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Titolo: Papa Bergoglio alla prese con Lampedusa e con il relativismo etico

 
Come molti di voi sapranno, recentemente papa Bergoglio ha incontrato un 
altro papa. No, non sto parlando di Ratzinger, ma di papa Eugenio 
[Scalfari], che su questo incontro ha fornito un resoconto-intervista: 
http://snipurl.com/27x9lmz
 
Durante l'intervista, Bergoglio (che piace moltissimo, e forse piacerà 
sempre più, ai laici come Scafari) ha di fatto voluto e dovuto prendere 
- e dovrà farlo sempre di più, se non vuole deludere le aspettative che 
ha provocato nel mondo laico - una posizione sul terreno del relativismo 
etico. Una presa di posizione, questa, inevitabile, visto lo stretto 
legame tra relativismo ed universalismo - un legame di cui il pensiero 
della Chiesta è stato sempre consapevole (magari condannando, nei 
secoli, chi ha espresso in modo radicale tale consapevolezza). Questi i 
passaggi più rilevanti, che possono essere estrapolati senza fare 
particolare violenza al significato della posizione, per come questa 
risulta definita dall'intervista:
 
1. "Il mondo è percorso da strade che riavvicinano e allontanano, ma 
l’importante è che portino verso il Bene".
 
2 "Ciascuno di noi ha una sua visione del Bene e anche del Male. Noi 
dobbiamo incitarlo a procedere verso quello che lui pensa sia il Bene".
 
3. "Ciascuno ha una sua idea del Bene e del Male e deve scegliere di 
seguire il Bene e combattere il Male come lui li concepisce. Basterebbe 
questo per migliorare il mondo".
 
La 2. e la 3., a causa di quel pronome indefinito "ciascuno", sembrano 
sollecitare logicamente l'accettazione del relativismo etico. Tuttavia 
alla coerenza di questa accettazione (ed innanzitutto alla coerenza di 
ciò di cui questa accettazione deve intendere di essere accettazione) fa 
problema l'espressione "il Bene". Non è forse vero che "il Bene" è 
concepito innanzitutto come ciò che è tale indipendentemente dall'essere 
o meno concepito come tale - indipendentemente, cioè, dall'assenso o dal 
dissenso da parte della soggettività? Ma certamente potremmo provare a 
scrivere "bene" al posto di "il Bene" e domandarci se la relatività del 
bene possa essere un costituente o una proprietà del bene che così viene 
riconosciuto (ovvero se, di contro, qualunque bene riconosciuto come 
tale si costituisca inevitabilmente, in quanto così riconosciuto, come 
assoluto - fosse anche, tale bene, il "relativismo etico" stesso in 
quanto valore). 
 
Tuttavia tale problematica filosofica (un po' vetusta, tra l'altro; ma 
si sa che in filosofia ciò che è vecchio è sempre attuale) è qui di 
importanza significativamente minore rispetto a quella che sorge dal 
confronto tra la 1. da una parte, e la 2 e la 3. dall'altra. Nella 1., 
infatti, il Bene, data l'assenza di qualunque termine relativizzante, è 
oggetto di una affermazione categorica, che cioè non assoggetta 
esplicitamente la sua costituzione come bene alla condizione 
dell'assenso proveniente dalla soggettività. Infatti viene dichiarato, 
nella 1., che l'importante è che la molteplicità delle strade che 
esistono nel mondo conduca verso il Bene. 
Qualcuno potrebbe tentare una congiunzione, e dunque sostenere che il 
Bene cui Bergoglio sostanzialmente pensa in quanto autore della 1. è che 
ciascuno possa seguire ciò che riconosce come bene. Noi invece ci 
domandiamo se la frase "Viene la parola vergogna: è una vergogna!" che 
Bergoglio ha pronunciato quest'oggi in seguito alla tragedia di 
Lampedusa vuole negare a qualcuno la possibilità di "procedere verso 
quello che lui pensa sia il Bene".
 
Un saluto a tutti,
 
Marco

 quello che lui pensa sia il Bene".
 
"..... e si vergognarono di essere nudi"
 
perchï¿½ prima non lo erano?
Sï¿½. Ma non ne erano consapevoli.
E la consapevolezza ï¿½ figlia del
peccato.
Se ï¿½ successo quello che ï¿½ successo
abbiamo fatto tutto il possibile
perchï¿½ non accadesse?
Se lo abbiamo fatto non abbiamo
nulla di cui vergognarci.
Se non lo abbiamo fatto dobbiamo
vergognarci.
Fosse anche prendere a cannonate le coste
africane.
Se fosse necessario a salvare
la vita di innocenti deve essere
fatto.
Ma servirebbe a qualcosa?
Quel braccio di mare ci divide dal
terzo mondo e in parte se lo inghiotte.
La soluzione come al solito puï¿½ essere
solo politica e l'UE dovrebbe prendere
atto delle proprie responsabilitï¿½ e
vergognarsi un pochino del fatto che solo l'Italia
debba vergognarsi.
 
ciao
Massimo 


Neva scrive:
 
a me sembra che, né dall'intera intervista né dalle frasi che tu hai 
estrapolato, si possa leggere una qualsiasi apertura al relativismo ma 
soltanto un più consumato e astuto tentativo, spalleggiato dall'ormai 
vetusto  e anche un pochino rimbambito Scalfari, di salvare le vecchie 
capre e i vecchi cavoli facendoli apparire consapevoli e disponibili 
verso i problemi di questi difficili, quando non addirittura tragici, 
tempi che corrono.
Gattopardo anche Bergoglio?

 debba vergognarsi.
 
Sì, certo, hai ragione a chiamare in ballo l'UE. L'UE sembra oramai un 
insieme di "dovrebbe" (il "dover essere" che nemmeno riesce ad essere come 
tale ma di cui si può dire solo che dovrebbe essere, direbbe Hegel...). Ma 
non nascondiamoci dietro un dito - magari dietro le necessarie parole di 
rammarico per tali sciagure. Se vogliamo coraggiosamente andare al nucleo 
della questione per guardare dentro noi stessi, lo possiamo fare solo 
interrogandoci - *qualunque* sia poi l'esito di tale interrogazione - 
circa la forza che impone al fenomeno migratorio di costituirsi 
oppositivamente. E' *questo*, e non altro, il nucleo da cui sono attratti, 
che ne siano o meno consapevoli, tutti i discorsi, belli o brutti, che 
possiamo fare in queste ore, ed anche da "domani" in poi, quando le 
immagini della tragedia saranno archiviate.
 
Un saluto,
 
Marco

 Marco
 
Dunque, se non vado errato la Chiesa nel Cristianesimo non ha mai avuto 
il coraggio di fare papa un Gesuita.
 
Questo, poi, vine dalla fine del mondo!
 
Insomma voglio dire che nessuno si dovrebbe illudere che il mondo tende 
ad abbandonare il Cristianesimo che non è né conosciuto e né -se 
conosciuto- accolto..
 
Ratzinger si è chiesto, io penso, il perché e cosa si potesse fare ..la 
sua risposta è stata 1) nascondere la pedofilia nel clero e scrivere una 
lettera (da prefetto della Chiesa) in cui cercava di minimizzare il 
problema 2) appellarsi che la sola salvezza è in Cristo: quindi una 
posizione in cui si criminalizzava il relativismo e si invoca 
l'assolutismo delle tesi Cristiane.
 
Ad un certo punto -per una serie di ragioni che solo il fulmine sul 
vaticano potrebbe spiegare- ha mollatto tutto e ha dato le dimssioni con 
il migliore gesto che poteva fare e di cui io personalmente gli sono 
grato .. infatti non era in grado di capire il nostro tempo, a mio 
avviso .. non per catitveria, ma per inadeguatezza culturale..
 
Ora nessuno si illuda che i Gesuiti siano persone semplici se nei "savi 
di sion" (chiunque lo abbia scritto) c'è scritto che i sionisti temono 
solo una tipologia di intellettuali: i Gesuiti
 
.. dunque dovrebbe essere il protocollo numero 5. Vediamo se trovo il 
passo .. sì è il protocco numero 5:
 
++
cit on
++
Tutte queste teorie, che i Gentili non comprendono affatto, sono basate 
sull'analisi e sull'osservazione
unite ad una così sapiente argomentazione, che non trova l'uguale fra i 
nostri rivali, così come essi non
possono competere con noi nella costruzione di piani di solidarietà e di 
azione politica. L'unica società da
noi conosciuta che sarebbe capace di farci concorrenza in queste arti 
potrebbe essere quella dei Gesuiti.
Ma siamo riusciti a screditare i Gesuiti agli occhi della plebe stupida 
per la ragione che questa società è
un'organizzazione palese, mentre noi ci teniamo dietro le quinte, 
mantenendo il segreto della nostra. Al
mondo, in fin dei conti, importerà poco se diventerà suo padrone il capo 
della Chiesa Cattolica, oppure un
tiranno del sangue di Sionne. Ma per noi "popolo prediletto" la 
questione non è indifferente. Per un certo
periodo i Gentili potrebbero forse esser capaci di tenerci testa. Ma a 
questo riguardo non abbiamo da
temere perché siamo salvaguardati dall'odio profondamente radicato che 
nutrono gli uni verso gli altri e
che non si può estirpare. Abbiamo messo in contrasto gli uni con gli 
altri tutti gli interessi personali e
nazionali dei Gentili, fomentandone tutti i pregiudizi religiosi e 
nazionali per quasi venti secoli.
++
cit off
++
 
E quindi torniamo al nostro tema: che tipo di discorso fa Bergoglio?
 
si basa sul relativismo culturale?
 
No, segue il mondo sapendo come il mondo pensa, e ci parla con le 
categorie del mondo nella sua mondanità per "sintonizzarsi".
 
Quindi usando le nostre stesse categorie non gli interessa insegnarci il 
catechismo, ma ci invita a riflettere se ciascuno di noi abbia una sua 
idea di bene e di male o -in ogni caso- in base a che agisca..
 
E' un modo molto potente!
 
Ne volete una prova?
 
Giovanni Paolo secondo fu contrario alla guerra in Irak e disse parole 
di fuoco .. riuscì a fermarla?
 
No.
 
Bergoglio non puntò la attenzione su di se per fermare i bombardamenti 
sulla Syria, ma cominciò una estenuante sequela di demonizzazione 
dell'intervento in Syria indicendo tra _tutte_ le religioni una giornata 
di digiuno per pregare ciascuno il suo Dio perché la guerra non ci fosse.
 
Una preghiera potente che ha coinvolto non i Cristiani, ma tutti, anche 
i laici (ricordo Vendola, Cacciari, etc).
 
Rendiamocene conto questo è un papa che viene dalla fine del mondo.
 
Di meno non sarebbe servito.
 
: - )

 Gattopardo anche Bergoglio?
 
Bergoglio sta suonando e facendo suonare la campana dell'"uomo", affinché 
la mondanità possa riversarsi, senza nulla temere (cosa vuole la 
mondanità, se non la rassicurazione dell"uomo"?) nella forma cristiana. E' 
questa una operazione le cui categoria appartengono da secoli al deposito 
intellettuale e strategico della Chiesa.  
Sì, in fondo il loro dialogo è stato quello tra due che vogliono, e non 
possono che volere, salvare capre e cavoli. Bergoglio deve salvare verità 
e mondo, Scalfari deve salvare (oltre alla propria biografia, magari - che 
è una cosa a cui tutti, più o meno, teniamo) ragione illuministica ed 
effetti benefici (per il bene degli aggregati sociali etc.) della fede 
religiosa. Ma quale mondo diviene, la verità che diviene mondo? E di quali 
effetti è capace, la religione ritagliata sulle esigenze della ragione 
illuministica?
 
