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Titolo: Domanda molto seria   per tutti

Immaginate due possibili mondi: il mondo A e il mondo B.
Il mondo A e` il mondo effettivamente esistente: questo mondo, il mondo che 
c'e`.
Il mondo B e` come il mondo A, ma senza l'odio razziale e religioso, senza 
le guerre e senza la fame nel mondo, ma anche senza la teoria degli insiemi 
infiniti di Cantor, i principi di continuita` di Brouwer, la teoria delle 
categorie, la musica di Johann Sebastian Bach, di Bela Bartok e di Gyorgy 
Ligeti, la pittura di Tiziano, Caravaggio, Raffaello, Ingres, Manet, Monet e 
Matisse.
Dovendo "creare" il mondo e potendo scegliere tra il mondo A e il mondo B, 
quale dei due scegliereste? Io senz'altro il mondo A. Il mondo che c'e`, per 
me e` sempre il migliore.
G 

 ha scritto nel messaggio 
news:ebt3rl$ndl$
1...@nnrp.ngi.it
..

Scusa, ma questo mondo A è insieme il mondo che c'è (che esiste), ed uno dei 
due mondi possibili tra cui effettuare la scelta? Potresti obiettarmi che 
determinando A come il mondo che esiste effettivamente, intendi dire che il 
mondo possibile A ha lo stesso contenuto del mondo effettivamente, ed 
attualmente, esistente. Ma allora in che senso dici, dopo aver affermato 
che, dovendo creare il mondo, sceglieresti il mondo A, che il mondo che c'è 
è sempre il migliore? Se A ha lo stesso contenuto del mondo effettivamente 
esistente, allora la scelta è tra cambiare il mondo e non cambiarlo.
Saluti,
Marco 

 quale dei due scegliereste?
Dovendo "creare" dovrei anche conoscerne il fine e solo in funzioni di 
questo sarei in grado di decidere.
Oggi sceglierei A ma il perchè non chiedermelo, non chiedermi il motivo 
perchè non conoscendo il fine di questo mondo non posso che andare a naso; e 
ti assicuro che è abbastanza piccolo. 

 le guerre e senza la fame nel mondo [...]
Non è possibile che tale mondo B "sia come" il mondo A.
Non può che essere _completamente_ diverso.
(Che sia anche solo pensabile è un altro discorso.)
qf

 Immaginate due possibili mondi: il mondo A e il mondo B.

Essendo A il mondo "effettivamente esistente" la scelta tra A e B (e anche 
la semplice immaginazione di B) appartiene al mondo A. Quindi qualsiasi 
mondo possibile, migliore di A, appartiene ad A. Dunque il mondo A e' il 
migliore dei mondi possibili, perche' ogni mondo possibile e' tale in quanto 
appartiene ad A.
Ciao,
Loris
PS: tempo fa hai posto lo stesso quesito e hai ottenuto la stessa risposta. 
Non e' che il mondo A abbia una certa repulsione per la logica?:-) 



domanda, oltre che seria, alquanto interessante; ma c'e' un problema:
  il mondo A (ossia quello effettivamente esistente) non sappiamo come 
e', o per dirla piu' precisa, e' soggetto a interpretazioni molto 
diverse ...
  c'e' chi attribuisce all'economia ed alla realta' materiale la causa 
prima di ogni sua caratteristica e considera le ideologie varie 
(politica, morale, religioni ...) una sovrastruttura non determinante, 
ma determinata, anche se con influenze che si intrecciano tra cose-nude 
e tradizioni ...
  c'e' una schiera impressionante di persone che attribuisce ad un 
qualche Dio diverso la volonta' di creare il mondo A le cui pecche sono 
in genere attribuite agli uomini ...
  ...
Io credo che l'unico mondo esistente produca i Bartok -- cosi' come le 
guerre in nome di ideologie diverse -- proprio per la sua complessa 
contraddittorieta' ... Questa non e' una giustificazione, una condanna o 
una consolazione: e' una semplice constatazione.
Pensare ad un mondo B -- migliore per certi aspetti e peggiore per altri 
-- e' solo la manifestazione indiretta di una inconscia pretesa che vi 
sia una volonta' che voglia al di sopra ed aldifuori del mondo A, 
comunque esso sia interpretato ... dopotutto in noi europei il peso 
inerziale del mondo voluto dal Dio cristiano del medioevo ha ancora la 
sua influenza ... :)
... siamo ancora, nonostante il terzo millennio, schiavi della turpe 
tirannia della "finalita'" ... un mondo che ha uno scopo, una logica, un 
fine misterioso deciso "altrove", sopra le nuvole.
  pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 Il mondo che c'e`, [...] e` sempre il migliore.
Come lo si dimostra questo teorema?

 logica?:-)
Me lo sono perso.
Altrimenti ti avrei chiesto quanto segue, per analogia:
supponi che io viaggi su un catorcio di macchina, con un sacco di difetti e 
un consumo da salasso, ma con un favoloso stereo.
Ora, posso io immaginare una bella macchina nuova priva di tutti quei 
difetti, anzi magari indefettibile e a consumo trascurabile?
Penso di sě. Basta elencare i difetti e mentalmente abolirli.
Ecco che perň mi si avvicina il venditore G e mi dice: "questo schianto di 
macchina lo puoi avere, ma senza stereo; allora preferisci il tuo catorcio 
con la musica oppure questa meraviglia di macchina, ma senza musica?"
E' cosě vergognosamente illogica la cosa?
Quello che io ho invece obiettato č che il mondo B non puň essere "come" il 
mondo A ma completamente diverso (dubitando anche che possa essere davvero 
pensabile il mondo B, stante il tipo di difetti che si dovrebbero togliere 
al mondo A per ottenerlo).
Comunque bisogna riconoscere che Giovanni non manca di ricordarci 
periodicamente che il mondo gli piace cosě com'č.
Ciao.
qf 

 ricordarci periodicamente che il mondo gli piace cosě com'č.
Evidentemente, PER LUI, cosě com'č, va molto bene...
E degli altri se ne frega.

