Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Re: Avere la testa molto pesante

rappresentarsi il rapporto tra la "mente" ed il "mondo"?
La contrapposizione tra mente e mondo ï¿½, sotto un certo punto di
vista, fittizia: infatti, cosa conosciamo del mondo? Cosa conosciamo
della mente? In effetti, viviamo un flusso continuo di sensazioni:
alcune le cataloghiamo come oggettive, altre come soggettive.
Per esempio, della pietra abbiamo le sensazioni del suo colore e della
sua forma, della sua pesantezza e della sua durezza: questo insieme di
sensazioni ï¿½ attribuito ad un oggetto che chiamiamo pietra. Tutte le
nostre percezioni sono coerenti con questa assunzione inconsapevole,
sicchï¿½ ci sembra che la pietra ci sia veramente. Tuttavia, non abbiamo
modo di sapere se veramente ci sia un oggetto materiale, sappiamo solo
che le nostre percezioni sono coerenti con l'assunzione inconsapevole
che ci sia un tale oggetto.
Un discorso analogo si potrebbe fare con la mente. Quindi la
contrapposizione tra mente e mondo non riflette una contrapposizione
ontologica, bensï¿½ una contrapposizione pratica: infatti, attribuiamo
al mondo le sensazioni che non controlliamo con la nostra volontï¿½,
mentre alla mente quelle che ne dipendono.
---
Saluti.

 Un caro saluto a tutti.
ciao
Massimo

 Per i pesi alla testa bisogna guardare le mogli.
Ma quelli non sono i pesi sullo stomaco???
La mia platonaggine vacilla...
Ciao
-- 
come to the dark side 
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 Ciao
ciao
Massimo

 Se guardi fuori guardi anche dentro.
--8<--

 neuronali?
Ma quel 'durante l'atto' � un problema, perch� l'atto di aprire una scatola 
cranica (e mi viene in mente l'esempio del "mulino" fatto da Leibniz nella 
prop. 17 della Monadologia", contro il quale si scagliano Dennett e 
compagni) non � l'atto di guardare un triangolo rosso.
S� che l'espressione corretta per descrivere l'esperimento sarebbe: "A apre 
la testa di B mentre B compie l'atto di guardare un triangolo rosso", dove 
il 'mentre' corrisponde necessariamente ad una evidenza "intersoggettiva" (B 
profferisce un enunciato del tipo 'sto vedendo un triangolo rosso') etc.
Un saluto,
Marco 

 Se guardi fuori guardi anche dentro.
--8<--
--9<-- 

 rientrare dalla finestra?
non lo rigetto.
Lo escludo proprio come problema.
Il problema per me � capire cosa ha
uno nel cuore.
ciao
Massimo 

 Un caro saluto a tutti.
Ricambio ... empiricamente dalle quinte del *tuo* teatrino! :-)
--
Vincenzo
<<Non mi vergognerei di essere imparentato con una scimmia;
considererei vergognoso essere imparentato con un uomo
che usasse il suo ingegno per oscurare la verit�>>.
(Thomas Uxley)

 Se guardi fuori guardi anche dentro.
--8<--
Sempre lo stesso "taglio" del testo dei tuoi post da parte del robomod - 
problema gi� segnalatoti dalla moderazione di ICFM recentemente.
Un saluto,
Marco

