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Titolo: Sul concetto di 'identico'

 che non siano identici?
 
Esistono enti di qualunque tipo che possano essere definiti 'identici'?
Non credo: due enti sarebbero 'identici' se avessero le medesime interazioni
con il resto del mondo, ossia soltanto se coincidessero. E se coincidessero
sarebbero uno e non due.
Altrimenti potrebbero solo definirsi simili. E comunque solo all'ingrosso.
Per questa semplice ragione penso che non esistano due elettroni (o
particelle o qualsiansi altre cose) "identici".
Forse si intende dire che sono esprimibili matematicamente (formalmente)
allo stesso modo? Questo sarebbe vero solo ignorando i rispettivi contesti,
ossia considerandoli come sistemi isolati, ma credo che in questo luogo
tutti mi insegnino che non esistono sistemi isolati.
 
Prego notare un particolare: due elettroni - che ovviamente esistano nel
medesimo spaziotempo (per usare un termine curioso ma molto diffuso) - sono
necessariamente, poco o tanto, in interazione fra di loro, per esempio per
via dei campi di varia natura di cui sono sorgenti/ricettori (anche questo �
un modo di dire molto diffuso in cui trovo poco senso, ma tant'�). Dunque,
anche solo per questa ragione come possono essere "identici"?
"Identici" lo si dice anche di due gemelli, ma � un evidente paradosso: come
� possibile infatti considerarli identici se uno � oggetto di osservazione
dell'altro, se uno � per cos� dire nella mente dell'altro?
 
Tutto ci� parla di unicit� di ogni ente che noi possiamo individuare,(*) e
se si pu� pensare che la tecnologia pu� guardare all'ingrosso le cose, dati
i suoi fini (per es. due automobili dello stesso modello/colore/optional/
sono "identiche" per chi le fabbrica e per i concessionari... ma non per gli
utenti!), non vedo che la fisica (la scienza) debba procedere allo stesso
modo se non appunto confondendosi con la tecnologia.
Io penso che, pi� o meno indirettamente o embrionalmente, il principio di
indeterminazione intendesse qualcosa di questo genere.
 
(*) il concetto di 'individuazione' che si applica all'atto di circoscrivere
un certo spazio fisico/funzionale per definirlo 'ente', ossia per
assegnargli (non "riconoscergli") un'identit�, � un concetto logicamente
molto critico.
 
Un saluto
----------------------------------
Circa gli insulti di Fabri per avere io riportato un concetto parmenideo in 
un altro post, basta leggerli su it.scienza.fisica (quelli non sono 
censurati).
Scienza si fa per dire.
 
Saluti
Omega
 

 sarebbero uno e non due.
 
Infatti. E' il principio degli indiscernibili, che esite in logica ma non, 
evidentemente, per qualche fisico. Eguaglianza e identita' non sono la 
stessa cosa e, volendo diversificare le due in base a un concetto comune, 
parliamo di eguaglianza analogica ed eguaglianza numerica. Due elettroni 
sono *analogicamente* eguali, come lo sono due gocce d'acqua, in quanto 
*due*; altrimenti sono il *medesimo* elettrone, cioe' *un* elettrone di cui 
parliamo in *due* modi diversi (la differenza, cioe', consiste solo nelle 
diverse espressioni linguistiche con cui ne parliamo).
Un saluto,
Loris

 Omega
 
ciao
Massimo 

 evidentemente, per qualche fisico.
 
Sicuro, ma forse non ci si rende conto di quale impatto sulla conoscenza 
fisica pu� avere tener conto di tale principio.
 
Riporter� qui anche il "carteggio" con Elio Fabri su un altro tema (il 
nulla!), perch� Elio Fabri ha fatto un monologo con annessa insolenza: non 
ha pubblicato le mie repliche e tantomeno ha discusso i termini, le 
proposizioni, i concetti. E ha insultato Parmenide convinto di insultare me 
(gaffe imperdonabile).
 
