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Titolo: Nuova filosofia atea

Giovedì scorso 16 settembre presso la libreria Gaia Scienza di Livorno ho
assistito alla presentazione del libro "Necessità e libertà. L'ateismo oltre
il materialismo" (Editrice Clinamen di Firenze) del filosofo torinese Carlo
Tamagnone, che ho poi comprato (23 euro-pp.300 circa). Due relatori
livornesi dell'UAAR hanno introdotto l'opera e l'autore, che ha poi spiegato
per tre quarti d'ora di che cosa si tratta.
L'esposizione non mi ha affatto convinto, anche perché questo signore mette
in discussione il materialismo classico, che avrebbe (a suo dire) il difetto
di essere riduttivo e quindi non spiegare la sfera dei sentimenti e delle
emozioni, ma fa delle ipotesi circa una pluralità della realtà che mi
sembrano molto azzardate. A parte questo è abbastanza interessante il fatto
che, con tutto il rispetto per il punto di vista dei credenti,  finalmente
c'è
qualche libro scritto da un ateo per gli atei contro
centinaia di testi cristiani che riempiono gli scaffali delle librerie. Che
qualcuno porti avanti una filosofia atea in modo nuovo mi sembra importante,
Lui dice di averlo scritto per l'uomo della strada, ma io che la filosofia
l'ho fatta solo al liceo ho constatato che non è poi scritto in modo tanto
semplice. La cosa che mi sembra più interessante è che la mente umana viene
considerata unitaria divisa in funzioni (ricorda un pò Freud ma in modo
molto diverso), più o meno come stanno facendo le scienze cognitive, ma
interpretando in modo del tutto nuovo tutta la faccenda. La psiche è
conservatrice e reattiva, la ragione è analitica e rinnovatrice,
l'intelletto è sede dell'intuizione, il nucleo dell'individualità (lui lo
chiama idema) è la funzione che riguarda sentimenti ed emozioni. Insomma una
filosofia che si può condividere o meno ma comunque interessante per chi
pensa ateo.  C'è qualcuno che sa qualcosa di più di questo Tamagnone o che
conosce già il libro? Mi piacerebbe poterne discutere.
Aldo

centinaia di testi cristiani che riempiono gli scaffali delle librerie.
quello che non digerisco di certi atei e' proprio questo:
l'incapacita' epidermica ad accettare 
quelli che non la pensano come loro!
pb
che trova vero quello che hai scritto SOLO x le Paoline......

 conosce già il libro? Mi piacerebbe poterne discutere.
Nono conosco l'autore che citi, ma l'analisi che riporti, molto in sintesi,
mi trova piuttosto concorde: la psiche non è incline ai cambiamenti in
quanto elementi di destabilizzazione; la ragione è analitica ,ma non sempre
rinnovatrice anche se del rinnovamento capisce la necessità.Non vorrei che
l'insistere sulla capacità di spiritualità dell'ateo non porti acqua al
mulino di chi ateo non è facendogli un regalo immeritato: il monopolio della
spiritualità, che nasce prima, "precede" qualsiasi religione. Semmai le
religioni vi si avvinghiano come parassiti, trovando nutrimento nella
passionalità, nella paura, nel bisogno di trascendenza umani. Si nutrono
delle nostre debolezze.Indipendentemente da discorso sull'esistenza o meno
degli Dei o di un Dio.Non mi pronuncio. Sono agnostica. Tendenzialmente
propensa a considerare fortemente spirituale, ma a livello individuale,
l'animo.
Rossana

 ha scritto nel
messaggio news:uh4al0h87puevr2pb...@4ax.com...

quoto; lui č scettico e si dichiara ateo per
canzonare chi crede.
Il vero ateo sospende il giudizio su dio semplicemente perchč per lui non
c'č dio.
Saluti
Massimo

Io mi ritengo MOLTO laica. Odio fare prediche, non mi sogno nemmeno di 
fare proselitismo.  E soprattutto CREDO fortemente nella autonomia e la 
sovranità della nostra coscienza, che è l'unica cosa che non si può 
barattare.Però,in questa mia breve vita da soggetto pensante, la mia 
esperienza personale è stata che quelli che maggiormente fanno le 
prediche e cercano di persuaderti di qualcosa, anche in maniera 
ossessiva, mettendo addirittura in dubbio la tua capacità di pensare in 
proprio...paradossalmente sono la categoria degli "atei militanti"!
 
-- 
Non sono niente.
Non sarò mai niente.
Non posso voler essere niente.
A parte ciò ho in me tutti i sogni del 
mondo......... (Pessoa)
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Rossana
Ma questo qui non parla mai di spirito anzi lo avversa. Teorizza invece come
causa delle esperienze estetiche l'aiteria, una realtà immanente alla
materia, ma i cui effetti non sono ad essa riducibili.
Aldo

 > proprio...paradossalmente sono la categoria degli "atei militanti"!
 Ma questo Tamagnone non fa proselitismo, dichiara di scrivere "solo" per
chiarire le idee a quelli che atei sono già. Anzi direi che non sia poi
neppure un mangiapreti per quanto analizzi abbastanza bene le mistificazioni
ideologiche della religione. Almeno secondo me!
 Aldo

 > della spiritualità, che nasce prima, "precede" qualsiasi religione.
Infatti!
Per quel che *mi* riguarda (e quindi *opinabilmente*) non capisco gli atei
che (anche in ICA) continuano a parlare di Dio; pur negandolo, naturalmente
...
A mio parere (e quindi *opinabilmente) quello è un modo di dimostrarsi
*comunque* dipendenti dal tema religioso; e di accreditare "l'importanza" di
una spiritualità ... sia pure "al rovescio" per quanto pertiene ai
contenuti!
Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 attribuisce nè importanza, nè esistenza?
Sì questo è possibile, ma la mia impressione è che esista per un verso un
vero ostracismo culturale nei confronti dell'ateismo filosofico e per altro
verso una sorta di attardamento degli atei su schemi mentali ormai superati.
Secondo me sono solo la fisica teorica e la biologia molecolare di oggi che
possono aprire gli orizzonti filosofici dell'ateismo e per quanto non sia
ancora riuscito a farmi un idea definitiva ho l'impressione che sia proprio
quello che fa l'autore del libro che sto leggendo, anche se mi rimangono
molte perplessità proprio per l'assoluta novità un pò stravagante delle tesi
esposte.
Aldo

 biblioteche pubbliche non li comprano o non li mettono a catalogo!
Prova a leggere l' *Apologia dell'ateismo* di Giusepe Rensi.
a.