Un saluto,
 
Marco

 Rendiamocene conto questo è un papa che viene dalla fine del mondo.
 
Il prezzo da pagare è che se è necessario che la Chiesa, per poter dire sì 
al mondo, si trasformi (per esempio riguardo alle questioni sulle quale 
prende posizione la dottrina morale della Chiesa), non è affatto 
necessario che il mondo esca trasformato da questa operazione. Il mondo 
che dice sì alla Chiesa che dice sì al mondo, potrebbe rimanere *tale e 
quale* (ma con un nemico in meno) a come era prima che la Chiesa si 
trasformasse per poter dire il suo sì. Nulla garantisce che il mondo, a 
cui la Chiesa abbia assentito, si trasformi (se non in quanto divenuto un 
mondo a cui la Chiesa ha assentito). Questo *è* un rischio, se è vero che 
il contenuto della volontà della Chiesa non si riassume in un puro voler 
assentire al mondo, senza ulteriori determinazioni di contenuto.
 
Certamente la fede di Bergoglio nella potenza della Chiesa deve essere 
sconfinata, se egli crede che il sì della Chiesa al mondo, trasforma il 
mondo in un senso *ulteriore* a quello secondo cui il sì della Chiesa al 
mondo trasforma il mondo in un mondo che ha l'assenso della Chiesa.
 
Un saluto,
 
Marco

 simili sciagure?
 
Papa Bergoglio fa un appello
alle coscienze e in particolare
a un sentimento. Il suo timore è
che questo fatto sia seguito
dall'indifferenza.
Tu saprai sicuramente che il
problema politico nasce da
quel confine etereo che si chiama
spazio delle acque territoriali.
Quando un natante entra nelle
acque italiane e per estensione
quelle europee la responsabilità
di chi o cosa trasporta quel natante
è nostra. Si può solo pattugliare
e quei barconi non possono avere
lo status di invasori delle acque territoriali
perchè non sono armati ma
quello di naufraghi.
Ora pattugliare le acque con scafi, navi,
elicotteri per prestare soccorso a dei
naufraghi costa un mare di soldi al giorno.
L'Italia da sola non ce la fa.
C'era un filosofo (che mi sta particolarmente
sull'anima) che diceva che ci si deve
sentire _cittadini del mondo_.
Presi 3 all'esame di maturità perchè
argomentai che una simile cacchiata
non era mai stata scritta prima.
Io non credo proprio che l'intelligenza
di Francesco si abbassi a quella frase.
E nemmeno al fare muro a chi scappa
dall'Africa.
La vergogna è un sentimento.
Anche i genitori che hanno messo i bambini
e le mogli su quelle zattere si devono
vergognare.
C'è una catena di vergogna che rasenta
l'incredibile.
Anche la Chiesa con i suoi nefasti interventi
nell'Africa nera e la creazione di discriminazioni
su chi andava all'oratorio e chi no in
epoca coloniale belga, francese e portoghese
è stata vergognosa.
Un appello ai sentimenti è un appello
universale e non esclude nessuno.
 
ciao
Massimo

 ...
 
Pilato aveva compassione di Gesù («Ego nullam invenio in eo causam»).
Ma se ne è lavato le mani.
Qui invece un papa parla di solidarietà e persino di 'vergogna'.
Ma quanti migranti ha accolto in Vaticano?
Sto cercando allora di capire dove e con quale acqua si laverà le mani.
Quella delle toilette di marmo dello IOR?
Per fare promozione del proprio buonismo, attività in cui è bravissimo, 
dovrebbe lavarsi le mani nelle acque di Lampedusa contaminate dai cadaveri.
 
Ma un po' di dignità, per favore.
 
Saluti
Omega 


La Chiesa sa che il messaggio cristiano è destinato, nel mondo, ad apparire come gigantesca ipocrisia, perché il mondo è, in modo gigantesco, il mondo della potenza - un mondo, cioè, che ha interesse esclusivamente per la potenza e al quale il messaggio cristiano non può non apparire come l'ipocrita invito a scegliere la non-potenza. 
 
Anche tenendo presente tutto questo, trovo che purtroppo quanto scrivi è estremamente sensato. Dico "purtroppo", perché piacerebbe molto anche alla mia falsa coscienza unirmi al coro dei tanti che, urlando "vergogna!", denunciano l'egoismo e la disumanità de [a scelta]: l'Italia/l'Europa/l'Occidente. Ma la mia coscienza non me lo consente, per cui nemmeno per una frazione di secondo posso unirmi a quel coro. Non c'è nessuna "vergogna", a mio avviso. C'è solo una catastrofe umana con centinaia di morti, popoli giovani (=Africa) le cui forze naturali tracimano, e popoli vecchi (i nostri) i cui giovani oscillano tra l'anoressia e la bulimia, con in mezzo il parassitismo. (a proposito, perché Bergoglio non fa sentire il proprio "vergogna!" per il disinteresse degli Stati occidentali verso l'educazione dei giovani? O questo disinteresse è apparente? O forse all'educazione dei giovani ci pensa la Chiesa? O, genericamente, "la società"?)
 
Tutto ha ed è un punto di vista. Esiste allora un punto di vista secondo il quale l'Italia/l'Europa/l'Occidente è in declino - un declino alla cui fenomenologia economica molti attribuirebbero non la valenza di un punto di vista ma quella di "dato" (e sarebbe interessante capire il perché di questa attribuzione). E allora alla mia coscienza, che è la coscienza di un non-credente, sembra che, dal punto di vista che riconosce il declino dell'Italia/l'Europa/l'Occidente, la strategia di Ratzinger era politicamente preferibile a quella di Bergoglio. Politicamente preferibile, perché in essa era rintracciabile l'intenzione, più o meno consapevole, di non rassicurare l'"uomo", combattere dunque una battaglia ideologica in Europa e tentare di arrestare il processo di dissoluzione del vincolo comunitario in atto nelle società occidentali. Sì, sto proprio parlando della religione come potenza del religare e, dunque, come instrumentum regni. Sto anche dicendo - come implicitamente argomentavo nella risposta a Massimo - che la strategia di Bergoglio di apertura al mondo è molto più *assolutista* di quella di Ratzinger, proprio perché immediatamente fondata sulla pretesa di una identità originaria tra la Chiesa ed il mondo: *quella* identità che torna ad apparire (o si spera torni ad apparire) non appena la Chiesa, come Bergoglio va ripetendo, si sia spogliata della propria mondanità. Eccolo dunque qui, il programma assolutista: la Chiesa, operando sopra sé stessa e spogliandosi della propria mondanità, si ritrova identica al mondo; è un assolutismo le cui categorie logiche non sono certo recenti, e che è molto allettante, proprio perché fondato sull'assunto che la radice della opposizione tra mondo e Chiesa sia la mondanità della Chiesa. La consumazione della mondanità della Chiesa come consumazione della opposizione mondo/Chiesa.
 
Nessuna "vergogna[!]", dunque, dal mio punto di vista. "Vergogna!" sono stato tentato di urlarlo leggendo la notizia della proposta, sollecitata da un ministro, di candidare Lampedusa al "premio Nobel per la pace". Ma poi mi sono detto che questa proposta è il corrispettivo del fatto che il dato immediato della sciagura umana di Lampedusa è fatto della stessa realtà di cui è fatto un premio Nobel: l'immagine (quella che si può far apparire e far scomparire); ed ho anche aggiunto la considerazione che, forse, nella apparenza scemenza di questa proposta v'è l'intenzione di riparare il danno all'immagine di Lampedusa con l'immagine di un premio Nobel per la pace.
Ma chi crede che "gli ultimi saranno i primi" può sempre alzare la mano ed intervenire, sperando che se lo farà per ultimo vi saranno ancora i primi ad ascoltarlo.  
 
Un saluto,
 
Marco  


Neva scrive:
 
Nei punti che li caratterizzano entrambi, o allora sarebbero altra cosa, 
illuminismo e fede non possono conciliarsi in alcun modo: l'illuminismo 
non è forse il coraggioso pensiero dell'intelligenza che non teme, e 
anzi sfida, la dolente e soltanto terrena natura umana mentre la fede 
non è forse la pavida scappatoia ancestrale dell'illusione magica?

 non è forse la pavida scappatoia ancestrale dell'illusione magica?
 
Obiezione: la caratterizzazione di cui sopra è completamente interna al punto 
di vista della ragione illuministica. Si tratta di una obiezione che, a mio 
avviso, possiede un fondamento. Ma - ed ecco il bello - chi si limita ad 
adoperare questa obiezione sta implicitamente caratterizzando il punto di 
vista della ragione illuministica in un modo che lo rende daccapo 
inconciliabile con il punto di vista della fede religiosa. 
L'inconciliabilità, infatti, si trasferisce dal livello logico dell'essere in 
sé al livello logico dell'essere in quanto contenuto di una rappresentazione: 
la ragione illuministica viene ad essere daccapo inconciliabile con la fede 
religiosa a causa della rappresentazione che esso fornisce di sé stessa e 
della fede religiosa. Va da sé, allora, che il tentativo di una conciliazione 
dovrà preoccuparsi di fondare la separabilità di questa rappresentazione 
interna alla ragione illuministica dalla ragione illuministica stessa. 
Più semplice, credo, per il conciliatore, il compito di separare la ragione 
dal predicato "illuministica".
 
Un saluto,
 
Marco

 
Omega <Om...@NOyahoo.it> ha scritto:

[Posto daccapo il mio articolo, che risulta pubblicato (almeno su alcuni 
news server pubblici) con una formattazione che ne rende difficile la 
lettura].


 forse la pavida scappatoia ancestrale dell'illusione magica?
 
Se male intesa.
La fede, se intesa al contrario come coraggio, quindi non in modo 
grammaticalmente e logicamente transitivo, è quella che tiene sveglio di 
notte il ricercatore, l'artista, l'uomo di pensiero, e non concede un solo 
momento di vacanza alla loro mente.
La fede è quella di uno che, per essere *fedele* a se stesso, a ciò che 
crede, accetta la croce, dopo aver mostrato la propria statura di uomo 
libero a un servo di lusso come Pilato.
 
Fede è non essere servi neppure se si sa solo portare un vassoio e non si è 
grandi "illuministi". Dunque fede è dignità non presa in prestito, quindi 
fasulla, da uno stato, da un partito, da una chiesa.
 
Fede è avere il senso pieno della libertà, la consapevolezza della libertà, 
il vissuto della libertà. Che si sia imbianchini o dei Michelangelo.
E non parlo della libertà nell'accezione dei tribuni del popolo e dei 
persuasori più o meno occulti vestiti di ideologia - cioè di pregiudizi.
Parlo di quella integrità della mente - quindi di una medaglia una delle cui 
facce è l'onestà - che è il solo potenziale aspetto positivo della nostra 
specie.
Potenziale dico.
 
Saluti
Omega
 

 da un ministro, di candidare Lampedusa al "premio Nobel per la pace".
 
Lasciamo perdere i cretini che affollano il parlamento e il governo.
 
La sciagura appena accaduta dice una cosa soltanto: il fenomeno va 
governato. Niente di più o di più commiserativo o mieloso o ipocrita.
Il governo del fenomeno è la lotta - concreta - alla struttura mafiosa del 
fenomeno. Senza le navi-madre e i barconi mafiosi, l'immigrazione sarebbe 
rapidamente frenata. Ma serve un cordone di sorveglianza seria, e le 
tecnologie non mancano. Serve solo qualche mezzo in più (navi) da parte 
dell'Europa e la creazione di una "authority" apposita. Non perché è 
emergenza adesso, ma perchè *non deve* essere un'emergenza.
Il vecchio eccellente progetto Catrin dell'esercito prevedeva anche questo 
tipo di sorveglianza del territorio. Chissà che ne è stato.
 
