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Titolo: Severino-Messori

Questa sera, ore 23.30, rai2, tg2 dossier storie: ci sarà - leggo sui
giornali - un confronto tra il "laico" Severino ed il "cattolico" Vittorio
Messori. Il tema della trasmissione - leggo - è costituito dalla immane
tragedia inferta dallo tsunami. Sulle prime, avevo creduto - leggendo la
prima parte della notizia - che il confronto vertesse su una recente uscita
di Severino, e che ha creato un pò di scompiglio tra i cattolici: la Chiesa,
dicendo che l'embrione è un "uomo in potenza" ed aggiungendo che dunque la
distruzione dell'embrione è la distruzione di ciò che, in potenza, è già
uomo, si contraddirebbe logicamente. Un problema di logica modale, con
notevoli implicazioni etiche (o forse, un problema etico, che ha una
determinata struttura logica). Pare invece che si parlerà sì di Dio, ma dal
punto di vista del problema del Male.
Un saluto al volo,
Marco

 Marco
Un saluto :-) e grazie della segnalazione,
Chérie 

 Marco
Cari saluti
A. C.

 A. C.
Saluti
Chérie 

 Chérie
Saluti che non si aspettavano niente
A. C.

 A. C.
Chérie 

 potresti darmi qualche indicazione più precisa?
Te la dò, a patto che tu non la utilizzi per fortificare certe tue idee
"metafisiche":-). Scherzi a parte, Severino fa notare - giustamente - che la
struttura logica del problema, per come esso viene impostato da quella
straordinaria, ed ultima, volontà di verità che è la Chiesa cattolica, è
completamente desunta dalla concezione aristotelica dell'atto e della
potenza. Ora, per la Chiesa l'embrione è già uomo. Quando viene chiesto alla
Chiesa di precisare meglio questa affermazione, la Chiesa dice che
l'embrione è già uomo in potenza (fai attenzione, questo *già* non
contraddice logicamente "in potenza", perchè no si sta dicendo che *lo
stesso* è già, cioè è in atto, ed non è ancora, cioè è in potenza; si sta
dicendo - almeno credo: Severino in quell'articolo è poco chiaro per certi
aspetti, che l'embrione è già <uomo in potenza>, è cioè in atto di essere
<uomo in potenza>). Ora però - dice Severino - se l'embrione è uomo in
potenza, allora, *proprio* perchè lo è in potenza, allora l'embrione non è
solo uomo in potenza, ma è anche non-uomo in potenza. L'embrione, infatti,
*può* divenire uomo e *può* divenire non-uomo, cioè *può* non divenire uomo.
E dunque - aggiungo io - quando la Chiesa dice che la distruzione
dell'embrione è la distruzione del già uomo (in potenza), questa distruzione
è in verità *essa* in potenza la distruzione del già uomo (in potenza).
Distruggere il potenzialmente uomo differisce dal distruggere potenzialmente
l'uomo.
Dunque, la Chiesa si starebbe contraddicendo, perchè è la struttura logica
della potenza a negare che la distruzione dell'embrione sia la distruzione
del già uomo (in potenza). L'embrione può e può non  divenire uomo. Questo è
perchè la potenza *nega* la necessità dello sviluppo. Va capito allora - per
dare coerenza al discorso di Severino - in che modo l'embrione può non
divenire uomo. E non è difficile: l'embrione può *non* dar luogo all'uomo.
Chiaramente, se l'*unica* causa del non divenire uomo da parte
dell'embrione, fosse quell'intervento della società che la Chiesa vorrebbe
fosse proibito, allora gli oppositori della Chiesa si starebbero chiudendo
in un circolo visioso. Ma così non è, chiaramente.
Uno dei modi del non divenire uomo da parte dell'embrione, la cui
indicazione fa incazzare di brutto l'etica contemporanea, è il seguente.
L'embrione può non divenire uomo in atto, perchè, ad esempio, esso può
divenire un mongoloide (ci sono parole più eleganti per designare un
mongoloide, se ti va adottale tu; io *non* lo faccio, quando parlo di questi
problemi, da anni e per principio, per una ragione che ti si chiarirà qui
sotto, spero). Infatti la scienza si sta proponendo - tramite l'eugenetica -
di non far nascere più gli individui al cui tipo mi sono appena riferito.
Potremmo dire che la scienza, proponendosi l'eliminazione della possibilità
della nascita di individui appartenenti a quel tipo, si sta proponendo di
non far più nascere l'uomo? Eh, lo so che questa mia argomentazione è
attaccabile, in vari modi. E allora ne caccio fuori anche un'altra, sempre
relativa ai mongoloidi di cui la scienza si propone di eliminare la
possibilità dell'essere concepiti. Essa è così composta:
1. L'uomo è definito dal suo DNA - sic la scienza. Molti biologi - magari
Gionata potrà confermare - parlano del "programma genetico" come di ciò che
Aristotele (che era anche un biologo) designava con "eidos", forma. Beh,
allora "eidos" e "programma genetico" sono termini codesignativi, ed il
designato tende ad essere *essenza* (significato per il quale Aristotele ha
comunque, quando parla di ontologia, una espressione differente), ovvero ciò
che risponde alla domanda "che cos'è?".
2. "Mongoloide" significa "affetto da trisomia del cromosoma 21". Tre invece
di due. Come la mettiamo?
Un saluto e buona visione della trasmissione,
Marco

