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Titolo: Kant e Frege: due "logici", una medesima truffa.

> Errore. Il valore di verità della 1. è dato dalla concordanza del 
significante 1. con i fatti. Mentre il valore di falsità della 2. è dato dalla 
contraddittorietà del significante 2. con i fatti. Di conseguenza, la 2. DEVE 
essere COMPLETAMENTE ELIMINATA dal novero delle conoscenze vere, poiché 
l'enunciato NEL SUO INSIEME è assolutamente falso. 
 
MARCO
Continui a non renderti conto che ti stai ficcando a capofitto in un abisso. 
Vedo che usi il costrutto "valore di falsità", isomorfo a "valore di verità", 
per illuderti di poter negare al falso lo statuto logico semantico che invece 
ha (e che è rispecchiato nel fatto che V *ed F* sono i due possibili "valori 
di verità"). 
 
CARLO
Mistificazione verbale. Verità e falsità sono CONTRADDITTORI per cui l'uno NON PUO' essere valore dell'altro. Altrimenti potrei dire che "il bianco e il nero sono due possibili valori del bianco", oppure che "la salute e la malattia sono due possibili valori di salute", oppure che "l'odio e l'amore sono due possibili valori di odio", ecc.. 
Invece DOBBIAMO dire correttamente che "il bianco e il nero sono due possibili valori (opposti contraddittori)  di COLORE", oppure che "la salute e la malattia sono due possibili valori (opposti contraddittori) della CONDIZIONE FISICA", oppure che l'odio e l'amore sono due possibili valori (opposti contraddittori) del COMPORTAMENTO. Come vedi, in Frege, così come nella formulazione kantiana del pdnc, c'è la solita sovrapposizione/con-fusione di uno dei TRE termini che costituiscono una contraddizione con un altro. Nel caso di Kant si sovrapponeva il soggetto con uno dei due attributi contraddittori (l'analfabeta legge Jung); nel caso di Frege si sovrappongono addirittura i due termini contraddittori vero/falso (la verità del falso). 
Insomma, il relativismo è il ricettacolo delle teorie logiche più aberranti. Se c'è una teoria sicuramente errata, essa farà sicuramente parte del bagaglio del relativista, il cui scopo è, appunto, quello di rendere il mondo indecifrabile e inconoscibile; e per renderlo tale E' NECESSARIA una logica ambigua e CON-FUSA nei termini che la costituiscono
 
MARCO
Ti spiego daccapo perché questa è una illusione. 
Le cose starebbero come dici ***se e solo se*** la Terra-che-orbita-intorno-al- 
Sole (nota i trattini) fosse un OGGETTO SEMPLICE, dunque un unico "blocco" 
privo di articolazioni interne ed impenetrabile a qualunque "non" che volesse 
agire sulla struttura sintattica, la cui pura ed immediata sussistenza sarebbe 
di per sé in grado di assicurare alla proposizione 1. quella verità che *non* 
richiede la negazione di un'altra proposizione. La proposizione 1., cioè, 
dovrebbe essere, rispecchiando la semplicità dell'oggetto la cui sussistenza 
ne garantisce la verità in modo completamente indipendente da qualunque altra 
proposizione, una *proposizione elementare*. 
Ma le cose, caro Pierini, stanno veramente così? Veramente c'è quell'oggetto 
semplice e quella proposizione elementare? Vuoi provare ad immaginare 
l'esistenza di un oggetto semplice? 
 
CARLO
In queste poche righe hai aggrovigliato insieme talmente tante idee errate con idee corrette che mi servirebbero almeno una decina di pagine per rendere umanamente comprensibile ciò che hai scritto.
Per cui taglio la testa al ...topo e passo a riproporti per la QUARTA volta le domande a cui hai SEMPRE evitato di rispondere proprio perché la tua logica (aberrante) non riesce ad applicarsi alla realtà:
 
La proposizione FALSA << Ho visto un unicorno galoppare per le vie del centro>> ha la stessa pienezza di significato della proposizione che tu consideri VERA <<Marco V. è un esperto di Logica>>?
 
Le due proposizioni << la Terra gira intorno al Sole>> e << il Sole gira intorno alla Terra>> hanno entrambe la medesima compiutezza di significato?
 
Dovremmo quindi affermare che <<la teiera di Russel gira intorno al Sole su un'orbita ellittica tra la Terra e Marte >> ha la stessa pienezza di significato di << la Terra orbita intorno al Sole>>?
 
Gradirei una risposta "sì" oppure "no", e non per la quinta volta una monologo contorto fatto apposta per evitare di rispondere. 

