Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Tommaso vs Abramo (una risposta a posi)

Scriveva posi in risposta a Marco, in altro 3D ("Certezza e relativismo"):
--------------------
Io direi che esistono due tipi di fede: la fede razionale e la fede cieca. La fede razionale è la disposizione interiore riconoscere come vero un assioma anche se *non* è evidente. Dove per "evidente" intendo *apparente*. Non tanto, quindi, il fatto di essere dimostrato, visto che, per definizione, nessun assioma è dimostrato. Semplicemente qualcosa di percepibile attraverso i sensi o l'intuizione diretta.
 
La fede cieca, invece, è quando un enunciato non viene considerato un assioma, ma una (presunta) verità assoluta: il fedele cieco non riesce affatto a vedere un "dentro" e un "fuori". Per lui c'è solo un "dentro". Non riesce a concepire che possa esistere qualcosa di esterno al proprio paradigma, al proprio sistema, ai propri archetipi, alle proprie categorie cognitive per interpretare gli eventi naturali.
---------------------
 
Nelle polemiche(*) tra atei e credenti non e' un espediente nuovo quello usato dai secondi, consistente, in poche parole, nel ribattere ai primi che anche la loro e' una fede: fede nella ragione, nella scienza... nella "dea ragione" insomma. E' un espediente retorico, che vorrebbe nascondere sotto un unico termine, "fede", cio' che va semanticamente distinto. Ci sono due passi che non possono dispiacere al credente e possono servire per illustrare la distinzione da fare:
 
<<Dopo queste cose, Dio mise alla prova Abramo e gli disse: "Abramo, Abramo!". Rispose: "Eccomi!". Riprese: "Prendi tuo figlio, il tuo unico figlio che ami, Isacco, va' nel territorio di Moria e offrilo in olocausto su di un monte che io ti indicherò". [...] Poi Abramo stese la mano e prese il coltello per immolare suo figlio.>> (Genesi 22, 1-10) 
 
<<Rispose Tommaso: "Mio Signore e mio Dio!". Gesù gli disse: "Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!".>> (Giovanni, 20, 28-29)
 
Quale la differenza tra la fede di Tommaso (l'apostolo) e quella di Abramo? Qui sta il dito nella piaga... la fede di Abramo e' *incondizionata*, Tommaso invece crede dopo averci messo il dito: la sua e' una fede *condizionata*. Tommaso e' il piu' "scientifico" degli apostoli, la sua non e' una fede cieca. 
Ecco la differenza: la fede del credente e' *incondizionata*, esige di credere anche in cio' che razionalmente non e' credibile, e il "credo quia absurdum" attribuito a Tertulliano in tre parole ne dice l'essenziale. L'altra e' una "fede" *condizionata*, tanto che ritengo opportuno chiamarla con altro nome, "fiducia"; perche' la fiducia, a differenza della fede, si puo' revocare, come quella che si aveva per qualcuno e al quale l'abbiamo tolta avendo disatteso alle nostre aspettative. Uno puo' avere fiducia nella scienza, nella medicina, per esempio, e perderla nel momento in cui essa e' impotente di fronte a una malattia incurabile: allora e' possibile che quell'uno si rifugi nella fede, che e' la fede nel tutto e' possibile compreso il razionalmente impossibile.
Saluti, 
Loris
 
(*) PS: questo post non intende affatto essere polemico, o sicuramente non lo e' come lo era un mio di 5 anni fa in icf, firmandomi "Abelardo"
https://it.cultura.filosofia.narkive.com/eKWT6F5t/abramo-il-silenzio-dell-assassino
 

 
 
Mah... anche la fede si può revocare.
 
Non di rado c'è gente che perde la fede proprio di fronte ad una 
malattia incurabile e magari si rifugia proprio nella scienza, pur 
sapendo che è impotente.
 
Quanto all'avere o meno basi logiche/razionali... c'è un thread apposta!

 Scriveva posi in risposta a Marco, in altro 3D ("Certezza e relativismo"):--------------------Io direi che esistono due tipi di fede: la fede razionale e la fede cieca. La fede razionale è la disposizione interiore riconoscere come vero un assioma anche se *non* è evidente. Dove per "evidente" intendo *apparente*. Non tanto, quindi, il fatto di essere dimostrato, visto che, per definizione, nessun assioma è dimostrato. Semplicemente qualcosa di percepibile attraverso i sensi o l'intuizione diretta.La fede cieca, invece, è quando un enunciato non viene considerato un assioma, ma una (presunta) verità assoluta: il fedele cieco non riesce affatto a vedere un "dentro" e un "fuori". 
 
Posso farti una domanda?
L'amore di tua madre e il tuo amore per lei e' cieco o razionale?
Ad esempio noi cattolici non siamo piu' il popolo eletto ma siamo
 la famiglia di Dio e siamo famiglia nella Chiesa.
La nostra ragione e' nella tenerezza di Cristo e di Maria per noi
 e della loro vicenda narrata nei Vangeli.
Se quella vicenda te li fa amare non ci sono assiomi che tengano.
Pero' filosoficamente dovresti cercare le ragioni nell'amore che
 mi pare si chiami agape presso i greci.
Potremmo discutere se agape e' razionalita' o no.
Forse altre religioni hanno altre ragioni ma la nostra e' quella.
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

 L'amore di tua madre e il tuo amore per lei e' cieco o razionale?
 
Perche' mi fai una domanda cosi' facile?:-)
Naturalmente i sentimenti "non sentono ragione". Certo che nutrivo amore 
per mia madre, anche senza credere in un Dio. Ma non ho bisogno di 
dimostrare che mia madre esiste (esisteva, purtroppo devo usare un tempo 
passato). E' quando si pretende di dimostrare che Dio esiste, che entra 
in gioco la ragione.
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com
 

 Quanto all'avere o meno basi logiche/razionali... c'è un thread apposta!
 
 
 
 
 
 
 


 ha scritto:r>> Scriveva posi in risposta a Marco, in altro 3D ("Certezza e relativismo"):--------------------Io direi che esistono due tipi di fede: la fede razionale e la fede cieca. La fede razionale è la disposizione interiore riconoscere come vero un assioma anche se *non* è evidente. Dove per "evidente" intendo *apparente*. Non tanto, quindi, il fatto di essere dimostrato, visto che, per definizione, nessun assioma è dimostrato. Semplicemente qualcosa di percepibile attraverso i sensi o l'intuizione diretta.La fede cieca, invece, è quando un enunciato non viene considerato un assioma, ma una (presunta) verità assoluta: il fedele cieco non riesce affatto a vedere un "dentro" e un "fuori".> > Posso farti una domanda?> L'amore di tua madre e il tuo amore per lei e' cieco o razionale?Perche' mi fai una domanda cosi' facile?:-)Naturalmente i sentimenti "non sentono ragione". Certo che nutrivo amore
  per mia madre, anche senza credere in un Dio. Ma non ho bisogno di dimostrare che mia madre esiste (esisteva, purtroppo devo usare un tempo passato). E' quando si pretende di dimostrare che Dio esiste, che entra in gioco la ragione.
 
Non e' molto ragionevole pensare che a Dio appartenga una cosa
 effimera come l'esistenza.
Le cose che esistono prima o poi non esistono piu'.
 
 
-- Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal
 software antivirus 
Avast.www.avast.com
 
 
 


 
 
La fede può andare e venire, rafforzarsi e indebolirsi.
 
E questo non sono solo io a dirlo basandomi sulla definizione che ne ho 
dato io, ma è ciò che sostiene qualunque teologo o mistico.


 
Va bene, riprendo allora quella tua distinzione tra fede razionale e 
fede cieca. Riporto nuovamente:
 
--------------------
Io direi che esistono due tipi di fede: la fede razionale e la fede 
cieca. La fede razionale è la disposizione interiore riconoscere come 
vero un assioma anche se *non* è evidente. Dove per "evidente" intendo 
*apparente*. Non tanto, quindi, il fatto di essere dimostrato, visto 
che, per definizione, nessun assioma è dimostrato. Semplicemente 
qualcosa di percepibile attraverso i sensi o l'intuizione diretta.
 
