Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Perchè non ci droghiamo...

.....se dobbiamo evadere la realtà,
invece di star qui a far filosociologia ?
-- 
http://blog.libero.it/MjkaCat/

 invece di star qui a far filosociologia ?
..la roba buona costa :P
-- 
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 invece di star qui a far filosociologia ?
Non ci droghiamo perché sappiamo, qui ed ora, che drogandoci evaderemmo 
dall'evasione della realtà.
Saluti,
Marco 

 dall'evasione della realtà.
....sostituire la parola "matematica" con la parola "filosofia", grazie ! 
8o(
http://www2.polito.it/didattica/polymath/htmlS/argoment/APPUNTI/TESTI/Mar_06/Img/Paperino%20(7).gif

 
http://www2.polito.it/didattica/polymath/htmlS/argoment/APPUNTI/TESTI/Mar_06/Img/Paperino%20(7).gif
Eh, ma il problema, caro paperino mio, è uno solo, sempre lo stesso. Se tu
voglia o meno dare un valore filosofico a questo tuo non gradire più la
filosofia. Perché se, semplicemente, non ti piace più la filosofia, allora
puoi darti all'ippica, alla letteratura, al sesso sfrenato, ai rosari
(magari, come mia zia, pregando Gesù che Gesù vinca le elezioni:-)) o a quel
che ti pare - e puoi farlo semplicemente lasciando perdere ogni ambizione
filosofica. Ma se quel valore filosofico lo esigi - se è filosoficamente che
dici non piacerti più la filosofia - allora questa è la bicicletta: si
chiama "filosofia", e devi pedalarla. "...Bello pedalare...Sì, ma c'è da 
sudare...!", cantava quel tizio nei primissimi anni '90 (se non vado 
errato).
Alla "bicicletta" non sfugge nemmeno una concezione "terapeutica" della 
filosofia, per altro già reperibile nello scetticismo greco.
Marco

 invece di star qui a far filosociologia ?
Dai tuoi discorsi, qui e altrove, arguisco che tu lo faccia già,
e con prodotti scadenti pure...
indi onde evitare di fare la tua fine
resteremo continenti.

 ha scritto nel messaggio 
news:44b535e9$0$32144$4faf...@reader1.news.tin.it...

......bravo, ottima idea......grazie allo sforzo di dover passare per il 
moderatore e non dire le tue solite sciocchezze, uno straccio di battutina 
almeno l'hai fatta.
Complimenti.
Beh, a parte questo, non dici niente come al solito. 

 Beh, a parte questo, non dici niente come al solito.
Vale sempre la metafora del rhum e del babà.
Saluti
A. C.

 Beh, a parte questo, non dici niente come al solito.
Suwia, lo sa tutto l' NG che l'uomo dei profondi contenuti sei tu!

....a proposito di bicicletta e di fatica, mi spieghi questa che, mi dicono, 
tu sia un gran "logico":
Come si fa' a processare i "Servizi segreti" se questi ultimi san far bene 
il loro mestiere ?
Spiegamelo tu che io proprio non c'arrivo ? 

 Vale sempre la metafora del rhum e del babà.
Io preferisco la metafora del saggio che mostra la luna a (2) sciocchi che
vedono solo il dito,
eppoi se ne compiacciono a vincenda, e parlano e parlano, del dito,
dell'unghia, della pelle, financo della mano e delle altre dita, ma
continuano a non vedere nulla...
Una metafora più adatta la mia, caro A.C., e anche infinitamente meno
volgare della tua, ma si sa, ognuno dà secondo la sua natura.

....caro il mio ocarone, quel koan zen serve proprio a quelli come me, 
Deadboy e Cinerea, per spiegare a quelli come te, ciechi, che esiste Dio 
anche se le parole non renderanno mai la grandezza di ciò che ti vorremmo 
far capire. 

 far capire.
Come dimostrazione non c'č male,
io preferisco la mia di spiegazione, molto piů sintentica e dimostrabile
della tua,
la fede in dio č commisurata alla paura di morire e all'arroganza di voler
vivere per sempre, i modesti non ne sentono il bisogno.


