Newsgroup: it.discussioni.animali.cani
Titolo: Aggiornamento Atoq e castrazione

 Ciao! Volevo aggiornarvi sullo stato di Atoq, siccome era peggiorato e aveva
febbre intermittente (alta alla sera sopra i 40) gli sono stati rifatti
tutta una serie di esami del sangue, urine, ecografia e radiografia. I
veterinari però non sono riusciti a capire cos'abbia, sicuramente ha la
prostata molto eterogenea (con cisti, ma potrebbero essere ascessi o un
tumore) e ingrossata, e un'infezione (sono riuscita a recuperare le analisi
fatte un mese fa da un altro vet e il nuovo vet mi ha detto che non aveva
mai riscontrato un numero di globuli bianchi così alto).
Alla fine mi hanno chiesto se volevo comunque procedere alla castrazione e
io ho deciso di sì, dato che non c'era nient'altro che potessero fare,
sempre nella speranza che, riducendo il volume della prostata e continuando
con gli antibiotici, la situazione possa risolversi.
La vet mi ha detto che si potrebbe fare una biopsia alla prostata ma che non
l'ha mai fatta e che la probabilità di sbagliare e avere dei risultati
sfalsati era alta.
Le ho anche chiesto se era possibile fare un'urinocultura per capire che
infezione abbia e magari scegliere un antibiotico diverso (ora prende il
baytril), ma anche se ha detto che era una buona idea anche se costosa, non
l'ha fatta.
Ora il cane è stato operato e mangia, ma mostra di avere dolore addominale
(sta seduto, con lo sguardo tirato e si lamenta), gli sto dando il rymadil.
In questi giorni mi sono letta tutto quello che ho trovato sulla castrazione
e probelmi prostatici e sembrerebbe un ottimo metodo preventivo per
ingrossamento prostatico e infezioni alla prostata, ma a quanto ho capito i
tumori possono presentarsi sia in cani interi che castrati.
Devo dire che dal punto di vista 'affettivo' faccio molta fatica ad
accettare che si debba castrare un cane per proteggerlo, dal punto di vista
oggettivo vorrei capire il più possibile...a parte la tristezza di amputare
una parte del cane e i rischi dell'operazione non vedo quali siano i lati
negativi, forse la castrazione influenza negativamente la vita sociale del
cane? Oppure il testosterone è necessario? Ma non ne producono un po' anche
le ghiandole surrenali almeno nel'uomo?
Per favore scienziati pro e contro castrazione, illuminatemi!!!
Cla
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Per favore scienziati pro e contro castrazione, illuminatemi!!!
Ti lascio ai pareri degli scienziati che ti illumineranno meglio di me.
A quanto ne so la castrazione inibisce la capacità di procreare. Punto. Il 
resto ho potuto constatare che varia da animale ad animale... Ad esempio, 
c'è quello che ha già montato e la castrazione non gli inibisce l'istinto 
alla monta. C'è quello che non ha mai montato e alla fine diventa una vocina 
bianca. C'è quello che ha avuto una castrazione traumatica (come può averla 
in qualunque altra operazione...) e può avere delle "influenze negative 
nella vita sociale" o altro... Ma anche qui lascio che ti illuminino gli 
strizzacervelli canini.
Ciao ed in alto i cuori!

 "affettivi": se tutto va bene al cane gli hai salvato la vita.
Grazie! Mi riferivo alla castrazione preventiva, non a quella terapeutica.


 Grazie! Mi riferivo alla castrazione preventiva, non a quella terapeutica.
Beh... allora, come abbiamo detto piů volte, č a tutti gli effetti una 
vivisezione, dunque deplorevole. Ma se leggi i vecchi messaggi ne trovi a 
cassette di commenti... Comunque in questo ng ci sono molti vivisezionatori, 
la maggioranza (ai xristiani ed ai cattolici in particolare non č fatto 
divieto di mutilare un animale vivo), quindi penso avrai un'ottima 
assistenza psicoterapeutica prima di mutilare il tuo cane :-D

