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Titolo: Palizzata con riporto (lunghissimo)

 5) venire al front
Al club siamo ancora in ferie quindi ci troviamo per manutenzione e 
chiacchiere e lavoricchiamo un po' con i nostri cagnolotti.
Ieri sera ho "lanciato la sfida" della palizzata con riporto.
Abbiamo provato con 4 cani: Piper, Pretty (cucciolona di flat), Joker (w. 
kelpie) e Lu (pastorina dei pirenei di 9 anni).
Con piper e pretty abbiamo usato il "metodo" dell'immagine mentale, con Lu 
il clicker e con joker... il metodo Anna... non saprei come definirlo, è un 
metodo che lascia ampi margini di errore al cane ;-)
I nostri cani ovviamente conoscono la palizzata ma il contesto è diverso: 
noi siamo fermi e la partenza è al piede. Abbiamo tutti inserito un comando 
nuovo per la palizzata per evitare casini con le zone di contatto 
dell'agility.
Ti descrivo solo piper perchè altrimenti facciamo notte.
1 step: andata sulla palizzata.
Sono andata con il cane dall'altra parte della palizzata è le ho dato il 
nuovo comando (IPO), lei mi ha guardato e io ho appoggiato la pallina per 
terra a circa mezzo metro dalla palizzata.
Sono tornata dall'altra parte, ho messo il cane al piede e le ho detto 
"IPO", per evitare che potesse scartarla l'ho indirizzata leggermente con il 
collare.
La seconda volta non ho avuto bisogno di guidarla, la terza è la quarta non 
ho più portato la pallina dall'altra parte e il cane ha risposto 
correttamente.
2 step: ritorno.
Cane sul resta dall'altra parte della palizzata, ho dato il comando e lei ha 
aggirato la palizzata per venire da me. Quindi mi sono fatta aiutare a 
indirizzare il cane sull'attrezzo con un gesto. La terza e la 4 volta ha 
risposto in modo corretto. Quando scendeva dalla palizzata verso di me 
lasciavo cadere la pallina dalla mia mano sinistra.
3 step: andata e ritorno.
Ho avuto qualche difficoltà perchè il cane non mi vedeva (come invece non 
accade per il salto), Piper tende a girarsi sempre verso destra allargando 
un po, quindi non si trova in posizione corretta per affrontare il ritorno. 
Ho inserito un target e un comando intermedio di seduto una volta che aveva 
raggiunto il target dall'altra parte della palizzata (siccome i comandi 
erano al buio, cioè non vedevo il cane) gli amici mi segnalavano se il cane 
aveva risposto.
Dopo 4 andate e seduti corretti ho tolto target e comando di seduto e 
chiesto al cane di tornare usando la stessa parola dell'andata. Le ultime 
due volte il cane è andato e tornato correttamente.
4 step ritorno sulla palizzata con il riportello.
Ho lasciato il cane sul resta con il riportello in bocca, sono andata 
dall'altra parte della palizzata e le ho chiesto di portarmelo. Il cane ha 
eseguito correttamente passando sulla palizzata con il riportello in bocca.
E qui ci siamo fermati tutti.
Diciamo che piper ha lavorato per 10/15 minuti escludendo le pause. 
Ovviamente non posso dire che sia un esecizio acquisito, sareppe una palla 
galattica ma questo è il metodo che userei per continuare a lavorare.
Come successivi step (continuando comunque a ripetere questi) proverei a 
portare il riporto dall'altra parte della palizzata e a chiedere al cane di 
andarlo a prendere e riportarlo passando sulla palizzata. Per ultima cosa 
lavorerei sul resta nel momento del lancio e sulla consegna che comunque 
conosce già per via del riporto in piano (i nostri cani consegnano 
direttamente al piede e non sul front).
Sicuramente dovrei allenarmi molto io per lanciare il riportello... sono una 
frana!
Gli altri cani hanno risposto nello stesso modo, tranne il kelpie che ha 
avuto più difficoltà. Non so dirti se per via del metodo o se perchè lui è 
un "sensibilone" e va in crisi facilmente.
La migliore è stata la Lu (nota razza da utilità) con il clicker... 5 minuti 
di lavoro per avere andata e ritorno corretti e solo ritorno con il 
riportello in bocca.
Ovviamente. però, sono cani abituati a lavorare.
Secondo lavoro della giornata:
stiamo preparando un esibizione di obedience e cerchiamo di variare un po' 
gli esecizi perchè se no la gente si annoia.
Con piper ho fatto un richiamo con fermata a terra dentro un cerchio di 
plastica (tipo ula op) appoggiato per terra e posizioni a distanza (da 
terra, seduto, il piedi e terra) sempre dentro il cerchio.
La fermata a 10 metri dalla partenza e io a 5 metri dalla fermata. Piper 
conosce ovviamente il richiamo, il resta alla partenza e le posizioni a 
distanza.
Tu, e ovviamente chiunque voglia intervenire come lo impostereste?
ciao
alessandra, sial e piper
PS: a proposito, grazie dell'idea: ieri ci siamo divertiti molto sia noi sia 
i cani. 

 ha scritto nel messaggio 
news:44f6a934$0$992$5fc...@news.tiscali.it...
Vorrei aggiungere che rispetto a come lavoriamo normalmente abbiamo tutti 
"corso" tantissimo.... se decidessi di proseguire a insegnare a piper questa 
cosa ricomincerei andando molto più piano.


