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Titolo: "Mysterium tremendum"

Per capire qualcosa del Sacro bisogna innanzitutto partire dall'individuale 
e non dal collettivo, che certa mentalità bolscevica è d'uopo sotterrarla 
stante gli Zombie solo come sottospecie parodistico comica.
Ora, fate un'esperimento :
Provate a pensare intensamente al mistero di Dio, o alla creazione se 
preferite, al concetto che "è sempre esistita", a quattrocchi con Lui, 
insomma, senza intermediazioni sovrastrutturali religiose o scientiste.
Bene.
Arriverete ad un certo punto e sentirete come un tuffo al cuore, una sorta 
di spavento, di terrore per cotanto di incomprensibile.
Ecco, quello è il punto di partenza per cominciare a comprendere il Sacro e 
il suo "mysterium tremendum et fascinans", appunto.
http://www.filosofico.net/rudolfotto.htm
Poi, dooooooopo, ma solo molto dopo, dopo magari aver letto anche un po' di 
psicoanalisi varia e antropologia, potete,  se proprio lo volete, 
cominciare a studiare Sociologia, magari delle Religioni, che è meglio.
Sempre che vi interessi l'autenticità e non le banalità che "si sentono" in 
giro. 

 *problema* di dio,
E' avere rinunciato a dare un senso al vivere che non sia "vivere x
morire".
Oltre che essere agghiacciante "vivere x morire", poiché non varrebbe
solo sul singolo .. ma anche per i figli e i figli dei figli, x tutti,
porterebbe a "campare bene lo stesso"?
Detto in sincerità .. io penso che chi rinunci a indagare l'ipotesi
"Dio" tenda a dissociarsi mentalmente.
Dissociazione nel senso del rinunciare -se fosse veramente vero(*)- a
essere presente al fatto che sta togliendo una ricerca di "senso" al
perché viviamo.
(*)(ciò che afferma, ma io ne dubito, anche per coloro che lo affermano)
Se io fossi sicuro che domani morirò la mia giornata sarebbe la stessa
... fino a domani?
Anche da questa semplice riflessione si capisce che la indagine
teleologica è interna alla ricerca filosofica.
E' interna in modo serio, perché deve proporre degli argomenti da
esaminare e non da eclissare, magari diminuendoli di proporzioni tanto
da pensare che possano scomparire perché non si esaminano (io lo rilevo
anche solo nella _necessità_ di dover scrivere dio, anziché Dio).
Anche solo per il rispetto di coloro che ci credono, per una questione
di tolleranza sul pensiero altrui, dimostrando -magari- una reale
superiorità intellettuale, Dio andrebbe scritto grande, a prescindere di
chi ne infanga l'immagine facendone oggetto di commercio e del blaterare
senza riconoscere a tutti la dignità del pensiero.
Saluti,
L

Fil 2,12-18. 
Quindi, miei cari, obbedendo come sempre, non solo come 
quando ero presente, ma molto piu' ora che sono lontano, 
attendete alla vostra salvezza con timore e tremore. 
E' Dio infatti che suscita in voi il volere e l'operare 
secondo i suoi benevoli disegni. 
Fate tutto senza mormorazioni e senza critiche, perche'
siate irreprensibili e semplici, figli di Dio immacolati 
in mezzo a una generazione perversa e degenere, nella quale 
dovete splendere come astri nel mondo, tenendo alta la 
parola di vita. Allora nel giorno di Cristo, io potro'
vantarmi di non aver corso invano né invano faticato. 
E anche se il mio sangue deve essere versato in libagione 
sul sacrificio e sull'offerta della vostra fede, sono 
contento, e ne godo con tutti voi. 
Allo stesso modo anche voi godetene e rallegratevi con me. 
Sal 27,1.4.13-14. 
Di Davide.
Il Signore e' mia luce e mia salvezza, di chi avro' paura? 
Il Signore è difesa della mia vita, di chi avro' timore? 
Una cosa ho chiesto al Signore, questa sola io cerco: 
abitare nella casa del Signore tutti i giorni della mia vita, 
per gustare la dolcezza del Signore ed ammirare il suo santuario. 
Sono certo di contemplare la bontà del Signore nella terra dei viventi. 
Spera nel Signore, sii forte, si rinfranchi il tuo cuore 
e spera nel Signore. 
-- 
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ab...@newsland.it

 "emozioni".
"L" ti ha risposto utilizzando la sua capacità di articolare discorsi
complessi. Io, che ho un bagaglio culturale filosofico più ristretto,
compenso con la prepotenza della mia anima poetica e immaginativa,
dicendoti, Cosimo, che da quando se ne fa a meno o si cerca di farne a
meno - e non di Dio, ma dell'aspetto divino, della realtà divina, della
natura divina - non si fanno più belle chiese.
Non ridere, perché dall'Illuminismo in poi l'arte architettonica è in
perenne caduta, e non solo quella. Non abbiamo più quella spinta,
quell'ispirazione divina che nel passato ci ha spinto a creare capolavori
quali le chiese gotiche, gli affreschi, finanche le Piramidi.
Spero tu sia riuscito a capire cosa voglio dire, magari altri più ferrati
possono dirlo meglio di me, ma la perdita del mito, anzi del Mito, la sua
negazione, il ritenerlo un qualcosa di infantile sta lentamente uccidendo
il nostro senso artistico del Bello. E per me, il Bello conduce al Bene.
Natan
-- 


 "emozioni".
....mah, quello che veramente non riesco a capire č quella diagnosi 
sottostante ai vostri giudizi di "adulto" o "infantile" che giŕ solo il 
ricordo dell'analogia con quel poveretto di Prodi farebbe ridere se non 
propriamente pena.
Ora, dove stŕ scritta la vostra superioritŕ "adulta" che, voi sě 
NARCISISTICAMENTE vi autoconferite.
Ma poi baaaaaaaastaaaaaaaaa con questa psicologia d'accatto.
Che titoli avete per sparare queste diagnosi ridicole ?
Ma soprattutto, se la vostra abilitŕ e profonditŕ psichica arriva fino alla 
UAAR o ad Oddifreddi rendetevi almeno conto di essere serie B e smettetela 
di fare i fuoriclasse che siete patetici. 

 in giro.
Nel merito del contenzioso un altro consiglio: mescolare le categorie 
dell'essere con quelle della psicologia e' deleterio, sia per l'essere che 
per la psicologia. Consiglio magari corroborato da alcune parole di chi non 
e' sospettabile di ostilita' pregiudiziale:
"[...] non puo' neppure essere sostenuta una dottrina della deita' nel senso 
di un'esistenza non psicologica[.]. Poiche' sono medico e specialista di 
malattie nervose e mentali, il mio punto di partenza non puo' essere una 
qualsiasi professione di fede. Il contributo che io posso dare al problema 
religioso lo devo esclusivamente all'esperienza pratica che ho fatto tanto 
sui pazienti, quanto sui cosiddetti individui normali." (Jung, Psicologia e 
religione", 1940)
Saluti,
Loris

 (Jung, Psicologia e religione", 1940)
....bravo....e infatti mi hai mai sentito condividere qualcosa di Jung o 
difenderne la visione sebbene io sia a tutti gli effetti proprio uno 
psicoanalista junghiano ?
Credi che mi sia allontanato dai miei colleghi per poter approdare qui ad 
ammirare la bellezza dei tuoi occhi cerulei ?  ;) 

 di fare i fuoriclasse che siete patetici.
Il problema, Solania, è proprio questo scontro fra due fazione
sembrerebbe. Bisogna superare questo dileggiarsi a vicende e studiare,
analizzare il problema di fondo. Io amo leggere Odifreddi, ma anche
Ravasi, perché so cogliere di entrambi ciò che di luminoso sanno dire e
spiegare. Non voglio ridurmi a fare parte di una fazione o l'altra e
sputare sentenze su chi sia più maturo o meno.
La maturità risiede altrove, secondo me.


 natura divina - non si fanno più belle chiese.
È bello leggere il pensiero di una persona intelligente. È bello e fa 
bene...
A. C. 