 E' cosě vergognosamente illogica la cosa?
Si', e' vergognosamente illogica:-). A patto che si dia atto a Lagnese di 
non aver voluto proporre una delle sue solite provocazioni (cosa che si puo' 
ammettere e non concedere), ma di aver involontariamente sollevato un 
problemino logico. Il punto e' questo: tanto la tua macchina perfettamente 
accessoriata quanto il mio catorcio di macchina appartengono al *medesimo* 
mondo, cui appartengono anche la mia facolta' di scelta e la stessa 
distinzione tra reale e possibile. Al mondo *reale* appartiene il mio 
catorcio, ma vi appartiene anche la macchina di lusso che vorrei, perche' in 
tanto essa e' possibile in quanto *reale* e' il mio immaginarla, 
desiderarla, progettarla... Il mondo "possibile" e' strettamente legato a 
quello reale, tanto che non e' possibile uno sdoppiamento tale per cui  una 
*scelta* tra l'uno e l'altro sia *possibile* senza contraddizione: tale 
scelta "possibile", infatti, sarebbe immediatamente *reale*. Ecco perche' la 
metafora delle due auto non e' adeguata al problema logico che ho sollevato. 
Che il nostro mondo sia come il catorcio che abbiamo, o come la macchina di 
lusso cui aspiriamo, esso e' l'*unica* macchina che abbiamo: una strana 
macchina, sintesi del catorcio che e' e della meraviglia che vorremmo che 
fosse. Se Lagnese avesse posto il quesito nel senso della tua 
esemplificazione, la cosa avrebbe il seguito di un'adeguata risposta a una 
sciocca provocazione; ma do atto a Lagnese di aver sfiorato un problema 
logico, per cui il seguito e' la risposta a una domanda... vergognosamente 
illogica:-)
Ciao,
Loris

 Loris
Un saluto
A. C. 

 E degli altri se ne frega.
Ma è pur vero che coloro per i quali il mondo, così com'è, non va bene, se
ne fregano di coloro per i quali il mondo, così com'è, va bene. O c'è un 
modo per eliminare questa simmetria? (c'è ed è banale).
Saluti,
Marco

 [...].
Senza lo sterile spirito polemico, ma solo per farti
ampliare l'orizzonte mentale, ti chiedo: se tu fossi
un bambino thailandese che lo piglia in culo tutti i
giorni solo per poter mangiare, preferiresti il mondo
A oppure il B?
Che poi il Lagnese Giovanni preferisca il B, questo
lo do per scontato...

 sciocca provocazione;
Ne prendo atto.
Saluti.
qf

 ha scritto nel messaggio 
news:44e37dfc$0$30246$4faf...@reader1.news.tin.it...

(Chissà perchè i "filosofi" sono sempre così ignoranti di storia,
politica, economia, sociologia...)
Vedi, il fatto gli è che questo mondo, così com'è, è stato fatto
da quelli che ora, per l'appunto, ne beneficiano, mentre tutti gli
altri vengono tenuti, per quanto possibile, lontani dalle leve del
"potere" (quello vero): ora gli danno dei pezzetti di carta su cui
tracciare crocette o piselli, a scelta, e gli dicono che è la
democrazia, il miglior sistema che ci sia...

 democrazia, il miglior sistema che ci sia...
Sě, ma i "filosofi" sono ostinati: quanto scritto qui sopra sembra la base
per una riproposizione della domanda. E non solo. Pone un altro problema.
Non č che possiamo allegramente passare dalla descrizione scientifica delle
dinamiche storiche alla entificazione di un "soggetto" che abbia la potenza
di fare il mondo cosě com'č. E - magari - da poter additare alle masse. (il
problema logico del marxismo).
Io poi sono sempre incuriosito dalla risposta a questo interrogativo: come
dovrebbe essere fatto un mondo in cui "nessuno" č lontano dalle leve del
"potere" (quello vero)? E se il "potere" (quello vero) č il "poter
consumare", non č forse vero che l'unico problema č che non tutti "possono
consumare"? O c'č dell'altro?
Marco

 vero che l'unico problema è che non tutti "possono consumare"?
Il "potere" non si riduce al mero "consumo".
Vi è, peraltro, un problema di allocazione delle risorse che, come
tutti i problemi, non uscirà mai da una situazione di conflittualità
esasperata, finchè il "potere" apparterrà ad una "elite".

 temporalità, etc.
Qui un po' difficile non sfiorare problematiche teologiche... C'e' comunque 
una difficolta' di tipo logico, per cui il "mondo effettivamente esistente" 
(come lo chiama Lagnese) e' logicamente intrascendibile nel contesto del 
quesito che il Nostro pone. Infatti la volonta' assolutamente  libera di un 
dio creatore, *precede logicamente* la creazione del mondo, in  quella 
specie di "istante zero" agostiniano in cui nessuno dei mondi possibili e' 
stato creato (priorita' logica dell'atto sulla potenza, direbbe Aristotele). 
Tale "volonta' assolutamente libera" non e' che una figura antropomorfa di 
un principio di ragion sufficiente, per cui il mondo e' cosi' com'e' e non 
altrimenti. Ma tale
ragion sufficiente (o, se preferisci, volonta' creatrice) non puo' 
appartenere ad
altri mondi possibili, se non a quello possibile in quanto reale: altrimenti
non sarebbe ragion sufficiente di quest'ultimo. La ragion sufficiente,
qualunque possa essere, non appartiene a un mondo semplicemente possibile,
perche' costituisce la necessita' di quello "effettivamente esistente".
D'altro lato nessuna "volonta' creatrice", ipotizzata come semplicemente
possibile, potrebbe creare altro da un mondo semplicemente possibile,
mostrando cosi' la sua auto-contraddizione. Facendo allora il punto: se il 
mondo e' regolato da una ragion sufficiente, essa non puo' essere 
semplicemente possibile, essendo la ragione per cui il mondo e' cio' che 
realmente e', e non un mondo semplicemente possibile. Questo sancisce 
logicamente l'intrascendibilita' del mondo reale. E' un errore piuttosto 
facile e comune pensare al reale come a un sottoinsieme del possibile, 
mentre occorre concludere esattamente l'opposto, tanto che dovremmo 
riformulare radicalmente la famosa citazione di quel grande poeta:
"Ci sono più cose in terra, Orazio, di quante ne ipotizzi la tua logica". Se 
un dio onnipotente avesse creato il mondo, questo sarebbe il famoso masso, 
tanto pesante che neppure lui potrebbe sollevare. E se questa e' l'aporia 
dell'onnipotenza, che neppure un dio puo' risolvere senza 
auto-contraddizione... figuriamoci se la possono risolvere i suoi profeti a 
la Lagnese:-)
Ciao carissimo,
Loris

