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Titolo: K-Virus

Per vincere il mio infantilismo 
decido che dal cortile della scuola
posto in aula.
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Per l'idealismo kantiano non e' sufficiente
un antibiotico, ci vuole un antivirale.
Poniamo sotto il microscopio una variante
del virus K, potenzialmente ne esistono tante
quante sono i pensieri ma fortunatamente tutte
le varianti hanno un chiaro ceppo su cui puo'
agire efficacemente, se non e' troppo tardi,
l'antivirale.
Osserviamo una proposizione prodotta dal virus:
"1 + 1 = 2 � una convenzione umana,
non una Verit� e nemmeno una verit�"
Vedete?
Il virus e' in piena attivita', l'idealismo
kantiano opera ad un livello molto profondo
fintantoche' vi fa pensare che la verita' in
cui si fonda l'essere vero dell'espressione
1 + 1 = 2 sia ritenuta una convenzione umana.
In sostanza il suo ceppo sta nel creare una
sorta di realta' virtuale valida solo per la
mente dell'uomo, uomo inteso come categoria,
ovviamente, il virus e' molto "evoluto" e non
commetterebbe mai l'errore di farvi credere
che ogni uomo produce la sua verita'(*), o
meglio e' questo, in fin dei conti, lo scopo
del virus ma vi ci porta in modo gentile,
progressivo, partendo appunto da una imitazione:
c'e' solo una realta' ma e' tale solo per "l'uomo".
Occorre subito una pesante somministrazione di antivirale.
Se la verita' in cui si fonda l'espressione vera
"1 + 1 = 2" fosse veramente convenzione umana,
allora potremmo tranquillamente affermare,
in linea di principio, la certezza che sia 
data possibile la verita' di "1 + 1 = 5".
Qualcosa stride nella vostra testa? Bene, anzi molto
bene, vuol dire che il virus non ha ancora raggiunto
uno stadio in cui la situazione diventa irreversibile.
Se la prima somministrazione ha avuto effetto passiamo
alla seconda.
Ora e' certamente una convenzione umana l'espressione
dei concetti di addizione e di uguaglianza, la loro
normalizzazione; ma sono appunto dei concetti e come
tali devono obbligatoriamente riferirsi alla realta',
questa realta' e' precisamente la Verita', la Verita'
della unita', dell'aumento e della identita', Verita'
che sono vere sempre, ovunque, comunque, con o senza
una "mente" che le pensi.
Non sono "categorie" scaturenti da un immaginario
uomo paradigmatico, ma sono oggetti, stati di fatto
assolutamente certi, e per questo intellegibili,
queste sono le verita' Vere aperte al nostro contatto
conoscitivo non "prodotte" da una mente.
Cheers
(*)Degenerazioni del virus K sono i virus N.
-- 
come to the dark side 
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 Qualcosa stride nella vostra testa?
Se anche "1 + 1 = 2" fosse una verit� convenzionale, non potremmo introdurre 
come possibile la verit� di "1 + 1 = 5" senza far stridere il pdnc:-). 
Certamente il convenzionalista di turno potrebbe affermare, dal suo punto di 
vista, che anche il pdnc � una convenzione, di cui teoricamente potremmo un 
giorno liberarci. Ma prima ancora potremmo far osservare al convenzionalista 
che le verit� aritmetica, se anche sono convenzioni, formano - 
wittgensteinianamente - la "grammatica" della nostra forma di vita.
Quanto a Kant, per lui "1 + 1 = 2" � un giudizio sintetico a priori, che se 
� qualcosa di meno di una "Verit� immutabile", � certamente qualcosa di pi� 
di una convenzione.
Un saluto,
Marco 

 � certamente qualcosa di pi� di una convenzione.
E' questo che non capisco, se e' a priori
come si puo' affermare che non sia immutabile?
Grazie!
Ciao!


 come si puo' affermare che non sia immutabile?
Per l'uomo � immutabile.
Noi non siamo capaci di "prendere le distanze" dai numeri. Anche quando 
pensiamo ad un albero, stiamo di fatto assumendo tutti i seguenti 
presupposti:
1) ci sono tanti oggetti che - pur essendo tutti diversi fra di loro - in un 
certo senso sono tutti "la stessa cosa" nel senso che sono tutti "alberi";
2) di questi alberi noi ne possiamo prendere "uno", e se ne possiamo 
prendere "uno", poi ne possiamo anche prendere "un altro", eccetera.
Se ora tu provi a fare a meno di uno di questi due presupposti, se provi a 
formulare un pensiero che non faccia uso di questi due presupposti, non ce 
la fai. O meglio, nessuno fino ad ora ce l'ha fatta, e proprio non riusciamo 
ad immaginare come si potrebbe formulare un pensiero senza usare quei due 
presupposti.
Infatti il presupposto secondo il quale molti oggetti possono essere pensati 
come "la stessa cosa" � quello che ci permette di usare qualunque "nome 
comune" (dunque per pensare senza questo presupposto dovremmo usare delle 
frasi nelle quali sono presenti solo dei "nomi propri") e il presupposto 
secondo il quale si pu� "prendere un oggetto" (anche solo con il pensiero) � 
quello che ti permette di usare sia gli articoli indeterminativi sia quelli 
determinativi sia, in generale, qualunque "determinante", e senza i 
determinanti noi non riusciamo a pensare.
Ora, quando non c'era nessun uomo, gli alberi, essendo tanti oggetti 
distinti e tutti diversi fra di loro, erano gi� "la stessa cosa"? Esistevano 
gi� le foreste?
A domande come questa noi non riusciamo a rispondere, perch� per poter 
rispondere a questa domanda dovremmo poter confrontare "il nostro mondo" con 
"il mondo quando non c'era nessuno". Se riuscissimo a pensare "prendendo 
(momentaneamente) le distanze" da quei presupposti (o - come si dice - 
"mettendoli fra parentesi") allora potremmo anche fare questo confronto, ma 
siccome noi a questo livello cos� fondamentale non possiamo in alcun modo 
uscire dal nostro mondo, quel confronto ci � impossibile. Non faremmo altro 
che confrontare il nostro mondo con s� stesso, avendo magari l'illusione di 
averlo confrontato con il "mondo in s�".
Dunque che le cose stiano veramente in quel modo anche "l� fuori" non lo 
possiamo dire con certezza, per� per noi le cose stanno cos� e non possono 
stare diversamente.
Una volta chiarito questo punto, allora � convenzionale il *nome* che 
assegni al risultato dell'atto di "prendere un albero". Noi lo chiamiamo "un 
albero", e detta cos� fa ridere, perch� ho appena detto che chiamiamo "un 
albero" il risultato di "prendere un albero". Se la nostra fosse una lingua 
nella quale l'articolo indeterminativo non coincide con il primo numero (o 
numerale), potrei almeno fare finta di non avere espresso una tautologia, 
dicendo ad esempio che "one tree" � il risultato di ci� che si ottiene 
"taking a tree".
E siccome questa operazione la possiamo fare tutte le volte che ci pare, 
come dicevo possiamo anche prendere "un albero" e poi prenderne "un altro", 
e poi decidere di chiamare "due alberi" questo risultato.
Possiamo anche fare una astrazione, e dire che per ogni "nome comune X" 
possiamo prendere "un X" e poi "un altro X" ottenendo "due X". Possiamo 
anche continuare ad introdurre nuovi numeri, dicendo che se prendiamo "un 
X", poi "un altro X" e poi "un altro X ancora" otteniamo "tre X". E siccome 
questa cosa comporta la reiterazione dell'atto di "prendere un", possiamo 
dare anche un nome a questa reiterazione, e chiamarla "conteggio", usando 
"contare" come verbo che connota quell'atto.
Possiamo anche dire che ogni volta che si ripete questo "loop" si ottiene 
"il numero successivo", dopodich� possiamo anche dire che il successivo di 
"uno" lo chiamiamo "due", il successivo di "due" lo chiamiamo "tre" 
eccetera.
Ora, per quel che riguarda i nomi questa � certamente una "convenzione", 
come pure � una convenzione il fatto che arrivati a "nove" smettiamo di 
produrre nuovi nomi e cominciamo a raggruppare le "decine" e poi le 
"centinaia" eccetera. Ma il fatto che ogni numero abbia un "successivo" non 
� certo una convenzione, perch� senza quella cosa non sappiamo nemmeno 
pensare. Non ci possiamo "mettere d'accordo" sul fatto che sia possibile 
"contare", perch� nessuno riesce a pensare evitando pi� o meno 
implicitamente di "contare".
-- 
Saluti.
D. 

 come si puo' affermare che non sia immutabile?
Si tratta capire che cosa Kant intende per "a priori" e che cosa si intende 
per "immutabile". Senza troppi giri di parole, per Kant "a priori" si 
riferisce a ci� che non ha una origine empirica e perci� non dipende 
dall'esperienza (dunque la nozione di "a priori" � parte integrante della 
nozione di "trascendentale", senza per questo sovrapporsi ad essa). Ora ecco 
la domanda: l'impossibilit� di "mutare" espressa dal termine "immutabile", � 
forse fondata sulla pretesa che l'immutabile attenga a qualcosa che � "in 
s�", indipendentemente dalle modalit� del nostro pensiero?
Direi che *in genere* la risposta a questa domanda � s�: si tende a credere, 
ad esempio, che le verit� aritmetiche siano immutabili perch� indipendenti 
dalle operazioni del soggetto. In questa accezione semantica, allora, l'"a 
priori" kantiano deve essere *differenziato* dall'"immutabile", perch� per 
Kant, e per la sua "rivoluzione copernicana", le verit� a priori sono 
fondate sulla architettura della soggettivit� trascendentale. Certamente 
Kant ha la pretesa (secondo molti naturalizzante, e derivatagli dalla 
concezione della logica formale del suo tempo) che tale architettura 
costituisca una sorta di "dato naturale". Questa pretesa, per�, non inquina 
la differenza tra la nozione kantiana di "a priori" e la nozione usuale di 
"immutabile".
Un saluto,
Marco 

 Una volta chiarito questo punto, allora � convenzionale 
Il punto era chiaro fin dall'inizio, che poi all'interno
di una realta' convenzionale ci sia la necessita' di 
convenzionare questo e', effettivamente, tautologico.
Grazie
Saluti


 perci� non dipende dall'esperienza 
Ooh grazie Marco. Per quale ragione un a priori,
non empirico, non potrebbe avere una relazione 
con l'esperienza? In cosa si fonderebbe tale *certezza*?
Da cui: per quale motivo si ritiene epistemologicamente
valida solo l'esperienza empirica?


