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Titolo: Ai confini dell'universo

Da una discussione su idpsi.
 
Un tale diceva:
 
 > L'eterno non è detto che esiste, qualora il tempo avrà una fine, così
 > come ha avuto inizio con il big bang
 
E il big-bang da dove è venuto? Dal nulla?
Il nulla per definizione non esiste, e non c'è bisogno della filosofia 
per comprenderlo.
 
Riguardo al tempo, è possibile parlarne quando c'è qualcosa che si 
trasforma, ma deve essere "qualcosa". E questa è fisica.
Se non c'è qualcosa che si trasforma ma c'è il puro caos indistinto, 
allora il tempo non esiste per definizione.
 
Dunque il big-bang non può venire dal nulla, né per la filosofia né per 
la fisica. Ciò che inizia con il big-bang (se la teoria che lo introduce 
sta in piedi) è il processo di trasformazione cui può essere attribuito 
il tempo, ossia una forma di condensazione del caos in "qualcosa" che 
poi si trasforma (la fisica parla di "singolarità"). E comunque questa è 
e resta solo una teoria, che però sta in piedi solo sul caos indistinto 
come realtà precedente la "singolarità" che ha dato inizio al tempo.
 
Inoltre o si immagina un'entità trascendente che dà un inizio alla 
realtà fisica, come dice per esempio la Bibbia (che però dice: 'la terra 
era informe e vuota', dunque caos), oppure bisogna immaginare che anche 
il caos che precede il big-bang provenga dal nulla. Ma appunto il nulla 
non esiste per definizione; non ha neanche senso parlarne.
Perciò si dovrebbe concludere che un inizio non c'è stato.
E se ci sarà una fine del tempo vorrà solo dire che tutto finirà in un 
caos indistinto, dove il tempo non può esistere di nuovo per definizione 
(e poi potrebbe esserci di nuovo una "singolarità" e così via).
 
Circa la possibilità di pensare il tempo infinito o lo spazio infinito, 
ho già detto che si tratta in sostanza di processi mentali ricorsivi, 
esattamente come quello esposto da Vincenzo Del Piano, che è simile alla 
definizione di infinito matematico di Cauchy: fissato un numero M grande 
a piacere, l'infinito è maggiore di M. Da notare che è una definizione 
non propriamente matematica perché è dinamica e non statica (M infatti 
si può far crescere quanto si vuole), il che rivela il processo mentale 
necessario per "pensare l'infinito": un processo dinamico e precisamente 
ricorsivo, che cioè si può ripetere indefinitamente uguale a se stesso.
Questa è la proprietà della mente che può far pensare l'infinito: la sua 
capacità di ripetere indefinitamente lo stesso "algoritmo".
 
Quindi la mente non contiene l'infinito,come giustamente dice Vincenzo, 
ma sa come costruirlo. E costruirlo è immaginarlo.
Questa proprietà dinamica della mente ne fa uno strumento virtualmente 
senza confini in termini di spazio e di tempo immaginati.
 
Personalmente penso che sia la proprietà basilare del bios, dal momento 
che come statico il bios non è neppure pensabile. E la ciclicità è 
un'altra proprietà del bios, che si rileva in tutte le sue 
manifestazioni. Ma chissà che quella ciclicità non sia la stessa che può 
esserci fra tempo e caos, come se l'universo fosse il più elementare 
degli organismi.
 
Saluti
Omega

Il 04/10/15 23:28, Omega ha scritto:

La nostra mente, infatti, può immaginare l'infinito.
 
Esempi?
 
1) cosa ci sarebbe alla fine dello spazio in cui navigano le galassie se 
non altro spazio? .. qualcuno ci metterebbe una rete metallica per 
impedire che dei visitatori possano navigare liberamente perché  non 
sono siriani?
 
2) non è forse vero che un corpo è nel suo stato di quiete se viaggia a 
velocità costante? .. cosa succede se nessuno disturba quello stato? .. 
per quanto tempo viaggia?
 
3) nella regressione di causa ed effetto .. come fa una causa 
-chiamiamola origine- a non avere a sua volta una causa che la genera? 
.. non crea questo -forse- una regressione a -oo?
 
4) per la legge di conservazione che si sperimenta fisicamente (quasi in 
modo ideale nei sistemi approssimativamente isolati) non è forse vero 
che "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma"? .. e 
quindi se la trasformazione è l'unica cosa certa perché questa 
estrapolazione non dovrebbe andare (nel tempo) a + oo? .. forse perché i 
sistemi isolati perfetti non li sperimentiamo? .. ma cosa sarebbe *il 
tutto* se non _*l'unico sistema isolato perfetto*_ visto che <<fuori del 
"tutto">> -> c'è solo il nulla?
 
Quindi sarebbe da rivedere che il concetto di infinito noi non lo 
possiamo immaginare .. il concetto di infinito è un concetto "naturale" 
sia alla fisica e anche alla filosofia .. e ho trascurato 
volontariamente la *metafisica* che considero la esplorazione 
dell'*irripetibile* perché lì avrei fatto molta più fatica a spiegarmi 
.. ma anche quella è una strda per esplorare -in estrapolazione- 
l'infinito, o meglio le molte tipologie di infinità (come Cantor aveva 
intuito) e che noi facilmente possiamo intuire .. notando che il nostro 
universo potrebbe non essere il solo universo visto, che il nostro 
universo ha un confine fisico per chi lo esplora da un laboratorio -che 
è la velocità della luce- non perché questo confine sia invalicabile .. 
ma perché come le lettere dell'alfabeto hanno un confine che distingue a 
da b .. così vi sono molti universi .. che anzi dovrebbero essere 
chiamati multiversi .. se si sapessero percorrere avanti ed indietro nel 
tempo .. e di cui la matematica già esplora fino al confine identitario 
e oltre l'identità .. nell'ampio spazio oltre le colonne di Ercole della 
conoscenza dell'oggi .. che sarà il domani ..
 
