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Titolo: Tabù (1)

Inauguro una serie di post nei quali intendo porre all'attenzione di tutti
gli interessati alcune questioni che a mio avviso vengono date per scontate
o costituiscono addirittura dei tabů nelle discussioni (in usenet e fuori).
Comincio da questa:
"perchč ribellarsi č "lecito" ma usare la violenza (fisica, morale, armata
no?)"
un saluto a tutti
alberto
-.-.
"lex altior, anceps iudicium"
-.-.

 no?)"
Io comincerei con il rispondere che la "ribellione", di cui la tua domanda
presuppone la liceità, è pur sempre uso della violenza. In secundis mi
limiterei ad osservare che:
1. la violenza mette a repentaglio la stabilità di un sistema politico, il
quale incorpora sempre e comunque la volontà di autoconservazione.
2. Bisognerebbe piuttosto chiedersi - prima di porre la tua domanda - come
si sia giunti, nelle società occidentali, a parlare di "diritto alla
ribellione", che non è affatto una cosa scontata. Occorre cioè, per
tracciare lo spazio della risposta alla tua domanda, tracciare la genesi
storica del "diritto alla ribellione". La risposta è che gli attuali sistemi
politici costituiscono, nella loro struttura culturale, la "normalizzazione"
della cultura rivoluzionaria di matrice illuministica. Ciò lo mostra,
banalmente, quella capacità "retorica" (ricorda che la "retorica" è sempre
un aspetto fondamentale della sopravvivenza di un sistema) che problematizza
o neutralizza o impossibilita l'uso della repressione, quando gli atti
violenti da reprimere siano connessi a proposizioni o rivendicazioni che in
qualche modo si ricollegano al nucleo originario degli attuali sistemi
politici. Pensa, ad esempio, a quel che accade quando si tratta di reprimere
i no-global che(=nella misura in cui) sfasciano auto, vetrine, negozi etc.
Ci sarebbe altro da aggiungere (la genesi della acquisizione, da parte della
cultura politica, della rinuncia alla violenza come "valore"). Ma direi che
quanto detto sopra è già sufficiente a farti capire la mia opinione.
Un saluto,
Marco

 no?)"
Non ho capito il senso dell'affermazione, francamente.
In particolare non capisco cosa intendi con l'espressione "lecito", non
capisco ai fini di che cosa intendi la liceita'.
Se parliamo di questioni scontate e discussioni comincerei a parlare di
netiquette, di come si debba discutere, ad esempio un fatto scontato e'
che in questo spazio ci si esprima in italiano, che non sia lecito
insultare l'interlocutore ma potrei proseguire con altre regole del gioco
meno recepite, ad esempio utilizzare sempre il nickname usato
dall'interlocutore anche se lo si conosce con altro nome, questo per
rispetto verso terzi non tenuti a sapere, oppure riferirisi sempre alla
discussione in corso senza pretendere una coerenza dello stesso
interlocutore con un ragionamento da lui svolto in altra discussione.
Inoltre non capisco cosa sia la violenza morale.
Parlando sempre delle regole del gioco, in genere ogni gioco ha le sue e
non  e' lecito infrangerle, pena perdere a quel gioco.
A volte sono ammesse certe forme di violenza e non altre proprio perche'
la lotta diventa gioco ossia una competizione in cui l'esercizio della
violenza e' formalizzato e limitato a certe forme, in cui il gesto
violento codificato  diventa gesto atletico, proprio la sua codifica lo fa
diventare pure oggetto di estetica e quantificabile come efficacia.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "perchè ribellarsi è "lecito" ?
Ribellarsi non e' mai lecito, se fosse lecito farlo non sarebbe un vero
ribellarsi.
Ovviamente la ribellione e' stata banalizzata, e' lecito ormai ribellarsi
proprio perche' non di vera ribellione si tratta.
Forse che e' lecito ad un terrorista ribellarsi alla democrazia, ad un
razzista ribellarsi alla dottrina dei diritti fondamentali dell'uomo, ad
un cattolico vero ribellarsi alla legalizzazione dell'aborto?
No, e difatti il cattolico non si ribella e lascia che vengano uccisi
tanti innocenti (dal suo punto di vista per cui un feto e' una persona),
mentre sarebbe suo dovere morale di cristiano compiere attentati
terroristici nelle cliniche che praticano l'aborto, ovviamente, cosi' come
sarebbe stato suo dovere morale sabotare la Shoah, anche combattendo
contro i nazifascisti, a suo tempo.


 no?)"
"Ribellione" può voler dire tante cose. I "ribelli" spesso usano la 
violenza.
La ribellione spesso è vissuta come violenza morale da chi subisce la 
ribellione.
Dovresti precisare meglio come distingui ribellione e violenza (suppongo che 
tu non intenda quest'ultima come fine a se stessa, ma come finalizzata 
anch'essa a una ribellione).
Se per 'ribellione' intendi quella di Gandhi, ossia un dire "no", 
disobbedire e assumersene tutte le responsabilità, neppure allora la 
differenza è chiara e distinta. Infatti comporta violare la legge vigente, 
cioè è un reato, che non è "lecito" per definizione.
A parte i chiarimenti che vorrai dare sulla differenza fra le due, il 
problema che poni è alla fine un problema di responsabilità personale.
Per queste cose non ci si può aspettare una norma o un'autorizzazione e 
tantomeno un'assoluzione a priori. Secondo me non è neppure lecito 
appellarsi, per darsi una giustificazione "oggettiva", a un metalivello in 
cui è lecito ciò che non è lecito al livello della legge. E' solo una 
giustificazione, e per queste cose non c'è giustificazione che tenga. 
"Giustificazione", per queste cose, è anzi una brutta parola.
Sia che si prenda la croce o che si prenda la spada, quello che io trovo 
morale è che non ci si nasconda dietro a niente e a nessuno.
Che si rischi - e si paghi - di persona.
Ciao.
qf 

