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Titolo: Il gatto di Jung

Visto che Carlo ripropone anche qui l'ormai eterna via junghiana alla 
trascendenza, e che non ho di meglio da fare per dimenticare che fuori 
fa un caldo bestiale, vedo di commentare la citazione che Carlo 
nell'altro post ci ha inviato.
Scrive Jung:
 
<<La tendenza irresistibile a cercare nella realtà fisica la spiegazione 
di tutte le cose corrisponde a quello sviluppo della coscienza in senso 
orizzontale che contrassegna gli ultimi quattro secoli. A sua volta, 
tale tendenza si spiega come reazione a quella esclusivamente verticale 
dell'epoca gotica; si tratta di un fenomeno di psicologia collettiva 
che, come tale, trascende la coscienza individuale.>>
 
Qui Jung esprime l'esigenza di un riequilibrio tra le due tendenze 
nominate, come specifica poi meglio. Ma il punto assai discutibile e' 
gia' qui, in quel <<[...] si tratta di un fenomeno di psicologia 
collettiva che, come tale, trascende la coscienza individuale>>, e 
precisamente nel verbo <<trascende>>. L'uso di tale verbo si presenta 
come preliminare a ogni discorso che voglia sostenere una 
sostanzializzazione ontologico-metafisica della coscienza: in parole 
povere la coscienza, con tutti i suoi contenuti, come realta' metafisica 
a se' stante (che lo sia poi assolutamente o relativamente e' questione 
successiva e ingarbugliatissima che deve sbrogliare chi la sostiene). 
Tale uso sarebbe qui giustificato sul fatto che un fenomeno, in quanto 
collettivo e per cio' stesso, debba chiamarsi "trascendente", piuttosto 
che, per esempio, "universale". Una bella fallacia "quaternio 
terminorum", direbbe un logico. Quanto per Jung sia legittimo assumere 
"universale" come sinonimo di "trascendente" e' discutibile perfino dal 
suo gatto. Anche un gatto, infatti, sa riconoscere che e' un topo non 
solo quello che gira per la cantina, ma anche qualunque altro che si 
aggiri attorno alla casa. Il gatto dunque, possiamo arguire, per Jung ha 
l'idea "trascendente" di TOPO (occorre scriverla in maiuscolo, per 
distinguerla da un topo, in quento l'idea di TOPO non e' certo un topo) 
e sulle facolta' ideativo-metafisiche del gatto non possiamo sollevare 
dubbi. Sulla realta' metafisica del TOPO, pero', qualche dubbio si puo' 
sollevare. Infatti anche noi, bipedi umani, abbiamo l'idea di TOPO, e 
per quanto sia difficilmente confutabile che, quando vediamo un topo, 
esso sia lo stesso topo che vede il nostro gatto, e' invece 
inconfutabile che la nostra idea di TOPO presenta qualche differenza con 
quella che ne ha il gatto. Per esempio: se per noi e' un animale 
fastidioso tanto da giungere a chiamare una ditta di derattizzazione, 
per il gatto e' una succulenta fonte di proteine. C'e' allora da 
chiedersi se l'idea di TOPO piu' corretta sia la nostra o quella del 
gatto di Jung.
 
Saluti,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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Ciao Loris,
è chiaro che la coscienza abbia da sempre
destato stupore e lo fa ancora oggi.
Quindi non meraviglia che la si voglia
vedere come qualcosa di *sostanzialmente*
altro dalla materia.
Se alcuni quindi (come Jung e altri) si meravigliano
di questo aspetto e vi rintracciano un mistero
ultimo non solo non è cosa che dovrebbe
scandalizzarci ma piuttosto dobbiamo noi
capire anche che anche
altri (per questa via) trovano che ci sia un
mistero della intera esistenza.
 
Ovviamente non è certo questo il mistero
(la coscienza) più sbalorditivo di tutti.
Ma se altri partono da questo per me va bene:)
Meglio di niente:)
 
Riporto qui ora un altro passaggio di Jung
postato da Carlo in quel post. Penso che
ci possa dare materia di discussione:)
 
<<<Ma se ci si chiedesse se l’anima non sia in fin dei conti che un epifenomeno del mondo fisico […], il nostro dubbio sull’onnipotenza della materia ci indurrebbe a considerare criticamente questa raffigurazione “scientifica” che tende a ridurre tutta la realtà psichica a una specie di secrezione ghiandolare, giacché questa sarebbe appunto una psicologia senza psiche". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.367/369]>>>
 
Il passaggio interessante qui, a mio parere, 
è quello che Jung chiama "onnipotenza della
materia". Poi va oltre e sembra  criticare
l'eliminativismo: vedi Dennett e altri.
 
Anche io sono molto critico nei confronti
dell'eliminativismo.
Noi attualmente (e chissà per quanti secoli
ancora) non sappiamo come fa il sistema
nervoso a generare la coscienza.
Ho letto diversi libri di chi sostiene
il monismo materialista e questi
sono alla ricerca di circuitazioni
ecc. Ma non si riesce a trovarle.
E se anche trovate ecco che non si capisce
perché quel circuito dovrebbe riuscire
a far emergere la coscienza e un altro no.
Chi è andato più a fondo in questo ambito
a mio parere è stato Edelman: che io
reputo esperto neuroscienziato e filosofo
della mente.
Edelman insiste proprio su questo aspetto
nel suo "Un universo di coscienza" scritto
con Tononi:
https://www.einaudi.it/catalogo-libri/scienze/scienze-biologiche/un-universo-di-coscienza-giulio-tononi-9788806156213/
 
 
Edelman in pratica ha notato un limite
dovuto al modello esplicativo che
stiamo usando oggi per spiegare
la coscienza. Il parallelo mente/computer
per spiegare la coscienza non funziona.
Nel senso che non soddisfa tutte le nostre
domande.
Quindi ci viene richiesto un cambio
di paradigma, di prospettiva.
Il paradosso è che se si insiste
con la metafora mente/computer
si va a bloccare la ricerca in questo campo.
 
E' come quando i biologi non sapevano
dell'esistenza del DNA e parlavano
di vitalismo e modelli derivati.
Ora i vitalisti venivano attaccati
perché volevano vedere una forza
che in realtà non esisteva.
Ma in realtà i vitalisti notavano
che la biologia dell'epoca non riusciva
a spiegare tutto e quindi parlavano di 
forza vitale. Questo diede impulso
alla ricerca affinché si andasse
a cercare *cosa* va a generare
questa forza vitale. Così viene
scoperto il DNA.
 
Allo stesso modo noi se continuiamo
con la metafora mente /computer per spiegare
la coscienza e ci fermiamo, non facciamo
altro che bloccare la ricerca in questo campo.
Invece dobbiamo insistere nel parlare
di dualismo delle proprietà e  strizzare
anche l'occhio al dualismo delle sostanze!
 
Se così non facciamo ecco che agiamo
come quelli che davano ormai tutto
per ben chiarito e per loro si poteva pure
fare a meno di andare oltre. Ma andando
oltre scoprirono il DNA.
 
Tu mi dirai: ma tanto si sa che è la materia
che in qualche modo riesce a generare
la coscienza e quindi qual è il senso
di dover stare lì a parlare di dualismo?
Io rispondo che si tratta di un *modello*.
 
Quando noi parliamo di atomi e molecole
parliamo di modelli che però ci hanno permesso
di studiare meglio le sostanze. Eppure non c'è nessun
atomo con gli elettroni che gli girano intorno.
Non ci sono molecole che risultano da legami
come noi li vediamo nelle formule di struttura.
Sono unicamente modelli che però funzionano.
 
Allo stesso modo, se non si vuole bloccare
la ricerca, dobbiamo modellizzare la coscienza
e per farlo siamo costretti a parlare
di dualismo.
Altrimenti non capiamo che c'è, che esiste
e si fa la fine degli eliminativisti:)
Dobbiamo abbandonare la metafora
mente/computer, il funzionalismo e il
connessionismo perché sono vicoli ciechi.
Bisogna quindi riconoscere che c'è un'altra
sostanza e se per salvare la coerenza
logica bisogna scomodare il sinolo
di Aristotele, lo si farà:)
 
Quando un giorno, tra secoli forse,
capiremo come fa la materia a generare
la coscienza, potremo anche abbandonare
il sinolo. Ma fino ad allora la coscienza
deve essere pensata come una sostanza
del tutto diversa dalla materia, così come
è anche lo spazio.
Per questo ho parlato di tre sostanze e cioè
spazio, materia e coscienza.

 gatto di Jung. 
 
CARLO
Qui con-fondi due realtà: l'immagine psichica (l'idea) di TOPO (che è probabilmente identica - e quindi ugualmente corretta - in chiunque sappia riconoscere un topo, che si tratti di un gatto o di un uomo) e gli effetti di tale immagine su gli istinti naturali di chi la concepisce.
Insomma, la possibilità che il TOPO sia un archetipo tra tanti, sembra confermata anche dallo zodiaco cinese:
https://camminanelsole.com/wp-content/uploads/2018/04/cin-astrolojisinde-at-yili-1.jpg
 
 
Comunque, vorrei ricordarti che Jung non ha mai annoverato dei gatti tra i suoi pazienti, quindi non posso fornirti alcuna sua citazione in proposito.


CARLO
Io concepisco la dinamica mente-materia come interazione tra due universi. Scrivevo tempo fa in icf:
 
A cosa serve stabilire se la teoria fisica degli "universi paralleli" sia o non sia metafisica (infalsificabile), visto che essa è comunque coerente con quel (poco) che è possibile osservare in merito, e che non viola le leggi fisiche conosciute? Se anche dimostrassimo che si tratta di una teoria infalsificabile (ma dubito che qualcuno possa farlo in modo coerente e rigoroso), perché dovemmo estrometterla dalla Scienza? Perché un’ipotesi di tal fatta dovrebbe nuocere alla Scienza? 
Dove sta l’incompatibilità di principio tra scienza e metafisica, dal momento che l’idea di “universo parallelo” della Fisica ha la stessa identica valenza metafisica dell’“universo spirituale” dei mistici? Ma mentre i mistici come Jung hanno delle ottime ragioni per sostenere che l’interazione tra questi due universi (il fisico e lo spirituale) è *osservabile* col “telescopio“ della psicologia del profondo e della simbologia-mitologia comparata - che sono *i soli* domini della conoscenza in cui sia possibile osservare tale <<interazione tra universi paralleli>> -, …al contrario, l’ipotesi “parallelista” dei fisici è un’ipotesi metafisica allo stato puro, proprio per l’assenza di un possibile “luogo di osservabilità” oggettivo. Si ipotizza cioè l’esistenza di universi paralleli pur ammettendone l’inosservabilità, nello stesso identico modo in cui gli uomini di fede (o i kantiani) ipotizzano l’esistenza di un universo spirituale pur decretandone l’inosservabilità (“l’ineffabilità di Dio”).
Quindi, tra il “parallelismo” dei fisici e quello degli uomini di fede non c’è alcuna differenza: più che ipotesi sono atti di fede: entrambe inverificabili e infalsificabili per principio. 
Ma con la teoria junghiana degli archetipi la musica cambia: Jung <<hypotheses non finget>>. La sua non è più una possibilità allo stato puro, ma è una teoria in piena regola, costruita sull’osservazione di decine di migliaia di eventi osservabili e conoscibili, quindi è una teoria verificabile o quantomeno confrontabile con dei fatti.
Allora chi è più credente? Jung, o il fisico degli universi paralleli?
 
