Newsgroup: it.hobby.piante.cactus
Titolo: evoluzione & succulente

Salve a tutti,
qualcuno sa dirmi qualche sito che parla di come hanno avuto origine le
cactacee e le altre succulente?
in che periodo o meglio era? quali sono i progenitori principali?
con i motori di ricerca non ho trovato grankè, solo sporadiche info sulla
pereskia o sulel portulacacee :(
oppure qualcuno sa qualcosa?
Ciao
--
Kosmos86
San Felice Circeo (LT) - Italia
               ,,,
             (o o)
----ooO-(_)-Ooo----
"Considerate la vostra semenza: fatti non foste a viver come bruti, ma per
seguir virtute e conoscenza"
(Dante Alighieri; Inferno, canto XXVI)
----oo0------0oo----
http://community.webshots.com/user/kosmos86
by 
cactus-art.biz
: 
http://kosmoswt.vai.li

                ,,,
Non ne so molto, soltanto una cosa l'evoluzione è una teoria come altre non
è detto che sia vera, ultimamente stanno uscendo molti libri che danno
contro all'evoluzione, naturalmente anche in questi oltre ad alcune prove
c'è ancora tanta teoria, una prova scentifica si basa essenzialmente sul
fatto di poterla materialmente ricostruire tramite esperimenti che devono
essere validi e realizzabili da chiunque lo voglia provare, qui la
difficoltà scentifica di dimostrare materialmente alcune cose come appunto
la teoria sull'evoluzione della quale deve essere sempre ben chiaro che
prima della parola "evoluzione "c'è la parola "teoria", certo sulle piante
grasse non esistono molti reperti anzi forse se ci sono sono unici, sembra
infatti che siano abbastanza recenti come evoluzione, e non hanno lasciato
granchè di testimonianze fossili. Questo quello che ne so io.
--
 Ciao,  Lorenzo
70mt. livello mare provincia Treviso
www.arteebotanica.org
           ora disponibile il forum e la chat,  facci
un salto

 Kosmos86
Premesso che non credo che le cactaceae siano uscite dalle mani del buon Dio
cosě come oggi le conosciamo (ma posso anche sbagliarmi eh ;-)) in 5 -6
giorni di Lavoro, le ipotesi e le conoscenze attuali che ho raccolto io sono
le seguenti:
-mancanza di fossili di cactus
- origine mesoamericana?
-origine sudamericana?
Circa 200 milioni di anni fa la terra aveva un unico singolo
supercontinente, la pangea.
La parte sud della pangea si separň circa 165 milioni di anni fa dalla parte
sud, Laurasia, formando la Gondwana.
Quest'ultima cominciň a frammentarsi circa 130 milioni di anni fa, e si
iniziarono a formare cosě le attuali africa e sudamerica.
Per molti milioni di anni i continenti rimasero abbastanza vicini tanto che
la flora risultava essere piů o meno la stessa.
Mano a mano che le distanze aumentarono,diventando troppo grandi per
l'interscambio tra continenti, gli organismi cominciarono a evolversi
indipendentemente gli uni dagli altri.
Le cactaceae, che sono piante del nuovo mondo (salvo qualche eccezione),
devono essersi evolute dopo che l'antica massa terrestre della gondwana si
separň sufficientemente in Africa e sud america.
La separazione dei due continenti iniziň circa 125-130 milioni di anni fa.
Mauseth suggerisce che l'origine delle cactaceae dovrebbe porsi attorno ai
100-90 milioni di anni fa.
Altri studi (Hershkovitz and Zimmer, 1997), suggeriscono un tempo a noi piů
vicino, 30 milioni di anni...
[continua]--->forse!
Fonte: The Cactus family-E.F. Anderson
-----------------
Carriego traduttore maldestro
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 cactacee e le altre succulente?
Ho trovato anche questo, ma forse l'hai già
letto:
http://www2.labs.agilent.com/botany/cacti_etc/html/evolution.html
ciao
---------
Carr


 prima della parola "evoluzione "c'è la parola "teoria",
Vedi sopra...
Cmq. di prove ce ne sono una montagna (filogenetiche, paleontologiche,
biomolecolari ecc.).
Ciao


