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Titolo: la ferocia della cici

Ci ho pensato su molto, prima di mettere questo post, poi visto che l' argomento (aggressività) è
trattato spesso in questi giorni mi sono deciso.
Ieri ero al computer e la Cici era come al solito distesa vicino a me quando all improvviso è
schizzata in giardino. Sul momento non ci ho fatto caso per cui non sono riuscito ad intervenire in
tempo, poi attirato dall' abbaiare degli altri cani sono andato a vedere cosa succedeva.
Che la Cici "terminasse" i gatti lo sapevo, però lo aveva sempre fatto in modo "pulito", senza
accanirsi contro di loro. Questa volta ha beccato un riccio e sono riuscito a vederla in azione: la
ferocia con la quale si accaniva contro quella bestiola mi ha lasciato allibito: lo ha fatto a
pezzi, letteralmente: quando sono riuscito a farglielo lasciare la povera bestia era sparsa nel
giardino nel vero senso della parola. Passata la scarica di adrenalina la Cici è ritornata ad essere
la coccolona, adorabile ed un po' vigliacca di sempre.
Quello che mi ha colpito è stata la ferocia: perchè i gatti si limita ad ucciderli mentre invece con
il riccio si è accanita in quella maniera?
$$Alessandro$$

...

Per curiosita', ma di che razza e' la Cici ?
Ciao.

Ciao.
chow chow
$$Alessandro$$

 $$Alessandro$$
Non so risponderti, ma mi fai ricordare il comportamento di Sam, PT, che
avevo anni fa.
Durante il giorno dalla sua ciotola potevano mangiare anche le tortorelle ed
i ricci, ma di notte (evidentemente) no. Difatti la mattina trovavamo, a
volte, ricci uccisi con un solo morso....Bho!
Martina e Teddy

$$Alessandro$$
Potrà sembrarti scema come domanda... ma te la faccio comunque: una bella
recinzione a prova di gatti e/o ricci???
Penso che, piuttosto che assistere ad uno scempio del genere, recinterei
tutto modello carcere di massima sicurezza.
Il perché dell'aggressività? Probabilmente un mix di difesa del territorio e
istinto predatorio (che non sei riuscito a controllare fin dall'inizio,
desensibilizzandola).
Perché di più con un riccio? Forse perché il riccio punge, la può aver
spinta ad agire con ancora maggiore foga.
Ciao
Libera&Zoe
P.S. ieri la mia micia, in nostra assenza, ha preso l'ennesimo uccellino dal
balcone. Come diamine abbia fatto non lo so: quando usciamo tiriamo sempre
giù del tutto la tenda da sole e lasciamo il balcone più piccolo chiuso. Col
caldo che fa non posso chiudere tutte le finestre e porte finestre... non so
più cosa inventarmi. Non posso "recintare" il balcone!! Il cane lo si può
abituare.. ma un gatto? La bastarda si guarda bene dal fare tentativi di
caccia in nostra presenza, ma basta che usciamo... ormai ne avrà presi
almeno 6 o 7 (di cui due miracolosamente salvati), non vi dico che bella
esperienza tornare a casa e rinvenire i "resti" :o((((

 wrote in message
news:6u51ls8catrov9ut7...@4ax.com...


 Ecco perchč i cinesi se li mangiano!


 $$Alessandro$$
Io penso che al primo tentativo si sarà punta il naso,
perciò avrà creduto ad una reazione da parte di quel  "gatto " con il pelo
un po' duretto,
questo l'avrà fatta inc@@@are mica male...):-))) ( povero riccio )
Un saluto e tre bacioni  alla  ££.
Nonno Silvio


scusata :-))
$$Alessandro$$


$$Alessandro$$

 c'è già, maglia da 1 cm x 1 cm..sti kamikaze un buchetto per entrare lo
riescono a trovare sempre
Perchè non provi a mettere, in cima alla recinzione, un "prolungamento
inclinato a circa 45° verso l'esterno" in modo che l'eventuale gatto non
possa "scavalcare" ed entrare nel tuo recinto, ma una volta dentro riesca ad
uscire.
Ciao
--
Roberta & Pelosoni
Uma (bau), Poldo e Cleo (miao)
ICQ 69172607 nick dana

 accanirsi contro di loro. Questa volta ha beccato un riccio e sono


Lone Wolf.
Sarà pure "la natura", ma l'istinto predatorio di un cane si può
controllare.
Libera&Zoe

 wrote in message


 ha scritto nel messaggio
news:Yha45.246845$VM3.1...@news.infostrada.it...