 armata no?)"
Credo che dovresti chiarire almeno due punti:
1) Per "lecito" intendi ciò che è consentito dall'ordinamento giuridico al
quale noi che stiamo scrivendo in questo ng siamo *di fatto* (volenti o
nolenti) sottoposti? Oppure stai facendo riferimento a qualche altro
principio etico che esula da ciò che *è* l'ordinamento giuridico e attiene a
ciò che esso *dovrebbe essere*?
2) Quando dici "ribellarsi", qual è il potere al quale ti riferisci?
Ora, se alla prima di queste domande hai risposto in senso "ontologico"
(= il diritto per quello che *è*) e non "deontologico" (= il diritto per
quello che *dovrebbe essere*), e se il potere al quale "ribellarsi" è quello
a cui di fatto siamo sottoposti, allora non vedo proprio come possa
sussistere il tuo presupposto. Infatti se è il potere al quale *di fatto*
siamo sottoposti a definire il diritto, ribellarsi a quel potere - per
definizione - è *illecito*.
Dunque, se vogliamo che il tuo presupposto (= ribellarsi è lecito) sia
valido, bisogna che cambiamo almeno una di quelle due risposte:
a) o definiamo il diritto in senso "deontologico" (e in questo caso ti
    pregherei di dirmi come);
b) oppure riferiamo l'atto di "ribellarsi" a qualche potere diverso da
    quello a cui siamo di fatto sottoposti (ma in questo casi mi chiedo se
    si tratti veramente di una "ribellione");
c) oppure tutte e due le cose (il che è doppiamente problematico).
-- 
Saluti.
D. 

alberto
Perchè da tanto tempo sta crescendo il numero delle persone convinte
che le questioni è meglio dirimerle attraverso discussioni, la
politica e altri sistemi pacifici.
L'alternativa è quella di massacrarci a vicenda. Qualcuno segue quella
strada, ma quando il numero dei morti arriva ad un certo livello,
anche loro si convincono che è meglio affidarsi a sistemi non violenti
per dirimere le questioni.
Purtroppo, non sempre si può seguire la via pacifica. Questo è il caso
dei sistemi democratici e pacifici che vengono aggrediti da sistemi
totalitari e violenti. Comunismo, fascismo e nazismo e le religioni
monoteiste sono esempi di questi totalitarismi. Ci sono volute delle
guerre, ma alla fine sono stati tutti sconfitti, ad eccezione di uno:
l'islam fondamentalista. La scommessa dell'occidente è quella di
riuscire a sconfiggere anche quel totalitarismo e a portarlo
all'accettazione delle altre fedi, alla rinuncia alla conquista del
mondo, etc. Non è detto che questa sfida riusciremo a vincerla.
Logos
gioca...@alice.it
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 mondo, etc. Non è detto che questa sfida riusciremo a vincerla.
Non dimenticare, però, che il comunismo non è caduto in seguito ad uno
scontro militare *frontale* (guerra nel senso tradizionale). Ci sono state
certo guerre collegate allo scontro con il comunismo, ma sono state
combattute su fronti secondari. Né va dimenticato che fascismo e nazismo -
eliminati da uno scontro militare frontale (ma che siano stati eliminati *in
quanto* totalitarismi, è già una tesi storica, e niente affatto una
"constatazione") - erano configurati come *potenze statuali* (ecco perchè
quella tesi è per lo meno problematica). L'"islam fondamentalista" che citi,
no. E non è una differenza da poco.
Un saluto,
Marco

 qf
Saluti 

 alberto
Saluti 

 "Giustificazione", per queste cose, è anzi una brutta parola.
Sì, ma tieni presente che questo metalivello che funziona da
"giustificazione" o legittimazione della violenza, può essere agganciato al
nucleo culturale *non giuridicamente formalizzato* del sistema politico
vigente. Voglio dire: non tenendo presente questo aspetto, al quale mi
rivolgevo nel punto 2. della mia risposta ad Alberto, significa, forse,
lasciarsi sfuggire un aspetto non irrilevante della questione. Questo lo si
capisce senza che ci sia bisogno di affrontare il problema della differenza
legittimità/legalità etc. Ripeto: l'esempio che facevo alla conclusione del
punto 2., è particolarmente calzante, ed utile per una analisi spassionata
del destino della "violenza politica" in seno alle nostre società.
Un saluto a tutti,
Marco

Voglio dire: non _tenendo presente_
_tenere presente_
Marco

Alberto Bianco ha scritto:

Carvaka ha scritto:
[messaggio vuoto]
Scusa, il messaggio aveva dei problemi di formattazione (righe troppo
lunghe, caratteri accentati non standard). Ho cercato di farlo passare lo
stesso, ma alla fine a quanto pare il robomoderatore ha eliminato ugualmente
tutto il testo lasciando solo un messaggio vuoto.
Ti direi di rispedirlo, ma se ti limiti a rimandarlo uguale (o a copiarlo e
incollarlo) potrebbero esserci di nuovo gli stessi problemi. Vedi un po' tu
come regolarti e scusa per il contrattempo.
-- 
Saluti.
D. 

 mondo, etc.
E poi però magari avviene che, quando hanno la democrazia, la usano
per darsi una costituzione fondata sulla legge coranica o per eleggere
partiti islamisti che vogliono atomizzare Israele. Che si fa a quel
punto? Gli andiamo a dire che, dopo che hanno  sopportato 200mila morti
civili in nome della democrazia, non possono neppure farsi le leggi che
preferiscono?
Poi secondo me sei troppo ottimista, molti totalitarismi islamisti come
l'Arabia Saudita non verranno mai aggrediti perché gestiscono
direttamente o indirettamente una bella fetta dell'economia americana o
perché hanno l'atomica o la stanno sviluppando, altri se venissero
attaccati finirebbero in mano a quei fondamentalisti islamici che oggi
invece perseguono duramente, come in Siria. Questo dell'islam come
ultimo nemico è solo uno slogan in stile battaglia finale da action
movie hollywoodiano, come era solo uno slogan la guerra alla dittatura
comunista visto che, curiosamente, non vale più quando a praticarla è
un paese di 1,5miliardi di abitanti che però offre ai supposti
avversari opportunità commerciali.
Carvaka.

