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Titolo: Età dei cani

Prendo spunto da un fred dei ultimi giorni ... si parlava del età e quando un
cane è adulto.
Veniva affermato con estrema convinzione che un cucciolone di un anno è un cane
adulto (caso di Anna con Fluke).
Ovviamente senza dare nessun ragionamento perché questo fatto fossi così.
Beh, non posso parlare per le razze piccole perché mi manca l'esperienza, ma ...
cani delle razze di lavoro (incluso i bassotti, alcuni terrier come ad es. il
JRT, l'AT ecc) e ovviamente delle razze più grandi non saranno mai ADULTI con un
anno.
Ragioniamo un po' ... i cani domestici arrivano al primo calore -la cosidetta
maturità sessuale con +/- sette mesi, ma sono tutt'altro che maturi. Tant'è vero
che per es. i cani delle razze medio-grande crescono fisicamente fino all' età
di 2, anche 2 anni e mezzo. Naturalmente non esclusivamente in altezza (in
quella dimensione frequentemente sono arrivati con un anno), ma diventano più
massicci e robusti.
In parallelo si sviluppa il carattere e la psiche di un cane. Chiunque abbia
cresciuto più di un cucciolo e ha tenuto aperto gli occhi, ha visto che prima di
due anni e mezzo, anche tre il cane continua a cambiare.
E, guardacaso, gli cosidetti antenati dei nostri cani domestici, i lupi,
confermono quel fatto: il lupo diventa sessualmente maturo non prima di due
anni, anche dopo ... le femmine vanno in calore per la prima volta tra i 24 e 28
mesi ... e questo fatto si vede perfattamente nei ibridi.
Anche gli studi etologici confermono quel fatto ... e tutto ciò combace anche
con le mie personale esperienze. In tutta la mia vita non ho mai visto un cane
sotto di all' incirca 2 1/2 anni che fossero stato veramente adulto ... e tutti
cuccioli che ho cresciuto mostranno proprio lo stesso andazzo.
Allora, chiedo io, come è possibile che gente che di cani ne dovrebbe sapere
qualcosa afferma una cosa come descritta sopra, che -con tutto il rispetto- a me
sembra una delle fesserie più enorme mai sentito?
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.


qua però sembra, si mormora, non si sa.... che non sia proprio così. Cioè è
vero che i lupi non si accoppiano prima di quell'età, ma c'è chi dice che
questo non dipenda tanto dal fatto che non vadano in calore, ma dal fatto
che siccome si accoppia solo la coppia dominante, i giovani non hanno ancora
la maturità psichica per accoppiarsi. L'accoppiamento viene impedito dalla
femmina alfa o evitato dalla stessa sottomessa perché non si sente
abbastanza sicura per mettere in atto un comportamento di sfida.
Denis

 scriveva/wrote/schrieb:


Qui sbagli alla grande ... i miei clc me lo confermano ... una è andata in
calore con 26 mesi (1° volta), l'altra adesso ha 24 mesi e ancora ci arriva.
Credimi ... scordati quell'ultimo paragrafo e informati bene.    ;-)


 --
non so... non sono mai andato a controllare sotto alla coda delle lupe
dell'appennino. Ho invece letto vecchi testi che parlavano del primo calore
addirittura a tre anni. E questo mi sembra effettivamente un po' esagerato
tale da far ritenere verosimile anche l'ultima ipotesi letta.
Le lupe cecoslovacche quindi le accoppi al primo calore?
Denis

 scriveva/wrote/schrieb:
||| Qui sbagli alla grande ... i miei clc me lo confermano ... una è andata in
||| calore con 26 mesi (1° volta), l'altra adesso ha 24 mesi e ancora ci arriva.
||| Credimi ... scordati quell'ultimo paragrafo e informati bene.    ;-)
|||
||| --
||
|| non so... non sono mai andato a controllare sotto alla coda delle lupe
|| dell'appennino. Ho invece letto vecchi testi che parlavano del primo calore
|| addirittura a tre anni. E questo mi sembra effettivamente un po' esagerato
|| tale da far ritenere verosimile anche l'ultima ipotesi letta.
Si, lo è. Ma fidati di quello che scrivo qui.
|| Le lupe cecoslovacche quindi le accoppi al primo calore?
No, mai ... col secondo, che significa a tre anni.


 sembra una delle fesserie più enorme mai sentito?
Non te la tirare troppo! E' chiaro che il raggiungimento dell'età adulta è
soggettivo, molti cani a 12 mesi però adulti lo son mentre solo pochi altri
no  (le mie attuali caniesse hanno avuto il primo calore, che di solito
coincide con la maturità fisica e circa con quella mentale, una a 15 mesi
l'altra a 21 mesi, ad esenpio, ma loro appartengono a razze particolari e ne
prendo atto) però gran parte delle femmie di cani a 7-8 mesi hanno il primo
calore, inoltre non sono lupi - non so se l'hai capito -  e la maggior parte
delle razze canine non condividono molto nemmeno con i CLC. Forse dovresti
conoscere più tipi di razze.
-- 
Men are from Mars
Women are from Venus
Dogs are from Pluto

