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Titolo: fenomeni

perchè una verità di fatto frutto
dell'esperienza può essere
negata?
E perchè la verità di ragione
appare così limpida da
non poter essere negata?
Che cosa accade nel percorso
dalla cosa in sè alla ragione
che cambia il contenuto
della verità?
 
 
ciao
Massimo


CARLO
Come ti è venuta in mente questa distinzione tra "verità di fatto" e "verità di ragione"?
La verità è sempre una complementarità-corrispondenza tra ragione e fatti, tra pensiero e cosa, tra significante e significato. Per cui, semplicemente, la tua distinzione è falsa e ingannevole. 
E' un'idea tua, oppure l'hai letta in qualche libro di "logica" moderna

 ha scritto nel messaggio 
news:4c0a6027-5fed-4db2...@googlegroups.com...

--------------------
 
L'appunto di uno studente delle medie superiori ti e' sufficiente?
http://www.skuola.net/filosofia-moderna/leibniz-verita-ragione.html
 

 
http://www.skuola.net/filosofia-moderna/leibniz-verita-ragione.html
 
 
CARLO
Come distinzione orientativa va bene, ma, ripeto, solo se completiamo questa distinzione definendo poi la verità come corrispondenza-complementarità tra verità di ragione e verità di fatto. Mentre così come l'hai presentata tu (e non so bene come la presenta Leibniz) sembra che esistano DUE verità indipendenti tra di loro dove l'una è determinabile e l'altra indeterminabile, così come vuole l'ideologia relativista; che è una concezione erronea e fuorviante.
La verità nasce come corrispondenza tra realtà e linguaggio, tra l'ordine che governa le cose e l'ordine che governa il linguaggio; e per quanto i due ordini siano distinguibili compiutamente, essi *non sono separabili in senso assoluto*, poiché ciò che chiamiamo "verità" ha bisogno di entrambi. Dire 4x8=32 sarebbe una sega mentale allo stato puro o un geroglifico insensato, non una "verità", se non esistesse un mondo reale fatto di cose numerabili che danno pieno significato sia ai numeri in sé che all'operazione di moltiplicazione. E viceversa: una molteplicità di cose rimarrebbe una molteplicità confusa e indeterminata se non esistesse un pensiero capace di astrarre un segno comune chiamato "3" da esperienze visive diverse (tre alberi, tre capanne, tre sassi, ecc.).
 
Pertanto la tue due domande:
 
perchè una verità di fatto frutto 
dell'esperienza può essere 
negata? 
E perchè la verità di ragione 
appare così limpida da 
non poter essere negata? 
 
...sono ambigue. Una "verità di fatto" può essere negata solo se NON E' una verità di fatto, cioè, se si tratta di una esperienza mal interpretata, di una apparenza ingannevole (p. es: "il Sole gira intorno alla Terra). Nello stesso modo in cui una "verità di ragione" può essere negata se è errata (p. es. 3x9=35). Insomma, le due dimensioni (verità di pensiero e verità di fatto) sono simmetriche, e possiedono pari dignità ontologica di fronte a quella "cosa" che le unifica in sé complementariamente e che chiamiamo "verità".

 
http://www.skuola.net/filosofia-moderna/leibniz-verita-ragione.html
 
 
CARLO
Come distinzione orientativa va bene, ma, ripeto, solo se completiamo questa 
distinzione definendo poi la verità come corrispondenza-complementarità tra 
verità di ragione e verità di fatto.
----------------------
 
Non c'entra nulla la "corrispondenza-complementarità", mentre c'entra la 
necessita'-possibilita'.
"Ho lanciato  una moneta ed e' uscito testa": questa e' una verita' di fatto 
(se realmente e' uscito "testa").
Ma era *possibile* (cioe' non contraddittorio) che uscisse "croce", quindi 
*non necessaria* come e' "2+2=4". Leibniz ci aggiunge che c'e' una "ragion 
sufficiente", che infine risale a Dio, per cui e' uscito "testa" e non 
"croce". Ma questo non toglie la *possibilita'* che uscisse "croce", se Dio 
avesse disposto diversamente. Ecco cos'e' una verita' di fatto.
 
------------------
CARLO
Mentre così come l'hai presentata tu (e non so bene come la presenta 
Leibniz) sembra che esistano DUE verità indipendenti tra di loro dove l'una 
è determinabile e l'altra indeterminabile, così come vuole l'ideologia 
relativista; che è una concezione erronea e fuorviante.
----------------------
 
Come vedi non c'entra nulla "l'ideologia relativistica".
 
