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Titolo: L'ontologia ed i "diritti"

L'ontologia, mediante la progressiva liberazione scientifica di nuove
possibilità, non manca mai di creare problemi alla nostra povera
politichetta che, questo bisogna riconoscerlo, fa quel che può tenuto conto
del linguaggio di cui dispone. La bella e brava Finocchiaro, intervistata su
"la Repubblica" a proposito della prima applicazione problematica
(problematicità che era ben nota, tra l'altro) della legge sulla
fecondazione assistita che vieta l'"uso eugenetico dell'aborto" (ed impone
il trasferimento nell'utero degli ovuli fecondato, proibendo la preventiva
selezione eugenetica), dice due cose:
1. <<Ma qui non si tratta di eugenetica, non parliamo di volere figli alti,
bassi, biondi, bruni o con gli occhi azzurri, ma semplicemente sani>>.
2.<<Parliamo di quel diritto alla salute sancito dalla nostra Costituzione
che viene ampiamente violato>>.
Quanto alla prima affermazione, volere figli sani è per definizione volontà
eu-genetica, tenuto conto che quel "volere" non significa oggi semplicemente
"desiderare" ma significa soddisfare questo desiderio mediante una pratica
scientifica (ma con ciò non si è ancora detto se quella volontà sia
"immorale" o meno etc.). Quanto alla seconda affermazione, l'onto-logia si
domanda semplicemente: ma il diritto di CHI, santiddio? La bella e brava
Finocchiaro dovrebbe dare sul serio una ripassatina alla definizione
aristotelica di individuo come sinolo di forma e materia - magari la
ripassatina gliela potrebbe dare il senatore filosofo Pera, ma ho qualche
dubbio in proposito. A meno che la bella e brava Finocchiaro non abbia
surrettiziamente inteso con "diritto alla salute" il "diritto ad avere figli
sani". Rincuora invece l'argomentazione con la quale il magistrato ha
respinto il ricorso della coppia - argomentazione inoppugnabile che,
appunto, si basa sulla nozione ontologica di individuo come sinolo di
materia e forma. In quel ricorso la coppia faceva infati riferimento alla
"esigenza di tutelare la salute del figlio". Proprio il miserabile,
imperdonabile errore ontologico nel quale, mi pare, è incorsa la bella e
brava Finocchiaro.
Ciò che è in gioco è la capacità della nozione politico-giuridica di
"diritto" di appropriarsi delle nuove possibilità che la scienza sta via via
producendo.
Un saluto,
Marco

 imperdonabile errore ontologico
A scanso di equivoci, ribadisco che la imperdonabile erroneità - tipica di
un certo linguaggio politico - cui facevo riferimento non toglie la profonda
problematicità della legge sulla fecondazione assistita. Va detto che il
criterio guida di quella legge è la *rigorosa* volontà etica di escludere a
priori la possibilità della selezione eugenetica, una volta che la selezione
eugenetica sia stata giudicata come eticamente inaccettabile . E che è
*proprio* questo rigore etico a costituire, da ultimo, il fondamento della
problematicità della suddetta legge.
Un saluto,
Marco

 problematicità della suddetta legge.
Ma se introducessimo l'eutanasia, il problema "eugenetica" non
verrebbe automaticamente a risolversi?
Nicola l'astuto!

 ha scritto nel messaggio
news:Y56tc.343724$rM4.14...@news4.tin.it...

Direi logicamente, ma *a patto* che l'eutanasia non fosse il contenuto di
una scelta, ma quello di una necessità. L'eugenetica non fa nascere gli
a-normali: è un filtro, programmato dal sapere scientifico, tra il nulla e
l'essere. L'eutanasia di cui parli sopprimerebbe gli individui dopo la
manifestazione della anormalità: è un filtro tra l'essere ed il nulla.
Entrambe sono il nulla della anormalità. Ma la consistenza ontologica
dell'oggetto dell'esercizio di queste due tecniche è radicalmente
differente, e spinge con forza irresistibile verso l'adozione della prima.
Saluti,
Marco

 differente, e spinge con forza irresistibile verso l'adozione della prima.
Non sono d'accordo.
Possiamo vedere l'eugenetica come "eutanasia preventiva", e quindi
non generatrice di alcuno "scandalo".

 ha scritto nel messaggio
news:RW6tc.344107$rM4.14...@news4.tin.it...

Per meglio dire, poichè l'anormalità viene diagnosticata così per tempo,
con l'analisi genetica, l'eutanasia diviene come l'eugenetica: un filtro tra


 non generatrice di alcuno "scandalo".
Dove comincia e dove finisce l'"a-normalità"?
Per agire in nome di essa, occorre una norma: questo è normale e questo no.
Chi può scrivere questa norma?
(Un genio, eventualmente portato al colon irritabile, è "normale"?)
Questa norma non definirebbe forse una "razza"?
Cosa facevano i nazisti agli "a-normali" secondo la loro norma? Prevenzione
ed eutanasia.(*)
Infine la preoccupazione è per la salute dell'"a-normale" o per i fastidi di
chi se lo trova in casa?
Di quali diritti, dunque, parla la "bella e brava" chissàchi?
qf
(*) stanno vincendo loro.

 ha scritto nel messaggio
news:2hkeehF...@uni-berlin.de...

