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Titolo: riprenderò anch'io un discorso...

... di Massimo.
Se io dico che il tempo non esiste, devo però dire che cosa intendo con il 
termine 'tempo', altrimenti tu mi dici che sto scrivendo cazzate. Ora io 
posso dire che per 'tempo' intendo quello del senso comune -- e a me non 
basta affatto comunque, -- ma non posso dire, per esempio, che il "theos" è 
quello del senso comune, perché nel senso comune non ce n'è alcuna 
definizione.
Io dunque posso dire che se un medesimo corpo lo vediamo in uno stato A e in 
uno stato B -- ovviamente almeno uno dei due nella memoria, -- allora 
diciamo che il tempo è un parametro che viene definito dalla transizione fra 
i due stati (che è la tesi di Julian Barbour, e che io trovo assurda), o in 
un altro modo "newtoniano" o "einsteniano".
Però se abbiamo il dovere di definire il tempo per poterlo negare, dovremmo 
farlo anche per il "theos", maiuscolo o no.
La domanda insomma è: in cosa non devo credere se voglio essere a-teo?
Ovviamente non mi interessano le prese di posizione politiche o in qualche 
misura ringhiose e accusatorie nei confronti del parroco del paese e del suo 
uso delle elemosine.
Saluti
qf 

 se voglio essere a-teo?
Se vuoi essere ateo devi non credere 
nella realta' incorporea dei principi 
primi. I quali, in quanto tali, si 
possono definire ma non dimostare. 
Devi non credere nella indimostrabilita',
ed allinearti alla "standard-view" :)
Ciao
-- 
come to the dark side 
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 Ciao
ciao
Massimo 

 crede e basta.
Ma senza ombra di dubbio.
Ciao!


 ed allinearti alla "standard-view" :)
Più specificatamente direi che gli atei vedono nella
indimostrabilità un limite o un nodo problematico alla loro conoscenza
empirica del mondo.
Il fatto che esistano cose che non si possono dimostrare può indicare due
vie: o che non siamo ancora in grado di farlo (e magari mai lo saremo mai
perché sono fuori dai nostri limiti cognitivi) o che non c'è nulla da
dimostrare perché sono false ma noi non capiamo _ancora_ il perché.
Se si butta un'occhio alla storia si può notare che molte cose che si
ritenevano indimostrabili hanno avuto questa sorte: o sono state dimostrate,
o sono state confutate definitivamente e si è passati oltre.
Il fatto che alcune cose non siano ancora dimostrate quindi non deve indurre
ad accantonarle... anzi, proprio quelle sono di maggior interesse. Quindi,
lungi dall'escluderle dalla conoscenza condivisa e dalla ricerca, si dovrà
trattarle come conoscenze in fieri... possibilmente da integrare ed
approfondire.
L'ipotesi teorica della esistenza di un Dio o di un Principio primo
rispetto all'uomo è una di quelle ipotesi sempreverdi che un ateo serio non
escluderà mai totalmente, a mio avviso, perché l'ipotesi che Dio o Principio
Primo non sia comprensibile all'uomo in vita è pur sempre valida.
Altra cosa, ben diversa, è il rifiuto di aderire alla religione e alla
antropoformizzazione di Dio.
Ora... che questa sia la "standard view" ho i miei dubbi.
Ci sono poi cose che invece non richiedono nè necessitano dimostrazione
alcuna perché non riguardano la spigazione del mondo o la conoscenza. Fra
queste c'è l'Arte.
Qualunque spiegazione sull'arte non esaurisce l'arte stessa, che non ha
bisogno della ragione per essere apprezzata o compresa e rimane una libera
produzione umana.
Secondo me si può essere atei ed artisti o amanti dell'arte... perciò 
l'indimostrabilità è un
concetto largamente compreso anche nella posizione atea, dipende dal
contesto di applicazione.
Saluti
--
Solvejg 

 qf 

 L'ateismo razionale č monoteismo rovesciato
E chi dice che non č il contrario?
Che non č invece il monoteismo abramitico ad essere č il rovesciamento (ma 
sarebbe forse meglio dire "proiezione") dell'ateismo razionale?
Che non č l'uomo a proiettare sul suo Dio unico le sue caratteristiche 
potenziate ed esalta?
--
Solvejg 

