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Titolo: Il lascito fascista nella Italia di oggi

Il culto del Duce, in parte mai sopito, ed una perniciosa spaccatura
tra le parole e la realta' dei fatti (tipico in molti italiani anche
nella quotidianita', ove si fanno annunci e promesse "impegnative" per
poi concludere in un nulla di fatto) ha spinto certamente gli
italiani (inteso come "maggioranza") verso il conformismo, l'emozione
e la fuga delle responsabilita'.
 
Quando mai si sente di un elettore italiano che e' anche responsabile
con le sue scelte elettorali e di vita quotidiana, dello sfascio del
paese ? E' sempre colpa degli altri ...
 
Il fatto che poi la Chiesa ha appoggiato, anche apertamente il fascismo
e poi che storicamente si e' negato sistematicamente le collusioni con
il passato, aggrava questa tendenza collettiva.
 
Berlusconi ha rispolverato questa eredita'. Berlusconi (ma anche
il primo Mussolini, quando militava tra i socialisti) non era certamente
un "fascista", ma il culto che lo ha attorniato non e' affatto diverso a
quello goduto da Mussolini. Un misto di ordinarieta' ed eccezionalita'.
C'e', nel culto di Berlusconi una differenza nei simboli (patria e
religione invece della romanita' antica), ma il risultato e' uguale.
 
Insomma, mi pare proprio che l'italiano medio moderno e' nato fascista e
cresce fascista, pericolosamente succube della promettente tranquillita'
offerta dal conformismo, l'emozione di forti simbolismi di appartenenza
ed una totale delega delle proprie responsabilita'.
 
Bambini ?

mi sa che non ci siamo.
Quando c'è una dittatura
si perdono le libertà fondamentali,
e il pensiero uniformato
viene fatto rispettare con
la violenza.
Questo non è accaduto
dopo il fascismo anche
se, obiettivamente, una
certa repressione c'era
anche ai tempi della DC
e si chiamava censura.
La censura la facevano rispettare
mandando una camionetta
di Carabinieri.
E inoltre le trombe
di propaganda della DC erano
la radio e la televisione.
Ora se uno tenta di creare
un po' di pluralismo nei
media magari
ha bisogno dei mezzi e
della spudoratezza di un
Berlusconi.
Forse hai ragione tu.
Qualcosa del fascismo è
rimasto veramente in questo
paese. Ma gli attori sono
ben altri che il magnate
di Arcore.
Personalmente avrei
preferito che il pluralismo
non si fosse affermato con
la forza del denaro ma con
quella del buon senso.
 
ciao
Massimo 

 Bambini ?
 
A parte il discorso psicologico - che però non è mai soltanto tale, - penso
si dovrebbe quantomeno chiedersi quali origini storico-culturali abbia un
fenomeno come quello fascista.
Il mio parere è che si è trattato di una conseguenza e anzi di
**un'esigenza** della forzatura dell'unità d'Italia. Unità violenta.
Occorreva creare riferimenti storici fasulli, quale il culto della romanità
antica, quale "la patria" e altra retorica da melodramma ottocentesco di
quel genere.
 
Che non abbia funzionato è del tutto naturale. Non si può imporre una
situazione artificiale e artificiosa e poi anche la convinzione che la
situazione - che palesemente non quadra - è giusta e persino sacra. Ci hanno
provato tutti ovunque da che mondo è mondo (vedi anche Urss, Cina ecc.), e 
tutti
hanno fallito. Messer Machiavelli andava letto con attenzione dai signori
che, con alleanze da veri strozzini (=francesi), miravano a mettere le mani
sulla penisola. Mi riferisco in particolare a quel "genio" di Cavour. Una
penisola ambita da tutta Europa da sempre - e tuttoggi - come minimo per le
vacanze :), ma è anche un grosso mercato ed è strategicamente importante
come una sciabola ficcata nel mediterraneo contro l'incombente mondo
africano (anche come ponte per dominarlo, non solo come difesa contro, che
dura da secoli e non è mai conclusa, come evidente).
 
Il problema "italiano" - causa sui, come dicono i teologi - ha le sue radici
nel cosiddetto 'risorgimento', che come azione culturale di fondo ha
commesso quella di congelare - uccidendolo, trasformandolo in melodramma 
museale -
quel Rinascimento che è stato il faro di tutto il mondo per secoli.
Questo il merito dei Cavour, dei Mazzini, dei Garibaldi (dalle "poesie" dei
due ultimi si capisce in che modo hanno calpestato il Rinascimento !)
E questa è la ragione della cialtroneria culturale rimasta sola superstite
dopo il passaggio di quei meritevoli rubagalline. Di cui i Mussolini e i
Berlusconi sono solo gli eredi legittimi.
 
