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Titolo: addestramento, pensieri. (lunghissimo, scusate)

 stop...
[...]
scusa se ho tagliato parte del tuo post. Credo che tu stia dicendo delle
cose ragionevoli. Forse troppo. Il punto e' che non credo ci si possa
piu' accontentare delle ovvieta', in tema di cani.
Perfino quando tu parli, giustamente, di istinti c'e' qualcosa che non
mi soddisfa piu'. Che spiega poco. Chesso', quanti levrieri hai visto
sbranare una lepre recentemente ?
Ma c'e' un punto che mi sembra veramente importante. Cio' che non
funziona piu' e' lo stesso concetto "delle cose che vanno a beneficio
dell'uomo". Non mi sembra un caso, infatti, che tra queste tu citi
esempi di cose del tutto "inutili" (leggermente diverso sarebbe stato
parlare di cani antivalanga, di accompagnatori di ciechi etc.. Esempi
che potrebbero mettere in dubbio il discorso che faro').
Vedi, ho sempre vissuto con cani vicino. E, fino a pochi anni fa, ci
pensavo poco. Un paragrafo di un noto libro del fondatore dell'etologia,
direi, mi ha aperto gli occhi. Lorenz faceva quest'ipotesi banale (sul
rapporto uomo-cane). Provate a guardare un bambino che ha paura (per
istinto?) di un cane. Poi provate a guardare un bambino che naturalmente
(?) si accosta con gioia al cane stesso. 
Ora, non vorremmo dire che il bambino che ha paura sia "stupido". Ma
possiamo e vogliamo dire che nel bambino che si accosta con gioia al
cane c'e' qualcosa di straordinario. Delle potenzialita' enormi (sempre
restando in tema di gioia connessa con la capacita' di entrambi di comunicare).
Non vorrei dilungarmi troppo. Ma direi che lo stesso fenomeno (semplice
fino alla banalita')si possa applicare alla distinzione che fai tra
"educazione" e "addestramento" (che e' corretta).
In entrambi i casi, mi sono convinto, vengono frustrate le potenzialita'
del rapporto tra uomo e cane. Fino a quando l'uomo non si porra' (come
tu provi a fare, ma con strumenti imho superati) su un piano *paritario*
col cane, egli sara' destinato a non gioire delle potenzialita'
intrinseche alla relazione, al rapporto col cane. Per questo mi sembrano
idiote le distinzioni tra "giornalate" e "sculacciate", per esempio.
Cosi' come il bambino riceve immediatamente gioia dalla vista/incontro
col cane, cosi' anche l'adulto potra' ricevere *insegnamenti* (questi
si' "utili") dal cane (e non solo il contrario).
Mi spiego con un esempio che ti riguarda (ho vissuto soprattutto con
setters, l'ultima e' morta un mese e mezzo fa). Sono andato spesso in
montagna, ma sinceramente non ho mai pensato al rischio della caduta di
pietre su me stesso se i cani mi correvano davanti.
Sto qui che ancora mi ricordo (come non potrei, visto che sono i miei
ricordi piu' *vivi* e piu' belli) delle corse pazze di Fiamma su' e giu'
per l'Appennino o per le Catskills. E del suo sguardo quando si fermava
e mi cercava e mi vedeva. Ed era fiera e felice. Non ero io che le
dicevo, "guarda !". No, era lei.
E' ora, direi, che ci si renda conto di quanto le varie tecniche di
addestramento siano "artificiali". E che nell'artificio c'e' tanto di
"inutile". Non scambierei per tutto l'oro del mondo (si dice cosi', no?)
tutte le cose che ho imparato da un cane a cui non piaceva riportare i
bastoni che le lanciavo nei fiumi e nei laghi e nei mari di due mondi.
Ma quanto le piaceva andare a prenderli, per poi portarli lontano... Nel
posto in cui *veramente* ci incontravamo.
Nostro, non piu' "mio" o "suo".
ciao,
alessandro

carattere di alcune razze canine.
E a me fa pensare che tu abbia ben poca fiducia nelle tue capacita' di
leadership sui tuoi cani in determinate circostanze.
Lemnear
--
Niente contro i cacciatori - se vanno a pari armi:
Correre più veloci della lepre, volare più in alto del fagiano, infangarsi
più dei cinghiali ... e più cornuti dei cervi.
*Per contattarmi elimina nel piu' doloroso dei modi BILLGATES grazie*


E brava Alessandra..
Ti sei guadagnata il mio TRIS di bacetti..............)(:-))))
Un saluto
Nonno Silvio

 alessandro
COSA VEDONO LE MIE FOSCHE PUPILLE .........!?!?!?
Posso dire : Bentornato ...??????
Un saluto Nonno Silvio

 alessandro
Rispetto il tuo modo di vedere il rapporto uomo-cane. Io, caro Alessandro,
credo di avere un buon rapporto con i miei cani ma da loro, in determinati
momenti, pretendo che siano dei bravi " lavoratori e cerco, con
l'addestramento, di migliorare i loro naturali istinti instaurando con i
miei cani non solo un rapporto di amicizia ma anche un rapporto di
collaborazione. I miei cani sanno distinguere i momenti " ludici" dagli "
impegni di lavoro" e ti assicuro il rapporto tra loro e me e' sempre molto
bello e improntato sulla loro fiducia, fiducia che io mi sono guadagnato.
Ciao
-- 
Angelo
http://193.207.165.4/angelo/
Un cane č un sorriso ed una coda che si agita. Tutto quello che c'č in mezzo
non č poi cosě importante." (C. Ortega)

 --

 wrote in message
8turdp$87u$1...@news1.sunrise.ch...


