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Titolo: Soggettività

Cosa caratterizza l'uomo autenticamente e profondamente soggettivo ?
Le sue CATEGORIE MENTALI.
O, detto in altri termini come la MENTE sorge dal CERVELLO.
Potremmo ricordare, a questo proposito, MONDO 3 di Popper.
 
Prendiamo allora l'emblema massimo della soggettività occidentale, nella fattispecie Wilhelm Shakespeare
 
Ecco che questi si distingue per :
 
ACUTEZZA COGNITIVA
ENERGIA LINGUISTICA
FORZA DI INVENZIONE
 
Nelle dovute proporzioni è lo stesso discorso che si può fare per Dostoewsky, ad esempio, anche se i suoi nichilisti sono figli di Edmound e Jago di Shakespeare.
 
http://www.carmillaonline.com/2005/04/14/il-sogno-di-dostoevskij-come-la-mente-emerge-dal-cervello/
 
 
La sua seppur ammirevole mente creativa (Forza di invenzione)è surclassata però,  dalla fantasmagorica schiera di quelli shakesperiani:
Amleto, Rosalinda, Otello, Jago, Lear, Edmondo, Machbet, Cleopatra, Antonio, Romeo, Giulietta, Ienogene, Prospero, Calibano eccetera eccetera eccetera.
 
In queste opere l'eccellenza letteraria, la potenza del pensiero, le caratterizzazioni e le metafore non hanno eguali, se non in Dante, nel "Canone occidentale"
 
La straordinarietà di Shakespeare risiede anche nell'impossibilità di decifrare le sue idee essendo i suoi personaggi tanti e vari che è impossibile capire in chi si identificasse.
Non ha ideologia, teologia, metafisica e neppure etica...né tantomeno idee politiche.
 
Shakespeare è l'autentica "bestia nera" dei foucaultiano nietzschiano-marxisti che vorrebbero ridurre tutto a una non meglio identificata "energia sociale" e storico-politica.
Ma "interessi politici", "eurocentrismo", "energia sociale" non scrivono Re Lear !!!
 
Shakespeare spalanca i suoi personaggi a prospettive di tale molteplicità che essi diventano strumenti analitici per giudicare te stesso.
Prestando orecchio ai propri discorsi (interiori)e riflettendo su quella espressione mutano e approdano ad una contemplazione della alterità dell'Io, o della possibilità di siffatta alterità.
 
Auto-mutamento sulla base dell'auto-ascolto.
 
Shakespeare è il vero inventore della psiche e Freud il primo a riconoscerla e a descriverla.
Cos'altro è la psicoanalisi se non proprio quel modo di "essere" inaugurato da Amleto dove si è,...costretti ad origliare sé stessi nel contesto del transfert verso i loro analisti ?
 
Insomma...neuroscienza, categorie mentali, Mondo 3, Shakespeare, Freud, Popper.
Penso che sia sufficente per sfatare una psicologia a sè stante disancorata da filosofia, letteratura e compagnia bella.
 
Questo è però quello che ci vorrebbero imporre nell'ottusità del modello foucaultiano dominante.
E se per "francesi" intendi questi, caro Omega, beh...io li odio molto più di te !!! ;)
 
http://www.lafrusta.net/files/bloom_cop_canone.jpg
 

In questo periodo non sono portato per le riflessioni impegnative, però 
ogni tanto mi affaccio da queste parti per curiosare.  Così facendo 
stavolta mi sono imbattuto nel tuo riferimento a Shakespeare, che è una 
delle mie passioni, e ho iniziato a riflettere sulle tue tesi al suo 
riguardo.
 
Tu dici che "La straordinarietà di Shakespeare risiede anche 
nell'impossibilità di decifrare le sue idee essendo i suoi personaggi 
tanti e vari che è impossibile capire in chi si identificasse."
Io invece ho sempre pensato che S. avesse la straordinaria capacità di 
identificarsi con tutti i suoi personaggi.  I quali, nel loro insieme, 
rappresentano una ampia gamma di caratteri umani messi alla prova in 
diversi contesti.
La singolarità di S. sta nel fatto che riesce ad identificarsi anche nei 
personaggi più negativi.  Considera il monologo del Riccardo III: 
all'inizio del dramma S. enuncia con semplicità e grande potenza 
espressiva i motivi personali che spingeranno Riccardo di Gloucester a 
macchiarsi delle peggiori infamie.  Li comprende interamente, e non 
confina il personaggio in un altrove nel quale i giusti, per conservarsi 
tali, è bene non mettano piede, come avrebbe probabilmente fatto un 
altro autore della sua epoca.
Tra S. e Riccardo c'è un rapporto di conoscenza che precede il giudizio 
morale, che pure esiste, ma come atto di responsabilità, come dovere di 
giudicare e condannare il Male per salvaguardare i giusti, non come 
dichiarazione di estraneità.
L'effetto è straodinario: S. appare come un essere superiore al di sopra 
del Bene e del Male.
Similmente in Re Lear, dove l'origine del Male che si abbatte sui 
personaggi deriva da uno stato comprensibilissimo del Re: reso ottuso e 
collerico dai guasti che la vecchiaia infligge all'uomo.
 
