Newsgroup: it.discussioni.animali.cani
Titolo: Re: Sempre collari elettrici

 scriveva / wrote / schrieb:
|| "Dobermina"
||
|||
|||
http://animalisti.it/prg/client/template/mainpage.php?module=stampa&operation=br
owse_cstampa&ID=111&IDDOC=252
||
|| "Ci rivolgiamo inoltre a tutti i cittadini e proprietari di cani: non
|| portate i vostri animali dagli addestratori o sedicenti tali ma rivolgetevi
|| ad un veterinario comportamentalista o ad un educatore cinofilo che rifiuti
|| l'uso della violenza, perché dietro ogni forma di addestramento c'è sempre
|| la sopraffazione e l'utilizzo di metodi che oltre a provocare dolore, creano
|| danni permanenti sulla psiche del cane. Educare non vuol dire maltrattare,
|| cagionare dolore, paura e sofferenza.""
||
|| E continuiamo a fare contro-cultura cinofila... :((((
Infatti, è proprio una perla ...    :-/
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
"Finché ti morde un lupo, pazienza. Quel che secca è quando ti morde una
 pecora."
       J.J.

 la sopraffazione e
E' il classico "ma porti ad addestrare il tuo cane???????ma se poi diventa
aggressivo?"
purtroppo l'associazione educazione-buona addestramento-cattivo è sempre
esistita, esiste ancora e se continua così esisterà sempre...
basterà cambiare il nome e metterne uno più politicamente corretto? del
resto si sa che quel che conta è l'apparenza e non il contenuto
ciao ciao
Chiara

 Twain) 


http://animalisti.it/prg/client/template/mainpage.php?module=stampa&operation=browse_cstampa&ID=111&IDDOC=252
"Ci rivolgiamo inoltre a tutti i cittadini e proprietari di cani: non
portate i vostri animali dagli addestratori o sedicenti tali ma rivolgetevi
ad un veterinario comportamentalista o ad un educatore cinofilo che rifiuti
l'uso della violenza, perché dietro ogni forma di addestramento c'è sempre
la sopraffazione e l'utilizzo di metodi che oltre a provocare dolore, creano
danni permanenti sulla psiche del cane. Educare non vuol dire maltrattare,
cagionare dolore, paura e sofferenza.""
E continuiamo a fare contro-cultura cinofila... :((((
Maharet
---
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).
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

 ad un veterinario comportamentalista o ad un educatore cinofilo
*Ecco...lo sapevo che finiva cosěěěěěěěě!!!   :-((((
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 scriveva / wrote / schrieb:
|| Dice che li hanno denunciati... ma quei collari non erano permessi? (((-:
Anche i coltelli sono permessi, solo che non li puoi usare per torturare chi ti
sta antipatico ...



vedi è come il discorso dei box, io non voglio convincere nessuno, ma non mi
sembra neanche giusto che tu parli male di una cosa che non conosci, ti ho
semplicemente invitato ad approfondire le tue conoscenze, io l' ho già
fatto, non lo vuoi fare?? ok resta nella tua ignoranza, non c'è problema
io di solito sono abituata a criticare  quello che conosco, è già da qualche
anno che non mi fido più dei giudizi degli altri.....

per l'addestramento "sportivo"?
a propo' raccontam in pvt come prosegue la descrizione sull'agility
elettrica :-)
Rossella
--
Nonostante abbia un setter 
e assomigli a un setter (bianco e arancio)... 
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
 



 ha scritto nel messaggio
news:1n503o90oc9l$.dlg@news.dobermina.invalid...
cut
mi sembra abbastanza evidente che tu sia contraria a questo strumento in
toto, senza conoscerlo perň, quello che ti chiedo č perchč non ti sei
informata su cosa sia veramente un tele, hai dato per scontato che quello
fatto vedere da striscia sia l' unico tele e l' unico utilizzo possibile di
questo utilizzo
quello che ti dico io č apri la mente e prova a informarti di piů su questo
collare
tutto qua
ciao ciao

per l'addestramento "sportivo"?
Io resto sempre in attesa di vedere in azione la famosa funzione
"shake" di alcuni di questi arnesi, quella che ti budinizza il cane.
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

 ha scritto nel messaggio
|| news:41b0...@x-privat.org...
||
||| non
||| portate i vostri animali dagli addestratori o sedicenti tali ma rivolgetevi
||| ad un veterinario comportamentalista o ad un educatore cinofilo
||
|| *Ecco...lo sapevo che finiva cosěěěěěěěě!!!   :-((((
Il bello č che ogni addestratore (nel senso cattiva della parola) che ha capito
come tira l' aria, oggi non si chiama piů tale ma educatore cinofilo.
Succede qui da noi, quasi davanti casa mia, ed in diversi altri posti nelle
vicinanze.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
"Finché ti morde un lupo, pazienza. Quel che secca č quando ti morde una
 pecora."
       J.J.

 ha scritto nel messaggio
news:cp7ksn$eq0$1...@ftp-news.csita.unige.it...

premetto, io non ho ancora avuto occasione di provarlo sui miei cani, ma l'
ho visto usare e in alcune situazioni sě lo userei, ho provato il voltaggio
sulla mia spalla e ripeto, lo userei, anche perchč č molto meno dannoso di
un tiro con lo strangolo HIMO

