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Titolo: Passato, presente, rappresentazione (QF e interessati)

Ciao Qf, ciao a tutti,
Ho seguito il thread che vede contrapposte le posizioni di Qf e quelle della
"teologia pastorale", alcuni passaggi queffiani mi hanno rievocato letture
di quest'estate (purtroppo interrotte a causa del fatto che il libro... non
era mio). Il testo era di Ricoeur e i temi in gioco la storia, la memoria,
l'oblio. Il punto di partenza era una filologia dei problemi con excursus
storici e riassunti notevoli delle posizioni di Platone e Aristotele, in
particolare in merito alla memoria (e alla storia) Aristotele avrebbe
precisato per primo che "la memoria [e dunque la storia] è del passato".
Affermazione che sembra stupida alla prima ma che non lo è affatto se la si
riconsidera nel contesto di un pensiero essenzialmente a-storico. Sottile
altresì la distinzione compiuta da A. tra mneme (il ricordo che affiora
spontaneamente alla coscienza, il souvenir non evocato) anamnesi (il
risultato di una ricerca tesa ad appurare la "verità dei fatti"). Ma vengo
ai temi del thread...
Certamente in quanto non attuali (cioè non immediatamente presenti alla
coscienza) né il passato né il futuro esistono. Esistono nel presente
"costitutivamente", potremmo dire, quanto al passato (nel senso che noi
siamo quel che è stato e siamo il nostro percorso esistenziale, come
sostiene tra gli altri Bergson); ed esiste il futuro come memoria
anticipante, cioè sensazione anticipata, come diceva Campanella; ovvero come
progetto/previsione/anticipazione di quanto ameremmo/temeremmo accadesse in
conformità/difformità a quanto ricordiamo del passato o in accordo a quelli
che sono i nostri valori etc.
Mi vengono in mente due cose in merito a quanto ha scritto Qf:
- la prima è che anche la nozione di presente può presentare problemi. Se
diciamo che esiste solo il presente ci potremmo chiedere se il "nostro"
presente" coincida senza residui con l'"hic et nunc" nel quale (e dal
quale!) Dio crea il mondo (creatio continuata, base del pensiero cristiano
sulla conservazione teologicamente intesa). O se il nostro "presente
temporale" (perchè tale sembra o quantomeno appare la sua sostanza) nasconda
o introduca ad un altro presente di natura, diciamo, più "metafisica"
(a-temporale o intemporale).
- la seconda cosa che mi viene in mente è in merito al rappresentare. Se il 
passato o il futuro non hanno essenza, e se la rappresentazione (escludendo 
la sua istantaneità) avviene sempre di qualcosa che appartiene al passato o 
al futuro, allora non soltanto il potenziale descrittivo della 
rappresentazione è rimesso in questione, ma anche e soprattutto quello 
veritativo... in altri termini la rappresentazione offrirebbe piena garanzia 
di veridicità soltanto se fosse istantanea, al di fuori del mutamento e del 
movimento.
Mi pare esista un problema di "conservazione" della verità delle cose 
attraverso il tempo/modificazione o, in altri termini, il problema della 
verità/affidabilità delle rappresentazioni che costruiamo. Forse si potrebbe 
trovare qualcosa di utile in Suarez, mi pare che la sua Metafisica sia 
imperniata sul concetto di rappresentazione.
Un saluto
A. C.

 A. C.
Ciao Gianrico? (bah mi sembra di ricordare così).
Sul fatto dei modelli della rappresentazione, perché -a me pare- di
questo staremmo parlando ..
Hai mai visto una qualche rappresentazione che non muta?
Quindi -secondo me- l'unica cosa certa è la metamorfosi, e non la
statica del presente.
Ciò dovrebbe avere anche un altissimo valore etico:
Cosa dovrebbe avere valore se non l'estrapolazione, extra-poli-azione,
mettersi fuori del balcone di quello che ci sembra risultare e
inventarsi il futuro?
A chi dice che non esiste il passato ed il futuro io dico che -se
volessimo esser sinceri- non esiste neanche il presente!
: - )
Quale sarebbe la sua estensione?
se è maggiore di zero allora non è più attuale, presente.
Quindi serve un modello di lettura della res -> diverso da un modello in
cui vi sarebbe qualcuno che guarda da qualche parte.
Serve guardare sia che ciò si svolga nel tempo o fuori del tempo.
Il tempo, in fondo, perché dovrebbe essere il parametro base del nostro
agire? .. forse perché sottointendiamo che ci aspetta la morte come
unico fatto certo?
Se ci guida l'amore per quello che facciamo e come lo facciamo .. il
tempo perde valore perché il nostro agire diviene immortale e così il
nostro pensiero, in qualunque collocazione spazio temporale lo volessimo
raccontare.
L'amore non è un concetto statico né assodato, una parola forse
fuorviante di ciò che si intende.
Io la connoto come il mio diritto di dire senza negare il diritto di
dire degli altri.
Per evitare -però- che osserviamo solo un clamore indistinto ->
necessita dire solo ciò che ci sembra abbia il diritto di esser detto ->
e ci accorgiamo di quanto poco sappiamo.
Forse il nostro sapere discende da ciò che altri ci riferiscono?
Secondo me solo da quanto sappiamo amare.
Ciao, grazie del tema
Lino

