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Titolo: Corso per addestratori a Roma?

Ho provato a cercare sul sito di Massimo Perla, ma non riesco a trovare
corsi per addestratori di cani a Roma. Potete aiutarmi?
grazie
Marco
--
[cut of the capital B to reply]

 Marco
Ehm, ma guarda che Massimo li addestra lui i cani ^______^
-- 
aLLY[Retrievers,Cocker & Boule]
http://digilander.libero.it/wolfeyes82/Lab/labradorescuepage.htm
Il sito dei Labrador e dei Golden in difficoltà
http://icanidellamiavita.splinder.com
http://spaces.msn.com/members/laboulemania/
Il mio blog
http://it.pg.photos.yahoo.com/ph/allymcpink/my_photos
Le mie bimbe

In message:FGXXe.11220$
9l.3...@twister1.libero.it
,
*Marco-k* <marma...@libBero.it> scriveva/wrote/schrieb:
|| Ho provato a cercare sul sito di Massimo Perla, ma non riesco a trovare
|| corsi per addestratori di cani a Roma. Potete aiutarmi?
Che vuoi fare, la patente europea dei cinofili?
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 Che vuoi fare, la patente europea dei cinofili?
No, c'è un mio conoscente che ama gli animali e si chiedeva come poteva fare
per lavorarci, pensava di frequentare un corso per addestratori. Per esempio
Perla ne fa o ne ha fatto uno, ma dentro Rebibbia (carcere di Roma).
Mi sto informando per lui.


 grazie
All'università di pisa c'è un corso di laurea.
Se ti interessa..


***prova a cercare info sul sito dell'APNEC (che non so quale sia). credo
che loro organizzino di tanto in tando dei corsi del genere. Vale

 Vale
Grazie, c'č qualcosa a Genzano!


In message:AEYXe.11335$
9l.3...@twister1.libero.it
,
*Marco-k* <marma...@libBero.it> scriveva/wrote/schrieb:

Beh, Perla venderebbe anche la madre pur di farsi pubblicità ... se vuoi far
un'opera buona dì al tuo amico di andare semplicemente ai campi vicino a lui per
guardare ... se sente una forte repulsione vuol dire che ama veramente gli
animali e che si dovrebbe riaffacciare qui con la domanda.        :-)
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

Potresti far andare il tuo amico a girare un po' per i campi di
addestramento. Se torna schifato dopo la visito tutta una serie di
energumeni in tuta paramilitare che strattona ad ogni più sospinto i
cani e parla continuamente di "dominanti" è pronto per frequentare o
il corso di laurea o il master (se è già laureato) a Pisa. La cosa è
costosa e lunga però gli insegnanti sono piuttosto bravi.
Una soconda alternativa è: prendere l'aereo e volare negli USA a
seguire i corsi di Karen Pryor, Patricia McConnell o Pia Silvani -
così può scegliere tra west o est coast - . Alla fine della fiera i
tempi sono meno lunghi e i costi sono gli stessi. Non avrebbe un "pezzo
di carta" con cui farsi chiamare dottore ma conoscerebbe i sistemi in
assoluto più aggiornati di addestramento.
Stai bene.
Michele

 scriveva/wrote/schrieb:
| Potresti far andare il tuo amico a girare un po' per i campi di
| addestramento. Se torna schifato dopo la visito tutta una serie di
| energumeni in tuta paramilitare che strattona ad ogni più sospinto i
| cani e parla continuamente di "dominanti" è pronto per frequentare o
| il corso di laurea o il master (se è già laureato) a Pisa. La cosa è
| costosa e lunga però gli insegnanti sono piuttosto bravi.
Bene!
Vedo che hai colto il senso del mio messaggio.    ;-))
| Una soconda alternativa è: prendere l'aereo e volare negli USA a
| seguire i corsi di Karen Pryor, Patricia McConnell o Pia Silvani -
| così può scegliere tra west o est coast - . Alla fine della fiera i
| tempi sono meno lunghi e i costi sono gli stessi. Non avrebbe un "pezzo
| di carta" con cui farsi chiamare dottore ma conoscerebbe i sistemi in
| assoluto più aggiornati di addestramento.
Guarda che gente così trovi anche in Europa ... qui in Italia qualcuno ci sarà,
in Germania ti potrei indirizzare a Guenther Bloch, per nominare soltanto uno.
Per parlare seriamente ... quello che chiede il tuo amico non esiste. Non c'è
corso in cui impari come educare un cane. Ti possono spiegare tecniche di base,
la distinzione tra coercizione ed educazione dolce, ma è la stessa cose come se
uno ti spiega come è fatto un motore di una macchina ... e dopo ti mette a
smonartlo e rimontarlo. Per imparare ci vuole tempo, eccome non hai a fare con
degli oggetti ma con dei esseri viventi, molto differenti fra di loro, di tempo
ti servirà un bel po'. O al tuo amico ...
Sarebbe bello se tu riusciresti a captare *questo* messaggio e trasmetterglielo
come io l'ho inteso. E se vuoi, dagli pure il mio indirizzo se per caso mi
volesse scrivere.


 ha scritto nel messaggio
news:1127382376.1...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
 Se torna schifato dopo la visito tutta una serie di
energumeni in tuta paramilitare che strattona ad ogni più sospinto i
cani e parla continuamente di "dominanti"
*Scusa, Michele...ma kekakkio c'entra parlare di "dominanti" con lo
strattonare i cani?
Vediamo di non fare confusione ALMENO NOI cinofili teoricamente
"acculturati" tra dominanza e metodi violenti e/o coercitivi, please! Che di
confusione ce n'è già più che abbastanza.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 ha scritto nel messaggio
|| news:1127382376.1...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
||
||  Se torna schifato dopo la visito tutta una serie di
|| energumeni in tuta paramilitare che strattona ad ogni più sospinto i
|| cani e parla continuamente di "dominanti"
||
|| *Scusa, Michele...ma kekakkio c'entra parlare di "dominanti" con lo
|| strattonare i cani?
|| Vediamo di non fare confusione ALMENO NOI cinofili teoricamente
|| "acculturati" tra dominanza e metodi violenti e/o coercitivi, please! Che di
|| confusione ce n'è già più che abbastanza.
Zotta, la realtà italiana purtroppo è quella che descrive Michele ... nulla
cambia se qui c'è qualcuno che ha capito qualcosina in più.
Fai semplicemente un po' di statistica (e stralascia pure i campi SAS) ...
quanti campi esistono in Italia, e su quanti viene applicato una educazione
soltanto apparentemente gentile?


 tempi sono meno lunghi e i costi sono gli stessi. 
Dissento :-)
Anche in Italia si trovano ottimi stages (io li trovo comunque molto ma 
molto cari), ma sopratutto quello che gli consiglierei io e` di 
sacrificarsi un po' sui "cani-scuola" a partire dai propri ,per poi 
passare a quelli di conoscenti.
E di documentarsi anche sull'utilizzo di punte, elettrico, tavoli 
americani e metodologie sul riporto o piste forzate, per batter un 
nemico bisogna prima conoscerlo :-)

 strattonare i cani?
Nulla, ora vallo a spiegare a coloro cui si riferiva Michele che si 
beano  di saper educare/addestrare un cane, parliamo di sedicenti 
professionisti

 professionisti
*Io a spiegarlo (a chiunque) ci provo da secoli. Che poi riesca a farmi
capire è un altro discorso :-(((
Però, per dirla in due parole:
a) chi confonde "dominanza" con "coercizione" imho non può permettersi di
sparare sentenze su nessuno;
b) i sedicenti professionisti (ma anche non professionisti) che maltrattano
i cani imho sono da pigliare e cacciare fuori dalla cinofilia.
Terra bruciata.
Morte professionale.
Però l'alternativa non mi sembra solo quella proposta dal master post-Pisa,
che a giudicare dall'abbinamento materie/docenti (non tanto per i docenti in
se stessi - anche se sai bene quanta poca stima io nutra verso qualcuno di
essi - quanto per il fatto che stiano spesso abbinati a materie che imho non
c'entrano proprio niente con loro!) mi ha fatto pensare del futuro cinofilo
italiano cose (quasi) peggiori di quelle che penso del presente...il che è
tutto dire  :-(((
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 sparare sentenze su nessuno;
*Forse "sputare" sentenze suonava meglio. Vabbe'  :-)))
Non sputate sul pianista.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

tavoli americani
Chi mi spiega cos'e' un tavolo americano? Temo di non saperlo...
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

 post-Pisa
assolutamente d'accordo.
Dopo sette anni di "professione" mi accorgo che uscito dall'universita` 
sapevo molto, sapevo fare qualcosa, ma non sapevo "vivere il lavoro".
Per questo il mio consiglio e` vedere un po' di campi ed iniziare a 
lavorare con i propri cani-scuola (povera la mia Flo che ieri sera  a 
casa si e` beccata una dose massiccia di "target-stick" e di "riporto 
con distrazione" -dummy e montagna di crocche accanto, sono perfido- 
... ed un pasto extra ;-)).

 Chi mi spiega cos'e' un tavolo americano? Temo di non saperlo...
ce l'hai presente il "bondage" pratica erotica tipicamente orientale? 
Applicalo alla cinofilia sportiva secondo la tua fantasia (in realta` 
e` molto piu` crudele, assomilgia un po' al fatidico filmato di 
strisica la notizia).
Ma si parla anche di tavole chiodate per non far avanzare il canesui 
fermi e tante amenita` simili (smile che vomita).
E su certi campi e` pratica comune (e sopratutto lo si spaccia come 
normale metodo di addestramento).

 Chi mi spiega cos'e' un tavolo americano? Temo di non saperlo...
*Meglio sarebbe continuare a non saperlo  :-(((
Cmq, detto  in du' parole nude e crude, è un metodo iper-coercitivo in cui
il cane viene messo nell'impossibilità di fuggire e viene letteralmente
menato finché non reagisce mordendo (e poi si va tutti goduti a fare i
campionati col cane "forte" sulla manica).
Per quel che ne so io, fortunatamente, sono assai pochi a usare questo
metodo di merda in Italia. O almeno, "erano" assai pochi...perché adesso
pare che stiamo importando dall'estero nuove e brillantissime applicazioni
di collari elettrici, fruste, tavoli americani e altre piacevolezze.
Siccome chi le usa pare che vinca molto (e qui mi piacerebbe pure sape' i
giudici kekazzo guardano)...i coglioni nostrani sono tutti prontissimi ad
apprendere.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

campionati col cane "forte" sulla manica).
Ah ho capito, quindi non c'e' fisicamente alcun tavolo, e' un modo di
dire. Allora si, so di cosa si tratta, non sapevo pero' si chiamasse
tavolo americano.


E su certi campi e` pratica comune
In effetti non vedo l'ora di provare :/


In message:WExYe.4377$
kA.2...@news3.tin.it
,
*Zoot* <info @ ti presento il cane .com> scriveva/wrote/schrieb:
|| *Io a spiegarlo (a chiunque) ci provo da secoli. Che poi riesca a farmi
|| capire è un altro discorso :-(((
|| Però, per dirla in due parole:
|| a) chi confonde "dominanza" con "coercizione" imho non può permettersi di
|| sparare sentenze su nessuno;
|| b) i sedicenti professionisti (ma anche non professionisti) che maltrattano
|| i cani imho sono da pigliare e cacciare fuori dalla cinofilia.
|| Terra bruciata.
In Italia?        ROTFL
|| Morte professionale.
Di quale professione?
|| Però l'alternativa non mi sembra solo quella proposta dal master post-Pisa,
|| che a giudicare dall'abbinamento materie/docenti (non tanto per i docenti in
|| se stessi -
Ma mi speghi di quale abbinamento parli, visto che i docenti per il 2°/3° anno
ancora non sono stati stabiliti?
|| anche se sai bene quanta poca stima io nutra verso qualcuno di
|| essi - quanto per il fatto che stiano spesso abbinati a materie che imho non
|| c'entrano proprio niente con loro!) mi ha fatto pensare del futuro cinofilo
|| italiano cose (quasi) peggiori di quelle che penso del presente...il che è
|| tutto dire  :-(((
Vero ...


 Siccome chi le usa pare che vinca molto
Gia` ... come e` (mi) e` stato scritto (da un applicatore assiduo) 
qualche giorno fa "a volte si *illumina* il podio"  (con riferimento ad 
Edison) :-///

 ancora non sono stati stabiliti?
*Parlo del master, non del corso!
Tu continui a confondere il corso universitario con il master. Io lo
pubblicherò sul prossimo tpic, ma credo  che sia già stato messo su
canisportivi e non so su che altri siti.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 ha scritto nel messaggio
|| news:GpyYe.40863$TR5....@news.edisontel.com...
|||
||| Ma mi speghi di quale abbinamento parli, visto che i docenti per il 2°/3°
anno
||| ancora non sono stati stabiliti?
||
|| *Parlo del master, non del corso!
E allora?
Va bene che i docenti ci siano ... ma chi ha le basi per essere ammesso?
|| Tu continui a confondere il corso universitario con il master. Io lo
|| pubblicherò sul prossimo tpic, ma credo  che sia già stato messo su
|| canisportivi e non so su che altri siti.
Quello che te pubblichi son fatti tuoi, come sempre, ma di certo non garantisce
che lo sia anche lo stato dei fatti.
E sugli opinioni si può discutere, fino all' infinità.



||| wrote:
|||
|||| tavoli americani
|||
||| Chi mi spiega cos'e' un tavolo americano? Temo di non saperlo...
||
|| *Meglio sarebbe continuare a non saperlo  :-(((
Certo ... chiudere gli occhi e continuare a fare l'ipocrita, come sempre.
|| Cmq, detto  in du' parole nude e crude, è un metodo iper-coercitivo in cui
|| il cane viene messo nell'impossibilità di fuggire e viene letteralmente
|| menato finché non reagisce mordendo (e poi si va tutti goduti a fare i
|| campionati col cane "forte" sulla manica).
|| Per quel che ne so io, fortunatamente, sono assai pochi a usare questo
|| metodo di merda in Italia. O almeno, "erano" assai pochi...perché adesso
|| pare che stiamo importando dall'estero nuove e brillantissime applicazioni
|| di collari elettrici, fruste, tavoli americani e altre piacevolezze.
Ah si?
Allora ti converebbe aprire gli occhi quando vai in giro ... potresti vedere
cose che -almeno in pubblico- non ti potrebbero piacere.


 scriveva/wrote/schrieb:

