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Titolo: domanda sul clicker[LUNGO}

Ciao! Chiedo il vostro illuminato consiglio!
Sto cercando di educare Aiko, il mio cucciolo di lundehund di tre mesi....ho
letto che è un cane piuttosto indipendente e testardo per definizione, che
ci mette circa un anno per imparare a fare i bisogni fuori (e alcuni non
imparano mai, ma lui è già bravo a farli sul giornale anche se ora l'ho
tolto perchè voglio che impari a farli fuori), che non cerca di compiacere
il padrone e reagisce positivamente ai rinforzi positivi, ma non a quelli
negativi.
Posso confermare che è davvero difficile spiegargli anche il semplice 'no',
certe volte ripete una cosa anche dieci volte di fila (tipo cercare di
prendere una cosa proibita o salire sul tavolo con le zampe) anche se lo
minacci e lo sollevi per la collottola e perfino se schieni per 5 secondi
...non solo ma snappa anche alla mano non appena la ritiri :-/ Ovviamente è
un tipo tosto e forse anche interpreta il mio gesto come un gioco, ma lo fa
anche con Atoq che è superpaziente e non reagisce mai, neppure quando gli
morde le basette e gli salta davanti al naso cercando di prendegli i baffi!
Atoq si limita a sbadigliare e girare la testa.
Certo potrei scuoterlo selvaggiamente, ma vorrei evitare, ho un'amica che
scuote il cane, un toller, tosto anche lui e non mi piace, oltretutto mi
sembra che il cane si indurisca e diventi una escalation a chi è più duro.
Non so più se è tosto di suo o se lo è diventato.
Allora ho provato da un paio di giorni col clicker, quando fa qualcosa che
non va per distrarlo lo chiamo clicco e premio (non sempre, ogni tanto il
premio non arriva, ma allora dico anche 'seduto' o 'a terra' o 'salta' e
clicco e premio, esegue questi comandi correttamente).
Il problema è che gli ho insegnato anche 'abbaia' :o) e quando non gli do il
comando ma gli sto dando altri comandi spesso si eccita talmente che
comincia ad abbaiare e diventa difficile premiare un seduto dato che abbia
mentre si siede e io non voglio premiare l'abbaio se non quando gli ho dato
il comando.
Cosa mi consigliate, mettere via clicker e premi quando abbaia di sua
iniziativa? Aspettare a cliccare finchè non sta zitto? Dire 'no' quando
abbaia?(ma si dovrebbe solo usare rinforzi positivi no?)....
Grazie fin da ora per le risposte, se avete consigli su come farsi
rispettare da un cane piccolo tosto saranno apprezzatissimi. Io per adesso
uso Atoq come specchietto nel senso che se chiamo Aiko e lui non viene
chiamo Atoq, lo premio e ignoro Aiko :-P
Cla
 
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 che scuote il cane,
ma... in che senso "selvaggiamente"? O_O
-- 
oob 


Dicevo per dire, lo prendi per la collottola e lo scuoti come farebbe unlupo
in****to, è molto traumatico per il cane e in genere funziona, ma se lo usi
troppo finisce IMHO che lo devi usare sempre e poi devi trovare qualcosa di
più traumatico, insomma vorrei evitare di usare la forza dato che la
ringhiatina e lo schienarlo gli fanno un baffo.


 premio non arriva...
Punto uno: hai "condizionato" Aiko al clicker prima di iniziare con gli 
esercizi?
Punto due: se clicchi poi premi, sempre. Se non lo fai non stai utilizzando 
correttamente il clicker.
Punto tre: il clicker non č un'esca (non capisco bene cosa intendi con 
questa frase: "quando fa qualcosa che
non va per distrarlo lo chiamo clicco e premio")
-- 
Men are from Mars
Women are from Venus
Dogs are from Pluto

 abbaia?(ma si dovrebbe solo usare rinforzi positivi no?)....
Il NO se l'hai impostato correttamente non è nulla di negativo. E' un
comando come un altro e se il cane obbedisce al No, smettendo di fare quello
che stava facendo, lo si premia così come lo si premia quando obbedisce al
seduto e al "terra". Io comunque lascerei perdere con il comando "abbaia",
per il momento. Ma è una mia opinione personale, prendila come un'ipotesi da
valutare, niente di più.
Denis

 la forza dato che la ringhiatina e lo schienarlo gli fanno un baffo.
ah, il peloso te ne sarà grato.
-- 
oob 

che impari a farli fuori)
Ciao Claudia :-)
Prova a spostare il giornale sempre più vicino alla porta fino a portare il 
giornale  fuori. Lo premi ogni volta che fa i bisogni fuori e non lo premi 
più in casa.
Io usavo i pannoloni poi il passaggio da dentro a fuori è stato da un giorno 
all'altro... io lasciavo il pannolone in casa per la pipì mattutina e cmq la 
portavo fuori ogni 2/3 ore. Ho smesso di premiarla in casa e la premiavo 
solo fuori.
Ci ho messo un pò di più ma a 4 mesi ha smesso definitivamente di sporcare 
in casa. Il pannolone lo usava poi come telo sul quale stendersi :-)
Per quanto riguarda il clicker non ti posso aiutare, perchè non l'ho mai 
usato...
Facci sapere :-)
Baci pavi

rispettare da un cane piccolo tosto saranno apprezzatissimi.
Coerenza e leadership :)
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

