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Titolo: Lo scambio, accidenti!

 
E' una cosa pulita, chiara, onestissima. Scambiare, negoziare, 
commerciare, barattare. Tutto ciò che non è prevaricazione dell'altrui 
volontà, vale a dire violenza, tutto ciò che può descriversi come un 
essenziale "io ti do questo, tu mi dai quello", posto che il questo e 
il quello siano sufficientemente noti ad i contraenti, è l'unica deroga 
e limite alla violenza, e centro valoriale di ogni comunità di uomini 
che voglia attribuirsi con pertinenza l'aggettivo "civile". Omega, se 
c'è lo scambio la fame può venir soddisfatta senza che i lupi si 
sbranino a vicenda, e senza che la sazietà la ribalti facendola agire 
contro se stessa, producendo noia e spleen, nevrosi, depressione e 
masochismo. Tertium datur, fra la vita che aggredisce la vita altrui e 
la vita che aggredisce se stessa. Sentiero stretto, non 
heideggerianamente interrotto, perché ha un approdo sicuro e 
collaudato; ma che tanto più occorrerebbe disvelare, liberare dalle 
fronde e dalle ombre. Capire che non solo è quel che manca oggi più che 
mai nelle relazioni e nelle dinamiche economiche attuali (con 
l'imminente scomparsa del suo mezzo universale, il denaro), ma anche in 
quelle sociali, persino affettive.
 
 
 
 
 
 
-- 
Joseph

 che voglia attribuirsi con pertinenza l'aggettivo "civile".
 
Ma lo scambio non implicherebbe violenza solo se i contraenti fossero
sempre posti su un piano di perfetta parità, se cioè avessero sempre
identica forza contrattuale. E quando mai ciò si verifica nella vita
pratica? Inoltre *chi* pone le regole della contrattazione? La stessa
contrattazione sulle regole imporrebbe la necessità - se si intendesse
escludere ogni forma di violenza - di una identica forza contrattuale
tra i contraenti. La contrattazione semmai può essere finalizzata a
ridurre al minimo la violenza, il che dimostra che la presuppone.
 
alessandro

"Joseph looking for a manger":

Certo. La *contrattazione* è quella che, in sostanza, incanala la violenza - 
e cioè la fame.
Credo che lo abbiamo capito da millenni. Do ut des, armistizi, alleanze e 
così via.
 
Ma questo non cambia la natura della vita.
Infatti, benché abbiamo capito questa cosa da millenni, messi alle strette 
cade la maschera del negoziatore e salta fuori il lupo.
E come dicevo, il mondo finanziario è alle strette perché sempre più si 
rende conto di essere impotente a produrre beni di scambio reali, ricchezza 
reale. Per questo non occorre abilità finanziaria, se non marginalmente, ma 
serve competenza: saper progettare e saper fare. In concreto.
Iniutile ripetere che questa crisi dell'Occidente è proprio una crisi di 
competenza in questo senso, che ha preteso di farsi sostituire dalla 
competenza finanziaria, cioè dai giochi pirotecnici di Piazza Affari o di 
Wall Street. E quelli non contrattano niente, ma sono solo soggetti al 
meccanismo dell'entropia.
 
Un saluto
Omega 

 sempre posti su un piano di perfetta parità, se cioè avessero sempre
 
questo secondo la nostra visione ideale
Ma quella volta prevalse Caino, da cui il glorioso seguito
E a quotidiana riprova ecco la notizia locale odierna:
 
TITOLO
Nullatenenti con ville, Ferrari, Jaguar per
8 milioni di euro: sgominata banda di sinti
Impresari truffati: i banditi fingevano di essere russi o sceicchi
in cerca di affari ma rifilavano alle vittime valigie piene di carta
 
Una quarantina le vittime dei raggiri
 
VENEZIA - Avevano preso di mira una quarantina di imprenditori del 
Nordest che *venivano picchiati e minacciati di morte*. E ancora, erano 
dediti a truffe, furti e rapine su tutto il territorio. Non solo, erano 
ufficialmente nullatenenti ma in realtà possedevano lussuose ville, 
denaro contante, quadri ed altri oggetti di valore oltre ad autovetture 
di lusso, come Ferrari, Bentley, Jaguar. Questi "nullatenenti" erano i 
componenti di una banda di zingari sinti: la polizia di Brescia ha 
eseguito stamani una decina di arresti e perquisizioni nelle provincie 
di Brescia, Mantova, Bolzano e Venezia.
 
