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Titolo: consanguineità

è un po' che mi sto guarando attorno per prendere una compagna per leo,
ovviamente questa volta di razza e mi piacerebbe una CLC.
mi chiedevo studiando i pedigree fino 4 generazioni dei probabili futuri
genitori di tale cucciola... fino a che grado il fatto che i 2 abbiano
antenati in comune alla quarta generazione può essere "pericoloso".
So che la razza aveva abbastanza consanguineità per via della strana
origine...
Siccome si sa anche che pure per gli umani meno consanguineità c'è e meglio
è, ma se ad es. hanno dei pro-genitori in comune 4 generazioni prima è una
cosa così negativa?
io me ne intendo poco ma notavo il fatto... non so.
gli esperti che dicono?
ciao.
Il sito di LEO
http://digilander.libero.it/iltoponano

 ciao.
Ciao
Harada

 origine...
emh...io per esperienza rifuggo dalla consanguineità......ma pare che sia
molto in uso fra gli allevatori ed evitarla a volte non è possibile....c'è
anche da dire che non sempre è negativa....bisogna vedere caso per caso
..imho ...non si può generalizzare..:-)
bb

 scriveva / wrote / schrieb:

Ahem ... se vuoi un consiglio spassionato ... prendi un CLC in Germania, in
Austria, in Cekoslovakia, dovunque vuoi tranne in Italia.
Fino a due anni fa il CLC non era ammesso in commercio e tutte le cucciolate
erano rigorosamente controllate, col risultato che oggi 95% dei esemplari non
presentano particolari problemi.
Negli ultimi due anni qua in Italia come al solito ci si sono buttato sulla
razza nuova e sono riusciti a distruggere una bella parte del lavoro che i Ceki
hanno fatto in diec' anni. Io non dico che non ci sono CLC buoni in Italia, ma
ce ne sono troppo pochi.
Vai a vedere quanti 'allevatori' ci sono in Italia ... e quanti ci sono nel
resto dell' Europa insieme.
Poi fai tu ...    :-)
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate)
www.millenniumdogs.net

 ovviamente questa volta di razza e mi piacerebbe una CLC.
Ciao!
Ho girato parecchio per trovare un allevamento decente di clc perchè anche a
me in futuro piacerebbe prenderne uno.
Non sono così male come dicono, conosco una persona che ha la clc più grande
che ha la displasia sia dell'anca che del gomito ed anche alcuni suoi
fratelli purtroppo ce l'hanno. Ma del resto, a mio avviso ce ne sono di
buoni e ci sono anche parecchi privati.
Se vuoi saperne di più puoi scrivermi in privato, ci sono molte più
opportunità di quanto pensi, magari ti metto in contatto con quel mio amico
che ora ne ha 2, 2 femmine.
Cla.

 antenati in comune alla quarta generazione può essere "pericoloso".
*Spiegazioncina rapida dei presunti "pericoli" della consanguineità:
la consanguineità non "crea" tare genetiche, ma mette in evidenza quelle che
ci sono.
Se vuoi fissare dei caratteri, la consanguineità stretta (inbreeding) è un
passaggio obbligato: tutte le razze canine del mondo derivano da incroci tra
padre e figlia, madre e figlio ecc.
Col tempo, "stringere" troppo in consanguineità significa fissare anche i
problemi che ogni cane del mondo (così come uomo del mondo) ha nel suo
patrimonio genetico: per questo si allarga, o continuando con il
linebreeding (ovvero consanguineità indiretta) o saltando completamente
fuori (outcrossing) e usando sangue completamente nuovo.
Ovviamente con l'outcrossing perdi tutto quello che hai fissato fino a quel
momento, quindi non lo fa praticamente nessuno (tranne i privati) a meno che
il patrimonio genetico non sia troppo limitato per lavorare in linebreeding.
Nelle razze più diffuse  il  linebreeding è il metodo di allevamento più
utilizzato in assoluto: se poi si ha il dubbio che una certa linea di sangue
porti un  certo problema, a volte si stringe in inbreeding per verificarlo.
Il metodo più sicuro di verifica è l'accoppiamento "fratello-sorella", dove
in pratica c'è un "doppio" inbreeding e quindi quello che c'è - nel bene e
nel male - salta fuori e lo vedi subito.
Parenti comuni in quarta generazione sono un linebreeding "leggerissimo", al
limite dell'outcrossing, e non portano assolutamente nessuno svantaggio: a
dire il vero non portano neppure una fissazione dei caratteri. Si potrebbe
quasi dire che "passano di lì per caso": ovvero che in quel momento si è
lavorato in consanguineità, e poi si è andati sempre e solo in out (cosa che
personalmente non farei manco morta!)
Valeria
www.tipresentoilcane.com
la rivista cinofila online


