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Titolo: Insegnare il rispetto

Ciao a tutti, sto lurkando da qualche giorno questo bellissimo NG ed è
venuto il momento di fare anche la mia (spero non stupida) domanda:
la mia cana pastore (Ted.) ha 2 mesi appena ma è già una belva feroce, mi
morde (un po a tutti) sempre le mani (e forte!!!) e se le dico che questo
non si fa e le faccio vedere il suo giochillo lei si indispettisce ed inizia
ad abbaiare e "ringhiare" contro di me (non si placa neanche se gli do una
bottarella sul muso, e se mi nascondo le mani) e si continua ad agitare.
Dato che la piccolina (si fa per dire) crescerà e si farà grande con i
dentoni grandi e le mascelle grandi la cosa mi preoccupa, soprattutto per i
contatti con le altre persone. Come faccio a cominciare ad insegnarle il
rispetto verso il/i padroni ed in generale verso tutti ? So che il vero
addestramento si deve fare ad 1 anno di età ma l'educazione ed il rispetto a
che età viene acquisito? (per esempio se la chiamo col suo nome a volte si
gira e mi guarda, ma spesso neanche mi calcola :-(
Mi consigliate un buon libro dove leggere TUTTO (ma proprio tutto) sul
pastoreT fin da cucciolo ?
Avrei tante altre domande, ma per ora può bastare questa :)
ciao bau

Non posso essere specifico per quanto riguarda il Pastore Tedesco perchč ho
un Dalmata ma credo che alcune regole siano generiche. Quindi ad esempio
quando morde forte guardalo negli occhi e dě un secco no magari accompagnato
da uno schiaffetto sul muso oppure (altra scuola di pensiero) trovati un
verso simile a quello di un cane quando si fa male della serie "ahi ahi
ahi". Insomma le vie sono due, lui deve pensare che il suo mordere causa
dolore o se usi l'altra tecnica deve capire che causa dolore in te e quindi
č sbagliato. Io personalmente ho usato la prima ottenendo buoni risultati
anche se a volte quando vuole qualcosa ed č nervoso stringe un pň.
Ciao

 scriveva / wrote / schrieb:

Scusa, ma hai capito che si parla di una cucciolina di appena due mesi?
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate)
www.millenniumdogs.net

 scriveva / wrote / schrieb:
| Ciao a tutti, sto lurkando da qualche giorno questo bellissimo NG ed è
| venuto il momento di fare anche la mia (spero non stupida) domanda:
La domanda non è stupida, ma il luogo non è scelto bene. In quel tempo che ti
serviva per scrivere avresti già potuto trovare le relative pagine su
millenniumdogs o tipresentoilcane ...
| la mia cana pastore (Ted.) ha 2 mesi appena ma è già una belva feroce, mi
| morde (un po a tutti) sempre le mani (e forte!!!) e se le dico che questo
| non si fa e le faccio vedere il suo giochillo lei si indispettisce ed inizia
| ad abbaiare e "ringhiare" contro di me (non si placa neanche se gli do una
| bottarella sul muso, e se mi nascondo le mani) e si continua ad agitare.
Allora, un cucciolo con due mesi è un essere che comincia a esplorare il mondo.
E questo si fa con i sensi, con le zampe e coi denti, anche perché i cani
difficilmente imparano leggere ...    ;-)
| Dato che la piccolina (si fa per dire) crescerà e si farà grande con i
| dentoni grandi e le mascelle grandi la cosa mi preoccupa, soprattutto per i
| contatti con le altre persone. Come faccio a cominciare ad insegnarle il
| rispetto verso il/i padroni ed in generale verso tutti ?
Sempre la stessa cosa. Ma tu sai che volendo ti potrebbe staccare già un dito?
Senza sforzarsi più di tanto, ovviamente.
| So che il vero
| addestramento si deve fare ad 1 anno di età ma l'educazione ed il rispetto a
| che età viene acquisito? (per esempio se la chiamo col suo nome a volte si
| gira e mi guarda, ma spesso neanche mi calcola :-(
E dove hai sentito questo? Sarebbe la stessa cosa come mandare un bambino a
scuola per la prima volta a diec' anni ...
| Mi consigliate un buon libro dove leggere TUTTO (ma proprio tutto) sul
| pastoreT fin da cucciolo ?
| Avrei tante altre domande, ma per ora può bastare questa :)
Me l' immagino ... ;-)
|
| ciao bau
Vai un po' sui siti che ti ho nominato e dopo parleremo, ok?


da quello che ha detto king mi sento di aggiungere:
pensa che non lodeve fare ne con lemani ne col panino che stai
mangendo...insomma che le mani sono cose tue e che non se le deve prendere
quando pare a lui. Esagerando l' ahi (caii) gli fai poi capire che ti
procura dolore l'importante è poi magari non stuzzicarlo per un po'
facendogli credere che il gioco sia quello
Luigi &Goldy

 | anche se a volte quando vuole qualcosa ed è nervoso stringe un pò.
ecco, vedi? non mi sembra un grande risultato... considerato che ha solo
sette mesi. Ha solo sette mesi, e sta sperimentando una situazione di
insicurezza. Vorrebbe giocare, ma non sa se puo', le tue mani dispensano
alternativamente carezze e schiaffoni e lui non sa in che modo relazionarsi
ad esse e, di conseguenza, a te.
Capisci cosa intendo? :)
Maharet

 ha scritto nel messaggio
news:zKfx9.67163$aL4.2...@news1.tin.it...


 apprende le cose.
*Hai visto mai come la mamma cagna educa il cucciolo? Se morde forte lei
morde lui e gli fa capire così due cose, chi comanda e come relazionarsi a
lei. Lo stesso effetto crea il metodo che ho detto. Poi sarà sbagliato ma a
me è andata bene!


