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Titolo: info taglio coda e orecchie

Ragazzi mi sapete dire quanto costa all'incirca tagliare la coda e le
orecchie a un dobermann?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:aeg301$omf$1...@news.newsland.it...

Mi dispiace ma non lo so.....posso solo sperare che costi un botto di soldi,
anzi di più!
--
Un saluto
Riccardo, Bimba e Pluto
(per non dire di Ludmilla)

 --
La coda dovrebbe essere tagliata nei primissimi giorni di vita, quindi se ne
dovrebbe occupare l'allevatore. Per le orecchie ... i prezzi variano da vet
e vet, ma se conti anche tutto quello che dovrai spendere dopo il taglio in
cerotti, cornetti, etere, collare elisabetta, cremine per la
cicatrizzazione, antibiotici e altro che sicuramente dimentico, dovresti
arrivare a spendere un 500.000 delle vecchie lirette ... forse anche di
piů!!! Lasciare tutto com'č??? :o))
Fede&PiperitaPatty (padrona con portafoglio alleggerito e dobermann
tagliuzzata!!!) :oP

 orecchie a un dobermann?
si', ti costa la coscienza.
Maharet

 orecchie a un dobermann?
credo che costi poco di piu' che tagliare coda e orecchie ai padroni...
-- 
sarah
"meglio un ubriaco conosciuto 
che un alcolista anonimo"

 wrote in message

Uhhh mammamia... sempre peggio! tra un po' ci spettera' l'ergastolo...
Ma dai...
Emiliano
--
Nick: Emibermann
Specie: Zoccoloforma
Razza: Protoforma MC-K Piottaris Caesaricus Urticantis
Colore: Camaleontico, con riflessi Giallo Rossi
Habitat: 
http://digilander.iol.it/Emibermann


Sorry, io la vedo cosi'.
Maharet

 credo che costi poco di piu' che tagliare coda e orecchie ai padroni...
E costa poco meno di una lobotomizzazione...


 Sorry, io la vedo cosi'.
Io no.


 E costa poco meno di una lobotomizzazione...
siamo informati, eh?
 ;-)


 siamo informati, eh?
Eccerto... a forza di leggere certi post, qualcosa ho imparato... :o)


 Eccerto... a forza di leggere certi post, qualcosa ho imparato... :o)
vedi che allora non sono inutili del tutto, certi post ;-)))))


 Io no.
Liberissimo. Fino a quando il taglio sara' ancora ammesso.
Maharet

 Liberissimo. Fino a quando il taglio sara' ancora ammesso.
Ovvio.
Con la differenza che io non faccio della morale da 2 soldi a chi e'
contrario ai tagli...
E cmq, vogliamo scommettere che anche quando passera' la legge anti-taglio,
continuero' ad avere dobermann con orecchie e code tagliate?



*** .... direi dai 100 ai 150 euro...
quanta saggezza...che leggo...
ciao pao

 continuero' ad avere dobermann con orecchie e code tagliate?
Mo' vuoi un'applauso?
Maharet

 Mo' vuoi un'applauso?
E fammelo va...


 E fammelo va...
Mi astengo.
Maharet

 Mi astengo.
Mannaggia...


 importanti.
Ognuno ha il proprio metro di giudizio.
Maharet

 ciao pao
si'?
attendo le tue motivazioni.
Maharet


*** non ho capito cosa attendi...
motivazioni di che?
ciao pao


".... direi dai 100 ai 150 euro...
quanta saggezza...che leggo..."
Con questa frase hai espresso un giudizio alla mia posizione. La mia domanda
era rivolta a conoscere le motivazioni della tua.
Maharet

 era rivolta a conoscere le motivazioni della tua.
*** dunque... partiamo dal fatto che ho un doby, orecchie e coda tagliate.
Non trovo affatto giusta la tua posizione... sei cosi' lapidaria e moralista
con gli altri ma che ci dici di te? La tua coerenza e' perfetta e assoluta?
Se cosi' infallibile da poterti ergere a giudice degli altri?
Insomma... per quanto una persona possa dire di amare e adorare i propri
cani (sono la prima a dirlo), e' ovvio che i cani sono comunque sotto la
nostra tutela e responsabilita' e che siamo noi a prendere tutte le
decisioni per loro, senza poterli consultare. Anch'io agisco secondo
coscienza (ebbene si, non sei l'unica ad averne una) e del tutto in buona
fede. Se ho decisio per il taglio delle orecchie e della coda l'ho fatto
valutandone tutti gli aspetti, non certo alla leggera. E ho ritenuto che in
questo modo non avrei fatto soffrire il mio cane.
Se tu riesci ad essere sempre all'altezza della tua ideali altissimi (e
irrangiungibili per i piu'), se ti senti al pari di tutte le creature di
questa terra e incapace di danneggiarle, ti auguro di non schiacciare MAI
nessuna zanzara, di non pestare MAI nessuna formica, di non dare MAI nessun
ordine a nessuno, cani o bambini che siano, di non dire MAI cazzate nella
vita... insomma... essere cosi' e dura non pensi? mi sembra troppo new
age... magari!!!
Ovvio, che sto estremizzando... ma anche tu esageri con quel tono cosi'
melodrammatico...
perche' quindi permettersi di giudicare chi con cognizione di causa effettua
scelte meditate?
Ti faccio un altro esempio; la sterilizzazione. per molti cani e' utilissima
(tipo cani fantasia) per altri no (tipo cani di razza). Mica la si definisce
una tortura? No! La si fa e basta.
Lasciamo stare il campo strettamente legato alla salute, parliamo di un
fatto estetico... seni e glutei perfetti, chiappe supersode ehehe...
dunque... se una persona ritiene di farsi un lifting (
p.es
) e' forse da
mutilare "psicologicamente"? Se per vivere meglio ha bisogno di farlo e'
libera di farlo.
Un cane non puo' decidere di sfighettare e tagliarsi le orecchie? :OP Be'
ovviamente qui scherzo, pero' ovvio che la decisione puo' spettare solo a
noi... lo standard e' sempre stato cosi, tutti (o quasi) i doby erano e sono
cosi, e sono splendidi.
Lo standard cambiera', pazienza. ci adegueremo. Sono certa che caleranno
moltissimo le vendite di questa meravigliosa razza, ma ti assicuro che la
mia coscenza non re risentira' in alcun modo. e ripeto... adoro i cani.
Saluti.
Paola.

