Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Severino, Filosofia futura

Ho comprato l'edizione digitale (kindle) di "Filosofia Futura" di Emanuele Severino.
A un certo punto c'è una parola quasi del tutto mancante: "to".
La citazione un po' più completa è:
"E quindi non c’è contraddizione a pensare che l’oggetto che è contenuto nel to non esista nella realtà [...]" (posizioni nel Kindle 3636-3637).
Qualcuno ha un'edizione dove ci sia una parola di senso compiuto al posto di "to"?
Grazie.

 Grazie.
 
Non ho nessuna edizione ma provo a buttarla li: "to on" (essere)?


Concordo. Perfetto stile parmenideo-severiniano. Neanch'io ho 
un'edizione di quel saggio, ma scommetto 100 euro che hai ragione:-)
Ciao,
Loris

 Grazie.
 
Non ho nessuna edizione ma provo a buttarla li: "to on" (essere)?
.........
 
"E quindi non c'è contraddizione a pensare che l'oggetto che è contenuto nel 
to non esista nella realtà [...]"
 
 
Io opto per "to-pos"...
 
nell'essere non ci sono oggetti, altrimenti
l'essere sarebbe un oggetto!!
un tostapane, cosa!?:) 

 Grazie.
 
ciao
Massimo
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 

E invece non si tratta del to on:). Quel 'to' è la parte parte finale di 'concetto', visto che Severino nel contesto al quale quel brano certamente appartiene si sta occupando (in termini critici) della distruzione kantiana dell'argomento ontologico di Anselmo. La contraddizione che - dice Severino - per Kant *non* c'è è quella del pensare come non esistente l'oggetto contenuto nel concetto, visto che per Kant il giudizio esistenziale è sintetico e non analitico.
Appena ho tempo prendo in mano il volume e cerco il brano:). 
 
Cari saluti,
 
Marco

 Appena ho tempo prendo in mano il volume e cerco il brano:).
 
Severino vs Kant? Intrigante:-). Quando hai tempo riprendiamo...
Cari saluti,
Loris

 Severino vs Kant? Intrigante:-). Quando hai tempo riprendiamo...
 
La critica più interessante che Severino rivolge a Kant non è quella (la solita) secondo cui al di sotto della argomentazione kantiana agirebbe la convinzione (più o meno mascherata) della "nientità dell'essente" (una critica che Severino rivolge a tutti) ma è quella riguardante il rapporto tra esistenza reale e possibilità che si configura all'interno della concezione kantiana del giudizio esistenziale. 
Severino in sostanza ricostruisce l'argomentazione che consente a Kant di sostenere che la negazione della esistenza di un oggetto non è in nessun caso una contraddizione, proprio perché, l'esistenza non è mai una determinazione del concetto (un "predicato reale", dice come ben sai il tedesco, dove 'reale' si riferisce a 'res', 'cosa'). Per Kant - osserva Severino - *anche* il soggetto di un giudizio esistenziale che afferma l'esistenza di un oggetto *reale* (che cioè esiste nella realtà: ad esempio "questo rosso è") è un contenuto possibile. Il pensiero, cioè, non riesce, per Kant, a trasferire al proprio interno la cosa reale; ed è proprio in virtù del fatto che il soggetto del giudizio esistenziale non è mai l'oggetto reale, che Kant può affermare incontraddittoriamente che la negazione della esistenza di un oggetto non è mai una contraddizione: mai - dunque, nemmeno nel caso in cui l'oggetto di cui il giudizio esistenziale negativo nega l'esistenza reale sia un oggetto reale. 
Ma - ed ecco la critica - questa coerenza Kant la ottiene al prezzo di una contraddizione di fondo: <<così inteso [[come lo intende Kant, cioè]], il giudizio esistenziale è una struttura contraddittoria che attribuisce l'esistenza reale alla possibilità>>.
 
Questa è, nella sua sostanza logica, la critica specifica di Severino a Kant. Una critica che secondo me presuppone la teoria predicativa severiniana: una teoria radicalmente "identitaria", in base alla quale l'è' significa strettamente l'identità, per cui solamente la proposizione identica non è una contraddizione. Ma lascio a te, nel caso, la parola:-).
 
Cari saluti,
 
Marco

 eventualmente con il professore.
 
Il to [e]on...molto interessante (Parmenide, che è la più antica testimonianza filosofica di quel participio, scrive appunto "eon", nel suo dialetto ionico)! Una forma partecipiale, appunto... ma che cosa significa esattamente quell'articolo determinativo neutro 'to'? Non mancano autori secondo i quali nella lingua greca, al tempo dell'"inizio della metafisica", era accaduta una trasformazione fondamentale che, assente nella lingua omerica, relegava quest'ultima nel mondo del mito rendendola incapace di garantire proprio quel livello di *astrazione* necessario per dare inizio al pensiero scientifico. Si tratta della trasformazione in base alla quale l'articolo determinativo (o|he|to, il suo nominativo singolare nel genere maschile, femminile, neutro) dall'uso strettamente dimostrativo (che sarebbe l'unico al quale era sottoposto nella lingua omerica) passò all'uso generico: divenne cioè uno strumento linguistico-grammaticale per riferirsi non più solo a "queste" cose in particolare che cadono nell'esperienza, ma ai loro generi o classi. Poi - continua questa riduzione linguistica della metafisica (che però riconosce il debito che il pensiero scientifico ha contratto con la metafisica) - arrivò Platone con il suo 'to kalon kath'auto' ('il bello in sé') e nulla fu più come prima. Insomma, la storia del pensiero scientifico sarebbe la storia della possibilità grammaticale dell'astrazione - e questa storia sarebbe accaduta presso di loro, i Greci.
 
[Sicuramente contestabile, questa riduzione linguistica. Ma penso che siamo quasi tutti d'accordo su una parte di questa tesi: quella parte che dice che le premesse del pensiero scientifico sono accadute presso i Greci e solamente presso di loro. Chi non è d'accordo, lo fa secondo me in nome di una ideologia globale-universalistica: per impedire che l'origine del pensiero scientifico sia riferibile ad un orizzonte umano particolare, che esclude da sé tutti gli altri orizzonti. Una ideologia globale-universalistica - nella quale è riconoscibile la secolarizzazione dei monoteismi mediorientali... - che d'altra parte è, in vari modi, sostenuta ed alimentata dagli scienziati stessi. Anche chi sostiene la tesi dell'origine "particolare" del pensiero scientifico lo fa in nome di una ideologia di segno contrario? Beh, ottimo! Allora buon conflitto a tutti!:-). Voi da che parte state?]
 
Un saluto,
 
Marco

 Marco


 Marco
 
Al di là della storia del linguaggio - che può esserne testimone ma può 
avere molti altri moventi - non penso si possano avere dubbi sul debito 
che il pensiero scientifico ha con la metafisica. Ma non alle origini. 
Adesso.
Gli enti della fisica - madre almeno temporanea di tutte le scienze - 
sono tutti definiti "senza definizione", ossia basandosi soltanto, in 
sostanza, sul linguaggio comune, che di definizioni non ne dà. Mi 
riferisco in particolare a 'materia', 'energia', ' tempo'. E il 
linguaggio comune, quando non si appoggia alle religioni, si appoggia 
alla loro metafisica, ai loro postulati - con un po' di mediazione 
sensoriale.
Il mondo della scienza, insomma, non si è mai molto allontanato dalle 
superstizioni.
 
Tali superstizioni emergono a scienza quando hanno a disposizione 
sufficienti esempi e non ci sono controesempi. Insomma: codifica e 
sistematizzazione, che già le religioni conoscevano bene. In questo 
senso l'astrazione è meno nobile e recente di quanto sembra: non sono 
nati forse tutti i miti e tutti gli olimpi con i loro dei (omerici in 
particolare) da processi di astrazione?
L'astrazione è una dotazione della specie umana,che si attiva 
nell'adolescenza, e penso sia nata con l'umanità.
Senza l'astrazione - che risale a meccanismi associativi - ci sarebbe 
pensiero? Temo di no. Quindi senza astrazione non ci sarebbe l'umanità - 
con tutti gli errori, spesso madornali, che proprio l'astrazione porta 
con sé.
 