 granchè di testimonianze fossili. Questo quello che ne so io.
già questo è vero, anche perchè le succulente sono composte da molta acqua e
trovare una succulenta nella condizione di fossilizzare è rarissimo...
Grazie
Ciao
--
Kosmos86
San Felice Circeo (LT) - Italia
               ,,,


 letto:
http://www2.labs.agilent.com/botany/cacti_etc/html/evolution.html
si l'ho tradotto e stampato e lo leggerò con calma dopo
tnx


 vicino, 30 milioni di anni...
ma 30 milioni di anni bastano all'evoluzione per creare questi gioielli di
piante?
se ha impiegato cica 100 milioni di anni per passare dalle gimnosperme alle
angiosperme...
Grazie


 
Eh, ma modificare gli organi riproduttivi mica è come modificare 
qualsiasi altra cellula somatica!
E poi tieni presente che il fiore delle cactacee per lo meno è molto 
primitivo: un semplice fiore a simmetria raggiata senza troppa 
differenziazione dei petali... se ci pensi bene un fiore di un 
echinopsis può ricordare una ninfea. Entrambi sono "modelli antichi". 
Niente a che vedere con le orchidee per esempio, o le composite (ma 
questo pare che sia il "top" tra le dicotiledoni).
Che tread interessante.
Ciao,
Jacopo.

 Ciao


 in africa in questo periodo?
Ci vorrebbe Andrea Cattabriga, qua, purtroppo è un pezzo che non si vede da
ste parti: oltre tutto lui scrive molto bene e credo che le sue conoscenze
sull'argomento siano vaste.
Io mi limito a proporvi quello che offre la mia biblioteca (approposito,
adesso che è arrivata la biblioteca nuova, il mobile intendo, una cosa
enorme, mi toccherà traslocare in un mini con la mia bella..e i libri
resteranno dai miei... e le piante pure sigh!).
Ho preso in mano lo Strasburger, un trattato di botanica che possiedo dai
tempi dell'Università.
Parla di un fossile di cactus rinvenuto nello Utah.
Ora sappiamo che molto probabilmente di cactus non si tratta (ne parla anche
la paginetta che ho trovato su internet)
Riprendendo quel che dicono su cactus family....
Oggi la biogeografia ci indica che alcuni membri delle Caryophyllales (ove
sono inserite le cactaceae) si originarono antecedentemente alla separazione
dell'Africa e del Sudamerica (Raven and Axelrod 1974,568).
La famiglia delle Phytolaccaceae è molto probabilmente la più antica
dell'ordine è può essere "l'antenata", ancestrale alle altre famiglie.
Susseguentemente, alcune famiglie sorsero e si evolsero in Africa, mentre
altre, inclusi i cactus, fecero lo stesso in Sudamerica.
Studi basati sul DNA suggeriscono che le Cactaceae e le portulacaceae siano
molto vicine rispetto alle altre.
Raven e Axelrod (1974,605) sostengono che c'erano regioni aride molto estese
all'interno del Gondwana.
Perciò alcune famiglie si svilupparono in questa precedente area, la
famiglia malgascia delle didiereaceae, alcuni mebri delle Portulacaceae,
Aizoaceace in Africa... e le cactaceae e gli altri membri delle
portulacaceae in sudamerica.
[continua] ???
ciao
----------
Carr



Perché ot? Perché andare da un'altra parte? Io, caro Lorenzo, non condivido
la tua proposta...
-- 
Renzo
Villazzano di Trento (Trentino - Italia)
364 m. s.l.m.
Long. 11°14'79" E
Lat.    46°05'07" N
Clima temperato subcontinentale
Esposizione Internazionale di Cactus e Succulente
Villazzano di Trento
28-29 maggio 2005
Per saperne di più:
www.cactustn.com

 un salto
Ciao,
-- 
      Ermanno Polli   (INFN-LNF)
    user:      hostname:  subdomain:  domain:  country:
ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it

 della teoria evolutiva.
Ciao,
Jacopo.