 qf
ciao
Massimo 

 ed allinearti alla "standard-view" :)
Di standard view pullula il mondo.
Ovunque c'è potere c'è una "standard view".
Ma se hai seguito un po' le cazzate che ci siamo scambiati io e Giovanni, 
avrai capito che le standard view mi impressionano tanto ma proprio tanto --  
noterai anzi che io sono ancora in ginocchio, occhi bassi e cenere sulla 
cervice (dopo poi la dichiarazione di non-amicizia di Giovanni sto anche 
piangendo a dirotto; sto pensando adesso di mettere i ceci sotto le 
ginocchia, e poi di andare a Princeton a nuoto per espiare l'eresia contro 
il dio Kronos, sul cui altare [svizzero] laggiù si sacrificano vittime 
umane, in genere matricole della facoltà di filosofia.)
Qui nella tua sollecitazione noto invece un paio di cose (cerco di tornare 
serio, se ci riesco :-)
Una è il concetto di 'incorporeo': incorporee sono le idee; incorporeo è il 
pensato (ma non il pensante, perlomeno nel mondo dei viventi).
L'altra riguarda i principi primi.
I principi sono certamente sempre incorporei, ma la di là di due principi 
parmenidei -- che poi sono uno -- io mi perdo.
Però riprenderò la questione rispondendo a Selandros (che mi vuol rovinare 
in spese librarie, ma almeno mostra di aver letto i libri che mi suggerisce: 
ma sai che quel famoso libro di matematica suggerito da Giovanni e che 
Giovanni non ha affatto letto mi è costato qualcosa come 120 cucuzze? 
[Veniva appunto dritto da Princeton e la copertina era del colore del sangue 
delle vittime al dio Kronos])
L'approccio di Selandros mi suggerisce un punto di vista diverso e secondo 
me con del potenziale di chiarificazione (o di incasinamento) in diverse 
direzioni.
Saluti
qf 

 contesto di applicazione.
Appunto. E' proprio questa _mobilita'_ di contesti 
che l'ateo pone arbitrariamente, ad esempio _separando_
conoscenza ed arte, contesti che invece vivono di un
fecondo rapporto reciproco.
Saluti


 dopo poi la dichiarazione di non-amicizia di Giovanni
hmm... di solito Giovanni non
va oltre le tre repliche.
Credo ti sia più amico di quanto
tu riesca a sopportare :)
ciao
Massimo 

 (o di incasinamento) in diverse direzioni.
Allora seguiro', sempre che non imbocchiate
la direzione della selva oscura, quel ramo :)
Saluti


 paura.
Mi viene in mente una nota astrofisica nostrana.
Fa lei paura al cielo stellato! :-))
Saluti
qf 

 forzature retoriche.
Finche' si dubita e' lecito, a mio avviso, 
voler credere. E anche non voler credere. 
Certi atei, con rara sincerita' d'animo, 
affermano che vorrebbero avere la fede di 
chi crede.


 qf
ciao
Massimo 

"Massimo 456b"

Per lenire lo strazio causato da quest'ultima ipotesi sto ascoltando il
Requiem di Schnittke :-)
 

 Saluti
ciao
Massimo

 le parti intime di Beatrice...
Chissa'. 
Tutto e' possibile nel meraviglioso 
mondo degli istinti repressi. Comunque 
sia: caverne, selve, antri, valli, 
anfratti, cavita', vuoti, fai tu, 
l'importante e' che si esca a riveder 
le stelle :)
Ciao!


