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Titolo: curiosita'

Ho capito bene o  voi che allevate cani amatorialmente o professionalmente
dite che incrociando i cani volete selezionare delle razze forti e senza
difetti? Lo fate per questo e  per quali altri motivi? Io ho molta
curiosita' su questo argomento  perche' ho molti dubbi che vorrei chiarire.
Se qualcuno mi vuole rispondere lo ringrazio in anticipoClaudia

 wrote:

Premesso che la Natura non crea " meticci o ibridi" ma solo razze pure,
guarda gli animali selvatici, e se anche si hanno degli incroci tra
razze diverse poi comunque nel tempo si riselezionerebbe naturalmente
una razza pura che e' sempre la piu' idonea a vivere in un determinato
habitat. Detto anche che oramai, spariti i grandi spazi selvaggi,
aumentata la mobilita' artificiale delle specie canine a seguito
dell'uomo, difficilmente potremmo vedere il formarsi naturalmente di una
nuova razza. Oggi i cani di razza non sono altro che dei " meticci " che
hanno caratteristiche comuni. Le razze canine odierne sono state
selezionate da tempo o mantenute tali dall'uomo. La selezione delle
razze nella maggior parte dei casi e' avvenuta per ragioni
utilitaristiche, caccia, guardia delle greggi, difesa, attacco,
compagnia. Il fissare di determinate caratteristiche e renderle
trasmissibili alla prole conservarle e migliorarle ha richiesto
moltissimo tempo. Un acane puro appartenente ad una determinata razza
ha, ma non matematicamente, un suo carattere , un suo aspetto, una sua
dimensione e attitudini peculiari. L'obiettivo delle razze non e' quello
di ottenere cani forti e senza difetti, questo riguarda la selezione
all'interno delle razze. In conclusioni se uno vuole un cane con
determinate caratteristiche non puo' che rivolgersi verso un cane " di
razza" , se uno invece vuole un cane " qualsiasi ", ovvero al cane non
richiede caratteristiche o attitudini particolari fa bene a prendere da
un canile un meticcio. Per quanto poi riguarda la resistenza a
determinate malattie la cattiva selezione o la consanguineita' usata
male puo' portare nelle razze " pure"  l'insorgenza di " predisposizioni
" ad alcune malattie, cosa che non avviene o avviene molto raramente nei
meticci. Quando non vi erano vaccini contro il cimurro la probabilita'
di svilupparsi di questa malattia in razze pure , io ho conoscenze
dirette solo per setter e pointer , e di mortalita' era molto piu' alta
in queste che in " meticci di setter o di pointer " per questo molti
ancora oggi credono che quest'ultimi, i meticci, siano piu' forti delle
razze pure di derivazione. In conclusione e' ovvio che la trasmissione
di tare ereditarie sia piu' probabile nelle razze pure che non nei
meticci.  Se poi prendiamo ad esempio randagi nati tali ricordiamoci che
in essi la Natura opera una forte selezione cosa che non avviene o
avviene raramente nelle razze pure. Far nascere meticcetti per cercare
di riavere nei cuccioli caratteristiche che apprezziamo nei genitori,
selezionare e tenere i cuccioli che le evidenziano significa a lungo
andare..selezionare una nuova razza :-))))
Ciao
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it
togli NOS per rispondere via e-mail

difetti?
in che senso "incrociando"? stessa razza x stessa razza o cosa
intendi?
CUT
Rossella
--
http://www.rifugio.3818.net

 andare..selezionare una nuova razza :-))))
Domanda. Esistono normative in merito alla creazione di nuove razze??
Quante generazioni stabili si devono avere?? etc etc..
Ciao A.
--
...Ordo et connectio rerum
est ordo et connectio idearum...
Annah & Truffa & Bunny & Festerone
ICQ - 125523500
http://digilander.iol.it/cavity

 un tunnel per uscire dal recinto.
Scavare sotto le reti per andarsene a zonzo e' caratteristica di molti
cani, lo fanno anche se trattati da principini!


 Ciao A.
Questo lo ignoro !


