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Titolo: Ci si straccciano le vesti logiche..

... quando qualcuno dice che il suo Dio č uno e trino.
E magari quelli che se le stracciano (le vesti logiche) sono dei fisici.
Bene. In questi giorni sto allietando le mie ferie con le equazioni di 
Maxwell. Mi interessa vedere quanto e come sono intuitive (e in realtą lo 
sono fino all'ovvietą, e lo sono i concetti matematici con cui sono 
espresse, anche se ci sono degli aspetti, nella loro tradizionale chiosa, 
che andrebbero rivisti con uno spirito critico un po' [tanto] severo).
Ora, mi dico, l'elettromagnetismo č uno.
Allora perché James Clerk Maxwell ha scritto quattro equazioni indipendenti?
Era un teologo anche lui?
Buona domenica
qf 

 Era un teologo anche lui?
Beh, ma qui abbiamo due termini: 'elettromagnetismo' e 'equazioni di
Maxwell'. Nel caso del dogma trinitario, di termini ne abbiamo uno solo:
'Dio', di cui viene asserita l''esser uno e trino. L'analogia, cioè, non è
validia di per sé ma è mediata dalla identità elettromagnetismo=equazioni di
Maxwell. Ma allora sorge la domanda: un insieme di fenomeni fisici *è* il
sistema di equazioni da cui viene descritto? C'è di mezzo, cioè, il problema
della relazione tra il sistema di equazioni e l'insieme dei fenomeni fisici
corrispondente. [e per inciso, mi pare che la tua posizione epistemologica
tenda ad *escludere* che un insieme di fenomeni fisici *sia* il sistema di
equazioni che lo descrive].
Facendo valere immediatamente la stessa analogia dovremmo chiederci: la
realtà fisica è una; ma allora perché la descrizione della realtà fisica
amette più di una equazione? Forse che l'unità della realtà fisica implica
la necessità di una "grande unificazione"? Magari la "grande unificazione" 
già c'è: la realtà fisica è la realtà fisica;-).
Buona domenica,
Marco

 già c'è: la realtà fisica è la realtà fisica;-).
^__^
Buona serata
qf 

 ha scritto quattro equazioni indipendenti? Era un teologo anche lui?
Dal momento che io non volevo in alcun modo criticare il dogma trinitario
(ma anzi volevo mostrare che anche una cosa come quella non nega il pdnc),
non credo che sia necessario fare a gara fra scienza e teologia per cercare
di mostrare quale delle due richiede l'accettazione di maggiori difficoltà
concettuali. Questo è un gioco che si è sempre fatto, e ne era maestro il
vescovo Berkeley, che se la prendeva con i presupposti decisamente
sgangherati che Newton e Leibniz ponevano alla base del calcolo
infinitesimale per cercare di dimostrare che si faceva meno fatica a credere
ai dogmi religiosi che a quei presupposti. Sembra una sorta di "mal comune,
mezzo gaudio", o anche una sorta di riedizione dell'invito evangelico a
guardare la trave nel proprio occhio anziché la pagliuzza in quello degli
altri. È un gioco al quale non partecipo molto volentieri, perché io mi
occupo delle mie difficoltà concettuali; oppure, se mi occupo di quelle
degli altri, lo faccio per verificare la consistenza del loro sistema, e non
penso certo di poter rendere più solido il mio indebolendo quello degli
altri.
Fatta questa doverosa premessa, proverò comunque a dire due parole sulla tua
"obiezione".
Supponiamo di avere due vettori nello spazio, e di voler dire o scrivere che
sono uguali. Se stiamo usando una terminologia vettoriale, potremo disporre
di un unico termine per indicare ognuno dei due vettori, e quindi con una
unica equazione potremo porre quella uguaglianza. Se invece stessimo usando
le componenti dei vettori, noi di equazioni ne dovremmo porre tre, con un
totale di sei componenti da porre uguali a due a due.
Nel caso dei vettori spaziali le cose sono andate dall'unità alla
molteplicità, nel senso che uno prima comincia ad usare dei segmenti
orientati ed a porre delle relazioni geometriche fra segmenti, e solo in
seguito si mette a fare della geometria analitica, passando dai segmenti
alle loro componenti numeriche. In altri campi delle scienze fisiche,
invece, le cose sono andate diversamente, nel senso che si sono cominciati
a accumulare un po' di "numeri", e solo in seguito ci si è resi conto che
certi "pacchetti di numeri" si comportavano in modo analogo alle
"componenti" di un "oggetto complesso".
Supponi ad esempio di aver definito tre grandezze fisiche scalari in modo
indipendente, e di aver trovato per via sperimentale le equazioni che legano
quelle grandezze fra di loro e con altre grandezze. Dopodiché, riflettendo
su quelle equazioni, ti rendi conto che esse possono essere scritte in modo
estremamente "compatto" ipotizzando che quelle tre grandezze siano le tre
componenti di un unico vettore. Ecco, nel caso del campo elettromagnetico
si può fare qualcosa del genere: se si vuole rendere immediatamente evidente
l'invarianza delle equazioni di Maxwell rispetto alle trasformazioni di
Lorentz, bisogna considerare i due vettori spaziali B ed E come le
componenti non nulle di un unico tensore antisimmetrico spazio-temporale, e
analogamente la densità di carica e di corrente possono essere considerate
come le componenti di un unico vettore spazio-temporale.
Dunque per rendere esplicito il fatto che il campo elettromagnentico è
"una cosa sola" bisogna ragionare in termini spazio-temporali e non
indipendentemente in termini spaziali e temporali. Possiamo dire che il
campo elettromagnentico, che è "uno", appare chiaramente come tale nello
spazio-tempo, mentre può apparire come "bino" (se non altro ad un occhio
inesperto) se si concepisce lo spazio come indipendente dal tempo. Ma si
tratta, per l'appunto, di due contesti completamente diversi, in cui le
stesse equazioni vengono "interpretate" in modo completamente diverso.
Non stiamo dicendo che il campo elettromagnnetico è "uno e bino" nello
stesso contesto.
-- 
Saluti.
D. 

