Newsgroup: it.discussioni.animali.cani
Titolo: Finalmente ho un clicker anche io! :o))

Finalmente anche io adesso ho un clicker, anzi 2, che arrivano
direttamente dal crufts. 
Mi sapete consigliare qualche sito dove poter leggere bene come usarlo?
io conosco solo waggingweb
grazie :)
-- 
Brina
ICQ 148404610
il sito ufficiale di idac: 
http://www.millenniumdogs.net/

 grazie :)
Solo?:o))
http://www.learningaboutdogs.com/
http://www.sitstay.com/store/books/index.shtml
Kay Laurence "Addestramento al clicker - Intermedio" in italiano.
Buon utilizzo:o)
-- 
ciaomanu:o)
www.matico.it

 io conosco solo waggingweb
Usalo come fosse il "bravo" vocale, anzi le prime volte "accompagnalo" a
questo; per iniziare va piu` che bene ... l'importante e` la tempestivita`,
confermare cio` che realmente vuoi: e sopratutto per cani inesperti premia
subito dopo.
Per cosa lo vorresti utilizzare?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 questo;
Il clicker necessita di una fase preparatoria iniziale ben precisa sulla
quale non ci sono alternative possibili, che consiste in condizionamento
classico al bocconcino (proprio alla Pavlov).
--
Men are from Mars
Women are from Venus
Dogs are from Pluto


Il condizionamento alla Pavlov però lo puoi creare con qualsiasi mezzo. Il
cane di mio nonno impazziva di gioia quando mio nonno prendeva gli stivali.
Perché per lui voleva dire andare insieme nell'orto. Se invece di prendere
gli stivali, avesse fatto click era la stessa cosa.
Gli addestratori usano tutti il bocconcino e la scuola clicker dice di fare
così. A livello teorico però non escluderei la possibilità di condizionare
col gioco, con le coccole o con qualsiasi cosa positiva. Oppure puoi tenere
il cane legato e cliccare quando lo liberi... oppure picchiarlo e clickare
quando smetti ;-)
La prima parte del discorso era seria, comunque.... Ovviamente non mi
permetto di consigliare di sperimentare strade diverse, vista la mia
inesperienza. Va benissimo il condizionamento col bocconcino! Era solo uno
sputno di riflessione.
Denis

 scriveva / wrote / schrieb:
| Finalmente anche io adesso ho un clicker, anzi 2, che arrivano
| direttamente dal crufts.
| Mi sapete consigliare qualche sito dove poter leggere bene come usarlo?
Lascilo nell' armadio che č meglio!    ;-)
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate)
www.millenniumdogs.net
Proud member D.A.I. in attesa che le tessere arrivino al n° 69
Chi sbaglia impara ... tutti tranne i paracadutisti!

 Kay Laurence "Addestramento al clicker - Intermedio" in italiano.
Grazie! :)


 classico al bocconcino (proprio alla Pavlov).
lo so :)  
ma quanto deve durare più o meno questa fase (clik-bocconcino)?
immagino sia meglio farlo per poco tempo ogni giorno... oppure no?


"AD" <A...@TOGLIMImillenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:1zG3c.25269$z23.1...@news3.tin.it...

Io la penso un pò come Denis Ferretti e poi mi viene una domanda.
Tutti mi hanno scritto che con la voce puoi sbagliare a dare un
messaggio,però adesso leggo che per associarlo ,devi sempre insegnargli il
bravo con la voce.
E allora potresti sbagliare anche a dirglielo all'inizio.
Spero che non inventino una scatoletta per imparare l'uso dell'altra
scatoletta. :->
Gufetta.

