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Titolo: Cites



Caro Farinelli

Per quanto mi risulta la convenzione della Cites su flora e fauna,
riguardo alle specie in appendice I quelle più esposte al pericolo
di estinzione per l' attività umana( non solo raccolta ma anche
sfruttamento del suolo per agricolotura o altro) vieta di asportare piante
o parti di esse (Semi polline fiore Etc..) per cui io credo che nessun
vivaista o altro abbia il diritto di asportare semi da queste piante poichè
se é vero che la riproduzione può far felice i collezionisti
(non amanti delle piante) avidi di avere nelle loro collezioni piante che
molto spesso non riescono neanche a far sopravvivere in quanto totalmente
ignoranti sul modo di coltivazione delle stesse e questo perché
non se le sono sudate come tanti altri con la propagazione da seme (Di
provenienza lecita visto che i semi acquistati da me alla Mesa Garden erano
sempre accompagnati da un Certificato Cites) ma COMPRATE nel senso più
bieco del termine. Ed io gli 'nego questo diritto' perché magari
un giorno mi piacerebbe andare a trovare un  C. calceolus nel suo
areale e non in un qualche giardino.

                                                                                                  
------------

O di chi ne compra una piantina per il proprio piacere personale?

Ok, per loro sono fonte di nutrimento mentre per noi sono fonte di

piacere spirituale. Ed allora cosa si fa?

                                                                                                   
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Scusami se ironizzo su queste tue frasi ma allora basta che uno faccia
qualcosa diciamo un qualsiasi abuso per propio piacere personale per essere
in regola.

Non credo!

Il discorso é molto più ampio di quel che appare e sò
che ampliandolo sà di ipocrisia.( Se rapportato allo sfruttamento
che noi 'occidentali' pratichiamo su tutto quel che può darci piacere
e profitto senza alcuna distinzione fra piante animali uomini e chi più
ne ha più ne metta)

Sarà però che per me la coltivazione delle succulente
e un Amore e che sono a conoscenza dell'esistenza di un trattato internazionale
per la regolamentazione per il 
commercio  delle piante 
 
che non vedo la ragione per cui io non debba attenermi ad essa (Cites).

Non é assolutamente una cosa personale Giulio, Prendila come
un mio sfogo.

Ciao Dante

 