Comunque sia, non è affascinante che sia proprio lo studio dell’anima umana e delle sue creazioni poetico-mitologiche a fornirci gli strumenti di osservazione di quel fenomeno cosmico che è l’interazione tra due universi paralleli (Materia e Spirito)? Non ha forse un vago sapore di complementarità di opposti questa immagine di un Microcosmo psico-spirituale come “corridoio” di passaggio verso il Macrocosmo sia fisico che spirituale?

 <<<Ma se ci si chiedesse se l’anima non sia in fin dei conti che un epifenomeno del mondo fisico […], il nostro dubbio sull’onnipotenza della materia ci indurrebbe a considerare criticamente questa raffigurazione “scientifica” che tende a ridurre tutta la realtà psichica a una specie di secrezione ghiandolare, giacché questa sarebbe appunto una psicologia senza psiche". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.367/369]>>>
 
Non è altro che un esempio di stupidità non solo scientifica ma anche e 
soprattutto filosofica (se la filosofia non è intesa come svolazzo 
gratuito di fantasia).
Anche tutto quanto aggiungi (che non riporto) è un esempio di questi 
svolazzi.
Ho sperato a lungo che questo gruppo non si riempisse di 'ismi' in 
conflitto fra loro, e tutti parimenti ridicoli - ma accompagnati da 
"grossi" nomi - ma purtroppo per alcuni funziona solo così.
 
Omega

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
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Chissa', forse perche' era nato sotto il segno del topo. Il 26 luglio 
1875 in che anno era del calendario cinese? Comunque male, malissimo; se 
avesse osservato i gatti avrebbe imparato di piu', piu' di quanto 
K.Lorenz dall'anatra Martina.


 
 
Il libro non e' una mente, ma *di* qualche mente, e se mi fai qualche 
esempio di libro, con titolo, autore, data di pubblicazione... vedrai 
come un libro e' molto poco trascendente.
 
Ciao,


 
Siamo in due ad essere delusi:)
Tu di questo luogo (io no) ed io della società.
Anche io ho sperato a lungo che la nostra società
non andasse a decadere nello scientismo.
Ma purtroppo gli scienziati dei nostri giorni
alla fine citano i grossi nomi.
Lo stiamo vedendo ad esempio nel caso della pandemia.
Arriva lo scienziato di turno e cita uno
dei tanti grossi studi sul contagio, sull'efficacia
di un vaccino. Poi arriva un altro scienziato
(magari in tv) e cita altri grossi studi
e non si capisce la verità da che parte sta.
 
Un esempio è stato il famoso "caso Astrazenca"
dove c'erano grossi studi e grossi nomi che
dicevano una cosa e altri grossi studi e grossi
nomi che dicevano altro. I governi che si sono
affidati a questi grossi nomi coi loro studi
sono quindi entrati in confusione insieme
alla popolazione. E il risultato oggi è che
molti temono i vaccini.
 
Nel frattempo ci sono stati dei morti
dovuti a queste scelte fatte da grossi nomi
dopo aver fatto i grossi esperimenti.
Noi umani non possediamo alcun sapere
infallibile e sarebbe il caso di prenderne atto.
Se così non si fa si cade nello scientismo.
Io speravo che la nostra società si fondasse
sul *pensiero critico* mentre invece si fonda
sullo scientismo e sull'ipse dixit degli scienziati:
scienziati visti come sacerdoti infallibili prima ancora
che come uomini fallibili.


Lodevole l'impegno tuo e di Massimo
nel cercare di capire bene l'uso
dei termini in oggetto:)
Tuttavia, una volta trovato l'accordo
sui termini la problematica a mio parere
rimane.
Quando noi parliamo di trascendente
facciamo, come sai bene, sempre riferimento
a qualcosa di _non_ immanente.
Per cui a mio parere ci dobbiamo
muovere all'interno di un dualismo
e cioè immanente/trascendente.
Un po' come caldo/freddo.
 
Può quindi succedere che la nostra
mente (magari a livello intuitivo)
ci spinga a trovare delle gradazioni
intermedie, come i tanti grigi
tra il banco e il nero.
Quindi è vero che c'è il dualismo,
gli estremi, le coppie che a volte
contrastano a volte si completano e quindi
sono complementari.
Ma è anche vero che noi siamo portati
alla ricerca dei toni intermedi.
Una possibile soluzione quindi è quella
di cercare le diverse gradazioni
del trascendente e le diverse gradazioni
dell'immanente senza ostinarci
a contrapporre e neppure a rendere
complementari i due termini.
Ciao:)

Il 11/08/2021 12:39, Aristotele Aristotele ha scritto:

Quello che io critico e' esattamente l'espressione che hai appena usato:
<<la coscienza deve essere pensata come una sostanza del tutto diversa 
dalla materia>>. *Presuppone* una differenza ontologico-metafisica tra 
"materia" e "coscienza" (che poi richiama la stessa classica dicotomia 
anima/corpo o materia/spirito). La stessa citazione di Jung, che hai 
ripreso, e' affetta da questa dicotomia contro cui si scaglia lo 
scientismo materialistico di stampo ottocentesco. Ma nemmeno il 
neo-empirismo novecentesco si e' sognato di ridurre le rappresentazioni 
mentali della realta' al loro substrato biochimico, senza il quale 
indubbiamente non sono possibili; parlando piuttosto di "isomorfismo" 
tra le une e l'altro. Non e', p.e., che il teorema di Pitagora e' 
dimostrabile nei termini di una registrabile attivita' biochimica del 
cervello, che pure e' necessaria. Il monismo non presuppone come 
necessaria un'indistinzione fenomenica dei *modi* in cui si manifesta 
mediante la nostra facolta' di *rappresentazione* un'unica "sostanza", 
se vogliamo ancora mantenere qusto termine metafisico, che per la 
scienza ha ormai acquisito un significato puramente semantico-pragmatico 
e di economia del pensiero. Del resto non e' neppure una novita' per il 
pensiero filosofico, se pensiamo all'unica sostanza spinoziana, che si 
manifesta in una pluralita' di *modi*, non certo di sostanze. C'e' un 
innegabile dualismo, ma che e' solo *gnoseologico*. Se vogliamo 
sostenere il dualismo *ontologico*, la differenza *ontologica* 
anima/corpo o equivalenti, ci cacciamo in una serie di problemi e 
antinomie logiche che complicano il problema principale invece che 
risolverlo. Come quando ad Eccles fu rivolta la domanda su che cosa 
succede all'anima alla morte del corpo, cui egli rispose che questa e' 
la questione suprema: una dichiarazione di impotenza anche solo ad 
affrontare il discorso sulla criticita' delle conseguenze logiche della 
sua teoria dualistica.
Un saluto,


 Ciao,


 ha scritto:

tieni conto pero' che lo spirito critico nasce dal dubbio.
Il problema e' quando i dubbi nascono.
Se nascono dalla ragione o dalla scorciatoia irrazionale.
E le scorciatoie irrazionali sono false ragioni.
Anche ammesso che gli scienziati siano una massa di imbroglioni in
 fondo la questione e' sempre anche riconducibile a un
 religiosissimo comandamento.
La scienza e in questo caso la medicina agisce nell'amore del
 prossimo e di se stessa?
Se si' non ci sono dubbi.
E i no vax purtroppo e' di questo che dubitano.
E la siccome scienza non puo' fornire questa sicurezza... tocca
 fidarci a occhi bendati.


 
 
Ma qual e' il finale di questo libro? La verita' e' nel finale, come nei 
migliori libri gialli.


 
 
[Dimenticavo di commentare questo punto]
 
Perche' la possibilita' in quanto tale dovrebbe essere *trascendente*?
"possibile" e "trascendente" non sono sinonimi. La possibilita' di 
scoprire una nuova isola nell'oceano Pacifico, fa forse dell'isola una 
realta' trascendente?



Ed è proprio questo il punto a mio parere
e cioè noi dobbiamo complicarci il problema
perché col monismo non si riesce a spiegarlo.
 
Per esempio, così facendo ho scoperto
che la coscienza una volta emersa
può agire sul suo stesso substrato materiale
(cervello) e plasmarlo.
Questo col monismo non è possibile
invece col dualismo è possibile.
 
Ho fatto l'esempio dei fotoni.
E' vero che vengono generati
da una sorgente e non vengono fuori
dal nulla. Ma è anche vero che
poi i fotoni hanno vita propria
anche se la sorgente viene meno.
 
Per analogia, la coscienza una volta
generata dal cervello, può poi avere
vita propria e agire sul cervello stesso.
Poi, può succedere che "spegnendo" il cervello
ecco che la coscienza andrà a persistere
per pochi secondi o pochi minuti e poi via,
si spegne. Questo non lo sappiamo.
 
Il dualismo delle sostanze mi serve
anche per non essere costretto
a superare la teoria atomica e molecolare
della materia.
Infatti è evidente che la materia riesce
a generare la coscienza ma la teoria
atomica non riesce a spiegare
l'emersione della coscienza.
Quindi servirebbe un nuovo modello
per capire le particelle e gli atomi
e le molecole.
In mancanza di questo nuovo modello
ecco che si è costretti a procedere
col dualismo delle sostanze.
 
