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Titolo: problemino logico

Sappiamo che due segmenti

possono essere adiacenti.

Possono essere adiacenti

due punti?



ciao

Massimo



-- 

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http://www.opera.com/mail/



 due punti?



... e proprio perchè due punti non possono essere adiacenti: due punti "adiacenti" sono un punto solo.

Un segmento non si può costruire per punti; un segmento non è fatto di  punti.

Il continuo non è fatto di punti.

Se togli un estremo ad un segmento esso si accorcia?



Alla faccia di Cantor, che uscì pazzo.



Luciano Buggio

www.lucianobuggio.altervista.org




 due punti?



No, perche' due punti costituiscono sempre un segmento di retta. Se 

vogliamo applicare, *impropriamente*, il concetto di adiacenza per due 

punti, allora due punti adiacenti sono un medesimo punto.

Ciao,

Loris











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Ma povero Cantor... che c'entra? Mica sosteneva che il continuo e' fatto 

di punti...



 



Ma povero Cantor... che c'entra? Mica sosteneva che che il continuo e' 



 Alla faccia di Cantor, che uscì pazzo.



posso essere "formalmente" d'accordo,

ma come dice Omega non lo sono

sostanzialmente perchè le convenzioni

sono linguaggio e comunicazione

ma non solo la realtà.

Sono una descrizione della realtà.

Occhio al paradosso dell'infinito



https://it.wikipedia.org/wiki/Paradossi_dell%27infinito




 Loris



ciao

Massimo


 i punti sono infiniti?



Certo che in *ogni* segmento i punti sono infiniti, e lo sono in un 

segmento lungo un centimetro quanto in uno lungo un chilometro! Per la 

logica la cosa puo' suscitare perplessita', vediamo allora di vederne la 

causa, partendo proprio dalle intenzioni del programma di Hilbert. La 

logica formale prescinde, e deve prescindere, da qualsiasi significato 

possano intenzionare i suoi simboli, anche quelli specificamente 

geometrici. Tanto che Hilbert, in una sala d'attesa in una stazione di 

Berlino, ebbe a dire ad alcuni colleghi:

<<Si deve poter dire ogni volta, in luogo di 'punti, rette, piani': 

'tavole, sedie, boccali di birra'>>.

E in seguito in una lettera a Frege: <<Se io, come miei punti, penso 

quali si vogliano sistemi di cose, p.e. il sistema: amore,

legge, spazzacamino... e poi non faccio altro che assumere tutti i miei

assiomi come relazioni tra tali cose, allora le mie proposizioni, p.e. 

il teorema di Pitagora, valgono anche per queste cose>>.

Ecco, per la logica parlare dei punti di un segmento deve essere lo 

stesso che parlare di una fila di boccali di birra! Parliamo allora di 

boccali di birra e assumiamo *assiomaticamente* che tra due qualsiasi 

boccali di birra ci siano altri boccali di birra, come condizione logica 

che i boccali siano due. Quanti ce ne stanno di boccali tra due? Ce ne 

stanno infiniti, per l'assioma secondo cui i boccali sono due se e solo 

se tra di loro ce n'e' almeno un altro! Naturalmente e' difficile 

pensare che tra due boccali che si toccano ce ne stia un altro. Ma 

questo perche'? Perche' i boccali di birra sono enti materiali con una 

loro dimensione e abbiamo in mente il principio dell'impenetrabilita' 

dei corpi. Ma ecco allora il punto: i punti geometrici *non* sono 

affatto oggetti materiali e non hanno dimensione, per cui la logica 

basata su quell'assioma iniziale toglie quel paradosso del senso comune, 

che deriva dall'irresistibile inclinazione di pensare i punti come enti 

materiali tanto quanto i boccali di birra. Il fatto e' che gli enti 

geometrici non sono enti materiali, ma ideali: sono concetti logici ai 

quali si aggiunge, e qui e' la fonte delle tue e nostre perplessita', 

l'*intuizione* specificamente geometrica. Perche' non possiamo avere il 

concetto di segmento, di retta ecc., senza formarcene un'*immagine*, 

come se fosse un'immagine *reale*.

A _____________ B

C _______________________________ D



AB e CD sono due segmenti? No, sono due *immagini* di segmenti.

Immagini che come tali si vedono, come fossero enti materiali, ma che 

sono *costruite* dall'intuizione geometrica secondo concetti primitivi 

che *non* si vedono. Ecco la fonte di perplessita' quando qualcuno dice 

che AB contiene tanti punti quanti ne contiene CD. Perplessita' perfino 

di Cantor, quando dimostro' che sono infiniti quanto quelli di una 

retta. La cosa sembra paradossale, ma se assumiamo, come fa Cantor, 

l'esistenza dell'infinito *attuale*, la sua analisi e' rigorosissima. 

Non e' affatto paradossale, invece, se assumiamo che l'infinito sia solo 

*potenziale*. Perche' la madre dei paradossi che possono seguire e' 

proprio qui: nel concetto di infinito *attuale*; ma questo allungherebbe 

troppo il discorso. Comunque, come dicevo, perfino Cantor ne rimase 

sorpreso, scosso nella mente dagli sviluppi che portarono al suo 

paradosso, scoperto ben prima di Russell, oltre che dalle incomprensioni 

di colleghi e ostilita' degli ambienti accademici.

Un saluto,



 fatto di punti...



Cantor si occupava solo di insiemi di numeri?

Non si occupava di segmenti rette, superfici?

Quindi, se è così, hai ragione a dire che non *ha mai detto* che un segmento è fatto di punti.

Ma ha forse detto che un segmento *non è fatto* di infiniti punti?

Insomma, al riguardo ha detto o non ha detto qualcosa?



Luciano Buggio



Vengono citati due paradossi: il primo non mi interessa, parla di insiemi di numeri, io parlavo  parlando di punti e segmenti.

Ne parla il secondo, che si annulla semplicemente dicendo che un segmento *non è* fatto di punti.



Luciano Buggio


 Luciano Buggio




Allora vediamo di capirci. Un segmento non e' "fatto di punti" e' da 

intendersi nel senso che il punto non ha una dimendione, per cui un 

sgmento non e' una somma di punti, non e' costruibile mettendo l'uno 

accanto all'altro una certa quantita' di punti (unto e retta sono 

concetti primitivi *indipendenti*). Cantor non si e' mai sognato di dire 

questo e neppure lo dici tu. Ma se poi scrivi "alla faccia di Cantor", 

sembra che tu attribuisca a lui quella sciocchezza.

Per il resto... Cantor, fondatore della teoria degli insiemi, certo che 

parla anche di insiemi di punti come enti geometrici; basta che pensio 

che una delle sue opere si intitola "Sulle molteplicita' lineari 

infinite di punti".



 piu' corto e' piu' denso?



Eh no, Massimo. E' proprio questo l'errore derivante dal pensare il 

punto, entita' geometrica senza dimensione, come se fosse un'entita' 

materiale: cosa che viene quasi spontanea, avendo in mente non due 

segmenti, ma l'*immagine* du due segmenti, uno piu' lungo dell'altro.

Sara' paradossale per il senso comune, ma l'insieme dei punti di un 

segmento e' equipotente a quello, addirittura, di una retta.



 Loris



ciao

Massimo


 Loris





ciao

Massimo



 infinite di punti".



Certamente un numero, finito o infinito di punti, distinti/distanti tra loro, è un insieme di punti, finito o infinito.

Ma un segmento, o una retta, o una superficie, o un volume, sono o no, per Cantor, un *insieme di punti*, sempre infinito, visto che siamo nel continuo?



Luciano Buggio



Certo che lo sono. E con cio'?



 
http://digicult.it/it/digimag/issue-055/chora-platonica-and-digital-matrix




Ti ringrazio comunque: vi ho trovato una cosa che coincide perfettamente con uno dei fondamenti della mia teoria fisica: l'asimmetria da cui deriva la mutazione continua ed inarrestabile (il moto, sostanzialmente, gli eventi), che per me è "l'imbuto di Newton" sbilanciato, che si mette in moto per recuperare, ma senza successo, la radialità.

Ho trovato un riferimento alla possibile asimmetria del campo della particella  solo in Einstein, che en passant la considerò negli anni della sua disperata ed inutile ricerca di una unificazionei.



Luciano Buggio




Ma non mi avevi detto che per Cantor non lo sono?



Ricopio:



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Allora vediamo di capirci. Un segmento non e' "fatto di punti" e' da 

intendersi nel senso che il punto non ha una dimendione, per cui un 

sgmento non e' una somma di punti, non e' costruibile mettendo l'uno 

accanto all'altro una certa quantita' di punti (punto e retta sono 

concetti primitivi *indipendenti*). Cantor non si e' mai sognato di dire 

questo e neppure lo dici tu.

----



*Essere fatto* di punti non vuol dire *essere un insieme* di punti?



Lucian Buggio



Assolutamente no

Quando avrei detto questo?




No.

Hanno la stessa densità, se ha senso parlare di densità del continuo in geometria (il senso ce l'ha in fisica ).

Ma densità qui non vuol dire numero di punti diviso per distanza o superficie o volume, perchè, secondo me, questi non sono insiemi di punti: si avrebbe sempre densità infinta.

Ciò non toglie che la densità del continuo ha senso, ma solo se ci riferiamo allo spazio fisico, reale, ed allora è variabile, maggiore o minore, da luogo a luogo.

Newton sarebbe d'accordo con me.



Luciano Buggio



Allora non ci siamo proprio capiti e devo ripetermi. Se sostieni, come 

mi pare tu abbia sostenuto, che un segmento non e' fatto di un insieme 

di punti nel senso di una *somma* di punti, io non posso che essere 

d'accordo. Ma se concludi con un "alla faccia di Cantor", mi sento 

autorizzato a pensare che tu attribuisca a Cantor una tale sciocchezza.

E' chiaro?



 



Lo spazio fisico, in quanto *fisico*, non e' continuo, ma discreto: non 

e' altro che lo spazio occupato dagli oggetti fisicamente reali. No, 

Newton non sarebbe d'accordo con te, che con cio' sei piu' d'accordo con 

Leibniz.



 Quando avrei detto questo?



il variare densità da luogo a luogo

della densità dello spazio come sostanza

è un forza?

Cioè che effetto ha sugli enti?

Se strizzo un palloncino alla base si

gonfia altrove.



ciao

Massimo



Ma che hai capito?

Ho parlato di tempo?

Che vuol dire "variazione della densità *da luogo a luogo*"?

Se ti dico "la densità della popolazione varia da luogo a luogo", tu a che pensi, ai flussi migratori, all'incremento delle nascite, alla peste?



Luciano Buggio


 Leibniz.