Si pu� non essere d'accordo su alcune cose, come spesso accade qui su icfm, 
ma la censura da parte del moderatore qui non si � mai vista e sono certo 
che mai si vedr�. Probabilmente chi a suo tempo ha fatto la guerra alla 
moderazione di icf aveva in mente proprio it.scienza.fisica.
 
Un saluto
Omega 

 ogni cosa.
 
Per correttezza devo dire che sia pure dopo alcuni giorni e numerose 
proteste il mio post sull'identità è finalmente comparso su isf.
 
Saluti 

 diverse espressioni linguistiche con cui ne parliamo).
 
Principio [di identità] degli indiscernibili che, nella versione radicale
difesa da Leibniz, venne come sai respinto da Kant (proprio con l'esempio,
nella KdrV, delle due gocce d'acqua, che non a caso utilizzi:-); l'altro
esempio è quello celebre della mano e della sua immagine speculare). Per
Leibniz ad ogni ente corrisponde un concetto completo che include l'elenco
di tutti i predicati che lo caratterizzano - sia, secondo la tradizionale
ripartizione dei predicati, i predicati che esprimono proprietà
intrinsiche sia quelli che esprimono proprietà relazionali. Risulta allora
logicamente impossibile che, sulla base di questa concezione ontologica
secondo la quale l'ente individuale si risolve *completamente* nel suo
concetto *completo* (sì che l'ente individuale *è* la congiunzione dei
predicati del suo concetto completo), *due* enti siano caratterizzati
dagli stessi predicati.
Per Kant, la versione leibniziana del principio di identità degli
indiscernibli, presuppone, come lui dice, un uso trascendentale (e non,
invece, empirico, come dovrebbe essere) dell'intelletto. Lasciamolo dire a
Kant:
<<[...]. Così in due gocce d'acqua si può bensì astrarre del tutto da ogni
differenza interna (di qualità e di quantità), ma basta che esse siano
intuite simultaneamente in luoghi differenti per ritenerle numeriamente
diverse. Leibniz prese i fenomeni per cose in sé, quindi per
intelligibilia, ossia oggetti dell'intelletto puro (sebbene egi li
designasse col nome di fenomeni, a causa della confusione delle loro
rappresenazioni); e così il suo principio degli indiscernibili (principium
identitatis indiscernibilium), non poteva essere attaccato. Ma poiché essi
sono oggetti della sensibilità, e l'intelletto rispettoa loro non è di uso
puro, ma di suo meramente empirico, così la molteplicità e diversità
numerica è già data dallo spazio stesso come condizione dei fenomeni
esteriori>>.
[Kant, "Anfibolia dei concetti [...]", in "Critica della ragion pura";
trad. it. Laterza 1959]
 
L'impossibilità del principio leibniziano di essere attaccato consiste,
appunto, proprio nella sua tautologicità, *una volta* che si sia assunto
che un individuo si risolve nel suo concetto completo.
 
Un saluto,
 
Marco
 
-- 
 
 
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 che un individuo si risolve nel suo concetto completo.
 
Perfetto, caro Marco. Le determinazioni spazio-temporali connesse all'uso
empirico dell'intelletto (simultaneita' temporale e differenza spaziale)
sono *sufficienti* per la diversita' numerica di due enti simili (come da
ottima citazione di Kant che riporti). Qui la diversita' numerica e'
assicurata *indipendentemente* da qualsiasi condivisione predicativa degli
enti. Un po' piu' difficile il caso inverso; mostrare cioe' che due enti che
occupano lo stesso spazio in tempi diversi sono il medesimo ente. Come nel
famoso esempio, richiamato da Frege, della "stella del mattino" e della
"stella della sera". Qui forse si puo' spezzare una lancia in favore di
Leibniz, perche' se e' pur vero che, in base a complesse considerazioni
astronomiche (che assicurano che le due stelle percorrono esattamente la
stessa orbita), e' altrettanto vero che Enopide di Chio (che 
tradizionalmente e' considerato colui che per primo sostenne trattarsi del 
medesimo pianeta Venere) ben difficilmente si sarebbe convinto della sua 
scoperta se avesse riscontrato, tra i "due" pianeti, qualche differenza 
intrinseca ad essi e non meramente spaziale.
Un saluto,
Loris

 Perciò non vale la pena di risponderti, tanto non è possibile capirci.
 
