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Titolo: Fisica o Filosofia?

Salve.
 Riporto (da i.s.f) un brano del prof. Elio Fabri.
 
-----
 
...
Se qualcuno mi chiede che cos'è il campo elettrico, io non so dare 
altra risposta se non 
"Un componente di una struttura teorica, l'elettrostatica oppure 
l'e.m. maxwelliano. Il significato sta tutto nel modo come viene usato 
in quella teoria e nelle connessioni che vengono stabilite con i fatti 
sperimentali." 
Niente perturbazioni né proprietà dello spazio... 
 
Del resto il problema non è solo del termine "campo". 
C'è qualcuno che sa dire che cos'è la massa, al di là della mia 
risposta? 
Certo, molti non si ritengono soddisfatti, e insistono a chiedere "il 
vero significato", "che cosa significa 'fisicamente'" 
Dovrebbe stare tra gli scopi primari dell'insegnamento scientifico il 
liberare gli allievi da simili richieste. 
E' una peculiarità del pensiero umano quella di riuscire a formulare 
domande che non hanno risposta, alle quali *non ha senso* rispondere. 
Invece esiste tutta una filosofia che pretende poprio questo: va in 
cerca delle "vere" risposte, del vero" significato, della "vera" 
essenza, e via cianciando (notare questo "cianciando" - n.d.r.)
E magari proprio per questo motivo pretende di degradare la scienza a 
"non conoscenza", in quanto incapace di rispondere. 
Ma non è che siamo incapaci: abbiamo invece imparato che i passi 
avanti nella conoscenza si fanno solo se ci si libera delle false 
domande.
 
-------
 
Limitiamoci al concetto di massa.
Solitamente la si definisce "quantità di materia".
Allora la domanda diventa:
"Che cos'è la materia"?
 
Secondo Fabri, da quanto ho capito, questa è una domanda che in fisica non si pone, è una falsa domanda, e porla filosoficamente significa dar luogo a ciance.
 
Che ne pensate? 
La Materia è e resterà sempre un mistero?
 
Luciano Buggio
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
 

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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 Che ne pensate? 
 
Penso che la posizione di Fabri sia filosofica.
Nel merito si solleva la questione del "significato", affermando come privo di senso il domandare "che cosa significa fisicamente".
Non so quanto Fabri sia consapevole dell'esattezza di tale affermazione, infatti il significato non è mai fisico.
Nulla di puramente fisico può essere significativo.
Naturalmente la questione diventa "che cosa è puramente fisico?"
Una risposta, con echi di "materia prima" aristotelica, potrebbe essere "ciò che da solo non esiste" e dunque "privo di significato".

 > 
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 Quindi ciance?
 
Non proprio.
Una domanda non scientifica non e' una ciancia come il professore,
 un po' deformato dalla sua decennale attivita' di docente,
 vorrebbe che sia.
Una domanda puo' essere assolutamente non scientifica ma il fatto
 che non sia scientifica non vuol dire che sia assurda come
 chiedere perche' l'uomo ha sei gambe.
Si chiamano filosoficamente (qui mi rifaccio a Wittgenstein)
 domande lecite.
Come quando tu nel pensare lo spazio ti chiedi se sia la sostanza
 dell'intero universo. E' una domanda lecita ma non
 scientifica.
Questo non vuol dire che non si possa trasformare in una domanda
 scientifica.
Ma lo diventera' solo se non prescinde dall'osservazione e dalla
 correlazione di altrettanti fatti scientifici ossia fenomeni,
 come l'uomo di due gambe e un fenomeno o fatto scientifico.
Spero di essere stato chiaro, ma se hai dubbi ci sono io e anche
 altri per chiarimenti.


 ha scritto:

Si, ha parecchie conoscenze anche filosofiche, e in effetti si
 parlava di legami fra fisica e astronomia.
Lui e' stato direttore della facolta' di Astrinomia della Normale
 di Pisa ruolo che fu di Galileo.
Le domande fisiche non sono mai distinte da quelle astronomiche
 essendo noi partecipi sempre al mondo che l'astronomia
 studia.
Ma secondo lui non devono essere "inquinate" da ragionamenti
 filosofici sull'esistenza e sull'essere.
Per me qui sbaglia. Puoi anche accantonare il problema per scopi
 didattici ma lo scienziato innovatore ne tiene sempre, magari
 tacitamente, conto.



