Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Onda su onda

Perdonatemi ma, a seguito della visione di un
filmato divulgativo, sono rimasto un pò perplesso
e quindi vi chiedo... lumi :)
 
Sta cosa della "natura" della luce, che se la
osservo è particellare e se non la osservo è
ondulare... che in sostanza il solo fatto di
osservare camba la "natura" dell'elemento... 
sta cosa è vera?
 
Scusate se ho usato termini imprecisi ma di fisica
non so nulla e vi sarei eternamente grato se nel
rispondermi terrete conto della mia abissale
ignoranza in... materia.
 
Thx

 sta cosa è vera?
 
Forse non hanno detto esattamente così, ma che se non interferita è 
ondulatoria mentre se è interferita (=osservata) assume comportamenti 
"particellari".
Può essere ragionevole che sia così, ma in realtà non possiamo sapere - 
per definizione - come si comporta quando non interferita.
 
E poi: per non essere interferita deve viaggiare nel... vuoto, ma in che 
cosa consiste il vuoto? Risposte attendinbili non ce ne sono, e 
chiaramente i postulati di Einstein sulla luce sono e restano metafisica.
 
Einstein aveva dei dubbi molto seri sulla natura della luce, ma se leggi 
un po' di letteratura scientifica attuale sul fotone vedrai che 
concludono tutti con i suoi stessi dubbi.
 
Questo per dire  - ma non riferirlo su isf o ti sparano - che sulla luce 
sappiamo tuttora molto poco. Si dice che la sua natura è 
elettromagnetica, ma io mi sono sempre chiesto se non sia 
l'elettromagnetismo ad avere, invece, la natura della luce.
 
Saluti
Omega

Il giorno venerdì 13 maggio 2016 10:14:55 UTC+2, thisDeadBoy ha scritto:
 
 
Credo che per rispondere bisognerà attendere che l'organo intellettivo reagisca almeno quanto il suo corpo  al sole.
 
suppositivo mr. chips

 Questo per dire  - ma non riferirlo su isf o ti sparano 
 
Fossi matto :)
 
Grazie delle info


Eh...gia'...rischieresti di avere una risposta seria!
Comunque guardati bene dallo specificare quale filmato divulgativo hai visto,
altrimenti si potrebbe capire se si tratta di web-garbage oppure se sei stato
tu a travisarne completamente il contenuto.
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 tu a travisarne completamente il contenuto.
 
Al riguardo ho già detto che ne penso a Thisdeadboy: ciò che è realmente 
chiaro a chi divulga non ha modo di non essere chiaro a chi riceve - se 
chi divulga conosce la propria lingua.
 
Quindi semmai sarebbe corretto invece che il Boy indicasse quale è il 
"filmato divulgativo", in modo da chiarire la questione evitando un 
conflitto di mere opinioni, tipo:
 
"Ma non hai capito tu"
"Ma è scritto male"
"Ma non ha capito chi ha divulgato"
 
E così via all'infinito con tanto di guelfi e ghibellini (di accademie 
che si guardano in cagnesco).
 
Faccio solo un esempio: voi fisici date il tempo per scontato, lo 
postulate, ne fate un assioma di fondazione di un mare di teorie (anzi 
di tutte), ma a dimostrare che il tempo è reale non riuscite. (Non ci 
riesce neanche la coppia Loris-Marco :))
Forse si riesce nel migliore dei mondi possibili :)
 
Saluti
Omega

 Ma, ripeto, sicuramente non ho inteso bene.
 
In queste cose - perciò su isf mi vedono come il fumo negli occhi - non 
è questione di aver inteso bene da parte del lettore, ma di non aver 
capito bene da parte di chi cerca di diffondere certe teorie.
Se chi sta dicendo/scrivendo una certa cosa ha le idee chiare al 
riguardo, allora la può sempre far capire agli altri - principio 
fondamentale della didattica, ma anche della divulgazione, se è seria e 
non giornalismo di bassa lega.
 
