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Titolo: Critica della ragion stupida

La riduzione della ragione?.
Non � solo un tema attuale. � il vero problema della  nostra civilt�.
 Quella che con l'Illuminismo ha trionfato non � la vera ragione: � una 
ragione staccata dall'integrit� della persona, che funziona come 
disarcionata dall'uomo e dai suoi sentimenti. La nostra non � una civilt� 
ragionevole, ma razionalista: nelle cose che contano � stupida, mentre � 
intelligente solo rispetto a ci� che � secondario.
Che cos'� la ragione nel suo senso pi� pieno?
Fin dall'antichit�, nella tradizione greca e giudaico-cristiana, la ragione 
� intesa come sapienza, come sophia: non un freddo esercizio analitico, di 
raziocinio, ma la possibilit� di entrare in un rapporto profondo con il 
mondo circostante e con noi stessi. � consapevole dei propri limiti e dell'esistenza 
della sfera del mistero.
Oggi, invece, i saggi sarebbero i sofisti.
Ma la Retorica � il contrario della GIUSTIZIA (ndr)
La contrapposizione tra ragione e cuore � nata solo dopo che la ragione � 
stata separata dalla pienezza della vita umana: cos�, s'� identificata la 
prima con un freddo principio analitico e il secondo con le pure emozioni.
 La banalit� regna ovunque
Dobbiamo affrontare una nuova ideologia, pi� inafferrabile ma non meno 
totalitaria. Non so quanti se ne rendano conto, non si tratta semplicemente 
del consumismo
http://www.tracce.it/default.asp?id=266&id2=293&id_n=13434
 

 intelligente solo rispetto a ci� che � secondario.
Verso la fine della sua intervista, la poetessa Ol'ga Sedakova dir�:
<<L'uomo, traumatizzato dalle vicende del Novecento, vede un pericolo in
ogni verit�. Si trincera in un mondo costruito a sua misura, dove non pu�
trovare posto il miracolo, il soprannaturale, ci� che non � logico>>.
E, alla fine:
<<qualcuno pu� vivere senza una certezza da affermare?>>.
Ad affermare certezze � sempre la ragione; d'altra parte le categorie
dell'affermazione appartengono essenzialmente alla ragione: in _questo_
senso non possono esistere "affermazioni ir- o non-razionali. Perci� mi
domando: la ragione che non � <<staccata dalla integrit� della persona>> �
forse la ragione che afferma che nel mondo c'� spazio anche per <<ci� che
non � logico>>? Ma che cosa significa "ci� che non � logico"?
Sono due secoli che la ragione illuministica � oggetto di critiche. Ma
che tale critica necessiti della menzione del <<miracolo>> e del
<<soprannaturale>> mi fa pensare che seguendo il discorso della poetessa
finiremmo molto rapidamente nei paraggi - e scusami la brutalit� - della
fede che vuole che nel mondo ci sia posto per partorienti che
rimangono vergini etc.
Un augurio di buone feste a tutti,
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:hh7l5n$85b$1...@newsread.albacom.net...
... ovvero una stupida critica della ragione.
Scusami la brutalita' della sintesi e buone feste,
Abelardo

 "Solania"

...mi sembra un'osservazione capziosa a cui rispondo perch� � almeno 
motivata a differenza della gratuit� di quella del moderatore che forse 
perch� "capo" pu� permettersi risposte che, viceversa, giustamente non 
passerebbero.
Capziosa, dicevo, proprio perch� appartenente a quell'aspetto "secondario" 
cui accenna il brano che tu stesso hai conservato nella risposta dove � 
appunto sottolineata la differenza tra "ragionevole" e "razionale"
Il fatto cio� che una cosa non sia empiricamente verificabile non ne annulla 
la ragionevolezza.
La Ragione NON E' indipendente dalla esperienza, l'evidenza e la verit�.
NON E' un'istanza che decide a priori
Solo se � SOLA � sovrana
Ma NON E' sola, se non nell'antropocentrismo megalomane di uomini malati di 
mente. 