 (fisica, morale, armata no?)"
Riformulo il quesito precisando alcuni termini.
ribellarsi è da intendere come = dissentire radicalmente
"lecito" (posto tra virgolette) è da intendersi come = moralmente accettato
violenza morale = indica le forme _non fisiche_ della violenza
(disinformazione, linciaggio morale, discredito personale ecc. ecc.)
saluti
a.

Alberto Bianco ha scritto:



usare la violenza non e' lecito
perche' e' una negazione della 
liberta'. 
laddove la legittimazione di un
dissenso derivi da una situazione 
di non liberta', la legittimazione 
svanisce non appena l'espressione 
adotta gli stessi mezzi che motivano 
il dissenso.
ciao!
-- 


 mondo, etc. Non è detto che questa sfida riusciremo a vincerla.
imho e' persa in partenza. anche se l'islam non esistesse, a mio
parere, su questa strada, si avvicina sempre piu' il tramonto
dell'occidente.



wrote:

E' vero, l'islam fondamentalista non è uno stato, però è una ideologia
e totalitaria. La storia ha visto finora succedersi diverse ideologie
totalitarie. Che fossero basate su principi secolari o religiosi poco
importa. Invariabilmente, queste ideologie si sentono in competizione
con gli altri sistemi di pensiero e vogliono combatterli fino a
conquistare il mondo. Prima o poi, queste ideologie si impadroniscono
di uno stato e lo piegano ai propri disegni.
L'attuale confronto non è fra l'islam e il cristianesimo, ma fra
l'islam e le società aperte, eredi del mondo classico, quel mondo che
per primo sperimentò la democrazia e la libertà di pensiero.
Se per il momento l'islam fondamentalista non ha uno stato è anche
perchè lo ha perduto con la sconfitta dei talebani in Afganistan. Lo
stato lo vuole, eccome, si tratta del califfato: un impero teocratico
dal quale vorrebbe poi partire all'attacco finale contro l'Occidente.
Basta rileggersi la fatwa di Bin Laden del '96, dove dichiarava guerra
all'America e all'Occidente. Se per noi questo non è uno scontro di
civiltà, per i fondamentalisti lo è e negli anni '50 Sayyid Qutb lo ha
teorizzato esplicitamente.




Spesso anche miei post diretti a questo ng si perdono nel nulla.
Sai dirmi quali siano i principali criteri con cui il robomoderatore
decide quali siano i messaggi da cestinare?


 alberto
si dice, mentendo, che usare la violenza non e' lecito; in realta' la 
storia intera -- compresa quella attuale -- e' basata sulla violenza, 
sia esplicita, che mascherata ...
Proprio perche' la violenza e' insita in ogni civilta', l'attuale 
"democrazia" considera' tabu' cio' che e' ... il tabu' non e' nell'usare 
la violenza, ma nel constatarla!
  pino
--
La <<ragione>> nel linguaggio:
ah, quale vecchia donnacola truffatrice!
Temo che non ci sbarazzeremo di Dio
perche' crediamo ancora nella grammatica...

 la violenza, ma nel constatarla!
Ad esempio leggo sul sito di Repubblica.
ROMA. Sale il numero degli Stati che bandiscono le mine anti-uomo dai loro
usi, diminuiscono i paesi che le producono, ma cresce il numero delle
vittime nel mondo a causa di questi terribili ordigni. Il nuovo rapporto
"Landmine Monitor 2005", presentato oggi dalla Campagna Italiana contro le
mine, offre una radiografia completa su 112 Paesi, divisi tra quelli minati
e quelli che non hanno ancora firmato la Convenzione di Ottawa che proibisce
uso, produzione, commercio e stoccaggio di mine.
Tu, però, non farti trovare neppure con un petardo ;-)


 Che si rischi - e si paghi - di persona.
Ho precisato altrove (poichè una rchiesta di chiarimento emergeva da diversi
post) la questione di come intendere "ribellione" e "lecito". E' logico e
normale che chi intraprende la via della spada non possa pretendere che il
nemico lo assolva o accetti supinamente. Piuttosto, mi chiedo, sempre in via
ipotetica, perchè nel comune sentire l'approccio che implica l'uso della
"spada" è generalmente malvisto? Forse proprio perchè manca il coraggio di
rischiare di persona? E se ciò fosse vero, per quali motivi la nostra
società ha imboccato questa via? E' codardia? Amore del quieto vivere?
Paura di farsi male? Timore di perdere piccoli o grandi privilegi?
un saluto


 Paura di farsi male? Timore di perdere piccoli o grandi privilegi?
Scusa Alberto, ma allora concorderai che la risposta alla tua domanda esige
la considerazione della genesi storica, e del significato
politico-economico-culturale, del pacifismo occidentale? Credo che tu debba
concordare con ciò (d'altra parte parli di "nostra società). E allora la
risposta, a mio avviso, deve tener conto della configurazione economica e
della trasformazione dell'universalismo occidentale.
Un saluto,
Marco

