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Titolo: Per Surak (was La Chiesa è...)

 Surak
Saluti opportuni
A. C.

universale fin nel nome non cercasse di diffondere la sua verità.
Nessuno glielo impedisce. Ma non può certo pretendere allora che la
sua cosiddetta verità, e la sua pretesa di universalità non vengano
messe in discussione.
Se invece si occupasse un po' meno anche degli affari dei non
cattolici anche a livello politico, allora i non cattolici forse
avrebbero un po' meno motivo di commentare le sue posizioni.
Mi pare semplice.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 universale fin nel nome non cercasse di diffondere la sua verità.
Dico che per me sarebbe una regola saggia da adottare, anche per prevenire 
il formarsi di corazze missionarie e antimissionarie, non che uno sia 
obbligato ad adottarla. Però, nel momento in cui uno sceglie invece di 
cercare di diffondere la sua verità universale, si espone anche alle 
risposte e alle critiche di chi non la condivide. E' sempre quella questione 
di reciprocità di cui parli sotto: se uno continua a parlare anche per me e 
per il mio bene, proponendosi di illuminare la mia coscienza, non si 
meravigli se poi, almeno una volta ogni tanto, invece di lasciar correre mi 
viene anche voglia di rispondergli e di dire ciò che penso su questo 
presunto mio bene. E' lui che mi ha chiamato in causa, visto che sostiene di 
dire qualcosa che dovrebbe valere anche per me e non solo per lui; mi sento 
quindi più che legittimato a dire la mia opinione in proposito.
Saluti reciproci,
Surak
-- 
«E' orribile... Dottor Barron, nel suo rapporto i Mintakiani sono descritti 
come gente estremamente razionale, una popolazione che mille anni fa ha 
abbandonato la fede nel soprannaturale. E adesso lei vorrebbe chiedermi di 
cancellare in un minuto questa conquista, di ricacciarli nei secoli bui 
della superstizione, dell'ignoranza e della paura? No!»
(Cap. Picard, TNG 3.04, "Prima direttiva") 
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 a écrit dans le message de news: 
447c4...@x-privat.org...
Ehm... per concludere: è consequenziale al discorso di chi ritiene di 
detenere qualcosa di universale il proporla a tutti. È altrettanto 
consequenziale al discorso di chi ritiene che ognuno abbia la sua verità di 
occuparsi della propria. È assurdo, per contro, pretendere che chi ritiene 
di aver trovato una verità universale se la tenga soltanto per sé; così come 
è assurdo far le pulci alle varie universalità sulla base del proprio 
relativismo. A meno che il relativismo non intenda assolutizzarsi, cosa che 
sembrerebbe alquanto strana.
in conclusione, la tua stessa posizione ti obbliga ad accettare il fatto che 
i detentori di verità universali le propongano anche a te. O altrimenti 
dovresti sostenere che il fatto che nessuno possa proporre niente dovrebbe 
avere una validità universale, e non si vede in cosa ti distingueresti dai 
metafisici spiritualisti, o da Tele2. Certo le conseguenze delle proprie 
posizioni non sono sempre comode, ma se si vuole essere coerenti...
Saluti conclusivi
A. C. 

i detentori di verità universali le propongano anche a te
Ma il fatto che che mi propone una posizione affermi di detenere una
verità universale non mi impedisce certo né di rifiutare la posizione
né di rifiutare la verità che lui dice essere universale, né tantomeno
di evidenziare il fatto che ci sono innumerevoli propositori di verità
universali molto diverse le une dalle altre.


 essere coerenti...
Certo che possono proporla, se vogliono: non è questo a essere in
discussione. Ma io, proprio in quanto la presentano non come una loro scelta
personale ma come qualcosa di valido *anche per me*, posso altrettanto
prendermi la briga di rispondere che, dal mio punto di vista, ciò che mi
stanno proponendo non va poi tanto bene, e perché. Rinunciare alla pretesa
di avere una verità assoluta e universale non significa rinunciare ad avere
un proprio personale punto di vista e a sostenerlo. Insomma, liberi quelli 
di Tele2 di cercare di vendermi le loro offerte come se fossero il mio bene, 
libero io di spiegargli perché quelle offerte non fanno invece al caso mio 
(senza per questo negare che possano fare al caso di altri clienti).
Saluti commerciali,


 universali molto diverse le une dalle altre.
Attenzione pero', dipende da quale luogo argomenti.
In breve, se appartieni all'assoluto *alternativo*
avrai una certa "forza" di argomentazione.
Forza che se e quando incarnata in uomini saggi 
porta a posizioni sorprendentemente simili (eh di
assoluto c'e' ne uno).
Se appartieni al relativo allora scatta la 
direttiva Cinerea :)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

direttiva Cinerea :)
Quella che siccome sei relativista devi stare zitto?
Come ho già fatto notare direttive del genere hanno validità solo
nell'ambito di chi accetta le dichiarazioni del direttivante perché
riconosce allo stesso autorità assoluta.
E' anche interessante notare che chi promana direttive del genere
finisce solitamente per rifugiarsi lui nello stare zitto di fronte
alle obiezioni del relativista.