 particelle.
Partiamo dal presupposto che nell'utero materno in circa nove mesi vengono 
assembrati dei polimeri di carbonio in modo tale che l'oggetto assemblato 
viene riconosciuto da noi come qualcosa che ha una coscienza, cioï¿œ qualcosa 
tale che si prova qualcosa ad essere quel qualcosa.
Ebbene, se questa cosa puï¿œ accadere in un modo, puï¿œ accadere in infiniti 
modi, per cui possiamo ipotizzare che l'uomo potrï¿œ un giorno arrivare a 
capire qual ï¿œ quella particolare configurazione fisica dell'oggetto X che fa 
sï¿œ che si provi qualcosa ad essere l'oggetto X.
Ovviamente non potremo mai avere la certezza che si provi veramente qualcosa 
ad essere X, perchï¿œ per averne la certezza dovremmo essere X, e questo non ï¿œ 
possibile. Ma se ï¿œ per questo allora nessuno di noi puï¿œ avere la certezza 
che gli altri corpi come il suo siano provvisti di una coscienza, nï¿œ 
possiamo avere la certezza che non si provi nulla ad essere una patata.
Dunque, prima cerchiamo di dire come facciamo ad essere certi che gli altri 
corpi simili al nostro abbiano una coscienza.
Io ad esempio attribuisco con certezza una coscienza anche ai primati, ai 
cani, ai gatti, eccetera; ho qualche dubbio sui pesci; dubbi ancora piï¿œ 
grandi sugli insetti, e non ho invece dei dubbi circa i molluschi, i vermi a 
cosï¿œ via, nel senso che io non credo che un lombrico abbia una coscienza. Ma 
come faccio ad esserne sicuro? Boh! Ad esempio per Cartesio era evidente che 
tutti gli animali tranne l'uomo erano solo delle macchine prive di 
coscienza. Come facciamo a sapere chi ha ragione? E come facciamo appunto a 
sapere che gli altri corpi simili al nostro abbiano una coscienza?
Una volta risolto questo problemino, potremo dunque cercare di realizzare un 
sistema fisico X che venga da noi riconosciuto come qualcosa tale che si 
prova qualcosa ad essere X.
Supponiamo dunque di esserci riusciti, e di essere intenti a parlare di 
filosofia con una squisita intelligenza artificiale da noi stessi progettata 
e realizzata.
Ora, noi sapremmo perfettamente come assemblare delle connessioni neuronali 
artificiali affinchï¿œ un sistema fisico possa dire "Io", ma quell'"Io" 
sarebbe comunque inoggettivabile, perchï¿œ quell'"Io" ï¿œ ciï¿œ che si prova ad 
*essere* quel sistema, e nessuno puï¿œ essere ciï¿œ che non ï¿œ. Se io volessi 
sapere che cos'ï¿œ quell'altro "Io" dovrei non essere me e diventare l'altro, 
ma poi se diventassi l'altro non potrei essere *Io* a provare che cosa si 
prova ad essere l'altro.
Forse potremo anche trovare dei modi per trasferire delle immagini (o 
addirittura dei pensieri) da una mente all'altra. Supponiamo ad esempio che 
una certa configurazione neuronale venga riferita dalla coscienza associata 
a quel cervello come un bellissimo paesaggio (a questo giï¿œ ora ci stiamo 
arrivando). In tal caso potremmo trasferire quella configurazione neuronale 
in un altro cervello, e la coscienza associata a quell'altro cervello 
vedrebbe improvvisamente comparire quel paesaggio come se lo avesse visto 
con gli occhi (magari potremmo aver bypassato il nervo ottico, proiettando 
direttamente l'immagine sulla regione occipitale). Ebbene, anche se noi 
fossimo capaci di fare ciï¿œ, non potremmo comunque sapere che cosa si prova a 
vedere quella immagine che avremmo trasferito con tanta perizia da un 
cervello all'altro. L'unico modo per sapere cosa si prova sarebbe trasferire 
quella immagine nel *nostro* cervello.
Dunque la mente sarï¿œ sempre inoggettivabile.
Inoltre c'ï¿œ da dire che il cervello, i corpi e tutto il resto sono comunque 
degli oggetti mentali, per cui la mente che studia il cervello ï¿œ una mente 
che studia come assemblare degli oggetti fisici a cui la mente non assegna 
una mente, come assemblare tali oggetti fisici - dicevo - in modo tale da 
ottenere un oggetto fisico al quale la mente assegna una mente. Tutti gli 
oggetti, in quanto tali, sono oggetti mentali, e l'unica differenza ï¿œ che la 
mente assegna una mente ad alcuni di questi oggetti e non ad altri. Dunque - 
come dicevo - la mente che studia come ottenere una mente costruendo un 
cervello ï¿œ una mente che studia come ottenere un oggetto mentale-mentale 
assemblando oggetti mentali-non-mentali.
Non ï¿œ difficile: basta procedere con calma e gesso :-)
-- 
Saluti.
D. 

