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Titolo: Le verità matematiche

Vorrei porre delle domande: constatato che ci sono delle verità
matematiche inconfutabili (ad esempio che in un triangolo, contenuto in
un piano, la somma degli angoli interni è di 180 gradi, oppure che
2+2=4), come si pone Dio rispetto ad esse?
Ovvero anche Egli sarebbe vincolato al rispetto di tali verità, oppure
potrebbe contraddirle? Cioè Dio avrebbe potuto far sì che la somma
degli angoli del triangolo fosse diversa da 180 gradi o che 2+2 fosse
diverso da 4, oppure la sua volontà si sottomette a tali verità e
neanche Egli potrebbe violarle?
Ed ancora: le verità matematiche sono state prodotte dalla volontà di
Dio, oppure gli preesistevano in modo tale che Egli non poteva farne
delle altre diverse?

 delle altre diverse?
Penso che niente gli preesistesse. In particolare penso che le verità
matematiche non preesistessero neanche al mondo.

 degli angoli del triangolo fosse diversa da 180 gradi...
Non c'è bisogno di essere Dio.
Supponi di avere un aeroporto proprio sull'equatore, con una pista diretta
esattamente verso il Polo Nord. Tu parti con un aereo in direzione del Polo
e vai sempre diritto con la bussola che punta esattamente verso il Nord.
Quando arrivi al Polo fai una brusca virata di 90 gradi a destra, e a quel
punto ti trovi con il Nord in coda all'aereo, per cui stai andando
esattamente verso Sud. Continui ad andare verso Sud, dunque sempre diritto,
finché non raggiungi nuovamente l'equatore, e a quel punto fai di nuovo una
brusca virata di 90 gradi verso destra. Ora tu stai andando verso Ovest, e
continui ad andare verso Ovest, dunque sempre diritto, fino a quando non
arrivi all'aeroposto da cui sei partito (certo che ne avevi di benzina!).
Arrivato all'aeroporto ti rendi conto che per atterrare sulla pista da cui
sei partito devi virare di nuovo di 90 gradi. Fatta la virata atterri e ti
ritrovi di nuovo nella posizione di partenza.
Così facendo hai percorso tre curve diritte, ognuna delle quali forma degli
angoli di 90 gradi con le altre due. Dunque il tuo percorso è costituito da
tre segmenti diritti con tre angoli interni di 90 gradi, per un totale di
270 gradi.
Ogni parola che pronunci può essere reinterpretata illimitatamente.
Tu dici "triangolo" e io ti chiedo una definzione di "triangolo". A quel
punto se hai parlato di "rette" e mi hai spiegato che le "rette" sono curve
"diritte", io ti tiro fuori l'aereo che va sempre "diritto" e che percorre
un "triangolo" con 270 gradi di angoli interni.
-- 
Saluti.
D. 

 delle altre diverse?
Il problema č, da un lato, se l'atto stesso della creazione non implichi, 
nella sua costituzione, quelle veritą matematiche; dall'altro lato, che cosa 
si intenda, qui, per "preesistenza" delle veritą matematiche a Dio. Per 
Cartesio, la "preesistenza" riguarda la precedenza della conoscenza 
intellettuale sulla volontą divina; e questa precedenza č impossibile 
qualunque sia la relazione d'ordine utilizzata per definirla.
Un saluto,
Marco 

 ha scritto

Ma quando uno parla della verità di una frase non sta parlando di qualcosa 
relativo ai simboli che compongono quella frase, sta parlando di un certo 
"contenuto semantico". E' di quello che sta dicendo che è vero, non dei 
simboli. I simboli non sono nè veri nè falsi. Se i simboli vengono 
reinterpretati si sta considerando un contenuto semantico differente cioè non 
si sta più parlando della stessa cosa.
Se zanzara76 si chiede se si può far sì che la somma degli angoli interni di 
un triangolo sia diversa da 180 non si sta domandando se c'è un modo per 
rendere la frase (come insieme di simboli) vera, ma sta parlando di 
"triangoli" e "angoli" con il significato già prestabilito. Lui chiede se si 
può realizzare una certa cosa con *quegli oggetti lì* denotati da quelle 
parole, non con le parole. 

parlando della stessa cosa.
Certo, quello di essere vero/falso non è un attributo né di una sequenza 
grafica né di una sequenza fonetica - non può essere, cioè, attributo di 
nessuna entità linguistica che sia assunta "in suppositione materiali", 
quanto cioè al suo aspetto sensibile. Per Frege ad essere vere/false sono le 
*proposizioni*, cioè i "sensi" ("Sinn"), ovvero i "pensieri", espressi dagli 
enunciati. Ma la variazione della interpretazione di un enunciato è la 
variazione del "senso" espresso. E allora va detto che ad essere veri/falsi 
sono le occorrenze degli enunciati in determinati contesti interpretativi.
Il nostro problema logico diviene, allora, il seguente. Sì, è vero che:
- gli enunciati sono sempre interpretabili
ed è vero che:
- è sempre possibile variare l'interpretazione dell'enunciato e, attraverso 
questa variazione, far esprimere all'enunciato una proposizione falsa - 
ovvero, è sempre possibile "falsificare l'enunciato".
Ma *data* una certa interpretazione di un enunciato, quest'ultimo esprimerà 
una certa proposizione. E' di *questa* proposizione, che noi ci domandiamo 
se sia o no necessariamente vera. Così, è relativamente a una *certa* 
interpretazione di "triangolo", "angolo", "piatto" etc., che noi ci 
domandiamo se l'enunciato "la somma degli angoli unteri di un triangolo è 
uguale ad un angolo piatto" sia o meno falsificabile.
Benissimo - e questa era appunto l'osservazione alla quale mi riferivo, 
quando dicevo che <<In ogni caso, se pure ammettiamo che un enunciato 
risulta inconfutabile *solo* rispetto ad un determinato contesto di 
senso[...]>>. Ma che cosa abbiamo ottenuto? Abbiamo ottenuto che:
1. intanto dobbiamo specificare il contesto interpretativo cui l'enunciato 
deve essere vincolato per risultare infalsificabile, cioè esprimente una 
proposizione necessariamente vera. Ma questo lo possiamo fare *solo* usando 
altre parole - nuovamente interpretabili. Oppure usando locuzioni "tattiche" 
quale quella da te usata: <<con il significato già prestabilito>>.
2. *qualunque* enunciato che sia vincolato ad un contesto interpretativo che 
gli consente di esprimere una proposizione vera, viene così ad essere, in 
quanto vincolato a quel contesto, un enunciato infalsificabile. *Non è 
infatti possibile* falsificare l'enunciato "questa mela è rossa", *nel* 
contesto interpretativo che verifica tale enunciato.
3. l'insaturabilità del senso degli enunciati - cioè la loro irriducibile 
interpretabilità (la loro ineliminabile appartenenza alla interpretatività) 
implica, in riferimento al problema della esistenza di enunciati 
infalsificabili, l'eliminazione del rapporto privilegiato che una 
determinata classe di enunciati (di volta in volta chiamati "razionali", 
"analitici" etc.) intrattiene con la verità: quel rapporto privilegiato 
consistente nella "verità necessaria", cioè nella "infalsificabilità". Se 
l'enunciato  "la somma degli angoli unteri di un triangolo è uguale ad un 
angolo piatto" è infalsificabile una volta che i termini che compaiono in 
esso siano stati opportunamente interpretati, lo stesso vale per l'enunciato 
"questa mela è rossa".
Queste sembrano essere le tre conseguenze, ricavabili dalla insaturabilità 
del senso degli enunciati, a proposito del problema della infalsificabilità 
degli enunciati.
Un saluto,
Marco 

 delle altre diverse?
Non esistono verità matematiche, ma la verità -> che in parte è
espressa, *per approssimazione*, per esempio nella matematica, ossia
nella rappresentazione simbolico/semiotica di enunciati raggiunti per
studio di ciò che sia vero o falso.
La modalità matematica di espressione non è mai vera o falsa in
assoluto, ma solo nel modello, specificato cosa il modello renda
astratto per poter trascurare quantità di informazione che invece, nel
reale, non può essere trascurata per onore al vero, se non si vuole
raggiungere un compromesso ritenuto tollerabile in scienza e coscienza
(per esempio nell'ingegneria, che si pone il problema etico di
salvaguardare la salute di chi sale su un ponte o usa un fabbricato,
etc).
Saluti,
L

 l'enunciato "questa mela è rossa".
Certo, una differenza comunque c'è: le verità "analitiche" non necessitano 
(in linea di principio) di "esperienze sensibili" per essere verificate o 
falsificate. 

