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Titolo: [Addestramento] Articolo su WorkDogs su addestramento, UD e comportamento canino

Su WorkDogs e' uscito un articolo a firma De Cillis - che gia' in
passato aveva messo in dubbio il futuro dell'UD - che mette all'indice
l'addestramento sportivo (e in particolare gli attacchi) accusandolo
di rendere insicuri o ingestibili i cani, il che detto da uno dei piu'
noti giudici di PT suona un po' strano. Naturalmente non sono
d'accordo con quel che scrive, ma manco un po', a meno che lui non
abbia in mente solo un addestramento di un certo tipo, piuttosto
triste. Riporto qui sotto qualche frase che ha lasciato increduli
tutti, da altre parti:
""La maggior parte dei cani che si ribellano ai loro padroni sono cani
addestrati. La conclusione? che il cane, catapultato in un ambiente
ostile, traumatizzato dall'addestratore con il quale c'è solo un
rapporto di dominanza e sottoposto a tale violenza fisica e
psicologica, se è un soggetto caratterialemente debole soccombe e
perde per sempre sicurezza e gioia di vivere, se è forte diventa
diffidente e cova il germe della rivolta.
Quando succede tutto questo? Soprattutto se gli viene insegnato
l'attacco a comando, destando la sua aggressività latente,
aggressività che solo un esperto addestratore è in grado di
controllare. In ogni caso, dopo aver subito l'addestramento da parte
di un estraneo, il cane non sarà più lo stesso. Ha imparato a
diffidare degli uomini e, quando torna a casa, il suo unico desiderio
è quello di essere lasciato in pace. Ha imparato altresì che vi sono
uomini forti, ai quali è più conveniente obbedire ed altri deboli dei
quali si può avere facilemente ragione. Il suo istinto lo aiuta a
distinguere gli uni dagli altri e, se per avventura, il padrone fa
parte di questi ultimi, sfogherà su di lui e sul resto della famiglia
tutte le angherie che è stato costretto a subire."
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Su WorkDogs e' uscito un articolo a firma De Cillis - che gia' in
|| passato aveva messo in dubbio il futuro dell'UD - che mette all'indice
Chi è UD?

Scritto in modo perfetto, son 1000% daccordo.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 wrote:
[CUT]
... su workdogs ... mah, sarà il caldo (con l'abuso di alcolici è
micidiale)

tutte le angherie che è stato costretto a subire."
oddio questo pezzo preso da solo è ben scritto e realistico...se poi
nel resto dell'articolo diceva che TUTTI gli addestratori di ud
avorano così è un altro discorso...  :-)
ciao ciao
Chiara

 
bestiolì, hai preso una botta di caldo............ vero?!?!!
ciao dani
 
se un cane rabido ti morde sei spacciato, i vaccini per stronzi non li
producono - dal Vangelo del Druido -

oddio questo pezzo preso da solo è ben scritto e realistico...
eh, come no :)


 quando torna a casa
Vi siete resi conto che parla di un addestramento che ormai non esiste
quasi piu', quello del cane lasciato per tot tempo dall'addestratore?
O quest'articolo e' vecchio come il cucco oppure chi lo ha scritto si
e' perso vent'anni di aggiornamenti.
Maharet

e' perso vent'anni di aggiornamenti.
E' uscito sul numero scorso. Ma il punto non e' solo questo articolo,
e' la generale tendenza da parte di certe firme a considerare
l'utilita' qualcosa di anacronistico, di superabile, di pericoloso e
il prospettare per certe razze un futuro meno mordace e piu'
familiare. Meno attacchi e piu' agility insomma, perche' al mondo
d'oggi si va verso una societa' dove i cani che mordono - anche solo a
scopo sportivo - non servono piu' e sono malvisti, generalmente
parlando.
Se sti discorsi vengono da giudici selezionatori la cosa si fa
preoccupante. Su cosa selezioni doby e pt? Sugli slalom tra i paletti?


 quasi piu', quello del cane lasciato per tot tempo dall'addestratore?
*LOL! Non esiste più a Puffolandia, Ludovi'.
DeCillis alleva (o allevava, non so) e giudica (sicuramente ancora) pastori
tedeschi: in quell'ambiente, fatto per l'80% di gente che pensa
esclusivamente al business, portare il cane a fare i brevetti e poi
andarselo a riprendere è la NORMA, non certo l'eccezione. Ovviamente stiamo
parlando di allevatori.
Quello dei privati che si fanno il mazzo col loro cane è un mondo
completamente diverso, che però esula probabilmente anche dalle conoscenze
specifiche di DeCillis... che come al solito si dimentica di dire "parlo di
quello che conosco, ma magari esistono altri mondi oltre a questo".
E' un suo vizio ormai risaputo.
Certamente, in questo modo, sputtana inutilmente tutta la disciplina, mentre
a DOVER essere sputtanati (anche molto più di così) sarebbero solo i
business-men che vogliono il brevetto in quindici giorni a qualsiasi costo
(e che sono poi gli stessi a ingrassare i fruitori di collari elettrici &
affini).
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

affini).
Il punto e' un altro, e cioe' perche' un giudice selezionatore di una
razza si sia messo a criticare cosi' pesantemente sia i criteri di
selezione sia la razza stessa, tanto da arrivare ad indicare il
labrador come cane adatto ai tempi moderni.
Sempre da un recente scritto dello stesso giudice, riferendosi al
pastore tedesco, si legge "Inoltre,l'immagine tradizionale della razza
non e' piu' adatta ai tempi: il lupo cattivo che morde maniche
imbottite non interessa piu' a nessuno. Occorre offrire una versione
piu' aggiornata,accattivante,infantile,giocherellona. I tedeschi lo
hanno capito,inventando il personaggio di Rex che ruba panini ai
colleghi poliziotti,salva bambini e si guarda bene dall'aggredire la
gente."


 imbottite non interessa piu' a nessuno.
*Se lui lo vedeva come un "lupo cattivo che morde maniche imbottite", è un
problema suo.
D'altronde De Cillis ha anche scritto che il pastore tedesco è
dolicomorfo...ergo, nun se sa mai cosa s'inventa questo al mattino quando si
sveglia :-)))
A me piace molto come scrive, devo dire: ma COSA scrive...ehm...dipende
appunto da come s'è svegliato, da cos'ha mangiato (bevuto?) la sera
prima...ecc.ecc.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 scriveva/wrote/schrieb:
|| In LVFGe.28987$
TR5....@news.edisontel.com
, Le Bestioline,
|| 
Le.Bestioline.@vorsicht-bissig.de
, il 30-07-2005 9:24 ha scritto:
||
|||
|||
||| Chi è UD?
|| Utilità e Difesa........ :ppppppp
|||
|||| "
|||
||| Scritto in modo perfetto, son 1000% daccordo.
|||
||
|| bestiolì, hai preso una botta di caldo............ vero?!?!!
Non, mi dispiace. Ripeto che concordo a 1000% ... ed aggiungo che è uno dei
pochi articoli sensati che ho mai letto nelle riviste specifiche italiane.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net


 scriveva/wrote/schrieb:

ROTFL
Come non esiste più?
Qui da noi non esiste altro!


 ha scritto nel messaggio
news:n86le11bn92onm8bd...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio
news:94ome19pk1688karf...@4ax.com...


pochi articoli sensati che ho mai letto nelle riviste specifiche italiane.
opinioni ... legittime, eh? :-)
E' che mi fa sempre venire un po' di orticaria chi sputa nel piatto
dove ha sempre mangiato, solo perchè hanno cambiato cuoco ]:-)


detto da una che non frequenta i campi di ud.............č veramente
realistico........
chiara quanti campi di ud hai visto in vita tua per giudicare?


hai mai visto un campo di ud??? da come scrivi no, informati prima di
parlare


esite eccome ,  specie da quando è obbligatorio il primo brevetto per fare
il campionato
ma non è la regola

 ha scritto nel messaggio
news:F9ZGe.21332$2U1.1...@news3.tin.it...