 Surak
Saluti che nella notte non si distinguono dalle vacche
A. C. 

 Saluti che nella notte non si distinguono dalle vacche
LOL... ^__^
Saluti notturni,


 Surak
Saluti coi fari accesi
A. C. 

 alle obiezioni del relativista.
Nessuna direttiva, si esprimono pensieri, chi si 
rifugia nel silenzio puo' avere ragioni che tu non 
comprendi, ma per tua fortuna sei un relativista e 
quindi puoi felicemente convincerti che sta zitto di 
fronte alle tuo obiezioni.


rifiutandoti di chiamarlo in quel modo...
La premessa su cui fondi quest'affermazione, cioè che non si possa
avere una posizione se non si ha un Assoluto in tasca, è dichiarativa.
La premessa su cui fonda l'affermazione relativista, cioè l'esistenza
di una molteplicità di posizioni, nasce dall'osservazione.
La premessa che non si possa avere una posizione se non si ha un
Assoluto in tasca, è di pertinenza esclusiva del tuo sistema
concettuale. Al quale il relativista si sottrae in vari modi, il più
semplice dei quali è disinteressarsi dell'Assoluto.
La premessa dell'esistenza di una molteplicità di opinioni è di
pertinenza di molti sistemi, ed anche del tuo, che per sciogliere il
problema che essa gli pone invoca l'affidarsi ad "un unico metro" per
misurare la validità delle stesse. Ma essendo anche la scelta del
metro una posizione, questa invocazione non fa altro, tanto per
cambiare, che spostare all'indietro il problema.


quanto dici, o altrimenti la tua risposta non avrebbe alcun senso
Dato che il carattere di universalità che rende possibile
l'attribuzione di senso ad un discorso è comune a discorsi che hanno
sensi contrapposti, compreso il discorso di senso assolutista e quello
di senso relativista, essa non valida in alcun modo la posizione che
senza un Assoluto in tasca non sia possibile avere una posizione.
Per non parlare del fatto che l'attribuzione di senso è essa stessa
relativa: il discorso dell'aborigeno australiano o dell'indio che
prescinde dal principio di identità non ha senso per noi (mai provato
a leggere una novella indiana? :-D ) ma ha perfettamente senso per la
sua tribù.


fronte alle tuo obiezioni.
il fatto che stia zitto *di fronte* alle obiezioni non dice nulla
delle *ragioni* di questo stare zitto, ed infatti delle *ragioni* mi
sono ben guardato dall'interessarmi, mio implausibile amico :-)


 fronte alle tuo obiezioni.
I relativisti seguono l'esempio di Ponzio Pilato, pongono domande ed esigono 
risposte. Ma chi sta di fronte a loro tace, seguendo un altro esempio.
A. C. 

risposte. Ma chi sta di fronte a loro tace, seguendo un altro esempio.
Gesů nei vangeli risponde a un sacco di domande. Ma tu, seguendo
l'esempio dei farisei, fingi di ignorare quello che non ti conviene.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

 sono ben guardato dall'interessarmi, mio implausibile amico :-)
Tuttavia a me pare che interpreti il silenzio 
come uno stare zitto di fronte alle tue obiezioni,
e quindi supporre che il silente dia una rilevanza 
alle obiezioni, il che potrebbe non essere vista
l'indialogabilita' rilevata precedentemente.
ciao


 Ovviamente la risposta e' no.
Cinerea conferma che il senso di quanto da lui espresso è stato 
correttamente interpretato. Il relativista deve parlare solo per lui, non 
può pretendere ad affermazioni di principio dal momento che nega i princìpi. 
Dunque deve stare zitto se e nella misura in cui pretende che le sue 
affermazioni abbiano carattere prescrittivo-normativo (e dunque forza di 
argomento). I suoi argomenti sono *opinioni*, e di conseguenza opinabili. La 
validità dei suoi discorsi decade nell'istante stesso in cui esso giunge ai 
confini di un'altra soggettività. Non se ne esce: senza disporre almeno di 
un punto fisso non si può fare neppure uno straccio di disegno. Resta la 
consolazione di disporre di un foglio immacolato....
Saluti grafici
A. C. 