Non capisco.
Vuoi dire che che se nell'Universo esistesse un solo atomo ciò sarebbe privo di significato?
 
Luciano Buggio 
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 tacitamente, conto.
 
La "spinta" non può che provenire da un'apprensione filosofica, chiaro che a seconda
della meta è necessario usare appropiati metodi. Prendi, ad esempio, la questione 
dell'essenza. Conoscere l'essenza è apprensione filosofica senza la quale non
ci sarebbe la spinta per la *ricerca* scientifica.

 Per me qui sbaglia. 
 
Anche per me.
 
luciano Buggio
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 correlazione di altrettanti fatti scientifici ossia fenomeni, 
 
 
Perfetto.
Quindi tu  confermi che che una teoria che riduca ogni* fenomenologia*, spiegando ogni fenomeno fisico nel dettaglio, ad un unico costituente ultimo (per esempio, per citarti,  alla definizione dello spazio che ci appare vuoto come sostanza - altro non c'è al livello dell'Essere) è una teoria fisica?
 
 Luciano Buggio 
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 Vuoi dire che che se nell'Universo esistesse un solo atomo ciò sarebbe privo di significato? 
 
L'esistenza di qualsiasi cosa o è in virtù di quella cosa o è in virtù di altro.
Delle due l'una: l'atomo (da ora A) esiste di per sè oppure necessita di altro che lo faccia essere A.
Se A esiste di per sè, A è significato da sè. 
Se A necessita di altro che lo faccia essere A allora il significato non è dato da A ma da altro.

 ha scritto:

Se e' in relazione con tutti gli altri fenomeni certo.
Solo che siamo all'inizio del procedimento metodico che la scienza
 prevede per dare corpo fisico alla teoria.
E' una ipotesi che ancora non e' ne' vera ne' falsa. Se falsa si
 cambia ipotesi.


 > 
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Si ma per l'amico Luciano lo spazio e' A.
Lui intuisce che lo spazio non e' qualcosa di passivo ma di attivo
 alla base di tutti i fenomeni.
Per me siamo nel campo dell'ipotesi.
La teoria viene alla fine.
Dopo un esperimento mentale o empirico che dimostri cosa lo spazio
 e' in grado di fare.
A quel punto o lo spazio non e' in grado di fare nulla e si cambia
 ipotesi o e' in grado di fare qualcosa e se ne deriva la
 teoria.



Sia A  lo Spazio, una Sostanza dotata in sè di densità che varia da luogo a luogo: non c'è altro.
Certo, ci si può chiedere chi l'ha creato, Dio o chi altro, o se si è fatto da sè.
Ma anche senza rispondere a questa domanda mi pare che A abbia in ogni caso significato, in sè, senza riferirlo ad altro..
 
Non sei d'accordo?
 
Luciano Buggio 
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
Perche' secondo chi lo afferma manca l'esperimento cruciale.
Anche se filosoficamente non sarebbe proprio corretto fidarsi
 dell'esperimento cruciale.
Ma questo e' un altro discorso.
Di filosofia della scienza.



Linguaggio oscuro:
"apprensione filosofica"?
"essenza"?
 
Di che cosa si parla?
___

 
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
 
 
Che cosa vuol dire "appare vuoto"?
E che cosa vuol dire "vuoto"?
e "sostanza"?



Fabri sbagla decisamente su tutto: tipico inquinamento mentale proprio 
dell'arroganza. Anche nel mondo di usenet ci sono personaggi così, e lui 
stesso in particolare. Direi che è tipico della specie umana manifestare 
simili presenze laddove si formano delle gerarchie. Vi tende a comparire 
la figura del capobranco.
___

 Per me siamo nel campo dell'ipotesi. 
 