 il comando.
Rinforzi il seduto "muto" ... aspetti che stia zitto, clicki e gli dai 
il rinforzo -con calma- (cibo?) in modo da non farlo scomporre.
Il segreto è tenerlo su di giri ma da non superare la soglia 
dell'autocontrollo (che in un cucciolo è generalmente bassa, si abbassa 
ancora di più dal fatto che mette tutte le sue energie mentali nel fare 
l'esercizio)
Riguardo il resto ... è un primitivo :-)
Cerca di essere più cane di lui :o)
ps: lascia perdere la scrollata, mica devi uccidere un congiglio :-)

 forse lo carichi un po' troppo. Forse. Non so. 
Forse sì :-)
ps: Claudia ... un esercizio alla volta (fino a che non lo ha imparato 
bene), non creare confusione al cane

 non va per distrarlo lo chiamo clicco e premio")
Invece di sgridarlo interrompo il comportamento chiamandolo, clicco quando
viene e premio. Aumento la frequenza di comportamenti graditi che premio e
ignoro quelli sgraditi invece di sgridarlo.



Rispondo a tutti e due :-) a me di avere il cane che fa i trucchetti non
importa niente, il motivo per cui gli insegno i comandi è che a lui piace da
morire e ne ho aggiunti altri perchè li esegue correttamente. E' solo con
l'abbaia che fa confusione, ma sono cani purtroppo con tendenze abbaione.
Ieri sera volevo insegnarli a lasciare lo straccetto con cui giochiamo e col
clicker è stato incredibile, hon cliccato quando è corso a prenderlo, quando
l'ha preso in bocca e quando l'ha mollato la prima volta per caso, e poi ha
eseguito tutta la sequenza diverse volte come se avesse capito tutto! Il
fatto è che questo cane si annoia, è vispo e un contestatore nato, col
clicker dovrebbe istaurarsi un rapporto più positivo e collaborativo e in
effetti vedo che funziona in questo senso. se avete altre idee
alternative...io cerco di stancarlo di testa ;-)


 il clicker e' solo uno dei tanti modi per condizionare il cane.
Io non ho esperienza pratica di clicker, ma la teoria la conosco bene e le
differenze fra il clicker e l'usare la voce sono diverse: intanto pare che
il suono arrivi prima al cervelletto del cane di quanto non faccia la voce
umana, poi è neutro come stimolo e non tradisce emozioni, dice al cane 'hai
fatto una cosa che ti procurerà soddisfazione (cibo)' nel momento esatto in
cui il cane la esegue. Il cane si ferma e pensa 'cosa stavo facendo quando è
arrivato il suono? Ah, stavo seduto, aspetta che ci riprovo...seduto, click,
WOW! Allora funziona così!' Questo, oltre a stancare notevolmente il cane
;-) gli provoca un cambiamento di mentalità, non sta obbedendo a un ordine,
ma di sua iniziativa fa qualcosa che gli procura soddisfazione, esattamente
come quando caccia o distrugge qualcosa ;-)
E' un rinforzo positivo che il cane non interpreta come un piegarsi ai
voleri del capo. Siccome il mio cane non ha un desiderio istintivo di
compiacermi come alcuni cani hanno, ma anzi è più tipo gatto come mentalità,
ho pensato che il clicker fosse la cosa migliore.


se avete altre idee alternative...
Piu' che altro un suggerimento, non credere a tutto cio' che senti e
non credere che la Pryor sia il verbo. Oggi clicker/Pryor/roba gentile
vanno tanto di moda e molti ci si riempiono la bocca ma tu tieni
sempre presente che di soluzioni ce ne sono tante e devi trovare
quella piu' adatta a te e al tuo cane, non necessariamente seguendo
l'onda. 


 l'onda.
Guarda che io dell'onda ne so poco, vivo in Norvegia dove si va nella
foresta e non al parco, per il momento non frequento scuole e nessuno dei
miei amici usa il clicker, anzi, come ho raccontato ho davanti l'esempio
opposto. Ho letto parecchio sul clicker per prepararmi per un intervista per
lavorare con i cani antimina e, visto il carattere del mio cane, per farlo
stancare ho cominciato ad usarlo. E' anche un modo di sforzarsi di notare le
cose positive che fa il cane invece di vedere solo quelle negative (che ho
deciso di ignorare, altrimenti la nostra giornata assieme è un insieme di
'no' che si susseguono, perchè lui le prova proprio tutte). Poi uso anche la
voce quando non ho il clicker a portata di mano e cerco di capire quale è il
modo migliore di rapportarmi. Mi è un po' difficile perchè Atoq non mi ha
mai dato nessun problema e anche il mio primo cane preso cucciolo, pur
essendo un husky, non aveva assolutamente il carattere di questa piccola
peste :-)



***ma oltre al comando "abbaia" gli hai insegnato anche il comando
"silenzio"? ;-)
-- 
Valeria&Sunny

 ho pensato che il clicker fosse la cosa migliore.
***come dicevo sopra, non è strettamente necessario l'uso dello "strumento c
licker". Il metodo di lavoro può essere applicato, sempre secondo me, anch
senza il clicker. E senza x forza dover "costringere" il cane ad "obbedire
ad un comando", ma facendogli scegliere i comportamento che NOI vogliamo
scelga. ;-P
-- 
Valeria&Sunny

 ps: lascia perdere la scrollata, mica devi uccidere un congiglio :-)
***OH, COME TI QUOTO!!!!!
-- 
Valeria&Sunny

voleri del capo.
Ah, perche' se io rinforzo solo con cibo o gioco piego il cane ai
voleri del capo? E' solo col clicker che si lavora in modo
collaborativo?


