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Titolo: Ipazia: femminicidio, religione e patriarcato

Alessandria d Egitto. Siamo a cavallo del IV e V secolo d.C. e a un passo dallo sfascio dell impero romano: l imperatore Teodosio cerca di gestire i naturali conflitti tra prefetti locali e comunità cristiana per cercare di gestire quel centro di per sé problematico. Questi conflitti sono ben evidenti anche in ambito culturale: alla tradizionale scuola ermeneutica alessandrina, dal II secolo si è ormai affiancata la scuola teologica, controllata dalla gerarchia cattolica.
In questo orizzonte crepuscolare, assume rilievo politico e culturale la figura di Ipazia, figlia di un matematico e matematica ella stessa, nonché astronoma e filosofa neoplatonica.
Un rilievo che la condurrà alla morte: sarà infatti assassinata dalla comunità cristiana con l appoggio dell imperatore nel 415 d. C. 
Ipazia fu accusata di essere il principale ostacolo al ricongiungimento politico tra il prefetto della città e il vescovo. Ricongiungimento in realtà non voluto, in particolare dalla gerarchia  religiosa. 
I cristiani, prima di organizzarne ed eseguirne l uccisione, avevano anche attuato una campagna diffamatoria, alimentata principalmente con accuse di stregoneria.  
Il vescovo dunque non elimina direttamente la figura politica del prefetto, l uomo che incarna, ma un simbolo dell ellenismo in quanto male e scegliendo, senza che ci sorprenda, una donna come incarnazione di questo male.
Questa aberrante forma di pensiero è presente sin dalle origini della narrazione biblica e attraversa la storia fino ai giorni nostri. Non riesco a spiegarmi il patriarcato, termine spesso usato a proposito, senza la religione, trovo anzi che sia proprio questa l origine di tutti i mali. 
Uso religione e non gerarchia ecclesiastica, in quanto, secondo me, non è possibile scindere il sinolo teoretico che li intreccia (per quanto siano state fatte interpretazioni alternative della figura di Cristo, a mio avviso prive di senso visto che viene comunque fatto nascere dalla sottomissione cieca, fideistica e assoluta di una donna alla parola di una fantomatica creatura celeste, che le piomba in casa mentre prega) .
 
Occidente del mondo, oggi.
Non analizzo ciò che è evidente, ma pongo un quesito. Mi chiedo che senso abbia parlare di patriarcato, il nuovo golem, senza affrontare la tematica religiosa: segno, a parer mio, della profonda e mortifera ipocrisia cattolica che avvelena la storia e la società italiane.
 
Voi cosa ne pensate?
 
Un caro saluto a tutti,
 
Chérie

 Alessandria d Egitto. Siamo a cavallo del IV e V secolo d.C. e a un passo dallo sfascio dell impero romano: l imperatore Teodosio cerca di gestire i naturali conflitti tra prefetti locali e comunità cristiana per cercare di gestire quel centro di per sé problematico. Questi conflitti sono ben evidenti anche in ambito culturale: alla tradizionale scuola ermeneutica alessandrina, dal II secolo si è ormai affiancata la scuola teologica, controllata dalla gerarchia cattolica.In questo orizzonte crepuscolare, assume rilievo politico e culturale la figura di Ipazia, figlia di un matematico e matematica ella stessa, nonché astronoma e filosofa neoplatonica.Un rilievo che la condurrà alla morte: sarà infatti assassinata dalla comunità cristiana con l appoggio dell imperatore nel 415 d. C. Ipazia fu accusata di essere il principale ostacolo al ricongiungimento politico tra il prefetto della città e il vescovo. Ricongiungimento in realtà non voluto, in particolare dalla gerarchia  religiosa.
  I cristiani, prima di organizzarne ed eseguirne l uccisione, avevano anche attuato una campagna diffamatoria, alimentata principalmente con accuse di stregoneria.  Il vescovo dunque non elimina direttamente la figura politica del prefetto, l uomo che incarna, ma un simbolo dell ellenismo in quanto male e scegliendo, senza che ci sorprenda, una donna come incarnazione di questo male.Questa aberrante forma di pensiero è presente sin dalle origini della narrazione biblica e attraversa la storia fino ai giorni nostri. Non riesco a spiegarmi il patriarcato, termine spesso usato a proposito, senza la religione, trovo anzi che sia proprio questa l origine di tutti i mali. Uso religione e non gerarchia ecclesiastica, in quanto, secondo me, non è possibile scindere il sinolo teoretico che li intreccia (per quanto siano state fatte interpretazioni alternative della figura di Cristo, a mio avviso prive di senso visto che viene comunque fatto nascere dalla sottomissione cieca, fideistica e ass
 oluta di una donna alla parola di una fantomatica creatura celeste, che le piomba in casa mentre prega) .Occidente del mondo, oggi.Non analizzo ciò che è evidente, ma pongo un quesito. Mi chiedo che senso abbia parlare di patriarcato, il nuovo golem, senza affrontare la tematica religiosa: segno, a parer mio, della profonda e mortifera ipocrisia cattolica che avvelena la storia e la società italiane.Voi cosa ne pensate?Un caro saluto a tutti.
 
Che quello che Dio fa e' un uomo e una donna ed e' bello e buono.
Che gli uomini sono chiamati ad amare la donna e la donna l'uomo.
Che ogni altra cosa a Dio dispiace profondamente.
Che se si ascoltasse la parola di Dio certe cose non avverrebbero
 sempre piu' di frequente.
Dando la colpa alla religione, al legame fra l'uomo e il Dio che
 e' amore si alimenta ancora di piu' il lezzo insopportabile di
 tutto cio' che Dio, la religione e chi tenta di amministrarla in
 buona fede e volonta' non e': la morte.
Ed e' la morte il male. Quanto piu' di indesiderabile agli occhi
 di Dio che e' via verita' e vita.
Continuare in questo modo vi conviene?
Non credo proprio.
Il patriarcato e' giusto solo quando l'uomo protegge la donna non
 quando ne fa un oggetto di proprieta'.
Perche' nessuno e' proprietario di qualcuno, e chi pensa che Dio
 voglia questo o lo fa con ignoranza o con malizia.
E la malizia e' un arma delle streghe, come Ipazia.
 
