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Titolo: Fede

Fede può significare tre cose diverse.
1- Fede in un evento. Credo che un evento sia realmente avvenuto (per
esempio la resurrezione di Gesù).
2- Fede in una persona. Ho fiducia in quella persona; poiché si parla di
religione, significa che credo nella sua autorità, nella sua ispirazione o
origine divina.
3- Fede in una dottrina. Credo che una dottrina sia vera, anche se non ho
possibilità di dimostrarne razionalmente la verità.
Che importanza ha nel cristianesimo ciascuno di questi tre sensi della
parola "fede"?

"Luciano"

Nel cristianesimo come altrove l'aver fede è un "atteggiamento mentale" o un 
"modo di essere".
Non è transitivo. Come l'aver coraggio, con cui io vedo una coincidenza 
(certo: poi il coraggio si esprime come coraggio di fare qualcosa, cioè 
diventa anche transitivo, ma in sé non lo è).
Credere in qualcosa o qualcos'altro o in qualcuno o qualcun altro è appunto 
credere e basta.
Si può credere ma essere "uomini di poca fede". Essere incoerenti.
E si può essere "uomini di fede" senza credere in qualcosa di particolare.
Un "uomo di fede" è un uomo *affidabile*, cioè trasmette il proprio modo di 
essere nelle sue interazioni.
E' contagioso.
E in genere finisce male. 

 E in genere finisce male.
Perché finisce male?

"Luciano"  ha scritto

Credo che manchi il significato cardine: 0- Fede nell'esistenza di Dio e nel 
suo ruolo di creatore.
Gli altri che hai elencato ne sono una diretta conseguenza, obbligata: non 
per niente il Credo inizia con "Credo in un solo Dio, padre, onnipotente, 
creatore...".
Se credi in Lui, devi, sei obbligato ad aver fede in tutto il resto della 
dottrina, compresi i tre punti enumerati, che diventano, quindi, un obbligo 
di fede. Senza possibilità di discussione: se credi in Dio (e questo è un 
tuo atto interiore, una tua scelta), devi credere nel resto della dottrina 
che da Lui deriva. E perde senso, secondo me, il concetto di "importanza": 
chi crede, professa.
Interessante la storia del Credo nelle sue versioni Apostolica e Niceana e 
la secolare disquisizione sul filioque, nata per "inchiodare" Ario.
E.F.
 

 E in genere finisce male.
Uno di quei post di quella chiarezza brillante tipica di Maurizio che
bisognerebbe incorniciare. Certo, don Puglisi era un uomo di fede, dove il
credere coincideva con l'essere e l'agire. Non necessariamente deve finire
male nel senso tragico e violento che trasforma l'agire umano nell'essere
di Cristo. Ma non voglio essere pessimista, l'essere uomo di fede travalica
i limiti dello spazio e del tempo proprio perchè, come nota l'acuto
Maurizio, è *contagioso*. E se il chiccho di grano non muore... non porta
frutto. ;-)
Grazie Maurizio ed un caro saluto.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

Luciano ha scritto:

Le tre declinazioni hanno certo un loro valore, 
tuttavia trovo che non sia possibile distinguere 
diverse tipologie di fede. Cio' che penso e' che 
la fede non e' importante bensi' necessaria 
-fondamentale- a qualsiasi sentire religioso. 
La fede, dunque, vissuta nell'essere si manifesta come un 
assenso alla dimensione divina, un riconoscere la propria 
limitatezza affidandosi a cio' che si sente piu' "alto",
bellissima l'immagine dipinta da Anselmo: il bimbo che impara 
a nuotare sostenuto dal padre. Da questo nucleo trae nutrimento 
il credo, che e' successivo alla fede (escludendo, ovviamente, 
le prevaricazioni). 
Ciao!
-- 
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
Ho letto gli altri interventi e vorrei allargare un attimo il tema.
Con "fede" si intende -da tempo immorabile- anche l'oggetto fisico detto
la "vera".
Ossia un oggetto che materializzi ed esponga la nostra promessa, quella
promessa a cui temiamo di non esser fedeli.
Da certi mariti o mogli è ostentata a difesa:
"..non fatevi strane idee sulla possibilità di un rapporto sessuale con
me -> perché la mia sessualità è impegnata verso una persona a cui ho
promesso di esser fedele".
Le donne -in specie- ti sbattono la mano indicando la fede in evidenza
ed esclamando:
"..non vede che sono sposata!"
Ho introdotto questo breve prologo per sottolineare come è istintivo
reificare il concetto di avere un merito tramite la coerenza e quindi
essere "affidabili".
Ventura(?) volle che mi interessai anche della teoria della affidabilità
e in specie nella mia tesi di laurea.
E qui le cose si complicano:
Risulta che per il salvataggio di un apparato o di un velivolo o di una
fattispecie di cui si richieda la affidabilità nel tempo -> non si debba
essere necessariamente coerenti!
Infatti il problema base è "coerenti a che?"
Potrebbe infatti succedere che un set di sensori ci dia delle
indicazioni sbagliate e se il sistema fosse coerente senza una tecnica
di arbitraggio su uno o più altri set di sensori -> l'apparato vada a
farsi benedire ..
Quindi non basta esser fedeli se si ambisce ad essere affidabili, me ne
scuso con l'amico qf, ma so la sua grande sensibilità di apprezzare
l'onestà di andare a vedere dove ci porta il cercare.
Ma torniamo al tema della religione, su cui si era incastellata la serie
di domande.
Nel Cristianesimo -in specie- vi è il concetto di fedeltà, di
ubbidienza, sembrerebbe di *passività* alle direttive che il primo fesso
di turno o con garbo o con iattanza cerchi di imporre.
Già, il primo fesso di turno potrebbe dire:
"Occhio,  Abramo, tu devi fare ciò che ti dico io .. perché io sono
Dio!"
E Abramo essere il padre di 3 religioni per il suo avere accolto
passivamente il comando di Dio anche se tale comando "tale voce" gli
diceva di uccidere il proprio -di Abramo- figlio.
Stanno così le cose?
Sembrerebbe di sì!
Secondo me: _no!_.
E nel seguito -per chi abbia la pazienza di non leggere di corsa e di
cercare di capire cosa sto dicendo- esporrò perché per _i dati di fatto_
Abramo sia da lodare, ma non certo se avesse dato il via ai sacrifici
umani nel Cristianesimo.
Tuttoggi, alcune persone dicono di sentire nella loro mente delle voci
che giurerebbero che non siano da loro ideate, ma che gli parlano.
Spesso la psicologia studia tali sindromi (che sono causate il più delle
volte da desiderio di avere interlocuzione con cui poter equilibrare uno
stato relazionale a dispetto della solitudine).
Vi è anche tutto un settore della psicologia che usa l'attività teatrale
e di assumere ruoli di personaggi perché ciò -si è osservato-
reintroduce flessibilità mentale e capacità di mettersi nei panni degli
altri (in psicologia detta capacità di meta-rappresentazione).
Quindi non andrebbe evitata la interlocuzione con se stessi, ma gestita,
onde evitare che quando la pulsione di crearsi un alter ego prenda il
sopravvento (perché osteggiata) il nostro stupore possa indebolire la
nostra capacità di determinazione dei nostri atti, distinguendo _il
piano analitico (esame senza azione) da quello sintetico (attuazione
della scelta) che è sotto la nostra personale responsabilità.
Ma ritorniamo alla questione delle "voci".
Noi non sappiamo, o non possiamo escludere se a parlarci sia una nostra
fantasia o persino dei fatti oltre la nostra comprensione, magari gli
alieni, o Dio, qualunque cosa sia.
Sta difatto -però- che la responsabilità è _personale_.
Troppo desideriamo di non avere responsabilità che può succedere che si
dia retta a tali voci:
-o quando puntiamo sui cavalli
-o quando giochiamo in borsa
-o quando potremmo uccidere (oppure no) persino degli innocenti
Racconta Berne (lo psicologo) nel suo libro "Ciao e poi?"
... che un agente di borsa sentì una voce (riferisce un racconto di un
suo paziente) che gli diceva:
"Vendi tutto .. vendi tutto!"
Berne:
"E lei che fece?"
Il paziente:
"Fui tentato di vendere tutto e lo feci!"
Berne:
"E la voce che le disse?"
Il paziente:
"Si fece una lunga risata satanica".
Quindi può succere che una madre, un Abramo, un agente di borsa possano
sentire delle voci che gli dicono di essere fedeli al bene, a Dio
stesso, e però gli suggeriscano di fare cose abominevoli ..
La grandezza di Abramo -entrando nell'esegesi- sta nel fatto che Dio non
riuscì a piegarlo, (se era Dio) ed è prova il fatto che non uccise suo
figlio.
Né YHWH è un dio bizzoso che esige sacrifici umani in quanto il suo
unico interlocutore è Y'sarah'El:
Y'sarah'El= "Colui che contende con El"(in Ebraico), ossia contende con
Dio (El=Dio)!
Perché un normale mortale dovrebbe o potrebbe contendere con Dio?
Perché non vi sono azioni personali _nostre_ che possano essere avocate
da altri!
Quindi l'Ebraismo e poi il Cristianesimo *non di corteccia*, ma del
"gridate sui tetti ciò che io vi dico nel segreto", non ambiscono
all'occulto, né al primo fesso che passa si inchinano.
Non sono quindi né fedeli, né coerenti, ma amano la verità, e anche Dio
se egli ne sia alla altezza fino ad essere la verità stessa.
Saluti e felicità
L

