Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Gestalt

http://www.enciclopediaolistica.com/enciclopedia/sci2/gestalt2.gif
La "ragione" moderna, Hegel compreso, tanto per rispondere anche a Marco, 
vede solo un'anfora.
Il resto � solo non-anfora
La ragione cattolica, innanzitutto, vede sia l'anfora che i due profili...e 
la loro relazione.
Tempo perso parlare chi vede solo una delle due figure 

 Tempo perso parlare chi vede solo una delle due figure
Ma se vedo un'anfora, non vedo i due profili umani; e se vedo i due profili 
umani, non vedo un'anfora. La relazione � data dal fatto che quell'oggetto � 
suscettibile di essere percepito come un'anfora ed essere percepito come due 
profili umani.
Non credo che la teologia possa accettare quell'oggetto percettivo come 
esemplificante l'essenza della compresenza, in Dio, della natura divina ed 
umana. Prova a dire ad un teologo "la compresenza, in Dio, delle due natura 
� costituita essenzialmente dal fatto che Dio pu� essere percepito come un 
ente divino e pu� essere percepito come un essere umano", e poi portaci qui 
un resoconto della sua risposta.
Un saluto,
Marco 

 portaci qui un resoconto della sua risposta.
....certo.
Allora...il teologo � Romano Guardini e il "resoconto" � "Fenomenologia e 
teoria della religione"
Non avrai pensato, vero, che fossi cos� intelligente da essermelo sognato io 
il tema della "gestalt" ?!?  ;)) 

 Marco
Mao ^^

 Marco
Ciao,
Selandros 

 L'ipocrisia italiana � fatta cos�....e noi cosa facciamo?
Ti dico cosa faccio io, oramai. Mi domando quanto sia ipocrita la cosiddetta 
"cultura laica" che, avendo ritenuto che la realt� umana � determinata da 
rapporti economici, si straccia le vesti quando gli Stati occidentali non 
"rispettano" le differenze religiose.
E' la stessa ipocrisia di chi, ritenendo che esiste solo la storia e che la 
storia � conflitto, pretenderebbe, in nome di una presunta "essenza del 
cristianesimo", che la Chiesa cattolica si denudi del potere temporale.
Un saluto,
Marco 

 profili umani "poggiati" ad un'anfora.
Certamente. Vedere un anfora *non* � vedere due profili umani - ma questa
negazione non implica nessuna contraddizione nel vedere un anfora *e* due
profili umani. D'altra parte vedere un naso *non* � vedere un mento - ma
questa negazione non rende affatto impossibile il vedere un naso assieme ad
un mente (ci� accade appunto, di regola, quando vediamo un volto umano).
In generale, dunque, se x differisce da y, la frase "se vedo x, non vedo y"
contiene una ambiguit�, che va risolta come segue. Se vedere x non � vedere
y (data la differenza x/y), non per questo � generalmente vero che vedendo x
non si possa vedere anche y. Tuttavia � possibile che la costituzione di x e
y sia tale da introdurre una *esclusione* nel rapporto vedere x/vedere y.
E proprio nell'quell'oggetto percettivo linkato dall'amico Solania, esiste
una esclusione. Ed � quella tra il  percepire un'anfora ed il percepire uno
spazio vuoto tra due profili umani. Queste due percezioni si escludono: se
c'� l'una non pu� esserci l'altra
(mentre, abbiamo detto, se c'� la percezione dell'anfora ci pu� essere anche
la percezione dei due profili umani).
Un saluto,
Marco