 > 5) venire al front
Gia` acquisito
6) lo aggiungo io:
Per come scomporrei l'esercizio io ora bisogna insegnare ad andare al cane a
prendere il riportello in un punto che non vede.
Riapro la palizzata e la sdraio, lascio il cane al resta poso il riportello
facendolo vedere, cammino sulla palizzata "sdraiata", torno dal cane do` il
comando; rinforzo la presa, correndo verso di lui
Proseguo chiudendo piano piano la "A", concentrandomi sul momento in cui io
non posso piu` camminaric sopra nella fasedi ritorno, ma devo scartare ...
devo essere sicuro che il cane a quel punto li` abbia imparato a camminare
sopra la "A" per prendere il dummy.
7) per il ritorno, mi piazzo dietro la palizzata, un aiutante passa il dummy
al cane in piedi ai piedi di questa, trattenuto per il collare, comando,
l'aiutante molla (dopo averlo incitato prima del mio comando) il cane
qualche frazione di secondo dopo il ocmando giusto epr fargli venire un po'
di carogna. in seguito allontanero` il cane.
8) bisogna poi comporre il tutto bene
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 un "sensibilone" e va in crisi facilmente.
Quando hai tempo (e/o voglia!!) mi descrivi il metodo e le risposte?
Al max se e` una faticaccia ci sentiamo via cell :o)


 angolo di 180 gradi, ma questo lo fanno tutti i cani di esperienza in
CUT
Vedo che finalmente cominciate a dedicarvi ad una disciplina seria :-DDDDDDDDD

 Vedo che finalmente cominciate a dedicarvi ad una disciplina seria
:-DDDDDDDDD
Attento che si avvicina l'eta` in cui impazziscono ... ma va a raddrizzare
la torre, va` ... :oP
Te ne stai appollaiato la`, osservi e non partecipi: tu come hai fatto?


 Al max se e` una faticaccia ci sentiamo via cell :o)
In realtà non credo sia tanto una questione di metodo...  Anna ha messo il 
cane al piede, ha lanciato il riportello ed è stata a vedere che succedeva.
J. ha fatto la palizzata, ha preso il rip. ed è tornato aggirando 
l'ostacolo. A questo punto lei si è messa al centro della palizzata 
lasciando il cane sul resta davanti, ha portato il rip. dall'altra parte e 
da quella posizione ha aiutato J. a fare la palizzata e a tornare indietro 
con il rip. in bocca.
Tutto questo può anche funzionare se passo passo ti sposti sempre più 
indietro vicino alla posizione di partenza. Ma i tempi sono un po' più 
lunghi e J. dopo poche ripetizioni deve essere fermato perchè comincia a 
manifestare segni di stress.
Le risposte a questo sono quelle tipiche di J. quando pensa di essere in 
difficoltà: si lecca una zampa (il gomito), pensa che ci siano degli insetti 
che gli mordono la schiena, socchiude gli occhi da sonno (e questo fa parte 
del discorso che abbiamo fatto sul suo problema).
A questo punto anna l'ha fermato.
Se vuoi approfondimenti ci sentiamo.
ciao
alesasndra, sial e piper

 'fuori casa' spesso non riescano ;o))
Ma taci va! Piper fa le posizioni a distanza molto meglio se le giro la 
schiena.... i casi sono due, segnali involontari che la confondono 
aumentando la distanza o.... le sto' sulle palle!!!!!
;-)


 Se vuoi approfondimenti ci sentiamo.
Certo.
ps: io proverei a fermarlo un paio di settimane, ma "fermarlo" del tutto,
senza chiedergli nulla.
pps: provare qualche seduta con le pecore? Nel nostro caso sono state una
panacea (non so come ma ha imparato ad affrontare i problemi con molto meno
stress ... sara` perche` li ha affrontati attraverso le sue "attitudini di
razza", non so, potrebbe essere una grossissima sciocchezza, ma nel nostro
caso ha giovato)


 Tu, e ovviamente chiunque voglia intervenire come lo impostereste?
Suppongo che il cane debba riconoscere da solo il punto di arresto (piu` o
meno) altrimenti e` il solito richiamo con stop e/o terra da ob III
Parto anche dal presupposto che un ulaop (staccato o attaccato? con l'acca o
senza? :oP) sia qualcosa di ben poco visibile per un cane ... visto che in
realta` e` un oggetto ad una dimensione sola (circonferenza) anche se occupa
un'area. :o)
Io inserirei un target 'ponte' meglio visibile ... mi piacerebbe utilizzare
i coni del box per delimitare il cerchio ... ma questo per dei cani che
fanno obedience potrebbe essere controproducente per gli esercizi da gara;
si potrebbero utilizzare altri delimitatori che non confondano.
Vedo due problemi: il principale e` fargli "vedere" il cerchio, il secondo
e` il momento di confusione che si puo` creare al momento della rimozione
del "traghettatore".
Allora cambio metodo cosi` ti spiazzo:
Mi viene in mente di rendere 3-D il tutto utilizzando un cerchio rialzato di
una ventina di cm (come fosse una 'cuccia') su dei supporti fissi prima
opachi e che tengano (quasi) tutta la circonferenza, poi solo tipo 'appoggi'
(sperando che il cane non si inciampi) e procedere come per il box
dell'obedience (pallina/salamotto, "dov'e` il box?", etc etc :oP).
Il cerchio ovviamente a strisce colorate di colori che i cani sanno
distinguere bene.
Potrebbe funzionare sia in invio, sia in richiamo
Che ne pensi?


