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Titolo: La Luce 2 (l'informazione)

La luce, si è detto autorevolmente, ha un limite di velocità.
Ma, che lo abbia o no, che cosa è per noi la luce?
Lasciando da parte il fatto che trasporta energia, che è una questione 
di interazioni fra qualcosa e qualcos'altro, per esempio fra il Sole e 
la Terra, che cosa significa per noi la luce?
 
Per noi significa informazione.
 
Informazione che, se c'è un limite di velocità, è informazione di ciò 
che non c'è - che forse c'era, ma sicuramente non c'è.
Quale che sia l'uso da parte nostra di tale presunta memoria del mondo 
affidata alla luce, resta il fatto che la luce, tolte le questioni 
energetiche, è solo informazione. E tale informazione avrà pure 
influenza sulle decisioni attuali, e magari qualcosa ci dirà di come il 
mondo eventualmente è stato, ma non ha alcuna influenza, in quanto 
informazione, su come il mondo è adesso.
Ci arrivi pure in ritardo di anni l'informazione di una stella lontana, 
ma il mondo di adesso sta in piedi per conto suo, senza alcun  bisogno 
di tale informazione. Quella luce ci arriva con tale ritardo che ora la 
stella potrebbe non esistere più, oppure, come alcuni sostengono, 
essersi allontanata così tanto che comunque l'informazione è falsa.
In ogni caso, ripeto, l'informazione portata dalla luce è *sempre* falsa 
proprio a causa della sua velocità finita: il mondo da cui è partita non 
c'è (di solito si dice 'non c'è più', ma la sostanza è che al momento 
della ricezione dell'informazione luminosa quel mondo *non c'è*). Invece 
il mondo attuale, in cui riceviamo quell'informazione, *c'è* 
indipendentemente da essa. C'è tutto intero, e in totale simultaneità 
necessariamente, altrimenti come starebbe in piedi? Puntellandosi al 
passato e al futuro forse?
 
Con queste ovvietà intendo solo dire che la velocità della luce con 
tutta la sua informazione "vecchia" e comunque falsa, non ha alcuna 
pertinenza con ciò che il mondo è adesso.
 
Allora, mi chiedo, perché farla diventare la chiave di volta di una 
teoria della realtà, con tutti i suoi problemi di passato e di futuro, 
se la realtà è presente? Ha senso?
 
La luce, intesa appunto come informazione, ossia come dato 
sostanzialmente geometrico, ci rivela forse, come dicevo, qualcosa del 
passato, ed è ragionevole pensare che si muova verso il futuro con la 
stessa velocità, portando l'informazione del mondo attuale chissà dove 
con il suo ritardo canonico.
 
Ma il mondo attuale, ammesso venga dal passato e transiti verso il 
futuro, con quale velocità esegue questa operazione di transito, che 
chiamiamo 'divenire' o anche 'mutamento'? Questa 'velocità del mondo' ha 
qualche connessione con la velocità della luce, anche se l'informazione 
di come il mondo è viaggia con la velocità della luce?
 
Su questo fatto, per ora, a parte le velocità, non possono non esservi 
però delle perplessità: o il mundus facit saltus da uno stato a un 
altro, ma in tal caso occorrerebbe dire che cosa c'è fra i due - e 
dovremmo dire 'il nulla' nello scandalo di tutti i viventi, - oppure tra 
uno stato e quello immediatamente contiguo non può esserci separazione 
ma continuità, e però nasce lo stesso problema della linea geometrica: 
due punti "contigui" di una linea non possono essere in realtà che 
coincidenti, essendo privi di dimensioni e privi di distanza tra di 
loro. Nel caso del mondo, essendo, nel continuo, non rilevabile alcuna 
distanza, dovremmo dire che coesistono, nel senso di coincidenza, due 
dei suoi stati, per di più diversi tra loro cioè non come nel caso dei 
punti di Euclide, tutti identici nel non essere niente, ma questo non 
avrebbe senso perché una simile affermazione porterebbe nella 
coincidenza anche la più profonda notte dei tempi senza alcuna 
possibilità che gli infiniti stati in gioco, in principio tutti diversi, 
possano essere distinti.
Come ho già detto, del continuo, come già ci mostrava con evidenza 
Zenone di Elea, non abbiamo ancora capito niente, ed è probabilmente per 
questa ragione che abbiamo fatto ricorso all'idea di un mondo 
"granulare" ('quantistico') in tutte le sue dimensioni, ma come e quanto 
Zenone scuota la testa su questa pezza logica si può solo immaginare.
Dunque resta la domanda: se il divenire è continuo e perciò presenta il 
problema euclideo-zenoniano della coincidenza, in che modo esso accade? 
Se accade. E con che velocità diviene?
 
Ma torniamo alla luce per cercare di vedere quale connessione hanno il 
divenire e la luce.
 
Si dice che la velocità della luce 'c' è indipendente dalla velocità V 
della sua sorgente. La prima considerazione è: se V è uguale a 'c' ma in 
verso opposto, allora la luce emessa è ferma? Oppure viaggia a due volte 
'c' rispetto alla sorgente, cioè la sorgente emette una luce che viaggia 
al doppio della velocità della luce? E questo è un problema.
 
Se 'c' è indipendente da V, allora, a rigore, l'informazione sulla 
sorgente - sul suo eventuale movimento alla velocità V, - informazione 
che necessariamente ci perviene in forma di luce emessa, ci dice, con 
l'opportuno ritardo, come la sorgente si muove, dato che se la sorgente 
era in A ma V l'ha portata in B, allora la luce è partita prima da A e 
poi da B. In entrambi i casi comunque la luce viaggia a 'c': se così non 
fosse noi avremmo una distorsione di informazione sul moto della 
sorgente. In ciò la luce è affidabile, nella sua costanza di velocità, 
come portatore di informazione. Naturalmente si deve ammettere che la 
sorgente e la sua emissione non sono temporalmente 
distinguibili/separabili, e cioè sono simultanee in senso stretto, 
altrimenti comparirebbe un importante paradosso: che l'informazione 
portata dalla luce circa la sua sorgente sarebbe sempre falsa anche 
indipendentemente dal ritardo che già la luce ha per i fatti suoi.
 
Allora, se due sezioni del divenire non possono che essere sovrapposte 
nel continuo, quale è la velocità del divenire? Si deve forse ammettere 
che il divenire accade alla stessa velocità con cui, seppure in ritardo, 
veniamo informati del suo svolgersi? In altre parole: ha la velocità 
definita dall'informazione che ci porta la luce?
 
Un'ulteriore domanda è la seguente: quale è il sistema di riferimento 
entro cui va considerata esistere la luce? Oppure essa stessa determina 
il riferimento assoluto (beninteso però: in termini di informazione 
soltanto) grazie al limite appunto assoluto posto dalla sua velocità? Ma 
posto dove?
 
Con tutto ciò volevo sottolineare il ruolo informativo della luce, che a 
mio parere non può essere confuso con un ruolo "fisico", cioè che in 
particolare decida dei comportamenti delle cose in relazione alla loro 
velocità in rapporto con quella della luce.
 
Naturalmente tutto questo discorso, non esistendo il tempo, perde il 
significato connesso al concetto di 'velocità', come del resto dicevo 
nell'articolo 'La Luce', tuttavia so di rivolgermi a tutte persone che, 
seppure con qualche distinguo, considerano il tempo una realtà oggettiva.
 
Omega

 proprio a causa della sua velocità finita:
 
Prolifico Omega:-)... a leggere mi sono fermato qui, un po' perplesso e ti 
spiego, piu' brevemente che posso, il perche'.
Se la luce e' informazione, non lo e' senza il concetto di causa-effetto. 
Come potrebbe "informarti" del fatto che, se tra un po' guardi fuori dalla 
finestra, la luna e' calante, se la luce riflessa dal nostro satellite non 
colpisce i tuoi occhi e attraveso il cristallino non arriva alla retina, 
provocando una catena di effetti, fino a giungere al cervello e farti dire 
tra te e te che la luna e' in fase calante? Per avere informazione non basta 
il medium, occorre anche un trasmittente e un ricevente. Ma il fatto 
centrale che tu vuoi sottolineare e' che l'informazione che ci giunge da una 
stella lontana e' "vecchia"; la stella magari non esiste piu' e 
l'informazione che ne abbiamo e' "falsa". Va bene, ma allora perche' non 
potremmo sostenere che *ogni* informazione e' "falsa"? Per quanto il 
trasmittente possa essere vicino, l'informazione impiega sempre un certo 
tempo, per quanto minimo, ad arrivare al ricevente. Anche se sali in auto, 
p.e., e avvii il motore, la corrente elettrica ci mette un tempo, piccolo 
quanto vuoi, per arrivare dalla batteria al motorino di avviamento. Quale 
allora dovrebbe essere la distanza massima tra trasmittente e ricevente, 
perche' l'informazione non sia considerata "falsa"? Un filosofo stoico 
asseriva che annegare in 10 metri d'acqua o solo in uno e' la stessa cosa 
per l'annegato. Ha ben ragione. Se, in base al fatto che la luce ha 
velocita' finita, l'informazione che ci da' di una stella molto lontana e' 
"falsa", non c'e' alcuna ragione per sostenere che l'informazione che 
abbiamo di un oggetto molto piu' vicino, come la Luna, sia "vera". Di piu': 
la conclusione ultima e' che, cadendo il concetto di causa-effetto, cade 
anche il concetto di informazione. Ma io un sospetto ce l'ho circa dove vuoi 
andare a parare: vuoi arrivare a sostenere che Russell era astemio!:-)))) 
(*)
Un saluto,
Loris
 
(*) Scusate la battuta che ai piu' risultera' oscura. Si riferisce a una 
vecchia discussione tra me e Omega, che, per chi si fosse incuriosito, si 
trova qui:
http://it.cultura.filosofia.moderato.narkive.com/0MxPYalD/un-wisky-per-russell
 

 
http://it.cultura.filosofia.moderato.narkive.com/0MxPYalD/un-wisky-per-russell
 
 
Laciando Russell a smaltire la sua sbornia :), ecco che cosa viene 
riportato in conclusione di un autorevole articolo sulla natura del 
fotone (l'unico che conservo perché gli altri, incluso quello di Fabri, 
li considero logicamente irrilevanti anche se pieni zeppi di formule; e 
nota che gli altri, escluso il suddetto, concludono tutti nello stesso 
modo, mentre il suddetto si limita a ripetere il termine 'stranezze').
 
«Einstein was right to caution us concerning
light. Our understanding of it has increased enormously in
the 100 years since Planck, but I suspect light will continue to
confound us, while simultaneously luring us to inquire ceaselessly
into its nature.»
 
Circa il mio punto di vista, come sai bene, sulla questione sollevata 
non da Russell ma da Parmenide, è che Russell ha sbagliato a parlare di 
5 minuti. Bastava dire: il mondo è adesso, fino a prova contraria, ed è 
solo adesso, ed è quello che è con tutta la sua memoria e tutte le sue 
biblioteche; a sostenere che c'è stato davvero un passato è proprio solo 
la memoria, non esistono altre prove, se non sempre e solo 
classificabili come memoria. Quindi stando alla realtà concreta - cioè 
il presente - ciò che viene ricordato non esiste, non esiste adesso per 
definizione. E che è esistito, ripeto, è autoreferenzialmente dichiarato 
dalla memoria, il che ha significato zero.
Questo è il mio punto, che peraltro è proprio quello che intendeva lo 
stesso Russell, avendo ben ragione a dire che non si può dimostrare il 
contrario; ha solo confuso le carte introducendo i 5 minuti, ossia il 
tempo. Il che suggerisce verosimilmente che - forse inconsciamente - non 
voleva mettersi dalla parte di Parmenide (e di Agostino e di Hobbes) 
negando il tempo.
 
