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Titolo: displasia dell'anca...selezione si selezione no ;) - LUNGO

visto che siamo qui...facciamo un post serio ;)
osage ha scritto:
 > Il fatto che le selezioni siano sopravvalutate è difficile da sostenere
ecco l'ho ritrovato: 1 convegno Anomalie Ereditarie in Cinotecnia - 
metodi e programmi di controllo - Firenze 23/24 febbraio 1991 - ed. ENCI
(tra l'altro è gratuito :))
E' troppo lungo per riportarlo tutto, ti scrivo un po' di stralci su cui 
mi trovo perfettamente d'accordo e che possono far capire la mia opinione:
E. Righi medico ricercatore: Revisione dei criteri di valutazione della 
displasia dell'anca
premessa mia a riassunto: si chiede una revisione dei criteri di 
valutazione, perchè quelli attuali non permettono una selezione 
veramente efficace, i cani lastrati sono molto giovani (giovani 
relativamente all'insorgenza che puo' avvenire piu' tardi...intanto 
pero' coprono perchè hanno una A sul pedigree), i tatuaggi non si fanno 
*prima* della lastra (se il cane risulta displasico non si manda la 
radiografia e non si possono fare statistiche reali), i cani definiti 
"ancora ammessi" sono di fatto cani con displasia, lieve, ma displasici, 
si richiede una "zona di allarme" per cani che fenotipicamente abbiano 
anche perfette, ma genotipicamente siano o sconosciuti (con parenti 
senza risultati ufficiali) o "sporchi", non tutti i parenti diretti o 
collaterali vengono lastrati.
gli stralci:
"il restringimento delle classi "a", polarizzando anco piu' la selezione 
in un ambito specifico, ridurrebbe ulteriormente il "parco riproduttori" 
e accentuerebbe l'esclusione di soggetti per altri versi molto pregiati 
("allevamento di "anche"!)"
"e' stato stimato che nei soggetti con displasia dell'anca i controlli 
radiologici risultano positivi in circa il 65% dei casi ad un anno di 
età, in circa il 90% a 2 anni e in circa al 97% a 3 anni. Il periodo 
ottimale per la valutazione definitiva dell'anomalia è compreso tra i 2 
ed i 6 anni. Oltre questo periodo prevalgono le alterazioni degenerative 
proprie dell'invecchiamento."
-chi aspetta a dare le monte dopo i 6 anni??-
Schnelle (vet americano): "dieci anni di allevamento selettivo non 
soltanto hanno fallito nel ridurre il numero della prole displasica, ma 
anche nel ridurre il numero di casi di displasia media e grave"
Hedhammer nel 1979: "gli sforzi per ridurre l'incidenza della displasia 
dell'anca nelle varie razze o sono falliti o hanno raggiunto un modesto 
successo"
"E' certamente una delle malattie piu' controverse ed onerose che 
colpiscono la specie canina...La displasia dell'anca del cane rimarra' 
probabilmente con noi per il prossimo futuro a meno di non scoprire 
rapidamente qualche cosa di piu' sull'alterazione genetica"
interessante:
"Tuttavia altre informazioni possono essere desunte dalla stessa fonte 
(SV Zeitung) confrontando i soggetti "A" e "non A" (ufficiali) di un 
anno con il numero dei certificati registrati nell'anno precedente. La 
scelta di questo rapporto appare accettabile, se si considera che l'eta' 
minima per il controllo radiologico delle anche è di 12 mesi e che un 
elevato numero di esami viene effettuato nel periodo immediatamente 
successivo al compimento di detta età. [...] risulta che i soggetti 
esaminati ufficialmente rappresentano circa il 32% della "popolazione" 
alla quale è stato assegnato il certificato (Ahnentafel). Di questo 32%, 
circa il 29% è costituito da soggetti "A" e circa il 3% da soggetti "non 
A" (ufficiali).
La restante popolazione, pari a circa il 68%, comprende verosimilmente i 
seguenti gruppi:
- soggetti controllati con displasia non ufficializzata
- soggetti non controllati presumibilmente displasici
- soggetti non controllati presumibillmente non displasici."
"Questa terminologia (ndv normale, quasi normale, ancora ammesso) 
traduce la percezione di questo complesso problema in forma 
indubbiamente semplificata e anche fortemente rassicurante. Tuttavia, 
per i motivi in precedenza richiamati, questa impostazine è certamente 
fuorviante. E' facilmente immaginabile l'imbarazzo e il disorientamento 
di allevatore disinformati e/o ignari proprietari nel constatare la 
nascita di soggetti displasici, anche in forma grave, da genitori 
ufficialmente "esenti" e altamente qualificati sul piano cinotecnico"
interessantissimo:
"[...]qualora si consideri che il riscontro radiologico di quadri 
articolari "non normali" non coincide necessariamente con condizioni di 
menomazione funzionale dell'anca".
"E' anche possibile ipotizzare nel determinismo fenotipico della 
displasia un contributo concausale attribuibile al proprietario, 
allorquando il soggetto affetto, acquisito in giovanissima età (es. 2 
mesi), sia stato sottoposto dal proprietario stesso a fattori 
"ambientali" fortemente incongrui (alimentazione erronea, esercizio 
fisico eccessivo ecc)."
-capisci che diventa difficile poi, anche se tutti facessero lastrare i 
cani, capire quando la displasia (o il grado di displasia) è stata o 
meno determinata da fattori ambientali-
[...]considerazioni finali che procurano confondimenti intorno al 
fenomeno[...]:
"[...]
- molteplicità e disomogeneità dei criteri di classificazione a livello 
internazionale (difficoltà di confronto dei dati ovvero aggregazione dei 
dati non compatibili fra di loro per eta' razza e classificazione non 
univoca della displasia
-uso estensivo di riproduttori displasici (Auslesi "noch zugelassen" 
ndv. ancora ammessi radiografati a 12 mesi) e mancata conferma 
radiologica nel tempo di riproduttori "A" molto richiesti
-esame radiologico "indicativo" non ufficiale e mancata segnalazione, 
anche anonima, dei soggetti displasici
-stime casistiche e non statistiche
-notevole influenza dei fattori nutrizionali sulla insorgenza di 
patologie ossee latenti o conclamate nel cane giovane
-incerta qualità dell'immagine radiologica
-presenza di falsi positivi e falsi negativi (posizionamento)
-criteri di lettura"
-- 
Veleno
www.mastinodellanoce.it
www.rescuecenter.it