Ciao A.
beh... taaaaaaanti anni imho.. e poi non è detto che  le riconoscano..
anche perchè con 400 e più razze canine.. non è certo necessaria una
nuova imho
Rossella
--
http://www.rifugio.3818.net

 --
Era solo per curiosita'!
Ciao A.


ops...
Rossella
--
http://www.rifugio.3818.net

 difetti?
Allora, io non sono un allevatore, però ho appena fatto una cucciolata.
I motivi sono tantissimi... Diciamo comunque, che, dal momento che lo
facevo, ho cercato di ottenere il meglio. Sia dal punto di vista fisico,
cercando riproduttori sani e anche con caretteristiche di pregio comuni a
tutte le razze (esempio assenza di lacrimazione, buon pigmento, appiombi
corretti), sia con riferimento a un particolare standard. Dal punto di vista
del carattere ho avuto il vantaggio di essere io ad occuparmi dei cuccioli
in tutte le fasi della formazione della personalità. Offrire situazioni che
stimolassero l'intelligenza, farli socializzare con cani e persone, evitare
traumi e paure.. in pratica evitare gli errori fatti dagli allevatori dei
cani che ho avuto in precedenza. Poi magari, ne avrò fatti anch'io.... anzi
per certe cose non si tratta nemmeno di errori, ma di scelte. Per me è
importante che i cani siano fatti crescere in un certo modo. Mi ritrovo
sempre a consigliarlo ad altri, perché non applicarlo dierettamente ai miei?
Un'ultima considerazione un po' provocatoria. Anche se avessi regalato tutti
i cuccioli ad eccezione di quella che ho tenuto, avrei comunque speso meno
che a comprarne uno da un allevatore. E non so se avrei trovato la stessa
qualità. Qualità fisica forse. Caratteriale decisamente no. Senza
presunzione.
Non ho allevato solo per questo. Ma se avessi considerato solo il punto di
vista economico, è stato il metodo più conveniente per prendere un cucciolo
allevato correttamente di qualità e carattere.
Denis

 meticci.
Bravo Angelo, ottima analisi. Solo una precisazione riguardo alle malattie.
Ci sono alcune razze predisposte a certe malattie che sono spesso legate a
una caratteristica fisica della razza. Dalmati predisposti alla sordità,
bassotti predisposti all'ernia al disco, mastini predisposti alla
displasia....... E' logico che se paragoniamo una singola razza alla
totalità dei meticci, sembrerà che i cani di razza abbiano più problemi. Ma
se confrontiamo la totalità dei cani di razza (di tutte le razze) e la
totalità dei meticci, vedremo che non è così. I meticci con nanismo
acondroplastico hanno gli stessi problemi dei bassotti, i meticci di taglia
gigante (pochissimi) hanno anche loro grandi probabilità avere torsione
gastrica, i meticci bianchi hanno la stessa probabilità di essere sordi dei
dalmati. Anzi, sicuramente è più probabile che sia malato il meticcio,
perché nei cani di razza si fa una certa selezione che nei meticci non c'è.
Comunque, la selezione della salute non è il fine primario dell'allevamento
dei cani di razza. E' normale che un allevatore scrupoloso cerchi di
produrre cani il più possibile sani. Ma l'obiettivo è di produrre cani con
certe caratteristiche morfologiche e caratteriali che si possano trasmettere
con quasi totale certezza ai discendenti. La vera differenza tra un meticcio
e un cane di razza è che quest'ultimo è in grado di trasmettere quasi
esclusivamente i caratteri che possiede e non altri. Le singole
caratteristiche dei cani di razza le hanno anche i meticci. Ma sono
mescolate a caso e non si trasmettono necessariamente ai figli. Potrei
inventarmi una razza, dire che Amedeo è un piccolo pastore dell'appennino
reggiano. Ammesso di trovare una pastora in tutto e per tutto simile (cosa
quasi impossibile), potrei accoppiarli, ma avere un cucciolo con orecchie
pendenti, uno con la coda bassa, uno con il pelo soffice, uno alto come un
pastore tedesco, e magari anche uno uguale a lui, ma con ancora tanti
"difetti" (relativi) allo stato latente che si trasmetteranno alle
generazioni successive. La Cicles (bolognese), ha caratteristiche fissate.
Non fatico a trovare un maschio compatibile e so che i cuccioli saranno come
lei. Le differenze saranno minime, piccoli dettagli che nota solo un esperto
osservatore, ma che è meglio non trascurare. Per la riproduzione si usano
solo i più vicini allo standard in modo che le differenze non si
moltiplichino e si degeneri in cani poco omogenei. Risultato: con la Cicles
potrei già prima di accoppiarla trovare persone che vogliono "quel tipo di
cane" che mi chiedono se farò cuccioli e li prenotano perché valutano che
quel cane è ideale per la loro famiglia. Se accoppiassi Amedeo e Amedea
potrei ritrovarmi con persone che dicono... eh no, quello è troppo grosso,
quello è troppo brutto.... io lo volevo come i genitori, allora ne cerco un
altro.
Purtroppo oggi c'è vasta scelta anche nei canili ed è facile trovare un cane
con le caratteristiche che si desiderano, se non si hanno troppe pretese.
Però ci sono tipi, molto richiesti e tipi di cane che non vuole nessuno. E
la selezione casuale dei meticci non sta a guardare le esigenze della gente.
Così ci sono tanti cani che non vuole nessuno...
Il vantaggio dei cani di razza è proprio quello di poter adeguare la domanda
all'offerta e di poter scegliere il cane che fa per se ancor prima che
nasca, senza dover aspettare che ne nascano dieci per sceglierne uno
scartando gli altri.
Denis
P.S.: L'ultima parte ovviamente era un seguito di risposta a Claudia, ma
l'ho attaccata al tuo post, così impari a dire che sono prolisso :-PP
ah... un'ultima cosa (ri :-P).... Il confine tra cane di razza e meticcio
non è poi così ben delimitato. Ci cani di razza con pedigree ma così atipici
da sembrare meticci, cani senza pedigree ma talmente tipici da non potere
escludere che sono di razza, cani che casualmente assomigliano a una razza e
invece non hanno niente a che fare  con esse, incroci del tipo "setter x
segugio x setter x setter x setter x setter"...... un bel casino!

