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Titolo: percrearsi dubbi

il che sarebbe onesto e illuminante, bisogna operare delle sottrazioni
artificiali alla Storia, e chiedersi ad es. cosa sarebbe stata la Storia
stessa dall'anno zero se non fosse nato il Chr. o la sua leggenda.
Riprendere le civilt� del bacino del Mediterraneo, e protrarle in sviluppo o
involuzione su se stesse ,e vedere se c'era qualcosa che avesse potuto
generare Rinascimento, Illuminismo e Positivismo, o, se no, cos'altro. La
Storia virtuale cos� prodottta ha il potere di rendere reale la Storia
predigerita.
ricettario mr. chips
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Si, ok, ma ti pare che ci sia bisogno
di crearsi dubbi? Non bastano quelli
che abbiamo gia'?
:)
Ciao
-- 
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 predigerita.
A scuola il mio professore amava ripetere: la storia non si fa con i se e
con i ma.
Senza questo non ci sarebbe stato quello; e senza quello nemmeno noi... 
Ma siamo pur sempre noi a pensare, e allora non possiamo uscire da noi
stessi. Anche il nostro pensiero � figlio di una tradizione; essendo parte
di una tradizione, la storia virtuale non riesce ad opporsi a quella
reale, si tratta puramente di un'illusione.
Da tutto un altro punto di vista: anche nel passato c'� l'infinito, e la
nostra finitudine ne � figlia; quindi noi non comprendiamo il passato, ma
ci sentiamo illuminati da esso. Perci� l'esercizio che tu proponi non ha
il potere di farci comprendere meglio la storia.
Ma poi tu fai coincidere Cristo con l'irrompere di una novit�... Invece non
� cos�, perch� mil fenomeno cristiano � anch'esso interno a una tradizione;
siamo tutti dei prodotti del big bang e, stante quanto dicono gli
scienziati pi� illustri, oltre il big bang c'� un altro universo che noi
non sappiamo vedere... Siamo gettati dall'ignoto verso l'ignoto. Quel che
sappiamo ci viene dato; se ci mettiamo a fare ipotesi queste ipotesi ci
sono offerte da quei piccoli frammenti di verit� che chiamiamo storia.
Allora: quando vorrei immaginarmi un universo senza il big bang, non mi
accorgo che il mio tentativo � dovuto allo stesso big bang. Cio� non mi
sto portando fuori dalla storia che vorrei trascendere.
Se io dicessi: senza il Cristo, niente illuminismo, cos'altro avrebbe
potuto innescare l'illuminismo?, starei facendo una domanda senza senso.
Infatti l'identit� del presente � data anche dal passato; la mia
immaginazione non riesce proprio a pensare veramente un mondo diverso
da quello che �. Provo a immaginare un mondo senza Cristo: ma senza il
Cristo il mondo non sarebbe, senza il mio raffreddore di ieri neppure; se
provo a togliere un tassello dal passato mi sparisce tutto, anche il big
bang; ecco allora che in realt� un mondo senza Cristo non riesce a 
costituirsi come una simulazione utile, ma risulta solo una fantasia.
Certo, comparare la fantasia alla realt� � utile a volte, ma � una cosa
con un senso diverso da quel che tu invece t'illudi di trovare.
Se una briciola dell'Infinito venisse a mancare, l'Infinito stesso non
sarebbe. Se togliamo qualcosa alla storia, qualunque storia verrebbe meno.
Quindi il tuo esercizio va bene per pensare il nulla, cio� per non 
pensare.
Anche il Cristo storico � un tassello e nient'altro. La Storia, hai fatto
bene ad usare la lettera grande, contiene in s� tutte le ipotesi che noi
facciamo sulle storie. In realt� non sapremmo mai opporre alla Storia
una storia.
O pensi che il mio professore di liceo, con quella frase che amava tanto
ripetere, mi abbia solamente fatto perdere?
Ciao.
Astolfo
-- 


 ricettario mr. chips
saluti,
Giuseppe
-- 
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Pur con tutte le riserve che si possono fare a questo esercizio
speculativo (su cui si basa tutto un filone della fantascienza, ed
anche alcuni studiosi storici), provo a fare una ipotesi,
probabilmente non esisterebbe la laicit�, ovvero la possibilit� di
pensare ad una vita civile e pubblica regolata da leggi distinte da
quelle religiose.
In effetti sia prima di Cristo, fino ai Romani, che dopo, in
praticamente tutta le civilt�, esisteva un nesso inscindibile tra
leggi religiose e vita civile, che portava al risultato di rendere
inammissibile in seno ad una comunit� la convivenza su un piano di
parit� di fedi diverse. Al massimo i diversi erano tollerati, con
diritti in genere limitati rispetto ai credenti nella fede dominante.
