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Titolo: Collare elettrico (luuuuuuuuuungo)

Faccio l’avvocato del diavolo e dico la mia su questo strumento. anche se
non l’ho mai usato (né mai l’userò).
Non è uno strumento di tortura: è uno strumento di punizione. Se si vuole
torturare il cane, si può prenderlo a calci o a legnate e non c’è bisogno di
comprare il collare elettrico.
Il collare elettrico serve per punire il cane nel tempo giusto, cioè quando
non obbedisce, in particolare nei comandi a distanza.
Su un manualetto che avevo quando ero un bambino, c’era scritto che se il
cane non rispondeva al richiamo, un metodo per insegnare era quello di
chiamare un amico, che si nascondesse con un tirasassi. Al momento in cui il
cane faceva finta di non sentire, l’amico avrebbe dovuto colpire il cane,
che avrebbe interpretato come una punizione piovuta dal cielo e sarebbe
corso dal padrone. Vantaggio di questo metodo sarebbe che il cane collega la
punizione solo alla disobbedienza e la fiducia nel padrone rimane. Chissà
quanti di voi avranno letto cose simili. Bellissimi consigli da scrivere su
un manuale destinato ai bambini! Io prenderei l’autore di questo manualetto
e l’impiccherei per le palle. Perché è molto più pericoloso un sasso che non
si sa dove prende, di una lieve scossa, percepita solo come sensazione
sgradevole. Per non parlare del rischio che il cane si accorga della
provenienza del sasso, cosa che comprometterebbe tutto. Il collare elettrico
è usato soprattutto dai cacciatori, non perché questi siano più cattivi
rispetto agli altri “educatori”, ma perché questo metodo serve soprattutto
per il richiamo a distanza, che è importantissimo nella caccia, in
particolare nel lavoro del cane da ferma, dove il cane è in bilico tra
autonomia e obbedienza. Da un lato deve avere una cerca ampia che lo porta a
sparire dalla vista del padrone, dall’altro deve comunque sempre essere
gestibile, per essere indirizzato nelle aree dove il padrone intende
cacciare e in ogni caso deve poter essere recuperato senza doverlo
inseguire.
Nelle prove di difesa e di utilità, invece, il cane non lavora mai troppo
distante dal conducente, che lo ha sempre sotto controllo. Nell’
addestramento classico, si insegna prima la condotta a guinzaglio del
richiamo. Il cane impara il significato dello strattone e del premio. Impara
che non può mai disobbedire. Viene condizionato al fatto che se disobbedisce
arriva lo strattone. Quando è libero resta condizionato e obbedisce,
innanzitutto per avere il premio, ma anche perché si aspetta lo strattone in
caso di disobbedienza. Certi cani particolarmente poco aperti di mente
ragionano così anche quando sono distanti dal padrone. Tant’è che un metodo
per insegnare il richiamo, nell’addestramento tradizionale è quello di
lasciare legato il cane con una corda lunga. Quando si chiama il cane si
tira la corda e si premia il cane quando arriva. Il cane impara che
rispondendo al richiamo riceve un premio, ma si rafforza in lui anche il
concetto che non può mai disobbedire. Se c’è un ordine lo deve fare, perché
noi in un modo o nell’altro lo obblighiamo.
I problemi sorgono quando si ha a che fare con cani sufficientemente
intelligenti da capire che quando non sono a guinzaglio, se sono a una certa
distanza, sono fuori dal nostro controllo. Molti cani capiscono che quando
non sono al guinzaglio lo strattone non può arrivare. E quindi sono
obbedientissimi al guinzaglio, ma, una volta liberati, fanno ciò che
vogliono.
Se il lavoro è improntato sul metodo tradizionale rinforzo/punizione, il
collare elettrico riesce a correggere il cane che ha l’abitudine di fare
troppo di testa sua. Sparare al cane con una pistola ad aria compressa può
avere lo stesso effetto. Ci sono anche dei deficienti che lo fanno: è molto
più pericoloso e doloroso. Ma funziona. Questi metodi, nella loro crudezza,
hanno il vantaggio di funzionare, nelle mani di chi li sa usare. Molto meno
dannosi di altri metodi addirittura controproducenti, come picchiare (ma
anche semplicemente sgridare il cane) quando lo si riesce a recuperare a
fatica e con ritardo.
E di gente che fa questi errori ne ho vista parecchia. Errori che portano a
scartare proprio i cani più intelligenti e con più iniziativa.
Ricordo uno dei cani di mio zio era stato scartato da un altro cacciatore
perché ritenuto ingestibile e non adatto alla caccia. L’ha preso in mano mio
zio e miracolosamente si è messo a funzionare. Senza collare elettrico, era
sufficiente non picchiare il cane quando tornava. Non ci voleva molto a
capirlo.
Ho comunque conosciuto anche persone che hanno usato il collare elettrico e
hanno ottenuto risultati. Non erano sadici torturatori. Erano persone che
davano l’imput di correzione quando il cane sbagliava, ma che in seguito
premiavano il cane quando obbediva. E se il cane obbediva lo premiavano ed
erano ben contenti di farlo. Non si divertivano a punire il cane.
Il collare elettrico può fare male se se ne abusa, come possono far male il
collare a strozzo se lo si usa per strozzare o il guinzaglio se lo si usa
per frustare. E possono far male anche le parole NO!!! BRUTTO CATTIVO!, se
vengono
dette in continuazione o ancor peggio se il cane non capisce perché lo si
sgrida.
Un presupposto perché il collare funzioni è che il cane disobbedisca con
coscienza. Il cane sa di fare qualcosa di vietato, ma lo fa ugualmente
perché pensa di essere in condizioni tali da poter farla franca. Invece….. E
’ questa la sorpresa. Molte volte basta una volta perché impari la lezione.
Concludendo….: una scossa col collare elettrico ha lo stesso valore di uno
strattone col collare a strozzo, ed è meglio di una pacca sul sedere. La
sola differenza è che quando il cane è lontano il primo metodo è attuabile,
gli altri no.
A ME NON STA PER NIENTE SIMPATICO IL COLLARE ELETTRICO, perché non mi sta
simpatico il metodo di addestramento tradizionale basato su rinforzo e
punizione, che tende a creare cani servili, che obbediscono per sudditanza o
per interesse e non per amore. Però mi girano le balle quando lo sento
criticare per partito preso sull’onda di motivazioni sentimentali, magari
proprio da quelle persone che utilizzano il metodo “vai in castigo nella
cuccia” o “domani non ti porto a fare il giretto, così impari”.
C’è di meglio di tutti questi metodi, ma dovendo scegliere il male minore è
più importante la coerenza e la chiarezza che non la delicatezza.
Soprattutto con un animale, che in natura si fa intendere senza mezzi
termini comunicando soprattutto con ringhi e morsi.
Denis

 Non è uno strumento di tortura: è uno strumento di punizione.
CUTTAZZO
*CLAPCLAPCLAPCLAP, con una sola piccola precisazione:  il collare elettrico
è
più usato dai cacciatori per un motivo leggermente diverso da quello che hai
descritto tu. Infatti i dresseur hanno bisogno di ottenere risultati veloci
con tanti cani che non conoscono e con cui non hanno alcun rapporto.
La correzione "meccanica" (o elettrica che sia, ma comunque "piovuta dal
cielo") è l'unica arma che hanno a disposizione, perché il cane *non li ama*
e non gliene potrebbe frega' de meno di compiacerli.
Con un cane che ha un buon rapporto col padrone il collare elettrico è quasi
sempre superfluo, tant'è vero che i cacciatori che vanno a caccia con i loro
cani (e non i dresseur) difficilmente lo usano: a loro basta un urlo perché
il cane capisca.
Su tutto il resto ti dò pienamente ragione: qualsiasi strumento se usato
bene e con cognizione di causa può risolvere dei problemi, se usato male li
crea.
La gente che "frigge i cani" è incompetente, ignorante e al limite della
delinquenza: ma se non avessero il collare elettrico prenderebbero a calci
il cane dal mattino alla sera (come peraltro hanno sempre fatto in passato).
Valeria

 non obbedisce, in particolare nei comandi a distanza.
----INDISPENSABILE CUT----
Lungi da me il generalizzare, posso solo dire che qualche mia esperienza non
corrisponde tanto al tuo discorso.
Probabilmente il cocker è un cacciatore sui generis, specialista dello
"sporco" ma anche mammone e "padronecentrico", con un raggio di ricerca
relativamente limitato.
Di fatto, quando mi sono trovato in zone cespugliose e a ridotta visibilità,
è sempre accaduto che io non vedessi lui, ma lui sapeva benissimo dov'ero.
Si direbbe che i suoi sensi, naso in particolare, lavorino in multitasking:
90% delle risorse per la cerca e 10% per "tracciare" di continuo la mia
posizione. Mi è sempre bastato uno "Skyppy vieni" per vederlo sbucare come
un razzo da qualche rovo. Tra l'altro funzionava alla perfezione il
fischietto ultrasonico, ne aveva imparato il significato a tempo di record
(niente di complicato, solo "vieni" e "fermo") e probabilmente gli dava
maggior sicurezza, perchè allargava vistosamente il suo campo di azione.
Il marito dell'allevatrice lo ha portato qualche volta al campo di
addestramento (caccia, non obbedienza!) e mi ha riferito che si è comportato
splendidamente. Il tutto senza la minima coercizione o bisogno di
limitazione. Parlando di neotenia si diceva che il cane da caccia è allo
stadio giocoso, e in effetti per lui la cerca è il più eccitante dei giochi;
però, da buon casalingo, associa sempre il gioco con il padrone, quindi
anche il gioco della cerca non può prescindere dalla presenza del padrone.
Non so se nella caccia "vera" si comporterebbe altrettanto bene, Adriano
dice di si, nel senso che in comparazione con un paio dei suoi da lavoro non
ha affatto sfigurato. Mi resta il dubbio se il suo "padronecentrismo" è
razziale o indotto dal tipo di vita casalingo che fa; certo è che non ho mai
sentito di un cocker da lavoro che si sia perso.
Ciao
--
---------------
Claudio & Skyppy

 termini comunicando soprattutto con ringhi e morsi.
A me sembra che tu vada avanti con un misto di confusione ed ignoranza,
forse faresti bene a farti un'idea piu' precissa della mente di un cane e
dei correnti metodi di addestramento, prima di fare sparate del genere.. ti
invito a leggere "l'intelligenza del cane" di Lorenz, tanto per cominciare,
e magari fai un salto in un centro di addestramento decente e fatti spiegare
cosa significa avere un rapporto con un cane che lavora perche' ha voglia di
lavorare ed e' felice di farlo...
Lejania indignata

 termini comunicando soprattutto con ringhi e morsi.
Morsi? Credi davvero che i gli animali, in natura, passino la vita a ferirsi
reciprocamente, col rischio di avere infezioni, di indebolirsi e di mettere
a repentaglio la loro sopravvivenza un giorno sì e un giorno no? La
comunicazione tra cani è bastata sulla mimica, sulle posture. Simulare un
morso non vuol dire mordere!
Denis, non hai digerito male?
AD

 lavorare ed e' felice di farlo...
 Lejania  ha ragione, Denis credo che tu abbia qualche lacuna da colmare.
AD

 Lejania indignata
Emiliano... e sti cazzi!
--
Nick Emibermann
Specie: Zoccoloforma
Razza: Protoforma MC-K Piottaris Caesaricus Urticantis
Colore: Camaleontico, con riflessi Giallo Rossi

 Denis
Non ho le ideee chiare su questo argomento, sopprattutto per mancanza di prove
... non ho mai visto in azione un collare elettrico. Non so l' effetto che fa.
Ma teoricamente sono daccordo con te. Credo che nelle mani giuste nessun
strumento sia "cattivo". Neanche lo strozzo. Quali e quante siano queste mani
giuste e` un altro problema.
Ci sono davvero innumerevoli modi con cui "torturare" i cani. Alcuni messi in
atto persino pensando di far loro del bene. Tortura e` anche fargli fare vita
d' appartamento, dandogli due carezze frettolose la mattina e un giretto di un
quarto d' ora la sera attorno all' isolato ... e ce ne sono moltissimi in
queste condizioni.
Sono particolarmente daccordo anche con la tua affermazione che se messe sulla
bilancia , la coerenza e la chiarezza pesano piu` della delicatezza. Alcune
volte non sono stato delicato con Mose`. Quando a mio avvviso lo meritava. E`
troppo importante avere la gestibilita` di un cane (di 50 kg , aggiungo). Ovvio
mi sono sempre fermato nel momento in cui mi dimostrava di aver capito. E in
questi casi non mi ha mai portato "rancore" incupendosi, allontanandosi  da me,
anzi. Alcune volte invece che essendo nervoso l' ho sgridato per una sciochezza
(... puo` capitare ...) mi ha "tenuto il muso" ...se n'e` andato lontano a
rimuginare...come dici tu talvolta fa piu` male al cane una sgridata non
meritata che una ritorsione fisica, come un violento scrollone dato su collo.
Ciao
Mauro


fra

comprare il collare elettrico.
[CUTTONE]
Resto in trepidante attesa di un'ode al collare con le punte (limate,
ovviamente)
Laura

 di dare dell'ignorante a gente come Denis.
E tu che cazzo vuoi?
Vedi bene che nessuno ha il diritto di dirmi cosa devo fare, tanto meno su
un NG pubblico e non moderato come questo. In secondo luogo, non e' a te che
ho risposto, bensi' a Denis, il quale credo che sia perfettamente in grado
di difendersi. In terzo luogo, credo che sia meglio che torni tu a lurkare
un altro poco, in attesa di imparare a ragionare con la tua testa, se ne hai
una, piuttosto di partire insultando con termini assolutamente non consoni
alla discussione.
Lejania

