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Titolo: autobus

ciao a tutti,
ho un problema con il mio cane ( un incrocio tra un alano e un
rottweiler  di 50 kg). Ha reazioni violentissime al passagio degli
autobus, sia quando è al guinzaglio, sia quando è in autobus. Oramai
ne percepisce l'arrivo dal rumore e in macchina è vigile in attesa che
passino per scatenare la sua rabbia. Ha iniziato gradatamente ma ora li
sente da lontano e non se ne lascia scappare uno fin quando non sono
fuori dalla sua vista. Ho provato a portarlo su autobus fermi o a
distrarlo con bocconcini, ma non funziona. Premetto che non ha mai
avuto fin'ora (ha 1 anno e 8 mesi) manifestazioni di aggressività con
esseri umani mentre è aggressivo con altri cani maschi. Una volta mi
è scappato e ha rincorso l'autobus fin quando siccome più veloce di
lui non si èallontanato abbastanza e solo allora è tornato da me. E'
capitato anche a qualcuno di voi? Avete consigli da darmi per
affrontare la situazione che visto la mole del cane, mi crea non poche
difficoltà a portarlo in giro?
ciao e grazie
Cla

         francamente non so che dirti,al mio dobermann che è molto reattivo capitava
qualcosa del genere..ma fino a che aveva 6 mesi!poi è passata..
non so che consigliarti...
però potrei vedere la foto del tuo mix?
ne sarei molto curioso
l'email è 
senior...@libero.it
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 autobus, sia quando č al guinzaglio, sia quando č in autobus.
[CUT]
Ciao! Io proverei a rendere il cane piů concentrato su di te, in assenza
dello stimolo 'autobus'. IMHO devi renderti piů interessante in modo che
quando cerchi di distrarlo con bocconcini, pallina etc in presenza
dell'autobus, funzioni.
Claudia


 ha scritto nel messaggio 
news:1132262262.8...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Avete consigli da darmi per
affrontare la situazione che visto la mole del cane, mi crea non poche
difficoltà a portarlo in giro?
Io farei una analogia con l'addestramento allo sparo.
Trova un posto dove si senta BENE il rumore dell'autobus, poi allontanati 
finché il cane non si tranquillizza (10 mt, 20 mt, 50 mt... quello che è, è)
Tranquillizza il cane, carezze, bocconcini, tanti complimenti...
Giorno dopo giorno, PARTENDO da QUEL punto, ti avvicini. Non importa di 
quanto, anche di 1 cm, purché il cane sia sempre RILASSATO: un errore può 
compromettere il lavoro di mesi.
Ricorda: se ogni giorno ti avvicinerai di 1 metro, in un anno ti sarai 
avvicinata di 365 metri: tieni duro e non mollare, polso e sensibilità.
Io avevo un pt che aveva paura degli autobus. Un giorno mi sono girato di 
palle, l'ho preso in braccio e ce l'ho portato dentro a fare un giro (ero un 
giovanotto risoluto di 16 anni). Gli era passata... :-D

Ottimo, a mio parere, il PRIMO consiglio di Rapa Nui che tecnicamente
si chiama desensibilizzazione. Funziona per molte cose, non solo per lo
sparo. Cerca di metterti in un posto dove, l'autobus, una volta in moto
non si può avvicinare e quindi allontanare. Il tuo cane abbaiando
furiosamente quando l'autobus si avvicina e inseguendolo poi ha la
certezza di essere lui che riesce a cacciarlo. Un comportamento tale è
autorinforzante quindi ogni volta che gli riesce di allontanare il
mostro sbuffante che gli si avvicina è sempre più convinto che quello
è il miglior sistema per togliersi dalla minaccia orrenda.
Grossa cazzata a GRANDE rischio, a mio parere,  il SECONDO consiglio di
Rapa Nui. Tecnicamente si chiama flooding. Rischi di trovarti (quasi
certo) il cane terrorizzato più che mai. Con tutte le possibili
conseguenze. Con lui ha funzionato: beato lui!
Per avere risultati DEVI AVERE MOLTA PAZIENZA  e grande controllo della
situazione: un piccolo errore di presunzioni e torni al punto di
partenza se non peggio.
A dimenticavo: se ci fai sapere come procede seresti davvero carina.
Ormai è abitudine che nessuno ti fa sapere se quello che proponi
funziona o no.
 
Stai bene.
Michele

Si anch'io sono proprio convinta che lui si convinca di essere in grado
di cacciarli via: infatti, se per caso l'autobus si ferma, per traffico
o altro, smette di abbaiare e poi ricomincia di nuovo non appena
ripartono. Il problema del vostro metodo (e vi ringrazio per i
consigli) è che non ammette errore: mi spiego, per arrivare in un
posto dove ci sono autobus "alla distanza giusta" devo fare tratti di
strada "a rischio autobus" e così ho gia commesso l'errore di metterlo
in condizione di rafforzare la sua convinzione. ...Dovrei bendarlo e
tappargli le orecchie......E' un casino, insomma, ma ci proverò.......

 scriveva/wrote/schrieb:
| ciao a tutti,
| ho un problema con il mio cane ( un incrocio tra un alano e un
| rottweiler  di 50 kg). Ha reazioni violentissime al passagio degli
| autobus, sia quando č al guinzaglio, sia quando č in autobus. Oramai
| ne percepisce l'arrivo dal rumore e in macchina č vigile in attesa che
| passino per scatenare la sua rabbia. Ha iniziato gradatamente ma ora li
| sente da lontano e non se ne lascia scappare uno fin quando non sono
| fuori dalla sua vista. Ho provato a portarlo su autobus fermi o a
| distrarlo con bocconcini, ma non funziona. Premetto che non ha mai
| avuto fin'ora (ha 1 anno e 8 mesi) manifestazioni di aggressivitŕ con
| esseri umani mentre č aggressivo con altri cani maschi. Una volta mi
| č scappato e ha rincorso l'autobus fin quando siccome piů veloce di
| lui non si čallontanato abbastanza e solo allora č tornato da me. E'
| capitato anche a qualcuno di voi? Avete consigli da darmi per
| affrontare la situazione che visto la mole del cane, mi crea non poche
| difficoltŕ a portarlo in giro?
Conosci la tecnica del flooding?
Imho in questo caso si dovrebbe applicare, perché non ci sono ne condizioni ne
possibilitŕ per una desensibilizzazione classica.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

no era  la prima volta che sentivo nominarlo da mchele. Comunque se
intendi una cosa del tipo "lo porto a uno stazionamento degli autobus
dove arrivano e riapartono autobus ogni tre minuti", ho già fatto
anche quello, ma mi sembra che non abbia portato miglioramento,
anzi.....

 scriveva/wrote/schrieb:

No, non hai letto bene ... Rapa Nui l'ha descritto come esperienza con un suo
PT, ma io non l'evevo visto.
La cosa migliore -se vuoi giocare sul flooding- sarebbe che ti metti d'accordo
con un autista che può girare almeno un'ora con il mezzo senza passeggeri.
Tu ti avvicini all'autobus che ha il motore spento e sali ... se il cane è
riluttante, dagli tutto il tempo che chiede, ma alla fine sali. Siediti e fau
rilassare il cane. Quando siete pronti dai un segnale all'autista e lui fa
partire il motore. Vedi come reagisce il cane. Se va in panico dai unaltro
segnale (SILENZIOSO!) e il motore viene spento. Se il cane si calma subito,
riavviare il motore. Una volta che il cane è abbastanza tranquillo si parte e si
va in giro per almeno un ora ... quando il tour è finito, il motore va lasciato
acceso, e voi scendete. Vi fate diversi giri intorno all'autobus, e magari
autista ogni tanto accelera un po'.
Importante per te è che tu rimane assolutamente calmo e freddo,
indipendentemente di cosa succede. Vedrai che funziona.
@Michele: quando tu valuti tieni conto dal comportamento per bene. In questo
caso si tratta di un rottweiler (che non è un ibrido di lupo facilmente
spaventabile ma ha un bel po' di tempra) che NON ha paura ma mostra aggressività
... non difensiva.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 ha scritto nel messaggio 
news:1132262262.8...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Avete consigli da darmi per
affrontare la situazione che visto la mole del cane, mi crea non poche
difficoltà a portarlo in giro?
Prima di tutto lavora sul "guarda". Il cane ti deve guardare quando glielo 
dici. Boccone in mano vicino al naso - guarda!- boccone vicino al tuo viso. 
Se il cane guardo gli dai il premio se no strattone col collare. I tempi 
devono essere sempre più lunghi. Prima in casa e poi con più distrazioni. 
Alla fine arriverai a doverlo fare quando passa il pullmann.
Collare a strozzo (e se non riesci collare con le punte non vive) e stesso 
esercizio. Va da se che più lo strumento è coercitivo + la gratificazione 
deve essere maggiore. Lo strumento coercitivo deve essere usato il meno 
possibile in ragione dell'uso che ne devi fare.

 scriveva/wrote/schrieb:

Ma che NONSENSE ...


