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Titolo: tesi antitesi sintesi

Parmenide:
 
Tutto è, nulla diviene (tesi)
 
Eraclito
 
Tutto diviene, nulla è (antitesi)
 
Platone
 
il nulla è relativo all'essere e l'essere
è relativo al nulla nel divenire (sintesi)
 
Secondo me se c'è un'ipotesi presentista
questa risiede proprio nella sintesi di Platone.
Altrimenti vedo contraddizione.
Infatti se passato e futuro sono solo
memoria e attesa è perchè le cose
pensate sono nulla rispetto alle cose
vissute. Nessuno si sfama con
un pasto pensato perchè il
pasto pensato semplicemente non è.
 
ciao
Massimo

 pasto pensato semplicemente non è.
 
++
 
tesi n.5:
Lino
 
Il presente è
 
Il passato era
 
Il futuro sarà
 
così difficile da capire?
 
:-)
 
ok
 
Disegnate un asse temporale.
 
Sulle ascisse (asse orizzontale) segnate di secondi.
 
Sulle ordinate (asse verticale) segnate la posizione di una pallina 
attaccata ad un filo
 
Accendete una video camera, e tagliate il filo.
 
Ora siete in grado di dire la posizione e l'istante in cui la pallina si 
trovava in una certa posizione.
 
Scrivete tali coordinate sul piano cartesiano, e unite i punti.
 
Avete disegnato il passato, il presente e futuro _ripetibile_ di 
quell'esperienza.
 
Quel film il cervello umano è in grado di immaginarselo, anche senza una 
video camera, e ciò è la sua capacità di extrapolazione.
 
Come fa la video camera?
 
Registra ciò che arriva all'obiettivo.
 
Come fa il cervello?
 
Memorizza e riesamina ciò che ha memorizzato nella simulazione anche di 
un sogno o di una immaginazione, o di una osservazione.
 
E' storia, non c'è nulla di straordinario da capire, se non il fatto che 
i modelli matematici non riescono a dire il reale con precisione 
inammissibile (completa) poiché manipoliamo solo quantità limitate di info.
 
Saluti e felicità

 è relativo al nulla nel divenire (sintesi)
 
Il nulla è solo negazione formale, linguistica, dell'essere.
Il 'non' si può applicare a qualunque espressione o descrizione della 
realtà: solo questione di appiccicare un segno meno a tale espressione o 
alla descrizione di tale realtà.
Se è vero che Platone dice simili cose, allora afferma l'esistenza del 
nulla accanto all'essere, che è un puro ossimoro, perché affermerebbe 
che 'il nulla è', ossia che 'il non-essere è'.
 
Saluti

 
"Omega" <om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:Eku_u.29300$Th2....@tornado.fastwebnet.it...

lo so bene.
Ma è anche l'unica spiegazione
del perchè il futuro arrivi nella memoria e
il passato se ne vada nella memoria.
Trasformazione capisci?
Esiste solo il presente circondato dal
nulla relativo al presente stesso.
E' proprio la tua ipotesi.
E credo che su questa sintesi
si basi la nostra costruzione
logica della realtà che ontologicamente,
fai bene a sottolinearlo, si basa
su una contraddizione non assoluta
ma relativa alle cose effimere
del mondo.
Ma che gnoseologicamente regge
perchè il presente come momento
dell'esperienza è asincrono
all'esperito.
 
ciao
Massimo 

 all'esperito.
 
Anche questa espressione presume il tempo ("asincrono"), ma 
illusoriamente perché l'esperienza appartiene alla sfera psichica, ossia 
alla memoria. La chiamiamo 'esperienza' proprio perché osserviamo 
l'evento nella memoria, ma in realtà *adesso* non è l'esperienza: 
*adesso* è la sua osservazione.
Ed è solo la memoria a dire che è esistito un 'esperito'. In nessun modo 
è o può esserne una prova.
 
Saluti
Omega

 Trasformazione capisci?
 