Buona giornata
Omega

Marco V.
 >  Loris Dalla Rosa

Scusate se mi intrometto. Il giudizio esistenziale non è né 
contraddittorio né non-contraddittorio.
L'affermazione dell'esser reale di un certo oggetto riguarda la 
relazione del soggetto con tale oggetto, mai l'"oggettività" 
dell'oggetto (chiedo scusa per il gioco di parole).
Poi, una volta che lo abbia considerato reale, egli metterà in campo ciò 
che ha dedotto dell'oggetto per instaurarvi una relazione - per usarlo 
insomma,- e la risposta gli darà soddisfazione oppure frustrazione, e 
quindi confermerà o meno ciò che egli ha deciso essere realtà.
Accade così a tutti in ogni momento. Senza però che ciò dica nulla di 
quale è la realtà "oggettiva".
Quella è la realtà per me, con i miei dati e i miei test, non è "la 
realtà". Poi potrò mettermi d'accordo con l'intera comunità scientifica 
o con la Scolastica, e scriverò sui libri il ricavato.
Ma il punto è che il concetto è una realtà mia interiore - plurifiltrata 
dal sistema fino ad arrivare dove nessuno sa, - mentre l'oggetto è là 
fuori, e non mi appartiene né mi apparterrà mai come tale, a parte 
qualche descrizione costruita sulla base di ciò che io sono, non di ciò 
che l'oggetto "è" - descrizione per come qualcosa che chiamo 'oggetto' è 
per me, e già chiamarlo così è un problema mio.(*)
Non riusciamo a definire la nostra identità, figuriamoci poi quella di 
altro.
Parmenide afferma che il "che è" è il punto di partenza della ricerca, 
non potendolo essere il "non è". Ma è solo il punto di partenza, e non 
sembra che da quel punto ci si sia spostati di molto.
 
Circa la "proposizione identica", a me sembra che solo la tautologia non 
abbia la possibilità dell'errore o della contraddizione.
 
Perché la matematica, fissati i suoi postulati, dice solo cose vere? 
Perché si tratta di tautologie costruite su tali postulati, i cui 
oggetti non esistono - sono proprio solo concetti.
Il solo problema è che proprio per questa ragione la matematica di per 
sé non dice niente, se non unicamente come metodo, come linguaggio 
formale, come gioco.
 
(*) noi traiamo l'idea di oggetto avendo isolato, nel campo sensoriale - 
rivolto all'esterno o all'interno - qualcosa che consideriamo cosa, 
unità, oggetto. Questa operazione di "entificazione" ci è spontanea ed è 
commisurata a ciò che siamo, a ciò di cui abbiamo bisogno, al rapporto 
col mondo che possiamo avere per quello che siamo. Questi sono tutti 
filtri che noi moduliamo in ogni istante proprio per sostenere quel 
rapporto, e, ripeto, conferma e smentita lo sono per noi, e anch'esse 
vengono di nuovo a noi filtrate da noi. Per inciso, il processo di 
"entificazione" che afferma il significato di unità per ciò che ha 
scelto nella circostanza, ha alle spalle appunto la cognizione di unità, 
da cui parte non solo, per inciso, la matematica, ma il senso: prima di 
conferire un significato a un certo campo percepito, noi dobbiamo 
riconoscergli senso, il che significa attribuirgli, appunto, una 
configurazione unitaria. Unitaria per noi, perché il senso è 
necessariamente per noi.
 
Un saluto
Omega

 Omega
 
ciao
Massimo
 
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 

Il 05/09/2017 09:31, Marco V. ha scritto:
 > Il giorno lunedì 4 settembre 2017 23:08:38 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha 
scritto:
 >
 >> Ben ritrovato nel ng, Marco! Anche se mi hai fatto perdere 100 euro:-).
 >> (Ma sai bene com'e': checche' ne dica Severino l'oggetto non e'
 >> contenuto nel concetto:-))
 
 > Mettiamola così, Loris: hai perso 100 euro... possibili, o se 
preferisci 100 talleri (una divisa fuori corso) possibili, così il tuo 
stato patrimoniale rimane inalterato nella realtà:-). Ho individuato il 
brano che precede il >periodo sottopostoci da Duride. Eccolo (il 
virgolettato indica una citazione di Severino da Kant; le parentesi 
tonde sono di Severino; la doppia parentesi quadra è invece, anche nel 
brano che citerò verso la fine, mia):
 > <<Ancora: "L'oggetto che si trova nella realtà non è senz'altro 
contenuto analiticamente nel mio concetto, ma si aggiunge sinteticamente 
al mio concetto (che è una determinazione del mio stato) [ossia è un 
pensiero che è "in me"]". E >quindi non c'è contraddizione a pensare che 
l'oggetto che è contenuto nel [[concet]]to non esista nella realtà - 
ossia che la "determinazione del mio stato" non sia anche una 
determinazione della realtà ('Vermoegenszustand', dice il testo, >di 
questa determinazione della realtà che è il mio stato patrimoniale 
rispetto al concetto dei cento talleri)>>.
 
Grazie Marco. Adesso e' tutto chiaro (lo sara' anche a Duride) e non fa 
una piega.

Fai bene, caro Marco, a cercare un *pre-supposto* alla critica 
severiniana che hai riportato. In quel testo ci deve essere un insieme 
di premesse molto piu' ampio, che permettano di scardinare (o di tentare 
di farlo) l'intero impianto gnoseologico kantiano e in particolare il 
giudizio sintetico a posteriori. Dalla citazione che qui riporti, 
personalmente non vedo la "struttura contraddittoria" del giudizio 
esistenziale. Non la vedo perche' non e' affatto contraddittorio 
attribuire l'esistenza reale alla possibilita': lo sarebbe solo a 
condizione che il concetto stesso di possibilita' fosse in se' 
contraddittorio(*). Quello che qui si puo' opporre a Severino e' una 
domanda: qual e' il rapporto tra reale e possibile? Dal punto di vista 
puramente logico non e' reale cio' che non e' *anche* possibile, ma non 
viceversa: e' il reale che implica il possibile, non viceversa. (Se si 
vuole, intuitivamente: e' il reale ad essere un sotto-insieme del 
possibile, non viceversa). Per cui non vi e' alcuna contraddizione 
nell'attribuire "l'esistenza reale alla possibilita'", dato che in un 
giudizio sintetico a posteriori (come e' anche un giudizio di esistenza) 
l'attribuzione di realta' al concetto di un oggetto *implica* 
aprioristicamente la non contraddizione come condizione logica e solo 
negativa della possibilita'.
Cari saluti,
Loris
 
(*) Come Severino fa, se non ricordo male, con il concetto aristotelico 
di "potenza", in quel "Fondamento della contraddizione": quel saggio di 
cui abbiamo discusso a suo tempo in pvt.

 e' conforme alla natura o deforma la natura?
 
Non mi risulta che esista qualcosa al di fuori della natura.
Ci illudiamo che in noi, o non in noi, esista qualcosa fuori dalla 
natura, e perciò ci illudiamo di dominarla. Ed è appunto lì che 
commettiamo più errori. Dire infatti "fuori dalla natura" è dimenticare 
Parmenide: è affermare il non-essere.
 
Saluti
Omega

 possibile, non viceversa). 
 
che significa il contrario: ciò che non era, ma ora è, altrettanto 
evidentmente era possibile senza essere reale.
 
Le due affermazioni solo apparentemente sono in conflitto, infatti la 
prima è ovviamente vera in quanto tautologia (se 'possibile' significa 
'possibile che sia', dato che è), la seconda invece è vera per buon 
senso, sempre preso per buono il tempo. Perciò non possono realmente 
confliggere. Salvo l'osservazione in chiusura.
 
Cent'anni fa io non c'ero (non ero reale) ma ero possibile, tutto 
considerato. Essendoci io oggi, la possibilità di allora è solo più 
evidente. Ma la possibilità di allora. Mi spiego.
 
Come conseguenza osserverei infatti che 'possibile' e 'reale' non 
possono essere compatibili, cioè coesistere, perché 'reale' significa 
che 'è stato possibile' non che è possibile - se è, essendo, non è 
possibile ma è. 'Possibile' guarda al futuro, non al presente. Perciò 
mettere insieme reale e possibile non regge, specialmente per chi crede 
nel tempo. Che li mettano insieme Severino o altri è irrilevante.
 
Un saluto
Omega

 e' conforme alla natura o deforma la natura?
 
Dipende dal fine ultimo della creazione.

 Un saluto


 dell'essere come possibilità o necessità.
 
Oppure dell'atto e della potenza. Qui e ora, adesso, mentre scrivo 
e mentre leggi, l'essere è necessariamente in atto. Contemporaneamente 
c'è l'essere non in atto della potenza (ad esempio una tua, o di altri, replica). In questo senso la "possibilità" coincide con ciò che può 
essere (accidentalmente o meno) in potenza.