Forse, però io rimango nel campo del reale, dove non esiste solo lo spazio.
Capisco non sia una posizione scientifica, ma ardisco a ritenerla filosofica.

 Perche' secondo chi lo afferma manca l'esperimento cruciale. 
 
Gli esperimenti ci sono già, sono stati già fatti (per esempio cruciale è quello di M e M, che confermerebbe la costanza di c, che per la relatività è un **postulato**, mentre dalla mia teoria **si deduce** dall'articolazione di  quella ipotesi).
Non ti interessa vedere come?
 
 Luciano Buggio 
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>> 
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Il cuore mi sanguina per questo fatto, ma penso che il mondo sia pieno 
di simili fatti. Il problema sta nella condivisione, che pretende molti 
appigli per svilupparsi.
E questo significa che cerca più appigli politici che di altra natura.
Del resto tutti quelli che propongono simili teorie sono convinti di 
possedere la verità. Anche questo fenomeno fa parte della natura 
umana.La natura, se avesse una faccia, la vedremmo con un bel sorriso a 
questo proposito.
___


Anch'io ho la mia teoria, e verosimilmente siamo milioni ad avere 
ciascuno la propria teoria. E ciascuno di questi milioni ritiene di 
possedere la verità, se non la Verità (questa è appannaggio di alcuni 
altri tuoi interlocutori).
Tutte verità (e Verità) risibili, come già dicevo in un post precedente.
C'è quindi semmai da chiedersi perché si verifichino simili buffi 
fenomeni nelle menti umane.
 
Omega

 Anch'io ho la mia teoria,
 
La tua teoria postula, come quella di Einstein, la costanza di c, o la deduce dalle sue fondamenta?
 
Luciano Buggio

 dico sì o no. 
 
Credo che la tua risposta alla mia domanda sia *no*.
Che ti ci vuole ad ammetterlo?
O sei per la contrazione di Lorentz?
O contesti M e M?
 
luciano buggio

 dico sì o no. 
 
Non so se hai capito la domanda.
Parlo della fondamenta della "tua" teoria (che non conosco) non di 


 
 
Cosa non e' filosofico?
Posso dirti cosa non e' scientifico.
Ma filosofico?
Qui Omega ha ragione da vendere.
La Natura non la possiamo limitare in un posto diverso da altri.
Anche i nostri umani errori sono naturali.


 Credo che la tua risposta alla mia domanda sia *no*. 
 
Intendevo: non la deduce, la postula.


 Intendevo: non la deduce, la postula.
 
Come preferisci. Fai tu, magari in base alla tua teoria :)
 
Omega

 Anche i nostri umani errori sono naturali.
 
Sinceramente non capisco a che pro mi fai questa osservazione.
Dove avrei limitato la natura? Dove avrei detto che gli errori non
possono essere anche naturali? (posto che l'apprensione di un
errore in quanto tale non può aversi naturalmente)


Insomma non rispondi.
E poi che significa "fai tu in base alla tua (mia) teoria"?Ma come ragioni, in base alla *mia* teoria io dovrei  stabilire se tu deduci o postuli?
 
Luciano Buggiio

 ha scritto:

Che a volte propendi per una metafisica che sembra un mondo a parte.
In Iperurano.
Per me gia' Natura e' un concetto metafisico. Quindi la scienza
 cosa studia? Fenomeni metafisici.


 errore in quanto tale non può aversi naturalmente)
 
Poca considerazione per ciò di cui è essenziale attore la natura, cioè 
di tutto, nella forma che compete a ogni specie e a ogni individuo.
 
Omega

 cosa studia? Fenomeni metafisici.
 
Se con natura intendi tutto ciò che esiste, è chiaro che studiare la parte
che diciamo "fisica" implica l'apprensione della realtà metafisica.
La scienza studia la materia segnata, ok, a me pare lo faccia
interpretando il dato in *senso* fisico. Forse si potrebbe dire che la fisica
studia interpretazioni fisiche.

 
 
 


 studia interpretazioni fisiche.
 