  Aldo
-- 
Non sono niente.
Non sarņ mai niente.
Non posso voler essere niente.
A parte ciņ ho in me tutti i sogni del 


 ha scritto nel messaggio
news:cj5q2s$mdh$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ho studiato a suo tempo Rensi ed è un vero peccato che questo autore sia
così trascurato. Ma non si può neanche dimenticare che egli, verso la fine
della propria vita, abbia subito una vera e propria "conversione"
spiritualistica, disconoscendo implicitamente buona parte delle sue
precedenti teorizzazioni materialistiche e finendo per dare un'impressione
di incoerenza che per un filosofo è una cosa piuttosto negativa.
Aldo

 Rossana
Io sono ateo, ma la penso come te. E' nell'individualità il senso
dell'essere dell'uomo. Il resto è "specie" o nel migliore dei casi "umanità"
generica e spesso retorica.
Aldo

 P.S. cosa ne pensate del modo di presetarsi del moviemnto bright?
Non parlare del "mio" Tamagnone. Mi sono imbattuto in questo filosofo ateo e
lo trovo interessante; tutto qui. Per questa ragione voglio confrontare le
mie idee con altri. In quanto al movimento bright penso tutto il bene
possibile, ma mentre trovo "forte" il pensiero di Dawkins, trovo Dennett un
pň evanescente e non molto convincente nelle sue analisi.
Aldo

 di incoerenza che per un filosofo è una cosa piuttosto negativa.
Ti sbagli. Il pensiero religioso rensiano testimonia una coerenza 
ammirevole. Nelle *Lettere spirituali* e nel *Testamento filosofico* non 
disconosce nulla. Porta solo a conclusione idee presentate decenni 
prima. fin dai tempi della collaborazione al *Coenobium* di Lugano. 
Purtroppo nessuno degli studiosi di Rensi è riuscito a mettere in luce 
questo aspetto. Da una parte si è cercato di dimostrare la sua adesione 
più o meno problematica alla fede, secondo il paradigma dello "scettico 
credente" inaugurato da Buonaiuti, dall'altra, più recentemente, se ne è 
fatto un maestro italiano del nichilismo.
La categoria chiave per la comprensione del suo pensiero è, invece, 
quella di "ateismo mistico". La sua tesi è che si può essere realmente 
religiosi solo essendo atei. Ed è una testi che merita ancora, a mio 
avviso, la nostra attenzione.
a.

 niente da dire su di essi.
Allora, "ci marcia" pure Tamagnone!
Poi ... come si fa, a dire *ancora* che il materialismo non ha niente da
dire sui sentimenti?
Dal punto di vista scientifico/materialistico, i sentimenti *sono* ormoni ed
altri  neurotrasmettitori.
Puņ essere persino "sbagliato" ... ma il materialismo DICE, eccome!
Saluti ormonali. :-))
--
Vincenzo

 avviso, la nostra attenzione.
Non condivido, ma la cosa mi interessa! Sviluppa un pò di più il tuo
pensiero.
Aldo

 avviso, la nostra attenzione.
Che è tesi - questa della identità di religiosità ed ateismo - certo non
nuova e certo già precedente a Rensi. L'idealismo tedesco, per esempio, non
era certo estraneo a questa tesi. Ma non ne conosco il modo specifico in cui
è stata delineata da Rensi. Di getto direi però che Rensi era radicalmente
estraneo a certo immanentismo, no? Di Rensi possiedo un solo libro, che non
ho ancora letto, "La scepsi estetica" (Zanichelli, 1920). Aprendolo a caso e
per pochi minuti, vi intuisco che se la prende tra le altre cose con
l'"imperialismo etico-estetico" kantiano. Per lui la kantiana universalità
del giudizio è già imperialismo. Di qui passa ad attaccare l'estetica
crociana, in direzione della concezione che gi sta a cuore: l'empirismo
estetico del Leopardi. La mia domanda è allora se quella chiave di accesso
di cui parli - l'"ateismo mistico" - possa in qualche modo essere la stessa
chiave che apre a Leopardi.
Saluti,
Marco

 contenuti!
Esattamente.A volte per un bisogno interiore, altre per strategia
ideologica.
Resta un dato di fatto: la spiritualità viene prima della religione.L'uomo
ha bisogno di elevarsi oltre la sua materia fragile e mortale.A volte riesce
attraverso l'arte, altre con la scienza, o sfruttando fino allo sfinimento
le sue capacità di pensiero.Altre ancora diventa preda di facili
spiritualità passeggere,pseudocredenze, mode...cose da fattucchiera,
spacciate per nuova spiritualità.
Rossana

 generica e spesso retorica.
Ne sono convinta.Se penso all'Uomo, penso ai singoli. La massa mi ispira
diffidenza, tuttavia...se penso alla massa, la vedo composta di individui,
allora quel che detesti di pecoreccio nel gruppo puoi riconoscere ed
afferrare nel singolo, rivalutandolo. L'umanità è un insieme di individui.Il
male sta nel voler annullare tale individualità o renderla serva della
collettività.Di una collettività livellata ad un'ipotetica *media* di
riferimento, per cui, molto spesso, fasulla. La collettività dovrebbe essere
una risultante, una sinergia di forze, tale da rendere l'individuo più
sicuro in seno ad un contesto sociale che fuori.Tale da accoglierlo e non
respingerlo ai margini, per cui nelle maglie di contestazioni estremiste.
Rossana

