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Titolo: Inattualità dei testi sacri in generale.

 
Del Corano si è detto, dopo i fatti di Parigi,  (giustamente) peste e
corna per le Sure bellicose.
L'islamismo viene anche (giustamente) deprecato per il disprezzo verso
le donne e per l'intransigenza verso i comportamenti sessuali non
rigidamente ortodossi.
In una risposta all'amico Omega scrissi , memore di quanto mi
rammentavo delle mie letture religise, che, in quanto ad intolleranza,
nemmeno la Bibbia scherzava.
Un video pubblicato oggi sul Corriere della Sera sfrutta proprio la
Bibbia per uno "scherzo", se così si può chiamare, ad alcuni olandesi:
 
http://video.corriere.it/bibbia-o-corano-volte-poco-cambia/7bbcfbd4-9da4-11e5-9331-45d14c090e9b
 
 
Beh, se mai ve ne fosse stato mai bisogno questo breve filmato
conferma l' anacronistica 'inattualità dei due principali testi sacri
delle religioni monoteiste abramitiche.
La differenza è che gli islamici prendono ancora sul serio ed in senso
quasi letterale quanto contenuto nel loro Corano, i cristiani e,
presumibilmente (non sono un esperto in tema di religione ebraica),
gli Ebrei , hanno incominciato a capire come il libro dei libri, il
Vecchio Testamento, sia ben lungi dall'essere quel libro "rivelato" ,
da Iddio in persona, come si sosteneva fino a 50 anni fa, ma sia una
raccolta di leggende, sia pure con un fondamento strorico, nelle
quali, per chi è credente, può essere celato un messaggio frutto di
ispirazione divina; in ogni caso l'interpretazione letterale è da
escludersi.
Ed, a differenza dell'Islam, se qualcuno non lo avesse capito e
pretendesse di metterne in pratica l'interpretazione letterale, la
società laica, frutto di secoli di lotte, provvederebbe, ancora una
volta a differenza dell'Islam, a ricondurlo a miti consigli.
 
Ukar

 da Iddio in persona
 
Perdonami ma questa tua osservazione non è corretta, 
o per lo meno non è corretta se intende essere il 
giudizio di un credente.
 
Permettimi di darti il parere di un credente.
 
Scusatemi per l'utilizzo di maiuscole, sono per me
essenziali, non sono un orpello ma identificano una
differenza ontologica che non può essere espressa 
altrimenti attraverso un carattere grafico.
 
Per un cristiano cattolico l'Antico Testamento è testo 
Sacro _ispirato_ da Dio così come il Nuovo Testamento 
è Parola di Dio dove per Parola si intende il Verbo, 
ovvero il Figlio di Dio, cioè Cristo. 
 
Noterai quindi una differenza di "modalità". 
Antico = Testo, Nuovo = Parola. 
 
Devi fare attenzione al termine "Parola", qui non si intende 
un qualcosa del tipo "parola incisa sul marmo" ma qualcosa di 
vivo, di primario, immutabile per essenza non per conseguenza. 
Detto in brevissimo: la Parola è Cristo.
 
Questa è la ragione per cui il solo testo, la sola scrittura,
non è la Parola, è traccia (via) che vive (vita) solo se è 
nello Spirito (verità) e quindi solo se vive nella Chiesa 
intesa come di Corpo di Cristo. 
 
Questa forse è la principale differenza specifica del cattolicesimo 
rispetto ad ebraismo ed islamismo: il suo essere popolo in senso 
trascendente mentre ebraismo ed islamismo sono popolo in senso immanente.
 
Per quanto buffo possa sembrare (specialmente a chi ci chiama
con disprezzo "la religione del libro") il cristianesimo non
si fonda in una tradizione scritta bensì in una tradizione
orale.

 Ukar
 
Un saluto
Omega

 Cristo.
 
Allora è ora che risorga, perché quel corpo appare così corrotto che non 
so più se aspettando ancora riuscirà a ricomporsi.
 
