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Titolo: Il tramonto dell'Occidente

Negli ultimi decenni si assiste in Occidente ad una crisi di valori:
infatti oramai la gerarchia dei valori morali si è capovolta, tanto
che quelli che in passato erano vizi ora sono valori e i vecchi valori
sono percepiti come limiti insopportabili. L'onestà è diventata, alla
percezione comune, sinonimo di stupidità o mancanza di furbizia; il
senso di responsabilità lascia il posto alla irresponsabilità; la
fedeltà oramai è vista come un ostacolo del quale liberarsi il prima
possibile. Questi sono solo alcuni esempi.
A questo punto ci si potrebbe chiedere: perché dovremmo mantenere
validi principi morali del passato? Infatti si potrebbe obbiettare
che, se la società evolve nel tempo, allora i principi etici
dovrebbero variare. Tuttavia tale ragionamento non serve: infatti se
una popolazione non condivide e rispetta alcuni valori fondamentali,
allora è destinata all'autodistruzione.
Tanto per chiarire: se tutti si comportassero disonestamente allora
verrebbe meno ogni fiducia nel prossimo, i contratti non sarebbero più
possibili; insomma crollerebbe l'intera società. Se nessuno si
assumesse la responsabilità dei propri atti, allora regnerebbe
l'incoerenza dei comportamenti, ognuno si sottrarrebbe alle
conseguenze dei suoi atti, e tutto ciò danneggerebbe la società perché
nessuno sentirebbe il senso di colpa, che è il freno a molti mali.
Quindi ci sono valori irrinunciabili, dai quali dipende la
sopravvivenza della società stessa. Pertanto il fatto che tali valori
siano in declino significa che l'Occidente si avvia alla rovina?
Cosa ne pensate?
---
Saluti.

 Cosa ne pensate?
[mode imho on]
L'occidente sta esaurendo la sua rendita 
morale incapace di comprendere l'impossibilita' 
di costruirla. Tiene alta la fiaccola del nichilismo 
convinto nella non-esistenza del valore, fedele
all'idolatria del "creare" valori.
Pienamente in crisi (la diagnosi: schizofrenia)
il concetto di societa'. Giustamente in crisi poiche' 
ha esaurito il suo compito: essere un "veicolo", un 
bozzolo affinche' l'essere umano possa approfondire 
i suoi sensi morali. I segni sono tutti stati dati,
accessibili come mai.
Siamo nell'epoca in cui ognuno deve assumere la
Responsabilita', non e' piu' possibile che se ne
faccia carico "lo stato", e non puo' farlo neanche
la societa', neanche quella "per azioni" a cui oggi 
tutti offrono il collo.
[mode imho off]
Testa alta! mi raccomando :)
Ciao!!!
-- 
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ab...@newsland.it

 Cosa ne pensate?
Beh, *se* l'Occidente č definito come una "societą", allora, visto che stai 
assumendo, per l'Occidente, il declino o la rovina del fondamento della 
sopravvivenza della societą stessa, ne consegue che l'Occidente č avviato al 
declino o alla rovina. Si tratterebbe di una conseguenza logica a tutti gli 
effetti. Ma se l'Occidente *non* fosse una "societą"? Perciņ, se vogliamo 
tenere aperto lo spazio per una domanda:
- o problematizziamo che ciņ che č in crisi sia il fondamento della 
sopravvivenza della societą.
- oppure problematizziamo che l'Occidente sia una "societą".
Un saluto,
Marco 


http://www.juliusevola.it/evola/templatebibliografia.asp?cod=60
Saluti mr.chips
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

- oppure problematizziamo che l'Occidente sia una "societą".
L'Occidente si potrebbe definire come quel insieme di popoli che
condividono una comune visione del mondo e un comune passato. Ad
esempio l'Occidente ha radici nell'antica Grecia, nell'impero romano,
nel Cristianesimo, nella Rivoluzione Francese; inoltre condivide una
visione del mondo laica, secolarizzata (questo nonostante le radici
cristiane!), dove l'imperativo č la ricerca dell'utilitą funzionale,
ossia dell'efficienza tecnica prescindendo dalla bontą degli scopi. Su
queste basi si puņ affermare che l'Occidente č una societą, anche se č
formata da popoli diversi. Questo punto č certamente problematico:
infatti nei cittadini occidentali vi č poca coscienza di far parte di
una entitą chiamata Occidente, tuttavia la realtą dei legami che
uniscono tali cittadini supera la coscienza che essi hanno di tale
fenomeno. Problematico č anche dire quali paesi oggi siano esclusi
dall'Occidente: infatti la visione del mondo occidentale si diffonde
anche a paesi che in passato non facevano parte di tale entitą.
Invece non sarebbe problematico, a mio parere, il fatto che sia in
crisi il fondamento della sopravvivenza della societą: infatti,
nonostante in passato qualcuno abbia affermato che la societą si basi
su vizi privati che generano il benessere pubblico (mi riferisco alla
"Favola delle Api" di Mandeville), nonostante questo, dicevo, ci sono
valori che se violati distruggono la possibilitą di una convivenza
civile. Se la maggior parte della societą fosse disonesta, violenta,
pervertita, infedele, senza senso di colpa, senza senso del limite,
allora tale societą non potrebbe durare a lungo senza
autodistruggersi.
---
Saluti.