 principio rispondere con un'altra aff. di principio.
Di fronte a un discorso sui principi, si può restare su questo piano e 
vedere se quei principi tengono, e se no perché, ecc.; lo si può comunque 
valutare, anche se non è detto che lo si ritenga valido. Ma il problema è 
quando alla richiesta di un perché si risponde con un "perché ci credo", 
"perché questa è la mia scelta" o simili. O meglio: non è di per sé un 
problema, ma a quel punto la risposta scontata è un vabbè, tu hai i tuoi 
gusti e io i miei, ognuno per la sua strada.
Cioè: arriva l'assolutista che presenta un qualche giudizio di valore 
universale, che come tale dovrebbe valere anche per te. Tu gli chiedi allora 
di giustificarlo (di spostarsi sul piano dei principi, per valutarlo lì), e 
questo s'impanca e ti dice che è così perché è una sua scelta e lui non si 
deve giustificare e nessuno-lo-può-giudicare-nemmeno-tu... Allora che fai? 
Gli dici: "OK OK, scusa, mi son sbagliato. Fa conto che non abbia detto 
niente, stavo solo riflettendo ad alta voce: io ho i miei gusti e le mie 
scelte e tu i tuoi, e non devi certo giustificarli di fronte a me". Al che 
l'assolutista è soddisfatto? Macché: s'impanca più di prima, e ti dice che 
banalizzi il discorso perché i suoi non sono soltanto suoi gusti. E se 
allora gli richiedi il perché, si ricomincia daccapo... Che cosa dovrebbe 
mai fare, allora, un povero relativista?...
Saluti ciclici,


come uno stare zitto di fronte alle tue obiezioni,
Spiacente. Il non rispondere alle obiezioni è un dato di fatto,
rilevabile con una semplice analisi quantitativa.


un punto fisso non si può fare neppure uno straccio di disegno.
Mi fai vedere un punto fisso che non sia soggettivo?


 rilevabile con una semplice analisi quantitativa.
il dato di fatto e' che non si 
risponde, il resto e' interpretazione


risponde, il resto e' interpretazione
Il non rispondere implica un non rispondere *a qualcosa*, nel caso
presente alle obiezioni. Non č che eliminando due parole dalle frase
cancelli il fatto :-DDDD
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

 cancelli il fatto :-DDDD
Ti pare che ho eliminato un fatto? 
Al contrario l'ho affermato: si tace.
Se poi a questo fatto vuoi aggiungere 
che si tace *alle tuo obiezioni*,
o che si tace *a qualcos'altro*,
o si tace di fronte ad un'obiezione 
non accolta, questo lo lascio al piacere,
relativo, della *tua* intepretazione.


Al contrario l'ho affermato: si tace.
Veramente, anche se ora lo espungi dal quote, avevi affermato un
minuto fa che "non si risponde" e "rispondere" implica appunto
l'esistenza di quel qualcosa a cui non si risponde, che nel caso
presente sono le obiezioni. Non basta eliminare due parole dalla frase
e cambiare il verbo (espungendo dal quote la precedente affermazione)
per cancellare il *fatto* "alle obiezioni non si risponde" :-DDDD
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 Surak
Saluti che approfondiscono
A. C. 

