Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Una società di perfetti egoisti razionali

Supponiamo che in un ipotetico paese tutti gli individui siano degli 
egoisti razionali perfetti, e le capacità (intelligenza, produttività, 
ecc.) e la forza (capacità di farsi valere, organizzarsi, ricattare, 
ecc.) degli individui abbiano una distribuzione simile a quella che c'è 
oggi in un paese occidentale medio (quindi pochi geni, un gran numero di 
persone mediamente intelligenti, una certa percentuale non trascurabile 
di persone con capacità inferiori alla media, una percentuale abbastanza 
consistente di persone che si trovano in condizioni simili tra loro ma 
che sono incapaci di organizzarsi a tutela dei loro interessi, una 
percentuale di persone che invece sono in grado di organizzarsi a tutela 
dei propri interessi e di ricattare il resto della società, ecc.).
Faccio notare che il "cinismo" sarebbe perequato, quindi coloro che 
nella nostra attuale società si avvantaggiano rispetto agli altri grazie 
al loro cinismo, nella nostra società immaginaria si troverebbero 
circondate da tutte persone altrettanto ciniche (alcune più 
intelligenti, altre meno, alcune più capaci di organizzarsi, altre meno, 
ecc.).
Bene: quale forma di governo si instaurerebbe secondo voi in una 
siffatta società?
Giovanni 

 societą?
Innanzitutto - prima ancora di interrogarti sulla forma di governo - ci 
dovresti dimostrare che il concetto di quella siffatta societą, composta di 
individui egoisti perfetti razionali, sia un concetto non contraddittorio.
Saluti,
Marco 

 contraddittorio.
Come potrebbe essere contraddittorio?
Giovanni 

 Come potrebbe essere contraddittorio?
Se viene a negare la condizione di possibilità della società in quanto tale. 
Ad esempio, definendo questa condizione come "cooperazione tra gli 
individui", saremmo condotti a domandarci: esiste cooperazione, in una 
società composta da individui che in ogni loro atto si comportano in modo 
perfettamente "egoistico razionale"?
Ammesso che tu accetti la co-operazione tra gli individui come condizione di 
possibilità della società, dovresti per lo meno dimostrare che i dati 
materiali (quelle certe cose che materialmente accadono: il postino ti porta 
la posta, il medico ti cura etc.etc.) di cui di volta in volta si sostanzia 
la co-operazione tra gli individui possono essere l'*effetto* (più o meno 
meccanico) della inter-azione tra individui che agiscono in modo 
perfettamente "egoistico razionale". In questo senso, si dovrebbe dire - al 
solito - che gli individui si comportano "come se" (questi "come se" sono 
più o meno il risultato essenziale della teoria dei giochi cui si è riferito 
Cosimo) co-operassero tra di loro, mentre "in realtà" stanno semplicemente 
inter-agendo.
Ma c'è un ma. Se la produzione di questi dati materiali richiede 
nell'individuo agente la sussistenza della credenza illusoria che egli sta 
co-operando con i suoi altri, allora la tua ipotesi di una società 
interamente composta da individui perfettamente "egoistici razionali" è 
esattamente, anzi: perfettamente, la negazione della possibilità della 
sussistenza di tale credenza illusoria. Tale negazione è allora, secondo le 
premesse che stiamo utilizzando, la negazione stessa della condizione di 
possibilità della società che hai ipotizzato. Ed il concetto di una simile 
società si svelerà essere contraddittorio.
Un saluto,
Marco 

Giovanni Lagnese  ha scritto:

Nessuna. Infatti una forma di governo è possibile solo se ogni membro
della società è capace di cedere parte del proprio potere ad una
autorità riconosciuta da tutti i membri. Per fare questo bisogna
rinunciare a parte della propria libertà: l'egoista "razionale" (ed è
da vedere se si possa attribuire tale qualifica ad un egoista) avrebbe
difficoltà a fare tale rinuncia, perché comporterebbe il sacrificio di
sé per gli altri. Ad esempio, nel momento in cui accetta di istituire
uno Stato rinuncia a farsi giustizia da sé, oppure si sottomette a
leggi emanate dal governo. In tal modo dovrebbe compiere azioni che
non gli arrecherebbero vantaggio alcuno, mentre favorirebbero gli
altri membri della società. Ad esempio quando fosse costretto a
partecipare ad una guerra per difendere la Patria.
Inoltre colgo l'occasione per affermare che l'egoismo seppur
"razionale" è una posizione instabile: infatti qualora l'egoista
prendesse coscienza dei legami di dipendenza che lo legano al resto
della società, allora dovrebbe essere disposto ad accettare un margine
di altruismo seppur interessato. Infatti dovrebbe essere disposto ad
essere altruista verso gli altri in vista del loro sostegno in futuro.
---
Saluti.

 sta co-operando con i suoi altri
L'individuo agente sa bene che, in ultima analisi, non sta cooperando, 
ma sta agendo da egoista razionale perfetto, pur comportandosi "come se" 
stesse cooperando.
Giovanni 

 a livello individuale né a livello sociale.
Se non paga a livello individuale, non è vero egoismo razionale
perfetto.
Giovanni 



 di altruismo seppur interessato.
L' "altruismo interessato" è egoismo razionale.
Giovanni 

 [...]
Mi sembra che la tua impostazione faccia sorgere almeno due problemi:
1)
Il primo riguarda una questione sulla quale torno spesso, che è quella
dell'"identità", cioè fin dove si estende quell'"ego" dell'"egoismo".
Supponiamo infatti che un industriale "egoista" usi tutti i mezzi di cui
dispone per arricchirsi, sfruttando l'ambiente e inquinandolo, sfruttando i
suoi dipedendenti con lavori logoranti, usando una schiera di avvocati per
evitare per quanto possibile di pagare i fornitori, eccetera.
Costui in generale non viola la legge nella misura in cui non gli conviene
(nel senso che commettendo un crimine si corre il rischio di dover subire
delle sanzioni penali ed economiche), ma poi sfutta tutti gli spiragli che
gli offre la legge per fare i propri interessi. Ad esempio se la legge
punisce in modo blando un comportamento che a lui reca grande profitto
(a discapito di altri, o dell'ambiente) egli non esita a mettere in atto
quel comportamento, perché il rischio è di gran lunga inferiore al profitto
realizzato. E se poi la legge gli consente di compiere un atto che la morale
comune considera riprovevole, egli non esita a compierlo.
Insomma, uno che di volta in volta fa tutto ciò che i mezzi a sua
disposizione gli consentono di fare, senza porsi problemi etici, di lealtà,
eccetera.
Qualcuno ti ha già fatto osservare che non è detto che questo comportamento
sia perfettamente razionale, perché - ad esempio - se io sono un suo
fornitore e quello la prima volta che gli faccio una fornitura mi scatena
contro una squadra di avvocati per cercare di non pagarmi con dei pretesti,
poi io di forniture non gliene faccio più, e un po' alla volta quello si
brucerà tutto il mercato. A questa osservazione tu rispondi che rispettare i
patti presi con persone di cui in qualche modo si ha bisogno (o si può aver
bisogno) non è un atto altruista, ma fa parte dei calcoli dell'egoismo
razionale. E va bene, allora diciamo pure che il nostro amico sia un
perfetto egoista razionale.
Però egli non esserlo in tutte le circostanze. Ad esempio possiamo
immaginare che egli, dopo aver fatto tutto ciò che era razionalmente utile e
possibile per arricchirsi, senza preoccuparsi del benessere altrui se non
nella misura in cui quel benessere gli può essere utile, dopo aver fatto
tutto ciò - dicevo - potrebbe andare a casa e lì essere circondato da una
famiglia numerosa verso la quale egli nutra i sentimenti più teneri e
affettuosi che si possano immaginare, a tal punto che la sua massima
aspirazione sia donare a questi familiari tutto ciò che essi desiderano.
Così egli dopo aver tolto dalle tasche dei suoi dipedenti e dei suoi
fornitori e dei suoi clienti fino all'ultimo centesimo, potrebbe andare a
casa e regalare automobili di lusso ai figli, pellicce alla moglie,
eccetera.
Ebbene, possiamo dire che egli si sta comportando in modo egoistico con
tutti tranne che con i suoi familiari?
Pensiamoci bene: se egli fa così è perché per lui è una gioia vedere i
propri familiari nuotare nel benessere. Anzi, di più: egli sarebbe
profondamente infelice se non li vedesse felici e ricoperti di ogni bene.
Dunque tutto ciò che dona ai propri familiari glielo dona perché così si
sente soddisfatto, e si sentirebbe profondamente insoddisfatto se non lo
facesse. Pertanto ti chiedo: questi atti di generosità che egli compie nei
confronti di familiari per sentirsi bene, vanno considerati atti "egoistici"
o "altruistici"?
2)
Il secondo problema ha a che fare con la consapevolezza.
Noi vediamo molte persone che nella vita fanno sempre tutto ciò che bisogna
fare per incrementare, consolidare o mantenere un certo potere.
Ora, in alcuni casi si può avere l'impressione che queste persone facciano
un "calcolo consapevole" della migliore strategia da adottare per conseguire
quel risultato. Altre volte, però, si ha proprio l'impressione che queste
persone siano, come dire, "in buona fede".
Tanto per cominciare ci sono persone che si ritrovano semplicemente ad avere
il carattere giusto nell'epoca giusta. Prendiamo ad esempio uno che abbia
una grande passione per i combattimenti e che provi un brivido di piacere
nel mettere a repentaglio la propria vita. Uno così se lo poni nel Medio Evo
è capace di diventare un grande condottiero e costruire un feudo immenso,
mentre in un'epoca come la nostra al limite potrà diventare un esperto di
sport estremi, ma di certo il suo carattere non gli servirà per diventare,
che so, governatore di una regione o presidente di uno stato. Dunque in
questo caso non c'è nessun calcolo: è solo una questione di avere il
"carattere giusto".
Ma a parte queste persone, ce ne sono altre che nella vita fanno una serie
di scelte anche molto diverse fra di loro, le quali hanno in comune il solo
fatto di essere di volta in volta la strategia ottimale per ottenere un
certo risultato. In un altro post parlavo di quelle signore che trovano
sempre il modo di essere sposate ad un uomo ricco e potente, e se il loro
uomo perde il denaro e il potere trovano il modo di lasciarlo. Ma potremmo
anche parlare di quei politici che trovano sempre il modo di dire ai loro
elettori ciò che essi vogliono sentirsi dire, anche se per fare ciò devono
cambiare spesso opinione, contraddirsi e fare affermazioni poco verosimili e
poco veritiere. Ecco, quando conosciamo una persona così, che nella vita fa
una serie di scelte molto eterogenee fra loro che hanno in comune l'unico
particolare di essere la scelta più vantaggiosa per conseguire un certo
risultato, noi siamo propensi a ritenere che qui non si tratti semplicemente
di avere il carattere giusto, ma che ci sia sotto un calcolo deliberato e
consapevole per ottenere quel risultato.
Eppure noi sappiamo bene che non è così. Se abbiamo modo di vivere accanto a
queste persone che fanno sempre la cosa giusta per restare in sella, noi ci
rendiamo conto, come dicevo poco fa, che spesso queste persone sono
"in buona fede". Ad esempio una signora che si ritrovi il marito
improvvisamente in disgrazia, può aspettare un poco a lasciarlo per non
dover ammettere con se stessa che lo sta lasciando perché è caduto in
disgrazia, e poi - alla prima occasione - trovare con gli altri e
soprattutto con se stessa una buona "scusa" per lasciarlo.
Questo meccanismo è ben lungi dall'essere inconsueto. Anzi, gli psicologi ci
insegnano che in qualche misura tutti lo applichiamo. Alcuni giorni fa
commentavo il brano di Seneca in cui egli afferma che si possiede veramente
solo ciò che si ha donato, e mettervo in evidenza l'ipocrisia di quelle
parole dette da un latifondista che si guardava bene dal donare le sue terre
ai contadini che le lavoravano. Tuttavia io non credo che Seneca si mettesse
nottetempo a studiare consapevolmente il modo migliore per "fregare" i suoi
contadini e i suoi lettori, fingendosi "buono". Secondo me quando egli
scriveva quelle parole era, appunto, "in buona fede", e stava facendo del
suo meglio per essere "buono", o per lo meno per sentirsi tale.
Ora arriviamo ad un punto cruciale della faccenda. Infatti se è vero che la
mente dispone di questi mezzi, cioè se è vero che uno può fare tutto ciò che
serve per ottenere un certo risultato per sé e allo stesso tempo raccontare
a tutti - compreso se stesso! - di aver fatto tutto quel che ha fatto per il
bene di qualcun altro o addirittura per il bene di tutta l'umanità, ecco se
è vero che la mente dispone di questi mezzi di "difesa", per quale motivo
una mente veramente "egoista" non dovrebbe metterli in atto?
Il nostro ipotetico Seneca ha infatti due possibilità:
a) passare la notte a riflettere su come prendere per i fondelli il
    prossimo, fingendo di essere buono e generoso per poi tenersi
    per sé le sue terre e le sue cariche;
b) fare tutto ciò che va fatto per tenersi le terre e le cariche e
    raccontare a tutti - compreso se stesso! - che lo fa per il bene
    dell'umanità o per quello dell'Impero.
Ecco, a me sembra che nel primo caso si faccia molta più fatica. Se dentro
di te c'è la consapevolezza della menzogna, devi sempre stare attento a non
tradirti, puoi sempre incontrare qualcuno che sa leggere nell'animo umano
meglio di altri ed è capace di cogliere la buona e la cattiva fede, e infine
quando sei da solo davanti allo specchio devi dire a te stesso la verità su
te stesso: non ti puoi descrivere a te stesso come un santo che si sacrifica
per il bene dell'umanità, ma devi ammettere di essere portatore di un
segreto che ti rende nemico di tutti coloro che stai prendendo per i
fondelli. In questo caso ti devi preparare ad una vita di profonda
solitudine interiore e paura di venire scoperto.
E allora, se uno è veramente un "egoista purissimo" chi glielo fa fare di
mostrare a se stesso ciò che nasconde agli altri? Perché fare tutta quella
fatica in più, quando basta compiere il semplice e diffussissimo atto di
prendere in giro anche se stessi per sentirsi in pace con se stessi e con il
mondo?
Se è uno è veramente ingordo di piaceri e di potere, perché - dopo essersi
preso tutti quei piaceri e quei poteri che desidera - non prendersi anche il
sommo piacere di raccontarsi di averlo fatto per il bene dell'umanità, e
andare in giro a raccontarlo in buona fede, evitando il pericolo di essere
scoperti e proteggendosi dall'occhio clinico di coloro che sanno vedere la
buona e la cattiva fede? Perché fare tutta quella fatica e correre tutti
quei rischi quando la mente è perfettamente in grado di lavorare in
"multitasking", impedendo ad una parte di vedere cioè che sta facendo
l'altra?
Se uno è veramente un "egoista purissimo", perché rinunciare a questo
piacere in più?
Non sarà che in qualche modo il "cinico", il Machiavelli della situazione, a
modo suo è un grande "moralista", che rinuncia al piacere più grande, alla
ciliegina sulla torta, perché è quella la più succulenta, quella che tutti
gli altri si sbafano cacciandoci dentro la testa fino al collo, e invece lui
almeno in quello vuole sentirsi "puro"?
E questa volontà di sentirsi "puro" tipica del "moralista", non è anch'essa
il perseguimento di un piacere, cioè un piacere da moralista?
==========
Mettendo assieme i due problemi si ha l'impressione che non sia possibile
compiere un atto che non sia "egoistico". Come è possibile che un individuo
abbia la volontà di fare qualcosa che non sia "per sé"? Quale sarebbe un
esempio di atto "altruistico"?
-- 
Saluti.
D. 

