Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Domanda ingenua?

Per quale tipo di ragionamento storico per coloro che Isabella, Ferdinando, 
Torquemada e le efferatezze dell'Inquisizione in generale, i secoli bui 
delle guerre di religione, la pulizia etnica dei Conqustadores nell'America 
meridionale, il rogo di Giordano Bruno e molto altro ancora non sono 
idntificabili con il Cristianesimo e il Cattolicesimo mentre lo è invece il 
Comunismo con Stalin e lo stalinismo?
Neva

*Neva* ha scritto:

Perché quando il cristianesimo non funziona, è il cristianesimo che ti 
serve per far ripartire le cose. Il comunismo, purtroppo, funziona 
sempre.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio 
news:4c91ecaf$0$12121$4faf...@reader4.news.tin.it...

E' infatti una domanda ingenua, come quelle dei bambini, che lasciano senza 
risposta.
Solo un altro bambino potrebbe rispondere... E non e' detto che non succeda: 
qualcuno potrebbe saltar fuori con in mano il pallottoliere. Per che cosa? 
Te lo dico se succede. Per ora lasciamo senza risposta.
Ciao,
Loris

"Neva"  ha scritto nel messaggio

...a parte le proporzioni incommensurabilmente superiori....ad esempio 
l'Inquisizione fece dai trecento mila ai seicento mila morti in due secoli e 
rotti mentre il comunismo centocinquanta milioni di morti in mezzo secolo 
neppure, quello che differenzia soprattutto le due cose è il TEMPO.
A titolo di esempio prendiamo la fetenzia di Umberto Eco "Il nome della 
rosa"
Dico fetenzia e spiego perchè.
Perchè pone un illuminista del ventesimo secolo in un contesto del 
dodicesimo o giù di lì.
E' il tema che in psicologia cognitiva si esprime nell'incrocio tra 
ortogenesi e ontogenesi, come ho già detto decine di volte.
Cioè, tradotto in parole semplici, non si possono confrontare due epoche 
prendendo come misura l'attuale ma, ...il milletrecento, ad esempio, lo devi 
misurare col metro di misura del milletrecento e non con quello del duemila.
Ora, ribadisco "fetenzia" perche Umberto Eco non può ignorare queste cose, è 
troppo istruito per farlo.
E' un errore in cui non può cadere uno degli intellettuali più sofisticati 
d'Italia che, diversamente, sarebbe un errore talmente da incompetente di un 
minimo di psicologia che non sarebbe comprensibile che lo squalificherebbe 
irrimediabilmente come uomo di cultura...e non dico neanche 
eccelsa....cultura media, sufficiente.  Robe da secondo anno di Psicologia.
Ora, detto in altre parole, nel milletrecento, era NORMALE che l'uomo medio 
credesse nelle streghe.
Visto invece con gli occhi di oggi se ne cogli facilmente l'irrazionalità e 
si giudica che lo scopo di detti roghi fosse chissachè....il potere,...il 
terrore eccetera.
Ma questo perchè non ci si mette PSICOLOGICAMENTE nei panni di quell'epoca.
Faccio un esempio ancor più elementare e mi scuso per la volgarità ma è al 
fine di rendere il tutto ultraelementare.
Se un ragazzino di tredici anni si masturba,,,è normale.
Che la sua vita sessuale sia tutta lì....è normale
Ma se un ragazzo di venti fa le stesse medesime cose ed è quella la sua 
unica vita sessuale...NON E' normale.
Rimproverare il ragazzino di tredici dall'alto dei propri venti è insensato.
Se poi, sempre restando su questo banalissimo esempio, il ragazzino di venti 
ha una attività masturbatoria cento volte superiore a quello di tredici, 
allora è un fatto ben più grave, da patologia mentale gravissima vera e 
propria.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro nello spiegare 
l'incommensurabile differenza tra, foss'anche la stessa cosa ma che non è, 
tra una cosa avvenuta nel trediciesimo e nel ventesimo secolo.
Sempre che si abbia una infarinatura di psicologia oltre all'indigestione di 
sola sociologia. 