Circa il commento di Ukar, è semplicemente razionale, e se il VT è 
ispirato da Dio, allora l'ispirazione è stata interpretata proprio come 
l'ispirazione del Corano (a sua volta ispirato), cioè in modo barbaro. 
Quindi il VT si merita la critica di Ukar e di molti prima di lui.
 
Del resto se Cristo si è proposto di dare compimento alla legge, con ciò 
ne ha dichiararto l'incompletezza - ma in realtà la legge l'ha cambiata 
alla radice.
 
Omega
il quale apprezza molto che Francesco (da gesuita più che da 
francescano) proprio in questo momento difficile abbia per così dire 
"sbattutto in faccia" il Giubileo all'arroganza islamica. Cosa che - 
come testimoniato dalla modesta affluenza - i cattolici hanno capito poco.
Pochi gli islamici in piazza per condannare il terrorismo, ma pochi 
anche i cattolici in piazza a sostenere il gesto coraggioso - cristiano 
non solo nella forma - di Francesco.
 
Omega

 Quindi il VT si merita la critica di Ukar e di molti prima di lui.
 
Come mai tu hai la singolare capacità di farmi dire cose che non dico?
Io ho fatto un'osservazione su di una parte del commento, ho criticato
il dire che un credente di religione abramitica non creda che il testo 
sacro sia una rivelazione di Dio.

 ha scritto nel messaggio 
news:7cbec585-0709-46ee...@googlegroups.com...

-------------
 
e noterei anche che il discorso della montagna
aveva un significato ben diverso nella teologia
prima del concilioì e soprattutto prima di S. Francesco.
Prima era un esempio di come fosse impossibile
raggiungere la beatitudine senza l'aiuto di Dio.
Dopo è diventato invece un modello da inseguire.
E' chiaro che la parola semza l'opera serve a nulla.
Ma la parola con l'opera diventa vera.
Per essere veri cristiani non serve a nulla conoscere
la bibbia a memoria senza l'opera.
Sei andato a trovare i carcerati? Hai aiutato l'anziana
sola che abita nel tuo palazzo? Hai educato al bene
i tuoi bimbi? Hai aperto la porta a chi ti chiedeva aiuto?
Hai aiutato i tuoi genitori in difficoltà o li messi all'ospizio?
San Pietro questo vuole dapere sulle porte del
paradiso. La bibbia a memoria non gli interessa.
Gli interessa se abbiamo capito o se anche se abbiamo
saputo, magari da piccoli, queste cose le abbiamo fatte.
 
ciao
Massimo 

 saputo, magari da piccoli, queste cose le abbiamo fatte.
 
Tutto assolutamente condivisibile, ma rimane sempre,
a mio avviso, un elemento di "scandalo": la Parola
cioè Cristo.
 
Nell'economia di Salvezza è indispensabile ri-conoscere Cristo. 
 
Senza questo ri-conoscere parrebbe mancare un elemento 
essenziale senza il quale il rispondere si alle domande 
che poni, e che ci verranno poste, sarebbe una risposta 
(ed un'opera) parziale. 
 
Questo elemento essenziale è ciò che porta a compimento.
Difatti io posso compiere un'opera buona a causa della
legge oppure a causa dell'amore.
 
Ora se io fondo la mia salvezza sulla legge, ebbene non 
sarei così certo che ci possa essere salvezza perchè, e 
questo è proprio materia di giubilio, la legge è data a 
seguito del peccato, cioè della morte. Prima della legge 
è l'amore, cioè la vita. E non c'è amore più grande di questo.

 sacro sia una rivelazione di Dio.
 
Io invece ho fatto esplicitò riferimento a quanto detto da Ukar su cose 
tanto criticabili nel VT quante ce ne sono nel Corano.
Vedi il titolo stesso del thread, che non si riferisce a rivelazioni o 
meno, ma all'attualità dei testi sacri.
Per tutti i credenti i loro i testi sacri sono rivelazioni. Va da sé.
Quindi vanno guardati nella stessa ottica.
 
