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Titolo: Desiderio

Vogliamo parlare un po' dell'Enciclica all'altezza di QUESTO ng ?
Vogliamo parlare del "centro" del discorso papale cioè del concetto di 
"Desiderio"?
Ora, per dimostrare la democraticità e l'attenzione per il "diverso"
da bravo Gattolico diamo la parola a Lacan !!   8o((( 

 Vogliamo parlare un po' dell'Enciclica all'altezza di QUESTO ng ?
Visto che ci inviti a parlare della "Spe salvi", posto un link al suo testo
integrale:
http://www.adnkronos.com/IGN/Assets/Pdf/enciclica_spe_salvi.pdf
Per l'occasione ricordo che la netiquette impone di aggiungere sempre un
commento di proprio pugno, fosse anche di poche linee, quando si vuole
proporre un link agli utenti di un ng.
Ratzinger parla della immagine di Cristo come del <<vero filosofo>>. Quel
che è certo, è che nei primi paragrafi della enciclica è Ratzinger a fare
filosofia:
<<Il concetto di « sostanza » è quindi modificato nel senso che per la fede,
in modo iniziale, potremmo dire « in germe » - quindi secondo la «
sostanza » - sono già presenti in noi le cose che si sperano[...]. E proprio
perché la cosa stessa è già presente, questa presenza di ciò che verrà crea
anche certezza>>.
E' il tema paolino della "fides" come "rerum substantia sperandarum et
argumentum non apparentium". La fede fornisce la sostanza alle cose da
sperare, e rende visibili le cose che non si vedono. La realtà delle cose da
sperare non è solo un desideratum. <<Performatività>> della fede, dice
Ratzinger, usando una parola filosofica moderna. Un po' di secoli fa Pier
Lombardo, il magister sententiarum, aveva detto, ripreso poi da Tommaso:
"spes est certa expectatio futurae beatitudinis"; la speranza come
aspettazione _certa_ della futura beatitudine.
Insomma, filosofia, filosofia, filosofia. Teologia, teologia, teologia. Ma a
proposito di filosofia, Ratzinger poco prima dice:
<<Gesù non era Spartaco, non era un combattente per una liberazione
politica, come Barabba o Bar-Kochba. Ciò che Gesù, Egli stesso morto in
croce, aveva portato era qualcosa di totalmente diverso: l'incontro col
Signore di tutti i signori, l'incontro con il Dio vivente e così l'incontro
con una speranza che era più forte delle sofferenze della schiavitù e che
per questo trasformava dal di dentro la vita e il mondo>>.
Sarebbe d'accordo, Ratzinger, nel dire che il Gesù di cui sta parlando qui
sopra, il Gesù che porta l'incontro col Vero Dio, è il Gesù reso visibile
dalla fede?
Saluti,
Marco

 da bravo Gattolico diamo la parola a Lacan !!   8o(((
E no eh! Lacan e' piu' incomprensibile di Heidegger Levinas e Derrida messi 
insieme:-). Me lo dovresti spiegare riga per riga, almeno come Benigni la 
Divina Commedia.
Un saluto,
Loris

 Loris
....perchè ? ...tu credi che io ci capisca qualcosa ?
Era un po' per scherzare "gatto" e "cane", ma soprattutto per sottolineare 
la tematica del "desiderio" del quale, mi sembra, che luilì ne abbia parlato 
tra i primi.
Comunque io c'ho colto soprattutto questo tema, il "desiderio" appunto, di 
cui la "speranza" è solo complementare.
Io mi ci son rivisto molto quando parla dell'illusorietà 
dell'autorealizzazione (ho desiderato essere psicoanalista come solo un 
68ino poteva desiderarlo.....e quando lo son stato....ero sempre lo 
stesso....idem Ferrari....idem attualmente una nostalgia degl'anni 60' che 
nasconde solo un desiderio continuamente inappagato che guarda in dietro 
perchè lo rivorrebbe davanti)
Insomma, un bisogno inappagato se non in rarissimi attimi paradisiaci che 
penso siano anticipi dello "stipendio" finale.
O, appunto, nulla mi vieta di "sperare" siano anticipi dello stipendio 
futuro.
Per questo son subito andato a cercare questo link
http://it.wikipedia.org/wiki/Desiderio_%28filosofia%29
per collocarla subito nella dimensione filosofica che più mi interessa e che 
trovo l'"essenza" dell'Enciclica"
PS....scusa, Della Rosa, ma è da ieri sera che ho una curiosità che solo tu 
mi puoi togliere.
Tu mi dici che sei kantiano. E non ho certo nessun dubbio su questo.
Quello che non capisco è che se c'è un filosofo uguale a Jung per quanto 
riguarda gli "archetipi" è proprio Kant che li chiama solo con un'altro nome 
ma son la stessa cosa, gli "a priori".
Ora, cerca di capirmi, non metterla sulla "forma" che poi non riesco a 
seguirti, o comunquecerca di darmi una risposta facilmente comprensibile.
E' una curiosità autentica, non che ci siano sottintesi o altro.
E' che, grazie al cielo, son più curioso di un gatto :
PS....nel link parla anche di un film bellissimo:
Quel misterioso oggetto del desiderio"
Ricorderò sempre come quel genio di Bunuel "sputtana" la mia categoria degli 
psicologi.
C'è su un treno che questo psicologo fa' il sapientone e pontifica sempre 
col "risus fixus" del superiore
Quando scendono dal treno e fà una zummata a tutto campo si vede che la 
parte dello psicologo la fà un....NANO.
Geniaaaaaaaaaale Bunuel , non ti puoi offendere con un genio!!!  8o)))

 dalla fede?
.....magaaaaaaaari, se si capisse cosa chieeeeeeeeedi,
uno potrebbe anche risponderti 

 uno potrebbe anche risponderti
Io te lo spiego, se vuoi. Però prima rispondi in tutta sincerità alla mia 
domanda. Quello che Ratzinger dice nei paragrafi - i primi - da cui ho 
estrapolato quel brano (la fede come "sostanza", "prova" etc.etc.), tu l'hai 
capito sì o no?
E se l'hai capito, l'hai capito che la categoria psicologica del 
"desiderio", senza quella roba lì - quella roba filosofica ("sostanza", 
"prova" etc.etc.) -, fa fare alla fede la stessa fine che le ha fatto fare 
Feuerbach (che poi c'è pure la parola: "ipostatizzazione")? Ma tu credi 
veramente di poter dare una fondazione psicologica alla fede cristiana, 
senza beccarti l'anatema da Ratzinger:-)?
Marco. 

 senza beccarti l'anatema da Ratzinger:-)?
.... a parte  che "desiderio" è "ANCHE una categoria psicologica, ti dirò 
sinceramente che avendo appena ripassato la voce "desiderio" nel dizionario 
di psicologia, là ho trovato solo spiegazioni ESTREMAMENTE riduttive.
Speravo e spero proprio di trovare alcune risposte soddisfacenti in 
filosofia.
Per quanto riguarda la "fondazione psicologica",....ohi, ...cosa ti devo 
dire,....sarà che ormai a parlare d'Interiorità siam rimasti noi 
psicoanalisti e i teologi che, a me, sembrano quasi la stessa materia.
Pensa solo i tanto vituperati "dogmi" che non son altro che gli "archetipi".
E sai bene, spero d'averlo ormai dimostrato, non son mica uno junghiano 
fanatico. 

 a écrit dans le message de news: 
oab4j.183562$%k.32...@twister2.libero.it...

La fede è Potenza
La speranza è Conoscenza
La carità è Amore
Fede, speranza e carità sono manifestazioni fenomeniche dei noumeni Potenza, 
Conoscenza (Sapienza), Amore.
Per pietà niente Lacan, preferisco i fumetti...
Ciao carissimo
A. C. 


Caro Cinerea, la tua esposizione è splendida, sembrerebbe quasi che non
ci sia più nulla da dire.
In fondo, però, è proprio questo il rischio più devastante del
Cristianesimo alla Joseph Ratzinger, un Cristianesimo dottorale,
ineccepibile.
Il Cristianesimo che -invece- conosco io è dei "piccoli", quello che
sgomenta. (Non ti faccio una colpa della bellezza del tuo scrivere,
spero mi capirai).
Sgomenta che noi possiamo essere salvati non tanto per la conoscenza ->
ma per la nostra ignoranza.
("Padre perdona loro perché non sanno quello che fanno" dice Cristo tra
le ultime cose del suo testamento, dalla croce).
Che cosa ne dovrebbe seguire?
Che non dobbiamo amare la conoscenza?
Che è tagliare il ramo su cui siamo seduti -> il cercare il vero?
Quindi "la logica" sembra fare a cazzotti con il Cristianesimo.
Ma è così?
A mio avviso no, ma in modo tuttaltro che evidente.
Nel Cristianesimo -infatti- non c'è *un metodo* che -sol che lo si
applichi- il ciambellone è "splendido" secondo il libro delle ricette.
Apparentemente è una debolezza (del Cristo), infatti la scienza questo
dice:
"Se il fatto è indipendente da chi esegue la misura, l'evento è
ripetibile, è misurabile, è scientificamente esperimentabile, è
oggettivo, è valido per tutti!".
Ed il divino?
Cioé l'irripetibile?
Dove è finita la *dignità della irripetibilità* che è nei gesti, nelle
persone, negli affetti, nella forza che Davide (in un suo post di questi
giorni) vede esser necessaria perché uno si alzi tutte le mattine -col
freddo- per andare ad un lavoro (di per se alienante)?
Lì il Cristianesimo diviene se stesso -> esoterico, esoterico non perché
desideri il mistero, ma perché solo esplorando il mistero si può
denudare il vero.
Lì ci accorgiamo (o meglio si accorge chi ami il vero e non il vero per
altri fini) che "A non è mai = A", neanche nel tratto, neanche nei pixel
su un monitor, mai.
Naturalmente è "quasi" A=A, possiamo fare a capirci, ma è la verità?
No, una semplificazione.
Una capacità di astrazione, di modello, di estrapolazione, di
interazione col nuovo, di diritto a una maggiore responsabilità perché
ci era noto di più del nostro cerchio, del nostro ego.
Ma _ora_ è appena iniziata una nuova strada, e solo chi la percorre può
scoprire un percorso diverso per ciascuno di noi.
Grazie dell'occasione,
L

 ineccepibile.
Non capirò mai, pur capendo. Immaginiamo che domani mattina ci svegliamo con
una serie di leggi quali il diritto all'aborto fino al nono mese, il diritto
all'eutanasia e così via. Per alcuni questo sarebbe il paradiso dei diritti,
per altri l'inferno dell'errore nihilistico. E per il "tuo" cristianesimo,
il cristianesimo dei "piccoli"?
Perché il cristianesimo affermi l'erroneità di quelle cose, occorre che ci
sia l'*affermazione*, ed occorre che tale affermazione sia affermazione
dell'*erroneità* di quelle cose. Se metti insieme queste due cose, ottieni
il cristianesimo dottorale alla Ratzinger. Il rischio più devastante di tale
cristianesimo, è perciò che esso si proponga di *affermare* l'*erroneità* di
quelle cose. E senza tale cristianesimo, niente affermazione dell'erroneità.
Il tuo cristianesimo dei "piccoli" è la rinuncia alla affermazione della
erroneità di quelle cose.
Un saluto,
Marco

 Marco
No, il paradosso di un feroce nemico del Cristo, Paolo di Tarso, è
pietra di fondazione x Cristo.
Dice che chiunque può capire, può rimanere abbagliato dal vero.
Dice che ciò che dice non gli viene solo dalla sua natura umana,
formale.
Dice che la forma è la forma, ma non ciò che sostiene la forma e gli da
forma, E-senza (Essere senza altro, senza fenomenologia).
Cristo, per chi -come me- lo studia non sulle encicliche papali, non è
un bastian contrario, una persona che voglia disorientare.
E' la realtà che è complessa, fatta di molte parti.
Vi è la superficie esteriore che in oriente è detta maja, ciò che
appare.
Poi vi è la parte interiore, ciò che è sotto la superficie e che non è
subito evidente.
Con Kant, come mi sforzo di far notare da qualche giorno, ciò dovrebbe
essere assodato anche all'Occidente.
Eppure mi si oppone _"se il Cristianesimo abbia cose dicibili, oppure
no"_.
Il problema non è il Cristianesimo, che è una key, però non banale.
Il problema è che è la realtà che non è "riducibile", ossia non è
possedibile in forma chiusa.
A questo rebus Cristo indica una direzione, ma non si può guardare il
dito, ma dove il dito indichi.
E il dito non dice che vi è una forma chiusa.
Ecco perché io mi appoggio anche all'Oriente, e a qualunque amante della
ricerca del vero senza paura.
Perché se Dio c'è -> è per tutti -> e non per un popolo eletto a
discapito di altri.
Anzi, coloro che si creano un pregiudizio, potrebbero essere gli Ebrei,
ma anche chi si gravi di cognizioni fondative e in quanto tali
indiscutibili -> è svantaggiato -> nella ricerca del vero!
Gli Ebrei:
++
"Ma noi sappiamo come doveva essere il Messia .. doveva essere così e
così"
"Questo non va bene! .. noi ne aspettiamo un altro"
++
I dotti:
++
"Ma noi sappiamo qual'è il vero -per esempio nella logia formale-!"
"Il metodo di ammettere Socraticamente la propria ignoranza .. non va
bene! .. avanti un altro"
++
: - )
Il termine piccolo sia da intendere cognito di sapere poco, cosciente
che solo con la umiltà del vero revisionismo si può passare da una
cosmologia ad una altra di ordine superiore. (Carattere autocorrettivo
della scienza direbbe Popper se stessimo solo parlando di
epistemologia).
Naturalmente questo non significa "nuovismo".
Che "siamo nani su spalle di giganti".
Ma c'è una lanterna accesa:
Ammettere di cercare -come Diogene- poiché non si possiede il vero.
E il parlarsi -> il più grande regalo che l'uomo può concedere a se
stesso e agli altri.
Ciao Marco,
grazie delle tue osservazioni,
L

 stesso e agli altri.
Su queste due cose mi troverai sempre d'accordo.
Grazie anche a te.
Un saluto,
Marco