 mia coscenza non re risentira' in alcun modo.
Problema tuo.
 e ripeto... adoro i cani.
No, solo quello che rappresentano per te.
Maharet

 cosa seria in mano a gente seria.
Ora e dopo avremo persone che acquistano dobermann per mille motivi diversi
(fra cui i piu' irragionevoli); in ogni caso il dobermann non e' un cane
di moda ormai da anni.
Quanto alla selezione del dobermann per lavoro: ti assicuro che non si e' mai
interrota (Ellendonk, Weyermuehle, Warringhof, Via dei Samurai, alcune linee
del Citone, Doberwache, alcune linee Nobili Nati, Oroval..............). La
tendenza a selezionare prevalentemente cani "da esposizione", e' generalizzata
a tutte le razze (anche quelle piu' di nicchia, come il Riesenschnauzer) ed e'
legata a questioni che niente hanno a che vedere con coda ed orecchie.
Ciao
Joker

 legata a questioni che niente hanno a che vedere con coda ed orecchie.
So che c'è molta preoccupazione da parte degli allevatori riguardo
l'eventuale (e probabilmente prima o poi inevitabile) cambiamento dello
standard, molti sostengono che coda e orecchie integre faranno precipitare
le richieste di cuccioli (ho sentito persino timori di totale estinzione
della razza). Cosa ne pensi?

 totale estinzione della razza). Cosa ne pensi?
non l'hai chiesto a me... ma io penso che le richieste precipiteranno 
eccome... secondo me stanno già precipitando
IMHO
-- 
... Mari....................................................
... Official Idac Website........................           
... 
www.millenniumdogs.net
 ................  
... 
http://photo1.millenniumdogs.net
 ...
... 
http://photo2.millenniumdogs.net
 ... 

 giustificazioni) quali sono state.
Che sono contraria alle amputazioni già l'ho scritto fin troppe volte, si sa
e non ho intenzione di ribadirlo nuovamente ne di giudicare nulla.
Questa *valutazione di tutti gli aspetti* però mi ha tremendamente
incuriosita, puoi parlarcene?

Maharet
______________________________________________
Sbudellare il proprio cane č mostruoso. :O) eh ehe eh...
Che diritto hai di sbudellarlo?
Karim Abdul Jaffar
Geco e i suoi fratelli...
http://www.gecoland.it

 legata a questioni che niente hanno a che vedere con coda ed orecchie.
Standing ovation for you.
Non solo perche' sono d'accordo con te, ma soprattutto perche' hai
dimostrato come si possa esporre un proprio pensiero circa un argomento,
senza fare la solita morale da due soldi e senza crocifiggere nessuno.
Se qualcuno mi dice che secondo lui non e' giusto tagliare le orecchie e le
code per questo o quest'altro motivo... liberissimo di farlo. Ma se mi viene
a dire che non amo il mio cane, o che la mia coscienza ed i miei valori
fanno schifo... beh, penso che un "vaffanculo" sarebbere il minimo (e cmq
non ho mai usato questi termini).
Emiliano
P.S. Ma tu Joker ci sarai al raduno?


Emiliano
________________________________________
Io sono circonciso,ma i miei genitori mi hanno sempre voluto bene! ;O) uh aha...


 eccome... secondo me stanno già precipitando
Ho visto che le iscrizioni all'ENCI (per parlare solo dell'Italia) sono
scese parecchio, ma attualmente il taglio è ancora fattibile e lo standard
lo prevede. E' quindi difficile spiegare, imho, il calo di richieste con
un'ipotetico futuro integrale.
Le iscrizioni dei dobermann sono poco meno di 4000, l'altro giorno Harada ha
assistito all'amputazione di code di Rott, quando da almeno un anno lo
standard le prevede solo integre, evidentemente qualcuno non era ben
informato e non era interessato ai cambiamenti dello standard.
Possibile che tutti quelli che adottano un dobermann siano al corrente di
quanto sta succedendo e che molti rinuncino al dobermann (che oggi può
ancora essere amputato), perchè forse, un domani, la razza dovrà avere
orecchie e coda?

 legata a questioni che niente hanno a che vedere con coda ed orecchie.
E' vero. E' il taglio ad essere finalizzato all'esposizione, e questo io lo
ritengo immorale.

 Io sono circonciso,ma i miei genitori mi hanno sempre voluto bene! ;O) uh
aha...
Ma vaffanculo va...
hahahahah
Emiliano ;o))


 della razza). Cosa ne pensi?
 
I dati di cui sono in possesso indicano un lieve calo di vendite generalizzato
(inclusi gli Stati Uniti, dove c'e' liberta' di scelta, e l'Inghilterra, dove
la conchectomia e' vietata "da sempre").
Nei paesi in cui e' stato abolito il taglio di coda ed orecchie si sono avute
nette diminuzioni nelle registrazioni di Dobermann; comunque solo in alcune
nazioni si puo' parlare di un rischio estinzione (per quanto riguarda il
patrimonio zootecnico ho le mie idee ma non ho dati evidenti per supportarle).
Sono un semplice appassionato, per cui conosco solo in parte la cerchia degli
allevatori. Certamente la massima parte di questi propende per il taglio.......
Naturalmente la posizione dell'allevatore e' molto particolare: da una parte
c'e' l'esperienza e la competenza, dall'altra l'indubbia presenza di interessi
in gioco.
In ogni caso la cosa piu' devastante e' l'irrigidirsi delle posizioni.
Imho sarebbe ragionevole modificare al piu' presto lo standard ma lasciando
la possibilita' di scelta, permettendo cosi' allevamento ed esposizione di 
tutti i soggetti. L'obiettivo dovrebbe essere una transizione graduale ed
indolore verso "un nuovo dobermann". Certo nel periodo intermedio le societa'
di razza dovrebbero procedere ad una "sensibilizzazione".
Ciao
Joker

