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Titolo: "Cogito ergo epoché"

Meditando laicamente sul Vangelo, al fine di trarne un insegnamento psichico, stante il post precedente su Cristo come "maestro del desiderio", mi chiedevo il perchè quando, invitato da Gesù a raggiungerlo camminando anche lui sulle acque, inizi a sprofondare. 
"Uomo di poca fede, perchè hai dubitato ?" è la spiegazione che Cristo gli/ci da.
Ma cosa significa ?
 
Fede, per definizione dello stesso Vangelo di testo, è nient'altro che l'"adesione intellettuale e morale" a Cristo.
 
Quindi, Pietro, non "aderiva" sufficientemente, al suo maestro.
Potremmo quasi dire, psicoanaliticamente parlando, che aveva un transfert debole.
 
"Tutto ciò che esiste e vale per me, esiste e vale all'interno della mia propria coscienza" afferma Husserl nelle sue "Meditations cartesiennes"
 
Solo noi siamo i soggetti di qualunque esperienza possibile.
 
Stiamo parlando, allora, dell'EGO TRASCENDENTALE 
 
Per l'inneismo di Kant è la "PRIORITA' LOGICA INDIPENDENTE NEI CONFRONTI DELL'ESISTENZA"
 
Ora, mettendo anche tra parentesi le disquisizioni tra Kant e Husserl se sia soltanto deducibile o sperimentabile, credo che si possa comunque ottenere una buona sintesi tra i due affermando che...l'EGO TRASCENDENTALE sia quella PRIORITA' LOGICA INDIPENDENTE (Kant) DALL'IO EMPIRICO-PSICOLOGICO (Husserl)
 
Cosa resta allora a questo punto ?
I MIEI SENTIMENTI, I MIEI PENSIERI, IL MIO CORPO.
 
Penso di poter dedurre, a questo punto, laicamente e filosoficamente, nonchè psicoanaliticamente, essendo quest'ultima materia l'unica degna di annoverarsi con la filosofia, a differenza della psicologia arenata nell'empirico oggi più che mai, di poter dedurre, dicevo, che Pietro si fa schiacciare dall'empirismo e per questo tende a sprofondare nelle acque.
 
Con il solo sentimento, pensiero, "tensione verso", "Intenzionalità" cioè, non sarebbe sprofondato.
 
Poca fede, quindi, come poca trascendenza, poca priorità logica.
Fosse rimasto concentrato sul PRIMATO della PRIORITA' LOGICA non sarebbe successo.
 
Perdere la FEDE è quindi perdere la LOGICA DELL'A-PRIORI !
 
 
Ora vi chiedo un parere che, lo sapete benissimo, quanto io sia ebete di Logica.
Mai studiata e sempre disprezzata a favore dell'Empirismo psicologico.
Oggi, però, mi ritrovo con questo problema e solo voi potete dirmi quanto sia sensato o meno.
Ha senso quello che ho scritto ?
 
Aggiungo, anche, sinceramente, il mio disgusto crescente per la psicologia attuale dove l'orientamento prevalente Cognitivo-Comportamentale esaspera sempre più tutto ciò che invece, come ho tentato di spiegare qui, deve essere messo tra parentesi.
Ecco quindi l'ulteriore richiesta se quello che ho scritto abbia un senso o meno.
Non è una domanda oziosa.
E' una domanda fondamentale nel mio tragitto psicoanalitico sempre più lontano da quello solo, miserrimo, della psicologia...ipercartesiana, direi, senza per questo voler provocare Maurizio...e da cui si può comprendere il titolo di questo mio post.
 
Credo che lo capirete.
Grazie.
Non chiedo di condividerlo, chiedo solo se filosoficamente è corretto.

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Prima di capire se quello che hai scritto ha senso dobbiamo capire che cosa intendi dire con "logica dell'apriori". Se ti è venuto in mente che la fede abbia a che fare con la "logica dell'apriori" non è tanto per la faccenda kantiana dell'"io trascendentale" ma, piuttosto, è perché la fede, in quanto è un tener per vero una cosa x, implica:
- l'*accettare a priori* le conseguenze della cosa x che si tiene per vero;
- il *negare a priori* la verità delle cose y che a loro volta implicano la negazione della verità della cosa x. Infatti se x è vero, allora, se y implica la negazione di x, allora y è falso.  
 
