Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Sul diritto alla paternita'

 imporre.
questo però non ha nulla a che vedere con il fatto che una donna possa
portare avanti una gravidanza o no. il padre ha il diritto di non
riconoscere il figlio alla nascita.
e mai sarà padre.
'sti cazzi.
Io ho il gene della fibrosi cistica e non voglio trasmetterlo a nessuno.
Tu ti sei dimenticata di prendere la pillola e resti incinta con quel mio
gene.
Non abortisci, nasce un figlio malato e io non lo riconosco.
Non ne saro' il padre legalmente, ma la cosa non mi soddisfa lo stesso.
Ora, la legge ti riconosce la possibilita' di agire in conformita' al tuo
punto di vista e non al mio, su questo non ci piove.
Pero', capisci cosa voglio dire ?
Ciao
Neo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Neo
Scusa Neo, non commettere lo stesso errore di Chèrie. Riconoscere un
figlio, legalmente non è un capriccio dei genitori, ma è un preciso
dovere, tanto che il figlio o il suo tutore possono agire in giudizio
per il riconoscimento. Non si riconosce solo quando si ritiene che il
figlio non sia proprio! E' così in tutta Europa, è evidentemente una
elementare regola di civiltà. Consulta gli articoli che ho citato a
Chèrie.
Ciao
alessandro

 alessandro
ciao
Chérie

 abbandonano i figli nei cassonetti.
Anche a me risulta quello che dice Chèrie, e me lo dice la mia assistente
sociale che ritengo degna di fiducia.
Quanto a "preciso dovere", una mia conoscente ha preteso e ottenuto che il
padre biologico non riconoscesse il figlio con lei avuto. Devo denunciarli
in base a qualche preciso articolo di legge o basta che mi stracci le
vesti per questa violazione di una "elementare regola di civiltà" ?


 da fare. Abbatterli con la carabina, ad esempio.
Anche su questo hai il mio appoggio (mi sono recentemente guadagnato il
soprannome di Massacratore), ma purtoppo non ce lo lasciano fare, cosi' mi
trovo a cercare di dare una chance al figlio, gia' disgraziato per essere
nato malato, di evitare almeno la disgrazia di avere cotal padre, se
proprio non riesco a portarlo via a quella ancor piu' disgraziata madre.
Io quando massacro lo faccio sempre per scopi umanitari, che credi... ^___^


 
Lascia che ti dica, con una certa competenza, che sei completamente
fuori strada. Vedi, qui č, prima che una questione di merito, una
questione di metodo nelle argomentazioni. Se io interpreto una
espressione di Kant, prima la cito, poi la interpreto. Se io
interpreto delle leggi, prima le cito, poi le interpreto. Mi citi per
cortesia gli estremi della legge (della cui inesistenza sono certo)
che prevede il diritto a non riconoscere il figlio come proprio?
Grazie infinite. Attendo.
alessandro

 Grazie infinite. Attendo.
Accidenti, che sicumera.
Codice civile, articolo 250, intitolato "riconoscimento".
Non solo vi si dice che il figlio "puo'" - e non "deve" - venire
riconosciuto, ma addirittura che questo permesso NON E' IN NESSUN CASO
CONCESSO ai genitori che non abbiano compiuto il sedicesimo anno d'eta'.
Ti avviso subito che il 250 rimanda al 254 che rimanda ad altri ancora,
che ci sono, come suol dirsi "successive modificazioni e integrazioni",
tra cui la piu' importante credo sia la legge 127/97 con le relative
circolari ministeriali, che in merito ci sono anche sentenze della corte
costituzionale ma che tutto sommato poco e' cambiato dal Regio Decreto
1238/39 (Ordinamento dello stato civile).
Ma soprattutto, porco cane, che per sapere certe cose basta ascoltare i
telegiornali ogni volta che c'e' un caso di abbandono.
Ma dove vivi ???
Adesso interpreta, se vuoi ;-)


 Neo
Il riconoscimento del padre, in forza di quel famoso brocardo latino,
è ovviamente più problematico del riconoscimento della madre. Se si
hanno le prove che il padre è il padre biologico, non si può
costringerlo a riconoscere, ma si può ottenere, in base agli articoli
di legge da me citati nel messaggio di risposta a Chèrie, la
dichiarazione giudiziale di riconoscimento su istanza del figlio
stesso se maggiorenne oppure del genitore che lo abbia riconosciuto
oppure del tutore. In altri termini: il genitore rifiuta di
riconoscere; il riconoscimento è effettuato autoritativamente
(sussistendo le prove della paternità) dal giudice. Insomma il figlio
non è volontariamente riconosciuto ma giudizialmente riconosciuto, e
il genitore ovviamente è tenuto a subirne tutti gli effetti legali.
Non mi sembra più un NG di filosofia, quando ci ritufferemo nella
nostra amata materia? :-)
Ciao
alessandro

 Grazie infinite. Attendo.
se non ho citato leggi o articoli
è comunque perché non lo ritenevo necessario
ai fini di una discussione filosofica sull'argomento,
che come ho scritto altrove non ha alcuno scopo
legislativo propositivo , almeno in questa sede.
ma dal tuo ultimo post mi sembra che siamo entrmbi d'accordo.
quindi torniamo alla filosofia .
ciao :-)
Chérie

