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Titolo: Cervello umano uguale automa a stati finiti

Io ho sempre considerato un fatto scontato che il cervello umano fosse 
emulabile da un automa a stati finiti.
Poi, parlando con Lord Beotian, questi mi ha detto che gli sembra 
discutibile tale affermazione.
Come stanno effettivamente le cose?
Ciao!
Giovanni 

Il cervello umano sarà forse presto o tardi replicabile, la mente no!
perchè? perchè no! ma di questo (se fosse mio interesse farlo) non posso
convincerti altrimenti ma puoi convincerti da solo volendolo! (e bada bene
non intendo "convincerti" per convenienza o per fede ma Convincerti con
l'esperinza o realizzazione del "Se".
la differenza sta proprio quì...

 Come stanno effettivamente le cose?
Puo' essere un automa a stati finiti, ma soggetto a rumore termico. Ossia
credo che anche il rumore termico possa causare delle discrepanze.
Ma poi non lo sapremmo mai perche' all'atto pratico si constata una sola
successione di stati, ossia e' una macchina a stati finiti ma con una sola
successione, e' quindi un solo stato ai fini di un qualche studio.
Questo perche' l'automa si modifica passando da uno stato all'altro,
quindi passa in un altro stato ma in un'altra macchina a stati finiti.
Ossia le esperienze ci marchiano.
Quindi credo che gli stati sono infiniti ma non tutti raggiungibili
perche' anche le transizioni da uno stato all'altro sono irreversibili.
-- 
Vi ricordo che dobbiamo tutti morire.
Caso mai ve ne foste dimenticato e voleste fare i furbi e non morire.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 emulabile da un automa a stati finiti.
E poi c'e' un'altra questione, il cervello genera pure delle codifiche per
i suoi stati finiti: mi spiego meglio.
IL cervello impara una lingua, e poi pensa in quella lingua, quindi il
numero di stati possibili deve contemplare le possibili lingue costruibili.
Francamente reputo il numero di tali stati veramente infinito, non finito.
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Ho trovato una tesi di laurea sull'argomento che parte da Tarski:
http://www.swif.it/tfo/download.php?file_pdf=public/11/carlofilotico143_11.pdf&id_thesis=143&down_type=d
In particolare si legge a pagina 27:
cit:
--
Il linguaggio corrente non è qualcosa di "pronto" con limiti chiaramente
delineati ...
--
Notevoli le conclusioni pagina 104
cit:
--
Tarski ha dimostrato che un linguaggio interpretato bivalente e
semanticamente chiuso non può dare luogo a un sistema formale coerente.
Kripke dimostra invece l'esistenza di un linguaggio interpretato non
bivalente e semanticamente chiuso nel quale sono costruibili sistemi
formali coerenti.
--
Conclusioni mie divulgative: in generale il linguaggio naturale non è
descrivibile da un sistema formale.
Come del resto è riportato sul mio testo di "Linguaggi Formali e
Compilatori" di Crespi (ed ISEDI)
e su "Le strutture della sintassi di Chomsky" (Laterza)
Le ragioni sono -a senso logico- banali e investono le implicazioni
sulla rigidità di generatori/riconoscitori artificiali, mentre l'essere
umano ha capacità poietica non in forma chiusa, ma creativa, non
formalizzabile a priori in un apparato teoretico.
La cosa si potrebbe riprendere anche dalle aporie di Russell sulla
definizione degli insiemi esterni ai sistemi sotto definizione. Quindi
la necessità dei metalinguaggi che sono superabili intuitivamente solo
dalle caratteristiche umane di relazione, e non quindi dai sistemi
formali, almeno se rigidi.
Se poi non lo sono più, formali, non possiamo aspettarci la certezza di
una convergenza, insomma dobbiamo deciderci o vogliamo l'intuizione
(umana) o la deduzione (droide).
Ciao L