 Jacopo.
ciao, Lorenzo   P.S. per intenderci non sono a favore ne di una ne
dell'altra ipotesi

 Renzo
Ok , pensavo che non centrasse niente, mi va benissimo continuare qui!
Lorenzo

 ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it
Ciao,
 Lorenzo

 attorno si vedono anche molte cose contro l'evoluzione,
Francamente mi sorprende molto. Per chi come noi è abituato ad avere a che fare
con decine o centinaia di specie e varietà di succulente, l'evoluzione dovrebbe
essere un fatto ovvio.
Secondo te, quando semini 20 semi (freschi) di una cactacea e alla fine ottieni
solo 2-3 piantine (le più adatte), questa non è una prova dell'esistenza della
selezione naturale? Se la selezione naturale fosse un'invenzione di Darwin, come
dicono i bigotti creazionisti che scrivono i "libri" di cui parli, dovrebbero
sopravvivere o tutte le 20 plantule (se il terreno è ottimale), oppure nessuna
(se non lo è). Perchè invece, a parità di condizioni ambientali, alcune
sopravvivono e altre no?
Oppure, l'esistenza di migliaia di cultivar e varietà di piante, *selezionate*
artificialmente dai coltivatori, non ti dice nulla? Non è una PROVA del fatto
che in realtà le specie NON sono fisse e immutabili, come dicono i bigotti di
cui sopra, ma invece si possono modificare e quindi evolvere nel tempo? Se ci
riusciamo noi a selezionare tutte queste piante in pochi anni, figurati cosa può
fare la selezione naturale in milioni di anni.
Detto questo, ognuno è libero di pensare ciò che vuole. Pensa che io conosco
gente che ancora non crede che la terra giri attorno al sole. Se per te
l'evoluzione non esiste, contento tu, però quando lo dici, devi sempre anteporre
un "secondo me".
Anche quando parli di "libri" (spazzatura) contro l'evoluzione, dovresti sempre
dire se sono scritti da gente competente in biologia oppure no, da laici o da
fanatici religiosi. Al giorno d'oggi, con la diffusione di internet, chiunque
può improvvisarsi scrittore e diffondere idee strampalate che non hanno
fondamenti scientifici. Bisogna fare molta attenzione a ciò che si legge.
Per il resto ti hanno già risposto Ermanno e Jacopo che sottoscrivo in pieno.
Ciao

  Lorenzo


 :-(
Non sono daccordo. Dipende dal fatto se l'animale è sociale o no. Pensa 
a un branco di elefanti: una matriarca che non si ricorda dove si trova 
il lago più vicino durante la siccità, perché ha la demenza senile, non 
è proprio indifferente verso i suoi geni, anche se non si riproduce: 
infatti i suoi piccoli, che portano i suoi geni, sperimentano già lo 
svantaggio di averli. Questo in tutte le specie dove individui in età 
non riproduttiva vivono con quelli riproduttivi ed hanno comunque un 
ruolo: un anziano in forma è più utile al gruppo che uno fuori forma, 
tra gli animali sociali. Sennò non si sarebbero nemmeno avoluti anziani 
che vivono oltre la loro età riproduttiva, tra gli animali sociali: se 
non portassero vantaggio sarebbero solo competitori per le risorse e i 
gruppi con anziani in vita sarebbero in netto svantaggio, e quindi 
eliminati.
Ciao,
Jacopo.

 
Ma gli organi non appaiono di colpo.
Pensa alle gambe: si sono evolute da pinne che aiutavano un po' i pesci 
a strisciare nel fango. Via via quelle fatte meglio prendevano il posto 
di quelle fatte peggio, e sembravano sempre meno pinne.
Pensa agli occhi. In organismi come la planaria sono solo due zone di 
pelle fotosensibili giusto per capire se c'é luce o no. Però via via si 
sono fatti sempre più complessi, e arriviamo all'occhio.
Ciao,
Jacopo.

 Jacopo.

 ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it
Ariciao-ciao  :-) lorenzo

 perdita del calore verso il freddo.
E' vero. Ma esistono anche i frigoriferi, che fanno un ambiente freddo 
all'interno, ma mentre tolgono una unità di calore al loro interno ne 
rilasciano 2 nell'ambiente.
La vita non può violare le leggi della fisica ma può sempre usare degli 
escamotage per girargli intorno, come un saltatore in alto che non 
supera mai col proprio baricentro l'asticella, eppure alla fine gli è 
passato sopra.
Per quanto riguarda l'evoluzione il tuo discorso "involutivo" mi può 
andare bene, ma mi devi spiegare l'assenza di esseri complessi nelle 
rocce fossilifere via via che esse divengono più vecchie. Perché le 
rocce via via che diventano più recenti portano fossili di organismi più 
complessi? L'evoluzione da una spiegazione di questo fenomeno, per 
questo è un teoria scientifica migliore.
Bisogna ricordarsi infine del principio del rasoio di occam: tra due 
teorie quella probabilmente vera è quella che implica il numero minore 
di assunti iniziale. L'evoluzione ne implica molto pochi. Tra cui non 
necessita di nessuno "esterno".
Ciao,
Jacopo.

 questo pare che sia il "top" tra le dicotiledoni).
già altri gioielli evolutivi, come anche le carnivore e le tilandsie...
cmq se ci pensiamo bene anche modificare un intero sistema di
approvigionamento richiede molto tempo... passare dalla fotosintesi normale
alla CAM è tutto un lavoretto non indifferente...


 [continua] ???
speriamo ;)


 solo una semplificazione?
la natura opera nel più semplice modo, sempre, e le modifiche che apporta al
codice genetico dei nuoi individui delle volte sono anche dettate dalla
casualità (sempre IMO) da come penso io se stanno per nascere 5 individui
ognuno avrà caratteristiche tanto simili da essere uguale ai genitori, ma
altre caratteristiche diverse dagli stessi per permettere una maggiore
ricchezza genetica che è la strategia primaria che la natura adotta per
manterene in vita le sue creature nel cambiamento dei tempi... di questi 5
individui la natura, inconsapevole delle condizioni in cui li farà nascere,
li doterà di questi nuovi caratteri che in realtà sono o assopiti nei
genitori o originati per la prima volta dalla casualità (un caso
semi-cosciente) e che si manifesteranno subito o rimarranno nell'individuo
in attesa di essere sfruttati, se poniamo la natura inconsapevole di sicuro
i nuovi caratteri sono generati dalle casualità di mescolanza, ad esempio se
mettessimo che tra i 5 individui  4 resistono a 40 gradi e 1 resiste a 45
gradi e la modifica è operata dal caso in un momento di no-problem per la
specie e quindi le condizioni sono favorevoli per tutti allora rimarranno
tutti in vita, ma metti che dopo mille anni i figli di questi 5 individui si
ritrovano in un ambiente di 45 gradi, quelli che sono figli dei 4 individui
soccombono e quelli che sono figli dell'individuo con carattere diverso (e
casuale) rimangono in vita... dove voglio arrivare forse siamo possessori di
caratteri generati dal caso ed ad opera di queste casulità la natura
continua a selezionare o immediatamente o nel tempo successivo...


 dell'evoluzione, forse più di te?
Certo che lo so. Un motivo in più per non prendere in considerazione gli
autori dei libri creazionisti (sono più retrogradi e irrazionali della della
stessa chiesa).
Ciao!


 
http://www.vialattea.net/odifreddi/zichichi2.htm
Per me è un ciarlatano, sembra uscito dalla penna di Max Bunker, un
personaggio da Alan Ford insomma, al pari di Grunf e Bob Rock.
Mi facevano morire le sue risposte al pubblico su un programma della rai,
una cosa penosa davvero.
Scusate l'OT ma Zichicchi è.. troppo..............
ciao
--------
Carr


 >

ciao, ciao ;-)
Lorenzo

 Jacopo.
devo consultare dei libri che ho prestato poi dirò di più, pensavo visto che
la cosa crea attenzione ed è fonte anche di possibili ulteriori
approfondimenti di inserire un capitolo apposto nel mio forum , penso che
tra qualche giorno lo farò.
ciao, ciao,  Lorenzo :-)

 ha scritto nel messaggio
news:GGLdd.67352$b5.32...@news3.tin.it...

si i ragionamenti che si possono fare sono molti, io volevo solo dire che
sono cmq teorie, con questo non voglio dire che non possano essere validi
finchè non si trova una prova certa della loro invalidità ma la cosa vale
anche per la validità, quindi io cmq ne tengo sempre conto anche su alcuni
articoli che scrivo parlo di adattamento delle specie ma non voglio darlo
per assoluto e quindi lo penso sempre come teoria.
Il "caso", nella teoria è un po' difficile da comprendere per via dei
miglioni di casi che si sarebbero dovuti continuamente generare anche adesso
il che non li farenbbe più casi ma la norma, altrimenti restando casi non ci
sarebbe stato tempo sufficiente per tutte le possibilità.