 Non sono affatto d'accordo.
*Io sì: ho visto rovinare cani a calci nel sedere.
Tu hai una concezione troppo assolutistica dei mezzi che si usano in
addestramento:
per te il collare a strozzo, STROZZA, appunto,  il collare elettrico FRIGGE
i cani,
magari il collare a punte fa i buchi nel collo, e così via.
Ma *non* è questa la realtà: questo è quello che cercano di farvi credere
quelli che devono riempirsi le tasche blaterando di "metodi gentili": e non
voglio riaprire la polemica biancospinesca con questo (anche perché non c'è
certamente solo il biancospino, nel mazzo)...ma semplicemente dire che i
cani sono CANI, non persone.
La sconosciuta signorina che in un post qui sopra pensa di mettere il
collare elettrico intorno alle palle di Denis è un classico esempio di
"fanatismo" animalista o quantomeno di scarsissima informazione (a DENIS,
poi!!! Ma vogliamo proprio scherzare???)
Tanto per cominciare il cane ha una soglia del dolore assai diversa dalla
nostra: e
poi il collare elettrico non è cosa che un BUON addestratore usa come metodo
di addestramento abituale.
Si usa in casi eccezionali, RARI, sempre e solo per correggere comportamenti
pericolosi.
Personalmente preferisco una scossetta elettrica - e l'ho già detto - ad
altri metodi che portano, nel sessanta per cento dei casi, alla soppressione
del cane.
Tu hai l'abitudine di pensare sempre e solo al rapporto padrone-cucciolo da
educare e tirar su in un certo modo.
Ma un addestratore *non* si trova davanti a cuccioletti di tre mesi: se se
li trova, è evidente che insegnerà anche lui i metodi gentili, a meno che
non sia un idiota o un sadico.
Il fatto è che spesso - anche TROPPO spesso - l'addestratore professionista
si trova davanti vere e proprie  BELVE che lo sono diventate in quanto
malgestite, e su questo siamo d'accordissimo: ma non è che puoi raccontare
al proprietario che "avrebbe dovuto" comportarsi in modo diverso, e poi
lavartene le mani.
Cioè, puoi dirglielo, che ha sbagliato qui e lì e là: ma poi devi prendere
in mano il problema e devi *risolverlo*, altrimenti quello fa ammazzare il
cane.
Lo sai quante volte i padroni (cuggini fin che vuoi) arrivano al campo
dicendoti: "Sono già d'accordo col veterinario...ma siccome mi dispiace
ucciderlo (e il bello è che gli dispiace davvero, perché non sono cattivi:
sono solo ignoranti) vorrei provare ancora con lei come ultima spiaggia?"
Lo sai QUANTE volte succede?
La realtà è QUESTA, non le belle teorie educazionali di cui blatero sempre
anch'io, perché se la gente sapesse le cose giuste "prima" non ci sarebbero
mai le belvacce "dopo".
Ma purtroppo c'è ancora poca, pochissima gente che sa le cose "prima".
E quando hai un cane problematico, anzi problematico e
"pericoloso"...qualsiasi mezzo, per me, è accettabile per ricondurlo a una
vita serena e gestibile e per evitare che invece di una scossa elettrica si
prenda una dose di Tanax in vena.
NON STIAMO certo parlando di addestrare "a priori" un cucciolo col collare
elettrico: questo sì che sarebbe stupido e criminale.
Ma per correggere certi GRAVI problemi di carattere, questo può essere un
mezzo valido,  e non è giusto condannarlo a priori solo perché non è
"gentile".
Ripeto, Walt Disney è una cosa e la realtà che si vive quotidianamente sui
campi è un'altra.
Quando chi  si scandalizza tanto sentendo solo "parlare" di collari
elettrici (per non parlare poi del collare a strozzo) mi dimostrerà COI
FATTI di saper recuperare un cane che ti alza quarantadue denti appena gli
arrivi a mezzo metro...allora potrò dar loro ragione.
Ma finché queste persone faranno agility con i loro border o golden e poi
daranno delle botte di imbecille agli altri (ma continueranno a lasciare
GLI ALTRI alle prese con i cani davvero difficili)....be', permettimi di
restare un po' scettica.
Il vostro motto, parafrasando una frase famosa, mi sembra...."disarmiamoci e
partite".
Valeria

 arriva lo strattone.
Questo succede perchè chi lavora con il cane in questo modo si affida al
fatto che per ottenere attenzione dal cane ha bisogno di quello "strumento",
come è stato chiamato in un post precedente, se il cane ha imparato a
prestarti sempre attenzione (noi diciamo a rimanere in contatto) basterà un
gesto o un verso con la voce a riprendere il controllo della situazione.....
infatti io la condotta preferisco insegnarla senza guinzaglio e il richiamo
senza corda!
Parlando rapidissimamente invece di situazioni di vita comune mi riesce più
facile fare un esempio: il cane si arrampica sul tavolo per rubare la
bistecca messa a marinare.
Non è che lo fa sperando di farla franca ma sa che questa azione gli porta
degli indubbi vantaggi.
Se la faccenda mi infastidisce potrei intervenire con la famosa punizione
remota, che so preparo un tranello e come lui mette le zampe sul tavolo gli
cade vicino un paio di pentole con un fracasso incredibile. Il risultato
potrebbe essere raggiunto, io non sono presente e quindi non sono collegata
alla punizione e il bestio si guarderebbe (probabilmnte) bene dal
riprovarci. Sempre se la punizione sia effettivamente un punizione per lui
(ci sono cani che se ne fanno un baffo!). Il mio non è tra questi ma però
oltre a ottenre che non rubi più la bistecca otterei probabilmente che non
entri più in cucina e che non si avvicini mai più a un tavolo (facendo
agility la cosa sarebbe oltremodo seccante).
Ritengo più funzionale creare una situazione diversa, come lui mette le
zampe sul tavolo la bistecca sparisce (tipo scatola magica), la frustrazione
per il cane, data dall'aspettativa delusa sarebbe talmente alta che non ci
proverebbe più..... ma non avrebbe paura di entrare in futuro in cucina.
Ciao.... torno al lavoro
alessandra, sial e osage

"Zoot" ha scritto:
Solo una risposta: AHAHAHAHAH
Lejania che non perde altro tempo

 comprare il collare elettrico.
Come PB non ho mai visto il collare elettrico usato, pero' immagino che non
dia una scossa da 1000 W ma una schiccheretta fastidiosa tipo quella che
prendo sempre (grrr) scendendo dalla macchina.
Cmq sia, il discorso e' sempre lo stesso: se uno e' stupido e' stupido, e
riesce a far del male al cane sia con un collare elettrico, un collare a
strozzo o con una pettorina.
E ovvio anche che l'utilizzo errato di un colllare elettrico e'
potenzialmente piu' dannoso di altri metodi (compreso lo strozzo).
Allora, secondo il mio modestissimo parere le cose stanno cosi':
-"il metodo gentile" richiede molta costanza e intelligenza (nonche' studio
della materia), in quanto se hai la fortuna di avere una cane molto educato
e accondiscendente di natura ogni errore, le sicure contraddizione, attimi
di nervosismo, di rabbia che il  padrone ha ( e sfido chiunque abbia un cane
a dire il contrario) non influiranno piu' di tanto nel comportamente di
Fido. In caso di persona poco esperta ed "addestrata" e cane dominante... la
vedo dura.
-"il metodo casalingo" (passatemi il termire) e' piu' adatto a persone che
non possono o non vogliono frequentare corsi di addestramento e non riescono
neppure a stare con il proprio cane 24 ore al giorno per poter proseguire a
casa cio' che gli e' stato insegnato al campo. Il sistema passa dal NO,
coccola, pallina, premio... ma anche dalla scrollata di collottola alla
sberla. In generale chi usa questo metodo non ha l'abbedience come meta ma i
piu' semplici comandi (richiamo su tutti), il resta, il piede, il seduto e
il terra sono sostituiti da -non mangiare i mobili-, -non saltare addosso
alle persone-, -non mangiare skifezze per terra- ecc... e per raggiungerli
non disdegna la sberla come ultima chance. Il rischio di questo metodo e'
l'abuso della punizione fisica che, oltre ad essere una crudelta' verso il
cane, e' assolutamente controproducente.
Detto questo, concludo dicendo che io uso il "metodo casalingo" (nun s'era
capito eh!), primo perche' mi piace sapere che il mio cane si comporta in
maniera non condizionata (nei limiti del ppssibile), e secondo perche' mi
ritengo abbastanza intelligente da riuscire a dare qualche schiaffo a Karen
quando se lo merita senza abusarne.
Emiliano


"osage" ha scritto:
[CUT]
E' bello leggerti... rimpiango solo di non essere stata in grado di scrivere
le stesse cose, che condivido pienamente, essendo stata accecata da un
discorso che purtroppo mi ha toccato molto personalmente. Devo dire la
verita', sono contenta di trovare qualcuno che appartiene ad una reale
cultura cinofila, su un NG dedicato ai cani, in un momento in cui sono
profondamente depressa dal tipo di cultura sugli stessi che mi circonda.
Grazie, Ale, mi ha fatto piacere trovarti qui, dopo avere avuto il piacere
di conoscerti a Pandino...
Lejania
(Ludovica e Kimba)

 Valeria
Valeria, sei piuttosto ingiusta o forse di esperienze limitate.
Noi facciamo agility, obedienge, pistage, rapport e altri "sport" cinofili,
è vero, ci rifiutamo di prepare i cani per brevetti e prove di utilità.... e
abbiamo spesso cani difficili (che non sono border o golden) e che i dentoni
li tirano fuori spesso e volentieri.
Ci arrivano proprietari che ci dicono o fate qualcosa o lo facciamo
abbattere!
Non lasciamo GLI ALTRI alle prese con questi cani ma ci lavoriamo noi!
Attualmente ho un maremmano, morde o quantomeno ci ha già provato in
svariate occasioni e sta migliorando.... e, incredibile vero? non gli
abbiamo messo un collare elettrico ma gli abbiamo fatto togliere lo strozzo
appena arrivato.
Però, in compenso,  ci arrivano spesso cani di questo tipo che sono gia
stati lavorarti dai tuoi addestratori con le palle ...... e che poi dobbiamo
cuccarci noi.....
in questo caso "armiamoci e partite", secondo te, chi lo dice?
alessandra, sial e osage
Dimenticavo, ritengo accettabile utilizzare un collare elettrico se
l'altrnativa è la soppressione del cane ma rimango tuttora (per fortuna)  in
dubbio sull'utilità della cosa.

relativamente limitato.
diciamo che gli Spaniels... per selezione.. sono portati a cacciare
vicini al padroni.... 
prova un setter-astro.. magari da grande cerca o un pointer.... vedi
dei bei puntolini chiari che sfrecciano all'orizzonte :-(
Rossella
--
http://digilander.iol.it/rifugio01/
 
http://digilander.iol.it/rifugio01/libri.htm
 


vabbè... punto primo spunti dal nulla e giudichi qualcuno che non
conosci affatto... il che non è il massimo... punto secondo... così
domandina en passant... che conoscenze/competenze hai sui cani da
ferma,in particolare britannici e delle relative prove di lavoro? che
mi sai dire della grande cerca e del tipo di cane impiegato in questo
tipo di prove??
Spolevar la biblioteca e poi ne riparliamo....
io ho un cane di quel tipo e ti assicuro che la sua gestione "negli
immensi spazi aperti".. non è un gioco da ragazzi.... 


E' la prima volta che scrivo, anche se vi seguo da un po'.
Vorrei solo dare ragione a Zoot, per esperienza personale.
Possiedo un PT incazzato con tutto il mondo canino ed un Alano (si dice che
siano tutti buoni e gentili, č vero, ma quando s'incazzano ti assicuro che
si cambia idea ... 90Kg di muscoli) non troppo socievole con i maschi.
Cmq mio malgrado ho dovuto prendere provvedimenti: 2 giorni di collare con
le punte (non limate) e si sono calmati entrambi.
Adesso mi chiedo cosa č meglio per i "cultori della gentilezza"
Ciao e scusate l'intrusione.
Ronca75, Luna e Hummer


Mecojoni, quel finesse!
Classico caso del somaro che dice recchione al cavallo:-)))
Troveresti consono al tuo dire se ti chiedessi da qual trollaio sbuchi?


 Lejania la trollona
Emiliano



Può darsi..... sono qui a difendere un metodo che nemmeno io uso. O uso
saltuariamente, a seconda delle circostanze.. e delle esigenze di ogni cane
che sono sempre diverse.. Non c'è solo il bianco o solo in nero. Io non sono
certo quello che condanna a priori il metodo "gentile" o dice che non
funziona.
Ho scritto questo post perché vorrei che si facesse chiarezza su come
funzionano esattamente i due metodi, su cosa si basano, pro e contro di uno
e pro e contro dell'altro.
Ciao, Denis

 Lejania  ha ragione, Denis credo che tu abbia qualche lacuna da colmare.
Già, Denis, datti da fare, altrimenti ti metto il collare elettrico!
E adesso SIZZE!!!!!
-- 
la Dany
"I do not know If dogs go to Heaven-But I do not want to go to any Heaven 
Where there are no dogs" 
***************************************
http://www.americanstaffordshire.it
http://www.anywarenet.it/amstaff
http://www.aittb.it
http://www.anytelmi.it/terbra
**************************************
scaccia le pulci per rispondere in e-mail

 arrivi a mezzo metro...allora potrò dar loro ragione.
Eppero' io per esempio te l'ho gia' dimostrato...d'accordo..non hai visto il
cane ne' prima ne' dopo.....ma suppongo che avrai un po' di fiducia in
quello che dico...
Byron, alano maschio di 60-70 kg, adulto, trovato legato ad un cancello,
inavvicinabile...alzava quarantadue denti appena gli arrivavi a mezzo metro?
Manno...se e' possibile..ne alzava 56!
Credimi...e non aveva nessuna inibizione al morso..per capirci..non si
faceva nessun problema a buttarsi addosso alla gente..
Quando dico inavvicinabile...dico..INAVVICINABILE...ad animali e persone...
Dopo il recupero con le persone (risvolti ai quali non ho assistito per
quanto riguarda il "prima") c'e' stato il recupero con gli animali..e a
quello ho assistito..
Prima appena vedeva i miei tatoni...se li sarebbe mangiati....adesso convive
con altri 5 cuccioli dell'accademia in casa...e familiarizza con i cani
estranei in modo equilibrato....con i tatoni possiamo camminare anche a
fianco...
Chiedi a Daniela, la sua proprietaria e addestratrice...cosa ne pensa dei
collari elettrici (oltre tutto l'ho vista lavorare con i miei occhi con i
miei cani...con la mia alana ha ottenuto piu' risultati lei in mezz'ora di
me in sei mesi)...
Ora..se non ci credi perche' non l'hai visto..e' un discorso e posso anche
capirlo dopo tutto..ma se mi credi...la discussione direi che non ha molto
seguito...
Certo..con il collare elettrico *magari* lo scopo  lo raggiungi prima (anche
se io ho i miei dubbi, perche' IMHO dal basso della mia ignoranza su questo
strumento...il cane lo rendi insicuro)..ma perche' arrivarci in questo modo
quando puoi prendere una strada migliore?
Fermo restando che la signora Lejana IMHO potrebbe anche cercare di essere
piu' educata...e sicuramente potrebbe lurkare un attimino prima di dare
dell'ignorante a Denis, visto che non lo e' e visto che ha espresso
un'opinione pacata nel suo pieno diritto :o|
--
Veronica
"Imagine all the people
living life in peace..."
John Lennon

 partite".
Se ne sei convinta...
AD

 Adesso mi chiedo cosa è meglio per i "cultori della gentilezza"
Magari metterci 4 giorni anziché 2, ma avere cani felici.
AD

