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Titolo: collare o pettorina?

io sono stato convinto dalla mia istruttrice ad usare la pettorina e mi 
trovo benissimo. per le motivazioni vi rimando al suo bel sito 
www.soniasembenotti.it
 + articoli + Gudrun Feltmann. voi che ne pensate?
ciao
gio 

 
www.soniasembenotti.it
 + articoli + Gudrun Feltmann. voi che ne pensate?
Che la pettorina, come il collare, è solo uno strumento, e come sai uno 
strumento non fa la differenza, che è fatta semmai da chi lo usa. Tizio può 
avere usato la pettorina secondo il Verbo di Ms Feltmann, ma usare una 
pettorina sbagliata e condannare il cane a patologie anche gravi alla zona 
subascellare. Caio può usare il collare a strangolo e non avere il minimo 
problema, nè di salute, nè di comunicazione.
Ora potrebbe benissimo saltare su qualcuno a dire "Ovvove il collave a 
stvozzo noooooo, macellaio!!!", così come qualcun'altro censurerà 
pesantemente la pettorina. Pazienza, ognuno fa le sue scelte. L'importante è 
che la pettorina sia una buona pettorina, più simile alle imbragature da 
Sleddog che non alle pettorine che si vedono addosso ai cani nei parchi, che 
non passi e non sfreghi all'interno delle zampe ma faccia trazione sul petto 
del cane.
Se poi vuoi sapere quel che penso io, io considero l'insieme guinzaglio e 
collare come un prolungamento della mano, e usare un collare al collo mi da 
la possibilità di comunicare sfumature che con la pettorina non so 
comunicare - oltre alla difficoltà di trovare la pettorina giusta per il 
porprio cane, ovviamente.
Ciao
-- 
Gianmarco L. e Tomislav, Siberian Husky
***********************************
The ebb and flow of the Atlantic tides,
the drift of the continents, the very position
of the sun along its ecliptic...
these are just a few of the things I control in my world.
[Master Chief John James "Jack"  Urgayle - J.I. Jane] 

 Ciao
Quoto!
clap clap

 trovo benissimo.
********************
TU ti trovi bene.....
e il tuo cane?? :-/
gomiti....postura...
è cucciolo o adulto?
FRA(contraria alla pettorina: un basset con la pettorina lo deformi...per
es)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


*** anch'io uso la pettorina con Sunny (orroreeeeee!!! la pettorina su un
amstaff!!! ;-P ) associata ad un guinzaglione di 3 m.
Sono un paio di mesi che la uso, ma non č la classica pettorina che si trova
nei negozi. Io me la sono procurata tramite degli istruttori che la usano (e
che mi stanno insegnando ad usarla correttamente), ma volendo si puň
ordinare tramite internet su siti tipo questo:
http://www.haqihana.com/ita/pres04.pdf
Sono costituite da cinghie tutte regolabili in modo da calzare "a pennello"
e non sfregare/stringere in nessun punto. Come si vede dalle foto presenti
su quel sito, la pettorina passa ben dietro alle ascelle e non stringe. Non
costringe il cane ad assumere posizioni "strane".
Sunny č mooolto piů rilassata ora che ha la pettorina, proprio xchč non
avverte "fastidi" attorno al collo (e io non sono mai stata una che
strattona il cane e usavo il colare fisso...). Certo, usare questo metodo di
lavoro, accompagnato dallo "strumento pettorina" č piů faticoso x il bipede,
xchč bisogna usare molto di piů la testa, prevenire, attirare e mantenere
l'attenzione del cane, usare il linguaggio del corpo a 360°... č molto piů
semplice dare un colpettino al guinzaglio x "comunicare" sfruttando un punto
sensibile del corpo del cane (il collo), ma quando riesci a interagire bene
con il tuo cane senza usare mezzi "meccanici" č una soddisfazione enorme!
;-)
Io sono ancora agli inizi, ma ho visto cani e padroni piů avanti nella
preparazione rispetto a me e Sunny e i risultati sono ottimi!
Prima che me lo chiediate: no, il cane non tira di piů.
Con Sunny (e molti altri cani che conosco) č successo esattamente il
contrario: il cane si rilassa e tira di meno! e anche se in alcuni casi
dovesse tirare č piů "facile" farlo smettere tirando un pň verso l'alto il
guinzaglio (che č attaccato alla pettorina a livello di schiena), in questo
modo il cane perde aderenza sulle zampe anteriori e si rilassa (xchč non
avverte dolore o fastidio attorno al collo, non gli manca il fiato ecc).
Vale


ha scritto:

