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Titolo: _Anima_

come ï¿œ nata questa idea dell'anima?
ï¿œ necessario che esista l' anima?
qualcuno ha provato a dimostrarne l'esistenza?
radhe radhe

 qualcuno ha provato a dimostrarne l'esistenza?
"qualcuno" e' semplicemente una reazione
chimica, se "qualcuno" ci ha provato ha
dimostrato che esistono reazioni chimiche.
-- 
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 radhe radhe
ciao
Massimo 

 radhe radhe
Credo che l'anima non sia affatto un'idea ma un modo
di indicare una realt� della quale non c'� uomo che
non faccia esperienza.
E' necessario che esista l'anima semplicemente perch�
il corpo, per sua definizione, non pu� essere l'unica
realt�: la materia infatti, essendo ci� di cui una cosa
� fatta, non pu� essere mai tutto: se una cosa, per
esempio, � fatta di legno, non si potr� mai dire che essa
� *il legno*. Se io fisso, per esempio, la ringhiera del mio
balcone, non riuscir� mai a definirla semplicemente
chiamandola: *metallo*. Dovr� specificare necessariamente
qualcos'altro, descrivere una *forma*, perch� se mi limitassi
a dire: "metallo", non riuscirei a indicare nessuna cosa
particolare.
L'esistenza dell'anima � stata oggetto di innumerevoli
dimostrazioni, che io sappia, da parte di filosofi,
teologi, scienziati.
Sostanzialmente la psicologia moderna assume
l'anima, chiamandola psiche, come oggetto della
propria indagine, e la psicologia esiste anche come
scienza. Naturalmente troverai tante definizioni
della psiche quante sono le varie psicologie: tuttavia
l'esistenza dell'anima � ormai un dato acquisito.
Un altro conto sono invece tutti gli errori che sono stati
fatti parlando della realt� dell'anima.
Comunque non credo che il materialismo possa essere
usato per dimostrare l'inesistenza dell'anima.
Se la fisica moderna sostiene che tutto � materia,
non � mai riuscita a dimostrare che la materia � tutto;
e la psicologia ha fatto il resto: la psiche non �
un'invenzione, ma un dato di fatto.
Diciamo pure che la scienza moderna ha stabilito
che l'anima esiste, al di l� di tutte le favolette che
sono state raccontate sull'anima nel corso dei secoli.
Tuttavia non credo che sia poi tanto conveniente
assumere la scienza come occhio per l'anima:
la scienza di fronte alla realt� dell'anima � in evidente
imbarazzo, nel senso che si trova sempre di fronte
a un enigma, a qualcosa che non comprende mai
completamente. La teologia si dimostra inevitabilmente
di parte, mentre la filosofia gi� mi pare pi� adatta,
tuttavia fatica tanto anch'essa. Secondo me la realt�
dell'anima la conoscono di gran lunga meglio i poeti.
Tutti i tentativi di negare l'esistenza dell'anima che ho
conosciuto si sono rivelati solo un modo, pi� o meno
ambiguo, pi� o meno corretto, di usare le parole in
un modo diverso, finendo con l'ignorare il semplice
dato linguistico della tradizione, cercando di cancellare
l'uso della parola "anima" per trovarne l'equivalente
in tortuose e penose perifrasi; oppure, in alcuni rari casi,
sono mossi da un vero e proprio intontimento, per cui
si cerca di negare l'anima per sprofondare la mente
nell'oblio, per cadere nell'indistinto e nell'indifferenziato,
spesso per cinismo o distruttivo nichilismo.
Oppure ancora si tratta di semplici discorsi poco seri,
che non hanno nessun significato al di l� dell'intento
di provocare una sorta di scandalo nell'interlocutore.
Negare l'esistenza dell'anima diventa allora lo sport
preferito del cinico che vuol suscitare una forte
impressione nell'altro, tanto per dare torto.
In tutta questa situazione si creano tante
incomprensioni: infatti i discorsi diventano complessi,
si crea un grande caos, per cui si trovano tante
persone che non sanno pi� indicare la realt� dell'anima
con la parola che le � pi� propria, "anima", appunto;
al che il caos si raddoppia.
Ma, nonostante il casino che scoppia quando si vuol
parlare di anima, i negatori non sono riusciti ad estirpare
questa nozione dalla nostra cultura; credo che sia una
fortuna, perch� non hanno nulla di meglio da proporre.
Ciao.
Astolfo