I cani non sembrano avere subito danni così ecclatanti.
Anzi ti dirò che per arrivare ad un tale sistema, ho subito molti + danni
io, in elenco:
Spalla slogata a me
Spalla slogata a mia nonna
Spalla fratturata a mia zia
Ginocchia distrutte alla mia ragazza
Un Bullmastiff quasi aperto in 2
Per cui non potevo + temporeggiare.
Adesso basta dire un NO secco quando cominciano a puntare altri cani che
lasciano perdere, da dire non terrorizzati o stressati, ma completamente
indifferenti.
Ciao

 dubbio sull'utilità della cosa.
*Ahhhhhhhhhhh...dimenticavi? Ma io (o anche Denis) quando credete che
pensiamo sia accettabile l'uso del collare elettrico? Su tutti i cani appena
si presentano al campo, forse? Mi sa che qualcuno si è spiegato male, o
qualcun altro non ha capito una mazza.
Il collare elettrico è uno strumento estremo da usare in casi estremi, e da
usare UNA volta, non certo dal mattino alla sera. Però, se usato bene, può
servire. A me dà fastidio che si parli di argomenti cinofili ponendo dei
"tabù": questo NO, MAI.
Io non ho mai detto "No, mai" al metodo gentile: ho detto che in alcuni casi
non funziona o non è sufficiente.
Voi dite "MAI" a diversi strumenti per partito preso, senza considerare il
fatto che essi vengano utilizzati per problemi specifici e in casi
particolari che altrimenti NON si risolvono.
Valeria

 (Ludovica e Kimba)
Ciao Lejania,
che dire? hai fatto un ingresso un po' rumoroso ma la presentazione che hai
fatto dopo dovrebbe rimediare.
Denis non è un torturatore di cani, ma penso volesse semplicemente spiegare
come mai alcuni metodi funzionino (o almeno sembra che funzionino, per me)
non consigliarli.
Mi ha fatto molto piacere ritrovarti qui.
coccole a Kimba da parte mia
ciao
alessandra, sial e osage

 Lejania che non perde altro tempo
*Il riso abbonda sulle...dita (in questo caso) di chi non ha di meglio da
dire.
Buon divertimento.
Valeria
P.S:: non perdere altro tempo neanche a sghignazzare sui miei post. Sono
bytes sprecati. Qui ci si confronta e si discute, a volte anche
animatamente: chi viene solo a provocare e scatenare flame inutili č zavorra
inutile.
E come tale ti considero.

 e pro e contro dell'altro.
Posso dire la mia? Il primo si basa sul presupposto che il cane sia un
coglione e non capisca altro che il dolore e la minaccia, e viene messo in
pratica da chi non sa, ho non ha voglia, di impegnarsi troppo (ovviamente se
ne sbatte del benessere del cane, l'importante è il risultato). Il secondo
richiede (forse) più pazienza, sicuramente più impegno (bisogna ingegnarsi)
ma, alla fine, da molte più soddisfazioni, soprattutto al cane.
AD

punizione.
I miei cani non rispondono, io mi nascondo.... loro se ne fregano,
tutti contenti continuano a fare casino...
I miei cani non rispondono, io li acciuffo con l'inganno e li chiudo
nel recinto. Questa è una punizione.... io ne ho otto e non posso
giocare a nascondino con tutti e otto tutto il santo giorno.... :-))
Di solito però all'urlo di "salsiccia salsiccia" loro mi inseguono nel
recinto e tutti contenti si mettono a nanna con il premietto.
Comunque io non faccio testo... avendo otto cani che sembrano dei
gatti quindi........ ;-))
___Mari_____________
Official Idac Website
www.millenniumdogs.net

 qualcun altro non ha capito una mazza.
Aspetta. Denis ha citato la caccia, ora se tu ritieni che un motivo valido
per utilizzare un collare elettrico sia il fatto che il cane non "fermi" e
quindi potrebbe essere soppresso dal suo "padrone" beh....... c'è chi
sostiene ancora che l'elettroshock serva a curare malattie mentali!
Comunque io ho capito perfettamente il senso del post di Denis, oltre ai
libri sarebbe meglio leggessi anche la mia (di sicuro meno blasonata)
risposta al suo post.
alessandra, sial e osage
Mi scuso con il resto di IDAC per il tono di questa risposta, non amo
utilizzare terminologie tecniche e citare autori, o almeno cerco di evitarlo
ma quando uno si "autocita" secondo me esagera.

 ha scritto nel messaggio
news:LbsI7.90161$sq5.4...@news.infostrada.it...

Maciaooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo !!!
A parte clamorosissima anonimia direi che ci conosciamo (sono il "padrone"
di Diva).
Vi aspettiamo al raduno bolognese !!!!

 ma quando uno si "autocita" secondo me esagera.
*Già spiegati i motivi per cui l'ho fatto. Con il resto di IDAC è meglio che
ti scusi per la tua visione "a senso unico" delle cose, che sicuramente non
aiuta il dialogo (e pensare che il tuo primo post era sembrato civilissimo
anche a me...ma è chiaro che pure tu sei gentile solo finché ti si dà
ragione).
Valeria

 vicini al padroni
Si sente che non avete mai visto spaniel con un po' di " animus
venandi".......
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it
http://www.on.to/setter
togli NOS dalla mia e-mail

 e non gliene potrebbe frega' de meno di compiacerli.
Prima dici cacciatori, poi dresseur..... e kekkazzo c'entrano i dresseur
con i cacciatori??????????????? Allora fai confusione per far
confusione? Ora i cacciatori prima elettrizzano i loro cani e poili
abbandonano o li  impiccano fine stagione........AMMAZZA CHE
GENTAGLIA!!! 


 Faccio l'avvocato del diavolo
Io non ho mai usato un collare elettrico e ho visto in passato cani "
rovinati" da questo attrezzo. Oggi, pur rimanendo contrario al suo uso,
devo riconoscere che  sono in commercio collari che per nulla
terrorizzerebbero un barboncino, erogando tensioni bassissime e per
tempi brevissimi. Questi collari moderni spaventano il cane molto meno
dell' urlaccio " di cui parla Valeria Zoot, solo che devono essere usati
da mani esperte e solo come estremo rimedio. A monte dell'utilizzo del
collare si deve gia' aver instaurato un rapporto conduttore/cane, che
prima del collare si sono utilizzati con successo metodi dolci e che il
collare si usa solo se il cane a grande distanza non risponde come
quando si trova a tiro di voce del conduttore o , nel caso del cane da
ferma destinato a prove di lavoro quali la Grande Cerca, come ultimo
rimedio ( in alcuni casi l'unico efficace per qualunque cane da ferma e
solo su cani con piu' di tre anni, con esperienza venatoria, carattere
forte e franco e buon rapporto con il conduttore) per far rispettare la
lepre ( il cane da ferma in non deve assolutamente trattare la lepre
durante prove di lavoro su selvaggina specifica tipo le starne nella
Grande Cerca, la lepre invoglia molto i cani al suo inseguimento..cosa
che porta a squalifica ). Nei cani che praticano la caccia in montagna,
ma che non sono dei montanari, a volte qualcuno ricorrere al collare
elettrico, per " fermarli al frullo", ovvero impedire che inseguano
selvaggina messa in volo, cosa questa che in montagna significa prima o
poi veder precipitare il cane in qualche burrone.I " montanari veri"
hannno molto sviluppato, proveniendo tutti da specifica selezione, un
particolare " senso del pericolo". Dopo questo bel discorso
concludo,sembrando condradittorio per chi non e' del campo, affermando
che, se un cane per far bene il suo lavoro ha richiesto l'uso del
collare elettrico, non e' certamente il cane adatto per la riproduzione.
Questo cane sara' anche un grande " robot" ...ma il cacciatore non sa
che farsene di un robot..il robot non ha l'iniziativa, l'inventiva la
sagacia che deve avere un grande cane da caccia, il cane " scollarato"
sara' " buono" esclusivamente per cacciare pollame ....
Ciauuuuuuuuu


 tutti contenti continuano a fare casino...
Ahahaha, poca leadership! Più che altro, ma lo fai a casa loro????
Ahahaha....befyyyy
AD

 volete capire o no?
PRIMO: non mi trattare male Osage!
SECONDO: non č vero che sai cosa sia il metodo gentile (che poi non si
chiama cosě), e l'hai dimostrato con i tuoi post piů e piů e piů volte
TERZO: non č che questa discussione sui metodi abbia preso una brutta piega?
Sembriamo talebani contro americani!
E ora torno a leggermi i miei cani...ma no, volevo dire vado a
vivermeli...no insomma, ci esco insieme, ecco!
AD

 ha scritto nel messaggio
news:1f2vdft.hnhy8bin5iliN%adesa...@tin.it...

*Guarda che io non ho mai parlato di "elettrizzare" nessuno, come potrai
vedere in altri mille post: anzi, mi incazzo con chi pensa che l'uso del
collare elettrico sia inteso sempre e solo come una tortura cinese. Chi lo
usa così è un pazzo criminale, cacciatore o addestratore o dresseur che sia.
Ho detto che è MOLTO usato dal "mondo della caccia", cacciatori era inteso
in questo senso: poi che vadano a fare caccia "vera" o prove di caccia
cambia poco. E' usato per i motivi che ha detto Denis, ovvero la maggior
necessità di lavorare col cane a distanza, ed è usato anche perché il cane
da caccia, se non conosce il conduttore/dresseur o come kakkio lo vuoi
chiamare, è più difficile da condurre visto che non ce l'hai al guinzaglio.
E se non ti conosce e non ti ama, perché kakkio ti dovrebbe obbedi'?
Non vedo cosa ci sia da offendersi, porcaccia misericaccia! (NON è un
refuso) :-P
Valeria

 Sembriamo talebani contro americani!
*Su questo so' d'accordissimo. Ma so' arrivate insieme Osage e Lejacosa, che
manco mi ricordo il nick, a dare dei criminali/assassini/torturatori a tutti
(compreso Denis....dico, DENIS!!!Non so se hai presente, eh?)...e a ridere
in faccia, cosa che mi disturba assai specie se fine a se stessa....e io
quando mi attaccano so' peggio di Bush: dopo sparo co' le bombe. Non che
questo mi faccia onore, perché Bush mi
fa schifo. Però è il mio caratter(accio).
Cia'
Valeria

 (compreso Denis....dico, DENIS!!!Non so se hai presente, eh?)..
E tu hai maltrattato Osage che non solo non si è posta in modo antipatico,
ma poi ...dico OSAGE!!! non so se hai presente, eh?!
AD



ma che dici? mica sono scemi i miei cani...
capiscono benissimo che mi sto nascondendo apposta e mi
spernacchieggiano....
invece appena sentono il suono della magica parola.......
SALSICCIAAAAAAAA
tutti seduti come bravi scolaretti.....
:-))))
carini...... li adoro quando si mettono tutti e otto seduti come
scemotti :-))))))
anzi tutti e sei
la zia e papone si rifiutano :-)))


 AD
*Eh no, non ho presente! Non la conosco, vedo un suo post ogni sei mesi.
Quindi non so chi č, che fa e manco come lo fa! Ma proprio per questo non le
dň addosso per partito preso, come invece ha fatto lei con me (o meglio con
la mia, diciamo cosě, "scuola di pensiero"!)
Valeria

 prossima pausa)...
<CUT>
Parlando di addestramento di cani tranquilli, senza particolari problemi hai
perfettamente ragione, ma ci sono situazioni in cui purtroppo i metodi
gentili non bastano. Prima di essere assalita mi spiego meglio...
So benissimo che un rapporto di fiducia tra cane e umano è quanto di meglio
si possa auspicare, ma come già hanno fatto notare in molti non sempre è
possibile: vuoi per una scarsa educazione dei proprietari in materia di
comportamento canino, vuoi perchè a certi proprietari gliene frega
relativamente di instaurare un buon rapporto con il proprio cane, vuoi per
problemi del cane stesso (es. cani che non sono stati educati o che ancora
peggio sono stati educati in modo sbagliato), vuoi per una serie infinita di
motivi.
In un libro di psicologia canina avevo letto che il metodo punitivo è il più
facile da applicare e soprattutto gratifica il proprietario: se ciò può
essere vero per certe tipologie di proprietari, non credo sia vero per TUTTI
i proprietari che usano questo metodo.
La punizione ha il "vantaggio" di avere un effetto immediato e... esempio:
se il mio cane (40 Kg di forza canina giovane) va a spasso con mio padre
(poco più di 40 Kg di pelle e ossa ultra60enni) e a un certo punto incontra
un piccione i casi sono due: o il mio cane corre in mezzo di strada con
tanto di traffico annesso nel tentativo di acchiappare il fetido piccione
che nel frattempo è svolazzato via, oppure si prende una pacca sul sedere
appena si mette in punta, si siede con la coda fra le zampe e nè lui nè mio
padre rischiano di finire sotto una macchina. Personalmente non me la sento
di fare la predica a mio padre perchè non è in grado di farsi ubbidire dal
cane in altro modo se non con una pacca, che alla fine risulta più dolorosa
per il vetusto genitore che per il cane, il quale credo si accorga a
malapena di aver ricevuto la suddetta pacca. Tra l'altro il questo sistema
"educativo" occasionale non pare affatto pregiudicare la serenità del cane
dal momento che non vive sotto la costante minaccia di beccarsi un ceffone
non appena fa qualcosa di sbagliato.
Riassumendo... non credo sia possibile prendere una posizione assolutista
come la tua e quella di tanti altri, credo che si debbano sempre considerare
le varie situazioni e cercare un compromesso equo sia per il cane che per il
proprietario. Meglio un cane un po' elettrico che un cane abbandonato o
soppresso perchè ingestibile.
Ciao
Momo

 Valeria
AD


Ohhhh..... Finalmente l'hai detto TU e non io! Approvo in pieno.
Io compatibilmente col tempo che ho a disposizione cerco sempre di usare i
metodi meno traumatici. Quando ho poco tempo, uso i metodi più efficaci.
Per chi ha la fortuna di poterci mettere quattro giorni invece di due, ben
venga il metodo dolce. Ma chi il terzo giorno (sabato e domenica) deve
andare a lavorare, se l'alternativa è insegnare in due giorni o non riuscire
e lasciare un cane che può scappare in strada, sbranare il gatto,
distruggere la casa, abbaiare tutto il giorno ecc. ecc. ecc. .... cosa pensi
sia meglio?
Ritornerò su questo discorso. E' una minaccia.
Denis


