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Titolo: Sogno o son desto?

La domanda è come distinguere il sogno dalla veglia (fine della sesta 
Meditazione di Descartes)
 
Perché fosse possibile distinguerli sarebbe necessario che in entrambe 
le condizioni la mente lavorasse allo stesso modo, a parte la 
consapevolezza, che nel sogno generalmente non c'è, però non c'è neppure 
quando si è molto concentrati su qualcosa nella veglia.
 
In realtà la domanda che ci si dovrebbe porre è la seguente: in entrambi 
i casi c'è un osservatore; è lo stesso o non è lo stesso? Se non fosse 
lo stesso, si potrebbe ricordare il sogno? No, allora l'osservatore è lo 
stesso.
Se l'osservatore nota una logica diversa nelle due condizioni, allora 
deve essere lo stesso.
 
Non è detto che nel sogno non ci sia logica, una coerenza, ma non è la 
stessa della veglia. Del resto Descartes arriva alla stessa conclusione: 
è la logica della veglia a consentire la distinzione, il suo tipo di 
coerenza. Ma perché è così immediato distinguere le due logiche? Perché 
la logica della veglia è vincolata a ciò che recepiscono i sensi, quindi 
è la logica del mondo esterno a forzare la percezione. Non è 
responsabilità del soggetto. In altre parole è il mondo esterno a dirgli 
"Sei sveglio".
 
Ma questo vuol dire che se la logica di un certo sogno corrispondesse a 
quella della veglia, per esempio la forma di un ricordo, potremmo ancora 
distinguerli? Non è quindi sufficiente la logica. Il discorso qui sopra- 
che è la conclusione della VI Meditazione,- non è affatto sufficiente 
per parlare di sogno e di veglia, e dubito molto che Descartes abbia 
lasciato correre quanto segue.
 
Immaginiamo ora delle attività che consideriamo della veglia, come 
progettare qualcosa, scrivere un racconto, ricordare un luogo lontano, 
immaginare un ippogrifo o fare della filosofia eccetera. Ebbene, in tali 
casi, se la concentrazione è adeguata, pur essendo svegli, diciamo di 
essere "distratti", ossia di fare poco caso ai sensi, tanto che 
rischiamo incidenti di varia natura.
Due cose si devono osservare in tal caso: una è che la logica è quella 
dell'immaginazione, legata cioè a ciò che si sta pensando ; l'altra è 
che i sensi sono attivi ma non vi si presta attenzione.
Non è questa la condizione del sogno forse? Da dove venga il "racconto" 
del sogno è un altro discorso, ma in entrambi i casi i sensi sono 
"rimossi" e la "logica" è e non può essere altra che quella del racconto.
C'è solo una differenza: lo stato di veglia, distratti ma svegli. Ma il 
"distratti" dice solo che si è in un a condizione intermedia fra sonno e 
veglia. A questa condizione intermedia diamo il nome di 'riflessione'.
 
E tuttavia l'osservatore è il medesimo, con logiche diverse della 
"rappresentazione", ma il medesimo.
 
La differenza è in sostanza una sola: il vincolo del mondo esterno sui 
sensi nella veglia, ma solo in quanto l'attenzione sia su di essi. 
Quando si riflette l'attenzione non è sui sensi, anzi i sensi 
distraggono. I sensi attivi, quando si riflette, o sono rimossi oppure 
si riducono a ciò che serve, per esempio, per scrivere - la penna, la 
tastiera, il foglio, il monitor. I sensi durante la riflessione sono 
fortemente parzializzati, in gran parte disattivati, ossia ne è distolta 
l'attenzione.
 
Nel sonno l'attenzione è totalmente distolta dai sensi, nella 
riflessione è parzialmente distolta dai sensi, nella veglia in teoria è 
totalmente sui sensi. Teoricamente però, perché non è mai totalmente 
vera né l'una né l'altra condizione.
Persino quando si guida l'attenzione può essere altrove. Ed è sempre
così: l'attenzione non è mai totalmente sui sensi, sul mondo esterno. E 
nel sonno basta il miao del gatto a svegliarci, e ciò significa che i 
sensi erano attenuati ma non spenti.
 
Esistono in definitva solo diversi gradi di attenzione sul mondo 
esterno, fino all'attenzione quasi-zero che chiamiamo 'sonno'. Non 
esiste un tutto o niente ma una gradualità fra il sonno perfetto 
(sensorio totalmente spento, attenzione nulla) e la veglia perfetta 
(sensorio attivo e totale attenzione [concentrazione] su di esso). Due 
limiti, come dicevo, solo teorici e in sostanza impossibili.
 