 esempio di atto "altruistico"?
Già. Se io dico "l'ho fatto per x", qualunque sia il valore assunto da 
questa x, grammaticalmente sarà sempre possibile dire: "il tuo averlo fatto 
per x, è per te".
Supponiamo dunque che ogni atto sia "per sé". Da questa ipotesi discenderà 
l'egoismo di ogni atto, *solo* se avremo fatto valere implicitamente 
l'ipotesi che nella definizione di quel "sé" non sia coinvolto anche 
l'"altro-da-sé". Solo se abbiamo presupposto l'isolamento tra gli individui, 
avremo che l'esser "per sé" di ogni atto significa il carattere egoistico di 
ogni atto. Ma qui già il linguaggio si impappina, perché l'individuo è 
definito egli stesso dall'isolamento - ragion per cui presupporre 
l'isolamento degli individui è presupporre che le rose rosse siano rosse. E 
allora, il vero presupposto che si trova all'opera, e che ci consente di 
derivare l'egoismo di ogni atto dall'ipotesi che ogni atto sia "per sé", è 
che il soggetto degli atti sia l'individuo. Infatti facendo valere questo 
presupposto, abbiamo che il nesso tra il soggetto dell'atto e i suoi altri, 
funziona proprio come motore "grammaticale" della riconduzione di ogni atto 
all'egoismo dell'individuo. Una volta che abbiamo presupposto che il 
soggetto dell'atto è l'individuo, sarà proprio il fatto che l'individuo è 
legato agli altri, a far sì che ogni atto che aspira all'altruismo ("non 
l'ho fatto per me, ma l'ho fatto per x") venga implacabilmente ricondotto 
all'egoismo. Cioè, una volta che abbiamo presupposto che il soggetto 
dell'atto è l'individuo, quel nesso tra il "sé" e l'"altro-da-sè" che ci era 
parso riuscire a problematizzare la riconducibilità di ogni atto 
all'egoismo, viene invece proprio a garantire, nel modo più ferreo 
possibile, tale riconducibilità.
E allora ciò che va problematizzato, per spezzare la logica e la grammatica 
di quella riconduzione, è che il soggetto dell'atto sia l'individuo. Ma 
ovviamente non tutti ritengono che tale problematizzazione sia qualcosa di 
sensato;-). E, altrettanto ovviamente, conservando l'ipotesi che il soggetto 
dell'atto sia l'individuo, quella problematizzazione apparirà l'atto di un 
individuo, con tutte le conseguenze del caso.
Un saluto,
Marco 

 L' "altruismo interessato" è egoismo razionale.
Allora bisogna dare una definizione più precisa di "egoismo razionale".
Secondo me, razionale implica una valutazione delle conseguenze delle 
proprie azioni. Le conseguenze possono essere immediate e vicine, e in 
genere sono più facilmente prevedibili, oppure lontane nello spazio e nel 
tempo, e meno facilmente prevedibili.
Quello che avete chiamato altruismo interessato è una valutazione positiva 
delle conseguenze non tanto vicine (io faccio del bene a uno, che mi 
ricambierà). Ma che certezza ho di essere ricambiato?
Io penso che se teniamo conto di tutte le inevitabili incertezze di 
valutazione sulle conseguenze future, diventa praticamente impossibile 
definire univocamente e con precisione che cos'è un "egoismo razionale".

 ricambierà). Ma che certezza ho di essere ricambiato?
Aspetta, però. Io qui mi esprimerei in questi termini: "io faccio del bene 
ad uno _affinché_ mi ricambi (o comunque, io ottenga un bene dall'aver fatto 
quella certa cosa)". Quel che conta, qui, è l'intenzione. L'incertezza delle 
conseguenze non smuove questa intenzione, che è intenzione attuale.
Chiaramente - vedi il discorso fatto giorni fa da Davide sui "mondi 
ideali" - quell'uno cui io faccio del bene affinché egli mi ricambi, viene 
attualmente pensato come "uno che mi ricambierà". E dunque quel "affinché mi 
ricambi" diviene, all'interno di questo pensiero, un "perché mi ricambierà". 
Voglio dire: il fatto che io pensi l'individuo cui faccio del bene [*] come 
"uno che mi ricambierà", non viene contraddetto dal fatto che io non ho 
alcuna certezza di essere oggettivamente ricambiato.
[*] Ma proprio qui si situa quell'altro problema, a mio avviso cruciale. Un 
egoista perfetto, *se* questa perfezione consiste nella consapevolezza del 
carattere egoistico di ogni gesto, non può attualmente - nella misura in cui 
quella consapevolezza "smascherante" è attuale - pensare di stare facendo 
del bene ad un individuo. Deve invece pensare di stare facendo una certa 
cosa che da quel certo individuo verrà interpretata come uno stare facendo 
del bene.
Un saluto,
Marco 

 intenzione attuale.
Ricorda la domanda da cui è partito il thread: se in una società tutti si 
comportano da egoisti razionali, quali istituzioni di governo si 
realizzerebbero?
Le istituzioni dipendono dal comportamento degli uomini, quindi avrebbero 
conseguenze sulle istituzioni sia i comportamenti egoisti razionali di 
tutti, sia il diverso modo in cui ogni egoista razionale prevede le 
conseguenze delle sue azioni.
Credo perciò che nel nostro thread le conseguenze siano più importanti delle 
intenzioni.

svantaggi.
Seguendo il principio che l'egoista razionale cerca di ottenere dei
vantaggi superiori agli svantaggi, si arriva ad una situazione
problematica riguardo la forma di governo adatta ad una società di
egoisti razionali:
1) Ad esempio, la forma di governo ideale per un egoista razionale
dovrebbe essere la monarchia assoluta, in cui fosse lui il monarca. Ma
anche gli altri egoisti razionali vorrebbero la stessa cosa. Alla fine
prevarrebbe il più forte, quello capace di assicurarsi l'appoggio del
maggior numero di egoisti razionali della società.
Ma è veramente un vantaggio per questo monarca essere tale? Infatti il
suo potere sarebbe sempre insidiato, quindi vivrebbe sempre nel
pericolo, in secondo luogo dovrebbe pensare continuamente al benessere
di chi lo appoggia per non perderne il consenso. In tal modo il suo
egoismo razionale gli porterebbe più svantaggi che vantaggi, infatti
vivere nella paura di essere spodestato, dover continuamente
accontentare i suoi sudditi fedeli richiede un sacrificio superiore al
beneficio di poter governare l'intera società; del resto tale
beneficio è del tutto ipotetico: se chiedesse agli altri egoisti
razionali un sacrificio troppo grande a suo favore, immediatamente non
gli obbedirebbero più.
2) La seconda forma di governo possibile sarebbe quella di una
oligarchia: ossia gli egoisti più forti si assocerebbero per avere il
dominio della società. Ma qui ci sono degli altri problemi (che si
aggiungerebbero a quelli del punto 1): innanzitutto gli oligarchi
potrebbero essere in disaccordo su molti punti qualora ognuno
perseguisse il proprio interesse esclusivo. Alla fine nascerebbero
guerre civili tra le varie fazioni fedeli a ogni singolo oligarca.
3) Infine bisogna esaminare la democrazia: gli egoisti razionali
accetterebbero di vivere in democrazia? Credo di no. Infatti ogni
egoista razionale diverrebbe schiavo della maggioranza, sulla quale
non avrebbe molto potere. Quindi se la maggioranza decidesse un misura
contraria agli interessi di un singolo egoista, allora questi dovrebbe
subirla senza potersi opporre.
Dunque per una società di egoisti razionali sarebbe impossibile darsi
una forma di governo in cui gli svantaggi non superino i vantaggi.
---
Saluti.

 stai parlando.
Certo, ma questo è vero solo se noi sovrapponiamo il concetto di razionalità
a quello di consapevolezza. Per essere "razionali" bisogna anche essere
"consapevoli"? Non ne sono affatto sicuro, e anzi a volte sospetto il
contrario.
Tutti noi abbiamo numerosi esempi di uomini politici, guide spirutali e
imprenditori che si muovono per tutta la vita in ambienti nei quali in ogni
momento c'è qualcuno che sta facendo tutto il possibile per sottrarti il tuo
potere politico ed economico, ed eventualmente prendere il tuo posto.
Ora, se in queste condizioni uno riesce a restare in sella per decenni, non
può essere certamente una successioni di scelte fortuite e casuali, ma
bisogna che la sua mente abbia la capacità di valutare ogni volta tutti i
pericoli e di mettere in atto le strategie più opportune per impedire a
quelle altre volontà di nuocergli. Questo è un fatto: ci sono persone che si
dimostrano capaci di fare ogni volta "la cosa giusta" per mantenere un certo
potere.
Ebbene, come possiamo definire questo comportamento, che si dimostra
perennemente capace di perseguire efficacemente un certo obiettivo, se non
"razionale"? Se uno riesce per tutta la vita a perseguire un certo
obiettivo, e se poi egli è parte di una istituzione o di una famiglia che
riesce a perseguire quello stesso obiettivo nei secoli, generazione dopo
generazione, chi si azzarderebbe a definire "irrazionale" quel
comportamento? Se è vero che ciò che è reale è razionale, quella dovrebbe
essere considerata l'"essenza" della razionalità.
Chiarito questo punto, salta fuori l'altra questione, che è quella della
consapevolezza.
Tanto per cominciare, anche se non possiamo dimostrarlo (perché
l'interiorità non è oggettivabile), noi tutti possiamo usare la nostra
interiorità per convincerci che molte di quelle persone che si comportano in
modo così "razionale" nel perseguimento di un certo obiettivo, non sempre
hanno un "vissuto interiore" che coincide con questa descrizione. Ad esempio
un uomo politico potrebbe fare per trent'anni tutto ciò che occorre per
restare sempre al governo, qualunque cosa accada e qualunque cosa ci sia da
fare, e poi fra sé e sé essere convinto di aver fatto sempre e soltanto ciò
che gli sembrava "giusto", dopodiché è stata solo una fortuna (o, chissà, un
intervento della Provvidenza) che ciò che gli sembrava giusto fosse anche,
di volta in volta, la scelta più opportuna per restare in sella. Si vede che
Qualcuno voleva che fosse proprio lui a restare in sella, sicché egli non ha
dovuto fare altro che fare ogni volta la cosa "giusta" dal punto di vista
etico per ottenere poi, quasi come "effetto collaterale", anche il potere
che egli detiene concretamente.
Sia chiaro che qui non mi sto riferendo al caso molto più semplice di colui
che è convinto di dover fare tutto il possibile per restare in sella per
rendere un servizio a qualche Principio superiore. Ad esempio se uno è
convinto essere l'unico - fra tutti i contendenti - a voler porre la propria
opera al servizio di Dio, è ovvio che costui farà consapevolmente tutto il
possibile per restare al potere dicendosi di voler servire Dio, dopodiché
saranno vere entrambe le cose:
1) egli da una parte sarà convinto di star facendo ciò che fa non con lo
    scopo di detenere il potere, ma per servire Dio, e
2) allo stesso tempo egli sarà ben consapevole di star facendo tutto ciò
    che va fatto per mantenere il proprio potere.
Ecco, quest'ultimo è un caso che per certi versi è più semplice, perché c'è
sicuramente la *consapevolezza dei mezzi*, e al limite qualcuno potrebbe
sostenere che ci sia un *mascheramento dei fini*, nel senso che potremmo
sostenere che questa persona stia raccontando a se stessa che il suo "vero
fine" non è il potere, ma è porsi al servizio di Dio. Invece nella
descrizione precedente venivano a mancare entrambe le forme di
consapevolezza, quella dei mezzi e quella dei fini, sicché la persona era
convinta di aver fatto sempre e soltanto ciò che gli sembrava "giusto", e di
aver ottenuto per tutta la vita il potere solo come "effetto collaterale",
come "premio per i giusti" previsto da Qualcuno, per mezzo dell'intervento
della Provvidenza o di qualche altro Principio che vigilerebbe sulla
concordanza fra l'etica e la realtà.
Ma questi sono solo alcuni degli infiniti esempi che si potrebbero fare.
Parafrasando Tolstoi, potremmo dire che tutte le forme di consapevolezza si
assomigliano fra di loro, mentre i mascheramenti sono tali ognuno a modo
suo.
Ebbene, poco fa, dicendo che la razionalità non mi sembrava implicare
necessariamente la consapevolezza, ho aggiunto che forse è vero il
contrario, e intendevo avanzare il sospetto che la piena consapevolezza
(ammesso che esista) possa in qualche modo pregiudicare la perfetta
razionalità.
Infatti se noi andiamo a vedere quali sono gli uomini e le istituzioni che
riescono a perseguire i loro obiettivi con una perfezione quasi meccanica,
negli anni e persino nei secoli, noi troviamo quasi sempre delle forme
estreme di inconsapevolezza, non solo dei fini (come potremmo aspettarci,
ché questo è facile), ma spesso anche dei mezzi. Invece se andiamo a vedere
le scelte concrete delle persone che possono sembrare molto "consapevoli" e
"ciniche" troviamo spesso un comportamento nevrotico, l'insorgere di
inibizioni e depressioni là dove la ragione suggerirebbe una azione
risoluta, inspiegabili atti di auto-sabotaggio, eccetera. Così mentre la
persona "inconsapevole" va diritta alla sua meta senza mai sbagliare un
colpo, il "consapevole" va alla deriva, si perde e alla fine arriva alla
conspevolezza (questa sì!) di non sapere nemmeno lui che cosa vuole fare
nella vita, per cui magari finisce dallo spicologo. Sarebbe questa la
"consapevolezza"? Alla faccia!
A questo aggiungiamo pure che molte di queste persone che sembrano delle
macchine perfette per ottenere successo a volte non sono nemmeno
particolarmente brillanti. Capita spesso che quando si fa una riunione di
classe a distanza di vent'anni coloro che erano più brillanti e avevano i
voti migliori si siano "persi", mentre quello che in cinque non era mai
riuscito a capire nemmeno le equazioni di primo grado o le declinazioni ha
ottenuto potere e successo. Anche in questo caso si ha l'impressione che uno
sguardo lucido e consapevole sulla realtà possa in qualche modo "distrarre"
dal perseguimento "meccanico" (e dunque "perfetto" e anche "perfettamente
razionale") dei propri obiettivi. E se poi questi obiettivi sono totalmente
"inconsapevoli", tanto meglio, per la stessa ragione per cui tu puoi
"sbagliarti" a percorrere una traiettoria perfettamente parabolica, ma di
sicuro non può "sbagliarsi" una palla di cuoio che va dal piede del
calciatore fin dentro la rete alle spalle del portiere.
Quindi la mia risposta a Giovanni è la seguente:
Una società di "cinici" è una società di puritani nevrotici che nella vita e
nella storia non combinano un cazzo (perché non sono consapevoli dei
propri conflitti e li mascherano sotto la maschera di una graffiante
consapevolezza, cioè usano lo smascheramento dell'Uomo come
mascheramento di sé) e che quindi sono destinati ad essere spazzati via da
altri individui e società che applicano il mascheramento in modo efficace,
cioè in modo non nevrotico, e dunque "perfettamente egoistico".
Un individuo o una società che siano consapevoli dell'"egoismo umano" non
sono "perfettamente egoisti": il perfetto egoista è colui che lo è ma non
(se) lo dice. Questo non significa che lo "smascheratore" sia meno egoista
degli altri: lo è quanto gli altri, ma non è "perfetto", perché persegue i
propri obiettivi in modo conflittuale, nevrotico, dis-adattativo, e dunque
"irrazionale".
Parafrasando il "summum ius, summa iniuria", potremmo dire:
"summa ratio, summa irrationabilitas".
«Ambivalenze, formazioni reattive, difese, sintomi nevrotici,
aranciate, nocciolineee!!!» :-)
In alternativa potremmo dire tutto ciò facendo il discorso che fai tu,
ovvero mettendo in dubbio il "mito dell'individuo". Tu forse penserai che
ciò sia quanto più distante possa esserci dalla psicanalisi freudiana, che
sembra incapace di parlare di qualcosa che non sia l'individuo.
Ma potresti avere delle sorprese :-)
-- 
Saluti.
D. 