 Neva
ciao
Massimo 

 di sola sociologia.
Non va bene fare indigestione di sociologia, ma neanche essere digiuni di 
storia.
Ciao,
Abelardo

 ispirata proprio a lui.
quindi devi ammettere che di fronte al
dilagare di "teste matte", ordini qua,
ordini là, il principe si preoccupasse
di mantenere ben saldo il suo
primato per volontà di Dio.
Se ne è scaturita un'epoca del terrore
di certo non era per salvare anime
dall'inferno ma contribuenti.
D'altronde l'idea dell'unificazione
non proveniva da Roma ma da
un condottiero di nome Carlo Magno
e per di più franzoso.
Tanto quanto franzoso fu, qualche
tempo dopo, il cardinale Richelieu.
Ma a contendersi il primato di
cattolicissimi c'erano pure gli
Spagnoli con Isabella di Spagna.
Insomma un putiferio politico.
E quando i regni diventano imperi
l'ordine si doveva mantenere con
il terrore. Non c'era internet.
L'esempio di un rogo o di uno
squartamento sembrava essere il
metodo più convincente.
E nel putiferio ci fu pure quella
testa fine di Machiavelli che con
il suo Principe stabiliva il primato
della violenza.
ciao
Massimo 

 ha scritto nel messaggio 
news:7Evko.1522$%a....@tornado.fastwebnet.it...

Neva scrive:
Queso accostamento della mia domanda a quelle che fanno i bambini mi sembra 
molto azzeccato sia per quelle a cui noi crediamo di poter rispondere con 
uno dei nostri stereotipi da adulti sia per quelle a cui non sappiamo 
proprio rispondere e, magari, disturbati nella nostra ignoranza, tagliamo 
corto con un secco: - Finiscila! tanto il perché non puoi capirlo e, dunque, 
perché è così e basta ! -
Chissà, ma forse qualcuno qualche risposta che non sia uno stereotipo o il 
silenzio ce l'ha, magari dirottandomi su un link decentemente argomentato e 
non di propaganda fide. Di una qualsiasi, intendo.
Ciao.
Neva

 in bootstrap)
:-))
L' antivirus non funziona?
Se Kaspersky non basta, prova con Kristovsky:-)
Ciao,
Abelardo

 della violenza.
Si', e da non dimenticare che un principe ideale per Machiavelli era il
"Valentino". Cesare Borgia, assassino del fratello Giovanni, uno dei sette
figli di Rodrigo Borgia, alias papa Alessandro VI ad maiorem Dei gloriam.
Un saluto,
Loris

 storia.
...la storia si fa' con documenti, riscontri...EVIDENZE, ANALISI, SINTESI, 
ENUMERAZIONI e REVISIONI
Ma a quanto pare le ultime due proprio non riuscite a digerirle....oltre, 
ovviamente e più che mai, la prima. ;))
http://www.youtube.com/watch?v=lAiRsWDRxQM&feature=related
 

 non di propaganda fide. Di una qualsiasi, intendo.
il cattolicesimo è stato secondo me responsabile dei suoi crimini non meno
di quanto lo sia stato il comunismo reale. 
ben altra cosa è il cristianesimo originario con il suo "a Cesare quel che
è di Cesare", che non significa indifferenza al politico, ma un giudizio
sul politico come tale. il politico è di questo mondo e non bisogna
direttamente occuparsene e invischiarsene. se il cattolicesimo avesse
seguito il precetto cristiano non sarebbe esistito come Chiesa, Chiesa che
non è più la comunità dei credenti quanto esercizio di un potere nel mondo.
per rispondere alla tua domanda dirò allora che secondo me si ritiene
comunemente responsabile il pensiero di Marx dei crimini del comunismo a
causa della presunta sua vocazione al politico, mentre non si ritiene
responsabile il cattolicesimo facendo intervenire nel giudizio
l'originaria non vocazione alla dimensione politica del cristianesimo.   
il regno della libertà di Marx è pur sempre del mondo, mentre il regno
annunciato da Gesù non è del mondo. 
ciao
w.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 senso....evidente e privo di dubbi.
Se l'uomo e' in divenire non e' ancora cio' che sara'. Anche il papa e' un 
uomo e la Chiesa e' retta da preti che sono uomini. Se la Chiesa di Cristo 
e' custode del messaggio di Cristo e i custodi sono in divenire, allora i 
custodi non sono ancora custodi e la Chiesa non e' ancora la Chiesa di 
Cristo.
Va bene dai. Tanto su questo nessuno riuscira' mai a convincere nessuno.
Ciao,
Loris