Yesss!!!!! E' un modo di esporlo molto drastico e molto di parte, ma il
concetto è questo.
Solo un piccolo particolare: spesso, nei cani da lavoro, il risultato e la
felicità del cane sono collegati. Quindi, anche se è poco etico che ci si
preoccupi prima del risultato che della felicità del cane (succede
soprattutto nell'agonismo), di fatto i cani non sono infelici e maltrattati.
Anche un cacciatore che bada solo ad avere un buon cane, non ha interesse a
rovinare il cane a renderlo insicuro e schizzato. A chi interessano solo le
prove di lavoro, non fa certo comodo se il cane è insicuro e non ha fiducia
in se stesso, perché un cane così non vince. VICEVERSA, molti (ho detto
MOLTI e non TUTTI.... quindi, non lapidatemi, please) cani che non lavorano
e proprio per questo non sono sottoposti a collare elettrico, punizioni e
addestramento coercitivo, non sarebbero mai in condizioni di vincere una
gare qualsiasi, proprio perché sono troppo insicuri, perché non rispondono a
nessun comando, perché sono litigiosi ecc. ecc. ecc. E questi sono cani
felici? E' felice un cane che non fa uso del collare elettrico, ma che vive
in prigione (cioè sempre al guinzaglio) perché se lo liberi scappa? Se tu mi
dici che preferisci altri metodi ai metodi tradizionali, hai tutte le
ragioni. Ma non mi va che tutti, senza sapere come funziona, siano pronti a
scagliarsi contro il primo che nomina collare elettrico augurandogli i
peggior mali come al più feroce dei torturatori di cani e a nessuno si
accorga del vero maltrattamento del cagnetto sempre a guinzaglio che si
strozza senza collare a strozzo e che deve essere preso in braccio ogni cane
che incontra. Un ultima cosa:
Sei ancora convinta che fosse fuori luogo parlare di queste cose? Le
decisioni più sagge si prendono conoscendo a fondo gli argomenti. Non penso
che a nessuno sia saltato in mente di iniziare a usare il collare elettrico
dopo aver letto questi post. E se qualcuno lo vuole fare (l'avrebbe fatto
comunque) lo fa con più cognizione di causa, dopo aver sentito un ampia
varietà di opinioni e non solo quelle molto più limitate che si possono
reperire al di fuori di questo canale.
Ciao, Denis


Silvan? Come fai a far sparire una bistecca? E poi una bistecca ha un odore
incredibile! I miei cani la sentono anche se è nella stanza del piano di
sopra. Non riuscirei mai a fregarli facendola sparire.... Loro sanno se c'è
e dov'è.
Comunque non credo ci sia nessuno che utilizza il collare elettrico per
evitare che il cane rubi le bistecche. Lo usano soprattutto per evitare che
il cane scappi, quando è troppo lontano. E questo in cani indipendenti che
non hanno un sufficiente legame col padrone. L'alternativa è quella di
creare il legame. In questo ci hai preso. I problemi sono quando il legame
non c'è. Valeria ha citato giustamente il caso degli addestratori che
addestrano cani altrui. Quelli che vanno alla scuola e dicono: "addestratemi
il cane". Che hanno tutto il mio disprezzo. Ma ci sono casi di chi prende un
cane adulto, magari salvandolo da una situazione critica. Persone che
sbagliano approccio e si ricredono. Cani che sono già difficili da gestire e
che occorre recuperare in breve tempo.
Una cosa mi ha stupito della risposta che hai dato a Valeria.
Hai detto che utilizzeresti il collare a strozzo solo se fosse la sola
alternativa all'abbattimento. Ma perché deve essere la sola alternativa?
Allora ammetti che in certe occasioni è il metodo più funzionale? Se fossi
convinta delle tue teorie, dovresti dire: "no, non lo utilizzerei mai,
perchè il metodo gentile è più funzionale, dà risultati migliori e in tempi
più brevi e siccome l'abbattimento si eviterebbe risolvendo il problema
caratteriale, utilizzerei il metodo più idoneo a risolvere il problema che
non è mai il collare elettrico"
Ciao, Denis

 AD
* Non si può toccare con mano una linea di pensiero, si possono toccare solo
delle applicazioni pratiche: e bisogna vede' quali si toccano...quindi,
prima di spara', imho bisognerebbe almeno sapere chi è il bersaglio.
Valeria

 reperire al di fuori di questo canale.
Se non fosse per questo, non sarei qui a scrivere la mia. E spero davvero
che a nessuno venga in mente di usare un collare elettrico sul suo cane, ne
che metta il cane in mano a chi ne fa uso.
AD

 Ritornerò su questo discorso. E' una minaccia.
Ti aspetto, caro....
AD

 prima di spara', imho bisognerebbe almeno sapere chi è il bersaglio.
Vale anche per te, vero?!
AD

 wrote in message
6guI7.8442$0x4.1...@news2.tin.it...
(cutto tutto, se no finisce a botte ;-))))
Allora, Valeria ripartiamo da zero.
Io non sono stata troppo gentile, ho un caratteraccio e pochissima pazienza
ma , se mi sforzo molto riesco a essere "gentile" anche con gli umani...
anche se non mi danno ragione.
Premetto che io posto pochissimo per motivi vari tra cui purtroppo il tempo
e oltretutto non mi piace ripetere cose dette da altri quindi, se su un
argomento qualcuno risponde come avrei fatto io difficilmente riposto la
stessa cosa ma questo non vuol dire che non legga quasi tutto (tranne i
tormentoni) viene scritto qui. Quindi non piombo qui ogni sei mesi, ci sono
sempre (e detta così potrebbe sembrare una minaccia, cominciamo male :-().
Ora torniamo alla discussione.
Le prove di lavoro di utilità e difesa e tutte quelle che comprendono le
fasi di attacco non mi piacciono per svariati motivi, non sto a elencarli,
se posso prenderti un po' in giro vai a rileggerti i miei post
sull'argomento così puoi capire come la penso ;-).
Di cani buttati via perchè non funzionano in agility ne ho visti, è vero la
mamma dei cretini è sempre incinta ma, per fortuna sono pochi. Ma questo è
ovvio, l'agility è uno sport praticato da moltissime persone che si
avvicinano al lavoro con il cane per la prima volta. Sono tanti quelli che
allenano o fanno gare con meticci o con cani che non hanno materialmente
nessuna possibilità di risultare competitivi, lo fanno spesso solo perchè
ritengono che il cane si diverta.
Purtroppo ci sono anche qui persone che investono il cane delle loro
ambizioni e che, se questo non si dimostra all'altezza lo "cambiano" o che
fanno vivere il cane confinato perennemente nel kennel, così al momento
buono è più schizzato, che usano il collare a strozzo o a punte per fermare
il cane sulle zone, ho anche assistito personalmete alla breve performance
di un esaltato che utilizzava il collare elettrico per far saltare il cane,
la "dimostrazione" è stata brevissima, il tizio è stato minacciato di
ritrovarsi detto strumento in posto non nominabile.....
Ma se devo quantificare, di cani che non riescono ne ho visti di più in
utilità, questo non è colpa del tipo di lavoro, chiariamo, ma dei soliti
cretini che sono cretini sia che facciano agility sia che facciano brevetti
e di addestratori che sarebbe meglio facessero altro nella vita.
Per quanto riguarda la "vecchia leggenda metropolitana" che circola nei
campi di obedience sugli IPOisti avrei qualcosa da dire. Conosco
praticamente tutti (se non altro di vista) quelli che praticano obedience in
italia, siamo quattro gatti e conosco personalmente gente che ci ha provato,
venendo dall'utilità (qualcuno sporadicamente ci prova ancora) e che non ci
è riuscita. Non perchè non gli interessava ma perchè non puoi portare un
cane a livelli da classe elite se non usi esclusivamente un certo metodo di
lavoro.... sembra che siano riusciti a capirlo finalmente anche i
francesi.... il che è tutto dire.
Vorrei anche (l'ho gia fatto altre volte ma forse tu non c'eri ancora)
ribadire che io non ho mai tenuto corsi al biancospino (anche se ho
partecipato ad alcuni stage come allieva), non sono del biancospino e il
nostro campo non è un campo del biancospino, quindi se su questo NG qualcuno
ha frainteso quello che gli hanno spiegato al biancospino (ma se devo essere
sincera non ho questa impressione) io non ci posso fare niente. Ho un
diploma di educatrice del b. ma la mia formazione e esperienza l'ho fatta da
tutt'altra parte.
Cercando di tornare in argomento e tralasciando mie (e anche tue)
provocazioni e senza tirarla troppo per le lunghe (dopo questa sparata di KB
posso sperare in una menzione nelle prossime statistiche) la mia presa di
posizione contro l'utilizzo di qualsiasi mezzo coercitivo, compreso l'urlo
belluino e il collare a strangolo, ma anche la tirata di guinzaglio è basata
non solo su motivi etici ma prevalentemente sulla convizione (sperimentata)
che la punizione non porta (per sua natura) ad apprendimento il rinforzo si.
Questo per quanto riguarda qualsiasi forma di addestramento anche a grande
distanza. Per la risoluzione di problemi comportamentali rimango convinta
che non sia necessario utilizzare strumenti punitivi o di coercizione ma
posso ritenere eticamente giusto farlo se è in gioco la vita del cane.
Questo non vuol dire che penso che possano funzionare. Ma ribadisco, Denis
non parlava di problemi di comportamento ma di insegnamento.
Se ho frainteso il fatto che tu non conosca le basi etologiche da cui nasce
la teoria di 'sto benedetto metodo gentile è perchè mi sembra di aver letto
dei tuoi post (ma non solo tuoi) che parlavano di "permissivismo" di bambini
rovinati dal dottor spock, di impossibilità di insegnare qualcosa ad alcuni
cani basandosi su questo, di trattare il cane con i guanti ecc.
Visto che non è così mi farebbe piacere poter parlare seriamente di cosa
secondo te non funziona in tutto questo. Che so, perchè usare il collare a
strozzo per una condotta (al di la del fatto che in certe prove di lavoro è
obbligatorio... chissà perchè poi), la longhella (naturalmente se sussistono
condizioni di sicurezza) o il collare elettrico per un richiamo (e non dire
che nessuno ne ha parlato, forse tu no ma stasera l'ho letto tre o quattro
volte) e soprattutto perchè mi parli di poca "caninità" in un metodo che è
basato proprio sullo studio del comportamento del cane?
E parliamo di quello vero non di quello ipoteticamente frainteso.
Spero di essere riuscita a chiarire il mio pensiero.
Considerando che sono le due passate chiudo e vado a dormire, a Denis
risponderò domani....se mi sveglio ;-)
alessandra, sial e osage

 (compreso Denis....dico, DENIS!!!Non so se hai presente, eh?)...
Lejania... per altro ho gia' chiesto scusa della mia reazione esagerata,
anche se non ritiro una virgola di quella che e' la mia opinione sul collare
elettrico. In questa sede, comunque, visto che per altro me ne e' stata
chiesta (giustamente, ritengo) spiegazione, ne approfitto per raccontare gli
avvenimenti che mi hanno impedito di mordermi la lingua.
Ieri mattina, telefonata di mia cugina che non vedo e non sento da mesi. Ha
due bambini piccoli ed una pastore tedesco di dieci anni. Vive in campagna,
ha un giardino e si sta laurendo in forestale, o come si chiama. Faceva i
campionati con il suo cavallo. Insomma, una che vive da sempre in mezzo a
natura ed animali.
Il cane morde il bambino. Sul viso. Non so perche', non ero presente,
ovviamente, e non so come lei abbia gestito il rapporto tra il cane e i
bambini, ma so che quel cane non aveva mai morso. Mia cugina si dispera e
cerca una soluzione. Si rivolge ad un presunto addestratore, che la aiuti a
risolvere il problema. Lui usa il collare elettrico. Alla fine, il cane
tenta di mordere ancora, mia cugina, traumatizzata, lo abbatte, i bambini,
traumatizzati, avranno le loro difficolta' di rapporto con i cani, io vengo
a sapere tutto a fatti conclusi e, traumatizzata, mi incazzo quando nello
stesso pomeriggio leggo il post che appoggia l'uso del collare elettrico.
Fine della storia.
Da dire: sono sicura che il collare elettrico si puo' usare per torturare o
per correggere e che difficilmente chi lo usa in un modo lo usera' in un
altro, sono sicura che come tutti gli strumenti, se ben usato produce un
effetto, se male usato produce un danno, stessa cosa vale per gli strumenti
del metodo gentile (vedi il clicker), ma penso che chiunque puo'
ragionevolmente essere d'accordo con me nel riconoscere che sara' molto piu'
facile rovinare un cane con un collare elettrico piuttosto che con un
clicker. E sara' MOLTO piu' difficile trovare un istruttore che usi BENE un
collare elettrico di quanto non lo sia trovare un macellaio, in un'epoca in
cui, per altro, di campi di attacco e difesa gestiti da macellai ce ne sono
a bizzeffe. Resta poi mia la personalissima opinione che il collare
elettrico non serva a nulla di positivo, ma questa posso accettare trattarsi
di un'opinione personale basata sulla mia esperienza personale. Di certo non
accettero' mai che sotto i miei occhi tale metodo venga usato.
Concedetemelo. Per il resto, credo che sia gia' stato detto tutto. Spero che
ora la mia posizione sia leggermente piu' chiara di quanto non fosse in
precedenza.
Lejania


Ho tenuto solo questa parte per un motivo ben preciso, che anche Osage sa
perchè le avevo chiesto consiglio su cosa fare.
Io ho provato ad usare il clicker con Gusman........risultato
?....terrore.......scappava da me non appena avevo il clicker in
mano......si nascondeva in camera mia.......e per alcuni giorni successivi
aveva paura ad avvicinarsi a me e a prendere i bocconcini di premio che gli
davo senza l'uso del clicker.
Ho provato a tenere il clicker in tasca, avvolto in un fazzoletto ......
niente.....ci ho rinunciato.
Secondo Alessandra bisognerebbe risalire a qualche trauma avuto da cucciolo,
probabile, ciò non toglie che ho un cane che non si spaventa con i tuoni o
con i fuochi artificiali.....ma il clicker lo fa scappare.
:o))
Non voglio assolutamente paragonare i due metodi, clicker e collare
elettrico sono due cose diverse, ma nel mio caso il clicker non mi ha certo
aiutato nel mio rapporto con Gusman.....anzi....ho dovuto riconquistarmi la
sua fiducia.
:o)))))
Colgo l'occasione per offrire a modico prezzo clicker made in USA !!!
:o)))))
ciao
:o)
Silvia & Gusman
Nick Silvia
Specie: Mediforma
Razza: Protoforma Simpa-Simpaticis
Colore: Pastello, Blu e Verde smeraldo

 mano......
Alcuni cani ne hanno il terrore (anche Diana di Lemnear non ne voleva
sapere). Puoi provare a sostituire il clicker con un flash.
AD


