Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Dimensioni irrisolte

Il post che riporto era steto inviato a isf, ma è stato respinto.

Convinto che la fisica, se è logica, faccia parte della filosofia, e se 

non è logica fa solo parte dell'accademia (non quella platonica), allora 

posto qui questa introduzione, se la moderazione me lo consente.



<Dimensioni irrisolte>



Mi ero riproposto di allontanarmi da questo molo, ma sono stato 

trattenuto da alghe polemiche che chiedevano di essere rimosse prima che 

io potessi alzare le vele.

Ma niente preoccupazioni. Qui sotto scrivo solo un'introduzione a 

un'indagine, non il resoconto di un indagine, che richiederebbe troppo 

spazio.

___



La fisica – e molti credono che dica il vero su questo, – afferma che 

tutta l'energia (o il calore, ma non è ben chiaro) finisce per essere 

dispersa, per trasformarsi in energia ormai inutilizzabile per produrre 

lavoro. Per affermarlo, la fisica fa riferimento a un'esperienza che si 

dice di tutti, secondo cui il calore passa solo da un corpo più caldo a 

uno più freddo e mai viceversa, e continua a passare fino a quando i due 

corpi sono “in equilibrio”, ossia fin quando non si possono più 

scambiare niente, in una sorta di principio dei vasi comunicanti. In 

tale logica, l’intero universo, si afferma, essendo fatto di corpi caldi 

– per esempio le stelle – e di corpi freddi – che non si sa bene quali 

siano (né  si dice in che consista il "vuoto" di cui è "pieno" 

l'universo), allora il suo destino sarebbe inevitabilmente un simile 

“equilibrio”, entro cui dunque nulla più accadrebbe. Che per arrivare a 

quel risultato debbano passare miliardi di anni, come si afferma, è del 

tutto irrilevante. Anzi, al di là di modelli più o meno cervellotici, in 

realtà l’universo esiste nel presente e solo nel presente, perciò i 

tempi, quali che siano le unità di misura, sono del tutto privi di 

significato se non per una memoria vera o presunta, come ben sottolineò 

il logico Bertrand Russell.



Riflettendoci, ci si chiede se in quella convinzione circa la 

trasmissione "spontanea" di calore con le sue tragiche future 

conseguenze, considerata legge fisica inoppugnabile, ci sia una logica o 

se si tratti solo della generalizzazione di esperienze di dubbia 

rilevanza, forse solo allo scopo di consentire di prevedere con estrema 

e persino banale facilità un futuro dell’universo, seppure così lontano 

che nessuno potrebbe smentire l’affermazione. In quel contesto tutto 

sarebbe inerte (no lavoro). Entro un tale contesto non esisterebbe 

dunque alcuna attività, eppure l’energia ‘inetta’ sarebbe quantomeno 

calore sia pure, come si afferma, a una temperatura di pochi gradi 

assoluti, in cui sarebbe immerso... che cosa? Masse inerti? E dunque 

calore delle masse inerti? o del "vuoto"?

Tutto ciò, per la verità, sa di paradosso.



A questo proposito, pare che siano state fatte molte ricerche e molte 

esperienze, anche alquanto costose, per tentare di raggiungere lo zero 

assoluto, forse dimenticando che lo zero assoluto è solo 

un’estrapolazione dell’andamento della curva di temperatura di un corpo 

quando viene raffreddato, mentre in sé non ha alcuna logica, anzi si 

presenta appunto come paradossale. Tutto ciò che fosse totalmente privo 

di calore-energia se non ai minimi livelli incapaci di produrre lavoro, 

sarebbe infatti inerte, quindi non avrebbe alcuna relazione con ciò che 

lo circonda. Essendo privo di ogni relazione sarebbe “isolato”, come 

piace dire ad alcuni. Ma che cosa significa ‘isolato’? Totale assenza di 

relazioni. Per tutto ciò che in ipotesi lo circonda significa che non 

esiste; ma non ha neppure senso parlare di ‘ciò che lo circonda’, perché 

anche solo per dire che c’è una forma seppure essenziale di relazione – 

un contatto – qualcosa in termini di scambio ci deve essere, altrimenti 

rimane il ‘non esiste’ reciproco, realizzando l'ipotesi di Zenone di 

Elea. “Isolato” – inteso come assenza totale di relazioni – in sostanza 

significa dunque inesistente: come si può infatti dire che esiste 

qualcosa che non ha alcuna relazione e che quindi, in particolare, non 

ha nulla che lo faccia neppure individuare, e la cui esistenza sia 

ignorata da tutto il resto dell’universo? Non c'è bisogno di Zenone di 

Elea per capire che un insieme di enti fra loro isolati è solo un modo 

bizzarro per definire il nulla.



Il tentativo relativo allo zero assoluto ricorda anche un ragionamento 

fatto a suo tempo relativamente al raggiungimento della velocità della 

luce: qualcuno aveva concluso che sarebbe stata necessaria un’energia 

infinita per portare un corpo alla velocità della luce, dato che 

all’aumentare della velocità la massa di quel corpo sarebbe aumentata a 

sua volta. Due estremi dunque: l’energia nulla (o il calore nullo) per 

raggiungere lo zero assoluto, e l’energia infinita per raggiungere la 

velocità della luce. Ma tuttavia due paradossi, perché anche spingere un 

corpo a raggiungere la velocità della luce applicandogli un'energia 

crescente verso l'infinito implica una sua trasformazione: in sostanza 

per raggiungere la velocità della luce – quali che siano quel corpo e 

quella velocità – quel corpo non potrebbe fare altro che diventare luce: 

è impensabile che un armadio alla velocità della luce sia ancora un 

armadio; ed è impensabile che lo stesso armadio allo zero assoluto sia 

ancora un armadio, seppure freddo (o pieno di entropia). Dunque due 

modelli del tutto insostenibili.



Qualcuno dice e scrive infatti «Quando tutto l’universo si troverà alla 

stessa temperatura (si ipotizza a pochi gradi al di sopra dello zero 

assoluto), l’entropia sarà massima e nessuna trasformazione sarà più 

possibile. Sarà la cosiddetta morte fredda dell’universo.» Da costoro 

energia inetta (assenza di relazioni) ed entropia sarebbero fatte 

coincidere, a dispetto di definizioni più sofisticate.

Il concetto di entropia riporterebbe dunque nel mondo – paradossalmente 

attraverso la fisica – il nulla. Zenone di Elea dopo 2500 anni avrebbe 

trovato il suo riscontro nei testi scientifici.



In molti esempi parlando di entropia si parla di disordine a fronte 

dell’ordine: una trasformazione di un’entità “ordinata” in una 

“disordinata” comporterebbe un aumento di entropia, intesa appunto da 

alcuni come indice di disordine.

Solo che il concetto di ordine è un concetto umano e non ha nulla a che 

fare con la natura: in natura esistono – nelle trasformazioni – 

organizzazioni diverse dei medesimi elementi, non ordine o disordine, 

frutto di idee umane che sanno di economia domestica. In che modo la 

natura distinguerebbe fra “ordine” e “disordine”? Non ha neppure senso 

pensare che in natura esista una simile distinzione.

Non ha nemmrno senso pensare che in natura possa esistere qualcosa che 

non è in equilibrio. Ogni stato lungo una trasformazione qualunque è un 

equilibrio, non solo lo stato iniziale e lo stato finale. Il 

non-equilibrio non è neppure pensabile in natura, malgrado le nostre 

apprensioni e tutti i disastri che possiamo ricordare. Anche quello di 

equilibrio è dunque solo un concetto di economia domestica, non di fisica.

Paradossalmente, infine, la “morte fredda” dell’universo costituirebbe 

il massimo di ordine, il top dell’"equilibrio": anche di qui l’assurdità 

di quell’ipotesi sul calore per sua natura degradante e quindi sulla 

“deduzione” relativa alla morte "fredda".



Tutto questo solo per dire che considerare il calore come entità inerte 

- roba da vasi comunicanti, da massima pendenza ecc., un'entità passiva 

insomma, anche se non è più un fluido, il calorico ricordato da qualcuno 

- è poco credibile nella stessa misura in cui non sono credibili quei 

paradossi.

Questo è solo un inizio di una riflessione sul calore, che non 

continuerà qui se non troverò altre alghe o remore da rimuovere dalla 

chiglia.



Omega

<fine>

In realtà la non-pubblicazione di questo post su isf non ha consentito 

di continuare proprio nulla. Più che altro la barca è stata affondata da 

alghe e remore nascoste. O forse da altro rientrato in gioco proprio in 

questi giorni.



Omega


fallacia logica del "fantoccio": si attribuiscono all'avversario affermazioni che non ha fatto, ma più facili da contestare.

Il post ne è pieno, al punto di non poter neppure farne un elenco.


 Il post ne è pieno, al punto di non poter neppure farne un elenco.



Questa è un'affermazione errata: la chiamerei fallacia dell'"iperbole".



In realtà nel mio post i punti toccati sono pochi, e sono tutti fra di 

loro connessi, perciò finiscono per ridursi a uno, che ruota intorno al 

II principio della TD. Verosimilmente è il mio disaccordo proprio su 

quello, e poi sui concetti di ordine/disordine e entropia ad avere 

suggerito alla moderazione di isf di respingere l'articolo.



Ma vedi, io sono abituato a due cose da decenni: filosofia e tecnologia. 

E in entrambi i casi se scrivo qualcosa che ritengo originale è per 

affrontare la critica, ossia per mettere a punto la mia idea, non certo 

per imporla. E se la critica è strettamente razionale è più che benvenuta.



Ciò detto, commenti generici - e scusami supponenti - come il tuo non 

danno alcun contributo, come non ne danno commenti scandalizzati e 

persino minacciosi (!) come quelli di WT o commenti pieni di sufficienza 

accademica come quelli di altri.

Occorre entrare in tema - e ripeto ne sarei grato - altrimenti 

commentare non serve, se non per mettere in mostra una competenza priva 

di riscontro.



Omega


 



Questo e' un [MOD] che non e' certo una minaccia di censura; e' 

piuttosto un tentativo di reimpostare una questione che certamente ha 

dei risvolti filosofici, indipendentemente dai motivi polemici per cui 

e' approdata qui, in questo ng di filosofia. Certamente il concetto di 

entropia ha una chiara formulazione scientifico-matematica, che non ha a 

che vedere con vaghe risonanze psicologiche che puo' suscitare (certo di 

queste nemmeno la filosofia si occupa). E' riassumibile in una formula 

scritta su un epitaffio:

https://sciencetonnante.files.wordpress.com/2011/06/boltzmann_grave2.jpg




S=k log W (l'equazione di Boltzman, messa in questa forma da Max Plank),

ossia S (entropia) e' uguale a una costate k ("costante di Boltzman") 

per il logaritmo di W, il numero di configurazini microscopiche 

macroscopcament indistinguibili.

In breve viene a dire che in un sistema isolato (isolamento contestato 

da Omega) l'entropia tende ad aumentare perche' ci sono piu' modi di 

avere entropia alta che bassa.

Gia', l'entropia *tende* ad aumentare, ma e' *necessario* aumenti? Ecco 

la questione che non e' piu' solo di equazioni matematiche e chiama in 

causa non solo il filosofo, ma lo scienziato stesso. Vedi per esempio 

Poincare':



<<Non so se è stato osservato che le teorie cinetiche inglesi possono 

tirarsi fuori da questa contraddizione. Il mondo, secondo queste teorie, 

tende dapprima verso uno stato in cui rimane a lungo senza cambiamenti 

apparenti - e questo è coerente con l'esperienza; ma non rimane in 

quello stato per sem¬pre, se il teorema sopra citato non è violato; 

semplicemente ci rimane per un tempo enormemente lungo, tanto più lungo 

quanto più alto è il numero di molecole. Questo stato non sarà la morte 

definitiva dell'universo, ma una sor¬ta di letargo, dal quale esso si 

sveglierà dopo milioni di milioni di secoli. Secondo questa teoria, per 

vedere il calore passare da un corpo freddo a un corpo caldo non sarà 

necessario avere la vista acuta, l'intelligenza e la destrezza del 

diavoletto di Maxwell: basterà avere un po' di pazienza.>> (Poincaré, 1893)



Con "teorie cinetiche inglesi" Poincare' si riferiva probabilmente a 

Maxwell e Thomson, e la contraddizione di cui dice e' quella con il 

teorema di ricorrenza della meccanica newtoniana (quello stesso su cui 

Nietzsche, a proposito di filosofia!, fondava la sua intuizione 

dell'eterno ritorno). La questione fu molto dibattuta e vivace, 

intervenne anche il giovane Zermelo contro Boltzman, ma la citazione e' 

gia' troppo lunga per dilungarmi oltre. E' sufficiente questo.

Ecco, Furio (e Omega), se cogli questo spunto per intervenire si puo' 

anche togliere quel [MOD], per aprire una discussione pacata.

Saluti ad entrambi,

Loris









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 dei risvolti filosofici, 



Carissimo, quando si attribuiscono delle affermazioni alla "Scienza" gradirei che ne venisse citata la fonte.



Userò spesso l'orribile Scienza/e perché nella filosofia italiana domina la "a" (non in modo incontrastato), altrove spesso preferiscono la "e".



Se si afferma "La fisica – e molti credono che dica il vero su questo, – afferma che tutta l'energia (o il calore, ma non è ben chiaro) finisce per essere dispersa, per trasformarsi in energia ormai inutilizzabile per produrre

lavoro."

Si afferma  che per "La fisica" l'energia si disperde, poi si parla di calore al posto dell'energia, poi si afferma che non viene dispersa ma trasformata: non è un ragionamento filosoficamente ondivago?



In seguito si afferma "secondo cui il calore passa solo da un corpo più caldo a uno più freddo e mai viceversa" dimenticando il funzionamento del frigorifero.



In seguito si dice "l’intero universo, si afferma, essendo fatto di corpi caldi – per esempio le stelle – e di corpi freddi – che non si sa bene quali

siano (né  si dice in che consista il "vuoto" di cui è "pieno"

l'universo)"

Non si capisce chi lo affermi, non certo uno scienziato accettato come tale, in quanto il caldo e il freddo sono sensazioni corporee.



"la Scienza non spiega cosa sia il "vuoto", in ciò si contraddice per lo meno la Relatività Generale, per non parlare di una serie di altre teorie e pratiche.



Passi pure l'affermazione "i tempi, quali che siano le unità di misura, sono del tutto privi di significato se non per una memoria vera o presunta": è un'affermazione apodittica e come tale incontestabile.



"A questo proposito, pare che siano state fatte molte ricerche e molte

esperienze, anche alquanto costose, per tentare di raggiungere lo zero

assoluto forse dimenticando che lo zero assoluto è solo

un’estrapolazione dell’andamento della curva di temperatura di un corpo

quando viene raffreddato" 

Immagino che così si critichi la fisica delle basse temperature; se è per via del costo, beh, quella delle alte energie è sicuramente più costosa, tuttavia molti importanti risultati (i primi furono sulla superconduttività) vengono ignorati.



“Isolato” – inteso come assenza totale di relazioni – in sostanza

significa dunque inesistente: come si può infatti dire che esiste

qualcosa che non ha alcuna relazione e che quindi, in particolare, non

ha nulla che lo faccia neppure individuare (...)"

Immagino che non si parli più di Scienza/e, oppure sì? Boh!



Immagino che sia una critica della/e Scienza/e l'affermazione"è impensabile che un armadio alla velocità della luce sia ancora un armadio; ed è impensabile che lo stesso armadio allo zero assoluto sia ancora un armadio, seppure freddo (o pieno di entropia). Dunque due modelli del tutto insostenibili."