 Credimi ... scordati quell'ultimo paragrafo e informati bene. ;-)
ma vai a lavorare!PENSA TE,TI DOBBIAMO ANCHE CREDERE!
UN ISOLATO MENTALMENTE CHE VIVE COI FINTI LUPI,DEVE VENIRCI A FARE LA
MANFRINA DA ASPIRANTE ETOLOGO SELVATICO
OK CHE SEI UN EMARGINATO,BEST,MA ANCHE FARE L'ETOLOGO..A NATALE,POI!
E CMQ PROVA A MONTARE QUALCUNO,POI VEDIAMO SE SONO COSì IMMATURE/I,ANCORA
Denis grande,è ora di finirla con gli aspiranti etologi da casettina nel
bosco!
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 coincide con la maturità fisica e circa con quella mentale,
maturità fisica in modo molto approssimativo... maturità mentale ci siamo
piuttosto lontani IMHO. Però è ovvio che è molto più vicino all'adulto che
non al cucciolo (intendendo per cucciolo il batufolotto di due mesi).
E poi, come ho già detto, è un passaggio graduale.
Non ho seguito la polemica dell'altro thread, ho solo sbirciato... se si
parlava della litigiosità tra maschi (ma anche femmine) penso che a un anno
ci sia già lo spazio per aver fatto dei danni tali non potersi più fidare a
liberare gruppi di cani che non si conoscono come niente fosse. Nonostante
questo non sarai mai a quei livelli che puoi raggiungere a tre-quattro anni.
Così in generale, per esempio, io potrei pensare di fidarmi a provare con un
cane di un anno e uno molto maturo di cinque o sei. Proprio perché il cane
di un anno non è adulto può essere che non sia così sfacciato da sfidare il
compagno percepito come più forte...  potrebbe.. per alcuni particolarmente
sfacciati è già tardi.
E poi dipende sempre dalle esperienze fatte, comunque è più rischioso
lasciare insieme cani della stessa età.... il fatto che possano già
scannarsi, non significa che siano adulti. Anche i ragazzini fanno a
botte.... anzi, più loro degli adulti.
Denis

 Ovviamente senza dare nessun ragionamento perché questo fatto fossi così.
*Perché si dava per scontato che la persona a cui ci si rivolgeva
(trattandosi di i-strut-tore, come da lui sottolineato) sapesse, senza
bisogno di spiegarglielo, che non esiste un'"età adulta" in senso assoluto.
Un cane di dieci mesi è un cucciolone, ma sessualmente è un adulto a pieno
titolo, tant'è vero che può riprodursi con successo.
Un cane di un anno è sempre un cucciolone, ma socialmente è un adulto a
pieno titolo, perché si sente già in dovere di rapportarsi gerarchicamente
con gli altri da pari a pari.
Espressioni come "adulto", "maturo", "cucciolo" ecc. non hanno un senso in
assoluto neppure per gli umani: c'è un'età in cui si diventa adulti "per
definizione" e per legge (18 anni), anche se in realtà si è ben lontani
dall'essere totalmente "maturi". Ma poi, quand'è che si diventa maturi del
tutto? Quando io e te ci scanniamo sul NG come bambini dell'asilo, che età
abbiamo?
Non certo la stessa che abbiamo quando facciamo i rispettivi lavori,
suppongo (e spero!) :-))
Espressioni come "giovane", "adulto" e "vecchio" sono solo convenzioni: è
evidente che un cane di un anno non ha finito di crescere nè fisicamente (a
meno che non sia un cane di taglia nana o toy, perché in quel caso ha finito
eccome) né psichicamente: però, se lo porti su un territorio nuovo e lo
molli in mezzo ad altri cani della stessa età, socialmente e gerarchicamente
non si comporterà da cucciolo, sottomettendosi a tutti, ma da adulto,
instaurando immediatamente una competizione sociale.
Questo si intendeva dire, e chiunque abbia un minimo di conoscenze cinofile
avrebbe dovuto capirlo; ma probabilmente l'hai capito anche tu, che però, a
volte, inneschi polemiche per il solo gusto di innescarle.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 ha scritto nel messaggio
|| news:domq0u$i6g$1...@area.cu.mi.it...
||| Prendo spunto da un fred dei ultimi giorni ... si parlava del età e quando
||| un cane è adulto.
||
|| *Sbagliato già in partenza. Si parlava di litigi tra maschi e di come
|| comportarsi su un campo di addestramento quando sono presenti tot maschi che
|| non si conoscono.
Quanto sei noiosa ... sappiamo che tu hai sempre ragione, anche a natale.
||| Veniva affermato con estrema convinzione che un cucciolone di un anno è un
||| cane adulto (caso di Anna con Fluke).
||| Ovviamente senza dare nessun ragionamento perché questo fatto fossi così.
||
|| *Perché si dava per scontato che la persona a cui ci si rivolgeva
|| (trattandosi di i-strut-tore, come da lui sottolineato) sapesse, senza
|| bisogno di spiegarglielo, che non esiste un'"età adulta" in senso assoluto.
|| Un cane di dieci mesi è un cucciolone, ma sessualmente è un adulto a pieno
|| titolo, tant'è vero che può riprodursi con successo.
Certo ... anche un moccioso di 12 anni riesce a fare un figlio ... ma va là.
|| Un cane di un anno è sempre un cucciolone, ma socialmente è un adulto a
|| pieno titolo, perché si sente già in dovere di rapportarsi gerarchicamente
|| con gli altri da pari a pari.
ROTFL
|| Espressioni come "adulto", "maturo", "cucciolo" ecc. non hanno un senso in
|| assoluto neppure per gli umani: c'è un'età in cui si diventa adulti "per
|| definizione" e per legge (18 anni), anche se in realtà si è ben lontani
|| dall'essere totalmente "maturi". Ma poi, quand'è che si diventa maturi del
|| tutto? Quando io e te ci scanniamo sul NG come bambini dell'asilo, che età
|| abbiamo?
|| Non certo la stessa che abbiamo quando facciamo i rispettivi lavori,
|| suppongo (e spero!) :-))
|| Espressioni come "giovane", "adulto" e "vecchio" sono solo convenzioni: è
|| evidente che un cane di un anno non ha finito di crescere nè fisicamente (a
|| meno che non sia un cane di taglia nana o toy, perché in quel caso ha finito
|| eccome) né psichicamente: però, se lo porti su un territorio nuovo e lo
|| molli in mezzo ad altri cani della stessa età, socialmente e gerarchicamente
|| non si comporterà da cucciolo, sottomettendosi a tutti, ma da adulto,
|| instaurando immediatamente una competizione sociale.
|| Questo si intendeva dire, e chiunque abbia un minimo di conoscenze cinofile
|| avrebbe dovuto capirlo; ma probabilmente l'hai capito anche tu, che però, a
|| volte, inneschi polemiche per il solo gusto di innescarle.
Come detto sopra ...
Contiuerò a discutere con chi veramente è interessato e sa di cosa parla ...