 tale entità.
Il problema che stai affrontando qui è già stato discusso a lungo in
passato, e in particolare nell'Ottocento, quando la cultura europea, rimasta
orfana di Dio, tentò di colmare la struggente nostalgia producendo ideologie
che intendevano mettere le mani sia sul futuro sia sul passato, in una
parola sulla Storia. Sul futuro perché l'uomo, posto di fronte alla infinita
possibilità che gli si apre davanti, ne resta angosciato, e sul passato per
evitare il senso di sradicamento prodotto da una crisi identitaria.
Si produssero così una serie di sostituti del Dio defunto, nei quali di
volta in volta si cercava un radicamento con una certa "tradizione" e/o si
prospettatava un sistema "escatologico" e "salvifico".
Uno di questi sostituti fu, come è ben noto, la Nazione: un concetto che
fino ad allora non aveva avuto alcun rilievo particolare rispetto a quello
generico di popolo, e che ora invece venne assolutizzato e divinizzato.
E come la filosofia medievale era stata pervasa da problemi teologici, così
ora i filosofi si diedero un gran da fare per definire in modo rigoroso
l'"essenza della Nazione".
Una delle idee che andava per la maggiore era che il popolo fosse
semplicemente una comunità di persone tenute assieme da un patto volontario,
una specie di società intesa in senso giuridico, alla quale partecipano
appunto dei soci che aderiscono spontaneamente allo stesso statuto ma
potrebbero anche non aderirvi. Invece la Nazione non lasciava libero
l'individuo di dare o meno il suo assenso, poiché il destino del singolo era
idissolubilmente legato a quello della Nazione anche al di là della sua
volontà, e chi avesse osato cercare di sottrarsi a quel destino, a non fare
la sua parte nella edificazione di quel destino comune, sarebbe stato come
una cellula impazzita che avesse preteso di agire autonomamente rispetto
all'organismo, distruggendo se stessa prima ancora dell'organismo, poiché
avrebbe ignorato la propria radicale impossibilità di esistere
indipendetemente da esso e di condividere la sua stessa sorte assieme a
tutte le altre cellule.
Si andava dunque dalla consapevole e volontaria associazione di individui
(il popolo, la società) ad una entità (la Nazione) che trascendeva il
singolo individuo ed aveva una certa essenza ed un certo destino
indipendentemente dalla consapevolezza e dalla volontà del singolo.
Qusto fu appunto il grande grido di dolore che levò al cielo l'idealismo
romantico rimasto orfano di padre, e come abbiamo visto quel dolore si fece
poi delirio e allucinazione, come capita quando si nega una perdita perché
incapaci di elaborare un lutto.
Come in tutti i deliri, ci si rifiutò di vedere quel che stava davanti agli
occhi di tutti. Ad esempio nessun popolo è mai stato tenuto assieme da un
"patto consapevole e volontario". Noi nasciamo in una certa società che
condivide certe regole di convivenza, e nessuno mai ci chiede di
sottoscrivere la Costituzione o il codice penale cui siamo sottoposti. Né si
può dire che ci sia una vera e propria consapevolezza di tutte le complesse
dinamiche che tengono assieme una comunità. Quindi il tantativo di
squalificare la "società" come se fosse una volgare società commerciale
istituita dai soci davanti a uno Stato-notaio, negava palesemente la realtà.
In qualunque dinamica comunitaria che non sia il prodotto di un vero e
proprio contratto sono già presenti dinamiche collettive che vanno oltre la
consapevolezza del singolo, e per spiegare questa banale  proprietà dei
sistemi complessi non c'è certo bisogno di tirare in ballo la "trascendenza
della Nazione rispetto all'individuo".
Mentre la "società" veniva squalificata contro ogni evidenza per poter far
rispendere meglio il concetto di "Nazione", quest'ultimo appariva sempre più
evanescente, tant'è che non si riusciva a definirlo né, per così dire, a
"indicarlo con il dito", sicché si assistette di nuovo a tutta la sequenza
di "soluzioni" che già la teologia aveva tentato secoli prima per cercare di
rispondere alla domanda: "dov'è Dio"? Ad esempio ci fu chi volle la Nazione
come entità immanente nella storia stessa, chi la considerò un vero e
proprio principio astratto immateriale, eccetera.
Dopo che questa negazione per evitare l'elaborazione del lutto ebbe fatto i
suoi bei danni (come avviene prima o poi per tutte le negazioni), qualcuno
cominciò a risvegliarsi dalla allucinazione e si rese conto che nella storia
non c'erano nelle delle "società" né delle "Nazioni" così come venivano
intese entrambe dal grido di dolore dell'idealismo romantico. E si cercò
allora di rivalutare il concetto di "popolo", attribuendo ad esso dei
caratteri un po' più realistici.
Così divenne chiaro che effettivamente esistevano certe dinamiche collettive
che agivano al di là della consapevolezza del singolo (ma questo capita
anche alle api o alle termiti, che costruiscono i loro nidi secondo un piano
strutturale ben preciso benché nessuno degli individui della colonia abbia
un visione d'insieme del nido e del suo piano strutturale), e allo stesso
tempo ci si rese conto che certi gradi di consapevolezza e consenso sono
insispensabili per costruire una coesione sociale.
In particolare risulta essere molto difficile parlare di "popolo" se si nega
che tutti gli individui che appartengono ad una certa comunità condividano
la convinzione di essere legati fra di loro da un destino comune. Questo non
significa che quel destino sia già scritto o che sia una manifestazione
della Provvidenza, ma si tratta anche qui della banale constatazione che per
andare insieme in barca bisogna essere consapevoli, appunto, di "essere
tutti sulla stessa barca", e che se la barca affonda si affonda tutti
assieme, mentre se si arriva si arriva tutti assieme. In questo non c'è
niente di "trascendentale", e il famoso e tanto discusso "noi" (che richiede
una consapevolezza, un riconoscimento e una adesione) è appunto il "noi" di
chi pensa di trovarsi assieme ad altre persone su una stessa barca.
Dunque non è tanto facile andare in giro a dire che esiste comunque
l'Occidente anche se coloro che ne fanno parte non sanno di farne parte.
Se nessuno sa di far parte dell'Occidente, questo occidente rischia di far
la fine di Giove Pluvio, che esisteva solo quando qualcuno ancora ci
credeva, e poi è stato sostituito da altro. Lo ripeto: mi guardo bene
dall'affermare che possono esistere certe dinamiche collettive che sono in
atto a prescindere dalla consapevolezza dei singoli, ma sostenere che
persino una *identità comune* possa avere tali caratteristiche mi sembra un
altarino elevato al Dio Nazione.
Non che non si possano elevare altarini a qualunque divinità, ma siccome ho
l'impressione che per quella divinità lì "abbiamo già dato", le colonne per
il tempio le lascio portare volentieri a qualcun altro, ché a me mi fa male
la schiena.
-- 
Saluti.
D. 