 chiedere quel che non può essere fornito in nessun caso.
Ma quando si chiede una "prova", non ci si aspetta che l'interlocutore ci
illumini d'un lampo con un qualche sapere assoluto sui fondamenti ultimi
della realtà. Ci si aspetta, più comunemente e più banalmente, un qualche
elemento controllabile che ci permetta di valutare quelle affermazioni e
capire se sono condivisibili o meno. Quella sorta di elementi, insomma, che
pur senza essere garanzia di sapere assoluto e incontrovertibile, ci
permettono di regolarci quotidianamente nella vita - o almeno in quelle
relazioni con gli altri in cui ci aspettiamo di essere creduti. Una "prova
assoluta", come dici, non può essere fornita in nessun caso; ma ciò non
significa che tutte le affermazioni che possiamo fare abbiano lo stesso
grado di credibilità, o che ci possiamo attendere che vengano tutte
ugualmente credute (o che siamo disposti ugualmente a crederle, se stiamo
dalla parte di chi le ascolta anziché di chi le fa). Poi, ciò non pregiudica
che in molti casi ci muoviamo e scegliamo anche in assenza di queste prove,
e che possiamo prendere decisioni che per noi, singolarmente, sono anche di
importanza decisiva basandoci su intuizioni, sentimenti, passioni di cui non
potremo fornire alcuna prova agli altri; ma in questi casi, appunto, si
tratta di scelte che possono anche valere moltissimo, ma *solo per noi*,
senza che ci possiamo attendere che chi non ha quelle intuizioni, quei
sentimenti o quelle passioni le condivida.
Per riprendere un tuo esempio di prima: se dopo aver finito il lavoro per
cui era consentito un margine di un millimetro, tutti gli strumenti a
disposizione rileveranno invece un margine di un centimetro, tu avrai un bel
dire che non si può mai avere un fondamento ultimo, e che può darsi che ci
sia stata una dilatazione locale dello spaziotempo, o che tutti gli
strumenti siano stati manomessi ecc. Potrai certo dirlo - e, magari, è anche
vero -, ma di certo non ti potrai aspettare di essere facilmente creduto,
almeno finché non porti qualche prova che sia controllabile anche da parte
degli altri di questa dilatazione dello spaziotempo o di questa manomissione
degli strumenti o di quel che è. Come del resto, immagino, chiederesti tu
stesso se ti ritrovassi dalla parte del committente anziché da quella
dell'esecutore.
O se io mi presentassi dicendo che non ho potuto finire la relazione perché
ieri sono stato rapito dagli alieni, già prima di aprir bocca saprei di non
avere molte probabilità di essere creduto, a meno di non portare qualche
prova di quel che dico. Magari io sono stato veramente rapito, ma non mi
sentirei certo di biasimare chi mi chiede qualche prova prima di credermi.
Prova che, ripeto, non equivale a una qualche dimostrazione assoluta dei
fondamenti ultimi della realtà, ma che qui come altrove significa soltanto e
semplicemente un qualche elemento che chi mi ascolta possa controllare senza
doversi esclusivamente fidare della mia parola - chessò, un qualche
ritrovato di tecnologia aliena, sconosciuto sulla Terra, che ho sottratto
fuggendo dall'astronave... Il che non costituirebbe comunque una "prova
assoluta" della verità di ciò che dico, ma almeno un forte elemento in base
al quale le mie affermazioni potrebbero acquistare una certa credibilità. In
assenza di qualche prova di questo tipo, io per primo non biasimerei chi mi
dicesse "Surak, ma tu non eri astemio?"...
E' questo, generalmente, il tipo di prove che si chiedono all'"assolutista"
quando presenta il suo discorso. Quel tipo di prove che, sia pur senza
pretesa di incontrovertibilità, vengono quotidianamente usate - anche
dall'"assolutista" stesso, che di certo non sarà disposto a credere subito a
ogni racconto che gli viene presentato - per valutare ciò che è credibile e
ciò che non lo è. Non mi sembra quindi corretto dire, come fai sotto, che si
tratta di una pregiudiziale idiosincratica nei confronti di quanto afferma
l'"assolutista": direi più semplicemente che si tratta dell'atteggiamento
comune che viene adottato nei confronti di chiunque racconti qualcosa, per
valutare la credibilità di questo qualcosa; un atteggiamento che, del resto, 
l'"assolutista" stesso adotta a sua volta quando si tratta di valutare i 
discorsi altrui.
Saluti valutati,


 relazioni con gli altri in cui ci aspettiamo di essere creduti. 
Ambasciatore, perdoni l'intrusione, ammettera' pero' 
che la prova "debole" di cui parla, che va cercata 
con la ragionevolezza, richiede un assenso da parte 
del relativo, cioe' un'apertura che ha molte similitudini 
alla fede in quanto l'adepto dell'assoluto, nel divenire,
e' in chiara situazione di svantaggio, pari ad un filosofo 
che tenta di provare la bonta' della filosofia nei confronti 
di un fabbro. Non perche' il fabbro non sia intelligente o 
ragionevole, ma perche' la natura del fabbro e' indirizzata 
verso una dimensione probante molto "forte", ovvero le verita' 
insondabili a cui il fabbro da' assenso non sono mai 
state 'indagate' dal fabbro, egli conosce la sua arte 
in maniera "fisica", il suo braccio colpisce con l'esatta 
forza ed angolazione grazie ad una memoria 'fisica' dei 
suoi muscoli, l'occhio valutera' d'istinto dal rosso la 
temperatura della fiamma, di conseguenza riterra' prova 
credibile del Bene il suo braccio e la perfezione della 
lama che ha forgiato. Se mi presento dal fabbro e gli 
dico "Fabbro, tu grazie al Bene ottieni ottime lame, 
con gli stessi sforzi con cui hai forgiato nel Bene 
il braccio da con cui batti ottimamente il ferro e
l'occhio con cui ammaestri la fiamma potresti far crescere 
nel Bene i tuoi figli" egli per intraprendere l'impresa 
richiederebbe una prova, ma la prova sara' sempre "debole" 
nei confronti del divenire Fabbro, acquistera' "forza" solo 
se il fabbro dara' assenso alla prova dopo un intenso sforzo 
interiore. Comunque il filosofo avrebbe piu' successo con un 
fabbro piuttosto che con un altro filoso :)
saluti <ding> <ding> <ding>
Ciao!