"In molti esempi parlando di entropia si parla di disordine a fronte

dell’ordine: una trasformazione di un’entità “ordinata” in una

“disordinata” comporterebbe un aumento di entropia, intesa appunto da

alcuni come indice di disordine. Solo che il concetto di ordine è un concetto umano e non ha nulla a che fare con la natura:"

Infatti non è questa la definizione di entropia, né quella classica, né quella legata ai microstati e macrostati, né quella legata alla teoria dell'informazione. Forse qualche vecchio libro di Fisica o la Wikipedia potrebbe definirla in questo modo.





Ritengo che alcune importanti definizioni su cui si intende discutere non appartengano al discorso scientifico, almeno non a quello contemporaneo.

Nessuno nega la libertà di proporre la propria visone del mondo, Parmenidea, Eraclitea, Kantiana, Bergsoniana, Personale. 

Non vedo perché contrapporla ad una Scienza o più Scienze di cui sostanzialmente si fornisce una visione caricaturale.



Mi scuso se con questo contrasto le regole del gruppo.

Non trovo produttivo però il riferimento ad altri gruppi, che seguono regole diverse.

Forse qui si intende colloquiare in modo più informale, lasciando spazio a voli linguistici che magari un domani potrebbero essere creativi, o che comunque rappresentano una sintesi di una visione personale anche se espressa in modo allusivo. 



In tal caso accetto senza riserve critiche, MOD e censure e mi scuso per essere andato fuori tema.



Furio


 Furio


 In seguito si afferma "secondo cui il calore passa solo da un corpo più caldo a uno più freddo e mai viceversa" dimenticando il funzionamento del frigorifero.

 > [...ecc. ecc...]



Beh, amico Furio, su questo e tutto il resto che fai seguire ti 

chiarirai con Omega, se ti va di fare questo sforzo. Per conto mio ho 

gia' tentato di proporre un "ponte" per quella che e' una questione di 

"confine" tra fisica e filosofia: una questione di demarcazione tra le 

due, molto difficile da tracciare evitando reciproci sconfinamenti. L'ho 

fatto proponendo l'equazione di Boltzman, che ritengo essere la piu' 

esauriente definzione di entropia, nella sua matematizzazione. Un 

approccio storico-scientifico da cui partire e che non dovrebbe essere 

estraneo allo stesso manifesto di isf, se vado a leggere:

<<Saranno pertanto ammessi messaggi riguardanti:

-La storia, i fondamenti, i metodi e la filosofia della fisica.>> (dal 

manifesto di isf)

Se i moderatori di isf praticano una "politica" di netta demarcazione 

tra fisica e filosofia, forzando in parte lo stesso rigido principio di 

carita' linguistico di Carnap, allora consiglio loro di togliere dal 

manifesto la suddetta parte, che, come dire?..., puzza tremendamente di 

filosofia:-). Ma vengo perlomeno a un punto, che emerge come questione 

fondamentale (e che ritengo degna di una discussione condivisa) da 

qualche post di Omega: la natura del tempo. Lo faccio partendo proprio 

dall'equazione di Boltzman, tralasciando come secondarie questioni come 

quella del rapporto temperatura/energia, che magari possono essere 

considerate fonte di perplessita' solo mia personale (*). Ma vengo al 

punto, cui per altro avevo gia' accennato di sfuggita nel mio post 

precedente: l'obiezione di Zermelo a Boltzman, che riguarda la freccia 

del tempo. La definizione di Boltzman e' una definizione statistica (la 

"W" della formula allude al tedesco "Wahrscheinlichkeit", "probabilita'" 

o "verosimiglianza"), per cui l'enunciato di Clausius, la seconda legge 

della termodinamica, non ha un valore assoluto. In sostanza: gli stati 

con entropia bassa e destinata ad aumentare sono tanti quanti gli stati 

con entropia alta e destinata a diminuire, perche' le traiettorie dei 

secondi sono le versioni temporalmente invertite di quelle dei primi. 

Ecco la "freccia del tempo", di cui nel macrocosmo abbiamo esperienza 

quotidiana, fino a considerarla una legge di natura e con essa una 

inesorabile legge di natura l'aumento costante di entropia. Ma vanno 

cosi' le cose anche nel microcosmo? Boltzman non prese molto sul serio 

l'obiezione di Zermelo (che allora era un semplice studente di Plank) e 

risparmio la sua prima risposta all'impertinente studentello; ma aveva 

cominciato a rendersi conto del problema, tanto che escogito' quello che 

chiamo' "assunto A" una sua ipotesi sul passato, di cui scrisse:

<<Il secondo principio sara' spiegato meccanicamente per mezzo 

dell'assunto A (che e' naturalmente indimostrabile) secondo il quale 

l'universo, considerato come un sistema meccanico- o almeno in gran 

parte di esso, che ci circonda - e' partito da uno stato molto 

improbabile, e si trova ancora in uno stato improbabile.>> (Boltzman, 

"Replica alle osservazioni di E.Zermelo sulla teoria del calore", in 

"Annalen der Physik", 57 (1896)).

La freccia del tempo, dunque. Caro Furio, una questione *solo* filosofica?

Un saluto,

Loris



(*) Per esempio nella stessa "costante di Boltzman" k: il valore 

numerico di k e' circa 3,2*10^-16 erg/kelvin . L'erg e' un'unita' di 

energia, kelvin naturalmente misura la temperatura. Non e' il valore che 

si trova nella maggior parte dei riferimenti, perche' usiamo i logaritmi 

in base 10, mentre la formula e' quasi sempre scritta usando i logaritmi 

naturali. Si dice che la temperatura misura l'energia media delle 

molecole in una sostanza, intendendo che l'energia media per grado di 

liberta' e' un mezzo del prodotto fra la temperatura e la costante di 

Boltzman. Beh, questo passaggio non mi e' chiaro e davvero lo lascio 

agli specialiti della materia.



 carita' linguistico di Carnap, 



Acc...!, correggo: principio di *tolleranza* linguistico:



<<In logica non vi sono morali. Ognuno e' libero di costruire la propria 

logica, cioe' la propria forma di linguaggio, nel modo che vuole. Tutto 

quello che si esige da lui, se egli intende dar ragione del proprio 

metodo, e' che egli lo espliciti chiaramente e suggerisca regole 

sintattiche invece di argomentazioni filosofiche.>> (Carnap, "Sintassi 

logica")



Loris



 filosofia:-). 



Caro Loris, anche senza appellarsi al principio di tolleranza di Carnap, la nuova

moderazione di isf non si sogna neppre di respingere messaggi _epistemologici_.

Pero' il manifesto di it.scienza.fisica recita anche: 

"Non saranno ammessi ... messaggi specifici di altri gruppi"

sicche' isf non deve essere inteso come un contenitore per (rifiu...pardon), per 

argomenti indifferenziati: su usenet va fatta la raccolta differenziata...  ;-)



Lo scorso aprile, per cercare di rianimare un ng di fisica in via di estinzione, 

alcuni volontari sono stati affiancati allo storico moderatore A.Saggese. 

Per come ti conosco da anni, tu saresti un ottimo co-moderatore di isf, pur non 

un fisico: non sto scherzando, cosa ne pensi?   :-)



-- 

    Elio Proietti

    Valgioie (TO)



Nello spirito di moderazione di cui Loris è garante (ma io sono un suo 

co-moderatore o forse ormai il solo), mi permetto di commentare quanto 

scrivi qui su icfm. Circa la proposta a Loris è ovviamente suo compito 

rispondere, ma io conosco più di tutti le sue doti non solo di 

moderatore ma più in generale di critico accurato e razionale.



Il mio commento è che a partire dal mio 'il tè delle 5' io ho parlato 

solo di fisica, sebbene dal mio punto di vista. Che la mia riflessione 

sia considerata un rifiu... pardon argomento indifferenziato da raccolta 

differenziata (sacco nero, a Milano trasparente) non è cosa che mi 

entusiasma troppo.

Del resto le mie risposte a Furio Petrossi che è venuto qui a commentare 

  il mio post 'Dimensioni Irrisolte' sono state risposte di natura 

fisica, così come lo sono stati i suoi commenti. Solo Massimo ha cercato 

di buttarla in filosofia a modo suo, ma io non sono stato al suo gioco.



Circa Saggese (e Venier) conoscevo da tempo il comportamento della 

moderazione di isf, cui seguiva una personale attività di Fabri che mi 

ha inseguito fin su fisf per raccomandare ai partecipanti di non leggere 

quello che scrivevo. Allora in questione era il concetto di tempo e di 

spazio-tempo, ma vedo che poco è cambiato.

Ebbene, credo che Loris mai avrebbe tagliato quei post, soprattutto 

quelli che erano in risposta a WT e Pastore: tagliarli è stato brutto.



Non posso dire altro, se non che mi fa piacere che tu abbia apprezzato 

la qualità di moderatore di Loris.



Un saluto

Omega


 fisica, 



Non insisto, ma il mio post iniziale era di natura filosofica, ovvero relativo all'argomentazione e alle fallacie logiche. 

Poi, sollecitato da Loris, ho cercato di illustrare la mia osservazione.





fp


 Un saluto,



Ricordo un filmato, introvabile in Internet, in cui si riprendeva una intervista di Giuliano Toraldo di Francia con Ilya Progine: Toraldo lo interrogava sulla freccia del tempo, partendo da una definizione, non termodinamica, del tempo come parametro in una legge fisica (da cui, in alcuni contesti, la possibilità di una reversibilità). Prigogine rispondeva con le sue teorie sull' "ordine" (no, sulla capacità di auto-organizzarsi di alcune strutture). Alla ventilata "morte termodinamica", Prigogine replicava, di fronte ad un Toraldo inorridito, parlando della complessità (non rilevata sperimentalmente, peraltro) delle particelle elementari, che ponevano in modo diverso il legame tra entropia e morte cosmica.

La relatività stessa rivede il concetto di tempo, ed altri lo fanno in modo diverso, fino ad arrivare a Rovelli che nega la possibilità di parlare del tempo, che risulta una pura media soggettiva dell'evoluzione di numerosi processi.

Legare tempo e memoria è una possibilità, anche se alla mia età provo a volte una certa confusione nel collocare gli eventi nel tempo.



Non lo direi, quello del tempo, un problema solo filosofica, in questo concordo con te, tuttavia se si intende parlarne in modo non solo filosofico non serve a nulla essere generici.



Un bel problema!



Grazie per la tua cortese risposta,

ciao,

Furio


Il 15/09/2019 15:49, Pangloss ha scritto:


Caro Elio, ti ringrazio per la considerazione nei miei confronti e per 

la tua proposta. Ma vedi, qui come moderatore sono notoriamente di 

manica estremamente larga, e devo dire "siamo" a nome di tutta la 

moderazione (o per quel poco che ne rimane). Diciamo che seguiamo una 

pratica che puo' suscitare perplessita', soprattutto all'orecchio del 

pompiere:-): a parte cassare i post palesemente offensivi o contrari al 

comune senso della buona educazione, piuttosto che prevenire gli incendi 

preferiamo spegnerli una volta appiccati e prima che diventino 

ingestibili. Questo, volendo un po' scherzare su quel termine "rifiuti", 

perche' la loro gestione e' molto piu' germanica che italiana: non tutti 

i "rifiuti" della raccolta differenziata sono da rifiutare, perche' c'e' 

la possibilita' che  alcuni di essi contengano buoni spunti e siano 

riciclabili, magari per produrre un po' di energia per un ng che, anche 

questo, ha rischiato di estinguersi. Detto piu' seriamente, non penso 

che questa mia "filosofia" della moderazione sarebbe compatibile con 

quella di isf, e poi sinceramente da un po' di tempo sono spesso in giro 

per il Triveneto, e col telefonino faccio un po' fatica ad occuparmi 

anche solo della moderazione di questo ng. Comunque ti ringrazio 

nuovamente e mi ha fatto piacere ritrovarti da queste parti.

Cari saluti,

Loris




Caro Loris, ti risento con piacere e condivido tutto cio' che hai scritto.

In una seduta spiritica Tommaso Moro mi ha detto che nell'isola di Utopia non 

esistono newsgroups moderati e che usenet funziona meravigliosamente, sicche'

i giovani utopiani preferiscono i newsgroups ai blogs botta-e-risposta del web.



Ritornando in questo basso mondo, mi accontenterei di un migliore rapporto tra

isf ed icfm: ho sempre pensato che un dialogo tra fisici e filosofi possa essere

utile ed interessante. A patto che i "filosofi" non si rivolgano ai fisici come a

mentecatti incapaci di comprendere le sublimi vette del pensiero filosofico e che

i "fisici" non considerino i filosofi come venditori di aria fritta.  



Chiudo con una proposta di discussione costruttiva. 

Nel tuo [mod] hai evidenziato l'epitaffio di Boltzmann che correla due concetti 

difficili: entropia e probabilita'. L'entropia e' un argomento specialistico 

riservato agli iniziati ai sacri misteri. Invece di probabilita' parlano tutti 

con molta disinvoltura, sebbene il concetto di probabilita' implichi problematiche

di natura matematica, fisica ed epistemologica assai complesse e solo parzialmente

risolte.



Il 11/09/19 12:13, Omega ha scritto:



[ ...]



Caro Maurizio (Omega) spero non ti dispiaccia se ti chiamo per nome, 

visto che ci conosciamo sul web da molti anni ..



Ho letto questa mattina questo tuo post che non riporto per brevità, ma 

lo considero di grande interesse.



Intervengo, però, se questo post sarà pubblicato, per una questione 

diversa: noto la grande difficoltà di parlarsi fissando come dei 

"criteri" per cui si possa avere diritto alla parola e al dialogos, in 

un gruppo pur moderato.



Io ricordo ancora quando si decise sia a proposito di psicologia e con 

filosofia se si dovesse moderare.



Come qualcuno sa io ero contro la moderazione.



Poi, con la esperienza sul campo, si vide che un gruppo non moderato può 

anche trasformarsi non solo in una discarica, ma addirittura una fognatura.



Tuttavia -nello studio del concetto di "contaminazione"- io sono 

interessato anche dello studio delle patologie della evoluzione del 

pensiero, e quindi ritengo utile sia un ambiente più pertinente 

all'esame di questioni "canoniche", che l'altro ambiente che ripete -in 

fondo- la nostra società che passa tranquilla affianco al barbone 

disteso a terra nelle stazioni ferroviarie .. senza interessarsi se è 

vivo oppure è morto.



In definitiva mi farebbe piacere entrare nel merito degli argomenti da 

te proposti e dire cosa ho trovato io.



Ma mi domando se sia possibile senza dovere superare criteri di 

"compartimentazione" della epistemologia.



Già, perché -secondo me- la filosofia ha diritto di indagare anche sulla 

fisica e sulla scienza, ma a me urta molto dovere passare un esame per 

avere il diritto di dire.



Non è una questione che me lo rende impossibile, subire una moderazione.



Ma mi domando "se i fisici, ad esempio, devono essere i sacerdoti che il 

discorso sia attinente alla fisica" .. quando mai la scienza potrà fare 

quello che c'è scritto nel testo di Popper "Logica della scoperta 

scientifica, il carattere _autocorrettivo_ della scienza"?



Ci dovremo ripetere solo cose imparate sui libri?



A me serve "sufficiente flessibilità mentale" per non rendere inutile un 

ragionamento e potere aspettarsi che gli interlocutori non si pronuncino 

su un "catechismo" di dogmi di fede.



Grazie dello spazio per questa mia e mi auguro che sia possibile parlare 

di fisica e filosofia anche qui su un gruppo moderato.



In attesa di conferme e/o smentite saluti tutti e vi auguro ogni bene.