È la dichiarazione di una sconfitta intellettuale.
 
Per la precisione, quello che io ho enunciato si chiama *principio degli 
indiscernibili* che esite in logica ma non, evidentemente, per qualche 
fisico (cit.) La versione più radicale del principio fu difesa da Leibniz 
(cit.), che immagino anche i fisici conoscano come uno dei fondatori del 
calcolo infinitesimale insieme a Newton (fu anche inventore di calcolatrici, 
persino binarie).
Non mi paragono certamente a lui, ma evidentemente Leibniz fu un altro che 
non ha preso sufficienti sculacciate (anche a Lipsia a quei tempi dovevano 
essere troppo teneri con gli studenti).
 
Comunque sulla scuola (pubblica) italiana Elio Fabri si consoli: non solo là 
dentro si "sculaccia" ma si praticano la censura e il mobbing (su studenti e 
insegnanti). Spero che questo sia abbastanza soddisfacente per le sue 
preoccupazioni per l'istruzione e la formazione delle giovani menti ... come 
la mia ^__^
 
Per correttezza comunico che questo post, e anche alcuni dei precedenti, è 
pubblicato su it.cultura.filosofia.moderato, non solo perché la censura non 
è moderazione, ma soprattutto per l'interesse del topic (Heisenberg fu 
dichiaratamente un filosofo: ho letto un bel libro suo del '49 ripubblicato 
nel '61: Fisica e Filosofia; v. anche 
http://www.sellerio.it/it/catalogo/Sfondo-Filosofico-Fisica-Moderna/Heisenberg/1344
).
 
Omega
-------------------------------
 
Un saluto
Omega 

Omega
 
ciao
Massimo 

"Massimo 456b"

Per 'punto materiale' si intende un indirizzo nello spazio in cui si 
considera concentrata una certa massa.
Per certi calcoli è lecito usarlo: questione di proporzioni. Una stella, in 
una galassia, si può considerare un punto materiale.
Su queste cose i fisici sono perdonabili.
Il concetto di 'ente' è molto più ampio e comporta un problema di fondo, 
quello dell'individuazione - che non è solo filosofico ma proprio prima di 
tutto fisico.
Il concetto di 'ente' non sarà mai accettato dalla fisica, a meno che non si 
escogiti un bosone su misura (v. il mio post sul bosone di Higgs).
 
Saluti 

considera concentrata una certa massa.
 
E rispetto all'ente il
punto mateiriale ti sembra
un fenomeno naturale o
una idealizzazione umana?
 
ciao
Massimo

 una idealizzazione umana?
 
Naturalmente un'idealizzazione, come ho detto parlando di proporzioni - cioè 
in sostanza di distanza di osservazione. Noi guardiamo Giove e Saturno 
insieme a Giuseppe, ma per noi sono punti luminosi. Per noi. Il loro 
influsso gravitazionale c'è, concretissimo, ma se dobbiamo eseguire dei 
calcoli di tale influsso su un corpo molto lontano da essi è lecito 
considerare tali sorgenti gravitazionali come punti materiali dotati di 
massa. Aggiungo un particolare: se consideriamo un elemento isolato che 
genera un campo (una cosa che la fisica insegna ma che è un falso in atto 
pubblico :-)), per esempio un campo piano o sferico (a propagazione piana o 
sferica) è lo stesso se considerato proveniente da un punto centrale 
dell'elemento (centrale dal punto di vista di quel campo ovviamente), oppure 
proveniente da una superficie che contiene l'ente e anche molto lontana da 
esso: si parla infatti di superfici equipotenziali, a cui le cosiddette 
"linee di forza" (altra idealizzazione) sono ortogonali. Ecco, se tu fai 
convergere tali "linee di forza", idealmente individui un punto. E tale 
punto è il punto materiale che si può considerare sorgente del campo ***a 
distanza opportuna***. Ancora un'osservazione: a una certa distanza dalla 
sorgente del campo le linee di forza si possono considerare parallele per le 
medesime ragioni. Un'approssimazione lecita. Per esempio i cosiddetti raggi 
luminosi provenienti dal sole.
 
