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Titolo: insondabilità delle cause

Si è discusso qui di 'caso', e anche di libertà.
 
Di questo tema ho parlato in uno scritto di più di vent'anni fa, e a ciò 
che ho scritto allora non ho trovato finora smentite.
 
Sono due le ragioni per cui la totalità delle cause di un certo fenomeno 
- o di un certo ente - è non solo praticamente ma proprio razionalmente 
(teoricamente) insondabile, senza dover ricorrere al caso o a Dio. Che 
sono equivalenti se Dio è abbastanza capriccioso :)
 
La prima ragione è che ogni ente o fenomeno o evento non è in relazione 
solo con ciò che lo circonda per così dire a portata ottica, ma 
direttamente o indirettamente è in relazione con il cosmo intero, 
essendo impossibile - se non cadendo in uno dei paradossi di Zenone, 
ossia introducendo il nulla - un'interruzione delle 
interazioni/relazioni in un punto o area qualunque dello spazio.
 
Già questo basterebbe per rendere impossibile determinare la somma delle 
cause agenti su un ente, su un fenomeno, su un evento. Non si possono 
determinare e tantomeno calcolare.
 
Ma questo è il meno.
 
La seconda ragione riguarda la natura intima degli enti in gioco, ossia 
la loro fisica elementare.
Nell'ipotesi largamente ammessa che ogni ente è composto  di "particelle 
elementari", qualcuno può affermare o provare che tali particelle - 
considerate in perenne movimento - lo facciano per cause esterne, ossia 
che non siano in alcun modo autonome ma siano passive?
 
Qui entriamo appunto nell'area del caso e della libertà, e per capire 
come stanno le cose andrebbero evitati alcuni paradossi.
 
Uno di questi è che, se tutte le particelle fossero passive, chi o che 
cosa le manterrebbe in perenne movimento? L'energia, per esempio il 
calore, si potrebbe dire (agitazione termica). Allora sarebbe l'energia 
la causa esterna? Dunque essa sarebbe in tal caso autonoma, e si 
dovrebbe concludere (ma non ho finito) che un'entità autonoma esterna - 
l'energia - decide del movimento delle particelle, ossia di tutto ciò 
che accade.
Ma ho detto che non ho finito: la fisica riconosce, almeno per ora, che 
materia ed energia non  sono che aspetti della medesima cosa. Allora, se 
è così, l'autonomia non va riconosciuta solo all'energia in sé, ma anche 
alle "particelle" che partecipano delle sue stesse proprietà, essendo 
anch'esse energia. Ossia il loro movimento è autonomo, non dipendente da 
altro che loro non appartenga. Semmai si può dire che agiscono 
autonomamente in concorso con l'energia. Ma è più ragionevole ritenere 
che l'energia non sia altro che - e sia soltanto - una componente 
fondamentale di esse, e che quella "esterna" sia solo una loro 
estensione - il che, per inciso, si applicherebbe bene anche al fenomeno 
gravitazionale.
 
Ecco la seconda ragione per cui è insondabile l'insieme delle cause che 
convergono su un ente, su un fenomeno, su un evento: la materia, al suo 
livello elementare, è "autonoma", ossia si muove senza interventi 
esterni che non siano l'interazione con altra materia, senza dipendere 
cioè da altro o da altri. Perciò - ossia grazie all'autonomia - la 
materia/energia rende impossibile prevedere un'evoluzione anche 
conoscendo perfettamente un certo stato di partenza (che già è un 
problema insormontabile in vista della prima ragione che ho esposto). 
Fisicamente e logicamente impossibile.
 
Questo volevo dire a proposito del caso e della complessità.
Circa la volontà nostra, di umani, di viventi, anche senza ricorrere 
all'inconscio per trovare qualche motivazione, se è vero che siamo fatti 
come tutto il resto, ossia di particelle, allora anche da questo punto 
di vista si nota che parlare di volontà è poco credibile. La stessa 
organizzazione di tali particelle nell'organismo, che realizza funzioni 
a loro volta autonome, concorre a renderlo ancor meno credibile.
Anche con tutta la... buona volontà :))

 che non siano in alcun modo autonome ma siano passive?
 
