Newsgroup: it.discussioni.animali.cani
Titolo: striscia  e collari elettrici

hanno appena annunciato un altro servizio sui collari elettrici...
speravo fosse finita con sta crudeltà
e.

 scriveva/wrote/schrieb:
|| hanno appena annunciato un altro servizio sui collari elettrici...
|| speravo fosse finita con sta crudeltà
Ma quando mai ...
Cmq, riferisci più dettagliato possibile, grazie.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.


Erano mesi per non dire anni che non vedevo quella trasmissione e
mentre cambiavo canale ho beccato il servizio :-)
Sarò controcorrente ma secondo me visto che non tutti sono
bravi/pazienti/preparati per educare bene un cane, io non sono così
assolutista verso il collare.
Secondo me se può salvare un cane dal finire sotto un'auto ben venga
qualche scossetta, a patto chiaramente che non sia una tortura.
Ciao


***hanno fatto rivedere una parte del filato del PT a cui tentavano di
insegnare il riporto con il collare elettrico (tra l'altro, come Sunny l'ha
sentito guaire si č fiondata contro la televisione con tutto il pelo
dritto... fino ad un secondo prima stava russando!). E una parte dell'ltro
filmato del tipo che "educa" i cani a suon di collari elettrici.
Poi hanno fatto vedere un loro inviato inun negozio con il negoziante che
illustrava le varie tipologie di collari elettrici. Quello che da la scossa
in automatico quando il cane abbaia ("cosě dopo 2-3 scosse non abbaia piů"),
quello con telecomando x correggere il cane quando sbaglia e un altro (non
ho capito se automatico o con telecomendo) x insegnare al cane a non andare
in una determinata zona.
Poi l'inviato ha provato una di queste scosse sulla sua mano... di sicuro
nonera piacevole dallo scatto che ha fatto con la mano. E il negoziante:
"questa si che il cane la sente!" :-(
-- 
Valeria&Sunny


***beh, quelle ERANO torture inutili, spacciate x "metodi educativi"...
-- 
Valeria&Sunny

 ***beh, quelle ERANO torture inutili, spacciate x "metodi educativi"...
Ancora una volta condivido pienamente.
Però... sinceramente mi piacerebbe beccare una de ste teste de c***o e
mandarglielo in gola a calci nel culo un collare elettrico. Ovviamente
capite da dove glielo farei passare il collare per indirizzarlo alla
gola.
Disgustato dalla visione del filmato, continuo ad essere orgoglioso di
prepararmi da solo dei puzzolentissimi bocconcini per l'addestramento.
State bene
Michele

 qualche scossetta, a patto chiaramente che non sia una tortura.
Usare un normalissimo guinzaglio, non farebbe lo stesso?
Un Saluto a tutto il NG.
-- 
/Ciao/
**Ricordi**

 Usare un normalissimo guinzaglio, non farebbe lo stesso?
La cretinata del collare elettrico che impedisce al cane di finire sotto 
l'auto me la devono ancora spiegare...
PS: diversi, però, li ha aiutati a finire sotto terra :o/
-- 
Men are from Mars
Women are from Venus
Dogs are from Pluto 

 in una determinata zona.
Senza  telecomando.  Si chiama  barriera  elettronica.
Manda  in pensione  il Medioevo, i cancelli e  le catene
Ma  se a  qualcuno dispiace......
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 qualche scossetta, a patto chiaramente che non sia una tortura.
Uno dei pochi che  ragione, incredibile.    ma  la Nido non aveva 
l'esclusiva  ? 


 l'auto me la devono ancora spiegare...
Te  lo spiego io, visto che  non capisci o fingi di non capire
Quattro anni fà c'è stato lo strazio  di una ragazzina  che  ha  visto
morire  il proprio cane  che  è riuscoto  s schizzare  fuori dal giardino
del loro stesso albergo (di cui sono proprietari)
La  madre, pur  disperata,  mi ha  detto che non possono mica  lasciar 
chiuso il cancello, ed  è vero 
Quando le  ho spiegato il concetto di barriera elettronica, praticamente 
si è messa a  piangere  un'altra  volta, quando ha  capito come  il  loro
cane  è morto per  niente


 l'auto me la devono ancora spiegare...
*Non è una cretinata e te l'ho già spiegata centomiladuecentotre' volte.
Quindi, semmai, dovresti scrivere "la devo ancora capire".
Cmq te la spiego per centomiladuecentoquarta volta: un evento traumatico
(UNO, singolo, una volta e poi mai più, perché o funziona alla prima, o non
funzionerà mai) può spezzare una routine talmente fissata da rendere
impossibile (o lunghissimo e rischiosissimo, quando il cane sta rischiando
la pelle) un decondizionamento "normale".
QUINDI, nei casi in cui è in ballo la pelle del cane, trovo più intelligente
tentare la carta dell'evento traumatico piuttosto che veder crepare il cane
in attesa che funzionino metodi più gentili.
Che poi il trauma derivi da una scossa elettrica o da una pila di tronchi
che gli si scatafascia sulla testa, poco mi importa...ma il collare
elettrico è sicuramente più comodo da gestire, perché ti permette di
intervenire nell'istante esatto in cui ritieni di dover far accadere
l'evento: un po' come il clicker, insomma!
L'evento ovviamente deve essere del tutto slegato dalla presenza del padrone
(altrimenti il cane, al massimo, impara a non buttarsi in mezzo alla strada
quando il padrone lo guarda) e *veramente* traumatico a livello psicologico
(per la serie "non voglio rischiare che mi succeda di nuovo"), senza
ovviamente causare danni fisici.
La cretinata, semmai, è quella dei cani che finiscono sottoterra per una
scossa: certo, se gliene dai centodiciotto...alla fine puoi anche
ammazzarlo.
Ma se gliene dai centodiciotto sei un pazzo furioso.
Tutto questo NON ha niente a che vedere con l'uso del collare elettrico come
metodo educativo/addestrativo: chi lo usa così è da impiccare per le palle.
Chi invece lo usa per salvare la vita al cane (ovviamente dopo aver tentato
e fallito con tutti gli altri metodi conosciuti) è una persona che sa
mettere sul piatto della bilancia i pro e i contro, e scegliere il male
minore.
"Male" resta, ovviamente: ma sempre meglio che finire piallati da un TIR.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Quando le  ho spiegato il concetto di barriera elettronica,
Chi ha parlato di barriera elettrica?
E tutti quei cani che stanno in giardini aperti, in negozi aperti, soglie di 
case aperte ecc. e non escono come li spieghi? ci annovero anche qualcuno 
dei miei perciň non tirare fuori il tuo amato BdB che non regge


 funzionerà mai) può spezzare una routine
Quindi ogni volta che il cane finisce sotto l'auto (la sua routine 
quotidiana) viene elettrizzato. Eh sì, traumatico davvero. Mi sembrava già 
abbastanza traumatico finire sotto l'auto ma evidentemente non bastava... 
:o)
Forse è meglio dire che è uno stimolo estremamente negativo oppure una vera 
e propria punizione per il cane che non risponde al richiamo o che insegue 
biciclette, gatti, nonni in carrozzella o quel che vuoi senza possibilità di 
controllo (sorvolo sulle responsabilità) e magari il tuo discorso fila un 
attimo di più. Anche se mi piacerebbe proprio sapere se haio mai fatto una 
stima dei cani che hanno davvero beneficiato del collare elettrico (che è 
fuorilegge, nonostante le solite noiosissime discussioni su idac che chiudo 
subito qui) e quanti al contrario, ne hanno subite le conseguenze 
(soppressioni comprese). Mi piacerebbe anche sapere se questi "esperti del 
collare elettrico" sono nati così oppure se come per tutto, hanno dovuto 
prima imparare (e non credo lo abbiano fatto sperimentando su peluche)


 dei miei perciň non tirare fuori il tuo amato BdB che non regge
Io mi spiego quello che  si č spiaccicato correndo fuori dall'albergo,
come  migliaia  di altri simili che hanno fatto la stessa  fine  e  che 
non sarebbero finiti  cosě se  ci fosse  stata  una barriera  elettronica
Ma  intanto tu, s e non vuoi capire, non capisci


 quotidiana) viene elettrizzato.
davvero: non si capisce fino  a  che punto ci sei, e  fino a   che  punto
lo fai