 Marco
Insieme agli auguri di buone feste, che ricambio, suggerisco a tutti di 
ascoltare un altro intellettuale russo: la musicista Gobaidulina. Da quelle 
terre, insieme a Penderecki e a Arvo Part, anch'essi dell'area 
nord-orientale, sta venendo il meglio della musica contemporanea. E si 
tratta proprio di una sintesi nel senso in cui ne parla Ol'ga Sedakova.
Un saluto
qf
PS: a proposito, in questo momento sto ascoltando un altro russo, 
Tchaikovsky. Indubbiamente la scrittura musicale -- sotto tutti gli aspetti, 
melodico, armonico, timbrico, ritmico e strutturale (� una sinfonia) -- � 
logica: segue regole ben precise e notazioni altrettanto precise. Ma anche 
solo il pi� banale dei temi che contiene ed elabora � razionale o "logico". 
Nessuna invenzione � logica. Nessuna. 

 passerebbero.
Guarda che non c'entra niente essere o non essere moderatori e tu potresti
benissimo permetterti di dire che la mia osservazione e' stupida. Solo che
io sono sempre disposto a sostenere, con lo stesso linguaggio, che certe
citazioni della Sedakova sono piu' stupide del poeta da cui le ha tratte.
Vediamo un po' questa affermazione:
<<-INTERV.: Quindi una ragione che non si contrappone alla fede...
-SEDAKOVA: Tutt'altro. L'aveva capito bene Aleksandr Puskin, il grande poeta 
russo del XIX secolo, che proprio per un'esigenza dell'intelligenza ha
rifiutato l'ateismo. Fino a scrivere: �Non ammettere l'esistenza di Dio
significa essere ancora pi� stupidi dei popoli che ritengono che il mondo
poggi su un rinoceronte�. I grandi artisti, come Goethe o Pasternak, hanno
sempre intuito che la ragione fosse qualcosa di pi� ampio di questa
riduzione.>>
Ecco qui, *ridurre* il riduzionismo razionalistico all'ateismo tout-court e'
gia' una solenne sciocchezza. Ma la Sedakova se ne serve per rilanciare
cosi':
<<L'uomo, traumatizzato dalle vicende del Novecento, vede un pericolo in
ogni verit�. Si trincera in un mondo costruito a sua misura, dove non pu�
trovare posto il miracolo, il soprannaturale, ci� che non � logico.>>
Passi per Puskin che era un poeta, perche' si sa che i poeti con la ragione
e' difficile che abbiano un buonissimo rapporto, ma che la Sedakova se ne
serva per rendere "ragionevoli" i miracoli... beh, certamente non e'
stupida, non essendo cosi' ingenua da credere che il mondo poggi su un
rinoceronte, quando sa benissimo che ovviamente poggia sul dorso di una
tartaruga.
Ossequi,
Abelardo

 CUORE.E SONO I PURI DI CUORE CHE VEDRANNO DIO !
Volevo appunto riferirmi al contenuto di fede che menzioni qui sopra. Ma 
*non* certo per mancare di rispetto a chi vi crede, quanto - anche a costo 
di apparire, nella brutalit� del mio riferimento, irrispettoso nei confronti 
dei fedeli - per risparmiarci un sacco di chiacchiere inutili sulla 
astrattezza della "ragione illuministica" etc. Insomma, per andare al sodo. 
Al sodo di una questione che dura da un paio di secoli.
La fede nelle vergini partorienti appartiene a *questo* mondo. Ora, se anche 
questo fosse il mondo in cui non possono esistere vergini partorienti, 
questa impossibilit� di per s� *non* abolirebbe lo spazio logico per 
l'esistenza della fede nelle vergini partorienti: l'impossibilit� di un 
contenuto non abolisce di per s� lo spazio logico per la fede in quel 
contenuto. Detto pi� brevemente: la fede in un contenuto contraddittorio, 
non �, in virt� di tale contraddittoriet�, un contenuto contraddittorio; la 
fede nell'impossibile, non �, in virt� di tale impossibilit�, un 
impossibile.
Come vedi, lo spazio nel mondo per la fede � molto, molto ampio - e questa 
ampiezza � fondabile dalla ragione filosofica (la ragione che stiamo 
esercitando assieme in questa discussione). Ma ci� che chiederei a quella 
poetessa, per risparmiarci un sacco di chiacchiere, � se la ragione 
illuministica � "astratta" perch� essa esclude dal proprio mondo le vergini 
partorienti.
Un saluto,
Marco 

 razionale o "logico". Nessuna invenzione � logica. Nessuna.
Ma ogni invenzione � invenzione. Tutte:-).
Un saluto ed auguri a tutti,
Marco

