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Titolo: Ma maremma malandrina...

...lo chiedo a voi perché io non ci dormo...ma ....quello che dice Kant...il cosiddetto IDEALISMO TRASCENDENTALE...in quanti modi lo si può intendere ?
Mi spiego.
Il discorso è partito col "Boy" sui Gender.
Bene.
Adesso, dopo essermi fatto Maurice Merleau-Ponty, che poi, come dicevo con Loris si rifà a Kant...cioè la psicologia della Gestalt ha come padre fondatore onorario, diciamo così, appunto Kant...
http://www.ebay.it/itm/STORIA-DELLA-PSICOLOGIA-MODERNA-di-Duane-P-Schultz-1974-Giunti-Barbera-/311660574385
 
.....mi ritrovo alla fine di questo percorso di nuovo quelle streghe di femministe Gender che lo vorrebbero riusare a loro favore. Non tutte per la verità. Solo alcune.
 
Insomma...io, quello che dice Kant lo intendo alla stregua delle *idee innate* o, volendo mettere sullo psicoanalese, gli *archetipi* di Jung.
Quindi, potremmo dire forse, più qualcosa che risiede nell'Inconscio come...ordinatore delle Forme...non saprei come dire meglio.
 
Viceversa, per quello che ho capito fin'ora, altri lo usano come riguardasse il CONSCIO...cioè a dire che...siamo agiti da ciò e quindi...l'Ideale (cervellotico-mentale-disincarnato) è quello che presiede al tutto.
 
Insomma, che io sia confuso l'avrete capito.
Se, nonostante questo qualcuno ci capisce qualcosa e me lo dice, magari sarei anche contento.
 
PS: Ohi, guarda che quei Gender lì son ben diabolici...maremma sguaiata....un incubo sono...un incubo....  >:(

 
Solania
 
...
 
 > Insomma, che io sia confuso l'avrete capito. Se, nonostante questo
 > qualcuno ci capisce qualcosa e me lo dice, magari sarei anche
 > contento.
 
...
 
Perdonami Tiziano se cerco di sfrondare. Poi gli esperti di Kant ecc. 
ecc. ti chiariranno tutto di sicuro con la precisione che li 
caratterizza. E allora sarai felice.
 
Lo sfrondamento consiste in questo: non esistono idee innate o 
archetipi, ma esistono soltanto processi. Noi non abbiamo archivi 
speciali, platonici o junghiani o ecc. ecc.
Noi abbiamo processi: siamo fatti di processi e di niente altro.
 
Facciamo una bella analogia industriale: una linea di produzione 
automatizzata può produrre qualsiasi modello di automobile - basta 
fornirle le specifiche informazioni. Ma da sé, senza tali informazioni 
(esperienza) non produce niente: sta lì a boccheggiare come un pesce, e 
non ha dentro niente, se non le sue proprie regole funzionali. Insomma è 
un metabolismo e niente altro - ovviamente caratterizzato dalla specie.
 
Tali processi elaborano a modo loro l'esperienza traendone eventualmente 
dei riferimenti, delle "categorie", degli pseudo"archetipi" in base ai 
quali andare avanti nella raccolta di esperienze e di conoscenze. Tutto 
ciò dipende da quello che si è, dai processi di cui si è fatti.
 
Quei processi non sono in nulla dissimili, come dicevo, dai processi 
metabolici, che da ciò che prendono nel mondo esterno traggono le 
sostanze necessarie per sostentare e far crescere l'organismo. 
Scherzando: se mangi solo riso finisci per diventare giallo :)), ma non 
è che il giallo sia un archetipo dei cinesi :))
 
Saluti
Omega

 magari sarei anche contento.
 
Come no, per poi sentirsi dire che ti tortura.

 di Mr\Mrs Gender, quelle di Renzi, di Trump e di Hillary.
 
Sì, le idee sono "costruite", ma i processi che le costruiscono no.
Quelli sono a-priori: noi siamo "fatti di" tali processi. E questo 
spiega a mio parere le grandi differenze che si trovano fra le idee.
 
Noterei anche che tali processi vanno attivati, esattamente come i 
processi metabolici. Anche a questo livello è necessario uno 
"svezzamento", ossia imparare a camminare. E anche in questo caso, come 
nel caso delle intolleranze alimentari, l'attivazione può non avvenire o 
fallire. O anche venire inibita da educazione particolare - vedi i vari 
fondamentalismi, fanatismi e compagnia bella.
 
Saluti
Omega

Qualche giorno fa una bimba di 18 mesi è morta per essere stata
"dimenticata" dalla mamma chiusa in auto:  
http://tinyurl.com/j7kb5h4
 