Non così con Jago, la cui malvagità, derivando dal trascendente, è 
incomprensibile per definizione.  "Io non sono quel che sono" dice Jago 
di sé, ribaltando la frase biblica con la quale dio definisce se stesso. 
  Vado a memoria, ma credo che Jago sia l'unico personaggio negativo in 
cui S. non si identifica.
S. è sicuramente dotato di una capacità fuori dal comune di leggere 
l'animo dei suoi simili: una propensione che si potrebbe definire come 
un amore senza confini per essi.  Ma è, e rimane, un teatrante nel senso 
più nobile del termine.  E' come uno specchio che restituisce con 
fedeltà e acutezza gli aspetti più sordidi, più nobili, più mediocri, 
dell'animo umano.
E usa questa sua capacità per creare una spettacolo destinato a 
trasmettere emozioni al pubblico.
Non andrei oltre questo.

 trasmettere emozioni al pubblico.
 
O perch� l'emozione che prova in questo esercizio � la sola emozione 
sufficiente per il suo avido spirito. Come per ogni grande artista del 
resto. Non credo che lo faccia per il pubblico, anche se ha scelto il 
mestiere di teatrante. Non era un intellettuale NYorkese - troppo 
intelligente per esserlo.
 
Settimana prossima Rai5 trasmetter�, se ho ben capito, il Mercante di 
Venezia, con Lawrence Olivier mi pare. Da non perdere.
 
Un saluto
Omega

 
 
"Solania"
 
Insomma...neuroscienza, categorie mentali, Mondo 3, Shakespeare, Freud, 
Popper.
Penso che sia sufficente per sfatare una psicologia a s� stante disancorata 
da filosofia, letteratura e compagnia bella.
 
-------
 
forse perche' per salvare il complesso
di Edipo l'educazione occidentale
uccide Romeo e Gliulietta ovvero
la purezza di amore di adolescenti
viene soffocata dagli interessi.
E in fondo anche la scienza e' un
inutile tentativo di soffocare il bambino,
e il bambino crede ai fantasmi come in Amleto.
La lezione e' che I fantasmi esistono
quando vengono evocati non perche'
reali ma perche' la paura del
fantasma e'reale e non va mai sottovalutata.
In fondo che differenza c'e' fra Focault e
il CICAP?
Sono acchiappafantasmi e non si acchiappa
chi non esiste. Quindi semmai
si vuole salvare qualcosa. Ma cosa?
Semmai si perde qualcosa che magari
e' un aspetto prezioso della nostra mente
umana.
 
ciao
Massimo 

....forse, semplicemente, non mi ero spiegato benissimo. Quello che volevo dire non è tanto l'abilità geniale con cui si identifica in TUTTI i suoi personaggi ma, chessò, dico il primo che mi viene in mente al riguardo,...Dostoewskij....ecco...in questo caso si capisce benissimo che, fermo restando l'abilità ad immedesimarsi in tutti i suoi personaggi egli PARTEGGI per Cristo o comunque l'ortodossia russa. Cioè si capisce come LUI la pensi. Ecco, questo non si può dire di Shakespeare. Non si capisce come LUI la pensi. Non si capisce, cioè, come S. la pensava nella vita reale, per chi parteggiava o simili. E' infatti UNICO proprio perchè l'abilità con cui incarna la fantasmagoria dei suoi personaggi....direi quasi "neutralmente", non lascia trasparire nulla di lui....e forse è proprio per questo che fioriscono tutt'ora fior di leggende su chi era. Ultimamente l'hanno pure detto italiano, mi pare. Pensa te !! Per il resto sono d'accordo su tutto quanto avete detto.

 Per il resto sono d'accordo su tutto quanto avete detto.
 
E io concordo con quanto hai detto qui sopra: Shakespeare � intelligente 
e neutrale come ... la natura. E lucido come la natura, che non si 
distrae mai, ma fa sempre puntualmente quello che deve fare.
 
Ho sempre pensato che la mentalit� del medico sia quella giusta: anche 
lui, come la natura, non guarda razza religione cultura ecc. ecc.: per 
lui un fegato � un fegato e una cistifellea una cistifellea. Che conta, 
nella sua professione, � che non li confonda, e che non si faccia 
prendere dall'emozione quando ha in mano un bisturi:))
 
Grande intelligenza, nitida lucidit� e distacco.
Doti divine, tutte insieme.
 