Io credo che in ciò che tu hai riferito si veda almeno una 
contraddizione: a quale distanza l'osservatore? Inoltre, "se non si 
rileva" come si fa a dire che sullo schermo si ha un'area di impatto 
ecc.? Infine, in che consiste l'"osservatore"? Deve essere umano o ci si 
può accontentare del gatto? :)
 
In natura, in realtà, tutto ciò che fa parte del contesto di un fenomeno 
(es. lo schermo stesso) è a rigore "osservatore" proprio perché la sua 
presenza influisce sul fenomeno. Dunque chi o cosa sarebbe 'osservatore' 
in un esperimento con la luce? Basti pensare che lo stesso Michelson non 
era d'accordo con Einstein sull'interpretazione del proprio esperimento, 
per dire come sono chiare le idee a proposito di luce.
 
Saluti
Omega

 tu a travisarne completamente il contenuto.
 
Quello che avevo da chiedere ho chiesto, se sai rispondermi
non hai bisogno di filmati: e' vero che l'osservazione
comporta\implica\causa uno stato diverso della particella 
osservata?
 
A me, sinceramente, non me ne fotte un cazzo di tutto il 
garbage che ci si puo' ricamare sopra, voglio solo sapere
se e' vero o no.

 conflitto di mere opinioni, tipo:
 
http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc&sns=em
 

 se e' vero o no.
 
Strano atteggiamento per un sedicente filosofo...


 
http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc&sns=em
 
 
Fino a un certo punto il racconto è corretto.
Non lo è più quando dice che un elettrone è una "tiny tiny piece of matter".
 
Non è così. A parte il fatto che neppure sappiamo in che consiste la 
carica di un elettrone, ma soprattutto l'elettrone, essendo carico, può 
anche darsi che sia "materia" (dico "può darsi"), ma sicuramente *è* un 
campo. Non dico che è "la sorgente di un campo" (espressione che 
significa ben poco per una particella) ma *è un campo*. Ciò significa 
che il comportamento ondulatorio con il double split lo manifesta 
necessariamente, proprio come la perturbazione sull'acqua.
 
Penso che interpretare come "un pezzo di materia" qualcosa che in realtà 
non sappiamo neppure definire sia semplicemente sbagliato. Se 
l'elettrone non fosse in essenza un campo, non sapremmo giustificare 
neppure una delle leggi dell'elettromagnetismo.
E lo stesso, intendiamoci, penso di tutte le cosiddette 'particelle 
elementari', che senza le loro proprietà elettromagnetiche sarebbero più 
inerti di un gatto di marmo :)
 
Circa la faccenda dell'osservatore, cioè del "collasso" della cosiddetta 
"funzione d'onda di probabilità", a mio parere si tratta solo di una 
graziosissima e sofisticatissima teoria. Insomma metafisica, ma a mio 
parere non di quella buona (quella buona è rimasta a Parmenide).
 
Ripeto che tutto ciò che è contesto di un ente o di un evento ne è 
"osservatore" in senso proprio, senza che si tratti necessariamente di 
un occhio umano. La natura, nella sua ineccepibile perfezione, tiene 
conto di tutto ma proprio di tutto, e che l'occhio che guarda sia la 
cosa più importante - addirittura decisiva - del contesto dell'ente o 
del fenomeno a me suona abbastanza paradossale, anzi molto paradossale. 
Molto.
 
Un saluto
Omega

 
 
Ti riferisci al mio disinteresse per il ricamo,
al voler sapere la verita', ai termini scurrili,
o a che?

 Strano atteggiamento per un sedicente filosofo...
 
Un filosofo vuol sapere se è vera o no una certa affermazione, non che 
cosa ci può ricamare intorno un T.C. ... o la Rai.
Soprattutto a un filosofo - o a chi perlomeno ha uno spirito filosofico 
- interessa l'atteggiamento critico, che su isf non si trova di sicuro.
 
Come diceva Borges (nei Prologhi) - cito a memoria, - un'enciclopedia è 
meglio di un cattivo maestro.
 
