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Titolo: Einstein (4) [superamento del concetto ottocentesco di "materia"]

Nei precedenti capoversi abbiamo cercato di descrivere in che modo i 
concetti di spazio, di tempo e di evento possano essere messi in 
relazione psicologica con le esperienze. Considerati da un punto di 
vista logico, essi sono libere creazioni dell'intelletto umano, 
strumenti del pensiero, che debbono servire allo scopo di porre le 
esperienze in relazione l’una con l'altra, e di poterle quindi 
abbracciare meglio con lo sguardo. Il tentativo di rendersi conto delle 
fonti empiriche di questi concetti fondamentali deve mostrare in quale 
misura noi siamo effettivamente legati a questi concetti. In tal modo 
diventiamo coscienti della nostra libertà, libertà di cui, in caso di 
necessità, riesce sempre difficile fare un uso ragionevole.
Abbiamo ancora da aggiungere qualcosa di essenziale a questo schizzo 
concernente l'origine psicologica dei concetti di spazio, tempo, evento 
(li chiameremo più brevemente "di natura spaziale", in contrasto con i 
concetti della sfera psicologica). Abbiamo collegato a esperienze il 
concetto di spazio facendo uso di scatole e dell'ordinamento in esse di 
oggetti corporei. Pertanto questa formazione di concetti presuppone di 
già il concetto di oggetti corporei (per esempio "scatole"). Nello 
stesso modo, anche le persone, che dovevano venir introdotte per la 
formazione di un concetto oggettivo di tempo, rivestono a questo 
riguardo la parte di oggetti corporei. Mi sembra, perciò, che la 
formazione del concetto di oggetto corporeo debba precedere i nostri 
concetti di tempo e di spazio.
Tutti questi concetti di natura spaziale appartengono già al pensiero 
scientifico, insieme con i concetti della sfera psicologica come dolore, 
meta, scopo, eccetera. Orbene, è caratteristico del pensiero fisico, 
come, in generale, di quello della scienza naturale, che esso si sforzi 
di avvalersi, per principio, di *soli* concetti di natura spaziale, e 
tenti di esprimere con essi tutte le relazioni aventi forma di legge.
Il fisico tende a ridurre i colori e i toni a vibrazioni, il fisiologo a 
ridurre il pensiero e il dolore a processi nervosi, in modo che 
l'elemento psichico in quanto tale risulti eliminato dal nesso causale 
dell'esistenza, e non compaia quindi mai come anello autonomo nelle 
connessioni causali. Quest'atteggiamento, che considera come possibile 
per principio la comprensione di tutte le relazioni mediante l'esclusivo 
uso di soli concetti di natura spaziale, è indubbiamente ciò che al 
momento attuale viene inteso con il termine "materialismo" (dopo che la 
"materia" ha perduto la sua posizione di concetto fondamentale).
Perché mai è necessario trascinare giù dalle sfere olimpiche di Platone 
i concetti fondamentali del pensiero scientifico, e sforzarsi di svelare 
il loro lignaggio terrestre? Risposta: allo scopo di liberare questi 
concetti dai tabù loro annessi, e pervenire così a una maggiore libertà 
nella formazione dei concetti. Costituisce il merito imperituro di D. 
Hume e di E. Mach quello di avere, più di tutti gli altri, introdotto 
questa mentalità critica.
La scienza ha attinto dal pensiero prescientifico i concetti di spazio, 
di tempo e di oggetto corporeo (con l'importante caso speciale di "corpo 
solido"), e li ha modificati e resi più precisi. Il primo risultato 
significativo da essa conseguito è stato lo sviluppo della geometria 
euclidea, la cui formulazione assiomatica non deve renderci ciechi circa 
la sua origine empirica (le possibilità di giustapporre corpi solidi). 
Sono, in particolare, di origine empirica la natura tridimensionale 
dello spazio, come pure il suo carattere euclideo (il suo poter esser 
interamente riempito da "cubi" ugualmente costituiti).
La sottigliezza del concetto di spazio fu accresciuta dalla scoperta che 
non esistono corpi completamente rigidi. Tutti i corpi sono 
elasticamente deformabili, e alterano il loro volume col variare della 
temperatura. Le strutture, le cui possibili congruenze debbono venir 
descritte mediante la geometria euclidea, non possono perciò essere 
presentate prescindendo dai concetti fisici. Ma poiché la fisica, dopo 
tutto, deve far uso della geometria per stabilire i propri concetti, il 
contenuto empirico della geometria deve essere presentato e controllato 
soltanto nel quadro complessivo della fisica.
Anche l'atomistica e la sua concezione della divisibilità finita deve 
venir pensata in questa connessione; infatti gli spazi di estensione 
subatomica non possono venir misurati. L'atomistica ci costringe altresì 
a rinunciare, per principio, all'idea di superfici esattamente e 
staticamente definite che delimitano i corpi solidi. Rigorosamente 
parlando, non esistono allora leggi autonome, neppure in campo 
macroscopico, per le possibilità di giustapporre corpi solidi. 
Nonostante ciò, nessuno pensava di rinunciare al concetto di spazio, 
giacché esso appariva indispensabile nel sistema complessivo, in alto 
grado soddisfacente, della scienza naturale. Mach fu l'unico, nel 
diciannovesimo secolo, che pensò seriamente di eliminare il concetto di 
spazio, in quanto mirava a sostituirlo con la nozione della totalità 
delle distanze istantanee fra tutti i punti materiali. (Egli fece questo 
tentativo al fine di pervenire a una comprensione soddisfacente 
dell'inerzia.)
 
 
 
 
 
 
---
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 dell'inerzia.)
 
Mi interessa questo pensiero di Mach.
Puoi dirmi qualcosa di più?
Che intendeva per "punti materiali"?
Dal contesto non pare trattarsi di un'astrazione.
 
Luciano Buggio

 dell'inerzia.)
 
Incredibile. Il principio galileiano d'inerzia è palesemente una 
tautologia. Come tale è logicamente inattaccabile, indistruttibile.
Inerte è tutto ciò che, non essendo soggetto a nulla, rimane quello che 
è. L'aveva già capito monsieur De La Palice.
 
E le "distanze istantanee", che altro sono se non *spazio* fra i 
cosiddetti "punti materiali"?
 
Strano che Einstein si affidi a Mach, che è dichiaratamente un filosofo. 
Il cosiddetto principoio di Mach è enunciato non da lui ma proprio da 
Einstein. Ma è un principio chiaramente filosofico, secondo cui tutto ha 
influenza su tutto (necessariamente in un universo uno e continuo, 
aggiungerebbe Parmenide). Solo che nel mondo reale l'influenza di una 
stella situata ad anni luce di distanza rispetto a un evento terrestre 
avrebbe sì un'influenza su di esso, ma la si vedrebbe alla milionesima 
cifra decimale, quindi resa del tutto irrilevante da influenze che si 
misurano alle prime cifre decimali. Difficile perciò trarre qualunque 
conclusione da una simile "legge" filosofica.
 
Omega


"Punti materiali" e' espressione di Einstein e non di Mach, che 
preferisce parlare di "elementi" costitutivi dell'universo, senza alcuna 
differenziazione tra oggettivo e soggettivo. Per Mach, che con Avenarius 
e' il massimo esponente dell'empirio-criticismo...
http://www.treccani.it/enciclopedia/empiriocriticismo/
 
... i concetti di "oggetto", di "corpo", di "io", propri delle teorie 
dualistiche, stanno a indicare "complessi di elementi" coordinati nello 
spazio e nel tempo (o, meglio, cio' che *chiamiamo* spazio e tempo) e 
relativamente persistenti. Per lui (fisico che era anche filosofo, 
nonostante la sua ritrosia ad essere chiamato tale) la realta' in se' 
non e' ne' fisica, ne' materiale, ne' mentale, ma un complesso di 
elementi in se' neutrali assunti convenzionalmente nel linguaggio, in 
particolare scientifico, in funzione pratica ed economica (economia di 
pensiero, naturalmente). Basta una citazione (*).Non a caso la scienza 
ufficiale sovietica lo ha a lungo avversato e Lenin lo ha rudemente 
accusato di idealismo.
I "punti materiali", come li chiama Einstein, vanno visti in questo 
quadro decisamente antitetico a quello del materialimo ottocentesco. Si 
puo' chiamarli cosi' convenzionalmente, ma con "punto materiale" non e' 
da intendersi metafisicamente qualcosa di infinitamente piccolo 
(l'espressione di Einstein e' fuorviante attribuendola a Mach): puo' 
essere un "punto materiale" anche la Terra che gira intorno al sole in 
una descrizione astronomica, se questo e' utile alla sua descrizione in 
linguaggio matematico.
Un saluto,
Loris
 
(*) <<Colori, suoni, calore, pressioni, spazi, tempi, ecc. sono connessi 
tra loro in modo molteplice e ad essi sono legati disposizioni, 
sentimenti e volizioni. Da questo tessuto emerge cio' che e' piu' 
stabile e durevole, imprimendosi nella memoria ed esprimendosi nella 
parola. Come relativamente piu' durevoli si segnalano anzitutto 
complessi coordinati (funzionalmente) nello spazio e nel tempo di 
colori, suoni, pressioni ecc., i quali proprio per questo assumono nomi 
specifici e vengono indicati come "corpi".>>
(E. Mach, "L'analisi delle sensazioni e il rapporto tra fisico e psichico")


 preferisce parlare di "elementi" costitutivi dell'universo,
 
Come temevo.
Ti ringrazio.
Restiamo solo Boskovich ed io:-)
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 e' il massimo esponente dell'empirio-criticismo...
 