Ancora da Agostino (prenditela anche con lui :))
 
«Ma come diminuirebbe e si consumerebbe il futuro, che ancora non è, e 
come crescerebbe il passato, che non è più, se non per l'esistenza nello 
spirito, autore di questa operazione, dei tre momenti dell'attesa, 
dell'attenzione e della memoria? Così l'oggetto dell'attesa fatto 
oggetto dell'attenzione passa nella memoria. Chi nega che il futuro non 
esiste ancora? Tuttavia esiste già nello spirito l'attesa del futuro. E 
chi nega che il passato non esiste più? Tuttavia esiste ancora nello 
spirito la memoria del passato. E chi nega che il tempo presente manca 
di estensione, essendo un punto che passa? Tuttavia perdura 
l'attenzione, davanti alla quale corre verso la sua scomparsa ciò che vi 
appare. Dunque il futuro, inesistente, non è lungo, ma un lungo futuro è 
l'attesa lunga di un futuro; così non è lungo il passato, inesistente, 
ma un lungo passato è la memoria lunga di un passato.»
 
Amen

 tutto presente.
 
Certo, ma non è forse l'interno della
caverna?
La caverna non è tanto grande
di notte da contenere il sole.
Se noi ammettiamo che fuori
della caverna c'è tutto un mondo,
il mondo della natura, allora
l'essere non è (solo) pensiero.
Nella caverna arrivano solo ombre
proiettate dal mondo.
Ma non è il mondo ad abitare
in noi ma siamo noi ad abitare
il mondo.
Se vuoi puoi abitare nella caverna,
sei libero di farlo, ma il mondo che
c'è fuori non solo è vero ma anche
bello.
Nel suo tutto è immobile e senza
divenire proprio come ci dice
Parmenide, ma nel particolare
diviene proprio come ci dice
Eraclito.
Non è poi così contraddittorio
come sembra che tutto è
e le cose cambino.
 
ciao
Massimo 

 memoria lunga di un passato.»
 
Bene, ma come conclude Agostino su tutta questa faccenda del tempo?
 
<<La sacra Scrittura, che è sommamente verace, dice che in principio Dio ha 
creato il cielo e la terra per fare intendere che prima non ha creato nulla. 
Sarebbe stato detto che in principio aveva creato un determinato essere se 
lo avesse creato prima di tutti gli altri che ha creato. Dunque senza dubbio 
il mondo non è stato creato nel tempo ma col tempo. Infatti ciò che si 
produce nel tempo si produce dopo e prima di un tempo determinato, e cioè 
dopo il passato e prima del futuro, ma non poteva essere un passato, perché 
non v'era una creatura dai cui movimenti nel divenire fosse attuato. Il 
mondo poi è stato creato col tempo, se al suo inizio è stato prodotto il 
divenire del movimento.>> (Civitas Dei, Libro XI)
 
<<Dunque senza dubbio il mondo non è stato creato _nel_ tempo ma _col_ 
tempo>>, sottolineo. Ma che bella pensata!:-). Dico anche sul serio: una 
conclusione perfino in accordo, in senso logico, con la piu' accreditata 
delle odierne teorie cosmologiche. Ma se alla fisica occorre fare credito di 
una singolarita' iniziale in cui non valgono le leggi dell'odierna fisica, a 
un santo occorre fare un credito ben maggiore: quello di una singolarita' in 
cui non valgono le leggi di una logica millenaria. Infatti, concesso a un 
santo (e a minor ragione a un fisico) che in quella singolarita' della 
creazione da parte di Dio (o di un gran botto iniziale) parlare di tempo non 
abbia un senso, se non in quello di un'umana illusione, resta tuttavia il 
fatto che tale illusione e' stata creata da Dio col creare il *portatore* di 
tale illusione; cosa che avvenne il sesto giorno dopo quella singolarita' 
(sull'autorita' per Agostino indiscutibile della Bibbia). Se dunque il tempo 
non e' *nella* genesi del mondo, il tempo e' la genesi di un'illusione 
dell'uomo venuto *al* mondo (e per di piu' di ogni uomo che *attualmente* 
venga al mondo). Ne consegue che, se diamo credito a una singolarita', la 
cui comprensione comporta quello da dare all'incrollabile fede di un santo 
(ma anche al lato imperscrutabile di una singolarita' della fisica), la 
genesi dell'illusione del tempo implica che, come tempo di tale genesi, il 
tempo non sia un'illusione; in contraddizione con tutto il credito dovuto ai 
santi. Peccato, davvero peccato per la "bella pensata" di un santo geniale.
Un saluto,
Loris

