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Titolo: Ipocriti o che altro ?

La mia preparazione in filosofia si limita ai testi liceali, a una 
passioncella per Bertrand Russell nei primi anni 70' e a una riscoperta 
attraverso Galimberti di Severino suo maestro.
Ora mi chiedo, anzi, è da un pezzo che me lo chiedo, questi due autori che 
mi hanno insegnato prima a diffidare poi ad essere ostile alla tecno-scienza 
me li ritrovo che, l'anno scorso, al referendum sull'eugenetica, hanno 
entrambi votato a favore.
Dopo molte ricerche trovo le giustificazioni del primo, Galimberti, che da 
"buonista" l'ha fatto per il "bene" del prossimo, e il secondo, Severino, 
"perchè tanto non c'è niente da fare e hanno già vinto loro" (la scienza, 
gli scienziati)
Poi, passin passino, scopro che "l'esigenza di palingenesi messianica del 
comunismo, privata di prospettive concrete, dei suoi "libri sacri" e dei 
suoi simboli identificativi, li ha sostituiti con una visione ridotta del 
mito salvifico della tecno-scienza, in quanto capace di redimere la società 
e di ricostruire scientificamente l'uomo, depurandolo degli errori inerenti 
alla sua "imperfetta" costruzione naturale.
Ed ecco che un'altro mito escatologico novecentesco, l'eugenetica,  si 
riaffaccia nei panni di un'ideale di progresso"
Ora, mi chiedo e vi chiedo, ma questi due, lo fanno o lo sono ? 

[...] Ora, mi chiedo e vi chiedo, ma questi due, lo fanno o lo sono ?
La posizione di Severino, che mi pare molto più coerente di quella di 
Galimberti, circa la tecno-scienza, meriterebbe una discussione a parte. 
Comunque la contraddizione che rilevi viene avviata a soluzione osservando 
che sei *tu* a dire che il referendum sia stato sull'"eugenetica".
Saluti,
Marco 

 che sei *tu* a dire che il referendum sia stato sull'"eugenetica".
....che la mia memoria sull'argomento non sia freschissima è certo
quanto che quello fosse uno scontro tra lo strapotere della scienza e "resto 
del mondo",
ne più ne meno come i PACS sarebbero solo il primo "step"
per poi arrivare all'adozione di pargoli.
Sbaglio ?
Dove ? 

 Marco
.....non sperare che anche oggi mi perda il Gran Premio di Formula 1 (e 
"Valentino" poi) per risponderti che poi se non trovo stampate subito le mie 
risposte "sclero"  e che poi "qf" mi azzanna.
....no, no, no, ti rispondo poi stasera....che giא un po' i "fumetti" me li 
fai venire con questa risposta.......no, no, no, non ci voglio proprio 
pensare.....Ferrari alייייייייייייי, 
alטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטטט..................VA-LEN-TI-NO.....DU-CA-TI.....DU-CA-TI......vabbי, 
sono un po' dissociato.....e allora ?!?!!  >8o( 

 (la scienza,  gli scienziati)
Tesi che mi pare del tutto condivisibile. Come la storia insegna quando una
cosa _si puo'_ fare, prima o poi si fa. Nessun divieto ferma la scienza. Che
poi sia bene o male (nozioni tra l'altro assai sfumate ed incerte) lo si
potrà vedere solamente a posteriori.
Un saluto a tutti.
a.