--------------
CARLO
La verità nasce come corrispondenza tra realtà e linguaggio, tra l'ordine 
che governa le cose e l'ordine che governa il linguaggio; e per quanto i due 
ordini siano distinguibili compiutamente, essi *non sono separabili in senso 
assoluto*, poiché ciò che chiamiamo "verità" ha bisogno di entrambi. Dire 
4x8=32 sarebbe una sega mentale allo stato puro o un geroglifico insensato, 
non una "verità", se non esistesse un mondo reale fatto di cose numerabili 
che danno pieno significato sia ai numeri in sé che all'operazione di 
moltiplicazione.
------------------
 
Cosa sarebbe un numero "in se'"?? Scusa tanto ma ti manca la chiarezza su 
cosa sia un numero. E non e' una cosa tanto semplice, visto che ci hanno 
ragionato su matematici, logici, filosofi... Vuoi che te lo spieghi o 
preferisci lasciar perdere?
 
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CARLO
Pertanto la tue due domande:
 
perchè una verità di fatto frutto
dell'esperienza può essere
negata?
E perchè la verità di ragione
appare così limpida da
non poter essere negata?
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Queste non sono mie domande, ma di Massimo. Ti rispondera' lui.

 ragionato su matematici, logici, filosofi... 
 
CARLO
Non lo metto in dubbio. Il numero in sé *assolutamente* separato dal mondo dell'esperienza è indefinibile, anzi, inconcepibile; e non serve neanche a nulla tentare di definirlo: mission impossible; sarebbero solo contorcimenti verbali inverificabili, oziosi e inconcludenti. Come voler definire la verità in sé del concetto di concetto di concetto: inutili seghe mentali, tempo indecorosamente sprecato.
 
LORIS
Vuoi che te lo spieghi o preferisci lasciar perdere?
 
CARLO
Io preferisco lasciar perdere, a meno che non mi indichi in che modo questi contorcimenti mentali potrebbero contribuire a una maggiore comprensione di noi stessi e del mondo. Perché giudico assolutamente inutile, anzi, fuorviante, parlare delle parole (o dei numeri, o dei concetti) *in sé*, invece che nella loro relazione-corrispondenza col mondo. Le parole sono specchi; e se dirigi uno specchio in direzione di un'altro specchio, ...crei solo ingannevoli miraggi. In spagnolo "miraggio" si dice "espejismo", cioè qualcosa come "specchismo". Per questo sono così affezionato agli esempi concreti: per non perdermi in oziose chiacchiere sulle chiacchiere.

 *non necessaria* come e' "2+2=4".
 
CARLO
E che c'entra 2+2=4 con i nostri due casi? Se vuoi verificare nei fatti una
necessità analoga alla necessità numerica 2+2=4, dovrai mettere due mele in
un paniere e poi aggiungerne altre due: è necessario che alla fine nel
paniere ci siano 4 mele!
-------------------------
 
Anche 2 nani+5 nani fa i 7 nani di Biancaneve!
 
--------------------
 
LORIS
Vuoi che te lo spieghi o preferisci lasciar perdere?
 
CARLO
Io preferisco lasciar perdere,
------------------------
 
Meglio cosi'. Evitiamo un sacco di chiacchiere gia' sentite.

 Meglio cosi'. Evitiamo un sacco di chiacchiere gia' sentite.
 
eppure il prof Odifreddi
incappò nel qui discusso
enigma della verità di fatto
quando c'era da ragionare sulla
proposizione:
"L'Olocausto non può essere negato"
 
Ti ricordi? Voleva spiegare che l'Olocausto
è una verità di fatto ed è finito con il farsi
male da solo.
 
E sappiamo tutti che l'Olocausto come
verità, e anche per legge, è una
"verità che non può essere negata"
altrimenti sei accusato di negazionismo.
 
Ma se prendiamo un fatto come cosa in
sè, un istante dopo essere accaduto
è già qualcos'altro dal fatto. E' un ricordo.
 
Cosa lo distingue dal fatto in sè e dal
fatto nella ragione? Che è sottoposto
al giudizio.
Il giudizio che si frappone fra il fatto
in sè e il fatto pensato altera la verità?
E il fatto in sè è un noumeno ossia
una cosa di cui non abbiamo più la certezza?
Vorrei concludere che la verità è la certezza
ma ho dei dubbi al rigyardo... ;-)
 
ciao
Massimo 

 piovere piuttosto che fare bello.
 
CARLO
Come sopra. Che oggi piove è un fatto, mentre la verità è corrispondenza tra questo fatto e la proposizione "oggi piove". Quindi, possiamo anche accettare la distinzione (non la separazione) tra verità di ragione e verità di fatto, ma ponendo le due "verità" tra virgolette, come le due polarità costitutive e inseparabili DELLA verità che le unifica (in senso dia-lettico).

 [...]
 
La partita e' gia' finita. Riguardati "Finale di partita (x Pierini)".
Consolati con un po' di letteratura, con Dante per esempio:
 
<<Quando si parte il gioco de la zara,
colui che perde si riman dolente,
repetendo le volte, e tristo impara;...>> (Purgatorio VI, 1-3)

 della nostra esperienza.
 