 
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 E la malizia e' un arma delle streghe, come Ipazia. 
 
Tu ad Halloween ti chiudi in casa a cospargerti di acqua santa per la paura, se sei coerente :D

 On Monday, November 20, 2023 at 8:51:05?PM UTC+1, Massimo 456b wrote:Scusami se mi permetto, ma ti faccio notare che il tuo discorso non ha alcuna consistenza filosofica, ma è solo un coacervo di aberrazioni del pensiero e luoghi comuni, a meno che tu> Che quello che Dio fa e' un uomo e una donna ed e' bello e buono. > Che gli uomini sono chiamati ad amare la donna e la donna l'uomo. non dimostri che esiste un unico dio, che quell?unico dio sia quello di cui parli tu, che quel dio comunichi direttamente con te, che tu capisca ogni cosa che ti comunica, che questo tuo dio abbia creato e per di più nel modo naïf che tu indichi.Da un punto di vista filosofico il concetto di dio assume strutture molto diverse, per  Aristotele ad esempio esiste un motore immobile, concetto teologico tutt?ora insuperato e insuperabile.> Che se si ascoltasse la parola di Dio certe cose non avverrebbero > sempre piu' di frequente. Se per parola di dio intendi ciò che è scritto nei testi sacri, accadrebbe b
 en di peggio!Poi, quel ?sempre più di frequente? implica che il tuo ragionamento si basa su un falso fattuale, dato da un errore (non in un buona fede) di prospettiva storica.Inoltre non problematizza i limiti della libertà individuale.> Dando la colpa alla religione, al legame fra l'uomo e il Dio che > e' amore dio=amore=contraddizione in termini. a meno che tu parli di una sorta di dio 
minore.se
 ritieni che il dio in cui credi sia infinito, eterno e assoluto devi per forza di cose ammettere che comprende anche il male, sia in atto sia in potenza.> Ed e' la morte il male. Dio comprende invece anche la morte, la finitudine, il peccato e l aberrazione. > Continuare in questo modo vi conviene? > Non credo proprio. Suggerisci di perpetrare l?ipocrisia: ovvero farneticare trenodie insensate e al contempogiovarsi delle conquiste dell?Illuminismo, senza le quali invece di stare davanti a un pc saresti ancora in una caverna in balìa di ombre incomprensibili? Appena l?ho scritto mi sono acc
 orta che in alcuni casi un cosa non esclude l?altra, nel caso, come il tuo, in cui si faccia finta che l?Illuminismo non sia esistito.Comunque no, grazie.> Il patriarcato e' giusto non lo è mai, perché presuppone che uno dei due esseri sia inferiore all?altro, e contraddice persino le tue premesse fideistiche secondo cui sono stati creati alla pari.> E la malizia e' un arma delle streghe, come Ipazia. Tu ad Halloween ti chiudi in casa a cospargerti di acqua santa per la paura, se sei coerente :D
 
certo...
quindi abbiamo un Dio cattivo che dice a Caino di uccidere suo
 fratello e a quel ragazzo di uccidere la fidanzata?
Oh ma quello nella mia religione si chiama Satana e il femminismo
 nella sua espressione politica non predica amore fra uomo e donna
 ma conflitto.
E il conflitto non e' educazione all'amore ma all'odio.
Io dico solo di crescere nell'amore e che qualsiasi tipo di
 violenza materiale o psicologica di un uomo verso la donna sia e
 rimanga quello che e': un crimine e un peccato verso
 Dio.
Ma chi ha timore di Dio una certa difesa versi pensieri omicidi ce
 l'ha.
E invece chi non ha il timor di Dio che blatera? La scuola, la
 famiglia, e le leggi.
Come se un criminale non fosse chi le leggi le trasgredisce 
E forse quello che molte donne non sanno piu' fare e' amare.
Per questo date il nome femminicidio.
E' un assassinio e senza identita' gender.


 Voi cosa ne pensate? 
 
Penso che il patriarcato e' un po' come il governo precedente.
Se siamo nei guai e' per colpa del governo precedente.
Se siamo senza soldi e' per colpa del governo precedente.
Se piove e' colpa del governo precedente.
Peraltro (usando quello che ricade alla perfezione nel target religioso/patriarcato), le colpe dei padri non ricadono sui figli?

 Il giorno lunedì 20 novembre 2023 alle 19:48:04 UTC+1 Chérie ha scritto:> Voi cosa ne pensate? Penso che il patriarcato e' un po' come il governo precedente.Se siamo nei guai e' per colpa del governo precedente.Se siamo senza soldi e' per colpa del governo precedente.Se piove e' colpa del governo precedente.Peraltro (usando quello che ricade alla perfezione nel target religioso/patriarcato), le colpe dei padri non ricadono sui figli?
 
Bho...
io penso che l'unica differenza fra la Meloni donna e la Schlein
 donna e' che una governa ed e' di destra e all'altra gli rode.
 Usare un omicidio di cui non si sa nulla per attaccare il governo
 con il patriarcato (non dimentichiamoci che e' un argomento della
 filosofia Marx Engles) e' di una meschinita' assoluta.
Io giro con la lanterna ma non cerco l'uomo. Cerco la donna. Forse
 la Meloni governa per questo. Perche' la e'.


 Io giro con la lanterna ma non cerco l'uomo. Cerco la donna. 
 
Cherchez la femme! 

   filosofia Marx Engles) 
 
? In che senso sarebbe "un argomento della filosofia Marx Engels"?
 