*Si e che c'entra? La mia risp è generica

 sette mesi.
*Questo è relativamente vero infatti se alla gestualità non abbino un timbro
vocale amichevole lui rimane diffidente ma la cosa che mi da fastidio e che
tutti date metodi educativi come se si parlasse di un cane alla Lessi ovvero
quoziente intelletivo alla Einstein! Ma che c'avete la bacchetta magica???
Boh

 scriveva / wrote / schrieb:
|| Scusa, ma hai capito che si parla di una cucciolina di appena due mesi?
||
| *Si e che c'entra? La mia risp è generica
Infatti. Ma la domanda era specifica.    ;-)


 Boh
I metodi educativi sono validi per qualunque cane... con sfumature di
applicazione in base al suo "carattere" specifico. Il tuo cane non e'
diverso ne' da Lessie ne' dal mio... non come modo di apprendere (o non
apprendere) le cose. Noi, qui, non abbiamo la "bacchetta magica", nessuno ha
detto che educare correttamente il proprio cane costi meno fatica che
educarlo scorrettamente. Ti diro' che, al contrario, e' molto piu' faticoso
e molto piu' impegnativo essere coerenti sempre e comunque nei suoi
confronti. Ma i risultati, poi, si vedono. E noi ci ritroviamo con cani che
siamo in grado di gestire in qualunque situazione. Poi, ci saranno cani che
faranno obedience, cani che staranno sul divano, cani che andranno a scavare
sotto le macerie dei terremoti, altri che passeranno la vita aspettando una
ciotola. Ma saranno TUTTI cani equilibrati. Qualcuno con qualche diploma,
qualcuno analfabeta.
E poi, dimmi, se tu avessi avuto Einstein ed un bimbo qualunque, nei primi
anni della loro vita, gli avresti forse insegnato in due modi diversi ad
andare in bicicletta?
Maharet

 apprendere) le cose.
*Dissenticchio.
L'ho sempre pensata più o meno così anch'io (sia seguendo i Sacri Testi, sia
perché le "mie" razze non differivano poi granché l'una dall'altra)
soprattutto per quanto riguardava i cuccioli: ma comincio a cambiare idea,
perché la grande diffusione di razze sempre più lontane dal prototipo-lupo
sembra proprio indirizzare verso modelli di educazione diversi a seconda del
tipo di cane, e non solo del singolo soggetto.
E 'evidente che la risposta del cervello allo stimolo è sempre la stessa, si
tratti di un husky o di un pit bull: ma il modo di "interpretare" le cose
cambia e conseguentemente può cambiare (anche di molto) la reazione.
Questo - ovviamente - senza nulla togliere al fatto che comunque si debba
ricercare l'equilibrio, né al fatto che certi metodi siano sbagliati sempre
e comunque.
Valeria
www.tipresentoilcane.com
il mensile cinofilo online

Spiegami una cosa...come fai a stabilire che il mio cane non è equilibrato?
Per quello che vedo è sempre tranquillo, giocherellone ed estremamente
affettuoso. Non morde forte (mordicchia SOLO quando gli faccio capire che
possiamo "lottare" per gioco), non abbaia (tranne che per comunicare
qualcosa) e in linea di massima esegue le cose che sono stato in grado di
fargli capire (il NO, il SEDUTO, lo SCENDI, ed un pò il VIENI). Se consideri
che ha solo 7 mesi ed io non sono un allevatore, credo siano buoni
risultati!
Se non è così per favore (parlo sul serio) ditemi dove ho sbagliato o se
potevo già avere altri risultati.
Inoltre leggendo i vostri post mi sono reso conto che forse il Dalmata non è
il cane migliore per uno alle prime armi, ma d'altronde me lo hanno regalato
quindi avevo poca scelta ed ora non me ne pento affatto!
Grazie ancora, aspetto risposta

 gira e mi guarda, ma spesso neanche mi calcola :-(
perchè dovrebbe 'calcolarti'? cosa riceve in quel caso? e poi sei sicuro che
abbia capito che stai chiamando lui?
sei tu che decidi quando è ora di giocare o è lui? come giocate? analizza
questi aspetti del vostro rapporto, forse
non è impostato correttamente.
Ciao Blu&Tar

 educato, invece di avere un cane da 'domare'.
Qui concordo, anche se più che di "addestramento", da subito parlerei di
"educazione". L'addestramento vero e proprio comincia quando le basi di
educazione e l'affiatamento cane/proprietario sono già consolidate (che
nulla vieta possano già esserci in un cucciolo di qualche mese). Inoltre
alcuni tipi di addestramento implicano uno sforzo fisico che può essere
dannoso nei cani in fase di crescita.

 fuori.
Posso non essere d'accordo con il kennel come posto di segregazione? :-)
La meticcia proviene dalle gabbie del canile e da quasi un'anno di vita 
da balcone, ed ho faticato non poco a "convincerla" di quanto sia bello 
farsi un'oretta di riposo nel kennel :-)))
McZook


d'accordissimo....maaa...anche lì certe cose si possono insegnare senza
danni al cucciolo. mi spiego meglio se tu insegni a
un cucciolo di 3-4 mesi a correrti incontro passando in mezzo a un salto a
cui hai tolto la bacchetta e la bacchetta l'hai poggiata a terra e quando
lui sta per passarci sopra tu dici 'OOPP!!' gli stai insegnando a saltare
gli ostacoli  e senza creargli problemi fisici. Per lui diventerà naturale
associare all''OOPP' il passaggio su un salto! stessa cosa per gli attacchi,
se insegni
a giocare con lo straccetto a un cucciolo di 2 mesi, a un anno non avrà
paura del figurante che gli passa una mano sulla testa
mentre lui tira il salamotto, e se mentre giochi con lo straccetto tieni in
mano un bastone e poi dopo  un pò lo agiti  poi non avrà paura del bastone
che il figurante tiene in mano, sarà anzi naturale che ce l'abbia perchè c'è
sempre stato, ha sempre fatto parte del gioco. Tutto sta nel fare le cose
bene, senza spaventare il cane, senza MAI causargli anche il minimo dolore,
ad esempio è meglio sospendere i giochi che  comportano il tirare quando il
cane cambia i denti da latte, per evitare di associare
al 'tirare' un evento negativo (oltre che proprio per il povero cagnolino,
s'intende!!).