 (*)Degenerazioni del virus K sono i virus N.
....adesso, quando avete finito di litigare, si potrebbero avere ulteriori 
informazione sulla pericolosissima degenerazione in virus N che, non oso 
immaginare sia la stessa che io suppongo ?!

 che io suppongo ?!
Osi osi, la degenerazione ha dato luogo ad una
mutazione sistemica tale per cui il ceppo K e'
stato annichilito, Kafka profet.
Saludos!


 stato annichilito, Kafka profet.
....mo' soooooooccia che brutta fine !!
E' stato annichilito ?
Mo' povereeeeeeeeeeeeetto,...mo' come mi dispiaaaaaaaaceeeeeeee...... 

 prescindendo dall'uomo.
Mi dispiace, ma io faccio molta fatica a dare un significato
a una tale affermazione.
Come spiega anche Marco, un giudizio "a priori" sarebbe un giudizio
che puï¿œ essere espresso a prescindere dalla esperienza empirica.
Ora, "esperienza" deriva dal latino _ex-perior_, mentre "empirico"
deriva dal greco _en-peirao_. L'"ex" del latino suggerisce l'idea di
"tirare fuori", mentre l'"en" del greco suggerisce l'idea di "buttarsi
dentro", ma in entrambi i casi si tratta chiaramente di particelle che hanno
un valore intensivo (per fortuna siamo in un ng moderato, sennï¿œ chissï¿œ cosa
direbbe il Soccia su 'sta faccenda del "tirare fuori" e "mettere dentro").
E cos'ï¿œ quella cosa dalla quale tirare fuori o nella quale buttarsi dentro?
E ciï¿œ che faccio quando _perior_ in latino o _peirao_ in greco.
La radice indoeuropea ï¿œ chiaramente la stessa, e connota l'atto di
"tentare", "provare". ï¿œ ciï¿œ che fai quando sei alle prese con "quella cosa
lï¿œ", quella dannata cosa che in qualche modo ha la forza di opporsi alla tua
volontï¿œ e ai tuoi desideri e sembra capace di fare a modo suo a prescindere
da come la vorresti fare andare tu, tant'ï¿œ che se vuoi che vada a modo tuo
la devi studiare a fondo acquisendo eventualmente delle "tecniche". ï¿œ il
padre e la madre di ogni smacco e di ogni frustrazione delle nostre fantasie
di onnipotenza. Duque "esperienza empirica" ï¿œ solo un pleonasmo, un
rafforzantivo per parlare di "quella (dannata) cosa lï¿œ".
Ora, come fa il nostro pensiero a presciendere da quella (dannata) cosa lï¿œ,
quando tutti gli psicologi ci insegnano che il pensiero si plasma proprio a
partire dal momento in cui si ritrova alle prese con quella cosa? Anche i
neurobiologi ci insegnano che se si recidono totalmente i segnali afferenti,
il cervello "muore" (lo dico cosï¿œ in modo "ingenuamente naturalistico" per
farmi capire).
Lo stesso Kant, dopo aver letto Hume, inizia la sua opera monumentale
con queste parole:
ï¿œChe ogni nostra conoscenza incominci con l'esperienza,
non vi ï¿œ certo alcun dubbioï¿œ.
Ecco, Kant avrebbe potuto fermarsi qui, alla seconda riga, evitare di
scrivere le restanti 552 pagine (nell'edizione orginale), e uscire a
mangiarsi un gelato. Invece no, subito dopo aver detto quella cosa e
aggiunto qualche precisazione mette un punto, va a capo e attacca cosï¿œ:
ï¿œMa...ï¿œ.
Quelle 552 pagine sono appunto un tentativo di spiegare quel "ma".
Anche quell'Armando di cui ci parla Jannacci ad un certo punto dice:
ï¿œCommissario 'sto coltello
non lo nego ï¿œ roba mia...ï¿œ
e poi aggiunge:
ï¿œMA ci ho l'alibi a quell'ora
sono quasi sempre viaï¿œ.
http://www.youtube.com/watch?v=985ll33DMfs
Ora, se i giudizi "a priori" sono quei giudizi che si possono formulare
prescindendo da "quella (dannata) cosa lï¿œ" io proprio non riesco ad
immaginare come si possano formulare quei giudizi, visto che non riesco
ad immagianare come si possa "prescindere".
(E se ï¿œ per questo non riesco nemmeno a capire la differenza fra "analitico"
e "sintetico" perchï¿œ non riesco ad assegnare alcun significato, se non
vagamente metaforico, alla affermazione secondo la quale ï¿œil predicato
B appartiene al soggetto A come qualcosa che ï¿œ contenuto (nascostamente)
in questo concetto Aï¿œ. Che cos'ï¿œ, una specie di nascondino?)
Tu perï¿œ quando dici: ï¿œconsidero l'a priori prescindendo dall'uomoï¿œ non mi
chiedi solo di prescindere da "quella (dannata) cosa lï¿œ", ma mi chiedi anche
di *prescindere dall'uomo*.
Dunque per poter pensare quella cosa che dici io dovrei prima recidere tutti
i segnali afferenti che arrivano al mio cervello, poi sostituire quel che
resta del cervello con un cervello non umano (continuo a dirlo in modo
"ingenuamente naturalistico"), farmi una bella pensata, scrivermi da qualche
parte i giudizi espressi in quel modo, risostituire il cervello non umano
con uno umano, riattaccare i segnali afferenti e poi andare a leggere che
cosa ho scritto.
Ebbene, dal momento che per fare questa cosa non mi sono ancora organizzato,
non riesco proprio a immaginare come si faccia a "considerare l'a priori a
prescindere dall'uomo" :-)
Insomma, il virus K. causa certamente delle malattie gravi, ma forse ci sono
delle malattie virali ancora piï¿œ gravi, causate da virus ancor piï¿œ invasivi
:-)
-- 
Saluti.
D. 

 Mo' povereeeeeeeeeeeeetto,...mo' come mi dispiaaaaaaaaceeeeeeee......
Eeeeh, se l'e' cercata, e chi cerca, brrrr, trova...
Ciao!


 :-)
Pensiamo alla salute allora :)
Ciao


 immaginare sia la stessa che io suppongo ?!
A proposito di nichilismo, tempo fa ti ho parlato di un certo filosofo
tedesco il quale secondo me diceva sul mito delle cose molto vicine
a quelle che dici tu:
http://snipurl.com/l9pbn
e ti ho chiesto di esprimere un giudizio su questo filosofo, spiegandomi se
il suo discorso ti stava bene o se invece conteneva dei passaggi che
trovavi discutibili. Purtroppo non mi hai mai voluto dire cosa ne pensavi.
Ora, devi sapere che quello stesso filosofo tedesco ha scritto anche
delle severe parole sul nichilismo, come ad esempio queste:
ï¿œIl piï¿œ grande evento recente - il fatto [...] che la fede nel Dio cristiano
ï¿œ divenuta inattendibile - inizia giï¿œ a gettare le sue prime ombre
sull'Europa. Almeno per quei pochi i cui occhi [...] sono abbastanza forti
per questo spettacolo, sembra che per l'appunto sia tramontato un qualche
sole e che una qualche fiducia profonda e antica si sia trasformata in
dubbio: a loro il nostro vecchio mondo giunge ogni giorno piï¿œ vespertino,
piï¿œ sfiduciato, piï¿œ estraneo, "piï¿œ vecchio". Nel complesso perï¿œ si puï¿œ dire
che questo evento ï¿œ di per sï¿œ troppo grande, troppo lontano, troppo in
disparte dalle capacitï¿œ di comprensione di molti perchï¿œ si possa affermare
che anche solo la sua notizia sia _pervenuta_; figuriamoci poi se molti
potrebbero sapere _che cosa_ esso comporti - e come debba crollare, una
volta che sia stata seppellita questa fede, tutto ciï¿œ che su di essa essa
costruito, appoggiato, cresciuto: ad esempio tutta la nostra morale europea.
Questa lunga pienezza e sequenza di demolizioni, distruzioni, tramonti,
crolli ormai imminenti: chi giï¿œ oggi potrebbe indovinare tutto questo,
recitando la parte del maestro e profeta di questa mostruosa logica
dell'orrore e preannunziando un oscuramento e un'eclissi di sole di cui
probabilmente sulla terra non si ï¿œ mai visto l'uguale?ï¿œ
Poi questo filosofo passa ad analizzare la conoscenza
scientifica, cioï¿œ quella conoscenza che secondo alcuni avrebbe reso
inattendibile la fede nel Dio cristiano. E a questo proposito sostiene
ï¿œche anche la nostra fede nella scienza si basa sempre su una
_fede metafisica_; che anche noi uomini della conoscenza di oggi [...]
traiamo sempre il _nostro_ fuoco dall'incendio appiccato da un millennio
di fede antica, quella fede cristiana che era anche la fede di Platone per
cui Dio ï¿œ la veritï¿œ e la veritï¿œ ï¿œ divinaï¿œ.
Ecco, mi piacerebbe sapere se almeno sei d'accordo su ciï¿œ che
questo filosofo dice circa il nichilismo e le pretese della scienza
di lasciarsi alle spalle la metafisica e la fede religiosa.
-- 
Saluti.
D. 

....personalmente non ho nessunissimo dubbio sulla cosiddetta "fede" e di 
quello che pensa la maggioranza non me ne pu� fregare di meno.
Se poi mi dici chi � quel filosofo facciamo anche prima........ 

 valida solo l'esperienza empirica?
Una vera e propria interrogazione su Kant, la tua:-)). Vediamo allora di 
fare lo studente disciplinato. Anche perch� si tratta prima di capire Kant, 
poi di criticarlo - e non il contrario.
1. L'a priori kantiano non ha una origine empirica, e dunque non � tratto 
dall'esperienza empirica, ma ci� *non* implica l'impossibilit� che l'a 
priori - ovvero: ci� che � a priori - abbia una *relazione* con 
l'esperienza. Infatti all'a priori appartengono le condizioni di possibilit� 
*dell'* esperienza: gli oggetti dell'esperienza sono conformi alle strutture 
a priori della soggettivit�. E questa � la relazione tra a priori ed 
esperienza.
2. Quindi la certezza in questione non � la certezza che non si dia 
relazione tra a priori ed esperienza, ma � la certezza che gli oggetti 
dell'esperienza debbano essere conformi alla struttura a priori(=non 
derivata dall'esperienza) del soggetto gnoseologico. La necessit� di questa 
conformit� � la *condizionatezza* stessa della conoscenza umana. La 
cosa-in-s� o noumeno, lungi dall'essere la "realt� oltre l'apparenza 
fenomenica", � la condizione stessa di pensabilit� della condizionatezza 
della conoscenza umana: ci� che ci rende possibile pensare tale 
condizionatezza. Se per Kant non si d� conoscenza delle cose-in-s�, non � 
perch� le categorie a priori non siano in relazione con l'esperienza, ma � 
perch� gli oggetti di ogni esperienza possibile in generale sono gi� sempre 
*in relazione* con le forme a priori.
(allora, per tentare di andare oltre Kant e liberarsi di quella "prigione 
categoriale" che � palesemente il tuo, e non solo tuo [lo � anche di Hegel] 
obiettivo polemico, si dovrebbe tentare di pensare una conformit� degli 
oggetti dell'esperienza alle strutture a priori la quale conformit� non 
implichi quella condizionatezza).
3. Bisogna porre attentamente la questione. La ragione per la quale 
l'esperienza empirica costituisce il limite della validit� della conoscenza 
� che l'applicazione extra-fenomenica delle categorie dell'intelletto, le 
quali forniscono la "forma" dell'oggetto di ogni esperienza possibile, 
produce antinomie, cio� una situazione insostenibile per l'intelletto, che 
quest'ultimo deve assolutamente negare affermando l'*apparenza* della 
conoscenza extraempirica.
Un saluto,
Marco

 Se poi mi dici chi � quel filosofo facciamo anche prima....
Visto che siamo tutti peccatori, e che tutti ci lasciamo facilmente
indurre in tentazione, se ti rivelassi subito il nome potrei indurti nella
tentazione di valutare gli argomenti di quel filosofo in base alle tue
personali simpatie o antipatie. Oppure potresti incorrere nella
fallacia dell'argumentum ad hominem:
http://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
Invece esponendoti le sue argomentazioni senza dirti chi � svolgo una
importante azione profilattica (trattieniti, ti prego!) impedendoti di
incorrere in quegli orribili errori ed esponendomi io in prima persona
alla tentazione di farmi condizionare dalla sua identit�.
Insomma, mi sacrifico per il tuo bene :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Cheers
Ciao
C.