 forma. Come Dio per il Dante che ho irrispettosamente parafrasato.
OK. Per Dante quella descrizione era comunque, in quanto metafora,
inadeguata a catturare l'essenza del divino. Nessuna parola o mediazione
linguistica può farlo, per Dante. Ora, che cosa intendi dire, affermando che
c'è corrispondenza tra elettromagnetismo e sua comprensione? Che Maxwell,
spirito religiosissimo (come tanti scienziati di quel tempo) è riuscito ad
"intuire" l'essenza dell'elettromagnetismo ("intuzione" non designando altro
che la perfetta adesione della rappresentazione alla cosa), e che le quattro
equazioni non fanno che rappresentare adeguatamente tale intuizione?
Un saluto,
Marco

 simpliciter.
Per tutti noi non è così semplice come per l'acqua.
Uno per esempio è una persona intelligente, e poi ha una famiglia e poi ha 
un lavoro. Supponi ora che una di queste tre caratteristiche o proprietà o 
aspetti di tale persona (una) venga meno: perde il lavoro aut perde la 
famiglia aut perde il senno. Succede tutti i giorni. Ma non è che per questo 
è sparita in quanto una.
Allora, se è evidentemente così per chiunque, anche senza essere teologi non 
ci sono tanti salti mortali da fare per vedere che non c'è niente di strano 
nell'affermare una cosa analoga per domineddìo, soprattutto avendolo 
concepito -- e chi può proibirlo e perché mai? -- con caratteristiche 
"umane" (padre, figlio ecc.)
Diciamo piuttosto che se non si fosse scatenata _da_sempre_ la caccia 
(se-dicente logica) alle fedi, non sarebbe neppure nata la folla di teologi 
con tutti i loro arzigogoli.
Quindi da dove nasce il "male" cui tu alludi è difficile dire: nasce da chi, 
osservando un buon padre, se ne fa un modello di optimum dell'umano -- un 
ottimo padre è sempre anche un ottimo figlio ed è lo spirito guida di una 
casa, -- oppure nasce da chi demonizza tale modello e condanna 
(politicamente) chi ci si ispira per figurarsi il divino?
Le fedi non nascono come libroni di teologia, ma cercano poi di difendersi 
dietro ai libroni di teologia per conservare il proprio spazio perlomeno 
politico -- perché, intendiamoci, è lì e non altrove che vengono attaccate: 
sul versante politico, non affatto su quello logico. Infatti i salti mortali 
si trovano sui libroni di teologia come su quelli di anti-teologia.
Un saluto
qf 