 *Ecco...lo sapevo che finiva cosěěěěěěěě!!!   :-((((
Vedi cosa succede ad utilizzare troppo facili equazioni come la storia degli 
allevamenti dell'est? Ora fanno passare TUTTI gli addestratori per 
torturatori, con tanto di sigillo ambientalista e per ciň stesso 
inattaccabile... Morale: non sputare in cielo, che in testa ti ricade.

 ha scritto nel messaggio
news:z97q0j3yovk5$.dlg@news.dobermina.invalid...
Cut
scusa dobermina, ma perchè invece di correre per il web a cercare ste
repliche del cazzo che lasciano il tempo che trovano, so tutti boni a essere
contrari quando strscia la notizia tira fuori qualche notizia, vedi pitbull
e company, ripeto, ma perchè invece non vai a cercare informazioni sul
tele??? per esempio,  quanti tipi ne esistono, quanti volt produce, che tipo
di socssa fa, in che tipo di addestramenti viene usato????
no perchè te stai demonizzando un oggetto che non hai mai visto in vita tua,
e lo dico perchè da qualche giorno stai postando duecento volte la stessa
cosa detta da persone diverse, persone più impegnate a procurarsi una
poltrona che al benessere degli animali, manca la denuncia di C.T. e ci sono
tutti.............
ti lancio una sfida ;-) cerca qualche articolo in difesa del tele, per pra
condicio
te lo dice una persona che ha preso un tipo di collare elettrico e se l' è
provato sulla spalla !!!! chi parla così male del tele ha mai provato a
farlo???


 scriveva / wrote / schrieb:
|| ... Morale: non sputare in cielo, che in testa ti ricade.
Io lo conoscevo cosě: non pisciare controvvento che ti fai la doccia.
;-)


 collare
**Sai che c'è ... che io non sto tentando di convincere nessuno ... riporto
solo delle notizie ... e ognuno liberamente può pensare che sia il *miglior
amico del cane* o totalmente l'opposto ... tu invece vorresti convincere me
... allora sta a te dimostrarmi la grande utilità e i benefici del collare,
a dispetto dei suoi contro!
Ognuno poi può correre per il web e postare articoli che parlano in positivo
del collare ... tu inviti me a farlo ... ma anche tu sei liberissima di
postare tutti gli articoli che ne parlano bene!!
Ribadisco poi che non sono andata di proposito a cercarli ma sono capitati,
e di certo in questi giorni non credo che capitino sotto mano tanti di
quegli articoli che ne parlano bene!!
-- 
Ciao Dobermina  :o))
Bau Connie Super-Doby Marrone  :oPP
********
"Per imparare a conoscere veramente bene un animale intelligente, di tanto
in tanto lo si deve lasciare libero" (Konrad Lorenz)

 Io lo conoscevo cosě: non pisciare controvvento che ti fai la doccia.
*A me piaceva di piu' quella di Ale in sign ... ''Mai sputare in un tornado 
... ''  ghghgh
-- 
bye tesk and yuck (il belga di Groenendael)
Togli l'osso al cane per scrivermi
http://it.geocities.com/teskiorosso/homepage.html
 

 farlo???
**Bene, allora usalo .. d'altra parte mi sembra di capire che non sia ancora
vietato .. quindi liberissima!
-- 
Ciao Dobermina  :o))
Bau Connie Super-Doby Marrone  :oPP
********
"Pensa semplice e capirai il tuo cane"

 Io lo conoscevo cosě
Mi piace di piů la tua! (-8

 da striscia eh
provato sul braccio a suo tempo : anche meno di un eletrostimolatore, ma 
so che esistono vari tipi di tele.
Dopo averlo provato so che non userò MAI una cosa del genere sui miei 
cani, meno che mai per l' addestramento.
Per fare gli esercizi serve solo un buon rapporto col cane, la voce, il 
guinzaglio e un bocconcino (o gioco); e se proprio l' esercizio poi non 
lo fa...CHISSENEFREGA, io e il mio cane se stamo solo a divertì !!!
-- 
ciao,
Susanna & Gianluca
Last Navarre & Beau Isabeau
http://www.lastnavarre.it

Susanna & Gianluca
Ciao :O)
**************************
Geco e i suoi Fratelli:
www.gecoland.it
Sito Ufficiale di IDAC
www.millenniumdogs.net


opinione personalissima, ma scusa, obiettivamente, puoi affermare che un
tocco di tele a bassissimo voltaggio sia peggio di un tirotto con lo
strangolo????

 strangolo????
Ma se č cosě basso che č meno forte di un elettrostimolatore...a che serve?
ciao ciao
chiara

 ha scritto nel messaggio
news:Dr5sd.2699$Lg7....@twister1.libero.it...

serve solo al posto del collare , un colpettino per avvertire, tutto qua,
ecco come usano il collare elettrico i cinofili seri

 ecco come usano il collare elettrico i cinofili seri
Quelli muti, intendi?
Ciao.
Panoramix 


humor inglese????;-)
ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:ZNhsd.456371$35.19...@news4.tin.it...