In sintesi, ho detto una cosa sola: l'"Italia" è un artificio privo di
identità, cioè privo di reali motivi di senso di appartenenza e di senso di 
dignità.
E l'assenza di identità - storicamente e psicologicamente - ha come sola 
conseguenza la cialtroneria individuale e quindi sociale.
 
Saluti
Omega
 
 

 conseguenza la cialtroneria individuale e quindi sociale.
 
Cosa fare ?

 quella del buon senso.
 
Quello affermato con la forza del denaro non e' pluralismo, ma una
competizione.

 modo intelligente).
 
Intervengo solo su questo punto - per il resto ci penserrà Massimo - non 
solo per osservare che anche il pro-nuclearismo è al limite spesso della 
paranoia (basta frequentare un po' il gruppo delle energie
alternative per constatarlo, ed è anche per questa ragione cerco di 
evitarlo), ma anche per
dire che il problema non  è affatto "nucleare-sì vs nucleare-no".
 
Quella è solo una disputa fra guelfi e ghiblellini in perfetto stile
italiota.
 
Il problema è la mancanza di una seria authority per l'energia che valuti -
da tecnici e non da politici - che cosa è conveniente tenuto conto delle
caratteristiche del territorio, delle tipologie e della distribuzione dei
consumi, e ovviamente dei costi di realizzazione e di gestione dei sistemi
di generazione e distribuzione dell'energia.
 
(E non parliamo del problema dell'acqua !)
 
In altre parole, lo stato italiano è del tutto incompetente a gestire il
problema, quindi le dispute fra guelfi e ghibellini sono del tutto sterili,
e servono solo a sfogare un po' di impotenza da una parte e dall'altra.
 
Ma il problema va oltre: chi forma - e come lo fa - gli esperti capaci di 
gestire
una simile materia? Un tempo, bene o male, faceva tutto l'Enel, e copriva
anche un serio supporto alla formazione. Ora c'è una serie di bottegai,
inclusa l'Enel stessa ridotta a scippare gli utenti per fare cassa (mediante
i consumi presunti), e la formazione è sempre più di carta.
Ecco dove sta un altro aspetto del problema, non nel "nucleare-sì vs
nucleare-no", ma nella formazione.
Per inciso, quanti del gruppo energie alternative sono ingegneri elettrici
specializzati in centrali elettriche, impiantisti di professione e con 
almeno una decina d'anni di esperienza? Da come si esprimono, direi neanche 
uno. Dunque semplici orecchianti più ispirati da ideologie che da vere 
questioni tecniche.
 
Circa il fotovoltaico, si importa quasi tutto così come si importano
petrolio e carbone, quindi anche questo è solo uno spunto polemico del tutto
sterile. Il punto è che un mercato importante come quello - che crescerà
ancora - è stato del tutto ignorato dalle nostre imprese e dalla nostra 
ricerca (abilissima invece in materia di sesso degli angeli), e ovviamente 
l'incompetenza dello stato ha contribuito ad arricchire l'incompetenza e
l'imprevidenza delle imprese e delle università.
 
Per rientrare in topic non resta che concludere dicendo:
prendiamola con filosofia
 
Omega 


 
è nato prima l'uovo! questo è stato appurato.
(qui, da me)
è il fatto che tu pensi.. "da quale gallina?" che è
strampalato. l'uovo non appartiene solo alla gallina,
ma è una monocellula.
un elemento essenziale allo sviluppo della vita, quale che
ne sia l'incubatrice.
potrebbe mai essere nata prima una complessissima
pluricellula stupida come una gallina!?

 Cosa fare ?
 
Cosa credo che si farà: si farà di tutto per allontanare le elezioni, 
sapendo che Grillo le vincerebbe, ma poi le elezioni si dovranno fare, e di 
nuovo si farà di tutto per escludere Grillo dal governo, come si è già 
fatto. Questa volta però ci saranno problemi di piazza e alla fine si dovrà 
far entrare Grillo al governo. E con ciò il paese collasserà 
definitivamente, perché governare non è come scrivere un blog populista 
basato solo sullo scontento. Io credo infatti che Grillo non abbia neppure 
visto da lontano quali sono i problemi reali del paese (di uno abbiamo 
appena parlato a proposito di energia: è solo uno, ma la tipologia è sempre 
la stessa: incompetenza tecnica, organizzativa e di gestione fondate sulla 
mancanza di identità del paese).
 
