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Titolo: info dati di località

Ciao a tutti,
Arieccomi con uno dei miei dubbi (che credo sia anche un dubbio di molti
altri principianti....).
Tale dubbio riguarda i dati di località e i dati di raccolta.
Per esempio io posseggo un Ariocarpus agavoides SB370.
Ora cosa me ne faccio del SB370? Così come di tutte le altre cifre che trovo
dopo la varietà?
SB370 indica il luogo di raccolta? Se si, come faccio a sapere a quale luogo
corrispone?
Oppure indica dati sulla raccolta? E in caso affermativo a quali dati ci si
riferisce?
Vi prego illuminatemi!!!!!!!
Io per ora tra 2 piante della stessa specie e varietà preferisco comprare
quella col dato di località o di raccolta anche se spesso vuol dire spendere
qualcosina di +.
Ciao, Carmelo.

 wrote in message
a7taq9$n1p7e$1...@ID-111004.news.dfncis.de...

Ciao Carmelo, il Field number è quel codice che ti permette di risalire ai
dati di chi ha raccolto i semi dai quali è nata la tua pianta. Il codice si
compone di due parti: la prima solitamente altro non è che l'iniziale del
nome di chi ha raccolto i semi, mentre la seconda un numero progressivo che
viene dato ai semi, numero corrispondente poi ai dati di località.
Nello specifico, il Field number SB370 corrisponde a Steve Brack (il
titolare di Mesa Garden), mentre la pianta è un Ariocarpus agavoides
raccolto a Tula, Tamaulipas, in Messico.
Comunque puoi trovare al seguente indirizzo:
http://ralph.cs.cf.ac.uk/cacti/fieldno.html
 un programmino che ti permette
di risalire ai più conosciuti Field number in circolazione.
Un saluto
--
Renzo
Villazzano di Trento (Trentino - Italia)
364 m. s.l.m.
Long. 11°14'79" E
Lat.    46°05'07" N
Clima temperato subcontinentale
Mostra - Scambio Internazionale di Cactus e Succulente
Villazzano di Trento
25-26 maggio 2002
Per saperne di più:
www.cactustn.com

 Renzo
Caspita Renzo, ti ringrazio tantissimo....
Ciao, Carmelo.

Tale dubbio riguarda i dati di località e i dati di raccolta.
Ciao Carmelo,
Aggiungo una cosa: i "field number" a volte sono un arteficio per far
levitare i prezzi delle piante (nel caso di qualche commerciante
disonesto (pochi per fortuna)) anche perchè 2 piante con ugual FN non
sono comunque identiche... 
Io ho ricevuto molte mamillarie plumosa SB234 (mi sembra visto che non
le ho qua, ma sono tutte con lo stesso field number). Ebbene credimi
le piante sono notevolmente diverse le une dalle altre. Forma, colore
e forma dei ciuffi di spine sono cosi' diversi da far credere a piante
diverse....
Ciao
Roberto
Il Mio sito... : 
http://www.rcorti.ch
  contiene:
 Info e consigli sulle Succulente e su altre piante 
 indigene, le mie FAQ e le perle di ihpc 
 (schede monotematiche di vari partecipanti a ihpc...)
La sezione libri; sia sul mio sito 
http://www.rcorti.ch/libri/libri.htm
 che sul sito 
di Cactus & Co 
http://www.cactus-co.com/libri/libri.htm

 Roberto
Il field number viene assegnato alla pianta che č stata scoperta in natura.
Tutte le piantine nate dai semi raccolti da questa pianta "ereditano" lo
stesso field number, e cosě anche le generazioni successive, ottenute
incrociando quelle piantine fra loro. Puň essere che alcuni commercianti,
anche se non sono poi cosě sicuri di aver condotto un'impollinazione fedele,
preferiscono attaccarci comunque il field number, non si sa mai...
All'inizio pensavo fosse normale osservare una certa variabilitŕ anche nelle
piante con lo stesso field numbers perchč, si sa, dopo tutti quei
passaggi... In realtŕ č proprio in virtů di questi passaggi e degli incroci
fra "consanguinei" che dovrebbero (secondo me) rafforzarsi le
caratteristiche tipiche della pianta di partenza. Quindi se si osservano
piante con lo stesso Field number con evidenti differenze secondo me, come
minimo, si tratta di impollinazioni condotte male (di proposito o non).
Un saluto
Gionata