Quaranta impresari truffati, picchiati e minacciati. Gli stessi 
imprenditori, del resto, spesso non presentavano denuncia anche perché 
le ingenti somme di denaro truffate erano soldi in nero.
 
			....= senso degli affari ?....
Questi per definizione rifiutano la scuol, l'integrazione, il lavoro...

 ridurre al minimo la violenza, il che dimostra che la presuppone.
 
Sottoscrivo. Collocando a margine la considerazione che la violenza (di
cui sarebbe opportuno tentare una definizione) non è oltrepassata nemmeno
da una condizione ideale di identità delle potenze dei soggetti.
 
Un saluto,
 
Marco
 
-- 
 
 
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 da una condizione ideale di identità delle potenze dei soggetti.
 
La violenza non è solo la premessa, come tu osservavi, ma è la base stessa 
della contrattazione: infatti dovunque uno dei due contraenti allenti la 
guardia, l'altro avanza.
Si potrebbe dire che, non potendovi essere il nulla, ogni spazio - in 
qualunque dimensione delle possibili interazioni - deve essere occupato da 
qualcosa/qualcuno (qualcuno nelle interazioni fra viventi). La violenza 
potrebbe essere considerata come questa proprietà degli enti: una proprietà 
attiva, centrifuga, invasiva - che avevo attribuito all'elementare stesso 
inteso come radice degli enti, - proprietà che ho anche chiamato "fame".
Considera, per esempio, come all'indebolirsi di un organismo subentri 
immediatamente l'"identità" della patologia (batteri o virus o entità di 
altra natura, come quelle neoplastiche), in modo che o si è in grado di 
respingere l'attacco o se ne è distrutti. Lo stesso accade fra le specie e, 
dentro alle specie, fra i gruppi, e, dentro ai gruppi, fra individui. E ciò 
si riflette su tutto ciò che li riguarda.
 
Dentro a questo meccanismo famelico che non ammette il nulla - il vuoto 
d'essere - si situa la patch, sempre provvisoria, della contrattazione.
 
Un saluto
Omega 

 Toh ma di che si sta parlando? della scomparsa del denaro? wow...
 
Mi pare che Joseph stia solo parlando di contrattazione, non di scomparsa 
del denaro.
Al di là del fatto che il denaro si presta a ogni forma di imbroglio, prima 
di tutto perché se non è in oro se ne può stampare quanto se ne vuole 
(eccetera), come tu dici giustamente si ritornerebbe alla preistoria e al 
problema dell'allergia ai capponi. Di fatto non si potrebbero neppure 
svolgere le professioni, perché l'introito in natura occorrerebbe scambiarlo 
porta a porta per avere ciò di cui si ha bisogno, e occorrerebbe girare con 
il frigorifero ... ma come si paga il frigorifero? E come si pagano i 
tecnici e gli operai che lo progettano e lo costruiscono? Allevamenti di 
capponi in fabbrica? :-)
È chiaro che un'economia che non riguardi solo la tribù (e una tribù 
piccola) non è neppure pensabile senza denaro.
 
A parte l'oro, che a sua volta era una limitazione all'economia, la moneta 
cartacea ha il significato del *pagherò*, quindi consente  trattative non 
solo di breve termine: se io ho un'impresa che produce e vende, e quindi che 
fa ragionevolmente prevedere certe entrate, allora posso promettere di 
pagare entro un tempo concordato la materia prima o il semilavorato (per 
esempio) che ho comprato. Solo così l'economia funziona su una scala 
ragionevolmente vasta.
 