(cut)

Sono assolutamente sicura che il tuo cane non venga traumatizzato dalla
pacca sul sedere, ma sono altrettanto convinta che non stia imparando nulla
da tutto questo.
Altrimenti sarebbe bastata, se non la prima, la seconda o la terza pacca.
Che poi comunque la cosa vada bene a voi, non c'è problema, stiamo parlando
di qualcosa che non danneggia il cane ne il rapporto che ha con voi. Altra
cosa è parlare di collari elettrici.
Esistono altri sistemi (anche meccanici) per gestire un cane in queste
situazioni senza correre il rischio di provocargli dei danni e senza la
necessità di creare un rapporto o "perderci del tempo", il risultato è
uguale, il cane non impara nulla ma almeno non corre il rischio di subire
traumi.
ciao
alessandra, sial e osage

 Ciao, Denis
No, non mi sono spiegata bene. Ho detto che riterrei "eticamente
accettabile" usare un collare elettrico se fosse la sola via per salvare la
vita a un cane. Non ho detto invece di pensare che possa funzionare.
Comunque, se ti interessa dovrei riuscire a recuperare un articolo in cui
venivano illustrati i danni prodotti dal collare elettrico a livello
psichico e neurologico su cane (è in inglese ovviamente).
Ciao
alessandra, sial e osage

 ha scritto nel messaggio
news:23NI7.12087$0x4.2...@news2.tin.it...

intendi dire flash come quello della macchina fotografica ?
Silvia


Silvia, metto le mani avanti prima che (visto che sono in vena polemica) tu
te la prenda.
Nel post di risposta a Denis ho citato te, non so se hai usato il collare
elettrico prima o dopo il clicker, e non posso sapere se la paura di Gus del
clicker derivi da questo. Ma forse, sempre se lo hai usato dopo le
esperienze del collare elettrico potrebbe essere una spiegazione, ha ragione
AD, potresti provare con uno stimolo diverso dal suono (tipo luce).
Se mi puoi confermare i tempi (prima o dopo) potrebbe essermi utile per un
cane che ha avuto esperienza di collare elettrico e di paura verso alcuni
suoni.
grazie


 dire e non si sa mai. Che ne dici?
Credo che sia meglio dire la verità. Parlare dei lati negativi e positivi
essendo sinceri. Tu parti dal presupposto che il mondo sia popolato da gente
inferiore che non riesce a capire  e pensi di cavartela come le nonne che
dicono ai bambini di non allontanarsi da casa perché c'è il lupo, o di non
toccarsi perché diventano ciechi.
Persino i bambini più ingenui capiscono presto che queste sono falisità e
non prendono assolutamente sul serio i consigli della nonna. E finiscono per
seguire altri consigli.
Denis

 intendi dire flash come quello della macchina fotografica ?
No, Flash Gordon! uahahaahaha
Emiliano :o)
(oh come mi diverto, oh come mi diverto!)
--
Nick Emibermann
Specie: Zoccoloforma
Razza: Protoforma MC-K Piottaris Caesaricus Urticantis
Colore: Camaleontico, con riflessi Giallo Rossi

 basato proprio sullo studio del comportamento del cane?
*Per i motivi di cui sopra: perché il comportamento del cane viene
interpretato - imho - in modo un po' troppo personalizzato da alcuni degli
autori che hanno creato "i" (perché sono più d'uno) metodi cosiddetti
"gentili". Ma questo sarebbe un discorso lungo e complessissimo con cui
appallerei il NG...e magari lo facciamo a rate e non tutto assieme :-)))
Pace?
Valeria

 --
Non sei la prima a consigliarmi l'uso di un'interruttore.......
Proverò.....anche se ho dubbi che abbia un'intensità inferiore del clicker
avvolto in un fazzoletto e tenuto in tasca.
:o)))
Cmq tentar non nuoce.
Grazie del consiglio
ciao
:o))


sapere). Puoi provare a sostituire il clicker con un flash.
Io ho optato per qualcosa che facesse meno rumore del clicker, nella
fattispecie ho rubato l'interruttore della corrente dal garage :DDDD
Sembra funzionare, anche se adesso per ovvi motivi di tempo non posso
lavorarci su tantissimo. Cmq io con Gusman proverei, di solito non e'
il rumore, ma l'intensita' a mettere paura.
Lemnear
--
Ovunque tu sia, sappi che lo sento...
Oggi sara' una brutta giornata per te! PESSIMA!
[Sakurambo]
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **


Ti confermo il fatto che la prova con il clicker l'ho fatta dopo ........
perň voglio fare alcune precisazioni che forse potrebbero servirti.
Abbiamo usato il collare elettrico in due occasioni.......una prima volta
all'interno del campo di addestramento ed č stato fatto funzionare una sola
volta, intendo un solo impulso.
Poi la seconda volta a distanza di una settimana, questa volta all'esterno
del campo su spazio aperto.
Stessa cosa.......usato un solo impulso.
Le volte successive non č mai servito metterlo in azione.
Questo risale a inizio settembre del 2000...........quest'estate, fine
luglio, quando ci siamo sentite la prima volta, mi sono fatta arrivare il
clicker e ho provato......con i risultati che sai.
Ora io non avevo mai preso in considerazione il fatto che potesse dipendere
dall'uso del collare elettrico anche perchč non veniva emesso alcun suono,
perň se le cose possono essere collegate questo sicuramente lo sai meglio
tu.
:o)))
Spero di esserti stata utile.
ciao
:o)
Silvia & Gusman
Nick Silvia


 clicker.
con parole piu' chiare e comprensibili delle mie, hai espresso perfettamente
quello che penso anche io...soprattutto questa parte...ma anche tutto il
resto!
--
Veronica
"Imagine all the people
living life in peace..."
John Lennon

 precedenza.
*Più chiara e molto più civile. Pace anche con te?
Valeria

 Silvia & Gusman
*Prima che legga qualcosa che temo di leggere....vorrei premettere che io
non
ho mai usato il clicker, ma che mi sono informata un po' in proposito: e
informandomi ho sentito parlare di diversi cani che ne hanno paura. Sono
tutti  cani che non hanno mai  visto un collare elettrico neanche in
fotografia.
Valeria


...boh....nemmeno io riesco a trovare un collegamento sulla paura di Gusman
del clicker e il fatto di aver usato il collare elettrico un anno
prima.....però io non sono esperta in materia.
Sono curiosa di conoscere l'opinione di Osage in proposito.
:o))


 *Prima che legga qualcosa che temo di leggere....
** cos'è che temi di leggere ?


 Denis
Sarà una falsità quella che il lupo ti aspetta fuori casa, non quella che il
collare elettrico è estremamente pericoloso e nessun addestratore che possa
definirsi tale ti spiegherà come funziona, per il semplice fatto che nessun
addestratore che si possa definire tale metterebbe mai in mano un simile
aggeggio a qualcuno (vietato in altri paesi, non a caso), consapevole dei
danni che può causare.
Non considero nessuno inferiore a chicchessia, men che meno a me che, come
tutti, ho sempre molto da imparare, ma considero la maggior parte della
gente ignorante in ambito cinofilo (dove anch'io ho molto da imparare, ma
forse meno rispetto alla media), perché in Italia è la realtà.
Tu sei tanto sicuro che la gente non sia incuriosita da questo attrezzo,
perché gli si spiega che può avere effetti collaterali gravi. Io invece
credo che la gente si fermi solo di fronte al prezzo elevato, altrimenti
molti correrebbero a comprarlo convinti di aver trovato la bacchetta magica,
a prescindere da quello che viene scritto qui, perché la gente non ha
coscienza di cosa sia un cane e di come vada trattato (non possiamo
fargliene una colpa, finché quello che continueranno a leggere sui giornali
o a sentire alla tv si limiterà al fatto che i cani cagano sui marciapiedi o
che i pit bull mangiano i bambini)
AD

 intendi dire flash come quello della macchina fotografica ?
Esatto. Ovviamente non cercare di accecarlo :o), Gus vedrà il lampo del
flash anche se ti sta dando le spalle.
AD

 per alcuni accettabile per altri, ma almeno si sa cos'è.
Premetto che non ne ho mai neanche tenuto in mano uno..pero' ho avuto la
disavventura di conoscere un povero dobermann con il collare elettrico
*perennemente* al collo che ha uggiolato per un'ora (il tempo che ho
trascorso in quella casa) perche' sapeva che se avesse abbaiato sarebbe
arrivata la scossa.
Il priprietario (cinofilo, espositore, allevatore e cacciatore, quindi non
un cretino qualsiasi) decantava le doti di questo arnese proveniente
direttamente dall'america, che dava scosse anche a distanza di 200 mt,
quindi poteva anche tenerlo sul comodino e cliccare sul tastino ogni volta
che il cane abbaiava di notte quando gli staccava l'automatico.
Ora..io di voltaggi non ci capisco un'accidenti....pero' ricordo che
decantava anche le doti di alto voltaggio....
Ammettere che un coltello sia nato per sbucciare la mela e non per tagliarsi
le mani, e' razionale e corretto. Ma sinceramente non darei un coltello in
mano ad un bambino...neache per tagliare una mela....e siccome i collari
elettrici sono venduti liberamente a chiunque....neofiti compresi.....


 fotografia.
Marò che talebana che sei! L'uso precedente del collare elettrico potrebbe
essere una delle innumerevoli ragioni, oppure potrebbe non esserlo. Ci sono
cani che hanno paura del clicker come hanno paura dei tuoni ma non hanno mai
provato collari elettrici, ci sono anche cani che hanno paura del clicker ma
non dei tuoni, e vai a sapere tu perché ne hanno paura. I cani sono cani,
mica è così facile interpretarli!
AD

 sono ancora qui.
Vale'...mi viene in mente una cosa da "gattara" cosi' di getto.....
anche ammettendo che il metodo fuziona come o meglio del clicker (che non e'
uno strumento universale).....tu ti sei messa il collare elettrico intorno
al collo una volta perche' sapevi cos'era, perche' *volevi* farlo.....ma
dimmi....l'avresti accettato se te l'avessero messo al collo i tuoi genitori
per farti smettere di fumare (esempio a caso) ?


 sono ancora qui.
Desidero sottolineare per l'ennesima volta (sarò talebana anch'io) che non
ha importanza l'effetto "fisico" della scossa, quanto quello psicologico che
un cane non può comprendere e che ne può minare gravemente l'equilibrio
mentale.
AD

 psichico e neurologico su cane (è in inglese ovviamente).
Orpolina, interessa anche a me!!!!
AD

Orpolina, interessa anche a me!!!!
Passare, grazie...


 permissiva.
Non pensare che educare cani con metodi non coercitivi significhi essere
permissivi. Tutti i cani devono rispettare delle regole, la prima delle
quali è quella che non devono prendere iniziative personali, proprio come
accadrebbe in un branco di cani. Al mio "amato" Biancospino, questo concetto
viene ampiamente discusso, tanto che vengono fornite una serie di regoline
proprio per contenere la libera iniziativa che i cani normalmente tendono a
prendersi. Che poi sia da una settimana che io stia dormendo con tutti i
miei quadrupedi nel letto, gatta compresa, è un altro discorso :oP
AD

 Denis
**
Mega filone, taglio corto ( troppi post), Angelo ha già giustamente
specificato qualcosa, condivido quasi del tutto quel che scrive Denis in
questo post, vorrei ricordare che nessun sistema è a priori buono o cattivo,
può diventare pessimo o eccellente, dipende chi lo usa, come lo usa per
quale soggetto lo usa, come la dinamite, per fare un esempio storico.
--
Lone Wolf

 Rossella
EhEhEhEh!!!!!! volete foto di puntolino b/n in tundra ?????????.
--
L.W.

 AD
****
Cosa il salmì di lepre??? :-))))), vorrei vedere certi grey anche  dopo
"corsi" se gli sbatto davanti un bel "lepus europeus"  di cattura, formato
capretto cosa fanno - a meno che non si siano "rico" del tutto a furia di
comportamentalismo. oP !!!!!!!!!!
--
Lone Wolf

 *Più chiara e molto più civile. Pace anche con te?
Pace :)
Lejania


wrote:

eh eh.. se vuoi mandala... ma io i puntolini li vedo anche dal
vivo..... memorabile è stata una fuga di una setterina seguita a ruota
da un pointer e dal setter-astro..... vedevi tre puntini che
bordeggivano prima l'argine del ticino e poi quello del Po... poi...
Il setter-astro e l'amico sono rientrati alla base... la deviatrice è
rientrata dopo un quarto d'ora....
Rossella
--
http://digilander.iol.it/rifugio01/
 
http://digilander.iol.it/rifugio01/libri.htm
 


Il caso del mio cane era solo un esempio per dire che se non c'è altro
rimedio secondo me può essere "accettabile" talvolta anche l'uso del collare
elettrico, il che non significa che il cane debba essere fritto in
continuazione. In quanto addestratrice (mi pare di aver capito che tu lo
sia) saprai meglio di me che con l'addestramento dolce per ottenere dei
buoni risultati ci vuole tempo, più o meno lungo a seconda dei casi. Ma ci
sono situazioni che richiedono un intervento immediato... sempre per tornare
al mio cane: pian piano sta imparando a rimanere fermo non appena sente il
comando "resta", solo che il piccione per lui è ancora uno stimolo troppo
forte, più forte del comando, per cui al momento l'unico deterrente è la
famosa pacca. Cosa analoga potrei dire del collare elettrico: se "al
momento" è l'unica soluzione per evitare una situazione rischiosa per il
cane (e anche per il padrone) non lo condannerei a prescindere. Ripeto... è
logico che se ci fossero altre possibilità per intervenire scarterei
immediatamente l'uso del collare elettrico (o a punte o vattelapesca).
Ciao
Momo

 buoni risultati ci vuole tempo, più o meno lungo a seconda dei casi.
E' questa l'affermazione trendy del momento? Non perché comincio a leggerla
un po' troppo spesso e non la ritengo veritiera. Come diceva Denis, potrei
fermare un cane che sta per finire sotto una macchina con una badilata nei
denti, o anche con una scossa elettrica (forse), ma questi mi sembrano più
tentativi dell'ultimo momento, che addestramento.
AD