Sul discreto si pronunciò a mio parere adeguatamente Zenone. Fra due 

discreti contigui - se sono proprio discreti - deve esservi qualcosa,

non il nulla, che non è. Se non ci fosse niente non ci sarebbe 

separazione, sarebbero uno.



Il continuo dello spazio e di ciò che vi accade potrebbe essere 

riportato all'affermazione di Zenone con questo esempio: io devo andare 

da qui a lì, ebbene il mio movimento è ininterrotto (continuo) oppure 

fra una posizione e quella immediatamente successiva c'è una 

separazione, cioè di nuovo il nulla?



Il continuo nel mondo fisico c'è, altrimenti tutto ciò che accade e che 

anzi esiste andrebbe a scatti come le vecchie pellicole 

cinematografiche. O sarebbe sbriciolato in infiniti frammenti.



Come ho già detto, il continuo spaziale non è quello della matematica, 

che è solo un artificio con i suoi bravi paradossi. E del continuo 

spaziale non sappiamo dire nulla: non è che andando da qui a lì ci sono 

infiniti me stesso, e infiniti di infiniti e così via.



La realtà non può essere discreta e non può essere continua in senso 

matematico. Allora questo è un serio problema metafisico prima che 

fisico, questione cioè di normale lana di pecora :)

Ma non è un problema di oggi naturalmente.



Quello però che si può dire riguardo al punto geometrico, e che mette a 

posto anche il problema del segmento e della retta, è che il punto è un 

indirizzo nello spazio, e che se gli indirizzi sono descritti da numeri 

reali, allora anche il paradosso dei segmenti di lunghezza diversa e 

della retta scompare, senza mali di testa per Cantor e per i suoi 

infiniti ideali, che restano tali. Questo non mette a posto la questione 

del continuo reale, ma almeno chiarisce che fra la geometria disegnata e 

la geometria non si dovrebbe frapporre un maglione di lana caprina :)



Un saluto

Omega


 fisicamente reali.



Ma infatti l'imbuto di Newton viene introdotto

nella disputa fra Newton e Bernulli sulla

meccanica dei fluidi.

Questo è il testo universitario fresco fresco

di settecentesca stampa:



https://books.google.it/books?id=_zxO18YvAnQC&lpg=PA291&ots=lFUtt8lzIt&dq=imbuto%20di%20newton&hl=it&pg=PR3#v=onepage&q=imbuto%20di%20newton&f=false




ciao

Massimo


 Luciano Buggio




L'ho detto più volte.

Questa densità non si misura, nè direttamente nè indirettamente: si misura solo la sua derivata, che è la gravità.



 Leibniz.



Fammi vedere dove Leibnitz parla di uno spazio, o anche solo di di un contenutovi etere, continuo dotato in sè di densità.

Certo, concordo con lui sugli enti puntiformi, ma molto di più col suo discepolo Boscovich.



Luciano Buggio



 O è un ente metafisico?



lo spazio fisico reale

non è soggetto all'incommensurabilità

degli enti astratti matematici.



Per primo il teorema di Pitagora.



vedi incommensurabilità



http://www.treccani.it/enciclopedia/incommensurabile_(Enciclopedia-Italiana)/




ciao

Massimo



 ha  


quindi si misura indirettamente



ciao

Massimo


 Massimo


 E si concepisce direttamente  con la mente



Ma i valori derivati

si misurano, non perdono la misura.

L'accelerazione e' la derivata

del vettore velocita' rispetto

al tempo e si misura in m/s^2.

Ho capito, la sostanza spazio

e' una congettura da cui partire

per elaborare una teoria.

Ma dimmi un po', tanto per

parlare.

A che punto hai abbandonato

gli studi e perche' li hai

abbandonati?

Non ti soffisfacevano?



 Non ti soffisfacevano?



Che vuol dire?



Proprio non capisco queste tue  domande.

E poi, perchè cambi discorso?

Mi pare che si parlasse di tutt'altro, non della mia vita.

Chettefrega?

Hai bisogno di credenziali?



Luciano Buggio



non capisco perchè

un sociologo si dedica alla fisica

e all'astronomia.

Ma lo spazio che occupa il tuo

corpo è omogeneo e uniforme, vuoto o

diversamente denso da luogo a luogo?



 e all'astronomia.



Se all'università avessi studiato fisica, come mi suggerivano i miei professori dello scientifico, sarei diventato un bravo fisico, ma non avrei scoperto nulla di veramente nuovo.

Mi sarei specializzato, mentre io volevo fare filosofia, ed all'epoca, se non si proveniva dal classico, non si poteva: meno male, se avessi fatto filosofia sarei diventato come te.



Sulla mia carta d'identità?  Professione: "Falegname", come mio padre, che da piccolo invidiavo, pensavo che da grande avrei fatto anch'io il falegname.



Luciano Buggio


 Certo, concordo con lui sugli enti puntiformi, ma molto di più col suo discepolo Boscovich.



Dicevo che sei d'accordo con Leibniz, piu' che con Newton, solo in 

relazione alla contestazione del primo del concetto di spazio assoluto 

del secondo. Per Leibniz non esiste uno spazio assoluto: lo spazio e' 

solo quello relativo di un *ordine* degli enti sensibili.

Ciao,

Loris



 Loris



ciao

Massimo


 Luciano Buggio



 solo quello relativo di un *ordine* degli enti sensibili.



Non sono assoutamente d'accordo su questo con Leibnitz.



Luciano Buggio


 ti raccomando leggere Descartes.



Ma non l'hai capito che di Cartesio non me ne può fregar di meno, del suo etere fatto di palline, o cellette che siano? 



Senti, lasciami perdere, ho molto da fare.



 



Un buon promemoria, grazie.



 Non mi hai detto però se per N. il mezzo è continuo o composto di particelle: io non ho trovato nulla in proposito, almeno nelle Quaestiones in cui parla di questo mezzo



Come teoria della materia Newton rimane fondalmente fedele all'atomismo 

classico, anche se non usa il termine "atomo" (ma chiama "minima" le 

particelle primordiali) e ammette lo spazio vuoto. Cio' che di nuovo 

aggiunge e' il concetto di forze attrattive che agiscono a livello 

interatomico.



 Loris



Sì, bel promemoria, ma che riguardo allo spazio non sembra dire gran che 

(o non dice niente).



Quello che forse si può dire è che la natura capisce/legge/conosce la 

natura, lapalissianamente, non essendoci di mezzo i filosofi e i fisici 

e altri eventuali.

Allora noi, essendo non altro che natura, non possiamo che capire 

"istintivamente" e vivere lo spazio per quello che è. Poi a causa delle 

circonvoluzioni del nostro pensiero complichiamo le cose, ma il concetto 

è che lo spazio riconosce lo spazio essendolo. Non esiste un altro modo 

per conoscere in senso stretto lo spazio. Si può solo essendolo. Il che 

fa piazza pulita di molte di quelle circonvoluzioni.



È lo stesso argomento che sto usando nelle mie 'variazioni su temi 

cartesiani' nel commentare la difficoltà che Cartesio denuncia nella 

distinzione fra sogno e veglia (nella prima Meditazione se non ricordo 

male).



Un saluto

Omega


 fa piazza pulita di molte di quelle circonvoluzioni.



Meraviglioso.

Non ci avevo mai pensato, e sì che ci potevo arrivare in un attimo partendo dalla mia eretica assunzione che Tutto è fatto di spazio, quindi anche noi, siamo fatti di quella stessa pasta e nulla ci può essere più famigliare.

Non ci sono arrivato perchè intendevo quel Tutto con *tutto fisico* disinteressandomi dei problemi della vita e della coscienza, non direi mai che la coscienza e la vita ed il pensiero, che non deduco dal mio CU (costituente ultimo fatto di spazio con densità variabile nel continuo) sono fatti di spazio.

Ma già quel "noi" inteso anche solo in senso fisico poteva bastarmi.



Ciao e grazie dell'illuminazione.

Caffe pagato:-)



Luciano Buggio


 Ciao e grazie dell'illuminazione.



siamo in pieno illuminismo :)



 interatomico.



Ancora non rispondi, anche perchè ignori, qui, il "mezzo" cui mi riferisco e col quale il tardo Newton riempie il vuoto che tu qui dici, quello della miracolosa azione a distanza (anche piccola, se si tratta di atomi).

Per l'ennesima volta quindi ricopio il brano:



------

Questo mezzo, non è molto più raro dentro i corpi densi del sole, delle

stelle, dei pianeti e delle comete che nel vuoto spazio celeste esistente

tra essi? E nel passare da quelli a distanze molto maggiori, non diventa

continuamente sempre più denso, e causa per ciò stesso la gravitazione di

questi grandi corpi l'uno verso l'altro e delle loro parti verso i corpi:

ogni corpo compiendo uno sforzo per andare dalle parti più dense del mezzo

verso quelle più rare? Perchè, se questo mezzo fosse più raro dentro il

corpo del sole che sulla sua superficie, e lì più raro che alla centesima

parte di un pollice dal suo corpo, e lì più raro che nell'orbita di

Saturno,non vedo alcuna ragione per cui l'incremento della densità debba arrestarsi

in un qualche luogo e non debba piuttosto continuare attraverso tutta la

distanza dal Sole a Saturno ed oltre: e sebbene questo incremento di

densitàpossa, alle maggiori distanze, essere estremamente lento, tuttavia se la

forza elastica di questo mezzo è estremamente grande, essa può essere

sufficiente per spingere i corpi dalle parti più dense del mezzo verso le

più rare, con tutta quella potenza che chiamiamo Gravità.



      (Libro terzo dell'Ottica, parte I, questione 21)

--------



Se non ti sei mai occupato di questo mezzo, e non ti risulta, a mia domanda è inutile, non lo sai, e bastava dirlo, socraticamente.

Ed allora ti faccio la stessa domanda, riferita però ad un altro pensatore, più antico.

L'etere di Aristotele (dal quale mi pare derivi la parola) era continuo o discreto?



Luciano Buggio


> > Luciano Buggio



ciao :)



 



Era continuo, era il quinto elemento che costituiva l'essenza del mondo 

celeste e non ammetteva il vuoto.



 E' chiaro?



ma soprattutto come supera il Buggio

codesta dimostrazione?



https://it.wikipedia.org/wiki/Spazio_metrico_completo




se uno spazio è completo non

può differire in densità, nemmeno

numeriche



 Loris



Non ammetteva il vuoto, e bene faceva.

Si dovrebbe considerare, a parte le riflessioni zenioniane, che anche un 

solo centimetro cubo di vuoto ingoierebbe l'universo, assai peggio di un 

buco nero. In realtà un buco nero ingoia tutto ma non per annullarlo: lo 

trasforma, infatti nessuno potrebbe dire che quella zona di spazio 

cambia massa o volume quando qualcosa ci cade dentro. Invece il vuoto è 

un abisso in cui ogni cosa precipiterebbe annichilendosi, un abisso a 

cui sarebbe impossibile sottrarsi anche legandosi all'albero maestro 

come Ulisse.