Credo che meglio della Pryor il clicker non lo sappia usare nessuno:
http://www.clickertraining.com/home/index.htm


 quando smetti ;-)
Non esiste! Il clicker è legato al rinforzo positivo, non a quello negativo
né a qualsiasi tipo di punizione. Anche per questo chi afferma che sia
utilizzabile contemporaneamente (alternativamente) al collare elettrico,
evidentemente non ha capito nulla del clicker.


 grazie :)
Non puoi immaginare la velocità con la quale i cani si lasciano
condizionare, la maggior parte di loro al terzo click hanno già capito il
*gioco*. Comunque sì, qualche minuto di seguito per qualche giorno (in
silenzio, senza alcuna richiesta, dai il bocconcino al cane e clicchi,
ripeti per una ventina di volte, e poi metti via tutto.)


 bravo con la voce.
Tutti ti hanno detto una cavolata :op
Non devi dirgli proprio niente


 

-------------------------------


 In realtà devi prima clickare e poi dare il 
bocconcino.Non associare il click (quando fai il condizionamento iniziale) a 
nulla di particolare: x fare questo puoi dare alcune volte il boccone dalle mani 
(con il cane in posizioni diverse) e poi qualche volta clicki e butti il 
bpoccone a terra opure ti muovi di 1 passo, clicki e premi. In questo modo il 
cane capisce che l'unica cosa "fissa" in questa fase è click-premio, così poi 
potrai usre nel migliore dei modo il cicker. ciao e bon lavoro!


Vale


PS: mi raccomando, le sessioni di lavoro devono 
essere BREVI, e sprattutto all'inizio scegli dei criteri che il cane possa 
raggiungere facilmente. Se vedi che devi aspettare troppo x cliccare vuol dire 
che hai scelto un criterio troppo dificile x il tuo 
cane.



 se ne trovi uno così, bho...forse è possibile
*Oddio...Venere e Amidala per esempio sono più motivate dalla pallina.Imho è
soggettivo.
--
Gio' e la Triade:Venereplaz,la Principessa Amidala & Pluto :o)
Lui disse:"Ci proverò" ed egli rispose:"Nella vita c'è fare o non fare,non
c'è provare"


-------------------------------
 In realtà devi prima clickare e poi dare il bocconcino.
E' vero!!!! Ho scritto al contrario! (Non me n'ero nemmeno accorta)


 Non devi dirgli proprio niente
Ho letto anche le altre risposte: così mi sta bene :->
Ciao.
Gufetta

 Non devi dirgli proprio niente
Ci ho ripensato :->
Capisco che si può fare associare quel suono a una cosa che gli fà piacere,e
fin qui va bene.  Ma quando devo chiedergli qualcosa avrò sempre bisogno di
dirglielo,perchè un suono sempre uguale mica può trasmettergli 20 comandi
diversi,no?
Poi io penso che una volta che ha imparato una cosa non serva in
continuazione dirgli
 -bravo bravo- o fare sempre clic ed anche se per caso lo lasci a casa,come
fai?
Ciao.
Gufetta.

 diversi,no?
Il click non è il comandoooo! il comando si inserisce solo quando ha
imparato il movimento desiderato e si da normalmente con la voce. Il click
sostituisce solo il bravo!
ciao ciao
Chiara

 ha scritto nel messaggio
news:xWK3c.60747$Kc3.1...@twister2.libero.it...

E allora siamo punto a capo.
Se tu il comando glie lo dai col tono di voce sbagliato,lo confondi.
In più magari si confonde per il clic che viene dopo.
Per esempio: se il clic vuol dire che và tutto bene e invece tu gli dai un
comando che trasmette nervoso o incavolature ,gli crei un conflitto.
Giusto?
Ciao.
Gufetta.

 Gufetta.
Allora diciamo che quando inizi a lavorare devi essere sempre tranquilla...
per cui il comando deve essere dato con tranquillità..se non sei tranquilla
non inizi a lavorare...a volte capita che dai un comando in tranquillità ma
il cane ti prende per il culo per cui ti innervosisci e quando arriva a fare
quello che vuoi tu gli dici bravo anche se vorresti tirargli il collo... qui
il clicker è meglio :-D... comunque non si usa solo quando sei alterato ma
anche quando sei tranquilla perchè riesci a cogliere momenti o movimenti
molto veloci che con la voce non riusciresti a cogliere in tempo
ciao ciao
Chiara

sostituisce solo il bravo!
il click _NON_ sostituisce il bravo.
Il click "fissa" nella mente del cane l'esatta, precisa,
proprioquellali' cosa giusta che ha fatto. La lode viene _DOPO_
casomai.
Il click e' _il_comportamento_corretto_
Il premio (lode o bocconcino o gioco o quello che credi sia piu'
motivante per il tuo cane) vengono _DOPO_
Lemming
--
-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*
Diamoci un taglio!
http://www.tailwagging.org
-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*
"In leale duello ti ucciderei!"
"Cosi' non e' che mi incoraggi a combattere lealmente, no?"

