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Titolo: perche' l'essere

 
perche' l'essere e' intellegibile se non e' provabile?
 
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...perchè è intelleggibile solo NEGATIVAMENTE ?!?

 perche' l'essere e' intellegibile se non e' provabile?
 
Perchè la prova e' l'intelleggibilita' stessa dell'essere
Tuttavia questo non risponde alla intenzione di prova che 
va per la maggiore e quindi sarebbe respinga come... petizione 
di principio. Buffo vero? Perchè la vista vede ma non può 
essere vista?


 
l'essere in quanto "collezioni di enti" è provabile all'atto della 
misurabilità.
 
Dimostrazione:
 
Molti non hanno chiara la differenza tra "essere" ed "esistere".
 
Ma l'uccello era nel canneto prima ancora di manifestarsi in volo -in 
alto- dove le canne non ne impedivano la visuale.
 
Dunque va ribadito:
 
def. essere:
la collezione di tutti gli enti
(etimo: ciò che è)
 
def. esistere:
la collezione di un ente quando si manifesta a chi esegue una misura.
(etimo: ex-sistere).
 
def. probabilità
la evenienza che un evento possa manifestarsi in un modo oppure in un 
altro: ad esempio per una moneta manifestarsi come testa, oppure croce.
(etimo: da "pro babel")
 
def. provabilità:
la misura dello stato dell'ente come manifestazione alla misura.
(etimo: da "prova abilità")
 
cvd.

 perche' l'essere e' intellegibile se non e' provabile?
 
Non è né l'una né l'altra cosa, non essendo un oggetto.


Quest'ultima idea ha bisogno di un commento: non si può vedere il vedere 
perché non è un ente ma una funzione. È un po' come dire che non si può 
digerire la digestione: sono funzioni complesse che di fatto interessano 
l'intero organismo. Sono molto difficili anche solo da descrivere.
Figuriamoci l'intelligere.
Intelligere ha bisogno di un oggetto: l'essere è un oggetto?

> perche' l'essere e' intellegibile se non e' provabile?
 
Le certezze di Parmenide sono metodo?
il dubbio di Agostino e' metodo?
quello iperbolico di Cartesio?
perche' proclamare certezze e dubitare di essere e dell'essere?
Non e' la logica del dialogo ma la percezione di qualcosa oltre il
 sensibile.
La sostanza dell'essere e' la trasparenza.
Quando diciamo la verita' si dice che siamo trasparenti. La luce
 passa senza ostacoli attraverso le cose trasparenti
e' trasparente.
Non passa quando lo spazio e' sottratto dalla materia.
La rappresentazione di una forma ideale come un solido geometrico
 e' trasparente.
-- 

Cartesio sfida il genio maligno del non essere ma conclude che l'atto del pensiero e' la prova dell'essere nella sua immediatezza.
Solo che per uscire dall'ultimo dubbio, cioe' che il pensiero stesso sia il genio maligno deve ricorrere alla mistica.
Io non credo che ci sia bisogno della mistica se si riflette su quell'intuizione come libera dal pensiero.
Un po' come il portiere che non pensa dove sara' tirato il rigore ma lo intuisce e lo para. Quello che ci pensa non lo para. Nulla di mistico, semmai di naturale.

> perche' l'essere e' intellegibile se non e' provabile?
 
io parlo di essere e tu parli di enti.
Gli enti li conosco anch'io ma tu se li con-fondi con l'essere
 vuol dire che non conosci l'essere. Lo hai fuso con
 l'ente.
-- 

 e' trasparente.
 
Perchè i piani essenziali necessari, gli eide, non sono
"mischiati" con la sostanza. Quando vedi questo è tutto
molto più chiaro.

Se e' frutto di un ragionamento e' anche intelleggibile negativamente.
Ma se e' effetto di una intuizione e' intelleggibile immediatamente.
E' positivo perche' si pone sopra le singole cose determinandole.

Non e' vero.
E' intelleggibile perche' lo so che cio' che e' non e' vero che non e'.
Ma nell'atto di comunicarlo gia' non e'.
Dunque e' una sensazione reale che prescinde dai sensi e dalla comunicazione. Ossia un'intuizione non mediata da altro che se stessa.

 di mistico, semmai di naturale.
 
Buh, io non mi scandalizzerei se la natura ha un aspetto mistico.

 misurabilità.
 