 ...come nota l'acuto Maurizio, č *contagioso*.
Se č vero che č cosě contagioso allora certe persone devono avere un ottimo 
sistema immunitario :-)
-- 
Saluti.
D. 

 la secolare disquisizione sul filioque, nata per "inchiodare" Ario.
Credo che tu sia in errore. Al concilio di Nicea si discusse l'eresia di
Ario, che verteva sul rapporto, consustanziale o no, fra il Figlio e il
Padre.
La questione del filioque, che ebbe importanza diversi secoli dopo nei
rapporti con gli ortodossi greci, riguarda lo Spirito Santo, di cui non si
occupò il concilio di Nicea.
Cari saluti e grazie dell'attenzione

 conseguenza, obbligata
Non ho capito perché sarebbe una conseguenza obbligata.
Io ad esempio posso credere che l'universo sia stato creato da un Creatore,
dopodiché l'unico evento a cui sono disposto a prestare fede è quello della
creazione, l'unica persona alla quale sono disposto a prestare fede è quel
Creatore, il quale però non mi si manifesta in nessun modo tranne che
nell'esistenza della sua creazione, e l'unica dottrina a cui sono disposto a
prestare fede è quella secondo la quale ciò che esiste esiste perché è stato
creato da un Creatore. Insomma, tutte le mie credenze si risolvono nella
semplice credenza in una creazione da parte di un Creatore.
A partire da qui l'aggiunta di altri eventi, persone e dottrine non mi pare
una conseguenza obbligata. Come fai tu a ricavare altre implicazioni
necessarie?
-- 
Saluti.
D. 

 E in genere finisce male. 
la contagiosita', come termine da vocabolario, si associa per istinto a 
qualcosa di sempre negativo; le malattie sono contagiose, ad esempio. Ma 
non vi sono solo le malattie, vi sono anche grandi pensatori che andando 
controcorrente rispetto all'imbecillita' media dei loro tempi hanno 
"contagiato" i pochi con orecchio piu' sensibile.
ciao............
  pino
P.S. allego [per tutti coloro avessero interesse] la mia ultima 
     novelletta:
------------------------------------------------------------------------
                Il Signore Iddio e la donna.
Novelletta per tutti coloro che apprezzano la mia filosofia da due 
soldi, fatta con martello e scalpello, ma mettendoci dentro il "mio 
sangue".
Il Signore Iddio creo' la terra, i monti, i mari, gli animali ... Finito 
il lavoro, dopo averlo contemplato un po' da distante, come un pittore 
che si allontana dal dipinto e lo contempla in cerca di possibili 
rifiniture, decise che questo Eden, senza una creatura intelligente 
fatta a sua immagine e somiglianza, era incompleto; creo' quindi Adamo, 
l'uomo, usando del fango in cui soffio' l'anima.
Riguardo' il lavoro e, dopo aver meditato, concluse che l'uomo era solo; 
prese allora una costola di Adamo e da essa ricavo' Eva, la donna.
(questa sequenza di fasi dovrebbe indurci a sospettare che il Signore 
Iddio non era certo un femminista; questo creare la donna per ultima ed 
utilizzando un pezzo di Adamo assomigliava ad un rimedio in extremis, ad 
una pezza ... in gergo informatico una "patch")
Una volta creata Eva il Signore Iddio si rese conto di aver creato anche 
la gnocca, destinata ad Adamo; nel grande quadro, tra perfezioni ed 
imperfezioni, il Sigore Iddio scopri' che la "gnocca" gli era riuscita 
alla perfezione: un vero capolavoro. Ebbe persino un po' di invidia per 
Adamo, cui la "gnocca" era destinata; per rimediare penso' di coprire la 
"gnocca" col pelo, ma sbaglio' ancora una volta i conti!
La "gnocca" col pelo era ancor piu' bella, ammantata di lussureggiante 
mistero ... A tal punto il Signore Iddio decise di ritirarsi e lasciare 
che tutto proseguisse a suo modo; un po' per delusione ed un po' per il 
piacere di vedere l'imprevedibilita' degli sviluppi futuri.
Tali sviluppi furono e sono ancora cosi' imprevedibilmente interessanti 
che il Signore Iddio e' contento e non si e' affatto pentito di lasciar 
le cose libere di danzare sui piedi del caso.
Che il Signore Iddio sia benedetto, poiche' la sua grandezza non fu' il 
"fare", ma il lasciar tutto libero di farsi i ca%%i suoi, senza piu' 
interferenze ...
------------------------------------------------------------------------
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 sistema immunitario :-)
Se non è contagiosa, è un seme morto. Non fede, fanatismo, isterismo,
megalomania, settarismo. L'umanità vera che si realizza nella fede
illuminata dal Trascendente, è l'Essere che si visibilizza e si fa carne.
Ma se uno è refrattario, non può essere una violenza come una martellata in
testa. :-)
Ciao