 e comunque.
Ma come mi piace vederti scrivere cosi' :P
Maharet

 risultati!
Io non metto in discussione queste cose, ma tu sei venuto qui esprimendo
delle situazioni che sono specchio di una difficolta' gestionale. In parole
povere: se il tuo cane manifesta un atteggiamento e tu non sei in grado di
impedirglielo, io ne deduco che non hai la gestione del cane. E che se un
domani, invece di trombarti il cuscino, decide che, ad esempio, tutti i cani
maschi che incontra vanno sbranati, o che, altro esempio, ha diritto di
morderti se ti permetti di togliergli la pallina, un osso, o che so io, tu
non sarai in grado di impedirglielo. anche se ti fa il seduto, se scende dal
letto quando glielo chiedi e cose cosi'. Perche' te le fa per farti un
favore. E se non gli va di farle (come UN PO' il vieni), non te le fa. Ed ha
solo 7 mesi...:))))
Comprendi il concetto? :)))
Poi, magari, gli andra' sempre di farti queste cose, e magari non te ne
importera' poi troppo se una volta te le fa ed una no, non sara' mai un
problema per te il suo atteggiamento verso gli altri maschi, se non ti
vorra' lasciare la pallina, pazienza, gliela lasci e chi se ne frega tanto
e' sua. E magari non avrai nessun problema, perche' arriverete ad un
trattato di convivenza per cui io non importuno te, tu non importuni me ed
ogni tanto giochiamo. E non c'e' mica nulla di male, eh? Basta mettersi
d'accordo sul genere di rapporto che si vuole avere col proprio cane.
Ricordi cosa ti dicevo in un altro post? Basta capire cosa si vuole dal
proprio cane.
Ma non avrai la gestione del cane... o meglio, non avrai un rapporto
equilibrato con il tuo cane. :)
Maharet

