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Titolo: L'"immanentizzazione" del Sacro

Nell'ottusità della fine del Settecento , era ancora comprensibile, stante 
l'ottusità dilagante sull'UOMO, cadere nell'errore di pensare che per 
eliminare il Sacro o Dio stesso fosse sufficiente la VOLONTA' dell'uomo.
CIECHI  !!!!
E così si è aperto quel "vaso di Pandora" che nessuno accenna a richiudere 
dove la forma primigenia del Sacro. e cioè la VIOLENZA , viaggia 
incontrastato tra opposte fazione chianmate Destra e Sinistra, Progressisti 
e Reazionari e altre DIA-BOLICHE divisioni che dir si voglia.
Sarebbe urgente che ..."hanno gl'occhi ma non vedono" gli si aprissero prima 
della catastrofe che tra atomica, ecologia, eugenetica l'apocalisse ce la 
stiamo preparando NOI, molto gaiamente, debolmente e amenità simili.
E la nave va........
http://img2.webster.it/MIT/300/129/img_129312_lrg.jpg
....fino alla prossima prova...
http://www.filmposters.it/imgposter/grandi/provaorc.jpg
...che con la "Liberté, Egualité, Fraternité" non fermi un bel niente !!

 Progressisti e Reazionari e altre DIA-BOLICHE divisioni che dir si voglia.
--8<--
Che io sappia, la violenza esisteva anche prima del 700...
Ciao
Stefano
-- 
"La mia vità è il mio messaggio"
Gandhi 

 Che io sappia, la violenza esisteva anche prima del 700...
....te prova a contare i morti che son stati fatti negl'ultimo duecento anni 
dopo la Rivoluzione Francese, poi confrontali con quelli fatti in tutti i 
secoli precedenti poi sappiami dire se c'č proporzione........ 

 tutti i secoli precedenti poi sappiami dire se c'è proporzione........
Il conteggio che proponi è irrilevante visto che la popolazione mondiale è 
cresciuta a velocità esponenziale nel corso dei secoli:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Population_curve.svg
 

 tutti i secoli precedenti poi sappiami dire se c'è proporzione........
A parte che la proporzione c'è eccome, secondo il tuo ragionamento tutto ciò 
che è successo dopo il 700 ne è stato in qualche modo responsabile 
l'Illuminismo, che è un po' come dire che tutti i morti dal 33dC al 1700 
sono stati provocati dal Cristianesimo...


 sono stati provocati dal Cristianesimo...
Errata corrige
.....il MINOR NUMERO di morti č INDUBBIAMENTE ME-RI-TO dell'attenuazione 
della violenza operata dal Cristianesimo........
http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8845909476
 

 
http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8845909476
1) Il numero di morti non va considerato "in assoluto" ma in percentuale 
della popolazione (la quale popolazione ha avuto una crescita esponenziale)
2) Dove sarebbe documentato questo presunto "minor numero di morti"? 

 proporzione........ 
Ad esser onesti non tutti i morti son stati fatti da persone che
avevavo voglia di rispettare la rivoluzione francese.
Inoltre secondo te fa più morti una spada e un trabucco o un m-16 e una
bombetta atomica?
Ritieni approssimbaile, nel tuo discorso, la tecnologia. Questo, a mio
avviso, fa già cadere il discorso delle proporzioni.
Inoltre ricordiamo cos'è successo nelle Americhe dopo il 1492?


....senti, ora io non ho nessuna voglia di mettermi lì con il righello, il 
compasso e la bilancina.
Io ritengo che l'INTUIZIONE sia ancora validissima, checcè ne dicano quelli 
che "giocano" all'idealismo o simili, quindi, vedi tu.
Per quanto mi compete io ve l'ho detto.
Punto 

 ha scritto

Puoi ritenere quello che ti pare ma se non supporti quello che dici con 
qualche argomento che possa convincere qualcuno diverso da te stesso e da chi 
la pensa a priori come te non sappiamo che farcene di queste intuizioni. 

 intuizioni.
....IO, quando rispondo QUI
PRESUMO
di aver a che fare con persone istruite
PRESUMO
che ci tengano al loro PRESTIGIO
come io ci tengo al mio
PRESUMO
quindi che non rischino di perderlo dicendo delle falsità che, una volta 
scoperte, minerebbero detto "prestigio"
PRESUMO
che si conoscano queste elementari regole del web
QUINDI
non mi sento assolutamente tenuto a rispondere a nessuna domanda che io 
ritenga OZIOSA
Ne ora ne MAI 

 domanda che io ritenga OZIOSA
Ammesso (e non concesso) che si possa dimostrare (o "intuire") che
l'ateismo fa più morti della religione, che cosa ne dovremmo concludere?
Per caso hai intenzione di dire che *siccome* l'ateismo fa più morti della
religione, *allora* per questo motivo *dobbiamo* essere religiosi?
Ma per essere religiosi, non bisogna forse credere alla esistenza di Dio?
E secondo te *dovremmo* credere alla esistenza di Dio *perché*
se non ci si crede succedono delle cose brutte?
-- 
Saluti.
D. 

