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Titolo: Clicker: dubbi, pensieri, perplessità e incertezze.

Dunque... le mie perplessità le avevo già postate tempo fa, quando si
affrontò l'argomento per la prima volta (o almeno la prima volta che c'ero
anch'io!). Queste non discostavano molto dalle osservazioni fatte adesso da
Valeria. In sostanza non mi convinceva molto la meccanicità
dell'apprendimento e lo ritenevo valido per ottenere un
cane-elettrodomestico che dava ottimi risultati in varie discipline, ma non
adatto a chi vuole instaurare un rapporto interpersonale con il proprio
cane. Quindi ottimo per i cani da lavoro, al servizio di organizzazioni
pubbliche con funzioni utilitaristiche, ma non indicato per il cane da
famiglia, per il mio modo di concepire il cane. Del resto, io non do nemmeno
bocconcini.
Poi, dopo la discussione con le altre persone che lo stanno utilizzando, mi
è stato possibile anche notare gli aspetti positivi che prima non recepivo.
In sintesi le cose che apprezzo di più sono queste:
- stimola l'intelligenza del cane. Non c'è il padrone che obbliga il cane a
un azione, ma questa è decisa dal cane che "capisce" ciò che si vuole da
lui. Anche negli insegnamenti tradizionali, io ho sempre cercato di
stimolare la riflessione. Anche adesso con i cuccioletti, malgrado non gli
stia insegnando niente. Però voglio che si "smarìnino" ( = che diventino
scaltri e svegli).
- agisce nel momento esatto dell'azione corretta e rende più facile
l'associazione.
- non c'è nessuna costrizione. Penso sia molto adatto per quei cani molto
dignitosi e suscettibili che si ritirano non appena si accorgono che si sta
cercando di far fare loro qualcosa forzatamente.
Ma mi rimangono ancora dei dubbi. Questi a mio avviso sono i "contro":
- praticità e velocità. Indubbiamente diventa un metodo veloce, dopo che il
cane ha appreso il meccanismo. Ma all'inizio ci vuole una gran pazienza ad
aspettare, ad esempio, che il cane si metta seduto per caso per poi fare
clik-clak. Se ci troviamo in una situazione pratica, in cui "è davvero
necessario" far sedere il cane, dobbiamo comunque prendere il cane e
metterlo seduto. E poi dire "seduto"..... bravo. Come ho fatto io con i miei
cani, che adesso si siedono da soli.
- difficoltà nel separare i momenti di lavoro, da quelli della vita normale.
Io non sto tutto il giorno con un clicker in mano. Ma il mio rapporto con i
cani non si esaurisce al momento in cui faccio fare gli esercizi: seduto,
abbaia, prendi il riportello. Anche quando sono in casa mentre faccio da
mangiare, o in giardino mentre innaffio o anche adesso mentre sto scrivendo
a computer posso invitare i cani a mettersi a cuccia, richiamarli se stanno
entrando dove ho appena lavato, dire loro di non fare casino, di non giocare
violentemente. Questo lo faccio anche con i cuccioli, che capiscono già
tante cose . "Bimbi, a mangiare!!!" e tutti corrono nella loro casetta.
"Allora!!! La smettiamo un po'!!" e tutti si fermano. Non avrei detto che
capissero così tanto, già da subito. Io dico anche frasi che non capiscono
"Mi raccomando, fate i bravi, non fate arrabbiare la Tessa, non fate
disastri..." E' logico che non capiscono, ma.... qualcosa forse sì.. insomma
imparano tante cose anche spontaneamente! Ecco.... tutte queste cose, sono
extra clicker... E io non vi rinuncerei mai.
- terza cosa, per me importantissima, il clicker non rinsalda il rapporto
con il padrone, ma solo il rapporto con il bocconcino, o altra ricompensa
(il discorso non cambia). Chiunque abbia in mano il clicker può gestire il
cane. Per i miei cani invece non è la stessa cosa se il bravo lo dico io o
se lo dice un perfetto sconosciuto. Tant'è che non accettano nemmeno carezze
dai perfetti sconosciuti, che sono invece il mio principale mezzo di
ricompensa, sopprattutto con la Tessa: è la cosa che gradisce di più.
Per adesso sono arrivato a queste considerazioni. Ricapitolando, il clicker
mi interessa solo se è possibile associarlo ad altri tipi di approccio ai
quali non voglio rinunciare. Può essere un qualcosa in più? Sembra di sì. Si
può utilizzare senza bocconcini? La Tessa, oltretutto, non li mangia. Anche
se do qualcosa di squisito, fuori pasto, lo annusa con circospezione e poi
lo mangia piano come per farmi un piacere. Non può essere una ricompensa.
Altra cosa che mi chiedo? Ma non è la stessa cosa un qualsiasi altro suono
meccanico? Il rumore di un accendino scarico? una scatoletta di tic tac? Le
biro bic con la punta che entra ed esce? O anche solo un piccolo applauso
clap clap, che avrebbe il vantaggio di poter essere utilizzato sempre, anche
in occasioni impreviste. C'è proprio bisogno di andare a Pavia a comprare il
clicker?
Ultima domanda per chi ne sa un po' di più e poi chiudo: non c'è il rischio
che se il cane associa il clik-clak al cibo, abbia reazioni come saltare,
gioire, correre, abbaiare, così come fanno tanti cani (non la Tessa) quando
si apre il frigo o quando si dice pappa? Cioè, dico "seduto" e il cane si
siede perchè si aspetta click-clack. Ma se quando sente click-clack si mette
a saltare e a fare le capriole di felicità, era meglio non dire seduto e
lasciarlo in piedi, che almeno stava tranquillo. A meno che, a furia di dare
bocconcini, questi non perdano la loro attrattiva. Ma allora diviene meno
funzionale anche l'insegnamento.
Va beh, ho parlato anche troppo. Lascio risposte e commenti a chi vorrà
darne.
Ciao, Denis