maremmano o di un cocker o piuttosto di un boxer.
Ed ecco la verita' rivelata... ovviamente non ho mai avuto a che fare
con cani veri, tutto quel che so l'ho letto sui libri, libri che
studiavano i cani in condizioni da laboratorio (celebre Konrad Lorenz
e il suo labirinto per cani, ispirato a quello per ratti), e che hanno
perfino la pretesa di considerare i cani come appartenenti a un'unica
specie.
La chiudo qui, vedo che la discussione ha preso una piega sterile e
inutile. Hai ragione tu. Anzi: RAGGGGGIONE!



ciao.
Bianca & Charlie & Jeannie (che ha già imparato a fare un sacco di cose -
cuccia, seduta, pipì/ò, bacino, etc. perché si becca un sacco di coccolate)
--- Ma mi scaverà le buche lo stesso, lo so, lo so!!! ------

 Levriero Italiano= 5000 anni (accertati)
e non ti scordare il Bigolino, di cui parlava Erodoto, uhm... una ventina
d'anni fa!
;o)
Bianca




 wrote in message
news:ZLwM5.7592$fx4.2...@news.infostrada.it...


vale per tutti) ma vi sembra bello?
Il punto e' IMHO proprio questo. C'e' un sacco di gente che pensa
"Questa cosa e' troppo importante, deve impararla al piu' presto,
magari a suon di legnate, ma deve impararla per il suo stesso bene."
E cosi' abbiamo cani sgridati per aver fatto la pipi' quando il
padrone la scopre e non quando loro la fanno, cani sculacciati per
essere scappati, cani rinchiusi per ore nel canile per aver rincorso
un gatto. Tralasciamo il fatto che, ad esaminare bene, alla fin fine
la cosa di importanza capitale non lo e' praticamente mai, ma secondo
me il problema non dipende dal fatto che si pensa che il cane debba
essere punito quando 'sgarra': l'idea diffusa e' che TUTTI gli esseri
viventi, cani, bambini, impiegati, vadano 'legnati' se sbagliano. 
Non voglio entrare nel merito di una discussione completamente OT e in
buona parte puramente filosofica. Vorrei solo far notare che nel 99,9%
dei casi al proprietario che punisce il proprio cane non viene neppure
in mente che ci siano altri modi per far capire al cane che 'questo
non si fa, quello si'.' La punizione viene vista come una parte
dell'educazione, una parte magari sgradevole per cane e padrone, ma
che comunque non e' possibile eliminare. 
E' questo lo sbaglio, IMHO. Se si partisse dal presupposto che la
punizione va TOLTA dall'educazione canina, salvo rarissime eccezioni
(parlo di due o tre sculacciate o giornalate o strattonate di
guinzaglio o quel che si vuole in tutta la VITA del cane, non in una
settimana), sarebbe gia' un bel passo avanti.
Ecco tutto.


 Ritengo questo un concetto "idiota", perdonatemi, io non ho mai preso
nenche
ecc. ecc. ecc.
Idiota: sm. stupido, imbecille, cretino, beota, ebete... CONTR.
Intelligente, accorto, acuto, avveduto....
Skywalker :-)
Adattamento della Legge di Pitt.
La cinofilia è dominata da due tipi di persone:
Quelli che capiscono ciò che non dirigono (il cane).
Quelli che dirigono ciò che non capiscono (il cane).

 evitarlo".
*************************
Infatti dove addestro il mio basset, ogni stimolo viene dato non con
coercizione ma per gioco e ogni comando eseguito viene premiato con un
bocconcino....certo la prima volta che ho dovuto spiegare a Flash cos'era il
terra....beh ce l'ho messo io coricato di peso (mi sono coricata addosso al
cane)....ma il gioco e il premio danno sempre i migliori risultati....
alcune persone che sono al campo con me sostengono che il gioco (la pallina)
da solo non basti perché quando ti trovi in gara la pallina non ce l'hai e
il cane potrebbe approfittare della situazione...e infatti li vediamo fare
scene divertentissime di simulazione (di pallina in mano) palesemente
contestate dal giudice, ma che a noi sembra molto simpatica (si perde
qualche punto, ma si guadagna in serenità)
--
Ciao.
Paola & Flash

 wrote in message
ZLwM5.7592$fx4.2...@news.infostrada.it...


 miei cani in un centro d'addestramento ,non sono contro ,ma neanche pro.
------------cut----------
intanto i miei complimenti per le prestazioni davvero ammirevoli della tua
cucciola....
ma purtroppo ti sei attirata le mie ire funeste:-)))
hai letto il mio post in risposta ad osage prima di scrivere il tuo?
forse tu avrai l'impressione che nei campi di addestramento i cani li
torturano, ma non è così credimi....mi puoi spiegare la tua frase che ho
quotato qui sopra?
Perché non porteresti mai il tuo cane in questi posti e eventualmente i pro
e i contro....:-))
grazie in anticipo della tua risposta...sono sicura che ci spiegheremo....