 Natan
.....ammiro profondamente e stimo, parlo seriamente, chi come te ha questa 
ammirevole capacità...ma io sono un po' come, se non sbaglio,  San 
Paolo....."Signore, donami la castità (nel mio caso sarebbe la non-violenza 
verbale)....ma non subito !!" 

 verbale)....ma non subito !!"
Posso forse lasciar passare l'occasione
per sfoggiare la mia cultura a la "forse
non tutti sanno che"? E' di San Agostino :)
Ciao!
-- 
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

 ammirare la bellezza dei tuoi occhi cerulei ?  ;)
Certamente no, anche perche' i miei non sono occhi cerulei:-). Ma certamente 
per chiarire come tu possa essere "a tutti gli effetti junghiano" non 
condividendo qualcosa di Jung. Vorresti chiarire la cosa?
Ciao,
Loris

 Saluti,
Saluti
--
Vincenzo

 junghiano" non condividendo qualcosa di Jung. Vorresti chiarire la cosa?
....certo,...volentieri.
Potremmo iniziare col dire che il caro Jung era figlio di un pastore 
protestante, calvinista, mi pare, anche se mi sembrerebbe più logico 
luterano....comunque non è questo il punto.
Ho fatto questa premessa solo per spiegare come, a differenza di Freud che 
era figlio di un'ebreo divorziato e conseguentemente, borghesemente in rotta 
con la sua religione originaria, il primo abbia risentito come il secondo 
delle rispettive influenze paterne che si son poi rivelate nel diverso 
approccio al tema del religioso.
Detto questo sottolineo solo come il suo approccio al tema religioso resti 
squisitamente protestante.
Infatti amo definire gli junghiani una "setta protestante".
Niente di strano, capirai, stante la estrema settorializzazione del 
protestantesimo ove ognuno può sbizzarrirsi come meglio crede.
Ora, io, invece, semplicemente non sono protestante che anzi ritengo di 
serie B culturalmente tali "sottomarche"; è quindi, metaforicamente 
parlando, narciso come sono amo solo vestirmi di abiti "firmatissimi" che le 
cineserie le lascio ai plebei.
In fede
Contessa Servelloni Mazzanti Vien dal Mare
alias Solania
http://www.youtube.com/watch?www_google_domain=www.google.it&emb=0iurl%3Dhttp%3A%2F%2Fi3.ytimg.com%2Fvi%2F26CYcG2ef5Q%2Fhqdefault.jpg&eurl=http%3A%2F%2Fvideo.google.it%2Fvideosearch%3Fq%3Dfantozzi++viendalmare+&v=26CYcG2ef5Q
 

 non tutti sanno che"? E' di San Agostino :)
.....acc....battuto sul tempo !!
Me ne avevano or ora informato a lezione di Teologia.
Sorvolo pietosamente sulla mia scolastica figura di m.....
Fantozz....pardon....Solania
8o(((
8o((( 

 Rinascimento? Eravamo buoni e bravi, no?
Non la falsifica. Erano dediti al bello, ma non sapevano produrlo più,
come tutti quanti noi. Semmai afferma la mia tesi, Cosimo, che fruire solo
del bello senza saperlo più produrre porta al disastro morale. In un era
dove il passato avrebbe dovuto insegnarci qualcosa. Ma qui si entra in un
altro discorso. 
Buoni e bravi non lo siamo nemmeno ora, comunque. Forse non lo saremo mai.
Ma se devo scegliere fra un mondo terribile senza Bello (prodotto) e uno
terribile con il Bello (fruito), mi piacerebbe scegliere il primo; dato
che comunque rimane il denominatore comune della bestialità umana.
Rimane comunque il fatto che costruiamo edifici penosi. Facciamo quadri
penosi. Musica penosa, e via dicendo


 Cosimo.
Saluti
A. C. 

 Non andrebbe trascurato questo "dettaglio".
Se ci accorgiamo degli altri, delle pietre, dei vegetali, degli animali,
anche delle stelle lontane, non siamo soli, rinuncerei -quindi- a dire
che manchiamo di qualcosa, non ci mancherebbe -infatti
(intellettualmente, su un piano almeno potenziale)- proprio nulla in
tale tutto, neanche theos, nel senso dell'interesse al "tutto".
In un certo senso -> "sarei ateo anch'io" se pensassi poter abbracciare
il "tutto" nella mia mente, ma ho diritto *a ogni cosa* -> come tutti,
almeno per mia volontà.
Saluti e felicità,
L

 Non andrebbe trascurato questo "dettaglio".
Senza dubbio. Tuttavia la dignita' del pensiero
laico-ateo giunge fino a dei presupposti, cosa 
ne e' di questa dignita' se si chiede al pensiero 
laico-ateo in cosa si fondano questi presupposti?
-- 
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

 A. C.
Ti ringrazio per essere riuscito ad esprimere ciò che io non sono stato in
grado di fare.


Ok. In cosa si fondano i presupposti 
della dignita' del pensiero laico-ateo?


 le cineserie le lascio ai plebei.
Vedo che la prendi alla leggera. Ok, non capisco allora perche' tu abbia 
aperto il thread sbandierando il "Mysterium tremendum" di R. Otto, che era 
un pastore luterano. Del resto Jung riprendeva il concetto in oggetto 
proprio da R. Otto, e non capisco come fai a spedire in serie B Jung, 
salvando Otto in serie A. Ci deve essere qualche errore arbitrale:-)
Ciao,
Loris

 Loris
....dai nostri cugini protestanti non ci separa un'abisso.
Insomma, ...è un po' come tra nazisti e comunisti.
Siamo lì......... 

 laico-ateo in cosa si fondano questi presupposti?
Non capisco la domanda.
Forse ... puoi aiutarmi a capire, dicendo"mi" TU cosa ne è della dignità
eccetera, relativamente al pensiero teistico.
Ciao ...
--
Vincenzo

 al pensiero teistico.
Eh no, sei tu che hai tirato fuori la dignita' del
pensiero laico-ateo :)
Ciao


 Facciamo quadri penosi. Musica penosa, e via dicendo
... "arte degenerata" ?
Ti inviterei ad accorgerti della pericolosità della cosa che dici.
E della unilateralità delle tue opinioni.
--
Vincenzo

 pensiero laico-ateo :)
E no! :-))
Sei TU che hai sostenuto che "ci deve essere" una dignità eccetera.
Poichè "io non capisco di che parli" ... mentre è evidente che tu lo sai ...
... comincia TU che la sai lunga.
Sennò ... evita di fare domande alle quali tu non sai rispondere per "la tua
parte".
--
Vincenzo

 sensualistica.
Ma se tu ed altri potete fare i nani nel vostro sofà è perchè ci sono stati 
i giganti prima di voi. Resta comunque il problema che la nanità, per 
definizione, non esprime nulla di grande.


 Vincenzo
Per la verità, a parte il vostro "tocca a te tocca a me" che deciderete 
all'alba dietro al convento delle Carmelitane :-), a me è sempre molto 
interessato capire su che basi si può fondare una morale "laica", tanto per 
rimanere su connotazioni meno ambiguamente di parte come l'attributo di 
ateo-laica (ambiguo perché fondare una filosofia sulla negazione lascia 
diverse perplessità logiche.)
Spesso ho infatti la sensazione che, dal momento che la tradizione ci arriva 
da tutte le parti -- è scritta persino nelle pietre che calpestiamo -- noi 
ci dichiariamo "laici" ma non lo siamo affatto.
Ieri Cosimo diceva giustamente che Nietzsche, pur con tutto il casino  di 
"martelaltore della filosofia" e delle religioni che ha fatto, non poteva 
uscire dalla sua cultura di "figlio di un prete". Ma anche non essendo figli 
di preti e non essendo mai andati in chiesa, a noi arrivano da tutte le 
parti messaggi morali di tradizione millenaria.
In altri termini: le idee di bene e di male e la loro distinzione noi le 
beviamo col latte nell'infanzia, e la loro origine non può che essere nel 
nostro passato. Dove mai d'altro?
Allora, come possiamo dire, onestamente, che, cancellando tutta la 
tradizione religiosa che ci sta alle spalle -- ma non essendo affatto 
possibile farlo, -- noi ci costruiamo praticamente dal nulla i fondamenti 
per una morale "laica"?
Quindi non posso che anch'io associarmi all'attesa di un chiarimento su 
questo punto: quali sono i fondamenti "neutri" su cui è possibile costruire 
una morale?
La scienza non offre alcun supporto, pur essendo in principio proprio neutra 
in quanto sperimentale.
Da che cosa dunque può esserci offerto tale supporto?
Insomma, che cosa distingue il bene dal male e il giusto dall'ingiusto, il 
valore dal disvalore in una società che fosse _realmente_ laica, ossia 
_realmente_ emancipata dal passato e intellettualmente libera, autonoma 
rispetto a una tradizione che ci arriva da tutte le parti?
Tieni presente che l'analisi che sarà fatta su tale "che cosa" andrà 
meticolosamente a vedere se in realtà non si tratta ancora di un'eredità più 
o meno mascherata da parole che si sono già sentite tante volte ma che hanno 
in realtà radici ben individuabili nella tradizione, cioè nella religione.
Se usciranno indenni da tale analisi, credo che nessuno che sia in buona 
fede le rifiuterebbe, considerandole non "errori" ma alternative valide per 
una scelta individuale.
Una scelta senza averle chiarite, invece, sarebbe molto sospetta, 
logicamente e psicologicamente.
Un saluto
qf 

 all'alba dietro al convento delle Carmelitane :-)
Saresti cosi' cortese nel farmi da padrino insieme a Solania?
:)


 non sai rispondere per "la tua parte".
Su cosa devo evitare non sei tu a deciderlo, 
per ora chi non sa e risponde sei tu.
Saluti, ci si vede al sorgere del sole, armi 
bianche ovviamente, mi basta il primo sangue.


 :)
....io vengo coi bambini e porto le armi...
http://www.flickr.com/photos/adrian1970/2634105423/sizes/o/

 bianche ovviamente, mi basta il primo sangue.
.....e allora diiiiiiiiitelo che ci davo una mano di vernice.....
http://basch.altervista.org/_altervista_ht/immagini/test_missili_iran.JPG
....che nella fretta ho fatto anche un'incidente....
http://img517.imageshack.us/img517/6172/6h220070310001ud2.jpg
 

 qf
Ricambio!
--
Vincenzo

 per ora chi non sa e risponde sei tu.
... queste sono insolenze gratuite che ti potevi (e dovevi) risparmiare.
Addio.
--
Vincenzo

 Addio.
Si, e' meglio salutarsi definitivamente.
Addio


 Vincenzo
.....questi orchestraaaaaaaali.....
....passano Del Piano andante con brio alla marcia funebre in un'attimo !!
8o( 

 Addio
.....dirsi "addio"....con un'ateo.....vuol proprio dire non vedersi più in 
eterno !!
8o( 

 eterno !!
Eh, non a caso si dice tremendum...