Segnalo questa conferenza di E., nella quale si parla dell'"etere" di Mach (la traduzione è mia, non l'ho trovata in italiano):
 
https://monoskop.org/images/6/6e/A._Einstein_(auth.)_Aether_und_Relativitaetstheorie_1920.pdf
 
 
"Tuttavia l'ipotesi dell'etere, dal punto di vista della relatività speciale, sembra di primo acchito una sterile ipotesi: nelle equazioni di campo dell'elettromagnetismo compaiono, tolte le densità di carica elettriche, solo le forze del campo; nel vuoto lo scorrere dei processi elettromagnetici appare come interamente determinato da quella legge interna, non influenzato da altre grandezze fisiche; i campi elettromagnetici appaiono come ultime e non ulteriormente riconducibili realtà. Perciò sembra, a tutta prima, superfluo postulare un omogeneo, isotropo "mezzo etereo", come se si considerassero quei campi gli stati di questo.
 
Ma d'altra parte, a favore dell'"ipotesi etere", si può portare un importante argomento: negare l'etere significa, in ultima analisi, assumere che dallo spazio vuoto non provenga nessuna proprietà fisica: le esperienze fondamentali della meccanica non sono in accordo con questa tesi. Il comportamento meccanico di un sistema fisico, libero di fluttuare nello spazio vuoto, dipende infatti sia dalle posizioni relative (distanze) e velocità relative, sia dal suo stato rotazionale, che non può essere interpretato come una caratteristica fisica del sistema in sé.
 
Newton rese oggettivo lo spazio, per poter considerare, se non altro formalmente, la rotazione del sistema come qualcosa di decisamente reale. Quindi, dato che reputò il suo spazio assoluto come reale, considerò reale anche la rotazione relativa in uno spazio assoluto.
 
Newton potè perciò a ragione chiamare il suo spazio assoluto 'etere'; allora, essenzialmente, basterebbe solamente considerare, di là da tutti gli oggetti osservabili, anche un altro ente non percepibile come reale, per poter interpretare le accelerazioni ovvero le rotazioni come qualcosa di non fittizio.
 
Invero Mach cercò di sottrarsi dalla necessità di assumere qualcosa di non osservabile come concreto, puntando di sostituire, nella meccanica, l'accelerazione in confronto allo spazio assoluto con un'accelerazione media rispetto al complesso delle masse del mondo materiale.
 
Ma una resistenza inerziale verso l'accelerazione relativa alle masse distanti presuppone un'azione a distanza non mediata; siccome però il fisico moderno non ritiene di poter accettare una cosa del genere, giunge anche secondo questo avviso di nuovo all'etere, il quale ha l'effetto di mediare gli effetti inerziali.
 
Questa concezione di etere portata dalla prospettiva machiana si differenzia però notevolmente dall'etere di Newton, Fresnel e H.A. Lorentz: questo "etere di Mach" non solamente determina il comportamento delle masse dotate di inerzia, ma anch'esso viene ad essere determinato, nel suo stesso stato, dalle suddette masse."

 Questa concezione di etere portata dalla prospettiva machiana si differenzia però notevolmente dall'etere di Newton, Fresnel e H.A. Lorentz: questo "etere di Mach" non solamente determina il comportamento delle masse dotate di inerzia, ma anch'esso viene ad essere determinato, nel suo stesso stato, dalle suddette masse."
 
Ecco, quello che è interessante nella concezione di Mach è 
l'inseparabilità dei campi dagli enti.
Ma anche questo sembra essere lapalissiano.
Come separarli infatti?
 
Ma proprio questo punto di vista introduce il concetto di relazione - di 
tutto con tutto. Se si vuole chiamare relatività va anche bene, purché 
non si confondano le perturbazioni dei campi-enti (es. la luce) con la 
realtà perturbata.
 
Omega

 pensare a un fluido. Un lapsus? Oppure è la traduzione?
 
Precisazione. Il testo originale dice:
<<Das  mechanische  Verhalten  eines  im  leeren  Raume  frei 
schwebenden koerperlichen  Systems...>>
 
"frei schwebenden" = "liberamente fluttuante". Confermo, la traduzione 
di pauperino e' impeccabile.
Saluti,
Loris
 
PS: grazie pauperino per aver trovato questo testo, che getta ulteriore 
luce sul pensiero di Einstein.


 di pauperino e' impeccabile.
 
Non ne dubitavo, essendo lingua tedesca.
Fosse stata lingua inglese avrei potuto dubitarne, dato che Pauperino la 
detesta (perfida Albione :))
 
Confermo comunque la mia osservazione: il verbo 'fluttuare' fa pensare 
allo 'spazio vuoto' come a un fluido.
 
Aggiungo una nota in stile zenoniano al riguardo: se fra due corpi c'è 
uno spazio vuoto, e se 'vuoto' significa che non c'è nulla, allora i due 
corpi sono in contatto fra loro.
Non è necessario essere filosofi per capirlo, ma dovrebbero capirlo i 
fisici prima di tutti gli altri.
 
In altro post ho scritto che nel vuoto la luce sarebbe ferma, ma è più 
corretto pensare nel modo seguente: supponiamo di accendere una sorgente 
di luce in tale vuoto. Essendo vuoto non c'è alcuna ragione perché la 
luce, qualunque sia la sua natura, non debba propagarsi a velocità 
infinita in tutte le direzioni (360 gradi sferici), quindi la sorgente 
non potrebbre comparire, come se non ci fosse, perché la luce 
scomparirebbe immediatamente non appena emessa.
Paradossi come questi per il vuoto se ne possono trovare quanti se ne 
vogliono, perché è il vuoto a essere un paradosso. Mach lo aveva 
intuito, infatti ha preteso un campo universale che legasse 
gravitazionalmente tutti i corpi, pur senza dire in che cosa 
consistezsse tale campo, ma a Einstein serviva proprio il vuoto per il 
suo modello.
A Mach è solo mancato affermare che il campo *è* il corpo, non altra 
cosa separata: è componente del corpo quanto il suo calore, il suo campo 
magnetico ed elettrico ecc. - in genere la sua energia - di cui *è 
fatto* come proprio Einstein intuì mettendo in formula l'equivalenza 
energia-materia; dunque è strano che quel passo non lo abbia fatto 
proprio lui.
 
[Einstein voleva una relatività, ossia una relazione formale, mentre fra 
i corpi, che sono campi, c'è una relazione fatta di sovrapposizione 
(coesistenza, composizione) dei corpi stessi in quanto campi, che quindi 
non sono "nello spazio" ma lo determinano. Allora "fluttuare" poteva 
essere considerata un'intuizione, ma di vuoto non aveva senso parlare. 
La fluttuazione è dei corpi nella composizione locale dei campi, ossia 
nello spazio determinato dai campi appartenenti ai corpi.]
 
Siamo troppo abituati alle misure meccaniche da un lato, e dall'altro al 
processo psichico spontaneo di entificazione (delimitazione geometrica) 
dei corpi. Perciò consideriamo i campi come "altro" aggiunto ai corpi.
La relazione fra i corpi non è "altro"; se così fosse i corpi 
esisterebbero senza relazioni, che è un altro paradosso, un non-senso 
proprio come il vuoto. (Chiaro che nella logica del vuoto si possono 
pensare i cosiddetti 'sistemi isolati', come piace alla fisica.)
 
Omega

 proprio lui.
 
In effetti Einstein deve molto a Mach; gli deve in particolare proprio 
il "principio di Mach", anche se esso non si accorda del tutto con la 
toria della relativita' generale.
https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Mach
 
Ma gli deve, soprattutto, quella componente senz'altro idealistica con 
cui Mach connota i concetti fondamentali della fisica, emancipandola dal 
materialismo della fisica ottocentesca, e che poi Einstein,  in questo 
meno filosofo di Mach, lascia cadere in favore di un realismo fondato 
sull'efficacia predittiva e pratica delle sue formule matematiche.
Un saluto,
Loris


 Loris



> dell'inerzia.)
 
Ci aspettavamo il tuo commento. Questa è solo la copia del post di Loris 
in quella data.
___

A te non te ne frega nulla di stabilire se quello che diceva Einstein è giusto o sbagliato.
Sei solo un banale archivista.
E dire che io mi ero illuso di parlare con te di cose serie.
Mi spiace.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Sei solo un banale archivista.
 
Aspetto da te, che non sei un archivista, che mi dimostri che Einstein 
ha detto un sacco di sciocchezze.


 ha detto un sacco di sciocchezze.
 
Intanto ti ringrazio di nuovo di aver fatto l'"archivista", e ringrazio 
anche 'pauperino'.
Il problema, nel cercare di dimostrare che Einstein non ha visto giusto, 
è avere fondamenti ineccepibili su cui basare un simile giudizio, e 
ipotesi alternative che reggano almeno logicamente, dato che a certi 
livelli di generalità la sperimentazione è praticamente impossibile.
Come si usava dire, 'ex falso quodlibet", quindi le ipotesi devono avere 
dei fondamenti perlomeno logici molto solidi.
 
Ancora grazie
Omega


Ti riferisci evidentemente alla mia teoria.
Aspetto da te, che  sei un epistemologo, che mi dimostri che ho 
detto un sacco di sciocchezze. 
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 ha detto un sacco di sciocchezze.
 
