Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Diritti umani, exteraterresti, eccetera

Supponiamo che, andando su qualche pianeta lontano fuori dal sistema solare, 
troviamo una specie di animali piuttosto simili a noi, intelligenti quanto 
noi e quindi grosso modo "forti" quanto noi. Anche loro avrebbero potuto 
trovare noi, e il fatto che siamo stati prima noi a trovare loro e` stata 
una pura coincidenza.
Iniziamo scambi culturali e anche loro vengono da noi. Chiaramente, noi 
riconosceremo anche a loro i "diritti umani", e loro riconosceranno anche a 
noi i loro diritti. Questo perche', essendo piu` o meno equivalenti e 
simili, noi temiamo loro e loro temono noi.
Supponiamo invece che, su quel pianeta lontano fuori dal sistema solare, 
troviamo invece una specie di animali molto meno intelligenti di noi.
Chiaramente ne prendiamo uno con la forza e lo portiamo sulla Terra.
Scopriamo che sono innocui. Allora qualcuno se ne andra` a prendere un po' 
in quel lontano pianeta, li mettera` in uno zoo e si arricchira`. Poi 
scopriamo che sono buoni da mangiare. Chiaramente inizieremo a mangiarceli, 
e magari andremo a prenderne ancora un po' in quel lontano pianeta.
Come e` evidente da questi due esempi, il riconoscimento reciproco dei 
diritti avviene quando si e` piuttosto simili e sullo stesso livello, un po' 
perche' ci si teme a vicenda, un po' perche' si riesce a comunicare.
Pertanto, non ha senso lo specismo umanista, secondo cui dovremmo 
riconoscere i diritti umani a tutti gli uomini indipendentemente dalla loro 
intelligenza, dalla loro "forza" in senso lato e "utilita`", e 
indipendentemente dalla raffinatezza del loro linguaggio.
G 

 indipendentemente dalla raffinatezza del loro linguaggio.
Qui invece stai parlando di etica che non c'entra niente con quello che 
avviene *di fatto*. 

 indipendentemente dalla raffinatezza del loro linguaggio.
Insomma è come se dicessi: guardate che è successo con gli indigeni africani 
e ai pellerossa, sono stati sterminati e schiavizzati *quindi* non ha senso 
dare gli stessi diritti a tutti gli uomini.
Converrai che è un discorso che non regge neanche un po'. 

 avviene *di fatto*.
Come ho gia` detto altre volte, non credo affatto alla "legge di Hume".
G 

 Converrai che è un discorso che non regge neanche un po'.
Non regge perche' tu credi alla "legge di Hume".
Io no.
Secondo me, la comprensione razionale, scientifica dell'origine dei 
comportamenti morali ha eccome conseguenze sulla morale stessa. La realta` 
fattuale c'entra eccome con la realta` deontica.
E c'entra in un unico modo: essa mostra l'infondatezza, l'insensatezza di 
qualsiasi morale.
Esempio:
la "morale", che non e` altro che l'istinto, ci dice che e` bene se mangiamo 
tantissimi grassi;
la ragione ci fa capire che non e` affatto bene, ma e` un fatto, dovuto alla 
nostra storia evolutiva, che oggi non ha piu` ragion d'essere.
La ragione quindi ci mostra che la morale, che altro non e` che un istinto, 
non ha ragion d'essere.
GL

 G
Se stai dicendo che:
I diritti sono dispensati da chi è in grado di farli rispettare. Non hanno 
nessun fondamento universale ma sono solo il frutto dell'evoluzione di 
rapporti di forza tra un determinato gruppo di individui al fine di 
migliorare la qualità della vita del gruppo stesso allora direi che stai 
facendo una scoperta dell'acqua calda, benché 99 persone su 100 siano pronte 
a sostenere il contrario.

