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Titolo: Simbolo o realtà, cosa cambia ?

Trovo di discutibile interesse le discussioni sulla realta simbolica, mitica 
o reale del Cristo.
Personalmente non vedo che differenza faccia.
L'esistenza simbolica del Cristo è fuori discussione essendo "il re dei 
Simboli" per antonomasia.
Ma questo non cambia nulla sulla sua esistenza reale.
Lo è ' quantomeno per il nostro inconscio e quindi dobbiamo comunque tenerne 
conto.
Non potendolo ignorare conviene tenere in considerazione la sua "via", 
"narrazione" o altro che, inoltre, dal confronto con le altre, non ha niente 
da invidiare.
In conclusione, ripeto, non vedo che differenza faccia se Cristo è esistito 
oppure no.
Certo questa non sara una posizione assolutamente ortodossa, ma non la vedo 
comunque dannosa.
Nei fatti non cambia niente.
O si ha voglia di imitarlo o non se ne ha voglia.

 O si ha voglia di imitarlo o non se ne ha voglia.
Non cambia niente? Se nei fatti non cambia niente, allora non cambia niente 
tra il fatto dell'essere nella Chiesa cattolica ed il fatto dell'esserne 
sbattuti fuori con un bel calcione nel sedere:-)).
L'esistenza non è un predicato "reale", diceva Kant - nel senso che non 
aggiunge nulla al contenuto della "cosa". Ma almeno quel calcio di cui 
sopra - che si riceve non appena si provi, stando nella Chiesa, a togliere a 
Cristo l'esistenza - è reale. O forse è simbolico pure quello?;-).
Un saluto,
Marco 

 O si ha voglia di imitarlo o non se ne ha voglia.
Beh .. sì, per il singolo è così, ma alla problematica simbolo o realtà 
di Gesù (e/o di) Cristo sono connesse anche un paio di questioncelle di
carattere generale, di natura storica, filosofica, scientifica, ... 
saluti
Giuseppe
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....quello che voglio dire è che per me è reale, quindi non ho problemi a 
star dentro la Chiesa, ma per VOI che è solo un Simbolo, trovo che non cambi 
niente.
Potete ignorarlo ? 

 carattere generale, di natura storica, filosofica, scientifica, ...
....beh, per le "questioncelle" di varia natura, fin dove ne capisco io non 
trovo che la Chiesa sia seconda a nessuno. 

 sbattuti fuori con un bel calcione nel sedere:-)).
A chi voglia farsi una idea dell'aria che tira negli ambienti di comando 
della Chiesa, consiglierei la lettura di questo articolo pubblicato a firma 
di Alessandro Maggiolini (vescovo emerito di Como), sulle pagine dei 
commenti de "Il Giornale" di oggi 19.03.2007. Lo trovate qui: 
http://snipurl.com/1ddk5
Ne trascrivo i passaggi salienti. Maggiolini, parlando delle ultime 
dichiarazioni rilasciate dal card. Martini, scrive che:
<<Un Cardinale - un altro più piccolo sembra valere meno - viene rivestito 
della porpora e della berretta rossa a significare la disponibilità all'obbedienza 
al Papa fino alla prontezza a dare la vita. Rosso sangue.>>.
E poi conclude:
<<C'è qualcuno che non ricorda la stazione della Via Crucis nella quale il 
cardinal Ratzinger esortava a ripulire la Chiesa quasi fosse diventata una 
stalla lercia? Aveva torto?>>.
Un saluto,
Marco

 non trovo che la Chiesa sia seconda a nessuno.
Sicuramente è (stato) così, ma il fatto è che più la storia continua e
viene tenacemente ribadita, più aumenta la curiosità di capire cosa
c'era veramente all'inizio, cos'è accaduto di così particolare in _quel_
tempo.
E ad essere curiosi non sono solo milioni e miliardi di persone, ma
anche qualche decina di migliaia di studiosi rigorosi, accademici e non,
di varie discipline in qualche modo connesse.
Ho come l'impressione che tendi a banalizzare e minimizzare.
ciao


 Ho come l'impressione che tendi a banalizzare e minimizzare.
....al di là delle "migliaia di studiosi rigorosi, ecc" che hanno tutto il 
mio rispetto, non sono tuttavia interessato, come loro, alla sua esistenza 
reale essendo, per me, l'esistenza Simbolica del Suddetto più che 
sufficente.