 Loris
ciao
Massimo 

 falsa donazione di Sutri in poi. 
Questi sono i danni del protestantesimo :)
Cioè quella pseudoriforma "cristiana" che aggrappandosi a talune 
affermazioni del vangelo, e alla tradizione agostiniana e platonica, e 
distorcendola notevolmente, ha finito per relegare Dio di fatto fuori 
dal mondo. Un esempio di ciò è quanto Rousseau, epigono moderno di quel 
platonismo, afferma nell'ultimo capitolo del suo "Contratto Sociale": 
<<Il cristianesimo è una religione completamente spirituale, diretta 
unicamente alle cose del cielo: la patria del cristiano non è di questo 
mondo. >> E ancora prima: << Ci si dice che un popolo di veri cristiani 
formerebbe la più perfetta società che si possa immaginare. Non vedo in 
questa ipotesi che una grave difficoltà ed è che una società di veri 
cristiani non sarebbe più una società di uomini. Dico di più che questa 
supposta società non sarebbe, con tutta la sua perfezione, né la più 
forte, né la più durevole: a forza di essere perfetta mancherebbe di 
ogni legame, il suo vizio distruttore sarebbe nella sua stessa 
perfezione.>>
Insomma, dare a Dio quel che è di Dio non stabilisce mica per il 
cristiano la rinuncia ad operare, e bene, nel mondo; e a lasciare che 
in esso vigano incontrastate le logiche del potere. O a lasciare il 
mondo semplicemente vittima del Principe di questo mondo, cioè di 
Satana. Un cristiano non è uno gnostico, non un fatalista, non un 
pauperista, non un asceta a caccia di nirvana o unyo mistica. 
Connivenza fra potere spirituale e temporale? Ma no. Interpretazione 
del potere temporale in senso spirituale. Difesa dei rispettivi 
materialissimi interessi? Piuttosto, contribuire alla civiltà, secondo 
la morale evangelica. Ma non si può contribuire a nulla di civile in 
realtà se non ci si consolida in quello che ingenuamente passa ancora 
per essere solo un materialissimo interesse. Contributo alla civiltà è 
aver avversato e irregimentato il caos barbarico, ereditando il meglio 
della legge romana e del pensiero ellenico. La difesa dei più deboli 
non la può fare il debole, e la chiesa, dopo le persecuzioni, fin da 
subito ha operato in tal senso, correggendo il costume barbaro 
soprattutto nei rapporti famigliari, economici e militari. Inviterei a 
leggere storici come Georges Duby e molti altri come lui, a tal 
proposito. Soprattutto nell'alto medioevo, cioè nell'epoca di prima 
affermazione del potere ecclesiastico (ma la chiesa non è solo alto 
clero), questo operò con la stessa costanza silenziosa della 
proverbiale foresta che cresce. Ma, come si sa, un solo albero che cade 
fa molto più rumore della crescita di quella foresta. E Gregorio Magno? 
E il monachesimo? E le cattedrali e la grande arte figurativa? E la 
musica? E gli ordini mendicanti? E la vittoria sull'Islam e sul suo 
espansionismo feroce, senza il quale probabilmente oggi non staremmo 
qui? E i Bartolomeo de Las Casas? E la grande penitenza di Giovanni 
Paolo II nel Giubileo del 2000? Il socialismo reale non ha prodotto 
niente di vagamente paragonabile a tutto ciò, né in URSS, né in Cina, 
né in Cambogia, né a Cuba, eccetera eccetera. Solo "miseria, povertà e 
morte." Cribbio!
Ciao

 mondo.
...il cristianesimo non è uno spiritello, E' CARNE !!
You understend ? :)
.... 

 You understend ? :)
ecco, è carne. ma è la carne del singolo uomo, non di masse di uomini
organizzate in chiesa. 


 Loris
 Neva scrive:
Purtroppo, allora, la mia domanda non era solo ingenua ma anche impossibile 
ma, pensa, a questo punto, anche scorrendo i post del thred mi se ne è 
presentata addiritura un'altra altrettanto ingenua e impossile:
Perché chi seriamente prende atto, storicamente e senza fare sconti, dei 
secoli bui della Chiesa quasi mai si accanisce contro il Cristianesimo di 
Cristo e ne nega il valore mentre chi si professa cristiano e cattolico e 
dunque seguace del messaggio di eguaglianza, di dignità, di emancipazione 
sociale di tutti gli esseri umani predicato da Cristo così come teorizzato 
dal Comunismo e pur ammettendo, almeno in parte e con molti distinguo, le 
malefatte della Chiesa si ostina tuttavia a fare di ogni erba un fascio e 
affonda senza appello stalinismo e comunismo?
Ciao.
Neva 