Non esiste esperienza di triangoli rettangoli.
Che esistano oggetti e figure che vi alludono è ovvio, ma non si tratta 
di "triangoli" e tantomeno "rettangoli".
 
E vediamo di non usare come al solito, l'astrazione al contrario: è 
l'idea geometrica adimensionale (euclidea) a far cogliere similitudini 
nell'eperienza e a farle classificare, e non l'esperienza a costruire 
l'idea. Senza premesse bio-logiche euclidee (punto, linea, piano) non 
costruiremmo alcuna idea geometrica complessa, come seppure 
indirettamente dimostra la Geometria di Hilbert, ma esplicitamente 
quella di Euclide.
 
Possibile dover dire ancora queste cose nel terzo millennio? E dover per 
di più correggere un quoting balordo per dare senso a un post?
 
Omega

 di "triangoli" e tantomeno "rettangoli".
 
CARLO
E si può dire anche il contrario: che esistono solo triangoli e rettangoli REALI e che quelli "pensati" dalla geometria sono solo "pensati", ma non sono quelli della nostra esperienza.
...E allora come la mettiamo? E' falsa L'IDEA di triangolo o sono falsi i triangoli REALI? ...E se regna tanta schizofrenica alterità tra pensiero e realtà, perché la conoscenza del mondo fisico non può fare a meno della geometria "pensata" e della sua applicazione alla geometria REALE?
Non sarà forse perché ai fini della conoscenza non è necessaria L'IDENTITA' tra pensiero e cosa, ma è sufficiente la CORRISPONDENZA-COMPLEMENTARITÀ tra le due dimensioni dell'essere, visto che l'identità è impossibile?

 visto che l'identità è impossibile?E basta insistere su simili sciocchezze!
 
 
Lo devi dire a te stesso, non a me. Se c'è una cosa sciocca, in 
particolare, è proprio la cosiddetta complementarità. Concetto sbagliato 
alla radice come lo applichi tu.
 
Nei casi citati qui sopra non c'è "complementarità" ma *dipendenza* 
dell'applicazione dalla logica. Anche l'esperienza acquista un senso 
*solo* dalla logica. Altro che la balla della complementarità!
 
Comunque ho capito la tua posizione. È assurda ma ne ho preso nota 
dandoti corda ben oltre il necessario.
Adesso basta però!
 
(Purtroppo quando vedo scritte cazzate la tentazione di rispondere per 
le rime c'è. Ma dovrò controllarmi.)
 
Omega


Non può esservi identità tra *oggetto reale*  e sua *rappresentazione*, 
qualunque mezzo espressivo sia scelto: matematico/geometrico, artistico, 
tecnologico, linguaggio naturale ecc., perché se vi fosse identità 
oggetto reale e rappresentazione sarebbero la *stessa cosa*, e questo è 
ovviamente impossibile.  Ne convieni?
 
Può esservi identità tra due *rappresentazioni* di oggetti reali, purché 
entrambe siano espresse nel medesimo linguaggio dello stesso sistema 
formale. Se il sistema formale è la geometria euclidea si può ben dire 
che due sfere date *sono identiche* quando le loro rispettive proprietà 
sono identiche.
 
In tal caso possiamo quindi affermare che esiste *corrispondenza- 
complementarità* tra oggetto reale e sua rappresentazione geometrica. 
Giusto?
 
Bene, ma di uno stesso oggetto reale possono darsi rappresentazioni in 
linguaggi diversi: una palla, ad esempio, può essere descritta secondo 
la geometria euclidea come una sfera e secondo il linguaggio naturale 
come... "palla di cuoio", ad esempio. Oppure come "oggetto sferico di 
cuoio gonfiato con aria usato per il gioco del calcio".
 
Possiamo comunque affermare che esiste *corrispondenza- complementarità* 
tra l'oggetto reale (palla) e sua rappresentazione in linguaggio 
naturale ("palla di cuoio")?  Penso di si, perché se ho capito bene la 
regola è generale, vale per ogni coppia oggetto-rappresentazione.
 
Dunque lo stesso oggetto reale può essere descritto geometricamente, 
matematicamente, con linguaggio naturale, ma anche fotografato, dipinto, 
cantato in poesia ecc. e ogni volta possiamo dire che esiste una *valida 
corrispondenza- complementarità* tra oggetto reale e *ogni* sua 
rappresentazione.
 
Tuttavia, credo, non si può affermare che tale corrispondenza- 
complementarità sia univoca, che rimanga identica a se stessa, qualunque 
sia lo strumento espressivo usato per la rappresentazione.  Al 
contrario: la corrispondenza-complementarità è diversa a seconda del 
mezzo espressivo usato.  E poiché non è possibile determinare quanti 
linguaggi possono essere usati per contruire la rappresentazione, la 
relazione tra oggetto reale e rappresentazione rimane indeterminata e 
perde il suo valore di regola generale.  Tanto meno la si può definire 
una verità assoluta.
 