 "Loris Dalla Rosa"  ha scritto nel messaggio


Ciao Solania, prima di rispondere a questa tua osservazione, una premessa.
Di solito su quanto dico interpretando Kant oserei garantire con riferimenti
precisi ai testi, mentre la mia conoscenza di Jung non e' cosi' approfondita
quanto presumo la tua. Ma siamo qui soprattutto per imparare, piuttosto che
per insegnare, no?
Premesso questo, la mia risposta vuole essere il piu' possibile chiara e
sintetica.
Mi rifaccio a un'immagine dello stesso Kant: la ragione e' come un'isola
circondata dal mare dell'ignoto. Questa immagine vorrebbe stabilire
una ferrea egemonia della coscienza e marcare indelebilmente col sigillo
della razionalita' ogni oggetto accessibile alla nostra conoscenza, compreso
l'"apriorismo" che tu accosti a quello degli archetipi junghiani. L'a-priori
kantiano e' "interno all'isola", per cosi' dire, e' quello della ragione (la
ragione critica), che *criticamente* rinviene qualcosa di costitutivo
relativamente agli oggetti di esperienza *prima* che ci siano dati
nell'esperienza, tracciando nel contempo i confini di applicabilita' della
ragione scientificamente intesa; individuando cioe' le coste di quell'isola,
oltre le quali si estende il mare dell'inconoscibile, quello che egli chiama
"noumenon", che e' solo pensabile ma non conoscibile. Questo sigillo della
razionalita' e' indelebile, tanto che ne sono impressi anche coloro che,
partendo da Kant, hanno infranto il suo divieto e si sono avventurati per il
mare dell'assoluto, approdando infine, infatti, alla celebre proposizione di 
Hegel:
"tutto cio' che e' razionale e' reale, tutto cio' che e' reale e'
razionale". Ora, che cosa ha fatto Jung (per quanto io ne sappia)? Ha fatto,
mantenendo l'immagine dell'isola, l'operazione opposta: sulla base della
scoperta del mare inconoscibile dell'inconscio, ha portato il mare 
all'interno
dell'isola. Cosicche' l'isola non e' piu' territorio esclusivo dell' "Io"; 
essa cambia nome in "Se'" e si spartisce conflittualmente tra coscienza ed 
inconscio personale e collettivo. Con cio' la "numinosita'" del pensiero e' 
ricondotta a monte del pensiero stesso. Non esiste, sostiene Jung, alcuna 
idea o concezione essenziale che non abbia un antecedente storico (risalente 
a quando la coscienza ancora non pensava, ma percepiva), cioe' che non sia 
fondata su forme archetipiche primigenie. Ecco l'archetipo, che e' quella 
rappresentazione spirituale dell'istinto cieco che piu' e' a ridosso di 
quest'ultimo e con la cui cecita' intrattiene un rapporto conflittuale, 
condizionando in tal modo tutto cio' che solo mediatamente entra in contatto 
con esso, ultimo il pensiero razionale. Ed e' qui, e in questo senso, che 
puoi parlare della a-priorita' dell'archetipo. Ma non puoi certo assimilarla 
alla a-priorita' categoriale kantiana, perche' i sigilli che caratterizzano 
l'una e l'altra sono l'uno l'opposto dell'altro. Per quella kantiana e' la 
luminosita' del pensiero razionale, per quella junghiana il conflitto tra la 
luce della coscienza e il buio della cecita' dell'istinto.
Un saluto,
Loris

Ti ringrazio, sei stato chiarissimo.
Conserverò la risposta e dovessi mai ritrovare chi m'aveva detto che erano 
uguali gle la faccio mangiare !!
Volevo anche dirti che saperti kantiano m'ha suscitato un po' d'amichevole 
invidia.
Lessi qualche tempo fa' un bellissimo libretto di Kant ..."Sul bello e sul 
sublime".
Se penso ai danni che mi ha fatto la fede in Freud, per decenni, sul fatto 
d'aver creduto che tutto era "sublimazione",
mi compiaccio con te se n hai sempre prediletto la filosofia.
Hai fatto bene, la psicoanalisi classica, con tutto l'amore per Freud, è una 
stupidaggine quando "riduce""scientificamente" l'Amore e la Bellezza.
Proprio un'idiozia
Beato chi l'ha scampata. 

 La carità è Amore
Signore
Amo la tua Saggezza
Ho fede nel tuo Amore
Speranza nella tua Potenza
Saluti "remixed by" thisDeadDJ
:)
-- 
come to 
the Dark Side 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sé ed il fenomeno.
Che altro "non è"? Non è qualcos'altro di ancor più contorto che una persona 
di common sense neanche si sogna di pensare?
Cosa c'entri il "soggetto" con il fenomeno -- anche sbagliando a intendere 
Kant -- non mi è dato capire.
Il "fenomeno" può essere il fatto che piove, e quindi come potrebbe pensare, 
lo studente di cui sopra, che il fatto che piove sia dotato di un "soggetto" 
che "regge il predicato della differenza fra sé e il fenomeno"??? Mica è 
scemo, lo studente di cui sopra, per pensare che il 'piove' ha un "soggetto" 
che fa assurdità del genere! :-)
Francamente non credo che chi -- secondo i super-esperti -- fraintende il 
noumeno arrivi così lontano nelle acrobazie filosofiche. In genere invece 
non lo capisce proprio *a causa* (= per colpa) delle acrobazie filosofiche 
entro cui nasce e si diffonde il concetto di 'noumeno' e quant'altri, non 
viceversa.
Aggiungo, per esperienza direttissima, che le interpretazioni che "non" sono 
valide secondo il tuo elenco e chissà quanti altri (sono tanti quelli che 
hanno da dire la loro su che cosa "non è" il noumeno: ne ho sentiti a decine 
nella mia vita), sono "errori" che vengono a tutti noi dai testi e dai 
professori di filosofia, cioè dai "tecnici del logos": nessuno se li inventa 
o li sente dal salumiere. E va ancora bene se non si ha un prof di filosofia 
come fu il mio, che tentava di far diventare marxista, oltre a Kant, anche 
cappuccetto rosso -- essendo il lupo, ovviamente, il capitalista e la nonna 
il plusvalore :-)) (e poi mi dicono di non indagare sulla psiche dei 
filosofi! Azz! *Si deve!*: è un... imperativo categorico! :-))
Un saluto
qf 

 papale cioč del concetto di "Desiderio"?
Vuoi parlare dell'enciclica o del concetto,
oppure delle relazioni delineate nell'enciclica?
Ciao


 dai professori di filosofia, cioè dai "tecnici del logos":
Ah, questo è vero. Nel senso che il tecnico del logos, da bravo tecnico:-),
costruisce il logos. Ed il logos è costruibile in infinite direzioni. Ma il
vero tecnico del logos è sempre un metatecnico.
Un saluto,
Marco

 qf
Anzitutto grazie della tua immediatezza.
Magari non dirai delle cose esatte, come è umano, ma almeno spieghi il
tuo pensiero.
Mi hai fatto venire in mente il mio sforzo quando lessi il mio primo
testo di "logica formale" e alcuni altri fatti ..
Ero stato corretto dal professor Paolo Ercoli che insegnava Calcolatori
Elettronici a Roma (durante una prova d'esame).
Secondo lui il simbolo "->" *non* si doveva chiamare "implicazione".
Andai dall'esimio matematico professor Ossicini, sempre a Roma.
Alla fine della sua lezione gli chiesi:
"Mi scusi professore .. ma posso usare il simbolo "->" chiamandolo
"implicazione anziché produzione" (trattando di grammatiche di
Chomsky)?"
Certamente -mi rispose-
Sarebbe bene specificare anche "implicazione _grazie a regola_" e
spiegare *quale* sia la regola di implicazione.
Grazie professore -gli risposi- e sorridendogli me ne andai.
Ecco -penso da allora- rispetto "alla psicologia applicata alla logica
formale" .. capii perché della necessità dei metalinguaggi: si aveva
paura di dire cazzate -in linguaggio naturale- e -essendo comprensibile
quello che si diceva- essere corretti!
: - )
Certamente il metalinguaggio -come alter ego di un linguaggio macchina-
è un grosso avanzamento: infatti non serve capire, basta associare una
azione ad una scrittura.
Ma allora perché la linguistica (pur dei metalinguaggi) si picca di
esprimere concetti?
Evidentemente perché -essa stessa metalinguistica- deve essere appresa
tramite il linguaggio naturale, o un altro "facciamo a capirci".
Però, si noti, che il passaggio tra cosa significhi il noumeno e come il
noumeno nella filosofia kantiana è -> quasi sempre <- saltato a piedi
pari, lasciando al "contesto" l'onere di formare un "senso comune" di
cosa sarebbe il significato.
Cosa mooolto ardita, per quanto ci evita contestazioni, poiché tutti si
illudono di avere la stessa idea, visto che non si è scesi nella
esplicitazione dei significati.
Aggiungo però una nota in controtendenza.
Mi sembra acclarato che su questo gruppo -per fortuna- non siamo tutti
della stessa idea.
E mi compiaccio di come nessuno si senta offeso che altri esprimano in
modo esplicito magari idee antitetiche.
Ciò -a mio avviso- realizza qualcosa di prezioso, quasi un'isola felice.
Quell'isola dove c'è il diritto al pensiero.
Ciao a tutti, ci sentiamo,
L

 oppure delle relazioni delineate nell'enciclica?
....mah, ti dirò, sinceramente, che terminata la lettura il "concetto" che 
più mi è rimasto impresso è quello di "desiderio" come "soggetto" della 
speranza, da cui il titolo.
Ora, mi chiedevo, sarebbe interessante, visto il ng di filosofia, discutere 
di questo concetto, premesso che la "riduzione" psicoanalitica, da Freud a 
Lacan a Reich, a Marcuse a Deleuze e Guattari, mi sembrano di una banalità 
sconcertante e speravo di poter imparare qualcosa di interessante sfruttando 
la conoscenza di filosofia degli astanti (si dice così?).
E' un concetto questo di "desiderio" dove come psicologo ho ben poco da 
insegnare e contemporaneamente sarei particolarmente "assetato" di 
conoscenza.
Grazie.
PS....comunque mi interessa anche tutto quello che uno ha da dire 
sull'Enciclica.
Mi rendo conto che questa è solo la MIA interpretazione.
Tu/voi come la interpretate ?


Grazie Marco delle precisazioni.
Consentimi una nota:
In matematica esiste il concetto di spazio, chiamiamolo Omega.
Inoltre esiste la definizione di enti che occupano uno spazio.
Esiste anche il concetto di partizione di uno spazio.
Sia Omega = [X, Y].
In Omega, se Omega può partizionarsi in X e Y si dice che Y è lo spazio
complementare di X, rispetto a Omega.
Il problema di Kant -e poi della psicoanalisi- era esprimere un concetto
molto delicato:
T:
«Se una questione è incoscia, non percepibile, di che stiamo parlando?»
A:
Stiamo parlando di ciò che è ignoto.
T:
Ma se è ignoto, finché rimane tale, non se ne può parlare.
Ora -come per la questione degli spazi complementari- e anche per lo
stato relazionale orientale (Yin, Yang),
http://it.wikipedia.org/wiki/Yin_e_yang
e potrei continuare, poiché ci stiamo occupando della questione della
definibilità tramite il concetto di frontiera ..
...come nella questione degli spazi complentari, dicevo, è vero che se
uno spazio è complementare non disponiamo informazioni del complemento
senza esserci fatta un'idea dello spazio "contenitore" sia di X, che del
suo complemento (Russell docet).
...però ciò è possibile se disponiamo di tali informazioni.
Inoltre, come Freud trova una porta *nello spazio onirico* per
investigare l'incoscio, che è incoscio tanto e fin quando non si
esaminano i sogni di un soggetto (disvelato -almeno in parte- con la
psicoanalisi), così il noumeno non è -a mio avviso- _anche
nell'intuizione di Kant_ un' *araba fenice*, ma _l'ignoto_ ->ed in modo
proprio<- fin tanto che *rimanga ignoto*, ma *noto* (almeno in parte,
anziché il vecchio ignoto) se si dispone di tecniche di investigazione.
E del resto a cosa ci servirebbe un concetto (come il noumeno) che fosse
imponderabile indefinitamente?
Inesaminabile in qualunque modalità e tempo?
Rinvia tale sfida -se ci rifletti- alla eventuale "indicibilità di Dio".
Una volta creato il parallelo "indicibilità del noumeno" & Dio ..
...la inutilità di Dio risulterebbe acclarata tanto quanto si assodi che
nessun concetto positivo si possa attribuire al noumeno e della sua (in
specie di Dio) inutilità dell'esserci o nel non esserci, data la
inesperimentabilità.
Forse ho messo un po' troppa carne a cuocere ..
: - )
Comunque un tema interessante .. in cui la parte immersa dell'iceberg di
Kant non mi sembra che egli -Kant- supponesse che non esisteva perché
non era visibile ..
Saluti,
Lino

 Tu/voi come la interpretate ?
Provo a proporre un inizio, vediamo se "funziona" :)
Il tema dell'enciclica mi pare porti 
naturalmente a riflettere sulla natura 
umana della speranza e del desiderio.
Se guardo l'etimologia di desiderio trovo:
"Dal lat. desidera¯re, comp. di dì- 'de-' e 
un deriv. di si¯dus -e°ris 'stella'; 
propr. 'smettere di guardare le stelle a scopo 
augurale', da cui 'sentire la mancanza', 
quindi 'desiderare'"
Mi colpisce molto quel 'sentire la mancanza',
mi piace, restituisce purezza al desiderio,
descrive in due parole la tensione dell'anima
che sente la mancanza del Bene. Restituisce
purezza perche' si puo' sentire la mancanza
solo di quello che si conosce. 
Nell'enciclica mi pare che il Santo Padre 
abbia ben messo in risalto quanto il nostro attuale 
mondo senta la mancanza di vera, fondata, speranza, 
e quindi di quanto sia forte, assoluto, questo 
desiderio ed al contempo cosi' ineffabile quasi a 
non sapere cosa si desideri (conclusione del punto 
11 citando Agostino).
Al centro dell'enciclica, il primo punto in cui si
vengono descritti i luoghi di apprendimento e di 
esercizio della speranza e' dedicato alla preghiera.
E' qui che il desiderio viene ricondotto a quella
purezza di cui ti parlavo prima. 
Quando il desiderio si fa' puro ecco che «Rinviando 
[il suo dono], Dio allarga il nostro desiderio; 
mediante il desiderio allarga l'animo e dilatandolo 
lo rende più capace [di accogliere Lui stesso]»


 non era visibile ..
Kant non dice, infatti, che il noumeno non esiste perchй и invisibile. Ma
egli NON dice nemmeno, semplicemente, che il noumeno и [l'] invisibile - e
sopra ho cercato di mostrare questa cosa, che puт essere compresa
comprendendo a fondo (e basta un piccolo sforzo) la struttura della
differenza tra noumeno e fenomeno. Una differenza, ripeto, che *non* puт
essere spinta oltre la dimensione fenomenica, e che dunque и fondata su uno,
e solo su uno, dei suoi termini.
Un saluto,
Marco

....."thisDeadBoy", te lo devo proprio dire:
"Sei un genio!"
Ti nomino , sul posto, seduta stante, psicologo ad honorem !
Sono fiero di esser tuo amico. 