 Quindi, semmai, dovresti scrivere "la devo ancora capire".
Forse AD non ha mai visto da vicino un collare elettrico di ultima
generazione. Io, comunque , sono contrario al suo uso.
-- 
Angelo
http://www.isetter.it

 illustrava le varie tipologie di collari elettrici.
Se ne sarà già parlato, ma non ho mai avuto l'occasione di esserci, per cui 
chiedo: c'è qualche tipo di normativa/prescrizione che vieti di vendere 
collari e dispositivi elettrici nei negozi?
Grazie!
Barbara 

 gola.
quoto :-)

 quotidiana) viene elettrizzato. 
aehm...ci sei o ci fai? ;-)))
Esempio: cane che si fionda fuori dal cancello ogni volta che lo strova
aperto e cancello confinante con una strada battuta.
Routine: fiondarsi fuori...la routine di finire sotto una macchina in
questo mondo non esiste perché altamente probabile che il cane non la
porti fuori (il breton di mio padre é morto così)...
Eventuo traumatico: zampetta fuori dal cancello = scossa piovuta dal
cielo! Cane che pensa:  "Oddio il dio del cani e mi ha appena fulminato
perché ho sbagliato...meglio evità di farlo incazzare dinuovo".
Se il cane pensa: "cazzo era, io ci riprovo", beh, il collare elettrico
diventa inutile".
Per tutti gli altri usi...deve finire come indicato nel post di michele,
ovvero in gola a chi lo usa passando per il colon :-/
smick, simo

 qualche scossetta, a patto chiaramente che non sia una tortura.
Concordo. Anche per il rifiuto dell'esca: vedere un cane che ha ingoiato un 
boccone forse č piů straziante di vederlo investito.

 minore.
beh ho visto anche un collare che invece della scossa emetteva un
semplice getto d'aria... il cane subiva un "trauma" del tipo "'zzo è sto
soffio?" e il risultato *imho* dovrebbe essere identico al collare
elettrico... per quello che non capisco.... ci sono alternative
indolori....mah!
ciao
ku68


***da quel che ho capito io, non è vietato venderli. Ne è stato vietato
(solo temporaneamente, con un decreto) solo l'uso.
-- 
Valeria&Sunny

 ku68
***beh, bisogna tenere conto del cane. Ci sono cani a cui un soffio d'aria
potrebbe pure fare piacere (Antò, fa caldo! ;-P ) mentre con altri cani può
essere sufficientemente "traumatico".
-- 
Valeria&Sunny

 quotidiana) viene elettrizzato.
*Spiegazione per deboli di comprendonio: la routine quotidiana è quella di
fiondarsi in mezzo alla strada ad ogni apertura di cancello, non quella di
finire sotto una macchina.
Se ci finisce, il problema si risolve definitivamente da solo  :-/
Fine discussione, che tanto non ci capiremo mai e finiremmo per litigare per
l'ennesima volta.
Unico invito: accendere cervello e discriminare tra uso coglione di uno
strumento a scopo di comodaccio personale  (addestramento col collare
elettrico) e uso intelligente dello stesso strumento a scopo "salvataggio
pelle del cane" (ovvero, fare ricorso al collare elettrico SOLO in casi
disperati in cui l'uso della punizione remota possa rappresentare l'unica
soluzione).
Il mondo *non è* tutto bianco o tutto nero.
Btw...nonostante i miei millantamila inviti, non mi hai mai spiegato come tu
affronteresti/risolveresti il caso del cane che si fionda in mezzo alla
strada. Che si fionda GIA' da mesi, eh? Non un cucciolino, ma un adulto.
L'invito non è (e non è mai stato) ironico o sarcastico, ma propositivo. Mi
interessa sapere - perché magari non lo so - se esistono metodi alternativi
alla punizione remota, che possano dare gli stessi risultati nello stesso
tempo.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com


:-/

 tempo.
Mah... in linea di principio si potrebbe tentare altro. Ad esempio, ricordo 
un pastore tedesco, tanti anni fa e per puro caso (ero appena sposato e la 
mogliettina mi veniva ancora incontro per darmi un bacio :'), poiché ogni 
volta che rientravo aprivo il cancello, mia moglie (ed il cane) si mettevano 
di lato: e lei lo teneva. Lui era contento di vedermi (rinforzo positivo bla 
bla bla avrai già capito...). Col tempo anche se mia moglie non c'era... si 
metteva di lato da solo. Certo se fosse stato un levriero e dall'altra parte 
avesse visto correre un gatto...
Ma il rischio di essere investito è altissimo, poi quello aveva cominciato 
da cucciolo, non era un adulto come dici tu... Eppoi... dai... non 
esageriamo... per 'na scossetta non è mai morto nessuno, se fatta da persona 
esperta. Ricordo (e ci tengo a PRECISARE) e lo ricordo NETTAMENTE, che 
quando si facena il rifiuto dell'esca con la batteria dell'auto, 
l'istruttore provava prima SU DI SE la potenza della scossa, per vedere se a 
LUI faceva male: la provava e riprovava. Anche perché, diciamocelo pure, 
alla fine anche il più tosto dei cabi da combattimento su certe cose se la 
fa subito sotto (una grossa e "dolorosa" novità). Insomma, non è la potenza 
della scossa che conta, ma le modalità perché anche una sola seduta sia 
fatta BENE.

 perché ho sbagliato...meglio evità di farlo incazzare dinuovo".
(premesso che anche io non sono contro questi dispositivi ' a prescindere', 
in casi dove niente altro abbia funzionato e SOLO  IN MANI ESPERTE posso 
ammetterne a malincuore badate, l'uso. L'unica cosa che andrebbe evitata ad 
ogni costo è che persone incompetenti si cimentino col fai da te...e ce ne 
sono anche troppe sigh!)
IMHO ci potrebbero essere dei rischi (parlo del recinto+collare ricevente):
-un cane timido e diffidente potrebbe diventare ancora più timoroso verso 
l'esterno (una specie di agorafobia..)
-siamo proprio sicuri che di fronte ad uno stimolo irresistibile (gatto che 
scappa, altro cane che sfida, femmina in calore, rumori forti per i cani con 
questa fobia...)un cane riesca a 'sentire' ugualmente la scosssa, a meno di 
essere 'fritto'   :O(?
E se riesce cmq ad uscire...come caspita farebbe a rientrare? (il 
collare/recinto non distingue la posizione del cane rispetto al limite 
fissato...la punizione scatta con l'avvicinamento)
Se ho detto scemate chiaritemi, thanks!  :O)
-- 
Barbara ..e altri animali
(per scrivermi togli il topo dalla bocca del gatto :OP) 

 Nemmeno io (...) di "al lupo al lupo".
Quoto al mille per cento. BTW: non era un messaggio lungo, semmai un'ottima 
sintesi: complimenti, sarebbe da salvare come FAQ, se è vero come dite voi 
che questa storia dei collari torna a galla periodicamente (e basta 
cossssssttttti collari, ma sono solo questi i problemi di molti poveri 
cani?)
Ciao,

 un boccone forse è più straziante di vederlo investito.
Perdonami: sei un sostenitore della scuola' cibo sempre a disposizione', 'il 
cane si regola da solo'....e ' un collare elettrico per addestrarlo al 
rifiuto dell'esca' ?  °____°!
Mah...


 come tutto il male possibile un metodo che non condividono.
[CUT]
Quoto tutto anche se taglio :-)
Qui il collare elettrico è usato specialmente per i cani a caccia, per il
richiamo e per inibire il comportamento predatorio verso le pecore. Tutti i
cani da caccia vengono 'elettrizati' almeno una volta contro le pecore per
ottenere un certificato che serve per poterli lasciare liberi. Sicuramente
non è una pratica che approvo, ma nessun cane muore e vi assicuro che i
gordon setter (la razza da caccia più popolare qui) sono cani veramente
tosti.
Se vivessi vicino alle pecore e dovessi scegliere fra avere il mio cane
sempre al guinzaglio col terrore che si liberi e dargli una scossa
'antipecora' sceglierei la seconda (per legge il padrone delle pecore ha
diritto di vita o di morte su un cane che uccide una pecora, anche se il
padrone si presenta col cane legato e gli dice 'il mio cane ha ucciso una
delle sue pecore', può decidere che il cane deve essere eliminato e può
procedere sparandogli sul posto).
Claudia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 niente, nemmeno alle cose vere.
Oh yes.
Ma troppe volte manca la voglia di informarsi.  :O(
-- 
Barbara ..e altri animali
(per scrivermi togli il topo dalla bocca del gatto :OP) 

 Perdonami: sei (..) dell'esca' ?
Che c'entra?