 Ciao!
Chi è questo prof. Piergiorgio? di cosa si occupa? ho visto la recensione e
direi di non essere daccordo su molte delle sue interpretazioni, inanzitutto
nella copertina a me personalmente mi da' l'impressione ad essere il simbolo
di Dio in primo piano, mentre Zichichi è in disparte in un angolino, forse
abbiamo due copertine diverse? poi cita alcune frasi ma non complete forse
se le cita più complete uno capisce meglio quello che voleva dire Zichichi,
per poi non parlare di quando si agrappa agli errori grammaticali li posso
anche dargli ragione( sebbene di italiano non ne capisco molto:-) ), ma non
vuol dire niente sul messsaggio che Zichichi vuole trasmettere,si vede che
anche Zichichi avrà dei problemi con l'italiano e poi mica è detto che non
sia stata la casa editrice o qualcun altro a correggere così ,quando ci si
appiglia a queste cose e perchè non si sa cosa tirar fuori . Che a volte cmq
Zichichi tenda un po' a mettersi in primo piano lo devo amettere è vero,
anche un vecchio cantante : Claudio Villa , era bravo a vantarsi di se , ma
questo non toglieva che anche lui era bravo veramente ma questo portava
molta gente a non sopportarlo .  A volte capita che qualcuno ci è antipatico
e senza accorgerci gli diamo contro anche quando non sarebbe il caso.
Se invece di andare a guardare le virgole e i puntini , prendiamo la logica
del suo libro , per me personalmente è un buon libro l'ho prestato a molti e
tutti mi hanno detto che si tratta di un buon libro scritto in modo ben
comprensibile diversamente da tanti incomprensibili.


> Chi è questo prof. Piergiorgio? di cosa si occupa?
Ho visto chi è, comprerò qualche libro per conoscerlo meglio, poi vedrò cosa
pensare.


 anche Zichichi avrà dei problemi con l'italiano e poi .
[CUT]
Ciao Lorenzo.
Non è necessario essere dei fisici o degli astrofisici per inquadrare
Zichichi per quello che è: un pallone gonfiato come purtroppo ce ne sono a
migliaia in Italia, a occupare certi scranni senza il minimo merito, anzi.
E uno non può uscire da una università senza esprimersi in un italiano
almeno decente... figuriamoci insegnarci!
Tu hai la passione della pittura e io faccio il giardiniere (laureato),
possiamo anche permetterci errori grammaticali e di sintassi, Lui no
cribbio!
Ma viviamo in un paese senza dignità, che del resto ha la forma di una
scarpa.
----------
Carr


 
Non so cosa altro dire per convincerti che è ragionevole credere 
nell'evoluzione, e che altre teorie sono così improbabili che non è 
ragionevole crederci.
E' un po' il solito discorso: io vedo un uomo macchiato di sangue e con 
un coltello in mano e ne deduco che è un assassino. Tu lo osservi, lo 
vedi macchiato di pomodoro e dici che è un cuoco.
Per me è ragionevole che sia sangue, e la cosa mi sembra così evidente, 
che non riesco a produrre altre prove. Rispetto il tuo punto di vista, 
ma da come la vedo io non è affatto ragionevole! :oD
Un saluto affettuoso,
Jacopo.

 Jacopo.
forse questo spiega perchè è una teoria e non una certezza , se fosse una
certezza non servirebbe discuterne a lungo senza risultati. Ciao

 sarebbe stato tempo sufficiente per tutte le possibilità.
se sono mutazioni casuali sono del tutto casuali e  non si manifestano tutte
le combinazioni casuali solo alcune... se sono buone passa sennò muore... o
forse la casualità non c'è e c'è una trasmissione indiretta a livello
genetico tra madre e figlio che da origini a mutazioni studiate dalle
evoluzione razionale... mha... :)
Ciao
--
Kosmos86
San Felice Circeo (LT) - Italia
               ,,,