Apprezzo come al solito la tua gentilezza ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 E sugli opinioni si può discutere, fino all' infinità.
*Osanticazzi...che io lo pubblichi o meno, che canisportivi lo pubblichi o
meno, che Diointerra lo pubblichi o meno, stiamo parlando del testo
UFFICIALE del Master in educazione cinofila che l'Università di Pisa (non un
pincopallo qualsiasi, ma l'Università di Pisa) ha mandato a siti, riviste &
affini del settore.
Cosa c'entrano le opinioni?
Se un comunicato ufficiale non è un "fatto" , qual è la tua concezione di
fatto?
Mi sembra che sia tu a essere "fatto", oggi...
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 ha scritto nel messaggio
|| news:jgzYe.40868$TR5....@news.edisontel.com...
||
||| Quello che te pubblichi son fatti tuoi, come sempre, ma di certo non
garantisce
||| che lo sia anche lo stato dei fatti.
||| E sugli opinioni si può discutere, fino all' infinità.
||
|| *Osanticazzi...
Aoh ... ma non mi avevi plonkato? Pure mezz'ora prima di questo post?
|| che io lo pubblichi o meno,
Son fatti tuoi che chiqunque può commentare. E se non ti piace smetti di
pubblicare.
|| che canisportivi lo pubblichi o meno,
son fatti che non riguardano a *te* ... perché credo -anzi sono sicurissimo- che
Ami è grande e vaccinata e sa che cosa sta facendo, e non le serve sicuramente
la tua spalla a cui appoggiarsi.
|| che Diointerra lo pubblichi o meno, stiamo parlando del testo
|| UFFICIALE del Master in educazione cinofila che l'Università di Pisa (non un
|| pincopallo qualsiasi, ma l'Università di Pisa) ha mandato a siti, riviste &
|| affini del settore.
|| Cosa c'entrano le opinioni?
A parte che sei *veramente* tempestiva ... piummeno come il quotidiano della
settimana scorsa per il hurricane Rita ... ogni pubblicatore esprime con coi che
pubblica anche il suo modo di pensare (sai, nessuno ti obbliga a pubblicare ciò
che non ti va) e perciò le pubblicazioni sono opinabili ...
|| Se un comunicato ufficiale non è un "fatto" , qual è la tua concezione di
|| fatto?
Ampiamente espresso e documentato in questo NG ... se sai leggere ...
|| Mi sembra che sia tu a essere "fatto", oggi...
Se fosse così, temo che il tuo spacciatore sia persino peggio del mio ...


 Aoh ... ma non mi avevi plonkato? Pure mezz'ora prima di questo post?
*Dovresti ormai sapere, conoscendomi da anni, che i miei "plonk" sono
virtuali e indicano la mia indisponibilità a proseguire una polemica su un
certo 3D.
Su altri 3D, ti rispondo: laddove hai attaccato la consueta solfa
inconsulta, no.
Cmq "qui" volevo risponderti...ma non hai capito una cippa di quello che
stavo dicendo!!!
Mo' provo a rispiegartelo, sperando che nel frattempo sia svanito l'effetto
di quel che ti sei bevuto/fumato/iniettato. Segui il labiale, please:
L'Università di Pisa fa un master. Punto.
Questo master dura UN anno. Aripunto.
I relatori del secondo e terzo anno non ci saranno MAI, perché NON ci
saranno secondi e terzi anni. Tripunto.
Se tu chiedi chi sono i relatori del secondo e terzo anno, vuol dire che
confondi il master col corso universitario...e allora, siccome non mi avevi
ancora attaccato la solfa dello stracazzo di scopo di lucro...stavo per
dirti "vai a leggere su tpic di cosa si tratta".
Poi mi è venuto in mente che non l'avevo ancora pubblicato, e allora ho
citato Canisportivi perché qualcuno (credo mczook) aveva scritto che era
arrivato anche a loro, e credo che loro l'abbiano già pubblicato.
Che c'entrano Amie e le sue opinioniiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii?!?!?!?!? Che
c'entrano le mie opinioni? Che c'entrano le opinioni di chicchessia?!?!?!
La notizia è che ESISTE questo master, punto!
Se uno vuole, lo segue: se gli fa schifo, non lo segue. FINE!!! Ma il master
resta una cosa, e il corso universitario resta un'altra!
Mo'  ti è più chiaro, o ti serve un disegnino?
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 ha scritto nel messaggio
|| news:81AYe.40880$TR5....@news.edisontel.com...
||
||| Aoh ... ma non mi avevi plonkato? Pure mezz'ora prima di questo post?
||
|| *Dovresti ormai sapere, conoscendomi da anni, che i miei "plonk" sono
|| virtuali e indicano la mia indisponibilità a proseguire una polemica su un
|| certo 3D.
Ti sei messo le [come caspita si chiamano 'ste cose, ventose???] per poterti
arrampicare?
Sugli specchi, intendo ...
|| Su altri 3D, ti rispondo: laddove hai attaccato la consueta solfa
|| inconsulta, no.
... insaponati pure ...
|| Cmq "qui" volevo risponderti...ma non hai capito una cippa di quello che
|| stavo dicendo!!!
Forse è reciproco?
O meglio, tu sai su che cosa mi rispondi?
|| Mo' provo a rispiegartelo, sperando che nel frattempo sia svanito l'effetto
|| di quel che ti sei bevuto/fumato/iniettato. Segui il labiale, please:
Aspetta che prendo uno dei miei cani, ti seguono meglio ... eccoci qua ... CERCA
(il senso del seguito)!
[nonsense]
|| Mo'  ti è più chiaro, o ti serve un disegnino?
Se non ti perdi nelle tue linee, provalo, ma solo se sei sicura che riesci a
seguire il filo che io ti ho dato ...


 indirizzo se per caso mi volesse scrivere.
Allora, la questione è questa, il ragazzo è nella comunità riabilitativa
dove lavoro, è molto portato per gli animali, che sembrano una delle poche
cose che lo interessano veramente. Nel tentativo di lavorare con le abilità
e le attitudini ci viene in mente qualcosa che lo possa mettere a contatto
con questa realtà, e che possa permettergli di esprimersi meglio di quanto
riesca al momento con gli umani. Più di questo non mi sento di condividere,
per ben compresibili motivi.
Capisco benissimo le perplessità nelle vostre risposte, e per questo
cercherò di parlarne con lui e cercare insieme qualcosa di diverso
dall'addestramento, magari un lavoro anche a titolo di volontariato presso
un'associazione o che ne so che gli permetta qualcosa in più.
Intanto ci informavamo partendo da questo ma per arrivare a qualsiasi cosa
che abbia un senso per lui.
Sto capendo, non avendo un cane o altro, che il mondo dell'addestramento non
è necessariamente "dalla parte degli animali", ed allora non va bene, non
per uno che li ama e che ne è incuriosito.
Marco
--
[cut of the capital B to reply]

 Marco
*No, Marco, non è esattamente così.
Il mondo dell'addestramento non è "tutto, sempre e solo" dalla parte degli
animali, così come non è "tutto" buono e bello il mondo...che so...della
scuola, della sanità...o qualsiasi altro mondo in cui si abbia a che fare
con gli esseri umani.
Però non lasciarti neppure fuorviare da certi gufi professionisti del NG:
non è neppure tutto nero, tutto sporco, "tutto sbagliato, tutto da rifare".
Basta guardarsi intorno con un minimo di criterio e cercare - come in ogni
altro campo - le persone giuste. Che ci sono, e sono tante.
Persone che amano davvero gli animali e che possono insegnare molto a un
giovane appassionato.
Anche perché...se fai a scavare nel campo del volontariato, dei canili, dei
rifugi ecc...troverai esattamente le stesse porcherie che trovi nel mondo
della cinofilia ufficiale.
Non credo che ci sia settore di attività umana in cui sia tutto bello e
pulito, purtroppo. Ma questo non significa neppure che si debba fare di
tutt'erba un fascio.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 fare di tutt'erba un fascio.
Dimmelo a me... lavoro nelle dipendenze da 15 anni e dappertutto, sanità
pubblica, privato sociale, ecc vedo di tutto... il bello e pulito viaggia
sempre con il brutto e sporco, purtroppo ma forse anche per fortuna.
Non posso per definizione fare di tutta l'erba un fascio, altrimenti dovrei
cambiare lavoro.
Grazie per la risposta utilissima. Intanto lui sta vedendo questo corso di
Genzano (Castelli Romani) che è partito 4 giorni fa, trovato grazie ad un
post più su.


Zoot ha scritto:

Colgo il tono polemico. Io di persona lo sono. Purtroppo mi piace il
contraddittorio e guardare negli occhi chi la persona con cui discuto,
ma, aimè il mezzo è questo.
Cosa centra? In poche parole (non ho una gran voglia di scrivere un
trattato sui metodi di addestramento). Credo che sarei noioso per gli
esperti e incompleto per gli inesperti. Però vorrei chiarire il mio
punto di vista.
In pochissimi conoscono il vero significato etologico del concetto di
dominanza e in tantissimi non hanno chiara l'abissale differenza
esistente tra gerarchia e dominanza. Inoltre, in arcor di più
identificano il comportamento sociale del cane con quello del lupo,
credendo, peraltro nella "validità totale" del modello, ormai
popolare, della coppia alfa dominante e dei tutti gli altri sottomessi
a forza aggressioni. In buona sostanza la semplificazione, tritata,
volgarizzata e semplificata e del modello proposto da Erik Zimen almeno
30 anni fa. Su questo siamo d'accordo?
Non credo sia il caso di descrivere i concetti base
dell'apprendimento, ma come sai i metodi "classici" di
addestramento fondano sui concetti di rinforzo negativo (collare
strozzo) e  di punizione (strattonata).
Ora, purtroppo, basta unire le seguenti informazioni: il lupo che
comanda ottiene il controllo sugli altri attraverso l'aggressione dei
subalterni e la loro punizione nel caso di mancata obbedienza per
ottenere: per avere il controllo del cane bisogna essere duri e punire
inesorabilmente ogni azione che riteniamo sbagliata. I risultati sono
sotto gli occhi di tutti.
Se c'è qualcuno interessato ad approfondire: sono a disposizione se
non hanno voglia di polemizzare in maniera violenta e offensiva. Ho
altro da fare.
Ribadisco: trovo tanto il corso di laurea quanto il Master di Pisa
interessantissimi.
Dimenticavo, purtroppo parlo benino l'inglese e non parlo il tedesco
però se l'autore tedesco che è stato citato ha pubblicato in
inglese sarei grato se mi fosse suggerito un minimo di bibliografia.
Stai bene.
Michele

 ha scritto nel messaggio
news:1127416645....@g47g2000cwa.googlegroups.com...
Colgo il tono polemico.
*Hai colto male...non c'era intenzione polemica, ma solo ricerca di
chiarezza.
Io di persona lo sono.
*Io no :-). Lo sono di più qui!
In pochissimi conoscono il vero significato etologico del concetto di
dominanza e in tantissimi non hanno chiara l'abissale differenza
esistente tra gerarchia e dominanza.
*Be'...più che essere cose diverse, sono parte integrante una dell'altra. La
dominanza è una delle espressioni del ruolo gerarchico...
credendo, peraltro nella "validità totale" del modello, ormai
popolare, della coppia alfa dominante e dei tutti gli altri sottomessi
a forza aggressioni. In buona sostanza la semplificazione, tritata,
volgarizzata e semplificata e del modello proposto da Erik Zimen almeno
30 anni fa. Su questo siamo d'accordo?
*Veramente no  :-)))
Ormai è abbastanza universalmente riconosciuto che i lupi (e i cani)  alfa
non sottomettono affatto gli altri "a forza di aggressioni".  Da Zimen in
poi sono passati appunto trent'anni di studi...ma lo stesso Zimen, se ben
ricordo, non ha mai proposto il  modello di cui parli tu. A meno che io non
abbia frainteso, e tu non volessi dire che la "dominanza a forza di
aggressioni" era appunto la semplificazione volgarizzata (ma allora
aggiungerei "e fraintesa di brutto"!)
Non credo sia il caso di descrivere i concetti base
dell'apprendimento, ma come sai i metodi "classici" di
addestramento fondano sui concetti di rinforzo negativo (collare
strozzo) e  di punizione (strattonata).
*Ti prego.... :-((((
Intanto il collare a strozzo non può essere un "rinforzo negativo": il
rinforzo negativo si ha quando "premi" il cane (bel premio...ma vabbe')
smettendo di fargli sentire dolore. Col collare a strozzo (se usato alla
CdC)  il cane tira e si strozza da solo: ma non puoi usare alcun rinforzo
negativo, ovvero non puoi "premiarlo" smettendo di farlo strozzare, perché
non ho mai incontrato in vita mia un cane che smettesse di tirare sentendo
la pressione dello strozzo sul collo. Anzi. Più sente pressione e più tira,
tu non hai letteralmente modo di allentare il collare, perché è lui che si
"autostrozza". Per questo io ho sempre levato il collare a strozzo ai cani
che tiravano come treni, mentre l'ho sempre usato con i cani che non
tiravano, perché è estremamente comodo per dare comandi "sensibili"
attraverso il guinzaglio: ma neanch'io ho intenzione di scrivere qui
trattati di addestramento.
Sta di fatto che tu hai un'idea molto parziale, confusa e incompleta del
metodo "classico". Anch'io, agli albori della mia carriera, usavo la
strattonata come punizione...perché si faceva così, e bon. Ma questo
accadeva trent'anni fa!
Da allora se ne sono fatti, di passi avanti, anche col metodo "classico", o
"tradizionale", o come preferisci chiamarlo.
Descriverlo com'era trent'anni fa è fuorviante e denota, scusami, una scarsa
conoscenza dell'argomento...o la palese intenzione di voler pubblicizzare
"solo" altri metodi.
Ora, purtroppo, basta unire le seguenti informazioni: il lupo che
comanda ottiene il controllo sugli altri attraverso l'aggressione dei
subalterni e la loro punizione nel caso di mancata obbedienza per
ottenere: per avere il controllo del cane bisogna essere duri e punire
inesorabilmente ogni azione che riteniamo sbagliata.
*Sì...e i comunisti mangiano i bambini, i napoletani suonano tutti il
mandolino e i gatti neri portano sfiga.
Dai, Michele...stai dicendo cose che non stanno né in cielo né in terra. Vai
per luoghi comuni.
Non nego che esista qualcuno che lavora così...ma quelli so' la feccia
dell'addestramento, NON gli addestratori "classici".
Se c'è qualcuno interessato ad approfondire: sono a disposizione se
non hanno voglia di polemizzare in maniera violenta e offensiva. Ho
altro da fare.
*Be', dipende...se avere idee diverse dalle tue significa "polemizzare in
maniera violenta", allora mi ritiro subito. Altrimenti...discutiamone e
approfondiamo.
Ribadisco: trovo tanto il corso di laurea quanto il Master di Pisa
interessantissimi.
*Chi ha detto il contrario? Io ho detto solo che ci sono anche altre
alternative.
Per quanto riguarda il master, poi, alcuni docenti non mi sembrano adeguati
alle materie che trattano (ad altre magari sì).
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

strozzo) 
punizione positiva? (smettere di fare qualcosa applicando qualcosa)
:-)
rinforzo negativo (ne abbiamo parlato un po' di tempo fa) = seghe
cinesi: far fare qualcosa togliendo qualcosa (il dolore)
giusto per fare il professorino (cosě mi sto antipatico da solo)
Ciao ;o)