Per questa ragione anche solo pensare il vuoto è assurdo (sempre che per 

'vuoto' si intenda il nulla, il non essere).



A questo proposito viene in mente anche lo zero assoluto della 

temperatura, uno dei paradossi della fisica che si usa quasi ogni 

giorno, senza dire che cosa ne sarebbe di qualunque cosa a quella 

temperatura.

E lo stesso poi vale anche per la velocità della luce "nel vuoto"(*) e 

con tutte le elucubrazioni che ci si costruiscono intorno: se qualcosa, 

per esempio un mattone, viaggiasse alla velocità della luce, sarebbe 

ancora un mattone?



(*) come potrebbe "nel vuoto" avere un limite di velocità? Da che cosa 

sarebbe "frenata"?



Tutto questo per dire che estrapolando tutto ciò che è a portata di mano 

dopo averlo codificato, e portandolo agli estremi della codifica, ci si 

accorge che quella codifica ha senso solo nei limiti della pratica 

quotidiana.



Un saluto

Omega


 come Ulisse.



E se quel buco, dove c'è il Vuoto Assoluto (densità nulla dello Spazio), fosse puntiforme?

Che cosa si ingoia un punto, senza dimensione?

Per un punto non può passare nulla: forse un altro punto, ma qual'è la probabilità che due punti si sovrappongano?



L.B.


 L.B.



Se è puntiforme - cioè dimensioni nulle,- come fa a essere un buco?

Un buco, se ha diametro zero, non è un buco.

___


 quotidiana.



Aggiungerei, rispetto a tutti questi problemi, che estremizzati portano 

a paradossi e che la fisica preferisce chiamare "singolarita'", che non 

si dovrebbe pretendere di attribuirli alla natura, quando appartengono 

interamente alla nostra *rappresentazione* della natura. Quando Galilei 

affermava che il libro della natura e' scritto nel linguaggio della 

matematica, penso che peccasse di presunzione: quella di pretendere di 

imporre alla natura di parlare la nostra lingua. Non penso proprio; la 

natura parla una lingua ancora poco piu' chiara dell'etrusco, e noi 

cerchiamo di interpretarla, di tradurla nella nostra che e' l'unica che 

conosciamo. Non fa meraviglia se a quel punto, quando pretendiamo di 

aver capito tutto, incappiamo in madornali errori di traduzione.

Un saluto,




Gia'! Aspettiamo di vedere se Buggio ci riesce a confutarla.

Ciao,




Il mio spazio non è metrico, per quel che può significare 'sta parola: quando dico che esso, infinitamente esteso, ha densità, sempre infinita, che varia da luogo a luogo nel continuo non parlo di misure, di metrica, di numeri, ma solo del continuo spaziale fisico, reale, e di punti di "singolarità", se così vuoi chiamarli, in cui la densità è nulla.

Come vedi ho solo due "numeri": zero e infinito.

Non è bello?

Qual'è il problema?

Ci sono contraddizioni?



Luciano Buggio


 ___


 celeste e non ammetteva il vuoto.



Grazie.

E chi cominciò a considerarlo discreto?

Fu Cartesio?



Luciano Buggio


 numeriche



Che cosa vuol dire???



Chiedo scusa, ma riuscite voi a capire quel link, dato che non tutti i 

termini sono chiaramente definiti?

Oppure il link è preso a caso, magari sperando che il destinatario non 

lo capisca?

Se non lo capisce sono con lui, perché la matematica scritta così male è 

raro trovarla (tranne sulla wiki).



Quando insegnavo spiegavo sempre ogni proposizione matematica mediante 

il linguaggio comune, come è giusto trattandosi solo di tautologie.

Allora mi aspetto che sappia farlo anche tu nella circostanza.



Vorrei però ricordare - non per fare il basso continuo a Buggio - che 

fra matematica e realtà c'è un abisso del tutto incolmabile, come anche 

Loris ricordava nei giorni scorsi.

In altre parole, se io ho un metro di carta non posso affermare che il 

mondo è di carta.



___


 Luciano Buggio



ciao

Massimo



 Luciano Buggio



 Luciano Buggio



Rilevo da un po' di tempo una certa ostilità da parte tua nei confronti 

di Cartesio: gli fai dire tutto quello che a te non piace.

Ti raccomando di leggerlo meglio, se mai lo hai letto. Suggerisco la sua 

opera omnia pubblicata da Bompiani.

___


 Loris



Sono del tutto d'accordo.

Mi è meno chiaro il commento che fai seguire alla citazione di 

Aristotele, che ho commentato qui sopra.



Un saluto

Omega


 mondo è di carta.



proprio cosi'...

fra la geometria e la realtà

si interpone un dubbio.

Che l'ipotenusa di una squadretta

la posso conoscere in due modi.

Misurandola e sarò sottoposto all'errore

di misura.

Con il teorema di Pitagora ma allora

sarò sottoposto all'incommensurabilità

dei cateti di un quadrato con l'ipotenusa

e l'irrazionalità di radq di 2.



Ah.... mondo crudele perchè sei fatto cosi'? :)



ciao

Massimo



 L.B.



Se si parla di "buco" per definizione si intende un'area di una 

superficie attraverso cui può passare qualcosa.

Per definizione, invece, dal "buco" di cui parli non passa niente: 

quindi non è un buco e non è un imbuto, ma è solo un'astrazione geometrica.



Mi stupisce però una cosa: spesso ti ribelli ai formalismi della 

matematica per fare riferimento alla pura fisica, ossia alla "realtà".

Invece in questo caso fai riferimento proprio a entità come l'iperbole 

che è esclusivamente matematica-geometrica.

Perché mai la natura dovrebbe adeguarsi a un modello cervellotico come 

la nostra geometria?

___


 relative.



Che cosa vuol dire "densità realtiva"



 fra matematica e realtà c'è un abisso del tutto incolmabile, 



Il Reale è Razionale, diceva un grande idealista, ed io sono d'accordo con lui.



Stravolgendo nei numeri (di cui egli non parlava), consentimi questo gioco.



1 - Il razionale è reale.

2 - Anche l'irrazionale è reale.

3 - Anche il trascendente è reale.

4 - Solo l'immaginario è irreale.



Che n dici?

Non sono straordinarie coincidenze, oppure tra i due comparti c'è una relazione, a qualsiasi livello sia?



Luciano Buggio


 ha  

scritto:


se c'è un filosofo che parla di Spazio come

sostanza quello è proprio Cartesio.



 ___



O.K. lo so.

Una sostanza fatta di particelle, come la "materia".

Ed allora?

E' inconcepibile lo spazio come sostanza nel continuo?

Ti risulta che qualcuno l'abbia mai proposto?

E poi, prima di Cartesio qualcun'altro ha parlato di etere fatto di particelle?



 Luciano Buggio



 ha  


gli atomi intellegibili di Democrito.

Non hanno nulla a che vedere con

gli atomi della scienza moderna

e si oppongono al vuoto come

l'essere al non essere.



Invece questa e' la sostanza di Cartesio:



{

Per quanto riguarda il vuoto, nel senso in cui i filosofi prendono questa  

parola, cioè per uno spazio dove non c’è sostanza, è evidente che non c’è  

spazio nell’universo che sia tale, poiché l’estensione dello spazio o del  

luogo interiore non è differente dall’estensione del corpo. E come, dal  

fatto solo che un corpo è esteso in lunghezza, larghezza e profondità,  

abbiamo ragione di concludere che esso è una sostanza, poiché concepiamo  

che non è possibile che quello che non è nulla abbia dell’estensione,  

dobbiamo concludere lo stesso dello spazio che si suppone vuoto: cioè che,  

poiché c’è in esso estensione, c’è necessariamente anche della sostanza.

)



R. Descartes, Opere, Laterza, Bari, 1967, vol. II, pag. 81



 Che cosa vuol dire "densità realtiva"



c'e' nel link



per un corpo immerso in un fluido



Pv peso nel vuoto

Pi peso di parte immersa nel fluido



Dr = Pv/(Pv-Pi)*100



non e' necessario misurare il volume



Il peso di un corpo immerso (parzialmente o totalmente) non è quello  

totale misurabile fuori dal liquido, ma il peso del volume di fluido  

spostato dalla parte immersa. Questa quantità riduce il peso del corpo  

(parte immersa e non nel fluido) quando si trova appeso ad un filo nello  

spazio vuoto.



 sostanza quello è proprio Cartesio.



Questo lo sappiamo tutti. Ma cosa c'entra il "discreto"?

___


 O per saperlo devo leggermi tutte le sue opere pubblicate da Bompiani?



Leggi perlomeno quella pertinente e dammi i riferimenti necessari 

tramite i quali possa verificare testo e contesto. Non la wiki, per favore.



Omega


 e l'irrazionalità di radq di 2.



Non esistono solo i quadrati, che in questa circostanza sono un caso 

particolare dell'incapacità della burocrazia matematica di rispecchiare 

la realtà.



Comunque circa il teorema di Pitagora ho già detto e dimostrato che è 

una tautologia, quindi non è il caso di nascondersi dietro alla radice di 2.



Omega



 Aristotele, che ho commentato qui sopra.



Allora dico meglio, spero, riferendomi a questa citazione dalla Fisica, 

dove secondo Aristotele dovrebbe essere chiaro cos'e' lo spazio:-):



<<Quando ciò che avvolge (to periechon) non è scisso dal corpo, ma è 

continuo (syneches) con esso, non si dice che la cosa è in ciò che la 

contiene come nel luogo, ma che essa è in esso come una parte nel tutto. 

Ma quando una cosa è distinta e in contatto, essa è primariamente nel 

limite estremo di ciò che è contenente, e questo non è né parte del 

contenuto che esiste in esso, né maggiore della sua estensione, ma 

uguale, poiché i limiti estremi dei corpi in contatto sono in esso. 

