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Titolo: Domanda secca!

Ho sempre letto che un cane va sgridato nel momento esatto in cui fa
una cosa sbagliata, 3 min dopo e' troppo tardi e non capisce; questo e'
vero anche per le punizioni? Caso ipotetico: Attila fa qualcosa che non
va bene, supponiamo mi ringhia, io la agrido e la chiudo fuori casa
un'oretta in punizione, lei dopo cimque minuti non sa piu' perche' e'
fuori? O lo sa benissimo di essere stata un po' brighello e prende la
sua meritata punizione come tale?
Ciao e grazie
MrPitiful

 fuori?
Sperem non venga mai il giorno che decidano loro di chiuderci fuori a noi.

fuori? 
Mah...imho questo genere di punizione non la capiscono proprio
bene...almeno non così lunga...
Però nel caso la capisse mi chiederei: cosa ho insegnato al mio cane?
che ringhiare è sbagliato?forse... e la prossima volta che vorrà
avvertirmi?invece di ringhiare passerà direttamente al morso visto che
gli ho insegnato che ringhiare è sbagliato?
Più che punire...cerca di capire perchè si è comportato in un
determinato modo e insegnagli a comportarsi in modo alternativo o
impara tu a comportarti in modo più corretto...se un cane ringhia non
lo fa mai senza un motivo valido (almeno per lui) :-)
P.S. Vale per tutti i comportamenti sbagliati...prima di punire
chiediamoci perchè lo fanno e cosa sto andando veramente a punire!
ciao ciao
Chiara

 scriveva/wrote/schrieb:

Un classico esempio della cinofilia italiana ...        :-//
Poco dietro c'è un fred intero (punizione remota) sull'argomento, e all'inizio
di quello ho spiegato che il concetto di punizione per il cane non esiste (l'hai
letto?).
AD ha formalmente concordato ed è andata oltre ... e tutte le icone cinofile di
questo NG hanno continuato di seguire l'idea della punizione come se non fosse
niente ...
MAH !
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

MrPitiful wrote:

Un'ora di isolamento sociale e` un eternita` ... :o))
Risolvere il problema del ringhio ti fa schifo? :o)
Anche perche` leggo "se mi ringhia" da cio` evinco che lo ha fatto piu` 
volte ... che punizone e` se la devi ripetere in continuazione? 
Significa che non funziona. Una punizione e` tale se estingue il 
comportamento sgradito.

Evinci male, quattro parole prima avevo scritto caso ipotetico, un'ora
di isolamento e' altrettanto un'ipotesi squisitamente accademica, per
poter porre una questione a chi ne sa + di me. E il mio cane non si e'
mai permesso di ringhiarmi.
Per Best: non sono un cinofilo italiano, faccio domande perche in media
si trovano persone disposte a risponderti. Cmq vado a leggermi l'altro
post
MrPitiful

 Evinci male, quattro parole prima avevo scritto caso ipotetico
Avevo letto.
Temevo fosse la storia del "sai, ho un amico che ... " :-)
Comunque le consideraioni fatte restano valide.
L'isolamento sociale e` una punizione che puo` sortire il giusto 
effetto, ma devi sapere a chi e perche` la stai applicando.

 effetto, ma devi sapere a chi e perche` la stai applicando.
invece "ignorare"... cioč di solito quando la mia vuole attirare
l'attenzione mi salta addosso e io nč la sgrido nč la isolo, semplicemente
continuo a fare quello che facevo senza guardarla, va bene cosě?
grazie per la risposta :-)
pavi

Mi spieghi questa frase?
L'isolamento sociale e` una punizione che puo` sortire il giusto
effetto, ma devi sapere a chi e perche` la stai applicando.
Grazie
MrPitiful

 effetto, ma devi sapere a chi e perche` la stai applicando.
Ad esempio un cane che fa casino perche` cerca un "contatto sociale" 
(troppa esuberanza nel fare le feste, danni dovuti allo stress perche` 
il padrone non gli dedica la "giusta" -per il cane- attenzione, ...), 
se lo punisci isolandolo, non fai che accrescere la frustrazione e 
rischi di avere risposte ancora piu` esagerate la volta seguente