 
La mia ipotesi è che non si è trattato di semplice dimenticanza o di
amnesia temporanea dovuta a stress.
E' difficile credere che la donna abbia ricordato di prendere, che so:
cellulare, sigarette, borsa ecc. e che, una volta al lavoro, abbia
ricordato tutto ciò che le era necessario a svolgerlo, e invece abbia
dimenticato di avere sua figlia in auto.
O sua figlia era in fondo all'elenco di priorità che aveva in mente, e
questa sarebbe già una indicazione sulla volontarietà della
dimenticanza, oppure a causa di qualche misterioso processo mentale ha
"rimosso" la sua esistenza, e anche questo presuppone una qualche specie
di volontarietà nascosta alla coscienza.
Tanto più che la durata del supposto vuoto di memoria selettivo non è
stata transitoria, non si è trattato dei pochi istanti che trascorrono
dallo scendere dall'auto, chiudere lo sportello, e ricordarsi della
presenza della bimba: è durata per ben quattro ore.  Per quattro ore
quella donna non ha pensato a sua figlia.  Questo può essere normale per
un padre: immergersi nel lavoro e non pensare ai figli, ben
difficilmente può accadere a una madre.  Di conseguenza sono portato a
concludere che quella donna abbia volontariamente, benché non
coscientemente, abbandonato sua figlia, negandogli le sue cure e, in tal
modo, condannandola a morire.
L'associazione tra volontarietà dell'atto e incoscienza dello stesso
induce a ritenere che ad un livello profondo, inconscio, della mente di
quella donna esista una componente in grado di fare scelte che sarebbero
inaccettabili, orrende, per la componente conscia della stessa.
Ed è qui che questa triste vicenda ha, secondo me, attinenza col tuo
discorso, perché io credo che la scelta di abbandonare la bimba in auto,
benché inaccettabile per la mente evoluta e civilizzata a causa della
sua primitiva ferocia, non sia stata affatto irrazionale.
La mia ipotesi è che, sepolta nel profondo della mente di quella donna,
esista una sorta di "mente primitiva" che agisce secondo processi
istintivi semplici e amorali, per i quali abbandonare il cucciolo quando
la madre o non può sostentarlo oppure quando la sua esistenza è
avvertita come un pericolo intollerabile per se stessa, è una scelta
possibile.
L'abbandono dei cuccioli, nel mondo animale, a volte può essere la
scelta più razionale per preservare la vita della madre e la sua
potenzialità riproduttiva.
Una razionalità non cosciente, istintiva, imposta all'essere da ciò che
è nel contesto in cui si è.  Una razionalità, quindi, che procede
dall'esterno verso l'interno dell'essere, che ha presieduto alla sua
costituzione fisica e psichica e che ad esso impone le sue regole
attraverso la pressione del contesto.
 
E' possibile che quella donna, inconsciamente, avvertisse come un peso
diventato intollerabile la cura del suo cucciolo. E benché fosse
inconcepibile e del tutto inconfessabile per la sua mente evoluta,  la
"mente primitiva" ha imposto la sua scelta.
 
Se tutto questo ha qualche fondamento ecco che il discorso sulle "idee
innate", sugli archetipi, sulle "forme ancestrali", acquista un senso
che si apre anche all'indagine scientifica, non solo a quella
pre-scientifica della psicologia nelle sue varie scuole di pensiero.
Infatti, se la "forma" dell'essere biologico deriva dal DNA, e se il DNA
fissa nella sua struttura il risultato di un lungo processo di
eliminazione delle forme irrazionali rispetto al contesto di un certo
ecosistema,  allora la "mente primitiva" contiene in sé non solo il
codice che presiede alla struttura fisiologica dell'essere biologico ma
anche idee, forme, norme, archetipi che normalmente vengono attribuiti
al processo di acquisizione cognitiva.  Oppure all'intervento di qualche
essere magico.
 
Ciao.


 spiega a mio parere le grandi differenze che si trovano fra le idee.
 
Comprenderai che l'affermazione "i processi costruiscono le idee"
è un'idea, il processo stesso per come tu dici che lo conosciamo è
un'idea, dunque stiamo parlando di costruzioni che si autocostruiscono?

 Il giorno venerdì 29 luglio 2016 10:40:04 UTC+2, Omega ha scritto:
 
 
 
Bene, provo a riassumere.
 
Direi che il problema verte sulla PERCEZIONE.
 
E già qui siamo in perfetta sintonia con M.M-Ponty.
 
Quindi, premesso come a me piace dire che "gli occhi sono due pezzi di cervello che escono dalla scatola cranica"...e quindi...vediamo con il cervello.
 
Trovo allora la spiegazione di Maurizio come confacente a come la penso io : "Se mangi solo riso diventi giallo...ma non è che il giallo è un archetipo dei cinesi"
 
Però ciò non toglie che siano sì costruite ma su basi comunque innate.
 
E qui mi richiamo soprattutto a Noam Chomsky, a mo' di esempio, e alla sua "Grammatica generativa", innanzitutto.
 
Penso che anche il problema del "Rosso", se è tale o meno, sia una costruzione ma conseguente alle nostre specifiche necessità.
 
Come per il linguaggio, così per la Percezione, il nostro particolare sviluppo evolutivo ha sedimentato, se non ce lo ha messo Dio, dei "frame" di successo trasmessi poi geneticamente.
 
Quindi io penso che comunichiamo e vediamo meglio di qualunque altro essere terrestre, probabilmente.
 
Dico questo perchè la prima necessità che mi viene in mente con i colori è il cibo...ed essendo, noi, a differenza degli animali, estremamente vari nel suo consumo, forse, i colori ci servono per selezionarlo meglio.
 
Però, quello che vi chiedevo, è qualcosa di più specifico.
 