 Ma che NONSENSE ...
Cos'è che nn t piace?

 scriveva/wrote/schrieb:

Nulla.
Sembra che tu non abbi capito nulla dal problema (ho detto sembra, eh!) ...
Non tieni conto dell'intensità del stimolo che è da sovrastare, non tieni conto
del carattere e della tempra del cane, non tieni conto del comportamento
mostrato ...
Non so, posso sbagliare io ...


 mostrato ...
Non mi interessa dell'intensità dello stimolo. Mi interessa il controllo 
dell'iniziativa. Parto dal basso e arrivo all'alto.
Io devo controllare l'iniziativa del cane non avitare che faccia il diavolo 
a quattro quando vede gli autobus, nn avrebbe senso.
Se poi si vogliono fare le cose fatte male si prende un collare con le punte 
animate e quando il cane fa casino si strattona finchè non sta buono e a 
quel punto lo si premia oppure si noleggia un autobus e ci si diverte col 
teletak.... Ma questo non avrebbe senso.

Non sono d'accordo il floodig, come lo proponi tu (a me sembra, più
che flooding una tecnica di abitazione) potrebbe andare bene nel caso
il cane non avesse già imparato a "scacciare" l'autobus e si
volesse fare in modo che il cane sia abituato all'autobus per
prevenire le manifestazioni che il cane in questione ha. Molto
probabilmente (fortunatamente un cane è diverso dall'altro e magari
sbaglio) il cane della nostra amica comincerà a fare l'ira di Dio
non appena vedrà l'autobus essendo già sensibilizzato. E pure
parecchio. Secondo me salire sull'autobus potrebbe essere l'ultimo
passo dell'avvicinamento. Se funziona si passa al giretto, scendendo
magari dieci secondi dopo quando il cane è ancora rilassato e allegro.
I tempi di permanenza poi potrebbero essere allungati, ovvero si
allunga la tenuta del comportamento. Sempre che a Cla (Clara?)
interessi andare i giro con il cane in autobus.
Non sono assolutamente d'accordo sulle generalizzazioni di tipo
razziale e del tipo "linee di sangue": rottweiler (per altro non lo
è), PT, boxer o meticcio il comportamento che ci descrive è quello di
un cane che ha paura e aggredisce l'autobus. Per altro, il cane più
pauroso in assoluto che abbia mai avuto modo di vedere era proprio un
maschio di due anni di rottweiler: al solo sguardo si nascondeva in un
angolo dello studio tra la cassettiera e la parete e non si riusciva a
farlo uscire, neanche trascinandolo, non perché mordesse ma per il
peso!
Saluti.
Michele

Circa  l'uso del collare a strozzo e del collare con le punte non
vive sapete come la penso circa l'uso di questi attrezzi. L'uso di
un metodo coercitivo nella desensibilizzazione mi sembra quanto meno
una follia. Perché? Si va a punire un cane per un comportamento
scatenato dalla paura. Il cane si troverebbe ad essere "aggredito"
dal conduttore mentre cerca di non essere "aggredito"
dall'autobus. Che il cane possa essere calmato a forza di strattonate
magari è vero, ma sarebbe perché la paura del conduttore sarebbe
maggiore di quella dell'autobus. Non mi sembra un granché come
risultato.
Circa  "il controllo dell'iniziativa" non sono assolutamente d'accordo
ma si tratta di filosofia d'insegnamento. E non essendo interessato ad
essere investito in una polemica feroce tra "gentilisti" e
"tradizionalisti" (ci sono già passato) rimando la discussione ad
un'altro momento. Se interessa.
Saluti
Michele

 teletak.... Ma questo non avrebbe senso.
***non che quanto suggerito da te abbia molto più senso... scusa se te lo
dic francamente.
-- 
Valeria&Sunny

 scriveva/wrote/schrieb:
| Non sono d'accordo il floodig, come lo proponi tu (a me sembra, più
| che flooding una tecnica di abitazione)
Infatti, capisco perché non sei d'accordo ... non conosci la tecnica.
| potrebbe andare bene nel caso
| il cane non avesse già imparato a "scacciare" l'autobus e si
| volesse fare in modo che il cane sia abituato all'autobus per
| prevenire le manifestazioni che il cane in questione ha. Molto
| probabilmente (fortunatamente un cane è diverso dall'altro e magari
| sbaglio) il cane della nostra amica
Come fai a sapere che è femmina?
| comincerà a fare l'ira di Dio
| non appena vedrà l'autobus essendo già sensibilizzato. E pure
| parecchio. Secondo me salire sull'autobus potrebbe essere l'ultimo
| passo dell'avvicinamento. Se funziona si passa al giretto, scendendo
| magari dieci secondi dopo quando il cane è ancora rilassato e allegro.
| I tempi di permanenza poi potrebbero essere allungati, ovvero si
| allunga la tenuta del comportamento. Sempre che a Cla (Clara?)
Claudio?
| interessi andare i giro con il cane in autobus.
| Non sono assolutamente d'accordo sulle generalizzazioni di tipo
| razziale e del tipo "linee di sangue": rottweiler (per altro non lo
| è), PT, boxer o meticcio il comportamento che ci descrive è quello di
| un cane che ha paura e aggredisce l'autobus. Per altro, il cane più
| pauroso in assoluto che abbia mai avuto modo di vedere era proprio un
| maschio di due anni di rottweiler: al solo sguardo si nascondeva in un
| angolo dello studio tra la cassettiera e la parete e non si riusciva a
| farlo uscire, neanche trascinandolo, non perché mordesse ma per il
| peso!
Capisci la differenza tra paura e tempra?
[ X ] No.
Capisci la differenza tra aggresività paurosa (difensiva) e offensiva?
[ X ] No.
Ho parlato delle linee di sangue?
[ X ] No.
Ho parlato di una tecnica di desensibilizzazione (che tu preferisci)?
[ X ] No.
Allora mi chiedo il senso del tuo reply ... scusami.


 scriveva/wrote/schrieb:
| Si anch'io sono proprio convinta che lui si convinca di essere in grado
| di cacciarli via: infatti, se per caso l'autobus si ferma, per traffico
| o altro, smette di abbaiare e poi ricomincia di nuovo non appena
| ripartono. Il problema del vostro metodo (e vi ringrazio per i
| consigli) č che non ammette errore: mi spiego, per arrivare in un
| posto dove ci sono autobus "alla distanza giusta" devo fare tratti di
| strada "a rischio autobus" e cosě ho gia commesso l'errore di metterlo
| in condizione di rafforzare la sua convinzione. ...Dovrei bendarlo e
| tappargli le orecchie......E' un casino, insomma, ma ci proverň.......
Ecco ... e questa problematica si capiva anche dal tuo post iniziale ... ed č
questo il motivo per cui io non ho proposto una desensibilizzazione classica,
come la proposta di Michele.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

Si forse proprio non conosco la tua tecnica.
Come faccio a sapere che è femmina? Basta leggere se scrive "Si
anch'io sono proprio convinta" significa che è femmina e non maschio (
a meno che non abbia deciso per altre opportunità).
Claudio? Sembrerebbe più Claudia semmai.
Non conosco la differenza tra tempra e paura.
Parlavo di generalizzazioni, neanche io parlavo di lienee di sangue.
Spiegami la differenza tra aggressività difensiva e aggressività
offensiva. Cos'è l'aggressività offensiva? E quale sarebbe il suo
significato evolutivo?

 scriveva/wrote/schrieb:
| Si forse proprio non conosco la tua tecnica.
Non è la *mia* tecnica, ma una tecnica particolare di desensibilizzazione shock,
come dice già il nome.
Flooding = inondare
Significa immergere il soggetto in una inondazione di stimoli, così tanti che
non riesce più a distinguerli uno dall'altro e che si arrende.
L'unica cosa giusta che hai detto è che non si può fare con tutti i soggetti ...
chi è pauroso e non ha la necessaria tempra può rimanere 'bruciato' ...
| Come faccio a sapere che è femmina? Basta leggere se scrive "Si
| anch'io sono proprio convinta" significa che è femmina e non maschio (
| a meno che non abbia deciso per altre opportunità).
| Claudio? Sembrerebbe più Claudia semmai.
Ok, mi era sfuggito.
| Non conosco la differenza tra tempra e paura.
Beh, se non sai quello sarebbe meglio ricominciare da zero con la tua cinofilia.
Io di certo qui non scrivo i libri, e se tu vuoi discutere su quelle cose lo
devi sapere.
| Parlavo di generalizzazioni, neanche io parlavo di lienee di sangue.
[cit]
| Non sono assolutamente d'accordo sulle generalizzazioni di tipo
| razziale e del tipo "linee di sangue": rottweiler (per altro non lo
[/cit]
Ti ricordi?
| Spiegami la differenza tra aggressività difensiva e aggressività
| offensiva.
Nemmeno questo sai? Allora lasciamo perdere ...
| Cos'è l'aggressività offensiva? E quale sarebbe il suo
| significato evolutivo?
Too late ... e non fare il furbetto con me ...    ;-ppp