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 vivere per sempre, i modesti non ne sentono il bisogno.
.....e se io ti dicessi che l'ho visto ?
Certo, tu avresti buon gioco guardando il dito, cioč dicendo che son pazzo.
Prova a non guardare il dito di quel pazzo di Solania...che non č nessuno, 
se non un misero dito !! 

"solania":

Ma lo vedi che ci sono i paradossi?  :o)
E se ci sono i paradossi, come fa ad esserci la Verità Ultima?
Ciao!!!  :o)
Livio

.....son solo convinto che se la filosofia non serve almeno per cercarla, non 
dico certo di averla, ma almeno cercarla la VERITA', allora diventa 
pericolosa, perchè poi succede che della Verità se ne approprino i 
TECNOCRATI della Scienza e della Magistratura.
E a me, non so voi, ma a me fanno veramente paura.
E non sto affatto scherzando come spesso faccio.
OK che nessuno detenga la Verità.
Mi può andar bene.
Ma Scienziati e Magistrati mi fanno la stessa paura che nel Medioevo 
facevano i preti e l'Inquisizione.
PS....poi, è anche vero che in giro ci son volpi che temono ancora la Chiesa 
e non questi nuovi Ayatollha, ma se avessero letto "Essere e tempo" forse 
sarebbero meno Anacronistici. 

8o(( 

.....ti ringrazio per la tua gentile e intelligente risposta.
Ma cosa ti devo dire, caro Cosimo ?
Io continuo ad avere paura.
Non faccio apposta,....ammetto che sarň irrazionale...non lo so' ma ho 
veramente paura.
E se la tua risposta appaga il mio cervello non calma il mio timore.
Grazie lo stesso....spero, in futuro, grazie a voi "moderati", di trovare 
una risposta e per questo continuerň ad esprimere le mie emozioni....
......anche perchč,....mica posso andare dallo psicoanalista !!  8o((( 

 Spiegamelo tu che io proprio non c'arrivo ?
Mi inviti a nozze?:-). I Servizi segreti sono...segreti, no? Bene, sta
capitando che ciò che è prepotentemente alla luce del sole, sia dato dai
diritti umani, e dall'umanitarismo giuridico in genere. Ciò che è alla luce,
è qui al tempo stesso ciò che vuole illuminare. Sta allora capitando che
l'umanitarismo giuridico stia illuminando ciò che è "segreto". Ciò che è
"segreto" è l'infrazione di ciò che ha la potenza per illuminare, perché
vuole sottrarsi a questa potenza. L'umanitarismo giuridico, illuminando il
potere nelle varie forme della sua organizzazione (lo Stato, l'esercito, i
servizi segreti etc.), sta trovando solo "violazioni". Il pacifismo
umanitario-giuridico è un trovare un mondo intero come una "violazione".
La magistratura, cui dedichi numerosi tuoi post, è - semplicemente - il
titolare di questo potere di illuminazione. In quanto è titolare di questo
potere, ed in quanto questo potere è destinato a trasformare le società, la
magistratura svolge ineludibilmente una funzione politica. E' solo in questo
senso che Bossi e compagni hanno ragione quando dicono che "magistratura" e
"sinistra" sono sinonimi.
L'umanitarismo è sempre più costituzionalizzato - incorporato formalmente,
cioè, nelle costituzioni e nel diritto degli Stati. Dunque, in un certo
senso, è lo Stato stesso che pone se stesso sotto la luce del sole
giuridico-umanitario, scoprendosi come "violazione" [*]. Quella sinonimia,
funziona solo in relazione al processo storico di costituzionalizzazione
umanitaria, ma - ovviamente - non in relazione all'applicazione di ciò che è
bello e formalizzato. Ed è qui, su questa distinzione tra "storico" e
"formale", che cascano gli asini di ambo le parti.
[*] Ma, su un piano logico, accade anche il contrario - un contrario che
viene quasi sempre trascurato. Lo Stato può non solo scoprire in certi suoi
modi di funzionamento una "violazione" del contenuto umanitario
costituzionalizzato, ma può anche scoprire in questo contenuto umanitario
costituzionalizzato, un ostacolo a certe pratiche cui non sa come
rinunciare.
Personalmente ho, da molto tempo, dello scetticismo sulla
costituzionalizzazione dell'umanitarismo. Sono possibili, che io sappia,
solo due obiezioni nei confronti della costituzionalizzazione
dell'umanitarismo:
- la costituzionalizzazione umanitaria potrebbe divenire, semplicemente, lo
strumento mediante il quale un soggetto storico-politico *non* umanitario,
cancella dalla faccia della terra il soggetto storico-politco
umanitariamente costituzionalizzatosi.
- la costituzionalizzazione umanitaria abolisce, o dimentica, o trascura,
aspetti della vita umana che è errato abolire, dimenticare, o trascurare.
Si può rispondere ad entrambe queste obiezioni. Quanto alla seconda, non si
può certo abolire, dimenticare, o trascurare, che la costituzionalizzazione
umanitaria è innanzitutto un modo per "aprire le scatolette" costituite
dalle identità culturali, in quanto dotatesi di configurazione statuale.
Questa apertura è *sicuramente*, per quanto mi riguarda, un bene. Il grosso
problema, il cui rilevamento ricade nell'area della seconda obiezione (che
anzi contribuisce a potenziare), è dato da ciò a cui questa apertura apre.
Marco

