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Titolo: Giorgio Parisi e l'ipotesi-Dio.

Et voilà! Giorgio Parisi ritorna, in una lettera [1] su "Avvenire", sulla sua frase “Dio per me non è neanche un’ipotesi", comparsa in una intervista [2] al fisico italiano pubblicata su "la Repubblica" del 31 dicembre 2010, l'anno in cui venne insignito della medaglia Plank. 
Un contentino? In fondo ad "Avvenire" non importa che ai cattolici sia chiaro il significato preciso della esclusione, in via di principio, dell'ipotesi di Dio dalle teorie con cui la scienza cerca di spiegare i fenomeni. E sono lontani i tempi in cui il teologo Ratzinger rovesciava l'affermazione attribuita a Grozio e diceva "veluti si Deus daretur" ("come se Dio si desse"). Ciò che importa è un certo avvenire del voto politico dei cattolici italiani:-).
 
[1]
https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/parisi-le-sintesi-estreme-tradiscono-e-lipotesi-dio-trascende-la-scienza
 
[2]
https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/12/31/giorgio-parisi-ecco-perche-la-fisica-moderna.html
 
 
Un saluto,
 
Marco

Il 12/10/21 12:16, Marco V. ha scritto:

Un errore che ho sempre fatto e purtroppo continuo sistematicamente a 
fare, pur sapendo che è sbagliato, è assumere che quando un giornalista 
racchiude una frase tra virgolette stia riportando testualmente ciò che 
ha detto l'intervistato. Nessun problema col discorso indiretto, ma 
quando vedo le virgolette mi immagino una trascrizione fedele, e rimango 
sempre basito della libertà che si prende il giornalista di rivoltarsi 
la frase come gli pare a lui. Questo è accaduto anche con la frase 
(falsamente) attribuita a Parisi: stentavo a credere che uno scienziato, 
tanto più uno scienziato del suo calibro, potesse averla pronunciata, ma 
non prendevo in considerazione l'eventualità che potesse essere stata 
distorta dal giornalista.
 
Il problema, sia ben chiaro, non è l'ateismo: uno scienziato può credere 
o non credere in Dio. Il problema è quell'avverbio "nemmeno" riferito 
alla parola "ipotesi". Qualunque scienziato sa benissimo che tutte le 
cosiddette "leggi" della scienza sono - nessuna esclusa! - delle 
*ipotesi* e niente più che ipotesi. Non esiste altro che la scienza 
possa fare se non *ipotesi* e *teorie*. Quindi nessuno scienziato si 
sognerebbe mai di usare la parola "ipotesi" o "teoria" in senso 
denigratorio, come fosse una cosa di poco conto. Cosa che invece è molto 
diffusa nel mondo extra-scientifico.
 
Mi consola, quindi, sapere che in realtà Parisi ha detto tutt'altro: 
"non ho avuto bisogno di questa ipotesi". Cioè per il tipo di domande e 
di problemi a cui risponde la scienza, non è necessario ipotizzare 
l'esistenza di Dio. Praticamente, ciò che vado ripetendo io da anni in 
questo gruppo. E il significato di questa frase lo ha spiegato in 
maniera chiarissima "Sono fermamente convinto della separazione tra 
scienza e fede in quanto hanno scopi diversi. La prima si occupa del 
mondo fisico e cerca di spiegare il mondo in maniera autonoma, la 
seconda interpreta il mondo basandosi su qualcosa che lo trascende, che 
esiste indipendentemente dal mondo". Frase che sottoscrivo pienamente.
 
Quanto invece al tuo riferimento a Ratzinger, ci si spinge in un 
argomento molto diverso. Se da un lato possiamo dire che il rapporto 
fede e *scienza* non è mai problematico perché fede e scienza si 
occupano di problemi e aspetti diversi e quindi non potranno mai 
contraddirsi, ben diverso è il rapporto tra fede e *ragione*, di cui si 
occupa Ratzinger.
 
Perché la ragione non è solo scienza. Il filosofo non si limita a fare 
ipotesi ed esperimenti, ma va alla ricerca di qualcosa di più, 
sconfinando nella metafisica e quindi nel trascendente, 
incontrandosi/scontrandosi con la religione. Motivo per cui il rapporto 
tra fede e ragione può, in certi casi, essere conflittuale: dipende dal 
tipo di pensiero che si sta considerando. Di certo è ben difficile 
conciliare la fede col pensiero di Schopenhauer, per dirne uno.