ragione per cui io non debba attenermi ad essa (Cites).
Neanche io.
Jabba
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 g_farinelli at yahoo punto com
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collezionisti (non amanti delle piante) avidi di avere nelle loro
Allora, ho cercato un po' di documenti del Cites, ed ecco cosa salta
fuori da un paio di delibere che ho trovato. (metto solo alcuni pezzi)
... comunque il tutto non è poi così chiaro, sà tanto di
burocratichese americano :-(
-------------------------
The parental breeding stock must be to the satisfaction of the
competent government authorities of the relevant country:
     i)   established in a manner not detrimental to the survival
of the species in the wild;
------------------------
e qui è chiaro ... la coltivazione è sottoposta alle leggi nazionali
dei vari paesi ... si può iniziare a coltivare una specie senza che
tuttavia l'attività non vada a danneggiare la specie in natura (e dopo
poi specifica che ci devono essere dei permessi particolari per la
raccolta delle specie in appendice 1)
------------------------
     ii)  maintained without augmentation from the wild, except for
the occasional addition of animals, eggs or gametes from wild
populations to prevent deleterious inbreeding, with the magnitude of
such addition determined by the need for new genetic material and not
by other factors, and
     iii) managed in a manner designed to maintain the breeding
stock indefinitely.
-------------------------
Qua dice praticamente la popolazione "in cattività" deve essere
mantenuta senza continuare a raccogliere in natura, ad eccezione di
"occasionali aggiunte" determinate dagli occasionali bisogni di nuovo
materiale genetico e nessun altro fattore. Non è chiarissimo.
------------------------
c)   that the term "artificially propagated" be interpreted to
refer only to plants grown by man from seeds, cuttings, callus tissue,
spores or other propagules under controlled conditions.  The
artificially propagated stock must be:
     i)   established and maintained in a manner not detrimental to
the survival of the species in the wild, and
     ii)  managed in a manner designed to maintain the artificially
propagated stock indefinitely. 
-----------------------
Ok, adesso abbiamo una nota dolente ... lo stock di piante propagate
artificialmente "dovrà" essere mantnuto indefinitamente. Quindi se un
anno hai venti piante potrei venderne l'anno successivo anche
duecento, ma se per una qualche causa l'anno successivo saranno 19 non
potranno più fregiarsi del titolo "propagate artificialmente" :-(
----------------------
ii) if a plant species or other taxon listed in Appendix I is
annotated, an export permit (or re-export certificate) is required for
trade in specimens of all artificially propagated hybrids derived from
it; but 
---------------------
Quindi occorre il permesso anche per gli ibridi delle piante annotate
in Appendice I.
---------------------
iii) artificially propagated hybrids derived from one or more
unannotated Appendix-i species or other taxa are regarded as being
included in Appendix II and entitled therefore to all exemptions
applicable to artificially propagated specimens of species listed in
Appendix II;
---------------------
Questo l'ho capito poco ... qualcuno può farmi una traduzione
corretta???
Comunque mi pare un assurdo porre sotto le stesse condizioni specie ed
ibridi, un completo controsenso.
Tra l'altro tutti questi documenti parlano di ESPORTAZIONE ... cosa
tutto sommato diversa da VENDITA. 
Per le orchidee il discorso è poi diverso, in quanto dice che tutte le
piante in "flask" (giocoforza propagate artificialmente) sono escluse
dalle regolamentazioni dl cites 
-----------------------------
c)   that flasked seedlings of orchid species listed in Appendix I
shall be interpreted as being exempted from CITES control
----------------------------
Quindi per quanto riguarda le mie orchidee "rare" sono a posto.
Comunque ritornando ai discorsi, mi è parso di capire (non sono sicuro
però) che delle specie in appendice I è proibita l'esportazione senza
certificati cites, e sopratutto dice che è consentita l'esportazione
previo certificato che le piante sono propagate artificialmente. Non
parla di semi ... parla di "... plants grown by man from seeds,
cuttings, callus tissue, spores or other propagules under controlled
conditions." 
... boh? 
Inoltre non parla di commercio "nazionale" ... cioè, se vado in
messico (e li rimango) potrei in teoria acquistare piante protette di
provenienza dubbia senza particolari problemi.
Qualcuno ha tutta la documentazione e le delibere?
ciao