 [cut] Non � difficile: basta procedere con calma e gesso :-)
Grazie; come sempre! :-)
--
Vincenzo 

 rappresentarsi il rapporto tra la "mente" ed il "mondo"?
Personalmente non penso ad alcun teatrino, ma, come ho gi� discusso qui pi� 
volte anche in questi giorni, penso che la "rappresentazione" sia solo un 
effetto collaterale (un epifenomeno) del nostro assetto interattivo rispetto 
alle cose, alle persone, agli ambienti, alle situazioni (in generale agli 
"enti").
Noi non conosciamo "oggetti", ma conosciamo la nostra re-azione psicofisica 
a essi, anzi *siamo* tale re-azione.
Noi siamo -- psichicamente -- l'insieme strutturato (e tentativamente 
coerente) delle nostre re-azioni al mondo circostante. Non siamo un archivio 
di "informazioni", o meglio il concetto di "informazione" non � per noi 
quello dell'accezione comune.(*)
Con il termine 're-azioni' intendo la struttura delle interazioni con il 
mondo e con i suoi diversi aspetti (ogni "ente" � un aspetto del mondo 
circostante).
Ho anche precisato che tali strutture si costruiscono grazie allo stimolo 
che fin dalla nascita _noi_ proiettiamo tutt'intorno a noi, come una sorta 
di domanda le cui risposte sensoriali noi accogliamo per costruire appunto 
delle re-azioni agli enti di tale mondo, e precisiamo vieppi� la domanda 
fino a ottenere una risposta per noi soddisfacente, cio� priva di 
fallimenti, di frustrazioni. Tutto ci� per riuscire a vivere al meglio nel 
nostro mondo, naturalmente.
Si potrebbe dire che, alla nascita, noi "investiamo" il mondo con una 
domanda/stimolo/provocazione del pi� ampio spettro possibile (una 
domanda/stimolo "bianca", da sindrome di onnipotenza), ottenendo anche il 
massimo di frustrazione, naturalmente. Poi molto gradualmente ci 
focalizziamo su alcune delle risposte -- quelle in qualche misura 
soddisfacenti -- che ci hanno a loro volta  "investito" a fronte della 
nostra provocazione "onnipotente", e quindi cominciamo a porre 
"provocazioni" (ossia a emettere stimoli/domande) pi� limitate e gi� in 
parte sagomate dalle risposte meno frustranti che abbiamo ricevuto in prima 
istanza. Stiamo insomma imparando a diventare realistici, ossia a istaurare 
rapporti non-onnipotenti con il mondo circostante. E quanti meno 
fallimenti/frustrazioni riceviamo negli approcci successivi, tantopi� la 
nostra "conoscenza" ha valore per noi. Ma essa � fatta appunto della 
struttura di interazioni -- efficaci almeno in qualche misura -- con 
l'oggetto, non da qualche forma di registrazione passiva.
Infatti il processo che ho descritto � interamente attivo (non passivo) e di 
responsabilit� del soggetto fin dalla sua nascita -- e anche da prima. 
Perci� ho scritto 're-azioni' e non 'reazioni'.
(Un processo diverso, cio� simile a quello che abbiamo "implementato" nei 
computer [pi� o meno con l'architettura di von Neumann], non funzionerebbe 
mai in termini di apprendimento reale, cio� di conoscenza, per quanta 
memoria e velocit� ci mettiamo dentro. Vedi in nota il concetto corrente di 
informazione, e anche quello meno corrente di 'puntamento'.)
Tale processo evidentemente mira alla _verit�_, la quale, di fronte a un 
certo ente, consiste in quella struttura di re-azioni -- complessivamente 
atteggiamento psichico e conseguente comportamento --  che non comporta 
frustrazioni nell'interazione con tale ente.
Il medesimo processo lo possiamo vedere durante ogni genere di 
apprendimento, a cominciare dalla lingua. In quest'ultimo caso si parte 
dallo "strillo" -- corrispondente a una "provocazione" informe, totale, 
"onnipotente" -- per arrivare gradualmente alla parola "giusta" e con il 
tono giusto, (**) quella che cio� fa ottenere ci� di cui si ha bisogno.
(*) interessante la definizione corrente di 'informazione' nella teoria che 
va sotto lo stesso nome: informazione � tutto ci� che elimina un'incertezza. 
Non � molto scientifica come definizione, per la verit�, ma si avvicina bene 
a quello che sto dicendo: informazione come capacit� specifica di 
comportamento di fronte a un certo ente. Comportamento tanto meno 
fallimentare-frustrante quanto pi� sono risolte le incertezze di fronte a 
tale ente, ossia quanto pi� puntuali sono gli stimoli che noi inviamo a tale 
ente per interagire efficacemente -- cio� senza frustrazioni -- con esso.
Pi� scientificamente, parlando di informazione come la conosciamo nei nostri 
sistemi, si dovrebbe parlare di 'puntamento' di un elemento nell'ambito di 
un certo insieme di elementi o codice. Niente di pi� filosofico o 
psicologico, come invece dice il concetto di 'incertezza'. Banale matematica 
insomma.
(**) la parola senza il "tono", ossia senza il contesto, non significa 
sostanzialmente nulla. Una parola ha senso solo dentro un contesto, non 
dentro a un dizionario. E' ancora il medesimo concetto interattivo -- e di 
responsabilit� del soggetto -- di cui sopra.
Saluti
qf 

 responsabilit� del soggetto -- di cui sopra.
Ed in effetti avere un dizionario
dentro la testa puo' renderla pesante :)
Molto meglio avere un cerchio :))
http://snipurl.com/p4pin