 affonda senza appello stalinismo e comunismo?
Perche' lo spirito critico, nel migliore dei casi (cioe' quello in cui c'e' 
spirito critico e non mera e rozza ideologia), viene messo al servizio 
dell'ideologia; quando allo spirito critico cio' che ripugna e' proprio 
l'ideologia. La critica, quando non e' viziata dall'ideologia, comprende 
come suo momento essenziale l'auto-critica; il che significa, nel contesto 
di questa discussione che si trascina da piu' di un thread, che ognuno 
dovrebbe fare *non* e' un passo indietro, ma un passo piu' in altro, 
riconoscendo che lo stalinismo fu un obbrobrio della storia (ma non di Marx) 
come l'Inquisizione fu anch'esso un obbrobrio della storia (ma non di 
Cristo). Altrimenti avremmo il gioco potenzialmente infinito di un reciproco 
rimpallo di accuse. Qui vince chi per primo se ne esce da questo, che e' un 
gioco litigioso da bambini. Solo uscendone si puo' tornare a discuterne in 
un ng che si chiama it.cultura.filosofia. Altrimenti propongo di cambiargli 
nome e di chiamarlo it.cultura.eristica.
Un saluto,
Loris

 Loris
....certo che fino a quando continuerete a farvi le domande e darvi le 
risposte tra voi state pur certi che una verità la trovate
Seguaci di Marzullo ?! 

 Cribbio!
Eh no eh! "Cribbio" a me no! Mi ricorda qualcuno...:-))
Un saluto,
Loris

 Seguaci di Marzullo ?!
Maccome! Non hai capito che era un processo in cui eri tra i principali
imputati?:-)).
Ehi, guarda che sei stato condannato a un mese di gulash, in Ungheria.
Dasvidania tovarish,
il tuo "Piccolo Padre"

 organizzate in chiesa.
....anche qui, mi consenta, Lei prende lucciole per lanterne.
Per "Carne" dovevasi intendere che il messaggio di Cristo va, appunto, 
INCARNATO, dicasi, nello spazio-tempo.
Ass Fidanken  ;))

 il tuo "Piccolo Padre"
...caro Loris, lascia che me la veda io con Neva che già svicola di suo e se 
poi tu gli apri pure le porte scappa e ritorna alla sua tattica da 
guerrigliera bolscevica "mordi e fuggi" e invece io, coerentemente al mio 
ideale cristiano, ardo dal desiderio di crocifiggerla  una volta per tutte 
;))) 


...impossibile convincere qualcuno, non è il mio sport.
Io, idealmente, quando scrivo qui ( come, ora non più,...ma in passato in 
altri ng) non mi aspetto certo che il mio avversario intellettuale mi dia 
ragione.
Se c'è qualcuno che voglio convincere non è certo lui.....ma semplicemente 
chi, casomai, passa di qui e legge.
Non sono ne io ne tu a dire chi ha ragione.
E' quello che passa e resta segnato più dall'uno o dall'altro che stabilisce 
il vincitore.
Ma non lo sapremo mai
Certo, noi resteremo convinti ognuno delle proprie idee.
Ma qualcuno potrebbe, dentro di sè, essere mosso a tenere in considerazione 
qualcosa che ha letto.
E se sarà rimasto colpito nel suo animo da quello che dico io, ho vinto io, 
viceversa hai vinto tu.
Ma uno vince e uno perde, sempre !!  ;))
Ciao
Tiziano 

 ;)))
Niet!... acc, dove ho messo il vocabolario di russo... No! Qui non si 
crocifigge nessuno, e la guerriglia e' ammessa solo tra bolscevichi e 
menscevichi!
Ehi, ehi!... rimetti a posto quel piccone...
Lev Trockij 

 Ma uno vince e uno perde, sempre !!  ;))
Secondo me invece queste nostre "partite" non si concludono mai; si 
sospendono, poi dopo un po' riprendono, arricchiti della conoscenza 
dell'avversario e di nuove tecniche di gioco, per poi essere nuovamente 
sospese... finche' il vero gioco, il gioco piu' serio di cui conosciamo bene 
solo la mossa finale non sara' sospeso per sempre.
http://www.youtube.com/watch?v=d2S9VVeGNkA
Ciao,
Loris