Anche i Setter avevi?
Ciao Doc, come sta Pompilia (ed il fratellino?).
AndreA
+ 3 ecc.
ul...@tvol.it

L.W.
Mai detto che sia facile, anzi... soprattutto con un cane già adulto è
difficilissimo!
In nostra assenza poi... quasi impossibile se non si inizia a lavorarci già
da quando è cucciolo.
Nessun rischio di "nevrosi", non se si lavora sull'attenzione e l'obbedienza
(con metodi non coercitivi!). Si tratta semplicemente di ottenere un
completo controllo sul cane, si tratta di farsi riconoscere dal cane come
"effettivi capobranco", si tratta anche di desensibilizzarlo agli stimoli
che possono risvegliare il suo istinto predatorio.
Con un cucciolo è relativamente facile, con un adulto.. bisognerebbe
iniziare una rieducazione lunghissima, e, se il problema è solo nel giardino
di casa, non so quanto ne valga la pena (conviene, sia in termini di tempo
sia in termini economici, una recinzione modello carcere di massima
sicurezza).
Libera&Zoe


$$Alessandro$$

 wrote in message
j704lsorp2ck14km7...@4ax.com...


infiniti, sinceramente penso lo siano anche quelli dei cani.
Chiariamo una volta per tutte una cosa: non sono una novella Hitler che
"castra" il suo cane, che lo reprime, che lo rende infelice.
Una dimostrazione per tutti (per tutti quelli che l'hanno conosciuta) è Zoe:
non le ho mai permesso di rincorrere alcunché, neanche per solo gioco (cmq
non ha un istinto predatorio molto accentuato), non le ho mai permesso di
attaccare un cane, spesso non le permetto neppure di difendersi.., non le
permetto di saltare addosso alle persone, come ho fortemente limitato il suo
istinto di difesa (nei miei confronti). Eppure... chiunque l'abbia vista lo
potrà confermare, è ciò che si potrebbe definire un "cane felice": è una
giocherellona, pazzerella, piena di energie e di vitalità che le lascio
sfogare a suo piacimento, certo, "incanalando" le suddette energie verso
attività che approvo. E questo glielo posso lasciare fare perché: a) non è
aggressiva, né verso i suoi simili, né verso gli esseri umani, né verso
animali e animaletti di qualsiasi specie; b) è sotto il mio controllo: al
mio richiamo arriva, mi sta sempre entro un raggio di tot metri, su comando,
quando incrocio persone che potrebbero aver paura, si mette al piede.
Morale: sta sempre sciolta, la porto tranquillamente in montagna senza paura
che mi scappi dietro a selvaggina e che si faccia impallinare, rarissime
volte mi sono dovuta sentire crisi isteriche di persone che hanno paura dei
cani.
Guardate che "educare" un cane non vuol dire necessariamente "frustrarlo",
semmai il contrario!!! Un cane che abbia un ottimo rapporto col padrone è
FELICE di accontentarlo, è FELICE di ubbidire. Tutta l'educazione di un cane
si basa sulla naturale predisposizione del cane ad accontentare il
capobranco! In natura, visto che la chiamate in causa così spesso, il cane
DEVE seguire le indicazioni del capobranco, *deve* perché ne va della sua
sopravvivenza, perché è il capobranco a decidere quando, dove, come e cosa
cacciare, a stabilire i ruoli durante la caccia, a stabilire *tutto*, se
così non fosse, il branco morirebbe di fame!
E non venitemi a dire che "in natura" è "felice" solo la coppia alfa!!!
Il carattere del cane si può apprezzare tranquillamente anche "educandolo" a
un minimo di regole di buon comportamento. So per certo che Zoe è portata a
difendermi, so per certo che ha già "castigato" chi mi stava rompendo le
cosiddette (e gliel'ho lasciato fare, perché ha solo pizzicato), molto
probabilmente, se qualcuno osasse aggredirmi, gli farebbe fare una brutta
esperienza... non per questo esalto il suo istinto di difesa, non per questo
le permetto di andare incontro a chiunque mi si avvicini abbaiando e
ringhiando. Ma altrettanto le lascio modo di sfogare tutta la sua vitalità
quanto le pare e piace (tre ore al giorno al parco e/o in montagna, non so
se rendo l'idea...). Passo ore a giocare con lei, le insegno qualcosina di
agility, me la spupazzo dalla mattina alla sera: credete sia infelice?
Credete sia un robot senza carattere?? Zoe passa buona parte del suo tempo a
*guardarmi*, a pendere dalle mie labbra, in attesa di un gioco, di una
gratificazione, di un solo mio sguardo: è "infelice"? E' frustrata? Non
direi. Fa tutto quello che voglio io (o quasi.. certe cose purtroppo non
sono riuscita a insegnargliele, mea culpa), e allora?? Lo fa senza
costrizioni, lo fa quando è SCIOLTA (e potrebbe quindi ampiamente
spernacchiarmi): secondo voi perché? Perché è abituata, perché il nostro è
un bellissimo rapporto, perché la rispetto e mi sbatto all'inverosimile per
farla vivere al meglio.
Per cui, e questo è rivolto a tutti indistintamente, non venitemi a dire che
il cane "educato" è un cane represso, non se "educato" nella maniera
corretta (certo che se si inizia a pestarlo e a reprimerlo soltanto... ovvio
che diventa un povero frustrato infelice).
E non vuol neppure dire "umanizzarlo", ANZI: ottenere l'obbedienza vuol dire
esattamente l'opposto, vuol dire il più delle volte "togliergli un peso",
vuol dire riconoscere che è un cane, che come tale ragiona, che le sue
*esigenze* di cane sono diverse dalle esigenze di un bambino!
Poi ognuno col proprio cane faccia quel cavolaccio che gli pare, ma *non
venga a lamentarsi* se il cane non gli si fila, se ha problemi
comportamentali, se morde, se fa stragi di gatti &Co., se finisce sotto una
macchina, ecc. ecc. ecc.
Ciao
Libera&Zoe