Complimenti per la scelta, comincia a parlare con un po' di allevatori e
visitare gli allevamenti per farti un'idea di come sono i cani e per fare
lunghe chiacchierate sulla razza. Imho un CLC è un cane non facile, quindi
più impari a conoscerlo prima di prenderlo e meglio è. Inoltre gli stessi
allevatori possono risolvere le tue perplessità sulla consaguineità.
Ciao
snowy

 antenati in comune alla quarta generazione può essere
"pericoloso".
.... mi sento chiamato in causa, ma non è che abbia la
verità infusa.... In realtà è un discorso complicatissimo e
anche i veri esperti sono molto divisi.
Parlando di quarta generazione però penso che non si possa
definire l'accoppiamento "pericoloso" solo perché
consagnugno. E' più pericoloso vedere un nome sconosciuto
che non sai chi è. Se sai chi è e sai che è bello e sai che
è sano.... in certi casi la consanguineità si cerca.
A breve termine, la consanguineità è solamente un'arma a
doppio taglio. Chi la sa usare bene, ne trae vantagggio, chi
ne fa cattivo uso ne paga le conseguenze.
L'effetto principale dell'incrocio in consanguineità è di
far emergere tutto quello che c'è allo sato latente. E si sa
che quasi tutte la malattie sono geneticamente recessive.
Anche molti difetti. Se fossero dominanti, li si debella
abbastanza velocemente: basta non accoppiare i soggetti
difettosi. Invece i difetti recessivi possono essere portati
avanti per generazioni e generazioni e riaffiorare quando si
incontrerà un altro portatore. E' ovvio che in
consanguineità stretta quest'ipostesi è più probabile. In
consanguineità stretta hai un'altissima probabilità che ti
capiti subito quello che altrimanti ti potrebbe capitare
dopo dieci anni. E se ti capita subito, lo elimini
subito..... però se hai a che fare con una razza "giovane" e
ancora molto disomogenea, puoi stare certa che qualcosa di
strano lo portano sicuramente. Quindi a un cucciolo, ti
salta fuori la dentatura sbagliata, a un'altro ti salta
fuori la coda portata male, a uno una malattia, all'altro
l'occhiobbrutto, alla fine difficilmente riesci a fare un
cucciolo decente. In questo caso meglio un outcross. Non è
che con l'outcross i problemi li elimini... li rimandi. E
rimandandoli, li diluisci. Alcuni si perdono per strada,
altri si incanalano... per cui avrai "la linea di sangue X
che sai essere a rischio di coda portata male e la linea di
sangue Z che sai essere a rischio di occhiobbrutto... e
farai le tue valutazioni.
Se invece hai una linea di sangue omogenea e senza problemi,
non è una bella mossa andare a cercare un maschio
completamente estraneo di cui non conosci benissimo i
parenti. Chissà che cosa può portarti dentro....
Poi ci sono delle valutazioni molto più complesse per quanto
riguarda il lungo termine. Molto più complesse e molto più
incerte, che hanno a che fare con la genetica delle
popolazioni.
Non si parla più del singolo accoppiamento in consanguineità
ma dell'insistere con la consanguineità. Ormai tutti i
genetisti convengono che se gli accoppiamenti avvengono
all'interno di un gruppo troppo ristretto la specie degenera
e si indebolisce sempre più. Già ci sono dei dubbi sulla
possibilità di poter continuare ad allevare molte razze nel
modo in cui si allevano adesso..... che non dimentichiamolo
è recentissimo. I libri genealogici sono una creazione di
questo secolo. Il cane ha milioni di anni. Cento anni sono
una sciocchezza e non si è sicuri di poter continuare ancora
per molto ad allevare queste popolazioni ristrettissime,
senza mescolare sangue come è sempre avvenuto nei millenni.
A me non risulta affatto che gli allevatori rifuggano la
consanguineità come dice BB/bb. Forse ho avuto a che fare
con realtà diverse. Forse ho avuto a che fare con razze dove
c'è più competizione e i cattivi rapporti tra avversari sono
all'ordine del giorno. Fatto sta che in molti casi, mi è
capitato di vedere persone che pur di non utilizzare cani
dei concorrenti continuano ad accoppiare sempre i cani del
proprio allevamento. E quindi già sarebbe critica la
situazione di non poter uscire dalla razza in questione...
Addirittura si arriva ad avere delle razze nelle razze.
Perché di fatto i  cani "di casa X" non si accoppiano con
quelli di "von Z",  e viceversa e le fazioni sono molto
spesso più di due.
Denis