In message:ioBYe.15415$
Jr.2...@twister2.libero.it
,
*Marco-k* <marma...@libBero.it> scriveva/wrote/schrieb:
|| Le Bestioline wrote:
||| Per parlare seriamente ... quello che chiede il tuo amico non esiste.
||| Non c'è corso in cui impari come educare un cane. Ti possono spiegare
||| tecniche di base, la distinzione tra coercizione ed educazione dolce,
||| ma è la stessa cose come se uno ti spiega come è fatto un motore di
||| una macchina ... e dopo ti mette a smonartlo e rimontarlo. Per
||| imparare ci vuole tempo, eccome non hai a fare con degli oggetti ma
||| con dei esseri viventi, molto differenti fra di loro, di tempo ti
||| servirà un bel po'. O al tuo amico ...
||| Sarebbe bello se tu riusciresti a captare *questo* messaggio e
||| trasmetterglielo come io l'ho inteso. E se vuoi, dagli pure il mio
||| indirizzo se per caso mi volesse scrivere.
|| Allora, la questione è questa, il ragazzo è nella comunità riabilitativa
|| dove lavoro, è molto portato per gli animali, che sembrano una delle poche
|| cose che lo interessano veramente. Nel tentativo di lavorare con le abilità
|| e le attitudini ci viene in mente qualcosa che lo possa mettere a contatto
|| con questa realtà, e che possa permettergli di esprimersi meglio di quanto
|| riesca al momento con gli umani. Più di questo non mi sento di condividere,
|| per ben compresibili motivi.
Comprendo la tua idea, ma fatto sta che il mestiere dell' "addestratore" (quello
clssico) o dell' "educatore" (quello che si suppone che sia più gentile) non è
difatto un mestiere, e posti di lavoro non ce ne sono.
Chi lo fa lo fa perché ci sta dentro ... l'ambiente, i campi, questo e
quell'altro.
Consigliare questa attività come lavoro per una persona che deve uscire da un
tunnel simile io ritengo altamente sbagliato ... non solo per l'insicurezza
emotiva della persona stessa (che si trasmetterà agli animali impedendo
talvolta -o spesso?- la buona riuscita del lavoro svolto), per anche per
l'aspetto economico.
|| Capisco benissimo le perplessità nelle vostre risposte, e per questo
|| cercherò di parlarne con lui e cercare insieme qualcosa di diverso
|| dall'addestramento, magari un lavoro anche a titolo di volontariato presso
|| un'associazione o che ne so che gli permetta qualcosa in più.
|| Intanto ci informavamo partendo da questo ma per arrivare a qualsiasi cosa
|| che abbia un senso per lui.
Guarda, se lui si trovasse qualcosa che li rende agevole e stabile la vita
quotidiana e segue il discorso cinofilo come hobby, magari col tempo riuscirà
pure a metterci piede.
|| Sto capendo, non avendo un cane o altro, che il mondo dell'addestramento non
|| è necessariamente "dalla parte degli animali", ed allora non va bene, non
|| per uno che li ama e che ne è incuriosito.
|| Marco
--


In message:BxBYe.7672$
pJ6.4...@news4.tin.it
,
*Zoot* <info @ ti presento il cane .com> scriveva/wrote/schrieb:
|| *No, Marco, non è esattamente così.
|| Il mondo dell'addestramento non è "tutto, sempre e solo" dalla parte degli
|| animali, così come non è "tutto" buono e bello il mondo...che so...della
|| scuola, della sanità...o qualsiasi altro mondo in cui si abbia a che fare
|| con gli esseri umani.
|| Però non lasciarti neppure fuorviare da certi gufi professionisti del NG:
|| non è neppure tutto nero, tutto sporco, "tutto sbagliato, tutto da rifare".
No, non è tutto nero e tutto sbagliato ... ma se te usassi un minimo di
sincerità, dovresti te stessa ammettere quanto è difficile capire chi è bravo,
chi lavora bene ... già per te o per me che capiamo l'attività, figurati allora
uno che non ne sa nulla.
|| Basta guardarsi intorno con un minimo di criterio e cercare - come in ogni
|| altro campo - le persone giuste. Che ci sono, e sono tante.
|| Persone che amano davvero gli animali e che possono insegnare molto a un
|| giovane appassionato.
Come al solito capisci solo quello che vuoi capire ... qui parliamo di una
persona che ha bisogno di qualcosa che li fa da punto fermo, che li dà un minimo
di stabilità ... mandalo dove vuoi a fare l'apprendista educatore, ma di cosa
vive?
|| Anche perché...se fai a scavare nel campo del volontariato, dei canili, dei
|| rifugi ecc...troverai esattamente le stesse porcherie che trovi nel mondo
|| della cinofilia ufficiale.
|| Non credo che ci sia settore di attività umana in cui sia tutto bello e
|| pulito, purtroppo. Ma questo non significa neppure che si debba fare di
|| tutt'erba un fascio.
Questo però è verissimo.


 scriveva/wrote/schrieb:
| Colgo il tono polemico. Io di persona lo sono. Purtroppo mi piace il
| contraddittorio e guardare negli occhi chi la persona con cui discuto,
| ma, aimè il mezzo è questo.
Fin'qui siamo d'accordo, anche se in realtà son molto più tranquillo.
| Cosa centra? In poche parole (non ho una gran voglia di scrivere un
| trattato sui metodi di addestramento). Credo che sarei noioso per gli
| esperti e incompleto per gli inesperti. Però vorrei chiarire il mio
| punto di vista.
Bene.
| In pochissimi conoscono il vero significato etologico del concetto di
| dominanza e in tantissimi non hanno chiara l'abissale differenza
| esistente tra gerarchia e dominanza. Inoltre, in arcor di più
| identificano il comportamento sociale del cane con quello del lupo,
| credendo, peraltro nella "validità totale" del modello, ormai
| popolare, della coppia alfa dominante e dei tutti gli altri sottomessi
| a forza aggressioni. In buona sostanza la semplificazione, tritata,
| volgarizzata e semplificata e del modello proposto da Erik Zimen almeno
| 30 anni fa. Su questo siamo d'accordo?
No.
Forse perché io so leggere Zimen (e l'ho fatto) nella sua lingua madre ... e
purtroppo, credo per discorsi comerciali, lui non è mai stato tradotto in
italiano. Nonostante il fatto che abbia lavorato parecchio nel nostro paese.
| Non credo sia il caso di descrivere i concetti base
| dell'apprendimento, ma come sai i metodi "classici" di
| addestramento fondano sui concetti di rinforzo negativo (collare
| strozzo) e  di punizione (strattonata).
Qui mi sembra che tu confondi un po' le cose, o non hai le idee chiare.
| Ora, purtroppo, basta unire le seguenti informazioni: il lupo che
| comanda ottiene il controllo sugli altri attraverso l'aggressione dei
| subalterni e la loro punizione nel caso di mancata obbedienza per
| ottenere: per avere il controllo del cane bisogna essere duri e punire
| inesorabilmente ogni azione che riteniamo sbagliata. I risultati sono
| sotto gli occhi di tutti.
Infatti, ecco la conferma: nel mondo degli animali il concetto di 'punizione'
non esiste, e nemmeno Zimen l'aveva mai detto così.
| Se c'è qualcuno interessato ad approfondire: sono a disposizione se
| non hanno voglia di polemizzare in maniera violenta e offensiva. Ho
| altro da fare.
Un pizzico di arroganza non fa mai male, eh?        ;-)
| Ribadisco: trovo tanto il corso di laurea quanto il Master di Pisa
| interessantissimi.
Opinione personale tua, è il tuo diritto.
Io ne sono scettico, ma col tempo -parlando con persone che seguono tutto da
vicino- mi farò un' opinione.
| Dimenticavo, purtroppo parlo benino l'inglese e non parlo il tedesco
| però se l'autore tedesco che è stato citato ha pubblicato in
| inglese sarei grato se mi fosse suggerito un minimo di bibliografia.
Se sei *veramente* interessato potrei vedere cosa è stato tradotto in inglese e
pubblicato, ma ci vorrà un po' di tempo.


 vive?
*Non ho letto da nessuna parte che il ragazzo debba "vivere" di questa
attività.
Tra l'altro Marco-k dava come alternativa il volontariato...quindi non penso
proprio che si stesse parlando di un "mestiere", ma di una passione, di un
hobby capace di risvegliare interessi positivi.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

Le Bestioline ha scritto:

Ho come la sensazione che mi si voglia attribuire una critica
distruttiva del lavoro di Zimen. NON E' MIA INTENZIONE.
Cerco di chiarire. Gran parte della divulgazione fatta relativamente al
comportamento del lupo deriva da un lavoro che è pietra miliare
dell'etologia del lupo ovvero : Zimen, E.  1976.  On the regulation
of pack size in wolves.  Zeitschrift fur Tierpsychology 40:300-341.
Questo lavoro, per quanto mi risulta (se avete altre indicazioni sarei
grato) è il risultato di ricerche svolte da Zimen stato svolto presso
il National Park Bayrischer Wald su un gruppo di lupi in cattività. Il
lavoro di Zimen è però ormai datato. Ovviamente sono molto
interessato alla lettura di materiale di Zimen in inglese, se potete
mandatemi dei riferimenti.
Relativamente alla struttura sociale e alla leadership nel lupo NON in
cattività chi è interessato può leggere: Mech, L. David.  2000.
Leadership in Wolf, Canis lupus, packs.  Canadian Field-Naturalist
114(2):259-263.
Dalla divulgazione selvaggia - non dalla traduzione - dei lavori di
Zimen (principalmente) discende tutta una serie di distorsione che
portano a sistemi "educativi" che non condivido (uno per tutti: il
tanto popolare alpha roll). Questa non è solamente una mia opinione:
poco tempo fa è apparso in un articolo intitolato"Say goodbye to
Alphas" in "Your dog" giornale edito dalla Tufts University, in cui
veniva affrontato il tema. L'opinione è anche di J. Donaldson (cfr.
Fight! A practical guide to the treatment of dog-dog aggression,
Kinship Communications, pp: 7-11).
Tra l'altro nessuno ha mai dimostrato l'identità del comportamento
sociale del lupo con quello del cane tanto in cattività quanto in
natura.
Veniamo ora alle mie confusioni:
Rinforzo negativo: rimozione di una esperienza avversa come risultato
di un comportamento. Aumenta la probabilità che il comportamento venga
ripetuto.
Punizione positiva: presenza di una esperienza avversa come risultato
di un comportamento. Diminuisce la probabilità che il comportamento
venga ripetuto.
In teoria: il cane compie una azione, per conseguenza il collare a
strozzo si serra. L'animale prova una esperienza avversa (senso di
soffocamento): punizione positiva. Diminuisce la probabilità che il
comportamento venga ripetuto.
Il cane smette la sua azione e il collare si allenta. L'esperienza
avversa viene rimossa (finisce il senso di soffocamento): rinforzo
negativo.  Aumenta la probabilità che il comportamento venga ripetuto.
In pratica: il cane compie una azione, per conseguenza il collare a
strozzo si serra. Il cane non interrompe la sua azione, in quanto la
motivazione a compierla è forte. Arriva la strattonata (punizione
positiva). La punizione funziona le prime volte. Poi non funziona più.
La punizione viene intensificata.(cfr. K. Pryor, L'arte di addestrare
il cane Edizioni Era Ora pp.: 170-171.) arrivano le botte con il
guinzaglio, i collari con le punte e magari quelli elettrici.
Se continuo ad essere confuso, vi prego di chiarimi i concetti secondo
le vostre conoscenze.
Il concetto di punizione non funziona con gli animali selvatici che ad
una esperienza negativa reagiscono con l'evitamento. Per questo gli
addestratori di animali selvatici usano solo rinforzi positivi.
Veniamo ora al link tra le due "storie". Sono ancora moltissimi gli
addestratori che attribuiscono alcuni comportamenti del cane ad una
mancanza di leadership del proprietario (spesso è vero) e che
istruiscono il proprietario stesso all'utilizzazione di metodi
addestramento basati sul rinforzo negativo e sulla punizione positiva
nella convinzione che ciò serva ad aumentare la leadership del
proprietario.
Per chiudere. Probabilmente ho una scarsa conoscenza dell'argomento,
come sostiene Valeria ma daltronde non si finisce mai di imparare.
Escludo però "l'intenzione di voler pubblicizzare "solo" altri
metodi. Almeno se intende "pubblicizzare" a fini commerciali: non
lavoro per la Pryor, ne insegno sui campi di addestramento.  Per
polemica gratuita e offensiva intendo quella che per preconcetto
attribuisce all'opinione altrui secondi fini.
Per altro comunico in questo luogo attraverso la mia mail privata (non
quella dell'ente in cui lavoro), non ho mai detto che professione
svolgo ne dove la pratico.
State bene.
Michele


beh sì che palle che sei ;o) 

 ha scritto nel messaggio
news:1127468579.0...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Le Bestioline ha scritto:
Il concetto di punizione non funziona con gli animali selvatici che ad
una esperienza negativa reagiscono con l'evitamento. Per questo gli
addestratori di animali selvatici usano solo rinforzi positivi.
***beh, ma secondo me l'animale selvatico (in natura) che sperimenta una
punizione positiva, impara comunque. Evita il comportamento che gliha
provocato quella "punizione"... (non è una difesa della punizione positiva
come meodo di lavoro, è giusto x mettere i puntini sulle i) :-P
Vale