 fortuna, perch� non hanno nulla di meglio da proporre.
Non ci sono riusciti. Non possono riuscirci, nella misura in cui la "nostra
cultura" � la *nostra* cultura. Deve cio� esistere un punto in cui la
*nostra* cultura fa fatidicamente uso del "noi", e cos� della nozione di
"persona". Ci� a cui si sta assistendo, � l'estromissione della nozione di
"persona" dagli schemi concettuali usati per la spiegazione scientifica del
mondo. La nozione di "anima" � coinvolta in complicate questioni
logico-filosofiche (la questione dei "qualia" etc.etc.) sulle quali si
dibatte da anni. Ma la questione che fornisce un senso all'intera faccenda �
il tentativo della scienza di poter spiegare il mondo eliminando ogni
riferimento alle "persone"; ed � un tentativo in un certo senso inevitabile,
perch� se ci riflettiamo sopra ci accorgiamo che "persona" � *la* categoria
a fondamento della immagine "arcaica" del mondo.
Ci� che � in palio, e a cui le filosofie riduzioniste vorrebbero spianare
grammaticalmente la strada, � la producibilit� tecno-scientifica di una
"cosa" di cui si debba dire che � una...persona. E questa producibilit� �
ci� che hanno da proporre, assieme alle immani possibilit� di trasformazione
dell'umano in essa contenuta.
Un saluto,
Marco

 Marco
Saluti.
Astolfo

 una tradizione religiosa pre-filosofica (l'orfismo).
Vuoi dire che Socrate non ï¿½ un personaggio
esistito veramente ma solo l'anima di Platone?
A scrivere di anima ï¿½ Platone ma a parlarne
ï¿½ Socrate negli scritti di Platone (Fedro).
ciao
Massimo

 qualcuno ha provato a dimostrarne l'esistenza?
S�, ma senza alcun risultato.
Salvo un grande utilizzo di chiacchiere, "naturalmente", che ha prodotto una
cosa a mezza strada tra un castello di carte in equilibrio precario, e una
serie di tautologie circolari.
--
Vincenzo

 Marco
Ricambio
--
Vincenzo


Trovo che il tuo odio per le vongole non ti fa ragionare
tanto bene.
Probabilmente sei abituato a vedere nella vongola
un semplice mezzo per placare la fame; eppure
la reificazione non fa godere nemmeno il cibo.
Vuoi mettere la soddisfazione nel mangiare la
vongola dopo essersi accorti che ha un'anima?
Ciao.
Astolfo

 equivale e reprimere l'istinto.
Assumiamolo pure. Questo per� non equivarr� alla falsit� dell'immagine
scientifica del mondo - cio�, lo stiamo assumendo per definizione, di quella
immagine del mondo che si � liberata dell'immagine arcaica. Possiamo anche
condurre all'estreme conseguenze il divario, che stiamo ipotizzando, tra
istinto ed immagine scientifica del mondo, in questo modo: nemmeno
l'impossibilit� di fondare una umanit� sopra l'immagine scientifica del
mondo, equivarrebbe alla falsit� di questa immagine (a meno che non si
dimostri che tale impossibilit� riduce all'autocontraddizione quella
immagine).
Quello che sto dicendo, credo sia evidente: nelle regioni pi� astratte, la
scienza ricerca ancora la "pura verit�", in grado di restituire
all'intelletto una immagine il pi� completa e coerente possibile del mondo.
La scienza lavora alla costruzione di una simile immagine. Questo rimane
vero, indipendentemente da tutta la denuncia dello scientismo e della non
neutralit� della scienza che possiamo legittimamente fare. In quelle regioni
astratte, dalle quali provengono quelle cose concretissime in cui consistono
i dispositivi tecnologici che incorporano quantit� sempre maggiori di sapere
scientifico, la verit� che rendesse impossibile l'uomo, non per questo
cesserebbe di essere verit� scientifica. E allora non ci resta che
filosofare.
Un saluto,
Marco

 Astolfo
Ciao ... e buon appetito! :-)
--
Vincenzo

 Estremamente pi� complessa ... ma sostanzialmente non pi� di quello.
Intendevo proprio dire che la producibilit� tecno-scientifica di una cosa di
cui si debba dire che � una "persona", sarebbe di fatto l'esibizione della
assenza di una differenza sostanziale tra la "persona umana" e  le altre
forme di vita.
Con l'ultima tua affermazione persegui coerentemente la strategia della
spiegazione scientifica della "resistenza" della credenza nell'anima alla
riduzione materialistica; devono infatti certamente esistere anche i
correlati neurologici di quella credenza.
Ma soffermiamoci su quel "ripugnare". Quel "ripugnare" non � certamente
riferibile alla componente nervosa (chiamiamola C, come "cervello") in
quanto tale (pena la produzione di un asserto insensato: alla componente
nervosa ripugna che...). Nemmeno � riferibile al soggetto monitorante
(chiamiamolo S, come "soggetto") tou court, pena il completo fallimento del
programma eliminativista. Dovremmo allora capire che cosa significa il
riferire quel "ripugnare" a "C che _si vive come_ S", perch� qui �
nuovamente in gioco, dal punto di vista strettamente logico, la possibilit�
che il programma eliminativista, seguito fino in fondo, si sveli sprovvisto
delle risorse logico-concettuali per salvarsi dalla affermazione
dell'illusoriet� di un apparire. Affermazione, questo, che lo travolgerebbe
all'istante, come una valanga pu� travolgere lo scalatore che cerchi di
scalare una montagna.
Un saluto,
Marco

 realt� che in un qualche modo non l'affermi.
Ne ho cercato di parlare, dal mio punto di vista, dalla risposta che ho 
appena dato a Vincenzo.
Ancora saluti,
Marco. 