 Inesaminabile in qualunque modalità e tempo?
Al contrario. Esaminabile in *una* modalita' (quella propria delle scienze)
e all'infinito (in senso temporale). L'inconoscibilita' del noumeno e' la
condizione dell'illimitatezza della ricerca scientifica. Questa asserzione
non e' perfettamente in linea con quanto dici sopra, e ha bisogno di un 
chiarimento approfondito (o almeno di un tentativo in tal senso), perche' in 
effetti non si tratta di risolvere la contrapposizione tra fenomeno/noumeno 
come quella tra
conosciuto/non-ancora-conosciuto.  Se cosi' fosse tutto si risolverebbe nel
concetto di "conoscibile" (che assume sotto di se' sia il gia' conosciuto
che il non ancora conosciuto), e Kant non si sarebbe dilungato tanto (e
certo non senza... sudore della fronte) su questo concetto, come mostrano le
opportune citazioni inviate da Marco. Il fatto e' che
"conoscibile" rimanda a un'accezione psicologicamente irresistibile di
"conoscenza totale e definitiva", cioe' a un progresso della conoscenza che
alla fine trovera' al suo approdo finale nella conoscenza assoluta di tutte
le cose: il noumeno sarebbe il non ancora conosciuto che alla fine sara'
conosciuto. Invece la contrapposizione e' proprio tra
conoscibile/non-conoscibile, e questo sembrerebbe condurre a un'aporia
pietrificante come la testa di Medusa. A rigore conduce, cioe',
all'indicibilita' di cui parli tu, all'indicibile che, in quanto detto, in
qualche modo e' dicibile; si pensi al "cio' di cui non si puo' parlare si
deve tacere" di Witt., e di quanto Witt. stesso ne ha detto, parlando di
cio' che si puo' e si deve dire. Ma come la testa della Medusa va guardata
col medium di uno specchio, allo stesso modo va trattata come apparente
questa aporia di Kant. Il quale parla di un uso incondizionato
dell'intelletto, cioe' di un uso delle categorie applicato a oggetti liberi
dalla condizione della loro conoscibilita'. Siamo allora alla *pensabilita'*
del noumeno e mi accingo ad arrivare alla sua *inconoscibilita'*.
Ma da questo punto in poi e' meglio che io semplifichi il discorso con un
esempio, sacrificando la complessita' alla chiarezza. Ammettiamo di essere 
individui dal cervello capace di pensare oggetti solo se connessi secondo 
un'unica categoria della relazione, diciamo quella della *causalita'* (la 
mia scelta e' dettata solo da comodita' espositiva). Tanto che se pensiamo 
un oggetto Q, di qualsiasi natura, non possiamo fare a meno di pensare un 
possibile oggetto P che ne sia la causa: P=>Q (passandomi il segno "=>" come 
segno di rapporto di causalita'). Lo schema di causalita' "_=>_" ci permette 
dunque di pensare qualsiasi oggetto, astratto o concreto, come determinato 
da una causa e determinante un effetto. Ma questa e' la condizione che ci 
permette di *pensare* l'oggetto che e' causa e quello che e' effetto, mentre 
dobbiamo ancora individuare quale sia la condizione che ci permette di 
*conoscere* sia la causa che l'effetto. Individuiamo tale condizione nel 
rapporto temporale "prima/dopo", almeno come condizione necessaria (per cui 
posso dire che il fulmine e' causa del tuono e non viceversa), anche se 
condizione non certo sufficiente (perche' e' assai discutibile che l'aver 
chiuso la finestra prima che scoccasse il fulmine sia causa del tuono). Ma 
abbiamo comunque uno schema temporale prima/dopo, per cui se *pensiamo* P 
come causa di Q, sappiamo che condizione necessaria per *conoscere* P e Q e' 
che P/Q, dove il segno "/" e', relativo alla conoscibilita', l'omologo di 
"=>" relativo alla pensabilita'. A questo punto nulla osta che il noumeno 
sia *pensabile* come *causa* del fenomeno: N=>F. Ma il noumeno e' 
*conoscibile* come N/F? Non lo e', per il seguente motivo. Con "N=>F" 
abbiamo astratto dalla condizione della serialita' temporale, permettendoci 
di dare un nome a quell'ideale anello della catena causale rappresentante 
degli infiniti anelli causali, cosi' come ci permette di dare un nome a 
quell'ideale anello della catena che rappresenta l'infinita serie degli 
effetti. Dato un qualsiasi fenomeno x, non e' possibile N/x, perche' nella 
condizione della temporalita' non e' che la variabile che assume serialmente 
il valore di un'infinita' di costanti; N:[.../a/b/c/d/x]. Ma allora, uno 
puo' pensare, perche' non ci togliamo di mezzo questo noumeno, questo 
inutile orpello nominalistico che diciamo "inconoscibile", scrivendo 
semplicemente [.../a/b/c/d/x]?
Il guaio e' che N esattamente non rappresenta "a", "b" o "c" 
non-ancora-conosciute, ma proprio l'*inconoscibile* espresso da quegli 
iniziali puntini di sospensione; rappresenta cioe' l'infinita' potenziale 
della serie temporale, quale condizione di conoscibilita'. Senza questo 
"inconoscibile" la serie avrebbe prima o poi un fenomeno come elemento 
primo. Il noumeno sarebbe un fenomeno come causa prima; cosa che contraddice 
a quanto abbiamo ipotizzato, cioe' che il noumeno sia la causa del fenomeno. 
E questo produrrebbe una contraddizione relativa anche al tempo come 
condizione di conoscenza, perche' avremmo un fenomeno, che come tale accade 
nel tempo, senza un tempo che lo preceda (vedi Kant nell'Estetica 
trascendentale). Ne consegue che se cade la necessita' del noumeno cade 
anche la nostra concezione del tempo.
Concludo tirando le somme.
Il noumeno non e' la causa del fenomeno, altrimenti sarebbe un fenomeno come 
causa prima, che tra l'altro va incontro alla critica serrata che lo stesso 
Kant muove a Dio come "Causa prima". Ma allora che cos'e'?
E' l'*infinito* risalire dall'effetto alla causa, per cui ogni causa sara'
effetto di una causa; l'infinita' sempre aperta della catena causale
(questo il senso esemplificato del  noumeno come concetto-limite).
Cari saluti,
Loris

 Freud scopava. Kant no.
.....allora doveva proprio essere un maniaco sessuale se oltre a trombare ha 
scritto anche dodici volumi sul sesso.
I playboy che ho conosciuto non parlavano mai di sesso, proprio perchè lo 
facevano in abbondanza e quindi, magari, tanto per non essere monomaniaci , 
parlavan regolarmente d'altro.
C'è qualcosa che non mi torna in quello che dici !! 

 C'è qualcosa che non mi torna in quello che dici !!
Insomma, vuoi dire che Freud il sesso ce l'aveva solo nei testi e nella 
testa:-)
http://www.planetmike.com/opticalillusions/freud.gif
Buona notte,
Loris

> Possiamo dirlo in prosa?
Fai come credi.
.

 bello e sul sublime". Si danno un contegno, ecco tutto.
....si vede che quelli che ho conosciuto io eran dei raffinati. 

 tanta facilità il suo bel seno.
....accipicchia, però, se sapevo che tutta la psicologia, psicoanalisi, 
fenomenologia, filosofia, Torah, Vangelo, Bibbia, Corano, Bagavad Gita, 
Uphanishad eccetera, si riduceva a quello che avevo già capito a sedic'anni, 
ho proprio perso solo del tempo.
Mannaggia li pescetti, t'avessi incontrato prima !!!  8o(( 

 Sono fiero di esser tuo amico.
Ma grazie!
Ognuno ha gli amici che si merita :)
Ciao!!!


Cari amici del ng,
rispondo a Marco su alcune questioni che anche Loris mi sembra
esprimesse equivalentemente. (Non me ne volere Loris, facciamo finta che
stiamo in una discussione a più voci, tutti con diritto di parola e di
equidignità, ma Marco si "sbilancia a dire con un formalismo per ora più
stringente" e mi sarà più facile confutarlo).
Vorrei dedicare un supplemento di indagine -> perché *non si tratta* di
assodare "chi non abbia capito Kant".
Cosa -del resto- potrebbe interessare Kant(?), se Kant non dicesse
qualcosa di "significativo" ben più che per se stesso, e per il suo ipse
dixit(?), ma -viceversa- per lo sviluppo del pensiero (del genere
umano)?
Quindi il tema che ci impegna -a mio avviso- ci appassiona -> nonostante
il pensiero di Kant possa essere stato "un mistero a lui stesso"!
Si pensi ad esempio al medico Lavoisier (seconda metà del '700) che non
sapeva di fisica e intuì (come si interessa -dal punto di vista
psicologico nello studio delle dinamiche dell'eureka- Jung) la legge
"nulla si crea o si distrugge, ma si trasforma", che è fondamentale
nell'analisi dell'entropia nei sistemi isolati (consiglio come
introduzione Termodinamica di Enrico Fermi, che esprime tutti i
presupposti matematici per capire l'argomento).
Ma non divaghiamo ..
: - )
Ribadisco subito, dopo aver già letto le risposte al mio post, che io
non sto né ora, né prima, né mai, affermando che il noumeno sia noto.
Inoltre il parallelo con la variabile di una funzione in cui si indichi:
x= valore ignoto
F(x)= funzione che "proietta la variabile ignota" nello spazio dei
"fenomeni"
è improprio.
E' improprio perché x è ignota non nel senso di "non conoscibile" in
quanto noumeno, ossia inconoscibile in qualunque caso (anche in futuro,
per esempio) .. ma è ignota nel senso che "fluttua" in un range di
valori ammissibili.
Si prenda il livello di un serbatoio e sia detto x.
Il progettista può non conoscere quale sia l'altezza del livello che
abbiamo denominata x.
Può però ugualmente progettare un controllo che si interessi che "se x
assume particolari valori" per esempio dei valori di frontiera (caso del
limite di capienza) -allora- si debba fare qualcosa.
Se un software tiene sotto costante test il fenomeno tramite "x" (o
meglio polling, con intervalli sufficientemente brevi affinché si possa
rivelare x=h_max prima che trabocchi, nello specifico) allora il test
che x=h_max sarà associato a un "goto a fare qualcosa" .. ossia 
F(h_max)= "per esempio chiudere un rubinetto" (che riempiva il
serbatoio).
Ma *il problema non è* .. che con x -in letteratura- (in genere) si
indichi un valore singolo in un set di valori noti (a posteriori) e che
con F(x) si indichi la funzione o proiezione causata dall'avere
"osservato" x, che è ignota singolarmente fintanto che non si proietta.
Basterebbe infatti ovviare -*se fosse questo il problema*- con
l'introduzione del calcolo funzionale.
Nel calcolo funzionale -appunto- gli argomenti delle funzioni sono a
loro volta delle funzioni.
Il problema -invece- è quello della *definibilità che più si attaglia
-per allusione- al modello del noumeno* come *concetto di spazio*
anziché di valori, di funzioni, o di funzionali.
Perché si attaglia meglio al concetto di spazio?
Per le ragioni che scoprì Russell:
Se io introduco -in un sistema di fondazione- uno spazio massimo, esso
spazio non è definito da altri maggiori di lui (essendo per ipotesi del
sistema fondativo il "contenitore" in cui sono spiegati tutti gli altri
insiemi).
Ora ciò genera aporie non per i sottospazi associati!
Ma genera aporie al barbiere direbbe Russell.
Se infatti io dico che il barbiere è "quel tale che fa la barba a tutti
gli enti del suo spazio" -> mi debbo domandare:
Ma il barbiere è un ente del suo spazio (di azione)?
No, perché altrimenti dovrei definire il barbiere come operato e non
operatore.
O meglio se è anche operato dovrei definire da chi.
Ora se dico che Lino fa la barba al barbiere -allora- ho poi lo stesso
problema della famosa "causa prima", che nello schema causa/effetto non
si risolve, introducendo aporie (o introducendo infiniti rinvii).
Si pensi che -per esempio nei sistemi dotati di feedback- il fatto che
un sistema sia "causa di se stesso" introduce problemi di stabilità del
sistema che potrebbe nei casi peggiori:
-oscillare stabilmente (il che potrebbe essere pericoloso per esempio su
una nave)
-oscillare in modo divergente (esplodere)
-oscillare in modo convergente (spegnersi)
http://it.wikipedia.org/wiki/Retroazione
Quindi quando un progettista si pone il problema di cosa diavolo
potrebbe leggere -per esempio un sistema con feedback- egli -il
progettista- introdurre dei vincoli che tutelino la stabilità (a meno di
non volere fenomenologie anomale, come l'esplosione et simili).
Tutelare la stabilità dell'input a un sistema non è quindi un problema
dei singoli valori, che al progettista possono essere ignoti, nel loro
complesso. Ma un problema di *ammissibilità dei limiti dello spazio* in
cui possano oscillare i valori sotto test.(oppure deve cambiare le
caratteristiche del sistema, se vuole lasciare libertà maggiore ai
valori letti).
Ecco perché dicevo che è un problema di tutela spaziale.
Prendiamo ad esempio il problema dell'overflow che utilizza gli spazi
complementari.
http://it.wikipedia.org/wiki/Complemento_a_due
Nonostante si usino rappresentazioni in complemento per le operazioni
sui computer può succedere che -se la rappresentazione è particolarmente
estesa- si abbia trabocco dai bit che devono contenere la
rappresentazione!
Il progettista non conosce singolarmente i valori delle due
rappresentazioni (fintanto che non saranno letti), ma deve progettare
_apriori_ cosa succede al sistema perché funzioni correttamente.
La cosa che -da Kant in poi- si fa non è esprimersi sui singoli valori
oggetto della operazione, ma *sulla frontiera di tali valori*, quindi
una questione di espressione sugli spazi affinché sia conformi (spazi
conformi) a un esito "ben formato", ossia presumibilmente entro i range
di un normale funzionamento.
Sarebbe -per inciso- poco efficiente mettere un vincolo max di grandezza
a entrambe i valori su cui si opera, perché uno dei due potrebbe essere
molto piccolo, e consentire una maggiore rappresentazione di quello
molto grande.
Quindi [imparando anche dalla matematica orientale, (e non a caso
influenzata dal Yin e Yang) con cui si risolvono problemi di calcolo
-grazie ai residui- già da millenni] si studiano gli spazi complementari
(molta della matematica si basa su tali concetti perché introduce minor
tempo di calcolo).
Se la frontiera di uno spazio non fosse ad assetto variabile, non si
avrebbe il concetto della scoperta.
Colombo non credeva di scoprire le Indie?
Una volta che ci si rese conto che le Indie erano le Americhe fu la
stessa cosa?
Cambiò la marineria per esempio, ossia l'arte di tracciare una rotta su
una carta geografica.
Ecco perché il noumeno non è una black box.
Non è una black box costantemente e perpetuamente ignota e non cedente
luce quasi che fosse un black hole (un buco nero), perché _pur rimanendo
incognita una aliquota di quantità di informazione_ l'investigazione dei
fenomeni spiega non solo nuovi fenomeni, ma anche alcune cause _non
ancora note_ grazie a le "tecniche dell'eureka" o del design, si usa
dire.
Se io scandaglio il fondo entrando in porto, non so prima di averle
lette le singole misure, daccordo?
Ma se io trovo delle zone dove non raggiungo il fondo, ciò mi dice che
la mia investigazione non è sufficiente.
Non so ancora come mai non tocco il fondo con lo scandaglio, ma so che
mi devo andare a inventare qualcosa, se voglio leggere quel _per ora_
ancora noumeno.
Ora se so che con il sonar arrivo molto più distante che con una corda,
potrei provare ad usarlo.
E così facendo non solo restringo lo spazio dell'ignoto, ma ho una
tecnica che mi consente di capire come comportarmi con i fenomeni ignoti
quando tali fenomeni sono ancora ignoti, ossia investigarli
appoggiandomi ad un modello predittivo e usare il già noto per accendere
una lampada che faccia luce, anche se parziale.
E' nelle capacità di saper spostare avanti questa frontiera che è la
gnoseologia, epistemologia, teoria della conoscenza in generale.
Poco importa cosa ci abbia capito Kant stesso(!), se non sapessimo
poggiarci su quelle spalle per poter guardare un po' più in là.
Ciao,
L

