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Titolo: Fede, dogmi, scienza, sperimentazione

Copio qui il contenuto di un post da me fatto oggi, che metto a disposizione, altri miei post in materia si trovano sul mio blog 
http://retrohc.blogspot.it/
.
Buona lettura
 
Un giorno vado all'ufficio brevetti e chiedo di brevettare una macchina sul moto perpetuo.
Grande scena di ilarità nell'ufficio, gli impiegati faticano un pò a riprendersi, ed a rispondermi che non è possibile, è vietato. "Come è vietato?" chiedo. Mi spiegano che al termine di continui studi e sperimentazioni e tentativi infruttuosi si è concluso che il moto perpetuo è impossibile, una conclusione tratta dalla scienza sperimentale e speculativa, per la precisione si viola il secondo principio della termodinamica. Adesso la questione è chiusa, e chi si ostina a cercare il moto perpetuo non è neanche da considerare uno scienziato.
Tra me e me penso a cosa sono i dogmi per la Chiesa, in molti (ed anche io una volta) credono che sia il presupposto su cui si fondano i precetti religiosi e l'intero ragionamento teologico (in logica si definiscono così i cosiddetti assiomi) , ma non è così, è il contrario. Un dogma viene stabilito al termine, non all'inizio, di una lunga speculazione filosofica, spesso assai vivacemente combattuta ma anche in seguito ad evidenze che potremmo dire "sperimentali". Quindi un dogma è più simile ad un teorema scientifico, che giunge appunto al termine di esperimenti e ragionamenti appositi.
Una volta stabilito il dogma si considera chiusa la questione, in pratica si ritiene che si sia acquisita una "scheggia" di verità e chi non l'accetta non si considera più un cattolico. Si può passare ad altre questioni, lungo una strada comunque infinita. Tra l'altro i dogmi della chiesa non sono molti.
Ho accennato alle evidenze "sperimentali" e dunque bisogna specificare a cosa mi riferisco, cominciando dalla "fede", cos'è veramente la fede, cosa porta un individuo ad essere credente?
Non credo che basti dire che un credente ha avuto una certa educazione, o una certa cultura o vive in un certo ambiente, e neanche bastano i ragionamenti, tutte queste cose sono state date a tanti individui poi scopertisi "non credenti". Così come il famoso "colpo di fulmine", o esperienze simili, solo chi le prova le capisce e ci crede veramente, gli altri restano scettici o perlomeno dubbiosi od anche indifferenti, in definitiva la fede è proprio un sentimento, come l'amore romantico, come l'odio, od altri. Quante volte diciamo a qualcuno che non può capirci perchè non prova od ha provato quello che sentiamo o abbiamo sentito noi?
Dunque il cammino di un credente comincia da un dato sperimentale, egli prova qualcosa, e cerca dapprima di capire che cosa prova, e poi, capito questo, deve farsi guidare dalla propria fede ogni volta che deve fare delle scelte. Il peccato nasce da una contraddizione, si sente che una scelta non è coerente con quello che si prova, eppure lo si fa lo stesso, volendo ottenere un vantaggio immediato (avidità) od evitare un danno imminente (paura).
Oltre al dato sperimentale soggettivo, nella dottrina cattolica ed in altri culti si considerano altri dati sperimentali meno determinanti ma comunque utili,, i cosiddetti "miracoli" e le "vite dei santi", i primi li conosciamo, per esempio alla ss. Maria si sono attribuiti vari  miracoli che hanno contribuito ai dogmi che la riguardano. Da notare che tutte le dichiarazioni di santità e tutte le conferme di miracoli non sono considerati dogmi, la Chiesa si riserva di tornare indietro su questo se i fatti storici e le evidenze scientifiche li mettono in dubbio, per esempio ci sono vari santi che la Chiesa considera non più certi, radiandoli dal culto universale, al massimo consentendone la venerazione in ambito locale.
Le vite dei santi sono usate anch'esse in via sperimentale, sono esempi di come un essere umano, seguendo con la massima coerenza umanamente possibile (e quindi anche con molti errori) la propria fede, ottiene una esistenza che lo ha fatto sentire pienamente sè stesso, aldilà dei sacrifici e degli stenti che ha dovuto affrontare.
E' la stessa motivazione di ogni scienziato, essere sè stesso.

 gli impiegati faticano un p�
 
anche io.
 
Ad ogni modo, anche se non c'entra nulla.
Nel 1800 un medico che aveva studiato il cuore sentenzi� che nessun uomo 
avrebbe mai potuto correre il miglio sotto i 4 minuti senza che gli 
scoppiasse il cuore.
Nel 1954 Roger Bannister, che forse non lo sapeva, corse il miglio in 3 
minuti e rotti.
Lo stesso anno ben 30 atleti corsero il miglio sotto i 4 minuti.
Era stato infranto un dogma.
 