definire univocamente e con precisione che cos'è un "egoismo razionale".
Quello che ho definito "altruismo interessato"  era il tentativo di
mostrare come l'egoismo potrebbe evolvere in altruismo: infatti
l'egoista puro non può sopravvivere molto in una società perché una
volta che fosse riconosciuto come tale verrebbe escluso dei benefici
della comunità. Quindi l'egoista puro deve diventare egoista
razionale, ossia collaborare con gli altri quando gli conviene.
Ma appunto come dici tu, è impossibile prevedere se collaborando con
gli altri essi mi ricambieranno. Per questo bisognerebbe fare un atto
di fede negli altri, ossia collaborare anche se non si ha la certezza
della reciprocità. In tal caso l'egoista approda ad una forma di
altruismo che ho qualificato come interessato, perché alla base c'è
sempre un interesse personale, ma l'aver fiducia negli altri implica
una buona dose di altruismo che l'egoista razionale non avrebbe mai.
---
Saluti.

 Ma potresti avere delle sorprese :-)
Credo di sapere in che cosa consistono queste sorprese;-). La psicoanalisi 
freudiana può sposarsi *perfettamente* - e tu hai spesso, da perfetto 
cardinale scardinalato quale sei:-), celebrato queste nozze - con quella 
"grammatica" filosofica che ha decostruito la soggettività, nonché con le 
ultime teorie scientifiche etc. etc. E questo, proprio per il ruolo che la 
"non consapevolezza" svolge nell'apparato concettuale psicoanalitico.
Dunque la psicoanalisi può mettere in crisi il concetto di individuo, come 
"centro" di azione consapevole. Il "mito", è appunto l'esistenza di un 
"centro" di azione consapevole. Questa "crisi" (che è lo smascheramento di 
un "mito") - che viene prodotta anche dalle teorie scientifiche che hanno 
progressivamente cercato di spiegare l'uomo -viene però ottenuta facendo 
riferimento a dei "meccanismi", suscettibili generalmente di una spiegazione 
naturalistica, ed il cui funzionamento richiede l'"inconsapevolezza". Da 
ultimo, deve comunque rimanere qualcosa che è "eterodiretto", "agito" etc. - 
e questo "qualcosa" è di nuovo l'"individuo". Un individuo consapevolmente 
dominato da un meccanismo è un circolo quadrato: una contraddizione. Se c'è 
meccanismo, c'è non-consapevolezza. E si potrebbe dire (ma solo a certe 
condizioni, a mio avviso): se c'è non-consapevolezza, c'è meccanismo.
Dunque, quella "crisi" è producibile dall'apparato concettuale della 
psicoanalisi. Ma io la mazzata in testa la vorrei tirare proprio 
all'"individuo" che viene "agito" dal "meccanismo" - ovvero, la vorrei 
tirare in testa a ciascuna di queste cose che ho messo tra virgolette: 
"individuo", "[essere] agito", "meccanismo". Vuoi unirti anche tu alla 
cordata?;-))). E' la cordata della libertà. Che poi - ecco la sorpresa:-) - 
deve convertirsi in perfetta necessità.
Un saluto,
Marco 


Davide, hai trascurato il fatto che, nel caso da me prospettato, non ci 
sarebbe un solo egoista razionale o una certa percentuale di egoisti 
razionali, ma lo sarebbero tutti, eqquindi non ci sarebbe bisogno di 
ingannare alcuno, perché sarebbe tutto manifesto, alla luce del sole.
Giovanni 

 una buona dose di altruismo che l'egoista razionale non avrebbe mai.
Siamo arrivati alla conclusione, condivisa forse da tutti, che una società 
in cui tutti fossero "egoisti razionali" non potrebbe esistere, o almeno gli 
egoisti razionali dovrebbero fare abbondanti concessioni all'altruismo, 
evitando di comportarsi da "duri e puri".
Mi sorge spontanea la domanda contraria. Potrebbe esistere una società 
composta esclusivamente da "altruisti razionali duri e puri"? O forse non è 
necessario anche in questo caso che l'altruismo razionale duro e puro sia 
mitigato da qualche comportamento .... come possiamo chiamarlo, di "egoismo 
disinteressato"?
Se la risposta a quest'ultima domanda fosse sì, saremmo in una situazione 
davvero imbarazzante.
Una società di egoisti duri e puri dovrebbe fare spazio a una buona dose di 
altruismo; una società di altruisti duri e puri dovrebbe fare spazio a una 
buona dose di egoismo. E allora che differenza ci sarebbe fra una società di 
egoisti e una di altruisti? 

 
http://tinyurl.com/yuox2y
Interessanti, ma mi sembra che siano del tutto ignorati i "caratteri" delle 
persone, che hanno invece un peso determinante in ogni "gioco" (per cosě 
dire).
Io mi sono infatti chiesto, a fronte della domanda di Giovanni Lagnese, che 
cosa significhi "egoista razionale".
Discorso decisamente astratto.
Oppure: giŕ tutti i viventi sono "egoisti razionali", solo che l'input 
fondamentale -- decisivo -- al loro processo razionale č proprio l'"istinto" 
e l'"emozione": il coinvolgimento emotivo in quel certo "gioco". Non esiste 
razionalitŕ al di fuori di questa dimensione -- non tutti i prigionieri, 
nella fattispecie, reagiscono allo stesso modo: chi si ribella e chi si 
rassegna ecc.
La stessa "provocazione" costituita dal topic ha una motivazione che sarebbe 
difficile classificare come "perfettamente razionale" (cioč meccanica).
Saluti
qf 