Un saluto
Omega

 Venezia, con Lawrence Olivier mi pare. Da non perdere.
 
Sarò strano, ma sai che preferisco leggere il teatro di S. piuttosto che 
vederlo rappresentato?  A prescindere dalla bravura della compagnia.
 
Qualche giorno fa ho assistito alla rappresentazione di Romeo e 
Giulietta, messo in scena da una brava compagnia: rispettosa del testo e 
senza stravaganti sperimentazioni.
 
Ebbene, l'emozione che ho provato assistendovi non è stata che una 
frazione di quella provata leggendolo.
Il mio incontro con S. è stato addirittura imbarazzante per la violenza 
delle emozioni che mi ha procurato.  Leggendolo ho sghignazzato, ho 
pianto, mi sono assorto in me stesso, mi sono intristito e poi 
rasserenato.  Penso che se qualcuno mi avesse osservato mentre leggevo 
mi avrebbe preso per pazzo, e magari avrebbe pure avuto ragione di 
pensarlo.  Soprattutto ho provato un piacere intellettuale tale (non so 
se a te è mai capitato) da assumere la forma di una specie di sensazione 
di solletico incorporeo.
 
Comunque, tra tante il Mercante di Venezia è l'opera che più mi ha 
lasciato l'amaro in bocca per l'ingiustizia rimasta ad aleggiare 
nell'aria, irrisolta.
 
Ciao

 Ciao
 
Un saluto
Omega

 in senso romantico-sentimentale.)
 
Si � affamati di ci� di cui si � mancanti. Dunque, il cominciare ad appartenere 
al mondo da parte dell'essere umano (quel cominciare che chiamiamo "nascere"), � 
essenzialmente caratterizzato dalla mancanza di mondo. Il tuo discorso (di cui 
in generale condivido, per ragioni filosofiche, l'impostazione che il tuo 
interlocutore ha definito "pessimistica") mi fa perci� venire in mente che 
potremmo definire il "nascere" come quella contraddizione consistente nel 
cominciare ad appartenere a ci� - il "mondo" - di cui si � mancanti. 
D'altra parte, il "ci" dell'esserci (nel senso esistenziale di Heidegger) � un 
"ci" che *non* � affatto assicurato all'essere umano (il "ci" stesso pu� esserci 
come non esserci), ed � questo il fondamento del suo rapportarsi al mondo quale 
possibilit� del suo "ci": il "ci", *in quanto* esso � ci� che l'esserci vuole, 
non c'�.
 
Un saluto al volo,
 
Marco

....accidenti, che disquisizioni profonde che siete in grado di fare !!
Molto interessanti e su cui non esprimo un parere non essendone all'altezza.
Vorrei però aggiungere un tassello e avere il vostro parere.
 
Premesso che mi scuso con Omega che non è mia intenzione farlo arrabbiare ma....ci risiamo con (le français) RENE' GIRARD!!! :)
 
Ora, Girard ha scritto un grosso libro su Shakespeare, 
http://www.adelphi.it/libro/9788845914003
 
...e troverete in questa recensione già le tracce, ad iniziare dal titolo, del suo pensiero....che ora provo ad esprimere con parole mie :
Girard dice che è un genio perchè è il primo che, abilissimamente, costruisce i suoi romanzi proprio da una profondissima conoscenza, inspiegabile nel senso che non si capisce se questa intuizione l'avesse...sistematizzata, diciamo, o ne fosse inconsapevole, ma che comunque è quella che Girard stesso ha sistematizzato (giusta o sbagliata che sia)
Comunque il discorso è questo : siccome noi siamo esseri IMITATIVI, ecco che il nostro desiderio, lungi dall'essere autonomo come crederemmo, è sempre CONDIZIONATO da chi abbiamo vicino.
Detto in altri termini...ad esempio...una qualunque donna che ci piace...ci piace perchè qualcun altro, in un modo o nell'altro, ci ha detto, indicato,  che è bella, quindi desiderabile.
Senza questo "gioco degli specchi", se così lo possiamo chiamare, il desiderio non nasce. Ed ecco anche la spiegazione del titolo del libro..."il teatro dell'invidia". Propio perchè il desiderio ha questa DOPPIA valenza....INDICA ma al medesimo istante PROIBISCE. Ad esempio questo lo vediamo all'opera nel complesso edipico....il padre...indica...l'oggetto del desiderio al figlio con il suo comportamento ma...nel medesimo istante glielo proibisce. Ecco quindi che questo meccanismo non si limita a detto Edipo ma si estende a tutto il comportamento seguente, dall'adolescenza in poi....dove, dopo il padre, saranno altri MODELLI ad indicare il desiderabile...e contemporaneamente...ad essere contemporaneamente fonte di invidia....a breve, medio termine. 
 