 se non un misero dito !!
Sono daccordo di nuovo
tu sei proprio nulla,
fratello mio,
cosě come nulla
sono anch'io.

 vivere per sempre, i modesti non ne sentono il bisogno.
Mamma mia!
Volevi facce ride, dì la verità :-)
Pensavo che nessuno più andasse dicendo in giro simili banalità. 

 ha scritto nel messaggio
news:qXqtg.9388$I22...@tornado.fastwebnet.it...

Dipende da a chi stai parlando, con i ragazzi di III el. non parli di
equazioni di IIgrado o di Schopenhauer,
così è per me quando devo parlare con un menTe-caTTo, ma solo perché HO
empatìa verso il prossimo e quindi mi abbasso al suo livello.

....beh,....fa' piacere trovare punti in comune.
Ma non buttiamoci troppo giù.
Due o tre cose giuste le avremo fatte anche noi.
Propongo di ripartire alla troisi.....ricominciamo da almeno tre, mi par 
giusto !!  8o) 

 sentii dire...
Sì, ma forse Cossiga la fa un po' troppo facile.
Se io di punto in bianco affermo in pubblico che tu sei un ladro, senza che
tu sia stato processato e condannato per furto, tu puoi querelarmi per
diffamazione.
Se invece un tribunale ti ha condannato per furto in base a delle prove
indiziarie, io posso tranquillamente scrivere che tu sei un ladro, senza
dover provare nulla e dando per scontato che quella è la verità, cioè che tu
sei "veramente" un ladro. Non c'è bisogno che io scriva che tu
"per convenzione" sei considerato un ladro dall'ordinamento giuridico, ma
posso proprio scrivere che sei un ladro.
Già qui si pone un problema. Infatti io ora sarei tentato di scrivere che
una certa percentuale di sentenze non approdano alla verità. Ma tanto per
cominciare non sono sicuro di poterlo scrivere senza mancare di rispetto
alla magistratura, cioè all'organo che esercita il potere giudiziario
all'interno del sistema giuridico cui di fatto sono sottoposto. Certo,
potrei sostituire quella mia affermazione con un ragionamento, limitandomi a
sottolineare che spesso le sentenze di un certo grado di giudizio ribaltano
completamente quelle del grado inferiore, una cosa che non potrebbe mai
verificarsi se i tribunali disponessero dei mezzi per accedere ad una
qualche ipotetica verità ultima e definitiva.
A questo punto però mi troverei ad affrontare un altro problema, di natura
più filosofica. Infatti se io dico che non tutte le sentenze approdano alla
verità, di quale verità sto parlando? Perché di sicuro esiste una verità
convenzionale che è quella che viene stabilita attraverso l'impiego di certe
tecniche, ma quale sarebbe quell'altra verità, quella a cui le sentenze non
sarebbero sempre in grado di accedere? Sto forse dando per scontato che da
qualche parte c'è colui che "veramente" ha commesso il furto, e poi c'è
altro signore che "per convenzione" viene riconosciuto come l'autore del
furto da un certo ordinamento giuridico, e che queste due persone non sempre
sono la stessa persona? Davvero vogliamo dire questa cosa?
Se vogliamo dire questa cosa, ci troviamo di fronte ad almeno due problemi.
Il primo è che dobbiamo presuppore che esista un signore che "veramente" ha
commesso il furto. Ora, io so bene che secondo il senso comune ci deve pur
essere una mano che ha sottratto l'oggetto rubato, e che quella mano deve
pur essere la mano di qualcuno. Sì, va bene, ammettiamo pure che sia così.
Ma in che senso parliamo di "oggetto rubato"? E se quella mano non avesse