 torturano,
cut...
confermo e sottoscrivo
rossella

Ritengo questo un concetto "idiota", perdonatemi, io non ho mai preso nenche
 Un bel post, espresso anche con proprieta' di linguaggio: possibile
che tu non abbia trovato un altro appellativo per definire un
"concetto" che non condividi?  E se adesso chi l'ha espresso si
risente? Sarebbe un peccato che le tue considerazioni finissero in
flame...
 ciao
	pgg

 settimana), sarebbe gia' un bel passo avanti.
Non riesco a capire da dove si traggono questi dati, in quale ricerca
sociologica piu' o meno recente viene fotografata questa realta' circa i
metodi educativi. Esiste una ricerca riguardante i rapporti
cane-proprietario, io contesto la proprieta' del cane e come in altri paesi
europei parlerei di cane-maestro o cane-conduttore, da dove si ricava che il
99,9% dei possessori di cani sia proprio cosi' " ignorante" e lontano da
qualsiasi metodo educativo che non sia la pura punizione. Se si mi
piacerebbe leggerle. belli questi post, interessante quello di osage per il
contenuto che condivido, peccato che poi si confonda l' educazione con
l'addestramento. L'educazione e' solo una prima fase di un processo piu'
complesso quale l'addestramento. Addestrare significa far fare al cane delle
cose che vanno a beneficio dell'uomo che molte volte potenzia e sfrutta una
predisposizione istintiva del cane ma che altre volte fa compiere al cane
azioni in antitesi con il suo istinto. E' per questi motivi e per ottenere
determinati risultati che l'uomo nei secoli ha selezionato e creato razze
canine con attitudini particolari. I pastori, i guardiani, i lottatori, i
cani da caccia, i cani da compagnia . Selezionando e specializzando razze
all'interno dei gruppi ad esempio nei cani da caccia i cani da ferma, quelli
da riporto, quelli da inseguimento. Tutto questo sempre e comunque per
ottenere risultati che con un cane " generico " erano difficili da ottenere.
Ecco che allora ogni razza va addestrata in modo differente dalle altre
mentre a tutti puo' essere impartita la medesima educazione ovvero,ad
esempio,  andatura al guinzaglio, obbedienza, rispetto di alcune regole per
quei cani che vivono in casa, il seduto, il terra, il dietro, il piede, lo
stop... Concordo in pieno sui metodi non coercitivi circa " l'educazione" un
po' meno , e qui credo rientrino i pochi casi citati di necessaria
coercizione, nell'addestramento del cane. Evitare che un levriero,
selezionato per il lavoro, dopo aver raggiunto la lepre la sbrani ,
significa intervenire per reprimere il suo istinto che lo porterebbe a
sbranarla e molte volte e' difficile ottenerlo semplicemente con metodi non
coercitivi. Sono pienamente convinto  del fatto che il cane addestrato con
metodi non coercitivi sia piu' godibile, allegro ed utile di un cane
addestrato con metodi coercitivi. L'addestrabilita' é uno degli obiettivi
che un buon allevatore deve porsi.
-- 
Angelo
http://193.207.165.4/angelo/
Un cane è un sorriso ed una coda che si agita. Tutto quello che c'è in mezzo
non è poi così importante." (C. Ortega)
 

 rossella
Idem, temo che in molti abbiano un'idea errata di cosa sia un campo
d'addestramento, o meglio pensino che si tratti di quei postacci dove
*consegni* il cane e te lo rendono...trasformato. Certo esistono anche
quelli (purtroppo), ma quando si parla qui di campi d'addestramento si
intende ben altra cosa.
Mi piacerebbe sentire un po' da tutti, in due righe, cosa intendono per
campo d'addestramento...
Ciao.
AD

 wrote in message
B62878B9.2113E%act.angelo...@edison.it...


 wrote in message
18yM5.8095$fx4.2...@news.infostrada.it...


sono anche io in crisi logorroica forse perchè credo con loe mie cane di
aver fallito su tutti i fronti. ho deciso di farmi scannare e quidni vi
voglio raccontare l'evoluzione delle cose in casa mia:
premettendo che vivo in 70 mq con serena e con 3 femmine di PT che porto
fuori contemporaneamente, vado a esporvi quanto segue:
raia
la prima arrivata è un cane iper sensibile non va sgridata e tanto meno
posso alzar le mani perchè si offende terribilmente. cane indipendente non
"può" essere comandata perchè non ubbidisce o se lo fa, lo fa a modo suo
condizionando il resto del "branco". un comando solo le è entrato in testa:
FERMA quando corre. devo dire che anche questo lo esegue a modo suo ma
ritengo che anche così le possa salvare la vita.
kira
la seconda arrivata, cane stupendo ma malato di anzia da separazione a mio
giudizio in fase di peggioramento nonostante prenda il clomicalm  che con
raia aveva funzionato perfettamente. risultato 7 paia di scarpe distrutte, 4
telecomandi distrutti (di uno non si è trovato più alcuni pezzi), un paio di
occhiali distrutti, nessun mobile rimasto sano. a questo va aggiunto che
condisce ogni mio rientro a casa (pensate che facendo il dj torno a casa la
mattina alle 5/6) da abbaiate lamentose molto apprezzate dai vicini. il lato
ubbidienza è un altro tasto dolente: se sola riesco ad ottenere da lei un
buon 80% di quanto pretendo. tutti i comandi che implichino la sua vicinanza
a me sono ben accetti. impossibile darle il ferma da lontano (abbassa la
testa fino a terra e mi viene incontro) o il ferma sul posto allontanandomi
io (sembra gatto silvestro: finche le do le spalle cammina come mi volto si
ferma con un indifferenza da attrice). in compagnia delle altre ottengo un
20% .
ike
l'ultima arrivata, probabilmente displasica (a metà novembre avremo notizie
piu certe) incontrollabile al 90%. l'unico comando che riesce a capire è il
vieni qui ma non sempre. testarda e arrogante con le altre 2. non essendop
veloce abbastanza il suo gioco preferito è attaccarsi al collo di kira e
farsi tirare con sommo piacere della stessa kira la quale le due o tre volte
che ha provato a reagire à stata prontamente aggredita a morzi da raia che
le ignora entrambe fino a che kira strilla dal dolore ma come kira si
ribella interviene prontamente.
ike sta molto con serena e ogni tanto la porto io sola per insegnarle un po'
di regole. l'andatura a guinzaglio le riesce abbastanza bene ma per il resto
è nettamente incontrollabile.
cosa fareste nela mia situazione?
sicuramente la prossima estate vivendo in un condominio che da giugno a
settembre è abitato da altre 3 famiglie credo che sarò costretto a trovare
loro una sistemazione diversa a meno che le cose non cambino radicalmente.
ma come fare per far cambiare le cose?
aspetto che cresca ike con la speranza che coem le altre due si calmi?
sono sincero mi capita di arrivarle sonoramente almeno le più grandi ma sono
scatti di ira che a ben poco servono... visto che l'unico risultato è di far
loro paura senza che capiscano il motivo... e allora sono nel marasma +
completo visto che l'unico addestratore che mi da un po' di fiducia mi ha
detto che non mi vuole perchè secondo lui ho già fato un buon lavoro ed il
metodo che ho usato andrebbe a cozzare con il suo e che quindi non siamo +
in tempo.
leggendo questo post mi son detto una cosa:
"sai che ma chi se ne frega... le lascio vivere la loro vita come vogliono e
casomai mi organizzo per quei tre mesi estivi in cui la loro presenza in
casa sarebbe incompatibile con le regole del buon vicinato..."
non credo che esista miglior pensiero per suggellare un evidentissimo
fallimento su tutta la linea.
--
______________________________________________
Axxis® - Flavio Mencarelli - Marina di Grosseto - Italia
Web Site  
http://web.tiscalinet.it/flavio_mencarelli/
Icq # 45731243
______________________________________________