Ti descrivo solo piper perchè altrimenti facciamo notte.
Grazie per la descrizione :)
Dunque io faccio cosi' (premettendo che il cane sa gia' fare il
riporto in piano ed e' gia' salito qualche volta per gioco sulla
palizzata dell'agility:
1) All'inizio palizzata aperta ma non troppo, diciamo che il cuneo in
alto forma grossomodo un angolo retto.
Andata: io col cane al piede di fronte alla palizzata, cane al
guinzaglio (longhina solita da 2.20) e io con pallina nella mano
destra.
Comando "hop!" e corro lateralmente facendo passare il giochino sopra
la palizzata in modo da farlo inseguire al cane, che istintivamente
parte e lo segue.
Arrivati dall'altra parte rinforzo e gioco (con lodi vocali che sulla
mia hanno un grande effetto).
2) Ritorno: andata come sopra, ma una volta dall'altra parte, senza
fermarmi torno indietro sempre facendo passare il giochino sopra la
palizzata. Una volta tornati, di nuovo, rinforzino e gioco.
Porto avanti questa fase progressivamente correndo sempre meno, quindi
poco alla volta comincio a fermarmi sempre prima anziche' arrivare
assieme al cane dall'altra parte della palizzata.
A questo punto, dato che la longhina da 2.20 non basta piu', passo al
guinzaglione da piste, e faccio sempre lo stesso lavoro fino ad
arrivare a muovermi pochissimo: il risultato finale sara' il comando
hop seguito da un accenno di movimento da parte mia e cane che va
dall'altra parte. A quel punto mi avvicino alla palizzata con la
pallina in mano, faccio capolino dall'alto e mi faccio vedere (io che
sono alto mi sporgo e dall'altra parte il cane mi vede, quelli piu'
bassi salgono sulla palizzata) agitando la pallina per poi tornare
indietro al punto di partenza.
Il cane, stimolato, torna sempre pilotato dal guinzaglione da pista
(in questo modo non passa di lato).
L'arrivo al front e' il solito, io fermo con pallina sotto al mento e
cane che mi viene sotto.
Descritta cosi' sembra lunga in realta' non ci ho messo molto.
Poi il riportello: generalmente durante i primi lanci si tende a
lasciare il cane abbastanza libero, quindi anche se parte da solo
senza comando poco importa. Io invece preferisco mantenere un po' di
obbedienza anche durante l'apprendimento per evitare che poi il cane
prenda un po' troppo la mano e dover ricorrere a troppo correzioni
dopo. Diciamo che all'inizio bado poco alla precisione dei vari
passaggi ma sullo stare fermi durante il lancio non transigo :)
Vabe', lancio del riportello, comando "hop", il cane va sempre col
guinzaglione da piste (io ho quello in nylon che taglia le mani,
cribbio), appena e' dall'altra parte faccio come al solito, ovvero mi
avvicino alla palizzata, mi faccio vedere dalla cima agitando la
pallina e gridando "porta!", per poi schizzare indietro al punto di
partenza. Il cane prende il riportello dall'altra parte, passa sulla
palizzata e me lo porta.
Poi rifaccio quanto descritto sopra senza guinzaglione. Infine, come
ultimo passaggio, rifaccio sempre la solita roba ma senza avvicinarmi
alla palizzata, dando cioe' il comando "porta" al buio, immaginando
dov'e' il cane.
Ho scritto di fretta e senza rileggere, se qualcosa non e' chiaro
chiedete pure :)   
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

 Che ne pensi?
Che poi sarei io quella complicata?????
Si, credo che potrebbe funzionare ma poi lo devi abbassare e credo che i 
problemi potrebbero rispuntare fuori. Sei abbastanza "vecchio" da ricordare 
il "quadrato" in agility?
ciao
alessandra, sial e piper
PS: mi hai fatto ricordare che con Sial avevo provato a impostare il box 
unendo i coni con un nastro di plastica a strisce (sai quello da 
segnalazione stradale?). Un casino, quel giorno cera anche vento e coni e 
nastro volavano via. E' finita che il mostro nero si è spaventato e ci ho 
messo del bello e del buono per farlo riavvicinare a un cono. 

prendere il riportello in un punto che non vede.
Beh in genere lo trovano, a meno che il campo non sia una foresta. Il
cane sa che dall'altra parte c'e' il riporto e lo trova, anche
annusando qualche secondo nell'erba.
Questa mi sembra un po' una paranoia, e si che di solito sono io a
farmene parecchie :D


 "resta" o "seduto" (comando) anche durante il lancio.
prima gli insegno che siedi č siedi... quindi la metto seduta prendo una 
pallina e faccio finta di lanciarla (quando sono piů sicura la lancio sul 
serio ovviamente). Se si alza la rimetto seduta.
Nei fermi di gruppo inseriamo spesso un disturbatore che gioca, lancia 
palline ecc.
Se penso che si alzi quando lancio il riportello prendo in mano un boccone o 
la pallina, lacio il riporto e tiro la pallina dietro al cane (se rimane 
seduta) o le do il boccone. Ovviamente in questi casi non la mando a 
prendere il riportello.


 farmene parecchie :D
Mi sono spiegato male: in realta` e` quello che fai tu quando sbuchi con la
testa dalla palizzata ... :o))


Che poi sarei io quella complicata?????
Dai, scometto che Massimo l'ha fatto apposta. Non posso credere che
per insegnare a un cane a fare l'avanti e indietro su una palizzata
servano coni, target e pippe mentali assortite, essu' :)


 messo del bello e del buono per farlo riavvicinare a un cono.
Tra i problemi inserivo pure questo (cane che si inciampa, temprina bassa
...)


 Te ne stai appollaiato la`, osservi e non partecipi: tu come hai fatto?
Non me lo ricordo bene, ma niente di particolare. Visto che "allora" c'era 
l'Sch e non l'Ipo i cani in primo brevetto non facevano la palizzata.
Quando si è trattato di insegnarla, era già noto il riporto in piano e
quello col salto.
Grazie all'agility, la palizzata non era sconosciuta e sono bastati
alcuni passaggi "a vuoto", con l'attrezzo ad altezza regolamentare, per dare
sicurezza.
A quel punto, essendoci già il "sali" ed il "bring", è stato sufficiente
accompagnare qualche volta il cane, riducendo progressivamente l'aiuto e
ricorrendo, inizialmente, a degli assistenti che evitassero l'aggiramento
dell'ostacolo al ritorno.
In ogni caso "un cane ==> un sistema" e poi (imho) il vero problema è riuscire
a far bene quello che si è deciso di fare.
Ciao

 servano coni, target e pippe mentali assortite, essu' :)
Eravamo passati ad un altro esercizio :oP


prendere il riportello.
Ecco, io invece qui preferisco un bel "SEDUTA!" detto con vocione da
orco.
Ma scusa se pensa che tu abbia in mano boccone o pallina non rischi
che poi il cane non vada sul riporto perche' vuole l'uno o l'altra,
snobbando l'esercizio? Se lo stimolo pallina e' forte e sa (o
immagina) che ce l'hai tu il rischio e' che non si muova da
li...magari in allenamento non lo fa ma in gara - dove c'e' piu'
stress - si.
Comunque per insegnarle a star seduta durante il lancio ho usato un
metodo misto: qualche trattenuta al collare, poi lancio finto e
ripetizione del comando seduta. Se parte prima del comando...dipende,
le prime volte ignoravo, poi l'ho acchiappata al volo e rimessa a
sedere manualmente :P


ripetizione del comando (prima della caduta della pallina ovviamente)
Tutto funziona, funziona anche come ho fatto io, pero' io preferisco
lavorare in modo piu' lineare anche se e' necessario un pizzico
(minuscolo, beninteso) di coercizione.