Lino



Loris ti risponderà da par suo non appena rientrerà da una delle sue 

scorribande nel Triveneto :)

Io posso solo commentare che la tua proposta, a mio parere, ha un solo 

luogo in cui potersi realizzare. Ed è icfm.

Icfm lo abbiamo fondato - fra mille opposizioni anche alquanto feroci - 

proprio come un'utopia entro cui fosse benvenuto il pensiero razionale o 

al limite creativo, ma soprattutto a base critica. Ed è proprio per 

questa ragione che è poco frequentato, mentre altri gruppi moderati che 

conosco sono poco frequentati per le ragioni opposte.



Riguardo al concetto di entropia - all'epitaffio di Boltzmann, insieme 

all'aria cupa del suo bassorilievo e alla difficile vicenda della sua 

vita,- io rimango su una posizione fortemente critica, e sono in attesa 

di definizioni che giustifichino il catastrofismo che circonda quel 

concetto, che da solo riesce a mio parere a far traballare le fondamenta 

stesse della termodinamica. Come sai, ritengo inammissibile che in 

natura esistano categorie di ordine, disordine ed equilibrio: sono cosa 

nostra, non della natura, i cui stati non possono mai rientrare in 

simili categorie. Ci rientrano gli stati che interessano a noi umani, e 

a ciascuna specie gli stati a cui è interessata: un nido è ordine per un 

passero, e il fatto che il nido riduca l'entropia dei rametti che lo 

compongono interessa solo lui. Ma lo stesso vale per gli organismi 

viventi: la natura non ha entropie o neghentropie nelle sue 

trasformazioni ma è sempre in ineccepibile equilibrio anche 

nell'esplosione di una supernova. Questo equilibrio essenziale è ciò che 

dovremmo cercare di capire.



Un saluto

Omega



Come hai visto dagli scritti del moderatore Loris, qui non ci sono 

impedimenti di alcun genere. Per quanto riguarda me, catechismi e 

partigianerie non sono cose contro cui intendo questionare. Su quel 

terreno infatti non sono possibili discussioni.

In particolare io porterò avanti la mia riflessione sul II principio 

della termodinamica contando  sul fatto che la discussione possa 

aiutarmi a precisare il mio punto di vista, fino, al limite, a farmelo 

cambiare a fronte di argomenti sufficientemente efficaci sul piano 

razionale.



Un saluto

Omega



Vero quello che dici, ma le "fallacie logiche" vanno esposte, cosa che 

hai fatto solo dopo il post di Loris.

A me interessavano i contenuti della tua definizione (fallacie logiche), 

non la definizione, perché il tema da discutere era il contenuto , non 

la tua personale definizione.

Nella mia replica ho poi mostrato che non c'erano fallacie logiche, ma 

che tutto ciò che ho detto sia ne 'il tè delle cinque' sia nelle 

'dimensioni irrisolte' aveva una chiara ratio, sebbene io fossi ben 

consapevole che non fosse condivisa.

A questo proposito oggi posterò - sempre qui - un'estensione 

significativa delle conclusioni di 'il tè delle cinque'.



Intanto resto in attesa delle definizioni di 'entropia' che hai 

promesso, pronto a cospargermi il capo di cenere se ne troverò anche 

solo una che sia convincente ed esauriente. Quella di Boltzmann-Planck 

ho già mostrato che non lo è: W è di un'ambiguità abissale e prospetta 

l'infinito, quindi l'insignificanza della formula. Vediamo le altre.



Un inciso questa volta proprio epistemologico: i principi della fisica, 

come della matematica come delle scienze in genere devono essere 

sostenuti dal logos, vale a dire da un'esposizione verbale molto 

accurata, in cui ogni termine giustifica se stesso razionalmente nel 

contesto stesso in cui è esposto. Se non si segue questa strada prima di 

passare alla formula, la formula in sostanza non ha significato.

Sperimentalmente, quando ho insegnato matematica (sono stato obbligato a 

farlo essendo del tutto riluttante) non ho mai messo in campo una 

qualunque formula se non dopo lezioni e lezioni che mostravano come i 

principi di cui si parlava erano semplicemente ovvi per la logica 

comune. Quando per tutti erano evidenti e persino connessi strettamente 

al pensiero quitidiano, allora i simboli e le formule sembravano 

naturali, perché già chiari prima di essere scritti. Mi riferisco ai 

concetti dell'analisi, evidentemente. Ma è solo un inciso.



Un saluto

Omega


 Un bel problema!



Certo, almeno tenuto conto delle reazioni innominabili su isf quando ne 

ho parlato anni fa :)



Ma in realtà non è un problema difficile, se si tiene conto di quanto ho 

detto sopra: dell'unità strutturata della natura, dell'"uno e continuo" 

parmenideo.

In questo senso il tempo è definibile in ogni punto dell'universo, e 

diverso da punto a punto. (Ma non sto parlando di relatività, sia 

beninteso.)

Che perciò il tempo sia stato ridotto a convenzione è solo naturale.



Un saluto

Omega


 



Si', lo capisco benissimo, ma detto cosi' sembra quasi una dichiarazione 

di incomunicabilita'; tanto varrebbe che proponessi a isf di inserire 

nel manifesto l'avviso scritto sul frontone dell'Accademia platonica, 

riveduto e corretto per l'occasione: "Non entri qui chi non e' 

fisico":-)). Penso che una discussione sia possibile e costruttiva se 

abbiamo ben presente le condizioni di *divulgabilita'* delle questioni 

specialistiche. Qual e' la condizione minima che consenta di parlare di 

entropia (visto che e' di questo che si parlava) e di capirsi anche con 

i non addetti ai lavori? E' lo stesso problema dei libri di divulgazione 

scientifica; c'e' tanta cattiva divulgazione, ma c'e' anche qualcosa che 

vale e arricchisce culturalmente. La stessa cosa si puo' auspicare per 

qualsiasi dialogo si voglia instaurare qui, o anche li'?



 Il 16/09/2019 11:53, Pangloss ha scritto:

...


Il fatto che di entropia sia piena la wiki e la rete in genere, con 

diverse visuali e credibilità significa che c'è una domanda pubblica al 

riguardo.

E questo è un discorso di carattere generale, che tu hai riassunto sotto 

il nome di 'divulgazione'.

Divulgazione non è solo un diritto del pubblico ma un dovere della 

scienza, che senza il pubblico non avrebbe i mezzi per esistere.



Ma c'è più di questo: come ho detto ieri a proposito di matematica, 

nessun concetto è chiarito con una formula ma deve essere chiarito 

'logicamente' in una lingua accurata e accessibile a chiunque la 

conosca; e in tale lingua deve essere chiarito ineccepibilmente ogni 

termine utilizzato. E questo sforzo aiuta il ricercatore stesso a capire 

meglio ciò di cui tratta.

La divulgazione ha quindi un compito alto, anzi direi altamente democratico.



Nota poi che i libri, anche universitari, su temi di fisica, non sono 

molto più che divulgazione. Si entra molto più in quei temi nelle 

fisiche tecniche o applicative, dove l'esperienza non è un racconto 

cartaceo ma ci devi mettere proprio le mani - e la responsabilità.



Un saluto

Omega


 qualsiasi dialogo si voglia instaurare qui, o anche li'?



Divulgare questioni specialistiche e' un'arte che richiede molta competenza ed

una spiccata empatia nei confronti dell'interlocutore.

Un dialogo tra isf ed icfm che arrichisca culturalmente (entrambe le parti) e'

teoricamente possibile, ma sulla termodinamica e' miseramente naufragato.

Ad Omega sono state fornite (su sua richiesta) indicazioni bibliografiche, delle

quali non sembra avere fatto uso; cos'altro volesse da isf non si e' capito.  :(



Magari potrebbe avere maggiore successo una discussione su temi (apparentemente)

meno "fisici" e (forse) piu' abbordabili con un linguaggio condiviso, quali ad es.

il significato della geometria euclidea, il concetto di probabilita' ecc.



 il significato della geometria euclidea, il concetto di probabilita' ecc.



Sono due concetti profondamente connessi alla fisica, tanto è vero che è 

su isf che sono stati avviati, ma da personaggi che non hanno nemmeno 

lontanamente capito che cosa siano la geometria e il concetto di 

probabilità in questo universo. Non in un universo accademico dove tutto 

è già dato per consolidato non essendolo affatto, e dove magari si 

confonde la geometria con il disegno geometrico, e la tecnologia con la 

scienza.



Omega


 Circa Massimo è addirittura religiosa...



se fosse così il punto di incontro

sarebbe più immediato.

Il fatto è che la mia è una concezione

teleologica dove anche la fisica

fa parte del meraviglioso creato.

Per questo ho grande ammirazione

dei fisici: con le loro scoperte

non fanno che accrescere in

me questa meraviglia.

Ma siccome come ricordi tu siamo

esseri dotati si senso e anche

buono a volte, filosoficamente

per me la domanda è sempre una

avendo escluso le altre due ossia

chi siamo e da dove veniamo:

la domanda è sempre: dove andiamo?

Verso la morte termica dell'Universo?

Ma sarà poi vero?



ciao

Massimo


 Massimo


 



Vabbe', caro Pangloss, allora sull'entropia nichts zu machen, niente da 

fare. Pero' mi dispiace che questa discussione si chiuda qui, senza 

lasciare uno spunto, almeno con un quesito divertente:-).

E' *inconfutabilmente* provato:-)) che un filosofo si capisce con un 

fisico 2 volte su 5. Qual e' la probabilita' che il filosofo X si 

capisca col fisico Y per due volte consecutive? E se X si e' capito una 

volta con Y, quale la probabilita' che con Y si capisca una seconda volta?

Un po' di tempo ai filosofi per pensarci e, siccome per il fisico la 

soluzione e' troppo semplice, gli chiederi di formalizzare i due assiomi 

richiesti per giustificare le due soluzioni diverse:-))

Un saluto,



 confonde la geometria con il disegno geometrico, e la tecnologia con la scienza.



Mi pare che tu abbia una davvero bassa considerazione della "fisica", alla quale 

attribuisci affermazioni stravaganti (che hanno giustamente suscitato la reazione

di Furio Petrossi) ed una ancora minore stima degli accademici di isf. Io invece 

ne apprezzo la disponibilita' (rara tra i cattedratici) e li stimo molto, pur non 

appartendo a tale eletta categoria.



Il 11/09/19 12:13, Omega ha scritto:

[ ... ]



In data 18/09/2019, ore 12.54

ho continuato il discorso che stavo facendo inviando un post.



Forse perché pieno di link sarà stato rifiutato in automatico.

Comunque chi fosse interessato a cosa avevo da dire può consultare il 

mio blog scrivendo in un motore di ricerca "6viola"

è un blog offerto in modo gratuito su piattaforma wordpress.



Auguri di ogni bene,



Lino

PS. il mio articolo (che sto citando) sul blog ha data:

18 settembre 2019. Il titolo sul blog è ..

"DIMENSIONI IRRISOLTE (it.cultura.filosofia.moderato)"


 empatia = capacita' di comprendere immediatamente i processi psichici dell'altro



Jim Al-Khalili



non so se è il doppiaggio

o le sue origini orientali

ma quando guardo la sua serie

o resto affascinato o

mi faccio una lunga dormita.

Sicuramente ha una grossa

carica empatica che altri non

hanno





https://www.raiplay.it/programmi/ordineedisordine/




ciao

Massimo


 li stimo molto, pur non appartendo a tale eletta categoria.



L'altra settimana ho fatto un'osservazione su un articolo di un fisico

che lavora all'LHC del Cern a Ginevra, e anche lì ho trovato

sufficienza da alta cattedra; alla fine costui ha ammesso di avere

sbagliato _lui_ a scrivere una formula. Non si è scusato con me o con i

lettori, ma ha scusato se stesso. Dove la metto allora la stima, se 

all'osservazione alla fine non ha affatto risposto?



Un saluto

Omega


 "DIMENSIONI IRRISOLTE (it.cultura.filosofia.moderato)"



Lo ho letto e avrei dei commenti, ma a questo scopo sarebbe meglio che 

fosse pubblicato qui. Ma vedrò come fare copiando le parti di mio 

interesse e commentandole qui. Non subito.



Omega


 Omega



Grazie del commento,



Saluti,



Lino


 .....(cut).....



Non mi resta che chiedermi: su icfm che cosa ci sono venuto a fare?     :(



 



a sottometterti alla

legge di Omega.

Il peso non è un effetto

su una massa del campo

gravitazionale e

la gravità non è una causa

del peso di una massa.

Saliamo sulla torre di Pisa

e lo tiriamo giù insieme

a una mela? Che dici?

Però nella sua testardaggine

è simpatico



ciao

Massimo


 Non mi resta che chiedermi: su icfm che cosa ci sono venuto a fare?     :(



Infatti non è chiaro.

Loris sostiene che non sei stato tu a respingere i miei post, ma altri. 

E forse la causa è questa: la ricerca di una giustificazione.

Io non ne sono convinto.



Tuttavia icfm rimane aperto alle idee e alla discussione sulle idee, e 

proprio per scelta morale, non per compartimentazione stagna, con la 

pretesa goliardica di considerare i propri libri di scuola come vangeli.



Tu, per esempio, spiega qui perché ritenevi originale la tua visione 

dell'entropia, e perché l'hai cercata, a fronte di che cosa, allora se 

ne può discutere.

In tal caso può avere senso anche discutere del grosso problema del 

concetto di probabilità.



Un saluto

Omega


 è simpatico



Non ho mai cercato simpatie, ma è certo che con la mia "testardaggine" 

ho risolto dei bei problemi, come tecnologo e come formatore. Perché 

testardaggine significa: mai arrendersi davanti ai problemi, né 

tecnologici né umani. E neanche scientifici.



Omega



Da decenni sento queste litanie e non ci ho creduto neanche la prima 

volta.(Circa la storia della scienza come la raccontano mi fa anche 

piacere ma ci credo con riserva, perché dipende da cosa decide 

l'accademia e persino la politica, su quali sono i luoghi comuni da 

divulgare.)



Ho già detto che ordine e disordine non sono categorie della natura ma 

delle specie - e ognuna ha una sua idea di ordine e di disordine. Per 

noi sono categorie da massaia. E anche 'equilibrio' lo è.

Come fai allora a costruirci una scienza? Lo ha capito la moderazione di 

isf che questa osservazione svuota di senso il concetto di entropia e 

anche il secondo principio della termodinamica. Perciò invece di 

replicare hanno preferito cassare, magari accusando "non è fisica ma 

filosofia", mentre è solo logica.



Omega


 testardaggine significa:

La persona testarda è quella che si rifiuta di cambiare idea anche se 

gli vengono offerte delle ragioni sufficientemente logiche e 

verificabili per fargli capire che ha torto.



ciao

Massimo


 concetto di probabilità.



Se su icfm apparisse un thread sul concetto di probabilita' vi partecipero', 

ma sempre volando basso, anzi rimanendo con i piedi per terra...     ;-) 



 Massimo


 sebbene le divergenze di opinioni siano talvolta inevitabili.



Stranamente dal messaggio pubblicato e' sparita una riga. Avevo scritto:

[EC]

I co-moderatori di Saggese agiscono in modo indipendente: non e' possibile fare

considerare _collegiali_ e non vanno imputate ad uno specifico co-moderatore,

sebbene le divergenze di opinioni siano talvolta inevitabili.





> Massimo



ciao

Massimo



Comunque è una strana proposizione. Alla fine le decisioni sono 

collegiali oppure no?

Ma non importa.

Nella mia risposta al tuo precedente post, a cui mi dedcherò fra poco, 

spero di riuscire a essere chiaro circa la mia posizione, seppure 

ripetendo concetti già esposti in precedenza, proprio in "Dimensioni 

irrisolte", primo post.