matematiche non preesistessero neanche al mondo.
D'accordo.

un "triangolo" con 270 gradi di angoli interni.
Il tuo ragionamento è esatto, ma forse mi sono espresso in modo
impreciso: infatti parlavo di un triangolo posto in un piano euclideo,
mentre tu parli di un triangolo posto su una sfera: infatti le
geometrie non euclidee hanno dimostrato che un triangolo posto su una
sfera ha sempre la somma degli angoli interni superiore a 180 gradi,
invece non mi pare che qualcuno abbia confutato il fatto che nel piano
euclideo la somma degli angoli interni di un triangolo sia uguale a 180
gradi.

razionali stia "prima" dell'atto volitivo divino che le ha assunte.
Credo che la posizione cartesiana sia più adeguata: infatti credo che
non si possa distinguere tra intelletto e volontà divina, perché ciò
sarebbe attribuire delle distinzioni umane ad una entità trascendente.
Infatti solo noi uomini possiamo sentire una conflitto tra intelletto e
volontà, invece la divinità non avrebbe tale limite.

parole, non con le parole. 
Intendevo proprio questo.

etc).
Certamente la matematica è un modello astratto che rappresenta in modo
riduttivo la realtà, tuttavia una volta che si sono presi gli enti
matematici astratti ciò che viene dimostrato a loro riguardo è una
affermazione necessaria. Ad esempio la logica formale astrae dai
contenuti semantici, ma studia la sintassi delle proposizioni: in tal
caso ciò che viene dimostrato vale sempre, in modo indipendente dal
contesto semantico; in tal modo io lo intendo come verità
inconfutabile.

 completa che realizza l'identità di Dio con se stesso.
1-Non sono d'accordo a definire Dio "il tutto".
2-Non sono d'accordo che sia un sovrainsieme degli spazi di astrazione e del
reale.
3-Non sono d'accordo che Dio sia "il maggiore", nel senso che possieda tutte
le qualità nel grado massimo possibile e pensabile.
Perdonami la presunzione, di cui indubbiamente sto dando prova, perché in
questo modo sostengo che fior di filosofi hanno sbagliato e anche di grosso.
Comunque provo a spiegare perché.
Prendiamo il punto 3-. In forza dell'assunto che io contesto, si dice
comunemente che Dio è Sommo Bene. Allora io chiedo: che cos'è il bene?
Per l'uomo il bene (morale, da non confondere col bene economico) consiste
nell'osservanza della legge morale; quindi per esempio nel rispetto, per i
cristiani, dei dieci comandamenti, quindi, in particolare, nel non rubare e
non desiderare la donna d'altri.
Ma che cosa può significare per Dio non rubare e non desiderare la donna
d'altri? Sono cose che per lui non hanno significato. Insomma possiamo
chiamarlo Sommo Bene a condizione di precisare che il Bene, per lui,
consiste in una cosa diversa dal bene per noi.
Questa considerazione si può generalizzare. Se esiste il bene per noi, che
non è bene per Dio, significa che possono esistere cose al di fuori di Dio,
separate da lui. Come ho enunciato sopra al punto 1-.
Ultima considerazione. Noi attribuiamo a Dio due qualifiche: di essere
creatore e provvidente. Se ci ha creati liberi e dotati di pensiero,
significa che noi possiamo agire, modificando il creato, e fare astrazioni,
creando la matematica. Insomma la matematica e il divenire del creato sono
"creazioni" nostre.
Naturalmente, poiché Dio è provvidente, è lui che ci ha dato gli strumenti
con cui facciamo le nostre creazioni. Chi crede può anche riconoscere Dio
nelle nostre creazioni, ma non è affatto necessario pensare che esse siano
in Dio, siano un sottoinsieme di lui.
Ho lanciato un sacco di idee e spunti, in maniera forse disordinata e
confusa.
Forse ci vuole l'intervento di uno dei più esperti del ng, per mettervi un
po' di ordine, e enuclearne, se c'è, qualcosa di buono.

 impreciso: infatti parlavo di un triangolo posto in un piano euclideo...
Se parlavi di un triangolo posto in un piano euclideo, allora mi dovresti
dire che cos'è un piano euclideo. Ora, a me risulta che un piano eucideo sia
propio - per definizione - un piano in cui i triangoli hanno la somma degli
angoli interni pari a 180 gradi.
Quindi la tua domanda è: «Se Dio crea un piano in cui la somma degli
angoli interni di un triangolo *è* pari a 180 gradi, Egli è poi libero di
decidere che proprio in quel piano lì la somma degli angoli interni di un
triangono *non è* pari a 180 gradi?»
Dunque la domanda è sempre quella (fai merenda con girella): «Può Dio fare
sì che la stessa cosa *sia e non sia* allo stesso tempo?»
A questo punto su quel "fare sì" scatta la distinzione che faceva Marco fra
l'intelletto e la volontà di Dio, poiché dobbiamo chiederci se l'intelletto
di Dio possa pensare una contraddizione, e se decidiamo che ciò non è
possibile, dobbiamo chiederci se l'intelletto di Dio possa vincolare la
volontà di Dio a non volere ciò che essa non può pensare. E se ora
diciamo che non ci possono essere limiti alla volontà di Dio, allora
dobbiamo capire come sia possibile che la volontà di Dio voglia e possa ciò
che l'intelletto di Dio non può pensare. Grossi domandoni.
Per risolvere tutti questi problemi dobbiamo disporre di definizioni
rigorose di "intelletto", "volontà", eccetera, e queste definizioni devono
essere talmente universali da poter essere applicate come caso particolare
anche a Dio. Ma è possibile avere una specie X tale che "X di Dio" sia un
elemento individuale di quella specie? E' possibile, ad esempio, definire
"intelletto" in modo tale che anche "intelletto di Dio" cada nella nostra
definizione come caso particolare? Per rispondere a questa domanda dovremmo
avere una definizione rigorosa di "specie" e di "individuo", sempre ammesso
che la faccenda possa essere impostata in questi temini così aristotelici.
E così si può procedere all'infinito, perché - come dicevamo - ogni termine
può essere reinterpretato illimitatamente, e a seconda delle interpretazioni
si può dimostrare tutto e il contrario di tutto.
E non è nemmeno il caso di dire che noi normalmente non ci mettiamo a
spaccare il capello in quattro su ogni termine, ma in qualche modo riusciamo
a capirci. Già, riusciamo a capirci perché abbiamo delle esperienze
condivise per le quali possiamo ben sperare di usare gli stessi termini, ma
come si fa a parlare di "intelletto di Dio" appellandosi alla nozione comune
e intuitiva di "intelletto" e senza mettersi a spaccare il capello in
quattro, visto che si tratta di un concetto-limite del tutto estraneo alla
nostra esperienza?
Quando i fisici discutevano dei corpi stellari parlando "intuitivamente" di
solidi e liquidi, saltavano sempre fuori delle assurdità, perché quei
dannati aggeggi si comportavano in modo strano sia per essere dei solidi sia
per essere dei liquidi. Allora i fisici hanno dovuto fermarsi e chiedersi:
«Un attimo, ma cosa è esattamente un "solido"? E cosa è un "liquido"?»
E quando si sono posti questa domanda hanno capito che una stella non poteva
essere né "solida" né "liquida", ma doveva essere qualcos'altro, e questo
qualcos'altro lo hanno chiamato "plasma". Ora, secondo te un fulmine è
"solido" o "liquido"? E quello di Dio è un "inteletto" o una pura "volontà"?
Dunque non è per fare dei sofismi che si decide di fermarsi a riflettere
bene su cosa si debba intendere per "intelletto di Dio".
Nel caso delle stelle le cose sono andate a buon fine, perché facendo le
varie ipotesi si ricavano varie conseguenze, e fra le varie conseguenze
logiche ce ne erano alcune compatibili e altre incompatibili con certi
risultati sperimentali, per cui si sono scelte le ipotesi che implicavano
delle conseguenze compatibili. Ma d'altra parte il fatto stesso che una
affermazione sia compatibile o meno con una osservazione sperimentale è
frutto di una interpretazione, perché già solo per dire «il termometro segna
37 gradi» tu devi avere alle spalle un putiferio di costrutti teorici
ampiamente arbitrari che ti porti dietro solo fino a quando ti sembra che ti
vegano utili, sacrificando ad essi gli altri costrutti teorici che di volta
in volta entrano in conflitto con i primi, sebbene non te l'abbia ordinato
il Dottore di tenere i primi a scapito dei secondi.
Dunque torniamo daccapo alla faccenda delle interpretazioni.
Alla fine sul cuore della Terra resta la sola volontà,
trafitta da un raggio di sole.
In un altro thread si diceva che alcuni filosofi sono tornati alla "saggezza
aristotelica" dopo aver scoperto che la pura razionalità non è in grado di
dirci che cosa sia bene e male. Ma questo è un trucco per nascondere dentro
la parola "saggezza" il fatto che ognuno di noi crede di poter riconoscere
chi è davvero un "uomo di buona volontà", quando in realtà questa
espressione è radicalmente legata alle nostre consuetudini e a ciò che ci
hanno insegnato. Così tornare a Aristotele perché delusi dalla "ragion pura"
è un doppio errore: fu un errore quando si pensò di poter scrivere un
teorema che ci permettesse di andare dagli altri a dire loro cosa dovevano
pensare e cosa dovevano volere; e fu un errore quando poi ci si rese conto
che non avremmo potuto usare i teoremi per contrallare la volontà altrui, e
allora si pensò di recuperare il "sano senso comune" di aristotelica
memoria.
E tutto questo mentre in tutto il mondo ogni giorno salta fuori qualcuno che
si recinta il suo pezzo di terra e appende il suo cartello «Attenti, ché
sparo», con la famosa comunità internazionale che prima comincia a gridare
al criminale che usurpa i diritti legittimi di qualcun altro, e poi - se
dopo qualche annetto quello è ancora lì e nel frattempo magari ha anche
cominciato a produrre un bene di cui gli altri hanno bisogno - la suddetta
comunità internazionale scopre che a pensarci meglio quello lì
effettivamente era legittimato a occupare quel territorio (anche perché
magari quello che c'era prima nel frattempo è scomparso).
Dunque viviamo in una realtà in cui l'unica cosa che appare assolutamente
concreta è il fatto che di fronte a te si presenta continuamente qualche
altra volontà a dire: «Io voglio questo», dopodiché tu sei chiamato a
misurare la forza di quella volontà e la tua, e questa - dicevo - è l'unica
cosa che appare assolutamente evidente e concreta, eppure a quanto pare si
può dire qualunque cosa, formulare qualunque teoria e qualunque
interpretazione del mondo, parlare dei solidi e dei plasmi e del Big Bang e
scrivere dei libri di etica e di diritto grossi così per cercare di capire
come si possa fare per ricavare anche una sola prescrizione da qualche
principio uninversale, e c'è persino chi è disposto a fare avanti e indietro
fra Aristotele e Wittgenstein continuamente deluso perché non trova la
pietra filosofale, ecco, si può fare qualunque cosa tranne trarre l'unica
deduzione che appare assai più evidente di un paletto nei denti.
Anzi, preciso: l'unica deduzione che *a una certa volontà* appare assai più
evidente di un paletto nei denti, ma che a quanto pare ad altre volontà
appare tanto poco evidente quanto poco desiderabile, tant'è che queste altre
volontà possono usare proprio l'illimitata interpretabilità di ogni parola
per pensare che il mondo sia fatto come esse vogliono che sia fatto.
Il linguaggio - che come ci insegna Eco è quella cosa che serve per
mentire - è talmente elastico che ognuno può tirarlo dalla sua parte per
coprirsi fino al collo e stare al caldino, ché là fuori fa un freddo boia.
-- 
Saluti.
D. 