Si può forse affermare che ogni corrispondenza *concorre*, o *tende* ad 
una *verità assoluta*, la quale però, come abbiamo visto, è 
indeterminabile, dunque inconoscibile.
 
Forse potresti patteggiare con Loris, e con la bieca genìa di 
relativisti che rappresenta, una soluzione di compromesso: o chiedi che 
venga rispettata come articolo di fede l'affermazione che ogni 
corrispondenza- complementarità *tende* a una verità assoluta, oppure 
potresti introdurre il concetto di "verità assoluta contingente".
 
Un saluto
 
 
 
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 ---

 Cosa intendi per verità assoluta?
 
PERSIO
Si può forse affermare che ogni corrispondenza *concorre*, o *tende* ad 
una *verità assoluta*, la quale però, come abbiamo visto, è 
indeterminabile, dunque inconoscibile. 
 
CARLO
Io ho posto una domanda precisa: "Cosa intendi per verità assoluta?". E l'ho posta perché TUTTI pretendono di negare la verità assoluta, ma nessuno ha capito di cosa si tratta. Per cui ti inviterei a leggere (se già non l'hai fatto) il mio thread di un mesetto fa dal titolo "Breve chiarimento sul concetto di verità assoluta"; altrimenti rischiamo di infognarci anche noi in un dialogo tra sordi. Anzi, ti copio-incollo alla fine di questo msg i punti salienti di quella spiegazione. Poi mi farai sapere se ti soddisfa. 
 
PERSIO
Forse potresti patteggiare con Loris, e con la bieca genìa di 
relativisti che rappresenta, una soluzione di compromesso: o chiedi che 
venga rispettata come articolo di fede l'affermazione che ogni 
corrispondenza- complementarità *tende* a una verità assoluta, oppure 
potresti introdurre il concetto di "verità assoluta contingente". 
 
CARLO
Tu rifletti bene sul significato di "assoluto" da me illustrato nel pezzo a seguire e ti renderai conto da solo che non c'è alcuna necessità di compromesso tra me e la "bieca genia dei relativisti". 
Il relativismo resta sempre e comunque una patologia del pensiero, una visione falsa del mondo in quanto auto-contraddittoria nelle sue fondamenta e quindi destinata ad essere tolta dalla circolazione e trasferita al museo delle mostruosità filosofiche create dal sonno della ragione, o dalla suaa debolezza.  :-)
Ecco il pezzo sul concetto di "verità assoluta" (anche se ti consiglio di leggere tutto il thread):
 
<< Ciò che è "assoluto" è solo il CONTENUTO di un enunciato quando esso concorda con i fatti, o meglio, quando esso non è contraddetto dai fatti osservati e, inoltre, quando non esiste nessuna condizione al realizzarsi della quale esso possa essere falsificato.
Tu ne hai manipolato il significato come se UNA informazione riguardo a un oggetto per essere vera ed assoluta debba corrispondere con TUTTE le informazioni possibili su quell'oggetto; cosa, questa, totalmente estranea al significato di "ab-soluto", il quale, lo ribadisco, significa "assolto da-", "sciolto da-". "Sciolto da-" cosa? ...Sciolto da  ogni ragionevole possibilità che l'ENUNCIATO dell'informazione possa essere contraddetto dai fatti. 
[...]  
Se l'enunciato dicesse: "La Terra è perfettamente sferica", allora esso sarebbe sicuramente falso. Ma se dice "tonda" o "tondeggiante", la verità è assoluta poiché l'approssimazione E' DICHIARATA nell'enunciato stesso e l'enunciato non può essere falsificato. Se poi vuoi una verità che oltre ad essere assoluta sia anche più dettagliata dirai: <<La Terra non è piatta, ma è uno sferoide i cui raggi massimo e minimo misurano rispettivamente circa 6.378km e 6.356km>>. Come vedi in entrambe le enunciazioni c'è piena corrispondenza con l'osservazione, poiché la prima voleva esprimere la certezza assoluta (infalsificabile) che la terra non è piatta, ma è quasi tonda, mentre la seconda è assoluta e infalsificabile quanto la prima perché le ulteriori informazioni aggiunte nell'enunciato corrispondono anch'esse con l'oggetto. 
Una verità relativa, invece, è <<la mia auto sta andando a circa 100 Km/h>>, poiché essa è VERA se la misuro rispetto alla Terra, ma è FALSA se la misuro rispetto a un'altra macchina che marcia nella direzione opposta. E non è casuale che in fisica si parli della velocità come di una grandezza RELATIVA, poiché il suo valore ASSOLUTO cambia a seconda del punto di riferimento che fissiamo arbitrariamente. La forma rotonda della terra, invece, NON CAMBIA, e la planarità che osserva un uomo in barca è solo APPARENTE, cioè, FALSA.
[...]
Qui non si sta parlando della << neve e' bianca" e vera se e solo se la neve e' bianca>>, ma si sta parlando della <<"Terra che non è piatta ma è rotonda", che è vera e assoluta solo se la Terra è rotonda>>. E siccome abbiamo VERIFICATO che la Terra è rotonda, allora l'affermazione è assolutamente vera, almeno fino a quando un enorme meteorite non la spiaccicherà facendola diventare piatta. Ma già abbiamo discusso anche su questo punto e ti ho fatto notare che l'enunciazione non dice <<la Terra è SEMPRE stata tonda e SEMPRE lo sarà", ma si limita a dire che <<la Terra non è piatta, ma E' tonda>> e quindi l'enunciato corrisponde compiutamente con i fatti e soddisfa pienamente il significato di "ab-solutus". 
In altre parole questa enunciazione è assolutamente vera per le persone sane di mente; ma per i pedanti-pignoli-maniaci come i relativisti che, in malafede, omettono i sottintesi, dovremo cambiare l'enunciazione semplice ("la Terra è rotonda") in: << La Terra e' rotonda da circa 4 miliardi di anni fa fino a questo momento; ma non possiamo giocarci i coglioni che tra qualche secondo lo sia ancora>>.