Assodato che il Gender è Idealismo Trascendentale allo stato puro, cioè, in altri termini, Relativismo allo stato puro dove tutto è solo interpretazione, ecco quindi, a loro dire, la nostra stessa condizione di Maschi e femmine è solo una "costruzione sociale", ergo si può TRANS-itare da una all'altra. (Escluse le *retromarcie*, però, cioè riconoscersi solo maschi se maschi e solo femmine se femmine, o da omosessuali diventare etero. Mi raccomando non ditelo né pensatelo perchè, sennò, vi radiano pure a voi. Okkio)
 
Detto questo e, ripartendo da quella particolare lettura della PERCEZIONE propria della Gestalt, che non è fatta solo della *figura* (soggetto, individuo ecc) ma comprensivo inalienabilmente del suo *sfondo* (altri, società, genitori ecc), ecco che siamo tornati al dunque.
 
Per il Femminismo-Gender, oscena americanata, lo *sfondo* genererebbe la *figura*.
 
Travisamento totale e pura elucubrazione cervellotica di detto frigidume quasi che la Gestalt dicesse che tutto sono solo "effetti ottici" quando è vero altresì che usa solamente detti "effetti ottici" per dire ben altro e cioè provare solamente come le DUE istanze siano INTERCONNESSE e non che ne esista solo una e l'altra è solo conseguente. Quasi che guardando questa immagine sia solo vera l'anfora e falsi i volti , o viceversa.
 
http://www.intelligenzasocial.com/media/2013/12/gestalt-percezione-e-data-visualization.jpg
 
 
Quindi, concludendo, mi chiedo se non è solo SOMMAMENTE FALSA questa ed altre letture di Kant che, invece, da genio qual'era e non un idiota, sarebbe schifato da quest'uso STRUMENTALE che si fa' del suo pensiero.
 
O sbaglio !?

 O sbaglio !?
 
Se il rosso come tale esiste non sbagli, altrimenti sbagli :)))

 un'idea, dunque stiamo parlando di costruzioni che si autocostruiscono?
 
Ho fatto un'analogia credo abbastanza significativa: ho una linea di 
produzione di automobili; se le fornisco i piani di un modello, produce 
quello, se le fornisco i piani di un altro modello produce quest'altro.
Se non le fornisco niente non produce niente, ma resta in attesa di 
poterlo fare perché 'lo sa fare' - sa fare quello senza essere di per sé 
un'automobile.
 
Il vivente è in attesa di esperienza - anzi la cerca perché se ne nutre, 
- ma è quello che è. A fronte di esperienze produce idee - è il suo 
mestiere. Senza che di per sé sia un'idea.
 
Omega

 che presiede al tutto.
 
Quanto a questa doppia prospettiva sotto cui vedere l'idealismo 
trascendentale... anzitutto ti metterei in guardia dal considerare 
l'apriorismo kantiano in senso platonico; nel senso cioe' di un "mondo" di 
idee innate, preesitenti all'esperienza. Cio' che e' innato, a-priori 
dell'esperienza, sono ***funzioni*** di sintesi del materiale esperenziale, 
senza il quale ultimo non hanno alcuna consistenza ontologica separata. Mi 
guarderei bene, percio', di parlare anche di "archetipi" nel senso di Jung; 
il quale e' stato bensi' un buon lettore di Kant, tanto quanto, infine, un 
buon mistificatore del suo apriorismo (vediamo se riesco ad attirarmi gli 
strali di qualche fanatico junghiano che anche qui dentro un tempo si 
aggirava:-)). Per quanto riguarda il rapporto tra conscio e inconscio... 
beh, non so di quali femministe gender stai parlando, ma, maremma 
maiala!:-), a malincuore una parte di ragione bisogna dargliela. Nel senso 
che un discorso sull'inconscio, che ovviamente doveva ancora nascere nel 
senso in cui l'intendiamo oggi, in Kant non puo' essere fatto se non in 
termini di "intelletto oscuro". Il mondo dell'inconscio non ha, cioe', una 
sua dinamica interna relativamente autonoma da quella del mondo cosciente, 
ma e' inteso come *difetto* di cio' che e' cosciente; nel senso, per fare 
un'analogia, delle "rappresentazioni oscure" delle monadi di Leibniz, che 
non sono *altre* dalle "rappresentazioni chiare" ma che differiscono da 
queste ultime per grado di perfezione razionale. Insomma, Solania, il 
discorso su questo sarebbe oltremodo lungo e ti mando un link, dove la 
questione e' giustamente inquadrata nei termini filosofici e scientifici dei 
tempi di Kant. Se hai pazienza di leggere, in particolare da pag. 76, penso 
che potrai chiarirti le idee piu' di quanto sia riuscito a fare io.
http://www.academia.edu/12563764/Lintelletto_oscuro._Inconscio_e_autocoscienza_in_Kant
 
 
Un saluto,
Loris

 "Grammatica generativa", innanzitutto.
 
Assolutamente d'accordo.
'Grammatica generativa' è un'espressione perfetta per dire che essa 
genera qualcosa - idee, pensiero, - ma lo fa a modo suo, ossia per 
quello che uno *è*.
Questo cercavo di dire al Boy con la mia metafora della linea di produzione.
 
Secondo me, necessariamente, la grammatica generativa è un insieme di 
processi fra loro strettamente correlati e interdipendenti. È un 
"metabolismo". Del suo prodotto alcune cose diventano parte integrante 
del vivente,(*) altre diventano scorie (penso che uno dei ruoli del 
sogno sia eliminarle).
 
(*) apprendimento in senso lato.
 