L'opera di Shakespeare è disseminata di queste situazioni dettagliatamente elencate in quel libro di Girard....e il particolare fascino di questo autore nasce anche dal fatto geniale di aver capito questo meccanismo e averlo sfruttato in tantissime sue opere. Questo meccanismo vige tutt'ora ed oggi come ieri agisce inconsapevolmente nelle persone. In tutte. Forse il segreto della straordinarietà di Shakespeare è proprio questo. Non solo ha anticipato Freud con...la cura attraverso i monologhi interiori.....ma anche Girard stesso...che io comunque considero l'ulteriore e geniale sviluppo e correzzione del pensiero di Freud stesso.
Insomma...Shakespeare...era avanti secoli e secoli rispetto a chiunque altro e solo oggi, forse, siamo in grado di capirne la straordinarietà. Non a caso, Harold Bloom, il famosissimo critico letterario, lo considera ampiamente il numero uno e solo Dante gli si avvicina.
Voi cosa ne pensate ?

 parere.
 
Il mio parere sulla questione lo ho espresso pi� di una volta.
Mi limito a un episodio immaginario e a uno reale, molto reale.
 
Quello immaginario consiste in questo: uno per via dei casi della vita � 
cresciuto, invece che a Milano, insieme ai gorilla nella foresta  (che 
poi in confronto � un luogo pi� civile). Ora accade che vede il gorilla 
dominante scopare le varie gorille del gruppo, dunque costui secondo 
Girard si innamorerebbe delle gorille. Senonch� un giorno passa di l� un 
pezzo di gnocca come la intendo io (ovviamente per imitazione :)) Ora, 
secondo te, quel tizio resta puntato sulle gorille o punta dritto sulla 
gnocca?
 
Pi� in generale, uno che � abituato a vedere solo scorfani, quando vede 
una gnocca come dico io non si dimentica di tutti gli scorfani di questo 
mondo e corre dietro alla gnocca?
 
L'episodio reale e universale � il seguente. Un neonato si attacca alla 
tetta come ben noto. Secondo te (o secondo Girard) lo fa per imitazione?
 
Ho gi� osservato spesso che l'imitazione � decisa dal soggetto solo in 
funzione delle sue dotazioni: imita chi gli pu� insegnare a sviluppare 
ci� che egli � gi� in potenza.
Un genio come Shakespeare avr� osservato con attenzione scrittori e 
teatranti per addestrarsi in ci� che egli era gi� fino in fondo alla sua 
anima.
 
Girard poteva frequentare scrittori e teatranti quanto voleva, ma un 
genio del teatro - o un genio in genere - non poteva diventarlo.
Se fosse cos� facile, il mondo sarebbe pieno di geni, invece se ne vede 
uno in un secolo - di Shakespeare o di J.S. Bach uno in un millennio.
 
Adesso non ci sono solo i Girard, ma anche gli yankees che ormai da 
decenni puntano invece sulla genetica (ingegneria o bricolage), e per� 
di geni non ne hanno sfornato uno che sia uno, anche se grazie alle 
puttanate di mercato - cio� per i gonzi - raccontano a se stessi che di 
geni sono piene le strade di New-York.
 
Buona giornata
Omega

 Voi cosa ne pensate ?
 
Fermo rimanendo che Shakespeare � un gigante della letteratura (dunque in un 
certo senso uno degli inventori dell'arte di rappresentare verbalmente la realt� 
umana...), ne penso che questo tuo giudizio sul bardo inglese ha come 
presupposto l'assunzione di una determinata prospettiva teoretica - quella, 
appunto, costruita molto abilmente da Girard. 
Se anche ammettiamo che la "materia" shakespeariana si lasci interamente 
ricondurre, nei suoi aspetti essenziali, alle categorie girardiane, ci sono 
almeno due articolazioni, della prospettiva teoretica girardiana, che varrebbe 
veramente la pena di discutere: la prima, � che l'essere umano � 
costitutivamente un essere desiderante; la seconda, � che il desiderio � 
costitutivamente mimetico-imitativo. 
 
Circa il primo punto, credo ci possano essere pochi dubbi che l'essere un 
essere-che-desidera non sia, per l'essere umano, qualcosa di accessorio o 
accidentale, ma sia invece qualcosa di essenziale. Questo, non perch� la 
classica definizione dell'uomo come "animale razionale" conterrebbe la 
giustapposizione tra la desiderativit� (in quanto propria dell'animalit�) e la 
razionalit� (in modo tale che le due nozioni, desiderativit� e razionalit�, 
possano vantare pari diritti nella determinazione della essenza dell'essere 
umano), ma perch� la *ragione stessa*, in quanto facolt� distinta 
dall'"intelletto", ha a che fare con il desiderare, se � vero, come dice Kant, 
che � compito della ragione, in quanto facolt� conoscitiva, di determinare il 
*fine definitivo* della facolt� desiderativa e che questo rapporto 
ragione/facolt� desiderativa ha come suo essenziale dominio di applicazione la 
*libert�*.
 