Se poni la questione in questo modo credo sarai costretto a fornire una 
*misura* della fedeltà tra rappresentazione e cosa.
Nell'elenco di "rappresentazioni" possibili di un oggetto (palla) che ho 
accennato sopra può entrare, ad esempio, anche il disegno di un bambino. 
  E, per quanto ingenua e approssimativa possa essere, la sua 
rappresentazione potrebbe innegabilmente corrispondere all'oggetto 
reale, vi sarebbe comunque "corrispondenza".
Dato lo stesso oggetto reale (palla), per distinguere la 
"corrispondenza" di uno scarabocchio infantile da quella di un ologramma 
in HD, sei costretto a "pesare" la qualità della corrispondenza, a 
giudicare (secondo una scala esplicita o implicita) la "fedeltà" della 
rappresentazione.

Mi sembra un discorso ragionevole.  Purtroppo (si fa per dire...) devo 
rimandare il seguito della trattazione a stasera.
Nel frattempo ti lascio con una proposta: se tu affermassi, come hai già 
in parte anticipato, che *tutte* le rappresentazioni di uno stesso 
oggetto concorrono a definire una rappresentazione di quell'oggetto che 
si avvicina "asintoticamente" alla Verità senza mai raggiungerla?
Loris non riuscirebbe a smontarti questa affermazione.
 
A più tardi.



CARLO
Va bene. Aspetto che tu legga e commenti anche il resto del mio post, perché vedo che ancora non hai messo a fuoco la differenza tra "Verità ultima", "verità assoluta", "verità relativa" e "falsità".
 
A più tardi.

 CARLO [...]
 
Mi sembra un discorso ragionevole.  Purtroppo (si fa per dire...) devo
rimandare il seguito della trattazione a stasera.
Nel frattempo ti lascio con una proposta: se tu affermassi, come hai già
in parte anticipato, che *tutte* le rappresentazioni di uno stesso
oggetto concorrono a definire una rappresentazione di quell'oggetto che
si avvicina "asintoticamente" alla Verità senza mai raggiungerla?
Loris non riuscirebbe a smontarti questa affermazione.
------------------------
 
Che ci provi, Pierini, ad avanzare questo argomento!:-)
E' confutabile con argomenti a qualsivoglia livello di difficolta'.
Anzitutto nella sua stessa formulazione, notando che il concetto di 
"asintoto" e' gia' la negazione della possibilita' di raggiungere la verita' 
*assoluta*, che sembrerebbe raggiungibile se avessimo a disposizione 
"*tutte* le rappresentazioni di uno stesso oggetto" (come dici). Piu' che di 
"rappresentazioni" bisognerebbe parlare (piu' precisamente) di 
"determinazioni". Ma tali determinazioni sono infinite, per cui la 
determinazione *completa* di un oggetto e' solo un *ideale* della ragione e 
la determinazione effettiva di esso e' relativa al numero di determinazioni 
di cui possiamo accontentarci per gli scopi che ci prefissiamo di 
raggiungere.
A un livello un po' piu' impegnativo si pio' considerare un teoria 
scientifica che si consideri *assolutamente vera*. Se essa e' una teoria 
della scienza empirica, e' Tarski a ricordarci che le conseguenze traibili 
da una simile teoria sono infinite, mentre i controlli effettivi sono in 
numero sempre limitato; per cui anche se la teoria fosse assolutamente vera 
noi non potremmo saperlo. Se invece la teoria fosse di carattere 
esclusivamente astratto, come una teoria logico-matematica, allora essa e' 
dimostrata vera sul puro piano della razionalita'. Ma appunto per questo 
essa rimane "confinata" entro la razionalita', *relativa* all'ambito della 
razionalita'; e appena cerchi di applicarla al mondo reale cominciano i 
problemi. Perfino la verita' "assoluta" del teorema di Pitagora incontra dei 
problemi, perche' e' valido nella geometria euclidea e non piu' valido in 
una geometria sferica, per esempio.
Poi, a un livello estremamente impegnativo, si potrebbero considerare i 
teoremi di Goedel e di Tarski (oltre alle antinomie kantiane della 
dialettica trascendentale), che sono un prodotto della ragione e che 
dimostrano che e' la stessa ragione a mostrare che niente le puo' servire 
nel compito impossibile di dimostrare verita' assolute. Ma qui mi fermo, 
concludendo che del termine "assoluto" va fatto un uso molto prudente; 
certamente molto piu' prudente di quello sconsiderato che ne fa Pierini.
Un saluto,
Loris

