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Titolo: sentenze lecite

Nei giorni scorsi nel ng sulla religione cristiana è saltato fuori un thread
che in parte si ricollega a quello lanciato dal sottoscritto sulla liceità
delle sentenze naziste.
Il problema, lo ricordo, ruota attorno alla seguente domanda:
La sentenza emessa ora da un tribunale legittimo, è da considerarsi in ogni
caso legittima, indipendentemente dagli avvenimenti storici successivi?
Oppure, viceversa, è ammissibile che un regime che si sostituisca a quello
preesistente consideri illegittime alcune sentenze del regime precedente, o
addirittura dei veri e propri crimini?
Abbiamo avuto grosse difficoltà a metterci d'accordo su questo problema.
Innanzi tutto non eravamo d'accordo su significato da dare a "tribunale
legittimo".
Basta che un regime sia riconosciuto da altri stati e che esso disponga
dell'apparato per istruire i processi ed eseguire le sentenze per essere
considerato legittimo? In altri termini, è legittimo ciò in un certo
contesto storico ha il potere di autolegittimarsi?
Inoltre, la revisione delle sentenze in epoca successiva allo scopo di
dimostrarne l'illegittimità o addirittura l'atto e la volontà criminali, non
viola il principio di irretroattività?
Tutte domande complicate, rispetto alle quali ognuno si è schierato come ha
creduto.
Dicevo comunque che questo problema è sorto in un altro ng, attinente la
religione cristiana. Peccato che poi quel thread è subito scivolato su dei
toni polemici, perché il problema di fondo, a mio avviso, pone una bella
questione di filosofia del diritto (e non solo del diritto).
Ma veniamo al punto.
Noi tutti sappiamo che in passato la chiesa cattolica ha giustiziato, anche
in modi cruenti, un gran numero di persone considerate eretiche, o in
combutta col demonio, eccetera.
Quelle sentenze, se valutate con i principi giuridici di oggi sarebbero a
tutti gli effetti degli atti criminali: le confessioni erano estorte spesso
con la tortura, l'esecuzione avveniva in modo cruento (roghi, squartamenti,
ecc.) e così via.
D'altra parte però si potrebbe considerare inamissibile "rivedere" quei
processi alla luce dell'ordinamento e dei principi giurici attuali. Quelle
sentenze erano del tutto legittime nel momento in cui sono state emesse, e
come tali sono e restano legittime per sempre. Altrimenti, come minimo, si
viola il principio di irretroattività.
Ora, non è mia intenzione qui sciogliere questo nodo, perché già in
quell'altro thread ci siamo resi conto che non è facile accordarsi sui
"fondamentali" del diritto.
In questa occasione mi interessa più una considerazione di "coerenza".
Voglio dire: supponiamo di accettare il principio secondo cui una sentenza
emessa oggi da uno potere legittimo sia comunque una sentenza legittima, e
mai e poi mai possa essere considerata un crimine, a prescindere dal modo in
cui quel potere si sia legittimato.
Bene, forti di questo principio (che deve essere bello saldo ed
indiscutibile, perché ce ne sarebbero di sentenze da contestare)
proviamo a discutere il processo e l'esecuzione di Yehoshua il Nazireo (o
Nazareno).
Notoriamente egli fu considerato colpevole di una serie di atti di
imputazione (fra cui, principalmente, la bestemmia) dal sinedrio ebraico e
dal governatore di Giudea Ponzio Pilato, e per questa ragione fu condannato
a morte mediante crocefissione, eseguita dai romani.
Oggi la chiesa cattolica sostiene che egli era "innocente", e qualcuno
afferma addirittura che quella esecuzione fu un "crimine".
D'altra parte però sia il sinedrio che il governatore di Giudea erano poteri
legittimi, e dunque erano legittime anche le loro sentenze e le loro
esecuzioni.
Se non possiamo dire che la chiesa, nella sua storia millenaria, abbia
condannato a morte degli "innocenti", in base a quale principio giuridico
diciamo che il sinedrio e il governatore di Galilea avrebbero condannato un
"innocente"?
Viceversa, se è legittimo sottoporre a revisione quel processo e quella
esecuzione, perché non dovrebbe essere legittimo sottoporre a revisione
tutti i processi e le esecuzioni effettuati dalla chiesa cattolica?
Un bel dilemma, direi.
Saluti,
D.

