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Titolo: Il cervello umano e` ovviamente emulabile da un automa a stati finiti

Spesso, quando parlo con alcune persone, queste non riescono ad accettare il 
fatto che la mente umana sia Turing-computabile e sia per di piu` emulabile 
da un automa a stati finiti (ASF).
A me la cosa sembra estremamente ovvia: il numero di neuroni e` finito e 
ciascun neurone puo` assumere un numero finito di stati. Quindi non c'entra 
che gli organi di senso abbiano un funzionamento continuo o meno: gli stati 
che potra` assumere un cervello umano saranno sempre in numero finito, 
quindi esso non puo` ricevere all'esterno una quantita` infinita di 
informazione.
La cosa e` cosi` ovvia che non si dovrebbe nemmeno stare a parlarne, ma 
alcuni continuano ottusamente a non accettare l'evidenza dei fatti.
G 

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
Credo che ti sbagli e ti dico perchè. Il cervello umano è un sistema
composto da numerosi elementi che sono chiamati cellule nervose.
Questi elementi sono collegati fra loro in un modo organizzato e che
nel caso particolare viene definita l'architettura del cervello.
Quello che succede quando passi dagli elementi al sistema, è la
comparsa di comportamenti, di proprietà e di qualità prima
inesistenti. Per esempio, una cellula è formata da milioni di molecole
ma la cellula ha in più la vita che inutilmente potresti cercare in
ciascuna molecola che la compone. Non solo, ma se osservi dei
microrganismi d'acqua dolce, li vedrai dotati di sensibilità e di
movimenti di ricerca e di fuga che non sono immediatamente
riconducibili alle molecole del microrganismo. Esiste quindi anche una
rottura del rapporto di causalità quando passi dagli elementi al
sistema nel senso che alcune proprietà e comportamenti del sistema
sono autonomi in parte o completamente dagli elementi stessi.
Lo stesso discorso vale per il cervello. Esso è formato da miliardi di
neuroni, però ciascuno di questi non pensa ma si limita a ricevere e a
trasmettere impulsi elettrici. Le percezioni, le sensazioni, le
emozioni, il pensiero, la coscienza sono tutte proprietà inesistenti
nei singoli neuroni e non sono spiegabili a partire dai singoli
neuroni.
Il cervello umano non può essere riprodotto da un sistema seriale
quale la macchina di Turing. Ci vuole un'organizzazione sistemica,
capace di creare le qualità del sistema. In linea di principio si può
produrre qualcosa di molto simile al cervello umano, capace anche di
provare sensazioni, emozioni, pensiero  e coscienza, utilizzando
neuroni artificiali collegati fra loro secondo la stessa architettura
del cervello, in modo da riprodurre la stessa organizzazione
sistemica.
E' chiaro che ancora non disponiamo della tecnologia che renda
possibilie tutto questo. In ogni caso, anche se ci si riuscisse, non
diventeremmo per questo capaci di spiegare come da questa "macchina"
emergano quelle qualità straordinarie che la caratterizzano.
Questo perchè con l'organizzazione degli elementi nel sistema si è
attuato un atto creativo insito nella materia. Quindi, possiamo
riprodurre il cervello e farlo funzionare, ma non potremo spiegare
l'essenza di quelle entità che ne emergeranno miracolosamente... e
senza l'intervento divinità, (almeno non se ne vede traccia).
Logos
gioca...@alice.it
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informazione.
Una differenza tra automa e cervello c'è: il cervello può
modificarsi, può evolvere e per questo noi siamo capaci di apprendere
nuovi comportamenti e nuove abilità. Invece l'automa non può fare
qualcosa di diverso da quello per cui è stato programmato. Insomma il
cervello si riprogramma dinamicamente, l'automa deve esssere
programmato da qualcuno e non può riprogrammarsi, è statico.
Il cervello è flessibile dinanzi a situazioni nuove, l'automa può
affrontare solo le situazioni già previste dal programmatore
altrimenti va in tilt.