wrote:

  allora su questo argomento sentirai parecchie teorie. I genetisti
canini, recentemente si esprimono piuttosto sfavorevolmente sulla
consanguineità imputando ad essa un aumento dell'omzigosi e, di
conseguenza, una diminuzione della variabilità genetica. D'altra parte
gli allevatori ti diranno che serve a fissare delle caratteristichje,
proprio perchè aumenta l'omozigosi. Un'arma a doppio taglio insomma:
può fissare caratteristiche positive o negative... dipende da come è
gestita la cosa e dal fonoschiena che ha l'allevatore (alcuni
caratteri poligenici o recessivi non sono mostrati dal fenotipo). 
Perosonalmente non sono a favore della consanguineità stretta, in
linea di massima ma... in quarta generazione il coeff di inbreeding
non è alto.. Tieni poi conto che il pool genetico del clc, a livello
mondiale, non è particolarmente ampio per cui casi di consanguineità
simile alla canina (se non più pronunciata) ci sono sicuramente.
Rossella (verificata sulla genetica degli animali da reddito :-DD
--
http://www.redsocks.it
http://www.rifugio.org
http://www.tipresentoilcane.com
 
http://www.millenniumdogs.net

il patrimonio genetico non sia troppo limitato per lavorare in linebreeding.
**alur.. ti confermo che nei setter si viaggia a outcrossing spinto
(lo fa notare anche il mancini se non sbaglio... o era celano), specie
nell'inglese. Di recente anche gordon e irlandese che hanno importato
parecchio dall'estero.... 
Rossella


Rossella
**dimeticato... perņ se vai indietro indietro nei pedigree, la maggior
aprte degli inglesi da lavoro (in percentuale alta) sono tutti
discendenti del ceppo crismani e, ovviamente dalle prime importazione.
Insomma al di lą delle 4 generazioni presenti sul pedigree, indietro
c'č molto in comune... e alla fine, pur andando di outcrossing
(eccetto le grandi linee tipo bassana) trovi cmq parentele in comune:
es Socks ha cani in comune con i cani di angelo sia con falco che con
i due di crocedomini... non č un caso č piuttosto la regola



io non ho detto che gli allevatori rifuggono la consanguineità.....ho detto
che IO la evito se posso.....perchè mi sono resa conto che dopo 100 anni di
allevamento della razza X,  su 100 cani presi in esame, 95 sono tutti
parenti fra loro e di questo passo tra altri 100 anni dove finiremo, visto
che già adesso escono cuccioli con HD, epilessia, demodettica, colori
sgraditi, denti non corretti, garetti vaccini..........occhi gazzuoli e ora
non mi viene in mente altro .....
bb


non sapevo che tu allevassi! :o)
quale razza?
sno

bb
è quello che in pratica dicono i genetisti (in particolare chi si
dedica alla genetica della popolazione): se accopi sempre e solo gli
stessi (vedi il problema del popular sire-cioè lo stallone di moda e
quindi tutti accoppiano con quello) all fine della fiera se c'è un
problema non ne esci più.. questo è successo in tante razze purtroppo,
posso citarti il setter irlandese e, quella volta a pisa, ne parlavo
con lucia a proposito del lab. Il problema, al solito è il
buonsenso... la selezione e non la corsa alla  coppa (vallo a spiegare
agli allevatori e peggio ancora ai club). Insomma accopppiare solo i
multi ch che poi magari trasmettono male le caratteristiche... siamo
sempre lì, buon senso e qualche competenza, cose che spesso
scarseggiano. Quando ti incasini come nel draht che sono tutti parenti
non restano che outcrossing azzardati (tipo ricorso al GWP, non
draht-Usa che è 'na schifezz ma è proprio un'altra cosa) o interventi
di razze esterne... tipo pudelpointer, kurzhaar.....



lei acquista e terrorizza il club di razza :-))
chiedi al CID se conoscono una certa BB :-PPP
tra un po' faccio la tessera e mi metto a rompere anche io.. chi mi
presta un drahthaar a fini burocratici? :-)


 Rossella
il problema in quella razza lì è che si rifiutano gli "incroci " tra
famiglie diverse....quindi allevatore X solo Germania, allevatore Y solo
Italia e così via.....se ogni tanto si intersecassero tra loro non ci
sarebbe bisogno di "rinsanguare" con razze diverse che portano problemi
diversi.....il kurz la mancanza di pelo, il pudelp. pare sia specializzato
in piste e meno fermatore.....tutti problemi appena risolti nella parte
"lavoro"....se si ricomincia con questi incroci originari è come
ricominciare tutto da capo...poi successivamente per confermare il tipo di
lavoro che piace di più cosa resta da fare ? tornare nuovamente alla
consanguineità (imho)
bb