 Ciao, Denis
--
Veronica & Noce, Tea, Brigante, Gedeone
Kira, Freccione, Martedi', Ketch, Nebraska
http://www.mastinodellanoce.it
http://web.tiscali.it/bassethound_italia
http://www.millenniumdogs.net
http://digilander.iol.it/canilerifugio

...

ehehehe,siccome la risposta di Veronica non mi ha soddisfatto,faccio copia e
incolla e insisto!!!    :o)............
Ehm.........se non mi lincia nessuno,sono d'accordo al 200%.
Aggiungerei una cosa,che il sistema della "fotografia" ,(a mio avviso) parte
da un presupposto poco lusinghiero per il cane: cioè che è un idiota !!!
Vi assicuro che il cane capisce perfettamente i significati e gli stati
d'animo....non è una questione di nanosecondi e di tempismo
cronometrico...............ma di feeling!
Se vogliamo chiamarla scorciatoia,facciamolo,ma attribuirgli delle valenze
semimiracolose,lo trovo esagerato.
Come mi pare del tutto arbitrario dire che grandi studiosi hanno a lungo
indagato scientificamente per appurare,senza ombra di dubbio che il clik,si
insinui nelle sinapsi cerebrali del cane con un efficacia
"scientifica",rivelandosi il miglior suono recepibile dal cane.
Naturalmente se lo scienziato lo paga la ditta produttrice dell'oggetto,ciò
è probabile.
Ci sono stati pure "scienziati" che hanno scritto opuscoli che esaltavano le
proprietà terapeutiche del tabacco,ma non credo che faccia bene sul serio.
IL business del click è un ottima azione commerciale.
Esiste anche il mito di kg/cm. quadrato per misurare la potenza del morso
del cane,che è una palla bella e buona,con varianti infinite e non cosi'
facilmente calcolabili.
Che studi si sono fatti per stabilire ciò???
Se questi scienziati sono cosi' profondi,dovrebbero aver tenuto conto che
l'organo più sofisticato e che fornisce il maggior numero di informazioni
nel cane è l'olfatto,perchè non fare uno spray-comando???
Ovviamente ognuno ha tutti i diritti di ammirare ed applicare le novità ,ma
se è sufficiente un cenno o un occhio che si apre per far capire ciò che si
vuole al proprio
cane........non vedo perchè sostituire le infinite capacità espressive
dell'uomo con un solo,metallico ed impersonale rumore .
L'attenzione del proprio cane si costruisce costituendo per lui una continua
fonte di interesse e svago,fornendogli stimoli interessanti e che lo
colpiscano gradevolmente......e ciò non è sostituibile con una lamella che
schiocca.
Non è per fare il minchione,ma i miei cani sono sempre attenti a ciò che
faccio,e se voglio comunicargli qualcosa,basta che lo faccia,perchè loro
sanno che io gli fornisco sempre stimoli nuovi ed interessanti.
SIPDUCNCUC (secondo il parere di uno che non capisce un cazzo)....
Perchè le ditte produttrici non consigliano l'uso di nacchere o di un comune
schiocco di dita?????.....perchè sennò non hanno un ulteriore introito!!!
IL clicker è intonabile e personalizzabile ??? si può tarare sui quarti di
tono???
Ci si può comporre una melodia che sia del tutto "nostra" ????
Chiunque abbia un clicker può "dirigere" il mio cane???
Che razza di omogeneizzazione del comando rappresenta un suono
stereotipato??
IO trovo efficacissimi l'OP,PS,DAI,PRR,aHAA,BON,NO,VAI eeHEE......la mano a
palmo in giù,il pugno che si apre,lo spalancare gli occhi,l'agitare la mano
aperta in un certo modo,l'indice puntato dritto verso di
loro........eeeeeeee  migliaia di altre espressioni vocali e posture del
corpo che ritengo solidifichino la comunicazione più di un suono monotono.
Bah.........
Geco....per la non-meccanizzazione dei rapporti uomo-cane.
P.S.
Nun me fate 'na crociata sennò addestro il mio cane col saxofono,dato che
l'ho suonato per anni !!!  ehehehehehe