 ha scritto nel messaggio 
news:dpg7k1$8iq$1...@nnrp.ngi.it...
| E c'entra in un unico modo: essa mostra l'infondatezza, l'insensatezza di
| qualsiasi morale.
| Esempio:
| la "morale", che non e` altro che l'istinto, ci dice che e` bene se 
mangiamo
| tantissimi grassi;
| la ragione ci fa capire che non e` affatto bene, ma e` un fatto, dovuto 
alla
| nostra storia evolutiva, che oggi non ha piu` ragion d'essere.
Il criterio assoluto con cui affronti l'argomento morale è infondato.
il nostro fisico non è fatto per sopportare tantissimi grassi.
scientificamente l'accumulo di grasso in sé non è funzionale all'organismo 
se non in presenza di un metabolismo atto a sfruttarlo nel migliore dei 
modi.
l'accumulo dei grassi non è finalizzato a un accumulo fine a sé stesso, ma 
a una riserva temporanea in vista di periodi di carenza e necessità.
| La ragione quindi ci mostra che la morale, che altro non e` che un 
istinto,
| non ha ragion d'essere.
certo che ha ragion d'essere:
l'istinto è in primo luogo adeguamento alle condizioni che l'ambiente, 
volenti o nolenti, ci impone.
| GL
Un saluto
Chérie 

 indipendentemente dalla raffinatezza del loro linguaggio.
Non penso che tu creda veramente a quello che hai scritto.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@despammed.com
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 Converrai che è un discorso che non regge neanche un po'.
A meno di avere simpatie neonaziste.


 ha scritto nel 
messaggio news:43bbcf26$0$1069$4faf...@reader2.news.tin.it...
| Se stai dicendo che:
| I diritti sono dispensati da chi è in grado di farli rispettare.
Premesso che la difesa di un diritto è il riconoscimento della sua 
violabilità, mi pare che nelle condizioni terrestri parlare di qualcuno che 
sia in grado di far rispettare in tutto e per tutto i diritti, mi sembra 
..un po' fuori luogo.
| Non hanno
| nessun fondamento universale ma sono solo il frutto dell'evoluzione di
| rapporti di forza
questa potrebbe essere una causa del fallimento dei diritti.
se fossero costruiti sul vantaggio del maggior numero di persone fino 
all'esclusione di qualsiasi svantaggio, credo che sarebbe più logico.
Saluti,
Chérie 

 ha scritto

C'è un dato di fatto: che attualmente ci sono comunità che riconoscono 
determinati "diritti umani" indistintamente a tutti. Ora o si trova una 
spiegazione evoluzionistica di questo fatto e si accetta il fatto come punto 
attuale di arrivo dell'evoluzione della morale, oppure si ammette che questo 
fatto è al di fuori degli schemi dei rapporti di forza, i quali quindi, 
evidentemente, non sono adatti a spiegare tutti i meccanismi della morale.
In entrambi i casi non ha senso lamentarsi di come stanno di cose ed 
invocare disparità di diritti. 

 Non penso che tu creda veramente a quello che hai scritto.
Che ci creda o no, quella "conclusione" non si regge *logicamente* - e 
sottolineo *logicamente* - in piedi nemmeno per un secondo.
Lo mostra già il fatto che aggiungendo al "noi", che Lagnese usa nei suoi 
due esempi, la determinazione consistente nella effettuazione del 
riconoscimento universale dei diritti umani (quel riconoscimento universale 
di cui Lagnese vorrebbe mostrare l'"insensatezza"), *non* ne viene fuori 
alcuna contraddizione. *Non* c'è alcuna contraddizione immediata nel 
riconoscere i diritti umani indipendentemente dal grado di intelligenza e 
raffinatezza del linguaggio etc., e, simultaneamente, nello sfruttare una 
determinata specie vivente. Questo dimostra, logicamente, che quella non è 
una conclusione corretta.
La contraddizione ci sarebbe eventualmente [*] solo se la definizione dei 
diritti umani fosse agganciata al grado di intelligenza degli eventuali 
titolari di tali diritti. La conclusione di Lagnese, dunque, presuppone 
questa definizione, e perciò ne vien fuori che questa confutazione della 
"sensatezza" del riconoscimento universale dei diritti umani, non è che una 
"ignoratio elenchi".
[*] Si noti che il fatto che i diritti umani siano attualmenti riconosciuti 
a soggetti dotati di scarsa intelligenza, può essere interpretato - secondo 
lo stesso ragionamento di Lagnese - come la *capacità*, da parte di questi 
soggetti, di farsi riconoscere come essere umani (e se dunque interpretiamo, 
come Lagnese sembra suggerirci, questa capacità come "intelligenza", allora 
siamo costretti a reinterpretare il significato di "intelligenza"). E questa 
è, credo, la migliore confutazione del tentativo di Lagnese di confutare la 
sensatezza della universalità del riconoscimento dei diritti umani. La 
migliore, perché fa riferimento ad un *fatto*: il fatto consistente nella 
esistenza di quel riconoscimento universale. E' *proprio* la possibilità che 
questo fatto, in teoria, potrà cambiare nel futuro, a confutare, nuovamente, 
l'argomentazione di Lagnese.
Un saluto,
Marco
 

 ha scritto nel messaggio
news:dpes9o$ptn$1...@nnrp.ngi.it...