Eravamo passati ad un altro esercizio :oP
Ah, allora ho letto di fretta, pardon :) ma mentre digito mi vesto per
andare al campo e sono un po' incasinato.
(ma qualunque cosa fosse io l'avrei fatto senza coni :PPP)


 (minuscolo, beninteso) di coercizione.
Per me puoi mettere anche il maiuscolo: non mi scandalizzo, so che molto
spesso non funziona, ma a volte per sfogare lo stress -purtroppo- si fa
anche questo (d'altronde loro per prendere la pallina a volte quasi ti
amputano una mano, consideriamolo ... alla pari), ed il sottoscritto non ne
e` immune: ne conosco pochissime con questa caratteristica (anche tra chi si
professa ghandiano) :oP


anche questo
Lo stress di chi, nostro? A volte capita di perdere le staffe, a me di
rado ma e' successo, ma non ha nulla a che vedere con la coercizione
durante il lavoro; quest'ultima ha un senso, il primo e' uno sfogo
perche' a volte sti cani ti fanno saltare i nervi :)


 perche' a volte sti cani ti fanno saltare i nervi :)
Si ricorre alla coercizione perche` si e` frustrati che altri metodi non
hanno funzionato (ci sono anche quelli che non li conoscono, eh ...), per
varie ragioni.
Sul fatto di farci saltare i nervi ... come darti torto? :o)


 stress - si.
Magari!!! Piperotta è estremamente possessiva, per cercare di risolvere un 
problema di consegna (leggi cane che corre per tutto il campo con il 
riportello in bocca divertendosi come una matta!) ho messo tra i miei piedi, 
prima di mandarla a prendere il riportello, un ciotola intera di wurstel, 2 
palline e il salamotto (i rinforzi al completo). Bhe è riuscita a correre 
sul riportello e consegnarmelo con un po' di dispiacere.
Piper a parte, che è un po teppa, noi spesso lavoriamo con il premio a vista 
del cane (non come stimolo tipo pallina in mano per la condotta) ma magari 
il tutto appoggiato a bordo campo o su un tavolo. A fine esercizio o serie 
di esercizi si corre insieme al cane e si gioca e/o mangia.
Quando faccio ricerca di oggetti uso un premio specialissimo che vede solo 
in quell'occasione. La scatoletta contenente questa cosa sta appoggiata 
fuori area sul mio zaino e io le faccio vedere che la metto li. Alla fine 
dell'allenamento (dopo la consegna di tutti gli oggetti) le dico "prego" e 
lei corre allo zaino e aspetta che le apra la scatoletta.
Sicuramente questa è una cosa che non puoi fare con tutti i cani ma se sono 
ben motivati sul lavoro non ti crea problemi e ti può aiutare in gara...


 dov'e' il cane.
Io, quando imposto un esercizio, ma anche quando è appreso, cerco di fare in 
modo che il cane abbia ampie possibilità di successo (della serie le prove 
di gara si fanno in gara e non in allenamento). Quindi spesso torno indietro 
o comunque cerco di aiutare il cane.
Quindi capisco bene tutto il tuo lavoro al guinzaglio anche se probabilmente 
io finerei per cadere dalla palizzata legata come un salame con la longhina 
;-)
Però, l'impressione che ho è che tu, forse, esageri un po'. Se non permetti 
mai al cane di pensare da solo quello che è giusto fare rischi di 
meccanizzare un po' troppo l'esercizio magari trovandoti poi in difficoltà 
se il contesto cambia leggermente.
Conosco conduttori di obedience che in allenamento impostano tutti gli 
esercizi come se fossero in gara, anche nell'ordine di esecuzione (che poi, 
il giudice potrebbe anche decidere di cambiare). Che so, se gli dici di 
provare a mandare il cane prima nel box e poi sul cono ti guardano come se 
fossi matta e non lo fanno perchè "rovinano" l'esercizio.
In questo modo, se magari i coni sono di colore diverso o disposti in un 
posto "anomalo" i cani vanno in crisi.
E' solo uno spunto di riflessione, non una critica.


 posto "anomalo" i cani vanno in crisi.
Ho letto che alla gara di mondio del kirbi, sabato, il *dott.* Carlo ha
fatto un invio lungo la diagonale del campo, i cani, invece, dopo un angolo
a 45, si sono fiondati per lungo alla ricerca del salamotto 0:-)


il tutto appoggiato a bordo campo o su un tavolo.
Per me sarebbe impossibile :) Ho il problema del controllo del cane
quando ci avviciniamo alla zona del porta riporti, ovvero tra salto e
palizzata. Finche' lavoriamo in altre zone del campo tutto bene,
appena ci avviciniamo ai salti vedi la lupa che comincia a guardare il
riportello e son sicuro che pensa "yuk, ora lo acchiappo".
E infatti e' successo in passato che mi lasciasse li come un babbeo
per andarsi a prendere il riporto.
Soluzione numero uno: tenere il cane molto piu' sotto pressione quando
passiamo vicino ai salti. Soluzione numero due: infilarsi il
riportello nel giubbotto e non lasciarlo li.
La soluzione numero due funziona solo che lavorare con 700gr di legno
sui reni non e' proprio il massimo, specie quando si corre sui cambi
di ritmo.
Ergo, dovessi fare come fai tu con vari premietti sul tavolo farei
prima a spararmi. Mica posso portarmi dietro tutto, bocconcini
compresi! :PP


Sul fatto di farci saltare i nervi ... come darti torto? :o)
Guarda mi saltano i nervi solo a pensare a quando mi son saltati i
nervi :)
Poi e' bruttissimo. Io mi pento e sto male per due giorni di fila
anche se magari non ce n'e' ragione, pero'...


 un seduto solo lavorando coi rinforzi (flame flame!!)
rinforzo intermittente (puoi anche rallentarlo creando confusione, bisogna
stare un po' attenti), lavorando -in fase di rifinitura- in condizioni
ottimali per il cane (per diminuire al massimo il numero di "fallimenti")


il giudice potrebbe anche decidere di cambiare). Che so, se gli dici di 
Hehe, da noi sono rigidamente in ordine, pero' ogni tanto e' meglio
variare la sequenza in allenamento per evitare che il cane automatizzi
troppo.
C'e' anche chi sposta certe lavorazioni fuori dal campo, come ad
esempio l'abbaio al revier fatto in un qualunque cespuglio li attorno.


rinforzo intermittente
Si, ma rinforzo intermittente su cosa? Cosa rinforzi?