Avrò dimostrato che Einstein ha detto un sacco di sciocchezze se farò vedere, con una teoria alternativa, che  l'invarianza della misura di c dal moto della sorgente e/o dell'osservatore si deduce senza violare l'aritmetica, senza assumere il dato come postulato.
 
Io ci ho provato, con te, ma non hai replicato.
Ci riprovo.
http://www.lucianobuggio.altervista.org/cicloide/it/?c=3&p=1
 
 
Luciano Buggio

 Luciano Buggio

 detto un sacco di sciocchezze.
 
Da quanto ho letto finora non ho trovato fondamenti solidi, quindi non 
sono incoraggiato ad andare oltre.
 
Il mio punto di vista - che non spaccio per teoria - è vicino a quello 
di Mach con una variante che ritengo importante circa la natura dei 
campi - una variante che in Einstein è accennata, se non esplicitamente 
affermata.
 
Come ho già detto spesso, in fisica come altrove io credo solo a ciò che 
è ovvio. Il resto è congettura, e come tale per me lascia il tempo che 
trova.
Per esempio, sulla questione della costanza della velocità della luce, 
cui accenni a Loris, ho già detto che non è un postulato ma una 
tautologia, dal momento che la luce in ogni mezzo, etere o no, raggiunge 
sempre la sua massima velocità, perciò è ovvio che i movimenti della 
sorgente non possono avervi nessun effetto - mai, non solo nel "vuoto" 
che non esiste.
 
Sorry, ma questi sono i miei paletti.
___


Al solito, prendo atto del fatto che in sostanza non mi hai risposto.
Non hai portato **nessun argomento** nel merito della mia teoria, hai solo professato una tua convinzione. 
Era meglio se dicevi che non hai il tempo per farlo, che ti dedichi ad altre cose che ti piacciono di più.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Era meglio se dicevi che non hai il tempo per farlo, che ti dedichi ad altre cose che ti piacciono di più.
 
Mi dispiace che tu insista tanto, e anche in modo improprio, come uno 
offeso perché non riconosciuto come portatore di verità.
Non sei portatore di verità.
Bastano le mie poche obiezioni - già fatte - alla tua teoria per 
mostrarla come del tutto zoppicante, anche se a te piace tanto.
Inutile fare polemica con me. Devi vedertela con te stesso, con il tuo 
atteggiamento.
___


 
No no, da una teoria *non* si deduce la costante c, che non e' affatto 
un postulato ma un *dato* sperimentale, sul quale Einstein ha costruito 
la sua teoria della relativita' ristretta, al fine di renderlo 
compatibile con la relativita' galileiana. Teoria che consiste in un 
sistema fisico-matematico che fa uso di concetti altamente astratti 
(come quello di "campo") che tanto meno si preoccupa 
dell'interpretazione ontologica, filosofica, da dare ad essi, quanto 
piu' della coerenza logica e matematica del sistema stesso. Vedi in 
questo passo:
 
<<Questo ragionamento si basa essenzialmente sul campo come concetto 
autonomo. Le condizioni dominanti rispetto a S2 sono infatti 
interpretate come un campo gravitazionale, senza che si sollevi il 
problema dell'esistenza delle masse le quali generano questo campo.>> 
(in 3D numero 7)
 
(A proposito, ringrazio qui di cuore Omega, che ha apprezzato, almeno 
lui, il mio lavoro di... "archivista")
 
Sostieni che Einstein violerebbe l'aritmetica??? Affermazione molto 
azzardata e impegnativa. Dovresti dirmi in che cosa. Ma, tornando al 
punto, dalla teoria che tenta di giustificare un fenomeno *non* si 
deduce il fenomeno stesso; casomai si deducono conseguenze logiche che 
possono falsificare la teoria mediante un esperimento cruciale, ammesso 
a priori che la teoria sia in se stessa coerente (e' caratteristica del 
metodo ipotetico-deduttivo). Questo vale per la teoria di Einstein come 
per ogni teoria alternativa, come puo' essere la tua. La costante della 
velocita' della luce *non* si deduce dalle formule della matematica, 
perche', se c=300000 Km al secondo (approssimativamente) e' una 
costante, le formule in cui compare (p.e. le trasformazioni di Lorentz) 
sono valide per qualsiasi costante k si sostituisca ad essa; p.e. k=700000.
E' a questo punto, dopo aver letto il breve excursus storico-psicologico 
(e anche di queta prospettiva Einstein e' debitore di Mach) sullo 
sviluppo del concetto di "campo", che si capisce in che cosa consiste il 
superamento della fisica meccanicistica dell'800. Un superamento che non 
consiste nella soluzione di *tutti* i problemi che la fisica classica 
lascia aperti, ma in un mutamento della mentalita' scientifica, per cui 
vengono semplicemente *tralasciati* quelli confinabili, a torto o a 
ragione, tra le questioni metafisiche che ancora persistono nella 
concezione materialistico-meccanicistica ottocentesca. La fisica, 
insomma, si sbarazza di quella componente filosofica che tradizionamente 
la costituiva gia' col termine di "philosophia naturalis". Cio' non 
toglie, naturalmente, che dopo questa frattura non si possa sottoporre a 
critica filosofica i concetti della fisica (soprattuto sul piano della 
logica, visto che essa e' terreno che rimane comune), ma non dovrebbe 
meravigliarci troppo se tale frattura ha determinato, e vieppiu' 
determina, una certa incomunicabilita' tra il filosofo e il fisico, di 
cui noi stessi abbiamo esperienza sia pur nel piccolo dei gruppi di 
discussione.
Ecco, Luciano, se mi permetti la battuta... tu sei come l'ultimo 
giapponese ancora il guerra con gli USA, pretendendo di reintegrare 
nella fisica quell'aspetto di "philosophia naturalis", di cui si e' 
perso anche il nome.
Ciao,
Loris



Ti ascoltero' volentieri in modalita' piu' discorsiva. Ma tieni presente 
quello che ho detto nella risposta precedente e, soprattutto, la nostra 
discussione in icf: il tuo punto debole e' nell'*interpretazione* fisica 
e specificamente ontologica da dare alle tue formule matematiche e a 
tutta la tua ingegnosa costruzione, che vorrebbe essere 
fisico-materialistica, quando invece e' una pura costruzione mentale che 
trova il suo principale intoppo nel tuo concetto di "densita'" e di 
punto materiale (come ti ho mostrato discutendo di Cantor). Per quanto 
ingegnoso, a mio avviso il tuo e' un puro "gioco" matematico, come se ne 
possono fare altri. Ne vuoi per esempio un altro, molto piu' semplice?
Se il problema e' quella costante c della velocita' della luce in ogni 
sistema considerato inerziale, e' chiaro che occorre "giocare" sulle 
variazioni metriche delle unita' di misura nei rispettivi spazi 
topologici di due (o piu') sistemi di riferimento, K e K'. Allora 
definendo in K l'unita' di misura u=1, per cui in K c=c/u, e in K' 
l'unita' di misura u', per cui in K' c'=c/u', e dovendo essere c=c', 
applichiamo le equazioni galileiane del moto per un raggio di luce 
lanciato da sinistra verso destra (tanto per intenderci) rispetto a K 
considerato in quiete e a K' in movimento anch'esso da sinistra a destra 
rispetto a K. Definendo "a" la variabile di "contrazione" dell'unita' di 
misura, che deve essere uguale a 1 sia in K che K', scriviamo le due 
espressini seguenti:
1) in K' visto da K: c/u=(c-v)/a
2) in K visto da K': c'/u'=(c+v)/a
Dovendo essere c=c' e u=u'=1, abbiamo un semplice sistema di equazioni, 
da cui facilmente si ricava a=(1-v^2/c^2))^0.5. Il delta delle 
trasformazioni di Lorentz! Ricavato in modo semplice con la matematica 
delle scuole medie. Facile, no? Peccato che si tratti solo di un "gioco" 
matematico, che per altro e' tutto cio' di cui si possono accontentare i 
fisici.
Ciao,
Loris


 topologici 
 
 
****Non è per niente chiaro****.
Io non gioco col metro, non lo accorcio e non lo allungo, questo significherebbe barare, imbrogliare, come fanno i commercianti disonesti.
 
Ma tu non ti smuovi da questo: certo richiede fatica andare a leggersi quel che ti ho proposto per spiegare l'invarianza della misura di c, ci sono formule che magari non capisci, e bisogna essere motivati per farlo, e tu non lo sei affatto, perchè escludi a priori che la mia teoria  abbia senso, come fa Omega e compagnia bella (mentre tu m sembravi, all'inizio, diverso da costoro)
Allora,ti prego, Loris, leggiti quanto segue, è il resoconto di una conferenza pubblica (titolo: "Relatività per tutti") che ho tenuto  vent'anni e più fa qui a Venezia, alla Scuola dei Caligheri.
:
Io credo che lo possa capire anche un bambimo, e non ci sono formule.
 
 
------
RELATIVITA' PER TUTTI 
 
 
Salve. 
Armatevi di gesso e cercate una parete lunga e bianca. 
Mettetevi a fianco di essa (rivolgetele la spalla destra, se non siete 
mancini) ad una distanza, che sarà sempre costante, tale che il vostro 
braccio, che farete ruotare, si comporti come un compasso mentre il 
gesso che tenete in mano disegna un cerchio. 
La vostra mano descrive una circonferenza muovendosi a velocità in 
modulo costante. 
Chiamiamo questa velocità c. 
 