Non è una "collezione di enti". Semmai questo si può dire della natura.
Essere è una proprietà di ogni ente, anzi per definizione la proprietà 
'essenziale'. Di essi si può dire infatti "che è e non può non essere" 
secondo Parmenide.
Ma Cartesio obietta: io potrei credere 'che è' ma potrei ingannarmi. 
Dopo qualche secolo lo si conferma avendo scoperto l'inconscio, dunque 
geniale l'intuizione di Cartesio, intuizione che rende indispensabile un 
metodo. E neppure basta, essendo ignota l'origine dell'intuire stesso.
___

   e' trasparente.
 
?


Fusione comprensibile. Noi l'essere lo deduciamo infatti dagli enti: 
poiché essi sono, allora testimoniano l'essere.
Difficile separare i due concetti. Il secondo è del tutto astratto e 
quindi oggetto di speculazione da parte di molti, filosofi e non.
 
Quello che ancora meno condivido con Lino è il concetto di 'collezione 
di enti'.

 Dunque e' una sensazione reale che prescinde dai sensi e dalla comunicazione. Ossia un'intuizione non mediata da altro che se stessa.
 
Estrapolazione senza fondamento.


Un'intuizione non è mai 'intelligibile'. Al limite giustificabile, ma 
non intelligibile. Se è intuizione, l'iter della sua formazione è 
inaccessibile.

 molto più chiaro.
 
La chiarezza si raggiunge grazie a simili artifici mentali?
Gli 'eide' sono sintetizzati a Wuhan? :)
___


Se c'è un 'ergo' evidentemente c'è un pensiero.
Cartesio si sentiva sotto il mirino della Chiesa. Perciò ha tirato i 
ballo il mistico. Ma la Chiesa lo ha raggiunto ugualmente. A quel tempo 
non c'era scampo.
___

E' che non riesco a comunicarlo bene.
In effetti ho fatto un pasticcio logico.
Che pero' conferma che comunicare l'intuizione non e' facile. Forse impossibile. Forse no.

Ma Cartesio indica la percezione dell'essere come un buon senso.
Di cui tutti sono dotati.
Ossia di un bene.
Forse nel senso che l'essere e' talmente ovvio, intuibile, banale che non ti accorgi che esista finche' qualcuno ti metta alla prova di dimostrare che esista.
Cartesio si mette alla prova e giunge con immensa fatica intellettuale a provare a se stesso l'unita' indiscindibile fra l'io e il pensiero.
Ma dopo Kant verra' uno Schelling che ci parlera' dell'intuizione intellettuale e di quel terrore della tempesta in cui il romantico sente la presenza della trascendenza. Ma attenzione, un terrore che suscita.... Meraviglia ;)

Fortunatamente per la Chiesa le cose cambiano. Anche le rivoluzioni possono essere provvidenziali per capire i propri errori.
E comunque Cartesio a suo modo e' un teologo. Ha sempre un rispetto sacro della mente e del pensiero che molti successori non hanno avuto.

 metodo. E neppure basta, essendo ignota l'origine dell'intuire stesso.
 
Molto pertinente la tua obiezione.
 
Ma, come dicevo nella mia tesi, non si può parlare dell'essere, se non 
nel proporre una *epistemologia*, e cioé come dicevo "l'essere [...] è 
provabile (si può avere la abilità di indagarlo) *all'atto della 
misurabilità*".
 
Tu come ingegnere, mi insegni che la misura di un ente non è l'ente.
 
Quindi stiamo parlando non direttamente dell'essere, ma della sua 
(parziale) CONOSCIBILITA'.
 
Del resto la tesi che stiamo commentando è che l'essere sarebbe 
intellegibile ma "non provabile"!
 
Viceversa in tutto il '900 si indagò quando di una tesi si può dare una 
dimostrazione, quindi una prova.
 
Tale impostazione - se è formale - si può avere solo nell'ambito della 
teoria della misura, ma non in forma aperta, ma in forma chiusa.
 
E cioé a intendere con "forma chiusa" .. dimostrabilità solo in un 
sistema formale.
 
L'esempio più chiaro che trovo è la correttezza di un linguaggio di 
programmazione prima di attivarlo. La verifica è eseguita in automatico 
da uno strumento detto compilatore.
 
E' chiaro che non esistono "compilatori che operino sul linguaggio 
umano" (laddove il linguaggio umano è una forma aperta).
 
E la controprova che il linguaggio umano è una forma aperta .. è nel 
fatto che un umano si può inventare parole che non esistevano in nessun 
linguaggio e quindi genererebbero errore se il compilatore delle forme 
usuali delle forme corrette del linguaggio umano fosse applicato.
 