 Maharet
*Perché, di solito invece cosa scrivo? :-P
Maharettina de zia...tu dovresti comincia' a leggere davvero quello che
scrivo "io", e non certe risposte che partono da un'interpretazione deviata
e/o fantasiosa di quello che ho scritto!
Comunque...parliamone.
NON delle polemiche, eh? Per carità.
Parliamo di cosa fare  se il cane morde le mani,  alla luce di quello che
abbiamo detto finora.
Io affermo che:
a) ci sono cuccioli che puoi traumatizzare anche con un solo scopaccione:
sia perché appartengono a razze geneticamente timide e diffidenti (e ci
metti trenta secondi a mangiarti per sempre la fiducia nell'uomo in generale
e nel padrone in particolare), sia perché il singolo soggetto, pur
appartenendo a una razza teoricamente "tosta", non è ancora maturo o non è
geneticamente in grado di superare un trauma, pur minimo. Esempi a caso: lo
shiba, il whippet, il cane lupo cecoslovacco, il lupo italiano;
b) ci sono cuccioli con cui puoi passare la vita a sbraitare e picchiare: e
loro, semplicemente, se ne fregano.
Hanno tanta tempra che tu puoi massacrarti una mano senza ottenere neanche
un "cenno" di sottomissione (ma anche solo di comprensione della "punizione"
come tale). Esempi: i terrier di tipo bull, quasi tutti i molossoidi, alcuni
cani da caccia (per esempio il beagle, che col cavolo è "tenero" come si
crede).
Questi cani, se gli dai uno sberlotto, lo ignorano: anche da cuccioli.
Se vuoi davvero "dominarli" a sberle...devi massacrarli di botte: e allora
ottieni solo o un cane che si chiude in se stesso (e col cavolo che ti darà
mai più retta per il resto della vita), o uno che appena ne ha la
possibilità ti rende pan per focaccia (e allora so' cavoli tua).
c) infine ci sono i - moltissimi - cuccioli che appartengono a razze non
estremizzate in un senso né nell'altro. Sono i cani più "lupini", come la
stragrande maggioranza di quelli da pastore, da difesa, da caccia e anche da
compagnia.
Paertendo dal presupposto di avere a che fare con un cucciolo che appartiene
a una di queste razze ma che è ANCHE equilibrato, ben imprintato e
socializzato, e soprattutto che ha vissuto abbastanza in famiglia da capire
il significato di una reazione punitiva...qua il singolo sberlùn  è
utilizzabilissimo.
Non ditemi che è diverso dal morso: è vero, ma è anche vero che un cucciolo
è capacissimo di intuire che le nostre mani hanno la stessa funzione della
sua bocca e di trarre le conclusioni del caso.
Come la bocca della mamma, la mano può essere dispensatrice di premi e di
punizioni.
I cuccioli ricevono carezze (slap), cure e  cibo rigurgitato dalla stessa
bocca che gli spiana in faccia tremila denti quando si comportano male:
eppure NESSUN cucciolo teme la bocca della mamma.
Mi spieghi perché con la mano del padrone dovrebbe andare diversamente?
Con questi cuccioli, però, la sberla dev'essere appunto UNA, ovviamente
dosata come la doseresti su un bambino.
Tu mi ringhi sulla ciotola o sull'osso? Sappi che le buschi.
FINE.
Se il cane torna a ringhiare la seconda volta , significa che il messaggio
non è arrivato, e quindi che era il messaggio sbagliato o che è stato
inviato in modo sbagliato. Inutile ripeterlo.
Lo stesso vale per il cucciolo che non sa contenersi nel gioco e morde
forte.
Prima, ovviamente, gli "spieghi" che non deve farlo con il "no" (che a sua
volta deve essere già conosciuto dal cane): poi, se ignora il "no", lo
scrolli per la collottola...ammesso che sia scrollabile (se provi a
scrollare un bulldog, per esempio, la collottola viene su e il cane rimane
lì a chiedersi che cavolo stai facendo). Puoi usare anche la famosa "presa
di muso", chiudendogli la bocca con le mani: è un segnale riconoscibilissimo
per il cucciolo.
Ma se continua ANCORA a mordere le mani:
a) con un cucciolo equilibrato, di tempra media e di carattere medio, puoi
ricorrere allo sberlùn.
b) con un cucciolo traumatizzabile (per razza o per motivi soggettivi) NON
devi usare la sberla, ma ti conviene tentare di "dirottare" l'interesse
lontano dalle mani, sul giochino o su quel che vuoi.
c) con un terrier di tipo bull NON devi usare la sberla perché otterresti
solo chiusura o conflitto: quindi puoi dirottare l'interesse o mollarli lì
come dei pirla e andartene, perché per loro la privazione del contatto
sociale è una punizione terribile (mentre un husky, per esempio, ti
riderebbe in faccia).
Ma tutti questi sono metodi  "punitivi" a cui, solitamente, NON sei neppure
costretto ad arrivare se usi il CAIN (o AHI!).
Non esiste proprio che un cucciolo che dice CAIN al fratello che ha stretto
troppo stia riconoscendo la sua dominanza, come hai detto tu in un post
precedente: guardati un po' di cucciolate e capirai come vanno le cose.
Se il cucciolo che  ha sentito dolore è sottomesso, dice CAIN e POI dimostra
sottimissione con i gesti rituali di sottomissione (pancia all'aria e
affini).
Ma se il cucciolo che ha sentito male "non" è sottomesso (non deve essere
necessariamente dominante, può anche essere di pari grado) dice CAIN e
subito dopo può anche avventarsi sul fratello dandogli una passata solenne.
Il tutto senza contare che parliamo solo di "approcci" ai concetti di
dominanza e sottomissione, perché in realtà le posizioni gerarchiche nel
branco si stabilizzano molto più tardi.
I cuccioli "giocano" a fare i dominanti, ma non è detto che lo siano
davvero....ed è per questo che il test di Campbell imho ha un'affidabilità
molto limitata :-)
Quindi tu sei partita da un presupposto che non trova riscontro nella
realtà: CAIN (AHI!) significa: "ahò, mi hai fatto male!", e non: "sei il più
forte, mi arrendo".
Il metodo del CAIN non funziona sempre e comunque: non funziona se i
cuccioli sono stati presi troppo piccoli, e spesso non funziona con i cani
di taglia piccola o piccolissima.
Invece, per esempio, molossi e terrier di tipo bull reagiscono molto bene:
forse perchè già da  cuccioli hanno una certa coscienza della loro forza e
un innato "rispetto" per la fisicità altrui...cosa che non troverai, per
esempio, in un fox terrier.
Sembra che la natura abbia pensato a "dare una regolata" alle razze dal
morso potenzialmente più pericoloso: quindi, se fai AHI a un cane di piccola
taglia, non è escluso che lui si ecciti e stringa ancora più forte.
Se invece fai AHI a un mastino napoletano o a un pit bull ("sempre" se sono
vissuti abbastanza a lungo con i fratelli), è altamente probabile che lui
smetta immediatamente di mordere.
In questo modo otterrai il tuo risultato non solo senza "cedere" minimamente
sul terreno della leadership, ma senza metterla neanche in gioco e senza
bisogno di punizioni.
Qui non si sta dominando nessuno: si sta solo "spiegando" al cucciolo che se
mette una certa forza nel morso ci fa male.
Lo stesso metodo si può usare tranquillamente con un labrador che "porta la
mano" e che stringe troppo, o con un terranova che sta imparando a portare a
riva un bagnante in difficoltà. Non c'è alcun legame tra l'"AHI" e
dominanze, sottomissioni e/o punizioni.
Pant pant...finito. Il fatto è che parlare di queste cose in un post ti
porta forzatamente a scrivere 2000 kb
((( 
Magari Angelo riesce a dirle in tre righe: ma io nun so' capace.
Mo' aspetto la tua replica...e poi, quando il resto del NG comincerà a odiarci, magari continueremo la discussione in pvt :-))))


 che è stato inviato in modo sbagliato. Inutile ripeterlo.
Quindi, la soluzione? ... ;-)
Ciao, McZook

 Ciao, McZook
dagli un calcio :oP

Quindi, la soluzione? ... ;-)
Le due ciotole. 
--
                 ##### Lemming #####
per contattarmi scrivi al contrario la parola prima della @
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
I draghi esistono ovunque, tranne che in natura.
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

 NON delle polemiche, eh? Per carità.
nono, per carita', quelle mi interessano cosi' poco, ma cosi' poco che... me
vado a fa' un caffe' e poi t'arisponno...;PP
Maharet
--
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,
a cui ritorna continuamente anche quando percorra e sembri abitare un mondo
straniero (Francois René Vicomte de Chateaubriand)