Ringrazio Loris per aver postato il corpo del manifesto di icfm, che è a 

mio parere assolutamente chiaro.



Un saluto

Omega


 ma sempre volando basso, anzi rimanendo con i piedi per terra...     ;-)



Lo stai dicendo  a uno che per istinto e per formazione è un tecnologo e 

ha praticato quell'attività per decenni. I piedi sono così per terra che 

quasi hanno messo radici :)

Circa la probabilità sto scrivendo alcune cose sul mio punto di vista e 

in giornata è possibile che le posti qui, sotto il titolo "Sulla 

probabilità".



Ma ora vengo alla ragione per cui non sono entrato nelle sottigliezze 

del tuo articolo, non essendo, come dicevo, un superspecialista, ma 

essendo rimasto, fin dall'"infanzia" della mia formazione, con il cerino 

in mano ogni volta che mi sono trovato davanti a problemi di termodinamica.

Ho ripetuto forse fino alla noia che i concetti di ordine e di disordine 

hanno senso per me e per la massaia, ma per la natura non ne hanno 

nessuno, e lo stesso vale per il concetto di equilibrio (nel post sulla 

probabilità dirò perchè la natura non può non essere in equilibrio, in 

qulunque punto si trovi del cosiddetto "spazio delle fasi"). Allora, 

ritenendo che la natura non abbia niente a che fare con questi concetti, 

dove vado a prendere il concetto di entropia? Che senso posso dargli se 

una qualunque trasformazione è il passaggio attraverso infiniti stati 

tutti ineccepibilmente coerenti, quindi "in equilibrio" non solo negli 

stati iniziale e finale?

Molti autori, anzi tutti, si appoggiano al concetto di 'irreversibilità' 

su cui ho di nuovo dei dubbi sostanziali: non ci sono trasformazioni 

irreversibili "in sé" (per parlare filosoficamente), ma trasformazioni 

che causano - in senso lato - una tale "distruzione" dello stato 

iniziale (ma sempre conservando l'"equilibrio") che occorrerebbe 

un'azione di ricostruzione per capovolgere il processo. In una 

trasformazione come l'evaporazione di un liquido, anche in un ambiente 

adiabatico, occorrerebbe recuperare tutte le molecole evaporate e 

sottoporle a condensazione: praticamente non si può, ma virtualmente è 

possibile. In questo senso neppure l'esplosione di una bomba nucleare è 

irreversibile. E non è irreversibile una fissione o una fusione 

nucleare, anche se la realtà ben tangibile dice che quella 

trasformazione non è neppure mai terminata.

Un altro dubbio è sulla trasmissione (oltre che sulla natura)del calore: 

se sia vero che si muove solo dal più caldo al più freddo. Anche 

semplici esperienze dicono che non è così: dicono che il calore 

"posseduto" da un corpo si comporta come una sorta di gas; nessuno lo 

ferma neppure a contatto con corpi più caldi, anche se la "miscela" 

troverà sicuramente un punto di mediazione fra i calori forniti dai due 

corpi. Una media in uno scambio /reciporoco/ non uno passivo e uno 

attivo solo perché più caldo. Come vedi è una situazione ben diversa da 

quella dei vasi comunicanti, in cui il vaso ricevente è passivo.



Ma veniamo alla formula di Boltzmann ricordata da Loris, in cui viene 

indicato con W il numero di stati indistinguibili - privi di effetti al 

livello macro, e che il meticoloso Penrose isola in "cellette" senza 

riuscire a definirne i confini. L'uso del logaritmo naturale cerca di 

ridurre il valore di W, ma è evidente che è sempre infinito anche nel 

caso semplice che tu hai considerato (una massa di aria umida), anche 

ignorando la dimensione tempo. W è infinito anche per un solido, se si 

ammette che è costituito da particelle infinitesime in perenne attività. 

Allora dove è l'entropia, se non proprio appoggiandosi ai concetti di 

ordine e di disordine di cui si parla tanto? Ma dove mai è il disordine 

in natura? In una bottiglia di latte che cade e che si rompe? No. Per la 

natura no. Nessuna discontinuità, nessuna incongruenza. In ogni 

condizione la natura è *integra*.

Si deve concludere che quelli sono concetti che valgono solo per noi, 

perciò li chiamo ironicamente concetti di economia domestica. Un'ironia 

che alcuni prendono male, quasi fosse la violazione del sancta sanctorum.



Un saluto

Omega


 collegiali oppure no?





Non e' una strana proposizione, e' una proposizione sintatticamente errata.

Per misteriose ragioni anche dall'EC e' nuovamente "sparita" la seguente riga:





Ti lascio indovinare dove tale riga (se non sparisce di nuovo) vada inserita... 

Io invece cerchero' di indovinare quale problema tecnico abbia fatto scomparire 

per ben due volte tale riga dal testo spedito.



 per ben due volte tale riga dal testo spedito.



Ma questa e' stregoneria!

In un ultimo anelito di razionalita' ripropongo per la quarta volta la proposizione

incriminata, sottoposta a dump esadecimale e purgata da ogni carattere di controllo:





Funziona? In caso contrario vorrei aprire un thread sui fenomeni paranormali,

sempreche' il moderatore non consideri l'argomento OT su icfm...      :-) 



Il 21/09/19 12:07, Pangloss ha scritto:


a me è comparsa

ma in caratteri illeggibili.

Ma con che codice ascii hai

scritto?



ciao

Massimo


[it.cultura.filosofia.moderato 21 Sep 2019] Pangloss ha scritto:



Censura? Bug informatico? Fenomeno paranormale?   ;-)



Non mi e' mai capitato nulla di simile...

Per chi volesse alfine leggere il testo sparito o aiutarmi a capire il mistero

ho messo uno screenshot del messaggio spedito qui:



http://pangloss.ilbello.com/Tmp/messaggio_icfm_2019-09-20.png




P.S. Se sparisce anche questo mi faccio frate.    :(



 era un fisico che si definirebbe "sperimentale".



Anni prima, sempre a Princeton in una conferenza del 1921, lo stesso Einstein

disse testualmente ("The Meaning of Relativity" - Princeton University Press):



"Sono convinto che i filosofi hanno avuto un'influenza dannosa sul progresso 

 del pensiero scientifico, trasportando certi concetti fondamentali dal dominio

 dell'empirismo, dove essi erano sottoposti al nostro controllo, alle altezze 

 intangibili dell'a priori."



Sembrerebbe che Einstein lamenti che il criticismo kantiano abbia ostacolato la

nascita della teoria della relativita' e che ai primi passi fisici non siano 

seguiti adeguati sviluppi filosofici: l'esatto contrario di quanto dici!?



Comunque chiudiamo queste ridicole polemiche su chi sia piu' bello ed intelligente:

il fisico o il filosofo. E lasciamo in pace Einstein, che e' stato indubbiamente 

un grande fisico, ma anche un ambizioso cultore della propria personalita'. 



 Massimo



Su usenet uso solo i 128 caratteri ASCII standard, proprio per evitare problemi 

di leggibilita' (notare che evito persino le lettere accentate).

BTW e' noto che il programma di robomoderazione pasticia con i caratteri unicode.



Ho provato a mandare la proposizione incriminata (copy-paste) su it.test.moderato,

ove il testo e' apparso normalmente. Ho anche notato che, a differenza del passato, 

non ricevo piu' le comunicazioni del robomoderatore relative ad icfm. 



Comincio a sospettare che ci sia un bug nella vostra procedura di robomoderazione.

Grazie per la tua risposta.



 il fisico o il filosofo.

il filosofo e' il piu' bello :P


 Per chi volesse alfine leggere il testo sparito o aiutarmi a capire il mistero



https://images.app.goo.gl/daBAdyETarkKYuf39



[it.cultura.filosofia.moderato 21 Sep 2019] Massimo 456b ha scritto:


Vanitoso!   :-)



 Poincare':

....







Partire da Boltzmann/Planck è rischioso.



Facciamo un passo indietro, visto che l'inventore del termine entropia 

fu Clausius nell' ambito della termodinamica classica (quella che studia 

i sistemi all' equilibrio e le transizioni tra sistemi all' equilibrio).

Clausius riprese molte delle idee che erano nell' aria legate allo 

studio delle macchine termiche per scoprire che i sistemi terrmodinamici 

all' equilibrio sono caratterizzati da una funzione delle variabili di 

stato che codifica in maniera semplice la risposta alla domanda su come 

varierà lo stato di equilibrio se viene perturbato da una modifica dell' 

assetto interno del sistema o dei parametri termodinamici. La funzione 

in grado di predire quel che succederà varia al variare delle variabili 

scelte per descrivere lo stato termodinamico. In particolare, se 

consideriamo sistemi che non scambiano energia con l'esterno, non 

variano il loro volume e non perdono o acquistano particelle, la 

funzione di intesse è quella che da Clausius in poi fu battezzata 

entropia (termodinamica).



Una possibile definizione formale è attraverso la relazione differenziale



dS = dU/T + (P/T)dV - (mu/T) dN



dove T,P e mu sono rispettivamente temperatura (assoluta), pressione e 

potenziale chimico rispettivamnte. U, V ed N sono le variabili da cui 

dipende l'entropia e rappresentano l'energia interna, il volume e il 

numero di molecole.



Questa relazione  permette di definire una funzione S(U,V,N) a meno di 

una costante.



Il punto centrale del risultato classico è che ad ogni stato di 

equilibrio di un sistema omogeneo, caratterizzato da U,V ed N (quello 

che in meccanica statistica viene chiamato macrostato) corrisponde una 

valore dell' entropia. Finché il sistema non viene modificato al suo 

interno e non interagisce con l'esterno modificando U,V e N, l'entropia 

non varia.



Possiamo avere sistemi non omogenei ma che possono esser visti come 

costituiti da più sottosistemi, ciascuno dei quali e' un sistema 

omogeneo caratterizzato dai suoi valori di energia, volume e numero di 

particelle. Per realizzare una situazione del genere dobbiamo avere dei 

vincoli interni nel sistema complessivo. Il principio di massimo dell' 

entropia termodinamica afferma che appena muovo uno di questi vincoli e 

aspetto che il sistema ritrovi globalmente l'equilibrio, la nuova 

condizione di equilibrio è quella che *a fissati U,V e N totali* 

massimizza l'entropia come funzione delle variabili che esprimono il 

vincolo.



Questo è un punto centrale per tutte le eventuali estensioni del 

concetto di entropia e, non averlo chiaro  porta immediatamente ad 

affermazioni false o prive di senso. La condizion di massimo dell' 

entropia è anche centrale per derivare che all'equilibrio la 

temperatura, la pressione e il potenziale chimico di un sistema senza 

vincoli interni devono essere uniformi all' interno del sistema.



Poi arriva la meccanica statistica. Il progetto iniziale era di ridurre 

la termodinamica di equilibrio alla meccanica, permettendo così di fare 

affermazioni su sistemi specifici. Mentre la termodinamica dà uno schema 

e delle relazioni generali, ma deve ottenere dagli esperimenti la 

caratterizzazione di un dato sistema, 
p.es
. l'equazione di stato, la 

meccanica statistica vuole ottenere le funzioni che descrivono le 

proprietà di equilibrio (e anche di non equilibrio) di un sistema a 

partire da un modello per le interazioni tra costituenti microscopici.



Il programma è ambizioso ed ha dell' incredibile che venga 

sostanzialmente portato a temine nel giro di pochi decenni da due o tre 

persone. La vesione più matura essendo costituita dalla rielaboraziopne 

da parte di Willard Gibbs dei risultati di Boltzmann. Purtroppo la 

teoria è complessa e ci vorranno molti più decenni per comprenderne 

meglio possibilità e limiti.



Al cuore del collegamento tra meccanica statistica e termodinamica ci 

sono formule di cui quella per l'entropia di Planck/Boltzmann è solo un 

esempio. Paradigmatico, ma, dal punto di vista della teoria, meno 

fondamentale di quanto la divulgazione o il folklore possano far pensare.



Concediamo comunque qualcosa al folklore e basiamo la discussione su 

questa formula.

S(U,V,N) = k log W(U,V,N)



dove S dovrebbe rappresentare l'entropia termodinamica mentre W nel 

membro a destra rappresenta il numero di stati microscopici compatibili 

con aver vincolato lo stato *termodinamico* del sistema ad essere 

descritto dai soli 3 parametri U,V,N (il macrostato).



E' importante precisare da cosa dipendono le varie funzioni in gioco 

altrimenti non si capiscono alcuni fatti fondamentali di questa 

descrizione. Il più importante è che se un sistema è all' equilibrio ed 

è caratterizzato da valori assegnati di U,V,N nulla varia a livello 

termodinamico e l'entropia resta costante fino a che qualcosa non 

modifichi lo stato del sistema.

In questa formula, come peraltro in tutta la descrizione della 

termodinamica classica *non c'è*  una dipendenza esplicita dal tempo*.



La descrizione temporale  era stata cercata da Boltzmann in un approccio 

parallelo ma non coincidente con quello che è poi diventata la meccanica 

statistica: il cosiddetto teorema H. Va detto che il teorema H è 

inessenziale per la meccanica statistica moderna, e che le intuizioni di 

Boltzmann hanno dovuto attendere gli ultimi decenni per aver conferma. 

Tuttavia tutta la trattazione connessa al teorema H, ancora oggi è poco 

generale in quanto limitata a sistemi gassosi. La meccanica statistica 

main-stream, limitandosi a sistemi all' equilibrio o prossimi all' 

equilibrio, riesce a trattare qualunque fase (quindi anche solidi, 

liquidi e fasi più esotiche).



Tornando alla formula di Planck/Boltzmann, ci sono diverse cose cha 

vanno dette.



- la formula è basata sull' ipotesi che tutti gli stati microscopici 

compatibili con lo stato macroscopico caratterizzato da U,V,N siano 

accessibili. Detto questo, l'entropia dipende dal solo conteggio di 

questi stati e non dalla sequenza con cui vengono visitati.



- il principio di massimo dell' entropia termodinamica diventa una 

conseguenza del fatto che se rimuovo dei vincoli in un sistema in cui 

U,V,N sono fissati, il numero di microstati non può diminuire e quindi 

neanche l'entropia: al più può restare costante ma in genere aumenta. In 

ques descizione a-temporale, l'aumento di entropia conseguente 

l'abolizione di un vincolo avviene tutti in una volta ed istantaneamente 

(non c'e' pretesa di definire una entropia funzione del tempo).



- nonostante la formula funzioni nel caso del gas ideale (per funzionare 

intendo che si può ricavare la termodinamica del gas ideale, equazione 

di stato e calore specifico inclusi, dalla sola definizione meccanica 

del gas ideale come sistema di molecole il cui l'energia cinetica domina 

su quella potenziale di interazione mutua) appena si considerano sistemi 

interagenti ci si accorge che la possibilità di ottene una S(U,V,N) con 

tutte le proprietà dell'entropia termodinamica è votata al fallimento 

per qualsiasi sistema finito. Occorre fare un passo ulteriore non banale 

e cioè riscrivere la formula come



S/N = (k/N) log W



e prendere il limite di questa espressione quanto U,V,N vanno a infinito 

tenendo costanti i rapporti U/N e V/N.

In tal modo la formula definisce una "entropia per molecola" s, che è 

una quantità intensiva, funzione delle quantità intensive u=U/N, energia 

per molecola e volume molecolare V/N.





- il paradosso della ricorrenza non è più un problema per la meccanica 

statistica moderna per almeno due buoni motivi:



1. è molto più chiaro oggi di quanto non lo fosse ai tempi di Boltzmann 

che S e W sono funzioni del macrostato (lo stato termodinamico 

caratterizzato dai parametri globali U,V,N) e non dal microstato (la 

configurazione istantanea caratterizzata da posizione e velocità di 

ciascuna molecola) pertanto l'evoluzione del sistema tra i W stati 

microscopici non altra il valore di W e quindi l'entropia.