che te ne fai?secondo me de cilli ha ragione, l'UD è morta e meno male
***imho non è anacronistica (potrei portarti numerosi scrittisul
tema...) in parole povere serve a selezionare parecchie qualità
caratteriali del cane. Se non le selezioni perdi il cane stesso. Nel
giro di poche generazioni di ritrovi con cani inutili e-o dal
carattere diverso. Se parliamo di pastore tedesco nasce come cane da
lavoro impostato caratterialmente come tale: lavoro di cane da polizia
e pecore... ora.. o vai su pecore e fai un certo lavoro o ti butti
sull'UD. In america l'ACK ha osteggiato l'UD per le stesse motivazioni
qui espresse schierandosi contro prove di tipo SCh-Ipo etc etc.. Il
risultato? un cane diverso e... inutile.
I cani da lavoro USA oggi e non parlo solo di "garette" ma di lavoro
oggettivo di polizia, ricerca espolsivi, dispersi, guida ciechi etc
etc... arrivano dal pool genetico tedesco e-o europeo o sono
discendenti diretti di cani tedeschi o europei importati. Mi riferisco
ai Pt ma il discorso vale anche per dobermann e il resto. 
Il pt in agility (premesso che imho non ha la morfologia adatta a
farla...) diventa un'altra cosa. Più simile forse l'obedience ma gli
appassionati dicono che manca un certo "drive"....
Ad oggi l'AKC sta riconsiderando le sue posizioni sull'UD... 
Se guardiamo lo scenario attuale poi dove hai i terroristi dietro
l'angolo hai la dimostrazione pratica che le prove di UD non sono
morte...
Bada che non mi occupo di pt, nè diUD, tutt'altro settore cinofilo nel
quale è altrettanto importante che il cane svolga il suo lavoro.
Poi possiamo discutere quanto vuoi sui metodi sbagliati usati in UD
come ha concordato Nick02 ma l'inutilità della disciplina io non la
vedo
Rossella
--
Nonostante abbia un setter 
e assomigli a un setter (bianco e arancio)... 
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
 


ho rottweiler che lavorano
e guarda caso le posso portare sciolte in mezzo alla gente a agli altri cani
senza rischiare la fine del mondo, non nego che purtroppo esistano pure
altre realtà, ma da qui a considerare tutta l' UD  una disciplina da
buttare, mi dispiace, ma non ci sto.
questo fa parte di una visione buonista del cane che al cane non si addice,
il cane col morso espreime molte cose, fa parte della sua natura di cane,
qualsiasi esso sia, girarsi dall' altra parte e fare finta di neitne secondo
me significa non rispettarlo, si parla tanto di agility e cani
giocherelloni, ma allora perchè tanti conduttori in agility girano
riparandosi il braccio???
perchè tanti border in preda all' eccitazione mordono!!!
aboliamo pure quello???
o ci prendiamo tutti dei trudi? quelli sicurametne non morderanno mai


allora io ho detto l'articolo preso cosě...non ho detto che tutti i
cani da ud sono cosě!
un cane catapultato in ambiente ostile, ecc...addestrato in modo
brutale ecc... puň diventare cosě... Vero punto.
Se non viene addestrato cosě non č vero punto. Ho infatti specificato
che se quello che scriveva generalizzava a tutti i campi di ud era
esagerato mentr se si riferiva a questi metodi di addestramento aveva
pienamente ragione punto.
E' anche vero che i campi da Ud fioccano e che quelli che lavorano
veramente bene e con totale rispetto sono pochi (non ho detto che non
esistono)... e questo porterebbe a generalizzare...non č giusto...ma
sicuramente nei campi da UD gira molta piů coercizione che in altre
tipologie di campi se non altro per la tipologia di cani che girano...
questo non vuol dire che solo i campi di Ud e soprattutto i campi di
ud creino cani pericolosi o trattino male i cani male, non lo direi
mai perchč non č vero...conosco campi di agility in cui usano collari
con le punte e campi di ubbidienza generale dove sguinzagliano
cuccioli di 3 mesi per farli rimanere al piede! perň fatto sta che un
cane cresciuto come scrive lui č potenzialmente un cane pericoloso e
nessuno lo puň negare.
ciao ciao
Chiara

 ha scritto nel messaggio
news:2Z0He.21569$2U1.1...@news3.tin.it...



č italiano, soggetto verbo complemento oggetto, non č una sintassi difficile

 ha scritto nel messaggio
news:5c1pe1phrsntugud7...@4ax.com...


del cane addestrato all'UD?almeno il cane agility ti fa mantenere snella :o)
**anche il cane da caccia :-))


 
Cavolo! Ed io che pensavo che i tuoi cani te li preparassi da solo!
Guarda te come ci si sbaglia a volte!
	Marco & Indy

 Su WorkDogs e' uscito un articolo a firma De Cillis - che gia' in
** Ma che bella cagata... :-((
Si puo' Avere il testo integrale dell'articolo?
AA 

 nessuno lo puň negare.
** Assurdo!
AA 


** Mi attacco qui per una ulteriore considerazione.
Quello che di piu' grave emerge in questo post e nelle risposte ad esso 
abbinate, e' ancora una volta la totale non curanza per il carattere dei 
soggetti delle razze da UD.
Ormai e' troppo piu' facile rifarsi sempre al metodo di addestramento, 
troppo piu' facile puntare l'obiettivo solo sull'addestratore, senza 
approfondire gli aspetti piu' importanti che condizionano la vita del cane e 
senza i quali l'*azione* addestramento produrrebbe risultati diversi. Alla 
base c'e' sempre il particolare carattere del soggetto e l'ambiente in cui 
vive. Qualsiasi considerazione sugli effetti dell'addestramento fatta a 
prescindere da questi due piu' importanti e fondamentali aspetti (che sono 
infatti la *materia* sulla quale si va ad interagire) e' falsata e 
fuorviante.
Un articolo del genere ha lo stesso valore di uno che dice che i Pit Bull 
per i combattimenti si addestrano infilandoli in un sacco e prendendoli a 
bastonate (cosa alla quale io stessa, niubba e ancora potenzialmente 
cuggina, al momento della mia prima relazione col Pit BUll avevo creduto). 
Fortunatamente noi cinofili con un cervello (o quasi) ci evolviamo e con 
l'esperianza riusciamo a prendere visione e ad evolverci cambiando anche 
idee ed opinioni.
La maggior critica che posso fare all'UD e' qualla che ormai pochissimi 
giudici ed addestratori ed allevatori possono vantare una vera esperienza e 
conoscenza del carattere della razza sulla quale si sono formati (non ha 
caso ho scritto LA RAZZA), perdendo di vista, ai fini del solo uso sportivo 
delle prove da UD, il fine cinotecnico e selettivo delle prove stesse.
Non so se sono stata chiara... ;-)
AA

 tema...)
*** Manda manda... :-)
AA 

 morte...
** Ecco...e magari invece di sparare a vista al povero Brasiliano si poteva 
mandare il cane a placcarlo...una vita innocente risparmiata...
AA 

 :o)
** Un cane forte, equilibrato, saldo di nervi, ben selezionato e' un cane 
che e' ben inseribile anche in un contesto familiare senza problemi.
Ecco che il punto e' quello dell'uso dell'UD come strumento di selezione e 
non esclusivamente sportivo (la selezione sportiva porta a prediligere 
unitamente alla tempra anche un temperamento piuttosto alto, una certa 
nevrilita' e una soglia di stimolo preferibilmente piu' sul basso che 
sull'alto).
AA


** CUTTUTTO
sottoscrivo...e dette da una cacciatrice queste parole sono grasso che cola! 
:-)
AA 

 --
** Sputtana inutilmente la disciplina dandola in pasto e ricevendo favore da 
quei cinofili arroganti che si permettono di giudicare l'UD senza averla 
vista neanche col lanternino...
AA 


quando parli cosě sei come i clikeristi fanatici: se ti piace il
clicker e ne sei dipendente allora lo capisci e lo conosci, se non ti
piace o no lo trovi fondamentale o no nti piace un qualsiasi suo
aspetto allora non lo conosci e non l'hai capito... 
ciao ciao
chiara

 ha scritto nel messaggio 
news:voore11tk6redqi6f...@4ax.com...