 
A parte il fatto che con uno scritto è difficile capire se il tono sia
ironico o si crede realmente in ciò che si afferma ..
e -quindi- ci possono essere stati dei qui-pro-quo ..
Io penso che è interesse di tutti, non uscire da queste discussioni
pensando che ci sia qualcosa di "personale", nel senso di ad personam.
Il fatto vero, ditemi se sbaglio, è che la questione -di discutere di
etica- mette a rischio i plinti su cui è costruito il nostro edificio
mentale.
Spesse volte mi sono chiesto se con la potenzialità di discutere di
persona non si otterrebbe molto di più, come comprensione.
Lo scritto -risulta anche a me- tutela un maggiore distacco, lucidità,
riflessione.
Ma sapere ascoltare cosa hanno da dire gli altri è sempre una grande
ricchezza, di cui andrebbe rivalutato il contributo anche se le idee
fossero antitetiche.
Per esempio ho letto con grande interesse il punto di vista di Vincenzo
sulla possibilità di un'etica laica.
Se ci fosse la volontà di scendere in profondità andrebbe approfondito
il discorso, almeno per valutare perché vada bene il canone delle leggi
su cui si basa l'occidente, ma se (e come) si possa togliere dall'agenda
degli argomenti la questione di "cosa sarebbe la divinità", o il divino.
Il divino, già dal tempo dei faraoni egizi, era un connotato
indispensabile per dare forza di legge indiscutibile al conone
legislativo. In quel caso persino una eclissi di sole o di luna era
utilizzato per dirsi "divini", per i faraoni, poiché si sapeva dire che
il sole/luna si sarebbero oscurati.
Il carisma dell'esplorazione di cosa siano i connotati "divini" e come
il divino si manifesti, nelle varie epoche e civiltà, ha interessato la
antropologia, la psicologia, la scienza, oltre che la magia,
l'esoterismo, il culto del potere e del come ottenerlo. (Cito che Jung
fece ampi studi antropologici e esoterici, ad esempio).
Non più tardi di pochi anni fa c'era chi diceva che si poteva essere in
grado di uccidere Dio (Nietzsche), ma che non era una cosa banale,
poiché l'uomo doveva arrivare a superare se stesso.
Lo stesso Jung si dichiarava affascinato dal pensiero di Nice, e Freud
nell' andare a ricercare Eros -come unico motore del mondo- si era posto
proprio un problema di cosa vi fosse in "principio" e come causa di
*ogni cosa che è*.
In totem e tabù Freud scrive:
Secondo Freud: "In principio era l'azione"
cit:
L'analogia tra primitivi e nevrotici scende quindi assai più alla radice
se supponiamo che anche tra i primitivi la realtà psichica, sulla cui
conformazione non c'è alcun dubbio, coincise inizialmente con la realtà
di fatto, che cioè i primitivi hanno fatto realmente ciò che, stando a
tutte le testimonianze, avevano intenzione di fare.
Non dobbiamo neppure lasciare influenzare troppo il nostro giudizio sui
primitivi dell'analogia con i nevrotici. Bisogna considerare anche le
differenze. Certo non esistono né tra i primitivi né tra i nevrotici le
rigide distinzioni tra pensare e agire che riscontriamo in noi. Ma il
nevrotico è inibito soprattutto nell'agire, in lui il pensiero
sostituisce completamente l'azione. Il primitivo invece è privo di
inibizioni, il pensiero si trasforma senz'altro in azione, per cui
l'azione è per così dire un sostituto del pensiero. Ecco perché credo,
pur senza pretendere ad asserzioni finali, che nel nostro caso si possa
presumere: "In principio era l'azione".
Con queste riflessioni sembrerebbe l'etica una sovrastruttura di
repressione .. repressione figlia delle convenzioni sociali, ma non
naturale, come non era naturale -ad esempio- per i primitivi temere la
nudità.
Un problema quindi di coartazioni e di frustrazioni e di espressione
mancata.
Sul tema più generale della libertà di espressione ho cercato di
indagare con il mio precedente intervento, mostrando che bisognerebbe
ampliare la finestra temporale di esame, e non solo alla nostra vita
cronologica.
Comunque ognuno -finché può- faccia come crede, in fondo anche questo
nostro insistere a parlare sulla linea di confine tra fisica/metafisica
non potrebbe essere un proteggerci dalla violenza della realtà(?) e dal
fatto che anche in economia si invoca l'etica(!), le commissioni di
controllo(!), i garanti del rispetto delle regole(!), e ancora non si
esamina che nella fattoria degli animali .. le regole servono perché la
massa le osservi e alcuni possano violarle indisturbati?
Il problema è meno banale -insomma- della difesa dei diritti del
singolo, come se bastasse costruire una macchina che funziona
perfettamente e avere -così- in tasca la felicità, come se fossimo degli
automi dentro un processo "ben formato".
Chi ne voglia approfondire il tema -> dovrebbe rileggere Paolo di Tarso
che in quanto cittadino romano godeva di privilegi, rispetto alla legge
(del "diritto romano"), eppure rifletteva se la legge fosse sopra
l'uomo, oppure no, come del resto -il problema dell'etica- è centrale
anche nel pensiero di Socrate, un gigante che si ferma -però- proprio
sul diritto _dell'uomo_ di bersi una cicuta quando deve sottoporsi ad
una legge che reputa ingiusta, facendo -ante litteram- una introduzione
alla riflessione del diritto al suicidio e del disporre della propria
vita e magari (come/quando/perché) anche di quella di altri.
Insomma ci sono argomenti da chiacchierare per altro molto tempo ..
eppure la nostra clessidra non ha molta sabbia da prestarci.
: - )
Rivado allora con la mente alla chiusura del meraviglioso testo di
Hesse: il gioco delle perle di vetro.
Possiamo andarcene in un qualunque momento, ma il punto è che come
abbiamo vissuto farà la differenza, quel "frattempo" di Vincenzo. Se è
stato con amore, avremo sperimentato l'a-mors, ciò che non muore, anche
se la metamorfé mutasse, come senzaltro accade per la forma.
Saluti e felicità, e grazie a Boy [che mi dato modo di osservare un ..
doppio "a-dio"(una sorta di cavallo in C4)(*) e ispirato queste poche
righe], che di Dead ha ben presente che non è una questione da rinviare
visto che la pone "this"
L
(*)
Qui bisognerebbe riflettere quello che diceva qf .. che persino dalle
pietre ci discende il divino e -aggiungo io- non vi è ché -> non ci
parli del tutto -> come se il tutto non potesse evitare di specchiarsi
in ogni sua parte e ogni parte non riflettesse frammentariamente il
quadro complessivo.

 quadro complessivo.
Ma certo, l'importante e' che non siano i sassi di Spinoza :)
Ciao!