Un saluto
Omega

 Omega
 
sto giocando eh...
ciao
Massimo 

 gli enti.
 
Uhm... 
Non ti sembra un'interpretazione un frisinin azzardata?

 gli enti.
 
Uhm...
Non ti sembra un'interpretazione un frisinin azzardata?
 
-----
 
eccome.
stavo giocando...
 
diciamo che *non č* :-) una interpretazione ortodossa
del parricidio.
 
ciao
Massimo 

 Massimo
 
«Infatti, nient'altro è o sarà fuori dell'essere, perché la Sorte lo ha 
vincolato a essere un intero e immobile.
Per esso saranno nomi tutte quelle cose che hanno stabilito i mortali, 
convinti che fossero vere:
nascere e perire, essere e non essere,
cambiare luogo e mutare luminoso colore.
...»
 
La scienza ha poi scoperto che i colori altro non sono che frequenze 
diverse della medesima cosa. E noi li percepiamo solo perché siamo fatti 
in modo da riuscire a sintonizzarci su un certo arco di frequenze.
La natura ha deciso che questo è utile per i viventi, ma nella natura 
rosso e verde non hanno alcun senso.
E dubito che il modello stesso della radiazione elettromagnetica, che 
per noi è utile a sua volta, corrisponda a una vera realtà profonda 
della natura e non sia solo qualcosa che appare più che ciò che è. (Per 
fortuna non sono su isf)
 
Un saluto
Omega

 dell'informazione raccolta, formula previsioni.
 
Molto... humeane queste tue osservazioni, ma io le accetto in linea di
principio. Sicuramente la fonte prima della conoscenza e' l'esperienza. In
fin dei conti anche la RR, di cui parlavate in altro 3D, proviene
dall'indiscutibilita' di un'esperienza (esperimento) scientificamente 
provata e riprovata,
ed e' vera "fino a prova contraria". Tuttavia *non tutto* deriva
dall'eperienza, come mostra, con banale considerazione, il fatto che anche i 
due gatti di Newton certamente avevano "esperienza" di cio' che succede 
cadendo dall'alto, ma nessuno di essi giunse a produrre una formula come 
F=m1*m2/d^2.  Ma neanche su questo mi dilungo oltre; per ora mi fermo qui e 
ti lascio sbrogliare l'aporia che ti ho segnalato.
 
Un saluto,
Loris

 di come il mondo è viaggia con la velocità della luce?
 
Ma è il concetto stesso di 'velocità del mondo' (o 'velocità del 
divenire del mondo') ad essere intrinsecamente problematico. Infatti, se 
la velocità è una proprietà dei fenomeni ne consegue che, affinché il 
concetto di 'velocità del mondo' sia definito, *il* mondo (definito come 
la totalità dei fenomeni) deve essere *un* fenomeno, cioè deve 
appartenere a sé stesso. E certamente Russell si rifiuterebbe di 
sorseggiare il drink logico dell'appartenenza di una totalità a sé 
stessa:-).
 
Un saluto,
 
Marco

 del parricidio.
 
Già. Stando al gioco: secondo quell'interpretazione
tutti gli enti che non sono una banana sono uguali!
 
 

 Omega
 
ciao
Massimo 

 ha scritto nel messaggio 
news:2a5a7ee8-c705-488d...@googlegroups.com...

----
 
infatti!
ci vuole qualcosa di più
Bisogna distinguere
il non essere fra essenziale e accidentale.
E l'esistente incorre nell'accidente
in quanto partecipa all'essere uno e immutabile
ma acquista delle caratteristiche con il divenire.
Il celibe non è sposato (e questo è non essere essenziale)
Il celibe non è biondo (e questo è non essere accidentale)
Va da se che tutto sfocia nel predicato.
Io sono castano e sposato.... sob :-)
 
ciao
Massimo

 l'essere fra essenziale e accidentale.
 
fixed :)

 due teste.
 
In realtà per errare ne basta una sola,
certo se si erra in due è un vero peccato.

 Massimo
 
Saluti
Omega

 Marco
 
Un saluto
Omega

 fixed :)
 
Tu togli l'accidentale, ossia ciò che l'essere è *adesso*, e dimmi che 
cosa resta fixed. Il nulla.

 Loris
 
Ricambio il saluto
Omega

 l'essere fra essenziale e accidentale.
 
fixed :)
 
------
 
e va bene... hai corretto adeguatamente.
danger! actung!
nichilismo in agguato :-)
Ma la creazione ex nihil
č un concetto affascinante.
Forse solo Lui se lo puň permettere :-)
Per quello č spuntato un angelo invidioso.
 
ciao
Massimo 

 cosa resta fixed. Il nulla.
 
Fossi scemo :) 
Mica lo tolgo, anzi...
Sozein ta phainomena!

 Per quello è spuntato un angelo invidioso.
 
Se non altro ha il "merito" di essere cocciuto :P

 usando come punching-ball i Principia di Russell.
 
Stando ad alcune ricostruzioni, pare che Russell (per il quale la teoria 
degli insiemi *doveva* essere salvata dalla contraddizione, visto che per 
lui [e Frege] le verità dell'aritmetica sono riducibili a verità logicamente 
derivabili dall'insiemistica) non fu mai capace di comprendere la portata 
logica dei teoremi di incompletezza di Goedel. Certamente lo "spirito" dei 
suoi (e di Whitehead) Principia è molto, molto differente da quello 
dell'"aritmetizzazione" operata da Goedel; la quale però non ha, come sua 
conseguenza, l'incoerenza della teoria dei numeri (cioè, diciamo, il 
trasferimento dell'antinomia dalla teoria degli insiemi all'interno della 
teoria dei numeri), ma l'indimostrabilità della coerenza di quest'ultima al 
proprio interno.
 
Un saluto,
 
Marco

 Se non altro ha il "merito" di essere cocciuto :P
 
Se era a corte il suo potere veniva dall'alto. C'è poco da lamentarsi.
 
Per non incorrere in problemi tipicamente familiari, conviene pensare 
che niente viene dal niente, quindi, ammesso che il mondo di adesso 
abbia una storia, quella storia non ha alcun inizio. E non  ha alcuna fine.
Il che vale anche per i fisici, beninteso. Altro che big-bang!

 Sozein ta phainomena!
 
Non è questione di salvarli, dato che ci sono.
 
Il problema è capirli, e capire che in quanto fenomeni non sono altro, 
per noi, che punti di vista sull'"essenziale", e per l'"essenziale" sono 
sue *necessarie* (=non labili, non irrilevanti) manifestazioni. 
L'"essenziale", senza fenomeni, non sarebbe neanche pensabile, dato che 
i fenomeni sono i suoi modi di interazione, e senza interazione sarebbe 
un paradosso logico e fisico. O solo un'idea senza fondamento.
(Qui magari interverrà chi parla di noumeno, ma lo aspetto a piè fermo :))
 
Omega

 Questa non l'ho capita.
 
Nemmeno io.
Fabri, Pastore, BlueRay etc...
affermano che la luce non
viaggia e non ha una traiettoria
e men che mai rettilinea.
Questo, per la definizione di
misura di lunghezza, vuol dire
che in un secondo il percorso
può essere maggiore di 300.000 km?
Oppure ho capito male io?
Mi hanno confortato dicendomi che
anche Einstein (e lo capisco bene)
non si è mai arreso al concetto ottico
geometrico della luce in linea retta
finche messo di fronte a vari esperimenti
in materia. Tu ne sai qualcosa?
 
ciao
Massimo 

 Marco
 
Ricambio il saluto
Omega

 (Qui magari interverrà chi parla di noumeno, ma lo aspetto a piè fermo :))
 
Io gia detti a sufficienza :)
Mi ricolloco in panchina :)

 avrebbe parlato persino Renzi come merito delle sue riforme :))
 
A te che piace l'antico: guarda che, come ipotesi, E=mc^2 e' molto piu'
antica di Einstein, c'e' chi dice che addirittura ne fa gia' un cenno
Newton (ma forse ricordo male).
 
 
-- 
Tanti saluti

 dimostrare la propria coerenza interna, se ha bisogno dei numeri?
 
Goedel dimostra che la teoria dei numeri non può dimostrare la propria coerenza 
al proprio interno. Questo però non implica che la teoria dei numeri sia affetta 
da contraddizioni. 
D'altra parte Goedel era intimamente convinto - convinzione che, come sai, non è 
richiesta dalla dimostrazione del suo teorema ma appartiene all'insieme delle 
sue credenze "platoniste" - che il senso ultimo dei suoi teoremi di 
incompletezza fosse proprio quello di mostrare che le verità matematiche sono 
indipendenti da quelle costruzioni (chiamate "dimostrazioni") mediante le quali 
l'intelletto umano le rende note a sé stesse; e che i numeri, in quanto oggetti 
platonianamente preesistenti alle operazioni concettuali umane, fossero 
originariamente liberi dalle contraddizioni in cui incappa l'intelletto quando 
tenta di costruirne una teoria (mediante la teoria degli insiemi).
 
Buona giornata,
 
Marco

 tenta di costruirne una teoria (mediante la teoria degli insiemi).
 
Considerazione, questa, che Goedel ha svolto, nell'ambito della sua critica al 
costruttivismo, relativamente al problema delle definizioni impredicative 
(tali, cioè, da implicare un riferimento del definiens alla totalità di cui il 
definiendum è parte), che Russell, con il suo "principio del circolo vizioso", 
intendeva estromettere dal linguaggio logico in quanto causa dei paradossi.

 Marco
 
Anche a te
Omega

 Infatti, se la velocità è una proprietà dei fenomeni...
 
La velocità non è un proprietà dei fenomeni, ma degli oggetti materiali.
 
Come sai, in quel magma che definiamo "mondo fenomenico" individuiamo
alcuni fenomeni che definiamo "eventi", e dei quali si può dire, in linea di
massima, che "accadono" e che si lasciano descrivere da proposizioni di un
certo tipo. Si può anche cercare di dire, come ha fatto quel Tale, che il
mondo è tutto ciò che accade, escludendo così dal mondo tutto ciò che non
ha un correlato proposizionale, ma anche così la faccenda non è semplice.
 
Comunque sia, ammesso che si possa parlare di "ciò che accade", in termini
proposizionali, fra i tanti eventi che accadono ci può essere che io lancio
la palla, e che la palla arriva in testa a te. Orbene, ci sono un gran
numero di fenomeni che possono essere "compressi informativamente"
(cioè inclusi in una rappresentazione concettuale che consente una qualche
economia di pensiero) supponendo che la palla che compare in certi fenomeni
sia la stessa che compare in altri, per cui può darsi che la palla che viene
lanciata dalle mie mani sia la stessa che ti colpisce in testa. Questa cosa
che resta la stessa sarebbe appunto un oggetto materiale.
 
A questo punto bisogna corredare quei due eventi con qualche altro elemento.
Non bastano le mie mani, la tua testa, la palla, ma serve anche, che so, una
bella pendola con un contatore che si incrementa di 1 ogni volta che la
pendola raggiunge il massimo scostamento dalla posizione di equilibrio. In
questo modo nella descrizione dei fenomeni compaiono gli eventi reiterabili
(ovviamente ciò che si ripete non è mai lo stesso evento, ma la procedura
associata a un evento, il che richiede comunque un'astrazione), e quindi si
può cominciare a "contare". Proseguendo in questo modo, "contando" i
multipli e i sottomultipli di questo e di quello, si arriva ad associare una
"velocità" a quella palla che ha lasciato le mie mani per arrivare alla tua
testa.
 