Ma il punto, su cui cercavo il punto di vista anche dei fisici, è quello 
dell'***individuazione***, ossia della delimitazione di dati sensoriali e 
strumentali necessari e sufficienti per definire un ente. Che poi lo si 
schematizzi è una questione secondaria. E questo riguarda ogni cosa, ma in 
particolare gli enti della fisica.
Ora tale delimitazione, per quanto condivisa, è soggettiva di una cultura (o 
di una teoria) se non di una singola persona. E prendere lucciole per 
lanterne, in tale autoreferenzialità del metodo, non è così difficile.
In altre parole: dove comincia e finisce realmente qualcosa che noi 
individuiamo come *ente*? Io credo che non sia possibile per nessuno dire 
dove, perché non possiamo in alcun modo - senza negare la sua identità - 
ignorare le sue interazioni con il cosmo intero, il fatto cioè che la sua 
identità stessa è definita dalle sue interazioni. Ecco perché il principio 
degli indiscernibili non è solo un problema di filosofia.
Secondo te il problema dell'individuazione, a sua volta, è un problema di 
fisica o di filosofia?
 
Un saluto
Omega 

 fisica o di filosofia?
 
e' un problema culturale.
Solo che la scienza da
Kant in poi si arroga il
concetto di "verità".
Per esempio: parlavi del
bosone di Higgs e del relativo
campo.
Tutto sta all'interno del cosiddetto
modello standard le cui falle
(rinormalizzazione, effetti gravitazionali,
materia oscura) sono tralasciati.
Allora non ti viene in mente quel
gentiluomo prolisso dal nick Pioggia
che parlava di zippatura nel passaggio
da natura a scienza?
Quello è la Fisica: un adattamento della
natura alla matematica.
Le equazioni devono tornare.
Ma le equazioni, come ci ricorda Aristotele
sono immobili e materiali.
Come il punto di cui stavamo parlando.
 
ciao
Massimo
 
P.S.
se di là ti insultano
ricordati sempre delle fallacie
logiche.
 
Un saluto
Omega 

 Loris
 
Temo che questo thread si sviluppi in ragione di un equivoco di fondo. 
Nel famigerato carteggio tra Fabri e Omega, il primo fa notare al 
secondo (implicitamente, ovvero dando per scontato il significato 
fisico) che *convenzionalmente* la comunit� scientifica definisce 
identici due particelle in ragione del fatto fatto che le loro propriet� 
fisiche intrinseche le rendono indistinguibili l'una dall'altra sul 
piano empirico e null'altro. Nell'ambito fisico, si � quindi sviluppato 
un linguaggio che *definisce* convenzionalmente qualche suo oggetto. Mi 
pare polemica sterile fare le pulci su ci�. In realt� questo concetto 
avrebbero potuto chiamarlo zambragung o tarbaciak, no? Sarebbe cambiato 
qualcosa rispetto all'idea che due elettroni sono indistinguibili l'uno 
dagli altri se si considerano le loro propriet� fisiche intrinseche? 
Direi di no. D'altra parte, ritengo che il Fabri si sarebbe preso un 
sonoro vfc se fosse venuto qui a imporre significati fisici "ristretti" 
e ben definiti a lemmi che in filosofia ne hanno ben diversi.

