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Titolo: Wittgenstein secondo Odifreddi

Mi ero impegnato a fare una breve recensione al dvd del "Caffe' Filosofico",
uscito in edicola con l'ultimo numero de "L'Espresso", e che contiene
appunto il Wittgenstein nella lettura di Odifreddi. Mi ero impegnato in
particolare con Mercurius che ha aperto il 3D "Wittgenstein e Odifreddi", ma
li' ci siamo persi in una sterile polemica che ci ha portati ampiamente
fuori tema, per cui apro questo nuovo thread con l'intenzione di rimanere
ricorosamente IT.
Devo dire che rispondo abbastanza il fretta, ma non per questo e'
frettoloso il mio commento, perche' l'impegno si rivela meno oneroso di
quanto immaginassi, per un fatto preciso. Il dvd e' sostanzialmente la
versione multimediale di una conferenza tenutasi al Dipartimento di
Matematica dell'Universita di Torino il 25 Marzo 1993 e che e' presente 
anche in
rete sotto il titolo "Ludwig Wittgenstein: il guru e la mosca stregata".
Eccola qui:
http://www.neuroingegneria.com/art/Ludwig%20Wittgenstein%3A%20il%20guru%20e%20la%20mosca%20stregata/2.php
 
 
Lascio al giudizio di ciascuno di voi la questione, del tutto secondaria, se
l'operazione di riadattamento multimediale di un testo sia da ascrivere a
demerito di Odifreddi, in quanto testo *gia'* presente in rete, o a merito
dello stesso, in quanto presente *anche* in rete. Certo con questa mia non
faccio un favore al portafoglio di Odifreddi:-), ma in fin dei conti mi
perdonera', costituendo noi una nicchia non certo numerosa nel senso della
quantita' di potenziali compratori. Ma vengo al sodo senza dovermi dilungare
troppo, per il motivo che ho detto, e rendendomi piuttosto disponibile ad
eventuali approfondimenti per chi, avendo letto il testo in rete, ne
sentisse l'esigenza (avviso pero' che da domani saro' assente per 2 o 3 
giorni).
Quando si fa un commento a un lavoro, che sia filosofico o d'altro genere,
la prima cosa di cui preoccuparsi sarebbe quella di stabilire la fascia dei
destinatari cui ci si rivolge e il conseguente livello linguistico da
utilizzare. Nemmeno di questo devo preoccuparmi, essendo il livello quello
del linguaggio che in questo ng di filosofia abbiamo sempre usato e con cui
tutti ci comprendiamo. Direi che *questo* livello e' lo stesso che usa
Odifreddi nel suo dvd, verso i suoi potenziali lettori. Il linguaggio di
Odifreddi e' chiaro a questo livello, con il plusvalore di quei tratti di
brillantezza d'eloquio che conosciamo anche quando non indulge alla
polemica. Beh, se leggete il testo in rete, vedete bene che O. non e' certo
tenero con Wittgenstein; neppure lo e' nel dvd, ma i toni un po' smorzati lo
sono. Certo, O. fa una critica spietata al pensiero di Witt. mettendone in
luce gli aspetti carenti del pensiero, mostrando che le sue presunte
novita', a suo tempo da alcuni considerate addirittura rivoluzionarie per la
logica o la teoria del linguaggio, non sono poi tali. Non manca di rilevare,
per un esempio tra vari altri, che la "scoperta" che il significato del
linguaggio e' nel suo uso e' una "scoperta" che aveva gia' fatto Spinoza,
ne' risparmia la sferzante risposta di Goedel alla critica che Witt. fece al 
primo
teorema di incompletezza, che pure Witt. arrivo' a capire e riformulare in
ritardo e in modo tanto piu' semplice quanto piu' sommario, ne' le battute
assai critiche di Russell nei suoi confronti... Ecco, qui forse sarebbe
stato il caso di andarci un po' piu' cauti e un po' piu' in profondita'. Il
rapporto tra Russell e Witt. e' molto piu' complesso e intellettualmente
tormentato, fatto di riconoscimenti e misconoscimenti, che si trovano
financo nel Tractatus.
Gli unici due riconoscimenti positivi che O. riseva a Witt. sono:
-l'introduzione delle tavole di verita';
-la sua riduzione del concetto di verit� logica a quello di tautologia.
Nonostante che per quest'ultima O. non manchi malevolmente:-) di rilevare:
<<Post dimostr� nel 1921 (in un lavoro indipendente da quello di
Wittgenstein, e ben pi� pregnante dal punto di vista matematico) che la
forma generale della tautologia � 'essere un teorema in uno qualunque dei
sistemi usuali' (compresi quelli di Frege e Russell). Un tale teorema, detto
di completezza, potrebbe dunque ben figurare a completamento del punto 6
[cioe' il punto 6 del Tractatus], se non addirittura in sua sostituzione>>.
Concludo dicendo che il dvd, se contiene qualche ampliamento rispetto al
testo in rete, questo consiste in un accenno allo iato tra il Tractatus e le
Ricerche come emblematico, se non addirittura fondante, di quello tra
"analitici" e "continentali", che tutt'ora caratterizza in buona parte il
dibattito filosofico; oltre a pezzi con voce fuori campo, di inquadramento
piu' ampio del discorso e di raccordo tra una chiacchierata e l'altra di
Odifreddi.
Personalmente ritengo il dvd, se devo esprimere il mio giudizio personale,
un buon lavoro di divulgazione che puo' rivolgersi, al di fuori della nostra
nicchia, a studenti dell'ultimo anno dei licei con buona preparazione di
base, o anche a studenti universitari di filosofia che Witt. l'hanno solo
sentito nominare (visto lo stato in cui versano i nostri licei); oltre
naturalmente alle persone appassionate di filosofia, purche' della filosofia
non sappiano solo il motto popolare secondo cui le cose vanno prese con
filosofia.
Un saluto a tutti,
Loris