 visto che siamo qui...facciamo un post serio ;)
Non sono in grado di commentare gli stralci che riporti... lascerei la palla 
al druido che ha le competenze per farlo.
L'unica cosa che posso dire è che il convegno è un po' datato alla luce 
delle nuove ricerche. Anche il discorso sulla riduzione del parco 
riproduttori mi sembra che sia stato rivisto utilizzando il "Valore Genetico 
Stimato".
Quello su cui ho seri dubbi rimane il fattore ambientale... alcuni lo 
ritengono più incisivo rispetto a quello genetico altri al contrario 
sostengono che misure di contenimento del cucciolo e controllo del peso sono 
utili nel caso venga riscontrata lassità articolare altrimenti no. (io 
personalmente e da profana utilizzo l'intramontabile "sano buonsenso").
Sicuramente drammatico è il quadro statistico dei soggetti lastrati (32% con 
un 29! di A) mamma mia speriamo che dal 91 a oggi le cose siano un pochino 
migliorate...ma chissa perchè tendo a dubitarne.
Per quanto riguarda l'influenza dell'alimentazione ricordo che ancora nel 94 
pochi usavano mangimi di alta qualità (che gia c'erano) mentre ora mi sembra 
che ci sia più informazione.
Vet e quasi vet! parlate.
ciao
alessandra, sial e piper