 delle altre diverse?
Nel momento in cui una cosa è quello che è (e Dio ha fatto le cose in modo 
che siano quello che sono), Dio è contento così.
Credimi.
Ciao.
qf 

 che siano quello che sono), Dio è contento così.
Ma allora, visto che ciascuna cosa è sempre ciò che essa è, Dio è *sempre* 
contento? (gettonatissima domandina da un milione di euro:-)).
Un saluto,
Marco 

 falsificate.
Già, ma qui il problema viene a riguardare il significato di "esperienza
sensibile". La dimostrazione di quella proposizione sui triangoli della
geometria piana euclidea (essendo la dimostrazione, la verificazione stessa
della proposizione dimostrata) necessita o no, in linea di principio, di un
"modello mentale"? (e l'uso delle virgolette indica proprio la
problematicità delle espressioni virgolettate). Se sì, siamo già costretti
ad interrogarci sulla differenza tra "modello mentale" ed "esperienza
sensibile".
Saluti,
Marco

 angoli interni pari a 180 gradi.
Il piano euclideo si definisce come quello in cui vige il postulato
dell'unicità della parallela. Che gli angoli di un triangolo abbiano somma
di 180° è una conseguenza che si dimostra.

 delle altre diverse?
Beh .. anche ammettendo che avesse un'unica scelta, un Dio (intelligente)
cercherebbe comunque di non mostrarlo, per non indurre dubbi nelle crea-
ture. 
bye
Giuseppe
-- 
http://www.keybooks.it
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 di 180° è una conseguenza che si dimostra.
Certo, si dimostra. Ma credo si dimostri anche che la proposizione "la somma 
degli angoli interni di un triangolo è uguale ad un angolo piatto" (sia S) 
implica logicamente il postulato (sia P) dell'unicità della  parallela. 
Abbiamo dunque che P=>S e S=>P. Ovvero, P è vera se e solo se S è vera.
Questa equivalenza tra S e P, però, non autorizza a considerare 
interscambiabili la definizione D1 "il piano euclideo è quello in cui P è 
vera" e la definizione D2 "il piano euclideo è quello in cui S è vera".
Un saluto,
Marco 

 separate da lui.
Secondo me questa tua particolare deduzione della separatezza tra Dio ed il
mondo (o porzioni di mondo) non funziona.
Occorrerebbe negare che Dio sia il "fondamento della realtà". Non poter
esistere fuori da Dio, significa, per la teologia, che nessuna cosa può
esistere separatamente dal nesso con il suo fondamento. (e le cose, infatti,
per la teologia si annientano storicamente, perdendo così il loro nesso con
l'essere, ma vengono "conservate in Dio").
Un saluto,
Marco 

 inconfutabile.
Dimostrami nel reale una qualche misura che sia vera per sempre.
Se puoi farlo hai espresso -nel reale- una verità inconfutabile.
Ma poiché ciò non è possibile, (se non introducendo un delta di errore,
che magari sarà noto -per il carattere autocorrettivo della scienza-
solo -per esempio- tra 100 anni) ne segue che le verità dei modelli sono
astrazioni utili per gestire in modo semplificato il reale.
cvd.
Saluti,
L

 po' di ordine, e enuclearne, se c'è, qualcosa di buono.
C'è molto di buono, secondo la mia opinione:
1) C'è di buono il fatto di porsi domande e non accontentarsi di
risposte che non ci risultino.
2) C'è di buono di non vergognarsi di parlare di un concetto -"Dio"- che
non padronegggiamo per antonomasia, ma che sentiamo dirimente per
questioni di teleologia.
3) C'è di buono che buchi l'indottrinamento di tipo catechismo e cominci
a pensare con la _tua_ capacità di porti, perché l'ESSERE ha bisogno di
te, proprio di te, visto che ci sei.
Saluti,
L

 contento? (gettonatissima domandina da un milione di euro:-)).
Assolutamente sì.
Del resto è noto che è persona... di spirito
(questa me la moderano per manifesta demenza :-))
Ciao
qf

 angoli interni pari a 180 gradi.
Non so se attualemnte questa sia una "definizione" standard, ma in ogni caso 
ai tempi di Euclide il nostro amico zanzara avrebbe potuto porre lo stesso 
identico quesito - all'epoca avrebbe detto "piano" invece di "piano euclideo" 
non essendoci problemi di ambiguità con le geometrie non euclidee - e nessuno 
avrebbe potuto dirgli che la somma è 180 "per definizione".

