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Titolo: Specchi "spaziali" e specchi "temporali"(X Qf e interessati)

ripetitiva), quindi l'"identico" non c'era.
Devi focalizzare l'attenzione sul fatto che nel "ricordarsi del medesimo
punto" e' mutato lo *stato*, cioe' la totalita' delle condizioni, che prima
ti permettono di dire "ecco, adesso vedo *il* punto P", e poi "ecco, adesso
vedo *il medesimo* punto P". Provo con un contro-esempio. Ho preso
l'abitudine di andarmene, in questo periodo dell'anno, in un posto
sopraelevato, ad ammirare il paesaggio sottostante coi suoi splendidi colori
autunnali. Metti che ci vada sempre lo stesso giorno dell'anno, proprio
nello stesso posto e alla stessa ora; e in questa stessa condizione di
spazio e di tempo scatto ogni volta un'istantanea del paesaggio. Nella mio
ipotetico album di fotografie ne avro' molte di queste istantanee, ed in
effetti il paesaggio sembra proprio sempre eguale, il *medesimo* paesaggio,
ubriaco dei suoi medesimi colori. Sembra proprio che il paesaggio sia
tornato identico a qual era l'anno scorso, e l'anno prima e quello prima
ancora... Ma se proprio non noto differenze, chi mi dice che tutte quelle
foto non siano copie esatte di un'unica istantanea? Se questo fosse il caso
(cioe' il caso di un illimitato numero di copie di una stessa istantanea),
potro' dire che in ogni foto appare il *medesimo* paesaggio; ma non potro'
dire che un "uguale" e' "ritornato": per il semplice motivo che... non e'
mai
"partito". Beh, vorra' dire che d'ora in poi datero' le mie foto, scrivero'
sul retro di ognuna di esse ora, giorno, mese ed anno; e se tutto mi
sembrera' perfettamente uguale, sul retro almeno l'anno non potra' essere
identico a nessun altro. Questo mi fara' capire che tra un tempo e l'altro
qualcosa e' intervenuto, uno iato incolmabile, vertiginoso nella sua
irripetibile singolarita'. Qualcosa che nelle foto non appare, eppure
distingue cio' che appare come immagine dell' "ora" da cio' che appare come
*memoria* dell'immagine dell' "allora". *Questo* e' uno "specchio
temporale", che produce illusioni temporali, del tutto congruo con lo
specchio della Biblioteca, che produce illusioni spaziali.
Per uscire dal mio esempio e tirare le somme su questo punto: il principio
degli indiscernibili confuta analiticamente l'idea balzana di un eterno
ritorno dell'uguale. Due cose, per essere identiche, devono esserlo anche
sotto il rispetto dello spazio e del tempo. Due gocce perfettamente eguali
*non sono* la medesima goccia, perche' occupano spazi diversi; ne' un tuo
ipotetico clone puo' essere *identico* a te, per quanto possa apparire in
tutto e per tutto uguale a te: per il semplice fatto che puoi guardarlo in
faccia. Del tutto analogamente per gli "specchi temporali", anche se la cosa
puo' apparire un po' meno evidente. E scommetto, a proposito di evidenza,
che queste conclusioni non dispiacerebbero neppure al tuo divino Jacques:-).
Invece, a proposito di tempo (ma anche di lunghezza del post), devo chiudere
qui. Rispondero' piu' tardi al resto del tuo post. Anzi, visto che con
questo stiamo uscendo dalla questione oggetto del thread, ti invio questa
mia aprendone uno nuovo.
Cari saluti,
Loris

 Jacques:-).
Nel senso di cui sopra, certamente sì.
Afferma infatti: "Gli indiscernibili non sono discernibili."
E annuendo con aria accigliata sottolinea con tutta la sua autorevolezza la 
sua perentoria affermazione.
Un saluto.
qf 

 esiste memoria dell'universo, o di qualsiasi porzione di esso!
Scusate, ma i filosofi che hanno parlato di un eterno ritorno ciclico credo
che intendessero una cosa diversa.
Loro si ponevano una domanda: l'evoluzione della natura e della storia hanno
un obiettivo? oppure sono un movimento disordinato? oppure un movimento
ciclico?
Quelli che hanno sostenuto il movimento ciclico, non intendevano che tutto
ritornasse identico a un'epoca precedente, con le stesse persone, ognuna
delle quali manteneva la stessa memoria. Intendevano che si riproducesse una
situazione simile.
Esempio: il primo passo della civiltà umana è l'età della pietra, poi
vengono i villaggi e le società tribali, poi le città, poi gli imperi, poi
la grande tecnologia; a questo punto una catastrofe cosmica, o un
rimbambimento della specie umana, provoca la disgregazione delle
organizzazioni sociali, la diffusione dell'ignoranza, la perdita delle conos
cenze tecnologiche, il crollo degli edifici.
L'umanità torna a vivere nelle caverne, a lavorare la pietra, poi a riunirsi
in villaggi, ecc ecc.