 singoli...
Volevo dire:
mi guardo bene dal *negare*
-- 
Saluti.
D. 

altarino elevato al Dio Nazione.
Quando parlavo del fatto che nei cittadini occidentali vi è poca
coscienza di far parte di una entità chiamata Occidente, mentre la
realtà dei legami che uniscono tali cittadini supera la coscienza che
essi hanno di tale fenomeno, mi riferivo al fatto che ci sono rapporti
materiali e culturali tra tali cittadini piuttosto che spirituali.
Ossia l'unità non dipende da un Dio Nazione ignoto agli individui, ma
dal fatto che tra i cittadini dell'Occidente ci sono legami economici,
politici e culturali non sempre consapevoli a loro stessi.
Faccio alcuni esempi: con la globalizzazione economica i sistemi
economici nazionali diventano sempre più interdipendenti, in pratica
si sta convergendo verso un unico mercato mondiale, del resto tra i
paesi occidentali vi è quasi una libera circolazione interna di merci
e persone. La cultura occidentale ha anche una origine pressoché
unitaria.
Grazie a tali fatti gli individui che compongono l'Occidente diventano
sempre più interdipendenti al di là di ogni limite nazionale.
Tuttavia molti non sono consapevoli di questa trasformazione in atto:
si continua a ragionare in termini di interesse nazionale, quando
ormai tale interesse non può prescindere da quello di altre nazioni,
oppure si ragiona in termini troppo localistici.
Inoltre in Occidente domina un  individualismo tanto cieco da far
credere a chi lo pratica di essere un atomo totalmente isolato e
autosufficiente; dimenticando come in realtà si sta costituendo una
interdipendenza universale tra gli uomini che abitano questo pianeta.
Come vedi al posto del Dio Nazione sta una rete di legami di
interdipendenza materiale, ed è questa la base strutturale della
entità chiamata Occidente, base di cui spesso non si ha piena
coscienza.
---
Saluti.