Con Flooding si intende un'esposizione prolungata allo stimolo che
provoca la risposta ad un livello tale che alla fine l'animale cede.
Questo è esattamente l'opposto dell'approccio della
desensibilizzazione.  (K.L. Overall "La clinica comportamentale del
cane e del gatto" C.G. Edizioni medico scientifiche, p.403)
Flooding: a behavior modification technique requiring prolonged
exposure to the feared stimulus until the fearful  response terminates
(S.H. Hettes, PhD "Pet Behavior protocols" p. 154)
Ma forse tu hai la definizione di flooding formulata da qualche altro
autore. Oppure segui una particolare metodica nell flooding che
consiste appunto "nell'immergere il soggetto in una inondazione di
stimoli, così tanti che non riesce più a distinguerli uno dall'altro
e che si arrende." Quali sarebebro i tanti stimoli se lo porti
sull'autobus poi?
Ok, riproviamo: " Non sono assolutamente d'accordo sulle
generalizzazioni di tipo
| razziale e del tipo "linee di sangue" si intende che le
generalizzazioni possono trarre in inganno: tutti i PT sono
intelligenti, tutti i boxer sono giocarelloni, tutti gli italiani
suonano il mandolino e raccontano barzellette, tutte le svedesi sono
belle.I neri hanno il ritmo nel sangue.
Passiamo all'aggressività.
Il comportamento che ha come risultato di obbligare un altro individuo
a restare a distanza, o spazialmente, o socialmente, può essere
chiamato aggressivo. Aggressione è un termine usato per descrivere uno
spetto di comportamenti mostrati verso altri individui. Il
comportamento aggressivo può andare dal fissare con lo sguardo al
causare dei danni fisici attraverso il morso. Ergo, se intendi con
aggressività difensiva l'azione di allontanare una minaccia alla
propria o alla incolumità della prole o alle risorse ci siamo. Ma
aggressività offensiva cosa significa: offendere significa "colpire
con danno o ingiuria" quindi intendi forse allontanare per il gusto
di colpire con danno? Quindi parliamo di un cane che di per se ha il
piacere di ferire un autobus forse? Tutto può essere... ma mi sembra
strano.
Per paura si intende la reazione emotiva scatenata da una aggressione o
da uno stimolo sconosciuto in un contesto in cui ogni tentativo di fuga
è impossibile.  Per tempra si intende la capacità di un cane  di
sopportare stimoli esterni spiacevoli, fisici o psichici senza che ne
derivino marcati riflessi negativi sul suo comportamento.
Non è troppo tardi amico/a mio/a. Sei ancora in tempo. I due libri
sopra citati sono ottimi. 
Figurati se ho voglia di fare il furbetto.

 dic francamente.
Se per te il controllo dell'iniziativa non ha senso la vedo dura riuscire 
non solo addestrare un cane ma addirittura stabilire con lui un giusto 
rapporto gerarchico.

 ha scritto nel messaggio 
news:1132473032.8...@g47g2000cwa.googlegroups.com...
Circa  l'uso del collare a strozzo e del collare con le punte non
vive sapete come la penso circa l'uso di questi attrezzi. L'uso di
un metodo coercitivo nella desensibilizzazione mi sembra quanto meno
una follia.
Lo stesso penso io del metodo gentilista, come del clicker...
 Perché? Si va a punire un cane per un comportamento
scatenato dalla paura.
Hai letto metà messaggio?
 Il cane si troverebbe ad essere "aggredito"
dal conduttore mentre cerca di non essere "aggredito"
dall'autobus.
Ti sembra che io sia partito dall'autobus?
 Che il cane possa essere calmato a forza di strattonate
magari è vero, ma sarebbe perché la paura del conduttore sarebbe
maggiore di quella dell'autobus. Non mi sembra un granché come
risultato.
Il cane perde lo stimolo dell'autobus.
Quando il cane sarà concentrato sul capobranco (che non è un semplice 
conduttore) verrà premiato e associerà il premio anche a non aver 
considerato l'autobus.
Circa  "il controllo dell'iniziativa" non sono assolutamente d'accordo
ma si tratta di filosofia d'insegnamento. E non essendo interessato ad
essere investito in una polemica feroce tra "gentilisti" e
"tradizionalisti" (ci sono già passato) rimando la discussione ad
un'altro momento. Se interessa.
Mi sa che è già iniziata...

Ciao, mi fa piacere che vi siete così scatenati
sull'argomento.....spero che i toni comunque contunuino ad essere
amichevoli. E' vero , sono "femmina" e mi chiamo Claudia, non
Clara...anche se il punto della discussione non è questo mi sembra. Il
mio cane -per inciso, si chiama Ciccio- ha una tempra miolto forte, una
rezistenza al dolore altissima e un carattere molto deciso. Ha molto
del rott e poco dell'alano. La tecnica del portarlo in autobus forse
sarebbe interessante....anche se non so se si renderebbe conto di stare
su quella cosa che lui odia tanto. E non so se quindi associerebbe quel
viaggetto all' oggetto odioso e smetterebbe per questo di odiarlo.
Anche perchè vista la mole non credo che avrò mai necessità di
prendere l'autobus con lui, ma piuttosto di camminare serenamente per
strada. E' questo il mio scopo. Ho letto qualcosa anche
sull'aggressività predatoria che poteva fare al caso, visto che li
assale quando sono in movimento....ma non sono sicura si tratti di
questo, perchè lo fa solo con gli autobus, non con le moto non con le
macchine etc.
riguardo ai metodi descritti sui libri, credo che vadano presei molto
con le pinze. Ho letto libri su metodi gentili, che predvedono di
allontanare, ignorare i cani quando sbagliano e lodarli quando fanno la
cosa giusta. sarebbe bellissimo....ma un cane di 50 kg sa bene come
farsi notare e invito chiunque ad ignorarlo quando ti monta su un
divano o ti si attacca al piede per farsi notare.....riesci veramente a
fare finta di niente???????? Ogni metodo credo vada adattato alla
situazione e al cane e al di la di razze parlerei di caratteri, che
come nell'uomo anche ne cane sono fondamentali.....
Per quanto riguarda il collare con le punte e simili, non sono
d'accordo....soprattutto nel caso del mio cane, che se sollecitato
male, si incaponisce e stressa soltanto. Credo che lui ed io simao
molto più contenti quando io accontento lui e lui accontenta me, senza
intervenire con la forza. Anche perchè parliamo chiaro: LUI é MOLTO
PIU' FORTE DI ME!!!!!! Ed io posso essere più forte di lui solo
psicologicamente....ovvero capendo il perchè delle cose....credo che
quello sia la base per IL CONTROLLO DELL'INIZIATIVA. 
Cla

 ha scritto nel messaggio
|| news:1132473032.8...@g47g2000cwa.googlegroups.com...
||
||  Perché? Si va a punire un cane per un comportamento
|| scatenato dalla paura.
||
|| Hai letto metà messaggio?
||
||  Il cane si troverebbe ad essere "aggredito"
|| dal conduttore mentre cerca di non essere "aggredito"
|| dall'autobus.
Ma da dove lo tiro fuori questo???


 rapporto gerarchico.
***il controllo delle iniziative e il rapporto gerarchico NON si
stabiliscono con l'ausilio di teletak o collari a punte. Quello che ottieni
con questi mezzi (usati come lo descrivi tu, poi...) è un cane che ha aura
di fare qualcosa xchè potrebbe sentire dolore. Ok, non prenderà iniziative,
ma dimmi che ci hai stabilito un bel rapporto...
-- 
Valeria&Sunny