 ha scritto :
||
||
||| Allora, chiedo io, come è possibile che gente che di cani ne dovrebbe sapere
||| qualcosa afferma una cosa come descritta sopra, che -con tutto il rispetto-
||| a me sembra una delle fesserie più enorme mai sentito?
||
|| Non te la tirare troppo! E' chiaro che il raggiungimento dell'età adulta è
|| soggettivo, molti cani a 12 mesi però adulti lo son mentre solo pochi altri
|| no
Allora mi interesserei sapere quali siano quei cani che a 12 mesi sono adulti.
|| (le mie attuali caniesse hanno avuto il primo calore, che di solito
|| coincide con la maturità fisica e circa con quella mentale, una a 15 mesi
|| l'altra a 21 mesi, ad esenpio, ma loro appartengono a razze particolari e ne
|| prendo atto) però gran parte delle femmie di cani a 7-8 mesi hanno il primo
|| calore, inoltre non sono lupi - non so se l'hai capito -  e la maggior parte
|| delle razze canine non condividono molto nemmeno con i CLC. Forse dovresti
|| conoscere più tipi di razze.
Leggere è un' arte, lo so ...  magari prima o poi ci arrivi pure tu a saperlo
fare ...    ;-ppp
Alura ... anche per te ... non so se hai fatto caso che nei primi 5 paragrafi
non ho nemmeno nominato il lupo.
Nel sesto invece si e nel settimo no, anche se li ho fatto un riferimento.
Cmq sia ... riflettendoci sopra bene posso dire che i lupazzi sembrano essere
pure un pochino più veloce che i pastori. Perché i clc con due anni son maturi,
almeno fisicamente, se anche di testa non lo so perché non ne ho cresciuto
ancora abbastanza ... i pastori (tedeschi, canadesi) però tutti quanto hanno
avuto bisogno più tempo per diventare adulti, e non solo i miei. Idem per i dobi
che conosco ... i rotti non lo so, non li conosco abbastanza da vicino. I labbi
che ho visto erano finiti +/- con due anni ...
Mi viene la riflessione che (o se?) tutto ciò potrebbe dipendere dalla neotenia
inflitta dall' uomo nel corso della creazione delle razze ...


me sembra una delle fesserie più enorme mai sentito?
I miei setter si comportano con la maturità di un adulto non prima dei 3
anni.
-- 
Angelo
http://www.isetter.it

 Contiuerò a discutere con chi veramente è interessato e sa di cosa parla
...
*No..continuerai a cercare qualcuno che ti dia ragione fuorviando il senso
dei discorsi. Fai pure, sai che mi frega.
Quanto al ROTFL sul fatto che un cane di un anno si comporti
*gerarchicamente* da adulto...mi viene proprio da chiedermi quanti cani tu
abbia mai visto e conosciuto.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 ha scritto nel messaggio
|| news:doogf5$o5t$2...@area.cu.mi.it...
||
||| Contiuerò a discutere con chi veramente è interessato e sa di cosa parla ...
||
|| *No..continuerai a cercare qualcuno che ti dia ragione fuorviando il senso
|| dei discorsi. Fai pure, sai che mi frega.
|| Quanto al ROTFL sul fatto che un cane di un anno si comporti
|| *gerarchicamente* da adulto...mi viene proprio da chiedermi quanti cani tu
|| abbia mai visto e conosciuto.
Seeee ... ma va, natale è quasi passata ... vaff... ....


 adulto (caso di Anna con Fluke).
** Per i miei boxer io ho notato che la piena maturita' caratteriale viene 
raggiunta intorno ai 2 anni e mezzo 3.
Quindi pienamente d'accordo .
AA 

 Quindi pienamente d'accordo .
*Pure tu?!?! Quindi tu lasceresti un incrocio maremmano-pt libero di
rapportarsi come gli pare con altri maschi in un campo?
Ti disconosco da nipote!  O___________O
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Seeee ... ma va, natale è quasi passata ... vaff... ....
sai,la zootta è gentile e non ti risponde,ma io si:
vaff sta per che tu vuoi andare a fare culo?tu?se si,quale attrezzo
sceglieresti?
dai,sei un uomo(???) di idee in bianco e nero,dovresti metterci un attimo a
sciegliere!
non ci dire che su questo NON sei esperto!
comunque scrivere"natale è quasi passatA"al femminile..mah,sapevamo che
avevi dei problemi e che sei un emarginato,ma anche che hai problemi di
identificazione sessuale..mio dio,che disastro!



***Sunny (amstaff) ha iniziato ad imporsi con le altre femmine adulte (solo
quelle sconosciute, a dire il vero) proprio attorno all'anno di età.
A dire il vero con una sua coetanea PT ha "chiarito le cose" a 9 mesi
(subito dopo il suo primo calore, qando l'altra ancora non era andata in
calore).
Ma la Sunny è abbastanza "precoce", ha iniziato a marcare le pipì (e le
cacche) degli altri cani attorno ai 4-5 mesi... O___O
Misa che mi sono portata a casa un'aliena! ;-P
Valeria&Sunny

 rapportarsi come gli pare con altri maschi in un campo?
perché gli incroci maremmano-pt sono velenosi?
ovviamente avrei molta cautele con cani sconosciuti. Ma se i cani hanno
avuto una corretta socializzazione, sono cresciuti in un ambiente idoneo e
sono abituati a rapportarsi con i consimili... i pt-maremmani sono pur
sempre cani.
Nel campo dove andavo io, i cani maschi e femmine, potevano rapportarsi agli
altri a qualsiasi età. O almeno questo era l'obiettivo finale... e i cani
che arrivavano da cuccioli arrivavano a questo comportamento normalmente,
perché crescevano in un ambiente dove è sempre stato così... come i miei
cani e quelli della mia infanzia cresciuti nel cortile comune in cui tutti i
cani erano liberi.
Se arrivano dei soggetti già adulti è ovvio che prima si fanno delle prove,
poi si cerca di insegnare e se ci sono dei soggetti troppo compromessi da
precedenti esperienze, allora quelli stanno sempre al guinzaglio, fanno i
loro esercizi e poi vanno in gabbia al sicuro. Ma di certo non è che si dà
per scontato che un cane solo perché è un incrocio pt-maremmano (o boxer o
lupo cecoslovacco o qualsiasi altra razza) non debba essere lasciato libero
di interagire con gli altri cani.
Denis