iperbole, naturalmente) che si muove al tuo comando
Adesso mi spiego come mai la tua Cici si sbrana i ricci in quel modo.
E' la conferma della mia teoria: un cane difficilmente fa qualcosa quando
sente che quel *qualcosa* per il suo proprietario è totalmente SBAGLIATO, è
un comportamento che disapprova in toto! Trattasi di teoria che sto
elaborando da tempo, che non ha alcun riscontro in testi che ho letto
(almeno, finora non l'ho trovata da nessuna parte), ma che ho "elaborato"
con la sola esperienza ed osservazione. Prendila per quello che è.
Ciao
Libera&Zoe
P.S. al resto rispondo con l'altro post.

 wrote in message 8isbsq$660$1...@nslave2.tin.it...


 wrote in message



C'č del vero, indubbiamente. Non fraintendermi ma abbiamo due visioni del cane leggermente
differente, e questo mi sembra evidente dato che tu hai un dobermann ed io 3 chow. 
Tutti (quasi) i dobermann che ho visto addestrare si comportano come dici tu. Lo stesso non posso
dire per i chow, che nonostante l' aspetto da orsacchiotti sono piuttosto "tosti". Lo stesso
discorso valge per per gli akita e shiba inu , cani piuttosto primitivi, poco toccati cioč dalla
selezione. Chow, akita e shiba hanno svilupatissimo il senso del territorio (cosa che il dobermann
non ha) e non tollerano intrusi nel loro regno. Il fatto che poi ne abbia 3 che lavorano in branco
complica notevolmente le cose, visto che si eccitano a vicenda.
In definitiva voglio dire che le regole che applichi al dobermann (o boxer o schnauzer) non danno
gli stessi risultati se applicati ai cani che ho citato, o meglio, per darli ci vorrebbe un impegno
di gran lunga maggiore di quello richiesto dal doby
ciao
$$Alessandro$$

Panoramix
Senti un po', tu allora hai usato "violenza pura e semplice" impedendo alla
tua setter di ammazzare le galline?!! Le galline non le poteva cacciare e le
quaglie invece sì??
Un cane da caccia non me lo prenderei perché non mi piacciono
caratterialmente, non li sento affini al mio modo di essere, non ho la
possibilità di portarli tutti i santissimi giorni nei boschi. Ma non
venirtene fuori dicendo che un cane da caccia cui si *limiti* l'istinto
predatorio è un cane "infelice", perché allora fai lo stesso identico
discorso di un certo Massimiliano.... discorso che abbiamo già ampiamente
trattato e rivisto in tutti i modi.
Secondo te i setter di Elvio sono "infelici", secondo te usa loro violenza??
Se il cane te lo prendi da piccolo e fin dall'inizio lo porti in mezzo ad
animali di tutti i tipi e lo abitui a non considerarli prede (premiando la
sua indifferenza rispetto ai suddetti animali), questo crescerà
semplicemente con la convinzione che *non sono animali da cacciare*; se lo
si abitua a tornare al richiamo, portato nei boschi si divertirà comunque un
mondo a seguire odori, a scorazzare, a interagire col proprio padrone
(guarda che i cani da caccia giocano anche se gli tiri un legno o una
pallina), si divertirà a seguire le piste.. ma nel momento in cui viene
richiamato, sarà felice di tornare da te, perché riceverà un premio, perché
saprà che in quel momento ti ha reso felice così!
Se poi mi fai un discorso di cani da caccia che non hanno mai visto un bosco
in vita loro e che vivono in 40 mq di appartamento, ok, concordo appieno con
te, ma cani da caccia che hanno tutte le opportunità per sfogarsi, che
vengono portati spessissimo nei boschi (ovviamente sciolti).. no, mi
dispiace, non è usare "violenza" quella di insegnargli a non uccidere (bada
bene: a non uccidere!). E ancora... non si deve forse "insegnare" anche a un
cane da caccia come cacciare? Non si deve insegnargli a non ammazzare la
preda? Per non parlare di tutti i cani da caccia che vengono abbandonati
perché non sanno cacciare.. (questo è un altro discorso ancora).
Tutto si insegna, qualsiasi istinto si può incanalare e *deviare*, senza
usare violenza alcuna.
Ciao
Libera&Zoe