 scriveva/wrote/schrieb:
| Con Flooding si intende un'esposizione prolungata allo stimolo che
| provoca la risposta ad un livello tale che alla fine l'animale cede.
| Questo è esattamente l'opposto dell'approccio della
| desensibilizzazione.  (K.L. Overall "La clinica comportamentale del
| cane e del gatto" C.G. Edizioni medico scientifiche, p.403)
| Flooding: a behavior modification technique requiring prolonged
| exposure to the feared stimulus until the fearful  response terminates
| (S.H. Hettes, PhD "Pet Behavior protocols" p. 154)
| Ma forse tu hai la definizione di flooding formulata da qualche altro
| autore. Oppure segui una particolare metodica nell flooding che
| consiste appunto "nell'immergere il soggetto in una inondazione di
| stimoli, così tanti che non riesce più a distinguerli uno dall'altro
| e che si arrende." Quali sarebebro i tanti stimoli se lo porti
| sull'autobus poi?
Mi fa piacere che parliamo [quasi] la stessa lingua, e ovviamente le tecniche
variano un pochino.
Per la mia proposta di flooding tolgo il sensi visivo per non sarebbe
controllabile e quindi contraproducente, ma miro forte sui stimolo uditivi e
tattili, che imho creano maggiormente quella aggressività offensiva la quale
Claudia descrive.
Tieni conto delle frequenze di un motore diesel a grossa cilindrata, e dalle
vibrazioni all'interno del mezzo.
| Ok, riproviamo: " Non sono assolutamente d'accordo sulle
| generalizzazioni di tipo
|| razziale e del tipo "linee di sangue" si intende che le
| generalizzazioni possono trarre in inganno: tutti i PT sono
| intelligenti, tutti i boxer sono giocarelloni, tutti gli italiani
| suonano il mandolino e raccontano barzellette, tutte le svedesi sono
| belle.I neri hanno il ritmo nel sangue.
Vabbeh, tutto papperlapapp.
Ho letto tra le righe e ho seguito il mio istinto che raramente mi tradisce.
| Passiamo all'aggressività.
| Il comportamento che ha come risultato di obbligare un altro individuo
| a restare a distanza, o spazialmente, o socialmente, può essere
| chiamato aggressivo. Aggressione è un termine usato per descrivere uno
| spetto di comportamenti mostrati verso altri individui. Il
| comportamento aggressivo può andare dal fissare con lo sguardo al
| causare dei danni fisici attraverso il morso. Ergo, se intendi con
| aggressività difensiva l'azione di allontanare una minaccia alla
| propria o alla incolumità della prole o alle risorse ci siamo. Ma
| aggressività offensiva cosa significa: offendere significa "colpire
| con danno o ingiuria" quindi intendi forse allontanare per il gusto
| di colpire con danno? Quindi parliamo di un cane che di per se ha il
| piacere di ferire un autobus forse? Tutto può essere... ma mi sembra
| strano.
Papperlapapp anche questo, perché usi descrizioni della psicologia umana, non
canina.
| Per paura si intende la reazione emotiva scatenata da una aggressione o
| da uno stimolo sconosciuto in un contesto in cui ogni tentativo di fuga
| è impossibile.
Ancora appperlapapp.
Se la fuga è impossibile, un animale sviluppa aggressione difensiva.
| Per tempra si intende la capacità di un cane  di
| sopportare stimoli esterni spiacevoli, fisici o psichici senza che ne
| derivino marcati riflessi negativi sul suo comportamento.
Beh, questa volta l'hai azzeccato. Complimenti.
| Non è troppo tardi amico/a mio/a. Sei ancora in tempo. I due libri
| sopra citati sono ottimi.
| Figurati se ho voglia di fare il furbetto.
Sicuro?
Beccare due termini su cinque non è un gran ché, sai?    ;-ppp


 scriveva/wrote/schrieb:
| Ciao, mi fa piacere che vi siete così scatenati
| sull'argomento.....spero che i toni comunque contunuino ad essere
| amichevoli. E' vero , sono "femmina" e mi chiamo Claudia, non
| Clara...anche se il punto della discussione non è questo mi sembra. Il
| mio cane -per inciso, si chiama Ciccio- ha una tempra miolto forte, una
| rezistenza al dolore altissima e un carattere molto deciso. Ha molto
| del rott e poco dell'alano. La tecnica del portarlo in autobus forse
| sarebbe interessante....anche se non so se si renderebbe conto di stare
| su quella cosa che lui odia tanto. E non so se quindi associerebbe quel
| viaggetto all' oggetto odioso e smetterebbe per questo di odiarlo.
Oh si, associerebbe. Il perché ho descritto nel primo paragrafo della mia
risposta a Michele.
| Anche perchè vista la mole non credo che avrò mai necessità di
| prendere l'autobus con lui, ma piuttosto di camminare serenamente per
| strada. E' questo il mio scopo. Ho letto qualcosa anche
| sull'aggressività predatoria che poteva fare al caso, visto che li
| assale quando sono in movimento....ma non sono sicura si tratti di
| questo, perchè lo fa solo con gli autobus, non con le moto non con le
| macchine etc.
Ecco, tu stessa dai la conferma a quanto ho scritto io.
E' chiaro che lui non deve viaggiare sul bus, ma lì dentro tutti i stimoli
tranne quello visivo (e quello meno importante) sono amplificate, potenziate,
multiplicate.
| riguardo ai metodi descritti sui libri, credo che vadano presei molto
| con le pinze.
Eh, piano! Non è proprio così, ma prima di applicare un metodo devi fare un'
analisi ... preciso con una valutazione esatta. Dopodiché devi anche sapere
*come* e *quando* applicare questo o quello metodo ...
| Ho letto libri su metodi gentili, che predvedono di
ecc. ecc.
Sai' non è tanto il problema che tu sei fisicamente meno forte di un cane di 50
kg, anche un uomo avrebbe i suoi problemi con lo scatto di una massa muscolare
di quella mole ... ma il problema deve essere *eliminato* alla radice, non
semplicemente sovrastato con altri stimoli. Perché quest'ultimo procedimento
potrebbe durare ... forse ... e se dura, quanto tempo?


Wow! Non crdevo fosse possibile innamorarsi tramite il web. Mi sto
ricredendo! ;-)

No no. Io non replico e si ferma qui per quanto mi riguarda. Ci sono
gia passato e alla fine rimaniamo tutti sulle posizioni dipartenza.


***ghghgh... dici così giusto xchè non mi hai vista di persona! ;-D
si vede che ho un'autostima altissima, vero? ;-P
-- 
Valeria&Sunny

Il flooding come lo fai tu continua a non piacermi: troppo il rischio
di ottenere l'effetto contrario e poi per recuperare sono cavoli amari.
meglio non tentare la strada. Io la penso così, ma è una opinione
come un'altra.
No no le definizioni di aggressività sono prioprio quelle etologiche.
E circa la seconda replica "te sei fregato co le tue stesse mano"
bello/a mio/a: il cane aggredisce l'autobus per difendersi poichè ne
ha paura. Fine del discorso tempra, razze ecc. ecc.
Definizione di tempra: visto che conosco anche le definizioi tipiche
della cinofilia classica?
A sicuro. Ma de che? Al massimo che ti va bene è quattro e mezzo su
cinque.
Stai bene.
Saluti

 ma dimmi che ci hai stabilito un bel rapporto...
Ma hai perso un pezzo o che?
La teoria dei rinforsi positivi e negativi ti dice nulla?
Il mio cane non fa il piede in sottomissione eppure in rare occasioni ho 
usato il collare con le punte

 Ma da dove lo tiro fuori questo???
A me lo chiedi?

 gia passato e alla fine rimaniamo tutti sulle posizioni dipartenza.
Non si può replicare con argomenti gentilisti...

 scriveva/wrote/schrieb:
| Il flooding come lo fai tu continua a non piacermi: troppo il rischio
| di ottenere l'effetto contrario e poi per recuperare sono cavoli amari.
| meglio non tentare la strada. Io la penso così, ma è una opinione
| come un'altra.
Infatti. Io mi baso soltanto su 18 anni di esperienza ... civile ...
| No no le definizioni di aggressività sono prioprio quelle etologiche.
| E circa la seconda replica "te sei fregato co le tue stesse mano"
| bello/a mio/a: il cane aggredisce l'autobus per difendersi poichè ne
| ha paura. Fine del discorso tempra, razze ecc. ecc.
ROTFL
Lo aggredisce e lo segue per PAURA? Ma va a fatti seppellire, va ...
| Definizione di tempra: visto che conosco anche le definizioi tipiche
| della cinofilia classica?
| A sicuro. Ma de che? Al massimo che ti va bene è quattro e mezzo su
| cinque.
|
| Stai bene.
Sto bene, grazie.


Circa l'aggressività predatoria la escluderei per quanto concerne
dalla caccia a mezzi meccanici: sarebbe difficile ipotizzare che un
animale tenti di predare una cosa che palesemente non è animale (puzza
di nafta, se la mordi non sanguina, e poi quale sarebbe la fase di
appagamento se dopo la caccia non puo ammazzare e mangiare un
autobus?). Come potrebbe essere evoluta? Se rincorresse i gatti
mostrando tutta la sequenza di caccia sarebbe sicuramente credibile ma
per un autobus...
per quanto riguarda i metodi gentili: un conto è addestrare un conto
è usarli per una terapia comportamentale. Non è esattamenre la stessa
cosa, ci sono una serie di accorgimenti che permettono di applicarlia
anche ai canoni come Ciccio. Va da se che non te la cavi facimente (non
sempre) come te la cavi con un canetto di cinque kg. Per quanto
riguarda la desensibilizzazione c'è in giro un volumetto della Mc
Connell fatto molto bene.
Stai bene Claudia "femmina" (non sai che soddisfazione beccare in
castagna Le Bestioline) ;-)

Ok. Vi spiego come funziona.
Il cane vede l'autobus. Ne ha paura, inizia ad abbaiare, ma l'autobus
si avvicna ugualmente, il cane continua, l'autobus gli passa accanto
lui fa i diavolo a quattro. l'autobus lo sorpassa e lui continua ad
abbaiare. L'autobus si allontana e lui lo insegue.
Cosa ha capito il cane?
Aggredendo l'autobus lui lo caccia. Succede lo stesso con i pastini che
si avvicinano e poi se ne vanno. In 18 anni di professione chissa
quanti casi hai visto (@ Le Bestioline). A proposito il Flooding come
lo faresti con i postini?
Per quanto riguarda i metodi. Continuate così che ci date lavoro.
Visto che lo state bene (sincero) non vi piace.
Fate come ve pare.

