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Titolo: Ma che cos'e' 'sto nulla?!

Sembra che il ng funzioni. Provo allora anch'io a tornare (o 
ricominciare) a una questione gia' tirata per le lunghe in icf: che 
cos'e' il nulla? La domanda e' evidentemente contraddittoria, eppure 
qualcosa deve essere se il nulla ha una lunga storia, che va al di la' 
della sua effimera esistenza decretata dall'autocontraddittorieta' 
meramente logica della domanda. "Infralle cose grandi che fra noi si 
trovano, l'essere del nulla e' grandissima", scriveva Leonardo nel 
"Codice Atlantico". Ma non intendo illustrare la storia da Parmenide al 
nichilismo, troppo lunga, anche perche' articolata, dato che, come per 
l'essere, il nulla si dice in molti modi. Mi soffermo invece ancora 
sulla domanda in oggetto da un punto di vista puramente astratto, per 
vedere se si puo' perlomeno intravedere una via d'uscita alla 
contraddizione che pare insuperabile. La definizione del nulla piu' 
comune, data quasi per ovvia, per rispondere di primo acchito alla 
domanda e' che il nulla e' la negazione completa della totalita' 
dell'ente. Questo "nulla", "comune e sbiadito" (come lo definisce 
Heidegger), presuppone che prima sia data la totalita' dell'ente, per 
poterla poi negare. E in che cosa allora differirebbe il nulla dalla 
completa indetermitezza della totalita' dell'ente? In niente differisce; 
la totalita' dell'ente e' l'assolutamente astratto, il *niente* di ogni 
sua determinazione concreta. Cosi' siamo di nuovo nel circolo vizioso 
del niente che e' qualcosa il cui qualcosa e' niente. Non avra' allora 
ragione Hegel nel sostenere che essere e nulla sono concepibili solo 
dialetticamente, secondo quella citazione che ho gia fatto in icf, 
riguardante il problema del cominciamento?(*). Ma il cominciamento "da 
cui deve uscire qualcosa", questa espressione non definisce ne' quello 
che quel "qualcosa" e', ne' quello che non e', escludendo cosi' un 
rientro nel circolo vizioso che il verbo "essere" comporterebbe. Se 
questo potesse indicare una via d'uscita, essa sarebbe di natura 
linguistica, investendo il senso di "essere" nella su nominata domanda.
Cosa che aveva ben chiara Heidegger, che nega che il nulla sia, 
affermando che "il nulla nullifica"; e avendo anche presente che cio' 
non puo' che investire anche il senso di "essere", assumendo nell'"e'" 
un senso *attivo* e non semplicemente predicativo-nominalistico. Egli 
infatti recupera dalla soffitta della lingua tedesca un senso da tempo 
scomparso: l'essere "west": dove "west" significa "e'" con la forte 
connotazione di "manifestarsi", "aprirsi" (detto come mi riesce, alla 
meno peggio). Questo mi fa infine venire in mente la discussione di 
Marco in icf, su quel "einai" di Parmenide e il problema della liceita' 
linguistica della sua sostantivazione, e che forse va, per via 
filologica, nella stessa direzione che ho cercato di illustrare. 
Discussione sprecata in icf, che gli ha guadagnato un inqualificabile 
(eufemismo che uso per rispetto della moderazione) attacco ad personam. 
Chiedo a te, Marco, se e quando avrai un po' piu' di tempo, di 
riprendere qui il tuo discorso, con qualche accenno anche agli altri 
autori (gia' solo nominati in icf) che condividono la tua interessante 
intuizione.
 
Un saluto a tutti e ben tornati in icfm,
Loris
 
(*)<<Nulla e' ancora, e qualcosa deve divenire. Il cominciamento non e' 
il puro nulla, ma un nulla da cui deve uscire qualcosa. Dunque anche nel 
cominciamento e' gia' contenuto l'essere. Il cominciamento contiene 
l'uno e l'altro, l'essere e il nulla; e' l'unita'dell'essere col nulla, 
ossia e' un non essere, che e' in pari tempo essere, e un essere, che e' 
in pari tempo non essere.>> (Hegel, Scienza della logica)
 