[zichichi]
eppure io l'ho sempre stimato... mi fate cadere un mito! ;)


 
E' vero, è una teoria.
Ma anche la gravitazione universale è una teoria.
Cielo, ma questo forse vuol dire che posso galleggiare nel vuoto fuori 
dalla finestra!
*SPLAT.*
( Non dico che non sia giuto un atteggimaneto critico. Gli esperti di 
epistemologia però sanno che le teorie sono solo falsificabili, mai 
dimostrabili. Come dire che anche se ci hai azzeccato non lo saprai mai. 
Ma in alcuni casi, vedi gravitazione universale e IMO evoluzione ha 
senso credere ad una teoria che spiega gli eventi e permette di fare 
previsioni verificabili. )
Ciao,
Jacopo.

 
http://www.vialattea.net/odifreddi/zichichi2.htm
Chi è il tuo panettiere ? Rubbia?
Immagginiamo un secchio d'acqua e una forza che grava ..ecco dimostrato il
peso specifico che è maggiore del ferro rispetto all'acqua.
Se la teoria evoluzionistica fosse vera, credi davvero che ci sarebbe
qualcuno che mi considerebbe un lumminare della fisica nell'intero globo
terraccueo?
Ecco dimostrato che la teoria evoluzionistica non regge.
A. Zichichi: Pioniere nella fisica nucleare, ordinario di fisica superiore
all'università di Bologna, è stato presidente dell'INFN dal 1977 al 1982. Ha
guidato numerosi esperimenti di rilievo nella fisica delle particelle
elementari. Ha fondato e dirige, dal 1963, il Centro di cultura scientifica
"Ettore Majorana" ad Erice. Nel 1980 ha fortemente propugnato la
realizzazione dei Laboratori nazionali del Gran Sasso. Dal 1986 è presidente
del World Lab, un'associazione che sostiene progetti scientifici in paesi
del terzo mondo.
 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????????????????????


 del terzo mondo.
hai ragione, si è demolita una persona troppo facilmente e gratuitamente
direi...


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Jacopo.


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Ciao,


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
Zichichi libero??


 > :-(
..e qui mi sono spiegato con Jacopo.
A latere.. Oltre i libri, dovresti leggere "Le Scienze. Spesso ci sono
articoli di chi ha fatto le cose di cui scrive. E' in edicola.
Cosi' ti tieni aggiornato su cosa "bolle in pentola" nella ricerca
mondiale.
Il numero di Ottobre ha in copertina il robot del film e da li' parte
per un esame del problema prossimo futuro dei robot.
Il numero di Novembre sara' tutto sull'eredita' che ci ha lasciato
Einstein.
P.S. ..e tornando alle succulente. Ma non eri tu l'esperto di Haworthia
e Pachypodium?
Non l'ho trovate nel tuo nuovo sito...


 carattere relativo all'infestanza (se si puň dire) sarebbe stato piů bello
Ehm.. io avevo inteso che l'antenato fosse una phytolaccacea.. forse č
meglio se rileggo quello che ho scritto/tradotto.
Raven e Axelrod (1974,628) oltre che osservare che le cactacee sembrano
essersi sviluppate/originate principalmente in sudamerica, considerarono che
esse sono ben rappresentate da elementi endemici anche in nord america,
tanto che potrebbero essere arrivate in nord america nel " early tertiary
time".
Nord e sudamerica non erano connessi da terre fino a circa 5,7 milioni di
anni fa, ma č probabile che giŕ 36 milioni di anni fa esistessero dei "ponti
di isole" che permettevano la diffusione di specie (attraverso anche le
catene vulcaniche rappresentate oggi dal centramerica).
Il continente sudamericano circa 100 milioni di anni fa era molto differente
da quello odierno.
Il continente č lentamente "scivolato" verso nord, cosě che al tempo
approssimativo dell'origine delle cactaceae, Colombia e Venezuela erano
vicino o sull'equatore.
Le Ande non si erano ancora..innalzate, cosě che numerose regioni del
nordovest del sudamerica erano calde, umide e solo stagionalmente secche.
La regione non era ancora diventata un deserto.
Leuenberger (1986,43-45) stabilisce che il genere Pereskia si originň
all'interno di questa area del sudamerica, con tre susseguenti zone di
speciazione: nelle Ande, nei Caraibi e nelle regioni orientali del chaco e
caatinga.
Pereskia č il genere...generalmente accettato come piů vicino a quello che
dovrebbe essere stato il primo cactus (Mauseth and Landrum 1997).
Robert S. Wallace crede, tuttavia, che i cactus si originarono piů lontano a
sud, in Perů, Bolivia, per molti dei primitivi membri delle subfamiglie
Opuntioideae, Cactoideae, e specie di Pereskia (P. diaz-romeroana, P.
horrida, and P. weberiana) che si possono incontrare in queste regioni.
Circa 65 milioni di anni fa, le Ande cominciarono a sollevarsi, cambiando
sia il clima che la topografia di gran parte del sudamerica.
Ma 17 milioni di anni fa le Ande erano alte abbastanza da generare i deserti
. (rain shadow deserts???? che c...??)
[continua-manca poco]
----------
Carr
" Non accetto incarichi prima che me li abbiano offerti." A. Zicchichi