 collaborativo?
No, ma se io ho un clicker e sono curiosa e vedo che funziona perchè non
dovrei usarlo? Mi sembra più un atteggiamento snob il non usarlo perchè è di
moda.
cla


 impazienza, frustrazione etc
Anche gli atteggiamenti del conduttore ... io ne sono esente (tecnica di 
autoconvincimento) 0:-)

 un'associazione.
Guarda IMHO questa è una cosa da farsi quando hai raggiunto un po' di 
esperienza col mezzo e conosciuto bene il cane.
Clickare e non premiare sempre in alcuni cani fa manifestare un po' di 
ansia "da premio" (soprattutto se non sono sicuri di quello che hanno 
appena fatto)

 Cosa mi consigliate (cut) lo premio e ignoro Aiko :-P
Va beh... col tempo e con la calma tutto si risolve (e maturano le sorbe).

 rapporto di gioco/stima/collaborazione.
CUT
Assolutamente senza polemica:-)
Ho seguito il thread e credo di aver capito la tua posizione, ma di
tutti i tuoi post questo passo non lo capisco.
Perchè definisci questa moda "pericolosa"?
Ripeto, senza polemica, sono in buona parte d'accordo con te, ma la
pericolosità mi sfugge.
Ciao, Martina

Ripeto, senza polemica
Ci mancherebbe :D


 integralismi fanatici e le propagande.
Ah se è per questo io devo ammettere che cedo spesso e volentieri alle
mode, ma mai in ambito canino:-))
Ciao! Martina
p.s. grattatina in testa a Mailand

 ha scritto nel messaggio
news:1136466838.8...@g47g2000cwa.googlegroups.com...
Nick02 ha scritto:
p.s. grattatina in testa a Mailand
***no che si spettina! ;-D
-- 
Valeria&Sunny

 appena fatto)
Stavo rispondendo al post ma faccio prima a quotare questo che condivido. E' 
da anni che utilizzo il clicker (per Atoq che mi chiedeva se ho letto la 
Pryor), da quando ancora non lo conosceva quasi nessuno. Il Clicker non č 
propriamente un metodo e non fa magie per creare alcun rapporto 
cane/proprietario ma, piů semplicemente, č uno strumento e non capisco bene 
perchč Nick02 lo critichi cosě....e pensare che funziona cosě bene! Funziona 
da Dio con i cuccioli, benissimo con i cani piů indipendenti, raramente č 
inadatto (qualche cane lo teme, qualcuno si sente "manipolato" e s'incazza) 
benchč con certi esercizi non sia l'ideale - e allora basta non usarlo - e 
la sua semplicitŕ d'uso paradossalmente confonda molti (chiedevo ad Atoq se 
per caso lo usa come esca perchč forse č questo l'errore piů comune). Dopo 
il click deve seguire il premio, il clicker serve proprio a dire "hey, hai 
fatto la cosa giusta! Ora sarai premiato". Se il premio non arriva le 
conseguenze solitamente sono o che il clicker perde significato (č un suono 
neutro che acquista valore se associato a qualcosa, nel caso del rinforzo 
positivo a qualcosa di gratificante come il gioco o il bocconcino), o piů 
raramente crea l'ansia da premio che ha citato McZook. Di cani che si 
sentono gratificati dal suono del clicker non ce ne sono mica tanti (io non 
ne ho mai visti) e di sicuro non sono cuccioli che conoscono il cliker solo 
da pochi giorni. Poi tutto puň essere eh, ma io cosě non lo userei, il 
clicker non č un premio altrimenti, se lo fosse, cadrebbe il senso della sua 
principale caratteristica: quella d'essere uno stimolo neutro.


 principale caratteristica: quella d'essere uno stimolo neutro.
Ma io premio, non è che non premio, solo che il cane deve tollerare una
mancanza, se clicco e non premio chiedo un'altra cosa e la premio,
l'associazione rimane ma non si è costretti a interrompere l'allenamento se
si finiscono i biscotti.
E' lo stesso principio per cui si rinforza di più (ed è più difficile da
estinguere) un comportamento tipo mendicare cibo, dandolo solo ogni tanto,
che non dandolo sempre.
La Pryor questo lo spiega chiaramente, se si premia sempre, il cane non
tollererà una mancanza e si dovrà cliccare e premiare tutta la vita, invece
il clicker dovrebbe servire solo ad acquisire nuovi comportamenti.


 il clicker dovrebbe servire solo ad acquisire nuovi comportamenti.
Appunto: clicchi e premi. Quando il comportamento è acquisito non premi più 
ma nemmeno cliccki più! Il clicker non serve più! (il premio, ogni tanto)


***no che si spettina! ;-D
Vabe', tanto adesso e' in muta, pazienza :D


perchč Nick02 lo critichi cosě....e pensare che funziona cosě bene!
Io non critico il clicker in se, io critico tutta l'enfasi e la pompa
che lo circondano e, soprattutto, lo raccomandano come metodo di
lavoro.
D'altro canto Claudia (Atoq) e' l'esempio lampante dei risultati
ottenuti da questo battage: pur non avendo mai fatto addestramento ha
deciso di educare il suo cucciolo 1) col metodo gentile e 2) usando il
clicker.
Visto che suppongo (spero, cavoli, anche se quella sarebbe capace pure
di questo) non le sia apparsa in sogno Alexa vestita da cherubino con
il libro della Pryor in una mano e un clicker nell'altra, da qualche
parte i concetti, le nozioni, gli stimoli per orientarsi verso un
certo stile, una filosofia di lavoro saranno pur arrivati, o no?
Ecco appunto. Io mica critico la scatoletta che fa click, anzi sono
convintissimo che funzioni bene, solo non mi piace tutto cio' che la
circonda, tutto "l'hype" che si porta dietro :)