 perché gli incroci maremmano-pt sono velenosi?
*Non sono velenosi, sono GROSSI!
E  se scoppia una rissa, a maggior taglia corrisponde maggiore probabilità
di vere ferite, non solo di qualche pelo svolazzante.
Comunque, il problema (che il Best ha allegramente travisato facendone una
questione di "maturità" generale, cosa che esula completamente dal discorso)
era questo:
Situazione: campo di addestramento a cui approda un tot di cani sconosciuti
tra loro e (almeno all'inizio) sconosciuti anche all'istruttore, che NON
hanno seguito un corso puppy su quel campo, che NON si sa se siano stati
socializzati in modo corretto o scorretto o per nulla, che NON sono in mano
a persone esperte ma a niubbi.
Domanda: che si fa?
Li si molla tutti assieme...oppure si gestisce la situazione al guinzaglio,
verificando caso per caso e non permettendo che scoppino risse inutili?
La risposta di Best è stata "assolutamente NO al guinzaglio, perché aumenta
l'aggressività! I cani vanno mollati tutti senza guinzaglio, TANTO SONO
CUCCIOLI DI UN ANNO".
Io ho replicato: col cazzo che i cani di un anno sono "cuccioli" dal punto
di vista gerarchico, specie se si trovano a dover stabilire questa gerarchia
in un posto nuovo e tra cani più o meno tutti coetanei. Dal punto di vista
sociale i suoi "cuccioletti" si comporteranno come adulti, pronti a passare
alle maniere forti e a metterla giù molto dura qualora non trovassero
sottomissione spontanea dall'altra parte.
Il Best allora ha aperto questo "fred", come li chiama lui, per dimostrare
che io non capisco un cazzo di cani, facendo la consueta confusione tra
"maturità" in assoluto e comportamento gerarchico tra cani di un anno.
Adesso rifaccio a te - e a chiunque altro voglia rispondere - la stessa
domanda: libereresti  insieme diversi cani di taglia grande (per questo ho
sottolineato il "pt-maremmano"), di un anno circa, maschi, che non si
conoscono reciprocamente, con proprietari presumibilmente poco esperti, su
un campo di addestramento?
Crocettare, prego:
SI
NO
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 ha scritto nel messaggio
|| news:43b053ab$0$1052$4faf...@reader2.news.tin.it...
||
||| ** Per i miei boxer io ho notato che la piena maturita' caratteriale viene
||| raggiunta intorno ai 2 anni e mezzo 3.
||| Quindi pienamente d'accordo .
||
|| *Pure tu?!?! Quindi tu lasceresti un incrocio maremmano-pt libero di
|| rapportarsi come gli pare con altri maschi in un campo?
|| Ti disconosco da nipote!  O___________O
Vabbeh, tu invece sei nominata cuggggina ... ma per la miseria, se non possono
star insieme cuccioloni di un anno ... ma che razza di cinofilia sarebbe quella?
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 ha scritto nel messaggio
|| news:doqud1$u1h$1...@area.cu.mi.it...
||
||| perché gli incroci maremmano-pt sono velenosi?
||
|| *Non sono velenosi, sono GROSSI!
Beh, certamente un incorio così sarebbe più gestibile se avesse soltanto 30 cm e
non pesasse più di 15 kg ...
|| E  se scoppia una rissa, a maggior taglia corrisponde maggiore probabilità
|| di vere ferite, non solo di qualche pelo svolazzante.
|| Comunque, il problema (che il Best ha allegramente travisato facendone una
|| questione di "maturità" generale, cosa che esula completamente dal discorso)
No, io ho iniziato un nuovo fred proprio per questo, ma tu come al solito non
capisci un' acca.


 ha scritto nel messaggio
|||| news:doqud1$u1h$1...@area.cu.mi.it...
||||
||||| perché gli incroci maremmano-pt sono velenosi?
||||
|||| *Non sono velenosi, sono GROSSI!
||
|| Beh, certamente un incorio così sarebbe più gestibile se avesse soltanto 30
|| cm e non pesasse più di 15 kg ...
||
|||| E  se scoppia una rissa, a maggior taglia corrisponde maggiore probabilità
|||| di vere ferite, non solo di qualche pelo svolazzante.
|||| Comunque, il problema (che il Best ha allegramente travisato facendone una
|||| questione di "maturità" generale, cosa che esula completamente dal
|||| discorso)
||
|| No, io ho iniziato un nuovo fred proprio per questo, ma tu come al solito non
|| capisci un' acca.
Dimenticavo ... ma hai ragione, SEMPRE.



il cane che avevo prima che non era certo di taglia toy ma in meticcio di pt
a 9 mesi fu lasciato con una cana in calore "Tanto cosa vui che faccia è
ancora un cucciolo"
beh, la cana sfornò 4 marmocchi I D E N T I C I a lui...
fai te...
-- 
ciao.
Il Sito di LEO.
http://digilander.libero.it/iltoponano

 ha scritto nel messaggio
|| news:doogf5$o5t$2...@area.cu.mi.it...
||
||| Certo ... anche un moccioso di 12 anni riesce a fare un figlio ... ma va là.
|||
||
|| il cane che avevo prima che non era certo di taglia toy ma in meticcio di pt
|| a 9 mesi fu lasciato con una cana in calore "Tanto cosa vui che faccia è
|| ancora un cucciolo"
||
|| beh, la cana sfornò 4 marmocchi I D E N T I C I a lui...
||
|| fai te...
Esattamente quello che dico ... ma quel cagnino era ADULTO?


 inflitta dall' uomo nel corso della creazione delle razze ...
.... secondo te cos'è la neotenia?


 quella?
Io qui mi tiro fuori, la mia disquisizione sull'attribuzione del grado di 
maturità ad un anno non ha a che fare con la possibilità di interazione tra 
soggetti che per me, se si tollerano, è salutare a qualsiasi età.