La fede cieca, invece, è quando un enunciato non viene considerato un 
assioma, ma una (presunta) verità assoluta: il fedele cieco non riesce 
affatto a vedere un "dentro" e un "fuori". Per lui c'è solo un "dentro". 
Non riesce a concepire che possa esistere qualcosa di esterno al proprio 
paradigma, al proprio sistema, ai propri archetipi, alle proprie 
categorie cognitive per interpretare gli eventi naturali.
---------------------
 
Li' la tua distinzione non e' tra ragione e fede, ma tra "razionale" e 
"cieca", *pre-supponendo* che siano due aggettivi applicabili a quella 
che *comunque* e' una fede. Fai una distinzione (discorsivamente 
efficace) tra "dentro" e "fuori": la fede cieca sarebbe quella di chi 
rimane chiuso nel suo paradigma, le sue "categorie cognitive" (l'ho 
colto come un riferimento a me); la fede razionale sarebbe quella di chi 
sa vedere da "fuori" dal proprio paradigma e riconoscere la pari 
dignita' razionale di sistemi fondati su assiomi tra loro in conflitto, 
data la liberta' di ognuno di porre gli assiomi che vuole, basta che il 
sistema che si fonda su di essi sia coerente (in fondo, coscientemente o 
meno, ti stai appellando al principio di tolleranza di Carnap ed e' 
emblematica la nostra discussione sulla IV antinomia kantiana). Ed e' 
cosi', sul presupposto che due assiomi in conflitto (su cui si fondano 
sistemi alternativi in se stessi veramente o presumibilmente non 
contraddittori), che allora vale aver "fede" in uno nell'altro 
indifferentemente. La mia obiezione e' che un conflitto della ragione e' 
una contraddizione inaccettabile dalla ragione, perche' la ragione e' 
*una*, nel senso di condivisa; anche nel contrasto delle tesi noi 
ragioniamo grazie al fatto che abbiamo dei presupposti in comune, anche 
se talvolta rimangono nascosti; il contrasto non e' tra la ragione di un 
umano e quella di un extra-terrestre. Allora bisogna trovare la 
*ragione* della contraddizione e la mia ("mia" si fa per dire) e' che lo 
scacco non e' tra due assiomi incompatibili sullo stesso piano logico, 
ma e' lo scacco della ragione stessa dovuto ai sui limiti. Piuttosto che 
una differenza tra il "dentro" e un "fuori", io parlo allora di una 
differenza tra il "sotto" e il "sopra", dove il "sotto" e' la scelta di 
chi intende mantenersi entro i limiti della ragione, e il "sopra" quella 
di chi fa il salto fideistico oltre tali limiti. Percio' il contrasto 
non e' tra una fede "razionale" e una fede "cieca", ma tra la fede e la 
ragione stesse.
Mi sono dilungato parecchio e mi fermo qui, sperando di essere stato chiaro.
Ciao,
Loris


 qualcosa di irrazionale, magari citando Tertulliano.
....
 
Parli di assiomi. Ma gli assiomi hanno senso in un sistema deduttivo 
basato su regole della logica. Il problema a usare questo punto di 
riferimento con la fede è che esiste un "assioma" che non hai citato che 
impedisce di poter trarre conseguenze. L'assioma è che il volere di Dio 
è imperscrutabile. Quindi, se anche "Dio vuole il mio bene e mi darà una 
discendenza" poi nel caso mi trovassi senza discendenza e in un mare di 
sciagure dovrei usare questo "assioma" per rendere tutto " coerente". Ma 
di fatto non comprendo nulla. Sto solo continuando a fare atto di fede. 
Da cui la conclusione che la fede è irrazionale non risulta tanto peregrina.
 
Naturalmente in questo contesto l'aggettivo irrazionale non ha nessuna 
connotazione di valore.  Resta solo la constatazione di un fatto, non un 
espediente retorico.
 
Giorgio

 peregrina.
 
Quello che stai cercando di dire è che gli assiomi relativi alla 
religione sono *non falsificabili*: in pratica, qualunque cosa accada 
posso giustificarmi dicendo "questa era proprio quello che voleva Dio".
 
Questa caratteristica li pone su un piano epistemologicamente diverso da 
quello della scienza.
 
E' una distinzione che io riconosco, e infatti non metto la religione 
sullo stesso piano della scienza (intesa come metodo sperimentale) o 
dell'agnosticismo. La metto sullo stesso piano dell'ateismo, dello 
scientismo, del positivismo, ecc.
 
Ora bisogna vedere se tu identifichi la *ragione* con la *scienza*- Cioè 
se l'unico insieme di assiomi ammissibile per la tua ragione è quello 
usato dalla scienza, o se invece riesci a "vedere", a concepire (anche 
solo come esistenza *potenziale*, non necessariamente come qualcosa di 
attualmente esistente, utile, e che valga la pena di considerare) anche 
altri paradigmi *razionali* ma diversi dalla scienza. Nel primo caso, 
catalogherai irrimediabilmente ciò che è al di fuori della scienza come 
"irrazionale", nel secondo caso vorrai distinguere "ragione" da 
"scienza", intendendo la ragione come qualcosa di più ampio, che include 
*anche* ma *non solo* la scienza.

 chiaro.
 
Non hai spiegato quali siano questi limiti, ma non ha importanza perché 
il discorso è comunque molto chiaro ed esauriente: tu ritieni che ci 
siano una serie di paletti, i quali definiscono un paradigma e solo quel 
paradigma, racchiuso dentro un certo insieme ben delimitato di assiomi.
 
Quel paradigma è ciò che tu chiami "ragione".
 
La domanda, a questo punto è: questi assiomi che tu consideri 
imprescindibili sono dunque *verità assolute*?


 
Ti rispondo alla fine.

Questa domanda avrebbe potuto farla Ratzinger come nemico giurato del 
relativismo:-). Difficile che io cada in questo "tranello":-). Perche' 
io non rispondo pilatiscamente "che cos'e' la verita'?", ma secondo 
quale *concezione* della verita'? Ci sono infatti varie concezioni della 
verita': verita' come aletheia nel suo significato letterale di "non 
nascondimento", la verita' secondo il vangelico <<Io sono la via, la 
verita' e la vita>>, il cui disvelamento e' posticipato al giorno del 
giudizio universale, la verita' come corrispondenza, ci sono le verita' 
logiche, quelle empiriche... E' questa una verita'? No, e' una 
meta-verita' sui molteplici sensi della verita', e rispetto ad essa non 
ha senso chiedere se e' o no una verita' assoluta. E allora la 
contro-domanda: sotto quale concezione della verita' ricade questa 
nostra discussione?


 Il 20/02/23 18:11, posi ha scritto:....> Abramo ha fede in *Dio*. Cioè accetta gli assiomi "Dio esiste", "Dio è > mio Signore", "Dio vuole il mio bene e mi darà una discendenza", ecc......> Nelle polemiche tra gli atei e i credenti non è un nuovo l'espediente > retorico usato dai primi, consistente nell'additare la fede come > qualcosa di irrazionale, magari citando Tertulliano.....Parli di assiomi. Ma gli assiomi hanno senso in un sistema deduttivo basato su regole della logica. Il problema a usare questo punto di riferimento con la fede è che esiste un "assioma" che non hai citato che impedisce di poter trarre conseguenze. L'assioma è che il volere di Dio è imperscrutabile. Quindi, se anche "Dio vuole il mio bene e mi darà una discendenza" poi nel caso mi trovassi senza discendenza e in un mare di sciagure dovrei usare questo "assioma" per rendere tutto " coerente". Ma di fatto non comprendo nulla. Sto solo continuando a fare atto di fede. Da cui la conclusione che la fede è irra
 zionale non risulta tanto peregrina.Naturalmente in questo contesto l'aggettivo irrazionale non ha nessuna connotazione di valore.  Resta solo la constatazione di un fatto, non un espediente retorico.
 
 
Quelli che nelle scienze e nella matematica sono assiomi sono i
 punti di partenza evidenti da cui si elabora una
 teoria.
La parola mancante e' verita' a cui la scienza ma di recente anche
 la matematica e la geometria hanno rinunciato in favore della
 temporaneita' anche degli assunti.
Non esistono assiomi religiosi come non esistono dogmi scientifici.
I dogmi discendono dalle scritture rivelate e non sono
 modificabili mentre gli assiomi possono essere modificate (ad
 essempio le geometrie non euclidee).
Questo pero' non vuol dire che i dogmi siano irrazionale.
Sono un aspetto importante in una religione perche' senza saldi
 principi ognuno si farebbe la propria e il senso di appartenenza
 a una comunita' (religo - legame) andrebbe a cadere in un caos in
 cui, in questo caso si', essere religiosi sarebbe essere
 irrazionali.


 Ora bisogna vedere se tu identifichi la *ragione* con la *scienza*- 
...
 
Spero che sia chiaro che la scienza entra poco nella questione della 
razionalità della fede.
 
Giorgio

 
 
Se ti si dice che il volere di Dio è imperscrutabile e al tempo stesso 
ti si dice che il volere di Dio è il bene di ogni essere umano, c'è già 
un problema a monte, per cui forse chi parla non ha le idee molto chiare 
o chi ascolta non ha capito bene, o magari si sta forse semplificando 
oltre il dovuto una questione un po' più complessa.
 
Ma, comunque, tutto ciò non c'entra niente con l'esistenza in sé di Dio 
inteso come "causa prima", non necessariamente il Dio della religione 
cristiana.
 