Nelle loro opere e' sicuramente possibile trovare alcune analisi sul 
ruolo delle donne nella societa' capitalistica e sulle relazioni di 
genere. In particolare, Engels ha affrontato la questione delle donne e 
della famiglia nel suo libro "L'origine della famiglia, della proprieta' 
privata e dello Stato". Engels analizza l'evoluzione storica delle 
istituzioni familiari e suggerisce che il patriarcato e' stato 
strettamente legato allo sviluppo della proprieta' privata e delle 
classi sociali.
Ma e' da dire che queste analisi non e' una trattazione completa del 
patriarcato, ma appunto funzionale alla critica della societa' 
capitalistica. Vero invece che le teorie femministe successive hanno 
ulteriormente sviluppato e ampliato la critica di genere, andando oltre 
(e spesso molto oltre) le analisi fornite da Marx ed Engels.
Engels poi, indipendentemente da Marx, se ne e' occupato indirettamente, 
nel contesto dell'antropologia evoluzionistica dell'800, in relazione 
all'ipotesi di una preesistente organizzazione sociale basata sul 
matriarcato. Ipotesi poi abbandonata in quanto non e' stata trovata 
alcuna documentaione in tal senso.
 
 
 
 
-- 
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thisDeadBoy ha scritto:

Diciamo pure, con una battuta, che l'attuale "patriarcato" e' piuttosto 
un "figliarcato":-)


 un "figliarcato":-)
 
Eppero' cosi' non vale, se rido alla battuta potrei essere accusato di cameratismo maschile veteropatriarcale
(escludo la fratellanza religiosa perche', tra noi frequentatori .mod, e' nota la tua distanza da quell'ambiente).
Aggiustiamola cosi', alla Prince: la societa' e' figlia del proprio tempo e forse mai come ora e' capitato che si 
vogliano tagliare i ponti con il passato.

 
 
Ciao Chérie. Corretta la tua ricostruzione storica, almeno per quel poco 
che se ne sa con certezza. Tuttavia circa il fatto del suo assassinio da 
parte dei cristiani non amplificherei troppo il fattore misoginia. Ci 
sara' stato senz'altro (come attestato dall'accusa sparsa tra la 
plebaglia ignorante di essere una strega), come per lungo tratto della 
storia della chiesa; ma per questo basta leggere San Paolo, la Prima 
lettera ai Corinzi e le sue Lettere a Timoteo. Bisognerebbe pero' vedere 
in che misura, oltre quella detta, era presente questo fattore. Perche' 
da quanto traspare dalle fonti (soprattutto l' "Historia ecclesiastica" 
di Socrate di Costantinopoli) risulta che era molto stimata negli 
ambienti filosofici alessandrini (era dedita soprattutto 
all'interpretazione di Platone e di Aristotele), come testimoniano le 
lettere a lei di Sinesio, vescovo cristiano, che nonostante la 
diversita' di religione le manifestava stima e sottoponeva al suo 
giudizio alcune opere. Anche sulle autorita' civili il suo ascendente 
doveva essere notevole, ed e' da esso che principalmente ha origine il 
suo assassinio, con l'accusa di perseguitare il vescovo (che si chiamava 
Cirillo), nel quadro politico di cui hai detto tu. Per il resto e' 
chiaro che Ipazia e' la figura ideale per farne bandiera di atre battaglie.
Un saluto,
Loris


 ha scritto:r>> Il giorno lunedì 20 novembre 2023 alle 19:48:04 UTC+1 Chérie ha scritto:> Voi cosa ne pensate? Penso che il patriarcato e' un po' come il governo precedente.Se siamo nei guai e' per colpa del governo precedente.Se siamo senza soldi e' per colpa del governo precedente.Se piove e' colpa del governo precedente.Peraltro (usando quello che ricade alla perfezione nel target religioso/patriarcato), le colpe dei padri non ricadono sui figli?> > Bho...> io penso che l'unica differenza fra la Meloni donna e la Schlein>   donna e' che una governa ed e' di destra e all'altra gli rode.>   Usare un omicidio di cui non si sa nulla per attaccare il governo>   con il patriarcato (non dimentichiamoci che e' un argomento della>   filosofia Marx Engles) ? In che senso sarebbe "un argomento della filosofia Marx Engels"?Nelle loro opere e' sicuramente possibile trovare alcune analisi sul ruolo delle donne nella societa' capital
 istica e sulle relazioni di genere. In particolare, Engels ha affrontato la questione delle donne e della famiglia nel suo libro "L'origine della famiglia, della proprieta' privata e dello Stato". Engels analizza l'evoluzione storica delle istituzioni familiari e suggerisce che il patriarcato e' stato strettamente legato allo sviluppo della proprieta' privata e delle classi sociali.Ma e' da dire che queste analisi non e' una trattazione completa del patriarcato, ma appunto funzionale alla critica della societa' capitalistica. Vero invece che le teorie femministe successive hanno ulteriormente sviluppato e ampliato la critica di genere, andando oltre (e spesso molto oltre) le analisi fornite da Marx ed Engels.Engels poi, indipendentemente da Marx, se ne e' occupato indirettamente, nel contesto dell'antropologia evoluzionistica dell'800, in relazione all'ipotesi di una preesistente organizzazione sociale basata sul matriarcato. Ipotesi poi abbandonata in quanto non e' stata trovata al
 cuna documentaione in tal senso.
 
Chi meglio ci puo' chiarire se quello di Marx sia stato un
 disinteresse nei confronti dell'oppressione delle donne nella
 famiglia tradizionale?
 
https://www.partitodialternativacomunista.org/doppie-oppressioni/i
 
l-patriarcato-da-un-punto-di-vista-marxista
 
sembra che sia una svista.
 
E comunque non mi passa dalla mente l'idea che nella societa'
 comunista sia lo Stato a sostituirsi alla famiglia.
Stato maschile visto che l'URSS non e' mai stato guidato da una donna.
In questo modo ci si assicura che essendo i genitori impegnati al
 lavoro i figli cresceranno nella dottrina sovietica.
Ma sul patriarcato l'equivoco e' sempre lo stesso: come fai a
 estendere cio' che e' negativo della famiglia tradizionale a
 tutti? Cioe' se ina donna fa felicemente la casalinga chi e' che
 la discrimina?
Le donne stesse.