 Veronica
*Santa pupazza...magari l'avessero fatto!!! Adesso avrei i polmoni fatti a
polmone, anziché a ciminiera.
Cmq mi sarei scocciata pure se mi avessero fatto CLICK nelle orecchie quando
facevo bene un compito :-)))...e cmq volevo solo dire che a volte i termini
sembrano molto più crudi della realtà (collare a strozzo, collare
elettrico...sembra che lo facciano apposta!!!): e che magari provando sulla
propria pelle ci si rende conto che lo "strumento di tortura" non è poi
quella cosa drammatica che sembra essere quando ne senti solo parlare.
Ciao gattara :-)))
Valeria

 elettrico...sembra che lo facciano apposta...
Secondo me lo fanno apposta, è quello che vuole la maggior parte della gente
per "mettere a posto" il cane!
AD

 AD
*E mo' te lo dico in talebano puro: ma nun diciamo strunzateeee!!!
Se così fosse, l'equilibrio mentale di un cane verrebbe "gravemente turbato"
ogni volta che correndo a duecento all'ora nel prato dà una facciata contro
un altro cane, o quando salta per farti le feste e si incrania nel tavolo!
Certo, se gli dessi duecento scosse al giorno se potrebbe anche
sturba'....ma qui si parla di un mezzo usato CORRETTAMENTE, e cioè UNA
volta, due al massimo.
Se dopo la seconda volta devi usarlo ancora, vuol dire che non ha
funzionato: quindi bisogna cambiar sistema.
Valeria

 ogni qual volta si avvicinava ai bambini,
*MA BRAVOOOOO!!! Ma complimentiiiiii!!!!!!!!!
Chi č sto emerito deficiente?
E tua cugina PERCHE' gli ha lasciato fare una cosa simile????
Cioč...ci dovrebbe arrivare anche un completo e totale neofita: se vuoi che
un cane morda regolarmente un soggetto, dagli uno stimolo Y doloroso ogni
volta che lo vede. Quel pezzo di cretino ha insegnato al cane a odiare i
bambini!
Ma chi strac@zzo č? Dove lavora?
Non lo va a sopprimere nessuno? O almeno ad arrestare?
E soprattutto....cosa c'entra un emerito idiota come questo con un
addestratore?
Valeria :-((((

 danni che può causare.
*Ribadisco: causano danni anche i calci sulla testa. E quelli non li devi
neanche pagare, puoi darli gratis.
Allora, imho è sempre meglio parlare dei pro e dei contro di qualsiasi
strumento, piuttosto che dire "non nominiamolo perché è un brutta cosa":
tanto chi vuol fare del male a un cane ci riesce benissimo lo stesso.
Invece, parlandone, si potrà evitare per esempio che qualcuno che NON vuole
fare del male a un cane usi (in buona fede) certi strumenti in modo
inadeguato.
Valeria

 un altro cane, o quando salta per farti le feste e si incrania nel tavolo!
Non ci posso fare niente se voi talebani non raccogliete le differenze!
:oP
AD

 Non lo va a sopprimere nessuno? O almeno ad arrestare?
Giusto, non varrebbe la pena di citarlo? Cosě, giusto per sapere da chi
stare alla larga.
Povero PT :o(
AD

 Valeria
Giusto, ma tu ne stai parlando come di uno strumento innocuo, quale non è.
AD

 ha scritto nel messaggio
news:jxUI7.15681$5l.3...@news1.tin.it...

*Io ne sto parlando come di un mezzo fortemente coercitivo: il suo uso
corretto è innocuo e porta a un risultato, l'uso scorretto l'abbiamo visto
nel post di Lejania.
Ma tribadisco e quadribadisco, se il pezzodemerda che ha dato scosse
elettriche al PT quando si avvicinava ai bambini gli avesse dato invece dei
calci nelle palle, gli avrebbe insegnato pari pari a mordere i bambini.
E' l'uomo in se stesso a non essere innocuo.
Valeria

 *Io ne sto parlando come di un mezzo fortemente coercitivo:
"provando sulla
propria pelle ci si rende conto che lo "strumento di tortura" non č poi
quella cosa drammatica che sembra essere quando ne senti solo parlare"
Scritto tu eh!
Comunque mo' mi sono rotta, quello che avevo da dire l'ho detto e se non
riesci a capire (secondo me non vuoi) perché un calcio in culo - comunque
piuttosto insensato -, che potrebbe anche essere piů doloroso, resta
comunque meno pericoloso di un collare elettrico, il problema non č mio.
AD

 Claudio & Skyppy
Oddio messere, che linguaggio volgare usate verso una povera pulzella ( ex
urss ?!:-) , che non venga fuori da un tro..aio.  oP :-))))
-
L.W.

 comunque meno pericoloso di un collare elettrico, il problema non è mio.
*A me sembra che il problema sia proprio tuo, invece...perché asserisci una
cosa senza una motivazione logica. E la ribadisci sempre senza motivazioni.
E allora mi
vien da chiedere se 'sta motivazione ce l'hai o no!
Valeria


Non ho mai parlato di ADDESTRAMENTO con il collare elettrico, semplicemente
dicevo che come "ultima spiaggia" č preferibile una piccola scossa piuttosto
che vedermi il cane affrittellato sotto una macchina.
Se il mio cane (č sempre un esempio) non ha imparato da piccolo che non ci
si butta in mezzo di strada per inseguire i piccioni i casi sono due: o gli
vieto con un tentativo "all'ultimo momento" di farlo, oppure non lo faccio
uscire di casa finchč non ha imparato a non farlo.
Momo

 vien da chiedere se 'sta motivazione ce l'hai o no!
Amen. C'hai raggione. E' vero. Il collare elettrico è coercitivo ma non è
"drammatico". Zak! Un colpetto e hai risolto. Funziona! Per il bene del
cane, sia chiarooooo!!! Motivazioni io??? Naaaaaa.....non è mica così
drammatico. Ogni tanto, quà e la lo vietano, ma mica basandosi su
motivazioni serie, niente studi, niente di niente, solo così, per far
qualcosa.
AD

 uscire di casa finchè non ha imparato a non farlo.
Oppure glie lo insegni da adulto???
AD

 ha scritto nel messaggio
news:jTVI7.15933$5l.3...@news1.tin.it...

Ma perchè ogni tanto mi sento idiota?
Pensavo si capisse da quanto scritto che gli sto già insegnando a non
catapultarsi, ma finchè non ha imparato (e non impara in un giorno solo) non
posso tenerlo chiuso in casa per la paura di vederlo sotto una macchina!
Momo

 ha scritto nel messaggio
news:4SVI7.15926$5l.3...@news1.tin.it...

*Non hai motivato manco stavolta. :-P
Valeria

 *Non hai motivato manco stavolta. :-P
Veramente l'ho fatto più e più volte negli altri post. Piuttosto tu non mi
hai ancora detto se useresti il collare elettrico sui tuoi cani. e 3.
AD

 posso tenerlo chiuso in casa per la paura di vederlo sotto una macchina!
Non è che io voglia farti sentire idiota (non lo sei), ma a volte i cani
raccolgono informazioni senza che noi ce ne rendiamo conto. Ora non voglio
dire sia il tuo caso, per le poche righe che ho letto, ma quando si sta
addestrando un cane, i rimedi di emergenza possono a volte essere talmente
controproducenti da vanificare tutto il lavoro già fatto. L'ideale sarebbe
tenere il cane lontano dagli stimoli che producono il problema (tranne
durante l'addestramento al caso, ovviamente) finché il problema non è stato
risolto. Esempio: se il mio cane vuole mangiarsi tutti quelli che incontra,
e sto lavorando con un controcondizionamento, o con la desensibilizzazione,
o con quel che è, e per farlo vado in un campo di addestramento e, di volta
in volta, riesco ad avvicinare sempre di più il mio cane all'altro senza che
scleri, però poi esco, incrocio un cane, il mio ringhia e io gli do una
giornalata in testa, potrei aver annullato tutto il lavoro fatto fino a quel
momento, perché il mio cane, oltre a non sopportare già di suo gli altri,
quando li vede si becca pure una giornalata in testa. Non potrei dargli
torto, a questo punto, se con gli altri è incacchiato nero. Meglio sarebbe
stato evitare del tutto l'incontro col cane.
AD

 ha scritto nel messaggio
news:Z3WI7.15992$5l.3...@news1.tin.it...

*Mi sembra di averti risposto: lo userei se ce ne fosse bisogno. Solo che
bisogno non ce n'è perché i miei cani (uno perché so' stata forse brava io,
e l'altro perché è stato bravo chi l'ha tenuto fino a ieri) non hanno
problemi nè di comportamento, nè di aggressività verso persone o altri
animali, nè del tipo di educazione che mi serve in quanto animali da
compagnia. Quindi la domanda è oziosa e la risposta non può che essere
oziosa di conseguenza.
Cmq credo anche di aver già detto che personalmente non ho mai usato il
collare elettrico su NESSUN cane, anche perché ai "miei tempi" non
esistevano quelli a basso voltaggio che sono liberamente in commercio oggi,
ma solo i veri "strumentacci pericolosi" che sono stati vietati in altri
Paesi (e che qui non sono mai arrivati, almeno non legalmente) e che danno
scosse "davvero" violente.
Ma quelli sono collari elettrici così come un cappio fatto col filo spinato
è un collare a strozzo.
Se avessi avuto i collari moderni a disposizione, forse li avrei usati in
alcuni casi che mi hanno dato risultati insoddisfacenti (o nessun risultato
del tutto, perché mi è successo anche questo).
Non posso giurare che sarebbe cambiato qualcosa, ma ho visto casi analoghi
trattati col collare elettrico (e con tanta competenza) che i risultati li
hanno dati.
E siccome in questo modo si sono salvate vite canine, continuo a dire "ben
venga" qualsiasi strumento che ti dia una possibilità in più.
Valeria


Bello, ma non attuabile in tutte le situazioni. Sempre esempio del mio cane:
per poter attuare un tipo di addestramento come quello che dici tu dovrei o
tenere il cane rinchiuso da qualche parte oppure eliminare dalla
circolazione tutti i piccioni. Entrambe le cose non sono possibili, dal
momento che vivo in appartamento e che non posso far fuori tutti i piccioni
della città.
E ribadisco... sono queste le situazioni in cui potrei "approvare"
l'utilizzo di un collare elettrico, quando cioè occorre un rimedio immediato
e altri metodi + gentili non hanno lo stesso successo.
Momo

 venga" qualsiasi strumento che ti dia una possibilità in più.
Ma non ci pioveeeeeee.....e nessuno ha detto il contrario. E' come normale
strumento di addestramento che non esiste proprio, è l'ultima spiaggia, è il
male minore (alla soppressione). ....ammesso che funzioni....
AD

Ma perchè ogni tanto mi sento idiota?
Posso rispondere o devo avere pieta'?
Lemnear
--
Ovunque tu sia, sappi che lo sento...
Oggi sara' una brutta giornata per te! PESSIMA!
[Sakurambo]
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **


Sì grazie, lo leggo volentieri: c'è sempre da imparare.
Alessandra, malgrado ciò che può apparire in questo post, io ti apprezzo
tantissimo. I metodi che proponi sono affascinanti e stimolanti. Sul clicker
all'inizio ero un po' scettico, l'ho provato (con l'interrutore, come mi
avevi suggerito tu) e funziona. Lento, ma funziona. Anzi forse e
l'alternativa migliore nei problemi a cui si pensa di arrivare al collare
elettrico, perché ha la prerogativa di funzionare a distanza. Malgrado
quello che appare in questa discussione, dove sto interpretando l'avvocato
del diavolo, come ho specificato, ribadisco che IO SONO MOLTO APERTO AI
METODI POCO INVASIVI DELLA VOLONTA' del cane e paradossalmente sono questi i
motivi che mi vedono più in contrasto con le varie "scuole". Perché nelle
scuole si utilizza soprattutto un metodo orientato su rinforzi e punizioni
(anche se in alcuni casi la punizione è il mancato premio), bocconcini ed
esercizietti. Poi, ho un maremmano. Come potrei? ;-) Se vuoi un
addestramento basato sulla logica e vuoi che il cane si renda conto e
ragioni, è molto più facile farlo a casa, in giro, negli ambienti che
frequenti. Altrimenti puoi riuscire a instaurare un rapporto in cui giochi
col cane nella seduta di addestramento, ma se lo porti fuori.... è tutto da
vedere. Come riesci a riprodurre nel campo d'addestramento un ambiente
naturale con le anitre che nuotano nel fiume, la nonna in bicicletta sul
sentiero, la strada poco più in là, il gatto che corre, l'aereo che passa.
Nel tempo libero impartisco anche insegnamententi come proponi tu, ma nella
vita reale, devo anche adattarmi alle situazioni che hai di fronte. Strade
da attraversare, animali da evitare, fermarsi, aspettare, correre, non fare
la pipì fuori posto, c'è un topo, c'è un gatto, non saltare addosso alla
zia, fermati che c'è bagnato, ho fame, non venirmi in braccio che ho le
braghe nuove, stai zitto, chi c'è, ho capito, vai a fare un giretto fuori e
non rompere, no, fuori non ci vai che piove...... La realtà quotidiana....
tanti insegnamenti vengono da lì. Qualcosa lo possono imparare da esercizi
grazie ai quali capiscono da soli ragionando per tentativi ed errori (i
comandi, seduto, a terra, il richiamo, il fermo.... li ho insegnati tutti
senza punizioni, senza forzature e senza bocconcini, ma premi più attinenti
al motivo per cui chiedevo di obbedire). Ma tante altre cose le imparano
dalla vita in comune. Quando trovi il tempo di insegnarle con il metodo
dolce, glie le ha già insegnate la vita col metodo crudo della natura. A non
salire sul divano lo hanno imparato perché quando hanno provato a salirci li
ho cacciati.
Non posso mettermi a impostare una strategia per ogni cosa, perché non farei
altro tutto il giorno. Io i cani non li addestro, io ci vivo insieme.
Tu scrivi cose molto belle e gli addestramenti che insegni sarebbero
esperienze molto belle. E originali. Ricordo ancora il post del segnale
interattivo, e quello che un po' mi ha fatto sorridere, del mettere la panca
sotto alla pancia del cane, per fargli fare "terra". Non sono assolutamente
prevenuto nei confronti di  questi approcci e mi ripropongo sempre di
provare a metterli in pratica, perché ci credo. Verameente. Sei molto
preparata e anche gentile nel porre le cose, ma purtroppo manchi molto di
senso pratico. So che addestri. Intendo senso pratico, nella vita di tutti i
giorni.
Denis

 dove i cani non scappano dai cancelli
.... ma sì, anche nel mio quartiere. La ragione per gli insegnamenti non
funzionano, non è perché la punizione rovina il cane, ma perché i padroni
sono incoerenti. Un giorno puniscono, l'altro lasciano correre perché non