 Adesso interpreta, se vuoi ;-)
Il fatto che il 250 dica che il figlio "può" e non "deve" essere
riconosciuto ha una sua spiegazione molto semplice: perchè è una norma
di diritto privato e non di diritto pubblico. Che cosa significa?
Significa che qualunque rapporto giuridico di diritto privatistico è
costituito da almeno due parti, con reciproci diritti e doveri. Bene.
Poniamo ora il rapporto tra la madre da una parte e il figlio
dall'altra. Vediamo ora gli interessi della madre. La madre può avere
interesse a riconoscere il figlio, o a non riconoscerlo. Se ha
interesse a non riconoscerlo, ovviamente, non lo riconosce. Vediamo
ora gli interessi del figlio. Anche il figlio può avere interesse ad
essere riconosciuto (ipotesi normale, perchè gli fa sorgere un fascio
di diritti nei confronti della madre) o a non essere riconosciuto. Se
gli interessi di madre e figlio coincidono, nulla quaestio, cioè il
diritto se ne disinteressa (ecco perchè si chiama diritto privato e
non diritto pubblico, che invece persegue superiori interessi
collettivi). Se viceversa gli interessi divergessero, e cioè per
esempio - come sarebbe nel nostro caso - l'interesse della madre fosse
al non riconoscimento e quello del figlio al riconoscimento,
prevarrebbe l'interesse del figlio attraverso la dichiarazione
giudiziale di maternità naturale. Non solo. Poichè l'interesse al
riconoscimento non è solo del figlio, ma può essere anche dell'altro
genitore, o del tutore, ogni volta che quell'interesse venisse
azionato, esso sarebbe prevalente rispetto a quello eventualmente
opposto della madre. Quindi è chiaro che il legislatore sancisca una
facoltà anzichè un dovere. Ma se quella facoltà non venisse
esercitata, ogni interesse opposto all'omesso esercizio di quella
facoltà sarebbe prevalente. E, anche in questo caso, non certo
esercitando violenza sul malcapitato genitore fino a che non confessi
sotto tortura che il figlio gli appartiene, bensì rivolgendosi
all'autorità giudiziaria affinchè autoritativamente pronunci il
riconoscimento con conseguente imputazione alla madre dei doveri che
ne scaturiscono. Se tu vuoi andare a cercare il pelo nell'uovo, per
dirmi che il genitore rimane libero di non pronunciare la frase
"riconosco tizio come mio figlio", fai pure, ma non cogli la ratio
della norma. Che è la seguente: la facoltà di non riconoscimento da
parte del genitore è cedevole rispetto alla opposta *pretesa* della
controparte (tutore, altro genitore o figlio che sia). Dire quindi che
il riconoscimento dipende dal libero arbitrio del genitore significa
dire nè più nè meno un'aberrazione giuridica. Ma se volete fate pure,
ci mancherebbe.
Che poi ai genitori che non abbiano commesso il sedicesimo anno di età
sia vietato il riconoscimento, è cosa ovvia per chi ha un po' di
dimistichezza con il diritto. Il limite temporale della maggiore età
(o, eccezionalmente, soprattutto nel diritto di famiglia, del
compimento del sedicesimo anno) segna l'acquisto della capacità di
agire. Quindi è ovvio che chi non abbia capacità di agire non possa
fare una dichiarazione cui l'ordinamento ricollega conseguenze
giuridiche. Ma ciò non cambia di una virgola il nostro discorso, sia
perchè differisce l'esercizio della facoltà (attribuendole
automaticamente quel carattere di cedevolezza che ho sopra descritto)
al compimento del sedicesimo anno, sia perchè nel frattempo quella
facoltà fa capo al curatore, e dunque un controinteressato rispetto
alla madre esiste sempre.
La ragion d'essere di questa disciplina è la seguente: in caso di
contrasto tra situazione reale e situazione giuridica vige il
principio della prevalenza della situazione reale. Nel nostro esempio:
in caso di mancato riconoscimento il figlio giuridicamente non sarebbe
tale, pur essendo di fatto tale. E allora il diritto si adegua alla
situazione di fatto, cioè considera figlio colui che di fatto è
figlio. Come fa? Attribuendo appunto prevalenza alla pretesa al
riconoscimento rispetto alla facoltà di non riconoscimento.
Per inciso: un telegiornale certe cose non potrebbe dirle, sforerebbe
la fascia oraria.
Ciao
alessandro

 riconoscimento rispetto alla facoltà di non riconoscimento.
Beh, che la norma giuridica piaccia o non piaccia è un altro discorso, che
potrebbe essere molto lungo, ma la norma stessa resta in sé chiara: la madre
può non riconoscere il figlio, e lo stato rispetta questa sua eventuale
scelta.
La legge 127 del 1997, art. 2 comma 1 (
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/97127l.htm
 ), recita espressamente:
"La dichiarazione di nascita è resa indistintamente da uno dei genitori, da
un procuratore speciale, ovvero dal medico o dalla ostetrica o da altra
persona che ha assistito al parto, ***rispettando l'eventuale volontà della
madre di non essere nominata***"
Se la madre non vuole essere nominata, lo stato *rispetta questa sua
volontà*. Non c'è nessuna prevalenza su questa facoltà di non
riconoscimento, ma puro e semplice *rispetto* di questa eventuale scelta.
Può piacere, può non piacere, la si può ritenere una cosa giusta o ingiusta
o controproducente o quel che si vuole, ma di fatto è così.
Se ti interessa, la normativa viene approfondita sul sito della provincia di
Milano, all'indirizzo <
http://temi.provincia.milano.it/serv_soc/madre/diritti.htm
 >
Saluti normativi,
Surak