 che sufficente.
Quando si cerca così ostinatamente di chiedere testimonianza di qualcosa di 
attuale pretendendo che si dimostri la "realtà" dei fondamenti ideali 
dell'attuale vissuto - come a pretendere garanzie (per cosa?) - mi chiedo 
sempre che realtà noi possiamo comunque attribuire a qualunque passato.
Il passato, adesso, non esiste per definizione. Perciò del passato è "reale" 
solo ciò che *per la nostra memoria* è reale. E la nostra memoria è un 
insieme di credenze: per tutti quanti, non solo per i "credenti".
E appunto di Gesù Cristo possiamo dire solo una cosa con certezza 
inconfutabile: che ne esiste la memoria. E tale memoria è un modello per 
molti, fino al punto che qualcuno impegna una vita per avvicinarsi a tale 
modello. E' questo a rendere reale - vivo nell'attuale - ciò che era solo 
memoria.
Solo la coerenza con i propri riferimenti conferisce realtà alla memoria di 
ciò che li fonda.
Inutile andare a cercare reperti "storici" quando il Cristo lo si tradisce 
da mattina a sera. Se ne trovassero anche mille, di reperti, il Cristo in 
essi sarebbe solo un'icona senza vita.
Il Cristo vive - adesso (cioè esiste e dunque è anche esistito) - quando non 
se ne rinnega la memoria, dentro di sé, al canto del gallo. Ma non in 
termini di dichiarazioni che lasciano il tempo che trovano: in termini di 
atti concreti.
Per queste ragioni - non per mera soggezione davanti alla gerarchia - uno 
crede in Cristo.
E' una questione di coscienza - di responsabilità, di farsi carico della 
croce - non di storiografia e di catechismi.
E se un cardinale mi prendesse a calci in culo per questo, glieli 
restituirei tutti, anche solo dicendo: se voi trasformate tutto in pura 
forma, ci sono di quelli che sono molto più bravi di voi (e, detto tra noi, 
non è neanche difficile, tanto che ci si esercitano tutti gli studenti di 
logica di questo mondo).
Ciao.
qf 

 restituirei tutti, anche solo dicendo:
Quel giorno vorrei esserci!!:-))).
Un saluto,
Marco 

 Suddetto più che sufficente.
Allora non hai proprio alcun problema, sei nella condizione migliore!
Se per te conta solo la Sua esistenza simbolica ed il tuo personale
entusiastico vissuto reale, allora puoi credere ed immaginare ciò che 
vuoi, nessun riuscirà mai neppure a scalfire la tua inossidabilità.
bye


 vuoi, nessun riuscirą mai neppure a scalfire la tua inossidabilitą.
....grazie, lo prendo anche come un'augurio !! :-) 

 insieme di credenze: per tutti quanti, non solo per i "credenti".
Sono perfettamente d'accordo con te. Hai esposto in maniera chiarissima
(forse è finita l'incomunicabilità fra noi due!) e affascinante, cose che
rimugino da tempo, e che avevo sfiorato in alcuni miei post precedenti,
quando mi sono chiesto se la fede nell'evento resurrezione è importante per
noi nello stesso grado in cui sembra importante per san Paolo.

 noi nello stesso grado in cui sembra importante per san Paolo.
Secondo San Paolo la fede in Cristo risorto dai morti (e dunque, 
conseguentemente, la fede nella resurrezione dei morti) è il cuore della 
fede e della predicazione cristiane. Egli, come sai, dice [Prima lettera ai 
Corinti, 15,13-15,18]:
<<Ma se non v'è resurrezione dei morti, nemmeno Cristo è risorto. Or, se 
Cristo non è risorto, è vana dunque la nostra predicazione, e vana pure è la 
nostra fede.[...]. Se Cristo poi non è risorto, la vostra fede è vana; voi 
siete ancora nei vostri peccati. E quindi anche quelli che si sono 
addormentati in Cristo sono perduti>>.
San Paolo sta qui intendendo - ovvero: la tradizione intende che San Paolo 
stia qui intendendo - la parola "resurrezione" nella accezione letterale del 
suo significato: Cristo, innanzi alla comune degli uomini, è morto ed è 
stato giudicato morto; poi è apparso, in carne ed ossa (sebbene in una 
corporeità "glorificata", "celeste" etc.; ma ciò, precisa il catechismo 
cattolico, non mettere in discussione che il corpo con il quale Cristo 
risorto è apparso sia lo stesso corpo con il quale egli è stato crocifisso), 
ad alcuni uomini.
Tu credi che la fede cristiana possa (o magari debba) liberarsi da questa 
interpretazione letterale del significato della parola "resurrezione"? O 
magari - come sembri dire - dalla attribuzione di una importanza 
assolutamente decisiva alla fede nella resurrezione di Cristo nella 
accezione letterale della parola "resurrezione"?
Un saluto,
Marco 

 accezione letterale della parola "resurrezione"?
Qui risponderei sì. Sono convinto che, come la fede nella dottrina, anche
quella negli eventi debba essere ritenuta meno importante.