 statica del presente.
Come è pensabile la metamorfosi se si considerano presente (e passato e
futuro) inesistenti? Mi pare 
che abbandonando una visione statica della realtà ritorni poi sempre il
medesimo problema: il 
tempo. D'altronde la visione statica della realtà mi sembra insufficiente
a descrivere il mondo. Ma il 
tempo attualmente costituisce per me un altro problema!
Ciao.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
La nostra idea della realtà, della res, dicevo, è inadeguata.
Immagina uno che sta sempre alla finestra a guardare gli altri e non
vive .. forse avrà vissuto perché -magari- conosce tutti i fatti che
vede, oppure tutti i fatti che -comunque- accadono?
Solo se si è dentro un *processo* possiamo dire *io c'ero*!
: - )
Diceva Einstein:
"Non mi dire le tue interpretazioni, dimmi solo i fatti".
Quindi cambia poco -sul vivere- la nostra idea del tempo, contano i
fatti.
I fatti ciascuno -peraltro- li racconta a modo suo!
: - )
Lo vedi -quindi- che ti fai un problema che non esiste?
Ciao,
L

 A. C.
Un saluto
qf 

 che è nella memoria presente sia mai esistito.
Questa prospettiva mi sembra molto vicina alla concezione severiniana 
del tempo. Sbaglio?

 A. C.
bentornato
Massimo 

Il problema è quella della dualità o della pluralità delle realtà.
Più precisamente la distinzione tra pura percezione e pura memoria o
tra esteso e inesteso
è apparantemente tanto veritiera quanto la distinzione tra l'oceano e
la terra ferma.
In realtà la distinzione esiste per l'essenza soltanto. Ciò che
apparentemente è un presente inesteso
o ciò che rende il passato come qualcosa di inesistente è sempre ed
esclusivamente la produzione
incessante delle essenze. Così anche il presente si potrebbe dire che
non è definibile se non nell'irretimento della memoria.
La verità è che la produzione dell'essenza comporta non un cambiamento
qualitativo bensì quantitativo.
L'Oceano potrebbe tramutarsi in pietra e la pietra in acqua attraverso
la potenza della produzione delle essenze.
Le leggi della produzione delle essenze sono tali che l'energia per
trasformare una goccia d'acqua in un diamante
è tale che difficilmente si può riprodurre sulla terra anche se ciò è
possibile. Così anche il tempo è il prodotto incessante di questa
alchimia.
La trasmutazione è ciò che rende possibile pensare al pensiero come
qualcosa di inesteso e la materia come qualcosa di esteso.
In realtà non vi è opposizione ma continua realizzazione della
potenza!
On 24 Ago, 12:55, "Ardea Cinerea" <ggualti...@bluewin.ch--->wrote:
--->Ciao Qf, ciao a tutti,
--->
--->Ho seguito il thread che vede contrapposte le posizioni di Qf e
quelle della
--->"teologia pastorale", alcuni passaggi queffiani mi hanno rievocato
letture
--->di quest'estate (purtroppo interrotte a causa del fatto che il
libro... non
--->era mio). Il testo era di Ricoeur e i temi in gioco la storia, la
memoria,
--->l'oblio. Il punto di partenza era una filologia dei problemi con
excursus
--->storici e riassunti notevoli delle posizioni di Platone e
Aristotele, in
--->particolare in merito alla memoria (e alla storia) Aristotele
avrebbe
--->precisato per primo che "la memoria [e dunque la storia] è del
passato".
--->Affermazione che sembra stupida alla prima ma che non lo è affatto
se la si
--->riconsidera nel contesto di un pensiero essenzialmente a-storico.
Sottile
--->altresì la distinzione compiuta da A. tra mneme (il ricordo che
affiora
--->spontaneamente alla coscienza, il souvenir non evocato) anamnesi
(il
--->risultato di una ricerca tesa ad appurare la "verità dei fatti").
Ma vengo
--->ai temi del thread...
--->Certamente in quanto non attuali (cioè non immediatamente presenti
alla
--->coscienza) né il passato né il futuro esistono. Esistono nel
presente
--->"costitutivamente", potremmo dire, quanto al passato (nel senso
che noi
--->siamo quel che è stato e siamo il nostro percorso esistenziale,
come
--->sostiene tra gli altri Bergson); ed esiste il futuro come memoria
--->anticipante, cioè sensazione anticipata, come diceva Campanella;
ovvero come
--->progetto/previsione/anticipazione di quanto ameremmo/temeremmo
accadesse in
--->conformità/difformità a quanto ricordiamo del passato o in accordo
a quelli
--->che sono i nostri valori etc.
--->
--->Mi vengono in mente due cose in merito a quanto ha scritto Qf:
--->
--->- la prima è che anche la nozione di presente può presentare
problemi. Se
--->diciamo che esiste solo il presente ci potremmo chiedere se il
"nostro"
--->presente" coincida senza residui con l'"hic et nunc" nel quale (e
dal
--->quale!) Dio crea il mondo (creatio continuata, base del pensiero
cristiano
--->sulla conservazione teologicamente intesa). O se il nostro
"presente
--->temporale" (perchè tale sembra o quantomeno appare la sua
sostanza) nasconda
--->o introduca ad un altro presente di natura, diciamo, più
"metafisica"
--->(a-temporale o intemporale).
--->
--->- la seconda cosa che mi viene in mente è in merito al
rappresentare. Se il
--->passato o il futuro non hanno essenza, e se la rappresentazione
(escludendo
--->la sua istantaneità) avviene sempre di qualcosa che appartiene al
passato o
--->al futuro, allora non soltanto il potenziale descrittivo della
--->rappresentazione è rimesso in questione, ma anche e soprattutto
quello
--->veritativo... in altri termini la rappresentazione offrirebbe
piena garanzia
--->di veridicità soltanto se fosse istantanea, al di fuori del
mutamento e del
--->movimento.
--->Mi pare esista un problema di "conservazione" della verità delle
cose
--->attraverso il tempo/modificazione o, in altri termini, il problema
della
--->verità/affidabilità delle rappresentazioni che costruiamo. Forse
si potrebbe
--->trovare qualcosa di utile in Suarez, mi pare che la sua Metafisica
sia
--->imperniata sul concetto di rappresentazione.
--->
--->Un saluto
--->A. C.