 scriveva/wrote/schrieb:
| Ho come la sensazione che mi si voglia attribuire una critica
| distruttiva del lavoro di Zimen. NON E' MIA INTENZIONE.
Hau capito male.
Nessuno ti vuole attribuire niente ... ma forse c'è qualche problema nella
comprensione di alcune cose che hai letto.
| Cerco di chiarire. Gran parte della divulgazione fatta relativamente al
| comportamento del lupo deriva da un lavoro che è pietra miliare
| dell'etologia del lupo ovvero : Zimen, E.  1976.  On the regulation
| of pack size in wolves.  Zeitschrift fur Tierpsychology 40:300-341.
| Questo lavoro, per quanto mi risulta (se avete altre indicazioni sarei
| grato) è il risultato di ricerche svolte da Zimen stato svolto presso
| il National Park Bayrischer Wald su un gruppo di lupi in cattività. Il
| lavoro di Zimen è però ormai datato.
Infatti ... dopo ha svolto lavori molto interessanti in Italia, in gran parte in
Abruzzo. Non ne hai mai letto niente?
| Ovviamente sono molto
| interessato alla lettura di materiale di Zimen in inglese, se potete
| mandatemi dei riferimenti.
Cerco di trovarti qualcosa.
| Relativamente alla struttura sociale e alla leadership nel lupo NON in
| cattività chi è interessato può leggere: Mech, L. David.  2000.
| Leadership in Wolf, Canis lupus, packs.  Canadian Field-Naturalist
| 114(2):259-263.
| Dalla divulgazione selvaggia - non dalla traduzione - dei lavori di
| Zimen (principalmente) discende tutta una serie di distorsione che
| portano a sistemi "educativi" che non condivido (uno per tutti: il
| tanto popolare alpha roll).
Non so chi si è inventato l'alfa roll, ma è una di quelle idiozie che vanno man
in mano con la cosidetta 'presa di dominanza', per quanto riguarda l'educazione
dei cani.
| Questa non è solamente una mia opinione:
| poco tempo fa è apparso in un articolo intitolato"Say goodbye to
| Alphas" in "Your dog" giornale edito dalla Tufts University, in cui
| veniva affrontato il tema. L'opinione è anche di J. Donaldson (cfr.
| Fight! A practical guide to the treatment of dog-dog aggression,
| Kinship Communications, pp: 7-11).
Si, è attualmente in modo di denigrare che esiste un sistema gerarchico nei
canidi.
Imho è una botta di coda del famoso sistema 'anti'autoritario inventato nelli
anni 60/70 che già tra i esseri umani ha causato danni da non finire, e adesso
lo proiettano sui cani.
Meno male che i cani hanno un ciclo di vita molto più breve ...
| Tra l'altro nessuno ha mai dimostrato l'identità del comportamento
| sociale del lupo con quello del cane tanto in cattività quanto in
| natura.
ROTFL
Scusa ... definiscimi come intendi "identità".
| Veniamo ora alle mie confusioni:
| Rinforzo negativo: rimozione di una esperienza avversa come risultato
| di un comportamento. Aumenta la probabilità che il comportamento venga
| ripetuto.
| Punizione positiva: presenza di una esperienza avversa come risultato
| di un comportamento. Diminuisce la probabilità che il comportamento
| venga ripetuto.
Effettivamente definizioni molto confuse ... contradittorie in se stesse. Si
potrebbe fare ancora più complicato, con un po' di ricerca?
| In teoria: il cane compie una azione, per conseguenza il collare a
| strozzo si serra. L'animale prova una esperienza avversa (senso di
| soffocamento): punizione positiva. Diminuisce la probabilità che il
| comportamento venga ripetuto.
Perché non lo chiami semplicemente coercizione?
| Il cane smette la sua azione e il collare si allenta. L'esperienza
| avversa viene rimossa (finisce il senso di soffocamento): rinforzo
| negativo.  Aumenta la probabilità che il comportamento venga ripetuto.
| In pratica: il cane compie una azione, per conseguenza il collare a
| strozzo si serra. Il cane non interrompe la sua azione, in quanto la
| motivazione a compierla è forte. Arriva la strattonata (punizione
| positiva). La punizione funziona le prime volte. Poi non funziona più.
| La punizione viene intensificata.(cfr. K. Pryor, L'arte di addestrare
| il cane Edizioni Era Ora pp.: 170-171.) arrivano le botte con il
| guinzaglio, i collari con le punte e magari quelli elettrici.
| Se continuo ad essere confuso, vi prego di chiarimi i concetti secondo
| le vostre conoscenze.
Non ho capito se tu descrivi o sostieni.
| Il concetto di punizione non funziona con gli animali selvatici che ad
| una esperienza negativa reagiscono con l'evitamento. Per questo gli
| addestratori di animali selvatici usano solo rinforzi positivi.
Per addestrare forse ... ma per istruire?
| Veniamo ora al link tra le due "storie". Sono ancora moltissimi gli
| addestratori che attribuiscono alcuni comportamenti del cane ad una
| mancanza di leadership del proprietario (spesso è vero) e che
| istruiscono il proprietario stesso all'utilizzazione di metodi
| addestramento basati sul rinforzo negativo e sulla punizione positiva
| nella convinzione che ciò serva ad aumentare la leadership del
| proprietario.
Anche questo è diventato di moda ... e sinceramente non lo posso sentire più.
Perché ogni 'addestratore' che si ritiene aggiornato si mette a blaterare sulla
gerarchia ...
| Per chiudere. Probabilmente ho una scarsa conoscenza dell'argomento,
| come sostiene Valeria ma daltronde non si finisce mai di imparare.
Questo è vero e vale per tutti, anche su non tutti lo capiscono.
| Escludo però "l'intenzione di voler pubblicizzare "solo" altri
| metodi. Almeno se intende "pubblicizzare" a fini commerciali: non
| lavoro per la Pryor, ne insegno sui campi di addestramento.  Per
| polemica gratuita e offensiva intendo quella che per preconcetto
| attribuisce all'opinione altrui secondi fini.
| Per altro comunico in questo luogo attraverso la mia mail privata (non
| quella dell'ente in cui lavoro), non ho mai detto che professione
| svolgo ne dove la pratico.
Il che non c'entra assolutamente con la nostra discussione ...


 ha scritto nel messaggio
|| news:1127468579.0...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
|| Le Bestioline ha scritto:
... nulla di quello sotto ...
|| Il concetto di punizione non funziona con gli animali selvatici che ad
|| una esperienza negativa reagiscono con l'evitamento. Per questo gli
|| addestratori di animali selvatici usano solo rinforzi positivi.
||
|| ***beh, ma secondo me l'animale selvatico (in natura) che sperimenta una
|| punizione positiva, impara comunque. Evita il comportamento che gliha
|| provocato quella "punizione"... (non è una difesa della punizione positiva
|| come meodo di lavoro, è giusto x mettere i puntini sulle i) :-P
L'animale selvatico non evita soltanto il comportamento, ma anche (o
soprattutto) l'essere che gliel'ha afflitto ... quindi l'uomo.
Un effetto molto utile ...        >;->>


 ha scritto nel messaggio
|| news:1127468579.0...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
|| Le Bestioline ha scritto:
... nulla di quello sotto ...
|| Il concetto di punizione non funziona con gli animali selvatici che ad
|| una esperienza negativa reagiscono con l'evitamento. Per questo gli
|| addestratori di animali selvatici usano solo rinforzi positivi.
||
|| ***beh, ma secondo me l'animale selvatico (in natura) che sperimenta una
|| punizione positiva, impara comunque. Evita il comportamento che gliha
|| provocato quella "punizione"... (non è una difesa della punizione positiva
|| come meodo di lavoro, è giusto x mettere i puntini sulle i)
L'animale selvatico non evita soltanto il comportamento, ma anche (o
soprattutto) l'essere che gliel'ha infflitto ... quindi l'uomo.
Un effetto molto utile ...        >;->>
--


 ha scritto nel messaggio
news:1127468579.0...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Tra l'altro nessuno ha mai dimostrato l'identità del comportamento
sociale del lupo con quello del cane tanto in cattività quanto in
natura.
*Trumler, per esempio...è passato di lì per caso?  :-(
Veniamo ora alle mie confusioni:
*Ecco, dài, veniamo a quelle.
Perché, per dirla in parole nude e crude, io so' un po' stufa di sentir
citare Tizio Caio o Sempronio...e di non sentir MAI dire "allora, io prendo
in mano il cane X e mi succede la cosa Y".
Perché la teoria mi sta anche bene, anzi, non credo si possa prescindere da
una buona preparazione teorica...ma per sua stessa definizione la teoria NON
equivale alla pratica.
Tutta la manfrina su punizioni positive e rinforzi negativi vale forse sulla
carta: ma nella pratica, novanta volte su cento  (e te lo dico avendo tenuto
al guinzaglio cento cani diversi che tiravano) le cose NON possono affatto
andare come dice la Pryor.
Quando il cane tira (l'ho già detto nel primo post e lo ribadisco qui) è
perché ha deciso di tirare e sa di poterlo fare. Punto.
Della sensazione di soffocamento e quindi della punizione positiva non gli
può frega' di meno: tira lo stesso, perché va in "one track mind", si fissa
sul suo obiettivo (raggiungere il cane X o il gatto Y) e *non sente*
letteralmente alcuna sensazione di soffocamento. Quindi per lui non esiste
alcuna punizione.
Inoltre il conduttore NON ha la possibilità di impartirgli alcun rinforzo
negativo, perché non si può allentare volontariamente  la tensione di un
collare a strozzo mentre il cane tira...a meno di non correre davanti a lui.
Ma a questo punto ti servirebbe qualcuno che tiene il cane per la coda,
perché se tu corri lui aumenta ancora l'andatura (continuando
tranquillamente a strozzarsi) e sei al punto di partenza.
Conclusione: la teoria espressa sul collare a strozzo  è assolutamente
incompatibile con la realtà, il che dimostra che chi scrive queste cose non
ha MAI tenuto al guinzaglio un cane che tirasse col collare a strozzo.
Parlano per sentito dire.
Che si chiamino Pryor o Vattelapesca, per me sono solo dei teorici che non
si sono mai scontrati con la realtà: perché se ci si fossero davvero
scontrati saprebbero che non si può letteralmente addestrare il cane con i
metodi che descrivono loro. Partendo da questo presupposto, non accetto
neppure la loro definizione di "metodi crudeli, coercitivi,  violenti" o
quant'altro. Perché i metodi crudeli e coercitivi sono ben altri, e questi
signori non li hanno mai sentiti nominare.
Il collare elettrico, secondo te, si usa quando non basta più la
strattonata? MA LOL!!!! Il collare elettrico viene usato in addestramento
per scopi lontanissimi dalla condotta al  guinzaglio: neppure il peggior
macellaio di questa terra (e ti assicuro che ne conosco diversi) si
sognerebbe mai di fare questa escalation "strattonata-collare a
punte-collare a strozzo".
Qui - letteralmente - non si sa di cosa si sta parlando!
Quindi anche gli attacchi al metodo o allo strumento suonano ridicoli e
vengono facilissimamente smontati...anche quando sarebbe più che giusto
attaccarli e demolirli.
Ma che lo si faccia con cognizione di causa! E non in base al "sentito dire"
o al "in teoria funziona così". Perché in teoria può succedere di tutto...ma
in pratica, sul campo, ci sono i cani veri. Non i tamagochi.
Il concetto di punizione non funziona con gli animali selvatici che ad
una esperienza negativa reagiscono con l'evitamento. Per questo gli
addestratori di animali selvatici usano solo rinforzi positivi.
*Seeeeeeeeee...come no. Vai un po' a vedere come sono stati addestrati gli
animali da circo per SECOLI. Eppure lavoravano pure loro: ogni tanto si
mangiavano qualche domatore (notare solo il termine..."domatore"!!!), ma
lavoravano. Imparavano. Altra teoria che va a farsi friggere, direi...se la
punizione non avesse funzionato, i circhi avrebbero cominciato a utilizzare
animali solo negli ultimi venti anni. Ma la storia ci dice il contrario.
Sono ancora moltissimi gli
addestratori che attribuiscono alcuni comportamenti del cane ad una
mancanza di leadership del proprietario (spesso è vero)
*Diciamo nel 90% dei casi?
e che
istruiscono il proprietario stesso all'utilizzazione di metodi
addestramento basati sul rinforzo negativo e sulla punizione positiva
nella convinzione che ciò serva ad aumentare la leadership del
proprietario.
*Vero anche questo. I coglioni esistono. Ma non puoi generalizzare e
sostenere che ci siano solo due opposti: gentilisti di qua e coglioni di là.
Esistono i gentilisti, esistono gli addestratori "classici" che utilizzano
il "concetto" di punizione adattandolo al cane e alle circostanze
contingenti (per un cane molto sottomesso la "punizione" può essere una
semplice occhiataccia!) senza MAI mancare di rispetto al cane...e POI
esistono i coglioni, violenti e fautori del calcio in culo & affini  (non
parliamo di punizioni negative o di rinforzi positivi con questa gente:
questi concetti non rientrano nel loro vocabolario).
Io sono in prima linea affinché i coglioni violenti spariscano dalla
cinofilia.
Ma mi incazzo come una bestia quando si vuole far coincidere il termine
"coglione violento" con qualsiasi addestratore che non segua il metodo
inglese.
Almeno se intende "pubblicizzare" a fini commerciali:
*Assolutamente no. Mai pensato.
Quello che penso che è tu, come molti altri gentilisti accaniti, abbia
un'idea distorta della realtà  - probabilmente supportata da scarsa
esperienza pratica - e quindi voglia "parlar bene" (non a scopo di lucro,
per carità!) solo del metodo che ti è stato presentato come miracoloso,
universalmente valido e magari pure come panacea di tutti i mali. Così NON
è. Il metodo inglese è "un" metodo rispettoso del cane, ma a mio avviso
"non" perfettamente mirato sulla vera natura del cane.
Le nuove teorie sull'"inesistenza delle gerarchie" sono un ulteriore passo
che ci porta lontanissimo dalle reali esigenze del cane e dalla sua natura.
E questo non lo dico perché ho letto il libro di Tizio anziché quello di
Caio, ma perché ho passato vent'anni della mia vita a studiare un branco di
cani dal di dentro, osservandone i comportamenti giorno per giorno.
Non posso confrontarli con quelli del lupo perché non sono mai vissuta in un
branco di lupi: ma negare l'esistenza delle gerarchie, per quella che è la
mia (lunga) esperienza, è come negare che il cielo sia blu.
Per altro comunico in questo luogo attraverso la mia mail privata (non
quella dell'ente in cui lavoro), non ho mai detto che professione
svolgo ne dove la pratico.
*E chi  te l'ha mai chiesto!?!  :-)
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 potrebbe fare ancora più complicato, con un po' di ricerca?
Punzione positiva: comportamento scorretto=punizione
Rinforzo negativo: cessa il comportamento scorretto= cessa la punizione
in pratica si usa punisce il cane, provocando fastidio e dolore quando
si comporta in maniera diversa da quel che vogliamo ottenere...corretto?