Io ho ipotizzato che il costituente ultimo di ogni cosa del  mondo fisico, di materia  e radiazione, sia un'entità puntiforme (unici precedenti Leibnitz e Boscovich, che io sappia) con intorno un campo *sbilanciato*, come se avesse ricevuto alle origini una grande sberla, un "big slap",
Questo sbilanciamento induce la particella, così dotata di un motore immobile, a muoversi, accelerando, in una direzione e verso (precisamente come  diceva Newton, verso la*rarità", essendo definito lo spazio circostante il punto in termini di densità),  come se volesse recuperare la perduta radialità,  senza successo però  (vedi l'asino e la carota).
 
Con questa ipotesi, trattabile con l'esattezza della matematica - vista la puntiformità geometrica del centro del costituente ultimo e la continuità della variazione della densità nello spazio, fino ad infinito, anch'essa definibile con quella precisione - avremmo ancora, secondo te, date anche le condizioni iniziali, un universo non prevedibile per principio?
O aveva ragione Laplace? 
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 


Quella che io ho esposto non è un'ipotesi più o meno matematizzabile, ma 
è di altra natura. Meta-fisica nel signifcato corretto, cioè non 
confessionale e non contraddittorio del termine.
 
Io ho ipotizzato, indipendentemente dalle vicende o sciagure  che in 
tempi remoti l'ente elementare può aver subito, che non si tratti di 
entità passiva, che agisce cioè perché qualcuno l'ha presa a schiaffoni 
per esempio in qualche remota circostanza.
La mia ipotesi è attuale, considerando peraltro l'attuale come sola 
realtà esistente.
 
Infatti ho escluso che l'energia sia un ente a sé che fa qualcosa per 
qualche strana ragione, mentre le particelle starebbero lì ad aspettare 
le sue decisioni, schiaffi e controschiaffi eventuali.
 
No. Ho detto che l'energia non è un ente, non è un qualcosa che esiste a 
sé, e che le "particelle", quand'anche fossero tali ma non lo credo, non 
stanno lì immobili ad aspettare quello che essa decida.
 
Al contrario ho detto che l'energia è parte integrante dell'elementare, 
non tanto ricordando la formulina di Einstein, che parla di conversione, 
ma intendendo che non esistono affatto energia e materia separate, ma 
soltanto qualcosa (che io chiamo appunto 'elementare') che è entrambe 
indissolubilmente, e che è anche più complesso, cioè onnipotenziale in 
termini di "materializzazione", ossia di realizzazione di qualunque 
entità possibile, dalla materia alla radiazione. Il che, per inciso, 
giustificherebbe proprio la formulina di Einstein, altrimenti dovrebbe 
giustificare perché la materia possa trasformarsi in energia, mentre non 
lo giustifica.
 
Il mio punto di vista dunque è che l'elementare abbia una propria 
attività/dinamica autonoma, e che l'energia che inonda l'universo altro 
non sia che ciò che tale elementare *è*.
Se non fosse al livello dell'elementare, l'energia si potrebbe isolare, 
invece non si può se non in forme specifiche (meccanica ecc.) e 
reciprocamente trasformabili. Proprio la trasformabilità senza mai far 
comparire l'energia "in sé" dimostra che "in sè" l'energia non esiste.
 
L'autonomia è la chiave dell'elementare e quindi la sorgente 
dell'energia in qualunque sua forma, non viceversa. Non la passività di 
entità schiaffeggiate da qualche evento.
 
Dopodiché ci si può anche sbizzarrire sulla struttura dell'elementare, 
ma non essendo né energia né materia, e quindi non essendo né 
percepibile né tantomeno misurabile, sarebbe un esercizio di pessima 
metafisica (come la ricerca che sta facendo il CERN sulla "materia oscura").
 
