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Titolo: Una riflessione di Bertrand Russell

There is no logical impossibility in
the hypothesis that the world sprang into being five minutes
ago, exactly as it then was, with a population that "remembered"
a wholly unreal past
Da 'The Analysis of Mind' - 1921
Lo ho trovato citato nelle Finzioni di Jorge Luis Borges, dove dice anche:
«Una delle scuole di Tlön nega perfino il tempo: ragiona che il presente 
è indefinito, e che il futuro e il passato non hanno realtà che come 
speranza o ricordo presente.»
Da 'La Biblioteca di Babele' Einaudi 1955 , successivamente pubblicato 
appunto con il titolo 'Finzioni'
Interessante l'ipotesi di Russell, con il solo difetto del "cinque 
minuti fa". Perché non 5 microsecondi? O cinque milionesimi di 
microsecondo? O adesso? Che cosa cambia?
La scuola immaginaria di Tlön è più coerente, benché non sia chiaro cosa 
intende per 'indefinito' riferito al presente, mentre è la sola realtà 
esistente, e quindi la sola cosa "definita" in quanto reale.

 esistente, e quindi la sola cosa "definita" in quanto reale.
Piu' coerente? Allora saprai risolvere il sofisma dell' "eresiarca del 
secolo XI", a sostegno di quella che piu' fece scalpore tra le dottrine di 
Tlön, il materialismo:
<<Il martedi', X, tornando a casa per un sentiero deserto, perse 9 monete di 
rame. Il giovedi', Y trova sul sentiero 4 monete, un poco arrugginite per la 
pioggia del mercoledi'. Il venerdi', Z scopre 3 monete sullo stesso sentiero 
e lo stesso venerdi', di mattina, X ne ritrova 2 sulla soglia di casa sua>>.
<<Da questa storia -prosegue Borges- l'eresiarca pretendeva di dedurre la 
realta', cioe' la continuita', delle 9 monete recuperate.>>
Saltando le considerazioni che Borges fa seguire nel suo linguaggio 
immaginifico e che puoi leggere, la soluzione e' quell' "idealismo 
panteistico" per cui X, Y e Z sono un unico soggetto, "organi e maschere 
della divinita'": <<Z scopre 3 monete perche' ricorda che X le ha perdute; X 
ne trova 2 sulla soglia perche' ricorda che le altre sono state 
recuperate>>.
Al di sotto della finzione letteraria, si trova una delle obiezioni logiche 
che a lungo ho opposto alla tua negazione del tempo: essa comporta *anche* 
la negazione della molteplicita' degli enti. Cio' non ostante questa stessa 
soluzione conserva la difficolta' logica. Infatti che X, Y e Z siano lo 
stesso soggetto, senza tempo, non toglie che 3 monete siano ricordate come 
perse e come recuperate *nello stesso tempo*. Solo assiomatizzando una 
differenza temporale si puo' togliere la contraddizione.
Comunque e' sempre piacevole rileggere qualche pagina di Borges.
Un saluto,
Loris

 Comunque e' sempre piacevole rileggere qualche pagina di Borges.
Nel fondere storia e fantasia -- e farne fucina di riflessioni 
filosofiche -- ï¿œ amabilmente geniale. Qui ï¿œ a Spinoza e soprattutto a 
Berkeley che si ispira il venerabile Jorge.
Un saluto

"Omega" <om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:syPip.1263$j_6....@tornado.fastwebnet.it...

Mi fa piacere che ci sei arrivato.
Mi avevi dato del nichilista
per la medesima affermazione.
Ma comunque ci sono dei punti fermi.
Se misuro un tavolo con
uno stuzzicadenti ripeterò
la stessa operazione mettiamo
40 volte con una certo ritmo.
Il giorno dopo
lo rifaccio conlo stesso ritmo
e sono sempre 40 volte.
Ne devo dedurre che il tavolo
è reale e che il tempo è
una misura ritmica con
cui sposto quello stuzzicadenti.
Musica, caro mio.
Il tempo è armonia del ritmo
nel rapportarci alla realtà.
ciao
Massimo 

 nel rapportarci alla realtà.
e naturalmente tutto ciò
dipende dal misuratore:
http://www.youtube.com/watch?v=DYBTBv_h4CQ
ariciao
Massimo 

Neva scrive:
Molte sono le pagine piacevoli di Borges anche perché ogni sua perfetta 
"costruzione" di mondi alla fine non ci imprigiona in una supponente 
certezza ma anzi ce ne libera regalandoci l' intrigante ed eccitante dubbio 
che niente di ciò che si può credere o vivere è vero ma che tutto è 
possibile...
Ciao.
Neva

 Berkeley che si ispira il venerabile Jorge.
Anche al Schopenhauer dei "Parerga und Paralipomena".
Un saluto,
Loris