 Loris
Salutoni
A. C.
PS Sarò lontano per due-tre giorni, dunque puoi demolirmi con calma quanto 
sopra... ;-) 

    Devo poter sapere le cose come stanno
Ne manca uno, che però dovrebbe essere il primo:
1) risorse illimitate e ovviamente gratuite
E' la condizione della possibilità degli altri.
Ciao.
qf 

 No.
Certo, lacerazione non e' contraddizione. Ma perche'? Perche' ogni 
lacerazione avviene sulla condizione, all' "interno", del reale. Nessun 
"possibile" e' tale se non in relazione ad un "reale". Dietro ogni 
rivoluzione violenta c'e' un Rousseau "reale" che la concepisce come 
"possibile", cosi' come dietro ogni "possibile" rivoluzione scientifica c'e' 
un Copernico che la concepisce come tale. Invece, per concludere tornando a 
colui da cui abbiamo tratto accidentalmente spunto, dietro l'ipotesi di 
Lagnese c'e' solo la realta' di un Lagnese che si contraddice, perche' 
ipotizza un insieme di mondi puramente possibili, cosa che contraddice alla 
condizione reale (in questo caso l'atto creativo che non puo' essere 
semplicemente possibile) per cui un possibile puo' essere ipotizzato come 
tale.
Salutoni,
Loris

 i suoi profeti a la Lagnese:-)
Non и l'aporia dell'onnipotenza, ma и l'aporia di una logica che confonde i 
piani logici con i piani temporali.
Piani, questi ultimi, che non esistono, e su cui zampillano perciт di 
default contraddizioni inesistenti.
Ma и un problema nostro, non dell'onnipotenza.
Chissа perchй gli atei si dan tanto da fare per inventarsi un dio e poi 
ingabbiarlo.
E che impegno!
Curiosa la natura umana :-)
Un saluto
qf 

 Curiosa la natura umana :-)
Beh, anche gli atei talvolta soffrono di insonnia...:-)
Cari saluti,
Loris

 E' la condizione della possibilità degli altri.
Non sono così ingenuo come credi!
Ho chiaramente presente il problema della finitezza delle
risorse, così come dell'assoluta insostenibilità del nostro
attuale stile di vita.
Non farmi dire di più di quanto dico: col mio "tutti" non
intendevo certo avallare una concezione acquiescente alla
attuale "religione" dello "sviluppo" e della "crescita"...

 l'essenziale per la questione
Grazie per la risposta.
Un saluto
qf 

 attuale "religione" dello "sviluppo" e della "crescita"...
Giusto. Anzi sacrosanto.
Solo che l'elevata produzione attuale di risorse è proprio legata allo 
"sviluppo" e alla "crescita".
L'idea di produrre risorse sufficienti senza "sviluppo" né "crescita" è 
fallita abbastanza clamorosamente in diverse parti del mondo per tutto il 
secolo scorso. La Cina, il più grande esperimento in tal senso, ci ha 
provato e ha fallito riducendosi letteralmente alla fame.
Io temo che solo un importante (importantissimo) sfoltimento della 
popolazione mondiale potrebbe (forse) far bastare le risorse senza 
richiedere "sviluppo" e "crescita". E dico 'forse', perché non sono certo 
che un ritorno al medioevo (inquisizione inclusa per chi "spreca") possa 
risolvere il problema delle risorse. Ma di nuovo la Cina ci ha provato, 
limitando le nascite, però non è bastato neppure lontanamente, e ha dovuto 
cambiare strada verso lo "sviluppo" e la "crescita" (e che crescita!) per 
non morire di fame.
Comunque basta (ri)provare (metodo sperimentale): si tratta di concordare 
quindi da dove si deve cominciare a sfoltire.
Tu ti proponi come individuo da sfoltire?
Tu no? Ok, non appena troviamo qualcuno che è d'accordo nel farsi sfoltire, 
cominciamo.
Naturalmente con una risoluzione dell'Onu, così siamo tutti a posto.
Allora forse un po' ingenuo lo sei, o no?
Ciao.
qf 