 che lo minaccia.
*Senti...il metodo delle due ciotole lo consiglio anch'io.
"Prima".
Ma non "dopo" che il cane ti si è rigirato. La trovo un'ottima prevenzione,
ma una pessima risposta.
Cmq diciamo che ti ringhia per difendere il giocattolo. Il divano. O la
poltrona.
Perché comunque è NORMALE che un cucciolo (di certe razze) ti metta alla
prova e si chieda se può metterti le zampe in testa: e la risposta
dev'essere: "no, non puoi".
Puoi  dargliela in modi diversi a seconda della razza, del soggetto e
soprattutto del tipo di rapporto che c'è fra te e il cane: ma prima o poi
gliela devi dare.
Solo che a due mesi, per dargliela, basta uno sberlotto sul naso. A un anno
diventa un casino che richiede l'intervento del comportamentista.
Ovvio che poi dipende anche dal tipo di rapporto instaurato: di certo non
darei mai una sberla a un cane adottato da due giorni.
Però dò una sberla al cane imprintato-equilibrato-socializzato  che
"nonostante" abbia un buon rapporto con me, mi sfida *perché è nella sua
natura sfidarmi*, cosa che voi gentilisti non prendete MAI in
considerazione.
Non c'è solo la difesa del cibo, al mondo: c'è anche il desiderio di
mettersi alla prova e di mettere alla prova il "capo".
Molti cani non lo faranno mai: altri lo fanno di default.
Lo fanno pastori tedeschi,  rottweiler,  dobermann, malinois.
Due ciotole? Okay. E poi? Due ossa, due giochini, due divani?
In questo modo puoi convincere il cane che non vuoi rubargli nulla: ma non
risponderai mai alla sua domanda: "posso metterti i piedi in testa?"
"Eviterai" semplicemente il problema aggirando l'ostacolo...ma allora lui
(se è un cane "tosto") ti riporrà la domanda in cento altre situazioni
diverse, perché il fatto è che la risposta gli interessa molto, e che da
questa risposta dipende il rispetto (non il terrore: il RISPETTO) che ha per
te.
Forse puoi continuare a glissare con un cane "morbido" dal quale non
pretendi nulla di preciso: ma NON potresti continuare  a glissare con un
dobermann maschio con cui vuoi lavorare.
Perché lui, finché non ha stabilito se può o non può metterti i piedi in
testa, non ti darà piena fiducia e rispetto.
Molto semplicemente.
E mo' non rispondermi che il rispetto non si ottiene a sberle: sono la prima
a urlarlo da cent'anni.
Ma se dai UNA sberla a un cucciolo (esattamente come a un bambino) per
rispondere alla fatidica domanda, lui a due mesi "prenderà le misure" della
persona con cui ha a che fare, anziché costringerti a fare i salti mortali a
due anni con un cane che:
a) è ancora lì che cerca la stessa risposta;
b) se provi a dargli la sberla ADESSO potrebbe staccarti - e giustamente -
un braccio;
c) riesci a gestire solo continuando ad aggirare ostacoli.
Solo che l'aggiramento funziona solo in certi casi, e in altri no.
E uno di questi casi è quello del cane da lavoro agonistico.
L'addestramento che evita il conflitto anziché affrontarlo (e ribadisco: SUL
CUCCIOLO, mai sull'adulto), ***IMHO*** equivale al metodo educativo del
dottor Spock (non quello di Star Trek, ma il pedagogista) che sembrava
bellissimo e dolcissimo - bambini sempre liberi di fare quello che
volevano - e che ha creato una generazione di teppisti e criminali.
Tant'è vero che lui è tornato sui suoi passi ed ha ammesso che i bambini
hanno un bisogno vitale di disciplina.
Be', il cane pure: o almeno "certi" tipi di cani.
Perché se mi parlate di applicare il metodo iper-gentile a cani come golden
e labrador, io non ho neanche una parola da dire: mio sta  benissimo.
Ma se cominciamo a parla' di un dobermann "già" conflittuale con l'uomo,
ribadisco e tribadisco che il rischio è quello di veder arrivare un anno
dopo il padrone masticato...e magari il cane soppresso. Purtroppo è già
successo e continua a succedere...e questo solo per non voler ammettere che
si deve valutare caso per caso, e non fare di tutt'erba un fascio.


 Quindi, la soluzione? ... ;-)
*"Le" soluzioni, a questo punto,  vanno mirate sul singolo caso.
Se tu punisci il cane fisicamente e lui "ci rifa'" non è che ci siano tante
ipotesi: è chiaro che non riconosce la tua autorità.
Ma continuare a picchiarlo significherebbe solo creare un conflitto
irrisolvibile.
Quindi bisogna andare a monte e capire "perché" non sei una figura-guida per
il tuo cane.
Molto spesso il padrone non è stato semplicemente capace di assumere una
posizione dominante neppure agli occhi di un cuccioletto (succede quasi
sempre agli iper-permissivi).
"Se" fosse questo il motivo, si deve re-impostare il rapporto col cane
ricostruendosi un'immagine dominante con i soliti accorgimenti: non si dorme
nel letto, non si mangia prima del padrone, non si passa per primi dalle
porte e via cantando.
Ma non è detto che sia sempre questo il caso: per questo dico che la ricetta
magica non c'è e che bisogna valutare il singolo cane, anzi il singolo
binomio, prima di stabilire una linea di condotta.
Ciao:-)


volevano - e che ha creato una generazione di teppisti e criminali.
Scusa eh, ma che impedire che insorgano conflitti significhi far fare
al cane quello che vuole e' una conclusione esclusivamente tua.
Mai visto in nessun campo inglese un cane che si permettesse di fare
qualcosa senza prima cercare l'approvazione del padrone. Anzi, nemmeno
mai visto che si permettessero di intraprendere iniziative che non
fossero stimolate dal padrone, se e' per questo.


 fossero stimolate dal padrone, se e' per questo.
*Questo lo trovo molto triste. Io preferisco il cane che ragiona in proprio,
ma che si affida a me come sua guida.
Poi magari si affida malissimo, eh? Però un cane senza iniziativa non mi
sembra un grande traguardo a cui ambire.
Valeria
www.tipresentoilcane.com

sembra un grande traguardo a cui ambire.
Oh, deciditi: o ti prendi un cane che ragiona per conto suo, decidendo
anche cose che non ti piacciono, o ti prendi un cane che si fida di te
al punto da rinunciare a inseguire i gatti se gli dici di farlo.