Circa il secondo punto, che stabilisce la costituzione mimetico-imitativa del 
desiderio, � chiaro che tale costituzione immerge completamente il desiderio 
nella struttura e nella radice della violenza: se quello che "io" (che sono un 
essere desiderante) posso desiderare, � solamente quello che la "tua" prassi (di 
"te", che sei a "tua" volta un essere desiderante) mi indica come oggetto del 
"tuo" desiderio, allora � gi� dispiegato l'ambito di una radicale conflittualit� 
dell'esistenza, perch� "tu", all'interno della situazione antropologica cos� 
strutturata, ti costituirai inevitabilmente come "mio" rivale. Mi domando per� - 
nel presupposto di una mia insufficiente conoscenza dell'andamento del pensiero 
di Girard - se questa conflittualit� originariamente dispiegata dalla 
costituzione mimetico-imitativa del desiderio, non sia, altrettanto 
originariamente, strutturata secondo la *differenza* tra il desiderare di chi 
desidera di *cominciare ad avere* ci� che non ha ed il desiderare di chi 
desidera di *continuare ad avere* ci� che ha. Ovviamente queste due forme del 
desiderare (immediatamente passibili di una determinazione politica: 
demos/aristoi) hanno una serie di elementi in comune[*], ma il punto � se la 
loro differenza sia riassorbibile dallo schema dell'"imitazione". 
 
[*]
uno, assolutamente fondamentale, � che l'oggetto diretto di entrambe le forme 
del desiderare *non c'�* (=non esiste nella realt�): nel primo caso, non c'� la 
"cosa" in quanto posseduta da chi desidera di cominciare a possederla; nel 
secondo caso, non c'� la cosa in quanto continuata ad essere posseduta da chi 
desidera di continuare a possederla.
 
Un saluto,
 
Marco

...ora rispondiamo prima a Omega poi a Marco.
 
Inizierei parafrasando un ben noto proverbi rivoltandolo opportunamente...."OGNI SCARRAFONA E' BBELLA A' FJJO SUIE"....cioè, usufruisco dell'esempio edipico per dire che...si....se il modello di quell'uomo nella giungla è il maschio più AMMIRATO...cioè, per dirla alla Girard....UN PORTATORE D'ESSERE SUPERIORE AL SUO....perchè essendo poi il desiderio sempre e solo "desiderio di essere" e non di "avere" come il nostro sistema ci ipnotizza a credere....ecco che la supergnocca non la vedrebbe neppure. Del resto vediamo che altre popolazioni amano scorfani ciccione e passasse di lì Chaterine Zeta Jones non la vedrebbero neanche.
 
Nel secondo esempio, quello del lattante, invece, Omega, qui stiamo parlando di BISOGNI e non di DESIDERI. Distinzione che tu non ami e della quale abbiamo discusso a suo tempo ma che, eventualmente, potremo riprendere, volendo.
 
Per quanto riguarda, infine....."Ho gi� osservato spesso che l'imitazione � decisa dal soggetto solo in funzione delle sue dotazioni: imita chi gli pu� insegnare a sviluppare ci� che egli � gi� in potenza"....credo che potremmo essere sostanzialmente d'accordo....anche se, mi permetterei di precisare...."imita chi gli piacerebbe essere", sicuramente....che poi lo sia "in potenza" o meno mi piacerebbe che fosse vero...a cominciare da Paul Mc Cartney, Freud, Ronald Laing, Binswanger, Groddeck....e tanti altri che sicuramente ho imitato ma, che io li sia "in potenza", ti ringrazio molto della stima ma non penso che sia ben riposta. :)
 
 
Marco, invece, fa una osservazione altrettanto interessante.
 