 Del resto è noto che è persona... di spirito
Bene. Sappiamo che le madri di una volta dicevano ai loro figli: "non fare 
così, ché se no Gesù piange". Ora, potremmo dire che Gesù non è Dio, che 
quello è solo un detto popolare etc. Ma come si fa, in generale, visto che 
ciò che siamo venuti a dire è in sostanza che il contenuto unico di Dio è 
l'inviolabile autoidentità di ogni cosa, a fondare un'etica su Dio, visto 
che, ad esempio, un omicidio è un omicidio, una bugia è una bugia etc.? 
Dobbiamo allora enunciare la contraddittorietà di ogni tentativo di fondare 
l'etica su Dio?
Mi pare che, una volta che si sia assunti che l'unico contenuto di Dio è 
l'inviolabile autoidentità di ogni cosa, l'unico modo per fondare l'etica 
sopra Dio sia di conferire un senso etico (dunque prescrittivo) al principio 
di identità: perfetta convertibilità di logica ed etica (l'obiettivo 
filosofico di Severino, la cui filosofia è probabilmente il vertice 
dell'idealismo logico). L'errore etico (ma anche l'errore etico è l'errore 
etico), allora, verrà a consistere nel pensare qualcosa come differente da 
sé - ed esso sarà possibile nella misura in cui è possibile pensare qualcosa 
come differente da sé. Era qui, che volevo condurti;-).
Insomma, Dio si incazza solo se ci contraddiciamo. Ma anche l'incazzarsi di 
Dio è l'incazzarsi di Dio (e dunque l'incazzarsi di Dio fa, in quanto unito 
in questa relazione di autoidentità, la felicità e la contentezza di Dio). 
Ed anche il contraddirsi è il contraddirsi: la negazione dell'identità è 
identica a se stessa. Ma intanto, come concludeva Davide nel suo post, pare 
proprio che là fuori faccia un freddo boia (ed anche la parvenza che faccia 
un freddo boia è identica a se stessa): ed è subito sera (ma anche il fatto 
che sia subito sera è identico a se stesso).
Un saluto,
Marco

 stesso).
Per alcuni la sera non arriva abbastanza presto, per altri arriva troppo 
presto.
Direi però che per ciascuno è l'una o l'altra cosa a seconda di quanto ha 
freddo.
Di quanto cioè ha i piedi o le mani o la testa nel nulla: di quanto si è 
compromesso con il nulla.
Ciao.
qf 

 te, proprio di te, visto che ci sei.
Grazie di cuore, del commento e delle gentili parole finali.

 Grazie di cuore, del commento e delle gentili parole finali.
Non sono frasi di circostanza, se usiamo la modalitа di dare la dignitа
di esistere che riconosciamo a noi stessi a "ogni cosa che и" ->
soffriamo anche nell'uccidere i virus che potrebbero uccidere il nostro
corpo.
Se perт entriamo nell'idea che siamo dentro un processo non di creazione
in senso favolistico, ma di trasformazione in cui noi copriamo una
minima parte del complesso di ciт che accade e di come accade
-> allora -> 
non sottovalutiamo anche la potenza del nostro desiderio e la dignitа
che potremmo dare a ogni pensiero.
Saluti,
L

 dell'unicità della parallela.
Ci sono molti modi di fissare i postulati: spesso basta mettere un teorema
al posto di un postulato e il postulato diventa un teorema.
Ad esempio il Quinto Postulato, tradotto alla lettera dagli _Elementi_ di
Euclide, suona così:
«1. - Sia postulato che [...]
2. - [...]
3. - [...]
4. - [...]
5. - E che se una linea retta intersecante due linee rette forma angoli
interni dalla stessa parte minori che due angoli retti, prolungando le due
rette all'infinito esse si intersecano da quella parte dei due angoli
interni minori di due angoli retti.»
A prima vista appare assai oscuro, ma ragionandoci un po' lo possiamo
formulare in modo più chiaro.
Si parte con due linee rette qualunque, e si traccia una terza retta che le
interseca entrambe. In questo modo si formano otto angoli:
http://piripillina.ifrance.com/piripillina/geometria/pagina8.htm
Osserviamo che la terza retta, quella che interseca le altre due, divide il
piano in due parti, cioè in due semipiani. Due angoli che stanno nello
stesso semipiano si dicono *coniugati* fra di loro, mentre due angoli che
stanno in due semipiani diversi si dicono *alterni* fra di loro.
Anche le due rette possono essere usate per dividere il piano in due parti,
ovvero la parte compresa fra le due rette, cioè la parte interna ad esse, e
la parte non compresa fra le due rette, cioè la parte esterna. Gli angoli
che stanno nella parte interna si dicono angoli *interni*, mentre quelli che
stanno nella parte esterna si dicono *esterni*.
Se ora prendiamo due angoli coniugati fra loro, cioè due angoli che stanno
dalla stessa parte della retta che intereseca le altre due, essi possono
essere entrambi interni (dunque *coniugati interni*) o entrambi esterni
(dunque *coniugati esterni*) oppure possono essere uno interno e l'altro
esterno, nel qual caso si diranno *corrispondenti* (per ragioni che si
evincono chiaramente dalla figura).
Forti di queste definizioni, proviamo a rifolmulare in altri termini il
Quinto Postulato.
Euclide, dopo aver detto che le due rette vengono intersecate da una terza
retta, ipotizza che da uno dei due lati di questa retta ci siano angoli
coniugati interni la cui somma sia minore della somma di due angoli retti,
che è poi un angolo piano. Ebbene - dice Euclide - se accade ciò allora
prolungando le due rette da quella parte (cioè dalla parte in cui si trovano
i due angoli coniugati interni la cui somma non è un angolo piatto) quelle
rette si intersecano. E' questo il Quinto Postulato secondo Euclide.
Ma che c'entrano allora le rette parallele con il Quinto Postualto, visto
che in esso si parla solo di rette che si intersecano?
Per rispondere a questa domanda dobbiamo tenere presente che Euclide in
precedenza aveva introdotto alcune Definizioni, fra cui la seguente:
«23. - Linee parallele sono linee rette che, essendo nello stesso piano, e
essendo prolungate all'infinito in ogni direzione, non si intersecano in
nessuna delle due [direzioni]».
Forti di questa definizione possiamo riformulare il Quinto Postulato
nel modo seguente:
5'. - Se una retta che interseca altre due rette forma da una parte due
angoli coniugati interni la cui somma è minore di un angolo piatto,
allora le due rette non sono parallele.
Appare del tutto "evidente" che 5' è una riformulazione di 5 applicando la
Definizione 23, ma che faremmo se uno dicesse che per lui non è affatto
evidente, e che glielo dobbiamo "dimostrare"?
Facile: lo si dimostra "per assurdo", negando il nostro enunciato 5'. Esso
afferma che date certe condizioni quelle due rette *non sono* parallele,
sicché tale enunciato può essere negato affermando che date quelle stesse
condizioni le due rette *sono* parallele. Ma se è vero che sono parallele
allora, per definizione, esse non si intersecano, mentre il Quinto Postualto
afferma che esse si intersecano, sicché la negazione di 5' nega 5. Ma 5 è
vero per ipotesi (è, appunto, un postulato) per cui se non vogliamo avere
una contraddizione non possiamo negare 5', e se non è vero che 5' è falso
allora è vero.
Questa era facile, perché è "evidente" che 5' - data quella definizione di
retta parallela - è equivalente a 5, ma ho voluto comunque produrre una
dimostrazione per far vedere che ciò che è "logicamente evidente" lo è in
quanto ci serve a evitare una contraddizione. Il che è come dire che la
"evidenza logica" non è altro che uno strumento dell'intelletto che serve
semplicemente ad evitare di violare il principio di non contraddizione.
Diciamo che in certi casi la contraddizione è talmente "vicina" che noi ne
possiamo sentire il "calore", e starne debitamente alla larga senza avere
bisogno di appoggiarci sopra la mano per sentire che scotta. Ma se stiamo
alla larga da quella cosa è perché essa scotta, e non è che essa scotta
perché noi ci stiamo alla larga.
Ora che abbiamo visto questa applicazione talmente banale da risultare più
facilmente intuibile che dimostrabile, proviamo ad andare avanti.
Euclide comincia infatti a ricavare una serie di teoremi che egli chiama
Proposizioni. Nelle prime 28 egli usa tutti i Postulati tranne il Quinto,
sperando forse di trovare - strada facendo - il modo di fare a meno di quel
"brutto anatroccolo". Esso però risulta necessario quando si arriva alla:
«Proposizione 29. - Una linea retta intersecante delle linee parallele forma
angoli alterni [interni] uguali fra loro, l'angolo esterno uguale all'angolo
interno e opposto [= corrispondente], e gli angoli interni dalla stessa
parte [= coniugati] uguali a due angoli retti.»
Per prima cosa bisogna prendere atto che qui ci sono più enunciati in una
sola frase. Il primo di questi enunciati afferma che se una linea retta ne
interseca due parallele allora gli angoli alterni interni sono uguali fra
loro. Sarà vero? Al solito, proviamo a dimostrarlo "per assurdo", negandolo.
Per negarlo dobbiamo affermare che se una linea retta ne interseca due
parallele allora essa forma con quelle angoli alterni interni diversi. Ma se
sono diversi, allora uno dei due sarà più grande dell'altro. Prendiamo
allora la pagina di cui ho fornito il link precedentemente, e supponiamo che
i due angoli alterni interni in parola siano gamma e beta-primo, con
beta-primo maggiore di gamma (altrimenti sarà gamma ad essere maggiore di
beta-primo, ma la dimostrazione sarà ovviamente analoga):
    beta-primo > gamma
Sommiamo ora l'angolo alpha-primo a entrambi questi angoli. Siccome
beta-primo è maggiore di gamma, allora beta-primo più alpha-primo è maggiore
di gamma più alpha-primo:
    beta-primo + alpha-primo > gamma + alpha-primo.
Ma d'altra parte beta-primo più alpha-primo è un angolo piatto:
    gamma + alpha-primo = piatto
per cui gamma più alpha-primo deve essere minore di un angolo piatto, che a
sua volta è pari alla somma di due angoli retti:
    piatto = 2 retti > gamma + alpha-primo
Così abbiamo dimostrato che a partire dalla nostra ipotesi (che a sua
volta è la negazione di quanto volevamo dimostrare) si ricava che la somma
degli angoli coniugati interni gamma e alpha-primo è minore di due angoli
retti. Ma allora per il postulato 5 (o 5') le due rette parallele non
possono essere parallele, il che è una contraddizione. Dunque ancora una
volta per evitare la contraddizione non possiamo negare il primo enunciato
della Proposizione 29, e se non possiamo negarlo lo dobbiamo affermare.
Poi, una volta che si sia dimostrata la Proposizione 29, è facile
dimostrare, come corollario, la:
«Proposizione 32. - Per ogni triangolo, prolungato uno dei lati, l'angolo
esterno è uguale ai due angoli interni e opposti, e i tre angoli interni del
triangolo sono uguali a due angoli retti.»
Questa è proprio quella che io avevo preso come definizione di piano
euclideo. Ora, poiché essa è un corollario della Proposizione
29, e poiché la Proposizione 29 deve essere negata per evitare di
contraddire il Quinto Postulato, ne consegue che noi dobbiamo affermare la
32 per evitare una contraddizione. Se invece neghiamo la 32 stiamo negando
anche il Quinto Postulato, per cui se prendiamo il Quinto Postulato per
definire il piano euclideo e poi diciamo che nel piano euclideo non vale la
32, stiamo dicendo che nel piano euclideo non vale il Quinto Postualato,
il che è come dire - stante la nostra definizione - che il piano euclideo
*non è* il piano euclideo.
Gira gira, tutto ciò che è "logico" deve assumere questa forma, poiché la
"logica" non è altro che l'insieme degli strumenti che usiamo per evitare le
contraddizioni.
-- 
Saluti.
D. 