 teorizzato esplicitamente.
Personalmente non ho mai avuto nessun problema di "coscienza" a parlare del
configurarsi di un pericolo per le
"società aperte". E nemmeno ho problemi a descrivere come parte di questo
pericolo sia da ricondurre alla logica stessa con cui funzionano le società
aperte. Ho più volte scritto qui che, poiché la razionalità contemporanea è
razionalità *strumentale*, e poichè a questa strumentalità (che fonda il
carattere "planetario" delle società aperte) sono sempre più conformi i
meccanismi di funzionamento delle nostre società, il pericolo del non voler
riconoscere il pericolo consiste precisamente nel rifiutarsi di prendere
atto che l'intera società aperta *può* divenire un insieme di strumenti
a disposizione della sua (auto-)distruzione.
Detto questo, piuttosto che prendere in esame punto per punto la tua "tesi",
1.
mi limito a farti presente, visto che parli del conflitto ideologico tra
totalitarismo e società aperte, che l'assegnazione all'Occidente del
*compito storico* di sconfiggere i totalitarismi - cioè, qui, di eliminare
le strutture delle società chiuse e travasare le loro popolazione in società
strutturalmente aperte - prefigura inevitabilmente una "filosofia della
storia". La quale ci mette un attimo a divenire totalitarismo. E
2.
ti ricordo che se la tua vuole (tentare di) essere una *analisi* (o per lo
meno: anche un'analisi), non puoi fare a meno di riconoscere che il nome
"Occidente" designa oramai un *processo*. E non una entità
storico-territoriale. Un processo in cui le entità storicamente
occidentali - superpotenza planetaria inclusa - sono immersi. Questa
immersione è, più o meno, un dato di fatto. Ed è *il* dato di fatto che
costituisce, forse, la cifra essenziale del nostro tempo; che è fuori di
ogni dubbio un tempo rivoluzionario. Con le parole (1971) di Ugo Spirito:
<<E' il passaggio dalle forze programmate a quelle non programmate, che
spiega il significato e la forza della rivoluzione in atto>>. Ciò non
significa che gli USA - popolo di ciccioni sedentari - non siano, oramai,
l'unica potenza statuale occidentale in grado di *tentare* di mettere la
testa politicamente fuori da questo "processo non programmato" in cui tutti
sono immersi (il che significa, secondo le regole della potenza, avere dalla
propria parte un popolo, cioè una opinione pubblica, disponibile ad
accollarsi migliaia di morti in guerra; innanzitutto i propri morti; è per
tentare di rimettere la testa fuori, che gli americani hanno resuscitato
Dio). Ma significa che l'immersione in quel processo è l'elemento centrale
delle dinamiche politiche in atto.
Proprio qui si annida il fondamento di quel pericolo cui accennavo sopra. Ma
proprio qui è da reperire la ragione per la quale noi *possiamo* non
avvertire il confronto indubbiamente in atto, come "scontro di civiltà". Lo
possiamo fare, perché abbiamo ragione di credere che le loro società si
trovino in una sacca di annientamento. Di "Sayyid Qutb" che teorizzano
l'annientamento dell'Occidente, ne trovi quanti ne vuoi, nel panorama
politico mondiale. Altro è misurare realisticamente la forza materialmente
distruttiva collegata alle loro teorizzazioni politiche.
Un saluto,
Marco

 politico-economico-culturale, del pacifismo occidentale?
Certo. E allora?
Sviluppiamo questa genesi.
a.

 decide quali siano i messaggi da cestinare?
*Non* esistono criteri di cestinazione dei post, da parte del
robotmoderatore. Il quale ha il compito di recapitare *tutto*. Se ci sono
stati post - tuoi o di chiunque altro - "dispersi nel nulla", ciò è dovuto,
purtroppo, a problemi di natura tecnica, contro i quali i moderatori non
possono farci nulla: semplicemente, quei post non vengono loro recapitati.
Ma si tratta di una eventualità poco frequente, per quanto ne sappiamo (e lo
possiamo sapere solo se gli autori di quei post si fanno vivi). Tu qui parli
di "spesso": se hai qualcosa da chiedere dettagliatamente, puoi sempre
rivolgerti alla moderazione di icfm.
Un saluto,
Marco

 Sviluppiamo questa genesi.
Genesi come... rincoglionimento senile?:-) Scherzi a parte, ora sto per
chiudere chè devo uscire, ma un beve cenno l'ho fatto. Comunque, ti ascolto
volentieri: fuori la tua versione della genesi;-).
Un saluto,
Marco

, Alberto Bianco

La possibilità di dissentire è un valore perché consente il confronto
delle idee e l'emergere delle opzioni migliori. Se il dissenso non
impedisce i processi decisionali, ostacolando la formazione di scelte
collettive, rende la società più forte e più giusta.
E' un problema di equilibrio: senza poter decidere uno stato muore
paralizzato, finendo dominato da altri o frantumandosi in unità più
piccole capaci di agire. Si tratta di un'esigenza primaria, e ciò
spiega perché sia più facile avere uno stato autoritario piuttosto che
uno liberale.
Ma se riusciamo a garantire processi di formazione delle scelte
collettive, una società che accetti il dissenso risulta enormemente più
dinamica, meno corrotta, più capace di mobilitare le risorse interne,
più partecipativa, più resistente alle avversità. Capace di
"autoripararsi", insomma. Il pluralismo è un valore estremamente
prezioso, da custodire e coltivare con la consapevolezza che si tratta
di una qualità tanto rara quanto benefica.
La difficoltà è che il giusto equilibrio non è così semplice da
trovare. Richiede un'adeguata architettura costituzionale, senso civico
(senso di responsabilità nei confronti dell'intera comunità e non solo
del proprio clan o della propria fazione) e, soprattutto, capacità di
porre un argine, un limite, a concentrazioni eccessive di potere. Quali
possono essere monopoli od oligopoli, per fare un esempio.
D'altra parte, uno stato liberale e democratico non rinuncia alla
forza, sic et simpliciter. La rinuncia a utilizzare la forza per venire
a capo del dissenso interno non comporta, per lo stato, che venga meno
il dovere di difendere se stesso e la collettività. Se fosse incapace
di farlo non avrebbe nemmeno motivo di esistere (e in effetti non
durerebbe a lungo). Questo non toglie che *oggi*, nell'attuale
situazione internazionale, la difesa degli interessi nazionali possa in
molti casi essere effettuata più con la costruzione di un quadro di
legalità internazionale che con atti unilaterali. Ciò vale ancora di
più per una media potenza come l'Italia, che da sola conta assai poco.
Fare i camerieri dei potenti può comportare qualche vantaggio immediato
per i nostri governanti, ma non è nell'interesse nazionale. Siamo più
garantiti da regole certe che dal favore del potente di turno.
Esattamente come le istituzioni europee, per quanto imperfette, ci
garantiscono di più dell'amicizia di Berlusconi con Blair.
Quindi, per quanto personalmente io abbia grande rispetto per la non
violenza come scelta etica *individuale*, non la ritengo un'opzione a
livello di collettività statale.
Può essere invece, in taluni casi, un'opzione politica. Lo è stata
nell'India britannica, avrebbe forse potuto esserlo nei territori
occupati da Israele. Ma non credo che sarebbe stata un'opzione
realistica nella Cina comunista o nella Germania nazista.
Diciamo che la discriminante, a livello politico (e non morale, dove
possono entrare in gioco altri fattori), è la seguente: in un sistema
capace di autoriformarsi, dove è possibile agire per il cambiamento
all'interno del quadro istituzionale, il ricorso alla violenza e non
alla persuasione vuol dire attaccare l'intera collettività. Significa
che la mia setta dichiara guerra all'intera società per imporre il suo
dominio (in nome di qualche "valore superiore", in genere). Ma se non
sussiste alcuna reale possibilità di alterare gli equilibri di potere
esistenti, avvertiti come oppressivi, allora la ribellione si configura
come un'attacco ad un sistema istituzionale cristallizzato a difesa di
interessi di parte. In questo caso, politicamente, "ribellarsi è
giusto".
Vorrei chiarire che la differenza di cui ho parlato (tra ribellione
"giusta" e "violenta"), non dipende dalla percezione soggettiva delle
mie percentuali di successo nell'imporre il punto di vista che mi
aggrada, quanto dalla facoltà data dal sistema di modificare gli
equilibri di potere esistenti. Non il fatto che io riesca a convincere
gli altri, ma la sola possibilità di farlo dovrebbe distogliermi da
tentazioni di lotta armata. D'altra parte, l'esistenza di una
democrazia formale non è detto che di per sé garantisca questa facoltà.
Ci può essere l'apparenza di una democrazia senza che si dia una reale
opportunità di coagulare il consenso sociale intorno a scelte di
interesse collettivo.
E se non è possibile modificare un sistema politico, allora si può
anche porre il problema di abbatterlo.