 
Denis mi costringerai con i tuoi post a comparre un nuovo HD :-))))


 Rossella
imho anche mia perchè se uno è un pochito cinofilo si studia le 400 e passa
razze e trova quella che fa per lui......
bb

 allevato correttamente di qualità e carattere.
il carattere non ha prezzo.....
bb

niente ....sarň piů buona....poco ci acchiappano poco...
:-(( 
sospettavo!


 Angelo
Sempre meglio di te quando sei inkakkiato e sembra che ce l'hai col
mondo :-)))
Ciao
Harada

 ha scritto nel messaggio
news:1exx0gu.um1oyrzfs7yuN%adesa...@tin.it...

Grazie sei stato molto chiaro e per rispondere anche a
Rossella  credo di aver capito che si incrocino cani della stessa razza
cercando esemplari  il piu' possibile "perfetti" come ha fatto denis per
migliorare la razza e che si incrocino tipi di razze diverse per creare cani
che rispondano a particolare esigenze. Ho capito bene mi promuovete, mi
bocciate o rimandata a ottobre?


capit :-)
Rossella
--
http://www.rifugio.3818.net

 andare..selezionare una nuova razza :-))))
Per caritàààààààààààà!!!!!!!!!!!!! Non ce ne bastano circa 400??? :-))))
Valeria

 ha scritto nel messaggio
news:xNKc7.2864$Xf5.1...@news.infostrada.it...

Incrociando i cani (che vuol dire "meticciando") non otteniamo nulla perché
è una cosa che in pratica non si
fa più: è stata fatta all'inizio della cinofilia (intorno all'800 per molte
razze, altre ovviamente esistevano già).
Selezionando, e cioè facendo accoppiamenti mirati, si tende a un insieme di
cose, che sono:
a) miglioramento delle qualità psico-fisiche (quindi migliorare bellezza e
carattere...ma qui ogni allevatore ha anche le sue priorità)
b) miglioramento della salute della razza, quindi lavoro di selezione per
utilizzare solo soggetti esenti da tare ereditarie
I cani senza difetti non esistono: invece esistono i cani con molti pregi
(sia di bellezza che di carattere). Personalmente,
quando allevavo, cercavo di esaltare i pregi più che di eliminare i difetti
(esclusi quelli riferiti alla salute, sia chiaro): ma anche qui, ognuno ha
il suo modo di pensare e di lavorare.
Cia'
Valeria


Beh, dipende dai cani!!!
La Cicles l'ho pagata 1.500.000 nel '97. Oggi un cane simile costerebbe
qualche centinaio di mila lire in meno, sia perché è aumentata l'offerta
(una volta erano introvabili i cani tipici) sia perché è anche aumentata la
tipicità della razza. E' una razza ancora in forte evoluzione. I pregi della
Cicles solo qualche anno fa erano rari e preziosi, adesso sono sempre più
comuni.
Adesso comunque, c'è anche più divario tra un allevatore e l'altro. Ci sono
allevatori che possono permettersi di chiedere due milioni. Non sempre hanno
i cani più belli (questo è il mio modestissimo parere).
Denis