 una martellata in testa. :-)
Supponiamo che io metta le mani su tutta l'editoria di un paese (giornali,
televisioni, eccetera) usando dei mezzi decisamente "spregiudicati" (tanto
per usare un eufemismo), e poi, una volta ottenuta la concentrazione nelle
mie mani di tutto il sistema editoriale, decida di cambiare tattica e
rivolga il seguente discorso alla nazione (fatto ovviamente a reti
unificate, visto che sono le mie):
«Cari concittadini,
confesso che in passato sono stato costretto ad usare dei mezzi
spregiudicati per poter sopravvivere sul mercato, perché erano altri tempi e
se non si faceva così oggi non avremmo in questo paese una editoria forte e
tecnologicamente avanzata come quella che abbiamo, grazie alla quale potete
vedere tutti i film e tutto lo sport che vi piacciono senza pagare il
canone. Ora però che la giungla della editoria è stata disboscata grazie ai
miei sacrifici, non c'è più bisogno di usare certi mezzi, e anzi sono io il
primo ad oppormi fermamente all'uso di quei mezzi da parte di chicchessia.
D'ora in poi se qualcuno vorrà creare una casa editrice o una emittente
televisiva o radiofonica, sarà liberissimo di farlo, purché sappia
dimostrare di sapere stare sul mercato rispettando rigorosamente tutte le
quasi duecentomila leggi dei nostri codici, e io sarò il primo a vigilare
affinché la libera concorrenza si svolga nel  massimo rispetto della legge.
Detto questo, confrontiamoci tutti liberalmente e legalmente sul mercato, e
vinca il migliore.»
Secondo, te, se io avessi nelle mani il 100% della editoria e quindi del
mercato pubblicitario, oltre al pieno controllo delle comunicazioni di massa
e quindi della formazione della opinione pubblica, quali possibilità avrebbe
una piccola casa editrice di imporsi sul mercato dovendo competere con un
colosso come me? Al limite, ma al limite, quella piccola casa editrice
potrebbe avere qualche possibilità se fosse in grado di usare dei mezzi
"spregiudicati" come quelli che a mio tempo ho usato io. Infatti io ormai
sono diventato troppo "istituzionale" per potermi permettere di usare certi
mezzi. E siccome so bene di non poterli più usare mentre qualcun altro
potrebbe avviare un processo di logorio del mio mercato usandoli, io per
primo mi schiero dalla parte del pieno rispetto della legalità, con la
certezza che le leggi sono fatte per mantenere la stabilità sociale, e il
monopolio di un settore strategico unito ad una condizione di stabilità
sociale regolata da leggi specifiche mi assicura la conservazione di quel
monopolio.
Ora, se tu mi dici che le cose ormai stanno come stanno, e c'è chi sta sopra
e chi sta sotto, mi può anche stare bene, nel senso che prendo atto dei
rapporti di forza che si sono concretamente imposti nei corso dei secoli.
Ma che chi sta sopra pretenda anche di venirsene fuori a dire che ciò che è
successo in passato non conta, che adesso le cose sono cambiate e che ora
certi mezzi non si usano più, per cui i risultati che ognuno consegue oggi
dipendono solo dal valore attuale dei vari attori presenti sul mercato, ecco
questa mi sembra una pretesa eccessiva, che ignora volutamente l'immensa
inerzia di ogni sistema sociale e culturale.
Vogliamo veramente fare un esperimento per misurare il grado di
"contagiosità"?
Prendiamo mille ragazzi adolescenti che non siano stati educati fin da
piccoli a una certa fede, che abbiano un buon grado di alfabetizzazione e
che non siano cresciuti in uno stato di indigenza, poi prenditi un anno di
tempo e fammi vedere quanti sei in grado di "contagiarne". Magari in
presenza di un filosofo che si impegna a non cercare di diffondere una sua
visione del mondo, e si limita per mezz'ora al giorno a porti davanti a
tutti delle domande su ciò che tu vai spiegando a quei ragazzi. Se non ce la
fai a diffondere il "contagio", vuol dire che mezz'ora "pratiche igieniche"
al giorno sono sufficienti per evitarlo. E forse non servono neanche quelle.
(Ovviamente mi permetto di parlare di "contagiosità/contagio" solo perché
voi stessi che ne siete orgogliosamente affetti avete simpaticamente
introdotto questa terminologia per descrivere il processo di diffusione di
una fede.)
-- 
Saluti.
D. 

 ha scritto nel messaggio:

Il pilastro del cristianesimo, penso, sta proprio nel terzo punto: il 
fondamento è proprio il senso della fede stessa. Forse potrà parere 
scontato, in fondo oggi ognuno di noi "crede" a qualcosa o in qualcuno, ma 
il livello della fede religiosa è invece più profondo, presenta tratti che 
la normale fiducia non è in grado di evocare.
La fede è il punto cruciale: non solo dunque il contenuto della fede, ma 
anche la sua struttura, la sua forma. Dice San Paolo, la fede è «la prova 
delle cose che non si mostrano»: la fede è l'argomento di ciò che non è 
evidente. Affermazione non certo banale. Tant'è che la prova ontologica di 
Anselmo non raggiunge il suo scopo: esiste sì qualcosa che è più grande di 
tutte le cose, ma chiamarlo Dio e attribuirgli tutte le caratteristiche 
della divinità cristiana, è un altro paio di maniche. Infatti Tommaso non 
accettava questa dimostrazione, mentre gli andava bene il discorso del 
Monologion - la prova dell'esistenza della divinità (nell'esperienza) si può 
trovare solo a posteriori: l'esistenza della divinità *non è evidente*, cioè 
non è (e non può essere) contenuto della "ragion naturale", cioè tutto 
quello che è accessibile ai sensi, all'evidenza.
È vero che per Tommaso le "verità di fede" sono «evidentissime»: ma, mi 
pare, questo tipo di evidenza nasconde una contraddizione - che poi è 
l'essenza della fede: se la ragion naturale è la «scienza», è l'evidenza 
(quindi verità), una "verità di fede" è l'evidenza di ciò che non può essere 
evidente. D'altra parte, se la ragion naturale può scoprire delle verità in 
quanto evidenti, una "verità soprannaturale" comporterebbe che il 
soprannaturale (per essere definito verità) fosse in qualche modo naturale, 
oppure che la ragion naturale potesse accedere, di per sé, al 
soprannaturale. In entrambi i casi (sono due aspetti della medesima 
situazione) ha luogo una contraddizione.
E questa situazione, dal punto di vista della fede, non può essere nemmeno 
superata: non tutto può essere fede (mancherebbe l'evidenza), e non tutto 
può essere ragione (mancherebbe la divinità): questo equilibrio deve essere 
necessariamente mantenuto: non fede non può porsi come gnosi, e tantomeno 
sopprimersi da sola (riconducendosi alla ragione). Quindi la fede deve 
essere l'affermazione dell'evidenza della non evidenza: alla non evidenza 
devono essere assegnati i tratti dell'evidenza (la certezza, la verità 
etc.). Da qui, è agevole comprendere perché taluni generi di fede sfiociano 
in quella che Jaspers chiamava «fede nella fede», ossia volontà di potenza. 
Infatti - in ogni caso - io (credente) sono certo dell'incerto perché 
*decido* che l'incerto (il non evidente) sia certo (evidente): la fede senza 
un atto di volontà (l'assenso) non esiste.
Questa, a mio avviso, la base di questo tipo di fede. Con questo non dico 
certo che ogni fede sia fideismo, è ovvio. Ma penso che se si toglie via 
questa struttura (evidenza - non evidenza, fede - ragione, verità naturale - 
verità soprannaturale), un credere non è nemmeno possibile.
Gli altri due punti sono *contenuti* di questa struttura fideica, questa 
struttura li avvolge. Che sia una persona o un evento, una autorità o una 
statua, un concetto o un luogo, la forma del credere non muta - non può 
mutare. (Questo, naturalmente, nel quadro dell'Occidente, della razionalità 
occidentale, quella all'interno del quale è cresciuto il cristianesimo; per 
esempio, la fede orientale è molto diversa, perché i principi di base del 
pensiero sono altri).
Un saluto,
Dimitri

parola "fede"?
Ha ben specificato Cristianesimo: ciò di cui tu parli non è Cristianesimo. 
Il Cristiano non può porsi i dubbi che tu riferisci, non può credere solo 
nel Creatore: semplicemente non sarebbe un Cristiano. Se hai il "dono" della 
Fede in Dio, allora devi accettare il Figlio generato dal Padre (e non 
creato) e devi credere nello Spirito Santo come emanazione dal Padre e dal 
Figlio (il filioque che ho riportato), nella resurrezione dei morti ecc ecc. 
Se non credi anche in una di queste professioni di fede, allora non puoi 
chiamarti cristiano. La dottrina è questa: giusta o sbagliata poco 
interessa. Leggere le varie versioni del Credo, che si sono succedute dopo 
il Credo Apostolico (ad uso e consumo dei protocristiani, talmente sacro da 
poter solo essere tramandato a memoria), è interessantissimo dal punto di 
vista filologico, almeno per me: la versione ad hoc del Credo di Nicea e 
l'aggiunta (mi sembra di ricordare che sia stata posta a Costantinopoli) del 
"filioque", la dice lunga su quanto possa esserci libertà di fede al di là 
di quella nell'esistenza di Dio Creatore.
Se eliminassimo il contesto del cristianesimo, trovo logico quanto 
asserisci.
Saluti a te
E.F. 