[...] Sulla base di quanto esposto, è chiaro che cos’è lo spazio.>> 

(Fisica,211 a 30-34...211 b 5)



Aristotele dice che e' chiaro, ma forse non lo e', se non si chiarisce 

cosa intende precisamente per "limite", coasa che definisce nella 

Metafisica:



<<Si dice limite l'estremo di una cosa, cioe' il primo termine al di la' 

del quale non e' possibile cogliere nulla che appartenga a quella cosa, 

e il primo termine entro il quale sta tutto cio' che appartiene alla 

cosa in questione.>> (Metafisica, V, 17, 4-5)



Sembra lapalissiano, ma il fatto che il "primo termine" e' sia cio' che 

separa la cosa da cio' che non e' quella cosa, sia cio' che separa 

quest'ultima dalla prima, ci dice qualcosa di essenziale per la nostra 

questione: per Aristotele lo spazio, che e' inscindibile dal corpo che 

lo occupa (e' solo il "posto", 'topos', disponibile per gli oggetti e 

un'astrazione rispetto ad essi), non e' discontinuo, ma neppure continuo 

nel senso dei matematici moderni. Non esiste uno spazio vuoto tra un 

oggetto e l'altro, perche' il limite tra i due e' il medesimo, ma 

puramente *virtuale*: tra gli oggetti a contatto l'uno con l'altro, 

cioe', non vi e' continuita' spaziale (altrimenti sarebbero lo stesso 

oggetto) ma *contiguita'*, senza vuoto tra i due, consistendo la loro 

separazione non in una cesura spaziale, ma nella diversita' delle loro 

forme e qualita'. Forse l'esempio piu' chiaro per capire intuitivamente 

cosa intende Aristotele e' quello del quadro con la figura e il suo sfondo.

Spero di aver dipanato a sufficienza questa lana caprina:-)



 ha  


ma codeste particelle

da dove le tiri fuori?

Una sostanza può

essere continua quando

è puramente intellegibile.

Di che è fatta un'onda?



 ha  

scritto:


credo proprio nulla.

Il piano cartesiano

è continuo come la chitarra

suonata con lo slide o un flauto

suonato con la tecnica della

respirazione circolare.

Certo che l'idea del continuo

puo' essere psicologicamente

inquietante ma io invece la trovo

invece affascinante, anche musicalmente

parlando.



 caprina:-).



Rispetto a questo avevo già posto una domanda: se io estraggo a uno  a 

uno gli oggetti di cui parli, lo spazio scompare gradualmente?

Circa il vuoto ha già risposto Zenone, direi una volta per tutte.



...


Grazie, ma che cosa sia lo spazio non mi pare che sia detto. Perciò ho 

fatto il mio esempio: se ho mille cose e le tolgo a una  a una, che 

succede dello spazio quando ho finito di toglierle? Svanisce? Svanisce 

gradualmente? O è qualcosa che esiste indipendentemente dal fatto che io 

ci metta un tavolo o un satellite? E il tavolo e il satellite non sono 

spazio?

Temo che lo spazio generi quanti paradossi si vogliono, proprio come il 

tempo. Per fortuna qualcuno ha capito che per noi - o in genere per i 

viventi - tempo e spazio sono dimensioni innate.

Ma la mia considerazione a questo riguardo cerca di fare un minuscolo 

passo oltre: perché mai la natura avrebbe  realizzato queste percezioni 

se non corrispondessero ... alla natura? Se cioè non fossero state 

necessarie proprio per vivere nella natura?

L'abilissima natura in questo senso ha dato a quelle percezioni una 

forma dinamica - seppure tradotta in forma sequenziale, -  sapendo che 

entrambe si riferiscono proprio alla dinamica del movimento.



Per inciso, Aristotele che tu hai citato e commentato non fa riferimento 

al movimento, come invece fanno gli eleatici.



Un saluto

Omega


 al movimento, come invece fanno gli eleatici.



No no, ne parla eccome. Io nelle citazioni mi sono limitato a quelle 

strettamente necessarie per illustrare cosa intende per spazio.

Anzi, e' proprio il movimento che rende particolarmente evidente 

l'esistenza del luogo:

<<Che il luogo esista sembra risultare chiaro dallo spostamento 

reciproco dei corpi.>> (sempre da libro IV della Fisica)

Ma in che cosa consiste il movimento? Nello spostamento reciproco di 

corpi. Non e', anche qui, che un corpo, in posizione X, spostandosi in 

posizione Y lascia in X un posto *vuoto*, ma un posto occupato da un 

secondo corpo. Come, per esempio, un pesce che nell'acqua nuota dal 

posto X al posto Y; non e' che si lascia dietro in X il vuoto, ma 

l'acqua che viene ad occupare quel posto X. Se si muove il pesce, si 

muove *tutto* cio' che lo circonda. L' "horror vacui" di Aristotele e' 

del tutto simile a quello che sara' di Cartesio.



 maggioranza dei fisici materialisti classici). 

Quanto detto nella prima parentesi, <<(e deve vedersela con Zenone)>>, 

va ovviamente riferito a secondi (Democrito, Newton...), e non ai primi 

(Aristotele, Leibniz ecc.)



L.



 Omega



 Loris



Grazie dei chiarimenti



Omega.


 Massimo



Il testo che riporti mi lascia piuttosto perplesso. Mi sembra frettoloso 

e un po' "scontato".

Ho invece apprezzato la puntualità delle citazioni di Loris, che riporta 

Aristotele di prima mano, non per interposto testo sia pure universitario.

In filosofia lo stile è fondamentale, e i testi, che siano di Abbagnano 

o del tuo amico Fusaro, rispetto agli originali valgono sempre poco.

Citazione-commento, allora OK. Perché? Perché per me Aristotele è quello 

che dice e scrive Aristotele, non quello che gli fanno dire le scuole di 

pensiero.



Omega


 Omega



vedi ora che siamo al vertice del problema

della conoscenza ti potrei dare il testo

della Fisica libro IV di Aristotele e dirti:

veditela tu.

Il fatto è che in questo modo tu intorrogheresti

Aristotele e non la natura.

Questo è stato fatto nei secoli a venire perchè

ovviamente il fatto che una dimostrazione logica

che una retta è un luogo e non è fatta

di punti (semmai da questi è abitata)

ha delle conseguenze speculative.

Come ad esempio il fatto che in matematica

il punto e l'insieme vuoto siano

degli intervalli e ancora oggi è così.

Ma non è forse questo interrogarsi che si

è frapposto alla nascita della scienza

con qualche migliaio di anni di ritardo?



ciao

Massimo







def.1

dicesi "segmento" un *intervallo di retta* (ad esempio su un piano) da 

un punto P1=(x1,y1), ad un punto P2=(x2,y2)



def.2

due segmenti saranno adiacenti e sulla stessa retta, nelle seguenti ipotesi

Ip1: per il primo segmento vedi def.1



Ip2: per il secondo segmento ad esempio:

P3=(x2,y2), P4=(x4,y3)



con la condizione che i punti siano soluzione della equazione della 

retta passante per i primi due punti.



++

Domanda:

Possono essere adiacenti due punti?

++



Risposta:

va specificato cosa si intenda con "adiacenza di due punti".



Se due punti distano di una distanza delta=dx1=minima distanza di misura 

alla attuale tecnologia.



Avremo la disuguaglianza di Heinsenberg:



(1) Dx1.dp1 > h



Ovvero sebbene non sovrapponibili, i due punti, sono *indistinguibili* 

(nella misura), poiché affetti da un errore determinato dal metodo di 

misura che interferisce con l'ente sotto misura.



Tuttavia, secondo De Broglie:



(2) lambda.p=h



Quindi per un fotone lungo lambda, e della quantità di moto p=m.v

e nella ipotesi che il reale non necessiti di misura nel modello, 

(quindi studiando il problema in astratto e su un piano di astrazione, 

grazie alla logica dell'amore alla filosofia) la indeterminazione del 

fotone (lungo lambda) non è affetta da errore!



Dunque non necessita -nel modello- la teoria degli errori per poter dire 

(sempre in astratto e nella matematica) che la ignoranza sia 

strutturale, ma solo *incidentale* alla capacità di disporre (per ora) 

di quanti inferiori al quantum minimo fotonico (in futuro avremo altri 

quanti che saranno detti sub fotonici, ad esempio grazie allo studio 

delle cavità risonanti):



Infatti se fosse il fotone il quantum minimo (come era l'atomo 

etimologicamente storicamente indivisibile, ma poi spezzato in frammenti 

sub atomici), avremmo:



energy = h.f



Infatti dalla (2), se v=c



essendo lambda/T=lambda.f=c avremo



(3) lambda=c/f



E sostituendo nella (2) otteniamo:



(4) lambda.mr.v=h esplicito mr



(5) mr=h/(lambda.c)



(6) mr=h/[(c/f).c]



(7) mr.c^2=h.f



questa ultima è sia la energia secondo Einstein e sia secondo Planck 

nella ipotesi che il quantum minimo sia il fotone di energia h.f



cvd.



++



I lettori più attenti si saranno chiesti cosa sia mr, e come dice 

Maurizio (che saluto) andrebbero sempre spiegati i simboli che si 

presentano.



:-)



Infatti De Briglie non usava il simbolo mr, ma m, da cui la natura duale 

delle cosiddette particelle è tuttora un tema aperto (se con duale si 

intende sia la manifestazione ondulatoria del fotone e anche 

manifestazione "corpuscolare" quando il fotone si comporta come 

"particella").



Quando scriviamo la celebre formula:



(8) energy= m.c^2



a chi si riferisce quella m?



Va spiegato.



Se v=0 quella m che è funzione di v, e possiamo scrivere in tale senso 

m(v=0)=m0



detta massa a riposo.



Quindi la (8) indica quando v=0 una energia "potenziale" del reale nella 

sua forma ancora misurabile come massa, che io chiamo "massa massiva" 

per distinguerla con la epifenomenologia della "massa energetica".



Infatti se v=c vale ancora la (8)!



Ma la m =m(v=c)=m0 solo numericamente!



Poiché la massa si è convertita _totalmente_ in forma energetica.



Tutto questo tema, di cui mi sono interessato negli ultimi 2 anni con 

simulazioni a partire dal software delle equazioni di Einstein si basa 

sulla seguente intuizione di base:



Va distinta la fenomenologia e quindi la teoria della misura, dal reale 

che non sempre si mostra nelle stesse forme e anzi è certo che è in 

continua mutazione.



Quindi vanno precisate le condizioni al contorno o di Cauchy.



Contrariamente a quello che si pensa scrivendo:



m=m0/sqrt(1-v^2/c^2)



in



(8) energy =m.c^2



NON è vero che la massa della singola particella (ad esempio un 

elettrone di massa m0) aumenti se v -> c.



Ciò che aumenta è il numero delle particelle coinvolte finché si fa una 

analisi di sistema e non un esame delle singole particelle, come se 

fossero singoli punti nello spazio dotati di proprietà specifiche 

fisicamente.



Avremo più correttamente scrivendo



Delta E = (Delta m).c^2



Dunque se in un acceleratore di particelle avremo un aumento di energia 

del fascio di particelle che vede E1 > E0, ciò coinvolegerà sempre più 

particelle ciascuna delle quali potrà avere al massimo



E0=m0.c^2



Ed arrivare a 13 Tera elettronVolt come nell'LHC e a valori ancora 

maggiori e potenizalmente infiniti dipende dalla energia immessa con i 

campi eletromgnatici se e quando sempre più particlele vengono "coinvolte"!