 avrebbero condannato un "innocente"?
Io direi che tutta la questione si poggia sulla definizione di legittimo. Vi
sono definizioni fondamentali di "legittimo"
Prima accezione : legittimo e' il provvedimento o norma emanato da un
ordinamento giuridico in conformita' alle proprie norme di produzione
(legittimita' coincidente con diritto positivo). E' la definizione dominante
nell'occidente laico (tipo kelsen, che ovviamente qui e' mooolto
semplificato) anche se quasi mai il singolo, anche oggi, la accetta facendo
coincidere semplicemente "il dover essere", il piano deontologico, con il
diritto positivo (vedi oltre). Di fatto, nella sua versione più pura (il
piano deontologico coincide totalmente e semplicemente con quello
giuridico), non vi aderisce quasi nessuno.
Seconda accezione : per essere legittima una norma, oltre che rispecchiare
il primo requisito, deve pure essere Giusta (cioe' corrispondere a un
criterio etico, e non piu' solo giuridico. E' una posizione tipicamente
religiosa, ad es. di Agostino. Senza la Giustizia i regna non sono altro che
magna latrocinia. Su questo l'Islam si trova mooolto d'accordo). Nella
seconda accezione pura si *rifiuta* tout court di definire "legittima" una
sentenza o una norma eticamente sbagliata (secondo la propria religione o
morale). L'ordinamento ingiusto (moralmente) è privo persino del diritto di
dirsi giuridico.
Terza accezione (media). Si riconoscono i due piani, quello giuridico e
quello morale, come paralleli, e si riconosce che la norma ingiusta (per uno
potra' essere quella dell'aborto, per l'altro la pena di morte, o la pena di
morte applicata al fatto di cambiare religione, all'adulterio, oppure le
leggi razziste) e' giuridicamente inoppugnabile, quindi legittima. Pero', si
dice, la norma giuridicamente legittima puo' essere moralmente sbagliata.
Nulla e' tolto alla sua giuridicita'. Pero' moralmente non la si condivide
(e magari ci si rifiuta di eseguirla).
Per la prima accezione Yehoshua il Nazireo è colpevole (in senso giuridico).
Senza dubbio, sostenendo di essere figlio di Dio, etc., ha bestemmiato. Dal
punto di vista giuridico è colpevole.
Per la seconda Yehoshua il Nazireo e' innocente sia dal punto di vista
giuridico che quello morale, essendo questi coincidenti (cioè essendo
Yehoshua veramente figlio di Dio, è stato condannato per errore). Sentenza
viziata.
Per la terza Yehoshua era colpevole, giuridicamente, e la sentenza di morte
era illegittima. Dal separato punto di vista morale era però sbagliata.
Il discorso poi non solo vale dal punto di vista temporale, ma anche da
quello spaziale.
In Afghanistan un ordinamento giuridico condannava a morte le donne per il
fatto di andare dal parrucchiere, e cose simili. Anche qui.
- Prima accezione: la sentenza di morte è giuridicamente ineccepibile e
legittima.Siccome il dover essere coincide con il diritto va tutto bene;
- Seconda accezione: quello Stato e quelle leggi non hanno neppure il
diritto di definirsi giuridiche. Sono immorali e *insieme*, e *con ciò*,
illegittime;
- Terza accezione : quelle sentenze sono giuridicamente e legittimamente
ineccepibili, però sono immorali.
Per la revisione dei processi in senso temporale, infine:
- per la prima accezione non c'è niente da rivedere, vanno bene così;
- per la seconda non si è trattato neppure di processi, mancando la
giuridicità ove manca la moralità;
- la revisione del processo, in senso tecnico, non si dà neppure nella terza
accezione. La legge, infatti, secondo questa accezione deve modificarsi
prendendo come riferimento la moralità. E dunque una volta che si sia
tradotta nel divieto della pena di morte le precedenti sentenze (che sono
norme attuative di ultimo livello) sono semplicemente abrogate dalla legge
successiva, quella giusta, o più giusta.