preferiscono attaccarci comunque il field number, non si sa mai...
Ciao Gionata, io a dire il vero mi riferivo non tanto ai grandi
commercianti ma a quel numero infinitamente grande di piccoli
commercianti che rivendono solamente le piante e per i quali il fn puo
essere un qualcosa su cui lucrare.....

 essere un qualcosa su cui lucrare.....
Ciao Roberto,
hai ragione, e se poi aggiungi anche l'incertezza circa l'effettiva purezza
delle piante che lo stesso rivenditore ha comprato, fai due più due e non so
dove andiamo a finire... Per evitare di incorrere in questi furbi e limitare
al massimo la probabilità di un'impollinazione indesiderata, l'ideale
sarebbe intanto comperare piante "di prima mano", cioè "dal produttore al
consumatore" e poi, possibilmente, da una persona della quale ci si possa
fidare.
Più facile a dirsi che a farsi! Cmq non impossibile; io, per esempio, se
cerco una pianta con field number preferisco andare da Carlo Zanovello,
della cui meticolosità e onestà sono certo. In ogni caso l'assoluta purezza
delle piante in commercio mi sa che è più un'utopia che una realtà, quindi
possiamo solo sperare di non incappare in commercianti truffaldini o in
piante clamorosamente "inquinate"...
Un saluto
Gionata

 Carmelo.
Forse significa 'Seminato nell'Aprile del 1994.
Aggiungo un commento a quanto scritto.
Nella realtà delle scoperte e degli studi botanici, il 'field number' é un
codice univoco dato ad un qualsiasi campione raccolto in natura, al quale lo
studioso associa dati del tipo: data di raccolta, condizioni climatiche,
altimetria, pedologia, punto mappa (oggi ottenuto con GPS), specie
associate, stato di conservazione ecc...
Quel numero è unico e riguarda solo quel campione. Ogni discendente
'eredita' il numero in modo ingiustificato e senza un senso a parte quello
commerciale. Basti pensare alla moltitudine di piante autosterili che
riportano un numero di raccolta! Per ovvie ragioni, una piante CAT001
autosterile dovrebbe essere impollinata con una CAT002, della stessa specie.
I discendenti, quale numero dovrebbero ereditare? Forse quello del padre ;-)
?
I raccoglitori relativamente 'scientifici' che vanno in natura a
'collezinare' piante usano spesso raccogliere svariati esemplari oppure una
quantità di semi, dando a tale 'gruppo' un field number. Anche questo è
errato, perché dovrebbe essere univoco: tra le tre-quattro (trenta-quaranta)
piante raccolte potrebbe esserci un ibrido naturale non ben identificato,
che causerà confusione nell'identificazione. Il gruppo di semi raccolto
potrebbe essere il risultato di un incrocio naturale, oppure, come avviene
spesso, da esso potrebbe generarsi una popolazione molto variabile di piante
(vedi le M. plumosa di Robertone), con conseguente disorientamento all'atto
dello studio della specie raccolta.
A parte le mie considerazioni, la regola è comunque quella di definire un
singolo field number per ogni campione.
L'unico caso in cui il field number può avere un senso scientifico è quando
identifica materiale di origine agamica (clone) proveniente da un singolo
campione raccolto in natura e catalogato da un serio ricercatore.
Per il senso meno scientifico e più vicino al collezionista, il field number
può dare qualche informazione in più sulla pianta che si possiede, ma non
più di questo.
Un esempio sono le Sulcorebutia. Albert Plapp, un noto produttore di Monaco
di Baviera, mi ha confermato come sia necessario propagare le piante con
dati di località solo attraverso talea, in quanto nell'atto della semina i
caratteri variano talmente tanto (variabilità intraspecifica) da generare
dubbi sulla corretta nomenclatura delle specie (e lui aveva ottenuto i cloni
direttamente da Raush, ossia da piante raccolte in natura).
Ciao
Andrea

 Carmelo.
Potrebbe essere Semina aprile 1994, almeno così a "naso"...
Comunque non c'entra niente con il Field Number.
Un saluto e buona Pasqua.


 ha scritto nel
messaggio news:B8CAB02E.4EE6%a.catt...@nospammare.tin.it...