 che diventa un povero frustrato infelice).
No, io sono d'accordo con te, in tutto.
Con Elk ( parlo di lui perche' quando Fernocchio e' entrato in casa io ero
piccola, quindi l'ha educato prevalentemente mio padre, anche se io ci ho
fatto un po' di addstramento ma solo perche' era cosi' bravo che mi
divertivo come una pazza) sono stata fermissima e severa fino
all'inverosimile fin dall'inizio, e su tutto.
Ma ogni cane e' diverso, e infatti sia l'allevatore che i libri (sui Mal)
che ho mi avevano avvertita di alcune peculiarita' dei Malamute ( e il Mal
e' citato anche sui libri sui lupi) , ad esempio  e' scritto ( e mi e' stato
detto) che i patiti dell'obbedienza a tutti i costi e' meglio che scelgano
un altro cane perche' il Mal obbedisce sempre fino a quando non scattano
certe situazioni che gli riportano fuori l'istinto " lupesco". Io ho voluto
"'sta rogna" proprio perche' amo i lupi da morire ed ero affascinata da
questo carattere, si', anche aggressivo a volte, cmq selvatico.
Pero' ero anche conscia che vivendo in una societa' umana non avrei potuto
permettergli di rispettare me e fottersene del resto del mondo , quindi sono
stata *severissima*, credimi.
Fosse per me ( e non avessi Elkino che ormai e' parte della mia vita,
inscindibile come una parte del mio corpo!) non sai quanto mi piacerebbe
poter andare a vivere seguendo e documentando, senza sconvolgerne
l'equilibrio, la vita di un branco di lupi come ha fatto quel tizio del
famoso dicumentario del Discovery channel ( i lupi sono una delle mie
passioni!!!), ma ovviamente non posso, e non pretendo di certo di far fare d
Elkino cio' che piu' gli aggrada quando non si puo'!
Quindi, severita' quando ringhia ad altri cani, quando ringhia alle persone
quando mangia, severita' quando per fare le feste salta addosso, severita'
se non rispetta il richiamo, e mese dopo mese, posso dire che a sole sette
lune ho un Malamute che sebbene conservi sempre parte del suo istinto da
lupo, o meglio il suo lato selvatico, o ancora meglio il suo lato "de tek"
da stronzetto, e' educatissimo quasi sempre (il "quasi" te lo spiego qualche
riga piu' giu') e mi rispetta in tutto (se lo sgrido e gli ringhio si
spiaccica per terra , piange e se davvero sono incacchiata e lo mordo se la
fa sotto.....)
Ma sottolineo che un cane che fa una rissa non vuol dire che sia maleducato
o che il padrone sia un ameba ( NON ho detto che l'hai scritto tu, lo dico
in generale come MIA considerazione!!!:)
Tu sei stata bravissima e anche fortunata con la tua cicia: io ho un
malamute, un PT e un bassotto, e posso dirti che, ad es. Fern ( il PT) era (
ora e' vecchio quindi non fa testo..sta sempre sdraiato da una parte)
educatissimo e pronto all'obbedienza come non mai ( ha preso anche diversi
brevetti e ha fatto gare) .
pero' era un maschio dominante, quindi e' capitato che ha fatto risse,
eccome.
Ovviamente papa' cercava sempre di controllarlo, e con l'eta' si e' calmato
tantissimo, ma quando aveva due-tre anni e vedeva un altro maschio in
atteggiamento dominante ( e sottolineo, in atteggiamento dominante) erano
ringhiate e risse.
Se lo bloccavi in tempo, cioe' lo richiamavi etc. tutto bene.
ma se per caso eri un secondo distratto, anche solo il tempo di allacciarsi
una scarpa, quando partiva la rissa non c'era "NO"!!! che tenesse.
Dovevi staccarlo o lasciarlo fare ( io propendo sempre per l'intervento, ma
a volte se l'altro cane non e' alienato da un padrone idiota , la rissa si
risolve in una baruffa di un secondo senza graffi o ferite gravi.)
Garou, il bassotto, e' ringhiosetto coi cani che non conosce, ma per paura (
ho visto molti cani piccoli fare cosi') , per il resto e' l'educazione fatta
cane, ed Elk per quanto abbia una testa di cavolo da cane nordico ( detto
con affetto eh!) e' molto educato, rispettoso e dolce, obbedisce sempre e
non scappa mai, ed e' perfetto al richiamo.
ma.........
se vede un cane che fa il bullo, o lo acchiappo o parte.
Se qualcuno che non conosce fa un gestaccio contro di me, si incacchia.
Quando mangia solo io posso mettergli le mani nella ciotola.
Intendiamoci; non ha MAI morso nessuno, anzi: se io incontro qualcuno che
lui non ha mai visto e mi vede rilassata e mi sente salutare, fa le feste
come un matto, spiaccica le orecchie, scodinzola e si mette panza all'aria (
specie con le ragazze devo dire) , ma quando un amico di mio padre per
salutarmi ( elk non lo conosceva) mi e' corso da dietro per tapparmi gli
occhi e farmi " chi sono?", lui gli si e' parato davanti ringhiando.
Ognuno di loro e' diverso, come noi: quindi e' ovvio che ci sono quelli piu'
aggressivi, quelli piu' fifoni e cosi' via.
Quello che voglio dire e': non diamo dell'alienato ad un cane dominante (di
nuovo: non dico che l'abbia detto tu, e' una mia considerazione) o
dell'incapace al suo padrone.
Mi piacerebbe che passassi un pomeriggio con Elk per vedere che puoi fargli
di tutto , ma proprio tutto, e lui ci starebbe gongolante.
O vorrei che lo vedessi giocare coi bambini o con gli altri cani.
Certo, qualche volta ha fatto una baruffa, e se l'altro cane insisteva
violentemente, lui non si e' tirato indietro.
Ma questo, IMHO, non fa di lui uno squilibrato ne di me una succube del
cane!
:)))
senza polemica, ma tanto per farci due chiacchiere!
Ombra
PS,
hanno apepna fatto un servizio sul mondiale su italia uno.......hanno
intervistato il mio allevatore, e con lui c'era il nonno di ELKINOOOOOO!!!
EMOZIOOOOONEEEE!!!!
:)))))))))))))))