 Marco
è più interessante il tuo post,
Chérie 

 Marco
Un saluto
Chérie 

Marco V. ha scritto:
(...)
Gionata scrive:
[non volendo scatenare un putiferio o rischiare il linciaggio telematico,
avviso che in questo post si parla dei problemi inerenti il concetto di
uomo con qualche riferimento ad evidenze biologiche... "uomo" avvisato,
mezzo salvato.. oops!] ;-)
Il problema, a mio modo di vedere, sorge da due fatti collegati fra di
loro. Da una parte ci troviamo di fronte ad uno scoglio che dipende
dall'uso di termini statici in un contesto dinamico. Dall'altra esso
dipende dalla necessità di articolare il discorso su due o più livelli, e
da ciò deriva la possibilità di estendere il problema stesso fino a
diventare incomprensibile o inaccettabile, ai nostri occhi, nelle sue
conclusioni. 
Ciò che differenzia un uomo affetto da trisomia 21 da un uomo considerato
nella media della specie è la presenza di una triplice copia del cromosoma
designato, appunto, dal n° 21. In altre sindromi, può essere la
sostituzione o lo spostamento di una base nel DNA. 
Se guardiamo a livello fenotipico, cioè "dei caratteri", possono essere
individuate delle discontinuità fra un individuo del primo tipo ed un
individuo del secondo tipo, ed in base a queste differenze, in qualche
modo qualitative (notare che non attribuisco un verso a questa
"qualificazione"), possiamo creare due insiemi, uno dei quali composto
dagli "affetti dalla sindrome di Down". A livello genico, però, le
differenze non possono essere definite qualitative allo stesso modo, e
sarebbe forse meglio riferirsi ad esse come a differenze quantitative: 3
anzichè 2, "AGTTTC" anzichè "AGTTCT" e via dicendo. Ciò che determina
(causa) le caratteristiche di ciò che chiamiamo la "sindrome di Down" sono
le caratteristiche del genoma dell'individuo in oggetto e la dimostrazione
è che manipolando il genoma si possono ottenere organismi con
caratteristiche fenotipiche diverse. 
Marco dice che 'eidos' e programma genetico sono termini codesignativi e
sono d'accordo, ma mi pare che "la potenzialità" a cui si fa riferimento
possa generare delle ambiguità che non saprei come superare se non facendo
riferimento al problema di cui parlo nel primissimo capoverso. Il
programma genetico, nel momento in cui inizia la prima divisione cellulare
(e forse anche prima) è già un organismo potenziale e, proprio nel senso a
cui Marco si riferisce, può dare o non dare orgine ad un organismo. In
questo va però riconosciuto un gap fra programma genetico e forma
dell'organismo. Il "programma" può non solo *non* dare origine ad alcun
organismo, ma anche dare origine ad un organismo *diverso* da quello che
ci si sarebbe aspettati sulla base delle caratteristiche osservabili del
genoma; questo a causa, per esempio, di mutazioni, non di quelle che
avvengono a livello delle cellule germinali (alle quali normalmente ci si
riferisce e che sono ereditabili), ma quelle che interessano lo sviluppo
ontogenico dell'embrione e che fanno sì che due gemelli omozigoti col
corredo genetico assolutamente identico non siano mai assolutamente
identici. Lo stesso problema lo si trova, però, considerando l'embrione.
L'embrione è un uomo potenziale _in questo momento_, ma un qualsiasi
evento che avverrà nel momento successivo può far sì che esso si sviluppi
in qualcosa che non è affatto un uomo nel senso proprio del termine
(questa può essere l'origine di molti aborti spontanei, per es.). Un
problema del genere lo possiamo incontrare considerando le esperienze che,
si dice, "cambiano" una persona. In che senso la cambiano? Nel senso che
dopo l'esperienza è qualcosa di diverso da ciò che era prima? In senso
biologico sì. Le esperienze possono in certi casi agire come mutazioni.
Modificazioni nella pianificazione delle proprie azioni (e quindi nel
comportamento etico ecc.) vengono causate da variazioni nell'attività del
lobo prefrontale del cervello. Queste variazioni fisiologiche possono
essere determinate da: lesioni fisiche, mutazioni geniche, esperienze. 
Il punto è che, secondo me, ci scontriamo con un'ambiguità di fondo
nell'utilizzo delle "categorie" quando ci troviamo di fronte ad
un'evoluzione nel tempo di ciò che vogliamo categorizzare: l'embrione si
modifica nel tempo, il genoma si modifica nel corso delle divisioni (e
quindi anch'esso nel tempo). Il problema è simile a quello contro il quale
i biologi stanno lottando da 150 anni e che fa capo alla definizione del
concetto di Specie.     
Questo è il primo problema che riesco a rilevare nei due livelli di
"essenza". Il secondo problema è il fatto che la stessa discontinuità