 visto che siamo qui...facciamo un post serio ;)
non sono in grado di commentare quanto da te riassunto, quello che posso
dirti x esperienza diretta è che:
- da cani sani da 5 generazioni di A nascono cani displasici ed anche
gravi,  D-E, random in una cucciolata di tutti gli altri A (esperienza
personale ma non solo)
- questi cani "malati" possono vivere una vita normalissima senza alcun
problema se gestiti nel modo opportuno
- oppure possono essere "aiutati" chirurgicamente se presentano forti
dolori
Ogni persona che alleva con criterio desidera  il meglio per i suoi
cuccioli; dal momento che ad oggi l'unica cosa che c'è è il controllo di
displasia così come lo conosciamo, lo faccio e lo considero vincolante (e
non credo solo io ;)...)
tuttavia, è vera anche l'affermazione che non si possono "allevare anche",
inteso come articolazione coxo-femorale.
alleviamo occhi, cuori, pancreas, reni, ginocchia ecc ecc e per questi
organi, apparati, articolazioni .... che controlli ci sono?
Per ora, solo x poche problematiche, abbiamo la possibilità di controllare
almeno i riproduttori e per i figli speriamo nella sensibilità dei nuovi
proprietari.
Per quasi nessuna di esse sappiamo quanto incide la genetica, o meglio la
predisposizione genetica, e quanto la multifattorialità, che non significa
solo tipo di vita/cibo/movimento/traumi/crescita ponderale, ma anche come
i vari organi, apparati, metabolismo, biochimica del corpo ecc ecc ecc si
rapportano ed interagiscono tra loro.
Detto questo.......... 
servirà a poco, sarà poco indicativa, lascia ampi dubbi... ma è quello che
abbiamo ad oggi.
Alternative non se ne conoscono...... e dunque lastro :D e tengo in
considerazione i risultati !
ciao dani
-- 
mai argomentare con un idiota, 
ti fa scendere al suo livello e ti batte per esperienza
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 personale ma non solo)
ma avete mai pensato che come puň capitare ad una madre un figlio con una
qualche patologia non per forza ereditata geneticamente, possa capitare
anche ai cani?
magari (e ne consco) una fattrice ha fatto tante cucciolate tutte ok,  e ne
fa una dove c'č uno o piů cani con problemi.
magari qualcosa l'aveva intossicata a 30 giorni di gestazione, magari
qualcosa nel cibo, magari hanno messo un ripetitoire nuovo dietro casa, o la
fabbrica vicino ha avuto una fuga...
non č che per forza la colpa sia sempre e solo colpa dei geni eh!
-- 
ciao.
Il Sito dei NANI.
http://digilander.libero.it/iltoponano

 organi, apparati, articolazioni .... che controlli ci sono?
beh, quel che si puo' fare č non fermarsi ad una lastra. Farla certo, ma 
non fermarsi li' per mettersi la coscenza a posto (non parlo di te!), 
anche perchč se non si fa informazione sulla (poca) utilitŕ pratica 
delle lastre, si continua cosi' e nessuno č incentivato ad andare 
oltre......
Detto questo, c'e' un problema che non ho mai letto da nessuna parte sia 
stato preso seriamente e profondamente in esame da privati e allevatori: 
la diversitŕ tra razze.
Per citare un esempio mio...non puoi pretendere (parlando di gomito per 
esempio) che un cane affetto da acondroplasia per standard, abbia il 
gomito perfetto, quando la definizione di displasia al gomito 
č...esattamente il gomito del basset.
-- 
Veleno
www.mastinodellanoce.it
www.rescuecenter.it

 
e anche qui mi trovi perfettamente d'accordo!!!
senza contare che la displasia alle anche ce l'ho anch'io, certo non è 
simpatica ma ci convivo tranquillamente da 30 anni....
Una delle cose che dico (UNA delle!) è che ci si arrovella da anni per 
eliminare un problema che *IMHO* è illusorio pensare di eliminare (e 
secondo me anche contenere ma vabbe'). Una cosa che non è solo 
poligenica, e gia' li sarebbe difficile, ma anche multifattoriale, e qui 
diventa molto difficile, perchè non puoi legare manine e piedini ai 
proprietari o andare a casa loro a guardare cosa gli danno da mangiare 
ogni giorno. Senza contare la casistica non indifferente di cani 
displasici perfettamente funzionali e cani esenti che "cliccano" e di 
questo, esempi a casa mia con i mastini ne ho a bizzeffe.
Ecco...ci si arrovella per la displasia tanto che ormai quasi tutti i 
club di razza l'hanno inserita per il riproduttore selezionato...ma in 
pochi pensano a caratteri monogenici o cmq molto piu' facili da 
contenere, che pero' invalidano il cane!
E io di mio ci aggiungo una bella domandona....
il cane mediamente displasico, puo' mediamente iniziare a zoppicare in 
vecchiaia o comunque in eta' avanzata. Quale cane vecchio non ha diritto 
di avere gli acciacchi? se fosse (e torno al mio post di prima) un 
meticcio diremmo "eh...è l'età", se è un pt "paaaaurrra è un pastore 
tedesco con la displasia!!!"
-- 
Veleno
www.mastinodellanoce.it
www.rescuecenter.it

 ha scritto:
[CUT]
ln -s www_enci_it www_code_di_paglia_it
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

mczook ha scritto:

uh?
dici a me?
io non allevo razze a rischio displasia, mi diletto per interesse 
personale e per esperienza diretta con i mastini (che non allevo)
??
-- 
Veleno
www.mastinodellanoce.it
www.rescuecenter.it

 ha scritto nel messaggio 
news:4889b756$0$1079$4faf...@reader2.news.tin.it...