 Loris
....MA IO SONO LA MORRRRRRRRRRRRRRTEEEEEEEEeeeeee ....e tu il cavaliere !!! 
;))) 

 affonda senza appello stalinismo e comunismo?
...perchè la DIFFERENZA PSICOLOGICA tra Cristo e Marx è che...IL PERNO,...IL
CENTRO del primo è l'AMORE...e invece quello del secondo è l'ODIO....che
dicasi pure "di classe" ma sempre odio è.
Se questo per Lei, gentile signora, è
una.."bazzecola"....una..."pinzillacchera"...beh, Le consiglierei di fare un
rapido ripassino della differenza tra i due.
In altre parole....l'INCOERENZA ....... (tralasciando ortogenesi e
ontogenesi che proprio fate finta di non sentire) del messaggio cristiano
con le persone uccise dai suoi seguaci è EVIDENTE, mentre, viceversa, la....
COERENZA ....degli eccidi comunisti con il messaggio di MARX è altrettanto
EVIDENTE.
Ma che lo dico a fà......"Hanno occhi ma non vedono" son duemila anni che lo
sappiamo dei nemici di Cristo.
E ti garantisco, come psicoanalista, che è ASSOLUTAMENTE VERO
Voi, di psicologia, siete ciechi come talpe !!
Ma non solo
Come si farà a raggiungere il bene attraverso il male non è neppure 
filosofia
E' solo CONTRADDIZIONE EVIDENTE

 c'e'. Ma la tua risposta? 
La mia risposta la integro con quanto segue.
Sì, è vero. Russell esagera un po'. E anche Popper esagerò su Platone: 
c'è troppa storia in mezzo, il contesto del platonismo e quello del 
totalitarismo moderno sono troppo differenti. Più agevole definire 
Rousseau il precursore del Terrore rivoluzionario. Robespierre, 
l'Incorruttibile, è il figlio legittimo di Rousseau. La ragione è 
sempre quella: la morale non è moralismo, e i professionisti della 
Virtù hanno sempre un che di falso, di notevolmente disarmonico 
rispetto all'umano. E ciò è pericoloso. Meglio Gesù che Giovanni 
Battista, meglio Lorenzaccio che Savonarola, e al limite meglio Danton 
che Robespierre, meglio Russell che Wittgenstein, meglio Talleyrand che 
Napoleone :)
ciao

 ;)))
Neva scrive:
Caro Solania, posso scherzare anch'io? :
fin dal primo dei tuoi testimony post che ho aperto nel NG, ho sentito uno 
strano odore ma non riuscivo a capire se fosse di zolfo o di carne bruciata: 
era proprio di carne bruciata, allora?
Che bricconcello sei! ma da bambino non ti hanno insegnato che non si 
scherza con il fuoco?
Neva 

 ha scritto nel messaggio 
news:cmZko.97563$Ua.2...@twister2.libero.it...

Il punto non è una bilancia più o meno pesante...  il punto è quel peso. Una 
istituzione che si propone di rappresentare il Divino, l'Universale e la 
Verità in terra non si può relativizzare in epoche storiche a tal punto da 
essere, tra un'epoca e l'altra, irriconoscibile, incoerente e 
contraddittoria.
Questo significa solo che non è nè Divina (santa), nè Universale... il che 
significa che non è infallibile e non è  espressione di una Verità maggiore 
a quella a cui potrebbe arrivare un singolo uomo con in mano un Vangelo.
O di un singolo uomo e basta.
Saluti
--
Solvejg 

 Non sono d'accordo io, come presumo non e' d'accordo Eco:-)
Nemmeno io... comunque gli africani probabilmente ti guarderebbero come un 
cretino se andassi lì con un pensando i impressionarli Ipod... :-) i 
"selvaggi" (se è questo che intendevi con tribù sperduta) non sono mica 
cretini, se ti leggi un qualunque testo di antropologia serio vedi che hanno 
un sistema sociale assolutamente complesso e strutturato, pur nelle 
differenze evidenti.
saluti
--
Solvejg

 per essere solo un materialissimo interesse.
O ingenuamente non si vuole vedere che *é* proprio materialissimo interesse? 
Del resto la carne è universalmente debole.
Saluti
--
Solvejg 