Scena prima. 
Ora camminate a fianco della parete a velocità c, sempre col vostro 
braccio che ruota come prima. 
Il gesso disegnerà degli archi di cicloide ordinaria, come un punto che 
si muove a velocità costante su di una circonferenza il cui centro 
trasla linearmente alla stessa velocità del punto. 
La velocità a cui si muove il gesso sulla parete è ciclicamente 
variabile: va da zero (nei punti cuspidali), a 2c (alla sommità di ogni 
arco). 
Anche la direzione di tale vettore velocità è variabile ciclicamente, ma 
avrà sempre una componente, anch'essa quindi variabile,  nella direzione 
del vostro moto: la media del modulo di queste componenti, calcolata in 
un mumero intero o semiintero di cicli, sarà c, cioè la velocità con cui 
voi camminate. 
Quanto detto vale nel riferimento del muro, che chiameremo "assoluto". 
Nel vostro riferimento, che si muove sempre di moto rettilineo a 
velocità costante c rispetto a quello assoluto,  il gesso va sempre a 
velocità costante c, in moto circolare. 
Nel riferimento assoluto esso si ferma per un istante ad ogni ciclo, 
assumendo velocità zero, in punti collocati nella direzione retta e 
distanti tra loro 2pr (p=pigreco, r=raggio del cerchio), ad ogni periodo 
T equivalente a  2pr/c. 
Un vostro amico è con voi, e sta fermo (rispetto al muro) a guardare. 
La velocità con cui voi state operando sia tale (c) che vedrà il vostro 
gesso solo quando si ferma per un istante. Non stiamo parlando del 
tracciato: a questo punto ci verrebbe meglio ipotizzare che voi non 
state lasciando alcuna traccia su di una parete, ma che semplicemente 
muovete nel vuoto il vostro ora inutile gesso, la vostra mano. 
Quindi l'osservatore fermo vede periodicamente il vostro gesso per un 
istante. 
Diciamo che "interagisce" con esso solo in quell'istante. 
In tal senso voi, che procedete a velocità c, non "interagite" mai col 
gesso, non lo vedete mai: rispetto a voi esso va sempre a velocità c, 
mentre nel vostro riferimento descrive i cerchi sovrapposti. 
Il vostro amico può misurale la velocità a cui vede succedersi nel tempo 
l'apparizione istantanea del gesso, e gli verrà fuori c 
 
Scena seconda. 
Ora camminate a velocità >c. 
Il gesso descriverà quelle che nella terminologia corrente sono note 
come "cicloidi accorciate", quelle descritte da un punto in moto a 
velocità costante su una circonferenza il cui centro trasli linearmente 
a velocità costante maggiore di quella periferica del moto circolare del 
punto. Noi però dovremo cambiare questo nome, le chiameremo "stirate", 
perchè sono "più lunghe" di prima: la distanza spaziale tra l'inizio e 
la fine di ogni ciclo è aumentata, non ci sono più le cuspidi, gli 
spigoli sono ora "smussati". 
Se avete incrementato la vostra velocità della quantità v ora la 
lunghezza di ogni arco sarà 2pr(1+v/c). 
Il periodo T , e la frequenza, dipendenti solo dal moto rotatorio del 
vostro braccio, non sono mutati. 
La velocità con cui ora si muove il gesso in quelli che prima erano i 
punto cuspidali - dove si fermava per un istante, e dove ora c'è "lo 
smusso" - è v, direta nello stesso verso in cui voi vi muovete. 
Se il vosttro amico è ancora fermo rispetto al muro non vedrà nulla 
(ricordare che egli può vedere il gesso solo quando è fermo) perchè ora 
il gesso va come minimo alla velocità v. 
Voi continuate a non vedere nulla, come prima, il gesso nel vostro 
riferimento va sempre a c, in moto circolare. 
Perchè il vostro amico possa vedere qualcosa, bisogna che cammini nel 
vostro stesso verso a velocità v 
In questo modo la velocità negli ex punti cuspidali rispetto a lui si 
annullerà, perchè egli starà procedendo alla loro stessa velcità v, e 
potrà quindi vedere per un istnate il gesso: perlatro anche  tutti gli 
altri valori delle velocità, diminuiti di v, gli risulterebbero quelli 
della traiettoria cicloidale ordinaria. 
In una parola, nel suo riferimento, ora, il gesso si muove come prima. 
Se egli calcola la velocità del succedersi dell'apparizione del gesso 
gli verrà fuori di nuovo c. 
La distanza spaziale tra un'apparizione e l'altra sarà, come prima, 2pr. 
Supponiamo che egli non sappia che si sta muovendo a velocità v rispetto 
al muro: non avrebbe nessun indizio per dire che non è fermo rispetto ad 
esso. 
 
Scena terza. 
Ora voi camminate a velocità <c. 
Disegnerete le cocloidi dette "allungate", che però noi chiameremo 
(essendo di fatto ora i salti più corti, perchè dotati di cappio) 
"asolate". 
Se voi avete decrementato di v la velocità c, ora il gesso tornerà 
periodicamente indietro, in particolare negli ex punti cuspidali a 
velocità v, con verso quindi ora opposto a quello della scena seconda. 
In nessun momento, nemmeno ora, il gesso si ferma sulla parete, e quindi 
il vostro amico vedrà muta anche questa terza scena. 
Per veder qualcosa, nel suo riferimento la velocità del gesso deve 
essere nulla, e perchè questo accada deve mettersi in cammino nel verso 
contrario al vostro a velocità v. 
Nel suo riferimento così si ricostruirà la traiettoria cicloidale 
ordinaria, coi suoi punti cuspidali a velocità nulla, ove egli vedrà 
apparire il gesso per un istante. 
Calcolerà velocità c e distanza tra i punti osservati come sempre pari a 
2pr. 
Se non sa che sta muovendosi, quel che vede non glielo può in nessun 
modo far evincere. 
 
Se sa che si sta muovendo, però, ora come nella scena precedente, e non 
sa altro che quello che vede (i punti apparire - è inteso che non vede 
nemmeno voi), interrogato vi risponderà: 
"A qualsiasi velocità io mi muova rispetto a questa strana cosa, 
registro sempre la stessa velocità relativa c." 
 
Luciano Buggio 


Si avverte chiaramente, nelle continue oscillazioni cui sono sottoposte queste nozioni, la *difficoltà* delle descrizioni inevitabilmente connesse agli apparati matematici delle teorie fisiche (pena il loro completo "mutismo") di recepire gli effetti della "rivoluzione copernicana" impressa alle principali nozioni epistemologiche da parte del criticismo kantiano. Una difficoltà, questa, che il convenzionalismo, cercando di liquidare ogni caratterizzazione della realtà in sé (che ridurrebbe i concetti utilizzati a contraddizioni analoghe a quelle sviscerate dalla dialettica trascendentale di Kant), cerca di mettersi radicalmente alle spalle, *proprio* allo scopo - come sarà poi evidente nel neopositivismo, del cui "spirito" Mach è in qualche modo anticipatore - di garantire una fondazione rigorosa dei concetti delle teorie scientifiche. L'ideale cui obbedisce la ricerca di questo rigore è quello proprio del *segno*, nella pura convenzionalità del suo potere denotativo. Inevitabilmente, il prezzo da pagare sarà la liquidazione della più immediata e condivisa delle giustificazioni gnoseologiche della scienza: quella che pone quest'ultima, sic et simpliciter, come conoscenza/rispecchiamento della realtà in sé. Un prezzo di cui le fondazioni neopositivistiche della scienza - nelle quali confluiranno le correnti di pensiero già attive in Mach - cercheranno di ottenere uno sconto vincolando i concetti scientifici a quegli elementi propri della soggettività e di volta in volta chiamati "percezioni", "dati di senso" etc. 
 
Cari saluti,
 
Marco

 vostro stesso verso a velocità v.
 
Perche' non tieni conto del fatto che la velocita' istantanea del gesso, 
nel suo moto circolare, passa da positiva a negativa ciclicamente? 
rispetto al sistema di riferimento che consideri assoluto, sulla 
circonferenza che il gesso, P, descrive, ci sara' un intervallo AB dove 
la sua velocita' istantanea sara' +v, in A, e -v, in B. Tenendo presente 
il principio di Leibniz, che neanche Boscovich si e' sognato di 
contestare, cioe' che "natura non facit saltus", per passare dalla 
velocita' -v a +v il gesso dovra' passare per v=0, in cui il gesso e' 
fermo. A tale intervallo AB, sulla cicloide corrispondera' un intervallo 
XY dove a -v e +v corrisponderanno un minimo, v(min), e un massimo, 
v(max); ma, se il punto in cui il gesso P e' visibile per chi sta fermo 
nel sistema assoluto facendo girare P e' P=0, cioe' il punto medio tra 
-v e +v, per l' "amico" di cui dici sopra, per il quale P sarebbe 
visibile se si muovesse a velocita' +v, tale punto non corrisponde a 
quello *medio* tra v(min) e v(max), ma a quello *minimo* v(min). Una 
"distorsione" spaziale per cui la velocita' v nel sistema assoluto non 
segue la stessa metrica nel sistema in movimento. Teniamo poi presente 
che la circonferenza disegnata con velocita' c nel sistema assoluto si 
comporta a tutti gli effetti come un "orologio" (facendo corrispondere 
ad ogni suo completamento il tempo T=1). Ma tale "orologio" non e' piu' 
congruente se visto dal sistema in movimento relativo, essendo non piu' 
una circonferenza ma una cicloide. Vi e' cosi' anche una "distorsione" 
temporale, che ti costringe a rifare i conti con quel "commerciante 
disonesto" di nome Einstein:-))


> scritto:
 
Non ho capito la macchinosità dell'esperimento di cui parlate.
Ciò che capisco invece è che, se la luce ha velocità finita, 
necessariamente l'informazione che essa trasporta rompe la 
contemporaneità fra l'invio dell'informazione e la sua ricezione. È 
lapalissiano.
Ma la contemporaneità fra partenza e arrivo dell'informazione dice forse 
qualcosa della realtà?
Lo sarebbe se la realtà fosse fatta di sola informazione.
 