No, saggezza bolognese.
Ciao.
Panoramix 

Io lo conoscevo così: non pisciare controvvento che ti fai la doccia.
Noli mingere cuntra ventum sune ullo paravento, mi pare ;o)
LPV
--
Birra&SalCiccia ai Gippioli
Ste(La Pantegana Volante)&Nelli®  e .... Suzuchi GSX-R750 "Pawnee" e
Fantic Trial50 " l'insetto scoppiettante" Proud members of LANARCO II
Rovato(BS) IHMisti n° 396  Membri (c.r.p.) GFC n°71 Tessera L.A.C. 033
Toglimi le pulci per rispondere  
http://www.strydog.too.it
ICQ97432721   
"Dio ha creato la birra per non farmi andare troppo forte in moto"

strangolo????
Effettivamente no, non credo che una "punzecchiatina" possa fare danni
al cane, ma la reputo una cosa assolutamente inutile, è più efficace
un urlaccio o una tirata di strangolo, penso che il collare elettreico
possa essere utile SOLO quando sia NECESSARIO un trattamente
"traumatico", senza il quale viene messa in pericolo la salute o
l'incolumità del cane, tipo il cane che si fionda fuori da un cancello
su una strada trafficata o quello che cerca di aggredire le ruote dei
veicoli (ne ho pigliato al volo per la coda uno che si stava infilando
sotto ad ua moto... non avrebbe fatto bene nè a lui nè al
motociclista.) in quesato caso UNA scossa al masismo due convincono il
cane che non sono cose da fare, ed è il male minore.
Per tutto il resto esistono millemila sistemi altrettanto efficaci



infatti io intendo l' uso del collare come rifinuta in discipline sportive,
nel mio caso UD.
Nel raffinare certi tipi di esercizi, cioè per evitare di perdere punteggio,
non puoi nè usare lo strillone, nè una tirata di strangolo, è qua che entra
in scena il tele, a volte, un semplice pizzicotto per richiamare il cane ,
questo è l' uso che approvo, poi ci sono i casi limite descritti da te e
quello è un altro paio di maniche, sono daccordissimo con te che un paio di
scosse alte sono meglio che le ruote di una macchina o una moto, però io
userei il tele in questi casi solo se fossi all' ultima spiaggia e ne avessi
già provate di tutti i colori, mi sono ritrovata un paio di volte in questa
situazione, ma fortunatamente non sono dovuta arrivare al tele, è bastata
uan sonora  sgridata e un paio di scappellotti, necessari HIMO, infatti il
cane non ha più avuto atteggiamenti di quel tipo
ciao ciao

 questo č l' uso che approvo,
*Mi dispiace ma io non lo approvo assolutamente per questo tipo di utilizzi 
a prescindere dal voltaggio. Che faccia piu' o meno male non mi interessa, 
e' lo scopo e il contesto che non approvo, in quanto preferisco lavorare sul 
rapporto  ;-)


 ecco come usano il collare elettrico i cinofili seri
*LOL ... quelli seri?  ;-P
IMHO lo usa chi non conosce o non vuole smarronarsi con altri metodi o 
magari perche' va di moda oppure perche' sembra dare risultati piu' 
rapidissimi  :-/


 ha scritto nel messaggio
news:kzmsd.26769$C94....@tornado.fastwebnet.it...
CUT
però se non mi ricordo male lo strangolo lo usi................

, con un'azione ardita e senza pensare a 
quale funesta reazione poteva portare il suo insano gesto, ha scritto:
 > però se non mi ricordo male lo strangolo lo usi................
*E che c'entra? Mica ho detto che sono contrario ai metodi coercitivi 
perche' sono un ''gentilista''! Ho solo detto che non condivido lo strumento 
(telepass) in tale contesto.
In secondo luogo lavorando vicino non serve il telepass perche' hai altri 
modi per controllare la situazione.
In terzo luogo, sai che non sto piu' utilizzando lo strangolo dato che non 
mi serve, visto che se procuro abbastanza interesse su di me (ad esempio 
salamotto, gioco, bocconcini), il cano mi segue lo stesso?  ghghghgh
Ah, appropo' il cano e' un belgaccio con la nota predisposizione a farsi i 
c@22eggi suoi se non reputa di suo interesse ed utilita' un comando (molto 
''riflessivo''), ma possiede anche l'enorme pregio di essere molto sensibile 
ed attaccatissimo al conduttore (se se lo merita): in parole povere vuol 
dire che se c'ha le balle girate e nun c'ha voglia, piuttosto che 
costringerlo a far qualcosa di cui in quel momento gliene frega na cippa con 
strangoli, pacche, calci, sculaccioni e piucchemmai telepass, preferisco 
sospendere la sessione di lavoro ... si va in macchina e si riprova piu' 
tardi e ti assicuro che i risultati sono garantiti, molto di piu' che col 
telepass o quelchevuoi in quanto non e' ''costretto''  ;-))))