Non credo che Descartes non se ne rendesse conto, perciò dico che le sue 
Meditazioni sono 'politiche' (non solo diplomatiche, perchè in 
diplomazia non si rischia la vita).
 
Quando scompare l'osservatore, ossia scompare l'attenzione? Nel sonno 
senza sogni. Solo l'attenzione, sia essa del sogno o della veglia, è 
testimone della presenza dell'osservatore. Notavo altrove che 
l'attnzione nel sonno ha un andamento ciclico dal quasi zero fino al 
limite della veglia, come onde di marea; comunque solo in un cadavere è 
nulla.
 
Ma chi è l'osservatore, presente nel sogno e nella veglia? E che nel 
sonno senza sogni scompare? E come mai l'osservatore è modificato a 
causa  per esempio di alcol?  E come mai è modificato da pregiudizi? Che 
cosa significa?
 
Descartes sa assai bene per esperienza che l'osservatore è modificato 
dai pregiudizi, tanto che ha fatto salti mortali per liberarsene, e lo 
ha fatto sul terreno della consapevolezza, cioè della veglia. Ci è 
riuscito? No. Troppe volte afferma di non riuscire a emenciparsi 
dall'abitudine. Questo significa che l'osservatore è alterabile 
stabilmente, non solo dall'alcol o dalla droga: il pensiero consapevole 
(la ragione nel significato usuale) non può niente sull'osservatore.
 
Ecco dove Descartes non ha colto la sua stessa idea di fondo: ha 
dimenticato di aver definito una raison che distingue il vero dal falso 
(un "generatore di senso"), e invece si affida all'inaffidabile pensée, 
definita da lui stesso come inaffidabile. Non ha agguantato il filo del 
suo stesso Discours. O non ha voluto farlo.
 
Ciò che io qui ho detto è che il sogno e la veglia hanno confini molto 
labili legati al contenuto e all'attenzione: non sono due stati 
nettamente distinti. E ho osservato che a pilotare l'attenzione nella 
veglia non è l'osservatore ma ciò che proviene dal sensorio, dal mondo, 
ed è questo a far distinguere le due condizioni: la natura del pilota 
dell'attenzione, che nella veglia è il mondo esterno e nel sogno il 
mondo interiore. Però l'osservatore non cambia.
 
Questo è il problema che proprio Descartes ha aperto nella prima pagina 
del Discours, ma che sembra aver completamente (o volutamente) 
dimenticato nelle Meditazioni.
 
Omega

 La domanda è come distinguere il sogno dalla veglia
 
evidentemente svegliandosi
cosa che nessuno può fare da sveglio
e che tutti riescono a fare dormendo.
 
ciao
Massimo
 
 
 
 
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 

 Massimo
 
Dovevi proprio di nuovo dimostrare di non sapere di che cosa parli.
 
Anche se sei "distratto" la condizione è in tutto analoga a quella del 
sogno, e ti svegli quando vai nel culo all'auto che ti sta davanti, o 
quando ti accorgi di aver lasciato  sotto il sole in auto il figlio 
uccidendolo.
 
Leggi e rifletti prima di aprire bocca, altrimenti sembri Renzi o 
Martina (a scelta).
___

 ha  
scritto:

sei sei distratto sei sveglio,
la condizione della veglia è
di non potersi svegliare da
quella condizione.
A meno che non ti sei chiesto
dopo tante letture profonde se
se la vita è un sogno
o i sogni aiutano a vivere,
caro il mio Marzullino delle
accademie...


 accademie...
 
E dopo aver scritto tante stronzate risparmiati il tuo spirito da sacristia.
___

Certo sono passati alcuni secoli intanto e, dovremmo pur aggiungere
qualche elemento alla questione che io rivedrei sotto alcuni aspetti;
il primo e' l'assunzione che questi discorsi siano pur sempre fatti in
sogno! Dunque ipotizzando uno stato di veglia, il quale...
naturalmente non che abbia chissa' quali connessioni letto/giorno/notte,
e sveglia... E' un altro tipo di sogno e sonno..
Molto piu' sottile nelle sue dinamiche. Tutte quste parole che io scrivo, 
sono il
"vostro sogno", dal momento che le state leggendo, queste e non altre..
Siete alla mia merce'... ovvero alla merce' del sogno.
E' la condizione generale e globale, non personale. Di personale potreste 
decidere
voi l'argomento, e non *farselo scegliere*, perche' quello e' dormire... 

 ha  

e allora continua a sognare



Ogni volta che si concentra l'attenzione su altro che non sia se stessi 
si è in una forma di sogno, benché il sensorio sia attivo.
La veglia, come il sonno, non è mai una condizione "totale": è sempre 
parziale. Non esiste un "sonno totale", se si esclude la morte, e non 
esiste una veglia totale. In "Psicopatologia della vita quotidiana" 
Freud lo aveva spiegato con molta chiarezza.
 