Se poi vuoi prendere in considerazione nello specifico il Dio cristiano 
e discutere sulla coerenza degli assiomi con cui gli vengono dati i vari 
attributi, mi va bene, purché facciamo un discorso basato sulla logica, 
non sulle lacrimuccie.
 
Ritieni che la morte sia un male assoluto e quindi se Dio fosse buono ci 
avrebbe creato immortali? Benissimo: ne potrai legittimamente dedurre 
che Dio non è buono, poiché l'uomo è indubbiamente mortale, *oppure* che 
non è vero che la morte è un male assoluto. Non c'è mica bisogno di 
tirar fuori le tragedie in cui siano coinvolti i bambini.

 nostra discussione?
 
Secondo tutte le concezioni di verità che tu ritieni accessibili dalla 
ragione.
 
Per "accessibili" non intendo necessariamente "decidibili", ma anche 
solo che si possa ammettere la *possibilità* di esistenza.

 tirar fuori le tragedie in cui siano coinvolti i bambini.
 
Invece le tragedie in cui sono coinvolti i bambini servono per la 
ragione, non per le lacrime. E' lì, che la ragione non trova il minimo 
appiglio. L'uomo maturo che soffre potremo sempre pensare che lo abbia 
meritato. Ma un bambino di 1-2 anni? E non vale neanche il ragionamento 
per cui una sofferenza limitata nel tempo è nulla rispetto all'eternità. 
Resta una sofferenza individuale *ingiustificata*. L'unico modo per 
accettarlo "razionalmente" è di convincersi che faccia parte di un piano 
superiore, per chi è in grado di autoconvincersene. Ma, razionalmente 
cozza con l'assioma che Dio vuole il nostro bene (individuale). Qui può 
entrare in gioco solo e unicamente una fede che non ha nessun supporto 
razionale. Non ho niente contro questo punto di vista. Ma non vedo modo 
di metterne l'accettazione su un piano di razionalità. Tutto qui.
 
Peraltro sono completamente convinto che non siamo solo razionaità. 
Allora, meglio non pretendere di metterla anche dove non si vede modo di 
poterlo fare senza arrampicarsi sugli specchi.
 
Giorgio

 
 
Ne sono convinto anche io, ma in questa sede sarebbe auspicabile 
discutere sulla razionalità.


La vicenda di Abramo non attesta fede cieca ma cecità d'intelletto. Abramo non capiva già da prima che Dio non chiedeva un gesto di morte ma solo un gesto sacrale. Non fu la fede ad occultare, tutt'altro: per fede Abramo si fermò. L'episodio è criminologico e mostra la funzione di limitazione della violenza che può assumere la fede.
 
Mauro Pastore

ppastor...@gmail.com
 ha scritto:

Appunto fede cieca (priva) d'intelletto. Abramo *non* si fermo', ma fu 
fermato dall'angelo. Beh, era solo un esempio, ad uso dei credenti, di 
fede cieca.
Saluti,



Abramo *si fermò* per la comunicazione dell'angelo, si fermò al fèrmati. È una distinzione su cui vale la pena di riflettere.
 
Mauro Pastore

 
 
Anche un contrordine e' un ordine. Non penso valga la pena rifletterci.
Loris


Intendevo dire che Abramo non obbedì semplicemente a un ordine, ma ebbe pure uno scrupolo di coscienza.
 
Mauro Pastore


Questo il testo in Genesi 22:
 
<<Dopo queste cose, Dio mise alla prova Abramo e gli disse: "Abramo, 
Abramo!". Rispose: "Eccomi!". Riprese: "Prendi tuo figlio, il tuo unico 
figlio che ami, Isacco, va' nel territorio di Moria e offrilo in 
olocausto su di un monte che io ti indicherò". Abramo si alzò di buon 
mattino, sellò l'asino, prese con sé due servi e il figlio Isacco, 
spaccò la legna per l'olocausto e si mise in viaggio verso il luogo che 
Dio gli aveva indicato. Il terzo giorno Abramo alzò gli occhi e da 
lontano vide quel luogo. Allora Abramo disse ai suoi servi: "Fermatevi 
qui con l'asino; io e il ragazzo andremo fin lassù, ci prostreremo e poi 
ritorneremo da voi". Abramo prese la legna dell'olocausto e la caricò 
sul figlio Isacco, prese in mano il fuoco e il coltello, poi 
proseguirono tutt'e due insieme. Isacco si rivolse al padre Abramo e 
disse: "Padre mio!". Rispose: "Eccomi, figlio mio". Riprese: "Ecco qui 
il fuoco e la legna, ma dov'è l'agnello per l'olocausto?". Abramo 
rispose: "Dio stesso provvederà l'agnello per l'olocausto, figlio mio!". 
Proseguirono tutt'e due insieme; così arrivarono al luogo che Dio gli 
aveva indicato; qui Abramo costruì l'altare, collocò la legna, legò il 
figlio Isacco e lo depose sull'altare, sopra la legna. Poi Abramo stese 
la mano e prese il coltello per immolare suo figlio. Ma l'angelo del 
Signore lo chiamò dal cielo e gli disse: "Abramo, Abramo!". Rispose: 
"Eccomi!". L'angelo disse: "Non stendere la mano contro il ragazzo e non 
fargli alcun male! Ora so che tu temi Dio e non mi hai rifiutato tuo 
figlio, il tuo unico figlio". Allora Abramo alzò gli occhi e vide un 
ariete impigliato con le corna in un cespuglio. Abramo andò a prendere 
l'ariete e lo offrì in olocausto invece del figlio. Abramo chiamò quel 
luogo: "Il Signore provvede", perciò oggi si dice: "Sul monte il Signore 
provvede".>>
 
Commenta Kierkegaard (in "Timore e tremore"):
<<Abramo non è perciò in nessun momento un eroe tragico, ma qualcosa di 
tutt'altro: o un assassino o un credente.>>
 
Per l'etica e per le leggi umane e' un assassino. E per un credente? Tu 
cosa dici? La prova richiesta da Dio ad Abramo consiste nel sacrificare 
Isacco e con lui le leggi umane, razionali, l'etica, compresi gli 
scrupoli di coscienza di cui dici tu.
Loris

 Loris
 
Dici bene "le leggi umane", perché non esiste "la" legge umana, ma tante 
leggi, una per ogni popolo: le leggi cambiano a seconda dei luoghi e dei 
tempi.
 
Se hai usato "etica" al singolare è perché forse non è altrettanto 
chiaro, ma lo stesso accade per l'etica. La realtà è che, proprio fino a 
quel momento, l'etica e la leggi umane dicevano che i sacrifici umani 
erano leciti. Così come sono continuati ad essere leciti per molti 
popoli e molte religioni (presso il popolo Inca, per esempio, sono stati 
comuni fino ad epoche relativamente recenti).
 
Pertanto, quello che Abramo stava commettendo non era affatto un 
assassinio ma, anzi, un gesto che sarebbe stato considerato, per 
l'epoca, eroico da tutti.
 
E' stato dopo quell'evento, *da* quell'evento, e *per* quell'evento che 
"Non stendere la mano contro il ragazzo e non fargli alcun male!" è 
diventato l'etica e la legge umana.
 
Ed è stato solo a seguito di chi ha diffuso più o meno forzatamente 
*quella* etica imponendola al resto del mondo, convincendo tutti che 
esiste un solo Dio e una sola etica, che tu, ora, parli di "etica" al 
singolare e giudichi "assassino" chi non la rispetta, oltre a pensare al 
Dio di Abramo quando leggi semplicemente "Dio".

Il 24/02/23 14:13, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Che tu apprezzi o no gesto di Abramo, mi sembra che l'episodio non 
c'entri assolutamente niente con il concetto di *fede cieca* che tu 
stesso hai riportato all'inizio:
 
<<La fede cieca, invece, è quando un enunciato non viene considerato un 
assioma, ma una (presunta) verità assoluta: il fedele cieco non riesce 
affatto a vedere un "dentro" e un "fuori". Per lui c'è solo un "dentro". 
Non riesce a concepire che possa esistere qualcosa di esterno al proprio 
paradigma, al proprio sistema, ai propri archetipi, alle proprie 
categorie cognitive per interpretare gli eventi naturali>>.
 
Un esempio di fede cieca, semmai, è l'incapacità giudicare tale episodio 
utilizzando i parametri di giudizio in vigore nel luogo e nel tempo in 
cui tale episodio si svolge, ma semplicemente applicare i propri, dando 
per scontato che siano universali ed eterni.

 Dio di Abramo quando leggi semplicemente "Dio".
 