(cioè, "di pari grado", "comparabile"), quanto a caratteristiche
morfologiche, comportamentali o mentali - prese singolarmente - rilevate
fra un uomo cosiddetto normale e un uomo affetto da una certa sindrome,
possiamo individuarla con facilità fra un uomo e un primate, per esempio.
Da molti punti di vista, tutti 'oggettivi', le *prestazioni intellettive*
di uno scimpanzè possono essere paragonate a quelle di un bambino di pochi
anni. Un soggetto umano ritardato dalla nascita può recuperare molto e
raggiungere prestazioni che sarebbero state inimmaginabili considerando le
capacità che egli avrebbe sviluppato se fosse stato lasciato solo a se
stesso, pur non essendo ascrivibili a quelle "medie" di un essere umano.
Ma lo stesso si può dire di uno scimpanzé, e non rispetto alle prestazione
della sua specie, ma a quelle umane. Gli scimpanzé fra di loro usano un
linguaggio rudimentale, ma in cattività imparano a comunicare con i gesti
come i sordomuti; bé, non proprio come un sordomuto, piuttosto in maniera
più simile ad un sordomuto ritardato, effettivamente. E a livello genico,
anche fra uomo e primate riconosciamo le stesse differenze di natura
esclusivamente quantitativa che abbiamo individuato fra uomo normale e
uomo affetto da una sindrome genetica che porta a ritardo mentale.    
Possibili soluzioni:
1. Consideriamo solo il livello genico e riconosciamo solo differenze
quantitative fra gli organismi viventi. Cioè, accettiamo di vivere in un
un mondo in cui siamo *veramente* tutti fratelli.
2. Consideriamo entrambi i livelli, ma, portando la visione dell'uno o
dell'altro a conclusioni contrastanti, la definizione di "uomo" fluttuerà
a seconda delle opinioni. Cioè non si risolve il problema.
3. Facciamo finta che le caratteristiche umane non dipendano dai geni.
Così consideriamo solo il livello fenotipico e, mettendoci attorno ad un
tavolo, decidiamo una volta per tutte un carattere, per quanto stupido,
che differenzi "l'uomo" (compresi tutti gli individui affetti da qualsiasi
sindrome purchè vivi) dal suo parente più prossimo, ovvero lo scimpanzé.
Apparte la difficoltà oggettiva a fare ciò, vorrei capire più di tutto il
senso di questa operazione. Essa si ridurrebbe ad una classificazione
sistematica fenetica quale esiste da secoli in biologia (dai tempi di
Linneo e anche prima), abbandonata peraltro da decine d'anni perchè porta
essa stessa a conclusioni inaccettabili. "Testudo hermanni boettgeri" si
differenzia da "Testudo hermanni hermanni" per una macchia gialla sulla
guancia. E con ciò? 
In passato si è individuato un piccolissimo muscolo del piede che pareva
essere proprio solo di "Homo sapiens" e in molti hanno cantato vittoria.
Poi si è visto che, malauguratamente, è presente anche in una certa
percentuale di "Pan troglodites" (scimpanzè) e tutto il castello di carta
è crollato. 
4. Facciamo appello all' "essenza" dell'uomo. E' vero che l'essenza
dell'uomo si disitingue da quella degli altri animali. Ma pensiamo
veramente che l'ameba non avrebbe nulla da ridire sulla pretesa
separazione dell'essenza umana da quella degli altri animali? Crediamo che
l'ameba, dal suo punto di vista, non si differenzi 'per essenza' dall'uomo
e dagli altri animali? Possiamo dire: l'ameba si distingue sì per essenza,
ma "per sottrazione". E allora? Russell dice: il percorso evolutivo che ha
portato dall'ameba all'uomo è visto generalmente come un progresso dai
filosofi, ma ignoriamo se l'ameba sia d'accordo o meno con questa opinione.
Chi pone "il verso" dell'essenza? Il verso dipende solamente dal punto di
vista. I biologi hanno smesso da anni di attribuire un verso al processo
evolutivo. Noi *non* siamo più evoluti, più adatti, più belli, più divini,
siamo solo "venuti dopo". Che primato c'è nell'essere venuti dopo se non
il solo fatto di essere ultimi in ordine di tempo? 
Dire che l'uomo ha un'essenza diversa dagli altri animali non risolve il
problema. Semplicente, lo ignora. Sarebbe come se uno, chiuso in una
stanza insonorizzata al di fuori della quale passano macchine, ci sono
feste, stereo accesi a massimo volume, martelli pneumatici in funzione -
un frastuono incredibile insomma - affermasse "in tutto il mondo c'è
silenzio". Come si fa a "comparare" se si rimane confinati nella propria
prospettiva soggettivista senza compiere almeno uno sforzo di individuare
nell'"altro" ciò su cui basiamo la nostra essenza? In una prospettiva
essenzialistica come quella qui descritta possiamo solo dire, credo, che
l'altro da me è/non è me. Ma la risposta mi pare un po' troppo scontata.   
Gionata
-- 
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 Gionata
Saluti,
Chérie 

