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Titolo: L'eutanasia dell'intelligenza

E' notizia di ieri che la giustizia olandese ha autorizzato la pratica della
eutanasia infantile. E' stata definita una procedura - cioè un apparato di
norme oggettive - la cui applicazione deve dunque precedere, ed autorizzare,
la "soppressione indolore" del bambino. Si parla, come sempre, di
"sofferenze
intollerabili" che renderebbero la "vita" - quella vita di cui la cultura
laica a volte proclama ancora la "sacralità" o anche, quando fa meno ridere
polli e galline, il
"diritto" - "indegna di essere vissuta". Etc.
Dopo la notizia vengono i commenti.
Non è mancato il commento di Magherita Hack. Sul finale siamo tutti
d'accordo: <<rivendico il diritto ad essere atea e a ribadire che la vita è
nostra, non un dono di Dio>>. Un primo problema - ma non è certo quello che
principalmente affligge questa intervista di una stupidità e rozzezza
epocali - è che anche il cattolico o chi per lui ha il diritto ad esere
religioso e a ribadire che la vita non è nostra ma (in quanto) è un dono di
Dio etc. Perchè allora dovrebbe essere il diritto ad essere atei e a
ribadire che la vita è nostra e non un dono di Dio a una trascrizione
oggettiva valida per tutti? Data la (a dir poco scadente in queste
problematiche)
intelligenza della Hack, sono pronto a scommettere quanto ho di più caro al
mondo che la Hack a questa mia argomentazione obietterebbe che mentre la
trascrizione oggettiva (il divenire valido per tutte) della concezione laica
non sopprime il diritto di scelta, questa soppressione è proprio ciò che
verrebbe prodotto dalla trascrizione oggettiva della concezione religiosa.
E' talmente facile liquidare questa obiezione - che segna il limite
invalicabile della
comprensione del pluralismo da parte delle intelligenze non filosofiche -
che me ne dispenso.
Veniamo al problema principale dell'opinione espressa dalla Hack. <<Siamo
padroni della nostra vita e quando una persona non vuole più sopravvivere
deve essere lasciata libera di morire. E questo vale anche per i bambini che
soffrono inutilmente, compresi quelli appena nati>>. Osservare la danza del
soggetto, che passa da un "noi" ad un "loro" - dove il "loro" indica coloro
che non volendo più sopravvivere, debbono essere lasciati liberi di morire.
Se la sente la Hack di includere in questo "loro" i bambini, compresi quelli
appena nati?
E ancora. La cultura laica parla di "liberarli dal dolore". Liberar-li? Quel
"li" indica il soggetto la cui liberazione dal dolore coincide con
l'annullamento. Il soggetto viene annullato per liberar-lo dal dolore. Un
soggetto così liberato dal dolore, viene liberato dal dolore in quell'unico
modo in cui esso *non* può dirsi liberato dal dolore. Dunque non può
appartenere al soggetto la coscienza della propria liberazione dal proprio
dolore - la coscienza cioè dell'essere divenuto quel dolore un passato. Già,
a chi appartiene questa coscienza? La risposta è evidente.
Questa risposta mette definitivamente spalle al muro la cultura laica - o se
si preferisce, la inchioda con chiodi lunghi e resistenti almeno quanto
quelli con i quali venne crocifisso Gesù Cristo - nell'atto i cui essa si
propone di fondare il progressivo adeguamento delle istituzioni sociali allo
sviluppo scientifico sopra i "diritti dell'individuo". L'ontologia continua
a giocare brutti scherzi, quando a determinare il significato dei "diritti
dell'individuo" è il nulla (entrata nel o fuoriscita dal nulla). Ed il nulla
c'entrerà sempre di più con lo sviluppo scientifico, perchè l'approdo
inevitabile è la produzione dell'individuo. E noi, dopo due secoli di
secolarizzazione, come strumento di comprensione di tutto ciò non avremo che
i "diritti dell'individuo"?
Dice poi: <<...è inutile e ingiusto preparargli una vita di dolore>>, <<la
società civile è più avanti di quella politica>>. Dice anche, a proposito
della volontà di <<rendere obbligatori i pregiudizi religiosi ai non
credenti>>, di non accettare <<questa logica barbara e retrograda>>. Già. E
una illogicità simpliciter?
Tornando all'inizio, e per concludere. <<La vita è nostra>>, dice la Hack.
Corollario di questa affermazione è che della vita possiamo fare ciò che
noi vogliamo. Bene, il supremo capo politico-militare della Russia, Vladimir
Putin, si
trova alle prese in queste ore con un bruttisimo dilemma. Il terrorismo
ceceno,
cioè il nemico politico numero uno del potere politico del quale egli
rappresenta la volontà di autoconservazione, pare abbia sequestrato
centinaia di bambini e posto certe condizioni politiche al rilascio. Nel
caso le cose dovessero
avere una certa conclusione, dovremo sorbirci il chiacchiericcio e i
piagnistei umanitari di
chi afferma che <<la vita è nostra>>.
Un saluto,
Marco
P.S.
Questo argomento della eutanasia infantile ha in passato provocato, qui sul
ng ma anche altrove, tensioni, rotture etc. E' un argomento delicatissimo,
soprattutto per chi ha vissuto determinate esperienze. Mi pareva però
*ingiusto* tralasciarlo anche questa volta - soprattutto, tralasciare il
nesso che lo unisce alla vicenda politica che la Russia si trova a vivere in
queste ore.

 Questa risposta mette definitivamente spalle al muro la cultura laica
Direi che occorrerebbe qualcosina di più... ^__-
Saluti ulteriori,
Surak

 scopo della loro professione.
;-)

 queste ore.
imho il pericolo è appunto nel nesso
anzi nell'istituzione di questo nesso.
a me sembra che ci sia una sostanziale nonché fenomenica differenza tra
il bambino portatore di patologia grave
scientificamente conosciuta e diagnosticata
e il bambino ostaggio di un altro individuo
portatore di un'ideologia.
la presenza del dolore nel bambino
e la misurazione della sua intensità
sono stati scientificamente studiati
tramite moli di dati raccolti e catalogati
in modo da fornire una statistica sufficientemente attendibile
dei casi.
quindi, ora che conosciamo questa malattia
i suoi effetti devastanti e il dolore che porta all'individuo che ne è
colpito
nonché a chi lo circonda ( che si sa che la sofferenza dell'altro diventa
prima o poi anche la nostra )
vogliamo continuare a perpettuare questa sofferenza
su creature innocenti?
Chérie