 quindi torniamo alla filosofia .
No aspetta non rigirare la pizza. Tu affermavi che il riconoscimento
in realtà è ad arbitrio del genitore, io ti chiedevo di darmi il
riferimento legislativo relativo, e tu mi rispondi che non è
necessario perchè questo è un NG di filosofia?? Come se io ti dicessi
che in Italia è vietato uccidere in base alla legge X, tu mi
rispondessi che invece è consentito, io ti chiedessi la norma che lo
consente, e tu mi dicessi "beh, no, quella non te la dico perchè
stiamo parlando di filosofia". Dai, Chèrie!
Ciao
alessandro

 o controproducente o quel che si vuole, ma di fatto è così.
Ma scusa, che c'entra?? La madre effettua il riconoscimento, e non
viene nominata. Semplicemente questo vuol dirsi! Cosa pensavi?
Nominata..."riconoscitrice"? :-)) Viene mantenuto il segreto delle
generalità della madre nella dichiarazione di riconoscimento.
Ciao!

 alla madre esiste sempre", bisogna leggere 
"sia perchè nel frattempo l'opposta pretesa fa capo al figlio del
minore (nella persona dell'altro genitore o del tutore), e dunque un
controinteressato rispetto alla madre esiste sempre". Ho sbagliato una
correzione ed è uscito il papocchio.
Chiedo scusa.
Ne approfitto per dire che rileggendomi, mi sono sembrato un po'
farraginoso, e forse non chiaro. Allora imposto il discorso in modo
più semplice. Al dovere giuridico corrisponde sempre la sanzione in
caso di mancato adempimento di quel dovere? Sì nel diritto pubblico.
No nel diritto privato. Perchè? Perchè il diritto privato è posto
nell'interesse delle parti private, quindi se Caio ha un dovere verso
Sempronio, e Sempronio non fa valere il suo diritto correlato a quel
dovere, l'inadempimento di Caio rimane senza sanzione, perchè quella
sanzione era stata posta esclusivamente a tutela di Sempronio. Nel
nostro caso il dovere del riconoscimento è posto a tutela del figlio
(oltre che dell'altro genitore, del tutore, ecc.). Se questi ultimi
non fanno valere il loro diritto, il dovere di riconoscimento rimane
senza sanzione. Se invece fanno valere il loro diritto, il mancato
riconoscimento è sanzionato con la dichiarazione giudiziale di
riconoscimento, che prende il posto del mancato *volontario*
riconoscimento. Insomma il legislatore dice al genitore: tuo figlio
*puoi* riconoscerlo (se ritieni che sia tuo, altrimenti no). Se, pur
essendo tuo figlio, non lo riconosci, e se c'è qualcuno che,
opponendosi (con azione davanti al giudice) al tuo mancato
riconoscimento, dimostra che il figlio è tuo, il tuo mancato
riconoscimento volontario è sostituito dal riconoscimento giudiziale.
Cioè: tu dici che il figlio non è tuo? Bene, dirà che è tuo il
giudice, così obbligandoti a rispettare i doveri scaturenti dal
riconoscimento. Libero di non riconoscerlo, tanto ci pensa il giudice
a riconoscerlo per te, cioè a dire che è tuo (sempre su iniziativa
delle parti controinteressate).
Quanto all'appunto di Surak, voglio essere più chiaro anche qui. La
legge che tu nomini riguarda la redazione del documento di
riconoscimento. La legge dice: il pubblico ufficiale, anzichè dire:
Maria Rossi riconosce il figlio, può dire: la madre riconosce il
figlio. Omettendo così di nominarla. In onore al principio della
semplificazione amministrativa.
Spero di aver fatto chiarezza.
alessandro

 Spero di aver fatto chiarezza.
Io pure ;-)


 generalità della madre nella dichiarazione di riconoscimento.
No, scusa, forse allora non ci siamo intesi sui termini (hai guardato la
pagina della provincia di Milano? E' molto chiara, e riporta anche i testi
delle diverse leggi, sentenze e normative in materia).
In termini legali, quando si parla di "riconoscere il figlio" si intende
proprio l'atto di far registrare questo figlio come tuo: di mettere cioè
agli atti che io sono Pinco Pallino, e questo è mio figlio. Da quel momento,
avvenuto così il riconoscimento, per lo stato il bambino X, nato nel giorno
tale, è figlio del signor Pinco Pallino.
Se il genitore "non vuole essere nominato", riguardo a quel bambino si
registrerà invece soltanto la nascita, ma non sarà per lo stato il figlio di
Pinco Pallino, e sarà invece registrato come figlio di padre e madre ignoti:
il che, naturalmente, non significa che non abbia un padre e madre - che sia
sceso dal cielo... - ma significa che, poiché questi genitori non hanno
voluto esser nominati, per lo stato quel bambino non sarà loro figlio, non
sarà figlio di Pinco Pallino ma figlio di genitori ignoti (o di NN, se si
usa ancora questa espressione). In termini legali, il riconoscimento (o non
riconoscimento) significa proprio questo.
Saluti riconosciuti,
Surak