Omega


Usa pure il linguaggio che preferisci, sono affari tuoi.
Mi stupisce l'atteggiamento dogmatico con il quale chiedi di apprendere la 
verita', senza esaminare criticamente la tua fonte di informazione.
 
Ovunque (anche su isf, fisf ecc.) si puo' imparare parecchio, a patto di sapere
distinguere la "qualita'" (nel senso del best-seller di Pirsig "Lo Zen e l'arte
della manutenzione della motocicletta"  ;-) ) dal vasto mare di "garbage" nel 
quale si e' costretti a navigare su Internet.
 
Io sono un fisico, frequento poco icfm, ma per quanto riguarda il concetto di 
"verita'" ricordo un post del 18/12/14 di Loris Dalla Rosa (in perenne polemica
con il dogmatico C.P.) contenente un ampio ed interessante estratto della voce 
"verita'" trascritto dalla garzantina di filosofia. Ti consiglio di leggerlo.
 
Tu vuoi sapere se le conclusioni del filmato sono "vere".
Posso solo dire che _IMHO_ le affermazioni sul ruolo dell'osservatore "umano" 
sono ridicole ed in ogni caso non di natura fisica. Il vero scopo del video non
e' la divulgazione scientifica, sembra piuttosto essere quello di propagandare 
le concezioni metafisiche (e le pubblicazioni) del guru americano citato.
 
Come fisico ravviso nel video una notevole confusione tra i fenomeni ondulatori
di diffrazione e di interferenza, nonche' il silenzio sulla lunghezza d'onda, 
mascherato dalla presentazione di esperienze simulate e non realmente eseguite. 
Decenni orsono ho osservato con i miei occhi le frange di Young (doppia fenditura)
entro le ben piu' vistose e facilmente osservabili frange di diffrazione.
Chiudendo una delle due fenditure "si osserva" in quale di esse la luce continua 
a passare: le fini frange di Young scompaiono, ma la vistosa figura di diffrazione
sullo schermo rimane tale quale: niente propagazione rettilinea da pallottole!


 
"thisDeadBoy"
 
A me, sinceramente, non me ne fotte un cazzo di tutto il
garbage che ci si puo' ricamare sopra, voglio solo sapere
se e' vero o no.
 
-------
 
Non è vero, è una interpretazione
di un fatto del tutto teorico
perchè l'esperimento è mentale.
 
Ed è un postulato
della MQ (bra ket) di Dirac.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Notazione_bra-ket
 
 
Comunque la funzione d'onda
collassa all'atto della misura
non della semplice osservazione.
 
ciao
Massimo 

 non della semplice osservazione.
 
Ok. Quindi e' vero che misurando
il risultato cambia.
 
Thanx!

 verita', senza esaminare criticamente la tua fonte di informazione.
 
L'esame critico implica una mia minima conoscenza per condurlo, 
tale conoscenza non la tengo -- forse ad un sedicente scienziato l'affermazione "di fisica non so nulla" potrebbe risultare criptica, 
meglio forse avessi asserito "di fisica non so una minchia" -- e quindi
con buona pace dell'esame critico mi sono rivolto a persone del cui 
giudizio mi fido. Ergo, come dicono i sedicenti filosofi, il mio atteggiamento, in questo frangente, non e' dogmatico (apprendo da te 
che esistono le domande dogmatiche... lol se me lo permetti) ma tutt'al 
piu' fideistico.

 ha scritto nel messaggio 
news:cdc5d390-8f9a-43ea...@googlegroups.com...

----
 
Non esattamente.
Intanto per osservatore si
intende ciò che misura e
per osservabile ciò che è misurabile.
Il risultato non cambia.
Semplicemente se le coppie di osservabili sono
non compatibili allora
sono misurabili con precisione separatamente
e mai contemporaneamente.
 
vedi:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Osservabile
 
 
 
ciao
Massimo 

 Thanx!
 
Ma che altro è una misura, se non un'osservazione?
Se si intendeva dire che una misura è invasiva e un'osservazione no, 
ebbene non è vero, trattandosi *sempre* di un'interazione. Come già 
dicevo, l'osservazione - come la misura - costituisce il contesto del 
fenomeno o dell'ente osservato/misurato.
 