 un resoconto della sua risposta.
La compresenza, in Dio, di due nature? Quella divina � presente
come propria, quella umana come impropria. Quest'ultima non �
parte di Dio, � solo contenuta. Nel cristianesimo Dio assume
natura umana (non aspetto umano), ma Dio � umano soltanto come
lo � un'orma di un uomo su una spiaggia. L� non c'� alcun uomo,
ma c'� l'umano, un'orma. In Dio i rapporti sono rovesciati,
essendo Dio il Creatore.
E poi: che senso ha parlare di percezione di Dio? Dio non pu�
esser percepito, magari si potr� parlare di sentire, ma non
in relazione alle percezioni.
Naturalmente non conosco bene la discussione, che sembra affondare
su altri post le sue radici (non so quali). Per� posso dire con
certezza che tu stai operando un fraintendimento.
Quanto alla ragione moderna, Hegel e il cattolicesimo, dunque non
saprei cosa dire se non questo: Hegel, pensando d'aver superato il
cristianesimo, rivel� una concezione umanistica, in un certo senso,
del Cristo, cio� pensava che fosse stato l'uomo a toccare Dio e non
viceversa. Un tale atto, un tale toccare, verrebbe sostituito da
altri, senza appello. Inoltre Hegel pens� che la filosofia avesse
un'origine trascendente, tanto che la poneva all'apice, al sommo
della sua scala. Aveva invertito indebitamente i termini della
questione. E' la filosofia ad esser opera umana, non il cristianesimo.
Anche un non credente ci arriverebbe: la religione, o la spiritualit�,
sono mosse da un'ispirazione che viene da qualcosa di trascendente
(io uso questo termine nel senso in cui lo usa la filosofia
contemporanea).
Le concezioni teologiche cristiane cercano di inquadrare un certo
fatto nella miglior maniera possibile, prima di criticarle
bisognerebbe capire prima quale sia il fatto in questione,
indipendentemente dal modo con cui questo fatto viene pensato.
Se manca questa condizione, se il cristianesimo viene ridotto
a fenomeno umano, allora viene frainteso come religione.
Non penso comunque che la ragione moderna possa essere ridotta
a Hegel e l'hegelismo. Fosse cos�, ritornerei cattolico.
Saluti.
Astolfo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 a Hegel e l'hegelismo.
Sulla illegittimit� di questa riduzione (che non ho mai voluto affermare) 
sono assolutamente d'accordo. Rimanendo per me assolutamente fermo, al 
contempo, che Hegel � uno snodo fondamentale della ragione moderna, capendo 
il quale si capisce molto di quest'ultima.
Un saluto (e ben ritrovato sul ng),
Marco
 

 "astolfo"
...ora,...arriva il primo che ne vede solo una
poi il secondo che, miracolosamente, ne vede due
poi arriva il terzo che dice che il primo sbaglia ma anche il secondo pure
Infine l'ultimo...che si,...per� no.
Ve lo dicevo che era tempo perso :)) 

 Marco


 Marco
Saluti ^^

 Tempo perso parlare chi vede solo una delle due figure
sicuramente non possiamo vedererle
insieme contemporaneamente.
Anzi non possiamo sovrapporre
due simboli.
Non si puï¿½ scindere la percezione
dall'emozione, sempre ammesso
che uno sia capace di provare emozione per
il mistero dell'insieme delle due figure.
Stavi parlando di olismo no?
ciao
Massimo 

 cristianesimo", che la Chiesa cattolica si denudi del potere temporale.
Infatti.
La Chiesa Cattolica mi piace solo quando assieme al potere spirituale 
esercita anche un potere temporale: cos� posso riconoscere il nemico.
Piuttosto che una libera Chiesa in libero Stato, preferisco uno Stato libero 
senza Chiesa. Ma cos� apparir� troppo marxiano, sebbene a Marx il mio 
pensiero non deve nulla.


 Selandros 

 Stavi parlando di olismo no?
...veramente non stavo parlando di olismo se non , forse, involontariamente.
Stavo invece parlando della cronica patologia della filosofia moderna madre 
di tutto l'attuale narcisismo, che � poi uno sviluppo dei miei due post 
precedenti
Patologia che nasce dall'ottusa premessa del "VUOTO" di cui sarebbe 
circondato l'uomo che la porta a NON VEDERE al di l� del proprio naso
.
Volevo solo dimostrare che la "nevrotica" patologia del PARZIALE impedisce 
di vedere la TOTALITA'  e il loro possibile rapporto se solo si assumesse la 
REALTA' non riportandola ai propri schemi mentali idealistici, appunto o 
all'istintivit� di "bono no bono"
Ma � tempo perso, lo s� gi� !!
Ma almeno risparmiatemi il SENTIMENTALISMO patetico del "parziale"
Non lo dico a te ma a quelli di passaggio ;)) 

 nulla.
Non gli dovrai nulla, ma "libero & senza chiesa" sa proprio di Marx nella 
sua paradossalit�.
Ciao
qf 

 La curva tonda c'e' e non c'e' allo stesso tempo.
Eh, vecchia questione, sulla quale non si finir� mai di discutere (visto che
c'� chi dice, ma io non sono tra questi, che ci sono oggetti reali che
istanziano contraddizioni). Per me se lo spazio vuoto c'� e non c'� "allo
stesso tempo" (_ama_, dice il greco Aristotele; _simul_, i logici
medioevali), allora occorre parametrizzare su qualcos'altro, e cio� non sul
parametro "tempo", per poter differenziare i rispetti e liberare lo spazio
logico all'esistenza.
L'unica soluzione "estrema" che vale la pena di prendere in considerazione �
quella di certi seguaci di Meinong (il filosofo degli "oggetti inesistenti",
con cui Russell ebbe quella famosa polemica circa cose come "the round
square cupola of Berkeley College"), i quali di cose come lo spazio vuoto
che c'� e non c'� sotto gli stessi rispetti, qualunque siano i rispetti
(tempo, spazio etc.), dicono che esistono...in mondi impossibili. (lo fanno
per rendere conto di quella tautologia che dice che parlando di simili
cose, si parla pur di...qualcosa).
Un saluto,
Marco