.. 

 miracoli non sono considerati dogmi, 
 
Purtroppo la Chiesa Cattolica si cura poco di spiegare al suo gregge quale
sia il significato teologico del "riconoscimento di un miracolo" attribuito 
ad un santo (o presunto tale) e preferisce lasciare prosperare i culti 
pagani di San Gennaro, di Padre Pio ecc., che con la vera fede cristiana 
hanno nulla a che fare.
 
-- 
     Elio Proietti
     Valgioie (TO)

Il 06/03/13 00:37, 
ret...@yahoo.it
 ha scritto:
 
 
 > Da notare che tutte le dichiarazioni di santità e tutte le conferme 
 >di miracoli non sono considerati dogmi, la Chiesa si riserva di 
 >tornare indietro su questo se i fatti storici e le evidenze 
 >scientifiche li mettono in dubbio, per esempio ci sono vari santi che 
 >la Chiesa considera non più certi, radiandoli dal culto universale, al 
 >massimo consentendone la venerazione in ambito locale.
 
Questa non la sapevo, sarebbe interessante avere qualche informazione su 
qualche caso del genere. Ad ogni modo, la Chiesa si riserverebbe anche 
di tornare indietro sui fatti che riguardano Gesù, se venissero fuori 
elementi che mostrassero l'insostenibilità della sua esistenza e dei 
suoi miracoli?
 
Ciao,
Mercurius

 al superenalotto: non ho tempo da perdere o soldi da sprecare.
 
Non è la stessa cosa: lì qualcuno vince.
 

 hanno nulla a che fare.
Quoto, circa 10 anni dopo il Vaticano II mi hanno fatto studiare per la I comunione sul catechismo di Pio IX, prendevo sempre 10 ma se andavo avanti in quel modo a quest'ora sarei probabilmente ateo.
Saluti.
     Mauro

 
Vabbè, qualcosa c'entra, comunque quello era il parere di un illustre medico (o no?), non quello di una comunità scientifica ottenuto anche tramite esperimenti, almeno fino ad un certo punto.
Saluti.
         Mauro

 suoi miracoli?
Un caso credo che sia proprio quello di S. Gennaro, il suo culto è limitato all'arcidiocesi di Napoli ed anche sul miracolo della liquefazione del sangue, sul quale non vi è una posizione scientifica consolidata, la Chiesa neanche ha dato un riconoscimento definitivo, pur permettendone il rito.
In origine il culto era obbligatorio per la Chiesa universale ed il miracolo era considerato persino ovvio (e stiamo parlando di un culto millenario).
Quanto alla tua seconda richiesta, ti risponde S. Paolo, "se Gesù non è risorto la nostra fede è vana". Da un lato ti dice che c chi ha veramente fede deve confrontarsi con questo dubbio, dall'altro, ti potrà sembrare strano, ma la resurrezione di Gesù non è un dogma, per quanto ti ho scritto in altro post, ma è considerato una verità sperimentata, ovvero un fatto storico su cui si fonda il culto cristiano, proprio come i fatti sperimentali sono la base dei teoremi (pardon leggi) scientifiche. 
Saluti.
     Mauro

Il 08/03/13 01:11, 
ret...@yahoo.it
 ha scritto:> CUT
 
 > Quanto alla tua seconda richiesta, ti risponde S. Paolo, "se Ges� non 
 >� risorto la nostra fede � vana". Da un lato ti dice che c chi ha 
 >veramente fede deve confrontarsi con questo dubbio, dall'altro, ti 
 >potr� sembrare strano, ma la resurrezione di Ges� non � un dogma, per 
 >quanto ti ho scritto in altro post, ma � considerato una verit� 
 >sperimentata, ovvero un fatto storico su cui si fonda il culto 
 >cristiano, proprio come i fatti sperimentali sono la base dei teoremi 
 >(pardon leggi) scientifiche.
 
E' considerata una verit� sperimentata da chi? Da chi vi crede senza 
averla sperimentata? Un po' zoppicante come posizione...
Ma non vorrei entrare nel merito specifico di quanto sia sostenibile la 
storicit� degli eventi raccontati nei vangeli, ci porterebbe troppo 
lontano. Della storia, ad ogni modo, possiamo parlare solo perch� ne 
possediamo dei documenti, che lo storico interpeta e "fa parlare".
Ma non si pu� escludere che, al pari di una teoria scientifica, nuovi 
documenti o nuove interpetazioni di quelli esistenti offrano letture 
diverse di ci� che fino a quel momento erano considerati assodati "fatti 
storici", fino, nel caso limite, a smentirli.
 
Ciao,
 
Mercurius

 avanti in quel modo a quest'ora sarei probabilmente ateo.
 
Bene, vedo che sulla fede intesa come "sentimento" e su certe discutibili
forme di "populismo" della Chiesa Romana abbiamo opinioni concordanti.


 averla sperimentata? Un po' zoppicante come posizione...
 