Il problema - spesso - della fisica, è la mancanza di quell'analisi del 
linguaggio suggerita e praticata dalla filosofia. Da quando studio la 
fisica (e la pratico), cioè da decenni, lo ho sempre notato e fatto 
osservare, e le reazioni ricorrenti di isf non sono state le meno 
gentili - tanto che ormai evito di provocarle. Credano quello che vogliono.
 
Omega

 Non esattamente.
 
Ok. Quindi e' vero che la funzione 
d'onda collassa all'atto della misura 
e non collassa se non si misura.
 
Ce la facciamo a mettere un punto fermo? :))

 vogliono.
 
Io suppongo che per certi aspetti la fisica non abbia
bisogno di un'analisi del linguaggio filosofica, specialmente
la' dove la fisica si "costruisce" il suo linguaggio derivandolo
dall'oggetto che studia.

 studia.
 
Ma l'oggetto che studia lo conosce/riconosce nell'ambito del linguaggio
naturale. Anzi, più precisamente nell'ambito dell'interazione con
l'oggetto. E riecco il concetto di 'contesto' riaffacciarsi in primo piano.
 
In sostanza non esiste alcuna attività nostra che non costituisca una
specifica relazione con ciò con cui interagiamo.
Perciò l'analisi del linguaggio non è un optional ma una necessità
dell'interazione stessa.
Sappiamo benissimo, del resto, che, a seconda di come definiamo una 
cosa, la nostra interazione con essa è diversa. E può essere sbagliata 
proprio perché l'abbiamo definita in modo superficiale o insufficiente, 
senza considerare adeguatamente tutti i parametri in gioco nella nostra 
stessa interazione.
La tecnologia è in definitiva più attenta. Perché? Perché ha delle 
responsabilità di cui deve rispondere nei tribunali, con nomi e cognomi.
Sembra invece che la scienza sia molto meno responsabile.
 
La filosofia e i metodi della filosofia - in primis l'analisi del 
linguaggio (semantica, sintassi, struttura dei testi) - sono snobbati da 
certa scienza per mera superficialità. E ciò è molto male, considerata 
la concreta responsabilità della scienza - non solo nei fatti ma anche 
nella formazione culturale delle comunità (comunità che la scienza la 
finanziano e stipendiano! Scienza che quindi ha il dovere morale ed 
etico di farsi capire.)
 
Saluti
Omega

 certa scienza per mera superficialità.
 
Su questo punto concordo. Esprimo un giudizio identico al tuo nelle prime cinque
righe (nota introduttiva) di questo mio scritto:
 
http://pangloss.ilbello.com/Fisica/Metrologia/grf.pdf
 
 
Debbo pero' aggiungere che in questo thread il linguaggio tecnico della MQ e'
stato violentato in modo indecente. Concedimi pertanto una parodia.
La fisica e i metodi della fisica - in primis l'analisi del linguaggio 
(semantica, sintassi, struttura dei testi) - sono snobbati da certa filosofia
per mera superficialità.


 snobbati da certa filosofia per mera superficialità.
 
Copioincollo:
 
«Questo lavoro discute la sintassi e la semantica delle formule fisiche,
ossia l’apparato formale usato dalle teorie fisiche per descrivere
quantitativamente i fenomeni. L’uso di un linguaggio rigoroso `e 
un’esigenza di qualsiasi trattazione scientifica, eppure non `e facile 
trovare una discussione esauriente delle basi logiche
del formalismo matematico usato in fisica.»
 
Il problema della fisica nel rapporto con la matematica è proprio una 
questione di 'basi logiche'.
Infatti le basi logiche della matematica sono "rigorose" in quanto solo 
formalmente definite sulla base di assiomi sostanzialmente arbitrari e 
sulla bnase di una logica elementare. Si tratta di un meccanismo di pura 
forma, privo in sé di alcun significato.
 