ritengo immorale.
* Anche dare giudizi sommari sulla coscienza altrui è immorale.
  Inoltre ci sono moltissimi cani che non fanno esposizioni con le orecchie
tagliate.
Detto questo....io non taglio le orecchie ai miei cani....l'Amstaff offre la
possibilità di scegliere,ma il 98% le taglia. Nello scegliere un cane IO tengo
conto anche di questi fattori...tuttavia se mi venisse l'impulso di ergermi a
giudice delle coscienze altrui...mi amputerei la lingua da solo....e mi metterei
davanti ad uno specchio a lungo....PRIMA.
Nel caso che tu  fluttui ad altezze superiori alla media umana,quantomeno
dovresti essere cosi' compassionevole da perdonare loro...perchè non sanno
quello che fanno.
Ovviamente dalla grotta in cui abiti,scaldata da un falò,vestita di frasche e
rigorosamente vegetariana....ma poi: le piante soffrono???
Ciao.
Un Umano.


 di razza dovrebbero procedere ad una "sensibilizzazione".
Sarebbe ragionevole, ma c'è un ma: in diverse nazioni (compresa la patria
della razza) è una legge nazionale, e non le società di razza, a vietare le
amputazioni. Non so come stia funzionando in questi paesi, dove suppongo non
sia possibile esporre cani amputati, se nati dopo una certa data. Se la mia
supposizione è corretta, l'atteggiamento del club dobermann che, fin'ora,
non ha provveduto al nuovo standard, è da considerarsi il peggior nemico
della razza.
Ma anche altrove la situazione non è migliore: dove esiste liberta di
scelta, la carriera espositiva di un cane amputato è comunque preclusa nei
paesi dove è vietato. Ha forse importanza marginale, ma un esempio a caso
potrebbe essere la mondiale di quest'anno, dove il regolamento è rigido per
i cani con orecchie e coda tagliate.
Io credo che una direttiva più chiara sia l'unica scelta possibile per il
bene della razza stessa. A prescindere dalla mia personale opinione, sarebbe
giusto "o tutti, o "nessuno", e visto che "tutti" non è più possibile, che
sia "nessuno".

 fatto che verra' acquistato per mille motivi irragionevoli diversi si.
Italia (al solito non mi ricordo a memoria i dati esatti ma posso postarli
questa sera)
ANNI '75-76-77                oltre i 6000 esemplari 
(il dobermann e' di moda)
ANNI '80-81-82-83-84-85       sotto i 2000 esemplari
(la moda ha prodotto i suoi effetti: si sono diffusi esemplari disgraziati,
 nasce il mito negativo del dobermann)
ANNI '99-00-01               intorno ai 4000 esemplari
(il dobermann si e', piu' o meno assestato; la sua diffusione rispetto ad altre
razze da utilita' e difesa "in competizione" risulta limitata)
Per cui dal raffronto col passato e con le altre razze da utilita' e difesa
credo sia ragionevole affermare che il dobermann non e' piu', da anni, un cane
"di moda".
Ciao
Joker

"Gecoweb" :
[CUTto tutto] solo per dire che al contrario tuo io non ho mai mancato di
civilta', nei miei post.
Ti ho letto, ma mi astengo dal rispondere. Non ne vale la pena.
Maharet

 "di moda".
Le razze che superano le 1000 iscrizioni annuali sono pochissime, ormai non
ci arriva più nemmeno il Siberian Husky, nè il Dalmata. Il dobermann è il
10°, in Italia, per numero di iscrizioni. Magari non è proprio la razza di
punta, visto che è anche in leggera flessione, ma resta comunque tra le
razze più richieste.

 *I cani in natura non si asportano le ovaie...e vivono benone.
beh la mia modesta esperienza mi ha fatto avere molti ma molti guai con 
cane femmine integre.... guai per loro chiaramente :-(


 "di moda".
Ok, incontestabili le cifre. Ma temo che in determinati ambienti sia tuttora
"di moda", anche se certamente non piu' nel suo periodo di massima
diffusione. Ma questa e' un'altra storia, n'est ce pas? :)
Maharet

[CUTto tutto] solo per dire che al contrario tuo io non ho mai mancato di

_________________________________
Ciò conferma il tuo status di essere superiore :O) uah aha ah....
Oppure che non sai cosa dire...e che non puoi fare a meno di assegnare delle
graduatorie dal tuo scranno. Generalmente denota una profonda insicurezza delle
nostre reali qualità...per quello ce ne autoassegniamo per consolazione.
C'è pure un detto da noi ...ma non lo cito:è da bifolco. eh ee ehehe...
P.S. Tutto è relativo:per me non c'è nulla di più incivile che ergersi a giudice
della moralità altrui...ma tant'è :le illusioni  sono nutrimento fondamentale
per alcune personalità....
Comunque non è civile darmi dell'incivile :O) uah aha ah...ah già,ma a te è
concesso.
Porco cane:se sono incivile,i miei cani vivono male...salvali tuuuuuuuuuuu!!!!
Ciao....sempre ben disposto ad un allegro dialogo,seppur riconosca la mia
indegnità  al tuo cospetto :O) uah aha ah....


cane femmine integre.... guai per loro chiaramente :-(
____________________________________________
Non discuto.... ma dato che conosco un enormità di cagne integre e perfettamente
sane...volevo sottolineare che è assurdo gridare allo scandalo per un taglio
coda e aprire la pancia per default.
IL discorso è bello lungo...come già sai :O)


 male... o, quantomeno, faccio del mio meglio per evitare che accada.
Mi accodo, mi associo e controfirmo :-)))


 ha scritto nel messaggio
news:bPiQ8.52370$TS.14...@news1.tin.it...