 Spero di aver fatto chiarezza.
Ma scusa,
il secondo sito che linka dice, ad un certo punto:
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono uguali davanti alla 
legge."
La madre che non riconosce ha gli stessi diritti delle altre (tra questi 
quello di essere assistita adeguatamente in ospedale).
La donna ancorchè coniugata ha il diritto di non effettuare il 
riconoscimento.
Qui dice che la donna ha il *diritto* di non effettuare il 
riconoscimento, e non semplicemente la facoltà di farlo o non farlo.
Ora, se per la legge il diritto del figlio prevale su quello della madre 
è tutto chiaro (e infatti anche gli articoli citati parlano di 
riconoscimento giudiziario), però, se così fossero le cose, non lo vedo 
(ma potrebbe essere a causa della mia ignoranza in materia) come un 
dovere della madre, ma come l'applicazione dei diritti del figlio.
Ciao,
Alessandro

 alessandro
ciao
Chérie

 Surak
Sì Surak, ho letto la pagina che mi hai indicato proprio ora, non ho
avuto tempo prima. Effettivamente c'è stato un equivoco sui termini,
ciò che è riportato indica in effetti la volontà della madre di non
riconoscere il figlio, e non la diversa ipotesi in cui semplicemente
dichiara di non volere declinare le proprie generalità. Scusa però se
insisto. Ciò conferma quello che sto dicendo ormai in vari messaggi:
la possibilità della donna di non riconoscere il figlio. Ho però anche
detto che questo diritto, lungi dall'essere illimitato, è cedevole
rispetto ad una eventuale opposta pretesa di riconoscimento, avanzata
o dall'altro genitore, o dal figlio, o dal tutore (artt. da 269 a 276
Codice civile). Se così non fosse gli articoli che disciplinano la
dichiarazione giudiziale di paternità e maternità naturale, avrebbero
dovuto essere abrogati. Così non è stato. E dunque, mentre prima della
legge del 97 il riconoscimento della maternità avveniva
automaticamente con l'iscrizione del nome della madre nel registro al
momento del parto, ora è consentito il non riconoscimento in quel
momento e in quelle forme, *ferme restando* eventuali opposte pretese
al riconoscimento avanzate ai sensi degli artt. 269-276 C.C., non
abrogati e tutt'ora in vigore. Tutto ciò fa concludere che il
riconoscimento, potendo essere anche giudiziale, non è rimesso al
libero arbitrio dei genitori. Anzi: il libero arbitrio si arresta
davanti ad eventuale opposta pretesa al riconoscimento.
Ciao!
alessandro

 precisamente si riferiva la mia bonaria provocazione ?
"ciò che *ritieni* essere legale" la interpreto come una sottile e
simpatica stilettata. In realtà, vedi Neo, ti sarò anche sembrato sul
punto un po' presuntuoso, e tu me lo hai fatto giustamente notare. Il
fatto però è che, per ragioni professionali, ritengo di avere qualche
competenza in materia giuridica. Tutto qui. Mettiti nei miei panni:
sono stato circondato, su questa questione del riconoscimento, da te,
Surak, Chèrie, Rossana, Davide e quant'altri. Mi sono sentito in
dovere di rispondere a tutti per non fare la figura di quello che
lancia il sasso, e nasconde la mano. A un certo punto è subentrato un
po' di stress! :-). Se hai ancora dei dubbi, non ti fermare a un solo
articolo del codice o della legge, leggili tutti, dal 250 al 276.
L'unica soluzione che risolve i conflitti da voi evidenziati è quella
esposta da me, vedrai (e qui riaffiora la presunzione, porca miseria).
Tu mi chiedi un giudizio? Sono onorato del fatto che ti interessa un
mio giudizio. Per ora posso solo dirti che condivido in pieno
l'attuale assetto normativo complessivo, comprese le soluzioni che
prevede in caso di conflitto. Essere d'accordo significa tantissime
cose, che ora non ho il tempo di scrivere. Non ci crederai, ma lo sai
che questa questione del riconoscimento mi ha fatto sentire in dovere,
dopo aver lanciato la pietra, di rispondere a tutti, e questo impegno
m'ha provocato un arretrato di lavoro spaventoso? Lasciamelo smaltire
almeno un po', e poi, se vorrai, ti dirò il mio giudizio, per quello
che può contare. Cioè assolutamente niente (e non lo dico per
riscattarmi dall'accusa di presunzione che m'hai mosso!)
Ciao!
alessandro