 rispetto a una tradizione che ci arriva da tutte le parti?
Il problema del fondamento, un problemino da due righe:-). Cerco di non
essere troppo lungo, con alcune osservazioni che lascio come spunto al
proseguimento della discussione, dividendole in due parti.
1) Pars destruens.
Osservo che si da' per scontato che una morale derivata da un credo
religioso abbia un fondamento ben solido, al contrario di una morale laica
che annasperebbe per cercarne uno. Quest'ultima, anzi, non potrebbe averne
alcuno, perche', secondo la famosa affermazione di Dostoevskij, se Dio non 
esiste
tutto e' possibile. Alle suggestioni letterarie personalmente preferisco la
storia, che ci insegna che, esista o non esista Dio, tutto e' egualmente
possibile. Naturalmente il "tutto e' possibile" di Dostoevskij va inteso
come "tutto e' *moralmente* permesso", non essendoci una legge divina su cui
le leggi umane si fondino, traendo da esse la loro cogenza univoca e
universale. Ma il possibile, inteso come cio' che e' realizzabile  in
obbedienza a una legge divina, e' una parte di cio' che e' realizzabile o si 
e' realizzato piu'
in generale, sia dal punto di vista del riscontro storico che da quello
semplicemente logico. "Tra il dire e il fare...", tra il proposito e la sua
realizzazione... Non e' che questo iato sia necessariamente imputabile, a
livello individuale, alla debolezza di una tempra morale, incapace di
perseguire nella pratica il fine del bene chiaramente contemplato nella 
teoria. Ne' lo
e' al livello etico in cui tale iato e' riscontrabile come imperfetta
realizzazione storica dei valori etici in cui si riconoscono intere
societa'. E' invece logicamente imputabile, tale iato, alla differenza
incolmabile tra l'astratto della legge morale e la sua applicazione nelle 
situazioni reali, sia individuali che collettive in un determinato frangente 
storico. Non si tratta, mi ripeto, di una deficienza della volonta' nel 
perseguire cio' che teoricamente e' il chiaro contenuto del "da farsi" in 
questa o quella situazione concreta, ma del silenzio assoluto 
dell'astrazione della legge morale di fronte a questa o quella situazione 
concreta, di fronte alla quale il "tutto e' possibile" di Dostoevskij e' il 
"tutto e' possibile" dell'interpretazione della legge astratta di fronte 
alla contingenza concreta. "Tutto e' possibile" nell'assenza totale di ogni 
legge divina, come all'interpretazione della legge divina: un S.Francesco fu 
possibile quanto lo fu un de Torquemada. Cosicche', che Dio esista o non 
esista, solo la legge umana, la sua positivita' incarnata nella realta' 
storica delle vicende umane individuali o collettive, solo essa e' a 
fondamento regolativo delle vicende e dei rapporti interumani, sia che si 
ponga a fondamento originario e naturale di essi, sia a fondamento 
dell'interpretazione di una legge divina, come mediazione tra l'astratto e 
il concreto delle contingenze in cui si determina l'agire umano secondo 
principi.
2) Pars construens.
Quanto detto sopra comporta la necessita' di una distinzione tra leggi 
divine e leggi umane, in cui si configura il possibile contrasto tra cio' 
che viene chiamata "etica dell'intenzione" e cio' che si intende per "etica 
della responsabilita'". Con la prima si intende l'etica di chi e' convinto 
della bonta' intrinseca e inattaccabile dei propri principi ed e' disposto a 
farli valere ad ogni costo. Con la seconda quella di chi e' indotto a tener 
conto degli effetti che i principi possono determinare e percio' a 
correggere i principi stessi in base alle loro conseguenze. Penso che una 
figura filosofica efficacemente esemplificativa del primo atteggiamento, in 
cui si configura all'estremo il conflitto tra legge morale e dettato divino, 
sia nell'analisi di Kierkegaard del sacrificio di Isacco: il dettato divino 
che annichila forse la piu' forte delle leggi umane sentite come naturali:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sacrificio_di_Isacco_(Caravaggio)
Ecco, la scelta di Abramo e' l'esatto opposto di cio' che e' compatibile con 
un'etica della responsabilita', in cui si risolva il conflitto tra legge 
naturale e legge divina. Abramo e' la figura emblematica del "tutto e' 
possibile" per un'etica dell'intenzione che si ritorce contro la 
proposizione di Dostoevskij. Altro che il "tutto e' possibile" buttato 
addosso all'immoralita' del pallido delinquente di Nietzsche! In un'etica 
della responsabilita' l'uomo si configura come colui che revoca ogni delega 
di responsabilita' ad altro che non sia se stesso, imputabile, in ogni 
conflitto interiore tra legge divina e legge sentita e condivisa come 
"naturale" dalla comunita' cui appartiene, *in primo luogo* (per chi e' 
credente) e *solamente* (per chi credente non e') di fronte alla legge degli 
uomini.
Ma, obietterai tu per tornare in pieno al problema che poni, qual e' il 
fondamento sicuro, sottraibile al relativismo (sia esso degli individui che 
delle culture), su cui poggerebbe questa presunta "legge naturale"? Potrei 
risponderti (e tu sai bene quanto la mia prospettiva filosofica sia mutuata 
da Aristotele non meno che dalla lezione di Kant) che tale fondamento 
consiste nell'auto-nomia della legge morale come costituente dell'essenza 
stessa dell'uomo, ma con cio' eluderei la tua domanda, con una risposta 
contrapponibile a qualsiasi altra. Darei, cioe', una risposta derivata 
direttamente da *miei* principi, che puo' essere in contrapposizione con 
qualsiasi risposta derivata da principi che non sono i miei. Mentre e' 
proprio qui il punto in cui si caratterizza una morale laica, cui e' 
essenziale un'etica della responsabilita' non certo applicabile 
all'astrattezza dei principi, ma alla concretezza dei conflitti che possono 
discendere dai principi. Ecco allora il punto: non esiste una morale laica, 
ma un'*etica* laica, cioe' una condivisione collettiva di un principio 
pratico, cui ogni morale (cioe' l'aspetto costituito dal rapporto personale 
dell'individuo con i principi cui si ispira il suo comportamento) e' 
subordinato. Di fronte a tale principio e alla domanda, in caso di 
conflittto tra principi contrastanti, se sia meglio l'integralismo del 
seguire un principio fino al conflitto o indebolire i principi per mitigare 
il conflitto, l'etica laica consiste in quest'ultima opzione. Tale principio 
di indebolimento dei principi non e' autoreferenziabile, come condizione del 
suo essere un principio etico a fondamento e l'essenza stessa di una 
societa' laica e della sua conservazione.
Un saluto,
Loris

 una societa' laica e della sua conservazione.
A me invece sembra proprio un metodo e non un principio.
Ciao!


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Sacrificio_di_Isacco_(Caravaggio
Il link corretto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sacrificio_di_Isacco_(Caravaggio)

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Sacrificio_di_Isacco_(Caravaggio)
Col cavolo! Vediamo se funziona questo:
http://www.thais.it/speciali/Caravaggio/AlteHTM/SacrificiodiIsacco.htm
 


In sincerità ho un po' paura di avventurarmi sulla questione del
cosidetto "sacrificio di Isacco".
Ma vista la incidentale sottolineatura, poiché nulla è frutto del caso,
provo:
Hai mai valutato se la dinamica con cui -sia Isacco e sia YHWH-
gestiscono la cosa non sia un poker a carte coperte?
Se sì, dimmi cosa ne pensi di tale congettura.
Saluti,
L
P.S.
Per coloro che non conoscono la storia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Isacco

ne fa a meno e campa bene lo stesso.
E' ovvio che se solo per un istante è esistito uno che ha fatto *veramente*
a meno di Dio (il "summum bonum") ed è campato, per quell'istante, *bene*,
allora Dio non è mai esistito né esiste né mai potrà esistere.
Un saluto,
Marco

 A me invece sembra proprio un metodo e non un principio.
Anch'io, quando non ho voglia di sottilizzare, parlo della democrazia
come *metodo* di controllo dei conflitti.
Ma oggi ho voglia di sottilizzare:-). Se si trattasse solo di un metodo per
conseguire un fine, allora il metodo democratico avrebbe valore strumentale
rispetto a un fine che gli e' estraneo e in quanto tale sostituibile da un 
metodo
che si reputi piu' efficace per conseguire tale fine. Del resto non e' detto
che la democrazia sia addirittura di impaccio rispetto a fini sovrapponibili
al suo valore intrinseco, come ci ricorda un grande storico dell' 800(*).
Se il fine e', p.e., la soluzione di un duro conflitto ideologico, chi ci 
dice che sia
piu' efficace il metodo democratico piuttosto che l'eliminazione fisica 
dell'avversario?
Hitler conquisto' il cancelleriato, per rifarmi ad un esempio storico,  con
"metodo democratico" (almeno formalmente), ma sappiamo bene quale valore
avesse per lui la democrazia. Il valore del "metodo democratico" non e'
equiparabile al "metodo scientifico", valutabile secondo criteri di
efficienza, perche' al primo e' attribuito un valore intrinseco, in cui una
societa' democratica si identifica. Si tratta percio' di un criterio
dell'agire politico (nel senso originario, aristotelico, del termine; non
certo in quello miserando cui l'hanno ridotto i nostri politici attuali);
un criterio non strumentalizzabile, cioe' appunto un principio dell'agire, 
sotto il
quale sono predisposti gli strumenti per agire in conformita' ad esso.
Un caro saluto,
Loris
(*) <<Guardate un popolo prospero e tranquillo sotto il dominio di libere
istituzioni. Aumenta, si arricchisce, eccelle. Non giurate ancora che
la sua indipendenza sia duratura, se sono i suoi beni materiali che lo
legano ad essa; perche' questi beni la libertą glieli puo'
momentaneamente togliere, mentre il dispotismo puo', per un certo
tempo, procurarglieli...
L'interesse non sara' mai abbastanza costante e abbastanza visibile, da
trattenere il cuore degli uomini nell'amore per la liberta', se non ve
li fissa il loro sentimento...
C'e' dunque un gusto ragionato e interessato per la liberta', che ha
origine nella considerazione dei benefici che essa procura. E poi c'e'
una tendenza istintiva, irresistibile, quasi involontaria verso di
lei, che nasce dalla invisibile sorgente di tutte le grandi passioni.
Non dimenticatelo mai, quando ragionate.>> (Alexis de Tocqueville, "La
democrazia in America")
(**) "Non dimenticatelo mai, quando ragionate". Ecco, questo monito, per me,
l'essenziale di un patrimonio, che certamente in molti si adoperano per
assottigliare.

 soluzioni attuali sono, nel migliore dei casi, insoddisfacenti.
Ritengo che sia il pensiero moderno stesso a disporre degli strumenti
culturali - nonché della sensibilità - per configurare, e percepire, la
modernità come un *problema*. E' cioè la modernità stessa ad avvertire se
stessa (e qui sbizzarriamoci pure con la paradossalità di questo
autoriferimento) non come una soluzione, ma come un problema.
Le grandi soluzioni tentate dalla prassi moderna, che hanno ovviamente tutte
presupposto una teoria, sono fallite - e questo fallimento è parte del
problema in cui consiste essenzialmente la modernità, e *non* la sua
definitiva abolizione. Tra le grandi soluzioni tentate c'è stata pure quella
alla quale è inscindibilmente legato il nome di quel pazzoide austriaco che
si dilettava con gli acquerelli, e che una volta sfondò a calci dei dipinti
eseguiti da artisti allineati con il regime, perché li ritenne non
all'altezza di quell'"arte degenerata" che essi avrebbero dovuto liquidare.
E forse una prima risposta alla "question" che poneva Cosimo sta proprio
qui: i tedeschi colti e raffinati avevano intravisto la grande soluzione di
un problema che essi, con differenti intensità e consapevolezza, avvertivano
sulla propria pelle. Parafrasando Heidegger: i grandi problemi evocano
grandi soluzioni. Nonché grandi, giganteschi errori. Ma non vi è soluzione,
per quanto errata e cruenta, che non appartenga alla storia del problema.
Un saluto,
Marco

 Se sì, dimmi cosa ne pensi di tale congettura.
Leggendo il passo in Genesi 22 (1-19), ho piu' l'impressione di una 
scommessa pascaliana, solo molto, molto piu' onesta di quella di Pascal, nel 
rinunciare ad ogni illusorio calcolo di perdite e guadagni; rivelando invece 
la radice paradossale, assolutamente irrazionale della fede. E' il motivo 
per cui io, ateo, stimo la lucida follia di Kierkegaard e ho profonda 
disistima nei confronti di Pascal.
Ma mi interesserebbe sapere qualcosa di piu' preciso sulla tua congettura, 
se vuoi.
Un saluto,
Loris

 a écrit dans le message de 
news:4914b43b$0$1080$4faf...@reader1.news.tin.it...