 politici e culturali non sempre consapevoli a loro stessi.
Se è a questo che ti riferisci allora bisogna prendere un bell'elenco di
tutto ciò che ti può sembrare in qualche modo oggettivo e oggettivamente
vincolante, e poi andare a vedere come quegli elementi vengono prodotti,
scambiati e consumati. Ad esempio mi sembra che una cosa oggettivamente
vincolante sia l'*energia* (se non ci credi prova a staccare l'interruttore
di casa tua e poi dimmi che cosa rimane di "te"). Se cerchi in Google puoi
trovare un sacco di grafici sulla produzione, consumo e scambio di energia.
Il primo che ho trovato è questo:
http://www.worldenergy.org/wec-geis/images/other/etwan/figure_15_4.jpg
Ebbene, se usiamo lo "spessore delle connessioni" per individuare una parte
del pianeta unificata dai flussi energetici, salta fuori al primo posto un
agglomerato costituito da Medio Oriente, Giappone e Stati Uniti.
Ecco, queste tre aree messe assieme dovrebbero costituire una sorta di
"Occidente energetico". Poi potresti fare la stessa cosa con le merci, con i
flussi di capitali e di informazioni, eccetera eccetera, e ogni volta
salterebbe fuori un diverso "Occidente", ma nessuno di questi mi pare
assomigliare a quella cosa che avevi in testa tu quando parlavi di Greci e
Romani.
=========
Come dicevo, dietro ad ogni "noi" c'è una qualche consapevolezza (o semplice
convinzione o credenza) di avere un destino comune con altri. Dal momento
che questa espressione può sembrare vaga, possiamo cercare di mettere a
punto una procedura per "misurarare" tutti i vari "noi" a cui partecipa un
individuo. E questa procedura consiste nel verificare quali e quante sono le
persone per la cui sorte possiamo "fregarcene".
Ad esempio ben pochi di noi possono dire di non avere degli "affetti
familiari". Gli affetti familiari sono tutte le persone e gli animali tali
che se stanno male loro stai male anche tu. Per tutti questi esseri non puoi
dire mai "affari loro", perché ciò che capita a loro capita sempre anche a
te. Questo è il "noi" più vicino alla tua indentità, quello di cui non puoi
mai liberarti, in nessun contesto (o quasi).
Poi ci sono le altre famiglie. Ora, se una famiglia che abita vicino alla
mia va in rovina economicamente, a me può dispiacere per loro, però quella
rovina economica non è una cosa che accade anche a "me". Lo stesso se a
quella famiglia capita qualche altra disgrazia, come una malattia: mi
dispiace, ma quella disgrazia non capita anche a "me". Quindi dal punto di
vista delle disgrazie personali (soldi, salute) il nostro "noi" si ferma
spesso dove arriva ciò che concepiamo come "famiglia".
Ma che accade se la famiglia che abita vicino alla mia viene investita da
una nube tossica? Ecco, in questo caso non posso mai pensare "affari loro",
per cui dal punto di vista dell'inquinamento ambientale ciò che capita ai
miei vicini di casa capita anche a "me".
Vedi dunque che il "raggio" del noi, misurato con la procedura degli "affari
loro", cambia a seconda di quale sia l'ambito che prendiamo in
considerazione. Ci sono eventi che interessano solo "me" (ma sono
pochissimi), poi ci sono degli eventi che interessano la mia "mia famiglia",
altri che interessano il "mio vicinato" e così via. E ogni volta che diciamo
"noi" dovremmo specificare sia l'ambito sia il "raggio".
Ne viene che se anche tu riesci a individuare un "cerchio" che più o meno
corrisponde a ciò che tu immagini come "Occidente", quel cerchio sarà
individuato dallo specifico ambito di eventi che tu hai arbitrariamente
deciso di prendere in considerazione. Ma poi ti basterà cambiare ambito e
subito quel "raggio" si restringerà oppure si allargherà fino ad occupare
l'intero pianeta.
Ad esempio quei processi produttivi che sembrano aumentare la temperatura
globale del pianeta costituiscono immediatamente un "noi" allargato a tutti
gli abitanti del pianeta, perché è un fenomeno che interessa tutti: da
questo punto di vista tutto ciò che capita agli altri capita anche a "me".
==========
Non solo, ma tutto questo discorso che abbiamo fatto dal punto di vista
"geografico", lo si può fare anche dal punto di vista "temporale".
Ad esempio ci sono persone per le quali la possibilità di non avere una
discendenza, o che la loro discendenza possa andare incontro a delle
disgrazie, costituisce una grande sofferenza. Si sente spesso parlare di
persone anziane che hanno "tenuto duro" fino a quando non hanno visto i
figli e i nipoti "sistemati", e poi si sono finalmente "addormentati sereni"
al pensiero che la loro vita si perpetuava nella loro discendenza. In quel
caso il "noi" si estendeva su più generazioni.
Allargando un po' il "raggio", ci sono persone che provano sgomento al
pensiero che fra cinquanta o cento anni non ci saranno più i discendenti
degli "Italiani" o degli "Europei", come molti secoli fa c'erano sicuramente
dei patrizi romani che provavano sgomento al pensiero che l'Impero potesse
finire nelle mani dei "barbari" e dei loro discendenti, e ci volle una
grande spregiudicatezza da parte della Chiesa al allargare l'identità, cioè
il "noi", ai Franchi, sicché la Francia cessò di essere l'ultimo dei regni
barbari e divenne la "figlia primogenita della Chiesa", cioè la primogenita
della civiltà cristiana. D'altra parte secoli prima altrettanto
spregiudicato era stato Paolo di Tarso, quando aveva deciso di allargare la
sua predicazione ai "gentili".
Vedi che dietro ad ogni nuovo corso storico c'è il superamento "scandaloso"
di un certo "noi" che fino ad allora sembrava "evidente" e che nessuno osava
mettere in discussione. Tutto ciò che costituisce la nostra cultura ha le
sue radici in un momento storico nel quale qualcuno ha infranto i confini di
una certa identità ed ha incluso in essa elementi che fino ad allora erano
sempre sembrati estranei a tutti coloro che appartenevano a quella identità.
Se non si ha una continua inclusione di certi "altri" nel "noi",
quest'ultimo è destinato ad essere superato dagli eventi storici.
==========
Da questo punto di vista siamo tutti "meticci", o per lo meno saremmo
considerati tali da coloro che noi consideriamo i nostri "antenati".
Ad esempio tu dici che la tua cultura affonda nella civiltà dei Romani, ma
se noi riportassimo in vita dei patrizi romani e gli presentassimo te, che
fra i tuoi nonni hai probabilmente un bel po' di "barbari", non sono sicuro
che quei patrizi sarebbero disposti a considerarti il loro erede legittimo.
Forse penserebbero che là dove avrebbero dovuto prosperare i loro
discendenti ora ci sono solo i discendenti degli "altri", i quali non
parlano nemmeno una vera e propria lingua, ma un orribile pidgin prodottosi
dal tentativo dei loro rozzi antenati di appropriarsi della lingua latina,
troppo sofisticata per le loro rozze menti. A questo punto tu penseresti che
tutti quei patrizi romani più che essere "antichi" sono semplicemente
"vecchi" (e rincoglioniti).
È per questo che esiste il fenomeno antropologico della "esogamia", e il
relativo tabù sessuale nei confronti dei consangunei. Attaverso lo scambio
delle mogli e dei mariti fra le famiglie, i clan e le tribù, si allarga
continuamente la "parentela" e si mantiene viva l'identità. Perché
l'identità è una cosa "viva" ed ha bisogno costantemente di essere
"alimentata".
Anche la biologia ha fatto un notevole salto qualitativo quando ha messo a
punto la riproduzione sessuata. Anziché riprodurci per partenogenesi
producendo dei nostri cloni, siamo costretti a rimescolare il nostro
patrimonio genetico con quello di altri individui, e così facendo la specie
e il suo patrimonio genetico (che è poi la sua "identità biologica")
si conservano, ma *si conservano* proprio perché *mutano continuamente*.
E infine questo è vero anche per la vita del singolo individuo. La
psicologia ci insegna che noi per buona parte della nostra vita
"introiettiamo" parti della personalità delle persone che sono o sono state
importanti. Quando questo processo cessa noi smettiamo di "crescere",
e il nostro carattere si "irrigidisce", perdendo di flessibilità e facendoci
"invecchiare" nello spirito ancor prima che nel corpo.
Chi non riesce a superare la nostalgia per "come eravamo" ("noi") e resta
impietrito a guardarsi indietro, è uno che non ha ascoltato il comandamento
di non girarsi mai indietro, e per questo è stato trasformato in una statua
di sale.
-- 
Saluti.
D. 