 noi non potremmo saperlo. 
 
CARLO
Tarsky, come tutti i filosofi chiacchieroni, ma ignoranti in fatto di conoscenza reale, confonde il concetto di "verità assoluta" con quello di onniscienza. 

 ha scritto nel messaggio 
news:15c68aa4-1c13-4261...@googlegroups.com...

---------------------------------
 
Siccome sei totalmente ignorante di Tarski, questa tua non e' altro che una 
testimonianza della tua ignoranza.


CARLO
Sono orgoglioso di non aver sprecato il mio tempo a leggere questa gente, visti i risultati su chi li legge.
Tarsky come definisce la verità assoluta?

 testimonianza della tua ignoranza.
 
CARLO
Sono orgoglioso di non aver sprecato il mio tempo a leggere questa gente, 
visti i risultati su chi li legge.
-------------------------------------
 
Io invece sono semplicemente stufo di perdere tempo con te. Punto.

 Io invece sono semplicemente stufo di perdere tempo con te. Punto.
 
CARLO
Tarsky cosa intende per "verità assoluta"?

 CARLO

PERSIO
Mi sembra un discorso ragionevole.  Purtroppo (si fa per dire...) devo 
rimandare il seguito della trattazione a stasera. 
Nel frattempo ti lascio con una proposta: se tu affermassi, come hai già 
in parte anticipato, che *tutte* le rappresentazioni di uno stesso 
oggetto concorrono a definire una rappresentazione di quell'oggetto che 
si avvicina "asintoticamente" alla Verità senza mai raggiungerla? 
 
CARLO
Vedo che anche tu, come tutti i relativisti, confondi il concetto di verità assoluta con quello di onniscienza. Per cui ti copio-incollo ancora i punti centrali del mio thread "Breve chiarimento sul concetto di verità assoluta" (ma ti consiglio di leggerlo tutto):
 
<< Ciò che è "assoluto" è solo il CONTENUTO di un enunciato quando esso concorda con i fatti, o meglio, quando esso non è contraddetto dai fatti osservati (verità) e, inoltre, quando non esiste nessuna condizione al realizzarsi della quale esso possa essere falsificato (assoluta).
I relativisti, invece, ne hanno manipolato il significato come se UNA informazione riguardo a un oggetto, per essere vera ed assoluta, debba corrispondere con TUTTE le informazioni possibili su quell'oggetto; cosa, questa, totalmente estranea al significato di "ab-soluto", il quale, lo ribadisco, significa "assolto da-", "sciolto da-". "Sciolto da-" cosa? ...Sciolto da  ogni ragionevole possibilità che l'ENUNCIATO dell'informazione possa essere contraddetto dai fatti. 
[...]  
Se l'enunciato dicesse: "La Terra è perfettamente sferica", allora esso sarebbe sicuramente falso. Ma se dice "tonda" o "tondeggiante", la verità è assoluta poiché l'approssimazione E' DICHIARATA nell'enunciato stesso e l'enunciato non può essere falsificato. Se poi vuoi una verità che oltre ad essere assoluta sia anche più dettagliata dirai: <<La Terra non è piatta, ma è uno sferoide i cui raggi massimo e minimo misurano rispettivamente circa 6.378km e 6.356km>>. Come vedi in entrambe le enunciazioni c'è piena corrispondenza con l'osservazione, poiché la prima voleva esprimere la certezza assoluta (infalsificabile) che la terra non è piatta, ma è quasi tonda, mentre la seconda è assoluta e infalsificabile quanto la prima perché le ulteriori informazioni aggiunte nell'enunciato corrispondono anch'esse con l'oggetto. 
Una verità relativa, invece, è <<la mia auto sta andando a circa 100 Km/h>>, poiché essa è VERA se la misuro rispetto alla Terra, ma è FALSA se la misuro rispetto a un'altra macchina che marcia nella direzione opposta. E non è casuale che in fisica si parli della velocità come di una grandezza RELATIVA, poiché il suo valore ASSOLUTO cambia a seconda del punto di riferimento che fissiamo arbitrariamente. La forma rotonda della terra, invece, NON CAMBIA, e la planarità che osserva un uomo in barca è solo APPARENTE, cioè, FALSA.
[...]
Qui non si sta parlando della << neve e' bianca" e vera se e solo se la neve e' bianca>>, ma si sta parlando della <<"Terra non è piatta ma è rotonda", che è vera e assoluta solo se la Terra è rotonda>>. E siccome abbiamo VERIFICATO che la Terra è rotonda, allora l'affermazione è assolutamente vera, almeno fino a quando un enorme meteorite non la spiaccicherà facendola diventare piatta. Ma già abbiamo discusso anche su questo punto e ti ho fatto notare che l'enunciazione non dice <<la Terra è SEMPRE stata tonda e SEMPRE lo sarà", ma si limita a dire che <<la Terra non è piatta, ma E' tonda>> e quindi l'enunciato corrisponde compiutamente con i fatti e soddisfa pienamente il significato di "ab-solutus". In altre parole questa enunciazione è assolutamente vera per le persone sane di mente; ma per i pedanti-pignoli-maniaci come i relativisti che, in malafede, omettono i sottintesi, dovremo cambiare l'enunciazione semplice ("la Terra è rotonda") in: << La Terra e' rotonda da circa 4 miliardi di anni fa fino a questo momento; ma non possiamo giocarci i coglioni che tra qualche secondo lo sia ancora>>.