Le tue sono tutte domande retoriche.
Tu disponi già della verità:
- nessuno può scrivere alcuna norma
- una norma definirebbe una razza
- la preoccupazione è per i fastidi di chi si ritrova l'anormale in casa,
  e non per la salute dell'anormale
Complmenti per l'arguzia.

ma che c'e` di male nella selezione eugenetica?
viva la selezione eugenetica!

   e non per la salute dell'anormale
Su questo punto non ci possono essere dubbi (dove il "fastidio" è della
società intera). Vedi la motivazione con la quale la coppia aveva chiesto la
selezione preventiva degli ovuli fecondati. "Tutelare la salute del figlio".
Di quale figlio? Qui "figlio" *non* designa un individuo determinato, una
"materia signata" direbbe S. Tommaso - ma designa, come ben ha messo in
evidenza il magistrato, una "entità astratta". Quella frase significa
"tutelare la salute del figlio che nascerà"="far nascere un figlio
sano". Parlare di "diritto alla salute
del nascituro" è un monstrum logico, stante il fatto che "diritto" implica
il riferimento ad un individuo determinato che, nel caso, potrebbe essere
anche un feto o un embrione: ad esempio, la madre ha il dovere di non
drogarsi perchè etc. In questo caso, invece, non c'è nessun individuo
determinato cui il "diritto" potrebbe essere materialmente riferito: non c'è
un *questo* individuo che ha il diritto alla salute, ma c'è un astratto
individuo, che la coppia chiama "nostro figlio", che deve nascere, cioè
venire all'essere, sano. Il "diritto" si riferirebbe all'ancora-nulla.
L'ancora-nulla che avrebbe il "diritto" di venire all'essere sano. Una bella
contraddizione.
Differente sarebbe, su un piano teorico, il caso in cui su *questo*
ovulo fecondato la scienza fosse capace di applicare una procedura volta
all'ottenimento della normalità dell' individuo che si svilupperà a partire
da quella materia univocamente determinata. Qui avrebbe un qualche senso
parlare di "diritto". E' interessante osservare che mentre l'entificazione
dell'embrione o dell'ovulo fecondato come persona giuridica serve alla
Chiesa per fondare vincoli etici ai quali dovrebbero sottostare le procedure
scientifiche, l'entificazione del "bambino che nascerà" serva alla cultura
laica per poter parlare di un "diritto alla salute". Comunque il vero
monstrum logico è quest'ultima entificazione, non la prima (che fa infatti
riferimento ad una qualche materia signata).
Ciò *non toglie*, come dicevo, che in quella legge si annidi una intrinseca
problematicità(=ovuli fecondati che vengono impiantati in utero, e dei quali
in teoria avrebbe potuto essere diagnostica *quella* anormalità che dà
per legge diritto all'aborto terapeutico). Ma rimane incontrovertibilmente
vero che lo
spirito di quella legge consiste nella volontà etica di impedire
rigidamente, cioè a-priori,  la selezione eugenetica degli ovuli fecondati -
e questo, fino a rendere inoperativo il fondamento stesso di ogni selezione
eugenetica: la previsione scientifica, mediante analisi genetica, della
anormalità. Ma chi parla di
"diritto" in questi casi, o non sa quello che dice o crede che l'ontologia,
in definitiva la logica, sia stata definitivamente eradicata dal cervello
dei
cittadini, e sostituita con una qualche poltiglia "umanitaria", di quelle
che vanno di moda oggi. Lo
"scandalo" di cui parli nell'altro tuo messaggio sta tutto qui, a mio
avviso. Ed è questo ciò che volevo (ri-)puntualizzare.
Saluti,
Marco

 viva la selezione eugenetica!
Almeno tu hai il pregio di parlar chiaro, e questo ti va riconosciuto.
Marco
P.S.
"Lagnese supera la selezione genetica" è una verità in ogni mondo possibile,
giusto? Pure a Sparta...?

 la selezione eugenetica degli ovuli fecondati
Potrei capirlo se si trattasse di "elementi accessori": sesso, statura,
colore dei capelli...
Non lo capisco nel caso si tratti di predisposizione al cancro, alla
sindrome di Down, all'emofilia...

 viva la selezione eugenetica!
Suggerisco la visione di "Gattaca".
Oltre ad essere, imho, un bel film
e', secondo me, un perfetto esempio
degli effetti di una selezione eugenetica.
Ciao !!!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Pure a Sparta...?
a Sparta sicuramente no...

 ha scritto nel messaggio
news:c97d41$h2k$1...@news.ngi.it...