Circa il problema che spinge - secondo me solo in apparenza - alla 
migrazione, che sarebbe costituito dalla politica locale e dalla guerra nei 
paesi di provenienza, il problema va trattato al livello di competenza, cioè 
di stati. E gli stati possono trattare se dispongono di potenza reale. Ma se 
l'Europa ha venduto la sua potenza ai pacifisti, quale mai voce in capitolo 
può avere? Chi ascolta uno straniero dalle armi spuntate e con il culo 
scoperto come a Lampedusa?
 
E dico "solo in apparenza" perché questa "migrazione" a mio parere ha più la 
natura di una paziente invasione islamica dell'Europa, anziché una fuga di 
donne incinte e di bambini e di giovani da qualche dittatore - per andare a 
ricreare l'ambiente intollerante e inetto in casa nostra (e in cui le donne 
sono permanentemente incinte, che è un altro mezzo autocommiserativo e 
autoprotettivo di invasione). Insisto che è l'inettitudine e solo 
l'inettitudine a spingere alla predazione, e io penso che siamo proprio in 
presenza di predazione.
 
Un saluto
Omega 

 universale e non esclude nessuno.
 
Lo spazio delle acque territoriali fa parte, per definizione, del territorio 
sopra il quale lo Stato esercita la propria sovranità. Se uno si va a studiare 
un poco l'ordinamento giuridico italiano in materia di "disciplina 
dell'immigrazione" e "condizione dello straniero" (innanzitutto il D.Lgs. 
286/1998) troverà una serie di disposizioni che definiscono scrupolosamente le 
condizioni sotto le quali è consentito allo straniero l'ingresso nel 
territorio dello Stato. Specificamente, all'art. 10-bis (introdotto nel 2009 e 
che tanto fece e fa discutere; ed è innanzitutto questa, la norma giuridica 
che hanno nel mirino coloro che in sostanza dicono che la "politica di 
accoglienza" va resa più...accogliente), troverà configurato il reato 
contravvenzionale di "ingresso e soggiorno illegale nel territorio dello 
Stato", punito con una ammenda da 5.000 a 10.000 euro. Questo vale anche per 
chi entra nello spazio delle acque territoriali in violazione delle 
disposizioni di legge (art. 4: " L'ingresso  nel  territorio  dello  Stato  e'  
consentito  allo straniero in possesso di passaporto valido o documento 
equipollente e del  visto  d'ingresso,  salvi  i casi di esenzione, e puo' 
avvenire, salvi  i  casi  di  forza  maggiore, soltanto attraverso i valichi 
di frontiera appositamente istituiti").
 
Certo, si troveranno anche delle disposizioni che si preoccupano di definire i 
limiti delle condotte di respingimento - limiti cui l'ordinamento si riferisce 
attraverso espressioni quali "necessità di pubblico soccorso", "asilo 
politico", "riconoscimento dello status di rifugiato", "adozione di misure di 
protezione temporanea per motivi umanitari" etc. Tuttavia sembra proprio che 
lo Stato si senta più *assicurato* da una portaerei, esponente bandiera di un 
altro Stato e carica di testate nucleari, che transiti nelle proprie acque 
territoriali con la "carta bollata", piuttosto che da un barcone con sopra 
qualche centinaio di stranieri (tra cui donne e bambini, magari in pessime 
condizioni di salute) disarmati, provenienti dalle nazioni più povere e 
miserabili della terra.
 
Come mai tutto questo? Perché una portaerei straniera carica di testate 
nucleari ma con la "carta bollata" non fa paura all'ordinamento giuridico, e 
un barcone carico di gente straniera disarmata sì? E siamo sicuri che il 
"vergogna!" di papa Bergoglio non si riferisca, anche, a tale condizione degli 
ordinamenti giuridici? C'è da credere che se così non fosse - se cioè non ci 
fosse questo riferimento -, ciò costituirebbe una grande delusione per i tanti 
non-credenti che, nel[l'ancora ricco] mondo occidentale, si emozionano, o 
dicono di emozionarsi, non appena papa Bergoglio apre bocca.
 
Un saluto,
 
Marco

 
 
"Marco V."
E siamo sicuri che il
"vergogna!" di papa Bergoglio non si riferisca, anche, a tale condizione 
degli
ordinamenti giuridici?
 
====
 
non lo so.
Il fenomeno Bergoglio mi e'
ancora oscuro.
Gesuita e francescano a un tempo
viola il PDNC.
E siccome e' pure Papa viola
anche quello del terzo escluso.
Quindi capirai la mia difficolta':
come faccio a fare un'analisi seria
e rigorosa di quel "vergogna"?
Tutto cambia se detto da un Papa,
da un francescano o da un gesuita.
 
ciao
Massimo
 
Un saluto,
 
Marco 

 presenza di predazione.
 
La vera pazienza di una invasione è la stessa non necessità del suo 
riconoscimento come tale. E non solo. Le categorie politiche che sorreggono le 
istituzioni politiche europee sono costitutivamente fatte - come vado 
ripetendo su icfm oramai da dieci anni - non solo per dar luogo alla non 
necessità, ma per dar luogo alla *necessità del non riconoscimento* del 
fenomeno immigratorio come minaccia. E questo, perché la minaccia politica al 
cui riconoscimento le categorie del pensiero politico europeo sono 
costitutivamente finalizzate, è esattamente la minaccia del riconoscimento di 
un fenomeno "differenziale", quale quello immigratorio, come minaccia. 
L'Europa delle istituzioni politiche si sente politicamente minacciata solo 
dal sentirsi minacciata dall'immigrazione.
 
Sicuramente dietro questo atteggiamento europeo, v'è un progetto di potenza, 
ovvero una forma di dominio delle differenze (le quali vengono, nel progetto, 
incluse all'infinito etc.). Ogni progetto di potenza è una forma di dominio 
delle differenze. Ma allora - anche tralasciando l'ipotesi, banale, che il 
progetto potrebbe essere sbagliato - ecco a mio avviso il punto. Il pacifismo 
è il pericoloso attenersi esclusivamente all'immagine (beata e rassicurante) 
delle differenze incluse (e dunque neutralizzate nella loro pericolosità), 
trascurando la considerazione della *potenza* che le include. Il pacifismo è 
la retorica della differenza inclusa. 
 
Un saluto,
 
Marco

 sollecitare logicamente l'accettazione del relativismo etico.
 
Leggo dal Catechismo:
 
«1790 L'essere umano *deve sempre obbedire* al giudizio certo della
*propria* coscienza. Se agisse deliberatamente contro tale giudizio, si
condannerebbe da sé».
 
È un pilastro fondamentale del Catechismo: si deve sempre obbedire alla
propria coscienza. Su questo non si discute.
 
Il problema semmai è un altro, e infatti l'articolo continua così:
 
«Ma accade che la coscienza morale sia nell'ignoranza e dia giudizi
erronei su azioni da compiere o già compiute».
 
Questo però è un altro paio di maniche. Bergoglio non dice che, quando
avremo incitato tutti a seguire ciò che è bene secondo la propria
coscienza, avremo fatto tutto ciò che serve per pervenire al Bene. Dice che,
se intanto potessimo convincere tutti i a seguire il giudizio della propria
coscienza, avremmo un mondo *migliore*. Esattamente secondo il dettato
dell'art. 1790.
 
Poi uno può ovviamente avanzare delle critiche al Catechismo, ma è
una questione che non mi interessa. Io dico solo che le affermazioni di
Bergoglio mi sembrano perfettamente coerenti con quelle del Catechismo,
per cui il relativismo, se c'è, è già nell'insegnamento del Catechismo.
 
Se sei d'accordo con me su questo punto, forse faresti bene a riflettere
direttamente sulle implicazioni del Catechismo, altrimenti il tuo discorso
potrebbe essere fuorviante, dando l'impressione che Bergoglio abbia
introdotto qualche novità che è foriera di chissà quale implicazione.
 
Altrimenti, se non sei d'accordo come me, vuol dire che secondo te le
implicazioni logiche delle affermazioni di Bergoglio vanno oltre quelle del
Catechismo, per cui le affermazioni di Bergoglio sfocerebbero nel
relativismo etico, e quelle del Catechismo no. È così, secondo te?
 
(Non ho letto tutto il filone. Se la mia posizione è già stata avanzata e
discussa me ne scuso).
 
-- 
Saluti.
D.

 introdotto qualche novità che è foriera di chissà quale implicazione.
 
Novità rispetto al rifiuto categorico della Chiesa nei confronti del 
relativismo etico, che essa non rinuncia mai a condannare.
Ecco perché penso proprio che il passo che hai riportato sia fuori contesto.
 
Scusa l'intromissione. Marco ha sicuramente la sua da dire sul tema :)
 
Omaggi
Omega 

 Intanto bentrovato anche qui.
 
Saluti anche a te. Mi fa piacere vedere che sei sempre in forma.
 
Quanto alle tue considerazioni, non mi sembra che l'interpretazione del
dettato del Catechismo richieda chissà quale sforzo esegetico.
 
Le parole "deve", "sempre", "obbedire" e "propria" mi sembrano abbastanza
chiare da non richiedere un'ampia contestualizzazione. Quello è scritto, e
coloro che hanno scritto il Catechismo sono persone che notariamente sanno
ben pesare le parole.
 
Ovviamente un filosofo può sempre rigirare le cose in modo tale che "sempre"
non significhi sempre, ma quando avremo definito un contesto nel quale
"sempre" non significa sempre, allora anche le parole di Bergoglio avranno
un contesto nel quale possono essere ampiamente reinterpretate, abbastanza
da poter risultare pienamente ortodosse.
 
Tolti gli esercizi scolastici, l'unica espressione su cui si apre una certa
interpretatività è "giudizio certo".
 
Anche su questo punto tuttavia si può osservare che la mia coscienza esprime
un giudizio certo quando v'è certezza del giudizio (fin qui mi sembra una
semplice tautologia) e, visto che il giudizio appartiene alla mia coscienza,
anche la certezza non può che essere in me. Quindi si torna sempre alla
coscienza individuale, come ribadito anche dal seguente articolo:
 
«1782 L'uomo ha il diritto di agire in coscienza e libertà, per prendere
*personalmente* le decisioni morali. L'uomo non deve essere costretto
"ad agire contro *la sua* coscienza. Ma non si deve neppure impedirgli
di operare in conformità ad essa, soprattutto in campo religioso" »
 
In alternativa il filosofo potrebbe cercare interpretazioni secondo le quali
la certezza del giudizio non risiede nella coscienza individuale, ma si
presenta a tutti in modo oggettivo e universale. Quand'anche si cerchi
questo approccio, resta il fatto che è comunque la coscienza individuale a
dover riconoscere tale universalità, perché molti sono i soggetti che hanno
la pretesa di essere depositari di tale universalità, ed è la coscienza a
riconoscere uno o l'altro come fonte autentica di insegnamento etico.
 
Comunque sia, tutti questi esercizi interpretativi mi interessano fino a un
certo punto. Vorrei solo capire se qualcuno è in grado di produrmi un
ragionamento logico dal quale si evinca che le parole di Bergoglio hanno
maggiori implicazioni, a favore del relativismo etico, di quante ne abbiano
le parole del Catechismo.
 
In altri termini: c'è qualcosa, in ciò che ha detto Bergoglio, che non segue
l'ortodossia cattolica? E cosa, esattamente?
 
-- 
Saluti.
D.

 introdotto qualche novità che è foriera di chissà quale implicazione.
 