bb
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Ciao :O)
Un American Staffordshire non costa quasi mai meno di 2 milioni.
Mediamente oscilla dai due ai tre milioni.
Un cane adulto che è titolato e buon riproduttore può costare DIVERSE decine
di milioni.
IL Bull Terrier uguale,sebbene conosco chi li vende fino a cinque milioni
:O\
Un grande campione inglese,che ha inondato il mondo di suoi figli,mi pare
sia stato acquistato a 60/80 milioni.
Si è scoperto però che era sterile perchè aveva un tumore alla
prostata,risultato di amorevoli iniezioni di steroidi,e di conseguenza
soppresso.
IL carattere ,a mio avviso, è il frutto dell'impegno,della sensibilità e del
tempo che i suoi padroni gli dedicheranno.
Se un venditore ti cedesse un cane di ottimo carattere e tu lo tirassi su a
calci nel sedere e segregato in un box per anni....avresti un cane di
pessimo carattere..............e ne avrebbe tutte le ragioni.
Nessuno può dirti: questo cane sarà un campione e neppure questo sarà un
cane buono o cattivo.
Ciao.
Geco

 bocciate o rimandata a ottobre?
Diciamo solo che oggi razze diverse non dovrebbero piu' incrociarsi tra
di loro ma che ne passato recente cio' e' stato fatto per recuperare o
migliorare attitudini perse da una razza per mancanza di esemplari,
faccio un esempio: alla fine del secondo conflitto mondiale dei cani da
caccia italiani, bracco e spinone soprattutto, non ne erano rimasti che
pochissimi esemplari; La scarsita' di numero fece si che i cacciatori
italiani che usavano il cane da ferma si rivolgessero sempre piu' verso
altre razze, setter inglese in testa seguito da pointer e bracco tedesco
con ulteriore decadimento della razza. I bracchi italiani, soprattutto,
erano diventati " degli anticaccia ", poco animus, ferma incerta,
testardi come muli, linfatici, mollicci e soprattutto pochissimi. Alcuni
appassionati di questa razza per poterle dare nuovo vigore la
incrociarono con il bracco tedesco. Tieni presente chetra i  prodotti
del primo incrocio ( 50% italiano e 50% inglese ) furono selezionati
quelli che piu' assomigliavano al bracco italiano e accoppiati di nuovo
con un bracco italiano puro e cosi' di seguito fino ad ottenere il
bracco italiano cosi' come lo conosciamo oggi, un pochino piu' leggero
dell'originale anteguerra ma non molto differente, sicuramente piu'
veloce e brioso ed accetabile a caccia. Oggi con la diffusione di tutte
le razze il miglioramento delle stesse, ovvero l'ottenimento di soggetti
sempre piu' aderenti allo standard di razza,( e' il prodotto medio che
distingue un allevamento o una razza non il singolo campione) si ottiene
attraverso la selezione, ovvero l'accoppiamento di solo quei soggetti
che maggiormente rappresentano quella determinata razza e che dimostrino
di trasmettere queste caratteristiche nella prole, eliminando dalla
riproduzione i soggetti che se ne discostano e che presentano comunque
gravi difetti trasmissibili sia fisici ( tipo ) che caratteriali. Poi
all'interno delle razze si creano anche delel specializzazioni, ad
esempio soggetti da expo e soggetti da lavoro . Per fortuna dei nostri
cani in Italia questa distinzione netta non e' ancora avvenuta. Oppure
ancora , faccio un esempio che io conosco, soggetti da lavoro, ad
esempio cani da caccia, specialisti di un determinata caccia, ad esempio
specialisti della montagna, ovvero cani con attitudini particolari per
la caccia in montagna ( piede robusto, grande fondo, ferma solidissima,
recuperatori, resistenza alla sete, iniziativa, consenso immediato e
spontaneo ) che dovrebbero essere caratteristiche di tutti i cani da
caccia...ma che solo in montagna se ne apprezza veramente l'utilita'.
Questo porta anche ad ottenere, ad esempio, setter un pochino corti con
movimento non ideale in pianura ma , quando ne viene fuori uno che muove
bene arriva facilmente al campionato di lavoro avendo tutte le altre
doti ben fissate, un esempio, di parte, sono i setter " di Crocedomini "
che con solo una media di 15-20 cuccioli/anno spadroneggiano nelle prove
di caccia in montagna e che ogni tanto danno anche cani che si
distinguono nelle prove di pianura ( grande cerca ) dando mediamente un
campione ogni anno . Certo la selezione e la serieta' dell'allevamento
non va troppo d'accordo, all'inizio, con l'eonomicita' dello stesso ma
poi a lungo andare rende e da i suoi frutti sia di soddisfazione morale
che economici.
Ciao
P.S. PROMOSSA