 no?)"
In realta' non sono cosi' convinto che si tratti di un tabu' e
piuttosto credo che l'accettazione generale della violenza sia
piuttosto ampia in occidente. La maggior parte delle nazioni moderne, o
almeno quelle che hanno svolto ruolo di modello per le altre, come USA
o Francia, sono nazioni nate non solo da ribellioni ma da lunghe e
cruente rivoluzioni. Anche l'Inghilterra, sebbene abbia mosso i suoi
primi passi verso lo stato di diritto moderno con un atto riformistico
e pacifico quale il Bill of Rights del 1689, lo ha fatto dopo e a causa
di una sanguinosissima guerra civile. Il nostro paese, che pure non ha
mai avuto una rivoluzione vera e propria, ha ottenuto l'unita' con una
guerra durata di fatto quattro anni e sulle cui vittime si tende sempre
a minimizzare eccessivamente, ha raggiunto i confini attuali dopo il
massacro della prima guerra mondiale e per arrivare alla forma
repubblicana e' passata per le tragedie della guerra di liberazione.
Tutto questo ha i suoi effetti e per esempio negli USA la possibilita'
di ognuno di possedere armi si fonda proprio sul diritto alla
ribellione armata contro governanti oppressori che costituzionalisti
rivoluzionari vollero tramandare ai posteri come garanzia di liberta'.
Non a caso i militanti della NRAA non si fanno mai scappare l'occasione
di ricordare che tutti i totalitarismi hanno sempre impedito il libero
possesso di armi. Secondo me il problema va contestualizzato e il tabu'
da scardinare sta dietro un'altra domanda, la nostra societa' puo'
dirsi gia' sufficientemente aperta e democratica da rendere inutile
ogni ricorso alla violenza e del tutto immune da involuzioni
totalitarie 
che possano esigerla?
Carvaka.

 quali e quante?
A ciascuno i rischi che competono ai suoi progetti (o ambizioni) nel 
contesto in cui intede realizzarli. Il contesto reagirà come può e sa, 
definendo in tal modo il prezzo da pagare.
'Armiamoci e partite' è il contrario del rischiare e pagare di persona, per 
esempio.
Ciao.
qf 

 equilibri di potere esistenti.
Secondo me, la posizione che ci hai molto bene illustrato -  e che ti
consente di concludere con "ribellarsi è giusto" - continua a *presupporre*
un quadro di valori che rimane, ed agisce, sullo sfondo. E questo quadro di
valori continua a rimanere agganciato alle società liberali, delle quali
costituisce il nucleo culturale-valoriale non giuridicamente formalizzato.
E' a questo nucleo valoriale non formalizzato, che si rifanno le
applicazioni del "ribellarsi è giusto". Si tratta, dunque, di una apertura -
quella comunicata dalla struttura delle società liberali - ,oltre un certo
limite, fittizia, illusoria (e *proprio* questa illusorietà garantisce la
coerenza interna). Altrimenti - banalmente - dovrei chiederti di prendere in
considerazione l'ipotesi di una "setta" che considera oppressiva una società
che non si lascia alterare, sparo a caso, nella direzione del razzismo, o
del suicidio di massa, o della legalizzazione della pedofilia e così via. E
di far valere, per questa setta, il principio che - nel caso di una "società
cristallizzata a difesa di interessi di parte" - "ribellarsi è giusto".
Capirai che se accetti coerentemente l'applicazione di tale principio a
questo esempio, allora il significato di questo "principio" viene a ricadere
nell'ambito del puro decisionismo etico (il che potrebbe anche andarmi bene,
a livello di coerenza argomentativa). Se invece non accetti tale
applicazione, allora vale, credo, quanto dicevo all'inizio: c'è un quadro di
valori presupposto e che agisce, più o meno implicitamente, sullo sfondo.
Un saluto,
Marco

 vigente.
Questo è *sempre* vero. C'è sempre a disposizione una giustificazione di 
questo tipo.
Non ci sarebbe solo se il sistema vigente fosse perfetto, cioè mai.
Del resto noi constatiamo ogni giorno (per esempio negli stadi) che la 
violenza cerca solo delle scuse, mentre è violenza tout-court.
Perciò ho parlato di "giustificazione".
Per giustificare la violenza si trova sempre uno... "spiraglio semantico" 
:-)
Per questa ragione io guardo sempre con sospetto alle giustificazioni, 
eventualmente edificanti, della violenza.
Anzi non ci credo proprio, dato che nella mia esperienza non ho mai 
conosciuto delle persone miti disposte alla violenza (e per 'miti' non 
intendo 'vili', anzi).
Perciò ho detto: si vuole essere violenti? Ok, che ci si assumano le proprie 
responsabilità senza accampare tante scuse socio-politico-filosofiche e 
magari persino religiose. Che, ripeto, ci sono *sempre*: e quindi si 
dovrebbe *sempre* essere autorizzati alla violenza, anzi sentirla come un 
dovere morale permanente.
*Tutti*
Saluti.
qf