 D.
ciao
Massimo 

 Ma quel 'durante l'atto' ï¿½ un problema
lui vorrebbe un giudizio sintetico a priori sulla mente.
.... dato che la mente ï¿½ definita proprio come rapporto fra
il corpo e il mondo (ed ï¿½ una metafora)
la rappresentazione di questo
rapporto, che il nostro amico
ci richiede, ï¿½ in-cognita (una bella X o non cogitans)
sia per la filosofia che per la scienza.
ciao
Massimo 

"qf" <maur...@NOSPAMqueffe3.net> ha scritto nel messaggio 
news:b4Qem.2530$Tq6....@tornado.fastwebnet.it...

Per verit�, di solito, si intende un'altra cosa. Se hai letto i miei post 
dal titolo "la settimana enigmistica", avrai notato che ho contestato il 
concetto di verit� che, soprattutto nella religione, viene usato.
In questo post un po' lungo, ma non tanto da impedire che si legga con 
scioltezza e interesse, hai sviluppato dei concetti molto profondi, ben 
sintetizzati dall'ultima frase che ho citata.
Ho notato che sei molto vicino al mio pensiero, come l'ho espresso molte 
volte negli ultimi anni. Le dottrine scientifiche, metafisiche, e simili, 
non sono tentativi di afferrare una "verit�" esistente all'esterno di noi, 
sono costruzioni del nostro pensiero, che ci aiutano a capire meglio la 
realt� esterna, il mondo. La validit� di questi strumenti di conoscenza non 
� misurata dalla "verit�" che sono riusciti a catturare, ma dall'utilit� (in 
senso anche intellettuale) che ci procurano, e, come osservi con precisione, 
soprattutto al fatto che ci permettono di ridurre al minimo i fallimenti e 
le frustrazioni.
Ho sintetizzato il mio pensiero dicendo che la qualit� principale delle 
teorie � non la verit�, ma la fecondit�. Ti vedo sulla stessa linea di 
pensiero, anche se continui a rifiutare il termine "fecondit�". 

nucleo del koan zen che ho presentato all'inizio di questo thread).
Forse, tali problematiche si possono risolvere alla radice ricordando
che anche il nostro corpo ï¿½ un insieme di sensazioni o percezioni: per
esempio, abbiamo sensazioni tattili e visive che ci rendono coscienti
del nostro corpo. Ma, come nel caso della pietra, siamo realmente
certi che davvero abbiamo un corpo materiale? Certo, abbiamo delle
sensazioni corporee, ma potrebbe mancare un referente materiale di
quelle sensazioni. In pratica non possiamo, al livello di conoscenze
attuali, sapere se al di fuori della mente esistano degli oggetti
materiali, ma solo che ci sono sensazioni o percezioni che attribuiamo
a degli oggetti.
Quindi, cercare una corrispondenza tra ciï¿½ che percepiamo e ciï¿½ che
avviene nel cervello ï¿½ forse un problema che non ha soluzioni, perchï¿½
non siamo certi che la mente abiti in un corpo e sia localizzata in un
cervello, oggetti questi di cui non abbiamo una conoscenza rigorosa
della loro esistenza. Del resto, anche il concetto di mente, che si ha
comunemente, la rappresenta a sua volta come un ente presente in
qualche posto del mondo che coinciderebbe col cervello: ma anche la
mente ï¿½ un insieme di percezioni soggettive, come ad esempio le
emozioni ed i sentimenti, che attribuiamo ad un ente chiamato mente.
Quindi cercare cosa avvenga nel cervello in corrispondenza di una
attivitï¿½ della mente ï¿½ un problema insolubile.
---
Saluti.