Anche la Cristianit� fece per secoli lo stesso, ma fu proprio in base
al messaggio evngelico che, alla fine del medioevo, nacque e si
diffuse una concezione che distingueva il principo del "neminem
laedere", che regola la vita civile, da quello della "verit�" che
regola quella religiosa, bada bene, questo � possibile solo se si
ammette, anche solo come principio pratico, l'esistenza del libero
arbitrio, fondamento stavolta del Cattolicesimo.
Saluti.
              Mauro

               Mauro
Non sono proprio d'accordo su questo inciso sul libero arbitrio e il
cattolicesimo. L'unica cosa che voleva dire Lutero nella disputa
sull'arbitrio era questa: l'uomo senza Dio non pu� fare il bene.
Mi sono scervellato molto sulla disputa tra Erasmo e Lutero, alla fine
ho dovuto dar ragione a Lutero. Lutero non negava la libert� dell'uomo,
affermava semplicemente che senza Dio l'uomo non pu� fare il bene e che
� Dio a decidere con chi stare e con chi non stare. Tu mi dirai che sono
in contraddizione (molti cattolici mi chiamarono matto, anzi uno voleva
chiamare l'esorcista...), perch�, penserai, che allora l'uomo non pu�
scegliere di fare il bene, cio� non � libero. Spero per� tu voglia leggere
il messaggio fino in fondo: la verit� � che Dio sa in anticipo ci� che
noi vorremmo o non vorremmo, e noi nei suoi confronti non avremmo nemmeno
il tempo per decidere. Quindi non decidiamo affatto di stare o non stare
con Dio. Nell'espressione 'servo' arbitrio l'attributo 'servo' non sta
ad indicare una non libert� dell'uomo, ma il fatto che l'arbitrio umano
non ha il potere di scegliere Dio, in quanto Dio ci previene. Insomma
l'onniscienza di Dio e la sua onnipotenza impediscono che sia l'uomo a
poter decidere; epper� la perfezione di Dio non impedisce il peccato
dell'uomo, proprio perch� l'uomo � libero. Ma, parimenti, per Lutero �
Satana a prevenire il futuro peccatore: l'uomo che non vorrebbe Dio �
sedotto da Satana, cio� dagli inganni del mondo, prima che egli stesso
decida di fare il male.
Ecco allora che l'uomo non decide mai, perch� Dio e Satana lo prevengono.
Quando fa il male � un sedotto (per propria responsabilit�, sia ben
inteso), quando fa il bene � un eletto (nel senso che Dio lo ha scelto
senza che lui facesse niente). Insomma: Dio vede tutto, Satana � sempre
incombente dove non c'� Dio, e la decisione dell'uomo non c'�. C'� solo
la sua responsabilit� nel fare il male. Dio solo sa il destino e agisce
prima di noi.
Non c'� nessuna negazione della libert� e responsabilit� dell'uomo in
Lutero, anche se spesso il suo lingaggio d� l'illusione che ci� accada.
Dio � un asino cavalcato ora da Dio ora da Satana, per� � libero. Fa
l'asino. Il paradosso � apparente.
La distinzione politica che tu dici non � legata al discorso sul libero
arbitrio, ma a quest'altro: solo il cristiano si salva? Il cattolicesimo
non ha mai ammesso una qualche forma di salvezza fuori dalla chiesa,
perci� � sempre stato contro, e nei fatti lo � ancora, contro la libert�
politica che tu invece pensi esso abbia difeso. Il problema � questo:
la Verit�, il Verbo divino, � solo una prerogativa della chiesa? Il
Cattolicesimo ha sempre risposto di s�. Perci� ha tentato fino alla fine
di estendere quanto pi� possibile il potere temporale della chiesa, potere
che non ha voluto ancora abbandonare. L'Ortodossia e larga parte del 
protestantesimo, invece, crede che Cristo agisca in una qualche maniera
anche fuori dalla chiesa. Tutti i pensatori cattolici che hanno tentato
e che tentano di allinearsi a questa verit� vengono nei fatti emarginati.
Quando tu dici che � la dottrina del libero arbitrio a permettere la
pluralit� delle fedi, inoltre, mostri di concepire un cristianesimo
che si basa semplicemente sulla libera scelta. Ma, io ti domando, che
senso avrebbe la fede in Dio se la libera scelta bastasse per le buone
opere? E poi: questo tuo "libero arbitrio", assicura forse che una
religione sia civile? Per niente. Ecco allora che il tuo discorso non
significa proprio niente.
Per quel che mi riguarda, so bene che per andare a Roma devo decidere di
andarci; per� la morale cristiana non si basa su comandi determinati; se
per libero arbitrio si intende il poter scegliere un vestito, una
destinazione et cetera, anche io sono per il libero arbitrio; per� il
rapporto con Dio � una cosa ben diversa.