Ciao Dante

Ciao, ho consultato un libro in mio possesso: "La Convenzione di Washington
sul commercio internazionale delle specie di fauna e flora selvatiche
minacciate di estinzione" - Editrice Repubblica Italiana - Ministero
dell'Agricoltura e delle Foreste - Corpo Forestale dello Stato - Collana
verde 88/1992.
Il testo da pag. 97 riporta integralmente la convenzione. Ricopio
testualmente:
"Ai fini della presente convenzione, e salvo che il contesto richieda
un'altra interpretazione le espressioni seguenti significano:
a) "Specie": ogni specie, sottospecie, oppure un gruppo di esseri viventi
relativi alle medesime e geograficamente isolato;
b) "Specimen";
      i) qualsiasi animale o qualsiasi pianta, vivi o morti
      iii) nel caso di una pianta: per le specie iscritte nell'appendice I,
ogni parte oppure ogni prodotto ottenuto dalla pianta, facilmente
identificabili, e, per le specie iscritte nell'appendice II o nell'appendice
III, ogni parte oppure ogni prodotto ottenuto dalla pianta, facilmente
identificabili, quando sono menzionati nelle suddette appendici.
c) "Commercio": l'esportazione, la riesportazione, l'importazione e
l'introduzione con provenienza dal mare;
d) "riesportazione": l'esportazione di qualunque specimen precedentemente
importato;
omissis -
Articolo II
PRINCIPI FONDAMENTALI
1. L'appendice I comprende tutte le specie minacciate di estinzione per le
quali esiste o potrebbe esistere un'azione del commercio. Il commercio degli
specimens di tali specie deve essere sottomesso ad una regolamentazione
particolarmente stretta allo scopo di non mettere ancora più in pericolo la
loro sopravvivenza, e non deve essere autorizzato che in condizioni
eccezionali.
omissis -
Articolo III
Regolamentazione del commercio degli specimens
di specie iscritte nell'appendice I
I. Ogni commercio di specimens di una specie iscritta nell'appendice 1 dovrà
essere conforme alle disposizioni del presente articolo.
2. L'esportazione di uno specimens di una specie iscritta nell'appendice 1
sarà soggetta alla preventiva concessione e presentazione di un permesso di
esportazione, il quale permesso sarà concesso soltanto dopo soddisfatti i
seguenti requisiti:
a) un'autorità scientifica dello Stato di esportazione avrà emesso il parere
che questa esportazione non nuoce alla sopravvivenza della specie
interessata;
b) un'autorità amministrativa dello Stato di esportazione avrà la prova che
lo specimen non è stato ottenuto in contravvenzione alle leggi sulla
preservazione della fauna e della flora in vigore in questo Stato;
c) un'autorità amministrativa dello Stato di esportazione avrà la prova che
qualunque specimen vivente sarà preparato e trasportato in maniera tale da
evitare i rischi di ferite, di malattie o di maltrattamenti;
d) un'autorità amministrativa dello Stato di esportazione avrà la prova che
un permesso di importazione è stato accordato per il suddetto specimen.
3. L'importazione di uno specimen di una specie iscritta nell'appendice 1
sarà soggetta alla preventiva concessione e presentazione di un permesso di
importazione e di un permesso di esportazione oppure un certificato di
riesportazione. Un permesso di importazione deve soddisfare alle condizioni
seguenti:
a) un'autorità scientifica dello Stato di importazione avrà emesso il parere
che gli scopi dell'importazione non nuocciono alla sopravvivenza della detta
specie;
b) un'autorità scientifica dello Stato di importazione avrà la prova che,
nel caso di uno specimen vivente, il destinatario possiede le installazioni
adeguate allo scopo di conservarlo e di trattarlo con cura;
c) un'autorità amministrativa dello Stato di importazione ha la prova che lo
specimen non sarà utilizzato per fini principalmente commerciali.
4. La riesportazione di uno specimen di una specie iscritta nell'appendice 1
sarà soggetta alla preventiva concessione e presentazione di un certificato
di riesportazione. Questo certificato deve soddisfare alle condizioni
seguenti:
a) un'autorità amministrativa dello Stato di riesportazione avrà la prova
che lo specimen è stato importato in questo Stato conformemente alle
disposizioni della presente convenzione;
b) un'autorità amministrativa dello Stato di riesportazione avrà la prova
che qualunque specimen vivente sarà preparato e trasportato in maniera tale
da evitare i rischi di ferite, di malattie o di maltrattamenti;
c) un'autorità amministrativa dello Stato di riesportazione avrà la prova
che un permesso di importazione è stato accordato per qualunque specimen
vivente.
5. L'introduzione con provenienza dal mare di uno specimen di una specie
iscritta nell'appendice 1 sarà soggetta alla preventiva concessione di un
certificato da parte dell'autorità amministrativa dello Stato nel quale lo
specimeri è stato introdotto. Il detto certificato dovrà soddisfare alle
condizioni seguenti:
a) un'autorità scientifica dello Stato nel quale lo specimen è stato
introdotto, avrà emesso il parere che l'introduzione non nuoce alla
sopravvivenza della detta specie;
b) un'autorità amministrativa dello Stato nel quale lo specimen è stato
introdotto avrà la prova che, nel caso di uno specimen vivente, il
destinatario ha le istallazioni adeguate per conservarlo e trattarlo con
cura;
c) un'autorità amministrativa dello Stato nel quale lo specimen è stato
introdotto, avrà la prova che lo specimen stesso non sarà utilizzato a fini
principalmente commerciali.
eccetera eccetera
Spero di essere stato di aiuto.
Ciao
Renzo Merler - Trento

Spero di essere stato di aiuto.
Si, mi stò chiarendo sempre di più le idee. 
Sono arrivato alla conclusione che i redattori del Cites hanno fatto uso
di funghi messicani iscritti in appendice I
ciao
Jabba
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

 Jabba
Ciao
Janaina

ma... attenzione... Questo mi pare giusto, no?!
si, ma ero partito con il presupposto che un vivaio che importa piante
rare spesso dal discreto valore commerciale, lo faccia
*principalmente* per motivi economici :-)
Anche perchè loro ci vivono con la vendita delle piante ;-)


 Neanche io.