 Solo se � SOLA � sovrana
...per� voglio capire se il discorso della poetessa russa � che la ragione, 
per non rinchiudersi nella solitudine, deve ammettere che nel mondo ci sia 
posto per il "soprannaturale". Avevo detto: la ragione ammette l'esistenza 
nel mondo della _fede_ nel soprannaturale. Che cosa deve fare di pi� la 
ragione per non rinchiudersi nella solitudine della follia?
Adesso sei tu, mi sembra, a voler volare per forza alto. E per una volta 
sono io a volerti ricondurre a terra: la poetessa russa sta affermando o no 
che la ragione, per non rinchiudersi nella solitudine della follia, deve 
ammettere il soprannaturale nel mondo?
Un saluto,
Marco

 deve ammettere il soprannaturale nel mondo?
....ci sono una miriade di ottimi motivi per "ammettere il sovrannaturale 
nel mondo" :
La morte....che volenti o nolenti � una domanda metafisica
L'etica...che senza metafisica non sopravvive
La modestia...di riconoscere che non sappiamo nulla
Il coraggio...di non rifugiarsi nelle spiegazioni scientifiche della nascita 
del mondo, autentico OPPIO dei popoli
E poi, il DOGMA dell'esclusione del soprannaturale, che Papa laido l'ha 
pronunciata ?
("laido" NON E' un errore di battitura)
Chemminchia me ne frega a me delle proibizioni di Pinco Pallino ?
Io HO VISTO cose che con la Ragione non si riescono a spiegare.
E allora ?
Non esistono ?
La VERITA' viene prima di qualunque altra cosa, non la Ragione
E se la VERITA' avvenisse attraverso RIVELAZIONE ?
Chi sei tu per negarlo ?
Dio ?
Ma non lo vedi lo sfacelo della Ragione postilluministica ?
Sei cieco ?
Pardon....dimenticavo.
SI, siete ciechi e sordi.
Lo diceva gi� duemila anni fa uno che in quanto a conoscenza dell'uomo dava 
6-0 6-0 a qualunque filosofo....psicologo, psicoanalista, antropologo ecc 
ecc ecc
E prima di Lui la Bibbia
Altro 6-0 6-0 

 Io HO VISTO cose che con la Ragione non si riescono a spiegare.
Mah, verso quest'ora non solo si vedono, ma anche si dicono cose che
certamente poco hanno a che fare con la ragione. Ma la perdita non e'
irrimediabile: di solito basta una buona dormita e la mattina ci si sveglia
piu' tranquilli e riflessivi
Buona notte,
Abelardo

 rimangono vergini etc.
Proprio perche' la fede, i miracoli e la 
verginita' di Maria hanno fondamento certo, 
assoluto, necessario, essi sono ragionevoli 
ed un cattolico dovrebbe essere pronto a 
dare la vita per difenderli, proprio per 
questo hanno il mio incondizionato assenso. 
Invece l'altro fondamento, il caso, incontra 
primariamente, oltre al mio, il giusto disprezzo 
della ragione.
Saluti
-- 
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 della ragione.
Risolviamo prima i due problemi qui sopra.
Un saluto,
Marco
 

 Chiamiamolo y. Problema: y � forse interno alla fede?
E' la fede che e' interna a "y", cioe' e' "y" che 
e' necessario. La fede non e' fondamento ultimativo, 
o in altri termini "sufficiente".
Ciao


 Dio ?
Non sono Dio e nemmeno D-io e nemmeno l'Io. Sono uno che non riesce a capire 
come la verit� possa venire prima della ragione. La "Rivelazione" di cui 
parli, non � forse "logos"? Un logos completamente diverso da quello 
dell'uomo? Beh, intanto � logos. E mi pare che Ratziger lo sappia molto 
bene.
Un saluto,
Marco

 cominciano serissimi guai.
E allora la fede, per evitare questi serissimi guai, potrebbe fare a meno
dei contenuti proposizionali (rinunciare ad esprimersi). Invece non lo fa.
Perch�?
Se la fede *si esprime*, ricade inevitabilmente nel dominio dell'espressione
di contenuti proposizionali e non pu� pretendere, per cos� dire, che la
ragione abbia un occhio di riguardo, visto che la ragione ha occhi solo per
i contenuti proposizionali, i quali sono tutto ci� che la ragione vede nella
fede.
Un saluto,
Marco