Non ci avevo pensato al fatto che da semi raccolti in natura potessero
nascere degli ibridi naturali, questo cambia molto le cose... Comunque penso
che la probabilità che avvenga un incrocio naturale in habitat fra esemplari
della stessa specie ma appartenenti a due popolazioni differenti (e
geograficamente isolate) sia abbastanza bassa. D'altra parte un incrocio
sempre in habitat con una specie diversa con la quale coabita darebbe alla
luce degli ibridi distinguibili una volta seminati i semi raccolti. Così
penso, ma potrei anche sbagliarmi. Anche raccogliendo semi in natura da una
sola pianta, e impollinando le "sorelle" tra loro, probabilmente non
potremmo avere la *certezza assoluta* che i discendenti rappresentino ancora
quella popolazione, ma solo, penso, *qualche garanzia in più* rispetto alle
piante che sono state impollinate in vivaio partendo da materiale d'origine
già in partenza sconosciuta.
Ciao Gionata

 
Gionata,
ciao.
Prendi il mio esempio con le molle!! In realtà è proprio come dici tu, ossia
è raro o rarissimo che si peschi, per caso, un ibrido naturale (tra due
specie, in quanto se fosse tra due piante co-specifiche di popolazioni
diverse non si parlerebbe di ibridazione!).
Nel caso in cui un'ibridazione inter-specifica avvenga, non è detto che sia
così semplice distinguere le cose nelle piante ottenute. Ma l'esempio doveva
solo definire il rischio che si passa nelle pratiche poco scientifiche di
raccolta materiale in natura da parte di collezionisti.
Condivido quando parli di incrocio tra piante sorelle. Questo è il punto!
Nessuno di noi svolge ricerche di genetica applicata o studi sulla
conservazione di specie ex-situ, perché se così fosse le basi procedurali
sarebbero molto complesse e da osservare strettamente (ma questo è
'accademia'). Giusto quindi comprare seme certificato da produttori seri,
che impollinano a mano e mantengono le piante segregate, per poi procedere
reincrociando le piantine ottenute.
Ciao Andrea

I discendenti, quale numero dovrebbero ereditare? Forse quello del padre ;-)
Il fn è quindi, spesso e volentieri, una bufala. Illuminante.
Ciao, Luciano
-- 
BERGAMO 9°45'20"E - 45°31'7"N - Alt.120m - min.-5°C - max.+9°C - USDA 8
http://space.tin.it/clubnet/ifwbntam/

Il fn è quindi, spesso e volentieri, una bufala. Illuminante.
No, dai.... proprio una bufala no ma un indicazione da non
sopravvalutare e che non deve servire come scusa per vendere
sovrapprezzo le piante.... :)