 Marco
Saluti mesti
Sinuhe
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Senza minacciare paradisi celesti o terreni.
Tutto quello che vuoi. In quel che diceva la Hack però, c'è un errore di
ragionamento. Se il mantenersi in piedi della idea di una "tolleranza
olandese" necessita dell'argomento della Hack, il nostro è il tempo di una
ben precisa menzogna.
Un saluto,
Marco

 Direi che occorrerebbe qualcosina di più... ^__-
Direi che sei in errore, perchè la cultura laica è, nella analisi che andavo
facendo, la cultura
che *non* si pone il problema di chi sia il soggetto della liberazione.
Questo è perchè ha imbastito una sopravvalutazione dell'individuo che
purtroppo la logica (o meglio l'onto-logia) demolisce all'istante, proprio
esplicitando il tipo di problemi che sviluppavi nel tuo intervento. Amano a
tal punto l'individuo da prestare al nulla i diritti dell'individo:-).
Va da sè che io al solito non sono nè "contro" nè "a favore" di alcunchè.
Non possiedo nessuna prassi da consigliare, proporre etc. che possa avere
valore normativo.
Saluti,
Marco

 su creature innocenti?
Ecco, mi pare che ti sei risposta da sola. Il divenire della sofferenza
dell'altro sofferenza per noi deve farti capire che la differenza che tra la
società che sopprime un cumulo di sofferenza che non può trasformare, data
la contingente incapacità degli apparati scientifici, in "vita degna di
essere vissuta" ed il potere politico che per sbarazzarsi della sofferenza
consistente nel danneggiamento della propria autorità si trova costretto a
sacrificare la vita di 200 bambini, c'è una differenza ma c'è anche una
identità.  La non considerazione di questa identità è propria di una cultura
clamorosamente incapace di critica - quale ritengo essere divenuta, mediante
lo sbocco giuridico-umanitario, la "cultura laica" cui mi riferivo.
Saluti,
Marco

 Saluti mesti
Su con la vita,
Marco

 anzi nell'istituzione di questo nesso.
Aggiungo un'ultima cosa, visto che mi trovi. L'unico pericolo è
nell'imputridimento umanitario delle cervella. L'istituzione di quel nesso
rappresenta un pericolo per questo pericolo.
Saluti,
Marco

 di vita o di salute.
Una notarella. Speranze di vita che sono scientificamente determinate, cioč
da ultimo *socialmente* determinate. E' solo questo il punto che non quadra,
Cosimo. E non č cosa da poco, se pensare ha ancora un significato (e lo ha).
Ancora saluti,
Marco

il fatto che un essere umano possa consciamente decidere delle sue sorti,
credo che non sia opponibile anche dal più fervido cattolico che, in quanto
tale, dovrebbe rispettare la libertà di scelta che dio ha lasciato all'uomo.
ma se tale scelta viene fatta sulle vite altrui le quali, vedasi i neonati,
non hanno la coscienza della vita o perlomeno non la possono esprimere, devo
dire, cari amici, che ho qualche dubbio.
Ok ci sarà una commissione di professoroni che decidono le sorti di questo
essere umano in modo eticamente e scientificamente corretto, parlando dal
punto di vista della religione laica, ma a mio parere ciò non è sufficiente
a equiparare la volontà di autosoppressione che, ripeto, spetta a tutti e
come tale deve essere rispettata e riconosciuta anche se non condivisa.
imho
saluti
rams

 Marco
ciao
Chérie

 Marco
Io sono e sarò sempre per la vita. Accettata in toto (mi pare tu sappia
che io ho qualche titolo per parlare), con tutto quello che c'è dentro.
Che Dio mi aiuti ad essere degno della vita che mi è stata data.
Un caro saluto


 , c'è una differenza ma c'è anche una identità. "?
Quel "la differenza che" (<<deve farti capire che la differenza che tra>>) è
un banalissimo refuso che non ho fatto in tempo a cancellare (sto scrivendo
molto di fretta, chè devo spegnere il pc). La proposizione era chiara lo
stesso, no? Tra il potere politico russo che dovesse etc. e la società
olandese che etc. c'è una differenza ma anche una precisa e molto poco vaga
identità.
Saluti,
Marco

 Che Dio mi aiuti ad essere degno della vita che mi è stata data.
Ecco, se a te riesce. mediante scelte concrete, di mantener ferma la fede in
Dio e nella divinità della vita, ad altri non riesce di mantener fermo che:
1. la vita è nostra (e dunque ne facciamo quel che ci pare)
2. il soggetto di questa libertà è comunque l'individuo, del quale gli
ordinamenti giuridici sanciscono i "diritti" etc.
E' alla contraddizione esplosa tra 1. e 2. che ho tutta l'intenzione di
inchiodare la cultura che oggi *mi* - io ho le oreccgie ben aperte - parla
con una voce *oggettivamente* più forte (questa maggiore forza oggettiva è
un fatto). Chi sono io per avere questa intenzione? Semplicemente uno con le
orecchie ben aperte, al quale la società parla e parlerà sempre. La società
non è affatto avulsa dalla logica.
Buona cena (ci sto giusto andando),
Marco

 Marco
Saluti
Chérie

 Marco
Buon appetito anche a te


 riferivo a te - ma anche anche ad altre due  persone - nel post scriptum >
del messaggio che ha istituito questo thread.
Volevo aggiungere: non ho capito chi sia l'altra persona, ma una delle due
credo di sì. Ho un grande rispetto per questa conoscenza comune, perchè la
sento una persona autentica e fondamentalmente buona. Sensazione
confermata da quanto ha raccontato della sua vita professionale e della
rettitudine delle sue scelte.
Il resto è chiaro che appartiene ad ognuno, ma - e qui divergono le
posizioni - fino a un certo punto. Io sono contro l'idolatria
dell'individuo, contro l'idolatria della storia e contro l'idolatria della
società. Sono tre Moloch: quello che non divora uno se lo mangia un altro.
Saluti