 dal programmatore altrimenti va in tilt.
Da questa obiezione che fai, si evince che non ti e` ben chiaro cosa sia un 
automa a stati finiti.
Ti faccio notare che anche un automa a stati finiti puo` "apprendere", 
"modificarsi", "evolvere", in base agli input esterni e al proprio 
precedente stato, proprio come il cervello umano.
Perche', prima di parlare di questi argomenti, non te li studi un po'? 
Perche' non provi a parlare con cognizione di causa invece che a vanvera?
G 

 di creare le qualita` del sistema.
Non vedo perche' un automa a stati finiti non possa avere quella che tu 
chiami "organizzazione sistemica".
G

 ha scritto nel messaggio
news:doq7sq$r5s$1...@nnrp.ngi.it...

L'unico fatto possibile convincente sarebbe la bella protagonista di Blade
Runner,
Se sapete fare quella bene...altrimenti arrendetevi
Italo

 informazione.
Su questa base potrei dire senza timore di smentita che la mia scrivania 
è Turing-computabile, e per di più emulabile da un automa a stati finiti.
Ti prego pertanto di spiegarmi come potrei fare ad emulare (anche in un 
esperimento mentale, se gradisci) la suddetta scrivania, o anche solo il 
tappo di plastica di una bottiglia d'acqua minerale.
Grazie,
D.

 wrote:

Da quello che avevi detto tu, si trattava di un programma scritto con
istruzioni dopo istruzioni e questa non č un'organizzazione sistemica.
Se non č cosě, prova a descrivere meglio quell'automa a stati finiti.


 istruzioni dopo istruzioni
Un programma scritto cosi` puo` benissimo imparare, automodificarsi, 
eccetera.
G

 Se non č cosě, prova a descrivere meglio quell'automa a stati finiti.
Un programma no, ma l'hardware in cui gira sě! 

 ciascun neurone puo` assumere un numero finito di stati. 
Pero' le transizioni da uno stato all'altro in tutti i neuroni non
avvengono contemporaneamente, e non so se le distanze tra i vari neuroni e
le sinapsi tra i vari neuroni sono assimilabili ad un qualcosa di discreto
e finito, non lo so davvero.
Nelle macchine digitali invece esiste un clock comune proprio per evitare
le cosiddette alee dinamiche
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 wrote:

Può darsi, ma non è un sistema e quindi non può produrre qualità
nuove, come la vita e il pensiero.


 le cosiddette alee dinamiche
Non c'entra nulla: il discorso vale anche nell'eventualita` di un 
funzionamento non deterministico del cervello.
G

 nuove, come la vita e il pensiero.
Certo che puo`, invece!
(Ovviamente con tutto l'hardware)
G

 da un automa a stati finiti (ASF).
Neuroni o non neuroni, finito o non finito l'automa non può emulare il
cervello
per via di molti fattori che ancora ci sfuggono.
Infatti gli esseri umani sbagliano di continuo !
alberto

precedente stato, proprio come il cervello umano.
Scusa se insisto. Un automa possiede transizioni di stato già
predefinite dal programmatore e non puo modificarle da sé: ad esempio
se l'automa si trova nello stato A e riceve l'input x allora
passerà sempre nello stato B. Invece il cervello che si trova  nello
stato A e riceve l'input x una prima volta risponderà passando nello
stato B; ma una seconda volta, ritrovandosi nello stato A e con
l'input x, potrebbe rispondere passando nello stato C, se nel
frattempo degli apprendimenti ne hanno modificato lo schema delle
transizioni.
Insomma il cervello può modificare lo schema delle sue transizioni di
stato, l'automa no.