 Cla
Ciao.
Panoramix 

 un ascesso), è la marsupializzazione (o omentalizzazione) della prostata.
Io ho chiesto più volte se poteva essere un ascesso, ma non mi hanno mai
risposto, nè hanno mai preso in considerazione l'idea di aprire, però prima
di decidere che l'antibiotico non serve a nulla e c'è un l'ascesso che va
drenato e omentalizzato dovrebbero passare un bel po' di settimane di
terapia antibiotica o sbaglio? Il fatto è che il cane ha dolori addominali e
quindi pensavo che la castrazione almeno riducesse il problema meccanico
della prostata ingrossata che preme sugli organi interni.
By the way, per chi non è veterinario e legge, questo riassunto che incollo
di seguito, mi sembra fatto abbastanza bene:
http://www.vetsurgerycentral.com/prostate.htm
ma la mia impressione è che qui non usino tecniche così 'raffinate',
comunque non so se mi fiderei a fargli aprire la prostata infetta a questo
punto, col rischio che l'infezione si espanda, ma certo se ha un ascesso non
c'è scelta, magari vengo in Italia.
Cla


 Cla
Allora...la "tecnica raffinata" serve solo per l'omentalizzazione.
Il resto è banalissima clinica medica che, per chi usa normalmente un 
ecografo, dovrebbe rappresentare la quotidianità.
Se la **diagnosi*** di una patologia prostatica è fantascienza, non oso 
pensare come possa andare a finire un'otite media (tanto per restare in un 
argomento trattato di recente qua sopra)...
Ciao.
Panoramix 

 della prostata ingrossata che preme sugli organi interni.
***beh, ma credo ci voglia un pò di tempo xchè la castrazione faccia effetto
in questo senso... gli ormoni restano in circolo x alcune settimane (se
ricordo bene).
Xò nel caso di Atoq c'è una *possibile* infezione prostatica (è stato
appurato che il resto dell'addome sia a posto?), quindi la sola castrazione
non farebbe comunque effetto. Bisogna aspettare che agiscano gli atibiotici
(sempre se sta prendendo quelli giusti...)
-- 
Valeria&Sunny

 argomento trattato di recente qua sopra)...
Bho, quando sono venuta qui il vet mi ha risolto un problema di Atoq che si
trascinava da un anno, ero stata da diversi veterinari a Firenze e avevo
provato di tutto, da cure antibiotiche a omeopatia. Aveva una ferita alla
zampa da morso che era stata ricucita col dente dell'altro cane dentro
infisso nell'osso, a nessuno era venuto in mente di fare una radiografia e
cercare un corpo estraneo, visto che la ferita si chiudeva e riapriva...non
voglio certo difendere la scuola norvegese, che sembra faccia acqua anche
per la medicina umana, ma solo dire che certe volte anche i vet più bravi
possono avere delle lacune, almeno questa vet l'ha ammesso e non mi ha
aperto il cane senza sapere cosa fare, questo l'ho apprezzato molto.


intanto tanti grattini al peloso..... se può farti star meglio, hai
sicuramente fatto la co sa più giusta:-))
se in lui si sta (va) sviluppando un problema a livello prostatico con la
castrazione lo hai bloccato sul nascere!
auguri:-))
ciao dani
In 
129Z241Z221Z77Y...@usenet.libero.it
, Atoq,


 
se un cane rabido ti morde sei spacciato, i vaccini per stronzi non li
producono - dal Vangelo del Druido -

 (sempre se sta prendendo quelli giusti...)
Gli altri organi sembrano a posto da radiografia, ecografia ed esami del
sangue (fegato e reni funzionano bene), ma anche i vet sospettano qualcosa
d'altro che però non sono riusciti a individuare. Adesso comunque il pargolo
dorme, per un po', a meno che non peggiori, lo lascio tranquillo perchè ha
già fatto due anestesie in tre settimane.


 vivisezione,
*E un bel MACHECAZZODICI ce lo vogliamo mettere?
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 vivisezione, dunque deplorevole. 
bè, l'hai detto tu.
-- 
Wour!
Fra & Blizz


Uhm....questa uscita non mi pare molto carina nei confronti degli amici 
della Basilicata.... 