 Stato maschile visto che l'URSS non e' mai stato guidato da una donna.
 
Capirai che guaio...:-) in Inghilterra c'e' stata una Tatcher ha fatto 
scoppiare la guerra con l'Argentina... ah gia', l'Argentina; Cristina 
Kirchner è stata presidente dell'Argentina dal 2007 al 2015, pensi che 
l'Argentina non sia un paese un po' maschilista?:-)


Il giorno lunedì 20 novembre 2023 alle 19:48:04 UTC+1 Chérie ha scritto:

Ciao Chérie, temporalmente il "patriarcato" è una situazione che risale a ben prima del cattolicesimo, visto che anche nel mondo antico il padre esercitava l'arché, cioè il comando. Certo, si potrebbe dire che il cattolicesimo, di quella situazione è, nell'orizzonte storico-sociale italiano, il testimone attuale. Ma concettualmente, che cosa intende per "patriarcato" il linguaggio parlato dai processi di emancipazione? Cosa finisce negativizzato sotto il tetto di quella parola? E che cosa raccoglie sotto di sé la religione? Che equivale a domandarsi: fin dove nella logica di quei processi di emancipazione deve spingersi l'estirpazione? E' una domanda che si avvale della tua, per porre una questione che per me è oggettivamente più urgente. Non sarebbe ipocrita non porsela?
 
Cari saluti,
 
Marco

 Marco
 
Cari saluti :)
Chérie

 Assolumente! 
 
Dunque poniamocela quella domanda, cercando di rispondervi. Che cosa intendiamo qui per "patriarcato"? Quale è il suo contenuto? "patriarcato" significa forse che a poter essere padre è solamente un maschio e non anche una femmina? Se sì, sradicare il "patriarcato" significherà riplasmare il concetto di "padre", aprendolo a nuove realizzazioni. Tutto questo fornisce un modello per comprendere la radice della conflittualità ideologica (sociale e social-e:-)) che sta attraversando la società occidentale. A scatenarla è la minaccia verso le identità. Minaccia reciproca, in cui nessuna delle due parti è migliore dell'altra: quella che percepiscono le nuove identità (cioè gli individui che mediante quelle si identificano), ancora incerte e che temono costantemente la delegittimazione; e quella che inevitabilmente percepiscono le identità "tradizionali", quelle giunte fino a nostri giorni, messe in crisi dalle nuove definizioni. Il contesto è quello in cui sono in corso di legittimazione nuovi poteri (diritto, tecnologia, medicina...) capaci di intervenire nella vita degli individui.
 
Cari saluti,
 
Marco

 Il giorno mercoledì 22 novembre 2023 alle 21:57:04 UTC+1 Chérie ha scritto:> On Wednesday, November 22, 2023 at 8:30:05?PM UTC+1, Marco V. wrote: > > > Ciao Chérie, temporalmente il >"patriarcato" è una situazione che risale >a ben prima del cattolicesimo...
 
 
Platone e Aristotele per quanto ragionevoli descrivono la donna
 come un essere inferiore all'uomo e ne elencano le
 ragioni.
Sono stato duro con l'amica Cherie perche' avrei voluto scuoterla
 da certi stereotipi inversi che non sono peggiori da quelli
 maschilisti.
Non so... magari ho ottenuto l'effetto opposto.
Dietro il femminismo Sovietico c'era l'idea (ricerche storiche lo
 confermano) che due soldati sono meglio di uno.
Raddoppio delle truppe.
L'emancipazione e' una facciata.
Le streghe... donne anziane che praticavano l'aborto.
Bisogna essere pragmatici quando si parla di questi argomenti.
La donna ha il privilegio divino di portare in grembo la vita.
Per me e' superiore all'uomo ma in una ideologia contorta vorrebbe
 essere come l'uomo.
Ora vi chiedo se filosoficamente due enti diversi, uomo e donna,
 possono essere lo stesso ente.
Il ruolo di curatrice dei penati, gli dei del focolare, dei figli,
 della loro educazione, e' pesante lo so.
Ma non e' forse essenziale perche' il mondo sia quello che deve essere?


 Ma non e' forse essenziale perche' il mondo sia quello che deve essere?
 
Mi sembra un quesito fuori dal mondo: conosco molti padri che si dedicano finalmente all educazione della prole, sentimentale e non.
Conosco famiglie in cui la donna lavora e il marito fa il casalingo e questa situazione è socialmente accettata.
Vero è che non risiedo più in Italia, dunque vi sono sicuramente delle differenze, ma mi sembra che sia il futuro anche per l Italia.
Il fatto che l Italia sia più indietro su questo mi porta a suffragare nuovamente la tesi dell influenza nefasta della religione, che lì è da sempre infinitamente più pesanter che altrove. Il problema comunque è complesso.
Non è necessario che la donna svolga questo ruolo, e a ben guardare nemmeno la famiglia. Ho scritto a questo proposito molte volte in passato che in una società ideale, secondo me, la famiglia dovrebbe avere un ruolo minore nell educazione dei figli, perché il peso dato al nucleo familiare di origine è direttamente proporzionale alla diseguaglianza sociale e alla mancanza di chance di crescita e miglioramento della propria condizione.
Ora rispondo a Marco in relazione al patriarcato, con alcune premesse.
 
Ciao
Chérie

 Marco
 
Cari saluti,
Chérie

 E' un assassinio e senza identita' gender.
 
No, così come in ogni reato bisogna indagare a fondo moventi e circostanze: è l omicidio di una donna in quanto donna, in quanto portatrice di un retaggio schiavistico di cui è impregnata l intera civiltà da secoli.
Ovvero è un omicidio con una delle peggiori aggravanti.
 
Saluti.
Chérie

 Conosco famiglie in cui la donna lavora e il marito fa il casalingo e questa situazione è socialmente accettata.
 