Saluti
Omega

 Loris
 
...ora vediamo se mi posso risparmiare il link che gentilmente hai aggiunto nel finale facendo ammenda di quanto detto precedentemente.
Ora io lascerei completamente stare il concetto di Inconscio che ho inopportunamente messo nel tentativo di semplificare i ragionamenti ma ottenendo esattamente l'effetto contrario.
 
Io ripartire dall'inizio della tua risposta che ho trovato illuminante e confacente a quello che penso anch'io...."Quanto a questa doppia prospettiva sotto cui vedere l'idealismo trascendentale... anzitutto ti metterei in guardia dal considerare l'apriorismo kantiano in senso platonico; nel senso cioe' di un "mondo" di idee innate, preesitenti all'esperienza. "
 
Ecco, questo è proprio quello che mi volevo sentir dire, che speravo di sentirmi dire,...
 
....inoltre anche su questo sono d'accordissimo : "Cio' che e' innato, a-priori dell'esperienza, sono ***funzioni*** di sintesi del materiale esperenziale, senza il quale ultimo non hanno alcuna consistenza ontologica separata."
 
Perfettissimo, sono d'accordo....di Jung non me ne frega un c.... ,   ....andiamo oltre (quindi di Jung e di Inconscio non parliamone più che mi incasinano solo la testa e invece io voglio capire).
 
Insomma, Loris, ti chiedo...ma tu fammi da avvocato del diavolo come Marco...il Gender non è proprio questa platonizzazione di Kant ?
 
In realtà, caro Loris, tu avrai capito che, a me, degli omosessuali non me ne frega meno di nulla. Io voglio capire il Gender, per abbatterlo, diciamo, anche se son ben consapevole di essere meno che Pinco Pallino, ma solo perché, concedimi la semplificazione, è l'apice di quel "pensiero unico" di matrice americana che odio.
Insomma, io odio gli americani e non gli omosessuali, e la loro opprimente "cultura" con la quale ci hanno colonizzati.
 
Io penso a quello che diceva quel genio di Pasolini, atrochè, figurati che cosa me ne frega a me della sua sessualità. Avercene di omosessuali come lui !!!
Mi capisci ?!

 Perfettissimo, sono d'accordo...
 
lol, allora sei d'accordo coi gender (*)
Sarà per questo che li odi tanto.
Chi si somiglia si piglia :)
 
(*) Seriamente, vedi di meditare a lungo su "il materiale esperienziale che senza le funzioni di sintesi non ha alcuna consistenza ontologica separata", perchè quel "materiale esperienziale" è l'oggetto di cui si ha esperienza e se tale oggetto non ha consistenza ontologica separata dal soggetto che ha l'esperienza...

 mestiere. Senza che di per sé sia un'idea.
 
Io questo non lo metto minimamente in dubbio, e non metto nemmeno
in dubbio che il vivente produca le *sue* idee, ma ciò non implica
necessariamente che tutte le idee siano sue.

 necessariamente che tutte le idee siano sue.
 
Spesso sono quelle della mamma, ma temo che tu non intendessi questo :))
 
Omega


...preciso ulteriormente quanto ho detto prima.
Loris, per me, ha detto "IN ULTIMA ISTANZA...eccetera "
Tu, mi sembra che lo legga "IN PRIMA ISTANZA....ecc", viceversa.
Da cui, appunto, la concordanza, a mio giudizio, con quell'altra frase da me sottolineata di Loris.
Cioè che se lo prendi in "ultima istanza" non è platonizzazione ma se lo prendi in "prima istanza" sì, però.
Sta' tutta qui la differenza tra me e i Gender.
Salvo errori od omissioni :)

Il giorno sabato 30 luglio 2016 09:15:01 UTC+2, thisDeadBoy ha scritto:

...veramente io la frase di Loris l'avrei interpretata diversamente...cioè che...."senza il quale ultimo....non hanno nessuna consistenza ontologica separata"....cioè io l'avrei intesa nel senso che...traduco come l'ho intesa io...."in ultima istanza....senza la nostra idea innata che ci permette di coglierne...l'insieme nella distinzione, direi.....ecco allora che non saremmo in grado di distinguere nulla...e cioè vivremmo immersi in un mondo indistinto.
 
A questo proposito mi viene in mente il linguaggio...che così prendiamo anche due piccioni con una fava : NOAM CHOMSKY.
Quindi prendiamo solo lui come emblematico delle "idee innate" che su tutti gli altri ci perderemmo in una infinità di distinguo.
Il linguaggio è un ordinatore delle esperienze, credo lo si possa dire così.
Il linguaggio ci permette di SEPARARE noi da tutto il restante mondo.
Senza il linguaggio saremmo ancora solo istinto e ci muoveremmo IMMERSI in un mondo INDISTINTO con il solo fine della sopravvivenza.
Il linguaggio ci rende umani.
Ora possiamo distinguere noi dall'oggetto.
 
Ecco, allora, che, diciamo così tornando al nostro assunto di base della frase di Loris: "...senza il quale non hanno nessuna consistenza ontologica separata"....senza il linguaggio,...[che Chomsky ha dimostrato come provenga da *idee innate* (Chomsky è ateo quindi di origine genetica soltanto)] .... vivremmo in un enorme...calderone....amalgama indistinto orientati solo dall'istinto....dove..."tutte le vacche, di notte, sono nere", per dirla alla Hegel.
 