Sai Gabri coltivare piante mi dà soddisfazione, ma il piacere di
coltivare ad
esempio un Ariocarpus o un Sempervivum deriva dal fatto di poterlo
immagginare
nel suo ambiente naturale e raccogliere più notizie possibili intorno ad
essa.
Per me che non é possibile recarmi nei luoghi dove le succulente che noi
coltiviamo vivono, interessarmi in questo modo ad esse equivale ad
affrontare
ogni volta un nuovo viaggio e se ad esempio leggo un libro sulle
Copiapoe
eccomi in Cile. Per questo che per me é più importante sapere che magari
una
data pianta e presente in natura piuttosto che 'possederla' nella mia
serra,
immagginarla esistere solo nei vivai toglierebbe ad essa tutto il suo
fascino.
Ciao Dante

serra,
Se la scelta è tra l'uno o l'altro, ovvio (ma non ovvio per tutti) che
sceglierei che la pianta rimanesse nel suo ambiente. Ma (e lo
sappiamo) le piante a rischi di estinzione lo sono anche per la
raccolta che ne viene fatta e (IMHO) l'unico modo per fermarla è la
riproduzione in cattività. E per riprodurle in cattività su larga
scala devi *necessariamente* avere delle piante in cattività. Quindi
occorre in ogni caso la raccolta di materiale spontaneo. 
E tra raccolta di piante o raccolta di semi propendo per la raccolta
di semi.
sempre che non coinvolga l'estirpazione delle piante come nel caso
citato da Andrea ...).
Nel caso, proprio nell'articolo che ha scatenato il tutto, leggo:
<<In Europa Köhres offre centinaia di migliaia di semi di
queste nuove specie e ci sono arrivate voci, non confermate, di come,
invece che sprecare tempo nella raccolta attenta dei semi sulle
piante in natura, i raccoglitori preferissero decapitare le piante per
poi proseguire il lavoro di raccolta dei semi nascosti nella lana,
all'apice delle piante con tutta tranquillità.>>
Cioè: da evitare non è (IMHO) la vendita di semi o la loro
coltivazione, da evitare è questo tipo di disastrosa racolta in
natura.
Se Kohres se ne sbatte di quello che capita alle piante madri pur di
avere quei semi è un conto. 
Condannare la riproduzione in cattività di piante rare o la stessa
vendita di semi in toto l'è un'altro.
Tant'è vero che nello stesso articolo dice:
<<Stiamo lavorando sulla propagazione da seme dell'interessante e
seriamente minacciato Ariocarpus bravoanus, e saprete quanto siano
lenti e difficoltosi gli Ariocarpus coltivati da seme. Più
recentemente abbiamo avuto a che fare con la nostra nuova sottospecie
di Strombocactus - 
 [cut ...] 
L'insegnamento ai nostri giovani lavoratori di come coltivare piantine
di Mammillaria elongata e Echinocactus grusonii, di come raccogliere e
pulire i semi, classificare le piante, preparare i terricci, invasare,
concimare, irrigare, cartellinare e trapiantare ......>>
Ma anche loro avranno *per forza di cose* raccolto del materiale
naturale (semi spero ... e senza capitozzare alcunchè).
Ciao


puoi moltiplicare, come impianti una "collezione"?
Giusto ... (vabbè, pensavo ai "non si può esportare" del cites) ... 
Allora piante di plastica per tutti ... non muoino mai, hanno bisogno
di poche cure e non esiste il rischio di estinzione :-)