Ho letto le varie pagine del sito. Personalmente diffido di chi
professa solo "metodi non violenti"... reputo infatti che il metodo
del rinforzo positivo sia quello da utilizzare, insieme ad un
controllo dei propri atteggiamenti in presenza del cane. Tuttavia
certi comportamenti possono aver bisogno di risposte "dolorose". Che
non significa infierire sul cane ma solo qualche patacca o simili.
Ricordiamoci che tra cani la gerarchia non viene stabilita a parole e
un bel morso fa più male di un pizzicotto o di una pacca sul sedere.
Inoltre non mi piace la pettorina, può indurre malformazioni e spesso
comportamenti e reazioni non appropriate. Uso collari normali e,
talvolta, a strozzo o strangolo che dir si voglia, non con l'intento
di far danni al cane (ci mancherebbe...) ma talvolta è necessario.
Prova a far portare in giro un alaskan mal di 45 kg da una ragazza che
non arriva ai 50 e poi dimmi... Inoltre, scusa, ma l'affermazione
della "guru" sul fatto che un cane non capisce il collare una cagata
pazzesca (cit.)
F.

 ha scritto nel 
messaggio news:hFMke.116282$IN.19...@twister2.libero.it...
...senti un po' ma una pettorina da sled dog dove posso trovarla su 
internet? ...eppoi ci sono anche di pelle o solo di stoffa?
Merci merci
AA 

 
http://www.haqihana.com/ita/pres04.pdf
*****************
Appunto... e secondo te un comune mortale che si affida ad un esperto
venditore-negoziante di petshop può essere in grado di sapere della sua
esistenza e delle differenze??
quello del ptshop al 99,99999999999999 % gli rifila la ciofeca dannosa :-( e
poi Sunny ha praticamente terminato il suo sviluppo osseo....da cucciola
cucciola nn glil'avresti certo messa....credo...
FRA


  voi che ne pensate?
*Tutto il male possibile.
Intanto, etologicamente parlando, il collare è "volutamente" uno strumento
di dominanza (intesa ovviamente come "io sono tuo superiore gerarchico" e
non come "io badrone tu sghiavo"), quindi il fatto di mettere il collare al
cane è già recepito come segnale dominante, che dev'essere anche sereno ed
equilibrato...ma sempre dominante.
Chi dà strattoni non lo fa mai in modo "inconsapevole": lo fa sapendo
benissimo di farlo.
Quindi l'alternativa al cane che tira è imparare a gestire il cane in
condotta, capendo che gli strattoni non servono e come fare a evitarli:  non
è la pettorina, aggeggio scomodo, pericoloso (non sai i danni che può
causare la pettorina alle ghiandole ascellari), che rovina il movimento del
cane e diseducativo, perché induce il cane a tirare.
Se sai fare una condotta decente, la pettorina è inutile: se non la sai
fare,  è dannosa.
P.S.: divertente la descrizioni dei collari: "a strozzo, con aculei, muniti
di elettroshock ecc.".
Ellamadonna!
In compenso la signora parla di "rinforzo negativo", che non esiste.
Se si vuol scrivere in "gentilese", si dovrebbero usare almeno i termini
corretti !
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

non arriva ai 50 e poi dimmi... 
Premetto: ho esperienza solo con i miei, di cani... 
e preciso: il cane dev'essere abituato a non strattonare, altimenti
diventa una lotta ogni passeggiata e questo preferisco insegnarlo con
un  collare normale. Tuttavia a chi non è capitato che, per un
qualsiasi motivo, mentre sei fermo o passeggi con il cane, per quanto
ben educato e che non tira per nulla, succede che lui decide di
scattare da qualche parte...  voglio vedere come fa una persona,
magari di costituzione minuta, a trattenere un cane grosso con una
pettorina o un collare normale... se il cane riconosce lo strangolo è
meno facile che agisca in questo modo.
Ho visto finire sotto un autobus un pastore tedesco anni fa per una
cosa del genere... (non mio) e stò male ancora oggi...
F.