 
http://snipurl.com/p4pin
Giusto, Infatti quando ho un cerchio alla testa, tipo cefalea, penso proprio 
all'aureola troppo stretta :-))
Ciao
qf 

 pensiero, anche se continui a rifiutare il termine "fecondit�".
Temevo che sarebbe arrivata una considerazione di questo tipo -- non era
difficile aspettarselo, -- ma penso ci sia un malinteso davvero grosso.
Io parlo di verit� in senso (per me) proprio: � conoscenza vera di un certo
ente quella che consente di relazionarsi con l'ente senza commettere errori
nell'interazione. Parlo quindi di efficacia, non di "fecondit�". Pu� essere
pi� "fecondo", per esempio, prevaricarlo, fregandosene di un'interazione
efficace in termini paritari (cio� fra due soggetti parimenti degni).
La "fecondit�" ha a che fare in sostanza con i vantaggi che si possono
trarre da una certa idea o interazione, che potrebbero essere anche le pi�
sbagliate ma appunto vantaggiose -- "feconde".
E questo non c'entra niente con l'efficacia dell'interazione, che ha appunto
a che fare con la _verit�_ e non con i vantaggi che si possono trarre anche
da una teoria proprio sbagliata ma, per esempio, supportata per secoli dal
consenso o dalla violenza. E che quindi non ha niente che fare con la
verit�.
Una diagnosi infausta, per esempio, pu� essere l'esatta verit�, ma non ha
niente di "fecondo".
Mi spiace quindi di esprimerti ancora il mio disaccordo su quel concetto.
Quello che io ho descritto � in essenza il processo di apprendimento, senza
alcuna pretesa di "fecondit�" nei termini tuoi.
Personalmente ritengo che il processo stesso di evoluzione sia un processo
di apprendimento. E che sia stato "fecondo", per esempio per i dinosauri, �
molto dubbio.
Quella della "fecondit�" � una fallacia che deve avere un bel nome apposito
che gli esperti filosofi sicuramente troveranno: � la fallacia del giudicare
non in base a ci� che qualcosa �, ma in base al fatto che quel qualcosa in
qualche modo conviene.
Queste cose le ho sempre lasciate ai dirigenti commerciali. Io sono un
tecnico.
(E in particolare, come tecnico, devo prendere atto del fatto che il tempo 
non esiste.)
Saluti
qf

 non esiste.)
Se la tecnica implica l'esistenza del tempo come suo fondamento, allora il 
tecnico che deve prendere atto del fatto che il tempo non esiste � il 
tecnico che deve prendere atto della impossibilit� della propria esistenza. 
Domanda: la tecnica implica o no il tempo?:-)
Un saluto,
Marco 

 esistenza. Domanda: la tecnica implica o no il tempo?:-)
La tecnica implica _la misura_ del tempo, non la sua esistenza. E la misura 
del tempo, notoriamente, si fonda sulla memoria, non sul tempo in quanto 
presunto tale.
Ecco un elemento di frustrazione nel senso che ho appena descritto: alla 
domanda di tempo risponde solo il presente.
Allora occorre mettere a punto (correggere) la domanda -- o il contesto 
domanda-risposta -- finch� l'errore non scompaia, e con esso la 
frustrazione.
Un saluto
qf 

 sbagliate ma appunto vantaggiose -- "feconde".
Fecondo nella corrente accezione significa: adatto a produrre [i]spiegazioni[/i] estese, esaurienti a piacere (ovvero capaci di nutrire il nostro appetito epistemico) e che possono coinvolgere piï¿œ ambiti diversi; come quelle derivate dalla feconda idea di Darwin, per esempio.

 non esiste.)
Quando mi dimostrerai, con un esempio sperimentale, che la concezione del 
tempo inesistente ti ha permesso di risolvere un problema tecnico, o di 
scoprire qualche legge di natura prima ignota, ti dar� atto che la 
concezione del tempo � feconda, e, se vuoi, anche efficace. 

 descrizione "oggettiva" sarebbe forse di natura matematica? 
Certamente; una descrizione matematica, nei termini di un concetto elementare: il concetto di  *differenza*.
 Da una stessa struttura astratta deriva una variet� di rappresentazioni che si differenziano in base alle particolari funzioni a cui tali rappresentazioni devono essere adeguate.
Tempo fa aprii una discussione intitolata "Tutto si riduce al concetto di differenza v1.0" dove abbozzo un tentativo (tuttora in evoluzione) di impostare un quadro concettuale opportuno sul tema.
Nel caso possa interessare ecco il link:  
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia.moderato/browse_thread/thread/12d63b3fb55bdb1e#

questa interazione comunicata
Se la pietra si presenta in maniera diversa a seconda delle
interazioni con i diversi soggetti, allora non sarebbe possibile
conoscere la realtï¿½ della pietra, ma conosceremmo solo le
modificazioni che essa produrrebbe in noi. Allora l'idea che comunque
esista una pietra reale che interagisca con noi non potrebbe essere
valida: infatti, come possiamo postulare una realtï¿½ esterna se tale
realtï¿½ non ï¿½ mai conoscibile nella sua vera realtï¿½? Tanto vale allora
dire che viviamo nelle nostre percezioni e non sappiamo se esse sono
prodotte da una realtï¿½ esterna.
---
Saluti.