************************
Pienamente, completamente, totalmente d'accordo con te!
--
Francesca
" Un uomo è vecchio solo quando i rimpianti in lui
  superano i sogni" (Albert Einstein)

 IL discorso è bello lungo...come già sai :O)
le due cose hanno diverse implicazioni fisiologiche che andrebbero prese in 
seria considerazione... e ti parla una che gridava allo scandalo circa lo 
spanzamento fino a qualche anno fa...
poi la statistica (mia personale) mi ha, mio malgrado, fatto ricredere e da 
quando ero una netta avversatrice della sterilizzazione adesso, vedendo la 
cosa lungo un periodo di circa 20 anni di cane femmine sterilizzate  e 
non...la trovo, per me che non ho intenzione di fare l'allevatrice, una 
cosa che ha reso molto più felici le mie cane e soprattutto molto più sane 
... sembra assurdo ma è così.... 


... sembra assurdo ma è così.... 
______________________________________________
Ed ovviamente io rispetto le opinioni e le esperienze altrui,senza per questo
assegnare delle graduatorie morali o di coscienza....il discorso è limitato a
quello.  Io sò di cagne che vivono sane,di allevatori che sono assolutamente
contrari,di morti sotto anestesia,di incontinenze,ed anche di infezioni
soppraggiunte. E' ovvio che ognuno agisce in buona fede e per il bene del
proprio cane(anche se molti sterilizzano per propria
comodità....calori,perdite,paturnie ecc.ecc.). Di conseguenza è anche vero che
il raggiungimento della "Salute" offre anche un ottimo alibi per chi sterilizza
SOLO per proprio comodo....e questo mi pare ingiusto e non corretto.
La questione è limitata a quali e quanti rischi si intenda fare affrontare ai
propri cani:c'è il rischio dei tumori ,e c'è il rischio delle operazioni.
Ovviamente per come la penso io.  Ognuno poi che scelga come ritiene
opportuno,senza per questo essere bollato dal profeta di turno.
Se si proponesse di sterilizzare per obbligo...mi comprerei un Cobra.
Ciao.  :O)
E' pure vero che se asportiamo tutti i fegati eliminiamo il tumore al fegato.
:O)...non sò se mi spiego....
Ciao.


 fegato. 
senza fegato non campi...
senza utero ovaie e.... vabbč per la par condicio ci metto pure le palle... 
si...
:-PPP


:-PPP
________________________________________
Anzi....dall'operazione io canto nel coro di voci bianche della parrocchia :OÞ
Prrrrrrrrrrrrrrr..........


:-PPP
______________________________________
D'accordo...però verrebbe da desumere che con le ovaie o le palle MUORI ...è non
è forzatamente cosi'! :O)


 MUORI ...č non č forzatamente cosi'! :O)
beh... diciamo che hai qualche scians.... giusto per parlare fransč
in piů :-PPPP


 
Mumble, mumble......... dovresti saperlo, quando si parla di questi argomenti
la frase di rito e':
"firmo ma non ratifico e mi riservo di non applicare un punto".
Ciao
Joker

 P.S. Ma tu Joker ci sarai al raduno?
Purtroppo no; magari a quello invernale ;)
Ciao
Joker


*Mi attacco a questa domanda anch'io, che non ho partecipato al thread
perché intanto sanno tutti come la penso.
Quello che vorrei sottolineare è:
a) che le richieste di cani da difesa sono in nettissimo calo OVUNQUE grazie
alla disinformazione che si fa a tappeto sui kanikattivi e sui kanikiller.
Le richieste (o non-richieste) non hanno nulla a che vedere con la lunghezze
di code e orecchie.
b) che se effettivamente ci sarà un calo di vendite per gli eventuali (al
momento) dobermann orecchiuti e coduti, significherà che ci siamo persi un
tot di padroni (o aspiranti tali) a cui interessava il cane figo e non il
cane con un certo carattere, una certa personalità ecc.
c) che se fossi un allevatore mi porrei sicuramente il problema nonostante
il punto b), perché un conto sono gli ideali e un altro sono...i conti della
serva, che in allevamento sei COSTRETTO a fare se non vuoi ritrovarti con
centinaia di cuccioli cresciuti che mangiano tutti i giorni e che alla fine
non riesci più a mantenere. E allora sì che so' cavoli.
d) che se fossi il Club di razza mi sbatterei come una pazza per convincere
il pubblico che il dobermann con la coda è più bello, più simpatico, più
intelligente e fa pure il caffè.
La posizione "contro a tutto spiano" la trovo pericolosissima per la razza,
perché "se lo dicono pure gli allevatori che integro fa schifo, perché me lo
dovrei comprare io"?
e) che nonostante tutto non mi piace accusare la gente di "cattiva
coscienza" o di crudeltà mentale così tout court: sono ben altri i "veri"
maltrattamenti.
f) che spero che non succeda, come al boxer, di vedersi cambiare lo Standard
da un giorno all'altro e pure con effetto retroattivo, così da impedire ogni
selezione e ogni graduale avvicinamento a un cane integro ma anche
bello...che farebbe contenti tutti.
g) che avevo giurato di non parlare più di code e orecchie su 'sto NG...e
invece, mannaggia....
Ciao!
Valeria

Maharet
________________________________________-
Maharet wrote:
*si', ti costa la coscienza.
*Mo' vuoi un'applauso?
*Per quello che me ne po' frega'
*ste chiappe vanno rifatte
*Ti ho letto, ma mi astengo dal rispondere. Non ne vale la pena.
ROTFL :o)


 ROTFL :o)
*ROFTL???? Eddai, Geco...se quella è inciviltà, allora ogni volta che io
scrivo una riga me dovrebbero arresta' e butta' via la chiave... :-))))
Valeria

Valeria
________________________________________
Ma a te non ti ho mai sentito pretendere di dare lezioni di Bon Ton...
starebbe quà la differenza :O)
Se leggi il mio post che poneva delle domande serie e che non conteneva nulla
di incivile,ti spieghi perchè mi sono Gechizzato. 
Ciao.


 di incivile,ti spieghi perchč mi sono Gechizzato.
*Non entro nel merito della vostra litigata...quando non sono direttamente
implicata (e cioč raramente) mi siedo in poltrona coi pop corn :-))))
Valeria

implicata (e cioč raramente) mi siedo in poltrona coi pop corn :-))))
______________________________________
E che ti mangi? .... Non mi considera :O(  .....   