Allora ne conosci un altro.
Perche' io ho rinunciato alla carriera e al lavoro per dedicarmi
 alla casa e a mia figlia per non impedire a mia moglie a fare il
 suo lavoro perche' molto appassionata di quello che
 fa.
Il lavoro manca perche' ti realizza ma  devo dire che fare il
 casalingo non mi dispiace.
Lavare, stirare, accompagnare mia moglie e mia figlia, educare,
 cucinare, rassettare sono cose faticose.
Mi piovono addosso critiche, sorrisetti, sguardi pieni di
 sorpresa, inviti ad andare in terapia da parte dei medici
 (donne).
Commiserazione, compianto, derisione...
La piu' tipica del maschilismo stranamente viene dalle donne:
bello starsene a casa a fare un cazzo quando tua moglie lavora.
A me che importa.
I migliori apprezzamenti vengono da mia figlia e questo mi basta.
Io credo che mamma e papa' siano troppo distratti dal lavoro se
 lavorano entrambe.
C'era una storiella della moglie di Frassica che diceva che andava
 a fare la badante per pagare la badante che faceva la badante per
 pagare la badante e cosi' via.
Cosi' la mettiamo in ridere e chiudiamo la questione :)



Il punto è che "essere come" non significa "essere lo stesso di", in quel senso di "stesso" che lo renderebbe incompatibile con la differenza (principio di Leibniz). "essere come" qui significa più o meno "poter avere gli stessi ruoli". A tutto questo c'è un limite: qualora il "diritto" che "io" rivendico fosse il "mio" diritto non semplicemente a essere "come te", ma a *essere te*, allora la "mia" rivendicazione minaccerebbe direttamente la "tua" esistenza. La strada è già tracciata: il progressismo (di cui è rimbalzata dagli USA una nuova versione radicale) è la legittimazione di una trasformazione antropologica ottenuta con le forze sradicanti (dalle posizioni ereditate) e riplasmanti del diritto e della tecnologia. Sono le persone a cui tutto questo *non* piace che, più di chi ha assunto una posizione militante, dovrebbero avvertire il dovere di pensare, e far pensare, su questa tendenza che nelle nostre società sembra irreversibile. Non riusciranno a fermarla, ma avranno fatto ciò che doveva essere fatto.
 
Saluti,
 
Marco

 Non riusciranno a fermarla
 
Fallimento inevitabile.
Abbandonare la natura della legge vuol dire assumere solo un artificio della legge.
Esattamente come abbandonare l'essenza vuol dire assumere solo un ruolo.
Quindi non parlerei di trasformazione ma di estinzione antropologica.

 Cosi' la mettiamo in ridere e chiudiamo la questione :)
 
Hai portato un bell'esempio del fatto che il patriarcato sia alle battute finali nei paesi occidentali e che possiamo ancora scrivere la nuova società che si affaccia. 
 
Un saluto, 
Chérie


Hai portato un bell'esempio del fatto che il patriarcato sia alle
 battute finali nei paesi occidentali e che possiamo ancora
 scrivere la nuova società che si affaccia.
 
ci vuole buona volonta' perche' secdavun lato e' giusto che le
 donne lavorino e' pero' prezioso che i figli non siano
 abbandonati a se stessi per poi coprirli di vizi e
 denaro.
Avere due stipendi anzi che uno e' meglio ma in fondo che ci si compra?
La felicita'? Eh no. 
Io sono una persona colta e posso fare una scelta consapevole.
Ma chi non lo e' nemmeno capisce che i figli hanno bisogno di
 riferimenti non di ricchezza o beni materiali.
Un meccanismo di compensazione che non giova a nessuno.
Quel ragazzo si scopre mostro dopo l'omicidio ma prima nemmeno lo
 sapeva che il mostro era un bambino viziato che non voleva per
 nulla al mondo lasciare il posto a un uomo.
 
 
 
Un saluto, Chérie


 Quindi non parlerei di trasformazione ma di estinzione antropologica.
 
Che il "sostrato" che assume ruoli rimanga o meno l'anthropos, tutto questo ha l'odore inconfondibile, umano, troppo umano, dell'utopia sociale.

 
 
Non capisco la ragione di questa implicazione.

 Certamente, sono in fondo potenziali nuove forme di fede: forme di fede che, non ponendo il proprio fondamento sull`eterno, inconoscibile e assoluto verbo creatore, sono democratizzabili, confutabili. Più umane: dirai tu: „troppo“ 
 
Non esattamente. Quello che penso è che la cooperazione tra scienza e umanismo dei "diritti civili" può avere un esito radicalmente disumanizzante. In ogni caso è evidente che il secondo apre la strada a pesanti interventi su ciò che finora l'umanità ha significato. Inevitabile, il conflitto. Sfruttabile anche, come rivestimento, dagli interessi geopolitici. E' ciò che sta accadendo.
 
Cari saluti,
 
Marco

 Il 20/11/23 21:38, Chérie ha scritto:> ma ti faccio notare che il tuo discorso non> ha alcuna consistenza filosofica, ma è solo un coacervo di> aberrazioni del pensiero e luoghi comuni, a meno che tu [...]> non dimostri che esiste un unico dio, che quell?unico dio sia quello> di cui parli tu, che quel dio comunichi direttamente con te, che tu> capisca ogni cosa che ti comunica, che questo tuo dio abbia creato e> per di più nel modo naïf che tu indichi.Non sono molto preparato in filosofia, ma in logica la *consistenza* è l'assenza di contraddizioni. Più precisamente l'impossibilità di dimostrare contraddizioni.La pretesa, invece, di dimostrare, o anche solo *poter* dimostrare qualunque enunciato, cioè di non fare uso di alcun *presupposto*, non si chiama "consistenza" ma semmai è una forma di ingenuità.Ora vorrei capire invece che cosa intendi tu per "consistenza filosofica".> se ritieni che il dio in cui credi sia infinito,> eterno e assoluto devi per forza di cose ammettere che c
 omprende> anche il male, sia in atto sia in potenza.> Non capisco la ragione di questa implicazione.
 