Davide Pioggia  ha scritto:
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Certo, quello che dici mostra come sia difficoltoso definire
esattamente l'entità chiamata Occidente: tuttavia mi spinge a cercare
una definizione più appropriata. Dunque, se supponiamo che la società
in genere sia strutturata su tre livelli fondamentali (economico,
politico, culturale), allora forse si riesce a definire la società
occidentale. Infatti, la definirei come quella società transnazionale
che raggruppa i cittadini di determinati Stati e che ha tali
caratteristiche distintive: a livello economico si basa sulla
interdipendenza economica e sulla libera circolazione di merci e
persone; a livello politico sulla adozione di procedure democratiche e
sulla divisione dei poteri; a livello culturale sulla discendenza
storica comune (greco-romana) e sulla comune visione laica del mondo.
Tale definizione è molto complicata, ma è necessaria per inquadrare
l'oggetto da definire: quando un oggetto è molto complesso, la sua
definizione si deve arricchire di molte determinazioni.
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Certo, il "noi" di cui ci sentiamo parte varia secondo l'ambito del
discorso. Tuttavia forse andrebbero distinti due fenomeni: c'è un "noi
oggettivo" e un "noi soggettivo". Mi spiego meglio: il "noi oggettivo"
rappresenta tutte quelle strutture di cui facciamo materialmente parte
(ossia economicamente, politicamente, culturalmente) mentre il "noi
soggettivo" rappresenta tutte quelle strutture delle quali abbiamo
coscienza di far parte. I due "noi" possono non coincidere: infatti, i
cittadini occidentali fanno parte materialmente dell'Occidente (per
ragioni economiche, politiche, culturali), tuttavia non ne hanno piena
coscienza, tanto da non sentire di far parte di tale entità. Questo
perché quelle ragioni oggettive sono così vaste, complicate, sfuggenti
che non sono di immediato riconoscimento. Per questo molti non
vorrebbero morire in guerra per difendere l'Occidente.
Venendo all'esempio che hai citato, i legami familiari sono facilmente
individuabili, sicché è facile identificarsi col "noi" corrispondente
alla nostra famiglia, mentre i legami oggettivi che ci legano alle
altre famiglie sono spesso oscuri che non è facile riconoscersi in un
"noi" che le comprenda.
Mi sembra, forse, di trovare conferma di questa mia tesi in quello che
dici dopo, quando affermi che il corso della storia vede un
progressivo allargarsi del "noi". In tal caso prima che ci si
riconosca parte di un "noi" più grande del precedente, questo "noi"
debba prima esistere già in forma oggettiva. Ossia, se non ci fosse
una base oggettiva, sarebbe molto difficile riconoscersi in un "noi"
slegato da un fondamento concreto: inoltre, spesso è l'allargamento
del "noi oggettivo" a costringere ad allargare il "noi soggettivo".
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Su questo sono d'accordo.  Infatti l'Occidente non deriva da apporti
culturali unilaterali, ma ha inglobato e continua ad inglobare
elementi di altre culture. Comunque resta il fatto che l'apporto
principale e originario resta quello greco-romano.
---
Saluti.