, Maharet wrote:
CUT
Recuperato..................
http://digilander.iol.it/katonka/
Ciao
Joker

 
http://digilander.iol.it/katonka/
grazie, me lo vado a leggere
Maharet

 grazie, me lo vado a leggere
Ok, ho letto piu' di una volta, con tutta l'attenzione possibile e, ti
assicuro, con la massima obiettivita' possibile.
Nonostante questo non riesco proprio, mettendomi nei panni della "profana" a
sentirmi piu' informata, dopo la lettura... ne' tantomeno trovo motivazioni
a favore e contro il taglio.
Onestamente mi aspettavo qualcosa di piu'...
Un paio di siti che conosco, invece, mi sembrano un pochino meglio, anche se
non tanto approfonditi quanto vorrei.
Te li cito:
http://www.schnauzerclub.com/code.html
http://www.anywarenet.it/amstaff/vetonline.html#ORECCHIE%20SI,%20ORECCHIE%20
NO
Maharet

 Onestamente mi aspettavo qualcosa di piu'...
Resta il confronto fra il sito (e, di conseguenza, le possibilita') di UNA 
sola appassionata ed il sito ufficiale dello Schnauzer club.........
Premessa (per evitare equivoci):
- preferisco il dobermann 'old style';
- va benissimo anche il dobermann integro PURCHE' vi si arrivi nel modo giusto.
1) La situazione del dobermann e' ASSAI particolare, questo a detta di tutti
gli esperti del settore. Il dobermann e', senza dubbio, la razza piu'
soggetta a disastri in seguito a possibili scelte affrettate.
A questo proposito, sul sito che citi, leggo:
"A differenza di altre razze l'insieme generale dello schnauzer si modifica
 molto poco con la coda integra"
Da un'intervista a Marchetti (giudice internazionale):
"Per il rottweiler la coda lunga e' un problema risolto in partenza, visto
 il modo di portarla, il diametro e la copertura di pelo..."
In altra intervista, sempre a proposito del Rottweiler, si faceva presente
l'esistenza di modelli storici a cui fare riferimento.
Per il dobermann non esiste niente di analogo: storicamente sono sempre state
tagliate coda ed orecchie e l'aspetto del cane cambia senza dubbio enormemente.
Non e' MAI stata effettuata alcuna selezione su coda ed orecchie. Il risultato,
gia' ora evidente, e' che non esistono due dobermann con la stessa coda e sono
estremamente rari quelli con orecchie integre "da standard".
Nella situazione attuale (retroattivita' del divieto di svariati anni), cosa 
fa un allevatore con X cani di cui solo uno, per puro caso, ha coda ed 
orecchie corrette? Secondo te, dovendo recuperare al piu' presto, si basera' 
sul piu' bravo o sul piu' bello?
3) Credo che un'affermazione tipo "tanto rimarranno i veri appassionati e gli
stupidotti che compravano per l'aspetto scompariranno" non tenga conto di
tutta la complessita' della situazione. Se il tutto avvenisse in modo
graduale non ci sarebbero problemi: allo stato attuale, invece, possono 
sorgerne di gravi.
Direi che, da un punto di vista matematico, la selezione di un cane equivale
ad un problema di ottimizzazione fortemente non-lineare affrontato con un
algoritmo genetico. Ora e' risaputo (e dimostrabile) che la probabilita' di 
ottenere un buon massimo locale attraverso una strategia del genere sia
monotona crescente con la popolazione iniziale e strettamente legata alle
caratteristiche di detta popolazione.
Se la popolazione cala sotto una certa soglia o ha caratteristiche particolari
l'algoritmo genetico puo' ottenere massimi locali "ridicoli".
A me (per fortuna non solo a me) pare che questo problema esista:
- perche' le "risorse genetiche" del dobermann si sono impoverite dopo la
  Seconda Guerra mondiale (in proposito molti autori; estremamente
  interessante quanto afferma Ottmar Voegel circa il contributo di
  Bingo Ellendonk allo sviluppo caratteriale della razza);
- perche' gia' e' in atto un calo generalizzato nelle vendite di cani 
  appartenenti a razze di utilita' e difesa: mediamente fra il 20% ed il 30%
  a seconda della razza;
- perche', in base a quanto affermato al punto 1, il dobermann e' fra le razze
  piu' esposte (vale anche quanto ci dicono le statistiche circa il netto
  ridimensionamento della popolazione di dobermann nei paesi in cui si e' 
  proceduto, con metodo "verde", a proibire il taglio di coda ed orecchie).
Per me questi sono rischi reali.
3) Diffido sempre molto delle "soluzioni" raggiunte per via politica 
   (soprattuto in Germania dai verdi) perche':
   a) ho visto con quanto criterio hanno gia' operato in campo cinofilo (vedi
      razze pericolose) e quanto rispetto abbiano circa l'argomento "razze";
   a) tutte le societa' legate al Dobermann, e prima di tutte il DV
      ed il suo presidente Wiblishauser, non hanno mai digerito il modo ed i
      tempi (perche' la retroattivita' a cui faceva riferimento Zoot e'
      GIA' ORA in atto) in cui il tutto e' stato imposto. So bene che 
      risponderai "visti gli interessi in gioco......" ma mi sembra che rimanga
      comunque una spiegazione parziale.
Altra questione (questa basata su opinioni prettamente personali).
Nel mondo di Candido, quanto avevo scritto circa le necessita'
del Dobermann, e' il "minimo per ogni razza compresi.....ed i pitoni :)". 
Nella realta', e' molto. 
Mi sembra alquanto strano che questo molto venga garantito proprio da persone,
per definizione, senza coscienza.
Joker