...ecco. Che Bergoglio introduca delle novita' che vadano oltre una semplice 
ritinteggiatura dei muri sporchi della Chiesa (come certo sarebbe anche un 
semplice un giro di valzer col relativismo etico) e' presto per dirlo: 
aspetterei ulteriori dati e direi che la questione e' indecisa ma non 
indecidibile. Tale mia aspettiva me la detta quel poco di idealismo da anima 
candida che ancora resta in me. Ma se devo dar retta allo spirito realista 
che in me predomina... direi che 'sto papa, mieloso ibrido tra un 
francescano e un gesuita, a me non mi convince:-)
Un saluto,
Loris

 La pretesa ad una *malintesa autonomia* della coscienza! 
 
Esatto. E questo perché la coscienza è, per il Catechismo, addirittura il 
luogo in cui abita Dio - e Dio non è per il Catechismo il nome 
dell'autonomia della coscienza. Nella mia risposta a Davide, poi, ho preso 
in considerazione altri articoli del Catechismo, per mostrare come il 
Catechismo sia più attento di Bergoglio nello spegnere sul nascere qualunque 
entusiasmo relativista:-).
 
Cari saluti,
 
Marco

 ha scritto:

Innanzitutto anche da parte mia un sincero ben ritrovato (in prossimità 
del decimo compleanno di icfm)
 
Gli articolo 1795 e 1792 del Catechismo della Chiesa cattolica mi 
consentono di costruire il contesto della mia risposta alla tua legittima 
domanda, per cui ti chiedo un po' di pazienza.
 
La "coscienza" per il Catechismo della Chiesa cattolica - visto che mi 
inviti ad attenermi alla dottrina formalizzata - non è un luogo qualunque. 
Esso infatti è il luogo in cui si realizza la presenza di Dio. "In 
interiore homine habitat veritas", dice una volta per sempre quel santo. 
La coscienza al cui giudizio certo l'essere umano deve sempre obbedire, 
non è per il Catechismo un posto vuoto, ma è abitata da Dio (cosa poi 
significhi "Dio" può rimanere un problema: qui importa che "Dio" è 
formalmente distinto da "coscienza"). L'art. 1795 esprime così il 
concetto: "La coscienza è il nucleo più segreto e il sacrario dell'uomo, 
dove egli si trova solo con Dio, la cui voce risuona nell'intimità 
propria". Dunque *nella* coscienza Dio si trova solo con Dio. Dunque Dio è 
nella coscienza. Dunque se la coscienza contiene la negazione di Dio 
(ovvero un determinato contenuto che implica in qualche modo la negazione 
di Dio), tale negazione è assieme a ciò di cui essa è negazione - cioè 
assieme a Dio (e se la vede nientemeno che con Dio stesso, potremmo dire). 
Non può mai accadere cioè, nemmeno per un istante, che la negazione di Dio 
abiti la coscienza, senza che la coscienza sia allo stesso tempo abitata 
da Dio. E non solo. La collocazione di Dio nella coscienza implica che chi 
agisce contro Dio agisce contro il contenuto della propria coscienza. 
Queste sono tutte implicazioni formali della connessione tra Dio e la 
coscienza. 
 
L'art. 1792, poi, pone "la non conoscenza di Cristo" ed "il rifiuto 
dell'autorità della Chiesa e del suo insegnamento" tra le cause 
all'origine delle deviazioni del giudizio nella condotta morale. In modo 
ancora più determinante, l'art. 1790 da te citato appartiene alla parte 
terza del Catechismo, denominata "La vita in Cristo". Si deve dunque 
intendere che vivere in Cristo è vivere conformemente all'assunto secondo 
il quale l'essere umano deve sempre obbedire al giudizio certo della 
propria coscienza. Ecco, dunque, che attorno al contenuto dell'art. 1790 
appaiono determinazioni quali "Cristo" e "autorità ed insegnamento della 
Chiesa", di fronte alle quali il pensiero si domanda se esse si risolvano 
completamente in nomi per indicare quel contenuto (nonché altri 
contenuti), oppure se esse posseggano un contenuto autonomo, che andrà ad 
integrare contenutisticamente l'art. 1790. Ma intanto, se se lo domanda, è 
perché attorno al contenuto dell'art. 1790 sono apparse quelle impegnative 
determinazioni.
 
E adesso vengo alla risposto al tuo quesito. Non credo si possa dire che 
quelle affermazioni di Bergoglio, da me enumerate, vadano formalmente al 
di là del dettato del Catechismo. Al contempo nego che il relativismo 
etico sia una conseguenza logica dell'insegnamento del Catechismo. Proprio 
per questo dicevo che le parole di Bergoglio *sembrano* sollecitare 
logicamente l'accettazione del relativismo etico. *Tuttavia* le 
affermazioni di Bergoglio suscitano, appunto, questa apparenza. Anche un 
contenuto dottrinale quale quello dell'art. 1790 da te richiamato suscita 
la stessa apparenza? Qui si potrebbero fare due osservazioni:
- la dottrina *non* si riferisce formalmente (se mi sbaglio, qualcuno mi 
corregga) al "Bene" e al "Male" come qualcosa di cui ciascuno ha una 
propria visione. Né la dottrina utilizza il sintagma "il Bene" come 
costituente di espressioni quali "quello che uno pensa sia il Bene". La 
dottrina, cioè, mantiene separato il sintagma "il Bene" dai 
relativizzatori linguistici. Guarda un po', l'art. 1791, cui spetta di far 
intervenire paroline cruciali quali "bene" e "verità", utilizza 
l'espressione (prelevata dalla "Gaudium et spes") "quando l'uomo non si 
cura di cercare _la_ verità ed _il_ bene" per riferirsi alle situazioni in 
cui, come dice l'art. 1790, la coscienza morale è nell'ignoranza. Come mai 
l'art. 1791, che viene subito dopo l'articolo da te citato, non ha 
ritenuto di riferirsi a tali situazioni con una espressione del tipo 
"quando l'uomo non si cura di cercare ciò che ritiene essere la verità ed 
il bene"? 
- la dottrina, come dicevo, pone la coscienza come luogo abitato da Dio. E  
- tanto per per parlare terra terra - la parola "Dio", a causa di una 
determinata tradizione culturale, un pochino di paura a quella cosa che il 
linguaggio suole chiamare "relativismo etico" la fa.
 
Conclusione. Se "relativismo etico" significa una cosa (ammesso che riesca 
a significare qualcosa) che Bergoglio *non* accetta e non vuole che si 
accetti, allora Bergoglio deve maneggiare molto attentamente le 
proposizioni che in un modo o nell'altro si riferiscono all'esistenza di 
una molteplicità di coscienza e all'esistenza, per ciascuna coscienza, di 
una concezione del bene e del male.
 
Un saluto,
 
Marco

 l'ortodossia cattolica? E cosa, esattamente?
 
Ho risposto più sopra.
 
Un saluto
Omega
 
 
 

 bene e del male.
 
Sì, certo, ma sono secoli (anzi, millenni) che il Magistero si ritrova a
dover maneggiare certi concetti e certi enunciati con estrema cautela.
Non vedo dove sia la novità.
 
L'unica novità è che questo Papa è, come si dice, molto "mediatico".
Buon per lui. Tanto più che, come abbiamo visto, riesce a riempire le
pagine dei giornali di tutto il mondo senza fare concessioni sostanziali
allo "spirito del mondo". E se qualcuno si illude di averle ottenute,
prima o poi dovrà risvegliarsi dalla sua illusione.
 
-- 
Saluti.
D.

 spegnere sul nascere qualunque entusiasmo relativista:-).
 
Ma guarda che anche Bergoglio è stato bene attento a chiarire la cosa.
Nella sua lettera a Scalfari dice:
 
«Ciò non significa che la verità sia variabile e soggettiva, tutt'altro».
 
T u t t ' a l t r o.
 
Poi aggiunge:
 
«Ma significa che essa si dà a noi sempre e solo come un cammino
e una vita».
 
Orbene, anche quest'affermazione richiama espressamente il Catechismo:
 
«1784 L'educazione della coscienza è un compito di tutta la vita [...]»
 
A me sembra chiaro: esiste un Bene assoluto e universale ma, come si dice,
"nessuno nasce imparato". Nessuno può avere la certezza di conoscere
quel Bene assoluto tutto intero, e la condizione umana è tale per cui a quel
Bene ci si può solo avvicinare "asintoticamente", in un cammino che dura per
tutta la vita.
 
-- 
Saluti.
D.

 prima o poi dovrà risvegliarsi dalla sua illusione.
 
Come dicevo in un altro post di questo thread, la strategia di Bergoglio a me 
sembra essere quella di far sì che, attraverso l'apertura della Chiesa al 
"mondo", il mondo si risvegli dalla illusione di essere fuori dalla Chiesa - 
ovvero, le pecorelle smarrite si risveglino all'interno del recinto. E' una 
strategia opposta a quella consistente di andare a riacciuffare le pecorelle 
smarrite riportandole nel recinto ed immediatamente implicante, dunque, forme 
esplicite di contrasto. Perché accada che le pecorelle smarrite, rimanendo 
dove sono, vengano riacquisite alla guida del pastore, è necessario che il 
recinto venga allargato. L'allargamento del recinto ne implica una 
trasformazione. Possiamo dire che una trasformazione è proprio quella di 
declinare in un certo modo le parole della dottrina - ad esempio, premettendo 
relativizzatori linguistici a sintagmi quali "il Bene", "il Male", la "Verità" 
e via dicendo. I "laici" sono attratti esattamente dagli effetti di questa 
trasformazione. Implicherà essa sostanziali concessioni al mondo? Tua sai bene 
che la sostanzialità di tali concessioni viene misurata innanzitutto, dalla 
ragione, sul terreno delle proibizioni e dei giudizi stabiliti dalla dottrina 
morale - proibizioni e giudizi che, in modo assolutamente inevitabile (chissà 
quante volte abbiamo parlato assieme di questa inevitabilità), acquisiscono 
legittimamente (chissà quante volte abbiamo parlato assieme di questa 
legittimità) nello spazio pubblico la forma di opinioni, che vanno dunque 
inevitabilmente e legittimamente a confliggere con altre opinioni per mettere 
le mani sulla preda più ambita di tutte: la norma giuridica. I "laici" si 
attendono, tramite l'operato pastorale di Bergoglio, di trovare qualche 
opinione contraria in meno nel conflitto per la decisione della norma 
giuridica. Di questo si parla e non di altro.
Se Bergoglio sa in partenza di non poter fare concessioni dotate di tale 
sostanzialità, allora non gli rimane che conquistare lo spirito del mondo sul 
terreno che più facilmente può essere circondato dal recinto: quello della 
difesa della semisfera dei valori umanitari sollecitati in un modo o 
nell'altro dai fenomeni migratori di cui sono oggetto le società occidentali 
(anche qui, nessuna rottura nei confronti della dottrina, visto che la Chiesa 
ha insegnato al mondo che nel volto di ogni uomo che bussa alla porta di ogni 
altro v'è nientemeno che Dio); l'altra semisfera, infatti, è quella 
relativamente alla quale, sto dicendo, Bergoglio saprebbe in partenza di non 
poter fare concessioni sostanziali. Ebbene, il "crocifisso" andrà tolto dalle 
"pareti" dell'"aula scolastica"? E' con domande  come queste, che la ragione 
prepara il terreno per misurare la sostanzialità dell'apertura al mondo. E 
allora staremo a vedere come Francesco e Ignazio di Loyola sapranno 
interagire.
 
Un saluto,
 
Marco

 l'art. 1790 del Catechismo.
 