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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> sulla sua frase ?Dio per me non è neanche un?ipotesi", comparsa in

Non e' proprio cosi'.
Se per scienza si intende la conoscenza delle risposte a quali
 domande risponde la scienza di Parisi?
L'uomo della morte di Dio e' piu' razionale dell'uomo di Dio?
L'uomo della morte di Dio cerca ancora Dio ma dove lo cerca? Nella
 Cosmologia nella Fisica
e da qui il successo della divulgazione
 scientifica.
La divulgazione diventa una Bibbia senza risposte. Perche' Dio li'
 non ci puo' essere.
Non c'e' il senso della vita in E=mc2.
E' in questa ricerca vana che si capisce che Nietzsche e' stato
 buon profeta.
L'uomo senza Dio e' irrazionale e il superuomo, quello che con la
 scienza avrebbe raggiunto la felicita' e' cascato dritto
 nell'irrazionalita' del suo annullamento nelle guerre del secolo
 scorso.
Ora che la ragione ha prevalso e che l'Europa ha trovato un lungo
 periodo di pace relativa siamo in uno stato di convalescenza e di
 dubbio.
Dio deve risorgere o deve sparire per sempre?


 Dio deve risorgere o deve sparire per sempre?
 
You like poetry, don't you? 
I salmi sono anche splendide poesie, ad esempio prendi il n.9

Il 13/10/21 08:06, Massimo 456b ha scritto:

Assolutamente *non* a questo genere di domande.
 
La scienza, per come la si intende comunemente oggi, per come la intendo 
io, e soprattutto per come la intende Parisi quando dice espressamente 
di essere infastidito da certe domande, risponde alle domande sul *come* 
e il *quando* delle cose. Tutto il resto è fuori dalla competenza della 
scienza. Fare queste domande ad uno scienziato è come se ad un filosofo 
si chiedesse di risolvere un'equazione differenziale.

 ha scritto:

sapere, non sapere, far finta di non sapere. La terza e' diabolica.
 
https://images.app.goo.gl/1Z9ZmjEcNe4BwFLe9
 


 ha scritto:

Dio non e' morto.
Abita in uno slum dove conoscere la Fisica dei popoli sazi non
 serve a nulla.



E perche' mai?
Queste domande devono essere un background per qualsiasi attivita'
 umana.
Giusto per non diventare disumani.


Il 13/10/21 17:52, Massimo 456b ha scritto:

Chi lo ha detto e con quale autorità ha deciso che "devono"?
 
Le domande che *deve* porsi un macchinista della metropolitana sono qual 
è la velocità giusta, quando è il momento di frenare, quando aprire e 
chiudere le porte, come fare per far funzionare tutto in maniera 
efficiente e sicura. Non se l'uomo della morte di Dio sia più razionale 
dell'uomo di Dio.
 
E se viene sostituito da un robot, va bene lo stesso.
 
Certamente se quel macchinista vuole venire qui e discutere di 
filosofia, ha senso che tu gli ponga quella domanda, così come ha senso 
che tu la ponga a me e io ti anche posso rispondere che sono d'accordo 
con te.
 
Ora immagina invece che un ottimo macchinista venga intervistato per 
parlare del suo lavoro, e l'intervistatore gli chiede che cosa ne pensa 
del mascarpone, è possibile che lui risponda "non ho bisogno del 
mascarpone" (che è ben diverso dal dire che il mascarpone non esiste!). 
A quel punto arrivi tu e gli fai "ma come è possibile??!! Senza 
mascarpone come lo fai il tiramisù?"
 
Non trovi che sia tutto piuttosto assurdo?


Ahimè, non sempre i giornalisti si attengono all'etica professionale di cui fa menzione Parisi in quella vecchia intervista. Ma c'è da dire che se anche una frase fosse trascritta fedelmente, chi l'ha effettivamente proferita potrebbe avvalersi del con-testo per rivendicare un differente significato del suo discorso, cosa che fanno sistematicamente i politici. Bisogna considerare proprio il contesto per inquadrare la vicenda di cui stiamo discutendo. << Lei crede in Dio? "Dio per me non è neanche un'ipotesi">>. Come risposta a quella domanda, sicuramente l'esclusione che Dio possa valere sia pure solo come ipotesi distorce il senso dell'affermazione di Laplace. Ma presa a sé la frase è una affermazione corretta, se chi parla è uno scienziato che si sta riferendo alla *tipologia* di ipotesi di cui può avvalersi una teoria scientifica. Infatti per la scienza non è vero solo, come tu dici, che per il tipo di domande e di problemi a cui essa risponde <<non è necessario ipotizzare l'esistenza di Dio>>, ma è *necessario che non sia necessario* ipotizzarla. Quando Parisi si dice fermamente convinto della <<separazione tra scienza e fede in quanto hanno scopi diversi>>, il minimo che sta affermando è infatti la necessità di una non necessità. Ma potremmo anche domandarci se in realtà ciò che di fatto finisce con l'affermare non sia la *necessità* tout court che la scienza non assuma l'ipotesi dell'esistenza di Dio. 