 
http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8845909476
Ma allora se viaggiamo anche su questo binario, ha salvato molte più persone 
un banale vaccino che il Cristianesimo in tutti i suoi secoli di storia :-)
Inoltre il Cristianesimo ha prodotto anche forme di violenza molto estese: 
lo sterminio dei Catari e dei nativi americani, per dirne due :-)
Ma ritorniamo al tuo discorso principale, ti quoto:
"E così si è aperto quel "vaso di Pandora" che nessuno accenna a richiudere
dove la forma primigenia del Sacro. e cioè la VIOLENZA , viaggia
incontrastato tra opposte fazione chianmate Destra e Sinistra, Progressisti
e Reazionari e altre DIA-BOLICHE divisioni che dir si voglia."
Secondo la tua tesi, il vaso di Pandora si sarebbe scoperchiato col 
tentativo di eliminare il Sacro nella vita dell'uomo, operata a tuo dire 
dall'ideologia razionale e positivista. Questo presupporrebbe una netta 
spaccatura storica tra quel periodo e quelli precedenti, spaccatura che IMO 
non ha nessun motivo di esistere. Se prendiamo come metro il lato più 
quantificabile della violenza, ovvero il numero di morti, allora non solo 
bisogna sommare la maggiore percentuale di morti che la tecnologia è in 
grado di produrre, ma bisogna pure sottrarre il numero di morti che la 
tecnologia ha permesso di salvare.
In questo caso sì che possiamo vedere non già una spaccatura ma un ampliarsi 
della capacità operativa dell'uomo di fare male e di fare bene. Quello che 
si configura colla rivoluzione razionalista è il fatto che ora le singole 
azioni e le singole possiblità sono amplificate a dismisura: se prima un 
uomo poteva uccidere efficacemente solo un altro uomo, adesso quell'uomo in 
possesso di un mitra o di un missile ne può uccidere decine o centinaia. Se 
prima un medico salvava vite per puro caso, adesso le terapie antibiotiche 
ne salvano migliaia o milioni. Più che un vaso, io vedo una lente, che 
espone in modo sempre più impietoso le meschinità e le responsabilità degli 
esseri umani presi come specie. Ed è pur vero che in concomitanza a questa 
amplificazione della responsabilità è diminuito il senso del Sacro, ma è 
questo il nodo su cui dibattere...


 l'ateismo fa più morti della religione, che cosa ne dovremmo concludere?
....guarda, lo dico ancor meglio.
Personalmente desidererei aver a che fare con FILOSOFI FANATICI E ORGOGLIOSI
Senza complessi verso la Scienza, innanzitutto.
Un po' più "greci"
Certo, se poi ci metti anche un praticello "arcadico" e delle tunichette 
chic....guarda....sarebbe il massimo !!
Vabbé, ...fà lo stesso....aspetto di andare nel "mio" Paradiso", ...senza 
fretta...!! ;))

 se non ci si crede succedono delle cose brutte?
....nooo, non stò dicendo certo che dobbiate credere all'esistenza di Dio, ci 
mancherebbe, non foss'altro che son pure MOLTO GELOSO del mio Dio e non amo 
affatto condividerlo con nessuno se non con chi ci crede già che mica posso 
ammazzarli, èlevééééééééraaaa...
No, no, non ci penso neanche.
No, parlo solo di un po' più d'ANTROPOLOGIA,...o comunque, minimo minimo 
MENO "politica".
Diciamo che mi basterebbe addirittura che aboliste la categoria della 
SOCIOLOGIA.
Guarda, sarei già più che contento
Sai com'è...non è da ora che mi schifa, mi ha SEEEEMPREEEEEEEE schifato.
Ora ho solo molti motivi in più  :) 

 lo sterminio dei Catari e dei nativi americani, per dirne due :-)
....e qui ci sarebbe anche da aggiungere però il problema 
ONTOGENESI-ORTOGENESI
Cioè, stante l'"adolescenza" del genere umano dell'epoca, nella età 
"adulta", invece di maturare è REGREDITA
Alla facciazza del malefico MITO del PROGRESSO che, saprai, era il cavallo 
di battaglia degli Illuministi
Quello che voglio dire, infatti, in sintesi, è proprio che lungi dall'essere 
stata un'epoca di Progresso è stata di REGRESSO.
Proprio come la PAZZIA 

 categoria della SOCIOLOGIA.
Ci sono dei fatti e ci sono delle *ragioni* per cui accadono certi fatti.
La distinzione fra "sociologia", "psicologia", "diritto", "logica",
"filosofia", "scienze naturali" eccetera sta solo nella tua testa.
-- 
Saluti.
D. 