 *E chi  te l'ha mai chiesto!?!  :-)
Beh...io ormai so curiosa :-p
smick

 (continuando tranquillamente a strozzarsi) e sei al punto di partenza.
dissento.
Altrimenti non funzionerebbe il meccanismo della correzione: assecondi 
il cane in modo da far allentare il collare, quindi gli dai il colpetto.
Senno` dovresti anticipare sempre le azioni del cane ... ma allora qui 
cadrebbe l'utilizzo del collare a strangolo (ci sarebbero modi molto 
piu` efficienti)
ps: non parlo per teoria :oP

 | lavoro per la Pryor, ne insegno sui campi di addestramento
Comunque "lei" sta diventando sfacciatamente commerciale e le 
pubblicazioni (almeno molte) sono di livello bassisimo (almeno IMHO)
Con questoreply chiudo qui, ho superato il mio standard di righe per 
post :o)

In Italia Zimen ha lavorato sull'ecologia del lupo con Boitani. Non
sull'etologia. Però forse sei più informato di me aspetto i
riferimenti bibliografici.
"Si, è attualmente in modo di denigrare che esiste un sistema
gerarchico nei canidi. Imho è una botta di coda del famoso sistema
'anti'autoritario inventato nelli  anni 60/70 che già tra i esseri
umani ha causato danni da non finire, e adesso
lo proiettano sui cani." Si parlava di etologia. Non discuto di
politica. Non condivido la passione per l'autoritarismo.
Per identità intendo la totale uguaglianza tra il comportamento
sociale del cane e quello del lupo. E' stato dimostrato che non è
così.
Purtroppo non scrivo io le definizioni nelle teorie sull'apprendimento.
Fosse stato per me avrei scritto differentemente anche che la somma dei
quadrati costruiti sui cateti è uguale al quadrato costruito
sull'ipotemisa. Sono così e così le uso.
Non capisci se descrivo o sostengo. Tutti e due.
Cosa intendi per addestrae e per istruire?
Perché ogni 'addestratore' che si ritiene aggiornato si mette a
blaterare sulla gerarchia? Fa colpo sul cliente. Facile no?
Non c'entra con la nostra discussione. Era indirizzato a chi mi
accusava di promuovere un sistema di addestramento.
Stai bene

 piu` efficienti)
Non funziona la tecnica artigianale del ciuco?...ovvero mi impianto
finché non la molli di tirare?

 finché non la molli di tirare?
Si e no.
Due esempi di no: il red nose di un mio conoscente che e` svenuto per 
ipossia da strangolamento e la mia kelpie che se utilizzassi quel 
metodo ci finirebbe sicuramente (va in ipossia solo andando "in occhio" 
su qualcosa a volte O__O)

 prima delle punte ;-)
*E infatti sbagliai...volevo scrivere "elettrico"!  :-)))
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

Bene, mi fa piacere scoprire che abbiamo la risposta italiana al
clikcer training, finalmente tanti fessi che al di qua e al di la'
dell'oceano credono che questo metodo sia un ottimo metodo potranno
ricredersi. Non riesco a capire come si possa praticare la terapia
comportamentale mediante metodi "classici" /"tradizionali"/"dei nostri
padri". Ma, probabilmente, metterai a punto un metodo nei prossimi 20
anni.
Anche qui:Trumler. Mandami i riferimenti bibliografici. Sarebbero
graditi.
Relativamente all'applicazioni dei metodi che la storia e le lunghe
tradizioni ci hanno insegnato anche qui si tratta di fede. Suppongo che
quando ti tagli un dito lo fai leccare dal tuo cane. Daltronde nel
medio evo si faceva così.
Io preferisco il Betadine.
"Le nuove teorie sull'"inesistenza delle gerarchie" sono un ulteriore
passo che ci porta lontanissimo dalle reali esigenze del cane e dalla
sua natura." Wow perche le metti per scritto "le reali esigenze del
cane e dalla sua natura"? Così evitaimo di andarcene troppo avanti con
la scienza. Magari ci dicono che a trattarli come  nei bei tempi andati
stavano benissimo!
Mi sembra, però, di capire che non pratichi il clicker training nella
tua attività di addestratrice.
Comunque nessuno ha affermato che non esistono gerarchie. Si afferma
solo che il modello desunto dal comportamento di un branco in
cattività di lupi non è valido sul cane: soprattutto su piccoli
gruppi, la cui composizione è pesantemente influenzata dall'azione del
proprietario (si accoppi chi dice lui, si mettono e levano cani giovani
e vecchi e così via)
Fortunatamente la scienza si produce attraverso la ricerca, si verifica
con la statistica, si propaga con la parola scritta. Non con
l'affermazione di avere una "lunga" esperienza. Conosci  il detto "Le
chiacchiere se le porta lu vento"?
Comunque mi sembra che si sia arrivati al classico:
"Dottò voi avete studiato ma io co le vacche ce so crisciuto". Non
voglio perdere tempo in questo tipo di discussioni.
Non si impara un gran chè. 
Stai bene

Rimani curiosa.
Non mi piace la pubblicità occulta.
Saluti

 piu` efficienti)
*Ma infatti NON funziona!
Quello che stavo dicendo a Michele è che parlano di qualcosa che non esiste.
Chi usa il metodo "strattone" non aspetta che il cane tiri: strattona appena
il cane va un passo oltre il ginocchio. Perché se aspetti che il cane tiri
sul serio, non lo assecondi più: vai a traino e basta :-)
Se quella che viene definita "strattonata" è un colpetto per far capire al
cane che sta andando oltre il limite che non vuoi che superi, non è una
punizione: è una forma di comunicazione che non ha proprio niente di
coercitivo.
Tant'è vero che (cosa per cui sono stata presa ampiamente per il culo qui
sopra, da gente che non ha mai addestrato manco un topo) quando il cane ha
capito quello che gli stai chiedendo basta "davvero" il suono della
catenella per dargli una specie di doppio comando "al piede"  (che però non
ti viene penalizzato, ghgh).
Il concetto di "prima lascio e poi dò la strattonata" non ha senso: se
funzionasse secondo  la teoria degli autori preferiti da Michele, il "prima
lascio" sarebbe un rinforzo e dovrebbe già ottenere il risultato voluto.
E allora a che servirebbe la strattonata successiva? Punisci su un rinforzo?
Che stronzata è?
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 wrote:

Ma ROTFL!!!!!!!
Trattasi di affermazione ironica. Ti pare che possa davvero fregarmi
della tua professione?...non perché tua eh...
Simo

 Non si impara un gran chč. 
Beh...per gente ignurant in materia era uno scambio molto interessante.
I toni accesi sono quasi sempre giustificati dalla "fede" nelle proprie
conoscenze...Peccato che questo genere di chiusura mi fa pensare d'aver
perso tempo IO a leggere stň 3ad.

 ha scritto nel messaggio
news:1127484705.7...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Bene, mi fa piacere scoprire che abbiamo la risposta italiana al
clikcer training, finalmente tanti fessi che al di qua e al di la'
dell'oceano credono che questo metodo sia un ottimo metodo potranno
ricredersi.
*Nessuno glielo chiede. Basta che non vengano a rompere le palle dicendo che
chi preferisce altri metodi è un macellaio per definizione.
Non riesco a capire come si possa praticare la terapia
comportamentale mediante metodi "classici" /"tradizionali"/"dei nostri
padri". Ma, probabilmente, metterai a punto un metodo nei prossimi 20
anni.
*Non credo che mi servano altri 20 anni.
Mi sono già occupata (anche) di  terapia comportamentale per i 20
precedenti, prima che qualcuno cominciasse anche solo a parlare di "metodo
gentile", con una percentuale di successi decisamente gratificante...e
creando *rapporti* con i cani, non clicckandoli dall'esterno di un box nè
legandoli a un paletto.
Anche qui:Trumler. Mandami i riferimenti bibliografici. Sarebbero
graditi.
*"Il cane preso sul serio" - Mondadori, non mi ricordo l'anno
"A tu per tu con il cane" - idem.
Relativamente all'applicazioni dei metodi che la storia e le lunghe
tradizioni ci hanno insegnato anche qui si tratta di fede. Suppongo che
quando ti tagli un dito lo fai leccare dal tuo cane. Daltronde nel
medio evo si faceva così.
Io preferisco il Betadine.
*Questa è la classica provocazione arrogante e maleducata (trad. "vecchia
babbiona, aggiornati")  di chi non ha argomenti migliori.  Glissiamo sulla
povertà di questa risposta.
"Le nuove teorie sull'"inesistenza delle gerarchie" sono un ulteriore
passo che ci porta lontanissimo dalle reali esigenze del cane e dalla
sua natura." Wow perche le metti per scritto "le reali esigenze del
cane e dalla sua natura"?
*Già fatto, più volte. Ma in questo caso ti risparmio i riferimenti
bibliografici perché non mi piace autocitarmi né autospammarmi.
Così evitaimo di andarcene troppo avanti con
la scienza. Magari ci dicono che a trattarli come  nei bei tempi andati
stavano benissimo!
*Il problema è che tu non sai nulla dei "bei tempi andati". Non sai nulla
neppure dei "bei tempi attuali". Non sai. Punto.
Sai solo quello che ti è stato inculcato e che ti sei giocosamente bevuto.
Quando io dico che dissento da alcune teorie "gentiliste" lo dico perché mi
sono documentata, ho letto quello che c'era da leggere, ho visto lavorare
diversi "gentilisti" sui campi.
Quanto tu ti scagli contro il cosiddetto "metodo classico" lo fai senza
sapere di cosa stai parlando, basandoti su pregiudizi e confondendo un
"metodo" con la violenza e la coercizione che tutti i bravi addestratori
evitano come la peste (gentilisti o "classici" che siano). Finché non
supererai questo limite mentale, non avrà senso continuare questa
discussione.
Mi sembra, però, di capire che non pratichi il clicker training nella
tua attività di addestratrice.
*La mia attività di addestratrice è finita quindici anni fa. Ora porto
avanti, con un'associazione, progetti mirati alla diffusione della cultura
cinofila, compresa la gestione di cani da parte di disabili. E i "miei"
educatori, ai disabili, insegnano a usare il clicker, perché in quel caso è
veramente uno strumento da cui non si può prescindere. Per le persone
normodotate, invece, può essere un utile strumento di rifinitura, purché
PRIMA si sia creato un rapporto col cane. Senza rapporto non c'è
addestramento: c'è la creazione di comodi robottini che non saltano addosso,
non sporcano, non scappano...ma neppure PENSANO.
Non so cosa sia peggio, tra un addestramento che procura dolore fisico al
cane e uno che annulla la sua personalità.
Personalmente sono molto fiera di non aver MAI fatto nè l'una, né l'altra
cosa.
Ma il rispetto per il cane non significa solo "non farlo bludibotte". Il
cane ha anche un cervello...ed è per questo che a volte si prende gioco di
tutte le teorie (mie, tue e di chiunque altro).
Comunque nessuno ha affermato che non esistono gerarchie. Si afferma
solo che il modello desunto dal comportamento di un branco in
cattività di lupi non è valido sul cane: soprattutto su piccoli
gruppi, la cui composizione è pesantemente influenzata dall'azione del
proprietario (si accoppi chi dice lui, si mettono e levano cani giovani
e vecchi e così via)
*Si afferma anche il contrario. Basta leggere testi diversi per trovare tesi
opposte. Chi ha ragione? Chissà!
Sono d'accordo anch'io, cmq, sul fatto che cane e lupo siano due realtà
diverse: anche perché il lupo è uno solo, e i cani sono mille. La selezione
umana ha creato diverse realtà, alcune delle quali sono ancora riconducibili
al modello selvaggio ed altre ne sono lontanissime.
Ma è proprio qui che l'esperienza personale viene in aiuto, aiutandoti a
discernere tra le varie (e opposte) teorie: perché quando ho davanti un
cane, e non una pagina stampata, io tendo a credere più a lui che
all'Autore, chiunque esso sia...fermo restando che, cambiando il soggetto
cane, possono cambiare anche le reazioni allo stesso stimolo. Sempre per lo
stesso motivo: il cane ha un cervello. Tutto sta a vedere se gli permetti di
usarlo.
Fortunatamente la scienza si produce attraverso la ricerca, si verifica
con la statistica, si propaga con la parola scritta. Non con
l'affermazione di avere una "lunga" esperienza. Conosci  il detto "Le
chiacchiere se le porta lu vento"?
*La statistica - battuta vecchia come il cucco, ma sempre valida - è quella
cosa secondo cui, se io mangio due polli e tu salti il pasto, abbiamo
mangiato un pollo a testa.
La statistica è semplicemente il metodo di verifica "meno scarso" che
abbiamo: ma la sua validità è messa continuamente in discussione dagli
stessi esperti in statistica (e figuriamoci dagli altri!).
Quanto alla ricerca...in cosa credi che consista?
Lorenz, Trumler e tutti gli altri padri dell'etologia si sono seduti in
mezzo ai loro cani e hanno osservato quello che facevano. Non hanno giocato
al tamagochi neanche loro, sai? Hanno osservato e trascritto. QUESTA è
ricerca. La ricerca non è leggere quello che hanno scritto gli altri e poi
andare a tenere lezioni in giro! La ricerca è sperimentazione e osservazione
.
Comunque mi sembra che si sia arrivati al classico:
"Dottò voi avete studiato ma io co le vacche ce so crisciuto". Non
voglio perdere tempo in questo tipo di discussioni.
Non si impara un gran chè.
*Non ti rubo altro del tuo prezioso tempo, nè intendo sprecarne altro del
mio con persone arroganti e supponenti come te.
Continua pure a leggere e a pontificare...ma accetta questi due piccoli
consigli_
a) se ti capita, dai un'occhiata anche a qualche cane VERO. Ma "guardalo"
davvero, guarda quello che fa da solo: non guardarlo con occhi che si
aspettano già di vedere una determinata cosa...perché questo è esattamente
l'opposto della ricerca che tanto acclami.
b) prima di parlare di cose che non conosci, vai a vedere con i tuoi occhi;
non limitarti a farti portare in giro al guinzaglio e a farti clicckare
quando dici le cose giuste. Dài, che non solo i cani hanno un cervello: se
ti sforzi, forse riesci a usare anche il tuo.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 giovani e vecchi e così via)
Ora, capisco che la scienza ha il proprio flusso standard, ma per noi 
"terrestri" non era gia` intuibile "a spanne"?.
Basterebbe il buon senso per fare una simile affermazione

 Punisci su un rinforzo? Che stronzata è?
A senso perche` se il cane ti anticipa non riesci piu` a correggere se 
non togli tensione al guinzaglio oppure sei costretto a trascinarlo di 
peso che per un canedi una certa mole e` come "appenderlo" ... con il 
rischio che il cane si faccia molto male alla trachea, mentre se molli 
e lo richiami con un paio di colpetti, il tutto si riduce al massimo ad 
un disagio psicologico (cosi` accontento anche i pasdaran ^__^)
Ma lo sto a spiegare a te? :-))

 "A tu per tu con il cane" - idem.
Introvabili in italiano :-(
-- 
Paola e schissi :-)
http://www.tequyla.it
http://it.pg.photos.yahoo.com/ph/tequyla72/my_photos
Un boxer è per sempre 

 sgradito; "positiva" perche` lo fai agendo sul collare
Cosa differenzia una punizione positiva da una punizione negativa?
IDAC é infilato sotto 'na convenzione urbanistica e se é stato detto me
lo so perso!
 