Con la mia nota di seguito e' superfluo che mi ripeta commentando questo.
Ciao,
Loris
 
(*) Il significato del sacrificio e' lo stesso, sia che sia riferito a 
quella comunita' *particolare*, che lo sia alla comunita' *universale 
degli uomini. Pensa al Cristo che nella liturgia cattolica viene 
nominato come "*agnus* Dei, qui tollit peccata *mundi*". Il significato 
e' lo stesso. E lo stesso e' per quelle comunita' che citi, come quella 
degli Inca che praticavano sacrifici umani. Il sacrifico ha una valenza 
*etico-sociale*, indipendentemente dalla relativita' delle culture e dal 
fatto che per una sia un un rito per ingraziarsi gli dei e per un'altra 
solo un abominevole omicidio.


posi ha scritto:

Come dicevo nella mia precedente risposta, non c'entra la relativita' 
delle culture, che differiscono nei *contenuti* delle regole etiche 
prescritte e con cio' nelle forme di trasgressione ad esse. Le culture 
sono relative, certo, ma l'etica ha per tutte un valore *sociale*, una 
funzione di *coesione sociale* di questa o quella comunita' umana. Non 
esiste una societa' senza tale funzione, perche' non sarebbe una 
societa', almeno se ci rifiutiamo di considerare "societa'" la 
condizione dell'homo homini lupus.
Ciao,


Il 26/02/23 10:38, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Cero, su questo siamo d'accordo.

 fossero eticamente leciti i sacrifici umani. 
 
Io non ci metterei la mano sul fuoco che Abramo sia esistito veramente, 
e quel fatto sia avvenuto. Non ci sono fonti storiche su quell'episodio. 
Diciamo che questa rientra tra quelle assunzioni che possiamo fare o non 
fare.
 
Tuttavia, quello che invece a me risulta è che presso il popolo dei 
cananei, dal quale derivano gli ebrei di cui Abramo è considerato il 
capostitpite, era all'epoca ampiamente diffuso il sacrificio umano. La 
modalità era proprio quella: i bambini venivano sgozzati e bruciati in 
olocausto. Ma lo stesso valeva per gran parte degli altri popoli, magari 
seguendo procedure diverse.
 
Ora, quello che possiamo chiederci è: era una fede cieca, in base alla 
definizione di fede cieca che hai riportato all'inizio di questo thread?
 
Di certo no, perché Abramo non si aspetta che tutto il mondo sacrifichi 
il proprio figlio, anzi, pur dispiaciuto, si sente un privilegiato. Così 
come lo stesso popolo ebraico si sente, ancora oggi, il popolo eletto. 
Sono i cristiani, ad avere introdotto la smania di universalistica di 
evangelizzare il mondo.
 
Possiamo dire, tuttavia, che la fede di Ambramo, pur non essendo cieca, 
era autentica fede in Dio, in quanto disposto ad accettare una verità in 
maniera incondizionata, senza metterla in discussione, senza chiedere 
+dimostrazioni*. ovvero in maniera *assiomatica*. A differenza della 
fede di Tommaso, che invece è una fede "condizionata", e quindi non è 
affatto fede, così come un assioma che viene dimostrato non è più un 
assioma.

 assioma.
 
Visto che 3D e' piuttosto lungo, meglio che riporti ancora la 
distinzione che hai fatto tra fede razionale e fede cieca(*).
Vediamo di chiarire bene cosa dici con tale distinzione; anzi, per 
maggiore chiarezza faccio l'esempio di due personaggi fittizi che 
rappresentino tale differenza. Immaginiamo allora un ateo, uno 
scienziato radicalmente materialista, di stampo ottocentesco. E' un 
esempio di quello che chiami "fedele cieco", che non sa uscire dal suo 
"paradigma" scientifico fatto di certezze empiriche e non vede altro 
"fuori" di esse. Quale puo' essere il suo antagonista, il "fedele 
razionale"? Per esempio lo scienziato che sa vedere che "fuori" dal 
paradigma scientifico si possono ipotizzare entita' metafisiche (esempio 
per eccellenza Dio causa prima del mondo) di cui e' "assiomatizzabile" 
l'esistenza, senza tema di essere smentiti, perche', anche se la loro 
esistenza e' "assiomaticamente" negabile, non e' logicamente 
*decidibile* chi abbia ragione. (Nota a margine: dato che concepisci la 
fiducia nella scienza come una forma di un'unica fede, a questo punto 
non devi escludere di principio lo scienziato materialista dal novero 
dei credenti razionali). A questo punto si inserisce la mia 
contestazione, di cui dico il nocciolo davvero brevemente. E' vero che 
e' *indecidibile* la verita' dell'uno o dell'altro assioma (che Dio 
esiste o che non esiste), ma i due assiomi *presi insieme* costituiscono 
una contraddizione (come tu stesso riconosci): una contraddizione della 
ragione. Ora, e' possibile credere e *non* credere nello stesso tempo 
che qualcosa esista e *non* esista? No, per il pdnc che tu stesso 
assumi; infatti questa non e' altro che la formulazione psicologica del 
pdnc. Lasciando perdere per brevita' altre considerazioni, la 
conseguenza principale e' questa: col porre assiomaticamente come vero 
che Dio esista, come oggetto di "fede razionale" (secondo la tua 
definizione), il "fedele razionale" non puo' che rifiutare 
l'*indecidibilita'* della verita' dei due assiomi: non puo' che assumere 
il *suo* oggetto di credenza ed essere "cieco" alla possibilita' che sia 
vero l'assioma che contraddice il suo. Non puo' che "chiudersi" nel suo 
"paradigma fideistico", esattamente come il fideista cieco della tua 
definizione.
Ciao,
Loris
 
(*)
--------------------
Io direi che esistono due tipi di fede: la fede razionale e la fede 
cieca. La fede razionale è la disposizione interiore riconoscere come 
vero un assioma anche se *non* è evidente. Dove per "evidente" intendo 
*apparente*. Non tanto, quindi, il fatto di essere dimostrato, visto 
che, per definizione, nessun assioma è dimostrato. Semplicemente 
qualcosa di percepibile attraverso i sensi o l'intuizione diretta.
 
La fede cieca, invece, è quando un enunciato non viene considerato un 
assioma, ma una (presunta) verità assoluta: il fedele cieco non riesce 
affatto a vedere un "dentro" e un "fuori". Per lui c'è solo un "dentro". 
Non riesce a concepire che possa esistere qualcosa di esterno al proprio 
paradigma, al proprio sistema, ai propri archetipi, alle proprie 
categorie cognitive per interpretare gli eventi naturali.
 
 
 
---------------------
 


Il 26/02/23 01:17, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 >> Mi sembrava che tu volessi in qualche modo correggere la mia 
formalizzazione ◻︎ ∃ x| ∀ y x ≺ y cambiando qualcosa (non è chiaro cosa) 
alla luce di non si capisce bene quale "novità" emersa quando ti ho 
fatto notare che "una" è articolo indeterminativo.
 >>
 >
 > Non era chiaro? La "novita'" e' quella che qui e' scritta sopra, 
all'inizio ("Il fatto che il nesso causale ecc."). Se ammetti la 
possibilita' che *non* tutti i fenomeni appartengano alla catena 
causale, allora ammetti anche la possibilita' che *la* causa prima non 
esista, potendone esistere molte, e al limite nessuna, potendo 
ipotizzare che *ogni* fenomeno abbia la *sua* catena causale (o anche 
che sia causa di se stesso). Per questo e' necessario che il sistema sia 
rigorosamente deterministico.
 >
 
Novità o no, mi pare che siamo d'accordo che "esiste *una* causa prima" 
non esclude che ne esista più di una ed eventualmente infinite.
 
Altra cosa è l'assioma "esiste una e una sola causa prima", che è 
ovviamente più restrittivo.
 
 >> Se avevo capito male, tanto meglio.
 >> Se ti serve una spiegazione dettagliata dei simboli che ho usato, 
basta chiedere.
 >
 > La formula e' chiara. Provare a migliorarla? Ci ho anche pensato, ma 
il problema e' sempre quel segno "<", che dovrebbe esprimere 
*specificamente* il rapporto di causalita'. Nessuna della 16 tavole di 
verita' si presta senza qualche ambiguita' ad esprimere il rapporto 
causa-effetto, rendendolo disponibile per un calcolo logico. Questo per 
via del rapporto asimmetrico tra causa ed effetto, per la freccia del 
tempo insomma.
 >
 
Il problema non è l'asimmetria: ne esistono quanti ne vuoi di operatori 
per rappresentare i rapporti asimmetrici. Non c'è un simbolo specifico 
semplicemente perché i filosofi non amano i simboli matematici e i 
logici non amano discutere sulle cause e gli effetti.
 