 storica comune (greco-romana) e sulla comune visione laica del mondo.
Questo ipotetico baraccone che tu stai cercando di definire, se esiste
veramente si regge concretamente sulla potenza economica e militare degli
Stati Uniti, ché se non ci fossero gli Stati Uniti non potresti certo usare
le grammatiche di greco e di latino per la sussistenza e la consistenza di
una intera civiltà.
Ebbene, se noi andiamo a vedere come la pensa il popolo americano (quello
che sarebbe il "sovrano" di quella "democrazia") scopriamo che la
maggioranza dei cittadini americani crede che il mondo sia stato creato il
23 ottobre 4004 aC, di domenica. Inoltre tutti i politologi americani sono
concordi nell'affermare che è assolutamente impossibile che nel prossimo
futuro possa essere eletto Presidente degli Stati Uniti un uomo politico
dichiaratamente ateo: potrà essere di qualunque religione, ma non ateo,
perché c'è una parte notevole dell'elettorato che dichiara di non essere
disposta a votare per un ateo.
Senza considerare che negli Stati Uniti si sta diffondendo una grande
quantità di movimenti religiosi di tipo fondamentalista i cui adepti sono
spesso inclini ad usare i mezzi forti per eliminare i nemici di Dio, Patria
e Famiglia, tant'è che sono tendenzialmente interventisti in politica estera
e sono favorevoli alla pena di morte, che infatti è "democraticamente"
prevista da quell'ordinamento penale.
Ebbene, a te sembra che un popolo ideologicamente orientato in questo modo
si possa dire "laico"? E se non sono "laici" gli Americani, come fa ad
essere "laica" la presunta civiltà unitaria fondata concretamente sul potere
economico e militare degli Americani?
-- 
Saluti.
D. 