Il problema quindi nasce dall'affidabilità del *pagherò* costituito dalla 
moneta di un  certo stato: se il *pagherò* non potrà mai avvenire perché 
tale stato non sa produrre ricchezza reale, allora si sta imbrogliando con i 
propri *pagherò* chi fornisce beni (es. materie prime, energia), fino a 
diventare di fatto "schiavi" dei creditori.
 
Il privato che agisce così fallisce.
Lo stato che agisce così si dà invece un governo di "tecnici" ricchi e 
chiacchieroni.
 
Un saluto
Omega
 

 d'essere - si situa la patch, sempre provvisoria, della contrattazione.
 
Può veramente la violenza prescindere dal nulla? Certo, nessuna cosa
esistente ammette di essere nulla (sento Parmenide, dalla poco distante
Elea, lanciare un segno di approvazione:-)) e nessuna ammissione della
esistenza di qualcosa può ammettere che il qualcosa di cui si ammette
l'esistente sia nulla. Ma veramente l'ammissione della esistenza della
violenza *riesce* a non ammettere il nulla?
 
A presto (mi chiama la...fame:-)),


 Marco
 
Un saluto anche a te
alessandro

 (mi chiama la...fame:-)),
 
Il nulla nello stomaco, vorrai dire.
 
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.


 volontà della controparte
 
Qui risiamo nel caso dell'educazione propriamente intesa, che non è violenza 
malgrado la "coercizione" che può implicare (io per esempio *ti obbligo*, a 
scuola e in particolare nei laboratori, a rispettare le norme di sicurezza, 
anche se non le capisci ancora).
 
E 'volontà' - rispetto a 'identità' e 'coscienza' come sopra definite - non 
è irriflessa ma è vulnerabile ai condizionamenti (permanenti o contingenti); 
perciò non ci si può mai fare troppo conto.
 
Un saluto
Omega 

 Il nulla nello stomaco, vorrai dire.
 
Se ci fosse il nulla nello stomaco ne verremmo annichiliti, peggio che da un 
buco nero (anche se la fame dà spesso la sensazione del buco nello stomaco).
Nello stomaco non c'è mai il nulla; come minimo c'è l'aria che spesso si 
inghiotte quando si ha fame e che dopo il pasto diventerà un ruttino.
 
Il nulla non è e non può essere, per quanti esercizi di logica ateniese si 
facciano.
 
Saluti 

 considerare violente.
 
Noi subiamo violenza dall'infanzia fino all'ultimo giorno della
vecchiaia. E non c'è differenza tra la violenza che subisce il bambino
dal genitore che gli impone di guardare la strada (magari non solo per
salvargli la vita, ma anche per dare la precedenza all'anziano o al
disabile) e la violenza di una negoziazione che mi impone di cedere
alle istanze dell'altro. Sono violenze che traggono origine dal
relazionarci con il mondo esterno. Da adolescente non pensavo a
girarmi a destra e sinistra al momento di attraversare la strada o a
dare la precedenza a chicchessia, così come non pensavo alle istanze
dell'altro nel momento in cui venivano in gioco quando ero chiamato a
definire il mio assetto di interessi. Sono stato educato col tempo,
violentemente cioè contro quella che allora era la mia volontà, da
altri (cioè da forze a me esterne) a guardare la strada, così come
sono stato educato dalla mia controparte contrattuale a tenere in
considerazione i suoi interessi e non solo i miei. Tutto è passato
attraverso forme di violenza, per quanto fossero realizzate a fini
educativi. Ora sono quello che sono perchè ho subito violenza.


 educativi. Ora sono quello che sono perchè ho subito violenza.
 