> Gradirei una risposta "sì" oppure "no", e non per la quinta volta una 
monologo contorto fatto apposta per evitare di rispondere.<<
 
Non farti mandare al...diciamo a scuola di logica:-). Mi fai venire in 
mente una frase di Wittgenstein, che suona così: chi prova ad ingannare in 
logica, inganna solamente sé stesso.

 apposta per evitare di rispondere.
 
MARCO
Ti ho detto come la penso: *qualunque* proposizione - anche la più bizzarra, 
e anche una proposizione autocontraddittoria - ha un significato. 
 
CARLO
E allora mi confermi che la vostra logica aberrante conferisce pieno significato a qualunque stupidaggine ci passi per la testa, purché sia PENSABILE!!
Secondo tale logica, cioè, la proposizione << il Sole gira intorno alla Terra e alla stella Sirio percorrendo un'orbita a forma di 8 >> è significativa quanto lo è <<la Luna è tonda>>! 
...Complimeeeenti! Frege è proprio una colonna della logica!!!

 ha scritto nel messaggio 
news:6864ed6b-c0f3-4dae...@googlegroups.com...
Il giorno martedě 6 ottobre 2015 22:10:00 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
 
--------------------------
MARCO
Ti ho detto come la penso: *qualunque* proposizione - anche la piů bizzarra,
e anche una proposizione autocontraddittoria - ha un significato.
 
CARLO
E allora mi confermi che la vostra logica aberrante conferisce pieno 
significato a qualunque stupidaggine ci passi per la testa, purché sia 
PENSABILE!!
----------------------------
 
Come fai a dire che una proposizione dice una stupidaggine se non ha il 
"pieno significato" di una stupidaggine? Mah..., misteri della dialettica 
(della *tua* ovviamente); ma forse il mistero e' solo che ha il "pieno 
significato" di una stupidaggine.
 
Con l'occasione ti ricordo che devi rispondere alla seconda parte del mio 
post, di martedi' 6 ore 21:30, in "A COSA SERVE LA LOGICA?"
<<Ti conviene rispondere subito, altrimenti te la riproporrň fino allo
sfinimento. :-)>> (cit. Pierini)

 che la moneta sposterebbe se gettata direttamente in acqua...
 
Semplifichiamo, e consideriamo un guscio metallico dal fondo piatto di 
volume V (volume del solo metallo) e peso P, per cui possa galleggiare 
oppure, se viene inclinato quanto basta, possa affondare. E supponiamo 
che sia in un bicchiere anziché in una piscina.
Se il guscio galleggia, riceve una spinta verso l'alto pari al peso del 
liquido spostato - sostiene Archimede. Ma il peso del liquido spostato è 
pari al peso del guscio metallico: di qui il suo galleggiamento, se 
galleggia. E il liquido spostato è quello che aumenta il livello 
dell'acqua nel bicchiere; e il suo volume è maggiore di quello V del 
guscio metallico perché l'acqua ha un peso specifico minore di quello 
del metallo del guscio. Questo è ovvio, ma non basta.
 
Ora incliniamo il guscio, così affonda.
Secondo il tuo ragionamento ora è in gioco solo il volume V del metallo 
del guscio: il volume dell'acqua spostata sarebbe pari a quello V del 
guscio, non maggiore come nel caso precedente, quindi il livello, per 
via della storia dei pesi specifici, si alzerebbe di meno (ossia si 
abbasserebbe rispetto a prima dell'affondamento).
 
Ma in questo ragionamento c'è molto che non va.
 
La spinta di Archimede sussiste, anche se in apparenza non c'è 
galleggiamento, ma il galleggiamento apparente non ci sarebbe stato 
neppure se il guscio metallico fosse stato riempito d'acqua mentre era 
in superficie. Anzi, in tal caso la spinta sarebbe aumentata per 
compensare anche il peso dell'acqua aggiunta, e quindi il livello nel 
bicchiere sarebbe aumentato da L (guscio vuoto) a L' (guscio pieno 
d'acqua), e questo lo si sarebbe visto bene riempiendo gradualmente il 
guscio d'acqua.
Dunque perché mai entrerebbe in gioco solo il volume V nel caso di 
affondamento, se la situazione è identica al caso di guscio in 
superficie riempito d'acqua?
 