Saluti 

 italiota.
 
Non offenda, l'argomento non e' nucleare/si-no ma se e' vero o meno che
le posizioni favorevoli al nucleare appaiono con un rapporto 1 su 100
interventi antinucleari (francamente non me ne ricordo, ma voglio
ipotizzare che forse qualche cosa, magari in una diretta, scappi alla
censura). Se l'argomento e' contestato non mi si deve parlare di nucleare
ma elencare trasmissioni, rubriche, dibatti ... un momento, al di fuori
della breve campagna referendaria: in quel caso la censura totale della
esistenza di posizioni favorevoli sarebbe stata troppo evidente di una
sfacciata censura e quindi si sono limitati a tagliare contradditori ed
interventi a favore, arrivando anche ad affermare che una pubblicita' era
ingannevole, quando era ovviamente di parte, mica si era dichiarata come
servizio pubblico). Insomma, seriamente, per decenni sul nucleare si getta
solo merda, non e' che si puo' essere onesti nell'affermare che basta
un moderato e controllato spiraglio di 3 mesi durante la campagna elettorale
referendaria per "correggere".
 
....snip... argomenti non solo OT ma specciosi su cui mi rifiuto di entrare
in argomento in questo NG (ma la moderazione che fa?).
Se fatte caso non ho divulgato punti a favore del nucleare, ma solo
l'esistenza di posizioni non antinucleariste.
 
L'argomento sul fatto che la societa' italiana sia o meno passata a
posizioni retrive non merita un OT del genere, pesantemente provocatorio
(per chi fosse curioso di una replica, puo' leggerla IT nel gruppo
it.discussioni.energia).

 Saluti
 
 
c'è qualcosa che ometti; una "piccola" rimozione che coglie
tutti: banalmente e secondariamente, anche se questa identità fosse
sentita, e anche se queste mancanze fossero colmate, globalmente,
la cosa non funzionerebbe lo stesso! poiché la crisi non è nostra o
solo nostra, è proprio il "sistema positivo" che crolla.
(e ciò è necessario che sia)
Una generosa spallata però è data dalla "coglionaggine", per l'appunto..
per dove le donne dovevano prenderci infatti.....!!!?
se non per i coglioni.
E sempre aveva ragione froid che quelle stanno sempre con le forbici
in mano. Intendo dire che è una farsa e gli uomini politici burattini.
in mano alle grinfie delle loro femmine.
le quali possono solo maledire perché è la loro natura, la competi-
zione.

 dire che il problema non  è affatto "nucleare-sì vs nucleare-no".
 
io dico solo che l'idea di Rubbia
su una energia che usa solo il
sole è stata la causa della
sua cacciata dall'ente energia.
Il nucleare sporca il sole no.
Se vogliamo risolvere i problemi
creandone altri ancora maggiori
si possono seguire i dettami di Legambiente
e delle sue utopie.
Ad esempio il porta a porta con
riciclo crea cumuli di spazzatura alla
porta delle case.
L'eolico crea un danno irreversibile al paesaggio.
Il nucleare il problema delle scorie.
Insomma, se qualcosa fa al caso nostro
quello è l'idroelettrico (energia pulita)
e il solare.
Ma ci si scontra con le lobbies dell'ecologia
e non è chiaro se dietro ci siano rendiconti.
 
ciao
Massimo 

 e non è chiaro se dietro ci siano rendiconti.
 
Tutti vogliono più energia, ma nessuno vuole centrali nella porta accanto, 
nucleari o no, e questo è ovvio.
Allora, tenuto conto delle caratteristiche del territorio, è bene puntare 
molto sulla produzione distribuita consumata localmente, ma ciò richiede una 
vera e propria riorganizzazione del sistema energia, in particolare in 
relazione alla mobilità, che è un  aspetto cruciale per l'economia in 
generale.
 
Detto in altro modo e guardando la cosa in modo "filosofico", non serve a 
niente litigare sulla tipologia delle centrali - sulle questioni tecniche è 
stupido litigare - ma è necessario ripensare gli stili di vita, la forma 
delle città, il modo di spostarsi e di spostare merci. In  questo senso è 
necessaria una rivoluzione culturale, dettata proprio dal problema 
energetico, paragonabile a quella causata nella comunicazione dalle reti 
informatiche. E va da sé che il principio e la pratica della rete 
informatica faranno necessariamente parte essenziale di tale rivoluzione.
Ma prima che accada è necessario che tutto vada a puttane, altrimenti non si 
cambierà mai strada.
 
