuo.
 
Questo va detto almeno in questa sede, che vuole essere filosofica, e 
che "verità" di stile scientifico-televisivo in principio non ne 
accetta. Perlomeno non  facilmente.
 
Omega
 
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 Se il continuo è l'assenza del nulla fra ciò che 'appare' discreto...(cut), 
 
Non capisco già questo.
Puoi esprimerti in altro  modo?
Poi vediamo.
 
L.B.


Se 'discreto' significa realmente separato fisicamente dagli altri enti, 
allora occorre ammettere che fra di esso e quegli enti deve esserci il 
nulla.
Ma il nulla ovviamente non esiste, allora il discreto non esiste.
 
Ogni ente è legato a tutto ciò che lo circonda mediante una rete di 
interazioni - ossia non è affatto separato da ciò che lo circonda. 
Quella rete di interazioni in realtà significa di più, perché consente a 
un ente di esistere e di essere ciò che è con tutte le sue funzioni e 
proprietà, cioè così come noi lo misuriamo. Senza di esse non esisterebbe.
 
Questo ho inteso, con la conseguenza che il discreto non esiste, ma 
esiste solo il continuo. Anzi è necessario che sia così se non 
ammettendo la contraddizione dell'esistenza del nulla. Il rendersi conto 
di questo fatto risale a Parmenide di Elea, oltre due millenni fa.



Tu non hai fatto nessun riferimento, in questa  tua analisi, alla "densità" (che è il nocciolo del problema da me posto) qui riferita al continuo.
E' mai stata considerata, questa possibilità, questa proprietò, che tu sappia in filosofia o altrove?
E tu cosa ne pensi?
Non ti rendi conto che da questo assunto  si deduce anche il discreto, facendo arrivare la densità a zero in un punto, e dando cosi, ' *realtà*, °esistenza* anche al *nulla* di un'entità puntiforme (o meglio di un punto adimensionale che diventa con ciò *entità*, e non è solo un *luogo*,  geometrico o quel che vuoi, , indicato nel continuo con un dito, e quindi *astratto*, *idelale*?
 
Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
 

 
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
 


 Luciano Buggio
 
 
L'approccio continuo e discreto sono entrambi ammissibili, come fa ben 
notare Kant nella sua "antinomia" sulla divisibilità.
 
In altre parole si tratta di una assioma, una proposizione non 
dimostrabile e non falsificabile che di conseguenza possiamo negare o 
affermare. A livello concettuale sono sullo stesso piano. Così come 
possiamo affermare che Dio esiste o non esiste, o che il libero arbitrio 
esiste o non esiste.
 
Naturalmente, proprio per questo, nel corso della storia ci sono stati 
filosofi che hanno "tifato" per una o per l'altra tesi.
 
Anche per quanto riguarda la scienza ci sono teorie che usano un 
approccio e teorie che ne usano un altro. Per esempio la teoria 
ondulatoria della luce (ovvero la luce è pensata come onde 
elettromagnetiche) usa ovviamente un approccio continuo, mentre quella 
corpuscolare (la luce fatta di fotoni) è di tipo discreto. Non è che la 
prima sia più ingenua o sbagliata, né tanto meno priva di senso o una 
vaccata. Semplicemente non è adatta a descrivere alcuni fenomeni 
quantistici.

 quantistici.
 
Ecco, ammesso e non concesso che l'approccio quantistico abbia a che 
fare con la realtà, ma non sia solo un modello che - come tutti gli 
altri modelli scientifici - a distanza di tempo (neppure tanto) cedono 
il passo ad altre fantasie. In particolare l'approccio quantistico fa 
ampio appello alla probabilità, che in natura non ha alcun senso per le 
medesime ragioni per cui non ne ha il discreto.
 
Saluti


 elettromagnetiche) usa ovviamente un approccio continuo,
 
Ma che dici?
L'onda è fatta di particelle, di molecole, non è un continuo.
Io volevo parlare di una *sostanza reale* dotata di continuità, non fatta di particelle, non discreta.
Ti risulta che una teoria del mondo fisico, nel corso della storia, l'abbia mai ipotizzato?
 
Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
 

 volume di pari estensione abbastanza lontano può esserci solo il vuoto (cut)
 
Considera solo questo vuoto, non ci sono pianeti o particelle, non c'è nulla.
E' lo *spazio*.
Pensalo come una *sostanza*, non come un contenitore vuoto (risulterà essere l'unica, non c'è altro) dotata di densità nel continuo.
Questa densità vari^ diminuendo intorno ad un punto, fino a diventare nulla in quel punto (se vuoi sarà un punto di discontinuità).
Sia esso l'*atomo*, il vero indivisibile.
Non è solo un luogo, è un ente.
Consideralo, in un numero sterminato di esemplari, con un opportuno andamento della densità intorno ad esso (in particolare nei suoi paraggi) il Costituente Ultimo, della materia come della radiazione.
 
Come dicono certe filosofie orientali dove vediamo il pieno c'è il vuoto, e viceversa.
 
Cos'è che non va in questa visione?
 
Luciano Buggio

 il passo ad altre fantasie. 
 
 
Le teorie scientifiche *sono* solo modelli e niente altro che modelli. 
Che cosa vuoi "ammettere"?

 Che cosa vuoi "ammettere"?
 
Lo ho detto: che l'approccio quantistico abbia a che fare con la realtà, 
cosa che non credo affatto. Anche dopo il liceo il dover recitare certe 
teorie lo ho fatto solo per superare degli esami, ma senza crederci 
neanche un po'.
 
Omega


 neanche un po'.
 
Ah, ecco... Adesso si capisce tutto :)


Dici sul serio? Un razzo può muoversi nel nulla? In ciò che non c'è?
Questo ti insegna la scienza? :)
 
 > Semmai è necessario stabilire *rispetto a cosa* si sta muovendo, cioè 
qual è il sistema di riferimento.
 >
 > Se questa cosa la trovi ridicola o paradossale, è un problema tuo.
 
Ma ti sembra un problema mio che esista il nulla (se per "vuoto" 
intendii "nulla") e che in tale nulla accada qualcosa???
La semplice conclusione è che il vuoto non è affatto nulla. Non è certo 
un semplice problema di riferimenti! Riferimenti che sono fisici o cosa, 
secondo te?

Psicologicamente sì, come ovvio. Ed è ciò che conta per i più.
 
 >
 > Il "tifo" è semplicemente l'incapacità o, se preferisci, la mancanza 
di volontà di mettere sullo stesso piano punti di vista diversi dal 
proprio. Sei della Roma perché per te esiste solo la Roma e trovi 
assurdo, ridicolo, paradossale tifare per un'altra squadra.
 >
 > E sì, sono d'accordo che è una forma di demenza, quando non puoi 
farne a meno. Non è patologico, però, se riesci a farlo in maniera 
consapevole: quando vai allo stadio, segui la partita, ed esulti se 
segna la "tua" squadra, riconoscendo che la tua esultanza è dovuta a 
ragioni prettamente emotive e soggettive che ti legano a quella squadra, 
ma che sono sullo stesso piano di quelle dei tifosi avversari.
 
E allora? Hai detto qualcosa?
Una psicopatologia è una psicopatologia, non qualcosa d'altro.
 