Secondo me questa è una variante della teoria dei diritti basati sulla forza
Ma quella che conta è la forza e l'intenzione violenta, non l'intelligenza.
Se trovassimo un pianeta di Einstein e Mozart che però non avessero forza
fisica e non fossero intenzionati o capaci (per un motivo qualsiasi) di
forgiare armi, noi ce ne serviremmo come strumenti al pari degli uomini meno
intelligenti di noi

 ha scritto nel messaggio 
news:xGRuf.15650$av6....@tornado.fastwebnet.it...
| Secondo me questa è una variante della teoria dei diritti basati sulla 
forza
| Ma quella che conta è la forza e l'intenzione violenta, non 
l'intelligenza.
| Se trovassimo un pianeta di Einstein e Mozart che però non avessero forza
| fisica e non fossero intenzionati o capaci (per un motivo qualsiasi) di
| forgiare armi, noi ce ne serviremmo come strumenti al pari degli uomini 
meno
| intelligenti di noi
Il tuo discorso non focalizza bene l'oggetto dell'utilizzo,
tuttavia non credo abbia importanza:
di fatto, coerentemente con le premesse che scartano l'intelligenza come 
arma,
dici di scegliere delle armi inefficaci,
venendo meno alla logica stessa della forza che dici di violare.
Astraendo e generalizzando la conclusione naturale del tuo discorso:
basare i diritti sulla forza è fallimentare.
Un saluto
Chérie 

 indipendentemente dalla raffinatezza del loro linguaggio.
Ha senso invece perchè è stato storicamente provato che per quanto rozzo
il linguaggio di alcuni uomini inferiori, esso comunque consente alle
vittime di un sopruso di mettersi d'accordo e prepararti un'imboscata e
fartela pagare.
E poiche' pare che poter vivere senza dover sempre guardarsi alle spalle
tutto sommato non sia affatto un brutto vivere, ecco che si preferisce
rispettare certi diritti umani minimi a tutti.
Negli Stati Uniti, invece, si sono ritrovati la gente raccolta negli stadi
a New Orleans allagata stuprata ed uccisa.
Perche' questo in Italia non succede, perche' in Italia pur in situazioni
di emergenza stenta ad emergere la giungla?
Perche' la gente e' molto piu' rispettata e vige un patto tra
galantuomini, a nessuno conviene violare il patto perche' francamente non
ne vale la pena.
Per quieto vivere ha senso garantire i diritti a tutti, si chiama quieto
vivere, si chiama savoir vivre, si chiama vivi e lascia vivere.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 fartela pagare.
Quindi se gli uomini "inferiori" sono troppo poco intelligenti o potenti per 
accordarsi e/o ribellarsi non ha più senso riconoscergli diritti uguali a 
noi "superiori"? 

 ha scritto nel messaggio
news:43bbf7ac$0$1078$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ho voluto solo dire che la tesi di Lagnese si riduce al diritto della forza
(l'intelligenza non c'entra niente)
Non ho detto che sia giusto o utile basare i diritti sulla forza
salutoni
Italo

 (l'intelligenza non c'entra niente)
Nemmeno! Infatti essa si autofalsifica - come mostravo, ovviamente senza 
ottenere risposta - in base al *fatto* del riconoscimento di quei diritti. 
Se quella tesi si riducesse alla classica tesi della fondazione del diritto 
sui rapporti di forza, dovrebbe limitarsi a prendere atto della situazione 
esistente. Potrebbe solo confutare la pretesa di fondare questa situazione 
esistente (esistenza di comunità che riconoscono quel tipo di diritti) sopa 
determinazione assolute, astoriche, naturali etc. Ma così non è. Quella tesi 
si autofalsifica miseramente, perché aggiunge dell'altro (l'"insensatezza" 
di una situazione di fatto). E direi che per un logico un'autofalsificazione 
non è una bella cosa. Sempre che si sia voluto essere logici, eh.
Un saluto,
Marco 