 del relativo,
Certo, è necessaria una qualche dose di assenso per accettare qualunque
affermazione, anche quella in apparenza più forte e scontata; così come,
viceversa, un interlocutore sufficientemente abile, allenato e con una gran
dose di determinazione e volontà di discutere potrebbe andare avanti ad 
libitum a sostenere qualunque tesi, anche quella in apparenza più debole e 
inverosimile.
Ad esempio, è necessaria una certa dose di assenso anche per affermare che
il metro di marciapiede che ho davanti a me abbia le consuete qualità che ci
si aspettano da un marciapiede, e non sia, chessò, una mera proiezione
olografica che nasconde una fossa sul cui fondo sono pronti ad accogliermi
una dozzina di spuntoni acuminati; o che non sia in realtà una piattaforma
di teletrasporto pronta a inviarmi su un'astronave pullulante di alieni
amorevolmente intenzionati a coinvolgermi nei loro studi sulla fisiologia
umanoide...
Detto questo, però, non mi sentirei di affermare che tutte le ipotesi stiano
allora sullo stesso piano, e che il credere che il marciapiede sia un comune
marciapiede sia equivalente al credere che sia una piattaforma di
teletrasporto camuffata da marciapiede. Sarebbe un po' come dire che, visto 
che neanche lo spazio interstellare è assolutamente vuoto e neanche una 
stella di neutroni è assolutamente piena, allora lo spazio interstellare e 
una stella di neutroni hanno la medesima densità specifica.
E' questa, per l'appunto, l'ottica nella quale vengono chieste delle 
"prove" - sia pur non incontrovertibili - a sostegno di affermazioni che 
vadano oltre l'esperienza ordinaria: quel marciapiede potrà anche essere una 
piattaforma di teletrasporto, per carità, ma prima di credere che lo sia - a 
differenza di tutti gli altri marciapiedi simili che ho incontrato finora - 
mi aspetto che il sostenitore di questa tesi mi porti qualche "prova". Poi, 
magari, mi sbaglierò anche, e al prossimo passo mi ritroverò su un lettino 
da laboratorio circondato da affettuosi alieni con un bisturi in ognuna 
delle loro otto mani, rimpiangendo di non aver dato retta a chi mi aveva 
avvisato; ma del resto, se dovessi dar retta in assenza di prove a tutti gli 
avvisi di questo tipo, la mia vita finirebbe assai prima di finire su quel 
lettino, o quantomeno sarebbe assai più difficile e complicata... Senza 
scomodare il piano aletico di una "verità in sé", basta un criterio 
funzionale ed economico per farci chiedere delle prove per vagliare 
l'attendibilità di queste affermazioni, che altrimenti paralizzerebbero 
immediatamente la nostra esistenza. Quel criterio che, del resto, è 
l'"assolutista" stesso il primo ad applicare e con il quale è il primo a 
regolarsi quando non ci sono in ballo le affermazioni specifiche della sua 
fede, ma quelle di un'altra fede - o anche in tutte le normali circostanze 
della vita quotidiana.
Del resto, anche se l'"assolutista" a volte si richiama a questa posizione
secondo cui tutte le affermazioni necessitano egualmente di essere credute,
non vedo come tale posizione possa poi giovare alla sua causa (eccetto che
per la "spallata" iniziale contro le affermazioni più comunemente 
accettate), in quanto alla fine dei conti la sua affermazione specifica 
verrebbe a ritrovarsi sullo stesso piano non solo delle affermazioni più 
ordinarie e consolidate, ma anche di ogni possibile altra affermazione 
alternativa e ugualmente non provata. A quel punto, gli sarebbe ben 
difficile convincere il fabbro della validità di quanto sostiene, visto che 
ogni altra possibile affermazione varrebbe esattamente quanto la sua...
Saluti equivalenti,