di gran lunga maggiore di quello richiesto dal doby
Nel tuo caso infatti ho consigliato una recinzione a prova di intrusioni di
qualsiasi genere! E' difficilissimo riuscire ad ottenere un
controcondizionamento su cani adulti,  per di più in branco e con un forte
senso del territorio, è difficilissimo anche solo se sei presente, è
pressocché impossibile in tua assenza.
In tua presenza tuttavia, benché difficilissimo, dovrebbe essere possibile:
come? Sbattendosi all'inverosimile, lavorando sull'obbedienza e sul
richiamo, controcondizionando il loro istinto di "partire" verso qualsiasi
cosa si muova.
Molto più semplice recintare tutto.
Se invece fossero cuccioli... i problemi sarebbero ridotti al minimo:
basterebbe farli crescere assieme a coniglietti, gattini, galline,...
farglieli quantomeno vedere spesso.. e il problema sarebbe risolto di suo.
Ciao
Libera&Zoe

 farglieli quantomeno vedere spesso.. e il problema sarebbe risolto di suo.
In parte e' vero: Elk e' cresciuto  con otto gatti in casa, e infatti non
rincorre i gatti.
pero' ha anche due cani in casa..ma le risse se glie lo permettessi le
farebbe eccome!
:p
Ombra

Libera&Zoe
Vero. I cani della allevatrice sono cresciuti con i gatti di casa e non hanno questi problemi (solo
con i gatti di casa, però )
$$Alessandro$$

 Libera&Zoe
Ciao
--
SP

 wrote in message
p4s45.255238$VM3.1...@news.infostrada.it...


Ombra ha scritto nel messaggio ...