 Ciao, Luciano
Ciao Luciano,
qualche volta può essere, ma io non ridurrei la questione a questo. Certo,
esistono commercianti che
speculano sui field number e sui dati di località, offrendo piante che
magari il field number non l'hanno mai conosciuto neanche lontanamente. Ma
questo avviene per qualsiasi attività commerciale, di qui la necessità di
tutelare l'origine dei prodotti e di verificarne attentamente l'autenticità.
Tuttavia il fatto per esempio che esistano molte imitazioni di un certo
marchio non influisce
certo sulla buona qualità in sé dei prodotti originali di quel marchio.
Per quanto riguarda le nostre piante poi, penso che nessun appassionato che
decida, mettiamo, di comprare un Turbinicarpus polaskii BZ 46 La Bonita
pretenda di essere entrato in possesso dell'originale BZ 46 trovato in
Messico da L.Battaia e C.Zanovello. Il vero BZ 46 si trova ancora lì ed
evidentemente tutti i BZ 46 in commercio sono solo suoi discendenti. Questo
dovrebbe saperlo chi compera una pianta con field number.
Lo scopo di un FN per un appassionato non è tanto quello di identificare un
singolo esemplare in habitat (questo avrebbe senso solo se il venditore ci
offrisse quella pianta prelevata in habitat, e speriamo che non lo faccia
mai), ma una popolazione di piante. In questo caso, io che ho comprato un
T.polaskii BZ 46 mi aspetto di essere entrato in possesso di un T.polaskii
portante i caratteri della popolazione di La Bonita, ma niente di più (e
posso "sperarlo", ovviamente, perchè mi sono rivolto ad un commerciante
serio).
Questo è cmq già un dato molto importante per noi, dato che piante della
stessa specie con "dati di ocalità" diversi possono presentare anche
caratteristiche morfologiche lievemente distinte. Io per esempio ho comprato
un T.klinkerianus di El Huizache da Nagl (Traunkirchen, germania) e uno,
sempre con dati di località di  El Huizache, da Zanovello (Vicenza). Le due
piante sono molto
simili e si distinguono immediatamente dagli altri klinkerianus della mia
collezione portanti altri dati di località tipo Charco Blanco, Las Flores o
Negrita. Non penso sia un caso...
Un saluto, Gionata

mai), ma una popolazione di piante.
Ma il FN identifica la pianta, non la popolazione. Sarebbe necessaria
una classificazione delle popolazioni (con caratteri analoghi) ma non so
quanto sia fattibile una cosa del genere.


 sempre con dati di località di  El Huizache, da Zanovello (Vicenza).
lavoro di forbice
Traunkirchen, Austria!
Ciao


 Ciao, Luciano
Un saluto, Gionata
PS: ciao Renzo, hai ragione...! ;-)