essere data ormai per scontata. E le pietre, dove stanno?
� possibile che, quando tramite una risonanza magnetica osserviamo una
immagine del nostro cervello, stiamo vedendo una forma di
oggettivazione della nostra soggettivit�. Pu� essere che il soggetto
non possa percepirsi altrimenti che come corpo: in pratica il corpo
con tutti i suoi organi � una immagine che il soggetto ha di se stesso
e degli altri soggetti. Infatti se ci fosse un dualismo tra mente e
corpo allora come la mente, non materiale, potrebbe agire su di un
corpo materiale? E come una modificazione del corpo potrebbe agire
sulla mente? N� � possibile un monismo materialistico, altrimenti
analizzando il cervello sarebbe possibile ricostruire dal di fuori i
pensieri o le percezioni vissute dai soggetti. Quindi la soluzione
poterebbe essere un monismo della mente, in cui il corpo � solo una
raffigurazione percepibile del soggetto.
---
Saluti.

 diversi; come quelle derivate dalla feconda idea di Darwin, per esempio.
Hai detto la stessa cosa.
Ma, in particolare, sei sicuro che sia "feconda" davvero l'idea di Derwin?
Certo che il caso � "fecondo" nei termini vostri!
Infatti giustifica tutto, ma proprio tutto.
Non significa letteralmente niente, ma giustifica tutto. 

 concezione del tempo � feconda, e, se vuoi, anche efficace.
L'eliminazione dei pregiudizi � sempre efficace.
Ma non evevi detto che la tua "fecondit�" riguardava solo la conoscenza?
Come mai adesso salta fuori l'"esempio sperimentale"?
Bah, le contraddizioni sono di questo mondo.
E la storia dimostra che sono molto "feconde" di errori.
Non certamente efficaci. 

 frustrazione.
Certamente. Ma - come discutevamo tempo fa - occorre anche cercare di far 
scomparire l'errore, e con esso la frustrazione intellettuale (perch� tali 
sono verit� ed errore: soddisfazione e frustrazione dell'intelletto, senza 
che ci� comprometta in senso psicologistico la teoria della verit�), 
provocato dal fatto che se il tempo non esiste, e la tecnica implica la 
misura del tempo, allora la tecnica implica la misura di ci� che non esiste.
Un saluto,
Marco 

 Non significa letteralmente niente, ma giustifica tutto. 
Niente ï¿œ quello che ho capito dalle tue asserzioni;
magari un po' di argomentazione mi aiuterebbe a capire che cosa vorresti sostienere.

 esiste.
Il tempo � un parametro della mente, e, se ammettiamo che la tecnica sia un 
costrutto della mente -- e sembra proprio che lo sia -- vedo coerente che 
tempo e tecnica siano strettamente collegati _adesso_ per ci� che sono, cio� 
in quanto realt� della mente. Un legame strutturale.
Se non si nega il presente (la realt�), non si pu� negare quel legame 
strutturale.
Un saluto
qf 

 Se il tempo non esiste, cosa misura l'orologio?
Niente.
I dati dell'orologio devi ammettere che sono tutti nella memoria tranne uno: 
la sua configurazione presente. Il resto, che ti fa parlare di "tempo", � 
appunto solo nella tua memoria. 