 Vincenzo
Saluti post-materialistici
Aldo

 assistito alla presentazione del libro "Necessità e libertà.
Personalmente ho risolto il problema partendo da questo principio:
Stiamo creando un'intelligenza a nostra immagine e somiglianza, a un certo 
punto questa ne saprà più o meno quanto noi. Che faremo allora? Le daremo 
piena fiducia? Continueremo a dare ordini senza essere in grado di 
controllare le soluzioni proposte? Saremo costretti a darle la libertà di 
decidere. Prima però le raccomanderemo di onorare il proprio creatore! 
Dovremo anche darle la libertà di disubbidire (il risultato di un ordine 
sbagliato potrebbe essere catastrofico).
Per farla breve l'Intelligenza artificiale dovrà cavarsela da sola, 
ragionare in base a valori e non a formule. Potrà anche sbagliare e 
correggersi.
Se leggete i teologi considerando come attraverso analogie con fatti storici 
o immagini della bibbia cercano quel primo bit di informazione, quello che 
distingue tra il BENE e il MALE, costaterete che sono discorsi molto 
interessanti.
Difatti, là dove non esiste una soluzione unica a un problema e non si può 
decidere a casaccio occorre pesare i pro e  i contro, occorre "indovinare". 
Come se la caverà la nostra intelligenza artificiale?

 Rossana
Sì, io penso che il concetto di "insieme" umano vada valutato per quello che
è e per come funziona. Ci sono cose che si possono fare molto bene con gli
altri e altre cose che concernono la sensibilità individuale per cui la
presenza di altri può diventare negativa.
Aldo

 ha scritto nel messaggio
news:yR06d.11649$H11.3...@twister1.libero.it...
Io sono un ateo radicale, ma mi sono sempre tenuto lontano dal materialismo
rozzo. Ma nemmeno mi piace la nozione di "spirito", se non altro perchè è
stata contrabbandata in cento modi a volte opposti e contraddittori. Mi sta
piacendo questo Tamagnone, perché, pur rimanendo sul piano dell'assoluta
immanenza, fa l'ipotesi "accanto" alla materia dell'esistenza di altri reali
presenti nell'universo e tra questi ve ne sarebbe uno che ci concerne
particolarmente (l'aiteria) cui ha avuto accesso l'homo sapiens ad un certo
punto della sua evoluzione. E', secondo lui, a tale aiteria che sono da
attribuire le esperienze estetiche (poesia, musica, arte) e le istanze
etiche (amore, amicizia, ecc.). In questa visione del mondo ogni presenza
del divino e del trascendente viene esclusa e tuttavia si riconosce uno
status ontologico particolare alla sfera dei sentimenti e delle emozioni
eccedenti la pura reattività psichica. L'agente di tali esperienze sarebbe
una funzione mentale particolare, l'idema, che è il nucleo
dell'individualità. E per teorizzare questa individualità parte proprio da
Stirner (paragrafo 2.1).
Aldo


 presenza di altri può diventare negativa.
Cosimo un tempo citava Sartre in questi termini :" l'inferno sono gli
altri", ma aggiungeva..."anche l'unico paradiso possibile".
Rossana

 Aldo
a.

 Marco
Saluti,
a.

"indovinare".
Il fatto è che le religioni non indovinano un bel nulla, ma "inventano"
tutto (e poi lo etichettano come "verità" imperscrutabile)!
Aldo

 Rossana
Non so. Stirner mi sconcerta un poco. La sua mi pare una razionalità un pò
schizoide!
Aldo

 la sapevano lunga...i creatori del Creatore :-)
E' uno dei temi fondamentali di Tamagnone. Lui sostiene che l' "unità"
appaga la psiche e la mantiene nella sua migliore omeostasi, mentre le
pluralità costituisce sempre una turbativa. Unità che si coniuga con
omogeneità, stabilità ed ordine. Una visione del mondo con tali prerogative
secondo lui esorcizza il caos e il caso (l'intollerabile di ogni religione)
in modo assulutamente efficiente e vincente. Lui aggiunge che le religioni
politeistiche erano troppo ingenue (in quanto naturalistiche) per non essere
spazzate via da un astratto "Uno".
Aldo

 perché pur essendo felici sono lontani dalla liberazione.
Nominalmente sì, ma non mi sembra questa la questione. Il flusso dei dharmà
nell'ascesi buddhista (parliamo del Canone originario) è l'"impemanente",
ovvero l'"inconsistente" o il "falsamente reale" che è lo stesso. Immaginare
la realtà materiale come reale (subire la maya) è per il Buddha il massimo
dell'ignoranza. Invece, immettersi nel flusso dharmico con la consapevolezza
della sua irrealtà significa percorrere gli stadi ascetici verso
l'estinzione dell'illusione, col raggiungimente del nirvana in cui annullare
la propria individualità. E' vero che Siddharta non parla mai di spirito, ma
mi sembra evidente che l'annullamento del desiderio (e quindi dell'io) è
anche l'annullamento del suo oggetto (la materialità). Ma che cosa rimane
una volta negata la materia se non il puro spirito (ovvero il nirvana)?
Aldo

 rivendicazione del valore del pensiero italiano.
Era *soprattutto* una rivendicazione di quel valore, perchè Rensi mal
sopportava il predominio dell'hegelismo in senso alla cultura filosofica
italiana, per le ragioni che ho cercato di esporre sopra (appropriazione
"dogmatica" di quel soggettivismo moderno che è invece, per Rensi, il vero
paradiso speculativo dello scettico). Molto interessante poi, che Emanuele
Severino concordi con Rensi nel giudicare Leopardi un filosofo nel senso
pieno del termine, ma lo ponga, quanto al contenuto speculativo affermato,
accanto a Gentile, cioè al filosofo che per Rensi costituiva il massimo
disvalore della cultura europea, e a maggior ragione italiana. E la ragione
di questa divergenza è presto detta, perchè riguarda la valutazione della
coerenza e del significato ultimo dello scetticismo.
Per finire. Trovo Rensi un filosofo molto interessante, ma per ragioni
differenti dalle tue: non direttamente per la "religiosità senza Dio" che
egli riuscirebbe a fondare, quanto per quella oscillazione della struttura
speculativa del soggettivismo moderno tra "verità" e scetticismo -
oscillazione di cui le argomentazioni rensiane offrono l'esibizione.
Saluti,
Marco