 ingannare alcuno, perché sarebbe tutto manifesto, alla luce del sole.
Va bene. Allora, visto che tutto è "manifesto" e "alla luce del sole",
stiamo parlando di un *gioco a informazione completa*, come è - ad esempio -
il famoso "dilemma del prigioniero":
http://it.wikipedia.org/wiki/Dilemma_del_prigioniero
Immagina di essere in carcere e di essere indeciso se confessare o meno.
Se tu non confessi e l'altro confessa lui esce libero e tu ti fai un bel po'
di anni di carcere. Il rischio è troppo grosso, e da un punto di vista
razionale l'unica cosa che puoi fare è cercare di minimizzare il danno,
confessando. Ma così venite condannati entrambi, sebbene con le attenuanti,
quando avreste potuto farvi solo pochi mesi di carcere, o addirittura essere
lasciati liberi, nel caso in cui il magistrato non avesse avuto altre prove
oltre le vostre eventuali confessioni.
Per poter essere sicuro che la strategia di non parlare sia quella vincente,
tu devi poterti "fidare" di quell'altro. Cioè quando ti chiedi: «Perché non
dovrebbe parlare?», la risposta che ti dài non può essere basata solo sul
calcolo razionale dei vari esisti del gioco, ma ci deve essere qualche altro
elemento. Ad esempio se tu e l'altro prigioniero fate parte di un settore
della malavita organizzata all'interno del quale vale un codice
comportamentale "etico" secondo il quale "non si fa mai la spia", a
prescindere da qualunque valutazione, e se tu conosci l'altro prigioniero
come uno che in vita sua non ha mai "sgarrato", anche quando ciò gli è
costato molto, allora tu potrai ragionevolmente "fidarti", e decidere di non
confessare. D'altra parte tu a tua volta probabilmente condivideresti quel
codice "etico", per cui decideresti anche tu di non confessare, costi quel
che costi, sicché non avresti neanche bisogno di fare un "calcolo": faresti
"quello che devi fare", e le cose si sistemerebbe da sé, nel senso che
basterebbe il vostro codice "etico" ad assicurarvi il minimo della pena.
Ora, casi come questo del "dilemma del prigioniero", quando si gestiscono
delle forme di potere, saltano fuori in continuazione. Come spiega
l'articolo della Wikipedia, lo stesso "dilemma del prigioniero" fu concepito
come modello della guerra fredda, ma senza andare a scomodare gli equilibri
planetari, si può osservare che qualunque imprenditore si trova quasi ogni
giorno ad affrontare simili "dilemmi".
Supponi ad esempio di essere l'amministratore e proprietario di una piccola
azienda che fa, diciamo, 10 milioni di euro di fatturato all'anno. Un giorno
ti arriva una grossa commessa, proprio di 10 milioni di euro, per cui tu sei
posto di fronte alla possibilità di raddoppiare il tuo fatturato in un solo
anno, il che ti permetterebbe di aumentare notevolmente il profitto,
assumere altri dipendenti o distribuire premi di produzione a quelli già
assunti, fare nuovi investimenti in macchinari allargando il giro d'affari,
eccetera. L'occasione della tua vita, insomma.
Tuttavia chi ti commissiona quel lavoro ti dice che non può darti acconti né
pagare alla consegna, ma te lo può pagare solo sei mesi dopo la consegna.
Tu fai i tuoi conti e ti rendi conto che anche così, tenuto conto degli
interessi sulla esposizione, ci guadagni lo stesso un bel po'. Ma se poi
quello non ti paga? Chi o cosa ti assicura che ti paghi? E perché dovrebbe
pagarti? Se non ti paga, il massimo che gli puoi fare è fargli causa, ma con
i tempi della Giustizia quello è capace di tenerti in causa per anni, e poi
può sempre scatenarti contro una muta di avvocati per cercare qualche
pretesto per non darti tutti i tuoi soldi, oppure dopo averti tenuto in
causa per un anno o due può venire da te e dirti: «Senti, se andiamo avanti
così ti posso tenere in causa ancora per anni, e tu rischi comunque di non
prendere più i tuoi soldi, o di fallire prima di poterli prendere. Facciamo
così: ti do la metà di quello che ti devo e la chiudiamo qui, ché almeno
porti a casa la pelle». Ebbene, avresti la forza di rifiutare questa
offerta?
Certo, tu puoi rivolgerti a un grande avvocato e farti preparare un
contratto di fornitura con i controfiocchi, in modo tale da avere tutte le
garanzie possibili per poter sperare di essere pagato. Ad esempio per
evitare le lungaggini della Giustizia puoi inserire una clausola
compromissoria al fine di addivenire eventualmente ad un compromesso
arbitrale, ma anche questo non è sufficiente, perché non esiste un contratto
che ti offra l'assoluta garanzia. Se quello non ti vuole pagare e decide di
non pagarti, tu prima di prendere i tuoi soldi devi sputare sangue, e a
volte ti tocca sputare persino l'anima, nel senso che fallisci o commetti
qualche gesto disperato.
Così ti trovi di fronte ad un dilemma. Se le cose andassero bene, se il tuo
committente ti pagasse, fareste entrambi un ottimo affare (possiamo pensare
infatti che egli si sia rivolto a te, che amministri una piccola azienda,
perché sei in grado di fargli un prezzo molto più basso di altre aziende più
grandi che nel frattempo sono diventate troppo dispersive per sfruttare
l'effetto della economia di scala), ma se invece quello "ti tradisce" tu
rischi di perderci l'azienda e la salute. Così decidi che non vuoi passare i
prossimi mesi della tua vita a stare sveglio la notte, né vuoi correre il
rischio che quei mesi diventino anni, e rinunci alla commissione, perdendo
l'affare della tua vita.
Le cose sarebbero diverse se tu per qualche ragione potessi "fidarti".
Ma se l'unico fattore che determina le scelte è un puro "calcolo delle
conseguenze", dimmi tu: perché quello dovrebbe pagarti? chi glielo fa fare?
Anche ammesso che alla fine i soldi te li debba dare, perché non inventarsi
qualche scusa per contestare la fornitora e bloccare i pagamenti, aspettando
eventualmente che sia il giudice a intimargli il pagamento? Che fretta c'è?
Il massimo che rischia è che il giudice non accetti le sue contestazioni e
lo costringa a pagarti, ma nel frattempo ne possono succedere di cose.
Per le persone prive di "scrupoli etici" vale sempre il famoso adagio:
«A pagare e a morire si fa sempre in tempo».
Ora questo è un esempio estremo, e per fortuna non ci si trova spesso
in queste condizioni. Tuttavia chiunque faccia del commercio o
dell'imprenditoria si trova tutti i giorni ad affrontare qualche "dilemma"
di questo genere, e quando qualcuno si prende un impegno nei tuoi confronti
dal quale dipende il tuo futuro tu sei constretto a porti la domanda:
«Perché dovrebbe mantenere fede a quest'impegno? Chi o cosa
glielo farà fare di mantenere fede a quest'impegno?».
Ecco, tu ovviamente farai bene a scrivere un contratto con tutte le
precauzioni possibili, se non altro per poter convincere il giudice che hai
fatto tutto il possibile per tutelarti, ma alla fine quando si tratterà di
mettere la firma ci sarà sempre qualche "margine" per colmare il quale
dovrai *decidere di poterti fidare*. La "scommessa" alla fine è sempre sulla
"fiducia", e se sbagli a "fidarti" allora vai a fondo.
Se la "lealtà" e la "fiducia" vengono sostituite da un puro "calcolo delle
conseguenze", allora - ad esempio - tutti coloro che sanno di avere una
malattia terminale potrebbero andare in giro a commettere crimini per
ottenere potere e ricchezza, per il gusto di "chiudere in bellezza".
E in fondo non soffriamo tutti di quella "malattia terminale" che si chiama
"vita"? Dunque perché agire come se dovessimo vivere per sempre?
Perché le persone anziane dovrebbero avere degli "srupoli morali"?
A uno che avesse ottanta anni di età, che cosa gliene fregherebbe di
prendere l'ergastolo? Anzi, magari in carcere starebbe pure più comodo che
con la badante, sempre ammesso che il sistema penale prevedesse il carcere
per uno di ottanta anni.
Tu dirai che anche la "lealtà" è una strategia come le altre, che ha lo
scopo di perseguire certi risultati, come ad esempio quello di essere
accettato e accolto da una certa comunità. In fondo colui che appartiene ad
una associazione a delinquere e rispetta sempre e comunque il codice "etico"
di quella associazione (ad esempio evitando di "fare la spia"), lo fa perché
sa che in quel modo potrà sempre bussare alla porta dei suoi compari con la
certezza di ottenere aiuto e protezione. Sì, certo, però se cominci a "fare
i conti" spesso e volentieri scopri che il gioco potrebbe non valere la
candela. Infatti sarà pure vero che quando uscirai dal carcere potrai
contare sui tuoi vecchi compari, ma se nel frattempo ti tocca fare dieci o
venti anni di carcere, chi te li restituisce quegli anni? E chi ti assicura
che a distanza di tanti anni i tuoi compari siano ancora lì a
"ricompensarti"? Così ti viene il dubbio, cominci a "calcolare", ed ecco che
sei fregato: confessate entrambi e il magistrato ottiene la prova della
vostra colpevolezza. Invece se tu e il tuo compare aveste rinunciato a
"calcolare", e aveste deciso di non confessare "a prescindere", dopo pochi
mesi avreste potuto andare liberi.
Quello dell'"etica" diventa un vero e proprio "dilemma" quando cerchi di
ricondurlo ad un puro "calcolo personale". Forse potrebbe funzionare come
"calcolo collettivo", ma poi a te chi te lo fa fare di scegliere le tue
strategie per il "bene comune"? Qual è il "calcolo" che ti impone di
definire la tua strategia in modo tale da ottimizzare il "bene comune"?
Ci risiamo daccapo.
In realtà se io decido di "fidarmi" di te, è perché sto "scommettendo" sul
fatto che tu hai una certa "immagine interiore di te stesso" da preservare
e conservare sia ai tuoi occhi sia gli occhi di altre persone che per te
sono "importanti". Ad esempio io potrei "scommettere" sul fatto che tu
*ti consideri* una persona "leale", e *sei considerato* tale da persone il
cui *giudizio* per te è "importante". Dunque tu hai bisogno di preservare
sia l'immagine che hai di te stesso, sia l'immagine di te che tu vedi
riflessa negli occhi di coloro che per te sono "importanti". In altri
termini, hai bisogno di preservare il tuo giudizio di te stesso e il
giudizio che di te hanno le persone "importanti".
Certo, potrei sbagliare, e tu potresti essere uno che di tutte queste cose
"se ne frega". Ad esempio tu potresti appartenere ad una comunità che
considera "sleale" sono un comportamento che possa danneggiare i membri
della comunità, e io potrei non essere considerato parte di quella comunità,
per cui tu ti potresti sentire "giustificato" a danneggiare uno come me
(questo è uno degli errori più frequenti: sbagliare a valutare il "noi" del
tuo interlocutore). Va bene, potrei sbagliarmi, ma resta il fatto che quando
"scommetto" sto scommettendo su cose come questa (il Sé, l'immagine del Sé,
l'identità, l'equilibrio narcisistico, il Super-Io, la voce della coscienza,
o come cavolo vuoi chiamare 'ste cose). Se io pensassi che tu non hai questo
tipo di esigenze da soddisfare, così come hai uno stomaco da riempire, io ti
starei alla larga e non vorrei avere proprio niente a che fare con te.
E alla fine tu ed io non combineremmo niente, perché incapaci di diventare
"comunità".
-- 
Saluti.
D. 

 valere la candela.
Però una comunità costituita esclusivamente da egoisti razionali (e 
quindi consapevoli) si organizzerà in modo tale che il gioco la valga, 
la candela.
Giovanni 

 la candela.
E come si "risolverà" in quella ipotetica comunità il "dilemma del
prigioniero"? Come si farà ad evitare l'esito subottimale? O quella comunità
dovrà accontentarsi sistematicamente di risultati subottimali? E in tal caso
come fara quella comunità a competere con altre comunità che riusciranno ad
ottenere soluzioni ottimali usando delle "norme etiche"?
È un po' il problema posto da Trotski: il comunismo può essere preferibile
quanto si vuole, ma se non riesce a competere con il capitalismo allora
anche la presenza di un solo stato capitalista nel mondo è sufficiente a
rendere "instabile" il regime comunista mondiale. Analogamente, se la tua
comunità non sa produrre che risultati subottimali, per quanto essa possa
apparire "preferibile" (a chi? e perché?) sarà spazzata via dalla prima
comunità che sarà capace di adottare delle meta-strategie che vadano oltre
il semplice calcolo individualistico.
Come dicevamo nei giorni scorsi, l'"etica altruistica" è perfettamente
"spiegabile" in uno schema "darwiniano", in quanto rende stabili i payoff
ottimali, mentre senza quella sono quelli subottimali ad essere stabili.
Non si scappa.
D'altra parte se tutti i popoli del mondo adottano sistematicamente delle
forme di "mascheramento mitologico" si vede che a qualcosa serve, o per lo
meno quella è una strategia più efficace di tutte le altre, visto che per
quanto possa apparire "assurdo" aderire a certi "mascheramenti" tutti coloro
che non l'hanno fatto non ci sono più.
-- 
Saluti.
D. 

 Come si farà ad evitare l'esito subottimale?
Una società di puri egoisti razionali prevederà quali saranno le 
potenziali situazioni il cui risultato possa essere subottimale, e 
introdurrà delle apposite regole esplicite per far sì che anche in tali 
situazioni l'agire puramente egoistico porti a esiti complessivamente 
ottimali.
Giovanni 

 complessivamente ottimali.
E aggiungo:
ad esempio, immaginiamo che i due potenziali prigionieri egoisti possano 
prevedere di finire catturati. Ad entrambi conviene egoisticamente, a 
priori, disporre le cose in modo tale che la scelta di confessare (= non 
cooperare) non convenga nemmeno in base a un calcolo egoistico 
individuale. Tu potenziale prigioniero, sapendo che potresti finire 
prigioniero assieme ad un altro cinico come te, preferiresti che ci sia, 
questa disposizione delle cose che renda non conveniente confessare, o 
che non ci sia?
Giovanni 

 complessivamente ottimali.
E aggiungo:


 o che non ci sia?
Giovanni, guarda che la matematica non è una opinione.
Dovresti essere tu a ricordarmelo.
Supponiamo infatti di esserci messi d'accordo per non confessare.
Ora, affinché valga il tuo ragionamento bisogna che io sia convinto che tu -
dopo tutti gli accordi che abbiamo preso - abbia una buona "ragione" per non
confessare. È ovvio che è così, infatti se io ho qualche "ragione" di
pensare che tu potresti avere una "ragione" per confessare, mi guardarei
bene dal non confessare. Dunque, io sono qui, nella mia cella, convinto che
dopo tutti gli accordi che abbiamo preso si è verificato il "miracolo", per
cui posso stare tranquillo e confidare nel fatto che tu non confesserai.
Bene. Molto bene. Benissimo. Già, ma allora, se io sono sicuro che tu
non confesserai, chi me lo fa fare di non confessare? Perché dovrei farlo?
Non mi conviene! Mi conviene confessare, così io me ne vado libero,
e tu resti in carcere!
Sono una cinquantina d'anni che cercano di risolvere quel "dilemma", ci si
sono messe le migliori teste della matematica, e non ne sono venute fuori.
Comunque la rigiri, per evitare che il punto di equilibrio sia il payoff
subottimale ci vuole "un ingrediente in più". Dopodiché questo "ingrediente
in più" se vuoi puoi anche continuare a chiamarlo una "forma di egoismo".
In particolare se ipotizziamo che gli uomini abbiano tutti una qualche
"comunità di riferimento" (il nucleo centrale del "noi" che coincide con la
definizione del Sé, l'"identità" insomma) tale che compiere un atto che
danneggi la comunità li fa soffrire, allora ecco che il "dilemma" di
risolve. Ad esempio una madre non confesserebbe contro il figlio, perché
il pensiero di lasciare il figlio in carcere per anadarsene libera potrebbe
essere più doloro del pensiero di restare in carcere lei. Farebbe quella
cosa per "sentirsi meglio" (o per "sentirsi meno peggio"), dunque anche
questa sarebbe - se vuoi - una "forma di egoismo". Solo che questo "ego"
sarebbe ridefinito in base ad una diversa *identità*. Alla domanda:
«Chi sono "io"?», quella madre risponderebbe - fra l'altro:
«Sono la madre di mio figlio».
-- 
Saluti.
D. 

 riflessione consapevole) è fottuta in partenza
Mai lapsus calami - quello che ho evidenziato - fu più coerente con il 
contenuto espresso:-)).
Lapsus a parte, ad essere fottuto non è tanto la "razionalità", quanto - 
come al solito - l'individuo che la implementa in modo "esclusivo" (rispetto 
agli istinti etc.). L'individuo, dunque - che, comunque, è fottuto in 
partenza tout court, nell'atto stesso in cui viene al mondo.
Un saluto,
Marco 

egoisti e una di altruisti?
La differenza consiste in questo: gli egoisti razionali collaborano
con gli altri solo allo scopo di trarne un vantaggio puramente
personale. Ma come ho cercato di mostrare in precedenza, questa
posizione è instabile e dovrebbe evolvere in un altruismo condizionato
o interessato, ossia non potendo prevedere se l'altro mi ricambierà
l'aiuto, allora devo collaborare a prescindere, sulla fiducia, con gli
altri (salvo ritirare la fiducia quando viene tradita). Così si
approda ad una forma di altruismo, perché faccio del bene agli altri
"quasi" in modo disinteressato, infatti devo aspettarmi che l'aiuto in
qualche caso possa non essere ricambiato, quindi l'aiuto che ho dato
potrebbe rimanere senza vantaggio per me, pertanto devo essere
disposto all'inizio di una relazione interpersonale a dover far del
bene agli altri, anche senza avere la certezza di un vantaggio futuro,
perché potrei sfortunatamente imbattermi in un approfittatore (almeno
finché non lo smaschero).
Quindi una società di egoisti razionali sarebbe poco funzionale:
infatti se si collabora solo se si è certi del proprio tornaconto
allora questa società durerà ben poco; invece in una società di
altruisti interessati c'è una certa dose di collaborazione
disinteressata perché basata su una fiducia preventiva verso gli
altri, che permette di facilitare le interazioni tra le persone.
---
Saluti.