Dunque la esaltazione che facevi della selezione eugenetica è con ciò
relativizzata? O no?
Marco

 degli effetti di una selezione eugenetica.
L'ho visto.
Mi è piaciuto "come film", ma credo che il suo
"messaggio" sia solo un gran pasticcio di confusione e retorica...

 relativizzata? O no?
assolutamente no.
se mi trovassi in un ambiente a cui non fossi adatto, giustamente dovrei
soccombere.

 sindrome di Down, all'emofilia...
OK. Qui l'importante è che si chiamino le cose con il loro nome - nel nostro
caso: selezione eugenetica.
Predisposizione al cancro, dici. E la capacità di prevedere l'età
dell'insorgenza della malattia?
Saluti,
Marco

 l'età dell'insorgenza della malattia?
Irrilevante, mi pare.

 Complmenti per l'arguzia.
Chi può prevedere:
1. se uno che non è ancora nato starà bene o male?
2. se potrà o no condurre una vita soddisfacente (per lui)?
3. se sarà un giusto o un criminale? (Potrebbe avere i geni più lucidi e
splendenti e ordinati e diventare un serial killer.)
Sfera di cristallo.
In forma più sofisticata, ma si sta tornando alla frenologia di Gall,
secondo cui i caratteri somatici (quindi genetici) sono lo specchio di
quelli psico-comportamentali. Per non parlare del Lombroso.
Non ci vuole molta arguzia per vedere il filo che lega l'eugenetica a questa
tradizione (che alcuni hanno appunto rinverdito in discussioni analoghe su
ICA).
Il numero 3, dicono, è perfetto. Di fronte a una certa problematica ci sono
tre approcci:
1. la prevenzione
2. la cura
3. liquidare il portatore del problema.
Il terzo è il più semplice. Si risparmia anche sui conti pubblici, oltre che
sulla fatica e sul fastidio della cura. Ma ci si risparmia anche il disturbo
dell'indagine su ciò che può aver causato l'a-nomalia, per esempio
attribuendola al caso (che è un formidabile lavamani). Si risparmia,
insomma, il disturbo della riflessione al di là della misura oggettiva.
qf

 Sfera di cristallo.
Complimenti!
Sei un lettore di Schopenhauer!
Hai appena utilizzato, e brillantemente, lo "Stratagemma N. 1", descritto
nel suo famoso "L'arte di ottenere ragione".

 nel suo famoso "L'arte di ottenere ragione".
E' che vivo in mezzo alle norme e all'attività di normalizzazione da una
vita, e so che la conseguenza di queste norme è totalmente imprevedibile
anche senza il placet di Schopenauer.
Le norme sono gabbie per definizione.
Quindi, finché le norme si applicano alle cose e alle attività e servono a
farvi ordine, il rischio si può anche correre, e talvolta lo si deve (es.
norme di sicurezza). Quando si applicano alla vita - considerando anche il
quasi nulla che se ne conosce - sono semplicemente un arrogante azzardo.
Ma il punto non è neppure questo.
Il vero punto è il farsi carico di ciò che si pensa e di portarlo nella
prassi senza paraventi pseudo-scientifici.
E' ipocrita nascondersi, per darsi un alibi, dietro a giustificazioni
rivestite di "compassione", che non reggono in alcun modo alla critica.
Si dica in chiaro: le razze inferiori (nani, focomelici, "mongoloidi" ecc.)
non le vogliamo fra noi.
E si smetta di proclamare ai quattro venti "le razze non esistono".
Già, perché una variante genica può dar luogo a un aborrito "mongoloide"
come può dar luogo a un diverso colore della pelle. Ma nella sostanza, dal
punto di vista genetico, che differenza c'è, dal momento che un gene (anche
uno solo) interviene su tutti i caratteri somatici e quindi anche di
predisposizione comportamentale?
E aggiungo: se si arrivasse a stabilire, prima della nascita, che ne verrà
fuori un tipo bello e fisicamente sano, ma ottuso come un palo di rovere
stagionato, che si fa? Se ne fa legna per il caminetto?
Negli Usa (nel periodo dell'eugenetica, sponsorizzato dai due Nobel Roentgen
e Shottky) si consideravano, a questa stregua, predisposti alla violenza i
portatori dell'anomalia cromosomica XYY, e si rinchiudevano in apposite
strutture. Bene: non un solo atto di violenza si è *mai* verificato in quei
ghetti (che non erano prigioni).
Perciò parlo di arrogante azzardo, anche se so che la strada della selezione
artificiale ormai è avviata e nessuno la fermerà. Così come non si fermano
le valanghe.
A raccogliere i cocci si penserà dopo (vedi gli effetti di alcuni Ogm, come
ricordato in altro thread).
Tutto ciò, come dicevo, non esclude affatto la ricerca. Anzi.
Infatti i punti 1 e 2 che ho ricordato ieri vogliono una ricerca molto
seria, contrariamente al punto 3, per il quale bastano le spanne della
misura oggettiva e qualche "sano" pregiudizio.
Saluti.
qf

 stagionato, che si fa? Se ne fa legna per il caminetto?
Mah... se ne può fare un attore, un gigolò, un presidente...
c'è l'imbarazzo della scelta!