 solamente a posteriori.
Cosi', secondo te, la nozione di 
bene e male e' sfumata ed incerta...
E' altrettanto incerta la differenza?
-- 
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 Dove ?
Sbagli, secondo me, solamente nel non riconoscere che già parlare di 
"strapotere della scienza" è una interpretazione, e nulla di neutro.
Voglio dire: nessuno può dirsi d'accordo con lo "strapotere della scienza". 
Nessuno può dire, nello spazio pubblico, di volere lo "strapotere" di 
alcunché (se lo dicesse, si darebbe uno zappata sui piedi; e questa zappata 
sui piedi nessuno vuole darsela). "Strapotere" ha sempre un'accezione 
negativa, e nessuno, nello spazio pubblico, può dire di essere dalla parte 
del negativo.
Ovviamente non poter dire di essere x - qualunque cosa x sia - non significa 
non poter essere x. Nel nostro caso: non è che siccome uno non può dire, 
nello spazio pubblico, di essere a favore dello "strapotere dello scienza", 
allora egli certamente non è a favore di quella cosa (o anche: allora 
certamente la sua posizione non implica lo "strapotere della scienza"). Ma 
era proprio a questo iato tra dire di essere ed essere, che facevo 
riferimento quando parlavo del modo in cui la contraddizione che rilevavi 
può essere avviata a soluzione.
Saluti,
Marco 

 E' altrettanto incerta la differenza?
Nulla di più *certo* della differenza tra bene e male. Ma la determinazione 
contenutistica del "bene" e del "male"?
Il sogno filosofico: dei contenuti del "bene" e del "male", che siano 
interamente deducibili da quella differenza tra bene e male, la quale ha 
validità formale incontrovertibile.
Un saluto,
Marco 

 Marco
.....oooooso.....il bene son i fatti, la vita
.......................il male le ********
....che del resto i preti l'hanno sempre detto che era peccato !!   8o( 

 rilevavi può essere avviata a soluzione.
....ho capito !!....allora lo fà !
Grazie per la tua semplice e chiara risposta.
PS....ho dovuto usare il traduttore dell'arabo, ma tanto, avendo intenzione 
di dialogare ancora con te, ammortizzo la spesa poi !!  8o( 

 bene e male, la quale ha validità formale incontrovertibile.
Il segno filosofico: dei contenuti del bene e del male
che siano interamente deducibili dalla riflessione sulla
differenza tra bene e male, la quale ha validita' formale
incontrovertibile.
Saluti


 incontrovertibile.
Ah, che sofista che sei! Hai mutato una o in una e:-). Scherzi a parte, 
direi che il segno filosofico è proprio quella riflessione. Ma estrarre il 
contenuto etico dalla ragione: è questo, il s*o*gno. Volerlo estrarre è 
appunto il s*e*gno di un s*o*gno.
In fondo lo sapeva anche Leibniz, il cui sogno era di far sì che ogni 
disputa filosofica si risolvesse all'abaco con un "calculemus!". Il 
razionalista Leibniz dice, infatti, che è vero che l'intelletto infinito, 
cioè l'intelletto divino, conosce anche le verità di fatto - per le quali 
vale il principio di ragion sufficiente (nihil este sine ratione) - come 
verità analitiche, cioè, in sostanza, logiche. Ma il passaggio di un 
possibile dalla possibilità all'esistenza - dice Leibniz - è guidato dalla 
*volontà* di Dio. Che è infinitamente buona etc. Potremmo metterla così: 
massimizzare l'armonia del mondo è un calcolo (dei massimi e dei minimi), ma 
*volerlo* massimizzare non è un calcolo.
Se vi è volontà, allora non vi è calcolabilità dei contenuti.
Un saluto,
Marco 

 Se vi è volontà, allora non vi è calcolabilità dei contenuti.
Tuttavia incalcolabilita' non comporta, per 
il sottoscritto, inesistenza -e quindi sogno- 
a meno che non si nutra l'intelletto solo con 
cifre, il che e' diabolico ;)
Salutoni


 incontrovertibile.
Mi spieghi, se possibile, attraverso quale riflessione è 
incontrovertibilmente possibile dedurre che cosa _in concreto_ sia bene e 
che cosa in concreto sia male, al di la di questa "validità formale" della 
quale, nella mia ignoranza non ho mai sentito parlare?
a. 

 E' altrettanto incerta la differenza?
Tieni conto che per formazione (e scelta) io ragiono sempre in termini
storici, la dove la storia parte da molto, molto lontano.
a.