** Beh e' uno strumento...quindi solo gli ottusi possono avere simili 
atteggiamenti, e questo e' valido sempre, non solo in cinofilia.
Per fare una metafora si puo' anche usare un martello per rompere le 
uova...cio' non toglie che possa essere considerata una azione stupida e 
cio' non toglie che il martello possa essere usato efficacemente per 
millanta altre cose.
Ma qui non si sta parlando di strumenti.
AA 



Li sto mettendo in ordine poi te li mando sono 160 pag dimateriale da
spulciare quasi tutti sul pt però




ma perchè di base è la stessa cosa è l'utilizzo pratico che aiuta a
mantenere morfologia e carattere di cani quello che sono... guarda
certi pecor setter da show...



CUT
ariquoto pure qua!!!!!!!


CUT
quoto tutto!!!!


in due parole?
non condivido la tua visione del cane , perchè per me il morso è una parte
importante dell' espressione canina
chi come te vede il cane come un grosso pelouches non rispetta la sua realtà
e guarda che l' UD  non è solo morsi, maniche e collari con le
punte!!!!!!!!!!!


potresti spedirli pure qua per favore???
grazie :-)


wrote:

sě fammi coordinare il tutto. In maggioranza č roba pt cmq


**anche il cane da caccia :-))
Ma anche quello da UD! Tutto dipende come la fai sta benedetta
utilita', se ti impegni ti assicuro che e' meglio di un abbonamento in
palestra. Chiedi a Valeria quanti kg ho perso :PPPPP
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

Si puo' Avere il testo integrale dell'articolo?
sto cercando di farmelo mandare!


 mai che è fuori tempo
*Però non puoi fare l'equazione cane problematico=cane addestrato, come ha
fatto DeCillis.  Tu stessa dici che i cani problematici arrivano dall'UD,
dall'agility e dal divano...ed è logico che sia così.
E' la gestione in famiglia che crea un buon cane o un pessimo cane: se poi
vuoi dirmi che spesso sui campi di UD (come su quelli da agility, peraltro)
spesso si trascura la gestione del cane per pensare solo ai risultati
sportivi, ti do' pienamente ragione...ma se lo sport fosse ancora visto come
momento di selezione zootecnica (motivo per cui è nato!!!), allora l'UD
avrebbe una sua ragion d'essere... e l'agility no! :-)
Io penso che non possa esistere una disciplina cinofila "fuori tempo";
questo significherebbe che anche i cani nati per praticarla sono "fuori
tempo"...e io non posso proprio sopportare l'idea che si perda una razza, o
una tipologia, solo perché non è adeguata alle mode del momento!
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

esplosivi?no e allora li fanno attaccare a un criminale?
Ma guarda che i cani che fanno utilita' non diventano mica delle
macchine da guerra.Per quella che e' la mia esperienza posso dirti che
praticamente tutti i cani che ho visto mordere poi in realta', finito
il loro turno, sono cani normalissimi e sanissimi che stanno bene in
mezzo alla gente e, in linea di massima, anche agli altri cani.
Per fare un esempio a caso :P il mio cane da quando ha iniziato a
mordere e' diventato ancora piu' tranquillo e socievole col resto del
mondo.
Poi certo ci sono anche i cani piu' "tosti" meno avvicinabili se non
dal proprietario o poche altre persone, ma quelli lo sono soprattutto
per selezione e non perche' fanno UD.
Se fatta bene l'utilita' e' un momento di gioia per il cane. La mia
butta giu' il cancelletto a zampate tanta e' la voglia di entrare a
lavorare. E per la strada si sberlecca i bambini.


non posso fare quell'equazione e non l'ho fatta,l'ha fatta windhorse che se
uno dice che l'UD non gli piace non capisce niente e i suoi rottweiler sono
buoni e mi chiedo cosa centra?hai molta ragione a dire che il cane diventa
come si tiene in famiglia e tanti fanno sbagli e nemmeno lo sanno e poi ci
sono tanti fanatici di sport che del cane non gli importa molto.non dico
niente perchè se era niente non lo portavano nemmeno da me,il cane
sconpariva e basta.non penso che l'UD ha una ragione più dell'agility e
guarda che a me non mi piace nemmeno l'agility.non penso anche che ci sono
razze fuori tempo perchè il cane è un animale che si adatta molto e cambia
molto.nel suo background è già successo tante volte e non è mai morto e poi
ricordati anche che nemmeno una razza è nata per fare l'UD e quindi l'ultimo
paragrafo che hai scritto è romantico ma non è uguale alla storia di nessuna
razza o forse un po al dobermann che non è il migliore per fare UD.Questo
deve dire qualcosa.
"Zoot" <info @ ti presento il cane .com> ha scritto nel messaggio
news:3YtHe.35030$fm.24...@news4.tin.it...


 deve dire qualcosa.
brava!
Denis

 deve dire qualcosa.
*Il pastore tedesco, il dobermann, il rottweiler, lo schnauzer, il boxer
sono stati proprio "costruiti" come cani da utilita'/difesa. E l'UD come
disciplina sportiva è nata per testare le attitudini naturali di questi cani
nei compiti per cui sono stati selezionati.
Se mi dici che nessun cane è nato per fare gare come quelle attuali, ti do'
ragione: infatti non hanno più niente dello scopo per cui erano nate.
Ma imho non è sbagliata la  disciplina; è sbagliata l'esasperazione della
disciplina (e il modo di giudicarla).
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 wrote:
||
||| Non, mi dispiace. Ripeto che concordo a 1000% ... ed aggiungo che è uno dei
||| pochi articoli sensati che ho mai letto nelle riviste specifiche italiane.
||
|| opinioni ... legittime, eh? :-)
|| E' che mi fa sempre venire un po' di orticaria chi sputa nel piatto
|| dove ha sempre mangiato, solo perchè hanno cambiato cuoco ]:-)
Hummhhh ... me lo traduci?
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 wrote:
|||||
|||||| In ogni caso, dopo aver subito l'addestramento da parte
|||||| di un estraneo
|||||
|||||| quando torna a casa
|||||
||||| Vi siete resi conto che parla di un addestramento che ormai non esiste
||||| quasi piu', quello del cane lasciato per tot tempo dall'addestratore?
||||| O quest'articolo e' vecchio come il cucco oppure chi lo ha scritto si
||||| e' perso vent'anni di aggiornamenti.
|||
||| ROTFL
||| Come non esiste più?
||| Qui da noi non esiste altro!
||
|| Cavolo! Ed io che pensavo che i tuoi cani te li preparassi da solo!
Guarda che non è possibile, perché ci vuole sempre il certificato del vet dell'
asl per la carne.
|| Guarda te come ci si sbaglia a volte!
Già ...


 **anche il cane da caccia :-))


 sono stati proprio "costruiti" come cani da utilita'/difesa.
e allora perché sono così drammaticamente diversi?
Setter, pointer e bracchi vari hanno delle differenze che li specializzano
per determinati terreni e selvatici, ma rimangono tante caratteristiche
comuni. Un segugio è fatto come un segugio. Un levriero è fatto come un
levriero. Non ne trovi uno che è un mezzo molosso e l'altro che sembra
anoressico, uno prognato da far schifo e l'altro col muso sottile come la
punta di un ago, uno con le gambe dritte come un fuso e l'altro che non si
capisce da che parte piega...
Insomma, alla fine l'UD è un po' come l'agility che la fanno border e
labrador, boxer e barboncini. E' uno sport inventato dopo e non ha molto a
che vedere con la storia delle razze.
Denis