 wrote in message
jrd50tgqndgm6j3mt...@4ax.com...


 metodi educativi. (...)


 Quelli che dirigono ciò che non capiscono (il cane).
Questa però non l'ho capita sigh!


 miei cani in un centro d'addestramento ,non sono contro ,ma neanche pro.
...un po' meno per me...
visto che io in un centro di addestramento ed educazione ci lavoro... :-)))


 Il punto e' IMHO proprio questo.
(...)


 oki?
:oD hahahahahhh eccezziunale veramente!
Mari

che un buon allevatore deve porsi.
Fondamentalmente il cane non picchiato e' un cane piu' sereno, con
meno fobie, se poi sia anche un compagno piu' godibile in senso
assoluto, non l'ho mai posta in questi termini, perche' chi non amasse
un cane sereno come compagno di vita puo' benissimo optare per un
altro animale, piuttosto che tenersi un cane addestrato a suon di
strattoni e urlacci che magari non sa nemmeno come comportarsi dentro
casa.



Quel posto dove il mio cane se la spassa alla grande e io mi becco i
cazziatoni perche' non faccio le cose come dovrei :))
Lemnear
--
Niente contro i cacciatori - se vanno a pari armi:
Correre piů veloci della lepre, volare piů in alto del fagiano, infangarsi
piů dei cinghiali ... e piů cornuti dei cervi.


scemo" e cose di questo tipo.
Io, se il mio cane non fa il terra come dico io (prima le zampe
davanti, poi quelle posteriori, diana non fare la furba, il passaggio
dal seduta l'hai superato da tanto), mi faccio venire un complesso di
un'ora a suon di 'dove ho sbagliato? ma nemmeno dal mio cane riesco a
farmi capire?'
Ribadisco: se la gente capisse che picchiare il proprio cane e' un
modo per sfogarsi e non per educare il suddetto, sarebbe gia' un bel
passo avanti.
Lemnear


 però mi sbaglio.
Dipende: se il cane conosce già quel tipo di preda, ad esempio ha già visto
un gatto correre, qualsiasi gatto, anche immobile, attirerà la sua
attenzione. Se invece non ha mai visto un gatto che corre, probabilmente
l'ignorerà.
Ciao.
AD


Angelo

 alessandro

E' bello rileggerti, bentornato!!


 Lemnear
Veramente sterile la discussione e alquanto fuorvianti le tue affermazioni.
Io non cerco nessuna ragione , ma tu non hai assolutamente ragione.
Angelo

 caccia, si parla di sculacciate e finisci sulla caccia... mistero...
***non sono d'accordo......... forse  ai tuoi..... ai miei cani non insegni
a fare cose che loro non ritengono intelligenti da fare......gli puoi dare
anche tonnellate di salsicce..... ad un certo punto ti guardano con uno
sguardo che dice... ma che sei scema?
e poi basta con questo scandalismo a tutti i costi sulla caccia........ i
nostri sono cani da caccia.......... caccia.... caccia.... io non ci vado e
non mi piace.... ma sono in italia.... la caccia è purtroppo legale in
questo paese? e allora? facciamola finita con sta storia... c'è stato un
referendum...... sei andata a votare contro la caccia? Si? Io pure.
Evidentemente al resto della popolazione non gliene è fregato un tubo ed ha
preferito andare a farsi il week end al mare anzicchè votare... quindi......
o emigriamo in massa (dove? ci sono paesi dove la caccia è proibita?) o ci
teniamo la caccia, i cani da caccia, i cacciatori e annesse e connesse leggi
fino al prossimo referendum.
Una mia amica finlandese l'altro giorno mi ha scritto... meno male che è
riaperta la stagione di caccia alle alci.... almeno rischieremo meno
incidenti con le macchine sulle strade ghiacciate..... infatti le alci
scorazzano libere e attraversano le strade come niente.....
Ogni paese ha la sua piaga... che ci vuoi fare?
Mari
--
Il sito ufficiale di IDAC
http://www.millenniumdogs.net
MillenniumDogs Photogallery
http://photo.millenniumdogs.net

 Vorrei vedere i cani di AD a contatto con una lepre vera.
Mi sembrava di averlo appena scritto: la guardano, mi guardano e, al mio
"no", non la inseguono.
_
--
AD