 ha scritto nel messaggio
|| news:129Z241Z221Z77Y...@usenet.libero.it...
||
||| Grazie! Mi riferivo alla castrazione preventiva, non a quella terapeutica.
||
|| Beh... allora, come abbiamo detto più volte, è a tutti gli effetti una
|| vivisezione, dunque deplorevole. Ma se leggi i vecchi messaggi ne trovi a
|| cassette di commenti... Comunque in questo ng ci sono molti vivisezionatori,
|| la maggioranza (ai xristiani ed ai cattolici in particolare non è fatto
|| divieto di mutilare un animale vivo), quindi penso avrai un'ottima
|| assistenza psicoterapeutica prima di mutilare il tuo cane :-D
BULLSHIT
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.
PS: Quando ci vo ci vo ...        ;-p

 con gli antibiotici, la situazione possa risolversi.
Cla, indipendentemente  da  ogni considerazione  pro  o  contro la 
castrazione  (io  sono  contro) ,  secondo me  la  castrazione   entra 
com e  i cavoli a  merenda  con i  problemi del  povero Atoq,  problemi 
che  ,   mi  pare, nessuno riesce  ad  inquadrare 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 della Basilicata....
Hai ragione, avrei dovuto scrivere un generico "Sud Italia", nonostante 
anche al nord (e pure molto nord...Norvegia!) i somari non siano così 
infrequenti.
Ciao.
Panoramix 

 *E un bel MACHECAZZODICI ce lo vogliamo mettere?
??????????????????
...scusami, non ti seguo. Mi sono perso qualcosa???

 ...scusami, non ti seguo. Mi sono perso qualcosa???
*Sě, il buon senso.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Valeria
Ah Valč... ma ti chi sei??? Il vate(r) della cinofilia italiana???? 
:-))))))))))))))))))

 che , mi pare, nessuno riesce ad inquadrare
Che Atoq possa avere dei problemi non connessi con prostata e testicoli è
possibile, ma che la rimozione dei testicoli porti come conseguenza
l'atrofia della prostata è un dato di fatto ed è la ragione per cui è stato
castrato. La sua prostata è ingrossata, si sono formate delle cisti
(presumibilmente infette), questo tipo di problemi dovrebbero quantomeno
ridursi con la castrazione + antibiotici.


 castrato.
Come e` andata l'operazione? Come sta?


 Come e` andata l'operazione? Come sta?
Mi sembra che sia andata bene, in questo momento sta mangiando il cibo secco
(il salmone è sul fuoco :-), certo ha dolori ed è l'ombra del cane che era
prima, ma l'appetito mi fa ben sperare.
Cla


 Cla
------------------------------------------------------------------
:))
Bene...io rimango incorciata finchè tutto non finisce. :))
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&!!!
Un bacio al ciccio e tienici aggiornati.
Muggeg Maggie Rakkia
http://it.pg.photos.yahoo.com/ph/muggeg2001/my_photos