radhe radhe ha scritto:

Mi sembra di capire che:
- non si da dove venga l'idea di anima,
- sia necessaria solo per chi ci crede,
- e ancora nessuno ne ha dimostrato l'esistenza.
Tuttavia, per quanto mi riguarda,
l'idea nasce, ed ï¿œ necessario che nasca,
per dare significato alla vita...e forse
la sua dimostrazione ï¿œ proprio qui.
ï¿œ come il *j* dei numeri complessi...
si ha la necessitï¿œ di estrarre la radice quadrata di un numero negativo 
e ci si trova di fronte ad un problema insormontabile, allora si 
stabilisce che esiste j, il cui quadrato ï¿œ -1 e voilï¿œ il problema ï¿œ risolto.
Similmente una persona ï¿œ costituita da atomi i quali seguono solo leggi 
fisiche...e anche se noi siamo costituiti di innumerevoli atomi, le 
nostre azioni non possono che essere sotto il dominio delle leggi della 
fisica...in altre parole non disporremmo di libero arbitrio.
Ma la cosa non piace a nessuno, cosï¿œ l'idea che vi sia un ente che 
trascende il "mondo delle leggi della fisica", in cui ci possiamo 
identificare, cade a fagiuolo in quanto ci permette di riappropriarci 
del nostro libero arbitrio: l'anima ha il potere di decirere liberamente 
perchï¿œ fuori del dominio della materia...basta un po' di sforzo.
Immaginate una stazione spaziale in cui la temperatura, umiditï¿œ, 
pressione ecc vengono regolate da un computer...potremmo anche dire che 
il computer decide che servomeccanismo attivare per mantenere i 
parametri ottimali, ma in realtï¿œ non si tratta di una decisione libera 
perchï¿œ il computer, come il nostro cervello, prende le decisioni sulla 
base di un programma giï¿œ residente in memoria.
Solo attraverso una regolazione dei parametri fatta manualmente 
dall'astronauta possiamo dire che c'ï¿œ una 'scelta libera' (virgolettato)
Concludendo, se ci vogliamo sentire liberi, dobbiamo identificarci in un 
  ente che trascende il mondo materiale...che puï¿œ intervenire per 
effettuare delle azioni che contrastano con l'economia del corpo...che 
contrastano con la cosa piï¿œ conveniente...che contrastano con la 
reazione chimica.
In altre parole: puï¿œ amare.
radhe radhe

 leggi tutto
Ciao.
Astolfo

 Marco

 In altre parole: pu� amare.
IMHO ... riesce ad "amare" anche una farfalla cavolaia; ossia un essere
vivente tanto "rudimentale" da non far sorgere (pi� di tanto)
l'interrogativo relativo a se abbia o no una "anima".
Quando una farfalla cavolaia ne segue un'altra nel volo nuziale, �
verosimile che sia coartata a farlo da determinanti  biochimiche ... e
tuttavia � parimenti verosimile che la pur rudimentale determinante
biochimica "si serva" di _qualcosa_come_ emozioni e capacit� di
discriminazione tra piacere e dolore; � verosimile che -pur senza "anima"-
accada alla farfalla _qualcosa_come_ il *desiderare* e il *volere*. Anche
senza poter sapere che sta desiderando e volendo ... quando soddisfa il
desiderio della cosa voluta ... la farfalla "ama".
... non diamoci tante/troppe arie solo perch� noi lo sappiamo.
In pi� della farfalla cavolaia ... abbiamo solo un sistema di
automonitoraggio che rileva il processo di innamoramento in corso.
Dopo di che ... ci comportiamo tale e quale alla farfalla determinata
biochimicamente!
E -per via del soggetto monitorante- soffriamo anche di pi� se
"l'inseguimento" non va a buon fine! :-))
Saluti
--
Vincenzo

 biochimicamente!
Saluti ... innamorati e sfarfallanti! :-)
--
Vincenzo

 wrote:

 desiderio della cosa voluta ... la farfalla "ama".
Non so quanto possa essere consapevole una farfalla, ma certamente piï¿œ 
di un computer...mentre se escludiamo che possa avere un'anima non 
sarebbe affato diversa da un computrt.
radhe radhe

 radhe radhe
Neva scrive:
Siccome, ormai, si � capito che sull' anima si pu� dire di tutto di pi�:
"anima",
escludendo ogni ipotesi trascendentale,
potrebbe essere tutto quello che l'essere umano, compreso se stesso, non pu� 
n� vedere n� sapere di ci� che la scienza, ma anch'essa senza poterle 
conoscere pi� di tanto, definisce " forme di vita"?
Un saluto.
Neva