 Punto 
Io alzo la mano: "Non ho capito un piffero di quel che dici
ultimamente... sei peggio di Povia :P"

 "filosofia", "scienze naturali" eccetera sta solo nella tua testa.
....può darsi che siano solo "nella mia testa", ma essendoci 
affezzionato....ed essendo tu un po' giacobino, io me la tengo ben attaccata 
al collo e ribadisco che la sociologia è frutto di quel PRIMATO 
dell'IDEOLOGIA POLITICA nato con quella Rivoluzione Francese di cui sopra.
A lei la palla..........
........................
......................
HO DETTO LA PAAAALLAAAAAa
....e lasciami stare la testa CHE NON TE LA DO' per giocarci a 
calcio......... 

 "filosofia", "scienze naturali" eccetera sta solo nella tua testa.
Clap clap clap, bellissimo post. Aggiungo soltanto che la parte 
"informativa" della religione è pressoché irrilevante nel momento in cui la 
religione produce un contributo "immisurabile alle meraviglie del mondo", 
l'unica parte in grado di dare questo contributo è quella performativa 
(anche quando è più implicita). Curiosamente però, alle persone religiose 
una morale priva di informazione religiosa appare come una morale laica :-)


 Poi l'Illuminismo....che abolisce pure Cristo
Sì, ma continui a non dirmi *perché* questi movimenti si diffondono.
Come è possibile che tante persone si mettano improvvisamente a seguire
l'"errore"?
-- 
Saluti.
D. 

 l'"errore"?
....allora...restiamo su queste due bellissime e stimolanti domande.
Ora devo andare a Teologia.
Tra oggi e domani son dieci ore......comunque ci penso, eccome, stanne certo 
!!
Comunque mi hai riconciliato col mio adorato Bertrand....ohi, ...capivo solo 
i suoi libri semplici, non quelli di logica hard, ma l'ho amato moltissimo.
Gran liberale...poi con quel chè di nobile e english.........un MITO !!! 
;))) 

 ....e fin qui ci siamo !
Già, ma un uccellino mi ha detto che tu ora stai studiando per l'esame di
Ecumenismo, e non so proprio come tu possa dare l'esame di Ecumenismo
senza leggere prima la _Unitatis Redintegratio_:
http://snipurl.com/cbnsd
per poi passare alla lettura della _Dominus Iesus_
http://snipurl.com/c7rot
e delle recenti _Risposte a quesiti riguardanti alcuni
aspetti circa la dottrina sulla Chiesa_:
http://snipurl.com/cbo0i
Una volta che tu ti sia fatta una idea delle posizioni della Chiesa
cattolica in merito, puoi passare a sentire le tesi contrapposte,
come ad esempio queste:
http://www.lavocedifiore.org/SPIP/article.php3?id_article=1167
(ci sono interventi interessanti fino in fondo alla pagina).
Insomma, non vorrei scandalizzarti, ma ci sarebbe da leggere qualcosina :-)
-- 
Saluti.
D. 

 :-)
...GASP...tu sei un sadico
ma io ti devo ringraziare lo stesso
che non son neanche masochista
ma questa è roba di prima qualità
che sarebbe un sacrilegio non leggere.
Per fortuna l'esame l'ho solo il 7 Marzo
Che prima dovevo dare Liturgia...ma c'ho dato sù.
Come si farà mai a litigare in questo NG su Liturgia ?!
E se non serve per litigare che divertimento c'è ?
Trovami una legge di Hume sulla Liturgia che mi imbufalisco e prendo 11 !!
Ohi, i tre di Etica...9,40 - 8 (che era il voto massimo, sto' stronzo, su 
Girard,...a mè...solo otto!!) e 10
Fatemi in.....aaaaaare sulla Liturgia, vi prego !!!
PS...se ti va' riprendiamo la nostra discussione nel nuovo post, quello sul 
"dogma" dell'illuminismo, se ti và......che è molto frutto, seppur 
leggermente indiretto, della nostra interessante discussione pomeridiana e 
delle tue domande.
Cosa dice Bertrand Russel dell'idea di "buon selvaggio" dell'Illuminismo ?Io 
stimo moltissimo Bertrand e sarei molto curioso di sapere cosa ne dice.....o 
in altri termini come risponderebbe al mio post....... 