Per esempio noi vediamo due sostanze
irriducibili tra loro se pensiamo allo spazio
vuoto e alla materia.
Come può la materia emergere dallo spazio vuoto?
Non lo sappiamo.
Per questo allora è utilissimo pensare
a spazio vuoto e materia come due sostanze
diverse e indipendenti.
Qualcuno può farci notare che senza lo spazio
la materia non sussiste, cioè non "trova spazio
dove stare":)
Ma noi insistiamo nel vedere due sostanze
diverse tra spazio vuoto e materia.
La stessa cosa bisogna fare per la coscienza.
Noi abbiamo capito solamente
che senza il cervello la coscienza non emerge.
Ma non abbiamo capito come fa ad emergere
e quale circuitazione serve.
E se una circuitazione funziona perché
un'altra non funziona?
Con la fisica attuale è impossibile
rispondere a questa domanda.
Cambiamo la fisica?:)
 
Visto che non possiamo cambiare la fisica
(e non conviene farlo e non sappiamo come farlo)
ecco che siamo costretti a parlare di dualismo
delle sostanze.
Ma questo non solo per motivi di indagine
ma perché la coscienza davvero retroagisce
sul cervello e lo modifica.
Come la materia che agisce sullo spazio
e lo riempie, vi si muove dentro e "sembra"
poter sussistere senza lo spazio. Poi capiamo
che senza spazio non ci può essere la materia.
 
Quindi la gerarchia è la seguente:
spazio -> materia -> coscienza
 
Senza spazio non ci può essere la materia.
Quindi lo spazio in qualche modo avrà
generato la materia.
La coscienza implica la presenza della materia
e quindi in qualche modo la materia
ha generato la coscienza.
Sappiamo come può essere passata
(la materia) dal non organico alle cellule
e però non sappiamo come dalla cellule
si passa alla coscienza.
 
Nel caso dello spazio e della materia
si potrebbe pensare ad una coeternità
ma questo lo pensiamo solo perché
non riusciamo a capire come il vuoto
possa generare la materia.
Per lo stesso motivo si potrebbe
pensare ad una coeternità di spazio, materia
e coscienza.
E questo solo perché non sappiamo come
fa la materia a generare la coscienza.
Per questo fin dall'antichità lo pneuma
(inteso anche come anima intellettiva)
veniva vista come eterna perché
è qualcosa che non si capisce
*come* si possa generare dalla materia.
E quindi se ne deduceva che la materia
non poteva generare la coscienza, quindi
da dove veniva fuori questa coscienza?
Si pensava ad una sua eternità.
L'anima del mondo è proprio questa.
https://it.wikipedia.org/wiki/Anima_del_mondo
 
 
Col monismo, non mi è possibile insistere
sulla ricerca di una retroazione della coscienza
sul cervello. Infatti quella non è una vera retroazione
ma un modello.
 
Se prendo uno specchio e rifletto i fotoni che mi arrivano
dalla lampada e li rifletto proprio "sulla" lampada, ecco
che col monismo non saprei spiegarmi questa azione
dei fotoni sulla lampada.
Infatti il concetto di fotone come di qualcosa
di *indipendente* dalla sua sorgente
mi permette di spiegare il fenomeno.
Altrimenti questo fenomeno mi apparirebbe
inspiegabile.
Allo stesso modo io sono costretto
a vedere la coscienza (anche solo per pochi decimi
di secondo) come sostanza indipendente
dal cervello per spiegare la sua retroazione
sul cervello stesso.
E così riesco a spiegare cose a livello
neurale che normalmente non si spiegherebbero.
 
Anche i fotoni sembravano qualcosa di strano,
impossibile da pensare:)
Ecco, dobbiamo abituarci (a mio parere) all'idea
che la coscienza riesce a sussistere (anche per
pochi istanti) senza il cervello.
Da qui poi si dovrebbe comprendere
che il substrato è NON materiale
ma è pur sempre un subastrato.
 
Quando io dico che lo spazio vuoto è immateriale
voglio dire che è un puro nulla?
Qual è la sostanza di cui è composto lo spazio vuoto?
Facciamo fatica a capirlo e però esiste e permette
il moto della materia.
Allo stesso modo, bisogna abituarsi all'idea
di una coscienza *non* materiale e però
composta di un'altra sostanza, una sostanza
che ci è ignota ma non per questo dobbiamo
pensarla come inesistente.
Così come non sappiamo come avviene
il passaggio dal vuoto alla materia allo stesso modo
non conosciamo
il passaggio dal cervello alla coscienza.
 
E' la fisica che viene meno al momento,
la struttura della materia così come la struttura
dello spazio vuoto.
Insomma, non mi sembra un male ammettere
questa nostra attuale ignoranza.
Poi tra secoli scopriranno come stanno le cose.
Un po' come all'epoca di Platone non sapevano
dell'esistenza di cellule e DNA.
Questo però non impedì loro di riconoscere
la complessità e la inspiegabilità di questi fenomeni
e secolo dopo secolo si sono fatti i progressi
che ben conosciamo.
 
E' lo scientismo a mio parere che ci ha rovinato
e ci fa apparire come tutto noto, compreso
una volta per tutte.
Non è così! E' una pura illusione.
Ciao:)

 gratuito di fantasia). 
 
CARLO
In cosa consisterebbe questa "stupidità scientifica e filosofica"? Cosa ti dà la certezza che "stupido" non sia invece questo tuo giudizio lapidario e privo di argomentazione?


CARLO
Un paradigma delle "diverse gradazioni" esite già dal Medioevo:
 
<<L'anima umana è per Ficino la parte centrale nella serie graduata delle sostanze, il che non significa solo che per la sua qualità oggettiva sta in mezzo tra l'intelligibile e il corporeo, fra l'eterno e il temporale, ma anche che è rivolta nel suo atteggiamento consapevole in su e in giù e unisce così fra di loro le due metà dell'universo. All'anima viene quindi assai logicamente attribuito un doppio affetto e una doppia inclinazione per cui essa è ugualmente rivolta verso il divino e verso il sensibile. [...] Rispetto a questo suo duplice indirizzo il Ficino paragona qualche volta l'anima a Giano i cui due volti guardano in direzioni opposte".   [P.O. KRISTELLER: Il pensiero filosofico di M. Ficino - pg.209]
 
E Jung esprime un punto di vista simile:
 
"Nella mia immagine del mondo c'è un grande regno esteriore e un regno interiore [l'inconscio, il Sé, Dio] altrettanto grande, e tra questi due poli sta per me l'uomo, ora rivolto all'uno ora all'altro, e considerando verità assoluta ora l'uno ora l'altro, a seconda del temperamento e della costituzione, e negando e sacrificando l'uno in favore dell'altro a seconda dei casi".    [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg. 215]

 sua teoria dualistica. 
 
CARLO
Questa riflessione di Eccles compare nella parte finale del suo libro scritto insieme a Popper: 
 
“Infine, naturalmente, giungiamo all’aspetto estremo: che cosa accade quando si muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo definitivo. La mente auto-cosciente che ha avuto un’esistenza autonoma, trova ora che il cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita in modo così efficiente ed attivo la sua azione di scansione, di esplorazione e di controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi. Quel che accade allora è la questione suprema”.    [J. ECCLES - K. POPPER: L’Io e il suo cervello – pg. 451]
 
Non si tratta di alcuna dichiarazione di impotenza, ma di un semplice e più che opportuno rimando della questione alla filosofia e alla teologia, trattandosi di un libro di neurobiologia.

 gatto di Jung.
 
L'idea di TOPO è la stessa.
 
Semmai è l'idea di "fastidioso" ad essere diversa.
Ma quella cambia anche da persona a persona.

 K.Lorenz dall'anatra Martina.
 
CARLO
Osservando un'anatra puoi imparare tante cose sull'anatra, ma non altrettante sull'uomo. Come scrive Jung:
 
"Non è difficile riconoscere che nel mondo animale l'istinto è lo “spiritus rector” dell'intero comportamento. Simile osservazione diventa più incerta soltanto quando si sviluppa una certa capacità di apprendimento, così come accade presso le scimmie superiori e presso l'uomo. In questi casi, l'istinto subisce modificazioni e differenziazioni che provocano, finalmente, nel caso dell'uomo civilizzato, uno stato in cui gli istinti sono a tal punto dissociati dalla psiche che se ne riconoscono a stento solo alcuni, fondamentali, nel loro aspetto originario. [...]
Nulla allontana l'uomo dal piano fondamentale dei suoi istinti quanto la sua capacità di apprendimento, che si rivela come una vera e propria spinta verso una continua trasformazione del comportamento. [...] Con ciò essa è anche la fonte dei molteplici disturbi psichici, causati dal progressivo sradicamento dell'uomo dal suo fondamento istintivo e dalla sua identificazione con la coscienza, con esclusione dell'inconscio”.  [JUNG: Realtà dell'anima - pp. 203-204]

 
 
 


 
 
"possibile" e "trascendente" non sono sinonimi. La possibilita' di
scoprire una nuova isola nell'oceano Pacifico, fa forse dell'isola una
realta' trascendente?
 
Ciao,
Loris
 
.............
i soliti ricercatori""!!:)
"il trascendente" non dovete scoprirlo, ma
inventarlo, costruirlo, come una sedia, se vuoi sederti!!
e come tutto il resto. sempre la pappetta bell'e pronta voi!!
Me lo sapete dire "senza trascendenza", la fine che fate!?
E allora!? chi sbaglia!? La tradizione dei millenni o voi usciti
freschifreschi dall'ovetto!? 


 
Qui c'e' un problema di carattere logico, legato al concetto di 
"sostanza" che necessita di una chiarificazione. "Sostanza" e' intesa 
tradizionalmente come "sub-stantia", corrispondente al greco 
"ὑποκείμενον", cioe' "cio' che sta sotto". Ma "sta sotto" a che cosa? 
Sta sotto i mutamenti fenomenici che essa subisce, ai suoi "accidenti" 
per dirla con Aristotele. Lo zucchero puo' essere allo stato solido 
oppure diluito in un liquido, ma la "sostanza" zucchero non e' ne' allo 
stato solido ne' allo stato liquido: e' sempre la medesima sostanza che 
nun muta al mutare del suo stato. Se dico "io corro" o "io sono seduto", 
sono io che corro o sto seduto, ma non e' il mio "io" che corre o sta 
seduto, altrimenti non sarei il medesimo io che corre o sta seduto. Su 
questo concetto e per questo motivo, e' logicamente impossibile che la 
"sostanza-coscienza" possa persistere anche per pochi secondi quando 
muore il cervello. Ci sarebbe infatti un mutamento del suo stato, 
rispetto al quale la sostanza-coscienza  conserva la sua immutabile 
identita' di sostanza-coscienza; cosa che  necessita concettualmente di 
una sostanza della sostanza-coscienza stessa, in un regresso 
potenzialmente infinito. Ne consegue che se ammetti una 
sostanza-coscienza non puoi concepirla se non come immortale ed 
immutabile (con la miriade di paradossi che poi ne seguirebbero).