 
 >> Se invece prendo solo uno dei due assiomi, o nessuno dei due, devi 
metterti l'anima in pace e aspettare che si definisca completamente un 
paradigma prima di tentare di confutarlo.
 >>
 >
 > Ma io per ipotesi te lo do per buono, non e' questo il punto. Io non 
confuto il tuo sistema. Il punto sta precisamente nel fatto che al tuo 
postulato (esiste una causa prima) io posso porne uno che contraddice il 
tuo (non esiste una causa prima) e che tu non puoi confutare, essendo un 
assioma, come io non posso confutare il tuo per lo stesso motivo.
 
Bravo.
 
 > Possiamo dare per scontato che i sistemi costruiti su quegli assiomi 
(insieme ad altri) *non* contengano contraddizioni (avremmo 
un'antinomia), la cosa e' secondaria; primario e' invece il fatto che 
*presi insieme* sono una contraddizione della ragione in generale. E' 
risolvibile la contraddizione? Avendo ipotizzato che i due sistemi non 
hanno in se' contraddizioni, la contraddizione *non* e' risolvibile 
logicamente.
 
Una contraddizione è tale solo se avviene "sotto il medesimo riguardo".
 
Per risolverla, basta sottolineare che abbiamo a che fare con due 
sistemi diversi: un enunciato è vero all'*interno* di un sistema, 
l'altro enunciato è vero all'*interno* di un altro sistema.
 
Ecco allora che la contraddizione appare solo a chi non sa distinguere 
un dentro e un fuori, e qui esce fuori il problema della fede cieca.
 
  Ma e' risolvibile se essi si riferiscono a un comune
 > contesto *extra-logico*, in base al quale e' decidibile quale dei due 
e' vero e quale falso. Indovina qual e' questo contesto?
 >
 
Quello delle tue care verità assolute?
 
 
 >> Quanto al fatto che il
 >>  > concetto di causa-effetto sarebbe un'astrazione metafisica, temo che
 >>> tu confonda l'astratto con il metafisico. Metafisico, infatti, 
sarebbe qualsiasi concetto, che e' astratto;
 >
 >>
 >> Beh, sì. Se non sbaglio, questo è stato uno dei problemi più 
discussi in filosofia, noto col nome del "problema degli universali", ma 
non era mia intenzione riaprire quel tipo di controversia.
 >>
 >> Ti faccio però notare che mentre alcuni concetti, pur essendo di per 
sé astratti, hanno come *referente* qualcosa di concreto, come un 
oggetto o una azione, o comunque sono legati ad un qualche tipo di 
riscontro empirico, ne esistono altri, come come quello di "causa" ed 
"effetto" che hanno lo stesso status epistemologico dello stregatto di 
Alice, o delle teorie sui fulmini lanciati da Giove quando si arrabbia.
 >>
 >
 > Qui va chiarito. Il concetto di "causa", o di "effetto", e' un 
concetto relazionale, "causa-effetto", anche se talvolta nell'uso 
linguistico si nomina l'uno senza nominare l'altro. Come dici, il 
concetto (in quanto tale astratto) si riferisce al rapporto tra due 
termini, che si riferiscono piu' spesso a due eventi empirici.
 
Il nesso causa-effetto può benissimo riferirsi a due eventi empirici, ma 
esso stesso non ha niente di empirico, a differenza di quanto accade, 
per esempio con la semplice *precedenza temporale*, o il concetto di 
*necessità*, o di *sufficienza*.
 
Ma nulla impedisce che
 > vengano relazionati, in modo alquanto azzardato, due termini di cui 
uno e' concreto e l'altro metafisico. E' il nostro caso della causa 
prima, "Dio", che sarebbe causa di quel molto concreto che e' il mondo. 
Questo si', questo concetto metafisico, e' lo stregatto del mondo di 
Alice, e solo esso, non il mondo di chi lo ha immaginato.
 >
 >>  >>> Che il tempo non abbia un inizio non e' un postulato, perche' 
non e' un concetto sotto il quale si raccolgano tutte le sue parti, ma 
una intuizione pura, come del resto lo spazio. Il tempo *non e'* un 
oggetto che puoi vedere standone al di fuori.
 >>  >>>
 >>  >>
 >>  >> Il postulato non è un "concetto sotto il quale si raccolgano 
tutte le sue parti". E' un enunciato che, pur non essendo dimostrabile, 
assumi per vero.
 >>  >>
 >>  >
 >>  > Se leggi con un po' piu' di attenzione vedrai che non ho detto la 
corbelleria che il tempo e' un postulato, ma che il postulato e' "che il 
tempo non abbia un inizio".
 >>  >
 >>
 >> Ho riletto bene, e ti ribadisco che hai scritto che *non* è un 
postulato, ed è quella affermazione che ho contestato. Se è stato un 
refuso, non c'è problema: a me capitano in continuazione.
 >>
 >
 > Va bene, non mi sono espresso chiaramente. Quello che volevo dire e' 
che non si puo' postulare che il tempo sia finito senza cadere 
immediatamente in contraddizione, perche' che il tempo sia finito 
significa o che ha un inizio, che puo' essere solo *nel* tempo, o che ha 
una fine, che puo' essere concepita solo come il tempo in cui non c'e' 
piu' il tempo. Possiamo concepire il tempo solo come *illimitato*.
 >
 
Ma non è vero: se il tempo ha un inizio, è ovvio che tale inizio non 
possa essere *nel* tempo ma semmai *col* tempo. Non ci può essere un 
tempo in cui non esiste il tempo o in cui non c'è più il tempo. 
Altrimenti, per forza hai una contraddizione.
 
 > [...]
 >
 >> Prova a rileggerti il mio post originale: il riferimento alla 
*possibile* assiomatizzazione di una causa prima era solo un *esempio* 
del tutto marginale al termine di un discorso di validità ben più 
generale. Sei tu che hai voluto trasformala a tutti i costi nel nucleo 
centrale della nostra disputa, senza volere entrare nel merito della 
questione centrale.
 >>
 >
 > Ma io avevo poco da obiettare sulla tua storiella di Bob e Kiki, che 
si risolve con uno scambio di esperienze, cioe' sul terreno di una 
possibile *comune* esperienza.
 > Il guaio e' che poi di quella storiella hai fatto la *metafora* del 
tuo esempio ed e' saltata fuori la questione della della causa prima. 
Questione molto sensibile:-).
 
La storiella di Bob e Kiki non era una metafora del mio esempio, ma del 
discorso centrale che ti ho riportato, e che voleva avere una validità 
molto più generale

 definizione.
 
In tal caso la sua non sarebbe solo fede cieca, ma anche ignoranza del 
significato del verbo "assumere".

Questo messaggio dove andare su "certezza e relativismo", ma ho spesso 
problemi tecnici a postare sul thread .


Sono costretto a ripetermi.
A mio avviso Dio chiede ad Abramo solo un gesto sacrale, sacrificio nel senso originario di fare sacro, è Abramo che fraintende e intromette una sua idealità di morte, però la fede lo dissuade. Dio non chiede nessuna morte ma Abramo inventa un comando di morte, poi continuando a credere in Dio si ferma.
 
Mauro Pastore


Due osservazioni:
1. se qualcuno ha creato la vita, con la vita ha creato la morte. Se il 
disporsi a uccidere un figlio è un "fare sacro", allora che cosa c'è più 
della guerra per fare un mucchio di sacro?
2. Quelle dei due che avete nominato  sono storie, leggende, che sono 
nate per condire una qualche etica. Allora una discussione al riguardo 
che significato ha? A che serve e a chi?
 
Scusate e buona giornata
Omega

 molto più generale
 
Le metafore non di rado hanno il difetto di portare non "oltre", ma 
"fuori" da quello che vorrebbero significare. La tua storia di Bob e 
Kiki, l'ho gia' detto, si risolve sul terreno di una possibile *comune* 
esperienza. Non la puoi far valere come *indecidibilita'* di una 
questione in cui di principio viene esclusa la possibilita' del 
riscontro empirico.
Ciao,
Loris



Disporsi a uccidere un figlio era la volontà di Abramo non quella di Dio, è ovvio che fare sacro è altro ed è proprio quello che io avevo detto.
Inoltre questo plurale che usi non tiene conto della differenza dei pensieri dei rispettivi interlocutori.
Sei pregato di leggere più attentamente e di non creare più confusione.
 
Mauro Pastore

 riscontro empirico.
 
 
Per questo ti ho chiesto di cestinarle e di entrare nel merito del 
discorso.
 
Te l'ho anche riportato epurandolo di esempi e metafore, ma 
apparentemente ormai non c'è più niente da fare: ti sei fossilizzato su 
Bob e Kiki e sull'esistenza di Dio e non ti schiodi di lì.