 poggiarci su quelle spalle per poter guardare un po' più in là.
Guarda, io sono il primo a dire che fare filosofia non è fare storia della
filosofia. Ma dobbiamo sbarazzarci del solito equivoco, L. Tu puoi
certamente proporre la tua gnoseologia. Ma se lo fai discutendo Kant, e a
maggior ragione usando la sua terminologia, bisogna prima capire che cosa
Kant abbia voluto dire. E poi, eventualmente, discutere assieme la
consistenza della tua teoria e di quella kantiana, in quanto reciprocamente
escludentisi in qualche punto. E il punto in cui si escludono reciprocamente
è questo. (1) Kant usa una accezione di "noumeno" che NON è la tua. (2) Per
Kant il progresso nel disvelamento fenomenico lascia intatta - come sua
condizione di possibilità - la determinazione di noumeno come limite della
dimensione sensibile; cioè, quella determinazione che NON è riducibile alla
tua determinazione di "noumeno".
Un saluto,
Marco

 Freud ha scritto... di questo fatto.
Più che "di" questo fatto, egli ha scritto questo fatto. L'ha scritto. In
quanto scritto, il fatto come fatto è già bello e fottuto (a proposito di
sesso:-)).
Ma poi il sesso. Gran cosa. Eh, sì. Basta averla assaporata, per rendersene
conto. E' la vita elevata a chissà quale potenza. Ma l'inferno è pure lì
dentro. C'è "funzionamento" anche lì dentro, se è vero che i camici bianchi
riescono ad occuparsene.
Un saluto,
Marco

 Marco
Tu dici, caro Marco, che "bisogna prima capire cosa Kant abbia voluto
dire".
Dissento fortemente, non stiamo facendo esegesi.
Né stiamo trattando una psicanalisi o esame psicopatologico di Kant (o
Hegel, come Davide trova adeguato nel suo post di oggi).
Non perché sia peregrina una tale ricerca, magari ci disvela molto di
più e ci da maggiori key di interpretazione.
Ma cosa rappresenta la filosofia se non la ricerca della saggezza?
Ora delle due una:
O Kant era un pazzo e allora si può cercare di capire perché fosse
deviato mentalmente, (cosa peraltro che potrebbe rivestire un interesse
di qualche tipo, magari nello studio della psicoanalisi delle
psicopatologie),
oppure era una persona che ragionava,
e -allora- non va -come diceva anche Maurizio- a introdurre -Kant- il
concetto del "sarchiapone"(il famoso animale immaginario) tanto per
sfottere qualcuno in treno, (spero che tu conosca la scenetta di Walter
Chiari)
bensì dice -Kant- qualcosa come "il noumeno" in quanto si propone un
contributo ad un esame filosofico di *qualche ché* e deve spiegare a
cosa serva.
Devi sapere che ci sono per esempio spesso tesi su nuove teorie
matematiche.
Ebbene, se il calcolo tensoriale non avesse avuto applicazioni nella
teoria della relatività generale -secondo te- ci sarebbero stati molti
che se lo andavano a studiare?
Lo stesso Einstein si faceva aiutare a capire l'eleganza dei formalismi
introdotti.
Il fatto poi che per ora i dati sperimentali confermino la teoria di
Einstein, ne a reso quasi un pilastro (il calcolo tensoriale) studiato
nei più disparati campi.
Ora supponiamo che il prossimo collider (per particelle subatomiche)
dimostri che la teoria della relatività ha una pecca: per esempio
risulti approssimativa in prossimità della velocità della luce.
http://en.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider
In alcune delle interviste ai progettisti del nuovo collider -> sembra
proprio che ci si aspetti che la teoria della relatività venga superata.
La matematica che sarà necessaria per esprimere la distorsione temporale
-in un certo intorno come non trascurabile- sarà introdotta solo perché
un tale la formula per principio di autorità?
: - )
Sarà studiata perché è in grado (se lo è) di dirci il vero.
Naturalmente non un vero assoluto, perché sarebbe puerile pensare che
non potrà essere superata anche la nuova teoria (quella non ancora
scoperta e necessaria per spiegare i fenomeni che non erano attesi, in
quanto discordi dalle teorie finora note).
Ma ci dirà dei dati molto più attendibili, sempre salvaguardando così il
noumeno kantiano (secondo il mio concetto di cosa sia tale sarchiapone):
la verità non è mai nota in assoluto (su dati limitati), quindi "la cosa
in sè" sebbene percepita, rimane ignota nella sua completezza!
Ecco la potenza della intuizione di Kant (secondo il sarchiapone di
Lino).
Naturalmente potrebbe benissimo essere che Kant non sapesse -> neanche
lui cosa intendesse dire, e ad una qualunque persona (del resto) si può
far dire qualunque cosa e il suo contrario, basterebbe scegliere
appropriatamente le citazioni.
Ma -come sostengo dall'inizio di questa discussione- possiamo
avvicinarci allo studio della filosofia come una *scuola di esegesi*, o
magari citare interi brani dell'autore (come Benigni nella divina
commedia), oppure -> andare a vedere *perché e se* sarebbe importante
una qualche tesi, chiunque l'abbia formulata.
Come controprova:
"Mi fai _un solo esempio_ di avanzamento nel campo della scienza o della
filosofia dovuto al noumeno Kantiano? 
(posto che il noumeno sia semanticamante quello di Kant secondo la
accezione corretta da te rivelata). 
"E se non è possibile l'esempio .. perché tale tema di Kant dovrebbe
essere degno di rilievo?"
Ti prego di non dirmi di altri pensatori che prendono o rielaborano la
teoria di Kant e la fanno propria.
Mi serve di capire -grazie alla specificità del noumeno kantiano nella
teoria del conoscere- in che posto si colloca tale mattone (il noumeno)
nella costruzione, se dunque occupa un qualche posto, se assolve ad una
qualche funzione o si proponga di essere solo un sarchiapone.
Magari non avremo fatto un gran ché .. ma almeno avremo fatto "storia
del pensiero filosofico".
Ciao,
Lino

 accezione corretta da te rivelata).
Beh, discutibile che in filosofia si possa parlare di "avanzamenti". Ma
senza il concetto di noumeno non ci sarebbe stata la filosofia di Kant. E
senza la filosofia di Kant non ci sarebbe stato non solo tutto l'immane
sviluppo filosofico che c'è stato dopo, ma nemmeno quelle acquisizioni
culturali che parlano di una dipendenza della costituzione della "cosa"
dalle "categorie" etc.
Un saluto,
Marco

 cosa serva.
"Dopo Kant ha acquistato cittadinanza tra i filosofi la falsa idea che il
limite ideale del finito sia l'assoluto, mentre in verita' tale limite puo'
venir pensato solo come transfinito [...] e precisamente come il minimo di
tutti i transfiniti..." (G. Cantor).
Mi sai spiegare, caro Lino, a cosa "serve" questo "transfinito" o se si
tratta di un sarchiapone, capostipite di una sarchiaponica stirpe di
sarchiaponi?:-)
Immagino che sia tanto superfluo quanto inutile insistere sullo stretto 
legame tra il noumeno (concetto *limite*) e appunto l'infinito, come gia' ho 
cercato di illustrare in modo elementare. Se immagino giusto, allora inutile 
proseguire in modo meno elementare, con la coppia 
condizionato/incondizionato, per arrivare alla conclusione che la cosa in 
se' non e' un oggetto *altro* dal fenomeno, ma un'*altra* relazione della 
rappresentazione al medesimo oggetto, e che questa "alterita'" consiste 
nella pluralita' infinita di tale relazione all'oggetto. Come inutile, a 
proposito di pensieri *di* o *della* "frontiera", sostenere che proprio da 
queste parti del discorso sta, non certo la "frontiera" del realismo (questa 
lasciamola agli scandagli delle navi che approdano a un porto che non c'e), 
quanto almeno il *pensiero* del realismo. Inutile, dicevo. Mi limito allora 
a un'osservazione piu' leggera. Le alternative non sono solo le due che 
dici, cioe' se Kant fosse pazzo o ragionasse, perche' la terza e' che fosse 
la "spalla" di Walter Chiari. Nel qual caso la risposta a cosa serva il 
noumeno e' davvero facile, perche' non serve a nascondere in valigia i 
sarchiaponi, ma, proprio al contrario, e' la chiave per aprire la valigia e 
smascherare illusionisti, visionari e imbonitori. Ma il punto essenziale 
(per il noumeno) ed esiziale (per il sarchiapone) viene proprio adesso, 
perche' aprendo la valigia stai tranquillo che troverai un'altra valigia, di 
cui l'imbonitore di turno ti dira' che contiene il figlio del sarchiapone... 
o chissa' quale altra cosa da scrivere in minuscolo o maiuscolo...
Ho concluso. Puoi ben stigmatizzare, caro Lino, il fatto che io l'abbia 
buttata sul caricaturale, ma dammi l'attenuante dell'occasione 
"provocatoria" dell'irresistibile Chiari in quella indimenticabile 
scenetta:-). E, soprattutto, se e' rimasto anche un minimo riferimento al 
discorso filosofico che facevamo, non rimproverarmi di aver fatto 
dell'archeo-filosofia, perche' se visionari ed imbonitori al tempo di Kant 
si chiamavano Swedenborg, non puoi affermare che il discorso non sia 
attuale. Sono i nomi che passano, mentre imbonitori e visionari restano. E 
non dirmi che quest'ultima non e' una considerazione filosofica!:-))
Cari saluti,
Loris

 il vero tecnico del logos è sempre un metatecnico.
Finché non chiarisce in modo ineccepibile il suo pensiero, esponendosi a
chiunque sappia ragionare e non solo parlando in una sacristia di
correligionari che condividono i suoi criteri di giudizio/linguaggio, non è
un metatecnico ma lo presume soltanto.
Un saluto
qf