 ha scritto nel messaggio 
news:bji5s.208204$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Inizialmente ho avuto l'impressione che questo tuo post fosse in risposta di 
Omega, invece che a me. In un secondo... anche:-). In primo luogo ti 
riferisci a un carteggio Fabri-Omega che io non ho seguito. In secondo luogo 
a una questione che certamente interessa poco al fisico, per la ragione che 
tu stesso dici: <<*convenzionalmente* la comunit� scientifica definisce 
identici due particelle in ragione del fatto fatto che le loro propriet� 
fisiche intrinseche le rendono indistinguibili l'una dall'altra sul piano 
empirico e null'altro>>. Sottolineo *"sul piano empirico e null'altro"*. Su 
questo piano neanche al chimico interessa se tra due gocce d'acqua c'� 
identita analogica o numerica; H2O � comunque H2O. E' un problema che non � 
affatto empirico, essendo su questo piano *empiricamente* risolto. Interessa 
invece al logico e, se proprio vogliamo, di soppiatto in certe questioni 
della psicologia della percezione, oltre che in un certo grattacapo logico 
che presenta la meccanica quantistica, per risolvere il quale non � pi� 
sufficiente il "convenzionalismo" empirico, visto che � proprio il dato 
empirico a porre il problema. Tanto che per tentare risolverlo si avanzano 
ipotesi, che nulla hanno da invidiare alla metafisica, di mondi paralleli 
(Everett), oppure di molte menti in una (Z.Albert e B.Loewer). Una buona 
riflessione sul principio logico degli indiscernibili eviterebbe, anche allo 
scienziato, di scomodare il troppo scomodato Occam dal tagliente rasoio.
Ciao,
Loris

 ben definiti a lemmi che in filosofia ne hanno ben diversi.
 
Assolutamente no. Sarebbe stato cortesemente corretto, e certamente qui 
nessuno lo avrebbe insultato.
Io stesso o qualcuno più esperto di me avrebbe analizzato l'etimo e avrebbe 
anche analizzato le ragioni  e le vie della divaricazione di significato fra 
due diverse discipline. Cosa peraltro mai vera: gli spostamenti di 
significato (ovviamente se non si tratta di neologismi del tipo che hai 
indicato tu: zambragung o tarbaciak) sono sempre modesti, ed esiste sempre 
chiara la ragione per cui c'è stato uno spostamento.
 
Lo temo anch'io quindi che ci sia e ci sia stato un serio malinteso, senza 
il quale non si sarebbe banalizzato sulla questione, né da parte di Fabri né 
da parte tua con questa uscita del tutto impropria.
 
Nemmeno come rozzo tecnologo mi sono mai permesso di prendere le cose così 
alla leggera - e tantomeno quando ho fatto il fisico per professione.
 
La non-identità corrisponde a una questione ben precisa: due particelle 
(ammesso si sappia dire che cosa sono, per inciso) ammesse della medesima 
natura - per esempio "elettroni" - hanno interazioni ben precise tra di loro 
prima di tutto, ma soprattutto ciascuna ha un proprio contesto di esistenza 
che di fatto e di diritto ne definisce l'identità. Non qualcosa d'altro: 
l'identità, ossia la reale singolare irripetibile natura di ogni ente.
 
In assenza di interazioni (vedi il mio thread sempre su ISF circa i sistemi 
isolati, altra convenzione della fisica che io considero quantomeno 
impropria ma che mi trovo sempre fra i piedi nella sua contraddittorietà) 
non è definibile alcuna identità, perciò le interazioni di un ente sono 
determinanti nei termini della definizione e anzi 
dell'istituzione/costituzione della sua identità.
 
Come conseguenza ***in tutto il cosmo*** non possono esistere due particelle 
identiche, neanche ragionando con leggerezza: dire che hanno qualche 
"somiglianza di comportamento" può essere vero, ma sarebbe secondo te una 
considerazione fisica? I fisici direbbero di sicuro di no: troppo 
superficiale.
 
Noi conosciamo gli enti, elettroni o qualunque altra cosa, unicamente nel 
loro specifico contesto. Un contesto generico - tipo l'assurdo "vuoto" tanto 
per fare un esempio - non dice proprio niente di nessun ente.
 