 casomai.
Può anche essere comunque faccio notare che ovunque si parla di clicker
dicono che bisogna stare in silenzio e non si deve parlare mai se non per
aggiungere dopo il comando...click boccone quindi il click va a sostituire
il bravo...bravo=hai fatto giusto bene così
ciao ciao
Chiara

 ha scritto nel messaggio
news:xWK3c.60747$Kc3.1...@twister2.libero.it...

Ma allora sostituisce il bravo o no?
Comincio ad avere un pò di confusione.
Gufetta.

 ha scritto nel messaggio
news:jmvu4092n3niqhe07...@4ax.com...

Scusa.
Secondo te serve per dirgli che sta facendo bene in quel preciso istante.
Però,per esempio,se tu vuoi fare fare un salto al tuo cane,cosa fai?
Gli dirai -salta- e lui salterà.
Nel momento che salta ,stà già saltando,cosa serve dirgli che và
bene,dato che è già per aria e non può che fare bene?
Mi spiego? Secondo me capisce benissimo che ha fatto bene anche solo
premiandolo subito dopo,o no?
Ciao.
Gufetta.

 Gufetta.
Oggi ho postato il sito di Karen Pryor (
http://clickertraining.com
) , che è
colei che ha inventato il clicker (o meglio, lo ha *scoperto* ad uso canino,
perchè già esisteva). Perchè non vai a leggertelo, c'è la Basics Page che
risponde a tutte le tue domande.


il bravo...bravo=hai fatto giusto bene così
Il click non e' una lode!
Tant'e' che sparisce una volta imparato il comando... tu smetti forse
di lodare il tuo cane una volta che ha imparato?


"AD" <A...@TOGLIMImillenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:oCL3c.32101$O31.1...@news4.tin.it...

C'è anche in italiano?
Gufetta.

"AD" <A...@TOGLIMImillenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:oCL3c.32101$O31.1...@news4.tin.it...

Io speravo però di averle sul newgroup ,con l'inglese non vado così tanto
d'accordo.
Grazie.
Gufetta.


Beh ora non è che gli dico bravoooo ogni volta che si siede eh...
ciao ciao
Chiara

Beh ora non è che gli dico bravoooo ogni volta che si siede eh...
Non preoccuparti che se sei contenta il cane lo capisce anche se tu
non glielo dici.


 se ne trovi uno così, bho...forse è possibile
Guarda, lo credevo anche io, una volta. Poi ho incontrato cani che non se ne
fottono di würstel, formaggi, biscotti, crocchette, prosciutti... ed escono
pazzi per la pallina, o il manicotto, per il pupazzetto della mucca carolina
:P
Personalemente, per errori di terzi, mi sono ritrovata ad un certo punto con
il cane in ansia da bocconcino. Non standomi affatto bene la cosa, ho dovuto
rivedere tutto il concetto di lavoro con lei ed ho capito una cosa.. il
premio, bocconcino o pallina che sia, puo' servire per confermare qualcosa
al cane, per motivarlo un po' di piu', in alcuni casi proprio per fargli
capire un esercizio. Ma se il cane ha capito la differenza fra il premio e
il ricatto, qualunque premio andra' bene, basta che io sia felice di lui. E'
per questo che il cane, in gara, lavora sereno ed attento anche senza
premio. E tiene attenzione, concentrazione e motivazione anche per venti
minuti di tensione di gara.
Maharet

 minuti di tensione di gara.
*SMACK!!!!!
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Tant'e' che sparisce una volta imparato il comando...
Quindi non hai mai da "raffinare" un esercizio?
-- 
Nell 'anno del signore 1314, patrioti scozzesi affamati e
sovverchiati nel numero sfidarono il campo di BannockBurn. 
Si batterono come poeti guerrieri. Si batterono come Scozzesi. 
E si guadagnarono la libertà

 condizionamento classico al bocconcino (proprio alla Pavlov).
il premio era sottointeso :o)
Con le mie, che erano (e sono tutt'ora) abituate alla conferma "a 
voce". avevo iniziato con click-bravo-premio per passare, dopo dieci 
minuti, al click-premio.
Probabilmente e` un passaggio inutile, ma non penso che possa fare 
danni.