 scriveva/wrote/schrieb:
| Circa l'aggressività predatoria la escluderei per quanto concerne
| dalla caccia a mezzi meccanici: sarebbe difficile ipotizzare che un
| animale tenti di predare una cosa che palesemente non è animale (puzza
| di nafta, se la mordi non sanguina, e poi quale sarebbe la fase di
| appagamento se dopo la caccia non puo ammazzare e mangiare un
| autobus?). Come potrebbe essere evoluta? Se rincorresse i gatti
| mostrando tutta la sequenza di caccia sarebbe sicuramente credibile ma
| per un autobus...
Caro mio, c'hai ancora da imparare.
Comportamenti sostituivi ... ti dice qualcosa?
| per quanto riguarda i metodi gentili: un conto è addestrare un conto
| è usarli per una terapia comportamentale. Non è esattamenre la stessa
| cosa, ci sono una serie di accorgimenti che permettono di applicarlia
| anche ai canoni come Ciccio. Va da se che non te la cavi facimente (non
| sempre) come te la cavi con un canetto di cinque kg. Per quanto
| riguarda la desensibilizzazione c'è in giro un volumetto della Mc
| Connell fatto molto bene.
LA MC CONNELL????
HELP!
Dimmi che non è quella McConnell a quale pens io ...
| Stai bene Claudia "femmina" (non sai che soddisfazione beccare in
| castagna Le Bestioline) ;-)
Impara leggere ... te l'avevo concesso tanto tempo fa ... ma se è questo che ti
da soddisfazione ... benvenga.    ;-ppppppppppp


 ha scritto nel messaggio
|| news:dlo9uu$d72$1...@newsreader.mailgate.org...
|||
|||
||| Non mi interessa dell'intensità dello stimolo. Mi interessa il controllo
||| dell'iniziativa. Parto dal basso e arrivo all'alto.
||| Io devo controllare l'iniziativa del cane non avitare che faccia il diavolo
||| a quattro quando vede gli autobus, nn avrebbe senso.
||
|| ***ma stai scherzando vero? non tieni conto del PERCHE' il cane ha
|| quell'atteggiamento? Non tieni conto dei meccanismi di apprendimento del
|| cane? Di come ogni singolo soggetto reagisce alle situazioni?
Come mai mi trova d'accordo un'altra volta con te?
Mi devo preoccupare?            ;-ppppppppp


 ha scritto nel messaggio 
news:1132519141.9...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
Ok. Vi spiego come funziona.
Il cane vede l'autobus. Ne ha paura, inizia ad abbaiare, ma l'autobus
si avvicna ugualmente, il cane continua, l'autobus gli passa accanto
lui fa i diavolo a quattro. l'autobus lo sorpassa e lui continua ad
abbaiare. L'autobus si allontana e lui lo insegue.
Cosa ha capito il cane?
Il cane ha paura e insegue la sua paura? Mmmmhhhhh...

 scriveva/wrote/schrieb:
|| "iovale" <valer...@PIPPOPIPPOyahoo.it> ha scritto nel messaggio
|| news:7JZff.6432$tc5....@tornado.fastwebnet.it...
||
|||| Non mi interessa dell'intensità dello stimolo. Mi interessa il controllo
|||| dell'iniziativa. Parto dal basso e arrivo all'alto.
|||| Io devo controllare l'iniziativa del cane non avitare che faccia il diavolo
|||| a quattro quando vede gli autobus, nn avrebbe senso.
|||
||| ***ma stai scherzando vero? non tieni conto del PERCHE' il cane ha
||| quell'atteggiamento?
||
|| Quando un cane saprà parlare....
Il problema è proprio questo ... lo sanno fare. Solo che ci son [tanti] uomini
che non lo capiscono e non lo capiranno mai ...
|||  Non tieni conto dei meccanismi di apprendimento del
||| cane?
||
|| E di cosa ho parlato?
Del controllo del cane ...


In message:aF4gf.7126$
tc5...@tornado.fastwebnet.it
,
*iovale* <valer...@PIPPOPIPPOyahoo.it> scriveva/wrote/schrieb:
|| ***ghghgh... dici così giusto xchè non mi hai vista di persona! ;-D
|| si vede che ho un'autostima altissima, vero? ;-P
Questo si ...        ;-pppppppp
Senza il minimo dubbio.


 scriveva/wrote/schrieb:

A chi altro?
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 scriveva/wrote/schrieb:

Ghghghgh ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 scriveva/wrote/schrieb:
| Ok. Vi spiego come funziona.
| Il cane vede l'autobus. Ne ha paura, inizia ad abbaiare, ma l'autobus
| si avvicna ugualmente, il cane continua, l'autobus gli passa accanto
| lui fa i diavolo a quattro. l'autobus lo sorpassa e lui continua ad
| abbaiare. L'autobus si allontana e lui lo insegue.
Beh, se vorresti fare lo scrittore questa si chiamerebbe licenza letteraria.
Visto perň che siamo qui per dare un consiglio che serve a correggere un
comportamento errato, le licenze non si possono prendere a man leggera.
La tua č una *interpretazione* molto fantasiosa ... ma sempre fantasiosa č.
| Cosa ha capito il cane?
| Aggredendo l'autobus lui lo caccia. Succede lo stesso con i pastini che
| si avvicinano e poi se ne vanno.
P A S T I N I ?
Io preferisco i pasti, e i miei cani pure.
| In 18 anni di professione chissa
| quanti casi hai visto (@ Le Bestioline). A proposito il Flooding come
| lo faresti con i postini?
Il postino (non mi dire che lo intendevi anche prima, ti prego!)? Tu dice che il
comportamento descritto da Claudia sarebbe lo stesso che un qualsiasi cane
mostra *entro il proprio territorio* contro un postino ????
Adesso ti sei reso ridicolo ... ma va, va a fare un corso di cinofilia base, va
... CORRI !
| Per quanto riguarda i metodi. Continuate cosě che ci date lavoro.
Ci?
A chi?
Ai poliziotti/cc che per paura sparano ai cani? Questo si ...    :-///
| Visto che lo state bene (sincero) non vi piace.
| Fate come ve pare.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.


***e pensa che la mia fa il piede con la pettorina! ;-P
-- 
Valeria&Sunny


***e due... ;-P
-- 
Valeria&Sunny


***non hai idea di quanto mi sto preoccupando iooooooo!!!! ;-D
-- 
Valeria&Sunny

In message:MD5gf.7219$
tc5....@tornado.fastwebnet.it
,
*iovale* <valer...@PIPPOPIPPOyahoo.it> scriveva/wrote/schrieb:

<handshaking>
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 fuori dalla sua vista.
Prima di iniziare con tecniche assurde e consigli a caso:
1)il cane normalmente sta al piede o tira al guinzaglio??
2)Sa il resta,seduto terra e il NO??????
Se sa queste cose allora puoi lavorarci su,se non le sa devi iniziare un
addestramento di base......
-- 
Bye JoshuaŽ
|||||||||...Salve Dottor Falken....||||||||||||
-----------
*/-*leva nospam per rispondere*-\* 

Ciao Joshua, CICCIO fa sia uno (tranne quando vede altri cani) sia il
2. MA chiaramente con gli autobus non c'è nessun terra, seduto o resta
che tenga!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
POI TRA INNAMORAMENTI, BATTIBBECCHI E ALTRO QUALCUNO MI FA UN
RIASSUNTO????
sONO GIà A TRE LIBRI DA LEGGERE E NON SO QUANTI METODI DA
USARE......SE ERA CONFUSO IL MIO CANE ORA LO SONO ANCH'IO : -))

 ha scritto
Circa l'aggressività predatoria la escluderei per quanto concerne
dalla caccia a mezzi meccanici: sarebbe difficile ipotizzare che un
animale tenti di predare una cosa che palesemente non è animale (puzza
di nafta, se la mordi non sanguina, e poi quale sarebbe la fase di
appagamento se dopo la caccia non puo ammazzare e mangiare un
autobus?).
*******************
Molti cani inseguono auto, biciclette, motorini e tante cose che "non 
sanguinano", ci sono molti "ammazza-ruote" in giro :oD.
Credo che l'atteggiamento possa avere origini predatorie, anche se diventa 
poi un inseguimento perlopiù a scopo ludico perchè suppongo che i cani 
sappiano benissimo che stanno inseguendo un oggetto di ferro e bulloni. Nei 
cani da caccia a vista (levrieri e altri) per far scattare l'inseguimento, 
dettato dall'istinto predatorio, basta che qualcosa si muova velocemente 
(tant'è che nel "lure coursing" la preda è finta, se va bene una pelle di 
coniglio altrimenti persino un sacchetto di plastica che viene comunque 
"ammazzano" a fine corsa  con un brassok - il morso finale - nonostante i 
cani sappiano benissimo di cosa si tratta). Probabilmente il movimento 
veloce stimola il predatorio di tutti i cani, qualsiasi sia la loro razza.
Poi i motivi potrebbero essere altri (irritazione? paura?) ma il predatorio 
all'origine non la escluderei a priori.
-- 
Men are from Mars
Women are from Venus
Dogs are from Pluto 