  "rinforzo negativo", che non esiste.
non sarei cosi` categorico :-)
Pero` non ho sottomano il testo giusto e purtroppo non padroneggio la 
materia per andare a braccio.
Se pazienti fino a domani faccio un "quoting diretto"

> "rinforzo negativo"
 Dal punto strettamente linguistico equivale ad un "inebolimento"...


anch'io l'ho letto diverse volte. In ogni caso non la ritengo una questione
importante, è solo una questione di definizioni.
Premio/punizione oppure rinforzo/punizione oppure rinforzo positivo/rinforzo
negativo.... ma in sostanza si sta parlando della stessa cosa.
Per quanto riguarda la pettorina: puah!
Denis

 stessa cosa.
E` una questione di definizioni, sono d'accordo, pero` esiste: mi 
ricordo una divisione in quadranti con asse X rinforzo/punizione, asse 
Y positivo/negativo.
Rinforzo implica una volonta` alla ri-manifestazione di un 
comportamento ... per quanto riguarda il "negativo" ... devo andare a 
studiare (gia` quando l'avevo letto avevo dovuto soffermarmi un po') :-)

 cosa del genere... (non mio) e stò male ancora oggi...
mah, leo strangolo o meno se e quando decide di partire a sorpresa fa fatica
a tenerlo anche un omone di 80 kg, figuriamoci...
io uso la catena a strangolo ma col collo che ha non sente nemmeno.
beh, anche mya nel suo piccolo quando si eccita perchè stiamo arrivando dove
c'è "il micio"... tira abbastanza, però poi le i tossisce, leo manco una
piega...e tira maaaa tira eh!fortuna che non lo fa quasi mai...
ma quando capita.....facciamoci le corna che non capiti mai quando passa
l'autobus...vah!
-- 
ciao.
Il Sito di LEO.
http://digilander.libero.it/iltoponano

io uso la catena a strangolo ma col collo che ha non sente nemmeno.
Non dico di no, ma io una bella differenza la vedo... non voglio
immaginare con una pettorina... scena: trascinato per strada
(ovviamente in un momento molto affollato) da grosso cane trainaslitte
che ha annusato il profumo di pizza al taglio.... ;-)))
F.

 studiare (gia` quando l'avevo letto avevo dovuto soffermarmi un po') :-)
- Positivo - aggiunta di qualcosa
- Negativo - togliere qualcosa
Esempi
- Rinforzo positivo - do il biscotto al cane quando si siede
- Rinforzo negativo - smetto di impiccare il cane quando prende il 
riportello
- Punizione positiva - strattono il guinzaglio se mi anticipa nella condotta
- Punizione negativa - tolgo la mia attenzione al cane se non esegue 
l'esercizio
Ciao
	Marco

 non sarei cosi` categorico :-)
*Credo di essermi spiegata male io: esiste la definizione, ma non esiste il
senso che le dŕ sul suo sito l'addestratrice pettorinofila.
Cioč, il rinforzo negativo non č la punizione, ma la fine della punizione:
ti rinforzo smettendo di farti BdB  :-)))
Il termine "rinforzo" č sempre "attivo", cioč significa sempre che invogli
il cane a ripetere un comportamento: rinforzo negativo quindi significa:
"invogliarti a ripetere il comportamento smettendo di fare cose che ti fanno
male  o ti danno fastidio".
Insomma, č chiaro come i voti dei referendum, e per questo sarebbe mooooolto
meglio, imho, continuare a parlare come si mangia, chiamando  "premio" il
premio, "punizione" la punizione e cosě via.
Ma chi se la vuol tira' da gentilista (al punto da dire "oddio che cosa
brutta e cattiva che č il collare")...almeno se la tiri in modo corretto!
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 riportello
era l'esempio che avevo in mente, ma ho preferito aspettare di primadi 
fare una (n-esima?) pessima figura :o)