No, sperimentata da chi poi ha lasciato una traccia scritta, principalmente, ma non solo, nei Vangeli.
Esattamente come un qualunque scienziato che studia un evento irripetibile, l'unica possibilità di studio è nei documenti che ha lasciato. La Chiesa assume che questi documenti riportino fatti realmente verificati, e su questo si basa per la sua dottrina. In ogni caso è certamente possibile accertare la storicità di alcuni di questi fatti (l'esistenza di un Gesù storico appare largamente condivisa), per altri, come la resurrezione, bisogna "sentire" che sono veri ma, ti ripeto, è ovvio che si ammette un dubbio scientifico, nessun prete vieta ad un credente di verificare la storicità della resurrezione.
CUT
 Ciao.
            Mauro

Il 08/03/13 20:10, 
ret...@yahoo.it
 ha scritto:
 
 
 >In ogni caso � certamente possibile accertare la storicit� di alcuni 
 >di questi fatti
 
E quindi � anche possibile che la visione di questi fatti, in seguito a 
nuove ricerche storiche, possa in futuro venire stravolta o comunque 
cambiata?
 
Ciao,
Mercurius

 interesse.
Ok, conosco il principio, ma ti ripeto che i dogmi non sono enunciati da verificare, sono conseguenze di un ragionamento e di alcuni fatti documentati, un procedimento simile a quello delle scienze sperimentali. Al massimo si può verificare la correttezza del  ragionamento e la storicità dei fatti documentati.
Esattamente come una legge fisica vanno accettati se si accettano i presupposti del ragionamento e (quando possibile per la cultura di chi scrive, se no ci si deve fidare) la correttezza del ragionamento e la storicità dei fatti.
Saluti.
    Mauro

 storicità dei fatti.
 
Mi sembra che siamo arrivati a capirci su tutto il resto, ma su questo
punto il dissidio mi sembra insanabile.
Quali che siano le ragioni storiche, sperimentali ecc. che abbiano portato
alla formulazione di una proposizione, il punto fondamentale e' che:
- un "dogma" e' considerato vero in modo definitivo: come tu stesso dici
  non e' un enunciato da verificare ulteriormente;
- una "legge fisica" invece e' sottoposta a continua verifica; anzi, la 
  sua scientificita' e' caratterizzata proprio dall'essere potenzialmente
  falsificabile. In fisica il sintetico a priori di Kant e' morto.


Il 08/03/13 20:30, 
ret...@yahoo.it
 ha scritto:
 
 > Ok, conosco il principio, ma ti ripeto che i dogmi non sono enunciati 
 >da verificare, sono conseguenze di un ragionamento e di alcuni fatti 
 >documentati, un procedimento simile a quello delle scienze 
 >sperimentali. Al massimo si può verificare la correttezza del 
 >ragionamento e la storicità dei fatti documentati.
 
Bisogna intendersi sul termine "ragionamento". Se esso indica in modo 
vago una qualunque attività umana discorsiva avremmo che una discussione 
da bar post partita nazionale e la dimostrazione del teorema di Pitagora 
sarebbero entrambi forme di ragionamento. Per come la vedo io, un dogma 
è molto più simile a una legge nel senso giuridico, piuttosto che una 
legge scientifica. Vi è cioè (la faccio breve) un esame della realtà dei 
fatti riguardanti un problema, una fase di dibattimento per trovare la 
soluzione migliore e che metta d'accordo il più possibile le parti che 
dibattono e infine il promulgamento della legge. Ecco, diremmo allora 
che tale legge è il frutto di un ragionamento? Frutto di un'attività di 
ragione sì, ma di un ragionamento in senso stretto non direi, e men che 
meno "scientifico". Ora, quando la Chiesa, storicamente, ha definito dei 
dogmi ("definire", per l'appunto....)è perchè si è trovata divisa al suo 
interno in varie correnti dottrinarie, per cui ha dovuto-voluto 
ricostruire la sua identità e unità dottrinaria e, diciamolo pure, 
politica. Da qui a dire che il procedimento è simile al metodo 
scientifico, direi che ce ne passa. Tanto più che, come ben ha messo in 
evidenza Pangloss, una legge fisica (e, aggiungo io, una legge 
giuridica) può essere rivista, un dogma no. E non è poco.
Ma vorrei aggiungere una piccola riflessione. Non è raro trovare 
discorsi apologetici che chiamano in soccorso le evidenze della scienza 
o si appellano a criteri di scientificità. Secondo me in questo modo non 
si rende un buon servizio alla fede, non avendo questa bisogno di 
giustificazioni "esterne". Si tratta di ambiti tra loro 
incommensurabili, perchè riguardano due diverse regioni dell'esperienza 
umana. Per cui non vedo alcun bisogno di dare la patente di 
scientificità a un dogma, che non diventa così migliore. Meglio un sano 
"credo quia absurdum".


 dedicato, preferibilmente su isf o fisf.
 
e dettagli tecnici a parte,
visto che sei una mente
aperta, come descriveresti
un sistema fisico completamente
privo di energia?
Potrebbe esistere?
Potrebbe crearsi energia
da tale sistema?
E infine come definiresti l'energia?
Puoi aprire un nuovo 3D qui
su questo su questo
argomento o anche su isf.
Se ti va, io ti seguo.
 
ciao
Massimo