Ecco, questo e' un altro punto critico, sia pure non squisitamente 
logico. Che lo spazio vuoto sia una realta' oggettiva quanto la materia,
almeno Leibniz lo contesterebbe (contestando l'odiato Newton), 
sostenendo che lo spazio non e' una realta' indipendente dai corpi 
materiali che lo occupano. Sarebbe ben affiancato da Cartesio, il quale 
contesta che esista lo spazio vuoto. Vogliamo prendere in considerazione 
perlomeno la possibilita' che abbiano ragione loro? Einstein infine 
dara' ragione a loro, nel senso specifico che non c'e' spazio vuoto di 
campo. Il concetto di "campo" e' emerso dalla fisica teorica 
novecentesca, ha spazzato via col rasoio di Ockham l'ipotesi dell' 
"etere", e ovviamente non ha reso necessaria alcuna concezione 
ontologicamente dualistica della realta'.
Permettimi di fermarmi solo su questi due punti.


 
 
Infatti un libro di neurobiologia non dovrebbe occuparsi di teologia, 
nemmeno per scaricare sulla teologia problemi emergenti da una teoria 
neurobiologica ai quali non si sa rispondere.



Mmmm...., secondo me manca un "che": <<si può volere ciò che si 
desidera, ma non si può desiderare [altro] che ciò che si vuole>>; 
allora si riconoscerebbe l'inconfondibile zampino di Schopenhauer.
 
 
Ecco, Jung voleva esprimere qualcosa di simile: che molte delle nostre 
tendenze-aspirazioni derivano da fattori che trascendono la volontà 
cosciente e che non sono assimilabili a condizionamenti sociali-collettivi.
 
Ma d'accordo su questo; non e' questo che io vado contestando, che e' 
l'esistenza degli archetipi come entita' trascendenti la psiche umana.

Questa e' una citazione su cui finalmente posso essere d'accordo. Del 
resto quella sul disagio della civilta' non e' analisi esclusiva di Jung.



Hai fatto molto bene a insistere sul concetto
di sostanza perché è qui che si potrebbero
annidare delle contraddizioni.
 
Cosa hanno in comune gli oggetti materiali?
Sono tutti composti di particelle e/o atomi.
Per cui i fotoni (che sono particelle) sono materia
così come lo sono le macromolecole che sono composte
da atomi.
Di cosa è composto lo spazio vuoto?
Qui non ci sono atomi e particelle.
Per cui lo spazio vuoto è una sostanza
diversa dalla materia.
Lo spazio vuoto è un esempio di sostanza
immateriale.
 
Quando la lampada genera i fotoni e questi
diventano indipendenti dalla sorgente, io dico
che i fotoni sono della stessa sostanza della sorgente.
Come è possibile poter dire questo?
E' possibile perché ho notato che tutta
la materia è formata di particelle e i
fotoni sono particelle.
Se avessi detto che tutta la materia è formata
solo da atomi, ecco che i fotoni apparterrebbero
ad un'altro genere di sostanza.
 
Per la coscienza, a mio parere, ci troviamo
come nel caso degli atomi e delle particelle.
Il cervello produce la coscienza che diventa indipendente.
Ma non è chiaro quanto sia indipendente
e per quanto tempo dopo che la sorgente
scompare.
Questo significa che il cervello è capace
di produrre una sostanza totalmente
diversa dalla materia.
Perché è totalmente diversa?
Perché la coscienza per come la percepiamo
noi non è composta di atomi e di particelle.
Si dirà: ma sono atomi e particelle che la generano.
Non esattamente.
 
Atomi e particelle sono modelli di una realtà
che percepiamo tramite strumenti elettronici, microscopi
ecc.
Il modello atomico non funziona per spiegare
la coscienza.
C'è un salto dalle particelle alla coscienza.
Ora il monismo ha insistito nel cercare
un qualcosa di *intermedio* tra particelle
e coscienza capace di generare
la coscienza ma non si è trovato.
 
Quest'ultimo è un aspetto centrale
che tende a sfuggire:)
Si ha sempre la sensazione che prima
o poi ci sveleranno (i neuroscienziati)
il circuito capace di generare la coscienza.
Ma se anche fosse scoperto, non si capirebbe
perché quel circuito la genera e un altro
no.
Di questo parla Edelman e ne conclude
(dopo anni e libri scritti) che alla fine
rimarrà un mistero.
Penrose va oltre a parla di microtubuli
per toccare la struttura della materia
in modo da fargli inglobare la coscienza.
Ma è un tentativo.
 
Come far per rimanere nel monismo?
L'unica è un modello atomico capace
di inglobare la coscienza come sua
proprietà e questo perché i livelli
intermedi non sono in grado di spiegarci
come generare la coscienza.
Anzi, si è andati a capire che non c'è nulla
di intermedio.
Quando parliamo di circuiti neurali parliamo
di particelle, di elettroni ecc. Ma quindi
gli elettroni bene organizzati sono in grado
di generare la coscienza?
Dobbiamo pensare che la coscienza è sparsa
un po' ovunque nella materia?:)
 
Qui capiamo che c'è una irriducibilità
della coscienza al modello atomico attuale.
 
Non si può escludere che sia la materia
a generare la coscienza, ma il modello
che noi usiamo per spiegare la materia
non spiega la coscienza.
Ovvero la sostanza potrebbe essere la materia,
il cervello, ma così come abbiamo individuato
la materia (come composta da atomi e di particelle)
non funziona per spiegare anche la coscienza.
Funziona per spiegare la luce, i campi, le cellule
ma non la coscienza.
 
Da qui allora la necessità di dare
al fenomeno coscienza un substrato
immateriale. Nel senso che non viene
spiegata da atomi e particelle.
Non si capisce come possano fare atomi
e particelle a generare la coscienza.
Ci sono delle evidenze dove si nota
che se viene meno il sostrato materiale
viene meno anche la coscienza.
 
Ma ci sono state altre scoperte (vedi
il libro di Derek Denton che avevo consigliato
di consultare) dove si nota che la coscienza
riesce a modificare la struttura neurale.
Cioè si nota come il cervello dopo
aver generato la coscienza (cioè un pensiero)
riesca poi ad attivare qualcosa di materiale nel
cervello.
Sono stati calcolati i tempi di reazione
tra un pensiero e quello che poi si
va a modificare nel cervello.
 
Secondo il monismo la *causa* è un evento
neurale che genera un pensiero cosciente.
Ci sono ormai tanti esperimenti che
confermano il contrario e cioè il pensiero
che va a modificare la rete neurale.
Questo però avviene dopo un lasso
di tempo durante il quale non c'è alcun
evento neurale.
L'esempio più calzante è quello dello specchio
che ho fatto prima.
La lampada genera i fotoni, questi scappano
via indipendenti. Uno specchio li riflette
sulla superficie della lampada e *sembra*
che sia la lampada a generare anche questi
fotoni.
Allo stesso modo questo modello spiega
tanti fatti neurali e il relativo pensiero cosciente.
Perché ci sono dei tempi di risposta durante
i quali non avviene nulla di fisico nel cervello,
cioè *manca la causa* di certi pensieri.
L'unica allora è notare che il flusso di coscienza
generato è talmente potente tale da rendersi
per alcuni secondi del tutto indipendente
dalla materia *che noi oggi siamo in grado
di osservare*.
Perché qui il punto che noi oggi osserviamo
la materia parzialmente. Non è che osserviamo
atomi, particelle e molecole al microscopio,
questi sono modelli.
 
Fino a quando non saremo in grado di cambiare
il modello sulla struttura della materia per inglobarvi
anche la coscienza ecco che è un dato di fatto
che la coscienza è una sostanza diversa
dalla materia perché capace di sussistere
senza la materia.
 
E' un po' come quello che avveniva per lo spazio
vuoto.
Fino a prima della fisica quantistica non si capiva
come lo spazio vuoto potesse generare le particelle.
Poi ci sono equazioni (Dirac per es.) che dimostrano
come sia logicamente non contraddittorio che il vuoto
possa produrre particelle.
Ma si tratta di modelli anche qui.
 
Ora, e concludo, siccome noi conosciamo la materia
tramite questi modelli (che funzionano parzialmente)
e notiamo enormi differenze tra spazio, materia 
e coscienza, ecco che ci conviene parlare di tre
sostanze diverse.
Quando la struttura della materia sarà meglio
compresa e magari capiremo come fa lo spazio
a produrre la materia e come questa a produrre
la coscienza, ecco che possiamo parlare di monismo.
 
Ma attenzione, non sarà certo il monismo
attuale coi suoi gradi intermedi. Si tratterà
di un monismo che va a trascendere quello
attuale. Qualcosa che rivoluzionerà le nostre
conoscenze sulla struttura della materia.
Ci vorrà un modello completamente diverso,
un modello che oggi non abbiamo.
Un modello capace di spiegare spazio, materia
e coscienza in modo coerente.
Al momento questo modello non c'è, quando
lo avremo, possiamo ritornare al monismo:)
 
Anche io speravo nel monismo e nei gradi
intermedi. Ma questi gradi intermedi non si sono
trovati. 
Ciao:))


Semmai e' il riferimento oggettivo del concetto ad essere lo stesso.
Se vedo che sto andando contro un muro cambio repentinamente direzione; 
lo stesso fa un pipistrello, ma che "immagine" di muro abbia un 
pipistrello... per saperlo dovrei essere un pipistrello. Un concetto 
empirico non puo' che essere costruito su dati empirici, e puo' 
comprendere anche qualita' come "fastidioso", o magari, per un cinese, 
"appetitoso":-)



Simpatico questo esperimento mentale; peccato che a U.Eco non sia venuto 
in mente di farne una delle sue divertenti interviste impossibili.
Beh, io penso che scriverebbe un'appendice alla K.d.r.V, titolato 
"Autocritica della Critica della ragion pura":-). Vi farebbe ammenda del 
fatto di aver considerato come naturale ed evidente la concezione 
euclidea dello spazio. Forse restituirebbe a Hume almeno qualcosa di 
cio' che gli ha tolto. Ma della Critica non cambierebbe una virgola 
relativamente alle antinomie della ragione e lascerebbe assolutamente 
inalterata la sua estetica dello spazio e del tempo, che infatti non 
hanno a che fare con le loro proprieta' metriche, ma sono astratte come 
intuizioni generalissime del qui/li' o dentro/fuori e del prima/dopo, di 
cui vorrebbe vedere se la fisica puo' ormai fare a meno. Probabilmente 
accentuerebbe il carattere idealistico e *costruttivo* della mente 
umana, ma senza cambiare di una virgola la sua confutazione 
dell'idealismo nella sua forma dogmatica. Il mondo probabilmente gli 
apparirebbe nell'ampia gamma delle sue possibilita' logiche di essere, 
ma approverebbe come esemplare il tentativo di Gauss di misurare 
empiricamente gli angoli di un triangolo, per verificare se veramente lo 
spazio e' euclideo o meno. Perche' alla fine di tutti i conti quale sia 
il mondo reale, cui teniamo di piu' tra tutti quelli resi possibili dal 
il libero gioco (e talvolta futile) di un'immaginazione razionale, e' 
sempre e soltanto il riscontro empirico, esprimibile da un giudizio 
sintetico a posteriori. Ma con cio', Massimo, non pensare che 
ammetterebbe tra quei mondi razionalmente possibili quello che con 
questo post cerchi di soppiatto di infilarci tu:-). Su questo 10000 euro 
sarei pronto a scommetterli:-).


 immutabile (con la miriade di paradossi che poi ne seguirebbero).
 