 E' UNA MALATTIA)
Vedi Valeria io penso che tu abbia bisogno di occhiali o di maggior
attenzione nel leggere: se guardi sopra dico " la consanguineita' usata
male " il che significa accoppiare tra loro cani portatrici della stessa
malattia ereditaria. Quando si accoppia in consangineita' stretta si
accoppiano cani sanissimi, bravissimi e bellissimi per poi " abbattere"
tutti i prodotti che evidenziano tare,( chi accoppia due figli "storpi"
di due campioni per selezionarsi poi quelli sani fa una enorme cazzata ,
ne hanno fatte di queste in passato e ora molte razze ne pagano la
conseguenza ), comunque non dico assolutamente il contrario di quel che
dici tu. "L'insorgenza di predisposizioni" non significa il "
predisporre", ma significa il generare una banda di portatori sani che
prima o poi evidenzieranno la malattia nella loro prole. Dovresti anche
sapere che l'abuso della consanguineita' porta ad una minor prolificita'
delle cagne e anche a molti casi di sterilita'. Io non sono contrario
che " pochi esperti la usino", ti ricordo anche che in alcuni paese,
Francia mi sembra, ci sono  proposte per la non iscrivibilita' di cani
figli di fratelli.
Ti prego la prossima volta cerca di avviare prima il cervello e poi la
bocca ( tastiera ), oppure se non riesci a farlo rileggi almeno tre
volte quel che io scrivo. 1, 2 , 3 ,Camomill 4 ,  5 , 6 , 7  valerian ,
8 , tavor, 9, 10 
Baci bellezza :-)))))
2 parte CUT
P.S. Non sono certo io a voler far nascere meticci, cosa che tu fai
sembrare con la tua risposta, quindi ti sei guadagnato un vaffa..: "
VAFFANCULACCISIMO " :-))))


 VAFFANCULACCISIMO " :-))))
Grazie altrettantooooooooooo!!!!!!!!! :-)))))
Valeria

 Mi interesserebbe assaje.
Credo sia nel " Setter Inglese " di sir Edward Laverack". Lo stesso
Laverack fautore dell'inbreeding, narra che ad un certo memento le sue
cagne erano diventate sterili...... comunque su questo Rossella e' molto
piu' informato di me. Io fino a qualche anno fa usavo solo femmine, le
migliori nel lavoro erano tutte poco fertili, le loro figlie, quasi
sempre figlie uniche, grandi fattrici con numerosa prole e ottimi
prodotti, alcuni campioni di lavoro. Ma forse questo potrebbe riguardare
solo il setter inglese.




Sì laverack ha avuto problemi di sterilità allevando in
consanguineità.. dovrei cercare il testo all'interno del libro ..
Comunque Sir Edward è un mito.. e il libro  è bellissimo... scritto
anni e anni fa e freschissimo... un must per ogni allevatore imho,
anche non di setter..
Rossella
Ps.. già allora c'era la "querelle" expo'/lavoro
--
http://www.rifugio.3818.net


azzabubù.....
bb

 cane buono o cattivo.
sono d' accordissimo....ma per carattere intendevo più che altro una certa
docilità ad apprendere .....sempre rispetto alla razza che conosco/frequento
(non posso dire allevo perchè una cucciolata ogni 5 anni non è proprio
allevare.......è più che altro farsi in proprio un cane)dunque dicevo i
drahthaar hanno IMHO dei difettucci caratteriali...troppo
aggressivi....troppo testoni...sicuramente il proprietario avrà le sue
manchevolezze
ma che su 1800 cani 1700 facciano dannare ...dai permettimi di pensare che
la selezione ha le sue colpe.....quindi io ho due "cane" caratterialmente
piacevoli e prima di andare a prendere un cucciolo X cerco di farmelo in
proprio cercando un maschio caratterialmente compatibile....evitando
l'ammazza cani /strozza pecore/sgozza gallinerincorri/bambini....poi vedremo
da noi si dice
:"e se l'è maiala è maiala..."
pardon..
bb

 Sì laverack ha avuto problemi di sterilità ...
Io nel mio piccolo....
Va bè, la butto lì a titolo informativo, anche se forse non ha molta
attinenza.
Io ho dei pappagallini ondulati, tendenzialmente molto incestuosi. Malgrado
io cerchi di evitare la consanguineità stretta, tenendoli tutti insieme
succede a volte che ci siano accoppiamenti in consanguineità stretta, per
via dell'imprintig sul colore...
Il problema più frequente è la sterilità. I figli di consanguinei sono
spesso sterili o lo diventano molto precocemente.
Denis

 wrote:

Grazie Denis la tua testimonianza avvalora molte mie supposizioni su
anche alcuni comportamenti " cattivi, molto cattivi " di alcune mammine
nei confronti dei loro figli cuccioloni. Forse la natura evita, quando
possibile, l'accoppiamento in stretta consanguineita'. 