Omega

 Quindi vanno guardati nella stessa ottica.
 
Ammetterai che l'ottica cambia molto se si è credenti oppure no.
Forse ammetterai che se non si è credenti è abbastanza strano
affermare che i credenti non credano alla rivelazione di Dio
attraverso i testi Sacri. 
Quindi, a mio parere, più che di inattualità dei testi sacri si 
dovrebbe parlare di inattualità del credente.
E' abbastanza strumentale(*), a mio avviso, criticare un testo sacro
adottando il criterio dell'attualità: un testo veramente Sacro 
non appartiene al tempo.
 
(*) ci terrei a precisare che qui "strumentale" non è in senso
di "strumentale" ad una teoria piuttosto che ad un'opinione.
Dico "strumentale" nel senso che l'affermazione è fatta al di
fuori della dimensione dell'essere credenti, questa "esteriorità"
isola il soggetto dall'affermazione ponendo la stessa differenza
che c'è tra persona e strumento.


Ti ringrazio per le considerazioni, ma io volevo solo ricordare come,
a quanto mi risulta, anche l'interpretazione dei testi sacri in
occidente si suia modificata.
Io mi avvicino ai settant'anni e rammento come, quando nel prino anno
di ginnasio dialogavo di teologia col prof. di religione dell'epoca
(un salesiano che a me pareva vecchissimo, aveva ben 29 anni  ;-)), 
il Catechismo affermava che il Vecchio Testamento fosse stato da Dio
*rivelato* agli uomini (era l'epoca in cui negli USA e fuori ancora
furoreggiava il libro di Keller del 1955 "La Bibbia aveva ragione").
Oggi la tesi prevalente nella catechesi e nella teologia cattolica è
che il testo sia stato ispirato e che solo alcuni passi, ovviamente
inclusi quelli senza i quali anche il cristianesimo non reggerebbe
(Adamo ed Eva ed il peccato originale, con conseguente necessità
dell'intervento redentore di Cristo, ad esempio).
Volevo quindi dire che, a differenza dell'Islam ove il Corano viene
"letto" integralmente in senso "letterale", la lettura della Bibbia,
per la parte relativa al Vecchio Testamento, è divenuta, forse anche
per l'incalzare dei tempi, sempre meno letterale e dall'indiscriminata
"rivelazione" in toto, siamo passati all'ispirazione con alcuni
accadimenti di rivelazione.
Concordo con te poi che un credente può avere differenti sensibilità,
ma, vista la posizione magistrale assunta dalla Chiesa, volevo porre
piuttosto l'accento sulle sue posizioni.
Ciao
 
Ukar

Omega
 
Senza togliere nulla al gesuita Francesco, vorrei rimarcare come
l'annuncio del Giubileo fu dato alla metà di Marzo di quest'anno,
prima della recente esplosine terroristica islamica e fu, forse, più
coincidente con la necessità di dare un segnale di potere e coesione
all'interno piuttosto che all'esteno.
Opinione di Ukar, che non è un vaticanista, ovviamente.  :-)
 
Ukar

 che c'è tra persona e strumento.
 
Io non la vedo così. Per me sono entrambi esseri umani, con la dignità 
che a essi compete in quanto tali, non in quanto credenti o non credenti.
Credere in qualcosa/qualcuno è sovrastrutturale. Il giusto è e resta un 
giusto in qualunque cosa egli creda o non creda. E il buon senso è 
strumentale solo a se stesso. Da che mondo è mondo.
 
-- 

 Ukar
 
Saluti
Omega

saputo, magari da piccoli, queste cose le abbiamo fatte.
 