Omega

 Omega
 
Vero, si', non siamo multitasking, come gia' dicevo, a
qualsiasi livello; in realta' e' corretta l'espressione
"focalizzare", presa in prestito dall'ottica. L'attenzione
e' la prima ad (dover)essere allenata..
almeno nelle scuole iniziatiche.
Cosa vorrebbe dire "iniziatico", per l'appunto, a questo
riguardo!? Di cosa dovrebbe allora occuparsi, questa
"iniziazione", che e' l'altro termine corretto.
Persino nella parola "sogno"ad es. a guardarla attentamente,
non ci si puo' che focalizzare su una lettera alla volta..
Dnque avendo incluso anche la parola "iniziatico", in tema
di *attenzione*... si capisce che si sfora molto oltre, e il
cammino che si e' fatto in qualche secolo non e' proprio
del tutto trascurabile. Continuare a perseverare nell'errore,
non ti sembra una specie di sogno in se'...
In realta' il campo e' sterminato, quello del sogno, come quello
delle potenzialita', umane....
Se bisogna sognare per andare su Plutone..
di cosa dovremmo preoccuparci!? Non dimenticare che parlavo
di cristallizzazione della realta', ovvero del sogno che diventa reale---
e gloale o collettivo.
e in questo sogno e' rispettata la sequenzialita' logica degli eventi,.
ovvero degli orrori, perche' una realta' lasciata a se stessa, quello
produce, quello che ha prodotto.
Continuo a ripetere che l'uomo non indaga la realta', la detta!
E la crea a propria distorta immagine.

 dimenticato nelle Meditazioni.
 
Per come si possa uscire dal problema di Cartesio, ripartendo dalla 
distinzione da lui dimenticata, aspetto che me lo spieghi bene tu, 
perche' sinceramente quella via di uscita, se c'e', non la vedo con 
chiarezza.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
---
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
Innanzittutto, come tu avevi raccomandato, io non prendo tutto per buono 
perché detto da Cartesio. Su molte cose sono fortemente critico.
Ci sono due elementi, essenzialmente, per cui ho "adottato" Cartesio:
Il primo è la sua ribellione ai Gesuiti, che è in tutto il Discours ma 
soprattutto nella prima parte, una ribellione in cui ha parole 
decisamente dure nei loro confronti.
Il secondo è la distinzione fra raison e pensée, là dove il cogito 
appartiene alla seconda, che però egli ritiene inaffidabile come 
l'immaginazione e la memoria, in quanto a diretto contatto con i sensi. 
Pensée è evidentemente il pensiero consapevole, quindi verbale, 
sequenziale, proprio come memoria e immaginazione, quindi può essere 
giusto ritenere che con quel motto si è infilato in un labirinto.
Io dico invece che è uscito da un labirinto, ma non ha voluto guardare 
le conseguenze di quel suo nuovo punto di vista, che, ripeto, sta tutto 
nella prima pagina del Discours.
A parte gli aspetti teologici, che ritengo più apparenti che sentiti.
Il suo Dio non è una marionetta agli ordini dei prelati come per certi 
credenti, ma è un Dio di cristallo, un Dio indifferente che si limita a 
tenere attive le leggi della natura. Insomma è la natura.
 
Sono ormai forse alla centesima riscrittura di questo studio, e non 
posso dimenticare che Cartesio ha sempre un piede nella psicologia. Non 
entro certo qui nella questione, ma Cartesio con quell'intuizione della 
separazione fra raison e pensée ha aperto un mondo rispetto al quale 
chiamare "irrazionale" e persino "inconscio" un versante del pensiero è 
preistoria.
Insomma lo ho "adottato" perché secondo me apre la porta alla 
descrizione della struttura della mente umana, e con ciò secondo me è 
nel terzo millennio.
 
Ripeto però quello che dice egli stesso: Toutefois il se peut faire que 
je me trompe. Et ce n’est peut-être qu’un peu de cuivre et de verre que 
je prends pour de l’or et des diamants.
 