Ora, lasciando perdere per il momento Kant, concentriamoci sul racconto di Matteo. «Signore, se sei tu, comanda che io venga da te sulle acque». Pietro dice questo subito dopo aver ascoltato le parole di Gesù, che hanno detto «Coraggio, sono io, non abbiate paura». Così dicendo, egli assoggetta la verità delle parole di Gesù da lui appena ascoltate («Coraggio, sono io, non abbiate paura») ad una *condizione*. Il ragionamento di Pietro è sostanzialmente questo: "Gesù è l'unico capace di compiere miracoli; il mio camminare sulle acque sarebbe un miracolo; dunque se quella persona che dice di essere Gesù è capace di farmi camminare sulle acque, allora quella persona è Gesù (e dunque dice il vero)".
Questo ragionamento è logicamente corretto - cioè, *posto che* Gesù sia l'unico che compie miracoli, è *impossibile*(=non può darsi il caso empirico) che una persona che compie miracoli *non* sia Gesù. Ma la fede di Pietro sprofonda proprio già qui, nel momento in cui egli, *dubitando* (visto che nessuno può camminare sulle acque) della verità delle parole che dicono "io sono Gesù", costruisce la condizione - dando così forma ad una catena inferenziale - per mettere alla prova la verità delle parole di Gesù (le parole che dicono "io sono Gesù"). Le catene inferenziali, ovvero gli argomenti logici, cominciano da *premesse* (che sono gli "a priori" del ragionamento) di cui esse *non* sono in grado di assicurare le verità. 
*Che* le premesse di un dato ragionamento siano vere, *non* ce lo può assicurare il ragionamento in questione, ma solamente *un altro* ragionamento, il quale avrà a sua volta delle premesse e così via all'infinito. Proprio questo andare all'infinito, è la "logica dell'apriori". In questo senso, allora, se la fede è l'attenersi alla verità di qualcosa, perdere la fede non è perdere la "logica dell'apriori" ma è *guadagnare* tale logica (capire, cioè, che il fondamento della verità di una cosa richiede altre premesse). La "logica dell'apriori" *non* è l'accettazione incondizionata di una premessa. Se P e la premessa e C la conclusione, la "logica dell'apriori" è una faccenda del tipo:
(...->)P->C
a significare che P, che è la condizione di C, è a sua volta condizionato (da qualcosa che da un certo punto in poi non conosciamo, vedi i puntini sospensivi)
 
Stabilito questo, ti domando. Ma la fede che Gesù richiede ai suoi discepoli - evidentemente, una fede non abitata dalla minima ombra di dubbio - è veramente *possibile* per l'io trascendentale? 
(Io sono d'accordo con Severino e rispondo di *no*, perché una tale fede implicherebbe l'impossibile trasformazione di ciò che non ha il carattere della verità in ciò che invece ha tale carattere. Gesù, chiedendoci di avere fede, ci chiede di non avere occhi per quei puntini sospensivi. Così chiedendoci, ci chiede l'impossibile. Si può obiettare una cosa, abbastanza intelligente, a tale confutazione della possibilità della fede pretesa da Gesù, ma è tardi, devo scapparmene a letto e magari ci sei già arrivato da solo:-)).
 
Un saluto,
 
Marco

Il giorno mercoledì 12 novembre 2014 13:45:03 UTC+1, Solania ha scritto:
 
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 Marco
 
Hai considerato che la premessa rispetto alla quale non ci sono puntini 
di sospensione è proprio la fede? La fede, per definizione, non segue il 
percorso razionale (= inferenziale, cioè aritmetico) che hai descritto 
tu. La fede è il punto di partenza, non il punto d'arrivo di 
un'eventuale catena "logica".
 
Fede e ragione non sono neanche parenti, anche solo perché la ragione 
quasi sempre chiede "fede in che cosa?", e con ciò ha già sbagliato - 
inoltre è la ragione e solo la ragione a poter introdurre l'errore.
 
La fede è infatti quella della natura, che in qualunque crepa di una 
pietra fa spuntare un filo d'erba, e poi quel filo d'erba arriva a 
spezzare la pietra. E anche dopo altre catastrofi più o meno nucleari la 
natura troverà soluzioni senza arrendersi davanti a niente. Perciò il 
Cristo si dichiarava figlio di Dio: perché aveva la stessa tenacia della 
natura, come del resto ha dimostrato la sua morte, che ha seminato per 
millenni - anche erbacce, intendiamoci, ma la logica dell'essere 
(intendendolo appunto come natura) non bada a simili "sottigliezze" che 
definiamo 'morali'.
 
Io non so a chi ti riferisci quando nomini l'io trascendentale, se alla 
scolastica o a Kant o a Fichte o a Schelling o a chissà chi altro.
L'io trascendentale, inteso come ciò che si è al di sotto della 
cultura/educazione/ecc., non si pone il problema di accettare o no la 
fede in una sorta di ragionamento razionale, perché esso stesso è la 
premessa che non ha premesse in quanto semplicemente è (e proprio esso 
conferisce senso al razionale stesso), perciò esso stesso è proprio 
sinonimo di fede. Su ciò la coscienza (intesa al solito come 
consapevolezza) non ha alcun dominio, e se ne ha conoscenza oggettiva 
non ne ha cognizione, intesa come *essere* tale fede, che è 
strutturalmente impossibile per una coscienza (chiamiamola pure 'io 
empirico') incapace di separarsi dal costrutto dell'esperienza e quindi 
della memoria - ossia da quello che io chiamerei 'identità relazionale'.
 
Un saluto
Omega

Bella questa risposta. Mi piace assai ! :)
 
Ma andiamo per gradi...allora...."l'accettare e priori" o il "negare a priori" l'ho capita....che poi come dici tu dopo trattasi solo delle PREMESSE. Bene, fin qui ci siamo...sto' cominciando a migliorare, mi pare, mi sembra di capire quasi tutto quello che dici....che dal "nulla" di una volta è già un gran passo avanti ! :D
 
Ma non montiamoci la testa e non traiamo conclusioni azzardate.
Andiamo avanti.
 