 --
Si, questo sarebbe vero se le prove di UD avessero mantenuto quello che 
era il loro scopo iniziale ma IMHO abbiamo da una parte brevetti farsa 
giusto per permettere ai "bellisari" di portare avanti i loro soggetti 
nelle esposizioni e dall'altro invece c'e` l'agonismo piu` spinto dove 
il cane e` poco di piu` di un mezzo.
Certo sempre meglio che niente ... tra l'altro sentivo (da fonte 
addentro le segrete cose) che piu` di un giudice e` stato sospeso 
recentemente per inciuci nei brevetti ... speriamo bene ... almeno 
speriamo che sia finito il tempo in cui c'era chi riusciva a far passare 
il brevetto al cane senza manco farlo scendere dalla macchina.
...mmm... a questo proposito c'e` nessuno che ha informazioni piu` 
precise su chi siano i giudici in questione?
Ciao
	Marco & Indy


|| wrote:
||
||| O quest'articolo e' vecchio come il cucco oppure chi lo ha scritto si
||| e' perso vent'anni di aggiornamenti.
||
|| E' uscito sul numero scorso. Ma il punto non e' solo questo articolo,
|| e' la generale tendenza da parte di certe firme a considerare
|| l'utilita' qualcosa di anacronistico, di superabile, di pericoloso e
|| il prospettare per certe razze un futuro meno mordace e piu'
|| familiare. Meno attacchi e piu' agility insomma, perche' al mondo
|| d'oggi si va verso una societa' dove i cani che mordono - anche solo a
|| scopo sportivo - non servono piu' e sono malvisti, generalmente
|| parlando.
|| Se sti discorsi vengono da giudici selezionatori la cosa si fa
|| preoccupante. Su cosa selezioni doby e pt? Sugli slalom tra i paletti?
Non capisco ... da noi ci son' sempre stato le mode, e nessuno si è mai
lamentato. Néanche quando ha toccato le razze e la loro scelta ... allora come
mai quando tocca il 'lavoro' cinofilo c'è tutta questa indignazione?
[Ironia/off]
L'ho scritto un po' drastico ma il vero senso è quello.
Ma io mi chiedo ... che faranno tutti gli addestratori di UD, addestrano agility
col collare elettrico?


 scriveva/wrote/schrieb:
|| senti ma li leggi i giornali? certo che l'UD è anacronistica!a che
|| serve?molte volte a far scoppiare il cane (dipende da chi lo ha in mano ma
|| anche da molti cani che non riescono a sopportare certe pressione). e poi
|| che te ne fai?secondo me de cilli ha ragione, l'UD è morta e meno male
Ma te sei solo una provocatrice di due soldi ...


 molto a che vedere con la storia delle razze.
Prossimamente ... un articolo di A.Bloch sull''argomento (Bloch ... chi 
era costui?) :-))))

 Hummhhh ... me lo traduci?
Chi e` DeCillis? Uno che viene dal mondo del PT (allevatore, giudice)
Chi sono i maggiori foraggiatori del mondo dell'UD ad alto livello? gli 
allevatori di PT, la SAS, ...
Ora poniamoci una domanda: per quale motivo uno dovrebbe sputare nel 
piatto di chi gli ha sempre dato da mangiare (ENCI, SAS, Sch&IPO, 
pastroi tedeschi)?
Io la risposta non ce l'ho, ma se a pensare male si fa peccato ... ;-)
Resta il fatto che quoto tutto cio` che ha scritto riguardo l'UD 
intesa come mi prendo un cane in germania con preparazione di base 
fatta da Tizio, lo mando in Francia da caio e vado a fare la selezione 
per i mondiali.
Pero` non si puo` buttare via una disciplina in toto, perche` le 
storture sono presenti e diffuse a macchia d'olio in tutto l'ambiente 
della cinofilia a partire dall'agility, per non parlare del mondo 
dorato dell'obedience (citerei Dante, ma gli studi sono lontani e 
scriverei delle cazzate), dell'UD e dell'allevamento stesso.
Che facciamo, un colpo di laser gun su tutto e ricominciamo d'accapo? 
:-D

 e allora perché sono così drammaticamente diversi?
*Mi stupisci, Denis. Che domanda da niubbo è questa???
Sono diversi perché hanno origini diverse: il boxer deriva dal bulldog,
usato per combattere contro i tori (e non solo), quindi prognato perché si
riteneva - a quei tempi - che questo tipo di chiusura fosse la più efficace
in presa. Il pastore tedesco deriva appunto da cani da pastore lupoidi; il
rottweiler deriva da bovari, quindi è un molossone tracagnotto perché si
voleva un cane potente per difendere le mandrie da animali e umani. Però gli
antenati di queste razze non erano pastori tedeschi nè boxer nè rottweiler:
erano, appunto, solo i loro antenati. Queste razze sono state create
appositamente per  compiti di utilità polivalente, tra cui era inserita -
per tutti - la difesa del padrone. Non "solo" la difesa, ovviamente, perché
agli stessi cani si richiede docilità, vigilanza, tempra e pure buon naso
(ci sono pure le  sezioni A e B nell'UD...non se ne ricorda nessuno!? Sembra
che UD significhi solo "attacchi", il che imho è indice di assoluta mancanza
di conoscenza della disciplina).
Ovviamente la selezione doveva pure partire da qualcosa: non c'era il dio
dei cani che prendeva la plastilina e si costruiva il cane da difesa ideale.
Quindi è assolutamente normale che le razze siano diverse, ma ciò non toglie
che siano state *create espressamente* per essere razze da Utilità e Difesa.
Anzi, in alcuni casi sono state "dirottate" su questi compiti perché
altrimenti sarebbero andate verso l'estinzione (e tra l'altro, per esempio
nel caso nel boxer...per renderlo cane da difesa se ne è ABBASSATA
clamorosamente l'aggressività!!!). Oggi capirei il discorso "basta attacchi,
basta maniche" ecc. se - come è accaduto in passato per i cani da pastore e
bovari - il momento storico fosse tale da vanificare il lavoro di difesa.
Ovvero, lo capirei se vivessimo in un mondo idilliaco in cui nessuno
aggredisce nessun altro, nessuno ruba, nessuno mette le bombe e così via.
Purtroppo, invece, temo non ci sia MAI stato un momento storico in cui sarei
stata più felice di avere al mio fianco un cane da difesa (parlando di
semplici uscite per andare a comprare le sigarette alla sera, eh...che tu
forse vivi ancora in una zona tranquilla ed esente da microcriminalità, ma
qua...per l'amordiddio!), in cui sia più felice di avere due cani che
abbaiano come pazzi quando sentono qualcuno (otto furti il mese scorso nella
mia via...) e in cui, ahimé, sia anche contenta dell'esistenza dei cani
antiesplosivi, che forse potranno aiutarci ad arginare l'ondata di
terrorismo che, a quanto pare, sta "puntando" anche l'Italia.
Quindi direi che la violenza non è certo finita come la pastorizia...e che i
cani da difesa servono oggi più che mai. Il problema è che molte persone ce
l'hanno e non li sanno gestire (ANCHE per colpa degli addestratori che
pensano solo al morso a duecento all'ora!); ma questa, come al solito, non è
colpa dei cani.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Sono diversi perché hanno origini diverse: il boxer deriva dal bulldog,
** Sottoscrivo tutto e direi anche che la grande differenziazione l'ha fatta 
la selezione morfologica e non quella funzionale, credo basti andare a 
vedere foto degli anni 20/30 per rendersi conto che Dobie, Boxer e Rott e 
Schnau non erano sostanzialmente cosi' tanto diversi tutti dovevano 
esprimere la stessa forza abbinata ad agilita'. Non conoscono bene il Rott, 
ma ad occhio e croce penso che un Rott degli anni 30 non fosse la cosa borsa 
e tronfia che e' oggi...
Poi magari mi sbaglio eh..
AA 


** Ci andrei un po' con i piedi di piombo nel fare certe affermazioni...non 
e' la "tostaggine" (= tempra risolutezza determinazione) che fa di un cane 
un soggetto avvicinabile da poche persone...e cmq sia non e' caratteristica 
imho da cane da difesa.... ossia cosa difende il cane se risulta poi 
difficile inserirlo in un contsto sociale?
AA 

 rottweiler deriva da bovari
cut
Ed è appunto quello che ha anche evidenziato Lucillo. Non ci sono razze
selezionate sull'UD... e quindi testando i cani sull'UD puoi anche ottenere
qualche informazione interessante ai fini della selezione... ma giusto
qualcosina. Non darei tutta questa importanza... soprattutto parlando di
cani così diversi. Insomma, è proprio come l'agility... qualche cosa sul
carattere e sulla validità dal punto di vista fisico lo puoi dedurre anche
dalle gare di agility. Non c'è la differenza che volete far apparire.
Denis

 macchine da guerra
al campo c'è un malinois che in mezzo alla gente deve stare con la 
museruola, non può stare con altri cani, bambini....
oddio scusate si parlava di UD invece sto cane fa agility..... 