 Vincenzo
Saluti.
Astolfo
-- 


 Neva
ciao
Massimo

 del suo pensiero "altro" da quello cosciente e volontario.
La capacit� di automonitoraggio potrebbe anche essere detta 'propriocezione' 
secondo un certo gergo dei neurologi, in tutta analogia al fatto che se 
tocco il mio naso con la mano, sono io che tocco me. Ci� perch� ogni mezzo 
di monitoraggio necessariamente oggettiva ci� su cui esegue il monitoraggio. 
Insomma non � che una forma estesa e pi� astratta di sensorialit�.
Il problema dello sdoppiamento poi in realt� non esiste, dato che in realt� 
il monitoraggio � sempre e necessariamente sulla memoria e non certo sul 
presente, che � impegnato a monitorare. Questa � l'unica differenza rispetto 
alla propriocezione propriamente detta, perch� non � la stessa cosa toccarsi 
il naso col dito e osservare se stessi in quanto pensanti. Non si pu� 
sovrapporre il pensare al pensare il pensare, perch� il pensante � uno (la 
persona che pensa cio�) e in ci� ci viene appunto in soccorso la memoria.
Ma tutte queste cose c'� da chiedersi chi le fa, e la risposta � semplice: 
una persona. Non qualche etto di neuroni ma una persona. Non un organo 
privilegiato e speciale ma una persona. Persona che � 'una' non solo per via 
della definizione di numero (se fosse per quella le persone non 
esisterebbero nemmeno :-)), ma perch� la persona non "ha" organi ma *�* 
funzioni realizzate mediante la convergenza strutturata o specializzazione 
di certe aree somatiche non sostanzialmente diverse dalle altre ma appunto 
specializzate, cos� come il braccio del tennista non � altra cosa dal 
tennista ma ne � una specializzazione funzionale filogeneticamente mirata 
alla coppa Davis :-) Ci� per dire che didascalicamente e didatticamente si 
pu� frammentare tutto, come insegna nonno Cartesio, ma n� filosoficamente n� 
antropologicamente tale opera di formale macelleria anatomica ha alcun 
senso: nemmeno per Cartesio malgrado la sua constatazione del fatto che 
pensare non � come defecare -- e che notoriamente � chiamato con bella 
intelligenza "dualismo cartesiano" :-)
Dir� di pi�, sollevando sicuramente clamori in questa amabile assemblea: � 
una persona _viva_ quella che si diletta di simili esercizi di 
propriocezione -- specie se sul naso c'� un fastidioso foruncolo -- e di 
automonitoraggio psichico -- specie se la psiche presenta fastidiosi 
foruncoli di tipo nevrotico o psicotico.
Allora c'� di mezzo la vita.
Un tempo qualcuno chiamava 'animantes' tutti gli esseri viventi. Essi, 
ingenuamente, erano in sostanza assimilati a dell'inerte che era stato 
"animato" secondo la bella tradizione del Padreterno che soffiava il suo 
potente e sicuramente profumato alito sulla creta per darle vita.
Ecco, questo lungo discorso per dire che c'� di mezzo la vita.
Prima l� c'era una persona integra e sana, poi � passato un pirata della 
strada e la persona � ancora l�, magari persino intera: cio� la cosiddetta 
"materia" � tutta quanta l� sul tavolo del patologo. Per� l� non c'� la 
vita. Quella persona non � pi� "animans", anzi, dir� di pi� sfidando il 
dolore dei superstiti: quella persona non esiste proprio pi� malgrado le sue 
sembianze e l'eventuale aspetto vivace e colorito ottenuto 
dall'imbalsamatore.
Veniamo al dunque: dov'era e cos'era quella che per inveterata abitudine 
chiamiamo "vita"? Quella cio� che 'animava' ci� che ora � un ammasso di 
cellule in disfacimento? Come stavano legate fra loro in modo cos� coerente 
da organizzare tutte quelle funzioni reciprocamente utili anzi necessarie?
Certo, ci sono segnali biochimici che circolano, ma quei segnali -- che poi 
non sappiamo quali sono e come operano ma soprattutto perch� -- avevano la 
propriet� di far s� che quel "sistema" fosse un'unit� in senso proprio.
Dunque dobbiamo immaginare una struttura di segnali fra ogni cellula 
dell'organismo e tutte le altre (banalizzo parlando di cellule, ovviamente, 
perch� le funzioni svolte all'interno di ciascuna cellula sono pi� numerose 
delle stelle in cielo e ciascuna funzione � pi� complessa delle istruzioni 
di montaggio dei mobili dell'ikea :-)
Allora l'immaginazione ci suggerisce appunto l'immagine di una rete immane e 
indicibilmente complessa di comunicazioni, sovrapposta a quell'altrettanto 
immane raggruppamento di cellule che dopo l'incidente invece c'� ancora. 
Ebbene, quella rete non c'� pi�. Almeno in apparenza.
Prima di parlare della questione dell'apparenza, uno pu� affermare che 
quella straordinaria (straordinaria ma ce l'ha anche una formica, per essere 
onesti)struttura di comunicazioni � quella che *anima* il sistema di cellule 
che occupa il medesimo spazio fisico.
E nota bene: quando noi parliamo con una persona, noi parliamo proprio con 
quella struttura _che non � la materia_ ma � ancora pi� immateriale del 
software perch� non ce n'� il codice da nessuna parte. Per intuire quel 
codice occorre vivere anni con quella persona, ma non si arriver� mai a 
scriverlo veramente neanche in una vita (infatti si scopre sempre che il 
caro fedelissimo estinto era un puttaniere, e che il caro onestissimo 
estinto era un figlio di puttana [chiss� perch� le puttane c'entrano sempre 
:-)]).
Bene, allora io penso che sia appropriato dare il nome di 'anima' a quella 
inafferrabile struttura, che in definitiva -- chiudendo il cerchio del 
ragionamento -- � la vita di qualcosa che altrimenti � niente. Niente.
Ma veniamo all'apparenza del non esserci pi� di quella "seconda persona 
immateriale" che � quella struttura attiva o vita della persona.
L'apparenza consiste nel fatto che, come dicono i cosiddetti materialisti, 
nulla si crea e nulla si distrugge. Dunque come � possibile che quella 
realt� scompaia dall'esistenza? Realt� che poi in definitiva � proprio la 
persona perch�, tolta quella, la persona non c'� proprio pi� come 
comunemente intesa (cio� integra, come si dice, di anima e di corpo).
E se tutto si trasforma, in che cosa si trasforma l'anima -- come appena 
inequivocabilmente scoperta e descritta -- della persona?
E' ragionevole pensare che ciascuno, piccolo o grande che sia, lasci in 
continuazione tracce intorno a s�, e, a pensarci bene, a lasciarle � proprio 
quella persona che nessuno vede ma con la quale in realt� qualunque cosa e 
vivente si relaziona. Si pu� dire dunque che essa stessa si � "replicata" 
diffondendosi nel mondo attraverso le relazioni -- relazioni che, va 
ricordato, sono essenziali all'essere dell'ente, e che quindi sono 
_sicuramente_ l'estendersi dell'anima di ciascuno verso l'animaccia altrui, 
estensione a sua volta infatti immateriale, essendo fatta di comunicazione 
(che non � la voce o il biglietto da visita, ma non mancher� occasione di 
parlarne). Con ci� si pu� dire che l'anima replicandosi si diffonde, non con 
ci� perdendo identit� (le mie cazzate restano le mie cazzate), ma perdendo 
il profilo che essa ha in quanto "animans" di un certo insieme di cellule 
(cellule sempre per banalizzare, ma non intendo fare qui un trattato di 
qf-biologia).
Ora, questa replica non pu� scomparire, perch� ogni traccia lasciata in me 
da quelli che ho conosciuto mi ha poco o tanto modificato. E quelle 
tracce -- anche solo uno sguardo -- da qualche parte riemergeranno nel mio 
pensiero e nella mia azione, e quindi nel mio mondo e nel mondo.
E quand'anche il mondo esplodesse, la sua esplosione sarebbe diversa, 
seppure di briciole, se io non fossi mai esistito e non vi avessi lasciato 
le mie tracce con i loro legami con le tracce altrui. E cos� le briciole 
dell'esplosione che in remote ere andranno a ricostruire altri mondi, 
porteranno ancora la memoria di me. E gli omini verdi di quei mondi, senza 
saperlo, nasceranno gi� con la memoria di me nelle loro viscere. Poveracci ! 
:-))
Allora: anima di ciascuno e relazioni -- quindi relazioni interne ed 
esterne -- costituiscono l'anima del mondo e del cosmo, che avr� tutti i 
suoi mutamenti ma entro cui niente andr� mai dimenticato o perduto.
Devo quindi concludere che l'anima � necessariamente immortale. E che senza 
di essa c'� solo il nulla dell'inerte.
E, anche se non vi va, non pu� essere che cos�.
Poi tutto si pu� mettre � jour ricordando che il tempo non esiste, Ma di ci� 
che ho detto qui sopra la sostanza non cambia: nel presente tutto ci� *�*.
Un saluto
qf
 