nel cane è l'olfatto,perchè non fare uno spray-comando???
uuuuaha ah aha ha aha ha a hah stasera sono flippato e mi rispondo pure da
solo!!!
Una ventina di anni fà,gli "scienziati" sostenevano che il cane,per rispetto
alla gerarchia lupina andava "dominato" con virilità.!!!!!!!
Li avessero presi gli "scienziati" tutti i calci nel culo che hanno preso i
cani,e gli sberloni,e gli strattoni decapitanti e le legnate !!!!!!
ehehehehehehe
IO tra un cane e uno scienziato,come sempre non ho dubbi................
VOGLIO UN CANEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE   :o)
Ciaaaaaaaaaaaaaaao
Gecoangela.

 l'ho suonato per anni !!!  ehehehehehe
:o))
abbi pieta' se non c'erano troppe faccine...ma ho sonno e sto post mi e'
venuto un po' acido....vabbe'..lo mando cosi'...:o)



Ecco,ora la risposta mi ha soddisfatto e sono contento :o)
....e continuiamo a pensarla come prima :o)    ehehehehehe
Non uso la linguetta metallica perchè mi dicono che è già sufficiente la mia
!
Ciao.
Gecojazzman

 Gecojazzman
--


 > funzionale anche l'insegnamento.
Si, potrebbe, anche se molti cani quando sentono il clik rimangono nella
posizione in cui si trovavano al momento del suono (non so perchč) ma questo
č ininfluente. Ricorda, lo usi per insegnare il significato della parola,
quello che fa dopo non importa. Perō se tu alla parola seduto dai il
significato che uso io: "appoggia le chiappe per terra e non ti muovere fino
a quando non ti dico che puoi alzarti o di fare qualcosa d'altro" una volta
che lo avrā appreso il problema delle capriole non esiste pių. O almeno, le
farā quando le dirō che č libera di fare ciō che vuole.... che bello un cane
che fa le capriole quando gli fai capire che sei contento di lui ;-)))))))
Tu dici: "Cioč, dico "seduto" e il cane si siede perchč si aspetta
click-clack.", Io dico: "gli dico seduto e il cane si siede perchč ha capito
il significato della parola seduto".
Forse č qui che non ci capiamo........
Riguardo al business di cui parlava qualcuno.... mah, č come dire che chi
raccomanda di tenere i cani al guinzaglio vicino alle strade o ai luoghi
pericolosi vende collari e guinzagli.
Un clicker (noi li importiamo dall'inghilterra solo per nostro uso e
consumo) costa al massimo 5000 L, mi costererā di pių l'interruttore per il
mio maschiotto fifone!
Ciao
alessandra, sial e osage