Non è necessario un esempio macchinoso: supponi che l'informazione del 
passaggio a miglior vita delle trisnonna arrivi al trisnipote 
oltreoceano dopo mesi dalla sua spedizione.
Che cosa cambia, a parte l'informazione? Forse la salma della trisnonna 
non esiste quando il trisnipote riceve la notizia?
 
La contemporaneità è inevitabile, altrimenti si dovrebbe ammettere che 
ogni ente vive in un suo mondo in cui nessun altro ente esiste, e dentro 
al qual mondo ha solo informazione degli altri enti. Informazione che 
non corrisponde a nulla, dato che chi ha trasmesso, se pure esiste 
ancora, non corrisponde più all'informazione inviata.
 
Quindi mi permetto di insistere sul fatto che fra informazione e realtà 
c'è pure qualche legame, ma non un legame essenziale. Perciò non 
riconosco al postulato sulla velocità della luce alcuna posizione 
determinante nella descrizione e tantomeno al funzionamento della realtà.
 
Circa l'indipendenza della velocità della luce dal moto della sua 
sorgente ho già detto, è una normale tautologia: la luce in qualunque 
mezzo raggiunge la sua massima velocità possibile, quindi niente la può 
modificare. Che poi il "vuoto" sia un mezzo è un'altra storia, un po' 
gotica per la verità :))
 
Omegs

 rispetto al sistema di riferimento che consideri assoluto, sulla 
circonferenza che il gesso, P, descrive, ci sara' un intervallo AB dove 
la sua velocita' istantanea sara' +v, in A, e -v, in B. 
 
Quindi il riferimento è la parete, è il muro?
Se sono fermo, coi due riferimenti (il mio ed il muro) coincidenti, disegnerò un cerchio (vedi quindi sopra).
Se sono in moto una cicloide, che sarà ordinaria (con le cuspidi) se traslo a velocità c (la stessa periferica del gesso nel mio  riferimento).
Questo è il caso della scena prima: tu qui hai scelto la seconda, la cicloide che disegno sul muro è "stirata", non passa mai per velocità nulla (così dicasi per la scena terza, in cui disegno la cicloide con le asole).
 
Le tre traiettorie disegnate sulla parete sono queste (ved. fig. 10), quella che tu hai scelto (v>0) è la seconda
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/cicloide/it/?c=2&p=6#1
 
 
Insomma, non capisco *nulla* di tutto quello che qui hai scritto.
 
Ma sei sicuro di aver capito tu?
 
Luciano Buggio

 Questa è la vera rivoluzione copernicana, dimenticata da tre secoli e mezzo.
 
Circa il divenire, da parte del soggetto, ciò che esso comprende assunto come condizione dell'autentica conoscenza, la filosofia antica aveva detto qualcosa del genere. Chiaramente è l'istanza della universalità e necessità delle proposizioni scientifiche, decisiva per Kant, a rappresentare il principale problema. 
 
Un saluto e ben ritrovato,
 
Marco

Il 08/06/2018 23:18, Marco V. ha scritto:> Il giorno venerdì 1 giugno 
2018 11:35:39 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 >
 >> "Punti materiali" e' espressione di Einstein e non di Mach, che [...]

Ciao Marco!, ogni tanto ci si ritrova. A quello che hai detto aggiungo 
qualche osservazione, specifica per questo testo di Einstein che ho 
riportato in piu' parti. Nella sua intenzione di tracciare la genealogia 
di alcuni concetti fondamentali della fisica (anche con qualche 
ingenuita', a dire il vero, come quando pensa di sbarazzari di Kant con 
una sbrigativa nota a pie' di pagina), sicuramente c'e' la forte 
influenza che Mach ha esercitato sul pensiero meno filosoficamente 
approfondito di Einstein, che ha fatto suo quanto detto da Mach ne "La 
meccanica esposta nel suo sviluppo storico-critico":
 
<<La ricerca storica negli sviluppi di una scienza e' indispensabile se 
non si vuole che i principi di cui essa fa tesoro divengano un sistema 
di principi capiti a meta' o, peggio, un sistema di pregiudizi.>>
 
Mach come filosofo e' stato spesso sottovalutato, eppure era uno che 
aveva compreso a fondo il significato di quella "rivoluzione 
copernicana" di cui tanto si parlava, come rivela questa laconica 
citazione da "L'nalisi delle sensazioni...":
 
<<Non sono i corpi che generano le sensazioni, ma sono i complessi di 
sensazioni che generano i corpi>>.
 
E l'aveva capita e sostenuta fin nelle estreme conseguenze logiche, nel 
frangente storico in cui entravano in crisi quelle due solide colonne 
d'Ercole che Kant aveva pur tenute aperte sull'ignoto dell'oggettivita' 
della cosa in se': il tempo e lo spazio newtoniani. Erano appena state 
*inventate* le geometrie di Bolyai, Lobacewski, Riemann... non poteva 
che concludere cosi', parlando del tempo ma anche dello spazio:
 
<<Il tempo assoluto non si puo' misurare paragonandolo ad alcun altro 
moto e non ha dunque valore ne' pratico ne' scientifico. Nessuno e' 
dunque autorizzato ad affermare alcunche' su di esso. Si tratta di una 
vuota costruzione metafisica>>.
Una lezione in parte dimenticata perfino da quei neo-positivisti che a 
lui si richiamavano.
Cari saluti,


 Ciao Marco!, ogni tanto ci si ritrova. 
 
Purtroppo questo "ogni tanto", caro Loris, è quel poco di dedizione, che gli impegni quotidiani concedono, a quel *tanto* che le discussioni filosofiche su icfm rendono possibile. 

Citazione molto opportuna! Eh sì, questa dimenticanza di cui parli alla fine la si respira all'interno della questione delle "proposizioni protocollari", vera e propria croce filosofica su cui finirono crocifisse certe sbrigative ambizioni fondazionaliste del neopositivismo.
Ma tornando al punto. <<Una vuota costruzione metafisica>>, dice Mach a proposito del tempo assoluto, a significare la sua vacuità empirica in quanto entità non suscettibile, nelle proposizioni che lo riguardano, di verifica empirica. "vuoto" in tedesco, come ben sai, è "leer", una parola che rimanda immediatamente a Kant ("i concetti senza intuizioni sono vuoti")  e che mi ha sempre stimolato a credere che tra "vuoto" (leer) e "dottrina" ("Lehre") la lingua tedesca abbia intravisto una qualche connessione. :-)
A margine, come sarai d'accordo, non credo che l'*invenzione* delle geometrie non euclidee - tutte accomunate, come altre "invenzioni" logico-filosofiche accadute nel corso degli ultimi due secoli, dallo svelamento, con conseguente caduta, di un privilegiamento (qualcosa, svelandosi come privilegio, si mostra come non-necessario e dunque si dischiude lo spazio per costruzioni alternative che rendono quel qualcosa una interpretazione specifica di una struttura più estesa) - falsifichi l'attribuzione kantiana allo spazio (euclideo) dello status gnoseologico di "forma a priori della sensibilità". Ma al contempo tale status non delegittima la costruzione di geometrie non euclidee... ma tutto questo è già materia per un altro thread, per altro sicuramente già accaduto nel passato di icfm. :-)
 
Cari saluti,
 
Marco

 Ma sei sicuro di aver capito tu?
 
Allora te lo spighero' in altro modo e ancora piu' comprensibile 
(spero), tenendo presente il tuo "prologo" e la figura 10 al tuo link di 
sopra.
 
----Il tuo "prologo":-----
<<Salve.
Armatevi di gesso e cercate una parete lunga e bianca.
Mettetevi a fianco di essa (rivolgetele la spalla destra, se non siete
mancini) ad una distanza, che sarà sempre costante, tale che il vostro
braccio, che farete ruotare, si comporti come un compasso mentre il
gesso che tenete in mano disegna un cerchio.
La vostra mano descrive una circonferenza muovendosi a velocità in
modulo costante.
Chiamiamo questa velocità c. >>
--------------------
 
Molto chiaro. Abbiamo una parete che fa da sistema inerziale, "fermo" 
(chiamiamolo K0), su cui un gesso, P, traccia una circonferenza a 
velocita' modulare c. Immagina adesso che tale circonferenza misuri 
proprio Km 300000, cioe' c, e che a tracciarla una mano sovrumana ci 
impieghi proprio un secondo. Questo non e' altro che un "orologio a 
luce" (*), ed e' l'orologio che si dice "proprio" del sistema K0.
 