Come sai bene, già per sistemare epistemologicamente questa faccenda per una
semplice palla bisogna spremersi le meningi un bel po'. Parlare di "velocità
del divenire" e altre cose del genere è del tutto insensato, nel senso che
non si riesce ad associare un significato condivisibile a espressioni come
queste, e restano vaghe intuizioni private, al pari delle visioni mistiche,
degli stati onirici eccetera.
 
Dal punto di vista concettuale la faccenda è talmente fragile che ovviamente
si può obiettare ad ogni parola. Ma anche per questo gli antichi filosofi
avevano trovato una cura. Loro proponevano di dare delle legnate sulla
schiena a chi negava la realtà dei fatti, chiedendo eventualmente
all'interlocutore cosa fosse mai quel "randello" di cui si lamentava tanto.
Oggi il randello giustamente non si usa più ma, se qualcuno cercasse di
negare la possibilità di fornire una descrizione proposizionale dei
fenomeni, gli si potrebbe sospendere il versamento dello stipendio da
professore o della pensione, per vedere se costui avesse mai l'intenzione
di avanzare delle proteste in forma proposizionale circa il mancato bonifico
(il quale peraltro con la comparsa del "denaro virtuale" risulta assai
"immateriale", per cui prima di riprendere i versamenti ci dovrebbe spiegare
per benino che cos'è quella cosa che gli sarebbe venuta a mancare, secondo
le sue fumose rimostranze).
 
-- 
Saluti.
D.

 una volta partito, non ha più niente a che fare con la sua sorgente.
 
Ogni fenomeno che avviene con le modalita' tipiche d'una propagazione
ondosa ha velocita' che dipende /unicamente/ dal mezzo in cui avviene.
La luce, gia' da Maxwell, ha velocita' fissa c /rispetto all'etere/.
 
Einstein NON cambia queste caratteristiche (che nel vuoto sia sempre c e
non dipenda dall'emissione). Dice invece semplicemente che c NON e' solo
rispetto allo spazio assoluto (cioe', ed e' la stesa cosa, solo rispetto
all'etere), ma rispetto ad ogni riferimento inerziale.
 
In altre parole, non cambia la luce, ma cambia l'etere, cioe' fa
questo.
Newton-Maxwell: etere = spazio assoluto = stelle fisse;
Einstein: etere = ogni riferimento inerziale.
 
 
-- 
Tanti saluti

 fenomeni,
 
Tu comincia a dare una descrizione proposizionale di ciò che non c'è - 
il passato (non la storia o le storie, ma il passato) - e lo stipendio o 
la pensione non ti verranno sospesi (sempre che non ci pensi qualcuno a 
scipparteli, e non per la strada ma per decreto).
E se ci riesci, e con ciò implicitamente dimostri che il mondo cambia, 
allora disponendo del pendolo e di anche solo due stati del mondo, non 
puoi non definire una velocità del suo cambiamento. A meno di non 
volerti contraddire, del che però sei liberissimo. Se infatti affermi 
che parlare di due stati del mondo è insensato, allora affermi che è 
insensato parlare di cambiamento del mondo, di Πάντα ρει. Dovrai farlo 
sapere a Eraclito mediante opportuna descrizione proposizionale del 
fenomeno del mondo che cambia ma non cambia.
 
Omega

 le sue fumose rimostranze)<<
 
Insomma, una bella confutazione, come si dice, pragmatica. Sicuramente la 
cessazione della "rata continuativa", per chi ci è abituato, costituisce 
una vera e propria randellata, che determina il crollo delle certezze. E' 
estremamente probabile che gli stati d'animo in cui costui verrà gettato 
non saranno più adeguati a quella attività, da lui praticata con grande 
abilità, consistente nel porre in dubbio ogni certezza (visto che la 
pratica di questa attività aveva come sua condizione necessaria quelle 
certezze che sono crollate). Tuttavia qui, in questo spazio discorsivo, 
non possono per definizione accadere né le autoritarie randellate né le 
democratiche sospensioni della "rata continuativa", per cui il gioco 
continua, ad esempio sottoponendo ad una critica logica il valore 
probativo delle "confutazioni pragmatiche".
 
Un saluto,
 
Marco

 probativo delle "confutazioni pragmatiche".
 
Il sedicente realismo dovrebbe avere i piedi per terra, e dovrebbe 
tenere a portata di mano lo specchio, dato che è proprio la fisica a 
dire a che velocità cambia il mondo e a dire a che velocità l'universo 
si espande. Sono "visioni mistiche", "stati onirici" o cosa?


 Einstein: etere = ogni riferimento inerziale.
 
Forse per me quest'ultima eguaglianza e'... illuminante.
Posso allora considerare "etere" come sinonimo di "spazio", ma nel senso di 
*rappresentazione spaziale*, cosi' come e' assunta in questo o in 
quest'altro sistema inerziale?
Un saluto,
Loris

Addi' 07 ago 2015, Loris Dalla Rosa scrive:

Si', certo!
L'unico ostacolo all'unificazione * della meccanica e dell'E.M.
(elettromagnetismo) era proprio il fatto che per la meccanica un sistema
inerziale era equivalente a qualsiasi altro (Galileo) e in particolare,
quindi, anche a quello ancorato alle stelle fisse (che non e' altro che
un diverso modo di dire Spazio assoluto), mentre per l'E.M. lo spazio
assoluto (l'etere, alla fine della sua travagliata storia e nomi, era
pensato come immobile rispetto allo spazio assoluto) era invece
insostituibile.
 
---------
* Questa era anche la spinta, un po' filosofica se vogliamo, che porto'
alla RR.
D'altra parte, le equazioni vettoriali dell'E.M. per un sistema in moto
arbitrario rispetto all'etere c'erano, ma se le vedi ti spaventi.
 
 
-- 
Tanti saluti

 problemi metafisici.
 
Non sono problemi metafisici: sono semplici associazioni mentali, vaghe e
indefinibili intuizioni, che attengono più alla psicologia che alla
metafisica.
 
Supponiamo che esista, nella mente di Dio, una "velocità del divenire", e
che Dio improvvisamente decida di decuplicarla. Così il divenire
procederebbe (che senso avrà mai "il divenire procederebbe"?) a una velocità
(a proposito: quali potrebbero mai essere le unità di misura della velocità
del divenire? non certo metri al secondo, o comunque una misura di spazio in
rapporto al tempo - ma allora cosa?), procederebbe, dicevo, a una velocità
dieci volte superiore, ma cambierebbe qualcosa per qualcuno? Come potrebbe
mai cambiare qualcosa per qualcuno? La nostra esperienza fenomenica
resterebbe la stessa.
 
Supponiamo, viceversa, che Dio decisse di ridurre la "velocità del divenire"
a un trilionesimo di quella "attuale". Ciò che ora "dura" (in che senso?),
diciamo, un eone, durerebbe un trilione di eoni. Così il mondo sembrerebbe
essere ben avviato verso l'eternità. Anche perché Dio potrebbe decidere di
ridurre ancora  a un trilionesimo la velocità, e poi ancora, e così un eone
diventerebbe un trilione di trilioni di eoni, e così via.
 
Ma cambierebbe qualcosa per qualcuno? No. Non c'è nessuna esperienza
fenomenica che potrebbe mai essere influenzata da queste ipotetiche manovre
di Dio sulla "velocità del divenire".
 
Quindi tutta 'sta roba qua non ha nulla a che vedere con la fisica.
 
Allora ha a che fare con la metafisica?
 
Beh, direi che anche la metafisica non può esimersi dal cercare di dare una
qualche definizione sensata di ciò di cui cerca di parlare, no?
 
E quale sarebbe mai una definizione sensata, ancorché metafisica, di
"velocità del divenire"?
 
Come dicevo, per me qui siamo nel campo dello psicologismo, che a sua volta
confina col naturalismo. Cioè, appurato che quel concetto è insensato,
dovrei cercare di spiegarti come mai tutti quanti abbiano una sorta di
irresistibile impulso a cercare di concepire la "velocità del divenire".
 
Dovrei risponderti tirando in ballo l'evoluzione del cervello eccetera.
Comunque non è questa la risposta che vuoi tu - dico bene :-)
 
-- 
Saluti.
D.

 arbitrario rispetto all'etere c'erano, ma se le vedi ti spaventi.
 
...e grazie anche per risparmiarmi queste:-)
Un saluto,
Loris

 Insomma, una bella confutazione, come si dice, pragmatica.
 
Sì, ma ovviamente sappiamo bene che non è una vera e propria confutazione.
 
Si tratta più che altro di una strategia argomentativa. Per una scelta
personale, ho deciso di non perdere tempo con coloro che fanno i generosi
col portafogli altrui (avrei voluto dire un'altra cosa, ma vige il regime
della correttezza politica).
 
Poi c'è un'altra cosa.
 
Come sai, io sono perfettamente d'accordo nell'affermare che «Se Dio non
esiste siamo fottuti» (con buona pace degli "atei in carriera" che vogliono
lasciare qualcosa - un'azienza o un libro o una formula, non importa - ai
posteri). Dopodiché aggiungo che quindi siamo fottuti :-)
 
Tu però sostieni che se io mi permetto di fare delle battutine simpatiche
come quella che ho appena fatto non è perché io sia veramente disposto a
rinunciare in modo radicale alla "salvezza" (per te è impossibile che la
volontà voglia questa cosa), ma è perché sono riuscito a nascondere la mia
personale salvezza da qualche parte che non viene raggiunta dalla battutina,
e probabilmente nemmeno io ormai so dove l'ho nascosta, per cui la tengo al
sicuro anche da me stesso (beh, tu non dici proprio così, perché dovresti
fare delle concessioni all'orribile psicologismo, ma ci siamo capiti).
 
Allora, se tu cercassi di tirare in ballo la "salvezza" del tuo
interlocutore, la tua sarebbe una confutazione pragmatica?
 
Non ne sono sicuro. Se io sono certo della validità dei principi della
termondinamica e tu li neghi, ti posso dire: «Beh, senti un po', visto che
sei così bravo in fisica, prova un po' a progettarmi un frigorifero che non
consumi energia elettrica né altre fonti di energia». Mentre dico così io ho
in mente una teoria del mondo fisico, che solo marginalmente ha qualcosa a
che fare col tuo frigorifero, ma spero che ragionando sul frigorifero tu
abbia qualche illuminazione che ti consenta di fare un salto dal livello
puramente pragmatico a un livello più astratto.
 
Così quando si parla di "nichilismo radicale" non è tanto la mia salvezza ad
essere in gioco, però riflettendo sulla mia particolare salvezza posso avere
delle intuizioni sulla condizione umana in generale.
 
Detto questo, se io ho l'impressione che tu (dico "tu" in senso impersonale,
ovviamente) abbia qualche motivo personale (astio e rancore nei confronti
dell'"establishment scientifico" ecc.) per negare i principi della
termodinamica, e sono anche convinto che tu non sia in grado di avere un
insight su quelle tue motivazioni, non perdo nemmeno tempo ragionare con
te sul frigorifero di casa tua.
 
-- 
Saluti.
D.

 ha scritto:
 

Dici bene:-); e sicuramente la metafisica deve cercare di dare definizioni delle 
cose di cui parla. Il "cervello" è un "fenomeno" (nel senso che riassorbe gli 
"oggetti materiali", e che è più o meno quello cui si è richiamato Omega), per 
cui appartiene alla "totalità dei fenomeni", sebbene sussistano teorie in grado 
di far intervenire il riferimento al "cervello" nella spiegazione scientifica 
(cioè, in senso lato, materialistica) di quella "cosa" che può essere chiamata 
"percezione", "esperienza fenomenica" ovvero, in parole metafisiche, "apparire 
del mondo". 
Chiaramente che ciò che per la scienza costituisce esso stesso un fenomeno (la 
"percezione") sia spiegabile mediante altri fenomeni (tra i quali compare il 
"cervello") non costituisce di per sé alcuna contraddizione. Piuttosto, è il 
concetto stesso di "mondo", inteso come "totalità dei fenomeni", a segnalare il 
raggiungimento di quel *limite* che possiamo chiamare "metafisica" e nei 
confronti del quale, secondo l'impostazione filosofica che cerco di seguire, 
bisogna assumere *per lo meno* un punto di vista di tipo kantiano. 
 