CARLO
Che la coscienza sia immutabile *ma anche* mutabile lo osserviamo considerando noi stessi bambini e noi stessi adulti: l'io di quando eravamo bambini è lo stesso io di oggi; ma è innegabile anche che l'io attuale è più maturo, più sapiente, più sicuro di sé dell'io bambino, cioè, che *non è* più lo stesso io della nostra nostra infanzia. Si tratta di un paradosso irrisolvibile, o di un fatto assolutamente naturale?
Cosa si oppone, in definitiva, alla possibilità che, con la morte, la nostra mente se ne voli via da questo universo spazio-temporale-materiale per fare ritorno all'"universo parallelo" dello Spirito di cui fa parte?
Insomma, perché non adatti la tua filosofia all'esperienza reale, invece di mistificare la realtà per adattarla alle tue chiacchiere?
E tra le esperienze possibili ci sono anche quelle decine e decine di testimonianze di persone comuni vittime di collasso cardiocircolatorio, raccontate da Raimond Moody, un medico americano che ne ha sintetizzato gli elementi comuni, cioè, presenti in ciascuno di essi:
 
"Un uomo sta morendo, e, nel momento in cui ha raggiunto l'acme della sofferenza fisica, sente dalle parole del dottore di essere clinicamente morto. Avverte allora un rumore sgradevole, come un tintinnio o un ronzio, e contemporaneamente sente di muoversi con estrema rapidità lungo una galleria buia. Giunto al termine, avverte improvvisamente di essere uscito dal proprio corpo, ma di trovarsi ancora nell'ambiente in cui si trovava prima e vede in lontananza il suo stesso corpo, come se egli fosse soltanto uno spettatore. Da quella posizione osserva il tentativo di rianimazione e prova un senso di sconvolgimento emotivo.
Dopo breve tempo, si riprende e si abitua alla sua nuova condizione. Avverte di avere ancora un "corpo", ma di una natura assai diversa e dotato di poteri assai diversi da quelli del corpo fisico che ha lasciato dietro di sé. Cominciano allora ad accadere altre cose. Altri individui gli si fanno vicino per aiutarlo. Scorge gli spiriti di parenti e amici già morti e gli appare uno spirito di amore come egli non ha conosciuto mai: un essere di luce. Questi gli rivolge, senza parole, una domanda che lo esorta a valutare la propria vita e lo aiuta mostrandogli, come in un playback, gli avvenimenti più importanti della sua esistenza. A un tratto si trova vicino a una barriera, o a un confine, che sembra rappresentare la divisione tra la vita terrena e l'altra vita. E tuttavia sente di dover tornare sulla terra; sente che non è ancora giunto per lui il momento della morte. Tenta di opporsi perché è ormai affascinato dall'altra vita e non vuole tornare in questa. E' sopraffatto da intensi sentimenti di gioia, amore e pace. Tuttavia si riunisce in qualche modo al suo corpo fisico e torna alla vita. 
Più tardi tenta di riferire ad altri la sua esperienza, ma gli riesce difficile farlo. Non trova parole umane capaci di descrivere quegli episodi non terreni e scopre che gli altri non lo prendono sul serio, quindi rinuncia a parlare. Ma quell'esperienza segna la sua vita, in particolare le sue opinioni sulla morte e il suo rapporto con la vita". (R.A. MOODY: La vita oltre la vita - pg. 23)

 neurobiologica ai quali non si sa rispondere.
 
CARLO
E chi l'ha detto che Eccles non sa rispondere? Non si può rispondere in termini scientifici  proprio per la limitatezza del dominio di competenza della scienza, ma, come ho detto in uno dei post precedenti, nulla di scientifico si oppone alla possibilità che, con la morte, la nostra mente se ne voli via da questo universo spazio-temporale-materiale per fare ritorno all'"universo parallelo" dello Spirito di cui fa parte. 
 
«Quel lume celeste che splende al di sopra di noi, che brilla di là di tutte le cose, di là dall'universo, nei mondi superiori oltre ai quali non v'è più nulla, questa luce è senza dubbio quella stessa luce che irraggia dentro l'uomo. 
Così questo spirito è Sé nell'intimo, d'oro come una fiamma senza fumo; esso è più grande del cielo, più grande dello spazio, più grande di questa terra, più grande di tutti gli esseri. Esso è la mia anima; in esso, in quest'anima io penetrerò al momento del trapasso». [Satapatha-Brahmanam, 10,6,3]
 
<<Quando arriverà il momento, la cosa più importante è ricordare di non essere tristi o depressi, non ve ne sarebbe motivo. Bisogna mantenere piuttosto l’atteggiamento di un viaggiatore che ritorna a casa. Tutti, più o meno, siamo prigionieri delle nostre abitudini, paure, illusioni. Le sofferenze dovrebbero indurci ad abbandonare l’ego, che chiude la strada del ritorno alla nostra natura divina>>.  [Franco Battiato: Attraversando il Bardo. Sguardi sull’aldilà]

 resto quella sul disagio della civilta' non e' analisi esclusiva di Jung.
 
CARLO
Allora vuol dire che tendi al dualismo, perché agli animali succede assai raramente di sradicarsi dai propri istinti né essi soffrono dei disturbi psichici conseguenti. Affinché si parli di sradicamento si deve concepire una mente che sia talmente *altro* rispetto alla sostanza bio-istintiva-materiale da essere in grado quasi di distaccarsene. Se invece, la mente *fosse* la materia, lo stesso concetto di sradicamento non avrebbe nemmeno senso.

 
 
Beh, questo fa parte dei tuoi soliti brontolamenti di pancia, qui devo 
ammettere alquanto moderati, che solitamente non commento.


 
 
Se non hai capito niente del discorso sul concetto di sostanza che ho 
fatto a Aristotele Aristotele puoi sempre dirlo, oppure astenerti dal 
commentarlo.



 
Ah ecco, bella musica, bella poesia di Battiato, famoso premio Nobel per 
la fisica! Ma fammi il piacere!


 
 
Forse non hai mai visto nemmeno un film su come si doma un cavallo 
selvaggio?



Sono d'accordo con te.
 
D'altra parte il modello mentale
elaborato da Kant ha ispirato la 
psicologia del pensiero e in particolare
su come la mente forma i concetti.
Le cose sono più complicate di come
le vedeva Kant, ma senza dubbio
ha anticipato di molto quello che oggi
è dato per abbastanza ben conosciuto.
E' la mente che forma i concetti partendo
dai tanti casi particolari osservati e questo
avviene a livello intuitivo (senza averne consapevolezza)
e cioè automatico. Hanno svolto anche studi
sui neonati al riguardo.
Ma d'altra parte già Aristotele si rese
conto che è la mente a operare in questo
modo e così contestò al maestro l'esistenza
dell'Iperuranio.
Però Kant è andato molto più a fondo ovviamente
e su questo non ci sono dubbi.

 
Stiamo calmi:))
Loris sta spiegando il punto di vista
dello stagirita.
Aristotele elabora un concetto di sostanza
che non si limita a prendere in esame solo
la materia ma anche la forma.
Alla domanda: di che sostanza è   fatto Tizio
lui non si limita a dire che è fatto di materia.
Aggiunge anche quello che contraddistingue
Tizio da un leone e la chiama forma. Per cui si può
dire che Tizio e il leone sono composti da due sostanze diverse,
stessa materia ma diversa forma. E qui la forma
non è quella del corpo (fatto di materia) ma
l'identità di Tizio e quella del leone. Cioè il fatto
che Tizio appartiene alla specie umana mentre
il Leone ad un'altra specie.
Non è un concetto di sostanza che si limita
a prendere in esame solo la materia.
Noi oggi invece quando parliamo di sostanza
facciamo riferimento al substrato comune
alle varie entità.
Per cui abbiamo scoperto che tutto quello
che ci circonda è accomunato dal fatto di essere
composto da atomi e particelle, quindi trattasi
della medesima sostanza e cioè la materia.
Ciao


:)
C'è un filone della storia del pensiero
che alcuni hanno chiamato "filosofia occulta"
e penso che  Battiato vi abbia aderito.
E' chiaro qui che il maestro (Battiato
e i suoi maestri) di vita
non è più un Epicuro che si limita
a dire cose piuttosto evidenti ma si spingono
in riflessioni che altri hanno svolto in modo
più approfondito. E se veniva venerato Epicuro
la stessa cosa può ben accadere per tanti altri
fino ad oggi.
Alla fine non si sopporta il fatto che il proprio maestro
venga messo in discussione da altri: esperimenti scientifici
compresi.
E' un fenomeno presente anche nella storia
della filosofia. Però se è uno dei più importanti
allievi a prendere le distanze dal maestro
ecco che non ci sono problemi: come avvenne
per  es. ad Aristotele nei confronti di Platone.
 