(*) Non e' un'invenzione mia, ma la semplice trasformazione in moto 
circolare di un "orologio a luce" come quello schematizzato qui:
https://spazio-tempo-luce-energia.it/gravit%C3%A0-per-adulti-consenzienti-post-n-7-97b177cf654e
 
 
Se fin qui ci siamo... adesso diventa molto semplice.
Metti che il "deus" che traccia la circonferenza si muova di moto 
rettineo uniforme rispetto a K0, a velocita' uguale o maggiore o minore 
di c (secondo le tue 3 "Scene"). Avremo un sistema K1, il cui "orologio 
a luce" *proprio* e' la cicloide a, b o c della tua figura 10, di cui al 
link. Il tempo proprio di K1 avra' le "stirature" o le "asole", proprio 
come la tua cicloide in figura. Deformazioni temporali inconciliabili 
con il tempo assoluto di Newton, e conseguentemente anche con lo spazio 
assoluto.
E' piu' chiaro cosi'?


 Ciao,

Il giorno domenica 10 giugno 2018 09:53:02 UTC+2, Marco V. ha scritto:
 
(cut)
 
... non credo che l'*invenzione* delle geometrie non euclidee - tutte accomunate, come altre "invenzioni" logico-filosofiche accadute nel corso degli ultimi due secoli, dallo svelamento, con conseguente caduta, di un privilegiamento (qualcosa, svelandosi come privilegio, si mostra come non-necessario e dunque si dischiude lo spazio per costruzioni alternative che rendono quel qualcosa una interpretazione specifica di una struttura più estesa) - falsifichi l'attribuzione kantiana allo spazio (euclideo) dello status gnoseologico di "forma a priori della sensibilità". Ma al contempo tale status non delegittima la costruzione di geometrie non euclidee...
 
Certo che no.
Così la scienza oggi non delegittima la fantascienza, anzi, la promuove la verifica e le riconosce la capacità di premonizione e d'anticipazione, anche se non sa speiegarselo)
 
Propongo un neologismo: "fantageometria".
 
Come gli scrittori di fantascinza, i matematici,  che prima di Entein formularono matematicamente geometrie non euclidee, non pensavano certo che sarebbero state applicate allo studio della realtà fisica.
 
Mi puoi dire qual'è il problema, da un punto di vista scientifico, fisico, non filosofico?
 
Perchè uno studioso della realtà fisica ha sentito il bisogno di gettare alle ortiche Euclide, recependo altre fantastiche unverstaendliche geometirie?
 
L'osservazione del mondo, mi dirai, ha creato dei problemi, e mi rimanderai, tu che sei un filosofo (non naturale - oggi la filosofia è una specializzazione, non estesa al mondo *reale*) agli addetti ai lavori.
Questa si chiama fede.
O, più neutralmente,  delega.
 
Come avrai inteso, sono molto incazzato, ci ho l'eroico furore.
Cerca di capirmi. come spero stia facendo Loris.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Cerca di capirmi. come spero stia facendo Loris.
 
Constato la tua incazzatura:-). E - mi viene da ribattere *senza* con ciò delegare agli "addetti ai lavori" la risposta alle tue domande - essa pecca di un drastico anacronismo. In ogni caso, sai bene che non è che la geometria euclidea venga gettata alle ortiche tout court: piuttosto essa viene ridotta ad un caso particolare, attraverso un procedimento astrattivo. 
Ecco, noi ora, per dotarci di una spiegazione efficace e soprattutto unitaria di quel fenomeno consistente nell'utilizzo essenziale, da parte della fisica del novecento, di teorie matematiche costruite in modo e per finalità apparentemente del tutto indipendenti, potremmo collegare questo tipo di procedimento ad una "mentalità", e arrivare a dire - come è stato fatto - che questa "mentalità" è propria di una "razza" particolare in lotta per il "dominio mondiale" etc. Oppure - in modo filosoficamente molto più consistente (e secondo me non riducibile al discorso precedente) - dire che quella "mentalità" è fondata su una determinata interpretazione storico-epocale dell'"essere", la quale esercita il suo dominio rimanendo al di sotto, come loro fondamento nascosto, delle costruzioni teoriche della scienza. 
Fatte salve alcune precisazioni (che per ora lascio perdere), lo *schema* esplicativo che è alla base di quest'ultima impostazione di una risposta alle tue legittime domande è secondo me sostanzialmente valido. Infatti razionalizzandolo al massimo esso ci dice due cose, strettamente connesse:
1. il fenomeno complessivo della costruzione della fisica novecentesca poggia sulla crisi di ciò che in prima istanza possiamo chiamare "metafisica";
2. la "metafisica" era implicitamente contenuta in alcune strutture concettuali operanti nelle teorie fisiche fondamentali. La sollecitazione di queste strutture concettuali da parte di certe classi di dati sperimentali ha messo in "crisi" l'impianto teorico.
3. l'intero fenomeno della costruzione di teorie fisiche quali quelle della relatività einsteiniana (dunque anche il formarsi di dati sperimentali in grado di sollecitare quelle strutture concettuali) è perciò interno a quel fenomeno più ampio chiamato (sempre in prima istanza) "crisi della metafisica".
 
Come puoi vedere, questo tipo di spiegazione interpretativa del fenomeno della "rivoluzione fisica" accaduta nel novecento sta, detto terra terra, a metà tra i due estremi, entrambi "mitologici", rappresentati dalla teoria del complotto e dalla tesi secondo cui, semplicemente, l'osservazione sperimentale ha mostrato che certe teorie non erano valide. Quest'ultima spiegazione è "mitologica" perché, al solito, presuppone una concezione del tutto ingenua del rapporto tra dati sperimentali e quadri teorici. Essa tralascia di considerare che per catturare i dati sperimentali occorrono delle "reti", che sono intessute di teorie (ma ciò non riduce il "pesce" stesso a teoria) 
 
Un saluto,
 
Marco

Constato la tua incazzatura:-). E - (cut) - essa pecca di un drastico anacronismo. 
 
Ecco che cosa fa, lo storico: se salta fuori uno che dice: "Hanno sbagliato a buttare via quelle classiche categorie, si potevano superare benissimo quegli  scogli continuando ad usarle "
gli dà dell'anacronista, che sarebbe giusto e vero, naturalmente, se ciò significasse solo "fuori del tempo": indubbiamente io lo sono, e vorrei tornare alla fine dell'800.
Il fatto è che tu qui hai voluto dire ben altro: ma non sei un serio storico o filosofo della scienza se credi nel suo costante progresso, come mi pare, e non metti nel conto la possibilità di occasionali regressi, di strafalcioni che lasciano il segno anche per un secolo e più.
 
Come ti dicevo sono molto incazzato ed allora mi faccio anche profeta e lo dico.
Per me il Novecento (coi  primi due decenni almeno del 3°millennio) verrà ricordato dagli storici del futuro come il Medioevo della Fisica. 
 
Ciao
Luciano Buggio

 -------------------
 
Veramente ti ho fatto piu' di un'osservazione in proposito, che tu non 
hai nemmeno preso in considerazione. Comunque ecco le conclusioni che io 
traggo sulla tua teoria. Va vista sotto due ipotesi 
filosofico-epistemologiche che devono essere messe in luce per un 
giudizio differenziato:
1. ipotesi: la luce e' un fenomeno oggettivo, al di la' dell'interazione 
tra osservatore ed osservato.
2. ipotesi: la luce e' un fenomenomeno puramente soggettivo, ne' piu' 
ne' meno di un'allucinazione ineludibile.
Nell'ipotesi 2. la tua complicata *costruzione* matematica va benissimo, 
come va benissimo qualsiasi altra (e te ne ho proposta una molto piu' 
semplice, tra l'altro coerente con le trasformazioni di Lorentz).
E' nell'ipotesi 1. che la tua teoria e' contraddittoria. Infatti (detto 
il piu' semplicemente possibile), se abbiamo un raggio di luce che si 
propaga da sinistra verso destra e 3 osservatori (A, B e C), con A che 
sta fermo, B che si muove a velocita' +v verso destra e C a velocita' -v 
verso sinistra, per soddisfare la costante c la luce dovrebbe 
*oggettivamente* e contraddittoriamente comportarsi *contemporaneamente* 
come una cicloide normale AND "stirata" AND "asolata". Per non contare 
poi che per l'ipotesi di v>c dovrebbe non apparire affatto agli osservatori.


 poi che per l'ipotesi di v>c dovrebbe non apparire affatto agli osservatori.
 
Dalla sorgente sono emessi punti che si muovono con tutte le traiettorie cicloidali possibili, del piano ed anche dello spazio 3d (le "Buggiodi",come ha proposto di chiamarle il prof Russo, trattandosi di una mia generalizzazione): a qualunque velocità v, comunque diretta, si stia muovendo il mio amico osservatore (che può invitare tutti gli camici che vuole e dire loro di muoversi come cavolo gli pare), nel suo sistema di riferimento apparirà  sicuramente una cicloide ordinaria, con le cuspidi (e potrà vedere tra miriadi di altre solo i punti periodicamente fermi di quella). Nel riferimento assoluto - la parete -lo stesso rispetto a quale si muove l'osservatore, quella cicloide, quella con cui avrà a che fare, è la cicloide, stirata, asolata, in 2 o 3 d che sia, ha il minimo vettore velocità v (con frecceta sopra) all'estremità di un'asola, o della minima curvatura se stirata, che è uguale, in direzione verso e modulo, al vettore velocità a cui si muove l'osservatore, che vede quindi per un istante (dato i nostro assunto) un punto fermo.
 
Io pensavo che tu conoscessi almeno l'ABC della mia teoria della Radiazione Elettromagnetica, ma vedo che non hai letto ancora nulla del mio sito.
 
