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Titolo: "MADRI SURROGATO" & Vendolino

 
 
...che poi, anche se fosse ricca bisognerebbe farle i raggi a questa qui. 
 Mi spiego. 
 Una mia collega medico, Jalea di Stefano, fece negli anni ottanta una ricerca potendo accedere, come medico, oltre che come psicoanalista che non sarebbe bastato, a tutte le cartelle cliniche e ad interviste a QUELLE DONNE CHE RIMANEVANO INSPIEGABILMENTE CONTINUAMENTE INCINTA nonostante i metodi contraccettivi e tutto il resto. Bene. Cosa scoprì questa collega ? Che in queste donne rimaneva una sorta di ARCAISMO MASCHILISTA INTERIORIZZATO TALEBANO che le faceva sentire di valore solo come BESTIE DA RIPRODUZIONE. 
 
Insomma, non so se hai già capito cosa voglio dire. 
 Anche il solo partorire alla cazzo di cane è già molto dubbio e tutt'altro che scontato che non sia solo una variante di detto TALEBANESIMO interiorizzato. 
 Non so se mi son fatto capire. 
 
PS: ...pardon....dimenticavo...era uno studio sulle donne PLURIABORTISTE inspiegabili....

Solania

A parte il contenuto di questa tua filippica, ieri sera ho seguito il 
dibattito sulla questione su Virus su Rai2, con l'intervento di diversi 
personaggi pro o contro.
 
C'era uno psichiatra che era assolutamente contro, ma per ragioni che a 
me sembrano del tutto insufficienti, come quella riportata da Livio ieri 
su icf.
Le ragioni dello psichiatra erano in sostanza "cosa gli diremo quando 
chiederà di chi è figlio"? Le ragioni di Livio erano "ma tanto gli diamo 
una vita agiata, di cui non ha di che lamentarsi".
 
La mia ragione è molto semplice, e non mi importa che la madre surrogata 
sia d'accordo e soddisfatta di fare da incubatrice vivente. Non mi 
importa proprio, neanche se le istituzioni di questo o quel paese, con 
carte opportunamente firmate dai protagonisti, dicono che è tutto ok.
 
Io dico che il bambino non firma un bel niente, ma si trova a essere 
venduto come un nulla privo di diritti su di sé, quindi come uno schiavo.
E nessuno ieri sera a Virus ha fatto un solo fiato su questo fatto.
 
Non ci si rende conto che è schiavismo - che letteralmente si vende un 
essere vivente.
Che cosa vieta, a questa stregua, di vendere un bambino di dieci anni?
Chiediamoci perché.
 
La risposta è semplice: a quell'età, anche se ci sono ragioni oggettive 
(es. morte dei genitori), si ribella.
 
Il neonato invece non può ribellarsi. È solo una cosa!
 
Siamo dunque all'estensione del pregiudizio secondo cui "il feto non è 
un bambino". Qui siamo a "il bambino non è un uomo". Ma neppure 
l'adolescente lo è, e neppure molti giovani lo sono, essendo molto 
immaturi, ma neanche molti adulti e vecchi lo sono - lo decideranno gli 
standard di misura che la scienza metterà a disposizione per chi vuol 
comprare un  essere umano o terminarlo.
 
Allora apriamo un supermercato, con il reparto per i mammi, quello per 
le babbe, quello per i pedofili, e ovviamente il reparto degli uteri e 
dei cazzi, e naturalmente il più vasto mercato della figa, per qualsiasi 
uso.
Il reparto tecnologico contiene gli strumenti di misura e le tabelle che 
consentono di decidere il livello umano, con i relativi prezzi di 
mercato (chi è nell'area rossa della scala degli strumenti è terminabile 
mediante il kit opzionale).
Sconti per comitive.
 
Omega

 Omega
 
ciao
Massimo 

Omega


... a parte che la mia non è una "filippica" ma solo una constatazione obiettiva dell'apparente "passione" a procreare...detto questo e rispondendo alle altre tue osservazioni....quando facevo Teologia c'era già una risposta di fondo a tutte queste aberrazioni...dall'utero in affitto, all'aborto fino all'eutanasia....e che cioè IL MALE COLPISCE AGLI ESTREMI...bambini e vecchi, i più deboli, poiché essendo solo un lurido vigliacco non può fare di meglio....