 Loris
 
Lasciando perdere l'antipatia istintiva che ho per Odifreddi, che considero 
petulante e arrogante, e lasciando anche perdere l'approccio che leggo in 
rete (sul link fornito da te, di cui ti ringrazio) a un'analisi del pensiero 
di Wittgenstein - approccio appunto petulante e arrogante fin dalle prime 
righe in cui cerca di ridicolizzare il personaggio con la storia degli 
'avatar', mentre squalifica se stesso nel suo approccio da comare pettegola. 
Lasciando perdere questi aspetti, che comunque non danno certo consistenza, 
struttura e coerenza al suo discorso, dedicherò una briciola del mio tempo a 
commentare quanto segue, estratto dal suddetto articolo in rete, e che salta 
all'occhio proprio per la sua petulanza ma anche per la sua supponenza, e 
che mi ha fatto arricciare tutti i capelli superstiti (di solito 
rigorosamente dritti come pali fin dalla nascita):
 
«Una seconda illuminazione gli venne da una domanda di Piero Sraffa che lo 
mise con le spalle al muro: se c'era un isomorfismo fra linguaggio e mondo, 
di che cosa era la copia isomorfa il gesto napoletano che consiste nel 
passarsi le dita di una mano sotto il mento per significare "che 'nporta 
ammè"?»
 
Non brilla per chiarezza il nostro (nostro faccio per dire), infatti forse 
definisce come linguaggio il gesto citato da Sraffa (e lo fa Sraffa???)? O 
non è invece proprio anche mondo, confermando proprio l'assunto di 
Wittgenstein?
Dove cavolo sono le spalle al muro? E perché  diavolo O. parla di "copia" 
quando Wittgenstein parla di isomorfismo??? Siamo forse nella sala fotocopie 
del catasto? Isomorfismo significa copia o corrispondenza biunivoca? Che 
idea imbecille parlare di 'copia'! Scusate ma mi è' scappato.
 
A parte l'idea imbecille, non giustificata neppure da un'analisi del termine 
'isomorfismo' fino alle radici in sanscrito :), gesti come quello citato da 
Sraffa (bel tomo anche lui, con questa uscita!), o come quello che indica 
dove gli inglesi portano l'ombrello chiuso, sono per così dire 
"onomatopeici", ossia in essi linguaggio e mondo coincidono. Si potrebbe 
anzi dire che proprio questo tipo di gestualità è all'origine del 
linguaggio, che in senso proprio ("vocabolarizzabile" ossia formalizzato in 
parole o immagini a scopo di convenzione/classificazione) compare quando il 
significato e il significante, per così dire, vengono considerati 
indipendentemente uno dall'altro. In quei gesti invece linguaggio e mondo 
coincidono, come tutte le espressioni del viso e del corpo assunti durante 
un colloquio o una qualunque altra situazione (e lo rilevano del resto le 
discipline psicologiche attuali quando parlano di 'linguaggio del corpo').
 
Come non capire che il linguaggio è nato nel mondo per il mondo - ossia con 
il preciso scopo di interagire con il mondo? E quindi ne è inseparabile fino 
al più piccolo "atomo" (o fonema o segno)?
E che il linguaggio nasce dal gesto, dall'atteggiamento, persino dalla 
postura? Per cui l'isomorfismo fra linguaggio e mondo è una tautologia, 
quindi in nessun modo contestabile?
 