Vedi, Marco, la fregatura del Desiderio stà proprio li....ed è che NON HA OGGETTO....MA E' LUI STESSO SOGGETTO......cioè, mi spiego meglio....ecco.....forse con l'esempio di quando avevo la Ferrari ci arriviamo alla perfezione. Certo, è verissimo quello che dici....."...non sia, altrettanto originariamente, strutturata secondo la *differenza* tra il desiderare di chi desidera di *cominciare ad avere* ci� che non ha ed il desiderare di chi desidera di *continuare ad avere* ci� che ha...."....infatti io, dopo averla desiderata per una vita, una volta ottenuta, ero ossessionato cha me la rubassero. Avevo montato 4 antifurti....la sirena classica...un pulsante nascosto che bloccava il motore interrompendone il sistema elettrico...un dispositivo che se aprivano uno sportello mi suonava una scatolina elettrica che tenevo sempre con me, e infine un "bagaglio" d'acciaio che collegaza il freno a mano tirato con il cambio . E stavo tranquillo il giusto !!! Ma la cosa INCREDIBILE è che un bel giorno anche della Ferrari non me ne è più fregato nulla...e ora vive a Pompei da un carissimo e simpaticissimo amico che...l'ha...ADOTTATA amorevolmente.....che i "figli" restano figli per sempre !! ;)
 
Ora, quindi, venendo alla tua domanda, le precisazioni che fai nell'asterisco direi che sono assolutamente vere e simmetriche.....effettivamente....direi....proprio perchè hai fatto l'errore di collocare il desiderio su di un oggetto...."La roba", come mi disse una volta Loris citando Pirandello, ....beh....passi da una frustrazione all'altra perchè il desiderio non stà lì...ma solo nell'ESSERE.....il più possibile simile a chi ammiri.................e io e te, uno in comune lo abbiamo anche avuto : Emanuele Severino !! Graaaaaaaaaaandeeeeeeeee.... :)

 molto della stima ma non penso che sia ben riposta. :)
 
Ci possono essere errori di valutazione, ma per così dire in termini di 
quantità. Uno magari non potrà mai andare oltre a una posizione di fila 
in un'orchestra, ma ciò non toglie che i suoi occhi hanno guardato il 
grande musicista, il quale rappresenta al massimo ciò che egli, seppure 
in parte minore, *è*. Per i cristiani l'imitazione di Cristo non è la 
pretesa di esserlo, ma la volontà di far emergere il meglio di sé, per 
poco che sia al confronto.
 
Circa il desiderio, che non sarebbe il desiderare qualcosa (tipo la 
Ferrari), io ribadisco che è una manifestazione contingente e legata al 
contesto, non la sostanza, che è il bisogno fondato su quello che si è - 
al fine di realizzarsi e naturalmente di conservarsi il più possibile.
Ma non sto di sicuro rispondendoti al posto di Marco! :)
 
Un saluto
Omega

...premesso che mi piace molto usare la dicotomia Significato-Significante per.....esplicare con semplicità il concetto....però non sarei d'accordo con il Desiderio come significante del Bisogno...ma....sono più propenso a credere al Desiderio come Significante del BENE stesso....perchè...l'Eroe, che è forse l'emblema più profondo del Desiderio umano...o meglio il più alto e più nobile....DESIDERA sacrificare la sua vita per il BENE di altri.
Come significante del significato Bisogno...i conti non tornerebbero.
 
Cristo, che è l'archetipo dell'eroe, segue infatti questa linea.
E Cristo è, a mio giudizio giustamente, ritenuto il vero Maestro del Desiderio.
http://www.libreriauniversitaria.it/fede-luce-psicoanalisi-vita-desiderio/libro/9788864631301
 

 
http://www.libreriauniversitaria.it/fede-luce-psicoanalisi-vita-desiderio/libro/9788864631301
 
 
Pur con tutta la mia sconfinata ammirazione per gli intellettuali 
francesi e il loro meritorio tentativo di psicoanalizzare anche il 
Cristo dall'alto della loro stellare cultura e soprattutto grandeur, 
cerco di chiarire in sintesi il concetto di 'bisogno'.
 
Noi abbiasmo assoluto *bisogno* di realizzarci per quello che siamo in 
potenza, essendo cio� quello che siamo e non altro, e a questo scopo 
usiamo tutto quello che abbiamo a disposizione, inclusa l'imitazione di 
Cristo o di Antonio Conte (che guadagna di pi�).
 
Il "bene" non � neppure definibile, ma � chiaramente e distintamente 
definibile il concetto di realizzazione di s�.
 
Durante il lavoro necessario a questo scopo si commettono anche errori, 
errori di indirizzo ed errori di dimensioni,(*) come ho gi� detto.
Ma errori o non errori ci� che ha senso per noi come "bene" � non 
diventare quello che non si � a causa di pressioni varie - genericamente 
culturali, o come quella della "mamma" della pubblicit� del dash - ma 
nel diventare, seppure nel nostro piccolo, quello che, in quanto siamo 
quello che siamo, abbiamo appunto *bisogno* di essere.
 
(*) e nota che gran parte degli errori viene proprio dall'imitazione, 
perch� si tende ad ammirare chi � pi� in vista cio� apparentemente pi� 
amato,(**) come si constata molto diffusamente negli adolescenti e non 
solo negli adolescenti. Aggiungo che l'invenzione di desideri in s� 
inesistenti - e perlopi� contrari ai bisogni - � quella pubblicit� che 
gioca proprio sull'immaturit� dell'imitazione dell'apparenza (di 
successo, di bellezza ecc., e persino di "bont�", come l'attuale 
pubblicit� alla Bergoglio).
 