Grazie del tema :-)

Lino Cibernetico
 > Omega
 >> Da una discussione su idpsi.
 >>
 >> Un tale diceva:
[...]
 
 > La nostra mente, infatti, può immaginare l'infinito.
 >
 > Esempi?
 >
 > 1) cosa ci sarebbe alla fine dello spazio in cui navigano le galassie se
 > non altro spazio? .. qualcuno ci metterebbe una rete metallica per
 > impedire che dei visitatori possano navigare liberamente perché  non
 > sono siriani?
 
:))
 
 > 2) non è forse vero che un corpo è nel suo stato di quiete se viaggia a
 > velocità costante? .. cosa succede se nessuno disturba quello stato? ..
 > per quanto tempo viaggia?
 
Che cosa sia la velocità in un contesto in cui non ci sono "disturbi" io 
non saprei dire, dato che la velocità è sempre relativa - inclusa quella 
della luce. Quindi quiete e moto in tale contesto non sono definibili, 
non si sa cosa sono.
 
 > 3) nella regressione di causa ed effetto .. come fa una causa
 > -chiamiamola origine- a non avere a sua volta una causa che la genera?
 > .. non crea questo -forse- una regressione a -oo?
 
Io temo che l'accadere sia ben più complesso di quanto prevede il 
principio di causa. Basta ammettere l'autonomia degli enti elementari 
(vedi il caos qui sotto) per vedere che il principio di causa si riduce 
a ben poco: ad attività secondaria e marginale, come la stessa 
evoluzione, che fa parte del credo della nostra civiltà.
 
 > 4) per la legge di conservazione che si sperimenta fisicamente (quasi in
 > modo ideale nei sistemi approssimativamente isolati) non è forse vero
 > che "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma"? .. e
 > quindi se la trasformazione è l'unica cosa certa perché questa
 > estrapolazione non dovrebbe andare (nel tempo) a + oo? .. forse perché i
 > sistemi isolati perfetti non li sperimentiamo? .. ma cosa sarebbe *il
 > tutto* se non _*l'unico sistema isolato perfetto*_ visto che <<fuori del
 > "tutto">> -> c'è solo il nulla?
 
Due cose:
 
- la prima è che il caos indistinto è un punto d'arrivo, quindi il 
regresso all'infinito ha un termine. Che poi il caos indistinto abbia, 
per via della natura di ciò che è composto, un'attività appunto caotica, 
è del tutto ragionevole pensarlo, e in un'attività caotica è altrettanto 
ragionevole pensare una possibilità dell'accadere di "singolarità", pur 
non entrandoci il caso, a cui non credo se non come pezza sul didietro 
della fisica. Ma quando dico "attività caotica" non mi riferisco a un 
comportamento passivo come attribuito ai moti browniani (agitazione 
termica), ma un comportamento attivo, autonomo, cioè non dipendente da 
qualcosa che gli è alieno (calore o che altro).
 
- la seconda cosa riguarda l'universo come "sistema isolato perfetto". 
Per essere isolato, dovrebbe stare in un contesto fatto di nulla, il che 
è paradossale. Ciò non essendo neppure pensabile (il nulla voglio dire, 
e poi dirò perché), allora l'universo non può essere "finito". Non 
essendo finito, non si applica il concetto di "sistema" e tantomeno 
l'attributo di "isolato", che sono entrambi termini della logica del finito.
 
Ora spiego, senza rifarmi a Parmenide o alla filosofia, perché il nulla 
non ha senso: se esistesse in quanto nulla avrebbe una qualche 
estensione o comunque qualche dimensione? Evidentemente no. Quindi se 
anche per la follia di qualche dio dell'Olimpo il nulla esistesse, 
sarebbe persino meno esteso, anzi meno esistente, del punto euclideo, 
che è appunto privo di dimensioni ma è solo un indirizzo nella mente del 
geometra. Ricordo che già Zenone di Elea si era chiesto: se il mondo è 
discreto, che cosa c'è come separazione fra gli enti discreti? Il nulla?
 
Un saluto
Omega

 cosa c'è come separazione fra gli enti discreti? Il nulla?
 
se il mondo fosse discreto
si farebbe una vagonata
di cazzi suoi :-)
 
ciao
Massimo
 
tanto per rimanere anche
in Jung e le sue doppie vite
parallele su ISF c'è
un post con lo stesso titolo.
Comunque la cosmologia
è l'arte di ridurre le palle
a un punto. 

 a un punto.
 
C'è chi invece le riduce a una mongolfiera :)
 
A parte le palle, il concetto di 'discreto' è contraddittorio, a meno 
che non considerino gli enti come isolati, ma in tal caso non esistono 
per nessuno.
In realtà il discreto è solo apparente perché nessun ente esistente è 
isolato ma "intrattiene" relazioni in tutte le dimensioni cui 
appartiene. Ciò conferma proprio fisicamente la deduzione logica di 
Parmenide, quella dell'uno e continuo.
 
Saluti
Omega