 Non mi toccate la Hack :-)
Oh, prenditela pure quella stregaccia! Io ho di meglio. Non so quale
dottrina professi - anzi lo so: di sicuro quella del denaro - ma di cognome
porta Arcuri:-). Ma di toccarla non se ne parla. E lasciate perdere la
battutaccia del riflessivo:-).
Un saluto,
Marco

 oltremodo la pretesa buona moralità e buona fede dei suoi sostenitori.
Sì, io parlerei di un collasso del senso che si ha quando il dolore viene a
coincidere con l'orizzonte ultimo, quando - per usare una metafora - la zona
buia attorno allo stoppino della candela non è più circondata dalla fiamma
luminosa, non alimenta più questa fiamma. La sofferenza ha perso il suo
senso.
Saluti sensati,
Surak

 che *non* si pone il problema di chi sia il soggetto della liberazione.
Sì, ma anche tenendo per buona questa indecisione, il punto resta che questa
"liberazione" non è necessariamente connessa con una determinata concezione
di individuo. Può essere semplicemente intesa come "fine di quel dolore",
una fine del dolore che, di per sé, potrebbe anche andare di pari passo con
la fine dell'individuo stesso, come sarebbe in una visione prettamente
materialistica dell'individuo: non è cioè detto che questa liberazione, così
intesa, richieda la posizione di una determinata ontologia dell'individuo
liberato.
A rigor di termini, l'identificazione dell'individuo, il dire "X è un
individuo", rimane problematica e fondata su basi prettamente analogiche;
purtuttavia, in quella interpretazione in cui ci (analogico...) troviamo a
vivere, l'individuo X è funzionalmente identificato in (o legato a..., a
seconda delle concezioni) determinate strutture materiali/corporali che, in
certe condizioni, manifestano determinati tratti che vengono (anche qui
analogicamente) interpretati come "dolore di X". In questa interpretazione,
l'identificazione analogica di quel dolore (che si ponga in sintonia con il
quadro generale dell'interpretazione medesima e che quindi, ad esempio, non
identifichi come uomo ciò che in questa interpretazione è identificato,
chessò, come gatto) basta a supportare il discorso per cui si chiede la fine
di quel dolore di X, così inteso.
Puoi ovviamente criticare questa interpretazione, sottolineando i limiti
della sua problematicità: almeno per quanto mi riguarda, sfondi una porta
aperta. Ma il problema è che, così facendo, prendi la rincorsa da troppo
lontano, e assieme alla porta tiri giù tutta la casa... Cadendo questa
interpretazione funzionale dell'individuo, cade infatti anche tutto ciò che
su essa si basa: dalla *società* alla *politica* alle *leggi* e in
particolare, nel nostro caso, alle leggi riguardanti l'eutanasia. Ciò che
non puoi fare, quindi, è prima sfondare l'intera casa e poi far come se
questa casa fosse ancora lì e la tua fosse una critica che colpisce soltanto
una sua determinata parte, sì che tu possa parlare - in questo caso - di una
"eutanasia dell'intelligenza" a proposito solo di una determinata scelta che
avviene all'interno di quella casa; come se ci fosse da una parte la
"cultura laica" cattivona che appoggia l'eutanasia e che viene colpita dalla
critica, e dall'altra la "cultura non laica" che condanna l'eutanasia e che
non ne viene colpita; come se questa critica, cioè, segnasse una qualche
differenza dal punto dello scontro che avviene all'interno di questa casa. O
come se la critica alla casa ponesse in un qualche modo le equazioni
"cultura laica e appoggio all'eutanasia = no buono" e "cultura non laica e
critica all'eutanasia = buono". Dal punto di vista interno dello scontro fra
queste due culture (e nel nostro caso: eutanasia sì o no), la critica alla
casa è un laborioso zero.
Saluti laboriosi,
Surak

 suicidio. Che ha mille motivi validi di suo.
Ma scherzi? Il suicidio fa parte della libertà dell'uomo al quale noi tutti
crediamo - ne è un carattere costitutivo. "Il suicidio fa parte del capitale
mondiale dell'umanità", si trovò a scrivere Juenger - e, mi pare di averlo
già detto tempo fa, quella fu la frase trovata sul foglio macchiato
del sangue delle cervella esplose dello scrittore francese de Montherlant.
Ma dico una fesseria se dico che la questione di cui stiamo discutendo non
si lascia ridurre alla questione della libertà del suicidio? Son disposto a
discutere di questa questione solo nella misura in cui essa eccede quella
riduzione. O anche, sarei pure disposto a discutere *se* quella riduzione
effettivamente ci sia. Mi pare però che non sia così - e che dunque possiamo
risparmiarci un mare di chiacchiere (le mie innanzitutto, sia chiaro:-)).
Di nuovo saluti,
Marco

 e quello che tu pensi io abbia voluto dire.
No, ti ho letto con normale attenzione e continuo a ritenere che la tua sia
una
naturalizzazione umanistica - o magari postcristiana - della storia. Tanto
vale allora tornare ad Herder e alla sua concezione della storia. Sarebbe un
regresso, perchè si tratta di posizioni confutate cioè astratte. Confutate
proprio dalla
riflessione dell'idealismo sul soggetto. L'idealismo viene a dire qualcosa
di estremamente simile a quello che tu dici (d'altronde non potrebbe essere
altrimenti, perchè ad aver rinnovato la riflessione sulla coscienza è stato
l'idealismo), con la notevole differenza però, di aver chiara la
insostenibilità della conclusione umanistica.
(*) Come vedi, non ho commentato specificamente il significato della
conclusione del processo, quanto i predicati mediante cui tu ne qualifichi
la relazione con il processo. Ma volendo entrare nel merito, al deposito del
cristianesimo appartiene l'affermazione che la sofferenza è universale, mi
pare. Fatta salva la trascendenza. Quella affermazione è sempre esistita
nella nostra cultura. E la nostra cultura non ha esistato a dominare e
sopraffare. Dove starebbe allora il carattere rivoluzionario che
sembri attribuirle? Nell'essere una teleologia cristiana privata della
trascendenza? Tutto qui? Io istituirei - ne ho parlato molto spesso, lo ha
fatto anche Davide etc. - un nesso specifico (che non significa nesso
causale) tra la acquisizione della universalità della sofferenza, la caduta
dell'idolo della verità immutabile, e l'avanzata della scienza. Un pò ne
stiamo discutendo nell'altro thread. Si tratta di una ridefinizione del
dominio, cioè della producibilità - dove a poter essere prodotto è, come
sempre, l'individuo, ma in un modo sconosciuto al passato, che forse, è
passato proprio per questa ragione. Distrutto l'idolo al quale sacrificare
politicamente l'individuo, l'individuo si svela producibile e determinabile
come mai era in passato. La distruzione dell'idolo della verità immutabile è
veramente *per* l'individuo? Una riflessione che non tocchi questi punti, e
che non prenda in considerazione come la distruzione dell'idolo della verità
immutabile funzioni oggi come specchio che distoglie lo sguardo veramente
critico dalla scienza per dirigerlo verso ciò che è già ridotto in macerie,
mi pare inutile.
Saluti,
Marco