fatto altro che prendere ciò che "in realtà" già apparteneva al proprietario
della mano? Dunque vedi bene che qua prima ancora di parlare del "vero
ladro" dovremmo parlare della "vera proprietà". E come si fa a stabilire la
"vera proprietà" se non "per convenzione", cioè all'interno di un sistema
giuridico che di fatto ha la forza di imporsi e dunque di legittimarsi?
Insomma, non c'è proprio modo di affrancarsi da quella "convenzione" che
viene istituita da un qualche diritto positivo.
Il secondo problema è che, anche ammesso che fosse possibile parlare del
"vero ladro" senza ricorrere alle convenzioni di un qualche diritto
positivo, non so proprio come potremmo andarcene in giro a parlare del "vero
ladro" distinguendolo dal "ladro convenzionale". Poco fa osservavo che a
partire dal giorno dopo la tua condanna i giornali non cominciano a scrivere
che tu sei il "ladro convenzionale", cioè la persona a cui è stata
assegnata - per convenzione - la responsabilità del furto. Ma scrivono più
semplicemente che tu sei un ladro, la gente dice che sei un ladro, se ti
presenti candidato alle elezioni i tuoi nemici diranno che uno che ha rubato
non può essere eletto rappresentante del popolo, e tu saresti solo patetico
se ogni volta che ti sentissi dare del ladro cominciassi a gridare: «Ma non
sono stato io!». Non potendo querelare i tuoi accusatori per diffamazione,
alla fine dovresti accettare quel tuo status "convenzionale" come stato
"vero", rinunciando a protestare di fronte a chi dicesse tout court che tu
sei un ladro. (La cosa è un po' più complessa nel caso in cui tu sia ricorso
ad un giudizio di grado successivo, ma noi qui supponiamo che tu sia già
stato condannato in modo definitivo, o che tu abbia rinunciato ad impugnare
la sentenza.)
D'altra parte proviamo a supporre che le cose non stessero in questo modo,
e che l'ordinamento giuridico cui siamo sottoposti ti riconoscesse il
diritto di essere definito "ladro per convenzione giuridica" e non ladro
tout court. In tal caso qualora io scrivessi che tu sei un ladro, tu
potresti querelarmi per diffamazione, perché io avrei tralasciato di
precisare che non c'erano delle "vere prove" del tuo essere ladro, ma che
eri semplicemente stato riconosciuto come tale dall'ordinamento giuridico
cui siamo sottoposti. Così tu ed io ci incontreremmo in tribunale, davanti
ad un giudice, dove tu mi accuseresti di averti dato del ladro senza
precisare che non esistevano "vere prove" del tuo essere ladro, ma c'erano
solo una serie di indizi che l'ordinamento giuridico ha deciso di
considerare delle "prove convenzionali" del tuo essere ladro. Dunque questo
giudice per darti ragione dovrebbe scrivere una sentenza la quale sarebbe
anche un giudizio sull'ordinamento giuridico che sta scrivendo quella stessa
sentenza, e quella sentenza starebbe dicendo che io ho sbagliato a scrivere
che sei un ladro, perché avrei dovuto precisare che una sentenza
dell'ordinamento giuridico può solo pervenire a delle verità convenzionali.
Ma allora quella sentenza che mi condanna perché io non ho detto che le
sentenze possono pervenire solo a delle verità convenzionali, mi sta
condannando "per convenzione"? E' "per convenzione" che io non ho rispettato
il tuo diritto di essere definito "ladro convenzionale"? Se è così, perché
tu mi hai definito "diffamatore" e non "diffamatore convenzionale"? Dunque a