 Amen
 
Amen
Massimo 

 
 
"Loris Dalla Rosa"
 
Se dunque il tempo
non e' *nella* genesi del mondo, il tempo e' la genesi di un'illusione
dell'uomo venuto *al* mondo (e per di piu' di ogni uomo che *attualmente*
venga al mondo). Ne consegue che, se diamo credito a una singolarita', la
cui comprensione comporta quello da dare all'incrollabile fede di un santo
(ma anche al lato imperscrutabile di una singolarita' della fisica), la
genesi dell'illusione del tempo implica che, come tempo di tale genesi, il
tempo non sia un'illusione; in contraddizione con tutto il credito dovuto ai
santi. Peccato, davvero peccato per la "bella pensata" di un santo geniale.
 
---------------
 
uhm.... non credo che l'uomo della creazione
ante peccato originale sia stato bambino
e sarebbe diventato vecchio e poi morto.
Il tempo e' creato con il mondo ma
il non essere inteso come male e' una libera scelta dell'uomo.
Il divenire inteso come degenerazione o corruzione delle cose o
passaggio dall'essere al non essere
e' una conseguenza del peccato originale.
Ci vorrebbe fior di teologo con par de cojo.... ma
comunque Agostino e' ammirabile anche
senza riferimenti religiosi.
 
ciao
Massimo 

 Ci vorrebbe fior di teologo con par de cojo....
 
Di teologi con un par di coj... ce ne sono stati piu' di uno, ma nessuno e'
mai riuscito a risolvere il paradosso della creazione, se non rifugiandosi
infine nell'ampio regno dei misteri della fede. Come del resto lo stesso
Agostino. Ecco a seguire uno dei tanti passi, appassionati.
Dopo aver trattato a lungo del tempo...
 
<<E ti confesso Signore che ancora non lo so, cosa sia il tempo, e ancora ti 
confesso, Signore, che so di fare
questo discorso nel tempo e che da molto ormai sto parlando del tempo e che 
questo molto non č molto se non perché dura nel tempo. E come lo so allora, 
se non so che cos'č il tempo? O forse non so come dirlo, ciň che so? Ah, non 
so piů neppure che cosa non so...Vedi, mio Dio, che non mento davanti a te: 
cosě come parlo č il mio cuore. L'accenderai tu la mia lucerna, mio Dio e 
Signore, farai un po' di luce nel mio buio.>>
(Confessiones, Libro XI, 25.32)
 
Si', bello; di altissima letteratura.
 
Ciao,
Loris

 il passato se ne vada nella memoria.
 
Immagina di trovarti nel buio più completo all'interno di una piramide, 
in un sala coperta di geroglifici, con solo una torcia elettrica come 
fonte di luce.
 
I geroglifici esistono tutti contemporaneamente, ma tu puoi vederne solo 
la piccola porzione illuminata dalla torcia.  La tua memoria ricorda le 
parti che via via illumini e la tua mente prefigura approssivativamente 
le forme che non hai ancora visto in base a quelle contigue che hai 
illuminato.
 
La sala è interamente presente ma può essere esperita dal soggetto solo 
per piccole porzioni che la torcia illumina muovendosi.

 e dalla puntigliosa ricerca dell'eresia.
 
Il pensiero di Agostino inizia a ogni passo con una considerazione 
teologica.
Ma subito dopo Agostino conclude l'introduzione teologica e si affida 
alla riflessione logica.
Sulla questione del tempo è di straordinaria lucidità.
 
Saluti
Omega

 per piccole porzioni che la torcia illumina muovendosi.
 