Grazie!
MrPitiful
ps per il NG: posso ricambiare tutte queste consulenze con altrettante
consulenze informatiche :-)

 consulenze informatiche :-)
Sммммммммммммммммммммм!!!!! Caschi a fagiolo, sono esausto...
Problema. Io ho 2 mailbox, con Tiscali e con Yahoo. La seconda funge 
benissimo, la seconda no ma non vorrei cancellarla (mailbox storica, che 
TUTTI i miei amici conoscono...)
Purtroppo Tiscali giа da tempo ha giocato sporco: prima ha distribuito 
mailbox gratuite, poi ha aperto le porte agli spamm... e se vuoi 
l'antispammer devi pagare. Risultato: Yahoo и perfetta, Tiscali ogni giorno 
ho 100 - 150 messaggi di spammer. Che poi, non so come, sembra che sappiano 
tutto di me... etа, lavoro... ogni giorno mi propongono: viagra, prestiti, 
ricette mediche, droghe, orologi patacca, acquisto di miniere d'oro o di 
diamanti in Africa...
Esiste un antispammer free e che funzioni bene????????????????? Non ne posso 
piщ... :'(
BTW: come fa Yahoo a funzionare cosм bene?????

BTW: come fa Yahoo a funzionare così bene?????
Su yahoo vengono installati dei software antispam con filtri bayesiani
con due co&^oni che fumano...
Allora, esistono milioni di antispammer free, ma non devi leggere la
posta tramite web ma solo con un client tipo outlook. Se e' cosi, qua
ne trovi uno che funziona benino ed e' freeware
http://www.tucows.com/preview/408105
Se invece leggi la posta tramite web consiglio di crearsi un account su
hushmail, sicura (pgpzzata) gratis e antispammata!
Spero che non sia fuori dalla netiquette di IDAC postare link in
diretta, al limite scrivimi in pvt
Ciao ciao
MrPitiful

 ha scritto nel messaggio 
news:1132131970.0...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
Allora, esistono milioni di antispammer free, ma non devi leggere la
posta tramite web ma solo con un client tipo outlook.
Io uso outlook, non l'hai visto dagli header?
Se e' cosi, qua
ne trovi uno che funziona benino ed e' freeware
http://www.tucows.com/preview/408105
Voi giovani...: fate tutto facile! Su Tucows quel file non è più 
disponibile. Con Google ho trovato il sito web: è free ma bisogna 
registrarsi (cioè altro spammer). Mi sono registrato scrivendo un po' di 
fregnacce e sto downloadando: speriamo funga.
Se invece leggi la posta tramite web consiglio di crearsi un account su
hushmail, sicura (pgpzzata) gratis e antispammata!
Non è il caso mio.
Spero che non sia fuori dalla netiquette di IDAC postare link in
diretta, al limite scrivimi in pvt
Certo che lo è! Ma non è moderato... :-D
Scherzi a parte, se continuiamo metti il tag OT nel subject (io non so come 
si fa, sei tu l'esperto! :-)
Ciao ciao
Ciao e grazie!

 fregnacce e sto downloadando: speriamo funga.
Che casino che č scoppiato: ho dovuto toglierlo subito, ha cominciato a 
richiedermi tutte le password, mi ha bloccato tutto! E poi non č free, funge 
per 30 giorni solamente :-(