 Chérie
Ciao Chérie,
la definizione biologica di uomo è quella di un organismo dotato di certe
caratteristiche (comuni o non comuni ad altri organismi) che è
RIPRODUTTIVAMENTE ISOLATO da altri organismi appartenenti a specie
diverse. Queste è la definizione di Specie più accettata dai biologi (per
quanto, come ho detto, la questione sia problematica), e vale per
qualunque specie compresa quella umana. Io non ho usato questa definizione
perchè non è quella intuitiva sulla quale ciascuno di noi si basa quando
parla di "essere umano". 
Secondo questa definizione, due organismi possono essere identici
nell'aspetto ma appartenere a due specie diverse, se sono
riproduttivamente isolati.
Qui voglio mettere in luce il fatto che, dal punto di vista riproduttivo,
uomo e scimpanzè sono separati, indubbiamente. Ma questo non significa che
l'uomo sia una specie e "gli animali" un'altra specie. Guardiamolo dal
punto di vista dello scimpanzè. Anch'egli può fare la stessa
considerazione e dire di essere riproduttivamente isolato da macachi e
dall'uomo. Ma questo non lo giustifica nel mettere insieme macachi e uomo
e considerarli "altri animali". 
Io utilizzo il termine "caratteristiche medie" per definire una specie -
la specie umana - sicuramente a sproposito, solo perchè non so che altro
termine usare. Per me, infatti, è difficilissimo definire l' "uomo", lo
"scoiattolo", il "cane" - sia da un punto di vista scientifico che
filosofico - intendendo con questi termini ciò che normalmente ci
figuriamo quando parliamo di uomo, scoiattolo e cane. Perchè in ognuno di
questi organismi v'è una base comune e una variazione spesso continua che
ci spinge a non porre confini in modo arbitrario. Poniamo che due specie
di scoiattoli, che ai nostri occhi sono molto diverse, siano collegate da
una serie di forme intermedie (sottospecie, varianti geografiche ecc.).
Dove poniamo il confine tra una specie e l'altra? Esistono molte
situazioni di questo tipo in natura. E nelle specie in cui mancano i
"collegamenti", questi non significa che non ci siano mai stati, ma solo
che non ci sono più perchè estinti (ma si possono trovare nelle tracce
fossili). 
Per farla breve: definendo le specie, e anche l'essere umano, sulla base
di caratteristiche solamente morfologiche, si arriva all'assurdo di dover
considerare ogni individuo (o esemplare) una specie diversa. Se invece
consideriamo il genoma, non definiamo specie ma distanze evolutive. A
queste difficoltà si aggiungono quelle, da te accennate,
sull'interpretazione dei dati di "attitudini o capacità". L'unica
definizione biologica che al momento tiene in considerazione (ma neppure
troppo) il divenire evolutivo delle specie (cioè il loro lento modificarsi
nel tempo) è quella che chiama in gioco gli scambi genetici tra una
popolazione e l'altra, cioè, appunto, l'isolamento riproduttivo.