Mi sembra che tu stia dicendo che, se sto affogando e uno mi strappa dal 
pelago per i capelli, quella è violenza.
Io la considero durezza/severità necessaria, non violenza: è violenza 
salvarmi la vita, magari strappandomi qualche capello?
No, io non confonderei la durezza/severità, necessarie in un'educazione 
seria, con la violenza, ma considero semmai violenza quella 
dolcezza/compiacenza che accompagna il bambino a essere viziato e quindi a 
non saper/voler rispettare alcun contratto, sentendosi il principe della 
circostanza.
Dunque non considererei mai violenza il comportamento severo del buon padre 
di famiglia, ma considererei violenta la compiacenza mielosa di una cattiva 
madre di famiglia che corrompe la prole.
E guarda che in questa considerazione c'è la descrizione di intere culture: 
l'Europa sta virando decisamente verso la seconda delle due culture.
 
Un saluto
Omega 

 educativi. Ora sono quello che sono perchè ho subito violenza.
 
Questa è *la* logica conseguenza, dedotta molto rigorosamente, della 
premessa individualistica consistente nella affermazione della esistenza
di 
volontà originariamente separate (assieme ai loro "voluti"). Non possiamo 
cioè adottare tale premessa nella descrizione del mondo (quale ontologia 
delle volontà), pensando al contempo di scansare bellamente quella 
conclusione (così come non possiamo scansare bellamente la "legge di Hume" 
etc.). Se A vuole che *B voglia* ciò che B in tutto e per tutto *non*
vuole 
- se *questa* è la descrizione del mondo delle volontà - allora non ci 
santi: la conclusione è l'enunciazione della violenza.
Per scansarla, dobbiamo rivedere la premessa. Per rivedere la premessa, 
dobbiamo negare la separazione originaria delle volontà. 
Per negare tale originaria separazione dobbiamo affermare che ciò che una 
volontà deve volere, non è riducibile (questa riduzione essendo 
necessariamente implicata dalla premessa individualistica) al contenuto 
della volontà altrui, ma appartiene alla *costituzione stessa di quella 
volontà*. 
In questo modo la contrapposizione tra la volontà e ciò che deve essere 
voluto viene sottratta alla riduzione individualistica(=ciò che deve
essere 
voluto è il contenuto della volontà altrui, sì che quella contrapposizione
è 
la contrapposizione tra volontà l'una esterna all'altra) e viene portata
nel 
cuore stesso della volontà: è per essere sé stessa, che la volontà deve 
volere ciò che deve essere voluto. Così - giusto per fare un esempio 
adeguato ai tempi che corrono - è per essere sé stesso, che il
contribuente 
deve voler pagare le imposte.
Non vedo - come ho spesso detto sul ng - altri modi per scansare la 
conclusione che hai molto efficacemente sintetizzato. Modo, questo, che 
solleva ovviamente problemi (ben noti alla filosofia), uno dei quali lo 
possiamo esemplificare così: che il contribuente debba voler pagare le 
imposte per poter essere sé stesso, è un effetto provocato dal fatto che
si 
è scelta l'espressione "il contribuente" per riferirsi alla volontà in 
questione, sì che c'è ancora lo spazio logico per domandarsi: perché il 
cittadino deve voler essere "contribuente"? Se si risponde che questa 
necessità è fondata sulla connessione necessaria tra essere-cittadino ed 
essere-contribuente, la premessa individualistica può a sua volta
domandare: 
"benissimo, ma perché una volontà deve voler essere 'cittadino'"?, e 
riaffermare la violenza nel nesso tra l'essere-cittadino e la volontà.
Si è tornati, così, al nocciolo logico del problema: il rapporto tra la 
volontà e quelle sue determinazioni nelle quali consistono i voluti.