 Allora forse un po' ingenuo lo sei, o no?
...Un po' "acidino", o sbaglio?
Comunque hai ragione: per certi aspetti sono "ingenuo", e
non poco, ma molto!
Guarda, mi farò "lapidare", va voglio esporti il mio pensiero
fino in fondo.
Chissà che su questo NG non ci sia qualcuno intelligente che
mi dia ragione (sia pure in astratto)... o magari, qualcuno di
ancor più intelligente, che mi illustri una soluzione al nostro
problema che risulti essere, rispetto la mia, effettivamente
fungibile!
In primo luogo vorrei contestarti il fatto che, a tutt'oggi, vi sia
stata qualche nazione che abbia perseguito la "crescita zero".
Anche le comuniste Cina e Russia puntavano a crescere e
svilupparsi, anche se col "capitalismo di stato" e non col
"capitalismo privato".
Io, invece (e non penso d'essere solo), sono persuaso che,
sul lungo termine (quello che a Keynes ed ai nostri politicanti
non interessa), non vi sia sopravvivenza per la razza umana
se non fuoriuscendo dal paradigma basato su:
liberismo/capitalismo/sfruttamento/consumismo/crescita... e con
la "esternalizzazione" di tutti i costi ambientali.
Crescita "infinita", in un mondo dalle risorse finite, è la ricetta
per un sonoro e maiuscolo "crash", ad un certo punto, sia
economico che sociale ed ecologico.
Ma non mi interessa dilungarmi troppo su ciò (chi ha una testa
pensante concorderà, ho la presunzione di credere...), per
venire subito al punto dolente.
Come giustamente facevi notare, stanti le cose come stanno,
volendoci (per usare una metafora) "buttare dal treno in corsa",
abbiamo il problema di una pesantissima "zavorra", ovvero
quella dissennata crescita che ci ha portato ad essere oggi ben
6,5 miliardi di esseri umani viventi.
Fuoriuscire da un modello basato sulla crescita per entrare in
uno impostato su stabilità/sostenibilità, tra le mille altre cose,
richiede una "sfoltita", e neppure piccola...
/mode paranoid on/
Gli yankee sono gente intelligente e pratica... chissà che non
l'abbiano già progettata da tempo la "sfoltita", ed anzi che
non l'abbiano già iniziata, ad esempio con quegli stranissimi
virus dell'AIDS, dell'EBOLA e della SARS; per non parlare
della "guerra al terrorismo", che potrebbe farci giungere alla
terza guerra mondiale: mondo cristiano/occidentale contro
mondo islamico/arabo...
/mode paranoid off/
La "sfoltita", dicevamo. Chiaramente, non vi può essere altro
modo che una "draconiana" limitazione alle nascite: per tutta
una generazione (o forse anche due) non più di un figlio per
coppia... e qui già siamo nella fantascienza, ne convengo.
Ma c'è di più e di peggio!
Con questo metodo, non solo c'è il problema della lentezza
(ci vuole almeno tutta una generazione, prima di iniziare a
vedere qualche effetto), ma anche quello della creazione di
un pesantissimo squilibrio generazionale, ovvero quello di una
enorme popolazione anziana ed inattiva, gravante sulle spalle
di una ridottissima popolazione giovane.
D'altronde, non è neppure una novità che la "piramide
generazionale" tenda a capovolgersi.
Sempre più, in questi ultimi decenni, i paesi sviluppati passano
da una situazione di 'tanti giovani/pochi anziani' ad una del tipo
'tanti anziani/pochi giovani'.
Una forte (ed a noi occorre che sia "forte", purtroppo, visto il
punto cui siamo giunti) limitazione alle nascite non farà che
magnificare una tendenza già in atto, e che già si preannuncia
esplosiva.
Razionalmente, non si vede che un unico espediente correttivo,
di questa perniciosa tendenza... eutanasia.
Se qualcuno ha qualcosa di intelligente da dire in merito, lo
faccia, ma mi si risparmi la solita e banale critica: "tu accetteresti,
che so, verso i 65 o 70 anni, di farti eutanasizzare?".
Sì, io accetterei; ma non è questo quello che importa, in questa
analisi.
Quello che importa è capire se questa "soluzione" potrà essere
adottata, oppure se è possibile trovarne un'altra migliore.
La mia personale opinione è che questa soluzione, ancorchè
l'unica razionale, non risulterà adottabile.
Pertanto... "crash".

 Almeno lasciargli la dignità dell'artista, che diamine! :-)
Va bene, gliela lascio:-). (Ma se questo non e' antropomorfismo...). Pero' 
un problema permane. Sappiamo che Raffaello e' l'artista della totalita' 
delle sue opere: dal Cristo risorto, a Gubbio, alla Trasfigurazione 
incompiuta, in Vaticano. Nessun problema, salvo quello della non sicurissima 
attribuzione della prima opera. Dio invece e' un pittore estremamente 
prolifico, che ha o avra' dipinto *tutti* i suoi quadri possibili e 
immaginabili, che sono o saranno esposti in quella galleria ideale che e' 
vasta come l'universo. E questo ci fa problema. Puo' o potra' l'Artista 
dipingere il quadro che raffigura la galleria di tutti i Suoi quadri?
Su questo quesito "pittorico", che cela il vecchio trabocchetto logico, 
concludo ringraziandoti per la chiacchierata,
Loris

 di una ridottissima popolazione giovane.
Basterebbe sopprimere gli anziani gravanti sulla popolazione giovane.
G 

 Basterebbe sopprimere gli anziani gravanti sulla popolazione giovane.
Giusto!!! Ma solo come progetto a breve termine. Poi sara' bene sopprimere i 
giovani senza prole (in percentuale adeguata al tasso di natalita'), in modo 
che non diventino anziani gravanti su quest'ultima.
L. 

 Dio, alla fine di questo "disossamento".
Se x non è uno y, allora sembrerebbe doversi dire (vecchia questione, già 
affrontata da Aristotele), nella misura in cui x è, che x è un non-essere-y. 
E allora resta, *alla fine* del "disossamento" (toglimento dei predicati), 
l'essere di un non-essere:-). Ma forse, per disossare Dio fino all'essere di 
un non-essere assoluto, e dunque per conoscere tutti i predicati, 
occorrerebbe essere Dio
Saluti (di passaggio) ad entrambi,
Marco
 

 predicati, occorrerebbe essere Dio
Beh, non occorre ambire a tanto; basta essere il Diavolo:-)). Egli conosce 
tutti gli attributi di Dio, ed e' dunque in grado di stabilire (a nostro uso 
e consumo) una corrispondenza biunivoca tra ognuno di essi e la sua 
negazione. Ma noi non siamo il Diavolo, dobbiamo percio' ipotizzarlo come 
ipotizziamo Dio. Ma se esiste il Diavolo come infinita serie delle 
negazioni, non esiste piu' Dio come infinita serie dei Suoi attributi. Ma se 
non esiste l'infinita serie degli attributi di Dio, allora non esiste 
neanche il Diavolo come serie di quelle negazioni. E a noi, poveri mortali, 
rimane in pugno il nulla di una contraddizione. Al diavolo anche il 
Diavolo!:-)) e, piuttosto, un caro saluto.
Loris