 a favore e contro il taglio.
Ho letto pure io qualcosa e, se posso essere onesta, questa frase la trovo
proprio bruttina:
Per quanto riguarda il taglio delle orecchie, in Italia la scelta spetta
ancora al proprietario, mentre in altri paesi e’ ormai vietato: purtroppo
nel Dobermann, il divieto di taglio ha indotto qualche problema. Un
Dobermann con le orecchie integre, bisogna proprio ammetterlo, perde
completamente la sua aria fiera: sembra un “brutto segugio” e non certo un
impavido cane da difesa.
Come si fa a definire "brutto segugio" il dobermann, che brutto non lo
sarebbe nemmeno se avesse 8 zampe? E poi il paragone: cos'hanno di così
terribile i segugi? Anche loro sono altrettanto belli, nobili e fieri!
Insomma, taglio o non taglio, questo commento non mi piace proprio!

 sul piu' bravo o sul piu' bello?
*Joker, come ben sai sul tema "dobermann" sono abbastanza d'accordo con le
motivazioni (selettive) che quantomeno suggerirebbero un progressivo
avvicinamento all' eventuale (ma ormai quasi inevitabile, penso) nuovo
Standard.
Però alla tua domanda non posso fare a meno di rispondere: PERCHE', ORA SU
COSA SI BASANO???
E' vero che la coda comporta una selezione in più...ma quando vedi che ci si
infischia bellamente del carattere, e in MOLTI casi anche della salute, pur
di spingere il cane "figo"...allora tutte le motivazioni, scusami, vanno a
farsi friggere.
Anche quelle condivisibili.
Se l'allevamento del dobermann integro farà allontanare tutti i commercianti
di cani...la razza potrà solo avvantaggiarsene e finirà solo in mano ai veri
appassionati.
E con queste premesse, tempo dieci anni rifiorirà alla grande.
D'altronde...i cuccioli che "non" nasceranno nel frattempo non soffriranno
di sicuro.
E' anche ora di piantarla lì con la menata del "solo la quantità produce la
qualità": come mai certi allevatori (spesso stranieri, purtroppo) hanno un
massimo di tre cani tenuti magari in appartamento e vincono sui ring di
tutto il mondo?
Solo cul@... o la "vera" selezione che ha alla base soprattutto una "vera"
passione e un vero amore per la razza?
A me non spaventa che si iscrivano meno dobermann al LOI ogni anno. Chi lo
ama non lo molla...e i "non-allevatori" che molleranno o cambieranno razza
(senza tanti rimpianti, imho) bilanceranno il mercato: meno acquirenti, meno
allevatori, tutto in perfetto equilibrio.
Anche gli husky sono arrivati a 7000 mila iscrizioni annue: 5000 erano
brutti come la notte, malati, skizzati e in mano a gente che non sapeva
gestirli.
Oggi fanno 1000 iscrizioni e sono 1000 cani belli, sani, quasi tutti in mano
a patiti dello sleddog o del dog trekking.  Siamo sicuri che questa sia una
"crisi"?
Ciao :-)
Valeria


 terribile i segugi? Anche loro sono altrettanto belli, nobili e fieri!
*Ho usato anch'io qualche volta l'espressione "sembra un brutto segugio"...
non so se Paola la intendesse nello stesso modo, ma ti spiego come la
intendo io.
Il doby integro non sembra un "cane brutto come un segugio", ma un "segugio
brutto"...inteso così: il segugio tipico è un bellissimo cane, nobile e
fiero...ma il doby sembra un segugio atipico, e quindi "brutto" dal punto di
vista cinotecnico.
Poi resta il fatto che un cane non si compra per l'estetica, e che io un
dobermann lo vorrei sempre e comunque, anche con tre orecchie e due zampe.
Però non neghiamo l'evidenza: integro non è più lo stesso cane, e la cosa a
cui somiglia di più ....è un segugio brutto. Il che non farà certamente bene
alla sua diffusione, anche se (vedi risposta a Joker) questo per me NON è
assolutamente un problema, nè dovrebbe esserlo per chi ama davvero la razza.
Meglio pochi ma buoni, e in mano a padroni che lo amano per come è "dentro".
Fermo restando che è facile parlare così dal di fuori, e non avendo
cucciolate da "smaltire".
Valeria

 proprio bruttina:
E' vero, la frase non e' delle piu' belle. I conoscitori di "cose di dobermann"
avranno senza dubbio capito che si tratta di un paragrafo citato da altra
fonte (in effetti sarebbe stato opportuno scriverlo).
Quello che il paragrafo vuole evidenziare e' che la maggioranza dei
dobermanisti preferisce il "vecchio dobermann".
Comunque nello stesso testo si evidenzia anche che il taglio delle orecchie e'
un intervento, che richiede un veterinario esperto ed attenzioni successive
abbastanza impegnative.
Joker