 e' difficile che abbiano un buonissimo rapporto,
Quali poeti?
E dove sta scritto che non hanno un buon rapporto con la ragione?
Semmai loro come tutti gli altri.
Le percentuali di "irrazionalit�" sono equamente distribuite in tutte le 
categorie.
Vediamone un esempio a fagiolo.
Un ateo, per definizione, non crede in Dio.
Crede, tipicamente, nella materia. Insomma in ci� che si vede e si tocca, 
per dir cos�. E poi crede nella ragione -- cos� dice -- e ovviamente nella 
sua ragione.
Bene. Veniamo alla "materia". Non essendo stata creata per via del fatto che 
Dio non esiste, l'ateo deve ammettere che c'� da sempre: non pu� essere 
venuta dal nulla. No? Allora � eterna ed � increata. Inoltre da essa tutto 
discende. (Ovviamente qui c'� implicito anche il dogma del tempo, tanto per 
parlare di "ragione", il che sempre ovviamente mi fa sorridere.)
Ora a me questa cosa pare identica all'affermazione dell'esistenza di Dio --  
eterno e increato e da cui tutto discende.
Quindi c'� qui la medesima irrazionalit� dei credenti.
Per�, procede l'ateo, la materia non � sopra di me come un Dio barbuto che 
si impiccia degli affari miei. (Inutile commentare che egli confonde un po' 
la fede in Dio con le dottrine talebane, ma transeat.)
Allora gli chiedo se la materia che mangia le viscere di un malato non � al 
di sopra di lui come un cattivo dio barbuto, e se i suoi personali istinti 
non sono sopra di lui provenendo dal suo essere materia. E gli chiedo se lo 
straterello di ossigeno che copre la terra non sia di tale precariet� che 
potrebbe sparire da un momento all'altro, magari per un meteorite o per 
qualche cazzata nostrana.
Allora questa "materia" non � sempre e comunque al di sopra di me e 
totalmente imprevedibile e minacciosa malgrado tutti gli exploit della 
scienza -- che per parte sua poi ce la mette tutta per accentuare la 
precariet� della nostra condizione "materiale"? (E ovviamente della nostra 
condizione spirituale se ne frega, dato che lo spirito non si misura e non 
si mette in scatola: � solo un "epifenomeno" della materia, quindi niente di 
che preoccuparsi.)
Allora, dov'� tutta questa "novit� *razionale*" rispetto alla configurazione 
del credo in Dio?
Sono due posizioni esattamente identiche e totalmente prive di logica 
entrambe. Un po' pi� ringhiosa la seconda, direi, ma anche l'altra lo 
diventa se degenera in fede talebana -- il che rivela appunto la radicale 
irrazionalit� di entrambe le posizioni.
E ripeto, la logica su cui la posizione "atea" pretende di appoggiarsi non � 
meglio della tartaruga che regge il mondo (al posto dell'elefante), dal 
momento che in s� tale logica altro non sa dire altro che A = A.
Quando pretende di affermare qualcosa -- e su questo risponder� ora anche a 
Marco -- non fa altro che un atto di fede che con s� stessa "logica" non ha 
proprio niente a che vedere. Nessun atto di fede ha a che vedere con la 
logica -- e non ne hanno le emozioni (a partire dall'amore, che chiss� mai 
da dove cavolo viene! Amiamo persino la memoria dei defunti, che 
oggettivamente non ci sono: dov'� la "ragione" nell'amare chi non esiste? )
Infine, io non so se � un problema di traduzione o semplicemente di 
reattivit� eccessiva, e quindi impropria, di alcuni lettori, ma dire 
"Critica della ragion stupida" non significa affermare che la ragione � in 
s� stupida, ma che lo � un certo uso della ragione, quando pretende di 
andare oltre l'A = A per fare della cosmogonia come quella cui ho accennato 
qui sopra. Allora, prima di tutto, nega se stessa in piena contraddizione. 
Logica dunque?
In tal caso la poetessa ha evidentemente e assolutamente ragione.
Un saluto
qf 

 La "Rivelazione" di cui parli, non � forse "logos"? 
Certo, ma non quello di Kant :)


 Certo, ma non quello di Kant :)
S�, ma sempre logos �:-).
Un saluto,
Marco 

 bene.
...e infatti....del "Logos", ne accennavo proprio l'altro giorno, c'� una 
bella differenza se inteso in modo ebraico o greco.
In ebraico � CARNALE, in greco NO.
Da ci� conseguono una infinit� di cose dei quali il primo � quell'idea 
BISLACCA di Anima che ammorda l'originaria purezza del pensiero ebraico, 
infinitamente superiore al greco. 

 la ragione vede nella fede.
Non "nella" ma "della". Se la ragione e' cio' che dici
(e che personalmente non accetto) allora non c'e' contenuto
nelle proposizioni della fede, ne' in quelle della poesia,
e a guardare bene neppure in quelle del diritto.
Posta di fronte a "Nighthawks" non vedrebbe un quadro
ma, forse (non e' neppure detto), un'estensione colorata;
cosa che peraltro richiama il mio disgusto per l'action 
painting :)