 
...mmm... purtroppo sulla memoria ormai non ci posso contare, ho 
guardato sul sito enci e il De Cillis risulta solo come giudice di 
esposizioni non come giudice di prove di lavoro.
Se e` cosi si spiega tutto: sta sputando nel piatto altrui :-P
	Marco & Indy

 esprimere la stessa forza abbinata ad agilita'.
mmmh.....questo perň č un po' vero per tutte le razze. Se togli i saluki,
gli husky e i cani che vivevano inculoailupi isolati dal resto del mondo per
generazioni, anche tutti gli altri cani, mastini, bracchi, pastori ecc. non
erano sostanzialmente cosě tanto diversi. Le esasperazioni sono arrivate
quando sono iniziate le expo.
Denis


Non Sono assolutamente daccordo: l'agility ti da solo un'indicazione 
della docilita` del soggetto mentre l'UD permette di evidenziare anche 
altre sfaccettature importanti del carattere quali ad es. tempra e 
temperamento.
Ciao
	Marco & Indy

 cani così diversi.
*Ma non sono poi così diversi!!! O almeno, non sono più diversi di un
pointer da un bracco italiano!
E cmq, se sono diversi morfologicamente, non lo sono affatto dal punto di
vista della mappa caratteriale, che se vai a vederla è quasi identica per
tutti.
E testando i cani sull'UD valuti i punti cruciali di queste mappe: docilità
(l'unica che testi anche con l'agility)...e poi vigilanza, aggressività,
possessività, reattività, tempra, tutte cose che in agility non vedi proprio
perché non servono a nulla (anzi, in alcuni casi sarebbero
controproducente).
Se allevassimo boxer e dobermann testandoli solo in agility o obedience, ci
perderemmo tutte le doti fondamentali per un cane da difesa.
Altro che "poca differenza"!!! C'è un abisso di differenza!
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 che vedere con la storia delle razze.
Quoto 
-- 
Angelo
http://www.isetter.it
http://www.beccacciaiditalia.it/

 Marco & Indy
Ehila... ciao marco,
il discorso si fa interessante.
Premesso che con l'agility non ha alcuna finalità zootecnica come dite tutti
se proprio vogliamo andare a cercare cosa puoi valutare di un cane che la
pratica di sicuro non è la docilità. Il cane per svolgere al meglio un
percorso di agility non ha alcun bisogno di essere particolarmente docile
(cosa invece essenziale in obedience), è un gioco di squadra nel quale
ognuno ha dei ruoli e chi conduce non è necessariamente quello che comanda.
Perchè mi escludi il temperamento? sia in agility che in obedience è una
dote essenziale... la tempra se ne può parlare anche se per raggiungere
livelli alti sia in ob che in agility è necessaria anche quella anche se
probabilmente non in dose elevatissima.
IMHO nessuna attività sportiva di adesso è utilile ai fini della selezione,
molto meglio e sicuramente più indicativi i test svedesi tipo il dog
mentality assessment che realmente ti possono dare indicazioni complete sul
cane (io conosco solo quello ma sicuramente ne esisteranno anche altri).
Le attività sportive compresa l'UD - ovviamente portate ai livelli massimi
perchè se no non indicano assolutamente nulla - danno solo una visione
parziale delle qualità del cane privilegiando certi aspetti ma non
considerandone altri.
ciao
alessandra, sial e piper

 temperamento.
ti ha già risposto eloquentemente Osage... aggiungerei alla sua risposta il
discorso sulla tempra....
Hai scelto proprio la caratteristica sbagliata. Se c'è una cosa che
l'agility permette di valutare è proprio la tempra!
Vai a fare un percorso d'agility sotto la pioggia con un cane con poca
tempra e poi mi dici...
Denis

 Se e` cosi si spiega tutto: sta sputando nel piatto altrui :-P
Giusto; eliminiamo pure la prova di selezione, tanto non serve a 
niente, togliamo il PT dal gruppo 1 e lo infiliamo insieme ai bolognesi 
di Denis :-))

 necessariamente quello che comanda. 
ROTFL
quoto il resto (discipline nordiche a parte, che non conosco)
ps: in Liguria ci sono almeno 7-8 gradi in meno che da voi ... pensaci 
;-)

 ha scritto nel messaggio 
news:dcng3m$fom$1...@area.cu.mi.it...

** Ah Denissss...vabbe' che siete abituati ai cagnetti...mode sarcastico 
off...ma se oggi la tempra di un cane si valuta a fare un percorso sotto la 
pioggia semo der gatto!
L'UD, ci da complete indicazioni sul carattere di un cane...non certo solo 
tempra e temperamento! Non e' proprio la stessa cosa lavorare una pista di 
estraneo con invecchiamento sotto la pioggia battente...giusto per citare la 
fase A che molti dimenticano.
Riusciamo con tutte e 3 le fasi a conoscere molto di un soggetto, ovvio che 
non mi riferisco a chi si ferma all'IPO1 per fini bellezzari, ad esempio  la 
capacita' di concentrazione e la volonta' di superare con successo e senza 
l'aiuto del conduttore eventuali difficolta', la tempra (intesa facolta' di 
superare piu' o meno velocemente e senza danno entuali stimoli negativi), il 
temperamento, la docilita', la duttilita', la combattivita', la 
consapevolezza dei propri mezzi e canalizzazione dell'aggressivita' a scopi 
utilitaristici (OK che e' una pantomima, ma il cane se ben addestrato 
acquisisce cmq consapevolezza di se' e delle sue potenzialita' e decide in 
ragione del rapporto con conduttore di metterle a disposizione), la volonta' 
di affermazione, la caricabilita' che non deve mai prescindere dal 
controllo, l'equilibrio psichico, la soglia di stimolo, caratteristica che, 
anche se correlata a tempra e temperamento, e' una cosa particolare e a se' 
stante, troppo spesso sottovalutata, la quale ci permette di valutare i 
tempi di attivazione del cane in base a stimoli diversi che possono essere 
neutri negativi o positivi, la sopportazione del carico di lavoro, la 
capacita' di restare equilibrato e sotto controllo pur lavorando distante ed 
indipendente dal conduttore, l'autocontrollo e la capacita' di recupero 
dell'equilibrio dopo le fasi di lotta... l'aspezza caratteriale, la 
determinazione, la sicurezza di se'...
Ohe' mica scherziamo...e' l'ora di finirla di pensare che l'UD sia solo fare 
due morsi sulla manica...basta dire che la palizzata da UD non e' certo 
quella da agility....
diciamo che prima di parlare almeno una letturina ai regolamenti non 
guasterebbe, magari tenendo conto che la difficolta' crescente e' dovuta al 
fatto che il percorso di un cane in UD si intende concluso con terzo 
brevetto ed FH...non e' proprio come l'agility dove cio' che conta per 
passare di livello e' solo il netto (se non ricordo male).
Cosi' rivendico la scollarata e la pressione negativa affinche' non arrivi 
il giorno in cui davvero la tempra debba essere valutata dalla capacita' di 
resistere ad una corsa sotto la pioggia, che' poi se la cane pesti la coda 
ti ritrovi con 4 buchi sullo stinco...
AA, non direttamente rivolto a te il tono colorito, ma la discussione sta 
diventando difficile da sopportare.