Un tempo avevo assimilato la memoria a un edificio di cristallo, di 
innumerevoli piani. L'attenzione anch'io l'avevo paragonata a un punto 
di luce che poteva addentrarsi in qualunque direzione: verticale, 
orizzontale, obliqua. La direzione verticale corrisponde allo scorrere 
del tempo, quella orizzontale al contenuto di un certo istante del 
tempo, quella obliqua all'insieme delle due cose. In ogni direzione il 
punto di luce trova via via dell'opacità, che dipende da molti fattori: 
cose che non si vogliono ricordare o che si sono affievolite avendo 
perso importanza, altre che proprio non sono accessibili.
Si può immaginare quindi una sorta  di edificio cilindrico i cui strati 
esterni sono via via più opachi; quelli che affondano nel terreno 
rappresentano l'inconscio propriamente detto, non nascosto per qualche 
causa, ma per sua natura inaccessibile - da lì emerge il punto di luce, 
senza potervi penetrare. Il presente è il vertice dell'edificio.
 
Nell'edificio le opacità non sono solo esterne ma costituiscono anche 
una rete interna, che individua dei tracciati percorribili e spazi o 
tracciati che non possono essere illuminati e attraversati. Possono 
costituire interi diaframmi, che frammentano la possibilità di 
esplorazione, di associazione e anche di riconoscimento di sé.
 
Ai tracciati innumerevoli che il punto di luce (l'attenzione) può 
percorrere nell'edificio attribuisco il nome di 'pensiero'.
 
Un saluto
Omega

 Un saluto,
 > Loris
 
Saluti
Omega

 senza il prima/dopo tale evento, cioe' senza la nozione di tempo.
 
effettivamente sì.
Il tempo già esisteva come
libertà di movimento e di azione ma
l'uomo sembrava essere esente
dagli effetti del tempo (immortalità).
C'è differenza?
Mha.... per la scienza
la differenza è fra evento
fisico e evento chimico
dove nel seconto si indica
un fenomeno che trasforma la
materia: il ferro che arrugginisce,
il legno che brucia, l'uomo che
invecchia.....
Può darsi che Agostino abbia
intuito questa distinzione.
 
"Time is a cigarette smoking in your fingers..."
diceva un cantante pop...
 
ciao
Massimo 

 percorrere nell'edificio attribuisco il nome di 'pensiero'.
 
Chiedo scusa: mi scappa un'altra allegoria.
 
Vi parlerò della perfezione del leprotto e dell'intelligenza di chi lo 
ha creato.
Chi ha creato la genia dei leprotti è stato straordinariamente 
intelligente: gli ha dato due orecchie lunghe e sensibili per avvertirlo 
dei pericoli; una pelliccia morbida e calda per proteggerlo dalle 
intemperie; denti, stomaco, intestino, che gli permettono di nutrirsi 
delle erbe spontanee; delle gambe forti e agili con le quali sfuggire 
alle insidie e tutto il resto che gli occorre quanto a organi e fattezze 
per vivere bene.  Oltre a questo lo ha dotato di un carattere 
particolarmente passionale che ne fa una specie assai prolifica che 
facilmente può sopravvivere a carestie e altri malanni che dovessero 
coglierla.
 
Credo non si possa negare, considerando la perfezione del leprotto, che 
qualunque cosa lo abbia creato ha dimostrato una grandissima 
intelligenza.  Non solo: mettendo tanti leprotti la dove essi possono 
prosperare in gran numero e pochi o nulla dove invece non avrebbero da 
vivere, ha dimostrato anche una accuratissima conoscenza della Natura e 
delle sue leggi.
 
Dunque, se ha creare il leprotto è stato un qualche essere, questo 
essere è straordinariamente intelligente e sapiente.
 
Ma questo è ciò che può pensare qualcuno etichettato come creazionista: 
una persona convinta che il leprotto è stato creato tal quale da Dio, 
non lo pensa un evoluzionista.
 
Tuttavia anche un evoluzionista deve ammettere che ciò che ha fatto il 
leprotto così com'è deve essere intelligente e sapiente.  E se non viene 
da dio, da dove viene l'intelligenza e la sapienza che ha fatto un 
animale così perfetto?  Dalle leggi della Natura e dalla necessità.
 
Ecco, a mio parere rispondere a questa domanda aiuta ad indirizzare nel 
modo più corretto tutte le domande che possono sorgere a proposito della 
mente: sull'intelligenza, sulla memoria e su tutte le altre sue proprietà.

 altre sue proprietà.
 