 Surak
-- 


 Surak
Alt, stop, ferma tutto. Stiamo trascurando qualcosa di fondamentale. Per ora 
ti riporto (pardon per l'autocitazione) un intervento fatto poco fa in 
questo stesso thread, non so se l'hai già letto o meno....
In seguito aggiungerò ancora qualcosa ad integrazione di quanto qui 
riproposto. CI ho pensato stamattina, se non mi dimentico tutto cerco di 
buttarlo giù e lo propongo alla tua/vostra attenzione.
Saluti illuminati
A. C.
--
Forse sarebbe il caso di soffermarsi sullo statuto di questa famosa "prova".
Di che si tratterebbe? Di oggetti? di elementi "atti a"? Quando parliamo di
prove in effetti noi parliamo di fatti (o di oggetti assunti in quanto
"fattualità probanti") che confermano una certa teoria (che dunque soggiace
in quanto "ipotesi da provare"). Oppure cerchiamo un fatto che
indirettamente, in virtù cioè di una serie di connessioni e correlazioni,
dimostri che anche l'altro fatto è "vero", o semplicemente... è un fatto.
Cerchiamo un fatto che dimostri la fattualità di un altro fatto non
immediatamente evidente o visibile.
Un tale X ha ucciso un altro tale Y, rinvengo sul luogo del delitto una
rivoltella, faccio una serie di analisi che mi rivelano che l'arma è quella
usata per il crimine, che sopra ci sono le impronte di X, il quale mi fa
pure una bella confessione e mi rivela una serie di particolari che
accreditano la sua versione dei fatti. Qui per esempio confermo una ipotesi
sullo svolgersi di una sequenza di fatti.
Esiste (è cioè un fatto) New York? Raccolgo testimonianze, guardo immagini,
prendo l'aereo o la nave, prendo visione concreta della città e per finire
concludo che esiste questo "fatto" o complesso di fatti cui si dà quel nome.
Qui una serie di fatti e di esperienze mi portano a confermare l'esistenza
di un altro fatto, direttamente (se vado a N. Y. di persona) o
indirettamente.
In questi esempi però notiamo una cosa: i fatti che valgono a confermare
altri fatti ne hanno la stessa natura, lo stesso statuto ontologico o
comunque svolgono ruoli reciprocamente assimilabili all'interno di una
stessa teoria o ipotesi.  La teoria o ipotesi *deve* anzi livellare tutti i
fatti perchè questi possano far "funzionare" la "spiegazione". Perchè una
"prova" sia una "prova", insomma.
Ma proprio queste due caratteristiche - omogeneità dei fatti e medesimo
statuto ontologico e funzionale all'interno di una ipotesi o teoria -
rendono inapplicabile la "prova" non solo a Dio, ma anche all'individuo, o
ad alcune delle sfere più importanti del suo essere. Ad esempio:
- Io mi posso provare, posso provare cioè che "io sono io"? E servendomi di
quale fatto o serie di fatti? L'esistenza di un altro come me, così come mi
si rivela, prova che io sono io? E tra l'altro, fino a che punto è lecito
spingere un discorso di analogia (io esisto così come esiste l'altro, e
viceversa) senza annullare la specificità del mio esistere, e dunque il
fatto stesso che volevo "provare"?
- Amo mio figlio. Posso provarlo? E come? Ci sarà un altro "fatto-amore" che
conferma, direttamente o indirettamente, il mio amore? E se ciò avviene,
come è possibile che "io rimanga io"?
- Nel caso di Dio poi ci troviamo di fronte ad una difficoltà che è già
evidente nel caso della persona, ma che è presente in sommo grado.
Nell'esempio della persona infatti abbiamo parlato di far riferimento ad
un'altra persona, ma già qui si palesa una difficoltà. Non possiamo cioè
ricorrere ad oggetti per provare l'esistenza di una persona, ad esempio. La
difficoltà è l'omogeneità richiesta all'interno della classe di fatti
(provanti e provati). In quanto persona non troverò un altro "fatto"
omogeneo a me, in quanto per me solo "io" sono "io". L'altro non lo vivo in
quanto "io". Mi trovo di fronte all'indimostrabilità dell'"io". Ma ci manca
ancora una D.
E nel caso di Dio la difficoltà si aggrava, perchè se diamo un attimo
un'occhiata alla teoria che soggiace all'ipotesi "Dio", vediamo che Dio
sarebbe nientemeno che la radice e il fondamento di ogni fattualità. Dove
troveremo qualcosa di omogeneo a ciò? O pensiamo forse di poterlo
considerare un semplice fatto (magari risolvendo il problema mettendoci una
F maiuscola)? Quis ut Deus? 