Piu' che una affermazione e' una domanda che si pone Agostino.
Se Dio crea ogni cosa ha creato anche il male?
 
Lui risponde cosi' riprendendo la tradizione di Platone:
 
l'essere e il bene coincidono perché tutto ciò che esiste è creato
 da Dio e tutto ciò che è creato da Dio è Bene, poiché Dio è la
 Bontà perfetta; dunque Dio non può aver creato il Male. Pertanto
 il Male non è altro che la privazione del Bene.
 
Dal punto di vista logico ci vedo pure l'ente che possiede tutte
 le positivita' di Godel.
 
Che ne dici?


  bell'intervento.
Soprattutto la parte su Nietzsche che viene spesso preso per un
 libertario se non un libertino.
Una domanda rapida: non ti sembra che la sinistra sia
 assolutamente disorientata, stupita ma anche affascinata dal
 pragmatismo di stampo americano della Meloni?
Proprio sbandano di brutto, ogni tentativo di critica gli rimbalza
 contro.
Per esempio l'attaccano sul patriarcato e sulle migrazioni non
 accorgendosi che la contraddizione e' palese.
Se riempi l'europa di immigrati islamici il femminismo ha i giorni
 contati.
Noi il patriarcato l'abbiamo superato da un pezzo ma loro non
 hanno neanche l'idea di cosa sia.
E a rischio sono anche le conquiste giuste non solo l'ideologia.
Tu che ne pensi?


Il 23/11/23 20:31, Massimo 456b ha scritto:

L'assunzione che fa Agostino è che Dio ha creato tutto ciò che esiste. 
L'assunzione che fa Chérie, apparentemente, è che Dio *è* tutto ciò che 
esiste.

 Tu che ne pensi?
 
Chissà cosa ne direbbe Nietzsche:-). Penso che le contraddizioni che evidenzi siano reali; che in particolare il migrazionismo della sinistra, una vera e propria filosofia della storia (che può andar bene agli ebrei fondatori di Israele, non certo agli stanziali europei) proclamata in Italia come dogma da Umberto Eco nel 1997, sia la cosa più letale e distruttiva che ci sia in Europa; e che gli italiani abbiano fatto molto bene a privare del potere di governo la sinistra. Ma non è detto che quel pragmatismo, che rende sempre più vuote - ma ancora capaci di risuonare nei palazzi europei - le accuse di "fascismo", non finisca col privare del potere la Meloni. E ancora meno è detto che la Meloni riesca a risolvere anche uno solo dei problemi che l'hanno mandata al governo. Infine, penso che dovremmo riflettere anche su ciò che sta succedendo a destra, se di destra si tratta (quel tipo anarcoide andato al potere in Argentina meritava un post, che per mancanza di tempo non ho scritto).
Ah, e penso anche un'altra cosa: che il tuo invito, da me come vedi pienamente accolto, a parlare di queste cose può sembrare un flame:-). Ovviamente non è così.
 
Saluti,
 
Marco

 Ora vorrei capire invece che cosa intendi tu per "consistenza filosofica".
 
Chérie ci dirà. A me è parso che quella espressione significhi semplicemente la proprietà di ciò che "consiste *in* filosofia".

 ha scritto:r> > bell'intervento. > Soprattutto la parte su Nietzsche che viene spesso preso per un > libertario se non un libertino. > Una domanda rapida: non ti sembra che la sinistra sia > assolutamente disorientata, stupita ma anche affascinata dal > pragmatismo di stampo americano della Meloni? > Proprio sbandano di brutto, ogni tentativo di critica gli rimbalza > contro. > Per esempio l'attaccano sul patriarcato e sulle migrazioni non > accorgendosi che la contraddizione e' palese. > Se riempi l'europa di immigrati islamici il femminismo ha i giorni > contati. > Noi il patriarcato l'abbiamo superato da un pezzo ma loro non > hanno neanche l'idea di cosa sia. > E a rischio sono anche le conquiste giuste non solo l'ideologia. > Tu che ne pensi?Chissà cosa ne direbbe Nietzsche:-). Penso che le contraddizioni che evidenzi siano reali; che in particolare il migrazionismo 
 della sinistra, una vera e propria filosofia della storia (che può andar bene agli ebrei fondatori di Israele, non certo agli stanziali europei) proclamata in Italia come dogma da Umberto Eco nel 1997, sia la cosa più letale e distruttiva che ci sia in Europa; e che gli italiani abbiano fatto molto bene a privare del potere di governo la sinistra. Ma non è detto che quel pragmatismo, che rende sempre più vuote - ma ancora capaci di risuonare nei palazzi europei - le accuse di "fascismo", non finisca col privare del potere la Meloni. E ancora meno è detto che la Meloni riesca a risolvere anche uno solo dei problemi che l'hanno mandata al governo. Infine, penso che dovremmo riflettere anche su ciò che sta succedendo a destra, se di destra si tratta (quel tipo anarcoide andato al potere in Argentina meritava un post, che per mancanza di tempo non ho scritto).Ah, e penso anche un'altra cosa: che il tuo invito, da me come vedi pienamente accolto, a parlare di queste cose può sembrare un 
 flame:-). Ovviamente non è così.
 
Ci mancherebbe. E' solo che ci capisco poco perche' una destra di
 governo e' una novita' assoluta in Italia e magari tu mi puoi
 aiutare a capire se il lupo ha perso il pelo ma non il
 vizio.
Della sinistra lo sbandamento lo conosciamo bene ma delle vere
 intenzioni della destra nulla sappiamo.
Potrebbe essere un pragmatismo di facciata ma potrebbe anche
 essere una scelta dettata dal buon senso.
Comunque finche' c'e' dialogo c'e' la ragione. Di certo Meloni e'
 oltre alle destre europee. Non sembra per nulla ideologica, per
 ora.


 ha l'odore inconfondibile, umano, troppo umano, dell'utopia sociale.
 