2. in ogni caso, anche se si potesse completare il programma del teorema 

H (e ci sono buoni motivi per dubitarne), visto che per ritrovare la 

termodinamica occorre passare a sistemi sempre più grandi (al limite 

infiniti) il tempo di ricorrenza diventa infinito. Questo punto resta 

centrale per capire da dove spunta fuori l'irreversibilità osservata a 

livello macroscopico in un mondo retto da leggi microscopicamente 

reversibili.





Mi fermo qui. Ci sono molte altre cose che andrebbero dette per dare 

un'immagine moderna di quello che veramente la fisica dice oggi sull' 

entropia, incluso la famosa (e famigerata) relazione tra entropia e 

disordine. E inclusa la difficile coesistenza di diverse, troppe, 

definizioni di entropia. Ma lo scopo di questo post è di soprattutto di 

sollevare il dubbio che qualsiasi discussione basata su idee obsolete 

rischia far girare attorno a problemi che hanno già trovato una 

soluzione da un pezzo, perdendo di vista le vere sfide di oggi sul 

fronte della conoscenza.



Se interessa posso continuare, ma non insisto.



Giorgio



Soprattutto, come sospettavi, c'è di mezzo la magia nera. Ti faccio 

osservare in particolare che la mia gatta, che talvolta ricordo nei miei 

post, è rigorosamente nera. Ma non rivolge i suoi sortilegi contro i 

fisici, sia perché mio fratello è un fisico, sia perché è stata proprio 

lei a fare in modo che il professor Pastore comparisse magicamente 

stamani sul mio computer :)

https://ibb.co/vYsWhCs




Ma l'inconveniente che denunci noi lo abbiamo già visto, con stupore 

iniziale anche della mia gatta nera. Il postatore era Marco.V che 

sicuramente conosci come uno dei pochi filosofi di icfm, insieme a Loris.

I suoi post avevano una particolarità: arrivavano su icfm, ma se tu li 

commentavi includendoli integralmente nel commento, il commento non 

partiva più, ossia era rifiutato dal filtro in uscita.

Dopo lunghe sedute esorcistiche io e la mia gatta si venne alla 

conclusione che nei post di Marco.V dovessero esserci dei caratteri non 

visibili addetti ai diversi controlli che il gestore di posta (in quel 

caso Google) inseriva per i suoi infami scopi.

Per dimostrare questa ipotesi provai a depositare (copincolare) il post, 

prima dell'invio, su Notepad di Windows (programma che notoriamente 

accetta unicamente caratteri di solo testo), per poi ricopiarlo di nuovo 

nel post in partenza (cancellando la versione precedente) e il risultato 

è stato positivo. Comunicai la cosa anche a Marco.V, che faceva i suoi 

spostamenti di testo per i suoi fini; anche lui adottò questo sortilegio 

e il problema non  si ripresentò più.



Se proverai anche tu ad applicare questo sortilegio avremo un'altra 

conferma della verità, che in tal caso diventerà Verità :)



Ora ti lascio perché ho una lunga seduta di esorcismi per rispondere, in 

sequenza, sia a Loris con i suoi calcoli, sia a Pastore, che ne vorrà 

molti di esorcismi per una risposta adeguata al suo lungo intervento.

Ora faccio colazione, metto il cappello del 'Der Zauberlehrling', e poi 

io e la mia gatta daremo inizio alla seduta.



Buona giornata

Omega


 e il problema non  si ripresentò più.



Grazie per la consulenza, ma vorrei ribadire che:

- i miei post su usenet sono scritti e spediti tramite slrn, uno storico

  newsreader che lavora esclusivamente in modo testo; inoltre io uso solo 

  caratteri ASCII standard (evitando persino le vocali accentate);

- ho controllato con hexedit la frase incriminata nell'archivio dei miei

  messaggi spediti, accertando sul dump esadecimale la totale assenza di 

  caratteri di controllo nascosti nel testo inviato;

- la medesima frase (copy-paste) spedita su it.test.mod e' visibile senza

  alterazioni (completa della riga mancante su icfm);

- ho appena letto che anche Pastore lamenta la mancata ricezione delle 

  comunicazioni del vostro robomoderatore, come io avevo gia' segnalato.



Scrivo questo solo perche' sospetto che vi sia qualche problema nella vostra

configurazione del robomoderattore e perche' sono affascinato dai misteri di 

ogni tipo: fisici, filosofici ed esoterici.     :-)

Ciao e buona giornata.



 Ciao e buona giornata.



Loris (o io stesso) prenderà contatto con l'amministratore del sito 

della moderazione per chiarire il problema.

Grazie per averlo evidenziato.



Un saluto

Omega

((ma hai provato con notepad? :))


Il 22/09/19 09:07, Omega ha scritto:


Non è l'unico sortilegio :-)



Normalmente postando con Mozilla Thunderbird non ho problemi come ora.



Ma se aggiungessi link, allora, la pubblicazione mi da problemi, come 

nel mio ultimo post che non è passato. (chi lo vuole leggere lo trova 

sul mio blog: "6viola", tra gli ultimo pubblicati).



Ringrazio anche io Giorgio Pastore per il suo esser voluto entrare nel 

luogo dove i partecipanti si reputano amanti di Sofia.



Vorrei solo aggiungere un concetto che a me pare lapalissiano:



Amore per Sofia, e cioé tentativo di cercare la saggezza, sapendo di non 

possederla al 100% e tuttavia non rinunciarvi .. alla ricerca della 

verità .. non è incompatibile con l'amore alla fisica.



Il dubbio, io dico, non è su cosa sia Sofia e la necessità di Sofia nel 

cercare di espandere la comprensione.

Il dubbio, io dico, è su cosa sarebbe fisico.



Sembra una affermazione paradossale, ma va capito che del reale noi 

proponiamo una idea cognitiva, magari spiegando il modello cognitivo che 

proponiamo per il "metodo scientifico".



Se il metodo di conoscenza è scientifico, allora è "ripetibile" a 

prescindere da chi esegue la ripetizione.



Ma l'errore diviene non sempre lo stesso, ma al più confinabile, se si 

segue un protocollo detto di misura.



Quindi il dire "io dico, io affermo, io ho compreso", sottointende per 

un filosofo la cognizione di una "idea provvisoria" e non totemica di 

conoscere tutta la verità.



Altrimenti parlare e parlarsi su un qualunque tema a scelta .. sarebbe 

solo una inutile perdita di tempo.



Infatti se fosse vero che "posso essere certo di ciò che già so", perché 

metterlo in discussione?



Ma quando invece avvenisse questa totemizzazione della conoscenza (già 

acquisita), allora, trasformerebbe "le tesi" -> in "dogmi di fede", e 

fermerebbe "la ricerca scientifica".



Grazie del tema,



Lino


 Giorgio



ciao

Massimo


Il 22/09/19 15:49, Massimo 456b ha scritto:


Il diavoletto di Maxwell è un interessante esperimento mentale che oggi 

sta trovando realizzazioni sperimentali.

Dopo Maxwell è stato usato e riutilizzato più volte nel secolo scorso 

per scopi diversi. Magari ci torno su' in modo più 'dedicato' nel 

momento in cui riassumerò le relazioni tra entropia e informazione.

Qui però non vorrei perdere il filo del discorso di base sull'entropia 

termodinamico-statistica. Quindi mi limito a osservare che su questo 

fronte ha giocato un ruolo marginale e per certi aspetti banali. 

Certamente, se potessimo intervenire a livello atomico (di selezione dei 

microstati) potremmo sovvertire il secondo principio della 

termodinamica. Ma questo principio cerca di dirci qualcosa sul mondo 

così come è. Un mondo senza diavoletti, per intenderci. E soprattutto un 

mondo di cui ci interessano i cosiddetti sistemi macroscopici: 

abbastanza grande da poter trascurare le inevitabili fluttuazioni. 

Sistemi abbastanza piccoli da avere fluttuazioni relative importanti, 

del secondo principio se ne fanno un baffo :-) E infatti, su sistemi in 

cui si possa avere un controllo diretto delle fluttuazioni, sono state 

proposte e implementate realizzazioni pratiche del diavoletto.



Tutto questo non tocca però il lavoro dell'ingegnere chimico che sfrutta 

il secondo principio per disegnare un reattore chimico che funziona...



Diventa una nuova sottolineatura del fatto che la meccanica statistica 

ridà la termodinamica classica solo per sistemi adeguatamente grandi. La 

meccanica statistica continua a valere anche per sistemi piccoli ma la 

connessione con la termodinamica classica richiede di lavorare con un 

numero enorme di costituenti elementari.



Giorgio


 Giorgio



ciao

Massimo


 Giorgio


 Partire da Boltzmann/Planck è rischioso.



Anzitutto ti ringrazio davvero per il tuo intervento da persona 

estremamente competente sulla questione e per la pazienza che immagino 

ti sia costato (se lo taglio tutto e' solo perche' non ho obiezioni 

logiche da fare). Detto questo, non solo sono d'accordo sul fatto che 

<<Partire da Boltzmann/Planck e' rischioso>>, ma aggiungo anche che in 

certo senso puo' essere fuorviante rispetto al motivo per cui io stesso 

ho riportato la formula di Boltzmann, cercando (eccolo il vero motivo) 

di incanalare la discussione sulla questione piu' specifica del tempo, o 

meglio, ancora piu' specificamente, sulla cosiddetta "freccia del 

tempo". Ricordo che uno dei miei pochissimi interventi, o forse l'unico, 

in isf fu proprio con te (una breve discussione e pacatissima:-)), circa 

la famosa proposizione di Laplace (*).

Mi facesti alla fine osservare, giustamente, che tale proposizione 

(enfatizzata dai filosofi come emblematica della posizione dei 

sostenitori del determinismo assoluto) apparteneva all'introduzione del 

suo saggio sulle probabilita', forse invitandomi con cio' a considerarla 

secondaria, una "parentesi filosofica", rispetto all'importanza del 

saggio e del suo interesse. In isf, visto l'interesse cui si ispira quel 

ng, non potevo darti torto, ne' posso darti torto qui, nel ng di 

filosofia, dove le competenze possono essere non cosi' specificamente 

profonde, rispetto ad interessi culturali comunque molto piu' 

eterogenei. Dico solo che se li', in isf, la questione "freccia del 

tempo" puo' avere un interesse secondario, e magari, come hai mostrato, 

dal punto di vista del fisico contemporaneo facilmente bypassato, qui, 

in icfm, la "freccia dell'interesse" (diciamo cosi') e' invertita 

rispetto a quella di isf: la questione del tempo, e della sua direzione, 

assume un interesse di primo piano, che ha radici secolari nella storia 

del pensiero filosofico. Ti chiederei allora, se hai ancora un po' di 

pazienza per seguirmi, il tuo parere (oltre a quello di Pangloss e di 

chiunque altro voglia intervenire) su una questione specifica di 

carattere storico-scientifico, che riguarda sempre Boltzmann e 

l'obiezione di Loschmidt. Ovviamente si parla ancora in termini di 

"entropia", anche se solo in *una* interpretazione del termine, che e' 

appunto quella di Boltzmann; che non e' quella p.e. di Gibbs (che e' 

quella, mi par di intuire, che tu privilegi), o quella simile di Shannon 

nel contesto della teoria del'informazione, ne' quella di von Neumann 

specifica per il contesto dei quanti... Riguarda appunto la logica del 

teorema H di Boltzmann, con cui sosteneva di aver dimostrato, usano la 

teoria cinetica, che l'entropia poteva solo aumentare o rimanere 

costante. In poche parole l'obiezione oggi nota come "obiezione di 

reversibilita' di Loschmidt": dato un macrostato di bassa entropia, 

questo evolvera' con tutta probabilita' verso uno di entropia piu' alta; 

ma l'invarianza per inversione temporale assicura che per ogni 

evoluzione di questo tipo  ce n'e' un'altra altrettanto possibile, che 

dallo stato di alta entropia evolve verso uno di bassa, ottenuto appunto 

per inversione temporale (ovviamente Loschmidt non dice che 

*necessaramente* si avra' questo processo inverso, ma che c'e' un ugual 

numero di evoluzioni a entropia crescente e decrescente considerando 

tutte le possibili condizioni iniziali, e semplicemente scambiando le 

une con le altre). Ma a quanto dicono gli esperti (per quanto mi 

risulta), nella dimostrazione di Boltzmann non vi e' alcun errore 

matematico o logico. Da dove viene allora quella asimmetria temporale 

"dimostrata" da Boltzmann? Mi sembra difficile che un fisico rinunci 

all'invarianza per inversione temporale delle leggi fondamentali della 

meccanica, per cui deve esserci un'ipotesi supplementare, una 

"condizione al contorno", che non fa parte delle leggi della fisica vere 

e proprie e che riguarda le condizioni iniziali: che l'universo abbia 

avuto inizio in uno stato di bassa entropia, ipotizzato surrettiziamente 

il quale (allora non si parlava ancora di Bing Bang) Boltzmann aveva 

ragione, senza che Loschmidt dovesse avere torto.

Ma mi piacerebbe conoscere la tua opinione di esperto in proposito.

Un saluto,

Loris







(*) <<Noi dobbiamo riguardare il presente stato dell'universo come 

l'effetto del suo stato precedente e come la causa di quello che 

seguira'. Ammesso per un istante che una mente possa tener conto di 

tutte le forze che animano la natura, assieme alla rispettiva situazione 

degli esseri che la compongono, se tale mente fosse sufficientemente 

vasta da poter sottoporre questi dati ad analisi, essa abbraccerebbe 

nella stessa formula i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a 

quelli degli atomi piu' leggeri. Per essa niente sarebbe incerto ed il 

futuro, cosi' come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi.>>

(P.S de Laplace, "Essai philosophique sur les probabilites")









---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus



 quello di ordine/disordine insieme a quello di equilibrio.



chissà perché questa Dea

a te tanto cara tiene in mano una bilancia.



https://images.app.goo.gl/7KMg5VfiWyRCxJz5A




che sia la dea dell'equilibrio?

E che dire del caos primigenio?

Se l'ordine della natura che tu invochi

esistesse davvero e l'origini

fosse nel caos avremmo

entropia inversa...

mha...



ciao

Massimo


 il quale (allora non si parlava ancora di Bing Bang) 

!:-) Ovviamente *Big* Bang.



L.



 mha...



Dicevano tempo fa:

"chi dice 'mha'

cuor contento non ha" :)


 (P.S de Laplace, "Essai philosophique sur les probabilites")



Non entro nelle questioni che hai posto a Pastore, anche perché sulla 

questione 'tempo', come sai, ho i miei punti di vista, ora messi a punto 

ma comunque poco presentabili (se tu avessi ornamenti quant'hai 

voglia...), e già mi pento di aver sollevato lo scandalo entropia - su 

cui di risposte affidabili sento tuttora la mancanza.



Entro invece brevemente in questo passo di Laplace.

Questo suo meccanicismo, come dicevo ieri, è ingenuo, perché quella 

"mente" esiste ed è proprio la natura, e può essere solo la natura.

Ma inoltre non funziona così, come aveva ben suggerito Bertrand Russell.



Il ragionamento di Laplace infatti fa forse inconsapevolmente 

riferimento al nostro modo di procedere usuale, che confronta sempre un 

presente con un passato per cercare di prevedere il futuro. Ossia per 

individuare la "freccia del tempo".



