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Titolo: Critica a Hegel nel neoidealismo italiano

Buonasera, mi capita ora di avere sott'occhio il paragrafo 17 del capitolo IV della Teoria Generale dello Spirito di Gentile, quello intitolato Critica della dialettica hegeliana. Qualcuno può cortesemente chiarire:
 
1) La logica sottostante alla presunta deduzione del divenire fatta da Hegel nella descrizione data dall'Autore del testo citato. In particolare, il senso di 'identità' tra due termini che appaiono, per definizione, in realtà antitetici: sembrerebbe piuttosto che si voglia intendere con ciò 'unità', porre cioè il significato di un che di organico, sistematico.
 
2) In cosa precisamente consista la problematica evidenziata dall'Autore, con particolare riferimento al passaggio: «Che se l'essere è per un verso identico e per un altro diverso dal non-essere...».

 ha  
scritto:

vorrei prima precisare che l'opera di Hegel
è da intendersi nella sua totalità e che è praticamente
impossibile estrapolare un singolo passaggio.
 
I punti che sottolinei in Gentile si pongono una semplice domanda:
 
se A = A le due A sono identiche o diverse?
Il principio di identità nasconde al suo interno
la diversità?
 
Se solo una delle due A è vera in quanto diversa
allora il pensiero è atto puro è vi è una coincidenza
ontologica fra spirito e materia fra soggetto e oggetto
del pensiero.
A differenza di Hegel nel pensiero di Gentile non
vi è un passaggio della conoscenza attravero
la scienza. C'è solo il carattere di immediatezza
tanto che per esprimere il principio di identità
basterebbe addirittura scrivere semplicemente A.
 
ciao
Massimo
 
 
 
-- 
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
Risponderà con riferimento ai testi che citi chi ne ha sufficiente 
conoscenza "professionale" ed eventualmente ci ha meditato a fondo.
 
Per altri - che sono qui non perché professionisti della filosofia - 
salta all'occhio la citazione che chiude il punto 2.
 
Mi sembra inevitabile che parlando di 'divenire' si debba arrivare a una 
simile conclusione. In base al divenire infatti le cose sono e non sono.
 
Proviamo ad andare mentalmente al presente, che necessariamente ha 
estensione nulla in termini temporali, salvo irriduciìbili paradossi: 
entro tale presente, se il divenire è reale e accade in tale intervallo 
nullo, le cose sono e non sono contemporaneamente. Il che è a sua volta 
paradossale, ma se si afferma il divenire si deve affermare anche questo 
paradosso.
 
Per tentare di uscire da questi paradossi si deve ricorrere a quella 
proprietà dei viventi che si chiama memoria.
Se infatti nel presente come sopra definito una cosa non è, ma 
affermiamo che era - e quindi che c'è stato divenire, - ciò accade 
perché ciò che diciamo che era è in realtà solo nella memoria.
 
Solo la memoria cioè testimonia il divenire, anzi lo definisce.
Nella realtà, che è presente e solo presente,non c'è - non può esserci - 
alcun divenire.
 
Già lo diceva Parmenide, ma anche Eraclito se ci si pensa un po': 
infatti, se non è inventato quello che gli attribuisce Platone nel 
Cratilo, ossia che «non potresti entrare due volte nello stesso fiume», 
allora significa che il fiume del presente *non è* quello del passato, 
quindi non c'è alcun divenire. Questa affermazione pare che non ci sia 
nei frammenti di Eraclito, forse perché lui quel paradosso lo ha 
sospettato. Forse dico, perché nei suoi frammenti Eraclito stesso dice: 
«A chi discende nello stesso fiume sopraggiungono acque sempre nuove.» 
che ha lo stesso significato e ripete la stessa contraddizione in quanto 
dice "lo stesso fiume"; come può essere lo stesso fiume se le acque sono 
sempre nuove? Ecco che Eraclito, se vuole evitare la contraddizione deve 
ammettere che sta facendo ricorso alla memoria come tutti noi.
E Parmenide lo aveva capito molto chiaramente quando scriveva: 
«Considera come cose che pur sono assenti, alla mente sono saldamente 
presenti.» Ecco perché per lui l'idea di mutamento era priva di senso.
 
-- 

Il 01/11/2017 00:14, io ha scritto:

Una domanda di pura filosofia: rara avis di questi tempi...:-)
 
Rispondo secondo i tuoi due punti
1) La logica e' ovviamente la logica dialettica come "...necessità del 
pensamento dialettico del reale nella sua concretezza" (come dice 
Gentile all'inizio del cap. 17 cui ti riferisci). Visto che sei alle 
prese con questo testo, lo do come concetto fondamentale della filosofia 
hegeliana da te acquisito, altrimenti dovremmo ripercorrere la storia 
della filosofia da Kant a Hegel. Quello che e' apporto critico di 
Gentile e' proprio all'inizio del 17: <<L'impossibilita' di pensare 
dialetticamente una realtà che ci si proponga di pensare prescindendo 
dall'atto stesso del pensarla...>>. La critica a Hegel consiste in quel 
"prescindere" dall'*atto* di pensare (dialetticamente) la realta'. 
Volendo rendere comprensibile la cosa in modo piu' schematico possibile, 
la posizione di Gentile e' questa: la dialettica tra il pensiero in 
generale (pensiero astratto) e il contenuto del pensiero (il concreto 
del pensiero) non e' possibile senza l'*atto* del porre questa stessa 
differenza tra astratto e concreto: differenza che se *prescinde* da 
questo *atto* di porla e' essa stessa astratta. La "purezza" dell'"atto 
puro" consiste nell'imprescindibilita' di questo "porre" del pensiero 
come soggetto e che sta a monte della differenza stessa di soggetto e 
oggetto. E in questo sta anche l'"identita'" dell'atto puro.
 
2) Prima di tutto riporto la tua citazione un po' piu' per esteso:
<<Che se l'essere è per un verso identico e per un altro diverso dal 
non-essere, si ha allora un essere che non è non-essere e un non-essere 
che non è essere; e manca sempre quell'unità del diverso, che occorre al 
divenire.>>
A questo punto, se sono stato chiaro al primo punto, dovrebbe essere 
anche chiaro che qui Gentile contesta a Hegel una doppia contraddizione 
logica (nella posizione dell'essere come assolutamente indeterminato), 
da cui non puo' scaturire il divenire come Hegel pretenderebbe. La cosa 
e' ben chiarita in questo passo del successivo capitoletto 18:
 
<<L'essere,   che   Hegel   dovrebbe   mostrare   identico   al 
non-essere nel divenire, che solo e’ reale, non e’ l’essere che egli 
definisce come l’assoluto indeterminato (l’assoluto indeterminato non 
puo’ essere altro che l’assoluto indeterminato!); ma l'essere del 
pensiero che è soggetto del definire e, in generale, pensa: ed e’, come 
vide Car¬tesio, in quanto pensa, ossia *non essendo* (perche’, se fosse, 
il pensiero non sarebbe quello che è, un atto), e percio’, ponendosi, 
divenendo.>>
In ogni caso sono disponibile per ulteriori chiarimenti.
Un saluto,
Loris
 
PS: sarebbe interessante discutere ulteriormente se questa filosofia 
dell'atto puro di Gentile non sia suscettibile di una critica analoga a 
quella che rivolge a Hegel. Ma puo' darsi che tu abbia posto la 
questione solo per motivi di studio. Sei uno studente? (non e' 
obbligatorio rispondere:-))

Omega

A parte quanto ho scritto qui sopra, se faccio riferimento alla 
dialettica hegeliana, tutta la questione non è una questione legata al 
tempo inteso come orologio del divenire.
Hegel fa omaggio e Eraclito, e ho già detto come Eraclito non sfugge ai 
paradossi di una realtà temporale.
Da quanto io ho capito invece - ma i professionisti della filosofia 
eventualmente mi correggeranno - siamo in presenza di un punto di vista 
"strutturale" del pensiero, ma anche e soprattutto "psicologico", del 
tutto estraneo a qualche panta rei.
 
A. Strutturalmente, un pensiero, consapevolmente o no, anche chiamato 
"puro", non più esistere se non entro certi confini o delimitazioni 
"mentali", e tali confini automaticamente descrivono l'antitesi di tale 
pensiero. La sintesi, in certo senso, è ciò che si sostiene quando si 
dice che un'idea - di qualunque genere - ha senso solo in un /contesto/. 
La tecnologia e la scienza tendono ad affermare, benché non sempre, 
questo principio, per cui la sintesi riguarda il rapporto fra tesi e 
antitesi, non l'una e l'altra per conto suo. Ripeto: del tutto 
indipendente dal divenire.
Ma questo, in filosofia, riguarda proprio essere e non essere, dove il 
pensiero del primo non può esistere senza l'antitesi del secondo, anche 
quando si dice che "non è", altrimenti lo stesso Parmenide, o Dike, non 
avrebbe parlato del non-essere: non se ne fa niente, ma lo si deve 
concepire come antitesi, altrimenti neppure l'essere riesce ad avere 
senso. Da dove viene allora il senso? Viene proprio dall'affermazione di 
Dike con tutti i suoi corollari: in base all'essere si può costruire 
tutto ciò che è reale, a cominciare dal pensiero; in base al non-essere 
non si può costruire nulla. Perciò occorre molta attenzione a non cadere 
nel non-essere, ossia a non essere creature con due teste.
La sintesi cioè non confonde le due dimensioni ma le pone una di fronte 
all'altra per costruire ciò che appunto si potrebbe chiamare "senso", il 
quale non può esserci né nella tesi né nell'antitesi prese a sé. 
Potrebbe la relatività prescindere dall'assoluto? E non è forse questo 
fatto che crea problemi logici alla fisica?
 