 il Diavolo!:-)) e, piuttosto, un caro saluto.
Diavolerie logiche del concetto di Dio:-). Beh, carissimo Loris, un estremo
resistente, in nome di una indefessa ostinazione teologica, potrebbe
obiettare che il contenuto del Diavolo è sì il negativo di Dio (quel
negativo in cui consiste la serie delle negazioni dei predicati divini), ma
non è un sapere tale contenuto: alla serie delle negazioni dei predicati
divini nella quale consiste il Diavolo come negativo di Dio, non appartiene
il predicato corrispondente alla completa autoconoscenza, ma tale predicato,
in quanto predicato divino, è appunto negato in quella serie. Ma ho come
l'impressione - o forse più che l'impressione - che le diavolerie logiche
del concetto di Dio, non si fermino qui:-).
Meglio che mi fermi qui io, proseguendo nell'ascolto del divino - e il tuo
interlocutore Qf concorderà - "Jesu bleibet meine Freude".
Cari saluti,
Marco

 Marco
Ciao.
qf

 Pertanto... "crash".
Il crash ci sarà quando si smetterà di pensare e di progredire.
Il crash sarebbe il ritorno alla preistoria o a uno stato globale di polizia
così ottuso e feroce da istituire delle macellerie umane.
Dei disastri ci saranno di sicuro, ma la soluzione non potrà che essere
nello sviluppo della scienza e della coscienza, non certo negli omicidi  di
massa sistematici, istituzionalizzati, di innocenti, quale che sia il
criterio della condanna - vecchiaia o incapacità di contribuire o altro.
Saluti.
qf

 Concordo assolutamente e devotamente!
Ne ho ascoltato dal vivo, recentemente, una trascrizione per arpa e organo.
E, per l'ennesima volta, sono stato catturato da questa
musica...incontradditoriamente divina. Certo, perň, i teologi non potranno
concordare sul significato meramente "emotivo" o "sentimentale" del
divino:-).
Un saluto,
Marco

 Loris
Ciao.
qf

 [...]
Il progresso ha creato i problemi, il progresso li risolverà.
Questo è il tuo "mantra".
In effetti, non è altro che una posizione "fideistica", la tua.
Volevo rispondere al tuo post punto per punto, ma non
ce l'ho fatta: sono un temperamento "sanguigno", ed il
troppo sarcasmo (gratuito) mi spinge all'inurbanità...
Solo su un punto vorrei riflettere con te, in quanto io stesso
non mi sento molto sicuro su come stiano effettivamente le cose.
"Progresso" e "sviluppo" (cioè "crescita") sono sinonimi?
Oppure può esservi l'uno senza l'altro?
Come tu capisci bene, se si può "progredire" senza "svilupparsi"
(o almeno, senza "esplodere"), la tua tesi, che la "civiltà" debba
PER FORZA risolversi in "sviluppo", verrebbe a decadere.
Tu hai già risposto a questa domanda, dicendo che basterebbe
l'igiene per far esplodere una popolazione...
A "mente fredda", spero vorrai convenire che questa posizione
è un po' troppo... "temperamentale"!
Infine, se fosse vero che evolversi implicasse necessariamente
ed ineludibilmente il "crescere" (in numero ed in consumi), allora
a me parrebbe evidente che, come nei singoli individui è
biologicamente inscritto un destino di morte, parimenti avviene
con le specie...

 divino:-).
Che significa «meramente "emotivo" o "sentimentale"»?
Non ha detto - qualcuno - dell'amor che move il sole e l'altre stelle?
"Intuire" un mondo e con ciò farlo essere è pura emozione.
Perciò l'arte - e solo l'arte - riesce a sfiorare il divino.
Ciao.
qf 

 con le specie...
Se proprio ci tieni...
Comunque fare previsioni sulla storia e sui mutamenti globali è un esercizio
sempre ampiamente fallimentare, anzi direi al limite del ridicolo.
La sfera di cristallo non ce l'ha nessuno.
Vediamo solo di fare il meglio che siamo capaci di fare senza pensare di
istituire le macellerie umane di stato e la caccia all'uomo grigio.
E non lamentiamoci se, venendocene fuori con simili proposte, qualcuno fa un
po' di sarcasmo.
Ma è mai possibile che, dopo aver adottato una visione catastrofista del
mondo, per risolverla si vadano a pensare delle stragi universali?
Ma via...
Ciao.
qf

 all'uomo grigio.
Caro qf, se insisto a parlare con te è perchè reputo ne valga la
pena... ;-)
Però, scusami, ti rendi conto di quello che dici?
Abbiamo di fronte sfide che la razza umana (almeno a livello
globale/mondiale) non ha mai dovuto affrontare prima, su cui
non abbiamo esperienza o "modus operandi", di portata
potenzialmente catastrofica, come l'innalzamento delle
temperature e conseguentemente l'innalzamento dei mari e lo
sconvolgimento dei climi, l'esaurimento delle materie prime e
segnatamente quelle energetiche, insufficienza di acqua potabile,
insufficienza di cibo, inquinamento, disboscamento, ingegneria
genetica, sovrappopolazione, squilibri generazionali, ultra-liberismo
selvaggio (globalizzazione), e tu vieni a dirmi che non dovremmo
iniziare ad ipotizzare un po' di soluzioni, bensì limitarci a starcene
"in finestra"?
..."Vediamo solo di fare il meglio che siamo capaci"???
Le soluzioni da me proposte potranno non piacerti, o magari
farti orrore, ma se tu non controproponi nulla, su che basi mi
critichi?
Chiaramente, "chi non fa non falla"...
By the way, visto che continui a chiedertelo, il mio nick rivela
abbastanza trasparentemente che sono del '62 (e che mi chiamo
Nicola).