 priori ed esperienza.
Proviamo a partire da un approccio un po' piï¿œ fenomenologico,
ammesso che sia possibile.
Come dicevo tempo fa, quando cominciamo a riflettere sul pensiero noi siamo
giï¿œ pensando da un pezzo. Ora un filosofo tutto di un pezzo aggiungerebbe
che questo "giï¿œ" non va inteso tanto in senso temporale, quanto in senso
logico o concettuale. Cioï¿œ se uno comincia a riflettere sul pensiero quando
ha, diciamo, una trentina di anni, non solo sta giï¿œ pensando da un trentina
di anni, ma quando comincia a riflettere sul pensiero il suo pensiero ï¿œ giï¿œ
pienamente attivo, i concetti che egli impiega sono giï¿œ tutti presenti e
tutte le operazioni del pensiero sono in corso.
ï¿œ un po' come se un programma potesse cominciare ad analizzare la propria
struttura solo dopo che ï¿œ stato caricato completamente in RAM e tutte le sue
funzioni sono state attivate. Ecco, questo "dopo" non dovrï¿œ essere inteso
tanto in senso temporale, quanto appunto in senso logico, perchï¿œ anche se
i tempi di caricamento fossero istantanei noi - usando il tempo in modo
metaforico - diremmo comunque che "prima" che il programma possa
analizzare sï¿œ stesso bisogna "aspettare" che abbia finito di caricarsi.
Ma siamo sicuri di queste "metafore temporali"?
Come si dovrebbe fare per parlarne in senso "proprio"?
Comunque, proviamo ad andare avanti lo stesso.
Ora non so tu, ma se io, con il mio pensiero che va avanti faticosamente da
diversi decenni, mi metto a riflettere sul mio pensiero (e il fatto che non
abbia niente di meglio da fare la dice lunga, ma questo ï¿œ un altro discorso)
la prima cosa in cui mi imbatto ï¿œ che fra tutti i pensieri ce ne sono alcuni
che non si lasciano arbitrariamente modificare dalla mia volontï¿œ. Questo
tipo di pensieri mi hanno insegnato a chiamarli "percezioni", e mi hanno
anche insegnato a considerarli determinati da "qualche cosa che non
sono Io".
Questo modo di considerarli ï¿œ talmente  radicato in me, che se io ne voglio
parlare a qualcuno dico che "vedo un  muro davanti a me" (dunque ci sono
"io" e poi c'ï¿œ una cosa diversa da me, un "muro", che determina un mio
pensiero), e per dire che questi pensieri non possono essere modificati
arbitrariamente dalla mia volontï¿œ dico che se anzichï¿œ vedere il muro voglio
vedere il cielo, non mi basta volerlo, ma devo possedere delle conoscenze
specifiche acquisite a forza di "prove" (e "fallimenti") e mettere in atto
delle opportune "tecniche" (ad esempio l'uso di un martello pneumatico).
Questa ovviamente ï¿œ solo una teoria, che potrebbe anche essere abbandonata.
Ad esempio potrei pensare che esiste solo la mia mente, e che essa ha delle
"articolazioni interne" per cui quella attivitï¿œ che dice "Io" ha
l'impressione che alcuni dei suoi pensieri siano eteroderminati, ma le cose
non stanno veramente in questo modo. Potrei anche spingermi oltre e
ipotizzare che esista un solo Pensiero, e che sia le identitï¿œ individuali
sia ciï¿œ che sembra opporsi alla volontï¿œ sia solo il prodotto di una
"articolazione interna" di questo Pensiero. Ma francamente adottare l'una o
l'altra di tutte queste teorie mi pare che cambi poco, visto che quandanche
fossi convinto che il mio "Io" e la mia "impotenza" sono il prodotto di una
articolazione interna del Pensiero, poi per uscire dallo stato di impotenza
e di isolamento dovrei comunque riflettere e darmi da fare per ritornare a
quella Unitï¿œ Originaria, il che mi costringerebbe comunque a mettere in atto
delle "tecniche", anche se ora queste tecniche non sarebbero piï¿œ
interpretate come una azione su una ipotetica "realtï¿œ esterna", ma come una
azione interna al Pensiero per recuperare un ipotetica Unitï¿œ, o per lo meno
per pervenire a una visione dalla quale quella Unitï¿œ che ora non vedo mi si
palesi (ma anche le "scalate" verso i punto di vista piï¿œ ampi richiedono
comunque delle tecniche, come ad esempio le complicate tecniche che devono
essere apprese nel corso di un addestramento pluridecennale per poter
scrivere un testo di filosofia idealista).
Ecco, non so tu, ma per me il punto di partenza ï¿œ questo: un confronto fra
i miei pensieri e la mia volontï¿œ. Da questo confronto emerge una prima
distinzione fra "percezioni" e "immaginazione".
Ora salta fuori Kant e mi dice che affinchï¿œ possa esserci percezione "prima"
ci deve essere la possibilitï¿œ della percezione, o meglio le "condizioni di
possibilitï¿œ" della percezione. E ovviamente anche qui questo "prima" va
inteso non tanto in senso temporale, quanto in senso logico e concettuale.
Ma giï¿œ qui io sono assalito da mille dubbi.
Anzi, di dubbi ne avevo anche prima. Infatti questa mia riflessione sul
pensiero ï¿œ cominciata prendendo atto del fatto che io sto pensando.
Dunque sono assolutamente sicuro di stare pensando?
Beh, proviamo a dire di sï¿œ.
In seguito ho detto che fra tutti i miei pensieri ce ne sono alcuni che non
si lasciano arbitrariamente modificare dalla volontï¿œ, e dopo un po' chi mi
stava leggendo ha capito che mi stavo riferendo alle "percezioni".
Qui perï¿œ un filosofo potrebbe sollevare un putiferio. Tanto per cominciare,
accanto al "pensiero" ï¿œ saltata fuori la "volontï¿œ". In secondo luogo non
tutti sono abituati a chiamare "pensiero" anche le "percezioni". Qualcuno
potrebbe storcere il naso, e dire che le percezioni "si danno" al pensiero,
o altre cose cosï¿œ.
Prevedendo questa obiezione, io avrei potuto fare la furbata di parlare
genericamente di "contenuti mentali" e dire che fra i miei contenuti mentali
ce ne sono alcuni eccetera. Ma dicendo questo avrei reso esplicito il fatto
che tutte le nostre descrizioni dei "fenomeni mentali" alla fine si rivelano
essere delle metafore. Infatti dicendo "contenuti mentali" io mi starei
immaginando come un "contenitore" che viene "riempito" (o "si riempie"?)
di "percezioni", "discorsi", "immagini", "ricordi", eccetera. E anche chi
voglia dire che le percezioni "si danno" al pensiero sta usando una
metafora.
Ora, anche la parola "pensiero" deriva da una parola che originariamente era
una metafora, perchï¿œ _pensare_ ï¿œ una forma intensiva di _pendere_, e dunque
significava "pesare con cura". Ad esempio le _ancellae pensiles_ erano delle
schiave filatrici che ricevevano dei gomitoli di lana che erano stati
precedentemente _pesati_ e che poi dovevano trattare ed elaborare.
Un po' come fa la nostra mente con i "pensieri". Anche questa ï¿œ una metafora
dunque, ma siccome ï¿œ passato un sacco di tempo nessuno se ne ricorda piï¿œ,
e speravo di farla passare inosservata. D'altra parte per illustrare questa
metafora ho dovuto parlare della "mente", e qui le cose mi vanno un po'
meglio perchï¿œ la radice _*men-_ ï¿œ riconoscibile in tutte le lingue
indoeuropee, sicchï¿œ si tratta probabilmente di una metafora che risale
a diverse migliaia di anni fa e delle cui orgini nessuno si ricorda piï¿œ,
sicchï¿œ ora tutti noi consideriamo assolutamente "proprio" chiamare
mente "quella cosa lï¿œ" di cui sto cercando di parlare.
Ecco, come vedi giï¿œ per dire quelle poche cose che avevo detto all'inizio
avrei dovuto prima fornulare un sacco di presupposti e congetture, e si vede
bene quanto fossi ingenuo nella mia pretesa di "partire dai fenomeni".
Ma d'altra parte per rendermi conto di tutto ciï¿œ ho dovuto prima fare un
passo avanti e poi due indietro. Cioï¿œ, prima ho buttato lï¿œ qualche giudizio
che mi sembrava assolutamente "evidente", poi mi sono fermato, ho riletto
quel che avevo scritto, e sono stato capace di formulare tutti i dubbi
filosofici che ho formulato, di mettere in evidenza dove c'era un
presupposto implicito non dichiarato, una congettura arbitraria, un uso
improprio delle parole. Se ora prendessi tutto quello che ho detto nel fare
tale analisi e lo sottoponessi a sua volta ad una analisi, sicuramente
(scommettiamo?) salterebbero fuori altre dieci pagine di dubbi filosofici,
di presupposti impliciti eccetera. Volendo usare la solita metafora, mi
convinco che non si finisce mai di scavare, e che tutto ciï¿œ che possiamo
fare ï¿œ darci una occhiata attorno appoggiandoci in un qualche punto che ci
pare piuttosto stabile, dopodichï¿œ a partire da quel punto se non abbiamo
niene di meglio da fare possiamo anche piazzare una trivellatriche che
arrivi fino allo strato del magma, anche se a quel punto il magma
sommergerebbe noi e la nostra trivellatrice. Insomma, ci piazziamo su del
magma raffreddato e facciamo finta di scavare un po', tanto al magma per
nostra fortuna non ci arrivamo, e quei poveretti che si sono veramente
trovati sopra un vulcano non sono qui a raccontarcelo.
Ebbene, sono qui sommerso da mille dubbi per essermi semplicemente permesso
di dire che "ho delle percezioni", che mi vedo arrivare il professor Kant,
il quale tutto impettito e sussiegoso mi dice che affinchï¿œ ci siano delle
percezioni "a priori" ci devono essere le "condizioni di possibilitï¿œ" delle
percezioni, e a partire da lï¿œ spara una fila di affermazioni perentorie su
queste "condizioni di possibilitï¿œ" facendo la stessa cosa che sto facendo
io, cioï¿œ provandosi a dire qualche cosa di sensato su ciï¿œ che egli
percepisce del proprio pensiero, ma con il tono di Chi stia dettando dei
comandamenti da incidere su delle Tavole da conservare nei secoli dei
secoli.
Ma figuriamoci. Su ogni singola parola si potrebbe potrebbe
piantare un putiferio. Come minimo bisogna cambiare lo stile, perchï¿œ anche
in queste cose lo stile fa parte dei contenuti. Se uno mi dice: ï¿œProviamo a
dire sul pensiero qualcosa che ci sembri evidente e condivisibile e poi
vediamo dove andiamo a parareï¿œ, ï¿œ diverso dal pretendere fin dalla prima
riga di imporre le "condizioni di possibilitï¿œ" di qualcosa che non sappiamo
nemmeno nominare senza usare delle vaghe metafore.
-- 
Saluti.
D. 

....io non s� bene che cavolo fai tu, ma ti posso garantire che estrapolando 
a destra e a sinistra riesco anche a farti passare Nietzsche per un perfetto 
cristiano.
Solo che non lo �............. 

 Solo che non lo ï¿œ...
Ma questa cosa la puoi fare comunque e con chiunque?
Ad esempio se vuoi fare passare Russell per un perfetto cristiano
o per un perfetto filosofo idealista, ce la fai ad ottenere questo
risultato esptrapolando a destra e a sinistra dagli scritti di Russell?
Se la risposta alla mia domanda ï¿œ "no", allora ci deve essere una
qualche relazione particolare fra Nietzsche e il cristianesimo.
Se Nietzsche dicesse semplicemente che non ï¿œ piï¿œ possibile credere in Dio,
che "Dio ï¿œ morto" perchï¿œ non puï¿œ piï¿œ "salvare" nessuno, perchï¿œ lo sviluppo
e la diffusione della cultura scientifica ha reso sempre piï¿œ difficile
conservare le illusioni della fede, starebbe dicendo semplicemente quel che
dicono tanti atei militanti, che considerano la fede in Dio una illusione
che prima o poi sarï¿œ abbandonata, e che ï¿œ bene che sia abbandonata per
consentire alla umanitï¿œ di avere un rapporto piï¿œ consapevole e razionale
con la realtï¿œ in cui essa vive.
Questo piï¿œ o meno ï¿œ ciï¿œ che dicono Dawkins o Odifreddi.
E - a proposito - non credo che estrapolando a destra e a sinistra da
Dawkins o Odifreddi tu riesca a farli passare per dei perfetti cristiani.
Nietzsche invece ï¿œ diverso. ï¿œ diverso perchï¿œ non dice che il tramonto
della fede ï¿œ un evento felice che libera l'umanitï¿œ dal pesante giogo della
religione, ma presenta questo evento come un evento tragico e doloroso,
una sorta di trapasso al quale l'uomo potrï¿œ sopravvivere solo se potrï¿œ in
qualche modo "ricostruirsi" su basi completamente diverse da quelle che
abbiamo conosciuto fino ad oggi.
Ora, se uno dice che l'umanitï¿œ sta progressivamente perdendo la fede
e che va bene cosï¿œ perchï¿œ ora finalmente essa potrï¿œ fare delle cose
meravigliose, tu lo strapazzi un po', ma non piï¿œ di tanto, e lo tratti come
uno dei tanti atei militanti con i quali ti capita di discutere. Invece se
uno dice che l'umanitï¿œ sta progressivamente perdendo la fede e che
questo ï¿œ un evento tragico e doloroso al quale l'uomo puï¿œ sopravvivere
(ammesso che possa sopravvivere) solo "reinventandosi", tu scateni contro
di lui la tua ira furibonda e non perdi occasione per accusarlo di qualunque
nefandezza o per deriderlo.
Ciï¿œ che distingue il secondo dal primo ï¿œ che il secondo ammette che la
perdita di Dio ï¿œ un evento tragico e doloroso, mentre il primo "la fa
facile". Eppure ï¿œ contro il secondo che si scatena maggiormente la tua ira.
Non ti pare strana questa cosa?
Lo sai che Nietzsche era il figlio di un pastore? La sorella di Nietzsche
racconta che quando egli non aveva nemmeno sette anni giï¿œ lo chiamavano
"il piccolo pastore" perchï¿œ sapeva recitare dei passi delle Scritture o
cantare dei cantici religiosi con una tale intensitï¿œ che chi lo ascoltava a
volte scoppiava a piangere per l'emozione. Era un bambino prodigio, tant'ï¿œ
che a soli venticinque anni divenne il piï¿œ giovane insegnante della
Universitï¿œ di Basilea.
Non ti interessa capire che cosa ï¿œ accaduto a Nietzsche
e perchï¿œ egli sia tanto detestato?
-- 
Saluti.
D. 