B. psicologicamente, non è possibile acquisire una conoscenza, 
un'esperienza, farne parte del proprio apprendere e quindi del proprio 
essere quello che si è, del proprio maturare, se si è preteso di essere 
rimasti alla tesi immacolata dell'idea che immediatamente si è tratta 
dal conoscere formalmente o dallo sperimentare qualcosa. A questo 
proposito io parlo di "contaminazione", ma proprio arrivando poi alla 
conclusione hegheliana secondo cui una sintesi - e quindi un senso - non 
è possibile se, per così dire, il loto non nasce in acque stagnanti, se 
cioè la conoscenza non è l'indissolubile reciproca necessità del loto e 
dello stagno. Psicologicamente cioè, non c'è il "formalismo" illuminista 
del vero e del falso (de distinguer le vrai d'avec le faux), ma la 
consapevolezza del loro concreto coesistere nel momento in cui si vuole 
costruire, in modo che la costruzione utilizzi il vero e stia ben 
attenta a non cadere oltre il suo confine, nel falso. Senza che il falso 
sia al confine, non  si riesce neppure a dire che cosa è il vero. Senza 
calcoli accurati intorno alla distruttiva gravità, non si può progettare 
un ponte che possa dirsi sicuro - e la gravità è proprio antitesi, 
perché, prima ancora di ogni altra cosa, essa preme in ogni punto del 
ponte nel verso di farlo cedere, e se non se ne tiene conto il ponte crolla.
Tutto questo ovunque,indipendente dal concetto di divenire, che a mio 
parere è estraneo alla problematica della dialettica hegeliana, come ho 
scritto stamani e come ho sottolineato ancora ricordando Parmenide.
 
Personalmente mi sembra che questa posizione di Hegel sia molto chiara, 
e non capisco il contenuto della critica di Gentile. La realtà ci si 
propone *sempre* dialetticamente, prima e indiìpendentemente dal 
pensare. Come dicevo, nessuna cosa ha senso senza un contesto, cioè 
senza un confine, ossia senza ciò che essa non è. Dunque che si tratti 
di pensiero astratto o di di realtà non fa differenza. E l'essere e il 
non essere, considerati ciascuno a sé, non hanno senso né 
intellettualmente né concretamente, e proprio e solo perché il 
non-essere non è, e non può essere! In questo senso coicidono? 
Certamente sì, nel senso che co-incidono, co-operano nella formazione 
del senso - senso che senza uno o senza l'altro non c'è.
 
-- 

 quella che rivolge a Hegel.
 
tutto è criticabile.
Soprattutto una filosofia che fa dell'uomo un Dio,
capace di atti puri.
Una sublimazione dell'incoscienza.
Molto utile durante il ventennio, soprattutto
per convincere un soldato con le scarpe di cartone
ad andare in Russia.


 ad andare in Russia.
 
Con un po' di esagerazione... ok; ma non ti arrabbiare:-)
Saluti,
Loris

 basterebbe addirittura scrivere semplicemente A.
 
A :) Ecco.
 
Forse A = A è un'applicazione critica, un "test"
di identità.

 Loris


 di identità.
 
un'atto impuro?


 Mi andrò a documentare meglio sugli atti puri.
 
credo di aver compreso sta pappardella.
 
Allora A non e' atto puro perche'
e' in potenza A = A.
Solo nell'identita' logica
si esplica la catena dialettica
A = A = A .... = A che fa coincidere
in una successione logica in divenire
il soggetto pensante con l'oggetto
che pensa. Del pensato resta una semplice
astrazione che e' collocabile nelle illusioni.
Molto diverso con A = B di Hegel
dove i movimenti dialettici dialettici sono
conseguenze logiche in contraddizione.
Secondo me e' comunque una gara
a essere originaloni.
Mi tengo Aristotele dove Dio e
Atto Puro coincidono.
Cosa si fumasse ai tempi di Gentile non so...
Queste mi sanno di speculazioni,
e ribadisco, con una base politica
nemmeno tanto nascosta.
A = credere
A = obbedire
A = combattere
A = vincere (e perderemo).
 
ciao
Massimo

 Mi andrò a documentare meglio sugli atti puri.
 
Se per caso hai voglia di perdere un po' di tempo per documentarti sulle 
alchimie logiche di Gentile, vai a questa voce della Treccani:
http://www.treccani.it/enciclopedia/sistema-di-logica-come-teoria-del-conoscere_%28Croce-e-Gentile%29/
 
 
E' fatta molto bene.
Un saluto,
Loris

 Un saluto,


 un'atto impuro?
 
No, un'atto dovuto, quasi morale direi.

 logico.
 
Gentile leggo ora che fu direttore della Normale di Pisa.
Allora si capisce qualcosa anche di un tal Fabri.
 
-- 

 logico.
 
Ach! Adesso capisco perché giorni addietro non riuscivo ad aaprire 
Treccani sul web: lo bloccava l'antivirus! :))
 
Omega


 Lo conosci e concordi che è fatto molto bene?
 
E' fatto molto bene si'. Se non altro perche' riporta il giudizio 
tagliente di Ugo Spirito e non sospetto di opposizione ideologica, con 
cui tutti gli sforzi dell'alchimia logica di Gentile (di fare del 
soggetto trascendentale l'oggetto conosciuto e viceversa) va a farsi 
friggere:
<<Vi sono due modi di intendere l’attualismo e, in conseguenza, i suoi 
risultati e il suo avvenire: quello di chi ha concepito la teoria dello 
spirito come atto puro e quello di chi ha concepito l’atto puro come una 
teoria dello spirito: nel primo caso, la teoria è diventata spirito e 
cioè vita, nel secondo, l’atto è diventato formula e cioè la più patente 
e più ridicola contraddizione in termini>> (U.Spirito 1933)
Ciao,
Loris

 
"io"

solo cio' che e', puo' dire o pensare che non e'.
e quindi affermando che non sei, sei...!
ho letto per un attimo il A=A di Gentile e cosi' e' uscito...
Se dici io sono io, sei tu,
evidentemente!! E' l'affermazione no!?
Se dici io non sono io, sempre l'affermazione e'
e anche di piu'... Devi stare praticamente zitto e muto
per essere davvero altrimenti non sei altro che affermazione e negazione...
ma non puoi pensarti essere...
Che l'essere sia o non sia non cambia nulla, solito...
della filosofia.

>> se A = A le due A sono identiche o diverse?
 
Ah la dialettica! Croce e delizia dei vetero- e neo-idealisti:-)
In effetti il primo "A", a sinistra del segno "=" (chiamiamolo "As"), 
non e' identico a quello che sta a destra (chiamiamolo "Ad"), se non 
altro proprio per la loro collocazione a destra e a sinistra. Il 
grimaldello della dialettica consiste nel fatto che l'identita' non e' 
*data*, ma *raggiunta* nel *movimento* dialettico, e questo comporta che 
la dialettica non e' formalizzabile in formule. "A=A" e' la posizione 
*astratta* dell'identita' (operazione dell'intelletto), mentre il 
"segreto" della dialettica non sta ne' nel primo ne' nel secondo "A", ma 
nell' "=", cioe' nel predicato "e' uguale a...", con cui si pone 
"As=/=Ad", posizione altrettanto astratta. Due *momenti* che nella 
contraddizione si negano a vicenda, ma la cui negazione e' tolta dalla 
negazione della negazione, nel *concreto* del movimento che da una parte 
conserva la contraddizione (in quanto momento dialettico), dall'altra la 
toglie in quanto momento *del* movimento complessivo (quello che Hegel 
chiama "aufhebung") in cui il principio di identita' si esplica nel suo 
significato superiore di pricipio dell'identita' e della non-identita'. 
In definitiva, nella nostra rappresentazione schematica l'identita' A=A 
(senza virgolette, cioe' la *reale* identita') e' cio' che si raggiunge 
nella totalita' del processo dialettico, come conservazione/superamento 
della contraddizione tra "A=A" e "As=/=Ad" (con le virgolette, cioe' 
come momenti astratti dell'intelletto), cioe' nell'unita' superiore 
dell'identita' di identita' e non-identita'.
Ti vien da ridere? Comincia pure:-)
Ciao,
Loris

 Loris
 
Questo punto era assolutamente chiaro, il solo.
Ma non mi è in nessun modo chiaro che cosa significa "atto puro".
E neanche mi è troppo chiaro che cosa si intenda per 'spirito', che è un 
tormentone associato a Hegel.
E quando leggo che 'misticismo logico' è un'espressione di Marx per 
portare l'acqua al suo mulino, di nuovo mi chiedo se Hegel non sia da 
rileggere con un po' di attenzione e con un po' meno ideologie a giudicarlo.
 
Chiedo agli esperti qual è l'edizione migliore - meglio tradotta, meno 
ideologizzata dai commenti (ma i commenti chiariscano termini di due 
secoli fa) - disponibile in commercio?
 
Grazie
Omega

 della filosofia.
 
.....
 
Che Gentile sia o non sia, non poteva essere tardo
alla tradizione, e questo e' proprio il periodo giusto
per lo stravolgimento della tradizione, operazione
avvenuta principalmente per i teutonici che un'acca
capivano di codesta.
L'essere cosi' detto non e' appannaggio o retaggio della mente;
nessun pensiero pota' condurvi all'essere e la testa non e' per
l'appunto il ricettacolo di questo e con essa tutto il resto appresso.
Non e' proprio l'organo di questa comprensione. 