mczook wrote:
... e dimenticavo: la meticcia ha imparato che il boccone e` un premio 
da circa un annetto: prima se le facevo vedere del cibo "sul campo" 
diceva "ah, mo se magna, smettiamo di lavorare".
Se avessi inizato con click-pallina invece, sono sicuro, conoscendola, 
che ad ogni click in giro per il mondo si sarebbe precipitata a vedere 
se arrivava una pallina; cosi` gliel'ho introdotto su un esercizio che 
sapeva fare alla perfezione in aggiunta del "bravo"


 oppure picchiarlo e clickare quando smetti ;-)
Il metodo delle seghe cinesi funziona sempre :o))


 pazzi per la pallina, o il manicotto, per il pupazzetto della mucca
carolina
Senz'altro, ma si discuteva della fase di condizionamento al clicker. T'è
mai accaduto in quest'occasone? A me sì....al 4° click la cana m'ha fatto
una scodinzolata e se n'è andata, e la tragedia è stata che non poteva
fregargliene di meno anche di palline, coccole o altro...sigh...


 danni.
Non è la prassi (se poi funziona lo stesso, tanto meglio). In fase di
condizionamento non ci deve essere né approvazione da parte del conduttore
né altro, poichè non è *addestramento* ma mirato solo ad associare la
gratificazione secondaria (clicker) alla primaria (bocconcino).


 sapeva fare alla perfezione in aggiunta del "bravo"
Mi sa che non ci siamo capiti: il cibo si utilizza principalmente in fase di
condizionamento, perchè al cane non deve essere richiesto nulla, se non
ricevere una gratificazione *gratis* che, in poche ripetizioni, associerà
indelebilmente al suono del clicker. Una volta avvenuto ciò, quello che
utilizzi come premio in addestramento varia a seconda del cane,
dell'esercizio e di mille altre condizioni. Ad esempio sai bene che una
pallina *velocizza*, mentre un bocconcino *rallenta*, quindi se clicchi per
l'invio al box probabilmente premierai con la pallina, se clicchi per il
resta può darsi che il bocconciono per molti sia più adeguato.



Mah forse non si potrŕ per chi non usa la sua testa e non cerca di
arrivare alle soluzioni dai problemi con la propria intelligenza...ma
prende per legge quello che gli viene detto... personalmente preferisco
vedere che cane ho davanti, come reagisce e quindi lavorare di
conseguenza... del resto avete detto voi stesse che il clicker non č un
metodo ma solo un mezzo e quindi perchč non adattarlo ai nostri scopi? E'
un ottimo strumento sono la prima a dirlo ma non č nulla di cosě
"spaziale" o "trascendentale" che non se ne possa piů fare a meno. Aiuta
molto ma non č tutto, gli stessi ideatori continuano a studiarne varie
applicazioni non vedo perchč bisogna fermarsi a dei modelli standard senza
rielaborare per conto proprio....non penso che per usarlo occorra essere
dei geni ma solo delle persone di buon senso e con un attimo di cultura
cinofila.
ciao ciao
Chiara
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Mi sa che non ci siamo capiti:
[CUT]
Ora si` :o)
La stessa procedura di "associzazione" viene fatta sia con gli adulti 
sia con i cuccioli?


 Chiara
Sono sempre più d'accordo con te.
Per dire la verità mi hanno colpita certe frasi che assomigliano un pò a
-non sai cosa ti perdi- .
E come si fà a dire? Magari il mio cane è perfetto,cosa mai potrei
chiedergli ancora con questo attrezzo?
Scommetto che arriva dall'America,questo metodo.
Ciao.
Gufetta.