 Lo aggredisce e lo segue per PAURA? Ma va a fatti seppellire, va ...
Non ho letto bene tutto il thread e non so esattamente come sia questo caso 
ma guarda che l'aggressività da paura esiste, ed è anche tra le più 
pericolose. Il fatto che il cane insegua l'oggetto della sua paura potrebbe 
essere spiegato con un comportamento appreso da un'errata interpretazione 
della realtà: "arriva quell'affare che mi fa paura, lo minaccio dapprima 
abbiando e ringhiando e lo induco ad allontanarsi; infine lo rincorro perchè 
si allontani più velocemente - e difatti l'autobus prende sempre più 
velocità - . Ha funzionato così sin dalla prima volta e quindi, ripetendo 
questa strategia e, ogni volta, lo caccio via da me". Non è poi così 
illogico ed è lo stesso misunderstanding che occorre nel caso del postino, 
anche se la base è diversa (territorialità): il postino arriva, il cane lo 
minaccia e magari lo insegue anche, il postino se ne va. Funziona! Ma in 
realtà il postino potrebbe non essere stato affatto intimorito dalle minacce 
del cane ma, semplicemente, aver consegnato la posta e quindi non aver più 
ragione di restare.


 ***e pensa che la mia fa il piede con la pettorina! ;-P
Già il fatto che usi la pettorina non mi dice nulla di buono.

 Del controllo del cane ...
L'apprendimento è presupposto.

 A chi altro?
A chi lo ha scritto?

 ha scritto nel messaggio 
news:1132522045.0...@g47g2000cwa.googlegroups.com...
POI TRA INNAMORAMENTI, BATTIBBECCHI E ALTRO QUALCUNO MI FA UN
RIASSUNTO????
Vai da un addestratore del quale ti fidi ma rifuggi come la peste i 
gentilisti.

 2. 
Scusa ma già qui la cosa non mi torna......
Non esiste che tu abbia un cane al guinzaglio che appena vede un suo
simile dà giù di testa e inizia a fare il diavolo a quattro....
Sono io padrone il capobranco, sei pure al guinzaglio e decido IO con
chi e quando e se ti devi incavolare altrimenti stai al piede e pure
buono.......
Credo che il tuo cane faccia quello che fà perchè semplicemente gli
piace correre dietro agli autobus e non gli importa una beneamata di
quello che tu dici o pensi così come non gli importa quando trova un
altro cane e decide LUI quale comportamento tenere!!!
Devi avere,nei limiti del raziocinio, il controllo pieno del tuo
cane,quindi lascia perdere i libri da leggere e vai a farti un corso di
base di addestramento!!
-- 
Bye Joshua®


 ha scritto
||
||| ROTFL
||| Lo aggredisce e lo segue per PAURA? Ma va a fatti seppellire, va ...
||
|| Non ho letto bene tutto il thread e non so esattamente come sia questo caso
L'avresti dovuto farlo però perché, guardacaso, ho parlato proprio
dell'aggressività difensiva ...
|| ma guarda che l'aggressività da paura esiste, ed è anche tra le più
|| pericolose. Il fatto che il cane insegua l'oggetto della sua paura potrebbe
|| essere spiegato con un comportamento appreso da un'errata interpretazione
|| della realtà: "arriva quell'affare che mi fa paura, lo minaccio dapprima
|| abbiando e ringhiando e lo induco ad allontanarsi; infine lo rincorro perchè
|| si allontani più velocemente - e difatti l'autobus prende sempre più
|| velocità - . Ha funzionato così sin dalla prima volta e quindi, ripetendo
|| questa strategia e, ogni volta, lo caccio via da me". Non è poi così
|| illogico ed è lo stesso misunderstanding che occorre nel caso del postino,
|| anche se la base è diversa (territorialità): il postino arriva, il cane lo
|| minaccia e magari lo insegue anche, il postino se ne va. Funziona! Ma in
|| realtà il postino potrebbe non essere stato affatto intimorito dalle minacce
|| del cane ma, semplicemente, aver consegnato la posta e quindi non aver più
|| ragione di restare.
Beh, non so se hai letto la descrizione di Claudia del suo cane ... ti sembra il
caso?


 scriveva/wrote/schrieb:

E chi l'ha scritto?
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 scriveva/wrote/schrieb:

... e anche i tradizionalisti ...


 ha scritto nel messaggio
|| news:dlqn4d$tc$1...@area.cu.mi.it...
||
||||| Quando un cane saprà parlare....
|||
||| Il problema è proprio questo ... lo sanno fare. Solo che ci son [tanti]
||| uomini
||| che non lo capiscono e non lo capiranno mai ...
||
|| Capire un cane è diverso da ascoltare uno che parla.
Certo. E non sono tanti che lo sanno fare, purtroppo.
||||||  Non tieni conto dei meccanismi di apprendimento del
|||||| cane?
|||||
||||| E di cosa ho parlato?
|||
||| Del controllo del cane ...
||
|| L'apprendimento è presupposto.
Ma fai sempre il terzo passo prima del primo?


Bhe, già è una bella ipotesi su cui riflettere. Nel lure coursing lo
è ancora di più, difatti finisce con con l'uccisione della preda.
Quello che mi domando: se la pelle fosse ferma, il cane inizierebbe una
sequenza di caccia? O si tratta di tutto un comportamento appreso? Il
predatorio, mi sento di escluderlo a priori, soprattutto se il cane non
lo dimostra anche in altre occasioni. Una delle cose che mi porta ad
escludere questo comportamento è il fatto che gli "ammazza ruote"
(bella definizione) facciano cose estremamente evidenti come abbaiare
furiosamente: un predatore non perde tempo nel far sapere alla preda
che cerca di acchiapparla. A questo punto mi sembrerebbe più probabile
una aggressione territoriale. Ma perchè abbaiano sempre, anche fuori
dal loro territorio? Una possibilità e che il cane evolva un odio
verso gli autobus da una difesa dal territorio per attaccarlo sempre e
comunque.
Che ne pensi?

Perfettamente d'accordo.

Se hai intenzione di dedicarti alla patologia e alla terapia
comportamentale il libri sono ben più di tre, tra l'altro quelli che
ti ho proposto sono autori della scuola anglo-americana, poi c'è la
scuola franco-spagnola. Faresti bene ad iniziare ad iniziare con opere
di divulgazione degli autori delle due scuole, così tanto per
annusare. A io mi rifaccio molto alla scuola americana e l'opuscolo
CAUTIOUS CANINE, 2ND EDITIONdi Patricia McConnell sulla
desensibilizzazione mi piace molto. E basta al tuo scopo. Su richiesta
privata ti mando una listona di titoli.
Saluti

 caso?
Non trovo il post cui ti riferisci, riesci a inoltrarmelo?