 Gionata
desolée per le tante domande, ma l'argomento è interessante :-)
Chérie 

 è più interessante il tuo post,
:-). Ma l'hai vista o no la trasmissione? Giudico molto poco interessante -
come temevo - l'intrevento di Messori. Severino invece ha detto una cosa
estremamente interessante, a mio avviso - una cosa che si era discussa qui
in icfm tempo fa, tra me, K., ed Apocatastasi (al quale non risposi perchè
preso da altri impegni; un saluto se mi sta leggendo). Severino ha detto che
il teorema che afferma che la proposizione "Dio è onnipotente" è
incongiungibile con la proposizione "Dio è buono (=vuole il bene dell'uomo)"
ha preso piede nella nostra cultura sulla scia della immane tragedia di
Auschwitz. Insomma, esso non sarebbe dotato di consistenza speculativa.
L'inconsistenza speculativa sarebbe dovuta al fatto che la premessa della
credenza in quella incongiungibilità è data dal declino della fede in Dio
stesso. Circolo vizioso, anche qui (posto che l'assunzione di quel teorema
la si faccia valere come fondamento del declino della fede in Dio). Insomma,
il declino della fede in Dio è un *primum* logico rispetto all'assunzione di
quel teorema.
Sono d'accordo con Severino - e io stesso (giuro che non l'avevo letto:-))
lo avevo detto a K. Però c'è una precisazione da fare, senza la quale il
discorso di Severino non è accettabile e va rifiutato.
Il discorso di Severino vale solo se quel che vuole dire è che, permanendo
la fede in Dio, *nessun* evento storico può scuoterla (se non , banalmente,
quell'evento che è il declino storico della fede stesso): nessuna quantità
di dolore, nessuna sciagura, nessuna tragedia. Niente. Infatti, Severino
diceva: facciamo attenzione, il concetto di Dio è qualcosa di molto più
grande e profondo di quel che quel teorema in qualche modo vorrebbe far
credere. Severino sta parlando di fede nella *verità*. Ed anche: la fede
nella verità è *essa*, quando c'è, a dare senso al dolore, dunque è
logicamente contraddittorio che sia una certa quantità di dolore a farla
declinare. Quando c'è quella fede, c'è pure la fede in un certo senso del
dolore. Dunque, quel teorema è contraddittorio? No, non lo è di per sè,
rispondo io - ed è qui che Severino avrebbe dovuto fare più attenzione con
le parole (ma si trattava di una intervista. E di gente che *parla* con la
freddezza e la precisione di cui lui è capace, in giro non ce n'è molta). La
contraddizione è che all'interno della fede in Dio un certo dolore venga
recepito come contraddicente la possibilità della esistenza di Dio. E'
contraddittorio che la fede in Dio tramnonti all'interno della fede in Dio.
Ma questa contraddittorietà non ci dice ancora *nulla* sulla questione della
compossibilità o meno in Dio del predicato di bontà e del predicato di
onnipotenza. Bisogna cioè distinguere l'occasione storica in cui quel
teorema è stato formulato, si è diffuso nella nostra cultura etc. dal suo
contenuto speculativo, che riguarda appunto la questione di quella
compatibilità. Non può essere stato il dolore a far tramontare la fede in
Dio - perchè la fede in Dio è *essa* una delle forme di conferimento di
senso al dolore. Ma questa impossibilità logica nulla ci dice su quella
compatibilità.
Questa è la precisione che volevo fare.
Ed ora: "spero che questo banale riassuntino possa risultarti di qualche
utilità":-)
Un saluto,
Marco