Ciò ha tratto in inganno anche Dirac nella sua soluzione della equazione 

relativistica della energia che sarà valida (la trattazione di Dirac) 

solo in una impostazione Macro sys (di macro sistema) ma che darà aporie 

logiche con il concetto di energia negativa poiché non ha capito -Dirac- 

che un sistema è da considerare chiuso, se si vuole computare chi è 

dentro e chi è fuori, e computare i flussi entranti e uscenti di energia 

e quindi non c'è alcun paradosso nel concetto di energia negativa, come 

flusso uscente.



Nella analisi, viceversa, micro sys, la massa che è totalmente massiva 

quando v=0, (rispetto al nostro universo) quando vede v -> c comincia a 

diminuire (e non aumentare come è invece nei macrosys specificato che 

nel sistema entrano nuove masse e ciò causa l'aumento macrosys) nella 

forma massiva perché una parte della massa si trasforma ben prima di v=c 

-> in energia.



Le equazioni di ciò le metto in un link che allego, e infine vi do il 

link della trattazione completa per chi vorrà leggerla (non è facile, 

visto che è il risultato di 2 anni di lavoro) in cui si scopre che 

esiste una teoria più generale della teoria della relatività generale, 

in cui Einstein considerava solo sistuazioni di simmetria, mentre vanno 

considerate anche le situazioni di a-simmetria che si trovano nella 

nuova teoria che sto presentando: meta quantum mechanics/k_Fermat 

(Fermat perché la trattazione del fotone nelle euqazioni di Einstein 

scritte originariamente solo per le masse è dovuta al fiisco Amadori e 

al matematico Lussardi ed essi attibuiscono la loro intuizione a Fermat, 

ma questo è il modello ridotto della k_fermat, che io chiamo 0_Fermat, 

mentre la teoria generale nei casi non puri e cioé di concomitanzia ente 

in parte massivo ed in parte energetico la chiamo k_Fermat)



i Link:



Le energie e masse massive (mp) ed energetiche (mr):

1)

https://i1.wp.com/www.partitoviola.it/images/Ep+Er_1-12-2017.jpg




La teoria MQM/k_Fermat in reverse engineering:

2)

https://6viola.wordpress.com/2018/06/21/einsteins-theory-of-general-relativity-reverse-engineering-k_fermat-solution/




La trattazione di Amadori e Lussardi:

3)

https://www.matematicamente.it/appunti/relativita/




Grazie del tema, saluti a tutti e felicità




Grazie Lino per la trattazione fisica

del problema, ma capirai che

c'è differenza fra un fotone e un punto.



Aristotele infatti tratta i punti

come luoghi del moto.



Dunque fisicamente il fotone

lascia la sorgente di luce

e dopo un singolo punto assume

la sua velocità caratteristica.



Ciò implica che l'accelerazione del

fotone è istantanea?



Nemmeno. Un bel paradosso.



Questo è il problema che mi veniva

in mente.



 :-)



Ricambio i saluti e confermo quell'opinione.



...



Grazie della ricchissima lezione di fisica.

Io, ignorante e grossolano, considero il punto come un semplice 

indirizzo in un certo spazio. Quindi due punti, per essere adiacenti, 

devono stare a indirizzi contigui. Se gli indirizzi sono rappresentati 

mediante numeri reali, e prendendo per buona l'idea di limite, quando la 

loro distanza tende a zero - però senza raggiungerla altrimenti addio 

idea di limite.



Circa i segmenti, se sono su una retta e nel punto (indirizzo) in cui 

termina uno inizia l'altro (sempre nella logica di limite di cui sopra) 

allora i due segmenti sono adicenti.



Se poi dalla geometria ci si vuole tuffare nella fisica, allora la tua 

paginata di commenti è solo un inizio, un'ouverture accademica.

https://www.youtube.com/watch?v=FK6C8kg2FCg



 idea di limite.



ma mica ci sono i limiti per affezione.

Ci sono i limiti perchè un punto non

ha parti.

Se consideri un punto il presente

già cominciano i paradossi

della sua adiacenza al passato e al futuro

visto che l'andamento del tempo è lineare.

Ci sono due approcci:

costruttivista materialista

oppure decostruttivista alla Deridda.

Personalmente non mi piacciono entrambe.

Preferisco un anticostruttivismo

libero.



 due punti?



possibile risposta:



Nella geometria euclidea

la lunghezza

del segmento AB è più piccola di quella

di una qualunque altra

curva che congiunga i punti

A e B nello spazio.



Nello spaziotempo di Minkowski

la lunghezza quadridimensionale

del segmento AB è più grande di quella

di una qualunque altra

curva che congiunga i punti

A e B nello spaziotempo.



http://www2.ing.unipi.it/~a004361/FISICA_MODERNA/LEZIONE%20IV.pdf




soddisfacente per l'adiacenza o contiguità o

la contiguità è un caso degenere?



 fotone è istantanea?



Sarebbe infinita se partisse da fermo a velocità c (ma anche a qualsiasi altra velocità non nulla.

La contraddizione è già nella suddetta affermazione: *partire da fermo ad una data velocità" significa a che nel punto di partenza  (o nel punto in cui si riflette ) il fotone, o quel che sia, è contemporaneamente fermo ed in moto.

Evidentemente accelera da zero ad al valore della velocità che poi conserverà: questa accelerazione avviene in un tempo brevissimo, ed è tanto maggiore quanto maggiore è la velocità che in quel brevissimo intervallo raggiunge.



Luciano Buggio


 Luciano Buggio




Spesso non capisco nulla di quello che scrivi: qui hai superato te stesso (o io ho superato me stesso nella mia stupidità?)



L.B.



 stesso (o io ho superato me stesso nella mia stupidità?)



grazie Luciano.

Quella è la caratteristica di un vero filosofo.

Il fatto che tu a volte ci capisca qualcosa

non mi rende ancora degno di quell'appellativo :)




Può venire un sospetto a uno come me non esperto come voi in queste 

cose: che il fotone venga "sparato" fuori dalla sua sorgente alla 

velocità c. Anzi non è neanche un fotone se non la raggiunge.

Un fotone è un fotone se non viaggia alla velocità c? Direi di no.

Notare che, in un certo modello, un fotone compare quando un elettrone 

salta orbitale, e quindi già viaggia a circa 2/3 di c, e spara via un 

eccesso di energia, perciò a tale eccesso, per espellerlo, aggiunge 

velocità a quei 2/3 di c. Tale eccesso dicono che sia il fotone.



Scusate la mia ignoranza.

___


Il 02/11/18 07:53, Omega ha scritto:


Confermo il fatto che il fotone -ordinariamente- (quando esce da una 

stella ad esempio) viaggia a circa 300 mila km/sec.



Ma ciò non significa che non abbia ANCHE altre velocità.



faccio degli altri esempi in cui la v_fotone=/=c



++



1° esempio:



Nella fusione deuterio (D) + deuterio (D) in cui emerge elio (He) che è 

la ragione per cui le stelle sono accese:



D + D -> He +energy



quella energy è energia fotonica che è compressa nelle stelle finché 

emerge come luce dalle stelle.



++



2° esempio:



Evaporazione da un BH (black hole) ipotizzata da Hawking per risolvere 

il paradosso della costanza della quantità di informazione:



Se infatti da una stella di tipo BH non emergesse MAI nulla una parte 

della informazione andrebbe distrutta, ma ciò violerebbe la costanza 

della materia ed energia in un sistema isolato: poiché la materia ed 

energia sarebbe distrutta per sempre entrando in un BH.



Hawking ipotizza che la cosiddetta "evaporazione" sia dipendente da una 

fluttuazione quantistica (che fa sempre comodo metterci la teoria della 

probabilità quando non ci si pronuncia su una causa).



In realtà la evoporazione è una questione che (secondo i miei studi, per 

ora non accolti dalla Accademia) si spiega con la ipotesi di Schwarzschild:



Secondo Sch esiste un raggio oltre il quale non sfugge neanche la luce 

quando la massa è tale da superare un valore critico:



(1) rs=2GM/c^2(*)

(*)

Il valore critico è leggermente diverso se la rs non è ottenuta da una 

enegia cinetica con v << c, ma con v -> c ed oltre, ma per ora non vi 

annoio su come si dimostra ciò, poiché anche in ipotesi che il raggio rs 

sia leggermente diverso, come valore critco, rimande confermato che tale 

raggio critico esiste, ed infatti le stelle tendono a spegnersi 

nonostante aumentino di massa, con il trascorrere del tempo.





Quindi, se M, nella (1), è la massa di un BH esisterà un raggio critico 

(rs) per cui se un fotone ha un raggio



r < rs



è dentro il BH e quindi non può uscire.



Ma poiché un BH, come ogni stella, fonde materia e produce fotoni, la 

trasformazione da materia di massa M a energia riduce M(!)



Supponiamo che la massa di un fotone a riposo (prima della fusione) sia m.



La nuova massa totale dopo la fusione sarà



M'=M-m



ora



rs'=2GM'/c^2



Da cui



rs' < rs



avendo sostituito M' al posto di M.



Tale termodinamica, implica che gli altri fotoni che si trovavano in rs 

prima della fusione -per un intervallo di tempo (in cui sia M' < M)- si 

trovano oltre il raggio di Sch rs, e quindi liberi di "evaporare"!



Naturalemente -nel tempo- il BH acquisirà altra massa e ritornerà ad 

espandere la sua forntiera e bloccherà altre emissioni di fotoni finché 

non fonderà altra massa.



Da cui le mie simulazioni software di ciò mostrano un effetto che 

potremmo chiamare "antigravitazionale": e cioé che il fotone è 

"costretto" a superare la velocità ordinaria di 300 mila km/sec tanto 

maggiore è la massa del BH, quando la sua posizione è esterna al raggio 

di rs.



La orbita anche se inizialmente fosse tutta tangenziale alla sfera del 

BH .. diviene rapidamente "normale" rispetto al centro del BH .. e più 

passa il tempo .. e più si livella a d un valore costante che raggiunge 

asintoticamente, ma in leggera crescita, finché la densità del cosmo non 

rende il nostro universo come un BH che impedisce al fotone di uscire 

dal nostro universo per una dinamica simile se il fotone viaggiasse a 

v=c, mentre non riesce a trattenerlo se v > c, poiché tachioni escono 

dal nostro universo oppure entrano nel nostro universo da universi 

adiacenti.