questo punto sono io a porterti querelare per il semplice fatto che tu hai
querelato me?
A me sembra che un sistema giuridico, come tanti altri sistemi, possa
legittimarsi solo attraverso delle pretese "assolutistiche". E' lo stesso
problema in cui incorrono le religioni monoteistiche quando tentano di
riconoscere la legittimità di soggetti storici che sono altro da sé, come
altre religioni o il cosiddetto stato laico. Ogni "concessione" si svolge
sul filo del rasoio della auto-delegittimazione. Un sistema dogmatico o
giuridico perfettamente coerenti non possono fare delle "concessioni" sulla
propria auto-legittimazione assolutistica. Volendo usare una metafora,
potremmo dire che "non fanno prigionieri". Se hanno la forza di negare
l'avversario sono costretti ad andare fino in fondo, e se invece non hanno
la forza di evitare l'esistenza di altri soggetti che hanno la forza di
auto-legittimarsi allora dovranno cercare dei compromessi, che saranno
comunque a scapito del rigore concettuale del proprio sistema
auto-legittimante.
Qual è allora il senso che dobbiamo dare alle parole di chi fa delle
"concessioni" (che possono essere anche delle semplici "ammissioni") pur
essendo uno dei massimi rappresentanti di un ordinamento giuridico che non
può che auto-legittimarsi con ogni suo singolo atto?
A me pare che qui ci ricolleghiamo al discorso che facevo tenpo fa con
Alessandro, quando dicevo che tutti gli attori del confronto politico sanno
che l'unico diritto esistente è il diritto positivo, e tuttavia il confronto
non può che svolgersi secondo le categorie concettuali del diritto naturale,
poiché altrimenti la violenza non potrebbe restare "sullo sfondo", ma
verrebbe continuamente esercitata. Oppure quando osservavo che lo stato
potrebbe essere quella forza che è talmente forte da poter negare di essere
legittimata solo in virtù della propria forza. Si tratta in ogni caso di un
potere che si esercita in modo razionale (perché, come diceva quello là,
tutto ciò che è reale è razionale), ma proprio in questo esercizio razionale
esso si ritrova a dover negare la propria natura, ponendo così un nucleo
"contraddittorio" (volendo usare il lessico di una passata discussione,
potremmo dire "antidiagonale").
Resta il fatto che coloro che a seguito di questi bei discorsi dovrebbero
essere riconosciuti come "criminali convenzionali" (cioè come coloro che i
"buoni" hanno bisogno di indentificare come "cattivi" per poter continuare a
definirsi tali) di fatto si trovano in delle carceri vere a passare là
dentro degli anni veri della propria vita. Se è vero che la verità
giudiziaria è una verità convenzionale, e se è vero che l'ordinamento
giuridico è in grado di fare questa "ammissione", come mai non vengono
costruiti dei "carceri convenzionali", ovvero dei semplici atti formali
attraverso i quali «i buoni dicono chi sono i cattivi»?
E chi va poi a spiegare tutta questa faccenda agli eventuali "parenti delle
vittime", nel caso in cui purtroppo ve ne siano? (Metto le virgolette non
perché voglia in qualche modo mancare di rispetto a chi ha subito delle
violenze nei propri affetti, ma per rimarcare che se tutto ciò fosse non
solo convenzionale, ma anche esplicitamente riconosciuto come tale, allora
anche le vittime dovrebbero essere in qualche modo rese "convenzionali",
visto che lo stesso crimine sarebbe tale solo in modo convenzionale.)
-- 
Saluti.
D. 