 Se ho detto scemate chiaritemi, thanks!  :O)
Aspetto insieme a te delucidazioni da chi é più esperto...
smick, simo 

 wrote:
Cut
Le tue osservazioni sono sempre molto interessanti...:-))))
L'unica aggiunta che sento di  fare é che é innegabile, però,  che il
collare elettronico/elettrico/scossa venga ulilizzata anche dai fautori
del bludibotte e non si parla di scossette eh...
smick, simo

 Che c'entra?
Solo un discorso di tecnica: se per una serie di motivi ho bisogno di un 
cane che non accetti cibo da estranei o che non ne raccolga da terra , non 
sarebbe piů facile abituarlo a mangiare ad orari precisi e solo nella sua 
ciotola?
Il fatto di avere sempre cibo a disposizione non č controproducente in 
questo caso?
Tutto lě.
-- 
Barbara ..e altri animali
(per scrivermi togli il topo dalla bocca del gatto :OP)

 13!'.'Basta mettergli su queste cose e poi finita lì? Fa tutto da solo?'.
Ecco, avrei potuto quotare Denis per il bel post che condivido per molti 
aspetti ma qui volevo arrivare. Non posso essere d'accordo con il metodo per 
seimila motivi, siano etica o concezione abissalmente diversa del rapporto 
tra uomo e cane o altro ma soprattutto la continua supposizione che il 
collare elettrico sia la bacchetta magica, la panacea, il rimedio finale (il 
che fa presumere che funzioni sempre nel modo voluto). Ogni volta che leggo 
qui, la descrizione è sempre quella: "in mani esperte" (e ripeto la domanda: 
esperti si nasce?) fa il suo lavoro. Mai che abbia letto dei rischi dovuti e 
alle mani non esperte (vedi sopra) e ai mille altri rischi anche in mani 
esperte, come quelli di ottenere risultati inaspettati non voluti e forse 
irreversibili, quelli di mandare fuori di testa un cane al punto di doverlo 
sopprimere (Denis sei libero di non crederci ma di casi ce ne sono e non per 
l'uso indiscriminato dell'attrezzo. mi viene in mente un Dobermann a cui ne 
è bastata una di scossa , sarà stato poco equilibrato o quel che vuoi ma il 
risultato è che c'ha rimesso la pelle, nonostante fosse "in mani esperte" e 
nulla presupponesse un tale epilogo. punto). Valeria, non sono contraria 
alla punizione remota, è uno strumento potente ed è giusto approfittarne in 
determinate occasioni. Sono contrarissima, invece, allo strumento perchè una 
punizione remota può essere impartita in tanti ma tanti altri modi senza 
ricorrere a schifezze come il collare elettrico, probabilmente anche più 
efficaci perchè c'è anche il cane furbo che non ci mette più di due secondi 
a fare l'associazione "collare si = scossa" e "collare no = niente scossa" e 
sicuramente più rispettosi della loro intelligenza. E' un rispetto che gli 
dobbiamo e qui chiudo davvero l'annosa discussione, per me il collare 
elettrico resta adatto agli stronzi, agli incapaci e ai coglioni.


 sospinto...
mya non č timorosa, di piů... ma ha anche un forte istinto predatorio, č
curisa e golosa... ti assicuro che si fionda... eccome che si fionda. io le
ho insegnato a non farlo... quando torno restano sul cancello e non escono
finchč non do il mio consenso. ma conosco i miei polli, so com'č fatta...
-- 
ciao.
Il Sito di LEO.
http://digilander.libero.it/iltoponano

 procedere sparandogli sul posto).
complimenti per la civiltà.
già che ci siamo ma perchè non uccidiamo pure il padrone dai!
BAH!



Qui probabilmente hai ragione. Non frequentando certi ambienti, non ho mai
conosciuto chi usa il collare elettrico per l'educazione casalinga perché il
cane rosicchi i mobili e roba simile. E immagino che questo abbinamento farà
sicuramente danni, danni che si sommano agli altri causati dai metodi di
educazione del genitore isterico e ignorante cinofilo. Al massimo mi è
capitato che mi chiedano del collare alla citronella antiabbaio. Che io
condanno molto di più del collare elettrico.
Resta il fatto che al di là dello strumento, di cui ho già parlato anche
troppo in passato, indipendentemente da come uno la pensi (liberissimi di
non amarlo)...
Non mi piace l'uso di spauracchi per convincere la gente.
Non mi è mai piaciuto da bambino chi mi diceva di non andare in un posto
perché c'è "il lupo nero che ti mangia". Preferivo mi si dicesse chiaramente
che non si fidavano della mia capacità di non mettermi nei guai. Tanto lo
capivo lo stesso che il lupo nero non c'era. E se ci avessi creduto, un
giorno l'avrei comunque capito, con grande pregiuzio per la considerazione
che avevo per chi mi diceva del lupo nero.
Non mi è mai piaciuto che mi dicessero che il gelato è la medicina per i
bimbi malati. Che la coca cola corrode lo stomaco (e l'aranciata invece fa
bene perché c'è più latte e meno cacao)...
... insomma allo stesso modo non mi piace chi parla del collare elettrico
come si parla ai bambini (presunti) deficienti.
Denis

 > PS: diversi, però, li ha aiutati a finire sotto terra :o/
e qui siamo daccordo.

 questo caso?
avere sempre cibo a disposizione è controproducente per altri motivi, ma non
è che non avendolo poi se trova cibo in giro non lo mangia eh! ed è un
istinto così forte che veramente non è facile insegnarlo! anche se sono
sazi.
devono essere sazi da non camminare per la panza gonfia per rifiutare il
cibo e poi dipende perchè na polpettina di macinato fresco o porcherie iper
profumate tipo salumi insaccati wustel o schifezze varie secondo me un
posticino lo trova sempre!


 rispettosi della loro intelligenza.
Al campo avevamo fatto una piccola "casistica" con i collari alla 
citronella.
Un bel po' di cani (tra cui la mia kelpie ed alcuni border) avevano 
imparato a riconoscere prima "la forma del collare (per cui abbaiavano 
lo stesso a meno di non vedere una scatoletta di plastica attaccato ad 
essa).
Poi, alla fine, anche con la "scatoletta" hanno iniziato ad andare  per 
tentativi ... si "comprimevano" per non abbaiare, quando cedevano lo  
facevano poco alla volta fino a trovare il volume di innesco :-))
Alla fine hanno capito che il collare poteva essere pure scarico ;-)

 :-/
indirettamente si` (cani diventati ingestibili e "pensionati" con una 
flebo); difficile quantificare, pero`.

 fissato...la punizione scatta con l'avvicinamento)
Eggia`

 liberi. 
Cioe` elettrizzato una volta ti certificano che non lo fara` piu`?
Che non esistera` una volt a nella quale lo stimolo della pecora 
associato ad un altro stimolo lo fara` partire?
Ma sono dei maghi! :-))
:-)

 è la mia ora?"
Non mi sono mai trovata nella necessità di insegnare sta cosa ai miei cani.
Sono curiosa: che metodi si possono usare?



la distribuzione dei pasti "mod. Rapa nui" :-)
Però non so se funziona con una "bistecca" eh... ma quante volte ti è
capitato di trovare una vera bistecca per strada?
Per le schifezze varie invece funziona già di più.... comunque dipende molto
anche dal cane.
Denis

 Sono curiosa: che metodi si possono usare?
eh... anche i miei se vedo e dico no non mangiano (o sputano)... ma
soggolosi!
e può bastare una volta, il vicino che cel'ha sol tuo cane, l'idiota che
sparge polpette avvelenate la parco perchè odia i cani, capita... ogni tanto
da qualche parte, anche da noi al parco dove possono pure andare i cani c'è
stato il periodo polpette.
beh, il collare elettrico è uno ed è estremo per tutta la tiritera che
abbiamo tirato su...
ma anche lo scherzetto dell'esca col peperoncino... data da estranei diversi
in momenti diversi... ad esempio.
il problema è che magari non sempre vedi o ci sei e debbono non mangiare
anche in assenza del padrone che li dissuade...
che no so fra la scossetta e la lingua che pizzica da peperoncino per un bel
po' cosa sia peggio.
modi rudi, ma utili...
poi non so, chiedi ad altri esperti... i miei in questo peccano un po'.


 capitato di trovare una vera bistecca per strada?
ehm... purtroppo se vogliono di proposito avvelenare cani usano proprio
quelle o qualcosa di simile ch eli attiri molto!
o te lo buttano in cortile o li spargono in giro...
esempio... chissà come mai su un sito a cui ho dato un occhiata dove si
parla di raccolta di tartufo... vendono museruole fatte ad hoc da loro che
si aprono (senza doverle levare) per dare l'eventuale premio al cane ma che
impediscono al cane di mangiare eventuali bococni avvelenati lasciati ingiro
da qualche "buontempone" invidioso, geloso o troppo possessivo dei suoi
tartufi o meglio della sua zona!


 questo caso?
No. Il levriero ad esempio non scatta a vista perché ha fame...

 capitato di trovare una vera bistecca per strada?
I ladri che devono scavalcare o il vicino "simpatico" che non vuole sentire 
abbaiare usano manicaretti incredibili...

 Sono curiosa: che metodi si possono usare?
lascia perdere :-)
Educazione ferrea sul cibo fin dall'infanzia ed una sana paura di 
prenderle :-/
Vedi il programma del mondioring III :-)

 finchè non do il mio consenso. ma conosco i miei polli, so com'è fatta...
porcavacca!...che caratterino ;-)))

 forte per dissuaderla.
Asia ha appoggiato il petto contro la recinzione elettrica dei
cavalli...quella che va ad intermittenza. Ha guaito e si é buttata a
terra a mo' di morta...ora ha il terrore dei cavalli :-(((

 terra a mo' di morta...ora ha il terrore dei cavalli :-(((
ROTFL (scusa)
Devo provarci con la mia 0:-) 

 ROTFL (scusa)
Povera bestia, l'amperaggio era per un cavallo, non per un cane. Non è che 
mi faccia tanto ridere.