.....uיייייייי, ragazzi, TORNARE IN RIGAAAaaaa !!
Si parlava solo della "stronzaggine" di Severino & Galimberti, mica dei 
massimi sistemi.
8o(((
PS....vabbי, questa non passa....no no no....8o((( 

 cifre, il che e' diabolico ;)
D'accordissimo che la non calcolabilità *non* comporti l'inesistenza!
Ma la nostra questione verrebbe più correttamente impostata così: se la non 
calcolabilità dei contenuti etici, implichi o meno la loro non 
conoscibilità. Ancora, risponderei che *non* la implica.
Restringiamo, allora: la non calcolabilità dei contenuti implica o meno che 
essi sono completamente rimessi alla volontà? Ed ecco la nostra questione, 
che poi può essere collegata a quell'altra, stranota: se esistano o meno dei 
contenuti etici universalmente validi.
La tua posizione ad un certo punto, per mantenere ferma la conoscibilità e 
l'universalità dei contenuti etici, dovrà fare ricorso alla nozione di 
"intuizione". Giusto?
Salutoni anche a te,
Marco 

 quale, nella mia ignoranza non ho mai sentito parlare?
Semplicemente, questa "validità formale" è la validità formale del non 
essere bene da parte del male, e del non essere male da parte del bene. 
Insmma, il bene non è [il] male; ed il male non è [il] bene. Un po' 
poco?:-). E' proprio di questo poco, che si parlava.
Cari saluti,
Marco 

 Un po'  poco?:-). E' proprio di questo poco, che si parlava.
In effetti direi che è un po' poco per parlare di "incontrovertibilità".
Bisogna, volenti o nolenti, entrare nel concreto, nello spessore
dell'esistenza, e allora la vedo un tantino più difficile.
Cari saluti anche a te
a. 

 dovrà fare ricorso alla nozione di "intuizione". Giusto?
Posto che, seppur ancora da me ben chiarificata (ma approfitto
della tua comprensione), mi focalizzo sulla questione morale; 
e' necessario, imho, che fra le diverse forme di "osservazione" 
quella intuitiva sia prioritaria ma non per questo esclusiva.
Ciao!


Apolites ha scritto:


In questo caso pero' si deve riconoscere che 
l'ambito in cui si conduce il ragionamento 
e' circoscritto dalla scelta. 
Se ragiono sempre in termini matematici avro' 
una nozione esatta di esattezza, se ragiono 
in termini storici avro' una nozione storica 
di evento. Tuttavia mi pare innegabile che 
il nostro essere ragionevoli non sia riducibile 
all'ambito di ragionamento scelto, a meno che 
non si esista esclusivamente in quell'ambito. 
Quello che sostengo e' che l'esattezza del 
matematico, l'evento dello storico hanno un 
riferimento nell'attualita' dell'essere e 
questa attualita' la chiamo bene: e' un bene 
per il matematico verificare l'esattezza 
cosi' come e' un bene per lo storico verificare 
l'accadimento degli eventi; ponendosi nella realta'
attuale (non circoscrivibile) traduco questo con 
il bene dell'essere, bene da cui dipendono, derivano, 
tutte le forme di ragionamento, di conoscenza, da cui 
tutto, in ultima analisi anche il male, dipende.


 PS....vabbé, questa non passa....no no no....8o(((
Quando il tuo psicotrucco della "vittima" sara'
stato scoperto dai moderatori allora non passera' ;)
Ciao