Saluti
Omega
 
 
 
 
 
 

 (e ciò è necessario che sia)
 
Questa è una scusa senza gran supporto logico (o nessuno).
Quello che chiami "sistema positivo", se si tolgono certi fronzoli 
ideologici, altro non è che il sistema della produzione e gestione delle 
risorse necessarie alla vita. Niente di più e niente di meno.
 
Qualunque scelta "politica" si farà nelò futuroi, a livello globale o no, di 
questo si dovrà occupare: come generare le risorse necessarie per 7 miliardi 
e oltre di bocche da sfamare.
 
E per produrre e gestire risdorse, ribasdisco, servono: competenza tecnica 
(e ovviamente scientifica), competenza organizzativa e competenza 
gestionale.
 
E le donne devono stare dentro a questo quadro, non possono certo pretendere 
di estraniarsene e mangiare a sbafo, ti pare? Quindi il discorso delle 
donne, di Freud e delle forbici non c'entra proprio.
Che nella loro natura ci sia la gelosia, che chiami 'competizione', fa parte 
del gioco umano, ma non può cambiare il fatto che i 7 miliardi e passa di 
bocche da sfamare sono da sfamare. E le chiacchiere, davanti a un piatto 
vuoto, sono a zero.
 
Se ho parlato di identità, che significa senso di appartenenza e di dignità, 
è perché è una condicio-sine-qua-non, per tutti -uomini e donne - per 
riempire quel piatto.
 
Saluti 

 it.discussioni.energia).
 
Nessuno qui vuole una replica troppo facile e smaccatamente di parte.
E dell'OT, ripeto, è responsabile solo "lei".
 
Saluti 

 Saluti
 
beh sì, vero, è giusto pensare giusto.
per questo gli scienziati pensano all'evacuazione della terra
che per quanto possa sembrare remota, prima o poi arriverà?
il senso di identità gli italiani lo avrebbero anche..
io dico che l'italia dovrebbe condurre tutto il resto.
in una sorta di stravolgimento identitario, esasperare e imporre
le questioni riguardanti il sesso degli angeli, di cui è maestra..

 sua cacciata dall'ente energia.
 
Infatti ho notato che e' parimenti boicottato. Ho sostenuti il solare
termodinamico fin dagli anni '80 (quando per Rubbia c'era solo l'interesse
per nucleo). Ed ancora oggi lo ritengo una parte della soluzione dei
problemi dell'Italia. Ed anche verso il solare termodinamico c'e' una
censura di fatto. Non ci sono gli attacchi tipo quelli subiti dal
nucleare, semplicemente perche' rischierebbero di diventare un boomerang
verso il fotovoltaico. Infatti i fotovoltaicisti devono fare delle
incredibili arrampicate sugli specchi per parlare male del solare
termodinamico: in genere l'argomento e' che e' troppo complicato, non
si puo' mettere sui tetti della case (falso ed inoltre solo il 3% del
fotovoltaico installato e' sui tetti della case ed e' di piccoli
impianti, quindi cosa significano queste due obbiezioni ?), che ha una
bassa efficienza (falso ma poi come la mettiamo con il film sottile:
quello va  bene con il suo ridicolo 8% medio ?), che in Italia non ci
sarebbe abbastanza radiazione diretta per giustificare gli specchi
(insomma hanno cestinato anche il fotovoltaico a concentrazione).
Insomma, il solare termodinamico piu' che altro sta subendo un totale
silenzio. Quanti dibattiti e contradditori se e' meglio solare
termodinamico verso fotovoltaico ? Quanti dibattiti sulle decisione
politica, con un semplice tratto di pena, a modificare la direttiva EU 
inserendo "fotovoltaico" ove c'era scritto "solare" ?
 
Ecco, questa tendenza a fornire alle popolazione una "pappa predigerita"
non e' un indizio che qualcosa non va ? Il fascismo non era quel tipo di
governo che decideva dall'alto cosa si doveva scrivere e parlare ?
No nucleare ? Ed abbondano gli interventi dei portavoce Greenpeace (ma
e quelli del Forum Nucleare ? mai ?). No solare termodinamico ? E si
parla solo di fotovoltaico.
 
Insomma, come si fa a capire "se" e spiegare agli altri "come" opera
il fascismo oggi in Italia ?

 e smaccatamente di parte.
 