Grazie Omega di questa tua ultima osservazione (in particolare), che in 
effetti va discussa e approfondita. La compatibilita' o meno tra 
"possibile" e "reale": possibile *e* (AND) reale, o possibile *o* (AUT) 
reale? Se definiamo la possibilita' come il riferirsi dell'oggetto al 
nostro semplice *pensiero* di esso (come fa il Kant oggetto della 
critica di Severino), essa (possibilita') consiste nella 
non-contraddittorieta' del concetto di quell'oggetto. Si tratta di una 
condizione solo logica e negativa (negativa perche' l'oggetto non e' 
ancora *dato*, ma semplicemente pensato). Se questa e' la condizione 
aprioristicamente logica in cui consiste la possibilita' (per cui un 
giudizio analitico circa l'oggetto non contiene contraddizione), posso 
pensare, per esempio, che il foglio bianco che ho davanti sia verde?
Non c'e' alcuna contraddizione analiticamente rilevabile nel pensare che 
un foglio sia verde invece che bianco: e' possibile che sia bianco tanto 
quanto e' possibile che sia verde. Ma il *fatto* e' che il foglio che ho 
davanti e' *realmente* bianco e non verde; "*questo* foglio e' bianco", 
che pero' non e' un giudizio analitico ma sintetico a posteriori, che 
dice la *necessita'* della sua verita'. Con cio' non e' possibile che 
*questo* foglio sia verde invece che bianco? Sembrerebbe proprio di no: 
e' necessario che sia bianco perche' e' *dato* come bianco e non come 
verde. D'altra parte il giudizio sintetico ("*questo* foglio e' bianco") 
non intacca minimamente la condizione aprioristica della possibilita' 
come e' stata definita sopra, per cui e' possibile (in quanto non 
contraddittorio) che un foglio *qualsiasi* (quindi anche *questo* 
foglio) sia verde invece che bianco o viceversa. Cosa dobbiamo 
concludere? Il punto fondamentale per uscirne e' questo: l'essere *dato* 
(nell'esperienza) di un oggetto *non aggiunge* nulla al suo concetto; la 
*realta'* dell'oggetto (il suo essere *dato*) non appartiene al suo 
concetto, che rimane tale e quale sia che l'oggetto sia *dato* che 
semplicemente pensato. Ma se l'essere dato nulla *aggiunge* al concetto, 
neppre *toglie* qualcosa ad esso; pertanto *questo* foglio, che di 
necessita' mi si presenta bianco, non e' affatto in contraddizione con 
la possibilita' che esso sia verde, riguardando (la possibilita') il 
pensiero non di questo o quel foglio, ma del concetto di foglio in 
generale nella sua possibilita' di essere bianco o di altro colore, e 
dunque anche di *questo* foglio in particolare.
Cari saluti,
Loris

 Loris
 
Saluti a te e a tutti
Omega

 che una cosa sia, posso pensarla bianca o verde. Quando è, non posso più.
 
Ma qui "aprioristico" dice un "prima" logico, non temporale. Se mi 
dicono che sulla scrivania c'e' un foglio, prima di vederlo posso 
pensare che sia bianco, verde, rosso... Dopo averlo visto e constatato 
che e' bianco, non posso piu' pensare che sia verde o rosso. Ma in che 
cosa differisce il pensiero che sia bianco (pensiero che ho dopo averlo 
visto), dal pensiero che sia bianco (pensiero che avevo prima ancora di 
averlo visto)?
E' ora che mi fermi...
Un saluto,
Loris

 Saluti


 fai un'operazione intenzionale.
 
Secondo me faccio un'operazione filosofica.
Nel senso più puro del termine.
Nel senso che voglio conoscere se quella
cosa che sta in mezzo ai soggetti e agli
oggetti della conoscenza, ossia al sapere,
che li lega in una sequenza logica,
è qualcosa oppure no.
Sicuramente è anche intenzionale, riguarda
in modo stretto la coscienza e la volontà,
ma in primo luogo riguarda l'amore
per la conoscenza.
Amore in senso di gratuità, di attività
non speculativa.
 
 
ciao
Massimo

 ha  
scritto:

ma esiste veramente una relazione biunivoca
fra il mio e il tuo e degli altri "essere"?
Il pensiero può essere sincrono a dispetto
delle altre relazioni di natura?
Diceva Jung: non siamo isole.


 Un saluto, Loris
 
Buona giornata
Omega

 al giudizio sintetico, perciò quello analitico è fuori questione.
 
?
 
perchè tu non sei filosofo?
 
Solo se ti arrabbi con chi non
la pensa come te.
 
I filosofi sono quel genere di crocchia
dove ognuno deve convincere gli altri
del vero colore di un foglio.
Non c'è una comunità come nella
scienza che ti espelle se non stai
a qualche regola.
Non ci sono vincitori e vinti ma
unanime condivisione delle conclusioni
della discussione.
Dipende dalla forza dell'argomentazione
Si accetta serenamente l'argomentazione
più forte. Il presentismo è
un'argomento non un'argomentazione.
Poi bevuta finale (vd simposio).


 Diceva Jung: non siamo isole.
 
Sotto sotto nemmeno le isole sono isole :)

 non speculativa.
 
Si, anche se personalmente io la direi proprio
speculativa-speculativa, quindi non in senso 
sofistico cioè di farci dei soldi :) Anche qui
l'intenzione mostra!

> essere (accidentalmente o meno) in potenza.
 
Sembra ragionevole, solo che "in potenza" ci sono infinite strade, e non 
possiamo conoscerne che pochissime e sbagliate, perché il futuro ha basi 
diverse da quelle su cui noi prospettiamo una possibilità.
 
Possiamo azzeccarci - a brevissimo termine - davanti a un meccanismo 
semplice, mentre qui si parla di concetti. Ne conosci di semplici? Io no.
 
Allora 'sembra' ragionevole, invece non ha senso. È la stessa obiezione 
che ho fatto al kantiano Loris.
 
Saluti
Omega

 se nulla esiste fuori dalla natura?
 
Quando mai sarebbe estraneo alla natura, se è un processo psichico, anzi 
proprio una struttura psichica?
 
Saluti
Omega

 la pensa come te.
 
Se sono "filosofo" è solo perché so usare gli ultimi guizzi del mio 
neurone, niente di più. Ma non ho il pieno possesso del linguaggio della 
filosofia come invece altri qui dentro. Del resto la mia formazione è 
quella del tecnico.
 
Certo che nella sostanza non è questione di linguaggio (va bene anche il 
basso bretone dice Cartesio, se uno ha le idee chiare e distinte), ma 
con il linguaggio opportuno si possono costruire castelli impenetrabili 
circondati da folle di fedeli kafkianamente in attesa di entrare. Vuoi 
degli esempi? Quante ideologie vedi in giro? Ecco.
 
Comunque un foglio bianco non esiste.
Cioè dentro a quei castelli non c'è niente.
 
Saluti
Omega

 altri colori, quindi non potresti escluderne nessuno.
 
Quanto ho detto sopra e' valido non solo per i vari colori, ma anche per 
le innumerevoli sfumature di ciascun colore. Se penso "grigio", penso 
tutte le sfumature di grigio, entro il range cromatico che chiamiamo 
"grigio". Che poi un colore sia o no distinguibile da un altro, 
ovviamente e' altra questione che riguarda la fisiologia della 
percezione visiva.
 
Un saluto,
Loris

 falsificazione di una teoria 
 
falsificazione *della logica* di una teoria


 diverse da quelle su cui noi prospettiamo una possibilità.
 
Ritengo che le strade non siano infinite. Sono limitate da ciò che
è in potenza (quindi dall'essenza dell'oggetto, dalla sua natura se 
vuoi) e da ciò che è accidentalmente possibile. Da una ghianda si
avrà potenzialmente una quercia, accidentalmente una credenza, 
impossibile una tv al plasma. Ma poi, tra l'altro, ricordo male o
per te il tempo non esiste, quindi perchè chiamare in causa il 
futuro?

 Loris
 
Buona giornata, e attento al drago quando entri in garage o ne esci.
Omega

[...]