 dell'esistenza, e allora la vedo un tantino più difficile.
In effetti non sono molti i fondamenti osservati dalla filosofia.
Ammettere una "incontrovertibilita'", una non-convertibilita', e'
un piccolo ma importante passo, tutti i sistemi hanno e
dipendono da questa forma del principio di non contraddizione. 
Ora se si ammette (assenso che e' continuamente vagliato dalla 
ragione) come reale la qualita' ontologica sem-plice (una piega) 
del bene posso ammettere che sia com-plicata (molte pieghe) isolarla 
in un piano ontico dell'esistenza. 
Anche qui difficile non vuol dire impossibile, cosi' come
non-calcolabile non vuol dire inesistente, torniamo alla 
questione della volonta'.
Volonta' che vuole, giustamente, vedere nel concreto quello
che l'intelletto coglie, ma questo non puo' e non deve portarci
ad assumere un atteggiamento "frettoloso" ovvero poco ragionato,
soprattutto quando si affrontano quei pochi bastioni che reggono
l'esistenza :)
Ciao


 che l'intelletto coglie [...]
Senza offesa ma se si continua cn questo registro si finisce nei fatti col
dare ragione a chi afferma che la filosofia è una inutile disciplina fatta
solamente di parole e vacui ed oscuri concetti. Avrei piuttosto preferito
che per affermare l'incontrovertibilità ci si fosse richiamati al concetto
di _lex naturalis_. E vero che per accoglierla occorre porre certe premesse
ma almeno si parlerebbe di qualcosa che ha un contenuto.
Saluti.
a.

 che ha un contenuto.
Veramente si era partiti con il chiederti se per
te la differenza tra bene e male e' cosa incerta
e sfumata, piu' contenuto di cosi...


 stato scoperto dai moderatori allora non passera' ;)
....cos'hai da dire se mi do' un po' di rossetto prima di uscire 
?!?............
http://www.comprensivoturbigo.it/blog/wp-content/scimmiabacio.jpg


 e sfumata, piu' contenuto di cosi...
La mia risposta č: estremamente incerta.
a.

 La mia risposta è: estremamente incerta.
Dunque se ti rubassero il portafoglio tu 
saresti estremamente incerto nel riconosce 
se ti e' stato fatto del bene o del male...
I roghi, le camere a gas, i gulag, le torture
sarebbero luoghi la cui collocazione nelle regioni 
del bene o del male e' azione assai incerta...
Oppure se qualcuno afferma, senza concedere
diritto di replica, che "la storia la scrivono 
i vincitori" saresti molto incerto nel 
valutare la bonta' delle capacita' 
analitiche di costui...
Infine saresti estremamente incerto se ti 
domandassero quanto sia reputi buona per 
te la scelta di ragionare sempre in termini 
storici...


 alla nostra volonta' l'aderire o meno ad un contenuto etico.
Per la volontà "aderire" significa "volere": l'adesione della volontà ad un
contenuto, è la volizione di quest'ultimo. Dunque la nostra volontà può,
così come può non, volere i contenuti etici. Ma i contenuti etici sono o non
sono ciò che deve essere voluto? Se lo sono, allora stiamo dicendo che la
volontà può, così come può non, volere ciò che deve essere voluto.
In quest'ultima proposizione non c'è ancora nessuna contraddizione, visto
che il "deve" che vi figura non significa "non può non" (in questo caso,
scatterebbe la contraddizione). Non v'è ancora contraddizione. Ma ci resta
da chiarire una cosa. Il dover essere voluto del contenuto etico è implicato
dal *valore* del contenuto etico. Dobbiamo chiarire il senso di questa
implicazione. Il valore del contenuto etico, che fa sì che il contenuto
etico si costituisca come ciò che deve essere voluto, è un valore "in sè"?
Ma questo "in sé" presuppone un realismo sostanzialistico? Se sì, allora
dovremo, per poter mantenere ferma una certa concenzione dei contenuti
etici, rispondere alle obiezioni che sono state mosse al realismo
sostanzialistico.
Di nuovo. Non è importante, qui, la risposta a queste domande. Quanto
l'ultima cosa che ho detto.
Salutoni,
Marco