 >>>>>
 >>>>> Anche per quanto riguarda la scienza ci sono teorie che usano un 
approccio e teorie che ne usano un altro.
 >>>>
 >>>> Questo unicamente per comodità di calcolo, poi un approccio 
risolve dei problemi e l'altro problemi diversi.
 >>>
 >>> Certo.
 >>
 >> Certo: in funzione di precisi obiettivi evidentemente.
 >>
 >>> Cosa che dimostra solo che non se ne
 >>>> è capito niente o quasi.
 >>>
 >>> Lasciamo stare le dimostrazioni, che è meglio.
 >>
 >> Quali dimostrazioni?
 >
 > Lo chiedi a me? Sei tu quello che pretende di dimostrare qualcosa, e 
non sa nemmeno come.
 
Proprio0 non hai capito. Che molti raccontino balle implica forse che io 
debba mettermi a correggerle tutte?
 
 >
 >   quelle prefabbricate dalla cosiddetta comunità
 >> scientifica?
 >
 > La comunità scientifica  è un insieme di persone che condividono un 
metodo.
 >
 > Un metodo che tu, evidentemente, non digerisci minimamente.
 
Infatti lo contesto alla pari di una superstizione.
 
 > Sei libero, quindi, di dissociarti da questa comunità, ammesso che tu 
ne abbia mai fatto parte.
 
Quelli sono fatti miei, che non sono in questione in questa discussione. 
Dovrei dire forse, per ribattere scorrettamente come te sul personale, 
che sei un tifoso dei metodi della comunità scientifica, che hanno 
portato il pianeta al collasso?
 
 > Non ci sono mai: solo esperienze più o meno favorevoli, e
 >> quando non  quadrano si mette in campo la probabilità, ossia il caso 
- che in natura non ha alcun senso.
 >
 > Ho notato che hai l'abitudine di dire che "non ha senso" qualunque 
cosa che non capisci o che non condividi.
 
Non hai capito: quando dico che qualcosa non ha senso è perché non ne 
ha. Tutto qui. Il caso non ha senso. La natura sarebbe puro caos in caso 
contrario. Come evidente. Ma non lo è: è esattamente l'opposto: è ordine 
perfetto su cui nessuno potrebbe eccepire.
 
 >> Ti sei mai chiesto come mai, con tutte le meraviglie della scienza, 
che a loro volta hanno dato luogo alle meraviglie della tecnica e della 
tecnologia, la nostra specie è riuscita a mettere a rischio la vita sul 
pianeta?
 >
 > Ma per favore... Al più mette a rischio la *propria* vita, non quella 
"vita sul pianeta".
 
Ma ti guardi intorno o fai finta che sul nostro pianeta tutto funzioni a 
modo e che il pianeta non sia al collasso per eccesso di popolazione e 
per conseguente scarsità crescente di risorse? Coraggio, apri gli occhi!
 
 >>>>> Per esempio la teoria ondulatoria della luce (ovvero la luce è 
pensata come onde elettromagnetiche) usa ovviamente un approccio 
continuo, mentre quella corpuscolare (la luce fatta di fotoni) è di tipo 
discreto.
 >>>>
 >>>> La seconda affermazione non parla di discreto, se non in 
apparenza. E comunque ricade in quanto ho detto sopra.
 >>>>
 >>>
 >>> Ma tu hai ben presente che cosa sono la teoria ondulatoria e quella 
corpuscolare della luce?
 >>>
 >>> La prima è quella elaborata da Huygens e su cui si basa Maxwell per 
le sue equazioni.
 >>> La seconda è quella di Newton.
 >>
 >> Sono cose note non dico dalle elementari, ma perlomeno dal liceo
 >>
 >
 > In teoria sì, per questo mi sembra un po' strana la tua risposta. Tu 
il liceo l'hai fatto?
 
Di nuovo sul personale: hai bisogno di certificati di diploma, di 
laurea, e di attività professionali??
Pensi devvero che per avere idee diverse dal main stream cui tu 
appartieni (o per cui fai il "tifo") occorra essere qualcosa di simile 
agli analfabeti? Questo è proprio tifo, e del peggiore.
 
 >>> Si tratta di teorie scientifiche. Cioè *modelli* falsificabili che 
sono stati sottoposti alla prova sperimentale e che l'hanno superata, e 
che pertanto risultano corroborati.
 >>
 >> Solo finché non si capirà meglio il fenomeno. Ma devono cambiare 
delle premesse che ormai suonano solo come luoghi comuni.
 >>
 >
 > Se ti aspetti che la comunità scientifica abbandoni il suo metodo per 
abbracciare il tuo, credo che dovrai aspettare molto...
 
Ho forse proposto un mio metodo? Ma con chi stai parlando?
Se dico  che la fisica e annessi e connessi sono collezioni di luoghi 
comuni, dovrei forse scrivere una nuova intera fisica ecc. per 
convincerti? Ma che tu ti convinca che viviamo dentro a quei luoghi 
comuni, corpo e anima per così dire, francamente non mi importa. È 
evidente, ma tu puoi credere in un presente e in un fututo luminosi.
 
 >>>>> Non è che la prima sia più ingenua o sbagliata, né tanto meno 
priva di senso o una vaccata. Semplicemente non è adatta a descrivere 
alcuni fenomeni quantistici.
 >>>>
 >>>> Ecco, ammesso e non concesso che l'approccio quantistico abbia a 
che fare con la realtà, ma non sia solo un modello che - come tutti gli 
altri modelli scientifici - a distanza di tempo (neppure tanto) cedono 
il passo ad altre fantasie.
 >>>
 >>>
 >>> Le teorie scientifiche *sono* solo modelli e niente altro che 
modelli. Che cosa vuoi "ammettere"?
 >>
 >> Lo ho detto: che l'approccio quantistico abbia a che fare con la 
realtà, cosa che non credo affatto.
 >
 > L'approccio quantistico ha molto a che fare col *metodo scientifico*, 
con l'epistemologia.
 
Ovvio. E anche con il caso, con la probabilità. Che in natura non 
esiste, come ho già detto.
 
 > Se tu rifiuti in toto l'approccio scientifico perché hai qualche 
altro metodo che secondo te è più connesso con la realtà delle cose, 
tanti auguri per il tuo metodo.
 >
 > Anche dopo il liceo il dover recitare certe
 >> teorie lo ho fatto solo per superare degli esami, ma senza crederci 
neanche un po'.
 >
 > Ah, ecco... Adesso si capisce tutto
 
Ah, ecco, adesso si capisce che non hai capito proprio niente. Ma tu sei 
libero di vivere delle tue superstizioni. Non c'è problema. Non cambia 
proprio niente, e la scienza con il suo metodo e la sua arroganza, 
continuerà come il pifferaio di Hamelin a guidarci verso l'estinzione.
 
Saluti


 dovrei forse scrivere una nuova intera fisica ecc. per convincerti?
 
Dal momento che la fisica non pretende di conoscere la verità, ma semmai 
di avvicinarsi il più possibile alla verità, se ammetti che il metodo 
scientifico, pur non essendo perfetto, è il migliore, allora stai dando 
ragione alla scienza.
 
Se invece ritieni che esista un metodo migliore, si suppone che tu lo 
conosca, che hai avuto la possibilità concreta di valutarne l'efficacia 
e che auspicabilmente sia disposto a spiegarcelo.

 Per vuoto intendo l'assenza di materia. 
 
Attenzione, qui arriva la domanda: cosa è la materia?

 Attenzione, qui arriva la domanda: cosa è la materia?
 
E' ciò di cui sono fatti i corpi fisici.