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QUOTO!
Un'altro problema sono i coglioni che ti consigliano di usarlo, quelli che
si dicono "addestratori" e lo usano e il classico "FAI DA TE"...non vanno
venduti al pubblico come una metodo educativo, semplice e che puoi farti da
solo a casa, per cani! :(((
Nell'estremo del problema, lo posso "capire" NON "concepire" ma
capire...soprattutto se, a usarlo è uno che ne sa più di me...il problema è
che, queste cose, di solito, le usano dei sadici o dei coglioni chee
danneggiano solo il cane!
Oltre alla cultura cinofila, già raso zero in Italia.
Muggeg Maggie Rakkia
http://it.pg.photos.yahoo.com/ph/muggeg2001/my_photos
www.misteree.com
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 flebo); difficile quantificare, pero`.
Me ne basterebbe uno solo ma, haimé, sono di più, e non sempre 
"indirettamente" :o(


 Alla fine hanno capito che il collare poteva essere pure scarico ;-)
Mica scemi :oD (e non mi sorporende)


 che mi faccia tanto ridere.
La mia ha provato quelli per il bestiame di una certa stazza.
ps: sei sicuro che sia corretto parlare di amperaggio per una scarica 
di tipo elettrostatico? :o)

 (solo temporaneamente, con un decreto) solo l'uso.
te vedessi nell'armeria del centro comm.le fiorentino in RSM con clientela
cacciatori centro-italia che smercio che hanno di collari e di richiami
elettronici (a quel che ne so qui son vietati) .... per forza meglio star
zitti e farsi i fatti propri altrimenti dopo 30 secondi finirebbe a fucilate
... :o((( ... saluti, davide


 Povera bestia, l'amperaggio era per un cavallo, non per un cane.
Diciamo che la durata della scossa é un tempo infinitesimale e che , di
conseguenza, la corrente ( amperaggio ) che attravera qualsiasi animale
é trascurabile, quindi innocua anche per il cane.
-- 
Angelo
http://www.isetter.it

 Ma sono dei maghi! :-))
Il cane riceve la scossa quando si avvicina alle pecore e in genere ne basta
una per fargli 'perdere interesse' , se non basta si ripete, per alcune
razze non si riesce a condizionare, per esempio con i cani da slitta è
difficile. Comunque una volta che il cane è condizionato si riceve un
certificato ed ogni anno va ripetuto il test per rinnovarlo. Ma in genere i
cani non hanno bisogno di altre scosse.
Cla


 efficaci perchè c'è anche il cane furbo che non ci mette più di due
secondi
Ma quali sarebbero i tanti altri modi??
Io invece sono tendenzialmente contrario alla punizione remota in quanto non
indispensabile in un programma di educazione...
Posso riconoscere che sia efficace in alcuni casi. Potrei tenermela come
rimedio migliore per ovviare a carenze educative precedenti e a danni ormai
consolidtati. Tipo il cane che non risponde al richiamo perché un educazione
sbagliata gli ha "insegnato" a non rispondere al richiamo. Se fai tutto
giusto da principio invece puoi evitare punizioni, remote e non.
Per quanto riguarda lo strumento, invece... devo dire che non è che veda
tutte queste alternative. Se il collare elettrico può essere quello più
cruento, è anche quello che ti minimizza la possibilità di sbagliare e
invalidare l'insegnamento.
Sul manuale delle giovani marmotte (ebbene sì, un libro che leggono i
bambini)... forse era il secondo. Boh... comunque si diceva: "il tuo
cagnolino non risponde al richiamo?" Fai nascondere un amico e dopo che lo
avrai chiamato, questi, senza essere visto, lancerà al cane un sassolino.
Questa è la punizione remota primordiale. La preistoria. Rischio di colpire
il cane con un sasso in un punto vitale. Rischio (altissimo) che il cane si
accorga dell'amico nascosto. Rischio che si accorga da dove proviene il
sasso....
Un altro esempio che mi viene in mente è quello della lattina con i
sassolini, che si lancia quando il cane "fa l'indiano" e annusa anziché
rispondere al richiamo. Questa me l'hanno fatta anche a me al campo
d'addestramento. Alla Clizia se le arriva una lattina di dieci chili a due
centimetri mentre sta annusando si gira, la annusa e dice "embeh?". Non si
smuove neanche con le cannonate. Amedeo se sente un sibilo a sei chimometri,
scatta come una molla... Con una lattina si iperspaventa e scappa via, non
corre da me. Forse adesso sì. All'epoca, appena uscito dal canile, no.
Comunque sto ancora divagando. Volevo dire che il metodo della lattina
(seppure molto soft) è molto impreciso rispetto al collare elettrico. Con la
lattina puoi sbagliare mira, puoi farti beccare... lì sì che serve
esperienza. Lancio della catenella... idem come sopra.
Che altri metodi mi vengono in mente.... boh... ah! Quello del castello di
lattine con il filo che passa sotto la porta che devi tirare quando il cane
abbaia lasciato solo.
Alta tecnologia anche qui... Se il cane è lontano se ne infischia delle
lattine, se è vicino... magari le fa cadere lui senza abbaiare,
Boh... forse tu sai cose che io non so. Quali sarebbero gli altri metodi di
punizione remota più efficaci? NOn mi dire la tromba da stadio eh!   :-)
Denis

 corre da me.
...e invece col collare elettrico stai sicuro che torna
mah...


ma ne sarà solo intimorito.
A parte il fatto è che andando in giro di cani educati per bene ne
vedo pochi.
Considera che non sono tutti disposti/interessati a frequentare NG o
forum per informarsi.
Per la stragrande maggioranza delle persone un cane è un animale da
compagnia da cibare e portare a fare passeggiate.
Non capisco tutta questa acredine, in pratica il principio non è forse
simile al collare a strozzo? il cane capisce che facendo qualcosa
viene punito, o meglio non collegando il trauma al padrone capisce che
facendo un'azione ha un disagio.
Chiaramente non ho mai provato nulla del genere e se fosse qualcosa di
veramente straziante capirei ma se così non fosse potrebbe valer la
pena una sofferenza una tantum per magari salvargli la vita?
Ad es. ho letto in rete (non mi ricordo se fosse qui) del tale cane
che va a curiosare in un armadio, cade una scopa e un po' per il
rumore ed un po' per la botta, lo spavento gli insegna (seppure in
maniera coircitiva non lo metto in dubbio) di non mettere di nuovo il
muso in quel posto.
Io, ripeto, non lo uso ma se abitassi davanti ad una strada trafficata
con il pericolo di fughe ci penserei. Tra l'altro non sono abbastanza
bravo da sedarle l'istinto di quando sente qualche odore particolare
tanto che dopo aver provato anche da una educatrice professionista
ormai o la porto al parco o sta SEMPRE al guinzaglio. Ma siamo sicuri
che lo stare sotto casa al guinzaglio la renda meno infelice di UNA
scossa che le permettesse di correre liberamente?
Ciao

 scossa che le permettesse di correre liberamente?
Ecco di nuovo la bacchetta magica :o/
Chi è convinto che un cane che non ha mai morso, non morderà mai? Chi che un 
cane che ha sempre risposto al richiamo, lo farà sempre? Chi che un cane che 
non si è mai azzuffato, non litigherà mai? Credo nessuno perchè tutti sanno 
che un margine di variabilità nelle risposte esiste sempre, oppure non 
avrbbero senso che so, le competizioni sportive tipo l'obedience. Cosa ti fa 
pensare che con una scossa il tuo cane non finirà mai sotto un'auto? Se vuoi 
la certezza mettigli il guinzaglio (e pure robusto) , non esistono altre 
possibilità.


 pensare che con una scossa il tuo cane non finirà mai sotto un'auto?
*L'esperienza mi insegna che un evento traumatico può condizionare il cane
per sempre.
Posso citarti:
a) caso fortuito: Ektor, pastore tedesco di tre mesi, che amava dormire
sotto la legnaia.
Una sera un legnetto posizionato male (piccino, eh!) gli casca dritto sul
naso mentre stava dormendo. Be', per tutta la vita non ne ha MAI più voluto
sapere di andare a cuccia nel suo "ex" posto...e non solo: quando ci
passavamo davanti faceva il giro largo;
b) caso creato appositamente: Frida, pastora tedesca cucciolona di otto
mesi, aveva imparato ad aprirsi il frigo e a fregare tutto ciò che trovava
di commestibile.
Le ho preparato una "trappola" consistente in una pila di pentolini,
mestolini e altri aggeggi metallici appoggiati in equilibrio instabile
contro la porta del frigo (gliel'avevo chiusa contro al volo).
Quando lei, nottetempo, è andata ad aprire, le si sono scatafasciati tutti
addosso con grandi CLANGHETE CLANG SDENG eccetera.
Mai più avvicinata al frigo in vita sua (ed è vissuta quindici anni), senza
alcun bisogno di ripetere la correzione.
La punizione remota funziona, e se è sufficientemente traumatica (il che per
me non equivale ad "atrocemente dolorosa", ma a grande "effetto-sorpresa",
nel momento in cui il cane proprio non se l'aspetta...è davvero definitiva.
Il cane, ammesso e non concesso che ci riprovi, ci riprova dopo ANNI...ma
nel frattempo tu hai avuto tutto il tempo di impostare un programma diverso
e non traumatico per ottenere lo stesso risultato.
Con questo non voglio dire che funzioni SEMPRE (anzi! quando lo stimolo è
davvero irresistibile, sono molti i cani che superano qualsiasi choc pur di
perpetrare l'azione sbagliata, che per loro è diventata autogratificante).
Però, in casi di estremo pericolo ed urgenza, se gli altri metodi non
funzionano, si può tentare anche questa strada.
La cosa che a me fa' usci' di capoccia è il concetto di "meglio un cane
morto, piuttosto che l'uso di uno strumento che non sopporto".
Per me non c'è NIENTE di peggio di un cane morto (o a costante rischio di
morte): me ne infischio dell'etica, dei principi e anche di salvarmi la
faccia. Il cane viene prima...punto e basta.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com