 Si, ma rinforzo intermittente su cosa? Cosa rinforzi?
Il criterio scelto: qui stavamo parlando di seduto o terra. :o)
No, ho capito la domanda stavo scherzando. :oP
Rinforzo solo i terra (che io considero) piu` veloci.
Non rinforzando il primo (primi) che gli chiedi il cane (non proprio
inesperto, o 'non condizionato') ci mettera` piu` 'verve' nell'esecuzione.
Il problema e` che se passi la soglia si spegne o inizia a dare risposte a
caso.
E` un po' come quando tu arrivi a casa dal campo affamato, vuoi mangiare
qualcosa, vai dal frigo sai che applicando una certa forza la porta si apre
e puoi mangiare.
Un giorno arrivi a casa provi e ... cavolo non si apre.
Istintivamente che fai? tiri piu` forte, se non si apre tiri piu` forte
ancora.
Se tiri al massimo delle tue forze e non si apre ... rinunci.
La differenza con il cane e` che lui non bestemmia se deve cambiarsi e
scendere in pizzeria per mangiare :oP


Rinforzo solo i terra (che io considero) piu` veloci.
Ecco appunto, lo sapevo :) 
Allora riformulo la domanda: come velocizzi il seduto o il terra di un
cane che *sistematicamente* li fa lenti?
Lo so bene che, se possibile, si rinforzano solo i piu' veloci, ma io
mi riferisco a un cane che per abitudine va a terra o si siede solo e
sempre lentamente. Non esistono esecuzioni veloci da rinforzare, mai
(e magari alla gara mancano tre settimane :PP)
Che fai in questo caso?


 Che fai in questo caso?
Se mancano tre settimane alla gara:
*) supponendo una gara debuttanti/primo mi posso accontentare di quello che
fa, perdero` dei punti (ma tanto un cane con poca esperienza li perde
comunque), ma c'e` il rischio di fare un macello lavorando e correggendo in
quei 20 gg.
*) supponendo una gara di alto livello, non mi presento neppure, perche` un
seduto o un terra lento significano o che si sono combinati grossi casini, o
che il cane e` dolorante (posteriori, coda, schiena)
Fatta (non fatta) la gara, mi siederei sul prato un paio d'ore a pensare il
perche` faccia le posizione in modo lento e probabilmente giungerei alla
conclusione di reimpostare tutto il lavoro dei fermi dal principio (salvando
quello che si puo` salvare, comunque), magari provando qualche escamotage,
chiedendo un po' in giro anche a praticanti di discipline differenti (:oP)


conclusione di reimpostare tutto il lavoro dei fermi dal principio (salvando
Gia', ma questo non significa che tu ci riesca, significa solo che ti
siedi su un prato a pensare e che "provi" a reimpostare i fermi dal
principio.
Ok. E se il vizio, chiamiamolo cosi', e' talmente radicato da portarti
comunque ad ottenere solo delle posizioni lente anche ricominciando da
zero? Ti ricordo che l'ipotesi si basa su un cane per con pervicacia
si rifiuta di eseguire le posizioni in modo rapido, non di un cane
qualunque durante una fase intermedia di addestramento qualunque.
Tieni presente che la mente di un cane non e' mica un nastro che si
cancella del tutto, altrimenti il problema dei cani rovinati non si
porrebbe neanche. Se il vizio e' talmente radicato come puoi pensare
di cancellare tutto e ricominciare proprio da zero?
Esistono cani cosi' eh, altroche' :)


 Esistono cani cosi' eh, altroche' :)
***presupponendo che se il cane ha questi problemi con il seduto e il 
terra non gli sono venuto xchč si č svegliato male una mattina... ma 
glielo ha ordinato il medico (al conduttore) di continuare a scassare le 
balle al quadrupede, visto che gią č sulla buona strada per rovinarlo? ;-P
--
Valeria&Sunny

 Esistono cani cosi' eh, altroche' :)
Beh bisogna anche considerare che la velocità è in gran parte innata (per
meglio dire le qualità che determinano la velocità lo sono).
Ogni soggetto ha determinati limiti naturali, si può lavorare per raggiungerli,
ma più di tanto non si può fare.
Penso di sapere a quali soluzioni alternative ricorreresti, ma anche quelle
devono fare i conti col problema della "coperta corta". Bisogna valutare
se non portino a problemi/conflitti (il cane arriva al 110% delle
sue possibilità sul seduto, ma comincia ad allargare durante la condotta, 
perde la concentrazione sul figurante quando il conduttore gli si avvicina...).
Sinceramente se a 20 giorni da una gara il cane fosse lento sul seduto, ma
andasse bene in pista, sugli attacchi ed il resto dell'obbedienza... 
congelerei la situazione (stando attento piuttosto all'uniforme velocità di
esecuzione) e non farei proprio niente... Non ho ancora visto un 100, 100, 100
:-))
Ciao

balle al quadrupede, visto che gią č sulla buona strada per rovinarlo? ;-P
Nel caso ipotetico di questo esempio: si :)
Nel caso pratico avendo un cane che vale la pena portare avanti: si :)
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 Nel caso pratico avendo un cane che vale la pena portare avanti: si :)
***comunque, scherzi a parte, quoto il Mc.
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Valeria&Sunny

 ***comunque, scherzi a parte, quoto il Mc.
***va beh, ennesima riprova che sono fulminata (o penso sempre al Mc? ma 
c'è differenza? ;-P ).
Avrei dovuto scrivere "quoto Nibbio" :oD
--
Valeria&Sunny

:-))
Quoto integralmente, pero' a me interessa comunque sapere cosa si
potrebbe fare nel caso si volesse ugualmente velocizzare le posizioni.
Concordo anche col discorso della coperta corta anche se con qualche
riserva, ma magari se ne puo' parlare dopo.
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***presupponendo che se il cane
Naturalmente puoi rispondere anche tu eh, mica solo Massimo :)
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Avrei dovuto scrivere "quoto Nibbio" :oD
Va bene, prendo nota (scrib scrib..:P)
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 che fai?
mette male rispondere, è un po' troppo generale il contesto.
La posizione me la fa pefettamente da vicino?
*) sì, allora passo ad allontanarmi
*) no, reimosto da capo.
Guarda con un buona programmazione del lavoro (impostazione, tipo e 
frequenza del rinforzo), riesci a portare il cane a dare il massimo che 
può dare.
Oltre si riesce anche ma, come dice Nibbio, perdi su altro (precisione 
sullo stesso esercizio, velocità su altri, capacità di concentrarsi 
negli esercizi di discriminazione, ...).
Parlo per esperienza (non nell'UD), nel bruciare di testa i cani sono 
fatto apposta :o)