Il ruggito della tigre che ti guarda negli occhi con intensità ipnotica 
prima del balzo per sbranarti, è linguaggio o è mondo? O non dimostra forse 
l'inseparabilità (o isomorfismo) fra linguaggio e mondo, come Wittgenstein 
appunto afferma?
 
Ma davvero O. ritiene ragionevole trattare Wittgenstein come un bambino 
capriccioso e superficiale? La psicologia direbbe che O. in realtà proietta 
se stesso in questo suo giudizio, e (la psicologia) avrebbe ragione, 
portando così un altro esempio evidente di isomorfismo fra linguaggio e 
mondo. E giustamente parlerebbe in un simile caso anche di mancanza di 
consapevolezza.
 
Mi scusino quelli che non amano la psicologia, ma è difficile tollerare un 
simile personaggio senza concedergli attenuanti di natura psichi....ca.
 
Un saluto
Omega 

 Loris
 
Concordo anch'io che il dvd, come anche il testo sopra citato, debba essere inteso per quello che è, ovvero come un onesto lavoro divulgativo, e se si devono criticare certe affermazioni di questo o quel lavoro divulgativo, bisogna comprendere prima di tutto che nella divulgazione è inevitabile usare certe frasi ipersemplificatrici che ovviamente fanno scontentare tutti quelli che hanno approfondito queste e quelle altre teorie. 
 
Penso comunque che sia totalmente da escludere il sospetto che Odifreddi sia eccessivamente critico verso Wittgenstein per motivi extra-filosofici legati a certi aspetti biografici della persona di Wittgenstein. Il filosofo austriaco, noto anti-metafisico non è certo stato un clericale nostalgico delle teocrazie, riteneva che affermazioni come "Dio esiste" e "Dio non esiste" fossero entrambe insensate, sebbene da quel che ho capito, riconosceva l'importanza del "mistico", del "ciò che non si può parlare" non inteso in senso religioso e metafisico (ovvero "quando il linguaggio va in vacanza") ma in senso etico, ovvero che ciò che è da ritenere importante nella propria vita non può essere dedotto dai fatti del mondo. Dal punto di vista politico, certo si distanziava molto dal libertario maestro Russell (Wittgenstein aveva sempre interesse di fare le esperienze più umili e meno agiate, dal soldato semplice nella Grande Guerra finì per andare a lavorare come operaio non qualificato nell'Unione Sovietica, dopo aver venduto tutti i suoi averi della sua famiglia nobile ed invitava i suoi studenti a compiere lavori pratici). Poi è noto il caso della sua omosessualità e dei travagli legati ad essa, ma ripeto, non mi sembra proprio che questi aspetti della vita del filosofo viennese siano tali da renderlo antipatico ad Odifreddi, e comunque se certe teorie formulate da Wittgenstein al giorno d'oggi sono ritenute in alcuni aspetti superate, niente di male, succede praticamente per tutti i filosofi del passato anche più recente.
 
Ciao.

 quindi in nessun modo contestabile?
 
ma lui è anti-ontologico per
scelta.
L'essere per lui è un gioco
linguistico senza altro senso se
non l'autoreferenzialità.
L'essere, secondo O. non ha
nessuna corrispondenza
con il mondo reale.
Certo segue una certa scuola
che tutti conosciamo ma
questa "deve essere l'unica scuola"?
 
Per esempio in questo breve
intervento avrebbe potuto
limitarsi alla storia di Parmenide
ma non riesce ad astenersi
dal giudizio.
Se O. se la prende con Parmenide
e i professori che si ostinano
a parlarne figurati con il tractatus
che è come una ricetta culinaria
per sfornare la verità.
 
http://youtu.be/dlNPw46U0Vc
 
 
però l'uomo a due teste ci casca sempre :-)))
LOL
 
http://youtu.be/sEWhYuRNuNk
 
 
ciao
Massimo 

Segnalo per la cronaca il seguente saggio di Gabriele Lolli sui commenti che Wittgenstein fece alle scoperte logiche di Goedel:
 
homepage.sns.it/lolli/articoli/Wittgenstein.pdf
 
 
Mi pare dunque che le critiche fatte da Odifreddi a Wittgenstein siano tutto sommato critiche ormai condivise da buona parte degli studiosi di logica. Aggiungo poi che tutte le volte che Odifreddi ha esposto Goedel non lo ha certo bistrattato anzi lo ha ritenuto il logico più importante dopo Aristotele, sebbene lo stesso Goedel, al contrario di Wittgenstein, si dilettava in formalizzazioni logiche dell'esistenza di Dio, insomma mi pare che stavolta Odifreddi fazioso proprio non lo sia...
 