 Nicola).
Nicola non era ovvio, ma l'età sì.
Non sempre però l'età anagrafica corrisponde a quella che si dimostra
esprimendo il proprio pensiero.
Saluti.
qf

 Perciò l'arte - e solo l'arte - riesce a sfiorare il divino.
Quel qualcuno, però, quella cosa l'ha detto molto tempo fa, e avendo alle
proprie spalle, e sotto i propri piedi, una cultura teologicamente
configurata. Oggi quella cultura semplicemente non esiste più (ciò però non
ci impedisce di continuare a leggere Dante; o, al limite, di
ricontestualizzare certe affermazioni).
Proprio di questi giorni stavo riflettendo sulla possibilità della necessità
di un discorso filosofico che sappia ancora parlare, in modo filosofico, di
"emozioni", "sentimento" e - soprattutto - "amore", senza con ciò temere
di sprofondare in un insulso romanticismo.
Un saluto,
Marco

 di sprofondare in un insulso romanticismo.
Appunto. Il divino dell'arte non è affatto insulso romanticismo (o 
sentimentalismo).
E le emozioni, cui possono ascriversi i sentimenti, sono dimensione umana, 
non altra cosa estranea o deteriore rispetto all'abaco della logica.
Quindi non vedo come la teologia potrebbe lavarsene le mani.
Dante in questo e in tutti gli altri sensi è tutt'altro che fuori tempo.
Le sue metafore sono ben al di là della teologia di Scuola: le conferiscono 
semmai quella dimensione umana senza la quale non avrebbe alcun senso: 
sarebbe sterile.
I teologi cristiani, se dimenticano che il Cristo è sofferenza, cioè 
emozione, e che la sola norma della Legge che è venuto a cambiare è l'occhio 
per occhio, che ci stanno a fare?
Un saluto.
qf 

 l'occhio per occhio, che ci stanno a fare?
Il Cristo è sofferenza, *certo*. La croce del dolore. Ma se si dimentica che
il Cristo è anche divino, e che il divino è la stabile dimensione del
superamento della sofferenza (questa stabilità sfugge costitutivamente alla
dimensione umana), allora - per quanto mi riguarda - siamo completamente
ricaduti nella prospettiva dell'umanismo contemporaneo. E potremmo anche
dire - più o meno - che sulla croce cristiana c'è finito un pacifista ante
litteram che i capi del popolo ebraico non hanno esitato, dopo averlo
identificato come attentatore del valore religioso tradizionale, a mettere a
morte; un pacifista, questo sì, capace di pagare in primissima persona e
fino alla fine il prezzo delle proprie convinzioni. Tutto qui, il
significato del Cristo, senza quel "divino". Che non è il divino dell'arte.
Direi che il compito del teologo cristiano è proprio quello di impedire
quella dimenticanza. Per impedirlo, deve usare il "logos". E con ciò si
trova già inquadrato nel mirino di quel fucile che ciascuno vorrebbe avere
dalla propria parte. Ma se lo vuoi poter imbracciare, quel fucile, allora
devi accettare di poterti ritrovare come bersaglio.
Un saluto,
Marco

 si dimostra esprimendo il proprio pensiero.
Caro qf, tranquillizzati: questo č il mio ultimo post in questo
thread.
Ancora una volta, avrei potuto risponderti per le rime, punto
per punto; ma la mia indolenza partenopea (ed il dispetto che
mi causi) me lo impedisce.
Non ho potuto, perň, esimermi dal farti notare almeno le
cinque "perle" che ho riportato sopra, ed alle quali rispondo:
1) Non esiste nulla, in tutto ciň che ho scritto, che ti autorizzi a
    ritenermi un "nostalgico della preistoria".
    Codesto tuo č un mero *artificio retorico* (vedasi, di
    Schopenhauer: "L'arte di ottenere ragione").
    Non credo, perň, alla tua mala fede, bensě all'esistenza dentro
    di te di un "nervo scoperto"...
2) Nulla ci assicura che giungeremo in tempo allo sfruttamento
    dell'energia nucleare da fusione.
    Ogni vent'anni ci viene detto che "mancano vent'anni"...
3) Accusi me di "macelleria", e poi tu ci vieni a dire, in pratica,
    che i negri vanno lasciati morire di fame...
4) Oltre a "gestire meglio le risorse", c'č il piccolo problemino
    aggiuntivo che le medesime non sono *infinite* (ma forse a te
    basta che durino per l'arco della TUA vita...).
5) La tua stizzositŕ mi induce a ritenere tu sia piů presso i 60,
    che non i 50...

     che non i 50...
Hai sbagliato, sono molto più vecchio. In un regime come quello da te
auspicato avrei già da anni alle costole parecchi cacciatori di scalpi (e ne
avrei già fatto fuori qualcuno, stai pure certo).
Circa la stizzosità, in realtà invecchiando mi sono molto moderato. Anche
solo una decina d'anni fa avresti avuto da me ben altre risposte. Vent'anni
fa poi... beh, lasciamo perdere :-)
Saluti.
qf

 quella dimenticanza. Per impedirlo, deve usare il "logos".
Il logos, senza l'esperienza di ciò che ha lasciato quelle cicatrici, è solo
esercizio accademico. Lavagnate di formule.
Questo è ciò che Dante ha capito molto bene nel tracciare quella commedia
che, proprio nel suo essere umana, è assolutamente divina.
Un saluto.
qf

 sta seduto, come si dice, alla destra del Padre.
Appunto! Seduto alla destra del Padre. "Seduto alla destra" significa
"sostanzialmente unito a". Se poi vogliamo lavorare semanticamente sulla
parola "Dio", possiamo sempre farlo. Ad esempio, l'introduzione di una nuova
definizione di "pianeta" ha estromesso Plutone dal novero dei "pianeti", per
assegnarlo alla classe dei "pianeti nani".
Un saluto,
Marco