 Giovanni
COMUNISMO
p.s.
Scusa  Marco... ho risposto a te.... qui da google e' un dramma
gestire i post del newsgroup

 COMUNISMO
Bella risposta.
Era quella che volevo sentire!  ;-)
Giovanni 

 Supponiamo infatti di esserci messi d'accordo per non confessare.
Non intendevo questo. Rileggi il mio post precedente.
Un'ipotesi in linea con quanto da me detto sarebbe: supponiamo che prima 
di essere fatti prigionieri, aspettandosi di poter essere fatti 
prigionieri e tutta la situazione conseguente, i due futuri prigionieri 
ingaggino un killer, non un killer umano bensì un killer robot, 
programmandolo in modo tale che esso uccida uno dei due qualora questi, 
confessando, esca di prigione. Ecco cosa intendo con "disporre le cose 
in modo tale che la scelta di confessare non convenga nemmeno in base a 
un calcolo egoistico individuale", Ebbene, a priori a entrambi i 
prigionieri conviene ingaggiare tale robot killer.
Giovanni 

 questi, confessando, esca di prigione.
Dunque tu stai dicendo che per essere liberi di perseguire razionalmente il
nostro piacere dovremmo mettere in giro dei robot pronti a farci fuori se
per caso ci azzardiamo a "sgarrarare", senza nemmeno chiederci perché lo
abbiamo fatto e se lo abbiamo fatto intenzionalmente?
No, guarda, se devo avere le strade piene di robot killer mi tengo i
moralisti, i ladri e i poliziotti. Vuoi scommettere che se prendiamo due
società, una con i robot killer e l'altra con i moralisti, i ladri e i
poliziotti, alla lunga prevale la seconda? Io se mi trovassi a vivere nella
prima mi sparerei dopo una settimana. Se la libertà di pensare razionalmente
e senza mistificazioni è la libertà di avere alle spalle un robot killer
sempre pronto a farmi fuori, mi tengo i miei bei mascheramenti.
Se per evitare il risultato subottimale devi avere il robot killer alle
spalle, allora finisci di nuovo in un risultato subottimale, perché il robot
killer sempre alle tue spalle e sempre pronto a farti fuori è di per se
stesso un risultato subottimale. Sto meglio in galera che con il robot
killer alle spalle. Anche se fossi sempre sicuro di non star facendo niente
di "sbagliato" (ma chi può esserlo? e se uno fa un "errore"?) già il
semplice fatto di sentirmi perennemente "osservato" da una giuria meccanica
che infligge implacabilmente pene capitali mi farebbe preferire la galera.
-- 
Saluti.
D. 

 Era quella che volevo sentire!  ;-)
Ma sarà "stabile" questa "soluzione"? Tu, da buon matematico,
per prima cosa devi fare l'*analisi di stabilità*.
Come si fa a sapere se il punto x0 è stabile? Ci si mette nel punto x0 e poi
si prova a "perturbarlo", per vedere se si ottengono traiettorie
asintoticamente stabili (cioè che convergono su x0, tornando al punto di
equilibrio) o instabili (cioè che divergono da x0).
Allora supponiamo di aver realizzato il comunismo (ci mettiamo nel punto
x0): tutti quanti lavoriamo in aziende di proprietà dello Stato, e veniamo
stipendiati dallo Stato.
Però un giorno salta fuori uno (ecco la "perturbazione") e dice:
«Compagni! Io lavoro in una azienda farmaceutica, e tutti noi sappiamo che i
farmaci scarseggiano sempre. Bisognerebbe produrne di più, ma per produrne
di più dovremmo sottrarre risorse ad altri settori altrettanto vitali.
Ebbene, io faccio allo Stato questa proposta: io mi impegno a produrre il
50% di farmaci in più usando le stesse risorse umane che sono impiegate ora
nel settore farmaceutico, limitandomi ad organizzare diversamente il lavoro
di coloro che già lavorano in quel settore e l'impiego delle materie prime.
In cambio chiedo allo Stato di dare a me il 10% del ricavato della mia
azienda.»
Pensiamoci bene. Quella azienda prima produceva 100, dopo - se quel tipo
sarà capace di fare ciò che dice - produrrà 150 con gli stessi costi, per
cui quel 50 sarà tutto in più. Egli ci chiede solo il 10% di quel 150, per
cui 15 finirà nelle sue tasche, e lo Stato disporrà comunque di 135 al posto
di 100, utilizzando le stesse risorse.
Se lo Stato rifiuta quella offerta, perde 35, ma se la accetta allora di
fatto quel dipendente diventa "socio" al 10% con lo Stato per la sua
azienda. Non solo, ma diventa socio sui ricavi, per cui, potendo prendersi
direttamente una parte dei ricavi, sarà come se fosse lui il vero
proprietario della azienda, e la cedesse in "affitto" allo Stato per una
percentuale sui ricavi. Dunque, se lo Stato rifiuta quella offerta perde 35,
ma se la accetta quello di fatto non è più "comunismo".
Che fa allora lo Stato?
Se lo Stato si rifiuta sistematicamente di barattare la propria natura di
Stato comunista con i vantaggi ottenibili premiando con la proprietà
(giuridica o di fatto) l'iniziativa e la capacità individuali, basta che ci
sia almeno un altro Stato che incentiva l'iniziativa individuale e questo
altro Stato potrà produrre di più, diventare più potente, e alla fine
imporsi sullo Stato comunista. Questo è il "problema di Trotsky",
di cui - guarda caso (sarà la solita fortuna dei principianti) - avevo già
parlato due giorni fa.
-- 
Saluti.
D. 

 azienda.»
Bene. Allora, invece di dargli parte del ricavato, gli aumentiamo lo 
stipendio. E minacciamo di fucilarlo (e di fucilare anche la sua 
famiglia) qualora egli non accetti di rivelare il metodo di 
organizzazione da lui scoperto in cambio dell'aumento di stipendio 
proposto.
Inoltre, è assai improbabile che costui trovi un metodo di 
organizzazione più vantaggioso di tutti quelli conosciuti, dato che tali 
metodi di organizzazione saranno sicuramente studiati nelle università e 
su di essi faranno ricerca i professori universitari.
Giovanni 

 scoperto in cambio dell'aumento di stipendio proposto.
Vada per la minaccia di fucilazione:-), ma siamo sicuri che la logica che è 
alla base dell'incremento della retribuzione di cui parli, non sia una 
logica che contraddice il "comunismo"? Si sta premiando l'iniziativa privata 
o no?
Saluti,
Marco
 

 stesso un risultato subottimale.
Questione di gusti: per me ad esempio non sarebbe affatto un risultato 
subottimale. Io infatti preferisco l'oggettività "meccanica" alla 
soggettività della giustizia (oltre che dei rapporti interpersonali).
Sapessi quante volte, con la mia fidanzata, e con tutte le mie ex 
fidanzate, ho auspicato che ci fossero regole precise e che tutte le 
"questioni" fossero decidibili meccanicamente, senza troppe chiacchiere 
e opinioni soggettive!
Stesso discorso nei tribunali, ai concorsi, eccetera!
Chissà perché, con la soggettività per lo mezzo, io sono finito sempre 
penalizzato! Forse perché sono antipatico e mi rifiuto di ragionare in 
maniera "umana" (non che non sappia farlo, in fondo le reazioni umane 
sono facilmente calcolabili, prevedibili, in quanto banali: il punto è 
che sono scorrette).
Quando c'è qualcosa - qualsiasi cosa - che possa essere fatta o 
interagendo con una persona oppure interagendo con una macchina, io 
preferisco sempre farla interagendo con una macchina, perché con le 
macchine mi trovo meglio. Per molti forse è il contrario.
Non devi pensare ai robot avendo in testa i robot rozzi che abbiamo 
avuto finora. I robot in questione potrebbero essere raffinatissimi.
Tu sei contrario all'applicazione dell'Intelligenza Artificiale al 
diritto? Sei scettico relativamente alla formalizzazione logica del 
ragionamento giuridico? Non ritieni che le controversie sarebbe meglio 
che fossero decise da un computer (raffinatissimo) piuttosto che da un 
giudice umano?
Ma...
*In ogni caso...*
...
In ogni caso, il punto *non è* questo.
Al posto dei robot potrebbero esserci benissimo dei "poliziotti" umani: 
basterebbe fare in modo che tali "poliziotti" abbiano un forte interesse 
a svolgere, e a svolgere correttamente, il loro compito.
Giovanni 

 Si sta premiando l'iniziativa privata o no?
No, perché i metodi di organizzazione sarebbero studiati, 
"pubblicamente", nelle università. Il dipendente farmaceutico 
intelligente sarebbe promosso a insegnare nelle università i metodi da 
lui scoperti; da qui l'aumento di stipendio.
Giovanni 

 stipendio.
OK. Lo Stato - cioè la dimensione pubblicamente organizzata - si 
impossesserebbe subito di questa mente geniale, mettendola immediatamente 
alle proprie dipendenze.
Immediatamente...Ma la promozione all'insegnamento universitario? Come è 
avvenuta? Come ha fatto questo individuo a far emergere innanzi allo Stato 
le proprie capacità? Secondo me il punto che cela la contraddizione - o per 
lo meno la logica che contraddice il "comunismo" (per come lo stai 
configurando; a proposito, ma non eri spietatamente anticomunista?:-) Ti sei 
reso conto, come tanti e con un po' di ritardo, che l'organizzazione 
comunista dello Stato è lo sbocco della applicazione della razionalità 
scientifica all'organizzazione sociale?) - sta in questa "emersione" 
dell'individuo, con le sue capacità, innanzi allo Stato.
Saluti,
Marco 

calcolabili, prevedibili, in quanto banali: il punto č che sono scorrette).
Non c'č nulla di piů "umano", che preferire la certezza delle regole 
meccaniche e delle procedure di decisione, alle incerte ed indecidibili 
relazioni umane.
Saluti,
Marco 

 innanzi allo Stato le proprie capacità?
Se sono capacità reali, egli sarà senz'altro in grado di spiegare, ai 
professori universitari di "Organizzazione aziendale", per quali motivi 
il suo metodo è migliore.
Giovanni 

 il suo metodo è migliore.
OK. Ma secondo me siamo punto e accapo. Come ha fatto ad arrivare davanti a 
quei funzionari dello Stato? E se lo Stato si rende progressivamente conto 
che conviene, per il perseguimento dell'utile sociale, facilitare il più 
possibile il riconoscimento pubblico delle capacità reali degli individui? 
Siamo sicuri che tutto ciò non costituisca un film già visto?(=la 
progressiva trasformazione degli Stati socialisti in Stati 
liberal-democratici).
Saluti,
Marco 

 ha scritto nel 
messaggio news:f76qs6$3gh$1...@nnrp.ngi.it...

Queste sono considerazioni che non rispondono alla domanda o al problema, ma 
semplicemente lo spostano.
Se i professori universitari di organizzazione aziendale hanno il potere di 
promuovere un semplice impiegato che ha avuto qualche buona idea, possono 
usare questo potere per promuovere i propri figli, nipoti, ecc.
Il problema si sposta sul controllo del lavoro dei professori universitari. 
Chi sarà a farlo? Poniamo un funzionario del ministero dell'università o 
dell'industria. Allora sarà costui ad avere il potere di praticare il 
nepotismo.
Ma il funzionario è soggetto a un ministro. Benissimo, allora sarà il 
ministro a fare il nepotista.
Il sistema basato sul capitalismo, la proprietà privata e la concorrenza, 
risolve questi problemi in maniera abbastanza soddisfacente, invece che 
spostarli senza risolverli.
Se io ho un'idea valida in materia di organizzazione aziendale, la propongo 
prima di tutto al mio padrone. Se lui non la gradisce, la propongo a tutti i 
capi di aziende concorrenti. Se l'idea è veramente valida, alla fine troverò 
qualcuno che mi assume, con uno stipendio maggiorato, per realizzarla nella 
sua azienda.
È una questione matematica di probabilità. Se io debbo convincere della 
bontà della mia idea una determinata persona (o una commissione collegiale), 
unica ad avere il potere di approvarla e autorizzarla, la probabilità di 
riuscire è molto più bassa dell'altra situazione, in cui mi basta convincere 
una qualunque fra le molte persone che possiedono un'impresa operante nello 
stesso settore, e che dalla mia idea potrebbero trarre anche profitto. 

 pubblico delle capacità reali degli individui?
Il mio stato comunista non sarebbe affatto uno stato egualitario.
Giovanni 

 ministro a fare il nepotista.
Il tuo discorso potrebbe essere applicato agli stessi meccanismi che 
attualmente regolano il mondo della cultura.
Infatti, come avviene il riconoscimento del valore di qualcuno o di 
qualcosa nell'attuale mondo della cultura? Avviene mediante il 
riconoscimento da parte di qualcuno/alcuni che a sua volta è/sono 
stato/i già "riconosciuto/i".
Il mio ideale sarebbe di esportare questi meccanismi, che regolano il 
mondo della cultura, anche nella politica, ossia nel governo dello 
stato. Questo, e nient'altro, è il "mio" comunismo.
Giovanni 

 faranno ricerca i professori universitari.
Se fosse come dici tu, cioè se il segreto della produttività potesse essere
scritto nei libri, allora i professori di economia sarebbero i più grandi
imprenditori del mondo, e viceversa fra i più grandi imprenditori del mondo
ci sarebbero un sacco di professori di economia. Ma non mi risulta che i più
grandi imprenditori del mondo siano i professori di economia. Anzi, fra i
più grandi imprenditori del mondo ci sono per lo più dei "self made men" che
sono venuti su dal nulla, non hanno mai studiato economia e hanno saputo
creare migliaia e migliaia di posti di lavoro là dove gli esperti di
economia vedevano solo il deserto.
Tu dirai che un professore preferisce dedicarsi alla ricerca piuttosto che
fare l'imprenditore. Va be', per qualcuno potrà anche essere vero, ma se il
segreto della produttività fosse scritto nei libri, vuoi che fra le
centinaia e migliaia di professori di economia che ci sono in giro per il
mondo non ce ne fosse nemmeno uno disposto a sottrarre un po' di tempo alla
ricerca per diventare multimiliardario?
-- 
Saluti.
D. 

 lo più dei "self made men" che sono venuti su dal nulla
E che nella maggior parte dei casi sono ignoranti, rozzi e perfino 
tecnicamente incompetenti. Questo è il risultato del capitalismo.
La verità è che per emergere devi scendere a patti con la criminalità 
organizzata, o comunque devi "sporcarti le mani". Ed è proprio per 
questo motivo che spesso emergono dei "disperati", cioè delle persone 
che altrimenti non avrebbero niente di meglio dalla vita.
Una persona di una certa statura intellettuale - e che, magari proprio 
per tale motivo, già viva bene di suo - probabilmente non ritiene 
complessivamente conveniente "sporcarsi le mani".
Giovanni 

Davide, il vero punto della situazione è contenuto nella seguente parte 
del mio post, alla quale ti invito a rispondere.