Ecco il baco del ragionamento: entrerebbe in gioco solo il volume V se e 
solo se il guscio fosse intimamente saldato sul fondo, scaricando quindi 
tutto il suo peso sul fondo stesso, peso in tal caso di fatto 
inesistente agli effetti idraulici. Ma questa non è affatto l'ipotesi 
descritta nell'indovinello del piffero, e tantomeno è la realtà.(*)
 
Ecco perché quel giudizio è quantomeno superficiale. Se il bicchiere 
fosse indefinitamente profondo, e quindi la spinta di Archimede non 
variasse fra guscio pieno d'acqua in superficie e lo stesso che sta 
affondando, allora non ci sarebbe nessuna differenza, quindi il livello 
dell'acqua nel bicchiere non cambierebbe di un solo pelo di microbo.(ma 
vedi ancora nota (*))
 
No, le risposte della settimana enigmistica (della settimana dopo) non 
le ritengo affidabili, altrimenti dovrei pensare che un sommergibile in 
immersione o in superficie, a pari tutto il resto, abbia una diversa 
spinta di Archimede.
 
Per fortuna dei marinai, i sommergibili non li progettano alla settimana 
enigmistica :)
 
(*) va ricordato che, a meno che il guscio non sia saldato uniformemente 
al fondo, la spinta non viene meno neanche se il guscio è /appoggiato/ 
al fondo, perché l'acqua con la sua pressione ci passa sotto. Quindi 
Archimede non demorde mai, neanche dopo millenni, e il peso del liquido 
spostato resta pari al peso del natante affondato, con tutte le palle 
dei pesi specifici diversi. Infatti come si fanno riemergere i relitti e 
i sommergibili, pur appoggiati sul fondo? Espellendone dell'acqua, 
dopodiché ci pensa Archimede a recuperarli, a riprova del fatto che la 
spinta - proporzionale al *peso* e non al "volume" del corpo immerso - 
non è mai mancata, né in superficie né sul fondo.
 
Ma forse anche Schettino aveva studiato sulla settimana enigmistica :))
 
Omega
PS: il mio modello semplificato non  altera in nessun modo la fisica 
dell'indovinello d'origine, ma si limita a ridurla all'osso per evitare 
i giochi delle tre carte - magari involontari - dei fisici da settimana 
enigmistica. Che dimenticano nientemeno che la spinta di Archimede - 
spinta che si traduce *sempre*, in quanto tale, in variazione di livello 
del liquido.

 sfinimento. :-)>> (cit. Pierini)
 
CARLO
Dipende: se IGNORA quanto da me già scritto, o se è un gioco di parole incomprensibile, non la prenderò in considerazione.

 sfinimento. :-)>> (cit. Pierini)
 
CARLO
Dipende: se IGNORA quanto da me già scritto, o se è un gioco di parole 
incomprensibile, non la prenderò in considerazione.
---------------------------------
 
Mmm... vediamo un po':
***
Ma io, non essendo del tutto fesso, so benissimo dove vuoi andare a parare
con la tua domanda: a che cosa ***serve*** la logica? Vuoi farmi dire,
confortato proprio da quanto ho appena detto, che l'*utilita'* della logica
e' quella di cercare il vero e non certo il falso, perche' e' il vero che ci
interessa e non il falso: e' per questo, concluderesti, che il falso DEVE
essere eliminato, per arrivare infine al tuo dogma principale: "la verita'
non puo' essere negata". Mi dispiace per te, ma ti sbagli, ti sbagli di
grosso. La categoria dell' "utilita'" non ha a che fare con la logica e, se
c'e' un rapporto di servitu', questo non e' dell'utile alla logica, ma al
contrario della logica all'utile: possono conoscere bene la logica e bene
servirsene sia gli onesti che i disonesti ed e' proprio inutile che io ti
esemplifichi pescando in una vastissima casistica. La verita' puo' essere
negata, eccome! Mi dispiace, mi dispiace veramente, ma e' la legge di Hume
che impera nel mondo, non quella delle teste alate. Ma infine sono io a
farti una domanda, chiedendoti una risposta onesta (e pronuncio questa
parola solo perche' tu l'hai pronunciata):
sei disposto ad ammettere che la logica, con cui tra le polemiche hai
cercato di sostenere fin qui la tua tesi, ha dei buchi grandi come una casa?
***
 
Boh, a me non sembra di aver scritto in tedesco...

 FALSA", se il FALSO non ha significato PIENO? 
 