 Paura di farsi male? Timore di perdere piccoli o grandi privilegi?
Per tutte queste ragioni (a ognuno la sua) ma anche perché ciò che si può 
fare con la spada può essere irreparabile, e rendersi conto poi che si è 
presa una cantonata.
"Ops, scusa se ti ho tagliato la testa. Mi ero sbagliato." :-)
La nostra società forse si è chiesta semplicemente: "Chi ha veramente 
ragione?"
Dovrebbe bastare questa domanda per rendere ben poco giustificabile 
qualunque violenza.
Ciao.
qf 

 qualunque violenza.
Verissimo. Quella domanda appartiene al fondamento della rinuncia
"razionale" alla violenza. Credo dunque - e qui mi rivolgo ad Alberto - che
una analisi della genesi e del significato di questo atteggiamento di
rinuncia alla violenza esiga la considerazione di *che cosa* la nostra
cultura è andata dicendo circa "l'avere ragione" e la "verità".  Questo "che
cosa", poi, fonda l'attuale configurazione culturale dell'universalismo
occidentale, al quale mi rivolgevo nell'altra risposta.
Quali poi siano le aporie derivabili da certe configurazioni di
quell'atteggiamento - quelle aporie che producono quelle posizioni alle
quali il Prof. Sartori si rivolge parlando di "cieco-pacifismo" - è risaputo
ed è altro paio di maniche. Così come è altro paio di maniche l'analisi
della violenza che ad una società che si dice fondata sulla acquisizione
della molteplicità delle "ragioni", la volontà di sopravvivenza impone. (una
volontà di sopravvivenza di cui quelle aporie segnano la paralisi).
Direi che questo è un breve, elementare ma irrinunciabile contributo al
tracciamento di una genesi del "pacifismo" (in senso lato; e questo è il
problema...). Ora toccherebbe a te, Alberto, di aggiungere qualcos'altro.
Magari sul versante dell'economia:-).
Un saluto ad entrambi,
Marco

 pedofilia e così via.
Avevo cercato di chiarire che "ribellarsi è giusto" non quando io sono
incapace di convincere gli altri della bontà delle mie idee, ma quando
il sistema non consente la sostituzione dei gruppi dirigenti o la
modificazione degli equilibri di potere all'interno della società. In
entrambi i casi, il presupposto è che non sia possibile una autentica
competizione per la conquista del consenso (e del potere). Ma se esiste
una sia pur piccola possibilità di guadagnare il consenso, la
ribellione violenta diventa la guerra di una parte contro tutti gli
altri.
E se i razzisti trovano consenso? Direi che è un altro problema, quello
dei "diritti". La Virginia o la Georgia prima della guerra civile
americana erano stati democratici e liberali pur ammettendo la
schiavitù (beninteso la Virginia e la Georgia bianche). In linea di
principio sono questioni un pochettino diverse. Per quanto riguarda il
nostro discorso la ribellione dei neri americani, in quel caso, poteva
essere giustificata.

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Un saluto
Chérie 

 Magari sul versante dell'economia:-).
Non credo, francamente, che la società occidentale sia veramente pacifista
nel suo intimo. Non lo è nella sua tradizione, segnata per intero da guerre
e sterminio, da sopraffazione dei deboli da parte dei più forti, dallo
sfruttamento, dall'attuale culto dell'efficienza e del merito (forma di
violenza non fisica ma per questo non indolore). Mi pare, piuttosto che la
radice stia nel timore, diffusosi ormai anche presso gli stessi ceti meno
abbienti, di perdere dei privilegi, tanti o pochi che siano, di mettersi in
gioco, di rischiare (la libertà, la vita) per qualcosa di diverso (se poi
una società _diversa _ sia più "giusta" o basta su valori più "veri" è
questione sulla quale possono aprirsi infiniti quanto inconcludenti
dibattiti).
No, a mio avviso la società occidentale non intende correre rischi: per
questo è fondamentalmente moderata e teme la violenza che necessariamente
accompagnerebbe ogni rivoluzione. E' la via del male minore. E la via più
comoda e tranquilla. Potrebbe essere - sine iniuria - la via dei codardi.
un saluto a tutti
alberto
-.-
Perché il domani avrebbe dovuto essere meglio di oggi?
Se lo era guadagnato, lui, quel privilegio?"
( B. Malamud, L' uomo di Kiev )
-.-

 -.-.
ciao,


 essere giustificata.
Sì, ma giustificata rispetto a cosa? Rispetto all'*attualità* di quale
insieme di norme o regole? Il problema, questo è. Sopra, credo di averti
descritto per lo meno qualche tratto di questo problema.
Un saluto,
Marco