 Il mio stato comunista non sarebbe affatto uno stato egualitario.
Certamente. Il tuo č un comunismo scientifico - un comunismo delle 
competenze, potremmo dire. E' un ideale, se mi permetti il termine, 
"vecchio" (prova a leggere qualche opera degli anni '60 di Ugo Spirito).
Ma a parte questo, ti farei osservare che non parlavo di "egualitarismo", ma 
di progressiva trasformazione delle strutture dello Stato delineato dal tuo 
progetto politico, nelle strutture che attualmente rendono possibile il 
funzionamento dell'economia capitalistica.
Saluti,
Marco 

 capitalistica.
Non vedo perché il riconoscimento pubblico delle capacità reali degli 
individui implicherebbe la trasformazione delle strutture dello stato 
nelle strutture che attualmente rendono possibile il funzionamento 
dell'economia capitalistica.
Giovanni 

 Questo, e nient'altro, è il "mio" comunismo.
Nel mondo della politica significherebbe la fine della democrazia, e 
l'introduzione di un'oligarchia di saggi, di platonica memoria.
Nel mondo della cultura, dove domina un tecnicismo avanzato, questo è 
inevitabile, ma direi che è un male necessario. E quindi che si dovrebbe 
circoscrivere in un ambito il più ristretto possibile.
Per esempio, se si deve giudicare la professionalità di un medico, è chiaro 
che possono farlo solo altri medici. Però anche i non tecnici della materia 
possono fare qualcosa di buono se gli si concede voce in capitolo.
Fino a non molto tempo fa, i medici non chiedevano il consenso informato, il 
malato non poteva rifiutare le cure, e gli ospedali non consegnavano ai 
malati la cartella clinica. Se oggi il rapporto medico/malato è cambiato in 
qualcosa e in meglio, non è certo perché i medici spontaneamente, e spinti 
dalla loro cultura superiore, lo hanno voluto. È più realistico dire che lo 
hanno subito.
D'altra parte sarai certamente al corrente del fatto che molti lamentano, 
nel mondo della cultura italiano, il fenomeno del baronaggio e del 
nepotismo. 

 inevitabile, ma direi che è un male necessario.
Io invece non ritengo sia un male.
Giovanni 

Giovanni Lagnese ha scritto:


Ma come si fa a "fare in modo che" eccetera? Tu sono un paio di giorni che
in sostanza mi stai dicendo: «Basta trovare un modo di risolvere il "dilemma
del prigioniero"!»
Eh, sì, grazie: basta trovare un modo per risolvere il dilemma del
prigioniero, basta trovare un modo di quadrare il cerchio, basta trovare un
modo di realizzare il moto perpetuo...
Il fatto è che quel modo fino ad oggi non l'ha trovato nessuno. Se tu pensi
di aver trovato un modo di risolvere il dilemma del prigioniero, scrivi a
una rivista internazionale di matematica e vedrai che una cattedra di
matematica al M.I.T. non te la toglie nessuno.
Per convincermi a non parlare, io dovrei avere la certezza che tu hai la
certezza che se parli verrai ammazzato. Ma per avere le certezza che se
parli verrai ammazzato, bisogna che tu abbia la certezza che quelli che ti
devono cercare per ammazzarti lo vorranno fare, e poi devi avere la
certezza che ti prenderanno. E come fai ad avere queste certezze?
Chi glielo fa fare a quelli di dedicare tutte le loro energie per cercarti
ed ammazzarti, quando ormai il danno è fatto, e ammazzando te non possono
togliere di galera me? Qual è quel "calcolo razionale" che ti assicura che
il loro "calcolo razionale" li spingerà a mettere in campo tutta la volontà
e le risorse necessarie a farti fuori?
L'unica cosa che può spingerli a darti la caccia fino a quando non ti
avranno preso è un "codice etico" secondo il quale chi "sgarra" deve essere
ammazzato, costi quel che costi, a prescindere da qualunque altra
valutazione. Ma d'altra parte se sussiste questo "codice etico" io non mi
pongo neanche il problema se confessare o meno: non confesso perché
confessare è una cosa che "non si fa", punto e basta. Il "codice etico"
basta da solo a sistemare tutte le cose, senza che si debbano fare dei
"calcoli di convenienza".
-- 
Saluti.
D. 

 di stipendio.
Già, ma quanto "considerevole"? Bisogna che sia "abbastanza considerevole"
da convincerlo a fare la faticaccia di trasformare un sistema di produzione
in un sistema di produzione più efficace.
Potrebbero volerci dei mesi, e in tutti quei mesi il nostro amico passerebbe
probabilmente quasi tutto il suo tempo in azienda, a verificare che tutti
abbiano compreso la lettera e lo spirito delle sue direttive, a risolvere
gli imprevisti, ad istruire coloro che non sono mai stati abituati ad essere
produttivi, a rendere inoffesivi coloro che prima erano improduttivi perché
"imboscati" e ora cercano di mettergli i bastoni fra le ruote per non
perdere i propri privilegi. Sedici ore al giorno, sette giorni su sette per
settimane e mesi, ore di sonno perse, pranzi saltati, stress. Funziona così.
Chi glielo farebbe fare? Perché dovrebbe rivelare di avere un piano di
ristrutturazione della produttività? Tu dici un aumento di stipendio
"conderevole" e io ti rispondo che deve essere "abbastanza considerevole".
Ma quanto è "abbastanza" per lui? Lo ha già detto: per lui un aumento è
"abbastanza considerevole" se ammonta al 10% delle vendite complessive.
Altrimenti niente: ti chiudi tu in azienda per mesi e mesi, mentre lui,
finito l'orario di lavoro, "stacca" il corpo e la mente dal lavoro e va a
divertirsi.
-- 
Saluti.
D. 

 tutte le prede
Ad alcuni specifici lupi, diciamo X ed Y, potrebbe benissimo
non interessar nulla che, a causa dei loro smodati appetiti, le
pecore possano estinguersi nel giro di vent'anni, causando
simmetricamente l'estinzione dei lupi, per l'ottimo motivo che
loro, tra vent'anni, saranno già da tempo sotto terra...
(Per noi esseri transeunti la variabile tempo è fondamentale!)
In teoria, i lupi A, B e C potrebbero essere assai più giovani
di X ed Y, e quindi aver interesse a coalizzarsi contro la loro
politica; però a questo punto intervengono altri fattori:
1) A, B e C sono informati di quel che sta avvenendo?
2) In caso lo fossero, hanno l'intelligenza e la cultura per
    comprendere le conseguenze di una certa politica?
3) Hanno la possibilità concreta di contrastare il potere di
    X ed Y?
4) Hanno la possibilità concreta di accedere ai mezzi di
    comunicazione di massa, onde diffondere all'intero branco
    le loro informazioni ed analisi?

 già "riconosciuto/i".
Lasciamo stare il caso dei paesi eredi della burocrazia bizantina, che fanno
solo finta di produrre cultura per mantenere una casta di accademici che si
tramandano i titoli e le rendite per ereditarietà e cooptazione,
e consideriamo quelle comunità che di cultura ne producono parecchia.
Prendiamo ad esempio la comunità scientifica internazionale. Come si fa a
stabilire se uno appartiene a quella comunità? Come fa la comunità a
stabilire se uno è "bravo"?
Ebbene, si va a vedere quanti articoli pubblica sulle riviste più
prestigiose.
Ma come si fa a sapere quali sono le riviste prestigiose?
Ecco, questa la possiamo rigirare come ci pare, ma alla fine
ciò che conta è *quanto vendono*.
Le riviste scientifiche internazionali più prestigiose, hanno degli
abbonamenti completi che costano decine di migliaia di euro/dollari
all'anno, e vengono acquistate da tutte le principali organizzazioni
accademiche e di ricerca. Ecco un esempio:
http://librarians.aps.org/Price08.pdf
Se io da domani comincio a fare una rivista scientifica a casa mia e la
metto in vendita a 100 euro all'anno, non me la compra nessuno: preferiscono
spenderne 10 mila o 20 mila per comprare gli abbonamenti delle altre
riviste. E se c'è in giro qualche rivista scientifica che non gode di ottimo
credito e cerca di auto-promuoversi portando il costo del suo abbonamento al
livello di quelle più prestigiose, non la compra nessuno, sicché alla fine
da che incassavano poco finiscono per non incassare nulla.
Quindi il grande scienziato è tale se sa "vendersi" in un opportuno mercato,
che non sarà il mercato della frutta e della verdura, ma è un mercato anche
quello, dove si investono risorse e poi si va a vedere il riscontro.
Analogamente il grande imprenditore è quello che investe risorse su un
prodotto che vende, nel senso che c'è in giro parecchia gente disposta a
pagare all'imprenditore il prezzo che egli chiede per acquistare il suo
prodotto.
-- 
Saluti.
D. 

 siano degli egoisti razionali perfetti
Mi pare che questa impostazione sia confusa.
Cos'è un "egoista razionale perfetto"?
"Perfettamente egoista"? Cioè egoista 100 volte su 100 invece
che "solo" 90, che è la media umana?
Non mi pare una differenza significativa...
Pertanto, si deve concludere che la perfezione risieda nella
"razionalità".
Ma come si deve intendere una "razionalità perfetta"?
Mi pare che la razionalità sia funzione di intelligenza, cultura
ed informazione, e quindi in quell'ipotetico paese tutti debbono
essere alquanto intelligenti, colti ed informati, per poter esercitare
il loro "egoismo razionale perfetto".
In tal caso, che tipo di società ne verrebbe fuori?
Necessariamente una che preveda un fortissimo principio di
egualitarismo, e quindi o democrazia o comunismo, laddove
io vedo quale differenza sostanziale tra le due l'impostazione
economica, ovvero liberismo versus collettivismo.
Quale delle due, infine, sarà quella preferita dagli "egoisti
razionali perfetti"?
Quest'ultima domanda, secondo me, non ammette risposta,
sulla base della sola "razionalità", intendo dire.
Qui entrano in gioco fattori meta-razionali, ovvero che attengono
a "razionalità" più profonde ed immanenti, su cui è assai
complesso teorizzare.

 dell'economia capitalistica.
La *tendenza* a quella progressiva trasformazione c'è, se assumiamo che uno 
dei costituenti della spinta, nell'individuo, a sviluppare le proprie 
capacità reali, sia dato dalla libera ricerca del profitto individuale.
L'incorporamento progressivo di questa assunzione nella consapevolezza dello 
Stato, sarebbe poi il fondamento di quella tendenza.
Saluti,
Marco 

 ma alla fine ciò che conta è *quanto vendono*.
Certo, quindi sceglie chi compra. Ma nel 99% dei casi chi è che compra o 
che decide cosa bisogna comprare? Uno che è già stato riconosciuto 
essere "valente" da altri che a loro volta eccetera eccetera. Pertanto, 
il fatto che "decide chi compra" significa nient'altro che questo: 
decide chi è già stato riconosciuto essere "valente" eccetera eccetera.
Giovanni 

 certezza che se parli verrai ammazzato.
Non è necessaria la certezza. E non è necessario arrivare all'estrema 
soluzione di "ammazzare".
Basterebbe che entrambi i potenziali prigionieri firmassero un contratto 
in base al quale il prigioniero che confessasse sarebbe obbligato a 
donare ad un terzo, il signor T, i quattro quinti dei suoi averi.
Il signor T avrebbe molto interesse a far rispettare il contratto.
Inoltre, si potrebbe far sì che il rispetto del contratto non sia basato 
sul controllo umano, ma su quello di una macchina: un computer potrebbe 
provvedere alla donazione automatica qualora uno dei due prigionieri 
confessasse (l'informazione potrebbe dargliela un robot).
Giovanni 

 se ammonta al 10% delle vendite complessive.
Sì, gli si può anche dare un tale aumento di stipendio, ma deve essere 
considerato un aumento di stipendio: quindi lo stipendio aumenta di TOT, 
indipendentemente dalle vendite complessive (che possono aumentare o 
diminuire nel tempo).
Il fatto che una persona abbia uno stipendio elevatissimo, in un sistema 
comunista, non implica che il sistema si trasformi in un sistema 
capitalista: infatti la persona con uno stipendio elevatissimo non 
potrebbe "investire" i suoi soldi, ma solo "spenderli".
Giovanni 