Attendo altre tue domande ed oservaizoni, *sul merito*, come l'ultima che qui hai fatto.
Ciao
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

Il 11/06/2018 13:07, 
luciano...@gmail.com
 ha scritto:
 > Il giorno lunedì 11 giugno 2018 10:52:15 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha 
scritto:
 
 >> Tali espressioni ricorrono anche nella tua esposizione "for dummies".
 >> Ma come!, non le riconosci come *tue*???
 
 > Fammi vedere dove ho scritto "stiratura del tempo" o "asole del tempo".
 > Io ho scritto solo di stiratura ed asole di una  traiettoria.
 > Prendi una circonfereza e stirala: vien fuori un'ellisse.
 > Hai stirato il tempo?
 >>
 
Ti sarebbe chiaro se avessi capito cos'e' un "orologio a luce" e la sua 
equivalenza ad una traiettoria. Evidentemente non l'hai capito.

 >amici che vuole e dire loro di muoversi >come cavolo gli pare), nel 
suo sistema di riferimento apparirà  sicuramente una cicloide ordinaria, 
con >le cuspidi (e potrà vedere tra miriadi di altre solo i punti 
 >periodicamente fermi di >quella). Nel riferimento assoluto - la parete 
-lo stesso rispetto a quale si muove l'osservatore, quella cicloide, 
 >quella con cui avrà a che fare, è la cicloide, stirata, asolata, in 2 
o 3 d che >sia, ha il minimo vettore velocità v (con frecceta sopra) 
 >all'estremità di un'asola, o della minima curvatura se stirata, che è 
uguale, in direzione verso e modulo, al vettore velocità a cui si >muove 
 >l'osservatore, che vede quindi per un istante (dato i nostro assunto) 
 >un punto fermo.
 >
 
Vuoi dire che tre osservatori in tre scenari diversi, corrispondenti 
alle tue tre "scena prima", "scena seconda" e "scena terza",  vedono la 
stessa cosa?
Poi potresti rispondere a questa domanda: la tua teoria su quale delle 
due ipotesi che ho detto sopra si regge?
Infine, visto che parli di fisica e come sai i fisici sono per lo piu' 
gente pratica, perche' non risolviamo la questione con un esperimentino 
mentale?:-)
 
A------------------->B
questo e' un raggio di luce (r1) che in un secondo da A arriva in B. 
AB=Km 300000
 
A<-------------------B
questo e' un raggio di luce (r2) che da B arriva in A, lanciato 
contemporaneamente a r1 (essendo tu newtoniano non avrai problemi di 
sincronizzazione degli orologi).
 
O.
questo e' un osservatore fermo in A.
 
O'-------->
questo e' un osservatore che si muove verso B alla fantastica velocita' 
di Km 150000/s
 
Mi dici, calcolatice alla mano, quanta strada hanno fatto r1 e r2, 
secondo O' visto da O?


 Per me il Novecento (coi  primi due decenni almeno del 3°millennio) verrà ricordato dagli storici del futuro come il Medioevo della Fisica.<<
 
Proprio perché *non* credo nel costante progresso (ma nella esistenza di situazione storiche delimitate da confini temporali, all'interno delle quali, come è accaduto nella presente, il "progresso" può dispiegare le sue forze: scienza, tecnologia, *morale* [sebbene al "progresso" appartenga il tentativo di apparire estraneo alla morale] etc.), osservo che ad essere "progressista" è la nozione stessa di "medioevo".
 
Un saluto,
 
Marco  

 Loris


Sono andato a rileggermi la prima ipotesi:
 
 1. ipotesi: la luce e' un fenomeno oggettivo, al di la' dell'interazione 
tra osservatore ed osservato.
 
Fermo restando che la mia risposta non è certo "la seconda", devo dire che devo articolarla meglio, ma non lo faccio qui. Quella tu frase mi ha stimolato assai ad una sintesi.
Dico per ora solo questo.
Il *fenomeno luce*, oggettivamente inteso (cioè in assenza di osservatore) è una cosa ( a luce è composta di particelle che viaggiano a tutte le velocità, da zero a poco meno di 3c).
Il *fenomeno luce* inteso come "osservato", cioè *oggetto di misura* è tutt'altra cosa  (si *misura* sempre c*).
 
Ciao
 
Luciano.

 O ed O' vedono  *esattamente* la stessa cosa, i due raggi andare da A e B e e da B ad A ciascuno in un secondo, avendo percorso 300.000 km.
 
Sbagliato.
Vedono entrambi, nel proprio riferimento, una successine di cicloidi ordinarie, e misurano quindi c.
Anche rispetto al riferimento assoluto le cicloidi che vede O, che è fermo,  sono ordinarie, e il tragitto di P lungo quella traiettoria si completa da A a B in un secondo, a velocità media utile c.
Per O' diventano invece ordinarie, per quanto riguarda il "raggio" che va da B ad A quelle, nel riferimento assoluto,  asolate col minimo della velocità istantanea a - c/2, che percorreranno BA a velocità media utile c/2, in due secondi; per quanto riguarda il raggio che va concorde da A a B, diventeranno ordinarie con cuspidi quelle stirate nel riferimento assoluto che hanno come minimo +c/2, e velocità media utile c+c/2=3/2c, che quindi impiegano 0.666.. sec a percorrere la distanza AB.
 
Il resto va bene.


 Marco

 Il *fenomeno luce* inteso come "osservato", cioè *oggetto di misura* è tutt'altra cosa  (si *misura* sempre c*).
 
Addiritura 3c? Questa non e' neppure metafisica, ma iper-metafisica...
Stai usando, Luciano, un'ipotesi ad hoc di principio infalsificabile.
Permettermi di esemplificarla in modo banale ed ironico.
Con un mio amico, Tizio, scommetto che posso dimostrare che un'auto 
bianca viaggia sempre a 100 chilometri all'ora. Ci mettiamo d'accordo di 
scegliere un tratto di autostrada molto frequentata, tra i caselli A e 
B, dove B e' al termine dell'autostrada, distanti tra di essi 100 
chilometri. Tizio si portera' al casello di entrata A, io a quello di 
uscita B; Tizio mi avvisera' col cellulare quando vede entrare la prima 
auto bianca, io lo avvisero' quando esce. Tizio mi comunica che e' 
entrata un'auto bianca alle ore 9 precise. Io attendo esattamente un'ora 
e registro l'uscita della prima auto bianca che vedo, che viaggiava a 
chissa' quale media ed entrata a chissa' quale casello. Se Tizio mi paga 
la scommessa e' proprio un pirla:-).
Ma poi, piu' seriamente, vista l'ampia copertura della velocita' delle 
particelle da te ipotizzate (3c!) e il fatto che nelle tue equazioni la 
misura di c e' strettamente connessa alla velocita' relativa dei sistemi 
di riferimento, come spiegheresti il fatto che nell'acqua la velocita' 
della luce e' minore, 225000 Km/s, e non uguale a c, visto che non 
abbiamo a che fare con velocita' relative ma con un indice di 
rifrazione? Come si comportano le tue cicloidi in questo caso? Ti sei 
mai posto questo problema?


 Semplici tautologie; poteva scriverle Monsieur De La Palisse.
 
Certo, non possono esserci dubbi che ciò che chiamiamo "principio fisico" non può avere lo status di proposizione empirico-sperimentale. Ma, non potendo avere tale status, deve necessariamente avere quello di tautologia? Kant dice "nein" e risponde con i suoi "Synthetische Urteile a priori". Ma a questo punto la questione sottostante potrebbe essere "che cosa significa 'tautologico'".
 
Un saluto,
 
Marco

Ma poi, piu' seriamente, vista l'ampia copertura della velocita' delle 
particelle da te ipotizzate (3c!) e il fatto che nelle tue equazioni la 
misura di c e' strettamente connessa alla velocita' relativa dei sistemi 
di riferimento, come spiegheresti il fatto che nell'acqua la velocita' 
della luce e' minore, 225000 Km/s, e non uguale a c, visto che non 
abbiamo a che fare con velocita' relative ma con un indice di 
rifrazione? Come si comportano le tue cicloidi in questo caso? Ti sei 
mai posto questo problema? 
 
Nel mezzo trasparente, in relazione lineare con il suo indice di rifrazione, i salti cicloidali, per la resistenza opposta dal mezzo, si accorciano: la loro frequenza ed il loro periodo restano uguali, diminuisce la lunghezza del salto, e qundi la velocità media utile dell'avanzamento  e la massima velocità raggiunta  mezzo ciclo.
Alla fine di ogni salto la "particella" non prosegue più, non fa il salto successivo, perché, interagendo con la particella del mezzo per contribuire a metterla in agitazione in modo che questa diviene sorgente di nuove emissioni cicloidali, viene in qualche  modo "assorbita".
Si tratta del noto, in MQ *scattering*.
 
Ciao
Lluciano

 Certo, non possono esserci dubbi che ciò che chiamiamo "principio fisico" non può avere lo status di proposizione empirico-sperimentale. Ma, non potendo avere tale status, deve necessariamente avere quello di tautologia? Kant dice "nein" e risponde con i suoi "Synthetische Urteile a priori". Ma a questo punto la questione sottostante potrebbe essere "che cosa significa 'tautologico'".
 
Non passibile di negazione, cioè ovvio.
 