Ciao.

 però l'uomo a due teste ci casca sempre :-)))
 
Grazie del link, ma di  tempo a quel soggetto ne ho già dedicato abbastanza, 
e non sto certo ad ascoltare ciò che  ha da dire su Parmenide.
 
Un saluto
Omega 



Ho letto l'articolo che hai linkato, e anche lo rileggerò, ma confesso che 
ha aumentato la mia stima per Wittgenstein e la volontà di conoscerne di più 
riesumandolo dalla mia libreria: ciò che di suo viene riportato 
nell'articolo mi appare infatti chiaro e distinto, mentre le critiche mi 
sembrano alquanto confuse e un po' speciose (in poche parole come se 
Wittgenstein in questo momento fosse poco di moda, con la sensazione che la 
ragione risieda in qualche ideologia o quantomeno scuola di pensiero 
dominante).
Ciò probabilmente perché da sempre la penso come lui sui numeri e sulla 
matematica (e sull'isomorfismo), e perché penso che il teorema di 
incompletezza - che dichiaratamente si ispira al paradosso del mentitore e 
al paradosso di Richard (a parte la critica, in termini di linguaggio, a cui 
si espongono questi paradossi), - col suo porsi come meta-matematico (*) si 
esclude da sé dalla matematica, oppure, se invece è matematico, allora 
appartiene alla matematica, però come antinomia, e quindi, paradossalmente, 
come inesistente per via del famoso isomorfismo. Che è quello che mi pare 
più o meno sostenga proprio Wittgenstein (che il teorema lo ha capito 
benissimo!)
 
(*) cioè che definisce gli elementi della matematica da un universo 
linguistico non matematico, il che espone proprio a paradossi perché o i 
termini hanno un significato rigorosamente univoco - come solo la matematica 
può fare - oppure rischiano di comparire con significati diversi nella 
medesima proposizione, specie se complessa e articolata, il che fonda il 
principio stesso del paradosso. Ciò è evidente nel paradosso del mentitore 
(che Goedel chiama 'antinomy') ma anche in quello di Richard, ispirato alla 
diagonalizzazione di Cantor, ma che usa i numeri per definire i numeri (che 
dunque sono soggetti e oggetti nella medesima proposizione), il che è 
appunto paradossale: non paradossale il fatto che il numero costruito 
mediante i numeri dell'insieme R non appartenga all'insieme R dei numeri, ma 
il secondo me malaugurato metodo di costruire un numero mediante un numero 
(il famigerato zero, per intenderci, e poi tutti gli altri) cosa 
linguisticamente deprecabile.
 
Saluti
 

 dominante).
 
 
Premetto che non sono esperto del teorema di Goedel e dunque non mi esprimo sulle tue posizioni in merito, comunque in logica e in filosofia se un autore propone una tesi che si ritiene molto valida non importa nulla se quell'autore ha detto mille altre tesi altrettanto valide o totalmente campate per aria. E sinceramente mi sembra che l'articolo non ce l'abbia per nulla con il Wittgenstein persona ma con quella precisa tesi di Wittgenstein sul teorema di Goedel. Nella scienza e nella filosofia, come già detto l' "ipse dixit", ovvero "l'ha detto lui, dunque è una tesi vera" o anche al negativo "l'ha detto lui, dunque è una tesi falsa" non ha alcun valore. Insomma, se quella tesi sul teorema di Goedel è valida o meno lo si decide in base ad argomentazioni che gli studiosi portano e non in base a presunte antipatie o simpatie degli studiosi sull'autore che ha formulato per primo quella tesi sul teorema di Goedel.
 
Ciao.

 tesi sul teorema di Goedel.
 
Ho detto che lo rileggerò, l'articolo, ma sono proprio le argomentazioni 
quelle che per ora non ho trovato.
Comunque non mi dire che la scienza è priva di simpatie/antipatie e di mode. 
Che gli scienziati siano dei puri o siano per definizione intellettualmente 
onesti ho difficoltà a crederlo :)
Devo trovare quel libro di cui leggevo nei giorni scorsi, tutto costruito 
sui falsi  di cui la scienza ha voluto spesso adornarsi per una miriade di 
ragioni.
Perciò non mi commuove la tua difesa dell'articolo, che rileggerò con tutto 
lo spirito critico di cui sono capace :)
 
Comincerò però subito dal primo capoverso, poi appena posso vado avanti:
 
«Nel coro di esaltazioni dell'importanza (logica,matematica, filosofica, 
cognitiva)
dei teoremi di incompletezza di Kurt G odel, l'unica voce fuori dal
coro  è, nel corso del XX secolo, quella di Ludwig Wittgenstein.»
 