 qf
Anche a te. Grazie!
--
Vincenzo

 una psych�.
Neva scrive:
Non mi riferivo a quello che l'uomo sente o pensa di avere dentro di s�,
psiche, mente e quant'altro, oggetti della filosofia, della psicologia e di 
tante altre scienze, super datati anche se mai obsoleti per ciascuno di noi, 
ma a qualcosa di ancora completamente sconosciuto e insopettato come 
potevano esserlo l'energia nucleare o i quanti secoli fa; a quel qualcosa, a 
quel quid incomprensibile, che ha consentito e consente alla materia cos� 
detta bruta o inerte di organizzarsi in quelle forme misteriose, compresa la 
nostra, che noi definiamo viventi e, per quanto ci concerne, anche in psiche 
e in mente.
Forse questo quid, escluso, ripeto, qualsasi riferimento trascendente o 
trascendentale, potrebbe essere l' "anima", cio� il quid, per ora vago, 
sfuggente e inafferrabile, che ci sembra pervadere lo stadio della nostra 
umana materia?
Non so per voi, ma per me, certe volte, aprire alla possibilit� dell' 
impossibile, specialmente in situazioni troppo incartate, � come cambiare 
l'aria in una stanza dove si � troppo fumato.
Parafrasando Sciascia, si potrebbe dire che � l'eresia a portare in alto la 
conoscenza umana?
Un saluto.
Neva

 la conoscenza umana?
certamente ï¿½ necessario osare, ma con la cautela
del rigore logico. Avvicinarsi troppo al sole brucia le ali.