 Nel campo dove andavo io
cioč?
non vai piů al campo o tempo fa andavi in un altro?


 ha scritto
||
||| Allora mi interesserei sapere quali siano quei cani che a 12 mesi sono
||| adulti.
||
|| Sicuramente molti cani di taglia piccola
Perfetto. E guardacaso sono esattamente quelli che ho escluso da questo
discorso.
Post iniziale, 3° paragrafo ...
Ti mando un cd "italiano for dummies"?
||| Leggere è un' arte, lo so ...  magari prima o poi ci arrivi pure tu a
||| saperlo
||| fare ...    ;-ppp
||| Alura ... anche per te ... non so se hai fatto caso che nei primi 5
||| paragrafi
||| non ho nemmeno nominato il lupo.
||| Nel sesto invece si e nel settimo no, anche se li ho fatto un riferimento.
||
|| Anche scrivere, chissà se prima o poi ci riuscirai? Non si capisce cosa vuoi
|| dire :oP
Beh, dovresti specificare che tu non lo capisci ...
||| Cmq sia ... riflettendoci sopra bene posso dire che i lupazzi sembrano
||| essere
||| pure un pochino più veloce che i pastori. Perché i clc con due anni son
||| maturi,
||| almeno fisicamente, se anche di testa non lo so perché non ne ho cresciuto
||| ancora abbastanza ... i pastori (tedeschi, canadesi) però tutti quanto
||| hanno
||| avuto bisogno più tempo per diventare adulti, e non solo i miei. Idem per
||| i dobi
||| che conosco ... i rotti non lo so, non li conosco abbastanza da vicino. I
||| labbi
||| che ho visto erano finiti +/- con due anni ...
||
|| Santo cielo, che scoperta eccezionale! Mettiamola in un altro modo: secondo
|| te un cane nella media di un anno è (puoi mettere una crocetta):
A parte che, per fare un test a multiple choice, le caselle per le croccette si
mettono all' inizio ...
Non hai specificato razza e/o tipo dei cani, perciò una qualsiasi risposta può
essere giusta o sbagliata (vedi sopra), ergo è inutile rispondere ...
|| - un cucciolo che deve imparare le regole di vita sociale [ ]
|| - un cucciolone che deve sperimentare le regole di vita sociale apprese [ ]
|| - un adulto che deve sottostare alle regole di vita sociale apprese [ ]
|| - un cane maturo che può imporre - se riesce - le sue regole sociali al
|| branco [ ]
--


 --
prima si sonda e poi si prova se ci reputa che i cani siano sufficientemente
equilibrati.
Denis

In message:wF7sf.3964$
av6....@tornado.fastwebnet.it
,
*Zoot* <info @ ti presento il cane .com> scriveva/wrote/schrieb:
|| Adesso rifaccio a te - e a chiunque altro voglia rispondere - la stessa
|| domanda: libereresti  insieme diversi cani di taglia grande (per questo ho
|| sottolineato il "pt-maremmano"), di un anno circa, maschi, che non si
|| conoscono reciprocamente, con proprietari presumibilmente poco esperti, su
|| un campo di addestramento?
|| Crocettare, prego:
||
|| SI        X
|| NO
Mò rispondo pure io giusto per il gusto di ripondere ...
Per diversi motivi
a) l'istruttore ha potuto valutare ogni cane singolarmente - il che è di obbligo
per un buon istruttore - e tutti sono equilibrati e sufficientemente
socializzati;
b) ci sono al minimo 4 cani della stssa età, e più ci sono meglio è;
c) i proprietari rimangono fuori dal campo;
d) per tutti i cani il campo è terreno neutro;
e) non ci sono femmine in calore;
f) se c'è una o più femmine devono essere adulti e sicure di se stesse in modo
tale di poter mettere in riga qualunque di quei maschi;
E -guardacaso- questo è quello che succede regolarmente dove si ha una cultura
cinofila ...


 essere giusta o sbagliata (vedi sopra), ergo č inutile rispondere ...
L'ho specificato eccome! Ma sapevo che non avresti risposto...
Ripeto l'altra domanda (hai glissato): cos'č la neotenia, secondo te?



** Io non ho seguito l'altra discussione...:-PPP...befanazza!
Pero' c'e' cane e cane qui si parlava di piena maturita' caratteriale a 
tutto tondo, o almeno cosi' l'ho intesa io.
imho i conflitti gerarchici sono altra cosa e come in campo umano possono 
cominciare ben prima della maturita'. Almeno per me il confronto con i 
conspecifici non e' affatto indicativo del grado di maturita' raggiunto dal 
cane.
Poi ci sono i casi particolari ci sono cani che sono gia' adulti (in 
rapporto al "loro" mondo) anche a 14 mesi. Ma questo su IDAC lo sappiamo. o 
no????? :-PPPPPP
AA 

 ovviamente avrei molta cautele con cani sconosciuti. Ma se i cani hanno
** Scusate...ma voi considerate un cane maturo dal modo in cui si rapporta 
con i conspecifici??? o dal momento in cui cominciano a delinearsi in un 
branco i conflitti gerarchici??? Perche' i conflitti gerarchici, basta 
guardare un cucciolata, il cane comincia a capirne il significato gia' 
intorno ai 40 -50 gg....
Boh forse non ho seguito bene io.
AA 

 cominciare ben prima della maturita'.
Concordo


 Esattamente quello che dico ... ma quel cagnino era ADULTO?
assolutamente no.
si è continuato a sottomettere agli adulti e giocare con tutti i cani maschi
compresi fino a 18 mesi circa...
ma non contestavo che dice che non è "adulto" a 15 mesi o meno, ma chi dice
che non è in grado di riprodursi... mi pareva che anche tu dicessi che non
"funziona" prima di una certa età...


 ha scritto nel messaggio
|| news:dor3j9$5hj$1...@area.cu.mi.it...
||
|||
||| Esattamente quello che dico ... ma quel cagnino era ADULTO?
||
|| assolutamente no.
|| si è continuato a sottomettere agli adulti e giocare con tutti i cani maschi
|| compresi fino a 18 mesi circa...
|| ma non contestavo che dice che non è "adulto" a 15 mesi o meno, ma chi dice
|| che non è in grado di riprodursi... mi pareva che anche tu dicessi che non
|| "funziona" prima di una certa età...
No, hai capito male, magari rileggi con calma ... io dico che le funzione
riprodduttive hanno poco o niente a che fare con l'essere adulto.