Magari, caro Massimo, tutti i cristiani la pensassero come te ed
applicassero il motto confuciano del "Fai agli altri quello che
vorresti fosse fatto a te" ed il motto di Gesù "Non fare agli altri
quello che non vorresti fosse fatto a te"!
Purtroppo molti cristiani e, spesso, anche i vertici della Chiesa
cattolica a, si accontentano del capoverso del "Credo" che recita:
 
"Credo la Chiesa una, santa, cattolica e apostolica"
 
o, come recitato nella Messa:
 
"non guardare ai nostri peccati, ma alla fede della tua Chiesa".
 
Ce ne vorrebbero molti di più di fattuali, come te!
 
Un saluto
 
Ukar

 Ukar 

 che a essi compete in quanto tali, non in quanto credenti o non credenti.
 
Io non metto in questione la dignità della persona, 
la mia osservazione è in merito alla differenza che 
c'è tra fare una critica dall'interno piuttosto che 
dall'esterno. E su certi argomenti una critica esterna 
ricorda l'esteriorità di uno strumento.

 (Il 'veramente' è una premessa "di parte".)
 
Ovviamente. 
E' quasi-lapalissiano: ogni vero credente 
è convinto che il suo testo sia veramente sacro.
Un uomo dovrà pur scegliere da che parte stare.

 piuttosto l'accento sulle sue posizioni.
 
Giusto, ma dato che parli di posizioni magistrali a mio parere 
dovrebbe essere fatto su documenti ufficiali, i pareri dati in 
sede dialettica, per quanto teologica, per quanto interessanti 
non fanno magistero. 

non appartiene al tempo.
 
Ciò è certamente vero per la ristretta categoria di coloro che lo
ritengono "Sacro" (con la V maiuscola) ossia tautologicamente per i
fedeli ad esso, per tutti gli altri conterrà verità condivisibbili
fino a ché non entrerà in contraddizione con altre verità aventi
maggior valenza di plausibilità.
 
Ciao
 
Ukar


Si può combattere insieme.
 
Caro Massimo, come diceva don Abbondio a proposito del coraggio che se
non lo si ha non si può darselo, lo stesso accade a me per la Fede.
Non ce l'ho (più) e non potrei di certo darmela con la volontà,
ammesso che ne sentissi mai la mancanza.
Sono un agnostico estremamente scettico circa la possibile esistenza
di qualsivoglia entità divina e non credo affatto che le varie
divinità, quella abramitica e derivantii inclusa, possano avere una
reale esistenza essendo troppo palesemente creazioni umane.
Al riguardo sposo la concezione di  Feuerbach che  nel rapporto uomo
divinità antropomorfe vi sia stata un'inversione tra soggetto ed
oggetto.
Questo non toglie che, tra i miei interessi, vi sia anche la teologia
intesa come branca della filosofia e che non sottovaluti affatto
l'importanza del fenomeno religioso in sé, al di là di ogni giudizio
di valore.
 
Saluti
 
Ukar

CCC 105-108 e ci leviamo la confusione :)
 
 La mia definizione di ispirato in sostituzione di rivelato veniva
infatti dal nuovo CCC che però nel tempo ha avuto declinazioni
diverse:
 
https://tinyurl.com/qauo6kh
 
 
 Spero di non offenderti, non è la mia intenzione, se dico che mi pare
che la storia della catechesi mostra una continua retromarcia della
Chiesa cattolica, talvolta con veri e propri salti mortali, per non
venire superata e smentita dalle nuove informazioni e scoperte.
 
Ciao,
 
Ukar

Omega

 ricorda l'esteriorità di uno strumento.
 
Tabù di questo genere è ovviamente lecito tenerli all'interno di quella 
comunità, dato che essa è già d'accordo con se stessa per definizione. 
Però ancora per definizione non sono tabù oggettivi, ma, come ho già 
detto, sono di parte quando non di partito.
 