A parte la distinzione tra ciò che è un problema *per noi* e ciò che è un 
problema *posto da noi*, direi che questa coscienza della problematicità del 
moderno io non la vedo affatto. I moderni sono contenti e soddisfatti, al 
limite dell'autocompiacimento. A mio avviso la modernità non si pone affatto 
come problema, e conosce soltanto interessi: ideologici, di parte, 
economici, individuali.
Hitler non ha preso a calci le opere in quanto inadeguate rispetto ad un 
ideale di Bellezza o di tecnica o che so io, ma in quanto non funzionali ai 
suoi interessi ideologici. Le vere soluzioni sono altrove a mio avviso, non 
nella storia.
Saluti
A. C. 

 E senza che ciò configuri alcun "errore".
Noto che hai perso per la via qualche maiuscola, e questo mi consola :-)
Vedi comunque qui sopra il mio commento a tale cambiamento di prospettiva, 
ammesso che sia realmente un cambiamento e non uno spostamento di livello, 
ottenuto rimuovendo verso la valle dell'inconscio tutto il "mysterium" che 
sta alla base di tale "nuova" prospettiva -- e io credo che starà sempre 
alla base di tutte le prospettive "nuove" che riusciremo a escogitare.
Un saluto
qf
ps: ragazzi non litigate! :-))

 Loris
La mia congettura č figlia della lettura dell'Apocalisse di Giovanni
evangelista.
Lŕ dove dice: "Che a causa di molti miracoli molti furono tratti in
inganno".
(La citazione č a memoria e rissuntiva: 
i versetti sono dal 4 al 7 del testo del capitolo 13
i versetti sono dal 11 al 17 del testo del capitolo 13)
La tesi č questa: Che sicurezza ha ognuno di noi di stare parlando con
Dio, anche se tale ente si presentasse come Dio, e pur possa fare cose
miracolose?
Che sicurezza abbiamo che siamo di fronte ad un essere infallibile?
Ed -inoltre- tale infallibilitŕ salva/scusa noi da una azione che -per
noi- fosse abominevole, come č il caso di uccide un bambino innocente?
Quindi č magistrale sia la scena del braccio di ferro tra Dio/Abramo,
dove Dio apparentemente chiede di uccidere un innocente, e dove Abramo
apparentemente gli dice che l'avrebbe ucciso, ma non se ne ha la prova
che lo avrebbe fatto.
Io ne deduco un poker a carte coperte.
Ciascuno mostra una immago, ma -su fatti che non sono occorsi- nessuno
puň dire che Dio abbia "detto-tal-che-fosse-ucciso un innocente", né che
Abramo abbia detto di sě.
Poiché ci sono state solo dichiarazioni di intenzioni e non atti
conseguenti a quelle intenzioni.
Vado a trovare il passo dell'Apocalisse:
Apocalisse (13, 1):
Secondo segno: la bestia del mare  	 
1 Vidi salire dal mare una bestia che aveva dieci corna e sette teste,
sulle corna dieci diademi e su ciascuna testa un titolo blasfemo. 2 La
bestia che io vidi era simile a una pantera, con le zampe come quelle di
un orso e la bocca come quella di un leone. Il drago le diede la sua
forza, il suo trono e la sua potestŕ grande. 3 Una delle sue teste
sembrň colpita a morte, ma la sua piaga mortale fu guarita.
Allora la terra intera presa d`ammirazione, andň dietro alla bestia 
VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
4 e gli uomini adorarono il drago perché aveva dato il potere alla
bestia e adorarono la bestia dicendo: "Chi č simile alla bestia e chi
puň combattere con essa?".
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
5 Alla bestia fu data una bocca per proferire parole d`orgoglio e
bestemmie, con il potere di agire per quarantadue mesi. 6 Essa aprě la
bocca per proferire bestemmie contro Dio, per bestemmiare il suo nome e
la sua dimora, contro tutti quelli che abitano in cielo. 
VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
7 Le fu permesso di far guerra contro i santi e di vincerli; le fu dato
potere sopra ogni stirpe, popolo, lingua e nazione. 8 L`adorarono tutti
gli abitanti della terra, il cui nome non č scritto fin dalla fondazione
del mondo nel libro della vita dell`Agnello immolato.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Terzo segno : la bestia della terra
 
Apocalisse (14,11):
11 Vidi poi salire dalla terra un`altra bestia, che aveva due corna,
simili a quelle di un agnello, che perň parlava come un drago. 12 Essa
esercita tutto il potere della prima bestia in sua presenza e costringe
la terra e i suoi abitanti ad adorare la prima bestia, la cui ferita
mortale era guarita. 
VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
13 Operava grandi prodigi, fino a fare scendere fuoco dal cielo sulla
terra davanti agli uomini. 14 Per mezzo di questi prodigi, che le era
permesso di compiere in presenza della bestia, sedusse gli abitanti
della terra dicendo loro di erigere una statua alla bestia che era stata
ferita dalla spada ma si era riavuta. 15 Le fu anche concesso di animare
la statua della bestia sicché quella statua perfino parlasse e potesse
far mettere a morte tutti coloro che non adorassero la statua della
bestia. 16 Faceva sě che tutti, piccoli e grandi, ricchi e poveri,
liberi e schiavi ricevessero un marchio sulla mano destra e sulla
fronte; 17 e che nessuno potesse comprare o vendere senza avere tale
marchio, cioč il nome della bestia o il numero del suo nome.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Grazie del tuo interesse in una questione molto complessa e tuttaltro
che banale,
L

 autoreferenziabile
Io credo invece di sì: la contrattazione in un certo contesto significa 
proprio *realizzare* i principi in tale contesto, che non è mai "ideale", e 
questo non lo considero un "indebolimento" ma un rafforzamento dei principi 
nella prassi.
Un'analogia immediata: sai più di elettricità per aver solo studiato gli 
appunti di queffe (i "principi" :-), oppure, dopo averli studiati, dopo 
averli confrontati con la realtà della realizzazione delle reti elettriche e 
magari dopo esserti preso una di quelle scosse che ti rizzano tutti i peli, 
anche i più segreti?
Ecco, io dico che i principi acquistano il valore della propria purezza 
proprio e solo quando si sono cimentati nella realtà, nel concreto: il 
rischio di sé e dell'errore nella loro applicazione è quanto di più potente 
si possa immaginare per il loro rafforzamento e per la loro realizzazione. 
Altrimenti restano velleità da liceali.
Non per nulla Dio si è fatto uomo.
Un saluto
qf

Le vere soluzioni sono altrove a mio avviso, non nella storia.
Sopra ho precisato che non si tratta della verità delle soluzioni, quanto 
della coscienza, propria della modernità, della problematicità del moderno. 
La possibilità che alla modernità sfuggano essenzialmente le autentiche 
ragioni della sua problematicità, non metterebbe in discussione il fatto che 
la coscienza moderna è inquieta, e niente affatto pacificata con se stessa.
Ma venendo alla tua proposizione: non potrebbe essere altrimenti, perché la 
storia non ammette soluzioni definitive. La modernità non è - per come mi si 
è finora palesata la questione - che il dispiegamento della coscienza della 
storicità del reale.
Un saluto,
Marco
 

 Ti inviterei ad accorgerti della pericolosità della cosa che dici.
Ho parlato anch'io, nei miei interventi in questo thread, di "arte 
degenerata". C'è sicuramente qualcosa di errato nell'atteggiamento di chi si 
limita a contrapporre alla grandezza del passato la penosità plebea del 
presente. E' l'errore, come tu stesso sembri dire, di uno sguardo 
unilaterale.
Ma c'è anche qualcosa di sbagliato, e di essenzialmente pericoloso, 
nell'atteggiamento di chi, al solo sentire un discorso che cerca di 
criticare la modernità (magari sul versante estetico), indica lo spettro 
nefasto del totalitarismo nazista e delle sue parole d'ordine. La modernità 
è essenzialmente pensiero critico: il pericolo di tale atteggiamento risiede 
tutto nella degenerazione del pensiero critico.
Un saluto,
Marco 

 quali le chiese gotiche, gli affreschi, finanche le Piramidi.
La contrapposizione tra l'insulsaggine dell'arte contemporanea e 
l'irraggiungibile grandezza dell'arte pre-illuministica, è un tema sul quale 
si è discusso spesso. Sembra scontato che l'arte contemporanea faccia 
talmente schifo da non meritare nemmeno il nome di "arte". Forse però le 
cose sono più complesse. Tanto per cominciare: *se* l'essenza dell'arte è di 
dare, ed essere, una immagine del proprio tempo, siamo proprio sicuri che 
l'arte contemporanea fallisca tale essenza? E se questo fallimento 
essenziale non v'è, che cosa rimproveriamo all'arte contemporanea, cioè alla 
nostra arte? Forse di non essere l'immagine di un *altro* tempo?
Un saluto,
Marco

 Marco
Ciao
A. C.