 Anche al Schopenhauer dei "Parerga und Paralipomena".
Sì, forse però non lo considera abbastanza idealista per i suoi gusti.
Un saluto

 estremamente complessa.
Solo qualche breve appunto su questi due capoversi che ritengo più 
significativi. Penso che su quel "temporalmente inesteso" a cui sei tanto 
affezionato vi sia una certa confusione terminologica, perchè quando dici 
che il presente è "temporalmente inesteso" in realtà nemmeno tu vuoi dire 
che abbia valore nullo... in quel "temporalmente inesteso" in realtà vuoi 
dire "con estensione indefinita" o meglio con "lim --> infinito", perchè 
anche in quel "temporalmente inesteso" *presente* se ti do una botta in 
testa fai "ahi!" ed a quel punto è difficile dire che sia inesistente, 
almeno inesistente quanto lo è il bernoccolo in testa che ne consegue.
Allora se il passato ha valore nullo perchè inesistente - sul qual fatto 
ovviamente non ci piove, e se il futuro è simmetricamente inesistente al 
pari del passato - tanto da rendere immaginarie le nostre esistenze tanto 
quanto lo erano i passati degli androidi ("le memorie tampone" dei 
replicanti di Blade Runner) immaginati da Philip K. Dick, quel che esiste è 
sicuramente l'illusione di una continua inoculazione di ricordi su una 
serie di esistenze immaginarie. Ed allora in questa frantumazione di 
ricordi percettivi - perchè il ricordo di una esistenza immaginaria tanto 
quanto lo è immaginario il mutevole susseguirsi degli *eventi*, più che lo 
scorrere del tempo *immaginario* quel che va in frantumi è l'idea che vi 
sia una continuità nelle nostre corrispettive *identità*. Immaginario lo è 
lo scorrere del tempo tanto quanto immaginaria è l'idea che vi sia una 
*continuità* in questa mutevole percezione di una memoria continuamente 
ricostruita a partire da un presente indefinitivamente esteso all'infinito. 
Insomma se al *presente temporalmente inesteso* sostituisci l'idea di una 
biblioteca indefinitivamente estesa, biblioteca con tutti i suoi ricordi, i 
suoi "AHI!" ed i conseguenti bernoccoli e l'idea che vi sia una "continuità 
temporale" di ricordi e di identità, forse avremo compreso meglio la 
metafora letteraria di Borges.
Un caro saluto.
-- 
Massimo < Nathan > Salvioni 
scotte...@gmail.com
http://www.anobii.com/people/natanaele/
 

 metafora letteraria di Borges.
Aggiungi solo che tale biblioteca si chiama 'universo', e che in essa 
esistono proprio tutte le storie dell'universo, in una forma o 
nell'altra. Ma in questo modo hai detto esattamente quello che ho detto 
io poco fa: la realtà, l'"universo", è la biblioteca di Babele, che è 
sinonimo, come dicevo a Loris, proprio di memoria. Che altro è una 
biblioteca, se non la memoria del mondo?
Borges è un geniale letterato, dotato di sofisticatissima immaginazione, 
ma non avrei dubbi sul fatto che il suo substrato è quello del filosofo. 
Nessun autore veramente grande è privo di quel substrato. Quando l'arte 
è completa, integra, dietro c'è sempre un filosofo con le mani d'oro.
 > Un caro saluto.
Che ricambio

 intuito (exactly as it then was).
Mi reinserisco, con una domanda molto semplice:-), a questo punto della 
discussione, riprendendo l'espressione di Russell:
"exactly as it then was". Ma perche' non "exactly as it then will be"? 
(ammesso che il mio inglese sia corretto). Perche' dovremmo essere fatti di 
memoria, come dici tu, e non di chiaroveggenza?
Se l'ipotesi dei "5 minuti prima" di Russell fosse logicamente 
inconfutabile, non lo sarebbe neppure una dei "5 minuti dopo": niente ci 
assicura che cio' di cui abbiamo memoria non sia in realta' premonizione di 
cio' che accadra' tra 5 minuti! In realta' io penso che l'ipotesi di Russell 
sia attaccabile allo stesso modo con cui cerco di confutare la tua, con un 
nuovo argomento da sommare a quello di Nathan, che pero' esporro' dopo la 
risposta alla mia domanda.
Un saluto,
Loris

 inconfutabile, non lo sarebbe neppure una dei "5 minuti dopo
Correggo:
Se l'ipotesi dei "5 minuti prima" di Russell fosse logicamente
inconfutabile, lo sarebbe anche una dei "5 minuti dopo
Ciao,
Loris

 esporro' dopo la risposta alla mia domanda.
Resto in attesa del... futuro :-)
Un saluto