 
 
Non si tratta di “condire” ma di rappresentare e simboleggiare in qualche
modo un *cambiamento* di paradigma, e più nello specifico un cambiamento di
etica, con l’affermarsi di una nuova etica che *supera* il sacrificio
umano. Alla luce di queste considerazioni è irrilevante il fatto che il
racconto abbia o no valore storico-materiale.

 Sei pregato di leggere più attentamente e di non creare più confusione.
 
Purtroppo è proprio l'attenzione a suggerire le mie osservazioni. 
Difficile affermare (o peggio dimostrare) che le mie due osservazioni 
sono dovute a disattenzione. Non è neppure accertato che quei due 
personaggi siano mai esistiti.
Entrare in polemica con me è ancora più inutile che fra voi - che lo 
siete verosimilmente da millenni.
Perciò la mia critica è molto più estesa che a qualche partecipante a 
icfm che si occupa della questione. Non è quindi il caso di prenderla 
sul personale, se non, eventualmente, per mostrare che le mie due 
osservazioni sono false. Coraggio :)
 
Omega

 del libero arbitrio o del pdnc.
 
Si', ma non puoi "assiomatizzare" che sia vero. Ma su questo, se non e' 
gia' chiaro, ti rispondo un po' piu' per esteso in risposta alla tua 
piu' recente in questo stesso 3D; anzi, vado direttamente a quella, per 
questa l'essenziale e' gia' stato detto.
Ciao,
Loris



 
Come no! Fulmine e tuono sono forse eventi metafisici? E il fulmine non 
avviene prima (munisciti di cronometro e fallo partire) del tuono (ferma 
il cronometro e guada quanti secondi sono passati); *regolarmente* 
secondo il verificarsi di altri eventi sottostanti e secondo leggi 
empiriche... ma posi, sei in vena di barzellette?

Che altro ti devo dire..., si vede che la tua logica e' quella di Dio e 
io sono un po' tardo, non la capisco.


posi ha scritto:

A me sembra che i problemi non siano miei, ma del tuo assioma. A questo 
punto dovresti caratterizzare questa famosa, o fumosa, causa prima, una 
o molte che siano, con altri assiomi che ne stabiliscano le proprieta' 
essenziali. In modo che se ne possa dire qualcosa di piu' chiaro, non 
credi? I miei assiomi? Quali vuoi che siano, sono quelli della logica 
classica e in primis il pdnc.
 
 >>>
 >>> Una contraddizione è tale solo se avviene "sotto il medesimo riguardo".
 >>>
 >>
 >> Infatti che x esista & non esista nel medesimo tempo e' una 
contraddizione, come lo e' credere che x esista & credere che x non 
esista nello stesso tempo e nella medesima mente. Percio' si puo' 
credere che x esista e non esista solo se i credenti sono diversi: A 
crede che x esista, B crede che x non esista. Ma se A e B condividono la 
stessa logica, allora non possono non riconoscere che quella e' una 
contraddizione incompatibile con una logica che sia in comune.
 
 >
 > Va bene, ammesso che per "stessa logica" tu intenda "stesso 
paradigma, stessa categoria interpretativa".
 >
 
Semplicemente la logica classica.
 
 >>
 >>> Per risolverla, basta sottolineare che abbiamo a che fare con due 
sistemi diversi: un enunciato è vero all'*interno* di un sistema, 
l'altro enunciato è vero all'*interno* di un altro sistema.
 >>>
 
 >> No, l'enunciato e' logicamente *valido* all'interno di questo o quel 
sistema, non *vero*.
 >
 
 > No. Il concetto di validità è legata ad un *teorema*, non un 
qualsiasi enunciato, e sta ad indicare che la sua dimostrazione rispetta 
i criteri di derivazione del sistema logico in questione e pertanto è 
vero se le ipotesi sono vere.
 >
 > Noi invece stiamo parlando anche e soprattutto di *assiomi*, cioè 
enunciati che non sono dimostrabili e quindi non ha senso disquisire 
sulla loro *validità*. Gli assiomi semplicemente si assumono per veri.
 >
 
Si', e' vero, ma e' altrettanto vero che non ha senso disquisire sulla 
loro verita'. Postulare X come esistente non lo fa ipso facto esistere.
L'esistenza e' ben altra cosa dalla sua assiomatizzazione. Se mi 
bastasse postulare che in tasca ho un milione di euro sarei ricco 
(chissa' se ti ricorda qualcosa...). Per questo di un sistema si puo' 
parlare solo di validita' logica e non di verita'.
 
 >   Non si da' contemporaneamente la verita' e la
 >> falsita' di una medesima asserzione. Puo' darsi solo 
l'*indecidibilita'* rispetto alla loro verita' o falsita'; come nel 
nostro caso.
 >>
 >
 > Si tratta sempre di verità *relative*, quindi dipendono dal sistema 
considerato e dalla semantica.
 >
 > Possiamo dire, tuttavia che la verità *assoluta* di un certo 
enunciato è indecidibile.
 >
 > E qui finalmente possiamo arrivare a porci la domanda se esistono 
verità assolute che sono decidibili: io ho dimostrato che non esistono 
(in quella parte del mio discorso che tu ti ostini a cancellare), ma ho 
come l'impressione che tu quella dimostrazione non l'abbia neanche letta 
perché troppo distratto da metafore ed esempi.
 >
 
Io sono intervenuto a proposito di cio' su cui non sono d'accordo, non 
su quello con cui concordo.
 
 >>> Ecco allora che la contraddizione appare solo a chi non sa 
distinguere un dentro e un fuori, e qui esce fuori il problema della 
fede cieca.
 >>>
 >>
 >> A me pare invece che qui venga fuori che e' la fede in se stessa ad 
essere cieca. Un conto e' infatti *assumere* un'ipotesi, che puo' anche 
essere assunta per assurdo (come appunto nelle dimostrazioni per 
assurdo), un altro e' *postularne* la verita'.
 
 >
 > L'unica differenza tra un'ipotesi qualsiasi e un assioma è che 
l'assioma è un enunciato di basilare importanza per il sistema, senza la 
quale il sistema non potrebbe reggersi in piedi. E' come una colonna 
portante rispetto ad un edificio. Mentre l'ipotesi può benissimo cadere 
senza significative conseguenze per il resto del sistema.
 >
 
Accetto la tua distinzione, che e' quantitativa e non di concetto. 
Quantitativa nel senso di grado di resistenza... ai terremoti della 
contraddizione:-)
 
 >   La sua verita' richiede,
 >> come ho gia' detto, un riscontro che non e' puramente logico, in 
base al quale la verita' diventa decidibile
 >
 > Spero tu ti renda conto che usare la parola *decidibilità* per 
indicare quello che tu stesso definisci un "riscontro che non è 
puramente logico" è una mostruosità pazzesca.
 >
 
Che cosa *decide* se l'ippogrifo esiste o meno? Solo il riscontro 
empirico. Mi sa che alle "mostruosita'" ti devi abituare.
 
 >   e senza il quale tale verita' puo'
 >> solo essere creduta ciecamente.
 >>
 >
 > Per favore, sostituisci quel "ciecamente" con "assiomaticamente", 
perché la cecità, con quel tipo di atteggiamento, non c'entra niente 
nemmeno in senso metaforico.
 >
 
No, come ho gia' detto assiomatizzare l'*esistenza* di X non fa si' che 
X esista.
 
 >
 >> *Qualsiasi* relazione tra oggetti e' astratta rispetto agli oggetti, 
qualto lo e' la relazione causa-effetto. O pensi p.e. che, se il Monte 
Bianco e' piu' alto del Monte Rosa, "piu'alto" sia una proprieta' 
intrinseca del Monte Bianco e "meno alto" intrinseca al Monte Rosa?
 >>
 
 >
 > No, perché io posso prendere il metro e verificare empiricamente la 
relazione "più alto", mentre lo stesso non posso fare con la relazione 
di causa effetto. Quindi non puoi metterle sullo stesso piano.
 >
 
Come no! Fulmine e tuono sono forse eventi metafisici? E il fulmine non 
avviene prima (munisciti di cronometro e fallo partire) del tuono (ferma 
il cronometro e guada quanti secondi sono passati); *regolarmente* 
secondo il verificarsi di altri eventi sottostanti e secondo leggi 
empiriche... ma posi, sei in vena di barzellette?
 
 >>

Che altro ti devo dire..., si vede che la tua logica e' quella di Dio e 
io sono un po' tardo, non la capisco.



Ribadisco che non hai letto bene i miei messaggi.
 
Mauro Pastore


Dovresti rileggere con piu' attenzione il testo: Dio mette alla prova la 
fede in lui di Abramo. Questo e' indubitabile, indipendentemente dalla 
verita' dell'episodio narrato.
Ciao,
Loris


 
 
Curioso che una *figura* esplicitamente ispirata a dei convinti credenti 
come Galilei e Newton a te evochi un contrasto tra sapere scientifico e 
credenza religiosa.