Superando giustamente Kant...e la cronaca dell'episodio tra Cristo e Pietro arriviamo ad un altra conclusione che condivido :
"Le catene inferenziali, ovvero gli argomenti logici, cominciano da *premesse* (che sono gli "a priori" del ragionamento) di cui esse *non* sono in grado di assicurare le verità"
 
...e poi anche fin qui ci siamo, ci sono arrivato e sono d'accordo :
"Proprio questo andare all'infinito, è la "logica dell'apriori". In questo senso, allora, se la fede è l'attenersi alla verità di qualcosa, perdere la fede non è perdere la "logica dell'apriori" ma è *guadagnare* tale logica (capire, cioè, che il fondamento della verità di una cosa richiede altre premesse)." 
 
...ed ecco che siamo arrivati alla grande domanda !!!
"Stabilito questo, ti domando. Ma la fede che Gesù richiede ai suoi discepoli - evidentemente, una fede non abitata dalla minima ombra di dubbio - è veramente *possibile* per l'io trascendentale?"
 
Mo' mi accendo una sigaretta che dicono facciano si male ai polmoni ma bene alle connessioni del cervellino. 
E scusate ma ora ne ho bisogno...che intravedo "IL DIABOLICO EMANUELE" all'orizzonte. 
Anche per attenuare l'odore di zolfo che mi par già di sentire...ihihihihih ;)
 
...acc...MALEDETTO "Diabolico Emanuele"...lo sapevo che mi facevi lo sgambetto !! >:( ..."No"..."Gesù, chiedendoci di avere fede, ci chiede di non avere occhi per quei puntini sospensivi." ...MALEDETTI PUNTINI !!! Grrrrrrr.... 
 
....doppio acc...mo' pure il "Coitus interruptus" adesso !!
Da un seguace del "Diabolico Emanuele" me lo sarei dovuto aspettare...GASP..."Si può obiettare una cosa, abbastanza intelligente, a tale confutazione della possibilità della fede pretesa da Gesù, ma è tardi, devo scapparmene a letto e magari ci sei già arrivato da solo:-)).
 
ARRIVATO DA SOLO UN PAR DE ...(censura)... !!!
Buona grazia che sono arrivato a capire tutto quello che hai detto !! >:(
Adesso aspettiamo pure che sto' "Malacoda" si svegli e ci riveli l'arcano....grrrrrrr...rabb.....sput....sput...
 
http://www.partecipiamo.it/gif/paperino/Paperino/4.gif
 
 
"Ohi, senti un po', mio angelo custode, è inutile che adesso ti ci metti anche te a dire che me la sono andata a cercare. Sei l'amico del giaguaro Malacoda o mio ? No, perchè, non è mica sera che ti ci metti anche tu, èlevééééraaaaaa !!
Mareeeeeeeeeeeeeeemma mai...  >:( Guarda che ti tiro addosso i "puntini" anche a te, se non la smetti !!!" :-O
 

ALLA TERZA SIGARETTA SOLANIA WROTE :
 
 ....acc....NON *dubitando* !!!...(visto che nessuno può camminare sulle acque) della verità delle parole che dicono "io sono Gesù",... 
 
 
http://4.bp.blogspot.com/-lO4bQeuS3a0/Tp_luUglzZI/AAAAAAAAHUk/2Poa_FMOj9U/s1600/wile-e-coyote-business-card.png
 
 
 
....cioè l'esatto contrario di quello che avevo asserito io.
Cioè come asserisci tu tra le righe..."La "logica dell'apriori" *non* è l'accettazione incondizionata di una premessa."
 
A questo punto, però, mi sorge il dubbio di come la mettiamo con Husserl (che con Kant ci possiamo sempre parare il culo col dire che è matto...ihihihih) ?! 
 
Cioè pongo tra parentesi (riduzione fenomenologica)l'esistenza del mondo, con tutti i suoi puntini, e resto ancorato alle mie emozioni e non al pensiero, direi. 
Cioè, praticamente come quando ti sposi !! 
Se ci pensi, pensi ai "puntini"....ti fai prete, piuttosto !! 
Ma l'Amore è una follia legalizzata...e ti sposi !!
Vabbè, è un po' contorto e paradossale ma ci siamo capiti.
 
In altre parole invece di pensare devi "sentire".
Mi concentro sul mio "sentire" senza pensare.
Un po' come il concetto di CORAGGIO
"Coraggio è NON PENSARE ALLE CONSEGUENZE....ai "puntini", direi.
Come un pilota di Formula Uno che prima della partenza si concentra, cioè NON pensa alla miriade di possibili conseguenze negative di questo suo sport sempre pericolosissimo (vedi il povero Bianchì)
Ma, "guida con il fondo schiena", diceva Allan Prost, cioè "sentendo" la propria auto con il corpo..."intenzionato" ...a vincere.
Passione, insomma !
 
A questo punto direi che Pietro era solo POCO CORAGGIOSO !!!!!!
 
E, del resto, quanti Don Abbondio ammordano la Chiesa ?!
 
Boh,....cosa ne dici ?