... a parte che la mia non è una "filippica" ma solo una constatazione obiettiva dell'apparente "passione" a procreare...detto questo e rispondendo alle altre tue osservazioni....quando facevo Teologia c'era già una risposta di fondo a tutte queste aberrazioni...dall'utero in affitto, all'aborto fino all'eutanasia....e che cioè IL MALE COLPISCE AGLI ESTREMI...bambini e vecchi, i più deboli, poiché essendo solo un lurido vigliacco non può fare di meglio....
 
  Scusa Tiziano, ma a Teologia, dove ti sei anche laureato, avevano
anche la riposta di fondo al perché Dio, onnipotente e buono, non
facesse nulla, non dico per i vecchi che, magari, un po' di colpe le
avevano accumulate nella loro vita, ma per i bambini poverelli?
Non avevano una risposta che mettesse a tacere l'affermazione,  per me
non smentibile, dell'ateniese Tucidide?
"l male non è soltanto di chi lo fa:
è anche di chi, potendo impedire che lo si faccia, non lo impedisce".
Se l'avevano, per favore, rendimene partecipe, perché io, questa
latitanza, proprio  non riesco a digerirla.
Buon week end
 
Ukar

 fare di meglio...
 
Nessun intento critico e tentomeno malevolo alla tua esternazione; solo 
un po' di ironia.
 
A questo tuo commento, ma anche a quello di Ukar conseguente, aggiungo 
solo che il male a farlo siamo noi, mica nessun altro.
 
Non è il caso di personificare il male, come per attribuirlo ad altri.
Non abbiamo da fare altro che un esame di coscienza, e arriviamo ben 
presto a concludere che non c'è un Male con la faccia di Nicholson in 
Shining. Ci siamo solo noi. Noi liberi di agire così male che messi 
tutti insieme *siamo* il Male.
 
E per questo non serve una laurea in teologia o aspettarsi che esista un 
Bene a sua volta personificato che batta il Male.
Se il dio della teologia intervenisse, faremmo la fine dei dinosauri.
Ma noi sapremo fare peggio.
 
Omega

Ukar
 > Omega
 >
 > ...
 >
 >> Siamo dunque all'estensione del pregiudizio secondo cui "il feto
 >> non è un bambino". Qui siamo a "il bambino non è un uomo". Ma
 >> neppure l'adolescente lo è, e neppure molti giovani lo sono,
 >> essendo molto immaturi, ma neanche molti adulti e vecchi lo sono -
 >> lo decideranno gli standard di misura che la scienza metterà a
 >> disposizione per chi vuol comprare un  essere umano o terminarlo.
 >
 > ... le sovrastanti tue righe mi hanno fatto venire in mente un
 > racconto di Philip C. Dick, un ottimo scrittore USA di science
 > fiction
 
Science fiction? Direi un accidente di profeta.
Il fondo però ancora non si è visto e nemmeno immaginato.
 
Del resto che problema c'è?
 
«L'ipotesi più importante di tutta la biologia, per esempio, è che
ogni cosa che l'animale fa, l'atomo lo fa. In altre parole non c'è
niente che le creature viventi facciano senza che lo si possa
ricondurre al fatto che sono composte di atomi in accordo con le
leggi della fisica.» (Feynman)
 
Dunque siamo atomi - quindi che problema c'è a trattarci come tali, cioè 
come cose? Questo non è un buon punto di partenza?
Io credo che gli antichi, senza lauree in antropologia e in fisica, 
avevano capito benissimo che il considerare il vivente come cosa avrebbe 
comportato il caos, immediatamente. Perciò hanno pensato bene di 
immaginare "Altro" e di immaginare per se stessi una dimensione che non 
fosse 'cosa'.
Da lì penso sia nata l'etica, cioè il fondamento del rispetto, non dal 
considerarsi cose - che di etica, cioè di rispetto, non ne suggerisce 
neppure l'ombra.
 