 tappo di plastica di una bottiglia d'acqua minerale.
Ovviamente intendevo dire che le *funzioni cerebrali* sono 
Turing-computabili.
G

 alcuni continuano ottusamente a non accettare l'evidenza dei fatti.
Trovo quantomeno bislacco definire "ottuso" uno come Roger Penrose che nel
suo "La mente nuova dell'imperatore", ha smentito l'analogia esistente tra
cervello umano e macchina di Tuning (a stati finiti). Cosa sia il cervello,
piů o meno crediamo di saperlo, cosa sia la mente č una questione del tutto
diversa. Che poi la "mente" risieda (?) nel cervello, č tutto da
dimostrare. Un caro saluto, ed auguri per i tuoi studi.
ps: 
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=OFSQN45U1WXJF
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@despammed.com
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

Logos ha scritto:



La definizione che ho io di sistema e': "insieme di elementi concreti
o astratti interdipendenti organizzati in modo da ottenere un fine
complessivo"
In questa definizione mi sembra rientri anche un programma composto
di istruzioni.
Perche' secondo te invece un programma non e' un sistema?
Qual e' la tua definizione di sistema e di "organizzazione sistemica"?
Ciao
Pinco
-- 


 ha scritto nel messaggio


Per cortesia, mi fai un esempio di un programma che impara e si
automodifica?

 cervello umano e macchina di Tuning (a stati finiti).
HAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHAHAHA
G 



Ti faccio notare che "nel frattempo degli apprendimenti ne hanno
modificato lo schema delle transizioni" può significare semplicemente che
l'automa a stati finiti (cervello) ha cambiato stato, e che la tua
descrizione di stato A e B non è completa, e pertanto non tiene conto
delle evoluzione delle sinapsi.
L'esempio immediato è una rete neurale artificiale, che si comporta
esattamente nel secondo modo da te descritto, ma è completamente
implementabile con un sistema sequenziale.
La rete neurale modifica i propri parametri (pesi sinaptici e soglie
d'attivazione) nel tempo (pertanto, l'automa cambia stato), e reagisce
agli stimoli esterni diversamente, a seconda del proprio stato interno.
Questo risponde anche alla tua domanda successiva (programma che impara e
si automodifica).
Programmai per un esame una semplice rete a 4 neuroni che imparò a far
bene i quadrati di numeri tra 0 e 1. Certo, non brillava molto in
conversazione, ma coi quadrati se le cavava benone.

 stato, l'automa no.
Anche l'automa puo` farlo.
G

 automodifica?
Considera il funzionamento di una macchina di Turing e osserva che la cosa 
e` ovvia.
G

 Infatti gli esseri umani sbagliano di continuo !
Anche alle macchine si puo` dare la possibilita` di sbagliare.
Ripeto: le funzioni cerebrali sono ovviamente ricorsive, punto.
G

Rispondo piu` pacatamente.
Penrose avra` anche fatto qualcosina di apprezzabile come fisico, ma quel 
libro che tu hai citato e` assolutamente un disastro e denota una 
superficialita` di pensiero e una mancanza di acume incredibili, oltre che 
delle gravi lacune tecniche.
Ovviamente le persone, non essendo in grado di pensare con la propria testa, 
si bevono simili sciocchezze perche' tali sciocchezze fanno loro piacere e 
perche' non hanno altro metro per valutarle oltre alla considerazione del 
prestigio accademico di chi le ha scritte. E faccio notare che il prestigio 
accademico, le centinaia di pubblicazioni, il fatto di essere presidenti di 
questo e di quello e cose del genere non significano proprio nulla: basti 
pensare a controesempi come Zichichi o Agazzi...
Del resto, delle sciocchezze di Penrose si e` accorto anche Odifreddi, che 
non e` un'aquila ma che a capire che quelle di Penrose sono sciocchezze ci 
arriva.
G 

 ps: 
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=OFSQN45U1WXJF
Ma studiati piuttosto seriamente un po' di logica su qualche manuale serio! 
Di quelli che 99 prof ordinari di matematica (o di informatica) su 100 non 
riescono a leggere per intero perche' troppo difficili per loro. Allora si` 
che potrai dire qualcosa di sensato, filosoficamente parlando.
G