Il coro è decisamente OT, come si direbbe su usenet, perché se è in gioco un 
teorema della matematica (o della logica), la filosofie e le discipline 
cognitive non c'entrano niente. Direi che anche la logica non c'entra, dato 
che il procedimento è deliberatamente matematico, anzi aritmetico, con il 
suo fare esplicito riferimento agli assiomi di Peano e soprattutto ai 
Principia di Russell, e naturalmente ai numeri naturali.
Ecco perché intorno a quei teoremi - erroneamente - si è creata una scuola 
di pensiero - un partito, una moda, - perché si è creduto lecito estendere 
un teorema (che è sempre una tautologia)(*)  relativo ai sistemi formali 
all'intero universo del pensiero, incluso il presunto funzionamento della 
mente come ipotizzato dalle discipline o scienze cognitive. Il che è 
appunto, come dicevo, deprecabile. Per non dire stupido.
Ecco perché era ed è benvenuta una voce fuori dal coro - e molto lucida - 
come quella di Wittgenstein.
 
(*) Un sistema formale non può parlare di se stesso se non circolarmente; 
quindi quando pretende di farlo genera paradossi (l'indecidibilità è un 
paradosso). E non può parlare di se stesso perché nelle sue proposizioni al 
riguardo sarebbe contemporaneamente soggetto e oggetto di se stesso, il che 
è appunto paradossale.(**) I sistemi non formali come il linguaggio naturale 
possono invece farlo proprio perché contengono il concetto di paradosso, 
cosa che nei sistemi formali non è neppure pensabile. Ecco perché i teoremi 
di Goedel sono tautologie come tutti gli altri, ossia sono ovvi anche se non 
è immediato rendersene conto. E giustamente Wittgenstein sostiene che non 
dicono niente del mondo (6.52), per cui quel coro non è certo degno di 
cantare alla Scala :)
(**) per parlare del sistema come oggetto occorre, si dice, un 
meta-linguaggio, ma qui nasce una insanabile ambiguità: se il procedimento 
di dimostrazione è in un meta-linguaggio, allora la dimostrazione non è 
dentro al sistema, dunque *non riguarda* il sistema in esame.
 
Saluti
 

 filosofia.
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Concordo pienamente con te.
Un saluto,
Loris

 simile personaggio senza concedergli attenuanti di natura psichi....ca.
 
:-)
No dai, adesso stai scherzando. E' trasparente che Witt. non sia simpatico a
Odifreddi, ma cio' non compromette la lucidita' con cui O. ne parla. D'altra
parte, a proposito di caratterialita', proviamo a immaginare, in base alla
citazione dal Tractatus che ho fatto nella mia risposta a "multivac85", come
si comporterebbe Witt., sentendosi accusato da Odifreddi di scarsa
originalita': non solo userebbe il gesto di Sraffa, ma lo farebbe 
immediatamente
seguire dal gesto di Maradona:-)
Un saluto,
Loris

 a Odifreddi, ma cio' non compromette la lucidita' con cui O. ne parla.
 
È proprio ciò che contesto, a cominciare dagli avatar - usati come 
introduzione a un discorso che pretende di essere logico, seppure 
"divulgativo" (*) - fino alla "forma" (o isomorfismo) di
cui sopra.
Un atteggiamento apertamente ostile. La logica potrebbe attenuare
l'ostilità, se ci fosse una logica.
 
(*) Il concetto di divulgazione è di estrema importanza, anche se snobbato 
su isf ma in cui Einstein, per esempio, credeva fermamente. Ma divulgazione 
non vuol dire né banalizzazione né giudizio su basi di ostilità per distanza 
di pensiero o addirittura di ideologia.
La divulgazione è insegnamento (come ho sostenuto sul gruppo apposito e 
anche su isf dove sono stato coperto al riguardo di cattedratici 
escrementi), perciò deve essere *seria*.
 
Un saluto
Omega
 

 Filosofico" [...]
 
 
Grazie, Loris, per questa tua recensione, arricchita del confronto col 
materiale già esistente in rete. Naturalmente non potevo esimermi dal 
vedere anch'io il dvd, non foss'altro perchè avevo aperto il thread (o 
forse ho aperto il thread proprio per costringermi a vedere il dvd :-)).
 
Non mi è piaciuto, come temevo. Innanzitutto quell'indugiare sfacciato 
della camera, di tanto in tanto, sulla copertina del libro di O. 
poggiato sul tavolino. Ma dico, O., devi parlare di W. e ti porti un 
paio di libri, di cui uno è il tuo? (No, non chiedetemi che libro era, 
non farò altra pubblicità oltre a quella che già O. si fa da solo). Che 
poi è dal suo libro che O. cita. Ma pòrtati, non dico il libro in 
edizione in lingua originale, ma almeno una edizione italiana del lavoro 
di W. e leggi da lì!
 