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

giorni, fuori dal campo di addestramento. Fuori dalla gare di obedience,
agility and so on.
Denis

 Valeria
;oPPPP
--
Veronica
"Imagine all the people
living life in peace..."
John Lennon


Davveeeroooo????? E il dorso? Nooo... troppo difficile. Neanche il delfino.
Forse la rana.....
Comunque dev'essere davvero bellissimo. L'avevo visto fare solo nei cartoni
animati.
Denis

 addestratore?
Mia cugina ha fatto quello che moltissime persone fanno: si e' fidata di chi
affermava di saperne piu' di lei. Ovvio che tale elemento non abbia nulla a
che fare con un addestratore vero, ma ora ti sara' forse chiara la mia
posizione amareggiata di molti dei miei precedenti post. In effetti la mia
amarezza non viene solo da quest'unico avvenimento, ma da una situazione
generale e quasi generalizzata che purtroppo si trova nel nostro sud. Di
tipi del genere ne ho incontrati davvero tanti... e non sono nemmeno i
peggiori. Con questo non voglio demonizzare il sud, siamo pieni di bella
gente ed io, personalmente, adoro il sud pur non essendo di qua... ho
passato infatti gli ultimi dieci anni in Austria e i precedenti della mia
vita a Roma, dove sono nata. Sono a Napoli da meno di un anno e mi sono
dovuta scontrare con una realta' cinofila quantomeno latitante ed una
mentalita' sul cane davvero terribile. Ti basti pensare che il campo che
frequento e' l'unico, in tutta la Campania, a fare agility. Per trovarne un
altro credo bisogna arrivare a Foggia. O giu' di li'. Non so bene. Per
l'obedience, da Roma in giu' siamo gli unici. Di cani da combattimento,
pero', quanti ne vuoi... di randagismo e' meglio non parlare... e via
dicendo. La cultura del cane non esiste, la gente che viene al campo a fare
educazione tira fuori cose assurde, dal chiedere se secondo noi il cane
pensa ad accusarci di metodologie violente (!!!) e via dicendo. E' una
realta' molto difficile, quantomeno frustrante, forse ancora di piu' per me
che sono abituata ad una realta' di rapporto con la natura molto diversa.
Forse sono solo molto stanca.
Recentemente, per poter assistere ad una gara di obedience ho acocmpagnato
la mia istruttrice a le Nuvole Rosse, vicino a Lodi, dove ho avuto occasione
di conoscere Osage e di passare tre giorni di vita di campo meravigliosi con
la mia piccola. E' stata un'esperienza davvero bellissima, ed ho avuto modo
di imparare un sacco di cose, oltre che di conoscere gente splendida. Poi
sono tornata qui, a scontrarmi con una realta' che non e' come vorrei. Non
e' come dovrebbe essere. Si va avanti, si continua a lavorare, a lottare, a
crescere, ma a volte e' dura, a volte si perde il senso di tutto questo, a
volte la violenza che ci circonda ti sfianca, l'impotenza di fronte a queste
storie ti deprime e si vorrebbe piantare tutto e collezionare francobolli,
oppure partire, cambiare citta', scrollarsi la polvere da sotto i sandali ed
arrendersi... e invece si rimane. E si cerca di non dimenticare che ci sono
persone che hanno tanto da dare e da cui tanto si puo' imparare anche qui.
Lejania un po' giu'

 Lejania un po' giu'
*E tirati su, che solo da "su" si può cominciare a combattere :-))
Valeria

 Denis
grrr.....Denis-Kattivo...non mi prendere per i fondelli...e' bello davvero e
la cagnina e' interessatissima a questa cosa inutile ma carina :o)))


 calcagna, aspettando i bocconcini.
Deciditi: o un cane lo addestri, o non lo addestri, che sia un segugio o un
pastore tedesco o un uoscià (:oP)
AD

 Pace?
Naturalmente :-)
alessandra. sial e osage

 Valeria
Ti darei anch'io della talebana, ma non vorrei che qualcuno mi prenedesse
per una della schiera opposta.  :-)))))
Ringrazio intanto Silvia della veloce risposta.
No, non collego direttamente la paura del clicker al collare elettrico ma
sto studiando le associazioni che il clicker è in grado di creare. Per
associare le due cose bisognerebbe avere un filmato con un sonoro che
permetta di valutare se il cane in quelle occasioni ha avuto modo di sentire
un rumore equivalente o di associare una situazione particolare o una
postura o sa dio cosa.
Quello che sto invece cercando di studiare è' un discorso molto lungo e
complesso che non è affrontabile tramite post.
In termini brevi sembra che alcuni cani (che non hanno comunemente altre
fobie relative ai rumori ma non solo) possono sviluppare panico in presenza
di questo suono (che è molto particolare e per la sua struttura  "stimola"
molto il meccanismo di associazione) con esperienze traumatiche avvenute
prevalentemente nella fase dell'imprinting.
Il tutto nasce dalla scoperta dell'associazione che ha sviluppato la "mente
contorta" del mio cagnaccio che, lavorando già da tempo con il clicker ha
improvvisamente e all'inizio inspiegabilmente manifestato veri  e propri
attacchi di panico.
Ribadisco che nel caso di Gus non posso assolutamente stabilire qualsiasi
connessione con l'uso del CL non avendo oltretutto mai visto il cane.
Però vorrei precisare che (mi sembra che in modo chiaro non sia mai stato
detto) per alcuni cani l'uso di questo simpatico strumento (anche
occasionale) abbia provocato effettivamente problemi considerevoli. Un
esempio solo e per conoscenza diretta, un cane a cui l'intelligente
proprietario ha messo tale strumento perchè abbaiava in macchina. Ora non
abbaia più in macchina, in compenso sbava,  vomita, sporca e guaisce.
Probabilmente è un caso limite ma vale davvero la pena di correre il
rischio?
ciao
alessandra, sial e osage

 Momo
No, in quanto addestratrice non ritengo che l'addestramento "dolce" comporti
tempi più lunghi, di sicuro però richiede più sforzo da parte del
proprietario.
Le situazioni che richiedono un intervento più immediato esistono ma
esistono anche strumenti meno dannosi del collare elettrico o a punte per
affrontarle.
Questo vale anche per il tua caso. Se fosse il mio cane e il mio papà non
userei la pacca ma un Halty che permetterebbe a tuo papà di andare in giro
senza problemi.
Quindi mi permetto di condannarla a prescindere.
ciao
alessandra, sial e osage
PS: ripeto, caso mai non fosse chiaro, che non reputo dannosa la famosa
pacca di tuo papà. Ma se tu usassi un collare elettrico o a punte si.

 Denis
Denis, io con i miei cani ci vivo, non li addestro e basta.
La panca sotto alla pancia????? o ero ubriaca io o lo eri tu, far passare il
cane sotto la panca casomai ;-))))))))
Comunque io non insegno obedience o agility, le pratico. Posso aiutare
qualcuno a impostare un esercizio ma non è quello che faccio al campo. Io
faccio educazione e i problemi che devo risolvere sono proprio quelli di
ordine pratico. Educazione per noi e in pratica vuole dire imparare a:
rispondere a un richiamo in presenza di distrazioni, seduto, terra e in
piedi e resta su queste posizioni, camminare al guinzaglio e senza di fianco
al conduttore, mantenere contatto sempre con il conduttore, il famoso no!
minuscolo, educazione del proprietario su raccogliere se il cane sporca,
controllo e "manutenzione del cane" e su come impostare una leadership
corretta (che poi risolve un buon 70 percento di problemi di gestione)
socializzazione e abitudine, per il cane, a farsi manipolare anche da
estranei. Rimanere da solo su le posizioni di base o tenuto da estranei
mantenendo la calma. e poi ancora richiamo, richiamo e richiamo.
Ti sembra che non ci sia pratica in tutto questo? Certo è che i risultati di
un nostro corso si basano principalmente sull'impegno del proprietario a
lavorare con il cane e sul rapporto tra loro.
La cosa belle è che spesso, quando manca, il rapporto si crea proprio
facendo uno di questi corsi.
E' anche vero che non puoi ricrearetutto, anche se cerchiamo di portare chi
lo desidera a lavorare anche in altri ambienti (anche con le anatre) ma
cerco di mettere in mano ai proprietari gli strumenti che servono per
continuare a vivere bene il loro cane.
Tra parentesi da noi non vedrai mai persone che camminano con i cani al
guinzaglio schierate e che marciano su comando come soldatini, lo trovo
ridicolo e inutile. Potresti vedere però due persone con i loro cani a
fianco che camminano una verso l'altra facendo in modo che il cane dia
attenzione a loro o cani che vengono lasciati giocare insieme e poi
richiamati dai rispettivi proprietari.


 Lejania
Fai bene a tirar fuori le unghie:-))) 
Ciauuuuuu
P.S. anche io mi inkazzo con gli avvocati d'ufficio al dila' se abbiano
ragione o torto..ma poi mi passa... 
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it
http://www.on.to/setter
togli NOS dalla mia e-mail

 sensata e civile una punizione.
*Non capisco da dove e come lo hai dedotto...certo se tu pensi che io
punisca per insegnare...allora so' diverse sì.
Ciao!
Valeria

fili mai
nessuno?????
Ah è una razza?? Pensavo fosse il nome proprio della tua
cagnetta... chefiguraaaaaaaa... dove vedo una foto???
ciao!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 fili mai nessuno?????
I bisboll non hanno bisogno di addestramento, nascono già imparati e se non
stai attento verso i 6 mesi ti fanno il condizionamento al clicker!
AD

 L.W.
Assonanza, semplice assonanza...:-))))))
--
---------------
Claudio & Skyppy

 cagnetta... chefiguraaaaaaaa... dove vedo una foto???
Non ci posso credere , non conosci il " Bisboll Gardian " il famoso cane
della scarica dei 220 Volts ? 
naaaaaaa che gnuraaanza :-)))


 ti fanno il condizionamento al clicker!
Scusa, visto che sei pratica di clicker, al tu la batteria quanto tempo
dura ? 
Ciauuuuu:-))))


 dura ?
non ho capito niente :o(
AD

 richiamati dai rispettivi proprietari.
Bello. Ma anch'io, ti ho già dato, nei limiti della mia preparazione cerco
di seguire questi metodi. Lo faccio con alcune cose a cui do' priorità. Ma
la vita ti richiede tantissime altre cose. Amedeo l'ho preso due mesi fa. La
Clizia ha solo 5 mesi. Fa il richiamo, al guinzaglio è bravina, si siede....
impara .....pian pianino.
Se ti capita di dover avere una risposta su una cosa su cui non hai ancora
lavorato, il metodo coercitivo è più pratico.
Parlando teoricamente, i metodi che descrivi, risultano molto più simpatici
anche a me.
Ciao, Denis


L'Halty è già in uso sul mio cane da diversi mesi, ma 40 Kg canini contro 40
Kg umani è sempre una gara dura, nonostante l'halty, anche perchè, dopo lo
"smarrimento" iniziale il bisonte ha imparato a messo su una muscolatura del
collo da fare invidia a un toro.
Momo
P.S.: ogni consiglio è comunque ben accetto


Sgrunf... mi sembrava ovvio che la domanda era retorica! (E comunque...
posso sempre pubblicare il tuo ultimo trattato sull'addestramento canino
farcito con licantropi e vampiri :-PPPPPRRRRRR)
Momo

 wrote:

Non hai capitooooooooooo:-(((( azzzzzzzz eppure sei stata al
Fiordaliso..no al ginepro..azz forse era il rododendro..nooo ah ecco
bohhhhhhhhhhh


Momo
Metodo dolcisssssssssssimo :DDDD
Lemnear
--
Ovunque tu sia, sappi che lo sento...
Oggi sara' una brutta giornata per te! PESSIMA!
[Sakurambo]
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

 Momo
noooooooo.......cooooooooosa odono le mie orecchie!!
Lem....non sono l'unica fan???????????
E almeno le hai dato la versione con il credits??????
Tse'...sono molto offesa.....tse'....
;oP
Momo...bello ne'?
io ci ho passato tre notti insonni davanti al monitor :o))


 --
Nooooooo... cosa odono le mie orecchie!!!!
La piattola ha torturato anche Veleno!
Tsè... peggio della peste... si diffonde a macchia d'olio... tsè
Veleno... lasciam perdere i commenti....
strano, a me ha fatto l'effetto contrario :-P
Momo

Tse'...sono molto offesa.....tse'....
Suddaaaaaaaaaaaaaaiiiii ^^


 > sensata e civile una punizione.
Facciamo effettivamente fatica a capirci, io credo che il cane non sbagli
mai volontariamente tu dici che:"La punizione serve quando il cane sbaglia
sapendo di sbagliare, ovvero
quando il cane ti mette in discussione".
Ma secondo me se il cane ti mette in discussione vuole dire che ritiene di
poterlo fare e quindi il problema va risolto lavorando su quello non
sull'azione che il cane ha messo in discussione.... mi è venuta fuori un po'
contorta ;-)
Quindi io posso endere piacevole al cane la vista di un bambino ma il
problema sta nel fatto che quel cane si sente in diritto di prendere una
iniziativa di questo tipo non che il cane "sbaglia".
Proviamo a capirci se un cane tenta di aggredire un bambino chiaramente lo
fermo, anche violentemente se è necessario ma punire quel comportamento è
inutile, devo capire perchè il cane mette in atto quella risposta
comportamentale di fronte a quella situazione e lavorare su quello.
Quindi, mentre lavoro sui "motivi del cane" non metto mai lo stesso in
condizione di aggredire un bambino. Se il problema per qualsivolglia motivo
non fosse risolvibile (o almeno la sua attenuazione non mi da la sicurezza
al 100% che il cane non ripeterà mai e in nessuna situazione una
aggressione) lavoro sul controllo.
Ma chiaramente ci siamo andati a scegliere un esempio decisamente complesso,
proviamo così: se io dico "siedi" e il cane non lo fa per me è perchè non lo
ha realmente imparato. Se devo decidere che non lo fa perchè non lo "vuole"
fare quello che devo mettere in discussione è il mio rapporto con lui non
l'esecuzione di quel comando.
riciao
alessandra, sial e osage