 (ci sono interventi interessanti fino in fondo alla pagina).
....pardon, una piccola aggiunta, ma enorme sotto l'aspetto filosofico
Padre Boff parla nel suo scritto ne più ne meno come Vattimo...e Moana 
Pozzi.
Separa, cioè, il concetto di Amore da quello di VERITA'.
Questo, come ho già avuto modo di dire è TeleologISMO, forma degenerata 
della Teleologia.
Che poi sia anche quella che usate voi "analitici", capisco che ti piaccia, 
ma è sbagliatissima
PS...sul concetto di VERITA' parleremo poi.
Ovviamente per me esiste:
"Io sono la VERITA' e la via " dice Cristo.
E personalmente non ho mai trovato prove che mentisse.
Ovviamente se parliamo di PSICOLOGIA
Che se parliamo di sociologia torniamo al discorso del due di coppe quando 
briscola è bastoni, èlevéééééééra 

 (ci sono interventi interessanti fino in fondo alla pagina).
....ho cominciato leggendo per primo il mitico padre Boff della Teologia 
della liberazione, per curiosità, innanzitutto.
Ora, non ho ancora letto i documenti "ufficiali" ma comincio ad avere 
un'idea di queste cose avendo già sostenuto un'esame di Ecclesiologia che, a 
grandi linee, riassume tutti i conflitti della Chiesa delle origini e tutti 
i relativi problemi sul Primato di Roma.
Ti dirò, passando subito alle conclusioni, personali, molto personali, che 
il POTERE è all'origine di tutte le divisioni.
Faccio un'altro esempio per spiegare ancora meglio quello che voglio dire:
SAN FRANCESCO
Bene, non è che quando egli si oppose a Roma le ragioni non fossero meno 
giuste delle attuali.
Anzi, se erano qualcosa lo erano MOLTO DI PIU'.
Ma San Francesco si SOTTOMISE.
Questo è il punto fondamentale.
Non certo che la Chiesa di Roma sia perfetta, anzi, ci mancherebbe.
Ma lo sai bene che le RIVOLUZIONI non hanno mai migliorato nulla
L'EVOLUZIONE del messaggio di Cristo è lentissima.
Passa attraverso la PSICHE della gente, non la SOCIOLOGIA.
E' un pezzo che lo dico !!
Insomma, Boff è un'ottimo esempio per tutte le divisioni presenti e passate
Se non hai FEDE che Cristo abbia scelto Roma come sua "patria", sede, 
insomma, non formalizziamoci con le parole.
Aggiungo poi un particolare di quella "visione" che ebbi e che tu sai.
Basilica di San Pietro-esplosione-LUCE.
Ok
Prendila con leggerezza; i dubbi li ho sempre avuti io per primo che se non 
fosse stato così ti parlerei dal manicomio.
Ma mettiamoli da parte un'attimo.
"Basilica di San Pietro", ecc...
Non Cristo o altro....delle PI-E-TRE.
Ecco, io ho sempre avuto l'idea che, DIO, diSACRO, di SUO, abbia "fatto" 
quelle pietre, non chi ci stà dentro.
Dentro ci son dei peccatori come noi, un po' meno, ma non uomini perfetti.
LE PIETRE SON PERFETTE ED OPERA DI DIO.
Capisco che ti possa sembrare un'idea un po' balzana, ci mancherebbe, 
ripeto, i dubbi son prima di tutto miei, ma lasciamoli perdere.
Ecco, io credo questo e, negli studi che stò facendo, ho scoperto con 
piacere che è esattamente quello che diceva il Rettore della Facoltà.
Ora, io per primo non capisco questa misteriosa STRUTTURA tra quello che 
studio che conferma quello che ho visto.
Ma son abituato.
Non saprò mai cosa veramente successe.
Certo che a distanza di trentacinque anni ho trovato solo conferme e, se è 
vero che "avrai il centuplo su questa terra e la vita eterna", beh...io ho 
GIA' avuto ben più del centuplo da Cristo.
Comunque, per concludere, riassumendo:
Le DIVISIONI, se ammetti l'esistenza del Diavolo, ok, stò chiedendo troppo, 
ma prova ad immaginarlo solo un'attimo, se ammetti la presenza del Diavolo, 
allora DIA-BALLEIN, SEPARARE è il suo mestiere.
E per far questo si serve della sete di POTERE
LA CHIESA E' SERVIZIO, non Potere.
Ok, sò che non credi neppure a questo.
Mi sà che se non apri un piccolo spazio alla Metafisica non ci capiremo mai.
Credo che se mi vuoi capire devi IMMAGINARE questo spazio.
Altrimenti, logicamente, non potrai far altro che vedere queste come un 
mucchio di sciocchezze che la verità è solo il Potere.
Liberissimo di pensarlo tu.
Io CREDO nella Chiesa come servizio.
E quindi OBBEDISCO molto serenamente.
Chi non lo fa' o non lo vuol fare si colloca fuori da solo.
Ma è lo stesso discorso dell'inferno.
Nessuno ci manda nessuno
Ma la libertà IMPONE che chi ci vuol andare lo trovi.
Siamo ADULTI e LIBERI 