 legame tra il noumeno (concetto *limite*) e appunto l'infinito
L'infinito non è un concetto limite (limite di cosa? Se c'è qualcosa che non 
ha limite è appunto l'infinito)
E' semmai un concetto *dinamico*, se inteso alla Cauchy, e non è definito in 
termini negativi come il noumeno. La sola cosa che non è, è che non è un 
numero ma un attributo che si applica a ogni indefinito ricorsivo.
Infinito significa, molto semplicemente 'indefinito', senza dire se sia 
piccolo o grande (che non ha senso in matematica). "Infinito" è, per 
esempio, il numero di passi di Zenone (che non è ancora arrivato da nessuna 
parte, anzi non si è neanche mosso da Elea dopo millenni). Infinita è una 
ricorsione di un ciclo di istruzioni su se stesso, che cioè si ferma solo 
quando si spara alla macchina, qualcosa dunque che è in perenne moto, e cioè 
qualcosa di positivo. Non è definito dal "non".
E "transfinito" è solo un nome dato all'infinito matematico su 
sollecitazione -- si dice -- dei "cardinali".
La battuta di Cantor, qui sopra, ha ben poco senso: nessuno pensa che il 
limite del finito sia l'assoluto, tranne forse Cantor stesso quando cominciò 
a uscire di melone (ma forse, a sentire Kronecker, non ci era mai entrato 
:-))
Un saluto.
qf 

 non ha limite è appunto l'infinito)
Hai senz'altro frainteso. Non ho detto che e' l'infinito ad essere un 
concetto limite, ma che c'e' uno stretto legame *tra* il "concetto limite" 
*e* l'infinito. "Concetto limite", Kant lo chiama cosi', non posso farci 
nulla; tu sei vuoi chiamalo "curva asintotica" o come meglio ti pare per 
esprimerne concetto. Allora distinguiamo bene il concetto di noumeno e di 
infinito, *poi* potremo vedere il rapporto che li lega. Il noumeno e' la 
cosa *in se'*, cioe' l'*incondizionato*; come tale non e' conosciuto, 
essendo la nostra conoscenza *condizionata* (intuizione spazio-temporale): 
un oggetto per essere conosciuto deve essere non solo pensato, ma anche 
*dato* nell'intuizione. Essendo l'intuizione solo sensibile, il noumeno e' 
posto ***problematicamente*** e con cio' e' posto il suo uso limitativo alle 
condizioni d'esperienza:
<<...il nostro intelletto riceve in tal modo [cioe' ponendo il noumeno come 
oggetto di un'intuizione non sensibile che non ci appartiene (nota mia)] una 
estensione negativa, cioe' non viene limitato dalla sensibilita', ma 
piuttosto la limita [...]. Ma, nell'atto stesso, pone anche a se' il limite 
di non poterle conoscere [le cose in se'] per nessuna categoria, e poterle 
soltanto pensare a titolo di un che di ignoto>> (Analitica trascendentale, 
Lib 2, cap. 3).
Se questo e' chiaro, e' chiaro anche il rapporto tra la cosa in se' e 
l'infinito. Se il noumeno e' *posto* come *problematico*, il problema 
consiste nel fatto che esso (*incondizionato*) non potra' mai essere 
*conosciuto* nell'infinita catena delle determinazioni empiricamente 
*condizionate*.
Un saluto,
Loris

 nell'infinita catena delle determinazioni empiricamente *condizionate*.
Ripeto che questa affermazione valida la mia interpretazione del noumeno
come la cosa osservata dal punto di vista di Dio (o dal punto di vista
integrato di tutti gli enti dell'universo, se Dio ci dà proprio fastidio).
Ma in tal caso esiste una X che il noumeno *è*, benché definita da tutto e
tutti in coro. E ciò smentisce la definizione al negativo o "problematica". 
Non è
infatti né negativo né problematico che ogni cosa sia in relazione con ogni
altra nell'universo e che quindi l'universo nel suo insieme (e nella sua
unità) *veda* quella cosa esattamente e integralmente per quello che *é*.
Anzi è semplicemente ovvio.
Ma le risposte "positive" sul noumeno sono fuori questione, no?
Un saluto
qf

 tutti gli altri si saranno decisi finalmente a volarsene nei cieli.
Guarda che quello non è un volo riservato.
"Volano" anche quelli che fanno come credono e non credono in quel che 
fanno.
Non c'è bisogno di prenotazione e non è scritto a chi arrivi prima il 
biglietto.
Per me (ma è solo il mio punto di vista) quelli che non credono in quello 
che fanno sono già in volo, e proprio se fanno quello che credono.
Infatti crea qualche immbarazzo vedere scritto "fanno quello che credono" (e 
dunque credono) e poi "non credono in quello che fanno".
La filosofia della negazione (scettica) ha sempre questo risvolto vagamente 
epimenideo.
Un saluto
qf 

 > in sè" sebbene percepita, rimane ignota nella sua completezza!

Un rapido commento del punto a cui è giunta la discussione.
Evidentemente con Kant si principia un pensiero che è il pensiero
moderno e apre la strada alla scienza in senso propriamente tecnico,
ossia di studio della differenza tra oggetto e soggetto (per esempio in
una misura).
Prendiamo un parere "terzo" su come la cosa sia progredita da Kant ad
Hegel:
traggo da:
http://it.wikipedia.org/wiki/Georg_Wilhelm_Friedrich_Hegel
++
cit on
++
Proprio in virtù di questo attacco alle filosofie precedenti La
"Fenomenologia dello spirito" cerca di spiegare la storia del pensiero,
attraverso un divenire, nel tempo e nelle epoche, dell'esperienza della
coscienza, che Hegel intese come sottotitolo alla sua opera e che meglio
inquadra lo stile del testo. L'opera descrive i tre momenti che nella
storia hanno caratterizzato la cultura umana e che si ripetono
continuamente nella vita di ciascun individuo, con l'intento di
dimostrare, laddove ce ne fosse bisogno, la contemporaneità del modello
astratto e del modello concreto, affinché, attraverso i fatti della
storia, possa dispiegarsi, rendendo conto di sé, il divenire dello
Spirito . La prima posizione che lo Spirito ha assunto nella storia è
quella dello stato ingenuo dell'armonia originaria, rappresentata dai
Greci, dove le forze del dio erano presenti nella natura stessa delle
cose, un aspetto del pensiero che contraddistingueva anche le religioni
più primitive (animismo). Il secondo momento è quello della scissione
dal dio, introdotto dalla religioni abramitiche; Dio si manifesta
all'uomo, ma, attraverso il peccato originale, opera la scissione;
l'uomo, come un'angelo caduto, sperimenta l'angoscia e il dolore nella
Valle di lacrime che il Padre celeste ha posto per lui: è il Medioevo,
l'età che precede la modernità fino a Kant. Il terzo momento è scandito
dall'avvento della Ragione, lo Spirito si eleva ad una consapevolezza
compiuta, conscio della tristezza della scissione, vuole riconciliarsi
con il mondo, diventa così Autocoscienza, la presenza attiva di uno
Spirito nel mondo che si riconcilia con il mondo stesso, è, dunque, lo
Spirito infinito, non più rappresentato dalla sostanza che è posta
staticamente al di sotto delle cose, ricoperte dalla loro apparenza
fenomenica. La realtà è Soggetto, attività, automovimento. Non sono le
cose che procedono dall'Assoluto, ma l'Assoluto è questo stesso
procedere. Da ciò se ne deduce che per Hegel la Realtà è infinita, è un
Soggetto che tiene le fila della storia e che parla attraverso i suoi
uomini, quegli uomini che la storia l'hanno sempre fatta in prima
persona, che come strumenti nelle mani di questo ineluttabile essere
supremo, ne operano il naturale svolgimento. Cosicché le vicende del
mondo non sono estranee alla storia dello Spirito perché la storia del
mondo è la storia stessa di Dio, è la storia dell'avvento dello Spirito,
del realizzarsi della Ragione.
Tra essere e pensiero, tra realtà e razionalità vi è assoluta
compenetrazione e connessione. Il Pensiero è pensiero dell'essere e
l'Essere è essere del pensiero. Lo sviluppo della realtà è ragione in
movimento:
La logica hegeliana vuole presentarsi come la logica del concreto
opponendosi a quella aristotelica , logica dell'astratto,che coglie la
realtà nella sua struttura formale, che astrae dal contenuto. È una
logica quella aristotelica che esprime un pensiero che astrae dalla
vita. Hegel realizza, in questo percorso della Ragione, l'unità di forma
e contenuto; la vita intesa non più come astrazione formale, con un
insieme di nozioni tra loro isolate, ma compresa in un suo sviluppo
interno. *Hegel riconosce nel pensiero di Kant l'oggettività di questo
pensiero puro, ma esso è rimasto prigioniero della finitezza umana, di
quell'orizzonte che per forza di cose ci fa fantasticare di mondi
separati o cose in sé*, senza costruire niente di veramente razionale,
di veramente oggettivo. Hegel definì il trascendentale di Kant come una
sorta di psicologismo che si fermava al fenomeno ed era perciò incapace
di andare al Fondamento.
Nelle tre parti in cui viene definita la logica, come scienza pura della
ragione, Hegel distingue le tre dottrine principali della logica
oggettiva, distinguendole in Dottrina dell'essere, Dottrina dell'essenza
e Dottrina del concetto. La struttura, la vita, il procedimento dello
Spirito è la dialettica non più intesa come quella aristotelica
costituita dai due momenti della tesi e dell'antitesi ma da un movimento
a spirale con ritmo triadico, a tre lati per cui ogni posizione (tesi) ,
ogni affermazione deve essere superata, negata (antitesi) nelle sue
determinazioni particolari, per riaffermarsi , negando l'ultimo stadio
raggiunto, con la negazione della negazione (quindi con una nuova
affermazione), in una determinazione superiore (sintesi).
++
cit off
++
Potrebbe quindi starci benissimo che il mio modo di leggere il noumeno
kantiano sia più vicino a Hegel che a Kant stesso. Almeno per il fatto
che io osservo Kant come un mattone di fondazione su cui si incastellerà
poi il positivismo tedesco, con le sue varie gradazioni -nel tempo- che
prima tenteranno di inglobare la stessa metafisica nello scientismo, e
poi nella attuale modernità del 900 separeranno definitivamente la
figura dello scienziato da quella del teologo ..
mentre tu lo vedi -Kant- già sottoposto alla critica di Hegel, in cui
Hegel accusa Kant di avere posto dei limiti di scissione all'indagabile
e quindi al concetto che io esponenvo come lo spostare la frontiera
della conoscenza.
Ok, grazie della chiacchierata,
Lino

 Loris
Io penso che è molto recente sapere distingure tra oggettivismo e
soggettismo.
E quindi forse hai ragione anche tu:
Forse c'è una terza possibilità che non abbiamo tenuto conto,
Ciao Loris,
Lino

 e lo è ***per noi*** -- in aperta contraddizione.
E qui veniamo alla tua denuncia della contraddittorietà del concetto
kantiano di noumeno. Ribadisco che una tale denuncia presuppone l'ammissione
della comprensibilità del concetto. Detto questo, se ho capito bene la
contraddittorietà del noumeno consisterebbe nel fatto che il noumeno è una
cosa che non è un cosa; ed una non-cosa che è una cosa. Una cosa al di là
della cosa; ed un al di là della cosa, che è cosa. Già detto da Schelling
nelle "Lezioni monachesi", nell'ambito del tentativo idealistico della
abolizione della cosa in sé (come residuo realistico etc.).
D'altra parte è certamente vero che se noi, sulla base della determinazione
del noumeno come "cosa in sé", intendiamo il noumeno come la cosa che
*causa* il fenomeno, ci mettiamo subito in quella contraddizione
perfettamente esposta da Loris. Ma tale contraddizione può essere appunto
evitata sottraendoci alla tentazione di determinare l'in-seità del noumeno
come una causalità rispetto al fenomeno.
Rimane invece la contraddizione, più generale, della cosa che non è cosa, e
della non-cosa che è cosa  Dell'in-sé, che è in-sé *per noi*, e che dunque
non è in-sé. Ma allora
questa presunta contraddizione non è che una forma della contraddizione -
come tante volte abbiamo detto sul ng - del non-rappresentabile che pure
viene rappresentato. "Rappresentazione" è un termine tale da *includere* nel
proprio oggetto il termine che si propone di eccederlo;
non-rappresentazione. Ma che il *limite* della rappresentazione si trovi nel
dominio - quello della rappresentazione - di ciò di cui esso è il limite, è
forse una contraddizione analitica (a che è non-a) che ci spinge a rigettare
il concetto di limite come immediatamente autocontraddittorio? Non mi pare.
Il limite appartiene al limitato, perché vi è incluso dall'atto stesso che
lo pone (se parlo della cosa in sé, essa è parlata, dunque è nel dominio
fenomenico della parola). Ma questa appartenenza non è la contradditorietà
del limite, quanto la condizione che gli rende possibile ciò che esso deve
fare: limitare. Il limite limita essendo incluso, e non escluso, da ciò che
esso limita.
Dunque, una volta determinato il concetto di noumeno come concetto-limite -
che significa anche concetto *di un* limite -, il noumeno si sottrae alla
contraddizione analitica della cosa che non è cosa etc., e si consegna alla
*presunta* contraddizione di un limite della rappresentazione il quale è
rappresentato. Ma - come ho cercato di mostrare sopra - tale essere
rappresentato del limite non è la contraddizione analitica di un limite che
non è limite, quanto la condizione di possibilità del limitare proprio del
limite. L'essere rappresentato del limite della rappresentazione è la
condizione del suo esser limitante.
Il noumeno kantiano si sottrae alla contraddizione analitica, se compreso
come la traccia che il darsi-a (quello proprio della sensibilità
kantiananente concepita) lascia ineliminabilmente nel dato.
Un saluto,
Marco

 differenza.
La psicologia? Brutta pretesa, questa di voler far entare dovunque la
psicologia:-) - brutta almeno quanto, come dici più sotto, la pretesa
surrettizia di evitare la critica (una pretesa rispetto alla quale la
filosofia, per come la concepisco io, è l'esatto opposto).
Come ben sai, la differenza tra mondo intellegibile e mondo sensibile
(_noeton_ di contro ad _aestheton_) sorge, come concetto filosoficamente
definito, in Platone - e tale differenza ha un fondamento tanto gnoseologico
quanto ontologico (ente diveniente/ente immutabile).
Proprio qui si chiarisce la traccia filosofica originaria della connessione
tra la "cosa in sé" e l'intelletto: per Platone i contenuti della conoscenza
intellettuale, e *solo* della conoscenza intellettuale, sono _auto_,
_kath'auto_ etc. - tutti termini che possono essere resi con "in sé". Dopo
duemila anni di sviluppo filosofico, per Kant le "cose in sé", nel senso
*positivo*, esprimeranno la pretesa dell'intelletto di oltrepassare il
limite della sensibilità (che è la determinazione *negativa* del
"noumeno") - di avere cioè oggetti che non siano impegnati con la
sensibilità.
Quindi direi che un modo per risolvere la contraddizione del "noumeno", è
proprio quello di distinguere l'uso positivo dall'uso negativo di questo
concetto. L'uso negativo, che determina il noumeno come "limite", vale
proprio ad *escludere* la determinazione del "noumeno" come cosa in sé
accessibile all'intelletto (tramite una intuizione intellettuale).
Dimenticando la distinzione tra i due usi, si assumono invece i due
predicati ("essere cosa in sé" e "essere limite") e li si congiunge,
ritrovandosi così con una contraddizione in mano. Chissà se Loris è
d'accordo.
Marco.