 del rigore logico. Avvicinarsi troppo al sole brucia le ali.
Sei una pesona saggia e, pur nelle mie piccole e innocue eresie, mi 
ricorder� di questo consiglio.
Un saluto.
Neva 

 e necessario=possibile=vero
http://snipurl.com/tfs2m
questo ï¿½ un quadrato semantico
che ï¿½ derivato dal quadrato aristotelico
applicando ad esso la logica modale.
necessario  --    impossibile
       |             X              |
possibile     --    contingente
possibile ï¿½ subalterno a necessario
contingente ï¿½ subalterno a impossibile.
Subalterno vuol dire che due enunciati
o sono entrambe veri o entrambe falsi
e che uno descrive una situazione derivabile
dall'altro.
Tu ci vedi una diversa interpretazione?
Prendiamo un'affermazione metafisica:
"E' possibile che l'anima esista"
Quand'ï¿½ che questa affermazione diventa vera?
Ciao
Massimo
ciao
Massimo

 Astolfo
Saluti; e grazie dell'attenzione
--
Vincenzo

 E allora siamo immortali anche nei nostri corrompibili corpi.
I corpi -- intesi come insieme di cellule (ammesso si sappia cosa sono) --  
non hanno alcuna autonomia esistenziale. La "rete" cui appartengono in 
quanto meri corpi (inanimati), � appunto la rete dell'inerte, 
dell'inanimato: quella famosa "materia", che aspetto sempre che qualcuno mi 
spieghi cazz'� :-)
Io comincio a pensare che quella che chiamano materia, chiara o oscura che 
sia, non esista affatto, ma compaia solo come epifenomeno della 
condensazione di cui ho appena detto. Per cui ecco ricostituito il monismo, 
anche se il raffreddore si cura con l'aspirina e non con lo spirito (ma si 
sa, gli epifenomeni sono molto orgogliosi di se stessi, tanto da credere di 
esistere di per se stessi, e anzi di essere la sola realt�, come il 
violoncellista di Susskind: poi, quando interviene la morte, cio� la 
de-condensazione, si accorgono di essere niente).
Insomma sto dicendo che esiste solo lo spirito, e che esso crea tutto quello 
che gli serve quando decide di assumere un'identit�.
Il che accade ovviamente nel presente, che � la sola realt� esistente.
Un saluto
qf
 

 Vincenzo
Saluti a te, prego - perdona la "follia"...


 con le industrie farmaceutiche...).
Qui non avevo terminato il pensiero. Poco male, perch� forse ci
sarebbe voluta un'imprecazione.
Comunque la si potrebbe mettere adesso cos�:
"... a voler privilegiare... si finirebbe quantomeno nell'intontimento".
Oppure pensane un'altra tu, forse un giorno avrai ancora pi� chiare
di me certe conseguenze.
Ciao.


 stesso anche quando l� c'� un cadavere e non una persona. [...]
Una precisazione per me importante.
Il concetto di 'cellula' � un concetto per cos� dire "autoptico" o comunque 
didattico e didascalico.
Una cosiddetta 'cellula' considerata da sola, non ha alcun senso. Espiantata 
e messa nel brodino di coltura si sdifferenzia e muore rapidamente (come 
sanno quelli che si occupano di trapianti), dimostrando che il suo 
sopravvivere per poco non � che inerzia funzionale. Nel senso che la forma 
implica una funzione, come un'articolazione che funziona anche secoli dopo 
che il tipo � defunto.
Cio� la"cellula" espiantata non � quello che si crede e si dice.
Sarebbe quello che si crede e si dice se fosse rigorosamente misurata in 
vivo, ma in tal caso si dovrebbe ammettere che essa � quello che � proprio 
solo come facente parte del sistema. Ma non si potrebbe neanche dire che "ne 
fa parte", dato che appunto da sola non ha neppure senso. Ha senso solo la 
persona nella sua integrit�, di cui si possono misurare le funzioni, non "le 
parti", perch� nella persona (che � tale in quanto viva) non esistono 
"parti", se non, ripeto, da un punto di vista didascalico e didattico.
E anche le funzioni misurate nel sistema non sono funzioni degli "organi" --  
a loro volta definizioni didascaliche e didattiche per i libri di anatomia e 
fisiologia -- ma sono funzioni *del sistema* delegate (in gran parte e non 
totalmente) a zone del sistema per maggiore efficienza ed economia. Ci� in 
totale analogia con una citt�: la citt� � una, ma gli escrementi dei 
cittadini non si lasciano sparpagliati in giro: ci si *organizza* e si fanno 
confluire in certe aree. E l'organismo, mediante la mitosi e la 
specializzazione delle suddette e cosiddette "cellule", fa esattamente lo 
stesso lavoro.
Circa le "cellule", in realt� ciascuna � una funzione nel senso appena 
detto, ossia si rivela non altro che un *punto di vista* della persona nella 
sua integrit�, cos� come, continuando nell'analogia, un cittadino non � che 
uno dei punti di vista della citt�. Per l'analogia si potrebbe considerare 
l'organismo appunto come una colonia di cellule "organizzata" -- e forse 
l'antichissima origine � proprio quella (una serie di mitosi senza 
separazione e successiva organizzazione funzionale del gruppo cos� 
costituito) -- ma la persona � un'unit� indivisibile, e niente di diverso.
Saluti
qf 