Quindi non hai mai da "raffinare" un esercizio?
Cioe' tu usi il clicker a vita, una volta che il cane ha imparato?


metodo ma solo un mezzo e quindi perchè non adattarlo ai nostri scopi? E'
Ma fai un po' come ti pare, usalo come vuoi, e poi vai ad aumentare le
fila di quelli che dicono che il clicker non serve a niente, a me sai
cosa cambia :D


 Lemming
Veramente se ti fermassi a leggere i miei interventi ho ripetuto più volte
che lo trovo uno strumento molto utile... di cui però non abusare.... non ho
MAI detto che non serve a niente!Queste sono deduzioni tutte tue... sei tu
che pensi si essere l'unica a saperlo usare!
ciao ciao
Chiara

che pensi si essere l'unica a saperlo usare!
Bene, direi che si puo' anche chiudere qui.


 Lemming
Come vuoi...oppure puoi spiegare il metodo giusto per usarlo...
ciao ciao
Chiara

 Cioe' tu usi il clicker a vita, una volta che il cane ha imparato?
Cioe` quando il cane ha imparato non sara` mai piu` da correggere?
I tuoi cani non hanno una "deriva" (spesso dovuta ad errori tuoi)?
Chenneso ... dopo un po' ti accorgi che allarga il posteriore nella 
curva a destra o ti picchia sul ginocchio in quella a sinistra (magari 
perche` per una settimana hai avuto male ad una caviglia e giravi male 
tu)? Oppure guadagna quel accenno di passetto passando dal terra all'in 
piedi? Oppure hai "imprestato" il cane a qualche amico/a per fare 
qualche giro d'agility qualche allenamneto di fila e (per mancanza di 
rispetto del nuovo conduttore o altro) inizia a saltare la zona di 
uscita della passerella? Hai fattoil richiamo al piede con una 
recizione troppo vicino alle spalle per un po' di tempo ed il cane 
tende a rallentare prima di mettersi in posizione?
Ho capito: sono io che sono sfigato :o))

 stessa quasi come se fosse un premio in sé.
*Imho è soggettivo e non è questione di massimi livelli o meno.Le mie si
autogratificano con il lavoro.
--
Gio' e la Triade:Venereplaz,la Principessa Amidala & Pluto :o)
Lui disse:"Ci proverò" ed egli rispose:"Nella vita c'è fare o non fare,non
c'è provare"

Cioe` quando il cane ha imparato non sara` mai piu` da correggere?
No, io intendevo "continuamente", cioe' che tu a vita avresti
continuato con il clicker. Non intendevo le correzioni saltuarie.


 sia con i cuccioli?
Sì, se possibile (ci sono casi di cani che hanno paura del clicker, o di
cani che non sono interessati al cibo. O anche di cani che si sentono
"manipolati" e reagiscono male. Si tratta comunque di minoranze)


 stessa quasi come se fosse un premio in sé.
Non sono d'accordo. Anche perche' non ho un cane ai massimi livelli :P
Ma l'udo del premio deve scemare per forza, in addestramento. L'attenzione
del cane aumenta sempre di piu', la capacita' di restare in concentrazione
anche, la motivazione diventa piano piano il lavoro stesso e la mia
soddisfazione. Io premio, in allenamento, e' chiaro, ma molto poco. A meno
che non sia necessario per qualche motivo, tendo ad arrivare a poter
premiare il cane alla fine di ogni esercizio. E se si tratat di un cane che
fa agonistica si fanno simulazioni di gara con il cane che non viene
premiato se non con la voce o con le mani fra un esercizio e un altro (e
stiamo parlando dell'obedience, dove una gara dura un quarto d'ora, non
trenta secondi :P). Il discorso e' sempre lo stesso, se il cane ha ansia da
premio o no. Se il premio e' stato usato come un ricatto o no. Se il cane ha
capito il concetto di lavoro o no. :)
Maharet