 Io lo conoscevo cosě: non pisciare controvvento che ti fai la doccia.
Io cosě:
"Memento...
non pisciare controvento!"
Ovviamentegirava al liceo!  ;-)
(insomma: c'č di mezzo un po' di latinorum! :-p )
                                                                jody
-- 
Qualunque cane č meglio di nessun cane!
;-)

non pisciare controvento!"
Son felice
son contento
quando piscio
controvento
:)
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

 strangolo????
mmm...direi proprio di si, però sarebbe comunque una opinione personale.
Però per esempio un dobermann già IPO 3 -non un fulmine di guerra ma 
bravino - su cui per "rifinire"  e velocizzare alcuni esercizi hanno 
usato il tele una sola volta (quello a bassissimo voltaggio che avevamo 
provato sulla nostra pelle)...risultato : il cane entrava in campo 
completamente impaurito della sua stessa ombra; immaginate il lupo 
cecoslovacco o meglio di sarloos meno socializzato e più pauroso che 
abbiate mai visto...allora avrete una pallida idea di come appariva quel 
fiero (una volta) dobermann maschio :-(
un tiretto col guinzaglio non ho mai visto che abbia prodotto un effetto 
del genere :-)
da quel campo siamo poi scappati a gambe levate !
parlando con addestratori da lunga data e comunque per niente 
"gentilisti" è opinione comune che l' uso del tele può essere 
pericoloso oltre che per la psiche anche per la salute del cane (rischio 
di infarto) e per lo più viene usato da addestratori competitivi che si 
sentono molto "pro" per velocizzare l' apprendimento e la correzione 
degli esercizi, tutte cose che si possono fare lo stesso senza tele 
impiegando solo un (bel) po' più di tempo e buttando nel cesso meno cani 
che "non lo reggono.



su questo non sono daccordo, è un discorso che si può adattare
esclusivamente a certi tipi di istruttori, non a tutti
pure io la prima volta che ho visto usare il tele sono rimasta a bocca a
perta, tanto che ho cambiato campo immediatamente, il cane non era il mio,
altrimenti il giorno dopo sarei stata sui titoli dei giornali........, ora
mi sono ricreduta, ah anche il tipo che vidi io la prima volta mi disse che
era un voltaggio bassissimo.......

 ha scritto nel messaggio
news:fepsd.26987$C94....@tornado.fastwebnet.it...
hei tesk, il telepass ti serve per annà in expo :-PPPPPPPPPP
stiamo parlabndo del tele ;-)))
forse, come me fino a qualche mese fa, hai avuto modo di vedere solo alcuni
tipi di tele e non hai capito cosa intendo, se approvi lo strangolo non puoi
non aprrovare il tele come lo approvo io,  perchè è molto meno coercitivo,
non è uno stumento che ''obbliga'' il cane, ma uno stumento che lo richiama,
quando passi da ste parti la prox volta te lo faccio provare a te
ahahahahahahahahahaha
ciao ciaooooooooooo

 ahahahahahahahahahaha
*Naaaaaaaaa ... nun lo vojo manco vede' perche' secondo me non ha alcuna 
utilita' in tali contesti. Non e' lo strumento in se che condanno in quanto 
a volte potrebbe anche essere ''utile'' (cane distantissimo o che rischi la 
sua incolumita'), ma l'utilizzo in situazioni in cui se po' fa' 
benissimamentissimo a meno: col cane a du passi in condotta o in riporto 
piuttosto che in invio o che mi pisci in casa preferisco lavorare sul 
rapporto e se il cane non e' interessato a me vuol dire che ho sbagliato 
qualcosa e cerco di risolvere il problema ''lavorandoci''  ;-))
Per cui il tele-pass provatelo pure tu che nel nostro contesto (pecore, UD, 
obedience) nun ce serve  ghghghghgh


 ecco come usano il collare elettrico i cinofili seri
questa me la metto come sign :-)

 elettrica :-)
Ammetto di non aver avuto tempo (ma anche voglia) per portarla avanti 
^__^ (ogni tanto mi tocca lavorare e questo weekend ero di "turno" a 
Genova)

 del tele-visore o del tele-fonino  ghghghgh
** Il telepass lo usi in autostrada.... quello che si usa sui cani e' il 
TELE-TAC (credo si scriva cosi', male che vada si pronuncia cosi', fatto e' 
che non mi e' mai passato per le mani). Puo' essere utile strumento 
correttivo e di rifinitura, ma generalmente la maggior parte dei cani 
rimangono segnati dalla "punizione divina", quindi quasi sempre metti a 
posto una cosa e poi hai un calo generale del cane. Si aggiunga il fatto che 
ci vuole una grande esperienza di utilizzo.
MI sebra cosi' ad occhio e da profana che funzioni meglio sui lupoidi, molto 
meno sui molossoidi.
AA 