 Loris


 Omega


 Ciao,


 secoli fa) - disponibile in commercio?
 
Omega, vuoi proprio accingerti a un'impresa che richiede parecchio 
tempo? Anzitutto perche' Hegel e' incomprensibile senza aver chiaro il 
processo che porta alla riduzione della totalita' del reale nella 
totalita' del razionale, cioe' quel tratto di storia della filosofia che 
va dalla dissoluzione del noumeno kantiano a Fichte, Schelling e appunto 
Hegel. Sarebbe meglio cominciare con un buon manuale, magari col 4. 
volume della storia della filosofia di Abbagnano (se puoi prenderlo a 
prestito in una biblioteca pubblica): "Hegel", pagg. 175-244. Se poi 
vuoi proprio leggere un'opera... ti consiglierei "La fenomenologia dello 
spirito", anche *solo* la prefazione. Ho avuto occasione di avere tra le 
mani questo:
https://www.amazon.it/Fenomenologia-dello-spirito-Friedrich-Hegel/dp/8845290026/ref=pd_lpo_sbs_14_img_0/262-6126548-8865951?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=X399AH7DNE5EZFGBQ4QR
 
Avendo il testo originale a fronte, ho potuto confrontare, molto a pezzi 
e bocconi, la traduzione con l'originale. La traduzione mi pareva buona.
Un saluto,
Loris

 ha detto minchiate.
 
Ooooh, cosi' va molto meglio!:-))
 
Ciao,
Loris

 la fenomenologia dello spirito in tedesco.
 
Questo lo sapevo già, per di più il tedesco di due secoli fa. Ma siccome 
un libro, se ben scritto, ha una struttura che mostra la propria 
costruzione, il proprio senso e i propri significati - e spero che Hegel 
fosse di quella razza - allora una buona traduzione, effettuata da 
persona bilingue ed esperta nel linguaggio della filosofia mi può 
bastare. Poi ci arzigogolo io quanto basta.
 
Saluti
Omega

 Mi si prende in giro?
 
Certo, sai che divertimento prenderti in giro...
No che non ti si prender in giro. Al Massimo ti si prende sul serio.
Mettiamola così: si sta dicendo che il pensiero è un'azione del tutto intenzionale nonostante possa dipendere da "strutture" non intenzionali.
Se così non fosse, se il pensiero non fosse quell'azione "pura"
(del tutto intenzionale) allora tutte le persone penserebbero la stessa 
cosa così come tutte le persone per vivere respirano l'aria. 

 cosa così come tutte le persone per vivere respirano l'aria.
 
Nossignore:
1. non c'è un essere umano uguale a un altro. La mente, proprio come le 
impronte digitali, è unica e irripetibile. Proprio in senso fisico e 
funzionale (metabolico). E ci sono ben precise ragioni per questo.
 
2. il contesto - interiore e ambientale - determina in ciascuno il 
pensiero, cioè il modo di considerare le cose, ogni cosa. Poi mettiamoci 
l'educazione e la cultura e allora vedi che le variabili sono tali e 
tante che è impossibile al mondo che due persone pensino la stessa cosa.
 
Tutte le persone per vivere respirano l'aria, e per vivere pensano. 
Pensare non è un'attività a comando ma è sempre in atto. Quella che non 
è sempre in atto è la rappresentazione consapevole di qualche frangia 
del pensiero. Pregiudizi, censure, paure ecc. ecc., ma soprattutto la 
dua dinamica, il suo modo di funzionare, rendono il pensiero 
inaccessibile, se non attraverso filtri che ne mascherano del tutto 
l'attività. E all'inaccessibilità corrisponde immediatamente la non 
gestibilità, l'impossibilità di farne oggetto di attività pilotata - ma 
non lo sarebbe nemmeno se fosse accessibile in qualche modo, perché 
funziona in quel e solo in quel modo. Il pilotaggio avviene - ma è solo 
apparenza - al livello consapevole. Il fatto è che a quel livello è 
attivo il cortocircuito logico che dice "a pensare sono io", e quindi 
illude di volontarietà e tutte questa belle cose.
Tieni presente che, per necessità oggettive, le attività del pensiero 
propriamente detto non sono di natura seriale, cioè linguistica, perché 
esso opera su un numero di dimensioni che al livello consapevole non 
sapremmo neppure minimamente gestire - cadremmo nel caos. Anche solo 
l'attività associativa è impossibile da verbalizzare (serializzare): se 
ne vede eventualmente il risultato, ma come eureka alla fine di un 
processo che può essere durato anni - anzi intere generazioni e culture 
(Jung parla di inconscio collettivo, ma un po' troppo poeticamente: la 
trasmissione di problemi irrisolti e di esperienze non è che la 
normalità in una specie come la nostra, basti pensare alla filosofia).
 
Di "puro" nei termini di cui parli non esiste neanche il pensiero di un 
cattedratico fascista :))
 
-- 

 Loris
 
Ci vorrà tempo, ma quando uno si rende conto che quello che gli hanno 
insegnato è dubbio, il dubbio se lo deve togliere.
Le premesse di cui parli (Fichte, Schelling ecc.) sono sicuramente 
nell'Abbagnano alle pagine che suggerisci, sempre che Abbagnano sia 
immune da ideologie. In realtà le ho viste in tutte le introduzioni che 
ho consultato finora, e non so se me ne devo fidare.
Quindi comprerò anche il libro che mi hai consigliato.
La mia esperienza, peraltro, è che i testi scientifici e comunque a base 
di logica i loro difetti (pregiudizi ecc.) e falle logiche li sciorinano 
sempre nei primi capitoli, in forma di premesse. Dopodiché mi permetto 
di non andare avanti a leggere e continuo per la mia strada.
 
Grazie e buona giornata
Omega

 defungere. Non lavora come una catena di montaggio, che è
 
Non credo che una mente sia mai defunta..
ne' invecchiata..
hai forse dimenticato come andare in bicicletta!?
o era senza pedali!?:))
Non so che volevi dire ma e' proprio l'altro autoinganno
che "la mente" sia se stessi!?
Non si sa ancora neppure se esista davvero piu' di una mente..
Gli archetipi contenuti nella mente sono estranei e "nuovi" alla
propria mente!! E quindi sin da piccoli percorriamo tutto il
cammino dell'umanita', in maniera accelerata, solo perche' e' gia' insito..
Altrimenti partiremmo sempre da capo.
Questo e' il guaio della vecchiaia, in fondo, per l'appunto, che "la testa"
non invecchia!! Puo' dare i numeri certo solo perche' perde colpi... 


 
Diro' di piu', a parte che, a parte che.
Gli archetipi contenuti nella mente, se ha senso questa frase,
ci sono gia' tutti, anche quelli ancora "da percorrere...!"
Dal momento che non invechia e non si muove, sono le nostre
forme di accesso alla coscienza...le temporali...
eh! Oggi le temporali...!
Praticamente lo stato di coscienza terra terra e' l'ultima spiaggia..
circa l'alto mare.. Tra flutti e marosi di parole e conceti tutti
inutili. Questo e' il nichilismo, che e' una forma d'arte...
l''attivita' inutile. 

 cattedratico fascista :))
 
c'è un quiproquo.
 
Il pensiero è l'azione non il pensato.
E' l'azione che è pura perchè incausata.
Nel senso che chi è vivo non
può fare a meno di pensare.
Non c'è una causa che determini il pensare.
Si pensa e basta.
In questi termini il pensiero è atto puro.
E' criticabile questa affermazione?
Direi di sì, soprattutto quando si entra nella
metafisica che è un discorso
sull'essere, ma lascio a te la critica perchè
credo che Parmenide basti e avanzi, già
con la sua sentenza.
 
Poi ci sono le conseguenze etiche e morali
del pensare.
Su queste Gentile è assai criticabile, ancora
di più che sull'atto del pensare.


 l''attivita' inutile.
 
...
Ci sono un paio di declinazioni almeno seguendo l'inutilita'
del discorso, una remota e una moderna..
l'attivita' inutile puo' essere associata alla "follia controllata", della
quale dicevo qualche tempo fa e che sembra sia l'unico modo possibile
di essere! Purtroppo la follia e' incontrollata.
Il secondo, remoto e' il modo dei cinesi dello "zen del lavoro", ora non 
ricordo
il mone esatto ma e' una meditazione, essi meditano lavorando e quindi
lavorando al meglio, perdendosi nel lavoro...
per meditare, non per lavorare! La meditazione e' la forma della mente ed 
appare
esclusivamente quando la mente scompare. 

 non invecchia!! Puo' dare i numeri certo solo perche' perde colpi...
 
Cresce, matura - quando matura,- invecchia e muore, come ogni cosa che è 
viva.


Beh, caro Loris, e - a proposito della rara avis, continuamente abbattuta dalla esistenza a colpi di quotidianità ed occupazioni - se io scrivessi (A=A)=(A=A), proprio allo scopo di pensare l'*originarietà* dell'identità (togliendola così da quella prospettiva hegeliana che la pone come un risultato che viene raggiunto, al prezzo della sopportazione della contraddizione, dalla "cosa") ti verrebbe da ridere di più mentre mi restituiresti il punto di partenza aggiungerendo una 's' ed una 'd' a ciò che è rispettivamente a sinistra e a destra di '='?:-))
Ovviamente da qui si potrebbe passare a discutere - come proponevi - della sottoponibilità del pensiero gentiliano alla stessa critica che esso muove alla filosofia hegeliana: quella di prescindere dall'atto della "posizione" della differenza astratto/concreto. La "purezza", qui, è l'"originarietà". E se ti dicessi che da ultimo è il *segno* che destina l'identità all'impensabilità e che l'identità è ciò che l'espressione "oltre il linguaggio" non può essere (cioè, oltre il linguaggio), allora il tempo farebbe retromarcia e torneremmo tutti...ai bei tempi di un glorioso icfm:-).
 