Quello che si può dire invece è che l'autonomia dell'ente elementare - e 
non è detto che non sia proprio un ente solo che si manifesta come 
molteplicità per sua natura/attività - può giustificare ogni evoluzione 
dall'elementare al complesso senza interventi esterni, analogamente a 
come aveva ipotizzato Cartesio nella parte V del Discours. Ma anche 
garantendo l'unità e la continuità ipotizzate da Parmenide.
 
Detto in altro modo, l'elementare agisce autonomamente, e l'agire, il 
manifestarsi, il prendere forma, è la sua caratteristica essenziale. Si 
potrebbe dire cioè che è, in senso proteiforme, "vivo", e questo farebbe 
capire anche perché dal presunto "inanimato" sarebbe comparsa la vita, 
cosa senza senso se l'"inanimato" fosse davvero tale.
 
Saluti
Omega

 è di altra natura. Meta-fisica nel signifcato corretto, 
 
Peccato, io parlavo invece di Fisica , di Filosofia Naturale,  come si diceva una volta.
Non posso seguirti, io mi occupo di certezze, di Scienze  Esatte.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Non posso seguirti, io mi occupo di certezze, di Scienze  Esatte.
 
Certezze?
Scienze ... esatte?


Non negherai che la matematica, la geometria, la cinematica, la dinamica elementare siano scienze esatte, in quanto discipline formali.
 
Per me lo è anche la fisica, dal momento che ho una teoria sul reale fisico che definisce i suoi enti e le sue operazioni facendo uso esclusivamente dei concetti presenti nelle discipline sopra elencate.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Per me lo è anche la fisica, dal momento che ho una teoria sul reale fisico che definisce i suoi enti e le sue operazioni facendo uso esclusivamente dei concetti presenti nelle discipline sopra elencate.
 
Circa la fisica, ho già detto che: aut le sue proposizioni sono 
tautologiche (es. principio d'inerzia e principio di minima azione) aut 
non hanno alcun valore. Nel secondo caso sono proposizioni dotate al più 
di utilità tecnologica.
Aggiungo che quando si associa un metodo - es. matematico - a fenomeni 
che nessuno assicura che abbiano la stessa struttura interna del metodo 
stesso (cioè assiomi e procedure fisse), si sta compiendo un'operazione 
del tutto arbitraria. Come mettere un'armatura rigida e chiusa a 
qualcosa della cui intrinseca natura non si sa niente, e che 
verosimilmente rigida e chiusa non è affatto, come niente lo è in 
natura. Perciò penso che il cosiddetto "paradigma" attuale sia una 
specie di torre pendente al limite del collasso.
 
Questo è il mio punto di vista, e so assai bene che i più non lo 
condividono. Ma, se le basi del punto di vista quasi universalmente 
diffuso sono fragili come ho indicato qui sopra, mi stupirebbe se non ci 
fossero al mondo altre persone seriamente dubbiose di quell'approccio.
Un approccio che, letteralmente ed evidentemente, sta violentando il 
pianeta.
 
Omega

 Omega

 
Il 20/05/2018 14:26, 
luciano...@gmail.com
 ha scritto:
 > Il giorno domenica 20 maggio 2018 09:23:40 UTC+2, Omega ha scritto:
 >> Il 19/05/2018 20:32, 
luciano...@gmail.com
 ha scritto:
 
...
 
 >>> ... ho una teoria sul reale fisico che definisce i suoi enti e le 
sue operazioni facendo uso esclusivamente dei concetti presenti nelle 
discipline sopra elencate.
 >>
 >> Circa la fisica, ho già detto che: aut le sue proposizioni sono
 >> tautologiche (es. principio d'inerzia e principio di minima azione)
 >> aut non hanno alcun valore. Nel secondo caso sono proposizioni dotate
 >> al più di utilità tecnologica.
 
...
 
 > Ma, tornando a quanto hai quotato, secondo te la Fisica può essere 
(diventare, col procedere della speculazione e della ricerca ecc.., 
magari con una rivoluzione) una *scienza formale*?
 > O ciò è per principio impossibile?
 
