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Titolo: Re: Domanda stupida

 queste cose o per cos'altro?
Per i soliti tre stati 
che caratterizzano la vita: 
attrazione, indifferenza, repulsione.
Guarda caso richiamano, in un certo qual
modo, il tuo "mix" :)
attrazione: rispetto i comandamenti perche' 
sento il bene da cui provengono e tendo ad esso.
indifferenza: non mi interessa cosa ci sia a
fondamento dei comandamenti, mi allineo ad essi
ragionevolmente per convenzione (convenienza?).
repulsione: non vorrei seguire i comandamenti,
eppure lo faccio perche' ho paura della punizione.
Ciao
-- 
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 della sua bontà, per un mix di queste cose o per cos'altro?
Beh, suppongo che da un punto di vista della morale ci siano due 
alternative:
a) li seguo perchè sono giusti e li condivido, indipendentemente dal 
fatto che li abbia dettati un dio
b) li seguo perchè li ha dettati un dio e quindi sono intrisecamente giusti
poi, la versione b) può essere ridotta, arrivando a
b) li seguo perchè li ha dettati un dio
e a quel punto si pongono le tue domande: ok, li ha dettati un dio, ma 
perchè seguirli?
Ma a questo punto, venuto meno il connotato di giustezza in assoluto, 
non vedo motivi che non siano collegati ad un ragionamento 
utilitaristico, e a quel punto ognuno sceglie l'utilità che preferisce.
saluti,
Alessandro

 della sua bontà, per un mix di queste cose o per cos'altro?
La domanda (russelliana:-)) contiene la risposta, in un certo senso:-). La
risposta dipende cioè da che cosa si intende, all'interno di quella
accettazione, per "dio". E l'elenco che dai alla fine ha appunto a che fare
con il significato del "dio".
Il dio del Vecchio Testamento, cioè il dio degli Ebrei, è il dio cui più di
chiunque altro compete l'attributo della potenza, fuori di ogni dubbio.
Questo dio la potenza la dona al suo "popolo" e la esercita sui suoi nemici
(che sono innanzitutto quelli che non ne riconoscono l'esistenza e non ne
seguono il dettato)- e questo dono della potenza è, ovviamente, esercizio
(benefico) della potenza esso stesso: un dio che ha la potenza di dare
potenza a chi ne riconosce l'esistenza e ne accetta il dettato. Questo dio
incenerisce i suoi nemici, e *fa* incenerire al suo "popolo" i nemici di
questo. Un dio il cui dettato è accettato e rispettato per la sua potenza,
sembrerebbe. Ma questa accettazione esige la *verità* della potenza. E
ancora,  un dio il cui dettato fosse accettato e rispettato per la sua
*giustizia*, occorrerebbe che al dio fosse riconosciuta - all'interno della
accettazione della sua esistenza - la *potenza* di esercitare la giustizia.
A sua volta, un dettato divino accettato per la *verità* che si riconosce al
dio dettante, richiede che questo dio abbia la *potenza* di negare e punire
l'errore. Gli elementi da te citati si congiungono, fatalmente. Rimane
comunque fermo, a mio avviso, che se esiste un carattere originario nella
figura del dio, questo è la potenza.
Ovviamente, c'è una circolarità nella tua domanda. Che altro non è che il
rispecchiamento della circolarità della fede in dio. Ad esempio, la
giustizia di dio come potrebbe essere riconosciuta, e dunque fondare
l'accettazione ed il rispetto dei comandamenti divini, se non sulla base di
ciò che dio dice, e cioè sulla base degli stessi comandamenti divini? E
allora staremmo venendo a dire che noi siamo capaci di riconoscere la
giustizia dei comandamenti divini non semplicemente perchè "dio è giusto *e
dunque* deve essere giusto quel che dio dice". Varrebbe piuttosto: dio è
giusto perchè dice questo e quest'altro. Insomma, siamo ad un passo da
quella secolarizzazione innescata da quell'immanentizzazione che
è...immanente alla possibilità stessa dell'atto di riconoscimento di dio. E'
giusto quel che dio dice, perchè siamo noi a riconoscere che è giusto; e dio
è giusto perchè dice quel che per noi è giusto. E allora prendiamo dio e lo
buttiamo tra gli arnesi della morale divenuti inutili:-). La conseguenza di
questa
secolarizzazione sarà comunque concreta, perchè quel comandamento, una volta
secolarizzato, perderà la potenza propria di dio.
Dio, per potersi sottrarre a priori a questa circolarità che gli è
immanente, dovrebbe farsi riconoscere come pura forma, priva di contenuto. E
poi porre in sequenza i vari contenuti, ai quali spetterebbe la
prerogativa di essere contenuti divini, e dunque dotati di incontrovertibile
capacità di persuasione.
Un saluto,
Marco