Ancora con queste ottuse tautologie. E' ovvio che la mia posizione sia
di parte. Come le sue. Ognuno porta le sue posizioni ed argomentazioni.
Un momento ?! Lei e' scandalizzato che io abbia una "posizione di mia
parte" ? Contro il credo comune ? Ma non e' uno dei principi della
logica fascista ? Ovvero che una posizione di parte non e' ammissibile,
e' qualcosa di "smaccato" ?
 
Qui stiamo entrando in pieno nella filosofia. Grazie per avere
riportato la discussione nell'oggetto di questo NG :-)
 
C'e' qualche filosofo interessato a commentare questa ultima parte ?

 un bel casino.
 
Hai dimenticato la 'mantide religiosa'', che religiosamente divora la testa 
del maschio che la sta scopando :)
 
Attento però: fare la guerra alle donne fa il gioco delle donne.
 
Saluti
 

 il fascismo oggi in Italia ?
 
Non comportandosi da fascisti.
 
Saluti 


 
da da da!! non avrei alcuna possibilità!!
cerco solo di stuzzicare ma sono inzenzzibili!! 

 Qui stiamo entrando in pieno nella filosofia.
 
Nemmeno per sogno. Per la filosofia non serve di certo la faziosità che 
"lei" ha sciorinato abbondantemente in  questo "suo" post.
 
Saluti 

 "Omega" [...]
 
Ho la vaga impressione:-) ... che in questo 3D a forza di darsi del "Lei" si 
sia ormai giunti in prossimita' dell'ultimo stratagemma esposto da 
Schopenhauer ne "L'arte di ottenere ragione": il passaggio dall'argomentum 
ad hominem all'argumentum ad personam. Un passaggio che come moderatore 
vorrei impedire, magari col consiglio proprio di Schopenhauer:
<<... desipere est juris gentium [essere irragionevoli e' un diritto umano], 
e si rifletta su cio' che dice Voltaire: "La paix vaut encore mieux que la 
vérité" [La pace e' preferibile alla verita']; e un detto arabo recita: "Il 
frutto della pace e' appeso all'albero del silenzio">>
 
Pace e bene:-)
Loris


....
mi sentivo allora in obbligo di definire la questione,
cio� di correggere quanto da me riportato, secondo le mie
stesse interpretazioni. ovvero "uovo" e "gallina" si pu� dire,
essendo uno/a la condizione necessaria dell'altro/a, che siano nati
insieme; essendo un solo corpo amorfo in origine e in seguito
distintosi e identificandosi solo al momento del distacco.
Prendendo ossia, l'uovo come cellula e la gallina come brodo
primordiale che ha "brodotto" la cellula e quindi la vita.
Se non avesse prodotto la vita non sarebbe stato "il brodo
primordiale", e non avremmo avuto nessuno dei due termini. 


Grumpf.
 
Provengo dal mondo anglosassone (anche se nato in Italia ed ultimamente
vivo da molti decenni in Italia). Utilizzo il "Lei" perche' e' la forma che
si avvicina di piu' al rispetto dell'interlocutore dello "You" inglese.
Ed infatti, funziona; prima di smetterla con il "tu", molti anni fa,
scoprivo di scivolare anch'io all'insulto, cosa che sentivo sminuirmi.
Tra l'altro quella dell'insulto e' qualcosa di cui oggi occorre fare
attenzione, perche' internet non e' un piu' un club riservato a quattro
gatti, ma un consenso cosi' ampio che il rischio di querela per ingiuria
non e' poi cosi' remoto. Quindi l'utilizzo del "Lei" non ha alcuna
intenzione provocatorio, ma di freno ad un linguaggio che potrebbe
diventare scurrile (provi a pronunciare gli insulti piu' efferati
utilizzando la terza persona ... non funzionano :-)
 
In quanto alle due massime, la prima esprime un diritto:
 
"essere irragionevoli e' un diritto umano"
 
ma come tutti i diritti, puo' richiedere una grossa dose di pazienza
da parte di chi deve rispettarlo.
 
In quanto alla seconda massima, concordo sulla loro validita' nei
rapporti tra due persone:
 
"La pace e' preferibile alla verita'"
 
piu' che altro quando si tratta di nascondere cio' che puo' fare male
(emotivamente) all'altro. Insomma "mentire" puo' anche essere
gentilezza. Ma mi permetta di osservare, che a livello sociale, puo'
anche essere motivo di conflitti insanabili, specialmente se le
menzogne sono atte a nascondere abusi e sfruttamento, perche' i
danneggiati non gradiscono certamente che si neghi la verita' della
loro condizione.
 