Marco V. ha scritto:
Ho letto tre volte il tuo post, ma non ho capito il senso della tua domanda.
Mi arrendo.
Saluti,
a.

 > nelel braccia di un Dio, è ininfluente.
Prima parli di *incompatibilità* (logica) della essenza della religione (=la
volontà di annientamento dell'io) con l'idea stessa di dio. Poi parli di una
*ininfluenza* dell'avere il superamento dell'io Dio come punto di
riferimento  ( l'unione con Dio come scopo etc.). Ora, se con annientamento
e superamento intendi la stessa cosa, questa giustapposizione di
*incompatibilità* e *ininfluenza* dovrebbe mostare da sè la propria
problematicità. Da una parte c'è impossibilità, dall'altra possibilità - a
meno di intendere questa possibilità come la impossibilità che l'*unico*
significato possibile del superamento dell'io sia il superamento dell'io in
Dio.
Questo è quello che intendevo dire. Aggiungo poi che la questione potrebbe
essere impostata ponendo "Dio" come semplice nome del luogo del superamento
dell'io.
Saluti,
Marco

 oltre Rensi.
E questo è un punto di centrale importanza. Fondare eticamente la metafisica
significa dare fondamento a ciò che si vuole che debba essere - dove la
fondazione non cancella più, come nella tradizione metafisica, l'esser
voluto del dover essere, trasformandolo in una evidenza. Ma qui, oltre ad
aprirsi lo spazio per una risoluzione della filosofia nella prassi, si pone
la domanda (che lo stesso Rensi ripete): si vuole *chi*? O forse si sta
dicendo che esiste una oggettività etica, cui l'uomo accede attraverso
l'intuito (questa intuizione sarebbe poi lo stesso avvertimento di cui
parli), e che questa oggettività, dimostratasi metafisicamente non
fondabile, deve essere assunta come primum? Ma allora come sottrarsi alla
conseguenza - indagata da Heidegger - che il fondamento della volontà del
dover essere è il fondamento stesso? Lo si potrebbe fare solo se la
dimostrazione della impossibilità della fondazione metafisica dell'etica
avesse essa stessa un contenuto etico. E questa sarebbe la via di uscita da
quel formalismo che Rensi denuncia come assurdità e sul quale mi ero diffuso
nell'altra risposta. Una via di uscita minacciata da una immediata
contraddizione.
Saluti,
Marco

 fondabile, deve essere assunta come primum? 
Questo aspetto resta non chiaro in Rensi. E' stato Gianfranco Morra a 
istituire un confronto con Max Scheler e la sua filosofia dei valori, mi 
pare. Senza grande successo.
Per quanto mi riguarda, ritengo che il pensiero di Capitini cominci dove 
termina quello di Rensi. Pur restando a sua volta incompleto, forse.
Saluti,
a.

 termina quello di Rensi. Pur restando a sua volta incompleto, forse.
Beh, di Capitini posso proprio dire di ignorare *tutto*, tranne il nome.
Saluti,
Marco

 ritenere che la bomba scettica sia neutralizzabile in due parole.
Leggi:
...*non* sia neutralizzabile...
Marco

 Mi fermo *qui*.
Peccato fermasi qui, Marco. Approfitto della tua chiarezza
"geometrica" nell'impostare il problema, per vedere se insieme (a te e
a chiunque altro) riusciamo ad andare avanti anche di un solo
centimetro, in questo che appare, a prima ma anche a seconda vista, un
vicolo cieco della logica. Permettimi solo di sintetizzare il problema
con parole mie. La proposizione di Rensi (<<se non ci si accorda,
allora non si sa>>), che spero si possa lecitamente radicalizzare in
"se non ci si accorda, allora non c'e' verita'", che valore logico ha?
Se ci si accorda sulla *sua* verita', allora e' contraddittorio
inferire che e' vera: perche' la sua verita' dipende dall'ipotesi "se
non ci si accorda...". Dunque occorre analizzare il caso in cui non ci
si accordi sulla sua verita'. In questo caso: se non ci si accorda
allora non e' vera; ma se non e' vera allora non possiamo che
essere d'accordo sulla sua verita'! (Volgere in "se ci si accorda,
allora c'e' verita'" non risolve). Ancora una volta, tanto per
cambiare, siamo di fronte a quel dannato Cretese!:-). Felici e
contenti di aver
liquidato la proposizione di Rensi con quella di Epimenide? Niente
affatto, perche' l' "allora non si sa" di Rensi, che ho trascritto
come "allora non c'e' verita'", non significa "allora c'e' falsita'";
cosa che ci farebbe felici e contenti, perche' la proposizione (in
virtu' dell'auto-referenzialita') equivarrebbe a quel "discorso a
senso unico" ("tutto e' falso") di cui il buon Aristotele mostra la
contraddittorieta'. In realta' il "non c'e' verita'" significa "c'e'
opinione", cosicche', sempre in virtu' dell'auto-referenzialita'
applicata alla proposizione, quest'ultima equivale a "tutto e'
opinione". E se prima c'era qualche guaio, adesso cominciano i guai
piu' grossi. Non serve a niente, infatti, osservare che tale
proposizione e' essa stessa un'opinione, perche' essa non pretende di
affermare una verita' circa l'opinione, ma un'opinione circa la
verita'. A questo punto chi avesse giocato in attacco, contro lo
scetticismo, si troverebbe a giocare in difesa; perche' il paradosso
di cui e' vittima lo scettico si ritorcerebbe contro chi se ne e'
servito. Proviamo infatti a formulare una definizione di "opinione",
il piu' sintetica possibile e trattabile secondo i valori della
logica. Puo' essere questa: opinione e' una convinzione che puo'
essere vera o falsa. Tenendo presente questo, quel "tutto e' opinione"
ha il valore logico di "ogni affermazione e' convinzione vera o
falsa". Quale valore logico? Essa e' indecidibile, ma non piu' nel
senso del paradosso di Epimenide, perche' l'indecidibilita' non
l'indebolisce, ma la rafforza. Infatti, se l'opinione consiste
nell'indecidibilita' logica tra vero e falso, allora sia che ne
affermiamo la verita', sia che sosteniamo la sua falsita', ci stiamo
contraddicendo. Se diciamo che una proposizione "P" e' logicamente
indecidibile, diciamo che non puo' essere decisa (sempre in senso
logico) ne' come vera ne' come falsa; per cui se diciamo <<"P" e'
vera>> oppure <<"P" e' falsa>> decidiamo surrettiziamente "P" come
vera o come falsa, ed e' come se dicessimo che l'acqua non e' acqua.
La contraddizione non e' piu' nella proposizione, ma in chi l'afferma
come vera o come falsa.
Come andare avanti? Io mi fermo qui, in attesa di una spinta:-).
Cari saluti,
Loris