* Starrquoto...oppure lastra ed anestesia generale...caso verificato...
AA 


* La mia unica esperienza diretta in fatto di selezione e' risultata questa:
Madre B (con madre B Padre C) Padre B (con madre A Padre B)
I due cuccioli nati sono risultati Figlia A Figlio B
Tralasciando il fatto che straquoto gli stralci di Vero e imho le cose cono 
poco cambiate in fatto di statistica dei soggetti controllati e non.
Il mio buon senso mi dice che conoscendo bene i soggetti impiegati in 
riproduzione e quindi sapendo che i controlli siano attendibili (fatti con 
tutti i santi crismi e all'eta' giusta) si riescono tranquillamente a 
contenere i casi gravi. Riuscire ad avere una selezione che si fonda su 
riproduttori esenti o "ancora ammessi" CHE SIANO VERITIERI ci puo' 
permettere di allevare non solo anche (articolazione) e di ottenre soggetti 
che hanno una qualita' di vita cmq ottima.
AA 

 dici a me?
ma no :-)
Dico che se una cosa oltre una certa soglia fa male, a volte è più 
comodo alzare la soglia rispetto a diminuire la dose ;-)
-- 
4th & inches

 alessandra, sial e piper
Numeri alla mano (non sono poi cambiati di molto dal '91), da dire resta 
poco o nulla: lo screening così come viene effettuato oggi non serve a 
niente.
Potrebbe risultare utile il tanto invocato indice genetico, ammesso e 
non concesso che si alzassero di parecchio i limiti di età e che venisse 
sottoposta ad rx la maggioranza dei cani, che siano o no utilizzati in 
riproduzione. Ma è una chimera anche in Paesi molto più avanzati del 
nostro dal punto di vista cinofilo.
Nel mio piccolo, continuo a lastrare i cani a 3 mesi per evitar loro, 
con la JPS (accompagnata SEMPRE dalla castrazione), brutte sorprese da 
adulti...e di rx "ufficiali" ne faccio ormai pochissime.
Ciao.
Panoramix

"Panoramix"  ha scritto nel messaggio
Nel mio piccolo, continuo a lastrare i cani a 3 mesi per evitar loro,
con la JPS (accompagnata SEMPRE dalla castrazione), brutte sorprese da
adulti...e di rx "ufficiali" ne faccio ormai pochissime.
*** Parlando di esperienze personali, IDAC, ma soprattutti il Druido mi 
hanno insegnato tanto, le mie borderille sono state lastrate ai 4 mesi una e 
a 3 e mezzo l'altra, la prima è risultata perfetta ai 4 mesi e anche la 
radiografia ufficiale, fatta a 17 mesi, ha confermato il tutto con una bella 
A, genitori entrambi esenti, cucciolata precedente con stesso accoppiamento 
tutti A, la seconda proveniente dall'estero con pedigree decisamente più 
completo, genitori, nonni e 6 bisnonni tutti A, fratelli della madre A, ai 3 
mesi e mezzo aveva dato un esito incerto (smentito dal nostro Druido) al 
controllo degli 8 mesi tutto perfetto, le radiografie ufficiali verranno 
fatte a circa 18 mesi e vedremo il risultato.
Se e quando verrà accoppiata sarà deciso dopo la lettura ufficiale.
Detto questo, per i boxer che io sappia hanno iniziato a studiare l'indice 
genetico e un database è già online solo per i soci BCI, per me è un bel 
passo avanti.
Vado OT lo so, ma qualcuno ha voglia invece di parlare di OCD e selezione???
-- 
Paola, Swan, Dixie con VEGA & TITO nel cuore
http://www.tequyla.it
http://www.flickr.com/photos/fototequyla/
Un boxer è per sempre

 Vado OT lo so, ma qualcuno ha voglia invece di parlare di OCD e selezione???
ROTFL
Già parlare di HD e selezione è un bell'esercizio di fantasia. Con la 
OCD rischi di ricadere nel thread di Mczook (seghe mentali e sesso degli 
angeli)! ;o)
Ciao.
Panoramix