Domanda: e' possibile che un buonismo esasperato spinga le situazioni
ai limiti intollerabili, quanto l'intolleranza piu' violenta ?
Specialmente se questo buonismo e' artatemente usato per mantenere (o
giustificare) lo status quo ?
 
Filosofeggiando ... Pace e bene:-)

 wrote in message 
news:8ywju.7392$Th2....@tornado.fastwebnet.it...

Carissimo moderatore-in-capo,
 
il darsi del 'lei' è un vezzo del mio interlocutore da sempre, e io per 
cortesia, non  senza un po' di ironia sottolineata dalle virgolette, 
rispondo a tono. Non puoi, senza apparire in cattedra, dare del tu a uno che 
ti dà del lei, ti pare?
 
Ciò detto, se uno ha problemi di censura - non è il primo in questi ultimi 
tempi (*) - deve dimostrarlo.
Non può affermare che perché la Rai e Mediaset (e il Corriere) non fanno 
quello che dice lui - ossia contraddittori specialistici in materia di 
generazione di energia elettrica, - allora si tratta di censura. Rai e 
Mediaset trasmettono notizie (Chernobyl, Fukushima) e lasciano 
all'informazione specialistica l'approfondimento. Laddove fanno 
approfondimento, allora si sentono ***sempre*** dei contraddittori, e in 
rete non mancano di sicuro.
 
Ma il punto è che i temi scelti dalle televisioni e dai quotidiani sono 
quelli che hanno una audience di dimensioni rispettabili, non temi che 
interessano quattro gatti specialisti, altrimenti la gente normale, che non 
sa neanche distinguere i kilowatt dai kilowattora, cambia canale.
 
Semmai tocca al politico trattare questi temi ed eventualmente coinvolgere i 
media, ma anche lui troverà sempre il muro dell'audience. L'audience paga la 
pubblicità che mantiene in vita i media, e discutere del rendimento 
energetico del film sottile o del solare termodinamico non paga neanche la 
pubblicità dei lecca-lecca :)
 
In simili situazioni - di caratteristiche strettamente specialistiche di una 
certa problematica - non si salta addosso a Rai e Mediaset, ma ci si muove 
con le proprie gambe: si scrivono articoli e libri informati, affidabili, 
con argomenti non solo di parte - e non basta di certo protestare su qualche 
gruppo di usenet.
Insomma se si vuole discutere di cose tecniche occorre agire da tecnici, per 
i quali il risultato di una elaborazione deve avere il carattere della 
concretezza fondata sull'oggettività dei dati, e non il carattere 
dell'opinione personale, magari anche un po' troppo risentita come nel caso 
in questione.
 
Su questo ho insistito, non solo perché è quello che ho fatto io stesso su 
un terma altrettanto specialistico, senza lamentarmi con la Rai o con 
Mediaset (figuriamoci!), ma perché quella di censura e di fascismo è 
un'accusa troppo grave per non dover essere accuratamente documentata. Non 
basta rivolgersi a un gruppo di filosofia per legittimarla, dando persino 
del fascista all'interlocutore solo perché argomenta contro argomenti 
fondati solo sull'opinione.
 
Per inciso io ho sempre argomentato da tecnico professionista contro le sue 
posizioni sul gruppo adatto (discussioni energie-alternative), poi ho 
lasciato perdere perché è il tipico gruppo non moderato dove gli argomenti 
passano sotto silenzio se non  sotto qualcos'altro di meno profumato :)
 
(*) l'altro che denunciava censura ora sta divertendosi su inm a scrivere 
articoli firmandosi con tutta una serie di nick altrui. Il che dimostra che 
è solo un comune troll. Spero che questo non sia un caso analogo.
 
Io spero anche, in conclusione, che questo thread, partito OT e a cui ho 
replicato solo in quanto era passato pur essendo OT, venga semplicemente 
chiuso.
 
Buona giornata
Omega 

 primordiale", e non avremmo avuto nessuno dei due termini.
 
Di fronte a queste brillanti ipotesi "scientifiche" mi viene spontanea una 
considerazione:
 
essere in brodo era giï¿½, fin dalle origini della vita, nel destino delle 
galline.
 
;)) 

 ;))
 
Da cui anche la famosa questione filosofica:
 
"ï¿½ meglio un uovo oggi che una gallina domani?"
 
: - )

 : - )
 
Questo ï¿½ un punto anche piï¿½ delicato della gallina in brodo (e la scienza sa 
se il brodo primordiale fosse adeguatamente salato?)
 