Detto ciò vorrei accennare, grazie a questi sviluppi della discussione, 
ad una questione che -secondo me- NON è MAI stata esaminata a 
sufficienza dopo le aporie di Russell sulla ipotesi di Russell che "la 
collezione di tutte le collezioni" sia impossibile descriverla con la 
teoria delle classi.
 
Ci si dovrebbe pronunciare -per non tirare la discussione per le lunghe- 
se la teoria delle classi(TC) sia interna o esterna alla teoria degli 
insiemi(TI).
 
1) se TC è interna a TI significa che Russell non ha dimostrato un fico 
secco, poiché con TI si può dimostrare che non si può escludere che si 
può descrivere la collezione di tutte le collezioni: essendo TI più 
potente di TC.
 
2) se TC è esterna a TI ciò va dimostrato: e cioé va dimostrato che una 
collezione che non può essere descritta con TI -invece- è descrivibile 
con TC.
 
Possono sembrare questioni inutili, ma nell'indagini -future- sulla 
intelligenza aliena nella esplorazione del cosmo potrebbero tornare utili ..
 
:-)
 
Godel ed altri ad esempio con il teorema dell'Halt si sono posti questi 
problemi sulla descrivibilità di ogni ente (la collezione di tutte le 
collezioni) tramite una base di dati limitata.
 
La conclusione di Godel è stata che in tutti i casi specifici di 
collezioni con maggiore quantità di dati di un sistema dato (per esempio 
binario) ciò è possibile.
 
Ma la domanda non era sulla tesi specifica, ma sulla tesi generale.
 
Quindi deborda sul tema se una quantità di dati limitati può descrivere 
una quantità di dati illimitata.
 
Godel se la cava dicendo che "non ci si può pronunciare", che sarebbe 
l'equivalente che "il problema è intellegibile, ma non provabile" che 
sarebbe la tesi di Massimo 456b.
 
Anzi è oltre: per potere pronunciare un parere .. un arbiter deve vedere 
che "la collezione deve essere al finito", altrimenti non si sa di cosa 
si stia parlando.
 
Tuttavia ciò è la vecchia impostazione di Russell e di coloro che si 
porrebbero mettere nella ipotesi che il reale può essere solo indagato 
con il deduttivismo.
 
Viceversa esistendo nella LOGICA l'induttivismo -tramite l'induttivismo- 
si può dimostrare che TI (la teoria degli insiemi) è più potente della 
teoria delle Classi (TC).
 
Infatti nella TC serve una regola tramite creare una classe in cui 
elementi rispettino quella regola.
 
Mentre nella teoria degli insiemi tale regola non esiste!
 
Troviamo -nella teoria degli insiemi- degli enti nello stesso insieme 
sebbene NON sappiamo (al finito) perché due enti sono nello stesso insieme.
 
La epistemologia di collezionare semplicemente un segnale che ci 
perviene dallo spazio senza sapere se ha una logica in quanto rispetta 
una regola al finito -dunque- è una modalità di implementazione della 
teoria della conoscenza più ampia di collezionare solo i segnali che 
corrispondano ad un insieme finito di regole poste.
 
A fortiori indagando "la collezione di tutte le collezioni" è vero -come 
afferma Russell- che ciò è impossibile con la teoria della classi.
 
Rimane parimente vero che la "collezione di tutte le collezioni" è 
descrivibile dalla teoria degli insiemi (TI).
 
Dunque l'essere, per quanto sia conoscibile dalla misura (non 
necessariamente al finito), è provabile dalla teoria della misura.
 
cvd.


Raro riuscire a risalire alle basi di un'intuizione.
Ma a comunicarla non c'è problema.

 Ma Cartesio indica la percezione dell'essere come un buon senso.
 
Cita per favore dove lo dice.
Non mettere anche lui nel tritacarne delle tue personali credenze.

 E comunque Cartesio a suo modo e' un teologo. Ha sempre un rispetto sacro della mente e del pensiero che molti successori non hanno avuto.
 
Un rispetto del tutto razionale.
Che sia un teologo si possono avere molti ma molti dubbi.
Dopo la vicenda di Galileo, Cartesio tira in ballo Dio perché sa di 
essere nel mirino della Chiesa trovandosi essenzialmente d'accordo con 
Galileo. Tempi persino peggiori di questi.

 intellegibile ma "non provabile"!
 