Ciao ragazzi
quando, in un msg precedente, asserivo che il field number diventa un
interesse commerciale non mi riferivo al fatto che se ne potesse speculare
in modo truffaldino, occhio!
Mettiamoci nei panni di un produttore/commerciante, il quale raccoglie una
pianta dandogli un fn, oppure compra alcune piante con fn per propagarle.
Se io fossi in lui starei molto attento a conservare la linea parentale,
perché il giorno in cui la mia Mammillaria plumosa, 
f.ma
 nigriflora Fott 51
caccia i fiori rossi non gli comprerei più una pianta!!!
Tutti coloro che vendono fn sono obbligati all'osservanza della sua purezza,
quindi!
Una volta Plapp, usando i suoi noti modi non troppo fini, mi disse "Italiani
sciocchi (questo è un eufemismo)" in ragione del fatto che tutti andassero a
caccia di fn. Non credo che sia una passione tutta italiana, ma ho
l'impressione che sia così strettamente imparentata con quella per gli
swatch!
Scherzi a parte, anch'io prediligo piante e semi con numero di raccolta,
come se fosse una garanzia in più, ma allo stesso tempo mi rendo conto che
il motivo per cui il fn è nato ora non ha un vero senso, almeno nel circuito
commerciale.
Ad esempio, Ario agavoides di tula con numero di Steven Brack è un non
senso, in quanto tutti gli A. agavoides provenivano, fino a pochi anni fa,
da un solo luogo, ossia l'immondezzaio di Tula.
Inoltre, un A. agavoides qualsiasi è altrettanto prolifico e rapido nella
crescita di uno con dati. Perché quindi pagare di più la pianta o il seme
per avere la medesima cosa? Si tratta di un 'vizio' di molti, che
preferiscono l'optional a tutti i costi (come il coltellino svizzero con 98
strumenti, di cui poi ne useremo solo due?).
Mi ricordo che Lodi possedeva dei piccoli Turbinicarpus polaskii, derivati
da sue piante precedenti in una linea parentale originaria di un suo
conoscente di chissà quale parte del mondo (Berger?). Le piante erano senza
dati, ma per il fatto di essere sicuramente pure costituivano esemplari di
notevole valore documentaristico.
Forse, proprio la prolificazione a miliardi di queste piante crea il
'bisogno', in molti di noi, di rifugiarsi in qualcosa che ci dia un minimo
di garanzia di essere ciò che ci aspettiamo che sia.
Si dice che l'intelligenza ha avuto inizio quando l'uomo ha cominciato a
chiamare le cose col proprio nome...
Inutile mettere in ballo argomenti profondi, come la genetica di
popolazione, perché sono tutti fuori luogo, e poi vi spiego perché; nella
realtà dei fatti il fn del materiale certificato ad uso dei botanici è una
cosa ed ha un valore ben preciso, mentre per i collezionisti è un'altra cosa
e ne ha un'altro (non minore o maggiore, ma semplicemente diverso).
Per lo studioso, l'elenco dei campioni raccolti in una località serve a
testimoniare la presenza di una data specie in un certo luogo, per redigere
mappe di distribuzione, per formulare teorie sulla migrazione delle specie,
sui fenomeni geologici e geoclimatici, per valutare le associazioni
floristiche e la loro importanza come segnalatori pedoclimatici ed
ecologici, e infinità di altri approcci scientifici in vari campi della
biologia, della petrografia, dell'ecologia, ecc... I dati sulla presenza di
una determinata specie si possono ottenere dagli elenchi dei numeri di
raccolta. Se esistessero dei dubbi sulla corretta identificazione attuata
dal raccoglitore sarebbe sempre possibile, per lo studioso, RECARSI
NELL'ERBARIO IN CUI HA AVUTO LUOGO LA REGISTRAZIONE DEL CAMPIONE PER
PROCEDERE ALLA SUA CORRETTA IDENTIFICAZIONE NELLA FORMA DI ESSICCATA.
Allo studioso poco importa se nell'immondezzaio di tula sia stato raccolto
A. agavoides SB 929290, IXU 453232, BicoS 454532 BUZZUR 54! Quello che gli
importa è che ci fosse A. agavoides e di poterlo verificare osservando il
campione stesso, sia esso tagliato a fette e incollato ad un foglio di
carta, sia immerso in formaldeide.
Al collezionista, la pianta che reca il numero di raccolta serve a sperare
di possedere proprio quel Ferocactus acanthodes con la spina riccia e con il
fiore grosso come una zucca che reca il nome di chi l'ha scoperto,
fotografato e mostrato al mondo sulla copertina del Times. Perché il
commerciante che vende i semi o le piantine con quel codicillo deve, per
forza, garantire che sia proprio quella pianta là!
Altre questioni non ci sono.
Prendo ad esempio la questione della 'popolazione' che è stata citata da
qualcuno. Personalmente mi ritengo un collezionista di popolazioni, ossia
amo mantenere svariati individui di una stessa semina, in modo da poterne
apprezzare la variabilità.
Tuttavia, se dovessimo raccogliere un campione di popolazione, non
basterebbe certamente un frutto o un centinaio di semi raccolti su due o tre
piante...
Sarebbe innanzitutto necessario analizzare geneticamente l'intera
popolazione per valutare l'entità del pool genico presente, conoscere
l'entità della popolazione (numero di piante presenti), l'estensione
geografica della stessa, il grado di diversificazione da popolazioni
adiacenti ed altri dati ancora... Tramite i dati raccolti si potrebbe
ipotizzare il numero minimo di esemplari che potrebbero rappresentare
l'intero pool genico della popolazione (e la loro distribuzione nella
popolazione). Si dovrebbe poi procedere con la raccolta di genoma in modo
non distruttivo (senza la raccolta di piante o semi, cosa che farebbe
spostare i valori della valutazione appena ottenuta), e allora, finalmente,
si avrebbe un qualcosa che (forse in modo comunque artificiale e soggettivo)
potrebbe rappresentare quella popolazione.
Nella realtà dei collezionisti, si procede in modo molto diverso. Ogni
qualvolta viene raccolta una pianta o un 'set' di semi, si attua un processo
di isolamento di una singola linea (o di poche linee). Alla prima semina, o
al primo incrocio in cattività, si determina una selezione artificiale che
premierà i caratteri adattativi migliori alle nuove condizioni (artificiali)
in cui si trovano le piante. Generazione dopo generazione, le poche linee
selezionate dalle popolazioni originarie andranno alla 'deriva' e si
selezioneranno caratteri nuovi e inesistenti in natura (Astrophytum con
tubercoli, Echinocactus grusonii albini, nani, con spine ritorte, senza
spine, ecc...).
In tal modo si induce la formazione di nuove specie 'artificiali', anziché
conservare le popolazioni originarie.
In fondo, questo argomento è la base sui cui erigere un altro concetto: la
conservazione delle specie naturali (e della biodiversità in generale) può
essere attuato soltanto mediante la conservazione degli ambienti naturali in
cui le piante vivono...
Scusate se sono tornato su vecchi thread.
Ciao
Andrea