Venendo allo strumento, che si può interpretare in molti modi, uno 
strumento come la ghigliottina ha un'esteriorità o un'interiorità, 
oppure comunque guardata è fatta per tagliare teste?
Ma fuori da simile truculenta interpretazione, anche il violino è uno 
strumento, e solo il liutaio lo vede "dall'interno", però quando lo vede 
dall'interno il violino non c'è ancora, e quindi non suona e non può 
suonare. Il violino è tale quando è - fatto e finito - nelle mani del 
violinista. E suona.
Suona dall'interno o dall'esterno? Ha senso chiederselo? No: suona in 
quanto e solo in quanto violino finito. E che cosa ha valore, se non il 
giudizio sul suono?
 
Perciò concordo con Massimo: le opere, ossia il suono del violino, 
dicono chi è chi le compie. Il resto è solo vanto verbale da parte di 
una presunta specificità, frutto di una divisione *formale*.
 
-- 

 Un uomo dovrà pur scegliere da che parte stare.
 
Anche questa è una dichiarazione di parte, e non ha nulla di lodevole o 
da vantare in chiesa. Perché?
Semplice, perché il "da che parte stare" divide per definizione.
 
A causa di divisioni di questo genere ci sono lotte sanguinose da 
millenni, e anche ora ci siamo dentro fino al collo.
 
Circa il "vero credente", io non so che cosa significa, dato che credere 
è questione così intima da essere indefinibile in modo oggettivo insieme 
alle sue motivazioni.
Si dichiarano inoltre "veri credenti" anche quelli che decapitano la 
gente in diretta o massacrano innocenti gridando il nome del loro dio.
 
Quel "vero" inoltre crea un'ulteriore divisione, questa volta interna 
alla comunità dei sedicenti credenti. E via così, che va tutto bene.
 
Quindi non c'è niente né di lapalissiano né "quasi" in questa materia, 
se non l'autoreferenzialità alla Epinenide cretese di chi si dichiara 
"vero credente".
 
-- 

 il "da che parte stare" divide per definizione.
 
E perché si sta da una parte piuttosto che dall'altra?
Per sport? Per divertimento? Perché?

  Spero di non offenderti
 
No, tranquillo, tutta roba già vista e metabolizzata


 Mi pare una conferma del fatto che la religione, come tutte le
ideologie, oltre che unire, divida anche.
Senza gli occhiali deformanti dell'ideologia ci si può porre
tranquillamente di fronte ad un testo senza bisogno dell'atteggiamento
manicheo *SI/NO*, ma ammettere che altrettanto validi atteggiamenti
antitetici, privi però di perentoria assolutezza possono essere il
*probabilmente/forse*, il "so (credo)/non so(non credo)", "conosco/non
conosco", "è assoluto/è relativo", "e fondamentale/non è rilevante",
ecc. ecc.
 
Un saluto
 
Ukar

thisDeadBoy

È una domanda che si devono fare tutti quelli che decidono che ci sono 
"parti" e che quindi si debbano fare "scelte" - ossia dividere in due 
(in realtà molto più di due) ciò che è semplicemente patrimonio umano.
 
Quindi non è una scelta dotata di senso, essendo del tutto indefinibile 
l'alternativa. Esiste solo l'uomo con la sua mente, la sua emozione e la 
sua dignità perlomeno potenziale. Dignità che, in atto, non è un dono ma 
una difficile conquista.
 
-- 

 una difficile conquista.
 
Omega... 
Dire "è una domanda che si devono fare tutti quelli che",
dire "non è una scelta dotata di senso", 
dire "esiste solo l'uomo con la sua mente", 
dire "la dignità è una conquista",
sono affermazioni che implicano l'aver deciso da 
parte stare.
Quindi o tu sei una persona perfettamente ingenua, 
e non lo credo, o sei in malafede, e non lo credo,
o ignori di aver scelto da che parte stare.

 o ignori di aver scelto da che parte stare.
 
Ora, da che "parte" stai tu penso che lo abbiamo capito tutti, ma il 
problema è: in che cosa consiste quella "parte"? Di che cosa si sta 
parlando?
  Questo è il punto.
 