 sede, insomma, non formalizziamoci con le parole.
Già tempo fa, riprendendo in parte il discorso di Weinberg, dicevo che io
trovo comprensibilissimo quel che dice e scrive Ratzinger, perché egli ha
una sua "teoria del mondo", che si propone di essere coerente e fondata.
Poi magari avrei da avanzare qualche riserva (o per lo meno qualche domanda)
su quella pretesa di coerenza e fondatezza, però che Ratzinger, e la Chiesa
che egli rappresenta, abbia una sua "teoria del mondo" mi sembra chiaro,
tant'è che - come dicevo - se leggo una enciclica mi sembra di capire ogni
singola affermazione, e di ogni affermazione so dire se sono d'accordo o non
sono d'accordo.
Se invece ascolto le parole di certi "cristiani liberali" americani, o di
certi "cattolici adulti" italiani, io mi smarrisco, non capisco più nulla,
se dovessi ripetere con parole mie ciò che essi dicono non saprei proprio
da dove cominciare, e non so più se - di fronte alle loro affermazioni -
sarei pronto a dire "sì sì" o "no no".
Anche Weinberg - nella intervista che ho riportato - diceva appunto che egli
capisce sempre cosa dice un "fondamentalista", mentre con il "cristianesimo
(ultra)liberale" non saprebbe nemmeno come confrontarsi. Certo, è chiaro
che Weinberg di fronte alle affermazioni di un "fondamentalista" per lo più
direbbe "no no", ma prima ancora di dire "no no" viene appunto la
possibilità di dire o "sì sì" o "no no".
Dunque quando tu sostieni che quella professata dal cattolicesimo romano
è l'unica Vera Fede io, come razionalista, non ho nulla da contestare a
questa specifica affermazione. Avrei qualcosa da ridire se tu mi dicessi che
"le religioni in un certo senso sono tutte vere", ma siccome tu ti presenti
come cattolico "duro e puro", quel tanto che basta per farti considerare
"intollerante" e "fondamentalista" dagli "adulti" o dai "liberali", allora
io - lo ripeto - su questa singola affermazione non ho nulla da ridire.
Al limite potrei avere qualcosa da ridire se tu pretendessi di dire che le
tue convinzioni religioni possono essere dimostrate in un certo modo a
partire da certi fatti, perché allora vorrei capire bene quali sono quei
"fatti" e quali "dimostrazioni" ne seguono, e probabilmente su questo
discuteremmo non poco. Ma - lo ripeto - quando affermi che quella professata
dal cattolicesimo romano è l'unica Vera Fede, e non ti metti a fare il
"buonista" aggiungendo che però, "in un certo senso", è vera anche qualche
altra professione di fede, la quale fa delle affermazioni incompatibili con
quelle professate dal cattolicesimo romano, ecco quando ti attieni a questo
comportamento io non ho nulla da ridire.
Tuttavia una volta che tu abbia affermato che quella professata dal
cattolicesimo romano è l'unica Vera Fede, poi io mi aspetto che tu ti
mantenga coerente con tutte le affermazioni che il Magistero di Roma
pronuncia e mette chiaramente per iscritto.
Ebbene, il Magistero di Roma redige un testo che già dal titolo la dice
lunga: _Catechismo della Chiesa Cattolica_.
Tale Catechismo viene introdotto da una _Costituzione apostolica "fidei
depositum" per la pubblicazione del Catechismo della Chiesa Cattolica_
nella quale si legge:
«Un catechismo deve presentare con fedeltà ed in modo organico
l'insegnamento della Sacra Scrittura, della Tradizione vivente nella Chiesa
e del Magistero autentico, come pure l'eredità spirituale dei Padri, dei
Dottori, dei santi e delle sante della Chiesa per permettere di conoscere
meglio il mistero cristiano e di ravvivare la fede del popolo di Dio»
dopodiché nella _Prefazione_ si ribadisce che proprio quello è lo scopo:
«11 Questo Catechismo ha lo scopo di presentare una esposizione organica e
sintetica dei contenuti essenziali e fondamentali della dottrina cattolica
sia sulla fede che sulla morale»
Ora, se noi abbiamo un testo che presenta «una esposizione organica e
sintetica dei contenuti essenziali e fondamentali della dottrina cattolica»,
comprendo in quella dottrina «l'insegnamento della Sacra Scrittura, della
Tradizione vivente nella Chiesa e del Magistero autentico, come pure
l'eredità spirituale dei Padri, dei Dottori, dei santi e delle sante della
Chiesa», se noi - dicevo - abbiamo in mano un tale testo, mi dici tu come
fa uno a defirsi "cattolico" quando neghi apertamente gli insegnamenti
contenuti in questo testo?
E se invece sei d'accordo con me nell'affermare che uno non può negare
l'insegnamento del Catechismo continuando a definirsi "cattolico", te la
senti di impegnarti - per coerenza con te stesso - a risolvere in qualche
modo, e senza ambigutà, quanto vi fosse di incompatibile fra ciò che dici
(e che eventualmente dirai) e ciò che sta scritto nel Catechismo?
Come diresti tu:
«A lei la palla...» :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Come si farà mai a litigare in questo NG su Liturgia ?!
Per "litigare" non so come aiutarti, ma per quel che riguarda la liturgia
mi pare che la filosofia e l'antropologia abbiano parecchio da dire.
Tanto per cominciare, proverei a tener separata la liturgia dal rito.
Il rito infatti è una successione di atti che vengono ripetuti secondo certe
norme, e che ha lo scopo di consentire a chi vi partecipa di addivenire ad
una condizione considerata desiderabile, mentre la condizione precedente
viene considerata indesiderabile, in quanto carente in qualche aspetto.
Prendiamo ad esempio il rito di iniziazione. In tal caso chi è escluso da
una certa comunità attraverso il rito compie una serie di atti che lo
rendono degno di appartenere a quella comunità, cambiando appunto
la sua condizione. Dal punto di vista antropologico il rito di iniziazione
per eccellenza è quello che consente di essere riconosciuto come membro
della comunità degli adulti.
Più in generale si può parlare dei riti di passaggio, legati alla nascita,
alla morte, al matrimonio e - appunto - al passaggio all'eta adulta.
Nei riti legati alla nascita (o alla ri-nascita) uno viene riconosciuto come
membro di una certa comunità (si pensi ad esempio al battesimo cristiano),
poi viene riconosciuto come adulto, poi come padre o madre, eccetera.
Bisogna osservare che non tutti i riti cambiano la propria condizione in
modo permamente e definitivo. Ci sono infatti alcuni riti che devono essere
costantemente rinnovati, perché una certa condizione ideale viene
continuamente compromessa dalla vita di tutti i giorni. Un esempio di ciò è
costituito dai riti di purificazione, che viengono ripetuti periodicamente.
Nel cristianesimo, come sappiamo, la condizione della "comunione"
«col Padre e col Figlio suo Gesù Cristo» (1 Gv 1,3) deve essere
periodicamente ricostituita attraverso i sacramenti (che vengono impartiti
secondo degli specifici riti) della penitenza e della eucarestia.
=====
Non bisogna confondere il rito con il culto, perché il culto è l'insieme
degli atti che sono dovuti alla divinità da parte dei fedeli.
Ora, è vero che solitamente anche il culto può essere costituito in gran
parte da rituali (preghiere, sacrifici, eccetera), tuttavia non è necessario
che il culto sia reso secondo certe norme codificate (esiste anche un culto
più intimo e privato, più spontaneo), sicché sarebbe sbagliato sovrapporre