Ma in quale contesto? Fra i cattolici per i quali il Catechismo della Chiesa 
Cattolica è scritto da cattolici, oppure fra clandestini in gran parte 
islamici e mafia del trasporto clandestini? che non aspettano altro che un 
articolo 1790 fuori contesto?
 
Mi sembra che la questione del contesto sia un po' trascurata.
Ma finché si trascura qui fra noi, poco male.
Quando la trascura un papa è altro discorso.
 
E non è affatto questione di essere credenti o non credenti, religiosi o 
laici.
 
[In particolare però, la mia cultura/sensibilità - indubbiamente cattoliche 
alla radice per ovvie ragioni - si è sentita letteralmente tradita da quel 
comportamento, ma anche offesa dall'atteggiamento autopromozionale (del 
proprio essere "buono" e "alla mano") fin dalla prima volta che Bergoglio ha 
aperto bocca, atteggiamento che a malapena è tollerabile nei sorrisi di 
gesso della pubblicità dei dentifrici. Ma andiamo! È così che si vende la 
"fede"?]
 
Bergoglio, come ho già detto, deve ***dimostrare*** nei fatti, non solo 
nelle chiacchiere più o meno da Catechismo, di essere buono e alla mano 
ospitando in Vaticano i migranti, dotandoli alla fonte di documenti firmati 
dalla Santa Sede e organizzando viaggi non mafiosi su navi con la croce 
sulle vele, anziché sollecitare altri a prenderseli, come clandestini, in 
casa propria a loro spese.
Allora potrà predicare con coerenza, ossia da buon cristiano cattolico 
secondo il Catechismo della Chiesa cattolica.
 
A proposito, è tutto da dimostrare che fra "sottile gesuita" e francescano 
ci sia qualche connessione. A me sembrano decisamente su sponde opposte del 
cristianesimo.
Sapersi vendere bene alle folle, da consumato esperto di marketing come 
Bergoglio, è da gesuita, non certo da francescano.
 
Però quel tale di cui Bergoglio è formalmente vicario prendeva a calci in 
culo i mercanti nel tempio, se è chiaro quello che intendo quando parlo di 
marketing.
Ma forse perché quello cui alludo - tal Gesù di Nazareth - non aveva letto 
da gesuita la propria storia.
 
Saluti
Omega 

 da gesuita la propria storia.
 
Bergoglio ha aperto bocca, da vicario di Cristo, pronunciando un "buona sera". 
Ho subito pensato che il nome da lui scelto - "Francesco" - contenesse un 
inevitabile rimando alla condotta che la Chiesa intende assumere nei confronti 
della forma eminente della potenza terrena: la potenza economico-finanziaria. Le 
istituzioni delle società occidentali, nel loro essersi configurate (ed 
autorappresentate) come un aggregato di erogatori di beni e servizi, poggiano 
tutte - chi più chi meno (e noi italiani siamo dalla parte del più) - su 
micidiali bombe innescate chiamate "debito pubblico", bombe che sembrano aver 
assorbito la conflittualità che prima sfociava nelle guerre ed il cui innesco è 
in un certo senso nelle mani dei "mercanti nel tempio". Le società occidentali 
sono in crisi, e per la Chiesa questa crisi non può essere che la conseguenza 
dell'allontanamento da quella Verità di cui Cristo è l'incarnazione e che il 
Magistero Vivente della Chiesa custodisce e custodirà fino alla fine dei tempi 
con parole terrene (ma, dice la dottrina, non per questo equivoche o 
equivocabili o problematiche).  
Sarà dunque interessante non solo vedere che tipo di "calci" Bergoglio vorrà 
tirare ai "mercanti nel tempio" ma, forse ancor di più, capire se Bergoglio 
manterrà intatta la linea adottata in numerosi documenti più o meno ufficiali 
della Chiesa - quella secondo la quale l'egoismo finanziario si fonda 
sostanzialmente su un impianto filosofico relativista (quello in base al quale 
il segno è già valore e la "realtà indipendente dalle operazioni culturali" può 
andare a farsi benedire); lo *stesso* impianto, dicono questi documenti più o 
meno ufficiali, che è alla base di quelle aspirazioni mondane, nel campo della 
morale e dei diritti degli individui, sul terreno delle quali la ragione dei 
"laici" misurerà la sostanzialità dell'apertura della Chiesa di Bergoglio al 
mondo.
 
Buon sabato,
 
Marco

 Chiesa Cattolica nel suo contesto.
 
In definitiva, mi sapresti dire quale sarebbe, esattamente, la
contraddizione fra le parole di Bergoglio e quelle del Catechismo?
 
C'č una contraddizione (sě sě) o non c'č (no no)? E se c'č, qual č?
 
Sai come funziona: bisogna trovare alcune asserzioni A, B, C eccetera di
Bergoglio, tali che da esse si possa dedurre un'implicazione logica Z, la
quale sia contradetta da un'asserzione non-Z che si trova nel Catechismo.
 
Il contesto, se ce le vuoi aggiungere, ci puň servire soltanto per
interpretare alcune parole che si trovano in tutte queste asserzioni.
 
-- 
Saluti.
D.

 decisione della norma giuridica. Di questo si parla e non di altro.
 
Sì, certo, si parla di questo.
 
Ma la Chiesa si misura da sempre con lo "spirito del mondo".
 
Attualmente lo spirito del mondo chiede alla Chiesa di "dire qualcosa di
laico", o di "dire qualcosa di politicamente corretto".
 
Ebbene, queste richieste si possono in parte accontentare senza fare
concessioni sostanziali. Se non costa nulla, perché non farlo?
 
Le cose cambierebbero se venissero fatte concessioni sostanziali su valori
che la Chiesa considera non negoziabili. Questo accadrebbe, ad esempio, se
nelle parole di Bergoglio si trovassero i presupposti logici per dire che,
quando una donna desideri abortire, lo può fare, perché questo fa parte del
suo inalienabile diritto all'autodeterminazione.
 
Ma per ora io non vedo concessioni sostanziali, e non credo che ne verranno
in futuro. Comunque staremo a vedere.
 
Diversa è questione della regolazione dei flussi migratori.
 
Al mondo ci sono più di cinque miliardi di "diseredati". Tu ed io non siamo
diseredati perché, per il semplice fatto di essere nati in un certo luogo e
in una certa famiglia, abbiamo una cittadinanza che ci consente, ad esempio,
di precipitarsi in un pronto soccorso che ci sentiamo male, e ci viene
riconosciuto il diritto di essere curati. Come sai è un diritto che non
viene riconosciuto alla stragrande maggioranza degli esseri umani, e ci
viene riconosciuto perché abbiamo avuto la fortuna di essere nati nel posto
giusto e nella famiglia giusta. È una cosa che ereditiamo. Se avessimo
dovuto ottenere questo diritto con le sole nostre forze, difficilmente
saremmo riusciti a ottenerlo. Invece il diseredato non ha questa fortuna,
e si trova esposto a quel che sappiamo.
 
Come dicevo, i diseredati sono la stragrande maggioranze degli esseri umani,
e un punto cruciale della missione della Chiesa è prendersi cura dei
diseredati.
 
Tieni presente che, al di là del sentimento di solidarietà e compassione che
anima gli ecclesiastici più sensibili a questo tema, sono i diseredati che
muovono la Storia (se non altro per il loro impatto demografico, ma non c'è
solo quello). Gli altri per lo più si occupano di ottimizzare il proprio
piano pensionistico. Non che questa sia una preoccupazione da disprezzare,
ma non è questo che muove la Storia. E, come sai bene, la Chiesa è più
interessata alla Storia che ai piani pensionistici.
 
Ora, è comprensibile che uno sia fortemente preoccupato, e persino
contrariato, se si gli piazza dietro casa un campo di accoglienza dei
migranti. Ma se costui esprime tale contrarietà affermando che i migranti
andrebbero respinti in mare, non credo che si possa aspettare il sostegno
della Chiesa.
 
Così, se da una parte ci sono gli intellettuali "laici" che chiedono alla
Chiesa di dire qualcosa di laico o di dire qualcosa di politicamente
corretto, dall'altra c'è chi chiede alla Chiesa di dire qualcosa a favore
della "sicurezza" e dell'"ordine pubblico".
 
E qui vale quel che abbiamo già detto: se la Chiesa può venire incontro a
questa richiesta senza fare concessioni sostanziali, non ha ragione di non
farlo. Ma chi si aspetta che la Chiesa venga a meno alla sua missione per
accontentare queste richieste credo che resterà deluso.
 
Tu ti aspettavi qualcosa di diverso?
 
Te l'immagini se la Chiesa, a suo tempo, avesse deciso di prendere le
distanze dai "barbari" per rassicurare i patrizi romani (quei pochi che
erano rimasti) o gli aristocratici bizantini? Se oggi si può dire che la
Francia è stata la figlia primogenita della Chiesa, e che questa
primogenitura è stata cruciale per la definizione della civiltà occidentale,
è perché la Chiesa ha guardato ai Franchi in un'epoca nella quale era ben
poco rassicurante trovarsi una tribù di Franchi sotto casa.
 
-- 
Saluti.
D.

 poco rassicurante trovarsi una tribù di Franchi sotto casa.
 
Si è aggregata solo perché ha capito che se non lo avesse fatto sarebbe 
scomparsa.
I franchi non erano che una parte dei potenti invasori provenienti dall'asse 
caucasico, insieme ai germani  e ai feroci normanni.
Quelli non erano "migranti", ma guerrieri, conquistatori. Non confondiamoli 
con i clandestini islamici, non certo guerrieri ma spesso vili terroristi, 
come dice la Storia.
I franchi invece erano evidentemente dei vincenti a viso aperto, quindi era 
assolutamente necessario "evangelizzarli".
La logica della Chiesa, a partire da Costantino imperatore, è e resta la 
logica del potere. E lo ha dimostrato abbondantemente.
O pensi che l'inquisizione l'abbia inventata a favore dei "diseredati"?
 
È per via di questa logica che la Chiesa fin da Costantino non ha più niente 
a che fare con il Cristo.
 
Saluti
Omega 

 interpretare alcune parole che si trovano in tutte queste asserzioni.
 
No. Il contesto non "ce lo voglio aggiungere io", ma è ***necessario*** come 
in ogni discorso affinché il discorso stesso abbia un  senso. In questo caso 
il contesto cristiano cattolico dà un senso prima di tutto al Catechismo 
della Chiesa Cattolica, non a esercizi meramente lessicali.
Ma lo ho già detto ed è inutile ripeterlo perché lapalissiano.
 
Però in definitiva quello che _non_ importa a me è che si difenda Bergoglio 
facendo salti mortali interpretativi, perché ci penserà la sua suddetta 
palese ipocrisia a dare una pedata virtuale agli altri mercanti del tempio 
che lo hanno eletto, e a costringere la Chiesa a ripensarsi davvero (come 
penso volesse Ratzinger senza averne il potere reale). Altro che allargare 
lo spazio del gregge come dice Marco!
 
Saluti
Omega 

 diseredati.
 
Sicuramente c'è questa missione. Che però non implica necessariamente che i 
costi di tale missione (in termini dei famosi "beni e servizi") debbano 
trasferirsi su determinati soggetti economici (gli Stati europei). Ma certamente 
può darsi che gli interessi della Chiesa non coincidano con quelli di tali 
soggetti economici.