 fregargliene di meno anche di palline, coccole o altro...sigh...
Al 4° click che vuol dire? E che vuol dire fase di condizionamento al
clicker? Io il clicker lo introduco come normale elemento di una sessione di
lavoro sin dalla prima lezione di educazione di base, anche nei cuccioli.
Semplicemente clicco e premio, in maniera naturale. Alla prima lezione il
cane si gira per capi' che e' 'sto click. Alla seconda ha gia' associato.
Alla terza (di media, eh? mica semprissimo) riesco gia' ad allungare
leggermente i tempi del premio. Ma se clicco il premio arriva sempre, prima
o poi... non clicco 4 volte senza premiare :)
Spiegami :)
Maharet

 Si' ma col clicker non bisogna farlo. Punto.
Ma perche', scusate?!?
Non riesco proprio a capire.
Se il clicker conferma il comportamento corretto "quelloproprioquelloli'",
non vedo la voce come possa essere negativa.
Io uso la voce per stimolare un buon trotto in condotta, ad esempio, e
clicco nel momento in cui alza la testa e trotta. E continuo ad usare la
voce finche' mi fermo. Non vedo il problema, in questo, sono due strumenti
(voce e clicker) usati in maniera diversa e distinta, ed il cane conosce
perfettamente la differenza.
Maharet

 Cioe' tu usi il clicker a vita, una volta che il cane ha imparato?
Io si.
Perche' il cane ha sempre bisogno di essere confermato.
Perche' il cane ha sempre bisogno di essere affinato.
Perche' il cane puo' sempre aver bisogno di essere corretto.
Perche' il cane ha sempre nuove cose da imparare.
Perche' il cane ha sempre bisogno di sicurezze.
Smetto quando il cane va in pensione :P
Maharet

 lavoro o no. :)
Se il cane ha un buon temperamento o no :o)
Io sono sempre indeciso sul da farsi ... se premio con una carezza, 
all'inizio il cane si gasa ancora di piu` perche` sa che c'e` ancora da 
fare e "vuole farlo bene"; pero` il limite dello spegnimento e` molto 
vario quindi devo stare molto attento a "premiare con la pallina" 
subito prima del fatidico momento.
Hai qualche dritta su qualche esercizio per lavorare sulla "testa" del 
cane, in questo senso?
Ogni quanto fai una "simulazione" di gara?


 continuato con il clicker. Non intendevo le correzioni saltuarie.
... ora ci siamo capiti :o)


 o poi... non clicco 4 volte senza premiare :)
Io nemmeno, solo Denis ha questa capacità ;o)


 Io nemmeno, solo Denis ha questa capacità ;o)
LOL
Maharet

 ha scritto nel messaggio
news:c2rr98$2m7$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Anch'io non capisco perchč sia VIETATO parlargli. Mi sembrerebbe di avere un
Tamagogi . E anche a quelli qualcuno gli parla. :-)
Mha, mi sembra che qualcuno ha portato giů le tavole dal monte Sinai e
bisogna seguirle senza pensare,pena i fulmini dal cielo.
Gufetta.

 ha scritto nel messaggio
news:c2rr98$2m7$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Adesso dico la mia,sperando in bene.
Ora che ho capito abbastanza questa scuola,mi viene in mente che questo
confermargli che sta facendo bene,lo si puň fare anche con molto meno.
Cioč,io sono sicura che capiscano anche le espressioni del volto o piccoli
gesti.
Quando ancora gli insegnavo qualche giochino,riuscivo a farlo anche
mostrandomi sorridente e contenta e (non ridete) facendo OK con la mano.
Io sono certa che lui capisce bene anche cosě,ed ora che č ormai grande,gli
basta tenermi d'occhio per capirci,basta un cenno della testa ed uno sguardo
giusto.
Ciao
Gufetta.

 bisogna seguirle senza pensare,pena i fulmini dal cielo.
*Gufe', mi sa che hai centrato perfettamente il problema :-)
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com


 :-)
Ciao
Gufetta

 Maharet
sono pienamente daccordo con te :D
ciao ciao
Chiara

Maharet
Vedi risposta a mczook.