 "messaggio" sia solo un gran pasticcio di confusione e retorica...
Ottimo, tu sei la mia antitesi dato che io ho
trovato il messaggio molto chiaro e non retorico :)
Lasciando da parte, per un momento, la questione
retorica (imho, se intelligente, la retorica e'
utile), perche' lo hao trovato un gran pasticcio ?


 chi se lo trova in casa?
Guarda.
Non trovo sia sbagliato voler eliminare quelli che tu chiami 'fastidi', 
ma che sono sofferenze e tribolazioni difficilmente immaginabili da chi 
non le vive. Non capisco proprio perchè non dovrebbero essere evitate. 
Forse tu segui una morale cristiana, o stoica, o forse propugni 
un'egalitarismo inesistente in natura, ma, davvero non capisco perchè tu 
voglia creare altra sofferenza, quando già ce n'è abbastanza (anzi: ce 
n'è decisamente troppa)
Ciao,
Alessandro

 un gran pasticcio ?
Per lo stesso motivo per cui un ateo trova la bibbia "un gran pasticcio".
Non ha senso.
Non porta alcuna motivazione ***razionale*** contro l'eugenetica.
"Motivazioni" emotive a bizzeffe, ed anche assai "suggestive", e per
questo è un bel film, ma nessun ***ragionamento*** compiuto,
nessuna dimostrazione di un assunto che sia rigoroso, il nulla...

 Irrilevante, mi pare.
Cioè, è irrilevante se la malattia insorga a 10 o a 90 anni? Chiaro che tra
due ovuli fecondati, *se* si potesse scegliere quale destinare all'impianto
in utero, allora si sceglierebbe quello privo della predisposizione alla
malattia. E questo, sulla base del fatto che alla domanda "vorreste che
vostro figlio fosse predisposto alla malattia x oppure che non fosse
predisposto?", la risposta è banale (="vorrei che non fosse predisposto alla
malattia x"). Dunque l'irrelevanza cui alludi è la banalità di quella
risposta. Ma questa banalità non costituisce un argomento a favore dei
sostenitori del "diritto di scelta", *visto che* questi sostenitori esigono
che ciò che essi vogliono non sia selezione eugenetica ma, appunto,
"diritto" (del
nascituro, per giunta). L'interesse per la filosofia consiste innanzitutto
nel cacciargli
questa locuzione fuori dai denti con la dolorosa tenaglia della ragione,
liquidando al contempo le miserabili ingenuità ontologiche che ancora
avvolgono il significato della selezione eugenetica. Una volta che sia detto
"sì, quel che vogliamo è la *selezione
eugenetica*, perchè non vogliamo che nascano più anormali e/o predestinati a
certe anormalità", la discussione si sposta su un altro livello. Prima
bisogna capire cosa sia l'eugenetica.
Mi pare che i due brani dell'intervista di James Watson (uno dei più grandi
scienziati viventi) che ho postato, mostrano con una evidenza inoppugnabile,
la nullità, tipicamente "democratica", di certe argomentazioni a favore
della eugenetica che ci tocca sentire da parte di scienziati che giocano a
fare i politici. Watson in quella intervista, nella quale si dichiarava
totalmente favorevole alla eugenetica, mostrava di *non* aver capito il
significato della eugenetica nella sua totalità. Nemmeno mostra di averlo
capito certa politica, nel nostro caso la brava e bella Finocchiaro (ma qui
la mia sorpresa è molto minore, se non nulla). Non c'è altro da aggiungere.
Saluti,
Marco

 Non c'è altro da aggiungere.
No, non c'è.

 nessuna dimostrazione di un assunto che sia rigoroso, il nulla...
Infatti "Gattaca" non e' un film *contro* l'eugenetica ma
uno schiaffo al dominio del "razionale". 
Non c'e' condanna, c'e' poesia. Non c'e' un ragionamento,
c'e' la vita, non c'e' rigore, ci sono sentimenti.
Questo e' nulla solo da un punto di vista "materiale",
che e' appunto il punto di vista che rende pericoloso
lo strumento dell'eugenetica.
Gattaca mostra i rischi di un'eugenetica inumana che ha come
effetti collaterali la suddivisione (arbitraria) in classi
e la perdita del senso della vita. Non e' messo in dubbio
il suo lato "positivo" ma la pericolosita' insita proprio nella
sua potenza. Ogni strumento potente dovrebbe essere gestito
da uomini consapevoli e non da addetti al marketing ...