Sono d'accordo con te sul fatto che *non* ci sia modo di far sì che quello della 
"velocità del divenire" divenga un autentico problema per la fisica. Giustamente 
la fisica *non* se lo pone. Tuttavia, come dicevo, bastano poche mosse per far 
sì che il problema si costituisca per la ragione: ad ogni passaggio da uno stato 
ad un altro è associabile una velocità; il mondo diviene; il divenire del mondo 
è o implica un passaggio del mondo da uno stato ad un altro.
 
Un saluto,
 
Marco

 ha scritto:
 

Diciamo che il tuo è, come sostanzialmente tu stesso dicevi, un principio di 
"economia discorsiva". Discorrere, soprattutto su faccende intellettualmente 
molto complicate, comporta come sai un enorme dispendio di energie (e questa è 
la ragione per cui nelle discussioni sui ng molto raramente intervengano i 
"professionisti" della materia; i quali, con sforzi anche inferiori a quelli 
necessari per partecipare a certe discussioni, ci tirano fuori un "paper" e 
incrementano così il curriculum); per cui ben vengano, in generale, dei principi 
regolativi, che ci consentono di tagliare corto, sollevandoci dall'onere di 
continuare ad argomentare.
Tuttavia un principio di correttezza intellettuale (che potremmo chiamare 
"principio di universalità della ragione") ci impone...economia nell'utilizzo di 
tale principio di "economia discorsiva". Rimane infatti sempre possibile che 
l'astio e il rancore di un interlocutore verso una determinata "comunità" (e 
dunque verso il sistema di credenze attorno al quale tale "comunità" in qualche 
modo si raccoglie) abbiano funzionato come motivazioni che lo hanno spinto in 
direzione di problemi *autentici*, di cui il funzionamento ortodosso della 
"comunità" in questione sfavorisce l'individuazione e la considerazione. D'altra 
parte, se è naturale che ciascuna "comunità" - anche (se non soprattutto...) 
quelle che affermano di essere "democratiche" - disponga di meccanismi di auto-
protezione, è altrettanto vero che *nessuna* "comunità" determinata esaurisce lo 
spazio discorsivo.
 
Ancora saluti,
 
Marco

 la considerazione.
 
Su questo sono perfettamente d'accordo con te. Proprio qualche giorno fa,
cercando di spiegare a un mio interlocutore la fallacia dell'argumentum ad
personam, gli dicevo che io potrei essere invidioso di un matematico, che
magari è bello, ricco, famoso e ha pure una bella moglie. Così - spinto
dalla mia invidia - potrei chiudermi in casa per cercare ti ottenere una
dimostrazione più elegante di una dimostrazione che ha reso celebre quel
matematico.
 
Ora, dal momento che l'invidia è un mostro dagli occhi verdi che si vede
benissimo lontano un chilometro, probabilmente sarebbe assai evidente a
tutti che sono mosso da invidia nei confronti di quel matemetico, eppure,
nonostante tale evidenza, sarebbe sbagliato non prendere nella dovuta
considerazione la mia dimostrazione alternativa, perché, pur essendo mossa
dall'invidia (e magari proprio per questo!), potrebbe essere davvero una
dimostrazione più elegante, ottenuta con un numero inferiore di passaggi,
con una matematica più semplice eccetera.
 
Detto questo, è pur vero che è assai difficile discutere con qualcuno che
sia ottenebrato dai propri umori.
 
Quand'è che uno è ottenebrato? Lo è quando non ne ha alcuna consapevolezza,
per cui è costretto, ogni volta, a cercare una base razionale di quegli
umori. Psicologicamente si chiama razionalizzazione. Perché è vero che è
possibile che una razionalizzazione sia anche razionale, ma quando uno è
costretto, dalla propria dinamica psichica, a trovare comunque una base
razionale, è molto improbabile che faccia sempre centro.
 
E con uno così non ci discuti, sia che abbia trovato qualcosa che merita
il Nobel sia che abbia formulato una teoria cospirativa da neurodeliri.
Ti tocca solo sperare che abbia un QI molto alto, così almeno la sua
sofferenza lo rende in qualche modo utile. Ma il QI molto alto è
- per definizione - molto raro. Per cui all'atto pratico ti ritrovi quasi
sempre a bazzicare il manicomio senza imparare nulla, col ben risultato
che alla fine non sei più sicuro di non essere uno dei principali artefici
del manicomio.
 
Come faccio a essere sicuro di queste cose - dirai tu?
 
Me le ha dette Dio, in persona, quando è venuto a farmi visita
la notte scorsa.
 
-- 
Saluti.
D.

 la notte scorsa.
 
Di matematici che hanno asserito in qualche modo di avere avuto un contatto 
con il custode dell'iperuranio delle verità matematiche, se ne contano non 
pochi. Quando però simili affermazioni si congiungono alla politica, allora le 
cose cambiano. Gli storici discutono ancora se Alessandro Magno si fosse 
limitato a fare un uso politico della credenza secondo cui era "figlio di 
Zeus" o se, come hanno sostenuto alcuni, ne fosse intimamente convinto 
(probabilmente perché persuaso dalla madre, che sicuramente - aggiungo - *non* 
ci credeva). Fatto sta che lo storico antico Arriano, di diversi secoli 
posteriore al "razionale" Tucidide, conclude così la sua opera dedicata al 
macedone: "non mi sembra che un uomo simile, non somigliante a nessun altro, 
sarebbe potuto nascere senza un intervento divino".
Insomma, veramente qualcuno credeva che Alessandro Magno fosse "figlio di 
Zeus"? Non necessariamente, si direbbe. Ma certamente qualcuno era veramente 
persuaso che qualcun altro ci credeva.
 
Un saluto,
 
Marco

 ne contano non pochi.
 
Non è il contenuto di ciò che credi a costituire un problema. Se fosse così,
ogni epoca avrebbe dimostrato che gli uomini delle epoche precedenti erano
dei matti.
 
Il problema si pone nella capacità di rapportarsi con una comunità.
 
Ogni comunità ha dei paradigmi, dei protocolli eccetera. Prima di
trasformarsi in una voce che grida nel deserto, bisogna essere in grado di
dialogare con quella comunità. Aprire un libro di fisica teorica e
cominciare a dire, a ogni frase, «questo non ha senso!, questo non ha
senso!», non dimostra acume filosofico, ma dimostra solo una seria
difficoltà a rapportare il proprio pensiero a quello altrui.
 
Anche perché, nel frattempo, tutti coloro che sono in grado di dialogare con
la comunità ti dicono e ti ripetono che non hai capito niente di ciò che
pensi di star criticando, per cui la tua logicamente è una colossale
_ignoratio elenchi_, e dal punto di vista psicologico è una deriva
solipsistica.
 
Anche le speculazioni filosofiche sulle immagini mentali che usano i
fisici per dare una qualche concretezza alle loro equazioni è una pratica
al limite dell'ignoratio elenchi. Anche ammesso che si riesca a dimostrare
che quelle immagini mentali pongono dei problemi logici, si è semplicemente
dimostrato che quelle immagini non possono costituire un modello della
realtà, ma che sono semplicemente delle immagini utili (poco più che
tecniche mnemoniche) per scrivere le equazioni giuste. Anche i famosi
"diagrammi di Feynman", che alcuni ipostatizzano pensando che ci siano
veramente delle particelle puntiformi che vengono emesse qui e assorbite lì,
sono poco più d'una tecnica mnemonica per scrivere i termini di quella che
matematicamente è una serie perturbativa. Alla fine quello che conta è che
saltano fuori dei numeri che coincidono con i numeri misurati dai rivelatori
associati agli accelleratori di particelle. Che poi si fa presto a dire
"rivelatore di particelle" e "acceleratore di particelle" ma, visto che non
sappiamo cosa siano queste "particelle", alla fine ciò che c'è di veramente
sostanziale è la procedura che si impiega per costruire quelle macchine.
 
Questo lo sa qualunque fisico. Ma nessun fisico potrebbe rinunciare a quelle
immagini mentali che gli servono per scrivere le equazioni giuste in un
marasma allucinante di formule.
 
Stessa cosa per la relatività ristretta, con gli oggetti che corrono lungo i
binari a velocità prossime a quella della luce e tutto il resto. Il fatto
che il filosofo trovi certe immagini scritte da qualche fisico nei libri di
fisica, non lo autorizza a prendere quelle immagini al posto della teoria,
che ha sempre la sua sostanza nelle procedure e nelle equazioni. Tutte le
volte che c'è un problema concettuale bisogna "tornare alle procedure".
Ho un problema con la composizione delle velocità? Salta fuori qualcosa di
controintuitivo? Fermi tutti: ripartiamo da ciò che abbiamo fatto, passo per
passo, per poter dire che quei due eventi sono simultanei. E ogni volta che
salta fuori un problema si ritorna lì, alla procedura.
 
E anche la comunità umana alla fine chiede alla comunità dei fisici una
procedura. Ad esempio una procedura che, spingendo un pulsante, fa accendere
tutte le luci di una città. Poi è vero che la comunità dei fisici ha una
rappresentazione teorica di ciò che accade fra l'azione del pulsante e
l'accensione delle luci della città. Ti dirà, la comunità dei fisici, che
quel pulsante accende una macchina che si chiama "reattore nucleare"
eccetera eccetera. Tutto ciò alla comunità umana che sostiene la
sotto-comunità dei fisici importa poco. Se i cacciatori della tribù
accettano di lasciare a casa lo sciamano e di dividere con lui una parte
delle loro prede è perché lo sciamano si dimostra capace di lenire i loro
dolori quando si feriscono e si ammalano, e se poi lo sciamano vuole pensare
che i dolori si leniscono perché è in grando di comunicare con gli spiriti
saranno affari suoi.
 
Ci saranno poi degli sciamani che non sanno lenire alcunché, ma sono
semplicemente abili a convincere la tribù che sono in grado di lenire, o
comunque di proteggere da mali peggiori, tirando fuori storie allucinanti
sugli spiriti, i demoni e tutto il resto.
 
Dunque i filosofi sono un nobile consesso che smaschera una comunità di
sciamani impostori che fingono di poter fare ciò che non sanno fare?
 
Se è così, anziché arrovellarvi, come fate ormai da più di un secolo, sulle
equazioni della relatività, cercate di dimostrare che le centrali nucleari
non sono quello che i fisici sostengono che siano. I fisici sostengono di
poter accendere le luci di una città spingendo un bottone. Cercate di
dimostrare che non è vero. Guarda che non lo dico con sarcasmo: potrebbe non
essere vero. Ma, se non è vero, bisogna mettere in discussione che cosa sia
questo "accendere le luci della città".
 
-- 
Saluti.
D.

 spazio discorsivo.
 
Concordo: tantomeno esaurisce lo spazio della conoscenza.
Anche senza bisogno di astio o rancore (certi psicologismi li lascerei 
ad altre sedi). Basta non confondere la scienza con l'accademia, e ancor 
meno con la saggezza a buon mercato.
 
Omega

 un diverso modo di dire Spazio assoluto) .....
 