Penso che lo potrebbe se la realtà fosse riducibile a una forma di ... 
forma.
La musica, per esempio, alla fine senza la sua forma - la sua tecnica, 
che è eminentemente forma - non esisterebbe, ma la musica è la sua 
forma? È la sua tecnica? Un libro è solo lingua e tecnica di stampa?
Come dicevo stamattina discutendo altrove di 'intuizione', se essa è 
"completa", allora immediatamente trova una forma, un linguaggio, ma è 
ciò che si è *capito* - se davvero si è capito - a individuare la forma 
dell'espressione, mai il viceversa. In tal caso, come nell'arte, forma e 
idea sono inseparabili, indivisibili, indistinguibili.
Solo che un'intuizione può basarsi soltanto su ciò che si sa già, 
riordinandolo opportunamente.
Quindi la scienza formale a mio parere avrebbe un senso se di un 
fenomeno si conoscesse davvero tutto. Allora l'intuizione ricostruirebbe 
la *verità*, così come nella mente di Leonardo ha ricostruito il sorriso 
della Gioconda.
Lo credi possibile?
 
Omega


La tua è una bella divagazione, ma pur sempre divagazione è.
Cerco di spiegarmi meglio, nei termini più spietati possibili.
Supponiamo che esista una teoria che definisce un costituente ultimo (la "particella ultima) di tutto ciò che esiste, materia e radiazione, campi ecc, nei termini di un punto geometrico, senza dimensione, con intorno un campo definito matematicamente, con un'equazione che ne dà punto per punto il valore, fino ad infinito, e che con questa teoria si spieghino *tutti i fenomeni*.
 
La fisica non sarebbe allora una disciplina formale?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 La fisica non sarebbe allora una disciplina formale?
 
Non mi pare, anche se apprezzo lo sforzo.
La ragione è che "particella" non so che cosa significa, inoltre che il 
"punto geometrico" è una pura astrazione (se non si ricorre al concetto 
di 'indirizzo'), infine che il "campo", con la sua equazione, è una pura 
congettura.
Non-significati, astrazioni e congetture possono definire una teoria - 
di natura meta-fisica - non una "scienza formale".
Il fatto che tale teoria spieghi tutti i fenomeni non è decisivo, perchè 
tutte le ideologie lo fanno, soprattutto quelle religiose. Metti lì un 
dio o una troupe di dei, e di nuovo hai spiegato tutti i fenomeni.
 
Comunque questo è solo il mio punto di vista, e non vuole certo impedire 
a chi lo voglia di farsi la propria meta-fisica, specie se non fa danni 
come invece ne farà quella del governo che sta per nascere.
___

 di 'indirizzo'),
 
L'indirizzo potrebbe servire per indicare un punto qualsiasi nel continuo (che,come abbiamo stabilito non è fatto di punti) dello spazio circostante il punto,ma il punto, secondo quell'ipotesi che ho fatto qui sul costituente ultimo reale, *esiste", non serve indicarlo col dito 
Immagina puntiforme il fondo dell'imbuto del potenziale newtoniano, verso cui convergono i due versanti opposti  (nella rappresentazione in 2d). Quel punto ha lo stesso ordine di "realtà" degli altri del grafico? Figurati che non appartiene nemmeno al dominio della funzione -|a/x|, il cui campo di esistenza è x diverso da zero.
 
So che continuerai a dirmi che è un'astrazione.
Ma non saprai giustificare questa tua sentenza di condanna,  ti limiterai a dire che così è e basta, perchè così si è sempre pensato, pur continuando a ritenere che della realtà ultima delle cose (in fisica, non parlo di metafisica) non sappiamo nulla 
 
E' come se tu mi dicessi (e l'hai detto, più sopra, che non sai cosa  particella) che non si sa nulla dei fondamenti del reale, ma che *sicuramente*, se ci sono particelle, queste non sono puntiformi.
Quindi non è vero che non sai:* sai*, eccome!
 