 emulabile da un automa a stati finiti.
Supponiamo che lo sia.
Questo significa che due stati successivi differiscono in entità finita (i 
parametri variano di quantità finite; eventualmente alcuni non variano).
Che accade dunque nella transizione fra uno stato e un altro? Che ne è di 
tutti gli "infiniti" possibili valori dei parametri che possono esservi fra 
due valori finiti successivi?
Se tu fai un passo da qui a lì, quanti sono gli stati attraverso cui passi? 
Ci sono forse dei vuoti di esistenza fra uno stato e l'altro?
Eh, se ci si è posti il problema del continuo ci deve pur essere qualche 
ragione, anche se si sono dette poi tante amenità in merito.
Si può pensare che l'attivarsi o il disattivarsi di una connessione 
sinaptica costituisca una sorta di transizione da '0' a '1' o viceversa, ma 
l'attivazione o disattivazione neppure in una giunzione di un transistore si 
verifica con tempo di salita o di discesa nulla (ma neppure in un 
superveloce sistema  ottico il tempo di salita e di discesa è nullo). Questo 
significa che, seppure rapidamente (ma i processi biochimici non sono poi 
tanto rapidi) tutti gli stati intermedi ci sono: non c'è il nulla tra uno 
stato e l'altro, come *solo teoricamente* (cioè sui libri di sistemistica 
elementare) sembra essere per gli automi a stati finiti. 

http://w3.uniroma1.it/cogfil/cervello.html

Per chi è più interersato agli aspetti psicologici o neurologici del
problema senza trascurare quelli filosofici consiglio questa lettura
illuminate:
Autopoiesi e cognizione. La realizzazione del vivente
di Maturana Humberto R.; Varela Francisco J.
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1897&c=HHO2KNGN94LYJ

 Io ho sempre considerato un fatto scontato che il cervello umano fosse 
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Dovresti pensare se c'è un algoritmo non emulabile. O meglio, qualcosa che
fa l'uomo non traducibile in un algoritmo. Io credo ne esistano almeno un
paio.
Il problema dell'arresto non è effettivamente stato risolto per quel che
ne so io. In ogni caso, se si pensa a modelli matematici, il problema
dell'arresto rimane sempre. Ecco, l'uomo solitamente non ha di questi
problemi.
-- 


 
http://w3.uniroma1.it/cogfil/cervello.html
Ossia riusciamo a simulare l'elaborazione dei simboli ma non la
comprensione del senso, del significato dei simboli.
Si', credo sia il grande mistero dell'evoluzione l'autocoscienza ma ancora
prima dell'autocoscienza il piacere ed il dolore.
Credo che la chiave di volta sarebbe riuscire a costruire una bambola
gonfiabile che abbia veramente l'orgasmo, non che lo simuli.
La vera sfida e' proprio questa: la bambola gonfiabile che abbia dei veri
orgasmi.
Fatto questo la strada e' tutta in discesa.
Ecco perche' tagliano il clitoride alle donne in Africa, perche' la
consapevolezza passa dal piacere e quindi dal clitoride.
Sentire piacere e dolore e quindi decidere e' la vera consapevolezza, il
primo dare significato al mondo.
-- 
Se volere e' potere, volare e' potare.
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http://w3.uniroma1.it/cogfil/cervello.html
Mi pare che questo si riallacci a quando avevi una visione umanistica
delle matematiche, nel senso che affermavi che le matematiche non sono
solo formalismo ma anche semantica e ribadivi mi pare l'essere artista
creativo del matematico.


 problemi.
Tu in pratica sostieni che messo davanti a un qualunque programma, un essere 
umano saprà sempre dire se termina o no. Come dato di fatto, molti esseri 
umani (la maggior parte?) si incarterebbero di fronte a programmi anche 
abbastanza semplici. Però potrebbe tranquillamente essere che a questi manca 
"il software adeguato", nonostante abbiano un "hardware cerebrale" 
sufficientemente potente da risolvere il problema della terminazione.
Per semplicità, tenderò sempre a rifiutare questa tesi, finché non 
giungeranno controprove scientifiche del contrario. C'è di mezzo anche un 
po' di "intuito da informatico": supponendo che il nostro cervello non sia 
più potente di un normale calcolatore, avremmo la possibilità solo teorica 
di emulare perfettamente l'intelletto umano, ma nella pratica dovremmo 
verosimilmente accontentarci di approssimazioni più o meno buone. Se invece 
scoprissimo che il cervello umano è capace di ipercalcolo, sapremmo 
istantaneamente che cosa manca ai nostri calcolatori per essere più potenti 
(o almeno perché non siamo in grado di costruire calcolatori più potenti). 
L'informatica è quasi sempre un'arte fatta di compromessi, quindi il primo 
scenario è nettamente il più probabile.
Saluti.
--
Xelloss 

 Xelloss
Bye


 No, mi riferisco al vecchio quesito di Turing.
Il test di Turing per le macchine che imitano la conversazione umana?
--
Xelloss 

Xelloss ha scritto:


Quello. Ma non è questione di imitare la conversazione umana e basta, ma
la mente umana.