 Non trovi che sia tutto piuttosto assurdo?
 
La rappresentazione, ben fatta devo dire, non regge.
Immagina che essere umano sia un ruolo come essere macchinista. Immagina la differenza tra uomo e robot.
Vedi che la domanda, anche se non del tutto consapevolmente espressa, naturalmente prima o poi si deve fare.


volendo conoscere l'etica di una persona la domanda e' legittima
 visto che cio' che indaga sta a cuore a tutti.


 Lo e'? mica tanto.. bisognerebbe essere un po' pazzi per farlo. 
 
Il rapporto tra il "superuomo" di Nietzsche e la scienza è un problema; e così lo è il senso per cui la scienza è al servizio dell'"uomo". Ma secondo me - come dicevo a posi - se vogliamo cercare di fare il punto su quella frase di Parisi dobbiamo domandarci se la scienza prenda o meno posizione rispetto alla possibilità che ad un certo punto, non importa quanto distante da noi, la ricerca scientifica, seguendo il proprio metodo, trovi Dio. 
 
Un saluto,
 
Marco

 ha scritto:

il mio Dio? cristiano cattolico? nooooo!
Gesu' regna su questo mondo ma non e' di questo mondo.
Sarebbe un grosso guaio se lo trovasse la scienza. Mi toccherebbe
 cambiare religione o diventare panteista.
Visto che il premio ignobel viene dato alle ricerche inutili
 allora lo scienziato che lo cerca con il metodo scientifico lo
 becca di sicuro. Quando Cristo tornera' si fara' vedere da tutti
 senza misteri.
E non sara' certo uno di questi:
 
https://www.google.com/amp/s/www.repubblica.it/scienze/2011/05/06/
 
news/esperimento_tre_cristi-15811242/amp/


Il 14/10/21 06:42, Massimo 456b ha scritto:

Come dire che, volendo conoscere le abilità culinarie del macchinista, è 
legittimo chiedergli cosa pensi del mascarpone, visto che ciò che guida 
sta a cuore a tutti.
 
Ovvero, stai mescolando cose che non c'entrano tra loro: Parisi non 
indaga sull'etica, non è quello il suo lavoro.
 
Parisi indaga sulla dinamica dei sistemi complessi. Un argomento che io 
personalmente trovo molto interessante, ammesso che per "stare a cuore" 
tu intenda questo. Ma lo trovo ugualmente interessante a prescindere dal 
fatto che chi indaga su questo sia ateo, credente, fascista, comunista, 
buono, cattivo, un benefattore o un delinquente. Non capisco perché mai 
ci si debba far condizionare dalle sue convinzioni etiche o religiose. 
Di una teoria scientifica, mi interessa che sia sperimentata, non i 
valori etici di chi l'ha fatta.
 
Ovviamente questo non significa che se l'obiettivo è fare un esperimento 
scientifico si possano infrangere le leggi dello stato. Anche 
semplicemente per raccogliere informazioni sensibili è, giustamente, 
necessaria l'approvazione del comitato etico e il consenso informato. Ma 
non è a discrezione dello scienziato e dei suoi valori etici: è la legge 
ad importela.


in alcune discipline scientifiche la domanda sulla fede e'
 pertinente o no?
Non per sapere i fatti propri della persona ma per conoscere la
 persona.
Credo che sia un po' di piu' di una curiosita'. E' proprio in
 quella separazione fra scienza e fede che nasce la
 domanda.


   visto che cio' che indaga sta a cuore a tutti.
 
A tutti? Tutti chi? E indaga cosa? Si riesce a definire decentemente, 
senza svolazzi? Parli del mascherpone o di che altro?
Ma quanti materassi intendete costruire con tutta la lana caprina di 
questa discussione, prodotta da tutte le parti in causa; da alcune 
sarebbe anche onesto far precedere l'annuncio "pubblicità".
 
Omega

 news/esperimento_tre_cristi-15811242/amp/
 
Grazie, non ero a conoscenza. Povero Rokeach, affetto da positivismo acuto. Un modo per togliere la contraddizione si trova sempre. Basta dire che il cigno nero non è in realtà un cigno:-).
 