 Marco
A. C. 

 quello religioso
Allora ... mettiamola così.
Un ateo/laico ritiene (a torto o ragione ...) che le religioni siano una
maniera -ingenua e primitiva- di dare copertura divina a ciò che è
semplicemente necessario per consentire l'esistenza e la continuità della
civiltà.
Un ateo/laico ritendendosi (a torto o ragione ...) nè ingenuo nè soggetto a
idezioni primitive ... elimina la -a suo parere inutile- copertura divina
... e continua *tale e quale* come se le religioni non ci fossero mai state.
Per questo, "si tiene per buoni" tutti i comandamenti EX-divini ... tranne
quelli che riguardano la divinità.
E "ricicla" in termini di Uomo ciò che era in termini di Dio ... compreso il
<<a qual fine>> si fa ciò che si fa.
Sarà un po' sintetico, detto così, però credo che sia ugualmente facile da
capire.
E a ben vedere ... *è tutto qui*!
Saluti :-)
--
Vincenzo

 atteggiamento risiede tutto nella degenerazione del pensiero critico.
Il pensiero critico ... non è generalizzazione; e non è espressione di
valori "assoluti".
Restando legittimo -naturalmente!- il giudizio critico/estetico sul
bello/brutto.
--
Vincenzo

 dimensione ultima - e unica - del reale.
Anche perche', se cosi' si fa, non c'e' storia :)
Come ho letto recentemente: se si cerca solo il
senso senza il significato tutto e' "fiction".
Ciao!!!


 rispetto a fini sovrapponibili al suo valore intrinseco, come ci ricorda >
un grande storico dell' 800(*).
Altro che impaccio, e' un ottimo *media*, grazie ad esso si
possono veicolare azioni del tutto non democratiche e tuttavia
presentarle come tali, e' il metodo migliore. Pare avere un
unico (si fa per dire) *difetto*: non e' esportabile. 
Strano vero? Anche qui sarebbe interessante osservare 
attentamente perche'...
Grazie!


 E a ben vedere ... *è tutto qui*!
A ben vedere, non è tutto qui, non solo perché non c'è alcuna risposta alla 
mia onesta domanda sui fondamenti di chi si definisce ateo/laico (domanda 
che mi pongo fin dai tempi del liceo sulla base della mia sensibilità 
tecnica e matematica, cioè razionale, non certo sulla base religiosa), ma 
per via dell'integralismo che trovo nelle affermazioni che mi proponi. Esso 
non mi dà alcun supporto razionale e quindi non mi dà alcuna risposta.
La pretesa cioè di "razionalità" della posizione atea -- e sedicente laica, 
ma non lo è, -- pretesa che si oppone alla "irrazionalità" della fede nel 
divino, è in realtà altrettanto irrazionale.
Insomma una fede come un'altra.
Dalla quale però, ci si aspetta, in una civiltà fondata sui Vangeli fino ad 
aver fatto proprio il loro linguaggio, il rispetto del pensiero e dei 
vissuti del prossimo, che magari è così "ingenuo" e "primitivo" da scrivere 
la Matthaus Passion.
Un saluto
qf
ps: una briciola di "primitivo": 
http://it.youtube.com/watch?v=aPAiH9XhTHc&feature=related
 

 sindacale, anche se non sa o non vuole più riconoscerlo.
.....mi consenta,....passavo di qua e ho ascoltato involontariamente.  ?:-(
Volevo, oltre a quotare, mettendo pure sul piatto il mio titolo di 
psicoanalista che mi gioco sulle sue brillanti considerazioni in materia di 
inconscio,....ecco....volevo solo farle un'umile applausino personale.
Lo faccio qui e non alla fine non perche non condivida il seguito ma, lei mi 
insegna, nella musica ci sono i momenti di massima altezza che nulla tolgono 
a preludi e finali restando, comunque, i più vibranti
Dall'umile rocchettaro Solania....
http://video.google.it/videosearch?q=standing%20ovation&hl=it&source=vgc&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wv#

....pardon...nella fretta.....era questo che invece volevo postare....stante 
inoltre la mia juventinità....
http://www.youtube.com/watch?eurl=http%3A%2F%2Fvideo.google.it%3A80%2Fvideosearch%3Fq%3Dstanding+ovation&um=1&source=vgc&t=&v=bt989FpjaYk&sa=N&ie=UTF-8
....versione pure rocchettara....
http://www.youtube.com/watch?eurl=http%3A%2F%2Fvideo.google.it%3A80%2Fvideosearch%3Fq%3Dstanding+ovation&um=1&source=vgc&t=&v=S3FF4QINLSY&sa=N&ie=UTF-8
 

 qf
Ricambio
--
Vincenzo

 rivoluzione della "dea ragione" (e della ghigliottina),


essere la dimensione ultima - e unica - del reale.
Ma l'eliminazione della modernità non sarebbe altro che la sostituzione
*storica* della convinzione della non integrale storicità del reale alla
convinzione contraria (quella della integrale etc.)?
Un saluto,
Marco

 Ovvero per il loro fegato.
....mo' Ciiiiiip e ciooooooooooop, mo' perchè state nella vostra tanina 
nell'alberello e non venite a giocare con noi ?
Vi piace vincer faaaaaaaaaacileeeeeeeee ?!?
8o)) 

 convinzione contraria (quella della integrale etc.)?
Ah furbacchione... no, perchè la storia è solo il campo di manifestazione 
dei valori. Dunque sarebbe una sostituzione *storica*, sì, ma che 
sostituisce ad un'epoca che si pensa solo storica un'altra che manifesta 
nella storia valori che la trascendono.


 :-P
....mo' accipicchia, "Il corrierino dei piccoli", c'hai.
Mo' glie lo regala il pediatra alla tua mamma in cambio..., o è in omaggio 
con gl'omogeneizzati e il latte in polvere alla Coop ?. 

 E ... mi limito ad opinarlo. Per semplice buona educazione.
Ripeto che se ti riferisci ai miei post sarebbe utile -- per me -- che tu mi 
mostrassi dove sono le scorrettezze di cui parli.
Un saluto
qf 

 Perdonami la speculare franchezza.
Per aver parlato di "memi"? Ti assicuro che non è una "franchezza" che mi ha
toccato, né sul piano logico né tantomeno su quello psicologico e 
scientifico.
Resto dell'opinione, infine, che l'attributo di 'laico' non spetta a chi la
pensa in un modo o in un altro -- come sostiene chi si dichiara laico solo
perché ha appena dichiarato di essere ateo, cioè contraddicendosi -- ma si
applica a chi, nel rapportarsi al prossimo, non lo taccia di primitività e
ingenuità (per esempio) ma accetta che egli sia come vuole e sente di essere
in un rapporto di autentica pari dignità (cioè di autentico rispetto). Solo
allora la laicità ha un senso e può costruire qualcosa, altrimenti, ripeto,
può solo creare conflitto e grigiore.
Un saluto
qf

 "etica".
Certo che dobbiamo farci carico dei nostri principi, ma non e' escluso che
se ne faccia carico perfino un kamikaze musulmano dei suoi. Meglio chiarire
il concetto di "responsabilita'" e con cio' il senso della distinzione.
"Responsabilita'" deriva, per facile etimologia, da "rispondere", e
significa rispondere di qualcosa (qui delle proprie azioni) a qualcuno. A
chi rispondere del proprio comportamento? Posso voler rispondere solo a me
stesso, alla mia coscienza di individuo che agisce secondo principi
inflessibili ad ogni compromesso, o solo e soltando al cospetto di Dio e
alla sua legge, oppure alla societa' di cui sono parte integrante, alle
sue leggi umane. Con distinzione hegeliana, l'etica consiste in quest'ultima
scelta, la morale nella prima. Con questa distinzione non e' difficile che
sorgano conflitti tra etica e morale, cioe' tra l'aspetto soggettivo del
rapporto tra i miei principi e il mio agire, e quello oggettivo delle
ricadute nel sociale del mio comportamento. Per esempio: l'obiezione di
coscienza. Qualsiasi societa' considera doveroso che ogni cittadino prenda
le armi contro un nemico esterno che ne minacci la sopravvivenza. Mettiamo
che io sia un credente, che non intende derogare al 5. comandamento; potrei
forse derogare da quella massima che dice di non fare agli altri quello che
non vorresti fosse fatto a te, massima che trovo facilmente nel nuovo
testamento, mentre non vi trovo niente che giustifichi  un atto di violenza,
anche in conformita' di una legge dettata dal semplice istinto di
sopravvivenza? Resta pero' il fatto che se la mia massima di comportamento
fosse condivisa dalla totalita' dei cittadini di cui faccio parte (come e'
per me doveroso auspicare come massima universale), ne conseguirebbe
l'annientamento della societa' in cui vivo. Di fronte a chi devo ritenermi
responsabile sia del mio principio che dell'effetto che consegue alla sua
inflessibile osservanza? Di fronte alla legge del mio Dio che mi assolve, o
di fronte
alla legge degli uomini che mi condanna?