 noi "superiori"?
Uomini molto inferiori sono credo gli scimpanze', od i cani.
Quello che accade con i cani lo conosciamo, tu chiedi l'opinione del tuo
cane per decidere dove andare in ferie?
E quando porti a passeggio il cane, tieni conto della sua volontà
chiramente espressa? Lo fa il bambino trascinato letteralmente dall'alano
perche' e' l'alano il piu' forte, ma lo stesso bambino che fa col ciuaua?
Il cane e' li', sta annusando qualcosa per lui importantissimo, tu hai i
tuoi cazzi e le tue esigenze, tu che fai? La gente che fa?
Non rispetta minimamente le esigenze del cane, ecco che fa!!!
Perche' il cane e' un uomo meno intelligente!


 uguali a noi "superiori"?
Esatto.
GL

 ha scritto nel 
messaggio news:43bc0938$0$1083$4faf...@reader1.news.tin.it...
| > Premesso che la difesa di un diritto è il riconoscimento della sua
| > violabilità, mi pare che nelle condizioni terrestri parlare di qualcuno
| > che
| > sia in grado di far rispettare in tutto e per tutto i diritti, mi 
sembra
| > ..un po' fuori luogo.
| Perché? Vi sono delle autorità (nazionali e non) in grado di punire chi
| viola i diritti altrui nella maggior parte dei casi.
Come puoi prendere atto da te, non ho negato l'esistenza di organi 
istituiti alla difesa dei diritti: ho solo messo in dubbio, alla luce della 
realtà fattuale, la loro efficacia.
|Se non vi fossero
| ovviamente il concetto di diritto salterebbe.
il sottile concetto espresso nel mio post sottolineava un altro aspetto, 
schiettamente speculativo: se esistono strutture preposte alla difesa dei 
diritti è perché vi è la possibilità che questi diritti vengano violati, 
no?
se queste strutture necessitano di rafforzamento e di continue revisioni, è 
eprché qualcuno di fatto ha violato tali diritti, no?
oppure esiste una minaccia concreta che questa violazione si attui.
| > | Non hanno
| > | nessun fondamento universale ma sono solo il frutto dell'evoluzione 
di
| > | rapporti di forza
| > questa potrebbe essere una causa del fallimento dei diritti.
| Fallimento dei diritti? Puoi chiarire?
nel momento in cui il riconoscimento dei diritti si inserisce in un gioco 
di forze, magari in fase tensiva, è praticamente impossibile che non leda 
alcuna forza in gioco, anche solo per il fatto di esistere.
se invece si inserisse in un complesso di ricerca del vantaggio e non in 
una logica di incremento o di diminuzione di un data forza, avrebbe basi 
più sicure e duratura.
| > se fossero costruiti sul vantaggio del maggior numero di persone fino
| > all'esclusione di qualsiasi svantaggio, credo che sarebbe più logico.
|
| Più logico o più conveniente per te?
ma che per me. ti sembra che qui qualcuno stia facendo un qualsivoglia 
discorso personale?
|Se un sottogruppo di individui ha il
| potere ha tutto l'interesse ad imporre leggi e diritti per i propri 
comodi
| (ad es. i parlamentari si garantiscono l'immunità), questo è logico per 
loro
| e non c'è nessun ragionamento in grado di far loro cambiare idea.
La sottrazione del loro vantaggio. Bada che io sto parlando da filosofa e 
non da appartenente a qualsivoglia organizzazione dell'ordine.
Nel caso tu voglia affrontare un discorso di questo genere ci sono ng 
appositi.
|L'unica
| cosa in grado di cambiare il loro atteggiamento sarà una ritorsione in 
caso
| di loro comportamento egoistico (che può essere di natura violenta nel 
caso
| di una rivoluzione, di natura soft nel caso in cui non si vota più un
| politico che non ha soddisfatto).
Prima un chiarimento: tu identifichi la causa meccanica, obbligata, che 
discende da una serie di circostanze, con la cosa migliore possibile?
|A sostegno di ciò c'è il fatto che i
| diritti sono sempre stati conquistati attraverso delle lotte, mai per
| concessione altruistica da parte di chi ha avuto il potere.
Io sono contro ogni potere costituito.
Ribadisco i miei saluti.
Chérie 

 uguali a noi "superiori"?
Non sarebbe più conveniente concedere loro tali diritti, come del resto non 
sarebbe conveniente per gli uomini concedere oggi il diritto alla vita alle 
mucche che, come si sa, sono meno intelligenti e meno potenti degli uomini. 