Oltre si riesce anche ma, come dice Nibbio, perdi su altro
Non necessariamente, anzi spesso non perdi niente. Perdi se pesti il
cane o se fai le cose a caso, ma non esiste mica solo una lavorazione
brutale. Si possono fare interventi fisici piu' mirati che tutto sono
fuorche' violenti. Sono fisici, non violenti.
C'e' poi una considerazione sul tipo di cane che si sta lavorando. Se
hai tra le mani dei cani da difesa, da guardia, da utilita', animali
che come caratteristiche nello standard hanno tempra, combattivita',
temperamento ecc...mi riesce francamente difficile pensare che non
riescano a reggere un tipo di lavoro che non sia meramente quello
delicatino del gentilista a tutti i costi.
D'altro canto se addestri un cane alla difesa, ancorche' sportiva, non
puoi mica pretendere di trattarlo sempre in guanti bianchi con clicker
e bocconcini, altrimenti alla fine cosa vai a selezionare? Se di
selezione si tratta un buon cane da utilita' deve anche saper
resistere ed affrontare situazioni ad impatto non sempre solamente
psicologico, diciamo, se no alla fine avrai un cane morfologicamente
corretto ma caratterialmente...un golden :P
Un po' come quelli che vorrebbero eliminare il morso nella selezione
delle razze da utilita'. Possibile, ma alla fine cosa vai a
selezionare? Sarebbero altri cani, altre cose, non certo i cani che
dovrebbero essere.
E allora...le bastonate del figurante si, e la pacca "fisica" del
conduttore per farlo andare a terra piu' rapidamente no?
E perche'? Dato per scontato che non stiamo parlando di massacrare i
cani, uno stimolo rapido velocizza eccome senza necessariamente
compromettere alcunche'.
Io sul terra in movimento do' una pacchetta sul garrese della lupa.
Poca roba, beninteso, la regge pure lei che non ha nemmeno sta gran
tempra. Sono due anni che non ne sbaglia uno, non e' velocissima ma lo
e' a sufficienza, e la coperta non si e' mossa ne' di qua ne' di la :)
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 conduttore per farlo andare a terra piu' rapidamente no?
Perchč in gara non la puoi dare.
Perchč il conduttore non č il figurante
Perchč se ha un solo difetto che gli fa fare 95 100 100 č meglio non 
rischiare di avere 100 75 75 (non parlo delle pacchette, ma di 
iperccitare o chiudere troppo il cane, senza coercizione, diciamo 
"spegnere")
Perchč, alla fine, un cane puň dare tot: fargli dare sempre e comunque 
di piů ne accorcia la carriera
IMVHO

di piů ne accorcia la carriera
Secondo me tu pensi a una cosa diversa. Scusa, anche tu quando lanci
il cane indietro per mandarlo in competizione hai con lui un rapporto
piu' fisico che non se provassi ad ottenere lo stesso risultato in
modo distaccato con comandi e bocconi. O no?
Io parlo di fisicita', non di violenza, ci mancherebbe :)
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 e' a sufficienza, e la coperta non si e' mossa ne' di qua ne' di la :)
Considerato che hai un PT, avrai sicuramente letto, sul giornalino della SAS,
il commento di Carmelo Sesto all'ultimo (o il penultimo?) campionato italiano
di lavoro, in particolare la critica ai *tanti* conduttori che proprio per
velocizzare un seduto, avevano evidentemente compromesso vari altri esercizi.
Per carità non sono una pacca, una strattonata o simili a rovinare un cane
(da considerare che, volendo intervenire "meccanicamente", non è detto che la
pacca o la strattonata siano la via ideale). 
Magari però ci riescono una serie di pacche/strattonate/simili, date da un 
conduttore senza esperienza, che inevitabilmente si ritrova con un cane 
"subottimale" per l'UD, che ha imparato (male) come punire e, per niente, ad
interagire.
Saprai anche di qualche conduttore che "ha il cane" (un esemplare 
pienamente e giustamente rispondente alla descrizione che hai fatto) ma, con
la storia del "è un cane da UD", ha perso il senso della misura. 
Secondo me, noi che non siamo gentilisti ;-), dovremmo sempre porre la massima
attenzione a questi aspetti, per non sbagliare o sbagliare il meno possibile.
Sul tuo discorso riguardante "la fisicità" sono completamente d'accordo...
è una cosa di cui sono carenti molti agilisti/praticanti di obedience
:-opsssss
In generale credo ci sia anche un "problema" legato alla pretesa di 
applicare, sic et simpliciter, tante tecniche che vanno bene per un malin o 
per un border ad altre razze da UD senza considerare le differenze e
peculiarità.
Ciao