 trova ancora credibilità nel mondo latino.
Opposizione di contraddittorietà o di contarietà?:-). Mi spiego. Tu dici che
al depauperamento - e dunque alla forma depauperata - del cristianesimo, fa
opposizione un anacronismo (quello nel quale consiste o consisterebbe la
Chiesa cattolica che, incidentalmente, proprio ieri ha nominato il suo nuovo
"generale" sul teatro di operazioni italiano). Ma, appunto, tale opposizione
è di contraddittorietà o di contrarietà? Nel primo caso, valendo il terzo
escluso, non vi è alternativa tra il cristianesimo depauperato e quello
anacronistico (assumo che l'anacronisticità non coinvolga solo
l'istituzione, ma anche i contenuti propagandati da questa) - e l'unica
forma di cristianesimo non depauperato viene ad essere il cristianesimo
anacronistico. Nel secondo caso, sussiste una potenziale alternativa - cioè,
un cristianesimo altro da quello depauperato e da quello anacronistico.
Ma ammesso anche che vi sia una opposizione di contraddittorietà. E'
possibile affermare il depauperamento di ciò che, per sottrarsi a tale
depauperamento, deve necessariamente acquisire una forma anacronistica (e
dunque inattuale)? Oppure lo stesso parlare di un depauperamento implica una
prospettiva all'interno della quale la cosa di cui si parla (qui il
cristianesimo) consegue una sua innegabile attualità (o per lo meno
non-anacronisticità)?
Ovviamente, se per "anacronisticità" intendiamo quell'esser contro il tempo,
o comunque mai al suo passo, che inerisce o inerirebbe per essenza al
cristianesimo in virtù del suo contenuto stesso, allora le cose cambiano.
Sarebbe questo stesso attuale parlare di una anacronisticità del
cristianesimo, a garantire una attualità a quest'ultimo - e precisamente,
l'attualità della sua essenza (ripristinata contro il depauperamento).
Un saluto,
Marco

 mutare.
Ma forse vuoi dire che credere in una cosa o in un'altra è quasi
indifferente? Spero proprio di no!
Grazie e cari saluti

 Perché finisce male?
Io ho sentito parlare di un solo radicalmente autentico uomo di fede, e mi 
risulta che a 33 anni sia finito in croce.
Poi qualcuno dice che non è mai esistito, col che dovrei concludere che non
sono mai esistiti uomini di fede.
Se invece è esistito lui, c'è la speranza che ne esistano altri, anche se 
non così profondamente trasparenti e lucidi.
Ciao.
qf

 Se nasce a New-York crederà in Wall-Street.
Non so a chi o cosa tu alluda, ma se il discorso che fai qui vuole essere
in qualche modo correlato con quello sulla "contagiosità", a me sembra che
non lo sia.
Il fatto che quando uno cresce fin da piccolo in un certo sistema culturale
poi da grande si sente assolutamente certo della "evidenza" di ciò che gli
hanno insegnato essere "vero", dimostra solo che gli esseri umani in certe
fasi della loro vita sono fortemente predisposti a recepire una certa
visione del mondo ed a sovrapporla alla percezione del mondo stesso, in una
tale fusione che alla fine non si capisce più dove finisca il puro dato
sensorio e dove cominci la sovrastruttura culturale.
Può darsi che esista un "dato originale" (= ciò che percepiremmo se
esistesse una ipotetica "immacolata percezione"), perché se andiamo in giro
per il mondo a dare calci negli stinchi otteniamo sempre qualche reazione.
(Se vuoi possiamo anche escludere l'esistenza del "dato originale", ma sei
tu che dici che esiste l'interno del mattone, mentre io dico che è solo una
teoria.)
Ma anche se esiste questo "dato originale", poi anche le percezioni che si
sembrano più immediate (una bastonata nella schiena, un calcio negli
stinchi, la pancia vuota) vengono interpretate con sfumature diverse dalle
diverse culture, e appena ci si allontana dalle percezioni più immediate c'è
tutto un fiorire di diversità culturali ognuna delle quali ritiene di vedere
le sue cose con la stessa "evidenza", con cui si vedono i paletti in cui ti
capita di inciampare per la strada.
Dunque non sappiamo dove finisca il "dato originale" - ammesso che ci sia -
e dove cominci la sovrastruttura culturale. Sappiamo solo che quest'ultima
esiste certamente, perché ognuno nei primi anni di età ne impara una
diversa, e per poter dire che impariamo tutti la stessa bisognerebbe trovare
il modo di dimostrare che quando io dico che ciò che a te pare "evidente" è
una follia, e quando tu dici lo stesso di me, stiamo dicendo esattamente le
stessa cosa degli stessi contenuti. Dovremmo cioè dimostrare che tutti i
milioni di uomini che si sono ammazzati perché erano convinti di dire cose
incompatibili, tali che solo alcuni potevano avere ragione e tutti gli altri
dovevano per forza avere torto (erano i tempi in cui scorreva molto più
sangue, ma una contraddizione era una contraddizione), ecco dovremmo
dimostrare che tutti quegli uomini che si sono ammazzati si sono ammazzati
inutilmente perché stavano dicendo esattamente la stessa cosa degli stessi
contenuti.
Se invece non ce la facciamo a dimostrare questa cosa, allora dobbiamo
prendere atto che ognuno cresce con una caterva di "evidenze" che ha appreso
come tali dalla cultura che ha ricevuto nell'infanzia, quando oltre agli
alimenti per il corpo si riceve dai propri educatori anche una visione del
mondo. E siccome non possiamo dubitare della esistenza di questa
sovrastruttura culturale, ma al più possiamo dubitare che quella
sovrastruttura sia effettivamente "sopra" a qualche "dato originario",
allora si vede che quella (sovra?)struttura culturale è talmente voluminosa
da farci persino dubitare che là "sotto" ci sia veramente qualcosa di
comune, universale, oggettivo, "originario".
C'è stato chi ha cercato di dimostrare che quel poco che hanno in comune
tutte le lingue del mondo non sia dovuto ad una certa configurazione innata
della nostra facoltà di parlare, ma sia il lascito di una ipotetica lingua
originaria, la quale era fatta in quel modo ma avrebbe anche potuto essere
fatta in un altro. Ecco, chissà, forse il fatto che se andiamo in giro per
il mondo a dare calci negli stinchi otteniamo sempre una reazione di qualche
tipo potrebbe non essere dovuto a qualcosa di "originario" che sta "sotto" a
ciò che noi definiamo "calcio negli stinchi", ma potrebbe essere solo il
lascito di una ipotetica cultura originaria comune, che è in un modo ma
avrebbe anche potuto essere in un altro, come certe parole che si somigliano
in tutte le lingue indoeuropee, ma non in tutte le lingue, e che ci
sembrerebbero universali se nel frattempo fossero sopravvissute solo le
lingue indoeuropee.
Insomma, la maggior parte di ciò che ci appare assolutamente "evidente" ci
appare come tale perché ci hanno insegnato a vedere certe "evidenze"
e non altre, quando avrebbero potuto benissimo insegnarci a vedere queste
altre come tali. E per di più può anche darsi che non si debba dire "la
maggior parte", ma si debba dire "tutto", cioè che si debba dire che ciò che
ci appare assolutamente "evidente" ci appare come tale perché ci hanno
insegnato a vederlo come tale. Il dubbio infatti è che ci sia effettivamente
qualcosa là "sotto", tanto è vasto ciò che sappiamo stare "sopra".
==========
Ebbene, tutto ciò lo possiamo chiamare "contagio"? A me sembra di no, nella
stessa misura in cui l'"imprinting" non segue affatto la dinamica di una
epidemia. E' vero che si tratta di qualcosa che può trasmettersi da un
essere umano a un altro, ma può trasmettersi solo se il secondo si trova in
condizioni particolari che lo rendono particolarmente ricettivo proprio nei
confronti di quel tipo di trasmissione, della quale ha bisogno per
continuare a vivere. Un bambino piccolo ha un tale bisogno di ricevere una
visione del mondo, che sarà disposto ad assumere qualunque cosa possa
vagamente essere percepita come tale, anche quelle che al resto dell'umanità
potrebbero apparire più strane o corrotte rispetto alla propria concezione
della natura umana, così come quel bambino, quando fosse estremamente
affamato, sarebbe disposto a mangiare qualunque cosa avesse un qualche
valore nutritivo, anche ciò che altre culture considererebbero più
disgustoso, e crescerebbe con l'assoluta certezza che si tratta di una
prelibatezza.
Queste fasi di forte recettività possono ripetersi in certi momenti della
vita, soprattutto in certe svolte rispetto alle quali il nostro sistema
culturale acquisito si rivela inadeguato. In quei momenti possiamo restare
attaccati al sistema culturale inadeguato anche a costo di essere distrutti,
vedendo in quella nostra distruzione (o meglio, in ciò che altri
chiamerebbero la nostra distruzione) proprio la conferma del nostro sistema
culturale; oppure quel sistema culturale può implodere sotto il peso delle
sollecitazioni esterne (ammesso che esista il "dato originario") o sotto il
suo stesso peso, nel qual caso tendiamo a tornare come bambini piccoli, che
per sopravvivere hanno bisogno che qualcuno gli trasmetta una (nuova)
visione del mondo.
Invece per poter parlare di "contagio" dovremmo ipotizzare che uno stia già
bene per i fatti suoi, arrivi qualcun altro portatore di un certo sistema
culturale, e il primo solo per il fatto di stare a contatto con il secondo
possa acquisire il sistema culturale del secondo, per una sorta di potere
intrinseco del sistema culturale del secondo rispetto alla condizione del
primo. Io una cosa così non l'ho mai vista. Se uno non è "debole" (bambino
piccolo, o persona malata, o povera e ignorante, o in una condizione
conflittuale nei confronti della propria comunità di riferimento, eccetera)
il suo "sistema immunitario" è invalicabile, a prescindere dalle ipotetiche
virtù di coloro che gli stanno accanto e dei sistemi culturali di questi
ultimi sono portatori.
-- 
Saluti.
D. 