 Mauro Pastore
 
Si vede che non erano abbastanza interessanti (o chiari). Ma comunque 
sia ho detto abbastanza. Rileggi le mie due osservazioni e meditaci.
 
Omega

 
 
No, stavo solo pensando che siccome ogni mattina *regolarmente*, qualche 
minuto prima che sorga il sole, sento il gallo cantare, mi è venuto il 
dubbio che sia lui a farlo sorgere. Tu che ne dici?

 credenza religiosa.
 
Beh, come ben sappiamo i rapporti di Galilei con la Chiesa non e' che 
fossero precisamente idilliaci. Ma io mi riferivo piu' in particolare al 
positivismo e al materialismo radicale ottocentesco, in particolare 
quello di scienziati tedeschi come p.e. il chimico Justus von Liebig.
Le risposte agli altri tuoi post piu' tardi.


 quello di scienziati tedeschi come p.e. il chimico Justus von Liebig.
 
Non so se il chimico Justus von Liebig possa considerarsi il più fulgido 
esempio di positivismo e materialismo radicale ottocentesco, ma comunque 
si tratta correnti di pensiero filosofiche, non scientifiche.

 dubbio che sia lui a farlo sorgere. Tu che ne dici?
 
Dico che "post hoc propter hoc" e' una fallacia, e che la domanda e' un 
po' ingenua se rivolta a me, che ogni volta che salgo in macchina ho la 
pessima abitudine di accendere una sigaretta prima di girare la chiave 
di avviamento del motore. Pensa che non mi e' mai venuto il sospetto che 
il motore si avviasse a causa del mio vizio del fumo...


 *allucinazione*.>
 
Vuoi forse dire che Paolo, con quel suo bel ossimoro dello sguardo 
intento alle cose che non si vedono, era un allucinato? Posso essere 
d'accordo:-).


 il motore si avviasse a causa del mio vizio del fumo...
 
La notizia mi consola: la facilità con cui attribuivi un valore empirico 
alla causalità solo per aver osservato una regolarità nella precedenza 
temporale, mi aveva fatto venire quel dubbio.

 d'accordo:-).
 
Voglio dire che, se proprio vuoi scambiarsi insulti con un credente, tu 
puoi chiamare lui "allucinato" e lui chiamerà te "cieco".

 temporale, mi aveva fatto venire quel dubbio.
 
Quella che ho esposto e' fondamentalmente la teoria di J.S. Mill (nel 
"Sistema di logica"), in seguito, nel dibattito contemporaneo, difesa da 
K.Popper e C.G. Hempel. La teoria chiamata "regolarista" (che riduce la 
causalita' a successione regolare di coppie di eventi) e' dovuta 
piuttosto a Michael Scriven. Ma non e' che la regolarita' va cercata tra 
i galli del pollaio, ma nelle leggi che regolano gli eventi naturali. 
Per il gallo canterino basta che tu faccia l'esperimento: prendilo e 
tiragli il collo, cosi' vedrai che l'indomani, al sole che e' sorto 
anche senza il suo canto, ti fai un buon pranzo a base di galletto 
amburghese arrosto.



 
Sicuramente, ci mancherebbe altro.

Beh, non lo prenderei come un insulto, se essere cieco alle cose che non 
si vedono non esclude che veda bene quelle che si vedono. E' quanto mi 
basta.


 i galli del pollaio, ma nelle leggi che regolano gli eventi naturali. 
 
Già nel momento in cui parli di "leggi che regolano gli eventi naturali" 
anziché, semmai, di "leggi che *descrivono* gli eventi naturali" ti poni 
su un piano non scientifico.
 
Il mio riferimento al canto del gallo, era, chiaramente, una metafora di 
quella regolarità che vorresti cercare tu. Quello che si può fare, a 
livello empirico, è studiare studiare l'esistenza di *correlazioni* tra 
eventi (queste sì, hanno un senso a livello empirico!). Eventualmente, 
queste correlazioni potrebbero essere anche talmente forti da 
permetterti di fare *previsioni*, e quindi entrare a pieno titolo nel 
mondo della scienza. Ma la traduzione di queste correlazioni in *cause* 
è un'operazione piuttosto ardita: serve un salto concettuale che va 
oltre le rilevazioni empiriche.

 si vedono non esclude che veda bene quelle che si vedono.  
 
Probabilmente neanche lui lo prenderebbe come un insulto, se essere 
allucinato sulle cose che non si vedono non esclude che veda bene quelle 
che si vedono.


 
Naturalmente. Ma che senso ha andare sul piu' difficile come trattato da 
J.L. Mackie, o su una teoria sofisticata come quella di D.Lewis o di C. 
Stalnaker sui condizioneli controfattuali, quando tu parlavi di una cosa 
e io di questa? Non ne ha nessuno. Quanto detto fin qui basta ed avanza, 
se non altro a mostrare che la "causa prima", di cui mi sembra che 
parlassimo, e' un concetto complesso che presenta molte problematicita' 
e che percio' e' un po' ingenuo pensre di assiomatizzarlo con una 
formalizzazione come questa:
◻︎ ∃ x| ∀ y x ≺ y



 
Ecco, qui d'accordo non lo siamo piu'. Ma su cosa, *di preciso*, non 
siamo piu' d'accordo? Vediamo di chiarire bene e piu' in sintesi quello 
che in sostanza si e' gia' detto? Per chiarezza andiamo per punti.
 
1) Anzitutto dobbiamo prescindere dalla coerenza interna di due sistemi 
concorrenti, A e B, dandola per ambedue scontata (altrimenti il sistema 
e' contestabile dallo stesso che "ci e' dentro", naturalmente se ha 
assunto il pdnc). (Nota, en passant, che ambedue i sistemi concorrenti 
devono aver assunto il pdnc, altrimenti e' inutile confrontarli). 
Mettiamo che tra gli assiomi di A ce ne sia uno che *afferma* 
l'esistenza di D: D!. Mentre tra gli assiomi di B ce ne sia uno che 
*nega* l'esistenza di D: non-D!
 
2) Ora, la tua distinzione tra fede razionale e fede cieca, poggia sul 
concetto di "dentro" e di "fuori": la fede, in D! di chi sta dentro il 
sistema, A, e' "cieca", perche' non "vede" che "fuori" c'e' il sitema B, 
che afferma non-D!. Egualmente pero' per il sistema B: per chi ci sta 
"dentro" la fede in non-D! e' altrettanto "cieca".
 
3) Quando invece parli di fede "razionale"? Quando chi sta dentro A e' 
anche in grado di vedere dal di "fuori" di A che esiste il sistema B, 
che nega per assioma cio' che in A per assioma si afferma, cioe' 
l'esistenza di D. Allora la fede, da parte di chi e' in A, in D!, tu la 
chiami "razionale", dovendo riconoscere che in B si ha fede in non-D!, 
senza poterlo contestare essendo un assioma. Ma la stesso ragionamento 
va fatto valere per chi sta dentro il sistema B. Avendo infatti data per 
scontata la coerenza interna sia di A che di B, non siamo ancora di 
fronte a una contraddittorieta' tra A e B, ma a una *antinomia* tra A e 
B. Fino a questo punto cio' che e' dato per scontato sia per A che per B 
e' l'*indecidibilita'* tra D! e non-D!, per cui sembrerebbe che, grazie 
a tale indecidibilita' garantita dall'antinomia, credere D! o credere 
non-D! sia una questione di scelta dettata da altri motivi di natura non 
logica, ma psicologica, e che ognuno possa credere in quello che crede 
in spirito di tolleranza per la credenza altrui. Il "razionale" della 
"fede razionale" consisterebbe dunque nel credere in cio' che io credo, 
nella semplice consapevolezza che c'e' chi crede il contrario di cio' 
che io credo.
 
4) A questo punto si inserisce la mia contestazione. E' vero che siamo 
di fronte alla indecidibilita' dell'antinomia, ma se sia chi e' in A, 
sia chi e' in B sono in grado di "vedere" dal di "fuori" dal loro 
sistema, non c'e' chi dei due non veda che i due corni dell'antinomia 
*presi insieme* costituiscono una *contraddizione* tra D! e non-D!, 
rispetto alla *verita'* dell'esistenza di D. Solo formalmente quei due 
assiomi costituiscono un'antinomia, visto che l'esistenza e la non 
esistenza sono date per affermazione assiomatica, che *non* rende vero 
cio' che si postula *per* vero. Ecco allora che, di fronte alla 
contraddizione, e sulla base della comune assunzione del pdnc, credere 
in D! non puo' che comportare non solo il giudizio di *falsita'* di 
non-D!, ma anche la vera e propria negazione *assiomatica* della verita' 
di non-D! Egualmente per chi e' nel sistema B. Che ne e' allora della 
fede "razionale"? Di fronte alla contraddizione non ne e' piu' nulla, la 
fede non puo' che essere "cieca" a cio' che nega il suo oggetto.
 