Non so se sarai d'accordo...

 che si basa per tutte le operazioni che chiamiamo 'pensiero'. 
 
Che presuppongono un oggetto.


...il mio gatto, interpellato, ha detto che a lui, del "Rosso", non glie ne frega una minchia...
 
"Il gatto ha una visione a colori ma non come la nostra: il gatto ha poca se non nulla sensibilità al rosso mentre tanti altri colori ai suoi occhi sono sbiaditi, pallidi.
 Quindi i gatti con una buona approssimazione vivono in un mondo con tanti verdi e blu, le cose rosse gli appaiono grigie con diverse tonalità ma comunque difficilmente si fanno scappare una piccola preda che corre!
 Ad aiutarlo nella caccia è anche l'angolo visivo che è leggermente superiore a quello dell'uomo, circa 180 gradi contro i nostri 160."

 Che presuppongono un oggetto.
 
Un oggetto nel mondo di fuori ma anche un oggetto immaginato o sognato,
e che quindi solo psichicamente è un "oggetto". Per la verità, per il
livello della consapevolezza tutto è oggetto - anche le proprie mani che
*sono* parte del soggetto. Il livello relazionale della nostra mente 
pone tutto come oggetto, per necessità appunto relazionali, cioè operative.
Spesso si dimentica questo aspetto e si confonde la sfera della
consapevolezza con il pensiero, con la mente, fingendo di ignorare che 
la consapevolezza, nel sonno, non c'è, mentre la mente c'è in ogni 
istante della vita.
 
Omega

Il 30/07/2016 13.20, Solania ha scritto:> Il giorno sabato 30 luglio 2016

Rispondo a te come potrei rispondere a TDB. Il fatto e' che per ragioni
diverse... avete ragione ambedue e, dato che non voglio passare per la
Sibilla cumana:-), mi spiego subito e per esteso. Si puo' partire, per 
rendere il
discorso meno complesso possibile, da quanto dici a proposito di Chomsky e
integrando con quanto segue. Ovviamente (ma puo' essere sempre fonte di
confusione) cio' che e' *innato* per Chomsky non e' certo un linguaggio
specifico, come l'italiano, il tedesco, il cinese... e neppure le loro
*specifiche* grammatiche e sintassi. Cio' che e' innata e' una struttura
profonda, che costituisce la grammatica generativo-trasformazionale: una
struttura *funzionale* alla *creazione* di una vasta varieta' linguistica,
oltre che alla produzione di una potenziale infinita' di proposizioni nuove
e originali nell'ambito di una stessa lingua. Questa struttura *funzionale*
e'
*universale*, perfino radicata biologicamente nell'individuo (secondo
l'approdo finale del pensiero di Chomsky, per altro fortemente criticato in
questo). In questo aspetto funzionale-creativo consiste l'universalismo
dell'individuo parlante; ma questo parlante, in quanto portatore di questo
carattere universale, che lingua parla? Nessuna, essendo il "parlante
ideale", cioe' il parlante *astratto*, caratterizzato dalla semplice
*possibilita'* di essere un parlante *concreto*, che deve auto-definirsi in
una qualche lingua che lo manifesta come parlante reale. Quanto dicevo di
Kant ha la stessa logica di questa sbrigativa riflessione su Chomsky. Posso
ridirlo con un'altra efficace espressione di kantiana:
<<I pensieri senza contenuto sono vuoti, le intuizioni senza concetti sono
cieche>>, per dire che alla *conoscenza* (anche di un semplice oggetto
della nostra esperienza) concorrono sia il generale, l'*astratto* del
concetto, che il *concreto* del dato esterno al quale accediamo direttamente
mediante l'intuizione. A voler essere precisissimo non finirei piu', per cui
taglio corto arrivando agli aspetti che qui piu' interessano. Il primo e'
che l'oggetto, esperito come appartenente al mondo esterno, e' conosciuto
non come il suo rispecchiamento nel nostro intelletto, ma in gran parte
attivamente "costruito", *prodotto* mediante quelle funzioni a-priori di cui
l'intelletto consiste. Hai ben ragione a dire, a modo tuo, che dal mondo
esterno ci proviene solo un flusso caotico di impressioni, un mondo dove
nessuna cosa e' distinguibile da un'altra, perche' e' l'attivita' spontanea
del soggetto che ordina unificando e distinguendo quel materiale informe
delle impressioni, dando *forma* agli oggetti e, anzi, *costituendoli*
proprio come oggetti. Il secondo aspetto da tenere ben
presente (soprattutto questo, per il discorso che seguira' e che a te piu'
interessa, in quanto andra' a parare sul teoria gender/transgender) e' che
quelle *funzioni* che al tempo stesso unificano i dati del mondo esterno in
oggetti, con cio' stesso diversificando la molteplicita' degli oggetti,
operano allo stesso modo rispetto al mondo interno, cioe' nella
determinazione concreta del soggetto. Quando Kant parla di "Io penso"  che
"deve poter accompagnare tutte le mie rappresentazioni", sta parlando di
quella *funzione* unificante che presiede *anche* alla possibile
determinazione concreta dello stesso "Io", come sintesi della propria
esperienza interna; qui sta ponendo l' "Io" come soggetto logico-astratto,
come possibilita' della determinazione concreta sia degli oggetti che del
soggetto stesso. Ed e' per il fatto che l' "Io penso" non dice affatto *cio'
che* l' "Io" e', ma dice solo il suo essere il logico-astratto di una
*funzione* che rende *possibile* la determinazione concreta di cio' che e'
l' "Io"... e' per questo, dicevo, che in quanto astratto di una funzione non
ha una sua consistenza ontologica separata, che puo' darsi solo nella
sintesi operata da questa funzione a-priori con il "materiale" dato 
dall'intuizione
interna. La funzione non ha consistenza ontologica, ce l'ha il
*portatore* di tale funzione, cioe' l'individuo che mediante essa si
auto-definisce in *concreto*; in analogia con quanto ho detto a proposito
del "parlante ideale" di Chomsky. E' anche per questo che una
"platonizzazione" dell'a-priori kantiano e' una barbarie interpretativa.
Dopo tutto questo, dovrei venire finalmente alla questione che piu' ti
interessa e che quasi sicuramente mi portera' a dire qualcosa di poco
politicamente corretto; cioe' alla teoria gender.
Ma questo post e' gia' troppo lungo e continuo aprendone uno nuovo, con
oggetto "Il gender e l'ornitorinco". Lo faro', ormai, nel pomeriggio. Se 
intanto digerisci questo...:-)
A dopo,
Loris