 casa è un laborioso zero.
Prova a rileggere quel che ti avevo scritto. Ti dicevo proprio che non
intendevo pronunciarmi al sì o al no. Dunque mi trovo ad essere interamente
d'accordo con quel che hai appena detto (d'accordo su quello zero), pur non
potendo essere d'accordo che esso valga come critica della mia critica.
Infatti io non criticavo la casa, ma una proposizioncella pronunciata
all'interno di essa, così come all'interno di essa rimaneva la mia critica.
Incidentalmente, un magistrato tempo fa respingeva la richiesta di una
coppia che parlava di "diritto alla salute del nascituro" di poter procedere
alla selezione degli embrioni, con la medesima e banale argomentazione che
più volte ho presentato (mi risulta che la Finocchiaro sia una
ex-magistrato...). Semplice concetto di individuo come sinolaodi forma e
materia, nulla di più - un concetto "condiviso", mi pare. Il punto che va
capito però è cosa significa che alcune argomentazioni facciano acqua e che
da quest'acqua affiori lo scoglio del nulla. Qui, se ti va, la mia opinione
la trovi nelle mie ultime due risposte a Cosimo. Si tratta del controllo
della produzione-annientamento dell'individuo e di come l'umanismo può porsi
di fronte ad esso. Quel controllo è il gigantesco risultato che può
conseguire il nostro tempo. E non pare sia intenzionato a farselo scappare
del tutto.
Spero di aver chiarito definitivamente il senso della mia critica.
Un saluto,
Marco

 Buon appetito anche a te
Mangiato fichi colti dal mio albero, con prosciutto:-).
Per il resto, ho scritto fin troppo oggi. Per cui mi congedo ricambiando il
saluto.
Marco

 all'interno di essa, così come all'interno di essa rimaneva la mia
critica.
E su questo punto - intesa come critica a questa singola posizione e non
all'interpretazione generale, ed ammettendo di conseguenza i cardini
condivisi dell'interpretazione stessa - mi sembra che la critica sia
respingibile, anche per quanto detto qui sopra. Se, cioè, teniamo per buona
la definizione funzionale dell'individuo come una determinata entità
biologica (in modo che la critica non sia a tutta la casa che, in un certo
qual modo, con alcune differenze - tra chi dice che sia solo questo e chi
dice che vi sia *anche* dell'altro, ma senza negare questa entità biologica
e il suo ruolo sostanziale - la condivide), allora mi sembra che la cultura
laica, relativamente alla scelta eutanasica, sia in grado di rispondere:
ammesso che si riconosca il primato della volontà del singolo, la scelta da
prendersi non sarebbe automaticamente B, ma occorrerebbe cercare di capire
quale sia questa volontà del singolo con i dati a nostra disposizione.
Questo, ripeto, ammesso il primato della volontà; ma, se non lo si
riconosce, la questione si sposta indietro sulla liceità del suicidio e non
più su quella dell'eutanasia dei neonati.
Saluti volontari,
Surak

 Marco
Ciao carissimo


 Surak
Saluti volontari anche a te,
Marco

 Marco
ciao
Chérie

>Il sesso è noioso dopotutto :-) Sbrigare l'incombenza da soli o in
buona compagnia, ma poi tornar subito alle vere perversioni: l'amplesso
spirituale con se stessi o con un interlocutore persino peggiore, o un
buon libro, una buona birra, un bel sigaro, un buon tabacco da pipa,
vagabondare dietro le quinte della commedia umana.<<
La fai troppo facile:-). Nella storia della filosofia greca di De Crescenzo
si legge sì che Diogene il Cinico esclamò un "ah, se potessi farmi passare
la fame con una stropicciatina allo stomaco!" - ma poi si aggiunge (ma credo
trattasi di una forzatura decrescenziana di una testimonianza) che quel tale
esclamò pure un "ah, se potessi avere tra le mani Afrodite, la
fulminerei!":-). Fulminerei in che senso?:-). Voleva uccidere l'amore?
Oppure farlo?:-)

 ogni riduzione della questione eutanasia alla libertà del suicidio.
E qui si apre però il problema del perché si ritiene che si debba vietare la
scelta eutanasica. Se il motivo è quello di una qualche "legge morale"
superiore che vieterebbe in ogni caso il darsi la morte e che vale al di
sopra della volontà del singolo (o - come recita il catechismo cattolico -
perché "solo Dio rimane il sovrano Padrone" della vita umana; CCC, § 2280),
allora la radice della posizione antieutanasica è la stessa di quella
relativa al suicidio (e, in effetti, questa è la posizione del CCC, che nega
entrambe sulla base di questo stesso principio). Coerenza in questo caso
vorrebbe che si arrivasse, in base a questo principio, anche alla
proibizione dell'eutanasia espressamente chiesta e, per quanto possibile,
del suicidio (con una sanzione legale per chi tenta di commetterlo e non ci
riesce). La differenza tra queste due posizioni resterebbe in tal caso solo
apparente, in quanto il principio alla base resterebbe il medesimo - e si
avrebbero soltanto sue diverse declinazioni, di cui l'una parziale e l'altra
totalmente esplicita.
La differenza invece c'è - e a mio avviso c'è - se si pone invece al di
sopra, come ultima istanza, il principio della libertà di decisione del
singolo sulla propria vita. Il suicidio (e l'eutanasia espressamente
richiesta) sarebbero così giustificati, ed il problema diventerebbe quello
di coniugare il principio della libera scelta in relazione a chi non è in
grado di esprimerla. E, ripetendomi, a questo punto, per me, il criterio da
seguire diventa - tenendo fede a questo principio della scelta - quello del
tentativo di interpretare la possibile volontà del singolo, senza chiudersi
a priori una delle due porte. Ci sarà la possibilità di sbagliare,
naturalmente, e di infliggere così al soggetto una scelta che lui non
avrebbe voluto e che avrebbe reputato peggiore (che sia questa
l'anticipazione della morte oppure la sofferenza aggiuntiva); ma tale
possibilità d'errore non verrebbe certo eliminata facendo automaticamente
una determinata scelta al suo posto, senza neppure interrogarsi sulla sua
volontà.
E' questo il punto su cui la tesi antieutanasica che accetti il primato
della volontà del singolo (e che quindi si differenzi, nelle sue ragioni,
dalla tesi antisuicidio) deve a mio avviso riflettere: come coniugare questo
principio con il fatto di dover comunque scegliere per conto di un altro
soggetto a cui riconosce lo status di essere umano e quindi, almeno a
livello potenziale, quella volontà. La mia risposta è: cercando almeno, sia
pur fallibilmente, di interpretare questa volontà. Ma naturalmente, se
accettasse questa risposta, la tesi antieutanasica non sarebbe più
antieutanasica, non vorrebbe più escludere a priori una determinata
possibilità...
Saluti possibili,
Surak