 tempo. Sbaglio?
A me pare che Severino parli di essente come "eterno", mentre io non riesco 
a capire che cosa significhi quell'attributo, così come non riesco a capire 
che cosa significhi "infinito", sia nel linguaggio corrente sia in quello 
matematico. Mi pare anche che Severino parli di "apparire" come responsabile 
della percezione del mutamento, mentre io sono più solidamente ancorato a 
Parmenide, con la sola differenza che, riguardo al mutamento, non parlo 
neppure di "illusione".
Il mutamento non è illusione ma è un contenuto della memoria, e la memoria, 
in quanto memoria (non in quanto testimonianza di un passato), è reale. E' 
questo aspetto che ho constatato essere difficile da far comprendere (o 
facile da fraintendere).
qf

 qf
Credo invece di capire la tua prospettiva, e ne confermo la sostanziale 
corrispondenza con quella severiniana. E' vero che Severino parla di 
apparire (tradotto nel gergo dei comuni mortali 'coscienza'), ma è anche 
vero che nell'apparire attuale continuano ad apparire i momenti passati: 
dalla contemporanea presenza, all'interno della coscienza, del passato e 
del presente si ha la sensazione (preferisco chiamarla così invece che 
'illusione') del trascorrere del tempo.
E' come se la nostra coscienza potesse essere tale (cioè coscienza del 
momento attuale) soltanto un istante alla volta. Se immaginiamo di 
essere Dio e di vedere le cose dall'alto, la nostra coscienza può essere 
rappresentata da una pellicola costituita da una moltitudine di 
fotogrammi e ciascun fotogramma successivo contiene gran parte dei 
fotogrammi precedenti, oltre naturalmente a quel 'qualcosa di nuovo' 
che, come tale, cioè come nuovo, esiste soltanto in quel preciso 
fotogramma che chiamiamo così coscienza attuale o del momento presente.
Ti ritrovi in questa rappresentazione ?

 alcuni passaggi queffiani 
Stai sfottendo chi si inventa aggettivi a partire dal nome dei filosofi?
Se č cosě hai tutto il mio appoggio, se la gente parlasse come mangia...
;-)
-- 
Ora modero anch'io un forum, su aNobii:
http://www.anobii.com/groups/0107001721d2d9dff4/
www.uahlim.net


 Ti ritrovi in questa rappresentazione ?
Non mi pare. L'unità della memoria e la polarizzabilità dell'attenzione (= 
pensiero) prospettano un quadro molto diverso. Il "punto di vista di Dio" 
dovrebbe in tal caso essere quello di chi guarda il campo della memoria  da 
tutti i punti di vista possibili (al suo interno), non nella sequenza di una 
presunta classificazione cinematografica (alla Russell), tantomeno 
oggettiva.
qf

 A. C.
Salutissimi, mon ami.
Senti, se tu rinvenissi il filmato di un fatto del tuo passato di cui hai
viva rappresentazione, cosa succederebbe?
1) nuova rappresentazione che cancella la precedente
2) rappresentazione che ricalca e amplia quella precedente. (come quando si
rilegge un libro letto in gioventù.)
3) riconferma piena e immutata dell'attuale memoria.
Alia non datur. Se vai a caccia di esattezze puoi avere riscontri oggettivi
(quel giorno pioveva) se vai a caccia di verità, credo che il campo sia
ristretto al soggettivo universale.
(consiglio catechistico:leggi "Attimo ed eternità" di R. S.)
(ri)presentantisi mr. chips
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/