che la faccenda possa essere impostata in questi temini così aristotelici.
Questo è il problema: solo per analogia possiamo parlare di intelletto
e di volontà divine, ma esse sono diverse qualitativamente e
quantitativamente da quelle umane.

può dedicarsi ad altro, magari a sostentare le leggi fisiche.
Certo sono tautologie, ma quello che intendevo dire è che Dio poteva
darci altre tautologie diverse da quelle che conosciamo. Quindi avremmo
un corpo di teoremi matematici coerenti tra di loro ma diversi da
quelli che conosciamo.

a mostrarsi illogico su cose del genere!
Non intendevo negare la coerenza di Dio: facevo un discorso ipotetico,
allo scopo di mostrare come ciò che sembrerebbe assoluto per noi, da
un altro punto di vista apparirebbe relativo. Certamente Dio ha scelto
di creare questo mondo (probabilmente ci sarà un motivo) e non torna
indietro. Ma volevo dire che ai suoi occhi aveva infinite scelte che
poteva realizzare con la propria volontà.

astrazioni utili per gestire in modo semplificato il reale.
Non volevo negare quello che dici. Prendiamo un triangolo rettangolo:
esso è solo un modello ideale che non si potrà mai trovare nella
realtà, gli oggetti reali possono solo approssimarsi ad esso.
Tuttavia, dato questo triangolo ideale, allora il teorema di Pitagora
che lo riguarda non può essere negato in nessun modo. Certamente non
si può andare a verificare questo teorema su oggetti reali.


Supponiamo che in uno spazio astratto, creato allo scopo:
==
Spazio Miao on
==
postulato-1:
ambrarabà + cicci = coccò
==
Spazio Miao off
==
Chi potrebbe negare che ciò sia vero?
Nessuno.
Perché -per definizione- (finché siamo nello spazio astratto Miao) varrà
per postulato.
Naturalemente possiamo aggiugere:
-operatori
-regole con cui gli operatori agisono
etc.
Ma perché ci dovrebbe interessare tale spazio "Miao" se non fosse
attinente se non all'astrazione?
Certo -> come ricerca pura.
Ma i dominii della ricerca pura cadono spesso nell'oblio, se non servono
a niente se non a se stessi, così come affogò Narciso che non sapeva
distogliere lo sguardo, se non da se stesso.
Per converso la stessa teoria di Einstein -per esempio- si regge -nella
sua intuizione- (vedi lavori preparatori) sul teorema di Pitagora, ma è
teoria che cerca di interpretare fisica applicata, mica Bau Bau Micio
Micio o spazio astratto Miao.
: - )
Ecco perché si fa presto a parlare di verità, ma è poi più difficile
uscire dalle tautologie e dalle sponde Lapalissiane.
La verità -nel'etimo- attiene alla res (dal latino verum).
Come parlare di verità riferendosi sola alla res degli spazi astratti?
... in modo astratto dalla materia, siamo daccordo.
Ma è un esercizio ludico onanistico -> se non trova attinenza con il
reale e prende coscienza che non ci si può rifugiare negli spazi di
astrazione -> senza un perché.
Saluti,
L

 Qf

Non sono d'accordo (non so Dio :-), perché le tautologie son tutte
identiche, dal momento che non dicono nulla.
Te ne puoi inventare anche tu quante ne vuoi, senza far perdere tempo colà
dove si puote ciò che si vuole.
Infatti la matematica non è nelle cose, ma noi le descriviamo mediante la
matematica avendo scoperto che mediante intuizioni (come il numero) e
proposizioni analitiche elementari (come i teoremi elementari e anche meno
elementari, che appunto sono tautologie) riuscivamo a costruire dei modelli,
e vedemmo che era cosa buona e giusta.
Il funzionamento della tautologia nel suo applicarsi al mondo (alle cose)
consiste in questo: che le cose sono quello che sono, il che è
"ontologicamente" una tautologia.
Ciao
qf

 trasformazione del "vivente", che, per antonomasia, si trasforma.
Luciano:
Michelangelo scolpisce il Mosи. Secondo la terminologia che mi pare
corretta, ha "creato" un'opera d'arte.
Non direi che il Mosи "promana (o si irradia)" dall'essere. E poi l'essere
che cos'и,  forse Dio?
Inoltre la trasformazione di un blocco di marmo in una statua chiamata Mosи
non и "trasformazione del vivente".

 vero.
Lasciando pure perdere il problema della relazione della dipendenza tra
realtà e linguaggio, qui, visto che parliamo di etica, abbiamo già messo i
piedi sul terreno del sorgere di questioni del tipo: laddove c'è un campo di
concentramento, c'è il vero o c'è il falso? Se c'è il vero, allora i
prigionieri di quel campo stanno al caldo (d'altra parte i prigionieri sono
i prigionieri: eternamente al caldo dell'Identico).
Torniamo allora al problema di partenza. Se la nostra fondazione dell'etica
deve garantire l'esser male di un campo di concentramento, allora il campo
di concentramento stesso deve essere connesso ad una negazione
dell'identico. La relazione con sé del campo di concentramento, infatti, ci
restituirà una "verità" (è vero che il campo di concentramento è identico a
se stesso) che, presa per sé, non ci garantirà in alcun modo la fondazione
etica che ricerchiamo. Troppo "fredda", per quella fondazione, la semplice
relazione astratta del campo di concentramento per sé. Occorre che il
*significato*  stesso del campo di concentramento sia una negazione della
identità  dell'essente con sé (in modo tale che l'autoidentità del campo di
concetramento venga a costituirsi come autoidentità di una negazione
dell'identità dell'essente).
Un saluto,
Marco

 quantitativamente da quelle umane.
Già, ma quando "passi al limite asintotico" non puoi fare le "analogie".
E' intuitivo che non funzionano :-)
-- 
Saluti.
D. 

 l'essere, ma vengono "conservate in Dio").
Se mi dici che la teologia afferma questo, non ho motivo per dubitarne. Ma
per dissentire sģ.
Quello che resta conservato in Dio č piuttosto una memoria delle cose.
Grazie per l'intervento particolarmente profondo.