 ultimi sono portatori.
In bene e in male, non è così.
Ti ricordo che Hitler si è tirato dietro un centinaio di milioni di 
tedeschi.
Tutti bambini o poveri o ignoranti o in conflitto con la loro comunità, 
ossia con se stessi?
Ma questo è solo un esempio fra i tanti di cui la storia pullula.
In bene e in male.
Ciao.
qf 

 non così profondamente trasparenti e lucidi.
Quelli che non sarebbero mai esistiti sono gli A o i B?
Cari saluti e ancora scusami per la pedanteria "transitiva"!

 importante.
Ma che cosa ci impedisce di affermare che è la fede in una dottrina a dirci 
che dobbiamo aver fede in una persona? Questa domanda è, relativamente al 
cristianesimo, doverosa, perché si pone il problema della relazione tra la 
persona Gesù ed il contenuto della fede cristiana.
C'è un piano - quel piano coglibile ad esempio attraverso l'osservazione che 
"io", che "credo in Cristo", non ho storicamente ricevuto alcun insegnamento 
dalla persona Gesù - rispetto al quale la fede cristiana ha *priorità* 
rispetto alla persona Gesù, in quanto quest'ultima appartiene al contenuto 
della fede. Rispetto a questo piano, l'affermazione che viene prima la 
persona e poi la dottrina (nel senso che è la fede nella persona a 
funzionare da fondamento della fede nella dottrina) è *interna* alla fede: è 
cioè un atto di fede; si ha dunque fede di <aver fede nella dottrina perché 
si ha fede nella persona> (ho messo tra parentesi acute l'intero contenuto 
di quella fede).
E tuttavia, *proprio perché* tale affermazione è interna alla fede, essa non 
appare alla fede nella dottrina. La fede nella dottrina cristiana non può 
apparire a se stessa come fondamento della fede nella persona Gesù - non può 
cioè apparire alla fede nella dottrina cristiana, quell'inversione del 
fondamento.
Un saluto,
Marco

 Marco
Provo a sciogliere il dilemma con un esempio personale:
Se trovassi che in Cristo si violi ciò che a me risulta vero -> non ci
sarebbe Cristo o Alfredo che tenga, né il Cristianesimo -come dottrina-
salverebbe il mio ripudio di tale metodo -Cristocentrico- di ricerca
nella mistica.
Si potrebbe obbiettare che -se il metodo è Cristocentrico- l'analisi sia
pregiudiziale e quindi le conclusioni inficiate da un'analisi
pregiudiziale.
Ma poiché -per me- il metodo Cristocentrico e sinonimo di ciò che è vero
e che mi consente di avvicinarmi al vero tanto più aumenta la mia
quantità di informazione, (che è raccolta a prescindere dallo ipse
dixit), allora devo semplicemente dedurre che -per i dati in mio
possesso- solo la mente di Dio scesa in un corpo umano -> poteva
promanare una tale sapienza (teofania) -> spesso scartata perché a tutti
dispiace sentirsi dei fessi in una discussione, piuttosto che ammettere
la propria ignoranza, almeno per ciò che ci risulta.
Saluti e felicità,
L

 i nomi hanno la loro (relativa) importanza.
 
Errata: Alfredo
Corrige: Ernesto
di Oscar Wilde

 fondamento.
Non so se sono riuscito a spiegarmi bene, ma mi sembra che non ci sia
inversione. Il fondamento è realmente nella fede nella persona.
Grazie sempre dell'attenzione e cari saluti