Valeria
E quà sta il punto...se io allevassi cani,non lo farei per pura beneficienza a
favore di chissà chi,conseguentemente non potrei che rammaricarmi
dell'affossamento della mia attività/passione.
Ergo,spererei in una presa di coscienza istantanea sociale(ridicolo)....in una
continuazione del cane cosi' come si è affermato.....o cambierei razza.
Solo che se i clienti svaniscono,gli allevatori si convertono....saremo 
(per noi) forse più buoni....ma alla fine non sò quanto bene si farà allo
sviluppo delle razze.  Che si ipotizzi che "solo" i cattivi proprietari
diserteranno e che "solo" gli allevatori incapaci abbandoneranno,francamente mi
pare a dir poco ottimistico....inevitabilmente si perderà ricchezza nella
quantità (con i suoi risvolti di carattere selettivo)  e conoscenze e
professionalità da parte di chi allevava queste razze.
A me và bene l'orecchio integro,però stiamo parlando di costume e di convinzioni
radicate...conseguentemente si impone la gradualità,il buon senso,la convinzione
e la libertà di scelta....non certo l'applicazione tout-court di leggi che
scendono(molto spesso accompagnate da fanatismo )dal cielo.
Io conoscevo diverse persone che si crogiolavano nei fanatismi sindacali,per
esempio,con tanto di ricatti agli imprenditori e via discorrendo.....anche loro
credevano di poter imporre ciò che volevano....e parlavano SEMPRE in favore
degli altri....solo che in diversi  casi,l'arcigno "padrùn",a un bel momento e
finanze permettendoglielo,disse loro:....beh...cosi' non si può andare avanti:io
chiudo e vado a vivere alle Maldive....voi ?!   Boh!!!
NON molti furono contenti del loro operato !


 "crisi"?
Neanche a me piacerebbe vedere il dobermann a quota 7000 come negli anni '70.
Va bene anche una diminuzione nelle iscrizioni. Ma il passaggio da 4000 a meno
di 1000......... lo temo sicuramente!
Pero' non fraintedermi, comprendo il tuo punto di vista e mi auguro che tu
abbia ragione. Forse sono solo piu' pessimista.
Ciao
Joker

| Quello che il paragrafo vuole evidenziare e' che la maggioranza dei
| dobermanisti preferisce il "vecchio dobermann".
|
C'è anche chi il dobermann non l'ha mai preso proprio perché non ama i cani
amputati.
Io non ho mai pensato di prendere cani simili, ma nell'ambito della
categoria dei miei cani la non amputazione è stata un fattore determinante.
E conosco molte altre persone per le quali è stato lo stesso.
Un' ultima considerazione, saltando un po' di palo in frasca.... ma ormai è
stato detto tutto.
Nel dobermann non è detto che non si possa arrivare ad avere un orecchio
naturalmente eretto. Non è un molossoide. Ha una testa dolicocefala, di tipo
lupoide. Geneticamente è possibile.
Ovviamente bisogna scendere a compromessi, ammettere l'immissione di cani
non purissimo o addirittura accoppiare con razze diverse. Non è una cosa
semplice, ma è una cosa che si è fatta e si continuerà a fare in tutte le
razze. Solo che si fa di nascosto e la fanno solo gli allevatori più esperti
e capaci.
Comunque pensa che in barba ai club e alle regole rigide dell'enci si sono
ottenuti i barboni toy, quando sui libri e sulle pubblicazioni degli organi
ufficiali si diceva peste e corna di chi allevava cani sotto il limite dello
standard e voleva rovinare la razza. Si sono ottenuti i pastori tedeschi e
gli zwergschnauzer bianchi, il lagotto e il cane corso sembrano sbucati dal
nulla (pensa a quest'ultimo che nell'arco di pochissimo tempo è passato da
pochi esemplari ad essere una delle razze più rappresentate). Fino a pochi
anni fa si accoppiava boxer per mastino. Adesso c'è ancora molta
disomogeneità.... ma come in tante altre razze. E lì si è dovuto fare una
razza intera. Cosa vuoi che sia costruire un paio di orecchie. Dammi un
husky maschio e venti dobermann femmine che te lo creo io in max 5 o sei
anni. Ovviamente tutti i cuccioli con orecchie da cirneco, te li prendi tu
:-)))
In realtà la difficoltà è proprio questa..... Oggi non possiamo più
permetterci di creare razze come è stato fatto in passato. In questo caso sì
che si tira in ballo la coscienza!!
Peccato, perché il dobermann a orecchie erette ci starebbe tutto. E sarebbe
anche più bello di quello con le orecchie da Spok....  Forse ci arriverà
l'ingegneria genetica.
Denis


:-)))
LOL....
Pero' arriveresti tardi. Mi ricordo di aver letto che Herman Palmer, il
titolare originario dell'affisso Fuerstenfeld, aveva gia' tentato queste
"alchimie" con gli allegri Pharaoh Hound.
..... To mi sono nati dei dobermann con orecchie erette............ che cul@
mi domando fino a che punto si sia spinto..............????
Comunque mi meraviglio di te, con tutti i cani a cui potevi pensare, proprio
quella brutta specie di segugio dell'husky hahahahahaah (aiuto......)
Ciao
Joker

 fonte (in effetti sarebbe stato opportuno scriverlo).
*** [CUT] hai ragione, come avrai notato il mio sito e' super amatoriale, se
cosi si puo' definire.
l'ho messo su poco per volta, nei ritagli di tempo, prendendo spunto da
tutti i libri che ho letto... ehm mi spiace non avere mai citato le fonti,
l'ho fatto per sbadataggine.
ora ripesco tutti i libri e cito gli autori (non me ne vogliano).
ovvio che cio' che ho scritto lo sottoscrivo pienamente, ma per correttezza
dell'informazione e' giustissimo indicare i testi.
ciao e grazie di avermelo fatto notare.
pao :O)