 In tal caso la poetessa ha evidentemente e assolutamente ragione.
Come ti dicevo, la poetessa non si � limitata a dire che esiste una 
dimensione, o come vogliamo chiamarla, non riducibile alla ragione, al 
razionale etc., ma ha parlato di "miracolo" e "soprannaturale".
Un saluto,
Marco
 

 al greco.
Uhm, se parli di anima mi sembra che l'ebraismo
non ne abbia una buona considerazione, la considera
meno di un'ombra, e secondo alcune sue scuole e'
quello il destino del corpo, un'eterna ombra vagante.
L'ebraismo e' una sorta di "materialismo spirituale" :)
Se parli di Logos allora la questione diventa ancora
piu' radicale: non esiste minimamente che diventi 
"carne", il Logos ebraico e' rigorosamente l'Altro, 
non perdera' mai la sua purezza per assumere la natura 
umana, in questo e' identico al Logos dei greci, la sola 
idea di un Logos incarnato e' considerato scandalo dagli 
uni e stoltezza dagli altri, come si dice da queste
parti: suma bin ciapa' :)
Ciao!!!


 perche'Il Noumeno, e cioe L'ESSENZA DELLE COSE,le sara sempre negato
Urca, allora che Dio e' 
perfetto me lo son sognato?
:)
Ciao!


 parti: suma bin ciapa' :)
...ma, veramente, premesso che tu sai bene quanto ti stimi, ci� non toglie 
che avendomelo detto il Professor Sgubbi, il mio Prof di Teologia,....mi 
fido pi� di lui che di te !!  ;))))
PS....siccome mi si � rotto il mause non posso passarti i link
Ma se scrivi in Google "Sgubbi teologo" vedrai che ne compare uno di Lugano.
Ecco, � lui.... 

 e' eresia! :)
I contenuti proposizionali sono connessioni tra significati, le quali sono 
significato esse stesse. Ragione (apofansi, per dirla con Aristotele) v'� 
laddove v'� connessione. Se la fede connette, la fede esprime contenuti 
proposizionali, i quali ricadono completamente nel dominio della ragione. 
Anche "i contenuti della fede provengono da Dio", � un contenuto 
proposizionale, che ha la forma della ragione.
Un saluto,
Marco 

 Ecco, � lui....
Si si, non dubito della sua autorita', e' 
che dovrei parlarci assieme, tu sai che da 
platonico, oltre che a credere alle stoltezze 
dell'anima che si separa dal corpo (cosi' come
insegna il catechismo della Chiesa Cattolica), 
credo nel potere dell'oralita' :)
Ciao!


 Ma ogni invenzione � invenzione. Tutte:-)
Tutta qui la logica? Il divino Jacques?
Guarda che anche il mondo � il mondo, anche se tu o il divino non ne 
parlate.
Un saluto
qf 

 Marco

 Che cos'ï¿½ la ragione nel suo senso piï¿½ pieno?
la ragione ï¿½
un rapporto fra informazione e spiegazione.
non ï¿½ detto che la spiegazione
sia svincolata dalle emozioni.
CASO A
:-)
questa ï¿½ una sequenza di due punti, segno meno e parentesi chiusa.
CASO B
:-)
questo ï¿½ un sorriso.
Ora il caso A ï¿½ utile per fornire
informazioni a una macchina
mentre il caso B ï¿½ utile per far
capire a chi legge che si scherza.
Il CASO A che ï¿½ svincolato dalle
emozioni ï¿½ piï¿½ immediato ma
meno informativo
Il CASO B ï¿½ emozionale quindi
piï¿½ meditato e piï¿½ informativo.
La macchina, quindi la logica,
non comprende il caso B.
ciao
Massimo

 In tal caso la poetessa ha evidentemente e assolutamente ragione.
In tal caso avresti ragione tu e lei avrebbe *relativamente* ragione,
nell'altro sarebbe solo lei ad essere *relativamente* stupida.
Un saluto,
Abelardo

 parlate.
S�, ma ci� che il mondo � senza che ci sia bisogno di profferimenti, �
esattamente ci� che la logica dice il mondo dev'essere. Che il mondo sia il
mondo [e non altro da s�], � [il] logico.
D'altra parte l'esperienza del mondo � sempre esperienza di questa o
quest'altra cosa: se anche l'identit� di questa o quest'altra cosa �
contenuto di esperienza, se anche l'esperienza ci attesta che questa o
quest'altra cosa sono identiche a s�, l'esperienza non potr� mai fondare
l'esser mondo del mondo. Se non ci fosse logica, il mondo non sarebbe il
mondo. La logica, per fortuna, c'� anche se la parola "logica" non viene
profferita (� infatti proprio la logica a garantire che la parola "logica",
se *non* viene profferita, *non* viene profferita).
Un saluto,
Marco

 questo hanno il mio incondizionato assenso. 
In che senso?