 uomini-macchina un domani.
In effetti quanto volevo aggiungere rispetto al mio intervento che ho 
riproposto è qualcosa che si riconnette a quanto tu hai qui egregiamente 
esposto. Non ve la faccio lunga sia perchè il mio scopo non è di 
"convincere" o ancor meno "convertire" Surak o nessun altro, sia perchè 
ritengo di essermi espresso a sufficienza sull'argomento, sia ancora perchè 
ho altre cose - molto più pallose ma disgraziatamente più necessarie - da 
fare.
Il vero problema della richiesta di Surak è costituito da quella "differenza 
di statuto ontologico" cui accennavo nel mio intervento. Difficoltà che 
possiamo enunciare così: un fatto può essere portato a sostegno di un altro 
fatto, ma non a sostegno di una "dimensione fattuale" all'interno solo della 
quale quel fatto si costituisce come significato. Quella dimensione è 
infatti anche - necessariamente - una dimensione ermeneutica. Se si 
adducesse un fatto a sostegno di quella dimensione, si starebbe invertendo 
il rapporto, visto che il fatto intanto significa in quanto è visto e 
intepretato alla luce di quella dimensione.
Tu mi inviti a farti un es. di bello e io ti mostro il Laocoonte. Ma tu lo 
riconoscerai in quanto bello solo se ti poni nella stessa prospettiva 
ermeneutica nella quale mi sono messo io e a partire dalla quale te l'ho 
mostrato. Ci si dovrebbe allora porre il problema di cosa legittima una 
prospettiva ermeneutica e si dovrebbe trovare qualcos'altro, e così si 
andrebbe avanti (o piuttosto indietro) all'infinito. Con un ragionamento 
analogo Buddha diceva che non aveva senso essere buddhisti o meno sulla base 
di prodigi che lui o altri potevano compiere. Il fatto di per sé ha solo lo 
statuto di fatto, ma il suo significato non è stabilito. Esso assume un 
significato solo all'interno di una visione, orientamento o prospettiva 
ermeneutica che dir si voglia.
In realtà quello che Surak sta chiedendo, anche se sembra a prima vista 
molto ragionevole, è impossibile. Cioè, lui intende restar radicato in una 
dimensione che potremmo definire del "senso comune" e da lì valutare le 
presunte "prove" di una dimensione "altra". Prove la cui sostanza di fatto 
verrebbe però vista - e giudicata - dalla prospettiva del senso comune e non 
da quella per illustrare la quale sarebbe stata presentata.
Questo ovviamente non vuol dire né che tutte le prospettive ermeneutiche si 
equivalgono, né che non se ne possa dir nulla. Vuol dire che il contatto con 
la verità/realtà di un contenuto (dottrina, giudizio, fatto, non importa) 
può essere solo *mistica* in senso etimologico, cioè io non vi potrò 
attingere *mai* in forma mediata, per quanti sforzi faccia e per quanti 
metodi sperimenti ed utilizzi, ma solo in forma immediata. Da lì poi posso 
fare tutte le mediazioni che voglio, ma non ci sono "passerelle analogiche" 
né algoritmi/procedimenti di sorta per giungere al vero. O quelle passerelle 
e quegli algoritmi sarebbero, in fondo, l'unica cosa vera.
Saluti immediati
A. C. 

equivalgono, 
Perché no?
Perché mai la mistica tua dovrebbe valere più di quella di un altro?


 non da quella per illustrare la quale sarebbe stata presentata.
Mi sembra che non diciamo cose diverse, ma le vediamo e interpretiamo poi in
modo diverso. Cioè: tu mi dici che per cogliere la verità/bellezza/valore di
un determinato contenuto "mistico" occorre abbandonare la prospettiva del
"senso comune" - quell'insieme di conoscenze e prove, sia pure non
incontrovertibili, con cui ci regoliamo per valutare quanto affrontiamo
nella vita quotidiana - e abbracciare una prospettiva particolare, in cui
quel contenuto può manifestarsi. Su questo sono d'accordo, però questo
passaggio a una prospettiva che non è più quella condivisa del senso comune
è, appunto, ciò che io indico come il passaggio a quella sfera privata in
cui le scelte del singolo sono motivate dai suoi
desideri/interessi/passioni/sentimenti ecc., quei desideri che lo portano
appunto a cambiare prospettiva e a scegliere quella anziché un'altra - e
quindi a cogliere ciò che in quella prospettiva si manifesta, senza poterlo
condividere con chi non ha scelto di abbracciare quella prospettiva o ha
scelto di abbracciarne un'altra in cui quel contenuto non si manifesta.
Del resto, di fronte a queste prospettive chiunque ne abbracci una potrà
sempre rispondere a chi non l'abbraccia o ne abbraccia un'altra "Se non vedi
ciò che vedo io, è perché non hai adottato la prospettiva adatta per
vederlo. Cambia prospettiva, e lo vedrai anche tu". Una scelta tra una
prospettiva e l'altra non potrà cioè essere giustificabile in base a un
qualcosa di oggettivo condivisibilmente riconosciuto, ma sarà appunto
espressione del semplice desiderio di abbracciare quella particolare
prospettiva a discapito delle altre. Cosa che per me è perfettamente
legittima, ma che varrà solo a livello di scelta personale.
Saluti prospettici,


 "negativo" e' il relativista, assolutizzando il relativo(!).
Eh, ma qui è il fabbro che inizia a farsi assolutista: anzi, temo che tra
poco inizierà a parlare di un Grande Fabbro dal Possente Braccio e
dall'Occhio di Lince... ^__-
Live long and prosper,


 Surak
Saluti che sono appena tornato dal lavoro
A. C. 