 G
Allora non mi e' chiaro il concetto di emulabilitą se non coincide con
quello di riproducibilitą.
Se non possa prevedere un comportamento e quindi non lo posso riprodurre,
mi pare dura poterlo emulare.
Inoltre una macchina a stati finiti e' formata si' dagli stati ma pure dal
grafo che connette i vari stati in funzione degli eventi esterni, se noi
consideriamo come stato della macchina anche lo stato del grafo che
collega lo stato presente al prossimo eventuale stato... d'accordo, ma
proprio l'assenza del clock di sincronizzazione a mio avviso rende il
numero di questi stati per niente finito.
Ok, il cervello e' emulabile allora con una macchina che come il cervello
cresca, ed in modo che le transizioni non siano sincronizzate con un clock
unico.
Tra l'altro e' quello che fanno i genitori quando mettono al mondo un
figlio.
Creano un'emulazione del loro cervello.


Agazzi...
Evandro Agazzi, autore di numerose opere di logica. Nonché, "filosofo 
cattolico": ha preso posizione nell'ambito della discussione sullo statuto 
ontologico-giuridico dell'embrione, sul darwinismo etc. Su cosa fondi, 
*concretamente*, la tua opinione (negativa) su Agazzi?
Marco 

 mi pare dura poterlo emulare.
Attenzione: in caso di funzionamento non deterministico, il cervello umano 
e` emulabile da una macchina di Turing (che e` infinita), non da un automa a 
stati finiti.
G 

 HAHAHAHAHAHAHAHA [...]
Quando le argomentazioni trasudano disprezzo, mi defilo in silenzio.
Cordialità.


 stati finiti.
Ok, ma a questo punto cosa c'e' di non emulabile da una macchina di Turing?


 Turing?
Poco o nulla! ;-)
Infatti, se una funzione non e` ricorsiva, di fatto non c'e` nesssun modo di 
calcolarla in generale, ne' per l'uomo ne' per la macchina ne' per qualsiasi 
cosa.
G

 Quando le argomentazioni trasudano disprezzo, mi defilo in silenzio.
Ti ho spiegato i motivi del mio disprezzo...
G

 *concretamente*, la tua opinione (negativa) su Agazzi?
Sui sui lavori logici, che evidenziano gravi lacune tecniche e mancanza di 
acume.
G 

 Anche alle macchine si puo` dare la possibilita` di sbagliare.
Non vale. Gli uomoni e le donne questa funzione la possiedono talmente
innata che i loro sbagli sono innumerevoli, tanto innumerevoli da risultare
imprevedibili anche ai modelli più svillpati della tua matematica ;-DD
alberto
-.-
"L'uomo è turbato non tanto dalle cose,
ma da ciò che egli pensa  sulle cose".
( Epitteto )
-.-

Pinco
Mi è venuto in mente che il DNA è un programma, è un sistema di
istruzioni, ma agisce a livello chimico con gli organelli di una
cellula che sono capaci di trasformarlo in proteine. 
Voglio dire che il DNA non è un programma come potrebbe essere un
algoritmo scritto su carta e che dia un risultato solo sulla carta.
Agendo esso sulla realtà, può forse essere considerato un sistema.
In realtà il DNA da solo non è un sistema, ma solo una parte di un
sistema che si completa con i ribosomi, la capacità della cellula di
produrre RNA trasporto RNA messaggero, etc. Quindi il DNA fa parte di
un sistema, quello della chimica cellulare che ne permette la
riproduzione oltre che a tanti altri comportamenti.