 Vabe', tanto adesso e' in muta, pazienza :D
***ma è sempre in muta quella lì? Secondo me te lo fa apposta! ;-P
-- 
Valeria&Sunny

 circonda, tutto "l'hype" che si porta dietro :)
Ma guarda che puoi usare anche un fischietto o una luce che sia accende e
spegne, il punto č di sostituire la punizione con il rinforzo positivo e di
avere uno strumento che non riveli emozioni e sia 'a tempo' con il
comportamento.


spegne, il punto è di sostituire la punizione con il rinforzo positivo
D'accordo ma non sto mica parlando di questo :)


 premi solo alla fine) ma non credo che Aiko sia a questo punto.
A pag 21-22 del libro dice che se non rinforzato qualunque comportamento
tenderà a esaurirsi, ma se rinforzato di tanto in tanto si manterrà più a
lungo. Lo stesso per le sequenze di cui parli.


***ma č sempre in muta quella lě? Secondo me te lo fa apposta! ;-P
E' per farsi fare ancora piu' grattatine sulla testa, secondo me :)


 Dogs are from Pluto
D'accordo su tutta la linea. Una cosa, secondo me andrebbe chiarita: il
clicker presuppone prima la pianificazione del tuo programma di lavoro
e poi la capacità di rimanere sufficientemente freddi da poterlo
attuare senza lasciarsi prendere dall'euforia quando le cose vanno bene
o dallo scoraggioamento quando la bestiola sembra non capire. In
sostanza non bisogna lasciarsi sorprendere impreparatri pena confondere
il cane ed incasinagli tutto. Comunque sia, al massimo si ottine un
cane indisciplinato cicciotto a forza di bocconcini.
Vorrei sottolineare però - non ho letto tutti i messaggi -
l'inutilità di sgrullate per la collottola o di cappottamenti. Manca
solo il mozzico all'orecchio per il catalo completo.
Saluti

 avrei aspettato, non è un comando fondamentale.
E me sa tanto. Certo, manca l'andare a prendere le pantofole ma me sa
tanto che è un po' troppo tutto insieme.

 'no' che si susseguono, perchè lui le prova proprio tutte).
Rilassati, prendila con allegria e insisti, più ti diverti, più il
clicker funziona. Per quanto può contare hai la mia stima!

 circonda, tutto "l'hype" che si porta dietro :)
I contorni spiacevoli esistono in tutte le cose e altri metodi 
d'addestramento non ne sono certo esenti (anzi!). L'importante è scegliere 
con cognizione di causa e, se ci si affida ad un addestratore, sceglierlo 
competente.


 lungo.
Esatto, è l'effetto "slot machine". Domandona: come fai a rinforzarlo?


 comportamento.
Quanto ti quoto!!! :o)


 principale caratteristica: quella d'essere uno stimolo neutro.
Se Atoq lo ha ancora, c'era un articolo sulla ricerca esplosivi dove 
veniva utilizzato nel modo da lei descritto (ne avevamo già discusso, 
non so se era già nel periodo in cui avevi ripreso a scirvere 
"costantemente" ^__^)
Al posto del clicker utilizzavano un fischietto, il fischietto diventava 
un rinforzo secondario e viene fatto quando si è in situaizoni in cui 
non si può rinforzare direttamente il cane ... chenesò nel bel mezzo di 
un campo minato :-)
L'associazone clicker-rinforzo veniva (mi sembra) mantenuta con delle 
sessioni massice di click/boccone

 premi solo alla fine) ma non credo che Aiko sia a questo punto.
quoto (anche se il libro non l'ho letto ^__^)

 ha scritto
Vorrei sottolineare però - non ho letto tutti i messaggi -
l'inutilità di sgrullate per la collottola o di cappottamenti.
Qui quoto io



non so forse a quel punto potresti evitare anche di clickare...
Non mi pronuncio perché io il clicker non lo uso abitualmente... anche se ho
visto che funziona bene. Però devo dire che l'ho visto utilizzare spesso
come fai tu. Al campo d'agility dove andavo, quei pochissimi che usavano il
clicker (che venivano da altri campi perché i miei istruttori non lo usano)
clickavano anche due o tre volte senza premiare solo per far capire al cane
che aveva fatto giusto. E poi il premio arrivava tutto in una volta alla
fine. Questo per evitare di perdere tempo e interrompere a metà il percorso
frugandosi nelle tasche e seminando bocconcini per il campo suscitando le
stramaledizioni di quelli che arrivaano dopo. Il clicker permetteva loro di
confermare che il cane aveva fatto bene senza perdere la fluidità del giro.
In pratica lo usavano solo per insegnare le "zone".
Denis

 sessioni massice di click/boccone
Esattamente come si utilizza il clicker: dare il segnale (click, fischio, 
luce, quelcheè) e poi premiare con comodo (l'importante è che il premio ci 
sia perchè ormai il cane se lo aspetta e sa perfettamente perchè gli è 
dovuto) è uno dei suoi principali vantaggi, ovvero quello che permette di 
rinforzare anche quando si è a distanza o comunque senza doversi affrettare 
a scodellare il bocconcino o altro premio, rischiando di "perdere l'attimo". 
Il segnale ha già sottolineato l'attimo in modo inequivocabile., chiaro e 
pulito e il cane ha capito perfettamente quale dei suoi comportamenti gli ha 
fatto meritare il rinforzo, anche se questo arriverà dopo qualche minuto.