Uhm... mi sono occupato parecchio di astronomia, sono abituato a chiamare
"siderali" i sistemi di riferimento (geocentrici, eliocentrici ecc.) aventi
assi fissi rispetto alle stelle, ma questo parlare al singolare di un sistema
di riferimento privilegiato ancorato alle stelle fisse non lo capisco.
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 
 
"Davide Pioggia"
 
Se è così, anziché arrovellarvi, come fate ormai da più di un secolo, sulle
equazioni della relatività, cercate di dimostrare che le centrali nucleari
non sono quello che i fisici sostengono che siano. I fisici sostengono di
poter accendere le luci di una città spingendo un bottone. Cercate di
dimostrare che non è vero. Guarda che non lo dico con sarcasmo: potrebbe non
essere vero. Ma, se non è vero, bisogna mettere in discussione che cosa sia
questo "accendere le luci della città".
 
----
 
speriamo che a forza di accendere
luci sul pianeta non lo distruggiamo
sto' pianeta.
Magari la questione ambiente I fisici
sanno risolverla.
There is life on Mars?
 
ciao
Massimo 
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
http://www.avast.com
 

 te sul frigorifero di casa tua.
 
Sbagliato confondere psicologismi del genere con il gelato del 
frigorifero. Gli psicologismi non solo non cambiano il gelato, ma non 
consentono alle persone, per esempio, di riflettere sul fatto che 
l'universo è in molti luoghi dannatamente freddo (senza andare troppo 
lontano, vai un po' in quota con un velivolo ben attrezzato, ma copriti 
bene), eppure non è in gioco il ciclo frigorifero, né la condanna dello 
R22 a favore della miscela di R32 e R125 (gas frigoriferi, per chi si 
occupa solo di psicologia).
Allora, perché il gelato in quei luoghi sarebbe più che perfetto ma non 
c'è il compressore, il gas e quant'altro?
La termodinamica che abbiamo studiato tutti a suo tempo lo giustifica? 
No. Magari ci dicono che l'universo si espande conservando la sua 
energia e quindi fa più freddo in alcuni posti; poi però ci dicono che 
la radiazione di fondo ci arriva da tutte le direzioni del cosmo: come 
mai se alcune zone sono così fredde, cioè prive di energia, e senza 
wirlpool a raffreddarle?
 
Omega
PS: per spallegiare un personaggio un po' bilioso di isf pochi mesi fa è 
stato scritto da un altro noto frequentatore di isf (e moderatore di 
fatto se non di diritto) un articolo per giustificare il fatto che 
l'universo si espande ma non ci espandiamo noi. Ha messo così in 
evidenza la differenza fra ciò che accade "là fuori" e ciò che accade 
"qui dentro", dove il 'qui dentro' è anche una galassia, ragionando 
tutto il tempo sulla gravità (e il rapporto fra gravità e forze em), ma 
poi affermando che in realtà non si sa per quale ragione o forza 
l'universo si espande, ossia perché le galassie si allontanano tra di 
loro (un ragazzino è saltato su a dire: perché il big-bang di 14 
miliardi di anni fa era un'esplosione, ma il professore non ha commesso 
l'errore di prenderlo in considerazione, forse considerando che i 
miliardi di anni non sono poi così poco tempo, e poi avrebbe dovuto 
analizzare il big-bang e le forze residue oggi).
Io al riguardo ho solo sottolineato delle contraddizioni dell'articolo. 
Ovviamente la mia critica non è stata pubblicata. Forse bisognava 
mescolarci qualche psicologismo.

 Comunque non è questa la risposta che vuoi tu - dico bene :-)
 
Puoi anche scriverla, ma se resti su questo versante temo che la 
discussione non godrà di un gran contributo.
 
Ma ti rivolgevi a Marco, quindi mi scuso con entrambi.
 
Omega

 ancor meno con la saggezza a buon mercato.
 
I fatti sono i seguenti:
 
1) esiste una comunità internazionale di fisici che sono in grado di
dialogare fra loro, addivenendo ad affermazioni e procedure condivise;
 
2) tu finora non hai mostrato di essere in grado di dialogare con quella
comunità.
 
A questo punto bisogna cercare di capire le ragioni per cui accadono questi
fatti.
 
Forse i fisici non hanno veramente dei paradigmi e dei protocolli condivisi
e condivisibili intersoggettivamente, ma fanno finta di intendersi, o magari
si illudono di intendersi.
 
Se è così, come mai, in questo buco nero di incomunicabilità e
inconsapevolezza, riescono a collaborare per accendere quella cosa che loro
chiamano reattore nucleare, il quale a sua volta fa accendere le luci di
un'intera città? Forse non è vero che è il reattore nucleare che fa
accendere le luci della città? Ma allora cos'è che le accende?
Si accendono da sole?
 
Ammesso che i fisici dicano delle cose senza senso facendo finta di
intendersi o avendo l'illusione di intendersi, perché respingono i tuoi
ragionamenti sulla fisica?
 
Hanno capito che li hai scoperti e temono che per colpa tua da un giorno
all'altro vengano sottratti i fondi al CERN, per cui si è costituito un
complotto internazionale di fisici, i quali si sono accordati per fare finta
di trovare del tutto insensati i tuoi ragionamenti, mentre invece li
capiscono benissimo e sanno che colpiscono dove il dente duole?
 
Altre spiegazioni?
 
-- 
Saluti.
D.

 Altre spiegazioni?
 
Non capiscono affatto benissimo, come evidente, e non c'è nessun 
complotto - occorre molta intelligenza e soprattutto molta capacità di 
organizzazione per un complotto, e poi semmai altri sono gli obiettivi - 
per esempio le cattedre e i finanziamenti - che non occuparsi di un 
Omega qualunque su usenet: quello basta insultarlo.
 
In questo quadro la spiegazione è semplice, i fabrizi di cui parli non 
conoscono (o evitano) un principio fondamentale della filosofia: la 
critica del linguaggio. O sto parlando di etica? Non sia mai! Chi gliela 
toglie l'aureola? :))
 
Forse ricorderai che, dai tempi dei tempi, io parlo di 'Nuova 
Scolastica'. Ma quello è un vizio di sempre: non appena la conoscenza 
entra nell'area del potere - e in questo caso ci è entrata con la bomba 
e coi profitti sul nucleare elettrico - immediatamente diventa una 
Scolastica.
È nella natura delle cose. E ripeto, dire qualcosa che non è conforme 
alla Scolastica di turno è come toccare il culo a una suora. In chiesa :))

 questo "accendere le luci della città".
 
Accendere le luci della città è la promessa - senza fondamento - che un 
giorno quelle luci non ti faranno arrosto. Te o i tuoi figli o i tuoi 
nipoti.
Intanto i tedeschi hanno chiuso col nucleare e solo quei pirla di 
francesi insistono, ma non sanno più dove sbattere le scorie (le stanno 
proponendo all'Italia, quei pirla al quadrato).
Anche noi abbiamo chiuso se non  ci sarà un altro pirla che annullerà il 
referendum,(*) e intanto anche noi ci stiamo ancora palleggiando le 
scorie di tre centrali chiuse ormai da decenni.
 
(*) salteranno su i fisici con le centrali al torio, che a sentir loro 
sono più innocenti dell'acqua di fonte e di un gattino (come mai non ci 
hanno pensato prima, che di torio ce n'è in abbondanza? Forse non è così 
semplice come la raccontano a te?) Questa è la moda che sta avanzando, e 
temo che sarà usata come grimaldello per scavalcare il referendum contro 
il nucleare.
C'è lì il sole a rovesciarci addosso quantità enormi di energia, ma 
probabilmente, anzi certamente, non garantisce altrettanti profitti, e
non altrettante cattedre.
 
Auguri

 incrementano così il curriculum); ...
 
Quanto mi piace quello che hai scritto!
Avrei un paio di divertenti aneddoti da raccontare su questo tema, ma non 
vorrei che sorridere su icfm fosse considerato OT...


Addi' 08 ago 2015, Pangloss scrive:

Quando e' possibile - come in questo caso - mantengo la stessa
terminologia per fisica classica e relativistica.
 
 
-- 
Tanti saluti

 sul campo...
 
Non dirlo a me: io sono fra coloro che trovano del tutto insensato ciò che
scrivi di fisica. Non saprei nemmeno dire dove sbagli: è che proprio non
riesco ad associare un senso. Se mi chiedessero di ripetere con parole mie,
mi toccherebbe fare scena muta.
 
Sarei curioso di conoscere uno dei fisici veri che dici tu, così magari
potrebbe "tradurmi" ciò che dici in una forma accessibile alla mia
comprensione.
 
-- 
Saluti.
D.

 mescolarci qualche psicologismo.
 
Freud la chiama Rimozione (dalla memoria ad accesso cosciente), gli
americani pero' usano il termine "killare" ad hoc per i NG (che non
sono che una gigantesca memoria ad accesso diretto).
 
 
-- 
Tanti saluti

 Gesummaria... ma sono schemi e basta!
 
Se sei cattolico ti puoi consolare pensando che con queste discussioni ti
risparmi un sacco di anni di purgatorio.
 
-- 
Saluti.
D.

 questo "accendere le luci della città".
 
Beh, *se* è vero che nel mondo fisico esiste una concatenazione di eventi che 
conduce allo spostamento di questo bicchiere sul tavolo e alla quale ho dato 
inizio "io" (in quanto "agente"), non ci sono ragioni perché non debba esistere 
nello stesso mondo una concatenazione di eventi, complessa quanto vogliamo, che 
conduce dai fisici all'accensione delle luci di una città (che poi, come dicevo 
sopra, nella descrizione teorica di tali concatenazioni non ci sia più 
l'"agente", costituisce una questione da discutere a latere). Il "reattore 
nucleare" non è - come si diceva con Omega tempo fa - che una "mano" cresciuta 
un bel po' (ovvero un po' troppo, direbbe qualcuno): un modo di "maneggiare" 
("manovrare" etc.) il mondo. Perciò, secondo quanto ho appena detto, il discorso 
che sfidi i filosofi (quelli che rifiutano la fisica contemporanea, si intende) 
a tirare fuori è un discorso che deve negare anche l'esistenza della capacità 
dell'uomo di *fare* accadere lo spostamento di un bicchiere sul tavolo: 
dell'"accedere le luci della città", tale discorso assegnerà alla verità 
l'*accendersi* delle luci delle città, relegando il resto nel contenuto di una 
credenza illusoria. Un simile discorso deve negare la realtà della "potenza" in 
quanto tale e non può che...ritornare a Parmenide; etc. Un simile discorso - 
cioè un discorso con tale pretesa - esiste, è stato scritto in italiano e ne 
abbiamo parlato per anni:-).
 
Un saluto,
 
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:slrnmse5v0....@pc2014.ica-net.it...

No no, anzi: ogni tanto si sente il bisogno di sorridere anche qui. Se vuoi 
racconta pure senza problemi:-)
Ciao,
Loris

 dalla teoria ed il mondo del "senso comune"
 
Eh no, caro mio.
 
Fra il Dio di Tommaso d'Aquino e quello di mia nonna, che aveva fatto la
seconda elementare in un paesino di campagna di un secolo fa, e che pregava
questo o quel santo a seconda di ciò che le capitava, per avere la grazia,
c'è una distanza abissale.
 
Voglio proprio vedere chi avrebbe potuto spiegare a mia nonna che i santi
non fanno le grazie, che al più possono intercedere presso Dio, perché è
solo Dio a concedere la grazia, e che pregare i santi per avere la grazia
potrebbe configurare addirittura una grave eresia.
 
Non solo, ma anche sull'intercessione dei santi ci sarebbe da discutere
parecchio, perché in realtà bisognerebbe parlare della Comunione dei Santi
e di tutto ciò che vi è connesso. Tant'è che l'art. 2634 del Catechismo
chiarisce che è Gesù «l'unico Intercessore presso il Padre». È un discorso
molto complicato, forse anche più complicato delle equazioni della
relatività.
 
Se vuoi possiamo andare avanti per un bel po', aprendo un testo di teologia
cattolica e misurando la distanza che c'è fra le formulazioni dei teologi e
la cosiddetta devozione popolare.
 