 invasivi :-)
Certo, e' quel virus che induce chi se lo becca a confondere la malattia con 
la terapia:-).
Ciao e bentornato,
Loris

 piantare un putiferio.
Hai profondamente ragione sul fatto che si possono piantare putiferi su ogni 
singola parola - per esempio, sulla micidiale espressione "contenuti 
mentali", oppure su un brano quale <<All the perceptions of the human mind 
resolve themselves in two distinct kinds, which I shall call IMPRESSIONS and 
IDEAS.[...]. I believe it will not be very necessary to employ many words in 
explaining this distinction. Everyone of himself wil readily perceive the 
difference betwixt feeling and thinking>>, con cui comincia uno dei 
capolavori immortali della filosofia.
La filosofia � come quei ragni d'acqua che, sfruttando la tensione 
superficiale, riescono a camminare laddove altri esseri affondano 
all'istante. E tuttavia ogni singolo passo della filosofia, condotto com'� 
nel linguaggio, non pu� non richiamare problemi (e dunque esigenze di 
soluzione), come se ogni singolo passo esercitasse un richiamo verso un 
fondo costitutivamente problematico. E i problemi ci sono se c'� 
l'*affermazione* (che appare come problema). Se non si affermasse alcunch�, 
non ci sarebbero n� problemi n� soluzioni di problemi n� problematizzazioni.
Tutto questo la filosofia lo sa da sempre. Ma questo sapere verrebbe 
tradito, e niente affatto salvaguardato, se Herr Professor Kant o chi per 
lui dovesse ogni volta esprimerlo assumendo un abito linguistico 
"problematico". Il problema della filosofia non ha bisogno di uno stile 
"problematico", ma � qui, adesso, in questo orizzonte del pensiero che pu� 
trovare problematiche le affermazioni di Kant, che esso vive.
Un saluto,
Marco 

 tanto detestato?
....no...... 

 dell'"autoctisi".
Nella mia vita, come - immagino - nella vita di molti altri, ci sono state
delle sofferenze e delle sconfitte, e quando mi sono trovato sofferente e
sconfitto con tutte le mie forze volevo (avrei voluto) "allontanare l'amaro
calice", ma non mi ï¿œ bastato volerlo.
Da quelle esperienze ho imparato che alla mia mente si possono presentare
delle situazioni che la mia volontï¿œ non vuole, e che tuttavia non si
lasciano allontanare dalla mente solo perchï¿œ non sono volute.
Questa cosa capita purtroppo tutti i giorni a tante persone. Esseri umani
che soffrono per l'idigenza e le malattie, ai quali vengono strappati i loro
affetti, eccetera.
Ora tu potresti dire che questa ï¿œ solo una interpretazione, e che esiste
un'altra interpretazione possibile.
Giï¿œ, ma se io ti dico che alla mia mente si presentano delle situazioni che
la mia volontï¿œ non vuole, e nonostante questo quelle si presentano lo
stesso, tu non puoi prendere per buona questa mia interpretazione senza
ammettere che fra le situazioni che si presentano alla mente e la volontï¿œ
c'ï¿œ (o comunque ci puï¿œ essere) un conflitto. Se invece tu non vuoi ammettere
questa cosa, devi produrre una interpretazione che in qualche modo neghi
la mia.
Ma come si fa a negare la mia interpretazione?
Ci sono varie possiblitï¿œ:
1) La prima possibilitï¿œ ï¿œ che io non sappia qual ï¿œ veramente la mia volontï¿œ.
Ad esempio io, in seguito ad un naufragio, potrei trovarmi alla deriva in
mezzo all'oceano, e potrei essere convinto che non voglio trovarmi lï¿œ, ma
voglio essere a casa, e tuttavia questa mia convinzione circa la mia volontï¿œ
potrebbe essere fallace, e la mia vera volontï¿œ potrebbe essere proprio
quella di trovarmi lï¿œ dove mi sembra di non voler essere.
2) La seconda possibilitï¿œ ï¿œ che io non sappia che cosa ï¿œ veramente presente
alla mia mente. Per riprendere l'esempio di poco fa, io potrei essere
convinto di trovarmi alla deriva in mezzo all'oceano pur volendo essere
a casa mia, e invece potrei non essere veramente in mezzo all'oceano,
ma a casa mia dove voglio essere.
3) La terza possibilitï¿œ ï¿œ che io veda un conflitto dove non c'ï¿œ alcun
conflitto. Ovvero, io potrei effettivamente essere alla deriva in mezzo
all'oceno, potrei effettivamente non volere essere lï¿œ, ma voler essere a
casa, e tuttavia in questo potrebbe non esserci alcun conflitto.
4) Altre possibilitï¿œ ora non mi vengono in mente, e magari me le vorrai
illustrare tu.
Ora, qualunque sia il mio "errore" esso sarebbe frutto di una "illusione",
e io potrei superare l'apparente conflitto fra la mia situazione e la mia
volontï¿œ rendendomi conto di quella illusione. Questa, per altro, sembra
essere la condizione di molti. Anzi, dei sei miliardi e passa di esseri
umani che condividono la loro sorte con la mia, mi sa che tutti si ritrovano
a vivere quella illusione, a parte alcuni fortunati filosofi idealisti che
probabilmente si contano sulle dita di poche mani.
A questo punto perï¿œ sorge un problema. Infatti io non mi sento felice di
questa eterna condizione di conflitto fra la mia volontï¿œ e le situazioni che
mi trovo a vivere. Vorrei tanto trovare il modo di superare questo di
conflitto, di recuperare una armonia totale fra la mia volontï¿œ e le
situazioni in cui mi trovo a vivere. Eppure, nonostante a me sembri di non
voler vivere questo conflitto, il conflitto resta presente nella mia vita.
Cosï¿œ oltre a vivere un conflitto mi ritrovo a vivere un meta-conflitto.
Ma se ï¿œ vero che la volontï¿œ e il pensiero sono una unica cosa, da dove
salta fuori questa meta-opposizione che impedisce di superare l'opposizione
fra la volontï¿œ e le situazioni vissute?
Provo a dirti la stessa cosa da un altro punto di vista.
Tu mi spieghi che ci sono certi rari intelletti che sono riusciti a superare
quella opposizione. Ad esempio Gentile, avendo elaborato la struttura
dell'"autoctisi", sarebbe riuscito a pervenire ad un punto di vista nel
quale quella opposizione non compariva piï¿œ, o per lo meno si mostrava
come apparente, come una deformazione dovuta ad un punto di vista troppo
ristretto. Da quella vetta (e tu usi spesso la metafora della vetta) sulla
quale era arrivato Gentile quella opposizione non si mostrava piï¿œ come tale,
e anzi da lassï¿œ Gentile poteva anche vedere come mai quelli che erano
rimasti a valle vivessero l'illusione della opposizione.
Giï¿œ, ma come ti dicevo nel mio articolo precedente, Gentile per arrivare fin
lassï¿œ non ha dovuto semplicemente volerlo. Ha dovuto fare una faticaccia
boia. Studiare, studiare, riflettere, rivedere il proprio pensiero,
sviluppare certi argomenti in tutti i loro passaggi. Insomma, ha dovuto
mettere a punto delle "tecniche di scalata". Dove c'ï¿œ fatica, provare e
riprovare, fallimenti parziali seguiti da successi, dove c'ï¿œ tutto questo
c'ï¿œ una "resistenza" che viene vinta per mezzo di una "tecnica". Cosï¿œ anche
Gentile per arrivare su quella vetta in cima alla quale non c'ï¿œ piï¿œ alcuna
opposizione fra le situazioni vissute e la volontï¿œ, anche Gentile, dicevo,
non ha dovuto semplicemente volerlo, come se disponesse di un tappeto magico
pronto ad ubbidire alla sua volontï¿œ e a portarlo a qualunque altezza, ma ha
dovuto faticare, e se ha dovuto faticare si vede che qualcosa si opponeva
alla sua volontï¿œ, e questo qualcosa ha ceduto solo quando Gentile ci ha
"preso le misure" trovando una "tecnica" per piegarlo al proprio volere.
Ora, come mai Gentile per arrivare in quel luogo nel quale non ci sono piï¿œ
opposizioni fra la volontï¿œ e le situazioni vissute ha dovuto superare una
opposizione? Se ï¿œ vero che Gentile ha dovuto superare una opposizione,
allora non ï¿œ vero che non c'ï¿œ alcuna opposizione fra la volontï¿œ e le
situazioni vissute, e se questa opposizione c'ï¿œ allora non ci puï¿œ essere
un luogo dal quale quella opposizione appare illusoria. Piuttosto sarï¿œ
illusorio che quella opposizione sia solo illusoria.
-- 
Saluti.
D. 

 l'*apparenza* della conoscenza extraempirica.
Ed ancora, e ancora. Si capisco il punto che porti
ma poggia anch'esso sul punto di partenza gnoseologico
che a me pare non corretto: arbitrariamente si dichiara
che la nostra conoscenza dell'a priori soffre - e quindi
si dica impossibile - della stessa fallacia di una 
percezione empirica, da qui si giustifica un'accusa di
"applicazione extra fenomenica delle categorie dell'intelletto",
categorie poste in essere da quella stessa gnoseologia
che dichiara l'a priori pari all'empirico pur dicendo
non empirico l'a priori.
BTW, ti ringrazio immensamente, grazie Marco.


 vedo il motivo.
Ma sono piu' che d'accordo, l'inalterabilita'
delle funzioni in se', a mio parere, coincide
con l'inalterabilita' dell'a priori.
Noi possiamo costruire convenzioni perche'
abbiamo conoscenza dell'a priori, cosa che,
a quanto pare, per l'idealismo kantiano
non e' data.
ccc


 ccc
Ciao
Ch�rie

 i giudizi analitici e sintetici permette di conoscere.
A me non interessa, in questa sede, l'atto del
giudizio, ma l'apprensione, il contatto conoscitivo.
A mio parere e' un ossimoro parlare di "giudizi sintetici"
se si nega la conoscenza dell'a priori: che razza di 
sintesi sarebbe, cosa sintetizzo, cio' che gia' so? 
Senza la conoscenza dell'a priori tutto e' analitico, 
e quindi tautologico.
Saluti


 e quindi tautologico.
E' l'apriori che � tautologico!
La conoscenza � un processo. L'apriori non necessita di processo
conoscitivo, � necessariamente noto.
Altra cosa � la comprensione del sistema kantiano,
il processo conoscitivo richiede indubbiamente tempo ;-).