 Un'ultima cosa , io non voglio fare il sapientone....
Ahahaha, ma non mi dire......mi era parso che tu sapessi sempre tutto
invece: dei cani in generale, dei cani in particolare e persino dei cani
altrui!
--
AD

 AD
Capito, niente pappardelle da quelle parti......poveri animalucci , i
levrieri, che terribile violenza :-))))))))))
-- 
Angelo
http://193.207.165.4/angelo/
Un cane č un sorriso ed una coda che si agita. Tutto quello che c'č in mezzo
non č poi cosě importante." (C. Ortega)

 Ogni paese ha la sua piaga... che ci vuoi fare?
Cavoli sono addirittura diventato una piaga :-)))))))))) Ma no come dice
Bestioline ho solo corna lunghissime.. sono solo un alce :-)))))
-- 
Angelo
http://193.207.165.4/angelo/


 La chiudo qui, vedo che la discussione ha preso una piega sterile e
CUT,
i libri servono, è vero e non solo quelli di etologia ma anche quelli sulle
singole razze che spiegano le peculiari caratteristiche di ogni razza, gli
standard di lavoro ecc. Ma anche l'esperienza serve, in due anni e mezzo di
rifugio, uno di p civile,  ho visto un sacco di cose e posso dire che avere
contatti con certe razze ci aiuta a conoscerle meglio. per esempio, sì ho letto
sui collies ma non li ho mai "vissuti" dal vivo... :-)))
Ciao
Rossella

 sono un bel po'...
Ripeto cosi' come noi li conosciamo!!
-- 
Angelo
http://193.207.165.4/angelo/


 .....provaci! Tu e il tuo *bastoncino*...
Tu mandami i tuoi levrieri e dopo un mese :
- vedono la lepre la guardano, si leccano le labbra, mi guardano...
- tornati a casa riguardano la lepre, io li guardo, prendo il bastoncino e
urlo : ASPETTATE CHE ANCORA NON E' COTTA :-)))))))))


 nostri sono cani da caccia.......... caccia.... caccia....
Marilena, ma questo che c'entra? Si stava parlando di educazione e
addestramento, non di caccia! Lemnear voleva dire che con Angelo si va a
parare sempre sulla caccia, volenti o nolenti.
Ciao.
AD

 Ripeto cosi' come noi li conosciamo!!
Angelo, eccheccavolo!!! Ma possibile che ti si debba ripetere tutto almeno
quattro volte? SI, COSI' COME NOI LI CONOSCIAMO!!!
uff...
AD

 urlo : ASPETTATE CHE ANCORA NON E' COTTA :-)))))))))
Ehehehe, non ne dubito!!!
--
AD

 bello e improntato sulla loro fiducia, fiducia che io mi sono guadagnato.
avevo capito che tu sei convintissimo che tra te e i tuoi cani esista un
rapporto meraviglioso.
E questo punto non lo contesto.
Contesto fortemente la tua convinzione che tu conosca veramente i tuoi cani.
Conosci, di loro, quelle cose che puoi aspettarti tramite l'addestramento.
Tutte cose che decidi tu, ex ante. Ma la conoscenza, invece, e' quella
cosa che ti apre le porte all'accettazione delle sorprese. Proprio come l'amore.
Ed e' impossibile la conoscenza se tu predisponi questa dicotomia tra
momenti ludici (loro)e
impegni di lavoro (che poi sarebbero i tuoi, di momenti ludici. Come la caccia).
Tra schiavo e padrone (anche se "buono") non e' possibile un rapporto
d'amore. E senza amore non e' possibile un vero processo conoscitivo
(perche' c'e' solo uno dei due che "comunica", l'altro "impara").
So perfettamente di dire cose strane, non ti preoccupare.
Una curiosita': dove vivono i tuoi cani ? (dove dormono, per esempio ?)
ciao,
alessandro

 casa sarebbe incompatibile con le regole del buon vicinato..."
bravo !
ciao,
alessandro


Adesso che sò  della tua presenza ci farò una scappata.
Ci sono alcuni del mio gruppo e la Teresa, come sai, è un'amica.
Un saluto con bacetti
Nonno Silvio