 davanti ad eventuale opposta pretesa al riconoscimento.
Sì, a questo punto la questione si sposta a quanto vedo si sta discutendo in
un altro 3d: cioè, se la madre non dichiara le proprie generalità al momento
di dichiarare la nascita del figlio, e se la legge le riconosce questo
diritto, come sia poi eventualmente possibile risalire a queste generalità -
come sia cioè poi possibile per il figlio risalire ai propri genitori
naturali. E, a parte questo, sembrerebbe proprio una presa in giro nei
confronti della madre dire che può scegliere di non riconoscere il figlio,
quando magari è poi costretta a farlo. E, viceversa, sarebbe una presa
in giro per il figlio dire che può chiedere il riconoscimento quando non ci
dovrebbero essere neppure i dati in base a cui farlo. Non ho proprio idea di
come si risolva la situazione... Mumble mumble...
Del resto, la questione a me interessa soprattutto per un aspetto
secondario. Cioè, discutendo con gli antiabortisti, mi sono spesso sentito
dire, a sostegno delle loro tesi, che la madre avrebbe pur sempre anche la
possibilità di mettere al mondo il figlio e quindi non riconoscerlo. Ma,
appunto, se questo possibile riconoscimento continua ugualmente a pesare
sulla madre come una spada di Damocle, tale diritto sarebbe qualcosa di ben
fittizio... (E, corollario, gli antiabortisti con cui ho discusso mi
avrebbero in sostanza preso per quella parte del corpo generalmente
identificata col favore dei Numi...)
Saluti problematici,
Surak

 sei tu vuoi dimostrare che č omicidio fai pure.
La questione, veramente, era un po' piů complessa... :-)

 identificata col favore dei Numi...)
Sì, il problema c'è, come stiamo discutendo nell'altro thread. Farei però
una osservazione su quest'ultima tua considerazione. Gli antiabortisti
affermano che la donna, in quanto dotata di diritto al non riconoscimento,
potrebbe (dovrebbe) mettere al mondo il figlio. Ma la scelta di abortire è
semplicemente dettata dal non volere un figlio riconosciuto (dunque da
allevare, cui badare etc.)? Tra l'aborto e l'avvalersi del diritto del non
riconoscimento, c'è pur sempre come differenza:
1. Il partorire
2. Il mettere al mondo il proprio figlio.
"Forse" gli antiabortisti si illudono malamente se credono che questi due
fattori non agiscano come motivazione sulla scelta dell'aborto. La donna che
abortisce è la donna che non vuole (non volere significa anche sapere di non
potere etc.) diventare una certa cosa. Ma il qualcosa che la donna che
sceglie l'aborto di fatto non diventa, significa anche "donna che
partorisce" e "donna che mette al mondo il proprio figlio". E non è affatto
detto che questo qualcosa che la donna che sceglie l'aborto non diventa, non
sia ciò che la donna *non vuole* diventare.
Un saluto,
Marco

 Marco
Chérie

 è una violenza corporea.
se viene vissuta come tale.
altrimenti e' come dire che tutti i rapporti sessuali sono stupri ... solo
perche', in qualche caso, i rapporti possono essere indesiderati e quindi
violenze.
il mondo, anche femminile, e' piuttosto vario.
ciao
Amelia

 ciò che la donna è, lo è sempre.
Non voler fare qualcosa significa non voler diventare facenti quella cosa.
Se io non volessi fare x e volessi diventare facente x, io starei volendo
fare x.
Comunque anche questa tua osservazione mi conferma che dietro il tuo
discorso c'è una astrazione. Separare a priori la donna dalla gestazione (mi
pare che tu sopra lo stavi facendo - ma sono sicuro che adesso mi tirerai
fuori che non è così) è una astrazione (così come è identificarla alla
gestazione ovvero alla maternità; ma che questa identificazione sia una
astrazione non apre affatto le porte al diritto all'aborto illimitato),
finchè non si disporrà di una definizione che escude la gestazione dalla
essenza della donna. Tu la possiedi?
Saluti,
Marco

 2. Il mettere al mondo il proprio figlio.
Ne aggiungerei anche un terzo: lo stesso portare avanti la gravidanza, se è
qualcosa di non voluto. La stessa presenza di questa entità che si sviluppa
nel proprio corpo può già essere vista in sé come qualcosa di estremamente
negativo - si pensi, soprattutto ma non solo, a chi ha subito uno stupro. In
questo senso, l'embrione che si va sviluppando è proprio visto come una
presenza aliena da cui conta soltanto liberarsi, e il più in fretta
possibile.
Saluti liberati,
Surak

 dovere della madre, ma come l'applicazione dei diritti del figlio.
Certo, come applicazione del diritto del figlio ad essere
riconosciuto. Diritto cui corrisponde il dovere della madre di
assumerne la potestà.
Inoltre, come giustamente hai detto tu, è sempre sbagliato parlare di
dovere della madre al riconoscimento: la legge non obbliga mai la
madre a riconoscere, perchè il riconoscimento giudiziale si
sostituisce al *mancato* riconoscimento della madre. Quindi la madre
non è obbligata al riconoscere, è invece obbligata (esistendo una
serie di premesse di cui ho parlato altrove) a subire le conseguenze
del riconoscimento (effettuato dal giudice. Cioè il giudice dice: tu
non dici che il figlio è tuo? Io invece ho accertato che è tuo, e
quindi lo dico io per te che è tuo). Se è obbligata a ciò, significa
che il riconoscimento, pur non effettuato dalla madre, le è imposto.
Dunque il riconoscimento non è rimesso all'arbitrio della madre, come
invece altrove taluni sostenevano.
Insomma capiamoci: ogni volta che si sosteneva che la madre può non
riconoscere, non si sottintendeva certo "fermo restando la
sostituzione al mancato riconoscimento della madre del riconoscimento
giudiziale". Si diceva: la madre può non riconoscere, dunque il figlio
sarà non riconosciuto, e in capo alla madre non sorgeramnno mai i
doveri connessi al suo status. Invece: la madre può non riconoscere,
ma il figlio potrà essere giudizialmente riconosciuto, e in capo alla
madre sorgeranno i doveri connessi al suo status.
Ciao
alessandro..di fiore :-)