 Mi fermo *qui*.
Peccato fermasi qui, Marco. Approfitto della tua chiarezza


 non ci si accorda...".
Infatti da quella proposizione non segue che se ci si accorda, allora c'и
veritа.

Il punto и *se* la ragione avverta la necessitа di andare avanti. Se la
ragione avverte anche la semplice irrequietezza nel riposare in questa
conclusione coerentemente e iperbolicamente scettic, allora...che si
spieghino le vele!:-) E che squillino le trombe della veritа, perchи ciт
significherа giа, in qualche modo, una sconfitta della conclusione scettica.
 Beh, se ti aspetti da me una spinta verso l'Assoluto - anzi di piщ: la
spinta che, sparendo, ti fa ritrovare nell'Assoluto - devo deluderti:-)). La
tua conclusione vale come problematicismo. Problema и ciт di cui non si
intravede la soluzione. Opinione и ciт il cui contenuto - ogni opinione и un
giudizio, e come tale predica qualcosa di qualcos'altro - и problematico:
esso puт essere vero e puт essere falso. Naturalmente - non me ne voglia un
nostro amico comune:-) - poter essere vero e poter essere falso non equivale
a poter essere vero e falso. Ciт che puт essere vero e puт essere falso и
ciт di cui non c'и - non и posta, non и saputa - la *immediata* veritа o
falsitа. Non si esclude che uno sviluppo del sapere mostri quella
affermazione come vera - non si eslcude che uno sviluppo del sapere mostri
quella affermazione come falsa. Non si esclude che nessuno sviluppo del
sapere possa decidere al sм o al no il giudizio in cui l'affermazione
problematica, in quanto affermazione, consiste.
Un'analisi che si rende necessaria и poi quella dell'opinione che crede
nella *propria* incontrovertibilitа. La relazione tra la fede nella veritа
di un contenuto ed il dubbio. L'analisi и presto fatta (anche se ha un
discreto grado di complessitа), perchи essa non puт consistere in altro che
nel ritrovare da qualche parte il presupposto della fede. Se io ho fede che
и incontrovertibilmente vero che p (=che p sia vero), questo mio aver fede
non и posto nel contenuto della fede, ma ciт non toglie che la fede non si
trasformi per questa ragione in un sapere la veritа. C'и uno iato tra sapere
ed aver fede, che non viene soppresso dalla circostanza che l'aver fede non
и contenuto della fede. Ma ciт significa che la fede non totalizza la forma
del sapere. Se la fede nella incontrovertibilitа che p non si risolve in un
sapere p come la veritа, allora и necessario che in qualche modo la fede sia
saputa come fede. Questa conclusione и densa di significato perchи conduce
alle estreme conseguenza la relazione tra veritа e sapere. La veritа e
l'incontrovertibilmente saputo sono la stessa cosa. Se non c'и veritа,
allora *deve* esserci dubbio, perchи altrimenti le paoline "cose non
apparenti" sarebbero rese apparenti. Non и questa una affermazione cosм
scontata. Ma torno qui sotto al punto della discussione, sperando perт che
questa mia digressione sulla fede abbia una qualche chiarezza.
Brevemente, l'unica...spintarella:-) che sono in grado di darti consiste nel
soffermarsi sulla necessitа che quella proposizione "tutto и opinione" - che
tu giustamente riconosci come unica forma logica mediante la quale и
consentito allo scetticismo di sottrarsi alla riduzione all'assurdo - sia,
appunto, una proposizione. Essa dice qualcosa e non dice ciт che non dice.
Essa significa ciт che significa. Una magra consolazione? Non direi, perchи
se (e questo sarebbe un punto che si dovrebbe cercare di contestare) il
significato necessita di una veritа, allora la veritа necessitata dal
significato и da sempre al sicuro. Nessuna argomentazione puт scalzarla,
perchи ogni argomentazione non puт non voler essere significante. La mia
conclusione и problematicistica - e questo problematicismo me lo impone il
semplice concetto (tutt'altro che banale) di *accadimento*. Ma il
problematicismo con il quale concludo nи dа scacco alla veritа nи conserva
semplicemente la veritа come fa il tuo ragionamento (il quale la conserva
come possibilitа, potendo cosм sottrarsi alla piщ classica delle mazzate:
quella aristotelica). Non и opinione che "tutto и opinione" significhi, qui
ed ora, "tutto и opinione". Non и opinione il fondamento della (di ogni)
significanza. La veritа di "tutto и opinione" и la veritа della sua
significanza. Questa impostazione teoretica non fa allora che *purificare*
il problematicismo, collocandolo sopra un fondamento che ha pretesa di
incontrovertibilitа. Il *problema* rimane. Obiezione che questa impostazione
и chiamata a risolvere, и quella - cui alludeva Cosimo giorni fa - di stare
concludendo che "tutto и vero": identificazione di realtа e veritа, dunque
autoconfutazione sul fondamento della realtа della propria negazione. Per
intanto perт, ti chiedo se dico una immediata fesseria dicendo che questa
impostazione teoretica - che chiaramente vale come teoria della veritа - и
una candidata al ruolo di quella via di uscita che richiedevi alla fine del
post. L'essere la tautologia il refugium ultimo della veritа potrebbe non
stare significando altro che la veritа non puт vivere in quella sua
concezione che ha come esito la conclusione scettica iperbolica. Ma che la
veritа debba vivere da qualche parte, questo и il punto! (un punto, come giа
chiaro ad Aristotele, necessariamente non suscettibile di dimostrazione; non
suscettibilitа che Rensi, in un'altra sua argomentazione, crede di poter
sfruttare allo scopo di denunciare la viziositа logica del "dogmatismo")
Un caro saluto,
Marco
P.S.
Ho scovato questo tuo post per puro caso, perchи il mio newsreader aveva
fatto sparire alcuni thread. Nella stessa occasione, ho preso visione - solo
adesso - della tua risposta a proposito della differenza tra Stato
democratico e Stato autoritario.