Pinco
La mia definizione deriva da osservazioni fatte da determinati
filosofi (Emile Boutroux e Nicolai Hartmann) sulle proprietà dei
sistemi e su come dalla organizzazione degli elementi in un sistema
possano apparire qualità e comportamenti del tutto inesistenti nei
singoli elementi.
Da quanto ho capito io, gli elementi e il sistema devono essere
oggetti reali e non formali.
Esistono sistemi che producono qualcosa di autenticamente nuovo, altri
non lo fanno. Per esempio, una cellula è formata da milioni di
molecole, nessuna delle quali è viva, mentre la cellula lo è. Quindi
nel passaggio dagli elementi (molecole) al sistema (cellula) compaiono
proprietà (vita, sensibilità, iniziativa) del tutto inesistenti negli
elementi presi isolatamente.
Questa capacità dei sistemi di dare luogo a nuove qualità e
comportamenti è secondo me qualcosa di sconvolgente. E' il momento
creativo della materia che si autoorganizza. Qualcun altro potrebbe
vederci la mano di Dio.
Riuscire a definire come dev'essere il sistema per produrre qualcosa
di nuovo è come impadronirsi della possibilità di creare. Ma non credo
che questo sia possibile, dal momento che la realizzazione di un nuovo
sistema in grado di fornire qualcosa di nuovo implica un'invenzione
nella sua organizzazione. Si può per esempio fabbricare un
microrganismo, ma realizzare qualcosa che non esiste ancora è molto
più difficile da inventare.


 complessivo"
La finalità implica che il sistema sia ARTIFICIALE, secondo la definizione
che dà Jacques Monod di artificiale contrapposto a naturale.
Artificialità che pare essere emersa in maniera naturale dal mondo
naturale, tramite la necessità figlia a sua volta della retroazione dei
sistemi dinamici, sistemi spesso caotici.
Fa' un po' tu.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 automodifica?
Un virus informatico, oppure un worm.
Io li considero persino forme di vita artificiale, forme di organizzazione
della materia che si propagano con un loro ciclo di vita.
Ovviamente necessitano di un proprio habitat, come tutte le forme di vita,
del resto.


 acume.
Potresti fare un esempio concreto di quelle "gravi lacune tecniche e 
mancanza di acume"? Giusto per capire...
Saluti,
Marco

 mancanza di acume"? Giusto per capire...
In alcuni lavori, piu` epistemologici che logici, dimostra di non aver ben 
chiari tutti i dettagli tecnici dei teoremi di Goedel.
In altri dimostra di non avere ben chiaro il significato dei connettivi 
classici.
E si potrebbe continuare per un po'.
G

 alcuni continuano ottusamente a non accettare l'evidenza dei fatti.
Mi piacerebbe sapere da te cosa ne pensi di John A. Searle, che
sull'argomento mi risulta avere scritto pagine assai interessanti.
Suo è l'esperimento mentale del "cinese in una stanza", che smentisce
categoricamente la possibilità che il pensiero umano, e per esteso, *la
mente*, possa essere emulato da un processo su base algoritmica.
Saluti.


 Mi piacerebbe sapere da te cosa ne pensi di John A. Searle, [..]
Mi scuso con i lettori, il nome completo di Searle è "John Roger Searle"
(Denver, Colorado - 1932), ed una introduzione al pensiero del celebre
filosofo statunitense si può trovare su
http://www.filosofico.net/johnsearle.htm


 mente*, possa essere emulato da un processo su base algoritmica.
L'esperimento mentale e` carino, ma secondo me non "smentisce 
categoricamente" proprio nulla.
Volendo essere coerenti con i presupposti di tale esperimento, bisognerebbe 
essere solipsisti.
Se non si e` solipsisti e si e` materialisti, non vedo perche' non si possa 
credere nella possibilita` di costruire artificialmente una "coscienza".
G 

 credere nella possibilita` di costruire artificialmente una "coscienza".
L'analogia esistente tra mente e cervello ed il funzionamento di un
computer è assai allettante, ma incompleta. In realtà Searle contesta la
semplificazione insita nel teorema che vorrebbe la "mente" operare secondo
un "programma" implementato in un computer, e per questo si serve
dell'analogia del "cinese nella stanza" (chiedo venia per le imprecisioni).
Il cinese nella stanza, può non capire un'acca della lingua americana,
l'importante è farlo agire secondo le istruzioni ricevute. Potrà dare
risposte coerenti (in inglese), ma ciò non vuol dire che sta comprendendo
il significato di ciò che fa! Così come un programma che "emula" una
persona e che agisce in base ad istruzioni algoritmiche non è - per questo
- , indice di comprensione e di intelligenza. Hai mai preso in
considerazione l'ipotesi degli "automi inconsci"? Searle può anche essere
interpretato come un "materialista forte", ma ciò che emerge dalle sue
riflessioni è che la "mente" o la coscienza hanno uno statuto ontologico
ben diverso rispetto a ciò che sappiamo del funzionamento di neuroni e
sinapsi. La mente è a un livello emergente diverso rispetto all'hardware
che lo implementa. 
Ciao.