Da una parte ci troviamo difronte ad un rapporto
dialettico tra maestro e allievo, dall'altra ad
un affidamento spesso incondizionato.
Credo che se ne debba tenere conto:)
In particolare durante questa nostra epoca
dominata dallo scientismo:)


Questo è un aspetto interessante.
Proviamo a prenderlo un po' più da lontano.
Pensiamo a questo universo nella sua totalità
e al perché attualmente è così come lo conosciamo.
Poteva anche essere diverso da così?
Mi insegni che la cosa dipende da una serie
di leggi di natura e da una serie di accidenti.
Qui se non ricordo male si sfocia nella teoria
della complessità, ma non ricordo bene al momento.
Ora tutte queste *cose* che l'universo attuale
poteva essere e non si sono realizzate, si potevano
realizzare?
Se la risposta è sì ecco che c'è un grado di indeterminatezza
nel divenire che dipende dal caso, come quando si lancia
un dado.
Questo aspetto, e cioè il caso, tende a trascendere un po'
le leggi di natura. Ovvero è come se *il caso fosse
la manifestazione di un qualcosa che neppure
la natura stessa può dominare.*
Io qui qualcosina di trascendente ce la vedo:)
 
Ovviamente chi non vuole vedere il caso vede
la volontà di una divinità che decide o anche
vede all'opera il destino. In ogni caso si tratta
di entità che trascendono la natura stessa.
Se la natura è immanente ecco che il caso
(o altro) che determina i suoi mutamenti
la trascende.
 
PS Per complicare faccio notare che quando
chiedo perché questo universo e non un altro
ecco che non si riesce a rispondere tirando
in ballo gli accidenti. Infatti chiedo perché
un universo di spazio e materia e non di qualcosa
che neppure possiamo immaginare.
Sono queste altre possibilità, altre entità
non materiali (altre sostanze quindi) che potevano
esistere e però noi vediamo che esiste la materia
e lo spazio.
Spero che a questo livello un po' di mistero
dell'essere si riesca ad avvertire: mi riferisco
a tutti quelli che seguono il thread:))
Ciao:)

 ARISTOTELE

CARLO
...Mah, che io sappia, quando mi siedo, o corro, anche la sostanza del mio corpo (la materia) si siede, o corre, insieme a me. E credo che a un leone succeda all'incirca la stessa cosa. Tu, invece, ti siedi mentre la sostanza del tuo corpo (la materia) resta immobile in pied? :-) Non mi pare che questa sia la corretta interpretazione di "immutabilità della sostanza".


 
Beh, questo fa parte dei tuoi soliti brontolamenti di pancia, qui devo
ammettere alquanto moderati, che solitamente non commento.
 
..............
Un gatto ti legge il cuore..
sa come stai prima di te!!
Non si puo' commentare quello che dico..
perche' e' logicamente vero, anche se la forma e'
brontolante. Non e' che siete, ma siamo tutti pulcini
rispetto al primo sasso che incontri per la strada.
Bisognerebbe imparare dai sassi allora...
perche' non potete muovervi se prima non sapete stare fermi.
Senza trascendenza che fine fate!?:)) polvere alla polvere o sbaglio!?
Volete arrivarci di forza invece, ma siete pulcini.
Sono polvere se polvere ero e polvere saro'!!
questa e' la trascendenza, in due righe.

 LORIS
Forse non hai mai visto nemmeno un film su come si doma un cavallo
selvaggio?
 
CARLO
Sì che l'ho visto. Ma non ho mai visto un cavallo domato in cura dallo psicanalista.


Ciao Carlo,
non è facile seguire il filo logico
di ogni filosofo e poter essere d'accordo
con lui passo passo. Da una parte,
per poterlo comprendere, si è costretti
a seguire la sua impostazione, dall'altra
ci sono i nostri convincimenti che possono
contrastare con quelli del filosofo.
Io per esempio (non so Loris e non
so te) cerco,
per quanto possibile, di immedesimarmi
nei panni del filosofo. Ma per poterlo
fare al meglio bisogna poi capire le
conoscenze della sua epoca.
Spesso capita che le conoscenze
dell'epoca di un certo filosofo sono in parte
superate ed ecco che possono nascere
contrasti tra noi oggi e i filosofi di epoche
passate.
Ad esempio all'epoca di Aristotele non esisteva
il telescopio e non era possibile notare che la Luna
aveva dei crateri simili alle colline sulla Terra.
Per questo per loro il cielo non era composto
dalla stessa sostanza della Terra ed elaborarono
una cosmologia del tutto diversa.
Quindi bisogna tenere conto di queste conoscenze
dell'epoca per capire poi perché Aristotele (come
altri suoi contemporanei) svolge certo genere
di ragionamenti.
Se non si tiene conto di tutto questo enorme
contesto ecco che persone come Platone,
Aristotele e tanti altri invece di apparirci
come dei geniali filosofi della loro epoca
ci possono apparire come degli incapaci.
 
Insomma, non possiamo metterci
a fare noi i geni a distanza di duemila
anni (dopo che ci siamo acculturati
con tutto il sapere prodotto da altri) e far
passare per stupido uno come Aristotele
o Tolomeo:))
Queste persone hanno dato un contributo
fondamentale al progresso. Ma è nella
natura stessa della conoscenza quella
di evolvere, di migliorare di andare avanti
e progredire.
Ma tu questi cose le sai molto bene,
io ho solo voluto ricordarle a tutti noi
a cominciare da me in particolare:)
E' un modo questo per avere tanto
rispetto di Aristotele come di Jung
che anche se oggi (per certi aspetti)
possono apparire superati, in realtà
nella loro epoca sono stati dei giganti:))

 
 
 



Ciao Massimo,
a mio parere hai ragione nel pensare
alla possibilità di altri mondi che
neppure riusciamo a immaginare.
Noi siamo immersi in uno spazio
infinito. Ora in uno spazio infinito
non è detto che debba esserci
solo la materia.
Può darsi che molto oltre tutte
le galassie che osserviamo si sia
sviluppata una sostanza che non
ha nulla a che fare con la materia.
 
Noi siamo abituati a ragionare
anche per induzione su quello
che riusciamo ad osservare.
Ma non bisogna dimenticare
che lo spazio di cui parliamo
è infinito.
E ti dirò di più.
Chi dice che questo spazio vuoto
è finito ecco che ammette
che ci sono dei confini del nostro universo.
Ma *fuori* da questi confini
cosa c'è?
Ebbene, se non c'è neppure
lo spazio ci dovrà essere una sostanza
non materiale, una sostanza diversa
dallo spazio vuoto e dalla materia.
Ma per scoprirlo bisognerebbe riuscire
ad arrivare a questi confini e osservare.
Quindi, sia che si voglia adottare il modello
big bang sia che non lo si voglia adottare
in ogni caso c'è una infinità di luoghi
molto lontani da noi dove non sappiamo
cosa possa esserci.
 
Questi luoghi estremamente lontani
ci trascendono?:)
Se c'è la materia che conosciamo,
non ci trascendono. Ma se ci sono sostanze
che neppure sappiamo immaginare allora
ci trascendono.
Ciao:)

 alla fine citano i grossi nomi.
 
E tu stai facendo esattamente lo stesso, non ossessivamente come 
Pierini, ma poco ci manca.
___

 In cosa consisterebbe questa "stupidità scientifica e filosofica"? Cosa ti dà la certezza che "stupido" non sia invece questo tuo giudizio lapidario e privo di argomentazione?
 
L'evidenza della totale stupidità, anzi insensatezza, del contenuto di 
quella battuta, che sarebbe buona giusto per l'avanspettacolo di 
periferia. Mi chiedo: ma costui era proprio così balordo?
L'argomentazione non serve davanti a simili sproloqui senza capo né coda.
 
Omega

 
Scusatemi tanto se mi intrometto e
mi rivolgo a *entrambi*
visto che sto seguendo questo thread
e sto dialogando con piacere con ognuno di voi due:)
 
A me sembra di capire che Carlo cerchi
di confortare il suo punto di vista citando
filosofi importanti e come tali riconosciuti
dal mondo accademico.
Questo non implica che il punto di vista
del nostro Carlo sia oggettivo e quindi
debba essere preso come oro colato.
Tuttavia è bene argomentato.
Ovvero sembra essere il frutto di uno studio
attento, di una riflessione lunga e documentata
dallo studio questi autori che spesso vengono citati.
 
Omega, dal canto suo, non condivide questa impostazione
e non perde occasione per ricordarlo:) Per il nostro
caro Omega, è talmente evidente che questa
impostazione non va bene che neppure sente
il bisogno di argomentare. Lui dice: è evidente,
quanto scritto si commenta da solo, io mi limito
a ribadire l'evidenza e non c'è nulla da argomentare.
Almeno questo sto capendo.
 
Ora a me sorge spontanea una domanda per Omega
in particolare (ma spero che possa rispondere
anche Carlo) e cioè: ma noi esseri umani possiamo
limitarci ad una riflessione senza mai (in nessun
caso) far riferimento a
nessuno studio, autore, esperimento, osservazione
di altri? Sarebbe possibile (e lo chiedo a entrambi)
svolgere riflessioni su questo genere di argomenti
così complessi, senza appoggiarci *mai* su nessun
autore? Dove per autore intendo anche quelli
che vanno in laboratorio, sperimentano e poi scrivono
libri.
Grazie a entrambi e scusate ancora
per la mia intromissione:)

 libri. 
 
CARLO
I miei punti di riferimento principali sono Jung (in psicologia) e Eccles (nelle neuroscienze). Ma la mia non è un'opzione casuale o fideistica o una questione di simpatia personale, bensì è una scelta dettata dall'esperienza. Infatti una trentina di anni fa ho avuto alcune esperienze, diciamo, "mistiche" che si inscrivono perfettamente nel quadro della teoria junghiana degli archetipi e del paradigma dualista-interazionista di Eccles. Insomma, i miei "appoggio" fondamentali sono *i fatti* dell'esperienza (proprio come nella scienza) e solo in secondo luogo mi "appoggio" ad autori che tengono in giusto conto quei fatti.