 desolée per le tante domande, ma l'argomento è interessante :-)
Certo, l'argomento è interessante. Ed esiste anche un interesse
specificamente filosofico, legato all'uso di alcuni concetti di origine
filosofica da parte della biologia. Quello di specie, di genere, essenza
etc. La biologia (e nello specifico la tassonomia, evolutiva o cladistica
che sia) è uno degli ambiti del sapere scientifico in cui la scienza si è
più liberata dell'essenzialismo - quell'essenzialismo che, ad esempio,
strutturava ancora l'idea di una "scala naturae": *quell'* idea cui Darwin
ha tirato il colpo mortale.
Un saluto,
Marco

 Chérie


 quel teorema.
Umpf, secondo me quello che diceva Severino va letto ponendo l'accento in
senso opposto: cioè, che è la fede stessa quel *primum* sulla cui base è
possibile la coesistenza dei concetti di un Dio buono e onnipotente di
fronte alle tragedie del mondo. *Venendo meno quella fede*, come accade
nell'Occidente contemporaneo, salta anche questa possibilità di sintesi; o,
in altri termini, questa sintesi sussiste solo in dipendenza da quella fede
e, al di fuori di quell'orizzonte di autoreferenziale di fede, è priva di
valore.
Saluti accentati,
Surak

 Marco
Gionata
PS: nel mio piccolo allevamento di tartarughe ne è nata una con due mezze
teste, cioè col cervello diviso a metà da 3/4 in su. Purtroppo l'abbiamo
dovuta sopprimere, ma non è questo il punto. Fossero state due teste
complete, avrei pensato: sono due individui (col corpo legato assieme). Ma
quando la testa è divisa a metà qual'è il criterio?  ;-(


 Marco
Un saluto,
Chérie 

 etc.
potresti dirmi qualcosa riguardo all'origine filosofica di questi termini?


 Chérie
Saluti
A. C.