 In che senso?
Nel senso insegnato dai martiri cristiani.


 Saluti
un saluto

 il *miracolo* di A=~A
L'irrazionale, per tua stessa definizione, non � questo, ma � un A su cui 
non si pu� sindacare nulla, essendo fuori dal territorio della ragione. Non 
per nulla ho accennato all'amore qui sopra. E', in termini esistenziali (non 
"verbali") un'affermazione, cio� un evento puramente "centrifugo" (o 
irriflesso) su cui non c'� proprio niente da dire. Puramente irrazionale 
quindi, secondo la tua stessa definizione.
E non mi pare che i poeti in questione pretendano il miracolo di cui tu 
parli, ma -- come ogni artista degno di questo nome -- si arrogano il 
diritto di affermare la piena dignit� dell'irrazionale.
Ma veniamo per un istante allo scandalo dei miracoli, che ha fatto 
sussultare  sia te che Marco.
Seguiamo questo ragionamento, che non mi sembra in s� irrazionale, salvo 
prova contraria:
il passato non c'�, evidentemente, e che sia stato � un'illazione senza 
alcun supporto razionale, dato che il passato � con ogni evidenza solo nella 
nostra memoria.
Il tempo, come conseguenza, � solo nella nostra memoria. Il mondo � adesso 
con tutta la sua memoria, che per� � la memoria di adesso.
Bene, se la memoria di adesso mi dice che avevo perso un arto mentre adesso 
vedo che c'�, cosa devo pensare?
A un miracolo, evidentemente.
Dunque i miracoli hanno a che fare esclusivamente con la memoria.
Non hanno bisogno di turbare il corso degli eventi, in particolare fisici, 
cosa assurda come da sempre si obietta, facendo per esempio essere ci� che 
non era o non essere ci� che era. Niente di tutto questo. La memoria non ha 
alcun bisogno di simili esercizi titanici, che cambiano il passato e il 
futuro del mondo. Alla memoria basta vedere in se stessa un qualcosa che 
ieri era A e che adesso � B. Non vede dunque contraddizioni: A resta diverso 
da B, ma il presente vive questa differenza come mirum, come miracolo, 
stante che la memoria illude di essere cronaca di un passato che non c'� e 
che nessuno pu� provare in alcun modo che ci sia mai stato.
Ci� dunque che rimane nel territorio dell'inconoscibile -- e quindi 
irrazionale secondo la tua definizione -- � la natura del presente, cio� 
della sola realt� esistente, con tutta la sua memoria. Il presente stesso 
dunque � "irrazionale".
Ma �.
Bene, questo � il mondo -- anche -- dei poeti.
Un saluto
qf
 

 sussultare  sia te che Marco.
Non � tanto lo scandalo, la pietra d'inciampo dei miracoli ad avermi fatto 
sussultare. D'altra parte io stesso ho parlato spesso - dal punto di vista 
logico - della "resurrezione": la ragione se ne pu� occupare tranquillamente 
(almeno la mia si occupa da sempre di simili scandali:-)); ed il credente 
che non abbia fatto digerire alla ragione la "resurrezione", si illude di 
credervi: la sua fede, per citarti, � "parola"; ma non tutto ci� che uno a 
parole dice di credere, � veramente da lui creduto.
La cosa che mi ha fatto sussultare � che la poetessa, bellamente, abbia 
parlato della astrattezza della ragione illuministica, e poi abbia 
tratteggiato l'isolamento narcistico in cui vive l'uomo contemporaneo, come 
quello nel quale non pu� trovrare posto il miracolo. Allora io continuo a 
domandarmi, molto terra terra: la poetessa sta dicendo che l'uomo 
contemporaneo � alienato perch� non crede nei miracoli? E che si intende per 
miracolo? La stessa cosa che intendono Bruno Vespa ed i suoi onorati ed 
onorevoli ospiti?
[altro � ci� che Wittgenstein intende dire in quella sua celebre 
proposizione del "Tractatus", circa l'intangibilit� assoluta, da parte della 
scienza, dei problemi autentici dell'uomo].
Un saluto,
Marco 