 Solvejg
ciao
Massimo 

 strumento di "satana". 
Ma l'uso della forza non è uno strumento di satana, perché anche nella 
più libera delle democrazie si proibisce categoricamente l'omicidio, il 
furto, lo spaccio illimitato di droghe, lo stupro, ecc. Ed anche per un 
cattolico è bene che si faccia così, e sarebbe male lasciare aperta la 
possibilità della scelta fra uccidere e non uccidere, rubare e non 
rubare, spacciare e non spacciare, stuprare e non stuprare, ecc.
Questa sì che sarebbe un'idea diabolica della libertà, che solitamente 
anarchici e demagoghi fanno propria. Per un cattolico vi sono altri 
princìpi non negoziabili, assieme a questi che condivide con i non 
cattolici o semplicemente con i laici; e allora per un cattolico è 
giusto prevedere l'uso della forza a difesa di quei princìpi e valori, 
e un laico che avesse accettato la premessa comune della legittimità 
dell'uso della forza per consentire la proibizione categorica di certi 
mali, non potrebbe opporsi senza cadere in contraddizioni ed ipocrisie. 
E' vero purtroppo che in realtà vi sono esponenti laici che sostengono 
che in democrazia tutto è negoziabile (Corrado Augias, ad esempio), e 
chi non fa così è un dogmatico antidemocratico per definizione. E ve ne 
sono molti altri che non concordano nemmeno sul primum vivere, cioè sul 
diritto alla vita di cui parlavi. E, a dispetto di ogni conclamata 
laicità a parole ed in teoria, nei fatti e in pratica costoro non 
vogliono altro che la morte della chiesa quando insistono polemicamente 
sul suo potere temporale ed anche economico. Così facendo, intaccano 
alla radice quella possibilità di conseguire un bene che è essa stessa 
un bene. 
Ciao

 interesse? Del resto la carne è universalmente debole.
Risorgerà incorruttibile, però. Più bella e più forte che pria.
Ma guai ai peccatori ! :)
Ciao

 differenze evidenti.
...il fatto che non siate d'accordo significa meno di nulla se non confutate 
quanto sopra.....che se lo pretendesse l'ideuzza di Solvejg vorrebbe solo 
dire che nell'i-pod sarà sufficiente aggiungerci una adeguata musichetta di 
Grieg, ispirata ad un  personaggio del Peer Gynt di Ibsen, che ci restano 
secchi :)))
http://www.youtube.com/watch?v=hM-FLOL54vc

 O di un singolo uomo e basta.
..."non si può relativizzare in epoche storiche"
...."non è infallibile...ecc..."
......ROTFL
....ma te pensi che la Chiesa sia composta da Nembo Kid, Dilan Dog, Corto 
Maltese e l'Uomo Ragno  ?
http://www.youtube.com/watch?v=5Y7RM8VeXJk
 

 mali, non potrebbe opporsi senza cadere in contraddizioni ed ipocrisie.
Eh no. Perche' Platone ha stabilito per legge che in Utopia tutti i principi 
siano negoziabili, ad eccezione del principio che ispira questa legge. Tu 
sei un emissario di "satana"!;-))
Cari saluti,
Loris

 
http://www.youtube.com/watch?v=hM-FLOL54vc
Non so se ho capito cosa vuoi dire... :-) in ogni caso il sistema tonale non 
lo vedo bene, almeno per un primo ascolto, per un selvaggio abituato alla 
sua musica tradizionale.
Non ci piove però che io (e a quanto pare anche tu) l'apprezzi e come! Se 
non la conosci già ti consiglio di ascoltarti anche la versione lideristica.
Ciao :-)
--
Solvejg 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c991f06$0$12128$4faf...@reader4.news.tin.it...

E' quello che sto dicendo infatti, Solania!
Non è composta da nessun super-eroe... nessuno che sia in grado, a meno di 
non voler dimenticare la storia stessa, di mettersi fra Dio e gli altri 
mortali per interpretarne la parola.
Solo semplici uomini. Semplici ma potenti.
Con un potere temporale raggiunto in anni ed anni di guerre, lotte, 
politica.
Ma questo è quello che pensano tutti del resto, spesso anche i credenti 
stessi, inutile scandalizzarsi tanto.
C'è poco da ridere però visto che le cose vanno altrimenti: c'è un 
ottantenne ricoperto d'oro e velluti che vive in palazzi lussosi in virtù di 
questa sua speciale "telepatia" con l'onnipotente.
E ho molti "servitori" nel suo enturage.
E possiede, anche se non formalemente, molti beni se vogliamo riconscere con 
onestà che i bene sono di chi ne fa uso.
Saluti
--
Solvejg 