 sostanzialistico.
Se si acconsente, o non si considera irragionevole cio' che
ho scritto prima, allora vedi come il "contenuto etico" e' un
semplice segnaposto o se vuoi un contenitore vuoto dove ognuno 
ci mette cio' che e' piu' funzionale al raggiungimento di uno
scopo. Non per niente abbiamo etiche, a volte molto
piccole, molto differenti; abbiamo l'etica del dottore e 
l'etica del broker, quella del boss mafioso e quella dello 
statista, ma queste sono cose che giassai. 
E' dunque la ragione e la volonta' che danno il valore al 
contenuto etico, questo valore deriva da cio' che si vede
come "bene". Nel condurre questa "ricognizione" un conto 
e' se uso la ragione per soddisfare la volonta', un altra 
e' se uso la ragione per dominare la volonta'. 
La ragione pero' domina la volonta' (e la volonta' a sua
volta da "forza" alla ragione) solo ed unicamente quando 
giunge ad individuare l'unico valore che deve essere voluto, 
valore che non puo' essere il bene personale, non e' il vero
bene, e neppure il bene astratto, nuovamente non e' il vero 
bene.
Salutissimi


 te la scelta di ragionare sempre in termini  storici...
Costui sarebbe in grave contraddizione, sul piano della realtà se non su 
quello della tanto amata logica.
a. 

[...]
Aspetta, però. Mi pareva che eravamo d'accordo sul fatto che la volontà può,
così come può non, volere ciò che deve essere voluto. Questo "deve" è il
"deve" della prescrizione etica. Ora tu parli di una ragione che individua
ciò che *necessariamente* deve essere voluto. Noi potremmo ancora sottrarci
alla contraddizione - basterebbe da un lato mantenere il valore
prescrittivo-normativo del "dovere", e dall'altro dire che ciò che
necessariamente deve essere voluto è ciò che non può non dover esser
voluto -, impedendo così all'espressione "necessariamente deve essere
voluto" di venire a significare "non può non essere voluto".
Ma - ammesso che non mi sfugga qualcosa - mi pare che tu ti avvicini
pericolosamente a quella contraddizione, quando dici che se la ragione
fallisce nello stabilire il necessariamente da volersi, allora la volontà
può non volere ciò che deve essere voluto. A me era sembrato che per te
questa possibilità, che è il segno della libertà (la quale è ratio essendi
della legge morale, dice quel tale), fosse una proprietà essenziale della
volontà.
Quel che stai dicendo, è allora che *nell'atto* in cui alla ragione è
presente ciò che deve essere voluto, allora questo contenuto è
*necessariamente* voluto, ed è cioè impossibile che non sia voluto? Dal mio
punto di vista, non mi lascerei sfuggire che ciò che non può non essere
voluto è...il voluto! La volontà non può non volere ciò che essa vuole.
Salutoni,
Marco

 vuole.
Anche qui se cio' che ho detto prima e' accettabile 
ci accorgiamo che se ci reputiamo in misura liberi 
allora il volibile e' l'intelleggibile. 
A questo punto o si considera vero tutto cio' 
che l'intelletto coglie e quindi la tautologia 
della necessita' del voluto e' tale, oppure 
l'intelletto accede ad uno spazio in cui si pone 
il problema del vero, spazio in cui si accorge 
che non tutto cio' che e' voluto deve necessariamente
essere voluto ... 
Grazie per l'attenzione!


Apolites ha scritto:


Uh, si, lo ammetto. L'ultima e' stata
un po' tirata via, tieni per buone le 
altre.
saluts


 riaffaccia nei panni di un'ideale di progresso"
Secondo me l'idea di progresso è accettabile; del resto evoluzione significa 
anche progresso, pur se non necessariamente. Ma una cosa è certa: quella di 
"ricostruire scientificamente l'uomo" è solo una pia illusione, visto che la 
scienza ha strumenti che le permettono di comprendere il mondo 
oggettivo-materiale (e neppure tutto), ma non il vivente-soggettivo-mentale, 
che è l'altra polarità dell'essere umano.
C.P.