 che di te :))
SAAAAAGGIOOOOOOOOO !!
Questo dimostra che la mia fiducia in te era ottimamente riposta !! ;)
Ora provo a riandare a quel pomeriggio quando nell'intervallo gli posi una 
domanda che non ricordo ma di cui ricordo bene il centro della risposta
La differenza tre BADAR e OUSIA
Basta dire che gli chiesi di scrivermelo alla lavagna e lui inizi� a 
scriverlo in greco antico al ch� lo stoppai e gli chiesi, al fine di 
approfondire in internet , la differenza tra queste due parole l'una ebraica 
l'altra greca e che sono poi sinonimi di PAROLE e CONCETTO
Ora vedi tu se riesci a risalire a qualcosa da questa SICURA partenza del 
Professor Sgubbi.
Insomma, e questa � la sintesi con parole mie, che c'� una bella differenza 
tra il LOGOS inteso nel senso greco di SAPERE e quello ebraico di 
ESPERIENZA.
Concluderei con un rimando al mio post del 13 Dicembre: "Mentalit� ebraica e 
mentalit� greca" che penso che aiuti a chiarire meglio quello che voglio 
dire che son consapevole sia ancora piuttosto confuso.
Ma se uno cerca di capirmi penso non sia difficile.
Se invece uno cerca di farmi degli sgambetti � ovvio, che maldestro come 
sono nella deambulazione in questi, per me, nuovi territori, casco subito.
Ma tu non sei certo uno da sgambetti
Sono aaaaaaaltriiiiiiiii....aumma aumma, capisciamm�  ;))) 

 intende per miracolo?
Io credo che il problema sia tutto qui: cosa intende la poetessa per 
'miracolo'?
E' vero l'isolamento narcisistico in cui vive l'uomo contemporaneo, con 
tutto ci� che consegue. In particolare la superficialit� del giudizio su ci� 
che non conosce e che non pu� ridurre alle proprie categorie -- appunto 
narcisistiche.
Ed � evidente che, come conseguenza, la nostra societ�/cultura confonde i 
miracoli con gli effetti speciali.
Miracolo (ossia oggetto di autentica meraviglia), invece, � tutto ci� che 
non � accessibile alla ragione.
La ragione stessa, per esempio.
Abelardo definisce "irrazionale" ci� che non � accessibile alla ragione, ma 
� solo un eufemismo. La ragione non si limita a questo -- se � ragione e non 
prevenzione. La ragione non pu� ignorare la meraviglia di fronte a ci� che 
essa non riesce ad afferrare e ridurre a s� -- e che non pu� _mai_ ignorare 
perch� riempie la vita, come appunto ricordava Wittgenstein. Perci� non pu� 
affatto lavarsene le mani con l'attributo "irrazionale". Che tra l'altro � 
contraddittorio perch� definirebbe la ragione stessa come irrazionale 
essendo inaccessibile a se stessa.
Un saluto
qf 

 che credevano in fatti certi?
Ha testimoniato che non bisogna 
temere cio' che uccide il corpo.


 Se non ci fosse logica, il mondo non sarebbe il mondo.
Cosa sarebbe?
Qualcosa che il mio mal di testa di oggi non � il mio mal di testa?
Magari! :-))
Un saluto
qf 

 temere cio' che uccide il corpo.
Qualcuno li hai visti risorgere?
Possono aver dimostrato un'etica di vita, questo certamente, ma nessuna 
verit� in relazione al contenuto di fede.
In chiave laica Falcone ha dimostrato di non aver paura della morte e ha 
lavorato per fatti concreti in vista di obiettivi che concretamente 
possono giovare all'essere umano.
Il morire su una graticola per sostenere qualsivoglia delle credenze 
cristiane, senza peraltro dimostrarne la veridicit�, se giova a 
qualcosa, e chi giova?

 e chi giova?
Giova sicuramente, quale verit� della testimonianza della fede, all'Idea 
cristiana. Giovamento che non � inficiato, nella logica della fede, dalla 
inoltrepassabile impossibilit� che la verit� testimoniata sia, in senso 
stretto e come giustamente facevi notare, la verit� dei contenuti di fede.
Un saluto,
Marco 

 Marco 
Un saluto
Chï¿œrie

 contraddice.
Ma con Wittgenstein ti tappi la bocca da solo, perche' non puoi parlare di 
Cio' di cui vorresti parlare:-).
Scusami ma devo frettolosamente chiudere qui.
Un saluto e alla prossima,
Loris

 e certamente non all'uomo che cerca la verit� universale.
Certamente il metodo della ricerca filosofica della verit� non � quello 
della fede nel dio trascendente. Socrate, "testimone" della filosofia, non 
muore come "martire" (nel senso cristiano).
Un saluto,
Marco 

 muore come "martire" (nel senso cristiano).
Giï¿œ.
Ci sono perï¿œ anche letture politiche della vita di santi e martiri 
cristiani.