ovviamente no, non č automatico. Occorrono certi presupposti.
... ma alla fine non mi hai detto quali sarebbero i mezzi di punizione
remota alternativi e piů efficaci! :-)
Denis

 po' cosa sia peggio.
*Lingua che pizzica? LOL!
Ai miei preistorici tempi, seguendo i testi sacri dell'epoca, ho provato
anch'io l'esca al peperoncino.
BBBBBONAAAAAA!!!
Si mettevano ad annusare tutto intorno come pazzi per vedere se ne trovavano
altre!
Btw...i testi sacri dell'epoca (libri degli anni '50) suggerivano anche
l'esca "elettrificata", con impianti complicatissimi: in pratica si faceva
passare un filo elettrificato a basso voltaggio in mezzo a una polpetta...ma
per ottenere questo risultato dovevi metter su una specie di centrale
nucleare   :-)
Io ho sempre insegnato il rifiuto dell'esca (non sportivo, ma per cani
effettivamente ad alto rischio, che facevano la guardia in giardini, cortili
di ditte ecc.) con un metodo probabilmente più cattivo dell'elettricità: la
trappola per topi parzialmente seppellita nel terreno, in modo che non si
vedesse nulla. La armavo circondando la barra che scatta con un bel
polpettone di carne: quando il cane ci piantava il muso si prendeva una
legnata sul naso. Le trappole erano piccoline, nessun danno fisico, ma una
paura della madonna (sorpresa + doloretto). Ha funzionato con tutti i cani
che ho lavorato, tranne uno, un meticcio di pastore tedesco che si chiamava
Buck: quello si sarebbe mangiato pure le trappole.
Ho provato tutti i metodi conosciuti più qualcuno inventato da me, compreso
quello che avevo chiamato "il metodo della voce di dio" (registratore che
partiva quando il cane prendeva l'esca, con la voce del padrone invisibile
che urlava "NO! CATTIVO", che in seguito ha funzionato benissimo con un
sacco di altri cani): niente.
Sobbalzava, abbassava le orecchie e la coda, si guardava intorno
sorpreso...e  SGNAPS, faceva fuori il boccone.
Collera di dio, fanculo: io intanto mangio, se poi mi  arriva lo ZOT dal
cielo pazienza.
Insomma, fallimento completo.
Per fortuna non l'ho avuto sulla coscienza, almeno fino a 13 anni, perché a
quell'età so che era ancora vivo e vegeto: o nessun ladro ha mai provato a
gettargli un'esca, o si è mangiato pure i ladri.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 morto, piuttosto che l'uso di uno strumento che non sopporto".
Io invece non reggo chi mette in bocca le parole agli altri ma tant'è...
Non vedo nemmeno corretta l'equazione "o collare elettrico o cane morto", il 
mondo non è solo bianco e nero :o)
Ho espresso - per l'ennesima volta, sicuramente di troppo - i miei dubbi su 
uno strumento che non mi piace sotto nessun punto di vista, non per farmi 
convincere del contrario ma, al limite, augurandomi di suscitarne anche in 
quanti qui hanno scritto che non è poi così condannabile. Forse senza alcuna 
reale necessità visto che, nonostante tutto, sembra che sia accettabile solo 
per i cani degli altri e mai per il proprio, anche se tira al gunzaglio, non 
risponde al richiamo o esce dal cancello. E va bene così. Ora possiamo 
finirla quet'ennesima noiosissima discussione sul c.e. o tu o Denis o non so 
chi altri avete intenzione di *farmi dire* qualcos'altro? E' che sarei un 
po' annoiata... ;op



Eccerto che non te l'ho detto, perchè ogni cane è un cane a se e ogni caso è 
un caso a sè, non sono tutti uguali che quello che va bene per uno va bene 
per tutti, no? Non avevo bisogno di dirlo, vero?  :oD


 po' annoiata... ;op
*Addě, parlare di "concetto" significa metterti in bocca parole?
Mi sa che hai un'autostima un po' esagerata: non sei l'unica persona al
mondo ad esprimere "concetti"!  :-)))
E non sei neanche  la quintessenza di ogni disquisizione sul collare
elettrico: se ne č parlato solo perché Striscia ha risollevato il
problema...ma č un discorso che ogni tanto salta fuori su idac, e saltava
fuori anche in tua assenza.
Qui abbiamo da mesi Kappas che ci spiega come il collare elettrico non
esista, mentre esiste il "collare elettronico", strumento piacevolissimo da
usare in ogni circostanza in alternativa al BdB...quindi, se sei annoiata,
ti puoi accomoda':  gli spunti di discussione non mancheranno ugualmente
:-)
Personalmente preferivo un discorso costruttivo (che speravo di avviare con
la richiesta - da te glissata - di metodi alternativi alla punizione remota
per i cani che si fiondano fuori dai cancelli) alle surreali questioni di
lana caprina sulla differenza tra "elettrico" ed "elettronico"...ma
pazienza.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 per tutti, no? Non avevo bisogno di dirlo, vero?  :oD
Prova a fare degli esempi...mi interessa molto :-)
smick, simo

 chiamato "il metodo della voce di dio" 
LOL :-D
ps: inizia bene la giornata ... due post letti, un sacco di risate ;-)

 punizione remota per i cani che si fiondano fuori dai cancelli
:-)
Cancello chiuso + lavoro con/su il cane.
In alternativa quando il cancello dever estare aperto
Doppia catena passante + lavoro con/su il cane
Box ampio + lavoro con/su il cane
Casa + lavoro con/su il cane
;-)

 muso in quel posto.
Esiste la continuazione?
Perche` le paure condizionate hanno lo svantaggio di andare molto 
spesso in "effetto domino"

 corre da me.
idem mya...
-- 
ciao.
Il Sito di LEO.
http://digilander.libero.it/iltoponano

 me e non ti acciuffo? e allora io ti lancio qualcosa"...
Io lo faccio quando la meticcia decide che e` ora di farsi un bagno "al 
largo" in mare o nel lago per recuperare una boetta (naturalmente 
ancorata al fondo con una catena da 50Kg) o meglio un'anatra 0:-)
Al quinto o sesto sasso si volta, mi guarda e sembra pensare "ho 
capito, ho capito, brutto s****o, ora torno ..." :-D

 é trascurabile, quindi innocua anche per il cane.
Molto discutibile. Se la corrente è l'unità di carica elettrica nell'unità 
di tempo, noi non conosciamo nè l'entità della carica elettrica (le amperè 
ore della batteria e la resistenza elettrica del filo) nè il tempo (quanto 
tempo il cane è rimasto attaccato al filo): fra un millesimo ed un centesimo 
di secondo c'è un abisso. Tu come fai ad essere così certo del tempo? Forse 
l'accroccoro ha un dispositivo temporizzatore...? Io non lo so, perché ne 
vidi uno 10 anni fa e non ricordo... ricordo solo dei fili attaccati ad una 
batteria di auto.
Ciao,


io personalmente penso che un bravo addestratore non abbia bisogno di
ricorrere a questi metodi a dir poco barbari...qualsiasi sia il pericolo che
si vuole scongiurare....
punto...
se li mettessero in un altro posticino..che poi ce la raccontano...
elena

 temporizzatore...? 
Sono impulsi.
Una batteria e` un generatore di tensione, la corrente erogabile e` 
imposta (fino al suo limite) dal carico (resistenza serie intrinseca), 
carico, resistenza di interfaccia (piedi su una panca di plastica o 
immersi in una soluzione elettrolitica ^__^)
ref: ESD + human body model
ps: mai preso una 2000V con una pistola elettrostatica in un 
laboratorio di test attraverso un tavolo di acciaio? esperienza 
"elettrizzante"  ]:-)

 immersi in una soluzione elettrolitica ^__^)
...ed allora il povero cane ha preso una bella sberla, con il terreno umido 
di un pascolo :-(

 viene *elettrizzato*", parlare dello "strumento estrememente punitivo" che
Straquoto tutto, anche se nella fattispecie non riesco ad essere paziente 
come te.
Tuttavia ritengo che sia con i cani sia con i bambini la negazione possa e 
debba esistere, credo che sia utopistico pensare che sia sempre possibile 
far comprendere tutto con la sola pazienza.
AA...PS comunque anche qui sopra si finisce per pensare che i cani siano 
tutti uguali. 