 giustificare che ci si debba fermare li'.
Proviamo a continuare a leggere dopo quel "ma":
ï¿œMa per quanto ogni nostra conoscenza incominci *con* l'esperienza, non per
questo proprio tutte le conoscenze debbono sorgere *dall*'esperienzaï¿œ.
Ora, il mio lettore che legga queste parole per la prima volta e non abbia
dimestichezza con il testo di Kant, qui potrebbe restare perplesso, non
riuscendo a dare un significato preciso a quelle parole. Kant dice che ï¿œ
certamente vero che tutte le conoscenze incominciano *con* l'esperienza,
ma questo non implica che tutte le coonoscenze debbano anche sorgere
*dall*'esperienza.
Se io prendo queste parole e le passo al logico formale (o formalista) che ï¿œ
in me, costui (il logico formale che ï¿œ in me, intendo) risponde che possiamo
dare ragione a Kant poichï¿œ non ï¿œ possibile dimostrare un teorema come
questo:
X incomincia con l'esperienza => X incomincia dall'esperienza
e siccome non ï¿œ possibile dimostrare questo teorema, allora ci possono
essere degli X che, pur incominciando con l'esperienza, non incominciano
dall'esperienza.
Dunque formalmente Kant potrebbe avere ragione. Ma perchï¿œ non possiamo
dimostrare quel teorema? Non lo possiamo dimostrare perchï¿œ non disponiamo
di un sistema di assiomi che definiscano (implicitamente) "con" e "da"
in riferimento all'esperienza. Ad esempio gli assiomi di Hilbert della
geometria euclidea dal punto di vista formale definiscono implicitamente
non solo i concetti di "punto" e "retta", ma anche le relazioni "essere
congruente a", "stare in mezzo a", eccetera. Una volta che si siano
enunciati quegli assiomi, a partire da essi si puï¿œ dimostrare se ogni
proposizione ben formata della geometria ï¿œ vera o falsa. Nel nostro caso,
invece, "con" e "da" non sono stati definiti formalmente, per cui non ï¿œ
formalmente che possiamo giustificare le parole di Kant.
Non potendosi accontentare di un approccio puramente formale, il lettore
sentirï¿œ il bisogno di dare un *significato* a quelle parole. Ma un lettore
che che non abbia letto il resto del testo difficilmente avrï¿œ giï¿œ chiara in
mente questa differenza fra "con" e "da". E se uno non ce l'ha giï¿œ chiara,
come fa a chiarirsi quella differenza di significato?
Qui Kant gli viene subito in aiuto, e lo fa *immaginando una situazione
che possa costituire un controesempio*. Scrive Kant:
ï¿œPotrebbe infatti benissimo accadere, che anche la nostra conoscenza
empirica sia un composto di ciï¿œ che noi riceviamo mediante impressioni e ciï¿œ
che la nostra propria facoltï¿œ di conoscenza (prendendo semplicemente lo
spunto da impressioni sensibili) fornisce da se stessa: questa aggiunta noi
non la distinguiamo da quella materia fondamentale, sino a che un lungo
esercizio non abbia attratto la nostra attenzione su di ciï¿œ e non ci abbia
resi capaci di separare i due elementiï¿œ.
Dunque - dice Kant ai lettori - provate ad *immaginare* come si forma
una conoscenza empirica. Da una parte c'ï¿œ un certo "materiale grezzo" che
viene a contatto con la ï¿œnostra propria facoltï¿œ di conoscenzaï¿œ, la quale lo
"elabora" producendo appunto la ï¿œconoscenza empiricaï¿œ.
Ma che cos'ï¿œ questo "materiale grezzo" che viene elaborato dalla ï¿œnostra
propria facoltï¿œ di conoscenzaï¿œ?
Qui bisogna stare attenti, perchï¿œ Kant prima parla di ï¿œciï¿œ che noi riceviamo
mediante impressioniï¿œ e poi nomina una ï¿œmateria fondamentaleï¿œ. Ora qualcuno
potrebbe essere indotto a pensare che ï¿œciï¿œ che noi riceviamo mediante
impressioniï¿œ sia costituito dalle impressioni prodotte da una certa ï¿œmateria
fondamentaleï¿œ. Tuttavia leggendo bene ciï¿œ che scrive Kant, vediamo che
egli usa la metafora della "aggiunta" e della "composizione", e dice che la
nostra ï¿œconoscenza empiricaï¿œ ï¿œ un ï¿œcompostoï¿œ di ï¿œciï¿œ che noi riceviamo
mediante impressioniï¿œ e della ï¿œaggiuntaï¿œ prodotta dalla ï¿œnostra propria
facoltï¿œ di conoscenzaï¿œ, dopodichï¿œ mi pare chiaro che quando nomina
ï¿œquella materia fondamentaleï¿œ si sta riferendo non a ciï¿œ che produce le
impressioni, ma a ï¿œciï¿œ che noi riceviamo mediante impressioniï¿œ. Dunque,
ammesso che noi veniamo "impressionati", ed ammettendo eventualmente che
veniamo impressionati da "qualcosa che ci impressiona", quel "qualcosa che
ci impressiona" non coincide con l'effetto di quella "impressione", che ï¿œ
ï¿œciï¿œ che noi riceviamo mediante impressioniï¿œ. Cosï¿œ quel "materiale grezzo"
al quale la ï¿œnostra propria facoltï¿œ di conoscenzaï¿œ va ad apporre una
ï¿œaggiuntaï¿œ ï¿œ giï¿œ a sua volta il *risultato* di una "impressione".
C'ï¿œ dunque, quanto meno, una "doppia elaborazione". All'inizio c'ï¿œ una
"impressione", il cui risultato ï¿œ appunto ï¿œciï¿œ che noi riceviamo mediante
impressioniï¿œ e puï¿œ essere considerato una ï¿œmateria fondamentaleï¿œ.
Se questa impressione sia impressione di qualcosa ancora non lo sappiamo.
Indicando con I il processo di "impressionamento" e con MF quella ï¿œmateria
fondamentaleï¿œ, non sappiamo cioï¿œ se il processo I agisca su qualche cosa o
meno. Potrebbe essere la trasformazione di una ipotetica "cosa in sï¿œ" CiS,
sicchï¿œ MF potrebbe essere il risultato della trasformazione I applicata a
CS:
MF = I(CiS)
ma I potrebbe anche essere una "funzione priva di argomenti" che,
per cosï¿œ dire, "produce impressioni dal nulla":
MF = I()
Tutto ciï¿œ per ora ï¿œ ancora oscuro. Quel che ci interessa ï¿œ che la ï¿œmateria
fondamentaleï¿œ ï¿œ giï¿œ a sua volta il *risultato* delle ï¿œimpressioniï¿œ.
A questo punto subentra la trasformazione/elaborazione effettuata dalla
ï¿œnostra propria facoltï¿œ di conoscenzaï¿œ. Se indichiamo con FC tale
trasformazione, e con CE la ï¿œconoscenza empiricaï¿œ, allora possiamo dire
che la trasformazione FC a partire da MF ottiene CE (per mezzo di una
"composizione" ovvero di "aggiunte" - ma queste sono solo metafore per
descrivere una trasformazione). Dunque:
CE = FC(MF)
Ora che ci siamo *immaginati* questo bel quadretto, non ci sarï¿œ
difficile comprendere che quella cosa che ï¿œ presente alla mente come
conoscenza empirica ha certamente "preso le mosse" da quella
ï¿œmateria fondamentaleï¿œ, ma non si puï¿œ dire che essa sia unicamente
determinata da quella ï¿œmateria fondamentaleï¿œ. C'ï¿œ di mezzo anche la
"eleborazione" effettuata dalla ï¿œnostra propria facoltï¿œ di conoscenzaï¿œ
e il "risultato" CE dipende sia da MF sia da FC.
Proviamo a riscrivere quel che ho appena detto:
ï¿œPER QUANTO
ogni nostra conoscenza empirica prenda le mosse da quella materia
fondamentale costituita da ciï¿œ che noi riceviamo mediante impressioni,
NON PER QUESTO
la conoscenza empirica coincide con quella materia fondamentale
POICHï¿œ
quella materia fondamentale viene elaborata dalla nostra facoltï¿œ di
conoscenza, che aggiunge ad essa qualcosa, sicchï¿œ il risultato ï¿œ una
composizione di quella materia fondamentale e di ciï¿œ che ï¿œ stato aggiunto
dalla nostra facoltï¿œ di conoscenzaï¿œ.
e confrontiamo questa frase con quella scritta da Kant:
ï¿œ(MA) PER QUANTO
gni nostra conoscenza incominci *con* l'esperienza,
NON PER QUESTO
proprio tutte le conoscenze debbono sorgere *dall*'esperienzaï¿œ.
Ce la facciamo ad usare la prima frase per giustificare la seconda?
Nella prima ad un certo punto c'ï¿œ un "POICHï¿œ" che giustifica quel che ï¿œ
detto prima, ma affinchï¿œ quella giustificazione della prima possa essere
utilizzata per giustificare anche la seconda, bisogna che la prima parte
della prima possa essere ricondotta alla seconda. Altrimenti se Kant nel
tentativo di giustificare la secanda affermazione ne avesse giustificata una
non equivalente ad essa, noi saremmo alle prese con la ben nota fallacia
della _ignoratio elenchi_.
Ebbene, se ora confrontiamo la prima parte della prima frase con la seconda,
cioï¿œ se confrontiamo queste due frasi:
1) ï¿œPER QUANTO
ogni nostra conoscenza empirica prenda le mosse da quella materia
fondamentale costituita da ciï¿œ che noi riceviamo mediante impressioni,
NON PER QUESTO
la conoscenza empirica coincide con quella materia fondamentaleï¿œ
2) ï¿œ(MA) PER QUANTO
gni nostra conoscenza incominci *con* l'esperienza,
NON PER QUESTO
proprio tutte le conoscenze debbono sorgere *dall*'esperienzaï¿œ
se confrontiamo queste due frasi - dicevo - la prima differenza in cui ci
imbattiamo (a parte il "MA") ï¿œ che nella seconda frase (quella scritta da
Kant, che noi vogliamo giustificare) c'ï¿œ scritto genericamente ï¿œconoscenzaï¿œ,
mentre nella prima c'ï¿œ scritto ï¿œconoscenza empiricaï¿œ. E questa differenza
non me la sono inventata io, perchï¿œ Kant subito dopo aver scritto quella
frase ha attaccato cosï¿œ:
ï¿œPotrebbe infatti benissimo accadere, che anche la nostra conoscenza
empirica...ï¿œ
dove quell'"infatti" mostrava chiaramente che egli stava cercando di
giustificare ciï¿œ che aveva appena detto, e vediamo che in questa
giustificazione non si parla della conoscenza in generale, ma della
*conoscenza empirica* in particolare.
Oltre a questo, non mi ï¿œ chiaro come ricondurre la sfumatura semantica posta
dalla seconda frase fra "con" e "da" a ciï¿œ che si dice nella prima.
Come si fa dunque a ricondurre la seconda frase alla prima, e a poter dire
che quell'ï¿œinfattiï¿œ usato da Kant ï¿œ effettivamente una giustificazione di
ciï¿œ che aveva appena scritto?
Ma anche quando riuscissimo a ricondurre una frase all'altra, poi tutta
questa giustificazione sarebbe a sua volta fondata dall'aver *immaginato una
scenetta*, la quale per di piï¿œ ï¿œ stata descritta con abbondanza di
*metafore*. In questa scenetta c'ï¿œ una certa ï¿œmateria fondamentaleï¿œ la quale
ï¿œ costituita da ciï¿œ che noi ï¿œriceviamoï¿œ mediante ï¿œimpressioniï¿œ, e sulla
quale interviene ï¿œnostra propria facoltï¿œ di conoscenzaï¿œ, che ï¿œfornisce da se
stessaï¿œ una ï¿œaggiuntaï¿œ.
Ora, se noi vogliamo buttare lï¿œ delle riflessioni a mo' di cazzeggio per
vedere dove andiamo a parare, sono io il primo a fare volentieri questo
gioco, e anche le mie riflessioni sul pensiero che facevo ieri con Marco
erano volutamente "buttate lï¿œ". Ma se invece si ha la pretesa di costruire
un sistemone monolitico e inattaccabile a suon di scenette, metafore,
presunte sottigliezze semantiche fra "con" e "da" spiegate con delle
affermazioni in odore di _ignoratio elenchi_ eccetera eccetera, allora la
cosa non mi sta piï¿œ bene. O si cambia lo stile si ritorna esplicitamente al
cazzeggio, oppure si schierano le proprie proposizioni a mo' di esercito
prussiano, ma allora bisogna essere inflessibili e puritani fino in fondo,
esplicitando ogni proposizione intermedia e giustificando ogni singolo
passaggio.
Ben diverso ï¿œ il tono di Hume:
ï¿œBut before I launch out into those immense depths of philosophy, which lie
before me, I find myself inclin'd to stop a moment in my present station,
and to ponder that voyage, which I have undertaken, and which undoubtedly
requires the utmost art and industry to be brought to a happy conclusion.
Methinks I am like a man, who having struck on many shoals, and having
narrowly escap'd shipwreck in passing a small frith, has yet the temerity to
put out to sea in the same leaky weather-beaten vessel, and even carries his
ambition so far as to think of compassing the globe under these
disadvantageous circumstances. My memory of past errors and perplexities,
makes me diffident for the future. The wretched condition, weakness, and
disorder of the faculties, I must employ in my enquiries, encrease my
apprehensions. And the impossibility of amending or correcting these
faculties, reduces me almost to despair, and makes me resolve to perish on
the barren rock, on which I am at present, rather than venture myself upon
that boundless ocean, which runs out into immensity. This sudden view of my
danger strikes me with melancholy; and as 'tis usual for that passion, above
all others, to indulge itself; I cannot forbear feeding my despair, with all
those desponding reflections, which the present subject furnishes me with in
such abundanceï¿œ.
-- 
Saluti.
D. 