Venendo alla scienza, se tu accendi la televisione santano fuori ogni cinque
minuti riferimenti e ammiccamenti alla scienza. È tutto un proliferare di
robe clinicamente testate, molecole di acidi organici miracolosi che
fanno diventare giovani le vecchie, polimeri sintetici che ti fanno tornare
la pelle di quand'eri bambino (come sai l'angoscia moderna e quella dello
specchio, per cui alla scienza si chiede 'sta roba qua). Si parla di Big
Bang come se fosse un fattaccio capitato la settimana scorsa a nostro cugino
Giuseppe. E ormai anche i vecchietti che giocano a carte al bar ti dicono
che tutto è relativo, perché lo ha detto Einstein.
 
È la stessa cosa. C'è sempre stata una bella distanza fra coloro che ci
hanno ragionato su per buona parte della loro vita e tutti gli altri.
 
Se vuoi ti posso concedere che mia nonna era più felice di quelli che
cercano disperatamente di salvarsi salvandosi dalle rughe, e magari anche
di quelli che pensano di poter dare un senso alla loro vita lasciando
un'equazione che sarà ricordata per sempre (che poi per sempre è un modo
di dire: parliamo al massimo di migliaia o milioni di anni, che sono
niente).
 
Ma questo è un altro discorso. La distanza c'è sempre stata.
 
Se poi tu vieni a cercare da me, che mi occupo di accendere le luci della
città, la soluzione della tua angoscia, la salvezza dal vuoto
dell'insensatezza, non te la puoi prendere con me se ti ritrovi più
disperato di prima. Io accendo le luci. E se mi fai fuori ti ritrovi
disperato come prima, e per di più al buio e al freddo.
 
A meno che il buio e il freddo non siano la via d'uscita per recuperare un
senso. È possibile, ma finché questo discorso me lo fa uno che sta al caldo
sotto la lampada, e non ne vuol sapere di schiodarsi di lì, resto piuttosto
perplesso.
 
-- 
Saluti.
D.

 perplesso.
 
Sputare nel piatto in cui si mangia non è una bella cosa, certo. Ma se siamo 
interessati a ricercare la verità dobbiamo accettare che quest'ultima possa 
stare anche dalla parte di chi, stando a tutte le evidenze, lo fa. D'altra parte 
costui può esserne pienamente consapevole e riconoscere di trovarsi in una 
contraddizione (un riconoscimento che non è riducibile ad un "io mi 
contraddico").
 
Un saluto,
 
Marco

Addi' 09 ago 2015, Davide Pioggia scrive:

Uhm.. si vede che ho una differente idea del mistico e/o del risparmio:
Filero' diritto in cielo, qualunque cosa io qui scriva in buonafede, e
senza passare dal Via!.
 
 
-- 
Tanti saluti


 
Faccio un atto di fiducia ..
 
.. la fiducia che vogliate esaminare che quello che sapete è sbagliato e 
-per amore alla verità- possiate compiere l'audacia di alzare la testa a 
rischiare di vedere se il re è nudo ..
 
.. è una audacia che solo coloro che amano la verità più della loro 
stessa vita sono disposti a fare perché  la "curiosità" di volere sapere 
la "verità" potrebbe costare a chi alza la testa .. la sua stessa testa 
nell'aneddoto del "bambino che grida che il re è nudo" e la stabilità 
mentale nel nostro reale della veglia che non dipende solo dalla veglia 
ma da come ci conduciamo rispetto alle *dimensioni adicenti*: ad esempio 
del sonno e del sogno che ci garantiscono l'equilibrio mentale e la 
cibernetica di navigare sia con la deduzione e sia con la induzione 
(oltre che con la associazione).. sia con il sereno e sia con la pioggia ..
 
.. scusate il preambolo forse volevo solo sconsigliare i porci che si 
nutrono solo di ghiande a desistere di leggere ciò che considero "perle" 
.. e che si sarebbero fatti male leggendo .. e vengo al tema di cosa 
sarebbe la velocità ..
 
<<la velocità è lo spazio percorso in un intervallo di tempo>>.
 
.. quindi riguarda sia gli enti e sia gli eventi !
 
per migliaia di anni questo è stato un concetto chiaro, indiscutibile 
nella sua evidenza !
 
PERCHE'? .. perché a partire dal concetto che "un corpo è nel suo stato 
di quiete .. quando viaggia a velocità costante" .. ogni ente che si 
manifestava nella sua fenomenologia sia che fosse materia e sia che 
fosse energia (*) poteva "essere misurata", ed essere misurata in modo 
_circa_ripetibile_.
(*)
[ad esempio -come esempio di energia- la luce e la misura della luce 
(sia come quantum o onda e la asociata velocità), che è propriamente una 
energia originata dalla fusione della materia (secondo e=mc^2]
 
Il _circa_ripetibile_ riguarda la precisione della misura e la classe 
dello strumento di misura, oltre che il concetto di interferenza nella 
misura che secondo Heisenberg aveva una soglia di risoluzione max.
 
Se analizzate la formula vedrete che tale quantum (di Heisenberg) è 
relazionato al quantum fotonico.
 
Ed infatti Heisenberg teorizzava che necessitasse almeno un fotone per 
vedere e interferire con "l'oggetto sotto misura" .. e però la 
perturbazione introdotta portava a una indistinguibilità tra oggetto 
guardato e oggetto guardante che si ritrova anche nella trattazione 
della rappresentazione digitale della informazione moderna.
 
Infatti è noto, (*) il fatto che un segnale digitalizzato è 
rappresentabile con una stringa di bit.
 
(*) Digital Signal Processing Ed Prentice Hill, Oppenheim and Schafer
Elaborazione numerica dei segnali Ed Franco Angeli (versione it)
 
Ma la estensione della rappresentazione influenza la risoluzione della 
minima quantità rappresentabile e quindi convertibile dal segnale 
analogico a quello digitale.
 
Quindi una rappresentazione a 64 bit era più precisa di una a 32 bit, ad 
esempio.
 
Da ciò sono state fatte trattazioni della cosidetta potenza di rumore 
introdotta dalla quantizzazione. (si veda pagina 435 del testo citato 
per ultimo)
 
E si è trovata la cosa banale che più breve era l'intervallo di 
discriminazione tra un valore e quello adiacente e più era precisa la 
misura.
 
Ora, è dunque vera la trattazione di Heisenberg sulla famosa soglia di 
"indeterminazione"? e quindi esisterebbe una soglia alla risoluzione 
della conoscibilità della materia e/o della energia?
 
 
E' falso!
 
E' falso -in generale- (e non finché sapremo manipolare fino all'ordine 
di grandezza max del fotone) perché come nello spaccare la materia la 
storia ci dice che si ottengono sempre quantità minori, così è 
dimostrabile anche per la *energia* .. e se ne ha la PROVA .. nel 
secondo documento di cui vi do il link .. e che dice -riassumo- che il 
fotone non è la minima quantità di energia manipolabile!
 
Il link sulle cavità risonanti:
http://arxiv.org/pdf/1311.3625.pdf
 
 
E' infatti provato che grazie alla cavità risonanti si riesce a 
interferire sull'effetto entanglement senza perturbare distruttivamente 
almeno da un punto di vista statistico.
 
Conclusioni?
 
Le maggiori aporie nella trattazione del tempo e della luce non sono 
quindi nella teoria della misura, ma nel perché *sperimentalmente* la 
misura del tempo è *dipendente al sistema inerziale* .. (la trattazione 
matematica la fornisce Lorentz).
 
Inoltre, ed infine, le maggiori aporie si situano *sul perché non si 
riesca a fare la unificazione della trattazione dei quanti e della 
teoria della relatività*. (anche detta la materia/energia è esprimentesi 
in quanti o nel continuum?, la materia sub atomica è onda o particella?)
 
Dico brevemente che è impossibile unificare le due teorie perché è come 
volere unificare la descrizione di un segnale digitale con uno analogico 
anche se di quello analogico si esegua una conversione analogico digitale.
 
Perché -quindi- nella attività di "capionamento" di un segnale digitale 
stiamo presupponendo un segnale stabile almeno in un breve intervallo di 
tempo.
 
Quindi -fatalmente- saranno introdotti errori nel pensare stabile un 
segnale digitalizzato durante il campionamento (e quindi 
nell'inter-fero, nella misura) mentre in natura nulla è stabile tranne 
l'astrazione dello stato naturale di quiete per un corpo in moto non 
sottoposto a forze esterne.
 
Ma per essere esattamente in quiete il sistema dovrebbe essere "isolato" 
e dunque non essendovi nessun sistema perfettamente isolato (eccetto la 
trattazione de *il tutto*, che è certissimamente isolato non essendovi 
altri all'infuori di Lui!) anche nella trattazione dei sistemi isolati 
"parziali", quindi circa isolati, stiamo introducendo errori di analisi 
e poi di modello.
 
Ho già tratto qui come non sarà mai possibile una teoria di unificazione 
poiché il reale ha una quantità di info non limitata, e i gradi di 
approssimazione potranno aumentare, ma non risultare mai definitivi.
 
Per chi fosse interessato a questa trattazione do un altro link 
(
http://bit.ly/1DGLN1R
), e vi ringrazio di questa occasione di dialogo 
.. e mi scusino coloro che non sopportassero il mio modo un po' brusco 
di trattare di questi argomenti, buona giornata a tutti .. auguri di 
ogni bene ..

Il 09/08/15 12:13, Davide Pioggia ha scritto:

Il primo merito di Omega (Maurizio se ricordo bene), secondo me, è il 
contributo alla teoria della conoscenza, quindi alla epistemologia.
 
Egli, Maurizio, introduce il dubbio di Socrate: Socrate "sa di non sapere".
 
Non è disfattismo e non è bastian contrarieria.
 
E' l'onestà di ammettere che una descrizione approssimativa possa essere 
presa come vera ed indiscutibile.
 
Quando Maurizio dice che il problema è manifestantesi anzitutto nel 
linguaggio, nel suo racconto con i Fabrizi, ossia dei cosiddetti 
"laureati in fisica senza dubbi" .. dice cose più che condivisibili .. 
infatti anche io penso che chi accoglie le tesi della fisica o della 
scienza cone dogmi che abbiamo una religione laica da adorare .. ha 
problemi di stato relazionale con se stesso e quindi con gli altri.
 
Il dubbio, nelle persone oneste, non porta allo stato confusionale, ma a 
una spinta, ad un amore forte, alla verità e a non accontentarsi delle 
descrizioni approssimate.
 
Le descrizioni approssimate, per funzionalismo, si possono accogliere in 
attesa di descrizioni migliori, ma non si guarda chi le mette in 
discusssione come uno che abbia bestemmiato in chiesa ..
 
:-)
 
Auguri di una buona discussione, grazie dello spazio ..

 altri all'infuori di Lui!)
 
Scusami la brusca interferenza, ma considerare il cosiddetto 'tutto' 
come "isolato" non ha senso.
Un sistema si dice 'isolato' se non ha interazioni con altri sistemi 
esistenti. Infatti l'attributo 'isolato' implica per definizione 
'rispetto a'.
Se non c'è nulla 'rispetto a' cui un sistema si possa dire 'isolato', 
allora 'isolato' è un attributo inapplicabile.
 
Di nuovo scusa
Omega

 discusssione come uno che abbia bestemmiato in chiesa ..
 
Io ho usato un'allegoria più divertente: la reazione di una suora quando 
le tocchi il culo. In chiesa. ^__^
 
Il "funzionalismo" lo riconosco come diritto solo ai tecnologi, con 
tutto il rispetto per la loro inevitabile coerenza. Quando invece un 
fisico mi dice 'ma funziona' e non sa darmene una ratio, mi dispiace ma 
proprio non mi basta. Neanche un po'.
 