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Riallacciandomi a quest'ultima citazione, tenuto conto del fatto che ( salvo miracoli come alcuni sostengono) dal nulla propriamente inteso non può venire nulla, allora il nulla di cui si parla nell'universo filosofico è invece verosimilmente 'qualcosa' che semplicemente  non è percepibile e tantomeno misurabile, ma che, in tale sua peculiare non-forma, esiste. Il suo "essere che in pari tempo è un non essere" si riallaccia in tal caso unicamente alla sua non-percepibilità.
Tutto ciò che si dice finire nel nulla - cioè tutto e tutti - non sarebbe in tal caso che un dissolversi, un ritornare allo stato  radicale o primitivo di tale "nulla", dotato soltanto di illimitata capacità di assunzione di forma. Da tale capacità emergerebbe l'ente, con l'acquisizione di forma, dalla più semplice alla più complessa, con le relative proprietà, senza che tuttavia vada perduta la capacità di sintesi-aggregazione, che rimane la proprietà di tutto ciò che è, a cominciare da ciò che è ma non è.
Di questo fatto si sta via via rendendo conto (forse) la fisica, che non riesce ad andare oltre il più piccolo misurabile ma che ormai sospetta non essere il veramente elementare. Elementare che verosimilmente non consiste in "particelle", come insiste a dire e credere la fisica, ma consiste in un continuo (che è in quanto tale e non in quanto insieme di "particelle"), inaccessibile quindi a qualunque percezione o misura in quanto privo di qualunqe forma (come acqua, se si vuole un paragone). Forma che compare solo in forma di ente. E probabilmente la fisica ne troverà a milioni, tutti diversi e sempre più piccoli (nei limiti del misurabile), che saranno tutti definiti "elementari" - perché questo è il pregiudizio della fisica, il pregiudizio del finito, mentre la realtà non lo è né può esserlo.
 
Un saluto
Omega

Il giorno sabato 22 ottobre 2022 alle 17:15:04 UTC+2 
loris.d...@fastwebnet.it
 ha scritto:

E' evidente che con - il nulla - ci si riferisce allo spazio "vuoto" 
perché  così è stato identificato nel '900.
Però oggi sappiamo che esiste una moltitudine di enti fisici che popola 
questo "nulla", e sappiamo anche  che se mettiamo una piccola antenna
nella sommità del tubo di Torricelli 
(dove per tre secoli i meccanicisti - materialisti 
hanno sostenuto che si fosse creato il nulla)
possiamo ricevervi 50 telegiornali in 50 lingue diverse 
e un'altra moltitudine di canali radio-televisivi.
Il discorso diventa allora fisico - filosofico perché riguarda 
la natura di tutto quello che avviene nel vuoto: 
campi, polarizzazione, curvatura, onde, energia,  forze elettromotrici, 
forze a distanza tra oggetti, ecc.
 
 
 

Il termine "nulla" è un concetto riferito all'assenza di qualcosa.
Tutto il resto... è noia :)

 Il termine "nulla" è un concetto riferito all'assenza di qualcosa.Tutto il resto... è noia :)
 
a me piace mancanza.
Quando una cosa non e' perfetta vuol dire che contiene del nulla.
Ovviamente questa definizione non e' perfetta.
La metafisica e' fatta per colmare queste imperfezioni.
 
-- 
 
Ciao Massimo
 
 
#####
 
"questa frase non e' una frase"
 
 
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 Tutto il resto... è noia :)
 
Per chi ha il vezzo e il tempo di annoiarsi.
___

 La metafisica e' fatta per colmare queste imperfezioni. 
 
Anche la mancanza è riferita all'assenza di qualcosa.
Certo, qui la sfumatura è, per così dire, morale.
Non sempre l'assenza di qualcosa è una mancanza.
Ad esempio, l'assenza del male non la direi una mancanza, anzi.
L'assenza di essere invece si che è una mancanza :)


Quando mai e dove è assente, se non nei sermoni parrocchiali?
 >
 > L'assenza di essere invece si che è una mancanza :)
 
Anche questa è una definizione degna della Treccani (che forse però 
parlerebbe di 'non essere', senza alcun giudizio, che è appunto solo di 
stile parrocchiale).
 
Qui dentro non ci si dovrebbero aspettare sermoni, e il fatto che invece 
ci siano conferma che il male non manca affatto! :)
___

 La metafisica e' fatta per colmare queste imperfezioni.
 
Chiaro, dopo millenni: finalmente conosciamo il suo scopo :)
 
Una definizione che ci mancava. Grazie di cuore: non ci dormivo :))

 ha scritto:r>> Il termine "nulla" è un concetto riferito all'assenza di qualcosa.Tutto il resto... è noia :)>> a me piace mancanza.> Quando una cosa non e' perfetta vuol dire che contiene del nulla.trovata da suggerire alla Treccani :)> Ovviamente questa definizione non e' perfetta.A dir poco :))>> La metafisica e' fatta per colmare queste imperfezioni.Chiaro, dopo millenni: finalmente conosciamo il suo scopo :)Una definizione che ci mancava. Grazie di cuore: non ci dormivo :))
 
Vorrei sapere da Loris perche' passa questi commenti sciocchini.
E'  frutto di una amicizia perfetta o una moderazione imperfetta?
 