 morale.
Il fatto invece è all'interno dei rapporti di forza: i diritti riconosciuti 
*più o meno* indistintamente a tutti sono stati conquistati attraverso lotte 
e battaglie (violente e non) e chi ha il potere non li revoca in quanto vi 
sarebbero di nuovo lotte e battaglie. Mi sembra che sia scorso troppo sangue 
per il riconoscimento dei diritti umani per poter dire che questi non siano 
nati da rapporti di forza. Lascerei da parte quella parola priva di senso 
("morale").

 quella parola priva di senso ("morale").
Oggi esistono pene per determinati maltrattamenti di animali o bambini. 
Quali rapporti di forza hanno portato a questo? Di sicuro nessun rapporto di 
forza che vedeva coinvolti in prima persona gli animali e i bambini. Come si 
spiega? 

 La sottrazione del loro vantaggio.
Con la forza. Ok, ma questa è una ritorsione che rientra nei rapporti di
forza, come al solito...

 Come si spiega?
Ti faccio notare che vi sono persone che si dispiacciono se determinati 
animali/bambini vengono maltrattati quindi sono loro a portare avanti 
battaglie per il riconoscimenti dei diritti dei suddetti. Curioso infatti 
che animali che da sempre suscitano simpatia (gatti, cani, ecc...) vengono 
in qualche modo tutelati dalle leggi, mentre altri animali (pesci, bovini, 
...) non ricevono un trattamento analogo. Provoca orrore mangiare carne di 
cane ma non mangiare carne di mucca (il cavallo è in posizione intermedia). 
Tuteliamo certi animali solo perché sono *a noi* simpatici.

 ha scritto nel 
messaggio news:43bd53fa$0$1081$4faf...@reader4.news.tin.it...
| Non saranno perfetti, direi comunque che rispetto a 5000 anni fa riescono 
a
| garantire parecchio di più quindi ci penserei bene prima di stroncarne
| l'efficacia.
La paleontologia e l'antropologia non ti danno ragione.
Le comunità primitive, com'è noto da secoli anche in ambito filosofico, 
possono considerarsi evolute dal punto di vista sociale: al giorno d'oggi 
abbiamo anche un cospicuo patrimonio scientifico a cui attingere, che si è 
fatto concreto e sistematico da Marx in avanti.
| D'accorto con te. Il diritto viene rispettato solo se viene punita la sua
| violazione. Se scompare la punizione, gli uomini non rispetterebbero 
certo i
| diritti altrui.
ma è proprio questo il fallimento non solo del diritto ma della libertà 
umana.
il fatto che alcuni uomini si comportino in modo vantaggioso per sé solo in 
presenza di una forza superiore.
| Non lo so, presupporrebbe che gli esseri umani non si comportassero da
| esseri umani (ossia non in maniera egoistica), il che mi pare un 
presupposto
| assurdo.
tu parti dunque dal presupposto che l'essere umano sia tale solo quando si 
comporta danneggiando il prossimo?
inoltre ci vorrebbe una disamina del termine egoismo: egoismo tradotto nel 
linguaggio corrente e banale dei media?
o egoismo inteso come azioni finalizzati all'economia del vantaggio comune?
ci sarebbe anche da considerare cosa s'intende per economia, dal punto di 
vista speculativo filosofico: se le premesse del tuo discorso non fossero 
così grossolane.
| In effetti lo fai nel momento in cui invochi un sistema che garantisca un
| vantaggio al maggior numero di persone (sperando che in tale maggior 
numero
| vi sia anche tu), spacciandolo addirittura per più logico.
è riconosciuto che la democrazia è il sistema di governo più funzionale al 
vantaggio di un maggior numero di persone.
sono cittadina italiana: faccio parte di una repubblica democratica.
| Con la forza. Ok, ma questa è una ritorsione che rientra nei rapporti di
| forza, come al solito...
perché usi il termine ritorsione?
Saluti
Chérie 