La scienza sperimentale interpreta.
L'intuizione esperisce.
L'intuizione vive la natura ed e' la scienza che la natura ci ha dato.
Ma noi abbiamo la capacita' di cavare sangue da una rapa.
Cosa che non riesce a nessun essere vivente eccetto noi.
Puo' essere un pregio ma anche un difetto. Chi puo' giudicare?


 Puo' essere un pregio ma anche un difetto. Chi puo' giudicare?
 
Giudica chi conosce. Una grande responsabilità, forse la più grande.

 ha scritto:

Sono gli occhi o l'anima a vedere la natura?
E' certo che il problema viene sollevato da Platone nel Fedro
 dialogando con Socrate.
Il passo e' quello del mito dell'Auriga e dei due cavalli bianco e
 nero.
Ora il Fedro nasce da una riflessione sulla dialettica e la
 retorica ossia di come la nostra anima si rapporta si' alla
 natura ma gli effetti sullo spirito non sono sempre gli
 stessi.
Nella natura possiamo trovare qualcosa di bello (il cavallo
 bianco) e di brutto (il cavallo nero) e l'auriga (la ragione)
 guida il carro trainato dai cavalli verso quel mondo trascendente
 (oltre i cieli) che e' Iperurano dove risiede la
 perfezione.
Ora io mi chiedo se la percezione della Natura sia nel tuo caso il
 solo cavallo bianco e da Omega il solo nero.
Non si dovrebbe usare la ragione e capire che comunque questo
 mondo della Natura e' sempre bianco nero?
(Ogni riferimento alla Juventus e' puramente casuale)


 (Ogni riferimento alla Juventus e' puramente casuale)
 
La mia percezione è come la tua, ed è come quella di tutti gli uomini.
Quello che cambia, a mio avviso, è l'esperienza.
Io non credo di vedere solo il cavallo bianco, di certo a me colpisce
la bellezza della natura. Questo non significa che ignori, lasciamelo
dire così, il lato oscuro della natura. La sua implacabilità, la sua
crudeltà se paragonata alla sua bellezza. Dunque ho queste
esperienze contrastanti, ma credo che tutti noi, in qualche modo,
abbiamo questa esperienza che può essere anche lacerante.
Se ti piace Malik e hai visto La Sottile Linea Rossa e The Tree of Life,
sai cosa intendo.

   dire tutto.
 
Non "ci circonda", ma ne siamo integralmente e indissolubilmente parte, 
per quanti cieli ci inventiamo (che purtroppo spesso smettono di essere 
semplice poesia arcaica per diventare prigioni psichiche. Ma anche 
questo - e peggio - è nella natura umana).
 
___

 ha scritto:

Io credo che il cavallo bianco sia piu' potente di quello nero.
Ma essendo piu' potente e' piu' difficile da controllare per l'Auriga.
Quello nero e' piu' resistente, va un po' per conto suo, qualche
 nerbata lo raddrizza nell'andatura.
E' strano come questo mito sia simile al poema di Parmenide.
Magari dentro c'e' la parte dei frammenti mancanti.


 Giudica chi conosce. Una grande responsabilità, forse la più grande.
 
Giudica chi non pouò fare a meno di farlo per così come la natura lo ha 
fatto. Lo si vede in tutti i viventi che ci circondano, anche se non 
scrivono su usenet e non pubblicano libri che poi definiscono 
presuntuosamente e arrogantemente "sacri".
___

 (Ogni riferimento alla Juventus e' puramente casuale)
 
Appunto: cavoli nostri.
___

 Puo' essere un pregio ma anche un difetto. Chi puo' giudicare?
 
Lo facciamo noi nel senso verbale dell'espressione, ma lo fanno tutti i 
viventi a modo loro. Tutti come la natura li/ci ha fatti.
___


Ma il dilemma Cartesiano che divide la res cogitans dalla res
 extensa non mi fa uscire dal dubbio. Anzi lo provoca.
Ossia che la Natura come segno la intuisco nei significanti ossia
 gli enti che mi circondano ma i significati che attribuisco alla
 Natura possono essere frutto della mia mente che riunisce in una
 cosa sola tante singole cose che potrebbero essere in relazione
 solo apparentemente.
E' questo dubbio che mi fa dubitare della Natura come qualcosa di
 naturale.
Il suo significato (parolone) teoretico.


   naturale.
 