Allora in che modo - con che logica - le teorie fisiche si sposano con 
quell'apparato formale, se non decidendo che le realtà e le dinamiche 
della natura sono - a priori - ascrivibili al dominio della matematica? 
La fisica - intesa come le leggi della natura - in che modo o in che 
misura può rispecchiarsi nel sistema chiuso della matematica?
Dici bene che dovrebbe essere solo per le questioni quantitative nella 
descrizione dei fenomeni, ma in realtà io vedo che le teorie si 
rappresentano allo stesso modo, con l'=' delle loro equazioni, un  "=" 
che è proprio il preludio alle valutazioni quantitative, altrimenti 
prive di senso.
Del resto il ricorso al non-concetto di "caso" mascherato dietro a 
quello di 'statistica", specie nel mondo micro, che cosa dice? Secondo 
me dice che quell'"=" associato alla statistica maschera la non 
conoscenza di parametri che, in molti casi insufficientemente esaminati 
(o neppure pensati), possono essere determinanti.
 
Riguardo al linguaggio della MQ, a quale scuola o versione ti riferisci?
 
E che cosa intenderesti tu quando ti dicono che il bosone di Higgs è un 
mediatore per il conferimento di massa alle particelle? Questo lo si 
sente da tutti i pulpiti da quando è stato celebrato il trionfo della 
sua scoperta. Che cosa significa in concreto? Che cosa sarebbero mai le 
particelle prima dell'arrivo del "mediatore"? E perché costui non 
"conferisce massa" ai fotoni?
E che cosa sono i fotoni per la MQ? Da tutto ciò che ho letto su 
suggerimento dei fisici di isf (a parte i miei studi canonici di 
fisica), ho dedotto che nessuno lo ha capito.
Ma anche ragionando sulla RR e sulla RG io non ho affatto capito che 
cosa è la luce, ma solo che c'è (e lo sapevo!) E io, nel mio piccolo, 
temo che se non si è capito e descritto con chiarezza che cosa è la 
luce, allora del mondo non si è capito niente.
 
E non parlerò del tempo per non affondare il coltello nella piaga :)
 
Omaggi
Omega

 ha scritto nel messaggio 
news:32938764-4a30-440d...@googlegroups.com...

-----
 
c'è un'interpretazione, ce ne sono altre.
Prova a dare la tua.
Abbiamo due stati sovrapposti:
probabile mela, probabile pera.
Se sono sicuro dell'essere mela
allora forse pera.
Se sono sicuro dell'essere pera
allora forse mela.
La funzione collassa ma lo stato
ontologico no.
In un certo senso si "forma" all'atto
della misura.
Non c'è nulla che si trasforma.
Alla determinazione di uno stato ontologico
l'altro resta indeterminato.
 
ciao
Massimo

 allora forse pera.
 
Uhm, ma "probabile mela" e "probabile pera" sono 
due stati "probabili", e se a me interessasse lo 
stato reale? 
 
Lo stato ontologico è uno stato reale non probabile...
... infatti è metafisico altrimenti sarebbe fisico :)

 allora forse pera.
 
Uhm, ma "probabile mela" e "probabile pera" sono
due stati "probabili", e se a me interessasse lo
stato reale?
 
------
 
lo stato reale è luce o onda elettromagnetica.
L'osservazione di un aspetto esclude l'altro.
Perchè? Perchè la vita è così :-)
 
Lo stato ontologico è uno stato reale non probabile...
... infatti è metafisico altrimenti sarebbe fisico :)
 
-------------
 
è meglio dire che quello stato ontologico
emerge da quel mondo subatomico 

 L'osservazione di un aspetto esclude l'altro.
 
Se lo stato reale è A o B vuol dire che uno esclude 
l'altro indipendentemente dall'osservazione.
 
L'esclusione, ma io preferirei dire "lo stato osservato", 
avverrebbe se lo stato reale fosse A e B.
 
Io sono un uomo E una persona (un corpo E un'anima), 
non sono un uomo o una persona (un corpo O un'anima).
 
Se un dentista mi osserva sono uomo, se mi osserva
un sacerdote sono persona, se è Dio a osservare sono.
 