Bella domanda.
In fisica si dice che la massa è quantità di materia, ma non si sa cosa sia la materia, quindi non si sa nemmeno cosa sia la massa, se non  (ma solo quella inerziale) una *riluttanza* a variare lo stato di moto, il che non e certo una definizione dell'ente, ma la segnalazione di una sua proprietà.
 
Luciano Buggio

 Il giorno lunedě 7 marzo 2022 alle 09:33:04 UTC+1 posi ha scritto:> Per vuoto intendo l'assenza di materia. Attenzione, qui arriva la domanda: cosa č la materia?
 
uno stato particolare dell'energia
-- 
 
 
 
Ciao Massimo
 
 
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 E' ciò di cui sono fatti i corpi fisici.
 
Si, ma quella risposta non mi dice che cos'è la materia.
E' come se alla domanda: cosa sono i mattoni? 
Si rispondesse: è ciò di cui sono fatte le case.
Quella risposta dice a cosa serve, non dice che cosa è.
Inoltre, è possibile che i corpi fisici non siano fatti di sola materia.
btw, non è mia intenzione sollevare un dibattito sulla... materia :)
Era solo per ricordare un argomento che ha sempre animato (!) questo gruppo di discussione.

 uno stato particolare dell'energia 
 
Si potrebbe dunque chiedere: che cosa e' l'energia?
Se mi rispondi: uno stato particolare dell'essere, la smetto :)


Risposte a queste domande non le ha nessuno.
 
Omega


 Il giorno lunedě 7 marzo 2022 alle 15:57:04 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > > cosa e' la materia? > > > uno stato particolare dell'energia Si potrebbe dunque chiedere: che cosa e' l'energia?Se mi rispondi: uno stato particolare dell'essere, la smetto :)
 
sicuramente non e' una sostanza  ne' nel senso fisico ne' in
 quello filosofico.
Forse si potrebbe azzardare che e' l'essenza della materia ma solo
 nel senso filosofico.


 Si rispondesse: è ciò di cui sono fatte le case.
 
Più o meno sì.
 
Una risposta che forse tu non reputi soddisfacente per "capire che cosa 
è" un mattone, ma che di certo ti permette concludere senza esitazioni 
che le case sono fatte solo di mattoni. E quindi che se una certa 
costruzione non è fatta di soli mattoni allora quella per me non è una 
casa, cioè non è ciò che io chiamo "casa".
 
E' un problema che si pone ogni volta che si vuole definire un concetto 
primitivo.

 nel senso filosofico.
 
La fisica deve mettersi nelle condizioni, con teorie opportune, di non dover porsi queste domande: e per non farlo deve non aver bisogno di usare parole come questa -  energia - 
 parola che mi pare oggi la più ricorrente, e che serve solo a nascondere l'ignoranza.
Come diceva Goethe - ripreso (non nel senso di rimproverato:-) da Schroedinger, a proposito di "Complementarietà": "quando mancano i concetti vengono in soccorso le parole"
Parole magiche, incantevololi.  
 
Io, quando parlo della mia eretica teoria, non uso *mai* quella parola.
Ved, qui
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
 
 
Luciano Buggio 

 Risposte a queste domande non le ha nessuno. 
 
Io le ho, ma non interessano a nessuno.
Le ho proposte, ma nessuno mi ha mai risposto argomentando.
Mi è solo stato detto che sono cazzate, e di studiare la fisica.
 
Lucaino Buggio
www.buggiol.wixsite. com/lucianobuggio

 Forse si potrebbe azzardare che e' l'essenza della materia ma solo nel senso filosofico.
 
Con "essenza della materia", intedi "ciò di cui è fatta la materia" o "la forma della materia"?

 Il giorno lunedě 7 marzo 2022 alle 18:15:02 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Forse si potrebbe azzardare che e' l'essenza della materia ma solo nel senso filosofico.Con "essenza della materia", intedi "ciň di cui č fatta la materia" o "la forma della materia"?
 
Potrebbe applicarsi alla definizione Aristotelica di essenza.
Cio' per cui una cosa e'.
Nel senso che se a un ente materiale togli l'energia che lo tiene
 insieme nella sua forma e sostanza l'ente cessa di essere e torna
 al suo stato primario di energia.
Puoi pensare al legno che brucia e restituisce energia termica o
 calore per innalzare la temperatura o a una bomba atomica oppure
 al sole.
Invece il contrario: come dalla sola energia si e' formata la
 materia non ha risposte fisiche soddisfacenti.
Anche il bosone di Higgs che dovrebbe spiegare perche' le cose
 hanno una massa e' ancora campo aperto nella ricerca.


 al suo stato primario di energia. 
 
Come non detto :) Questa tua precisazione, specifica che non intendi 
l'energia come "forma" ma come un elemento che "tiene insieme" la forma.
Un pò come il coro e le voci, per te l'energia sono le voci.

 Il giorno martedě 8 marzo 2022 alle 08:15:04 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > Con "essenza della materia", intedi "cio' di cui e' fatta la materia" o "la forma della materia"? > > Potrebbe applicarsi alla definizione Aristotelica di essenza. > Cio' per cui una cosa e'. Dunque la forma.> Nel senso che se a un ente materiale togli l'energia che lo tiene > insieme nella sua forma e sostanza l'ente cessa di essere e torna > al suo stato primario di energia. Come non detto :) Questa tua precisazione, specifica che non intendi l'energia come "forma" ma come un elemento che "tiene insieme" la forma.Un pň come il coro e le voci, per te l'energia sono le voci.
 
bhe si
E=mc2 non e' una formula chimica nel senso che se ho dell'energia
 posso ottenere enti fisici dotati di massa.
Posso solo ottenere energia da enti dotati di massa.
Pero' come si sono formati enti dotati di massa ossia cio' che
 chiamiamo materia? Tenendo conto che ci sono enti che possono
 avere massa solo se in quiete come i fotoni.
La scienza non ha una teoria valida ne' per spiegare la formazione
 di enti fisici dotati di massa ne' del perche' alcuni sono privi
 di massa.
Ci lavorano su ma non e' detto che si scopra qualcosa.


 Ci lavorano su ma non e' detto che si scopra qualcosa.
 
Soprattutto non scopriranno mai la musica.
 
Cia Cia


Ho detto male. Dovevo dire:  "risposte a queste domande non le può avere 
nessuno."
(Se ti hanno detto di studiare la fisica significa che credono a ciò che 
dice la fisica. Solo che la fisica non dice niente.)


 nessuno (cut)."
 
 
Ancora peggio.
A parte la differenza tra *avere* come tu scrivi, e *dare*.
Se uno una risposta la da, tu *per principio* allora dici che non è plausibile, perchè neghi in assoluto che una risposta si possa avere..
E' così?
 
L.B.

 L.B.
 
Saluti


 e che auspicabilmente sia disposto a spiegarcelo.
 
No, sbagli di grosso. La realtà della natura è inaccessibile alla mente umana per ragioni ovvie, perciò ogni metodo che si può inventare è intrinsecamente privo di senso. Sarebbe una delle innumerevoli illusioni di cui è tappezzata l'intera storia umana. E il danno conseguente sarebbe sulla falsariga di tutti gli altri metodi. Come dire che al peggio non c'è mai fine.

 inventare è intrinsecamente privo di senso.
 
Il senso ce lo hanno le proposizioni, non i metodi.
 
I metodi, semmai, hanno un fine.
 