 Quoto
*Giustamente, quota chi l'UD  l'ha  vista solo in fotografia :-)
Poi però non lamentarti se io parlo di cani da caccia, eh!  :-PPP
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 
Questo e` sicuro ma insisto sul fatto che tra tutte quella che da un 
quadro un po` piu` completo e` (o dovrebbe essere) l'UD.
Ciao
	Marco & Indy

perchè se no non indicano assolutamente nulla
beh insomma, dipende, certi cani che gareggiano veramente bene a bassi
livelli forse dimostrano qualcosa in piu' rispetto a quelli sbattuti
dentro a fare il minimo dei punti a livelli successivi, solo per la
smania di arrivare al campionato.
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

tempra e poi mi dici...
ma anche in UD si fanno ste cose, allenamenti e gare mica si fermano
per la pioggia, e manco la neve in certi casi. Poi in UD la tempra si
testa non solo nel lavoro con caratteristiche ambientali avverse ma
anche in certe situazioni che sai bene, e il fatto che siano tutte
simulazioni non conta, ci sono certi cani che non ce la fanno neanche
se e' tutto un gioco.


non mi riferisco a chi si ferma all'IPO1 per fini bellezzari 
Veramente quelli che si fermano all'Ipo1 per fini bellezzari sono
pochi tra quelli che competono ad alti livelli, almeno nel PT. Oggi la
tendenza e' avere almeno due brevetti, tra l'altro requisito
necessario per accedere a titoli come l'auslese.
Comunque fermarsi all'Ipo1 non e' poi cosi' disdicevole anche nel
lavoro secondo me, se la preparazione e' fatta bene. Meglio vedere un
cane che rasenta i 100 punti in Ipo1 che uno sbattuto fuori a suon di
NQ in Ipo3, o no? Certo che sarebbe meglio arrivare in terzo brevetto
gareggiando bene, ma dovendo scegliere...


perderemmo tutte le doti fondamentali per un cane da difesa.
...cosa che probabilmente molti vorrebbero, magari per camuffare buchi
caratteriali grossi cosi'. Da piu' parti del mondo bellezzaro si
levano voci contro i brevetti e l'UD - da lasciare solo ai cani da
lavoro - da sostituire con semplici test caratteriali.



** Io ti posso citare la Selezione per Boxer svizzera, dove oltre alle fasi 
di morso ci sono almeno 6 gruppi composti da almeno 4/5 test che valutano le 
qualita' del cane a tutto tondo a partire da determinati stimoli che possono 
essere visivi auditivi, di predazione etc.... Ora cerco il regolamento e lo 
posto qui sotto.
AA 

Quoto 
tu da quando ti sei preso la strofinaccia stai percorrendo una china
preoccupante :P


In e9GHe.37011$
fm.25...@news4.tin.it
, X_An - nA_X,


nn sbagli assolutamente....... assomigliavano più ad un pastore tracagnotto
che al "palestrato" con mascellone di oggi......
ciao dani
 
se un cane rabido ti morde sei spacciato, i vaccini per stronzi non li
producono - dal Vangelo del Druido -

 spettacolarizzazione.
vero ... pero`  alla fine il cane vede "contesti" molto differenti ad 
ogni gara e, IMHO, seleziona cani che sanno affrontare bene situazioni 
impreviste (ad esempio -tratti da gli ultimi mondiali- sulla difesa 
dell'oggetto, il figurante clown che lo distrae con una manciata di 
coriandoli o con le bolle di sapone, oppure tirandogli una seccihata 
d'acqua sulla faccia ]:-))

 (se non ricordo male)
ricordi male (almeno in parte) :-)

difficile inserirlo in un contsto sociale?
E chi parla di contesto sociale? Io mi riferisco a quei (poveri) cani
che vivono tra il box e il campo, il campo e il box, escono dalla
gabbia solo per lavorare e far punti nelle gare e poi rientrare.
Mica penserai che con quei cani ci si vada a far le commissioni dal
panettiere?
Guarda ce n'e' (o meglio dovrei dire ce n'era) uno che facevano
scendere dalla macchina solo a campo completamente libero e facendo
retromarcia avvicinando il portellone del bagagliaio al cancelletto di
entrata e facendolo saltare fuori direttamente in campo.
Poi dentro lavorava come una macchinetta e faceva i suoi bravi punti,
ma fuori il "contesto sociale" era il box, la mano dell'umano che gli
portava da mangiare e poco altro, e quel poco altro sempre con la
museruola addosso.
Sai meglio di me che per alcuni l'UD puo' essere solo questo.


 ha scritto nel messaggio 
news:anmue11e6lqs237ii...@4ax.com...

** Non sono d'accordo, per me LA PROVA e' l' IPO3, le altre sono solo step 
di addestramento, quella completa e piu' indicativa ai fini cinotecnici e 
quella finale.
AA 

esposizioni non come giudice di prove di lavoro.
Gia'. Pero' adesso col nuovo regolamento del giudice unico per la
selezione giudichera' anche "un po'" di lavoro, cioe' gli improvvisi e
i lanciati che si fanno alla selezione.


 quadro un po` piu` completo e` (o dovrebbe essere) l'UD.
Ritengo molto più valutabile un cane che fa soccorso su macerie. Perchè non
creare una attività sportiva in questo senso (per non mettere a repentaglio
la vita delle persone e sprecare risorse) come già fanno in altri paesi?


 Poi però non lamentarti se io parlo di cani da caccia, eh!  :-PPP
Io non so anche che vordi' sta UD , ma come l'agility non e' sicuramente
una prova per la selezione di qualsivoglia razza. Serve solo a far
sfogare , divertire o far business con la diffusione dei cani. 


quella finale.
Si ma dipende sempre dal cane che si ha. Se lavori un cane dotato, che
merita ecc...allora si che e' giusto e, per certi versi, doveroso
arrivare in Ipo3. Se invece hai un cane che per vari motivi (e non
necessariamente negativi) non ce la fa, allora mi sembra piu' onesto
lasciarlo al livello che ha raggiunto e farlo gareggiare decentemente
piuttosto che stiracchiare malamente la preparazione per farlo salire
forzatamente di livello.
Poi comunque son discorsi che lasciano il tempo che trovano, le
situazioni vanno valutate sul campo, avendo davanti il cane, non si
puo' far di tutta l'erba un fascio.


 diventando difficile da sopportare.
Perchè difficile da sopportare? Io mica mi offendo se qualifichi l'agility
come una roba da "cagnetti" senza oltretutto aver dato neanche una letturina
al regolamento! ;-)


espressamente dell'UD.
No pero' gia' in passato l'autore aveva espresso perplessita' sul
futuro e l'utilita' dell'UD.


 i lanciati che si fanno alla selezione.
Si, purtroppo hai ragione :-(
Se gia` prima le selezioni erano una farsa per qual che riguarda 
l'aspetto caratteriale adesso sembrera` di essere al circo :-P
Ciao
	Marco & Indy

 forzatamente di livello.
eh, cosa non si farebbe per una coppetta ("forzatamente" , bel termine) 
;-)

e allora fanno uno sport più utile davvero per la gente :o)
***sono utili entrambi imho e il discorso dei meticci non regge...
imho ovvio che ci sono meticci adatti ma se uno vuole partire al
sicuro credo parta con un cane che almeno sulla acrta possa avere
caratteristihe psicofisiche ideali e in genere le hanno cani che
lavorano.. Bada bene non necessariamente UD ma sta sicuro che tar un
setter da lavoro e uno da show se li metti in p civile la differenza
la vedi...
Rossella
PS quota e posta sotto :-)
--
Nonostante abbia un setter 
e assomigli a un setter (bianco e arancio)... 
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
 