 valore.
Accetto di buon grado la tua precisazione, ma solo se la ritieni una
specificazione, o una specifica declinazione, di quel che avevo detto, e
che - come ben sai - costituisce uno dei fondamenti del discorso
severiniano: la fede in Dio è una attribuzione di senso al dolore, dunque è
contraddittorio che una *qualsiasi* esperenza del dolore possa manifestare
un senso che *la* smuova. Questa naturalmente è una proposizione teoretica.
E costituiva  lo sfondo concettuale cui Severino stesso si è rivolto in
quella sua breve intervista. Ribadisco, è una proposizione teoretica: chi
dicesse che io, dopo aver provato (o magari provando) una quantità
gigantesca di dolore, potrei rendermi conto che la fede in Dio è cosa vana
perchè non è valsa a farmi evitare il dolore, e così abbandonare la fede, si
starebbe contraddicendo miseramente, e non avrebbe dimostrato alcunchè.
Detto questo, dovremmo intenderci su quel che dici alla fine. E qui mi
consenti di precisare un'altra cosa, che secondo me poteva essere
equivocata. Il punto è che - preso come *concetto* - la fede in un Dio cui
ineriscono predicati contraddittori, è contraddittoria essa stessa. Non può
esistere. Ora, sai bene quale sia la difficoltà teoretica fondamentale del
concetto di fede (la fede è una esperienza, cioè è coscienza, persuasione,
*attualità* etc.). Ma qui va ribadito che di quel teorema va distinto il
contenuto speculativo dalla sua (del teorema) assunzione storicamente
determinata. Cioè, se speculativamente - concettualmente - l'unione tra la
credenza in un Dio buono ed onnipotente e l'esperienza di *questo* male
(l'unione dice: io credo in un Dio buono e che mi ha inviato *questo* male)
è un assurdo, allora assurdo è e assurdo rimane. E ciò va ribadito anche *ad
hominem* - nel senso che, come sai, Severino è uno che dell'analisi
speculativa della fede ha fatto uno dei suoi punti fermi, arrivando a
dimostrare (dice lui) che la fede, come fede pura, totalmente esente da
dubbio, non può esistere (perchè altrimenti in non-apparire di ciò in cui si
ha fede sarebbe l'apparire di ciò in cui si ha fede; dunque diviene per lo
meno problematica una delle figure concettuali che le sacre scritture
pongono come parola di Gesù Cristo).
Ritengo questa precisazione qui sopra non di poco conto - vista
l'impostazione "logica" del discorso severiniano. Una impostazione che,
rispetto alla dimostrazione della "impossibilità" della pura fede,  gli è
valsa - ed in maniera estremamente legittima, ed anche da parte di suoi ex
allievi stessi - quella stessa critica che A.C. svolgeva embrionalmente,
laddove parlava di "esoscheletro" della fede.
Un saluto,
Marco

 quando la testa è divisa a metà qual'è il criterio?  ;-(
Già. Qual è? E cosa farcene di quella "cosa"? Il fatto che tu, a ragion
veduta, l'abbia soppressa, costituisce comunque una risposta. Ma non quella
che avremmo voluto - e proprio questa è la risposta.
Un saluto,
Marco

 laddove parlava di "esoscheletro" della fede.
Mah, in questo secondo caso la contraddizione rilevata non è però propria
del contenuto creduto, ma dell'*atto stesso del credere* in quanto vorrebbe
porsi come esente dal dubbio, saltando al di là della propria ombra: questa
fede pura sarebbe già di per sé contraddittoria, indipendentemente dal
contenuto creduto. E dunque, per l'homo di cui sopra, essa è già di per sé
un assurdo, un qualcosa di impossibile. Viceversa, non sarebbe di per sé un
assurdo un secondo atto di fede (strutturato nel proprio rapporto col
dubbio, non in una presunta purezza - ossia, come atto impuro... ^__^) in
cui questo primo atto di fede (quello puro, impossibile) viene creduto e
affermato, non apparendo nella sua assurdità.
Saluti creduti,
Surak 

 quando la testa è divisa a metà qual'è il criterio?  ;-(
secondo me sempre quello del funzionamento.
Un saluto,
Chérie 

 A. C.
Saluti
Chérie 

 Chérie
Grazie per le indicazioni, un saluto
A. C.

 laddove parlava di "esoscheletro" della fede.
credo di non averla affatto capita. come può la fede avere un esoscheletro o 
anche una struttura originaria che non serva al suo raggiungimento?
una volta raggiunta non necessiterebbe più di tale struttura. dunque la 
struttura che deve avere è necessariamente quella del percorso che l'uomo 
può fare per raggiungerla: il sentiero del dubbio.
ogni ricerca o moto di vita della coscienza, in qualsiasi direzione, deve 
avere come fondamento il dubbio: altrimenti non potrebbe nemmeno partire.