Unità e continuità del cosmo - sue proprietà necessarie - suggeriscono 
caldamente la precauzione di studiare ogni cosa come unica. E in tal caso 
sicuramente ne comprendiamo di più che non ponendo a priori delle "identità" 
e pretendendo che il contesto specifico in cui sperimentiamo lo possiamo 
considerare come "universale".
 
Quando mai !?
Che ne sappiamo che le stesse leggi fisiche non valgano se non in quel 
contesto che ci è familiare e fin dove riusciamo a vedere, e cioè ben poco 
lontano?
Quindi lasciamo fare ai tecnologi le generalizzazioni del tipo: "le Panda 
*sono tutte identiche*" (e già sappiamo che non è affatto vero). Ma se se ci 
mettiamo sulla tetta il badge della scienza dobbiamo riflettere un po' di 
più. Magari non saremmo costretti a dire ogni giorno che "il modello 
standard vale per ogni cosa tranne che per la gravità", che vuol dire che 
non vale affatto per l'intero universo che conosciamo. Oppure non saremmo 
costretti a dire che scopriamo ogni giorno una nuova particella (ormai 200?) 
a seconda del metodo usato per bombardare o che altro.
Certo che poi si deve ricorrere a cose ridicole come i dualismi 
onda-particella se, per amore di formule (**), pre-giudichiamo ciò di cui 
non sappiamo niente.
 
(**) la formula, tipicamente, rende tutto uguale a tutto, ma non per 
democrazia: solo perché non può fare di meglio nella sua 
astrattezza/schematicità istituzionale. Nota che per introdurre un po' di 
differenze fra cose "identiche" ci si è visti costretti a introdurre il 
caso, cioè in sostanza il Fato.
Ti rendi conto adesso perché ho criticato il concetto di "identico"? Perché 
porta proprio in fisica a insostenibili paradossi, ossia a introdurre 
appunto la metafisica del 'caso' per surrogare le differenze evidenti nella 
realtà.
 
L'equazione di Schroedinger non ci servirà a nulla per predire la prossima 
posizione di una particella
L'oracolo di Delfi probabilmente sì...
 
Saluti
Omega
PS: anche i cosiddetti "geni inutili" erano "identici" fra loro nella loro 
inutilità (in molte specie sono persino in maggioranza). Poi si è scoperto 
che sono tutti diversi e che il Dna senza di essi non si sognerebbe nemmeno 
di funzionare. Beh: qualcuno deve aver finalmente riflettuto dopo decenni di 
"certezze". Io ovviamente non sapevo a che cosa servissero, ma mi sono 
rifiutato sempre di credere che fossero sia identici sia inutili (come lessi 
qualche decennio fa su un celebrato testo di genetica). Vorrei vedere chi 
può affermare che in natura esiste qualcosa di inutile e di identico. E se 
non è identico, una ragione di sicuro c'è. La natura non fabbrica le Panda.
 

 scomodato Occam dal tagliente rasoio.
 
Era in questo contesto infatti che ho fatto "le pulci" a Fabri che chiedeva 
a un interlocutore "Conosci elettroni che non sono identici"? (o qualcosa di 
simile)
Volevo rispondere "io ne conosco eccome: tutti quanti !", poi l'ho presa un 
po' pi� alla lontana. Ma la sostanza � che la metafisica del caso, propria 
della meccanica quantistica, � gi� un ammettere che qualcosa non quadra in 
queste "identit�".
 
Un saluto
Omega 

 Linguaggio parrocchiale improprio evidentemente.
 
http://books.google.it/books?id=mXJj_-g5MjYC&pg=PA393&lpg=PA393&dq=particelle+identiche&source=bl&ots=K5aEEAOeHJ&sig=6zNavLoQOJzI15gMWL_BsGf-LiI&hl=it&sa=X&ei=339XUKr0Gef34QTihIHoDA&ved=0CDYQ6AEwAQ#v=onepage&q=particelle%20identiche&f=false
 
 
Lamentati con loro: io non sono un fisico :-)

 Lamentati con loro: io non sono un fisico :-)
 
Quel testo dice solo che ***sono rappresentate*** come identiche. E dice 
anche �***comunemente*** si intende per sistemi di particelle identiche 
...�; non parla di convenzione ufficiale (come nella normativa tecnica per 
esempio, ottimo modello per la gestione della documentazione e per la 
diffusione di significati univoci).
 