 alessandro
I miei cani , che sono due , hanno a loro disposizione un terreno di circa
5.000 m2 recintato con rete alta 2 metri e circondato da siepe formata da un
misto di querce, corbezzolo, lauro, noce. In un anglo di questo terreno ho
costruito un box, poggiato su basamento di cemento, lungo 7 metri e lardo
circa 4 con due semitettoie sotto le quali su pedane di legno sono sistemate
due bellissime cucce. Il box e' provvisto di acqua corrente e luce.
Io sono dai miei cani almeno due volte al giorno e usciamo insieme almeno
tre volte a settimana. Il box sono resta  aperto di giorno e lo   chiudo la
sera. Mediamente i miei cani vivono con me 13-14 anni sempre, tocco ferro,
in grande salute e vitalità. I miei cani sono vaccinati una volta l'anno per
Cimurro, Epatite e Leptospirosi, e ogni sei mesi per la leptospirosi.
Vengono sverminati con Drntal Plus 3 volte l'anno ( a inoizio stagione
caccia, a fine stagione caccia , a maggio ), vengono trattati tre volte
l'anno ( a meno di infestazioni ) con Front-line. Pulisco loro con Otopet le
orecchie almeno una volta al mese. Li spazzolo e pettino tutti i giorni, non
uso lavarli con shampoo regolarmente ma solo in qualche occasione , ad
esempio quando vado sul Monte Morrone e sono ospite di miei cugini o, se
verro' Bologna, probabilmente faro' loro un bagnetto. Una cosa faccio a
primavera, ho terrore dei forasacchi, regolo il pelo sul collo, tra le dita
dei piedi e sulle orecchie, li porto da un toelettatore.
Alimentazione :
- periodo di riposo o di scarso lavoro Eukanuba regular tutti i giorni,
carne bovina macinata una volta a settimana, alterno Eukanuba con Purina
pro-Plan..ma non sempre.
- periodo di lavoro: Purina execellent integrata da pasta , riso e carne
macinata quando si esce.
- Un ginoccho di vitello al mese per pulire i denti
- Parmigiano reggiano... durante gli esercizi o se mi gira o se mi ricordo.
I cani fanno un pasto al giorno alla sera.
I miei cani vengono svezzati, quando ho i cuccioli , con omogeneizzati e
pastina glutinata, passando con gradualita' a riso e carne macinata e al
mangime secco PD della Hills  e  Puppy di eukanuba. I cuccioli li svermino
la prima volta con Nemex verso i 20 giorni , ripeto poi dopo 2 settimane e
prima delle vaccinazioni.
Ho un veterinario ,mio grande amico, che, visto che io non porto i miei cani
nel suo ambulatorio per paura di contrarre malattie, viene  da me quando lo
chiamo, in genere solo per le vaccinazioni.
Aspetto generale dei miei cani: occhi limpidi e luminosi, tartufo sempre
umido, orecchie pulite e rosee, pelo lucido serico , molto bello e
abbondante in inverno, aspetto atletico, grande resistenza e fondo, grande
potenza olfattiva e facilita' d'incontro, ferma solida, eccellente
costruzione, buon movimento, grande eleganza nel lavoro e classe nel mio Dar
di Crocedomini , consenso spontaneo e immediato, scarsa predisposizione al
riporto che io  curo poco nei miei cani. Carattere allegro e confidente,
molto collegati , per quello che deve essere il collegamento di un setter,
facili da addestrare, godibili se li porto in casa, ma lo faccio
raramente.Un po' gelosi di me.
 
Ciao 
Angelo

 parare sempre sulla caccia, volenti o nolenti.
***già... forse perchè i setter sono cani da caccia....solo che porcaccia
miseria appena uno dice caccia succede il putiferio......se Angelo ha cani
campioni di lavoro si deve suicidare o deve non postare più qui sopra?.....
beh ho scoperto che le mie bracche italiane erano figlie di campioni
internazionali di lavoro.... adesso mi informo meglio e comincerò a rompere
le palle a tutti e parlerò in continuazione di caccia e metterò sul sito le
foto della mamma di Bambola con i fagiani in bocca e allora? e facciamola
finita una volta per tutte..... io non sono cacciatrice, non amo la caccia
ma non cerco sempre il pelo nell'uovo... mando a ramengo chi di caccia parla
per sfottere ma non mi pare che Angelo lo stia facendo adesso..... quindi mi
sta sulle palle questo atteggiamento di appostamento ipercritico..... tutto
qua.... del resto se questo è un ng sui cani si presuppone anche su quelli
da caccia che fanno prove di lavoro...... o no?
Mari

 tre volte a settimana. 
[...]
grazie della risposta. Ti offendi se ti dico che, in queste condizioni,
e' impossibile che tu possa veramente conoscere i tuoi cani ?
Con tutta questa "architettura", la conoscenza e' pura illusione. 
Con questi sistemi (e si vede dalla sicurezza con cui parli del passato
e del futuro) sembra quasi che tu conosca i cani che avrai in futuro.
Anche loro, infatti, avranno il tartufo umido e non saranno molto bravi
a riportare. 
ciao,
alessandro

 alessandro
Caro Alessandro io dai miei cani non cerco quel che non riesco ad avere
dagli essere umani ma solo quello che i miei cani sanno e possono dare. Io
non umanizzo il cane, mi sento semplicemente il loro conduttore, non
pretendo di essere un loro fratello ne voglio che loro siano miei fratelli.
Io ho dei fratelli e si chiamano Riccardo, Daniele e Mario. Io non voglio
che i miei cani siano miei figli, io avevo una figlia e si chiamava Monica.
Io non voglio essere il marito dei miei cani, io ho una moglie e si chiama
Savina. Io alla morte di un mio cane non mi sono mai disperato e non ho
pianto come ho pianto per un essere un umano, ma conservo e conservero'
sempre il ricordo dei miei cani, ogni tanto ho anche momenti di  malinconia
nel pensare ai bei momenti passati insieme con i miei cani scomparsi, ma la
malinconia non e' dolore. Io non sono tra quelli che dicono che darebbero la
vita per il proprio cane, che ci vuoi fare, ma sono sicuro che per salvare
quella di un umano la rischierei. Io non giudico, come fai tu, non chiederei
mai  come  mi hai chiesto tu, "dove dorme il tuo cane " . Conosco tanti
pastori che darebbero la vita per il loro cane, ma non ci dormono insieme.
Caro alessandro io non conosco me stesso, figurati se pretendo di conoscere
gli altri o il mio cane, ma una cosa ti assicuro e ribadisco non si diventa
facilmente " il mio cane", ma  chi lo e' stato e' stato un cane felice.
Ciao 