                    Il 15 Dic 2005, 10:52, 
weaka...@tin.it
 (Atoq) ha scritto:
[CUT]
Ehm...mi rispondo da sola, senza voler assolutamente fare polemica a vuoto,
ma dato che Faxon non ha risposto, ho trovato un bel po' di letteratura da
cui sembra che la castrazione possa aumentare il rischio di alcune
patologie, visto che in un altro post erano state rischieste informazioni in
questo senso, copio e incollo:
J Vet Intern Med 1987 Oct-Dec;1(4):183-7 The influence of castration on the
development of prostatic carcinoma in the dog. 43 cases (1978-1985).
Obradovich J, Walshaw R, Goullaud E
Of the 43 dogs with histologically confirmed PC, 19 (44.19%) had been
castrated at least three years prior to the development of any prostatic
disease. Seven of the castrates had been neutered at less than 12 months of
age. Fourteen dogs (32.55%) were presented as intact males at the time of
diagnosis. The remaining ten dogs (23.62%) had been castrated as treatment
for presumptive prostatic disease prior to referral to the MSU-VCC. Dates of
castration were known in all cases.
In this study, therefore, castration at any age showed no sparing effect on
the risk of development of PC in the dog. The etiology of PC in the dog may
not be exclusively related to testicular hormones.
Cardiac tumors in dogs: 1982-1995. Ware WA, Hopper DL. J Vet Intern Med 1999
Mar-Apr;13(2):95-103
A Veterinary Medical Database search from 1982 to 1995 identified 1,383 dogs
with tumors of the heart from a total population of 729,265 dogs (0.19%
incidence). Hemangiosarcoma (HSA) was the most common cardiac
tumoridentified.
In the subset of dogs with specific histologic diagnoses, the number with
HSA was almost 10-fold that of the 2nd most common tumor, aortic body tumor.
Primary heart tumors were more common than cardiac metastases.
When biologic behavior was noted, most heart tumors were classified as
malignant. Cardiac tumors (excluding lymphoma) occurred most often in dogs
between the ages of 7 and 15 years. In very old dogs (>15 years), the
frequency of cardiac tumors was the same or lower than that of the youngest
age group. Tumors occurred with similar frequency in males
and females, but the relative risk for spayed females was >4 times that for
intact females. For HSA, spayed females had >5 times greater relative risk
than did intact females.
The risk for castrated males was slightly greater than that for intact
males, which had 2.4 times the relative risk of intact females. Thus,
neutering appeared to increase the risk of cardiac tumor in both sexes.
Canine prostate carcinoma: epidemiological evidence of an increased risk in
castrated dogs. Teske E, Naan EC, van Dijk EM, Van Garderen E, Schalken JA.
Department of Clinical Sciences of Companion Animals, Utrecht
University, P.O. Box 80.154, 3508 TD, Utrecht, The Netherlands
The present retrospective study investigated the frequency of prostate
carcinoma (PCA) among prostate abnormalities in dogs and determined whether
castration influences the incidence of PCA in dogs. During the years
1993-1998, 15363 male dogs were admitted to the Utrecht University Clinic of
Companion Animals, and of these dogs 225 were diagnosed with prostatic
disease. In addition, another 206 male dogs were diagnosed as having
prostatic disease based on cytologic examination of aspiration biopsies
submitted by referring veterinarians. Benign prostatic hyperplasia was
diagnosed in 246 dogs (57.1%), prostatitis in 83 dogs (19.3%), and PCA in 56
dogs (13%). Dogs with PCA were significantly
older (mean age=9.9 years) than dogs with other prostatic diseases (mean
age=8.4 years). The Bouvier des Flandres breed had an increased risk (odds
ratio (OR)=8.44; 95% CI 4.38-16.1) of having PCA. Castration (26/56)
increased the risk (OR=4.34; 95% CI 2.48-7.62) of PCA. The mean age at
diagnosis of PCA in castrated dogs and in intact male dogs was
not significantly different. The interval between castration and onset of
prostatic problems was highly variable, suggesting that castration does not
initiate the development of PCA in the dog, but it does favour tumor
progression.


 progression.
;-)
(me abituato alla letteratura scientifica)


 (me abituato alla letteratura scientifica)
Gia` che ci siamo ...
Questa conclusione porta argomenti a favore della castrazione preventiva (se
castri a 5 mesi di eta` sicuramente non avra` ancora sviluppato alcun tumore
prostatico, quindi ...)


 prostatico, quindi ...)
No, perchè la castrazione non provoca tumore, ma ne favorisce lo sviluppo,
ma non lo previene. Certo se uno dovessere castrare comunque in età adulta
per altri motivi allora avresti ragione. Comunque io non sono contro la
castrazione, solo solo interessata al dibattito e ho postato degli articoli
scientifici non a favore, perchè ero curiosa di sapere se ne esistevano e li
ho trovati per caso.
Cla


 No, perchè la castrazione non provoca tumore, ma ne favorisce lo sviluppo,
"progression" ... tumore gia` esistente. :-)
Giusto per discutere ... perche` quello che conta in un paper sono le
conclusioni ;-)
Poi sai anche tu (penso) che le "sfumature" linguistiche in un paper dai
risultati non troppo eclatanti, fanno la differenza tra la pubblicazione e
la cassazione ;-)
Ovvio che se diventa una scontro tra estremisti non se ne esce vivi. :-D
Meno male che ci siamo noi "uomini (donne) di scienza" :oP