Se intendi continuare su quel tono e non riconoscere questa contraddizione, e la tua presuntuosa fede non argomentata, ti prego di lasciarmi perdere.
Tempo perso per entrambi.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Tempo perso per entrambi.
 
Forse per te che hai una fede profonda in ciò che credi.
Per me qualunque confronto che non sia con dei fondamentalisti è utile.
Sta a te non rispondere ai miei post. Io faccio quello che credo giusto 
fare, anche a costo degli anatemi di tutto il mondo. Tutto qui.
 
Omega


 
Intervengo qui, prima che vi accapigliate:-)). Qui in effetti c'e' il 
punto, che e' filosoficamente discutibile tanto quanto per un fisico e' 
irrilevante: la realta' ultima delle cose, ovvero la consistenza 
ontologica di cio' di cui ci formiamo un'immagine. Ho letto in buona 
parte, Luciano, al link alla tua pagina la trattazione matematica della 
tua teoria; penso, da questo punto di vista (cioe' puramente matematico) 
che sarebbe degna di un'analisi piu' approfondita da parte di esperti 
del ramo: hai avuto occasione di sottoporla all'esame di seri fisici 
teorici? Fisici, intendo, non pregiudizialmente ostili come potresti 
trovare in isf. E, soprattutto, l'hai confrontata con la teoria della 
relativita', anche semplicemente quella ristretta, per vedere se regge 
da questo punto di vista?
Ma quello che mi lascia sinceramente perplesso e' cio' che appunto qui 
e' filosoficamente discutibile e che in parte abbiamo gia' discusso in 
icf: il concetto di punto, di densita' e la "pretesa" di fare dello 
spazio la sostanza unica. Quando si parla di questi concetti 
inevitabilmente si fa della metafisica, ovvero ipotesi inverificabili 
scientificamente pur partendo da concetti e metodi fisico-metematici; i 
quali pero' sono saldamente ancorati alla misurabilita' di fenomeni che, 
a loro volta, sono fondati su concetti relazionali che sono astratti 
dall'esperienza. Prendi per esempio il concetto di massa (eventualmente 
anche nella formulazione meno lacunosa di quella di Newton, cioe' quella 
di Mach)
https://it.wikipedia.org/wiki/Massa_(fisica)#Definizione_machiana
 
 
F=m*a, diciamo con Newton. Ma che cos'e' la massa? Che cos'e' 
l'accelerazione? Che cos'e' la forza? Ma e' semplice: m=F/a; e a=F/m!
Definizioni circolari ma che al fisico e' quanto basta. Ma se ci 
chiediamo *che cosa* corrisponda nella realta' a queste *relazioni* tra 
concetti tratti dall'esperienza... allora necessariamente facciamo 
delle ipotesi metafisiche, di cui si puo' filosoficamente discutere e 
che sono interessanti per la loro consistenza o inconsistenza logica, ma 
alle quali non e' applicabile il concetto di misurabilita', al quale un 
fisico, particolarmente indisponibile ai discorsi filosofici, e' 
refrattario.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
---
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 Loris

 limitazioni intrinseche quando si propone come risolutrice di "tutto".
Non credo necessario andare così lontano: sono gli enunciati di base, al 
di là delle formalizzazione, a presentare il risvolto paradossale che ho 
indicato. 
Non mi interessa che sia di Buggio o di altri una certa premessa. 
Mi interessa che stia logicamente in piedi, che cioè non abbia 
limitazioni intrinseche quando si propone come risolutrice di "tutto". 
 
A parte il fatto che "stare logicamente in piedi" non significa "avere limitazioni intrinseche che frustrano la pretesa di spiegare il tutto": ma la conosci un po' di logica?
 