 l'accroccoro ha un dispositivo temporizzatore...
Perché conosco come é fatto il recinto. L abatteria carica un
condensatore che si scarica in meno di un millesimo di secondo nelle
condizioni " peggiori " (  bassa resistenza ). Il cane non " rimane
attaccato " ma urta il filo elettrico del recinto . Il tempo di ricarica
non permette scariche continue, per provare basta prendere in mano il
filo del recinto.
-- 
Angelo
http://www.isetter.it

 umido di un pascolo :-(
Provata per esperienza sulla mia pelle ... sostituisci al "caih" una 
paio di madonne e capiscil'effetto ;-)

 wrote:

Senti, diresti a Rapa che non c'era terreno umido (mi ha plonkato
;-))))? Sono stata tentata di toccare il filo io stessa (per capire se
Asia, come suo solito, esagerava), ma avevo appena lisciato i capelli e
domato i miei riccioli!...mi giravano le palle trovarmi l'acconciatura
di Cocciante!
Cmq la lezione l'é bastata...povera stella. Ora quando passiamo in mezzo
ai recinti vuole restare viscinaviscina...e si rischia il capitombolazzo
nella cosě detta....boiassa ;-))))

 faccia. Il cane viene prima...punto e basta.
prova a leggerti bene, troverai una certa contraddizione tra "me ne infischio 
dell'etica" e "il cane viene prima". La seconda affermazione e' anch'essa 
etica (cioe' non esattamente pratica). Non trovi? (Poi bisogna vedere se sia 
vero che "il cane viene prima", per te).
Ora, sta proprio qui la follia comportamentista. Il problema e' correttamente 
posto: esistono problemi di ambiente (i pericoli) in rapporto con i 
comportamenti del cane. La soluzione e' completamente "fuori", invece. 
Eccellente e' l'esempio del frigo che proponi. Si vuole impedire l'accesso 
del cane al frigo. Bene. Io risolverei il problema trovando una soluzione 
meccanica all'apertura del frigo (cosi' come risolverei il problema 
dell'uscita immediata dal cancello. Sempre usando il principio dell'ambiente 
controllato). Tu vuoi cambiare il comportamento del cane sottoponendolo alla 
punizione remota. Fai pure un salto logico non indifferente (e' un altro 
vizio originale del comportamentismo). Dici che la punizione remota funziona 
sempre. Prova a ragionare. Dove sarebbe la casistica utile alla tua 
affermazione? Mi riferisco alla generalizzazione. Cosa fai, per esempio, per 
evitare il rischio di morsicatura di serpente per un cane da caccia? Io, per 
esempio, preferisco evitare (non che vada a caccia, eh) di frequentare alcuni 
ambienti durante la stagione dei serpenti a sonagli. Ti garantisco, 
innanzitutto, che funziona molto meglio di qualsiasi punizione remota. Non so 
se mi spiego. Prova a pensarci. Prova a pensare proprio nei tuoi termini di 
costi-benefici. Partiamo da qui, magari arriveremo alla parte piu' 
importante, che e' proprio quella che citava AD, cioe' del rapporto 
uomo-cane.
ciao,
alessandro


senti... non mi pare che qualche pentola che cade (e fa solo granc sasino
spaventandolo) sia un problema, se fuziona è un'ottima idea...
se non funziona si fa come dici tu, si fa mettere un luchetto al frigorifero
e tutte le volte che lo apri e lo chiudi poi lo chiudi a chiave.
comodissssimo!
e poi... basta che una volta ti scordi di chiuderlo e sei fottuto!
invece col metodo pentole sei a posto vita natural durante del cane.
sono daccordo con te con la faccenda serpenti ma per altre cose no.
come mai ad esempio non c'è bisogno che qualcuno corra a
legarmi/fermarmi/rinchiudermi i cani? anche quando arrivo e metto la
macchina fuori, e faccio aprire il cancello automaitico da 100 mt di
distanza mentre scendo e la chiudo, e loro restano li con la testa fuori e
non escono a meno che non li chiami?
questo lo trovo molto più comodo di un cane che esce semrpe e solo legato
che non si sa mai mai fidarci di lui... ma la prima volta che troverà
occasione (e in 10 e passa anni vuoi che almeno una volta non capiti) di
fiondarsi fuori prenderà il largo e speriamo che non passino macchine in
quel momento...
come successe ad un mio amico tempo fa a cui investirono il cane (per
fortuna si rimise) perchè scappo fuori di casa quando il cancello era
aperto!


 quel momento...
il primo metodo (quello del guinzaglio) e' sicuro, poche chiacchiere. Io uso 
(e credo in) un altro metodo. Certe volte il cane (per esempio quando al 
mattino raccolgo il giornale) puo' uscire. Fa una pisciatina nel front yard, 
da' uno sguardo in giro e poi rientra appena dopo che sono rientrato. Il 
rischio e' che se passasse un gatto e' possibile che lo rincorrerebbe. Per 
l'analisi costi-benefici, preferisco che la voglia di rincorrere i gatti o 
salutare un suo/a amico/a (e' un cane molto socievole) non gli passi. Non 
voglio un cane deficiente fermo ad aspettare un ordine (e questo perche' ho 
trovato un metodo efficace come le scosse). E anche questo implica una 
decisione etica. L'ambiente circostante ci impone due cose: evitare il 
rischio e/o calcolarlo. 
ciao,
alessandro

 rischio e/o calcolarlo.
scusa... per cusriosità... che cane hai?


 scusa... per cusriosità... che cane hai?
al resto ti rispondo dopo. Ma questa tua curiosita' e' giusta, quindi voglio 
risponderti subito.
Ho un cane contento e buono. Non voglio nemmeno dire che e' merito mio.
ciao,
alessandro

 tutti uguali.
è vero.... :o/


 remota
questo significa che per te "la punizione remota" è ed è soltanto un collare
elettrico? Per me no assolutamente, e non ho mai scritto di essere 
categoricamente contraria alla punizione remota (in casi particolari e non 
come usuale
metodo di educazione o d'addestramento, meglio specificare). Quale dipende
dal contesto e l'elenco potrebbe essere infinito. Idem per le alternative,
per non parlare del fatto che potrebbero esistere altri fattori da
considerare.es
: cane che esce dal cancello, lo fa perchè è attratto da
qualcosa fuori oppure perchè in giardino si annoia? Posso contenerlo
insegnandogli il richiamo? Oppure rendendo il suo ambiente più interessante?
O ancora (da non scartare!) semplicemente tenendo il cancello chiuso? :oD
Le variabili sono tante, e tra le cause e tra le soluzioni e mi sembra
difficile e puramente speculativo farne un elenco qui.
Avrei anche qualcosa da aggiungere sulla punizione remota ma credo aprirò un
altro thread.


 punto...
Io quoto :oD


 spesso in "effetto domino"
Ohhhhhh, bravo mczook!!!! Il rischio c'č con le pentole, figurati con il
collare elettrico!!!


 punto.
Per andare un po' fuori tema, vorrei dire qualcosa: perchè ho due cani
"food-oriented" che se vedono una bistecca cercano di ipnotizzarla perchè
raggiunga via telecinesi le loro fauci che però non la toccano nemmeno per
sbaglio se non sono io a dargliela, nemmeno se non sono presente e la
bistecca è sul tavolo? Priscilla in 10 anni di vita non ha mai rubato nulla,
Sofia, in 6, solo un patè (sigh) poi sputato al mio sguardo di
disapprovazione, eppure  non hanno mai sentito il suono di una pentola, la
scossa di un collare né altre punizioni remote che dir si voglia. Questo per
dire che non cadiamo nell'errore di pensare che certe cose si insegnino così
e basta. Quelli sono "rimedi estremi" e non sempre innocui.