 equazioni non fanno che rappresentare adeguatamente tale intuizione?
Sì, per lui come per ogni scienziato che non sia di carta. Non è questione 
di essere religiosi o meno -- se non in termini decisamente radicali (nel 
senso di una fede senza attributi e idoli). E' questione di avere una 
visione chiara -- direi un'identificazione totale -- con il fenomeno. Questo 
è ciò che è inteso dalla prima regola del Metodo: chiarezza e distinzione, 
ma non formale, se non come conseguenza finalizzata alla comunicazione.
A mio parere, se manca questo aspetto della totale identificazione non si 
può neppure parlare di scienza o di conoscenza, ma al più di informazione. 
Che lascia sempre il tempo che trova.
Un saluto.
qf 

 inesperto) se si concepisce lo spazio come indipendente dal tempo.
Il tempo non compare nella prima e nella seconda equazione di Maxwell (ed è 
significativo soprattutto che non compaia nella prima, trattandosi di 
elettro-statica).
Compare come interazione fra i due campi nelle altre due.
E' un'osservazione inesperta?
Ed è inesperto osservare che l'unica realtà del fenomeno elettromagnetico 
sono le cariche -- spirito di tutto il sistema, -- mentre compare un 
"figlio" B che è solo un nostro modo di vedere il comportamento delle 
cariche?
E dov'è la terza persona della trinità maxwelliana?
Ma è l'elettromagnetismo stesso, padre del nostro tempo! :-)
Saluti.
qf 

 costo.
Ma a parlare di "ipostasi" è proprio la teologia trinitaria (cattolica), in
base alla quale - e questa è la sua tesi fondamentale - in Dio sussistono
tre *relazioni* distinte (paternità, figliolanza, spirazione passiva) che
sono *ipostasi* (non per nulla questo termine è etimologicamente collegato a
quell'altro usato dalla filosofia moderna, "ipostatizzazione").
Il termine "ipostasi" (che si ricollega alla nozione aristotelica di
"sostanza" e "substrato") vorrebbe cogliere la sussistenza ontologica delle
relazioni intradivine. Ogni relazione sussistente è, per la teologia
trinitaria, *persona*. La tesi trinitaria è, ad esempio, che la figliolanza,
in quanto relazione sussistente e non solo in quanto proprietà astratta, è
il Figlio. Ciascuna delle relazioni sussistenti in Dio, dunque, non è
concepibile - in base alla teologia trinitaria - come una proprietà
accidentale che inerisca ad un determinato soggetto (nel modo, cioè, in cui
"bianco", "nero", "di cuoio" ineriscono ad un pallone). L'essere della
relazione che viene "ipostatizzata" dal dogma trinitario è l'essenza divina
stessa.
Per tale dogma, il Padre *non* è un soggetto che sia in relazione (di
paternità) con il Figlio. L'esser padre del Padre non è cioè una proprietà
che si trova realizzata "in" un certo soggetto. Il Padre è, invece, la
relazione di paternità stessa, nella sua sussistenza.
La tesi teologia trinitaria è che la relazione non è "nel" o "del" soggetto,
ma è soggetto essa stessa. Questo esser soggetto della relazione, è il suo
stesso essere ipostasi, e dunque persona.
Insomma, non mi pare una cosa da niente, affermare che la relazione non è
relazione *di* un certo soggetto, ma è soggetto *essa stessa*. Allo stesso
modo, dirà qualcuno, non è esattamente una cosa da niente (e, anzi, è una
cosa che segna il limite della alleanza - molto spesso fittizia - tra
scienza e senso comune) dire che <<lo stato cerebrale *è* lo stato
mentale>>. Ma se dobbiamo dire che c'è una comunità di persone che si
intende su queste proposizioni, allora...l'abbiamo già detto. E non potremmo
in alcun modo privilegiare, quanto alla comunicabilità dei contenuti, "lo
stato cerebrale è lo stato mentale" rispetto a "la figliolanza è il Figlio".
Se c'è comunità c'è comunicabilità dei contenuti. E che ci sia comunità, è
quanto abbiamo presupposto. Che la scienza riesca ad essere comunità
planetaria, e che questa planetarietà sia esclusa dalle possibilità di una
fede religiosa, non può negare al linguaggio della fede religiosa il
carattere di linguaggio di una "comunità".
Un saluto,
Marco