Fra la perfezione delle forme geometriche che sono idee del
 pensiero e quelle in natura avremo sempre una mancanza, un
 difetto, una imprecisione.
Eppure e' il linguaggio della geometria a permetterci di conoscere
 la natura nella sua essenza e di costruire cose che in natura non
 ci sono.
Quindi il mondo della geometria e' oltre, *meta*, il mondo fisico.
Non viene dalla natura ma e' puramente intensionale.
Trascende la natura e ci appartiene.
E' perfetto e imperfetto come una diagonale di un quadrato.


   
 
Ecco, lascio in evidenza questo. Se Omega ritiene che valga la pena 
commentarlo, va bene; altrimenti chiudiamo il 3D.
Ciao,
Loris


 E' perfetto e imperfetto come una diagonale di un quadrato.
 
E niente, qui si ricade nell'idealismo :)

 E niente, qui si ricade nell'idealismo :)
 
Ovviamente a noi non appartiene niente, a meno che ci dichiariamo 
creatori, ma non esagererei in questo senso (e neppure in altri) :)
___

 E niente, qui si ricade nell'idealismo :)
 
Sono in casa e mi guardo intorno.
Muri pareti stanze mobili descrivono forme geometriche ma non
 descrivono alcuna perfezione anche se a quello tendono


> Non viene dalla natura ma e' puramente intensionale.>> Trascende la natura e ci appartiene.>> E' perfetto e imperfetto come una diagonale di un quadrato.> > E niente, qui si ricade nell'idealismo :)Ovviamente a noi non appartiene niente, a meno che ci dichiariamo creatori, ma non esagererei in questo senso (e neppure in altri) :)
 
ci appartiene nel senso che questo logoi richiede un intelletto in
 grado di "vedere" un numero in qualcosa che non lo
 e'.
O siamo scimmie pazze ossia siamo in difetto o non siamo scimmie e
 allora c'e' qualcosa che ci fa differenti rispetto al mondo della
 natura.
 
 
___


 descrivono alcuna perfezione anche se a quello tendono
 
Good, questa e' realista! 

 Il giorno venerdì 16 dicembre 2022 alle 15:09:03 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> >> Fra la perfezione delle forme geometriche che sono idee del pensiero e quelle in natura avremo sempre una mancanza, un difetto, una imprecisione. > > > Questa è un'affermazione valida solo per chi sposa l'idealismo.> si' ma l'idealismo platonico dove i numeri non sono enti matematici ma enti ideali. Idealismo platonico? > sempre in rapporto all'idealismo platonico.Che, a mio modesto parere, non esiste.L'idealismo platonico e' una "visione" di chi sposa l'idealismo.In effetti un idealista e' costretto a ritenere tutta la conoscenza un "idealismo".> > E niente, qui si ricade nell'idealismo :)> Sono in casa e mi guardo intorno. > Muri pareti stanze mobili descrivono forme geometriche ma non > descrivono alcuna perfezione anche se a quello tendonoGood, questa e' realista! 
 
A scanso di equivoci su il detto idealismo bhe' si' lo possiamo
 definire realismo (idealismo e' termine che si riferisce alla
 realta' delle idee) ma a patto che si consideri un numero reale
 come lo e' un gatto o un albero.
Invece dire che i gatti sono tre e' accidentale come dire che sono
 bianchi o neri.
E' il 3 a essere essenza del numero dei gatti.
Discorso che dopo Aristotele e' difficile accettare perche'
 pensiamo al contrario.


 ma a patto che si consideri un numero reale come lo e' un gatto o un albero. 
 
Questo patto e' imposto dall'idealismo.
Non accetto sempre di buon grado le imposizioni, specialmente quelle errate.


Intendi comunque che lo spazio *in sè*. sia vuoto. cioè un *contenitore di tutte le cose che elenchi.
E se fosse invece una *sostanza*?
 
Lucianp Buggio

 Lucianp Buggio
 
Vedi anche il mio post del 3.12.2022 12:42
 
maurizio b

 Vedi anche il mio post del 3.12.2022 12:42
Non lo trovo.
L.B.

 Luciano Buggio
 
Esattamente,
"sostanza"  ben inteso tra virgolette, 
perché non si tratta di materia,
ma  di "qualcosa"   che esiste
e che noi umani non siamo ancora in grado di percepire
e nemmeno di immaginare.
E anche se non è materia ha una densità propria
perché con i suoi stati vibrazionali può generare le particelle dentro di se. 
Attualmente possiamo solo fare ipotesi 
sulla sua densità e sul modulo di elasticità.
E vengono fuori risultati "spaventosi"
rispetto a quelli della materia che conosciamo.
 
Giovanni Ruffino
Genova