 possibilità...
Già. Uccidere chi riteniamo, secondo un determinato e "condiviso" sistema di
regole di interpretazione, che avrebbe scelto di uccidersi. Lo si faccia. Io
darò il mio piccolo contributo per uccidere, e con crudeltà, le posizioni di
chi, dicendosi favorevole alla eutanasia, non ci sta a voler ascoltare
quelle parole (=Uccidere chi riteniamo, secondo un determinato e "condiviso"
sistema di regole di interpretazione, che avrebbe scelto di uccidersi), ma
preferirebbe sentir parlare di carte costituzionali, diritti etc. E conto
anche sul tuo aiuto:-).
Un saluto,
Marco

 dimentichiamo però che nell'atto che l'eutanasia la si *pratica*,
...nell'atto in cui...
Saluti,
Marco

 chi afferma che <<la vita è nostra>>.
Penso che questa cosa, perdonerai la mia ottusità, non abbia NULLA a che 
vedere con l'argomento da te trattato.
Se le azioni intraprese da Putin porteranno morti, il sangue di queste 
morti ricadrà ANCHE sulle sue mani, già sporche di tutto il sangue delle 
morti in cui vi sia una sua responsabilità.
Non diversamente, il sangue del bambino ucciso dopo mesi di sofferenza, 
ricadrà sulle mani dei genitori fino al giorno della loro morte, e della 
morte del ricordo.
E' diverso il piano.
E' diversa la gravità.
Infine, siccome nessuno (penso) nelle centinaia di ostaggi tenuti in 
quella scuola si sta avviando alla morte senza possibilità di salvezza, 
   è diverso il contesto anche per questo punto (oltre a tutti gli 
altri, ovvi e facilmente visibili).
Insomma: trovo che questa sparata non stia in cielo, nè in terra, nè nei 
luoghi percorsi dalla filosofia di Orazio.
Saluti,
Alessandro

 anche sul tuo aiuto:-).
Beh, intanto hai il mio.
Si', di uccidere si tratta. L'unica scusante che posso concedere a chi
"preferisce non usare quel termine" e' che la parola "uccidere" puo'
erroneamente evocare un'idea di crudelta' che e' (o dovrebbe essere)
estranea all'eutanasia.
Cosi' come la "liberazione dal dolore" di cui si parla si chiama
propriamente morte, stato opposto alla vita.
La questione si riduce a scegliere se il continuare a soffrire sia o no un
prezzo troppo alto da pagare per tenersi la vita - scelta da fare in prima
persona o per chi non sia in condizioni di decidere da se'.
Buona vita a tutti - comprendendo in cio' un augurio di buona morte.
Neo


 Cioè la sensatezza di quella sopportazione.
Men che meno. Le possibilita' di intervento non ci dicono nulla sul
"senso".
Il "senso" non attiene alla scienza. Alla filosofia, alla religione, ma
non alla scienza.
Rinnovo quindi l'invito a lasciare gli scienziati fuori dalla questione. A
cominciare dalla Hack, le cui posizioni in questo caso valgono tanto
quanto quelle del primo che passa per strada.
Ciao


 anche sul tuo aiuto:-).
Certamente, finché si tratta di far chiarezza non mi tiro indietro...
Purché, naturalmente, si presenti in modo altrettanto chiaro anche quale
sia, in questo caso, quel determinato e condiviso sistema di regole in base
a cui si procede all'uccisione di chi si ritiene avrebbe scelto di
uccidersi; ché, ed è un punto essenziale, la risposta sarebbe ben diversa se
il sistema di regole non fosse quello previsto dalla legislazione olandese
ma, chessò, quello previsto dal dottor Mengele...
Saluti regolati,
Surak

 Buona vita a tutti - comprendendo in cio' un augurio di buona morte.
Una morte la più buona e la più lontana possibile:-). Il meglio: buona
perchè lontana dagli ospedali e dalle loro procedure.
Saluti,
Marco

 ma, chessņ, quello previsto dal dottor Mengele...
Intanto tra A e B si realizza A e non B. Questo ci chiama verso altre
considerazioni, come ti dicevo sopra. Fermo rimanendo che un rifiuto del
nazismo sulla base del fatto che esso ha praticato l'eugenetica punto e
l'eutanasia punto, non č possibile. E non č nemmeno possibile distinguere
sulla base dell'essere eugenetica ed eutanasia non naziste, eugenetiche ed
eutanasie che non richiedono una decisione sociale dell'individuo ed una
confrmazione di questo ad una norma. Io non sono cosģ sicuro che queste due
banalissime considerazioni, che la nostra discussione ha cercato di porre
con la massima chiarezza possibili, siano *totalmente* indolori per una
certa cultura. Tu che ne dici?
Un saluto,
Marco

 loro professione. 
Una domanda, se è lecito... si tratta di quegli stessi chierici dei quali,
tempo fa, ambivi a far parte? Sono diventati oggetto di un oraziano "odio
et amo"? O devo pensare che, da cinefilo inveterato ma mai al riparo da
errori di manipolazione, hai premuto il tasto sbagliaro proiettando al
contrario "La conversione di S. Paolo", rendendoti così di una
spettacolare quanto sorprendente "rimontata a cavallo"? Potevamo stupirvi
con effetti speciali e colori ultravivaci...
Saluti inquisitori (non in senso storico, per carità)
Sinuhe