 con domineddìo insomma.
Invece su questo sono perfettamente d'accordo, e lo sai. Sono d'accordo
che il pdnc è una tale "ovvietà" che dal punto di vita logico non dice nulla
di più di ciò che tutti sanno, e sono d'accordo che quando qualcuno si
impossessa di ciò che tutti sanno e ci scrive su dei libroni difficili di
solito lo fa proprio per far sparire da sotto gli occhi della gente ciò che
tutti sanno e che tutti vedono.
-- 
Saluti.
D. 

 viola il pdnc.
La trinità di Dio non può - in base alla teologia - essere oggetto di una
conoscenza naturale (non c'è nessun modo per ricavare la trinità di Dio dai
dati che la natura mette a disposizione della conoscenza dell'uomo) né di
una dimostrazione puramente razionale; ed è per questa ragione che essa
viene posta dalla teologia come "mistero della fede". Il carattere di
"dogma", invece, attiene al fatto che quel contenuto teologico *deve* essere
creduto dai fedeli.
Ora, il fatto che la trinità di Dio non possa, per la teologia, essere né
conosciuta naturalmente né dimostrata razionalmente, non implica che la
*teologia* consideri la trinità di Dio come un contenuto che viola il pdnc.
La teologia sa benissimo - in base alla definizione stessa di fede - che la
pillola della fede deve passare per il tubo digerente dell'intelletto.
Forse Cosimo intendeva dire che per quanti sforzi faccia la teologia di
considerare, da un lato, la trinità di Dio come "mistero della fede", e
dall'altro di mostrarne la razionalità(=non assurdità logica) del contenuto,
il primo lato si regge, da ultimo, solo se ammettiamo che la trinità di Dio
sia incompatibile con il principio supremo della ragione?
Ma allora dovremmo dimostrare che è contraddittorio che un contenuto sia al
contempo dichiarato non assurdo per la ragione e "mistero della fede". Molto
probabilmente, l'obiezione di un teologo sarebbe la seguente: che Dio *sia*
uno e trino, è "mistero della fede", e non c'è modo di ricavarlo dalla
scienza di cui dispone o verrà a disporre l'uomo; che Dio *possa* essere
affermato uno e trino, che cioè l'affermazione della trinità di Dio non
consista in una contraddizione che renderebbe immediatamente il contenuto di
fede indigeribile per l'intelletto, è l'oggetto delle dimostrazioni
razionali condotte dalla teologia.
Un saluto,
Marco

 carattere di linguaggio di una "comunità".
Certi circoli scientifici hanno la pretesa di porsi come assoluti detentori 
della verità (io li considero la nuova Scolastica). Ricordo una feroce 
polemica che ebbi con il pur modesto circolo scientifico di 
it.scienza.fisica quando degli studentelli arroganti (ma appoggiati da 
professori universitari) caldeggiavano il cosiddetto 'crackpot', cioè una 
sorta di gogna pubblica per chi non si allineava alla fisica ufficiale. Cose 
da medioevo.
Poi magari ci si stracciano le vesti logiche per la Trinità!
Non sto parlando di Davide, ovviamente, che invece della Trinità è uno 
strenuo difensore
^____^
Un saluto
qf