 sbagliata.
"legittima" volevo dire. Beh, se è chiaro il concetto si intuisce.
ciao

 viziata.
Beh, questo dipende però dalla specifica etica di chi sta valutando il
processo e la condanna. In un'etica cristiana, ovviamente, è innocente. In
un'etica "laica" - per la quale si suppone che una scelta o una
dichiarazione religiosa, qualunque essa sia, non debba condurre a morte
nessuno - è comunque innocente; ma, sempre in quest'etica laica, sarebbero
innocenti anche le vittime dell'inquisizione di cui parlava Pioggia; e -
cosa assai più interessante - andrebbe invece dichiarato illegittimo quel
"tribunale" davanti al quale, secondo quanto dice lo stesso Cristo, "chi non
crederà sarà condannato"... In un'etica di matrice ebraica, ha bestemmiato
ed è quindi moralmente - e giuridicamente - colpevole. E così via, a seconda
delle diverse etiche e del peso che esse danno a determinate dichiarazioni
religiose. In sostanza, usciamo dalla diversità delle legislazioni, ma solo
per entrare nella diversità delle etiche.
Saluti etici,
Surak

 legittimamente ineccepibili, però sono immorali.
Ti ringrazio di aver riepilogato questi possibili approcci alla filosofia
del diritto, perché il tuo riepilogo mi consente di mettere in evidenza ciò
che vorrei chiarire in questo thread, ovvero la questione della *coerenza*.
Vediamo tutte e tre le accezioni.
1)
Supponiamo di accogliere la prima accezione.
Allora Yehoshua è giuridicamente colpevole, e non ha senso sostenere che il
sinedrio e Ponzio Pilato hanno condannato (o lasciato condannare) un
"innocente". Essi hanno fatto il loro mestiere, legittimamente.
Non solo, ma in tal caso tutti i processi per stregoneria ed eresia sono
tutti leciti, ed i condannati sono tutti legittimamente colpevoli.
Ma allora di cosa si è "scusato" il papa, quando si è scusato degli "errori"
del passato? Quali "errori", se erano tutti provvedimenti legittimi?
Insomma, la prima accezione per la chiesa è un disastro: Yehoshua è
giuridicamente colpevole, il sinedrio e Ponzio Pilato hanno agito
legittimamente e il papa non si capisce di cosa si sia "scusato".
2)
Nella seconda accezione Yehoshua ne esce "pulito", mentre il sinedrio e
Ponzio Pilato ne escono "sporchi".
Fin qui tutto bene.
Il problema però è che la chiesa si ritroverebbe sulla coscienza tutta 'sta
robetta qua:
http://www.uaar.it/documenti/cultura/numeri/numeri03.html
http://www.uaar.it/documenti/cultura/numeri/numeri04.html
http://www.luigicascioli.it/lettera_ita.php
(a quest'ultimo link si veda un po' avanti, il capitolo "la santa
inquisizione")
E se tutte queste esecuzioni sono *immorali* e *illegittime* allora qui non
si tratta di "scusarsi". Qui siamo di fronte a milioni di omicidi, torture e
menità varie. Bush per molto meno ha bombardato i talebani, dunque dovremmo
radere al suolo il vaticano?
Che poi a mettersi su questa strada salterebbe fuori pure la faccenda della
legittimità del lascito di Pipino e di questo passo per la chiesa sarebbe un
disastro: roba che come minimo gli tocca fare le valigie.
No, direi che la busta numero 2 non si può toccare.
3)
La terza accezione pone di nuovo il problema delle esecuzioni operate dalla
chiesa.
In tal caso quelle esecuzioni sarebbero legittime, però sono "immorali".
Ma allora che ne è della autorità *morale* della chiesa?
Essa diviene un potere "temporale" come tutti gli altri, che per farsi largo
nella storia ha dovuto sgomitare a più non posso, anche a costo di fare
milioni di morti.
Dunque la chiesa sarebbe un semplice stato, il quale, per altro, avendo alle
spalle una storia più lunga di quasi tutti gli altri, avrebbe anche un
maggior numero di crimini sulle spalle.
Anche questa terza accezione non mi sembra accettabile.
Ma allora quali sono i fondamenti del diritto che guidano le scelte ed i
giudizi della chiesa?
Ciao,
D.