Certamente Severino ha un rapporto molto conflittuale con il concetto di possibilità:-) - un conflitto che culmina nella affermazione, contenuta nel testo che citi, della contraddittorietà (per ragioni *non* "neoparmenidee") del concetto aristotelico di potenza (che come sai bene non coincide però con quello di possibilità). Per Severino, da ultimo, vale in senso letterale il lato più ostico della tesi hegeliana ("tutto ciò che è razionale è reale"): l'unico possibile non contraddittorio (e dunque "razionale") è il reale stesso: la totalità del possibile è la totalità del reale. La differenza possibile/reale - cui il senso comune (recepito dallo slogan della scolastica "ab esse ad posse valet consequentia sed non econverso") allude quando dice che non tutto ciò che è possibile è *anche* reale - in Severino è, al solito, riassorbita nella differenza totalità finita (in cui non tutto il possibile è manifesto)/totalità infinita (in cui tutto il possibile è manifesto, e la co-implicazione possibile<-->reale, formalmente valida anche nel finito, è pienamente dispiegata quanto al suo contenuto materiale).
Ma venendo più da vicino a quella critica di Severino a Kant. In effetti il testo è molto stringato e Severino non giustifica ulteriormente la sua riduzione, della attribuzione dell'essere reale ad un possibile, ad una "struttura contraddittoria". Se le lettere P ed R indicano rispettivamente il possibile ed il reale ed assumendo la loro giustapposizione grafica come significante la predicazione interna al concetto del soggetto, certamente "PR è R" non è una contraddizione. Perché la contraddizione in qualche modo ci sia, è necessario o che, come dici, il concetto stesso di possibilità sia in sé contraddittorio. Oppure che il concetto di P escluda da sé quello di R. Ed io penso che questo sia il presupposto che agisce immediatamente in quella riduzione severiniana a "struttura contraddittoria" del giudizio esistenziale kantiano (nel caso in cui il soggetto sia un oggetto che esiste realmente). Per Severino, cioè, nel giudizio esistenziale kantiano relativo ad un oggetto reale, il possibile P che nel pensiero funge da soggetto è *solamente* possibile e dunque esclude da sé quella modalità (R) che, all'interno della struttura proposizionale in cui si articola il giudizio esistenziale, gli viene attribuita; che sia *anche* reale, è proibito dalla concezione gnoseologica kantiana stessa. Come dire, insomma, "questo foglio-che-è-solamente-bianco è verde". Se le cose stanno così, è chiaro che il presupposto *immediato* è di natura gnoseologica. Di qui, altro si potrebbe dire, ma mi fermo:-).
 
Un caro saluto,
 
Marco

 con sé.
 
Sicuramente l'astrazione è una prerogativa essenziale del pensiero: se c'è pensiero, allora c'è astrazione. D'altra parte il linguaggio stesso è astrazione: dalla mia bocca, quando dico 'cane', esce un suono particolare, ma non un cane particolare:-). Ma da questo discende che la scienza sia nata "con l'umanità"? O forse che la scienza sia nata "con l'umanità" è una immagine dell'origine della scienza cui la scienza perviene ad un certo momento della espansione del suo dominio? Ecco, ridotta all'osso, la questione. 
 
Cari saluti,
 
Marco

 Marco
 
Che ricambio
Omega

 futuro?
 
Non esistendo il tempo, la gran parte dei discorsi qui dentro e in tutte 
le biblioteche del mondo è privo di senso.
Però, come si usa dire: in chiesa coi santi e all'osteria coi ladroni.
 
Noi andavam con li diece demoni.
Ahi fiera compagnia! ma ne la chiesa
coi santi, e in taverna coi ghiottoni...
 
(Canto XXII Inferno)
 
Per inciso: in tutta la Commedia è rilevante il tempo? O la Commedia è 
per intero e soltanto una condizione dello spirito, cioè attuale nel 
mezzo del cammin di *nostra* vita?
 
-- 

 mezzo del cammin di *nostra* vita?
 
Sembra rilevante il cammino ma forse ancor di più la meta, 
la chiesa o l'osteria.

 Ma venendo più da vicino a quella critica di Severino a Kant. In effetti il testo è molto stringato e Severino non giustifica ulteriormente la sua riduzione, della attribuzione dell'essere reale ad un possibile, ad una "struttura contraddittoria". Se le lettere P ed R indicano rispettivamente il possibile ed il reale ed assumendo la loro giustapposizione grafica come significante la predicazione interna al concetto del soggetto, certamente "PR è R" non è una contraddizione. Perché la contraddizione in qualche modo ci sia, è necessario o che, come dici, il concetto stesso di possibilità sia in sé contraddittorio.
 
Questo è il punto. Lo è, contraddittorio. Perché non lo sia deve essere 
espresso come tautologia onnicomprensiva, altrimenti è semplicemente 
falso, come discutevo con Loris. In sintesi, analizzando il presente in 
cui si valuta la possibilità, si cade nella contraddizione di ritenere 
che il futuro basato sul presente possa contenere - entro l'infinito di 
cui sopra - una possibilità realistica, cioè una vera possibilità.
Per definire una possibilità infatti non basta la realtà attuale, ma 
occorre una previsione del contesto dell'attuazione, che è *impossibile* 
conoscere. Ecco dove sta la contraddizione: nella pretesa assurda che la 
possibilità possa essere realistica e "coerente": l'infinito non è solo 
un pagliaio, perché vi entra una miriade di relazioni con una 
molteplicità di enti - intenzioni, volontà, - tutte interdipendenti, che 
influenzano, quando non determinano, il realizzarsi di qualunque ipotesi 
o possibilità.
Insomma è contraddittorio - assurdo - quanto pensare di poter prevedere 
il futuro.
Circa la coerenza, a sua volta, essa sarebbe possibile se e solo se si 
fosse in possesso di tutte le variabili e di tutti i parametri - 
presenti e futuri - che *realmente* determinano il fenomeno. La logica 
di Laplace, secondo cui si potrebbe prevedere la realtà dell'istante 
successivo a questo se si conoscesse tutto della realtà attuale, 
risponde a questo problema, perché in quel "tutto" c'è la dinamica di 
ogni particella dell'universo. Ecco un'altra ragione (corollaria) per 
cui il concetto di possibilità è contraddittorio.
 
Nell'esempio del foglio bianco, come dicevo a Loris, tenuto conto che il 
bianco è combinazione di tutti i colori, siamo proprio nel caso di una 
possibilità tautologica, e tuttavia anche in quel caso si può sbagliare, 
perché il foglio può assorbire ogni colore (il cosiddetto corpo nero), e 
quindi neppure la magnanimità di Loris riporterebbe alla coerenza quella 
possibilità. Insomma la contraddizione sta nella pretesa di pensare che 
il futuro possa essere coerente con il presente. Se così fosse, 
basterebbe un  buon computer per prevederlo.
Non basta che la possibilità sia logica e formalmente coerente: 
semplicemente non ha senso come non ne ha ragionare come se il futuro 
fosse conseguenza del presente in senso meccanico.
 
  Oppure che il concetto di P escluda da sé quello di R. Ed io penso che 
questo sia il presupposto che agisce immediatamente in quella riduzione 
severiniana a "struttura contraddittoria" del giudizio esistenziale 
kantiano (nel caso in cui il soggetto sia un oggetto che esiste 
realmente). Per Severino, cioè, nel giudizio esistenziale kantiano 
relativo ad un oggetto reale, il possibile P che nel pensiero funge da 
soggetto è *solamente* possibile e dunque esclude da sé quella modalità 
(R) che, all'interno della struttura proposizionale in cui si articola 
il giudizio esistenziale, gli viene attribuita; che sia *anche* reale, è 
proibito dalla concezione gnoseologica kantiana stessa. Come dire, 
insomma, "questo foglio-che-è-solamente-bianco è verde".
 
Lo è, dato che il bianco è la composizione di tutti i colori. Ma, come 
dicevo, non basta, perché nessuna possibilità può definirsi come un 
ragionevole sguardo nel futuro, anche se in sé appare semplicisticamente 
coerente. Qui sta a mio parere la contraddizione.
 
Buona giornata
Omega

 del tutto imprevedibile.
 
Spetta, io dico: dal reale attuale della cosa e la "previsione" si 
fonda sulla natura della cosa non su di una mia idea in merito al 
suo futuro (lasciamo da parte, se possibile, il fatto che noi uomini
siamo bravissimi a farci idee sul futuro altrui). 
Se dopo aver visto il lampo mi aspetto il tuono al posto della n.9
in re minore di Beethoven non credo sia un'idea sempre sbagliata :)

Il 08/09/2017 10:09, Marco V. ha scritto:
 > Il giorno mercoledì 6 settembre 2017 00:53:35 UTC+2, Loris Dalla Rosa 
ha scritto:
 >
 >> [...]
 >> Fai bene, caro Marco, a cercare un *pre-supposto* alla critica
 >> severiniana che hai riportato. In quel testo ci deve essere un insieme
 >> di premesse molto piu' ampio, che permettano di scardinare (o di tentare
 >> di farlo) l'intero impianto gnoseologico kantiano e in particolare il
 >> giudizio sintetico a posteriori. Dalla citazione che qui riporti,
 >> personalmente non vedo la "struttura contraddittoria" del giudizio
 >> esistenziale. Non la vedo perche' non e' affatto contraddittorio
 >> attribuire l'esistenza reale alla possibilita': lo sarebbe solo a
 >> condizione che il concetto stesso di possibilita' fosse in se'
 >> contraddittorio(*). Quello che qui si puo' opporre a Severino e' una
 >> domanda: qual e' il rapporto tra reale e possibile? Dal punto di vista
 >> puramente logico non e' reale cio' che non e' *anche* possibile, ma non
 >> viceversa: e' il reale che implica il possibile, non viceversa. (Se si
 >> vuole, intuitivamente: e' il reale ad essere un sotto-insieme del
 >> possibile, non viceversa). Per cui non vi e' alcuna contraddizione
 >> nell'attribuire "l'esistenza reale alla possibilita'", dato che in un
 >> giudizio sintetico a posteriori (come e' anche un giudizio di esistenza)
 >> l'attribuzione di realta' al concetto di un oggetto *implica*
 >> aprioristicamente la non contraddizione come condizione logica e solo
 >> negativa della possibilita'.
 >> (*) Come Severino fa, se non ricordo male, con il concetto aristotelico
 >> di "potenza", in quel "Fondamento della contraddizione": quel saggio di
 >> cui abbiamo discusso a suo tempo in pvt.
 