Spero di non aver contribuito io a darti l'impressione di un Kierkegaard
ingenuo.
L'analisi che Kierkegaard fa, in "Timore e tremore", e' proprio quella del
conflitto di cui sopra, in termini ben piu' sottili di quanto ho fatto io.
Spero di dartene esempio con pochi passi essenziali.
<<L'etica è come tale il generale, e come tale è valido per ognuno: ciò che
in un altro modo si può esprimere dicendo che vale a ogni momento. Esso
riposa immanente in se stesso, non ha nulla fuori di sé che sia il suo
'telos', ma es­so stesso è il telos di tutto ciò ch'è fuori di sé quando
l'etica ha assunto que­sto in sé, non si va più oltre. Il Singolo, concepito
immediatamente come realtà sensibile e psichica, è il Singolo che ha il suo
'telos' nell'universale: il suo compito etico è di esprimere se stesso nel
togliere la sua singolarità per diventare il generale. Appena il Singolo
vuoi farsi valere nella sua singolarità di fronte all'universale, egli
allora pecca, e soltanto riconoscendo questo (suo errore) può riconciliarsi
con il generale.>>
Qui K. sta parlando della soluzione hegeliana del conflitto di cui dicevo,
soluzione diametralmente opposta alla sua. La si trova in un passo
successivo,
che vale la pena di leggere per esteso:
<<Diversa è la situazione di Abramo. Egli ha cancellato con la sua azione
tutta l'etica ottenendo il suo 'telos' superiore fuori di essa, rispetto al
quale ha so­speso questa. Infatti mi piacerebbe sapere come si può mettere
l'azione di Abramo in rapporto al generale e se è possibile scoprire un
punto di contatto qualsiasi fra ciò che Abramo ha fatto e il generale, se
non quella trasgressione che Abramo ha compiuta. Non per salvare il popolo,
non per affermare l'i­dea dello Stato, non per placare l'ira degli dei
Abramo lo fa. [...] E allora perché Abramo lo fa? In nome di Dio ed è del
tutto identico, in que­sto caso, in nome proprio. Lo fa in nome di Dio,
perché Dio esige questa pro­va della sua fede; lo fa in nome proprio per
poter portare questa prova. L'u­miltà è espressa benissimo dall'espressione
con cui sempre s'indica questa si­tuazione: è una prova, una tentazione. Una
tentazione, ma cosa questo vuol dire? Vuol dire di solito ciò che vuol
distogliere l'uomo dal compiere il pro­prio dovere: ma qui la tentazione è
la stessa etica che vuol distogliere l'uomo dal fare la volontà di Dio. Ma
cos'è allora il dovere? Il dovere è ap­punto l'espressione della volontà di
Dio>>.
Poteva essere espresso piu' chiaramente di cosi' il conflitto tra legge di
Dio e legge degli uomini? Conflitto che consiste nella situazione limite di
un'impossibilita' di mediazione, un aut-aut tra fede e ragione. Lo so, leggo
sotto, tu vedi la possibilita' di mediazione e dunque l'impossibilita' della
situazione-limite. La vedi nell'Angelo del Caravaggio. Ma Caravaggio
dipingeva per Santa Romana Chiesa, che presume di essere la Mediazione
secolarizzata. Ma non si presenta allora, almeno agli occhi di un logico, lo
stesso conflitto tra il singolo (o 'Singolo', come preferisce K.) e la
Mediazione? E dove allora il "luogo" della mediazione che risolva il
conflitto?
Con questo dilemma, che riguarda il credente piu' di quanto riguardi anche
il laico, ti lascio e ti auguro una buona notte.
Loris

 conseguenti a quelle intenzioni.
Ciao Lino, tesi interessante la tua. Interessante dal punto di vista logico. 
Non
essendo io un credente, come ben sai, la trovo interessante da questo punto 
di
vista, senza la drammacita' esistenziale metaforizzata da Kierkegaard
nell'episodio biblico in questione. Non so se hai letto la mia ultima
risposta a Qf, dove credo di aver evidenziato la "soluzione" di
Kierkegaard, che, riportata qui nel suo aspetto puramente logico, e' la 
seguente.
Nella prova, cui e' sottoposto Abramo, cio' che Dio gli chiede e' il 
sacrificio dell'etica (cioe', per K., della ragione stessa (*)) come 
verifica della saldezza della sua fede. Vedendo allora la prova come un 
"gioco logico" tra Dio e Abramo, cio' che Abramo punta come *sicura* perdita 
e' la razionalita' stessa della scommessa. Per guadagnare cosa? La fede 
stessa! Infatti non e' una scommessa, ma una *prova*. Come scommessa e' del 
tutto irrazionale, avendo Abramo puntato proprio la razionalita' stessa, 
inconciliabile con la fede.
Ma esaminiamo la questione sotto l'aspetto che proponi tu, che e', come 
dici, una specie di braccio di ferro tra Dio ed Abramo. Per come la vedi tu, 
non e' piu' messa in gioco la razionalita' di Abramo, ma quella di Dio. Mi 
spiego. Piu' o meno con le parole della tua domanda: che sicurezza ha Abramo 
di essere di fronte a Dio veritiero e non a Satana ingannatore? Con questa 
domanda Abramo si tiene ben stretta la sua razionalita' e con lui noi, che 
siamo piu' nella situazione di Abramo che in quella di Dio, possiamo 
ragionare come segue, secondo una duplice ipotesi.
1) Se Dio e' quell'essere perfetto che e', e' anche preveggente. Se e' 
preveggente, qualunque cosa io faccia Dio ha gia' previsto che lo faccia. 
Percio' la prova cui mi sottopone e' senza senso, del tutto irrazionale: 
costui non e' Dio, ma Satana che mi tenta. Ma se e' proprio Dio, allora e' 
un Dio irrazionale che mi chiede di credere nella contraddizione.
2) E' vera l'ipotesi 1., ma nella sua preveggenza Dio ha previsto anche il 
mio libero arbitrio, e ora e' proprio Lui che mi sta tentando, insinuandomi 
il dubbio che a tentarmi sia Satana. Ma io ho fede in quel Dio, sommo bene, 
che mai vorrebbe il male di un innocente. Percio', sottoponendomi a questa 
prova, mi chiede di aver fede in cio' in cui io non ho fede. Come nella 
ipotesi 1., e' un Dio irrazionale che mi chiede di credere nella 
contraddizione.
Nota bene, caro Lino, che le 2 ipotesi sopra sono *gia'* la prova della fede 
di Abramo, perche' le contraddizioni che ne derivano dipendono proprio da un 
*contenuto* ben saldo della fede. Per cui la prova cui e' sottoposto Abramo 
e' del tutto irrazionale, essendo essa la prova di cio' che e' gia' provato. 
Se ci limitiamo a questo episodio della Genesi, sia nella prospettiva tua 
che in quella di Kierkegaard, abbiamo la prova logica che Dio e' 
irrazionale:-)
Un saluto,
Loris
(*) Kierkegaard infatti, nel passo di "Timore e tremore" in questione, ha in 
mente l'etica di Hegel, come razionalita' di una sintesi dialettica.

 inconciliabile con la fede.
Sì, questa è la lettura, diciamo, tradizionale.
La lettura per cui si afferma che la grazia viene dalla "fede" e la cosa
più importante è avere la fede.
Poi però si genera il primo corto circuito: Da che dipende la fede?
Ma la "fede" è un dono di Dio!
Che merito ne avrebbe il singolo?
Bah, cercare di applicarsi, ma non è garantito alcun risultato.
Dicevo che è la lettura tradizionale, di matrice clericale, come
impostazione.
Dico clericale, perché se al clero fosse delegato il compito di
garantire che -tramite lannuncio della "buona novella"- ci fossero delle
conversioni, allora il clero si troverebbe sottoposto ad un giudizio sul
come opera.
Ma dato che la predicazione -per il clero- non garantisce il risultato,
anche appoggiandosi al fatto che l'uomo è libero, allora si scade sul
predicare bene e razzolare male: ossia che necessita un quid -la fede-
che però non è un bene disponibile e -quindi- abbiamo salvato capra e
cavoli, ossia il clero non può essere accusato della famosa accusa di
comportarsi come un sepolcro imbiancato, etc.
Ora collocato l'ambiente classico, io come hai notato, ne apro -invece-
uno apocalittico.
La mia tesi è la seguente: non necessita la fede per la ricerca della
verità, anzi la fede -in senso etimologico- è fuor-viante dal potere
instaurare un processo che è invece evolutivo e non statuario ad un
canone a cui farsi fedele.
Da cosa traggo tale concezione?
Da alcuni fatti molto semplici da spiegare:
1) Dio, il Dio detto YHWH, non si riferiva a tutti ma solo a Y'sarah'El.
La domanda banale è "perché un Dio che sia Dio si riferisce solo ad
alcuni? perché forse costoro sono una razza superiore? perché hanno un
quid che è dono di Dio? o per che altro?
La risposta io la trovo spesso nella semantica: dire Y'sarah'El è dire
"Colui che contende con El", quindi in grado di contendere con Dio
(Dio=El, in ebraico).
Ora -se ci fai caso- siamo nell'esatto contrario del concetto di fede,
in quanto siamo nel concetto di contestare.
Bene, ma che possibilità avrebbe l'uomo di contendere con El? Non è
forse El .. omnisciente?
Ossia preveggente? .. come tu stesso noti in un frammento del tuo
discorso?
Bene, sembrerebbe che entriamo subito con i piedi nel piatto: "Siamo dei
personaggi in cerca di autore"(?)(vedi Pirandello), ossia crediamo nel
destino e che la presenza ipotetica di una spiegazione ai nostri atti ->
limiti il nostro libero arbitrio?
Perché se crediamo ciò (ossia che la presenza di Dio limiterebbe il
nostro arbitrio) , Dio non sta parlando a noi e per noi, poiché noi
 