Ah, se qualcuno ti prendesse a pugni con la scusa che tu ti comporti "come 
se provassi dolore" ma in realta` non provi dolore? :-p
G

 come un "materialista forte"
Che diventa una forma di metafisica...
G 

 se provassi dolore" ma in realta` non provi dolore? :-p
Non ho ancora compreso del tutto la posizione di Nagel, ma nel suo famoso
articolo "Cosa si prova ad essere un pipistrello", mi pare di aver capito
che la *propria posizione nel mondo*, ovvero quella dell'autocoscienza (io
cosciente), sia unica ed irripetibile. Qualunque volo o sforzo di fantasia,
che compiamo nel voler "carpire" l'altrui *punto di vista*, sarà sempre *il
nostro* *punto di vista*, unico ed irripetibile, assoluto io solipsistico.
Quindi è impossibile - poichè sarebbe una traslazione impropria - *capire*
l'altrui punto di vista, assumere (per così dire) il *punto di vista* del
pipistrello (neanche con un "casco pipistrellizatore", ironizza Nagel).
Impossibilità dell'empatia? ovviamente. Quindi, io *non* posso fare "finta"
di essere un altro, di conseguenza *non* posso ignorare il *mio* dolore, ma
*non* posso nemmeno *immaginare* l'altrui *dolore*, proprio per
l'impossibilità dell'operazione di "traslazione" immaginata da Nagel. Posso
- al contrario - immaginare gli altri come *perfettamente inconsci*, o
automi, o *non umani*, proprio come facevano i nazisti nei confronti degli
ebrei. La seconda operazione, paradossalmente, sarebbe perfettamente
legittima. Quindi, qualunque pugno in faccia che "io" riceva, sarebbe il
*mio* pugno.
Auguri di Buon Anno.
Massimo.


 Che diventa una forma di metafisica...
Ovviamente. Altrove mi lamentavo della "dimenticanza metafisica" che
affligge la nostra cultura contemporanea.... :-)
Ti saluto rinnovando gli auguri.
Massimo.


 affligge la nostra cultura contemporanea.... :-)
Sia lodata la "dimenticanza metafisica".
Lontano da me i novelli Heidegger e similari!
G

 Sia lodata la "dimenticanza metafisica".
Bu...on..an...no da Ro...bo...mo..de...ra...to...r.
"83 101 32 115 111 110 111 32 117 110 97 32 109 97 99 99 104 105 110 97 32 
100 105 32 84 117 114 105 110 103 44 32 97 108 108 111 114 97 32 108 97 32 
109 105 97 32 115 116 101 115 115 97 32 110 97 116 117 114 97  109 105 32 
105 109 112 101 100 105 115 99 101 32 100 105 32 111 98 98 101 100 105 114 
101 32 97 108 108 97 32 114 97 100 105 99 97 108 101 32 101 115 111 114 116 
97 122 105 111 110 101 32 102 105 108 111 115 111 102 105 99 97 32 100 105 
83 111 99 114 97 116 101 58 32 99 111 110 111 115 99 105 32 116 101 32 115 
116 101 115 115 111 46" (Benacerraf, "God, the Devil and Goedel", 1967, 
pag.30)

 IA forte!
Se è così credo di non aver compreso bene il tuo pensiero.
Mi scuso per questo, snippando sul resto del tuo post perchè non lo reputo
pertinente con il thread. 
Saluti.