totalmente il rito al culto.
Possiamo osservare, tuttavia, che anche il culto è in grado di cambiare
la condizione di chi lo pratica, come il rito. Infatti se certi atti di
devozione sono dovuti alla divinità, chi li pratica può attirare su di sé la
benevolenza della divinità, o come minimo può allontanare l'ira divina, e
insomma può diventare più gradito alla divinità di coloro che non compiono
tali atti dovuti. La differenza fra queste due condizioni è resa da dei
termini specifici presenti in tutte le culture, e nella nostra tradizione
culturale chi compie gli atti dovuti alla divinità è "pio", mentre chi non
li compie è "empio" (da _im-pius_).
Dunque, ricapitolando, il culto è un atto dovuto alla divinità (o per lo
meno ben accetto dalla divinità), il quale atto può essere un rito/rituale
(ma non è necessario che lo sia), e al pari del rito ha lo scopo di cambiare
la condizione di chi lo compie.
=====
Veniamo infine alla liturgia.
Nella tradizione cristiana essa ha finito per coincidere con il rito e il
culto, ma da un punto di vista antropologico andrebbe tenuta distinta, per
vedere poi quali sono quei casi in cui essa si fonde con i suddetti momenti.
Secondo l'etimologia, che ci riporta indietro all'antica Grecia,
la liturgia è un "servizio pubblico".
C'erano infatti alcune attività pubbliche attorno alle quali si riuniva la
comunità, la polis, e che consentivano alla comunità di riconoscersi nella
medesima identità pubblica. Fra tali attività erano cruciali quelli che oggi
chiameremmo i "giochi sportivi", gli "spettacoli" e le "feste in piazza".
È pur vero che tutte queste attività avevano anche una valenza religiosa, e
quindi in parte assolvevano alla funzione di culto e in parte contenevano
dei rituali, ma l'aspetto importante della liturgia era il fatto che fosse
una attività pubblica, alla quale partecipava tutta la comunità.
Se il rito mette l'accento sulla norma codificata, e se il culto mette
l'accento su ciò che è dovuto (o gradito) alla divinità, la liturgia mette
l'accento sull'aspetto pubblico, comunitario, e dunque anche politico.
Poi è chiaro che ci possono essere delle attività nelle quali si fondono
tutti e tre questi aspetti, o due di essi.
Ora, dal momento che organizzare queste attività pubbliche era molto
costoso, esse di solito venivano organizzate a spese di qualche ricco
cittadino, che assumeva il ruolo di "liturgo", e le sue funzioni erano
appunto delle "liturgie". Assumendo questo ruolo il cittadino guardagnava
anche fama e prestigio, e dunque anche maggior potere politico, sicché si
poteva ben dire che i soldi che spendeva erano ben spesi, e spesso
- nonostante gli oneri economici - era considerato un onore essere un
"liturgo". Solo in certi casi gli oneri diventavano maggiori degli onori,
e allora inteveniva la legge, che obbligava i cittadini più facoltosi a
svolgere quelle mansioni. D'altra parte se il cittadino ricco e privilegiato
voleva tenere a freno il risentimento popolare nei confronti dei suoi
privilegi doveva pur concedere qualcosa alla massa, e cosa rende più
popolari che elargire "giochi, spettacoli e feste", a proprie spese?
Insomma, questa cosa consentiva anche la riappacificazione sociale
fra i pochi privilegiati e la massa priva di quei privilegi.
Chiunque visiti le rovine delle antiche città, può vedere che anche quelle
più piccole si premunivano subito di costruire un teatro nel quale tenere
gli spettacoli e uno stadio nel quale svolgere i giochi. Magari il popolo
per un po' poteva anche sopportare di mangiare poco, però proprio
non si potevano fargli mancare i giochi e gli spettacoli.
Se ora prendiamo le moderne società avanzate, chi è che svolge,
da un punto di vista antropologico, la "liturgia"? Chi sono i "liturghi"?
Vediamo un po' se riusciamo ad arrivarci.
Bisogna trovare dei "giochi e spettacoli" (attenzione: nell'antica
Grecia spesso gli "spettacoli" erano anche dei "giochi", per cui si facevano
delle "gare di canto" o delle "gare di recitazione", organizzate appunto dai
"liturghi") attorno ai quali si riunisca tutta la comunità, e nella quale la
comunità si riconosca, nel senso che i momenti comuni siano costitui dai
quei momenti, e poi dal commento di quei momenti, dalle discussioni fra
le varie fazioni che parteggiano per uno o l'altro concorrente, e così via.
Per sapere quali sono queste attività così importanti dobbiamo chiederci:
che cosa provocherebbe una sollevazione popolare o comunque un
disgregamento della comunità se di punto in bianco venisse tolta?
Ad esempio, potremmo chiudere gli stadi di calcio senza mettere a
repentaglio l'ordine pubblico e ferire l'identità collettiva? Se non lo
possiamo fare, allora la partita di calcio è una "litugia".
Una volta che abbiamo individuato la "liturgia", allora il "liturgo" è un
cittadino facoltoso che si sobbarca le spese della "liturgia", ricevendone
prestigio e potere sociale. Questo costa, ad esempio, mantenere una squadra
di calcio? Quanti se lo possono permettere? Da dove vengono e dove vanno
tutti quei soldi? E come funziona la riappacificazione sociale fra coloro
che li hanno e coloro che non li hanno?
Ecco, queste sono le domande che dobbiamo porci da un punto di vista
antropologico, concentrandoci non tanto sui nomi e sul modo in cui una
comunità giudica sé stessa, ma andando a fare una ricerca ul campo, vedendo
quali dinamiche svolgono determinate funzioni, e poi andando a rintracciare
quelle stesse funzioni nella tribù amazzonica, nella polis greca e così via,
fino alla moderna società... "avanzata".
Una volta che si sia fatta questa analisi bisogna chiedersi: come mai le
enormi risorse economiche e umane che una volta venivano investite
nella costruzione delle cattedrali, oggi vengono investite nella costruzione
degli stadi e dei sistemi di diffusione radiotelevisiva?
Se non si risponde a queste domande non si capisce che cosa sia la
"liturgia" e quale sia il suo destino.
Una volta che si sia fatto questo lavoretto preventivo, si può andare avanti
ponendosi altre domande. Dicevo infatti che nella antica Grecia tutte queste
attività avevano anche una valenza religiosa, sicché l'aspetto "pubblico"
e quello "religioso" erano fusi fra loro. In seguito ci fu una frattura: si
continuava ad andare a teatro e ad assistere ai giochi, ma si era ormai
perso l'aspetto religioso, tant'è che alla fine la cultura classica non fu
più capace di "salvare" nessuno. Arrivò allora la civiltà cristiana, che
ribaltò i rapporti fra i due aspetti, nel senso che divenne "pubblica
funzione" ciò che era percepito come "religione", cioè come fonte di
"salvezza".
Allora, sempre da un punto di vista antropologico, possiamo chiedersi se e
come le due funzioni che abbiamo evidenziato possano compenetrarsi nella
condizione attuale. È possibile che i "giochi e spettacoli" possano in
qualche modo assolvere anche ad una funzione "religiosa"? Certo, in qualche
modo vengono sempre forzati ad assumerla, perché sono appunto delle
"liturgie", ma l'equilibrio che si ottiene in quel modo è un equilibrio
stabile o instabile? Ci si può fondare sopra una "civiltà", o sono i colpi
di coda di un sistema che è arrivato al capolinea?
-- 
Saluti.
D. 