Solo una precisazione, perché all'inizio č facile travisare. Il click non č
un comando. Non č paragonabile al OP PS DAI,PRR,aHAA,BON,NO,VAI eeHEE o al
fischietto che usano anche molti cacciatori,
Il clicker č la conferma che il premio arriverŕ. E ha il vantaggio di essere
un suono inequivocabile a differenza delle tante parole e gesti che facciamo
che i cani devono sempre iterpretare. Le mie perplessitŕ riguardano invece
l'attuabilitŕ del metodo nella vita comune, al di fuori dell'addestramento.
Cosa succede quando il cane obbedisce e io non ho il click-clack in mano?
Poi, ancora non mi č ben chiaro come si possa mantenere l'associazione con
comandi a distanza. I miei cani sentendo il click-clack, vorrebbero la
ricompensa e la loro azione successiva sarebbe quella di venirsela a
prendere.
E poi resta la mia avvesione storica per i bocconcini. I miei cani mi
obbediscono perché hanno fiducia in me, non per il bocconcino. Mi
obbediscono persino i cuccioli che hanno due mesi appena compiuti. Non
cercano certo ricompense alimentari. E nemmeno compagnia, dal momento che
stanno tutti insieme e poi c'č la loro mamma, c'č la Tessa.. Perň adesso
vengono a fare il giretto tutte le sere. Li carico in macchina e si va ogni
sera a esplorare un prato nuovo. Corrono, saltano, fanno le capriole, ma
quando chiamo "Bimbi, č ora di tornare a casa!!" Via, di corsa tutti in
macchina. Chi mi vede resta stupito della facilitŕ con cui da solo gestisco
due cani adulti e quattro cuccioli. E non ho bocconcini. Quando parlo loro,
sono attenti e anche se non capiscono č chiaro il loro desiderio di
comunicare. Non ho bisogno di bocconcini e il clicker lo utilizzerň solo se
sarŕ compatibile con quest'approccio.
Io il clicker l'ho visto usare. Ma con cani giŕ bravi. Era una specie di
dimostrazione e non mi č piaciuta perché i cani mi sembravano tanti
soldatini. Ma non mi piacciono i cani che lavorano cosě, anche addestrati
con metodi piů tradizionali: non č colpa del clicker. Ho visto il risultato,
ma non come i cani vengono formati. Questo non mi č ancora del tutto chiaro.
Per questo avrň ancora altre domande, piů avanti.
Ciao, Denis

 Ciao, Denis
Di bocconi ne parliamo un'altra volta ok?
ciao
alessandra, sial e osage


_____________________zuc_________________
Ciao e grazie.le tue spiegazioni mi sono piaciute!!!
Geco :o)


Lo sň che č monotono,ma ho apprezzato anche questa!!!       :o)
Geco.

 eseguono i comandi anche quando questi non ci sono.
Alessandra..speravo che intervenissi :o)))
E ti ringrazio per aver corretto mie inesattezze...il tempo con Daniela era
poco e io ancora non posso dire di conoscere il metodo a menadito....
Grazie :o)


Ciao Veronica,
è un argomento interessante e sono contenta che hai apprezzato e
sperimentato questo metodo.
La vuoi sapere l'unica vera controindicazione del clicker?
E' difficile.
La cosa bella è, invece, che per quanto puoi sbagliare il risultato peggiore
sarà quello di non essere riuscita ad insegnare niente.... ma di sicuro
avrai un cane felice.
ciao
alessandra, sial e osage
Veleno <chiedimi....@forse.te.lo.dico> wrote in message
9jour9$jr5$1...@serv1.iunet.it...


 alessandra, sial e osage
Se hai letto la scheda...chiedo anche a te (come ho fatto con Daniela ed
AD)...puoi dirmi se ci sono inesattezze?
Grassie :o)


 obbedisce al comando il clicker non lo usi più (su quel comando).
Ah ecco! Ma allora perché i con i cani che ho visto lavorare io in Germania
usavano il clicker anche quando sapevano fare già tutto? Solo per fare
vedere cos'era? Boh!
Interessantissimo l'esercizio accendi e spegni la luce. Adesso ci provo
anch'io (devo trovare qualcosa di analogo perché la Cicles non arriva
all'interrutore). Così vediamo se ho capito. Però niente bocconcini!
Oltretutto devo metterla a dieta perché durante l'allattamento ho esagerato
un po'.
Ciao, ciao.
Denis

all'interrutore). Così vediamo se ho capito. Però niente bocconcini!
la presa di corrente ??? :o)))
Ciao 
Fabrizio
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Inviato via 
http://usenet.iol.it