***perchè anchetabnte razze che sono in UD sono inventate pensa al
boxer o al dobermann
Rossella
--
Nonostante abbia un setter 
e assomigli a un setter (bianco e arancio)... 
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
 

 wrote:
|||
|||
|||| ...mmm... purtroppo sulla memoria ormai non ci posso contare, ho
|||| guardato sul sito enci e il De Cillis risulta solo come giudice di
|||| esposizioni non come giudice di prove di lavoro.
|||
|||
||| Gia'. Pero' adesso col nuovo regolamento del giudice unico per la
||| selezione giudichera' anche "un po'" di lavoro, cioe' gli improvvisi e
||| i lanciati che si fanno alla selezione.
||
|| Si, purtroppo hai ragione :-(
|| Se gia` prima le selezioni erano una farsa per qual che riguarda
|| l'aspetto caratteriale adesso sembrera` di essere al circo :-P
Ma dai ... solo perché loro si preoccupano che i mass media abbiano qualcosa da
diffondere negli prossimi anni?
E poi ... lo devi vedere dal lato positivo: così fanno qualcosa di concreto per
tirar via dal interesse pubblico i Pit, Amstaff & co.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 d'acqua sulla faccia ]:-))
Ecco appunto questo intendevo: come fai a confontare la reazione di due 
soggetti di fronte a stimoli che possono essere cosi` diversi? Cioe` 
come faccio (io ipotetico allevatore amante della razza e interessato 
NON al soldo ma al miglioramento caratteriale oltre che 
morfo-funzionale, e non ditemi che non esistono ... lo sappiamo gia`) a 
scegliere il riproduttore A invece che il B che hanno preso punteggi 
nettamente diversi in due diverse gare?
appropo` ... hai mica qualche buon filmato da farmi avere???? ;-)
Ciao
	Marco & Indy

l'UD non č solo lanciare il cane sulla manixa
Ross, tumiturbi, ti starai mica convertendo? :)
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

;-)
Quella ovviamente e' la prima cosa ;)))))


l'aspetto caratteriale adesso sembrera` di essere al circo :-P
Beh fondamentalmente il discorso e' che per arrivare alla selezione il
PT deve aver gia' fatto almeno un Ipo, quindi le doti caratteriali
sono gia' state testate. L'improvviso e il lanciato della selezione
sono un'aggiunta che puo' (si spera) essere giudicata anche da un
giudice da bellezza. 
Molti bellezzari sono contenti di questa novita', per ovvie ragioni ;)


 arrivare in Ipo3.
*E perché dovresti lavorare un cane non dotato? Masochismo???  :-)))
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 appropo` ... hai mica qualche buon filmato da farmi avere???? ;-)
se vai su 
www.chienplus.com
 ne trovi qualcuno.
Ogni tanto su canisportivi qualcuno posta qualche link ... appena 
ricevo qualcosa di nuovo ti giro il link via e-mail

 Sai meglio di me che per alcuni l'UD puo' essere solo questo.
*E a questa gente, imho, ci starebbe tutta una bella denuncia per
maltrattamento  :((((
Al coglione del padrone, e al coglione dell'addestratore che l'ha permesso
e/o incoraggiato (e che escludo sia quello da cui vai adesso, quindi presumo
fosse l'"altro"...!)
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

Ross, tumiturbi, ti starai mica convertendo? :)
no.... ho solo sulla testa una nuvoletta drahthaariforme non farci
caso :-)


 
No fammi una carita`!!!!! Gia` c'e` chi parla di campionati di soccorso 
nazionali ed internazionali che solo a sentirne parlare mi vengono i 
brividi!
Altro che non sprecare risorse!!! Secondo l'ARDA (American Rescue Dogs 
Association) un volontario che diventi operativo si deve aspettare di 
verir allertato non meno di 3 volte al mese ... MINIMO!!! E dove lo 
trova uno il tempo prepararsi per un campionato????
Secondo me gia` troppa gente qui da noi ha preso il soccorso per una 
disciplina sportiva dimenticando che si tratta di tutt'altro!
Ti torno a dire NO PER CARITA` non parliamone neanche, in privato quando 
e quanto vuoi :-)
Ciao
	Marco & Indy

 Rossella
Rossella! Senza andare tanto in cerca il PT stesso e` una razza inventata!!
Ciao
	Marco & Indy

 tempra e temperamento!
ma certo, chi lo nega. Sulle predisposizioni caratteriali che servono
soprattutto per fare le gare di UD.
Denis

 PS quota e posta sotto :-)


 superarlo sarebbe stato mettendolo pesamtemente in autodifesa.
Ma perché? Che cos'ha che non va il tuo cane? Non sa giocare a tira e molla?
Denis

 e allora fanno uno sport più utile davvero per la gente :o)
(non te la prendere che l'urlo non e` per te)
LA PROTEZIONE CIVILE NON E` UNO SPORT, UN'ALTERNATIVA ALL'UD NE` AGILITY 
NE ALTRO
.... il prossimo che ci prova lo metto in macerie al posto di Chiara e 
lo lascio li! UFFFFF
Ciao
	Marco & Indy



beh un po' meno delle altre due... decisamente meno... sei partito da
pastori per avere pastori "migliorati"... il dobermann č interamente
costruito con razze tra loro diversissime.. il boxer poi č un cane
strano guarda la testa sembra sul corpo di un altro... con questo
intendo inventato


"istinto di caccia" li porti a distrarsi dal lavoro che e` loro richiesto
***ně.. dipende dai cani.. labrador e golden sono cani da caccia ma si
usano, idem drahthaar e kurzhaar in terre krukke (in effetti sono piů
simili a un pt che non a un pointer), conosco un gordon stra
brevetttao e gli springer sono richiestissimi per la ricerca
esplosivi, ci sono anche in iraq...
Dipende... 


 Altro che "poca differenza"!!! C'è un abisso di differenza!
Ma chi ha mai paralto di testarli solo in agility e obedience.... ma...
comunque perederemmo tutte le doti fondamentali di un cane da UD (non da
difesa! Difende meglio un pastore abruzzese che l'UD non sa neanche che cosa
sia!) Così come allevando e testando solo i cani in UD perderesti le doti
fondamentali di un cane da agility... cioè avresti nel lungo cani meno bravi
di quelli nati da genitori che eccellono in quelle discipline. C'è già chi
lo fa.
Denis

 Rossella
Hai ragione, pero` labrador e golden sono retriever ... te lo vedi a 
dover spiegare alla Etina di dover lasciar perdere la lepre e 
concentrarsi sulle persone?
...mmm... e se mettessimo su una selezione del segugio italiano da 
soccorso? Il fiuto certo non mancherebbe!!
Ciao
	Marco & Indy

concentrarsi sulle persone?
***col segugio imho è un'altra cosa sono cani diversi dai fermatori,
spaniel  e  retrievers ma anche qui le variabili in gioco sono molte.
I segugi sono un gruppo MOLTO eterogeneo. Su Cinofilia Venatoria di
questi mesi c'è un articolo sul TirolerBracke gli altri segugi
multidisciplinari. Sono segugi non segugi sorprendenti per
addestrabilità e versatilità... uno di questi scommetto riuscirebbe.
probabile la stessa cosa per razze affini e per l'annoveriano e il
bavarese... questi fanno anche la difresa dello zaino :-)) (e della
macchina n.d.a )
Se poi pensi che il bloodhound è tutt'ora usato in Usa per la ricrca
dei dispersi... qualche chance diamola anche loro. 
La etina è un segugio italiano quindi sicuramente meno predisposto a
ll'obbedienza di un tirolerbracke o di un annoveriano (che sono poi
super votati alla traccia) e meno riflessivo (più veloce) del
bloodhound.
Sicuramente lavore con un cane così in p civile potrebbe presentare
incognite e difficoltà.. però se uno l'ha per le mani un tentativo lo
può fare... con un addestramento mirato che sinceramente non so quale
sia :-))


*E perché dovresti lavorare un cane non dotato? Masochismo???  :-)))
Per dotato intendevo dire che puo' sicuramente fare tanta strada.
Esistono anche cani meno dotati che faranno meno strada ma non per
questo e' giusto trasformarli in cani da divano.
E poi penso che sia giusto provare a tirare fuori il meglio da ogni
cane, valorizzandolo e accettando poi quel che viene. O no?


fosse l'"altro"...!)
Gosssssssip in pvt :PPP



CUTTO tutto, e condivido pienamente.
Sulle qualita' naturali sono pienamente d'accordo, anche io auspico una 
prova attitudinale che sia fattibile anche da privati su soggetti non 
preparati. Questo amplierebbe le ns conoscenze sullo stato di una razza. In 
realta' per le razze da UD una volta c'era il CAL 1 che testava appunto 
senza bisogno di preparazione la reazione di un cane alla minaccia, imho non 
sufficiente, ma certo meglio di un CAL 3 di oggi dove troppo spesso la 
preparazione da parte di professionisti si rende ormai necessaria.
AA 

 cane, valorizzandolo e accettando poi quel che viene. O no?
** Quoto e sottoscrivo.
AA 