 scriveva/wrote/schrieb:

Brava, è vero. Anzi verissimo ...


 un campo di addestramento?
** Detta cosi' NO, perche imho non e' di alcuna utilita'...circostanziare 
prego!!!! Parto dal presupposto che sul campo di addestramento tutto quello 
che si fa deve avere una finalita' e deve essere sempre produttivo o per 
cane o per conduttore o per entrambi.
AA 

 ha scritto
||
||| Pero' c'e' cane e cane qui si parlava di piena maturita' caratteriale a
||| tutto tondo, o almeno cosi' l'ho intesa io.
||
|| Si parlava di raggiungimento dell'età adulta.
No, cara, questa è la lettura tua ...
|| Per la piena maturità, come
|| giustamente è stato specificato, se ne riparla ad almeno 2-3 anni d'età per
|| la maggior parte dei cani
Ecco ... e tutto ciò che dimostra?
Dimostra che chi legge è così fissato sulle proprie idee che non capta nemmeno
il contenuto di un messaggio che gli sta davanti agli occhi.
E che *forse* potrebbe anche aver a che fare con quello che si pensa ... ma
spesso non lo ha.
||| imho i conflitti gerarchici sono altra cosa e come in campo umano possono
||| cominciare ben prima della maturita'.
||
|| Concordo
Certo, nessuno l'ha mai escluso.
Ma, stranamente, la capacità di risolvere conflitti fa parte di quel complesso
che si chiama 'socializzazione' ... sia per i uomini che per i cani.


 ha scritto nel messaggio 
news:dor6ij$9qb$1...@area.cu.mi.it...



ho sospeso da quando è nato il bimbo... diciamo che l'ho presa anche un po'
come scusa :-)... comunque vedremo in primavera se ci saranno le condizioni
per tornare a fare qualcosa. Effettivamente, al di là del fatto di dovermi
assentare due sere alla settimana lasciando la moglie a casa da sola con un
bimbo che ha bisogno di attenzioni costati e che ha già tenuto per tutto il
giorno, in questa stagione è anche particolarmente disagevole per me. Venti
chilometri in mezzo alla nebbia/gelo/ghiaccio, allenamento in mezzo al
fango/erba bagnata con cani che non è che impazziscano dalla voglia di
passare sotto a un tubo bagnato o infradiciarsi la pancia tra i paletti...
per poi arrivare a casa con questi moci puzzolenti pieni di fango, scarpe
infangate vestiti da lavare e che ci mettono una settimana ad asciugare....
insomma, alla fine preferisco impegnare meglio il mio tempo. E i cani sono
più appagati con una passeggiata sottocasa scegliendo l'itinerario più
adatto alla situazione e a qualche insegnamento casalingo del tipo seduto,
prendi la palla, trova il fagiano di gomma, piuttosto che alternare una
corsa di tre minuti in mezzo al fango, a trenta minuti di kennel al freddo.
In primavera se ne parlerà ancora... vediamo se mi torna voglia. Cioè voglia
ce ne ho già adesso... quando vedo fare un percorso anche in tv, mi torna
subito voglia. Però per adesso ci sono troppi sacrifici in cambio di dieci
minuti di divertimento.
Denis

 Prova a tradurre, con parole tue :op
PS: dimenticavo: 'sta neotenia?


 scriveva/wrote/schrieb:
|| Prova a tradurre, con parole tue :op
|| Hai come sempre difficoltà con l'italiano ma perseveri nel non capire cosa
|| si scrive né nel rendere comprensibile quel che tenti di scrivere tu (es: "E
|| che *forse* potrebbe anche aver a che fare con quello che si pensa ... ma
|| spesso non lo ha." ....Ma che vuol dire???). Comunque complimenti per la
|| perseveranza e la testardaggine, molti si sarebbero già arresi da tempo. Tu,
|| invece, scarichi "la palla" agli altri. Furbo davvero :oD
Beh, visto che tanti altri hanno capito perfettamente quello che scrivevo, forse
dovremo scambiarci le professioni, che dici?
O -forse- questo che si vede qui è sintomatico per la specie 'giornalisti
italiani' ... non capiscono quello che leggono, quindi scrivono idiozie ...
<eg>


 ha scritto :
||
||| Prova a tradurre, con parole tue :op
||
|| PS: dimenticavo: 'sta neotenia?
La tua?        ;-pppp
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 ha scritto :
||||
||||| Prova a tradurre, con parole tue :op
||||
|||| PS: dimenticavo: 'sta neotenia?
||
|| La tua?        ;-pppp
Solo per essere più chiaro ... se te la spiego io, non lo capisci ... ergo
lascio perdere.   <eg>
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 minuti di divertimento.
anche io a volte sono pigra e a volte con sto tempo... la voglia csembra
calare, ma se non ci vado mi sento in colpa,se vedo fare agility mi viene il
nervoso...e quando vengo via da la sono contenta e rilassata...(anche leo
direi)