 > Certamente Severino ha un rapporto molto conflittuale con il concetto 
di possibilità:-) - un conflitto che culmina nella affermazione, 
contenuta nel testo che citi, della contraddittorietà (per ragioni *non* 
"neoparmenidee") del concetto aristotelico di potenza (che come sai bene 
non coincide però con quello di possibilità). Per Severino, da ultimo, 
vale in senso letterale il lato più ostico della tesi hegeliana ("tutto 
ciò che è razionale è reale"): l'unico possibile non contraddittorio (e 
dunque "razionale") è il reale stesso: la totalità del possibile è la 
totalità del reale. La differenza possibile/reale - cui il senso comune 
(recepito dallo slogan della scolastica "ab esse ad posse valet 
consequentia sed non econverso") allude quando dice che non tutto ciò 
che è possibile è *anche* reale - in Severino è, al solito, riassorbita 
nella differenza totalità finita (in cui non tutto il possibile è 
manifesto)/totalità infinita (in cui tutto il possibile è manifesto, e 
la co-implicazione possibile<-->reale, formalmente valida anche nel 
finito, è pienamente dispiegata quanto al suo contenuto materiale).
 
Gia'. Ma se non tutto il possibile e' anche reale (e sulla "possibilita' 
reale" e' d'accordo anche Kant, ma in senso molto diverso dalla sua 
accezione ontologica) in accezione appunto ontologica cio' che e 
possibile ma non reale e' semplicemente impossibile ed e' assicurata la 
*doppia* implicazione possibile <--> reale, che ha un valore puramente 
nominalistico, potendo chiamare tutto il possibile "reale", o, 
indifferentemente, tutto il reale "possibile" (tanto da poter 
parafrasare la famosa affermazione hegeliana: "Tutto cio' che e' 
possibile e' reale e tutto cio' che e' reale e' possibile"). Che senso 
avrebbe  allora dire che non tutto il possibile e' reale? Si', lo 
intuisco, lo sospetto l' "apparire" e l'apparire dell'apparenza... Ma 
infine quanto mi e' indigesto l'apparire e l'apparire dell'apparire!:-). 
Mentre pasteggio volentieri, da portoghese infiltrato, alla mensa di 
Russell:-). L'*idea* della totalita' contiene o e' contenuta nella 
totalita'?, continuo a chiedermi girando intorno al tavolo su cui 
Russell ha servito un immangiabile paradosso:-) Ma poi, se la totalita' 
e' tale, non dovrebbe da sempre e per sempre essere gia' apparsa? E' 
evidente, evidentissimo, che lo scoglio e' lo scoglio gnoseologico; si 
annida nel robusto impianto gnoseologico kantiano, scardinare il quale 
richiede anzitutto dissolvere il tempo, per aprire la via a un mondo 
intelligibile che decreti la fine di tutte le cose sensibili. Ecco, la 
fine di tutte le cose sensibili, necessaria allo spalancarsi della 
totalita' della verita': necessaria, etimologicamente, all'Apocalisse. E 
sull'Apocalisse Kant ha ancora qualche parola da dire:
 
<<Leggiamo nell’Apocalisse (10,5-6) che “un angelo levo’ la mano destra 
verso il cielo, e giuro’, per colui che vive nei secoli dei secoli e 
creo’ il cielo […] che non vi sara’ piu’ il tempo”.
Se non si suppone che quest’angelo “con la sua voce di sette tuoni” 
(10,3) abbia voluto gridare qualcosa di assurdo, egli deve avere inteso 
che d’ora in poi non vi sara’ piu’ alcun mutamento. Infatti, se il mondo 
continuasse a mutare qualcosa, allora vi sarebbe ancora il tempo, 
poiche’ puo’ esservi mutamento solo nel tempo e, senza presupporre il 
tempo, esso non e’ neanche pensabile. Qui viene dunque rappresentata una 
fine di tutte le cose come oggetto dei sensi, di cui no n possiamo 
nemmeno formarci il concetto, poiche’ ci avviluppiamo irrimediabilmente 
in contraddizioni non appena pretendiamo di muovere anche un solo passo 
al di fuori del mondo sensibile in direzione di quello intelligibile, 
cosa che qui accade grazie al fatto che l’istante che porta a compimento 
la fine del mondo sensibile deve anche essere l’inizio del mondo 
intelligibile e, in tal modo, l’uno e l’altro vengono allineati in una 
stessa e unica sequenza temporale, la qual cosa e’ contraddittoria.>> 
(Kant, “La fine di tutte le cose”)
 
Chissa' se Severino, avvicinandosi non alla fine di tutte le cose, ma di 
tutte le *sue* cose, ha rimeditato questo pensiero di Kant.
 
 > Ma venendo più da vicino a quella critica di Severino a Kant. In 
effetti il testo è molto stringato e Severino non giustifica 
ulteriormente la sua riduzione, della attribuzione dell'essere reale ad 
un possibile, ad una "struttura >contraddittoria". Se le lettere P ed R 
indicano rispettivamente il possibile ed il reale ed assumendo la loro 
giustapposizione grafica come significante la predicazione interna al 
concetto del soggetto, certamente "PR è R" non è >una contraddizione. 
Perché la contraddizione in qualche modo ci sia, è necessario o che, 
come dici, il concetto stesso di possibilità sia in sé contraddittorio. 
Oppure che il concetto di P escluda da sé quello di R. Ed io penso che 
questo >sia il presupposto che agisce immediatamente in quella riduzione 
severiniana a "struttura contraddittoria" del giudizio esistenziale 
kantiano (nel caso in cui il soggetto sia un oggetto che esiste 
realmente). Per Severino, cioè, nel giudizio >esistenziale kantiano 
relativo ad un oggetto reale, il possibile P che nel pensiero funge da 
soggetto è *solamente* possibile e dunque esclude da sé quella modalità 
(R) che, all'interno della struttura proposizionale in cui si articola 
 >il giudizio esistenziale, gli viene attribuita; che sia *anche* reale, 
è proibito dalla concezione gnoseologica kantiana stessa. Come dire, 
insomma, "questo foglio-che-è-solamente-bianco è verde". Se le cose 
stanno così, è chiaro che il >presupposto *immediato* è di natura 
gnoseologica. Di qui, altro si potrebbe dire, ma mi fermo:-).
 
Mi sembra che il mio commento a questo possa esaurirsi con quanto ho 
detto sopra. Si', lo scoglio e' di natura gnoseologica e coinvolge in 
primo luogo il problema del tempo. Sul molto, poi, che si potrebbe 
ancora dire... prendiamoci del tempo:-)
Cari saluti,
Loris

 in re minore di Beethoven non credo sia un'idea sempre sbagliata :)
 
Sempre, perché il lampo è lontano e la nona è vicina con l'amplificatore 
a palla. Le condizioni per cui non si verifica la tua previsione ripeto 
che sono infinite. Ripeto il perché: perché sul futuro non abbiamo 
alcuna possibilità di visione-previsione. Tanto è vero che persino 
alcuni autorevoli fisici hanno smesso  di considerare valido il 
principio di causa. Insomma, piano piano ci si allontana dalle 
superstizioni.
Visto che di tanto in tanto parli del mio punto di vista sul tempo, 
ribadisco che hanno ragione quei fisici - io vedo l'effetto mentre la 
causa è in un passato che non esiste. Qualche fisico comincia a capire 
che a essere reale è il presente e solo il presente, e che quindi il 
termine'possibile' non ha alcun senso. Ossia è contraddittorio, anche se 
non  nel senso di Severino, che di Parmenide ha fatto un vero minestrone.
 
--

 la chiesa o l'osteria.
 