CARLO
Ciò che è falso ha SENSO, ma non SIGNIFICATO (se non avesse senso non potremmo asserirlo come falso).
Prendiamo ancora come esempio l'enunciazione falsa <<il Sole gira intorno alla Terra>>.
Essa è falsa (e quindi priva di significato) poiché l'ORDINE (o "SENSO") dei termini (veri e significanti) che la costituiscono NON corrisponde con l'ordine dei fatti REALI osservati (ordo et connexio idearum ac ordo et connexio rerum). Pertanto, le sole cose che hanno significato in essa sono i termini (veri e significanti) che la costituiscono ("Sole", "gira intorno" "Terra"), ma il SENSO (l'ordine) in cui sono espressi non corrisponde con l'ordine delle cose reali che denotano, quindi il significato dell'enunciato è nullo (essendo il "significato" la corrispondenza tra "senso" e fatti).
In altre parole, TUTTI i termini (veri) dell'enunciato falso <<il Sole gira intorno alla Terra>> hanno pieno significato e quindi l'enunciato stesso è dotato di SENSO, ma quando andiamo a confrontarlo con i fatti, scopriamo che l'ORDINE in cui i termini compaiono è falso, cioè, non trova corrispondenza nella realtà; pertanto, l'enunciato stesso, pur essendo dotato di senso, è privo di significato. 
Per questo SI DEVE dialettizzare l'enunciato nelle sue due componenti di "SENSO" (o "significante") e di "SIGNIFICATO": perché una enunciazione può avere senso, ma non significato, essendo il "significato" la corrispondenza del senso con i fatti.
Torniamo cioè alla TRIADE come base di ogni struttura logica elementare: sillogismo (Premessa 1 - Premessa 2 - Conclusione); triade dialettica (Tesi-Antitesi-Sintesi) ; contraddizione (Oggetto-Attributo-Contrario); metafora (Significato 1 - Significato 2 - Incremento metaforico), ecc.
Nel nostro caso la triade è: "verità-senso-significato".
 
Del resto cos'è che dà SIGNIFICATO alla nostra vita? Le cose più false o le cose più VERE?

 ....Complimeeeenti! Frege è proprio una colonna della logica!!!<<
 
Ti faccio rispondere proprio da Frege (e in questo modo rispondo a tutto 
quanto hai scritto o riportato qui sopra) e ripeterò così quanto, molto 
più umilmente, ti ho detto un sacco di volte:
 
<<[...]ad ogni pensiero corrisponde un pensiero che lo contraddice[...]. 
L'enunciato che esprime il pensiero contraddittorio viene formato a 
partire dall'espressione del pensiero di partenza utilizzando un termine 
per la negazione>>.
 
Contro quella formabilità il tuo poliziotto pdnc, ed il magistrato pp che 
gli passa ordini di arresto, sono del tutto impotenti. E anche questo te 
l'ho già detto.

 ha scritto:
 
P.S.
E sulla mia dimostrazione della insufficienza della tua soluzione (con annessa 
spiegazione) dell'indovinello sulla piscina non hai nessuna considerazione da 
fare? O mi sono perso qualcosa?

 ....Complimeeeenti! Frege è proprio una colonna della logica!!! 
 
MARCO
Ti faccio rispondere proprio da Frege (e in questo modo rispondo a tutto 
quanto hai scritto o riportato qui sopra) e ripeterò così quanto, molto 
più umilmente, ti ho detto un sacco di volte: 
 
Frege: <<[...]ad ogni pensiero corrisponde un pensiero che lo contraddice [...]. 
 
CARLO
Certo. Ma dovrebbe aggiungere anche che tra i due pensieri, quello che corrisponde con la realtà è VERO ed è pienamente significativo, mentre l'altro è una pensiero ozioso, cioè una bufala da eliminare e da dimenticare.
 
Frege: 
L'enunciato che esprime il pensiero contraddittorio viene formato a 
partire dall'espressione del pensiero di partenza utilizzando un termine 
per la negazione>>. 
 
CARLO
Naturalmente. Ma il "termine per la negazione" non lo metti a casaccio davanti all'una oppure davanti all'altra. Se il pensiero di partenza corrisponde con la realtà, mettendole il "non" davanti, crei un nuovo pensiero che contraddice quello vero e quindi, tra i due pensieri, tu DEVI eliminare come ozioso e falso quello con il "non", proprio in virtù del pdnc: <<non possono coesistere due proposizioni reciprocamente contraddittorie>>; per cui sei obbligato ad eliminare una delle due. E quale elimineresti tu, tra una bufala e una verità? Naturalmente tu elimineresti la verità, perché questo è il tuo mestiere. Ma io che sono un logico obbedisco al pp ed elimino la bufala.
 
MARCO
Contro quella formabilità il tuo poliziotto pdnc, ed il magistrato pp che 
gli passa ordini di arresto, sono del tutto impotenti. E anche questo te 
l'ho già detto.
 
CARLO
Sì, l'hai già detto, ma hai sbagliato di grosso.


CARLO
Beh, se l'acqua della piscina contiene dei sali (l'indovinello diceva solo "acqua") e il cuoio è del tipo che ha p.s. 1.02 allora hai ragione tu: il livello della piscina rimane più o meno lo stesso in entrambi i casi.
...Ma non erano di ferro le monete degli spartani?