I Franchi avevano mostrato di saper tenere particolarmente bene, per dirla con 
Machiavelli, il "ferro ignudo in mano", e questo interessava particolarmente 
alla Chiesa. Ora, per caratterizzare la differente situazione storica ci si 
potrebbe riferire al fatto che l'imponente fenomeno migratorio di cui sono 
oggetto le società europee, e che ha l'Africa come principale bacino geografico 
di provenienza, tende ad avere una precisa connotazione religiosa, che non può 
non essere tenuta in considerazione da parte della Chiesa nel calcolo delle 
proprie strategie di sopravvivenza (perché di questo si tratta); l'Europa 
infatti non sta importando materia umana priva di forma religiosa, ma sta 
importando masse dotate di una precisa configurazione religiosa monoteistica. Ma 
non c'è solo questo. C'è infatti anche che la Chiesa deve vedersela, in Europa, 
con un fenomeno endogeno, che a volte viene indicato con il termine 
"nichilismo", altre volte con quello di "secolarizzazione", altre volte ancora 
con quello di "scristianizzazione" etc. Non solo. La configurazione religiosa 
monoteistica delle masse, prevalentemente africane, che il fenomeno immigratorio 
sta immettendo nelle società europee sembra aver elaborato anticorpi in grado di 
farla resistere, per  lo meno nel medio termine, al "virus" del nichilismo. Non 
può dunque la Chiesa contare troppo sulla possibilità di cristianizzare le masse 
(perché di questo si tratta) importate dopo averle immerse in un bel bagno di 
"nichilismo" (per far perdere loro la connotazione religiosa originaria). 
Tutto questo - fermo rimanendo l'interesse radicale della Chiesa per la Storia 
(di cui è certamente maestra) - complica a mio avviso il quadro, 
differenziandolo significativamente (senza per questo negare alcune analogie) da 
quello che la storiografia ha ricostruito per le "invasioni barbariche" che 
posero fine all'impero romano. 
 
Un saluto,
 
Marco

 (senza per questo negare alcune analogie)
 
Tu sai bene che le analogie sono ben più ampie di quelle che concedi in
questa parentesi.
 
Il ferro nudo conta, ma anche quello ha sempre dovuto piegarsi, per dirne
una, al rullo compressore delle espansioni demografiche. In matematica la
funzione esponenziale la fa da padrona, e nessun ferro ha mai sconfitto
l'utero. Attualmente ci sono popolazioni che raddoppiano ogni quindici anni,
mentre altre si preoccupano per lo più dei piani pensionistici.
 
Il ferro dei Franchi è solo una delle tante forme che può assumere, in un
dato frangente storico, quello slancio vitale che dà una direzione alla
Storia.
 
Come puoi immaginare, io dubito che esista una Storia, con la maiuscola, che
procede secondo un certo Progetto verso un qualche Fine. Ma questo è il mio
punto di vista. Se voglio valutare le scelte della Chiesa, mi tocca assumere
le premesse della Chiesa, e in quelle premesse la Storia ha un ruolo
assolutamente cruciale. Per te poi dovrebbe essere anche più facile assumere
quelle premesse, perché in fondo la Storia, con la maiuscola, rimanda alla
fenomenologia del Geist, che rimanda a sua volta a quell'Occhio di Dio che,
secondo la tua concezione della salvezza, garantisce razionalmente e
ontologicamente l'eternità dell'Essere.
 
Se si toccano queste premesse, crollano i fondamenti della salvezza, e
figurati se uno può preoccuparsi dei piani pensionistici quando c'è un
immenso meteorite che minaccia il pianeta. Se i popoli del Piano
Pensionistico dovranno sopportare qualche incomodo, pazienza.
 
Tu stesso riconosci che la Chiesa è maestra di Storia. Orbene, se la
maestra, di fronte a certe tue pretese, ti fa notare che non sei (più) tu il
primo della classe, ti metti a pestare i piedi e a dire che la maestra si è
rincretinita? Mi aspetto che tu sia più sportivo :-)
 
-- 
Saluti.
D.

 l'utero.
 
Luogo comune, quindi non vero di default :)
 
Il benessere, assai più soft del ferro, ha sconfitto gli uteri d'Europa e 
degli Usa, come è sotto gli occhi di tutti. E l'aspetto fondamentale della 
loro crisi di potenza sta proprio qui: nell'infertilità. Come per ogni 
specie, del resto.
Molto prima il benessere ha sconfitto gli uteri dell'impero romano, e in 
realtà gli uteri di tutti gli imperi.
Anche la Cina e l'India si stanno avviando su questa strada.
 
Il fatto è che il benessere offre - in particolare alle donne - alternative 
di vita rispetto al crescere dei figli.
 
In altre parole: le donne possono trovare il senso della loro vita non 
soltanto nell'essere madri - malgrado l'istinto a esserlo, che però come 
ogni altro istinto si può rimuovere o ingannare o trasferire (cioè 
reprimere), come dicono gli psicologi (seppure con delle conseguenze, come 
per ogni istinto represso, ma si può).
 
Quindi non bastano la televisione e internet e qualche predica delle chiese 
per il controllo demografico, ma servono le alternative di vita per le donne 
in particolare, che nel far figli, in mancanza d'altro, affermano nientemeno 
che la loro identità, cioè la loro esistenza.
E sono queste le alternative che i popoli "prolifici" non hanno.
 
Solo che le alternative l'Occidente non  le ha trovate per la strada 
("fortuna" come tu dici), ma le ha costruite in millenni di tentativi e di 
cadute: le ha pagate con incessanti ricerche, e letteralmente col sangue di 
interminabili guerre, e anche di sbrigative ghigliottine.
 
E la Chiesa dove sta, in questa situazione oggettiva? Sta ancora sulla 
castità, o per allargare il gregge - come dice Marco - pensa di consentire 
l'uso dei contraccettivi? Ma la Chiesa pensa davvero che con queste 
concessioni "politicamente corrette" e "laiche", seppure minori come tu 
dici, darà alternative alle donne, quando non le ha neppure ammesse ai 
poteri reali della Chiesa e non concede loro la gestione di se stesse? (dire 
"del proprio corpo" è logicamente inqualificabile). Allora "allargare il 
gregge" vuol dire (far) accogliere chi non ha altre alternative al fare 
figli, come in molti paesi del terzo/quarto mondo?
La Chiesa ha dunque interesse a che esistano dei "diseredati", per allargare 
il suo gregge, così come certi imprenditori inetti che han bisogno di 
manodopera a basso costo per competere malamente con la Cina su prodotti a 
valore aggiunto quasi nullo?
Perciò l'exploit di Lampedusa?
Credevo che solo il comunismo avesse questo statuto. E che proprio perciò è 
fallito.
 
Relativismo etico? Se questo è un sinonimo di ipocrisia, ok, allora la 
Chiesa di Bergoglio è preda del relativismo etico.
E Credo che Ratzinger non abbai lasciato "per vecchiaia", ma proprio per 
questa ragione. Vecchio e curvo, ma spiritualmente diritto come un fuso, 
cioè onesto.
 
Saluti
Omega 

 la Chiesa di Bergoglio è preda del relativismo etico.
 
Spero per te che questi sfoghi ti facciano sentire meglio (anche se non
posso non rilevare che dieci anni di sfoghi non ti hanno dato alcun
sollievo, per cui ci toccherà fare affidamento sui prossimi dieci). Ma, lo
ripeto, a me interessa confrontare le scelte della Chiesa con i presupposti
della Chiesa.
 
Se, putacaso, volessi discutere con un fisico dello spazio e del tempo,
prenderei le mosse dal suo assunto, secondo il quale questi termini
rimandano a grandezze fisiche che si possono definire operativamente.
Leggere un testo di fisica pensando di trovarci (o di doverci trovare)
l'essenza ontologica del tempo e dello spazio, e protestare sulla base dei
propri assunti, è uno sfogo che lascia il tempo che trova. Resta il fatto
che nessuno stato farà mancare i fondi a una comunità che sa costruire
e far funzionare dei reattori nucleari. Poi i filosofi, mentre vengono
progressivamente ridotti i fondi a disposizione dei dipartimenti di
filosofia, potranno anche sfogare la loro frustrazione proclamando che la
scienza non pensa, ma non credo che questo rovinerà i sonni dei fisici.
 
Torniamo al nostro problema.
 
Secondo Marco il più grave dei "peccati" è la contraddizione. Su questo
suo assunto posso intavolare una discussione con lui circa le scelte della
Chiesa guidata da Bergoglio. Se poi interviene qualcun altro ne sono
felicissimo, ma mi farebbe piacere che il tema restasse quello proposto.
Stabilire se i preti siano degli ipocriti o dei santi in questo contesto non
mi interessa.
 
-- 
Saluti.
D.


Neva scrive:
 
Forse avrei potuto chiarire meglio il mio pensiero scrivendo "Fede" 
anziché "fede" e il tuo mi diventa del tutto condivisibile se vi 
sostituisco "fiducia" a "fede".


Neva scrive:
 
Non sono certissima di aver decifrato e compreso a fondo la tua 
sottilmente "ragionata" obiezione che non vorrei perdere per via dei 
miei innegabili e riconosciuti limiti e se vorrai aiutarmi, non 
semplificando ma chiarendo, te ne sarò grata.
 
Neva

 Pensionistico dovranno sopportare qualche incomodo, pazienza.
 
Tu sai che se crollano cose come i "piani pensionistici", viene giù la struttura 
che deve guidare il rimpiazzamento, senza bagni di sangue (cioè senza il "ferro 
ignudo"), delle variabili sociali con nuovi termini concreti (cioè materia 
umana). 
 
Un saluto,
 
Marco

 mi interessa.
 
Quando l'ipocrisia implica una contraddizione è proprio "un peccato°" come 
dice il "laico" Marco.V.
Aggiungo solo che ipocrisia e santità non sono nei pezzi di carta ma nei 
comportamenti, quindi giudizi "sui preti" non ne azzardo, ma su "preti" come 
Pilato di giudizi ne esprimo eccome. Non per "sfogo" né da persona non 
psichicamente turbata in sé (cioè in sostanza stupida) come mi sembra tu mi 
stia dipingendo, ma proprio e solo turbata dalle contraddizioni. Tutte 
indifferentemente, ma di più le contraddizioni di chi si mette in cattedra, 
come dice Gesù in Matteo 23.
 
Saluti
Omega
 

 mi interessa.
 
Quando l'ipocrisia implica una contraddizione è proprio "un peccato°" come
dice il "laico" Marco.V.
Aggiungo solo che ipocrisia e santità non sono nei pezzi di carta ma nei
comportamenti, quindi giudizi "sui preti" non ne azzardo, ma su "preti" come
Pilato di giudizi ne esprimo eccome. Non per "sfogo" né da persona
psichicamente turbata in sé (cioè in sostanza stupida) come mi sembra tu mi
stia dipingendo, ma proprio e solo turbata dalle contraddizioni. Tutte
indifferentemente, ma di più le contraddizioni di chi si mette in cattedra,
proprio come dice Gesù in Matteo 23.
 
Saluti
Omega
 
 

 semplificando ma chiarendo, te ne sarò grata.
 
Questo di seguito (<1,2,3,4,5;6>) il mio ragionamento, in forma più chiara ed 
inevitabilmente più estesa:
 
1. Tu dici che l'illuminismo è "il coraggioso pensiero dell'intelligenza che non 
teme, e anzi sfida, la dolente e soltanto terrena natura umana" e che la fede è 
"la pavida scappatoia ancestrale dell'illusione magica". Chiamiamo N (come Neva) 
quanto dici. N, dunque, consiste in una certa rappresentazione che ha come 
oggetto l'illuminismo e la fede (e dunque il loro rapporto).
 