nel caso della specie inferiore a noi, non credo proprio che tutti si
comporteranno allo stesso modo. hai detto tu stesso che Qualcuno li
metterà un uno zoo, ed hai portato un come esempio un aspetto
negativo, relativo ad uno scenario del genere. ciò che voglio dire, è
ch'è del resto il mio umile parere, è che ognuno si comporterà come
crede, e saranno molti a comportarsi in modo diverso, non credo,
perciò, abbia senso porsi delle domande riguardo alla validità di una
certa etica in particolare.
Saluti.
Fa-sum

 intermedia). Tuteliamo certi animali solo perché sono *a noi* simpatici.
Se nel caso degli animali "simpatici" può avvenire che ci sia un soggetto a 
cui vengono attribuiti diritti senza che questi abbia la forza di 
rivendicarli non vedo perchè questo non possa accadere per altri soggetti 
altrettanto "deboli". E se ciò accade evidentemente è stato introdotto un 
elemento che fa sganciare il diritto dalla "forza" soggettiva del fruitore e 
lo collega con qualcos'altro che nel caso degli animali chiami "simpatia" o 
"dispiacere" ma che non è che sia così lontano da quella che viene chiamata 
"morale". 

 istinto, non ha ragion d'essere.
Non so se è così ma di sicuro l'esempio dei grassi mi sembra del tutto 
inadeguato per trarre una simile conclusione.

 Chérie 

"morale". 
Il discorso č piů semplice: chi ha la forza decide le regole. Puň
capitare che chi decide prova tenerezza o simpatia, quindi elargisce
favori anche a chi non ha avuto la forza di imporle. Tant'č che i vari
razzismi sono sempre stati aiutati da questo fatto (ribaltato):
difficile provare simpatia/tenerezza verso chi č somaticamente cosě
diverso, quindi non gli si concedono diritti di sorta.

 ha scritto nel 
messaggio news:3q1tr1tn5qdl42sk4...@4ax.com...
|Checché tu
| dica che fossero evolute dal punto di vista sociale, fatto sta che in
| molte di quelle società era ammessa la schiavitù e i diritti delle
| donne erano quello che erano, tanto per fare i soliti esempi.
Beh, tralasciando il fatto che al giorno d'oggi la donna sia costretta ad 
una serie di comportamenti standard per compiacere il maschio medio e 
ottenere da lui rispetto,a d esempio, non significa che siamo socialmente 
migliorati.
Il fatto che vi siano sacche ignorate della popolazione, nemmeno.
Tuttavia mi pare che tu sia passato ora ad una categoria diversa: stavamo 
parlando di forze preposte alla tutela dell'ordine.
|(tant'è che
| poco più sotto tu stessa esalti la democrazia).
falso.
| Ma questo non è un fallimento, è un dato di fatto. L'essere umano è
| fatto così.
conosci così bene l'uomo, in senso filosofico, da avere la certezza di cosa 
lo caratterizza autenticamente?
Sono tutta occhi per leggere le caratteristiche basilari dell'essere umano, 
con dovuta argomentazione, naturalmente.
| > tu parti dunque dal presupposto che l'essere umano sia tale solo quando 
si
| > comporta danneggiando il prossimo?
| > inoltre ci vorrebbe una disamina del termine egoismo: egoismo tradotto 
nel
| > linguaggio corrente e banale dei media?
| L'essere umano non cerca di danneggiare il prossimo, cerca il proprio
| piacere. Se nel cercare il proprio piacere danneggia gli altri poco
| gli importa. Intendo questo per egoismo (risparmiati la sparata da
| snob contro i media).
Puoi giudicare snob o bifolca qualsiasi mia parola: ciò non cambia il fatto 
che scrivo e continuerò a scrivere ciò che penso, motivandolo 
dialetticamente.
|Se non ti sei accorta di questo vuol dire che
| hai vissuto nel paese dei balocchi.
Ammetti dunque l'esistenza del paese dei balocchi?
Non so, credo che dovrei spolverare il vecchoi Collodi pre cercare qualche 
traccia della sua reale esistenza.
| E quindi? Al singolo interessa il sistema di governo che gli
| garantisce il vantaggio maggiore, poco gli importa se tale vantaggio
| va anche ad altri.
Ti ho chiesto, e ancora non mi hai risposto:
"Prima un chiarimento: tu identifichi la causa meccanica, obbligata, che
discende da una serie di circostanze, con la cosa migliore possibile?"
| E' logico, sensato
| ed è stato fatto.
non è logico in senso assoluto: è un semplice esercizio di un potere 
autoritario.
| > | Con la forza. Ok, ma questa è una ritorsione che rientra nei rapporti 
di
| > | forza, come al solito...
| > perché usi il termine ritorsione?
| Perché mi sembra appropriato.
A cosa?
Saluti
 Chérie 