 vera o meno.
Parlando di "condivisibile" mi riferisco a tutto quell'insieme di
conoscenze, esperienze e principi di ragionamento che gli uomini abbracciano
nella loro vita; quel comune sistema di riferimento che fornisce una base
indispensabile perché ci possa essere un dialogo e un confronto tra quelli
che, altrimenti, resterebbero individui totalmente separati e privi di ogni
possibilità di relazione. Un sistema di riferimento comune che nasce
probabilmente dal vivere in un medesimo mondo e dall'avere una struttura
bio-psichica che porta a percepirlo in un determinato modo. Quel sistema di
riferimento comune in base al quale gli uomini, indipendentemente dal loro
essere credenti o meno, valutano le affermazioni che vengono fatte
assegnando comunemente ad esse un certo grado di credibilità - per cui, ad
esempio, sia il credente sia il non credente tendono ad assegnare una
credibilità molto bassa ad affermazioni del tipo "Le mucche volano", o "In
questo momento sta piovendo [detto mentre fuori c'è il sole]", o "Il rosso è
non rosso". La scienza - il complesso delle conoscenze scientifiche - tende
a sua volta a fondarsi su questo sistema di riferimento comune, o comunque a
giustificarsi di fronte a esso, ad assumerlo come sfondo sul quale valutare
l'attendibilità delle proprie affermazioni: se una teoria scientifica fa
delle previsioni che su questo piano vengono smentite (se, per esempio,
prevede che le mucche svolazzino, mentre se ne restano pacificamente a 
brucare l'erba), quella teoria viene considerata falsificata (il tutto, 
naturalmente, con un livello di mediazioni che cresce parallelamente alla 
complessità della teoria, ma dove un qualche riferimento a dati constatabili 
rimane ineliminabile perché si possa parlare di scienza e non di 
metafisica).
Quel sistema comune di riferimento, in sostanza, per cui suppongo che anche
tu, per rifare l'esempio che ti facevo, chiederesti qualche prova a chi ti
dice di aver rispettato il margine di un millimetro e che se gli strumenti
segnano un centimetro è perché c'è stata una dilatazione spaziotemporale. O
le chiederesti a chi ti dice che non ha portato la relazione perché è stato
rapito dagli alieni.
E, del resto, era anche sempre in nome di questa base comune di esperienza e 
ragionamento, condivisibile da tutti, che (per lo più un tempo, ma talvolta 
anche oggi) l'apologetica si proponeva di mostrare la ragionevolezza della 
fede cristiana, o che ci si proponeva di dimostrare l'esistenza di Dio - 
indipendentemente dalla validità dei risultati poi di fatto raggiunti da 
questi lavori.
Non capisco che cosa intendi dire quando affermi che questa conoscenza
condivisibile non ha nessun valore. Perlomeno, non intendo che cosa
significhi qui il termine "valore". Senza questa base comune, non sarebbe
possibile nemmeno un timido tentativo di dialogo, e gli uomini rimarrebbero
isole senza relazione: di più, non si potrebbero nemmeno confrontare le
opinioni differenti - mancando appunto una base su cui confrontarle -, e non
vedo quindi come si potrebbe parlare di un loro valore. Tutte varrebbero
esattamente allo stesso modo, e tutte solo ed esclusivamente per i soggetti
che le abbracciano. Inoltre, ma questa è una conseguenza, dubito che questi
soggetti (privi di questa base comune) riuscirebbero a sopravvivere nel
mondo per più di un giorno, e che quindi avrebbero anche solo tempo per
ricercare qualcos'altro (ma perché poi dovrebbero ricercarlo, non avendo un
criterio di valutazione al di là del "sento che va bene così"?). Per dirla
in poche parole, non ho capito niente di questo tuo riferimento...
Se invece intendevi dire che i singoli cercano nella loro vita un qualche 
valore, e nel cercarlo non si basano esclusivamente su questa base comune e 
condivisibile di esperienza e ragionamento, ma anche su loro personali 
desideri/passioni/interessi ecc. che non potrebbero poi giustificare nel 
senso detto di fronte agli altri - su questo, ripeto, sono d'accordo, anche 
se per me ciò rientra nella sfera personale, che può avere un valore 
altissimo, ma che lo ha comunque solo per chi la vive, per chi si è posto in 
quella determinata prospettiva e ha fatto quelle determinate scelte.
Saluti personali,


 Surak
Saluti euclidei
A. C. 

 incontrarsi mai.
Uhm, mi sa di sì...
Saluti paralleli,


 Surak
Saluti che montano gli attrezzi sul tornio
A. C. 

 Saluti che montano gli attrezzi sul tornio
Saluti che oggi santificano le feste... ^__^
Surak 
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