Comunque…parli così perché pregiudizialmente ritieni (ti sembra impossibile che si riesca a fare una cosa del genere) che a partire dall'ipotesi del punto senza dimensione con intorno un campo non si possa assolutamente  risolvere come dici il Tutto (in fisica, beninteso).
Ma non hai fatto caso alla mia precisazione (!) che quel punto è il centro  di una "perturbazione" rigida dello spazio intorno, descritta da una serie di equazioni di potenziale che  è di una complessità che nemmeno ti immagini, ed alla quale ho solo cominciato a lavorare.
Altro che "limitazioni intrinseche"!
Il mio costituente ultimo è un'"ente" che *occupa tutto lo spazio universale*, nei termini della variazione della sua densità, in funzione  della distanza dal punto e della direzione radiale: ognuno degli  infiniti mattoni mattone con cui è costruita la casa è grande quanto tutta la casa
 
Ma tu non hai tempo per queste cose.
Già ti avevo detto addio, ma tu continui a provocarmi, direttamente o indirettamente, falsificando il mio pensiero, quanto meno senza capire nulla di quel che dico, e parlando come se avessi inteso tutto quel che dico.
 
Ti lascio discutere con Loris.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 e, soprattutto, l'hai confrontata con la teoria della 
relativita', anche semplicemente quella ristretta, per vedere se regge 
da questo punto di vista?
 
Dalla mia teoria si deduce l'invarianza della velocità c misurata della luce dal moto di sorgente e/o osservatore: nel senso che anche se io non avessi mai sentito parlare di Einstein avrei comunque dedotto a tavolino ciò che per Einstein è un assurdo *postulato*, che viola l'aritmetica.
Ti riporto qui la conclusione della pagina del mio sito (di cui sotto ti do il link) in cui si deduce la radiazione elettromagnetica a partire dall'ipotesi del mio punto che si muove di moto cicloidale nello spazio tridimensionale (Tommaso Russo anni fa ha proposto di chiare Buggioide la curva generalizzata in 3d): non serve sapere tanta matematica per capire quella pagina, e ti prego quindi di non rinviarmi di nuovo agli esperti.
 
-------
 
1.4 - Conclusioni.
 
La misura della velocità della radiazione elettromagnetica da parte di un osservatore, nonché della lunghezza d'onda e della frequenza, sono invarianti rispetto allo stato di moto inerziale del sistema di riferimento cui osservatore e sorgente siano solidali (quindi fermi uno rispetto all'altro) rispetto ad un qualsiasi altro sistema di riferimento. 
Se, stante la traslazione detta (o anche in assenza di essa) sorgente ed osservatore sono in moto relativo l'uno rispetto all'altro, solo la velocità relativa della radiazione resta invariata: l'osservatore si accorge del moto relativo attraverso l'effetto Doppler, senza però essere in grado di dire, in base alla sola entità e segno di tale osservazione, se è lui o la sorgente a muoversi.
 
------
 
Tratto da:
http://www.lucianobuggio.altervista.org/cicloide/it/?c=1&p=1
 
 
Ciao
Luciano Buggio

 Ti lascio discutere con Loris.
 
Io discuto con chi mi pare, se non ti dispiace.
Riguardo a te, ti suggerisco di meditare con più cura sulle tue ipotesi, 
oltre a farle verificare da addetti ai lavori come suggerisce Loris. Io 
le giudico solo dal punto di vista logico (e tanto mi basta).
Io ti ho invitato qui per discutere, non per assumere atteggiamenti da 
genio incompreso davanti a ogni osservazione.
 
Omega

 "cosa", non una "perturbazione", che come tale rigida non può essere. 
 
Prendi un secchio di malta fresca, molto densa e mescolala con la cazzuola: la malta è perturbata, giusto? La superficie non è più liscia come prima e la densità e tale che resta tale anche  quando la malta si è seccata ed è divetanta rigida.
Ora non posso più dire che  la superficie è perturbata?
Lo è stata e lo rimane, no?
E' una "cosa" perturbata, o no?
Quando vedi una bella mona per strada vieni turbato solo per un istante, mentre la guardi, o magari lo resti per un po', anche quando è passata oltre e l'azione è cessata?
 