 Andrea
Ciao e grazie.
Gionata

generazioni).
Questo 3d mi piace proprio.
Penso si stia fissando abbastanza bene la portata del fn per noi
appassionati. Bene.
Dimenticavo... Siamo certi che i primi semi del BZ45 (quelli che hanno
dato origine a tutti gli altri) siano stati prelevati in natura (in
loco)?


cui le piante vivono...
Ecco demolita la mia speranza (utopia) di favorire, nel mio piccolo, la
conservazione delle specie. :-)
Vediamola da questo punto di vista: se seminiamo e coltiviamo forse le
piante in habitat resteranno in habitat. Indirettamente conserviamo la
specie anche se le nostre piante, alla fine, saranno più simili a dei
gerani che a dei cactus (senza nulla levare ai gerani). Ricordo un
vecchi thread di Marvelli...


 Ciao, Luciano
Ciao Luciano, penso proprio di sì. Cioè, molti degli studiosi che hanno dato
dei propri "dati di campo" ai semi raccolti non fanno i furbi, ma
sicuramente qualcuno (e uno penso di conoscerlo...) pensa prima al fattore
commerciale che a quello botanico. D'altronde il mondo è pieno di furbi...
Un saluto
P.S. - Ho portato fuori le piante, e quindi tra qualche giorno ti spedirò le
tue Lopho. Nel frattempo gli ho fatto un trattamento con il Confidor...non
sia mai che dalle poste si portino a casa anche qualche cocciniglia...ah ah
ah!
Ariciao


ah!
Il confidor l'ho comprato (grazie ad un piccolo mutuo in banca...) e
penso di utilizzarlo tra un paio di settimane, non appena avrò la
certezza che le piante abbiano ripreso a vegetare.


 
http://space.tin.it/clubnet/ifwbntam/
Sta fiorendo in questi giorni, come la mia grande. Ho notato fra le due una
diversità: la mia ha le spine con le punte tendenti al rosso, la tua al
giallo...forse hanno due field number diversi? 8-)>
Ciao


Ciao
Si, esatto. La mia è una "BG123 ciapel ch'el ghé", prelevata
direttamente in habitat alcuni anni fa; scaffale soleggiato dell'IPER!!!
:-p
Ciao!!


 allontanandosi sempre più dalla generazione parentale
Il commerciante, per fede al termine, ha interesse a commerciare. Per Lui il
possedere una variante mostruosa  può costituire un interesse economico non
indifferente (i Jap pagano bene le mostruosità). Forse solo certi
ricercatori hanno interesse a mantenere la forma naturale, mentre tutti gli
altri vogliono avere piante robuste, che crescano in fretta e che facciano
bei fiori. Ma non voglio fare di tutte le erbe un fascio!!!
 
Ciao Gionata
Andrea