 il processo conoscitivo richiede indubbiamente tempo ;-)
Se il sistema kantiano, cosi' come lo sto conoscendo, 
porta ad un processo conoscitivo empirico, per me non 
vale la pena sforzarmi di comprenderlo a fondo, gia'
ce l'ho un processo conoscitivo empirico.


 vale la pena sforzarmi di comprenderlo a fondo, 
gi� comprenderne la superficie � un traguardo.
grazie della sincerit�, risparmio bit!

 di passi kantiani!
Infatti non sto interpretando i passi kantiani
sto prendendo in considerazione delle conclusioni
che si dicono tratte dal suo sistema di pensiero.
Che poi queste conclusioni siano da me non comprese,
o siano conclusioni esplicitate non coerentemente
con il "sistema" di Kant non posso certo dirlo dato
che non ho conoscenza degli scritti di Kant.
Quindi sta alla vostra gentilezza corregger(le-mi); 
tuttavia se le vostre correzioni sono riproposizioni, 
certo sicuramente piu' auliche, di quelle conclusioni
- e fino ad ora sono tutte cosi' - allora non ho motivo 
di credere che quelle conclusioni siano non corrette 
o da me male interpretate.


 non empirico l'a priori.
Kant  non ha mai dichiarato l'apriori pari all'empirico. Come ci insegnano i
manuali di filosofia, lo scopo di Kant � di rifondare, dopo la tempesta
dello scetticismo humeano, la possibilit� di una conoscenza che abbia i due
requisiti fondamentali resi impossibili da Hume: universalit� e necessit�.
Questi, come sarebbe facile mostrare, sono esattamente quei requisiti resi
impossibili da una radicale riduzione della conoscenza ad esperienza
empirica. Scrive il tedesco nella introduzione della KdrV:
<<Necessit� e vera universalit� son dunque i segni distintivi sicuri di una
conoscenza _a priori_ [il corsivo � di Marco V.]; e sono inseparabilmente
inerenti l'uno all'altro.
Ora, io credo di aver compreso l'obiettivo della tua polemica. Per� prima
chiariamo alcune cose.
1. "Il soggetto conoscente conosce ci� che pu� conoscere": � questa *verit�
logica*, e nulla di pi� o di meno, il significato di espressioni quali
"condizioni di possibilit� della conoscenza di ogni oggetto in generale"
etc. Da quella frase segue logicamente: "l'oggetto della conoscenza, il
conosciuto, deve essere conforme alle possibilit� conoscitive del soggetto
conoscente". Siamo ancora nel campo delle verit� logiche, vista che la
trasformazione logica di una verit� logica � ancora una verit� logica.  Il
punto...critico:-) sta ovviamente, come avrai perfettamente capito, nel
passaggio da questa verit� logica (che pure sembra essere sfuggita alla
gnoseologia pre-kantiana) alla affermazione della *condizionatezza* della
conoscenza umana (affermazione che richiede il concetto di "noumeno", che
non ha nessuna altra funzione filosofica in Kant). Prima paginetta della
"Estetica trascendentale" (intuizione sensibile/intelletto; carattere
esclusivamente sensibile della intuizione): sta gi� tutta l�, la ragione per
cui, per Kant, � inevitabile che quella verit� logica assuma il significato
della condizionatezza del conoscere. Dunque � l� che va tirata la bomba:-).
2. Tu prima attribuisci a Kant la tesi gnoseologica in base alla quale la
conoscenza � <<condizionata a conoscere solo elementi empirici>>, poi la
tesi in base alla quale <<ogni esperienza � empirica>>. Ora, per Kant
esistono *conoscenze a priori*. Tu che cosa intendi con una esperienza che
non sia empirica? Io credo che "esperienza empirica" abbia da ultimo il
significato di "esperienza di ci� che incomincia e che finisce" (e dunque di
"esperienza che comincia e che finisce", perch� l'esperienza
dell'incominciante implica l'incominciare dell'esperienza; e cos� per quanto
riguarda il finire). Per "esperienza non empirica" intendi l'*esperienza* di
ci� che n� inizia n� finisce?
Un saluto,
Marco

 empirica? 
Intuizione intellettiva tramite la quale ottengo
una conoscenza di essenze ("oggetti") e stati di 
fatto a priori.
Grazie mille Marco!


 non una Verit� e nemmeno una verit�"
ebb�?
cos� � fatto il mondo e
il programma gira bene perch� 1+1=2
verit� o no che sia.
Perch�, sei invidioso di Dio?
Solo al programmatore � permesso
di cambiare il programma.
Quindi 1+1=2 non � una convenzione umana.
E la fisica non l'ha inventata Newton
o Einstein.
C'era gi�.
E lo scienziato non scopre Dio ma ci�
che Dio ha creato.
ciao
Massimo

 sistema che lo afferma per giustificarsi.
se ti vuoi liberare del noumeno
� solo perch� hai paura
dell'infinito.
Altrimenti visto che conosci l'infinito, parlacene
un po'......
ciao
Massimo 

 come fa a chiarirsi quella differenza di significato?
Per il "con" al lettore basterebbe rileggere due righe sopra quelle che hai
citato: "*Nel tempo*, dunque, nessuna conoscenza in noi precede
l'esperienza, e ogni conoscenza comincia con questa" (l'enfatizzazione e' di
Kant stesso). Per il "da" vediamo il testo originale: "Wenn aber gleich alle
unsere Erkenntnis mit der Erfahrung anhebt, so entspringt sie darum doch
nicht eben alle aus der Erfahrung". L'espressione e' "entspringen... aus der
Erfahrung", dove "entspringen" significa "provenire", "scaturire",
"derivare", e "aus" e' il "da" da cui qualcosa proviene, scaturisce,
deriva... Suvvia Davide, se a un lettore non riesce chiara la differenza, 
non
pensi che sia meglio che si dedichi a letture piu' leggere della Critica?
D'altra parte lo stesso Kant, qualche pagina piu' avanti, parlando di cio'
che piu' gli preme (cioe' del giudizio a priori) scrive quanto segue:
<<Ora, e' facile mostrare che nella conoscenza umana esistono realmente
simili giudizi, necessari ed universali nel senso pi� rigoroso, e quindi
puri, a priori. Se si vuole un esempio tolto dalle scienze, non si deve far
altro che guardare tutte le proposizioni della matematica; se si vo�gliono
esempi tolti dal pi� comune uso dell'intelletto, pu� bastare la proposizione
che ogni cangiamento deve avere una causa; anzi, in quest'ultima
proposizione, il concetto di causa contiene cos� manifestamente il con�cetto
di una necessit� del legame con un effetto e di una rigorosa universalita'
della legge, che esso andrebbe interamente perduto, se lo si volesse
derivare, come fece Hume, dal frequente associarsi di cio' che accade con
cio' che precede, e da una abitudine che ne deriva (e percio' da una
necessit� semplicemente soggettiva) di collegare certe rappresentazioni. Si
potrebbe anche, senza aver bisogno di simili esempi per trovare la reale
esistenza di principi a priori nella nostra conoscenza, dimostrare che essi
sono indispensabili per la possibilita' della stessa esperienza, e quindi a
priori.>>
Ora il nostro ipotetico lettore, rifiutandomi di credere che a questo punto
non abbia compreso chiaramente qual e' il problema di Kant, puo' cominciare
a leggere le rimanenti 552 pagine che si occupano di quella dimostrazione,
avvertendolo che certamente non sono cosi' semplici come dovrebbe apparirgli
l'impostazione del problema. Certo che se quel lettore si incaponisce sul
significato da dare a "con" e a "da"... la questione somiglia a quella di 
quei
due coniugi che non riescono a procreare, non riuscendo a mettersi d'accordo
sul nome da dare al figlio.
Un saluto,
Loris
PS: scusame se alla probabile tua replica potro' rispondere solo tra un
quindicina di giorni, perche' sono di partenza per una vacanza.

 come fa a chiarirsi quella differenza di significato?
Per il "con" al lettore basterebbe rileggere due righe sopra quelle che hai



PS: scusami se alla probabile tua replica potro' rispondere solo tra un


 parlacene un po'...
Guarda che se comincio non finisco piu'... :)


 ha scritto nel messaggio 
news:F9k3m.62256$Ux.3...@tornado.fastwebnet.it...
Vabbe', mi scuso per il doppione. Il primo msg tardava troppo ad apparie.
Loris

 che Dio ha creato.
E vai cosi'! Si!