 Resto in attesa del... futuro :-)
Presto detto.
Quando dici che il passato non esiste, se non nel presente della memoria, 
formuli un'ipotesi che sarebbe logicamente inattaccabile. Ma se l'ipotesi e' 
vera, il "passato" di cui parli (e che esisterebbe solo nel presente della 
memoria) non e' affatto "passato", ma appunto un presente nella memoria. 
Percio' ogni argomentazione a sostegno della tesi e' viziata da una 
petizione di principio. Perche' non sia cosi', occorre che un'ipotesi 
accessoria alla principale consideri un passato come non presente nella 
memoria, cosicche' l'affermazione "il passato esiste solo nel presente della 
memoria"sia la negazione di un passato che esiste al di fuori del presente 
della memoria. Ma allora abbiamo il paradosso per cui un'argomentazione, a 
sostegno dell'ipotesi principale, tanto piu' puo' essere logicamente 
convincente quanto piu' si tiene per valida l'ipotesi accessoria che la 
contraddice. L'osservazione e' la stessa per l'ipotesi di Russell, che e' 
solo meno radicale della tua.
Un saluto,
Loris

 l'ipotesi di Russell, che e' solo meno radicale della tua.
Ti invito, stante quanto sopra, a rivedere o precisare la tua obiezione 
circa l'ipotesi accessoria. (Sai bene che, come diceva il diavolo 
suddetto, io sono corto di comprendonio.)
Un saluto

 suoi marker temporali. E per dirlo non ha bisogno che di se stessa.
La memoria che è tutto ciò che è presente, è l'attestazione di una
petizione di principio: e con essa l'esistenza del tempo. Se noi siamo
fatti di memoria, come giustamente dici, allora tanto più siamo fatti di
tempo, dell'attestazione di questo mutevole ed inconsistente "scorrere" del
tempo e delle menzogne che esso contiene. Per questo si può giustamente
affermare che più che di memoria siamo fatti di tempo, e che non si può
parlare del tempo se non ricorrendo alla memoria che attesta il tempo.
Anche se come sopra, si tratta di una testimonianza menzognera.


 non ha consistenza ontologica. Sarebbe solo l'apparire fugace di un sogno..
Il termine 'fasullo', come 'menzogna', io non lo prendo in 
considerazione. Fasullo e menzogna rispetto a che cosa?
Che cosa č vero allora? Non č vero forse che io ho il ricordo di quella 
cicatrice e che tale ricordo le corrisponde puntualmente? Che altro mi 
serve, per esempio, per una decisione ora sull'uso del famigerato e 
pericolosissimo "flessibile" che la memoria dice essere stato la causa 
della mia cicatrice? Č infatti quanto basta, nel presente, per farmi 
impugnare il "flessibile" con due mani anziché imprudentemente con una 
sola mano.
Quando dicevo "se Dio creasse il mondo ora, con tutte le sue biblioteche 
e i suoi reperti e tutta la sua memoria, noi saremmo certi di aver 
vissuto qualcosa che non abbiamo mai vissuto e che anzi non č mai 
esistito." Tuttavia, come riconosce lo stesso Russell, molto pił 
autorevole di un Omega qualunque (e persino di un queffe :-)), noi nel 
presente funzioneremmo esattamente cosģ come funzioniamo. Ecco perché i 
concetti di 'fittizio' e di 'menzogna' non li ritengo appropriati.
Aggiungo una considerazione estemporanea.
Come dicevo sopra, il numero (l'ordine cioč) č il fondamento della 
psiche -- e di tutto il resto, a partire dalla pił elementare delle cose 
(o enti), la quale, in quanto č, č ordine (non caos, altrimenti non 
sarebbe neppure relazionabile e quindi non sarebbe affatto: il caos 
propriamente detto, se esistesse, non potrebbe avere alcuna consistenza, 
e ciņ č comunque cosa su cui riflettere).
Ebbene, č forse una realtą "passata" o "precedente" a far essere tale 
ordine, oppure tale ordine semplicemente *č* e non puņ non essere in 
quanto č?
Che la scienza -- e non solo la scienza -- cerchi di costruire una 
"storia" alle spalle di tale ordine fa parte proprio solo della 
struttura della memoria, che per la propria integritą ha bisogno di 
ordinare -- numericamente, temporalmente -- tutto ciņ con cui viene in 
contatto, proprio come fa con la mia cicatrice.
In realtą invece, come dicevo, quell'ordine non puņ non essere -- pena 
la scomparsa della realtą stessa, -- ma non puņ neppure avere una 
"storia", perché tale storia avrebbe proprio bisogno di quell'ordine per 
costruirsi.
Allora č chiaro che tale ordine č primigenio, originario, fondamento di 
tutto, e che cercarne un'origine, ossia una "storia", una "provenienza" 
č semplicemente assurdo, perché si incorrerebbe nella medesima 
circolaritą di cui sopra. In altri termini, lģ -- cioč al di lą 
dell'essere -- il pensiero ha uno stop, un abisso, insormontabile.
Ma la psiche non č solo pensiero, come dice la potenza della memoria, 
che č capace di sogni, di invenzione e, quando ha raggiunto la 
necessaria trasparenza, di vedere oltre l'abisso.
Non č capace persino di follia? E di arte? E di insensato amore?
Un saluto