lui [nel neonato] la *potenzialità* di questi tratti
E allora perchè non spingere oltre, ovvero a prima che il qualcosa abbia
l'aspetto del neonato, l'ammissione di questa *potenzialità*? Sai bene dove
voglio arrivare - sempre per metter alla prova le argomentazioni, si
intende. Qualunque risposta negativa si dia a questa domanda (nel senso
della negazione della ammissibilità di un riconoscimento di *quella*
potenzialità al qualcosa che può acquisire i tratti del neonato), questa
negazione deve servire ad impedire il conferimento all'uomo nella condizione
pre-natale, di quello stesso diritto di scelta che viene conferito al
neonato - il diritto di scelta cui, nel caso della eutanasia, segue la
risposta che "lui" si dà in "noi": <<no, non voglio continuare a vivere>>.
Quale dovrebbe essere infatti la risposta-scelta dell'uomo-embrione: <<sì,
voglio essere prodotto e distrutto per fornire materia alla ricerca
scientifica e contribuire alla liberazione del genere umano dal dolore>>? La
nostra cultura - quella stessa cultura che vive nel criterio di decisione
che abbiamo deciso di adottare nella nostra analisi - nega sempre più il
diritto del "noi" ad esigere il sacrificio dell'individuo, e si troverebbe
in un certo imbarazzo (leggi: contraddizione) di fronte a questa banalissima
considerazione. Non trovi? Dunque si deve assolutamente trovare il modo di
impedire il conferimento del diritto di scelta all'uomo nella condizione
embrionale, *ovvero* di negare che l'ente che si trova in questa condizione
abbia quella *stessa* potenzialità di sviluppare l'uomo che il neonato ha di
sviluppare l'uomo dotato di coscienza morale (quell'uomo di cui dobbiamo
dire, stante la esperienza intersoggettiva della condizione di anormalità,
che non potrebbe che voler scegliere la morte piuttosto che la proscuzione
della sofferenza).

 certa cultura. Tu che ne dici?
In effetti, penso che una semplice istituzione del paragone non sarebbe,
almeno in prima istanza, affatto indolore, e anzi provocherebbe grande
stracciamento di vesti. Naturalmente, chi sostiene tesi come "Non uccidere
in *nessun* caso" sarà costretto a rivederle, sia pur solo in questo preciso
senso. Ma il punto sta anche nel vedere in che misura questa reazione
dolorosa sarebbe provocata dal semplice soffermarsi sull'identità senza al
contempo porre nel dovuto risalto la differenza. E questo non vale
ovviamente solo per la questione dell'eutanasia, ma per ogni prassi sociale.
Di fronte alla critica "Voi siete come i nazisti, private molta gente della
libertà!", praticamente chiunque si straccerà le vesti e dirà che non è
vero, gridando alla calunnia; se però si specificherà poi l'accusa come "Voi
private molta gente della libertà, rinchiudendo per tot anni in galera chi
ha compiuto determinati crimini!", allora le risposte saranno parecchio più
miti, variando da un "E ci mancherebbe altro!" a un "Beh, purtroppo la
società non è perfetta e in un certo qual modo deve comunque difendersi". E
questo perché c'è senza dubbio un tratto comune tra la privazione della
libertà attuata nel regime nazista e quella attuata in qualunque ordinamento
democratico, fosse anche solo quello di essere appunto privazioni della
libertà; ma ciò non significa che ci sia solo questo tratto identico, e che
non ci siano anche numerose e sostanziali differenze. Il problema, allora,
sarà quello di passare a considerare e cercare un punto di mediazione fra
identità e differenze.
Saluti mediati,
Surak

 intende.
Eggià... Supponevo che sarebbe arrivata questa obiezione e pertanto,
all'inizio della precedente risposta, avevo aggiunto la precisazione
«**"dato il riconoscimento condiviso di quel soggetto come "essere umano"**
e data la sua effettiva soppressione, dubito che qualcuno, al di là del
livello puramente verbale, possa mettere effettivamente in discussione che
si tratti di un uccidere».