 
http://www.aldocapitini.it/
OK, mille grazie per il link.
Saluti,
Marco

 Loris
Ciao
Chérie

 Non conoscevo questo titolo. Rensi deve aver scritto moltissimo.
Una cinquantina di libri. Non tutti dello stesso livello. *Polemiche 
antidogmatiche*, ad esempio, è un libro che non gli fa onore. Per non 
parlare della *Filosofia dell'autorità*. Ma i *Frammenti* sono un libro 
bellissimo, ed è una vergogna che non venga ripubblicato.
Saluti,
a.

Ciao a tutti :-)
Mi permetto di presentare la mia "sintesi"...
E se l'Universo fosse un paradosso del Vuoto e tutto ciò che contiene fosse
paradossale?
Mettiamo che sia proprio la paradossalità a generare tutto ciò che è
generato
e tutto ciò che non è generato ...
Tutto sarebbe paradossale. Utile, ma inutile.
Che senso ha una cosa senza senso, se ha senso?
Di certo non sarò l'unico a porsi questa domanda, ma forse dovremmo iniziare
a "scartare" le cose "scartabili", prima di inoltrarci in labirinti inutili
senza uscita.
Mah?! E chi può saperlo?? Io di certo non potrei "accontentarmi" di sapere
che tutto sia soltanto un paradosso. Ammesso che lo sia davvero.
Eppure solo il paradosso può rispondere delle sue paradossalità nella sua
"irresponsabilità".
Ma come si può "capire" un paradosso? Ci vorrebbe un "anti-paradosso"
forse...
Mah?! ..Scusatemi. Mi pareva di essere partito bene, ma scrivendo,
scrivendo, mi sono ritrovato al punto di partenza.
Mi sà che forse i paradossi non esistono. Eppure devono esistere per forza!
Ciao e scusatemi ancora
Lon

 il mio post è una richiesta ulteriore di spiegazioni :-)
Spero che questa mia sia almeno una spintarella alla chiarezza del
problema.
Un saluto,
Loris

 Loris
 Ciao e grazie :-)
Chérie

 coscienze
Il principio di non contraddizione salvaguardia anche il dubbio - ed anche
il dubbio sul pdnc. D'altra parte tu prima dici "secondo me il principio di
non contraddizione andrebbe sostituito dal dubbio" - e, incidentalmente, qui
va detto che questa sostituzione non può non essere garantita dal pdnc. Poi
dici che "è il dubbio che ci salva dal credere ciecamente in una
"necessaria" verità". Ma allora, se ho capito bene, ti toccherebbe di dover
dimostrare che il pdnc implica il dover credere ciecamente in una
"necessaria" verità. La dimostrazione è presto fatta: l'unica verità
"necessaria" in cui il pdnc implica di dover credere è quella del pdnc. Ma
credo che questa dimostrazione contraddica la tua impostazione.
Altra notazione. Tralasciando la contraddittorietà logica (implicata dal
valore trascendentale del pdnc) di quella sostituzione, si pone il problema
del perchè mai il pdnc dovrebbe (il tuo "andrebbe" è la formulazione di un
"dovere") essere sostituito a favore di ciò che muove la coscienza
individuale a cercare il confronto con le altre coscienze.  E' questo dovere
una scelta etica? Una intuizione immediata? O cosa? Ma qui siamo già nel
punto nodale della filosofia contemporanea - il punto nel quale l'abbandono
della verità metafisica chiede e pretende di farsi *contenuto* specifico
(dialogo, tolleranza, pace, non violenza, inclusione dell'altro, diritti,
equiparazioni giuridiche etc.).  Questo problema filosofico che ho la
certezza di stare ponendo, mi sovveniva, per la miliardesima volta,
leggendo - nel sito web del quale Antonio Vigiliante ha fornito il link -
qualcosa di Aldo Capitini. Credo che anche la bella frase di Loris: <<Le
verita' dogmatiche, il *non* sapere di non sapere, imperversa verticalmente,
dalle beghe condominiali alle Weltanschauungen che si contesero e si
contendono il dominio del
pianeta>> vada situata in quel punto nodale. Il  sapere di non sapere (che è
quel sapere nel quale il non sapere di sapere si trasforma, se è necessario
che esso si trasformi in un sapere) disarma la volontà di potenza? Inserisce
nel suo involucro un contenuto specifico? Quale la trasformazione che il
sapere di non sapere produce nella volontà di potenza?
Si può, avendo necessità di petrolio, sapere di non sapere? Se il sapere di
non sapere non estingue la volontà, in cosa una volontà il cui contenuto
appaia ad essa come contenuto di una volontà differisce da una volontà il
cui contenuto appaia ad essa come contenuto di un sapere necessariamente
fondato? Tutta la filosofia contemporanea, quando muovendo
dall'antidogmatismo ed antimetafisicismo - cioè dalle sue cifre essenziali
ed irrinunciabili - approda alla posizione del problema etico (ammesso che
sia operazione ancora possibile), è *questa* domanda che si sta ponendo. Ed
è, credo, il punto attorno al quale hanno ruotato le analisi e le indagini
del compianto Derrida in campo etico.
Un saluto,
Marco