 letto?).
*Non so Pitful, ma io ho letto: e tu non hai "spiegato" che il concetto di
punizione per il cane non esiste. Hai dato  per scontato che il concetto di
punizione per il cane non esista, senza spiegare un accidenti di niente.
Allora, commentino: il concetto astratto di "punizione" non lo capisce
neanche un bambino di due anni...ma se gli arriva una sberla quando combina
un guaio (e non dico che sia un metodo educativo corretto, eh!), gli diventa
rapidamente chiaro.
Ovvio che è un rapporto di causa-effetto: ma anche il concetto di "premio" è
legato a un rapporto di causa-effetto.
Tutti i concetti  sono comprensibili senza esperienza diretta solo da un
umano adulto, capace di utilizzare in modo corretto il linguaggio e di fare
uso di pensiero astratto.
Bambini molto piccoli e cani non ne sono capaci, se non entro limiti molto
ridotti; quindi i concetti arrivano loro tramite l'esperienza e il rapporto
causa-effetto.
Ciò non significa che i cani non capiscano che una punizione è una punizione
e un premio è un premio.
E nel momento in cui riescono a distinguere, significa che hanno assimilato
il concetto.
Se neghi questo, allora devi negarmi anche l'efficacia del rinforzo
positivo: perché neppure il concetto di "premio" esiste - in modo astratto -
per la mente di un cane.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 fuori?
*Esattamente. Dopo cinque minuti non lo sa più.
In compenso può provare frustrazione, stress per l'isolamento sociale e
quant'altro le serva per sentirsi ancora più nervosa e ringhiarti ancora più
forte alla prossima occasione.
La punizione sgridata (immediata) + cane cacciato fuori può risultare
efficace nel momento in cui viene applicata. Ma un minuto dopo puoi già
farla rientrare, perché la punizione efficace è stata "l'espulsione dal
branco", inteso come gesto singolo.
Tutto il tempo che passa dopo è perfettamente inutile, perché il cane non lo
collega più all'errore che ha commesso.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 ha scritto nel messaggio
|| news:dlcf1k$gvm$1...@area.cu.mi.it...
||
||| Poco dietro c'è un fred intero
||
|| *Ma chi è sto Fred che tiri sempre in ballo?
Ti piace ti più se lo chiamo thread? Io sono pragmatico ... dove serve ...
||  all'inizio
||| di quello ho spiegato che il concetto di punizione per il cane non esiste
(l'hai
||| letto?).
||
|| *Non so Pitful, ma io ho letto: e tu non hai "spiegato" che il concetto di
|| punizione per il cane non esiste.
|| Hai dato  per scontato che il concetto di
|| punizione per il cane non esista, senza spiegare un accidenti di niente.
Giusto. Perché ritengo che chi s'intendo veramente di cinofilia lo sa.
L'AD l'ha confermato, Denis pure ... e il fatto che tu non lo sai e non lo
capisci, non mi sorprende.
|| Allora, commentino: il concetto astratto di "punizione" non lo capisce
|| neanche un bambino di due anni...ma se gli arriva una sberla quando combina
|| un guaio (e non dico che sia un metodo educativo corretto, eh!), gli diventa
|| rapidamente chiaro.
Si vede da te che non funziona abbastanza bene ... o che non l'hanno applicato
correttamente.
|| Ovvio che è un rapporto di causa-effetto: ma anche il concetto di "premio" è
|| legato a un rapporto di causa-effetto.
Definiscimi tu cosa sai di quel rapporto.
|| Tutti i concetti  sono comprensibili senza esperienza diretta solo da un
|| umano adulto, capace di utilizzare in modo corretto il linguaggio e di fare
|| uso di pensiero astratto.
|| Bambini molto piccoli e cani non ne sono capaci, se non entro limiti molto
|| ridotti; quindi i concetti arrivano loro tramite l'esperienza e il rapporto
|| causa-effetto.
|| Ciò non significa che i cani non capiscano che una punizione è una punizione
|| e un premio è un premio.
Certo. Hai ragione Zoot.
|| E nel momento in cui riescono a distinguere, significa che hanno assimilato
|| il concetto.
Certo. Hai ragione Zoot.
|| Se neghi questo, allora devi negarmi anche l'efficacia del rinforzo
|| positivo: perché neppure il concetto di "premio" esiste - in modo astratto -
|| per la mente di un cane.
Definiscimi tu cosa sai di quel rapporto.


 ha scritto nel messaggio
|| news:1132045799.0...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
||
||| Caso ipotetico: Attila fa qualcosa che non
||| va bene, supponiamo mi ringhia, io la agrido e la chiudo fuori casa
||| un'oretta in punizione, lei dopo cimque minuti non sa piu' perche' e'
||| fuori?
||
|| *Esattamente. Dopo cinque minuti non lo sa piů.
|| In compenso puň provare frustrazione, stress per l'isolamento sociale e
|| quant'altro le serva per sentirsi ancora piů nervosa e ringhiarti ancora piů
|| forte alla prossima occasione.
|| La punizione sgridata (immediata) + cane cacciato fuori puň risultare
|| efficace nel momento in cui viene applicata. Ma un minuto dopo puoi giŕ
|| farla rientrare, perché la punizione efficace č stata "l'espulsione dal
|| branco", inteso come gesto singolo.
|| Tutto il tempo che passa dopo č perfettamente inutile, perché il cane non lo
|| collega piů all'errore che ha commesso.
CASPITA !!!
Dove l'hai copiato questo?
O magari fai d'istinto una cosa di cui non sai nemmeno il concetto?
Allora ti metti a contraddire giusto per il gusto di contraddizione?
Vabbeh ... qualunque cosa sia, lascia che te lo spiego ...
*Punizione* č una azione contemplata, premeditata. L'essere umano deve
riflettere per decidere di infliggere tale.
Causa-effetto č una cosa immediata, automatica, non premeditata e molto piů
veloce di quanto una qualsiasi punizione potrebbe mai essere.
Esempio: Tu mi dai un pugno sull'occhio. Io sento dolore e rabbia. Cosa succede?
*Causa/effetto*: alzo la mano e faccio un' occhio nero pure a te, ci vorranno
due decimi di un secondo.
*Punizione*: Ci rifletto sopra, aspetto il giorno dopo, ti aspetto in un' angolo
scuro, ti tiro giů i pantaloni e ti faccio un cxxxx rosso che per 4 gg. non ti
puoi sedere.
Mi son spiegato adesso?
Strano perň che a una giornalista che vive della parola devo spiegare queste
cose ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 esiste (l'hai letto?).
sei un mito... cazzo, se non fosse stato per Zoot questa me la perdevo 
ed è una vera chicca!!!!
F.
-- 
F.
MTS

 capisci, non mi sorprende.
*Ok. Ciao.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Mi son spiegato adesso?
fantastico!!!! questa la giro subito su it.scienza.fisica!!!!
F.
-- 
F.
MTS