Certo, anche nello studio dei fluidi si considerano per certi punti di vista 
come "identiche" le molecole del fluido, ma intendendo solo che sono della 
stessa natura (l'ossigeno � ossigeno in ogni punto della bombola). Ci� non 
toglie che logicamente � sbagliato: le molecole dello strato limite non sono 
quelle dei volumi pi� interni all'involucro, tantopi� in condizioni 
dinamiche: ogni molecola � in interazione specifica, unica, irripetibile con 
il suo contesto. Non si capirebbe proprio niente dei fluidi se si ragionasse 
in termini di mera hamiltoniana. Figuriamoci dove andrebbe a finire anche 
solo l'aerodinamica.
 
Saluti 

 Ci� non toglie che logicamente � sbagliato....
 
Questo infatti � il punto. Per un logico il concetto di "identico" non � ...
identico a quello che ne ha un fisico. Per la logica due particelle
"identiche" sono la *medesima* particella: vi pu� essere eguaglianza
analogica ma non numerica. Il fisico, invece, "risolve" la questione con il 
principio di "indistinguibilit�", che � un concetto empirico e non puramente 
logico. Leggi, dal link inviato da Pippo, questo passo molto chiaro:
 
<<Non vi � modo di stabilire *quale* delle due particelle localizzate al 
tempo t=t1 � la particella localizzata in x1 al tempo t=t0. Se anche 
insistiamo ad assegnare un indice distintivo alle particelle in base alla 
posizione assunta al tempo t=t0, tale identificazione non si mantiene nel 
tempo, poich� le particelle non seguono traiettorie precise. Il concetto 
stesso di traiettoria esatta del moto di una o pi� particelle � privo di 
significato in meccanica quantistica, sicch� le particelle identiche perdono 
completamente la loro individualit�. In altri termini possiamo affermare che 
l'identit� delle due particelle per quanto riguarda le loro propriet� 
fisiche individuali, si traduce in meccanica quantistica nella loro completa 
*indistinguibilit�*. Questo costituisce il cosiddetto "principio di 
indistinguibilit�", il quale gioca un ruolo assolutamente centrale nella 
fisica contemporanea dei sistemi a molti corpi.>> (pag 395)
 
Da questo si capisce come sia difficile che... si capiscano, un fisico e un 
logico.
Ciao,
Loris

 analogica ma non numerica.
 
Non l'ho detto chiaramente. Voglio dire:
due particelle considerate "identiche" per la fisica, sono la *medesima* 
particella per la logica.
Quello che � "identico" per la fisica, per la logica � un'eguaglianza 
analogica, perch� per la logica "identico" dice un'eguaglianza numerica.
Ciao,
Loris

 Loris 

 confondevano lo gnoseologico con l'ontologico.
 