 sani".
Ma nel momento in cui la tecnica rende possibile modificare il
genoma per prevenire malattie, l'insanità se volete, il dolore,
la morte prematura, il dolore dei parenti, ecc... la decisione
etica, la volontà che determina dell'etica il contenuto, è
innagirabilmente rimessa alla decisione *per* il nulla: ovvero
tocca ad essa decidere se fare filtro fra essere e nulla ab
origine, oppure se "lasciare fare alla natura", ben sapendo che
essa diviene, dal momento in cui conosciamo le sue leggi,
ugualmente filtro. Se non sapessimo che una certa malattia
genetica si trasmette, storpia, uccide, deterministicamente,
potremmo ancora dirci che la natura "sceglie", o lavora per il
bene. Dato che invece non è più così (*sappiamo* che non è così) il *nulla*
stesso si colloca all'interno di ogni nostra
decisione. Comunque scegliamo il nulla, che sia quello del
prima, agito, o quello del dopo, lasciato essere. Ma agire o
lasciare è un aut-aut interamente compreso nella tecnica, perché
essa non dilegua con un semplice gesto che pretenda di saltarne
fuori (come se si potesse "risolvere" il moderno saltando all'
indietro). Anche la volontà più anti-tecnologica, a-tecnologica,
umanistica se volete, è rimessa, dal momento in cui la nostra
epoca, il nostro mondo, si comprendono tecnicamente, alla
tecnica medesima: lasciar essere diventa un'articolazione
possibile, una potenzialità inscritta in una volontà tecnica.
Eppure, anche qui, siamo rimessi al non-fondamento: perché se
la natura non fa più "da sé", giocandoci come pedine, a giocarci
è proprio la tecnica, non a caso rimettendo, reinscrivendo, la
nostra volontà al nulla, donandoci gli strumenti per il
controllo della natura e allo stesso tempo sottraendoci la
fondatezza della decisione circa le cose ultime.
Da qui non se ne esce ricostruendo, rianimando, la carcassa
dell'Essere: che è il più Frankenstein dei Frankestein che si
vede in giro.
Un saluto.
Anto
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e la perdita del senso della vita.
Parlami, ti prego, del "senso della vita", che ne ho un gran
bisogno.

indietro). 
Vedo in trasparenza qui lo stesso iter che ha portato
alla morte della Filosofia: dal momento che la scienza/tecnica
ha dato risposte sulle quali la F. si interrogava inutilmente da
secoli....  ed ecco oggi che anche l'Etica e' gia' stata
svuotata dalla tecnica.
Ha ragione Anto: i cosidetti moralisti fanno una figura barbina,
sono immediatamente buttati nel cestino o relegati fuori dalla RL
dalla tecnica che realizza una certa pillola o un'altra...
Basti un esempio: ieri la Reuters dava dalla Germania 
la notizia di un nuovo procedimento x cui cellule staminali
molto attive sono state preser da soggetti 
SETTANTAQUATTRENNI!!! che fine fanno tante discussioni??
La tecnica(*) vince, sempre.
pietro B.
(*) ma e' la tecnica o la finanza? 
e dietro la finanza cosa c'e'??
------------------
x corrispondere:
pblumacaautomazionedelmovimento.191.it

Nonostante tutto, sento che la vita ha un senso.
Senso e Vita sono, per me, diventati inestricabili, 
uno sinonimo dell'altro. 
Si puo' giungere al punto in cui non si riesce a 
dare un senso a quello che ti accade intorno, io 
penso di averlo raggiunto.
Arrivati a questo punto critico e' come se mi 
fossi trovato ad un bivio, da una parte, in base 
a quello che mi accadeva, potevo dichiarare senza 
senso la vita, dall'altra potevo dichiarare che
il senso della vita non e' quello che io credevo fosse. 
Dunque ho scelto di abbandonare l'idea di "dare" un senso 
alla vita, a quanto pare la vita ha senso anche senza di me, 
si tratta dunque, per quanto mi riguarda, di comprendere sempre
meglio questo senso, questa vita. Una comprensione
che non puo' mai aver fine (se non alla mia "dipartita");
non potro' mai esclamare "ecco ! ho trovato !", dato che
questo senso non si deve cercare ma vivere, solo il
fatto di essere vivi e' "trovare il senso", mentre vivo
ho l'occasione di comprendere, attimo per attimo, cio'
che sto vivendo. 


Plonk, plonk! Scusate, avrei qualcosa da ridire anch'io, dopo che giovanni
lagnese ha scritto, al riguardo, le seguenti parole:

Dipende, se la soglia per definire ambiente inadatto e' il fatto di
soccombere.
Comunque pare che tutti prima o poi si debba soccombere.
Quindi si dovrebbe definire un ambiente adatto od inadatto non tanto a noi
ma piuttosto all'insieme dei nostri geni, e modificare la definizione in
soccombere prima di potermi riprodurre in tale ambiente o meglio prima di
potersi riprodurre in modo che la propria discendenza possa accedere a tale
ambiente e potersi a sua volta riprodurre (non necessariamente in tale
ambiente, si pensi alle tartarughine del kispius che vivono si in un mare
di acqua minerale, ma per poi riprodursi sulla spiaggia di tale mare ove i
predatori sono interessati piu' alle bottiglie di acqua minerale che a
loro).
 