Nel modello di Russell la realtà del tempo, come intesa dalla *sua* 

interpretazione della relatività, è invece rappresentata da un cono 

indefinito (detto anche cono a due falde), il cui vertice è il presente: 

delle due falde del cono una è il passato che converge sul presente da 

infinite direzioni possibili, l'altra è il futuro che si sviluppa 

potenzialmente su altrettanto infinite direzioni (a proposito di 

probabilità). Interpretazione molto ingegnosa che - di nuovo - mette 

sotto critica la memoria nostra e dei viventi in genere. Chje serve per 

quello che serve, non per fare svolazzi in passati fantasiosi e in 

futuri ancora più fantasiosi (come un universo che muore di freddo per 

indigestione di entropia :)



Il presente, in altre parole, non ha che se stesso come punto di 

partenza, all'indietro e in avanti. E, per quanto capillare sia la 

conoscenza del presente, il presente stesso non ha alcun modo di 

conoscere né il passato né il futuro, perché sono appunto infinite le 

strade che potrebbero aver portato a quel vertice, e infinite quelle che 

ne possono partire.

La memoria della natura non è un immenso archivio, ma è unicamente, si 

può dire, la sua stessa forma presente, che potrebbe arrivare da chissà 

quale percorso, persino da un dio (come lo Stesso Russell scriveva nel 

1921 con opportuna ironia).

Dunque è la totale imprevedibilità a caratterizzare la natura, se non in 

ambiti assai ristretti, sia scientifici sia di qualunque altro tipo.

E, in particolare, per la stessa ragione, ricostruire un passato fino a 

molti milioni o miliardi di anni fa (tipo Big-Bang) è totalmente privo 

di senso. Infatti se proprio si vuole usare il concetto di probabilità, 

qual è la probabilità del presente, considerando che i tracciati che 

possono aver portato a tale presente, nell'illimitata complessità della 

natura, sono infiniti?



Una nota sull'irreversibilità tanto cara alla fisica: nel medesimo 

quadro giustamente schematizzato da Russell, nessuno può escludere che 

fra i percorsi della falda del futuro del cono indefinito ce ne sia 

(almeno) uno che riporta a un presente identico all'attuale, ma non 

affatto seguendo il percorso inverso (ancorché comunque possibile), ma 

seguendo a sua volta  i percorsi di un cono che per tale presente 

sarebbe il passato (un certo passato).



Tuttavia, per quanto logico, questo ragionamento è del tutto sterile, 

perché esiste solo il presente: che sia già esistito lo lasciamo 

immaginare a Zarathustra.



Brutto vizio ritenere che la natura si comporti come il nostro pensiero. 

Come dicevo a Massimo, verosimilmente Parmenide ha cambiato livello 

ricorrendo al mondo di Dike proprio per non cadere in questo tranello 

delle due teste tipico della natura umana (come ho cercato di mostrare a 

proposito di un altro "padre").



Un saluto

Omega


 Che ne so o che ne sai? Caos per chi? Per le massaie? :)



lo so perche' conosco la

teogonia di Esiodo.

Cosi' come la conoscevano

filosofi e poeti della

antica Grecia e province.



«Dunque, per primo fu il Chaos, e poi

Gaia dall'ampio petto, sede sicura per sempre di tutti

gli immortali che tengono le vette dell'Olimpo nevoso,

e Tartaro nebbioso nei recessi della terra dalle ampie strade,

e poi Eros, il più bello fra gli dèi immortali,

che rompe le membra, e di tutti gli dèi e di tutti gli uomini

doma nel petto il cuore e il saggio consiglio.

Da Chaos nacquero Erebo e nera Nyx.

Da Nyx provennero Etere e Hemere

che lei partorì concepiti con Erebo unita in amore.»



dal disordine all'ordine,

cosi' si intendeva la

nascita del Cosmo.



ciao

Massimo


 "dimostrata" da Boltzmann? 



Su questa cosa io non mi sono ancora chiarito le idee, ma c'e' un'osservazione che potrebbe essere quella che con un bel po' di lavoro ulteriore sistema le cose.



Nello "spazio delle configurazioni" dei sistemi fisici (prendiamo un gas di palline come esempio) la funzione H ha "un mare di massimi", distribuiti in maniera da essere vicinissimi a qualunque configurazione un po' "fuori equilibro". L'intuizione (che non mi aspetto sia facile da trasformare in un ragionamento rigoroso, anzi mi aspetto sia difficilissimo) quindi e' questa. L'inversione temporale trasforma uno stato a "entropia" crescente (funzione H decrescente) in uno stato ad "entropia" decrescente, ma la decrescita dell'entropia dura di solito pochissimo: il sistema arriva rapidamente ad un minimo locale dell'"entropia" (massimo di H) e poi H scende nuovamente.



Una cosa che mi pare debba succedere e' che nelle condizioni "normali" (da definire con precisione, ma non sono in grado di farlo) i cambiamenti di H siano lenti e ugualmente probabili in direzione positiva o negativa.


 "entropia". Fa "scienziato" à la page.



Ma questo è un problema e anche serio, di cui pian piano ci si rende 

conto. Purtroppo anche qui c'e' un folklore difficile da sradicare.



Ma questo discorso conto di riprenderlo in una seconda puntata sulle 

entropie (il plurale è d'obbligo).



Giorgio


 teorema H di Boltzmann, ...



Ti chiderei di avere un po' di pazienza. Ho risposto a Omega e vorrei, 

prima di rispondere al tuo quesito, impegnativo, finire la carrellata 

sulle entropie.



Giorgio


 nascita del Cosmo.



Ok, non hai letto ciò che ho scritto.

Poco male.



Omega


 Giorgio


Continuo sull'entropia.



O mglio *le* entropie. Perché, già a livello di meccanica statistica 

emergono formule diverse. La formula di Planck/Boltzmann (S=k log W) 

corrisponde alla miglior stima dell'entropia compatibile con un sistema 

finito e con condizione di isolamento termico, volumico e nel numero di 

molecole rispetto all' ambiente circostante. Ma il formalismo 

probabilistico è flessibile e, accanto a questa formula, si possono 

derivare formule adatte a condizioni diverse di relazione del sistema 

termodinamico con l'ambiente (scambi termici  quindi temperatura 

costante e/o stessa pressione e altro ancora). Dal punto di vista 

probabilistico, ciascuna di queste descrizioni corrisponde ad una 

diversa misura di probabilità nello spazio delle fasi (ovvero lo spazio 

dei microstati caratterizzati da posizioni e velocità di ciascuna 

molecola, per un sistema classico). Fu già Gibbs a riconoscere che, se 

indichiamo con p la densità di probabilità dello sullo spazio delle 

fasi, p varierà da situazione a situazione ma la formula per l'entropia 

può esser messa nella forma comune:



S = - integrale sulla spazio delle fasi   p log (p)



che si riduce alla formula di Boltzmann se la densità di probabilità è 

costante  a energia costante.



Queste diverse formule non sono in generale equivalenti per sistemi 

finiti. Ma i loro valori si avvicinano sempre di più quanto più grande è 

il sistema, dando la stessa entropia per particella nel limite di 

sistema infinito (e qui ritorna il principio base, non tanto ovvio a 

Boltzmann) per cui le formule sono completamente intercambiabili e 

riproducono la termodinamica classica solo per sistemi infiniti.



Qui possiamo fare un primo commento sulla questione ordine/disordine.



Dal punto di vista della termodinamica classica l'unico tipo di "ordine 

spaziale" di cui si possa parlare è quello di come vengono distribuite 

le quantità termodinamiche nel volume disponibile. E' un po' "a 

posteriori", ma è coerente con la definizione termodinamica di entropia, 

attribuire maggior ordine alla situazione in cui una data quantità di 

energia è spazialmente concentrata nel sistema termodinamico di 

interesse, rispetto ad una distribuzione più uniforme della stessa. 

P.es. per tenere metà stanza a temperatura più alta dell'altra devo 

mettere una parete adiabatica che vincola l'equilibrio, altrimenti, 

coerentemente col principio di massimo dell' entropia la situazione di 

equilibrio sarebbe quella in cui tutta la stanza ha la stessa temperatura.



E' però chiaro che chiamare 'ordinata" la situazione di concentrazione 

spaziale e disordinata quella di massima omogeneità è puramente 

convenzionale.



In meccanica statistica è invece possibile introdurre in modo più 

preciso una connessione tra quantità termodinamiche e configurazioni 

spaziali delle molecole. Per esempio, la probabilità di trovare una 

molecola di gas in una scatola è praticamente uniforme su tutto il 

volume della scatola. In un solido cristallino invece è massima in 

corrispondenza dei punti del reticolo cristallino e minima altrove.



In generale, in meccanica statistica si può introdurre un cosiddetto 

"paramtro d'ordine" che non è altro che una quantità osservabile (che 

cambia da sistema a sistema) come misura l' ordine spaziale del sistema. 

Ovviamente andrebbe data una definizione precisa di "ordine spaziale', 

ma di fatto possiamo considerarla equivalente ad un non-alla-rinfusa, 

prevedibile.



A dimostrazione dell' inconsistenza della pessima divulgazione che 

vorrebbe l'entropia una misura del disordine spaziale, analizzando il 

problema con la meccanica statistica e non con vaghi argomenti 

analogici, si scopre che se usiamo questi 'parametri d'ordine',  NON 

c'e' una relazione univoca e universale tra entropia e disordine. 

Certamente, un solido cristallino è a tutti gli effetti più spazialmente 

ordinato di un gas. Ma intanto le osservazioni della vita quotidiana non 

sono quelle relative a sistemi, a energia, volume e numero di particelle 

costanti. Ma soprattutto ci sono documentate violazioni dell' idea 

secondo cui a maggior entropia dovrebbe corispondere maggior disordine.

Un caso paadigmatico `quello delle cosiddette fasi rientranti dei 

cristalli liquidi, in cui , abbassando la temperatura (e quindi 

diminuendo l'entropia) si passa dalla fase smettica alla nematica e poi 

di nuovo alla smettica, anche se l' ordin spazial della smettica è 

maggiore ispetto a quello della fase nematica.



Riassumendo, la connessione entropia e ordine/disordine spaziale, tanto 

cara a molta divulgazione, e purtroppo presente in libri di testo 

scolastici su mezzo pianeta, non ha nessun fondamento a questo livello.



Analizzando meglio la situazione si capisce che si tratta di una 

connessione giustificabile 
p.es
. in fase gassosa, ma non più valida per 

sistemi o pr temperature che rendano dominanti gli effetti delle 

interazioni tra molecole (o altri costituenti elementari).



La storia delle entropie non finisce qui. Negli anni '50 i lavori di 

Shannon sulla trasmissione di segnali su canali di comunicazione affetti 

da disturbi introdussero un' ulteriore quantità: l'entropia della teoria 

dell' informazione. In forma completamente generale si attribuisce ad un 

microstato di probabilità p_i un' informazione tanto maggiore quanto 

minore è la probabilità del microstato. Shannon dimostrò che sotto 

ipotesi ragionevoli sulle richiesta da fare ad un concetto di 

informazione, questa è univocamente determinata mediante la fomula



S = - k somma sui microstati p_i log(p_i).



E' possibile mostrare che se nella formula di Shannon si utilizza 

proprio una probabilità della mecc.statistica, si arriva alla stessa 

formula generale di Gibbs.



Dunque entropia dell' informazione e della mecc.statistica coincidono?



Non esattamente.L'entropia dell'informazione `un concetto più generale. 

In quanto tale è applicabile anche a sistemi che NON sono termodinamici.

E' anche nota la storiella che racconta l'origine del nome entropia per 

la formula di Shannon. Secondo von Neumann, cui Shannon aveva chiesto 

consiglio sul nome:



"You should call it entropy, for two reasons," von Neumann told him. "In 

the first place your uncertainty function has been used in statistical 

mechanics under that name, so it already has a name. In the second 

place, and more important, nobody knows what entropy really is, so in a 

debate you will always have the advantage."





Ma le entropie non finiscono qui. Nel corso del novecento sono state 

introdotti molti altri concetti collegati, spesso ribattezzati 

'entropie' anche loro (entropia dei sistemi dinamici, entropia di von 

Neumann, entropia dei buchi neri, entropie non estensive,...) . Non mi 

ci addentro altrimenti questo post esageratamente lungo rischia di non 

vedere mai la luce.



Invece direi che va citata l'entropia introdotta da Chaitin e altri: la 

cosiddetta entropia algoritmica. Questa, a differenza di quella 

termodinamica, di quelle meccanico-statistiche e di quella di Shannon, è 

definibile non solo per macrostati ma anche per microstati. Inoltre 

rappresenta un'ulteriore generalizzazione in quanto il suo valor medio 

coincide con l'entropia di Shannon.



Unico neo dell' entropia di Shannon è la sua non-computabilità: non 

esiste un algoritmo in grado di calcolarla. Sappiamo che c'e' ma non 

come ottenerla analizzando la singola configurazione. Il che rende 

elusiva ancora una volta la possibilità di collegare ordine/disordine 

configurazionale con l'entropia termodinamica.



Questo per avere un quadro aggiornato del panorama "entropico".



Giorgio


 Giorgio



ciao

Massimo



Visto: un quadro di insieme chiaro, un grazie da parte mia.

Nel frattempo, in attesa del tuo commento, mi sono preso la briga di 

scartabellare tra alcuni miei polverosi appunti di quando ancora mi 

"dilettavo" di qualche questione di fisica, in relazione alle mie 

ricerche sul concetto di tempo. Ho trovato questa citazione che tradussi 

dall'originale (*), che confermerebbe il mio sospetto di cui ti ho gia' 

detto:



1) <<Poiche’ l’entropia diminuirebbe se il sistema percorresse la 

sequenza a ritroso, il fatto che in effetti l'entropia aumenti in tutti 

i processi fisici nel nostro mondo non puo’ essere dedotto solo dalla 

natura delle forze che agiscono tra le particelle, ma dovrebbe trattarsi 

di una conseguenza delle condizioni iniziali.

Tuttavia non vi e’ necessita’ di ipotizzare condizioni iniziali di tipo 

particolare, per fornire una dimostrazione meccanica del secondo 

principio, purche’ si accetti un punto di vista statistico.



2) Mentre qualsiasi stato non uniforme  (che corrisponde a un'entropia 

bassa) ha la stessa probabilita’di un qualunque stato uniforme (che 

corrisponde a un'entropia alta), ci sono molti piu’ stati uniformi che 

stati non uniformi. Per questo motivo, se lo stato iniziale e’ scelto a 

caso, e’ sostanzialmente certo che il sistema evolvera’ verso uno stato 

uniforme, e l'entropia quasi certamente crescera’.>> (Vedi in nota (*))

Allora non avevo in mente la criticita' di questi due capoversi (da me 

cosi' numerati), che ho in mente ora. Il primo, oltre ad ammettere che 

l'aumento di entropia e' probabile ma non inevitabile, confermerebbe il 

mio sospetto, che Boltzman ragionasse su un'ipotesi presupposta, una 

premessa nascosta al suo teorema. Ma nel secondo citato c'e' 

un'affermazione senz'altro sbagliata: scegliendo a caso lo stato 

iniziale non e' che "e' sostanzialmente certo che il sistema evolvera' 

verso uno stato uniforme", ma e' "sostanzialmente certo" che il sistema 

*si trova gia'* in uno stato uniforme, di entropia alta!

Ma attendo il tuo commento, con calma quando avrai tempo.

Un saluto,

Loris



(*) Purtroppo e sorprendentemente (perche' di solito sono meticoloso) ho 

riportato solo l'anno di pubblicazione (1876) e non la fonte. Forse 

perche' davo per scontato che si trattava di quella che piu' 

frequentemente consultavo; se e' cosi', ricostruito per intero il lungo 

titolo, dovrebbe trattarsi di "Ueber die Beziehung eines allgemeine 

mechanischen Satzes zum zweiten Hauptsatze der Waermetheorie".



 e impossibile 



mmmh... un esempio di possibilità impossibile?