 Io invece sono semplicemente stufo di perdere tempo con te. Punto.
 
CARLO
Tarsky cosa intende per "verità assoluta"?
---------------------------------------
 
Informati.

 Informati.
 
CARLO
Ah, ho capito. La sua definizione di verità di una proposizione P  è: "P è vera se e solo se P è vera". ...Geniale!!! 
 
Scrivevi: 
 
<<...e' Tarski a ricordarci che le conseguenze traibili da una simile teoria sono infinite, mentre i controlli effettivi sono in numero sempre limitato; per cui anche se la teoria fosse assolutamente vera noi non potremmo saperlo>>.
 
Quanti controlli ha effettuato Tarsky sulla verità della sua teoria?
E se anche quella di Tarsky fosse una teoria assolutamente vera, noi non potremmo mai saperlo?
...O forse tutti questi limiti riguardano le teorie della scienza (verificate sperimentalmente), ma NON la teoria di Tarsky (assolutamente priva di verifiche)? 
Cos'è questa, ...una logica alla rovescia? Tarsky era amico di Lewis Carrol?

 Questa è la versione corretta del post precedente:
 
Corretta!:-)) Il guaio e' che scorretto sei tu!
Sto ancora aspettando che commenti "Finale di partita (x Pierini)".
Conosci l'espressione "menare il can per l'aia", "ciurlare nel manico"...?

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Ho solo voluto farti una proposta di compromesso con Loris.  I tuoi post 
li ho letti, ma non voglio addentrarmici troppo.
 
Un saluto


 ne fa Pierini. Un saluto, Loris
 
Sono *assolutamente* d'accordo.
 
Saluti


 > ne fa Pierini. 
 
CARLO
Naturalmente. Pierini lo ha definito in modo semplice e coerente; mentre la tua "prudenza" consiste nel non azzardarti a chiarire qual è il suo significato VERO, lasciando subdolamente credere che una verità sia "ab-soluta" non quando è "liberata da-" qualsiasi condizione che possa falsificarla, ma che voglia dire invece "Sapienza Divina", cioè, la somma di tutte le possibili verità sull'oggetto. Ed è sulla base di ignobili manipolazione puramente verbali come queste che il relativismo si regge in piedi, ...fin quando riesce a nascondersi alla critica
E il fatto che NON RISPONDERAI e NON COMMENTERAI questa mia banale osservazione (che io ti ho ripetuto ormai decine di volte e che tu HAI IGNORATO) dimostra che la tua non è una semplice disinformazione, ma una volontà ben determinata all'inganno e alla mistificazione filosofica per futili motivi ideologici.
 
Per cui, per punizione, ti metto di nuovo sotto gli occhi la sintesi del mio post d'apertura di: "Breve chiarimento sul concetto di verità assoluta", che tu hai rifuggito come il demonio rifugge l'acqua santa. Beccatelo ancora:
 