** ..lo so tieni conto che io vengo da una scuola dove l'addestramento del 
cane si conclude con l'FH che e' all'incirca il TDX, e l'FH e' prova da UD!
AA 


** Na na...io un po' di agility l'ho fatta ! ;-)
AA 

 di addestramento e tra questi sono pochissimi quelli che lo fanno ai fini
** etc..etc.. daccordissimissimo..straquoto!
AA 

 diamogli il valore che ha veramente. E' un gioco.
** Non sono d'accordo. Lavoro i cani per le fasi di difesa sull'affronto e 
sulla minaccia (che non e' il lavoro sull'autodifesa anche se ad occhio 
inesperto e *purtroppo* anche all'occhio di taluni professionisti puo' 
sembrare), e posso affermare con orgoglio che i miei 3 cani, equilibrati, 
socializzati e ben selezionati, sono tutt'altro che delle mine vaganti (chi 
conosce almeno Fester puo' confermare), anzi questo tipo di lavoro mi 
permette un maggior controllo nell'obbedienza delle fasi di attacco che il 
solo predatorio non mi darebbe, il cane capisce che si morde solo quando il 
figurante diventa minaccioso (viene incontro urla ed alza il bastone) per 
cui non devo contenere i cani che col solo predatorio sarebbero eccitati al 
solo vedere la manica ( vedi revier- accompagnamenti, vigilanze, condotta da 
tergo)....
AA 

 --
** Si, unico caso di brachicefalo mesomorfo.
AA 

 --
*** HAUHAUHAUAHUAHAU :-)))
Diventera' pur'ella filogermanica!
AA 


*** STRAQUOTO e urlo...
la PC e' un impegno che va preso con la dovuta assunzione di responsabilita' 
e non certo come un Hobby...non una cosa che si fa fin che ci torna e poi si 
abbandona quando non ci va piu'...
AA 


sono krukka dentro :-))


 socializzati e ben selezionati, sono tutt'altro che delle mine vaganti
tu hai un modo di lavorare in questa disciplina che usi solo tu...
non so quanti siete in Italia a lavorare così... tre, quattro? :-))
... per cui quando si parla di UD in generale, non ci si riferisce certo ai
tuoi cani.
Tra l'altro io non ho nemmeno mai visto lavorare sull'autodifesa, anche se a
sentire quello che si dice qua sopra, c'è chi lo fa. Ho sempre visto cani
addestrati col gioco, lavorando sul predatorio e sull'aggressività simulata
ludica...  Questo da anni e anni. Anni fa li vedevo abbastanza spesso, poi
ho perso un po' i contatti che avevo... ma l'ultima volta che ho visto cani
UD lavorare è stato una quindicina di giorni fa... e ho visto che non è
cambiato niente.
O sono io che abito in un isola che è un mondo a sé, oppure questo modo di
lavorare è quello larghissimamente più diffuso.
Denis

 cane, valorizzandolo e accettando poi quel che viene. O no?
*Certo che sě...ma non č neanche giusto pretendere piů di quanto possano
dare.
E' cosě che poi i  vari DeCillis scrivono articoli come questo...perché si
vuole cavare sangue dalle rape (o fare l'Ipo3 con un cane che puň arrivare
al massimo a un Ipo1).
I cani da divano sono una pessima cosa, ma i cani stressati per arrivare
oltre i loro limiti sono forse ancor peggio...e purtroppo sono quasi la
regola (se sono belli, ovviamente! Altrimenti non frega nulla a nessuno).
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

ma non č neanche giusto pretendere piů di quanto possano dare.
Certo, mai sostenuto il contrario in vita mia :) Anzi lo ribadisco
proprio qui e la in questo thread.


 (chi conosce almeno Fester puo' confermare),
Confermo ;-) Fester è un cane fantastico, sia in campo che fuori dal campo 

 e quanto vuoi :-)
Capisco le tue obiezioni ma dove questo viene fatto non ci sono interferenze
con la PC, anzi.
Se hai un cane che non ha le caratteristiche adatte a fare interventi veri
di PC (come Osage per esempio) o il conduttore non se la sente una
preparazione sportiva permetterebbe di far lavorare il cane in modo
veramente completo e di valutare il soggetto in toto.
Con Osage stavo lavorando sulla ricerca persone (sportiva) con il
brixstel... era molto brava ma visti i suoi limiti fisici lavorare veramente
sarebbe stato uno spreco di risorse perchè un suo intervento nella vita
reale avrebbe messo a rischio l'operazione.
Chi fa PC sicuramente non ha tempo di curare una preparazione sportiva ma
chi non la fa perchè no?
ciao
alessandra, sial e piper

 condotta da tergo)....
Vabbe`, ma sono boxer.
Un PT o un malinois "ragiona" differentemente.
E` per questo che l'UD e` bella, perche` il lavoro da fare e` 
differente per razza e per singolo cane.
Ed e` per questo che non si appiattira` mai verso il "tipo ideale da 
UD" di cui parla Denis.

 Prossimamente ... 
http://www.canisportivi.com/canisportivi/utilitadifesa/articoli/DVG/dvg.htm

 Perň diamogli il valore che ha veramente. E' un gioco.
anche il football americano e` un gioco (e meno male che non e` a fini 
selettivi visto i cervelli che albergano nella maggioranza di quei 
crani ^__^), pero` ti assicuro che e` assai differente dagli scacchi: 
ci vuole meno cervello, piu` temperamento, tempra, combattvita` ... :-))

> Però diamogli il valore che ha veramente. E' un gioco.

** Ti quoto e sottoscrivo qui, ma anche sopra. Daccordissimo. In particolare 
per il boxer che gradisce la competizione.
AA 

 ha scritto nel messaggio 
news:ch%He.28839$2U1.1...@news3.tin.it...

** Il ciccione ringrazia e ti sleppa , ma e' un po' preoccupato per il 
*piccolo* Tito.
AA 

 UD" di cui parla Denis.
** Purtroppo no, perche' la competizione ci sta portando a preferire 
soggetti con caratteristiche piu' lupoidi che molossoidi, piu' veloci, 
nevrili a ad alta reattivita' tanto che le prove in se' stesse, i risultati 
intendo, non sono piu' sufficienti a dare indicazioni di selezione.
AA, posto in altro 3d un appunto della mia allevatrice sulla scelta degli 
accoppiamenti.

 > Però diamogli il valore che ha veramente. E' un gioco.

non ho mai detto il contrario.
Denis

differente per razza e per singolo cane.
quoto


 UD" di cui parla Denis.
Questo è solo l'intento... se non sarà così,  sarà  solo
a) perché non si mettono d'accordo su quale sia il tipo ideale
b) perché non è così semplice ottenere un tipo ideale semplicemente
accoppiando i cani che ci piacciono di più e alla fine la natura fa un po'
quello che vuole e si prende quello che arriva...
Denis

 selezione.
Questo e` un problema di giudizi!
Se e` ancora una prova di selezione i campionati intrarazza devono 
essere giudicati (parlando di punti) differentemente da un interrazza 
(utile magari per andare ai mondiali FCI ...)


http://www.canisportivi.com/canisportivi/utilitadifesa/articoli/DVG/dvg.htm
http://cataloghi.comune.re.it/IMGSPECIALI/FOTO/010001_015000/00014606.JPG

Sorbole ! wrote:
 
http://cataloghi.comune.re.it/IMGSPECIALI/FOTO/010001_015000/00014606.JPG
che cane e` (sembra un dobermann)?

 che cane e` (sembra un dobermann)?
con la coda?
secondo me può essere un alano primordiale di quelli da guerra utilizzati
dai prussiani di cui parla l'articolo di canisportivi.
Denis

 utilizzati dai prussiani di cui parla l'articolo di canisportivi.
mi fido :-)