 Lon
Ciao
Chérie

 Chérie
Ciao
Lon

 Marco
Ciao
Chérie

 Lon
Ciao
Chérie

 problematica, in quanto affermazione, consiste.
Tengo ben presente questa tua condivisibilissima osservazione, per
quanto diro' sotto.

A questa tua digressione, che pero' non porta affatto fuori strada,
aggiungerei solo cio' che a suo tempo aggiunsi (se ancora ricordi le
nostre ormai antiche  discussioni in ICF): la distinzione tra fede e
fiducia. Quest'ultima ricade pienamente sotto le considerazioni della
tua analisi della fede. Ma la fiducia si distingue dalla fede in un
punto essenziale: se io ho fiducia in X, X puo' tradire la mia
fiducia; ma se io ho fede in Y, solo io posso tradire la mia fede in
Y. Il rapporto tra fede e fiducia andrebbe ulteriormente approfondito
(perche' la fiducia e' una forma debole di fede che presuppone, al suo
ultimo livello, la sua forma forte); ma pongo qui la differenza come
sufficiente, per poter dire che, per esempio, posso avere *fiducia*
nella validita' di una teoria scientifica, ma non fede in essa, in
quanto un esperimento cruciale puo' tradire quella mia fiducia; cosi'
come non posso dire di avere fiducia in un dio, ma solo *fede* in
esso: fede cieca ed incondizionata, che solo io posso tradire.
L'apostolo Tommaso assurge ad emblema di questa differenza, e
Kierkegaard ne e' il pensatore piu' drammatico.

Ecco, non sottovaluterei l'obiezione richiamata da Cosimo. Navighiamo
tra Scilla e Cariddi, i due "monachos legomena" aristotelici: "tutto
e' falso" e "tutto e' vero". Ma la tua "spintarella" penso colga in
pieno l'aspetto che permette di fare un passo avanti. Il senso di cio'
che uno dice io non penso che esaurisca la verita' di cio' che e'
detto, ma stabilisce una relazione ferma con quella verita': il tener
saldo cio' che si dice costituisce la condizione imprescindibile
perche' il senso si apra alla verita'. Tale condizione non e' altro
che il principio logico di non contraddizione, che presiede al senso
stesso del nostro dire. Esso e' essenziale sia alla verita' (come
non-contraddizione, riscontrata o supposta come riscontrabile, tra
essa e la nostra opinione che la riguarda), sia all'opinione (come
non-contraddizione nel formulare la nostra opinione). A questo punto
penso che si possa analizzare piu' a fondo il rapporto
opinione-verita'. Se io affermo (o nego) qualcosa (escludendo che lo
faccia in malafede) non posso che intendere di affermare una verita'.
In assenza del riscontro immediato di tale verita', come significato
del mio affermare (o negare), la mia affermazione (o negazione)
costituisce un'opinione, cioe' una *possibile* verita'. Tale verita'
e' *possibile* in due sensi: 1) che sia soddisfatta la prima
condizione, cioe' che il mio affermare o negare X non sia
contraddittorio in se'; 2) che sia soddisfacibile la seconda
condizione, cioe' che l'X che ho affermato costituisca prima o poi il
riscontro non-contraddittorio tra X stesso e la mia affermazione di X.
Non c'e' opinione che non implichi la verita': se c'e' opinione e non
se ne scorge la verita' o la falsita', "da qualche parte" deve esserci
come ipotizzata la sua verita' o falsita'. Prima di passare ai 3 casi
che menzionavi
sopra (riscontro della verita', della falsita' o della indecidibilita'
di un'opinione) vorrei esprimere brevemente tutto questo nel modo
semi-informale che ha caratterizzato il mio primo intervento. Non si
da' opinione se non c'e' verita' significa evidentemente
un'implicazione. Ma,
in base alle considerazioni fatte circa la doppia condizione posta dal
pdnc, non puo' trattarsi del condizionale filoniano, ma di quello di
Crisippo. Costui affermava, secondo quanto ci tramanda Sesto Empirico,
che <<E' vera una connessione nella quale l'opposto del conseguente и
incompatibile con l'antecedente, come ad esempio: "se и giorno, c'и
luce". Essa и vera perchй "non c'и luce", opposto del conseguente, и
incompatibile con "и giorno">>. Alcuni interpreti trovano
l'affermazione non del tutto chiara, tesa solo a salvare il buon senso
comune da implicazioni sconcertanti come "se 2+2=7, allora la terra e'
rotonda". Senza dubbio Crisippo voleva salvare il senso comune, ma io
penso che il suo accento sulla "compatibilita'" tra antecedente e
conseguente possa avere valenza logica ben piu' consistente di questa
sua premura. Rispetto alla "luce" del suo esempio, "giorno" e "fuoco"
sono "compatibili", cosi' posso dire sensatamente tanto che "se e'
giorno, allora c'e' luce", quanto che "se c'e' fuoco, allora c'e'
luce", mentre ci lascia sconcertati un "se 2+2=7, allora c'e' luce".
La "compatibilita'" sembra solo
salvare il senso comune, ma, nel contesto del nostro discorso, essa ha
una valenza logica che e' chiara come la luce del suo esempio. Tale
"compatibilita'", infatti, e' la compatibilita' logica costituita
dalla doppia condizione che il pdnc impone all'antecedente: l'opinione
implica la verita', a condizione che l'opinione sia *compatibile* col
pndc. Cosi' Tizio puo' sostenere con convinzione che "tutti i cigni
sono bianchi", Caio con altrettanta convinzione che "qualche gatto e'
senza pelo", e Sempronio sostenere che "un triangolo ha 4 lati".
Quella di Tizio e di Caio sono opinioni che sono *possibili* verita',
perche' nessuna contraddizione si oppone a che lo siano come opinioni
"ragionevoli"; quella di Tizio si rivelera', al primo riscontro di un
cigno nero, opinione sbagliata, come *necessaria* verita' di un
errore; quella di Caio si rivelera', al primo riscontro di un Devon
Rex, opinione vera, come *necessaria* verita' di una verita'. Quella
di Sempronio puo' dirsi un'opinione? Io penso che si debba piuttosto
definire una semplice sciocchezza, perche' *incompatibile* col pdnc,
non supera il test della prima condizione perche' un'opinione sia
"ragionevole", cioe' una *vera* opinione. Certo, possiamo continuare a
chiamare "opinioni" degne di considerazione le asserzioni o le
credenze piu' strampalate e contraddittorie..., vorra' dire che un
condizionale filoniano ci seppellira'! Rimane fuori (dei tuoi 3 casi)
l'ultimo: l'opinione che si mostra come indecidibile, refrattaria a
qualsiasi criterio di riscontro della verita'. Nessuno scienziato
potra', ovviamente, riprodurre in laboratorio il Big Beng per
verificarne la teoria, ne' alcun filosofo, nessun genio di qualsiasi
branca del sapere potra' mai risolvere in un esperimento cruciale,
mentale od empirico, i massimi problemi che da sempre ci arrovellano.
A queste "opinioni", che assurgono all'altezza di Weltanschauungen
totalizzanti, si richiede solo quella prima condizione: superare il
test del pdnc, per essere prese sul serio in considerazione. Anche
*questo*, e *soprattutto* questo, il piu' delle volte e' estremamente
arduo. Perche' su tale difficolta' non fioriscano le piu' assurde
assurdita' della fede, dovremmo imparare da Carnap quel principio di
tolleranza da lui formulato, magari depurato da quella ormai
anacronistica connotazione anti-metafisica. Solo cosi', secondo la mia
*opinione* che mi sembra "ragionevole", potremo cercare di navigare
tra Scilla e Cariddi.
Un caro saluto,
Loris