 Cio' di cui vorresti parlare:-)
Ma chi l'ha detto che noi parliamo con la sola ragione, che � solo uno 
strumento per formare proposizioni comunicabili ma non certo il giudice o il 
generatore della verit�?
Wittgenstein non avrebbe mai scritto quegli aforismi -- usando proprio la 
ragione per formarli -- se non ben consapevole della differenza fra pensiero 
e strumenti della comunicazione, quegli automata di cui parlavo con Marco, e 
che ritengo responsabili delle degenerazione dell'idea stessa di tecnologia 
come di una realt� autonoma di cui saremmo vittime. Vittime lo siamo, se lo 
siamo, quando siamo noi a metterci nelle mani degli automata, cio� dei 
dizionari e delle regole sintattiche. Che, ripeto, non hanno niente a che 
fare con il senso.
Il senso � al di fuori del territorio della logica. Infatti quest'ultima � 
formalizzabile, il senso mai, dal momento che riguarda, ripeto, la persona 
nella sua integrit�, non i suoi dizionari e le sue grammatiche.
Un saluto
qf
 

 se giova a qualcosa, e chi giova?
Alle anime dei credenti.
Saluti


 nella sua integrit�, non i suoi dizionari e le sue grammatiche.
D'accordo sugli automata. Ma io non ti chiedo se sia logico respingere il 
senso al di fuori della logica, bensi' se abbia senso respingere la logica 
al di fuori del senso.
Un saluto,
Loris

 al di fuori del senso.
Certo che la logica ha un senso, come insieme di regole e di loro 
applicazioni.
Ma siamo noi, non le regole, a conferire senso alle cose e agli eventi, 
erigendoli eventualmente a cattedrali di senso.
Un saluto
qf
 

 cristiani.
Potremmo addirittura dire di pi�. Dire cio�, ricollendoci all'altra 
discussione nel thread da te istituito, che la testimonianza della fede - 
dove questo genitivo � sia soggettivo che oggettivo - ha un significato 
inevitabilmente politico. Il martirio � l'atto supremo della politica della 
fede - s� che mi verrebbe la voglia di dire, parafrasando la definizione di 
von Clausewitz, che il martirio � la continuazione della fede con altri (o 
con gli stessi?) mezzi. Il martirio � comunque, e saldamente, ancora un 
supremo ideale cristiano (lo ricordano ogni volta i papi, quando avvertono, 
in tempi di attaccamento alla vita materiale quali sono i nostri, che la 
fede nel significato del martirio traballa tra i cristiani dediti ai viaggi 
e ai saldi): la fede incorpora nella sua essenza la disponibilit� al 
martirio.
Tuttavia c'� - come credo sarai d'accordo - tra la scelta della morte di 
Socate e quella dei martiri una differenza innegabile: Socrate sceglie di 
morire in nome della propria fedelt� alle leggi della polis, e la polis non 
� una agostiniana civitas dei. La fede nel trascendente � lo iato - uno iato 
che non viene abolito dalle varie interpretazioni cui il termine 
"trascendente" � sottoponibile.
Un saluto,
Marco 

immediatamente.
I problemi nell'interpretazione del significato del noumeno sono cominciati 
gi�, e come ben sai, con Jacobi, che nella sua opera "Sull'idealismo 
trascendentale" (1787), scriveva:
<<Come � possibile mettere d'accordo la presupposizione di oggetti che 
esercitano un'impressione sui nostri sensi e in tal modo suscitano una 
rappresentazione, con una dottrina che intende distruggere tutti i 
fondamenti cui si appoggia questa stessa presupposizione?>>.
E' cos� che il noumeno kantiano � stato interpretato come ci� che causa le 
nostre rappresentazioni etc. (ma gi� lo stesso Jacobi e poi Schultze avevano 
capito che il concetto di "causa", applicato alla connessione tra noumeno e 
rappresentazioni, implicava una illegittima estensione delle categorie oltre 
la sfera fenomenica - illegittimit� fondata teoreticamente proprio dalla 
KdrV).
Fichte, che certo non � facilissimo da leggere (mi sta dando notevole filo 
da torcere prima di spegnere la lampada:-)), fu un inteprete di Kant molto 
migliore di Jacobi, per quanto a questi debitore. Ma una cosa la capiamo 
sicuramente: la KdrV � stata il..."noumeno" che tutta la cultura filosofica 
ottocentesca ha cercato di fenomenizzare.
Salutoni,
Marco