 Quand'� che questa affermazione diventa vera?
Neva scrive:
Quando si pensa che l' anima � "necessaria"?
Di certo queste regole logiche, arabo per me, hanno a fondamento la naturale
modalit� cognitiva del pensiero umano, ma cos� astratte dalle "situazioni"
umane e "ripulite" da tutto ci� che non � asettico pensiero matematco,
possono essere ancora "vere", cio� applicabili e funzionali alla complessit�
della reale vita psichica e razionale dell'essere umano?
Come diceva Wittgenstein "Su ci�, di cui non si pu� parlare, si deve
tacere", ma, come vedi, io non sempre ci riesco...
Un saluto.
Neva

 tacere", ma, come vedi, io non sempre ci riesco...
mai frase fu piï¿½ infelice.
Prima di tutto perchï¿½
ï¿½ incastonata in altre
quattro regole da cui non
puï¿½ prescindere.
La prima:
"La realtï¿½ ï¿½ tutto ciï¿½ che accade"
La quinta te la risparmio....
Ma non ï¿½ perchï¿½ taccio
che non esista.


 che non esista.
 Per favore, potresti elencarle tutte?
 Un saluto.
 Neva

 Per favore, potresti elencarle tutte?
Il mondo ï¿½ tutto ciï¿½ che accade.
Ciï¿½ che accade, il fatto, ï¿½ il sussistere di stati di cose.
L'immagine logica dei fatti ï¿½ il pensiero.
Il pensiero ï¿½ la proposizione munita di senso.
La proposizione ï¿½ una funzione di veritï¿½ delle proposizioni elementari.
questo vorrebbe dire che Neva non ï¿½ nï¿½ vero nï¿½ falso
a meno che non aggiungi Neva ï¿½ maschio oppure
Neva ï¿½ femmina che sono proposizioni verificabili.
Da queste cinque segue che:
La forma generale della funzione di veritï¿½ ï¿½: [p, E, N(E)] Questa ï¿½ la forma 
generale della proposizione.
Su ciï¿½, di cui non si puï¿½ parlare, si deve tacere.
Se non si puï¿½ costruire una funzione di veritï¿½ su
Neva su Neva si deve tacere.
Non si puï¿½ se:
Neva non accade, Neva non sussiste, Neva
non ï¿½ predicabile in una proposizione
che abbia senso.


 consequenziale alle sue regole.
Neva scrive:
e dire soltanto:
la logica pu� fornire solo una verit� consequenziale alle sue regole 
prescindensdo da qualsiasi altra verit�?
Ciao.
Neva

 prescindendo da qualsiasi altra verit�?
Sarebbe non corretto, e Massimo e' 
sempre molto corretto. E' come dire
"la logica prescinde dalla realta'".
Se la logica fornisce una verita' 
consequenziale alle sue regole non 
puo' prescindere dalla verita' delle
sue regole.
Saluti
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


 sue regole.
Neva scrive:
Parafrasando molto:
la logica, consequentemente alla verit� delle sue regole ( 
"innate"?congenite"? ), fornisce la verit� su una sua realt� "strutturata" 
nel tempo dalle strutture razionali, ma anche psichiche e sensoriali ( 
"innate"? "congenite"? ) dell'essere umano.
E questa �, comunqie, la verit�, e la realt�, matematica, scientifica, 
filosofica o quotidiana che conta per noi umani dal momento che � l'unica 
possibile.
Ma quale controindicazione al pensarne possibili anche altre anche se, 
forse, ci resteranno per sempre sconosciute?
Un saluto, thisDeadBoy.
Neva

 altre anche se, forse, ci resteranno per sempre sconosciute?
"La differenza principale fra una filosofia e l'altra
sembra dipendere proprio dal fatto che il particolare
pensatore veda o no certe cose" (cit. JM)