Una possibile risposta fra le molte è che non è un leprott... pardon, 
non è una creatura "speciale" come l'uomo a inventarsi l'intelligenza 
per caso e per selezione o perché un Dio antropomorfo lo ha voluto 
simile a sè. Una possibile risposta è che la natura, per quello che è, è 
intelligente, anzi è intelligenza. Si trova infatti mai qualche caso in 
cui la natura si contraddice o si sbaglia? Beh, lo sappiamo che alcuni 
scienziati dicono che la natura commette molti errori che loro non 
commetterebbero mai: infatti si potrebbe dire che la natura ha sbagliato 
proprio a creare loro :)) In realtà non ha sbagliato nemmeno in questo, 
ma ha solo dimostrato di avere anche quel particolare versante 
dell'intellienza che è il senso dell'umorismo.
 
Un saluto
Omega

 così perfetto?  Dalle leggi della Natura e dalla necessità.
 
che cos'è la Natura?
Che differenza c'è fra la
natura e la divinità?
 
ciao
Massimo 

 Massimo
 
Saluti
Omega


La tua mi sembra l'ipotesi più consistente tra quelle che tentano di 
definire la divinità.
Peraltro, al netto dei quelli consolatori, in un mondo deterministico il 
dio-natura avrebbe almeno alcuni attributi che corrispondono a quelli 
principali: onniscienza, onnipresenza, eternità, infinitezza.  Ma anche 
amore, al modo inteso da Dante: "[...] amor che move il Sole e l'altre 
stelle."
 
Come dicevo nell'altra nostra conversazione mi stupisce che Gesù accenni 
a questo dio-natura in alcuni dei suoi passi.  Lo accenna soltanto 
perché probabilmente se ne avesse fatto il nucleo esplicito della sua 
predicazione l'avrebbero lapidato i suoi stessi discepoli.

 dell'intellienza che è il senso dell'umorismo.
 
LOL!

 animale così perfetto?  Dalle leggi della Natura e dalla necessità.
 
Beh, l'evoluzionismo neodarwiniano nega proprio la premessa implicita di ciò che 
secondo te è invece costretto ad ammettere - nega, cioè, che vi sia un 
"qualcosa" X che "ha fatto" il leprotto, ovvero dal quale il leprotto è stato 
"fatto". 
E tale negazione ha un fondamento piuttosto robusto: che il leprotto sia un 
divenuto, non implica affatto che esso sia "stato fatto" da "qualcosa" che *non* 
sia strettamente un elemento della catena delle forme viventi. Tale catena (che 
non è altro che la specificazione biologica della kantiana "serie delle 
condizioni per un dato condizionato"...) la possiamo spingere fino alla prima 
coppia di leprotti in grado di riprodursi, e poi, su su, fino alla prima forma 
vivente, *senza* (questa la scommessa del darwinismo) ritrovarci tra le mani una 
totalità la cui spiegazione necessiti di una X incondizionata (che finirà 
fatidicamente con l'avere le proprietà della "intelligenza" e della "sapienza").
 
Per il neodarwinismo - *questo*, e non altro, il punto al quale è giunta la 
razionalità occidentale - è proprio quella X ad essere, costitutivamente, 
un'allegoria (anche quando assume il valore di "la Natura").
 
Un saluto,
 
Marco


La razionalità occidentale ne ha fatte vedere di tutti i colori, fino 
ormai mettere in forse la sua stessa esistenza o sopravvivenza.
 
Se quindi esiste una razionalità, il fatto che si definisca 
"occidentale" non le dà più prestigio e attendibilità di quanto non ne 
avrebbe essendo di altra provenienza.
 
Cartesio, come ricorderai, dice che, fatto salvo il miracolo della 
creazione (premessa necessaria per l'inquisizione), il mondo si sarebbe 
fatto da sé così come lo vediamo oggi purché Dio avesse fornito le leggi 
della natura e si fosse limitato a sostentarle. La prima dichiarazione 
esplicitamente evoluzionistica, a mia conoscenza.
 