...AO'...PURE QUESTA MI PIACE....che mica sto' qui a pettinare i capelli alle bambole.....che devo sistemarci HUSSERL con sta' Logica,... mica bau bau micio micio...
 
"La fede è il punto di partenza, non il punto d'arrivo di 
un'eventuale catena "logica". "
 
 
...ma però già qui cominciamo a sbarellare....
"Fede e ragione non sono neanche parenti, anche solo perché la ragione 
quasi sempre chiede "fede in che cosa?", e con ciò ha già sbagliato "
 
...che sento già la vocina del mio angelo custode..."Non ti fidaaaaaaaaaaaare...che passi dalla padella del "Diabolico Emanuele" alla brace del  "Diabolico René" ...da non confondere con l'"Angelico René"...che chi ha orecchie per intendere...intenda....
Ecco, vedi, te la stà già infilando sulla "ma la logica dell'essere" !!
Okkio ! 
Ma lasciamo parlare l'astuto amico di Malacoda Marco....
 
"Io non so a chi ti riferisci quando nomini l'io trascendentale, se alla 
scolastica o a Kant o a Fichte o a Schelling o a chissà chi altro"
 
A HUSSERL, mareeeeeeeeeeeeemma maii...!!!!!!............ o astuto figlio del "Diabolico René" >:(
 
"L'io trascendentale, inteso come ciò che si è al di sotto della 
cultura/educazione/ecc.,..." 
 
 
...già se "è al di sotto" perchè si chiama "Trascendentale"...che stà a significare "superare salendo" ?
 
O' "astuto"...'un fa' il furbo commè !! >:(
 
 
 
"....non si pone il problema di accettare o no la 
fede in una sorta di ragionamento razionale, perché esso stesso è la 
premessa che non ha premesse in quanto semplicemente è (e proprio esso 
conferisce senso al razionale stesso), perciò esso stesso è proprio 
sinonimo di fede. Su ciò la coscienza (intesa al solito come 
consapevolezza) non ha alcun dominio, e se ne ha conoscenza oggettiva 
non ne ha cognizione, intesa come *essere* tale fede, che è 
strutturalmente impossibile per una coscienza (chiamiamola pure 'io 
empirico') incapace di separarsi dal costrutto dell'esperienza e quindi 
della memoria - ossia da quello che io chiamerei 'identità relazionale'. 
 
 
...ma è proprio tutto questo da mettere tra parentesi, l'epoché !!!
 
A me non mi garba mica sto' fatto che fede e ragione non si conciliano.
"IL PENSIERO E' LA PIU' SOTTILE FORMA DI IGNORANZA" recita un koan Zen.
Che già lo Zen non è manco una religione ma bensì una filosofia, tanto per iniziare.
E allora, se è una filosofia, assomiglia ben più a Husserl...tanto per continuare....che poi anch'esso, detto Zen, appunto, mi pare proprio una scuola di ..."parentesi dei puntini", diciamo.
E poi, tutto questo, siamo sicuri che stia sotto e non sopra ?
 
Ma poi anche c'è un uso molto discutibile delle parole "coscienza", "io", "relazionalità", "consapevolezza".
 
Vado direttamente alle conclusioni :
IO & EGO, innanzitutto (vedasi post apposito : "L'Ego si distingue dall'Io per il desiderio di accentramento e di potere come è evidente nella accezione linguistica che ne deriva direttamente quale 'egoismo', tipico e preponderante nei bambini ed in taluni adulti forse patologicamente restati bambini. In tal senso l'Io si qualifica ad un livello di superamento dell'egoismo e si pone e si contrappone pariteticamente agli altri individui."
 
Cominciamo dalla contestazione dell'uso improprio delle parole sottolineate poc'anzi :.....anzi, lasciamo perdere e veniamo direttamente alle conclusioni :
 
Tutto il nostro discorso, secondo me, si può ridurre alla mancata chiarezza/chiarificazione tra queste due istanze...e...sinteticissimamente concludo.....chiamando solo IO TRASCENDENTALE, quello vero, ed EGO TRASCEDETALUZZO, quell'altro.
 
Nell'IO TRASCENDENTALE Fede e Ragione si conciliano benissimo.
Nell'EGO TRASCENDENTALUZZO, no !!
 
HAUG....sput sput sput su Kant e Descartes !!!
 
Vaaaaaaaaaaaiiiiiii o eroico "Sol" ...e non temer li diavoletti.....e cuccati mo' pure sto' rock alla facciazza di Scarlatti........grrrrrrr ... 
https://www.youtube.com/watch?v=k_SYTOwy6hI
 

 della memoria - ossia da quello che io chiamerei 'identità relazionale'.
 