Sempre nel quadro generale dell'interpretazione in cui ci muoviamo, la
risposta si trova, a mio avviso, in quella questione del "riconoscimento
condiviso". Ora, in questa interpretazione condivisa (un'interpretazione,
dicevamo, semplicemente funzionale e di per sé problematica), il neonato è
considerato un essere umano ("uno di noi") da ambo le tesi, tanto quella
eutanasica quanto quella anti-eutanasica; il riconoscimento a questo neonato
delle potenzialità umane (e pertanto il chiedersi che cosa potrebbe volere
in quella situazione) può quindi essere considerato un requisito di coerenza
per ambo le parti in causa: si tratta, cioè, di considerare effettivamente
come "uno di noi" ciò che viene esplicitamente riconosciuto come "uno di
noi", con ciò che ne consegue.
Dal lato dell'embrione, invece, questo "riconoscimento condiviso" viene a
mancare; e, quando non lo si considera come "uno di noi", viene anche a
cadere la richiesta di coerenza dell'attribuirgli questi tratti propriamente
umani e del chiedersi quindi che cosa potrebbe volere. Se non è visto come
uno di noi, non è nemmeno richiesto che lo si tratti come uno di noi.
Ora, il problema diventa ovviamente quello del riconoscimento o meno
dell'embrione come "uno di noi", sempre dal punto di vista della coerenza
interna dell'interpretazione; il che significa entrare nello spinosissimo
problema di che cosa dovrebbe contraddistinguere un essere umano. Dal punto
di vista condiviso, si può partire con l'assunzione "Se X nasce da un essere
umano, allora X è un essere umano"; il neonato è così riconosciuto come
essere umano, a livello condiviso. Si tratta poi di tornare indietro, prima
della nascita, per vedere quando si possa iniziare a parlare di un essere
umano. Pertanto, sulla base dell'identificazione del neonato come essere
umano, il principio guida sarà così sostanzialmente quello per cui "Se X può
diventare un neonato, allora X è un essere umano"; si tratta, quindi, di un
principio incentrato sulla potenzialità.
Dal punto di vista della pura potenzialità, già con le attuali tecniche di
clonazione, *ogni* singola cellula di un individuo potrebbe dar origine a un
nuovo essere umano (ovviamente, date le condizioni esterne adatte; ma, del
resto, le condizioni esterne adatte occorrono pure perché l'embrione si
sviluppi fino al neonato); pertanto, da questo punto di vista, se il
principio guida è questo, ogni singola cellula di ogni individuo andrebbe
considerata come un essere umano. E, anche senza passare per la clonazione,
ogni singolo spermatozoo (e cellula uovo) andrebbe considerato come essere
umano, visto che - sempre posto nelle condizioni esterne adatte, tra cui in
questo caso va inserito l'incontro e la fusione con la controparte, così
come per l'embrione va inserita l'unione con innumerevoli altri elementi
assimilati dalla madre, e primariamente la presenza della madre stessa -
potrebbe arrivare fino a diventare un neonato. Ma ancora: anche le diverse
molecole che vengono assimilate dagli uomini, poste nelle condizioni esterne
adatte, potrebbero arrivare fino a diventare spermatozoi e quindi neonati
(naturalmente, a una singola molecola di carbonio o di ossigeno andrebbero
aggiunti molti altri materiali, ma questo è quanto avviene anche per
l'embrione, che da singola cellula iniziale deve continuare a trarre
materiali dal corpo della madre). In sostanza, se sviluppiamo il discorso
della pura potenzialità, ogni molecola presente su questa terra dovrebbe
essere considerata un essere umano. Ma, naturalmente, non ci sarebbe motivo
di fermarsi al livello molecolare, e si dovrebbe continuare il discorso fino
al livello atomico e subatomico, fino ai costitutivi ultimi della realtà
materiale: se il principio guida è "Se X, posto nelle condizioni adatte
(clausola che non si può sopprimere, visto che anche un embrione ha bisogno
di condizioni adatte, e non cresce da solo sugli alberi), può diventare un
neonato, allora X è un essere umano", ne segue che tutti gli elementi della
materia sono esseri umani. Tra le diverse conseguenze, ci sarebbe che ogni
singolo essere umano (in formato standard...) è costituito da innumerevoli
esseri umani.
All'interno della casa, lo sviluppo rigoroso di questo principio della
potenzialità porterebbe quindi a conseguenze disastrose; e così, entrambe le
tesi arrestano a un determinato punto questo sviluppo (in ambo i casi
arbitrariamente, visto che di per sé potrebbe continuare) e vengono a dire
"OK, da qui in poi inizia l'essere umano": una con la formazione
dell'embrione, l'altra (generalmente) con la formazione del sistema nervoso
centrale. Sbirciando dal di fuori della casa, entrambe queste tesi sono
problematiche; e guardandole dall'interno, entrambe mantengono
l'arbitrarietà del fissare questo punto in un processo che di per sé
potrebbe continuare. Entrambe hanno dei punti di forza, ma nessuna di esse -
proprio in base a quell'arbitrarietà che le segna alla radice - ha elementi
tali da consentirle di prevalere sull'altra; entrambe, poi, sono anche
segnate da considerazioni extrateoretiche di natura diversa (principalmente
religiose nel primo caso e sociologiche - legate ai diritti della donna, che
è già essere umano secondo l'assunto base condiviso e che è al contempo
concausa primaria perché il nuovo individuo possa venire alla luce - nel
secondo). In ogni caso, ed è ciò che conta ai fini del nostro discorso, a
differenza dell'identificazione del neonato come essere umano, non si tratta
di riconoscimenti condivisi.
Poste queste considerazioni, rimane da affrontare il discorso delle
potenzialità del neonato: se, cioè, al neonato andrebbero attribuite quelle
potenzialità dell'uomo adulto che ancora non manifesta, perché mai queste
potenzialità andrebbero negate all'embrione, che pure ha la potenzialità di
diventare un neonato? Immagino che, viste le premesse, immaginerai la
risposta: perché le potenzialità che si attribuiscono al neonato sono le
potenzialità di una identità-unità (l'essere umano, appunto), che attraversa
le varie differenze di sviluppo tra neonato e uomo adulto, identità-unità
che (in questa interpretazione) non sussiste invece tra l'embrione (o lo
spermatozoo, o il quark... risalendo nella scala) e il neonato. Per fare un
esempio in un altro ambito: a una lampada, in quanto lampada, si attribuisce
la potenzialità di illuminare, che non viene attribuita a quel ferro che
pure, opportunamente modellato, potrebbe diventare lampada; e gliela si
attribuisce, sulla base di questa unità-identità, anche qualora di fatto al
momento non stia illuminando, perché magari non c'è corrente; tra la lampada
senza corrente e la lampada con corrente c'è infatti pur sempre (nel quadro
dell'interpretazione) un'identità che non c'è tra la lampada e il ferro da
cui è costituita - eggià, per gli esempi con le lampade ho una certa
predilezione... ^__-
In sostanza, quindi, e pur ripetendo la *problematicità* generale
dell'interpretazione (alla quale, naturalmente, non si sottrae nemmeno
l'altra variante, quella che pone l'inizio dell'essere umano con
l'embrione), al livello interno di questa specifica interpretazione non le
si può criticare come incoerenza il fatto di non attribuire all'embrione
quelle potenzialità specifiche dell'essere umano, proprio perché questa
interpretazione non riconosce nell'embrione un essere umano - a differenza
del neonato, non c'è qui quel "riconoscimento condiviso" di cui si parlava -
e non è quindi tenuta ad attribuirgli quelle potenzialità caratteristiche di
questa unità-identità (essere umano, appunto) che lega il neonato
all'adulto, ma non all'embrione (o al quark). Se ciò poniamo il principio
per cui l'uomo, in quanto "uno di noi", dovrebbe avere l'ultima parola sulla
propria esistenza, e se riconosciamo nel neonato un uomo, allora dobbiamo
perlomeno chiederci che cosa ne penserebbe il neonato (nella sua
impossibilità di esprimersi: lampada senza corrente) di questa decisione
sulla sua vita, e cercare almeno di approssimarci a quella che potrebbe
essere la sua scelta; ma se non riconosciamo nell'embrione un uomo, allora
salta la condizione per cui ci dovremmo porgere, anche nei suoi confronti,
questa domanda.
Saluti condizionali,
Surak