Il 25/09/19 13:50, thisdeadboy ha scritto:


Possibile? Si/No



forse è più chiaro



ciao

Massimo


 Giorgio


 Unico neo dell' entropia di Shannon è la sua non-computabilità: 

CORRIGE

Unico neo dell' entropia *algoritmica di Chaitin* è la sua 



 ricavare un'idea decente del concetto di entropia?



No, ti consiglio di leggere Brillouin e Jaynes piuttosto.

P.es.



https://tinyurl.com/y4hqv93b




https://tinyurl.com/qh3y7gr




Nessuno dei due link ti darà una risposta sintetica ma tutti e due ne 

contengono parti rilevanti.



Giorgio


 .....


In attesa di Giorgio Pastore intervengo con alcune osservazioni.



L'ottocentesca teoria cinetica dei gas si basa sul "principio del caos molecolare",

ossia sull'ipotesi che per le molecole in un box chiuso (in assenza di forze 

esterne) tutte le posizioni e tutte le direzioni delle velocita' siano equiprobabili. 

L'uso di metodi di calcolo probabilistici (Boltzmann) richiede che le configurazioni

conteggiate siano indipendenti, ossia che non vi sia una relazione causale tra i

differenti stati di moto, cosa che si esprime pittorescamente ammettendo che 

l'enorme numero di collisioni molecolari debba, dopo breve tempo, "cancellare la 

memoria" degli stati di moto molecolari antecedenti.

Sorvolando su un'altro problemaccio (la cosidetta "ipotesi ergodica"), e' evidente

che la teoria statistica puo' pervenire ad una asimmetria temporale (senza 

commettere errori logici o di calcolo) poiche' non fa alcun uso delle classiche

leggi meccaniche, simmetriche rispetto alla variabile tempo.



Il paradosso di Loschmidt evidenzia una incompatibilita' tra due teorie molto

attendibili: la meccanica newtoniana e la teoria cinetica dei gas. 

Quest'ultima non e' solo uno psicologismo atto ad illustrare in modo intuitivo 

certe leggi fisiche macroscopiche; e' una teoria suffragata anche da ben

accertati fatti sperimentali (come ad es. la distribuzione di Maxwell delle 

velocita' molecolari in un gas).



L'idea di risolvere la questione tramite ipotesi nascoste, quali l'implicita

assunzione di particolari condizioni iniziali non mi convince. A prescindere 

dalla mia personale allergia verso le generalizzazioni mega-galattiche (entropia

dell'universo, big-bang ecc.), come la mettiamo con il fatto che la teoria 

statistica spieghi correttamente velocita' molecolari, fluttuazioni ecc. per 

un comune sistema gassoso?



Quando due sistemi teorici sono incompatibili bisogna logicamente concludere

che (almeno) uno dei due sia confutato. La situazione piu' celebre di questo

tipo si e' verificata alla fine dell'800, tra l'elettromagnetismo di Maxwell

e la meccanica newtoniana, ossia con le due teorie fondamentali della fisica

classica. Dopo molti ben noti tentativi di correzione dell'elettromagnetismo,

l'unica soluzione praticabile (in accordo con tutti i fatti sperimentali noti)

risulto' essere la teoria della relativita' ristretta (che ha sostanzialmente

salvato l'elettromagnetismo, ma pesantemente modificato la meccanica).



La concezione deterministica di Laplace e' di natura metafisica, potrebbe 

risultare falsa a livello atomico, senza che cio' contraddica necessariamente

l'apparente determinismo delle leggi fisiche macroscopiche.



Naturalmente il discorso non finisce qui, potrebbe scivolare sulla meccanica

quantistica ecc., sulla relazione entropia-probabilita' interpretata secondo

le statistiche di Bose-Einstein e di Fermi-Dirac ecc.

Dubito pero' che il progresso delle teorie fisiche possa condurre ad una vera

comprensione del problema filosofico della "freccia del tempo".    :(



Ho gia' parlato fin troppo a ruota libera, attendo anch'io con molto interesse 

un prossimo approfondito intervento di Giorgio Pastore.



-- 

    Elio Proietti

    Valgioie (TO)


 forse è più chiaro



Forse, ma tu hai parlato di due stati della possibilità, 

non dello stato della nostra conoscenza in merito a qualcosa

di cui non sappiamo se sia possibile o meno.



Dal punto di vista della possibilità in quanto tale, a mio

avviso non si può dire che sia impossibile.



In altri termini: o la possibilità è tale o non esiste possibilità.

"Impossibile" è quindi un termine puramente logico per dire

"non esiste possibilità che..."


 Giorgio


Il 26/09/19 16:28, thisdeadboy ha scritto:


ed è una qualità di un evento.



E' possibile che lanciando un dado numerato

da 1 a 6 esca 8?



Non è possibile.



E' possibile che esca  3 ?



E' possibile e abbiamo 1 caso favorevole.



E' possibile che esca un numero dispari?



E' possibile e abbiamo 3 eventi favorevoli.





La probabilità esprime

un rapporto fra i casi favorevoli

e quelli possibili.



Ovvero abbiamo una informazione

più ampia su un evento data da

un rapporto fra quantità e qualità

di un evento.



ciao

Massimo


 rimarranno tali.



non sono per nulle tematiche facili.



Ciao



Giorgio


 Non è possibile.



Infatti, non esiste la possibilità, per quel dado, dell'8.

Dire "il dado ha la possibilità impossibile dell'8" è, a mio modesto

avviso, un tantinello fuorviante.



Detto in altri termini. La possibilità appartiene sempre a ciò che è

in atto. Un dado, un fulmine, un angelo, Dio. L'impossibilità è, lasciami

dire, la "proprietà logica" che assegnamo a ciò che non può essere attuato

perchè non c'è nulla in atto a cui appartenga.


Il 27/09/19 09:36, thisdeadboy ha scritto:


ma non ti sembra che

più che possibile ciò

che in atto sia necessario?

E se è necessario deriva

da un'altra necessità

non da una possibilità

perchè la possibilità

è decaduta nell'atto.



ciao

Massimo


 Giorgio


 che in atto sia necessario?



Dipende. Io sono in atto ma, sic, non sono necessario.

Alla necessita' dell'essere in atto, affinche' la possibilità sia,

non segue l'essere in atto necessariamente.

Questo per quanto mi riguarda, l'essere in atto della realta'

non dipende da me, o dal mio pensiero.

I am not a rationalist :P


 compressione di questo tipo.



Giustamente affermi che il tuo è un esempio iper-semplificato.

Ho sempre avuto dei dubbi sull'esistenza, dietro alle ipotesi di Chaitin, qualche assioma non dichiarato esplicitamente.



Probabilmente - non ne sono sicuro - tutto dipende dal fatto che un algoritmo è necessariamente sequenziale, nella sua versione classica, per cui le sequenze ripetute risultano più compatte.



Non è, e ti sarei grato se mi dessi una tua opinione, necessariamente l'unico esito.



Ad esempio confrontando

TTCTCTCCTCCCTCCCCCCTCCCCCCCC e

TTTTTTTTTTTTTTCCCCCCCCCCCCCC



è vero che il secondo può essere descritto come

14T14C



Ma il primo potrebbe essere descritto con

F7

Indicando la serie di Fibonacci fino al settimo termine, con T come separatore.



Dubbioso.

Furio Petrossi



dunque quando piove

potrebbe non piovere?

O e' necessario che piova?



ciao

Massimo


 O e' necessario che piova?



No, altrimenti pioverebbe per sempre.


 No, altrimenti pioverebbe per sempre.



però quando piove è

necessario che piova.



ciao

Massimo


 (scientifico) in un intento tecnologico - o commerciale.



Merito? Dire l'identificazione di un particolare tipo di problematica.

Il problema fondamentale è, per il ricevente, identificare quello che si aspetta l'emittente, tra diverse possibilità.

"The fundamental problem of communication is that of reproducing at one point either exactly or approximately a message selected at another point. Frequently the messages have meaning; that is they refer to or are correlated according to some system with certain physical or conceptual entities. These semantic aspects of communication are irrelevant to the engineering problem"



Per Shannon queste possibilità devono essere distinte tra loro, da cui l'assegnazione dell'indice "i".

"If the number of messages in the set is finite then this number or any monotonic function of this number can be regarded as a measure of the information produced when one message is chosen from the set, all choices being equally likely"



L'intenzione non è quella di matematizzare tutta la comunicazione, bensì di esprimere in modo ragionevole ciò che è matematizzabileo he è matematico.

"Mathematical cases where we merely define abstractly a stochastic process which generates a sequence of symbols. ."



fp


 necessario che piova.



Per dire che piove è necessario che la pioggia sia in atto, of course.


 impropria fino alla distorsione (e lo dico da tecnologo).



Abbiamo idee diverse. Per me il linguaggio tecnico, per necessità di 

specializzazione, è anche un ampliamento e un raffinamento di quello 

comune.



Giorgio


 Indicando la serie di Fibonacci fino al settimo termine, con T come separatore.



Vero. Ma questo è il motivo per cui la complessità come definita da 

Chaitin esiste ma non è computabile. Che ci sia una lunghezza minima 

della stringa compressa non c'e' dubbio. Ma essere sicuri di quale sia 

la lughezza minima per una determinata stringa è un'altra storia.



Giorgio


 fisica.

Credo che Omega parli

solo per sé

e che nella sua

"scuola" non ci siano

allievi o discepoli.

Ma è difficile capire

cosa vorrebbe veramente

sapere e non te lo dirà :)

E' una guerra decennale su chi deve

imparare e chi deve insegnare.

E lui l'allievo non lo farà mai,

credo.



ciao

Massimo


 tecnologico-mercantile.



Neppure nei "Quaderni rossi" trovavo questa assimilazione della tecnologia al mercato.

Diceva Panzieri che il dominio della borghesia neocapitalistica ha la sua base nel processo produttivo; la tecnologia e la scienza in esso contenuti, non sono neutri ma sono funzionali a tale dominio.

Non per questo si impegnava in una guerra luddista.



fp


 Massimo


 Giorgio


 Questa non è politica o religione o arte. Questa è semplice logica.



per avere un presente come

lo intendi tu dovremmo

trovarlo ovunque.

Si chiama contemporaneita'.

Ma mi pare che il concetto

sia naufragato con l'invalicabile

velocita' della luce.

Tutto cio' che ha una distanza

spaziale ne ha inevitabilmente

anche una temporale.

Se mi stai a un metro io

non ti vedo nel presente.

Ti vedo in ritardo, i fotoni

riflessi hanno fatto il loro

viaggetto e quello che credo

sia Omega presente e'

nel passato.

A meno che con una teoria

fisica consistente non

riesci a dimostrare

che benche' la luce abbia

un limite di velocita'

qualcosa nel presente mette

di nuovo tutto in relazione

di contemporaneita'.

Magari con raccapriccianti

azioni a distanza si potrebbe.

Ma sono sicuro che non lo farai.

Probabilmente mi snobberai come sempre.



ciao

Massimo


Il 28/09/19 17:44, Omega ha scritto:


allora dovresti restituire il

favore a Giorgio e parlarci di

Parmenide di Cartesio e della tua

tesi filosofica che è sempre

interessante, no?



ciao

Massimo


Il 28/09/19 19:17, Massimo 456b ha scritto:


TITOLO:

Sul "presente temporale" di lunghezza temporale nulla:





Sul tema attualmente in discussione vorrei, sempre che il mio commento 

sia pubblicato, dire la mia idea.



A volte si ha una idea strana della "memoria" ..



Si pensa che -come in un computer- il nostro cervello acceda alle 

locazioni di memoria come avviene in un computer.



Ma tale accesso avvenga *dopo* la richiesta di accesso, e non *durante* 

una elaborazione.



Prendiamo un caso specifico prima hardware:



Una delle operazioni fondamentali, in un computer è la "comparazione" 

tra due valori.



Il primo valore lo fissa chi programma il software:



Ad esempio la misura di una temperatura in un ambiente.



Vuole, il programmatore, che se T (variabile che indica la temperatura) 

veda ..



T < T0 si compia un serie di azioni da parte del computer (per esempio 

attivare un condizionamento dell'aria di un tipo 1 =typ1).



T > t0 si compia una diversa serie di azioni da parte del computer.(typ2).



Cosa avviene nel comparare una temperatura di una ambiente, sia T, con 

il valore di soglia di comparazione, sia T0 ?



Nel comparatore si esegue _in_un_continuum_ l'accesso a un valore T0, e 

contemporaneamente l'accesso ed (anche queto) _in_un_continuum_ al 

valore della misura, questa volta variabile nel tempo, di T.



Come in una bilancia di tipo "stadera" e cioé con due braccia con due 

pesi diversi .. si creerà l'equivalente che il peso maggiore piegherà 

dal lato più pesante la comparazione, ma nel caso dei computer ciò è 

perché la locazione di memoria dove è il valore fisso è in un tempo 

diverso da zero come "lettura", come pure è letta la temperatura della 

stanza non una sola volta, altrimenti la comparazione darebbe un errore.



Al più anche la temperatura della stanza potrebbe essere "aggiornata" 

più volte anziché in modo analogico, bensì in modo digitale, ma sempre 

rimane il fatto che il registro digitale deve lasciare in memoria per un 

intervallo di tempo sufficiente la possibilità di comparare i due valori:



T & T0



Quanto è l'intervallo di "tempo minimo" affinché possa avvenire una 

comparazione senza errori?



Che il segnale in input ai due ingressi del comparatore abbia avuto il 

tempo di propagarsi nei circuiti!



Ergo solo dopo questo "tempo di attesa minimo", allora, il comparatore 

scriverà in un registro di output il risultato della comparazione!



Tale valore di output del comparatore rimarrà registrato come se 

espandesse un "presente artificialmente prolungato" finché un altra 

parte del programma software possa utilizzare il risultato della 

comparazione!



Quindi è vero che il "presente teorico" ha larghezza temporale = zero.



Tuttavia il "presente artificiale" deve avere larghezza temporale =/= zero.



E larghezza sufficiente -inoltre- perché qualche altra parte del 

"cervello elettronico" (la CPU del computer in sinergia con il computer 

nel suo complesso) possa usare quel risultato per la elaborazione del 

software.



Così è anche nel caso umano, o della fisica:



Se un segnale non permane, allora quel segnale non ha agito!



Se una forza di gravità non permane -allora- non attira il sasso a cadere!



E' vero che durante l'azione cambia la distanza, e quindi la formula che 

calcolerebbe la orbita della caduta del sasso deve calcolare man mano 

che il tempo evolve un output su input diversi!



Ma il tempo di calcolo sia in una macchina e sia in un umano, o anche in 

un sasso che cade non può reagire con un input che agisca per un tempo 

di input uguale a zero.



Se il tempo di input fosse zero, allora, quell'input non avrebbe agito.



Il segnale infatti, ha necessità -per estrinsecare la sua azione- di un 

tempo detto di "propagazione".



Nei modelli con cui si costruiscono le macchine digitali si approssima 

che durante il tempo necessario per la macchina alla elaborazione il 

segnale deve essere stabile: come se fosse congelato in uno scatto 

fotografico, come prima approssimazione.



Nel modelli dei circuiti detti "analogici" come ad esempio un circuito 

che fa una somma integrale di un segnale, l'input non è condizionato a 

essere registrato durante la elaborazione.



Tuttavia se non permanesse tanto che dall'input possa avere un tempo di 

propagazione, ma fosse troppo breve, allora, diverrebbe un rumore che si 

sovrappone ai segnali abbastanza stabili.