 --
io...io...tanto ti stai già "lavorando" parte del CID:-)))))))
bb


se la cosa è ben gestita non arrivi a questo, il mio è il caso
estremo... cmq se da un boxer x corgi siamo arrivati in 4 generazioni
a boxer senza coda :-PP



**uhh sì.. io insisto col von willebrand eh :))


 parecchio dall'estero....
*Perché non sanno allevare!!!
Prendimi cento allevatori di setter e prova a vedere quanti hanno una seppur
minima cognizione di genetica...e quanti invece ti rispondono "omozigote
sarà lei!" (cit).
La consanguineità usata bene è l'UNICO modo al momento conosciuto per
eliminare i vizi ereditari, oltre che per fissare i pregi.
Se però è usata a cazzo, i difetti li diffonde a macchia d'olio.
Purtroppo un'ALTISSIMA percentuale di allevatori la usa a STRAcazzo, perché
non sa cosa sta facendo...e perché l'ENCI molla gli affissi purché paghi,
senza farti neanche un esamino...e blablabla fino all'eternità...sempre i
soliti discorsi: ma intanto non cambia nulla :-(((


*Perché non sanno allevare!!!
**non direi visto che in italia ci sono i migliori setter :-)


 **non direi visto che in italia ci sono i migliori setter :-)
*Anche l'autore originale della frase "omozigote sarà lei"  vince in tutto
il mondo con i suoi dobermann...



beh non credo sia solo culo, guarda i pedigree dei cani da lavoro
(setter inglesi). Nel gordon accoppiano cani australiani con altri di
origine inglese e-o tedesca o francese e alla fine ottengono ottime
cose. Al limite fissi dopo se devi fissare. Stessa cosa con il rosso e
bianco che č molto internazionale.



dai boxer senza coda:-)p
mica dovevi vedere se battevano il terreno in un certo modo....o se
fermavano invece che no....se lavoravano in acqua....se pistavano scagnando
la lepre...se abbaiavano a "fermo".........se facevano la traccia di sangue
vecchia di 24 ore....e il pelo accussi'....e gli occhi accussŕ.......e la
coda portata a modino..........li dovevano avere solo un certo aspetto cioč
assomigliare al "boxere" e non avere la coda.....imho....:)
bb

bb
sono anche caratterialmente boxer....


 --
si ...si..lavoriamoli ai fianchi...che di "punta" l'ha già presi
qualcuno...e non ha funzionato:-))
è uscito articolino su Diana...piccino ma bellino che tocca tutte le
problematiche......senza tanta polemica:-)
per fortuna l'alunno non è come il Maestro :))))))
chicchirichi'..docet.....(non facimmo nomi........)
bb

 ovviamente questa volta di razza e mi piacerebbe una CLC.
C'è posta x te :o)
Buona visione....


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 --
cioè ?
bb


guardalo su tpic... :-))


 --
qui si spamma.....e si...si spamma...ma ti pagano ???:-)p
bb


l'alternativa è essere inseguiti da valeria a bordo di una scopa
volante :-)