 Ciao, Cosimo.
dati insufficienti:
  specificare di quali comandamenti si parla
  specificare a quale dio ci si riferisce
pino
--
La <<ragione>> nel linguaggio:
ah, quale vecchia donnacola truffatrice!
Temo che non ci sbarazzeremo di Dio
perche' crediamo ancora nella grammatica...

 Ciao, Cosimo.
Un saluto
Chérie 

 sarà il destino dei buoni che nella sua volontà si riconoscono?
secondo me è necessario partire dal termine che inserisci in una scala 
gerarchica come ultimo in termini di forza: su quali basi è possibile 
stabilire la bontà di dio?
chiaramente ci è possibile farlo con l'aiuto di parametri umani: a dire il 
vero dubito che dio abbia qualche chance di uscirne oggettivamente *buono*.
i parametri di una presunta divinità, che si dedicasse per divertissement 
all'indizione di gare di bontà, non pososno esserci noti.
un dio affrontato attraverso i non-parametri della fede non ha bisogno di 
essere defintio buono potente o giusto, in quanto il modo di relazionarsi ad 
esso (tramite fede) esula dalla ragione.
per il resto non capisco cosa intendi per destino, in che misura sia 
percepibile la sua attualizzazione e chi ne avrebbe la podestà.
aggiunta, il rimettersi dei buoni (o meglio di chi si sente buono) di 
rimettersi al buon dio padre è lo stesso atteggiamento con cui i movimenti 
autoritari hanno fatto leva sull'inconsapevolezza delle masse. vestendosi di 
paternalismo, già di per sé dannoso, per far sì che le coscienze obliassero 
la ragione  e la ragione supportata dalla natura umana.


 giustizia e della bontà -se ho capito la tua risposta?
La mia risposta era: o si seguono i comandamenti perchè sono buoni, 
giusti (e lì c'è l'alternativa, già platonica: il giusto è giusto perchè 
è voluto dagli dèi, o è voluto dagli dèi perchè giusto?), o si assume 
un'etica consequenzialista (o utilitaristica, che dell'etica 
consequenzialista è un sottoinsieme). In quest'ultima prospettiva, penso 
che la potenza del dio sia il motivo per non infrangere le sue leggi, e 
che si speri che sia giusto (e dunque non infierisca) o addirittura 
buono (e dunque allevi la pena)
saluti,
Alessandro

 Ciao, Cosimo.
ciao
Massimo

 non si riconoscono?
In Dio bonta' (Amore) e giustizia (Verita') sono un'unica cosa,
attenzione pero' a non proiettare le umane idee di amore e giustizia.
C'e' forse qualcosa di piu' cool di un'entita' che allo stesso
tempo e' completamente Amore e Giustizia? 
Si potrebbe anche dire che Dio non punisce nessuno, e' l'uomo
stesso che, grazie alla liberta' puo' farsi del male allontanandosi 
dal bene.
Per chi crede nella reincarnazione il destino dell'uomo sara' in
misura dell'animo con cui ha vissuto i comandamenti, la rinascita
portera' a risvegliare l'attrazione al bene fino a quando si
giungera' a ricongiungersi con il Bene e finalmente non si
rinasce piu'. Per chi e' piu' "canonico" ci sono i tre stati
dell'anima: inferno per i malvagi, purgatorio per gli indifferenti,
paradiso per gli attratti (ma a ben vedere non sono anche tre 
stati che possiamo esperire qui ed ora sulla terra?).
Ciao!


 punto di vista).
E se i regni terreni fossero una metafora degli
ultraterreni? :) Credo che il dogma scientifico non sia
ancora disposto ad una simile lettura (per alcune buonissime 
ragioni, da quel punto di vista) :))