 Come mai adesso salta fuori l'"esempio sperimentale"?
La fecondit� della conoscenza consiste nella comprensione della realt�. I 
fatti sperimentali fanno parte della realt� (e se non fanno parte loro, che 
cos'� la realt�?), quindi sono proprio gli esempi sperimentali a dimostrare 
se una teoria � feconda oppure no. La tua teoria del tempo, anche se fosse 
"vera", avrebbe quindi dimostrato di non essere feconda. 

 sostienere.
La teoria di Darwin si fonda su due punti: mutazioni casuali e selezione 
"naturale". Del resto senza le prime la seconda non ha alcun senso.
Quindi � il caso a dominare la teoria, e ancor pi� nella forma 
neo-darwinista, che parla addirittura di "_errori_ casuali" come 
responsabili delle mutazioni eccetera.
Solo che niente � pi� "metafisico" e giustificativo del caso. Quando manca 
una risposta, basta dire che si tratta di un evenienza casuale, e affidarsi 
alla teoria delle probabilit�. Cos� tutto si giustifica.
Per chi si accontenta.
Salve
qf 

 anche se fosse "vera", avrebbe quindi dimostrato di non essere feconda.
La teoria sul tempo inesistente (che non � propriamente "mia" e che io ho 
solo precisato per alcuni aspetti) � semplicemente vera, persino ovvia.
Ma la tua affermazione � addirittura contraddittoria, perch� se qualcosa � 
vero, allora riguarda proprio la prassi e dunque la conoscenza; e l'"esempio 
sperimentale" dell'inconsistenza del tempo ce l'hai sottomano tu come ce 
l'ho io. Dunque proprio secondo te la mia teoria � "feconda".
E una simile contraddizione dimostra che � una questione di lana caprina su 
cui non val la pena di perdere altro... tempo.
qf 

 "tempo", � appunto solo nella tua memoria.
Daccordo.
Tuttavia ... "il tempo conta" pur nella consapevolezza (e nella matura
accettazione) che "si � per la morte".
Il tempo conta come possibilit� di progettare e prevedere azioni (e
re-azioni!) proprie e del Mondo.
Che poi valga a poco la constatazione di "averci preso" a interpretare il
Mondo cos� come lo si � interpretato ... � anch'esso nella logica dello
"essere per la morte"; e quindi -a mio parere- la esistenza soggettiva del
tempo ... va accettata con matura consapevolezza.
E ... nel frattempo che gli orologi non misurano nulla ... bisogna darsi da
fare a non far passare istante-per-istante senza fare ci� per cui ciascuno
crede di essere-nel-tempo; per non far "numerare" senza costrutto, insomma.
Senn� ... -se si pensa che il tempo non conta, e che non ci possa essere
comunque alcun costrutto, intendo- si spalanca davanti la via di fuga
nichilista!
Un caro saluto.
--
Vincenzo

 qf 
Dire che mi accontenta sarebbe riduttivo dato che mi soddisfa pienamente. 
Ad ogni modo, come forse piï¿œ in lï¿œ tenterï¿œ di spiegare meglio, direi che c'ï¿œ tutto uno spettro di modi in cui una stessa entitï¿œ puï¿œ sorgere, uno spettro che ha per estremi la pura casualitï¿œ (ovvero l'assenza di cause) da una parte e la causalitï¿œ genuina dall'altra. La concezione darwiniana dell'evoluzione occupa tutto il tratto compreso tra gli estremi.
-- 
La mia libreria su anobii
http://www.anobii.com/carpesim/books

 sottile ilarit�... 
E perch�?
Se le informazioni contenute in quel libro (o altro genere di archivio di informazioni) sono tali da poter istruire un qualunque substrato abbastanza complesso - sia esso un cervello o un altro calcolatore realizzato in un qualsiasi modo *purch�* sia sufficientemente sofisticato - da poter ospitare quello stesso genere di processi che avvengono in un cervello umano come era quello di Einstein (ovvero realizzare - in un modo o nell'altro, con un materiale o un'altro - le stesse variazioni sulla stessa struttura astratta); ebbene, una volta date queste, diciamo, "ottimistiche premesse", dotando il calcolatore anche di una opportuna interfaccia per comunicare con l'utente, che cosa impedisce un simile dialogo?


 l'ho io. 
...ma se il tempo non esiste, come puï¿œ esistere il cambiamento?
radhe radhe

 "funzionalistica" della coscienza.
Non si pu� negare che sia legittimo pensare a "macchine senzienti" cos� come
si pensa agli "zombie".
Tuttavia ... in una ipotesi materialista e meccanicista e riduzionista ...
sono "zombie" (ossia macchine senzienti) anche le persone viventi.
In quella ipotesi (non meno legittima di quella di Putnam ...) gli esseri
viventi sono macchine; costruite dall'Evoluzione; e l'uomo � una macchina
pensante; pi� complessa ancora delle altre ... ma sempre macchina.
Ciao ad entrambi!
--
Vincenzo
<<Non mi vergognerei di essere imparentato con una scimmia;
considererei vergognoso essere imparentato con un uomo
che usasse il suo ingegno per oscurare la verit�>>.
(Thomas Uxley)

 
Gi�, per essere pi� specifico. Il movimento � solo uno dei tanti modi o potenze del cambiamento (o variabilit� come io preferisco chiamare il concetto).