Il fine del metodo scientifico non è quello di accedere alla realtà 
della natura, ma semplicemente elaborare teorie che funzionino.

 della natura, ma semplicemente elaborare teorie che funzionino.
 
Un calo di pretese che nei fatti non si vede: si vede invece una fede 
illimitata nella scienza, persino in un periodo come questo in cui un 
virus (ma neppure sapendo bene di che si tratta) si fa beffe dell'intera 
comunità scientifica.
 
Omega


 comunità scientifica.
 
Ma non si vede in chi?
 
Fammi nomi, portami qualche caso concreto e ne discutiamo.
 
Spesso chi ha una fede illimitata nella scienza è gente che la scienza 
la conosce per hobby.
 
In qualche caso più raro, sono gli stessi scienziati ad essere costretti 
a fare affermazioni scientificamente sbagliate pur di farsi in qualche 
modo capire da un pubblico troglodita.
 
Tu prova spiegare alla gente comune che i vaccini hanno sì dei rischi, 
ma che questi rischi sono ben inferiori a quelli che si affrontano non 
vaccinandosi. Non c'è verso, non è possibile: o affermi con convinzione 
e determinazione che non c'è alcun rischio nei vaccini, oppure finisci 
per diventare l'idolo dei no vax, con le tue affermazioni totalmente 
travisate.

  altrimenti il motore non funziona. 
 
Un'altra verità :)

 che è solo un'ipotesi, allora almeno una verità la conosci.
 
Bisogna pero' distinguere tra la verita' *di* un'ipotesi (cioe' del suo 
contenuto ipotetico; genitivo oggettivo) e la verita' *che* e' 
un'ipotesi. "Domani piovera''" (finalmente!) e' vero *che* e' 
un'ipotesi, e se il giorno dopo effettivamente piove che cosa e' vero? E 
se invece il giorno dopo non piove?
Ciao,
Loris


 desertificazione ai microbi?
 
E agli scarafaggi. Certo.
È sicuramente ciò a cui puntano le capacità logico-linguistiche della 
nostra specie :)
 
...


 Loris
 
Che si tratta di un'ipotesi è un'affermazione, o meglio è un'intenzione, 
non una verità. Ho discusso molto sulle certezze di chi lo ha affermato.
 
Cambiando tema: se domani pioverà sarebbe ora, ma sembra che durerà 
poco, non quanto la siccità che dura invece da un bel pezzo.
 
Un saluto
Omega


Il 29/03/2022 00:34, posi ha scritto:
 > Il 28/03/22 08:55, Omega ha scritto:
 >> Il 27/03/2022 23:45, posi ha scritto:
 >>> Il 11/03/22 11:01, maurizio b ha scritto:
 >>>> Il giorno lunedì 7 marzo 2022 alle 09:33:04 UTC+1 posi ha scritto:
 
...
 
 > Se progetto un motore a razzo, non assumo che ci sia niente. Ciò 
significa che potrebbe benissimo esserci dell'aria o non esserci 
dell'aria, o raggi cosmici, plasma, oppure l'etere, il flogisto, lo 
spirito, e il razzo funzionerebbe lo stesso.
 >
 > Questo è il vuoto: assenza di qualcosa di rilevante ai fini del 
contesto che sto considerando.
 
Ma non può esserci "niente". Un contesto non è fatto di niente.
 
 > Se sto parlando di un bicchiere, cioè un oggetto atto a contenere 
liquidi, "vuoto" può anche significare che non contiene alcun liquido: 
allora dirò che il bicchiere è "vuoto" anche se so perfettamente che 
contiene aria.
 
E nel caso del tuo razzo il bicchiere che cosa contiene? "Niente"?
 
 >>>>> Ovviamente tu sei libero di pensare che esista l'etere e che il
 >>>>> razzo si muova grazie presenza dell'etere, oppure che lo spinga
 >>>>> Dio, o Mercurio. Ma sono tutte ipotesi non necessarie.
 >>>>
 >>>> Presenza di qualcosa che non è nulla. Inutile mettere in campo delle
 >>>> superstizioni. Non ipotesi ma superstizioni.
 >>>>
 >>>
 >>> Io non metto in campo alcuna ipotesi né superstizione. Tu vuoi 
metterne in campo qualcuna? Fallo pure, ma rimane non necessaria.
 >>
 >> Rimane necessario dire in che consiste il "vuoto". Senza chiarirlo 
si sta parlando a vanvera.
 >>
 >
 > Spero di averlo chiarito sopra.
 
No, ma non importa: era previsto.
 
 
...
 
 > Sei tu quello che pretende di avere riferimenti assoluti, giudicare 
"ciò che esiste" e conoscere "la verità" senza peraltro spiegare come fa 
e con quale criterio.
 
Ti pare che affrmare che non c'è quello che non c'è richieda qualche 
criterio?
 
 >>>>>> Ma ti sembra un problema mio che esista il nulla (se per "vuoto" 
intendi "nulla") e che in tale nulla accada qualcosa???
 >>>>
 >>>>> Per vuoto intendo l'assenza di materia.
 >>
 >> Cioè non hai detto niente, non avendo detto in che cosa consiste la 
materia.
 >>
 >>>> Ti hanno già chiesto che cos'è la materia. Non hai risposto. E
 >>>> nessuno ha la risposta.
 >>>>
 >>>
 >>> Non ho dato risposta nemmeno su che cosa sia una retta o un punto, 
né un insieme...
 >>
 >> Non confondere quella che tu stesso chiami 'materia' con enti del 
tutto astratti.
 >>
 >
 > Non è questione di enti concreti o astratti, ma di concetti primitivi 
o derivati.
 >
 > La circonferenza, per esempio, non è certo meno astratta della retta.
 >
 > Tuttavia esiste una definizione rigorosa e ineccepibile: è il luogo 
dei punti equidistanti da un punto fisso detto "centro".
 
Rigorosa e ineccepibile in quanto ovvia. Inapplicabile però a ciò che 
eventualmente si dice esistere mentre non esiste. Ciò che è concreto non 
va confuso con ciò che è puramente ideale.
 
 > La materia invece è certamente qualcosa di concreto ma che non si può 
definire se non con una frase come "è quella cosa che ha un'estensione e 
un peso". Definizione che può non essere soddisfacente, ma il bello è 
che da settimane la critichi senza averne proposta una migliore.
 
Se sapessi in che consiste quella che chiamiamo 'materia', solo allora 
potrei avere una proposta. Solo che mi rendo conto che tutte le 
definizioni sono logicamente circolari, quindi è sterile parlarne.
 
 >>> Mai sentito parlare di concetti *primitivi*?
 >>>
 >>> Ce ne sono un'infinità.
 >>
 >> E ciò ricade nella confusione di cui sopra, che si riduce a 
confondere il linguaggio con una specie di specchio della realtà. 
Illusione tipica della nostra specie. Anzi errore di fondo della nostra 
specie, che forse da sempre ritiene di essere la misura della realtà.
 >
 > "ciò" cosa? L'esistenza di concetti primitivi ricade in una confusione?
 
È ciò che ho scritto.
 
 >>> Nello specifico, qualunque cosa abbia un peso e un volume può 
essere il referente di ciò che chiamo "materia" e la mia affermazione 
sarà valida anche per quell'oggetto >>
 >> Dunque, siccome tra noi e il sole non c'è nulla che serva alla tua 
bilancia e al tuo calibro, allora secondo te non c'è niente. Evidente 
però che in un simile "niente" naviga di tutto, anche un astronauta che 
perde gas (non importa da dove:)
 >
 > Non è che non ci sia niente. Non c'è aria. Ci sono i raggi cosmici.
 