 inciucio logico che a mio parere non sta in piedi.
Non so se ritieni sufficiente, come risposta a questo, quanto ho gia' detto 
sopra.
La "verginita'" della "cosa in se'" e' la *posizione* della sua ipotesi, 
come condizione che la "cosa per noi" non sia mai stata "vergine" e mai 
possa miracolosamente diventarlo. Posso fermarmi qui?
Cari saluti,
Loris

 d'accordo.
Come vedi dalla mia risposta a Qf, giungiamo sostanzialmente alle stesse 
conclusioni.
Cari saluti,
Loris

 dell'intuizione>>).
Ricordavo un passaggio della KdrV, che adesso sono riuscito a trovare:
<<Se volessi[...] immaginare un intelletto, che esso stesso intuisse
(qualcosa come un intelletto divino, che non si rappresenterebbe oggetti
dati, ma per la cui rappresentazione gli oggetti sarebbero immediatamente
dati o prodotti), le categorie non avrebbero punto significato. Esse sono
regole soltanto per un intelletto, di cui tutto il potere consista nel
pensare, cioè nell'atto di ricondurre all'unità dell'appaercezione la
sintesi del molteplice, datogli per altra via nell'intuizione>>.
[KdrV, da "Annotazione"]
E qui, di nuovo, si chiarisce in tutta la sua portata gnoseologica il
concetto kantiano di "sensibilità". La possiamo anche mettere così. La
rappresentazione fenomenica fornitaci mediante la sensibilità, è una F(x).
L'applicazione delle categorie ad opera dell'intelletto (che per Kant è
facoltà di pensare, e dunque di giudicare) è una K(F(x)): *rappresentazione
di rappresentazione*, come lo stesso Kant dice in un altro passaggio della
KdrV.
L'intelletto divino, dotato di intuizione intellettuale, è quell'intelletto
per cui K(F(x))=K(x); il che implica F(x)=x. Trasparenza, come tu, Loris,
dicevi.
Esattamente questo, è ciò che Kant intende con <<oggetto immediatamente dato
o prodotto>>. Immediatamente dato: un darsi-a l'intelletto, che *non* sia
mediato da un'*altra* rappresentazione; è ovvio che un intelletto che
producesse a se stesso i propri oggetti, sarebbe un intelletto per il quale
il darsi-a avrebbe la proprietà della immediatezza. Un intelletto rispetto
al quale pensare e conoscere coinciderebbero senza residui.
Un saluto a te e a Maurizio,
Marco

 conclusioni.
Sì, ho appena visto (e ho aggiunto un'altra osservazione). Qui aggiungerei 
che ad essere contraddittorio non è di per sé il concetto di cosa in sé come 
<<cosa unicamente per l'intelletto puro>>, ma è - appunto - la congiunzione 
tra le due determinazioni cui mi ero riferito.
Cari saluti anche a te,
Marco 

 F(x)=x. Trasparenza, come tu, Loris, dicevi.
C'è qualcosa che non mi è chiaro.
Se l'intelletto divino è quello per cui F(x)=x allora si ha, come dicevi tu,
K(F(x))=K(x), il che però non implica affatto che sia K(x)=x, ma anzi in
genere avremo K(x)<>x. Ma allora non è più vero che per questo intelletto
«le categorie non avrebbero punto significato», come dice invece Kant.
Anche questo intelletto "applicherebbe le categorie" e finirebbe per
conoscere solo delle relazioni fra sé e la cosa-in-sé, e non la cosa-in-sé
in modo im-mediato.
-- 
Saluti.
D. 

 congiunzione tra le due determinazioni cui mi ero riferito.
Ho letto, e penso si possa considerare il completamento e la... "soluzione 
finale" del problema logico. Ci tenevo a dirlo, prima di dover chiudere col 
PC per un paio di giorni.
A presto,
Loris
 

 col PC per un paio di giorni.
...e invece vedo adesso il post di Davide. Dimenticavo la saggia massima per 
cui non esiste mai "soluzione finale". Purtroppo devo chiudere, e mi 
dispiace, perche' trovo la discussione davvero interessante.
Di nuovo...
Loris

 in modo im-mediato.
Eh, non c'è proprio scampo su ICFM:-)). Mentre scrivevo quella relazione, il 
mio intelletto umano troppo-umano aveva in mente questa obiezione (che è 
implicitamente contenuta in quello che dicevo su Severino nella mia replica 
a Qf). In base alla tua obiezione, le categorie conservano un "significato", 
nel senso che continuano ad avere uno *spessore opacizzante* rispetto 
all'essente.
Un primo modo di provare a rispondere alla tua obiezione, sarebbe di dire 
che ad esser conosciuto è x, e non K(x), sì che K(x) sarebbe l'atto della 
conoscenza stessa, nel quale l'essente x perviene alla sua 
auto-manifestazione, manifestandosi per quel che esso è.
Ma allora sorgerebbe il seguente problema: se K(x) è l'atto di conoscenza di 
x, questo atto non si autoconosce; per autoconoscersi, dovremmo avere 
K(K(x))=K(x) (ed ecco che sta per saltare fuori Severino:-)): l'atto si 
autoconosce, ma questo autoconoscersi non è altro che l'atto della 
conoscenza dell'essente.
Ma una simile scrittura starebbe a significare - se applichiamo lo stesso 
ragionamento che abbiamo applicato ad F, quando l'abbiamo posta come 
"funzione identica" - che, come esigevi, K(x)=x. Ma questa identità sarebbe 
un assurdo, se letta come implicante che l'ente conosciuto è, in quanto 
conosciuto, l'ente non conosciuto.
A questo punto l'unico modo per far reggere la baracca dell'intelletto 
divino, sembrerebbe proprio quello di eliminare l'*originaria* separazione 
dell'ente dalla conoscenza. E' infatti questa originaria separazione che fa 
sì che l'atto della conoscenza conservi quello "spessore" opacizzante 
apparentemente irriducibile, nel quale consiste il passaggio dal 
non-conosciuto al conosciuto. Dunque, deve essere abbandonata proprio la 
cosa-in-sé, in quanto cosa originariamente separata dalla conoscenza, la 
quale dovrebbe unirsi in un momento successivo all'ente, per configurarlo 
come ente-conosciuto.
Una simile strategia avrebbe l'effetto - come ti dicevo tempo fa su ICF - di 
eliminare quell'*urto* tra la cosa ed il soggetto, perché a pervenire al 
soggetto sarebbe la cosa nella sua relazione con il soggetto (ed eccoti qui 
il teorema idealistico della conoscenza del mondo come conoscenza 
all'infinito di se stesso da parte dell'io etc.).
Ma allora se l'ente conosciuto è l'ente già in sintesi con l'orizzonte della 
conoscenza, e se dunque nulla gli si addiziona dall'esterno o in un momento 
successivo affinché esso pervenga alla conoscenza, come fa, appunto, a 
*per-venire* alla conoscenza? Come fa ad esserci un cominciamento della 
conoscenza? Rieccoti l'aporia sulla quale Severino lavora "da alcuni 
decenni" (diciamo una quarantina d'anni, via:-)).
Un saluto,
Marco 

 non è in-sé.
Appunto. L'ultima che hai detto, a cui il discorso tuo successivo non
risponde, anzi non c'entra proprio:
che senso ha parlare di "cosa in sé" quando è solo il mio limite di
osservatore specifico a farmela definire come tale?
O meglio: come fa a essere -- essa -- una  "cosa in sé", se dipende da me
che lo sia?
Non sta in piedi.
Adesso appare che la gatta ha fame e vuole la pappa, anche se per noi umani
e felini non è la "pappa in sé".
Quindi ora penso alla gatta.
Un saluto
qf

 auto-manifestazione, manifestandosi per quel che esso è.
Ho letto quel che segue, ma devo dire che in generale non sono d'accordo con
l'impiego di una funzione K(x) (fra poco spiegherò perché). Inoltre temo che
tu sia condizionato dalla tua convinzione che la filosofia di Kant sia
inevitabilmente destinata a finire in bocca all'idealismo, per cui quando
sorgono delle difficoltà sei più propenso a trovare una conferma di
quell'inevitabilità piuttosto che fermarti a riflettere su come Kant pensava
di poter "salvare il realismo" (o comunque ciò che rimaneva di esso dopo la
Critica).
(A dire il vero anche io penso che Kant, per come ha impostato le cose, non
possa "salvarsi" dalle fauci dell'idealismo, e trovo i rimaneggiamenti della
seconda edizione piuttosto "disperati" e in odore di "ultima spiaggia".
Nondimeno cerco di attenermi al proposito di questo thread, che era quello
di capire la Critica Kant prima di mettersi a... criticarla.)
Venendo a noi, ora non ho tempo di cercare le citazioni (a proposito:
anche io vado di fretta e potrei non avere tempo di rispondere ad
eventuali repliche nei prossimi due giorni), ma scartabellando nella
Critica (e facendo finta di non vedere quelle che tu chiameresti
"oscillazioni") si dovrebbero trovare le seguenti affermazioni di Kant:
1) le categorie sono delle pure forme della esperienza,
    di per sé prive di contenuto;
2) il *significato* delle categorie può anche essere trascendentale,
    ma il loro *uso* è sempre empirico, nel senso che esse danno
    forma a qualche esperienza sensibile;
3) le categorie "pure", al di fuori di una specifica esperienza sensibile,
    si possono applicare solo ad una esperienza sensibile "in generale",
    e questo non aggiunge né toglie alcuna esperienza all'insieme delle
    esperienze possibili (con un linguaggio più moderno possiamo dire
    che le categorie "pure" si applicano ad una *variabile* che varia
    nell'insieme delle esperienze possibili, e non ad una esperienza in
    particolare).
Alla luce di queste ed altre considerazioni (ci sono altri passaggi che
secondo me confermano quanto sto per dire, ma come dicevo non ho tempo
di cercarli) se proprio vogliamo cercare di esprimere tutta la faccenda per
mezzo di "formulette" dobbiamo fermarci, fare un passo indietro e riflettere
un poco su queste "funzioni".
Quando noi scriviamo una funzione dobbiamo sempre specificare il *tipo*
di variabile che una funzione prende in ingresso e restituisce in uscita (in
molti linguaggi di programmazione questa dichiarazione è obbligatoria, e
quando non è obbligatoria è comunque ricavabile dal contesto o dal nome
assegnato alle funzioni e alle variabili).
Ad esempio se abbiamo una funzione F che ad ogni persona fisica P associa
una anagrafica A (questa funzione F di fatto è implementata dall'Ufficio
Anagrafe del Comune, dove c'è un pubblico ufficiale che magari conosce
personalmente un certo cittadino e gli fa la carta d'identità), cioè:
    A = F(P)
oltre a scrivere l'"algoritmo" che implementa tale funzione, noi dobbiamo
"dichiarare il tipo" delle variabili, e questa dichiarazione non è altro che
una sorta di "struttura astratta" (= forma) che poi, una volta istanziata,
dovrà... "contenere i contenuti".
Nel nostro caso abbiamo già detto che P è una persona fisica, e la possiamo
considerare la "cosa in sé". Invece A è una scheda anagrafica, la quale è un
"record" con dei "campi". Ad esempio A può essere strutturata nel modo
seguente:
    NOME := campo testo
    COGNOME := campo testo
    DATA DI NASCITA := campo data
    eccetera eccetera.
Analogamente possiamo pensare che ad ogni "evento in sé" E (in realtà nella
"cosa in sé" kantiana è "problematico" anche il concetto di evento, ma tanto
per intenderci facciamo finta che Dio ci abbia rivelato che la "cosa in sé"
è organizzata in "eventi", corrispondenti in qualche modo a ciò che noi
intendiamo con quel termine) corrisponda nella nostra intuizione sensibile
un punto spazio-temporale P avente 3 campi spaziali e 1 campo temporale:
    P = F(E)
Ecco, qui vediamo che l'evento-in-sé non ha una struttura spazio-temporale,
così come una persona fisica non è costituita da "campi anagrafici". Eppure
"per noi" è un evento ha la "forma" di un punto spazio-temporale, così come
per l'Amministrazione una persona fisica non è altro che una "scheda
anagrafica".
Detto questo, dobbiamo osservare che la F ha la stessa struttura della
variabile dipendente. Ad esempio se la F restituisce un numero per ogni
punto dello spazio diciamo che è un "campo scalare", se restituisce un
vettore per ogni punto dello spazio diciamo che è un "campo vettoriale",
poi ci sono i "campi tensoriali" eccetera. Ebbene, nel caso della Critica la
F è, per così dire, un "campo categoriale" definito sullo spazio della "cosa
in sé".
Di conseguenza nel caso in cui la F si riduce alla identità, allora anche la
"struttura" della variabile dipendente si riduce alla medesima struttura
della variabile indipendente, per cui nel momento in cui si ha una
percezione im-mediata non si ha nemmeno più quella attività che "dà forma".
Spero di essere riuscito in qualche modo a spiegarmi.
-- 
Saluti.
D. 