(**) dir� una cosa invisa al settore, ma penso che tutte le distorsioni 
comportamentali, in particoare sessuali (omosessualit�, transessualit� 
ecc.), hanno la loro origine nell'imitazione di qualcuno che si vede 
amato, ossia che _si_invidia_. Come ho gi� detto, l'invidia (la gelosia) 
� il movente fra tutti il pi� profondo e incontrollabile, ed � su quello 
che non solo si gioca il persuadere di aver desideri e bisogni che non 
si hanno (pubblicit� in genere), ma anche la convinzione di essere altro 
da quello che si � - es. femmine se si � maschi e viceversa.
 
Saluti
Omega

....direi che è un po' tirata per i capelli questa tua idea che esistano solo bisogni. Per definizione il bisogno cessa nel momento che si è raggiunto l'obiettivo. Viceversa il desiderio continua perennemente inalterato. Penso a Gadamer, ad esempio, che ad oltre cent'anni non credo proprio che, neppure lui, che è tutto dire, potesse sentirsi di aver APPAGATO il suo bisogno di essere.
Insomma , quello che distingue il bisogno dal desiderio è che solo il primo può raggiungere l'APPAGAMENTO. Il Desiderio, invece, non raggiunge mai l'appagamento. 
E' sulla base di questa distinzione...appagamento possibile o meno....che stà la distinzione dei due e che, conseguentemente, non possono essere chiamati con un solo nome.

 raggiungere l'APPAGAMENTO.
 
� esattamente il contrario: il bisogno - di cibo, d'aria ecc. - non � 
mai soddisfatto ma solo momentaneamente placato, messo a tacere. Il 
desiderio invece, in quanto manifestazione contingente (relazionale), � 
soddisfatto dalla torta che si vede in vetrina: basta comprarla e il 
desiderio � finito. La fame che ha spinto a desiderarla, invece, non 
finisce, finch� c'� vita.
 
La questione dunque ha questo aspetto fondamentale: il bisogno � del 
soggetto, indipendentemente dal contesto e dalle relazioni; il desiderio 
� invece relazionale, riguarda cio� le relazioni con le cose e le 
persone che possono soddisfare contingentemente il bisogno.
 
Dunque ci� che li distingue � che il bisogno non � relazionale mentre il 
desiderio lo � in essenza. Essere � avere una dotazione di bisogni, 
anche se si esistesse nel vuoto di cose e persone; vivere in un certo 
contesto invece fa s� che tali bisogni si manifestino nella forma 
consentita dal contesto stesso, ossia sotto forma di desideri realistici.
 
In altre parole ancora, i bisogni sono "astratti" dal contesto, dalle 
relazioni: ci sono e basta. Non importa ai bisogni di essere soddisfatti 
dalla torta o da un altro cibo. Invece i desideri sono mirati: si 
desidera la torta perch� l� c'� la torta, e si sa che la torta pu� 
sedare momentaneamente il bisogno di cibo.
 
Saluti
Omega

...certo che te dovevi fare l'avvocato...che a spaccare un capello in quattro sei l'asso di briscola ;)....
 
Comunque, una sensazione che ho avuto, leggendoti, è stato di pensare alla famosa frase :"Fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtude e conoscenza"
Dico questo perchè "traspare" dai tuoi scritti, o almeno questa è la mia impressione, una idea di uomo molto..."bestia", direi.
O almeno, come li interpreti tu, parrebbe che non ci fosse nessunissima differenza con gli animali.
Certo, tu leggi il tutto nella chiave di "Bisogni primari" e "Bisogni secondari", il chè è legittimo, ma....perchè il mio gatto non scriverà mai l'Amleto ?
Probabilmente per il fatto che non avendo consapevolezza della morte non può desiderare che la vita continui.
Avendo solo degli istinti non può desiderare di lasciare il segno del proprio passaggio su questa terra in altro modo che non con i cuccioli.
Ma non li fa' perchè li desidera.
Li fa' perchè la natura lo ha fornito dell'istinto alla riproduzione, del solo "bisogno" alla riproduzione e quindi nient'altro.
Noi, invece, ogni tanto capita che li facciamo perchè li desideriamo.
Fosse per noi...e ora pare che più che mai sia così...avremmo solo il bisogno di far sesso.
 