 sperimentali.
C'è sempre un meta-livello al quale si ha "fede".
Possiamo dire che il fisico non ha "fede" nella teoria della gravitazione di
Newton o in quella di Einstein, perché quando si trovi di fronte a certe
osservazioni sperimentali che risultino incompatibili con quelle teorie egli
è pronto ad abbandonare quelle teorie per cercarne di altre che risultino
compatibili. Egli è sempre consapevole che le sue equazioni sono
provvisorie, che sono quanto di meglio la sua disciplina ha saputo
escogitare fino a quel momento alla luce di quanto è noto. Tuttavia, se è
vero che il fisico usa le teorie come strumento provvisorio da usare finché
si possa rivelare utile, è pur vero che egli adotta certi criteri ben
precisi per stabilire se e quanto un certo strumento sia utile, per
costruire o modificare questi strumenti, eccetera. Quando si cerca una
teoria per spiegare alcuni fenomeni, c'è un momento particolare, cruciale,
in cui ti viene da dire: «Sì, ci siamo: è così!». In quel momento sei certo
che hai messo a punto un sistema teorico che ti consente di ricavare e
prevedere tutta una serie di fenomeni a partire da un unico principio.
In altri momenti accade il contrario, e ti dici: «No, non ci siamo:
non è così!».
Ora, se noi andiamo a vedere che cosa deve succedere per convincere un
fisico di essere di fronte ad una teoria adottabile o non adottabile,
vediamo - appunto - che in lui non c'è nessuna "fede" su come deve essere
fatta per forza una equazione dalla quale ricavare/prevedere un risultato
sperimentale osservabile. Tuttavia, sebbene egli non abbia alcuna
preclusione a priopri sulle singole equazioni, avrà dei criteri per
accettare o respingere una certa equazione. Di solito si dice che egli
adotta il "metodo sperimentale". Ora, già il metodo sperimentale, se
esistesse in forma pura così come viene descritto su certi testi di
epistemologia, sarebbe collocabile al meta-livello rispetto alle teorie che
usiamo per ricavare/prevedere i risultati sperimentali, perché quel metodo
non è altro che una teoria per costruire altre teorie. E se qualunque fisico
è disposto a cambiare le equazioni che usa per ricavare/prevedere i
risultati sperimentali, ben pochi ficisi sarebbero disposti a mettere in
discussione il metodo che essi usano per costruire le loro teorie. Dunque se
le cose stessero così dovremmo dire che i fisici sono coloro che non hanno
alcuna "fede" al primo livello, quello in cui si collocano le teorie che
descrivono gli eventi che accadono, ma hanno invece una "fede" al secondo
livello, quello in cui si collocano le teorie che si usano per costruire le
teorie del primo livello.
Ovviamente avere la propria fede riposta al secondo livello, anziché avere
fede nel fatto che il mondo sia stato creato il 23 ottobre 4004 a.C., di
domenica, che è un evento specifico e quindi si pone a "livello zero", è
tutto un altro paio di maniche, e rende la "fede" del fisico estremamente
più flessibile.
Tuttavia le cose sono un po' più complicate di così. Innanzi tutto il
cosiddetto "metodo sperimentale" è una bestia molto più complicata di come
viene illustrato in certi testi di filosofia della scienza. Io è una vita
che discuto con me stesso e con altri amici di cosa sia quella cosa che a un
certo punto ci fa dire «Sì, ci siamo: è così!» e non sono ancora riuscito a
mettere assieme un quadro completo. Ogni volta che arrivo a fissare un
elemento, il fatto stesso che riesca a fissarlo implica che la mia "fede" si
colloca ad un livello superiore. Ad esempio nel momento in cui mi rendo
conto di avere una "meta-fede", quella meta-fede non è più tale: è diventata
una teoria come le altre, resa esplicita, oggettivata, e quindi discutibile
e modificabile. E certi problemi profondi della fisica, come la necessità di
trovare una "interpretazione" per la meccanica quantistica benché questa
teoria già permetta già di ricavare/prevedere tutte le osservazioni
sperimentali, vanno proprio a lavorare sulla modifica di quel meta-livello,
il quale non può essere modificato se prima non è reso esplicito.
Così ci sono fisici che si chiedono: «Perché diciamo di aver bisogno di una
"intepretazione"?». Questa domanda potrebbe essere riformulata così:
«Che cosa crediamo quando crediamo di aver bisogno di una
"interpretazione"?». Ma nell'istante in cui credi di avere risposto a questa
domanda già non è più vero che "ci credi": hai oggettivato un nuovo livello,
e già lo stai modificando, e in tutto questo processo di oggettivazione e di
modifica ti lasci guidare da qualcosa che di fronte ad ogni bivio ti fa
dire: «No, non è così!», oppure: «Sì, è così!», e alla fine di quel percorso
non sai esattamente che cosa ti abbia guidato con certezza ogni volta che,
ad un bivio, hai imboccato una strada al posto di un'altra. Se ci passi su
molto tempo, puoi oggettivare anche questa meta-meta-teoria, ma per
oggettivare una meta-meta-teoria hai bisogno di una meta-meta-meta-fede, che
solo a posteriori potrai oggettivare e esplicitare.
Mentre il fisico insegue la propria fede arrampicandosi sulle scale dei
meta-livelli, che fa la persona religiosa? L'avevamo lasciata alle prese con
una fede di "livello zero", cioè la semplice credenza in un evento specifico
che sarebbe accaduto nella storia dell'universo o dell'umanità. Ma è
veramente così? Se la persona religiosa di fronte a certi testi esclama:
«Sì, è così!», e di fronte a certi altri testi esclama: «No, non è così!»,
qual è il criterio che la guida in quella discriminazione di ciò a cui può
"credere" o meno? C'è sicuramente una "meta-fede" che la guida nella scelta
di quali sono gli eventi in cui "credere". Così anche per la persona che ha
una fede religiosa tradizionale si può ipotizzare una scala di meta-livelli
di cui uno resta sempre inesplorato, e nel quale si colloca il nucleo della
sua "fede"?
Dunque non c'è differenza fra la scienza e la religione?
Poco fa, partendo da una epistemologia semplificata, avevo detto che la
"fede" della scienza si colloca ad un meta-livello più alto rispetto a
quello della religione.
Ora però ci siamo resi conto, per l'appunto, che quella epistemologia era
semplificata, che il "metodo scientifico" non si colloca completamente e
semplicemente al secondo livello, che c'è tutto un saliscendi di scale che
portano verso l'alto e verso il basso, il che fa sì che una "fede" anziché
svilupparsi ad un livello ben preciso in senzo "orizzontale" ha tutto uno
sviluppo "veritcale" che la rende quasi vertiginosa, e fa sì che il "nucleo"
di una fede, quello attorno al quale girano tutte le sue componenti dei
livelli sottostanti, si collochi sempre là oltre il limite fino al quale
siamo arrivati a oggettivare, il che è come dire che quel nucleo si colloca
sempre dentro quel punto singolare che descriviamo dicendo: «Io».
Il nucleo della tua "fede" fa sempre parte del nucleo della tua indentità, e
non lo puoi mai oggettivare, perché nell'istante in cui lo oggettivi non hai
fatto altro che sfogliare un altro strato di ciò che avvolge quel nucleo. E
più penetri in esso più ti viene quel senso ti vertigine che ti viene
avvicinandoti alla singolarità dell'"Io", come quando cerchi di riflettere
sul tuo "libero arbitrio".
Nonostante la faccenda si sia oltremodo complicata, io - che sono di fede
"scientista" - ritengo inevitabilmente che la mia fede abbia qualcosa di
preferibile alle altre, e in particolare a quella delle religioni
tradizionali. Infatti se continuo a scommettere la mia vita sull'una e non
sull'altra evidentemente è perché, "sotto sotto" (o "sopra sopra") io
"ci credo". E perché "ci credo"? Ci credo perché, appunto, a me sembra
comunque - anche dopo aver complicato le cose - che quello sviluppo
verticale della mia "fede" raggiunga dei meta-livelli più alti (ovvero degli
strati concentrici più profondi nella discesa verso il nucleo dell'identità)
di altre fedi. Ogni volta che si cerca di oggettivare, di verbalizzare, ciò
in cui crediamo, a me sembra di riuscire a procedere spedito a livelli in
cui altri finiscono in debito di ossigeno e arrancano confusi, sicché ho
spesso l'impressione di avere ben chiaro in cosa crede chi è rimasto
indietro, mentre egli non riesce a seguirmi, e descrive solo parzialmente lo
sviluppo verticale della mia fede, cioè fino al livello a cui è riuscito ad
arrivare lui.
D'altra parte è vero anche il contrario, nel senso che quando parlo di fede
religiosa con chi ce l'ha, quello dopo un po' mi dice che ci sono delle
dimensioni della fede religiosa che mi sfuggono, che magari dico pure delle
cose intelligenti e interessanti, però si vede che mi mancano delle
dimensioni, come uno che cercasse di descrivere un mondo tridimensionale
vivendo su una superficie.
Non potremo mai sapere chi stia veramente guardano l'altro "dall'alto al
basso" (ammesso che uno dei due stia "più in alto" dell'altro). Non
dimentichiamo infatti che la "fede" si colloca sempre al di là di ciò che
siamo riusciti a oggettivare di noi stessi, sicché il suo nucleo ci appare
sempre sfuggente, insondabile, misterioso. Se io veramente mi trovassi a un
meta-livello superiore a quello de mio interlocutore religioso, vedrei con
estrema e oggettiva chiarezza ciò che per lui sarebbe avvolto di insondabile
mistero, sicché io gli descriverei con precisione geometrica il contenuto
della sua fede, ed egli troverebbe quella descrizione un impoverimento di
ciò in cui egli sente di credere. Se invece io mi trovassi a un
meta-livello inferiore al suo, descriverei la sua fede senza poter cogliere
certe dimensioni, ed egli di nuovo percepirebbe quella mia descrizione come
un impovemento di ciò che egli sente di credere.
Quindi in ogni caso non possiamo che avere l'impressione che l'altro non
abbia capito ciò di cui gli stiamo parlando, che egli si trovi in una
posizione dalla quale non è possibile cogliere con lo sguardo tutto il
nostro orizzonte, che gli manchino gli strumenti spirituali per contenere
tutto ciò che noi siamo riusciti ad accogliere in una intera vita di salite
lungo le scale della conoscenza e di discese dentro noi stessi.
Temo che questo sia destinato a restare un dialogo fra sordi.
-- 
Saluti.
D. 