Luciano Buggio

 Quando vedi una bella mona per strada vieni turbato solo per un istante, mentre la guardi, o magari lo resti per un po', anche quando è passata oltre e l'azione è cessata?
 
Scusami, ma quest'analogia, come quella della malta, non mi produce 
alcuna perturbazione mentale, a parte un necessario scuotimento di testa.
Come ho già detto, mi interessano solo strutture logiche inconfutabili, 
come in geometria. Le analogie non ne fanno parte.
___

 La costanza di c è un postulato.
 
1) - Non sarebbe preferibile una teoria per la quale la costanza di c si deduce, e non è un postulato?
2)  - Non sarebbe preferibile una teoria che rispetta l'aritmetica ad una che non la rispetta?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 


No. Capire non è dell'aritmetica.
L'aritmetica è una stampella quando non si è capito a sufficienza e 
perciò ci si affida ai suoi meccanismi. Un metodo che perciò respingo 
come una sorta di armatura calzata sopra un cavaliere inesistente.(*)
 
(*) molto allusivo Italo Calvino al riguardo.
___

Il 24/05/2018 09:51, 
luciano...@gmail.com
 ha scritto:

Non mi pare che la costante c sia un postulato, ma un dato empirico piu' 
volte corroborato.
x'=(x-vt)/((1-v^2/c^2))^0.5). La trasformazione di Lorentz relativa alla 
contrazione dei regoli. Ritieni che si tratti di una pura 
rappresentazione formalmente matematica o che *in realta'* lo spazio si 
contragga. Nel secondo caso, esso misura *in realta'* x o x'?
Ciao,


 Loris

 contragga. Nel secondo caso, esso misura *in realta'* x o x'?
 
Non mi faresti questa domanda se fossi andato a vedere in quel sito: io non ho bisogno di ipotizzare alcuna contrazione nè del regolo secondo Lorentz, con gli atomi  che si schiacciano nella direzione del moto (cosa che si può anche capire), nè dello spazio tempo (cosa invece assolutamente incomprensibile) secondo Einstein.
 
Il paragrafo in cui si tratta la cosa è l'ultimo, con la conclusione in calce che già ti avevo riportato in copia, questo:
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/cicloide/it/?c=3&p=1
 
 
Naturalmente per capire bisogna risalire all'inizio.
 
Spero che tu mi risponda entrando nel merito di quanto tu stesso mi hai richiesto di chiarire.
 
Luciano Buggio

 Spero che tu mi risponda entrando nel merito di quanto tu stesso mi hai richiesto di chiarire.
 
Bene. Sapresti allora, in base al tuo "CAP. 3 - SORGENTE O/E OSSERVATORE 
IN MOTO", dimostrare che dalle tue equazioni sono ricavabili come 
equivalenti le trasformazionni di Lorentz? Li' tu assumi la costante 
della velocita' della luce c, correttamente in quanto dato sperimentale, 
  ma in base alle tue assunzioni perche' il tuo ragionamento non 
potrebbe essere valido per *qualsiasi* fenomeno ondulatorio? Ma ancor di 
piu': perfino spazio e tempo dovrebbero essere... fenomeni ondulatori! 
La cosa fondamentale che trascuri, infatti, e' il fatto che le 
trasformazioni di Lorentz, sul presupposto di c, derivano la loro 
validita' per movimenti relativi che non hanno a che fare con c se non 
mediatamente. Se due sistemi di riferimento, K e K', sono in movimento 
relativo, considerando uno dei due inerziale, con Lorenz si ricavano 
contrazione dei regoli e dilatazione dei tempi, x e x' e t e t'. Ma e' 
ben difficile considerare un metro o un orologio atomico (che piu' di 
una volta ha certificato sperimentalmente la dilatazione del tempo) 
sistemi di misura di spazio e tempo come fenomeni ondulatori... Il fatto 
e' che tu non ti rassegni ad abbandonare l'idea che spazio e tempo siano 
assoluti; cosa che, ci scommetterei, lo stesso Newton avrebbe fatto se 
fosse stato coetaneo di Einstein:-)