E ciò, il comportamento tachionico, non rende ancora chiaro 

-ufficialmente- come funzioni la formula di Hubble (v=H0.D; v=velocità; 

H0=valore circa costante in un intorno centrato sul nostro punto di 

osservazione; D= distanza del fenomeno fotonico) che conferma questa mia 

impostazione, per cui vi è luce v > c, ma è interpretata dalla Accademia 

come espansione solo del nostro universo, additiva alla caratteristiche 

della luce come se lo spazio non si espandesse, a causa -quindi- il 

totoale della velocità -della comovente- della espansione dello spazio + 

quella senza espansione, anziché caratteristica dei "fotoni" senza 

introdurre quesa tecnica ipotetica di miura: vedere "premio nobel alla 

astronomia del 2011" sulla ipotesi che il cosmo, U1, come unico universo 

si espanda (io chiamo il nostro universo U1, e gli altri universi Ui). 

Una delle più grandi bufale della storia della scienza, se è vera la mia 

teoria.



Una dinamica -questa dinamica secondo la mia 

*teoria_degli_universi_adiacenti*- tipicamente tachionica, che la teoria 

delle stringhe cerca come validazione sperimentale della teoria delle 

stringhe stessa.



Tale validazione si potrebbe ottenere, nella misura, utilizzando le 

deformazioni della lunghezza d'onda (studio del red shift) senza pensare 

che sia lo spazio ad espandersi.



Un articolo in cui ne tratto riprendendo un recente articolo sulla 

fusione di due stelle a neutroni (apparso su che sono quasi dei BH e che 

latricolo dice che avrebbero sviluappato onde gravitazionali che 

dovrebbero viaggiare alla velcità della luce lo metto -per chi vorrà 

fare delle verifiche- qui di seguito.



L'articolo citato e anche i miei calcoli trovano che il trasferimento di 

energia del collasso di due stelle a neutroni genera sotto alcune 

ipotesi al contorno, una v=4 volte la velocità della luce.



Grazie del tema, auguri di felicità



il link:



Onda Gravitazionale Gw 170817 [software]



https://6viola.wordpress.com/2018/09/10/onda-gravitazionale-gw-170817-software/




l'articolo su Nature:

Letter | Published: 05 September 2018



Superluminal motion of a relativistic jet in the neutron-star merger 

GW170817



https://www.nature.com/articles/s41586-018-0486-3




l'articolo sull'archivio 
arxiv.org
 (qui è gratis il download):



https://arxiv.org/abs/1806.09693




l'articolo in italiano su 
it.sputniknews.com
:

https://it.sputniknews.com/mondo/201809066456970-scienza-astronomia-stella-neutroni-fisica-astrofisica/




cito:



Gli astronomi hanno scoperto un flusso di particelle generato dalla 

collisione e fusione di due stelle di neutroni (evento GW170817) nel 2017.

Dalla Terra è risultato che il moto del flusso delle particelle avesse 

una velocità

VVVVVVVVVVVV

quattro volte superiore a quella della luce.

^^^^^^^^^^^^


 ___


 stella ad esempio) viaggia a circa 300 mila km/sec.



cavoli Lino.

Io mi accontentavo

dei fotoni che escono

dalla mia lampadina.

Ma escono o sono

gia' dove saranno?



ciao

Massimo


 ^^^^^^^^^^^^


 Puoi indicarmi un link?



Ossignur!: lo racconmtano in  tutti i libri di fisica che un salto di 

orbitale implica emissione di energia. Non che io ci creda, ma relata 

refero.

___


 ___



Nel modello di cui parlavo, gli elettroni girano intorno al nucleo, e si 

dice che girino nel vuoto. A che velocità, dato che nel vuoto nulla li 

ferma, tanto che sembra possano girare all'infinito?

Bene, si dice che per un giro completo intorno al nucleo un elettrone 

impieghi 150 attosecondi (un miliardesimo di miliardesimo di secondo), 

fai un po' i conti se conosci la lunghezza della circonferenza (la conosci?)

Al di là della velocità di rotazione, resta il fatto che l'energia 

espulsa non parte da fermo.

Qualcuno riesce a immaginare l'energia "ferma"?

Io no, ma in materia sono molto ignorante.

Forse è ferma nelle batterie? :)

___


 gia' dove saranno?



"Cara io esco, vado a comprare le sigarette"


Il 02/11/18 15:47, Massimo 456b ha scritto:


Dunque



Doamnda1:

a che velocità gira un elettrone intorno ad un atomo di idrogeno?



Risposta1:

Dipende dal modello che imposti.



Il modello "classico" che estraggo anche da un libro di fisica (Daniele 

Sette, Lezioni di Fisica, Volume 1, pagina 170 ) ..



.. calcola che la velocità di "aggancio" e cioé da quando abbiamo solo 

un protone a quando il protone "cattura un elettrone" è circa 2000 km/sec.



vedi anche link (modello deterministico):

https://6viola.wordpress.com/2016/12/01/deterministic-orbit-of-h-hydrogen-tufanos-3th-theorem-mathematics/




Il libro di fisica di Konishi (per la meccanica quantistica) mette in 

dubbio la visione classica, poiché dice che la visione classica 

presuppone che poi l'elettrone cada sul protone, mentre ciò non avviene, 

e anzi un protone completa il suo equilibrio con H2, come gas.



vedi anche link2 (Fisica quantistica di Konishi):

http://www.partitoviola.it/images/Konishi-6-7.jpg


http://www.partitoviola.it/images/Konishi-7.jpg


http://www.partitoviola.it/images/Konishi-8.jpg




Viceversa il mio modello, (vedi sopra link1), dice che



A) la luce (con un fotone) porta l'orbitale ad aumentare di raggio verso 

una orbita più esterna.



B) quando l'elettrone torna all'orbita più interna "riemette" il fotone 

cambiandogli anche di frequenza.



C) il livello della nuova orbita di cui la fisica deterministica 

concorda con al quantistica per la determinazione del raggio



r0=0.5E-10 metri



è stabile, ma non spiegano -le teorie ufficiali- perché è stabile.



La mia idea del perché sia stabile è lapalissiana:



L'elettrone non gira nel vuoto, ma in una densità media che per il 

nostro universo è stata calcolata in



d=circa 1E-26 kg/m^3



Density (of total energy) al link seguente (tabella a destra):

https://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe


d= 9,9E-27 kg/m^3=circa 10E-27 kg/m^3= 1E-26Kg/m^3



Questo "mare di energia" è già dentro l'atomo e costituisce una sorta di 

livello di galleggiamento per gli elettroni che si comportano come "boe" 

che galleggiano sul livello "mareale" che non oscilla come nel fotone 

facendo cambiare di orbitale .. ma solo dando un leggero "dondolio" 

ondulatorio alla boa=elettrone.



:-)



Tutta questa analisi, se non vi fosse questo livello mareale darebbe il 

raggio di Schwarzschild oltre il quale (se l'elettrone fosse più 

interno) vedrebbe l'elettrone intrappolato in un BH (black hole).



Cioé la massa del protone sarebbe sufficiente a non espellere più 

l'elettrone come in un BH.



(altre informazioni al link1, sopra).



++



Domanda2:

Nella fusione un fotone parte da fermo?



Risposta2:

Il meccanismo di fusione, anche fredda, (l'ho realizzata -la cold 

fusion- a dispetto di Rubbia che dice che è impossibile.. di seguito 

metto il link per ripeterla, ma non consiglio di ripeterla a chi non 

capisca che i raggi gamma sono da schermare altrimenti sono letali, ed 

inoltre vi sono molti altri modi di farsi male se non si studia il 

modello _prima_.)



link3 (fusione fredda)(elenco della componentistica per ripetere la 

sperimentazione)(anno 2014):

https://6viola.wordpress.com/associazione-eureka_fusion_2014/




Il meccanismo di fusione dice che è la materia a convertirsi in energia 

e quindi in fotoni.



Erroneamente si pensa che la materia sia "ferma" perché la si vede massiva.



Ma la materia, come si ha anche nella fissione, è costituita da parti in 

movimento e che sono in equilibrio finché non si rompe quell'equilibrio.



Quando due isotopi di idrogeno detti deuterio (come nell'acqua pesante, 

o nell'acqua di rubinetto in modo raro) collassano per esempio per un 

processo di elettrolisi dell'acqua spinta a caratteristiche estreme 

grazie a forti correnti sull'elettro del catodo i due atomi di deuterio 

non scompaiono, ma si compattano (da cui il termine "fusione") in un 

solo atomo di elio.



Ciò che crea energia non è un fotone fermo che si mette in movimento!



Ma un surplus di materia & energia tra la massa precedente alla fusione 

e la massa dopo la reazione e la cessione ANCHE di energia in eccesso 

nella nuova situazione.



D + D -> He + energy

secondo la relazione



energy=m.c^2



Il deuterio contiene 2 nucleoni=1 protone e 1 neutrone



Ma 1 neutrone fuori dal nucleo di un atomo decade in un protone e 1 

elettrone e anche parti minori dette neutrini, che io penso siano 

frammenti di elettrone, tanto è vero che tali neutrini si distinguono in 

"sapori".



neutrino elettronico, tauonico, muonico a secondo se emergono da

elettroni, particelle tau, particelle dette muoni.



Poiché l'elio ha struttura interna:



al 99,9% come elio 4, e cioé con 4 nucleoni

di cui 2 protoni e due neutroni



Quindi l'elio ha incorporato, nel suo nucleo, gli elementi del nucleo 

dei 2 atomi deuterio (oppure di altri isotopi maggiori come il trizio, T).



C'è però da riflettere che sebbene i neutroni non facciano fatica a 

essere "adiacenti" (e cioé vicini nel nucleo dell'elio) ..



.. i due protoni si osservano respingersi se si avvicinano due cariche 

dello stesso segno!



Quindi -evidentemente- solo se la compressione (nelle stelle per cause 

gravitazionali, nella reazione di fusione fredda grazie alla corrente di 

elettrolisi) è molto elevata, allora, si ha una compressione tale da 

costringere i due protoni a stare vicini, ed abilitare delle forze 

"glue" (collanti) anziché respingenti.



Contrariamente a quello che pensava Einstein, infatti, che riteneva che 

le leggi fossero sempre le stesse al mutare del sistema di riferimento, 

invece, *le_leggi_risentono_del_contesto* come sosteneva Cauchy.



Si potrebbe dire che i due protoni non sono 2 protoni, ma un solo 

protone di massa doppia! .. tanto è forte l'effetto glue .. di 

riconoscere ogni protone non come parte separata, ma omogenea a se 

stesso, e non strutture interne al protone che si configurano a una 

diversa tipologia di equilibrio, ma un unicum.



Se si studiasse la struttura interna dei protoni -infatti- si vedrebbe 

che esistono sottoparti, non sempre dello stesso tipo, e non sempre si 

comportano alla stessa maniera, anche qui perché risentono -nel 

configurarsi- del contesto.



Ho esplorato anche questi "universi" del micro_cosmos e la pretesa -come 

ho già detto- che il fattore di scala si interrompa su un mattone 

fondamentale, come ad esempio il quark, non mi risulta.