 tutto tondo, o almeno cosi' l'ho intesa io.
*Qui, infatti, lo stesso Best ha aperto la discussione con " a che età" un
cane  è maturo?... aggiungendo però espliciti riferimenti a chi, nell'ALTRO
thread,  aveva dichiarato "adulto" (solo dal punto di vista dei rapporti
sociali, solo in una certa condizione ecc.ecc...tutte cose che qui non sono
state ri-specificate) un cane di un anno.
Alura...o la domanda è "a che età è maturo (in generale) un cane?"...e
allora io rispondo: dai due ai tre anni, a seconda della razza e del tipo di
vita che ha fatto fino a quel momento  (perché il cane bambinizzato si
sviluppa mentalmente mooooolto più lentamente di un cane messo a "fare il
cane" fin da cucciolo)...oppure si fa riferimento a chi non capirebbe un
cazzo perché ha detto che il cane a un anno è adulto: ma in questo caso si
deve anche specificare in quale contesto si è parlato di considerare adulto
un cane di un anno. Altrimenti tutto il thread è subdolo e scorretto.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Quanto sei noiosa ... sappiamo che tu hai sempre ragione, anche a natale.
*Tu invece non ce l'hai mai, e ti brucia.
Ma se non specifichi in QUALE caso si è considerato adulto un cane di un
anno (in un thread diverso, giusto per sprecare kb e per confondere le
idee...alla faccia della netiquette di cui ti fai tanto portabandiera quando
ti fa comodo), è evidente che il ragionamento di chi legge viene fuorviato.
Quindi io sarò noiosa, ma ho dovuto puntualizzare ciò che tu hai
accuratamente evitato di specificare.
Altrimenti bastava fare questa domanda: "A che età un cane può essere
considerato adulto, in generale?"
E io rispondevo "due-tre anni", come chiunque capisca qualcosa di cani.
Invece, nella situazione *specifica* di cui si parlava nell'altro 3d (cane
di un anno rissoso con i suoi simili, che tu consigliavi di  SOCIALIZZARE -
quando il periodo della socializzazione era ormai finito da sei mesi - e di
mollare senza guinzaglio in mezzo ad altri cani della stessa età), il cane
va considerato adulto perché si comporterà "come" un adulto (anche *se non
lo è*): ovvero, non cercherà di giocare ma di stabilire una gerarchia. Il
che può scatenare risse...eccetera eccetera eccetera.
E se ancora non l'hai capita, ci rinuncio. Amen.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 PS: dimenticavo: 'sta neotenia?
*Dagli il tempo di cercare per benino, no? Che se googla rischia di trovare
la permanenza dello stato larvale in animali gią atti alla riproduzione...e
coi cani non gli torna!
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 che si chiama 'socializzazione' ... sia per i uomini che per i cani.
*Già. E dopo i sei mesi, la fase di socializzazione è FI-NI-TA.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 ha scritto nel messaggio
|| news:43b11891$0$1053$4faf...@reader2.news.tin.it...
||
||| ** Io non ho seguito l'altra discussione...:-PPP...befanazza!
||
|| *Ma infatti si parlava di un incrocio maremmano-pt già dichiarato litigioso
|| e rissoso con i suoi simili.
Se non fosse natale io direi che questo è una balla bella e grossa ... ma perché
è natale dico soltanto che è una tua invenzione di sana pianta.    ;-ppp
Son problemi tuoi se tu leggi cose che non esistono, sai ...
|| Si è detto che sul campo in cui va a lavorare i cani non si mollano, ma si
|| tengono al guinzaglio: e qui è partita la discussione, col Best che diceva
|| "cambia campo perché lì evidentemente non capiscono un cazzo"  :-)
Quasi esatto ... perché giovanotti di un anno imho non si porta sempre nel campo
senza darli l'occasione di conoscersi a vicenda, giusto per diminuire le
aggressioni che si creano se sono *sempre* a guinzaglio a distanza ravvicinata.
||| Pero' c'e' cane e cane qui si parlava di piena maturita' caratteriale a
||| tutto tondo, o almeno cosi' l'ho intesa io.
||
|| *Qui, infatti, lo stesso Best ha aperto la discussione con " a che età" un
|| cane  è maturo?...
APPLAUS ... CLAP CLAP CLAP
Una volta sei riuscita a leggere E capire ...
|| aggiungendo però espliciti riferimenti a chi, nell'ALTRO
|| thread,  aveva dichiarato "adulto" (solo dal punto di vista dei rapporti
|| sociali, solo in una certa condizione ecc.ecc...tutte cose che qui non sono
|| state ri-specificate) un cane di un anno.
Come al solito lettura tua ...
|| Alura...o la domanda è "a che età è maturo (in generale) un cane?"...e
|| allora io rispondo: dai due ai tre anni, a seconda della razza e del tipo di
|| vita che ha fatto fino a quel momento  (perché il cane bambinizzato si
|| sviluppa mentalmente mooooolto più lentamente di un cane messo a "fare il
|| cane" fin da cucciolo)...oppure si fa riferimento a chi non capirebbe un
|| cazzo perché ha detto che il cane a un anno è adulto: ma in questo caso si
|| deve anche specificare in quale contesto si è parlato di considerare adulto
|| un cane di un anno. Altrimenti tutto il thread è subdolo e scorretto.
LOL


 ha scritto nel messaggio
|| news:doogf5$o5t$2...@area.cu.mi.it...
|||
||| Quanto sei noiosa ... sappiamo che tu hai sempre ragione, anche a natale.
||
|| *Tu invece non ce l'hai mai, e ti brucia.
LOL ... ma se a me brucia, come mai che ti inalberi tu?        <eg>
|| Ma se non specifichi in QUALE caso si è considerato adulto un cane di un
|| anno (in un thread diverso, giusto per sprecare kb e per confondere le
|| idee...alla faccia della netiquette di cui ti fai tanto portabandiera quando
|| ti fa comodo), è evidente che il ragionamento di chi legge viene fuorviato.
Bentornata sugli specchi ...
|| Quindi io sarò noiosa, ma ho dovuto puntualizzare ciò che tu hai
|| accuratamente evitato di specificare.
|| Altrimenti bastava fare questa domanda: "A che età un cane può essere
|| considerato adulto, in generale?"
|| E io rispondevo "due-tre anni", come chiunque capisca qualcosa di cani.
Perché allora non l'hai fatto?
|| Invece, nella situazione *specifica* di cui si parlava nell'altro 3d (cane
|| di un anno rissoso con i suoi simili, che tu consigliavi di  SOCIALIZZARE -
|| quando il periodo della socializzazione era ormai finito da sei mesi - e di
|| mollare senza guinzaglio in mezzo ad altri cani della stessa età), il cane
|| va considerato adulto perché si comporterà "come" un adulto (anche *se non
|| lo è*): ovvero, non cercherà di giocare ma di stabilire una gerarchia. Il
|| che può scatenare risse...eccetera eccetera eccetera.
|| E se ancora non l'hai capita, ci rinuncio. Amen.
Attenzione a non spezzarti le unghie quando lentamente scivoli giù ...    ;-ppp