Un saluto,
 
Marco

 Grazie, non ero a conoscenza. Povero Rokeach, affetto da positivismo acuto. Un modo per togliere la contraddizione si trova sempre. Basta dire che il cigno nero non è in realtà un cigno:-).
 
c'e' un certo neopositivismo politico che serpeggia negli ambienti
 accademici.
Sara' fame di ottimismo o fame di finanziamenti? Io voglio credere
 la prima anche perche' senza eccedere in questo momento
 disastroso ce n'e' bisogno.


Il 15/10/21 07:56, Massimo 456b ha scritto:

Il problema è proprio quello: si tratta di più che una semplice 
curiosità. A cosa ti serve conoscere la persona?
 
Presumibilmente ti serve perché poi, se risulta che è un delinquente 
depravato che mangia i bambini, giudicherai le sue teorie come "meno 
attendibili" rispetto a quelle di una persona per bene, con dei valori sani.
 
Ovvero, invece di guardare i suoi esperimenti e ripeterli, vuoi 
applicare quello che, gira e rigira, non è altro che il caro vecchio 
principio di autorità, dal quale tanti qui fanno fatica a staccarsi.
 
Ti posso dire che addirittura, nelle riviste scientifiche più serie, gli 
articoli sono sottoposti a "blind review", ovvero al revisore non è 
concesso nemmeno di sapere nome e cognome degli autori, né l'istituto 
per cui lavorano.
 
Quindi no, la domanda sulla fede non è pertinente in nessuna disciplina 
scientifica.
 
E sia chiaro: questo vale anche nel senso che nessuno  storcerà la bocca 
se in una conferenza scientifica un intervento viene fatto da un prete 
con tanto di talare e crocifisso al collo. A patto che il prete sia lì 
per presentare una teoria scientifica e non per fare proselitismo.

Il 14/10/21 07:11, thisDeadBoy ha scritto:

Certo. Posso immaginare che un uomo venga intervistato, in quanto uomo, 
da degli extraterrestri, e in quel caso la domanda è legittima.
 
Così come, più semplicemente, ho detto che è legittima in un gruppo come 
questo.
 
Non è che la domanda non si debba mai fare: non si deve fare nel momento 
in cui intervisti uno scienziato in quanto scienziato.

 
 
Direi di sì: "è necessario che non sia necessario" vuol dire proprio quello.
 
Ovviamente questo vale anche per l'ipotesi dell'assenza di Dio.

 Ovviamente questo vale anche per l'ipotesi dell'assenza di Dio.
 
Su un piano strettamente logico è così. Ma che il riferimento a Dio sia *necessariamente* assente proprio laddove la *ragione umana*, cioè quanto vi è di più *divino* nell'uomo secondo una tradizione che confluisce nella teologia cristiana, cerca di spiegare ciò che dal punto di vista della fede è "il creato", continua ad essere, da quel punto di vista, un problema; e non basta avvalersi del concetto biblico del "deus absconditus" per venirne a capo. Quando il "pensiero forte" di Ratzinger è tornato su questa faccenda, suscitando le ire di chi adesso inneggia alle encicliche sull'<<amicizia sociale>>, lo ha fatto su basi solide (per quel punto di vista).

 da degli extraterrestri, e in quel caso la domanda è legittima. 
 
Ritengo sia legittima anche se fatta da uomo a uomo, potrei anche forse
dire che è... qualificante. Btw, al "deve" in questo caso do un'intenzione
primariamente introspettiva, nel senso che un uomo prima o poi se la
deve porre a se stesso. Il fatto, per me è un fatto, che l'uomo sia un animale
sociale, il cui condividere è essenziale, fonda la legittimità morale di cui ritengo sopra.

Il 16/10/21 08:40, thisDeadBoy ha scritto:

Lo ritengo anche io, tanto che ho menzionato e ripetuto anche l'esempio 
di questo gruppo.
 
Solo che se fatta da uomo a uomo diventa uno scambio alla *pari*, e 
assume un significato ben diverso.
 
La cosa sbagliata è rivolgersi allo scienziato come fosse un oracolo, 
fonte di verità, pensando "visto che sa tutto, ora ne approfitto per 
farmi dare risposte a quelle domande sul senso della vita che mi sto 
ponendo fin da quando ero adolescente. Chissà se finalmente potrò avere 
una risposta definitiva". E no, non funziona così.