Un saluto
Omega

 vorrei che sorridere su icfm fosse considerato OT...
 
Mi unisco all'invito di Loris. Orsù, tira fuori gli aneddoti:-).
 
Un saluto,
 
Marco

 racconta pure senza problemi:-)
 
-----------------------------------------------------------
Aneddoto uno (serio)	:-(
 
Tempo fa su un ng di fisica era nato un dibattito piuttosto critico verso una
pubblicazione di un cattedratico. Per correttezza l'autore ne fu privatamente
informato, ma si limito' a rispondere che lui, per ragioni di principio, non 
scrive mai su Usenet. Quali fossero le critiche formulate al suo "paper" non 
e' parso interessarlo.
 
-----------------------------------------------------------
Aneddoto due (faceto)	:-)
 
Anni fa ricevetti, tramine un conoscente comune, la bozza di un "paper" scritta
da un noto fisiatra, con la preghiera di "condirlo" con formule statistiche che 
dessero un "aspetto piu' scientifico" alla pubblicazione!


 dessero un "aspetto piu' scientifico" alla pubblicazione!
 
Vecchia storia, quella del condimento matematico:-).
 
Un saluto,
 
Marco 

 delle descrizioni approssimate.
 
Cosa c'è di approssimato nella ricetta della maionese? Dice:
«Si dispongono i tuorli in una ciotola abbastanza alta insieme a due
pizzichi di sale e a uno di pepe...»
 
-- 
Saluti.
D.

 fare la maionese.
 
Beh, se hai avuto l'enorme pazienza di leggere quanto ho riportato, 
Poincare' ha gia' concluso anche circa questa tue affermazioni e molto piu' 
umilmente io, senza adesso voler mettere sotto esame te, direi che qui ha 
ragione Lino.
Certo tutto il discorso non tratta della concreta prassi del fisico di 
laboratorio, ma neppure di come si fa la maionese.
Un saluto,
Loris

 Loris
 
Omaggi
Omega

 Su isf alla domanda legittima di un lettore 
"se a ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria, perché i 
corpi si muovono?", si sono scritte paginate di scuse meschine del tutto 
incapaci di spiegare il perché: la corazzata Potemkin ci ha scritto un 
romanzo senza cavare un solo ragno dal buco. La risposta era 
semplicissima: se si parla di corpi rigorosamente rigidi il movimento 
*è* impossibile per definizione; solo se sono elastici il movimento è 
possibile, ed è chiaro perché, basta pensarci un momento. Non lo avessi 
mai detto - mi sto ancora togliendo gli schizzi :)) 
 
CARLO
...E io sono uno dei produttori di quegli schizzi! ;-) 
Infatti, la mia risposta (alla quale non ha replicato nessuno) è: " ...perché le due forze, pur essendo uguali e contrarie, *non* si annullano in quanto *non* sono applicate allo stesso corpo".
E, come prova, porto ancora l'esempio semplice dell'omino nello spazio e della palletta di piombo: 
Se un uomo che galleggia nel vuoto cosmico decidesse di lanciare via da sé una palletta di piombo che ha in mano, per tutto il tempo in cui applicasse la spinta-lancio alla palla, una spinta uguale e contraria agirebbe su di lui (sulla sua mano), per cui, come nel caso di un treno in partenza, avremmo DUE accelerazioni assolute: quella della palla in una direzione e quella dell'uomo nella direzione opposta (oppure quella del treno in una direzione e quella della Terra nella direzione opposta). Naturalmente, pur essendo le due forze uguali in modulo, la palla (o il treno) accelererà molto più velocemente dell'uomo che la lancia (o della Terra) a causa della sua minore massa (a=F/m). Infine, quando la palla si staccherà dalla sua mano le due accelerazioni si ridurranno a zero ed entrambi (la palletta e l'uomo, o il treno e la stazione) continueranno ad allontanarsi a velocità costante l'uno dall'altro.
Che c'entra l'elasticità?

 meccanica razionale.
 
Se hai dato anche "Scienza" allora ho fatto proprio la figura dello
stupido in molto miei reply, ero convinto che tu fossi un filosofo!
 
 
-- 
Tanti saluti

 Che c'entra l'elasticità?
 
Dell'elasticita', solo se trattate di corpi puntiformi ("Punti
materiali"), allora addirittura non ha neppur senso il parlarne.
Per corpi estesi invece e' essenziale: l'energia meccanica la conservi
solo se i corpi sono rigidi o elastici, no?
 
 
-- 
Tanti saluti

 impossibile definire in modo preciso i concetti di forza e di massa.>>
 
Infatti Hertz voleva eliminare del tutto le forze, da tutta la fisica,
sostituendole con opportuni vincoli. Questo lo so indirettamente,
perche' Einstein e' stato molto influenzato da Hertz e da Mach.
 
E a proposito delle speculazioni teoriche delle quali parli, talvolta
etichettate come "inutili per i fisici", ti aggiungo che il Principio
di Mach, in un primo momento incluso in RG, Einsteins l'ha ripudiato
per inconsistenza logica decisa proprio a tavolino.
 
 
-- 
Tanti saluti

 la mia risposta (alla quale non ha replicato nessuno)
 
non essendo pertinente
 
...
 
Il tuo esempio mostra di nuovo che non ti è chiaro il concetto, che 
peraltro è semplice: se a un corpo rigido applichi un sistema di forze a 
risultante nulla, come nel caso di specie, dove azione e reazione si 
fronteggiano nel medesimo punto
 
F + R = F + (-F) = F - F = 0 (segni puramente aritmetici, cioè ho 
trattato F e R come scalari, la direttrice essendo la stessa)
 
allora il corpo non si muove.
 
Se il sistema di forze lo applichi invece a un sistema elastico si ha 
deformazione, ossia la reazione avviene a spese della deformazione del 
materiale, e quando la deformazione si è propagata all'intero corpo, 
solo allora vedi il corpo cominciare a muoversi in quanto tale (ma la 
deformazione *era già* movimento). E il movimento del corpo comincia con 
il corrispondente ritardo, dipendente dal materiale ossia dalle sue 
caratteristiche elastiche ('ritardo' che ha scandalizzato fino "al rogo, 
al rogo" gli interlocutori fisici).
 
Anche la fisica dello schizzo va però indagata a fondo dalla fisica: in 
genere lo schizzo corrisponde a una massa che cade in un liquido: che 
conta è la natura di quella massa, e ovviamente del liquido. Lo schizzo 
è solo un effetto secondario ;)
 
Omega

 stupido in molto miei reply, ero convinto che tu fossi un filosofo!
 
Il fisico Rovelli titola un suo libro 'La Realtà non è come ci appare', 
e, come già dicevo, trovo questo titolo quantomeno buffo, non meno di 
quello del libro di Penrose 'La strada che porta alla Realtà', che 
sembra inventato dal cardinale Galantino o da papa Francesco in persona :))
 
Circa Rovelli, è evidente la contraddizione, perché la realtà allora non 
può essere come il suo libro ce la fa apparire.
Circa poi Penrose, la sua tendenza a scrivere vangeli era già ben nota, 
un po' per doti personali e un po' per cultura britannica.
 
A parte questi piccoli paradossi, sempre, nella mia vita professionale, 
sono stato considerato un "filosofo", ed è certo che i risultati ben 
tangibili che ho presentato sia come fisico sul campo sia poi come 
progettista non solo hanno fatto la mia carriera che chiamerei 
complessivamente di tecnico, ma *sicuramente* venivano da riflessioni 
che i colleghi tecnici non facevano mentre affermavano "risolvere questo 
problema è impossibile".
 
Apro una parentesi a questo riguardo; dirò in coda perché.
 
Ho constatato che il processo di ricerca ha una natura molto simile alla 
dinamica del sonno. Il sonno si svolge in maniera "oscillatoria": ogni 
volta che durante lo sprofondamento verso l'annullamento della 
consapevolezza il sonno trova un ostacolo (costituito sempre da 
indigerita esperienza o da contenuti non logic) il sonno stesso riemerge 
verso la sveglia e genera il sogno; il sogno "risolve" a modo suo 
l'ostacolo, e poi lo sprofondamento ricomincia, e così via fin quando - 
teoricamente - la consapevolezza scende praticamente a zero e si 
realizza il riposo vero (lo chiamano sonno REM, quello da cui zampillano 
le intuizioni, come accennò indirettamente Mme Curie). Putroppo spesso 
gli ostacoli sono molto seri, personali e/o culturali, e quindi questo 
processo non si completa mai e il riposo autentico non si raggiunge mai, 
accumulando così "tossine psichiche" e quindi poi delle patologie. 
Questo credo sia ormai ben noto.
 
Ma in che senso la ricerca procede in modo analogo? Ecco: solo quando 
un'esperienza ha avuto un'interpretazione soddisfacente (cioè coerente 
con gli a-priori della mente, per chiamarli così in omaggio a Herr Kant) 
si riesce a scendere verso il terreno degli a-priori stessi, che non ne 
vengono perturbati: di lì si può dunque ripartire verso la superficie 
della veglia, della consapevolezza, ossia affrontare l'esperienza, 
perché non ci sono più ostacoli (pregiudizi, esperienze ed errori 
irrisolti) a pregiudicare l'interpretazione della nuova esperienza. 
Questa oscillazione non solo si mescola a quella notturna del sonno di 
ciascuno, ma ha cicli che durano decenni e secoli, e coinvolgono non una 
sola ma molte menti nel medesimo processo.
In questo senso, come dice il signor Calderon, la vita è sogno, e ha ben 
ragione Jung a parlare di inconscio collettivo.
 
Questo anche per dire che la psicologia non è fatta solo per inventare 
diagnosi di patologie psichiche per gli avversari e per i rotocalchi, o 
per farsi prendere a schiaffi dai filosofi :)) ma anche per capire 
fenomeni altrimenti considerati misteriosi o insondabili o ecc. ecc.
 
Buona giornata
Omega

 Allora, com'è possibile che essi si muovano?
 
E' evidente che la domanda è mal posta (nonostante sia estratta da un libro di fisica), perché potrebbe riferirsi a due casi completamente diversi: 
1 - quello di una carrozza "murata" al suolo - e allora avresti ragione tu a vedere in quel "movimento" ("...com'è possibile che essi si muovano?") solo il brevissimo movimento iniziale di deformazione elastica interno al sistema cavallo-carrozza;
2 - oppure al caso comune di una carrozza non vincolata al suolo e trainata da un cavallo, che è appunto il caso a cui alludeva la domanda, visto che essa parla di una carrozza e non di una carrozza vincolata e che, per giunta, il titolo del thread era: "Com'è possibile il movimento?" quando tutti sanno che le carrozze murate al suolo di movimento ne fanno davvero poco.

 applicata al Pianeta Terra".
 
Massima chiarezza - Quoto!
(Pero' avrei detto "corpo", non "punto"; anche se in realta' la iii
legge di Newton e' data per corpi puntiformi).
 
P.S. Per chiarezza: ho cambiato, perche' dicendo "punto" c'e' un
possibile equivoco, azione e reazione (in questo caso) sono infatti
applicate al punto di contatto dei due corpi (va be'.. son due punti
distinti ma sovrapposti, che poi in realta' non sono neppure punti,
son 4 o piu' zoccoli e il terreno).
 
-- 
Tanti saluti

 annulla l'azione del cavallo?"
 
Si 'può solo ripetere: qualunque corpo rigido sottoposto a un sistema di 
forze in equilibrio non può muoversi. Se non è rigido può invece muoversi.
E fino a prova contraria cavallo, carrozza e persino strada non sono 
corpi rigidi, e quindi vale quanto ho detto, ossia che forze seppure in 
equilibrio applicate a un sistema elastico causano evidentemente movimento.
 