 Amelia
ciao
Chérie

 non dovere/dolore/limitazione imho.
non tutte le donne in gestazione percepiscono la gestazione stessa come
"dovere/dolore/limitazione".
temo che ci sia la stessa diversita' di vedute che coinvolge le
mestruazioni:
- per alcune donne sono una tragedia indicibile che distrugge 4 giorni al
mese (o piu');
- per altre sono una modalita' *normale* di *funzionamento* del proprio
corpo e, in quanto tali, non limitano in alcun modo la liberta' di azione e
pensiero.
idem per la gravidanza:
e' una violenza per chi la vive come una violenza tendente a
deformare/distruggere il proprio corpo.
e' un evento naturale e per certi versi augurabile/piacevole... per chi la
vive come un evento "naturale" ed auspicabile.
per alcune ... e' avere l'alieno dentro.
per altre ... e' avere *la vita* dentro.
punti di vista... che, per quel che mi riguarda, hanno tutti una propria
dignita'.
Amelia

 possibile.
Il più in fretta possibile, ecco. Però i ripensamenti sono sempre possibili.
Per questa ragione, su un piano prassico-normativo, tenendo conto di tutti i
fattori ( tra i primi, quel che sappiamo del feto, con validità scientifica)
ed utilizzando il criterio dell'efficacia sociale, mi dico d'accordo con te:
l'unico criterio di una certa efficacia sociale e prassico-normativa è
quello del "mese n", dove la determinazione di n dipenderà immediatamente
(cioè esplicitamente) dalla volontà di tutelare la vita della donna *et* la
vita del feto. In soldoni, la legge italiana. Con n<=3.
Un saluto,
Marco

 Marco
ciao
Chérie

 Amelia
 ciao
Chérie

 e in che relazione sta la donna rispetto alla definizione di essere umano?
Le definizioni che posseggo sono quelle attualmente in vigore, e che proprio
non si riesce a scalzarle. La donna rispetto alla definzione di essere umano
sta nella semplice posizione di esserlo, quell'essere umano. Ma la donna che
è questo essere umano, è *concretamente* la donna che ha la facoltà
naturale, insieme all'uomo, di produrre l'essere umano in un certo modo.
Togliere questo certo modo di produzione dell'essere umano, è per ora
togliere la possibilità dell'essere umano. Di qui il problema di cui stiamo
discutendo. Se gli "esseri umani" li facesse piovere il cielo (o magari la
Tecnica...), non ci troveremmo tra le mani il problema di cui stiamo
discutendo.
Queste definizioni non pongono nessun nesso a priori tra donna e gestante, o
tra donna e madre etc. Però nemmeno escludono l'esistenza di un nesso. La
tua concezione vuole invece porre una separazione a priori tra donna e
maternità (ovvero gestazione). Si tratta di un errore logico, cara Chèrie,
identico a quelli che oltranzisticamente identificano senza pensarci su due
volte l'essenza della donna alla maternità. E come quell'oltranzismo si
nasconde dietro il concetto di "diritto alla vita" (del feto), così il tuo
("diritto alla vita" della donna). E' un errore, perchè utilizzi un concetto
astratto di donna, e, credo, anche di "essere umano". Vedi a priori la
gestazione come una violenza sulla donna. Ma se io ti chiedessi perchè una
donna non potrebbe volere quel dolore come la via necessaria per il
conseguimento di un bene maggiore, non potresti che chiuderti in un circolo
vizioso, facendo rivalere dogmaticamente quel concetto di donna che io, con
quella domanda, ti chiedevo appunto di giustificare.
Nell'atto in cui tu mi dicessi di non stare affatto ponendo quell'a priori,
allora saremmo semplicemente ricondotti alla discussione sul diritto
all'aborto. Se tu cioè mi stessi dicendo che non poni quell'a priori, ma
vuoi che la donna - in quanto essa *può* avvertire la gravidanza come una
sopraffazione - possa decidere quel che le pare sul destino del feto, allora
mi troverei costretto a mettere di fronte alla tua concezione le tre
considerazioni già fatte:
1. il diritto alla vita del feto. E di questo abbiamo già parlato
2. La volontà sociale di autoconservazione. E di questo anche, abbiamo già
parlato (se hai letto la mia discussione con Surak, hai letto tutto quel che
al momento saprei dirti su questo aspetto).
3. il punto 2. non dipende affatto dal punto 1., *se* il conferimento al
feto del diritto alla vita necessita della qualifica di persona già in atto
di quest'ultimo.
Saluti,
Marco