 dell'economia capitalistica.
Supponiamo che uno sia capace di realizzare, distribuire e pubblicizzare 100
paia di pantaloni spendendo 3 mila euro, e poi quei 100 pantaloni trovino
100 persone disposte a pagarli 50 euro l'uno (100 x 50 = 5 mila).
Coloro che comprano i pantaloni, per avere in tasca 50 euro hanno lavorato,
magari prendono 50 euro al giorno, per cui prima di dare 50 euro per un paio
di pantaloni ci pensano bene, e decidono liberamente di dedicare una
giornata di lavoro all'acquisto dei pantaloni. Se i pantaloni anziché 50
euro ne costassero 500, quelle persone non li comprerebbero, anche perché
prima di dedicare 10 giornate di lavoro all'acquisto dei pantaloni io mi
compro la stoffa e me li cucio da solo, o me li faccio cucire da mia
sorella, che magari in due o tre giorni se la cava. Quindi tanto per
cominciare quello che mi vende i pantaloni e mi chiede una giornata del mio
lavoro, mi fa risparmiare tempo rispetto a quello che potrei fare da solo,
perché io in un giorno di lavoro non ce la farei a realizzare un paio di
pantaloni, soprattutto se oltre a cucirli dovessi anche produrre il tessuto.
Se poi sul mercato c'è qualcun altro che riesce a vendere dei pantaloni
simili a 40 euro, io compro quelli da 40 euro e lascio lì quelli da 50.
Dunque se il tipo riesce a vendere 100 paia di pantaloni a 50 euro l'uno,
vuol dire che è stato più bravo di altri, che ha saputo spendere di meno per
realizzarli o che è disposto a guadagnare di meno, permettendo a molti di
comprare un paio di pantaloni con una giornata di lavoro, quando da soli non
avrebbero mai potuto realizzare un paio di pantaloni in un giorno di lavoro.
Ora, dal momento che questo signore è stato più bravo di altri, come dici tu
stesso merita un "riconoscimento pubblico". E come glielo diamo questo
"riconoscimento"? Che cosa dobbiamo dargli affinché egli si senta
"abbastanza riconosciuto" da sentirsi incentivato a continuare ad essere
così bravo, o a fare addirittura meglio? Ecco, visto che egli è stato tanto
bravo da vendere a 5 mila ciò che ha realizzato con risorse che costavano
3 mila, il "riconoscimento pubblico" potrebbe chiedere una percentuale di
quei 2 mila che restano. Ad esempio potrebbe proporre allo Stato di fare
metà per uno: lo Stato si tiene il 50% come "imposta", e lascia il rimanente
50% come "riconoscimento pubblico".
Se invece lo Stato dice di volersi tenere, che so, il 90%, allora il nostro
amico potrebbe decidere che non se la sente di stare sveglio la notte per
avere un così misero "riconoscimento pubblico", per cui lo Stato ci dovrebbe
mandare qualcun altro a fare i pantaloni, ed è improbabile che lo saprebbe
fare spendendo di meno.
Questo, per altro, ci consente di analizzare il concetto di "giusta
imposta". Infatti, perché il 50% può andare bene e il 90% no?
Il 90% non va bene perché non sortisce l'effetto desiderato: non si trova
nessuno disposto a fare la faticaccia di essere "bravo" per avere un misero
"riconoscimento pubblico" del 10%. Sia chiaro: se tu trovi della gente
disposta a farlo, e questa gente è sufficiente per produrre tutti i
pantaloni richiesti dal mercato, allora puoi anche dire che è "giusto"
applicare delle tasse del 90%, perché c'è abbastanza gente che è disposta a
accettare un "riconoscimento pubblico" del 10%. Se invece non trovi nessuno,
e se alzando le imposte dal 50% al 90% tutti i produttori di calzoni
chiudono, allora ti tocca dire che quelle tasse sono "ingiuste". Se non ti
va di parlare in questo modo rigirala pure come ti pare, ma resta il fatto
che devi fare ciò che va fatto per non restare senza pantaloni (e
possibilmente neanche senza mutande).
Come si fa, allora, a definire la "giusta imposta"? Anche qui possiamo fare
tutti i discorsi astratti che vogliamo, ma di fatto si può fare solo in un
modo: si aumentano sempre di più, fino a quando non ci si rende conto che il
mercato "soffre troppo" e rischia di collassare. Alcune ditte cominceranno a
chiudere, altre si trasferiranno all'estero, eccetera. Quando cominci ad
avere il sospetto che se mungi la mucca più di quanto la stai mungendo
quella crepa (magari perché è dimagrita e fa fatica a reggersi in piedi),
ti fermi e paghi un filosofo del diritto che sia capace di dimostrare che
quella che stai mungendo è - per principio - la "giusta quantità di latte"
che ogni mucca è tenuta a dare ogni giorno.
In realtà però non te lo ha ordinato il Dottore di non ammazzare la mucca.
Sei tu che hai deciso che per ora ti conviene tenerla in vita, perché non
vuoi rischiare di restare senza latte. Avresti potuto decidere diversamente.
Ad esempio il tuo vicino potrà aver deciso che le mucche sono degli animali
schifosi, che è intollerabile (e "ingiusto") che la mucca se ne stia lì
senza fare niente a mangiare il fieno che lui le porta ogni giorno, mentre
lui deve rompersi la schiena nei campi. Bene, vorrà dire che il tuo vicino
avrà deciso di ammazzare tutte le sue mucche. Ma a questo punto resterà
senza latte, e tu invece potrai usare le mucche per avere il latte e i figli
delle mucche per arare nei campi, sicché la tua fattoria prospererà, finché
ad un certo punto potrai comprare quella del vicino per pochi soldi.
Anche in questo caso, al tuo vicino non glielo avrebbe ordinato il Dottore
di "esserci". Uno può anche decidere che pur di rispettare certi "principi"
è anche disposto a non esserci più. Chi glielo può impedire? Purché sia
chiaro che ammazzare le mucche non è ciò che serve per "esserci".
-- 
Saluti.
D. 

 eccetera.
Infatti, colui che compra è uno che ha i soldi in tasca per comprare, e quei
soldi glieli avrà dati qualcun altro in cambio del suo lavoro. I soldi in
tasca sono il modo in cui la nostra società attribuisce "certificati
pubblici di valenza". L'attribuzione del certificato è duplice:
1) il *certificato* è un documento *pubblico*: la banconota con
    corso legale;
2) la *valutazione* viene fatta da qualche *privato*, che si priva di un
    proprio riconoscimento per darlo a te.
Se io vengo ad imbiancare casa tua per 100 euro, tu ti stai privando di una
parte del riconoscimento del tuo lavoro per dare a me un riconoscimento del
mio lavoro. Sei tu che stabilisci il riconoscimento del mio lavoro, e hai
questo potere perché qualcun altro ha riconosciuto a te il tuo lavoro,
fornendoti un risconoscimento maggiore o uguale a quello che tu intendi
condere ad altri.
Potresti "sbagliarti"? Cioè, potresti dare a me un riconoscimento che io non
"mi merito"? Sì, in base a qualche Principio astratto e assoluto forse
potrebbe essere "sbagliato", ma chi lo conosce quel Principio? Ad esempio un
nonno che regala la paghetta alla nipotina sta facendo una cosa "sbagliata"?
Oppure le sta conferendo in qualche modo un "riconoscimento pubblico" in
quanto la nipotina rappresenta pubblicamente il "futuro" di quella famiglia?
Ebbene, ci sono alcune società che decidono di risolvere questo dilemma
nel modo in cui dicevo: tu sei autorizzato a concedere ad altri i
"riconosciementi pubblici" che hai ottenuto, privandotene. Potresti
"sbagliare", ma si fa affidamento sul fatto che complessivamente la
collettività prima di privarsi dei propri riconoscimenti ci pensi bene a chi
darli e per che cosa.
È una strategia colletiva come tante altre, e come tutte le strategie per
verificarne gli effetti la si deve "mettere in campo" e poi vedere cosa
succede. Se alla fine tutte le altre strategie vengono battute, si vede che
quella era la più forte, e - come si dice - ubi maior minor cessat; anche
perché di solito - a quanto pare - nessun Dottore interviene per fermare il
braccio dei più forti.
-- 
Saluti.
D. 

 potrebbe "investire" i suoi soldi, ma solo "spenderli".
Mi faresti il favore di fornirmi una distinzione rigorosa ed inquivocabile
fra "investimento" e "spesa"? No, perché se c'è qualche scappatoia
stiamo freschi.
Ad esempio abbiamo visto che uno che prede una percentuale sul ricavo
di una azienda è come se fosse, *di fatto* (a prescindere dalle foglie di
fico e dalle mistificazioni che i tuoi "egoisti razionali" hanno deciso di
adottare per "salvare la faccia"), uno dei proprietari dell'azienda.
-- 
Saluti.
D. 

 sull'imbroglio.
Quindi secondo te la ragione per cui un imprenditore riesce a rendere
produttiva la sua azienda ed a creare dei posti di lavoro è che commette
degli illeciti? Cioè, basta violare la legge per creare ricchezza?
Se è così, come mai in certi paesi economicamente sottosviluppati, nei quali
si viola pesantemente la legge ogni giorno, non si riesce a creare ricchezza
ed a fare decollare l'economia? Tutti i giorni si ruba e si ammazza:
dovrebbero essere il paradiso della produttività, e invece niente.
Come mai? Che cosa gli manca?
-- 
Saluti.
D. 

 ad un terzo, il signor T, i quattro quinti dei suoi averi.
Vabbe', allora uno potrebbe intestare tutto ad un familare e poi fare tutto
quello che gli pare, risultando nullatenente.
-- 
Saluti.
D. 

 Era quella che volevo sentire!  ;-)
Nella nostra società capitalistica molte persone, la maggior parte della 
popolazione, si procurano il necessario per vivere comprandolo sul mercato, 
cioè appoggiandosi al desiderio di profitto (=interesse egoistico razionale) 
di produttori e venditori di beni utili. Quello che spendono, se lo 
procurano lavorando, cioè offrendo il proprio lavoro a imprenditori che 
producono altri beni o servizi utili, anche questi per desiderio di profitto 
(=interesse egoistico razionale).
Ci sono poi delle persone che non possono sopravvivere appoggiandosi 
all'interesse egoistico di altri: invalidi, bambini, ecc. Queste persone che 
fine fanno nella società comunista di egoisti razionali?
Ti faccio poi notare che tutti i comunisti, teorici, propagandisti e 
politici, hanno sempre lamentato l'eccesso di egoismo che domina nelle 
società capitaliste, e hanno sempre preconizzato che l'avvento del comunismo 
avrebbe fatto nascere "l'uomo nuovo sovietico", o qualcosa del genere, cioè 
un'umanità più sensibile a valori sociali diversi dall'egoismo.
Come la metti col tuo sistema comunista razionalmente egoista e non 
ugualitario? 

 ha scritto nel 
messaggio news:f78bt3$gkr$1...@nnrp.ngi.it...

Qui hai commesso un errore logico colossale.
Il caso di cui si sta parlando è quello di due coimputati, arrestati in 
attesa di giudizio.
Vuol dire che hanno commesso la violazione di una legge, o almeno ne sono 
imputati. Questa legge da chi è stata fatta? Evidentemente dal legislatore, 
che è lo stesso soggetto o istituzione che:
1- fa le leggi penali
2- fa le leggi civili
3- assicura l'esecuzione delle leggi penali, cioè la condanna dei rei
4- assicura l'esecuzione dei contratti e delle leggi civili.
Il contratto fra i due coimputati contenente l'obbligo di non confessare 
sarebbe fatto con lo scopo di violare o eludere una legge penale. 
Bastaallora  stabilire che contratti di questo tipo non sono leciti, e la 
loro esecuzione è proibita. Nella società robottizzata che ipotizzi, è 
chiaro che il legislatore ha previsto anche delle leggi per assoggettare a 
controllo delle autorità i robot che dovrebbero trasferire i beni da uno a 
un altro.
Nella legislazione italiana vigente il caso è già previsto (esclusi i 
robot): sono nulli i contratti che hanno una causa illecita.

 realizzarli
Ti rispondo con una poesia. Che sicuramente conosci già, e di cui 
sicuramente conosci l'autore.
Con Usura non ha l'uomo una casa di buona pietra
ogni blocco tagliato a filo e ben poggiato
sicché il disegno possa coprirne la facciata
con Usura
non ha l'uomo un paradiso dipinto sulle mura della chiesa
arpe e liuti
o dove la Vergine riceve l'annunciazione
e un alone si proietta dall'incisione;
con Usura non vede l'uomo Gonzaga, i suoi eredi e le sue concubine
nè una pittura viene fatta per durare o per viverci
ma viene fatta per venderla, e venderla presto,
con Usura, peccato contro natura,
il tuo pane è di fibra sempre più secca,
il tuo pane è arido come carta,
senza aroma di segale o di farina,
con Usura la linea del disegno esce grossa
con Usura non c'è tratto nitido
e l'uomo non ha dove poggiare il capo.
L'intagliatore di pietra non può toccare la pietra
il tessitore il telaio
CON USURA
non arriva lana al mercato
il gregge non porta frutto con Usura
Usura è una lebbra, Usura
spunta l'ago contro le mani della ragazza
e ferma l'arte del tessitore. Pietro Lombardo
non venne da usura
Duccio non venne da usura
nè Piero della Francesca; Zuan Bellin non venne da usura
nè fu da essa dipinta "La Calunnia".
Non venne da usura l'Angelico; non venne Ambrogio de Praedis,
non venne chiesa di viva pietra firmata: Adamo me fecit.
Non da usura Saint Trophime
non da usura Saint Hilaire,
usura arrugginisce il cesello
arrugginisce arte ed artiere,
tarla il filo nel telaio
e non insegna a tessere oro nella trama;
l'azzurro s'incancrenisce con usura; il cremisi appassisce
lo smeraldo non trova un Memling,
usura uccide il feto nel grembo,
tiene fermo l'ardore del giovane
porta paralisi nel talamo, giace
tra la giovane sposa e il suo sposo
contra naturam
si portano prostitute ad Eleusi,
e cadaveri si siedono a banchettare
ai comandi di usura.
Giovanni 

 adottare per "salvare la faccia"), uno dei proprietari dell'azienda.
Se non si appropria del surplus del lavoro di altri, non è proprietario 
di alcuna azienda.
Giovanni 

 che cosa.
Per averne dati così tanti a "certa gente", la collettività non è che ci 
"veda" tanto bene...
Giovanni 

 individuale.
Un conto è il profitto individuale da lavoro (che dal mio punto di vista 
non è incompatibile con il comunismo); e un altro è il profitto, 
individuale o collettivo, determinato dallo sfruttamento del lavoro.
Giovanni 

 Giovanni
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:RdQli.64204$%k.20...@twister2.libero.it...