***beh, in effetti queste pettorine sono consigliate da persone "esperte"
che capiscono la differenza che c'è con la ciofeco-pettorina da negozio.
Nemmeno io mi sognerei mai di consigliare una "normale" pettorina (nè ad un
adulto nè ad un cucciolo), xò forse questa sì... se non fosse che costa
talmente tanto che se devi camiarla dopo un pò xchè il cucciolo è cresciuto,
ti girano le p@lle... ;-P
Quando Sunny era cucciola non conoscevo questa pettorina, quindi non so se
gliela avrei messa, xò non lo escluderei al 100%. Vale

 non arriva ai 50 e poi dimmi...
***ehm, una mia amica la usa x entrambi i suoi cani corso: femmina di 43 kg
e maschio di oltre 50 kg. E lei pesa all'incirca 55 kg... ;-P
Idem un'altra mia amica magrolina che usa la pettorina con entrambi i suoi
dobermann.Vale

 ha scritto nel messaggio
news:d7f8fv$eq6$1...@ftp-news.csita.unige.it...

*** se non erro, x rinforzo si intende un qualcosa che fa aumentare la
frequenza di un comportamento. I termini negativo e positivo vanno intesi in
senso algebrico.
Quindi avremo:
-rinfozo positivo: aggiungo qualcosa (boccone, lodi, vattelapesca) x far
aumentare il comportamento. Es. boccone dopo che il cane si č seduto.
-rinforzo negativo: tolgo qualcosa (che x ilcane č spiacevole) x far
aumentare il comportamento. Es. Smetto di far trazione sul collare quando il
ccane si siede.
Vale

 senso che le dą sul suo sito l'addestratrice pettorinofila.
***ah ecco, ho risposto prima di leggere questa risposta e senza andare a
vedere il sito...
;-P Vale

 fare,  è dannosa.
***quando ci vedremo, ricordami di farti vedere pettorina e ascelle di
Sunny! ;-) Vale

 Insomma, č chiaro come i voti dei referendum
:-)

dobermann.Vale
scusa me par me puň usare anche il filo da imbastire... ;-)))
ciascuno č libero di fare come crede meglio (fintanto che non fa del
male agli animali o ai terzi)  il discorso che ho cercato di fare non
č che SEMPRE si debba usare un certo tipo di guinzaglio. Un cane un
*minimo* addestrato non dovrebbe tirare e dovrebbe ubbidire agli
ordini dle padrone.... tuttavia l'imprevisto puň capitare.
Personalmente prefersco far usare il guinzaglio a strozzo se il cane
lo porta a passeggio mia moglie. Una precauzione in piů. 
Poi non tutti i guinzagli a strozzo sono uguali... ci sono quelli piů
o meno efficaci: quello (tanto vituperato) di corda io lo preferisco
proprio perchč scorre meglio e non tira i peli.
Certo che negli anni ho assitito a scene tristi... forse non con cani
corsi, ma con dei roddie sicuro... mi ricordo di un padrone, un
ragazzo, che non č riuscito a tenere un maschio con uno di quei
collari blu di nylon che tirava come un forsennato e alla fine ha
aggredito uan signora con in braccio uno york... ti lascio immaginare
come č finita :-(((
E sui dobermann non mi esprimo...
F.

 che ha annusato il profumo di pizza al taglio.... ;-)))
no no...per fortuna non è così goloso...
maaa.... se mya fosse della sua stazza però lo vedresti si!
lei quando sente odore di cibo si pianta letteralmente o parte per la
tangente, fortuna è solo 11 kg!