 «A lei la palla...» :-)
...premesso che noto con piacere un'ottima preparazione in materia teologica, 
che spero sarà fonte di futuri proficui confronti per entrambi, vorrei solo 
farti notare un particolare che, penso, possa derivare dalla tua 
impostazione "analitica".
Parto dalle conclusioni:
LEGGE e AUTOREALIZZAZIONE
Prima dell'ultimo Concilio l'impostazione prevalente era quella 
"minimalista"
Un lungo elenco di prescrizioni atte a non peccare.
Finita lì.
Legge, in altri termini
Prescrizioni, per dirla alla Hume.
Viceversa dopo il Concilio il tutto si è trasformato in "un'incontro con 
Cristo" nel senso, diciamo così,  MASSIMALISTA e non più "minimalista"
Quella AUTOREALIZZAZIONE di cui parlo spesso e che mi trova così in sintonia 
stante che il mio mestiere è proprio sempre stato quello di aiutare le 
persone in questa direzione.
Tu, mi pare, tendi molto alle "prescrizioni" chiare, nette.
Io no.
Tu sei molto "associazionista"
Io molto "Gestalt" dove l'insieme è PIU' della somma delle parti.
Credo che dovremmo chiarirci su questa "precomprensione" per dirla alla 
Gadamer, dei nostririspettivi approcci sennò rischiamo solo di litigare per 
nulla.
Io sono "Ermeneutico", tu "Analitico"
Se siamo Bastoni e Coppi bisogna che c'accordiamo prima cos'è Briscola 
perchè sennò il "Gioco linguistico" viene un casino !! 