 situazione simile.
Se cio' che torna e' una situazione *simile* non vi e' alcun problema,
perche' il simile non e' l'uguale. La cosa e' banale, basta pensare al
susseguirsi delle stagioni. Ma alcuni filosofi hanno preso la cosa davvero
sul serio. Basta pensare a Nietzsche: "Das ewige Wiederkehr des Gleichen",
l'eterno ritorno dell'uguale, proprio dell' *uguale*. Nel suo periodo
"illuministico" Nietzsche, fondandosi sulle cognizioni
scientifico-materialistiche di allora, ipotizza proprio che l'universo
(combinazione di stati materiali innumerevoli ma finiti) in un tempo
infinito non possa che ritornare in una combinazione che gia' si e'
realizzata. Quest'idea gli frullera' per la testa per non molto tempo, per
poi chiarirsi (o farsi chiarire) in senso meno "scientifico" e piu'
filosofico (soprattutto ad opera dell'interpretazione di Heidegger).
Saluti,
Loris

 la sua perentoria affermazione.
Lo dicevo io che anche Jacques sarebbe rimasto soddisfatto, tornando al 
*medesimo* punto senza muoversi affatto:-)
Ciao e buona domenica,
Loris

 filosofico (soprattutto ad opera dell'interpretazione di Heidegger).
Non sono d'accordo.
L'aporia logica a cui riconduci Nietzsche farebbe perlomento presumere che 
Nietzsche avesse implicitamente fornito una definizione dell'universo come 
di un universo infinitamente grande. A guisa di una fera di immanenza 
integrale, all'interno della quale i rapporti di spazio fra le cose si 
costituiscono come rapporti di tempo. Dico ciò intendendo che alla sfera di 
immanenza infinitamente grande perterrebbe la proprietà di astrarsi dal 
tempo, mentre le rispettive combinazioni di posizioni di relazione fra le 
cose costituirebbero i rapporti di tempo. Il tempo 1 risulterebbe dalla 
combinazione 1, il tempo 2 dalla combinazione 2 ecc, ma solo dal punto di 
vista di una cosa che stia all'interno della sfera di immaneza. La sfera 
stessa, considerata come totalità non 'percepirebbe' alcun mutamento di sé. 
E questo è il Dio dell'immanenza.
Però resta un fattore determinante per la critica a quanto tu affermi. Cosa 
significa dire che esistono "stati materiali innumerevoli ma finiti"? A me 
tale affermazione non fa venire in mente nulla, se non il fatto che potrebbe 
avere senso domandarsi cosa significa parlare di stati finiti all'interno di 
un presunto universo infinito. In risposta: ciò significa probabilmente 
affermare che ognuna delle cose che si rapporta ad un'altra cosa si 
costituisce come stato finito. Ogni cosa ha, insomma, uno stato finito. E' 
però altrettanto vero che sebbene gli stati delle cose siano finiti, nulla 
vieta che siano infiniti i rispettivi stati di relazione, cosicché un 
ritorno identico delle combinazioni non venga mai ad eventualizzarsi. 
L'universo infinito permetterebbe infatti un'infinita serie di combinazioni.
Mi pare invece che diversa sarebbe la situazione se si presupponesse un 
mondo finito, che sia contenuto all'interno di una 'dimensione infinita'. Il 
mondo finito, in qualità di totalità finita, risulterebbe composto di 'stati 
materiali innumerevoli ma finiti'. Innumerevoli in quanto divisibili 
infinitamente, ma finiti in quanto la divisione viene operata a partire 
dallo stato finito della cosa che a tale divisione viene sottoposta, il 
mondo finito appunto. Mondo materiale finito, quindi, contenuto all'interno 
di una dimensione (animistica -> il NULLA) infinita. E questo è il Dio della 
trascendenza.
A tutti è due i Dii (non dico Dei per non confondere le acque), pertiene il 
carattere comune dell'infinitudine e dell'Unicità.
Diverso sarebbe interpretare la dottrina nietzscheana come la possibilità 
che l'elemento finito incarni l'elemento infinito. Ossia concepire ogni 
cosa, l'uomo incluso, come capace di assumere infiniti ruoli, ossia di 
costituirsi ogni volta come differente da sé. Questo sembrerebbe essere il 
senso dell'oblio cui Nietzsche allude. La finitezza di una cosa è 
determinata dalla sua trasformazione in un'altra cosa. Impadronirsi di 
questa facoltà, dominandola avendone preso coscienza, significa per 
Nietzsche creare. La creazione non è più, allora, creazione in senso divino, 
ma trasvalutazione del valore delle cose. Testimonianza della finitudine di 
ogni cosa è la morte, intesa come termine, ossia come limite.
Questo mi pare essere il senso etico, e non teorico come vorrebbe Heidegger, 
della dottrina dell'Eterno Ritorno dello Stesso.
Un saluto,
Sel.