Well, ma e' da mo' che ai fini abbiamo sostituito l'utopia (passando dall'ideologia).

 esiste.
 
Ciao posi! grazie di questa tua menzione e dell‘attenzione, così posso specificare una questione filosofica su un tema che amo in sommo grado.
 In realtà no, quello è solo un pezzo della mia ipotesi dialettica. Te la sintetizzo di seguito.
Io procedo per paradosso: ovvero assumendo che sia vera la definizione di dio in quanto entità assoluta, eterne, infinita e onnipotente.
Riguardo al dio cristiano procedo anche assumendo che quanto i teologi cristiani mi dicono sia vero, cioè che abbia deciso di creare.
Dunque procedendo da premessa teoretica, chiedo:
che consistenza ontologica ha questo creato? come la mettiamo in relazione con la consistenza ontologica del creatore?
1-Se ipotizziamo che la consistenza ontologica del creato sia esitente, in quale spazio ontologico la collochiamo? si aggiunge alla spazio del creatore? se si aggiunge allo spazio del creatore, questo spazio non è infinito. Se non vi si aggiunge, dove si trova? in uno spazio ontologico che non è quello del creatore? Se così fosse cadono le premesse ontologiche della sua infinità e onnipotenza e si verificherebbe la condizione che io chiamo di „dio minore“ o „dio d‘amore“. Questa è la mia prospettiva preferita, anche perché ha un valore estetico.
Se voglio invece mantenere intatte le premesse ontologiche tradizionali che definiscono dio, devo per forza far coincidere lo spazio ontologico con quello del creatore: il creatore è anche il suo creato, compresa la potenza e l’attuarsi del male (perché abbiamo premesso che dio è onnipotente).
2- Se ipotizziamo invece che la consistenza ontologica del creato corrisponda alla condizione di „non esistente“, apriamo una bellissima aporia, ovvero il creatore pensa il nulla. Conseguenze teoretiche devastanti.
 
Attendo con interesse il tuo punto di vista per nuovi stimoli,
anche eventualmente su sistemi matematici.
 
Saluti, 
Chérie

 Ora vorrei capire invece che cosa intendi tu per "consistenza filosofica".
 
Intendo posizione teoretica dell‘enunciato.
 
Leggimi di là :)
a presto Chérie

 Chérie ci dirà. A me è parso che quella espressione significhi semplicemente la proprietà di ciò che "consiste *in* filosofia".
 
Esatto :)
umilmente conscia della complessità teoretica dietro tutto questo -


Guarda Massimo, se noi avessimo i tabulati dei contenuti mentali e dei discorsi del(la) premier, sono sicuro che ci sarebbero elementi che farebbero, più o meno motivatamente, urlare qualcuno al lupo. Ma questo è politicamente irrilevante. Poi è chiaro, se per qualcuno "fascismo" significa cercare di favorire una ripresa demografica degli autoctoni e limitare l'immigrazione asservendola il più possibile ai bisogni nazionali, allora si tratta di un "fascismo" programmatico dichiarato ai quattro venti. E atteso da moltissimi cittadini italiani.
E adesso torniamo al patriarcato:-).
 
Saluti,
 
Marco

 
 
Io sono consapevole di non poter dimostrare empiricamente l'esistenza di 
infiniti numeri pari e infiniti numeri dispari. Diciamo che "ci credo".
 
Ma, se voglio crederci, non posso accettare l'assunzione sopra descritta.

 Ma, se voglio crederci, non posso accettare l'assunzione sopra descritta.
 
Purtroppo in quanto al dio minore e all’ateismo hai solo dimostrato che le mie ipotesi sono corrette.
Ma non è una novità: nessuno ha mai dimostrato razionalmente l‘esistenza di dio.
Dal canto mio credo che sia impossibile affermare che il dio cristiano sia amore, questo porta a un filone di pensiero che, 
per motivi di indottrinamento delle persone, è stato decretato eretico.
Le dottrine religiose infatti hanno una funzione eminentemente pragmatica di gestione delle masse.
 
Ciao
Chérie

 Marco
 
Cari saluti,
 
Chérie


Letteralmente "universalmente riconosciuti" significa riconosciuti da tutti, o per lo meno da tutti i soggetti abilitati a riconoscere la cosa di cui si sta parlando (qui, i "diritti"). Ma è un dato di fatto che *non* è così. E allora logicamente ci tocca fare un passo indietro per analizzare il dispositivo dei "diritti" e del loro riconoscimento; distinguere l'universalità dei "diritti" (in quanto nominalmente "diritti universali") da quella del loro riconoscimento; e, inoltre, esplorare razionalmente il *conflitto* che i "diritti universali" creano tra la (presunta) società civile che ne chiede il riconoscimento e le tradizioni socio-politiche territoriali che, a causa di un rapporto di estraneità, non possono trascriverli al loro interno.
Di qui il paradosso, quando proprio l'ideologia dell'universalismo giuridico, spalancando le porte alle migrazioni, favorisce il massiccio trapianto antropologico di quelle tradizioni nel *territorio* in cui i "diritti universali" sono *legge*.
 
Cari saluti,
 
Marco

 delle persone, è stato decretato eretico.
 
L'affermazione che il dio cristiano sia amore è decisamente più 
complessa da valutare. Se non altro perché bisogna vedere esattamente 
che cosa si intende con questa locuzione.
 
Certo è che se un filone di pensiero differisce dalla dottrina cattolica 
è per definizione "eretico" rispetto al cattolicesimo. Su questo non ci 
piove.

  L'affermazione che il dio cristiano sia amore è decisamente più complessa da valutare. Se non altro perché bisogna vedere esattamente che cosa si intende con questa locuzione.Certo è che se un filone di pensiero differisce dalla dottrina cattolica è per definizione "eretico" rispetto al cattolicesimo. Su questo non ci piove.
 
Differisce se Dio non e' amore.
 
Deus caritas est.
 
Enciclica di Benedetto XVI
 
Giovanni ci da due definizioni di Dio: logos e amore.
 