 - Mostra testo citato -
 
Mah, sapete, miei cari Omega e Marco (non avendo tempo mi perdoni
Marco se per ora rispondo qui), non essendo io un sofisticato e
raffinato filosofo, evito altrettanto raffinati voli pindarici che
rischiano di farmi sfracellare al suolo. Quindi per prima cosa evito
discorsi sull'anima e sulla coscienza (non so cosa siano, lo ammetto),
per il semplice motivo che non sono capace di farli. Per seconda cosa
molto umilmente mi attengo alle definizioni dei nostri vocabolari. Ne
prendo a caso uno (Devoto-Oli, ma ne ho confrontati altri che si
esprimono con gli stessi termini). Alla voce "violenza", il
significato fondamentale e più completo è il seguente: "Azione
volontaria, esercitata da un soggetto su un altro, in modo da
determinarlo ad agire contro la sua volontà". Per rincarare la dose e
cercare di essere ancora più chiaro di quanto non sia stato finora,
dico che se io sto tentando di suicidarmi, e qualcuno con forza evita
che io ponga in essere la mia volontà suicida, io subisco *violenza*
da questo qualcuno. Quando un termine è puramente descrittivo,
aggiungere ad esso concetti di carattere valutativo ritengo che sia
illogico e fonte di equivoci. La compiacenza mielosa della cattiva
madre di famiglia è cattiva educazione, ma non corrisponde al
significato di "violenza", perchè non realizza nessun atto volto a
determinare altri contro la propria volontà.
 
saluti a entrambi
alessandro

 illogico e fonte di equivoci.  
 
Come sai, caso Alessandro, ad un filosofo interessa stanare le premesse; 
stanarle, significa poterne approfondire il significato e comprenderne il 
funzionamento. Ho cercato di farlo nella mia risposta (la premessa, lì, è
data 
dalla originaria separazione tra i soggetti, ovvero tra le volontà). 
L'esistenza di termini puramente descrittivi è un'altra fondamentale
premessa 
dell'individualismo filosofico (non a caso parlavo della "legge di
Hume"...).



Caro Marco, faccio molta fatica a leggere la tua risposta (non questa
ma l'altra). Puoi inviarla alla mia posta personale? Forse leggendola
bene capirò perchè a tutti i costi occorre evitare di condividere il
mio concetto di violenza ed attribuirle un significato di valore che
non ha. Perchè il punto è proprio questo. Come nel concetto di
cultura. Esiste una cultura mafiosa o la mafia è negazione di cultura?
Anche qui si fa l'errore di attribuire un giudizio di valore ad un
termine che ne è privo. Francamente non capisco lo sforzo filosofico
di attribuire comunque giudizi di valore a vocaboli che ne sono privi.
In questi casi i giudizi sono attribuiti dagli aggettivi, non dal
sostantivo.  Sicché avremo violenza a fin di bene e non. E' negli
aggettivi che possiamo azzannarci (anche violentemente :-)), non nel
sostantivo. Che cosa c'è di tanto aberrante in questa affermazione da
doverla assolutamente contraddire?
 
Un saluto
alessandro




 doverla assolutamente contraddire?
 
Caro Alessandro, ma non è che adesso sei tu:-) ad ascrivere un giudizio di
valore (quello consistente nel mio giudicare "aberrante" la tua
affermazione) ad un discorso (il mio) che era puramente volto a mostrare
quale fosse la premessa ontologica (nel senso della ontologie delle
volontà) della tua tesi sulla violenza, e come non sia possibile negare
tale tesi senza negare la sua premessa? Inoltre, convinto come sono che il
significato di una affermazione dipenda dal significato della sua
negazione, intendevo *descrivere* il significato della tua tesi attraverso
l'esposizione della sua negazione.
A margine, ti domando in che senso la violenza possa essere "a fin di
bene". A vuole che B voglia una certa cosa. Ritieni che il tuo discorso
sia in grado di impedire la riduzione individualistica del "bene"
consistente nella realizzazione di x (in quanto voluto da B) al fatto che
A, se B vuole la cosa che A vuole B voglia, consegue il proprio voluto. La
domanda, cioè, è se l'espressione "a fin di bene" non debba
necessariamente essere prolungata così: "a fin di bene per X".  


 determinare altri contro la propria volontà.
 