 
 
fu Newton a ritenere l'ipotesi intervento divino per giustificare
 la meccanica planetaria dove alla sua formula su due corpi si
 opponeva il sistema dove devi considerare n corpi e le loro
 perturbazioni. L'ipotesi della meccanica delle sfere celesti che
 non evolgono in un sistema caotico.
La frase di Parisi e' all'interno di questo contesto deterministico.
Gia' il determinismo.
Se conosci il presente puoi calcolare il futuro di un sistema.
Che si scontra con l'indeterminismo quantistico dove
 l'impossibilita' di conoscere il presente permette di calcolare
 il futuro di un sistema.
Da qui l'oscillazione fra certezza matematica e incertezza del reale.
Certo invece e' che la ricerca di un determinismo assoluto dal
 punto di vista ontologico piu' che gnoseologico implica anche un
 orientamento a scoprire le carte di quello che in filosofia
 intendiamo come Dio.


 
 
Credo che quanto hai espresso si possa sintetizzare così: l'ipotesi 
divina non è *necessaria* per la scienza, tuttavia la scienza, a sua 
volta, da sola non è *sufficiente* per colmare ciò a cui aspira la 
ragione umana, perché troppo limitata.
 
Quindi il problema rimane aperto: c'è (forse?) qualcosa nella ragione 
che va oltre la scienza. Questo qualcosa lo si può chiamare Dio, Caso, 
spiritualità, metafisica, o come altro ti pare. Come caso estremo 
possiamo anche ipotizzare che questo "qualcosa" non esista, come fa 
Laplace. Un pensiero che era molto in voga tra gli atei di qualche 
secolo fa, ma che è stato fortemente messo in crisi, se proprio non 
vogliamo dire "confutato", dalla meccanica quantistica sul piano pratico 
e dal teorema di Goedel sul piano teorico.

   intendiamo come Dio.
 
Ovvio che ogni pater deve finire in gloria.
 
ite, missa est.
Pubblicità.

 [2]
https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/12/31/giorgio-parisi-ecco-perche-la-fisica-moderna.html
 
 
CARLO
Finché si esclude la possibilità che Dio si manifesti nell'anima umana e che dunque sia virtualmente conoscibile, "l'ipotesi di Dio" non può essere che un'ipotesi scientificamente infondata, oppure un'ipotesi con cui la fede <<interpreta il mondo su qualcosa che lo trascende, che esiste indipendentemente dal mondo>>. Ma se questo "qualcosa" fosse davvero indipendente-separato dal mondo, che senso avrebbe l'intera teologia? Pippe mentali allo stato puro?

 Finché si esclude la possibilità che Dio si manifesti nell'anima umana e che dunque sia virtualmente conoscibile, "l'ipotesi di Dio" non può essere che un'ipotesi scientificamente infondata, oppure un'ipotesi con cui la fede <<interpreta il mondo su qualcosa che lo trascende, che esiste indipendentemente dal mondo>>. Ma se questo "qualcosa" fosse davvero indipendente-separato dal mondo, che senso avrebbe l'intera teologia? Pippe mentali allo stato puro?<<
 
Qui potresti provare a diffonderti, ammesso che esistano parole per farlo, nella risposta alla domanda che ti avevo fatto: <<se, assumendo che gli archetipi siano entità assolutamente indipendenti, dico "gli archetipi si manifestano...", che cosa sto in realtà significando? Si può dire qualcosa di più?>> (icf, thread "Pompare Kant etc.", 30 nov 2021, 18:57:33). 
Tu alla fine hai replicato che: <<[...] La domanda è: tu credi che le leggi fisiche siano "naturali", cioè che siano causate da fenomeni fisici? La mia idea è che esse appartengono già alla metafisica, insieme alla matematica che le esprime. Sono i fenomeni fisici (osservabili) che appartengono alla fisica, non le leggi che li governano (inosservabili)>>. 
Secondo me negare che le leggi fisiche siano entità metafisiche non implica affatto che siano entità naturali e lo stesso vale per le cose di cui parla la matematica. Però prima di ridiscutere di questo vorrei prima leggere un tuo discorso, fosse anche una parafrasi, sul significato dell'affermazione che "gli archetipi si manifestano...[sotto forma di miti o quel che è]".

 Secondo me negare che le leggi fisiche siano entità metafisiche non implica affatto che siano entità naturali e lo stesso vale per le cose di cui parla la matematica. Però prima di ridiscutere di questo vorrei prima leggere un tuo discorso, fosse anche una parafrasi, sul significato dell'affermazione che "gli archetipi si manifestano...[sotto forma di miti o quel che è]".
 
CARLO
Il termine "entità naturali" è ambiguo, cioè, semanticamente bivalente. Per capirci, i pagani consideravano "naturali" le divinità dei boschi, delle fonti, dei fiumi e dei mari, mentre per noi post-galileiani la "natura" è l'assolutamente altro rispetto allo spirito.