 > strangolo????
*Ecco, questa è proprio la domanda-chiave, imho: perché le due cose non
possono equivalersi o meno.
Semplicemente, non c'entrano una mazza l'una con l'altra!!!!
Primo, perché se hai il cane a distanza di guinzaglio (o addirittura AL
guinzaglio) e se costretto a usare il tele, vuol dire che non hai capito un
cazzo di cani.
Secondo, perché il tele NON deve essere una correzione da usarsi nel normale
addestramento: alto o basso che sia il voltaggio, non mi piace...esattamente
per gli stessi motivi per cui non mi piace un certo uso del clicker! Ovvero,
meccanizza.
Il cane sa che deve fare/non fare quella particolare cosa perché così riceve
il bocconcino/la punizione...ma deve sapere che la riceve dal cavolo di
conduttore! NON dalla cosachefaclick, o dalla cosachefabzzzzzz.
Preferisco e continuerò SEMPRE a preferire un "bravo" o un "NO": il cane
deve lavorare sulla mia voce e sui miei gesti, non col telecomando. Nè in
bene, né in male.
E cmq imho il tele non dovrebbe MAI essere usato come mezzo educativo: è una
punizione remota da utilizzarsi  solo ed esclusivamente nel caso di cani che
scappano, o al massimo di cani con predatorio folle che si avventano sui
gatti o sulle pecore...ma sempre e solo a distanza dal conduttore!
Perché se il conduttore è lì vicino, e non riesce a gestire il cane...allora
è un pirla e basta!
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 molto meno sui molossoidi.
*Questo nun te lo so dire  ;-)


 certo uso del clicker! Ovvero, meccanizza.
Mah! :-)
LE (tutto maiscolo ^__^) farei gentilmente notare che il cane sa chi 
produce il click-clack (conduttore o istruttore che sia, nel raggio di 
qualche metro ... senno` non si potrebbe lavorare in uno stesso campo 
piu` "binomi" alla volta, a meno di non essere al Meazza), non e` 
"remoto", inoltre il click-clack *NON E`* un rinforzo (mentre il 
"bzzzz" *E`* una punizione)
Il paragone non sta in piedi :-))
Che meccanizza ... mah! (again) ... IMO non e` lo strumento in se, ma 
l'approccio all'addestramento (dopo che ho sentito una ragazza che fa 
UD che per lei "scomporre la sequenza" significa fare 20 esercizi 
completi per sessione di allenamento alternando l'ordine, ho capito un 
sacco di cose ^__^)

 molto meno sui molossoidi.
A occhio e croce avrei detto esattamente l'opposto :-)

 questa me la metto come sign :-)
*ROTFL  ;-)


 meccanizza.
*Te lo sapro' dire quando avro' meccanizzato i meccanismi  ghghgh


 piu` "binomi" alla volta, a meno di non essere al Meazza)
IO però dico che se il cane capisce benissimo chi produce il click-clack....
vabbeh, funziona lo stesso... ma a questo punto è la stessa cosa che dire
Bravo.
Mi rendo conto che sempre più persone lo usano così e c'è addirittura chi
clicka e dice anche bravo, ma usandolo in questo modo ti perdi la
prerogativa più interessante del clicker (IMHO).... quel qualcosa in più che
non puoi fare senza questo strumento.
Per me il metodo del clicker funziona quando il cane è convinto che E' LUI a
far scattare il clicker. Il cane pensa "io faccio questo e suona il clicker.
Suona il clicker e mangio". In questo modo è possibile veramente insegnare
anche quando il rapporto non c'è, insegnare ai cani del canile... solo per
un processo di aprendimento e sfruttando l'intelligenza del cane.
Se uso il clicker come il Bravo... è vero, funziona. Ma a questo punto, mi
chiedo perché? Perché prorpio il clicker e non semplicemente la voce, con la
quale puoi premiare liberamente in ogni momento della giornata, anche se hai
le mani impegnate o le tasche che non si aprono?
Denis



questo č vero. Nel clicker c'č un'associazione e quindi un passaggio in piů.
Improponibile usare il CE all'opposto del clicker.
Denis

 ha scritto nel messaggio 
news:cpf28b$n7u$1...@ftp-news.csita.unige.it...

** Beh nel Boxer non vedo buoni risultati...il molossoide ha estremo bisogno 
di capire esattamente il perche' di una certa cosa, quindi rischi davvero di 
mandare il cane fuori di testa. Risulta chiaro quanta esperienza occorra 
nell'uso dello strumento. I lupoidi vedo che in coercizione reggono bene, 
anche perche' anche se non hanno capito provano a fare d'istinto qualcosa di 
diverso per compiacere il conduttore. Sempre i iprimi della classe 
insomma... ;-)
AA 

 cani del canile...
quoticchio. :-)
Pero` cio` non esclude il viceversa ...
Inoltre se vai dagli stessi cani tutti i giorni vuoi dire che non crei 
un rapporto, ma loro si affezioneranno alla scatoletta? ... sono 
veramente esseri inferiori allora ^__^

** Beh nel Boxer non vedo buoni risultati...il molossoide ha estremo bisogno 
Al vecchio campo l'ho visto usare su un dobermann e su un rott, in
entrambi i casi nel modo tanto disprezzato qui ovvero per correggere
errori durante l'obbedienza (cane che non sta al piede, si allarga,
ecc..). Qualche "cai!" saltuario, probabilmente nessun grande dolore
fisico ma atteggiamento dei cani piuttosto sottomesso e con aria
preoccupata.
Se l'intenzione e' solo quella di avere un cane che ti segue
fregandosene del resto beh, ha funzionato.
Invece sui lupoidi non l'ho mai visto usare, probabilmente perche' son
talmente intelligenti da sfilarselo da soli.