 di un universo infinitamente grande.
Al contrario. Temo di non essere stato chiaro, soprattutto con la mia
espressione "combinazione di stati materiali innumerevoli ma finiti".
Intendevo: stati materiali *praticamente* innumerevoli, ma *pur sempre*
finiti. L'universo e' *finito*, e proprio per questo, se il tempo e'
infinito e lineare (ipotesi che N. intende contestare), ogni combinazione di
stati in cui l'universo consiste non puo' che ritornare. Saro' piu' preciso
e piu' contestuale rispetto a quel breve periodo nel quale N. sembra
"flirtare" con la scienza ufficiale e addirittura, secondo alcuni autori,
concepire il progetto di uno studio scientifico sistematico. Sappiamo che
tale ipotetico progetto viene assai presto abbandonato, tuttavia e'
credibile che sia stato concepito, al fine di conferire una chiarezza
"scientifica" a un concetto cosi' nebuloso come quello di "eterno ritorno
dell'uguale". Precisamente N. si avvale del concetto di "forza" e scrive nel 
1881:
<<Il ciclo non e' nulla di divenuto, esso e' la legge prima, come legge 
prima
e' la *quantita' di forza*, senza eccezione o trasgressione. Tutto il
divenire e' nell'ambito del ciclo e della quantita' di forza"; e in
conclusione: "Ci vietiamo il concetto di una forza infinita come
incompatibile col concetto di 'forza'. Quindi manca al mondo anche la
capacita' di un'eterna novita'>>. (Frammenti postumi, 1881).
Tale riferimento al concetto "scientifico" di "forza", essenzialmente 
limitata, e' ripreso piu' volte nei Fragmente del 1881. Forse il passo piu' 
significativo, e al quale mi riferivo, e' questo:
<<Das Maaß der All-Kraft ist bestimmt, nichts Unendliches [...] Folglich ist 
die Zahl der Lagen Veränderungen Combinationen und Entwicklungen dieser 
Kraft, zwar ungeheuer groß
und praktisch "unermeßlich", aber jedenfalls auch bestimmt und nicht 
unendlich.
Wohl aber ist die Zeit, in der das All seine Kraft übt, unendlich d. h. die
Kraft ist ewig gleich und ewig thätig: - bis diesen Augenblick ist schon 
eine
Unendlichkeit abgelaufen, d. h. alle möglichen Entwicklungen müssen schon
dagewesen sein>>
Cioe':
[La misura della forza totale e' determinata, non un infinito [...] Di 
conseguenza il numero di situazioni cambiamenti combinazioni e sviluppi di 
questa forza, di certo enormemente grande e praticamente "incommensurabile", 
e' in ogni caso anch'esso determinato e non infinito.Ma il tempo, in cui il 
tutto esercita la sua forza, e' infinito, vale a dire la forza e' 
eternamente eguale ed eternamente attiva - fino a questo istante 
un'eternita' e' gia' trascorsa, cioe' tutti i possibili sviluppi devono 
essere gia' stati].
Sai bene che questo approccio di N. a concetti "scientifici" come quello di 
"forza" (si riferisce in particolare a Mayer) non poteva durare a lungo: 
tale concetto, come tutti quelli scientifici, alle sue narici puzzano di 
metafisica. Del resto il concetto di "eterno ritorno dell'uguale" forse 
continuava a presentare anche ai suoi occhi gravi difficolta' concettuali, 
fintanto che si rimane nell'ambito del "mondo come  rappresentazione". Cio' 
che torna eternamente, cioe' cio' che non muta nel divenire caleidoscopico 
delle apparenze, non appartiene alla temporalita' "scientifica", ma 
all'a-temporalita' del "mondo come volonta'" di Schopenhauer, o alla 
"temporalita' autentica" dell'interpretazione di Heidegger. L'incipit del 
famoso aforisma 341 de "La gaia scienza" ("Che cosa accadrebbe se un giorno 
o una notte nella piu' solitaria delle tue solitudini..."), la stessa forma 
condizionale dovrebbe farci capire che l'"eterno ritorno dell'uguale" e' la 
metafora di qualcosa di irriducibile a una razionalizzazione scientifica. Ma 
non voglio dilungarmi troppo.
Un caro saluto,
Loris