 Meno male che ci siamo noi "uomini (donne) di scienza" :oP
Si, sono d'accordo che gli articoli per lo più riportano 'suggest' o 'might
suggest' ed è difficile che tutti siano d'accordo con quanto si conclude dai
risultati, ma hai tagliato la parte più importante delle conclusioni e della
mia frase, cioè che, secondo questo articolo la castrazione non previene i
tumori alla prostata, che poi ne acceleri lo sviluppo (forse) è una cosa
secondaria.
Cla


 tumori alla prostata
Ho riletto meglio; la frase chiave e` questa
"The etiology of PC in the dog may
not be exclusively related to testicular hormone"
Ma non e` il mio campo e lascio la parola ai biologi/veterinari, anche se
quel "may not be" ... mi lascia un po' perplesso sulla qualita` degli
articoli; non conoscendo neppure lo "spessore" delle riviste/conferenze
citate ...


In 43a22490$0$16206$
4faf...@reader3.news.tin.it
, Panoramix,


é una specie con grandi capacità di adattamento :-))
ciao dani


 ha scritto nel messaggio
news:43a26f7f$1...@x-privat.org...

*Meglio essere il vater della cinofilia che *buttare* nel vater la salute
del cane perché convinti che sterilizzare equivalga a vivisezionare.
Mapperpiacere!
Sto terrorismo cuggino č PE-RI-CO-LO-SO!
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 sterilizzare equivalga a vivisezionare.
E tu tagliare i coglioni ad un cane come lo chiami in italiano, dicci oh 
Vate(r)! :-)))

 ha scritto nel messaggio
news:43a7b...@x-privat.org...

* In italiano "si chiama" castrare.
Non sono io che "lo chiamo": il termine corretto è questo.
E immagino che faccia rabbrividire i proprietari di testicoli...ma i
proprietari umani di testicoli sono anche tenutari di prostate asportabili
in caso di patologia: i cani no.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 in caso di patologia: i cani no.
il problema é che intervenire sulle palle, per qualcuno equivale ad una
lobotomia :-))

 lobotomia :-))
*MUAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!
Grande Simona  :-))))
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 in caso di patologia: i cani no.
Bene, siamo perfettamente d'accordo, soprattutto per quanto riguarda, come 
dici tu, "IN CASO DI PATOLOGIE". In caso contrario si chiama vivisezione.
Ciao Vate(r)! :-)))))

 dici tu, "IN CASO DI PATOLOGIE". In caso contrario si chiama vivisezione.
*Cazzo, allora mi hanno vivisezionato le tonsille e le adenoidi (eliminate a
scopo preventivo).
Che impressione...brrrrrrrrrrr...
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Che impressione...brrrrrrrrrrr...
Be ma poni proprio un esempio di come fosse in quegli anni di moda togliere
le tonsille e adenoidi a tutti i bambini e adesso non si fa più a meno che
non siano gravemente compromesse.
Cla


 scopo preventivo).
Chi era il tuo medico, Jack lo Squartatore? :-))))))))))))

 non siano gravemente compromesse.
*Sě, č vero che non si fa piů...ma non ho mai sentito nessuno parlare di
"vivisezione" delle tonsille!
D'altronde, la scienza progredisce; cosě come si pensava che fosse utile
togliere le tonsille agli umani, e adesso non lo si pensa piů, oggi si SA
che castrare i cani prima della pubertŕ č una prevenzione sanitaria quasi
irrinunciabile...mentre prima non si sapeva.
Al di lŕ delle convinzioni di ognuno, cmq (che rispetto anche quando mi
stanno sulle palle), qui il discorso era sul termine "vivisezione", usato
quantomeno a sproposito.
La vivisezione, per definizione -  *in italiano* e non in zootese - č una
dissezione anatomica a scopo di studio/ricerca, che non ha nulla a che
vedere con un intervento chirurgico (preventivo o curativo che sia).
Usare questo termine č terrorismo becero...tanto piů becero quanto piů si
condannano a piometre e tumori vari tutti i cani dei padroni che si lasciano
impressionare da queste opinioni...rispettabili come tali, ripeto, ma
scientificamente preistoriche (esattamente come la "vivisezione" delle
tonsille").
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 ha scritto nel messaggio
news:43a7e...@x-privat.org...