Allora, senza entrare nel dettaglio delle tue ipotesi su di me, ti 
faccio una precisa domanda, né ingenua né in malafede né di qualche 
"parte" che non sia quella di voler capire di che cosa si sta parlando. 
Domanda:
 
ammesso e non concesso che ci siano due "parti" e non più di due, ti 
prego di definirle in modo comprensibile, appunto, per il semplice buon 
senso, ossia senza ricorrere a licenze poetiche; o al ... califfato, che 
le sue scelte le ha evidentemente fatte :))
 
Francamente, per inciso, io non so neanche che cosa significa 'laico', 
se mai ti venisse in mente di affermare che sia una delle due 'parti'. 
Non so cosa significa perché non so a che cosa di *concreto* sarebbe mai 
in alternativa.
 
Quello che so è che la polis e tutti i rapporti interni a essa sono di 
persone di fronte a persone, con tutte le loro relazioni e la loro 
storia (o meglio la loro memoria), le loro speranze e le loro illusioni.
E tali persone sono appunto *personalmente* responsabili: non hanno 
alcun diritto, se relativamente sane almeno di mente, di scaricare le 
loro responsabilità su altri o su altro - magari su un libro come fanno 
i terroristi.
Questo è quello che so.
 
Tu, che dici di essere da un'altra parte, che cosa sai di più sulla 
polis e sui rapporti fra le persone? Sì, perché è nella polis che noi 
trascorriamo la nostra vita, non altrove.
 
-- 

 parlando?
 
Se si è capito da che parte sto vuol dire che 
si è capito di che si sta parlando. 
 
Perdonami se non ti rispondo, qui a me importava 
far notare l'evidenza che la persona necessariamente 
prende parte. Le mie ipotesi su di te erano e rimangono
esclusivamente sull'ammettere o meno quell'evidenza:
si sceglie una parte, non mi azzarderei mai a fare 
ipotesi su cosa scegli e perchè.

 l'evidenza che la persona necessariamente prende parte.
 
Il che non è affatto vero se la persona non è portata dalla cultura, dal 
contesto sociale, dall'educazione, da qualche ideologia, a prendere 
acriticamente parte per qualcosa. Quando emerge la capacità critica, per 
prendere parte occorre avere davanti il menu delle parti, ciascuna 
definita adeguatamente, su cui scegliere col relativo contorno di 
implicazioni personali e sociali.
Bene, su quel menu non può esserci il buon senso, perché è proprio 
quello che serve per fare delle scelte, sempre.
Non si può mettere in discussione ciò che è preposto proprio a mettere 
in discussione qualsiasi cosa venga proposta dal contesto in cui si vive 
- come necessario fare se si vive in questo mondo e non in un altro.

 Nonono. Tu hai una posizione per me incomprensibile
 
Ma hai compreso che ho una posizione (e se proprio
dirla tutta questo comporta che la posizione non
sia proprio incomprensibile), così come tu hai una 
posizione, a me questo è sufficiente.

 posizione, a me questo è sufficiente.
 
Vero: in questo momento sono seduto :)

 Vero: in questo momento sono seduto :)
 
ah ah spiritoso.

 ah ah spiritoso.
 
Non ho detto che il mio spirito era seduto :))

 Se un'interpretazione non va d'accordo con la mente/memoria
 
Ma vedi che c'è altro...
"Non va d'accordo", chi-che cosa è che mette 
d'accordo, o trova l'accordo, tra interpretazione 
e mente-memoria?

 e mente-memoria?
 
Il non conflitto fra interpretazione e gesto conseguente suggerito 
dall'interpretazione. Se guardando il gradino interpreto correttamente 
la sua altezza, allora non inciampo. La scorretta interpretazione 
comporta errore, ma anche un feedback necessario per correggere 
l'interpretazione - il cui fine è sempre e solo una relazione efficace - 
non fallimentare - con il mondo.