economico e militare degli Americani?
Giunto a questo punto, dinanzi a tale obiezione, non posso far altro
che riconoscere la problematicità della definizione di Occidente.
Infatti mi accorgo di non poter avanzare ulteriori ipotesi di
definizione.
Si potrebbe concludere (se mi permetti una battuta) che la realtà è
più complessa di ogni definizione fatta dai filosofi :-)
---
Saluti.

 storica comune (greco-romana) e sulla comune visione laica del mondo.
Per evitare equivoci (cui l'attributo "laico" si presta pesantemente), 
potresti dire "non teocratica".
Molto più semplice e molto più vero. Voglio vedere chi può negarlo.
Il "non teocratica" non implica che non ci siano fanatici, che dal mondo non 
li toglie nessuno (religiosi e antireligiosi), ma solo che l'organizzazione 
sociale e la legge non si rifanno - se non assai indirettamente (tradizione, 
cultura) - ai libri sacri. Nessun versetto del Corano o della Bibbia (o dei 
pensieri di Mao) è considerato legge o diventa legge nei paesi occidentali.
Secondo me, a parte questo aspetto (però non trascurabile viste le balle che 
girano sulla laicità), hai descritto abbastanza bene il profilo 
dell'Occidente. Aggiungerei, alla discendenza storica, quella dai "Germani" 
(intesi come tutte le popolazioni d'oltr'Alpe), che hanno avuto (e hanno) 
un'influenza tutt'altro che trascurabile sulla cultura occidentale (sulla 
revisione stessa, abbastanza radicale, del cristianesimo). E potremmo mai 
dimenticare l'influenza ebraica? Essere contro l'Occidente è infatti 
automaticamente essere contro gli Ebrei.
Si potrebbe obiettare che Giappone e altri paesi orientali che ormai sono 
palesemente Occidente non hanno alle spalle una discendenza 
greco-romano-germano-ebraica, ma non è così in realtà, perché è facile 
rendersi conto che hanno molto assorbito proprio questa cultura a scapito 
della loro tradizione. E sta succedendo anche alla Cina.
Quando in un paese entra in profondità la tecnologia, allora è entrato 
l'Occidente con tutto il suo bagaglio culturale.
Ciao.
qf 

 della loro tradizione.
Secondo te se in Giappone non esistesse il sistema dell'azienda-famiglia,
unico al mondo ed ereditato direttamente dal sistema feudale giapponese, il
Giappone sarebbe riuscito a diventare lo stesso (anzi: più facilmente, visto
che dici "a scapito") in pochi decenni una delle prime potenze economiche
mondiali?
E la Cina riuscirebbe ad invadere i mercati di tutto il mondo con prodotti a
prezzi bassissimi se non disponesse dello spirito di sacrificio di centinaia
di milioni di individui che mettono a frutto l'eredità della cultura
confuciana?
Come mai se mandi in Giappone o in Cina (o in India: fra poco non potrai più
fare finta di non vederla) qualche scienziato o qualche ingegnere dopo un
po' ti torna indietro una applicazione di quella tecnologia fatta meglio e a
minor costo, e invece in altri paesi di scienziati e ingegneri ne puoi
mandare degli eserciti senza che accada nulla (ché quelli di immolarsi alla
produttività e all'etica del duro lavoro non ne hanno nessuna voglia)?
E come mai circa i due terzi dei nostri giovani (che pure dovrebbero essere
gli eredi di quella grande tradizione culturale che nomini) sono di fatto
degli analfabeti, non essendo in grado di leggere un semplice articolo di
giornale e di spiegarne il contenuto con parole loro?
Mi sa che presto dovrai allungare la fila:
greco-romano-germano-ebraica-nippo-sino-hindo...
Non dimentichiamo poi che i Romani erano originariamente un popolo di
contadini ignoranti che tiravano a campare cercando scampo sulle colline
dalla malaria che infestava il basso Tevere, e che se hanno sviluppato una
cultura è perché sono andati a scuola dagli Etruschi. Lo stesso si potrebbe
dire dei Greci, che hanno imparato a leggere, scrivere e far di conto dai
Fenici e dagli Egizi. La cultura ebraica, poi, è stata ampiamente
condizionata da quella mesopotamica, in particolare durante la cosiddetta
cattività babilonese, così come molti popoli colonizzati e dominati dai
paesi europei hanno acquisito diversi tratti sociali e culturali europei.
Dunque perché risalire solo fino ai Greci, ai Romani e agli Ebrei? Sarebbe
come se noi oggi pretendessimo di "esserci fatti da soli" e non fossimo
disposti a riconoscere il nostro debito nei confronti delle culture e delle
civiltà che ci hanno preceduto. Allora vedi che la fila va allungata anche
nell'altra direzione, quella del passato.
Alla fine forse potresti riuscire a lasciar fuori gli Inuit, ma non ne sono
sicuro.
-- 
Saluti.
D. 