Ma per tornare alla domanda:



prendiamo la reazione indicata alla pagina seguente:



https://it.wikipedia.org/wiki/Deuterio




D + T -> 4He + n + energy



Tralasciamo n (che sta per neutrone che è un pezzo del T, trizio.



la energy è stimata



energy= 17,6 MeV



energy= m0.c^2=17,6 MeV



noi sappiamo c=300 mila km/sec.



Quindi possiamo calcolare m0



m0=17,6 MeV/c^2



Quanto vale la massa di un elettrone?



https://it.wikipedia.org/wiki/Elettrone




m0=0.5 MeV/c^2



Dunque le parti che erano già in movimento (gli elettroni), a seguito 

della compattazione, vengono espulse sia come materia e sia come energia 

in eccesso, fino a che la velocità che passa -per gli elettroni- dai 

valori prossimi a 2 mila km/sec versus 300 mila km/sec.



Preciso che quindi non è la semplice massa degli elettroni legati al 

deuterio che è espulsa, ma anche la energia della reazione.



Del resto, solo appoggiandosi su una teoria in cui:



v= [s(t1) - s(t0)]/[t1-t0]=spazio/tempo



e per di più si compia uno spazio diverso da zero in un tempo che però è 

vicino allo zero, allora, la v esplode (se solo il tempo tende a zero 

mentre lo spazio rimane diverso da zero).



Ma, ordinariamente, serve un tempo diverso da zero per compiere uno 

spazio diverso da zero.



Nel caso della emissione fotonica è una radiazione che entra ed esce da 

un orbitale con elettroni.



Ma nel caso della fusione, oppure della collisione tra elettroni ed 

antielettroni sono gli elettroni stessi ad accelerare fino a raggiungere 

la velocità della luce, oppure la energia in eccesso per la nuova 

configurazione ad emergere come energia (in parte visibile, quindi 

"luminosa" ed in parte NON visibile, eppure presente tanto da creare una 

alterazione di "campo" come nel caso delle onde gravitazionali).



Sull'entanglement deterministico:

link4:

Entanglement [deterministic entanglement theory]

https://6viola.wordpress.com/2017/09/29/entanglement-deterministic-entanglement-theory/




Infatti -ad esempio- il fenomeno dell'entanglement vede proprio la 

collisione di un elettrone con 1 antielettrone e l'emergere di 2 fotoni 

entangled, che sono proprio i vecchi elettroni trasformatesi in fotoni.



Grazie della discussione, poiché anche a me interessa discutere di 

questi argomenti, visto che la scienza ufficiale preferisce discuterne 

solo con pregiudizi e trincerandosi su dogmi di indiscutibilità.



salute e felicità


 ha scritto:


sì man non camminare al buio...

*accendi la luce°.

Nota che non si dice accendi la lampadina....



-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/



 a che velocità gira un elettrone intorno ad un atomo di idrogeno?



Vedo che tu hai una teoria alternativa a quelle correnti.

Io penso che una teoria alternativa debba essere in grado, quando parla di elettroni, di rispondere alla seguente domanda, alla quale oggi non si risponde in alcun modo, essendo l'elettrone, che pure deve avere una struttura, avendo massa carica e momento magnetico, trattato come un  ente puntiforme:

*Come è fatto l'elettrone, di che cosa è fatto, qual'è la sua struttura?

La tua teoria risponde a questa domanda?*



Luciano Buggio


 Luciano Buggio



Anzitutto grazie della domanda, poiché domandare è già dimostrare che 

ciò che è intorno a noi ci interessa, stante che lo stato relazionale ci 

bombarda di informazioni e le informazioni rischiano di essere spesso 

solo un modo di dirci ciò che saremmo obbligati a pensare, secondo la 

attuale mass mediologia, come prassi.



Risposta ..

alla damanda di come sarebbe fatto un elettrone:



Non ho la utopia di dare risposte definitive, a una domanda che suppone 

che vi possa essere una conoscenza ultima, non ulteriormente migliorabile.



Però nella scienza anche Popper supponeva e si interessava da cosa 

potesse dipendere che la scienza sia in grado di "autocorreggersi".



Trovi riflessioni di ciò sul testo "Logica della scoperta scientifica, 

il carattere *autocorrettivo* della scienza".



Posto quindi che so di non sapere in modo definitivo (nel senso di 

Socrate: che sapeva di non sapere, ma che affermava di saperlo, quindi 

qualcosa sapeva, ma non definitivo) ..



.. come ho accennato nei miei (purtroppo un po' lunghi) interventi .. ho 

dovuto prima studiare "la logica frattale" e poi accorgermi che era 

insufficiente a meno di fondare il ramo "logica frattale 

_sensibile_al_contresto_" ..



bene ..



nell'ambito di questa modalità, ogni struttura può essere schematizzata 

in partizioni, quindi ha una sua *struttura*.



Il mio ultimo risultato notevole è che

TH:

i neutrini sono frazioni di elettrone (oppure di mmuone, e tauone) e 

quindi la struttura interna di un elettrone è di neutrini, detti 

elettronici.



Il perché affermo questo (TH) è principalmente nello studio dei 

cosiddetti sapori delle particelle, ed in particolare nel decadimento beta.



Ora sarebbe lungo entrare nei dettagli, ma lo sintetizzo discorsivamente:



La lotta è tra le forze: le forza di glue (collantt) e quelle che 

tendono a separare le parti di una strutura:



A livello di macro cosmo si può vedere ciò nella lotta tra le forze 

inerziali che tendono a fare viaggiare una massa (un asteroide) in modo 

confermativo di una retta se andava diritta & le forze di glue come la 

gravitazione che se la orbita ha un raggio opportuno tendono a creare 

una orbita stabile quando la gravitazione non è né in eccesso e né in 

difetto.



Se fosse troppo piccolo il sasso, l'altezza scarsa, la velocità poca: il 

sasso cade sulla Terra:



Se la tripla (raggio, velocità, massa=m)



vedono:



m << M



ma raggio sufficientemente ampio e velocità sufficientemente alta il 

sasso NON cade.



Si può studiare il raggio critico in cui si ha questa biforcazione e si 

trova



F1=ma=mGM/r^2



a=g=GM/r^2



F2=ma=mv^2/r



F1=F2=GmM/r^2=mv^2/r



GM/r=v^2



r=GM/v^2



Nel caso della luce abbiamo, con v=c



rs'=GM/c^2; dove v=c è tangenziale alla orbita



rs''=2GM/c^2; se v=c è normale alla orbita.



Nel caso normale la espressione non è ottenuta dal bilancio delle forze 

ma dal bilancio energia potenziale e cinetica, in ipotesi v << c



(Quindi andrebbero fatte delle correzioni con v -> c; che per ora vi 

risparmio)



T=(1/2)mv^2



U=GmM/r



T=U=(1/2)mv^2=GmM/r



r=rs''=2GM/v^2; dove v è normale alle 2 masse.



++



Ho voluto accennare a questa partizione tra forze di glue e forze di 

separazione a livello macrocosmo, perché  lì la teoria è più semplice, 

anche se ha ancora i suoi problemi causati dal fatto che le masse nel 

nostro universo tendono a stabilizzarsi alla velocità max di v=c, 

ordinariamente, da cui il dogma che la materia sia solo massiva quando v 

< c, e solo energia quando v=c, e questo è uno dei problemi dell'attuale 

modello ufficiale della materia energia (detto modello standard).



Nei casi micro cosmos la questione è ancora più complicata perché non 

avendo sufficiente misura deterministica, ma prevalentemente solo 

statistico/probabilistica si entra facilmente (anche senza volerlo) 

nell'ambito della "mitologia".



Quindi mi riferirò per fare un esempio microcosmos al decadimento beta 

di un neutrone, argomento molto noto per chi studia fisica.



Bisogna pensare che un neutrone è una microstruttura che contiene un 

protone e un elettrone.



Però è struttura molto più piccola di un atomo di idrogeno, visto che 

risiede, come particella, all'interno di un idrogeno particolare detto 

isotopo, e nel caso di idrogeno, per il cambio di massa, deuterio (se ha 

massa doppia e quindi protone + neutrone).



La domanda semplice è:



Come fa un isotopo di deuterio ad avere un neutrone dentro di se .. 

senza che l'elettrone del neutrone se ne vada per fatti suoi?



risposta:

Perché il contesto è diverso che essere già fuori dell'isotpo di deuterio!



(vedi che la logica frattale ha necessita del contesto?)



:-)



Chi collabora a tenere stabile la struttura?



Collabora l'elettrone esterno!



Che crea una compressione di carica negativa a cui "l'elettrone_interno" 

al neutrone cerca di distanziarsi e quindi ha un raggio minore di quello 

ordinario.



Cosa succede se un neutrone esce (nel decadimento beta) dal deuterio?



Succede che si osserva non solo che l'elettrone è libero di andarsene 

per fatti suoi .. nel senso che cerca di andare a un raggio maggiore .. 

poiché la densità di energia interna lo porterebbe a comportarsi come 

una struttura ordinaria protone ed elettrone ..



.. ma la accelerazione con cui tende a cambiare orbita l'elettrone è 

talmente brusca che il protone frattura l'elettrone con un urto e se ne 

stacca un neutrino che è una frazione della massa dell'elettrone.



A complicare la interpretazione ufficiale .. è il fatto che 

ufficialmente non è stata ancora elaborata la concomitanza di 

co-presenza sia di una parte massiva e sia di una parte energetica che 

io chiamo radiativa, la cui somma matematica da la costanza



energy=m0.c^2



sia che il contributo si dato dalla massa e sia che il contributo sia 

dato dalla ex massa, ormai in forma di energia.



Ciò rende incomprensibile, ad esempio, l'effetto Compton diretto ed 

inverso, se non si introduce prima De Broglie



lambda.p=h



e poi



m_r.c^ + m_p.c^2 = m0.c^2



m_r.c^2=m0.c^2 - m_p.c^2



m_p.c^2=m0[sqrt(1-v^2/c^2)].c^2



m_r.c^2=m0[1-sqrt(1-v^2/c^2)].c^2



Infatti



Non si riesce a studiare la "meccanica degli urti" quando è di tipo 

massivo e quando è di tipo onda di energia come studiata da Fourier 

nella composizione delle onde.



Quindi, per ora, siamo -nella scienza- arrivati al fattore di scala 

della struttura alla dimensione dei neutrini, ma -come vedi- non tutti 

la pensiamo alla stessa maniera.



Sono circa 100 anni che la fiisca si ostina a dire che massa ed energia 

sono enti separati: quando c'è la massa non ci sarebbe energia! (secondo 

le tesi ufficiali).



Il perché -psicologico- di ciò, secondo me, è sempre nel difetto di 

volere conoscere i mattoni fondamentali _definitivi_ anziché entrare in 

punta di piedi a dire che conosciamo approssimativamente quello di cui 

stiamo parlando!