 "pianeti", per assegnarlo alla classe dei "pianeti nani".
Il che ha forse cambiato la natura dei pianeti e di Plutone? Direi di no.
E allora a che и servito lavorare semanticamente sulla parola 'pianeta', se 
non soltanto a classificare (e a rovinare le nostre filastocche)?
Non и dunque una questione semantica ma di *pensiero* nel senso aristotelico 
del termine (quello che io chiamo 'intuizione').
Se nell'intuizione di un dio creatore che sta creando il mondo c'и la sua 
stessa proiezione nella forma di una certa specie e nel relativo universo, 
il valore che Egli dа a tale sua proiezione - proiezione tuttavia divina - 
consiste nella qualitа ottima di tale specie, non oltre.
Se io autore, nel dramma che ho scritto decido di vestire i panni di uno dei 
caratteri, pur rimanendo io l'autore non andrт oltre le caratteristiche, 
seppure ottimali, di tale carattere. Sarт un principe o un re o anche un 
santo - pur sapendo di essere anche l'autore - ma non andrт oltre i 
caratteri umani, altrimenti su quella scena non avrт fatto che un'esibizione 
priva di senso per quelli a cui и destinata.
Ciao.
qf 

 in quanto predicato divino, č appunto negato in quella serie.
Beh, caro Marco, a quell' "estremo resistente" prima di tutto farei i miei
complimenti, per la brillante mossa difensiva. Pero', volendo continuare il
gioco, contro-obietterei che il Diavolo (che e' un loico di formazione
aristotelica) ama, piu' che il contrario, il contraddittorio. E la
contraddizione, nel quadrato della Scolastica aristotelica, e' una negazione
che non e' incompatibile con un'affermazione. Se "tutti gli uomini sono
mortali", la contraria e' "nessun uomo e' mortale", ma la contraddittoria e'
"qualche uomo non e' mortale", che non e' appunto incompatibile con
"qualche uomo e' mortale". Cosi' se la *completa* autoconoscenza di Dio e'
necessariamente anche la conoscenza di *tutti* i suoi predicati, la
negazione applicata semanticamente al quantificatore universale e'
sufficiente sia per negare quella completezza (dell'autoconoscenza divina),
sia per affermare il contenuto conoscitivo del negante, cioe' la sua
autoconoscenza imperfetta. Il Diavolo e' Colui che conosce *non tutti* i
suoi predicati, e ponendosi positivamente come tale nega la perfetta
autoconoscenza divina: infatti quest'ultima e' la *Sua* autoconoscenza (in 
quanto perfetta), che esclude quella del Diavolo, pena la contraddizione per 
cui Dio sarebbe
autoconoscenza della Sua perfezione *e* della Sua imperfezione. Il Diavolo,
insomma, e' un  diavolo che assomiglia molto a
noi, poveri diavoli imperfetti, ma che un po' ci arrangiamo con la logica
umana:-).
Saluti sufurei:-)
Loris

 E che il tuo dio creatore ti benedica :-)
Ora come ora mi accontenterei se mi risparmiasse ulteriori guai
informatici:-)
Salutoni,
Loris

 informatici:-)
Questo è un esempio della differenza che esiste fra una logica temporale (in 
cui esistono i guasti) e la logica del presente, in cui ciò che è non può 
non essere, e dunque è perfetto. (Cos'è quello che mi è sembrato di sentire, 
un moccolo? :-)
Un saluto.
qf 

Esiste solo il presente.
Ed è già quel 'solo', secondo me, a far storcere la bocca al divino Monsieur 
tautologico:-).
Di passaggio,
Marco 

chiamiamo 'logica' - e neppure quelle dei dadi).
Aspetta, però. Come dicevo, Aristotele è estraneo alla prospettiva teologica
creazionistica. Spetterà alla teologia cristiana ed islamica, il compito di
inserire il creazionismo biblico nello schema della metafisica aristotelica.
Facciamo parlare direttamente Lui - intendo lui, Ipse, Aristotele, e non
Dio:-). <<E' dunque necessario che ci sia un principio, la cui sostanza sia
l'atto stesso>> [Metaph., Lambda, 1071b 19-20]. Questa "necessità" esprime
la condizione ontologica necessaria del divenire del mondo (il quale
divenire implica la "potenza": il poter, e poter non, essere). Il rapporto
tra Dio e il mondo, dunque, non è per Aristotele un rapporto logicamente
fondato sulla relazione creatore/creato.
Successivamente, questo "atto" cui la sostanza divina deve in tutto e per
tutto essere identico (pena la, per Aristotele, contraddittoria
sopravvivenza di un residuo di potenza nel fondamento del divenire del
mondo) si chiarisce come "pensiero" (precisamente, come intelligenza che
*pensa se stessa* - pena la contraddittoria dipendenza della sempre-attuale
intelligenza divina da un pensato).
Di rilievo, rispetto a quello che dicevi sul rapporto tra l'umano ed il
divino, questo celebre passo, che ben rende l'ideale contemplativo
aristotelico:
<<l'attività contemplativa ["theoria"] è ciò che c'è di più piacevole ed
eccellente. Se dunque, in questa felice condizione in cui noi ci troviamo
talvolta, Dio si trova perennemente, è meraviglioso. E in questa condizione
Egli effettivamente si trova. Ed egli è anche vita, perché l'attività
dell'intelligenza è vita, ed Egli è appunto quell'attività>>.
[Metaph., Lambda, 1072b 24-27].
Un saluto,
Marco

 tautologico:-).
I prodi e sagaci soldati del divino Jacques sostenevano che egli, un quarto
d'ora prima di morire, era vivo.
Ebbene, di qui essi deducevano anche che, un quarto d'ora dopo quel quarto
d'ora prima, egli non era più vivo.
In entrambe le circostanze egli stesso dovette ammettere (suo malgrado nella
seconda circostanza), che solo un presente era presente (quest'ultima
espressione vada a sua eterna gloria), essendo l'un presente (vivo)
incompatibile con l'altro presente (non-vivo).
Ebbene, le profonde riflessioni del divino Monsieur intorno a questo e ad
altri eventi lo hanno indotto a formulare il seguente postulato:
«il passato non è presente» (ce qui est passé n'est point présent)
dai cui ha tratto anche il seguente corollario:
«il presente non è passato» (ce qui est présent n'est point passé)
«Bien que, - ha aggiunto con la sua usuale saggezza - tout passe tout casse
tout lasse.»
À tout à l'heure :-)
qf