...chiaramente puoi oppormi che la fede non ha dei contenuti e che proprio il non averceli - l'essere cioè estranea alla distinzione interna implicata dall'avere un contenuto - conferisce alla fede il carattere dell'immediatezza e della irriflessività (cioè, detto terra terra, il carattere proprio del "non pensarci su"). Parli di "fede della natura". Allora la domanda diviene ***perché*** non chiamiamo questo modo di essere della natura, estraneo al modo di essere che deriva dall'avere dei contenuti, semplicemente istinto o pulsione. Quello che penso è, da un lato, che il fatto che quando si ha fede "non si pensa su" è completamente riducibile al fatto che al piano della fede non appartiene la posizione del suo contenuto *come* contenuto di fede (questa posizione viene effettuata dalla ragione); dall'altro lato, che l'attribuzione dell'esser fede alla natura sia un uso linguistico-metaforico (che può spingersi fino a riconoscere nella natura un carattere "religioso"; cosa che alcuni esponenti dell'idealismo tedesco hanno non a caso tentato di fare) da ultimo funzionale alla volontà di conferire alla fede quella immediatezza, quella semplicità e quella "ingenuità" (nel senso etimologico-letterale del non essere separato dall'origine) che la deve porre fuori dalla portata del dominio della ragione, visto che quest'ultima non può rinunciare a distinguere, nella fede, la "fides qua creditur"[=la fede per mezzo della quale si crede] dalla "fides quae creditur" [=la fede che è, in quanto contenuto, creduta].
 
Un saluto,
 
Marco

 ARRIVATO DA SOLO UN PAR DE ...(censura)... !!!<<
 
Guarda, ti avevo detto quella cosa ("e magari etc.") perché, avendo bisogno di farmi una risata, avevo...fede che non mi avresti deluso:-). Omega ha colto sostanzialmente nel segno con la domanda che ha fatto all'inizio della sua risposta al mio post. Ma aggiungo un'altra cosa, che dovrebbe ulteriormente chiarire (o confondere...insomma, decidi tu:-)) la questione, in replica all'altra tua risposta.
 
Un saluto,
 
Marco

 Passione, insomma !
 
A dire quella cosa sul fondoschiena non è stato il francese Alain Prost ma è stato l'austriaco Niki Lauda, tra i piloti più *ragionieri* (come del resto anche Prost) che ci siano mai stati nella storia dell'automobilismo:-). 
 
Un saluto,
 
Marco

...acc....diabolico Ma...lacoda...son sincero....questa tua precisazione, devo dire, che l'avevo "nasata" di striscio ma certo non l'avevo sistematizzata con la tua stessa chiarezza...e quindi non posso non condividerla visto che sei solo stato molto più bravo di me e me l'hai chiarita, ora, tu stesso....MALEEEEEEEEFICI PUNTINI !!!
 
"Il limite della somiglianza è che l'atteggiamento "logico" mette i puntini sospensivi prima della premessa." 
 
...a cui ne consegue, beh, anche questo è giusto...
 
"Ciò che risulta da questo discorso è che la fede è la *volontà* di escludere il dubbio. In quanto volontà di escludere il dubbio, il dubbio appartiene alla fede" 
 
E fin qui siamo 2 a 0 per te... :(
Spero che tu abbia almeno il buon gusto di non dire "due PUNTINI"  a zero , mareeeeeeemma maii..., che sarebbe una battutaccia non all'altezza della tua classe....grrrrrrrrr...
 
Ma andiamo avanti....sigaretta...e vocabolario...."apodittico"..."apodittico"...li mortacci...mo' te trovo "apodittico" !!...."che è evidente e non ha bisogno di dimostrazioni "...bueno....e mo' rileggiamo il tutto dall'inizio....che il navigatore mi è andato in tilt. :(
 
Sul "fundamentum" mi verrebbe da dire a-posteriori....ma vediamo di rileggere il tutto e vedere se ci stà...chissà...boh....
 
"Se non li ha, allora è proprio questo non averceli che differenzia la ragione dalla fede. Ma ce li ha o non ce li ha? "
 
Sul discorso della "Natura" posto da Omega concordo con la tua risposta
 
"Allora la domanda diviene ***perché*** non chiamiamo questo modo di essere della natura, estraneo al modo di essere che deriva dall'avere dei contenuti, semplicemente istinto o pulsione"
E fin qui giochiamo in casa che istinto e pulsioni li conosco !
 
Mo' ora arriviamo al bello : Husserl ! :)
 
"Domanda: ad avere l'apoditticità o immediatezza fenomenologica - e dunque ad essere non sottoponibile al dubbio - è l'io-che-ha-fede, oppure direttamente i *contenuti* della fede?
 
"L'Io che ha fede", direi....aspetta che rileggo.....
 
...ohi...non ho capito bene poi come prosegui....perchè...ho l'impressione...nei miei limiti di "comprendonio"....che tu "previlegi" i "contenuti"....e fatico un po' a distinguere quando ti riferisci a quelli, cioè "i contenuti" e quando ti riferisci all'"Io che ha fede"....perchè, come avrai capito, son curioso della "confutazione" dell'"Io che ha fede" che sui "contenuti" non avrei nessuna obiezione.....mo' rileggo ancora questo finale che mi acchiappa assai !!
 
Comunque sì, ammesso che io abbia capito, son d'accordo che la fede non è in Gesù ma...come dici tu..." Se vale la seconda, allora quando uno ha fede in Gesù, a radicarsi nel "terreno apodittico" - cioè, a darsi nel modo dell'apoditticità - non è affatto Gesù (in quanto divino, capace di operare miracoli etc.), ma è l'aver-fede-in-Gesù."
 