 professo, di ciò in cui credo.
Io penso che se uno cerca i significati solo nelle parole, cioè nel racconto
(nel catechismo), non avrà mai nessuna risposta.
Il canto del gallo è sempre più acuto delle nostre parole. Assordante,
talvolta.
Ciao.
qf

 quella negli eventi debba essere ritenuta meno importante.
Non sono un esperto di liturgia, ma da quel che so chi si segue la messa
in chiesa ad un certo punto recita il Credo, nel quale si dichiarano i
contenuti della propria fede, e fra ciò che si dichiara di credere c'è
questo:
«Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato morì e fu sepolto.
Il terzo giorno è risuscitato, secondo le Scritture...».
In questa parte del Credo si professa la propria fede in eventi storici
reali che sarebbero realmente accaduti.
Domanda: secondo te è coerente andare in chiesa a recitare quella
professione di fede e poi, usciti di lì, affermare che il fatto che quegli
eventi siano realmente accaduti o meno è poco importante o addirittura
non fa alcuna differenza?
Non è una domanda retorica: mi/ti sto proprio chiedendo se esista una
prospettiva rispetto alla quale si possano fare e dire entrambe le cose
mantendosi coerenti con certi principi generali che a me al momento
sfuggono.
-- 
Saluti.
D. 

 quella negli eventi debba essere ritenuta meno importante.
Data la riconosciuta sacralita' di quei testi e la *decisiva* fede nella 
loro Verita', metteresti dunque in secondo piano la Parola di Dio? Sei in 
forte odore di eresia!:-))
Un saluto,
Loris

 quella negli eventi debba essere ritenuta meno importante.
Ma gli eventi sono .. fatti, avvenuti o no, verificatisi o no nel tempo
e nello spazio (quando, dove). 
La tua fede mi sembraa .. come dire? .. molto elastica!
bye


 La tua fede mi sembraa .. come dire? .. molto elastica!
Io preferirei dire "non dogmatica".

 Io preferirei dire "non dogmatica".
Lungi da me voler fare le "pulci" alla tua fede;-). Ma una "fede non
dogmatica" è una fede che accetta che il Magistero vivente della Chiesa -
data l'autorità carismatica e l'infallibilità garantitegli da Cristo e
trasmessegli attraverso la successione apostolica - le comandi
indefettibilmente l'ossequio della fede (l'obbligo indefettibile di fede,
cioè) relativamente a certe *definizioni dogmatiche* proposte (con l'obbligo
di fede) come necessariamente collegate alla verità rivelata?
Un saluto,
Marco

 di fede) come necessariamente collegate alla verità rivelata?
In base al concetto di verità rivelata che spero di aver spiegato bene,
penso di poter rispondere sì. In base al corrente concetto assolutistico di
Verità rivelata, mi sento di dover rispondere no.
Cari saluti e grazie sempre dell'attenzione