Ecco dove il bisogno sconfina nel desiderio.
Nella libertà di poter scegliere, non essendo dotati, naturalmente, solo di istinto.
Ed ecco dove ritorniamo all'unico punto che abbiamo in comune....quello che tu chiami "Bisogno" di essere ed io Desiderio di essere.
Che già dalla tua risposta precedente avevo colto, all'inizio, una discrepanza :
 
"Noi abbiasmo assoluto *bisogno* di realizzarci per quello che siamo in potenza, essendo cio� quello che siamo e non altro, e a questo scopo 
usiamo tutto quello che abbiamo a disposizione, inclusa l'imitazione di 
Cristo o di Antonio Conte (che guadagna di pi�)." 
 
Ecco, io credo che risieda proprio qui la differenza....essere Antonio Conte, imitare lui o Briatore...è un Bisogno..................imitare Cristo è un Desiderio !
Ammenochè non ritieni che sia indifferente imitare l'uno o l'altro. :)
Poi mi saprai dire. ;)

Poi mi saprai dire. ;)
 
io chiedo al bravo psicologo se
e' meglio desiderare una cosa
o ottenerla.
Sai, c-e' gente qui che ancora desidera
il comunismo.....
.... e ha praticamente tutto cio' che
si puo' desiderare.
Non citero' Seneca ma almeno
il proverbio: chi si contenta gode.
Non e' che desideriamo troppo?
 
ciao
Massimo 

 saprai dire. ;)
 
Temo che proprio non ci siamo capiti. Era una battuta, ma voleva 
intendere che si ha il bisogno insopprimibile (primario, istintivo) di 
realizzarsi per quello che si è: e se si è fatti in modo simile a Conte 
si imiterà Conte e non il fraticello d'Assisi o Gesù Cristo.
 
Qualcuno ha detto che se si nasce guerrieri si deve diventare guerrieri, 
e aveva ragione, altrimenti semplicemente si è falliti, nel senso che la 
vita da non guerriero è senza senso per chi è nato guarriero: è 
letteralmente il nulla (o se preferisci l'inferno, perché è il non-essere).
 
Guarda che Gesù Cristo si è realizzato per quello che era, non per 
quello che non era sotto qualche influsso culturale o per semplice buonismo.
 
I 40 giorni nel deserto sono stati necessari - e servirebbero a tutti - 
proprio per accedere a ciò che egli era, nel silenzio delle chiacchiere 
del mondo, silenzio raggiunto dopo aver buttato via ciò che *egli 
stesso* si portava dietro come cultura (la metafora del tentatore mi 
sembra molto chiara).
 
Imitare Cristo è solo un desiderio culturale, per chi non è Cristo.
Ma credo che la migliore imitazione di Cristo, senza però essere 
imitazione nel senso "francese" del termine, è farsi il mazzo per 
realizzare ciò che ci è stato dato mettendoci al mondo.
 
Un saluto
Omega

 Non e' che desideriamo troppo?
 
 
 
...forse è proprio da questo "troppo", come dicevo con Omega,...l'immortalità....che nasce il Desiderio. Del resto l'etimologia parla di "siderio", "siderale", "grandezze siderali"...ed effettivamente forse è troppo....o forse è solo quel "tutto" che qui non riusciremo mai a raggiungere.

 realizzare ciò che ci è stato dato mettendoci al mondo.
 
 
 
 
 
...c'è anche un certo "fatalismo" in quello che dici. Uno nasce tigre e si realizza tigre...uno nasce questo o quello....certo, fuori dai condizionamenti.....quindi LUI non decide mai nulla...tra istinto e condizionamenti LUI non c'è mai......mi sembra un po' poco....forse sarà sufficiente per gli animali ma istinto-ambiente, anche se non da trascurare, non esauriscono lo scibile umano. O comunque c'è ma solo parzialmente, marginalmente...non saprei come dire meglio.....

 parzialmente, marginalmente...non saprei come dire meglio...
 
Vedi sopra. L'autoreferenzialità è quella che ha creato i problemi di 
Adamo. E il cattivo uso del linguaggio ha come peggiore esito proprio 
l'autoreferenzialità.
Il linguaggio penso abbia ben altri scopi che l'autocommiserazione - 
come lo0 è la verbalizzazione della morte nel senso di farne uno 
spauracchio - e l'autoreferenzialità, errore logico e causa di una 
valanga di altri errori (anzi di tutti).
Il linguaggio degli animali - tutti ne hanno uno - non ha portato di 
sicuro mai il mondo sull'orlo del baratro, come facciamo noi con 
insistenza da secoli, e proprio a causa del nostro pessimo uso del 
linguaggio, pieno di illusioni, di specchi delle mie brame, e di menzogne.
 
Sto parlando ancora e sempre della sindrome di Pinocchio, quello che 
seppellisce le monete per farne crescere una pianta, quello per il quale 
mentire per giustificare la propria immaturità lo porta a Bengodi, che è 
il nulla.
 
Saluti