 Ma lo sto a spiegare a te? :-))
*Eh...appunto  :-)))
Ma infatti il principio è che...non devi farti anticipare!
Quello che perfino IO definii in un vecchissimo libro "strappo correttivo",
perché questa era la definizione che si usava vent'anni fa, significa "dai
un colpetto di richiamo appena il cane "sta" per sovranzarti".
Se il cane ti ha anticipato e tu molli, strattoni, poi rimolli ecc....lui
cosa capisce?
Un beatissimo tubo!!!
O sei in grado di anticipare LUI...o hai perso.
Ti sei fatto fregare.
A quel punto devi cercare metodi alternativi per riottenere la sua
attenzione...e il personale metodo alternativo della sottoscritta
tradizionalista - e quindi torturatrice di cani!  (tra un po' inviteremo
Braida a continua' sto thread) - è sempre stato "apri il marsupio e tira
fuori il wurstel"  (o la pallina, o il manicotto, o quel che interessava di
più a quel particolare cane lì. Il mio marsupio da addestramento è sempre
stato una succursale del gonnellino di Eta Beta).
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Introvabili in italiano :-(
*Eh...ma lui mi ha chiesto la bibliografia, non dove si possono trova'
:-)))
Cmq io ce li ho tutti e due.
Essere vecchie befane ha i suoi bei vantaggi...gghghghghgh.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com


***e chiamalo fesso! ;-)
Vale

 tempo riuscirà pure a metterci piede.
Infatti, la strada che si sta delineando come utile e verosimile è
probabilmente quella del volontariato, per il momento, cioè di un tempo
destinato ad una maturazione e ad un impegno in un ambito stimolante senza
il vincolo troppo stretto del denaro e degli orari rigidi.
Appena poi avrà l'opportunità di lavorare a tempo pieno per mantenersi se ne
riparlerà.
Grazie veramente per le riflessioni.
Marco
--
[cut of the capital B to reply]

lo so perso!
farti smettere di postare tagliandoti le dita ... o di dire caxate
togliendoti l'aria :-)))))
l'astrazione del metodo è lasciata a te :oP

 Cosa differenzia una punizione positiva da una punizione negativa?
***positivo e negativo sono da intendersi in senso algebrico.
Punizione positiva: "aggiungo" qualcosa x far smettere un comportamento
("ALURA!" č spassosissimo, ma la Bisbol lo interpreta cosě)
Punizione negativa: "tolgo" qualcosa x far mettere un comportamento
(solitamente si toglie l'attenzione data al cane)
Mi sono incartata? ;-P Vale

 ha scritto nel messaggio
|| news:1127468579.0...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
||
||| Tra l'altro nessuno ha mai dimostrato l'identità del comportamento
||| sociale del lupo con quello del cane tanto in cattività quanto in
||| natura.
||
|| *Trumler, per esempio...è passato di lì per caso?  :-(
Ehm ... Trumler è stato tradotto in it?????
Cmq sia, Michele sicuramente non lo conosce. O non l'ha capito ...


Hmmm ... pian pianino comincia a capire quello che Michele potrebbe aver inteso,
nella interpretazione della Zotta ...
|| Conclusione: la teoria espressa sul collare a strozzo  è assolutamente
|| incompatibile con la realtà, il che dimostra che chi scrive queste cose non
|| ha MAI tenuto al guinzaglio un cane che tirasse col collare a strozzo.
|| Parlano per sentito dire.
E se la Zotta l'ha capito bene, devo assolutamente concordare con la befanaccia.
|| Che si chiamino Pryor o Vattelapesca, per me sono solo dei teorici che non
|| si sono mai scontrati con la realtà: perché se ci si fossero davvero
|| scontrati saprebbero che non si può letteralmente addestrare il cane con i
|| metodi che descrivono loro. Partendo da questo presupposto, non accetto
|| neppure la loro definizione di "metodi crudeli, coercitivi,  violenti" o
|| quant'altro. Perché i metodi crudeli e coercitivi sono ben altri, e questi
|| signori non li hanno mai sentiti nominare.
Ehm ... sentito forse si.
|| Il collare elettrico, secondo te, si usa quando non basta più la
|| strattonata? MA LOL!!!! Il collare elettrico viene usato in addestramento
|| per scopi lontanissimi dalla condotta al  guinzaglio: neppure il peggior
|| macellaio di questa terra (e ti assicuro che ne conosco diversi) si
|| sognerebbe mai di fare questa escalation "strattonata-collare a
|| punte-collare a strozzo".
Qui hai fatto un errore di ordine, ma fa niente ...
|| Qui - letteralmente - non si sa di cosa si sta parlando!
|| Quindi anche gli attacchi al metodo o allo strumento suonano ridicoli e
|| vengono facilissimamente smontati...anche quando sarebbe più che giusto
|| attaccarli e demolirli.
|| Ma che lo si faccia con cognizione di causa! E non in base al "sentito dire"
|| o al "in teoria funziona così". Perché in teoria può succedere di tutto...ma
|| in pratica, sul campo, ci sono i cani veri. Non i tamagochi.
Vero.
Ma ... sul campo esiste anche una cosa che si chiama 'psicologia canina' ... e
che pochissimi, ma veramente pochissimi (e ugualmente pochissimi sia tra i
classici che tra i gentilisti) conoscono veramente e, se forse conoscono, sanno
pure applicare ...
||| Il concetto di punizione non funziona con gli animali selvatici che ad
||| una esperienza negativa reagiscono con l'evitamento. Per questo gli
||| addestratori di animali selvatici usano solo rinforzi positivi.
||
|| *Seeeeeeeeee...come no. Vai un po' a vedere come sono stati addestrati gli
|| animali da circo per SECOLI. Eppure lavoravano pure loro: ogni tanto si
|| mangiavano qualche domatore (notare solo il termine..."domatore"!!!), ma
|| lavoravano. Imparavano. Altra teoria che va a farsi friggere, direi...se la
|| punizione non avesse funzionato, i circhi avrebbero cominciato a utilizzare
|| animali solo negli ultimi venti anni. Ma la storia ci dice il contrario.
Beh ... punizione è un concetto umano che non funzia con gli animali ... se lo
chiami stimolo negativo o se introduci causa-effetto, allora si che ci capiamo.
||| Sono ancora moltissimi gli
||| addestratori che attribuiscono alcuni comportamenti del cane ad una
||| mancanza di leadership del proprietario (spesso è vero)
||
|| *Diciamo nel 90% dei casi?
No, non cosi tanti. Io direi un 40/50 % dei casi, poi c'è una frega -ma
veramente una frega- di comunicazione NON funzionante tra uomo e cane.
||| e che
||| istruiscono il proprietario stesso all'utilizzazione di metodi
||| addestramento basati sul rinforzo negativo e sulla punizione positiva
||| nella convinzione che ciò serva ad aumentare la leadership del
||| proprietario.
||
|| *Vero anche questo. I coglioni esistono. Ma non puoi generalizzare e
|| sostenere che ci siano solo due opposti: gentilisti di qua e coglioni di là.
Come se forse tra i gentilisti non fossero coglioni ...
|| Esistono i gentilisti, esistono gli addestratori "classici" che utilizzano
|| il "concetto" di punizione adattandolo al cane e alle circostanze
|| contingenti (per un cane molto sottomesso la "punizione" può essere una
|| semplice occhiataccia!) senza MAI mancare di rispetto al cane...e POI
|| esistono i coglioni, violenti e fautori del calcio in culo & affini  (non
|| parliamo di punizioni negative o di rinforzi positivi con questa gente:
|| questi concetti non rientrano nel loro vocabolario).
|| Io sono in prima linea affinché i coglioni violenti spariscano dalla
|| cinofilia.
Non basta. Anche gli altri (coglioni) devono essere estirpati. Via tutti!!!
|| Ma mi incazzo come una bestia quando si vuole far coincidere il termine
|| "coglione violento" con qualsiasi addestratore che non segua il metodo
|| inglese.
Americano, volevi dire.
||| Almeno se intende "pubblicizzare" a fini commerciali:
||
|| *Assolutamente no. Mai pensato.
|| Quello che penso che è tu, come molti altri gentilisti accaniti, abbia
|| un'idea distorta della realtà  - probabilmente supportata da scarsa
|| esperienza pratica - e quindi voglia "parlar bene" (non a scopo di lucro,
|| per carità!) solo del metodo che ti è stato presentato come miracoloso,
|| universalmente valido e magari pure come panacea di tutti i mali. Così NON
|| è. Il metodo inglese è "un" metodo rispettoso del cane, ma a mio avviso
|| "non" perfettamente mirato sulla vera natura del cane.
Educazione cinofila antiautoritaria ... ghghghghgh ...
|| Le nuove teorie sull'"inesistenza delle gerarchie" sono un ulteriore passo
|| che ci porta lontanissimo dalle reali esigenze del cane e dalla sua natura.
|| E questo non lo dico perché ho letto il libro di Tizio anziché quello di
|| Caio, ma perché ho passato vent'anni della mia vita a studiare un branco di
|| cani dal di dentro, osservandone i comportamenti giorno per giorno.
|| Non posso confrontarli con quelli del lupo perché non sono mai vissuta in un
|| branco di lupi: ma negare l'esistenza delle gerarchie, per quella che è la
|| mia (lunga) esperienza, è come negare che il cielo sia blu.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 scriveva/wrote/schrieb:
| Bene, mi fa piacere scoprire che abbiamo la risposta italiana al
| clikcer training, finalmente tanti fessi che al di qua e al di la'
| dell'oceano credono che questo metodo sia un ottimo metodo potranno
| ricredersi.
SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII !!!!!!
FInalmente!
Da mò che aspetto che qualcuno inserisca lo nuovo strumento miracoloso per ogni
occasione ...
| Non riesco a capire come si possa praticare la terapia
| comportamentale mediante metodi "classici" /"tradizionali"/"dei nostri
| padri". Ma, probabilmente, metterai a punto un metodo nei prossimi 20
| anni.
Sai che tra i malvisti classici c'è gente che di cani sa più di tutti quanti
radunati qui? E che tra quei malvisti classici c'è gente che non ha strattonato
mai un cane in tutta la loro vita?
Mi chiederai come mai ... è semplice ... loro i cani li conoscono, pensano come
loro e si comportano come loro ... praticamente applicano quella famosa
psicologia canina che comincia a essere di moda adesso da 40/50 anni or sono.
| Anche qui:Trumler. Mandami i riferimenti bibliografici. Sarebbero
| graditi.
Google is your friend ...
| Relativamente all'applicazioni dei metodi che la storia e le lunghe
| tradizioni ci hanno insegnato anche qui si tratta di fede. Suppongo che
| quando ti tagli un dito lo fai leccare dal tuo cane. Daltronde nel
| medio evo si faceva così.
| Io preferisco il Betadine.
Che schifo. Se non ho l'acqua ossigenata IO me la faccio leccare dal cane (che
prima NON ha assagiata le merda umana, preferibilmente) ... e guarda caso, io
vivo ancora.
| "Le nuove teorie sull'"inesistenza delle gerarchie" sono un ulteriore
| passo che ci porta lontanissimo dalle reali esigenze del cane e dalla
| sua natura." Wow perche le metti per scritto "le reali esigenze del
| cane e dalla sua natura"? Così evitaimo di andarcene troppo avanti con
| la scienza. Magari ci dicono che a trattarli come  nei bei tempi andati
| stavano benissimo!
Perché qui non dici qualcosa di concreto? Se non mi ricordo male non avevi il
tempo per far inutile polemica ...
| Mi sembra, però, di capire che non pratichi il clicker training nella
| tua attività di addestratrice.
Io invece l'ho studiato, praticato ... e scartato.
Ovviamente solo per me stesso. Ma io purtroppo non sono addestratore. Solo
istruttore ...
| Comunque nessuno ha affermato che non esistono gerarchie. Si afferma
| solo che il modello desunto dal comportamento di un branco in
| cattività di lupi non è valido sul cane: soprattutto su piccoli
| gruppi, la cui composizione è pesantemente influenzata dall'azione del
| proprietario (si accoppi chi dice lui, si mettono e levano cani giovani
| e vecchi e così via)
Bullshit.
Chi dice queste cose non ha mai visto vivere un brancho di cani insieme, li
conosce solo nei canili, ognuno nel proprio box. Si chiama 'etologia di gabbia'
...
| Fortunatamente la scienza si produce attraverso la ricerca, si verifica
| con la statistica, si propaga con la parola scritta. Non con
| l'affermazione di avere una "lunga" esperienza. Conosci  il detto "Le
| chiacchiere se le porta lu vento"?
Lo dici per esperienza propria?        >;->>
| Comunque mi sembra che si sia arrivati al classico:
| "Dottò voi avete studiato ma io co le vacche ce so crisciuto". Non
| voglio perdere tempo in questo tipo di discussioni.
| Non si impara un gran chè.
Ma vai caghà, va!


 scriveva/wrote/schrieb:
| Comunque mi sembra che si sia arrivati al classico:
| "Dottò voi avete studiato ma io co le vacche ce so crisciuto". Non
| voglio perdere tempo in questo tipo di discussioni.
| Non si impara un gran chè.
Caro dottore, dimenticavo ...
Sei sicuro che tu voglia imparare qualcosa?
Perché con ciò che hai scritto alla fine del tuo reply [assolutamente NON
polemico] è una perfetta autoclassificazione ...