 Le mie risposte sono sì, sì, no.
E' una questione di "quantità di informazione"
"A chi più sa -> più sarà chiesto".
Se tu inavvertitamente travolgi qualcuno con l'autovettura è diversa
-anche per le leggi dello stato italiano- la sanzione o il piano etico,
se vogliamo dire così, in dipendenza dal tuo stato coscienziale:
-eri ubriaco?
-eri sano di mente?
-stavi parlando al telefonino e hai trascinato una vecchietta per tutto
il percorso del 64 barrato?
etc.
Saluti,
L

 poteva realizzare con la propria volontà.
Può darsi, ma non possiamo ancora esserne certi.
ciao
Giuseppe
-- 


 identitа  dell'essente con sй
Lo и. Nella sua stessa definizione, come luogo in cui sono inviati degli 
essenti pensati/voluti come non essenti per mezzo di quella struttura.
Ciao.
qf 

 Ma questo non si chiama panteismo?
Dobbiamo allora accordarci sulla definizione del termine "panteismo". Spesso
si intende per "panteismo" l'affermazione della "divinità" della natura. E
il bello è che, letteralmente, questa affermazione la troverai anche sulla
bocca di un papa (mi pare fu Wojtyla, qualche anno fa, a dire che "la natura
è divina"). Ovviamente, si tratta di non farsi giocare dalla
reinterpretazione dei termini: se per la Chiesa la natura è "opera di Dio",
allora un papa può ben dire che "la natura è divina" senza rischiare il
rogo:-).
Se per panteismo intendiamo l'affermazione della *identità* tra Dio e cosmo,
allora direi che tra il panteismo e l'affermazione della impossibilità, per
una cosa, di esistere separatamente dal nesso con il suo fondamento,
intercorre una innegabile differenza di contenuto logico. Negare l'identità
tra Dio ed il mondo non significa necessariamente affermare *quella*
separatezza tra Dio ed il mondo, nella negazione della quale consiste
l'affermazione della impossibilità, per una cosa, di esistere separatamente
dal nesso con quel suo fondamento cui la teologia dà il nome di Dio.
L'impossibilità che il mondo (assieme alle cose in cui esso consiste) esista
separatamente da Dio, si distingue dalla identità tra Dio ed il mondo - allo
stesso modo in cui una *relazione* riesce a distinguersi da (non è cioè la
stessa cosa di) una *identità*. Se una relazione non riuscisse in alcun modo
a distinguersi da una identità, allora l'affermazione della impossibilità di
una separatezza tra Dio ed il mondo, in quanto necessariamente affermazione
di una relazione tra Dio ed il mondo, acquisirebbe necessariamente un
significato panteistico (e qui ho messo un bel po' di carne logica al
fuoco).
E' la relazione tra Dio ed il mondo, che la teologia cattolica non può in
alcun modo negare - ma di cui deve negare la necessità del significato
panteistico. Un mondo che esistesse anche solo per un microsecondo
separatamente da Dio (ovvero, visto che ci viene detto che "Dio è Amore", un
essente che si trovasse anche solo per un microsecondo al di fuori
dell'Amore divino, e dunque in preda ad una sofferenza chiusa in se stessa
etc.), sarebbe l'inesistenza stessa di Dio - ovvero la contraddittorietà del
suo concetto.
Il mondo non è Dio, dice la teologia cattolica - ed in questo senso dobbiamo
affermare che Dio "è separato da" il mondo. Ma il mondo è in relazione a
Dio - ed in questo senso dobbiamo dire che il mondo "non è separato da" Dio.
Dio non è il mondo, ed il mondo non è Dio - ma Dio è *con* il mondo, ed il
mondo è *con* Dio. E' per questa precisa ragione, che per la Chiesa la
pensabilità del mondo esige la pensabilità di Dio - cioè, esige che sia
impossibile pensare il mondo (e tutto ciò che in esso accade etc.) senza
pensare Dio - e che dunque la scienza contemporanea non può riuscire a
pensare (dunque a descrivere, comprendere etc.) il mondo. Ma l'impossibilità
di pensare il mondo senza pensare Dio non implica la necessità della
identità tra i due termini della relazione: Dio ed il mondo.
Un saluto,
Marco

 identità tra i due termini della relazione: Dio ed il mondo.
Grazie della risposta approfondita, e delle sottili (e utili) precisazioni.
Mi permetto di riassumerle con parole mie.
Mio padre e mia madre sono il fondamento della mia vita, cioè di me.
Io sono una persona diversa da mio padre e mia madre.
Io sono separato da mio padre  e da mia madre, nel senso che posso vivere
anche quando sono lontani.
Io non sono un sottoinsieme di mio padre o di mia madre.
Tieni presente che tutto quel che avevo detto, forse con terminologia meno
precisa della tua, era in risposta a "L", il quale aveva affermato che:
Dio è tutto
Tutto è in Dio
Ogni cosa è un sottoinsieme di Dio.

 il percorso del 64 barrato?
Luciano:
Però non mi hai risposto. Io chiedevo: questo male morale (reale non
apparente) è prodotto dagli uomini? Sottinteso: se non è prodotto dagli
uomini, sarebbe prodotto da Dio.

 uomini, sarebbe prodotto da Dio.
L:
Noi -a mio avviso- non conosciamo né il bene assoluto, né il male
assoluto.
Conosciamo -viceversa- ciò che _a noi_ sembra bene, _a noi_ sembra male.
Quindi nonostante tu possa pensare che un fatto sia "male" come concetto
sempre assoluto, lo è in riferimento a ciò che ci risultava.
Infine Dio non è causa dei nostri atti, visto che ci lascerebbe liberi,
quindi siamo _noi_ che dovremmo assumerci la responsabilità dei nostri
atti.
Il paradosso -infine- è solo insito nella erronea divisione tra un Dio
esterno ed iperuranico e "ogni cosa che è" (mentre io sono di avviso
opposto a tale tesi, ossia solo -parmenidianamente- per il concetto di
UNO, della non separazione).
Quindi così come le verità matematiche sono verità relative, ma pur
sempre "in ciò che è",
COSI'
la morale interpretata da chi la sottende è una morale relativa al
relativo piano congitivo, ma assume connotati diversi se vista alla luce
che -pur tuttavia accadendo- aveva il diritto di ESSERE.
Un diritto, si noti, che non trae legittimità dal singolo ente, ma dal
complesso degli enti.
Saluti,
L

 Conosciamo -viceversa- ciò che _a noi_ sembra bene, _a noi_ sembra male.
questo non cambia il nodo della questione.
ciao 

 che esistono i transinfiniti).....
No, no, no. Il male assoluto è il nulla, perciò non può rientrare nel 
"tutto" (qualunque cosa si intenda per "tutto").
Il nulla può essere solo un'aspirazione erronea (una contraddizione) della 
mente umana, che è libera di spaziare *consapevolmente* in tutte le 
direzioni possibili (cioè è libera tout-court). Quindi il nulla (il male) è 
unicamente una responsabilità dell'uomo.
Cazzi nostri, per così dire.
Non prendiamocela sempre col governo :-))
 

 Non prendiamocela sempre col governo :-))
se dio ha creato tutto e tutto è in lui; esistendo il male....
2+2 fa sempre 4 (almeno in modula 10)....il discorso del libero arbitrio va 
a parare altrove...
il libero arbitrio non è la creazione del male in se ma la possibilità di 
scegliere tra il bene e il male
(siano essi di ente terreno e cioè quelli concepiti dall'uomo, siano essi 
trascendentali cioè così come
dio li ha creati).
se definisci dio come l'insieme che comprende tutto allora dio comprende 
anche il male...il che spiegherebbe
da dove è andato a pescarlo l'ente che dio ha creato identico a se e che a 
lui si è ribellato..... 

 lui si è ribellato.....
L'ente cui alludi (Lucifero) se lo è andato a costruire da sé nel tentativo,
appunto, di negare l'essere - nella bizzarra convinzione di divenir padrone
di qualcosa una volta realizzato il nulla. Non aveva capito che
l'aspirazione al nulla non crea il nulla ma crea catastrofi. Il secolo
scorso è stato indubbiamente il più nichilista di tutta la storia umana, ed
è stato il più denso di orrori e di stragi.
Lucifero è solo il primo nichilista della storia, e talvolta si sveglia
incazzato, come in una notte sul goethiano Montecalvo.