...non ti preoccupare se è un po' complicato tanto, prima o poi c'arrivo a capirlo che, tanto, non mi manca il tempo a disposizione. E' molto importante questo tema per me....intanto vado a prendere un Alka Selzer che male alla digestione non fa... :p

 e originali nell'ambito di una stessa lingua.
 
La potenzialità linguistica, come la chiamava qf :), è evidentemente un 
insieme di funzioni in parte "generative" e in parte "esecutive". Per 
esempio la capacità di fonazione, legata a forma e funzioni di 
competenza dell'otorinolaringoiatra :), fa parte delle 'esecutive', ma 
anche la cosiddetta 'area linguistica' dell'encefalo - mi pare la 
chiamino area di Broca - fa parte delle esecutive, ma forse più 
precisamente è area di interfaccia, dove cioè l'"idea" viene tradotta in 
espressione in generale e in parola in particolare, andando a pilotare 
le varie aree esecutive, tutte appartenenti al sistema motosensorio - 
parola, gesto, postura ecc. ecc.
 
Non credo percò sia necessaria un'altra area dedicata alla parola e al 
linguaggio in genere: tutto ha origine entro l'architettura della 
memoria, che come dico spesso non è l'archivio del catasto ma è viva. 
"Viva" signifca che in essa si svolgono incessantemente attività che in 
genere classificherei come 'pensiero', non intendendolo come altra cosa 
a sé ma come funzione naturale della memoria - entro la quale il 
processo di associazione è appunto parte spontanea e fondamentale del 
pensiero.
 
L'attività che si svolge costantemente in questo senso entro 
l'architettura della memoria, può accedere al mondo esterno attraverso 
le interfacce opportune di cui dicevo, ossia "esprimersi" oppure 
rimanere sur place per via di inibizioni o comunque di sofferenze 
presenti in tale architettura.
 
A me pare che, considerato che senza materiale di memoria non c'è 
niente, questa semplificazione alla Occam sia necessaria, per non dover 
cadere, immaginando altre stratificazioni e attività 
autonome/indipendenti, in una ricorsione infinita. Che chissàmai che non 
finisca su Solaris :))
 
Concordo con Chomsky sulla natura biologica di tutte queste attività, 
che peraltro non sono solo della nostra specie. In questo senso il 
'niente' di cui dicevo qui sopra è la situazione della linea di 
produzione di automobili che ho usato come metafora: sa fare automobili, 
ma senza un piano e dei materiali se ne sta li ferma, solo con qualche 
pulsazione peristaltica dell'intestino dei suoi supervisori :)
Però una fabbrica di automobili è una fabbrica di automobili, non di 
abbigliamento - visto che vuoi parlare di gender :)
 
Un saluto
Omega

 linguaggio in genere:
 
non era un 'perciò' ma un 'però'
 
Credo si capisse dal contesto, ma meglio precisarlo.

 non glie ne frega una minchia...
 
Probabilmente non #glienefregaunaminchia neppure dei gender.

 Per la verità, per il livello della consapevolezza tutto è oggetto 
 
... o processo :)

 Non so se sarai d'accordo...
 
Certo, assolutamente, su tutta la linea.

 determinazione concreta del soggetto. Quando Kant parla di (...)
 
Sintetizzo per Solania (faccio le veci di un'idea innata): il Desiderio,
secondo questa filosofia, è autogenerato.


Si potrebbe inquadrare la questione in una teoria...
 
Il particolare "sistema" che riflette la radiazione nella gamma del 
rosso, definito come "oggetto rosso", e il  particolare "sistema" di 
processi e funzioni definito come "soggetto", coesistono come 
epifenomeni nello stesso contesto continuo.  La relazione tra oggetto 
rosso e soggetto induce alterazioni in quest'ultimo e viene chiamata 
"percezione visiva", e gli effetti di questa nel sistema di processi e 
funzioni che definiscono il soggetto viene definita "percezione del 
colore rosso" e posta in relazione nel sistema soggetto con altre 
percezioni visive in precedenza memorizzate.
 
Non mi sembra vi siano contraddizioni.

 Non mi sembra vi siano contraddizioni.
 