Sarebbe triste che ci fossero solo quelle due alternative.
Una città - il mondo - è molto più grande.
E Dante sicuramente non era così riduttivo. Del resto è evidente la sua 
ammirazione più per personaggi dell'Inferno e del Purgatorio che per 
personaggi del paradiso. Altrimenti non ci avrebbe scritto così forte 
poesia.
Non cerchiamo di fare di Dante un baciapile o un collotorto. È ben 
altro, in particolare un politico figlio di puttana, che ficca amici e 
avversari dove gli fa comodo - e certe donne le mette al governo...
 
-- 

>> [...]
 

Chiaro che il problema e' gnoseologico e sta nell'impossibilita', da 
parte delle nostre facolta', di conoscere tutte le innumerevoli 
variabili da cui dipende un evento futuro (capacita' idealizzata da 
Laplace come appartenente a una mente superiore). Ma non vedo dove 
sarebbe la contraddizione nel concetto di "possibilita'". Certo non 
possiamo prevedere il futuro, ma sulla possibilita' che domani piova AUT 
non piova... non ci piove: una delle due alternative si verifica 
sicuramente; e' *logicamente necessario*. Il problema e' piuttosto 
quello del rapporto tra necessita' *logica* e necessita' *reale*. Che 
domani piova o non piova e' necessita' logica; se domani piove, il 
*fatto* che piova risponde a una necessita' reale. Certo e' facile dire 
l'indomani e *a posteriori* che e' necessario che sia piovuto; ieri era 
solo possibile perche' non conoscevamo qualche variabile della 
situazione meteorologica. La necessita' di un evento fisico e' 
proclamabile a posteriori (mentre a priori e' data solo come una 
possibilita' logica) ed a priori e' affermabile (come necessita') sulla 
base della nostra ignoranza circa una qualche "variabile nascosta", da 
cui quella necessita' dipende. Ma qui andiamo incontro a un paradosso. 
Ipotizzare per ogni evento futuro che consideriamo possibile, questo 
stesso *ipotizzare* e' *necessario* che sia possibile o e' *possibile* 
che sia necessario?
 
Buona giornata,
Loris

 (Kant, “La fine di tutte le cose”)
 
Vedo con piacere che Kant ha dedicato della riflessione alla questione 
del tempo, ma mi sembra che abbia fatto come Einstein: Einstein con lo 
spaziotempo, Kant con un mondo intelligibile che avrebbe bisogno del 
tempo mentre invece gli basta la memoria, come appunto ha osservato 
Russell. Insomma entrambi, Einstein e Kant, se ne sono lavate le mani.
 
Un saluto
Omega

 *implica* il paradosso di Russell.
 
Paradosso dell'insieme che appartiene e non appartiene a se stesso, con 
la stessa logica applicata sopra. Un insieme e' caratterizzato da una 
proprieta' comune a ogni membro che appartiene all'insieme. Qual e' la 
proprieta' di "tutte le cose"? E' l'astazione massima che consiste 
nell'essere una *cosa*, qualunque essa sia. E la proprieta' dell'idea di 
"casa", di "montagna"..., della stessa idea di "tutte le cose"? E' la 
proprieta' di essere un'*idea*, che e' meno astratta della "cosa" in 
generale. Quello delle idee e' un sotto-insieme dell'insieme delle cose.
L'idea *di* tutte le cose: perche' il genitivo sia genitivo *oggettivo* 
(cioe' perche' l'idea possa intenzionare tutte le cose) l'insieme deve 
essere proprio (cioe' non contenere se stesso); ma in quanto il genitivo 
e' anche *soggettivo* (cioe' intenziona se stesso tra tutte le cose) 
l'insieme e' improprio (contiene se stesso).
Ma per adesso devo fermarmi qui.
Un saluto,
Loris

 Loris
 
Buona serata
Omega

 l'insieme e' improprio (contiene se stesso).
 
Già commentato sopra.
 
Buona serata
Omega

 matematicamente.
 
Il concetto di insieme (o di classe) ha un'estensione ben piu' ampia 
dell'ambito astratto/matematico cantoriano. Si estende a tutti i 
concetti, compreso il concetto di "idea". L'insieme e' fondato su due 
principii generalissimi. 1) Il principio di estensione, per il quale un 
insieme e' individuato dai suoi elementi; 2) il principio di 
comprensione, per cui l'insieme e' definito da un predicato unario (la 
proprieta' comune predicata di ogni elemento dell'insieme).
Basta che ci sia una molteplicita' di elementi, accomunati dal fatto che 
per ognuno di essi e' predicabile una certa proprieta', perche' cio' 
costituisca un insieme. Che poi gli elementi siano mele, pere, 
francobolli, o elementi astratti come idee, concetti, numeri... non ha 
alcuna rilevanza logica. Il paradosso di Russell dimostra che il 
principio di comprensione non e' valido incondizionatamente (come 
pensava invece Frege), ma non penso sia il caso di entrare in troppi 
particolari tecnici.
Buona domenica, anche se piovosa.
Loris

 Loris
 
Ottima perché non mi costringe stasera a scendere a bagnare il giardino. 
Che è l'insieme di tutti i fili d'erba, ma non è un filo d'erba :))
 
Salute
Omega

 Che è l'insieme di tutti i fili d'erba, ma non è un filo d'erba :))
 
...sono sicuro che gradirai di piu' questo breve brano:-):
 
<<Palomar è già passato a un altro corso di pensieri: è "il prato" ciò 
che noi vediamo oppure vediamo un'erba più un'erba più un'erba...? 
Quello che noi diciamo "vedere il prato" è solo un effetto dei nostri 
sensi approssimativi e grossolani; un insieme esiste solo in quanto 
formato da elementi distinti. Non è il caso di contarli, il numero non 
importa; quel che importa è afferrare in un solo colpo d'occhio le 
singole pianticelle una per una, nelle loro particolarità e differenze. 
E non solamente vederle: pensarle. Invece di pensare "prato", pensare 
quel gambo con due foglie di trifoglio, quella foglia lanceolata un po' 
ingobbita, quel corimbo sottile... Palomar s'è distratto, non strappa 
più le erbacce, non pensa più al prato: pensa all'universo. Sta provando 
ad applicare all'universo tutto quello che ha pensato del prato. 
L'universo come cosmo regolare e ordinato o come proliferazione caotica. 
L'universo forse finito ma innumerabile, instabile nei suoi confini, che 
apre entro di sé altri universi. L'universo, insieme di corpi celesti, 
nebulose, pulviscolo, campi di forze, intersezioni di campi, insiemi di 
insiemi.>> (I.Calvino, Palomar)
 
Cari saluti,
Loris

 Loris
 
Buona giornata
Omega

 ripeterò le mie osservazioni.
 
Piu' che astuzia direi humur anglosassone, che addita senza rivelare del 
tutto quello che e' l'errore di fondo della teoria degli insiemi 
cosiddetta "ingenua". Un po' come per il mentitore cretese, il barbiere 
di Russell non puo' essere reale. Risolverebbero invece il paradosso 
*due* barbieri (B1 e B2) caratterizzati dalla proprieta' di radere solo 
chi non si rade da solo.  Dovrebbero pero' dividersi il lavoro: B1, 
p.e., rade nei giorni pari, compreso B2, e B2 nei giorni dispari, 
compreso B1; oppure B1 rade gli individui normali oltre a B2 e B2 i 
musulmani oltre a B1:-). Ma, a parte gli scherzi, qual e' l'errore di 
fondo nell'insieme paradossale dell'insieme di tutti gli insiemi che non 
contengono se stessi? Per aggirarlo si puo' ricorrere alla teoria 
assiomatica, alla gerarchia di von Neumann... ma *aggirare* il problema 
non e' risolverlo. L'errore (o perlomeno l'ambiguita' non risolta) e' 
gia' nella prima delle due definizioni di "insieme" date da Cantor(*).
L'ambiguita' consiste in questo: una molteplicita' di elementi puo' 
essere pensata come l' "uno" dell'insieme in base a una proprieta' 
comune a tutti i suoi elementi. Proprieta' che e' predicato di ogni 
elemento, ma che e' un predicato *unario*; per esempio, elencando un 
insieme di libri: "x e' un libro", "y e' un libro", "z e' un libro"...
Ma la proprieta' di essere un insieme non e' un predicato unario, ma 
perlomeno binario: "x e' insieme a y", "y e' insieme a z"...; piu' in 
generale e' un predicato n.ario per un insieme di n+1 elementi. 
Semplicemente: la proprieta' che caratterizza un insieme come tale e' 
una *relazione* e *non* la proprieta' comune che caratterizza ogni 
elemento dell'insieme. Il paradosso derivabile dagli insiemi ingenui 
consiste nell'operazione di fare di una relazione n.aria un elemento di 
cui essa sia predicabile come se fosse un predicato unario. Ecco perche' 
alla fine uno sconsolato Cantor dovra' dire che esistono "agglomerati" 
(?) che non sono insiemi. Un insieme non puo' avere meno di due elementi 
e non ha senso parlare di un insieme che contiene un unico elemento; e 
sono d'accordo con te se ti fa poi orrore parlare di insieme vuoto:-).
Pero' la logica degli insiemi lo fa, e allora... che scelga la strada 
piu' complicata e si faccia accompagnare da von Neumann.
Un saluto,
Loris
 
(*) Si trova in "Fondamenti di una teoria generale delle molteplicita': 
l'insieme e'... <<ogni molti che si possa pensare come uno".
La seconda si trova in "Beitraege zur transfiniten Mengenlehre":
l'insieme e'... <<ogni riunione in un tutto di oggetti determinati e ben 
distinti dell'intuizione o del pensiero>>.
Pero' la seconda non chiarisce ancora l'ambiguita' che c'e' nella prima.