<< Ciò che è "assoluto" (ab-soluto = assolto dalla possibilità di falsificazione) è solo il CONTENUTO di un enunciato quando esso concorda con i fatti, o meglio, quando esso non è contraddetto dai fatti osservati (verità) e, inoltre, quando non esiste nessuna condizione al realizzarsi della quale esso possa essere falsificato (assoluta).
I relativisti, invece, ne hanno manipolato il significato come se UNA informazione riguardo a un oggetto, per essere vera ed assoluta, debba corrispondere con TUTTE le informazioni possibili su quell'oggetto; cosa, questa, totalmente estranea al significato di "ab-soluto", il quale, lo ribadisco, significa "assolto da-", "sciolto da-". "Sciolto da-" cosa? ...Sciolto da  ogni ragionevole possibilità che l'ENUNCIATO dell'informazione possa essere contraddetto dai fatti. 
[...]  
Se l'enunciato dicesse: "La Terra è perfettamente sferica", allora esso sarebbe sicuramente falso. Ma se dice "tonda" o "tondeggiante", la verità è assoluta poiché l'approssimazione E' DICHIARATA nell'enunciato stesso e l'enunciato non può essere falsificato. Se poi vuoi una verità che oltre ad essere assoluta sia anche più dettagliata dirai: <<La Terra non è piatta, ma è uno sferoide i cui raggi massimo e minimo misurano rispettivamente circa 6.378km e 6.356km>>. Come vedi in entrambe le enunciazioni c'è piena corrispondenza con l'osservazione, poiché la prima voleva esprimere la certezza assoluta (infalsificabile) che la terra non è piatta, ma è quasi tonda, mentre la seconda è assoluta e infalsificabile quanto la prima perché le ulteriori informazioni aggiunte nell'enunciato corrispondono anch'esse con l'oggetto. 
Una verità relativa, invece, è <<la mia auto sta andando a circa 100 Km/h>>, poiché essa è VERA se la misuro rispetto alla Terra, ma è FALSA se la misuro rispetto a un'altra macchina che marcia nella direzione opposta. E non è casuale che in fisica si parli della velocità come di una grandezza RELATIVA, poiché il suo valore ASSOLUTO cambia a seconda del punto di riferimento che fissiamo arbitrariamente. La forma rotonda della terra, invece, NON CAMBIA, e la planarità che osserva un uomo in barca è solo APPARENTE, cioè, FALSA.
[...]
Qui non si sta parlando della << neve e' bianca" e vera se e solo se la neve e' bianca>>, ma si sta parlando della <<"Terra non è piatta ma è rotonda", che è vera e assoluta solo se la Terra è rotonda>>. E siccome abbiamo VERIFICATO che la Terra è rotonda, allora l'affermazione è assolutamente vera, almeno fino a quando un enorme meteorite non la spiaccicherà facendola diventare piatta. Ma già abbiamo discusso anche su questo punto e ti ho fatto notare che l'enunciazione non dice <<la Terra è SEMPRE stata tonda e SEMPRE lo sarà", ma si limita a dire che <<la Terra non è piatta, ma E' tonda>> e quindi l'enunciato corrisponde compiutamente con i fatti e soddisfa pienamente il significato di "ab-solutus". In altre parole questa enunciazione è assolutamente vera per le persone sane di mente; ma per i pedanti-pignoli-maniaci come i relativisti che, in malafede, omettono i sottintesi, dovremo cambiare l'enunciazione semplice ("la Terra è rotonda") in: << La Terra e' rotonda da circa 4 miliardi di anni fa fino a questo momento; ma non possiamo giocarci i coglioni che tra qualche secondo lo sia ancora>>.

raggiungimento della Verità.  Sentiamo cosa ne pensa.
 
Immagino gia' come rispondera'...:-). Comunque stiamo a vedere.
(In caso io lo vedro' max tra un paio di giorni, perche' devo assentarmi 
brevemente)
Un saluto,
Loris
 
PS: e' un peccato che persista il nostro problema di quoting. Qui 
l'indentazione l'ho aggiunta io a mano ed e' il motivo per cui qualcosa ho 
tagliato, cercando di semplificare.

 ha scritto nel messaggio 
news:NYRUx.33709$pt.3...@tornado.fastwebnet.it...
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Hem... Persio, sono stato facile profeta...:-)
Ciao,
Loris

 Hem... Persio, sono stato facile profeta...:-)
 
E io sono stato troppo ottimista. Purtroppo Carlo rifiuta la condizione 
minima indispensabile di ogni discussione:  concedere all'interlocutore 
il diritto di avere opinioni divergenti dalle sue.  Probabilmente pensa 
che una tale concessione sarebbe da "relativista".  Per quanto mi 
riguarda ci metto una bella pietra sopra.
 
Un saluto


 il diritto di avere opinioni divergenti dalle sue.  
 
CARLO
Criticare un'idea significa negare il diritto di professarla? Ti ho forse mandato i carabinieri a casa?
O forse sarai tu che non concedi all'interlocutore il diritto di critica?

 ha scritto nel messaggio 
news:813779d4-fa59-4056...@googlegroups.com...

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Sull'*esercizio* del tuo diritto di critica ci sarebbe (ma gia' c'e' stato) 
molto da ridire.
In ogni caso Persio ha il pieno *diritto* di essere risentito per il tuo 
*modo* di esercitare la critica e, se vuole, di evitare di discutere con te.
Loris
 
PS: questo [MOD], in quanto tale, non prevede ne' accetta risposta.