 D.
ciao
Massimo

 Marco
Saluti a te
Massimo

 giudizi della chiesa?
Lo ius ecclesiae ha una duplice valenza. E' ius divinum, e come tale
è(=detto essere) immutabile, dichiarato cioè come inespugnabile da parte del
divenire storico, e dunque non sottoponibile a revisioni, aggiustamenti etc.
Ma è anche ius humanum, e come tale è storico, cioè mutevole, immerso nel
divenire storico. Come ius humanum, lo ius ecclesiae è codex iuris canonici
(1917, 1983; prima, corpus iuris canonici). Tutto il proprio mutare
storico - del quale fa parte il "chiedere scusa" - la Chiesa cerca e deve
cercare di inscriverlo nella mutabilità dello ius humanum. "Milioni di
morti" inclusi. Lo ius humanum è per la Chiesa uno *strumento*, non un
fine - in quanto il fine, rispetto al quale lo ius humanum è strumento, è la
"salus aeterna animarum". Lo strumento muta (ieri i "milioni di morti", oggi
l'approvazione dei "diritti umani"), il fine no. La giuridicità della Chiesa
ha un carattere senza alcun residuo *strumentale*.
Un saluto,
Marco

 avrebbe anche un maggior numero di crimini sulle spalle.
è notorio che la chiesa cambia morale. Ho un trattato di bellarmino (beato)
in cui spiega per bene perché l'eretico va ucciso. E' notorio che le
democrazie furono condannate, e pesta e corna fu detto allo stato italiano.
Del resto la chiesa può cambiare tutto, tranne il "dogma".
E qui si aprono le questioni, di teologia dogmatica, riguardo al quando
opera l'infallibilità papale.
Su questo non posso esserti di aiuto. Occorre qualcuno che conosce bene la
dogmatica.
So che c'è poliemica al riguardo nella chiesa.
Conoscendo un poco la teologia scommetto che sulle questioni che poni
(cambiamento di morale lungo il tempo) esistono non meno di qualche
centinaio di migliaia di testi .... :)

 *strumentale*.
Va bene, supponiamo che sia così: la chiesa ha il dovere di "permanere nella
storia", perché il suo fine è quello della <<salvezza eterna delle anime>>,
che è il fine voluto da Dio, ed è un fine rispetto al quale tutto il resto
si pone come semplice "strumento".
Dunque, ci fu un'epoca in cui per la sopravvivenza della cristianità
servivano i "milioni di morti", e se servivano la chiesa mica poteva
sottrarsi al suo dovere storico-morale per il fatto che qualche milioncino
di anime sarebbero volate a Dio.
Sì, il discorso può anche filare. Ma allora i "milioni di morti" non sono un
"errore". Non c'è nessun "errore" nel fare ciò che va fatto per garantire il
fine di Dio.
E se non c'è nessun "errore" allora di cosa si "scusa" la chiesa? Di errori
che non ha commesso?
Le "scuse" a questo punto avrebbero senso solo se la chiesa facesse un
ragionamento di questo genere:
<<Noi non abbiamo fatto nessun errore, abbiamo sempre agito per il bene
delle anime e per il compimento dei fini di Dio. Questo però non tutti sono
capaci di capirlo, e molti dei nostri nemici si fanno forza di ciò che ha
dovuto fare la chiesa nel passato per tentare di gettare il discredito su di
noi, abusando della debolezza delle menti e apprifittando del fatto che oggi
vince l'assurda retorica dei "diritti civili". Ancora una volta noi siamo
chiamati a garantire la nostra sopravvivenza a qualunque costo. E così come
abbiamo accettato o addirituttura appoggiato le dittature militari quando
siamo stati costretti a farlo per garantire la nostra sopravvivenza (che è
l'unica cosa che conta, perché conta solo che permanga nella storia lo
strumenti di Dio, e tutto il resto sono sciocchezze), questa volta siamo
costretti, con mille riserve e "obtorto collo", a chiedere scusa per degli
errori che non abbiamo mai commesso.>>
E' questo il senso delle "scuse"?
Ciao,
D.