-- 
In quei tempi gloriosi gli animi erano coraggiosi, le poste erano statali, gli uomini erano veri uomini,
le donne erano vere donne, e le piccole creature pelate di Arcore erano solo vere piccole creature pelate di Arcore. 
E tutti osavano affrontare ignoti orrori, compiere grandiose imprese, azzardare a testa alta anacoluti 
che nessuno aveva mai azzardato prima: fu cosě che fu foggiata la democrazia in Italia.

 viva la selezione eugenetica!
E' un dettaglio, dai troppa importanza ai geni.
E' come affermare viva il cemento armato o viva il motore a scoppio.
E' una tecnica come un'altra, a volte serve, a volte non serve a niente.
E' come la fecondazione artificiale: ma fatti scopare dal medico se tuo
marito non ce la fa e fai prima!
Si, colpisce sempre pero' udire un ubriaco molesto per strada alle cinque del
mattino urlare viva il motore a scoppio.
Uno si augura sempre che un automobilista lo investa.
E lo farebbe a ragion veduta :-)
Chiamala pure selezione eufonica, se vuoi.


 Mah... se ne può fare un attore, un gigolò, un presidente...
Anche in questa battuta si legge inequivocabilmente, oltre che leggerezza,
disprezzo.
O arroganza?

 n'è decisamente troppa)
Io non creo proprio niente.
Non mi sono ancora messo dalla parte di Dio a decidere chi deve vivere e chi
no.
A buon intenditore...
qf

 O arroganza?
No, solo fastidio per la retorica.
Fermo restando che, se stiamo parlando di vera e propria "idiozia",
allora ricadiamo nel caso precedente, cioè quello dell'"anormalità".
Altrimenti, un belloccio appena un po' stupidotto, ha tutti i requisiti
per avere una vita felicissima...

altrimenti sarebbe troppo facile!
qs. dimostra ad abundantiam che chi scrive non ha chiara la differenza
che passa tra <numero> e < Persona >.
pb
------------------
x corrispondere:
pblumacaautomazionedelmovimento.191.it

 differenza che passa tra <numero> e < Persona >.
Me la spieghi?

Me la spieghi?
e' con un certo timore che lo faccio: mica sono un addetto ai lavori,
io.... anzi, poi qualcuno mi accusa di voler parlare di tutto xche'
sono presuntuoso...^__^ la mia filosofia e' ferma 45 anni fa al
classico...
----------------------------------------
x quanto riguarda "numero" mi rifo' ai miei REF Russell e Silvio
(no, non quello li'...^_^ Silvio Ceccato!!))
Diceva Silvio che di fronte ad un insieme se ne prendi uno per uno
alla volta hai i numeri ordinali, se li prendi tutti insieme hai i
cardinali... gia' ma di che cosa??
potrebbero essere persone, patate o qualsiasi cosa.
Qui, alla Russell, la valenza del numero e' puramente logica
un mezzo di analisi (quantitativa) della realta', che preesiste alla
logica e post-esiste. Di piu': l'analisi della realta' a priori
usa parametri di quantita' associati a parametri di qualita', che
chiamerei meglio 'caratteristiche'... senza la determinazione dei
quali il <numero> resta un void campato x aria...
E ancor di piu': nella determinazione di un numero ordinale
e' necessaria una precisa scelta di percorso, un 'metodo',
un criterio, senza il quale sarebbe solo Babele.
Oggi praticamente tutta la societa' occidentale e'
soggetta ai numeri, alle quantita'... che poverta'...
scusa ma devo scappare in banca.
a rimpinguare la mia poverta'..^_^
al ritorno vediamo la <Persona<.
ciao
pietro B.
------------------
x corrispondere:
pblumacaautomazionedelmovimento.191.it

Me la spieghi?
dopo il numero ci sarebbero x arrivare alla Persona infiniti
passaggi... spaziotempo, cosa, sistema complesso, vita,
tempo unidirezionale x sistemi complessi (Prigogine),
valore aggiunto rispetto alla somma dei componenti x sistemi
cibernetici... tutte cose che ci introducono nel meraviglioso
mondo dell'Uomo in cui il tempo NON e' bidirezionale,
in cui, almeno x chi come me crede, e' SEMPRE possibile
l'eccezione, insomma esiste la possibilita' di LIBERTA'
intesa come 'liberta' da...? (oltre che ovviamente 'di....')
tutte cose che concorrono a descrivere quello che 
laicamente definiresti come <Individuo> e cristianamente
come < Persona >.
Torniamo adesso al padre che fa dieci figli e dice:
'magari l'undicesimo risolvera' sto probl.'
tu la riduci a questio unicamente 'numerica'
io invece vedo in questa dichiarazione la GRANDEZZA
della Persona Umana.
Che sa guardare OLTRE il numero...
Che alimenta in se la Speranza...
Che sa andare OLTRE il _fenomeno_ l'apparente...
Perche' lui stesso NOn e' semplicemente la somma degli
atomi o degli organi che lo compongono: e' qualcosa di
piu'...molto di piu'...
Se ci rifletti su intuisci come quell'Uomo sicuramente
seguendo ogni concatenazione psicofisica, ogni determinismo
meccanicistico vuoi illuministico... NON avrebbe dovuto
ragionare cosi'.... ASSOLUTAMENTE!!! ed infatti tu.....
Ma proprio il fatto che INVECE ha ragionato cosi' lo
rende LIBERO, lo fa Persona...
mi fermo qui.