 Pero' la seconda non chiarisce ancora l'ambiguita' che c'e' nella prima.
 
Il pensiero di Cantor è influenzato evidentemente dal numero: vizio 
professionale. Che dica '1' oppure '1345' si tratta di unità - persino 
'infinito' per lui è unità. Perciò la teoria ingenua degli insiemi se la 
cava tuttosommato bene solo con i numeri. Passando dai numeri - non enti 
ma semplici marker di classificazione - agli enti veri e propri, allora 
nascono le difficoltà logiche.
 
Buona serata
Omega

 nascono le difficoltà logiche.
 
Sicuramente. Indipendentemente dalla questione circa la natura dei 
numeri, si vede, anche dalla citazione di Frege, come la questione si 
estenda alla logica in generale.
Un saluto,
Loris
 
(*) <<[...] Queste sono le questioni sollevate dalla comunicazione di 
Russell.
Solatium miseris, socios habuisse malorum. Anch'io ho questa 
consolazione, se è una consolazione; infatti, tutti coloro che, nelle 
loro dimostrazioni, abbiano fatto uso d'estensioni di concetti, di 
classi, di insiemi, sono nella mia stessa condizione. Ciò di cui si 
tratta non è, in specie, la mìa particolare fondazione dell'aritmetica, 
ma, in genere, la possibilità stessa d'una fondazione logica 
dell'aritmetica.
Ma veniamo al sodo. Russell ha scoperto una contradizione che si può 
enunciare così.
Nessuno certo asserirà che la classe degli uomini sia essa stessa un 
uomo. Abbiamo qui una classe che non appartiene a se stessa. Dico che 
qualcosa appartiene ad una classe quando ricade sotto il concetto la cui 
estensione è appunto quella classe. Consideriamo ora il concetto: classe 
che non appartiene a se stessa. L'esten¬sione di questo concetto (se 
possiamo parlare della sua estensione) è, allora, la classe delle classi 
che non appartengono a se stesse. Per brevità, la chiameremo la classe 
K. Domandiamoci ora, se questa classe K appartenga a se stessa. Si 
posso¬no ipotizzare due risposte. Prima ipotesi: appartenga la classe K 
A se stessa. Se qualcosa appartiene ad una classe, ricade sotto il 
concetto la cui estensione è quella classe. Se, dunque, la nostra classe 
appartiene a se stessa, essa è una classe che non appartiene a se 
stessa. La nostra prima ipotesi porta, quindi, ad un'autocontradi-zione. 
Seconda ipotesi: non appartenga la classe K a se stessa. Allora, essa 
ricade sotto il concetto la cui estensione è essa stessa, sì che K 
appartiene a se stessa. Anche qui ricadiamo in una contradizione.>>
(Frege, in poscritto al secondo volume dei "Grundgesetze", 1902)

 a palla. 
 
L'amplificatore non è il lampo, l'associazione tra il lampo e 
l'amplificatore è certo una possibilità ma com'è facile intuire
l'amplificatore non è un effetto, e nemmeno una possibilità, 
del lampo. 
 
Ripeto: la mia previsione è basata sulla natura, o essenza, 
dell'oggetto e quindi sulle proprie potenzialità e possibilità. 
Quindi non sulle forse infinite possibilità accidentali.

 (Frege, in poscritto al secondo volume dei "Grundgesetze", 1902)
 
Buon pomeriggio
Omega

>> essa sia predicabile come se fosse un predicato unario. 
 
È quello che ho osservato anch'io usando il concetto di unità. Il 
linguaggio, usato con proprietà, ossia con chiarezza di intenzioni e 
attenzione alle ambiguità, può impedire questo pasticcio. E in questo 
senso, dicevo, si può definire il concetto di 'classe propria'. Senza 
andare tanto lontano né scavalcare niente.
 
Saluti
Omega

 Quindi non sulle forse infinite possibilità accidentali.
 
Le eventualità sono tutte accidentali. Alcune, in ambiti molto 
ristretti, solo con qualche probabilità in più. Se tali eventualità sono 
entro il campo delle mie potenzialità, allora sopravvivo, se non vi 
rientrano, allora soccombo. Questo dice la natura. E la natura, come si 
vede bene ogni giorno, non tiene in nessun conto le potenzialità né dei 
viventi né dell'inanimato. Se si incazza distrugge tutti allo stesso 
modo, e se c'è un tuono può essere coperto dal boato del crollo della 
casa in cui si vive. Anche senza amplificatore a palla.
 
Il principio di causa/effetto, se considerato nell'ambito della miriade 
di interazioni di ciascun ente con il cosmo intero, potrebbe tenersi per 
buono solo conoscendo tutte le variabili e i parametri di tali 
interazioni. Anche i calcoli più sofisticati in ambiti ristrettissimi 
sbagliano. Sempre.
Con tutta la matematica meteorologica e i satelliti e i mega computer, 
chi ha saputo anche solo lontanamente prevedere i disastri in Toscana e 
in Florida?
In televisione si è solo saputo dire che è colpa dei grillini :)))
(L'imbecillità umana, in politica, è persino commovente.)
 
-- 

 Le eventualità sono tutte accidentali.
 
E il presente è una eventualità accidentale?
Ti ricordo che il possibile fa parte di quelle
cose dove essere e non essere si mischiano.
A meno che non individui bene la causa e
l'effetto che eliminano la possibilità
che al lampo non succeda il tuono.
Allora in quel caso il non essere non è
e il possibile diventa necessario.
Come è necessario che a un presente ne
segua un'altro, e un altro e un'altro ancora.
Questo meccanismo accresce l'esperienza.
Il passato è quella cosa che aumenta sempre
nella certezza e il futuro è quella cosa che rimane nel
possibile.
Il presente non è divisibile in parti ma trasforma
la possibilità in certezza.
Nelle nostre mani in maniera limitata nelle
mani di Dio o di un dio in maniera molto estesa.
Perchè è solo di Dio o di un dio essere sempre
nel presente ovvero nella certezza mentre la
nostra certezza è che moriremo.
Ma Dio è intervenuto anche su questa ultima
certezza.
 
(rimescolamento al volo di idee metafisiche di Tommaso
alle quali penso che TdB si riferisca)
 
ciao
Massimo

 un'altro ancora.
 
intedevo <<un altro>>
L'errore è una possibilità costante,
e una volta fatto rimane *nel* tempo.
Nel senso che condiziona anche
la realtà futura.
Nel refuso si nasconde
la verità.
 
ri-ciao
Massimo
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 

 alle quali penso che TdB si riferisca)
 
Absolutely, mi sono incaponito di capirci qualcosa di
tomismo.

 tomismo.
 
 
hai provato con un santino?
 
http://www.domenicani.net/page.php?id_cat=20&titolo=San%20Tommaso%20D%27Aquino
 


 tomismo.
 
Che cosa c'è che non si capisce in Tommaso?

 ...
 