 Non possiamo assolutamente dirlo, secondo me.
Ma allora come accettare l'accusa di dei-cidio che la chiesa ha sempre
rivolto agli ebrei ed ai romani?
Se uno attua una sentenza di morte compiè un atto di "giustizia". In quel
caso non si parla di omi-cidio, ma di "esecuzione" di una sentenza
legittima.
Altrimenti tutti i roghi compiuti dalla chiesa sarebbero stati degli
omi-cidi, e la chiesa avrebbe violato sistematicamente il comandamento "non
uccidere".
Sarebbe il più grave caso di violazione dei comandamenti divini della
storia: milioni di empietà, commessi nel nome di quella istituzione.
E questo ovviamente non è accettabile.
Dunque, se un rogo non è un omi-cidio, la crocefissione di Yehoshua non è né
un omi-cidio né un dei-cidio: è semplicemente l'esecuzione di una sentenza
legittima.
Ma è accettabile una simile conclusione?
Ciao,
D.

 servivano i "milioni di morti....
i milioni di morti sembra che servissero più per la sopravvivenza della
corona di Spagna.
La questione è molto controversa e il mea culpa
della chiesa forse si riferisce a quell'infelice compromesso.
vedi ad es.
http://www.cronologia.it/storia/aa1300e.htm
<<....sarà il ruolo svolto dai re cattolici Isabella di
Castiglia e Ferdinando d'Aragona.
Unendo le loro corone in un grande e potente regno i due monarchi
trasformarono il tribunale dell'Inquisizione in uno
strumento di controllo del loro potere>>
ciao
Massimo

 della chiesa forse si riferisce a quell'infelice compromesso.
Ma si vede che la chiesa aveva bisogno di quell'infelice compromesso per
garantire la propria permanenza nella storia.
Hai solo spostato il problema un po' più in là.
La questione resta la solita: la chiesa ha il dovere di fare tutto ciò che
risulti necessario per mantenere la sua presenza e la sua forza all'interno
della storia?
Se la risposta è sì, allora che ci sia da benedire Franco o da bruciare gli
eretici non conta, si fa quel che va fatto, "ad maiorem dei gloriam".
Guarda, tu ovviamente sei libero di pensarla come ti pare, ma trovo che la
"polemica anticlericale" sulla base dei "discorsi umanitari" sia
assolutamente controproducente.
A parte il fatto che quella polemica si "divora" tutti i thread
trasformandoli in accese polemiche, sono profondamente convinto che ogni
forma di anti-clericalismo fa solo il gioco della chiesa.
Nell'anticlericalismo la chiesa prospera. Don Camillo trova sempre il modo
di scambiarsi una pacca sulle spalle con Peppone, e alla fine il secondo si
ritrova a portare i ceri di nascosto.
Se hai a che fare con un interlocutore che considera un milioncino di morti
una bazzecola necessaria per garantire la salvezza eterna di tutte le anime,
i "discorsi umanitari" rimbalzano su un muro di gomma (traferendo ad esso
buona parte della propria energia grazie alla componente anelastica
dell'urto). Questo, ovviamente, nel caso in cui uno ce l'abbia con la
chiesa. Se poi uno non ce l'ha con la chiesa, allora a che serve la
polemica?
Dunque la "polemica" non serve né a chi è a favore della chiesa né a chi è
contro.
Vediamo piuttosto se ci risce di "far tornare i conti".
Ciao,
D.