Come no! Può mettere una persona contro se stessa "per amore", e gli esempi 
sono innumerevoli (l'islam ha in questo un solido fondamento).
Io la considero perciò la peggiore delle violenze, anche se ha connotati 
femminili e siamo portati a giustificare le "mamme".
E facciamo male, molto male a giustificarle, anche se hanno sempre la 
lacrima pronta.
 
Corrompere (ed è ciò che fa una simile madre) *è* violenza; somministrare 
droga con la volontà del drogato *è* violenza, perché quella "volontà" non 
è affatto del drogato ma è la volontà della droga. Ecco perché ho criticato 
il concetto di 'volontà' come da te espresso e non affatto adeguatamente 
ragionato dal Devoto-Oli o da chi per esso.
E, ripeto, non è questione di filosofia ma di common sense.
 
Un saluto
Omega 

 Omega


 Marco


 sense a costituire oggetto di indagine della filosofia?
 
Infatti proprio il concetto di 'volontà' e quello di 'violenza' sono oggetto 
della filosofia: la filosofia si chiede se affidarsi al buon senso o a una 
definizione lapidaria (acritica) come quella del Devoto-Oli o di chi per 
esso.
Ti dico francamente che io avrei paura di una giustizia che mi dicesse di 
voler applicare acriticamente definizioni come quella del Devoto-Oli. Per la 
quale cioè la violenza di un mafioso e la "violenza" di un educatore 
sarebbero logicamente la stessa cosa. Si tratterebbe di una giustizia ... 
violenta.
[Ma del resto quale è la giustizia che non "violenta" la volontà del 
condannato? Chi infatti "vuole" essere condannato? In questo senso la 
giustizia - non la Dike di Parmenide - sarebbe la più violenta delle 
istituzioni (insieme al fisco; infatti chi ha la "volontà" di pagare le 
tasse? :-)]
 
Un saluto
Omega 

 presuppone che la volontà di B rimanga distinta dalla volontà di A
 
Marco dirà certamente la sua, ma non è vero che A non può mai volere che B 
voglia una certa cosa.
A può "educare" B a sacrificarsi per il dio di A. Succede da sempre - da 
molto prima dell'11 settembre, e sempre su "volontà" fumate o bevute o 
rincoglionite con vari altri mezzi (suggestioni ecc.)
 
Inoltre dire che A vuole che B si determini contro la propria volontà è 
paradossale, perché B, se è vero che le volontà di A e di B rimangono 
distinte, deve avere ***la volontà di determinarsi contro la propria 
volontà***  (1) Una proposizione, questa, caratterizzata da perfetta 
indecidibilità (vedi Epimenide e anche Goedel), cioè un puro paradosso.
 
(1) che poi, guardacaso, è proprio quello che vuole A
 
Saluti
Omega 


Saluti
alessandro

 tasse? :-)]
 
Violenza istituzionalizzata. Ma la istituzionalizzazione della
violenza in un regime democratico è *voluta* dagli elettori. Ma mi
fermo qui perchè nel nostro caso per fare chiarezza sui termini
l'ultima cosa da fare è mettere altra carne al fuoco. Con la tua
considerazione ultima se ne mettrebbe a fuoco così tanta da fare
sicura indigestione :-)


 e altri ne usciranno fuori, stanne certo.
 
Basta e avanza quello di responsabilità.
Non è oscuro e vago come quelli di volontà e di libertà.
La responsabilità infatti definisce il soggetto, cosa non vera né per la 
volontà né per la libertà.
E davanti a Dike deve esserci il soggetto, non un burattino (che "vuole" ciò 
che altri vogliono) ma con diritto di voto (cioè "libero"). E anche il 
magistrato, davanti a Dike, deve essere un soggetto, non uno che si 
accontenta del Devoto-Oli.
 
Saluti
Omega
 
 

 volontà né per la libertà.
 