 mi fermo qui.
Non ho capito cosa avresti dimostrato.

Non ho capito cosa avresti dimostrato.
NIENTE.
patti chiari, amicizia lunga.
mi avevi chiesto di chiarire una differenza.


 patti chiari, amicizia lunga.
E' tutto da dimostrare, ch'io abbisogni o desideri la tua
amicizia, lunga o corta che sia...  ;-)

amicizia, lunga o corta che sia...  ;-)
infatti nei patti non sei stato 'chiaro'...
quindi...


 avresti le tue ragioni... ma cosě non č!
Se tutti i "normali" (o una cospicua parte) fossero geniali, non sarei
tentato di pensare un'eugenetica per gli imbecilli.
Ma fortunatamente l'eugenetica non rientra nei miei orizzonti.
Saluti.
qf

 e dietro la finanza cosa c'e'??
A parte questo, chi lo ha detto che:
«a giocarci
è proprio la tecnica, non a caso rimettendo, reinscrivendo, la
nostra volontà al nulla, donandoci gli strumenti per il
controllo della natura»
Il "controllo" della natura?!?
Ti pare che le cellule staminali, di settantenni o no, le abbia inventate la
tecnica?
Ma se non sapremmo neppure produrre dall'inanimato il più elementare dei
molluschi o una sua sola cellula!
Ma che andiamo vaneggiando?
Già siamo bravi se dalla natura riusciamo a imparare qualcosa.
Noi non sappiamo niente - ma proprio niente - che non abbiamo imparato dalla
natura.
Controllo della natura! Rotfl!
Ciao.
qf

 Ma fortunatamente l'eugenetica non rientra nei miei orizzonti.
Avendo quotato solo questo brano, ne debbo dedurre che
concordi con il resto del mio post.
Me ne compiaccio per te.
Però, anche su quest'unico punto di dissenso, debbo insistere:
una eugenetica volta all'eliminazione della piaga dell'imbecillità,
sarebbe ancor più utile e meritoria di quella volta ad eliminare
qualsivoglia altra patologia di ordine fisico.

 qf
Driiin! Affrettati, è la sveglia! Vorrai mica perdere pure questa!
A te pare che dalla natura fioriscano spontaneamente laboratori
in cui signori in camice guardano dentro a microscopi?
C'è un capitello del palazzo comunale di Dobrovnik che
rappresenta sommariamente - ma con sapienza miracolosa
di scalpellini - un laboratorio alchemico: quel capitello è
la cosa più simile che io abbia mai visto ai laboratori che
crescono sugli alberi. Ma forse tu hai raccolto altre
informazioni, magari in posti lontani ed esotici (chessò,
la Brianza, l'Agro Pontino, la Lunigiana...).
Restando a dati più umili, possiamo discutere per ore -
volendo, dico, ma proprio volendo - sulla distinzione fra
tecnica e natura, sulla natura della tecnica e sulla natura
della natura, sulla natura e la legittimità di una qualsiasi
distinzione, di qualsiasi metodo e criterio discriminante:
resta il fatto che, a parte rari casi di incertezza - come la
prima volta che si ammira il fallico sfavillio della
Cappadocia - noi sappiamo già sempre distinguere fra
oggetti naturali e manufatti. Per fare un esempio, fra
un meteorite ed una bomba intelligente, fra un ramo
utilizzato come scudiscio e una pistola.
Poi si può dire tutto quello che si vuole: che la tecnica
ha origine già nel pollice in opposizione, o nella chela
del granchio, o nel sistema di scambio d'informazioni
di una cellula, del DNA, ecc...
Ma possiamo dirlo proprio perché sovrapponiamo,
avviciniamo, approssimiamo, cose diverse.
Che distinguiamo.
Quando la natura sarà del tutto sovrapposta alla
tecnica, completamente manipolabile e manipolata,
ricostruita dai fondamenti, parleremo di ecotecnica,
ancora utilizzando per formare il neologismo due
termini distinti.
Il treno è passato... e con un carico di frutti!
Ciao ciao,
Anto
--
Il fine giustifica i mezzi? E' possibile.
Ma cosa giustificherà il fine? A questa
domanda, che il pensiero storico lascia
in sospeso, la rivolta risponde: i mezzi.