 > degli anni 50-70, che lessi molti anni fa.: "Le pre-persone" del
 > 1974 e sono andato a cercarlo sul Web. Allego un link dove è
 > possibile leggerlo tutto e ne vale la pena. Dick 42 anni fa espresse
 > lo stesso tuo angosciante timore:
 
 > 
https://tinyurl.com/hdsv5wf
 
 
Letto. Grazie del link.
 
 > Dopo averlo riletto ora, a livello razionale resto ancora della mia
 > vecchia e consolidata opinione, a livello emotivo no!!
 > Sarebbe stato meglio tu non avessi partecipato a questo thread,
 > sarei rimasto tranquillo anche sul piano umano, non solo su quello
 > razionale.
 
Questa distinzione è una cosa che io non riesco mai a capire, malgrado
tutti i filosofi e anche i biologi che cercano di spiegarmela.
 
Quel racconto lascia un profondo senso di impotenza e di
tristezza, proprio come i fatti di questi giorni.
 
Perciò di nuovo considero che "hanno vinto loro", perché la logica che 
esce da tutti questi eventi è la logica della scienza nazista.
Che poi è solo una sorta di snobismo - di pseudosuperiorità, cioè di 
arroganza - nei confronti di chi è debole. E nota che queste 
"filosofie", come ben sottolinea il racconto di Dick, sono pura burocrazia.
 
 >> Allora apriamo un supermercato, con il reparto per i mammi, quello
 >> per le babbe, quello per i pedofili, e ovviamente il reparto degli
 >> uteri e dei cazzi, e naturalmente il più vasto mercato della figa,
 >> per qualsiasi uso. Il reparto tecnologico contiene gli strumenti di
 >> misura e le tabelle che consentono di decidere il livello umano,
 >> con i relativi prezzi di mercato (chi è nell'area rossa della scala
 >> degli strumenti è terminabile mediante il kit opzionale). Sconti
 >> per comitive.
 >
 > Beh, qui, con la tassativa esclusione dei bambni,
 
Dove finiscono i bambini, in termini di età, ammesso e non concesso che 
si sappia dove cominciano? E in termini di sviluppo mentale? Lo dice il 
racconto di Dick molto chiaramente: i limiti non possono che essere 
arbitrari, burocratici. (Perciò, per inciso, non amo la statistica cui 
si appoggiano.)
 
 > non avrei nulla in
 > contrario a ché degli adulti dispongano del proprio corpo come a
 > loro meglio aggrada estendendone la disponibilità, soma e mente, a
 > terzi, come peraltro già fanno oggi lavorando.
 
A parte che soma/mente è un'altra distinzione che non mi è dato di 
capire (e non commento troppo "la disponibilità a terzi", che se non è 
schiavitù è solo decidere di fare di ciò che si sa fare, e di 
guadagnarsi così la vita) non mescolerei le due cose.
Altro è decidere liberamente di fare un lavoro o un altro (quando c'è, e 
quando non c'è è allora che sappiamo di non essere liberi).
Altro è decidere di morire sotto lo stress di un fallimento esistenziale 
o di una malattia incurabile.
In tali ultime condizioni siamo sicuri di essere più consapevoli e 
responsabili dei bambini?
Io non ne sono così certo.
 
Omega


..caro Maurizio, hai già risposto tu, perfettamente, alla domanda di Ukar. Non saprei cosa aggiungere di più. Il Narcisismo adolescenziale, vittimistico e arrogante impera. Sarebbe sufficiente che "amassimo il prossimo" ma ci guardiamo bene tutti, io per primo, dal farlo. Con mille e una scusa. E poi anche questa idea di un Dio-papà che ti cava dai guai...che paaaaaaaaaaaalleeeeeee.....diventassimo grandi una buona volta tutti. Ma grandi vuol dire "responsabilità". E allora è meglio accusare Dio...tanto lui sta' zitto e mica ti fulmina sul posto appena gli proietti le TUE colpe. Ringrazia che sta' buono che poco poco facesse il suo dovere si salvano quattro gatti....e magari tutti e quattro maschi così siamo belle che inculati definitivamente !! :(

Omega

 tempore.
 