Tali segnali troppo brevi per non distruggere gli attuatori -in genere- 

vengono "filtrati" e cioé tolti prima che vadano in output e quindi 

inutilizzabili anche nel caso analogico.



Dunque, ed in definitiva, il tempo interagisce pesantemente con la 

materia e la energia e non interagisce per intervalli di tempo uguali a 

zero.



La utopia che le deformazioni spazio temporali siano una illusione 

-purtroppo- non sono un problema di fantasia, ma sono reali.



Il gemello giovane di Einstein tornerà realmente più giovane di quello 

che -rimasto sulla Terra- non abbia viaggiato quando si re-incontreranno 

dopo il viaggio del giovane.



Ciò dipende dal fatto che la materia anche nella fisica "pulsa", e cioé 

ha un suo clock che dipende dalla velocità inerziale.



Strano?



Eppure le misure sulla vita media delle particelle sub atomiche ci da le 

conferme sperimentali che il tempo è modificato come intervallo che 

invecchia la materia dalla velocità detta inerziale. (nel caso -ad 

esmepio dei muoni- portarli a velocità maggiori di quella con cui 

entrano dal cosmo ne cambia (aumentandola) il "tempo di vita media dei 

muoni, l'aumento rispetta la formula t=tau/sqrt(1-v^2/c^2).



Ho detto in un altro commento che la formula seguente:



t=tau/sqrt(1-v^2/c^2)



sarebbe inutilizzabile se ponessimo



v=v(t)



perché allora t sarebbe dipendente da v(t), ma v(t) sarebbe dipendente 

dal tempo creando un loop di impossibilità di calcolo.



Per i matematici: quindi non è vero che la base t,x,y,z sia separabile 

come "base versoriale indipendente tra le 4 variabili", ma solo 

-indipendente- quando si quantizzasse il tempo. E ciò da anche il 

paradosso che la velocità della luce sia insuperabile, mentre, ed 

invece, i tachioni sono reali e dimostrabilmente reali (ad esempio nella 

evaporazione da un black hole per la evaporazione di Hawking che 

-appunto- è in grado di generare tachioni, ma questa storia è troppo 

lunga per trattarla come un inciso: sarà per un altra discussione se 

qualcuno è interessato alla trattazione matematica associata).



Quindi -tornando all'esame del tempo su un computer- nel software ciò è 

bypassato (la anomalia di una lunghezza del tempo, come intervallo di 

elongazione zero) dal *quantum minimo temporale* di calcolo che pone 

v=v0=cotante durante una elaborazione che calcola t1 che è diverso da t0.



Nel caso analogico ciò è l'equivalente di considerare segnali "efficaci" 

solo i segnali che abbiano una "persistenza" almeno pari al tempo di 

propagazione attraverso l'ente "agito", e cioé che risente dell'input 

singolo o degli input multipli.



Quindi la filosofia fa bene a criticare il concetto del presente!



Perché un vero presente non succede, avendo elongazione temporale zero.



Ma -tuttavia- il tempo esiste, poiché a noi interessa per Sofia il tempo 

in grado di cambiare la realtà. E per farlo i segnali che non siano 

"don't care" (di cui non ci importa nulla) in quanto a tempo di azione 

troppo breve, li trascuriamo o li filtriamo come disturbo, finché la 

nostra capacità di inter-relazione non è interessata a quelle fluttuazioni.



Anche in noi, umani, quindi c'è conoscenza e coscienza che ciò che 

vediamo deve avere un tempo di visualizzazione (nei frame: nei singoli 

fotogrammi) abbastanza lungo perché possiamo vedere il mago che cambia 

la carta con quella truccata.



Quindi -in genere- quasi tutti sanno che "la mente mente".



Cioé non ci possiamo fidare di una percezione troppo incapace di vedere 

i particolari e memorizzarli, come succede a volte ai vecchi che 

dimenticano dove hanno messo le chiavi dopo avere aperto la porta di 

casa .. e -a pochi secondi di distanza temporale- non sanno più che sono 

state riposte nel loro borsello .. e le cercano!



La nostra percezione del tempo è quindi -anche quella- legata non solo 

con un tempo presente, ma con la memoria consultata in un continuum.



Se la memoria è in via di esaurimento (come nella vecchiaia umana) 

necessita usare architetture diverse che mettere semplicemente in un 

magazzino le informazioni: servono "architetture da bibliotecario" che 

sa come cercare nella propria memoria non solo per associazione, ma 

anche per elaborazione più sofisticata: ad esempio organizzando una 

memoria supplementare come su un computer, su un foglio della spesa, etc.



Grazie del tema,



Lino


 Massimo


> Massimo



ciao

Massimo


 (...)



Ritengo in generale che un dialogo sia importante farlo, ma che, specialmente in un forum, quando il dialogo resta bloccato, è già un buon risultato aver esplicitato le differenze dei punti di vista. Per questo evito la polemica.



Rispondo alla rinfusa, senza citarti.



Nel discorso tra persone c'è spesso il detto, il non detto e l'interdetto.

Non fermiamoci a dietrologie, quando alla frase "il significato riguarda in sostanza la robotica" affermo che non afferro il significato, letteralmente non afferro il significato; quando dico che magari ha un senso, positivamente affermo che ciò può inserirsi nel vissuto personale e nella personale visione del mondo, ovvero nel "Questo lo dice Lei".



La contrapposizione tra "uomo" e "robot" è allusiva, ma anche qui entra nel discorso:



FALLACIA LOGICA

Non ho mai parlato di "fallacia logica", bensì di "fallacia logica dell'argomento fantoccio", che consiste nell'attribuire all'interlocutore argomenti che suonano in modo prossimo a quanto detto dall'interlocutore, ma non vi corrispondo e sono elaborati in modo da essere più facilmente contraddetti.



Ho affermato, e credo dimostrato (ma su questo è del tutto irrilevante intervenire ancora), che vengono attribuite alla/e S/scienza/e affermazioni che invece corrispondono al tuo modo di considerare la Scienza: si tratta quindi non di un dialogo, ma di una riflessione del tutto interna alla tua visione del mondo.



RUMORE E SENSO



Conosco e stimo persone che praticano la psicofonia;  ho scritto anche una postfazione a un loro libro; è una loro esperienza spirituale, non dissimile dalla preghiera.



Tuttavia la mia frase "[Il senso] si trae dal messaggio, dal rumore o dal ricevente?" meriterebbe un po' più di rispetto e considerazione.



Secondo Eco, SEGNO è tutto ciò che può servire per dire bugie. Il segno allora trasporta significato? Sapendo che il segno può indurmi nell'errore, sarò portato a essere critico, a interpretare non solo sulla base di un codice interno al processo di trasmissione dell'informazione, ma sulla base di un codice semantico appartenente al mio multiverso.



Il rumore, essendo segno non portatore di significato - mancando la ridondaza atta a filtrare e controllare ciò che viene ricevuto - può essere portatore di senso.



Banalmente: se metto il mio riconoscitore della voce in mezzo al traffico, sicuramente scriverà qualche frase, perché è nato per riconoscere frasi.

Ma è la forma delle nuvole.



Su  

Shannon: "(...) all choices being equally likely"

Omega: "(...) Ma si aggiunge: tutte le scelte essendo ugualmente probabili.

Se è vera quest'ultima frase, qualunque scelta dà la medesima informazione."

Shannon: " information produced when one message is chosen from the set"



La scelta di un messaggio produce informazione, ma essendo l'informazione identificazione di un elemento tra molti, come può una scelta produrre la medesima informazione di un'altra? Sarà uguale la misura, ovvero nell'albero delle scelte possibili un ramo può essere scelto a priori con la stessa probabilità di un'altro, ma una volta che un particolare ramo è stato scelto, la probabilità degli altri si annulla (in senso lato, essendoci il rumore).



TECNOLOGICO-MERCANTILE

I "Quaderni rossi" fanno parte della mia infanzia.

Ho vissuto combattendo i "Fisici di guerra" che sostenevano la guerra del Vietnam.

La non neutralità della scienza è mio pane quotidiano.



Se ciò deve servire ad acuire lo spirito critico, tuttavia, da solo, non invalida la scienza e il suo modo di procedere.



Non avere un Totem non significa negare la presenza del palo che lo rappresenta.



fp


 memoria supplementare come su un computer, su un foglio della spesa, etc.



Come dicevo sopra, la fai troppo semplice, e usi esempi non pertinenti.

Ricorda solo questo spunto: il funzionamento del cosmo è relazionale, 

non relativo, ossia ha natura funzionale, quindi in particolare non 

esiste un "tempo del cosmo", ma ne esistono infiniti, uno per ogni punto 

geometrico del cosmo. Tutti nondimeno virtuali e del tutto irrilevanti 

nel presente del cosmo. Il tempo psichico ha a sua volta natura 

funzionale (come tutto nella realtà), ma ha una finalità specifica: 

affrontare il contesto con il massimo di successo in termini di 

sopravvivenza.

Il tempo psichico ha quel compito, mentre noi non viviamo nel tempo 

psichico (se non allucinatoriamente come nei tuoi modelli) ma nella 

realtà in cui il tempo non esiste. Viviamo nel presente.



Se non ne sei convinto sarò lieto di essere invitato a pranzo dalla tua 

trisnonna :) Ricordale che sono intollerante ai latticini :)



Scusa lo scherzo, ma sentir parlare di tempo oggettivo stimola il mio 

senso dell'umorismo.



Omega


 Omega



Grazie della risposta molto "puntuale" :-)



Tuttavia, io affermo che "un punto esiste solo in matematica": e da ciò 

i modelli del continuum.



Tu dici:

++ cit on

"non esiste un "tempo del cosmo", ma ne esistono infiniti,



VVVVVVVVVVVVVVVVVV

uno per ogni punto geometrico del cosmo."

++ cit off



La fisica e la filosofia usano ampiamente la matematica e/o la 

geometria, ma necessita tenere conto che sono *modelli astratti*.



Astratti da cosa?



Dalla realtà.



Io posso indicare le coordinate geografiche della mia posizione 

riferendomi ad un singolo punto senza estensione.



Ma chi pretendesse di trovarmi dentro quel "volume" uguale a zero, come 

il presente è un tempo uguale a zero ..



->



"non troverebbe me, ma solo un frammento di me per epsilon che tende a 

zero"..



:-)



Quindi io vedo solo un paradosso nel tentativo di un modello esatto per 

descrivere la realtà:



"Il reale non è né nel continuum" .. poiché se così fosse 

necessiterebbero infiniti punti tra Achille e la tartarga ..



"Il reale non è neanche nella quantizzazione" .. eseguita con l'accetta, 

ovvero con transitori a tempo zero, come pure usa il concetto di 

transitorio a tempo zero la meccanica quantistica attuale!



Il reale si cerca di descriverlo ora con un modello, ed ora con un 

altro, e ogni modello è incompleto e quindi genere un delta di errore.

(*)

(per chi voglia *navigarlo* a seconda degli scopi anziché solo astrarsene)



Si sceglie -allora- il modello che -per gli scopi di studio- è quello 

che meglio approssima la realtà.



Quindi -in fondo- sia io che tu stiamo contestando una descrizione della 

realtà.



Ma nel mio caso io non la contesto semplicemente, ma cerco di mostrare 

come si deroga al concetto che si possa idealizzarne la descrizione con 

errore zero.



Il nulla non è, solo l'essere è.



Purtroppo dell'essere noi possiamo solo venderne la superficie dell'iceberg.



Grazie del tema



Lino


 Lino


 cristallizza il silicio fuso?



Mi sono ricordato, riflettendo altrove, di non aver risposto a questa 

tua considerazione. Ma non è mai troppo tardi.

Riguardo all'equilibrio "da cimitero", il riferimento è all'inerte, a 

ciò che è ritenuto assolutamente inerte. In sostanza non lo è neppure un 

cadavere, ma la mia affermazione intendeva dire, ironicamente, che la 

scelta della fisica - forse da sempre - è occuparsi unicamente 

dell'inerte, del suo presunto comportamento (es. il silicio fuso). Non 

voglio portare il solito esempio dei viventi per confrontarli con il 

cimitero di Clausius, ma intendo dire che non esiste nulla di inerte, e 

quindi che nel cimitero di Clausius non c'è niente, neppure una pietra. 

Perciò penso che lo studio della natura non dovrebbe prescindere da 

questo fatto.



Circa la coerenza, come ho già detto, non è confrontata a qualcosa (che 

cosa, che non sia dentro alla natura stessa?), ma intendo dire al 

riguardo che non esistono falle o discontinuità nella natura,che cioè 

entro qualunque ente e qualunque evento, per quanto in stato definibile 

come patologico o catastrofico, l'integrità ineccepibile della natura 

non è mai in difficoltà, e quindi non è mai in discussione, benché le 

variabili in gioco siano innumerevoli (infinite) e tutte interdipendenti 

- ciascuna da tutte le altre.

Non vedo altro modo di intendere la natura, che, cosìffatta, non è mai 

"in equilibrio" alla Clausius, ma è sempre "coerente", integra, nel 

senso che ogni punto è connesso con ogni altro in tutte le dimensioni, 

così che ogni punto - ogni ente - è proprio definito in forma e funzione 

da tali connessioni attive. "Attive" è quindi in particolare una 

proprietà che definisce la coerenza - e che nega l'esistenza dell'inerte.



Un saluto

Omega


 questo fatto.



Non prescinde, ma la fisica ha scoperto da circa 4 secoli che le 

approssimazioni controllate sono la chiave per capire il mondo. Non le 

rappresentazioni in scala 1:1 del tipo della famosa Mappa dell'Impero. 

Potremmo dire che a questa conclusione fruttuosa  erano arrivati i 

cartografi molto prima dei fisici :-)

Il "cimitero" degli stati di equilibrio termodinamico  è 

un'approssimazione controllata. Permette di trattare situazioni 

semplificate quanto basta per trarre conclusioni valide per i sistemi reali.



Non solo, ma a partire dalla situazione "semplificata" diventa possibile 

salire più in alto e trovare modelli che vanno oltre e 
p.es
. trattare 

situazioni di non-equilibrio.



Vero, quindi che  la materia vivente va fuori dell'ambito della 

termodinamica di Clausius. Ma altrettanto vero che la termodinamica di 

CLausius è necessaria per comprendere alcuni processi elementari di base 

delle cellule.



Giorgio


 Giorgio


 rientrare a tutti i costi le attività biologiche nell'area della fisica.





Non "a tutti i costi". Ci si prova, fin dove possibile e si vede come 

va. Finora sembra funzionare. Domani chi sa?



Giorgio


 Giorgio



ciao

Massimo


 Giorgio


 dalle università.



Sicuramente si' (c'e' ancora qualcosa che possa essere inventato e che 

stimoli la riflession scientifica...). E non necessariamente nelle 

universita'. Ma se dovessi scommettere, direi "Laboatori di ricerca, 

pubblici o privati".



Giorgio


 da dove vengono queste risposte?



Dai processi astrattivi e associativi, ma occorre una mente capace di 

ricostruire immagini precise, di crearne di nuove, realistiche, di 

scomporle e ricomporle e di muoverle, di farle "funzionare". In una 

parola, di "immaginare" in maniera puntuale, dove il CAD non arriva e 

non può arrivare. È un talento molto raro.

___


 senso della domanda.



ma io posso anche

ripeterla qui:



<<

quali leggi fisiche

si possono ricavare

dal funzionamento di

una lampadina a incandescenza?

Che differenza c'è con una

lampadina a LED?

 >>



non mi sembra cosi' esoterica.



ciao

Massimo


 quello che dice la scienza.



Anche senza averlo capito?  come fai a capire qualcosa di cui ti rifiuti 

di apprendere il linguaggio?



Giorgio


 Giorgio