 Ciao!
ciao
Massimo 

 l'hai letto, nel libro di Mario Vegetti a titolo "Il coltello e lo stilo".
Grazie, aggiungerò anche quello alla lista, benché io abbia già un mio 
sospetto, e il punto di vista storico non sia troppo vicino al mio, dato che 
la storia è operazione arbitraria della memoria.
Ma ora torno al mio punto, che fa riferimento proprio a quel tema.
Rimarrò per un momento all'allegoria radioattiva: a qualunque corpo si 
avvicini o non si avvicini, un corpo radioattivo emette la sua radiazione, 
in bene o in male.
Lo stesso è per la vita, anzi per l'esistenza anzi per l'essere. Non esiste 
cosa che non abbia influsso sui suoi dintorni e sull'intero cosmo, e che non 
ne riceva a sua volta. Nessuna. E ogni ente è "radioattivo", ossia cerca la 
propria fusione con il cosmo -- non nei termini dell'annullamento, ma 
dell'integrazione, per così dire dell'armonia.
Alla nostra specie è data, nell'ambito di questa potenzialità di relazione, 
la consapevolezza. Ed ecco un grosso problema di armonizzazione, perché a 
quel livello intervengono tutte le interferenze di cui sopra, che possono 
arrivare anche a mettere un cappuccio di piombo impenetrabile alla sua 
"radioattività". Possono arrivare a farci diventare feroci cani da guardia 
di quello stesso cappuccio -- il che è psicologicamente implicito nel 
cappuccio, che altrimenti cadrebbe da sé (è il famoso ben noto concetto di 
autoinganno).
In questo quadro, dove sta quello in cui si dovrebbe o non si dovrebbe 
credere?
E' un problema di consapevolezza, come tutti vorrebbero farci credere? Là 
dove cioè ci sono tutti gli argomenti dei cosiddetti credenti e dei 
cosiddetti atei?
Oppure è un problema di ciò che si è e di capacità di esercitare la propria 
"radioattività" a 360 gradi?
E' un problema quindi di pappa fatta da qualche parte, oppure di profonda 
pulizia prima di mettersi in cammino, senza pregiudicare la natura della 
meta?
Chi esplora davvero sa bene da dove parte ma non sa a priori dove arriva.
Io credo che i quaranta giorni nel deserto siano la metafora più opportuna.
Da una riflessione dell'androide Q:
«Non c'è dubbio che l'esperienza dei quaranta giorni nel deserto è 
l'esperienza di uno che ha capito che il padre non era un babbo. Ha 
probabilmente imparato a vivere di radici e di locuste, e aveva ragione a 
chiamarle angeli e forse aveva ragione anche a chiamare angeli le unghie 
scorticate con cui andava a rosicchiare le radici di sotto le pietre. Ha 
anche capito, presumibilmente, che, se fosse andato laggiù, dove c'erano 
quei lucenti minareti e le città, sarebbe stato un principe come Giuseppe, o 
anche più in alto, a Roma, proprio grazie alla sua abilità, tutta ebrea, di 
cavare il sangue anche dalle pietre e di non arrendersi mai. Ma ha anche 
capito, sempre probabilmente, che andare laggiù gli sarebbe costato molto di 
più di quell'essere solo, solido sui suoi calcagni e nella sua mente chiara, 
in quella scarna natura, in cui ogni ora di vita non poteva essere certa 
della successiva, che doveva ancora essere conquistata e inventata. Quante 
bugie avrebbe dovuto raccontarsi, infatti, per poter vivere in un luogo in 
cui il suo pasto sarebbe stato servito all'ora opportuna su piatti d'oro, e 
in cui il suo dito, puntato a mostrare gli errori di menti meno chiare della 
sua, sarebbe uscito fuori come una spada anche dal suo specchio!»
Un saluto
qf 

 necessaria anche se non sufficiente (vedi Samaritano).
Figliuolo :-)
Sai perché amo Domenico Scarlatti?
Perché nella sua fermezza non c'è mai neppure il più piccolo accenno di 
durezza.
Lo splendore della sua musica è nella certezza dei suoi tracciati, ma che 
fioriscono e trionfano senza limiti nella libertà dell'invenzione, come una 
spalliera di gelsomino in primavera.
Quindi, per favore, non chiudetemi in affermazioni che non lasciano niente, 
ma proprio niente, alla responsabilità e alla qualità umana del cammino. Lo 
dico a voi e ai vostri nemici giurati, chi con la mannaia dell'immateriale 
chi con quella del pane e prosciutto. Ma insomma, abbiate pietà dei poveri 
cristi ! :-)
Ciao
qf
(Scott Ross è stato assunto in cielo, se lì capiscono qualcosa di musica 
:-))
 

 con la mannaia dell'immateriale
ah ma certo... di immateriale un Fisico
sicuramente ne ha le tasche piene. A forza di onde, campi
e oscillazioni gli piacerebbe tornare a Newton
e alle sue mele.
Bisogna rapportarsi all'imateriale
come una materialissima
molla; essere dotati di un certo damping
prima di sfibrarsi :)
dice un tale:
<<C'è un concetto che corrompe e altera tutti gli altri.
Non parlo del Male,
il cui limitato impero è l'etica;
parlo dell'Infinito.>>
io non lo percepisco, l'infinito, così negativamente.
Un corruttore.... forse una visione al contrario, chi lo sa.
Come dici tu, dipende anche dalle storie
che ci racontano e ci raccontiamo.
ciao
Massimo

 qf 

 sarebbe infinita. Lo è?
No. E' talmente limitata che ha bisogno
di dimenticare per far spazio a tutto quello
che apprende.
Saprai certamente che un matematico
indiano diede una sua dimostrazione
di 1/0 = infinito.
Come vedi v = s / 0 coincide con infinito nella
cultura orientale e con impossibile in quella
occidentale.
In quella cultura l'attimo presente ha
una velocità infinita, alla faccia del limite
della velocità della luce.
Io aspetto sempre di avere la tua equazione
della velocità in assenza di tempo,
sempre che tu ti voglia esporre....
La mia è sempre v = s / t con tuti
i limiti annessi e connessi all'istante t con zero.
ciao
Massimo 