Scusatemi scusatemi scusatemi.
Mi sono assentato un po' dal NG e mi sono trovato con miriadi di interventi
a cui mi sarebbe piaciuto rispondere...
Ripescare tutto sarebbe troppo: ora spero di non dir cose già dette.
La CITES è una convenzione internazionale sul commercio di specie di fauna e
flora minacciate.
la CITES basa le sue liste (dette Appendici) sulle segnalazioni effettuate
dai comitati scientifici da loro eletti a rappresentanza dei vari paesi che
hanno sottoscritto la CITES stessa.
La CITES non si occupa di conservazione delle specie direttamente, ma di
commercio e basta.
La CITES eventualmente finanzia progetti di studio intesi a valutare lo
status di una determinata specie, onde definire nel miglior modo la sua
inclusione in una delle sue liste.
Ad esempio, il Pachypodium brevicaule fu inclusa nell'app. I, fino a che una
commissione tecnica non sancì che le popolazioni naturali erano talmente
estese e numerose da non poter subire alcun tipo di danno da raccolta. Allo
stesso tempo si era preso atto del fatto che migliaia di piante della stessa
specie erano in fase di moltiplicazione in vivai sparsi un po' ovunque nel
globo, per cui la specie P. brevicaule fu abbassata dalla Lista I alla lista
II, cosa che ne ha liberalizzato di fatto il commercio.
La stessa cosa è avvenuta nei confronti della Mammillaria plumosa.
Ma: la M. plumosa è una pianta della flora spontanea messicana, e come tale
inclusa nella lista delle piante di cui è fatto divieto la raccolta.
Per tale ragione, la CITES premia i vivaisti che moltiplicano questa specie
nel mondo, ma il Messico persegue chi raccoglie la specie in natura.
La CITES non protegge la Mammillaria in natura, in quanto non è un affare di
trade, ma di regolamentazione interna messicana.
L'autorità scientifica messicana si espresse in modo sfavorevolme al
passaggio dello stato di questa specie, in quanto la stessa rimane
vulnerabile in natura. Ma così fu.
Credo che la CITES abbia un ruolo fondamentale nella regolamentazione del
mercato globale di queste piante, ma non entra in merito circa la
regolamentazione interna dei paesi membri.
Tuttavia esiste una responsabilità nella CITES, che tende a premiare i paesi
sottosviluppati come il Messico affinché si approprino degli strumenti
adeguati a far fronte alle esigenze del mercato globale, anziché baipassarli
completamente favorendo i paesi avanzati che già possiedono la tecnologia
adeguata allo sviluppo del florovivaismo "speciale".
Questo è lodevole, e fa pensare che sia solo una questione di tempo,
affinché il Messico possa divenire un grande produttore di queste piante.
Una notizia per tutti:
Alla riunione delle parti della CITES, sembra che il Messico si sia
finalmente impegnato ad aiutare lo sviluppo della produzione di piante
ornamentali native, favorendo l'apertura del mercato.
Chissà cosa ne pensano gli Olandesi, con le loro megaserre dove producono
piccoli cactus a milioni di pezzi a 300 lire l'uno (sai che utili!!!).
Ciao
Andrea
P.S.
Il Messico è il primo tra i paesi in via di sviluppo ad aver avuto questi
problemi... Quando si parlerà di Africa? 


Vedi Dante, io invece non riesco ad immaginare le "mie" piante nel loro
luogo d'origine.
Ad uno, nato in Italia e che vive in Italia, ma figlio di africani.....cosa
gli dici che non è "italiano" (es. estremo)
E "vedo" anche ibridi, hort. creati dall'uomo che non mi fanno schifo per
niente, come non fa a piacere il fascino di un Kabuto o più semplicemente un
bel echinopsis hybr.?
E mi fa incazzare e mi dispiace lo scempio che fanno in natura......ma
non meno della fine che fanno alle foreste equatoriali o di tutti i nostri
boschi che vanno in fumo. E allora che si fa?
L'unica soluzione che mi viene in mente (x estremo) è "l'estinzione
dell'uomo".
Solo così la natura sarebbe al sicuro dalle nostre intrusioni. Ma....
Bisogna essere obiettivi e coerenti nella vita, e la soluzione: sono i
compromessi.
Bisognerebbe divulgare notizie o storie come quelle del sito, anche perché
così forse sensibilizzi il problema, e non è detto che non converti
qualcuno. E chi meglio delle riviste specializzate in questo caso?
Specialmente se uno è neofita
Ma....e per gli altri....a quelli che per i "loro" motivi non sono del
"nostro credo" come la mettiamo?
ciaogabri


già........ma dall'Olanda una cassa di cactus arriva in Italia in 24
ore............prova a
importare una cassa di cactus coltivati dal messico , poi me la  racconti......
ciao
Renato
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        CACTOO
e-mail: 
in...@cactoo.com
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