 Ciao, Cosimo.
ciao
Massimo

 Ciao, Cosimo.
ciao
Massimo

 violenza, con la o le jihad.
Verissimo. Come è vero che se ponessimo una totale separazione tra la jihad,
per il significato che oggi questo termine denota, e l'islam, allora
comincerebbe ad essere difficile imputare al cristianesimo inquisizioni e
stragi varie. Certo, è vero che il cristianesimo nella sua forma cattolica
fa capo ad una Chiesa storicamente visibile, a differenza dell'islam. Ma non
potremmo con tanta facilità stracciarci le vesti per negare che la jihad
abbia a che fare con l'islam e continuare indefessamente a parlare dei
"crimini" del cristrianesimo.
Non possiamo negare però che esistano differenze tra il modo in cui l'islam
vede l'"altro" e quello in cui lo vede il cristianesimo. Se, pur di negare
l'esistenza di queste differenze, facessimo appello ad una generica
"interpretabilità" dei testi religiosi, o a una generica inesistenza de
"l'islam" e de "il cristianesimo", a questo punto verrebbe meno la
significatività stessa di ogni discussione sull'islam, sul cristianesimo
etc. Tanto varrebbe dichiarare la cultura postmoderna la monopolista
assoluta dell'esegesi (interessata) dei testi. Enunciando, in una sorta di
riecheggiamento delle controversie teologiche tra "tuziorismo" e "lassismo",
un principio del tipo: "valgono solo le interpretazioni che siano
compatibili con la convivenza etc.". Principio che a me starebbe pure bene.
Purchè si abbia la coscienza del suo valore *politico*.
Un saluto,
Marco

 pesi, due misure" nel confronto fra Cristianesimo e Islam.
Attento però a finirmi sulle barricate:-). Una differenza esiste,
innegabile. "Cristianesimo" è un nome che non designa più quel tipo di
violenza che "Islam" designa ancora. Questa differenza è un fatto ed è
innegabile. Possiamo argomentare più o meno dottamente che l'Islam si trova
in quella fase nel quale il Cristianesimo si è trovato, e che non appena
all'Islam tocceherà di incontrarsi con ciò con cui è toccato di incontrarsi
al Cristianesimo - che per Severino sarà la "filosofia contemporanea", per
Davide e Todd sarà la "crisi della struttura familiare" etc. - gli capiterà
di "postmodernizzarsi", o comunque di smantellare la propria struttura
bellica. E possiamo dire, dunque, che il fatto che l'Islam sia dotato, in
alcune sue compagini, della estrema aggressività di cui i nostri giorni sono
testimonianza, non corrisponde affatto ad una "essenza" del "messaggio" etc.
Certo (ma che esista una certa differenza nei messaggi, mi pare pacifico; e
ti dico anche che la volontà di dimenticare questa differenza nei messaggi è
tipica dell'impianto della *nostra* cultura, che, pur di non vedere una
macchiolina di sangue, sarebbe disposta a vendere l'anima al demonio). Ma
così argomentando, staremmo *affermando* quella differenza.
Si tratta, solo, di *saper* ponderare bene questa differenza, impedendole di
cadere nella essenzializzazione ed in irrigidimenti analoghui, destituiti di
ogni ragione. Ma che la volontà di non cadere nella essenzializzazione debba
significare rinunciare alla distinzione, mi pare un asservimento
intellettualmente vergognoso a scopi ideologici (siano essi la "pace
mondiale", il "dialogo" o quel che vogliamo). Sono in molti oggi a spacciare
questo asservimento per "correttezza intellettuale". "Correttezza politica",
piuttosto - ovvero rigida e pedissequa conformità ad un atteggiamento
dogmaticamente ideologico, e non certo libera ricerca della verità.  In
genere, comunque, sono concettualmente fallimentari tutti gli inviti che la
cultura contemporanea rivolge all'Occidente a non dimenticare i propri
crimini, il fatto che se "noi" siamo quel che siamo lo dobbiamo anche a
"loro" etc. - inviti che hanno lo scopo di annientare le differenze,
neutralizzare tensioni etc. Le autoflagellazioni hanno un limite concettuale
ben preciso, dettato dal fatto che queste forme di autocritica vengono
esercitate all'interno di una cultura, che ne rimane impregiudicata. E si
tratta fino a prova contraria della "nostra" cultura (o comunque predicabile
secondo attributi che richiamano determinatezze storiche: occidentale,
europea etc.). E non di una ipotetica "cultura di tutti", che
concettualmente assomiglierebbe a quel triangolo astratto di cui parla Locke
e sul quale ironizza Berkeley - nè isoscele nè rettangolo etc. eppure sia
isoscele sia rettangolo etc.
Un saluto,
Marco