 
 
Strano, pensavo che gli psicanalisti curassero i loro simili:-)



Molto interessante, ti ringrazio:)
D'altra parte si nota che credi
in quello che scrivi e ci tieni
ad argomentarlo bene.
E' anche normale che altri
non avendo fatto la tua esperienza
vissuta tendono a non credere più di tanto.
Io invece penso che bisogna avere sempre
il massimo rispetto per le esperienze
vissute dagli altri e cercare di capire
che noi tutti conosciamo solo una piccola
parte della realtà mentale.
Cosa è la mente?
Ma io direi: cosa sono le tante menti
che sono esistite e che esistono?
Facciamo tutti le stesse identiche
esperienze?
Non penso.
Ci sono una infinità di esperienze
ed è un bene ascoltarle, poter mettersi
in contatto con queste altre esperienze,
con questi veri e propri altri mondi che
si trovano dentro altre persone.
Per cui, permettimi di dirti, che per me
è un ulteriore arricchimento dialogare
anche per te e non certo una perdita di tempo:)
 
PS Sui vaccini c'è un pensiero unico
che arriva dall'alto senza alcun contraddittorio.
E' inevitabile che si provi fastidio a sentire
una campana diversa. Ti capisco e mi spiace
anche.
Ma non è colpa mia e neppure tua se sui mass media
c'è sempre uno scienziato a favore
dei vaccini e mai un contraddittorio
ed una spiegazione approfondita.
Stanno adottando la retorica dell'ipse
dixit.
Mi sembra anche evidente che sono
pochi quelli intellettualmente onesti
in questo campo, perché non mi spiego
come mai da un anno e mezzo ci hanno
mostrato sempre Burioni (che è passato
agli insulti) Pregliasco, Bassetti, Crisanti
e Galli.
Dove sono tutti gli altri?:)
La pensano diversamente e per questo
non vengono invitati?
Sul web è pieno di esperti (in particolare
stranieri) che la pensano come me.

 Strano, pensavo che gli psicanalisti curassero i loro simili:-)
 
CARLO
No, ti sbagli. "L'uomo chiamato cavallo" non era Jung, ma l'aristocratico John Morgan (impersonato da Richard Harris). :)

 si trovano dentro altre persone. 
 
CARLO
Infatti, prima di avere quelle esperienze "mistiche", io ero un teorico del materialismo-agnosticismo; e se mi sono "convertito" non è per le visioni in sé, ma per le risposte razionali che la mia successiva ricerca mi ha imposto di dare alle obiezioni del Carlo ateo. Prima di passare al "nemico", cioè, ho dovuto rispondere in modo convincente a TUTTE le sue (del Carlo ateo) obiezioni. E ci sono voluti alcuni anni per convincerlo in modo definitivo, sebbene già la prima esperienza avesse incrinato irreparabilmente il muro del mio scetticismo, non foss’altro che per le modalità in cui si era presentata. Mi resi conto immediatamente, cioè, che se le mie convinzioni materialiste erano corrette, quelle cose lì non avrebbe mai dovuto succedere. Invece erano successe. E allora la mia visione del mondo era tutta da riscrivere!

 
 
Bel western quello. Qualche giorno fa ho visto "L'uomo che fissava le 
capre", pero' da li' non si evince se lo psicoterapeuta e' l'uomo o la 
capra:-)



Grazie Carlo!
Questa tua bella testimonianza
è molto importante.
Dimostra che la mente umana (la coscienza)
è qualcosa che deve essere ancora
bene esplorata.
Noi diamo per scontato che tutte le menti
che sono vissute sulla Terra siano
identiche tra di loro.
Eppure già il livello di complessità
neurale dovrebbe farci capire che
ogni mente è un fenomeno da esplorare.
Chiaramente ci sono delle menti che
hanno molto in comune e sono praticamente
simili. 
Noi parliamo delle tante specie animali
e la zoologia le classifica e vede
abilità e caratteristiche differenti.
Si è voluto anche arrivare al razzismo
per differenziare gli umani.
Si è arrivati a notare le differenti culture,
le tante etnie.
Però ancora si fa fatica a differenziare
tra le tante menti. 
E neppure sono bastate le esperienze
raccontate dai tanti mistici o da quelle
persone che parlano del paranormale
e di altri fenomeni del genere.
 
Da una parte ci stupiamo della coscienza
e come essa possa emergere e i ricercatori
sono all'opera nel campo delle neuroscienze.
Si costruisce il computer, la intelligenza
artificiale e tutto questo va bene.
Poi però quando si tratta di studiare
altro genere di fenomeni (e la storia
ne è piena) subito si parla di pseudoscienze,
di credenze, di superstizioni ecc ecc.
 
Ma immaginiamo che qualcuno ci dica:
un italiano ha corso i cento metri il 8 secondi
12.
Che si fa? Si parla di superstizione o si va
ad indagare per vedere se è vero o meno?
Allo stesso modo bisogna indagare queste
esperienze, studiarle e io nel mio piccolo
l'ho fatto. 
Ho notato che il misticismo è presente
sia nelle tradizioni orientali che occidentali
e già questo dimostra che non sono fantasie
ma qualcosa che appartiene all'intera specie.
 
Lo stesso Plotino parlava di estasi, Porfirio
spiega che il suo maestro aveva avuto
quattro di queste esperienze.
Insomma ci sono questi fenomeni così importanti
testimoniati e ben spiegati e tuttavia invece
di approfondire ecco che si parla di credenze
superstiziose ecc ecc.
Ma quando una persona, tanto per fare un esempio,
si chiude in un monastero insieme ad altri
è o non è la prova scientifica che ci troviamo
difronte a delle menti che *hanno percepito* una
realtà che altri non riescono a percepire?
 
Cosa devono fare queste persone (i monaci intendo)
affinché altri si rendano conto che
c'è qualcosa di ulteriore percepito, esperito,
dalle loro menti?
Anche chi segue il monismo dovrebbe
chiedersi come fa la mente di queste
persone a percepire queste altre realtà.
Invece no.
Chiusura totale, si segue il materialismo e si butta
il tutto in credenze religiose. Come
se la credenza religiosa fosse qualcosa
del passato utile per persone poco capaci.
C'è anche da dire che il materialismo
era entrato in politica (marxismo) e questo
ha condizionato moltissimo gli studi.
Però, dopo il crollo dell'URSS questa
influenza del marxismo è venuta via
via a mancare ed oggi c'è una minore
chiusura.
Ma ben vengano studi come quelli del grande
Jung come di altri studiosi che cercano
di capire come stanno le cose in questo
ambito. Poi ne arriveranno altri capaci
come Jung e porteranno avanti questi
studi e così in altri ambiti.
Insomma il sapere progredisce, va avanti
e non bisogna trascurare nulla.


Sono d'accordo:)
Anche la musica aiuta a vivere meglio e
anche l'arte figurativa:)
Ma i filosofi si sono limitati
a notare che aiutano a vivere meglio
o si sono inventati (Baumgarten in modo
consapevole) l'estetica?:))
E tu sai meglio di me che l'estetica
è rimasta al passo coi tempi,
oggi noi abbiamo l'estetica evoluzionistica
ad esempio.
L'ho scoperto in un libro che ho consultato
tempo fa in biblioteca. Un indice molto interessante
con bibliografia annessa.
Quindi notai un libro della bibliografia
e lo lessi (di poche pagine) e così
ho scoperto anche l'estetica evoluzionistica.
http://www.carocci.it/index.php?option=com_carocci&task=schedalibro&Itemid=72&isbn=9788829002955
 
 
Si parla anche di psicobiologia, neuroscienze ecc.

 ARISTOTELE

CARLO
Senza nulla togliere agli immensi meriti della scienza, sono pienamente d'accordo con te.

 raffigurerebbero i loro corpi simili al proprio>> 
 
CARLO
E farebbero bene, visto che il divino si presenta anche come figura animale:
 
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/6QWlvHxHHVOtji2pjgYCZjs4nlf7h-oNOZF531g9d6-Bb5DBkzTglkCJjn0_2lPi_f3uyk7V3GE-IeqKr09f0djbCmGnplLMPJciVdetO5dl91LKN9vXb5W0p_BXxWi3hL7zVX6W3odXNOIOVT5Bo2IJt3NKXfU8Q1gaI_wCE1s7xABO-zab16B_k_2oDj19IXIO3g8f9fEsxgLNuPLBEdj95fF_w9nBq9qgVYte1addOOymaAVtWI3ClFTzgZ8BTlZNyY4VTII4EfzXvO7wK31wXakr0Myo5wQ0M29OEoNDu9oecPkR
 
 
https://www.osservatoreromano.va/content/dam/or/images/it/2020/08/175/Maggioni_1_x.jpg/_jcr_content/renditions/cq5dam.thumbnail.cropped.500.281.jpeg
 
 
https://www.yogayur.it/contenuti/foto/big/1225160485.jpg
 
 
https://i0.wp.com/monstermovieitalia.com/wp-content/uploads/2020/05/nemti-dio-falco-egizio.jpg?resize=792%2C560&ssl=1
 
 
https://static.wikia.nocookie.net/gods_and_demons/images/c/c4/Quatzalcoatl.jpg/revision/latest?cb=20201025202651
 
 
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/94x8DahR8LZwZk6wcxc9ah8aBCAJK2RjX2XAh3fHYeSr7GP0YWOhtxWlDzs3nk6GvJHvHNsgj9a5HlMsHYh-A95KRG1KdKmciSF9rS14gZ_xtd3WkExUjKv_p2xe2NdUOm_maeuxk7RPxQ
 
 
https://www.beweb.chiesacattolica.it/VisualizzaImmagine.do?contesto=beni&tipo=M5&prog=1&sercd=459815
 

 per la mia intromissione:)
 
Sai benissimo che se un autore afferma e "documenta" A, c'è di sicuro 
chi afferma e docunmenta il contrario. Sai anche che chi si espone con 
scritti pubblici non lo fa mai disinteressatamente, ma appartiene a una 
corrente, a una fazione politica, professionale ecc. ecc. (salvo 
selfpublishing che non leggerebbe nessuno) Perciò le affermazioni di 
Pierini con tanto di nomi "prestigiosi" - a cominciare da Jung - 
lasciano il tempo che trovano, perché sono proprio quelle affermazioni a 
essere del tutto prive di un fondamento logico, anche solo nella 
definizione dei termini, ma soprattutto nell'affermazione di sostanziali 
dogmi, cioè di solenni stupidaggini.
Perciò dico più fuori dai denti che si tratta di emerite cazzate.
E non ci sono argomenti contro le cazzate. Tentare di argomentare contro 
le cazzate sarebbe uno spreco sconsiderato di tempo, anche perché si 
avrebbero in risposta altre cazzate del cui essere cazzate si dovrebbe 
di nuovo argomentare. E così via all'infinito.
Ma tutto questo, scusami tanto, vale anche per le tue affermazioni.
E non appiopparmi l'epiteto di "caro", o finisco per incazzarmi.
 
Omega

 I miei punti di riferimento principali sono Jung (in psicologia) e Eccles (nelle neuroscienze). Ma la mia non è un'opzione casuale o fideistica o una questione di simpatia personale, bensì è una scelta dettata dall'esperienza. Infatti una trentina di anni fa ho avuto alcune esperienze, diciamo, "mistiche" che si inscrivono perfettamente nel quadro della teoria junghiana degli archetipi e del paradigma dualista-interazionista di Eccles. Insomma, i miei "appoggio" fondamentali sono *i fatti* dell'esperienza (proprio come nella scienza) e solo in secondo luogo mi "appoggio" ad autori che tengono in giusto conto quei fatti.
 