 Ma guai ai peccatori ! :)
Va benissimo... fino a che siamo qui giù in questa valle di lacrime però 
stiamo calmini. Poi si vedrà.
E i peccatori verranno puntito... ma dopo e non dai cristiani stessi ma dal 
loro Dio.
Non trasformiamo la Terra in un prematuro paradiso, per cortesia! :-)))
--
Solvejg 

 libertà dei singoli? Non spetta solo al cristiano deciderlo.
Ma spetta alle autorità religiose
in genere indicare un'etica
senza essere moralisti.
E il peggior moralista è quello della
morale della libertà in questioni etiche.
ciao
Massimo

 lideristica.
Si dice "liederistica"

 Si dice "liederistica"
Lo so, nello scriverlo mi è sfuggita una e. Capita anche nelle migliori 
famiglie. :-)
Saluti
--
Solvejg 

 per ora si trova sulla imperfetta Terra. 
Non è vero, rassegnarsi all'ingiustizia di questo mondo rende vana 
l'opera di Cristo, e semmai prepara un bel posticino al calduccio 
dell'inferno. Di più, contribuisce a rendere un anticipo di inferno già 
questo mondo. Detto questo, un cristiano spera soltanto che il suo buon 
operare verrà ripagato, spera nella giustizia e nella misericordia di 
Dio, ma non può prenotarsi un posticino in paradiso. Il giudizio divino 
è l'ultimo, e rimane libero dal principio alla fine. Un cristiano sa 
questo, e se si aspetta di venir ripagato da Dio solo perché persuaso 
di aver ben operato, si sbaglia di grosso. 
Ciao

 con onestà che i bene sono di chi ne fa uso.
Che siano uomini è evidente.
Che siano semplici mi sembra proprio una sciocchezza.
Hanno alle spalle una cultura millenaria. Ed è proprio una cultura nel senso
più ampio del termine.
La cultura della Chiesa non è la cultura dell'Occidente e non è la cultura
dell'Oriente, ma è una specifica e ricchissima cultura.
Una cultura che può non piacere a chi non la condivide, e se uno non la
condivide sono affari suoi: ne condividerà un'altra, magari
marxista-leninista e con fondamenti magari un po' più deboli e caduchi delle
Scritture e del Vangelo. Fondamenti, questi ultimi, che -- sebbene talvolta
mal rispettati proprio dalla Chiesa -- hanno il profilo dell'eternità (non
perché promettono l'eternità ma perché hanno radici in un tempo immemorabile
e il tempo non li ha neppure scalfiti).
Ecco dove si fonda la ricchezza culturale della Chiesa, e anche quella
dell'ebraismo, intendiamoci, e anche dell'Islam.
Però, anche solo a proposito di musica, Grieg è una figura minore, e l'islam
non ha prodotto molto, mentre la cultura ebraico-cristiana ha prodotto una
Passione Secondo Matteo e un Requiem k626, e la lista di opere d'arte sorte
da quella cultura è quasi infinita. Non diciamo cosa ha prodotto il
marxismo, che, come il nazismo, ha prodotto solo canzoni tipo giovinezza o
bella ciao.
Ma adesso veniamo alle ricchezze materiali.
Se la cultura di cui ho detto non avesse ricchezze materiali -- a parte gli
splendidi musei vaticani, che hanno insegnato al mondo che cos'è un
museo, -- o non le avesse mai avute, tu credi che i potenti avrebbero
ammesso davanti a loro personaggi come il Battista, che diceva loro in
faccia le loro porcherie? Le teste sarebbero cadute come quella di Giovanni
prima ancora di aprir bocca, e la Chiesa non esisterebbe più da un pezzo o
non sarebbe mai esistita.
Nota che i potenti di questi due millenni hanno sempre curato di non avere
come nemici le chiese, ma proprio perché il potere temporale di queste
ultime -- sempre retto dal popolo -- le metteva in condizione di stare ai
tavoli del potere con pari dignità, non da mendicanti che sarebbero stati
cacciati a calci.
Se poi mi dici che il potere delle chiese ha corrotto alcuni o molti uomini
di chiesa, questo è solo ovvio perché,  proprio come dici tu, si tratta di
uomini.
Ma non "semplici uomini" o "uomini comuni": la loro cultura non li mette fra
i semplici uomini. Ecco perché quando sono corrotti sono peggio degli altri
uomini.

 ha scritto nel messaggio 
news:ktmmo.210276$9f6.4...@twister1.libero.it...