Pensi che un giudizio di responsabilità possa dunque prescindere
totalmente da una indagine sulla libera determinazione della volontà?
 
Un saluto
alessandro

 violenza in un regime democratico è *voluta* dagli elettori.
 
L'istituzionalizzazione della violenza non è mai voluta dagli elettori, ma 
dal potere stesso come concetto e come realtà.
Gli elettori possono eleggere un  re o un presidente, un partito di destra o 
di sinistra, un imperatore o Grillo, ma essi sono e restano sudditi, cioè 
oggetti e non soggetti di violenza istituzionalizzata. Sarebbero soggetti se 
avessero scelta, e quindi reale responsabilità. Ma non ne hanno.
 
Un saluto
Omega 

 sua volontà.
 
Provo innanzitutto a ricostruire il fondamento della tua affermazione che
A, nella situazione in cui A appare come agente della violenza, *non
possa* volere che B voglia una certa cosa.
A tal fine userò la terna di simboli (A,B,c) per denotare i due soggetti
(di cui assumiamo, pena l'insensatezza di tutto il nostro discorso, la
capacità di autodeterminarsi nella propria volontà) e la cosa. 
Ora, a me pare che il fondamento della tua affermazione sia il seguente:
se il rapporto voluto da A tra B e c consistesse nel volere c da parte di
B (ovvero, in "B-vuole-c"), allora il contenuto della volontà di A
verrebbe a configurarsi come "B-che-non-vuole-c-vuole-c". Questo volere e
non volere c da parte di B, è la figura sulla cui contraddittorietà
formale tu fondi l'affermazione che A, nell'esercizio della violenza, non
possa volere che B voglia c. 
Se questo è il fondamento ultimo della tua affermazione, allora ci si
potrebbe domandare se, ed eventualmente perché mai, non sia possibile una
volontà che vuole un contenuto contraddittorio. Non solo (ed io una
risposta ce l'avrei), ma ci si potrebbe domandare anche se la
contraddizione non sia l'essenza della violenza.
 
Scanso tutto questo volume di domande e vengo al punto. La proposizione
che usiamo per descrivere la situazione è: A vuole che B, che non vuole c,
si determini a favore di c *per il suo bene*. 
Ma se A pone c come il bene-per-B, è perché A pone in qualche modo che
sussista una congiunzione *positiva* tra B e c, la quale rimane positiva
qualunque sia l'atteggiamento che B manifesti nei confronti di c
(indifferenza, rigetto etc.); B, non volendo c, non vuole il proprio bene
(e non è perché non lo vuole, che il suo bene cessa di essere tale) e
dunque permane in una negatività (per lui): così B appare nell'ambito
della posizione effettuata da A. 
E allora ecco la domanda: nell'ambito di questa posizione, la volontà di
A, nel suo riferirsi a B, non è forse quella che venga rimosso *quel
negativo che impedisce a B di volere* quel proprio bene in cui consiste c?
La domanda è se A, *in quanto* pone c come il bene-per-B, non debba
*necessariamente* assumere la situazione in cui A non vuole c *come* la
situazione in cui il volere c da parte di B è *impedito*, e *non* come la
situazione in cui B manifesta puramente una volontà nel cui contenuto c è
liberamente negato.
 
Non ritengo sia un caso che nel linguaggio delle chiese abbondi la
retorica (parola che uso quasi sempre, e questo ne è un esempio, in senso
non dispregiativo) resa possibile dalla parola "bene". Ovviamente, la
risposta che la circostanza che A vuole che B voglia c cade *al di fuori*
del campo della violenza, non risolve di per sé il problema, perché
potrebbe ancora darsi che sia *impossibile* che A, permanendo nel campo
della violenza, voglia che B si determini a favore del *bene-per-B*.