 Il 25/05/2018 09:51, 
luciano...@gmail.com
 ha scritto:
 
Carissimi, circa la velocità della luce, non credo sia la massima in 
natura, ma che sia la massima possibile per la luce nei mezzi noti, che 
è cosa ben diversa. L'esperienza di Michelson/Morley cui si appoggia 
Einstein, dimostra solo che, nel mezzo dell'esperimento, la luce 
raggiunge la sua massima velocità relativamente al mezzo stesso: niente 
a che fare con il vuoto o l'etere (il "trascinamento" dell'etere). 
L'esperimento non dimostra niente altro.
I fenomeni di entanglement confermerebbero che non è la massima velocità 
in assoluto nel cosmo.
Inoltre il vuoto che accerterebbe la costanza di 'c' non esiste.
 
Allora, dato che nella realtà (= mezzi) che conosciamo la luce ha un 
limite assoluto di velocità, chiaro che le velocità non possono essere 
sommate.
Se sparo un proiettile e la sua velocità è insuperabile in un certo 
mezzo, allora è ovvio che alla velocità del proiettile non può essere 
sommata algebricamente la velocità dell'arma.
 
La velocità della luce in acqua, per esempio, è come quel proiettile: 
posso fare quello che voglio con la sorgente, ma la luce in acqua non 
può superare quella velocità (poco più di 2/3 c).
 
Anche il suono lo dimostra: il velivolo che produce onde sonore può 
viaggiare veloce quanto vuole, ma il suono in aria non supera la sua 
massima velocità in aria, quindi anche in quel caso la sorgente può fare 
quello che vuole, andare avanti e indietro, superare la velocità del 
suono in aria ecc., ma il suono non cambia la sua velocità in quel mezzo.
 
Nell'esperimento di M&M - contestato per anni da un allievo di Michelson 
(Collins?), che mostrò che la misura dipendeva dalla quota del 
laboratorio sul livello del mare (cioè dalla densità dell'aria) - siamo 
nella stessa situazione del suono in aria; poteva anche esserci 
eventuale trascinamento "etereo", ma *in quel mezzo* la luce non poteva 
cambiare quella velocità, malgrado l'eventuale "trascinamento" 
dell'etere, perché la velocità dipendeva solo dal mezzo: era la velocità 
massima possibile per la luce in quel mezzo, quindi niente poteva cambiarla.
 
Quello che si può dire quindi è che *è probabile* che la luce raggiunga 
in ogni mezzo sempre la velocità massima che può raggiungere in tale 
mezzo, grazie alla natura della luce (dei "fotoni"?), e quindi la 
sorgente o il suo supporto "etereo" non ha alcuna influenza con il suo 
movimento.
Se esistesse un vero vuoto, verosimilmente la velocità della luce non 
avrebbe alcun limite - non ne avrebbe alcuna ragione in assenza di ogni 
ostacolo. A parte il fatto che il vero vuoto sarebbe il nulla, e solo 
parlarne è ridicolo.
 
Un tentativo di vuoto è ciò che è chiamato "buco nero", che del vuoto 
infatti ha una proprietà: ciò che ci cade dentro scompare, luce inclusa. 
E tale quasi-vuoto (se fosse vuoto davvero si mangerebbe l'universo) è 
simile ai vortici del Maelstrom di Poe oppure a quelli di Cartesio. 
Forse anziché controfigure del vuoto i buchi neri sono concentratori di 
energia, che prima o poi in qualche modo si manifesta, dato che la sua 
caratteristica è di essere indistruttibile.
 
Chissà, forse i buchi neri sono generatori di stelle.
 
Saluti

 equivalenti le trasformazionni di Lorentz?
 
Vorrei prima che tu rispondessi a una semplice domanda.
Le trasformazioni di Lorentz (e/o di coloro che l'hanno preceduto) sono state indotte in ultima analisi, come la contrazione dei regoli, dall'inatteso esito dell'esperimento di M&M?
 
Luciano Buggio