Spetta per chi? E per quale ragione spetta a loro e non ad altri?
Mi pare che si debba riflettere bene su queste cose prima di accettarle
aprioristicamente solo per la paura della possibilità di cadere in un 
_presunto_ stato di confusione morale.
La Chiesa del resto è la prima che cerca di creare un certo panico su questa 
possibilità,
cioè che le questioni morali siano svincolate dai pesanti dettami dalle 
autorità religioso e affidate alla libertà delle singole coscienze che, 
tuttavia, si riuniscono democraticamente nelle sole leggi dello Stato.
Se ne intuisce il motivo; non vuole perdere la sua influenza e il suo
diritto di dire pesantemente la sua in tali questioni.
Invece è falso che non ci sia una alternativa seria ad una morale religiosa 
e che la tragica conseguenza
sarebbe questa "morale della libertà" da te citata.
L'etica laica non è un lassez-faire che si traduce in un totale confuzione 
fra
bene e male o peggio in una deresponsabilizzazione in nome del piacere del 
singolo.
L'etica laica ha come capostipite filosofico il relativismo socratico:
esso non è altro che il diritto di tutti e di ciascuno a contribuire al 
reale, di sapere ascoltare e accogliere
e/o respingere qualcosa innanzitutto a secondo della propria elaborazione 
personale e del proprio sentire.
Tale elaborazione, che io non vedo
ineluttabile e solo contestuale, ma elettiva, è quindi associata al fatto di 
conferire
una dignità al soggetto che si forma per le sue scelte, oltre che del
contesto che certa di influire su di lui.
Saluti
--
Solvejg

 minuti. Pare che non sia così.
...ecco, allora, facciamo così....che mentre tu mi vai a cercare qualcosina 
di meno generico sull'antropologia e mi dimostri, autorevolmente, perchè 
quelle volpi dei tuoi amichetti primitivi si son sempre fatti tutti fregare 
da quei fessi che arrivavano con quattro perline, io ti affermo, 
inconfutabilmente, poi tu vedi di smentire anche quello, che la Psicologia 
Cognitiva non ha nessun dubbio nel rilevare che l'ortogenesi, incrociandosi 
con l'ontogenesi, determina una precisa scala di evoluzione nel microscopico 
del singolo uomo analoga al macroscopico dell'universo.
Se tu sei in grado di dimostrare razionalmente il contrario su basi che non 
siano chiacchere, bene, altrimenti ci rivediamo nel mio studio a novanta 
euro l'ora fatturati, che viceversa mi annoio.
Thank

 questo mondo.
Dipende sempre cosa tu intenda per "non rassegnarsi"
Un saluto
--
Solvejg 

 giudicare.
Anche qui i fatti dicono diversamente. C'è un giudizio bello grosso che 
pende sugli uomini che la Chiesa non la condividono.
E dal giudizio spesso si è cercato di passare ai fatti.
Da atea io dico che la Chiesa dovrebbe davvero farsi da parte perché con le 
sue azioni oscura sono più le volte in cui offusca il vero volto di Cristo, 
che certo non ha bisogno di portavoci o intermediari per risplendere.
Un saluto
 --
 Solvejg 

 uomini.
Concludo ribadendo che perciò preferisco cristianamente gli uomini i 
semplici e i puri di cuore.
Se c'è un regno dei cieli, questo è sicuramente per loro, ed essi non hanno 
bisogno di alcuna chiesa che gli indichi la strada.
un saluto
--
Solvejg

 bisogno di alcuna chiesa che gli indichi la strada.
Il Regno dei Cieli non è sotto la gestione o dittatura di Solvejg, per
fortuna.
E dove la Chiesa è venuta meno nel popolo -- vedi Germania nazista -- gli
effetti li abbiamo ben visti.
E non parliamo dell'ex-Urss e della Cina e del SE asiatico.
E con questo concludo il nostro dialogo perchè sono scappato a suo tempo da 
icf , e non ci ripasso neanche di striscio , e non ho nessuna intenzione di 
contribuire a ricrearlo qui che non amo perder tempo ad "insegnare" ma solo 
"imparare",....che del primo lo faccio già a sufficienza con il mio lavoro.
E quindi ribadisco la risposta finale data all'altro post.
Thank