 Di Capitan Uncino, pero'.
*Appunto...altra autozappata sui piedi. Io avevo  detto "in tutte le
discipline che hai elencato tu".
Famo una cosa, eh? rimettiamoci a discutere quando la smetterete di leggere
quello che scrivo io una riga sì e dodici no...perché così comincia a
diventare un dialogo tra sordi.
CUTTETE-TUTTETE
Valeria

 l'anticamera del cervello, eh?
se creare problemi significa inventarsi delle provocazioni per far 
scaturire la rissa, io ne ho uno specialista nel farlo.... dopo che tutti 
hanno mangiato e finito tutte le crocchette lui se ne conserva una.... se 
la mette vicino ed attira l'attenzione degli altri osservandola 
intensamente.... chiaramente appena uno si avvicina lui inizia a ringhiare 
come un ossesso...  costui è la penultima ruota del carro...
-- 
... Mari....................................................
... Official Idac Website........................           
... 
www.millenniumdogs.net
 ................  
... 
http://photo1.millenniumdogs.net
 ...
... 
http://photo2.millenniumdogs.net
 ... 
... 
http://photo3.millenniumdogs.net
 ...

diventare un dialogo tra sordi.
E pazienza, a me basta aver chiarito che prendere a sberle un cucciolo
che ringhia sull'osso e' inutile e controproducente, e che esistono
mezzi molto semplici e molto pratici per impostare bene il rapporto
anche al momento della pappa.


 anche al momento della pappa.
*Brava, te lo sei chiarito e te ne sei convinta. Il giorno in cui ti prendi
un cane vero ne riparliamo :-PPPP


un cane vero ne riparliamo :-PPPP
Ah, ecco, la grande cinofila per la quale solo certe razze sono "cani
veri". 
Solo quelli educabili a sberloni, chiaramente.


 Solo quelli educabili a sberloni, chiaramente.
*C'era una FACCINA.
Ma evidentemente il tuo grado di acidità è superiore a qualsiasi sforzo di
comprensione: e anche a qualsiasi tentativo di fumare, se non proprio il
calumet della pace, quantomeno quello della discussione civile ed esente da
battutine di bassa levatura (cfr. "la grande cinofila" e "quelli educabili a
sberloni"...che notoriamente è il mio "normale" metodo educativo).
Peccato, persa l'ennesima occasione di discutere senza scendere sul piano
delle ripicche personali.
Scema io che ci ho riprovato.
Non ne riparliamo quando ti prendi un cane "vero", ne riparliamo quando (e
se) impari a crescere. E quando capirai  che chi non la pensa come te non
dev'essere automaticamente un idiota da trattare con presuntuosa
sufficienza.
E qui NON metto (purtroppo)  nessuna faccina.
Bye.


E qui NON metto (purtroppo)  nessuna faccina.
Sinceramente stai diventando monotona, ad attaccare sul personale
(quello che tu credi essere il personale) chi osa mettere in dubbio il
tuo Sacro Verbo, e poi a fare perfino la vittimina indifesa. Non serve
a niente tagliare le tue frecciate, soprassederci, riportare
disperatamente l'argomento sui cani: tu DEVI VINCERE, hai bisogno di
sentirti dire che hai ragione, sempre e comunque. Hai gia' rimediato
una serie di figure di cioccolato da antologia, di cui una delle piu'
spettacolari e' stato dare della principiante in mondioring alla vice
campionessa mondiale di questa disciplina, che ormai sto cominciando a
impietosirmi perfino io. 
...
Ok, sei una vittima.
Meno male che i risultati dell'addestramento non si fanno impietosire
da te e stanno li', a disposizione di chiunque voglia interessarsene.
Stammi bene eh


 ha scritto nel messaggio
news:2sfgsussljqbbcvpq...@4ax.com...
1) [CUT PIETOSO]
2) > Sinceramente stai diventando monotona,
3) >chi osa mettere in dubbio il
4) > tuo Sacro Verbo,
5) >a fare perfino la vittimina indifesa.
5) > tu DEVI VINCERE, hai bisogno di
6) > sentirti dire che hai ragione, sempre e comunque.
7) >Hai gia' rimediato una serie di figure di cioccolato da antologia,
(ecc.ecc.ecc.....)
*SIGNORAAAAAAAAAA MAESTRAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Aiutooooooooo!!!!!!
Mi picchiaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-(((((((((((((((((((((((
Valeria

 Maharet
Ragazzi, perdonatemi, volevo rispondervi subito e lo stavo anche facendo,
con un post piuttosto lungo.. poi e' saltata la corrente, ho perso tutto
quello che avevo scritto, ho ricominciato da capo, e' risaltata la corrente
e si e' bruciato il mio modem, in seguito a 'ste due botte. Ora sto
collegata con i piccioni viaggiatori... cioe' con un vecchio modem prestto
da un vicino, a 14.4.... :((((
Vi prometto di fare del mio meglio per rispondervi, ma potrei non riuscire a
restare collegata... stasera ne prendo uno nuovo... :((
Maharet uff uff UFF!
--
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciň che ha visto e amato,


 binomio, prima di stabilire una linea di condotta.
Su questo siamo sempre stati d'accordo...:)
Maharet
--
Ogni uomo porta in sé un mondo composto di tutto ciò che ha visto e amato,


 creare la rissa....e regolarmente si becca da me un cazziatone
Io lascio che si aggiustino da sole ... se quando torno in cucina vedo, 
a volte capita, che il livello di tensione e` salito, basta un mio 
sguardo, che l'intrusa (in genere quello che io considero la 
'subordinata') si allontani.
Se siamo in giornata "si`", la capa le lascia due (non di piu`, pero`!) 
crocchette da finire :-)
McZook :-)

 crocchette da finire :-)
di solito anch' io li lascio abbastanza liberi di farsi i loro scartatoni 
per chi è più fico e chi meno.... però cerco sempre di dissuadere i 
subordinati dal fare gli scemi con le code e le orecchie dritte e il pelo 
ingrifato... e cerco di rincuorare i grossi tentando di fargli capire di 
non considerare le nullità ringhianti.... quasi sempre mi capiscono... e 
lasciano perdere... ma tanto hanno modo poi di ribadire il loro rango.... 
purtroppo ciò accade quando corrono....dove io non sono tanto veloce da 
poterli raggiungere al volo... se scatta il predatorio son cavoli amari.... 