peculiarità.
Discorso vastissimo :)
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 qualunque durante una fase intermedia di addestramento qualunque.
Mamma mia, che discussione che sta venendo fuori ;-)
Premesso, concordo con Nibbio che la velocità di esecuzione ha sicuramente 
una componente innata e che quindi, con certi cani più in la di tanto non 
puoi andare.
Discutere per ipotesi è praticamente impossibile comunque mettiamola così: 
quando mi siedo su un prato pensando a come reimpostare un lavoro che non mi 
sta dando risultati devo riuscire per prima cosa a capire perchè i risultati 
non arrivano.
Se il cane, "pervicacemente" va lentamente sul terra un motivo ci deve 
essere. Partiamo dal cane e stiliamo un elenco:
- non è in grado di farlo;
- ha imparato che questo è quanto ci si aspetta da lui;
- non è sicuro che la sua risposta sia corretta;
- si aspetta che dopo quella posizione succeda qualcosa in positivo (vedi un 
cane in agility alla partenza, va a terra lentamente perchè in realtà 
vorrebbe partire) o in negativo.
- non lo "vuole" fare e quindi lo fa in modo svogliato.
- non mi viene in mente altro... (liberi tutti di aggiungere)
A parte la prima ipotesi tutte le altre sono comunque imputabili al 
conduttore e a come è stato impostato il lavoro di conseguenza l'unica 
soluzione possibile è quella data da Massimo... cambiare tutto.
In che modo cambiare? Questo dipende dal cane. Nel senso che il lavoro del 
conduttore e dell'istruttore è quello di trovare la metodologia più adatta 
per quel soggetto. Escludendo la violenza (il confine tra coercizione e 
violenza non è ben delineato se non dalla coscienza di ognuno di noi) 
possiamo anche pensare che un sistema più "fisico" come dici tu possa 
funzionare ma anche no.
Io per aumentare la velocità del terra uso un sistema fisico: con il cane al 
piede le metto un boccone davanti al naso con la mano destra, faccio in modo 
che per seguire questo alzi leggermente le zampe anteriori (in modo che non 
ci si appoggi più sopra), abbasso velocemente la destra verso terra e con la 
sinistra appoggiata tar le scapole del cane ne accompagno il movimento con 
una leggerissima pressione.
Una volta acquisito il tipo di movimento che voglio dal cane elimino poco 
per volta tutti questi miei interventi e comincio a lavorare con il rinforzo 
alternato.
Ma, mi sembra di capire che il nocciolo della discussione sia un altro.... 
più che altro basato su quanto sai accettabile dai "gentilisti" agire 
fisicamente sul cane.
Mi sembra che spesso ci sia una grande confusione su questi (perchè non è 
uno solo) metodi, un po' come se io affermassi che chiunque lavori in certe 
discipline maltratti pesantemente i cani. Non so altri ma io uso un metodo 
che a volte è anche fisico, per esempio trattengo il cane alla partenza in 
agility o per un richiamo veloce in obedience, o lo spingo indietro se 
voglio che vada in avanti... ma, non gli insegno a sedersi tirando verso 
l'alto il collare e spingendogli verso il basso il posteriore... non tanto 
per evitare chissa quali traumi ma perchè secondo me è controproducente.
Non parliamo però di violenza, in questo caso mi tengo il cane che fa le 
posizioni lente, se l'unico modo per ottenere un risultato passa attraverso 
una qualsiasi forma di violenza preferisco non raggiungerlo. Ma io credo che 
ci siano sempre delle alternative.
ciao
alessandra, sial e piper
(sono divenatata logorroica... lo so) 

Mamma mia, che discussione che sta venendo fuori ;-)
Meglio :)
Comunque la tua risposta come al solito mi e' piaciuta, mi sembra
abbastanza equilibrata anche se poi le cose dovrebbero essere viste
sul campo.
Tuttavia io continuo a pensare che se un vizio sia pesantemente
radicato nella zucca di un cane, se provi a smontare e rimontare tutto
usando gli stessi metodi alla fine rischi di ritrovarti col cane che
mostra lo stesso comportamento, perche' alla fine arrivi sempre "li",
mentre forse l'introduzione di qualcosa di nuovo potrebbe aiutare.
Se parliamo di azioni correttive specifiche piu' che di metodologie di
lavoro generali, io ho di recente (beh 'nsomma) avuto due problemini,
il seduto in movimento completamente sparito dopo un periodo in cui
non l'avevo piu' fatto e una condotta un po' troppo larga.
Nel primo caso le ho provate tutte - tutte quelle che conosco
beninteso - dal voltarsi di colpo guardando il posteriore al fermarsi,
dare il seduto e ripartire subito dopo. Niente.
Al che ho cominciato a "sbucciare" la groppa del cane. Niente
violenza, giusto una carezza rapida alla base della coda; sguardo
sorpreso e anche un po' eccitato del cane che se n'e' altamente
fregato e anzi, nel giro di poco ha associato alla sbucciata (col
comando verbale naturalmente) l'arrivo della pallina.
Alla fine, tempo una settimana, mi son ritrovato il cane che andava
giu' prima ancora che arrivasse la mano e subito guardava la mano
destra :P
Poi ho tolto la sbucciata e ho portato avanti l'esercizio coi soliti
metodi, principalmente voltandomi e guardando la groppa e da allora si
e' sempre seduta.
Pero' non ho smontato e rimontato con i soliti metodi, ho introdotto
qualcosa di nuovo, di "dirompente" (per dire, eh :) che ha spezzato la
routine, per poi mantenere il lavoro con le tecniche di prima.
Cane ovviamente tranquillissimo, ben felice di lavorare e di sentirsi
dire bravo ogniqualvota andava giu' veloce; la sbucciata sulla groppa
era a malapena un colpo di vento.
Per quanto riguarda la condotta un po' larga...non mi dilunghero',
dico solo di averla acchiappata per il fianco e tirata verso di me :)
Piu' passa il tempo e piu' penso che per poter lavorare veramente bene
con tecniche gentili si debba avere molta esperienza, altrimenti ci si
blocca e si limita la propria azione a quel che dice il libretto di
istruzioni. Questo thread e' solo un piccolo esempio, ma se parli con
i buonisti talebani e li poni di fronte a un quesito apparentemente
senza soluzione, secondo i loro criteri, piuttosto rinunciano a
lavorare il cane ma le mani addosso non gliele mettono neanche sotto
tortura (e poi magari scopri che hanno cani da pastore o da difesa che
dovrebbero essere in grado di sopportare ben altro che una sbucciata).
Per la cronaca io ho iniziato proprio con tecniche gentili, e difatti
ancor oggi mantengo buona parte di quelle impostazioni.
Ultima cosa :) Se hai una soluzione per il cane che si siede storto
col riportello in bocca sarei lieto di ascoltarla.


 Secondo me tu pensi a una cosa diversa. 
No no sto pensando alla tua stessa cosa.
Faccio un esempio personale, anche se il mio cane č un po' sulla coda 
della gaussiana e non fa media, ma ad ogni modo ...
Quando l'ho presa aveva qualche problema sullo slalom ... lo slalom, 
come il contatto sulle zone diciamo č l'unica parte un po' piů di 
"obbedienza" in agility.
Siccome gliel'ho risolto quasi subito, ho voluto fare il figo (ero nel 
periodo "so tutto io") e mi sono incarognito su due cose
*) farle prendere lo slalom da ogni angolazione )andarselo a cercare
*) velocizzarlo il piů possibile
Niente coercizione, solo troppo insistere su un suo "punto debole" ha 
portato un cane che faceva lo slalom in poco piů di 3.5 secondi in 
allenamento (i migliori stanno poco sotto i tre secondi) ad avere tempi 
in caso di stress (gara, caldo, ...) sui 6 secondi.
Ogni causa di stress alla fine si scaricava lě.