Scusa il mega taglio.
Allora, non si tratta di essere *severissimi*, non solo. Si tratta di
lavorare moltissimo sulle "distrazioni", si tratta di "deviare". Hai scritto
che quando sei incazzata al cubo e lo mordi.. Elk se la fa addosso: male,
troppa severità! Quando accade una cosa del genere vuol dire che hai
stra-esagerato nella punizione (probabilmente nella durata, forse anche solo
nel tipo di punizione, che per lui è troppo "forte"). Bisogna saper *dosare*
la severità, e bisogna saperla soprattutto bilanciare con tanti complimenti
quando il cane ha un comportamento desiderato (con la sola severità non si
ottiene nulla). Bisogna lavorare molto più sui premi che sulle punizioni: se
Elk incontra un cane, questo gli ringhia.. capiterà una volta una che non
reagisce subito con altrettanta "dominanza", bene, è il momento in cui
premiarlo! Così come, appena dopo averlo sgridato, appena il comportamento
indesiderato è cessato.. premiarlo!! Subito!!!
Vede un cane spaccaballe che si avvicina? La sua attenzione la devi
proiettare su di te, in quel momento devi essere capace di "distrarlo", di
concentrare la sua attenzione solo ed esclusivamente su di te.
Posso star qui anche giorni a scrivere... ma sono cose che non si possono
spiegare a parole, senza vedere il cane, senza farti vedere "dal vivo" come
esattamente ci si deve comportare. E ancor meno ti posso dare consigli senza
conoscere Elk! Ho arguito qualcosa da quello che scrivi, ho arguito qualcosa
dalla razza... ma ogni cane è diverso dall'altro, non ci sono metodi
universalmente validi. Guarda che la mia tenera, piccola, dolce Zoe... non
si è MAI, dico MAI, pisciata addosso per una sgridata, e tu non hai idea
delle sgridate che le tiro (le tiravo) io, altro che cazziatone e morso!!
Da quel che ho intuito un malamute è molto vicino al lupo: un lupo non si
permetterebbe di attaccare se il capobranco non vuole che attacchi,
ricordatelo.
Io non mi sarei mai presa un cane come Elk, soprattutto non un maschio: sai
perché? Perché, con le mie attuali esperienze e conoscenze, non mi sarei
sentita all'altezza della situazione. Paola ha intenzione di prendersi un
lupo italiano (se ci riuscirà..): Paola è appena diventata istruttrice del
Biancospino (sta per firmare il contratto), ha avuto esperienze con decine
di cani, al momento ha sette o otto cani (o di più? Boh, non me lo
ricordo!)... eppure.. gliel'ho sconsigliato. Secondo me non ha ancora
abbastanza esperienza, secondo me è ancora troppo "tenera" - Paolaaa, non me
ne volere! :o))
Eppure lei avrebbe comunque spazio (molto spazio) per tenerlo, anche se per
caso non riuscisse nel suo intento di fargli fare obedience. Amare alla
follia una particolare razza è comprensibilissimo, fare il grande passo di
prendersi un cane di quella determinata razza (difficile) senza avere
abbastanza esperienza, senza riconoscere i propri limiti, senza avere un
"ripiego" (leggi: spazi in cui farlo scorazzare se proprio non c'è verso di
tenerlo controllato)... no, non mi sta più tanto bene. Forse il malamute non
era un cane che faceva per te, perlomeno non per una vita da città, o forse
riuscirai a controllarlo.. questo non lo posso sapere, anche se te lo auguro
veramente, sta di fatto che se il *mio* cane avesse fatto la bellezza di
14+3=18 punti... io mi sentirei uno schifo, qualsiasi possa essere stata la
causa del contendere.
E' inutile che continuiamo a rigirarci la frittata: io la penso in un modo,
tu in un altro, io posso solo dirti che Zoe è un cane "felice", che più
felice non si può e su cui ho il controllo. Se ci sarei riuscita con un
altro cane, con un'altra razza.. non te lo so dire. L'unica cosa che ti
posso dire è che la "fortuna" va aiutata, e molto! E posso anche dirti che
*io* un cane che ha già bucato a quel modo non lo scioglierei più. Non
perché sia un assassino, non perché io sia una deficiente, semplicemente
perché saprei di non saperlo controllare.
Ciao
Libera&Zoe

Dott. Luigi Zappoli ha scritto nel messaggio ...

Messa così mi sta benissimo, tanto che ho precisato che andrebbero portati
anche giornalmente (e qui sarei proprio curiosa di sapere quanti cacciatori
lo fanno...) nei boschi per farli sfogare, per permettergli di seguire la
loro "natura". "controllare" un istinto non significa reprimerlo del tutto,
significa portarlo a livelli accettabili, non enfatizzarlo.
Se avessi un setter (boja, mi state facendo venire la voglia di prendermelo
per dimostrarvi che con me starebbe da dio anche senza bisogno di addentare
il famoso selvatico) non pretenderei certo che non "punti", che non fermi la
preda, ma gli farei capire che il passo successivo, il morso, non lo deve
fare. Non si tratta di reprimere del tutto un istinto molto radicato, si
tratta di portarlo a livelli "accettabili".
Nessuna violenza, solo addestramento *non coercitivo* al richiamo,
inibizione al morso, forse anche qualche tentativo di "distrazione" quando
ferma: senza nessun tipo di coercizione, solo... invitarlo a "fare un altro
gioco". Potrebbe non funzionare, ma potrebbe pure funzionare... e, se
funzionasse, significherebbe che il suo "istinto predatorio" può essere
tranquillamente sublimato in altro. SOLO COL GIOCO gli si farebbe preferire
un tipo di comportamento invece che un altro. Non è violenza, non lo è
affatto: è il cane che può *scegliere*! Tutto senza forzarlo minimamente,
senza insistere più di tanto.. qualche tentativo, nulla di più. Accetta
l'altro gioco che gli si propone? Bene. Non lo accetta perché il suo istinto
è troppo forte? Amen, gli si insegnerà a non uccidere, a cercare e fermare
solo.
Non so esattamente come sia la legislazione in A.A., so per certo che tutti
quelli che conosco che hanno cani da caccia e che a caccia non ci vanno.. i
loro cani li lasciano scorazzare per i boschi, e nessuno si è mai beccato
multoni (qualche cane impallinato purtroppo sì, ma da cacciatori figli di
putt...., non certo da guardie forestali).
Se avessi una grande passione per i cani da caccia e vivessi in una
qualsiasi altra zona d'Italia.. beh, sarei disposta a pigliatmi la licenza
pur di fare felice il mio cane. E poi... girare armati di uno sparacazzate
dev'essere bellizzzimo!!! :o)))
Ciao
Libera&Zoe