In message:KGWYe.17359$
Jr.2...@twister2.libero.it
,
*Marco-k* <marma...@libBero.it> scriveva/wrote/schrieb:
|| Le Bestioline wrote:
||| Comprendo la tua idea, ma fatto sta che il mestiere dell'
||| "addestratore" (quello clssico) o dell' "educatore" (quello che si
||| suppone che sia più gentile) non è difatto un mestiere, e posti di
||| lavoro non ce ne sono.
||| Chi lo fa lo fa perché ci sta dentro ... l'ambiente, i campi, questo e
||| quell'altro.
||
|| Perfetto, ne sto capendo qualcosa in più, grazie a voi. Il consiglio in
|| verità era di crecare qualcosa di attinente con gli animali, lui è partito
|| col pensiero sull'addestratore e stiamo vagliando insieme tutte le cose che
|| stanno arrivando, comprese le vostre idee.
Perfetto ... perché non vi cercate un campo dove lavora gente che lo fa nel modo
giusto e con il cuore per i cani, e tuo amico comincia a dare una mano come
figurante?
Se ha una capacità di osservazione buona -e per me questo è indispensabile per
chi vuole seriamente lavorare con i animali- lui icomincerà a vedere cose che
gli fanno venir delle domande ... e dalle [giuste] risposte imparerà ... tanto.
||| Consigliare questa attività come lavoro per una persona che deve
||| uscire da un tunnel simile io ritengo altamente sbagliato ... non
||| solo per l'insicurezza emotiva della persona stessa (che si
||| trasmetterà agli animali impedendo talvolta -o spesso?- la buona
||| riuscita del lavoro svolto), per anche per l'aspetto economico.
||
|| Certo, nessuno gli ha infatti consigliato nulla di questo tipo ("vai a
|| lavorare come addestratore"), non capendone nulla nessuno di noi
|| operatori/operatori.
|| L'idea della formazione ci sembra in ogni caso un momento di rafforzamento e
|| di verifica della motivazione a questo tipo di interesse.
|| Magari il "tunnel" (per usare un'espressione che personalmente non uso ma
|| che posso capire) fosse solo quello della dipendenza in sè...
La dipendenza è un tunnel, se ti piace o no ...
|| Certo sentire che il lavoro in pratica non esiste ci aiuta ad indirizzare il
|| tiro, certamente.
Per questo te l'ho detto ... per evitare speranze inutili e delusioni ... cmq
non è detto che, seguendo l'ambiente, lui non riuscirà ad arrivare a mettere in
piedi qualcosa.
||| Guarda, se lui si trovasse qualcosa che li rende agevole e stabile la
||| vita quotidiana e segue il discorso cinofilo come hobby, magari col
||| tempo riuscirà pure a metterci piede.
||
|| Infatti, la strada che si sta delineando come utile e verosimile è
|| probabilmente quella del volontariato, per il momento, cioè di un tempo
|| destinato ad una maturazione e ad un impegno in un ambito stimolante senza
|| il vincolo troppo stretto del denaro e degli orari rigidi.
Volontariato è ottimo, se vuole aiutare ai animali e alla gente che si fa un
mazzo tanto per smorzare il randagismo.
Volontariato è male se si pensa di poter imparare da quel lavoro ... non ci sarà
quasi mai tempo (tranne se stai 12 ore al dì nel canile e ti metti a osservare
come vivono i cani lì, ma chi lo può/vuole fare?) e per questo uno dovrebbe
avere anche le basi di etologia ecc. ...
|| Appena poi avrà l'opportunità di lavorare a tempo pieno per mantenersi se ne
|| riparlerà.
|| Grazie veramente per le riflessioni.
Ma di dove siete voi?


 scriveva/wrote/schrieb:
| In Italia Zimen ha lavorato sull'ecologia del lupo con Boitani. Non
| sull'etologia. Però forse sei più informato di me aspetto i
| riferimenti bibliografici.
Forse ... ma anche non lo sono so dove informarmi.
| "Si, è attualmente in modo di denigrare che esiste un sistema
| gerarchico nei canidi. Imho è una botta di coda del famoso sistema
| 'anti'autoritario inventato nelli  anni 60/70 che già tra i esseri
| umani ha causato danni da non finire, e adesso
| lo proiettano sui cani."
| Si parlava di etologia. Non discuto di politica.
Idem vale per me. E non capisco questa osservazione.
| Non condivido la passione per l'autoritarismo.
Questo è un problema tuo.
Però, negare che i cani hanno una struttura sociale autoritaria significa negare
che hanno testa e coda.
Un animale, per comprenderlo e rispettarlo, devi accettare così com'è,
indipendentemente dalle tue preferenze.
Se non lo fai cadi nella trappola più ovvia ... quella della umanizzazione
dell'animale.
Mi sa che tu ci sei caduto un bel po' di tempo fa ...
| Per identità intendo la totale uguaglianza tra il comportamento
| sociale del cane e quello del lupo. E' stato dimostrato che non è
| così.
Riferimenti?
Invece studi sui cani rinselvatichiti dimostrano che non ci sono soltanto
analogie forti, ma che tutta la struttura sociale e un gran parte del
comportamento è quasi uguale.
Attualmente c'è un progetto di questo tipo in atto in Toscana, gestito da
Guenther Bloch insieme con qualcuno locale ecc. Ti servono riferimenti?
| Purtroppo non scrivo io le definizioni nelle teorie sull'apprendimento.
Nemmeno io. Ma vedo come funziona.
| Fosse stato per me avrei scritto differentemente anche che la somma dei
| quadrati costruiti sui cateti è uguale al quadrato costruito
| sull'ipotemisa. Sono così e così le uso.
---
| Non capisci se descrivo o sostengo. Tutti e due.
Ah.
| Cosa intendi per addestrae e per istruire?
Addestrare = portare un animale a fare determinate cose, in svolgimento
meccanico.
Istruire = riuscire a far capire un animale che io, uomo, voglia che lui/lei
faccia qualcosa da lui/lei liberamente deciso.
| Perché ogni 'addestratore' che si ritiene aggiornato si mette a
| blaterare sulla gerarchia? Fa colpo sul cliente. Facile no?
Certo. E fa ridere chi ne capisce qualcosa.
| Non c'entra con la nostra discussione. Era indirizzato a chi mi
| accusava di promuovere un sistema di addestramento.
Oh, c'entra si invece. Perché mette i paletti entro quali si svolge la nostra
discussione, e definisce i termini - non soltanto tecnici.
Pure tu.


 Ma di dove siete voi?
Siamo a Roma, io in particolare vicino Capannelle, e lavoro per una grossa
organizzazione che opera nel disagio (psichiatrico, dipendenze, dropout
scolastico, prevenzione, formazione, ecc).


scolastico, prevenzione, formazione, ecc).
Se non avete problemi a spostarvi provate canopoli/sanpatrignano.
Guardate come lavorano loro, magari riuscite a farvi qualche idea

Per quello che ne ne so Eric Zimen non ha più lavorato in Italia,
almeno non ha più pubblicato su lavori svolti in Italia dai tempi di
"Operazione San Francesco".
Relativamente a studi sui cani risnselvatichiti gli unici studi fatti
di recente (parlo sempre del pubblicato) risalgono ai primi anni '80 in
cento Italia (altopiano dell Rocche). Io sono in trepidante attesa dei
risultati di altri studi. Non ho qui i riferimenti biblio. Esiste
comunque un volume dedicato al "punto della situazione" sugli studi sul
cane di Serpell.
Continuo, comunque a sostenere che il sistema sociale dei cani è
basato sull'autorevolezza e non sull'autoritarismo.
Stai bene

Non mi sono permesso di darti della vecchiaccia. E' una tua
interpretazione della mia critica alla tua difesa a spada tratta di
metodi che spesso hanno portato a degli eccessi. Nessuno nega l'utilita
della sculacciata al bambino capriccioso, però molti passano alla
sberla e tanti arrivano alla sala del pronto soccorso.
Non ti conosco personalmente e potresti avere la mia età (avresti
comunque avuto il tempo di fare stare da 20 anni tra i cani) e per
altro essere una gran bella donna.
Permettimi pero di farti notare neanche tu conosci me quindi
affermazioni del tipo "persone arroganti e supponenti come te.
Continua pure a leggere e a pontificare...ma accetta questi due piccoli
consigli ... se ti capita, dai un'occhiata anche a qualche cane VERO.
Ma "guardalo" ...perché questo è esattamente l'opposto della ricerca
che tanto acclami." anche perchè hai citato il lavoro di Eberhard
Trumler (con la prefazione di Konrad Lorenz) che facevano appunto la
ricerca che tanto acclamo. Comunque da Tumler in poi la ricerca che
tanto acclamo è andata un bel po' avanti. Evito le citazioni biblio.
Anche frasi del tipo "prima di parlare di cose che non conosci, vai a
vedere con i tuoi occhi; non limitarti a farti portare in giro al
guinzaglio e a farti clicckare quando dici le cose giuste. Dài, che
non solo i cani hanno un cervello: se ti sforzi, forse riesci a usare
anche il tuo." non sono simpatiche.
Se tu appartieni all'eletta schiera di chi addestra il cane in maniera
tradizionale senza arrivare al maltrattamento buon per i cani che
tratti (e per la tua dignità). Io sinceramente ne ho un po' le tasche
piene di una discussione che sembra essere diventata uno scontro
verbale tra maestri della dottrina, se sono stato arrogante mi spiace,
quindi se sono stato offensivo mi spiace.
Chiudo qui con questa discussione.
Saluti a tutti
b) prima di parlare di cose che non conosci, vai a vedere con i tuoi
occhi;
non limitarti a farti portare in giro al guinzaglio e a farti clicckare
quando dici le cose giuste. Dài, che non solo i cani hanno un
cervello: se
ti sforzi, forse riesci a usare anche il tuo.
"Nessuno glielo chiede. Basta che non vengano a rompere le palle
dicendo che chi preferisce altri metodi è un macellaio per
definizione" questa è una tua interpretazione. Sta di fatto che, chi
è alle prime armi si imbatte in una serie di arruffoni che maltrattano
i cani.

In message:36ZYe.17387$
9l.4...@twister1.libero.it
,
*Marco-k* <marma...@libBero.it> scriveva/wrote/schrieb:
|| Le Bestioline wrote:
||| La dipendenza è un tunnel, se ti piace o no ...
|||
|| Mah, in 15 anni di lavoro ho imparato che ci sono molti "tunnel", compresi
|| quelli che ho attraversato io, e che attraversano tutte le persone mentre
|| crescono. E' la parola che non dipinge il mio modo di vedere e pensare,
|| tunnel mi fa pensare ad un buco nero senza illuminazione e senza
|| interruzioni, ma va bene senz'altro usarla, almeno è condivisa da molti. In
|| generale incontro tante volte persone che si drogano ma per le quali è
|| evidente che il drogarsi non è affatto il problema principale nè il più
|| distruttivo...
|| Meglio allora quando penso a una di quelle gallerie che attraversano
|| l'Appennino con un lato aperto a tratti, con il sole che riesce a filtrare,
|| poi sparire, poi tornare...
|| Ma vabbè, non sto a sottilizzare ed appallare.
Certo ... questo l'accetto.
Ma mi sembra che tu stai dipingendo troppo roseo una situazione che tanto roseo
non è, e credimo, so di cosa parliamo.
Io il tunnel (la galleria) lo vedo come un buco nero nel momento in cui tu ti
inserisci -magari nin fai caso subito perché ci son le luci [artificiali], ma
nero diventa prima o poi ... se dopo trovi la strada giusta ci sarà anche una
luce, quella famose alla fine del tunnel.        ;-)
Se poi prendi il bivio giusto per uscire o quello per continuare nel buio ...
beh, questo dipende da tanti fattori. Quello migliore sei tu stesso.
||| Volontariato è male se si pensa di poter imparare da quel lavoro ...
||| non ci sarà quasi mai tempo (tranne se stai 12 ore al dì nel canile e
||| ti metti a osservare come vivono i cani lì, ma chi lo può/vuole
||| fare?) e per questo uno dovrebbe avere anche le basi di etologia ecc.
||
|| So per esperienza personale (nel non profit "lavorano" spesso moltissimi
|| volontari) che la formazione che si riceve così è mooolto particolare, anche
Particolare? Come sei gentile ...        ;-))
|| perchè molte volte il volontario è abbandonato a se stesso e raramente
|| partecipa a corsi di formazione, e che il volontario per definizione è
|| spesso lui per primo mal definito (perdona il gioco di parole).
Ah, ecco!
|| Per prima la realtà che dietro un formale desiderio di dare c'è anche e
|| soprattutto quello di prendere, e non è che sia male questo per principio,
|| ma bisogna capirsi bene. Sono personalmente molto arrabbiato con molti
|| volontari nel campo del disagio, ed altrettanto con chi li usa
|| spudoratamente senza rispettarli. Ma qui andiamo fuori tema...
Già.
||| Ma di dove siete voi?
|| Siamo a Roma, io in particolare vicino Capannelle, e lavoro per una grossa
|| organizzazione che opera nel disagio (psichiatrico, dipendenze, dropout
|| scolastico, prevenzione, formazione, ecc).
Forse ho una idea di chi/cosa si tratta. Se vuoi scrivimi in pvt ... in ogni
modo avrai una risposta.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.
PS: Occhio alla firma ... per l'antispam ...

 scriveva/wrote/schrieb:

Hmmm ... per quanto ne so io, loro quel progetto hanno solo nel Trentino ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 scriveva/wrote/schrieb:
| Per quello che ne ne so Eric Zimen non ha più lavorato in Italia,
| almeno non ha più pubblicato su lavori svolti in Italia dai tempi di
| "Operazione San Francesco".
| Relativamente a studi sui cani risnselvatichiti gli unici studi fatti
| di recente (parlo sempre del pubblicato) risalgono ai primi anni '80 in
| cento Italia (altopiano dell Rocche). Io sono in trepidante attesa dei
| risultati di altri studi. Non ho qui i riferimenti biblio. Esiste
| comunque un volume dedicato al "punto della situazione" sugli studi sul
| cane di Serpell.
Ecco il riferimento:
http://hundefarm-eifel.de/Italienprojekt/Seite1.htm
Un progetto di studio su tre gruppi di cani ex-domestici, adesso
rinselvaticchiti, nella zona tra Viareggio e San Rossore. Durata prevista 3 anni
e mezzo.
| Continuo, comunque a sostenere che il sistema sociale dei cani è
| basato sull'autorevolezza e non sull'autoritarismo.
Definizioni?