Non ci sono contraddizioni nel dire che la percezione è un processo.
I processi possono essere di tre tipi (uhm, di nuovo sto tre, avrò una
fissa con sto numero): creazione, modificazione e trasmissione. 
Ritengo la percezione un processo di trasmissione. 
Il problema, a mio avviso, è quando si dice che il rosso in quanto tale
è un processo.

 il rosso ha una *qualità* specifica che non è data dai processi.
 
Nossignore: la prova inoppugnabile ce l'hai se sei daltonico.
 
Gli strumenti per la misura della lunghezza d'onda/frequenza, forniscono 
un numero, non un colore. Solo una convenzione universale umana lo 
chiama 'rosso' - esclusi i daltonici ovviamente :)
 
La qualità specifica consiste nel riflettere quella frequenza, che non è 
... rossa. Nota che 'riflettere' significa 'non assorbire', che è una 
"qualità" negativa, ossia il rosso non appartiene all'oggetto, ma gli 
appartiene la non-capacità di assorbire quella frequenza. Come dire che 
quell'oggetto 'respinge' quella frequenza, che dunque non gli 
appartiene. Dunque *non è* rosso.
 
Piccola analogia: immagina un cane, un animale cioè che non ama i gatti 
e li respinge fuori dal suo territorio - da cui quindi si vedono uscire 
i gatti a gambe levate. Allora è un gatto?

 i gatti a gambe levate. Allora è un gatto?
 
Certamente no, e altrettanto certamente i gatti non sono prodotti dal
cane, e questo i cani, così come i gatti, lo sanno bene.


...pardon se intervengo magari inopportunamente ma, passi per la vostra discussione sul "Rosso" sulla quale ho già fuso da un pezzo....che poi fosse stato almeno il Verde o il Blu, ma del Rosso non ho proprio gli anticorpi io atti alla sua digestione...è genetico...mio padre era un po' sul "Grigio scuro" quasi NERO :(
 
Ora, però, si tocca il tema a me particolarmente caro del Desiderio..."bestemmiando" che sia autogenerato !!
 
Premesso, ora, sulla risposta che mi ha dato poc'anzi Loris, che sia necessario distinguere drasticamente tra uso ideologico o meno di Kant.
Tu, Boy, mi sembra che propenda per una lettura si diffusa ma bensì solo ideologica. Non sto' dicendo che TU sia ideologico. Ho l'impressione che tu veda solo quella.
 
Che, come ho già affermato, gli occhi siano due pezzi di cervello che escono dalla scatola cranica mi pare ovvio, scontato e indiscutibile.
Che quindi vediamo con il cervello è quindi logica conseguenza.
Ma il cervello non è gestito dittorialmente dalle "idee innate".
C'è tanta altra robina.
 
Non che io ami chi paragona il cervello ad un computer, anzi, li aborro proprio, ma per restare sull'esempio le "idee innate" sono solo uno dei tanti programmini che conteniamo.
Che sia "IL PROGRAMMA" lo lascerei agli ideologizzati.
Ma forse sto' dicendo delle banalità e men vo'....col mio fido triciclo....
https://www.youtube.com/watch?v=NT6mb1YKbik
 

 è un processo.
 
Perché pensi che non lo sia?

 un processo perchè un daltonico non vede il rosso?
 
Non ho detto niente del genere.
Ho detto che generare una radiazione intorno ai 700 nm è un processo. E 
lo è.
Ho anche detto che percepire tale radiazione è un processo biologico. E 
lo è.
Ho detto che essere tutti d'accordo che per l'essere umano è rosso è una 
pura convenzione. E lo è.
 
Che è una pura convenzione lo dimostra il daltonico ma anche il gatto 
ricordato da Solania - alcune specie vedono solo in bianco e nero.
 
Dunque non ho detto che "il rosso è un processo", ma semmai ho detto che 
il rosso non esiste. E in effetti non esiste alcun colore, ma esistono 
solo le caratteristiche dei materiali di assorbire o riflettere certe 
frequenze luminose comprese nel campo visivo.
E ciò che riflette il rosso, perché non lo assorbe, *non è rosso* ma 
riflette i 700 nm fra le infinite lunghezze d'onda che compongono la luce.
 
Il rosso "è il rosso" per te e per chi non è daltonico.
Ma il rosso non esiste. Non è un ente.
 
I colori sono pregiudizi legati a come siamo fatti (retina ecc.), 
proprio come il tempo :))
Il linguaggio è pieno di queste cose, perché è il *nostro* linguaggio: 
più che del mondo, parla di noi.

 il rosso non esiste. 
 
Ad essere precisi tu dici che il rosso in quanto tale non esiste
e quello che vediamo rosso lo diciamo rosso per convenzione, cioè
conveniamo che quello che vedo io e quello che vedi tu lo diciamo
rosso in quanto è rosso. 

 rosso in quanto è rosso.
 
Ok, mi stai prendendo in giro

 né freddo che lo dicano.
 
Appunto: quello e' il "rosso" in quanto convenzione.
E qui non c'e' la faccina.

 bisogno di un nome.
 
Io parlo del rosso in quanto tale, del rosso in quanto rosso,
del rosso che è rosso, della forma "rosso". 
 
Non parlo del termine "rosso" (o "red", o "rouge", o "#FF000"), 
o delle onde elettromagnetiche entro un certo range di frequenze 
che sono implicate nella percezione del rosso.
 