E allora mi sa che non ci eravamo capiti, perchè era esattamente quello che
volevo dire io, il click sottolinea l'azione il premio arriva alla fine,
adesso è troppo presto per Aiko per farlo arrivare alla fine, ma ogni tanto
ne salto uno (o lo sostituisco con una carezza) anche per far sì che il cane
si abitui a non interrompere quello che sta facendo per avere il cibo a ogni
click.


 In pratica lo usavano solo per insegnare le "zone".
Esatto! Solo che il cane che ad ogni click riceve un bocconcino, se una non
lo riceve può 'rimanerci male' e quindi si abitua il cane a non ricevere
click-bocconcino ogni volta, ma random se ne salta qualcuno. Alla fine
arriva sempre.



... perň allora perché non saltare direttamente il click?
Non premi sempre a ogni esecuzione perfetta, cosě il cane dice "mannaggia,
non ha funzionato riproviamo" (effetto slot machine), ma dai il premio solo
una volta ogni tanto. Perň clck e premio sempre insieme, cosě eviti di
mettere in dubbio l'associazione.
In agility il premio lo davano alla fine dopo due o tre click solo per
esigenze di non interrompere il giro che deve essere fluido. Non so se nel
tuo caso convenga fare cosě.
Denis

 Esattamente come si utilizza il clicker
"estremizzato" ...
Mi sembra che lo utilizzassero senza rinforzo primario, ma solo come 
rinforzo "condizionato".
L'associazione primario --> condizionato (click/boccone senza chiedere 
nulla) veniva fatta all'esterno delle sessioni di addestramento
Potrei dire una cavolata perchè è passato un po' di tempo da quando Atoq 
lo aveva postato

 tuo caso convenga fare cosě.
Perchč, anche se molti dicono che non č vero, al cane (se l'associazione
suono-premio č stabilita e mantenuta) il suono del click piace, vedessi come
si illumina al click! Se non clicco significa che l'azione non č da premiare
e dovrebbe decrescere in frequenza naturalmente. Il cane esegue una cosa che
a me piace e si 'guadagna' il click che significa 'premio, ma piů tardi'.


di questi metodi e attrezzature.
Diciamo che la Capra si impegna molto in questo senso :)


 Diciamo che la Capra si impegna molto in questo senso :)
:o) meno male!!! Mi devo decidere a comprare il suo libro, è uno dei pochi 
che non ho ancora letto!


 suono-premio è stabilita e mantenuta) il suono del click piace
E' vero, si usa la scatolina di metallo anzichè altro (salvo eccezioni, tipo 
soggetti che ne sono spaventati) anche perchè si è notato che produce un 
suono al quale sembra che i cani prestino particolare attenzione. Il motivo 
non credo si sappia (sarà questione di decibel? di vibrazioni sonore? bho?) 
ma sull'argomento qualcuno c'ha studiato.


 ne salto uno (o lo sostituisco con una carezza)
se Aiko le apprezza, anche quelle sono un premio e vanno benissimo col 
clicker. In associazione al clicker si può utilizzare anche il gioco, anzi 
per alcuni esercizi dinamici cliccare e lanciare una pallina nella direzione 
voluta è l'ideale. Anche il premio scelto può avere un preciso scopo, 
l'importante è che per il cane in oggetto sia gratificante perchè ci sono 
anche quelli a cui la carezza da fastidio, il gioco non interessa, il cibo 
nemmeno (a quel punto non resta che spararsi :op)


 nulla) veniva fatta all'esterno delle sessioni di addestramento
non a fine esercizio (che può anche essere lungo e complesso)? Mi sembra 
strano ....


 un'associazione.
*Credo che vada intesa così: *dopo un paio d'anni*, finito il training
iniziale, puoi cominciare a non premiare più ogni volta che cliccki .
Perché tanto ci vuole prima che un cane cominci (ammesso che cominci mai:
dipende dai cani) ad autogratificarsi con il "bravo" (ovvero col clicker,
per chi lo usa) anziché con il premio.
Anzi...non so quanto ci mettano a gratificarsi col "click", ma sicuramente,
essendo un suono neutro che non li coinvolge emotivamente, ci metteranno
molto più tempo che ad autogratificarsi con la voce, che trasmette un
messaggio del "capo".
Aiko è un piripicchio di tre mesi, lo lavori da un paio di settimane e pensi
di aver già finito il training iniziale?
Il training iniziale non è il condizionamento: è tutta la fase di
addestramento ai vari ordini!
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 addestramento ai vari ordini!
All'inizio non si dovrebbero neanche dare ordini ma solo clicccare quando il
cane fa la cosa giusta spontaneamente, gli ordini andrebbero inseriti in un
secondo tempo. Comunque per training iniziale intendevo l'associazione
click-premio che si stabilisce in realtà in pochi minuti (provare per
credere!).
Che vi devo dire, dipenderà dai cani, ma Aiko è un piripicchio sveglio, che
se vuole prendere una cosa che sta sulla gabbia (che è coperta da un telo)
tira giù il telo con tutto ciò che ci sta sopra e poi se la prende! O__O Da
quando ho cominciato col clicker è molto più tranquillo e cerca sempre di
farsi cliccare qualcosa...non si è mai annoiato degli esercizi, ma mi stufo
prima io ;-) inoltre col clicker mi diverto di più e mi arrabbio meno, anzi
non mi arrabbio più perchè se fa qualcosa che non va lo chiamo per distrarlo
clicco e premio e lui si scorda cosa stava facendo e se ne torna tranquillo
e soddisfatto, mentre prima gli dicevo 'no' o lo sgridavo (ringhiata,
schienata alla 5 volta io perdo la pazienza!!!) e lui dopo 5 secondi tornava
a fare ciò che stava facendo e se ero particolarmente efficace nel fargli
'impressione' ottenevo che ringhiasse e scavasse nervosamente nella cuccia
come se dovesse sfogarsi ...