 ha scritto nel messaggio 
news:1132565043....@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Bhe, già è una bella ipotesi su cui riflettere. Nel lure coursing lo
è ancora di più, difatti finisce con con l'uccisione della preda.
Quello che mi domando: se la pelle fosse ferma, il cane inizierebbe una
sequenza di caccia? O si tratta di tutto un comportamento appreso?
***No, solitamente all'inizio un sacchetto di plastica immobile non scatena 
alcun istinto predatorio :o) (magari la pelle vera un po' di più, sono molti 
i cani, non necessariamente levrieri, che tentano di addentare le signore 
impellicciate :oDDD ). Questo finchè il cane non è stato iniziato al 
coursing. In seguito, invece, in determinati contesti (il cane sa la 
differenza tra un sacchetto della spesa buttato a terra in cucina e uno, 
benchè ancora fermo, attaccato ad una fune su un campo di coursing) il cane 
fissa il sacchetto, ha i muscoli in tensione pronti allo scatto, aspetta 
soltanto che il sacchetto cominci a correre. Immagino che a questo punto, 
partendo da uno stimolo istintivo, sia subentrato un comportamento appreso 
nelle precedenti esperienze.
Una delle cose che mi porta ad
escludere questo comportamento è il fatto che gli "ammazza ruote"
(bella definizione) facciano cose estremamente evidenti come abbaiare
furiosamente: un predatore non perde tempo nel far sapere alla preda
che cerca di acchiapparla.
***alcuni interpretano l'abbaire furiosamente alle ruote ferme un tentativo 
di metterle in movimento, di farle scappare per poi poterle rincorrere. 
Quanto alle vocalizzazioni durante l'inseguimento, non dimenticare che tra 
cani e predatori selvatici c'è di mezzo l'addomesticazione che ha portato 
con sé molte *deviazioni*, nel cane ad esempio si assiste ad un'uso 
dell'abbia infinitamente più frequente che nel lupo, suo diretto 
progenitore. Nei segugi, addirittura, quest'aspetto è stato enfatizzato 
tramite la selezione per permettere al cacciatore di localizzare la sua muta 
sentendone i latrati, ed è indubbio che i segugi in questione stiano 
predando. Anche alcuni levrieri, inseguendo la preda (vera o finta) 
abbaiano, credo sia un modo di scaricare la tensione o forse un segnale di 
competizione diretto all'altro levriero in corsa (sono sempre almeno in 
due). Del resto la preda è già in fase di fuga, sa bene di essere inseguita 
e se il cane abbaia o sta zitto non cambia molto. In altri casi lo stare in 
silenzio è indispensabile, se la cattura deve essere "a sorpresa" ma non mi 
pare la strategia abituale degli ammazza-ruote.
Ma perchè abbaiano sempre, anche fuori
dal loro territorio? Una possibilità e che il cane evolva un odio
verso gli autobus da una difesa dal territorio per attaccarlo sempre e
comunque.
Che ne pensi?
***La premessa dovrebbe essere quella che, una prima volta, un autobus sia 
entrato nel suo territorio. Non escludo nulla del genere ma sinceramente la 
territorialità nei confronti degli oggetti non mi ha mai convinto granchè, 
nei cani sani (quelli disturbati, invece, sono capaci di cose assurde, 
magari anche questa). In questo caso anche il predatorio nei confronti 
dell'autobus non mi convince poi tantissimo, a meno che il cane in questione 
non abbia un ego spropositato per inseguire, seppur in modo ludico, una 
preda di tali dimensioni :oD Naturalmente qui si parla tanto per, stiamo 
teorizzando e forse, vedendo il cane dal vivo, ci toccherebbe cambiare 
completamente visione ma io, così su due piedi, propenderei più per 
l'aggressività da paura (l'abbaio è un'esternazione del disagio e uno sfogo, 
nonchè un tentativo di minaccia perchè l'autobus scompaia dalla vista del 
cane) e per risolvere il problema opterei per la desensibilizzazione, pur 
con tutta la pazienza necessaria (ovvero quella di non sbagliare per non 
ritrovarsi punto e a capo, magari peggio di prima). Ti quadra?



PS: potresti quotare? Non si capisce a che post ti riferisci.



***sarà, magari sono fortunata a riuscire ad avere il controllo di una cana
(amstaff) di 30 kg usando la pettorina.
E non è uno stinco di santo, ha il carattere da amstaff, con gli altri cani
non è sempre "mucci mucci" (su idac c'è chi l'ha vista "in azione" e può
testimoniare). Però non si è mai mangiata nessuno, "nonostante" indossi una
pettorina. :-)
-- 
Valeria&Sunny

 (amstaff) di 30 kg usando la pettorina.
La pettorina fa male al cane. Non si tratta di bravuta o di fortuna. Si 
tratta di fare del male al cane usando la pettorina per portarlo a giro.

 E chi l'ha scritto?
Quello al quale rispondevo.

Non so cosa significa quotare!
Ma mi riferivo a "Non ho letto bene tutto il thread e non so
esattamente come sia questo caso
ma guarda che l'aggressività da paura esiste....ragione di restare."


***frena! questo fraintendimento sorge dal fatto che non ho spiegato che
tipo di pettorina uso. In effetti io dň x scontato che questo sia l'unico
tipo di pettorina "degno" di essere usato in passeggiata, xchč non sfrega  e
non stringe. Insomma, non fa male al cane (non č di quelle che si trovano
nei pet shop normalmente).
E' come quella che trovi qui: 
http://www.haqihana.com/ita/pres04.pdf
Comunque, si fa piů male al cane usando male uno strozzo o perfino un
collare fisso che una pettorina come quella che uso io...
-- 
Valeria&Sunny

Assolutamente si.

Assolutamente si.

 ha scritto nel messaggio 
news:1132569952.3...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
Non so cosa significa quotare!
***significa riportare nella risposta anche il messaggio originale (magari 
solo qualche riga per non appesantire troppo il post (perchè quando dico 
"riga" mi viene subito in mente Lapo Elkann? :oD ), dimodoché chi legge 
possa capire a chi o a cosa rispondi.


 collare fisso che una pettorina come quella che uso io...
Basta saperli usare.

 altro cane e decide LUI quale comportamento tenere!!!
Dopo questa risposta sarai fustigato...

 altro cane e decide LUI quale comportamento tenere!!!
Probabilmente hai ragione e non è asolutamente il cane esattamente
addestrato a bacchetta e mi rendo conto che non posso permettermelo
viste le dimensioni. Comunque:
a) l'ho preso che aveva 6 mesi e 32 Kg da uno sgabuzzino dove era
ricnchiuso legato ad una corda di un metro e mezzo
b) ho fatto 4 mesi di addestramento "ordinario" per acquistare
controllo
c)e almeno un paio di metodo gentile per risolvere il problema degli
autobus
Quindi prima di dare sentenze sulle mie difficoltà, gradirei che
almeno non si desse per scontato che cado dal cielo.....
Grazie invece a coloro che si stanno prodigando in consigli e non in
sentenze.

 scriveva/wrote/schrieb:

Quant'è vero ma quanto è diffuso ...    :-///
| Grazie invece a coloro che si stanno prodigando in consigli e non in
| sentenze.
--


 ha scritto
||
||| L'avresti dovuto farlo però perché, guardacaso, ho parlato proprio
||| dell'aggressività difensiva ...
||
|| io invece, qui, stavo rispondendoti per quella da paura
||
||| Beh, non so se hai letto la descrizione di Claudia del suo cane ... ti
||| sembra il
||| caso?
||
|| Non trovo il post cui ti riferisci, riesci a inoltrarmelo?
Fatto tutto ...


 ha scritto nel messaggio
|| news:1132569952.3...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
|| Non so cosa significa quotare!
||
|| ***significa riportare nella risposta anche il messaggio originale (magari
|| solo qualche riga per non appesantire troppo il post (perchè quando dico
|| "riga" mi viene subito in mente Lapo Elkann? :oD ), dimodoché chi legge
|| possa capire a chi o a cosa rispondi.
Ma non farti prendere in giro, con me lui sa quotare alla perfezione.    ;-)


 Ma non farti prendere in giro, con me lui sa quotare alla perfezione.    ;-)
Bene oggi o scoperto che digitando su opzioni posso attaccare anche
l'originale. Non si finisce mai di imparere. Secondo me fare questo si
chiama, "includi messaggio alle risposte" non quotare. ma scopro che
nel gergo così si chiama.
Ora mi domando:pensi io sia così infantile (ho 43 anni suonati) da
giocare sul non sò o sei semplicemente tanto imbecille (noterai che
non uso la parola stronzo/a - per altro mi piacerebbe almeno conoscere
il genere degli interlocutori se non il nome)  da attribuirmi tali
infantilismi?
Michele

 nel gergo cosě si chiama.
Non proprio perche` dovresti includere solo la parte cui vuoi rispondere
(prima hai "citato" -"quotato"- anche AD che non era necessario ^__^)
http://www.freewebz.com/iosononiubbo/vocabolario.html#q
http://www.faqintosh.com/netiquette.html
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:1132660884.5...@g47g2000cwa.googlegroups.com...
Bene oggi o scoperto che digitando su opzioni posso attaccare anche
l'originale.
***scuvi dal NG o tramite oulook (o analogo). Nel secondo caso basta
selezionare il tasto "rispondi al messaggio" e include automaticamente il
post a cui rispondi. Basta cancellare ciň che non interessa.
per altro mi piacerebbe almeno conoscere il genere degli interlocutori se
non il nome
***Le Bestioline: genere maschile. ;-)
-- 
Valeria&Sunny

In message:p9Egf.10076$
tc5....@tornado.fastwebnet.it
,
*iovale* <valer...@PIPPOPIPPOyahoo.it> scriveva/wrote/schrieb:

Chiacchiera, il tuo nome č femmina.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.