*Era semplicemente un medico degli anni '60.
I medici degli anni '60 levavano le tonsille, cosě come i veterinari degli
anni '60 lasciavano i cani integri. Poi il mondo č andato avanti, la scienza
pure...e le cose sono cambiate, almeno per chi la scienza la considera.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 irrinunciabile...mentre prima non si sapeva.
Ahahahah... che capoccia dura che c'hai! :-))))))))))
Ma quante coglionate che dici!!!!! :-)))))))))))))))))))))))))))))))

 pure...e le cose sono cambiate, almeno per chi la scienza la considera.
...e poi soprattutto è arrivata Zoot, la Einstein dei cani! 
:-)))))))))))))))

 ha scritto nel messaggio
news:43a7e...@x-privat.org...

*Fuori tema e fuori misura, sorry.
Non si tratta di una convinzione MIA, ma di una convinzione ormai comune
almeno al 90% dei veterinari, (esclusi quelli rimasti appunto fermi agli
anni '60).
Quindi attacca pure al treno l'Einstein, il vate(r) e tutte le altre
gentilezze...e comincia ad informarti presso gli SCIENZIATI, non presso i
cuggini...tra i quali, in  questo campo, mi inserisco tranquillamente
anch'io, visto che non sono neanche un veterinario.
Però, se non altro, mi tengo informata su ciò che scopre, man mano, la
scienza.
Non faccio scoperte, non le saprei neanche fare...ma se le fa qualcun altro,
prendo atto.
Non c'è bisogno di chiamarsi Aristotele per accettare il fatto che la terra
sia rotonda.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 anch'io, visto che non sono neanche un veterinario.
Ma comeeeee? L'Università "Castruccio Castracani" non ti ha ancora dato una 
laurea ad onorem? :-O

I medici degli anni '60 levavano le tonsille
Anche quelli dei '70. A quei tempi il "togliere le tonsille" era un
argomento ricorrente tra i bambini.
Io pero' son riuscito a tenermele :D
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

 I medici degli anni '60 levavano le tonsille, 
anche quelli degli anni 80 :-)))...bbbllalalalalalalala...visto?

 laurea ad onorem? :-O
*No.
E a te, l'Università del Blateramento a Vanvera Senza Uno Straccio Di
Argomentazione...com'è che non ti ha ancora dato l'incarico di Magnifico
Rettore?
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 E a te, l'Università del Blateramento a Vanvera
http://www.mynewsgate.net/frameset.php?destra=newsstat.php&mese=&ng=
Per novembre 2005 in fatto di blateramento a vanvera sei terza in 
classifica.
164 messaggi in 23 giorni per dirci quanto è bello tagliare i coglioni ai 
cani, come tagliare le tonsille ai bambini. Cambia pusher! ;-)
Elenco dei primi 100 partecipanti ordinati per primary count
PosNomePrimario Completo XiGG
1    Le Bestioline    295    296    1    18
2    simona    178    178    1    21
3    Zoot    163    164    1.01    23
4    AD    158    158    1    19
5    Le Bestioline    156    158    1.01    13
6    iovale    151    151    1    29
7    Pavi    146    151    1.03    24
8    mczook    143    143    1    21
9    Rapa Nui    125    125    1    17
10    kappas    117    117    1    28
(...)

 
http://www.mynewsgate.net/frameset.php?destra=newsstat.php&mese=&ng=
*Ecco, queste sono le tue argomentazioni scientifiche.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 *Ecco, queste sono le tue argomentazioni scientifiche.
Lol 
ops...post in +
smick

 6    iovale    151    151    1    29
***wow sono sesta!!!!
ma come fa Le bestioline ad essere sia primo che quinto? è raccomandato? ;-P
Valeria&Sunny

iovale <valer...@PIPPOPIPPOyahoo.it> wrote:

Non so, in compenso ogni volta che leggo ste classifiche mi riprometto
di limitare i rotfl, smick, §§§§§§§§§§, pat pat..ecc...
...e pure questo post potevo risparmiare.....AAAAARRRGGH :-))))))