 definire l'orizzonte, lo sfondo di tale modifica/sostituzione.
Beh, potremmo tentare una via di uscita "pragmatica".
Proviamo a fissare un "nucleo minimo" di principi (i quali fra poco si
riveleranno per quello che effettivamente sono, ovvero delle "scommesse")
su cui regolare la prassi comune.
1) Il primo di questi principi potrebbe essere che nessun essere umano può
accettare di subire una situazione che per lui è dolorosa o difficilmente
tollerabile se non ha la speranza che quando perduri lo stutus quo ci sia
almeno una ragionevole possibilità che le cose possano cambiare a suo
favore.
2) Il secondo potrebbe essere che è un comportamento irragionevole (o,
volendo dare un giudizio di merito, "stupido") ribellarsi allo status quo
(il che presumibilmente produce danni a sé e agli altri) quando c'è una
ragionevole possibilità che le cose possano cambiare.
Ora, sulla base di questi due principi pragmatici, il potere che voglia
comportarsi in modo razionale (o per lo meno ragionevole) dovrà fare in modo
che tutti coloro che potrebbero essere messi in condizione di ribellarsi
quando anche uniscano le loro forze non abbiano la forza di ribaltare lo
status quo, né di apportare alla collettività dei danni che essa non possa
permettersi se vuole continuare ad esistere.
Per riprendere l'esempio suggerito da peter, se chi governa lo stato della
Georgia fa una valutazione delle forze in gioco e arriva alla conclusione
che le minoranze etniche, anche quando si uniscano, non avranno comunque la
forza di ribellarsi ai "bianchi", allora costui potrà limitarsi a creare un
"patto sociale" che lasci aperta una "ragionevole possibilità"[*] per i
*soli* "bianchi", dopodiché chi avrebbe delle buone ragioni per ribellarsi
non potrà farlo, mentre chi potrà farlo non avrà delle buone ragioni per
farlo.
[*] O magari un "ragionevole sogno", che per chi conosce la dinamica del
consenso di massa non è affatto un ossimoro, poiché l'importante è evitare
di porre gli esseri umani nello stato di "non speranza", che è poi la
"disperazione".
Naturalmente in tutto questo "gioco" sussistono delle "scommesse":
1) Chi è al potere "scommette" che tutti coloro che potrebbero avere la
forza per ribellarsi non lo faranno se non saranno "disperati".
2) A loro volta tutti coloro che avrebbero il potere di impedire che si
formi un potere statale forte "scommettono" sul fatto che quel potere non
sarà così "stupido" da chiudere le possibilità a coloro che avrebbero la
forza di ribellarsi.
Basta che una sola di queste "scommesse" non vada in porto, e salta tutta la
baracca. Tuttavia se le scommesse sono "ragionevoli" sarà improbabile che si
verifichi quella circostanza. Ed effettivamente è quello che capita
solitamente con i "governi illuminati".
A questo punto però qualcuno potrebbe osservare che quando questi criteri
"pragmatici" siano gli unici a guidare la condotta dei govenanti e dei
cittadini si potrebbe avere una vera e propria "dittatura della
maggioranza", anzi addirittura una "dittatura del sottoinsieme abbastanza
forte da imporsi". Questo potrebbe sembrare in conflitto con l'idea che
abbiamo di "società civile", tuttavia:
a) facendo finta che il mondo sia diverso da quello che è, anche quando lo
si voglia immaginare migliore, di solito lo si peggiora: in questo momento
sul pianeta ci sono poche centinaia di milioni di persone che fanno un sacco
di bei discorsi sul "rispetto delle minoranze", e poi si sostengono sul
sacrificio fisico e spirituale di miliardi di altri esseri umani ai quali di
fatto non viene riconosciuto alcun diritto;
b) fra coloro che il nostro "calcolo ragionevole" ci impone di "includere"
ci potrebbero essere dei sottogruppi interessati a riconoscere dei diritti
reali anche alle minoranze, o ad alcune di esse (ad esempio se il grande
trafficante di armi che manda avanti la sua lobby al senato ha un figlio
pacifista e universalista che fa le marce affinché venga consegnato il
passaporto del proprio paese a tutti gli esseri umani, sarà dura per il
senatore mandare il ragazzo in Africa: per quanto il padre possa essere
cinico e scafato è pur sempre "sangue del suo sangue"; da questo punto di
vista la teoria freudiana gioca un ruolo cruciale per il "riequilibrio"
delle forze);
c) nessun governo può permettersi di programmare giorno per giorno la sua
strategia di potere, ma (a parte la solita "battuta" di Keynes) dovrà
ragionare sul medio e lungo termine; per cui dovranno essere incluse nei
diritti politici non solo le minoranze che hanno già i mezzi per ribellarsi,
ma anche quelle che potrebbero trovarsi ad averli senza avere nel frattempo
avuto il modo di sbollire la "rabbia" e la "disperazione" (da questo punto
di vista il fatto che spesso gli strati deboli abbiano un tasso di fertilità
molto più alto di quelli forti è un altro grande fattore di "riequilibrio",
e anzi non escludo che se la specie - nonostante tutto - ha potuto arrivare
fino a qui, sia in gran parte dovuto a questo "miracoloso" meccanismo che
interviene ogni volta si accumuli da qualche parte un eccesso di potere e di
sviluppo);
d) in considerazione di tutti questi fattori, chi gestisce il potere, al
crescere delle difficoltà nel "calcolo", ad un certo punto potrebbe decidere
di "cambiare strategia" e adottare una "strategia inclusiva", ad esempio
trasformando gli "schiavi" in "consumatori", il che presumibilmente gli
garantirebbe quanto meno diversi decenni di potere (poi arriva la "battuta"
di Keynes, e chi s'è visto s'è visto)
L'unico grande problema si pone quando chi gestisce il potere, dopo aver
fatto tutti i suoi "conticini", si rende conto che la collettività non
produce abbastanza risorse per "accontentare" quel "nucleo minimo" che
*deve* essere necessariamente "accontentato". In questo caso costui è
costetto a "rischiare", cioè a tentare di escludere una parte della società
dai diritti politici e dalle risorse affinché in questo modo si riducano
anche le dimensioni del "nucleo minimo" ch va necessariamente
"accontentato". E' uno di quei casi in cui chi detiene il potere si gioca il
tutto per tutto, perché se le forze in campo fanno in tempo ad organizzarsi
prima che egli abbia portato a tempo la sua opera di "esclusione", costui ci
lascia le penne. D'altra parte mi sembra equo che chi vuole compiere un
processo di esclusione di questo genere debba rischiare qualcosa di suo.
Il problema però non sta tanto nel fatto che qualcuno ci potrebbe "provare"
accettando il "rischio". Il punto che cercavo di mettere in evidenza è che
in alcune circostanze chi detiene il potere potrebbe essere costretto a
giocare una strategia del tipo "o la va o la spacca", con grandi sofferenze
per tutti, non tanto perché è "stupido" e non sa fare i "calcoli
strategici", ma perché il bilancio delle risorse e delle forze in campo
rende il problema "senza soluzione ragionevole".
Certo, dopo tutti questi problemi che ho elencato potremmo chiederci chi
glielo fa fare ad uno di volere il potere a tutti i costi ed essere disposto
a prendere in considerazione tutte le possibilità tranne quella di lasciar
perdere e andare a pescare. Ma per questo tipo di considerazioni
"esistenziali" rimando a quanto dicevo nel thread "paranoia".
Comunque sia, secondo me fai male a pensare che i poveri "pragmatisti laici"
abbiamo le armi spuntate a causa delle loro "utopie inclusive". Perché la
matematica non è una opinione, o almeno credo :-)
Saluti a tutti.
D. 