 Mo' aspetto la tua replica...e poi, quando il resto del NG comincerà a
odiarci, magari continueremo la discussione in pvt :-))))
C'e' voluto un po'... ma e' arrivata...:)))
Maharet
--
Lei era l'incubo vita in morte
che dell'uomo il sangue raggela

 si contano sulle dita di una mano.
Ehm, perdonami, valeria, ma confermo... di dobermann, belga in generale,
anche malinois, rottweiler e quant'altro ce ne stanno parecchi, in agility,
obedience e freestyle. E lavorano eccezionalmente bene. Anche meglio (ma
questo imho) della maggior parte dei border. Ah, per le cifre... sono
centinaia. Non solo in Italia, ovviamente. In Italia credo che si possa
parlare di decine, non centinaia, semplicemente perche' come saprai il
freestyle e l'obedience sono ancora molto, ma molto poco praticate.
Maharet

 *Nomi cognomi e indirizzi, please.
Ecco, questo non lo posso fare... solo perche' non ho il tempo, onestamente,
di mettermi a telefonare a tutti i campi e fare un censimento... mi dovrai
credere sulla parola, o, se vuoi, posso mandarti in pvt i telefoni di un
paio di persone che SO avere al loro campo dei cani del genere. Me ne
vengono in mente almeno tre, uno a roma, uno a milano, uno qui a napoli.
Avrai capito di chi parlo, ovviamente. Per il resto, temo che dovrai fidarti
della mia stima.. :))
Maharet

Zoot wrote:
[CUT]
Beh, ci troviamo sostanzialmente d'accordo ...  capisco che a volte 
qualche problema gerarchico viene a crearsi, sia a causa dell'indole 
del cane, sia perche` a volte si "rinforzano" certi comportamenti anche 
inconsapevolemente.
IMHVO una sberla ci puo` anche stare ... ma se non funziona alla prima 
bisogna reimpostare il rapporto con il cane ... sopratutto perche` il 
piu` delle volte il ringhio per la ciotola (parlando di "padroni" 
comuni) e` solo una spia di qualcosa che sta piu` in profondita`.
McZook :o)

 
aricito tutte e due per dire una cosa che forse non ci entra un ciufolo...
comunque.... nelle mie cucciolate il fratello morso prima faceva cai e poi 
si rivoltava e faceva groarrr all'altro fratello... quindi non posso dire 
che il fratello che aveva morso per primo smettesse di molestare perchč 
aveva sentito un cai oppure perchč si era beccato a sua volta un morso sul 
naso....
nel branco dei miei grandi... quando scoppia qualche casino.... chi strilla 
cai fa scattare il predatorio negli altri e si becca pure il resto da 
tutti.....


 b) mi morde con piu' entusiasmo di prima
...io rispondo che nove cuccioli su dieci, se fai "AHI", ti guardano
perplessi e basta, perché semplicemente non sapevano di farti male. E
mordono più piano, o non mordono affatto.
Il decimo può morderti con più entusiasmo di prima perché "è contento" di
farti male: in questo caso scegli tu se girargli uno sberlun o dirottarlo su
un salsicciotto.
Però qui ci infilo un aneddoto molto pertinente. Tempo fa mi ha telefonato
una persona che, con questo preciso sistema del "dirottamento", ha ottenuto
il seguente risultato: quando il suo cane (labrador) ha voglia di giocare,
arriva da lei e le azzanna (forte!) una mano.
Aggiungo che la povera sciura non è vittima di Biancospini e Ginepri: è una
vittima "mia", perché la storia del salsicciotto l'aveva letta su un libro
mio :-((((
So che questa storia sembra inventata sul momento, ma giuro che non lo è.
Il fatto è che i cani hanno un cervello, ognuno ha il suo, sono tutti
diversi e non tutti uguali...e finché la teoria, anche quando sembra
giustissima, non si scontra con il caso specifico e il CANE specifico, non
puoi sapere se funziona...o se ti riserva sorprese allucinanti come questa.
Quindi io torno sempre al concetto base che mi sembra condivida anche tu: ci
sono mille metodi su cui si può parlare, discutere e ragionare...ma
soprattutto ci sono  mille cani diversi.
E l'educatore/addestratore davvero BRAVO non è quello che si fissa su un
unico metodo, ma quello che capisce (nel minor tempo possibile) qual è la
chiave giusta da usare con "quel" preciso soggetto.
Poi ci sono cose da condannare in assoluto: ed io condanno la violenza sul
cane...che però non lego nè al metodo X, nè allo strumento Y.
Si può violentare un cane fisicamente anche con una sola sberla, se gliela
dai male.
Si può violentare un cane psicologicamente anche col gentle leader, se è un
cane che lo vive come un'umiliazione.
Si può essere "gentili" (nel senso di abbastanza intelligenti da capire che
il gioco vale la candela)
anche col collare elettrico, se usato - per  esempio - per dissuadere una
volta per tutte il cane che l'abitudine di scapparti in mezzo al traffico.
Perché se io stessi finendo sotto un camion, e qualcuno per salvarmi mi
desse uno spintone che mi sbatte contro il muro, io lo ringrazierei.
Insomma, i casi vanno valutati singolarmente, e lo strumento principale per
educare un cane è sempre e solo il buon senso.
Chi lo sostituisce con il fanatismo imho rischia di fare danni a "qualsiasi"
scuola di pensiero appartenga.
Ma guarda caso...sono pochi gli addestratori professionisti "fanatici" (e
stanno tutti dalla stessa parte, anche perché vengono regolarmente intortati
sulla leggenda metropolitana che vede la parte avversa come un covo di
sadici nazisti).
La maggior parte degli addestratori "davvero" esperti, e "davvero" bravi,
pensa che non sia tutto bianco o tutto nero, ma che si debba discernere.
Poi, magari, a parole si esprimono diversamente: ma se tu leggi un loro
libro un giorno, e vai a vederli lavorare sul campo il giorno dopo, scopri
che razzolano un po' diversamente da come predicano (successo di recente).
E immancabilmente, se gli chiedi "come mai?" ti rispondono: "perché con
questo cane o fai così, o lo butti via".
E allora capisci che non sono ipocriti: sono persone intelligenti e capaci
di fare il loro lavoro...che però, quando scrivono, sostengono la loro idea
"di base" ed evitano di aggiungere che sì, "di base" si prova sempre a fare
così...ma ci sono casi in cui "così" non risolvi.
E allora fai cosà.
Il mio "grave" difetto è quello di dire tutto e di scrivere tutto: se non
sui libri, almeno su IDAC...perché quando scrivi un libro parla una parte
sola, mentre qui si può discutere, ci si può spiegare, si possono chiarire
gli eventuali fraintendimenti.
Recentemente ho scritto che i cani di polizia vengono addestrati in modo
gentile e giocoso: un poliziotto mi ha chiesto - papale papale - se so'
scema. Ma che dovrei fare? Andare a spiegare che l'addestramento di polizia,
nove volte su dieci, è "davvero" nazista?
Siccome conosco "anche" poliziotti che addestrano come dio comanda, ho
pensato a quelli e ho scritto quella frase tacendo tutto il resto...perché
in quel contesto non serviva  a nulla polemizzare gratuitamente.
Se QUI qualcuno mi chiedesse come lavorano i cani in polizia...risponderei
in modo diverso: perché qui c'è dialogo, e qui libri fai solo monologhi.
E questo è anche il motivo per cui mi piace scrivere qui e confrontarmi (con
chi è in grado di farlo civilmente) su idee, teorie, risultati.
Purtroppo c'è qualche sgradevole effetto collaterale, ma temo faccia parte
del gioco.
Ciao!
Valeria
P.S. : scusa eventuali errori, ripetizioni & affini, ma NON ho riletto.
Non mi sopportavo più neanche da sola :-)))))
www.tipresentoilcane.com