 time".
[cut]
interessante, anche la parte che parla della evoluzione del paesaggio
sudamericano...
io avevo stampato quella cosa in inglese ma l'ho interrotta perchč leggere
come google aveva tradotto mi dava i nervi :| prometto che mi ci cimenterň
con il testo originale in inglese...
cmq non vedo l'ora di leggere la prossima puntata ;)
Ciao
--
Kosmos86
San Felice Circeo (LT) - Italia
               ,,,



Beh, come hai visto, dopo questa risposta ho deciso di non rispondere piů...
quando č troppo, č troppo, eh! :-)
E poi dici che non ti arrampichi sugli specchi, vabbč lasciamo perdere.
No, invece ti volevo dire che sul nuovo numero (Novembre) del National
Geographic Italia, c'č un interessantissimo reportage sull'evoluzione. Si
parla proprio della diatriba tra creazionisti ed evoluzionisti e vengono
illustrate in maniera molto dettagliata e scientifica le prove
(schiaccianti) a favore dell'evoluzione. Ti consiglio vivamente di leggerlo
(lo stesso vale anche per gli altri interessati). Poi magari ne ripartliamo.
Ciao
A.


 A.
Letto.
Reportage interessante, interessantissimo forse no, imho.
Non aggiunge nulla a quanto già sapevo.
Prove schiaccianti..? per chi si interessa un pochino di biologia e di
"naturaleza" nessuna nuova.
Le fotografie... Clark è un ottimo fotografo (e nella foto del lucertolone
si capisce), però ho incontrato dei documentaristi tedeschi e un fotografo
freelance americano (che ha fatto dei servizi per Audubon) in Patagonia e
Terra del fuoco che ...non giravano con 12 casse di materiale.
M'aspettavo un pò di più.
E' una buona rivista, anzi ottima considerando la qualità media delle
riviste maggiormente lette oggi in Italia (e perchè no..nel mondo).
Io invece consiglio di recuperare tre libri di David Attenborough: "La vita
sulla terra", "Il pianeta vivente" e ..se ricordo bene, dovrei controllare
la libreria, "Le sfide della vita".
Forse i tre più bei libri che abbia mai letto in vita mia.
Dimenticavo di dire che David è un darwiniano convinto eh!
Ciao
----------
Carr


 ciao, ciao :-)


 ok,
MMmmmm non credo ti convincerà delle teorie evoluzionistiche, comunque è una
bella rivista.
Come va con le piante?
Finita la moria?
Anch'io ho dei problemi con alcune sudamericane.
Temo sia da ricondurre a questo caldo-umido davvero anomalo.
Il mio termometro segnala 19 gradi centigradi all'esterno in questo momento.
ciao
-------
Carr


 A.
sono stato alla mia edicola preferita e l'hanno già finito:-( spero di
trovarlo da qualche parte anche se da come dice Carriego non mi sembra dia
delle novità. ciao


 ha scritto nel messaggio
news:62Z98Z33Z21Y10...@usenet.libero.it...

Di David mi sembra fosse anche " la vita segreta delle piante " libro che mi
è piaciuto moltissimo, cercherò anche quest'altri.