Cioè ho fede in me e nel mio "sentire".....e....se vuoi....che a-posteriori mi fonda (come dicevo all'inizio)...trova il "fondamento" nell'*efficenza*, nei risultati di questa "fede" nel mio "sentire" di essere nel giusto.
 
Cioè che è poi..."Avrai il centuplo su questa terra...e...la vita eterna"
Ora, siccome son analista e non prete....quel "centuplo" mi garba assai. E quando cominci a vedere maturare i frutti...pensi...beh....ho piantato bene quell'albero. Si vede che ha attecchito. Si vede che ha piantato le radici in qualcosa. Magari non saprò "il fondamento" ma quell'albero stà dritto e fruttifica....ergo....qualcosa ce stà su cui s'è piantato !!
 
Vabbè, porta pazienza se ho detto delle cavolate ma...insomma....mi sono incasinato da quella domanda in poi che non son sicuro di aver capito le tue interessanti osservazioni conseguenti.
Quindi, se ho detto delle cavolate, ripartiamo di qui, tenendo tu presente che la risposta a questa tua domanda è per me la prima.
Poi se non l'ho capito bene, per favore, che ci tengo, mi rispieghi solo
questo, insomma, mi "risuona dentro", che è il mio modo per comprendere....dalla "pancia"...per poi arrivare al cervello, che mica lo sottovalutiamo...ma...a-priori io uso la "pancia"...il cervello mi serve per sistematizzare il tutto...o spesso per calmarmi senza ammazzare nessuno !! :-O
 
Domanda: ad avere l'apoditticità o immediatezza fenomenologica - e dunque ad essere non sottoponibile al dubbio - è l'io-che-ha-fede, oppure direttamente i *contenuti* della fede?
 
Quello non sottoponibile al dubbio, per me, sicuramente è l'io-che-ha-fede !
 
http://1.bp.blogspot.com/-30H7QC5ic2w/Tiaut6BY6CI/AAAAAAAAAvk/obr6Wd4Z6LQ/s1600/Paperino.jpg
 

 Fede, per definizione dello stesso Vangelo di testo, è nient'altro che l'"adesione intellettuale e morale" a Cristo.
 
CARLO
A Sola'... ma come? ...Su ICF eravamo rimasti d'accordo che la fede è solo "adesione morale" perché un intelletto sano non potrà mai aderire all'idea che un personaggio storico possa morire, risorgere e poi salire al cielo senza tuta spaziale..., eppoi, manco du' giorni dopo t'aritrovo qui a ripete 'a stessa cosa? ...E propio vero che nun c'è ppiù religgggione!!!

...ao'..ma che stai a ddì ? Ce tt'ho detto io ? "..che la fede è solo "adesione morale" perché un intelletto sano non potrà mai aderire all'idea che un personaggio storico possa morire, risorgere e poi salire al cielo senza tuta spaziale..., " ?!!?
 
Ao', a te Jung t'ha fatto male !!!
Lassame parlà in pace co' stì "diavolacci" che armeno nun me ripeteno e fregnacce new age che te piacceno tanto a tte.
Mejjo sta' co' li diavoli "veri", in carne e ossa,  che co' i angeli artificiali, disincarnati !!
Li mortaaaaaaaaaaaaacci tua............. >:(

 Marco
 
Buonanotte
Omega


CARLO
Ahoo... ...a coso..! tu "niu-eigge" lo dici a tu' sorella, ...a'capito?
..M'anvedi quesso aho'! ...J'amparo a usa' er cervello... e 'nvece de ringrazziamme... me dice li morti! ...Ma ssaranno li tua edde tu' nonno 'ncariola! ...A 'nfamone, guarda che io te rompo si nu' risponni a ttono. Qui stamo in un niusgrupppe de filosofia, mica ar mercato der Quarticciolo, ...a bboiaccio!!!

 questo, insomma, mi "risuona dentro", che è il mio modo per comprendere.....dalla "pancia"...per poi arrivare al cervello, che mica lo sottovalutiamo....ma...a-priori io uso la "pancia"...il cervello mi serve per sistematizzare il tutto...o spesso per calmarmi senza ammazzare nessuno !! :-O<<
 
Ti ringrazio per l'immeritata fiducia. Spero di averti fornito sopra ulteriori elementi di approfondimento e non di confusione:-). 
 
Un saluto,
 
Marco


...niu-eigge, niu-eigge, niu-eigge....te rode, vero ?...niu-eigge che nun si' artro.....aaaa'nfaaaaaaaaaaaameeeeeeeeeee !! ...niu-eigge...niu-eigge....niu-eigge.....tiè....mo' incarta e portaccasa !! ....;-))))

 - CONTRO-OBIEZIONE (di cui condivido l'impostazione). Benissimo. Ma allora perché stiamo chiamando *fede* quel modo di darsi di quei certi contenuti? Lo stiamo chiamando *fede* perché quei contenuti *non* sono evidenti. E allora le "cose" della fede, cioè i suoi contenuti, sono dubitabili, in modo tale che la fede *non* può renderli indubitabili. Ma se non può renderli indubitabili, allora la loro dubitabilità non può essere espulsa dalla fede che, perciò, in qualche modo, è attraversata dal dubbio. Poi, certo, il dubbio può manifestarsi in modi e secondo intensità differenti - ma ciò non toglie che se Pietro non avesse oggettivato il suo dubbio in quel comportamento consistente nel chiedere a Gesù la prova della verità del suo essere Gesù, se Pietro avesse fatto silenzion, *non* per questo la fede di Pietro sarebbe stata non attraversata dal dubbio. La fede *in* Gesù, esiste. La fede *di* Gesù - la fede che Gesù chiede ai suoi discepoli - non può esistere. Ma, certo, ogni fede è "fede di Gesù" - nel senso che ogni fede è fede di poter essere ciò che la fede non può essere: una forza che aderisce ad un contenuto rendendone nulla la dubitabilità.
 