 Bene, dimmi allora qual è la vera religione.
E' piu' "comodo" dire prima cosa non e' :)
Anyway, detto alla carlona, per me la vera religione
e' qualsiasi religione che aiuti l'uomo nella
realizzazione del Bene.
ri-ciao!


 Ciao, Cosimo.
ciao,


 E' così?
non so com'è.
dal canto mio, non ho mai parlato in termini di positivo o negativo, 
soprattutto qui. cerco semplicemente di ragionare sul perché si continui a 
confondere religione e fede.
Un saluto
Chérie 

 Ma non sei tenuto a chiarire queste mie perplessità.
Ora lo sai. Ma a me pare che già lo sapessi:-)
Un saluto,
Marco

 
http://www.broomleigh.org/children/zits.htm
:'| sigh 
Ciao!


 tipiche del fenomeno religioso (la scienza, la politica, l'arte).
sì, in parte condivido il tuo ragionamento: non me la sento però di 
parteggiare per le religioni in senso comune.
il problema secondo me è altrove: nella abitudine dell'essere umano di 
affidare sé stesso ad una sovrastruttura alienante, da lui stesso costruito 
e poi non più riconosciuta, delegati ad altri simili.
quella religiosa è profondamente alienante, oltre che pericolosamente in 
grado di appropriarsi anche delle prerogative dei sistemi politici per 
esplicarsi nella realtà sociale.


 invece di liquidare completamente l'approccio religioso come tale.
infatti.
ma alla luce del problema che tu stesso facevi notare, ovvero la tendenza 
dell'uomo di crearsi una sfera religiosa, quali sarebbero le conseguenze di 
eliminare la categoria dio dalla speculazione filosofica?
non tornerebbe questo concetto in modo più infido sotto altre forme e in 
altri contesti magaripiù atti all'applicazione pratica: chessò, la filosofia 
politica?
qual è il modo migliore per il concetto/contenitore di concetti "dio", 
"fede" etc?