On 10 Giu, 17:31, 
marvas732...@yahoo.it
 (Marco V.) wrote:
 
 
Ciao Marco. Sono ben tre volte che provo a rispondere, sia a te sia a
Maurizio, anche attraverso google chrome. Mi arriva sempre un
messaggio di rifiuto. Ma finora è andato tutto bene! All'improvviso il
robot impazzisce! Forse questo post passa perchè è breve, mentre gli
altri sono lunghi, non so.
 
Un caro saluto ad entrambi
alessandro

 alessandro
 
A qualcuno con lo stesso problema tempo fa abbiamo suggerito Newsland, che 
oltre a tutto non crea problemi con le accentate come Google (che nella 
migliore delle ipotesi le cancella), ed � a sua volta gratuito:
http://www.newsland.it/
 
Oltre a tutto, con Newsland puoi postare direttamente dal tuo client di 
posta, qualunque sia, senza andare sul web.
 
Un saluto
Omega 

 facciano.
 
Assento all'affermazione
di inesistenza del nulla... 
Se manca, certamente e'.


 che egli da di me e' vera.
 
Questi � il mio coniuge.
Nota: Vale anche per le coppie di fatto; in tal caso si sostituisca 
'coniuge' con 'compagno'; talvolta � permesso usare 'tovarish'. 

 Non manca a nessuno
 
Il nulla non manca a nessuno,
senz'altro: non essendo non puo' 
mancare.
 
Per questo dico "Se manca, certamente e'".
Il "manca" non e' riferito al nulla 
-- di cui ribadisco il mio fermo assenso 
all'affermazione di inesistenza -- bensi' 
a cio' che manca: va da se' che se manca 
certamente e'. 
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 


 avessero scelta, e quindi reale responsabilit�. Ma non ne hanno.
 
Ripeto: il discorso penso che sia troppo ampio, del resto ne ho gi�
parlato ampiamente in tanti altri TD, soprattutto con Marco e Davide.
Quindi finirei col ripetermi.
 
Ora sono finite le mie ore d'aria, e da domani (anzi da oggi: il post l'ho
scritto ieri ma non sono riuscito ad inviarlo) torner� in cella. Quindi
saluto te e Marco, e vi ringrazio di questa interessante e proficua
discussione. 
 
alessandro
 
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

 certamente e'.
 
Ma se a uno mancasse la sua salute, vorrebbe invece dire che la sua salute 
non c'� proprio.
 
Saluti
 

 discussione.
 
Io ringrazio te per la meticolosa spiegazione e continuer� a scrivere al 
gruppo mediante piccioni viaggiatori nelle ore in cui non sono a zappare nei 
campi alla catena.
 
Un saluto
Omega 

 invece dire che la sua salute non c'� proprio.
 
In lui ovviamente non c'e', pero' al tempo 
stesso la salute e', altrimenti non potrebbe 
mancargli e neppure potremmo augurargli o 
fare in modo che guarisca.


 fare in modo che guarisca.
 
Se in lui non c'�, allora la (sua) salute non �.
"Mancare della salute" � solo un modo per dire che uno sta male in confronto 
a chi sta bene (a un'immagine virtuale di lui che sta bene).
Ma se la salute costui non ce l'ha, allora la (sua) salute non c'�.
Che altri ce l'abbiano e che gli si facciano tanti auguri � irrilevante.
 
Saluti 

 tanti auguri � irrilevante.
 
E' irrilevante anche la cura?


Ciao Marco. Non riesco a inviarti il messaggio nemmeno fuori da
google. Strano, perchè il messaggio a Omega è passato. (a proposito,
al messaggio di Omega in cui mi suggeriva come fare a inviare i post,
risposi con uno stringato messaggio di mero ringraziamento, uscito
indenne dal robot, ma mai pubblicato...molto strano... ci tenevo a
ringraziarlo). Se hai tempo e voglia, comunque, ti chiedo di formulare
diversamente le tue ultime due proposizioni: le ho lette più volte ma
- per miei limiti di comprensione - non sono riuscito a capirle.
Alla prossima domenica, se vorrai......
 
saluti
alessandro