Da precisare solo che con 'elastico' evidentemente intendo non solo non 
rigido ma neppure 'plastico'; se è anche plastico, ossia subisce 
deformazioni permanenti, il fenomeno è ovviamente più complesso. Lo 
preciso perché il terreno su cui scalpita il cavallo e grava la carrozza 
plastico lo è. Per esempio, se fosse totalmente plastico tutta l'energia 
andrebbe in deformazione del terreno e il tutto sarebbe fermo e impantanato.
 
Superfluo aggiungere altro.
 
Saluti
Omega

 son 4 o piu' zoccoli e il terreno).
 
Infatti, come sono soliti dire i fisici, il contatto non esiste, e quindi non esiste nemmeno un punto di contatto; ma avremo una superficie solida (quella dello zoccolo) che spinge *elettrostaticamente* un'altra superficie solida molto vicina (quella del terreno). Per cui, l'azione sarà applicata agli atomi della superficie del terreno (e poi trasmessa a tutti gli altri atomi del ...pianeta Terra), mentre la reazione sarà applicata agli atomi della superficie degli zoccoli (e poi trasmessa a tutti gli altri atomi del cavallo e della carrozza).

 forze in equilibrio non può muoversi. Se non è rigido può invece muoversi.
 
CARLO
Certo, ma si muoverà solo per una frazione di secondo e poi, stabilito il nuovo equilibrio elastico, tutto tornerà immobile com'era prima dell'applicazione delle forze. ...E tu credi, in tutta sincerità, che fosse questo il "movimento" a cui alludeva la domanda iniziale?
 
Insomma, mi sembra doveroso chiarire che il putiferio su isf è nato soprattutto per l'ambiguità della domanda, e che la mia risposta, lungi dall'essere non-pertinente, è appropriata quanto la tua poiché si riferisce ad una delle due interpretazioni legittimamente possibili del quesito, anzi, a quella più probabilmente corretta, come ho già spiegato nel post precedente.

Addi' 14 ago 2015, Carlo Pierini scrive:

Si', si puo' arrivare anche a tutto questo che dici. Pero' le mie
considerazioni erano ancora a livello macro, su quel che succede
passando dalla meccanica del punto materiale a quella dei corpi estesi.
 
Insomma: quasi una pignoleria, per evitare il possibile equivoco che le
due forze si annullino, visto che intervengono veramente sul medesimo
/punto/ geometrico, ma non sullo stesso /corpo/.
 
-- 
Tanti saluti


CARLO
...Allora non ho capito cosa vuoi dire. Qual'è questo "medesimo punto"?

 ...Allora non ho capito cosa vuoi dire. Qual'è questo "medesimo punto"?
 
Nel caso della carrozza ci sono i finimenti di mezzo, ma per esempio:
 
Mongolfiera, in perfetto equilibrio (non sale, ne' scende) e in
totale assenza di vento. Ci metto dentro un uovo, comincia a scendere.
 
D: Perche' si muove, visto che azione e reazione...?
R1: Perche' azione e reazione non agiscono sullo stesso punto.
R2: Perche' azione e reazione non agiscono sullo stesso corpo.
 
Ebbene, la 1 non va, perche' entrambe le forze agiscono proprio sullo
stesso punto: il punto di contatto tra uovo e navicella. La 2 invece
e' pefetta.
 
 
-- 
Tanti saluti

 /punto/ geometrico, ma non sullo stesso /corpo/.
 
Bella questa distinzione. Direi esemplare, per una fisica platonica :)
 
Solo che, logicamente, se la forza non fosse applicata al *medesimo* 
punto fisico, non "geometrico", parlare di reazione sarebbe assurdo.
Una reazione esiste se e solo se, per definizione stessa di reazione, la 
reazione è appunto reazione a un'azione. E non può esserlo se il 
contatto fra di esse (sia un punto o molti punti) non è fisicamente 
coincidente.
Perciò dire "sullo stesso punto ma non sullo stesso corpo" è una 
contraddizione.
 
Questo se restiamo sul versante della "ragione pura", dove la fisica 
zoppica non poco, non solo in casi come questo.
 
A questo riguardo andrebbero precisate altre cose: per esempio la 
"forza" applicata, dimenticando che è una "primitiva" (non so di che 
cosa, del pensiero?), è invece o trasmessa da un altro corpo (vedi la 
versione pratica più sotto), cioè tale forza non esiste se non in quanto 
"portata" da un corpo, oppure è di natura "eterea" (gravità, forza em): 
in quest'ultimo caso più che mai sarebbe difficile distingure il punto e 
i corpi, esistendone uno solo. Per la forza trasmessa da un corpo resta 
l'obiezione di cui sopra sul concetto stesso di 'reazione': non c'è 
reazione se non c'è azione, e se sono separate (magari con scuse 
Newton-Leibniziane) è assurdo parlare di azione-reazione. Detto in altro 
modo: o azione e reazione costituiscono un sistema di forze a risultante 
nulla o il principio di azione-reazione non regge logicamente.
Per la verità questo principio viene dall'esperienza quotidiana, e 
trasportarlo nei cieli di Platone gli ha creato dei problemi :)
 
Sul versante della "ragione pratica" le cose vanno in maniera tutta 
diversa. La forza applicata dall'esterno viene "incorporata" dal corpo 
che la riceve, sotto forma di deformazione elastica, che si trasmette 
all'intero corpo ricevente coi suoi tempi; e il corpo ricevente si mette 
in movimento (come tale ossia nella sua interezza) solo quando la 
propagazione della deformazione lo ha interessato per intero - ma era 
già in movimento perché la deformazione *è* movimento.
Ecco perché ho sostenuto che un sistema elastico, sottoposto a un 
sistema di forze in equilibrio, si muove, mentre un corpo rigido non ci 
pensa neanche (prova a pensare l'esempio qui sotto con due palle 
perfettamente rigide: non ne vieni fuori).
 
Per apprezzare ciò che ho appena detto, osserva la collisione fra due 
palle da bigliardo reali nell'ipotesi che quella in arrivo si fermi e 
ceda così tutta la sua energia cinetica all'altra (ci vuole un buon 
giocatore per ottenerlo). Perché l'altra palla si mette in movimento? 
Perché ha assorbito tutta l'energia cinetica della prima, ma in che 
forma? Come unità? No, dovrebbe essere perfettamente rigida per questo. 
Allora la riceve sotto forma di deformazione che si propaga dal punto 
d'impatto a tutta la palla (con il tempo opportuno, misurabile se usi un 
filmato ad alta velocità come si usa spesso per esperimenti analoghi). 
Finché la deformazione (ossia l'effetto dell'energia cinetica 
incamerata) non  interesssa l'intera palla, vedrai che essa, come 
intero, non si muove.
Lo vedi ancora meglio, in modo molto palese, se la palla che viene 
colpita è per esempio in gomma: lì, nel filmato ad alta velocità,
vedi chiaramente "l'onda" di deformazione, apprezzi nettamente il 
ritardo e constati che la partenza della palla come intero avviene solo 
quando l'onda raggiunge l'estremo diametralmente opposto al punto 
d'impatto. E vedrai anche che l'onda di deformazione ha un rimbalzo, 
attenuato solo dal fatto che la palla, mettendosi in movimento, si è 
mangiata gran parte dell'energia ricevuta (se la palla fosse ferma 
contro una parete rigida, l'onda di ritorno sarebbe praticamente uguale 
a quella di andata, e respingerebbe la palla incidente).
 
Ne parlo perché misure del genere le ho dovute fare su cose molto più 
critiche che non due palle da bigliardo; là l'elemento colpito doveva 
far partire con precisione una meccanica che "non aveva il diritto" di 
non funzionare secondo una rigida specifica.
 
Un saluto
Omega

 contraddizione.
 
Su questo tuo primo paragrafo la penso diversamente in quasi tutto
quello che dici, pero' in diversi punti e' molto facile che posso
aver capito e/o interpretato male.
 
Su tutto il seguito (che non riporto) vedo che tu tratti tutto dal punto
di vista microscopico, percio' rinuncio a seguirti, perche' ne so
piuttosto poco e in ogni caso non vado in automatica come invece in
meccanica ordinaria (cioe' dovrei pure addirittura mettermi a consultare
testi, cosa impensabile -- e a ferragosto per giunta figuriamoci!)
 
Percio' in conclusione: di che cosa dovremmo parlare per concludere?
perche' il paragrafo qui su, per commentarlo e risponderti, diventa gia'
lunghissimo, con diramazioni e critica su quasi ogni riga o frase, ma in
ogni caso mi sembra solo una digressione rispetto al mio consiglio a
Carlo: <<Io al posto tuo direi "sullo stesso corpo", non "punto">>.
 
D'altra parte lo schema del cavallo originale - ho visto ora su isf -
mal si adatta a restringere il discordo. Perche' lo schema minimo puo'
essere ridotto al seguente (alla partenza).
 
               carrozza     finimenti      cavallo
            R <== A ------------------------- B ====> F
  forza d'inerzia     tensione agli estremi     forza motrice
 
 
"Mal si adatta" perche' ora di azioni e reazioni ce ne son di piu'.
 
 
-- 
Tanti saluti


CARLO
Non è esattamente così. Ma andiamo per gradi.
 
1 - Nel caso di di un corpo (di massa m1) in caduta libera, l'*azione* sarà applicata al corpo e la *reazione* sarà applicata al pianeta Terra (m2), per cui il corpo sarà soggetto ad una accelerazione a1=F/m1 (di 9,8 m/s^2), e la Terra sarà soggetta ad una a2 (verso il corpo) di valore enormemente più piccolo perché la sua m2 è enormemente più grande (a2=Fm2);
 
2 - Ora immaginiamo una forca molto alta (infissa nel terreno) che ha una carrucola al posto del cappio e il corpo di cui sopra appeso a un filo passante per la carrucola; e immaginiamo che questo filo freni la caduta del corpo obbligandolo a cadere ad una velocità costante. In questo caso, avremo ancora una *azione* e una *reazione* come nel caso precedente? La risposta è *no*, perché da una parte la forza-peso (quella che era l'*azione* nel caso precedente, sarà totalmente annullata dalla forza frenante (uguale e contraria) esercitata dal filo sul corpo, e dall'altra, la stessa forza frenante, scaricandosi sulla carrucola (e quindi sulla base della forca), annullerà quella che nel caso precedente era la *reazione* verso l'alto applicata al pianeta Terra.
 
Questo significa che *azione* e *reazione* esistono *solo* quando esse danno origine ad accelerazioni. Pertanto:
 
3 - se noi abbiamo un corpo in "caduta libera", ma immerso nell'acqua, noi potremo assimilare questo caso al caso 1, ma *solo* finché il corpo accelererà verso il fondo; quando, invece, la resistenza dell'acqua sarà tale da obbligarlo ad una velocità costante, tutto il sistema di forze dovrà essere considerato in equilibrio ("a risultante zero") e assimilato al caso 2.
 
Lascio a te le conclusioni! ...Ma mi piacerebbe leggerle nel tuo prossimo post. ;-)

 intero, non si muove.
 
CARLO
Le cose non stanno proprio così. La superficie della palla colpita si pone in movimento nell'istante stesso dell'urto (mi riferisco all'emisfero relativo al punto di impatto e, in particolare, alla zona vicina a quel punto); questo movimento provocherà una deformazione elastica della palla che aumenterà fin quando l'onda d'urto non avrà raggiunto prima il baricentro (che comincerà ad accelerare aumentando la deformazione) e poi l'emisfero opposto.
All'altra palla succede esattamente la stessa cosa, ma in direzione invertita (se la osserviamo rispetto a un sdr inerziale che si sposta alla velocità che aveva la palla in moto prima dell'urto e nella stessa direzione).