 
 
 

 "particellari".
 
bhè non è esattamente così.
Se l'esperimento è quello classico
la figura di interferenza ci dice onda.
L'osservatore è solo un contatore.
L'esperimento in questo caso si chiama
which way double slit e vuole determinare
dove è passato il singolo fotone o elettrone.
E' in questo caso che la figura di interferenza scompare
e nasce il principio di complementarietà.
 
La realizzazione dell'esperimento which way
pratica non teorica è dovuta a fisici italiani
dell'università di Bologna.
 
http://l-esperimento-piu-bello-della-fisica.bo.imm.cnr.it/index.html
 
 
ciao
Massimo 

 ha scritto nel messaggio 
news:e2a02058-6195-4549...@googlegroups.com...

------
 
bhè così entri in questioni non
fisiche anche se di tutto rispetto.
Ti invito a riflettere su di cosa
sia fatta un'onda del mare.
Di mare?
E di cosa è fatto il mare?
Di materia?
Che cos'è un'onda?
E che cos'è la materia?
 
Forse a noi in filosofia
interessa molto di più
l'energia, non credi?
Capacità di compiere un lavoro?
Sostanza che da la forma?
O essenza senza sostanza e forma?
 
Tutta questa energia era già
dentro il big bang in uno stato di
quiete assoluta. Non di nulla ma di quiete,
Ma io su i big bang che scoppiano
per caso e senza causa avrei dei dubbi.
E non me li risolve la fisica o i sedicenti
:-) fisici.
 
ciao
Massimo

 Massimo
 
Io vorrei capire perché la responsabilità di quel comportamento è 
attribuita all'interazione del singolo elettrone con l'apparato 
sperimentale, come se gli elettroni, essendo carichi, non avessero 
influenza reciproca: ogni elettrone è infatti immerso nel campo 
elettrico generato da tutti gli altri, non solo nel campo generato 
dall'apparato sperimentale. E quando si dice che c'è un solo elettrone 
in gioco, come lo si verifica?
Riguarderò il filmato (lo ho registrato), ma per ora non mi ha convinto, 
malgrado la buona musica di contorno.
 
Omega

 :-) fisici.
 
Sono d'accordo, non ce lo dirà la fisica ma i Maccabees
 
http://www.youtube.com/watch?v=Rcp8SE_FxBg&sns=em
 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 in gioco, come lo si verifica?
 
Aaah io posso solo fidarmi, se mi dicono che gli
scienziati hanno inventato un cannone che spara
singoli elettroni non posso che crederci :)

 con opportune tecniche (olografia elettronica).
 
I campi elettrici si possono solo schermare.
Non c'è altro modo per evitarli.
 
Nota poi che se l'elettrone è in movimento non siamo solo in presenza di 
campi elettrici (cariche in movimento, cioè correnti), ma di campi 
elettromagnetici, la cui schermatura è ancor più problematica.

 singoli elettroni non posso che crederci :)
 
La fede sposta le montagne.
Magari anche gli elettroni :)

 ha scritto nel messaggio 
news:48i1z.45617$pt.1...@tornado.fastwebnet.it...

già è così.
Credo che questo apparecchio sia alla
base del concetto di emissione del singolo
elettrone.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Bloccaggio_coulombiano
 
 
ciao
Massimo 

 Massimo
 
Non è un buon articolo, come segnala persino la Wiki - che è di manica 
larga. Circa il SET (single-electron transistor) non si dice in 
particolare come si contano gli elettroni in transito.
 
Per inciso, circa l'effetto tunnel citato nell'articolo - entro il 
canale alcune cariche possono muoversi in direzione opposta rispetto a 
quanto vorrebbe il campo elettrico,- a quanto ne so non ci sono ancora 
spiegazioni soddisfacenti del fenomeno. La realizzazione dei 
diodi-tunnel ha cioè basi essenzialmente empiriche.
 
Ma almeno si dica come si verifica che è passato proprio solo un elettrone.
 
Saluti
Omega