E' la ragione a essere incompleta se non comprende in se stessa
 l'amore.
 
La sola ragione ci restituisce i teoremi di incompletezza.
 Evidentemente manca qualcosa di fondamentale o di
 fondante.


 Il giorno sabato 25 novembre 2023 alle 20:03:03 UTC+1 Chérie ha scritto:> On Friday, November 24, 2023 at 9:30:05?PM UTC+1, Marco V. wrote: > > > E adesso torniamo al patriarcato:-).> L?islamismo è patriarcato in forma piena e sacralizzata. > E mi, ti, chiedo: perché a una religione, che per di più in quanto tale è basata sul pensiero magico, è ancora concesso violare diritti universalmente riconosciuti? > Al cristianesimo riconosco almeno di aver fatto un grande passo evolutivo. Letteralmente "universalmente riconosciuti" significa riconosciuti da tutti, o per lo meno da tutti i soggetti abilitati a riconoscere la cosa di cui si sta parlando (qui, i "diritti"). Ma è un dato di fatto che *non* è così. E allora logicamente ci tocca fare un passo indietro per analizzare il dispositivo dei "diritti" e del loro riconoscimento; distinguere l'universalità dei "diritti" (in quanto nominalmente "diritti universali") da quella del loro riconoscimento; e, inoltre, esplorare razionalmente il 
 *conflitto* che i "diritti universali" creano tra la (presunta) società civile che ne chiede il riconoscimento e le tradizioni socio-politiche territoriali che, a causa di un rapporto di estraneità, non possono trascriverli al loro interno.Di qui il paradosso, quando proprio l'ideologia dell'universalismo giuridico, spalancando le porte alle migrazioni, favorisce il massiccio trapianto antropologico di quelle tradizioni nel *territorio* in cui i "diritti universali" sono *legge*.
 
La precisazione di Cherie e' giusta.
Il cristianesimo evolve mentre l'islam involve. Forse manca la
 possibilita' di esprimere nuovi dogmi in base ai precedenti come
 nella Chiesa.
La parola nell'islam e' granitica.
Non si puo' nemmeno interpretare con un immagine sacra.
Forse un nuovo profeta per l'islam sarebbe provvidenziale.
Ma allora Maometto diventerebbe un falso profeta e siamo da capo.
La profezia sui falsi profeti di Cristo dovrebbe far riflettere
 sulla sua chiaroveggenza.



Ovviamente la precisazione di Chérie è assolutamente corretta. Il cristianesimo è evoluto grazie al contatto con la secolarizzazione. L'islam è secolarizzabile? Se non lo è, ci troviamo in un bel problema, perché proprio la trasformazione del cristianesimo in una "religione" umanitaria secolare sta favorendo, non solamente a livello giuridico ma anche di sensibilità della gente, il trapianto dell'islam nella terra della secolarizzazione (l'occidente). Però il centro della nostra questione era l'avvenuta messa in discussione di ciò che forma la dimensione *in comune* (la configurazione sessuale della famiglia, l'educazione dei figli etc.) tra Voltaire e Khomeyni, i partigiani e i nazisti, don Camilllo e Peppone etc.
 
Saluti,
 
Marco

 Ovviamente la precisazione di Chérie è assolutamente corretta. Il cristianesimo è evoluto grazie al contatto con la secolarizzazione. 
 
Neanche il minimo sospetto, anche solo per teoresi, che possa essere il contrario?
Che sia il cristianesimo ad aver fatto "evolvere" il secolo?

 Che sia il cristianesimo ad aver fatto "evolvere" il secolo?
 
Ciao tDB, 
mi sono posta nella prospettiva opposta diverse volte.
Infatti non credo sia un interazione completamente  univoca (per esempio ci sono stati teorizzatori cristiani che hanno contribuito al diritto pubblico moderno), ma se guardo alle grandi svolte della storia, vedo sempre un cristianesimo impermeabile ai cambiamenti di paradigma, ferocemente arroccato sulle proprie posizioni, trovarsi impotente davanti ai cambiamenti profondi e solo successivamente scendervi a patti. 
il cristianesimo contemporaneo poi, specialmente con Bergoglio, sembra accogliere le istanze del popolo, vagliarle e poi emettere una ratifica.
 
Un saluto
 
Chérie

 fondante.
 
Non riconoscere dio non significa non riconoscere il principio di amore.
Trovo sia un problema il contrario: ovvero necessitare di un costrutto teologico che si pone come incontrovertibile, per ammettere questo principio.
La ragione e l amore sussistono senza dio.
Dio non sussiste con la ragione.  
 
Un saluto
 
Chérie

 On Sunday, November 26, 2023 at 6:51:03?AM UTC+1, Massimo 456b wrote:> Deus caritas est.  > Enciclica di Benedetto XVI > Giovanni ci da due definizioni di Dio: logos e amore. > E' la ragione a essere incompleta se non comprende in se stessa > l'amore. > La sola ragione ci restituisce i teoremi di incompletezza. > Evidentemente manca qualcosa di fondamentale o di > fondante.Non riconoscere dio non significa non riconoscere il principio di amore.Trovo sia un problema il contrario: ovvero necessitare di un costrutto teologico che si pone come incontrovertibile, per ammettere questo principio.La ragione e l amore sussistono senza dio.Dio non sussiste con la ragione.  
 
Perche' esiste il mondo ed esisto io?
Io ritengo la risposta perche' c'e' un Dio a volerlo l'unica
 razionale possibile.
Ho valutato attentamente ogni altra risposta nella mia vita ma
 nessuna e' razionale.
E se Dio e' amore allora e' amore razionale.
E' un discorso lungo ma comunque e' un buon inizio se affrontando
 problemi teologici ci si libera da ogni possibile
 pregiudizio.
E' un invito a provarci: 
Prova ad argomentare la domanda che ho posto all'inizio.
Io sono sempre felice di ascoltare le argomentazioni degli altri.



Impossibile che una pura invnzione possa mai fa evolvere qualcosa.