Cari saluti a te e a tutti,
 
Marco

>[...] l'identità è ciò che l'espressione "oltre il linguaggio" non può essere (cioè, oltre il linguaggio)<<
 
Leggi: l'identità è _dove_ l'espressione etc. 
Lapsus calami interessante, però, questo mio, visto che per Severino (il pensatore dell'identità al quale mi sono ovviamente riferito) qualunque proposizione, dunque anche le predicazioni di luogo, è da ultimo - in barba a Russell - o una contraddizione o una identità:-). 

 Ovviamente da qui si potrebbe passare a discutere - come proponevi - della sottoponibilità del pensiero gentiliano alla stessa critica >che esso muove alla filosofia hegeliana: quella di prescindere dall'atto della "posizione" della differenza astratto/concreto. La >"purezza", qui, è l'"originarietà". E se ti dicessi che da ultimo è il *segno* che destina l'identità all'impensabilità e che l'identità > è dove l'espressione "oltre il linguaggio" non può essere (cioè, oltre il linguaggio), allora il tempo farebbe retromarcia e torneremmo tutti...ai bei tempi di un glorioso icfm:-).
 
Eh gia'. Ma, se e' il segno a operare questa vera e propria inversione 
di significabilita' del concetto di identita', perche' allora non tutto 
il linguaggio in generale e quello logico in particolare? Tutta la 
logica di Gentile, sostenuta con una certa irruenza, sarebbe il suo 
affondare in un progressivo nascondimento di cio' che invece vorrebbe 
rendere logicamente patente. Cosa di cui il minimo che si possa dire e' 
il commento di Ugo Spirito: "misticismo logico", avendo appunto il 
mistico a che fare col nascosto. Diciamo pure, anzi, che Gentile sarebbe 
definitivamente spacciato:-).
Belli pero' quei tempi gloriosi di icfm:-)
Un caro saluto,
Loris

 Ma me lo potete spiegare voi - perlomeno il vostro punto di vista.
 
per me è semplice:
basta riflettere sul significato filosofico
di azione.
 
In filosofia l'azione è l'intervento di un ente su
un altro ente in modo da modificarlo.
Se l'atto del pensiero è puro, l'altro ente qual'è?
Inoltre modificare contiene già il non essere.
Hegel indica l'assoluto dell'idea
nella contrapposizione dialettica fra
essere e non essere ma in Gentile?
Bho... cotraddizione?


 Se l'atto del pensiero è puro, l'altro ente qual'è?
 
Non dimentichiamo il fine, altrimenti che filosofi siamo? :)

 Loris Dalla Rosa 

Purtroppo non tutti i (pochi) frequentatori di icfm hanno alle spalle 
una formazione accademica in filosofia. Inoltre gli eventi pongono 
davanti agli occhi fatti e circostanze personali, locali e globali tali 
da presentare alla mente delle minacce alla sopravvivenza stessa. E, a 
meno di non essere stiliti (o privilegiati), è prima di tutto la 
sopravvivenza a sfidare l'attenzione.
 
Allora, su coloro che hanno una formazione accademica in filosofia grava 
il compito di rendere attuali, comprensibili e soprattutto utili i temi 
della filosofia, dando loro un senso che non sia una elegante esibizione 
verbale ma qualcosa che aiuta a capire la realtà - possibilmente senza 
patine ideologiche (quest'ultima cosa è possibile?)
 
Ma lo sanno fare? Lo hanno mai saputo fare? Voglio dire: rivolgersi alle 
persone reali e non alle loro schematizzazioni da manuale?
 
Nei giorni scorsi mi sono fatto venire dei dubbi su Hegel - rispetto 
alle mie conoscenze del liceo e alle cose che circolano abitualmente 
sulla sua filosofia. Come mi è venuto il dubbio?
Si parlava, su stimolo di un tal "io", di dialettica hegeliana per 
introdurre alla Teoria Generale dello Spirito di Gentile.
 
Andando alle definizioni correnti, pareva che la dialettica prendesse 
due cose opposte e poi quasi magicamente ne facesse la sintesi.
Ho letto un po' di queste cose e poi - mi scusino i filosofi - mi sono 
incazzato. Mi sono chiesto con quale esercizio o acrobazia mentale si 
inventassero certe affermazioni. Era davvero così stupido Hegel? Non credo.
 
Allora - sempre da incazzato (e quindi forse finalmente filosofo) - mi 
sono guardato intorno e ho constatato che la dialettica invece è 
l'ovvio. Di tutto, reale e mentale.
Il ragionamento è semplice, tanto che lo potrebbero capire persino i 
fisici (cattiveria :-)
Ebbene, qualunque cosa o pensiero (ma su quest'ultimo ci sarebbe molto 
ma molto da dire rispetto ai pregiudizi che leggo ogni giorno) è 
definita/o dai suoi confini. Nulla è definibile in sé e per sé. Anzi 
nulla esiste in sé e per sé. Qualunque cosa o pensiero può essere 
descritto - verbalmente o comunque mediante un linguaggio,- ma quella 
evidentemente è solo la tesi. Non parlo dell'uno e continuo; non è 
necessario scomodare Parmenide. Guardo una cosa - o un  pensiero - e 
vedo che non potrei in alcun modo comprenderlo o anche solo vederlo 
senza rendermi conto di tutto ciò che sta ai suoi confini, ossia di 
tutto ciò che esso non è ma che lo fa essere ciò che è, lo de-finisce 
con una molteplicità di legami che tutta la scienza non  riesce neppure 
a visualizzare o anche solo a capire. La realtà "materiale" lo mostra 
indubitabilmente: del resto ciò che è non è ciò che non è, ma non in 
senso astratto o banalmente tautologico. La casa di fronte non è l'aria 
che la circonda o il terreno su cui grava, o le persone che ci girano 
intorno o dentro. E le stesse cose si possono dire per un qualunque 
pensiero (sempre con riserva sul concetto di pensiero).
 
Non è ovvio? Certo che è ovvio. Come è ovvio che, in base a tale 
considerazione, non è in alcun modo formalizzabile l'antitesi nella 
complessità di rapporti che essa ha con la tesi, per cui la sintesi, 
ancorché corretta, non è formale e non è raggiungibile formalmente.(*)
Ma allora, individuata la tesi - la cosa o il pensiero, magari con tanto 
di nome o etichetta - e l'antitesi - tutto ciò che, essendone confine ne 
determina forma e significato, ma prima di tutto senso; allora, dicevo, 
in che cosa consiste la sintesi?
È ovvio anche questo: quella cosa o quel pensiero non sono quello che 
sono senza i loro confini. La realtà di quella cosa e di quel pensiero è 
tale solo nella realtà più ampia che li contiene, cioè che contiene A e 
~A per usare il vostro linguaggio (ma non basta: andrebbe sottolineata 
l'onnidimensionalità e la non staticità dei legami fra A e ~A).
 
Da dove traggo questo punto di vista? Da modesto e spesso incazzato 
tecnologo ho imparato che nessun problema tecnico o tecnologico - ma 
anche organizzativo - può neppure essere seriamente affrontato se della 
cosa o del problema A non si è chiarito quello che io chiamo, 
semplificando, "contesto", il più possibile a largo raggio/spettro ed 
entro tutte le dimensioni possibili. Spesso i progetti sono pessimi 
benché ingegnosi - e lo stesso vale per le teorie non solo dei fisici - 
perché l'analisi non è uscita fuori dai limiti della cosa o del 
problema, non avendo capito che la cosa o il problema trovano il loro 
senso reale proprio dentro a ciò che essi non sono ma da cui 
immediatamente dipendono: i loro confini, il loro contesto, il loro 
senso sotto tutti gli aspetti.
In un vecchio libro sulla formazione ho descritto pedantemente il 
percorso che si deve seguire per non arrivare a progetti magari 
mirabolanti ma sbagliati: si deve partire proprio dall'analisi del 
contesto in relazione a ciò che viene indicato come problema. Senza 
questa analisi è inutile mobilitare i migliori laboratori del mondo per 
analizzare la cosa presa a sé e i relativi problemi della cosa così 
ridotta. Se si segue questo procedimento, allora il progetto ha proprio 
il carattere della sintesi, e ha due qualità: funziona e dura.
 
Santo cielo! È talmente ovvio!
 
(*) ma solo grazie al fatto che la mente - ban al di là del livello 
consapevole (verbale, seriale) lavora proprio in quel modo, ossia se non 
è tarpata dai vincoli della sfera consapevole/relazionale (pregiudizi) 
vede "sempre" ogni cosa e ogni pensiero come sintesi, dove la tesi (su 
cui grava l'attenzione) non è che il punto focale dell'antitesi stessa. 
Se non si sa esprimere la sintesi è proprio solo a causa di quei vincoli.
 