le mani impegnate o le tasche che non si aprono?
Io non conosco il clicker e non so come si usi, ma suppongo sia uno
strumento di transizione per insegnare le cose ai cani.
Cosi' a naso io userei sia il "bravo" vocale sia il clicker cosi' che
il cane possa associare all'azione corretta entrambi i rinforzi, cosi'
quando si eliminera' il clicker si potra' comunque premiare il cane
semplicemente con la voce. O no?


 l'approccio all'addestramento
*Questo te lo quoto al mille per mille!
Valeria
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 far scattare il clicker.
*OOOOOHHHHHHHHHH...meno male, nun so'  l'unica che la pensa cosě  :-)
Flic !
--
Valeria
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 *OOOOOHHHHHHHHHH...meno male, nun so'  l'unica che la pensa cosě  :-)
Beh... siete in due. Z-:

 veramente esseri inferiori allora ^__^
Molto spesso, vanno persone diverse tutti i giorni. Quando va tutti i giorni
la stessa persona, a volte il rapporto si forma... e sono quei casi che poi
il cane non te lo danno, perchи poverino.... si affeziona il cane al
volontario e il volontario al cane. Ed и comprensibile.
Perт in molti casi, al lunedм va uno, al martedм un'altro.. uno ci va ogni
quindici giorni, uno litiga e non viene piщ, un'altro si prende tre mesi di
pausa.... Difficilmente si crea un rapporto, anche perchи poi generalmente
non si fa niente per crearlo. Il cane veramente si aspetta che qualcuno gli
dia da mangiare e basta...
Denis
---
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 preoccupata.
Esulando dal discorso etico, questi per me sono punti in meno (anche in 
IPO ad alti livelli)
Solo certi "malinut" riesci a maltratarli mantenendo un'esecuzione 
perfetta (coda alta, sguardo fiero, orecchie tese) ... non per nulla 
sono quelli che poi vincono :-/

 rapporto azione del cane-reazione di un qualcosa di meccanico.
that's sport, baby ... :-)
vuoi degli esempi? 
*) l'off-side nel football americano ... un uomo d'attacco sa che deve 
muoversi ad una data parola che corrisponde a palla in movimento, ma a 
volte basta un colpo di tosse per farlo scattare e fare fallo
*) un buon servizio di battuta nel tennis viaggia a 150Km/h ... chi 
riceve pensa ora devo allrgare il braccio portare indietro la gamba ed 
il peso del corpo, guardare la pallina, ... ?
*) resta su richiamo, il cane a mille sente uno "STOP" e ragiona? E` 
cosi` fortemente condizionato (come il giocatore di football americano, 
il tennista, lo sciatore, il pilota di formula1 o il motociclista) che 
non ragiona ... stimolo --> risposta in pochi centesimi di secondo 
(esiste nel football americano un'azione di lancio cosi` veloce che si 
chiama pure "automatico" ... chi lancia sa` che il ricevitore in meno 
di un secondo sara` la` e chi riceve sa che la palla arrivera` in quel 
punto esatto).
Sul fatto che il cane crede che sia lui ad azionare il clicker ... 
siamo d'accordo; pero` lo stimolo glielo do io in fase di rifinitura, 
oppure gli sottopongo il problema in fase di apprendimento (riportello 
a terra che deve raccogliere) e clicko sull'esecuzione corretta (magari 
in piu` riprese, magari le prime volte bastera` che tocchi il target, 
poi che lo prenda tra le fauci, ...).
Poi io sono niubbo e faccio molte cappelle ... quelli bravi ottengono 
risultati molto velocemente.

IPO ad alti livelli)
Sono punti in meno, eccome, infatti non capisco come si possa
accettare di presentare cani cosi'.
Forse perche' in fondo nessuno dice niente. Tempo fa al campo, quello
vecchio, c'era un tizio che raccontava dei commenti di un giudice che
assisteva alle gare a bordo campo e si "divertiva" a capire come fosse
stato preparato un cane. "Ah quello reagisce cosi', quindi e' stato
lavorato cosa', quello invece si comporta cosa' perche' e' stato
trattato cosi'". Ma mica ha detto/fatto nulla nei confronti dei cani
che obbedivano palesemente per terrore, ne' lui ne' il giudice in
campo.
Non e' che forse a parole son tutti bravi ma in fondo si sa che queste
cose si fanno e in fondo se ne fregano?


 ---
Per me no. Ma non NO perché è sbagliato. No perché è quasi inutile. Tutto
ciò che fai è insegnare che Click e Bravo sono sinonimi. Passi a premiare
dal boccone al clicker e dal clicker alla voce ma il cane resta impostato
sull'azione di "compiacere te". Che a me va benissimo, ma non ho bisogno del
clicker.
Io invece il clicker lo userei senza fiatare. Il padrone è come se fosse
assente. Immaginerei di sparire. Clicki e premi, clicki e premi... prima a
caso e poi ti concentri su comportamenti particolari, tanto da convincere il
cane che certi comportamenti... portano fortuna. E li ripete. Certi
comportamenti non portano a niente.. e non li fa più. Indipendentemete dal
padrone.
Se dovessi impostare TUTTO l'addestramento così... non mi piacerebbe tanto.
E' troppo impersonale. Ma per qualche esercizio, lo userei. In ogni caso hai
sempre una possibilità in più, che puoi decidere se usare o meno e quando
usarla.
Se imposti il clicker abbinandolo alla voce, ti giochi questa possibilità di
diversificare il metodo. Poi in alcuni casi è anche bello motivare il cane
all'azione e non solo al rapporto col conduttore. Per me l'ideale di cane,
infatti è una via di mezzo.
Denis