Davvero? In che cosa consistono? Sono "riferimenti" per usare un tuo 
termine? E i raggi cosmici sono secondo te un contesto in cui può 
navigare un satellite? Io temo di no.
 
 > Ma non è quello il punto.
 >
 > Il punto è che l'astronauta con i suoi razzi non ha bisogno 
necessariamente di "navigare" in qualcosa, possono anche non esserci 
nemmeno i raggi cosmici.
 
Dunque proprio il nulla.
 
 > Le sonde Voyager sono arrivate oltre il sistema solare, hanno 
"guardato" e "pesato" che cosa c'è e hanno visto che "non c'è niente", 
nel senso che non c'è nessun tipo di sostanza a noi nota, nemmeno i 
raggi cosmici.
 
Di nuovo il nulla.
Domanda: come si confronta il nulla con il qualcosa, tipo gli strumenti 
dei voyager?
Per fortuna hai aggiunto "a noi nota", altrimenti avrei dovuto 
rispedirti l'accusa di affermazioni "metafisiche" o quantomeno fantasiose.
 
 > Ora tu, per placare il tuo horror vacui, sei liberissimo di assumere 
che ci sia la presenza di una qualche materia o entità non rivelabile 
con i nostri strumenti scientifici, ma io quella roba, per il momento, 
la chiamo "vuoto".
 
Non c'è alcun "horror vacui" se per "vacuum" intendi il nulla, dal 
momento che non c'è.
 
 >>>>> Per muoversi "nel vuoto" intendo l'assenza di materia circostante 
l'oggetto in movimento.
 >>>>
 >>>> Il che può eventualmente valere una volta definita la materia.
 >>>> Materia comunque che non è il nulla.
 >>>>
 >>>
 >>> No. Non serve affatto aver definito la materia.
 >>>
 >>> Io posso benissimo stabilire che *qualunque cosa* sia la materia, 
il vuoto è assenza di quella cosa.
 >>
 >> Troppo facile dire "qualunque cosa sia la materia", perché non 
significa niente.
 >>
 >
 > Troppo facile contestare una cosa in quanto "troppo facile"... allora 
lo faccio anche io!
 >
 >>> Così come, a livello logico, posso definire B come "negazione di 
A", qualunque cosa sia A.
 >>
 >> Ecco di nuovo la confusione fra realtà e formalità "logiche". 
Occorre rendersi conto che tale confusione è un errore, di nuovo errore 
tipico della nostra specie.
 >>
 >
 > Che la nostra specie sia l'unica ad avere capacità 
logico-linquistiche non lo metto in dubbio.
 
Dunque l'unica a poter commettere errori in tale ambito. Cosa peraltro 
ben nota.
 
 > Chi queste siano da considerarsi un "errore" è una tesi piuttosto 
stravagante, che tuttavia sarebbe interessante approfondire.
 
Non ce n'è bisogno: non c'è epoca che con i medesimi mezzi non ha messo 
sotto processo quanto proclamato in precedenza. E inevitabilmente 
continuerà così, fino all'ultimo giorno della specie. Ciò dipende dal 
fatto che le "capacità logico-linguistiche" non sono un assoluto come la 
nostra specie crede da sempre. Sono solo una funzione biologica come 
tutte le altre.
 
...
 
 
 > A me basta si riconosca che una determinata cosa non si può dimostrare.
 > Che poi questa mancata dimostrazione debba diventare un'ossessione da 
non dormirci la notte, o se invece possiamo vivere tranquillamente 
senza, è un altro discorso.
 >
 > Di certo la consolazione "non c'è bisogno" riguardo qualcosa che sai 
di non poter avere fa un po' sorridere.
 
Ho detto semplicemente che non c'è bisogno di formalismi di fronte 
all'ovvio.
 
...
 
 >>> Gli scienziati, da Galilei in poi, non hanno mai preteso di 
"dimostrare" un bel niente.
 >>
 >> Quelli con la testa sulle spalle, forse, ma a furia di "corroborare" 
ora siamo immersi nella "verità scientifica" fin sopra la testa.
 >
 > Non è colpa degli scienziati se ci sono in giro un mucchio di 
fanatici della scienza che vanno proclamando "verità scientifiche".
 
Solo i media, che non ne fanno una questione di fanatismo ma di pubblico 
pagante. Quindi non è così semplice.
 
 >>> Si sono semplicemente limitati a proporre teorie *corroborate* 
dagli esperimenti e, in quanto tali, adottate *temporaneamente* fino a 
che un nuovo esperimento non le ha smentite o non le smentirà.
 >>
 >> E chi lo stabilirà, e con quali criteri? Con quelli che la scienza 
confeziona in ogni periodo storico?
 >>
 >
 > Chiunque. Anche tu, se vuoi.
 
Nemmeno su ciò su cui ho competenza ed esperienza.
 
 
 > Con il criterio che da Galileo ad oggi è rimasto costante e si chiama 
"esperimento".
 
Quanti "esperimenti" servono per poter considerare "corroborata" una 
teoria? 10, 100, 1000 o quanti?
 
 >>> Forse stai confondendo la scienza con lo scientismo, il 
razionalismo, il positivismo e simili.
 >>
 >> Semmai è proprio la scienza a confondersi con le altre cose che citi.
 >>
 >
 > Cioè la scienza è una persona?
 
Ovvimente no, ma la "comunità scientifica" è fatta di persone. Di che altro?
 
...
 
 
 >> Se cerchi certezze, hai sbagliato indirizzo
 >>
 >
 > Non cerco certezze.
 > Cerco teorie che funzionano.
 
Basta che funzioni ( Whatever Works :)
 
...
 
 
 >>> Non puoi confondere un oggetto o una teoria con l'uso buono o 
cattivo che la gente può fare di quell'oggetto o di quella teoria.
 >>
 >> Non rivoltare la frittata: è l'uso sistematico in un'ottica che è un 
misto di fede cieca nella scienza (specie se "corroborata") e di logica 
di mercato a portare a quello che amabilmente chiami "cattivo uso".
 >>
 >
 > No. Non c'entra niente.
 > Sia la fede cieca nella scienza, sia il cattivo uso sono da 
condannare. Ma per motivi totalmente diversi.
 
Sono intrinsecamente connessi. Non c'è stata "scoperta" o "invenzione" 
che non abbiano avuto immediata ricaduta mercantile. Del resto questo 
non è che un altro aspetto delle "capacità logico-linguistiche" della 
nostra specie.
 
...
 
 > Anche l'uomo del paleolitico che inventò la scure ha avuto la sua 
bella fetta di responsabilità, e poteva facilmente immaginare che il suo 
uso sarebbe andato ben oltre l'abbattimento degli alberi.
 
Certo. Non ho detto che le capacità logico linguistiche impediscono di 
capire  quali possono essere le conseguenze  di una scure o di qualcosa 
di simile. Non per nulla la scure è diventata forse persino da subito 
un'arma.
Quello che sto dicendo è che le capacità logico-linguistiche sono la 
radice di conseguenze  che le capacità stesse non sono in grado di 
dominare. Aggiungerei, marginalmente, che i comportamenti 
autodistruttivi, e ancor pima distruttivi, sono proprio proporzionali a 
tali capacità.
 