Omega

 ha  
scritto:

il fine è sempre il bene il giusto, il corretto.
E' come il vedere: o ci vedi bene o non ci vedi.
E il pensare: o pensi bene o non pensi.


 contraddizione ti riferisci?
 
che se il pensiero avesse veramente
una forma e non una sostanza allora
la logica si ferma alla semplice "A".
Ma Gentile rifiuta questa impostazione.
E rifiuta anche naturalismo, positivismo e
materialismo. Tutto è Spirito.
L'uomo non sa di essere un Dio,
e Gentile ti vuole convincere di questo.
Invece è evidente che in A=A gioca un ruolo
fondamentale sapere che cosa è A.
E lì di A ce ne sono due. La prima
evidentemente è memoria oppure
la seconda è immaginazione se
l'azione di pensare è solo presente.
Ma se l'azione è intervento sugli enti
è cambiamento allora A è veramente
uguale ad A?


 Massimo

 Massimo


Bah...di Gentile so solo A=A..
e se dice cosi'...
bisogna considerare molte cose.
Che era un promoter, un redattore
un organizzatore(illuminato), ai vertici
della gerarchia, in un periodo densamente
effervescente..
L'ha detto prima di te e questo e quanto..!

 Francamente continuo a sentirmi preso in giro.
 
certo.
La sostanza è
l'unione di materia e forma.
Ad esempio:
cubo di legno,
palla di cuoio,
testa di cazzo.
 
Questo vuol dire che
ci vogliono legno cuoio e
cazzo per fare quelle cose, quegli enti.
 
Mentre il pensiero muta forma
ma non ha sostanza perchè
non c'è il sinolo, il legame
con la materia.
 
Materia che per i greci era Terra, Aria, Acqua, Fuoco
o un bel mix di questi.
Per i fisici tutto ciò che pesa.
Devo dire però, tanto per contraddire
Gentile, che a volte l'ironia può essere
pesante. Rompe il sinolo. Insomma, rompe il cazzo,


 E' come il vedere: o ci vedi bene o non ci vedi.
 
Sorry... ma il vedere non è un'azione puramente "mia", 
io non decido "che cosa vedere" così come non decido 
"che cosa digerire". Certo che il fine del pensare è 
il bene, il vero, il giusto ma è appunto un fine, una 
meta. Il pensare, così come l'azione, è un mezzo. 
Quindi è possibile pensare male, non nel senso di pensare 
il male ma nel senso di errare, così come è possibile
camminare male o vedere male, la differenza è che il pensare è
del tutto una mia azione e quindi sono responsabile di lode se 
penso bene e di biasimo se penso male. Se sono zoppo o orbo, 
fatto salvo il non essermi inflitto tali deficienze, non ho 
responsabilità del zoppicare o sbattere la testa sugli stipiti.

 pesante. Rompe il sinolo. Insomma, rompe il cazzo,
 
L'ironia è un effetto a fronte di una causa.
Comunque prendo nota che si può fare della pesante ironia su un Gentile, 
che non può rispondere con un "rompe il cazzo", ma non si può fare 
dell'ironia su ciò che dicono i suoi critici - i seminatori di verità.
 
Ma ne prendo atto: si impara sempre qualcosa.
 
Omega

 con la materia.
 
Io propendo per dire che passa dall'osservazione 
di una forma all'altra ed è questa la sua forma 
immutabile. Se il pensiero cambiasse forma allora 
oggi sarebbe un fungo, domani un triangolo e l'indomani 
un fazzoletto. Non so se Aristotele dica sostanza il 
pensiero, propendo a pensare che lo direbbe un'atto
della sostanza (anche qui mi corigerai se sbaglio:
per Aristotele "sostanza" è ciò che sussiste da se).

 responsabilità del zoppicare o sbattere la testa sugli stipiti.
 
Prima di tutto non hai alcuna responsabilità nel saper camminare, ma al 
più di decidere - o credere di decidere - dove andare. Infatti lo zoppo 
o orbo hanno come loro fondamento il camminare e il vedere. E anche dove 
andare non sei tu a deciderlo, ma una "situazione" di cui sei solo una 
parte spesso minore.
 
Non pensavo si potesse credere ancora che 'individuo' significhi ente 
che realmente sceglie e decide. Non è né così piccolo né così grande. La 
sua presenza nella sua realtà è estremamente fluida e dipendente da 
miriadi di parametri.
 
Mi viene in mente un paragone con i concetti di tesi e antitesi, di cui 
parlavo ieri a proposito di Hegel, dove la tesi l'ho definita come punto 
focale dell'antitesi (che è il mondo). "Io", che crede di decidere come 
una specie di divinità, è a sua volta solo un punto focale - ma solo per 
se stesso - di una situazione di cui neppure conosce i confini.  La 
sintesi è saper capire questa circostanza. Possibilmente sempre. Evita 
perlomeno di dare di tale "io" un'idea da teatro dei pupi.
 
-- 

 --
 
quello che hai descritto potrebbe essere molto importante..
"saper capire sempre" vuol dire l'esercizio dell'attenzione, il
quale successivamente diventa un utomatismo, come guidare...
ma un automatismo non e' propriamente l'esercizio dell'attenzione!!
mmm.. dunque e' una condotta. hai descritto praticamente il
processo di astrazione, il quale attiene sia al pensiero che alle forze
magnetiche...(per converso = astrazione), nel senso che lo scambio
non e' di natura lineare, anche se a noi sembra...
QUale scambio!?:) la comprensione ad esempio e' una cattura magnetica
in fondo non potrebbe essere diversamente neppure a livello chesso'...
elettonico... la sceneggiatura con intreccio di interessi anche amorosi...
tipo telenovela...in "linguaggio umano"..
Il passaggio di un elettrone da uno stadio all'altro e' immediato e
istantaneo, ma il percorso di avvicinamento al tipo di eccitazione e
frequenza non lo e'... e questo puo' essere condotto dalla volonta'...
dell'io!!;)

 che realmente sceglie e decide. 
 
Già. Strano vero? Non solo realmente sceglie: 
è realmente responsabile delle scelte che fa.
Il teatro dei pupi sai dove lo puoi mettere?

 Omega


 per Aristotele "sostanza" è ciò che sussiste da se).
 
accidenti! Come cambia colore il sole al tramonto :-)


 ha  
scritto:

ti dirò di più, e senza ironia
(non tormentiamo Maurizio con
cose troppo teoriche):
 
l'uomo può pensare male perchè ha due teste!
Una coglie l'essere e una il non essere.
Deve trovare un modo per sottrarsi al sembrare.
Ma il non essere non è e quindi in quel
caso non pensa perchè l'essere è pensiero.
Ma Maurizio ci dice che pensiamo sempre
e allora come si sfugge al non essere?
Ovvio: con la filosofia.


 che realmente sceglie e decide.
 
eh ma da individuo a double head
bisogna scegliere e decidere quale
delle due teste mente.
La filosofia non può accettare
una sorta di principio di indeterminazione
etico morale.
Anche se tutto il sapere scientifico
sulla materia confluisce in
un principio di indeterminazione
fisico.
Insomma non si può dire che è vera
una cosa per "statistica".
Semmai è statisticamente vera.


 Il teatro dei pupi sai dove lo puoi mettere?
 
Sta già dove deve stare: dove ci si illude di scegliere.
 
La stessa tua reazione qui sopra non è una tua scelta.
Non è necessario un voto nella terra dei pupi per far reagire qualcuno 
come si vuole, ossia per farne emergere lo "spirito".
 
Secoli e anzi millenni di pubblicità lo dimostrano.
E lo dimostra la reazione nei confronti di chi non sta al gioco da parte 
di chi condivide tale pubblicità .
 
Come ha ben capito "rawmode", la sintesi, ossia un rapporto integro con 
il mondo e con il prossimo - anche quando fa il risentito - richiede 
molta più attenzione di quanta (poca) ne richiede affermare, senza alcun 
supporto logico e psicologico, che "realmente sceglie e realmente ne è 
responsabile".
 
Ma se c'è un supporto logico e psicologico - che non sia cioè ideologico 
- ovviamente sono interessato ad apprendere il contenuto di una simile 
lapidaria affermazione.
 
L'oggettiva irrilevante libertà non esclude comunque - hai capito male 
per ragioni diciamo polemiche - la responsabilità, che però rimane 
sempre e soltanto al livello dell'intento personale, e spesso solo 
dell'autogratificazione. Diventa qualcosa di oggettivo solo a fronte di 
un codice condiviso, di un "contratto sociale", altrimenti è solo una 
delle famose intenzioni che lastricano la famosa strada - non 
dell'inferno, ma delle (auto)illusioni. Del teatro dei pupi :)
 
-- 

 erano sicuramente quelli in cui si filosofava.
 
Forse perché si parlava di Aristotele e di Tommaso d'Aquino?
Guarda che c'è anche altro di cui parlare, e che è drammaticamente attuale.
E se vai a rivedere il manifesto di Cosimo, ti ricorderà che a definire 
la filosofia - che non sia meramente storia della filosofia - non ci 
riesce nessuno.
Aggiungerei alla battuta di Aristotele che hai citato: "Occorre 
filosofare per riuscire a non filosofare, e per affermare che non si sta 
filosofando."
 
Omega

 Spero tu ti renda conto che quanto hai citato è semplicemente ovvio.
 