Buona giornata e grazie per la tua attenzione
Omega

 Meditazione di Descartes)
 
(cut)
 
C'è consapevolezza del momento in cui ci si sveglia, ma non di quello in cui ci si addormenta.
Questo che vuol dire?
Ti può essere d'aiuto?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

Il 08/09/2018 19:02, 
luciano...@gmail.com
 ha scritto:
 > Il giorno giovedì 23 agosto 2018 09:40:26 UTC+2, Omega ha scritto:
 >> La domanda è come distinguere il sogno dalla veglia (fine della sesta
 >> Meditazione di Descartes)
 >
 > (cut)
 >
 > C'è consapevolezza del momento in cui ci si sveglia, ma non di quello 
in cui ci si addormenta.
 > Questo che vuol dire?
 > Ti può essere d'aiuto?
 
Grazie, non è d'aiuto ma è uno spunto per chiarire.
 
È proprio la consapevolezza ad "addormentarsi". Quindi è naturale che 
non se ne possa essere consapevoli quando ci si addormenta.
 
Invece il risveglio è proprio il risveglio (la riattivazione) della 
consapevolezza. Quindi è naturale che il risveglio sia consapevole.
 
(La consapevolezza è una funzione dell'area sensoria, contrariamente a 
pregiudizi millenari, quindi segue i medesimi cicli di veglia-sonno dei 
sensi.)
 
Omega
 
 > Luciano Buggio

 sensi.)
 
Non sono d'accordo.
Dopo aver "sentito" per un'ora o più una sirena suonare con continuità (derivata nulla) non ne hai  più consapevolezza, non la senti più, per quanto i tuoi sensi (i meccanismi fisici della percezione almeno) continuino a funzionare nello stesso modo.
Paradossale è che la senti all'improvviso nel momento in cui il suono cessa: variazione istantanea, derivata "infinita", come quando il suono è partito.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 > 
www.lucianobuggio.altervista.org
 

Sei almeno d'accordo con me che quello che conta non è la funzione, ma la sua derivata?
Anche il dolore  più atroce è sopportabile se è sempre uguale nel tempo, continuo (e forse ci sono terapie e trattamenti che rendono continuo il dolore, per esempio fanno cessare pulsazioni - ne sai qualcosa?).
Non mi risulta che vi fossero molti suicidi nei campi di concentramento, ce ne sono molti di più nella società del benessere, e non so quanto gli internati *soffrissero * la fame. 
 
Gli addetti alle torture lo sanno molto bene.
 
Bisogna però che la derivata sia positiva.
Se è negativa, uno dice: "sto meglio", che significa: "sto meno male", non: "sto bene", a meno che non sia vero quel che sostiene il Leopardi, col "piacer figlio d'affanno" ne "La quiete dopo la tempesta".
 
Lo stesso, credo, vale anche per la gioia.
Una gioia continua non è possibile (con l'unica eccezione dell'amore, quello predicato da certe religioni o quello per una donna, l'innamoramento,  (quest'ultimo purchè non corrisposto, e anche questo la dice lunga). 
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 


 
......
uel che sostiene il Leopardi, col "piacer figlio d'affanno" ne "La quiete 
dopo la tempesta".
 
Lo stesso, credo, vale anche per la gioia.
Una gioia continua non è possibile (con l'unica eccezione dell'amore, quello 
predicato da certe religioni o quello per una donna, l'innamoramento, 
(quest'ultimo purchè non corrisposto, e anche questo la dice lunga).
 
.....
 
Un maestro della dualita' degli stati fu il von bombast philippus paracelsus
che insegnava sia da cattedra, di medicina...
(e' stato il primo biologo sistemico..) che vagabondava col bottiglione per
mezza europa. capisci.. lo spiegava proprio, uno stato prepara l'altro!!
Per quello i comunisti prima o poi diveranno fascisti, e piu' sono fascisti 
e piu'
saranno comunisti... E' scienza!! 


 
..col fiasco cioe', di questo lo accusavano.. e poi,
sbagliavo: botanico, volevo dire, e mineralista.. Ovvero un chimico
in poche parole, al modo alchimistivo, dove gli elementi rispecchiavano
anche gli umori o gli spiriti. E' stato in pratica il precursore del 
vaccino, con
la sua affermazione del concetto che il simile scaccia il simile!
IN ogni caso la dualita' degli stati, in natura e' proprio simile al 
pendolo...
Dal momento che "il nulla" pur essendo nulla(lo zero del pendolo fermo),
con una spinta puo' essere scomposto nelle sue dimensioni contrapposte che
in quanto tali, non sono nulle!! Ma e' necessaria per l'appunto, a parte la 
spinta..
l'alternanza.. *non e' possibile* naturalmente permanere in uno stato.. 
quella
che l'umano chiama "coerenza". Non dovreste mai aspettarvela..!!