Concordo. La questione esige proprio, come dici e anch'io dicevo, una 
necessaria distinzione tra aspetto logico e aspetto epistemologico del 
problema, senza la quale si fa solo una gran confusione. Non ho seguito nel 
ng di fisica la tua diatriba, ma posso ben immaginare che il discuterne con 
dei fisici poco flessibili pu� sfociare in una diatriba, con l'unico 
risultato di farsi il fegato amaro. Per fortuna i fisici non sono tutti 
cos�, n� sono tutti nel ng di fisica. Vogliamo provare qui a riassumere e a 
chiarire la questione? Naturalmente io non sono un fisico, ma mi avvalgo del 
riferimento bibliografico a un fisico di valore e dalle ottime capacit� 
divulgative. Si tratta di Gian Carlo Ghirardi e del testo divulgativo 
"Un'occhiata alle carte di Dio" (Il Saggiatore, 2009). In un capitolo 
titolato "Sistemi di particelle identiche" analizza proprio la questione che 
hai posto tu e lo fa molto seriamente, partendo dal principio di Leibniz. Se 
vuoi scannerizzo e invio le pagine che interessano. Per ora vorrei provare 
io a fare il punto il pi� sinteticamente possibile. Il fisico (serio) 
definisce "identiche" due particelle (o due sistemi) che presentano tutte le 
loro propriet� fisiche intrinseche "identiche". Gi� qui si dovrebbe vedere 
che la propriet� di essere "identico" si riferisce non all'individualit� 
delle singole particelle, ma all'indistinguibilit� degli insiemi delle loro 
propriet� fisiche *intrinseche*. Il fisico (serio) con ci� non confonde 
l'identit� delle propriet� con l'identit� logica della particella, solo che 
chiama quest'ultima con un altro nome, cio� con "individualit�" della 
particella. In sostanza: due particelle vengono chiamate "identiche" se sono 
esattamente uguali le loro propriet� fisiche *instrinseche*; ma ci� non 
toglie che esse non siano affato identiche nel senso logico, bens� diverse 
nella loro *individualit�*. Per che cosa, allora, due particelle, che siano 
*intrinsecamente* identiche, possono essere individualmente differenti? Per 
quelle propriet� *estrinseche* che sono lo spazio e il tempo, cio� per la 
differnza di posizione spazio-temporale.
E' l'estremo elemento di differenziazione considerato da Leibniz: due cose 
possono essere perfettamente uguali per il resto, ma se occupano 
contemporaneamente spazi diversi non sono la *medesima* cosa. 
L'individualit� delle particelle pu� essere ancora conservata nella 
meccanica classica, conoscendo la legge della dinamica della propagazione 
dei corpi materiali (l'equazione di Newton); il casino salta fuori in una 
situazione quantistica. Se le funzioni d'onda di due particelle 
*intrinsecamente* identiche sono inizialmente diverse da 0 in due regioni 
spaziali separate A e B, sono ancora individualmente separate; ma per 
evoluzione temporale le rispettive funzioni d'onda si sovrappongono in una 
regione comune C, dove � *praticamente* impossibile distinguerle. 
"Praticamente", ma anche addirittura concettualmente, secondo un teorema di 
Neumann. Ecco allora che il problema logico, che origina dal principio di 
Leibniz, si trasforma radicalmente in un problema epistemologico 
irrisolvibile, se non ipotizzando quelle variabili nascoste, cui Einstein ha 
lavorato inutilmente, e che, sotto questo rispetto, sarebbero in grado di 
riconciliare la meccanica quantistica con quella classica.
Un saluto,
Loris

 Loris
 
Un saluto
Omega 

 pioggia. Non dico pioggia di che cosa :-))
 
Immagino peggiore di questa:-)):
 
<<Io sono al terzo cerchio, de la piova
etterna, maladetta, fredda e greve;
regola e qualità mai non l'è nova.
Grandine grossa, acqua tinta e neve
per l'aere tenebroso si riversa;
pute la terra che questo riceve.>>
 
Un saluto,
Loris

 Di queste sfere d'acciaio consideriamone due qualsiasi
 
chi ha qualcosa da dire parli ora
o taccia per sempre :-)
 
Io vorrei solo far rilevare
che il mondo intorno a
noi non � in relazione con il
mondo delle particelle elementari.
Molti pensano, sbagliando,
che con un elettrone un protone
e un neutrone si fa l'idrogeno.
Non � cos�.
Ma questi sono semmai
in relazione fra loro.
 
ciao
Massimo

 pute la terra che questo riceve.>>
 
Non sarà peggiore, forse, ma pute anche di più :-))


 Non che avessi dubbi in merito, eh.
 
S�, � divertente, se stai scherzando.
Ciao,
Loris