 costi-benefici.
Non posso che quotarti, certe volte basterebbe cosě poco, cambiando di un
filo le nostre abitudini per risolvere il problema e fare tutti contenti. Mi
viene in mente la signora che eveva interpellato Laura (lemnear) per un
problema di spazzatura: voleva che qualcuno insegnasse al cane a non
rovistare nel secchio ma di usare un secchio dotato di coperchio non le era
passato nemmeno per l'anticamera del cervello :o/


 passato nemmeno per l'anticamera del cervello :o/
ecco, 	questo esempio e' perfetto per spiegare quel che voglio dire. Si 
riallaccia al discorso di LeBestioline mentre ti rispondeva al problema della 
punizione remota e consimili. Lei diceva, giustamente, che la punizione 
remota o meno parte da una ipotesi incosistente sul piano educativo. 
Procediamo con ordine. Il processo di apprendimento avviene nel rapporto con 
l'ambiente. Il cane esplora, si adatta, si sorprende, si adatta alla novita'. 
Cosi' "impara." Il ruolo dell'educatore non e' nell'artificio della 
correzione coercitiva del comportamento indesiderato. Il ruolo dell'educatore 
e' quello di sforzarsi a costruire attorno al cane un ambiente sicuro, 
realistico, stimolante, appunto, l'apprendimento. Sara' in quell'ambiente che 
il cane riuscira' a esprimere le sue potenzialita'. La punizione remota, 
anche quando apparentemente efficace (nella correzione del comportamento 
indesiderato), produce l'effetto collaterale della frustrazione delle 
potenzialita' che il cane ha di apprendere "in generale." Anche per questo 
non sono nemmeno convinto della caratteristica "definitiva" della correzione 
del comportamento. Mentre sono convintissimo della caratteristica definitiva 
(nel frustrare) degli effetti collaterali di tale metodo. 
In conclusione, gli effetti collaterali "costano" di piu' di un aggiustamento 
dell'ambiente (per esempio comprare un secchio col coperchio). Non solo, 
l'acquisto di un secchio col coperchio stabilisce il punto di partenza di un 
rapporto "ricco" tra cane e uomo. Mettendo in luce meglio cosa l'uomo sia 
chiamato a fare. Altrimenti e' veramente consigliabile sostituire i cani con 
dei robot. A meno che non mi si dica che mangiare le cose da un secchio 
aperto sia "peccato"(perche' quello, se ci si pensa bene, e' il punto di 
partenza del comportamentismo.
ciao,
alessandro

elena
A titolo informativo, mi ero/sono preparata decine di risposte al
vetriolo per la gente che nella fatidica Prima Telefonata dice "Questo
problema lei me lo risolve col collare elettrico!", che pare il mondo
sia pieno di gente che non vede l'ora di fulminare il suo cane.
Beh... MAI successo. Al massimo gente che dice "guardi le ho tentate
tutte (vuol dire che gliele hanno suonate fino a non poterne piu',
NdLem), a questo punto sono disposto anche a provare il collare
elettrico...", e accolgono con SOLLIEVO la spiegazione che il collare
elettrico non serve a un tubo, e che se puo' fare qualcosa sono solo
danni.
Poi pero' bisogna anche risolverlo il problema, eh :)
Il che mi porta a pensare che l'uso continuo del collare elettrico sia
promosso soltanto da (un certo tipo di) addestratori: piu'
saltimbanchi da circo che professionisti seri, interessati al soldo e
a far vedere il risultato in tre minuti (vuoi mettere che figata
mostrare che dopo la prima scarica il cane non vuole piu' avvicinarsi
alla ciotola o quel che e'?), e il benessere del rapporto cane-padrone
e' proprio l'ultimo dei problemi.
Anzi, non e' neanche nella lista.
Lemming
--
La Via prosegue senza soste, lungi dall'uscio dal quale parte...

 hanno appena annunciato un altro servizio sui collari elettrici...
eppure per far filar dritto più-di-qualche ragazzino/a non sarebbero del
tutto fuori luogo & inappropriati ... ghghgh!!! ... saluti, davide
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e' proprio l'ultimo dei problemi.
diciamo meglio che il benessere del cane passa in secondo piano. Il rapporto
cane padrone non č intaccato dal collare elettrico. Dal suonarle fino a non
poterne piů, sě. Ma dal collare elettrico no.
Denis


diciamo meglio che il benessere del cane passa in secondo piano. 
No, dicevo proprio quello che ho detto :P



ma scusa educare vuol dire maltrattare?
io a carlotta, che rispetto in quanto cane ed essere animato a sé stante,
con vizi e virtů, pregi e difetti, ho insegnato a non attraversare la
strada, a fare la pipě a comando sotto il marciapiede, a camminare senza
guinzaglio,ecc...
cose utili e non cazzate di cui bearmi davanti agli altri (della serie:
guarda il mio cane bamboccio quante cose fa), ma indispensabili per la sua
sopravvivenza e per la convivenza con me....
e queste cose gliele ho insegnate con le parole,col tono della voce, con
qualche schiaffetto sul sedere (e non č che per dare uno schiaffo bisogna
metterci tutta la propria forza), ma devo dire che ha capito in fretta...
non capisco che tipo di rapporto si possa creare se si basa sulla violenza e
sulla paura...
a me quel rapporto non interessa.non ho preso un cane da circo...e
sinceramente devo dire che mi fanno un po' pena quelle persone che credono
di vedere l'intelligenza del loro cane dalle molteplici cose che gli hanno
insegnato...č un po' come quei bambini che a quattro anni sanno scrivere il
loro nome, ma magari non sanno giocare...un bambino, come un cane, non deve
essere una proiezione dei genitori...
non confondiamo l'amore con la paura...
elena &  carlotta

 torture.
Io credo che entrambe le *punizioni* siano condannabili ma se nel caso del
metodo BdB il cane sa a chi dare dello stronzo, col c.e. no. Insomma, tra
due mali credo che il secondo sia piů...*inquietante*...
-- 
Men are from Mars
Women are from Venus
Dogs are from Pluto

 se mi spiego.
*Ti sei spiegato benissimo. Tu condizioni l'ambiente in modo che si adatti
al tuo cane.
Io invece voglio che il mio cane rispetti le regole che "io" gli ho dato. E
se le infrange quando io non vedo (perché ragiona e perché sa che così può
farla franca) utilizzo la punizione remota per inculcargli l'idea che, anche
se non sono presente, vedo tutto e so tutto, tant'è vero che la punizione
gli cade dal cielo.
Guarda che la religione funziona esattamente nello stesso modo, da millenni,
con gli umani: vuoi che non funzioni con un cane? :-)
Valeria
www.tipresentoilcane.com
www.dallapartedelcane.com

 con gli umani: vuoi che non funzioni con un cane? :-)
esatto. Il cerchio si chiude: alla faccia della "pratica" antietica 
(buonista, ovviamente). Avete un ego ancora piu' grosso di Dio. Almeno lui, 
si dice, si e' fatto uomo. Sempre per essere chiari, questo "vedo tutto e so 
tutto" porta a non sapere/capire proprio nulla. Di piu', porta alla cruda 
coercizione, sacralizzata da quell' "io" dove lui/lei (i cani in questo 
caso)si annullano completamente diventando un ricettacolo in cui possiamo 
inculcare regole e "idee". Il cane, se non ci cambia, non lo conosceremo mai.
ciao,
alessandro

 inculcare regole e "idee".
*Tutta questa farneticazione è in risposta alla mia battuta sulla religione?
Allora, fai un passo indietro: era una battuta, tant'è vero che c'era
attaccata una faccina.
Parlando seriamente, invece...sì, ritengo assolutamente corretto che l'umano
di riferimento di un cane gli inculchi regole, perché questo è ciò che
avviene in ogni branco che si rispetti.
Questo è ciò che avviene in natura e questo è ciò che il cane "vuole" che
avvenga: altrimenti perde il suo equilibrio.
Tu puoi anche illuderti di avere un cane felice e soddisfatto perché
continui ad evitargli ogni occasione che possa comportargli esperienze
negative: lo stesso criterio con cui le mammine iperprotettive tirano su
figli assolutamente coglioni...ma felici, eh! Ohhh...sono felicissimi,
finché stanno sotto l'ala della chioccia-madre. E' quando l'ala si solleva,
che cominciano i casini...e i bambini felici finiscono "inspiegabilmente"
drogati o alcolizzati.
Personalmente preferisco avere figli e cani che - quando e se è necessario,
non per sadismo o crudeltà, ma semplicemente con "realismo" e
"naturalezza" - scoprano che in una società ci sono delle regole, a volte
sgradite; che contravvenendo a queste regole possono accadere cose
sgradevoli; che contravvenendo a queste regole in assenza del "capo", le
cose sgradevoli accadono lo stesso.
E siccome le regole che impongo non sono quelle del mio capriccio o della
soddisfazione del mio ego,  ma quelle del vivere civile nella società in cui
ci troviamo tutti, uomini e cani...non credo di creare dei frustrati
disperati, ma dei cani e delle persone consapevoli che non c'è *sempre*
un'ala protettrice. Perché il mondo reale non è Puffolandia e neppure
Gentleworld. Il mondo reale, a calci nel sedere, ci prende tutti: uomini e
cani.
E se  non sei preparato ad accettare questa realtà, uomo o cane che tu sia,
sono cavoli amari.
--
Valeria
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 idac
non c'e'  bisogno di alcun tomo.  E' roba da ABC. Oggi lo sfondone l'hai 
detto sull'istinto (per te caro ai behavioristi).
THE MISBEHAVIOR OF ORGANISMS
Keller Breland and Marian Breland (1961)Animal Behavior Enterprises, Hot 
Springs, Arkansas
 American Psychologist, 16, 681-684.
[[....,.]
Perhaps this reluctance is due in part to some dark precognition of what they 
might find in such investigations, for the ethologists Lorenz (1950, p. 233) 
and Tinbergen (1951, p. 6) have warned that if psychologists are to 
understand and predict the behavior of organisms, it is essential that they 
become thoroughly familiar with the instinctive behavior patterns of each new 
species they essay to study. Of course, the Watsonian or neobehavioristically 
oriented experimenter is apt to consider "instinct" an ugly word.
-------------------------------
ti ricordo che tu hai detto:
"Per i comportamentisti il cane è fatto solo di istinto."
Roba da vergognarsi. Vediamo se ne sei capace. Trovami UN riferimento che 
colleghi i behavioristi con l'istinto. 
Al resto delle cretinate rispondo domani.
ciao,
alessandro