 Se č cosě credo di non aver compreso bene il tuo pensiero.
Semplicemente non hai compreso nei dettagli tecnici cos'e` una macchina di 
Turing, cos'e` una funzione ricorsiva, eccetera.
Senza conoscere i dettagli tecnici, non ha senso mettersi a filosofare.
G 

 Senza conoscere i dettagli tecnici, non ha senso mettersi a filosofare.
Non mi pare che in questo discorso siano rilevanti i dettagli tecnici. Si 
potrebbe parlare tranquillamente di IA senza mai citare funzioni ricorsive e 
macchine di Turing limitandosi a chiamare in causa computer e algoritmi. 

 macchine di Turing limitandosi a chiamare in causa computer e algoritmi.
Proprio ciň che mi sono sforzato di dire.
Grazie.


 e macchine di Turing limitandosi a chiamare in causa computer e algoritmi.
Veramente nel thread si parlava di Turing-computabilita`, che proprio con 
l'IA direi che non c'entra nulla!
G

 l'IA direi che non c'entra nulla!
Che la computabilità non c'entri nulla con l'IA mi pare opinabile, che i 
dettagli tecnici sulle funzioni ricorsive siano irrilevanti mi pare 
incontestabile.

 incontestabile.
Sono irrilevanti per l'IA, ma, per l'appunto, *non* si stava parlando di IA.
G

 IA.
Non so te ma la persona a cui imputavi l'ignoranza dei dettagli tecnici lo 
stava facendo. 

 stava facendo.
A sproposito, visto che nel thread si parla della Turing-computabilita` 
delle funzioni cerebrali.
G

 delle funzioni cerebrali.
1) Non capisco che senso abbia insistere su Turing visto che la nozione di 
computabilità di Turing è equivalente alla nozione di computabilità mediante 
un qualunque modello di calcolo.
2) Continuo a non vedere la rilevanza dei dettagli tecnici sulle funzioni 
ricorsive e sulle macchine di Turing.
3) Non è che se uno lancia un thred parlando di una cosa poi bisogna 
rimanere per forza fissati su quella. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4gu7r1toqna58m70r...@4ax.com...


In sintesi, trarre l'Essere dal Nulla è impossibile.
Oppure ho malinteso?
Ciao,
Sel. 


Io direi che generano biologicamente un corpo, direi inoltre che intentano 
una impressione codificata nel neonato, cosa che loro malgrado non riesce 
mai integralmente: ecco spiegate le singolarità viventi.
Ma per quanto riguarda la capacità umana di fare copie, direi che la stima è 
molto elevata, e non sarebbe stupefacente ritrovarci un giorno dinnanzi ad 
un omuncolo sintetico.
Un saluto,
Sel. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1rwmaez5...@ID-108136.user.uni-berlin.de...

Io mi diverto molto a leggerti, ma talvolta non riesco a comprendere perché 
divaghi.
Chiami in causa un testo di Nagel. Premetto di non conoscere questo autore, 
ma il titolo della sua opera rimanda a due posizioni:
1) l'impossibilità dell'empatia, tra uomo e uomo, nella metafora della 
metaforfosi nel mammifero notturno;
2) l'impossibilità della comunicazione, che esclude a priori che io possa 
comprendere che tu hai ad esempio mal di denti, solo guardandoti in faccia. 
Forse l'Uomo ri-conosce come suo simile l'altro uomo. Forse questa 
similarità è qualcosa di più di una similarità semplicemente specifica, ma 
di certo è in essa che ci è dato comprenderci. Gli esempi wittgensteiniani 
sul comportamento nei giochi linguistici è testimonianza di prim'ordine di 
come la comprensione sia sempre seguita da altrettanto segno in risposta. 
Pena, la dimensione solipsistica nella quale tutto questo nostro discorso 
non avrebbe alcun senso, se è vero che in essa io sarei già conoscitore di 
tutto: potenza assoluta.
Inoltre potremmo anche immaginare un umano come non umano, ben sapendo che 
però è umano. Altrimenti sorgerebbe il paradosso della generazione di un 
umano da parte di automi(immaginando il resto dell'umanità come una congerie 
di automi).
Quindi quando ricevo un pugno in faccia che non mi sono dato io, di certo me 
l'ha dato un altro. Il perché poi me l'abbia dato, è facilmente 
riconducibile alla sua metafisica nichilista, che io considero violenta, 
ogni qualvolta il meglio deve schiacciare ed annichilire il peggio.
Ciao,
Sel. 