 come è finita :-(((
embè si, se il cane fa così non è propriamente sotto controllo eh, e quindi
sarebbe il caso di evitare certe situazioni a rischio.
al di la che ancora le signore con i microcani non hanno capito che con un
cane della stazza di un rott, pt ecc... non è che se lo prende in braccio si
salva, ma probabilmente vedendo il bestio infuriato che si sta per avventare
sul mio cane lo farei anche io, non sto parlando di quei cani che provocano
sbeffeggianti perchè "mamma" li piglia in braccio, ma di contro di quando
con un cane medio-piccolo incontri quei cani fetenti che se potessero te lo
sbranerebbero a prescindere, come ne vedo a volte e come era il mio che
avevo prima...che però riuscivo a tenere, sollevandogli l'anteriore in modo
che non potesse fare forza, stesa cosa che ho visto fare ad un signore con
un pt che inveiva furibondo verso leo, che se avesse potuto... vi lascio
immaginare la scena, il tutto mentre leo era completamente indifferente al
pazzoide e camminava libero (ma al piede) 3 mt più in la da loro...
io alla fine il mio fu cane che era appunto così aggressivo ero stufa di
portarlo per strada perchè o glie le suonavi di brutto )calcione,
sguinzaglaitone eventualmente ripetuto sul sedere) o non la smetteva di
urlare ringhiare abbaiare tirare come un pazzo per andare ad aggredire
qualsiasi cane vedesse, e se glie le suoni ti dicono "poverinoOOOOOO...." ma
era l'unico modo che 
capiva.se
 invece lo lasciavi fare (perchè non vuoi
sentirti dire poverinoOOOOOO....e perchè ormai ci hai dato su...tanto il
marmo è meno duro del suo zuccone) si faceva un largo di 10 mt minimo
attorno a noi manco avessi una tigre al guinzaglio!
e se comunque ti coglieva alla sprovvista i suoi bei metri te li faceva fare
anche lui eccome!
però... mai e poi mai avrebbe morso un umano, per nessuna ragione al mondo.
se non forse ma forse per sbaglio se proprio gli nfilava un dito in mezzo
alla bocca mentre stava per mordere l'altro... ci 
mancherebbe.al
 più lo
avrebbe fatto cedere cercando di prendere il canino in braccio come se si
fosse appoggiato ad un albero però, lui puntava solo ed escusivamente il
cane.
no dai, bisognerebbe che con certi cani fosse d'obbligo seguire un corso di
educazione base, per il cane e il padrone, sono certa che si vedrebbero
molte meno di queste scene!


 brutta e cattiva che è il collare")...almeno se la tiri in modo corretto!
si, sono daccordo, mi incasino sempre anche io.
ho capito che negativo e positivo sono in senso aggiungere o togliere e non
come vien spontaneo pensare positivo = bravo (lode, premio ecc) negativo =
cane idiota (legnata)...
però...si insomma, si fa prima a farlo che a spiegarlo, del resto l'ho
sempre bene o male fatto (come tutti) ancora rima di frequentare un
qualsiasi campo.


 come è finita :-(((
In quel caso nessun collare altro collare avrebbe cambiato le cose, resto 
convinta che se un cane è aggressivo debba indossare la museruola in 
determinate occasioni.
-- 
Paola e schissi ;-)
http://www.tequyla.it
BOXER FOREVER 

 In quel caso nessun "collare altro collare"
scusate volevo scrivere nessun altro tipo di collare 

Valeria
Rinforzo negativo=rinforzare un comportamento togliendo qualcosa (di
negativo).. es ti metti la cintura smette il malefico bip della
macchina: il bip è una punizione positiva (viene data) il metetrsi la
cintura è il comportamento voluto, il finire del bip è un rinforzo
negativo (rinforzo il tuo comportamento di mettere la cintura
togliendo il bip)... :-)
ciao ciao
chiara

senso che le dą sul suo sito l'addestratrice pettorinofila.
Va beh letto ora...un'altra volta ti spieghi meglio subito :-D
ciao ciao
Chiara

tangente, fortuna è solo 11 kg!
guarda, io ho altri due cani (o meglio, sono rimasti dai miei) una è
un cavalier l'atro è un tibetan spaniel che peserà sei kili a
darglieli tutti... bè, è lui quello che tira di più in assoluto...
F.

determinate occasioni.
io resto convinto che un bel collare di corda a strozzo avrebbe potuto
fare la differenza.
F.

molte meno di queste scene!
quoto!
F.