 e il clicker,
*Ecco, il punto sbagliato imho è questo abbinamento.
Rinforzo positivo e clicker NON sono sinonimi e non è che dove stia uno
debba stare necessariamente l'altro.
Io addestro da sempre col rinforzo positivo, non ho mai usato un clicker e
non ne ho mai sentito la mancanza.
Poi, siccome per litigare su un argomento dovevo conoscerlo meglio (ghghgh),
confesso:  ho condizionato il Nonno al clicker e gli ho insegnato a chiudere
una porta col clicker.
Differenze dal "bravo" tradizionale: per quanto riguarda la velocità di
comprensione, ho trovato una leggera differenza a favore del clicker (il
paragone è con l'ultima cosa che gli ho insegnato - anzi che gli ha
insegnato lo streghetto - col metodo tradizionale, e cioè l'abbaio. Sono
anche due cose molto diverse, quindi il paragone è relativo).
Sicuramente, trattandosi di un'azione e non di una posizione, è più facile
insegnarla step by step col clicker piuttosto che con la voce (anche perché
con la voce ti viene spontaneo dire cose come "sì, no, bravo, ma no, cazzo,
fuochino, acqua :-)))...e fatichi di più a controllarti).
Per quanto riguarda la gratificazione del cane, la differenza imho resta
tutta a favore della voce.
Ammetto di avere un preconcetto su questo punto e quindi non posso negare di
guardare la cosa con occhio leggermente pregiudizievole...ma i fatti sono
fatti...e i fatti sono questi.
Nonostante il Nonno:
a) abbia undici anni, sia con me solo da quattro e abbia cominciato a
insegnargli qualcosa solo l'anno scorso (quindi il feeling con me è
leggermente inferiore a quello che si sarebbe instaurato lavorando fin
dall'inizio, e soprattutto lavorando fin da cucciolo);
b) non appartenga (come Aiko, penso) a una razza particolarmente
"ruffianona" e felice di compiacere i desideri del capo...
...quando lavora col clicker, lui pensa solo al boccone: ricevuto quello,
aspetta un attimo per vedere se si fa qualche altra cosa e poi se ne va per
gli affari suoi.
Se invece gli dico "bravocane", fa la faccia molto più compiaciuta...e poi
si fionda dalla porta perché si aspetta di andare a giocare a palla (che per
lui è il superpremio per eccellenza).
Se cliccko non ci va mai.
Ovviamente è un effetto collaterale da eliminare, ma imho è anche un grosso
punto a favore del "bravo" vocale: perché, se si aspetta il superpremio,
significa che si è proprio convinto di avermi fatto felice e di meritare la
mia attenzione.
Quando cliccko, invece, è come se pensasse di aver premuto un pulsante che
fa cadere un bocconcino dal cielo...e lo so che questa cosa piace moltissimo
ai seguaci del clicker training, ma a me invece sta sulle palle, perché non
crea rapporto e non costruisce stima e fiducia.
Mi riservo di dire di più quando avrò fatto altri esperimenti (mo' devo
prova' con la Bisbol, che è tutt'altro tipo di cane...ovvero l'estremo
opposto del ruffianesimo. Mi aspetto che l'"effetto rapporto" si noti ancora
di più in un cane come lei...ma forse sarà esattamente il contrario, chissà.
Devo trovare il tempo di  provarci e poi vi racconterò).
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Devo trovare il tempo di provarci e poi vi racconterò).
Vedremo, anche io sono in fase di sperimentazione :-P


che non ho ancora letto!
Pensa che ha fatto pure i CD, e se li compri ti vende assieme a prezzo
scontato...cosa? Ma un clicker!! :D 
E' vero, vai a vedere sul suo sito :)


 strano ....
sembrava strano anche a me ... d'altronde le pubblicazioni scientifiche 
sono sempre un po' ostiche da interpretarsi (bisogna condensare un 
lavoro lungo in 3 - 4 pagine di un paper).
Aggiungendo che non nemmeno il mio campo ...