L'esempio era tanto per dire.
Resta il fatto che un modo per garantirsi a priori l'uno dalla sgarrata 
dell'altro, anche senza morale, i due potenziali prigionieri lo trovano.
Giovanni 

 degli illeciti? Cioè, basta violare la legge per creare ricchezza?
Diciamo che servono:
1) un minimo di capacità, che mediamente hanno 60 persone su 100;
2) un'eccellente disposizione a imbrogliare, che di mediamente hanno 10 
persone su 100;
3) una serie di coincidenze fortuite, che mediamente capitano a 5 
persone su 100.
Giovanni 

 Qui hai commesso un errore logico colossale.
No.
Sei tu che commetti un errore di mancanza di astrazione - della giusta 
astrazione.
Giovanni 

>Usura è una lebbra,
La vera lebbra è l'esistenza materiale, con i suoi bisogni etc. Quella è la 
lebbra. Ed è per questo che le teorie economiche di Pound sono infondate. 
Lui sta chiamando "usura" l'esistenza materiale. Tutto ciò che viene visto 
come "soddisfacimento di un bisogno", svilisce.
Saluti,
Marco 

 individuale o collettivo, determinato dallo sfruttamento del lavoro.
E a questo punto non ti resta che definire la nozione di "sfruttamento del 
lavoro". Questa definizione ci fornirebbe al contempo un criterio di 
discernimento del lavoro non sfruttato da lavoro sfruttato, e ci 
permetterebbe di delineare un orizzonte semantico in cui acquisisce senso la 
prospettiva del superamento della produzione fondata sullo sfruttamento del 
lavoro.
Noto comunque che al discorso di Davide - che dà sostanza analitica alla mia 
banale osservazione - hai risposto in poesia. Il che può andar benissimo, 
sia chiaro - ma non dal punto di vista analitico.
Saluti,
Marco 

 ha scritto nel 
messaggio news:f78h7c$ikg$1...@nnrp.ngi.it...

Ti faccio notare che qui stai usando una terminologia diversa da quella 
usata da alcuni teorici del comunismo.
Socialismo è un sistema che abolisce profitti e redditi di capitale; i 
redditi sono commisurati al lavoro.
Comunismo è un sistema in cui ognuno lavora senza retribuzione (non è ben 
chiaro se per costrizione o spontaneamente) e i redditi sono commisurati al 
bisogno.
Il tuo sarebbe quindi più correttamente definito come socialismo. 

 quella usata da alcuni teorici del comunismo.
Sì, i marxisti occidentali...
Io sono un marxista scientifico. Anzi, scientista.
Giovanni 

 La vera lebbra è l'esistenza materiale
Beh, dipende: la mia "esistenza materiale" è retta essenzialmente da 
valori "estetici"...
Giovanni 

 di "sfruttamento del lavoro".
Va bene quella di Marx.
Giovanni 

 del rinascimento
Concordo. Il fatto che io sia un genio č pura fortuna.
Giovanni 

 valori "estetici"...
Beh, anch'io ricerco da sempre il valore "estetico", e tiro avanti così. Può 
significare una infinità di cose. Ricercare un modo privilegiato per 
cogliere l'ente.
Ma questo esser retto della tua "esistenza materiale" da valori "estetici", 
è retto da valori "economici"? E' accessibile, al metalmeccanico, 
all'operaio, al netturbino, al barista, una "esistenza materiale" retta 
essenzialmente da valori "estetici"? E intendo proprio a ciascuno di questi 
in quanto sono ciò che sono. E' concepibile che l'"esistenza materiale" del 
barista in quanto barista (in quanto cioè fa quelle certe cose: sorridere ai 
clienti, toccare il denaro, dare il resto, preparare i coni gelato, 
domandare 'vuole un po' di panna?', rispondere a chi gli domanda 'dov'è il 
bagno?' etc.), ad esempio, sia retta essenzialmente da valori "estetici"?
Saluti,
Marco 

 dell'altro, anche senza morale, i due potenziali prigionieri lo trovano.
Resta il fatto che fino ad oggi non lo si è trovato e che se lo trovi
diventi un matematico famoso a livello mondiale.
L'unica maniera per venirne fuori, se vuoi continuare ad applicare il
presupposto che ognuno persegue il proprio "tornaconto", è ammettere che in
quel "tornaconto" ci sia anche la *condizione di altri individui*
(il loro benessere, ciò che pensano di noi, eccetera).
Ad esempio potresti ammettere che uno sta male se i suoi familiari stanno
male, per cui perseguire il proprio tornaconto vorrebbe dire - fra l'altro -
fare tutto il possibile per evitare che i propri familiari soffrano.
Oppure potresti ammettere che uno sta male se viene intaccata la sua
immagine presso la comunità di riferimento, sicché perseguire il proprio
tornaconto implicherebbe il mantenimento dell'"onore" e l'evitamento della
"vergogna". Ci sono state delle società, come l'antica Sparta e il Giappone
dei samurai, che hanno basato buona parte della loro forza proprio sul
sentimento della "vergogna". Quando il samurai commetteva un atto che lo
poteva disonorare, preferiva uccidersi aprendosi la pancia con una lama per
riparare la propria immagine presso la sua comunità, piuttosto che
sopravvivere con disonore.
Se invece nel "tornaconto" di un individuo escludi completamente qualunque
informazione sulla condizione di altri individui, allora ciò che ottieni è
una comunità di rettili, come dei cobra. Nessuna cura parentale, nessuna
forma di collaborazione con altri individui: ognuno per se.
Già il semplice fatto che tu sia qui a discutere con me dedicando tante
energie alla discussione, dimostra che godresti non poco se potessi
trionfare su di me, facendo prevalere i tuoi argomenti sui miei. Ma che cosa
dovrebbe importarti di cosa pensiamo io o altri utenti del ng dei tuoi
argomenti? Se noi tutti assistessimo al trionfo delle tue ragioni e tu
potessi specchiarti nei nostri occhi ammirati per l'intelligenza delle tue
argomentazioni, che cosa cambierebbe per te? Che cosa te ne dovrebbe fregare
di cosa pensiamo noi di te? Un cobra se ne frega di cosa pensano gli altri
cobra di lui, e non si metterebbe mai a "discutere" con degli altri cobra.
Al limite, se gli danno fastidio, li morde, o comunque li caccia, ma non ha
alcuna ragione di "parlare" con loro, perché essi per lui sono solo
"oggetti", il cui "stato interiore" (amesso che questa espressione abbia un
senso per il cobra) gli è del tutto indifferente.
-- 
Saluti.
D. 

 Ti rispondo con una poesia.
Fammi capire: stiamo cercando d analizzare razionalmente il comportamento di
"egoisti razionali" e di usare la nostra razionalità per risolvere un
difficile problema di matematica, e tu come soluzione mi proponi una
"poesia", che per giunta è infarcita di "mistificazioni"?
Vuoi andare in piazza a gridare indignato che la società capitalistica ti fa
schifo? E fallo, chi te lo vieta? Ma a me cosa me ne dovrebbe fregare se tu
sei disgustato dalla realtà che ti circonda? Sei in grado di attuare una
strategia collettiva che ti mette in condizione di costruire case, tessere
indumenti, riempire pance, realizzare armamenti? Se sei in grado di farlo
forse riuscirai a permanere nella storia, sennò verrai spazzato via. Tutto
qui. Non sei nemmeno obbligato a fare qualcosa per permanere nelle storia.
Mi basta solo che non cominciamo a dire che due più due fa tre perché il
quattro ci fa schifo, ché in tal caso la discussione non mi interessa. Anche
a me certe cose fanno "schifo", però non mi va di partecipare a gruppi di
lettura di poesie dove ci si fa coraggio l'uno con l'altro dicendosi a
vicenda che il dominio del denaro è disgustoso o altre cose del genere.
Anche perché molti di coloro che ho conosciuto giovani idealisti disgustati
dal denaro, mentre vomitavano disgustati hanno fatto tutto il possibile per
aumentare il loro stipendio, e quando finalmente sono riusciti a guadagnare
delle somme consistenti (magari diventando dei politici di professione
contestatori del "sistema") improvvisamente - come per miracolo - hanno
smesso di vomitare.
-- 
Saluti.
D. 

 valori "estetici"...
Ma tu vivi solo del bello oppure hai anche bisogno di cibo, vestiti ed 
energia elettrica?
-- 
Saluti.
D. 

 non è che ci "veda" tanto bene...
Andava meglio quando bruciavano la gente in piazza?
Comunque, a parte questo, tu continui a fare un discorso *moralistico*,
perché quella "certa gente" è gente che "ti fa schifo", e non fai una
analisi razionale delle condizioni materiali.
In non sto facendo valutazioni etiche o estetiche. Dico solo
che questo modo di attribuire "pubblici riconoscimenti" è una stategia
collettiva che consente ad una comunità di produrre più merci, più energia,
più armamenti di altre, per cui alla fine tutte le altre vengono a dipendere
materialmente dalla prima, che può decidere di asservirle o addirittura di
spazzarle via.
Scusa, ma non volevi essere "razionale"? Che cosa c'entrano allora i tuoi 
giudizi etici o estetici su "certa gente"?
Qui stiamo dicendo che ci sono certe comunità che riescono a mettere a punto
i mezzi per dominare su altre, e cerchiamo di capire quali siano le
strategie collettive che consentono di fare ciò. Poi se tu decidi che
piuttosto che fare certe cose sei pure disposto a sparire dalla storia, va
bene, non ho nessuna intenzione di discutere le tue scelte esistenziali.
Anche perché io potrei pure pensarla come te (anzi, ne ho parlato proprio
recentemente). Solo che non confondo il "calcolo dei mezzi" con l'etica e
l'estetica (che poi nel tuo caso - come dicevo all'inizio - l'"estetica"
coincide con l'"etica", perché il tuo "schifo" è tipicamente *moralistico*).
-- 
Saluti.
D. 

 su 100.
Su questo posso anche essere d'accordo, ma anche qui stai facendo una
valutazione *moralistica*. Tu infatti dici che sarebbero in tanti ad avere
le capacità di fare meglio di altri, e però di tutti quelli solo alcuni
hanno la fortuna di trovarsi nel posto giusto al momento giusto, sicché alla
fine il premio viene distribuito in gran parte dalla sorte. E va bene, se
vuoi sentirti dire che non sei meno intelligente di quelli più ricchi, ma
solo più sfortunato, te lo posso anche dire. Resta il fatto che il problema
è un altro, ed è quello di rendere operative le potenzialità individuali che
ci sono in una comunità. Se una comunità, per evitare che i riconoscimenti
vengano a dipendere dalla fortuna, inibisce del tutto l'iniziativa
individuale, non potrà sfruttare nemmeno le capacità di quel 5% del 60%.
-- 
Saluti.
D. 

 retta essenzialmente da valori "estetici"?
No. E allora?
Giove 

 "dipendenti".
Allora io posso usare il mio super-stipendio per comprarmi 100 appartamenti,
nei quali metto 100 famiglie, e in cambio mi faccio versare da quelle
famiglie un "rimborso spese" di 1000 euro al mese.
Va bene così? Non sono mica dei "dipendenti".
Oppure, se vuoi vietare che girino dei soldi, posso dargli l'appartamento in
cambio di qualche "lavoretto di manutenzione", così mi ritrovo ad avere dei
servi tenuti a prestare delle corvée, come ai tempi della servitù della
gleba. Lo preferisci così, senza soldi?
E se vuoi vietare anche i "lavoretti", allora se tu compri una casa nella
quale porti i tuoi familiari, e poi fai lavare i piatti alla moglie o ai
figli, dovresti essere arrestato?
Infine, mentre vieti ai miei inquilini di darmi denaro o fare dei lavori per
me, magari i dirigenti politici possono vivere negli appartamenti di stato e
girare su auto di stato con autisti di stato?
-- 
Saluti.
D. 

 Resta il fatto che fino ad oggi non lo si è trovato
Attenzione: un conto è pensare di poter "risolvere" (ma poi "risolvere" 
in che senso?) il dilemma del prigioniero assumendo il "mondo chiuso" 
che si assume nel dilemma; un altro è assumere un "mondo aperto", che 
non si limita ai due prigionieri, ai loro vantaggi/svantaggi e alla loro 
possibilità di cooperare o meno.
La prima opzione è senz'altro "impossibile", per il semplice fatto che 
il punto non è trovare una soluzione, ma rendersi conto di uno stato di 
cose. Pretendere di risolvere il dilemma del prigioniero sarebbe come 
pretendere di "risolvere" l'irrazionalità di radical due o i teoremi di 
Goedel.
Ma tutt'altra cosa è la seconda opzione. Noi possiamo certo immaginare 
giochi in cui si abbia il problema dell'esito subottimale delle 
strategie indivualiste - e uno di questi giochi è proprio il dilemma del 
prigioniero - ma possiamo anche immaginare giochi in cui il problema 
dell'esito subottimale delle strategie individualiste non si presenta. 
Ora, una comunità di perfetti egoisti razionali si organizzerà in modo 
tale che la propria società sia simile ai giochi del secondo tipo, e non 
a quelli del primo tipo.
Giovanni 

 energia elettrica?
Vivo di cibi belli (gustativamente belli, olfattivamente belli, 
visivamente belli), vestiti belli, eccetera.
Giovanni 

 visivamente belli), vestiti belli, eccetera.
Dove "belli" è un *aggettivo*, mentre "cibi" e "vestiti" sono dei 
*sostantivi*.
Prima devi essere in grado di realizzarli, poi eventualmente li potrai 
rendere belli.
-- 
Saluti.
D. 

 dell'esito subottimale delle strategie indivualiste...
Il mondo è pieno zeppo di "giochi" di questo genere. Come ti facevo vedere
giorni fa, anche nel mondo degli affari (che dovrebbe essere quello "egoista
razionale" per eccellenza) te ne trovi tutti i giorni, e se non si trovasse
il modo di aggirarli (introducendo un margine - per quanto minimo - di
"rapporti fiduciari") tutto il sistema economico collasserebbe.
-- 
Saluti.
D. 

 rendere belli.
Noooo: le due cose sono simultanee...
Giovanni