Io non intendevo scavalcare il dotto e arguto Solania, né voglio farlo 
ora, ma mi permetto di far riferimento alla natura, in una sorta di 
teologia spinoziana.
La natura è quello che è e non può essere altro, perciò è "giusta" per 
definizione, dunque è "buona". Tutto ciò che fa lo fa per il meglio, se 
è vero come è vero che ogni essere cerca non solo di sfangarla ma di 
stare meglio e di fare meglio. Poi se l'elefante schiaccia la formica 
neppure vedendola, è certo che le formiche faranno la festa a lui quando 
cadrà.
La natura è come uno sterminato orologio, i cui ingranaggi però non sono 
dei semplici trasformatori di movimento, per la gioia dei meccanicisti a 
oltranza. Un orologio fatto tutto di entità vive, cioè di relazioni e di 
sole relazioni - infatti più si scava e più si trovano solo relazioni (o 
più precisamente attività).
Perciò come ingegnere, seppure proprio elettrico fino all'anima, non 
penso affatto che l'energia sia il fondo del pozzo.
Penso invece che non ci sia un fondo, o che il fondo, se c'è, è qualcosa 
che, per noi che cerchiamo e osserviamo e misuriamo, non è: continueremo 
a trovare relazioni sempre più difficili da definire e a cui 
continueremo a dare i nomi più strani, ma che non riusciremo a 
considerare definitive, ponendo esse più domande di quelle cui esse 
hanno risposto. Poi forse scopriremo che siamo dentro a un loop da cui 
la virginale e insondabile natura non ci consente di uscire.
 
Poi il venerabile teologo dirà la sua.
 
Omega

..caro Maurizio, hai giŕ risposto tu, perfettamente, alla domanda di Ukar. Non saprei cosa aggiungere di piů. Il Narcisismo adolescenziale, vittimistico e arrogante impera. Sarebbe sufficiente che "amassimo il prossimo" ma ci guardiamo bene tutti, io per primo, dal farlo. Con mille e una scusa. E poi anche questa idea di un Dio-papŕ che ti cava dai guai...che paaaaaaaaaaaalleeeeeee.....diventassimo grandi una buona volta tutti. Ma grandi vuol dire "responsabilitŕ". E allora č meglio accusare Dio...tanto lui sta' zitto e mica ti fulmina sul posto appena gli proietti le TUE colpe. Ringrazia che sta' buono che poco poco facesse il suo dovere si salvano quattro gatti....e magari tutti e quattro maschi cosě siamo belle che inculati definitivamente !! :(
 
  Eh no, caro Tiziano! Mi devi spiegare perché se č cosě lapalissiano
che noi, adolescenti narcisisti, proiettiamo in Dio le NOSTRE colpe,
non sia altrettanto lapalissiano che anche Dio stesso non sia altro
che una proiezione delle nostre manchevolezze.
Mi pare un po' troppo comodo ed un poco ipocrita attribuire all'uomo
tutte le manchevolezze ed ad un Dio tutti i meriti.
 
Un'ottima domenica!
 
Ukar

Omega


...non è questione di difendere Dio che se gli rimane solo di essere difeso da Solania, poveretto, allora è proprio alla frutta...all'uopo consiglierei devotamente quella sciroppata che un po' di alcol per dimenticare può essere d'aiuto.... è che non credo negli uomini. Ora, poi, dopo il Céline di" Viaggio al termine della notte" meno che mai...e devo ancora ricominciare con Wallace di "Infinite jest" che se non m'ha ammazzato il cancro è già grassa se alla fine non mi suicido anch'io come l'autore.
No, sinceramente mi dispiace un po' passare sempre per il "religioso" della compagnia. Preferirei lo psicoanalista, possibilmente. L'interprete di sogni, ancor meglio. Il resto è solo contorno e conseguenze. Mai e poi mai baratterei un dogma religioso con uno psicoanalitico.
Su Dio non mi faccio molte domande se non che essendo completamente altro c'ho rinunciato a capirlo da tempo. Al massimo Cristo. ma solo perché corrisponde a pieno a quel concetto di DESIDERIO per cui stravedo.
 