 abbastanza impegnative.
Mi attacco qui, sono tornata ora dal finesettimana, percio' ho un po' di
ritardo sul thread... ma va bene comunque.
Le considerazioni sulla razza, sulla selezione, sui possibili danni derivati
da uno standard cambiato cosi' in fretta sono sicuramente meditate ed
inconfutabili.
Da dire, pero', che la legge sul taglio e' una realta' esistente da molti
anni in molti paesi e trovo che sia stata una gravissima mancanza dei club
di razza quella di non prendere coscienza di una situazione che stava
progressivamente, palesemente e irrevocabilmente cambiando. La legge, per la
cronaca, e' passata anche in Italia, anche se sara' attiva solo dal 2003.
Eppure ancora nessuno e' corso ai ripari, facendo sana informazione e
propaganda sui nuovi standard.
Fatta questa piccola considerazione di carattere "politico", vorrei
precisare definitivamente il mio punto di vista.
Come ovviamente da tutti riconosciuto, il taglio di coda ed orecchie e' un
intervento.
Ma quali sono i danni e le motivazioni che portano una persona ad effettuare
questo tipo di intervento sul proprio cane?
Evidentemente si tratta solamente di una scelta di gusto estetico, non
esistendo motivazioni di altro genere che giustifichino questa scelta. (A
parte i combattimenti, e di certo non e' la categoria della quale stiamo
discutendo)
Quali sono i danni che un intervento del genere provoca al cane?
Come mai non ne ha parlato nessuno?
Ho sentito dire che l'indiscutibile amore nei confronti del proprio animale
spinge ad agire in tutta coscienza, per il bene dell'animale e senza
provocare sofferenze, dopo essersi ovviamente adeguatamente informati ed
essere quindi in grado di intervenire con adeguatezza e competenza, onde
evitare sofferenze aggiuntive.
Tutto questo ha, imho, una vena di profonda ipocrisia intrinseca.
Perche' se si fosse veramente informati, si saprebbe che amputando la coda
ad un cane lo si priva di un fondamentale mezzo di comunicazione, creandogli
dei problemi nella sua capacita' di relazione con i suoi simili. Le orecchie
tagliate accentuano questo problema.
Eppure nessuno ha fatto questa considerazione. come mai?
In che modo il mio intervento sulla struttura del mio cane, su motivazioni
solamente estetiche, rientrano nel concetto di responsabilita' nei confronti
del suo benessere?
Vedo discutere di standard, di esposizioni, di giudici che non apprezzano i
cani "interi", di reticenze a selezionare una razza "nature"... senza tenere
conto del "toto" che forma un cane.
Perche' il suo carattere, la sua capacita' di relazionarsi, di socializzare
non viene tenuta in considerazione, quando si amputano gli elementi
fondamentali per la comunicazione stessa?
Tutto questo mi confonde.
Maharet

 Tutto questo mi confonde.
Ti do pienamente ragione, oltretutto la convalescenza non sempre va come
dovrebbe andare: alcuni cuccioli soffrono, altri devono essere isolati
perché altri cuccioli non giochino con i loro cornetti, e tutto questo può
ripercuotersi sulla formazione del carattere.
Esiste poi il rischio, seppur remoto (ma esiste!), che il cucciolo non
superi l'intervento. Tutto questo per capriccio estetico (opinabile, a me ad
esempio i "brutti segugi" piacciono eccome e, come Denis, le amputazioni mi
hanno semmai allontanata da alcune razze).
Ma chi come me fa queste considerazioni è considerato buonista, fanatico,
etc.
Solo che non sono ancora riuscita a leggere quelle di chi invece è per le
amputazioni, e siccome a me non ne vengono in mente di valide non posso
inventarmele in vece loro.
Tutto questo solo per tentare di capire qualcosa che non mi è comprensibile.

 conto del "toto" che forma un cane.
Neanche a me questo stato di cose sembra opportuno. Non vedo quale dovrebbe
esser il problema nel giudicare senza preconcetti dobermann integri o con
orecchie tagliate.
Anche se esteticamente preferisco il dobermann 'old style', certo mi
piace anche quello 'nature'. 
Ciao
Joker

 etc.
Sono considerazioni giuste che, in buona parte condivido. Quello che non
condivido sono gli attacchi 'per principio' verso chi preferisce il dobermann
'old style' ed il fatto di considerarlo, per questo, un mostro privo di
coscienza.
Joker


*** a volte bisogna semplicemente prendere atto che ci sono due correnti di
pensiero. ognuno trova le proprie motivazioni.
ribadisco il concetto espresso nel primo, lontano, mio post.
ci abitueremo gradualmente (mooolto gradualmente) al nuovo standard...
ciao pao

 ciao pao
*Penso che - se le cose vanno come sembra che vadano - vi dovrete abitua' in
frettina, perché pare proprio che la legge antitaglio sia ormai in dirittura
d'arrivo :-)
Valeria


pao :O)

 > Valeria
*Io invece confido che la Legge Italiana Tutta Maiuscola se ne infischi dei
quattro gatti dell'AIAD e del BCI e che tenga in doverosa considerazione la
tendenza della stragrande maggioranza dei cinofili, che le code e le
orecchie a quanto pare le amano così come le vuole madre natura...fermo
restando che rispetto le opinioni di tutti, che non sono fanaticamente
antitaglio e che ho solo una mia opinione (faticosamente costruita negli
anni in merito).
Però, se legge sarà...o si emigra, o non si taglia più. E stoppete :-)
Valeria

 Joker
Già, ma sembra che tutti quelli che fanno tagliare le orecchie abbiano
valutato attentamente e coscienziosamente pro e contro, solo che nessuno
ancora ha esternato queste valutazioni, né alle mie richieste né a quelle di
altri.
Premetto che non ho mai ritenuto la motivazione "mi piace così e punto" non
valida, la capirei, anche se non la condivido, ma non è questo il punto:
sembra che invece le motivazioni siano sempre altre. Possibile che non sia
possibile leggerle? (scusa il gioco di parole)

 Valeria
*** o si emigra, o non si prendera' piu' un doby (spero di no visto che e'
adorabile ed eccezionale a dir poco) -> notare che parlo in maniera
assolutamente distaccata :OP), o ci piaceranno ancora di piu' che prima...
vedremo...
concordo cmq con lo stoppete :O)
questi discorsi mi piace tantizzzzzimo farli a voce che non si perdono tempi
e battute :O)
ciao :OPPPP
paola :O)