Anche nell'antico adagio che citi la questione scientifica ï¿½ evidente, 
proprio come nell'espressione altamente scientifica 'brodo primordiale'. 
Infatti l'uovo non  scappa se lo insegui con il bisturi della massaia.  E 
ciï¿½ ha il significato antropologicamente e quindi scientificamente profondo 
del dominio dell'uomo, anzi della donna - massaia in particolare - sulla 
natura.
 
Inoltre l'adagio che citi ha un altro significato, questa volta 
fisico-filosofico: l'oggi c'ï¿½, il domani non c'ï¿½. Come si fa a mangiare 
galline domani se si esiste oggi? Nemmeno la piï¿½ abile massaia riesce a 
lanciare il suo bisturi culinario (simile alla freccia di Zenone) in un 
futuro che non c'ï¿½.
 
Saluti 

 Saluti
 
Per portare la tua riflessione verso il max cerchio (appunto Omega) ci 
si dovrebbe chiedere se il tutto non si specchi _sempre_ (come Narciso) 
in ogni frammento dello spacchio che riflette il tutto ..
 
Io dico di sï¿½, ma noi leggiamo appunto solo la foto del presente e non 
sappiamo neanche che il passato ci siede sulle spalle (e quindi ï¿½ parte 
di noi) anche se non avessimo conoscenza del peso che ci portiamo 
appresso .. e senza il quale non sapremmo leggere nessun riflesso di 
quello specchio come si sbarcasse su un pianeta su cui tutto ci ï¿½ alieno 
e quindi senza radici che possano sostenere una qualunque interpretazione ..
 
Infine un presente senza sapere della possibilitï¿½ (anche se non della 
realtï¿½ presente) di un futuro ci vedrebbe come dentro una rissa in cui 
ci ripiegheremmo su noi stessi (quindi atteggiamento tipico della 
necrofilia, --se cosï¿½ avvenisse-- che completa la sindrome che Fromm 
chiamava di "decadenza" se completata al chiudere le porte e le finestre 
con incesto e narcisimo, in the harth of man) ad accettare i colpi 
dell'avverso "destino" senza potere mai neanche concepire che si possa 
"prender le armi contro l'avverso destino" dice il poeta delle lande di 
Arthur Pendragon ..
 
Quali armi per armare che?
 
In questi giorni ho spiegato a una ragazza che voleva difendere con 
imbracciare il fucile la sua famiglia e i suoi figli .. che la violenza 
ï¿½ uno dei modi di volere perdere..
 
.. che la max forza ï¿½ la intelligenza ..
 
.. che se veramente vuole vincere deve essere capace di convincere .. e 
costruire ï¿½ piï¿½ difficile che distruggere .. ma il positivismo crea il 
reale anche nel futuro .. mentre la distruzione dell'altro genera solo 
prima macerie e poi la pace del nulla .. che perï¿½ non riflette il vivente ..
 
Salute e felicitï¿½ a tutto il ng e .. "gallina vecchia fa buon brodo" ..
 
(per chi stia realizzando un opuscolo di come la gallina c'entra nella 
filosofia)

 filosofia)
 
Vuoi vedere che ï¿½ stata proprio la gallina a inventare la filosofia 
ponendosi il problema "sono nata prima io o l'uovo?" e dunque "chi sono io e 
dove vado?", che ï¿½, quest'ultima, proprio la domanda del filosofo !? E la 
risposta al "dove vado" ï¿½ naturalmente il brodo, per la gallina intendo. Il 
che ricorda al filosofo anche l'eterno ritorno, tipo (parafrasando Genesi) 
"nel brodo sei e nel brodo ritornerai".
 
Saluti
Omega 

> "Omega" [...]
 