 filosofia.
Neva scrive:
(*) Come dicevo, questa:
che per noi esseri umani non pu� che essere vero tutto quello che, con i 
nostri  peculiari, congeniti o innati mezzi sensoriali, psichici e 
razionali, visto che altri non possiamo averne, sentiamo, crediamo, 
pensiamo, argomentiamo sia a livello del nostro semplice vivere quotidiano 
fino alle pi� complicate e impegnative costruzioni matematiche, logiche, 
filosofiche, e chi pi� ne ha pi� ne metta, che siano state, sono e saranno 
elaborate.
Il che non implica, per�, che non si possano  pensare possibili altre forme 
di conoscenza anche se ci resteranno del tutto sconosciute.
L'antropocentrismo, anche razionale e quindi cognitivo, � rassicurante ma ha 
ancora un senso?
Un saluto.
Neva

 ancora un senso?
Per me c'e' solo una radice della conoscenza,
ed e' conoscibile, ed e' grazie ad essa che
tutto ha un significato e quindi puo' assumere
un senso.
A me pare che tu, costantemente, ignori 
o declassi a psicologismo, o elevi ad 
antropocentrismo o sigilli nell'inconoscibile 
idealismo trascendentale, una forma di *conoscenza* 
filosofica che sia del tutto armonizzata con la realta', 
che ne sia parte ricettiva ed attiva, costitutiva 
della nostra stessa natura umana.
Saluti, e buona festa dell'Immacolata a tutti!


 Saluti, e buona festa dell'Immacolata a tutti!
Grazie, anche a te.  Neva 

 tuo pensiero che intravedo, ma non del tutto chiaramente?
Volentieri. Intanto non e' una critica o un 
appunto ma un invito. Nel leggere i tuoi post 
ho colto, magari errando, una non considerazione 
della filosofia prima, o dell'essere, o dell'essenza, 
o perenne (ci sono diverse etichette, sfumature). 
Oppure la sua riduzione ad altre forme di conoscenza. 
Posto che non voglio farti cambiare idea volevo provare 
a persuaderti nel dare a questa filosofia la dignita' 
di essere cio' che e' e non una sottomarca pseudoscientifica.
Saluti


 di essere cio' che e' e non una sottomarca pseudoscientifica.
Ti assicuro che, nel mio piccolo e nei miei consapevoli limiti, la 
considerazione e l'amore per la filosofia e per tutte le forme di conoscenza 
che abbiamo avuto e abbiamo come esseri umani � per me affascinante e senza 
riserve e il mio pensarne anche altre possibili, oltre le nostre, non 
implica affatto che io non attribuisca alle "nostre" il valore che hanno 
avuto e che hanno o che le consideri una sottomarca.
Prova ne � che invece di starmene tutto il giorno intorno ai fornelli, come 
qualcuno, anche qui, sembrerebbe consigliarmi, me ne vado in giro per libri, 
ng. e... pensieri.
Un saluto.
Neva

 me ne vado in giro per libri, ng. e... pensieri.
E secondo me lo fai, perdonami questo mio voler 
"leggere" i tuoi intenti, prendilo come un gioco, 
lo fai perche' hai intuito l'importanza della conoscenza 
in se'; anche se non abbiamo ancora chiarito "a parole" 
cosa sia, essa e' qualcosa che ci costituisce tali - per 
questo non mi dilungo nel descriverla, ed in ogni caso 
la mia descrizione sara' unica cosi' come lo sara' la tua, 
uniche ma non differenti. La bellezza del conoscere non 
trovo sia nell'accumulare nozioni o collezionare "altre" 
forme di conoscenza, ma nell'entrare in una relazione 
sempre piu' profonda e consapevole con cio' che siamo: 
conoscenza.


 approfondito personalmente. Vorrei limitarmi a "segnalare".
Neva scrive:
Grazie per il tempo che mi hai dedicato: ora ho pi� chiare le tue risposte
che, comunque, non discostandosi da un filone classico ( anche 
creazionista? ) del pensiero filosofico sul tema della conoscenza, avevo gi� 
inquadrato abbastanza esattamente.
Il non esserne stata del tutto sicura era dovuto, come spesso capita, a quel 
certo
effetto alone che, senza avvedercene, si produce quando, ritenendo
importante comunicare a qualcuno il nostro pensiero, tentiamo di trovare e
vedere in quello altrui qualche piccolo varco che consenta la comunicazione 
quando invece non c�.
Questo non vuol dire, per�, che i tentativi di comunicare, anche quando 
sembrano impossibilli, siano sempre inutili e sterili: aggiungere conoscenza 
alla conoscenza, in certi casi e a certi livelli, diventa un vizio.
Un saluto, thisDeadBoy.
Neva

 diventa un vizio.
Cosi' come viene brillantemente mostrato nel
racconto zen della tazza da the. Prescindendo
dal vizio ritengo che in filosofia sia una 
sorta di "capriccio", una specie di mimesi
dello stupore, l'aspettarsi di "aggiungere" 
conoscenza alla conoscenza, quasi come se 
giocare non fosse giocare ma trovare giochi 
sempre nuovi.