Ma che cosa significa 'giudizi sintetici a priori'? Che sono 
incontestabili, quindi che non sono soggettivi ma universali. Allora è 
forse vero che la mente umana ha questo carattere dell'universalità e 
quindi dello standard? Temo di no, anzi conto proprio che non sia così 
:) Il bios è molto più ricco di così: ha potenzialità illimitate (è la 
natura).
Se Kant prima di formulare questa espressione avesse tratto le 
conclusioni necessarie dalla prima regola del Metodo cartesiano, avrebbe 
dedotto che il "chiaro e distinto " è necessariamente soggettivo, e 
quindi che un principio per essere tale - inconfutabile - non può essere 
né il frutto di una mente standard né il frutto di un pensiero 
soggettivo. Allora può sottostare solo al pdnc: A è A e non può essere 
altro che A. Che è appunto una tautologia non dipendendo né dalla mente 
di qualcuno né da una mente universale.
Infatti del pdnc possiamo solo prendere atto, non costruirlo col pensiero.
Il pdnc è insomma della realtà, comunque la si rivolti.
Perciò è inattaccabile.
 
A questo riguardo ripeto il mio commento al galileiano principio 
d'inerzia: un corpo, soggetto a nessuna influenza, cioè a niente, può 
cambiare la sua condizione? No. Di nuovo: A è A e non può essere altro.
Servono forse dei "giudizi"? Oppure i giudizi nascono - 
filogeneticamente parlando - dal dimensionarsi della mente sulla realtà 
col viverci dentro? E non parlo solo della nostra specialissima specie: 
il pdnc lo conosce anche una formica.
Perciò nello studio del pensiero, della mente umana, sembra necessario 
fare un passo oltre i "Synthetische Urteile a priori". Cartesio ha 
sostanzialmente proposto una struttura della mente, ma è stata non solo 
derisa ma è stata ignorata persino dalla psicologia, che oltre il 
concetto di 'inconscio' non ha saputo andare, e ci è arrivata solo a 
tentoni.
 
All'"Omaggio" che tu hai o avevi - e in cui qualche cenno c'era già - 
seguirà fra qualche mese una riflessione proprio su questo tema.



Io ho accettato tutte le tue ipotesi appunto come *ipotesi*, per 
saggiarne la consistenza logica; non ne ho accettato la verita' 
oggettiva. Di fronte alla mia domanda implicita circa l'ipotesi su cui 
la tua teoria si basa (*), tu hai rispoto che e' la prima: la luce e' un 
fenomeno sotto il quale vi e' una relata' oggettiva, indipendentemente 
dall'interazione tra osservatore ed osservato. Vieni a dire che tale 
realta' e' costituita da un'infinita' di particelle emesse dalla fonte 
luminosa con un range delle velocita' che va da 0 a 3C. Alla faccia del 
"non fingo hypotheses"...! Un'ipotesi metafisica, ad hoc per dar ragione 
del dato empirico della costante c, mediante una sorta di crivello per 
individuare quelle particelle le cui componenti dinamiche siano in grado 
di giustificarlo. Ma qui sotto c'e' un problema epistemologico grande 
come una casa, perche' se non e' c, ma la *misura* di c, ad essere 
costante, allora la misura di c e' *soggettiva*, cioe' la misura di un 
fenomeno al quale non corrisponde una realta' che sia misurabile.
Hai presente, tu che conosci i canali veneziani, un palo dritto che 
emerge in parte dall'acqua? Appare spezzato. Le leggi della rifrazione 
della luce danno una spiegazione razionale (per altro non metafisica) 
del fenomeno. Ma il palo e' davvero spezzato? E tu sei proprio sicuro 
che l'ipotesi, su cui fondi la tua teoria, sia proprio la prima e non ci 
sia davvero molto della seconda?
Ciao,
Loris
 
(*)------
1. ipotesi: la luce e' un fenomeno oggettivo, al di la' dell'interazione
tra osservatore ed osservato.
2. ipotesi: la luce e' un fenomenomeno puramente soggettivo, ne' piu'
ne' meno di un'allucinazione ineludibile.
----------


 fenomeno al quale non corrisponde una realta' che sia misurabile.
 
Mai sentito parlare di misure indirette?
I quark sono stati osservati e misurati?
No, non direttamente, ma indirettamente, mi è stato risposto in un dibattito in f.i.s.f, in cui ho fatto la medesima obiezione che fai tu qui a me..
Una teoria deve estese poi in grado di fare nuove e diverse predizioni, ed allora ti rispondo partendo parto da questo, che è un altro modo di "misurare indirettamente".
 
Il fatto è questo:
Non hai risposto all'altro mio replay (quello della rettifica), in cui ti spiego che nella realtà oggettiva non osservabile direttamente (mancando, per assunto, le condizioni per l'interazione con lo strumento), le particelle, i punti,  in moto cicloidale che vede 0' viaggiano nel riferimento assoluto a c+v (o a c-v).
Mi aspettavo che tu ti attaccassi a questo (argomentando quindi, come hai fatto fino a  qualche giorno fa, prima di essere schifato da 3c) facendomi osservare che 0' vedrebbe così, quando va incontro alla luce - per usare il linguaggio dei tempi e dei modi dei verbi - un passato remoto e quando va a suo favore un passato prossimo.
Con il tuo schema, vede il raggio che proviene da A dargli un'informazione sullo stato della sorgente A più aggiornata di quella che che riceve da B e di quella che in ognuno dei due casi riceve O. 
 
Ecco questa è la mia predizione.
 
Se ti ha sconvolto 3c questa predizione dovrebbe farti impazzire, in alternativa indurti a dire che io sono proprio pazzo.
 
Che mi dici ora?
 
Ho l'impressione che tu voglia chiudere con me: prima replicavi abbastanza puntualmente alle mie osservazioni ed alle mie risposte alle tue domande (ammetto di non averti risposto, a volte, ma solo perché mi sembravi fuori tema) ora ti sei fissato con questo 3c e con "l'infinità" di cicloidi emesse obiettivamente (ma dove, poi, ho scritto che sono infinite - non nominare il nome di dio invano, ti direbbe g.bruno -?)
Ora (a meno che tu non ci stia riflettendo, ma non mi pare) non hai replicato nemmeno alla mia risposta sulle cicloide nell'acqua, ad una domanda che ti sembrava stroncante.
 
Sono in attesa di notizie.
 
L.B.

 Sono in attesa di notizie.
 
Non alla velocita' della luce, ma eccole qui.
Ciao,
Loris


Non pretendeva di essere stroncante, ma solo tale da raddoppiarti le 
difficolta' di calcolo:-). 
Se la velocita' della luce nell'acqua e' inferiore a quella nel vuoto, e 
cio' e' dovuto a un indice di rifrazione che nulla ha a che fare con i 
moti relativi, mi immagino se ci aggiungi questi ultimi. Se nel suo 
labortorio Fizeau trovo' che la velocita' e' all'incirca 225000 Km/s, 
immagina che ripeta l'esperimento in un treno in corsa e che tu possa 
vederlo per un attimo dalla banchina. La luce, *oggettivamente*, dovra' 
fare veramente i salti per far tornare i conti sia di Fizeau che tuoi! 
 
Bisognerebbe approfondire, ma non l'ho fatto ancora.
Ricordi quell'esperimento in cui vien mandato a favore e contro corrente (v) un raggio di luce in un tubo ove scorre l'acqua?
Se non vado errato, praticamente M%M in fondo al mare. o in piscina
Ricordo che  è stato osservato che *parzialmente* vale la somma delle due velocità, c e v.
Ne sai qualcosa?
Ad occhio ho l'impressione che coi miei salti cicloidali (con cuspidi, asolati o stirati anche nell'acqua, ma tutti più corti che nel vuoto) il  fenomeno si possa dedurre a tavolino.
 
Ciao
 
Luciano

 Ad occhio ho l'impressione che coi miei salti cicloidali (con cuspidi, asolati o stirati anche nell'acqua, ma tutti >più corti che nel vuoto) >il  fenomeno si possa dedurre a tavolino.
 
 
Beh, qui non posso fare altro che augurarti buon lavoro.
Ciao,
Loris

 Vuoi che ti citi, per restare solo in un relativamente ristretto ambito, qualche decina di anomalie astronomiche, rispetto alle quali quei 43" fanno solo un po' di solletico, che vengono ignorate, fenomeni d (che la mia teoria spiega, deduce *a priori* a tavolino) - rispetto ai quali T (ufficiale)->non-d - e di cui da più di vent'anni  chiedo conto senza ottenere mai risposta?
 
Ogni paradigma di ricerca (posto che questa sia l'espressione corretta per designare l'identità sottesa alle molteplici ricerche scientifiche che in un certo momento storico si danno relativamente ad un determinato dominio dell'esperienza) dispone di svariati sistemi di protezione per poter continuare ad esistere operativamente e non essere buttato alle ortiche. D'altra parte il principio di prudenza e cautela che tu invocavi a beneficio della meccanica newtoniana vale anche per il paradigma post-newtoniano. Ma, come in sostanza dicevi, il sistema di protezione di un paradigma si avvale anche di elementi non riducibili alla morale scientifica.
 
Un saluto,
 
Marco

 La domanda è: perché a volte basta un piccolo unico d a mettere in discussione  tutto, addirittura a far cambiare paradigma, altre volte mille d non fanno cambiare nulla?
 
Dipende dal potere di chi propone o difende o attacca il paradigma.
Normali giochi di potere.
Perciò dico che se non riesce a costruirsi su tautologie la fisica 
racconta solo sciocchezze e può reggersi solo su poteri (accademici e non).
Ecco perché incazzarsi è del tutto inutile.
Tu dimostra che ciò che affermi è assolutamente vero - come il teorema 
di Pitagora,- e vedrai che sarai ascoltato.
Fino ad allora puoi anche strillare :)
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