Copio e incollo dal'articolo:
All training involved positive, reward-based “clicker” training (Fjellanger,
2003; Pryor,
1999). In this program, a whistle replaced the clicker. The whistle must
first be established as a conditioned
reinforcer, which takes 5-10 min with most dogs by linking the sound to an
unconditioned
reinforcer (usually food). Once established, it allows for very precise
timing of reward presentation,
allowing reinforcement of behaviour with minimal involvement of the trainer.
The dog can therefore
be precisely rewarded for approximations of desired behavior (e.g.,
approaching an odor source)
without any need to lead or assist the dog in any way. The trainer
effectively waits for the dog to
offer successively more refined versions of the behavior, and rewards
appropriately during the shaping
process. An expert trainer uses a variety of simple procedures to encourage
the dog to exhibit the
desired behavior (e.g., walking around or standing near to the training
device so that the following
dog approaches the target). The clicker or whistle is normally used on a
continuous rather than intermittent
basis. Once the desired behaviour is established and refined, the sound may
be removed completely,
may become just one of a variety of rewards presented intermittently, or may
still be the main
reward used. The sound is maintained as a conditioned reinforcer by
intermittent presentations of
various primary reinforcers (food, ball, praise, etc).
In this training program, the whistle was used throughout as the main
reinforcer. Shaping
continued throughout the program, so that the training ended at the stage
described above where
maintenance of an established behaviour was becoming the primary training
objective. The whistle
allowed extended noise production compared to a clicker, and gave the
trainer a greater ability to lead
the dog early in the training process (in effect, an extended whistle
combined with directed movements
of the trainer can be used like a pointer). As training progressed, the
whistle was used only to
provide an instant of sound, as with a clicker (application of principles 1
and 2 above). The whistle
was used continuously. Maintenance of the whistle as a secondary reinforcer
was achieved by intermittently
linking it to primary reinforcers on about 2 of 3 presentations on a random
schedule.


 Ma perchè no? Dato che il cane si gratifica col cibo
*Appunto: si gratifica COL CIBO. Invece a me piace che si gratifichi per
aver reso felice il "capo"...e questo col clicker non si ottiene.
Ti faccio il solito esempio: se un estraneo chiede al Nonno di fare "seduto"
(una cosa cretinissima, insomma), lui lo guarda come per dire "''zzo vuoi?".
Probabilmente (non ci posso ancora giurare, perché ancora non ci ho provato)
se gli chiedesse di chiudere la porta, lo farebbe. Perché questo è un
esercizio procura-cibo, mentre il seduto è una cosa che fa per far piacere a
ME.
Chiaro, la differenza è fatta di sfumature del tutto soggettive (c'è anche
chi si entusiasma vedendo il suo cane che obbedisce a tutti e lavora
benissimo con tutti. Rispettabilissimo, per carità: ma io preferisco che
obbedisca solo a me e agli altri chieda "'zzo vuoi?". E' solo questione di
gusti :-): ai fine del risultato il clicker funziona esattamente come il
metodo tradizionale...anzi è probabilmente più veloce, in alcuni casi, ed è
sicuramente più facile da far capire ai niubbi (il che, detto malignamente,
spiega sicuramente l'entusiasmo degli istruttori! ghghghghgh).
Ma sarà che io preferisco le cose difficili...o sarà che trent'anni di
condizionamento a un metodo influenzano parecchio anche l'umano, mica solo i
cani :-)))...ma almeno per ora, a me continua a piacere di più il metodo che
ho sempre usato: comunicazione verbale, gestuale, fatta anche di sentimenti,
positivi o negativi che siano.
Io col cane voglio "parlarci": e voglio che, se sono incazzata o nervosa,
lui lo sappia...perché a volte questa è proprio la "punizione" che cerco di
impartirgli. Gli faccio capire che mi ha fatto girare le palle.
Quindi, se i clickeristi osannano proprio la mancanza di emozioni del
"click", io questa mancanza di emozioni la leggo in modo negativo.
Ovviamente è solo perché io intendo l'addestramento in un modo e loro lo
intendono in un altro: nessuno dei due dovrebbe essere giudicato imbecille o
coglione per questo, visto che alla fine si cerca sempre di divertirsi e di
far divertire il cane senza stressarlo o fargli del male.
Però: a) il metodo tradizionale crea un tipo di rapporto che piace di più a
ME, e questo è un fatto soggettivo;
b) un metodo che esclude i sentimenti, le "punizioni" (intese come
"porcamiseria, ho fatto arrabbiare la mamma) ecc. non-è-naturale.  Perché in
natura non esistono "click" meccanici, ma esistono reazioni (moooolto
eclatanti) di amore, rabbia, nervoso, stizza.
Questi sono i due punti che non mi piacciono nel clicker training; il che
non esclude affatto che potrei usarlo in certe condizioni e per certi scopi,
laddove vedo (e i primi esperimenti effettivamente me lo stanno confermando)
che ci sono dei vantaggi rispetto al metodo voce-coccola.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 aver reso felice il "capo"...e questo col clicker non si ottiene.
....giuro che non so cosa scrivere, mi pare che tu non abbia capito cosa
sia e come si usi un clicker. Amen.
------------------------


 ME.
[CUT]
Infatti il clicker serve proprio ad addestrare al meglio cani indipendenti
dal conduttore (tipo i cani antimina che devono lavorare a distanza e devono
poter cambiare conduttore), però io non userò solo il clicker, adesso mi
sembra che sia uno strumento utilissimo e mi risolve il problema del
cucciolo terremoto, con Atoq ripeto non ne ho mai avuto bisogno...vedremo.