E' talmente ovvio che tutti abbiamo
la netta impressione che per te
i filosofi e chi filosofa siano
teste di cazzo.
Se qualcuno pensa il contrario lo dica.
Niente di male ma se pensi che non si debba
filosofare, Aristotele ti dimostra con la logica
chi è nel posto sbagliato.
Io non ci sono di certo, anche se cogli tutte
le occasioni per deridere quello che scrivo.
Forse perchè non faccio parte del circolo
di chi ha creato questo gruppo.
Ma in questo gruppo ci sono dall'inizio.
Perchè cercavo un gruppo per filosofare
e mi è apparso nei nuovi gruppi sul client.
Tanti anni fa. E infatti sono ancora qui.
Perchè? Per la filosofia, certo.
Ho sbagliato indirizzo? In tutti questi anni?
Dunque perchè il neoidealismo italiano critica Hegel
che è un idealista convinto?
Lasciando stare le critiche al sottoscrtitto.
Magari me le puoi fare in privato, se mi dai un mail valido.
Se leggo delle cose attinenti ai 3D magari mi interesso di più.



Mi dispiace di aver risposto al tuo post sulla normativa tecnica (UNI).
Avendo fatto parte per molto tempo di comitati di normalizzazione, ci 
sono cascato, e me ne scuso.
 
Anzi, ora, visto l'attacco personale - molto filosofico - vedo che è 
venuto il momento di mettere in atto ciò che avevo già preannunciato a 
Loris, ossia di lasciare il gruppo.
 
Concludo solo osservando che ogni filosofo che si rispetti esercita la 
critica nei confronti di tutti coloro che scendono sul terreno con 
affermazioni e teorie e ideologie che si pongono come filosofiche - 
basta leggere un po' di storia della filosofia. Altrimenti non sarebbe 
filosofo, ma per rimanere al tuo linguaggio, sarebbe un leccaculo.
Ti ringrazio perciò per avermi definito, con la tua critica, proprio 
come filosofo. Per quello che conta.
 
Buona continuazione a tutti
Maurizio

 Maurizio
 
anche a te


 accidenti! Come cambia colore il sole al tramonto :-)
 
e pur cambiando rimane bello!

 Ovvio: con la filosofia.
 
Meglio che sto zitto, altrimenti dal teatro dei pupi mi 
declassano a quello delle ombre, da li a quello delle
pulci il passo è brevissimo.

quella cosa o quel pensiero non sono quello che sono senza i loro confini
 
Infatti questo concetto sta proprio dentro quella affermazione di Spinoza ("determinatio negation est") che poi Hegel, reinterpretandola, trasformerà nello slogan "ominis determination est negatio". Spinoza dice (Lettera 50):
"Poiché dunque la figura non è altro che la determinazione, e la determinazione è una negazione, la figura non potrà esser altro che una negazione".
La figura: i confini della cosa. Ma perché questo concetto di Spinoza non riesce ad esprimere la dialettica hegeliana (della quale si parlava)? Perché in questo concetto la negazione non è dotata (come lo sarà in Hegel) del potere di ristabilire, ad un livello logico più elevato (quello della "sintesi"), l'identità del positivo, cioè il suo essere sé stesso.
 
Cari saluti,
 
Marco

 Belli pero' quei tempi gloriosi di icfm:-)
 
Belli sì. Chissà che non possa ritornare non proprio uno di quei giorni, così come accadde e fu, ma almeno qualche eco:-).
 
Cari saluti,
 
Marco

 Marco
 
ciao


 Dalla logicità' della identità di soggetto ed oggetto dipende interamente la sostenibilità della teoria attualistica dell'atto di pensiero. Domanda: è sostenibile?:-). Sembra proprio di no. 
 
Gia', sembra proprio di no; e la critica che si puo' muovere puo' 
prendere spunto da piu' di una prospettiva, compresa quella 
dell'idealismo. All'inizio dicevi di Croce; in fondo(*) riporto un passo 
da "La storia come pensiero e come azione", che conoscerai e che penso 
non abbia bisogno di mio ulteriore commento. Dal punto di vista logico 
hai gia' detto tu del ricorso all'infinito. Ma si potrebbe obiettare che 
questa non e' la logica dialettica. Pero' allora non capisco come la 
negazione del soggetto nell'oggetto e la negazione della negazione 
dell'oggetto nel soggetto siano affermazione della trascendentalita' del 
soggetto come definizione del soggetto stesso: un circolo non dialettico 
ma vizioso, come in questo passo:
 
<<Il punto di vista trascendentale è quello che sì coglie nella realtà 
del nostro pensiero quando il pensiero si consideri non come atto 
compiuto, ma, per cosi dire, quasi *atto in atto*. Atto, che non si può 
assolutamente trascendere, poiché esso è la nostra stessa, soggettività, 
cioè noi stessi; atto, che non si può mai e in nessun modo oggettivare- 
II punto di vista nuovo, infatti, a cui conviene collocarsi, è questo 
deM'attualità dell'Io, per cui non è possibile mai che si concepisca 
l'Io come oggetto di se medesimo. Ogni tentativo che si faccia, si può 
avvertirlo fin da ora, di aggettivare l'Io, il pensare, l'attività 
nostra ulteriore, in cui consìste la nostra spiritualità, è un tentativo 
destinato a fallire, che lascerà sempre fuori di sé quello appunto che 
vorrà contenere; poiché nel definire come oggetto determinato dì un 
nostro pensiero la nostra stessa attività pensante, dobbiamo sempre 
ricordare che la definizione è resa possibile dal rimanere la nostra 
attività pensante, non come oggetto, ma come soggetto della nostra 
stessa definizione...>> (SLTC, I, 6-Il pensiero in atto)
 
La sottolineatura di "atto in atto" e' mia: l'obbrobrio di quel ricorso 
all'infinito che fa sorgere la domanda se l' "atto in atto" e' in atto!
 
 >E allora l'unica mossa disponibile per Gentile (ma anche per 
 >Severino...) è la seguente. Da un lato riconoscere, come lui infatti 
fa >("Chi non esprime il proprio pensiero non pensa. La parola è la 
 >soggettività del pensiero") la necessità della espressione per l'atto 
 >di pensiero. Dall'altro lato cercare di mostrare *non solo* che la 
 >contraddizione in cui sembra risolversi l'affermazione della identità 
 >di soggetto ed oggetto si costituisce sul piano astratto, dove le 
 >parole sono già scadute a "segni" concatenati in sequenze, cioè entità 
 >grafico-sensibili separate dall'atto della significazione
 
A parte l'efficace contestazione di Massimo circa quel "Chi non esprime 
il proprio pensiero non pensa" (facendo violenza a Vygotsky si potrebbe 
cercare di sostenere che il pensiero inespresso non e' un pensiero)... 
qui si puo' recuperare l'affermazione di Croce nella citazione:
<<...se il conoscere è necessario alla praxis, altrettanto la praxis, 
come si è di sopra dimostrato, è necessaria al conoscere, che senz'essa 
non sorgerebbe.>>
Ecco, il pensiero necessita della praxis e viceversa, ma come Croce 
aggiunge poi <<l'antica distinzione di conoscenza e volontà, di pensiero 
e azione, rimane intatta>>. Ecco, analogamente l'*espressione* di un 
pensiero e' una *prassi* distinta dal pensiero stesso che si vuole 
esprimere: una prassi che si manifesta nella composizione di quei segni 
concatenati di cui dici e che sono separati dall'atto della 
significazione. Si tratta di quei segni di cui Gentile stesso si avvale 
per significare il suo pensiero, ponendolo cosi' nella sua totalita' sul 
piano *astratto*, tanto quanto e' sul piano astratto l' "atto in atto" 
che dovrebbe significare l'atto dell' "atto in atto". Certamente anche 
l'elaborazione di un pensiero (distinta dall'espressione di esso quando 
ci e' divenuto ben chiaro in testa) e' una forma di prassi: e' una 
prassi *del* pensiero nel suo sviluppo dinamico, che ha a che fare solo 
con quella attivita' che e' il pensare. Il "pensare" come funzione che 
ha a ache fare solo con pensieri e in definitiva con pensieri di 
pensieri, e dove il pensare questa funzione stessa produce si' un 
circolo, ma non una contraddizione logica. Infatti pensare un pensiero 
e' ri-pensarlo e cosi' pensare un pensiero e' esso stesso un pensiero. 
Cosi' pensare il teorema di Pitagora, per esempio, e' una prassi del 
pensiero per la quale avrebbe forse senso parlare di pensiero in atto; 
ma proviamoci a chiedere se pensare il "camminare" e' una prassi del 
camminare! Per cui, oltre all'accusa di misticismo logico, a Gentile 
propongo di appioppargli anche quella di... solipsismo astratto:-).
Cari saluti,
Loris
 
(*) <<Che il pensiero sia attivo quanto l'azione, che esso non sia nè 
copia nè recipiente di una realtà che a questo modo si dica conosciuta, 
che la sua opera si esplichi nel porre e risolvere problemi, e non già 
nell'accogliere in sè passivamente pezzi di realtà, e che pertanto il 
pensiero non stia fuori della vita, ma anzi sia funzione vitale, è da 
considerare risultamento di tutta la filosofia moderna, da Cartesio e 
Vico a Kant e a Hegel e ai pensatori contemporanei. Ma che perciò esso 
punto non si distingua dalla volontà, attivo l'uno come l'altra, tale è 
il sofisma di sopra accusato, e che fa finta di credere che la 
distinzione di cui ora si parla sia la medesima che erroneamente si 
poneva fra l'attività del volere e la passività del pensiero; onde 
l'argomento addotto, perchè sofistico, non vale, e l'antica distinzione 
di conoscenza e volontà, di pensiero e azione, rimane intatta. Intatta 
nella sua sostanza, benchè grandemente corretta e approfondita rispetto 
al modo in cui prima era concepita come una giustapposizione o un 
parallelismo o una divergenza di due facoltà dell'anima, e rispetto 
anche al rapporto che soleva stabilirsi di precedenza assoluta della 
conoscenza sulla volontà e azione pratica, o di questa su quella. Perchè 
se il conoscere è necessario alla praxis, altrettanto la praxis, come si 
è di sopra dimostrato, è necessaria al conoscere, che senz'essa non 
sorgerebbe. Circolarità spirituale, che rende vana la domanda del primo 
assoluto e del secondo dipendente col far del primo perpetuamente un 
secondo, e del secondo un primo. Questa circolarità è la vera unità e. 
identità dello spirito con sè stesso, dello spirito che di sè stesso si 
nutre e cresce su sè stesso. Ogni altra unità è statica e morta, 
meccanica e non organica, matematica e non speculativa e dialettica.>>
(B.Croce, La storia come volonta' e come azione)