 questa domanda.
Che cosa ne penserebbe il neonato? Oppure che cosa ne pensa il neonato, in
quanto egli è solo incapace di esprimere il proprio pensiero? C'è una
differenza. Innanzitutto va detto che si danno una zappa sui piedi coloro
che sostengono la tua tesi *e* dicono che il neonato non è affatto incapace
di esprimersi socialmente, perchè dotato di gestualità. La gestualità del
neonato ci dice "voglio vivere" o "non voglio più vivere"? Domanda
imbarazzante. Dunque il neonato *deve* essere trasceso: il soggetto che *ci*
dice "no, non voglio più vivere, scelgo dunque la morte: vi scongiuro,
sopprimetemi!" *non* è il neonato che abbiamo di fronte agli occhi. Se a te
pare una affermazione banale - e che hai accettato fin dall'inizio - non lo
è per certo oggettivismo scientifico e per certa "cultura dei diritti" che
coltiva l'illusione di credere che il proprio matrimonio con la scienza sia
indolore.
Il punto è che se ci domandiamo "che cosa *penserebbe* il neonato se..." *e*
se la realizzazione di questa condizione implica che a costituirsi come
soggetto cui riferire la proposizione "non voglio più vivere, sopprimetemi,
ve ne prego!" è l'uomo adulto, allora *comincia* a traballare quella
coerenza interna che impedisce che, all'interno di questa tesi, si
costituisca la seguente proposizione "voglio vivere, non distruggete la
condizione necessaria perchè io pervenga alla capacità di espressione
sociale, ve ne scongiuro!". La tua posizione deve dunque proibirsi di
chiedere - ovvero proibire il coerente costituirsi della domanda - che cosa
ne penserebbe l'uomo adulto se vedesse (avesse visto) la distruzione della
propria condizione necessaria della propria esistenza. Sopra abbiamo
analizzato il solo modo in cui la tua posizione può coerentemente realizzare
questa fondamentale proibizione - una proibizione la cui mancata
realizzazione solleva il velo da milioni di omicidi. Non ho dunque nessuna
obiezione particolare da muoverti, se non quella, forse, di non aver portato
ad adeguata espressione alcuni punti il cui riconoscimento da parte tua era
comunque implicito in quel che dicevi.
Piuttosto, mi interessa di vedere come hai risposto a due mie osservazioni,
che facevo nella prima parte della mia risposta. Ora però devo chiudere -
leggerò la tua riposta più tardi. Non prima di confessarti che le
disquisizioni sulla umanità o non umanità dell'embrione le trovo di
importanza secondaria, rispetto al tema dell'ampliamento della producibilità
e della disponibilità della cultura contemporanea ad esso (si realizza una
tesi, e *non* l'altra).
Un saluto,
Marco

 comunque implicito in quel che dicevi.
Sì, qui si tratta comunque di porre - e questa posizione è, ripeto,
arbitraria - un limite in quel regresso nella linea delle potenzialità, un
punto da cui partire a dire "OK, qui inizia l'essere umano" e prima del
quale, di conseguenza, rinunciamo a chiederci "che cosa vorrebbe". Ché, se
volessimo svilupparla - allungando quindi la catena delle "condizioni
esterne adatte", dovremmo pure chiederci che cosa vorrebbe l'elettrone che
viene sparato in un acceleratore di particelle in relazione alla distruzione
del suo possibile divenire (con la lunga lista di condizioni richieste in
questo caso) un essere umano. Il che, com'è ovvio, vista questa arbitrarietà
diventa soltanto una soluzione gordiana del problema, un puro de-caedere il
nodo, che può al massimo raccogliere a suo favore degli indizi ma non
elementi conclusivi. Sulla base di questa decisione - di questo interrompere
la catena della potenzialità - si parla poi dell'esser uomo come
identità-unità che lega il neonato e l'adulto, ma non l'embrione; e, di
conseguenza, si considera il neonato, ma non l'embrione, secondo quei tratti
dell'esser uomo, dell'esser uno di noi (quando pure l'embrione potrebbe,
sviluppandosi, giungere all'attuazione di questa potenzialità). Ma il punto
è: all'interno della casa, sarebbe possibile una qualche soluzione che non
sia un de-caedere di questo tipo, che non abbia cioè questa arbitrarietà già
sulle basi di quanto la casa stessa può dire (o: almeno attualmente può
dire), sì che quindi si possa parlare di una incoerenza particolare, da
questo punto di vista, di questa o quella tesi (riguardo l'inizio prenatale
dell'essere umano)? La risposta suppongo sia negativa; o, perlomeno, non
vedo attualmente una risposta positiva concreta ma solo altre arbitrarietà.
Saluti arbitrari,
Surak

 risparmiarci un mare di chiacchiere (le mie innanzitutto, sia chiaro:-)).
Il cane si morde la coda. Il suicidio è tutto, ma proprio tutto...
individuale o bisogna dare uno spicchio ciascuno al contesto del suicida?Il
suicidio come alternativa all'eutanasia è una sconfitta della scienza. Tutte
le altre forme sono un insuccesso da distribuire.
Rossana

 uno Stato laico.Insisto.
Potresti spiegarmi quale legame specifico vedi tra "laicità dello Stato" da
una parte ed eutanasia dall'altra? Se il legame c'è, forse non è quello che
tanti credono che sia. Di solito viene semplicemente asseverato che lo Stato
laico non può non accogliere l'eutanasia. Lo Stato laico deve riconoscere
questo diritto in virtù ed in ragione della sua laicità, semplicemente per
impedire che i suoi cittadini possano patire la decisione di una parte delle
forze sociali (quelle religiose)? Direi che non è così. Mi dici che è una
banalità che non sia così? Dillo ai tanti che confondono il pluralismo con
il diritto all'eutanasia, e quest'ultimo con un semplice "gesto d'amore".
Civilizzare la morte come il compito dello Stato laico? Benissimo, con
questo concetto si incomincia a ragionare.
Un saluto,
Marco

 questo concetto si incomincia a ragionare.
Lo Stato laico riconosce il diritto di vita e di morte alla persona, non si
preoccupa se l'anima è promessa a chi vorrebbe ricattare un corpo per
averla. Perdona la schiettezza.Quanto al monopolio dell'amore...è una
pretesa cristiana, ma l'amore c'era prima di Cristo.Tra gli uomini, non mi
riferisco ad un puro amore creatore. Di questo non so e so di non sapere...e
tu lo sai...:-)
Rossana

 tu lo sai...:-)
Eh, questo lo so bene:-)
Un saluto,
Marco

 Eh, questo lo so bene:-)
Allora saprai bene che sono sedotta dall'amore in sé. Laico, tanto da
sopportare persino quello divino, anche se i suoi disegni mi sono piuttosto
oscuri.Non pretendere da me, dopo anni di *turbolenta* conoscenza virtuale
:-) più d'una paziente ( più di quel che s'immagina )sopportazione
dell'insondabile amore che tal non appare.
Rossana