 per nulla.
Io vedo che il Catechismo è pieno zeppo di "prescrizioni" molto chiare,
che a volte sono esplicite, altre volte sono implicite, ma ne è pieno.
Ora, secondo te presso la Santa Sede hanno già studiato la "teologia
dell'incontro con Cristo", e dopo averla studiata non hanno rinunciato
a dire chiaramente "sì sì" o "no no", oppure aspettano che gliela vada
a spiegare tu?
-- 
Saluti.
D. 

 a spiegare tu?
....grazie, troppo buono. Effettivamente potrei ma la mia mostruosa umiltà me 
lo impedisce.
Ora, seriamente, credimi, a te parranno imposizioni, e per certi versi 
possono sembrarlo, ma tu dimentichi l'ASSOLUTA LIBERTA' nell'accettarle.
Ma è proprio questo che non solo tiene te lontano dalla Chiesa, ma tutti 
gl'altri
E' proprio perchè TUTTI le leggete così.
Se non fosse così il problema della Chiesa sarebbe già risolto.
La gente fa molta fatica a capire che la LIBERTA' è il PRIMO DONO di DIO; il 
secondo, a parimerito, è la RAGIONE
Vedi, per farti capire, ma sò che non ci riuscirò sebbene ti chiedo di 
insistere con me su questo tema perchè questo E' IL TEMA numero uno e quindi 
ne discuterò sempre volentieri perchè E' TUO DIRITTO che io riesca a 
spiegartelo .
Però tu non far dell'ostruzionismo o la melina.Ti chiedo solo di essere 
onesto
Dicevo....che poi riprenderemo il tema, dicevo che io ho cambiato nome a 
Teologia.
Io non la chiamo più Teologia ma MASTER DI PSICOLOGIA e psicoanalisi.
Perchè di questo si tratta, credimi.
Di un Master.
Okkio però...che la Sociologia non c'entra assolutamente nulla.
Prima devi essere psicologo..........pooooooooi arriviamo a quell'ETERO che, 
per qualche verso e la trasposizione in "sociologia" della psicologia 
individuale.
Ma solo alla fine, però......
Vabbè, sospendiamo, comunque ci tengo molto a discutere sul tema 
"Imposizione" o meno.Ripeto,...è il tema centrale.  Devo imparare a 
spiegarlo semplicemente e tu sei il mio sparring-pattern.
Meglio che discutiamo qui, però, che di là sclero subito,...e non serve a 
nessuno.
Anzi, adesso lo cavo.
Così non cado in tentazione !! ;)

 Ti chiedo solo di essere onesto
Per me la prima forma di onestà, quella da cui seguono tutte le altre forme
di onestà, è la onestà intellettuale di dire o "sì sì" o "no no", di
enunciare chiaramente i propri presupposti e di attenersi ad essi senza
nascondersi dietro affermazioni vaghe e senza fare il gioco delle tre carte.
-- 
Saluti.
D. 

 carte.
....sai cos'è ?
E che tu sei un po' scarso a visione SIMBOLICA
Leggi tutto in chiave AUT-AUT
Ma questo è implicito nel mio essere ermeneutico e tu analitico