 E' questo il senso delle "scuse"?
E chi lo sa quale è il loro senso?:-) Vediamo di *cercare* di "far tornare i
conti", come, da bravo fisico che deve produrre numeri con la virgola:-),
*molto* giustamente richiedi.
Logicamente, il discorso sulla predestinazione - tutto ciò che accade è
volontà di Dio, ogni momento della storia è compresente in Dio etc. - va
accantonato, perchè rimette tutta questa faccenda ad una questione puramente
filosofica, della quale questa questione non sarebbe che un esempio. Tanto
varrebbe allòora mettersi a parlare subito di "destino" etc. La Chiesa che
chiede scusa è la Chiesa che sta affermando che *avrebbe potuto non* fare
ciò per cui ora sta chiedendo scusa - ed avrebbe potuto non fare questo
stesso chiedere scusa.
Ora, questo qui sotto è l'articolo del Catechismo a proposito della
questione che
stiamo discutendo:
<<2298 Nei tempi passati, da parte delle autorità legittime si è fatto
comunemente ricorso a pratiche crudeli per salvaguardare la legge e
l'ordine, spesso senza protesta dei Pastori della Chiesa, i quali nei loro
propri tribunali hanno essi stessi adottato le prescrizioni del diritto
romano sulla tortura. Accanto a tali fatti deplorevoli, però, la Chiesa ha
sempre insegnato il dovere della clemenza e della misericordia; ha vietato
al clero di versare il sangue. Nei tempi recenti è diventato evidente che
tali pratiche crudeli non erano né necessarie per l'ordine pubblico, né
conformi ai legittimi diritti della persona umana. Al contrario, esse
portano alle peggiori degradazioni. Ci si deve adoperare per la loro
abolizione. Bisogna pregare per le vittime e per i loro carnefici.>>
Questo qui sopra definisce dunque lo spazio entro cui la Chiesa sa di
potersi muovere coerentemente, cioè lo spazio della coerenza definito dalla
Chiesa stessa. Incidentalmente, osserverei che qui la Chiesa parla di una
adozione di prescrizioni giuridiche (quelle che legittimavano la tortura
etc.; questa adozione ricade interamente e senza residuo nell'ambito dello
ius humanum, che è mutevolezza, storicità etc.). Ed intende mediare questa
deplorevole adozione con la predicazione e l'insegnamento del "dovere della
clemenza e della misericordia". Quella che si presenterebbe come una
contraddizione - lo stesso soggetto insegna la clemenza e la misericordia,
ed adotta la prescrizione della tortura - viene qui presentato come una
mediazione della deplorevolezza di quella adozione.
Ma a parte questo, ciò che interessa alla nostra questione è che in questo
articolo si parla:
1. da un lato di "autorità legittime", dall'altro lato di "pratiche crudeli"
che non erano "conformi ai *legittimi* diritti della persona umana".
2. Da un lato di "pratiche crudeli" adottate *per* "salvaguardare la legge e
l'ordine". Dall'altro si dice che queste pratiche "non erano necessarie per
l'ordine pubblico".
Dunque pare costituirsi questa contraddizione. Da un lato le "autorità
legittime" hanno adottato "pratiche crudeli" "per salvaguardare la legge e
l'ordine". Dall'altro lato queste pratiche non erano  "non erano né
necessarie per l'ordine pubblico, né conformi ai legittimi diritti della
persona umana". C'è però il solito, piccolo problema: il secondo lato di
questa apparente contraddizione è preceduto da un "è diventato evidente
che".:-). Questo "è diventato evidente che" in realtà regge anche la
"legittimità dei diritti della persona" - e la contraddizione viene da ciò
risolta, in quanto si mostra che essa è prodotta da una surrettizia
retroapplicazione al passato di ciò che è divenuto evidente ora. Il
"monstrum" logico sta tutto qui.
Ora devo uscire. Spero di aver dato un piccolo contributo alla discussione.
Ribadisco che lo spazio entro cui la Chiesa può muoversi è quello dato dalla
mutevolezza dello ius humanum. Magari tra mille anni dovranno chiedere scusa
per aver chiesto scusa:-).  L'apertura della Chiesa ai diritti umani è
strumentale. Ciò è evidenziato, tra l'altro, da quella disequazione tra
dottrina della Chiesa e diritti umani, di cui Vattimo è ben consapevole:-)).
Mai come in queste questioni mi tornano in mente le parole di un Hegel,
quando dice e ridice che nel significato di una tesi è incluso il punto di
partenza da cui la tesi risulta.
Un saluto,
Marco

 della storia?
Non lo so, ma fra Don Abbondio e Frà Cristoforo
preferisco il secondo.
ciao
Massimo

 Ma è accettabile una simile conclusione?
Per quel che a me consta, si.