 Ciao!
ciao
Massimo 

 coincide con l'infinitesimo.
E tu come fai a saperlo? -__^


 fatto a priori.
Kant non tralascia affatto la *possibilit�* di una intuzione intellettuale
(cio� non sensibile). Ma l'intuizione intellettuale viene proprio a
confutare il carattere della conoscenza come *attivit�* - cio�, quel
carattere che tu, almeno apparentemente, volevi salvaguardare. Si intuisce
ci� che � gi� bello e fatto. E Kant � proprio questo "gi� bello e fatto",
che vuole eliminare (in parte) dal processo conoscitivo. Questo � il punto:
l'intuzione intellettuale � una *finzione* di attivit� (Gentile dice, con
una espressione latina: "pictura in tabula").
Se ti va, prova a dare una occhiata qui (pochi KB), perdonandomi
l'autocitazione: 
http://snipurl.com/lp164
 [groups_google_it]
Un saluto,
Marco

 l'intuzione intellettuale � una *finzione* di attivit� 
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAh ma e' una *finzione*
ALL'INTERNO dell'idealismo trascendentale!!!
Grazie :)


 Perche' mi fa conoscere il cielo stellato!
puoi affermare di conoscere il cielo stellato?
non vorrei tessere le lodi di Diego Fusaro,
btw questa paginetta � fatta
benino e rinfresca le idee.
http://www.filosofico.net/kant92.htm
ciao
Massimo

 ALL'INTERNO dell'idealismo trascendentale!!!
Se l'intuizione �, in quanto intuizione intellettuale, in grado di cogliere
(afferrare) le essenze a priori di cui gli oggetti della conoscenza
sarebbero pi� o meno istanziazioni empiriche, prova a dire in cosa verrebbe
a consistere l'attivit� del soggetto. Non potrai pi� dire, come invece
tentavi di fare, che il "mettere la forma" � il << _percepire_ l'essenza a
priori e sintetizzarla con il dato "sensibile">>, perch� sar� proprio
l'attivit� di questa sintesi a rivelarsi illusoria. Non ti posto questo
passaggio della KdrV come un brano
di un testo sacro, ma come un concetto su cui riflettere:
<<Se volessi[...] immaginare un intelletto, che esso stesso intuisse
(qualcosa come un intelletto divino, che non si rappresenterebbe oggetti
dati, ma per la cui rappresentazione gli oggetti sarebbero immediatamente
dati o prodotti), le categorie non avrebbero punto significato. Esse sono
regole soltanto per un intelletto, di cui tutto il potere consista nel
pensare, cio� nell'atto di ricondurre all'unit� dell'appercezione la
sintesi del molteplice, datogli per altra via nell'intuizione>>.
[KdrV, da "Annotazione"]

 identificato ad un contenuto logicamente contraddittorio.
Ops. Leggi: _non_ venga ad essere identificato...
Marco. 

 profilo gnoseologico della intuizione sensibile.
Me lo hai fatto notare in continuazione e
di rimando ti faccio notare che mi si fa
continuamente notare un _concetto_ di intuizione
intellettuale NON cosa sia realmente l'intellezione 
intellettuale perche' stando a mr. Kant
[mode Solania ON] NON SI PUO' CONOSCERE LA COSA IN SE'. 
Oh.
Saluti


 [mode Solania ON] NON SI PUO' CONOSCERE LA COSA IN SE'.
No. Attenzione a questo tipo di obiezioni dal sapore vagamente hegeliano (e
a me Hegel piace:-)), che sfruttando l'onnicomprensivit� potenziale del
termine "cosa" cercano (invano) di mandare in cortocircuito l'impianto del
criticismo kantiano. L'inconoscibilit� della cosa-in-s� � una nozione
strettamente gnoseologica, che non implica affatto che di un ***concetto***
(o di una categoria) non si possa sapere che cosa �, cio� quale sia il suo
contenuto logico. La realt� di un concetto � la *logica*. E questo risponde
alla tua obiezione.
Incidentalmente, da Parmenide in poi la filosofia, fino a prova contraria,
non pu� fornirci che concetti. _eis tous logous kataphygein_, fa dire
Platone a Socrate, a proposito dell'abbandono socratico delle scienze
fisiche del suo tempo. Quella espressione vuol dire, letteralmente:
rifugiarsi nei discorsi. A mio avviso essa segnala, se vuoi drammaticamente,
che il discorso in cui si rifugia Socrate � il discorso consapevole di
essere discorso - cio� la filosofia. Socrate abbandona deluso le scienze
fisiche del suo tempo, perch� esse gli sono apparse discorsi non consapevoli
di essere discorsi. Di qui la loro infondatezza, insopportabile per un 
ricercatore della verit�.
Un saluto,
Marco

Loris Dalla Rosa ha scritto:
Vabbe', allora eventualmente ne riparleremo al tuo ritorno.
Nel frattempo ti auguro di fare una buona vacanza.
-- 
Saluti.
D.


Beato te! Fai la vita post mortem (si passi l'ossimoro) degli eroi esiodei, 
unica razza che concorre al raggiungimento delle isole "remote", mentre gli 
uomini d'argento come Davide non hanno che da rifugiarsi nella hybris che li 
caratterizza quali esseri ipoctoni.
Ad ogni modo, solleverei un'obiezione su alcuni presupposti impliciti nella 
retorica kantiana, secondo la quale "se si vuole un esempio tolto dalle 
scienze, non si deve far altro che guardare tutte le proposizioni della 
matematica; se si vo�gliono esempi tolti dal pi� comune uso dell'intelletto, 
pu� bastare la proposizione che ogni cangiamento deve avere una causa": non 
� forse proprio Kant a dirci che � nella proposizione (quindi in una 
determinata pratica) che il nesso di causalit� viene espresso?, ma questo 
nesso non si esprime forse, a tutti gli effetti, come un nesso di coerenza 
logica?
Riaprendo una questione ben nota, suggerirei che si tratta di un nesso di 
coerenza logologica e logografica al contempo. Ma allora dove si esprime 
propriamente questo nesso? Il suggerimento volge ancora una volta verso la 
pratica di scrittura alfabetica.
Selandros 

 qualcosa di pi� di una convenzione.
Posta fra virgolette, *�* una convenzione, nel senso di un  insieme di segni 
atti alla comunicazione fra persone che condividono un certo codice.
Al di l� di tale veicolo informativo (linguistico), sta il fatto che la 
seguente situazione:
� un elemento in quanto associato a un altro elemento di caratteristiche 
identiche�
costituisce rispetto all'elemento preso a s� una nuova entit�, unica e 
identificabile/definibile in quanto tale -- e necessaria e universale.
Dunque la sua conoscenza *non �* convenzione ma costituisce conoscenza nuova 
e particolare rispetto alla conoscenza del singolo elemento. Nel senso che 
la coppia di elementi non � il singolo elemento.
Allora, a tale livello -- non convenzionale -- di conoscenza della nuova 
situazione, sembrerebbe trattarsi di giudizio sintetico a priori.
La domanda per� ora �: la situazione � realmente "nuova"? E quindi il 
giudizio, � davvero sintetico?
Oppure la situazione � implicita nella natura stessa dell'elemento 
considerato, che la mente pu� proliferare a piacimento?
In altre parole: se considero un elemento e poi un altro elemento identico, 
non � forse tautologico -- intenzionalmente tautologico --che che io *stia 
ponendo* una coppia di elementi?
Allora il giudizio, bench� sempre a priori, � sintetico o analitico?
Detto in altro modo, definire '1' non implica gi� la definizione di tutti i 
numeri naturali con tutto quello che segue -- data la spontanea capacit� di 
replica (cio� di conteggio!) propria della mente, -- ossia tutta la 
tautologia dell'aritmetica e della matematica?
Sotto questo aspetto sembrerebbero esistere -- a priori -- solo giudizi 
analitici, cui l'esperienza apporterebbe un senso specifico, mettendo degli 
enti concreti nei contenitori astratti di cui sono costituiti tali giudizi 
(e lasciando perdere la sottigliezza, a sua volta astratta, 
dell'"uguaglianza" fra enti, che non esiste, o meglio che non ha senso in 
tale processo di "riempimento" contingente).
Altra domanda imbarazzante: ma si tratta di "giudizi" o di *decisioni*? La 
cosa � palesemente diversa: altro � giudicare una situazione (proprio nel 
senso kantiano di 'giudizio') e altro � deciderla, cio� costruirla. Nel 
momento in cui io considero il concetto di unit� -- che si pu� ammettere sia 
spontaneo, ossia decisamente a-priori, -- la sua replica che porta a tutto 
quell'ambaradan non � un giudizio su un certo dato, ma una decisione.
Allora dove � andato a finire il giudizio -- sintetico o analitico che sia?
Buonanotte
qf 

 insopportabile per un ricercatore della verit�.
E come fa un ricercatore della verita' a cercarla 
se non e' conoscibile? Possiamo dire che l'ha trovata
se dice che non si puo' conoscere? In un certo senso
sarebbe l'unica cosa che puo' "dire", e ridire, e ridire,
con tanti, tanti, tanti concetti, un buon modo per 
riempire le pagine. 


 kantiano" non tenere presente cio' posso capirlo
Non � che faccia comodo. E' che *fondamentalmente* il criticismo kantiano � 
esattamente di affermazioni come "la conoscenza afferma(=conosce) che la 
cosa in s� � inconoscibile", che dimostra l'antinomicit�. Siccome il 
criticismo kantiano � un discorso, molto elaborato ed argomentato 
(ovviamente con le sue premesse, come tutti i discorsi filosofici), che si 
diffonde sulle ragioni di quella antinomicit�, chi volesse limitarsi a far 
valere contro quel discorso esattamente ci� di cui esso dimostra 
l'antinomicit�, si troverrebbe, ***lui***, in una notevole petizione di 
principio.
Un saluto,
Marco 

 esattamento questo schema che rende impossibile. 
Siii, pero' per farlo, imho, eh eh eh deve un attimino
(piiiiiicolo eh, per carita') sospendersi, tra noi 
realisti si chiama "mossa Kansas City" :)


 della inconoscibilita'.
:-). Su questo circolo penso di averti gi� risposto. Ho *per lo meno* 
esplicitata la sua premessa logica: l'uso del termine "conoscenza", ovvero 
del verbo "conoscere", per designare la nostra relazione con  il fondamento 
della kantiana inconoscibilit� della cosa-in-s�.
E non solo. Penso anche che sia facilmente dimostrabile - cosa sulla quale 
ti invito a riflettere - che l'essenza del criticismo kantiano *non* lascia 
impregiudicata quella premessa, la quale dunque non pu� essere fatta valere 
contro Kant senza rimettere in discussione *tutto* l'impianto teoretico del 
criticismo.
Qui, dunque, si decide su chi debba sopportare il carico della petizione di 
principio.
Un saluto,
Marco 

 cui insisti. 
Insisto di riflesso poiche' si viene data una 
particolare significativita' di intelletto che 
e' sempre una riconducibile ad una "costruzione".
Sul resto non commento perche' mi colloco in coloro
tra coloro per cui la filosofia non si puo' ridurre 
a una costruzione di concetti. Si, il concetto e' 
uno strumento essenziale al discorso, ma non mi 
pare che sia la sostanza di cui la filosofia
si interessa primariamente.


 si interessa primariamente.
Nel resto che dicevo c'era una obiezione verso il tentativo di liquidare 
Kant attribuendogli la tesi di una conoscenza che conosce le categorie, il 
fondamento della inconoscibilit� della cosa-in-s� etc. A parte questo, posso 
certamente concordare con te, in questo modo: � vero, la filo-sofia non 
nasce come, e non �, una filo-logia; per� il logos � il suo destino. La 
destinazione "logica" della filosofia pu� essere affermata insieme alla 
negazione che il discorso costituisca il suo interesse originario.
Un saluto,
Marco 

 l'oggetto della intuzione sensibile.
Grazie dell'interessante "riporto". Perdonami se 
permangono in me perplessita' del tipo: per quale
motivo l'intuizione e' data solo dal sensibile? 
Per quale motivo la conoscenza e' tale solo per 
i "concetti"? Ovviamente queste domande sottendono
tutto un "discorso", ma se riduciamo la conoscenza
ai concetti usati per comporre un discorso vuol
dire che sposiamo il nominalismo, o il concettualismo.
Comunque grazie - sinceramente (anche se non puoi 
saperlo :) - per il tuo gradito aiuto.
Ciao


 motivo l'intuizione e' data solo dal sensibile?
perch� se pensi di attraversare un
muro (il muro � intuizione sensibile
alla vista e al tatto)
lo puoi fare con l'intelletto.
Un romanzo o un film ancora
oggi si chiama "opera dell'intelletto".
La ragione ti dir� che ti spacchi la testa
se associ muro - superficie - dura in
un ragionamento
anche se non spacchi il muro in mille pezzi per
conoscere il muro in s�.
Se puoi devi. Se non puoi non devi.
N o n  - l o - f a r e ! !
ah... dimenticavo,
la filosofia di Kant � un opera dell'intelletto.
ciao
Massimo

 la filosofia di Kant � un opera dell'intelletto.
Aaaah, per quello non la conosco :P


 Aaaah, per quello non la conosco :P
ma guarda, il noumeno non � altro che il pensiero,
e la cosa in s� (che � il pensiero del muro)
� in s� PRIMA che l'intelletto la intuisca
(l'intuizione non � altro che la percezione) e prima
che la ragione metta in relazione
questo pensiero con altri pensieri come bianco,
duro, liscio cio� prima che nasca un giudizio
(il muro � impenetrabile) del noumeno muro.
Come vedi tutto questo procedimento � imprescindibile
da due elementi: lo spazio e il tempo.
Lo spazio, che gi� si pone in relazione con la
cosa pensata "muro" nel momento che la pensi.
Il tempo, che � necessario per passare dall'atto
intellettivo dell'intuizione a quello conoscitivo della
ragione.
Da questo punto di vista, non avendo noi umani
la capacit� di liberarci dalla gabbia dello spazio
e del tempo, non possiamo conoscere il noumeno.
E' solo colpa di quel gap spazio-temporale che intercorre tra
la nostra mente e l'oggetto che la nostra
mente vuole afferrare.
cos� � stabilito, l'udienza � tolta....
(seeeee magari)
ciao
Massimo


 (seeeee magari)
Mo guarda che l'udienza non e' manco cominciata :)
Ciao!