L'inizio del dvd poi, come in tante sue altre conferenze, pieno di 
aneddotica sul personaggio che deve presentare. E più sono cose 
bizzarre, meglio è. Ma vuoi fare vedere che te ne intendi perchè sai 
tutte queste chicche da pettegolo? Allora chiedi a Studio Aperto se 
hanno bisogno di una rubrica di gossip sugli intellettuali. Lì andresti 
benissimo.
 
Ma direi che il punto centrale della sua inadeguatezza a spiegare W. 
(ma, vorrei dire, a spiegare la filosofia tout court) è quando si 
chiede: "W. aveva ragione oppure no?". "Avere ragione", "non avere 
ragione", espressioni più adatte a un contenzioso tra compagnie 
assicuratrici che non a un discorso di filosofia, oltretutto dal taglio 
storico o comunque enciclopedico. Vero o falso, lampadina accesa o 
spenta, questo sembra essere il modo di leggere un filosofo per O., 
senza avvedersi, probabilmente perchè poco avvezzo alla problematicità 
delle cose apparentemente più semplici (che poi questo è il lavoro della 
filosofia, illuminare tali cose), che il significato di "avere ragione" 
sarebbe tutto da approfondire e chiarire a priori. In ogni caso, chi sei 
tu, O. per stabilire se avesse o meno ragione?
 
Questo stesso "modus pensandi", di una ingenuità qui sorprendente, si 
mostra anche quando, come già da te ricordato, Loris, O. fa notare che 
già Spinoza l'aveva detto...come se la storia della filosofia non fosse 
piena di casi simili. Casi che, se non adeguatamente contestualizzati, 
rivelano, il più delle volte, una somiglianza solo superficiale.
 
Che dire poi di come liquida l'esperienza di W. come maestro elementare? 
"Prendeva a sberle i ragazzini" (ecco, ancora, il suo gusto per 
l'aneddoto facile, come se ci stesse raccontando, in fin dei conti, che 
cosa ha stupito lui). E questa sarebbe divulgazione?
 
Non so se anche il testo della voce fuori campo sia materiale di O. ma 
sentenziare in modo semplicistico "Russell era un positivista" mi sembra 
quanto meno un po' rischioso.
 
Bisogna essere parecchio supponenti, poi, per consigliare caldamente di 
non leggere il libro sulla matematica di W. Invece dovremmo leggere i 
tuoi di libri, vero O.?
 
E quando racconta della casa costruita da W.(che O. ha visitato, 
sappiamolo!) dove ci mette a parte del sul gusto estetico dicendo che 
senza dubbio si tratta della "casa di un genio"? Ecco, io a questo punto 
comincio a temere che qualcuno a L'Espresso-La Repubblica stia pensando 
di alzare la cornetta: "Ciao Pier, volevamo fare una serie di dvd sui 
grandi architetti del '900, ti va di darci una mano?". Non vorrei essere 
frainteso, io non avrei niente in contrario a che caricasse i pacchi di 
dvd sui furgoni :-)
 
Ciao e alla prossima!
 
Mercurius

 sulla quale lo fara' riflette non solo il gesto di Sraffa, naturalmente.
 
Sempre molto interessanti le discussioni su W. ed il suo grandioso 
Tractatus. Beh, s�, W., all'epoca del Tractatus, era proprio convinto della 
"geroglificit�" di tutti i linguaggi - convinto, cio�, che il rapporto tra 
la proposizione e la realt� di cui essa parla � *lo stesso* rapporto 
sussistente tra un disegno e l'oggetto da esso raffigurato (ergo, la 
proposizione � una "raffigurazione", cio� una "Bild der Wirklichkeit"). Non 
solo. Era anche convinto che la teorizzazione della raffigurativit� del 
linguaggio era la chiave per risolvere la totalit� dei problemi 
"fondamentali" e "fondazionali" che affliggevano la filosofia (la quale, in 
fondo, e ce lo insegna proprio W., non � che questa afflizione stessa:-)). 
Ma � interessante notare che l'insostenibilit� della teoria raffigurativa 
del linguaggio, della quale il Tractatus � la perfetta (bench� un po' 
criptica) assiomatizzazione, � la *stessa* insostenibilit� della convinzione 
che nel passaggio da scrittura geroglifica a scrittura alfabetica (che � 
interamente fonetica) non si sia perso <<l'essenziale della 
raffigurazione>>. Esiste cio� una profonda connessione tra la teoria 
raffigurativa del linguaggio ed una teoria della scrittura secondo la quale 
il fenomeno della scrittura � caratterizzato da una essenziale continuit� e, 
conseguentemente, i differenti sistemi di scrittura sono forme specifiche di 
uno stesso dispositivo. Le due teorie stanno, e cadono, assieme.
 