*** ;-P
-- 
Valeria&Sunny

 scriveva/wrote/schrieb:
| Il flooding come lo fai tu continua a non piacermi: troppo il rischio
| di ottenere l'effetto contrario e poi per recuperare sono cavoli amari.
| meglio non tentare la strada. Io la penso così, ma è una opinione
| come un'altra.
| No no le definizioni di aggressività sono prioprio quelle etologiche.
| E circa la seconda replica "te sei fregato co le tue stesse mano"
| bello/a mio/a: il cane aggredisce l'autobus per difendersi poichè ne
| ha paura. Fine del discorso tempra, razze ecc. ecc.
Ecco ... visto che tieni così tanto ai testi letterari, ti ho ritrovato uno:
Moyer, K.E.: "Kinds of Aggression and their Physiological Basis"; Commun. Behav.
Biol., Part A2, pp. 65-82 (1968)
Cito: "Aggressione causata da paura è sempre accompagnata dal tentativo di
uscire (fuggire) dalla situazione ..."
Questo si addice naturalmente in modo ottimo a un cane che segue (o meglio
persegue) cose che gli fanno *paura*.
Ti conviene non soltanto leggere, ma anche comprendere.
Stai bene.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 persegue) cose che gli fanno *paura*.
Se così fosse non esisterebbe l'aggressività da paura ma solo la paura.
Invece se il cane si sente messo alle strette può reagire aggredendo (chi
può dire se la sola vista di un autobus possa considerarsi per il cane un
"essere messo alle strette"?). Ciò nonostante, può darsi che non sia il
*nostro* caso.


 ha scritto
||
||| Cito: "Aggressione causata da paura è sempre accompagnata dal tentativo di
||| uscire (fuggire) dalla situazione ..."
|||
||| Questo si addice naturalmente in modo ottimo a un cane che segue (o meglio
||| persegue) cose che gli fanno *paura*.
||
|| Se così fosse non esisterebbe l'aggressività da paura ma solo la paura.
|| Invece se il cane si sente messo alle strette può reagire aggredendo (chi
|| può dire se la sola vista di un autobus possa considerarsi per il cane un
|| "essere messo alle strette"?).
Scusa ... ma della tua stessa contraddizione te ne rendi conto?
|| Ciò nonostante, può darsi che non sia il *nostro* caso.
E' quello che ho detto dall' inizio ...


 E' quello che ho detto dall' inizio ...
Io preferisco lascaire aperte tutte le possibilità (visto che il cane
nemmeno lo conosco!)


 ha scritto
||
||| Scusa ... ma della tua stessa contraddizione te ne rendi conto?
||
|| Della mia no ma non oso né voglio immaginare quella che *leggi* e tu :op
Bene.
Io leggo quello che tu scrivi (e come mai non l'hai quotato? ;-pppp):
|| Se così fosse non esisterebbe l'aggressività da paura ma solo la paura.
|| Invece se il cane si sente messo alle strette può reagire aggredendo (chi
|| può dire se la sola vista di un autobus possa considerarsi per il cane un
|| "essere messo alle strette"?).
1) Tu dici che se fosse così non ci sarebbe aggressività da paura (aggressività
difensiva) ma solo paura senza azione.
Scritto da te come replica su:
||| Cito: "Aggressione causata da paura è sempre accompagnata dal tentativo di
||| uscire (fuggire) dalla situazione ..."
2) Tu continui:
|| Invece se il cane si sente messo alle strette può reagire aggredendo (chi
|| può dire se la sola vista di un autobus possa considerarsi per il cane un
|| "essere messo alle strette"?).
... e con ciò dici la stessa cosa come l'autore che ho citato io e che tu hai
contraddetto.
Beh, ritengo che questo posso immagazinare come logica femminile, vero?
;-ppppp
||
||| E' quello che ho detto dall' inizio ...
||
|| Io preferisco lascaire aperte tutte le possibilità (visto che il cane
|| nemmeno lo conosco!)
Si, così almeno non sbagli ...        ;-)


 Si, così almeno non sbagli ...        ;-)
mi sembra il minimo non azzardare "diagnosi" senza manco conoscere il cane e
non è questione di "non sbagliare" ma di un minimo di serietà. Se vogliamo
scrivere cazzate, invece....bhè, basta dirlo, ti faccio una diagnosi senza
errori pur peccando di sicura immodestia! :oppp (scherzo, non mi azzarderei
mai!)


 scriveva/wrote/schrieb:

Si, e se leggeresti non soltanto sporadicamente sapresti anche che tantissime
volte -anzi, la maggior parte delle volti- sono stato io a dire proprio questo.
Ma se una situazione è chiara -e più chiara di questa difficilmente può essere-
allora si che mi esprimo.
Perché sulla salute e sul benessere dei cani *io* *non* scherzo e non mi
azzardo, questo lascia ai sapientoni qui.
Se abbiamo background cinofili diversi e esperienze diverse -e sono sicuro che è
così- allora ti conviene non trarre deduzioni partendo dal tuo bagaglio
apllicandolo a chi non conosci, perché potrebbe essere un boomerang.
Poi -e adesso credimi o non, non me ne frega nulla- so per esperienza -e qualche
frequentatore di questo NG lo può confermare- che sono ingrado di fare diagnosi
a distanza, anche senza aver visto il cane. Ovviamente non sempre, sia chiaro,
ma se ho le informazioni che mi servono lo faccio e fin'a mò non ho sbagliato
una volta. E anche questo lo so perché il feedback c'è.
E non ne sono fiero ma felice, perché ho fatto qualcosa per il bene di un cane.
Forse è anche questa una cosa che ci distingue.


 Forse è anche questa una cosa che ci distingue.
Miiii, ma quante peculiarità hai?
Ad ogni modo, Sa, nella tua risposta intraleggo un po' di stizza (vedo e
prevedo :op) e non mi pare il caso.


 ha scritto
||
|||  sono ingrado di fare diagnosi a distanza, anche senza aver visto il cane.
||
|| Tanto mi basta :o((((
Quotato così selettivo fuori dal contesto lo crederei anch'io, ma non ci casco.
Ecco quello che ho scritto, e esattamente così l'intendo (e, p.f., lascia
perdere quei trucchi di giornalista):
<cit>
|| Poi -e adesso credimi o non, non me ne frega nulla- so per esperienza -e
qualche
|| frequentatore di questo NG lo può confermare- che sono ingrado di fare
diagnosi
|| a distanza, anche senza aver visto il cane. Ovviamente non sempre, sia
chiaro,
|| ma se ho le informazioni che mi servono lo faccio e fin'a mò non ho sbagliato
|| una volta. E anche questo lo so perché il feedback c'è.
</cit>
E mi dispiace che devo citare me stesso.
||| Forse è anche questa una cosa che ci distingue.
||
|| Miiii, ma quante peculiarità hai?
Alcune, perché?
|| Ad ogni modo, Sa, nella tua risposta intraleggo un po' di stizza (vedo e
|| prevedo :op) e non mi pare il caso.
Oh si, ce n'è, visto quello sopra. E di certo non diminuisce in seguito a quelle
cose.


 E di certo non diminuisce in seguito a quelle cose.
Eh???? Non ho mica capito...


 ha scritto
||
||| Ovviamente non sempre, sia
||| chiaro,
||||| ma se ho le informazioni che mi servono lo faccio e fin'a mò non ho
sbagliato
||||| una volta. E anche questo lo so perché il feedback c'è.
||
|| No, mi spiace ma non posso condividere, tranne che per un "pour parler" da
|| NG ma non certo da prendere sul serio più di tanto. Che poi, magari, tu
|| c'abbia azzeccato e sia stato anche d'aiuto per qualcuno non lo discuto ma
|| lo reputo attribuibile più al caso, alla fortuna perchè per fare diagnosi
|| certe - quando possibile . il cane va visto, eccome! Va visto anche se lo
|| stesso proprietario te l'ha già raccontato per filo e per segno perchè,
|| capita spessissimo, in realtà non sempre quel che viene raccontato è
|| obiettivo o non travisato, perciò non trovo corretto far credere ammissibile
|| una diagnosi via telematica.
Beh, contenta tu della tua opinione.
Nei casi in cui l'ho fatto e in cui ho ritenuto fattible ha sempre funzionato,
non so perché, ma non per caso.
Forse perché comunicare è un arte, e saperlo fare non è dato a tutti.
Soprattutto la parte ricevente.
E' altrettanto certo che non lo faccio in ogni caso.
||
||| Oh si, ce n'è, visto quello sopra.
||
|| Vedi e prevedi male, mi spiace.
||
||| E di certo non diminuisce in seguito a quelle cose.
||
|| Eh???? Non ho mica capito...
Lascia perdere, chiudiamo qui, ok?    :-)
Semmai, se vuoi, ti potrò sempre fare un corso in comunicazione ...    ;-pp


 Semmai, se vuoi, ti potrò sempre fare un corso in comunicazione ...
;-pp
Ahahaha, guarda che ti hanno truffato!!! :opppp
-- 
Men are from Mars
Women are from Venus
Dogs are from Pluto

 ha scritto
||
||| Semmai, se vuoi, ti potrò sempre fare un corso in comunicazione ... ;-pp
||
|| Ahahaha, guarda che ti hanno truffato!!! :opppp
Che presunzione ...        :-(((
Ecco ... questo è il male di oggi ... non si sa di cosa si parla, ma si sparla.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 Ecco ... questo è il male di oggi ... non si sa di cosa si parla, ma si
sparla.
Devo dire che mi sento spiazzata :o\
Ci fai o ci sei? Spero nella prima...


 ha scritto
||
||| Che presunzione ...        :-(((
||| Ecco ... questo è il male di oggi ... non si sa di cosa si parla, ma si
sparla.
||
|| Devo dire che mi sento spiazzata :o\
Lo credo.
|| Ci fai o ci sei? Spero nella prima...
Medita ...