Hai pronunciato un bel paradosso :)
Ma credi davvero che la natura ci abbia concesso privilegi speciali?
Vedi bene che non ha alcun senso.
 
Omega

 Omega


   e le loro capacita' intellettive.
 
Certo. Tutto lavoro della natura. Questo problema fa capire quanto 
necessariamente soggettiva sia l'osservazione in tutte le sue fasi 
(quella sensoriale, quella di elaborazione e quella di rappresentazione 
e descrizione). Niente a che vedere quindi con ciò che si osserva, se 
non per il minimo sindacale di utilità individuale o al più di gruppo.
 
Omega

 Io credo che il cavallo bianco sia piu' potente di quello nero. 
 
Sono di parere forse diverso.
Permettimi di usare uno slogan: la potenza è nulla senza controllo.
I cavalli ben rappresentano la potenza della natura, irascibile e concupiscibile.
Dunque sta tutto nelle mani dell'auriga.

 ha scritto:

Sotto questo aspetto sono d'accordo.
Ma se il discorso di Socrate vuole in qualche modo essere un ying
 yang allora non mi trova d'accordo.
L'Auriga e' gia' dotato di propensione al bianco. Perche' e' la
 natura dell'auriga.


 natura dell'auriga.
 
Escludo una versione greca della "cosmologia" orientale.
Infatti non ci sono solo i cavalli (e non sono pezzati).
C'è anche l'auriga, la dove in oriente c'è il vuoto (tutto ciò che è intorno a ying e yang).
Dunque ci sono due nature. La natura dei cavalli e la natura dell'auriga. 
Il quale ha due possibilità. 
Rispondere alla sua natura o inclinarsi (con effetti quasi letterali) a quella dei cavalli.

 Rispondere alla sua natura o inclinarsi (con effetti quasi letterali) a quella dei cavalli.
 
Ma di che cosa state parlando con le vostre metafore?
Videogiochi?
 
Omega

 Dunque sta tutto nelle mani dell'auriga.
 
Del mercente e del macellaio vuoi dire, come anche noi umani del resto: 
in più, oltre al mercante e al macellaio nella nostra prospettiva c'è il 
sacerdote fin dall'infanzia.
I cavalli sono fortunati.
 
Omega

 Omega


 Omega


 ha scritto:

Fra parentesi.
Ho visto che e' uscito un tuo nuovo libro "In viaggio per Velia".
Parla di archeologia o di filosofia?
Lo trovo da La Feltrinelli a Spezia?


   arrivare alla perfezione.
 
Non ci sono due vie dice proprio Permenide. Solo uomini dalle due teste 
vedono due vie. Così come la natura, ne hanno una sola gli uomini con 
una testa sola, uomini che non sono mai da domare ma solo da e-ducare, 
se ti è chiaro il concetto. Significa aiutarli a diventare ciò che sono 
potenzialmente, ossia come la natura li ha fatti, non come ha prescritto 
qualche catechismo.
 
Omega

 Come mai le idee non puzzano?
 
Dividere la realtà in bianco e nero e in buono e cattivo è semplice 
superstizione, al di là delle convenzioni sociali che pure ci devono 
essere in una società affollata e anzi sovraffollata.
 
Omega

 Lo trovo da La Feltrinelli a Spezia?
 
Non mi piace la pubblicità. Preferirei quindi che qui non se ne parlasae 
affatto, altrimenti lo avrei fatto io. Se vuoi saperne qualcosa leggi la 
parte iniziale della sinossi riportata proprio da Feltrinelli. 
Feltrinelli ti dice anche che è filosofia, ma è un'interpretazione alla 
carlona.
 
Mi dispiace dirtelo, ma quel libro te lo sconsiglio.
 
Omega