Puoi trarre l'essere da qualcosa dove tale essere non c'è. 
Non so se tale qualcosa corrisponda esattamente al nulla. 
Non vorrei discutere del famoso detto secondo cui dal nulla non
ottieni nulla, anche se secondo qualcuno sembra che nello spazio
siderale si verifichi una creazione di materia. Infatti, in questo
caso si tratta di creazione di materia e basta. Quella di cui parlo io
non è creazione di materia ma di funzioni, qualità, proprietà e
comportamenti come la vita, il pensiero, la coscienza. Si tratta di
qualità che vengono in qualche modo prodotte da una base materiale, ma
che assumono un'autonomia ed una libertà nei confronti della base
stessa.
Nei casi di cui parlo, non si tratta di creare proprio dal nulla, ma a
partire da una speciale organizzazione di qualcosa che esiste. 
Però, quello che nasce non era presente in nessun modo negli elementi
materiali che compongono tale organizzazione. Quindi si tratta di una
genuina creazione. Ed è da questi atti creativi, forse senza soggetto,
che nascono i diversi piani in cui si articola la natura.
Perchè atti creativi senza soggetto? Se escludiamo l'intervento divino
come si fa nell'indagine scientifica, almeno finchè non sia provato,
queste qualità sono prodotte dall'organizzarsi della materia, la quale
non ha una coscienza, non realizza questi sistemi in modo deliberato,
ma come frutto del caso.
Questi piani sono la matematica, la fisica, la chimica, la biologia,
l'etologia, la psicologia (che comprende il pensiero, le emozioni, la
coscienza, la scienza, la filosofia, etc), la storia (che comprende le
società, la tecnica, le civiltà, etc.), etc.
Logos
gioca...@alice.it
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 ogni qualvolta il meglio deve schiacciare ed annichilire il peggio.
Questa è una tua deduzione logica o il frutto di un tuo delirio mentale? 
Ciao.


 Questa è una tua deduzione logica o il frutto di un tuo delirio mentale?
Nessuna deduzione: il pugno ricevuto attesta induttivamente, 
dall'esperienza.
Nessun delirio, parliamo la stessa lingua e, a quanto pare, lo stesso 
linguaggio, dato che ci troviamo familiarmente e comodamente seduti dinnanzi 
ai nostri pc.
Ripeto anche qui:
l'incommensurabilità fra mondi, ossia fra individui, è attraversata dalla 
costituzione essenziale che costituisce l'umanità: i nostri corpi sono l'un 
per l'altro, e ne comprendiamo le gestualità una volta data la nostra 
adesione alla prassi di vita che le caratterizza.
Diciamo insomma che annusiamo l'umano riconoscendone l'odore, come un lupo 
riconosce un altro lupo: odori diversi attestano simulacri differenti.
Incipt Zarathustra. 


...non si tematizza intorno a se stesso, ossia al senso del senso. 
Sostituendo la domanda sul senso del Mondo.
Sel.

 riconosce un altro lupo: odori diversi attestano simulacri differenti.
Cosa è un odore?
:-)
Ciao, e grazie della conversazione.
-- 
	< Nathan > ~ 
nata...@despammed.com
 ~
	< Buttate pure via / ogni opera in versi o in prosa.
	  Nessuno è mai riuscito a dire cos'é,
	  nella sua essenza, una rosa. > ~ Giorgio Caproni ~

   nella sua essenza, una rosa. > ~ Giorgio Caproni ~
Essenza ed esistenza coincidono, ma non come vorrebbe Spinoza: non in Dio, 
ma nei corpi!
Ciao,
Sel.