Diciamo, per rientrare nello specifico delle tue osservazioni che io penso che gli umani facciano schifo e che siano ancora infinitamente primitivi psichicamente.  Ma proprio tanto tanto.
Se pensi anche solo come sono ottusi sul proprio Desiderio, come ho cercato di illustrare, sulla scorta di Lévinas, nel post che ho appena spedito "Il Desideratum dell'Essere" capirai come io tratti sempre psicoanaliticamente le cose...che poi...se vi trovo più aderente al mio modo di pensare un autore religioso...beh...mica posso escluderlo così...solo perchè è religioso.
A me interessa solo il concetto di Desiderio.
E ti dico anche la vera ragione ben altro che religiosa.
Perché, partendo dall'Intenzionalità, la sua gemellina, io son guarito dopo 25 anni di Attacchi di panico.
Ora, mi si potrà convincere di ogni cosa, ma nessuno potrà mai farmi tornare indietro a quegli orribili tempi.
Tutto il resto ne consegue solamente.
Ciao :)

 soggiacciono alle medesime leggi fisiche.
 
Ripetizione di A.
 
Questa sua e tua affermazione potrebbe essere considerata valida se noi 
conoscessimo tutti i cosiddetti "mattoni" e tutte le leggi fisiche.
Ma non è così.
Quanti sono i "mattoni" e quali sono - e se davvero abbiano senso come 
"mattoni" - siamo lontani dal saperlo.(*) Il cosiddetto bosone di Higgs 
lo si dice scoperto da alcuni mesi in mezzo alle macerie di un 
bombardamento ad alta energia, e con una durata di quanti miliardesimi 
di secondo?
 
[per inciso stanno eseguendo male Piazzolla su Radio5Rai - certe cose 
non si fanno]
 
(*) e c'è al riguardo un paradosso grande come una casa, che è quello 
del sistema isolato, il quale è di un'assurdità denudata già 2500 anni 
fa da un arguto compaesano di Marco V. Detto a modo mio: non esiste 
niente che non sia determinato dalle sue relazioni, quindi non può in 
nessun modo definirsi un qualunque ente senza definire il preciso 
contesto che lo fa esistere per quello che è. E siccome non c'è un 
contesto uguale a un altro - come dimostrerò più sotto contro ogni 
affermazione dei fisici, per i quali "tutti gli elettroni sono uguali" 
(cit. dall'autorevole Elio Fabri), - allora non ci sono due elettroni 
uguali in tutto l'universo. In base a questa evidenza che è di 
un'ovvietà lapalissiana anche se espressa da un nessuno come Omega, 
tutta la costruzione che riporti da Feynman suona come una sconcertante 
quanto allegra semplificazione. Potevo accettarla dai miei prof di 
fisica al liceo, ma dopo non più.
 
E le leggi fisiche, le conosciamo tutte? Allora perché parliamo di 
materia oscura e di energia oscura? E che cazzo è l'energia? (scusa la 
domanda scortese ma è da decenni che lo chiedo a tutti, e sono un po' 
spazientito :)
 
Infine: dove sta scritto che le leggi che caratterizzano la vita sono le 
stesse che caratterizzano l'inanimato? E che cosa mai significa 
"inanimato"? Un attributo pescato nel medioevo?
Non è che non esistono due enti uguali nell'universo (**) e che nella 
loro elementarità non sono autonomamente attivi e non passivi come di 
fatto la fisica li descrive, così da descriverli infine come semplici 
ingrannaggi? E allora che cosa muoverebbe questi ingranaggi? Qualcosa 
che ne è fuori? Dio? Un paradosso dietro l'altro.(***)
 
(**) dimostro che non possono esistere due enti uguali. Due enti uguali 
implicano due contesti uguali, ma due contesti uguali a loro volta sono 
enti complessi, che, essendo uguali, a loro volta implicano il loro 
essere determinati da più ampi contesti uguali. Il che implica che in 
tutto l'universo quei due enti non possono che coincidere, salvo 
obbligare l'universo a sdoppiarsi. Non vogliamo, vero, che ci siano 
innumervevoli universi uguali, uno per ciascun elettrone? :)
 