 Poi magari ci si stracciano le vesti logiche per la Trinità!
Sono d'accordo con te che il problema della realtà sia da ultimo
inaggirabile.
Che cosa pretendiamo dalla scienza, però? Che si autoconcepisca ancora come
*il* tentativo di descrivere la realtà? Beh, ma allora un minimo - lasciamo
poi perdere le forme folkloristiche di scientismo alle quali accennavi
sopra - di "dogmatismo" è indispensabile. Non possiamo cioè tanto facilmente
da un lato criticare l'estromissione della "realtà" dalla autoconsapevolezza
della scienza, e dall'altro lato criticare certe (parlo in senso lato) forme
di "dogmatismo" tipiche di un sapere che crede di avere un rapporto
privilegiato con la descrizione della realtà.
Quanto alla faccenda della "comunicabilità". La scienza ha smesso da tempo
di concepirsi sic et simpliciter come il sapere che possiede il discorso che
"dice le cose come stanno". Tuttavia, ciò non ha implicato l'abbandono di un
privilegiamento conoscitivo della scienza. Una delle forme in cui da un lato
si è potuto, da parte dell'autoconsapevolezza della scienza, rinunciare alla
certezza di possedere il discorso che "dice le cose come stanno", e
dall'altro lato si è potuto non rinunciare a rappresentare la scienza come
un sapere "privilegiato" - una di queste forme, dicevo, ha proprio a che
fare con la faccenda della comunicabilità dei contenuti. <<Sappiano di non
poter dire le "cose come stanno", ma ciò che diciamo - a differenza dei
saperi non scientifici - lo sappiamo comunicare tra noi, sulla base di
procedure che garantiscono il controllo rigoroso degli enunciati etc.etc.>>.
Ecco perché avevo fatto riferimento alla faccenda della comunicabilità, come
fondamento del privilegio della scienza dopo l'abbandono delle pretese di
verità assoluta ed oggettiva.
Un saluto,
Marco


 etc.etc.>>.
Proclami autoreferenziali: rientrano in quei paradossi che violano il pdnc 
mentre magari affermano, in un altro capitolo, che и impossibile violarlo.
Saluti
qf 

 trova radice e si sviluppa solo in un suo terreno pragmatico.
Molto giusto. Ed è proprio per questa ragione che il cristianesimo dura da 
2000 anni e il marxismo è in affanno dopo poco più di cent'anni.
Saluti.
qf 

 "accidentale". Non lo sarebbe se il Figlio non avesse avuto un inizio.
Qui, avrei una obiezione:
Gesù, in quanto Cristos, è vero che assume sembianze umane in una ben
precisa epoca storica, ma non è necessariamente solo un personaggio
storico (secondo me).
Che tale posizione non sia solo la mia, ma abbia dei sostenitori
autorevoli, è facilmente dimostrabile.
Prendiamo il primo passo del vangelo di Giovanni:
cit:
Giov (1,1)	
In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. 2
Egli era in principio presso Dio: 3 tutto è stato fatto per mezzo di
lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
Se la mia interpretazione fosse corretta, Cristo, (prendo a prestito un
termine orientale fra poco), non sarebbe solo una persona, ma un *tao*,
ossia una modalità del divino quando dall'E-senza (essenza: ossia la non
necessità di calarsi nell'apparire, finché E-senza), si fa (invece) res,
ossia appare nella materia, in quanto materia esistente -> per mezzo di
Dio.
In altri contesti -del resto- Cristo stesso dice: "io sono la _via_
(tao), la verità, la vita".
Se ciò da un lato ribadisce la tua interpretazione ..
cit:
(dal tuo 2° post)
"A me hanno insegnato che ci sono il Padre, il Figlio e lo Spirito 
Santo, che sono tre, benché versanti diversi della medesima realtà."
Tale manifestazione (Cristo) non è restringibile ad un intervento nella
storia -in quanto nascita dell'uomo Cristo- ma un intervento nella
storia -> in quanto "nascita del tempo".
Grazie dell'occasione,
L

 L
Un saluto
qf 

 > storia -> in quanto "nascita del tempo".
Ora muovo cavallo in C4,
Genesi Gn 1,3
3 Dio disse: "Sia la luce!". E la luce fu.
Ora -secondo la mia interpretazione- Cristo può dire che fosse già prima
del suo nascere [citazione tua qui sopra: (Gv - 8,58)] perché la
"modalità Cristo di Dio" è la modalità di Dio quando si manifesta nella
materia, nel suono del fiat lux, nell'inizio del tempo perché prima non
vi erano eventi.
Grazie ancora della tua disponibilità, cosa rara, oggigiorno,
Lino