** Certo, volevo solo ampliare il discorso in relazione a quanto scritto da 
Denis che non parla solo di punizione.
La punizione/correzione e' tale solo se il cane conosce gia' quello che 
dovrebbe essere il comportamento che ci si aspetta da lui.
AA 

 colleghi i behavioristi con l'istinto.
*Naaaah...deludente, molto deludente.
Certo, i behavioristi negano la "loro" definizione di istinto, che *per
loro* è solo il comportamento trasmesso su asse ereditario.
Ma nello stesso modo negano l'esistenza della coscienza e dell'intelligenza,
perché tutto ciò che non è dimostrabile sperimentalmente per loro non
esiste.
Vogliamo dire allora che l'unica definizione possibile di "coscienza" è
:"concetto inesistente, in quanto non dimostrabile?"
Non nominiamo neppure l'intelligenza, perché i behavioristi la negano in
quanto non quantificabile in laboratorio?
Ovviamente no.
I behavoiristi ritengono che il cane sia fatto solo di risposte agli
stimoli, il che significa (ribadisco) che *è fatto solo di comportamenti
istintivi*.
Ma NON secondo la "loro" definizione di istinto, bensì secondo la
definizione di "istinto" che oggi (vabbe', "oggi"...da un centinaio d'anni!)
si dà ad ogni risposta non consapevole e non cosciente: quindi
all'interazione tra comportamenti ereditati E comportamenti acquisiti in
modo non cosciente e non razionalizzato.
Se vuoi giocare con le paroline, fai pure: però il giochetto è noioso e
assolutamente non costruttivo.
Per ogni termine che possiamo trovare in etologia (istinto, rinforzo,
stimolo, pulsione e via cantando) ti posso sciorinare almeno dieci
definizioni diverse e spesso contrastanti.
Darwin, in "The Origin", parte dicendo "non mi azzardo a definire
l'istinto", e nello stesso libro, dieci righe più sotto, dice che l'istinto
"è un'azione compiuta senza esperienza precedente" (e quindi lo definisce in
modo behavioristico, come comportamento innato ed ereditario).
Più avanti ancora, sempre nello stesso libro, sostiene che "tutti gli organi
o istinti sono variabili, sia pure in grado minimo; infine, che esiste una
lotta per l'esistenza che porta alla conservazione di ciascuna deviazione
della struttura o dell'istinto, purché utile".
Quindi ridefinisce daccapo l'istinto, ma in modo completamente diverso, come
variabile e influenzabile.
E possiamo andare avanti per duecento anni.
Il fatto è che non esistono definizioni  assolute ed immutabili di termini
come istinto, coscienza, sentimento: esistono invece delle "convenzioni" a
cui si può fare riferimento cercando di capirsi.
L'"istinto" convenzionale, per me - e per il resto del mondo, direi - è
quell'azione o quel modello di comportamento che scatta automaticamente,
senza l'intervento della razionalità.
Se preferisci, posso chiamarlo "impulsività" oppure
"reazione-non-influenzata-dal-ragionamento-e-dalla-coscienza": ma anche qui,
volendo andare a fare le pulci alle paroline, potremmo discutere per secoli.
Cosè un impulso? Cos'è la coscienza?
Ecc.ecc.ecc.
Io  ho l'abitudine di parlare come mangio: e di solito ottengo lo scopo di
farmi capire.
Quindi, se per tre volte vedo accendersi una luce e mi arriva una secchiata
d'acqua in testa, la quarta volta dico che "istintivamente mi sono ritratta
prima che arrivasse la secchiata d'acqua".
E scusami tanto, ma NON dico: "avendo subito un condizionamento classico,
allo stimolo "accensione della luce" ho fatto corrispondere la reazione
"fare un passo indietro".
Concludendo: siccome stiamo su un NG e non in un'aula universitaria, o
"giochiamo a capicce" usando termini convenzionali e chiari per tutti (e
allora possiamo anche discutere di tecniche addestrative e compagnia
cantando), oppure giochiamo a fare le citazioni per dimostrare all'altro che
ha usato la parolina sbagliata al momento sbagliato (e possiamo riuscirci
entrambi per duecento anni , perché - come ti ho appena dimostrato - perfino
lo stesso Autore può dire tutto e il contrario di tutto nel giro di due
frasi, quando si tratta di concetti per cui non esiste una definizione
assoluta)...ma in questo caso, oltre ad appallare il NG, non faremo niente
di più costruttivo di un ridicolo scanno accademico tra me e te. al solo
scopo dimostrare al mondo (o meglio, ai due gatti - ma forse due sono già
troppi - che avessero la pazienza di seguire una discussione del genere) che
l'altro non capisce una cippa.
Siccome io non ho bisogno di dimostrare niente (non so tu), questo tipo di
giochetto non mi interessa (non so a te).
Le discussioni costruttive, invece, mi piacciono molto.
Se ne vuoi fare una che sia basata sulle differenze tra i nostri metodi
educativi, anziché su exploit intelligentissimi come:  "scemo/a...hai usato
la parolina sbagliataaaa! Gnegnegne!"...sono sempre disponibile.
In caso contrario, mi ritiro in buon ordine.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
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E' verissimo! Molte cose sono state date per scontante perché non era la
prima volta che si parlava dell'argomento... e c'era fretta di andare un po'
"avanti" visto che stavolta i toni  generali tali dal rendere auspicabile
qualche considerazione in più senza fermarsi per l'ennesima volta allo
stesso solito punto.
Però questo punto è bene ribadirlo (quotabilissimo il post di Angelo7r nel
trhread nuovo): la punizione remota funziona col cane che ha capito
perfettamente quello che gli si chiede, ma disobbedisce consapevolmente, per
fare il furbo, perché pensa di avere un'occasione d'oro per fare quello che
vuole senza che il padrone gli rompa le scatole.
Usare la punizione remota per insegnare per "tentativi ed errori" una cosa
che ancora il cane è una cosa molto più dura per il cane e non ha molto
senso. Prima insegni a comportarsi correttamente da vicino e poi passi al
"lontano". La punizione remota la tiri fuori sé e solo sé serve e se ritieni
che sia il metodo più indicato per il caso in questione.
Denis

 assolutamente non costruttivo.
non sono d'accordo. E' chiaro che esagero, ma una ragione c'e'. In pratica, 
considerando gli organismi, compresi l'uomo e il cane, come "tele bianche"(su 
cui dipingere cio' che ci pare, magari ricalcando da un quadro morale 
precedentemente fatto) finiamo per ammettere che non ci piacciono come sono. 

mah. mica e' difficile ammettere che il rischio di cui parli lo corro. 
Allora, mettiamo le cose in chiaro  una volta per tutte. A me piace leggerti 
perche' ti stimo. Lo so che non sembra affatto. Diciamo pure che la mia e' 
una campagna culturale contro tutto un mondo di letteratura "how to", fatta 
di ricette magiche per addestrare il cane, modificarne il comportamento quasi 
fosse tutto un gioco. Questa letteratura "manualistica" e' diventata senso 
comune. Non si preoccupa del rigore che dovrebbe ispirarci quando parliamo di 
cose delicate. Io non ho brevettato un metodo di addestramento, anche perche' 
non me ne fregherebbe nulla farlo. Parto da tutto un altro "pianeta". A me 
interessa "entrare nella mente del cane". In un luogo in cui ci sono i 
sentimenti e tutte le cose che possono scaturire da un amore pronto ad 
accettarli come sono. E' mia convinzione che questo approccio, proprio come 
e' accaduto col bambino (quando si e' smesso di considerarlo una blank 
slate)possa portare *anche* a maggiore "scienza". Come dire, e' una cosa che 
devo ai cani che mi hanno fatto cambiare idea. 
ciao,
alessandro

 accettarli come sono.
*Però resta il fatto che quel "come sono" è sempre il prodotto di
un'interazione ambientale. E allora...io preferisco plasmare personalmente,
piuttosto che lasciar plasmare a qualcun altro (magari il cuggino di turno)
e poi accettare il cane non "com'è", ma "come l'hanno fatto diventare".
Valeria
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 ricette magiche per addestrare il cane
non esistono :-)


 e basta. Quelli sono "rimedi estremi" e non sempre innocui.
anche leo non tocca il cibo se non gli do il permesso nemmeno se è a terra e
ha rubato solo un pomodoro dalla cunica quandoa veva circa 4 mesi.
leo mi rispetta e non lo fa.mya è già salita 2 volte sui mobili a più di 1
anno x svuotare in anticipo la ciotola... che comunque era sua. adesso pare
che non lo faccia più.
ma appunto i cani non sono tutti uguali... non ti dico cosa succederebbe se
mya scoprisse come aprire il frigo!mentre so che leo non lo farebbe mai.
-- 
ciao.
Il Sito di LEO.
http://digilander.libero.it/iltoponano