 forze.
sempre conflitto e` :-)
ps: salutami il tuo "boss" di campo e digli che se esce un'altra volta 
dall'ingresso del ring facendo finta di non sentire i richiami, gli 
metto in ingresso un pit incazzatissimo che rigurgitera` pelo e ossa di 
dick per un paio di giorni :-)))))))

 le mani impegnate o le tasche che non si aprono?
Perchè il clicker ti dovrebbe permettere di essere più preciso come
tempistica
-- 
                 Ciao ciao
                    Chiara
http://www.cinofilagelso.3000.it


Lo saluterò. Io comunque non ho nessun boss. E' un campo anarchico ;-)
Denis

 Io invece il clicker lo userei senza fiatare. 
Ecco ... il clicker e` un "mezzo di comunicazione" ... e` il piu` 
semplice possibile, e` per informatici, e` binario, e` "0" o "1".
Supponi che ci siano due sistemi automatici che debbano "costruire" un 
linguaggio comune tra loro, ma nessuno conosca il modo di comunicare 
con l'altro.
La cosa basilare e` creare un sistema di bassisimo livello di 
stimolo/risposta ... con "pesi" variabili che vengono aumentati in caso 
l'azione abbia successo, inalterati o (se non si esce dall'impasse) 
diminuiti.
Mano a mano che i due sistemi inzieranno a dialogare il protocollo 
potra` diventare sempre piu` complicato ... A.I. :-)
Cosi` (molto circa) si addestrano le reti neurali ... ^__^
Non per nulla lo utilizzano anche con specie differenti dal cane, 
gatti, orche e delfini (non prendermi per l'avvocato del clicker, 
riferisco solo quello che ho letto/sentito dire a parte i paragoni 
ingegneristici)

 che rimedi usi?
Ma perche` mi lascio intortare in questi discorsi in cui non sono 
abbastanza preparato e finisco per dire un mare di cazzate? :-)
Premettiamo un IMHO
Allora ... diciamo che ogni cane "lavora" con un livello ottimale di 
stress che e` funzione della razza, linea di sangue, e dell'individuo.
Sotto il livello minimo ottimale il cane lavora (lasciamelo passare 
senza virgolette senno` facciamo notte) mollo, sopra puo` 
ipereccitarsi, prendersi iniziative personali, andare in totale 
confusione esibendo tutto il repertorio, tornare "mollo", bloccarsi del 
tutto, adottare comportamenti elusivi (grattarsi, leccarsi una zampa, 
far finta che ci siano degli insetti in giro) ecc ecc
Perche` "rifiuta" la bascula?
*) ha paura dell'attrezzo
*) non capisce che deve farla basculare 
Qualsiasi mezzo tu stia utilizzando, clicker compreso, la soluzione e` 
abbassare il livello di stress; che e` dato dall'insieme 
esercizio-conduttore-ambiente-...
Interrompi cinque minuti, lo fai giocare, e riprovi, lo aiuti tenendo 
la bascula, mantieni la calma.
Lo stress c'e` comunque perche` tu sei li`, lui sa che vuoi qualcosa da 
lui, e gli riproponi continuamente il problema.
Il clicker e` una soluzione perche` ti permette di non toccare il cane 
anche solo con una carezza in un momento, magari che non aspetta altro 
che schizzare via.
Cavolo, anche tu hai scelto un esempio difficilissimo su cui dibattere.
ps: e lo ritrovo ti passo il video della meticcia che si gratta per due 
minuti di fila davanti ad un dummy metallico posato per terra con 
cinque persone intorno che la guardano ... epppure il clicker ce 
l'avevamo :-))


Io su questo, permettimi, ma ho molti dubbi. Non è che voglia sminuire
questo strumento (o, meglio, metodo), che, anzi, ritengo buono. Ma dove i
vantaggi ci sono, non ho problemi a dirlo, ma su questo pungo.
Vuoi che facciamo una gara, tu col clicker io con la voce a vedere chi becca
prima l'attimo. Pensi veramente che siam molto più facile cliccare al
momento giusto che parlare al momento giusto? Secondo me no. E la cosa
comunque cambia da persona a persona. Io per esempio sono particolarmente
impedito nelle attività fisiche e manuali, non ho coordinazione, non ho i
riflessi, non riesco a fare due cose insieme.... piuttosto la telepatia,
guarda, ma non chiedermi di gestire un guinzaglio e un clicker insieme.... e
i bocconcini in tasca, e i sacchetti nell'altra...
Magari ci sarà qualcuno che è sincronizzatissimo. Però a dire il vero non mi
sembra così fondamentale la questione anche se la sento sempre ripetere da
tutti quelli che l'hanno letto e non hanno neanche pensato che a *dire* una
cosa non ci vuole un'eternità e non ci si mette certo più tempo che a
schiacciare un pulsantino.
Denis