 E così via.
Eh, è proprio questo sviluppo, questo "e così via" del 
voler-far-non-essere-ciò-che-è, o voler-far-essere-ciò-che-non-è, che ti 
dovrebbe inquietare non poco, e che taglia alla radice ogni possibilità di 
fondare un'_etica_ sull'esser-sé-dell'essente...
Saluti sviluppati,
Surak 

 fondare un'_etica_ sull'esser-sé-dell'essente...
Francamente, dato che il male è affermare il nulla (cioè errare [ossia 
affermare il non esser sé dell'essente]), mi sembra esattamente il 
contrario.
Saluti contrariati (esattamente :-)
qf 

 contrario.
Il punto è che, *in quanto essenti*, l'affermazione (teorico/pratica) 
dell'esser-sé-dell'essente e l'affermazione (teorico/pratica) del 
non-esser-sé-dell'essente sono assolutamente identiche: sono entrambe 
essenti. Varierà il loro contenuto specifico, ma *in quanto essenti* sono 
identiche. E un'etica che si proponga di esser fondata sull'esser sé 
dell'essente, deve proprio guardare a questa foma, non ai contenuti 
specifici: altrimenti, non è più un'etica dell'esser sé dell'essente, ma è 
un'etica fondata su qualcos'altro - bello e buono finché si vuole, ma sempre 
qualcos'altro rispetto al semplice esser-sé-dell'essente.
Ora, volendo che la seconda affermazione non sia (o volendo, in generale, 
che la negazione dell'esser sé dell'essente - nelle sue possibili forme 
teoretiche e pratiche - non sia; volendo cioè trarre implicazioni e 
indicazioni etiche dall'esser-sé-dell'essente), vorresti quindi il non 
essere di un essente, cioè di quell'essente in cui consiste tale 
affermazione; da questo punto di vista (se guardiamo cioè il semplice 
esser-sé-dell'essente), tale volontà etica è contraria 
all'esser-sé-dell'essente esattamente quanto lo è quella di chi uccide 
qualche milione di persone volendo che quegli essenti non siano, o quanto lo 
è qualunque altra volontà che voglia il non essere di qualcosa che è. 
Cambierà, ripeto, il loro specifico contenuto, ma *in quanto negazioni (o 
tentativi di negazione) dell'esser sé dell'essente*, questa volontà etica e 
ciò che condanna sono assolutamente identiche; e, se si guarda invece al 
loro specifico contenuto e non alla forma di essenti, ciò che si persegue 
non è più un'etica dell'esser-sé-dell'essente, ma qualcos'altro.
Saluti essenti,
Surak 

 UNO, della non separazione).
Scusa, ma tu dai per scontato che Dio debba essere il tutto. Io no, e,
scusami ancora, non ho trovato nei tuoi post nessun argomento a sostegno.
Nella visione che tu definisci erronea, poi, non ci vedo niente di
paradossale.

 *modello* con un prodotto del modello stesso.
La risposta è semplice: Dio non è tutto. Tutto il resto che dico non è in
contraddizione con questa affermazione.
Tu piuttosto dovresti essere un poco in imbarazzo, quando ti faccio notare
che, dopo aver definito Dio come "il tutto", devi attribuirgli anche il male
assoluto.

 qualcos'altro rispetto al semplice esser-sé-dell'essente.
L'etica della forma la lascio ai burocrati. Sull'etica dei significati (del
senso) trovo invece che vale la pena discutere.
Anche quando faccio della programmazione, benché costretto a usare il
linguaggio più formale che si possa immaginare, la mia attenzione è alla
funzione che sto realizzando, ossia al senso, non a un listato (codice) che
la meccanica di una banale routine di diagnostica della forma può
correggere.
Quindi ho l'impressione che stiamo parlando di cose molto diverse.
E' ovvio che dalla forma non si può trarre nessuna etica. Se era questo il
tuo punto, beh, hai sfondato una porta che neppure c'era :-)
Saluti.
qf

 Non si può introdurre il nulla nel reale.
Ma se veramente "non si può introdurre il nulla nel reale", questa non sarà
appunto un'*etica*, sarà solo l'enunciazione di uno stato di fatto.
Viceversa, se vorrà essere un'*etica* (e come tale proporre la scelta di
qualcosa anziché qualcos'altro - del non uccidere anziché dell'uccidere, per
esempio), non lo farà in base all'esser sé dell'essente, ma in base a tutta
un'altra serie di considerazioni contenutistiche e preferenziali: per
esempio, che l'ordine è meglio dei "casini" che seguono quando si cerca di
introdurre il nulla nel reale, o che il funzionare bene è meglio del
"funzionare da cani", o che il non uccidere è meglio dell'uccidere. Tutte
cose che possono anche essere belle e buone, ripeto, ma che non c'entrano
nulla con il salvaguardare l'esser sé dell'essente: sul piano dell'esser sé
dell'essente, *sono* tanto l'ordine quanto i casini, tanto il funzionare
bene quanto il funzionare da cani, tanto l'uccidere quanto il non uccidere.
Proprio perché l'esser sé dell'essente, per sua fortuna, si salvaguarda da
sé senza bisogno che i mortali intervengano in sua difesa, un'etica che si
proponga di salvaguardarlo è, in realtà, un'etica che si propone di
sacrificare certi essenti a certi altri essenti, e dunque una volontà di
negarlo. Come ogni etica, del resto, anche se fra l'una e l'altra etica
cambiano solitamente gli essenti da salvaguardare. Ma l'*essente in quanto
essente* è già stato considerato come ciò che è disponibile all'essere e al
nulla, a discrezione dell'agire etico che dice questo essente sì, questo 
essente no: *in corde tuo*, l'essente in quanto essente l'hai già 
violentato - anche se, per sua fortuna, è munito di una buona cintura di 
castità, e non si lascia quindi violentare tanto facilmente... ^__-
Saluti cinturati,
Surak 

 incazzato, come in una notte sul goethiano Montecalvo.
si dai basta tanto contisci tutto con "nulla" di quà e "nulla" di là, fuori 
contesto
e senza ragione di sorta...adesso lucifero voleva il nulla....lucifero 
voleva il tutto
a quanto si legge in quelli che per te sono i testi sacri.....su su almeno 
quelli
non rimodellarli 

 chiamare "dio" l'insieme che include tutto....
"L" risponderà per sé.
Io dico che Dio potrebbe essere una cosa diversa dall'insieme massimo, ecc
ecc. Se provassi a descriverlo, questo non sarebbe un atto di fede, perché
descrizione non implica ancora l'esistenza (come l'asino volante).
L'atto di fede è una dichiarazione del tipo: Dio esiste, oppure Dio non
esiste.


giusto
e stato un piacere (che spero possa rinnovarsi) scambiare colpi di spada con 
te.
cordiali saluti. 