....oě, miracolo.
E' la prima volta che ho capito tutto quello che scrive Davide, dall'inizio 
alla fine.
Anche se non mi sembra che dia risposte...esaurienti....ha perň il pregio di 
avermi tranquillizzato.
Il fatto che il problema che volevo porre sia stato cosě ben capito...non 
so' perchč, ma mi fa' star meglio.
Mal comune, mezzo gaudio ?!?
8o)) 

 empatìa verso il prossimo e quindi mi abbasso al suo livello.
Benché tu usi la tecnica degli spammari, che spammano viagra ecc. usando 
vari trucchi grafici, tu qui hai insultato una persona, cosa che non è 
ammessa. E mi stupisce che il tuo messaggio sia passato. Evidentemente un 
disguido.
Hai tutta icf e il resto di usenet per divertirti con questi exploit.
Te lo dico come postatore qualunque ma anche come moderatore.
Saluti.
qf 

 attraverso i quali «i buoni dicono chi sono i cattivi»?
Ma dov'è la contraddizione, nel definire "convenzionali" *anche* le carceri,
quelle di mattoni, in cui finiscono i "criminali convenzionali" (quelli
condannati in base ad una verità accertata convenzionalmente)? Secondo me
questa domanda ce la dobbiamo fare, proprio perché la risposta, forse, non è
facile come sembrerebbe, e probabilmente ci condurrebbe a discutere della
struttura logica (azzardo questa espressione) della società
(intersoggettività e dintorni).
Fai bene, alla fine, a mettere tra le premesse che conducono alla tua
domanda ('come mai non vengono costruiti dei "carceri convenzionali"?'), il
fatto che l'ordinamento giuridico può, senza contraddizione, effettuare
l'ammissione del carattere convenzionale della verità giudiziaria (quella
che esce fuori dal dibattito etc.). Ma poi dobbiamo - stavo dicendo sopra -
domandarci su quale fondamento la reclusione carceraria, per come è fatta
adesso, dovrebbe essere prima di un carattere convenzionale. Condividi
l'urgenza, la necessità di questa domanda, data la logica del tuo discorso
(che tra l'altro condivido, come dicevo)?
Un saluto,
Marco

dovrebbe essere _prima_ di un carattere convenzionale.
_priva_
Marco 

 Zidane su Canal Plus... un'altra cosa :-)
......ROTFL....i bambini, le mamme e le sorelle....che dooooooolceeeeeeee !! 

 Marco
.....mi pareva infatti.
Mannaggia li pescetti
Era l'unica frase che non capivo, infatti.!!
E' che te, inconsciamente, ti diverti a farmi scervellare.
Dì la verità !!
Il fatto che siam tutti d'accordo che son "verità convenzionali" mi 
tranquillizza.
Prometto, che d'ora in avanti, non insisterò più di tanto sulle mie "Verità"
Capisco che se generano paura come a me quelle giudiziarie.......  8o( 

 qf
A. C. 

 [Materazzi a Zidane, ipotesi su lettura labiale, non OT su ICFM]
.....ma quaaaaaleee ipotesi !?
Anch' io ho percepito le stesse parole.
Mi conzenta solo una piccola precizazione.
Non ha cominciato dicendo "Guarda Zizou.."
....ha detto: "Guarda Zulù..."....ma era 
affettuoooooooooosooooooooooo...........
Son ragaaaaaaaaaaaaaaaazziiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii........
8o(( 

 (quelli condannati in base ad una verità accertata convenzionalmente)?
Non c'è "contraddizione in sé", però chi voglia sostenere anche quella
convenzionalità poi deve accettarne tutte le conseguenze.
In particolare, se i mattoni sono solo mattoni convenzionali, perché non
potremmo sostituire le pareti di mattoni con delle pareti simboliche,
virtuali? Se la capacità che hanno quelle pareti di rinchiudere i corpi è
solo convenzionale, perché adottare proprio quella convenzione e non
sostituirla con un'altra alla quale - per convenzione - si dia lo stesso
valore giuridico? Oppure c'è qualcosa di non convenzionale nel fatto che
quelle pareti possono rinchiudere dei corpi?
Inoltre, se quelle pareti sono solo convenzionali, sono convenzionali anche
i corpi che essa racchiudono? Il corpo dell'uomo è tale solo per
convenzione, e possiamo cambiare arbitrariamente la convezione che
stabilisce quale sia il corpo dell'uomo?
-- 
Saluti.
D. 

 virtuali?
Infatti ci sono gli arresti domiciliari, il massimo dell'ipocrisia
giudiziaria.
Ma possiamo chiamarli appunto carceri simboliche o virtuali.
Come i giapponesi in sciopero, che in realtà lavorano ma con la fascia al
braccio con scritto 'sciopero'.
Saluti.
qf