 Marco
Saluti,
Chérie

 significa semplicemente pensarla diversamente.
No, io non ritengo "necessaria" alcuna condizione, ma solo voluta. Se la
donna, come individuo irrelato, non dovesse volere la condizione in cui si
trova, questa sua volontą di non volerla non ha *di per sč* alcun diritto
alla realizzazione. E tu č proprio di "diritto" che parli, pretendendo di
fondarlo come "naturale" (anzi no, come naturale conseguenza di un sistema
sociale storicamente determinato) mediante il concetto di "vita". Da ultimo,
non potendo modificare per ora quella situazione oggettiva in cui la
posizione dell'uomo (l'atto di porlo, intendo) necessita della posizione
della donna gravida, la tua concezione configura un donna proprietaria del
diritto di vita e di morte sull'uomo. La contraddizione sta qui. Se mi parli
di una donna che non puņ volere la gravidanza, allora č evidente che stai
facendo valere un concetto astratto di donna (a meno che tu non mi dimostri
che la gravidanza č solo violenza e sopraffazione), e la posizione della
vita dell'uomo stesso, in quanto necessitante della gravidanza, viene a
determinarsi come violenza (poco male, lo č ogni posizione, ogni atto,
finchč non si stabilirą l'Uno etc.). Se invece mi parli di una donna che puņ
non volere la gravidanza, e pretendi che questa possibilitą sia trascritta
come diritto della donna all'aborto assoluto, allora questa assolutezza
configura, stante una determinata situazione oggettiva (che, pare, spetterą
alla tecnica di sgretolare), una donna proprietaria del diritto di vita e di
morte - cioč un "diritto alla vita" (quello della donna) che ha potenza
assoluta sulla possibilitą della vita. Questo, indipendentemente dalla
qualifica di persona del feto (vedi i punti 1., 2. e 3. della mia precedente
esposizione). Quel che dunque andrebbe discusso, č questo modo di
configurare la donna proprio della tua concezione.
Saluti,
Marco

  Ma ogni assolutezza che non sia in grado di mostrare l'assurdità
E' un refuso della mia risposta. Non prenderlo in considerazione.
Saluti,
Marco

 Marco
Saluti

 decide.
Tieni però presente quel che dicevo sopra sulla configurazione del soggetto
concreto.
Saluti,
Marco

 riscattarmi dall'accusa di presunzione che m'hai mosso!)
Si', mi interessa e attendo, pur conscio che da un certo punto di vista il
tuo parere vale uno zero tondo, ovvero tanto quanto il mio.
Sono infatti altrettanto conscio che l'intero apparato legislativo non e'
scaturito dal nulla ne' semplicemente dalle aule parlamentari, bensi' dal
sentire di innumerevoli persone che anche i nostri scambi di
insignificanti pareri personali contribuiscono a modellare.


 limitazione delle normali attività, come guidare o fare liberamente sport.
.. perche', se una donna sceglie di guidare l'auto in quel momento non
sta "limitando le normali attivita'" come star facendo un giro in
bicicletta, lavorare in ufficio, accudire i figli o... portare avanti una
gravidanza ? Avere una gravidanza sarebbe "anormale" ? Strano, perche' mi
pare che questa anormalita' sia la... normale modalita' per venire al
mondo.
Chérie, mi pare che tu stia ampiamente debordando nel pretestuoso;
imparare qualcosa da Amelia, no ?    ;-)
Ciao a entrambe


 *Il* feto. Non il feto delle donne che la pensano come Chèrie. *Il* feto.
Non esattamente: lo stato si limita qui a dire "Non ho evidenze in base alle
quali affermare che l'embrione è persona, dunque non tutelo l'embrione come
persona; altrimenti, se mi mettessi a tutelare a destra e a manca in assenza
di evidenze tutto ciò che mi chiedono di tutelare, dovrei tutelare come
persona qualunque cosa". E aggiunge "Portatemi queste evidenze, e inizierò a
tutelarlo; ma, finché non le portate, non v'è motivo per cui la vostra tesi
venga a informare la prassi dello stato: ciascuno si arrangi come meglio
crede".
In radice, c'è sempre la differenza tra la casa e il fuori: se fuori dalla
casa la verità si pone come negazione di ogni sua possibile negazione (e
quindi, in questo caso, dovrebbe essere in grado di escludere la possibilità
che il feto sia uomo), all'interno della casa ci si accontenta del criterio
per cui una tesi che non sia accolta come immediatamente evidente dev'essere
provata da chi la sostiene; fino ad allora, anche se non si sarà negata la
sua possibilità, essa non sarà comunque sufficiente a motivare la prassi.
E ciò perché altrimenti, anche in questo caso, si arriverebbe alla paralisi
e al crollo della casa, che è quanto la casa *non* vuole. A titolo di
esempio, supponiamo che il parlamentare X si presenti in aula con una serie
di proposte di legge che introducano l'obbligatorietà di diverse pratiche
religiose, con la motivazione "Se non lo faremo, Dio distruggerà il nostro
stato". La motivazione non è immediatamente evidente, e X non è in grado di
dimostrarla; tuttavia, d'altro lato, nessuno è in grado di dimostrare che
sia falsa. Manca cioè l'evidenza della tesi, ma manca anche l'evidenza della
sua falsità: in questo caso, lo stato - sulla base di questa non evidenza -
la tratterà "come se" fosse falsa, ossia non introdurrà quelle pratiche
religiose da essa richieste. E ciò per il semplice motivo che, in questa
assenza di evidenze, qualunque altro parlamentare potrebbe egualmente
chiedere l'introduzione di pratiche contraddittorie rispetto a queste, con
il conseguente crollo della casa. Che è quanto la casa e i suoi inquilini
non vogliono (volontà di autoconservazione di cui parlavi).
Saluti condominiali,
Surak