1) o siamo già dentro (l'ipotesi di) l'essere coartati a fare in modo
obbligatorio, in cui il nostro pensiero è inutile
2) o siamo senza dio, perché atheos, ossia non condizionabili con un
dialogo su esaminare il tutto, ossia tutti gli scenari senza essere
prevenuti (quindi abbiamo avuto bisogno di *uccidere dio* per
manifestare pienamente la nostra libertà).
Vicersa c'è un altro scenario molto figlio del mysterium anche se non è
tremendum, ma scintillante!
Lo scenario per cui Dio ci abbia -a tutti- fatto dono di un segno da cui
poter riconoscere che siamo figli di Dio: Il fatto che il nostro agire è
libero, poiché libero è il pensiero.
Tale connotato è ciò che precipuamente ci rende "ad immagine e
somiglianza di Dio" ossia in grado di contendere con El.
In tale coraggio di guardarci allo specchio e non temere il pensiero di
Dio -che si confronta con il nostro pensiero- si scontrano e confrontano
due volontà.
Se una delle due volontà si fa sudditante (in specie l'ipotetico fedele)
il fedele è già un bastardo, ossia non è più in grado di trarre profitto
nell'ascolto della verità, perché si può illudere di saperla riconoscere
tutta intera -tale verità fenominicizzata- ed essere fedele a un suo
personale stereotipo, anziché essere refrattario a qualsiasi estetica
spiegazione definitiva, fosse anche quella di un dio che si presenti
come Dio e disponibile a cedere una infallibilità statualizzata.
Ecco perché YHWH parla solo a Y'sarah'El.
Assodato -almeno secondo la mia congettura- ciò .. ci sarebbe da
valutare -più che il dialogo specifico- che senso avrebbe un qualunque
dialogo tra 'Colui che saprebbe già come va a finire' e colui che non sa
bene neanche a chi sta parlando ..
: - )
La risposta anche qui -secondo me- è molto semplice: Si sta sempre
parlando con Dio quando si è interessati alla verità.
La verità però non siamo in grado di maneggiarla e oggettivicarla tutta
intera, ma possiamo esserne interessati, anche rimettendo in discussione
a ciò che consideriamo assodato, qualora ve ne siano dei presupposti,
oppure no (se non siamo interessati a una verità dinamica, ma statica,
assodata in modo dogmatico).
Quindi un processo di "divinizzazione" (quello dinamico) in cui Dio si
specchia nell'uomo, poiché gli serve anche quel Cielo alla sua
completezza, e l'uomo può decidere di non avere inter-esse all'ESSERE,
oppure il contrario.
La contesa -a ben vedere- non diviene banale, ma ad un grado di dignità
molto elevato poiché non basta un canone a cui esser fedeli per sapere
chi amava la verità più che la sua propria (del singolo)
id-enti-ficazione.
Se ne innescano, per quello che risulta a me, persino degli universi
possibili che da potenziali si fanno essenti non solo per volere di Dio,
in senso generale, ma anche come capacità ideativa del singolo come
iniziativa particolare, non esterna -però- tale attività da un affresco
più complessivo in cui 'Dio ci disegna & noi disegnamo Dio'.

Il lato maggiore è che molti saranno convinti di far bene progettando di
eliminare degli innocenti .. perché lo affermava autorevolemente
qualcuno (è notizia di oggi del tribunale inglese che ha accolto la
richiesta di una bambina di avere il diritto di morire)(*), mentre
l'etica è sempre un processo da gestire in proprio, sapendo ascoltare le
ragioni di tutti.
Ecco perché si è responsabili delle proprie azioni, se si è responsabili
delle proprie azioni.
Saluti e felicità,
Grazie dei molti spunti,
L
(*)
http://www.corriere.it/cronache/08_novembre_11/tredicenne_no_cure_9d584506-afe4-11dd-981c-00144f02aabc_full.shtml

 Non per dio, che non esiste comunque,
A volte sembra che esista ad intermittenza, ovvero, passando ad una
determinazione spaziale, a macchia di leopardo. Ma se così fosse, allora non
esisterebbe, lui che per definizione è l'"etterno lume" etc. Giorni fa
sfogliavo i "lineamenti di antropologia filosofica" della Rivetti Barbò. Non
credo proprio che Dio - il Dio della tradizione cristiana - sia
razionalmente inseribile in una antropologia filosofica, nel modo in cui
pretenderebbe di fare la Barbò. Come la Rivetti Barbò è rigorosa quando
parla, in altre opere, di Tarski e di Goedel, così comincia a perder colpi,
quando pretende di fondare quell'inserimento. E tuttavia Dio re-esiste come
problema - come lo stesso problema di un mondo altro da quello
dell'esperienza (ovvero: da quello di ciò che sembra essere l'esperienza).
Il problema dell'uomo, nella doppia accezione del genitivo.
Un saluto,
Marco

 il laico, ti lascio e ti auguro una buona notte.
Credo che il concetto di 'contrattazione' riguardi tutti in pari misura, a 
meno che non si preferisca il conflitto e poi una improbabile "mediazione" 
(per opera di chi?), mediazione che nella logica conflittuale alla 
Kierkegaard non può che scontentare tutti: frustra il singolare e 
impoverisce il generale, entro il quale il singolare si trova 
necessariamente a disagio, schiacciato e negato nella sua identità.
Nei miei studi sulla formazione -- e nella sua applicazione -- mi attengo 
appunto al concetto di contrattazione nel senso di cui sopra, non certamente 
alla mediazione, che è il vizio distruttivo (sostanzialmente autoritario) 
delle nostre scuole di formazione.
Diglielo con delicatezza, al signor Kierkegaard, che non se ne abbia a male 
:-)
Un saluto
qf

 nel senso di costante punto di partenza e traguardo.
Questo e' quello che dicevo anch'io, come caratteristica paradossale della 
modernita'. Ma si tratta appunto di un paradosso logico, la "pesante 
leggerezza" di una contraddizione, di cui ne' la modernita' ne' la 
post-modernita' e' in grado di liberarsi. (Checche' ne dica l'amico Solania, 
innamoratosi del fascino francese di Girard).
Troppo lungo questo post. Mi fermo qui, la seconda parte della risposta 
prossimamente.
Un saluto,
Loris

 con l'esempio).
Ecco qui il filo di Arianna della domanda originaria. Ma prima di chiedersi 
su cosa si fondi l'onesta', e' necessario chiedersi che cosa essa sia. Ecco 
un altro bello spunto di discussione, che ci porta perlomeno a qualche 
secolo prima che Cristo nascesse. Non si puo' rispondere alla domanda circa 
il fondamento dell'onesta', se non si risponde prima a che cos'e' l'onesta', 
non lo puo' neppure Cristo. Dimmi in che cosa consiste per te l'onesta' e 
saro' lieto di discuterne, senza quei pregiudizi che rendono scontate le 
risposte, in barba alle idee chiare e distinte di Descartes.
Un saluto,
Loris

 realizzazione non e' ancora la casa in cui abitare comodamente.
E io ho ribadito che il progetto è la condicio sine qua non.
Se un progettista vale il pane che mangia, allora tra progetto e 
realizzazione passa solo della comune manualità.
Senza progetto, puoi avere i migliori costruttori e artigiani ma non hai 
niente.
Io la mia casa l'ho abitata fin da quando il mio progetto è stato 
definitivo: quando ci sono entrato dopo un paio d'anni, io ci stavo già da 
due anni, e non solo perché ho seguito la posa di ogni mattone, ma perché io 
la vedevo già in dettaglio così come sarebbe stata. Il "comodamente" è 
venuto molto più tardi, anzi non è venuto mai, perché una nuova casa è 
estremamente esigente (ovviamente se il padrone di casa è esigente). Fuori 
dalla metafora: un ricercatore non è tale se pensa che qualunque risultato 
sia definitivo, e Cartesio ha detto esplicitamente che una vita non gli 
sarebbe bastata per tutto quello che vedeva nel suo progetto.
Alla seconda puntata
qf

 Loris
Un saluto
qf 

 Poi si possono chiosare, ma credo siano già chiari e distinti.
Ma con questi 3 attributi "chiari e distinti", in particolare con
"dignitoso", non solo definisci l'onesta', ma la caratterizzi nel suo
*valore* intrinseco, e con cio' ne mostri il fondamento in se', come "chiaro
e distinto". Ammesso che la tua risposta sia esauriente, con cio' hai
risposto tu stesso alla domanda originaria che mi hai fatto: "Da dove viene
il principio dell'onestà?"
Un saluto,
Loris

 Loris
Buona serata
qf