 non sa cosa sta facendo...
Non è il caso dei setter.... Fare come hanno fatto nei
setter, infatti è stata una mossa vincente. Ma la
consanguineità l'hanno usata. All'inizio, quando serviva
(come ha detto anche Rossella). Hanno tirato fuori tutto e
subito... e quando sono riusciti ad avere una certa
omogeneità si sono messi ad andare in outcross.... che è
diventato outcross proseguendo per le generazioni, ma se
andiamo indietro all'infinito risaliamo a pochissimi
esemplari. Comunque dopo tante generazioni non si possono
più considerare consanguinei e avere un pool genetico
allargato fa solo bene.
Il problema si ha quando la consanguineità non è usata bene
da subito... anche perché all'inizio ci vuole coraggio. Se
allevassimo maiali, sarebbe tutto molto più semplice. Quelli
che ereditano difetti di costruzione o di tipo li mangi, ti
fai un paio di generazioni padre x figlia, madre x figlio,
fratello x sorella e tutto quello che c'è lo fai saltare
fuori e selezioni il meglio, anche fosse uno per cucciolata.
Con i cani non puoi permettertelo. E più si va avanti, meno
puoi permettertelo. I setteristi inizio secolo sono sicuro
che l'hanno fatto. E non solo i setteristi. Adesso, non puoi
permetterti di fare una cucciolata dove nove cani hanno
caratteristiche evidentemente fuori standard e uno è giusto.
Il pubblico rimarrebbe impressionato negativamente di fronte
a una cucciolata dove magari c'è un futuro campione, ma con
un fratello di colore evidentemente sbagliato, uno con pelo
che non va bene, uno prognato, uno che è la metà degli
altri..... Ci fa più bella figura quello che mette al mondo
una cucciolata omogenea, tutti mediocri e difettosi, ma con
difetti che un privato non nota. Il difetto più grave,
l'assenza di pregi.
Fattostà che in molte razze, oggi il linebreeding si usa,
principalmente per non usare cani degli avversari e per
stare in famiglia. E la preoccupazione principale è
nascondere i difetti. So che un mio cane porta il difetto
della coda storta, cerco un partner che non la porta e
magari porta un'altro difetto che il mio non ha. Così i
difetti si posticipano... e prima o poi saltano fuori
inaspettatamente, perché mica possiamo sempre sapere tutto.
Un po' ci sono le questioni di invidie e gelosie, un po',
effettivamente, è che non puoi più permetterti di mettere al
mondo cani invendibili solo per sperimentare. Non puoi
permetterti di fare prove per vedere se un difetto lo hai
eliminato..... perché se non lo hai eliminato, i cani
difettosi non li vendi più. E allora cerchi di nasconderlo
più che puoi, rischiando di portarlo avanti allo stato
latente nei secoli dei secoli.
Non sono decisioni così semplici e così scontate, comunque.
Bisogna sempre valutare a che punto si è con la razze e
capire quello che si è già fatto. Se con i bolognesi si
facesse quello che si fa nei setter, in pochi anni avremmo
il barbonbichonmaltesevolpiniccio, cioè stai tranquillo che
può uscire di tutto. Ma la selezione del bolognese è
iniziata praticamente alla fine degli anni 70, quando il
setter era già stato selezionato tanti anni prima... con
meno scrupoli di quelli che ci si fanno adesso.
Denis

Denis
 non credere che nell'inglese scrupoli siano tanti ora come ora eh..
c'è ancora chi... non va bene... via...


 --
orpolà......però...potrebbe anche modernizzarsi un pò e comprarsi un
aspirapolvere...^_^
bb

 puoi permettertelo.
*Ma certo che puoi permettertelo. Basta sopprimere "anche" i cani
malriusciti (come fanno in molti, e come personalmente non farei mai),
oppure regalarli castrati e senza pedigree (come non solo farei, ma ho fatto
in passato).
Questo se si parla di difetti compatibili con una vita tranquilla e felice.
Se non sono compatibili, come avviene quando si parla di malattie gravi e
invalidanti, sarei dispostissima anch'io a sopprimere uno o due cuccioli, se
così facendo evito il problema di diffondere a macchia d'olio una tara
"procrastinandola" anziché mettendola subito in luce.
Se poi so che una certa linea di sangue mi porta una certa tara, ma so anche
di poterla tenere sotto controllo accoppiando in un certo modo, allora
accoppio in quel certo modo e mi porto a spasso una tara che  non
rappresenta un problema, visto che "so" di averla nei geni, ma so anche come
fare a non farla uscire.
E questo, secondo me, è l'unico sistema attuabile per selezionare in modo
etico ma anche funzionale.


controllano, non ci sono dati e quindi non c'è la malattia. Et voilà!
in questo caso, se si testasse, un pool genetico allargato potrebbe
offrire valide alternative per  risolvere il problema. Se ti capita in
un pool  ristretto (vedi drahthaar) non ne esci più.. Da cani HD frei
da generazioni continuano a spuntare cani C e D. Nel setter chi ha
lastrato ha eliminato il problema...solo che lo fanno in pochi


 "procrastinandola" anziché mettendola subito in luce.
e quando il difetto è una malattia che si manifesta in età adulta? E quando
hai una longevità intorno agli 8-9 anni? Non è così semplice. Nei polli, nei
maiali e nei conigli puoi testare la presenza di tare recessive accoppiando.
Nei cani è meglio non farlo.
Denis


ti posso dire che nei setter ho notato una longevità maggiore e un
invecchiamento più lento e meno evidente nelle linee da lavoro. Credo
che qualcosa voglia significare. Guarda il cane di Angelo per
esempio.. a 12 anni. IO ho recuperato un inglese da expo' di 10 che
sembrava suo nonno, sia a livello fisico che mentale. Ed è uno dei
tanti casi. Forse sta a significare che in un cane selezionato per una
funzione, la selezione disgiunta dallo stesso "toglie" parecchio