Ho riassunto bene la tua posizione? E ho reso ben comprensibile la mia?


 
www.avast.com
 
 
 
ideaprima 
 
e; il contrario. 
Si puo'perdere la fiducia, NON la fede. 
La fede dipende da una evidenza percepita come  tale in tutto se stessi. 
E' uno stato oggettivo del proprio riconoscere tale evidenza che si mostra 
e si percepire in se stessi come stato sostanziale di esistenza-presenza. 
Una assolutezza semplicissima e innegabile. 
La fiducia la si pone in qualcosa tuttavia distaccato da noi stessi.... ma la 
fede e' altro. 

 
 
Appunto come ho detto nel mio linguaggio: la fede e' altro dalla fiducia.
Ciao,
Loris


ideaprima 
 
ma...... 
allora com'e' che dici che la si puo' perdere?


Perche' si dice "perdere la fede", che in realta' non era fede. Leggi 
questa pagina di Tolstoj:
https://www.gliscritti.it/preg_lett/antologia/perdere_la_fede.htm
 
 
Ciao,
Loris

>>>>

Loris ha ragione, ma si può perdere come tutto si può perdere, se non si 
è eterni e invulnerabili (o forse tu lo sei?) Fare della fede un mito 
come fai tu credo la renda ancora più vulnerabile in quanto non è che 
una definizione priva di fondamento come tante, niente di più. Infatti 
ognuno la definisce a modo suo; del resto nessuno ha altro per 
sostenerla che la propria opinione, o il proprio "sentire", che è quanto 
di più arbitrario (e gratuito) si possa immaginare.
 
Saluti
Omega


ideaprima 
 
se intendi parlare con me confrontando le proprie personali opinioni parliamone oggettivamente, senza finire come al solito in tuoi personalismi nei miei confronti.... peraltro sempre fuori bersaglio... io sono altro da quanto  tu ritieni io sia (te l'ho detto e ripetuto piu'volte).
Detto questo... chiarisco  per la buona pace di Luca Lallini, che qui in questo thread del gruppo moderato ci sono entrata senza manco rendermene conto.... pensavo fosse un thread del gruppo  di cultura e filosofia in cui solitamente scrivo.... pensate un po' in che dimensioni sto io!
Oltretutto manco capisco come possa essere successo l'equivoco.  
Che bello sarebbe il mondo se si desse valore a cio' che realmente vale e nel campo suo da non mischiare con altro insozzando sempre tutto!

 di più arbitrario (e gratuito) si possa immaginare. 
 
ideaprima 
 
certamente si'...  quando sono nello stato di fede li sono entrambi, eterna e invulnerabile. 
Altrimenti non sarebbe fede... ed e' appunto quanto sto dicendo e sostenendo. 
Se la si perdesse ci sarebbe da riconoscere di essersi autoingannati. 


ideaprima 
 
ti dispiace se dovendo esprimere il sentire mio e relativo mio pensiero 
non leggo nessun altro, ma  ascolto solo me stessa in me stessa e 
relativi miei universi interiori ?
Comunque... in effetti io ho espresso la stessa cosa che dici rifacendoti 
a Tolstoj, no?....ossia, cio' che si perde NON e' la fede, ma l'idea riguardo 
a qualcosa che si ritiene erroneamente la fosse. Ma cio' che aggravia la 
cosa e' continuare poi a credere che fosse fede nonostante la si sia persa. 

 Omega
 
 
ideaprima 
 
vediamo se ora riesco a risponderti... prima non potevo accedere. 
Il fatto e' che  fede e'appunto quello stato di evidenza (e dunque certezza) che non viene meno. 
Se viene meno non si trattava di fede. 
Io faccio miti proprio di niente, e se tu non sai cosa siano certe cose sono fattacci tuoi. Lasciane fuori me. 
 
--------------------------------  

 a qualcosa che si ritiene erroneamente la fosse. 
 
Su questo siamo d'accordo.

 > a qualcosa che si ritiene erroneamente la fosse.
 
Loris Dalla Rosa 



ideaprima 
 
Prova. 
Vediamo se oggi riesco a postare qui, in questo gruppo. 
Se esce dovrei traslocare qui la risposta data a Omega nel non-moderato. 
 
 

 > a qualcosa che si ritiene erroneamente la fosse.
 
 
 
 
Loris Dalla Rosa 



Che sarebbe segno, finalmente, di recuperata salute mentale.
 
Omega

 Su questo siamo d'accordo.
 
Ciao Loris (inserisco i nomi nel quotato per evitare confusioni...), qui c'è un punto interessante. A livello di significati, una cosa è parlare di "come si perde la fede, che in realtà non era fede"; un'altra è dire (come forse ha inteso ideaprima) che "quando si perde la fede, allora quella non era in realtà fede". Infatti solamente nella seconda frase c'è chiaramente di mezzo un enunciato universale sulla fede, mentre la prima, mediante quella relativa ('[...] la fede, che') può essere intesa come riguardante la perdita di un tipo particolare di fede: quella che era tale solo in apparenza, esteriormente, per abitudine etc. 
Ovviamente, se si può perdere solamente la fede che non era tale, allora la confessione di Tolstoj può valere come illustrazione delle modalità con cui ciò avviene. Ma come stanno in verità le cose attorno alla fede? Davvero se si perde la fede, allora quella che si è persa non era in realtà fede? O, forse, questa non è altro che la fede che la fede ha in se stessa, cioè quella di non poter, se "autentica", essere persa? Si tratterebbe della *fede*, da parte della fede, di essere verità evidente.
 
Buon pomeriggio,
 
Marco

Marco V. ha scritto:

Ciao Marco. In effetti bisogna dare atto a ideaprima (una volta tanto) 
che la sua espressione coglie meglio la questione circa la possibilita' 
o meno di "perdere la fede". Ribadisco la mia opinione, in questa forma: 
se per fede si intende quella che per oggetto di se stessa ha cio' che 
e' cieco alla ragione(*), allora non c'e' alcuna ragione per cui si 
possa perdere la fede. Una affermazione decisamente forte, ma che mi 
sembra inevitabile. E' la fede che ha la propria "evidenza" in se 
stessa. Ma questo pone anche la questione inversa: se non la si puo' 
perdere per volonta' umana, non la si puo' neanche acquisire per tale 
volonta'. Come allora la si acquisisce? Per grazia divina, l'ovvia 
risposta, del tutto estranea alla volonta' dell'uomo. Questo pone il 
problema del libero arbitrio, come sviluppato nel dialogo epistolare tra 
Erasmo da Rotterdam e Martin Lutero. E' quest'ultimo che sostiene che la 
fede e' dono diretto della grazia divina e che percio' il libero 
arbitrio non esiste. A me pare piu' convincente Lutero di Erasmo: 
ammessa l'esistenza di Dio bisogna ammettere, in questa questione, 
l'inesistenza del libero arbitrio umano.
Buona serata,
Loris
 
(*)<<[...] Gesù gli disse: "Perché mi hai veduto, tu hai creduto; beati 
quelli che non hanno visto e hanno creduto!">> (Gv 20,24-29)


 quelli che non hanno visto e hanno creduto!">> (Gv 20,24-29)
 
Hai fatto bene a fare pubblicità a Erasmo, Martin Lutero, Giovanni e persino Gesù:-), perché proprio quelli sono i termini della questione. Insomma, l'uomo può perdere la ragione:-) ma non la fede, se davvero ce l'ha. Ma allora se non c'è nessuna ragione perché la fede possa essere persa, e se la fede può essere acquisita solo per grazia divina, l'esistenza della fede è ratio cognoscendi della grazia divina, come la legge morale lo è della libertà secondo Kant. Ovviamente con ciò si è solamente esposto il *concetto* della fede e non fornito la prova che una simile fede esista. Per la fede non può valere quello che per Kant vale per la legge morale: di essere, in quanto oggetto di una consapevolezza, un "fatto della ragione".
 
Buona serata anche a te,
 
Marco

 Marco

 intorno aqualcosa chee non sa neppure dire che cos'è.
 
Lasciamo perdere l'"amica"(?)ideaprima, che sarebbe capitata qui per 
sbaglio (per sua ammissione, ma mentendo), con due post; uno di insulto 
verso un altro utente (che ovviamente e' stato cassato), e uno piu' 
volte ripetuto che e' quello pubblicato (comprese le repliche), perche' 
nulla ostava affinche' lo fosse: dai, capita a tutti di lasciarsi 
sfuggire qualcosa di sensato:-).
Buona domenica,
Loris
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com