Giovanni Lagnese detto il Papero chiede:

Secondo me una macchina come il computer non potrà mai emulare il
cervello umano: infatti il cervello si basa sulla chimica del carbonio
ed ha un funzionamento elettrochimico; invece il computer si basa sulla
chimica del silicio ed ha un funzionamento puramente elettronico. Del
resto le reti di collegamento tra i neuroni raggiungono complessità
appena imitabili dai circuiti elettronici del computer. Quindi tra
cervello e calcolatore c'è una grande differenza costitutiva e
strutturale che impedisce al computer di emulare pienamente tutte le
funzioni del cervello.
---
Il primo dovere di un uomo è parlare, è questa la sua principale
ragione di vivere (R. L. Stevenson)

 la mente umana.
Non penso che sia un obiettivo irraggiungibile in linea teorica.
--
Xelloss 

Xelloss ha scritto:


Finora non ho mai sentito di qualcuno che c'è riuscito. Non credo sia un
problema da poco. Se ci riesci fammi sapere che ti aiuto a pubblicare il
libro!


 libro!
:-)
Se vogliamo dirla tutta, potrebbe anche essere che nessuno ci riesca mai. Un 
tale algoritmo, anche qualora esistesse, potrebbe essere sufficientemente 
complesso da non poter essere mai formulato, in futuro, da nessun essere 
umano. Inoltre, anche qualora un tale algoritmo venisse formulato, ci 
sarebbe il problema di dimostrare che riproduce esattamente la mente umana. 
E' chiaro che il test di Turing potrebbe giustificare nella pratica il grado 
di intelligenza espresso da una macchina, ma non ha i connotati della 
dimostrazione formale.
Saluti.
--
Xelloss 

Vi seite mai chiesti cos'è l'emotività?
l'emotività è una pulsione che scatena una reazione che può estrinsecarsi in
un azione o una parola....
ma che cosa scatena la pulsione emotiva?
la pulsione emotiva è scatenata da un pensiero "inconscio" interpretativo
della realtà!
perchè la mente interpreta la realtà non solo a livello oggettivo o di
forma,  causa effetto  ma anche a livello emotivo?
perchè ogni esperienza vissuta dall'uomo asseconda o contrasta l'istinto di
conservazione dell'ego.
quindi ad ogni esperienza vissuta viene associato anche piacere o dolore!
quindi l'uomo cerca esperienze di piacere e si vuole allontanare dalle
esperienze di dolore.
ma come e quando è nato il primo imprinting di assoiazione tra un'esperienza
precisa e la sua componente emotiva (piacere/dolore)?
questo imprinting è nato nell'infanzia tramite le convenzioni
comportamentali che ci sono state tramandate dalla famiglia e dall'ambiate
mediante il criterio di approvazione o disapprovazione e anche  mediante
criteri archetipici innati.
(vedi jung e inconsio colletiivo o familiare oppure teria dei memi o
memetica)
ma non è tutto .... il cervello non utilizza una logica lineare del tipo
zero/uno o bianco/nero ma utilizza anche il numero due o il colore grigio
creando bizzarre ed imprevedibili combinazioni tale per cui un evento che
per un gemello può essere doloroso, e piacevole per un altro gemello.... ho
usato l'esempio dei gemelli per far comprendere che le implicazioni
biologice non modificano la situazione.
Se qualcuno avesse dei dubbi su qes't ultimo aspetto ... mi spiace ma la
parola non può spiegare oltre e per convincersi di ciò occorre realizzare
tutto questo mediante la meditazione.
ora mi chiedo è forse la concezione dell' "io" che crea l'istinto di
autoconservazione?
cogito erogo sum... quin di io mi riconosco in quanto soggetto poichè vedo
gli effetti del mio pensare!
dove sta l'io come meccanismo generante questi effetti....
e la risposta è che l'io come causa non sta tra gli effetti ....
ed inoltre è l'io la vera  "causa sui"? o meglio esiste un'energia creatrice
che alimenta la macchina (io) per far produrre la consapevolezza di se?
esiste qualcosa che sta dietro a tutto questo..... in altra posizione.....
quale seme di possibilità espressive in potenza!
e ancora come tutto questo può essere riprodotto da chi si trova allo stesso
livello?
puo una madre generare un'altra madre e non un figlio? può l'uomo generato
da dio, essere lo stesso Dio per generare altri stessi Dei?
la frase "come in alto così in basso" che sembra equiparae i due luoghi
perchè contiene in se la contraddizione delle distinzione alto e basso?
a voi l'ardua risposta!