 no.
Guarda, l'uomo ha già alterato a sufficienza le leggi naturali che 
regolano la sopravvivenza :)
E già (talvolta) decide chi debba vivere e chi no.
Nessuno si sostituisce a nessun dio, di nessun tipo.
Alessandro

 Il treno è passato... e con un carico di frutti!
Delle poche cose che so, guardandoci dentro, non mi accorgo ci sia nulla che
non ho (abbiamo) imparato guardando la natura. Interrogandola.
Mi sto casualmente occupando di fibre ottiche. Il modo di propagarsi della
luce, di cui noi ci serviamo in quei fili trasparenti, e la legge di Snell
mediante la quale si ottimizza il loro uso, è un frutto del treno o è il
t(er)reno su cui possono nascere tutti i frutti possibili? E' bastato
immergere un bastone nell'acqua per *leggere* la legge di Snell. Poi -
certo - ci abbiamo messo sopra un bel vestito formale con tanto di
trigonometria. Ma, guardacaso, dentro alla trigonometria c'è quel PiGreco
che è un numero e non è un numero e che i matematici hanno il vezzo di
chiamare irrazionale e trascendente, tanto per dire che è inafferrabile
eppure c'è. Come le radici di tutta la nostra conoscenza, che
orgogliosamente (ingenuamente) pensiamo produca da sé i frutti del tuo
treno.
Una conoscenza che, quando cerca i suoi fondamenti, si perde in un mare di
se, di ma, di forse, e poi si salva con il "funziona" della più antica
empiria. E senza poter sapere quali saranno le conseguenze di quel
"funziona" neppure nel medio termine.
E' solo scimmiottando - perlopiù maldestramente - la natura che noi possiamo
far viaggiare tutti i nostri treni.
Saluti.
qf

 qualsivoglia altra patologia di ordine fisico.
Il problema è scrivere una norma che stabilisce che cos'è l'imbecillità e
come si misura.
Ma la vedrei proprio come un'operazione imbecille.
Quindi dovremmo prima di tutto liquidare chi scrive e propone quella norma.
Saluti.
qf

 quella norma.
La conclusione non consegue: dall'ammissibilità dell'eliminazione
di un embrione, recante determinate caratteristiche, non è lecito
inferire l'ammissibilità dell'eliminazione di un individuo adulto, sia
pur avente quelle medesime caratteristiche.
Poi, se è imbecille il voler eliminare l'imbecillità, consegue che è
intelligente il non voler eliminare l'imbecillità.
Ora, un imbecille che non volesse eliminare l'imbecillità, risulta
effettivamente essere un imbecille, oppure è intelligente?
Stante la patente paradossalità dell'assunto, si è forzati a concludere
che non può essere imbecille il voler eliminare l'imbecillità.

 che non può essere imbecille il voler eliminare l'imbecillità.
Un giudizio, necessariamente soggettivo, di imbecillità di un altro - e
parimenti un giudizio contrario - che fosse assunto a norma, sarebbe forse
l'unico caso di prova inconfutabile di imbecillità. Perciò quella norma
andrebbe combattuta strenuamente. Ma neppure in questo caso pensando a
eliminazioni.
Su giudizi così palesemente soggettivi si possono prendere decisioni solo
soggettive. Di ciò ciascuno di noi si assume la responsabilità, senza fare
impropriamente appello a presunte oggettività. Senza cioè delegare a una
norma ciò che non piace a noi, che è atto totalmente irresponsabile.
Saluti.
qf

 norma ciò che non piace a noi, che è atto totalmente irresponsabile.
Non sono in grado di formulare norme o test, però di "ritardati", di
"ebeti",
di "imbecilli", di dementi (sia congeniti che acquisiti), ne ho visti un bel
po'
in vita mia, per cui sono fortemente inclinato a ritenere essere una
*realtà*
l'esistenza di queste categorie di esseri, e pertanto non mi sembra che sia
inconcepibile il fatto che possa essere formulata una norma, o dei test,
onde poterle diagnosticare.

 l'esistenza di queste categorie di esseri,
... di persone...
Io ne conosco che stanno in posizioni in cui possono persino decidere del
futuro altrui (es. insegnanti cui non affiderei neppure un cane e che si
occupano di giovani menti e di rovinarle). Ma il male si combatte a viso
aperto sapendo che non sarà mai vinto. E si cerca di prevenirlo nel modo che
dicevo qui sopra, non eliminando chi ha il gene del prof cretino. Si
raccomanda ai genitori di un futuro prof di bere di meno :-)
Epperò, sia nelle categorie che tu hai descritto sia in quella che ho
descritto io, l'interessato può sentirsi benissimo nei suoi panni. E può
sentirsi malissimo, nei propri panni, una persona lucida e intelligente che
non ha trovato la strada per realizzarsi. O che si riempie - o si fa
riempire - la testa di utopie.
Saluti.
qf