 Carr
ciao ,
Lorenzo

 delle novità. ciao
come non detto oggi ho trovato tempo pochi giorni per leggere e riflettere
poi riferirò qualcosa. ciao


 Dimenticavo di dire che David è un darwiniano convinto eh!
E per approfondire l'argomento: D. Futuyma - Biologia Evoluzionistica -
Zanichelli
Ciao
A.
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Le prove sono anche in qualsiasi testo di biologia (scolastico o
universitario) e ogni anno ne vengono pubblicate a decine (o centinaia)
nelle varie riviste scientifiche specializzate.
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 A.
Ciao, ciao ;-)
 Lorenzo

 ipotesi per spiegare determinati fenomini)
Mmmh, non è proprio così. Hai letto l'editoriale all'inizio della rivista?


 ciao,
Lorenzo


 suoi sbagli grammaticali e non gli altri?
Zichicchi io lo critico soprattutto per il fatto che parla (a vanvera) di
biologia senza neanche conoscerla (visto che non ne ha la laurea). E' come
se un laureato in giurisprudenza si mettesse a fare il medico. Dei suoi
sbagli grammaticali non me ne può fregar di meno (anche se comunque li
reputo gravi per uno del suo livello).
Ciao
A.


 Ciao,
Lorenzo :-)


 microevoluzione ed ha un limite
mmm microevoluzione? io non distinguerei una micro da una macroevoluzione,
in fondo una macro evoluzione è un insieme di microevoluzioni in un tempo
lunghissimo...


 San Felice Circeo (LT) - Italia
Io per microevoluzione intendo una evoluzione che arriva fino ad un limite e
non lo oltrepassa , questo limite è già scritto nel dna, e serve per
l'adattamento a possibili climi avversi ma non a far nascere una nuova
specie, come l'esempio dei batteri si adattano ma rimangono sempre batteri.
ciao,
Lorenzo

 Lorenzo


 oltre 3,5 miliardi di anni.
come paragone mi piace :)
Ciao
--
Kosmos86
San Felice Circeo (LT) - Italia


 > Lorenzo

 nasce il nulla.
??
Sei sicuro di aver letto, oltre a quelli creazionisti, anche libri
evoluzionistici? Ho qualche dubbio...
Vabč, ciao
A.
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 ciao, ciao.
Lorenzo
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 meno male che ne hai anche tu! :-)
Dice il saggio: "Io so di non sapere"..
Ma questo e' solo il punto di partenza...
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 sia improvvisamente spuntata la vità,
Questo veramente lo pensano i bibbiofili creazionisti, con la storiella
divertente di adamo
ed eva. :-))
Nessuna teoria sull'origine della vita dice che questa sia nata
_improvvisamente_
dal fango. In ogni caso l'evoluzione spiega soprattutto ciò che è avvenuto
*dopo* la comparsa della vita, non come si sia formata.
Passo e chiudo,
Ciao
A.

 richiudo, ciao


 ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it
ciao,


 mi piace questo saggio :-)
Mi sa che era un saggio greco.. Di un paio di millenni fa.
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 ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it
scusa se non ho tagliato alcuni punti e il post si dilunga ma hai detto cose
che mi piacciono molto, io cmq come ho detto in altri post non ho niente
contro la teoria dell'evoluzione anzi a volte ne acenno quando parlo di
piante, è che mi piace stuzzicare e cmq non mi va di vederla come
assolutamente esatta e vera amo tenerla come teoria e non disdegno di dare
un po' di fiducia anche a chi non la ritiena afatto vera, probabilmente
avrei anche potuto prendere le difese opposte se avessi trovato fervidi
sostenitori del creazionismo, questo perchè non mi piace l'estremismo da
nessuna parte, la vita e la scienza ci insegnano che basta una nuova
scoperta anche picolissima a volte per stravolgere tutta la certezza
scientifica che si aveva, specialmente se questa non era basata su solide
sperimentazioni.
Va beh penso sia meglio concludere qui tutto il discorso , io voglio tenermi
i mie dubbi ( avere dubbi vuol dire essere in ricerca)dopotutto non è che mi
cambi qualcosa, e lascio fare a Dio, sono convinto che lasciare a lui siamo
in buone mani, se poi chiede un aiutino siamo qui. :-)
ciao


 un salto
Ciao,
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