 fortuna di capitarci dentro.
Come per le calzature di cui sopra, il realismo ognuno lo dipinge su misura 
per sé.
Tutti infatti -- in una forma o nell'altra -- affermano di essere realisti, 
anche quelli che credono (o non credono) in Dio o nel caso o nell'algebra di 
Boole.
Un saluto
qf 

 possa miracolosamente diventarlo. Posso fermarmi qui?
Sicuro! Del resto credo che anche il mio punto di vista sia ormai chiaro e 
distinto.
Un saluto
qf 

 necessità di Dio. Mah, sarà il nome...
O forse il fatto che Pietro (il Suo vice) non paga l'IVA!
Però consolati, Loris, adesso anche le cooperative agricole sono state 
esentate.
A Dio a quel che è di Dio e a Marx quel che è di Marx :-))
Resta però il fatto che l'"IVA in sé" la paghiamo noi, sia per i 
"conservatori", sia per i "progressisti".
A parte queste drammatiche considerazioni sui destini del ministero delle 
finanze e dei portafogli dei sudditi del Bel Paese, c'è un altro modo per 
tentare di salvare il concetto di 'noumeno' -- o perlomeno per riuscire a 
vederne il senso da un punto di vista non sofistico.
Consideriamo per esempio il nostro amatissimo sarchiapone.
Se qualcuno gli calpesta una zampa...
"Una zampa !?!?"
Pardon, una pinna...
"Una pinna !?!?"
Non mi sono spiegato: le ali...
"Le aliiii !?!?
Insomma, se qualcuno gli pesta qualcosa, chi strilla?
"Strilla !?!?"
Pardon: piange...
"Piangeee !?!?"
Insomma: chi soffre?
La risposta è: «soffre ***lui***»
E qualcun altro può "vivere" tale sofferenza?
No: chiunque altro la può misurare in mille modi, nel senso che la 
"sensibilità" dell'osservatore può recepire in mille modi lo stato di 
sofferenza, e l'osservatore stesso può provare persino un'empatia 
insostenibile (per i sarchiaponi succede a molti), ma non potrà mai provare 
la sofferenza che il sarchiapone prova quando gli pestano i piedi...
"I piediiii !?!?!?"
Intendiamoci, i sarchiaponi provano anche gioia, e talvolta s'incazzano 
perfino. Ma anche in questo caso la nostra intuizione empirica arriva dove 
arriva, ma non a provare ciò che prova il sensibilissimo sarchiapone.
Nondimeno neppure in questo caso il Grenzbegriff è in questione, perché la 
sfera dell'osservazione della sofferenza (della gioia ecc.) e quella della 
sofferenza vissuta non hanno alcun contatto fra loro, se non appunto per 
empatia -- ma se per un sarchiapone si può provare empatia, difficile 
provarla, per esempio per una sedia, che è essa a rompersi se la buttiamo 
dalla finestra, mentre la nostra intuizione empirica non si rompe anche se 
può misurare e rappresentare la rottura da molti punti di vista.
Tutto ciò ha un interesse anche nel distinguere due piani dell'esperienza, 
che invece abitualmente applichiamo indiscriminatamente un po' a tutto. 
Voglio dire: l'"esperienza" della sedia, del cadere dalla finestra e 
fracassarsi, non è l'esperienza dei mille osservatori che presenziano 
all'evento, a meno di una profondità tale dell'empatia per la sedia che 
qualche osservatore si faccia agguantare dal Grenzbegriff (parente stretto 
del sarchiapone :-)) e "diventi" la sedia, cioè in spirito cada e si 
fracassi con essa.
Allora la questione fenomeno/noumeno si può vedere sotto questa luce: il 
medesimo evento per la sedia è *esperienza vissuta* (noumenica), mentre per 
noi mille osservatori è solo un'*esperienza osservata* (fenomenica). In 
questo modo, tuttavia, si torna alla definizione di 'noumeno' come altro 
nome per il principio di identità.
(Che in questo modo, che salva capra e cavoli [e magari persino il 
Grenzbegriff], si riesca a farsi esonerare dall'IVA?)
Resta solo un problemino: se l'osservato e l'osservatore coincidono, dove va 
a finire anche questa interpretazione pacifista, ecumenica ed ecologica?
Io penso che, se non ci si decide a distinguere fra coscienza e 
consapevolezza, questa obiezione rischia di far cadere tutto l'ambaradan 
appena riparato, un po' come ha fatto il paradosso di Russell con la teoria 
degli insiemi.
Ciao ;-)
qf 

 napoletano.
Ma dài! La mia era solo una battuta. Conosco bene, apprezzandole pochissimo,
le caratteristiche culturali delle popolazioni meridionali. E delle loro
classi dirigenti, che non apprezzo per niente perché rappresentano il peggio
della politica nazionale.
So anche, però, che con 1200 euro (tiro a caso) al mese non è che ci fai
tanto, lì al nord. E non è molto facile, oggi come oggi, dire a se stessi
"questo è solo l'inizio; poi, dopo, migliorerò; dunque, sì, al nord a
cercare lavoro!". Se c'è sfiducia o rassegnazione nella testa dei giovani,
stai certo che non è una libera determinazione della loro volontà. Ma sai
anche che se qualcuno mi viene a parlare di "diritti", in genere vengo preso
da conati di vomito.
Ah, poi tu parli spesso di "funzionamento". Bene, i giovani, oggi, non
funzionano più. Non funzionano più qui, si intende. Le cose che non
funzionano si sostituiscono con altre che funzionano, no?
Un saluto,
Marco

 (ci sono altri passaggi che secondo me confermano quanto sto per dire...
Nel seguito:
- numeri di pagina della Edizione Laterza 1966;
- asterischi miei, sottolineature dell'originale;
- fra parentesi quadre note mie.
Capitolo terzo. Del principio della distinzione di tutti gli oggetti in
generale in fenomeni e noumeni
Pag. 242:
«Infatti, noi abbiamo visto che tutto quello che l'intelletto produce da se
medesimo, senza prenderlo a prestito dall'esperienza, non lo possiede
tuttavia per altro uso, che per *servirsene nella esperienza*. I principi
dell'intelletto puro, sieno essi costituitivi a priori (come i matematici),
o semplicemente regolativi (come i danamici), non contengono invero se non
quasi *lo schema puro per la esperienza possibile*; giacché questa riceve
la sua unità soltanto dall'unità sintetica, la quale è conferita
dall'intelletto...»
Pag. 245-246:
«Che, dunque, *l'intelletto non possa far altro uso che empirico, ma non mai
trascendentale, di tutti i suoi principi a priori, anzi di tutti i suoi
concetti*, è proposizione che, quando possa essere conosciuta con certezza,
conduce a importanti conseguenze. L'*uso trascendentale* di un concetto,
in un principio qualsiasi, è questo: che esso vien riferito alle cose
_in generale e in se stesse_, laddove l'*uso empirico* si ha quando esso
vien riferito solo a _fenomeni_, cioè a oggetti di una _esperienza_
possibile. Ma che, in ogni caso, *solo il secondo sia possibile*, si vede
da questo. Per ogni concetto si richiede in primo luogo la forma logica di
un concetto (del pensiero in generale), e poi, in secondo luogo, anche
*la possibilità di dargli un oggetto al quale esso si riferisca*. Senza
quest'ultimo, è privo di senso e *affatto vuoto di contenuto*, sebbene possa
sempre contenere la  funzione logica di formare da certi dati un concetto.
Ora l'oggetto non può essere dato a un concetto se non nell'intuizione; e
quantunque *una intuizione pura sia possibile anche prima dell'oggetto*,
a priori, nondimento né anche essa può avere il suo oggetto, e quindi
*validità oggettiva, se non per mezzo dell'intuizione empirica, della quale
è la semplice forma*. Sicché tutti i concetti, e con essi tutti i principi,
per quanto siano *possibili a priori, pure si riferiscono a intuizioni
empiriche*, cioè a _dati_ per l'esperienza possibile. Senza di che non hanno
mai validità oggettiva di sorta ma si riducono a un semplice giuoco, o della
immaginazione o dell'intelletto, con le loro rispettive rappresentazioni. Si
prendano, ad esempio, *i concetti della matematica* [subito dopo viene fatto
un esempio tratto dalla geometria, dove si usano dei *concetti spaziali*], e
prima nelle loro intuizioni pure. Lo spazio ha tre dimensioni, fra due punti
non ci può essere se non una sola linea retta, e così via. Sebbene tutti
questi principi, e la rappresentazioni dell'oggetto di cui questa scienza si
occupa, sian prodotti interamente a priori nello spirito, tuttavia essi
*non significherebbero nulla, se noi non potessimo sempre additare il loro
significato nei fenomeni (oggetti empirici)*. Quindi si richiede, altresì,
_che si renda sensibile_ un concetto astratto, cioè che si presenti
nell'intuizione l'oggetto che gli corrisponde, poiché senza di questo il
concetto rimarrebbe, come dire, _senza senso_, cioè senza significato.
La matematica adempie questa esigenza con la *costruzione della figura*,
la quale è un fenomeno presente ai sensi (sebbene prodotta a priori).
Il *concetto della quantità* cerca, nella stessa scienza, il suo punto
d'appoggio e il suo significato nel numero, e questo, alla sua volta,
*nelle dita*, nei coralli del pallottoliere, o nei trattolini e punti che
vengon messi dinanzi agli occhi. Il concetto rimane sempre prodotto a
priori, insieme con i principi o con le formule sintetiche che ne derivano;
ma *il loro uso* e la loro relazione con presunti oggetti non possono infine
essere cercati altrove che *nell'esperienza, di cui essi contengono a priori
la possibilità (per la forma)*.
Che avvenga *lo stesso delle categorie tutte e dei principi che ne
derivano*, risulta anche dal fatto che di nessuna di esse noi possiamo dare
una definizione reale, cioè rendere comprensibile la possibilità del suo
oggetto, senza ricorrere subito a condizioni della sensibilità, quindi alla
forma dei fenomeni, come quelli ai quali di necessità debbono limitarsi,
come a loro unico oggetto; poiché, se vien tolta questa condizione, cade
ogni significato, cioè ogni rapporto all'oggetto, e non possiamo più
comprendere con nessun esempio, qual genere di cosa si intenda propriamente
con siffatti concetti. [Seguono alcuni esempi in cui Kant fa vedere che se
si cerca di dare una definizione "pura" di una qualunque categoria senza
fare degli esempi concreti dai quali astrarre un concetto generale, si
finisce per rimandare a delle altre categorie o a produrre delle petizioni
di principio]. Possibilità, esistenza, necessità non si sono mai potute
spiegare senza manifesta tautologia, quando si voglia ricavare la loro
definizione unicamente dall'intelletto puro.»
Pag. 250:
«Ne deriva incontrastabilmente che i concetti puri dell'intelletto non
possono essere _mai di uso trascendentale_, ma _solo sempre_ di
_uso empirico_, e che i principi dell'intelletto puro soltanto in relazione
alle condizioni generali di una esperienza possibile possono essere riferiti
agli oggetti dei sensi, ma *giammai alle cose in generale (senza riguardo al
modo in cui possiamo intuirle)*.
L'Analitica trascendentale pertanto ha questo importante risultato, che
l'intelletto a priori non può mai far altro che *anticipare la forma di una
esperienza possibile in generale*: e poiché ciò che non è fenomeno non può
essere oggetto dell'esperienza, l'intelletto non può mai sorpassare i limiti
della sensibilità, dentro i quali soltanto ci sono dati oggetti. I suoi sono
semplicemente *principi dell'esposizione dei fenomeni* [...].
*Il pensiero è l'atto del riferire una intuizione data ad un oggetto*.
Se la speci di questa intuizione non è in alcun modo data, l'oggetto è
semplicemente trascendentale, e il concetto intellettuale non ha altro uso
che il trascendentale, cioè l'unità del pensiero di un molteplice in
generale. Ora, mediante una *categoria pura*, in cui s'è fatto astrazione da
ogni condizione dell'*intuizione sensibile*, l'*unica che ci sia possibile*,
*non vien dunque determinato un oggetto*, ma solo espresso in vari  il
pensiero di un oggetto in generale*.»
Pag. 251:
«Può quindi essere ragionevole esprimersi dicendo: le categorie pure,
senza le condizioni formali della sensibilità, hanno un _significato_
semplicemente trascendentale, ma non hanno alcun _uso_ trascendentale,
poiché questo è in se stesso impossibile, mancando ad esse tutte le
condizioni di un uso qualunque [...] Poiché dunque esse (come semplici
categorie pure) non debbono essere di uso empirico, e non possono essere
nemmeno di uso trascendentale, non sono punto di alcun uso, separate che
siano da ogni sensibilità; cioè non possono più essere applicate a nessun
preteso oggetto; e sono piuttosto semplicemente *la forma pura
dell'intelletto rispetto agli oggetti in generale* ed al pensiero, e per
mezzo di esse sole non si può mai pensare o determinare verun oggetto.»
Ecco, spero che basti.
-- 
Saluti.
D. 