 Dalla logicità' della identità di soggetto ed oggetto dipende interamente 
la sostenibilità della teoria attualistica dell'atto di pensiero. Domanda: è 
sostenibile?:-). Sembra proprio di no. E allora l'unica mossa disponibile per 
Gentile (ma anche per Severino...) è la seguente. Da un lato riconoscere, 
come lui infatti fa ("Chi non esprime il proprio pensiero non pensa. La 
parola è la soggettività del pensiero") la necessità della espressione per 
l'atto di pensiero. Dall'altro lato cercare di mostrare *non solo* che la 
contraddizione in cui sembra risolversi l'affermazione della identità di 
soggetto ed oggetto si costituisce sul piano astratto, dove le parole sono 
già scadute a "segni" concatenati in sequenze, cioè entità grafico-sensibili 
separate dall'atto della significazione *ma* che, ed anzi soprattutto, tale 
tentativo di difesa (di cui c'è un accenno, in Gentile, nella differenza tra 
"parola viva" e "parola grammaticale") non ripropone il misticismo:-).
Il punto di vista di Kant è molto più realistico, quasi - ante litteram - 
avesse tracciato una mappa della mente, che è fondata su tre livelli. Per 
ogni specie. Il livello del soggetto propriamente detto (fondazione biologica 
di ogni attività e 'mente' in senso proprio); il livello dell'immagine del 
mondo, sintesi dei dati sensoriali; il livello dell'azione o sensorio-
motorio. Questa geometria è generale, cioè necessaria, per tutti i viventi.
Nella specie umana c'è una particolarità che realizza una seconda forma di 
pensiero, quello consapevole e che si potrebbe definire (anche) verbale, 
ossia caratterizzato dalla sequenzialità, proprio come la parola. Ma è 
pensiero apparente.
 
Il pensiero propriamente detto ha un altro "luogo", come dicevo qui sopra 
parlando di 'soggetto': non è volontario, è sempre in atto e non è 
rappresentabile in alcun modo essendo onnidimensionale e onniconnesso, non 
certo verbale e tantomeno lineare.Il pensiero che emerge nell'area verbale, 
nella specie umana, è solo un'emanazione del pensiero propriamente 
detto,quest'ultimo essendo responsabile sia dell'ideazione (processi 
associativi a tutto campo) sia dell'emozione, cioè di uno dei motori chiave 
del vivente e che sono a loro volta interlacciati con l'attività di pensiero 
propriamente detto.
 
Spesso si confonde il pensiero con la sua quota verbale. Anzi è luogo comune 
che sia così. Kant ha capito che il processo è molto più complesso quando 
dice che il soggetto - preferisco dire 'individuo'- in quanto oggetto 
conosciuto è solamente fenomeno. In realtà non è solo fenomeno, perché 
l'individuo in quanto conosciuto fa parte dell'immagine del mondo, e proprio 
qui comincia la specificità della struttura umana del pensiero, cioè così si 
manifesta il pensiero consapevole e la consapevolezza stessa, come 
epifenomeno di una certa funzione, non come specificità in sé.
 
La dinamica della mente umana non può essere ridotta a qualche formalismo 
alla Gentile.
 

 camminare! 
 
Entro solo in questo dettaglio.
Camminare è un'operazione pilotata in apparenza in modo inconscio - che cessa 
di essere inconscio se si inciampa, - ed è operazione di notevole complessità 
che interessa, malgrado le apparenze, ogni parte della persona, come è facile 
verificare.
Ciò significa che alle spalle del camminare si sta pensando il camminare, in 
tempo reale. Il che vale per ogni specie, non solo per la nostra.
Ma non lo si sta pensando come osservazione del camminare o riflessione sul 
camminare: lo si sta pensando come suo pilotaggio. Si può dire che si tratta 
di pensiero primario o pensiero pilota - cioè che agisce immediatamente sul 
sistema sensorio-motorio (immediatamente significa senza intervento della 
consapevolezza, cioè senza intervento "volontario"). Il pensiero secondario - 
consapevole, "volontario" - entra in gioco di fronte a un'anomalia come 
inciampare o trovarsi davanti a un ostacolo imprevisto, altrimenti uno 
cammina mentre parla o pensa ad altro (in sede consapevole). Da notare che se 
si stava pensando ad altro l'imprevisto distoglie da tale pensiero, e ciò 
conferma la dinamica che ho appena descritto.
 
In questo senso è vero che pensare il camminare è una prassi del camminare.
 
Circa il teorema di Pitagora, ci sono diverse modalità del suo pensarlo. C'è 
la modalità del comprendere la sua dimostrazione, la modalità del capirlo al 
di là della dimostrazione, la modalità dell'averlo assimilato e quindi 
dell'usarlo spontaneamente da parte del geometra, proprio come il camminare 
di cui sopra. Ma innumerevoli sono le modalità possibili del pensare una 
cosa. Dipende da "chi" si è, dalla circostanza e da quanto si è "digerita" 
quella cosa, e naturalmente dall'educazione e dalla cultura. E dall'umore.

 non temete :)
 
La risposta, qui, è semplicemente che fai parte anche tu di quei bei tempi:-).
 
Un saluto,
 
Marco

 Un saluto,


 
 
Certo, ma qui bisogna distinguere con attenzione il senso in cui si puo' 
parlare del teorema di Pitagora, in modo che tale esempio serva da 
supporto analogico circa cio' che Gentile sostiene. Tale senso e' quello 
di una "dimostrazione" logica, certo particolare trattandosi della 
logica dialettica. Gentile vuole "dimostrare" qualcosa, anzitutto che il 
"teorema" di Hegel e' sbagliato, poi... che cosa? Voglio essere preciso, 
con le sue stesse parole all'inizio del cap. III:
 
<<I- Verum factum quatenus fit.
II soggetto che risolve in sé l'oggetto, almeno quando quest'oggetto è 
realtà spirituale, non è essere, né stato dell'essere: non è niente 
d'immediato, come dicemmo, ma processo costruttivo. Processo costruttivo 
dell'oggetto in quanto processo costruttivo dello stesso soggetto, E 
perciò, invece di verum et factum convertuntur, sì dovrebbe dire, come 
s'è notato, verum et fieri convertuntur, ovvero: verum est factum 
quatenus fit. Il soggetto è sempre soggetto di un oggetto, in quanto si 
costituisce soggetto del suo atto rispettivo. Questo è uno dei concetti 
vitali della nostra dottrina, e del quale occorre acquistare sicuro 
possesso, se non si vuoi cadere negli equivoci grossolani dì cui van 
gloriosi molti facili crìtici di questo idealismo.>>
 
In sostanza, riprendendo e modificando l'affermazione di Vico ("verun et 
factum convertuntur", cioe' vero e fatto si convertono l'uno 
nell'altro): il vero consiste nella prassi del soggetto pensante in 
atto, con cui l'oggetto si risolve nel soggetto, cioe' nel *processo* 
con cui il soggetto costruisce l'oggetto. Con cio' l'oggetto sarebbe 
ridotto al far(lo) del soggetto. Questa la tesi del "teorema" di 
Gentile, la cui presunta "dimostrazione" occupa innumerevoli pagine, ma 
tutte sul piano dell'*astratto* discorsivo che, come tale, non puo' 
essere un'istanza del concreto che si vuole significare (cioe' l'atto 
puro). O, meglio, cio' che si *mostra* sul piano dell'astratto non e' il 
concreto che si vuole "dimostrare", ma, per ironia ed effettivamente in 
concreto, il concreto dell'astratto.
Un saluto,
Loris

>E dall'umore<<
 
E allora, quando è nero, è come per le vacche di Hegel (che sono, tutte, nere di notte): tutti i pensati sono neri:).
La mia è una battuta, che però avvia una discussione... già avviata tra te e Loris. 
 
Cari saluti, 
 
Marco

 costituisce soggetto del suo atto rispettivo. Questo è uno dei concetti
 
volevo far notare che tutta questa spiegazione, che ho accorciato, op-
portunamente e' la stessa che io portai e senza leggere Gentile, sulla
questione dell'uovo e della gallina, che nascono insieme.
Come il brodo primordiale e la (sua)cellula...
Se quello non era brodo primordiale(soggetto), non avrebbe prodotto
una cellula(oggetto), e questa non fosse stata proprio una cellula(uovo (di 
gallina)),(oggetto)
quell'altro non sarebbe stato il brodo primordiale(la gallina!)...(soggetto)
 
....
quatenus fit! 