 è un pirla e basta!
valeria scusami, ma pure te mi dicesti che consideri il tele un buon metodo
per rifinire il cane in UD , rifinire il cane non significa quello che hai
scritto te......., poi se in pvt dici cose e in pubblico ne dici altre ok mi
sta bene, ma almeno avvisami prima :-p
ciao ciao

 ingegneristici)
Esatto! perché al delfino, all'oca (e anche al gatto) non gliene frega piů
niente della tua approvazione. Non ci pensa per un minuto a sottomettersi, a
sfidarti o a interagire in qualsiasi modo per comunicare. Interessa solo far
fare click all'aggeggio per ottenere la ricompensa.
Tutto ciň che devi fare č convincere l'animale che il click lo fa fare lui.
Se il delfino fa un salto e fai click e viene premiato, ci riprova. Se la
seconda volta che ci riprova non viene premiato, pensa "magari non mi ha
visto"....e ci riprova saltando piů in alto, click e premi... e via di
questo passo ottieni gli splendidi salti del delfino in piscina.... dopo di
che, metti una smart insaponata di fianco alla vasca e il gioco č fatto.
Denis

 A occhio e croce avrei detto esattamente l'opposto :-)
il molossoide è decisamente il cane meno indicato per certi tipi di
strumenti, non è difficile rovinare un rottweiler a sguinzagliate

 questa me la metto come sign :-)
voglio i diritti d' autore ;-p

 schiacciare un pulsantino.
Dipendeda persona a persona ... io ho riflessi rapidissimi mentre se 
sono stanco o deconcentrato con la bocca mi impappino

 Denis
E' una micraaaaaaaaaa!non confondere!


sono stanco o deconcentrato con la bocca mi impappino
...a me succede se dormo troppo poco, neh? :P
---



E allora perché non l'ha portata all'autolavaggio????
Posso capire una smart, che nel rullo non te la lavano.... ma una micra?!
Sarà ben più faticoso insegnare a un delfino col clicker!
Bel segno di intelligenza! Questo ti dimostra il livello mentale degli
addestratori in generale, e dei clickeristi in particolare.  E poi dovremmo
fidarci di gente simile! Mah!
Denis

> Sarà ben più faticoso insegnare a un delfino col clicker!
e ti confondi di  nuovo!era un'orca!già addestrata per il film frre willy
:-D


 sta bene, ma almeno avvisami prima :-p
*Guarda che ti confondi con qualcun altro, bimba. A parte che non mi risulta
di aver mai discusso con te in pvt sul collare elettrico...posso averti
detto che c'è gente che lo usa con la testa sul collo, senza causare alcun
dolore o danno al cane, anche in addestramento.
Ma che lo considero un BUON metodo non l'ho mai detto nè a te nè a nessun
altro al mondo, perché non lo penso e non lo penserò mai.
E' una scorciatoia, non un buon metodo.
E personalmente NON la approvo.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 No, saggezza bolognese.
siete pure saggi oltre che "tortelli?" ;-))))))
ho il tuo compare di viaggio "partenopeo" in missione giovedi', lo porto a
mangiare una pizza! ahahahahahah
ALE?

 Il paragone non sta in piedi :-))
clap clap
;-)
ALE?

 tempistica
ma sopratrutto ha un suono univoco, mentre la nostra voce e' soggetta a
cambiamento
ALE?

 E personalmente NON la approvo
ROTFL!
speriamo che almeno questo sia vero!
lo vedi che anche dopo gli "anta" qualcosa si riesce ad imparare ? anche un
cane di 12 anni impara....ci mette solo un po di tempo in piu!
;-))))
ALE?

 :-D
frrrrrrrrrre willy? e quante orche erano?!?
ALE?

 cane di 12 anni impara....ci mette solo un po di tempo in piu!
*Guarda che sono ANNI che ripeto la stessa cosa.
Se tu non l'avevi ancora capito, il problema č solo tuo.
Forse devi crescere?
Anche i cuccioli fanno un po' di casino prima di imparare...
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 ALE?
Ciao.
Panoramix 

 ALE?
Per me è un vantaggio...per te? :-)


 perché si apra...
Gatto Dallas lo fa, e quasi sempre con un certo successo....
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 *Guarda che sono ANNI che ripeto la stessa cosa.
su questo ci sono voci contrastanti! ;-)))
cucciola!
--
^__^  ALE? ^__^
^_il sito ufficiale di Idac_^- 
www.millenniumdogs.net
^_il sito di asia_^ - 
www.aleasia.it

 su questo ci sono voci contrastanti! ;-)))
*Certo...ci sono anche voci che sostengono che tu di sera ti metta una
tutina di lurex con pailettes e vada ad ancheggiare per i navigli facendoti
chiamare Pamela.
Perņ la foto non ce l'ho...e certe affermazioni, se non le provi, lasciano
il tempo che trovano!
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 il tempo che trovano!
sempre la solita voce, ma quando la smetteranno? non sono i navigli! ma
porta genova!
ALE?


mi spiace solo non avere l' archivio delle conversazioni.........forse non
ti spiegasti bene a suo tempo, ma me lo ricordo bene
ciao ciao