14+3=18 punti...
Ehmmmm... pardon, la matematica non è mai stata il mio forte :o))))
Ciao
Libera&Zoe


(cut)
Nel branco di lupi l'alfa ti "mena" se attacchi uno del branco.
Generalmente non e' che l'alfa passa tutto il suo tempo a controllare quello
che fanno gli altri membri del branco.
Se un lupo, fosse anche l'omega, se la prende con un lupo di un altro
branco, l'alfa non lo punisce.
Per Elk, i cani estranei non fanno parte del branco.
Certo, la pensiamo in maniera diversa, e me ne dispiace, pero' ( senza
polemica) posso assicurarti che non sono in balia del cane, ne che Elk e' un
cane fuori controllo.
Certo: ha fatto le sue risse.
Certo, quando si avvicina un altro cane provo a distrarlo in tutti i modi (
voce, lancio del bastone, croccantini).
Certo, se obbedisce lo premio.
Ma non e' un cane costruito per l'obbedienza.
Non sara' mai al livello di un PT.
Cmq, ognuno ha i suoi metodi: io seguo quello che mi ha detto di fare il mio
allevatore, e parlando con altri proprietari di malamute ho scoperto di aver
saputo instaurare una certa gerarchia.
Posso garantirti che nemmeno l'addestratore piu' bravo del mondo riuscirebbe
a piegare un malamute: NON e' una razza da obbedienza. Obbedisce finche' non
gli si pongono davanti situazioni nelle quali purtroppo il suo istinto
prende il sopravvento ( vedi: altri maschi-femmine (per le femmine)
dominanti.
Vedi: il momento della " spartizione del cibo".
Certo, se usasse un collare elettrico o con le punte chiunque ci
riuscirebbe.
Ma questo vuol dire spezzargli il carattere e sono metodi che mi fanno
schifo.
Un altro dei consigli che ti danno sui libri e gli allevatori e' " evitate
la convivenza -del mal- con cani dello stesso sesso".
sara' un caso o tutti quelli che hanno un mal sono " incapaci" come me?
Beata te che sai farti rispettare da Zoe, io saro' un impedita che non sa un
cacchio di cani.
Buon per te.
E con questo scusami, ma preferisco chiudere, perche' di sentirmi dare
dell'incapace per l'ennesima volta proprio non mi va, ne tantomeno di
sentirmi dire che col mio cane non so fare il "mio lavoro".
Tanto non potro' mai dimostrarti che Elk mi considera il capobranco, quindi
e' un discorso sterile.
Ciao
Ombra

e' un discorso sterile.
Che sia un discorso sterile lo credo anch'io. Tu continuerai a scioglierlo
in mezzo ad altri cani e a dire "le zuffe fra cani sono normali", amen.
Fortuna vuole che non abitiamo vicine (e che cmq ho una femmina non
dominante).
Ciao
Libera&Zoe

 dominante).
Ma..veramente io non lo sciolgo MAI se ci sono altri cani dominanti e-o
maschi sconosciuti.
MAI.
Ma spesso, credimi, per quanto tu possa tenere il tuo cane al guinzaglio,
capita il cretino che ti viene lo stesso vicono e allora....
Ombra
ho risposto perche' quando ho spedito il mex ed ho controllato che fosse
arrivato c'era la tua risposta, ci manca solo che mi faccia la fama della
maleducata..
:)
ciao
Ombra

 Ombra

 wrote in message


Non sara' mai al livello di un PT.
E' esattamente questo il punto. I cani del 5° gruppo non sono chiamati "primitivi" per niente. Su di
loro la selezione umana ha agito poco ed il loro carattere è molto diverso da quelli degli altri
gruppi . Pensa che addirittura qualcuno vorrebbe che il chow non sia un cane ma una specie diversa
(in effetti ha alcune caratteristiche uniche).
Ho usato lo stesso tuo sistema (ringhio, placcate ecc.) per far capire chi comanda, dopodichè, ma
solo dopo che la gerarchia era stata stabilita alla lupina maniera, ho cominciato l' addestramento.
E' curioso notare che al richiamo, mentre gli altri cani partono sparati verso il conduttore, i miei
ci vengono con un' aria sul tipo "vengo, ma giusto per farti contento"
Comunque, proprio a causa del loro carattere, i miei cani li lascio liberi solo in campo di lavoro
quando si fanno gli esercizi. A passeggio MAI 
$$Alessandro$$

 ha scritto nel messaggio
news:Vku45.261651$VM3.2...@news.infostrada.it...
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 ha scritto nel messaggio
news:p4s45.255238$VM3.1...@news.infostrada.it...