La scienza può infatti ereditare, o meglio è tentata di ereditare 

implianti "dogmatici" dalla sua storia.



Con dogma il greco ci dice come



dogma = opinione



ma con il tempo il dogma è divenuto parere autorevole, e poi 

indiscutibile, infine dogma di fede, per cui si avrebbe lode da Dio se 

la fede fosse ubbiente senza contestazioni.



Sostanzialmente il genere mano -anche- esegue una partizione:





1)

Coloro che hanno la impostazione di Abramo, che ebbe diritto a molta 

discendenza perché era disposto ad ubbidire a Dio, anche se Dio gli 

diceva di uccidere il suo figlio Isacco ..



2)

Coloro che sono Y'sarah'El, e cioé che contendono con El, con Dio, e non 

sono ubbidienti, ma sindacano anche Dio, poiché chi si presenta potrebbe 

dire il falso, e quindi la loro devozione non è alla autorità, ma solo 

alla verità.



Una verità che non è accolta per fede, ma per ricerca personale, perché 

se abbiamo la responsabilità personale delle nostre azioni che 

conseguono al nostro pensiero (cogito ergo sum), allora, abbiamo il 

diritto di contestare a chiunque, fosse anche Dio, ciò che ci viene 

proposto come verità.



Grazie della domanda, buona navigazione a tutti ..



dettagli sulle formula di cui sopra:

https://i1.wp.com/www.partitoviola.it/images/Ep+Er_1-12-2017.jpg




Sull'effetto Compton, per chi volesse approfondire il tema:

MQM: Inverse Compton (IC) [Physics]

https://6viola.wordpress.com/2018/03/19/mqm-inverse-compton-ic-physics/



 che vi possa essere una conoscenza ultima, non ulteriormente migliorabile.



Questa "conoscenza ultima" che dici è una "conoscenza fisica"?

Cioè, se si descrivesse puntualmente la struttura dell'elettrone, nel senso che la spiegazione non indurrebbe altre domande (voglio dire, se ti dico che l'elettrone è costituito di certe parti e te ne descrivo genesi struttura e dinamica , non tu non potrai ribattere chiedendomi: "e queste parti di che cosa sono costituite?) questa conoscenza ultima sarebbe fisica o metafisica?

O ritieni che non sia possibile arrivare col metodo scientifico a questa conoscenza ultima, che come, come dici sopra, sia roba di Utopia? 



Luciano Buggio



P.S:: Ti pregherei, se rispondi, di non diffonderti in lunghe disquisizioni e calcoli su aspetti non strettamente pertinenti le domande che pongo: ho scorso velocemente il tuo lungo reply cercando la risposta alla mia domanda, o un aggancio per indurla, ma non ho trovato praticamente nulla.






Io avevo scritto:



Non ho la utopia di dare risposte definitive, a una domanda che suppone

che vi possa essere una conoscenza ultima, non ulteriormente migliorabile.



++



A mio modo di vedere, vi sono 2 modi fondamentali di epistemologia:



1) il modello: e cioé ipotizzare cosa sarebbe la "cavallinità"



2) la misura sperimentale: e cioé prendere nota di valori che ci danno i 

nostri sensi, oppure apparecchi di misura, non interpretando subito le 

misure, e lasciando questo compito al modello prescelto, oppure ad un 

modello nuovo, laddove vi sia contraddizione tra le misure e ciò che 

prevedeva il modello per una data situazione.



++



Questo è il modo di procedere della scienza, che con Einstein -ad 

esempio- diceva "non mi dire le tue interpretazioni, ma solo cosa hai 

misurato" se veniva proposto qualcosa di nuovo tramite la misura.



++



c'è poi una questione che tu accenni nella tua domanda:



cito:

O ritieni che non sia possibile arrivare col metodo scientifico a questa 

conoscenza ultima, che come, come dici sopra, sia roba di Utopia?



++



E' infatti cosa che riguarda la epistemologia -in generale- se ci sarà 

mai un modello perfetto, come anche Popper chiedeva ad Einstein, nel 

carteggio finale di "logica della ricerca scientifica".



++



Einstein rispose che "non solo non esiste, ma *mai* esisterà un caso 

*superpuro* nel senso di non affetto da errore.



E in ciò abbraccia (in parte) la tesi di Heisenberg, poiché Heisenberg 

sosteneva



Dx.Dp > h



quei D stanno per delta, per scostamento dal valaore vero a quello 

misurato, e ipotizzavano che l'errore ci sarà sempre, stante che la 

interferenza per estrarre il valore modifica il valore in modo 

imprevedibile sotto una soglia che non riusciamo ad indagare se è la 

soglia minima di risoluzione della misura.



++



Dicevo "in parte" (qui sopra) sull'approccio di Einstein alla misura, 

perché sia io e anche Einstein, sosteniamo che non c'è l'atomo o il 

fotone, come ultima frontiera della conoscenza.



E ciò porta che -in futuro- tale soglia potrà essere "abbassata", e 

quindi migliorata la conoscenza.



Ciò significa -inoltre- che *sembra* il reale, che alcuni chiamano 

"fisica" (sto seguendo anche la discussione di storia della filosofia 

-su ciò- sul ng su cui stiamo scrivendo) ..





.. *sembra* .. dicevo .. che abbia una quantità di info non limitata, e 

quindi la pretesa (utopia) di una rappresentazione al finito (con una 

quantità di info limitate) sia un assurdo, una aporia logica.



Nella epistemologia, anzi, è molto interessante, e me lo sono già posto 

da tempo, il seguente tema:



Come mai -anche incidentalmente- non possiamo sapere un valore vero, non 

ulteriormanete migliorabile?



++



Risposta, che però è una risposta della mia ipotesi di modello:



Perché il reale (la fisica) NON è né infinitesimale, e né quantico, ma 

contemporaneamente circa infinitesimale e circa quantico.



La mia teoria "MQM = meta quantum mechanics" ipotizza questo, e dice 

"meta" nel senso che il reale si distribuisce alla misura in modo che 

sembra quantizzato:



Si pensi al braccio robotico che non raggiunge tutte le posizioni, ma 

solo alcune a secondo dei delta minimi di posizionamento.



Se si fa uno zoom sulla posizione raggiunta, sempre nell'esempio del 

braccio robotico, si vede che non c'è un raggiungimento di una 

ripetizione esatta, ma di volta in volta una leggera perturbazione.



Forse è più utile passare alla visualizzazione del clock di un computer, 

per spiegare meglio il passaggio dal modello quantico a quello reale 

durante una transizione del clock:



Chi disegna le transizioni del clock di un computer potrebbe disegnare 

un clock basso (come tensione disponibile agli attuatori) oppure un 

clock alto.



ma se disegna bene il clock il fronte salente ed il fronte discendente è 

almeno una retta con una pendenza e non una linea verticale nel 

passaggio up -> down oppure down ->up.



Se si disegna ancora meglio si vedrà che è una curva come un flesso.



Se si misura ancora meglio come suggerisce Prigogine in "le leggi del 

kaos" si vedrà che anche lo strumento di misura unisce dei punti di quel 

flesso, ma la "curva" fuori di quei punti di campionamento è interpolata 

e vi potrebbero essere altre frequenze che sono state trascurate e 

-invece- (se meglio indagate) ci direbbero che il segnale risente 

dell'ambiente interno ed esterno (le condizioni al contorno) le quali 

ambientazioni non sono "standard" ma sempre mutevoli, ad esempio per 

raggi cosmici, per oscillazioni di temperatura, per invecchiamento dei 

materiali, etc.



Quindi in senso definitivo non può essere semplificato il modello 

facendolo solo infinitesimale, e né solo quantico.



Necessita cambiare da quantico a infinitesimale, e viceversa, a secondo 

delle condizioni di esplorazione, perché cambiando i fattori di scala, 

ciò che osserviamo non è indipendente dal contesto, e lo stiamo solo 

approssimando.



Saluti e felicità



(spero di avere dato una idea della mia teoria, e non certo la utopia di 

come ci si possa mettere in tasca una verità non ulteriormente 

migliorabile, poiché il reale, secondo me, non è un capello con quantità 

di info limitate, ma illimitate, eppure che possiamo approssimare con 

errore dipendente dagli strumenti di indagine calibrati sul delta minimo 

di interesse, qualora disponibili i modelli, le tecnologie, i 

finanziamenti all'accesso alle risorse economiche necessarie ad 

approntare la indagine).



Per il campo della metafisica, invece, aspetteremo il miracolo.


 prevedeva il modello per una data situazione.



Secondo me invece esiste la possibilità di una descrizione *puntuale* del Reale Fisico: chiamalo modello o come vuoi, ma coincide con la realtà.

Certo non è una descrizione puntuale della complessità del reale, nel senso dell'effetto del battito d'ali della farfalla amazzonica (da aggiungere all'elenco di variabili e fenomeni di contorno incontrollabili che fai più sotto): si tratta di definire il Costituente Ultimo dell'Universo fisico, l'Atomo in senso proprio.

Il resto viene da sè

Trovo molto confusa la teoria alternativa a cui tu stai lavorando:  la mia è semplice e chiara, Ho ridotto la Fisica ad una Disciplina Formale.



E' qui:

www.lucianobuggio.altervista.org


Se ti interessa possiamo continuare.



Luciano Buggio


> Certo che in *ogni* segmento i punti sono infiniti,



A voler essere pignoli, vi è l'eccezione del segmento nullo, quando A e B coincidenti


> Certo che in *ogni* segmento i punti sono infiniti,



A parte il segmento nullo, che per definizione non è un segmento, la 

frasetta qui sopra è priva di senso.

Se il punto, sempre per definizione, ha dimensioni nulle, contare i 

punti e quindi affermare che sono infiniti ha senso? Certamente no. È 

totalmente assurdo.

___


 B coincidenti



diremo che è un punto di un segmento degenerato.

Volevi dire questo?

E se invece di destrutturare il segmento lo costruiamo?



ciao

Massimo



 ha  

scritto:


...



(3 punti)



Volevo solo dire che nella geometria euclidea la definizione comprende anche quel caso, quindi non tutti hanno infiniti punti (era una banalita' :-)



Per la seconda domanda non son sicuro di aver capito bene.. ma, anche in base a quanto detto dall'autore del post citato, un segmento e' un ente di tipo puramente mentale/formale, quindi una linea fatta su un foglio non e' un segmento, dunque empiricamente non ha riscontri. Mentalmente anche risulta impossibile la costruzione, in un senso (ovviamente) discreto. Non vi e' una stringa compatta (finita) che consenta questa operazione. A dire il vero nemmeno infinita, vista la caoticita' e ingestibilita' di una situazione continua (v. Teorema di Cantor infinito continuo vs infinito discreto).