 "funzionalistica" della coscienza.
Io trovo completamente strampalata l'idea di "zombie filosofico": un'automa in grado di emulare - perfettamente - un comportamento senziente senza tuttavia provare nulla. 
 Gli manca l'anima?
(Certo, qualcuno che disprezzasse particolarmente le macchine potrebbe chiamare se stesso e chiunque altro "zombie" ma solo se attribuisce a quella parola un diverso significato, quello di "macchina senziente" come dice Vincenzo).


 dell'evoluzione occupa tutto il tratto compreso tra gli estremi.
Quando entra in gioco il caso, da una parte o dall'altra, siamo nella
metafisica intesa nel senso meno nobile del termine, cio� giustificativa o 
tappabuchi della conoscenza.
Ma non ho detto che la metafisica giustificativa non possa essere 
soddisfacente.
Per alcuni.
Per altri � un accontentarsi.
Un saluto
qf

 nichilista!
Che il tempo non esiste � un discorso (e un fatto).
Che il tempo non conta � un altro discorso. E non � per niente un fatto.
Infatti, bench� il tempo non esista, tuttavia noi psichicamente "siamo 
tempo": il tempo � una struttura fondamentale della psiche.
A parte questo, io penso che si � perla vita -- per definizione -- dato che 
la morte non �.
Infatti solo la vita, proprio come il presente, � reale.
Dov'� la morte?
Questo retaggio di un cristianesimo catacombale e macabro, scusami, non lo 
ho mai capito.
Ecco che il mio punto di vista -- che capovolge un pregiudizio sul tempo --  
capovolge immediatamente anche il pregiudizio sulla morte.
Per inciso l'espressione "si � per la morte" � la radice vera del 
nichilismo.
Evidentemente, perch� dire "si � per la morte" � dire "si � per il nulla", 
tantopi� per chi non crede.
Un saluto
qf 

 dell'evoluzione occupa tutto il tratto compreso tra gli >estremi.
Quando entra in gioco il caso, da una parte o dall'altra, siamo nella 
metafisica.
Ma non ho detto che la metafisica non possa essere soddisfacente. Per 


 ...ma se il tempo non esiste, come pu� esistere il cambiamento?
Nella memoria, come evidente.
Memoria presente -- e reale perch� presente. 

 :-)
Che il movimento non esiste � stato dimostrato da millenni.
Poi rispondo all'altro tuo post, adesso ... non ho tempo :-))
Ciao
qf 

 peculiare della coscienza.
Stabilire che "oggettivamente" i pianeti fanno quelle cose, solo perch� 
quella che chiami "coscienza" � strutturata (all'ingrosso) secondo il 
tensore di Minkowski, � solo un atto di fede.
Un saluto
qf 

 un orologio al cesio nella testa.
un orologio in testa no
ma un cuore che batte
in petto sï¿½.
Tic tac tic tac......
Il tempo non ï¿½ un periodo tra due eventi?
ciao
Massimo 

 Ciao ad entrambi.
ciao
Massimo

 cosa intende Maurizio con il verbo "essere" :-)
Direi ci� che intende Permenide.
Se non ci fosse qualcuno che parla del 'nulla', dell''essere' non si 
parlerebbe neppure.
Non ci sarebbe infatti proprio niente da dire.
Naturalmente si applica solo al presente e alla memoria nel presente.
Non pu� applicarsi al passato o al futuro, che non sono.
Non dico che "sono nulla", che sarebbe assurdo, ma dico semplicemente che 
non sono.
Assurdo anche pensare che il presente sorga dal passato -- che non � -- e 
poi cada nel passato -- che non �.
Un saluto
qf 

 Memoria presente -- e reale perchï¿œ presente. 
Il cambiamento nella mamoria non implica un cambiamento nella realtï¿œ.
Come ha detto nell'altro post anche il movimento non sembra esistere...
allora mi chiedo: come puï¿œ esistere la responsabilitï¿œ se non operiamo 
cambiamenti?
radhe radhe

 qf

 tensore di Minkowski, � solo un atto di fede.
L'astronomia non stabilisce "oggettivamente", e non � un atto di fede. �
solo una teoria, non vera, ma feconda.

 Un caro saluto.
Salute anche a te.