 Grazie e cari saluti
Ricambio i saluti,
Dimitri

 E qui non sono sicuro di averti capito. Gesù è un A o un B?
La distinzione l'hai fatta tu.
Un uomo di fede è un uomo di fede, come direbbe il divino Jacques.
Non è né di serie A né di serie B :-)
Poi c'è chi è Cristo e chi non lo è, ma se uno è un uomo di fede ha già un 
posto in tribuna per il solo fatto di esserlo.
Saluti.
qf 

 Temo che questo sia destinato a restare un dialogo fra sordi.
Sicuro, premesso ciò che hai premesso.
Per due ragioni.
La prima è che, se vi è un'identificazione (immedesimazione) in ciò in cui 
si crede, è in gioco l'identità. Che è sempre una causa di dialogo fra 
sordi: se neghi ciò in cui io mi sono immedesimato, tu stai negando me per 
definizione. (Che è la causa dei guelfi e ghibellini che sempre ci sono in 
casa nostra.)
La seconda invece smaschera l'equivoco del definire la fede come il "credere 
in qualcosa".
Si può essere partigiani di qualunque cosa - cioè identificarsi con 
qualunque cosa, e quindi difenderla a oltranza - senza che questo implichi 
la benché minima fede (citavo la parabola del fariseo e del pubblicano). Ed 
è _solo_ a causa di questo che poi si verifica l'incomunicabilità di cui 
parli: immedesimazione, che è in sostanza affiliazione.
Un uomo di fede non è mai partigiano di nulla. Non ne ha bisogno. Adotterà 
pure uno dei paradigmi che ci sono nel mondo in cui vive (Gesù, come dicevo, 
adotta le Scritture), così come ne adotta l'abbigliamento e il linguaggio, 
ma non vi si identifica nel senso di abiurare alla propria identità in suo 
nome (Cristo critica proprio le Scritture, con tutto il rispetto, e le 
corregge). Quindi il problema dell'incomunicabilità non è un problema 
dell'uomo di fede.
Non è un problema della fede, dal momento che un carattere specifico della 
fede è proprio la libertà interiore - che è il contrario del pregiudizio e 
dell'identificazione (intesa appunto come immedesimazione o affiliazione).
Si discuteva nei giorni scorsi con Loris della questione dello scetticismo 
(con tanto di Kant al seguito :-)
Ebbene: l'incomunicabilità di cui parli rivela proprio scetticismo, il cui 
fondamento è il pregiudizio, spesso residuo dell'imprinting cui tu hai 
accennato nei giorni scorsi. Un imprinting, per esempio, di un'infanzia in 
cui di religiosità autentica non se n'è vista affatto, e perciò non la si 
capisce. O viceversa.
Ma cosa sto intendendo con "religiosità autentica" (o anche con "scientismo 
autentico", che sarebbe l'equivalente, in quanto entrambi autoreferenti)? 
Intendo che nell'una o nell'altro qualcuno ha investito la sua energia un 
"uomo di fede", che quindi ha lasciato la sua orma in quelli che ha educato.
Ma vedi dunque che la fede in quanto tale è indipendente dall'oggetto? Il 
suo oggetto è una scelta con gli strumenti che ciascuno ha, più o meno 
sofisticati. Scelta che però non è mai affidamento o affiliazione. Non è 
mai... integralismo.
Perciò io penso che a un uomo di fede non sia applicabile il concetto di 
incomunicabilità.
Riguardo all'orma di cui sopra, l'oggetto di cui si è servito l'uomo di fede 
era, come dicevo, maieutico: non era l'oggetto ciò che egli stava 
trasmettendo, ma la sua fede per il tramite di quello strumento/veicolo. 
L'uscita dall'infanzia/adolescenza consiste, a mio parere, nel riuscire a 
sbrogliare il veicolo da ciò che trasportava, nel capire ciò che contava di 
quell'insegnamento. E lo strumento può essere qualunque. Che sia un culto o 
una teoria scientifica, è solo uno strumento.
D'altra parte a decidere che un uomo è un giusto non è la laurea in fisica o 
i voti da sacerdote.
Nessuna di queste cose può decidere che è un uomo.
Ciao.
qf

 si crede, è in gioco l'identità.
Più correttamente, in altri tempi, in casi come questo non di identità ho 
parlato ma di individualità, distinguendo la prima - costituita dai 
caratteri propri di un soggetto, inalienabili salvo patologie fisiche - 
dalla seconda in quanto costituita da sovrastrutture "culturali" sulla 
prima. Ho precisato anche che tali sovrastrutture possono essere non 
interferenti con la struttura - nel qual caso l'individualità non è che 
l'attuazione dell'identità in un certo contesto - oppure possono essere 
interferenti e causare incoerenze di comportamento e di vissuto fino al 
limite della paralisi (psicosi), oppure decisamente un'abiura rispetto 
all'identità, che è il caso dell'affiliazione quando non sia superata 
all'uscita dall'adolescenza. L'affiliazione è infatti per definizione 
necessaria nell'infanzia, a causa della totale dipendenza dalle figure 
parentali, mentre diventa patologica quando oggettivamente questa dipendenza 
non è più necessaria - che è il caso canonico della nevrosi.
Ciò che dicevo nel post precedente è che in questi casi in cui 
l'individualità è in sostanza in conflitto con l'identità, il dialogo fra 
sordi è la "normalità".
Saluti.
qf 

 trova ancora credibilità nel mondo latino.
Grazie dell'attenzione e dell'acuto intervento

 a essere te.
......
Visto che noi due siamo quelli dell'incomunicabilità, provo a riassumere il
tuo pensiero per essere certo di averlo capito bene.
La differenza fra gli uomini A e B (come li avevo chiamati io) non esiste.
Se io ho fede in Gesù, io sono A e anche Gesù è A. Entrambi siamo "uomini di
fede", "affidabili", "contagiosi".
Se ho interpretato bene, mi sorgono spontanee due domande:
Se un altro uomo amico mio, dopo di me, comincia ad aver fede in Gesù,
dobbiamo dire che è stato "contagiato" da me, oppure da Gesù?
Nell'aver "contagiato" il mio amico c'è una differenza fra l'influenza che
ho avuto io e quella che ha avuto Gesù, o almeno il vangelo?

 quanto tale.
Grazie dell'attenzione, e dell'acuto intervento.

 ho avuto io e quella che ha avuto Gesù, o almeno il vangelo?
Se parliamo la stessa lingua - il Vangelo - e quella lingua è trasmessa con 
fede, allora quella lingua assume importanza in proporzione.
Ma a risvegliare la fede nelle persone sono sempre altre persone (o al 
limite uno se la scopre da sé), mai i libri per conto loro.
Perciò, se in quel rapporto non c'è la fede di una persona, neppure il più 
sacro dei libri lascerà traccia.
Poi, ripeto, ciascuno "contagia" con le doti e la genealogia che ha: uno ti 
influenza 2000 anni di storia in mezzo mondo, un altro magari sarà stimato 
fra i suoi amici o nel quartiere e basta.
Ma il punto non è una graduatoria o una classificazione, come tu sembri 
cercare. Il punto è che, sia tu un profeta o un calzolaio, se hai quella 
"virtù" stai dalla parte della vita, perché quella è l'essenza della vita. 
"Io sono la vita" quel tale non lo diceva a caso.
Saluti.
qf 

 solo metafore!
Mai lette tante stoltezze tutte insieme, l'ironia č cosa buona ma se 
illuminata dall'ignoranza diviene ridicola.
Non sono io a dirlo ma buona parte dell'esegesi:
"Dio li creň maschio e femmina, a sua immagine li creň"
ben prima che Eva sorgesse da Adamo, Dio riferendosi alla creatura da lui 
plasmata dal fango usa il plurale; č evidente che il primo Adamo č diverso 
dal secondo Adamo: il primo ha in sč i due principi, maschile e femminile; 
il secondo trovatosi sprovvisto del femminile estrattogli metaforicamente da 
una costola ( in veritŕ erroneamente tradotto, in origine semplicemente da 
un fianco) non ha piů nulla in comune con il primo, se non l'aspetto 
maschile, cosě come Eva era nel primo Adamo e ha in comune con lui soltanto 
l'aspetto femminile.
Ciň detto potresti non essere convinto delle mie parole e pensare che il 
primo Adamo sia giŕ uomo e che nella Bibbia č scritto maschio e femmina li 
creň prima che venga alla luce Eva senza un motivo preciso, ebbene in questo 
caso Eva si troverebbe ad essere creata  come ultima nella successione 
ordinata che procede a ben vedere in ordine di perfezione, dal regno non 
vivente, regno minerale, regno vegetale, regno animale, e infine l'uomo. La 
donna cosě sarebbe posta al vertice della creazione e quindi addirittura 
superiore al compagno Adamo.
Strega 