 ***giŕ... forse perchč i setter sono cani da caccia.........
Non sapevo che gli scappellotti ai setter si dessero in altro modo rispetto,
che so...ai carlini!
Marilena......hahahah......C'HAI RAGGIONEEEEE!!! :oDDDDD
:oP
AD

 campioni di lavoro si deve suicidare o deve non postare più qui sopra?
Muffola non ho cani campioni di lavoro, i campioni che stanno sul mio sito
sono del mio amico Giacomo Giorgi allevatore dei setters " di Crocedomini",
I miei, che sono figli e nipoti dei suoi, sono molto bravi, io gli assegno
ogni volta che usciamo un CAC ma all'ENCI, cattivi ;-), i miei CAC non li
vogliono omologare:-))))))))))
Intervengo a favore di AD e Lemnear, non credo che che mi avessero
rimproverato o sottilizzato per aver nominato " caccia". AD, quando le ho
detto che stavo cucinando una lepre catturata dai suoi levrieri ha fatto un
sorriso a 56 denti ed aveva l'acquolina in bocca:-))))))))))))
-- 
Angelo
http://193.207.165.4/angelo/
Un cane è un sorriso ed una coda che si agita. Tutto quello che c'è in mezzo
non è poi così importante." (C. Ortega)

 sta sulle palle questo atteggiamento di appostamento ipercritico
Lo dice sempre mia madre oggi le hanno solo le donne:-))))))
Ciao
-- 
Angelo
P.S. per un appostamento ipercritico occorre il permesso del proprietario
del fondo? A che distanza deve stare un appostamento ipercritico da altro
appostamento ipercritico ? Visto, come dice Bestioline, che sono un cervo,
da un appostamento ipercritico si puo' tirare al cervo? 

 campioni di lavoro si deve suicidare o deve non postare più qui
sopra?.....
Un bacione in diretta! :-)))
Skywalker


beh che ti devo dire.... io non sono tanto filosofa e scienziata.... i miei
cani li picchio ogni tanto ... quando ce vò ce vò... mica li ammazzo di
botte... pure il gatto picchiavo quando mi distruggeva casa...... lo
rincorrevo e lo sculacciavo sul sedere... mai avuto paura di niente e di
nessuno (il gatto intendo)......... so cugggina pure io allora.......che ce
voi fà..... :oPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
Cuggina Mari ........ presente!!!

 da un appostamento ipercritico si puo' tirare al cervo?
cerrrrrrrrrto che si può tirare al cervo, anche al cacciatore del cervo, a
quello che sculaccia il cane e a tutti quelli che non si presentano con le
dovute cautele.... a quelli che vogliono far accoppiare i cani e a quelli
che devono sistemare dei cani.... l'appostamento ipercritico è lo sport
ufficiale di questo ng non lo sapevi?
Oggi mi sento ipercritica anche io :oPPPPPPPPPPPPPPPPP
Maripercritica

facilmente " il mio cane", ma  chi lo e' stato e' stato un cane felice.
 Ebbene si', stavolta anch'io "quoto" tutto, non sapendo cosa tagliare.
 Da leggere con attenzione e da meditarci su un poco, *secondo me*.
 	pgg

  Da leggere con attenzione e da meditarci su un poco, *secondo me*.
io riquoto tutto quello che hai scritto tu e mi associo....
Marilena

 malinconia non e' dolore.
appunto, non sai cosa ti sei perduto. Anch'io ho una moglie e sei tra
fratelli e sorelle.
Ma so bene che l'amore non e' un prodotto a somma zero. Amare un cane
non significa mettere in secondo piano nessuno. Ho capito, dici le
stesse identiche cose che dicono coloro i quali non hanno rapporti con i
cani. Le solite pippe sull'umanizzazione.
Vabbe', io non mi sento meno ma PIU' umano perche' piango per la morte
di un cane che ho amato.
ciao,
alessandro

   pgg
Niente cut e sottoscrizione piena.
Skywalker


Non si può tagliare senza perderne il significato.
Sottoscrizione piena. La solita pippa sull'umanizzazione per Coricelli
(bentornato) :-))
Skywalker

 di un cane che ho amato.
Si ma io non pretendo di essere il " giusto ", dico come mi comporto, come
vivo il rapporto con i miei cani  e rispetto il tuo dolore e il tuo modo di
vivere il rapporto uomo-cane, tu invece ti ritieni depositario di verita',
ti ergi a giudice, forse nessuno di noi due e' nel giusto ma io vivo bene
cosi' e pure i miei cani.
-- 
Angelo
http://193.207.165.4/angelo/


 ha scritto nel messaggio
news:8u1duj$g5cg$1...@ID-48782.news.dfncis.de...

Mangiato tigre al limone ?????? ):-))))
Oppure ortiche con bagnacauda????? ).--))))
Che pepe ...!
Smack.... Nonno Silvio

 Smack.... Nonno Silvio
hahahahah ortiche con bagnacauda...... la tigre al limone mi è
indigesta.....
smack anche a te.... hai visto che hai un omonimo romanaccio?
roba da pazzi...... nonno sirvio .............hahahahah
bacioni...
Marilena


 Si ho visto,
se poi è uno che copia mi fà onore ancor di più........uhuhuhhhh
TRE bacioni TRE
Nonno Silvio ( il vero )

 
alessandro...@rcn.com
 ha scritto:
......
Non voglio entrare più di tanto nel discorso, ne dare un giudizio, solo dire
che, per mia esperienza, avere un cane che vive fuori e averlo dentro casa è
motlo, molto diverso.
Ciao.
AD

 cosi' e pure i miei cani.
vedo che hai la memoria corta. A me sembrava che fossimo partiti dalla
tua lezioncina sulla necessita' di conoscere le razze (quelle che hanno
bisogno di giornalate e quelle che hanno bisogno di scappellotti etc.)
E abbiamo finito con i soliti discorsi di chi sostiene che i cani
debbano fare una vita da cani.
Senza mai immaginare  cosa stia nella testa e nel cuore dei cani stessi,
quindi negandosi, di fatto, la possibilita' di conoscerli. Lasciandoli
ad un destino di "utilita'". Nei loro recinti.
Col tartufo umido e le vaccinazioni a posto. Come la nostra coscienza.
Mi permetto di dirti che e' FALSO dire che i tuoi cani vivano bene.Punto.
ciao,
alessandro