 
Caro Marco, nella ansioso attesa di una tua preziosa risposta che stanotte latitava, ho comunque compensato scervellandomi di mio approfondendo Husserl nella salutare e stimolante invidia per le tue citazioni fatte con "nonchalance" che dimostrano, senza bisogno di dire, che lo conosci molto bene....e....ad un certo punto ho avuto una idea che sento molto piacevole e sottopongo qui alla tua confutazione che...se ti resiste...beh....sono a cavallo !! Ecco,la metto tutta con le maiuscole per chiarezza.
 
 "FEDE-NELLA-PROPRIA-VOCAZIONE"
 
Ecco, c'ho pure messo le lineette che fa' molto filosofo figo, che poi mi dirai se e quanto c'azzecca.
Che mi sembra risponda alle tue obiezioni A(F(f).
 
Ma adesso che mi sono scaricato di questa mia urgenza-comunicativa vado a rileggere un altra volta che, si l'ho capito quello che hai scritto, ma devo ragionarci un po' sopra per vedere se ci stà...che quello che dite tu e Severino mi piace molto e non avrei nessuna obiezione. Solo devo vedere se "Vocazione" può ..annullare la "f" piccola.....che....mo' non bastavano i "puntini" a torturarmi...mo' pure le "minuscole"....mannaggia li pescetti !!!
 
Sottolineo i passaggi salienti:
 
Ora, la fede è un modo di darsi dei contenuti
 
Vi poggiano direttamente i contenuti della fede, che così vengono a possedere la proprietà della indubitabilità? Oppure vi poggia l'io-che-ha-fede? 
 
una fede ed una psicologia *purificate*. Giusto?:-) ... ESATTO !!!
 
Ma ciò che appare *nella* fede (cioè i contenuti della fede), non è innegabile.
 
L'apoditticità, cioè l'evidenza, non filtra dall'apparire della fede 
 
E' solo questa, l'innegabilità affermabile, e non quella dei contenuti della fede. 
 
 
 
L'indubitabilità del contenuto di A filtra fino ad (f) nella sequenza....APPARIRE-FEDE-VOCAZIONE....tutto all'interno dell'IO.
Pietro sprofonda perchè non ha fede nella SUA vocazione.
I "contenuti" della fede sono all'INTERNO di quel richiamo....che non è tanto quello di Cristo che lo chiama ma, quello di Pietro che lo INTUISCE VERO (si può dire ?) I "contenuti" sono all'interno della FUNZIONE METAFISICA e non della FUNZIONE SCIENTIFICA del pensiero ! E' questa prima funzione che Pietro a debole e/o troppo forte solo la seconda. 
 
E con lui, lasciamelo dire, TUTTO l'Occidente. Ma questa aggiunta lasciamola perdere subito che non me ne frega nulla e peggio per loro. Non ho proprio la vocazione di evangelizzare nessuno, io !! Mi bastano e avanzano i MIEI di problemi di Fede !! Andiamo subito oltre.
 
Ora un altra TUA citazione:
La fede in Gesù offre sì Gesù al credente, ma così offerto Gesù non è offerto dal modo di darsi indubitabile.
 
I problemi di "dubitabilità" o meno son tutti...psicologici ...o per meglio dire PSICHICI.....perchè....e qui aggiungo una disquisizione sottile ma pertinente con quello che stiamo dicendo : l'evoluzione BIOLOGICA e COGNITIVA sono automatiche....quella PSICHICA per nulla !! O te la costruisci o resti senza. E' QUESTO il problema di Pietro. Vacilla nella costruzione della SUA  psiche.
 
Se quindi, infine,..."ogni fede è fede di poter essere ciò che la fede non può essere: una forza che aderisce ad un contenuto rendendone nulla la dubitabilità.".....ecco...io la aggiusterei così....Ogni fede è fede di poter essere all'altezza della propria vocazione, di quella intuizione metafisica del MIO pensiero che SENTO vera.
 
E qui potremmo fare una digressione pure sull'Istinto di morte e l'istinto di vita.
Freud, quando capì che il "principio del piacere" non poteva bastare a spiegare i comportamenti umani coniò l'"istinto di morte"
 
Spiegazione semplice e simpatica:
Una notte, quando ero amico con Galimberti, fumando assieme come turchi osservai che eravamo proprio scemi noi due a fumare. "Dovremo poi nutrire anche un po' il nostro istinto di morte !" mi rispose....rotfl.
 