Ritengo tutto questo rigorosamente corretto, Omega. Per chi fosse 
interessato si puo' aggiungere un chiarimento sulla differenza tra 
"insieme" e "classe" (girando in Internet vedo che alcuni, anche non 
completamente sprovveduti, ancora oggi ritengono sinonimi), ma la cui 
differenza dopo il paradosso di Russell diventa fondamentale, essendo 
stata concepita proprio per non cadere nel paradosso. Del resto avrai 
notato che Frege, nell'esporre il nocciolo del paradosso, usa "classe" e 
lo fa come sinonimo di "insieme"; infatti la differenziazione dei 
significati e' posteriore al suo lavoro. La clas e' una collezione di 
oggetti, che il rigore della logica-matematica regola *costruttivamente* 
con una serie di assiomi. Anche l'insieme e' una collezione di oggetti, 
che puo' essere proprio o improprio, intendendo che il primo non 
contiene se stesso (l'insieme di tutti gli uomini non e' un uomo), il 
secondo si' (il pensiero di tutti i pensieri e' un pensiero). La classe 
viene assiomaticamente "forzata" a non poter contenere se stessa e la 
differenza tra "proprio" ed "improprio" viene trasferita alla classe: la 
classe propria non contiene se stessa, quella impropria si' (cosicche' 
tutti gli insiemi sono classi, ma non tutte le classi sono insiemi).
La logica-matematica definisce rigorosamente la classe mediante un 
assioma fondamentale, l'assioma di astrazione:
Data una proprieta’ ben definita P(x), esiste la classe {x:P(x)}.
La classe, da notare, non e' piu' vista sotto il concetto generale e 
indifferenziato di oggetto; e' piuttosto la sintesi di una funzione 
predicativa (la proprieta' P predicabile di x) e la sua estensione x, la 
collezione di oggetti di cui P e' predicabile. Non esiste classe che non 
sia una funzione (vedasi von Neumann) dotata di un'estensiene di 
elementi cui essa non puo' appartenere (caso discutibile a parte la 
classe vuota, alla quale la logica matematica, in quanto matematica, non 
puo' rinunciare). Siamo al riparo dal paradosso di Russell.
Pero' un problemino rimane: "essere una classe" non e' forse una 
*proprieta'* ben definita, dato che la classe e' stata ben definita? 
Allora perche' non dovrebbe aver senso la classe delle classi? Relegarla 
nel non senso significherebbe rinunciare all'assioma di astrazione, sul 
quale poggia la definizione stessa di classe. Lo spettro del paradosso 
di Russell si riaffaccia nella classe *impropria* della classe di tutte 
le classi? La "soluzione" c'e', ma non e' una vera e propria soluzione: 
piuttosto e' una *ri-soluzione*, insita nell'impianto *costruttivo* in 
cui e' definita la classe. Ci si *ri-solve*, cioe', ad abbandonare il 
principio di astrazione (perche' quell'assioma e' un vero e proprio 
principio costruzionista) "ad un certo punto" dell'astrazione, quando 
essa e' troppo grande, *stabilendola* come *impropria* quando troppo 
grande lo e'.
Con tutta questa pappardella non intendevo fare una noiosa lezioncina 
introduttiva a un capitolo della logica-matematica, soprattutto a te che 
queste cose le sai. Ma se tutto questo e' chiaro, mi serve da spunto per 
fare un'osservazione che rientra in un linguaggio piu' generalmente 
filosofico e certamente meno ingessato nelle formule dell'astrazione 
logico-matematica. Perche' se anche il rigorosissimo Goedel ebbe a dire, 
se e' vero quello che riferisce Odifreddi(*), che il risultato dei suoi 
teoremi derivava dal "concentrarsi su appropriate nozioni filosofiche 
tradizionali, ed aggiungere eventualmente un pizzico di precisione", 
qualcosa del genere puo' dirsi a proposito di tutta questione.
Infatti nella definizione di classe propria data sopra, {x:P(x)} dice 
una funzione P() che sarebbe vuota senza la sua estensione (x), alla 
quale ultima la funzione stessa non puo' appartenere come suo elemento.
Questo si puo' dire, certo con termine recuperato dalla filosofia e 
anche un po' dimenticato, che la funzione e' trascendentale. E se la 
cosa dice ancora poco su dove sono andato a pescare, aggiungo che un 
cosiddetto "io penso" non e' un oggetto del pensiero, ma la funzione 
trascendentale del *pensare*, che e' vuota senza oggetti del pensiero.
Cosicche' il "pensiero di tutti i pensieri", su cui subito si 
abbatterebbe il paradosso di Russell, in realta' non fa problema, 
essendo *un* pensiero, un elemento dell'estensione di quella funzione 
che non e' "pensiero" ma "pensare", e che ne fa... una classe propria 
insomma.
Un saluto,
Loris
 
(*) Riportato da Odifreddi in "Il teorema di Goedel e l'I.A.", che a sua 
volta riporta da "G. Kreisel, Kurt Gödel, 1906-1978', Bibliographical 
Memoirs of Fellows of the Royal Society, 26 (1980) 149-224.

 Loris
 
Credo di capire il punto. Nella mia logica da elettricista, il pensare 
non è una classe neppure propria, ma una procedura di cui il pensato è 
un prodotto. Almeno in prima battuta, nel mio modo grezzo di vedere le 
cose (modo analogico), il pensare è una linea di produzione, e il 
pensiero è il prodotto.
Dicevo che è un modo grezzo, perché la "linea di produzione" è 
costantemente attiva finché si vive, ossia la sua produzione è costante. 
Ciò che emerge alla consapevolezza sotto forma di pensato non ne è che, 
per così dire, il residuo dopo una serie di filtraggi - educativi, 
culturali, sociali, ideologici ecc. ecc., - un residuo che finalmente 
può presentarsi in pubblico.
 
Il pensare - il pensiero come funzione o procedura o linea di montaggio 
- non è in realtà distinguibile dal prodotto: pensare e quindi il 
pensato (nel livello che alcuni chiamano inconscio) cessa solo col 
cessare della vita, il che significa che una separazione fra pensare e 
pensato, a quel livello del pensiero (non credo solo umano), non è 
possibile. Biologicamente cioè, la funzione e suo prodotto sono 
inseparabili: il cuore e il suo battito non sono separabili; un cuore 
senza battito non è più un cuore.
Questa è la ragione - o una delle ragioni - per cui alla vita non sono 
applicabili le regole della logica formale.
 
Buona giornata
Omega

 sta alla loro base prima del marcio.
 
A me sembra che dal punto di vista autenticamente scientifico la "scienza" non sia affatto inevitabile, visto che - sulla base di questo punto di vista - non lo è nessuna "cosa" del mondo (e nemmeno "il mondo" stesso). Non era inevitabile né la specie umana in sé, né era inevitabile che all'interno della specie umana sorgesse il punto di vista scientifico: questa non è che l'applicazione a sé stesso di ciò che quel punto di vista dice per una qualunque "cosa" venuta ad esistere. 
Tutto questo, però, non toglie la possibilità, per il punto di vista scientifico, di descrivere il fenomeno del proprio sorgere senza attribuire un ruolo determinante ad una specifica umanità connotata in termine culturali ("i Greci" o chicchesia). Questo tipo di descrizione - che nel tempo in cui la scienza deve apparire al servizio dell'"umanità" diviene decisivo - non può più contare sul modello evolutivo dell'allineamento degli artefatti e delle teorie e sull'intervento di qualcosa come "lo spirito umano" - un modello rivelatosi esso stesso ingenuo. Esso, invece, conta sui concetti della "mescolanza" e della "ibridazione", in base ai quali, se anche una certa cosa è di fatto sorta in un determinato contesto umano X, si dovrà poi far vedere come l'esistenza di X sia dipesa da altri contesti umani Y, Z...Ma allora diviene enormemente interessante capire come questa descrizione universalistica dell'origine della scienza si congiunga alle immagini costruite dalle altre forze che aspirano ad avere l'"umanità" in generale come proprio referente. Detto in soldoni: a Tim Cook, il papa, pardon, il CEO di Apple, l'immagine di un iPhone alla cui condizione di possibilità abbia contribuito l'"umanità" intera fa parecchio gola:-).
 
Un saluto,
 
Marco 

 Marco
 
Anche a te
Omega

 tutte le *sue* cose, ha rimeditato questo pensiero di Kant.
 
Credo proprio vi abbia meditato. Tra l'altro negli ultimi testi teoretici Severino è andato delineando (nessuna sorpresa, confermandosi in ciò il carattere metafisico, nel senso kantiano del termine, della sua speculazione) una vera e propria teoria della morte come istante dell'oltrepassamento della volontà (dove la volontà svolge proprio il ruolo di quella "cosa sensibile" la cui "fine" è necessaria per lo spalancamento della verità, cioè - detto in soldoni - per la liberazione della verità dal massimo della contraddizione da cui la verità, nel finito, è liberabile). Dal punto di vista strettamente logico, lo scoglio rimane sempre quello del riassorbimento del "finito" (dove si dà mutamento, sia pure semantizzato secondo lo schema incominciare/cessare di apparire, piuttosto che quello incominciare/cessare di essere) nella totalità infinita: quest'ultima, per essere tale, deve includere anche quell'essente che, per Severino stesso, è l'accadere.
 
Cari saluti,
 
Marco