 E' sempre affetto, ma nel primo caso, si tratta di amore! Amore e basta!!!
ecco, questa e' una testimonianza molto utile (grazie Falcolino). C'e'
chi per forza di cose si trova a vivere entrambi le esperienze e nota
una differenza (anche a me e' capitato, visto che mio padre era
cacciatore). Voglio/volevo solo dire che, a livello conoscitivo, e'
questa differenza che andrebbe approfondita, studiata, vissuta. E che,
in questa differenza, credo si trovino grandi potenzialita'. 
Una cosa che trovo sinceramente assurda (ormai difficile da comprendere)
e' la convinzione che i cani subiscano meno l'influenza umana (siano
meno "umanizzati") vivendo in cose (i box) o in condizioni
(l'addestramento specializzato) che sono create appositamente per loro
dagli uomini. Per questo rigetto l'accusa (stantia) di umanizzazione.
Cio' che ho voluto provare, senza averlo programmato (o forse per
reazione al modo in cui i cani della mia infanzia venivano trattati), e'
stato un
atteggiamento di comprensione, di apprendimento (educazione) alla
rovescia. Cane ----> uomo.
ciao,
alessandro


http://193.207.165.4/angelo/


 Mi permetto di dirti che e' FALSO dire che i tuoi cani vivano bene.Punto.
Se lo dici tu.
-- 
Angelo
http://193.207.165.4/angelo/


 bisogno di giornalate e quelle che hanno bisogno di scappellotti etc.)
Questo e' falso. Non ho mai fatto lezioni sull'addestramento ne pretendo di
farne.


 E' sempre affetto, ma nel primo caso, si tratta di amore! Amore e basta!!!
Sono felice per te , ma io ne picchio ne mi innamoro del miei cani ne li
tengo dentro casa. Poi mi devi spiegare come si fa a giudicare il rapporto
che io ho con i mei cani, io dico di piu', ma perche' giudicare il rapporto
che io ho con i miei cani? Io solo so quale e' il rapporto che ho con i miei
cani, essi vivono in una dependance come un'amante che attende il suo uomo,
non siamo sposati, siamo solo amanti:-))))))
Ciao 


 non siamo sposati, siamo solo amanti:-))))))
*** lo vedi come sei... come tutti gli uomini.... la moglie a casa e le
amanti nella garçonniere............ ;o)
Marilena
--
Il sito ufficiale di IDAC
http://www.millenniumdogs.net
MillenniumDogs Photogallery
http://photo.millenniumdogs.net

 farne.
e questo chi l'ha scritto ?
"Concordo in pieno sui metodi non coercitivi circa " l'educazione" un
po' meno , e qui credo rientrino i pochi casi citati di necessaria
coercizione, nell'addestramento del cane."
ciao,
alessandro

Il giorno 5-11-2000 14:43, alessandro coricelli,
alessandro...@rcn.com
 ha scritto:

L'ho scritto io ma non e' una lezione sull'addestramento, per quelle mi
faccio pagare e anche profumatamente.
Ciao
-- 
Angelo
http://193.207.165.4/angelo/


 che io ho con i miei cani?
non t'arrabbiare, ma perche' no ?
Nessuno viene li' a toglierti i "tuoi cani" (quelli che e' difficile che
diventino tali, come dici tu).
Siamo qui che esprimiamo delle opinioni. Alcune, come le mie, abbastanza
provocatorie. 
Ammetterai che si sono fatti molti passi avanti nel trattamento dei
cani. Un tempo, i tuoi amici cacciatori, si sentivano tranquillissimi a
mandare al macello i propri cani, per esempio.
E questi passi avanti son stati fatti anche provocatoriamente, andando a
discutere questa "liberta'" di fare con loro cio' che piu' ci piace.
E' palese che tu sia una persona che tiene molto al rapporto con i tuoi
cani. Hai molte opinioni(tutte ragionevoli) e appare chiaro che su
questo rapporto tu abbia studiato a fondo.
E cosi', a loro modo, hanno fatto altri.
Ti faccio un esempio. E' chiaro che tu abbia una grossa esperienza con i setters.
Ora spiegami questa cosina : perche' mai le associazioni di rescue di
setters (quelle che piazzano i setters in cerca di famiglie che li
adottino) americane (ma non solo) richiedono *tassativamente* che i
setters siano tenuti in casa ?
Vedi? non e' tutto cosi' semplice come credi.
ciao,
alessandro

 faccio pagare e anche profumatamente.
infatti parlavo di lezioncine ;-)
Mica vorrai essere pagato pure per quelle. Profumatamente, poi.
ciao,
alessandro

 alessandro
Alessandro credimi io ti voglio bene, ma sto appena riprendendomi da un
grave attacco  di LEMNEARITE di tipo AD:-))) Ora ti ci metti anche tu, io ti
rispondo ma dimmi almeno, cosa vincerei in caso di risposta esatta? :-))))))
Ciao
-- 
Angelo
http://193.207.165.4/angelo/


 rispondo ma dimmi almeno, cosa vincerei in caso di risposta esatta? :-))))))
una giornalata ;-)
ciao,
alessandro

 alessandro
Perché.... Perché.... Sono appiccicosissimi!!! Aiuto :-)))) Io ho un setter-colla...
Se vuoi vedere una bella pagina sui setter rescue (se non l'hai già vista...) vai su
http://www.lsesc.com
Rossella

 wrote in message
3A05777D...@rcn.com...

Ahahahahah, Alessandro sei grande!
Ciao.
AD

 wrote in message
8u1m9u$sf5$1...@news1.sunrise.ch...