 parte dei border.
Questo perche` il border sta diventando un cane di moda in certe 
discipline, e viene spacciato come un cane 'robot', facilissimo da 
addestrare ... dimenticandosi che il "vero" border e` un cane 
sensibilissimo e molto nervoso, facilissimo da "schiacciare".
Oramai tutti, anche i piu` scarsi, vogliono il border per "vincere" ... 
McZook

 tutti.....
*Questo è verissimo, ma è una conferma a quel che intendo dire io: quando un
cane sente fare CAIN, capisce che ha fatto male all'altro e che l'ha messo
in difficoltà.
Quindi, se "non" aveva intenzione di fargli male, smette. Se invece "aveva"
intenzione di fargli male (come accade a qualsiasi predatore che insegue una
preda), capisce che questo è il momento in cui può infierire (e se sono in
tanti, capiscono che il branco puà attaccare)
Non per niente gli "sbranati" da cani sono molto spesso persone che, al
primo morso, cominciano a urlare istericamente (specie i bambini,
purtroppo).
Questo stimola prepotentemente il predatorio e può trasformare un morsetto
in una tragedia.
Ma lo stesso suono "non" ha lo stesso effetto su un cane che pensava di
stare semplicemente "giocando" con te, e non aveva idea della pelle
schifosamente delicata che si ritrovano gli umani :-)
Il cane "ragiona", distingue, non ha gli interrutori per cui a uno stimolo X
si accende o si spegne sempre e comunque l'interruttore Y.
Il cane ha delle reazioni istintitive, questo sì: ma valuta anche le diverse
situazioni, "adegua" le sue reazioni e si comporta di conseguenza.
Ciauz!


 conseguenza. 
non saprei... adesso mi metto di punta e verifico che succede quando i miei 
si mozzicano per finta...
con me stessa non posso provare perchè non mi mozzicano mai manco per 
giocà...


 ... :-)
Magari :-))... ma non si realizzara': alle mie limitazioni e al fatto che
l'agility e' stata una scoperta recente, ultimamente si e'
aggiunto lo scarso tempo. Cosi', per non fare due cose male, mi dedico
prevalentemente all'addestramento per prove di utilita' e difesa (e solo
raramente faccio qualche percorso di agility).
Piuttosto tu, se capiti a Pisa/Livorno/Firenze o dintorni per una gara, fatti
sentire!
Ciao
Joker

 gara, fatti sentire!
Appunto, la finale master
01/12/2002 Centro Ippico "Lo Scoiattolo", Treggiaia (PI)
Ciao, McZook :-)

ok, capisco cosa intendi il problema è che non è affatto facile avere il
sopravvento o la completa gestione su di lui. Anke perchè spesso è palese
che determinate cose le fa SOLO perchè sa che sarà ricompensato.
Infatti sto cercando di trovare un campo dove poterlo addestrare ma non
credo ce ne siano specifici per dalmata a palermo. Sai come posso venirne a
conoscenza via internet? O cmq sai se ce ne sono? Grazie

 Ciao, McZook :-)
Mi ero perso questo messaggio; pero', se ci sarai, non mi perdero' la tua
gara ;))
Ciao
Joker

Joker wrote:

la finale per me rimarra` un sogno, fino almeno all'arrivo di un cane 
"decente" ... :-))
McZook