Ecco..."io sono la Verità e la vita" dice Cristo ripetutamente...cioè, lo traduco io...."io sono l'istinto di vita per contro l'istinto di morte" (alla faccia pure di chi dice che il cristianesimo è per l'al di là....che scemenza !!)
 
Comunque, quello che volevo arrivare a dire era che...il solo "piacere" porta alla morte......il piacere di....evolversi psichicamente..., crescere filosoficamente ...(che poi questo evolversi e questo crescere sono sinonimi più che mai),... essere responsabile....avere una Vocazione e seguirla....questa è VITA VERA, la sola vita vera...non quella del Sistema che opprime l'Occidente con il "godimento illimitato" della merce....cose, corpi, bambini comprati e venduti da "affitti a riscatto" schifosissimi.....
 
Vabbè, sono stato fin troppo prolisso.....quello che invece mi premono moltissimo sono le tue confutazioni, che se il mio dire non vi resiste, è meglio saperlo subito per non perderci tempo inutilmente nel costruire su di una PREMESSA sbagliata.
Mi capisci, no ?!!!
Mica stiam qui per pettinare i capelli alle bambole !!! ;-)

 ...niu-eigge, niu-eigge, niu-eigge....te rode, vero ?...niu-eigge che nun si' artro.....aaaa'nfaaaaaaaaaaaameeeeeeeeeee !! ...niu-eigge...niu-eigge....niu-eigge.....tiè....mo' incarta e portaccasa !! ....;-))))
 
CARLO
..In campana pischè, che si te pijo ...te dò 'na criccata sur petto che tte ce faccio 'na nicchietta pe' 'a madonnina...,
 
...te dò 'na manata che pe' ddattene n'artra te devo da venì a cercà...
 
...te cambio tarmente li connotati che tu' madre nun te riconosce più manco dalla puzza de li piedi....
 
...te pijio pe' l'orecchie e te sgrullo come 'n termometro....
 
...t'ammollo così tanti nocchini che poi li piedi t'hanno da puzza' de brillantina.....,
 
...te sparo un carcio in faccia che poi te tocca anna' 'n giro co' la scritta "Adidas" su 'o zigomo....
 
...te faccio mette tanti de quei punti 'n corpo, da fatte vince 'a tovajetta der "Mulino Bbianco".....
 
...t'ammollo 'no sganassone che quanno smetti de girà i vestiti te so' passati de moda....
 
...te pijio pe' l'orecchie e te scarto come 'na "Golia"....
 
...e poi t'ari-pijo pe' l'orecchie e te arzo come la Coppa UEFA....
 
...e mo', prima che 'ncomincio, contate l'ossa, che poi te l'ammmischio tutte....

 Marco
 
Buona giornata
Omega


CARLO
Ho l'impressione che quando parlate di "fede" non teniate conto del fatto che questo termine sottintende un "in..." ("fede in..."), cioè un oggetto, in mancanza del quale il nostro termine è vuoto, non significa pressoché nulla. In altre parole, è legittimo avere fede in qualcosa di cui la Ragione ammette l'esistenza, ma non in qualcosa di logicamente IMPOSSIBILE.

 logicamente IMPOSSIBILE.
 
A parte il peso immane che stai dando a quel 'logicamente', che ha 
riempito la storia e il mondo di errori avendo sempre bisogno di 
premesse non provate e non provabili "logicamente" ...
 
... di fatto ciò che dici è ciò che sostiene Marco. Io sostengo, se hai 
letto bene, il contrario dicendo che la fede è un essere. Altro è avere 
fede in questo o in quello ma non in altro, per ragioni oggettive o 
personali (fra cui quelle razionali); altro invece è essere persone con 
la dote della fede. Che poi vuol dire semplicemente persone dotate di 
coraggio: il quale non è condizionato dal cosa o dalla circostanza, ma 
*è* coraggio sempre. E il coraggio, come diceva quel tale, uno non se lo 
può dare. Coraggio (fede), inoltre, non è mai cieco come la se-dicente 
fede in qualcosa (che è ciò che intendono molti di voi), ma è 
indissolubilmente connesso all'intelligenza, al bon sens. La ragione è 
che la fede è strutturale della persona, cioè appunto un essere. 
Primario insomma, non secondario come la fiducia data a qualcosa o a 
qualcuno.
 
Per inciso, a proposito del tuo "logicamente": credere nel significato 
di affidamento (fede "in") qualcosa o qualcuno, non ha niente a che 
vedere con il fatto che il qualcosa o qualcuno non sia misurabile col 
metro - spesso grossolano - della logica intesa non come mero strumento 
ma come giudice (caso tuo e di moltissimi altri). No, chi dicendo di 
avere fede in realtà si affida (i due termini sono affini, e di qui la 
confusione) a qualcosa o qualcuno, ha motivazioni psichiche che con la 
logica non hanno niente a che vedere. Se uno ritiene - per ragioni sue 
che nessuno può mettere alla sbarra di una logica libresca - di credere 
in ciò che per altri è pomposamente "impossibile", ha ottime ragioni per 
ignorare una simile inutile pomposità. Pomposità che glissa sulla 
complessità della psiche, e quindi sbaglia di grosso. Sbaglia 
soprattutto perché sta dichiarando implicitamente di possedere la verità.
 
Saluti