 - oppure problematizziamo che l'Occidente sia una "società".
Gia', caro Marco! Leggo che Severino ha appena dato alle stampe un nuovo
saggio: "L'identità della follia"; ovviamente la follia dell'Occidente. Non
avendolo ancora letto posso solo immaginare, in base a un principio di
coerenza col "gia' scritto" che gli si deve riconoscere, dove andra' a 
parare
la sua ossessione del "tautotes". Ma se, come ipotizzi, l'Occidente non 
fosse una societa'? Se l'Occidente non fosse il *soggetto* riflettente il 
pensiero di Eraclito da Eraclito in poi, ma la verita' della *riflessione* 
su *qualsiasi* soggetto riflettente? Se l'Occidente non fosse soggetto di 
*una* riflessione, ma *luogo* logico di *ogni* soggetto riflettente? *Dove* 
il declino dell'Occidente, se non esiste alcun "dove" al declino del 
"Tutto"? In "chi" la follia, se la follia del "Tutto" e' madre razionale di 
ogni identita'?
Cari saluti,
Loris

 razionale di ogni identita'?
Sì, proprio queste erano le mie domande. L'Occidente come "logica" stessa
dei procedimenti riflessivi. E aggiungerei anche che pare proprio - almeno a
seguire la lezione hegeliana (e non solo hegeliana) - che il "declino" sia
l'effetto della "riflessione" stessa. E allora, l'Occidente come
procedimento del declino.
Siamo dunque alle solite: "tutto" dipende dalla interpretazione della parola
(qui, la parola "Occidente"). Se chiamo "Occidente" una entità storicamente
determinata, allora giungerò a certe conclusione; se invece dò della parola
"Occidente" una interpretazione più filosofica, giungerò ad altre
conclusioni, tra le quali dominano quelle che tu hai proposto qui sopra.
Ovviamente entrambe queste applicazioni del nome "Occidente" hanno alle
spalle degli usi storico-linguistici consolidati, altrimenti non staremmo
che introducendo, parlando di "Occidente", una definizione convenzionale: la
parola "Occidente", dunque, intercetta ambiti di senso precostituiti
rispetto all'uso che noi ne possiamo fare adesso. C'è perciò un senso
storico-linguisticamente precostituito (ad esempio, la tradizione
"riflessiva", cioè filosofica e poi logica, occidentale) che noi
implicitamente sfruttiamo, quando usiamo la parola "Occidente" per designare
il "luogo logico" di cui parli. Altrimenti, staremmo introducendo una
convenzione linguistica per riferirci a quel "luogo logico". Ma così
facendo, il nostro discorso non potrà più essere ospitato in una discussione
sui "destini storici dell'Occidente" etc. Così, ad esempio, tutto il
discorso di Severino sull'Occidente può, da un punto di vista *logico*,
essere ricondotto al fatto che Severino denomina "Occidente" una certa
struttura (la "fede nella esistenza del divenire"). Ma se poi questo
discorso severiniano *riesce* a dire qualcosa sul destino storico
dell'Occidente, è perché la applicazione del nome "Occidente" a quella
struttura *riesce* ad intercettare ambiti di senso storico-linguistici
precostituti: è questa intercettazione che permette all'"astratto" discorso
severiniano sull'Occidente, di dire qualcosa sui "destini storici"
dell'Occidente. E ovviamente, questa inter-cettazione di senso non è che una
inter-pretazione.
Ma c'è un ma: questo dipendere di "tutto" dalla interpretazione della
parola, non fa che riproporre, sempre sulla base della intercettazione di un
senso storico-linguistico precostituito, *un* Occidente. Quale? Quello cui
appartiene quella tradizione di pensiero che è pervenuta alla consapevolezza
della "interpretabilità del tutto".
Cari saluti anche a te,
Marco