 quale insieme di norme o regole?
Rispetto alle regole che li escludevano dalla possibilità di cambiare
lo stato di cose in cui vivevano.

 lo stato di cose in cui vivevano.
Sì, ma, se ho capito lo spirito della tua riposta, ti domando ancora come si
deduce una "giustificazione". E' infatti richiesta la presenza - cioè
l'attualità ("vigenza" non è che una specificazione di "attualità", che ha
un significato molto più generale) - di una metaregola che dica "è
giustificata la ribellione di coloro che vivono in un sistema di regole che
li escluda dalla possibilità di cambiare lo stato di cose".
E comunque, quello che mi interessava nella precedente risposta, era proprio
il - oserei dire - "destino grammaticale" di questo tipo di metaregole.
Un saluto,
Marco

 matematica non è una opinione, o almeno credo :-)
Ma io non dico e non ho mai detto questo. Io voglio solo *raccontare* la
relazione tra la cosiddetta '"etica laica" e le previsioni scientifiche
sulle future trasformazioni del mondo; ed è una relazione che non sempre
l'"etica laica" ama sentirsi illustare. E tu qui, per darmi torto, finisci
per darmi splendidamente (perchè sono
argomenti su cui sei preparato, da cultore della teoria dei giochi etc.)
ragione:-). Descrizioni o prescrizioni? Questo è il punto. Per il calcolo
economico anche le "prescrizioni" sono "fatti", in quanto collegate a
"forze" (facevi l'esempio del pacifista figlio del papà miliardario) che
agiscono sullo scenario del mondo. La "persuasione" è la forza per
eccellenza.
"Il mondo è destinato, secondo una previsione scientifica, ad unificarsi" e
"il mondo deve unificarsi", sono due proposizioni distinte. Possono
intrecciarsi in vario modo (e non sto qui a declinarli, questi modi), ma
rimangono proposizioni distinte. Le armi spuntate ce l'hanno quei laici che
non hanno capito bene questo aspetto. Ma anche quelle previsioni
scientifiche che tentano di trasformarsi in prescrizioni (è rischiesto,
infatti, quel famoso "medio").
Quel che a me interessa di raccontare è come la logica della "unificazione
del mondo" - la logica illimitatamente inclusivista - si celi oramai dietro
la totalità dei discorsi etici che godono dell'approvazione pubblica.
Sviscerare, dunque, la grammatica dell'"inclusivismo".
Un saluto,
Marco

Potrebbe essere - sine iniuria - la via dei codardi.
I codardi nella storia hanno sempre pagato a caro prezzo la loro codardia.
Ma se non la pagano, allora non erano codardi, ma semplicemente si servivano
di un strumento efficace per prevalere sopra la propria negazione. Io posso
chiamare "vigliacchi" quei ciccioni ipertecnologici degli americani ed
"eroi" i loro avversari, ma se poi la mia visione della storia è improntata
al più radicale realismo, allora, di fronte a tale visione, la fionda del
Davide biblico vale quanto il napalm o il fosforo: è un'"arma". .
Un saluto,
Marco

 Sviscerare, dunque, la grammatica dell'"inclusivismo".
Potremmo dire: l'"inclusivismo" è *lo stesso* processo planetario in atto
(posto che siamo disposti ad ammettere che sia in atto qualcosa come un
"processo planetario"). Così come, per ricondurci alla discussione
sull'evoluzionismo, un Cavalli-Sforza ti direbbe che l'"intelligenza della
natura" è *lo stesso* meccanismo della selezione naturale.
Capirai allora perfettamente che c'è un unico problema, che riguardo alla
prima identificazione si specifica come problema della dialettica
"prescrittivo/descrittivo" - e riguardo alla seconda, come problema della
"anticipazione" delle strutture biologiche selezionate. Nel primo caso
infatti, va detto che un "fatto" non è un "voluto" (mentre la prescrizione
prescrive, appunto, il contenuto della volontà) - nel secondo, che la
struttura selezionata è "nulla" prima di fare la sua comparsa, e dunque non
è "attuale" all'interno di una "intelligenza" che qui gioca lo stesso ruolo
logico giocato sopra dalla "volontà".
L'immagine di un modo dominato da un "processo planetario" (che viene
descritto, e previsto, come "fatto") mostra dunque una fortissima - ed
estremamente significativa - analogia con l'immagine darwinista della
natura. Ma è una significatività dalla quale non bisogna essere giocati.
Difficile però sottrarsi all'idea che tale significatività risieda
innanzituto in ciò: quella strettissima analogia sottende l'essenza della
immagine scientifica del mondo.
Un saluto,
Marco

 possibilità che le cose possano cambiare a suo favore.
Imporre per legge situazioni dolorose o difficilmente tollerabili, di
per sé modificabili ma senza prospettiva alcuna di miglioramento
all'interno del sistema politico-istituzionale, rende inevitabile che
ci si chieda se vale o no la pena di ribellarsi a quel sistema. Un
potere che metta in queste condizioni, che formuli richieste
"impossibili" per tutti o alcuni dei suoi soggetti, perde il diritto di
vedere eseguiti i suoi comandi e crea le condizioni per un "diritto"
alla ribellione. O, se preferisci, a quel punto il "diritto" viene meno
e si torna ai puri e semplici rapporti di forza, che decideranno chi
vince e chi perde.

no?)"
Credo che ribellarsi è lecito solo se è fatto in nome di alti ideali
morali o in favore della comunità, invece qualora fosse un pura
ribellione individualistica o interessata non sarebbe più lecita. Per
questo la violenza privata (fisica o morale)  contro altri individui è
condannabile, perché è fatta  sempre a scopi di interesse
individuale.