 Chérie 

 wrote:
| A parte che la cosa vale anche a parti invertite (esiste uno standard
| anche per i maschi se non si attengono al quale non se li fila nessuna
| fanciulla).
Certamente.
|Direi di sì: siamo migliorati. Ma discutere sull'esistenza
| o meno di progressi sociali fatti negli ultimi 5000 anni è come
| discutere se uno più uno faccia due: non c'è niente da discutere, o lo
| si capisce subito o non lo si vuol capire.
Ancora restiamo nell'ambito generale del sociale e non in quello iniziale 
da cui siamo partiti: ovvero la legislazione che garantisce l'ordine.
Dal punto di vista sociale, ci sarebbe da fare un bilancio sui valori 
diffusi nelle epoche da prendere in considerazione e il senso del rispetto 
nei confronti degli stessi.
Dal punto di vista legislativo sarebbe necessaria una disamina del codice 
di Hammurabi per esempio in relazione alla sua funzionalità per quel 
sistema socio-economico.
Ciò che io contesto è primieramente il semplicismo dei ragionamenti che 
sfocia in un dogmatismo.
| >falso.
| Perdona il fraintendimento.
Dialogando ci si chiarisce! siamo qui per questo ^__^ e per trovare nuovi 
spunti.
| L'uomo è un animale, come una tigre, uno scarafaggio o una spugna.
| *Osservo* che la stragrande maggioranza degli esseri umani coscienti e
| consapevoli (gente in coma e folli non esclusi quindi) ricercano il
| proprio piacere.
dunque tu appiattisci la consapevolezza alle solo funzioni vitali di base?
| Certo certo. Ora comunque sai cosa intendo per egoismo.
sto cercando di chiarire il tuo concetto di uomo, come sopra: l'idea 
dell'egoismo non applicata ad un livello ontologico preciso non ha 
fondamento (proprio per il fatto di essere fondata sull'esaltazione di un 
ego circoscritto e preciso :-)).
| >Ti ho chiesto, e ancora non mi hai risposto:
| >"Prima un chiarimento: tu identifichi la causa meccanica, obbligata, che
| >discende da una serie di circostanze, con la cosa migliore possibile?"
| Non ho risposto perché non ho capito cosa significhi. Io qui sto
| discutendo di come penso che vadano le cose.
Perdona l'esempio brutale, ma temo che tu non abbia presente il milieu 
filosofico cui faccio riferimento:
stai passeggiando tranquillamente su un sentiero erboso, quando uno sciocco 
turista dal sentiero sassoso superiore voglia raccogliere una pietra con 
una vena di quarzo.
inavvertitamente lo smuovere questa pietra fa sì che, secondo le leggi 
della fisica, un altro sasso cada dal sentiero, percorra un certo tratto 
verticalmente secondo le leggi della fisica e colpisca la tua testa, 
ledendola, sempre secondo le leggi della fisica e della natura umana.
è la cosa migliore tra quelle possibili che potevano accaderti passeggiando 
tranquillamente su un sentiero erboso?
| E concorderai con me che l'oppressore, nel momento in cui opprime, si
| sta comportando in maniera logica, no?
Logica in relazione alla propria ristretta volontà d'azione.
Ma, ripeto, logica in senso più ampio e assoluto?
| >A cosa?
| Al contesto in cui è stata inserita: l'unica cosa che può evitare che
| che qualcuno si comporti in maniera egoistica (ad es. chi abbia il
| potere) è lo spauracchio di una ritorsione.
Niente affatto: non puoi non concordare con me sul fatto che ciò che 
trattiene l'ipotetico egoista dall'agire in condizioni di minaccia sia di 
nuovo l'egoismo.
Totalmente illogico da parte tua sarebbe inserire a questo punto un 
concetto di morale o bene universale. :-)
Saluti
Chérie