 autoconoscenza della Sua perfezione *e* della Sua imperfezione.
La contraddizione, per essere formalmente tale, esige la trasformazione di
"autoconoscenza della Sua imperfezione" in "non autoconoscenza della Sua
perfezione". Solo mediante questa trasformazione, può apparire la forma
logica della congiunzione tra una tesi ed una anti-tesi.
Ed è qui che l'estremo resistente potrebbe obiettare - anche solo per
differire il tempo della sua esecuzione:-) - che non è affatto scontato che
la negazione di "autoconoscenza completa" si costituisca
all'interno del genere "autoconoscenza". Infatti - potrebbe obiettare
l'estremo resistente - la negazione della completezza dell'autoconoscenza è,
in virtù del significato del prefisso "auto-", una *non*-autoconoscenza:
l'essere autoconoscenza incompleta è un *non*-essere autoconoscenza, perché
ciò che viene conosciuto da una autoconoscenza incompleta è l'altro-da-sé, e
non quel "sé" cui rimanda il prefisso "auto-". L'estremo resistente
riallaccerebbe, ovviamente, questa considerazione a quell'assunto che
afferma l'identità del soggetto dell'autoconoscenza come *completamente
determinata* dalla completezza dell'autoconoscenza: l'ente che si
autoconosce, è unico, è l'Assoluto etc. (sì che se il Diavolo riuscisse ad
autoconoscersi, sarebbe Dio). Qui "completezza
dell'autoconoscenza" non costituisce, in virtù del fatto che la negazione
della completezza dell'autoconoscenza è una non-autoconoscenza (se
conoscenza, una conoscenza dell'altro-da-sé), una ripetizione (tipo il "naso
concavo concavo" di cui parla Aristotele nel libro Z), perché
"completezza" si riferisce, appunto, all'essere conosciuta della *totalità*
dei "Suoi" predicati.: è la negazione di questa totalità, ad esercitarsi -
in base alla obiezione del resistente - sull'*auto*-conoscenza stessa.
Ergo, questa tua doverosa osservazione ci restituisce a certe famigerate
discussioni sulla relazione tra astratto e concreto, conoscere finito e
conoscere infinito, sulla capacità del concreto di includere l'astratto etc.
Dialettica è una donna bellissima - la più bella delle donne - e
conquistarla è veramente una impresa, guardata a vista com'è da quei...cani
da guarda che sono le antinomie kantiane (le quali contengono già il succo
filosofico di tutta la discussione logico-formale sull'impredicatività
etc.). Ma non è che l'insaziabile Kant, nella sua condanna dell'"uso
dialettico della ragione", ha voluto Dialettica tutta per sé?:-).
Un caro (ed ironico) saluto,
Marco

 Un caro (ed ironico) saluto,
Anche a te, carissimo e agguerritissimo avvocato... di Dio:-)
Loris
PS: non rileggo e spero che eventuali strafalcioni siano solo nella forma: 
espressiva e *non* logica:-) 

 Loris
Un saluto anche a voi.
qf 

 analogia con l' "insieme di tutti gli insiemi che contengono se stessi".
E certo! L'affermazione di un nonsense come premessa non può che portare a 
intere enciclopedie di nonsense.
Insomma, fatemi capire perché un dio creatore dovrebbe dedicarsi a mettere 
in quadro i propri attributi e a prenderne le misure :-)), e perché un 
diavolo che guadagna il pane che mangia dovrebbe mettersi lì a negare 
eccetera. Vabbé che come voi li dipingete hanno poco da fare, a parte un po' 
di esercizi di logica formale. E, a quanto mi dite, come allievi non sono 
neanche tanto bravi :-)
Ciao.
qf 

 sono neanche tanto bravi :-)
Perdere il tempo in irriverenti esercizi di logica spero non sia considerato
peccato mortale da quel "Rex tremendae majestatis". Ma tu mi assicuri che
non gli compete nulla di umano, dunque ne' l'amore ne' l'ira. Divino, troppo
divino! si potrebbe dire parafrasando qualcuno. Tanto che mi autorizzi ad 
ironizzare, con ironia che non puo' varcare i limiti del terzo pianeta, su 
tutto cio' che tali limiti non puo' varcare: sia sulle astrazioni teoretiche 
di un certo Tommaso, sia sulle
ingenuita' di un altro Tommaso.
<<Quantus tremor est futurus,
quando judex est venturus,
cuncta stricte discussurus!
.......................
Judex ergo cum sedebit,
quidquid latet apparebit:
nil inultum remanebit>>.
Mah, dev'essere il testo goliardico di qualche chierico vagante:-).
Di' qf, non e' che sul tuo pianeta sono tutti piu' atei di me?:-)
Con questo sospetto un caro saluto,
Loris

 Loris
Un dio creatore che non è agli ordini capricciosi degli uomini - un po' 
cartesiano cioè - ha sempre sollevato sospetti, temo, e forse persino più 
negli "uomini di fede" (quelli che dicono "Signore, Signore...") che nei 
loici.
Un saluto.
qf 

 principio di non contraddizione o anche di identità).
Non so, qf, se sul tuo pianeta gli uomini portino la barba, ma certamente
c'e' bisogno di un buon rasoio. Quello di Ockham va benissimo: tolto
qualche Ente superfluo mi trovi d'accordo. Dies irae, dies illa... La
negazione di se', della propria e altrui specie, l'quilibrio instabile tra
Eros e Thanatos, l'errore commisurato al nostro potere e il trionfo di
Thanatos... Dies irae, *illa* dies. Di questo rispondiamo a quel giudice
"tremendae majestatis" che e' la coscienza. C'e' solo il fatto che egli
giudica, assolve la buona e condanna la mala fede, prima ancora di ogni
misfatto. Cio' che segue il misfatto non ha giudice, e si autoassolve come 
indifferenza del nostro esserci o non esserci. Ego me absolvo in nomine 
conscientiae. Amen:-)
Saluti,
Loris