 ha scritto nel messaggio
|| news:dh0t3v$ms5$1...@ftp-news.csita.unige.it...
||
||| dissento.
||| Altrimenti non funzionerebbe il meccanismo della correzione: assecondi
||| il cane in modo da far allentare il collare, quindi gli dai il colpetto.
||| Senno` dovresti anticipare sempre le azioni del cane ... ma allora qui
||| cadrebbe l'utilizzo del collare a strangolo (ci sarebbero modi molto
||| piu` efficienti)
||
|| *Ma infatti NON funziona!
|| Quello che stavo dicendo a Michele è che parlano di qualcosa che non esiste.
|| Chi usa il metodo "strattone" non aspetta che il cane tiri: strattona appena
|| il cane va un passo oltre il ginocchio. Perché se aspetti che il cane tiri
|| sul serio, non lo assecondi più: vai a traino e basta :-)
Perfetto.
|| Se quella che viene definita "strattonata" è un colpetto per far capire al
|| cane che sta andando oltre il limite che non vuoi che superi, non è una
|| punizione: è una forma di comunicazione che non ha proprio niente di
|| coercitivo.
Ohhhhhhhhhhhh !!!
Questo lo devi dire ai gentilisti, e non solo a quelli nostrani,
ma -soprattutto- a quelli krukki!!!
(Ti mangeranno viva)
|| Tant'è vero che (cosa per cui sono stata presa ampiamente per il culo qui
|| sopra, da gente che non ha mai addestrato manco un topo) quando il cane ha
|| capito quello che gli stai chiedendo basta "davvero" il suono della
|| catenella per dargli una specie di doppio comando "al piede"  (che però non
|| ti viene penalizzato, ghgh).
Il problema è che per arrivarci 99% della gente che lo usa da delle *vere*
strattonate ...
|| Il concetto di "prima lascio e poi dò la strattonata" non ha senso: se
|| funzionasse secondo  la teoria degli autori preferiti da Michele, il "prima
|| lascio" sarebbe un rinforzo e dovrebbe già ottenere il risultato voluto.
|| E allora a che servirebbe la strattonata successiva? Punisci su un rinforzo?
|| Che stronzata è?
Vero ...


 Guardate come lavorano loro, magari riuscite a farvi qualche idea
Beh... in effetti spostarci fino a sanpatrignano qualche problemino ci
sarebbe...


 ha scritto nel messaggio
|| news:1127484705.7...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
||
||| Anche qui:Trumler. Mandami i riferimenti bibliografici. Sarebbero
||| graditi.
||
|| *"Il cane preso sul serio" - Mondadori, non mi ricordo l'anno
|| "A tu per tu con il cane" - idem.
Tutti e due non più riperibili ... eventualmente li trovi nell'antiquariato.
Io me li son fatto mandare da ... la Germania.
||| Fortunatamente la scienza si produce attraverso la ricerca, si verifica
||| con la statistica, si propaga con la parola scritta. Non con
||| l'affermazione di avere una "lunga" esperienza. Conosci  il detto "Le
||| chiacchiere se le porta lu vento"?
||
|| *La statistica - battuta vecchia come il cucco, ma sempre valida - è quella
|| cosa secondo cui, se io mangio due polli e tu salti il pasto, abbiamo
|| mangiato un pollo a testa.
|| La statistica è semplicemente il metodo di verifica "meno scarso" che
|| abbiamo: ma la sua validità è messa continuamente in discussione dagli
|| stessi esperti in statistica (e figuriamoci dagli altri!).
|| Quanto alla ricerca...in cosa credi che consista?
|| Lorenz, Trumler e tutti gli altri padri dell'etologia si sono seduti in
|| mezzo ai loro cani e hanno osservato quello che facevano. Non hanno giocato
|| al tamagochi neanche loro, sai? Hanno osservato e trascritto. QUESTA è
|| ricerca. La ricerca non è leggere quello che hanno scritto gli altri e poi
|| andare a tenere lezioni in giro! La ricerca è sperimentazione e osservazione
CLAP CLAP CLAP
E questo è -purtroppo- una cosa quale oggi -in tutti 'sti famosi corsi di
educatore cinofilo- NON viene insegnato più. Tutti ti dicono 'se vuoi che il
cane fa xxx fai yyy, e danno per scontato che un cane è un cane e che le
reazioni sono sempre le stesse.
Il fatto che devi OSSERVARE un cane per capirlo ... non importa più a nessuno.


 ha scritto nel messaggio
|| news:hWUYe.11579$pJ6.6...@news4.tin.it...
||
||| Introvabili in italiano :-(
||
|| *Eh...ma lui mi ha chiesto la bibliografia, non dove si possono trova'
|| :-)))
|| Cmq io ce li ho tutti e due.
|| Essere vecchie befane ha i suoi bei vantaggi...gghghghghgh.
Pah ... non bisogna essere vecchia befana per godere di certi vantaggi, TOH!
;-ppp
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

Già, i toni accesi sono quasi sempre giustificati dalla "fede" nelle
proprie conoscenze ma da qui al stai zitto coglione che non capisci un
cazzo perchè ...c'è una bella differenza.

 scriveva/wrote/schrieb:
| Non mi sono permesso di darti della vecchiaccia. E' una tua
| interpretazione
Hai capito male (solo questa volta???) ... è la sua autodefinizione che lei ama
sventolare a mò di bussola impazzita, tutto per cercarsi le contestazioni in
forma di complimento. Sai ... la vanità femminile ...        ghghgh
| della mia critica alla tua difesa a spada tratta di
| metodi che spesso hanno portato a degli eccessi. Nessuno nega l'utilita
| della sculacciata al bambino capriccioso, però molti passano alla
| sberla e tanti arrivano alla sala del pronto soccorso.
| Non ti conosco personalmente e potresti avere la mia età (avresti
| comunque avuto il tempo di fare stare da 20 anni tra i cani) e per
| altro essere una gran bella donna.
| Permettimi pero di farti notare neanche tu conosci me quindi
| affermazioni del tipo "persone arroganti e supponenti come te.
Beh, se ti disturba quella classificazione dovresti leggere ciò che hai scritto
... è arrivato così non solo a lei, ma -adesso indovino- a tutti che lo leggono.
| Continua pure a leggere e a pontificare...ma accetta questi due piccoli
| consigli ... se ti capita, dai un'occhiata anche a qualche cane VERO.
| Ma "guardalo" ...perché questo è esattamente l'opposto della ricerca
| che tanto acclami." anche perchè hai citato il lavoro di Eberhard
| Trumler (con la prefazione di Konrad Lorenz) che facevano appunto la
| ricerca che tanto acclamo. Comunque da Tumler in poi la ricerca che
| tanto acclamo è andata un bel po' avanti. Evito le citazioni biblio.
E perché eviti? Più riferimenti fai, meglio ti si capisce ...
| Anche frasi del tipo "prima di parlare di cose che non conosci, vai a
| vedere con i tuoi occhi; non limitarti a farti portare in giro al
| guinzaglio e a farti clicckare quando dici le cose giuste. Dài, che
| non solo i cani hanno un cervello: se ti sforzi, forse riesci a usare
| anche il tuo." non sono simpatiche.
Devo citare quella tua frase 'molto' simpatica?
| Se tu appartieni all'eletta schiera di chi addestra il cane in maniera
| tradizionale senza arrivare al maltrattamento buon per i cani che
| tratti (e per la tua dignità). Io sinceramente ne ho un po' le tasche
| piene di una discussione che sembra essere diventata uno scontro
| verbale tra maestri della dottrina,
Beh, se torniamo tutti giù sulla terra si potrebbe continuare ... una
discussione tutt'altra che stupida.
| se sono stato arrogante mi spiace,
| quindi se sono stato offensivo mi spiace.
Ok, io accetto.
| Chiudo qui con questa discussione.
Questo spiace a me ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

basato sull'autorevolezza e non sull'autoritarismo.
se tu fossi il solo mi preoccuperei :o)

Definizioni?
autorevolezza: comando perchè sono quello più in grado di prendere le
deisioni migliori per il gruppo
autoritarismo: prova a rifare la domanda che ti meno :o)

 scriveva/wrote/schrieb:

Grazie, ma le def li volevo da Michele ...    ;->
Cmq sia, visto che te l'hai preceduto ... imho è una (non sempre sana) miscela
di ambedue le cose ...


 scriveva/wrote/schrieb:

Grazie, ma le def li volevo da Michele ...    ;->
Cmq sia, visto che te l'hai preceduto ... imho è una (non sempre sana) miscela
di ambedue le cose ... anche perché questa distinzione né i lupi né i cani
conoscono.


 ha scritto nel messaggio
news:1127536525....@g43g2000cwa.googlegroups.com...
per altro essere una gran bella donna.
***uahuahuah... ;°-D
X Zoot: Scusa scusa scusa! ma non sono riuscita a resistereee!!!! Hai il
permesso di darmi una tappata in testa la prima volta che ci vediamo... Vale

Non mi sono permesso di darti della vecchiaccia.
*Ehm...ti cito:  "Suppongo che
quando ti tagli un dito lo fai leccare dal tuo cane. Daltronde nel
medio evo si faceva così"
Forse non mi hai dato della vecchia babbiona come "persona" (fregherebbe
nulla, anche perché è vero :-)))...ma sicuramente mi hai dato della
"medioevale" come criteri di addestramento  (non dico "metodi" perché io non
ho mai avuto "un" metodo, anzi  non credo nel "concetto" di metodo:  io
credo solo nell'applicazione di diversi tecniche, mescolabilissime tra loro,
adatte al singolo cane che si ha davanti).
Il problema di molti gentilisti è che qualsiasi criterio di addestramento
non classificabile come "metodo gentile" viene automaticamente tacciato di:
a) violenza/coercizione, b) arretratezza.
Non viene MAI presa in considerazione l'ipotesi che qualche addestratore
possa aver osservato, studiato, valutato e magari anche sperimentato il
metodo inglese...e che non gli sia piaciuto per motivo che non c'entrano
nulla con la violenza e/o l'autoritarismo.
Io non credo affatto nell'autoritarismo (tra l'altro non ho mai letto
nessuno studio sui lupi che parlasse di autoritarismo), non sono violenta,
non sono coercitiva, non meno i miei cani, non ho mai menato i cani degli
altri...e nonostante questo non sono e non sarò mai una fanatica del "metodo
gentile". Io sono gentile senza metodo :-)
Permettimi pero di farti notare neanche tu conosci me quindi
affermazioni del tipo "persone arroganti e supponenti come te.
*Scusami, ma questa è stata l'impressione che hai dato QUI. Conosciuto in
altre circostanze, magari attraverso mezzi diversi da questo - che le sue
belle lacune le ha di sicuro  - magari sei tutt'altro tipo di persona. Ma in
questa sede, perdonami, ti sei posto con non poca  supponenza (frasi tipo
"Non voglio perdere tempo in questo tipo di discussioni"...se non sono
supponenza, cosa sono? E glissiamo sul "so' cresciuto con le vacche",
eh...).
Se tu appartieni all'eletta schiera di chi addestra il cane in maniera
tradizionale senza arrivare al maltrattamento buon per i cani che
tratti (e per la tua dignità).
*Io appartengo (anzi, appartenevo) all'eletta schiera di chi addestra il
cane facendo tesoro di tutti i metodi, di tutti gli strumenti, di tutte le
scuole di pensiero e di tutte le esperienze altrui che ho a disposizione...e
poi, dopo averle messe tutte nel cappello, cerco di estrarre quelle più
adatte alla personalità del cane con cui ho a che fare.
Per me questo è l'unico modo di lavorare con cervello: da altri è stato
detto che questo è segno di superficialità.
Io appartengo alla schiera di chi usa parole come  "premio" e "punizione" ,
che capiscono anche i bambini di cinque anni, invece di incasinare le idee
alla gente con rinforzi negativi e  punizioni positive, che hanno
sicuramente il loro bel perché, ma che faticano a recepire anche le persone
con una buona cultura etologico/psicologico/cinofila.
Però, vedi...il fatto che io cerchi di parlare come mangio, perché so che 99
volte su cento il mio interlocutore  sta ancora sforzandosi di capire perchè
il cane non può essere semplicemente preso a calcinculo quando sbaglia (come
hanno fatto suo papà, suo nonno e suo bisnonno)...non significa
automaticamente che io sia al livello di "dotto' con le vacche ci so'
cresciuto".
Non sono cresciuta con le vacche; ma nonostante questo preferisco portare
esempi tratti dall'esperienza di tutti i giorni (che tutti capiscono, perché
a tutti sono successe le stesse cose) e usare termini comprensibili a tutti.
Perché così il mio messaggio arriva a un grandissimo numero di persone, che
magari la smettono di prendere a calcinculo il cane.
Se invece comincia a parlare della semantica della zooantropologia che ti
induce a preferire il rinforzo positivo alla punizione negativa...il tuo
interlocutore pensa "cazzo, come parla bene questo qua"...ma poi arriva a
casa e prende a calcinculo il cane perché ha fatto la pipì sul tappeto.
Cerca di capire la differenza tra "guru", "persona che capisce di cani anche
se non sale in cattedra" e persona che "so' crisciuto con le vacche,
dotto'".
Senza contare che a volte, da chi è "crisciuto con le vacche", c'è pure
qualcosa da imparare.
Io sinceramente ne ho un po' le tasche
piene di una discussione che sembra essere diventata uno scontro
verbale tra maestri della dottrina,
*Una discussione è sempre uno scontro verbale. Basta che non diventi una
sequela di insulti, direi che non dovrebbe riempire le tasche di nessuno. Il
contradditorio è stimolante, e se si ha la sufficiente umiltà può essere
anche illuminante.
Prendere applausi è sicuramente più gratificante...ma ti giuro, io non ho
mai imparato niente da chi mi applaudiva. Ho imparato sicuramente di più da
chi mi fischiava, sempre che avesse anche voglia di spiegarmi il perché.
se sono stato arrogante mi spiace,
quindi se sono stato offensivo mi spiace.
*Nessun problema. Ricambio le scuse per le mie frasi "poco simpatiche". Ma
quando ci si accalora in una discussione...succede  :-
Chiudo qui con questa discussione.
*Peccato.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 per motivo che non c'entrano
*Forse se rileggevo prima di inviare era meglio.
Mannaggia, ho scritto che imparo qualcosa da quelli che mi fischiano...ma
proprio l'italiano da Bestioline dovevo impara' ?!?!? :-((((((
--
Valeria
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