 Vabbeh ... qualunque cosa sia, lascia che te lo spiego ...
*Best...tu non hai proprio niente da spiegarmi.
Nell'altro post ho posto obiezioni piuttosto logiche, in italiano che mi
pare comprensibile, a una tua "sparata" (il concetto di punizione per il
cane non esiste).
Alle mie obiezioni logiche hai risposto come un bambino dell'asilo: "hai
ragione zoot, gnegnegne zoot", ecc.ecc.
Se questo è il tuo modo di confrontarti (e purtroppo lo è SEMPRE), io sono
stufa di risponderti: però lo faccio ancora stavolta.
La differenziazione tra "causa-effetto" e "punizione" che fai in questo post
è del tutto campata in aria: non c'è alcun bisogno di "riflettere" per
somministrare una punizione.
Se mio figlio mi manda affanculo e io faccio partire uno slordone, non ci ho
riflettuto ma l'ho punito lo stesso, e la prossima volta lui ci pensa due
volte prima di mancarmi di rispetto (vabbe'...un figlio ipotetico: perché
quello reale, siccome gli slordoni non li ha mai presi, il rispetto...cought
cought :-))))
Se tu vuoi scrivere  il Novissimo Bestionario della Lingua Italiana,
accomodati:  in attesa della sua pubblicazione, però, io ti cito il
Devoto-Oli:
punire: colpire con una pena, un castigo.
punizione: la pena, il castigo, spec. come mezzi di correzione.
Da nessuna parte sta scritto che l'azione debba essere contemplata,
premeditata, che richieda riflessione ecc.ecc.
Te lo sei inventato tu di sana pianta.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Te lo sei inventato tu di sana pianta.
assolutamente... anche perchè "reazione" e "causa effetto" sono 
terminologia di origine filosofica prima e scientifica poi (ricordo che 
la "fisica" nasce come filosifia, un po' di annetti or sono).
Quello che il Best vorrebbe esprimere è il concetto di "premeditato".
Il fatto è che in ogni caso porta il discorso fuori tema (un bel 4!!) 
rispetto al punto centrale: il cane capisce benissimo la differenza tra 
premio e punizione, che poi alcuni (tra qui io) ritengano che sia 
preferibile e molto più efficace il premio per il comportamento 
corretto alla punizione per il comportamento scorretto, è un altro paio 
di maniche...
-- 
F.
MTS

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Mentre stringevo i bulloni della Ducati...
||
|| sei un mito... cazzo, se non fosse stato per Zoot questa me la perdevo
|| ed è una vera chicca!!!!
Certo, lo so ... vai come una mosca dietro la puzza di ...            ;-ppp


In message:437b5c59$0$13263$
4faf...@reader2.news.tin.it
,
*Zoot* <info @ ti presento il cane .com> scriveva/wrote/schrieb:
|| Se tu vuoi scrivere  il Novissimo Bestionario della Lingua Italiana,
|| accomodati:  in attesa della sua pubblicazione, però, io ti cito il
|| Devoto-Oli:
||
|| punire: colpire con una pena, un castigo.
|| punizione: la pena, il castigo, spec. come mezzi di correzione.
||
|| Da nessuna parte sta scritto che l'azione debba essere contemplata,
|| premeditata, che richieda riflessione ecc.ecc.
|| Te lo sei inventato tu di sana pianta.
In tanti dicono che un sacco di italiani non conoscono bene la loro lingua madre
... adesso comincio a crederlo.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 Certo, lo so ... vai come una mosca dietro la puzza di ...            ;-ppp
diciamo che a per leggere te ci vuole una buona dose di umana pietà che 
io, ahimè, non posseggo... :D
-- 
F.
MTS

 madre ... adesso comincio a crederlo.
non buttarti giù, sei ancora in tempo... credo...
-- 
F.
MTS

 scriveva/wrote/schrieb:

Se quella fosse l'unica cosa che ti manca ...


 Se quella fosse l'unica cosa che ti manca ...
e lo so... anche la pazienza...
F.
PS: riprova, sarai + fortunato
-- 
F.
MTS

Grazie Vale, risposta chiara!
MrPitiful