 
www.soniasembenotti.it
 + articoli + Gudrun Feltmann. voi che ne pensate?
Che di solito quando si apre una discussione, la si segue anche... al mio 
paese, almeno :-)
-- 
Gianmarco L. e Tomislav, Siberian Husky
***********************************
The ebb and flow of the Atlantic tides,
the drift of the continents, the very position
of the sun along its ecliptic...
these are just a few of the things I control in my world.
[Master Chief John James "Jack"  Urgayle - J.I. Jane] 


***cavoli, è vero! ha aperto la discussione e mi ha lasciata qui, unica
"petorinomunita" in pasto ai lupi! ;-P
Dai, magari ha problemi con il PC. Io l'altro giorno non sono riuscita ad
entrare in idac in nessun modo! Vale

 internet? ...eppoi ci sono anche di pelle o solo di stoffa?
C'è Sobaki 
http://web.tiscalinet.it/sobak
­i/ Tel. 0342671206 di Maria Scotti
è una ditta artigiana in provincia di Sondrio e fa ottime imbragature e
collari.
In alternativa, Sleddogline Tel. 051235736 di Gianluca Sapori, il guru della 
materia,
si trova a Bologna e produce oltre le imbragature anche slitte e carrelli.
Questa è roba seria, studiata apposta per fare queste attività, non un
accessorio di moda per il cane - e chi li produce è, come dire, un pò 
scostante, per cui se decidi di chiamare, non scoraggiarti dopo che non ti 
rispondono per 200 volte, ma insisti :-)
Ciao!


 *** unica "petorinomunita"
Rifletti cara, rifletti :-P


 C'è Sobaki 
http://web.tiscalinet.it/sobak
­i/
Sobaki c'è... ma il link è corrotto: prova 
http://web.tiscali.it/sobaki/



***guarda, ho riflettuto prima di fare questa scelta, e ora non tornerei mai
indietro! Sunny si trova troppo bene, e io pure! ;-P Vale

 indietro! Sunny si trova troppo bene, e io pure! ;-P Vale
*Ma come fa a trovarsi bene con tutta quella roba addosso?  :-((
Per quanto quel tipo di pettorina sia indubbiamente migliore (e alla grande)
degli spaccagomiti da pet shop...a me pare che sia come chiedere a un umano:
"Preferisci indossare una collana o un busto ortopedico?"
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 *Ma come fa a trovarsi bene con tutta quella roba addosso?  :-((
***dai, mica è pesante! poi Sunny è una "cagnina" di 30 kg... e la pettorina
calza "il giusto" (nè troppo stretta nè troppo larga). E fatta di nylon e
plastica (a parte gli anelli di metallo) non di piombo e cemento armato ;-D
E poi, vuoi mettere la possibilità di avere il collo liberoi di muoversi, di
usare la testa e i movimenti del corpo x comunicare liberamente (ed
efficacemente) e la cessazione del fastidio (seppur minimo) di avere il
collare attorno al collo?
Io la vedo molto più rilassata con la pettorina... Vale

 collare attorno al collo?
*Oh, Vale'...ribadico: io riesco a muovermi MOLTO meglio con una collana al
collo che con un imbrago da lavavetri!
E pure i miei cani, quando lavoravano...per quanto amassero la pista, appena
li "vestivo" con la pettorina facevano certe facce scazzate!
Mai viste facce simili, invece, quando gli mettevo il collare.
E poi testa e movimenti del corpo sono moooolto più liberi col
collare....sempre che il padrone non stia impiccando il cane col guinzaglio,
ovviamente!  :-)
Poi, chettedevodi'...se Sunny si trova così bene, tienti stretta la
pettorina!
Ma per me continua a essere una roba al limite del maltrattamento :-PPP
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

non sono sparito solo che non mi collego tutti i giorni. la mia sunny (si 
vale, come la tua) si trova benissimo con la pettorina e quando mi capita a 
volte di metterle un collare è tristissima. con la pettorina la testa e il 
collo sono molto + liberi di muoversi e comunicare meglio con animali e 
umani. il collare a me sembra un'impiccagione, ma sono sempre punti di vista 
di uno al suo primo cane...
grazie a tutti della partecipazione alla discussione e alla prossima
ciao a tutti
gio