Ah rawmode, se hai concepito questo pensiero *in certo senso* gentiliano 
senza leggere Gentile, devo farti i miei complimenti. Pero' insieme ad 
essi accetta anche la critica. Perche' in questo brodo primordiale 
veramente... tutto fa brodo. Ci entra pure il gallo, non credi? Che 
complica un po' le cose e pero' sa distinguere tra l'uovo e la gallina.
Ciao,
Loris
 
Verum et factum convertuntur: intra certos fines!:-)

 Verum et factum convertuntur: intra certos fines!:-)
 
 
E' la seconda volta che entra il gallo in mezzo a questa storia..
ma se non sbaglio la gallina depone uova anche senza galli, e poi
e' come dire che il gallo entri in questo caso anche tra soggetto
e oggetto. E questo pure e' possibile in quanto esistono oggetti,
e oggetti.(non tutte le uova sono uguali pur essendo tutte di gallina)
Probabilmente il gallo rappresenta lo spirito senza il quale nulla
avrebbe senso. Piu' che altro il gallo e' quello che si bea di galline
uova e galli stessi. Il gallo se moi! avrebbe detto belmondo'..

 concreto, il concreto dell'astratto.
 
Chiaramente sta parlando del pensiero secondario, quello sequenziale-lineare-
consapevole. L'oggetto non "si risolve" nel soggetto, se non appunto inteso 
erroneamente come l'"io" consapevole.
 
Curioso che malgrado tutta la ricerca psicologica sull'attività della mente, 
in particolare con l'individuazione di un'intera architettura inconscia 
(Groddeck, Freud ecc.ecc.), sia la filosofia del pensiero sia - 
paradossalmente - la neurologia abbiano ignorato il "dualismo" già 
sottolineato da Cartesio, che ai fini della mappatura della mente era già 
un'intuizione geniale - anche se magari al soggetto dava il nome di "anima" 
per millenaria tradizione (o per via dell'inquisizione).

 
 
Gia'! Ancora una volta sarebbe il pensiero filosofico a dover tenere in 
vita lo spirito autenticamente critico... ma cosa vale al giorno d'oggi 
la filosofia? Beh, l'ho gia' detto a proposito di altro: vale quanto il 
due di coppe quando la briscola e' denari.
Cari saluti,
 
Loris

 drastica soluzione e penso che anche Hume dicesse cosi' tanto per dire.
 
ci sono due aspetti comunque che non fanno del pensiero di
Gentile una completa fesseria:
Prima di tutto quella originaria sentenza eleatica che l'essere è pensiero.
In secondo luogo la novità di un mondo progettabile.
E' senzaltro vero che se penso di spaccare un quintale di legna
con il pensiero la sera avrò molto freddo, ma è altrettanto
vero che posso pensare un metodo migliore per riscaldarmi
senza spaccar legna.
Voglio dire che se fino alla rivoluzione industriale l'uomo è andato a  
cavallo
per millenni forse è anche perchè non aveva pensato a "ideare"
una macchina che lo portasse ovunque standosene al volante.
In questo, ma forse solo in questo, io vedo una certa originalità
nel pensiero di Gentile, cioè l'individuazione nel pensiero
umano di nuove potenzialità che erano rimaste troppo a lungo sopite.
Certo che Gentile si spinge, come è tipico di quell'epoca, troppo
oltre.
Vede nell'uomo non solo la facoltà di progettare cose,
ma addirittura una capacità intrinseca di progettare se stesso,
ossia l'essere che equivale al pensiero.
Un uomo troppo oltre, un oltreuomo, figlio di un atto talmente
puro, ma anche talmente perverso dico io, da poter immaginare
un mondo di razza pura, superiore perchè liberato dalle razze
improduttive sotto l'aspetto di questo cambiamento.
Così diventa lecito liberarsi degli ebrei, degli zingari, degli  
omosessuali,
degli handicappati nel momento in cui si pensa a loro
come a un peso che non permette di volare alto.
Voleranno alto invece le fortezze alleate, a scaricarci addosso
qualche tonnellata reale e pensata di bombe di razionalità.
 
ciao
Massimo


 Loris

> Loris
 
ciao
Massimo
 
-- 


 là fuori o dentro di noi.
 
Beh... il buon senso è un senso corretto. 
Il senso è dentro di noi. Il corretto no.
Se il corretto fosse dentro di noi allora
il senso sarebbe sempre buono.

 ha  
scritto:

quindi la causa del corretto (fuori) non corrisponde
con l'effetto (dentro)?
Oppure scava scava il buono è anche dentro?
Perchè altrimenti il senso potrebbe essere sempre
cattivo! ;-)
Forse dentro c'è una pallida idea del fine?
Oppure il fine è un'idea sballata a priori?
Nasci-riproduciti-muori oppure c'è di più?
Occhio agli irriducibili pragmatici.
Quelli ti diranno che l'amore non esiste.
Magari perchè sono zitelloni, o magari
perchè non lo *conoscono*.


 Tutto questo pastrocchio idealista rischia di diventare ideologico.
 
Tutti gli ismi e gli esimi sono ideologici. Servono a chi servono.

 via dell'applicazione.
 
ohi ohi... mi tocca correggerti.
 
Nella teoria dei circuiti il condensatore
è un componente ideale che può mantenere
la carica e l'energia accumulata all'infinito.
 
fonte:
https://it.wikipedia.org/wiki/Condensatore_(elettrotecnica)
 
 
Che è questa"teoria dei circuiti"?
Perchè un componente può essere "ideale"?
Un componente pensato?
E se è pensato è o non è?
E perchè questa parolaccia in elettrotecnica?
Infinito???
 
Ma cosa più curiosa:
la realtà teorica è un CLONE di quella
reale?


 perchè non lo *conoscono*.
 
Sempre il Ferretti: «Amarti è una fatica»
Infine sempre Lui: «Il mio giogo è leggero»

 reale?
 
La teoria dei circuiti, come dicevo, è necessaria e sufficiente per calcolare 
qualunque circuito di qualunque complessità - un esempio è una scheda madre 
di PC, che ha alcune centinaia di componenti.
Però, insisto, solo se si sa quello che si sta facendo.
Per usare correttamente la teoria dei circuiti occorre essere specialisti. E 
la wiki non aiuta di sicuro.
 
Io preferisco parlare di 'teoria delle reti elettriche' anziché di 
elettrotecnica o elettronica. È molto più appropriato. 
Di insegnanti di questa disciplina ce ne sono pochi, e insegnano sempre 
peggio, almeno in Italia - ti capitano ingegneri che inciampano sulle leggi 
elementari. La ragione è che non si fanno il paiolo sul campo, cioè in 
progettazione, così imparano poco più che dalla wiki.
 
Perciò ti manderò la parcella.

 Infine sempre Lui: «Il mio giogo è leggero»
 
"è una questione di qualità o una formalità"
 
sai che andavo a sciare dove abitava lui da ragazzino?
 
mettiamoci la clip se no gli altri non capiscono
(melomans keep clear)
 
https://www.youtube.com/watch?v=fOkzHg1uE98
 


 Perciò ti manderò la parcella.
 
ma porcmiszozz... qua accumulo solo debiti !


 
 
Beh, puoi sempre pagare... idealmente :P


Quoto tutto, perché sono d'accordo, in senso generale, sulla insostenibilità  della teoria dell'atto puro. Si potrebbe cercare di individuare un antecedente X, rispetto al quale la teoria dell'atto puro (T) stia nel rapporto logico X->T, in modo tale da scaricare la contraddizione (perché di questo si tratta) su ciò (X) di cui Gentile cerca di garantire la condizione di possibilità attraverso la sua teoria dell'atto puro - dove questa X è, in sostanza, la congiunzione logica tra (1) l'affermazione dell'inesistenza di una realtà presupposta al "pensiero" e (2) l'affermazione della identità tra "pensiero" e divenire; ovvero, in soldoni, l'affermazione che il significato ultimo della realtà è il divenire di cui si dà esperienza. Questo scaricamento di responsabilità:-) su qualcosa che si situa nei dintorni del "divenire" dovrebbe però saper respingere l'obiezione "pseudo-scotiana" secondo cui se X è contraddittorio (o meglio, è una contraddizione) allora X implica qualunque cosa, dunque anche T, che dunque non ha più quel rapporto logico privilegiato con X che la strategia dello scaricamento della contraddizione intendeva sfruttare.
Ma scelgo un'altra strada. La struttura autoriflessiva cui conduce l'affermazione che "il soggetto [...] ponendosi è oggetto e insieme soggetto" deve in ultima analisi passare attraverso la cruna della refutazione della *teoria degli insiemi*. Infatti quella struttura autoriflessiva dà luogo ad una situazione logica che, interpretata attraverso quella teoria, è esattamente quella dell'antinomia delle classi - alla quale invece sfugge la teoria kantiana dell'"io-penso", visto che, come dici molto opportunamente altrove, l'io-penso, nella valenza kantiana del "trascendentale", è una funzione D che non può avere sé stessa come suo "argomento" (espressioni del tipo 'D(D)' sono bandite). Ma parlando di una situazione *logica* "interpretata attraverso la teoria degli insiemi" ho in realtà già detto troppo, perché sto presupponendo che possa costituirsi qualcosa di *logico* rispetto al quale la teoria degli insiemi non sia la "materia" stessa di quella costituzione, ma una "forma" che deve interpretarla. Ma allora, forse, un antecedente X per riabilitare non direttamente l'attualismo, ma il valore filosofico di una meditazione attorno ad esso può essere fornito proprio dal rapporto tra "logicità" e teoria degli insiemi.
 
Cari saluti,
 
Marco