Ho citato il termine "processo" perchè un'interlocutore, se ho ben 
compreso, l'ha usato all'interno di una descrizione del rosso. 
Per tutte le questioni inerenti a "processo", convenzioni, oggetti
della psiche, daltonismo, cosa vedono i gatti, perchè i cani non 
possono vedere i gatti, e per molto altro ancora certamente avrai 
un dialogo più fruttuoso con lui che con me.

thisDeadBoy
 > Persio Flacco
 >
 >> Si sta affermando l'esistenza di una emissione di onde elettromagnetiche
 >> entro un certo range di frequenze.  Da certe parti lo chiamano rosso, ma
 >> in sé, per esistere, quell'emissione di onde elettromagnetiche non ha
 >> bisogno di un nome.
 >
 > Io parlo del rosso in quanto tale, del rosso in quanto rosso,
 > del rosso che è rosso, della forma "rosso".
 
Che cosa significa? Esiste una cosa simile, a parte la tua percezione?
 
 > Non parlo del termine "rosso" (o "red", o "rouge", o "#FF000"),
 > o delle onde elettromagnetiche entro un certo range di frequenze
 > che sono implicate nella percezione del rosso.
 >
 > Ho citato il termine "processo" perchè un'interlocutore, se ho ben
 > compreso, l'ha usato all'interno di una descrizione del rosso.
 
Ovvio: processo fisico è la produzione di quel segnale e processo 
biologico è la sua percezione. Che altro?
 
 > Per tutte le questioni inerenti a "processo", convenzioni, oggetti
 > della psiche, daltonismo, cosa vedono i gatti, perchè i cani non
 > possono vedere i gatti, e per molto altro ancora certamente avrai
 > un dialogo più fruttuoso con lui che con me.
 
Uscita poco felice per il suo ingiustificato sarcasmo.
Ma se magari ci fai capire cosa intendi tu per "rosso" ...
 
Quello che percepisci tu? O un assoluto chiuso nell'Empireo?
O quello codificato dalla normativa internazionale (che è convenzionale)?
 
Osserva che se siamo in due a indicare lo stesso oggetto e a dire 
entrambi "è rosso", allora restiamo d'accordo così, cioè che per 
entrambi quello è il rosso. Ma che cosa vediamo non siamo affatto in 
grado di descriverlo. Tu sai descrivere il rosso? Non credo, perché non 
è possibile oggettivare il contenuto della nostra mente, se non tramite, 
appunto, delle convenzioni come quella qui sopra.
 
La scienza a questo limite cerca di porre rimedio usando strumenti che 
le consentono di parlare di "oggettività" - es. analizzatori di spettro. 
Con ciò cerca di eliminare la ben nota soggettività della percezione - 
che non riguarda affatto solo il daltonico o il gatto o il cane, ma 
tutti i viventi.
 
Il limite è evidentemente quello: la soggettività della percezione.
 
Nota ancora che è per ovviare alla soggettività della percezione che si 
è deciso di dare una collocazione spaziale standard ai colori dei semafori
 
Perciò ti chiedo: facci capire cosa intendi tu per 'rosso', che mi 
sembra tu ponga come realtà. Come si sabene che non è, dato che 
percezione e realtà sono cose ben distinte.
 
-- 

 dato che percezione e realtà sono cose ben distinte.
 
Io la realtà della percezione, la realtà del percepito
e la realtà convenzionale le tengo sempre ben distinte,
[mode bla bla bla on]don't worry[mode bla bla bla off]

 Certo che esiste, è il rosso.
 
No.
Non esiste.
Ma la tua fede nella tua percezione non te la toglie nessuno, ovviamente.
La fede sposta le montagne.

 La fede sposta le montagne.
 
Almeno le vede :)

 Almeno le vede :)
 
E non dovrebbe crearsele invece di spostarle.

 Finché non spieghi che cosa è il rosso, non restano che le convenzioni.
 
Le convenzioni non spiegano nulla, presuppongono il conoscere.
Il rosso non si spiega, il rosso si vede.
Vedere la stessa cosa non è sempre per una convenzione a volte 
è per davvero, cioè per la realtà. Siccome io non vedo nella tua 
testa e tu, forse, non vedi nella mia mi sa tanto che il rosso è 
realtà che, al contrario delle convenzioni, non sta nelle teste.

 realtà che, al contrario delle convenzioni, non sta nelle teste.
 
Purtoppo sta solo lì, a parte il tentativo della scienza di ovviare al 
problema della soggettività - ma deve ricorrere a sua volta a un 
esercito di convenzioni.
 
Con ciò altro dirti non vo', altrimenti dovrei ripetere le stesse cose.

 Con ciò altro dirti non vo', altrimenti dovrei ripetere le stesse cose.
 
Anch'io penso di aver detto quello che c'era da dire.
Se non sono stato chiaro fate quello che convenzionalmente
si dice "un fischio" :)

 conveniamo sul nome da dargli.
 
Il fatto che la cosa sia quello che è, è irrilevante, come già osservava 
Kant. Quello che conta è che cosa è per ciascuno di noi (fenomeno), e 
che indicandola tutti insieme diciamo: chiamiamola X.
Ciò che per noi è fenomeno non è la "cosa in sé", anche se tutti 
possiamo indicarla. Di qui il concetto di fenomenologia, che di fatto 
già Kant indicava come dimensione soggettiva.
 
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