 Strega
Cara Strega,
nel simbolismo ognuno trae ciò che sente vero, se l'esame è onesto.
Ciò non significa il fatto che poiché singolarmente, (per i dati a cui
accediamo singolarmente), il vero sia quello cosa che ci risulta tale,
poi lo sia se avessimo maggiori dati a cui accedere.
Quindi non liquiderei velocemente come "sciocchezze" ciò che ci dicono
altri diversi da noi.
Ti mostro ciò che risulta a me:
Esiste un grande grado di alterità in ogni cosa che è.
Ossia ogni ente è portato a cercare "fuori di sè (ente)" ciò che gli
manca cercandolo all'esterno.
Perché?
E' il concetto di vivente (secondo me) che giustifica tale
"movimento"/"mutazione".
Se ogni ente non sentisse l'esigenza di cercare "fuori di sè (ente)",
magari invecchierebbe, poi andrebbe verso il disfacimento, infine
ritornerebbe polvere, ma non accumulerebbe -da fuori di sè- ciò che
desidera "fare suo", che diventi "natura della propria natura" -> di più
-> iconizzazione di un id -> in cui i connotati siano un "quadro" che
non sia un mostro che lui solo vede -> ma qualcosa di cui persino Dio ->
manca, visto che solo _noi_ -facendolo nostro- gli demmo dignità di
emergere dal nulla -> all'ex-sistere, all'apparire, di completare
l'essere, per la parte che lo facemmo *vivente*.
Da ciò, noto che vi sono -in natura- persino delle specie che non
necessitano -per la "riproduzione"- del maschile e del femminile, ma
-cercare l'alterità- è più che uno stato meccanicistico o di supremazia
imputabile al maschile o al femminile.
Partecipai -anni fà- ad un convegno (all'università di Roma la sapienza)
"le donne e la scienza".
Intervenni e dissi:
"Forse sarebbe stato più appropriato intitolare <<la modalità femminile
e la scienza>>, in quanto -se le donne (oltre che possedere un genere
sessuale) sono delle persone, si può parlare genericamente de <<l'uomo
-come specie- e la scienza">>".
Quindi non imposterei né nella esegesi/ermeneutica teologica, né in
quella scientifica il concetto di genere.
In caso contrario dovremmo esaminare "i gay e la scienza", "i
transessuali e la scienza", "i pederasti e la scienza" e così via ..
Saluti e felicità,
L

Carissimo,
ti rispondo pur non capendo quale relazione abbia quanto hai scritto con il 
mio discorso sul valore della donna per l'autore della Genesi, e che era in 
risposta alla novelletta scritta da seb-11.
Nell'interpretazione allegorica dei testi sacri esiste un margine di libertà 
esegetica ma non tutto è concesso.
L'affermazione che la donna sia frutto di un ripensamento di Dio merita 
rispetto e al contempo una dose di derisione. In verità la scissione del 
primo Adamo in due esseri: ovvero Eva e ancora Adamo, ora espunto della 
qualità femminile, non è che un accorgimento operato da Dio derivato dalla 
solitudine del primo uomo. E' dunque il primo passo che condurrà al peccato 
originale.
Il tuo discorso sull'alterità come ricerca del diverso nell'esterno mi pare 
ovvia e condivisibile; ciononostante il tuo esempio derivato dagli animali è 
forviante dacché chi non si riproduce cercando l'altro principio all'esterno 
è perchè lo possiede all'interno. 


Carissima,
è troppo arguto il tuo dire perché non necessiti una replica:
Se è vero che interessi la filosofia il perché ci si dovrebbe
commistionare tra il vuoto e il pieno, il maschile ed il femminile, il
nascere ed il morire, in una sorta di merge and sort che non interessi
solo la teoria dell'informazione
->
la tua tecnica di ricerca della verità non riesco a renderla compatibile
con il pdnc, se è alzata a regola sempre vera!
Esiste la vite ed il bullone, perché si prende atto (se tale è ciò che
mostra l'analisi) che la morfenogenesi è duale -> non perché se non vi è
il maschile ed il femminile in forma esplicita -allora- sia il maschile
che il femminile sono fusi ed in attesa di emergere dal caos indistinto.
La riprova di ciò è che il concetto di senso del femminile o di maschile
hanno possibilità di essere spiegati solo se si fa riferimento allo
spazio duale (complementare).
Non significa ciò che il concetto di "simmetria duale" sia l'unico modo
in cui si mostra la fenomenologia!
Faccio un esempio facilmente comprensibile:
Se collezioni -in Omega- tutta la collezione degli enti esistenti, la
collezione degli enti duali non esiste perché -per ipotesi- dentro Omega
già sono tutti gli enti esistenti. (Quindi non hai nell'esistere uno
spazio duale).
Tu potresti obiettare che è solo una ipotesi.
Io potrei risponderti che è una modalità analitica possibile che
conferma che il maschile ed il femminile (nel senso più ampio degli
spazi duali) non sono (almeno nell'esempio mostrato) l'unico modo di
rappresentazione.
cvd.
Saluti e felicità,
L

E' consuetudine complicare i discorsi quando non si è in grado di rispondere 
dignitosamente.
Ciò che ho letto della tua risposta mi ha persuasa che tale consuetudine si 
sia palesata nel tuo replicare.
Le mie parole non avevano nulla a che vedere con la fenomenologia, mi 
interessa poco infatti ciò che si manifesta parlando dell'Antico Testamento, 
piuttosto, l'esegesi mira a scoprire ciò che è sotto al "manifesto".
Cosa significa che il maschile e il femminile non sono l'unico modo di 
rappresentazione? rappresentazione di cosa? 

 rappresentazione? rappresentazione di cosa?
Purtroppo ciò che è detto sub-stanziam, e che è sotto l'apparire
(ex-sistere), non può essere investigato se ci si aliena dalla
fenomenologia come cosa scontata.
Ne va del trascurare i meccanismi della conoscenza come cosa obsoleta a
entrare nell'ESSERE, "ciò che è" anche senza bisogno del manifestarsi.
Tu, se ho ben capito, immagini un concetto di maschile e femminile, come
necessità imprescindibile a priori dello stesso manifestarsi, e in tale
stato primitivo ti appelli al concetto che se si sono manifestati
_dopo_, nell'existere, dovevano essere presenti -in qualche modo-
_prima_ -> quando erano ancora indistinti.
Come vedi ho riassunto la tua tesi, che ha una sua logicità, se
vogliamo, per come è stata riassunta, per il livello di esame con cui è
descritta.
Ha una sua logicità perché si appella -indirettamente- ad una sorta di
principio di causa ed effetto, di andare a cercare la sorgente dell'ente
prima che questo si manifestasse.
Poiché però non sei una cultrice dello studio della fenomenologia, ti
sfugge, a mio avviso, "la tipicità del divenire in quanto fenomeno".
Nel divenire ogni ente muta in continuazione, è, potremmo dire, un
concetto tautologico (quello espresso nel periodo precedente tra
virgolette).
Ora nel punto di singolarità tra essere ed apparire, saremmo tentati di
introdurre una disomogeneità non risolvibile che spezzi il filo delle
connessioni tra il prima e il dopo.
Ma quando, per chi studia i modelli della fenomenologia, si fa ciò si è
introdotta una semplificazione semplicistica e non una complessità
analitica.
Ti faccio un esempio ordinario della informatica:
Nella commutazione di una memoria, su un chip, si immagina la
commutazione tra il valore basso di tensione (O volt) al valore alto di
tensione (5 volt) istantaneamente (senza ritardo (delta) di attuazione).
Tutta la logica booleana associata funziona benissimo nei modelli
formali anche con tale semplificazione.
Ma se si deve andare a progettare il clock del sistema non basta tale
livello di dettaglio.
Necessita andare a espandere le funzioni d'onda del tempo di salita e di
discesa nella commutazione che non sono a transizione con delta = zero,
ma diverso da zero!
Quindi, volendo scendere nel dettaglio, _sempre_ la scienza (e
analogamente dovrebbe fare lo studio teologico) opera una espansione dei
dettagli.
Che ne discende -ora in sintesi- dopo avere sezionato -in analisi-?
Che la forma teoretica che ti ho esposto della "asimmetria dell'essere"
-dello scorso post- forse andrebbe riesaminata e criticata con critiche
puntuali, se ci vogliamo cimentare in ciò.
Altrimenti non ce l'ha mica ordinato il medico!
Il giorno di "pasquetta" le persone normali (di cui io non faccio parte)
vanno a mangiare sull'erba per i campi ..
: - )
Saluti e felicità,
L