 imparare qualcosa da Amelia, no ?    ;-)
ognuno ha qualcosa da imparare da chiunque.
è talmente ovvio che nessuno lo ricorda agli altri, a meno se ne senta
esonerato.
ovvio che ognuno sceglie anche da chi e cosa imparare in base alle
situazioni.
Saluti
Chérie

 Neo
Ciao
Chérie

 semplice constatazione.
constatazione peraltro allargabile alla pluralita' di cose che una donna
puo' scegliere di fare e che le impediscono, almeno per un certo periodo di
tempo, di portare avanti altri progetti.
una mia amica, anni fa, ha deciso di rifarsi il seno.
siccome voleva "il top del top" dei chirurghi estetici e' andata in brasile,
da un famoso chirurgo di attrici americane.
e' tornata che era inizio estate ... ed ha passato i 4 mesi estivi, che in
sicilia sono piuttosto tendenti al caldo, fasciata come una mummia (la sua
era stata una operazione di riduzione) e con l'obbligo *tassativo* di non
prendere un solo raggio di sole.
praticamente un incubo: niente mare, niente sole, niente amici in spiaggia,
niente abbronzatura in un mondo in cui tutti/e sfoggiavano pelli dorate e
solari.
casa, e poi casa, e poi ... sommo divertimento .. qualche uscita serale.
la tipa pero' ... se le chiedevi come si sentiva ... ti diceva che era
*strafelice* perche', finalmente, stava riuscendo a realizzare il suo sogno
: indossare una "normale" misura di reggiseno.
di certo mi si potra' obiettare che:
- lo ha fatto per se stessa;
- era una sofferenza temporanea contro un benessere che poteva durare tutta
la vita;
ma, alla fine dei conti, che cambia?
esclusivamente lo "stato d'animo" della persona che deve affrontare il
disagio (gravidanza, piuttosto che una operazione di mastoplastica,
piuttosto che una dieta dimagrante, piuttosto che un lavoro massacrante ma
remunerativo, ecc.)
ovvio che c'e' chi preferisce fare *altro* ... piuttosto che subire qualcosa
che sente come una violenza e/o che non lo/a interessa minimante ...  ma
cio' non toglie che sempre di "realta' soggettive" parliamo.
ciao
Amelia

 - lo ha fatto per se stessa;
Di certo non lo ha fatto per noi maschi! :-)
Saluti di passaggio,
Marco

 situazioni.
Gia'. La tua scelta in merito?
Ciao


 > > imparare qualcosa da Amelia, no ? ;-)
a i u t o.
vi prego ... io *odio* fare la maestrina ... ed anche passare per quella che
ha qualcosa da insegnare a qualcuno...
facciamo che, qui dentro, ognuno prende quello che vuole da chi gli pare e
non ci pensiamo piu' ? :-))
saluti anti-professorali :-))
Amelia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Chérie ha scritto:


Tu intanto cerca di qualificarti per la partecipazione...


 Amelia
ciao
Chérie

 ciò che la donna è, lo è sempre.
Bisogna tornare a scandire il vecchio slogan:" non puttana e né madonna,
solo donna"?
Eppure l'avevo contestato, ritenevo fosse necessario andare oltre, ma... con
l'aria che tira, temo persino una nuova tassa sul celibato ed un premio per
le famiglie prolifiche. Mi dicono che quest'ultimo già c'è. Il prossimo
passo spero non sia l'oro alla Patria.
Rossana

 non dovere/dolore/limitazione imho.
Temo che questo dia ancor un certo fastidio.Mica per nulla certe credenze
praticano l'infibulazione.Così resta il dovere e si perde il piacere.
Rossana

 dignita'.
Tutto vero,sottoscrivo, aggiungendo un fattore: un'esperienza non esclude
l'altra. I momenti della vita sono molti. Per la stessa donna è possibile
vivere *tutte* le esperienze.Periodi in cui la mestruazione è un evento
banale, altri in cui è maggiormente problematico per l'insorgenza di
complicazioni.Vale anche per gravidanza e maternità:la stessa donna in un
periodo della vita può vedere le due cose come un lieto evento , in un altro
come una tragedia.Se non fosse così le donne avrebbero o molti figli o
nessuno. Un assurdo, in realtà la maggioranza delle donne ha *alcuni* figli,
di conseguenza molte donne hanno scelto di portare a termine *alcune*
gravidanze e non altre.L'importante è poter decidere, sempre.
Rossana

 Saluti di passaggio,
Caso mai non se ne fossero accorte :-)
Ti assicuro che è possibile che di tanto in tanto ( ancora troppo poco) le
donne facciano qualcosa per se stesse :-P
Rossana