Carissimi... "contendenti":-), riletto l'intero 3D e visto come e' andato
sviluppandosi, una considerazione filosofica appropriata al caso penso ce
l'offra ancora Schopenhauer, quando osserva che... <<In ogni caso, la
disputa, come attrito di teste, e' spesso di reciproca utilita' per
rettificare i propri pensieri e anche per produrre nuovi punti di vista>>.
Che la disputa sia stata di utilita' reciproca, lascio a voi due giudicare
nel privato della vostre coscienze; quanto invece alla produzione di nuovi
punti di vista... questo aspetto e' di interesse pubblico per questo ng e
merita una breve riflessione, sempre utile per rinfrescare il principio cui
si ispira la sua moderazione e sul quale *solo* essa ha inteso e intende
fondare la leggittimita' del giudicare circa l'approvabilita' o meno di un
messaggio. Essendo questo un ng moderato di filosofia, devo richiamare la
sua specificita' come e' espressa nel manifesto (*). Chiamarla
"specificita'" e' quasi un ossimoro, vista invece la problematicita' di
stabilire a priori, secondo regole tanto chiare quanto rigide, la
"filosoficita'" di un determinato post. E' il motivo per cui la manica larga
della moderazione lascia spesso passare articoli sulla cui attinenza con la
filosofia qualcuno avrebbe da ridire, oppure altri messaggi che, nello 
sviluppo di un
3D, potrebbero anche essere al limite dell'OT; ma tutto questo nell'apertura
alla possibilita' che un post possa comunque costituire uno spunto per uno
sviluppo del discorso, o per la posizione di quei nuovi punti di vista di
cui dice Schopenhauer, che con meno perplessita' si possano considerare
filosofici a pieno titolo. Sforziamoci allora di ammettere che questo 3D si 
e' arricchito piu' di spunti filosofici che di uova e di galline:-). Non 
c'e' dubbio invece, alla luce dell'ultima affermazione
espressa alla fine del manifesto, che quando le divergenze si manifestano
nelle due forme, sottilmente distinte da Schopenhauer, dell'argumentum ad
hominem (consistente cioe' nell'allontanarsi dal puro oggetto della 
discussione per
attaccarsi a cio' che l'avversario ha detto o ammesso) e dell'argumentum ad
personam (cioe' nell'attacco diretto alla persona indipendentemente da cio' 
che ha detto o
non ha detto), non c'e' dubbio, dicevo, che la moderazione debba
intervenire. Nel caso specifico direi che siamo in bilico tra l'argumentum 
ad hominem e quello ad personam, quest'ultimo adombrato nel gioco finale, 
reciproco e non troppo scoperto, del concetto di "fascismo". Che l'uso del 
termine "fascista", per la sua immediata e forte connotazione negativa, nel 
corso di una diatriba si presti piu' facilmente ad un attacco ad personam, 
piuttosto che all'approfondimento pacato del concetto che il termine 
designa, penso sia cosa comprensibile; comunque non discutibile in questa 
sede, visto che, per farvi salomonicamente contenti:-)), l'assumo su di me 
col chiudere d'autorita' questo 3D.
Un saluto a voi e a tutti,
Loris
 
------------------------------
(*) Dal manifesto di icfm:
<<Per stabilire quali articoli siano in tema e quali non lo siano sarebbe
auspicabile disporre di una definizione oggettiva (o intersoggettiva) di
"filosofia", chiaramente esprimibile e ampiamente condivisa, in modo tale
che il moderatore, nel prendere in esame un articolo sottoposto al gruppo,
non avesse che da verificare la compatibilità di quell'articolo con la
suddetta definizione. Purtroppo quella definizione non ce l'abbiamo. Se essa
esista, se possa essere trovata, quali requisiti essa debba possedere e come
si faccia a riconoscere la definizione "giusta" fra tutte quelle che si
potrebbero proporre, tutto ciò è già oggetto di dibattito filosofico. Sicché
della filosofia si può dire che è una disciplina avente fra i propri oggetti
anche la definizione di se stessa, a ulteriore conferma che essa è
irrimediabilmente vocata a porsi sempre ad un livello trascendente quello
attuale.
Stabilire se ogni singolo articolo sottoposto al gruppo sia o meno
"filosofico" richiederebbe quindi una discussione preliminare potenzialmente
illimitata, poiché alla "fine" quella andrebbe ad arenarsi nella possibilità
o nella impossibilità di definire la disciplina stessa. Questa discussione
potenzialmente illimitata è insomma il gioco stesso del filosofare, e questo
manifesto intende soltanto renderlo innanzitutto possibile, evitando di
"barare" confondendosi in esso. Quindi, più che articolare il topic ed
elencare schematicamente cosa è filosofico e cosa no (ciò che comunque si
ritrova in ogni testo, manuale, dizionario), si fa appello a quella
ragionevolezza che è impossibile codificare in qualsivoglia manifesto.
Impossibile da codificare, perché la capacità che richiede (e alla quale
qualsiasi competenza specifica è subordinata) è quella del giudizio, cioè la
capacità di assumere il caso particolare sotto quei pochi principi che
rendono possibile una civile convivenza (anche virtuale), e che non sono
ignoti né a chi li difende né a chi li trasgredisce.>>