 ha scritto nel messaggio
news:uDH45.264850$VM3.2...@news.infostrada.it...


 quando si fanno gli esercizi. A passeggio MAI
Stesso vale per me.
E mi becco pure della "cattiva" per questo, lo sai?
"povera bestia...non lo sleghi mai".....
"cara signora, lo slego alle sei di mattina e alle nove di sera, quando
questo prato non e' un porto di mare, altrimenti va a finire che qualcuno si
dovra' far ricucire o, peggio, dovremo estrarlo dai rottami di una macchina"
(possibilita' uguale sia per Elk che per l'eventuale altro cane dominante.)
Ombra

Lone Wolf.
Non gli basta crescere "con il suo gatto", deve vederne decine di gatti,
come deve vedere decine di galline, conigli, animaletti di qualsiasi tipo.
Questo, unito a una desensibilizzazione (sempre non "violenta",
specifichiamolo) e a una buona obbedienza nella stragrande maggioranza dei
casi permette di controllare, senza *violentare*, il suo istinto predatorio.
Fox terrier non ne ho mai visti in vita mia, ma l'imprinting e determinate
tecniche di desensibilizzazione sono universalmente valide.
Ciao
Libera&Zoe

 ha scritto nel messaggio
news:fnJ45.265596$VM3.2...@news.infostrada.it...


Lone Wolf.
Io faccio un discorso generale di etologia (spiccia), di un metodo, basato
sull'imprinting, che si potrebbe applicare a qualsiasi predatore e di metodi
usati da comportamentisti e addestratori e dimostratisi più che validi, tu
mi porti l'esempio di un "cuggino" e trai conclusioni da un solo caso che
hai visto.
Sono la prima a dire che *nulla* dà garanzie di successo al 100%, ma
sostenere l'esatto contrario portando l'esempio di un tuo conoscente (per
quanto educatore), di un cane di cui immagino non avrai potuto seguire tutte
le fasi della socializzazione, dell'adattamento, dell'educazione.. e via
dicendo... mi sembra un po' pochino come confutazione.
Libera&Zoe

Ombra
$$Alessandro$$

 ha scritto nel messaggio
news:KOM45.266970$VM3.2...@news.infostrada.it...


Lone Wolf.
L'etologia, come la psicologia, non si basa su statistiche e su campioni,
almeno non in caso di comportamenti complessi. Per un semplice motivo: sono
tali e tanti i fattori da tenere sotto controllo, sono tali e tante le
variazioni individuali - stiamo parlando di esseri viventi, l'uno diverso
dall'altro, non di sassi o composti chimici -  che trovare un campione
omogeneo ed applicare a questo campione omogeneo tutti i diversi fattori che
possono influenzare il risultato.. è impossibile.
L'imprinting è stato ampiamente studiato e "testato", ma i metodi che vanno
ad esso associati per ottenere un controllo dell'istinto predatorio variano
a seconda del soggetto (cane), non a seconda della razza, intendiamoci, a
seconda del *singolo cane*. Come si fa a fare una statistica se il metodo, i
premi, i controcondizionamenti, gli ausilii utilizzati variano da soggetto a
soggetto?
Libera&Zoe

 ha scritto nel messaggio
news:w3355.272246$VM3.2...@news.infostrada.it...


all'etologia, all'imprinting ed al resto.
Ho parlato di "comportamenti complessi" (il rif. ai sassi era ironico). Ti
rendi conto che si sta parlando di cani e di padroni di cani? Per fare una
statistica *scientificamente valida* bisognerebbe poter controllare tutti i
fattori che possono influire sul comportamento finale del cane adulto. Per
citarne solo alcuni:
1. soggetto *cane* (trovamene uno uguale a un altro, anche se della stessa
linea di sangue, o addirittura della stessa cucciolata);
2. soggetto *padrone* (qui non sto manco a precisare..);
3. situazione "ambientale" (idem come sopra);
4. metodo di addestramento (se anche si stabilisse un protocollo comune, non
si potrebbero utilizzare gli stessi rinforzi con la stessa intensità su
tutti i cani, vedi punto 1);
5. tempo dedicato all'addestramento;
.........
Una statistica seria dovrebbe prendere in considerazione tutti questi
fattori (variabili): come si fa?
Quante statistiche di questo tipo conosci? Io manco una. Se me la trovi mi
fai un favore.
Libera&Zoe
P.S. io conosco *diversi* addestratori che hanno cani che fuori dal campo
non possono venire slegati neanche per 5 minuti perché se ne sbattono
altamente addirittura del richiamo... (parlo di cani con il terzo brevetto):
se ti sembra una garanzia....

 ha scritto nel messaggio
news:wtv55.279357$VM3.2...@news.infostrada.it...
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 ha scritto nel messaggio
news:8j73o0$fkt$1...@lacerta.tiscalinet.it...
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