(***) un atomo, non perturbato da forze esterne, non fa nulla per 
l'eternità? Fortunatamente per lui una simile situazione non esiste e 
non può esistere per le ragioni della nota (*)
 
Ciò che è realmente elementare non può che essere autonomamente attivo, 
con tutte le implicazioni del caso. E sono implicazioni decisamente 
forti, in un cosmo in cui niente è uguale a niente, e in cui quindi non 
ha senso affidare alla geometria la definizione di proprietà fisiche, 
dal momento che la geometria - essendo totalmente astratta (non locale, 
non contestuale) - impone che l'universo intero sia descrivibile 
geometricamente, cioè impone che le leggi fisiche, in quanto 
geometriche, siano uguali dappertutto. Il che è assurdo, dato che non 
esistono due enti uguali in tutto il cosmo.
 
Altro dirti non vo', ma credo sia chiaro che non mi piacciono le 
semplificazioni, specie quando contengono paradossi - ossia 
contraddizioni. E vedi bene, in ogni caso, che le premesse della fisica 
sono metafisiche con tutti i loro paradossi. La dichiarazione da te 
riportata di Feynman non può che essere definita anche peggio che 
metafisica, contenendo affermazioni in nessun modo fondate.
 
Buona domenica
Omega
PS: non affannarti a dire che non capisco niente di fisica: ci hanno già 
pensato frotte di fisici, a cominciare dal suddetto autorevole E. Fabri :))

Tutto il resto ne consegue solamente.
 
Ciao a te, sommo e venerabile Sòla(nia)!
 
Ukar

pensato frotte di fisici, a cominciare dal suddetto autorevole E. Fabri :))
 
Non ci penserei mai! In qualità di ingegnere, con un robusto
curriculum operativo, ne sai certamente di fisica molto più di quello
che ne può sapere un Ukar che, per le sue competenze markett(ing)are
può al massimo occuparsi di più semplici ambiti:
https://tinyurl.com/z7mf4jo
.
Non conosco il curriculum del, per me Carneade, signor Fabbri e non
conosco la sua autorevolezza. Se, come parmi capire dal titolo di
"professore" insegna od ha prevalentemente insegnato in Università,
posso solo dire che dopo l'esperienza di un altro "Professore", un
certo Mario Monti, sono giunto alla conclusione che il detto "Chi non
sa (fare) insegna (all'università)" ha avuto dimostrazione
sperimentale della sua validità.

 sarà lamentata la Natura per questa violenza intima! :-D ),
 
Sicuramente no, la natura fa quello che sa fare in risposta a qualunque 
stimolo. Per ottenere qualcosa dalla natura basta trovare degli stimoli 
appropriati. Nessuna fisica di un Teller ecc. ecc. insegna niente alla 
natura, ma sa solo come organizzare degli stimoli che la fa reagire di 
brutto - senza però conoscere le conseguenze a lungo termine, il che va 
giusto bene per le bombe e per centrali di cui non sapremo che fare 
quando cominceranno a invecchiare e a guastarsi.
 
Una differenza appunto c'è: la natura non scrive dotti libri, ma dove va 
a finire in termini di conseguenze un'esplosione nuclare, semplicemente 
la natura lo realizza, e non gliene cale quanto costerà a noi che 
scriviamo dotti libri. Siamo ancora qui a leccarci le ferite di 
Chernobyl e di Fukushima (dove ormai hanno rinunciato, a quanto si 
legge, alla bonifica), e la Francia che nella sua grandeur si è riempita 
di centrali nucleari non sa dove buttare le scorie (cerca di spacciarle 
a noi che non sappiamo dove buttare le nostre!) - splendida eredità per 
i posteri. Naturalmente di Hiroshima e Nagasaki non si dice più niente - 
non sarebbe politicamente corretto, e poi tutto è stato sepolto sotto 
qualche zolla di terra, sperando che la natura sia di memoria corta. 
Purtroppo la natura non è di memoria corta, e lo vediamo ogni giorno.
 
Amen
Omega