 Come al solito lettura tua ...
*Allora, dammi la TUA chiave di lettura di questa frase presa dal tuo primo
post:
"In tutta la mia vita non ho mai visto un cane
sotto di all' incirca 2 1/2 anni che fossero stato veramente adulto ... e
tutti
cuccioli che ho cresciuto mostranno proprio lo stesso andazzo.
Allora, chiedo io, come è possibile che gente che di cani ne dovrebbe sapere
qualcosa afferma una cosa come descritta sopra, che -con tutto il rispetto-
a me
sembra una delle fesserie più enorme mai sentito?"
E quando avrai finito di interpretare quello che volevi dire...vedrai che
bello specchio lucido che avrai TU!
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Beh, visto che tanti altri hanno capito perfettamente quello che scrivevo
Mhà, l'importante e che tu ci creda :op


 lascio perdere.   <
Aahahhaha...si si, furbo!
Solo per essere più chiara: già dalla tua riflessione si vedeva che hai 
scoperto l'acqua calda. Meglio tardi che mai.



***ti copio parte del tuo primo post di questo "fred" (ma è un amico tuo
questo fred ;-P ):
"Prendo spunto da un fred dei ultimi giorni ... si parlava del età e quando
un
cane è adulto.
Veniva affermato con estrema convinzione che un cucciolone di un anno è un
cane
adulto (caso di Anna con Fluke).
Ovviamente senza dare nessun ragionamento perché questo fatto fossi così.
[CUT]
Allora, chiedo io, come è possibile che gente che di cani ne dovrebbe sapere
qualcosa afferma una cosa come descritta sopra, che -con tutto il rispetto-
a me
sembra una delle fesserie più enorme mai sentito?"
Ti pare che non ci fosse riferimento all'ALTRO "fred"?
Ah BEts, non ti capisci nemmeno da solo e poi ti lamenti se non ti capiscono
gli altri? ;-)
Valeria&Sunny

 ha scritto nel messaggio
|| news:dorbjg$gpr$1...@area.cu.mi.it...
||
||| Se non fosse natale io direi che questo è una balla bella e grossa ... ma
||| perché è natale dico soltanto che è una tua invenzione di sana pianta.
||| ;-ppp Son problemi tuoi se tu leggi cose che non esistono, sai ...
||
|| *Ma sei scemo?...oppure sei intervenuto nel bel mezzo di un 3D senza aver
|| capito minimamente di cosa si parlava?
ROTFL
Guarda, se sei capace rileggiti il fred ... soprattutto gli interventi di
Annafluke, perché credo che sarà lei (e non tu) che conosce meglio il suo cane.
||| Quasi esatto ... perché giovanotti di un anno imho non si porta sempre nel
||| campo senza darli l'occasione di conoscersi a vicenda
||
|| *E chi l'ha detto? Si va al campo per lavorare, non per socializzare!
Questo lo dici tu. Come opinione personale si può condividere o non (e io non la
condivido), ma come credo generico grazie al cielo non esiste. E la vera
cinofilia è migliorata ... da qualche decennio ...
|| Sono due cose diverse, con percorsi diversi, che dipendono dalle esigenze
|| del padrone (che è anche quello che paga, nel caso non avessi presente).
|| Se sul mio campo uno veniva a fare un brevetto, gli altri cani si prendevano
|| in considerazione SOLO per quanto riguardava il controllo sul  "terra libero
|| con distrazione". Fine.
Tu parli dello sport? Vabbene, allora dillo dall'inizio.
Ma Annafluke NON parlava di attività sportive o, peggio ancora, agonistiche.
Questa lettura è -unaltre volta- una lettura personale tua.
|| Se veniva per risolvere un problema comportamentale di rapporto con gli
|| altri cani, la cosa era completamente diversa e veniva affrontata in modo
|| diverso.
Beh, vorrei capire da dove tiri fuori adesso questa ...
|| Se voleva venire a far giocare il cane, gli consigliavo di andare al
|| parchetto; e se veniva lì perché non c'era il parchetto disponibile, lo
|| facevo venire in orari diversi da quelli in cui si lavorava.
|| Non mi sarei MAI sognata di far pagare qualcuno per far giocare il cane! Ma
|| stiamo scherzando?
Ecco ... questa frase evidenzia in modo allucinante il tuo concetto di
cinofilia.
Rispettabile finché è esclusivamente il tuo ... purtroppo però è *ancora* molto
diffuso nel nostro paese ... e altrettanto sorpassato.
Solo per ricordarti ... si parlava di un corso di educazione di base per cani
non adulti (età */- 1 anno), il che -secondo i standard internazionali già è un
po' tardino ma che cmq *comprende* anche la parte sociale della vita canina.
||||| aggiungendo però espliciti riferimenti a chi, nell'ALTRO
||||| thread,  aveva dichiarato "adulto" (solo dal punto di vista dei rapporti
||||| sociali, solo in una certa condizione ecc.ecc...tutte cose che qui non
||||| sono state ri-specificate) un cane di un anno.
|||
||| Come al solito lettura tua ...
||
|| *Allora, dammi la TUA chiave di lettura di questa frase presa dal tuo primo
|| post:
||
|| "In tutta la mia vita non ho mai visto un cane
|| sotto di all' incirca 2 1/2 anni che fossero stato veramente adulto ... e
|| tutti
|| cuccioli che ho cresciuto mostranno proprio lo stesso andazzo.
|| Allora, chiedo io, come è possibile che gente che di cani ne dovrebbe sapere
|| qualcosa afferma una cosa come descritta sopra, che -con tutto il rispetto-
|| a me
|| sembra una delle fesserie più enorme mai sentito?"
||
|| E quando avrai finito di interpretare quello che volevi dire...vedrai che
|| bello specchio lucido che avrai TU!
Che ridere ... anche se è triste, veramente triste ...


 ha scritto
||
||| Solo per essere piů chiaro ... se te la spiego io, non lo capisci ... ergo
||| lascio perdere.   <
||
||
|| Aahahhaha...si si, furbo!
No, solo realista ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

calare
Eh, pero' se c'e' la passione...:)
---
Ciao!  | I miei cani online
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