A mio parere né l'una né l'altra cosa.
Dice queste cose - lo so bene - chi prima lo ipostatizza e poi lo vuole 
con la 'e' maiuscola. Questo è lo scopo fin troppo palese.
 
Omega

 trascendenza. Ma attenzione, un terrore che suscita.... Meraviglia ;)
 
In inglese: terrific.

Citazione:
 
Il buon senso è la cosa del mondo meglio distribuita: ciascuno infatti pensa di esserne cosi ben provvisto che perfino quelli che sono più difficili a contentarsi in ogni altra cosa, non sogliono desiderarne più di quanto ne posseggono. A questo proposito non è verisimile che tutti si ingannino; ciò prova piuttosto che la capacità di ben giudicare e di distinguere il vero dal falso — ciò che propriamente si dice buon senso o ragione — è per natura uguale in tutti gli uomini e, quindi, che la diversità delle nostre opinioni non deriva dal fatto che gli uni sono più ragionevoli degli altri, ma soltanto dal condurre i nostri pensieri per diverse vie e dal non considerare le stesse cose. 
_____
 
Come vedi buono e vero sono in stretta relazione come cattivo e falso e tutti gli uomini sono provvisti di quel discernimento detto ragione.
Se io e te siamo in disaccordo e' solo che percorriamo vie diverse.
Da qui parte l'indagine su cosa sia a garanzia del vero.

Ma se il genio maligno non mi può più ingannare sul pensare potrebbe continuare a farlo sul contenuto del pensiero...
 
Qui si entra nella fase del contributo di un Dio vero che non inganna a garanzia della certezza del cogito ergo sum.
 
E' una questione logica.
Se ci vuoi mettere la politica e' un altro affare.

Il giorno lunedì 15 giugno 2020 15:51:32 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:

"... nequidem dicere ausim, Deum facere non posse ut mons sit sine valle, vel ut unum et duo non sint tria; sed tantum dico illum talem mentem mihi indidisse, ut a me concipi non possit mons sine valle, vel aggregatum ex uno et duobus non sint tria, etc"
 
Per Cartesio, Dio può fare monti senza valli e uno più due diverso da tre.


Non può proprio nessuno. Cartesio sulla questione dice cose che fanno 
piacere a qualcuno mentre non hanno senso. E si sa perché.
 
La V parte del Discours è molto più chiara al riguardo:
 
«senza far torto al miracolo della
creazione, che quand'anche non gli avesse dato all'inizio
altra forma che quella del caos, bastava che, una volta
stabilite le leggi della natura, gli prestasse il suo concorso
per farla agire come suole, e già per questo tutte le
cose che sono semplicemente materiali avrebbero potuto,
col tempo, diventare quali ora le vediamo. E la loro
natura è ben più facile da concepire quando si osservano
nascere a poco a poco in questo modo, che non quando
si vedono bell'e fatte.»
 
Ecco come veramente la pensa Cartesio. È la prima bozza del concetto di 
evoluzione.
___

 Da qui parte l'indagine su cosa sia a garanzia del vero.
 
Non sei così bravo a rivoltare la frittata. Ma ci provi sempre.
___

 Se ci vuoi mettere la politica e' un altro affare.
 
Quello è un problema tuo. Direi il problema dell'8x1000 :))

E' anche un problema farsi scippare uno stato di cui sei legittimo sovrano.

Allora il mio buon senso e' cattivo :)
Scusa eh ma buono vuol dire buono.

 E' anche un problema farsi scippare uno stato di cui sei legittimo sovrano.
 
Ti riferisci al Vaticano?
Nessuno te lo ruba! :)

 Scusa eh ma buono vuol dire buono.
 
Bon sens ou raison, dice Cartesio.
La raison non è buona o cattiva. Si usa infatti anche per delinquere.
'Bon sens' è un'espressione colloquiale, non qualcosa che si confronta 
con "cattivo" come vorresti tu.

Ora no. Ma dal franzoso Sacro Romano Impero a oggi insomma...
E' rimasta una pozzangherina.
Eppure non c'era nulla di illegale nel Sacro Romano Impero.
Anzi... Era un tentativo di Europa Unita.
Semmai chi lo ha frantumato ha ritenuto che fosse illegittimo non illegale.
E sull'illegittimo il buon senso ha vie contrastanti.
Ahhh... Sti francesi.

Su questa differenza sono stati scritti fiumi di parole...

 Su questa differenza sono stati scritti fiumi di parole...
 
lo si è fatto su tutto, ma sapere con chi parli e di che cosa parli 
aiuterebbe.