 escludere, cioè è scongiurato un nuovo caso Galilei.
Scongiurati sono i *tempi* di Galilei (almeno si spera), non il caso
"Galilei", come emblematico di un conflitto fede-ragione. Conflitto sempre
latente, che si riacutizza paradossalmente proprio nel momento in cui si
intende, al contrario, armonizzare la ragione scientifica con la
"ragionevolezza della fede".
Mi riferisco ovviamente al discorso di Ratzinger a Ratisbona:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_it.html
In particolare a questo passo:
<<Per convincere un'anima ragionevole non è necessario disporre né del
proprio braccio, né di strumenti per colpire né di qualunque altro mezzo con
cui si possa minacciare una persona di morte.>>
Questo passo certamente puo' essere inteso (magari un po' maliziosamente:-))
come autocritico, se interpretato come ulteriore e definitiva sconfessione
dei metodi di Santa Inquisizione. I tempi di Galilei sono certamente finiti.
Tuttavia, se non e' piu' pensabile credere a Giosue' che ferma il sole, a me
sembra difficile anche credere ancora al Galilei della conciliabilita' dei
linguaggi della natura e della Scrittura.
Prendo ancora questo passo di Ratzinger:
<<Importante per le nostre riflessioni, comunque, è ancora il fatto che il
metodo [scientifico] come tale esclude il problema Dio, facendolo apparire
come problema ascientifico o pre-scientifico. Con questo, però, ci troviamo 
davanti ad una
riduzione del raggio di scienza e ragione che è doveroso mettere in
questione.>>
In questa "messa in questione" e' implicita la sua distinzione (nel testo
storicamente illustrata, ma non approfondita nei suoi nodi teoretici piu'
problematici)  tra una ragione "ridotta" (quella scientifica) e una piu'
"ampia" (il logos), in cui trova il suo ruolo la "ragionevolezza" della
fede. Ma, mi chiedo, come non puo' esservi conflitto tra questa ragione piu'
"ampia" e quella scientifica, quando l'una *necessariamente* non puo'
prescindere da una visione teleologica dell'evoluzione della storia e della
natura, mentre la "ristrettezza" della scienza e' esattamente la forza del
suo metodo, che *necessariamente* prescinde da ogni prospettiva teleologica?
Non ci saranno ne' roghi ne' bracci secolari a dirimere la questione, ma
l'estrema improbabilita' di un caso Galilei e' garanzia della possibilita'
di disinnescare teoreticamente il caso Darwin?
Sono andato un po' fuori dalla questione che piu' mi premeva sottolineare:
la necessaria implicazione di fede e dogmatismo. La necessita' storicamente
emersa di abbandonare la "lettera" della Bibbia, per salvarne lo "spirito",
ha posto e pone notevoli problemi di "ortodossia" esegetica della Parola.
Diciamo, con un'immagine, che, di fronte al cedimento delle mura secolari
tracciate dal "pensiero forte" della teologia cattolica tradizionale, la
Chiesa si ritira nella rocca, come ultimo baluardo a difesa di un nucleo
dogmatico irrinunciabile, caduto il quale nessun argine e' piu' opponibile
all'aborrito "relativismo culturale" in generale, e anche a quello piu'
"ristretto" della libera interpretazione della figura e della parola di
Cristo. Qual e' questo nucleo, questo insieme dogmatico ristretto dei 
contenuti di fede? Per
Paolo di Tarso sappiamo che il principale, che regge tutti gli altri, e' il 
mistero
della resurrezione. Io concordo, ma con questa risposta mi sono gia' messo 
fuori strada.
Perche' sopra non ho parlato di implicazione tra fede e dogma ma, piu'
esaustivamente, tra fede e *dogmatismo*. Vale a dire: la definizione 
dogmatica dei
contenuti di fede non spetta a me, ma la facolta' di determinarli e di 
definire l'ortodossia della loro interpretazione spetta autocraticamente 
alla Chiesa stessa, in particolare nella figura del suo Capo. La
Chiesa puo' rinunciare all'infallibilita' dei suoi pronunciamenti in materia
che non le compete, puo' ammettere la fallibilita' in questioni
scientifiche; ma non puo' rinunciare a farsi carico di cio' che e' 
specificato, come materia esclusivamente sua, nell'articolo 48 della 
"Congregazione della Dottrina e della Fede" (il "vestito nuovo del Papa", 
l'ex famigerato Sant'Uffizio):
<<Compito proprio della Congregazione della Dottrina della Fede è di
promuovere e di tutelare la dottrina sulla fede ed i costumi in tutto l'orbe
cattolico: è pertanto di sua competenza tutto ciò che in qualunque modo 
tocca tale materia.>>
La formalizzazione di questa impostazione autocratica ha il suo apice 
nell'infallibilita' papale, quando "ex
cathedra" si pronuncia in materia di "fede e costumi". Tale infallibilita',
fondata auto-referenzialmente sul dogma sancito con la costituzione
dogmatica Pastor Aeternus (1870), non ha nulla di storicamente superato,
esprime anzi la necessita' logica di un'implicazione tra fede e suo
contenuto dogmatico, senza la quale la sfida razionale al relativismo e'
irrimediabilmente perduta: *dogmatismo* della Chiesa che e' esso stesso 
*dogma* radicato
nella Parola, la cui Verita' esige l'univocita' dell'interpretazione laddove
dice "Tu sei Pietro e su di te edificherò la mia Chiesa". A questa "pietra"
e' saldamente legata una catena sillogistica, che preserva e tramanda la
forza di una Verita' dogmatica che cela la nuda verita' del dogmatismo. La
sfida razionale di Ratzinger, unita' di logos e parola... i "vestiti nuovi
del Papa" sono di buona stoffa, nascondono bene l' "extrema ratio" della
Parola, razionalmente impresentabile. Paludamenti piu' pesanti di quelli
descritti da Andersen; ma questa volta solo un bambino potrebbe non
accorgersi che il Papa e' nudo.
Cari saluti,
Loris

 accorgersi che il Papa e' nudo.
Qui non saprei come risponderti. L'impressione mia è che il cattolicesimo
negli ultimi tempi ha fatto molti passi in direzione del relativismo,
soprattutto nel campo sociale e nell'esegesi biblica. Sui dogmi di natura
metafisica no, ma il giorno in cui dovesse emergere l'evidenza che sono poco
rilevanti per la condotta di vita morale e quindi per la salvezza, .... non
so dire che cosa, ma qualche cosa accadrà.
Grazie sempre dei tuoi interventi stimolanti