Parlo da ex protestante, anzi da post protestante, per� di una questione
filosofica.
Saluti.
Astolfo
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La strada degli ex � spesso lunga ed incerta � la meta, ma solo le
persone coraggiose possono percorrerla.
Buona strada
       Mauro

        Mauro
Io ho abbandonato le chiese riformate non per diversit� di vedute, ma per
approfondimento di una stessa veduta. La Riforma in me si � compiuta
interamente e si � resa superflua. Come? Intuendo quella verit� che �
stata espressa dalla teologia liberale protestante: sia o non sia Ges� di
Nazareth esistito, ci� � indifferente per il cristianesimo.
Ci� significa che Cristo non � alcun uomo determinato, ma una pura
illuminazione interiore. Le chiese tradizionali condannano questa visione:
solo pochi tra i riformati l'ammettono, e in pratica non � conveniente
frequentare una chiesa riformata con una simile consapevolezza: infatti
la Riforma perde di senso con essa. La verit� del protestantesimo non �
che questa: � necessario un rapporto diretto Dio-uomo. Per questa strada,
secondo me propugnata gi� da Eckhart prima dei grandi riformatori, le
istituzioni cristiane perdono quel carattere normativo che le 
contraddistingue. Le regole delle chiese hanno un profondo senso; ma
il loro esito estremo � la fine della chiesa tradizionale. Io speravo
di trovare una chiesa riformata capace di far convivere la consapevolezza
maggiore con quella minore, ma mi sono accorto che tutte le chiese
tradizionali sono legate a un mito che confonde Dio e uomo, pur adorando
l'uno e non l'altro. Il mito del nazareno � il fondamento delle chiese
tradizionali; i cristiani si illudono di trovare in un altrove ci� che
inevce dovrebbero trovare in se stessi.
Per me Cristo � un simbolo psichico. Trovo conferme anche dalla psicologia,
ma questo � ininfluente. Quando si proietta questa simbolo del proprio s�
fuori di s�, non si � completamente consapevoli.
Dimenticavo: ti pare che un uomo di buon senso voglia che un malvagio
guidi la Casa Bianca? Che senso ha dire: possiamo convivere tutti, buoni
e malvagi, e fare politica tutti?
Anche il protestante sa benissimo che i disegni di Dio sono
imperscrutabili, e quindi sa che dobbiamo convivere tutti insieme perch� 
non possiamo sapere (il buon protestante lo sa, quello falso lo vuole
ignorare e finisce per ammettere la pena di morte); ma io credo che la
libert� politica per le fedi diverse sia basata sul riconoscimento di 
una qualche presenza di Cristo anche fuori dal cristianesimo. Il cristiano
per me � solo uno consapevole di una verit� universale, senza spazio o
tempo. Quindi per me non esiste questa doppia equazione: cristiano=buono,
non-cristiano=cattivo. Cristo � Rivelazione di qualcosa di universale:
nella Bibbia non � detto: era la Bont� che veniva nel mondo, quanto invece:
era la verit� e la grazia che veniva nel mondo. La buona condotta non �
iniziata col cristianesimo: amo pi� i pagani celti che i popoli cristiani,
i quali ci hanno messo secoli per cominciare ad aggiustare i rapporti
sociali, mentre i Celti a quanto pare non avevano mai praticato la
schiavit�.
Come potrei, data questa spregiudicatezza, restare in mezzo a una comunit�
di persone che quando si dicono "eletti" pensano in definitiva di essere
"i migliori uomini"?
E poi: se Cristo � consapevolezza, come facciamo a sapere che esiste un
solo cristianesimo, questo movimento storico iniziato duemila anni fa?
E perch� temere l'ingenuit� dei pagani?
Allora, lasciamelo dire, anche se sto andando fuori tema (ma uno sfogo
ogni tanto fa bene), io penso che il vero cristianesimo non coincida
con l'immagine che il cristianesimo ufficiale ci vuole propinare: un
intero mondo religioso � stato gi� superato: si tratta solo di far 
emergere la verit� e tutto parr� diverso.
E infatti non ha mai conosciuto un cattolico, un ortodosso, un protestante,
che sia convinto di quello che sta facendo. Mi sembrano tutti insicuri.
P.S.
Potrei anche esprimere la mia tesi sull'arbitrio cos�: l'uomo pu�
scegliere tra bene e male; se sceglie il bene, lo fa grazie a Dio,
se sceglie il male, lo fa in virt� di Satana. Forse cos� mi sono
spiegato completamente. Questa consapevolezza non si presta a chi vorrebbe
dimenticare le proprie responsabilit�.
Ma non vorrei adesso che tu pensassi che io sto facendo l'elogio del
protestantesimo. Penso che la bont� di un uomo non si misuri dai suoi 
errori intellettuali.
Tanti saluti, perdonami la prolissit�.
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