 E' vero, vai a vedere sul suo sito :)
qualche mese fa si scherzava sul fatto che glieli copiassero (e si 
trovassero duplicati in manifestazioni dove era presente pure lei) :oP
Dai, sotterra l'ascia di guerra, solo per qualche flame sul forum dei PT 
  :oP

 "click"
Non tutti
Click-clack non nega anche fare il quadruplo carpiato a fine esercizio 
con urlo belluino :o)
Invece ... positivamente, ad esempo, la mancanza di "emozioni" fa 
lavorare meglio la mia kelpie che monta sempre più  dopo ogni 
"bravo!"... fino a pensare solo a quello.
Il clicker la calma ... e aspetta tranquillamente il rinforzo

 fino a pensare solo a quello.
ho perso un pezzo ... quello=rinforzo

  :oP
Ma se le ho appena fatto pubblicita' :)


 ha scritto nel messaggio
news:43bed1d6$0$1070$4faf...@reader2.news.tin.it...

a me succede il contrario.
Io il clicker l'ho usato pochissimo. Solo per curiosità per vedere come
funziona. Però all'inizio appunto aveva l'effetto di agitarmi il cane,
perché se sentiva il click voleva il premio. Per rendere l'idea, è come se
quando dici "seduto" e il cane si siede, ci fosse qualcuno che apre il frigo
o il mobiletto dove ci sono i biscotti.
Il cane che aveva fatto bene si alza e salta e scalpita.
In agility non l'ho mai usato, ma sono convinto che se cliccassi su una
zona, la Clizia capirebbe di aver fatto giusto, ma allo stesso tempo anziché
pensare ad andare sull'ostacolo successivo, penserebbe di venire a prendere
il premio. Sono convinto che sono problemi che si superano.... però nel mio
caso non vedo perché crearmeli per poi doverli superare, dal momento che non
ho problemi sulle zone.
Denis

 urlo belluino :o)
Dsifatti. E non solo: il clicker è uno strumento col quale insegnare 
esercizi, non certo col quale rapportarsi al cane. Il rapporto 
cane/proprietario si costruisce in altro modo, né con un clicker, né con uno 
strangolo, né con altro che non sia convivenza e collaborazione.
-- 


 il premio.
Questo è un problema comune e capita anche col semplice "bravo": il cane 
pensa che l'esercizio sia finito e viene a risquotere. Va risolto....
PS: sto ancora aspettando il post genetico, non 'l'hai dimenticato vero?!



No, no ce l'ho in mente... (non è tanto genetico... boh.. è
morfologico/attitudinale... non so come definirlo)
... solo che ultimamente ho un autonomia di pochi minuti al computer...
causa bimbo che è buonissimo in tutte le altre occasioni ma non vuole
assolutamente che stia seduto al computer, quindi devo scrivere mentre dorme
o mentre prende il latte. O mentre è con la sua mamma.... che però in
qualsiasi momento può chiedere il  mio intervento e un "aspetta che finisco
di rispondere al newsgroup" non è una scusa accettata (giustamente).
Per cui mi sono già pentito di avere iniziato il sondaggio dei requisiti più
importanti nel cane per il quale ho fatto i salti mortali, non voglio
iniziare una cosa a cui non potrò rispondere :-)
E poi domani sono via tutto il giorno, quindi lo proporrò la prossima
settimana... che magari c'è anche più gente che segue. Saranno rientrati
tutti dalla settimana bianca.

 cane/proprietario si costruisce in altro modo
:o)
Però tieni conto che ci sono cani che si rapportano ai proprietari solo 
al campo :-/

 a me succede il contrario.
Sì, lo so ne avevamo già parlato.
IMHO non è tanto lo strumento quanto l'approccio con l'addestramento.
Io ho due cani e devo tenere due comportamenti differenti: con la 
meticcia meglio che tenga il rinforzo con me (anche se spesso lo metto 
lontano oppure davanti/dietro su certi esercizi statici), mentre con la 
kelpie diventa matta, pallina/cibo è meglio che stiano fuori dal campo 
se è in una fase di apprendimento.
con una borderina bastava tenerlo in tasca, mentre con un altro cane 
doveva piovere dal cielo altrimenti ti metteva a perdere.

 campo :-/
Che c'entra? Quei cani non hanno un rapporto decente col
proprietario a prescindere :o(


 pensa che l'esercizio sia finito e viene a risquotere.
E tu ti riscuoti (con la "c") la mia ultima bacchettata di queste feste
natalizie.
Dopodiché risalgo sulla slitta e mi faccio trainare dalla renna rossa fino
alla casa di Babbo Natale, a cui restituisco la renna fino al prossimo anno.
Bye bye idac!
Ci si rivede al prossimo Natale!  ;-)
La maestrina


***xò dipende da come imposti gli esercizi e il "bravo".
se dai al cane un segnale di "inizio lavoro" e di "fine lavoro", poi puoi
dire tutti i "BRAVOOOOOO" che vuoi che il cane non pensa di aver finito, ma
solo di aver fatto bene una determinata cosa ;-P
Te lo dico xch ci sono passata pure io, x un breve periodo. X Sunny "Brava"
era diventato = "Finito".
Ho risolto iniziando le "sessioni di lavoro" con un "prontapronta?" e
terminandole con "ok, libera!"
-- 
Valeria&Sunny

 terminandole con "ok, libera!"
Io uso solo il comando "finito" per chiudere gli esercizi, quello d'inizio 
eccita i cani e lo uso solo se serve caricarli.


 natalizie.
Argh! E c'hai ragione (qui a furia di quotare si finisce pure per risquotere 
anzichè riscuotere!)
