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Titolo: Penrose e il fatalismo

Nel suo saggio  “The Emperor’s New Mind: Concerning Computers, Minds, 
and Laws of Physics”, Penrose propone una versione del noto problema dei 
futuri contingenti di Aristotele (“domani ci sara’ una battaglia 
navale”), in accattivante forma di ipotesi fantascientifica, ma 
aggiornato alla luce della teoria della relativita’, che pone la 
questione del fatalismo in forma ben piu’ ostica di Aristotele. Visto 
che e’ domenica, se non sapete come passare un po’ di tempo e avete 
voglia di lambiccarvi il cervello, la domanda e’ questa: e’ evitabile il 
fatalismo alla luce della fisica moderna? E la storia e’ la seguente, 
riportata in questo libro consigliabile:
https://www.ibs.it/che-cos-tempo-einstein-godel-libro-mauro-dorato/e/9788843066964?lgw_code=1122-B9788843066964&gclid=Cj0KCQjw-4SLBhCVARIsACrhWLUDcWRaapTPghFHqlVfqOevXamhYtf9b88oHXbiWEwBE9zSSoCOPJoaAphnEALw_wcB
 
 
Per comprenderla bene e' preliminarmente necessario sapere, anche 
sommariamente, il significato del neologismo "eternalismo":
https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/neologismi/searchNeologismi.jsp?abcd=abdc&pathFile=/sites/default/BancaDati/Osservatorio_della_Lingua_Italiana/Novembre_2012/eternalismo.xml&lettera=E
 
e molto utile e' avere presente la rappresentazione spaziotemporale di 
Minkowski, che penso nota ai frequentatori di questo ng.
Ecco l'ipotesi di Penrose.
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Consideriamo la situazione che si potrebbe venire a creare di fron¬te 
alla possibilità che alieni su Andromeda decidessero di attaccare la Terra.
Due persone in moto reciproco si incontrano sulla Terra; a causa della 
relatività della simultaneità, secondo una delle due persone, B, una 
flotta spaziale che viene da Andromeda è già partita per l'attacco alla 
Terra, mentre per l'altra persona, A, la decisione di intraprendere il 
viaggio verso la Terra non è ancora stata presa.
Anche se la luce dell'evento dato dalla partenza arriverà sui telescopi 
terrestri solo dopo 2,5 milioni di anni, l'eternalismo sembra implicare 
che se l'evento è già avvenuto per B, non possa che avvenire anche per A 
nel suo futuro, anche se il comandante, relativamente al sistema 
inerziale in cui si trova A, non ha ancora deciso nulla! L'intervallo 
sulla linea di universo di Andromeda che separa le due linee di 
simultaneità, [...](*), può infatti essere di qualche ora o addirittura 
di qualche giorno, in funzione della velocità relativa di A e B e della 
distanza della galassia. Naturalmente, se relativamente a B è già vero 
affermare che "alieni sono partiti da Andromeda", deve essere vero anche 
per A che "alieni partiranno da Andromeda" e per quest'ultima 
proposizione non possiamo invocare un valore di verità indefinito 
[vedasi Aristotele, nota mia]. Vale il principio di bivalenza (ovvero, 
ogni proposizione è vera o falsa, tertium non datur) per ogni 
proposizione al tempo passato, presente e futuro.
Ci si può allora domandare: se su Andromeda ci fossero esseri del tutto 
simili a noi, come potrà il comandante della flotta di Andromeda 
decidere di non attaccare, se per un osservatore (B) l'evento E, ossia 
la partenza della flotta, è già avvenuto? Applicando ora il ragionamento 
ai terrestri, poiché eventi nel futuro di tutti noi sono già accaduti 
per osservatori lontanissimi da noi, ma reali per noi e che si 
avvicinano a noi, non dovremmo concludere che tutto il nostro futuro è 
già completamente scritto e immodificabile, dato che esso è scritto e 
immodificabile per altri osservatori che sono ora reali rispetto a noi 
perché simultanei rispetto al nostro qui-ora?
Lo stesso ragionamento, fatto per il concetto di realtà del futuro, 
sembra implicare adesso anche la sua immodificabilità e quindi il fatalismo.
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Buona riflessione per chi voglia cimentarsi in questo rompicapo,
Loris
 
(*) Qui c'e' il riferimento a una figura, che se e' utile per una piu' 
chiara comprensione posso scanneizzare ed inviare.
 