 A. C.
non c'è di che ..., un saluto
Chérie 

 alle funzioni basilari di entrambe le tartarughe.
Secondo me sono individui se esistono due pensieri differenti, cioè due
pensieri che magari vogliono anche cose diverse.
Penso a certi gemelli siamesi.
Ma poi il mio è un criterio come un altro.
-- 
Il consumismo è l'ateismo in se stessi.


 Chérie
Saluti a conchiglia
A. C.

 A. C.
Saluti non so come
Chérie 

 Chérie
Saluti che neanch'io
A. C.

 A. C.
Saluti
Chérie 

 Chérie
Ciao
A. C.

 A. C.
Ciao
Chérie 

 affermato, non apparendo nella sua assurdità.
Certamente. La fede(f1) nella fede (f2). f2 crede f1 esente da dubbi.
Logicamente la contraddizione si sposterebbe su f2: sarebbe f2 a non poter
esistere come pura fede.
Un saluto,
Marco

 movimento presuppone il riconoscimento di questo.
Come ha detto il mio amico Danilo nel corso di un nostro colloquio
conviviale, esiste il fatto dell'evoluzione e la teoria dell'evoluzione.
"Il fatto" è che le specie si modificano, che gli organismi si modificano
nel tempo e nello spazio. Questo è sotto gli occhi di tutti. "La teoria" è
quella cosa che spiega questo fatto. Attualmente si fa riferimento alla
teoria neodarwiniana, la quale, tra i fattori evolutivi, prende in
considerazione anche fattori stocastici come deriva genetica, effetto del
fondatore ecc., oltre all'idea della selezione naturale. All'interno di
questa teoria, c'è chi pensa maggiormente al gradualismo(Mayr) e chi al
saltazionismo (Gould), chi attribuisce un ruolo importante alla deriva e
chi invece marginale e via dicendo. Ma l'idea centrale di Darwin, lungi
dall'essere stata negata dall'evoluzione della sua stessa teoria, emerge
in ognuna delle forme in cui essa può oggi essere proposta.
 
(...)
Un saluto
Gionata


 avere come fondamento il dubbio: altrimenti non potrebbe nemmeno partire.
Forse l'espressione "avere come fondamento il dubbio" andrebbe precisata
meglio. Ma sono d'accordo con ciò che mi pare il senso della tua
affermazione. Se io
richiedessi, per muovermi, un cominciamento che mi faccia approdare
*necessariamente* alla verità, allora in primo luogo nemmeno mi potrei
muovere perchè la *necessità* è un tratto della verità e dunque la verità
dovrebbe già essere
presso di me. Se dunque mi muovo, ho fede e sono nel dubbio. Idem se rimango
fermo.
Un saluto,
Marco

 fede. Dunque non facciamogli sconti:-).
....Non gli piacciono gli sconti: se nessuno gli fa obiezioni, deve pure 
iniziare a farsele da solo... ^__-
"Essere nella verità significa quindi, essenzialmente, inventare l'errore. 
(Di qui l'importanza pragmatica di quel comportamento altrui che nega la 
verità. Se nessuno scopre o difende l'errore, io devo inventarlo e 
determinarne le ragioni con la stessa cura con la quale stabilisco la 
struttura della verità) [...] tutte queste possibilità del negativo devono 
essere rintracciate e smascherate, così come il cacciatore è soddisfatto 
solo quando scova il lupo nella sua tana, e non quando non lo vede nell'aia" 
(Studi di filosofia della prassi) ^___^
Saluti venatorii,
Surak 

 Marco
Un saluto :-)
Chйrie 

 (Studi di filosofia della prassi) ^___^
Sì, ricordo questa frase. Una verità senza negazione dell'errore non è
verità. Dove c'è la verità dunque, c'è la *totalità* dell'errore!:-). Di
più: laddove è la *totalità* dell'errore, lì e solo lì è la verità!
Ergo noi uomini erriamo *troppo poco* per poterla possedere, questa
benedetta verità:-).
Un saluto,
Marco

 Marco
Un saluto
Chérie