 [...]
Mi pare che tu debba solo leggere con maggiore cura quello che ho scritto,
senza aggiungere di tuo, perché stai rispondendo a cose che non ho detto o
che avevano chiaramente un significato ben diverso da quello cui tu hai
risposto, per cui non ha senso che io commenti la tua replica. E non
appellarti a Surak, che è stato decisamente più pertinente, benché a sua
volta abbia introdotto la questione del "pratico" dandola per scontata,
mentre è fortemente problematica. E comunque sui commenti di Surak vedi le
mie risposte a Surak.
Ciao
qf

 qf 

 questo accade anche quanto non si parla di bene e male assoluti ....
Qui dai inizio a un discorso lungo, interessante, ma anche complesso.
Quando avrò più tempo ti farò una lunga e circostanziata replica.


volentieri, aspetto.
saluti 

 essente no:
Insensato. Etiche prive di fondamento logico.
Saluti.
qf 

 gli elettroni! :-))
Tutte cose belle e buone, per carità, ma allora non parliamo di un'etica che
sia espressione dell'esser sé dell'essente, visto che l'esser sé
dell'essente non ha nulla da dire né contro i casini, né contro le scariche
elettriche. Non è l'esser sé dell'essente a dire che i casini non devono
esserci: stando all'esser sé dell'essente, i casini, se ci sono, sono
essenti non meno delle strutture più ordinate che si possano concepire. In
base all'esser sé dell'essente, tutto ciò che si può dire è che tutto ciò
che è, è - che sia poi un campo di sterminio o un campo medico. Se si vuole
dire qualcosa di più - che, per esempio, il campo di sterminio non deve
esserci e il campo medico sì -, si sono già voltate le spalle al semplice
esser sé dell'essente, e si inizia a progettare che qualche essente deve
esserci e qualche altro no. Come progetta l'assassino guardando storto la
sua vittima... Per carità, preferisco anch'io i campi medici ai campi di
sterminio e agli assassini, ma non parliamo dell'esser sé dell'essente, che
su tutte queste cose nulla ha da dire... (E del resto, poi, anche i campi
medici si prefiggono di far non essere i miliardi di essenti che portano
un'infezione patogena...)
Saluti medici,
Surak 

 sia espressione dell'esser sé dell'essente,
E che altro è, se non porlo come fondamento per non commettere errori?
Se non prendo atto del fatto che l'elettrone è l'elettrone e che nessuno può 
farlo non essere quello che è, allora posso sbagliare *tutti* i miei 
calcoli.
Lo dico sempre io, che non studiare l'elettricità è il male :-)
A parte l'elettricità, la prima indicazione di un'etica fondata sulla logica 
dell'esser sé dell'essente è dunque lo studio molto accurato di ciò che ci 
si accinge a prendere in considerazione nel proprio pensiero al fine del 
poprio agire. Quindi non si limita a dire «"l'essente è" e quindi me ne 
frego, tanto, comunque vadano le cose, è», che è solo un tuttofabrodo aperto 
a ogni arbitrio, ma con intelligenza e cura va a vedere **che cosa** 
*quell*'essente è, in modo da non incappare in contraddizioni che portano a 
combinare disastri nell'azione.
Cioè la prima immediata conseguenza di un'etica fondata sulla logica 
dell'esser sé dell'essente è - in termini di raccomandazione - la 
conoscenza.
Del resto, se qualcuno tendesse a metterti in un tuttofabrodo tu 
affermeresti «Eh, no, **io sono io**! E se volete porvi in relazione con me 
ne dovete tenere accuratamente conto.»
Altro che tuttofabrodo!
Saluti.
qf 

 veramente.
Ti ho promesso una replica organica sulla morale in cui dovrebbe entrare
anche qualche osservazione pertinente a quest'ultima tua.

 la contraddizione, cioи il nulla, ne и la violazione.
Eh, allora prendine atto. Poi perт non potrai piщ proporre un'etica, perchй
ogni tentativo di porre qualcosa anzichй qualcos'altro, foss'anche solo il
voler mangiare un piatto di lasagne, o il ritenere che vada posto qualcosa
anzichй qualcos'altro, ne sarа violazione o tentativo di violazione,
esattamente come dicevi a proposito del voler uccidere o rubare. A meno che
tu non voglia fare il mortale a due teste e prender l'esser sй dell'essente 
findove e fintanto che ti aggrada, s'intende... ^__-
Saluti etici,
Surak 

 non ha nulla da dire in proposito. [...]
Ciò sta bene, per come la vedo io (d'altra parte abbiamo alcuni riferimenti
filosofici in comune:-)).
Tuttavia, se all'essente in cui consiste il "contraddirsi" neghiamo una sua
specificità nei confronti della necessità che l'errore sia negato, allora
quel riferimento filosofico (Severino) entra in crisi. Severino nei suoi
scritti successivi a "Ritornare a Parmenide" e precedenti a "Destino della
Necessità", ha da qualche parte (ora non ho tempo per reperire la citazione)
parlato della contraddizione che dà vita all'Occidente come di ciò che "non
doveva" apparire.
Ora, come ben sai Severino ha revisionato alcuni concetti del suo sistema -
e in quel "non doveva" c'è certamente una traccia di nichilismo (negazione
dell'esser sé dell'essente). Ma se il contraddirsi è in tutto e per tutto un
essente come un altro, allora il sistema di Severino, nella sua globalità,
crolla. E d'altra parte, se non crolla, è perché la relazione tra il
contraddirsi e la struttura originaria riesce a distinguersi dalla relazione
tra gli altri essenti e la struttura originaria - ed è sul fondamento di
questa distinzione che si può pensare di fondare una "eticità" sull'esser
sé. Eticità che non potrà consistere in nulla se non nella stessa logicità.
E tuttavia per Severino ogni essente è hegelianamente, nel finito, un
contraddirsi. Eh, l'ormai vecchio onto-tautologo ne sa una più del diavolo.
Ma allora la necessità che la contraddizione in cui consiste il "nihilismo"
sia superata è la stessa necessità che qualunque essente, in quanto esso ha
incominciato ad apparire, sia oltrepassato (presuppongo che tu abbia
presente il discorso sviluppato in "La Gloria")? Domanda fatidica. Se si
risponde di sì, allora l'unico modo per conservare la specificità del
superamento della contraddizione è di far valere il fatto che *ogni* essente
viene superato come un contraddirsi (contraddizione C: contraddizione in cui
consiste la finitezza stessa). Ma allora la contraddizione in cui consiste
il nihilismo non viene superata *in quanto* contraddizione in cui consiste
il nihilismo ma come esemplificazione della contraddizione C? Non ricordo,
adesso, se Severino affronta questa questione in "La Gloria".
Da questo genere di considerazione, nasceva anche l'osservazione che volevo
sottoporre a Qf. Se l'uomo è pensiero, e se il pensiero, negando l'esser sé,
si contraddice, allora la negazione della negazione dell'esser sé nella
quale prima negazione Dio consiste (quel Dio al quale "basta" che ciascuna
cosa sia identica a se stessa) esige in qualche modo la salvezza del
pensiero dal contraddirsi. Dio, insomma, non può starsene con le mani in
mano a godersi lo spettacolo dell'erramento dell'uomo, nella consapevolezza
che "tanto" l'esser sé dell'essente è perennemente salvaguardato (visto che
da un lato la contraddizione ha un contenuto nullo, e dall'altro lato, per
quel tanto che alla contraddizione riesce di essere un essente, questo
essente che la contraddizione riesce ad essere è identico a se stesso),
visto che gli errori dell'uomo sono "cazzi sua":-). Se le cose stanno come
dicevo poco sopra, Dio, beh, deve rimboccarsi le maniche, e "salvare" in
qualche modo l'uomo dalla contraddizione. Un paio di premesse, e tutta la
storia appare, necessariamente come "storia della salvezza". In un modo o
nell'altro.
In generale: Che Dio sarebbe, un Dio che lascia che l'uomo perseveri in
indefinitum nell'errore? Nota. Qui siamo interessati a fare le cose
"logicamente". Che poi sia antropologicamente "ovvio" che tutte le religioni
si siano immaginate un Dio che, in qualche modo, "salva l'uomo" (per la
serie: altrimenti che ce ne faremmo di 'sto Dio?), è una cosa che qui non
può interessarci in alcun modo.
Ed ora saluti a tutti, che "Dio" esiste, per lo meno in "Jesus bleibet meine
Freude" (BWV 147).
Marco

 può interessarci in alcun modo.
Eh, c'è però il problema che se a un Dio venisse in mente di salvare 
qualcosa o qualcuno, il primo mortale nichilista bisognoso di salvezza 
sarebbe lui... ;-)
E poi comunque l'ontotautologo è furbo, e sa che l'uomo - il cerchio 
dell'apparire finito - è anche già da sempre salvo nella Gioia, "al di là 
del piacere e del dolore"... ;-)
Saluti ontotautologici,
Surak