In una logica di causa-effetto (ovviamente temporale!), delle due l'una: 
o c'è stato un inizio non causato, oppure non c'è stato alcun inizio, 
cioè la "Natura" in qualche forma è "sempre" esistita.
Che cosa significhi "sempre" lo lascio poi dire alla "razionalità 
occidentale".
 
Scartando l'inizio non causato, che la "cultura occidentale" aborre, 
resta dunque una "Natura" eterna addetta al perenne riciclo di ciò di 
cui è fatta. Il cosiddetto big-bang sarebbe in tal caso un punto di 
transizione di tale perenne riciclo. A seguito di esso, dopo qualcosa 
come 14 miliardi di anni, eccoti il leprotto di Persio, figlio del caso 
e della necessità (intesa come selezione naturale).
 
Francamante esprimermi in questi termini mi fa sentire ridicolo: come 
diavolo si possono concepire 14 miliardi di anni? Molto più sensato il 
qualche migliaio d'anni delle Scritture, che evidentemente fanno 
riferimento alla presa di consapevolezza da parte dell'umanità, come 
dice il libro della Genesi, e non a fenomeni fisici, se non metaforici.
 
E poi, per quanto tempo sia trascorso, qualcuno ha azzardato un'idea di 
come possa essere avvenuta la transizione fra l'inanimato, sparato in 
giro dal big-bang, e la vita? Non parlo dell'intelligenza, se non come 
caratteristica della vita.
 
A me quindi sembra che la "razionalità occidentale" si aggrappi non al 
metodo scientifico, ma all'ormai ammuffito paradosso, seppure infarcito 
di matematica, della materia che misura la materia, definendo in tal 
modo ... la materia! Paradosso che però pretende di penetrare fino alla 
notte dei tempi, dove parlare di tempo era ancor più paradossale - a sua 
volta - che parlarne adesso.
 
Un saluto
Omega

 
"Omega" <om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:qf61v.30340$Th2...@tornado.fastwebnet.it...

c'è sempre il problema del
demone dispettoso.
Scetticismo metodologico e/o
solipsismo metodologico?
Se tutto quello che osserviamo
non è un inganno allora Dio
deve essere creatore (dall'esterno)
e deve essere anche "buono".
per offrirci la possibilità del "vero".
 
ciao
Massimo

 un'allegoria (anche quando assume il valore di "la Natura").
 
Beh, in qualche modo a quella X bisogna dare un nome (anche X lo è).  Ma 
il fatto che gli sia dato un nome non implica che la si voglia 
personificare.  La Natura è tutto ciò che è.

 volta - che parlarne adesso.
 
Su questo credo di averti risposto sopra. Il metodo scientifico *è* il punto al 
quale la razionalità occidentale è pervenuta, che questo ci piaccia o meno (ma 
questo non priva la razionalità occidentale delle risorse per rendere il metodo 
scientifico oggetto di una riflessione; queste risorse *sono* per l'appunto 
custodite dalla filosofia, che è una sorta di "big bang" dell'Occidente...). E 
quelle situazioni antinomiche sono le situazioni in cui la ragione 
strutturalmente è gettata ogni volta che, racchiudendo la serie fenomemica in 
una totalità, si ritrova a dover sollecitare l'incondizionato, lo si chiami o 
meno "Dio".
 
Un saluto,
 
Marco 

 scientifica è pervenuta. 
 
Leggi: ...dubbi che il metodo scientifico..."punto" al quale la razionalità 
occidentale.
 
Marco

 all'evoluzionismo.
 
Che dunque rimane, al limite, tecnologico e non scientifico. Alla 
dimensione tecnologica importa ciò che funziona affidabilmente e 
ripetibilmente - se poi non ha una spiegazione in una teoria più o meno 
cervellotica non importa. Alla tecnologia interessa per esempio 
l'ingegneria genetica, se poi questa non dimostra (e non può farlo) la 
validità del darwinismo è irrilevante.
Perciò, per inciso la meccanica quantistica non è una scienza ma una 
tecnologia (quando lo dirò su isf aprite l'ombrello, che gli schizzi 
arriveranno fin qui :)))
 
Un saluto
Omega