 
 
 
-- 
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E' quello che dicevo l'altro giorno..
che questo e' il passato che stiamo vivendo!!
Ma lo dico in base ad elaborazioni molto piu'
grossolane. Lo dissi un'altra volta dicendo che
una cosa e' indovinare il numero di un dado gia'
lanciato ma che non si vede(e' piu' facile in teoria),
che azzeccare il risultato di un dado non ancora lanciato.
In questo caso tutto cambia, perche' il numero non esiste proprio.
Al limite dovresti evocarlo!! mentre se il numero gia' esiste, ed e' pure
unico! Solo quello e tutti gli altri sono sbagliati.. inutile pensarci
proprio.
 
E' cosi' e' il futuro.. sara' unico per quante teste vogliano pensarlo!!
ed e' talmente incombente, che solo un pappone non lo sa!!;)
No e' talmente evidente e necessario che e' come se fosse gia' passato!
Un numero e', e per forza quello.. tutte le altre elucubrazioni sono
sbagliate e inutili..!

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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Ok Massimo, grazie del contributo del calcolo che Penrose ha lasciato 
nel vago.
Per una comprensione piu' intuitiva della questione invio il link 
all'immagine che avevo omesso:
https://ibb.co/8rCvWq6
 
 
Ciao,
Loris


 
 
 


 perché simultanei rispetto al nostro qui-ora?
 
Non *tutto* il nostro futuro: solo ciò che per noi è futuro ma per altri 
è passato.

> fatalismo alla luce della fisica moderna? E la storia e? la seguente, 

eh gia'. Ma filosoficamente Penrose si pone la questione del
 determinismo ontologico.
Per me e' solo questione di informazione.



A parte le dotte elucubrazioni leggibili in questo thread, che rendono 
il mondo ininterpretabile come usuale in Penrose stesso, io che non ho 
le vostre straordinarie conoscenze di fisica, in particolare 
relativistica, osservo che per chiunque il passato non esiste, e men che 
meno esiste il futuro, trattandosi di dimensioni psichiche, cioè non 
reali, dal momento che reale ("che è") è solo il presente. E dubbi al 
riguardo non ce ne possono essere.
Quindi ipotesi in cui si parla persino di milioni di anni trascorsi per 
lasciar fare alla luce il suo percorso (ovviamente senza ostacoli, ossia 
"nel vuoto" che non esiste), sono letteratura e persino fantascienza.
Ma è possibile che sbagli io nel ritenere che il tempo, relativo o no, 
sia proprio soltanto una costruzione psichica, non una realtà fisica o 
semplicemente una realtà.
 
Ma c'è un'altra osservazione, che perlomeno sfiora la relatività. Ed è 
la seguente: l'universo attuale - ed esiste solo quello - ossia la 
realtà, regge così com'è nel presente, ossi in quanto realtà, grazie 
alle interazioni di varia natura che collegano ogni ente, più o meno 
direttamente, a ogni altro. Questo fatto individua l'universo come unità 
priva di discontinuità, e anzi più precisamente come organismo, perché 
le interazioni sono di tipo funzionale, dal micro al macro, non sono 
accostamenti puramente geometrici.
Allora, nell'ambito di tale unità reale, quindi presente, che 
caratteruizza l'universo, è pensabile un'interazione - un'influenza - 
differita, ossia non attuale, dal momento che il passato non esiste?
 
Saluti

 
 
La domanda va rovesciata.
 
Dando per assodato come fatto incontrovertibile perché empiricamente 
osservato che l'influenza è differita, è pensabile il passato non esista?
 
E' pensabile non esista *qui* e *ora*. Ma deve essere esistito in 
passato ed esisterà in futuro da qualche altra parte.
 
Se e come conciliare tutto ciò le teorie di Parmenide sarà un problema 
dei parmenidei.

 è passato.
 
Giusto, ma non basterebbe allora immaginare sistemi inerziali 
appropriati che amplino indefinitamente la visione del futuro e relativo 
passato?
Io penso che la critica debba essere piu' radicale, rivolta alla stessa 
concezione eternalista del tempo.


 "paradosso di Andromeda". 
Trovato questo:
https://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk%E2%80%93Putnam_argument
 


 riguardo non ce ne possono essere.
 
Ciao Omega. Questa tua concezione, battezzata dai maniaci di neologismi 
"presentismo", ha precedenti illustri. Per esempio, come sai, Agostino:
 
<<né futuro né passato esistono. È inesatto dire che i tempi sono tre, 
passato, presente e futuro. Forse sarebbe esatto dire che i tempi sono 
tre: presente del passato, presente del presente e presente del futuro. 
Queste tre specie di tempi esistono in qualche modo nell'animo e non le 
vedo altrove: il presente del passato è la memoria, il presente del 
presente è la visione, il presente del futuro è l'attesa.>> (Agostino, 
Confessiones, XI)
 
oppure Hobbes:
<<Solo il presente esiste in natura: gli eventi passati esistono solo 
nella memoria, ma gli eventi futuri non esistono affatto, dato che il 
futuro non è null'altro che una finzione della mente che applica la 
successione delle azioni passate a quelle che sono presenti.>> (Hobbes, 
The Leviathan).
 