Per Aristotele al quadrato: lo vedi che razza di cazzate scrive costui? 
E si dovrebbe argomentare che le cazzate sono cazzate?
Parla di esperienza e parla della sua personale, che niente ha a che 
fare con la scienza. Esperienza poi che si riduce ad allucinazione.
E parla di "paradigmi", ti rendi conto? quando proprio la scienza sta 
affogando nei suoi autisticamente celebrati paradigmi.
Conclusione: ma di che cazzo parla costui, con tutto il rispetto per 
l'organo a  cui alludo?
 
Omega, che più moderato di così non potrebbe essere, col caldo che fa e 
sotto il peso del cumulo di simili cazzate junghianoecclesiali, pardon 
ecclesiane :))
 
Omega

 
Grazie Carlo:)
Il file si apre senza alcun problema e
ho letto con vivo interesse questa
tua esperienza così importante per
la tua vita.
Mi complimento con te per il fatto
che dopo la visione sei riuscito
a trovare il bandolo della matassa
e a trovare in Jung un vero e proprio
maestro di vita.
Leggendo questa tua esperienza
di vita mi sono venuti in mente
altre letture che pure ho fatto tanti anni fa.
In particolare un libro di storia della mistica
dove l'autore riporta i brani dei più importanti
mistici occidentali e delle loro visioni.
https://www.vitaepensiero.it/scheda-libro/kurt-ruh/vol-i-storia-della-mistica-occidentale-9788834336656-140722.html
 
 
Pochi giorni fa, con thisdeadboy
abbiamo parlato di questo argomento
e cioè della necessità di avere un maestro
di vita a cui affidarsi per un certo periodo
e sembra che tu l'abbia trovato in Jung.
 
Ma allo stesso tempo, mi sembra (e correggimi
se sbaglio) che tu stesso poi, via via
ti sia avviato su una strada di ricerca
scoprendo che ti è congeniale.
Giusto?:)
Parli con molta precisione e competenza
dei simboli, direi del linguaggio simbolico.
Jung non è stato l'unico, per fortuna,
ad occuparsi del linguaggio simbolico.
C'è anche da dire che lo studio dei simboli
rientra nell'ambito di interesse della semiotica.
In definitiva si tratta di studiare a fondo
cosa è la comunicazione tra esseri umani
e come nasce il linguaggio e quindi
la nascita del pensiero.
Pensiero inteso come *una* delle attività
della coscienza e capace di dare senso
a tutto quello che osserviamo intorno a noi,
simboli compresi.
Senza dubbio ci sono simboli che trascendono
il singolo e per certi aspetti trascendono
anche l'intera collettività.
E' come se la natura in un modo piuttosto
misterioso fosse in grado di far emergere
alla nostra coscienza dei simboli capaci
poi di poterci guidare alla scoperta
di un mondo che non possiamo percepire
con gli organi di senso.
Qui, come spieghi anche tu in quelle pagine
che hai linkato, non si tratta di lettere
di un alfabeto e cioè di segni, ma di qualcosa
di ben diverso.
E' un po' come per le opere d'arte.
Come quella musica o quella pittura, scultura
ecc. che se è vero che l'artista poi ci
raffigura è anche vero che è un prodotto
della sua psiche.
Ma questa sua psiche cosa è esattamente?
Da dove, in pratica, deriva quel progetto
artistico, quel brano musicale?
Non sono certo dei componimenti
casuali ma seguono una logica.
Ma questa logica è data dall'artista
o da qualcosa che trascende l'artista
stesso?
E' chiaro che l'artista può avere consapevolezza
della sua creazione fino a un certo punto,
poi però è il suo *inconscio* che opera
e qui non resta che mettersi in ascolto.
 
Insomma, l'artista non può creare dal nulla
e neppure riesce a capire *come fa* la sua
mente a creare quel qualcosa piuttosto
che qualcosa di diverso.
In questo senso allora certe opere d'arte
trascendono l'artista stesso che è come
rapito da questo bisogno di rappresentare
un mondo che è suo interiore e che però
riesce così a condividere con gli altri.
 
Per questo l'arte (architettura, musica, poesia,
scultura, pittura, danza ecc) riesce ad avere
un linguaggio praticamente universale
che travalica le culture e gli alfabeti
ed è sempre valido in ogni epoca e mai
superato.
L'arte usa delle forme ma queste forme
rimandano a qualcosa di universale e tuttavia
l'arte attrae la nostra attenzione
e ci stupisce.
Io penso che l'arte (anche quella di narrare
bene le proprie esperienze interiori)
sia anche un modo per poterci mettere
in contatto con qualcosa che trascende
tutti noi:)


Se ho capito bene tu ci stai dicendo
che sì, può capitare di dover far riferimento
agli studi di altri (esperimenti, dimostrazioni,
riflessioni ecc) ma bisogna ricordarsi
che poi qualcuno che la pensa in modo
esattamente contrario lo si troverà.
Giusto? Ho capito bene?
E quindi che bisogna fare?
Cosa consigli di fare tu?

 
Parla, tra le altre cose, di Jung.
https://www.treccani.it/enciclopedia/carl-gustav-jung_%28Dizionario-di-filosofia%29/
 
 
 Tu sei sicuro di essere interessato
alla filosofia?:))
Non è che hai sbagliato ng?:)
Carlo lo vedo molto più ferrato
di te in materia.

 ARISTOTELE

CARLO
Sono pienamente d'accordo. E lo è anche Jung:
 
<<Vi sono opere, in poesia e in prosa, nate dall’intenzione e dalla decisione cosciente dell’autore. […]
Ma, senza dubbio non dirò nulla di nuovo parlando anche dell'opera d'arte che, invece, appare più o meno come un atto unico sgorgato dalla penna dell'autore e che viene alla luce del giorno tutto completo, come Minerva sortì tutta armata dal capo di Zeus. Queste opere s'impongono all'autore, c'è qualcosa che in certo qual modo si è impossessato della sua mano, la sua penna scrive cose che stupiscono l'animo suo. L’opera porta con sé la propria forma; ciò che l'autore vorrebbe aggiungervi viene respinto; ciò che egli vorrebbe respingere gli viene imposto. Mentre la sua coscienza trovasi come annientata e vuota di fronte al fenomeno, egli viene sommerso da un fiume d'idee e d'immagini che non sono, in alcun modo, il prodotto della sua intenzione, e che la sua volontà mai avrebbe voluto creare. Tuttavia egli deve riconoscere a malincuore che in tutto ciò è il suo Io che si esprime, è la sua natura più profonda che si rivela proclamando ad alta voce quanto egli non avrebbe mai osato confidare alla sua lingua. Non gli resta che obbedire e seguire questo impulso apparentemente estraneo, rendendosi conto che la sua opera è più grande di lui, e perciò ha su di lui un potere al quale egli non può sottrarsi. Egli non s’identifica col processo creativo, è conscio di trovarsi al di sotto dell'opera sua o, almeno, a lato di essa, come una seconda persona che è entrata a far parte della sfera di una volontà estranea alla sua>>.  [JUNG: Psicologia e poesia - pp. 31-32]
 
…E i grandi artisti lo sanno bene:
 
<<O Musa, tu, che di caduchi allori
non circondi la fronte in Elicona,
ma sù nel cielo infra i beati cori
hai di stelle immortali aurea corona,
tu spira al petto mio celesti ardori,
tu rischiara il mio canto...>>.
[T. TASSO: La Gerusalemme liberata]
 
<<Pur tu copia versavi alma di canto
su le mie labbra un tempo, Aonia Diva,
quando de' miei fiorenti anni fuggiva
la stagion prima…>>.
[FOSCOLO: Alla Musa]
 
<<O buono Apollo, a l'ultimo lavoro
fammi del tuo valor sì fatto vaso,
come dimandi a dar l'amato alloro...>>.
[DANTE: La Divina Commedia]
 
<<Cantami o Diva del pelìde Achille l'ira funesta...>>.
[OMERO: Iliade]
 
<<Musa, quell'uom di multiforme ingegno dimmi...>>
[OMERO: Odissea]
 
Persino Mogol dice qualcosa di simile:
https://youtu.be/QBlDFaAURFs?t=1936
 

 E si dovrebbe argomentare che le cazzate sono cazzate? 
 
CARLO
Non arrampicarti sugli specchi. Questi argomenti sono troppo al di sopra delle tua (molto modesta) capacità di comprensione perché tu possa trovarli sensati o perché tu possa dire qualcosa di sensato in proposito, cioè dire qualcosa che vada oltre i tuoi soliti ottusi e imbelli...rosicamenti.

 Non arrampicarti sugli specchi. Questi argomenti sono troppo al di sopra delle tua (molto modesta) capacità di comprensione perché tu possa trovarli sensati o perché tu possa dire qualcosa di sensato in proposito, cioè dire qualcosa che vada oltre i tuoi soliti ottusi e imbelli...rosicamenti.
 
Ti esprimi da polemico da marciapiede, che è proprio tipico di chi sente 
di non avere niente su cui reggersi, se non le battute di qualche 
fanatico. Ora hai trovato anche una spalla che si atteggia a maestrino.
 
Omega

 Cosa consigli di fare tu?
 
Se non si tratta di cazzate troppo grossolane, rispetto alle quali 
un'alzata di spalle basta e avanza, si tratta di  verificare i tempi (le 
epoche), le culture dominanti, le mode, il tipo di editori con relative 
ascendenze "culturali", e infine lo stile personale, per verificare che 
chi scrive certe cose ha il ben dell'intelletto o è un semplice 
fanatico, eventualmente anche  esaltato.
 
Saluti

 di te in materia.
 
Se scrivere cazzate è essere ferrati in materia, ti auguro buona 
continuazione, perché quanto a cazzate Carlo è inesauribile.
Per inciso, di questo ennegì io sono uno dei co-fondatori, e non mi 
faccio di sicuro incantare dai fanatici dalla cui parte tu evidentemente 
propendi.
 
By by


Con molto rispetto, permettimi di dire
che non sono d'accordo con questa
tua analisi:))
La penso diversamente e ho anche spiegato
il perché:)

Da questo momento questo 3D e' chiuso per eccesso di polemiche.
Buon Ferragosto a tutti, a nome della moderazione,
Loris