 > Tu sei libero di pensare che sarebbe stato meglio che avesse 
continuato a raccogliere bacche e mangiare formiche, ma io ti faccio 
notare che comunque, il genere umano, come qualunque altra specie, 
continuerà ad evolversi ugualmente e inesorabilmente.
 
Non ne sarei così certo, e proprio per le ragioni di cui ho appena 
detto. Le complicazioni che si accumulano rendono via via 
necessariamente inefficaci proprio le capacità logico-linguistiche che 
hanno creato tali complicazioni.
 
...
 
 >> Idem come sopra. Se c'è di mezzo una codifica è aperta l'autostrada 
del malinteso, con tutte le conseguenze.
 >
 > Certo. Se ma la codifica è la stessa per entrambi e il linguaggio non 
è ambiguo, il malinteso non c'è.
 
Non è mai così semplice. In entrembi infatti c'è un'interpretazione. Non 
sono macchine.
 
 >>> Se invece associa quella stessa parola ad un concetto diverso, 
allora diciamo che "c'è stato un malinteso" e la comunicazione non ha 
funzionato. Di chi sia la colpa quando c'è un malinteso è un altro problema.
 >>
 >> Beh, questa affermazione è decisamente pilatesca: è sempre 
possibile, anzi direi doveroso, cercare di capire dove e perché è nato 
un malinteso.
 >
 > Chiaro. Ho detto che è un altro problema, non ho detto che non sia un 
problema.
 
È il problema di fondo della comunicazione, essendo in gioco persone 
diverse, con esperienze diverse ecc. ecc.
 
...
 
 >
 > Guarda che una gran parte dei rifiuti vengono generati da una 
minoranza della popolazione mondiale, quindi è inutile dare la colpa 
alla sovrappopolazione.
 
Tutti indistintamente chiedono energia e tutto il resto, e ovviamente 
tutti producono rifiuti.
 
 > Gli Stati Uniti (329 milioni di persone) producono più rifiuti della 
Cina (1,4 miliardi) e dell'India (1,38 miliardi).
 
Valutazioni inattendibili. Con che logica e con quali definizioni sono 
stati valutati?
 
 >>> L'esaurimento del petrolio e quello del terreno coltivabile sono 
due cose abissalmente diverse: il petrolio è già praticamente finito. 
Sul terreno coltivabile, personalmente, ritengo che ci siano ancora 
margini piuttosto ampi, ma quella è solo un'opinione.
 >>
 >> Appunto, che non tiene conto della continua progressiva 
desertificazione. I problemi climatici non si riducono a un po'di 
disordine meteorologico.
 >>
 >
 > Ne tiene conto.
 >
 > Se si riduce l'area coltivabile, vorrà dire che si ridurrà 
*automaticamente* anche la popolazione.
 > Non è detto che si arrivi all'estinzione dell'intera specie, anzi è 
molto improbabile.
 
Troppo semplice: al ridursi delle risorse  compaiono sempre dei 
conflitti. E questi di sicuro non risolvono i problemi. Solo un governo 
mondiale, e  molto duro, potrebbe fare qualcosa al riguardo.
 
 >>> La certezza, invece, è che quando sarà finito il terreno 
coltivabile, scomparirà automaticamente il "problema" della 
sovrappopolazione.
 >>
 >> Ah, che fantastica conclusione! Solo che è esattamente quello che 
dicevo io: ciò che per alcuni come te è meraviglia ha invece portato il 
pianeta sull'orlo del baratro. Infatti non è a rischio solo la specie 
umana, ma proprio il pianeta.
 >>
 >
 > Mi sembri un tantino antropocentrico.
 >
 > Sai quanto gliene importa del surriscaldamento globale e della 
desertificazione ai microbi?
 
E agli scarafaggi. Certo.
È sicuramente ciò a cui puntano le capacità logico-linguistiche della 
nostra specie.
 
...


 mondiale, e  molto duro, potrebbe fare qualcosa al riguardo.
 
La questione è semplice: se c'è scarsità di cibo, il più forte mangia, e 
il più debole muore di fame. Se più debole non accetta l'idea di dover 
morire di fame, sorge in conflitto. Il che vuol dire che il più debole, 
invece di morire di fame, morirà per una legnata in testa.

 Il 29/03/2022 08:47, thisDeadBoy ha scritto:> Il giorno martedì 29 marzo 2022 alle 07:18:03 UTC+2 posi ha scritto:> >> Premesso e ribadito che io non conosco nessuna "verità", mi limito a>> fare ipotesi o non fare ipotesi.>> Quando faccio un'ipotesi sono consapevole che la mia è solo un'ipotesi.> Allora non è vero che non conosci nessuna verità.> Se è vero che quando fai un'ipotesi sei consapevole> che è solo un'ipotesi, allora almeno una verità la conosci.Bisogna pero' distinguere tra la verita' *di* un'ipotesi (cioe' del suo contenuto ipotetico; genitivo oggettivo) e la verita' *che* e' un'ipotesi. "Domani piovera''" (finalmente!) e' vero *che* e' un'ipotesi, e se il giorno dopo effettivamente piove che cosa e' vero? E se invece il giorno dopo non piove?
 
se dico che la testa dei filosofi vivi e' piena di pensieri allora
 quella di quelli morti e' vuota?
Non saprei se dire "pieno" e "vuoto" in questo caso e' corretto.
Dal punto di vista metafisico si' ma da quello materiale bho...
 
 
Ciao,Loris-- Questa e-mail è stata controllata per individuare
 virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 
 


 
 
dicevi: di nuovo il nulla..
 
che cosa pensano di noi le pietre?


 Bisogna pero' distinguere tra la verita' (...)
 
A me, in questo contesto, premeva far notare che l'affermare
"non conosco nessuna verità" (con o senza virgolette) è falsa.
E' chiaro che senza conoscere almeno una verità, non si possono fare distinzioni.

 Un'altra verità :)
 
Più precisamente avrei dovuto dire "non è detto che funzioni".

Il 30/03/22 09:53, thisDeadBoy ha scritto:

Io posso fare distinzioni e chiamare "Phosphoros" la stessa del mattino 
e "Hesperos" la stella della sera, senza sapere che in realtà è sempre 
la stessa, oppure, viceversa, posso chiamare sempre "diabete" due 
malattie radicalmente diverse che in comune hanno solo un sintomo.
 
Il problema qui è linguistico più che filosofico. Se io soffro di 
allucinazioni e sento delle voci, quelle voci sono una "verità"?
 
Dipende da che intendiamo per "vere": di certo nella mia mente esistono 
veramente, ma se per "verità" intendiamo qualcosa di oggettivo la 
risposta diventa ben più difficile.

 malattie radicalmente diverse che in comune hanno solo un sintomo. 
 
Se sei consapevole di aver fatto una distinzione allora conosci una
verità, ed è oggettiva per quanto la distinzione sia attuata da te.
Il verificare la distinzione che hai fatto sarà oggetto di un'altra verità.

Il 02/04/22 07:43, thisDeadBoy ha scritto:

Sì, ma non sono semplicemente due diverse verità. Sono proprio due 
diverse accezioni del concetto di "verità".
 
Delle quali la prima è tale che qualunque affermazione, per il solo 
fatto di essere formulata, è vera. Posso anche dire che "la neve è blu" 
è vera, nel senso che nella mia immaginazione la neve è blu. Ma una tale 
interpretazione, seppur lecita, è banale.
 