 Spero di essere riuscito in qualche modo a spiegarmi.
A parte il dubbio di sopra, credo di aver capito (in caso contrario, mi
correggerai tu).
E' ovviamente verissimo che le categorie hanno un significato
trascendentale. Qual è questo significato trascendentale? Il seguente:
<<Ma prima voglio ancora soltanto premettere la definizione delle categorie.
Esse sono concetti di un oggetto in generale, onde l'intuzione di esso è
considerata come determinata rispetto a una delle funzioni logiche del
giudicare>>.
[KdrV, da "Passaggio alla deduzione trascendentale delle categorie"]
Ora, la mia scrittura K(F(x))=K(x) voleva proprio ricercare il *passaggio* -
e rendere esplicitabile la condizione di possibilità di tale passaggio - da
una situazione in cui le categorie dell'intelletto necessitano di un oggetto
fornito dall'intuzione sensibile, ad una situazione in cui le categorie
dell'intelletto non necessitano di una intuzione sensibile per poter avere
il loro oggetto. Ma questa è *proprio* la situazione in cui è l'intelletto
stesso - come dice il brano di Kant che avevo citato - ad intuire, proprio
perché intuire, per Kant (e non sto lì a portare citazioni), è avere un
rapporto rappresentazionale im-mediato con l'oggetto. L'intelletto per Kant
*non* intuisce, perché esso, come facoltà di giudizio, è rappresentazione di
rappresentazioni. Dunque è chiaro che la riduzione della F ad identità
dissolve il significato trascendentale delle categorie. K(x), come dicevo,
non starà più a significare la rappresentazione di una rappresentazione, ma
l'atto conoscitivo "puro". Date per scontante queste considerazioni, quella
scrittura consente di cogliere anche questa dissoluzione del significato
trascendentale delle funzioni categoriali K - prodotta proprio dalla
configurazione "immediata" della loro variabile indipendente (che da F(x)
diventa x).
Probabilmente è l'"uguale" presente nella mia scrittura, ad aver sollecitato
questa tua considerazione. Questo "uguale", forse, ti ha suggerito l'idea
che nella KdrV siano già poste tutte le premesse per derivare l'"intelletto
divino" (cioè quell'intelletto infinito di cui l'intelletto finito sarebbe
una, grosso modo, forma incompleta etc.etc.).
Se vuoi, allora, quella mia scrittura la possiamo considerare come
l'equazione la cui incognita è la condizione di *eguagliabilità* di un
intelletto le cui categorie necessitino di oggetti forniti dall'intuzione
sensibile, ad un intelletto che abbia acquisito la facoltà di intuire da sé
i propri oggetti. Eguagliabilità che si svela impossibile, proprio perché la
riduzione della F ad identità (e qui ho già nominato la condizione formale
di eguagliabilità) dissolve il significato trascendentale di K.
Un saluto,
Marco

 non del caso.
La creazione non implica la conoscenza, ma una trasfigurazione del concetto 
di conoscenza. Problema non umano, che non va al di la' della sua ipotesi 
metafisica, necessaria per tracciare il confine tra cio' che e' discorso 
metafisico e cio' che non lo e'. Dopo aver visto dov'e' il confine si puo' 
scegliere di non varcarlo o di spingerci oltre. Decisione, quest'ultima, che 
lascio ai teologi e alle loro contraddizioni.
Cari saluti,
Loris

 "x<>F(x)" dice appunto che la cosa-in-se' e' altro dalla cosa-fenomeno.
Di K(x)=x dobbiamo dire che ciò che risulta è x; mentre di x=K(x) dobbiamo
dire che ciò che risulta è K(x). In questo senso, le eguaglianze significano
degli *eguagliamenti*; e l'eguagliamento di K(x) ad x non è l'eguagliamento
di x a K(x).
E allora proprio qui si può collocare il senso delle alchimie logiche di
Severino, ultimo e più rigoroso degli idealisti. Egli infatti scriverebbe
(K(x)=x)=(x=K(x)) per eguagliare gli eguagliamenti. Identità, come identità
tra identità. La questione gnoseologica, configurabile come questione del
rapporto tra la cosa e la sua conoscenza, sottende una questione logica,
configurabile come la questione del rapporto tra il soggetto ed il
predicato.
Il problema di una conoscenza che sia conoscenza della cosa in sé, sottende
dunque il problema della identità. Leggere da sinistra verso
destra, avendo con ciò necessariamente già letto da destra verso sinistra; e
viceversa. Strabismo dell'identità o identità dello strabismo?:-).
Cari saluti,
Marco

 Marco
Consiglio di non usare la matematica, a meno di non spiegarne le regole
e poi attenervisi.
Ciao a tutti,
Lino

 viceversa. Strabismo dell'identità o identità dello strabismo?:-).
:-). Non so di che tipo di strabismo si tratti, ma probabilmente Kant 
risponderebbe
(se a questo punto non mi avesse ancora mandato dove manda Grillo:-)) con un
(K(x)=x)<>(x=K(x)), dove la diseguaglianza dice l'impossibilita' di
rinvenire l'eguaglianza nel leggere K(x)=x, prima verso destra e poi verso
sinistra. Una cecicita' al posto di uno strabismo? In certo senso si': il 
punto cieco in cui e' impossibile vedere il preciso dove cio' che e' *dato* 
si incontra con cio' che e' *posto*.
Cari saluti,
Loris

 e poi attenervisi.
Hai ben ragione Lino. E' appunto quanto ho fatto nel post a cui Marco ha 
risposto.
Cari saluti,
Loris

 funzionano si sostituiscono con altre che funzionano, no?
O sì! Le imprese risolvono con gli immigrati. Ovvio. Questi le motivazioni 
le hanno, e in gran parte non si sentono affatto aristocratici. E non è 
questione che li pagano di meno, cosa che in generale non è vero, ma il 
fatto è che per un'impresa la motivazione è tutto.
Un saluto
qf 

 quest'ultima, che lascio ai teologi e alle loro contraddizioni.
Tu stesso hai detto che lì c'è un confine netto.
Ebbene: al di là del confine c'è proprio l'identità degli enti, 
inaccessibile al di qua.
Perciò molte contraddizioni si possono rivelare solo apparenti, legate cioè 
solo alla limitatezza della visuale empirica, la sola -- beninteso a tuo 
(vostro) dire -- di cui possiamo servirci. Infatti è ben noto che neppure a 
quel "noumeno" che noi stessi siamo noi abbiamo accesso se non tramite lo 
specchio in tutte le sue forme e varianti. (Del resto il soggetto che 
osserva se stesso come oggetto non può che usare qualche forma di specchio, 
e comunque senza vedere colui che sta guardando -- o vedere il vedere, per 
essere più precisi).
Un saluto
qf

 Un chiarimento su cosa sia sarebbe assai gradito.
In soldoni, per intuizione si intende l'accesso *immediato* all'oggetto. Per 
noi possibile solo sensibilmente (intuizione sensibile), e qui l'intuizione 
e' recettiva. Se l'intuizione, invece di ricevere l'oggetto, lo creasse, 
quella sarebbe l'intuizione intellettuale. Lo puo' fare un ipotetico 
intelletto che, invece di usare la sua attivita' *spontanea* per pensare 
come oggetto cio' che viene dato *passivamente* nell'intuizione sensibile, 
fosse in grado di porre, *creare*, direttamente l'oggetto come prodotto 
della sua attivita' *spontanea*. Dovrebbe essere chiaro, allora, che il 
concetto di Dio non e' un'intuizione intellettuale: Dio, quale ipotesi, puo' 
creare noi, ma noi non possiamo creare Dio.
Non e' mica finita qui eh?! C'e' poi l'intuizione pura... ma a quest'ora 
comincia ad essere un tormentone anche per me 'sto Kant!:-))
Non rileggo e ti saluto caramente,
Loris

 ipotesi, puo' creare noi, ma noi non possiamo creare Dio.
Il 'creare' ha significati diversi nei due casi, come dicevo. Dio, in 
ipotesi, genera dal nulla. Noi no.
Perciт, nella fattispecie, и necessario che noi lo "creiamo" a nostra 
immagine e somiglianza (o cogliendo le suggestioni del mondo), ma, avendo a 
disposizione la cognizione di infinito (e anche di perfezione, che ha la 
medesima natura) abbiamo la possibilitа di considerevoli intuizioni 
intellettuali al riguardo. Di qui il tormentone che dura (almeno) da 2000 
anni.
Un saluto
qf

 qf
A me pare che la storia che "si possa creare dal nulla" sia
antiscientifica.
Finora -a pieno titolo- si è esperimentato "che nulla si crea e nulla si
distrugge e tutto si trasforma".
Lo stesso concetto di entropia è possibile (in forma chiusa) nel caso di
ipotesi di sistemi isolati.
Ora che su alcuni esperimentazioni di fisica delle particelle si trovi
"come se" dal nulla si possa generare energia e materia non giustifica
l'asserzione che "dove non c'era nulla -> si è avuta energia/materia" io
-sommessamente (salvo la prova di chi mi sappia contestare come)- lo
contesterei.
Non è neanche utilizzabile l'analogia con l'algebra in cui +1 & -1
abbiano somma zero.
Poiché se avessi veramente lo zero, non si capisce perché e per come lo
zero (fisicamente) debba poi scindersi in due enti: +1 & -1.
[Vediamolo per esempio nell'esperimentazione economica: io devo avere 10
euro da Mario, ma ne devo dare 10 a Ugo. Ora +10 -10 = 0 euro, ma non
significa che non esistano più. Non esistono più *per me*, nel mio
spazio di possibilità. Ma i dieci euro ancora esistono nelle tasche
(spazi dimensionali associati) di qualcuno].
Il "trucchetto" -a mio avviso- è in spazi dimensionali a cui non
accediamo e che -sotto particolari ipotesi- possono avere un canale di
comunicazione tra spazi non ordinariamente comunicanti.
E tali situazioni sono (spesso) -con brutalità- schematizzate come
fenomeni che affiorano da un "nulla".
Viceversa X, qualunque cosa fosse, *era*(quindi più di un nulla) già
_prima di tutti i tempi_(era già lì, da sempre), e per questa ragione
Dio.
Inoltre è detto -X- il "vivente", (lo scrivo minuscolo proprio per non
estraniarci dalla comprensione). "vivente" = «si trasformava/si
trasforma/si trasformerà».
Si dice di Cristo, persino, generato e *non creato* della stessa
sostanza del padre.
Eppure Cristo, come uomo, nacque (fra poco è Natale .. ve ne siete
accorti?)
: - )
nacque -dicevo- da una donna.
Tale allusione, per chi non aborrisce ogni citazione che si riferisca al
Cristianesimo e navighi solo su miti edipici, (tuttaltro che da
sottovalutare, visto che in ogni cosa che è si può trovare l'essere, nel
senso dell'essere completo = ESSERE, anche con la sua parte noumenica),
ci dovrebbe dire molto.
Ci dovrebbe dire -secondo me- che ciò che vale per colui che si
autodefinisce la "via" (Cristo) potrebbe valere per ogni ente.
Potrebbe essere -allora- che sia "ogni singolo ente", sia "la collezione
di tutte le collezioni di enti", non crei, con un puff, ma veda
trasformazioni, meta-morphé, si direbbe in greco.
Saluti natalizi,
grazie dell'occasione,
Lino

 antiscientifica.
Sicuro!
Ma quando si parla di Dio non si sta parlando di scienza.
Non per nulla (!) quando si parla di Dio si parla di trascendenza.
Quando si parla di nulla in simili contesti si intende il nulla (il non 
esistere) della sfera immanente: l'assenza di enti "sensibili" (fra cui in 
primis tempo e spazio).
Come poi avvenga il "Fiat" che fa comparire l'immanente (il "fisico" con 
tutti gli annessi e connessi), è affar Suo -- di Colui che non ha nome.
Del resto dico (più che) spesso che esiste solo il presente, temporalmente 
inesteso. Cioè il presente è cronologicamente (immanentemente dunque) nullo, 
e tale presente -- non esistendo il passato e non esistendo il futuro 
(neppure distanti miliardesimi di miliardesimi di microsecondo dal 
presente) -- è dunque proprio creato nel presente, quindi in un intervallo 
temporale nullo (in sé, ma anche per noi, a parte l'illusione temporale 
generata dalla memoria: memoria che invece è solo presente).
Allora, non esistendo il passato, non esistendo il futuro, ed essendo il 
presente temporalmente nullo, mi sembra evidente che il mondo sia proprio 
creato adesso, e proprio dal nulla.
Cioè non è questione di qualche migliaio o miliardo di anni fa (che è la 
disputa fra creazionismo tradizionale e big-bang [il creazionismo dei 
fisici]), e non è questione di datazione al carbonio14 delle palle di 
Tutankamen :-))
La questione è che il mondo è creato adesso e proprio dal nulla, dato che le 
trasformazioni di cui tu parli non solo sono descrivibili soltanto nel 
tempo, ma sono processi, e quindi -- se fossero vere -- vorrebbero appunto 
un tempo che invece palesemente non esiste. Il tempo è un'illusione della 
memoria, la quale, come tutto il resto, è creata adesso insieme a tutti i 
suoi reperti.
Ora tu, Parmenide (o ex-Parmenide :)), dovresti essere fra tutti quello che 
meno si scandalizza per queste affermazioni :-)))
E non dirmi che sono affermazioni controintuitive, altrimenti ti consiglio 
di ascoltare un po' i fisici delle particelle, e poi ne riparliamo :-)) E 
comunque anche loro stanno prendendo atto che a un certo livello 
dell'analisi la "materia" perde le connotazioni spaziotemporali ordinarie, 
persino invertendo la freccia del tempo (che cosa c'è di più assurdo o 
"controintuitivo", per noi?)
Grazie degli auguri, che ricambio a te e a tutti.
qf