2. L'obiezione che si potrebbe immediatamente rivolgere (e che viene solitamente 
rivolta non solo da parte di chi in qualche vuole sostenere le "ragioni" della 
fede, ma anche da parte di chi adotta un atteggiamento critico) ad N è che la 
caratterizzazione dell'illuminismo e della fede effettuata da N corrisponde 
esattamente al punto di vista dell'illuminismo. Cioè, secondo questa obiezione, 
a rappresentare l'illuminismo come la coraggiosa e consapevole sopportazione 
della finitezza e la fede come il vile ricorso all'illusione della esistenza 
infinita etc., è l'*illuminismo stesso*. Quindi N, secondo questa obiezione, non 
è affatto la rappresentazione oggettiva della essenza dell'illuminismo e della 
essenza della fede (nonché della essenza del loro rapporto), ma la 
rappresentazione in cui N consiste è completamente interna all'illuminismo 
stesso. E', secondo questa obiezione, la *ragione illuministica stessa* a 
rappresentare sé stessa e la fede in quel certo modo. L'obiezione dunque dice: 
la rappresentazione N, che produce una sostanziale inconciliabilità tra ragione 
illuministica e fede religiosa, non è nulla di oggettivo, ma appartiene 
all'illuminismo stesso.
 
3. L'obiezione, come vedi, sfrutta un procedimento relativistico, rivolgendolo 
in qualche modo contro le pretese di oggettività dell'illuminismo. Sulla base di 
questa relativizzazione, l'obiezione può tentare di fondare una conciliazione 
tra il punto di vista illuministico ed il punto di vista della fede, una volta 
che (attraverso la relativizzazione) al punto di vista della ragione 
illuministica - una volta, cioè, che sia stato sottratto all'illuminismo, per 
così dire, il monopolio della verità sulla fede (e sull'illuminismo stesso)
 
4. Ma c'è una cosa che sfugge all'obiezione, per come l'abbiamo configurata. Se 
infatti la rappresentazione N appartiene all'illuminismo (come dice appunto 
l'obiezione), allora l'inconciliabilità tra ragione illuministica e fede si 
riconferma: come può essere infatti conciliabile con la fede, un punto di vista 
che rappresenta sé stesso come la coraggiosa sopportazione della finitezza 
dell'esserci e la fede come il vile rimedio dell'illusione di una esistenza 
infinita? Non può esserci conciliazione alcuna. Trasferita all'interno del punto 
di vista della ragione illuministica, N viene sì relativizzata, ma produce 
daccapo l'inconciliabilità tra la ragione illuministica e la fede.
 
5. A questo punto il tentativo di conciliare i due termini dovrà, per sottrarre 
i due termini al rapporto di inconciliabilità che si è daccapo prodotto, 
separare la ragione illuministica dalla rappresentazione N. Finché infatti la 
ragione illuministica continua a rappresentare sé stessa e la fede secondo la 
rappresentazione N, la possibilità di una conciliazione tra ragione 
illuministica e fede sarà logicamente esclusa.
 
6. Qui la mia conclusione. E' veramente possibile separare la ragione 
illuministica dalla rappresentazione N? E' veramente possibile mostrare che la 
rappresentazione N non appartiene alla essenza della ragione illuministica ma è, 
proprio perché non ne costituisce una determinazione essenziale, separabile da 
essa in modo tale da aprire la strada ad una conciliazione? Molto problematico, 
a mio avviso. Sembra infatti, che N costituisca proprio una determinazione 
essenziale del punto di vista illuministico, cioè il modo in cui la ragione 
illuministica non può fare a meno di rappresentare sé stessa e la fede 
religiosa. 
A questo punto, se le cose stanno così e se una conciliazione s'ha da fare a 
tutti i costi, non rimane che una possibilità: separare la ragione dalla 
"ragione illuministica" (dunque la ragione dal predicato "illuministica", 
mostrando che la ragione illuministica non è l'essenza della ragione in quanto 
tale ma, diciamo così, solamente un certo modo di funzionare della ragione: quel 
certo modo che produce, appunto, a causa della adozione della rappresentazione 
N, l'opposizione tra la ragione così funzionante e la fede. Insomma, si dovrà 
cercare, per celebrare la conciliazione, una ragione oltre la ragione 
illuministica.
 
Spero di aver chiarito. Un saluto,
 
Marco

 sostituisco "fiducia" a "fede".
 
Per me sono sinonimi, ma con un a precisazione: si può avere 'fiducia' in 
una circostanza o in un'altra a seconda delle specifiche condizioni o 
circostanze.
Invece uso 'fede' per intendere un atteggiamento mentale (o se preferisci 
spirituale) che non  dipende dalle circostanze o da qualche calcolo.
Anche 'coraggio' per me è sinonimo di 'fede' o 'fiducia' nel senso di cui ho 
appena detto
 
Un saluto
Omega
 
 
 

 umana).
 
Lascerei perdere certi luoghi comuni populisti.
Comunque non credo neppure che sia così semplice.
A parte il fatto che come giustamente dici, i piani pensionistici - cioè la 
sicurezza per il futuro - è proprio quello che cercano i cosiddetti 
"diseredati", in realtà i "diseredati" cercano la totalità di quelle 
strutture che non garantiscono solo i piani pensionistici, ma la sanità 
ecc., ossia cercano un'organizzazione sociale che loro non hanno saputo 
costruire.
Ieri sentivo ieri l'intervista a un siriano che diceva di aver perso moglie 
e figli uccisi dal regime di Assad; allora mi sono chiesto "Ma tu cosa fai 
qui? Perché non ti batti e invece scappi? Non hai più niente da perdere, 
perché non combatti, anche solo per vendicare i tuoi cari assassinati?"
 
Detto questo, senza la civiltà dei piani pensionistici, che testimoniano 
decenni di lavoro e sono anche strumenti finanziari per le compagnie che se 
ne occupano, quale altra civiltà ci sarebbe? Una civiltà che non garantisce 
il futuro a nessuno? Ma allora tanto varrebbe che fossimo noi a emigrare nei 
paesi da cui vengono i "diseredati", che stanno come stanno proprio perché 
sono stati incapaci di costruire queste come tutte le altre cose.
 
Mi sembra che un certo populismo immagini che una società appena appena 
seria possa sopravvivere senza gestire le sue risorse in vista del futuro.
Ma non siamo noi proprio in questa posizione, con un debito insanabile e 
proprio sull'orlo di non poter più garantire il futuro?
E in una situazione come questa noi dovremmo accogliere in sostanza milioni 
di "diseredati" che non sanno fare quasi niente che abbia un minimo di 
valore aggiunto per garantire qualche accantonamento per il futuro?
Vorrebbe dire, come ho già detto, diventare "diseredati" a nostra volta.
 
Ed è quello, per concludere, che ha indotto il Papa a un gesto ipocrita come 
quello di Lampedusa, un gesto che per fortuna pochi italiani hanno copiato 
se non per dovere di fedeltà alla Chiesa.
Infatti un Francesco non sarebbe andato lì in abiti lussuosi a dire parole 
ipocrite per poi tornarsene a Roma con mezzi lussuosi a lavarsene le mani in 
bagni lussuosi, magari affrescati dai grandi pittori del 500. Che cosa 
avrebbe fatto invece se fosse stato fedele al nome che ha scelto? Sarebbe 
andato a Lampedusa e sarebbe rimasto a Lampedusa nei centri di raccolta, 
vivendo con e come i "diseredati", come certi vecchi preti di campagna (o 
come un Don Bosco, per dirne uno).
 
Allora non sarebbe stata ipocrisia, e come minimo l'Europa (in realtà il 
mondo intero) si sarebbe mossa di fronte a un gesto davvero coraggioso (e in 
tal caso persino i "diseredati" musulmani lo avrebbero rispettato). Non 
sarebbe stata un'azione di marketing per la Chiesa ma un'azione che davvero 
avrebbe mosso le coscienze di tutti. E avrebbe posto basi serie per 
risolvere il problema, come a suo tempo fece Voityla, prendendosi anche una 
pallottola come extra.
La statura di Vicario di Cristo non si costruisce in balletti di chiacchiere 
con personaggi ambigui come Scalfari.
 
Ecco, per chi non ha ancora capito, perché parlo di ipocrisia e di 
contraddizione. Un quadro di santità da farsa alla Milière. Ricordi il 
Tartufo?
 
Insomma vale sempre il Matteo 23: «Gli
scribi e i farisei siedono sulla cattedra di Mosè. Fate dunque e osservate
tutte le cose che vi diranno, ma non fate secondo le loro opere; perché
dicono e non fanno. Infatti, legano dei fardelli pesanti e li mettono sulle
spalle della gente; ma loro non li vogliono muovere neppure con un dito.»
 
Il Francesco, quello vero però, lo aveva capito, capito veramente, non 
perché A e B e C fa Z nei libri di aritmetica.
Uno dei pochi cristiani della Storia.
 
Un saluto
Omega
 

 quanto tradisce il Vangelo fin da Costantino...
 
Alé, siamo arrivati alla contrapposizione fra Tradizione,
Magistero e Scrittura.
 
Dici che hai letto il Vangelo. Che cosa hai letto, esattamente? Hai letto
tutti i testi che hanno la pretesa di esporre la vita e gli insegnamenti di
Yeshu'a? Sono decine: li hai letti tutti? Hai letto anche i testi scritti,
nel corso dei secoli, dai mistici che hanno dichiarato di aver ricevuto
delle rivelazioni direttamente da Yeshu'a?
 
Possiamo pescare indifferentemente in tutta questa letteratura? O forse
tu ti riferisci a quei quattro libri che la Tradizione ha riconosciuto come
opera dei quattro Evangelisti?
 
Se è a questi che ti riferisci, stai appunto facendo riferimento a una
specifica Tradizione, la quale ha fissato, nel corso dei secoli, un certo
canone biblico, operando una scelta, la quale era strettamente correlata
a una certa interpretazione. E qui subentra il Magistero.
 
Dal momento che non è sceso Dio in persona a consegnare nelle tue mani
le Scritture, qualunque sia il tuo riferimento, esso si basa sull'autorità
di una certa Tradizione e di un certo Magistero.
 
Se, ad esempio, tu fai riferimento al canone delle Scritture fissato dal
Concilio di Trento, vorrei sapere se hai intenzione di seguire il Magistero
fino al Concilio di Trento, o magari fino al Concilio Vaticano I,
o addirittura fino al Vaticano II.
 
Non parliamo poi delle traduzioni. Non so se tu hai letto il Vangelo
direttamente in greco. Se non l'hai letto in greco, ci sono alcuni punti
cruciali che cambiano completamente di significato a seconda di come
vengono tradotti, e anche la traduzione fa parte di una specifica
Tradizione. È sempre il Concilio di Trento che ha fissato la Vulgata
come traduzione autentica.
 
Io conosco un teologo che, in polemica col Magistero, non accetta la
traduzione della Vulgata in alcuni punti. Tu accetti la Vulgata o hai una
tua traduzione da proporre?
 
Se accetti la Vulgata, fai riferimento a quella Sistina, o a quella
Sisto-Clementina?
 
-- 
Saluti.
D.

 nuovi termini concreti (cioè materia umana).
 