 Ciao!
ciao
Massimo 

 scommetto che l'N Virus � Nietzche...
Ssssssh non dirlo in giro, e' un virus
molto permaloso: dice che non ci sono
i virus e quindi e' necessario un hubervirus :)


 non la trovo :)
lui s�.
Lo spazio � il luogo dove sono permessi la quiete e il moto.
E' definizione ancora valida oggi, non ricorre ad alcun oggetto
della percezione sensibile e implica anche la definizione
del tempo.
Era bravino eh?
Spero che contribuisca a liberarti dall'idea del nulla del virus N.
ciao
Massimo

 dall'idea del nulla del virus N.
Secondo me c'e' _ben_ altro che immunizza ;)


 Sicuramente, un Maestro, un demiurgo in miniatura.
Ti faccio rispondere da lui:
Le nostre delucidazioni ci insegnano pertanto la realt� (cio� la validit� 
oggettiva)
dello spazio, relativamente a quanto ci si pu� presentare esteriormente come 
oggetto;
ma, nello stesso tempo, anche l'idealit� dello spazio, relativamente alle 
cose,
qualora vengano dalla ragione considerate in se stesse, cio� a prescindere
dalla natura della nostra sensibilit�. Noi sosteniamo dunque la realt� 
empirica dello spazio
(relativamente a ogni possibile esperienza esterna), e tuttavia la sua 
idealit� trascendentale;
riteniamo cio� che esso si annulli se si prescinda dalla condizione della 
possibilit�
di ogni esperienza per assumerlo come qualcosa che stia a
fondamento delle cose in se stesse.
(I. Kant, Critica della ragion pura, a cura di P. Chiodi, Torino, UTET, 
1967, pp. 99-104)
Ma i concetti puri dell'intelletto, posti a raffronto con le intuizioni
empiriche (anzi, con le intuizioni sensibili in generale), risultano
del tutto eterogenei e non possono mai essere trovati in qualche intuizione.
Com'� allora possibile la sussunzione delle intuizioni sotto i concetti dell'intelletto,
quindi l'applicazione della categoria ai fenomeni, visto che nessuno potr� 
mai dire:
questa categoria, ad esempio quella di causalit�, pu� essere anche intuita
per mezzo dei sensi ed � compresa nel fenomeno? [...] Ora � chiaro che
ci dev'essere qualcosa di intermedio, che risulti omogeneo da un lato
con la categoria e dall'altro col fenomeno, affinch� si renda possibile
l'applicazione della prima al secondo.
Questa rappresentazione intermedia deve essere pura
(senza elementi empirici) e, tuttavia, per un verso intellettuale e per
l'altro sensibile: essa � lo schema trascendentale. [...]
(I. Kant, Critica della ragion pura, a cura di P. Chiodi, Torino, UTET, 
1967, pp. 190-192)
La ragione non si riferisce mai direttamente a un oggetto, ma sempre
soltanto all'intelletto, attraverso il quale accede al proprio uso empirico. 
[...].
Io asserisco, dunque, che le idee trascendentali sono inadatte a qualsiasi 
uso costitutivo,
per cui debbono fornire concetti di oggetti; e che se sono intese in questo 
modo,
si risolvono in semplici concetti raziocinanti (dialettici). Esse hanno per� 
un uso
regolativo vantaggioso e imprescindibile, consistente nel dirigere l'intelletto 
verso
un certo scopo, in vista del quale le linee direttive delle sue regole 
convergono
in un punto, che - pur essendo null'altro che un'idea (focus imaginarius),
cio� un punto da cui non possono realmente provenire i concetti dell'intelletto,
perch� � fuori dell'esperienza possibile - serve tuttavia a conferire a tali 
concetti
la massima unit� ed estensione possibile.
(I. Kant, Critica della ragion pura, a cura di P. Chiodi, Torino, UTET, 
1967, pp. 508-509)
ora, visto che parlavamo di Virus,
dove vedi il male in questa visione
del mondo?
ciao
Massimo 

 del mondo?
Il male non e' nelle parole, e' nel cuore.
Ciao


 Il male non e' nelle parole, e' nel cuore.
O forse nelle parole di cui si teme facciano male al "cuore".
Un saluto,
Marco 

 a priori fondati in essenze non contingenti?
Supponiamo che tu percepisci in un giardino un fiore rosa. Il perceptum,
dunque, � il fiore rosa (quello che percepisci). Ora, quando io dico che
"7+5=12" (esempio kantiano) � una conoscenza a priori, cio� una conoscenza
di qualcosa che � valido a priori, che cosa intendo dire?
Intendo dire (altrimenti semantizzami tu il concetto di "conoscenza a
priori"; e ti inviterei a farlo, altrimenti ci limitiamo a citare
espressioni, producendo semplicemente la "sensazione" di stare dicendo
qualcosa di determinato) che non ho bisogno di contare sette oggetti
empirici e poi altri cinque, per sapere che sette (oggetti) aggiunto a
cinque (oggetto) d� dodici (oggetti). Proprio perch� per sapere che "7+5=12"
non ho avuto bisogno di riferirmi ad un caso empirico, "7+5=12" � una
conoscenza (perch� *�* una conoscenza) capace di sussumere sotto di s� una
molteplicit� di casi empirici. Ho sette fagioli, e poi altri 5 fagioli?
Bene, avr� in tutto dodici fagioli. Sette fiori rosa e poi altri cinque
fiori rosa? Bene, avr� in tutto dodici fiori rosa.
Ora, nella percezione del mio esempio, il perceptum � il fiore rosa (quello
che percepisci). Il contenuto di questa percezione non � in grado di
sussumere sotto di s� una molteplicit� di casi, proprio perch� per
definizione il prossimo perceptum *non* sar� l'attuale perceptum e la cosa
finisce l�. Siano p1 e p2 due percezioni. Poich� p1 non � p2, allora il
perceptum di p1 non � il perceptum di p2. La differenza tra p1 e p2 fa s�
che p1 non possa dirci nulla su p2, e viceversa. Il prossimo fiore percepito
potr� non essere rosa; il prossimo rosa percepito potr� non essere un fiore;
etc. Tra l'altro qui possiamo ottenere anche una semantizzazione della
(micidiale) parola "empirico": "empirico", proprio perch� � ci� che
incomincia e finisce, � ci� che non pu� essere esteso ad un altro caso; p1
differisce da p2: in ragione di *questa* sola differenza, p1 non pu� dirci
nulla su p2.
Dunque, lo schema �:
1. l'apriori deve essere valido per una molteplicit� di casi empirici.
Questa validit� implica la sussumibilit� di una molteplicit� di casi sotto
un medesimo concetto.
2. ma la percezione, ovvero l'intuizione, di una cosa, non rende possibile
questa sussunzione.
3. dunque l'intuzione dell'apriori non � possibile, e l'intuizione � solo
sensibile.
Se tutto questo ragionamento sembra una petizione di principio, � proprio
perch� Kant sa benissimo che non � possibile dimostrare teoreticamente
l'*impossibilit�* tout court della "intuzione intellettuale". Quello che si
pu� dimostrare, e che Kant dimostra (per chi ha orecchie per intendere), �
(devo ripostare quel brano) che:
 <<Se volessi[...] immaginare un intelletto, che esso stesso intuisse
(qualcosa come un intelletto divino, che non si rappresenterebbe oggetti
dati, ma per la cui rappresentazione gli oggetti sarebbero immediatamente
dati o prodotti), le categorie non avrebbero punto significato. Esse sono
regole soltanto per un intelletto, di cui tutto il potere consista nel
pensare, cio� nell'atto di ricondurre all'unit� dell'appercezione la
sintesi del molteplice, datogli per altra via nell'intuizione>>.
[KdrV, da "Annotazione"]
Le categorie sarebbero svuotate di significato da una intuizione
intellettuale, perch� sarebbe svuotata di significato l'attivit� di sintesi
del molteplice. Kant ci consente di pensare a fondo la differenza tra
pensare e conoscere, cio�, essenzialmente, il fondamento ed il significato
della finitezza della conoscenza umana. Di per s� questo non esclude altre
declinazioni di tale fondamento e significato. Ma tutte le altre
declinazioni possibili, devono passare attraverso Kant. Non si scrive
un'opera come la KdrV, senza che la ragione filosofica ne rimanga
impressionata vita natural durante.
Mi fermo qui. Un saluto,
Marco

 O forse nelle parole di cui si teme facciano male al "cuore".
Piu' che altro nelle parole che 
il male puo' usare per apparire 
come bene. 
Ciao


 priori"; e ti inviterei a farlo, 
Ti semantizzo che il tuo invito lo rifiuto.
Saluti


 Ti semantizzo che il tuo invito lo rifiuto.
Rifiuto recepito. Con ci� - questa � ovviamente la mia opinione - dimostri 
la radicale ed essenziale estraneit� di *questo* tuo atteggiamento alla 
filosofia. Ma in fondo non ogni atteggiamento dell'uomo � filosofico, e 
questa verit� vale per tutti.
Un saluto,
Marco 

 come bene.
Ma ci vorranno parole per far apparire questa cosa?
Un saluto,
Marco 

 filosofia. 
La tua opinione si fonda nella conoscenza della filosofia in se'?


 questa cosa?
Ma ci vorra' la cosa per far apparire le parole?
Saluti


 La tua opinione si fonda nella conoscenza della filosofia in se'?
Certamente no, perch� sarebbe contraddittorio. Per� non prendiamoci in giro. 
La filosofia � avere a cuore la ragione.
Un saluto,
Marco 

 Ma ci vorra' la cosa per far apparire le parole?
Et sic in indefinitum:-). Il che segnala da qualche parte abbiamo isolato 
ci� che isolato non �.
Un saluto,
Marco 

 La filosofia � avere a cuore la ragione.
Appunto, non prendiamoci in giro, 
se si ha a cuore la ragione si sa 
cose e'.


 ci� che isolato non �.
gia'.


 gia'.
Certamente. E' solo a parole che possiamo isolare ci� che isolato non �.
Ma allora stesso tempo � a parole che stiamo dicendo che qualcosa non � 
isolato.
E' a parole, ad esempio, che stiamo dicendo che ci� che viene dopo 
nell'ordine del linguaggio, viene in realt� prima in un ordine diverso da 
quello linguistico (ad esempio: l'"ordine del pensiero").
L'intuizione? E' a parole, che stiamo dicendo che l'intelletto intuisce.
Non basta? E' a parole, che stiamo dicendo che vi � un "dire" che non 
dipende dal linguaggio.
Direi, a parole, che adesso basta:-).
Un saluto,
Marco 

 cose e'.
E si sa anche che cosa significa avere a cuore la ragione. Quanto al resto, 
ti rimando alla differenza tra conoscere e pensare, che sta...a cuore alla 
filosofia kantiana.
Un saluto,
Marco

 Direi, a parole, che adesso basta:-).
Forse non sappiamo cos'e' la cosa in
se' ma sappiamo quando fermarci :)
Ciao


 se' ma sappiamo quando fermarci :)
Diciamo che � un fatto che ci fermiamo. Le aporie della ragione, invece, non 
si fermano mai:-). Ma certamente � un fatto che non le seguiamo 
all'infinito.
Un saluto,
Marco 

 Ciao
ciao
Massimo 

 meglio riflettere.
Senza dubbio, e dopo che 
ho riflettuto lo scavalco,
mica devo per forza mettermi
al muro :)
Ciao!