 qf
Ciao,
Selandros

 Non lo dico a te ma a quelli di passaggio ;))
Io lo accetteri tutto il tuo discorso, ma solo se tu riuscissi a dimostrarmi 
che l'occhio che vede ma che non si vede da se stesso, il quale � incluso 
nella totalit� del visibile, � al contempo incluso nella visione. Ma se come 
anticipato, l'occhio che vede non � incluso nella visione, per definizione 
la totalit� del visibile non coincide con la totalit� della visione.
Allora perch� ci chiedi di far coincidere le due cose, quando sai 
perfettamente che ci� � impossibile?
Ciao,
Selandros 

 Marco

 perfettamente che ci� � impossibile?
...io non so' come la pensi tu ma ma io ritengo che gli occhi siano solo due 
pezzi di cervello che escono dalla scatola cranica e che quindi vedono solo 
quello che dice loro il cervello che �.
Faccio un esempio
Se andiamo in un bosco io vedo solo alberi; un girdiniere betulle, faggi, 
pioppi, quercie eccetera.
"Credevo che lo specchio mi rimandasse una immagine oggettiva di me"
dice Ronald Laing in una delle sue poesie che non ho mai dimenticato.
Quindi, non sapendo se � esauriente per te la risposta, in caso di silenzio 
la considerer� tale. 

 Essa infatti non puo' essere dimostrata con la logica.
Su questo posso essere d'accordo. Lo dice in buona sostanza anche 
Aristotele - al quale dobbiamo la prima teoria della definizione (_logos 
orismos_, dice lo stagirita per riferirsi alla definizione) apparsa nel 
pensiero occidentale - negli "Analitici".
Ma da ci� non segue che la definizione descriva il punto di vista 
dell'osservatore.
Un saluto domenicale,
Marco 

 A questo punto, giudica tu!
...vedi, quello che non capisci assolutamente neanche di striscio � cosa sia 
la LIBERTA
Per te un pazzo � uno libero
La psichiatria dei dogmi
Et voil�����������.
Ma per favoooooooooooore, Selandros, mi meraviglio che pretenderesti pure di 
essere un dotto....... 

 A questo punto, giudica tu!
Ho giudicato, et il suffit de bien juger pour bien faire, come scriveva il 
saggio Cartesio. Ma anche pour bien distinguer et bien �crire come 
conseguenza.
Un saluto
qf 

 qf
Ciao,
Selandros 

 Marco
Mao! Da un quadrupede razionale, ma non troppo :P

 infallibile interprete della (presunta) divinit� da "servire".
...tu farnetichi.
Ti pare che il Dio di cui parla Ratzinger sia uno che � venuto a farsi 
servire ?
Cristo l'emblema della tirannia ?
Ma tu...che film hai visto ? 

 Non lo dico a te ma a quelli di passaggio ;))
tu sottovaluti lo spirito crtitico del filosofo.
pur di non darti ragione ammetterebbero
di avere tre mani :)
ciao
Massimo 

 di avere tre mani :)
Solo tre? :-) 

 di avere tre mani :)
...il problema � che sovrabbondiamo di spirito critico e siamo carentissimi 
di quello PRATICO.
Distruggere son capaci tutti, CREARE pochissimi. 

"qf" <maur...@NOSPAMqueffe3.net> ha scritto nel messaggio 
news:15fIn.179722$813....@tornado.fastwebnet.it...

quante ne vuoi?
656314
bastano? :)
ciao
Massimo 

 personale.>>
...quello che volevo dire, anche se l'ho detto male, � che ci sarebbe 
bisogno di un nuovo modello educativo.
Finch� nelle scuole si insegner� nel modo attuale, finch� la scuola sar� 
gestita da quel branco di "idiot savant" com'� attualmente, verranno solo 
tramandate ottusit�.
Insomma, la scuola pubblica, in tutto l'Occidente, fa schifo. 

 mio pensiero non deve nulla.
...non me lo dire a me che � una vita che vorrei ammazzare tutti i comunisti 
e simili, ma cos� apparir� troppo fascista, sebbene al fascio il mio 
pensiero non deve nulla !! :))