 O sì?
E' ovvio che la filosofia non dovrebbe temere di dichiarare una eventuale
impossibilità ontologica dell'universalismo politico, ovvero dell'obiettivo
di questo. Lo stesso Habermas afferma che egli vuole fondarne la
*possibilità concettuale*, ovvero rispondere a quel tipo di obiezione. Che
questa "obiezione ontologica", così come la sua confutazione, nasconda
"altro", è tutto un altro paio di maniche. Per intanto, il confronto
dialettico è fatto a suon di concetti e non di cazzotti o di perquisizioni.
Ed un confronto dialettico può sempre produrre discussioni filosofiche.
Se invece le obiezioni fossero di natura non ontologica, ad esempio tecnica
o morale, allora ci troveremmo di fronte a quelli che Aristotele chiama
"endoxa": presupposti non assoluti. E la non assolutezza di questi
presupposti significa in linea di principio la loro trasformabilità. Cioè,
la possibilità delle condizioni necessarie alla possibilità
dell'universalismo politico.
Si approda così ad una delle due alternative "la società universale è
possibile"/"la società universale non è possibile". Ma se è possibile, la si
deve fare? E in nome di cosa? Etc. La non assolutezza dei presupposti
produce allora quell'"elenco di interpretazioni" del quale parlavamo Davide
ed io. E la filosofia si ammala di "goedelismo"!:-). Ma, aggiungo, in
qualche modo la filosofia deve essere cosciente che questa è, appunto, una
malattia.
E ancora. Se pure si "dimostrasse" - vedi Severino - che la società politica
universale è, in una certa sua forma, un "destino necessario", con ciò si
starebbe, ancora, deducendo certe conseguenze da alcuni presupposti, magari
corrispondenti a certi "asserti-base". Ma nulla si starebbe dicendo sul
*valore* di questo "destino necessario". E se pure si dicesse che questo
"destino necessario" è la conseguenza necessaria di ciò cui "noi stessi"
attribuiamo valore o di ciò in cui "noi stessi" crediamo (vedi il tentativo
di Severino di "dimostrare" che le obiezioni al dominio universale della
tecnica contraddicono la credenza nell'uomo come ente dotato della capacità
di azione), niente ancora si starebbe dicendo sul *valore* di queste nostre
credenze (guarda un po', Severino afferma che quelle credenze sono la
"follia abissale"). Sarebbe ancora un "se...allora" - e se e così non fosse,
allora si starebbe cadendo in quella dogmatica affermazione identitaria che
tu per primo deploravi. Sarebbe ancora "goedelismo". Un "goedelismo" che
pratico io stesso, e pure fin troppo:.-), ma di cui sono radicalmente
insoddisfatto.
Non ci si può far molto, come dicevi. Questa è la filosofia, mi viene da
dire. Dobbiamo essere filosoficamente felici del limite intrinseco della
filosofia, perchè la filosofia è ciò che è solo mantenendosi entro quel
limite (e se si intende la filosofia come insoddisfacibile destinazione al
"tutto", bisogna essere felici della infelicità connessa a quella
insoddisfacibilità, felici della propria insoddisfazione) . Continuo a
segnalare che una congruenza non è una coincidenza. E che non possa esserci
coincidenza, deve essere il risultato della coscienza della problematicità,
coscienza propria della filosofia. Una coincidenza sarebbe l'abolizone
stessa di questa coscienza. Quanto alle ragioni di questa congruenza, valga
solo quel che dicevo: la vocazione universale della filosofia. Ma se, ad
esempio, volessimo dare una fondazione della tesi dell'universalismo sulla
base della fondazione filosofica della universalità dei "diritti dell'uomo",
mi si dovrebbe spiegare come la filosofia, mantenendo fermi certi suoi
risultati, possa praticare quella fondazione.
Il problema verrebbe meno se la filosofia fosse capace di comprendere il
percorso della costruzione storica della società politica universale come il
percorso della traduzione dei propri concetti in realtà. Vecchia storia
hegelo-marxiana: il filosofo anticipa nel concetto e la realtà segue
puntualmente andando a riempire di "materia" il concetto (peccato che non
funzioni anche in altri campi:-)). Se siamo filosoficamente coscienti della
impossibilità di questa comprensione, allora la mano che la filosofia tende
alla costruzione politica universalistica deve essere una mano sempre pronta
a ritrarsi.
Ho detto ben poco. Ma non saprei dire di più perchè credo fermamente che
nulla di più può essere filosoficamente detto.
Un saluto,
Marco
P.S.
Quanto alla "congruenza", mi viene da dire, ad esempio, che tra i primissimi
ad aver preso in considerazione l'ipotesi dello "Stato mondiale" come
conseguenza della distruzione (e *non* della prevalenza di uno dei suoi due
lati) della opposizione tra blocco capitalista e blocco socialista, c'è un
certo Ernst Juenger (ed è interessante come egli consideri lo Stato mondiale
non l'omologazione di tutte le identità, ma lo smantellamento del loro
apparato bellico, come oltrepassamento dell'"organizzazione" delle identità
a favore dell'"organismo"; considerazioni riprese dal nostro Cacciari).
Direi anche che in Gentile si può trovare qualcosa di piuttosto utile. Ciò
significa - per esprimersi in termini terra terra - che, non solo "da
sinistra" ma anche "da destra" esiste una certa convergenza su questa
ipotesi.

 raggiungere il cuore dei più.
Giusto: non lasciamo questa nuova linfa politica, che si sta affacciando, 
nella mani della destra.
che la sinistra impari a comunicare in modo efficace ad ogni individuo del 
popolo.
...chiudo il furtivo ot.
Un saluto
Chérie 

 Tieni la posizione, cazzo! :-)
Ma allora è la Verità!:-)
Per intanto buona notte,
Marco

 stabilire la bontà di dio?
Io avevo capito che si ubbidisse ai comandamenti per evitare le fiamme
dell'inferno.
-- 
genti diverse, venute dall'est
dicevan che in fondo era uguale.


 modo, il tuo "mix" :)
E' molto interessante ciň che hai scritto: da quale autore o filosofia
riprendi questa visione?
Rocky3