E' questo il motivo per cui la famosa frase attribuita a Socrate "so di 
non sapere niente" non è una contraddizione: da una lato c'è il "sapere" 
inteso come assumere vero, dall'altra il "sapere" inteso come conoscenza 
di una realtà oggettiva.


C'è in quest'ultimo passaggio un'evidente contraddizione, perché anche 
l'assumere per vero fa riferimento a una realtà che si ritiene 
oggettiva, mentre non ha ragione di esserlo, essendo palesemente soggettiva.
Saggezza presunta dunque. Erroneamente. Con tutto il rispetto per Socrate.
 
Omega


Il 02/04/22 16:59, Omega ha scritto:

No. Perché l'assunzione è qualcosa di personale e soggettivo e riguarda, 
appunto, il soggetto che opera l'assunzione.
 
Mi spingerei persino a dire che l'assunzione può anche essere limitata 
solo ad un determinato discorso e contesto: non è necessariamente una 
scelta di vita. Io potrei benissimo assumere ora qualcosa ed assumere il 
suo contrario fra cinque minuti, senza ciò costituisca una 
contraddizione. Purché ciò avvenga in due discorsi diversi e indipendenti.

 contraddizione. Purché ciò avvenga in due discorsi diversi e indipendenti.
 
Corollario inutile, dato che la logica del nucleo del discorso non regge 
affatto. Sempre con tutto il rispetto per Socrate (o per chi gli ha 
attribuito questa contraddizione per farsi bello [o bullo] col suo nome :)


 
 
Un esempio di frase priva di senso, può essere "la neve molto il".
 
La frase "La neve è blu", invece, ha un senso estremamente chiaro e 
preciso: il senso che quell'oggetto che chiamiamo "neve", costituito da 
minuscoli cristalli di ghiaccio formati nell'atmosfera sotto determinate 
condizioni e precipitato a terra, abbia un colore "blu", cioè rifletta 
principalmente radiazioni elettromagnetiche con lunghezza d'onda intorno 
ai 400nm.
 
Ora, che tale affermazione sia facilmente falsificabile attraverso la 
comune esperienza e, ancora più efficacemente, attraverso un'analisi 
spettrografica, non significa che la frase non abbia senso: significa 
solo che la frase è falsa. Se non avesse senso, non potremmo nemmeno 
dire che è falsa.
 
Anche la frase "la neve ha un'anima" ha un senso, ma non è 
falsificabile. Quindi, se vuoi contestarla, non puoi dire né che non ha 
senso, né che è falsa. Semmai puoi dire che è un'assunzione del tutto 
non necessaria.
 
Neanche la frase "l'uomo ha un'anima" è falsificabile, tuttavia la 
discussione sulla sua necessità è ben più complessa. Diciamo che 
sicuramente possiamo decidere di tagliare corto e limitare il nostro 
campo di indagine a quei fenomeni in cui tale assunzione non è 
necessaria, ed è ciò che fa la scienza. Suppongo che un filosofo non 
possa permettersi una tale semplificazione.
 
Come vedi il mio esempio "la neve è blu" è volutamente semplice, ma la 
questione può essere anche piuttosto complessa.
 
Ti invito a rileggere tutte le volte usi le espressioni "è ovvio" e "non 
ha senso". Apparentemente li usi come sinonimi di "è vero" e "è falso", 
come se la percezione tua fosse un assoluto, e questa sì sarebbe un' 
infantile presunzione.

 non sapere niente" non è una contraddizione
 
Il motivo *reale* della frase di Socrate, cioè la causa per cui può essere 
espressa, è conoscere almeno una verità non concettuale: non sapere.

 espressa, è conoscere almeno una verità non concettuale: non sapere.
 
È una semplice contraddizione. Infatti come "sa" di non sapere?
 
Omega


Il 04/04/22 08:13, thisDeadBoy ha scritto:

Ma che cos'è la verità? Che cosa vuol dire conoscere?
 
Io proporrei un'altra delle mie metafore. Lancio una moneta, ma cade in 
un tombino. So che il lancio ha avuto un esito: testa o croce, ma non so 
quale. Che fare? Ho quattro possibilità:
 
1) Sospendo il giudizio, mi metto a cercare la moneta e non mangio, non 
bevo, non dormo fino a che non l'ho trovata. Cosa che potrebbe anche non 
accadere mai.
 
2) Prendo atto che ci sono molte cose che posso fare anche senza 
conoscere l'esito del lancio, ovvero si può vivere anche senza avere una 
conoscenza completa dell'universo. Rimango invece bloccato su tutto ciò 
che dipende da questo esito, per esempio il pagamento di eventuali 
scommesse.
 
3) Assumo che sia uscita testa. Ovvero mi comporto in tutto e per tutto 
come se l'esito fosse stato questo, ma ad una condizione: questo vale 
temporaneamente e solo *fino a prova contraria*. Cioè, se si dovesse 
trovare la moneta e scoprire che l'esito è croce, sono pronto a rivedere 
la mia posizione, chiedere scusa, "cambiare idea", riconoscere di aver 
sbagliato.
 
4) Assumo che sia uscita croce. Stessa cosa del punto 3, ma con 
l'assunzione opposta.
 
L'esito della moneta è ciò che io intendo per "verità".
La terza e la quarta opzione sono le assunzioni, gli assiomi, le 
premesse senza le quali non si potremmo nemmeno iniziare un 
ragionamento. Va tenuto presente che, per eventi diversi dal lancio di 
una moneta, non è detto che le probabilità siano 50% e 50%, spesso sono 
qualcosa come 99,9% e 0.1%, quindi sebbene siano concettualmente sullo 
stesso piano, di fatto non è detto che ci sia una perfetta simmetria. Ma 
il punto fondamentale è che sono io a scegliere una di queste 4 opzioni.
 
Ecco: io ho l'impressione che si tende a confondere la "verità" intesa 
come l'esito del lancio, la verità intesa come l'assunzione fatta nei 
nel caso 3 o 4, e la verità intesa come il fatto in sé - innegabile - di 
poter fare una scelta.
 
E' una confusione molto pericolosa, perché sebbene le assunzioni siano 
qualcosa di legittimo e inevitabile, sono qualcosa di soggettivo. Il 
fatto che io sia costretto a farle perché non ho alternative (o più 
precisamente non *vedo* alternative) non le rende ipso facto vere: al 
più può essere una giustificazione per averle *assunte* come vere.

 Il 04/04/22 08:13, thisDeadBoy ha scritto:> Il giorno sabato 2 aprile 2022 alle 16:33:03 UTC+2 posi ha scritto:> >>>  > Il punto è che se non conosci almeno una verità non puoi nemmeno> averee un concetto di verità.> >> E' questo il motivo per cui la famosa frase attribuita a Socrate "so di>> non sapere niente" non è una contraddizione> > Il motivo *reale* della frase di Socrate, cioè la causa per cui può essere> espressa, è conoscere almeno una verità non concettuale: non sapere.Ma che cos'è la verità? Che cosa vuol dire conoscere?
 
Per fare del male un uomo deve prima di tutto credere che ciò che
 stia facendo sia bene. 
Lo diceva Solgenitzi.
Conoscere significa abbandonare la supposizione di fare il bene.
A quel punto ti troverai la verita' ossia che fondamentalmente
 siamo tutti stupidi ma   possiamo migliorare essendolo un po'
 meno.


 L'esito della moneta è ciò che io intendo per "verità". 
 
L'esito della moneta è il "rei". 
Se e quando conosci l'esito, ovvero in qualche modo vai a *vedere* 
la moneta ("intellectus"), hai la verità.