Si presenta ovviamente a critiche, e quella che qui presento e' nel 
contesto di questa discussione su un aspetto della teoria della 
relativita' che sconcerta il senso comune. E' presto detto se teniamo 
presente quanto gia' detto come dato nell'ipotesi fantascientifica di 
Penrose: un evento E per l'osservatore A *non esiste* perche' non acora 
esperito da A (e' appunto la tesi presentista); lo stesso evento E pero' 
*esiste* per l'osservatore B, avendolo esperito (o meglio esperendolo) e 
sempre per la tesi del presentismo. Allora, se A *esiste* per B e 
viceversa, e' contraddittorio pensare che, cio' che esiste per A ed 
esiste anche per B, esista per A e *non* esista per B, e viceversa.
La contraddizione si toglie solo negando che per A esista B o viceversa, 
cosa che porta al solipsismo: esiste solo A o solo B. Oppure negando 
validita' alla teoria speciale della relativita', cosa che vedo dura...
 
Un saluto,
Loris



Mi e' saltata una frase essenziale! Qui va inserita questa:
Ma dopo un intervallo di tempo l'evento E, che era nel futuro di A, 
sara' *esistente* anche per A.



 
Un saluto
Omega

 concezione eternalista del tempo.
 
Capisco, ma la concezione eternalista del tempo non mi sembra così 
facilmente attaccabile.

 Ma, almeno finora, è lecita anche l'ipotesi opposta.
 
D'accordo. Ma allora occorre produrre una buona argomentazione 
antinomica all'argomento di Rietdijk-Putnam, da cui sembrerebbe 
discendere che il fatalismo e' logicamente inevitabile. Cosi' la 
questione diventerebbe *indecidibile* (scientificamente), come in 
effetti pernso che lo sia quella della realta' o meno della liberta'-

Infatti. Ma se lo scopo e' quello di neutralizzare l'ipotesi del 
fatalismo deterministico (scopo che e' anche il mio),  penso che si 
possa tentare osservando che per i due sistemi inerziali, A e B, la 
sincronicita' e' *sempre* locale, i loro orologi *mai* perfettamente 
sincronizzabili (fosse anche questione di un picosecondo), e "sempre" e 
"mai" sono nozioni temporali condivise da qualsiasi sistema di 
riferimento. Per questo l'evento E, che e' reale per B in movimento 
rispetto ad A considerato fermo, per B e' sempre reale (accertato 
dall'osservazione) mentre per un sistema C in movimento rispetto a B, 
considerato fermo, non e' mai reale ma solo possibile. L'ipotesi 
illustrata da Penrose sarebbe allora contraddittoria, perche' presuppone 
un "qui-e-ora" privilegiato, di un sistema X, per il quale l'evento E e' 
reale sia per B che per C, cosa che costituisce una contraddizione. Cio' 
metterebbe fuori discussione che l'argomento di Rietdijk-Putnam 
costituisca una dimostrazione del fatalismo.


 costituisca una dimostrazione del fatalismo.
 
(Quale cosa illustrata da Penrose ha un senso, mi chiedo.)
 
Chiedo scusa, ma il fatalismo non è qualcosa di oggettivo: è 
l'atteggiamento psichico di qualcuno.
Per generalizzarlo occorrerebbe stabilire che, per quanti Laplace 
mettiamo in fila, non potremo mai prevedere ciò che accadrà, e dovremo 
prenderlo come viene.
Generalizzato, tuttavia, il fatalismo avrebbe radice deterministica 
necessariamente.
Ma una dimensione deterministica particolare: che accade appunto 
necessariamente, ma in nessun modo è calcolabile, sebbene 
impeccabilmente determinata in ogni punto del cosmo.
Del resto non può essere che così: introdurre per esempio il caso in una 
simile struttura (che è funzionale e solo funzionale in ogni punto) 
sarebbe peggio del classico elefante in una cristalleria. Sarebbe 
persino peggio del nulla esorcizzato da Parmenide.
Perciò io prendo in considerazione la fisica quantistica tanto quanto 
prendo in considerazione quella relativistica e il caso.
 
Un saluto
Omega

 
 
Sarebbe contraddittoria se postulasse la trasmissione istantanea di 
informazioni e al tempo stesso postulasse, come facciamo noi, la località.