Mi domando allora se tutto questo non significhi che l'idea della 
insostenibilit� della teoria esposta nel Tractatus poteva venire a W. non 
solo riflettendo sulla "irriducibilit�" dell'atto di linguaggio esibitogli 
da Sraffa agli schemi teorici del Tractatus, ma anche riflettendo sulla 
"irriducibilit�" della scrittura alfabetica ad una "grafia geroglifica" 
(dunque certamente raffigurativa) particolarmente stilizzata - riflettendo 
cio� sul fatto che la scrittura alfabetica non � pensabile come il risultato 
di una estrema stilizzazione della precedente "grafia geroglifica" e che, 
dunque, l'alfabeticit� non � concepibile come una "geroglificit�" 
estremamente stilizzata.
 
Tutto questo potrebbe essere mostrato, credo con una certa cogenza, facendo  
vedere come viene messa in crisi l'idea (decisiva per il Tractatus) di W. 
secondo cui l'isomorfismo tra il modo in cui gli elementi ("segni semplici") 
del "segno proposizionale" (che �, secondo prop. 3.12, "il segno mediante il 
quale esprimiamo il pensiero" ed �, secondo prop. 3.14, *"un fatto"*) si 
relazionano e il modo in cui gli elementi della situazione reale (cio� del 
"fatto") si relazionano tra loro, � il fondamento stesso della 
raffigurativit� del linguaggio proposizionale. E' lo stesso segno <aRb> 
(prop. 3.1432), cui W. affida la funzione di sostegno della idea della 
raffigurativit� della proposizione (che �, secondo prop. 3.12, il segno 
proposizionale stesso "nella sua relazione di proiezione al mondo"), a 
mostrare che l'idea della geroglificit� di ogni linguaggio � da ultimo 
insostenibile. E' insostenibile, cio�, l'idea (grandiosa) che il fatto, di 
cui parla la proposizione, sia per cos� dire presente nella proposizione 
*nello stesso modo* in cui l'oggetto raffigurato � presente nella 
raffigurazione o disegno che lo raffigura.
 
Cari saluti,
 
Marco

 raffigurazione o disegno che lo raffigura.
 
Perché?
Non se non si banalizza il concetto di raffigurazione, riducendolo a "copia" 
secondo O.
Non si deve dimenticare che sia il fatto - di cui parla la proposizione, - 
sia l'oggetto - che la raffigurazione rappresenta, - sono realtà che 
vogliono una mente per essere recepite, e che il linguaggio è *sempre e 
solo* un veicolo che traghetta il fatto e l'oggetto da una mente ad altre 
menti in un certo contesto e in una certa situazione di relazione. Non si 
tratta di realtà che esiste a sé senza chi formula la proposizione o 
raffigura l'oggetto (raffigurazione di cui si sarebbe molto da dire, sempre 
che non la si consideri una specie di foto o di fotocopia, che non è 
***mai*** vero) e senza chi accoglie la proposizione e la raffigurazione.
 
Un saluto
Omega 

 ***mai*** vero) e senza chi accoglie la proposizione e la raffigurazione.
 
Il W. del Tractatus (e non solo) è lontano le mille miglia da qualunque 
fondazione della *possibilità* dell'avere senso del segno sopra la mediazione di 
una "mente":
 
<<Nella logica non siamo _noi_ ad esprimere, con l'aiuto dei segni, ciò che 
vogliamo; nella logica è la natura stessa dei segni naturalmente necessari ad 
esprimere>> (Tractatus, prop. 6.124).
 
Ovviamente non tutte le proposizione appartengono alla "logica". Ma è certo che 
(1) per il W. del Tractatus la *forma logica*, che è la condizione generale di 
possibilità del senso di qualunque segno proposizionale, è immanente al segno 
proposizionale stesso e che (2) la teoria della raffigurazione deve rendere 
intellegibile esattamente tale immanenza (che garantisce al segno l'*immediata* 
capacità di avere senso).
Come dicevo, W. abbandonerà la teoria raffigurativa del linguaggio e riterrà 
così dissolto il problema, alla cui soluzione è dedicato il Tractatus, della 
forma logica e della forma generale della proposizione. *Non* abbandonerà invece 
*mai*, nel corso della sua speculazione filosofica, l'idea che <<la connessione 
tra segni e mondo>> ("Osservazioni filosofiche") dipenda <<da attività che 
abbiano luogo in uno strano medium: la mente>> ("Libro blu"). Se nel Tractatus 
la chiave del senso era affidata alla forma logica immanente dal segno, nella 
seconda fase del pensiero di W. la chiave del senso è affidata, sostanzialmente, 
al linguaggio quale istituzione sociale - dunque, ed in sostanza, alle pratiche 
fondate sugli accordi *tra* gli uomini. La chiave del senso, cioè, è interamente 
affidata dal W. delle "Ricerche filosofiche" (nelle quali egli intende far 
confluire i 16 anni di riflessione filosofica successivi alla ripresa 
dell'interesse per la filosofia) a questo *tra* e non (e mai) all'"in" (ciò che 
che accade *nell'*individuo). 
 