 Quel è l'interesse del viaggio cui alludi?
Il viaggio.
Ho usato per questa ragione la metafora dell'esploratore.
Un esploratore che si rispetti non cerca Itaca: la sua vita è il viaggio. Di 
quello si nutre.
(Disse quel tale: «le volpi hanno delle tane e gli uccelli dell'aria dei 
nidi; ma il Figlio dell'uomo non ha dove posare il capo» Mt. 8.20. Perciò 
dicevo in altra circostanza nei giorni scorsi che seguirlo è la scelta più 
difficile, la più coraggiosa. E la fede e il coraggio, secondo il mio 
androide Q, coincidono: e non è fede in una meta, dice Q, ma solo il 
coraggio di seguire il polveroso passo del Maestro, del Giusto, senza 
voltarsi indietro.)
Un saluto
qf 

 Che è, per così dire, il fuoco stesso della vita?
ahem, robottino QF: se hai studiato il latino
saprai che neutro è .... ahem.... un attributo di genere...
un po' fru' fru'.....
Ah..... maledetti archetipi....
ciao
Massimo 

 i limiti annessi e connessi all'istante t con zero.
Mi ricordi Italo Calvino e il suo personaggio Qfwfq -- proprio in 
ticonzero -- da cui, per simpatia, ho tratto il mio nick, successivamente 
abbreviato su larga richiesta a qf: la perdita della palindromia è stata il 
prezzo pagato per la semplicità di pronuncia (queffe). Ma lo spirito rimane 
palindromo e calviniano.
Ciao
qf 

 nella memoria.
che fatica.... finalmente hai
detto la cosa essenziale.
Ma detto così mica è sufficiente.
Va bhè caro Maurizio; allora, visto che gli indiani ti
mettono di buon umore:
http://it.wikipedia.org/wiki/Bhaskara_II
pensa un po'.
se al mondo ci fossero solo gli indiani
quella sarebbe la tua matematica :)
alla faccia della consistenza dei
principi.
ciao
Massimo 

 neanche sotto il turbante degli indiani
e l'infinito attuale che fine ha fatto?
e il dualismo onda particella?
e l'indeterminazione?
magari è proprio sotto il turbante
degli indiani che si può trovare qualcosa
di interessante.
ciao
Massimo 

 di interessante.
Se hanno inventato lo zero, allora sotto il turbante, oltre magari a qualche 
clandestino :-), devono anche avere del sale.
Ciao
qf 

 fecondo rapporto reciproco.
Belle parole... ma vuote a mio modesto avviso. Attendo di sapere quale è 
questo rapporto.
La mobilità è fiore all'occhiello dell'intelligenza umana, d'altronde è il 
mondo ci si manifesta in molti modi, per fortuna.
Saluti
--
Solvejg 

 Belle parole... ma vuote a mio modesto avviso. 
Del tuo "modesto" avviso non mi curo, con te
il tempo delle belle parole ha termine.


 semplicemente, non e' un metodo.
Infatti. Il metodo è quello razionale, e acquista empiricità quando sono in 
gioco dati sensoriali. Ma non dà dignità di metodo a sé il fatto di gestire 
razionalmente dei dati. E non è che i dati sensoriali e strumentali abbiano 
poi tutta questa affidabilità.
Talvolta ci si illude che l'"empirico" sia cosa autonoma e auto-verificata, 
in quanto appunto basata su dati sensoriali. No, soggiace a teorie -- ed 
eventualmente pregiudizi e veri e propri errori -- sia in fase di premesse 
necessarie per raccogliere i dati, sia in fase di elaborazione sia in fase 
di sintesi. I "dati", da soli, non significano niente: volare "con il fondo 
dei pantaloni" come dicono i piloti cow-boy, non toglie che ci voglia 
l'aeroplano.
Saluti
qf
 

http://tinyurl.com/3y6qv3s