Che cosa c'è fra la percezione del 'rei' (e come accade la percezione e 
come viene riferita?) e l'intellectus? Chi allora giudica l'adaequatio?
Il caso della moneta sembra banale. Parlare di verità su un simile 
esempio seppure banale non dice nulla sul concetto di verità.
Se sono nati i codici e i tribunali significa che niente della realtà 
somiglia a un lancio di moneta, che peraltro sarebbe forse come dici se 
a rilevare il "rei" e l'intellectus fossero automatismi meccanici. Come 
non è mai fra gli umani.
 
Omega


 la moneta ("intellectus"), hai la verità.
 
Bene, quindi siamo perfettamente d'accordo.
 
Allora torniamo al nostro discorso.
 
Se la res in questione è proprio l'intellectus, ovvero l'oggetto del 
pensiero è il pensiero stesso, ci riduciamo al caso banale in cui 
l'adaequatio si riduce ad una identità. Ma per tutto il resto?


Ha forse senso che l'oggetto del pensiero sia il pensiero stesso, se non 
reso oggetto mediante scrittura o analoga operazione? Solo che in questi 
soli modi possibili al più si può dire che l'oggetto del pensiero non è 
il pensiero ma qualcosa di pensato in altro momento (per esempio un 
libro scritto in un tempo passato).
Ma questa mancanza inevitabile di contemporaneità  del pensare e del 
pensato ha senso se definito come pensiero oggetto del pensiero? Il 
pensato potrebbe essere passato da tanto tempo che chi lo ha pensato non 
c'è neppure più, oppure ora la pensa diversamente - cosa non affatto rara.
 
A parte questa assurdità, per 'pensiero' che cosa intendiamo? La 
funzione biologica del pensare oppure ciò che viene pensato?
 
La questione dunque non è affatto semplice.
Ma non è affatto semplice, come già avevo scritto, neppure la questione 
della adaequatio - che implica la definizione di una 'rei' che invece 
passa attravarso i sensi e il filtro delle conoscenze/esperienze, e 
infine implica anche la definizione dell'"intellectus" (in che consiste?)
 
No, la questione proprio non è semplice, malgrado le facili boutade di 
qualche antico "saggio" che ne sapeva quanto noi (cioè pressoché niente, 
salvo qualche luogo comune).
 
Omega


 l'adaequatio si riduce ad una identità. 
 
Non credo sia così banale.
 
Infatti non è possibile un'adaequatio per identità, se fosse identità non ci sarebbe
distinzione e quindi non ci sarebbe adaequatio.
 
Vero, la res è il pensiero, tuttavia il soggetto *conosce* il suo pensiero.
Per cui il soggetto distingue il suo pensiero e il conoscere il suo pensiero.
 
Dunque l'adaequatio, che in questo caso è certamente vera, non è data 
dall'identità tra res e intellectus ma più semplicemente dall'identità del 
soggetto.

 
 
Ma in questo caso ciò a cui il soggetto sta pensando *è* proprio il 
conoscere il suo pensiero, quindi c'è identità tra il suo pensiero e 
conoscere il suo pensiero.

 salvo qualche luogo comune).
 
 
Mi pare che nessuno abbia sostenuto che sia semplice.
 
L'unico caso che io ho indicato come "banale" è quello in cui hai la 
certezza che stai pensando, dal momento che pensi al fatto di stare 
pensando. Già il pensiero di un pensiero passato è tutt'altro che banale.

 conoscere il suo pensiero.
 
Non direi. C'è un pensiero e c'è il conoscere quel pensiero.
Tra i due atti non c'è identità, sono ben distinti, altrimenti non ci sarebbe conoscenza.
L'identità è data dalla persona, non dalle cose: chi pensa e chi conosce quel pensiero è lo stesso soggetto.

 Luciano Buggio
 
La "densità nel continuo" è un concetto che filosoficamente rimanda alla monadologia. Fisicamente ha senso non per la ragione scientifica ma per quella filosofica, metafisicamente non potrebbe (ovvio!) mai trovar posto nella scienza e di fatto ne aveva discettato Leibniz. È interessante notare che esiste anche la monadologia fisica non solo quella metafisica ma in entrambi i casi non si tratta di concetti scientifici. D'altronde lo scienziato che pretendesse di negarli starebbe negando il proprio ruolo pretendendone troppo. La scienza arriva a studiare la "discrezione" della materia ma non veramente a negare la "densità nel continuo".


Secondo te il *mezzo* che ipotizzò Newton (nelle quaestiones dell'Optics) per spiegare la gravità egli lo intendeva una sostanza continua o discreta?
Comunque si tratta di un'ipotesi scientifica o filosofica?
 
Luciano Buggio

 Luciano Buggio
 
Non conosco questo testo che tu citi.


Eccolo
 
Query 21
 
Questo mezzo, non è molto più raro dentro i corpi densi del sole, delle stelle, dei pianeti e delle comete che nel vuoto spazio celeste esistente tra essi? E nel passare da quelli a distanze molto maggiori, non diventa continuamente sempre più denso, e causa per ciò stesso la gravitazione di questi grandi corpi l'uno verso l'altro e delle loro parti verso i corpi: ogni corpo compiendo uno sforzo per andare dalle parti più dense del mezzo verso quelle più rare? Perchè, se questo mezzo fosse più raro dentro il corpo del sole che sulla sua superficie, e lì più raro che alla centesima parte di un pollice dal suo corpo, e lì più raro che nell'orbita di Saturno, non vedo alcuna ragione per cui l'incremento della densità debba arrestarsi in un qualche luogo e non debba piuttosto continuare attraverso tutta la distanza dal Sole a Saturno ed oltre: e sebbene questo incremento di densità possa, alle maggiori distanze, essere estremamente lento, tuttavia se la forza elastica di questo mezzo è estremamente grande, essa può essere sufficiente per spingere i corpi dalle parti più dense del mezzo verso le più rare, con tutta quella potenza che chiamiamo Gravità. 


È solo ipotesi sul Sistema Solare e dintorni.


Newton, si dice, non fingeva ipotesi sulla gravità, e ha sempre comunque dichiarato che l'azione a distanza è una assurdità. si dice, e questa cosa che ti ho riferito non è molto nota, viene un po' censurata, per così dire, non sei l'unico a non saperla.
 
Nel brano che ti ho citato (ce ne sono altri) *finge* invece ipotesi sulla gravità, dandole efficacia *locale*, alle piccole come alle grandi distanze, fino ai limiti dell'universo:
Fosse anche che si riferiva solo al Sistema solare (e che vuol dire però  *dintorni*? Dintorni fino a quale distanza? Rileggi meglio quel testo) intendeva o no che la  densità di quella sostanza aumenta con la distanza?
 
Il concetto fondamentale  è questo, e spero tu l'abbia capito.
O no?
 
Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
 

 Fosse anche che si riferiva solo al Sistema solare (e che vuol dire però *dintorni*? Dintorni fino a quale distanza? Rileggi meglio quel testo) intendeva o no che la densità di quella sostanza aumenta con la distanza? 
 
 
Ma Saturno e oltre non può essere dovunque. C'è in ogni caso da limitare il campo di applicazione dell'ipotesi.


Ok.
Ma che ne pensi di quest'idea di Newton di risolvere il problema dell'"azione a distanza" con un "mezzo" a densità opportunamente varia?.
O preferisci i gravitoni che abbiamo oggi?


Non saprei.