 :-opsssss
Mavalaaa ... :o)
Ti posso fare decine di esempi, tra cui la tua conterranea che caricando 
il cane, questi si è scatafasciato la coda.
IMVHO guardate troppi siti internet ... la fisicità serve anche per 
creare un certo tipo di rapporto con il cane, i cani giocano tra loro 
anche lottando

 Beh se e' per questo non puoi nemmeno usare il clicker o i coni
Beh, i cini fanno parte dell'esercizio.
Il clicker č un rinorzo condizionato, vale lo stesso discorso allora per 
pallina/salamotto.
La "pacca" č uno stimolo/comando gestuale per mandarla a terra/seduta.

osage ha scritto:
[CUT]
quoto

La "pacca" č uno stimolo/comando gestuale per mandarla a terra/seduta.
Si e' vero, ma se il cane sa che arriva...lo scopo e' raggiunto.
Addirittura bisogna stare attenti a non far automatizzare la cosa, ad
esempio la lupa sa che dopo dieci passi - perche' il regolamento dice
minimo dieci passi prima del terra - arriva il comando/pacca.
Tempo fa quando non variavo appena arrivavo al decimo passo la lupa
zak!, andava giu' da sola come una saracinesca senza bisogno di dire o
fare alcunche'; poi ho cominciato a cambiare il numerio dei passi e
l'automatismo e' quasi sparito.
Adesso, in quel contesto, mi basta dirle terra e il cane va giu'; se
non le do' la pacchetta per qualche volta di fila comincia a fare la
furbina e magari va giu' a meta', e mi tocca correggerla, uff. 
E allora vai di pacchetta.


Ogni causa di stress alla fine si scaricava lì.
Lo stress e' sempre da evitare, o almeno io lo evito anche se c'e' chi
invece lo va a cercare apposta perche' dice che in gara c'e' molto
piu' stress e quindi tanto vale abituare subito il cane (mah).


anche lottando
Appunto :) Proprio per questo dico che quel pizzico di fisicita'
nell'addestramento non porta stress, anzi la lupa si diverte e le
brillano gli occhi! :D


ci siano sempre delle alternative.
Spesso, non sempre. Il problema e' che le alternative se ci sono -
quando ci sono - spesso non vengono viste.


 IMVHO guardate troppi siti internet ... 
Beh non vorrai che paghi per assistere agli stage! Siamo sicuri che sei
 ligure? :-D

 col riportello in bocca sarei lieto di ascoltarla.
No, non posso darti consigli su una cosa del genere senza avere visto il 
cane...
Posso però dirti delle cose generiche. Suppongo che la lupa si sieda storta 
solo con il riporto in bocca e non, per esempio, sul richiamo.
Quindi visto che il problema è di consegna lavora solo su questa: è inutile 
che per correggere un dettaglio non rinforzi il cane per tutto il resto.
Lascia il cane sul resta con il riporto in bocca e allontanati solo di un 
paio di metri e vedi se in consegna si siede ancora storta. Se non è 
abituata a restare ferma con il riporto lasciala seduta, metti il riporto 
per terra a uno o 2 metri da lei e tu mettiti di fronte sempre abbastanza 
vicino.
Cerca di valutare se si siede storta sempre dalla stessa parte e se è cosi, 
un attimo prima che si sieda fai un mezzo passo indietro con la gamba 
opposta (cioè se si siede con il sedere verso la tua gamba sinistra spostati 
con quella destra e viceversa).
Puoi anche spostare il rinforzo (mi sembra che lo tieni sotto al mento) un 
po' più in basso, tipo sullo stomaco, tenendoci sopra le mani. se serve puoi 
spostarlo un po' più a destra o a sinistra a seconda di come vuoi correggere 
la posizione del cane. Magari basta solo che tu tenga le spalle leggermente 
ruotate da una parte o dall'altra.
Prova anche a non guardare il cane mentre consegna, tieni la testa alta e 
guarda l'orizzonte e cerca di stare ben dritto con le spalle. Spesso siamo 
noi che segnaliamo involontariamente al cane dove posizionarsi.
Puoi anche provare a usare un riportello più piccolo.
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Puoi anche provare a usare un riportello piů piccolo.
Uso quello da Ipo1 che per noi e' il piu' piccolo (650gr peso
ufficiale, ma in realta' ne pesa 720 circa se pesato sul bilancino
elettronico).
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 elettronico).
Appunto, se riesci a procurati un rip. piccolo potrebbe essere che la cosa 
cambi, con la bocca occupata da qualcosa di meno ingombrante e quindi in una 
situazione piů simile a quella del richiamo la lupa potrebbe anche mettersi 
dritta. Se lo fa dopo poco puoi tornare al rip. solito.
E' importante anche la posizione del rinforzo, quando le lasci cadere o le 
dai la pallina (se si č messa dritta ovviamente) fai in modo che per 
prenderla la lupa debba girarsi verso la sua destra.
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dritta. Se lo fa dopo poco puoi tornare al rip. solito.
Ho provato con un riportellino di gomma da 250gr, un giochino piu' che
altro. Arriva storta lo stesso, e' proprio il suo modo di mettersi
quando fa il riporto.
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 ligure? :-D
Sicuramente: infatti saresti tu a pagare :oP
ps: te ne posso elencare altri, molti anche ad "alti livelli"
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto:
[CUT]
Nick, il riportello lo recuperi con la mano dx, sx, o entrambe?
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Nick, il riportello lo recuperi con la mano dx, sx, o entrambe?
dx in genere, a meno che non mi caschi la pallina da sotto al mento
all'ultimo :)))
E' meglio farlo con la destra perche' se lo tieni a sinistra potresti
ostacolare il cane nella rimessa al piede (fa volume quindi potrebbe
allargare o, trovandoselo vicino, avere la tentazione di morderlo).
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