Detto alla buona, W. (che seguirà in *questo* Frege) rimarrà profondamente anti-
mentalista per tutta la sua vita.
 
Un saluto,
 
Marco

 mentalista per tutta la sua vita.
 
Che cosa significhi 'antimentalista' mi ï¿½ davvero oscuro. Anzi direi che non 
significa niente, se non in termini decisamente paradossali. Alla Epimenide, 
tanto per cambiare.
 
Un saluto
Omega
 
 
 

 tanto per cambiare.
 
In un certo senso simili oscurità sono inemendabili perché domandare "che cosa è   
la/una mente?" non è propriamente domandare "quanto costa un chilo di patate?" 
("80 centesimi", "ah, grazie!", e la domanda è soddisfatta e si va a casa 
felici:-)). Tuttavia non solo termini quali "mente" e "mentale" compaiono 
esplicitamente negli scritti di W. solo ed esclusivamente quale oggetto di 
critiche e di de-costruzioni di abitudini linguistico-grammaticali e mai come 
fondamento deliberatamente assunto per farci poggiare sopra la spiegazione del 
funzionamento del linguaggio, ma anche (come cercherò di mostrare non appena 
troverò il tempo per risponderti; ho già reperito i riferimenti in W.) 
l'utilizzo positivo di termini (per esempio "intenzione"; termini che *non* 
trovi nel Tractatus, dove il termine "soggetto" svolge un'altra funzione)) che 
in qualche modo appartengono all'area semantica in cui è installato il termine 
"mente" è sempre accompagnato, in W., dalla preoccupazione di non innescare il 
ricorso alla "mente" quale luogo di processi dai quali dipende in ultima analisi 
il funzionamento del linguaggio.
 
Un saluto e a presto,
 
Marco

 analisi il funzionamento del linguaggio.
 
Da che cosa dipenderebbe allora?
 
Che lui non lo voglia - preoccupato forse (anzi certamente) della
psicologia - non significa che quella dipendenza non esista.
Ma può essere interessante vedere come W. si comporta di fronte a questo
tabù.
 
Un saluto
Omega
 

 tabù.
 
Tornerò su questo e sugli altri punti. Come sai, la preoccupazione per la 
psicologia (nel senso della preoccupazione antipsicologica) è quasi una costante 
in filosofia. Vale veramente la pena domandarsi *perché* (e se lo è chiesto la 
psicologia stessa dal suo punto di vista...). 
Ritengo che la risposta sia che la filosofia teme la *fenomenizzazione* che la 
psicologia sembra destinata a produrre in due ambiti decisivi e da sempre 
sottoposti alla giurisdizione filosofica: il "logico" (che viene fenomenizzato 
attraverso la fenomenizzazione del pensiero) e l'"etico" (che viene 
fenomenizzato attraverso la fenomenizzazione della volontà). Circa quest'ultimo 
timore, la prop. 6.423 del Tractatus è emblematica: 
"Del volere quale portatore dell'etico non può parlarsi. E la volontà quale 
fenomeno interessa solo la psicologia". 


 fenomeno interessa solo la psicologia".
 
È appunto infilare accuratamente la testa sotto la sabbia.
Senza volere non c'è alcuna etica, e la volontà quale fenomeno interessa 
ogni gesto e ogni parola della nostra vita. Interessa "anche" la psicologia, 
ma proprio e *solo* perché interessa ogni gesto e ogni parola in ciascuno.
 
La giurisdizione filosofica non può legittimamente mutilare nulla della 
natura umana, e se deve tenere conto delle "fenomenizzazioni" non manca 
certo degli strumenti per considerare anch'esse fra le proprie 
problematiche, senza nascondere la testa sotto la sabbia.
Parimenti non può temere per la metafisica solo perché la fisica fenomenizza 
ogni cosa, ma deve invece introdurre la fisica nel proprio spazio di 
problematizzazione. E ne ha bisogno !
 
Un saluto
Omega 


Neva:
 
L'anello più debole di ogni tipo di pensiero, dal più banale al più 
denso di significati, è quasi sempre il considerarlo esclusivo e 
definitivo sia da parte del produttore che del consumatore.

 proprio spazio di problematizzazione. E [la fisica] ne ha bisogno !