 Lino
Grazie a te
Maurizio 


Con tale ragionamento allora lo stesso fotone dell'elettrodinamica
quantistica potrebbe considerarsi bino: onda e corpuscolo. L'onduscolo bino
del principio di complementarietà.
Ciao
Anselmo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 del principio di complementarietà.
Molto giusto!
Poi ti rispondo sull'altra questione.
Saluti
qf 


Anche questo tuo assunto non può che confermare ciò che ho dianzi accennato.
Non a caso tendi a distinguere due piani ontologici ben demarcati: la
descrizione operata dal linguaggio ed una presunta realtà in sé, che
sinceramente non riesco a comprendere dove possa essere collocata. In merito
ti domando: si colloca fuori del mondo?
Un caro saluto,
Selandros.

 relazione *di* un certo soggetto, ma č soggetto *essa stessa*.
Molto aristotelico. Anche Heidegger pensava cosě (cfr. "I concetti 
fondamentali della metafisica").
Ciao,
Selandros. 

 campana un sacco di sfumature di gruppo e individuali.
Già, sfumature. Tranne per il fatto che c'è un fondamento comune a tutte 
queste sfumature, assunto in maniera aproblematica. Questo è il compito 
della filosofia: fare questione del terreno comune su cui si stagliano le 
molteplici differenze.
Ciao,
Sel. 

 pone dal loro punto di vista.
Lo considereri un atteggiamento malevolo solo se intendiamo il termine 
"male" come sinonimo di superstizione. La superstizione è un male radicale, 
poiché va contro la vita.
Ciao,
Sel. 

 storia -> in quanto "nascita del tempo".
Va infatti ricordato che è a partire dall'*intervento del Cristo* - 
dell'epifania teofanica - che il mondo emerge nella sua connotazione 
epocale. E, teologicamente parlando, la prima teofania è proprio il mondo: 
apparenza illusoria fenomenica destinata all'annichilimento - fine del 
mondo, di un mondo finito!
Saluti,
Selandros. 

 l'oggetto.
Ed è ciò che regolarmente si fa, quando si predica!
Ciao,
Selandros. 

 Selandros.
Ricambiato
qf 

 Sel.
Un saluto
qf 

 Selandros.
Un saluto
qf 

 a sufficienza.
Non posso che condividere questa tua analisi storico-politica.
Proprio a Roma, e non altrove, la Chiesa Cattolica situò il suo quartier 
generale, e già Tertulliano e Quintiliano ci ricordano quanto gli sforzi 
politici di trasformazione dell'imperialismo romano, trasfigurandosi in 
opera di evangelizzazione, testimoniassero del progetto di costituzione 
dell'umanità universale.
Inutile ribadire che la scelta di trasfigurazione che portava dall'imperio 
della Lex all'imperio della Vox fu dettata da ragioni esclusivamente 
pragmatiche: la burocrazia non poteva reggere il carico dell'estensione 
dell'impero. Molto più efficace sarebbe stato (come di fatto fu) educare 
tutti alla legge divina ed imporla agli animi, prima che ai corpi.
Ciao,
Sel. 


(Va premesso che l' Io è in ogni caso il soggetto della proposizione, e non 
il "soggetto" che la pronuncia. Per il Soggetto tout court, ossia per 
l'identità dell'anima umana, vale lo stesso principio, anch'essa dice: Io 
sono l'Altro. E guardacaso, questo Altro è infinitamente lontano...)
La contraddizione sta nell'uscire dalla tautologia. Se la proposizione "la 
mela è mela" formula identità, direi viceversa che la proposizione "la mela 
è altro dalla mela (ad es: bella, dura, verde, ecc)" formula contraddizione: 
"Io, la mela, sono Altro da me", ossia, "la mela è Altro da sé, poichè non è 
solo mela, ma è nel contempo bella". E "mela" e "bellezza" non sono mai "lo 
stesso".
Ovviamente, appare evidente che l'identità tautologica è un Vuoto assoluto. 
Non a caso la parola nomina il concetto, portando in presenza ciò che è 
eminentemente assente: non abbiamo mai "la mela", se non come in sé 
dell'oggetto che non assume (o può assumere tutte) le forme di mela, a 
partire da quella di Adamo.
Un saluto,
Sel.