Tutto bene, ma non mi hai detto cosa avresti intenzione di fare qualora la
maestra ti dicesse che non sei (più) tu il primo della classe. Accetteresti
rispettosamente il giudizio della maestra? Pesteresti i piedi dandole della
rimbambita? O magari faresti ricorso al TAR, come va di moda ora? :-)
 
-- 
Saluti.
D.

 rimbambita? O magari faresti ricorso al TAR, come va di moda ora? :-)
 
Beh, ma dimentichi che la maestra è anche quella che non fa che ripetere agli 
allievi che gli ultimi saranno i primi:-) e i non-primi qualche possibilità di 
essere ultimi ce l'hanno.
Ovviamente la mia è una boutade. Il fatto è che la maestra non può dire quella 
cosa. Il dire della maestra contiene la "parola di Dio", che non è - dice la 
maestra - un bene o un servizio da "erogare" a qualcuno piuttosto che a qualcun 
altro; e proprio per questo sarà detto fino alla fine dei tempi etc. 
Possono però essere riconoscibili nel suo operato dei, diciamo così, cambi di 
strategia (o se vuoi cambi di privilegiamento). Alla maestra direi dunque: va 
bene, ma attenzione ai "piani pensionistici" se vi sta a cuore che i "ferri 
ignudi" rimangano dove sono (sepolti) ed attenzione a maneggiare i 
relativizzatori anteposti a "il Bene" etc.
 
Un saluto,
 
Marco
 

 Sisto-Clementina?
 
Quella delle suore orsoline :)
Ma come sei dotto! Complimenti.
 
Scusa ma queste sono chiacchiere da A e B e C che fanno Z.
Non c'ï¿½ versione del Vangelo che non riporti le medesime parabole e i 
medesimi gesti di quello che noi chiamiamo Gesï¿½ anche se nei salotti buoni 
magari lo chiamate "Yeshu'a".
 
Il giorno del Giudizio tu dirai di sicuro al Padreterno: "ma il mio 
riferimento era il Concilio di Trento; non ero tenuto a capire da me il 
senso del Vangelo."
E Lui probabilmente ti dirï¿½: "Ma tu sei un uomo o un suddito? Io a che scopo 
ti ho dato un'intelligenza? Tu puoi leggere tutto quello che vuoi, ma a 
rispondere qui sei tu, nudo e crudo, non i tuoi libri."
 
Nota: il giorno del giudizio pare che non si avranno neanche le mutande :) 
quindi figuriamoci se si potrï¿½ mostrare al Padreterno il libro della 
Vulgata, togliendo per far ciï¿½ le mani dalle pudende :)
 
Al di lï¿½ dunque di finezze dotte sulle traduzioni dal greco ecc. siamo o non 
siamo in grado di capire il ***senso*** del Vangelo, delle sue parabole e 
del suo esempio?
La croce ha bisogno di finezze interpretative? In greco come si scrive? Ed ï¿½ 
di legno o cosa? E i chiodi sono di ferro o cosa?
E la political correctness suggerisce di dire "le donne e gli uomini di 
buona volontï¿½" invece che solo "gli uomini di buona volontï¿½?
 
Ciï¿½ che in tutte queste cose ho sempre rifiutato e rifiuto ï¿½ lo snobismo 
intellettuale, e ancor piï¿½ la correttezza politica, la peggior ereditï¿½ della 
cultura americana.
Se non lo avevi capito in dieci anni, forse lo capirai nei prossimi dieci.
 
Ma visto che la metti su un tono cattedratico, ti dico che di 
interpretazioni dei Vangeli mi hanno riempito la testa fin dall'infanzia, 
non solo perchï¿½ la mia famiglia era cattolica, ma perchï¿½ ha voluto che 
frequentassi una scuola cattolica con annessi e connessi. Poi mi sono 
trovato come insegnante di religione al liceo un monsignore che era stato il 
celebrante del matrimonio dei miei, per il quale oltre a tutto ho fatto il 
bibliotecario per lungo tempo nella sua splendida biblioteca in palazzo 
antico di Cittï¿½ Alta a Bergamo (cittï¿½ detta anticamera del Vaticano). Lï¿½ ho 
imparato appunto a fare il bibliotecario, attivitï¿½ che ï¿½ rimasta per me un 
grande amore (perciï¿½ ho fondato una biblioteca anche multimediale e l'ho 
gestita per anni, con particolare rispetto, pe rinciso, sulla infinita 
letteratura sui Vangeli).
Quindi figurati quanto minestrone di letture dei Vangeli mi sono sorbito. E 
se pensi infine che ho insegnato elettronica e matematica per qualche anno 
in una scuola salesiana, hai anche la ciliegina sulla torta.
 
Ma che cosa ï¿½ rimasto di tutto il minestrone che proprio tu hai elencato qui 
sopra e che ho ingoiato in tutte quelle sedi?
 
Guardacaso ï¿½ rimasto proprio quell'articolo del catechismo che hai citato 
(ovviamente non nella versione pro Scalfari, che ï¿½ un vero mostro logico): 
quello che fa riferimento alla coscienza, non al Concilio di Trento.
Coscienza che vuol dire autonomia di pensiero, che vuol dire a sua volta 
***responsabilitï¿½***.
 
E siccome nei religiosi che ho conosciuto, al di lï¿½ delle tante chiacchiere 
ex cathedra come le tue, non ho trovato quell'esempio che ï¿½ il vero e solo 
insegnamento a questo mondo, allora, come dice nonno Cartesio, ï¿½je pris un 
jour rï¿½solution d'ï¿½tudier aussi en moi-mï¿½me, et d'employer toutes les forces 
de mon esprit ï¿½ choisir les chemins que je devais suivreï¿½.
 
Cioï¿½ prima di dover rispondere in Giudizio - quale che sia la sua forma 
(dato che ï¿½il regno dei cieli ï¿½ quiï¿½) - che la responsabilitï¿½ 
dell'interpretazione del Vangelo non ï¿½ stata mia ma della gerarchia della 
Chiesa, ho preferito farmene una mia immagine precisa. Cosï¿½ se prenderï¿½ un 
calcio in culo dal Padreterno sarï¿½ per ciï¿½ che ho fatto io, non il Concilio 
di Trento o i milioni di interpreti dei Vangeli della storia.
 
Scusa le metafore, ma se non sono stato chiaro ho parlato appunto di 
responsabilitï¿½, non di A e B e C che fanno Z.
Il calcio in culo che prerderï¿½ il giorno del Giudizio sarï¿½ per la ***mia*** 
interpretazione del Vangelo, e per la mia coerenza o no rispetto a tale 
interpretazione.
Se fosse per via della Vulgata o di altre preziose interpretazioni altrui, 
direi al Padreterno che, per favore, non mi rifili calci in culo per conto 
terzi :)
 
Per concludere, un commento alla tua insistente osservazione del tuo volerti 
mettere nei panni della Chiesa Cattolica, perï¿½ da non cattolico (cosï¿½ lasci 
intendere).
Insomma ï¿½ come uno che vuol mettersi nei panni di una donna - moglie o 
amante o anche figlia - ma poi non sa dove ficcare il reggiseno.
 
Omaggi
Omega
 
 
 
 

 qualche modo contraddicendo?
 
No, Non si sta contraddicendo.
Si contraddice quando parla un Papa
e riceve le critiche dei francescani, dei
gesuiti, dei laici, dei parrocchiani e
quanti altri parlano sulle parole
del Papa.
Perchï¿½ un Papa ha il compito assoluto
e piï¿½ gravoso cioï¿½ quello di non contraddire
la parola di Dio, di Gesï¿½ Cristo e degli Apostoli
che dalle sue parole sono stati guidati.
Ti propongo delle immagini.
Gesï¿½ incontra Pietro.
Laico, servo dei Romani, violento, attaccabrighe.
Gesï¿½ incontra la Maddalena.
Prostituta, rifiuto della societï¿½, degna di essere lapidata.
Ladri, puttane, violenti, gente del
popolo, ultimi nella societï¿½ possono sedere in prima fila
al Tempio?
Eppure quando questi incontrano Gesï¿½
sentono il Bene.
Lui gli chiede di seguirlo e loro lo seguono.
Gesï¿½ non guarda al male dell'essere umano
ma a tutto il bene che resta nascosto nella
coscienza e che ï¿½ potenzialmente immenso.
Non ci pensa due volte a liberare dal male
perchï¿½ il suo intento ï¿½ di liberare il
bene che ï¿½ dentro OGNUNO DI NOI.
Quindi se ï¿½ dentro ognuno di noi,
lo ï¿½ anche all'interno delle coscienze
di laici, atei, scientisti, politici, re e
cortigiani. Solo che in questi il male
ï¿½ piï¿½ radicato che nel cuore di quelli
che noi chiamiamo ultimi o diseredati.
Ognuno di noi non ricorda gli abbracci
e i baci di mamma e papï¿½ nei primi mesi
di vita. E cosï¿½ molti di noi dimenticano
l'amore di Dio.
Quindi non c'ï¿½ nessuna apertura al relativismo,
e nessuna confusione fra Bene e Male.
L'invito di Bergoglio mi sembra molto
semplice nelle parole ma molto complicato
nella pratica.
Cercare e trovare Dio nella vita di ciascuno
di noi e liberarlo con il suo aiuto dal
male che lo soffoca.
Indipendentemente da quello che tu sei
nella tua vita, Gesï¿½ ti accoglie e ti aiuta sempre.
Divorziato, abortista, omosessuale.
Ma prima di tutto occorre conoscere se stessi.
Sai io non credo che i bla bla sull'inquisizione
facciano tremare piï¿½ di tanto la Chiesa.
Nessuno parla mai de saccheggi di Roma
e di quante volte la Chiesa sembrava essere
stata abbattuta, umiliata, sconfitta.
La cosa grave accade quando un Papa dimentica
Dio e si sostituisce a Lui con parole non sue.
Ma ï¿½ accaduto questo veramente?
Forse nemmeno questa volta, se ci si pensa bene.
 
ciao
Massimo 

 Ma come sei dotto! Complimenti.
 
Non era uno sfoggio di erudizione. Cercavo di farti vedere che il libro che
tu compri in libreria � frutto di una Tradizione bimillenaria che prima ha
scelto alcuni testi fra tanti, con innumerevoli varianti, che ci sono
pervenuti dall'antichit�, e poi, dopo averli scelti, li ha anche tradotti
eccetera. E nel momento in cui li sceglieva e li traduceva li stava anche
interpretando. Ora tu pretendi di prendere il "risultato" di tutto ci�, che
� il libro stampato che trovi in libreria, e di darne una lettura privata.
Ovviamente tu sei liberissimo di fare questa scelta, ma - lo ripeto - sei
lontanissimo dai fondamenti teologici della Chiesa, per cui non possiamo
adottare questo tuo approccio al cristianesimo per valutare le
contraddizioni della Chiesa.
 
-- 
Saluti.
D.

 vita e dell'insegnamento di Cristo.
 
Sicuramente era il potere.
Imitazione di Pilato, non di Cristo.
La croce e i chiodi non sono di legno e di ferro, ma di chiacchiere.
 
Giusto?
 
Un saluto
Omega 


Neva scrive:
 
Per l'atteggiamento spirituale "fede" può andare, sempre e fino a che le 
inevitabili circostanze della vita non lo influenzino ma per quello 
mentale, cioè razionale, presumo, e dunque consapevole del continuo 
flusso e riflusso delle incontrollabili circostanze, continuo a ritenere 
più appropriato "fiducia" ma anche "coraggio".
 
Un saluto
 
Neva

 appropriato "fiducia" ma anche "coraggio".
 
Come preferisci.
Ma un'altra cosa è da sfatare, il fatto che il coraggio uno non se lo può 
dare, come fa dire a Don Abbondio Alessandro Manzoni.
Proprio come la fiducia di fondo di cui parlavo - quell'atteggiamento 
spirituale a cui riconosco il nome di fede, - e con cui coincide, il 
coraggio si può anzi solo costruire.
Non è grazia divina, ma una conquista, perché deve coesistere con la 
consapevolezza, altrimenti è solo incoscienza.
E, per restare al topic, in Bergoglio non riesco a vedere neanche l'ombra 
del coraggio.
 
Un saluto
Omega