 Ciao, Denis
Denis, io non ho figli ma se mio nipote (che è in prima elementare) fa
fatica a leggere lo aiuto a imparare, ma non lo metto di fronte alla divina
commedia solo perchè gli potrebbe capitare un domani di doverla leggere.
Se non ho richiamo con il mio cane lo lascio libero solo dove non ci sono
pericoli, se il mio cane al bar con gli amici fà un casino bestiale lo
lascio in macchina o lo lego dove non disturba fino a quando non sarò
riuscita a insegnarli decentemente a rimanere seduto.
Se non posso o non voglio farlo gli metterò la mano sul sedere e lo tirerò
giù ma non mi illudo che, in questo modo che impari qualcosa. E come se per
fare un resta lo lego a un paletto, il cane starà fermo ma non sta imparando
a fare un resta.
Se decidessi di insegnargli il seduto con il metodo classico (vediamo però
di stabilire dei termini con i quali intendiamo la stessa cosa) farei così:
seduto! e il cane non lo fa, strattone (non necessariamente violento....
intendiamoci) con il collare verso l'alto e il cane si siede (oppure mano
sul sedere, è indifferente). Bravo, premio. ok?
Se lo faccio con il mio (chiamalo come vuoi) invece funziona in questo modo:
non dico nulla ma muovo la mano con boccone o pallina come ha descritto AD,
il cane si siede. Se non lo fa posso provarci ancora tanto io non gli ho
chiesto nulla. Quando ci sono riuscita gli dico bravo, seduto, premio.
Questa sequenza non cambia sino a quando sono sicura che il cane ha
collegato la parola seduto con il mio gesto che andrò a togliere e sarà
sostituito dalla parola.
I due metodi (se lo strattone o la mano sul sedere non danno problemi al
cane) non comportano sostanziali differenze ma io preferisco il secondo in
quanto lo ritengo più rapido (se lo fai bene è così) e più piacevole per il
cane. La sola cosa che dovrò eliminare per ottenere una esucuzione pulita
sarà il gesto che posso far scomparire molto velocemente (è un
condizionamento classico l'associazione fra gesto e parola). Non sempre
capita ma può risultare più difficile togliere il segnale dato con il
collare o con la mano sul sedere.
Avevo postato qualche anno fa un esempio molto bello (e più complesso)
tratto da un libro, sulle incomprensioni che possono nascere usando il primo
metodo vedo se riesco a ripostarlo.
Se invece per farlo sedere devo prenderlo a sberle..... non lo faccio
proprio, starà in piedi!


 metodo vedo se riesco a ripostarlo.
Trovato!!!!!!
Da "think dog" di John Fisher
Attraverso gli anni, molte storie sono state inventate attorno al mondo
dell'addestramento e, come autore e responsabile di corsi di comportamento
canino, so, tramite le ricerche dei miei allievi, che questi « principi »
sono tuttora accettati.
« Se dici al cane di fare qualcosa, devi far sì che lo faccia subito. »
« Non devi mai usare cibo per addestrare il cane; questa è corruzione. Deve
farlo perché tu gliel'hai ordinato. »
« Non puoi cominciare ad addestrare il cane prima dei sei mesi. » (Molti
circoli cinofili non accettano cani sotto i sei mesi.)
« Se vuoi addestrare il tuo cane correttamente, devi usare un collare a
strozzo. » (Ho visto un addestratore, in una trasmissione televisiva per
bambini un sabato mattina, che mostrava una catena dicendo esattamente
questo. A quanto pare stiamo trasmettendo alla prossima generazione quello
che abbiamo imparato dalla precedente.
Questi sono soltanto alcuni dei concetti base che mi sono stati trasmessi
quando sono entrato nel mondo della cinofilia. Così, forte di questo
insegnamento, ecco come ho cercato di insegnare al mio primo cane il riporto
di un oggetto, e quello che, ripensandoci adesso, penso di avergli insegnato
in realtà.
1. Gli dicevo: « Siedi », tenendolo al fianco. Quando non ubbidiva
immediatamente, tiravo il guinzaglio e il collare a strozzo e gli spingevo
verso il basso il bacino.
Io pensavo: Gli sto insegnando a sedersi.
Il cane pensava: Non mi piace questa parola « Siedi »;
vuol dire che sta per strapazzarmi.
2. Gli dicevo: « Resta » e lanciavo il riporto. Quando si muoveva per
inseguirlo, lo strattonavo seccamente e ripetevo la parola: « Resta ».
Io pensavo: Gli sto insegnando a non muoversi prima che glielo dica io.
Il cane pensava: Non vuole che insegua il riporto.
3. Gli dicevo: « Vallo a prendere » e correvo con lui al guinzaglio dov'era
atterrato il riporto.
Io pensavo: Gli sto insegnando che ora può andare.
Il cane pensava: Non ci capisco più niente. Mi ha appena detto di non andare
a prenderlo.
4. Gli indicavo il riporto e gli dicevo: « Prendilo ». Quando lo prendeva,
correvo indietro strattonandolo leggermente con il guinzaglio per farmi
seguire.
Io pensavo: Gli sto insegnando a prendere e a riportarlo.
Il cane pensava: Mi deve essere concesso: lo prendo. Oh, no, mi sta
trascinando via ancora. Meglio se lo lascio.
5. Lo lasciava cadere. Gli dicevo: « No », glielo rimettevo in bocca, e gli
stringevo le mascelle dicendogli; «Tieni ».
Io pensavo: Gli sto insegnando a non lasciarlo.
Il cane pensava: Mi pare che si stia proprio arrabbiando. Appena me lo
lascia sputare, giuro che non lo inseguirò mai più.
Non ho bisogno di approfondire l'argomento; ammetto di avere un po'
esagerato: come addestratore non ero così scarso. (Forse avrei dovuto
chiedere al cane che cosa ne pensava.)
Quello che stavo cercando di fare era di addestrare il mio cane a effettuare
il riporto come esercizio completo, prima di insegnargli come andava fatto
ogni singolo passaggio.

 l'esecuzione di quel comando.
*Certamente sě. Ma nove volte su dieci i cani (specie i giovani da uno a due
anni, che sono quelli con cui hai a che fare piů spesso in campo) non
obbediscono UNA volta solo "per vedere di nascosto l'effetto che fa". Cioč,
non ti hanno "veramente" messo in discussione: provano a vedere se per caso
non potrebbero mettertici.
Se il cane disobbedisce e tu gli tiri un urlaccio, di solito decidono che č
meglio lasciar perdere. Se tu non gli dici niente e pensi "ecco, c'č
qualcosa di sbagliato nel nostro rapporto, adesso vado a casa e ricomincio a
valutare quello che potrei aver fatto e mica fatto.." eccetera eccetera, il
cane ha  bell'e deciso che sě, puň permettersi di fare il furbo. Perché
quando disobbedisce non succede niente di sgradevole.
Ariciao!
Valeria

 ogni singolo passaggio.
*Appunto: E IN CHE CAZZO DI SCUOLA HA IMPARATO A FARE COSI'????
Bahhhhhh....ecco dove leggete quello che secondo voi è il "metodo
tradizionale"...ed ecco perché ne parlate male!
Valeria


Bellissimo.... Per quel che mi riguarda: grazie.
Mi piacciono i post impostati così, più di quelli che parlano astrattamente
di metodo gentile e di metodo coercitivo...... che poi la gente pensa a
chissà che cosa.
Il il riporto non l'ho mai insegnato, perché tutti i miei cani lo facevano
spontaneamente da cuccioli. Come quasi tutti i cuccioli. Se lo ripeti
rimane. Se non lo fai mai, può sparire. Se lo ripeti troppo spesso può
diventare un'ossessione.
Se dovessi insegnarlo ad Amdeo che è già grande, non saprei come fare. Ma
non farei come nell'esempio. Dovrei pensarci un po'. Per adesso ho altre
priorità.
Ciao, Denis

 riuscita a insegnarli decentemente a rimanere seduto.
E' come ti ho già detto. Quello che dici tu, funziona solo quando il cane è
perfettamente addestrato. Io cerco di vivere ogni momento possibile con i
miei cani. Molte cosa le imparano dalla routine, dalla vita in comune, anche
stando al bar, aspettandomi fuori mentre faccio la spesa, seguendomi ogni
volta che è possibile.
E il vantaggio dei metodi più immediati (che nemmeno a me piacciono) è che
li puoi usare nella vita. Io insegno ai miei cani anche mentre sono al bar,
anche mentre vado a fare la spesa, anche adesso che sto scrivendo a
computer, con Amedeo che mi disturba e mi dà le zampate e la Clizia che
nell'altra stanza sta cercando di rovesciare la pattumiera. NOOOOO!!! (e lei
pensa: come cavolo fa questo a sapere che sto rovesciando la pattumiera???).
Forse dovrei smettere di risponderti e andare a impostare una lezione con il
clicker, la scatola magica, la pattumiera che sparisce o qualcha altra
invenzione? Però non potrei essere qui a scrivere! Dovrei lasciarle
rovesciare la pattumiera e non sgridarla perché prima le devo tenere un
corso su come non si svuota la pattumiera? OK, Domani lo faccio. E per non
salire sul divano? E perchè non mi mastichi le ciabatte? E la pipì? E se
abbaia? E se salta addosso? O non fai un tubo tutto il giorno e addestri
solo il cane, o lo lasci nel kennel dove non può fare danni. Che il kennel è
80 x 60 cm, però è gentilissimo.
La vita in casa e insieme alle altre persone, li mette in condizioni di
prendere più sgridate, ma hanno anche moooooolte più occasioni di
comportarsi bene e ricevere lodi. Nel kennel no. Se lascio il cane in
macchina mentre è al bar, perde un occasione di ascoltarmi mentre parlo, di
capire il mio linguaggio, di capire quando dico "ciao ragazzi, vado a casa"
e il cane che si alza prima ancora che abbia finito la frase. E molte cosa
le imparano così.... senza un insegnamento specifico. Tra due settimane,
quando avrò insegnato cose più importanti, arriverà il momento in cui potrò
insegnare a non rubare nella pattumiera, usando la scatola magica, il
clicker, i bocconcini e le palline. Ma può darsi che non servirà, perché nel
frattempo l'ha già imparato solo dicendo NO e dando una patacca. Avrei
preferito insegnarlo col metodo gentile, ma è andata così.
Denis
P.S: per la cronaca, la Clizia non ha mai preso una patacca in vita sua.

 perché non lo sanno.
Ma su quanti specchi vogliamo arrampicarci? Sono stato accusato di seghe
mentali, ma qui mi pare un pornoshop olandese:-))))
Skyppy non si avvicina alla tavola per due ragioni semplicissime:
a) E' stato redarguito quando da piccolo ha tentato di farlo.
b) Di quello che c'è sulla tavola, per quanti deliziosi profumi possa
sentire, conosce solo il pane; l'odore delle "sue" cose buone è diverso,
perchè ha sempre mangiato cose diverse dalle nostre.
Siccome poi i cani sono teutonici nelle loro associazioni, anche il
tavolinetto del salotto è diventato off limits, anche la tartina al salmone,
per quanto deliziosa, viene ignorata.
Ignorata, attento, non bramosamente concupita e non arraffata solo per
paura.
Il cibo, quale esso sia, viene solo dalla ciotola o dalle mani di qualcuno,
non necessariamente i padroni. Il concetto di marachella, "lo faccio anche
se non dovrei" si verifica solo quando mio cognato (chillu fetente) gli
passa il pezzo di agnello arrosto sotto il tavolo: prova ne sia che se io o
Chiara lo stiamo guardando non lo accetta.
Tutto questo con un cane notoriamente non fra i più ricettivi,
tendenzialmente ruffiano e profittatore, e senza elaborati e scientifici
addestramenti, solo con qualche "no" al momento giusto e una dieta
inflessibile.
Ciao


 P.S: per la cronaca, la Clizia non ha mai preso una patacca in vita sua.
Me lo immaginavo :-)

 quando disobbedisce non succede niente di sgradevole.
Già, ma neanche niente di gradevole a meno che non credi che per il cane sia
cosa sgradita lavorare insieme a te.
riciao anche a te
alessandra, sial e osage
Siccome la discussione comincia a diventare parecchio sterile proporrei di
piantarla qui, naturalmente hai il diritto alla risposta, non ci tengo ad
avere l'ultima parola.

 Scusa e io che ho detto?
* La stessa cosa: è che so' rincoglionita...avevo letto "non puoi" . Ehm,
sorry.
E adesso, d'accordissimo, finiamola qui...anche perché ho la vaga idea che
se ci trovassimo su un campo scopriremmo che lavoriamo nello stesso modo: se
non proprio identico, quasi.
Però la discussione accademica è stata divertente: spero solo che non
abbiamo appallato troppo il ng :-)))
Ciao!
Valeria


Vi dirň... a volte sono felice di sbagliarmi ;o))
Questa donna mi piace un casino!!!
Scusa se non te l'ho detto prima: BENVENUTA!
-- 
la Dany
"I do not know If dogs go to Heaven-But I do not want to go to any Heaven 
Where there are no dogs" 
***************************************
http://www.americanstaffordshire.it
http://www.anywarenet.it/amstaff
http://www.aittb.it
http://www.anytelmi.it/terbra
**************************************
scaccia le pulci per rispondere in e-mail

 *Sono d'accordo per motivi già stradetti, che quindi non ripeto.
:oPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPP
AD

 almeno 6 mesi. Anche qui sul newsgroup l'abbiamo letto spesso.
*Aridaje...non ho mai detto che tutti i campi tradizionali sono ok. Come non
lo sono tutti quelli biancospinici.
Allora, quintiripeto: perché, invece di dare addosso ai metodi, non diamo
addosso ai coglioni di qualsiasi tipo e non rispettiamo i BRAVI addestratori
di qualsiasi tipo?
Ciao :-P
Valeria

 di qualsiasi tipo?
Per me vale il solito metro: dipende se dall'addestramento di qualsiasi tipo
escono cani *imparati* e soprattutto felici, di qualsiasi tipo.
AD

 escono cani *imparati* e soprattutto felici, di qualsiasi tipo.
*Anche per me vale lo stesso metro: e allora che discutiamo a fa'?
Valeria :-P

 *Anche per me vale lo stesso metro: e allora che discutiamo a fa'?
ma vuoi mettere il gusto di farlo? :o)
AD