 Loris
 Ciao
Chérie

 un'implicazione.
Hem... una mia fastidiosissima svista. Da come si evince da tutto il
testo l'implicazione corretta che sto sostenendo e': se si da'
opinione allora c'e' verita'".
Loris

 Loris
Ciao
Chérie

 seppur di vario livello.
Beh, mi sembra di essere la Sfinge...:-)). Parlavo proprio del *non*
sapere di non sapere, cioe' di verita' dogmaticamente presunte tali,
anche in buona fede, e che precludono qualsiasi strada al dialogo
produttivo e alla ricerca della verita'.
Ciao,
Loris

 "nonsisa"?
Se vuoi sapere il mio parere, oggi come oggi siamo lontani da Scilla
quanto lo siamo da de Torquemada; ma siamo vicino a Cariddi quanto lo
siamo a una metafisica scientista. Ma questo e' un altro, lunghissimo
discorso.
Ciao,
Loris

 > > un'implicazione.


Hai ragione, non cambia niente, perche' in ambedue le formulazioni e'
escluso il caso che si dia opinione senza verita'. L'origine della
mia correzione sta nel fatto che, rileggendo con tempi stretti e a
post altrettanto frettolosamente inviato, mi era balenato il sospetto
che, per "significa evidentemente un'implicazione" (e basta), si
potesse intendere un'implicazione tra verita' e opinione; cioe' "se
c'e' verita' c'e' opinione", che escude invece il caso che si dia
verita' senza opinione e che imposta tutto
un altro grosso problema.
Ti ringrazio per l'occasione di... correggere la correzione:-)
Ciao,
Loris

 risposta definitiva e universalmente valida.
OK. Rispondi a questa domanda, allora. Togli "la lotta del bene contro il
male" etc. Togli la "missione democratica" etc. Secondo te le ragioni di una
guerra ne rimangono intaccate, modificate? Se no, allora trai la
conclusione. Se sì, allora o stiamo dando torto alla lettura economica della
storia della guerra. Oppure stiamo togliendo, insieme a quelle parole
ideologiche, la struttura economica della motivazione della guerra.
Un saluto,
Marco

 Loris
 Ciao
Chérie

 Loris
Ciao
Chérie

 Loris
Ciao
Chérie

 ideologiche, la struttura economica della motivazione della guerra.
la struttura economica della motivazione della guerra è indubbia, secondo
me.
la difficoltà sta nel distinguere con esattezza dove finisce l'economia e
dove inizia la democrazia o la missione democratica.
ho il forte sospetto che siano, ahimé, la stessa cosa.
la "missione democratica" forse gioca il ruolo di una veste .
e temo anche che questa veste sia collegata in qualche modo al solito
circolo vizioso
che ritorna instancabile e veloce in ogni epoca storica.
i soliti svariati colori che ruotando danno il bianco, grigetto per
l'atmosfera terrestre.


 una convinzione che muta non è mai inutile, imho
Ok. Concordo :-)
A presto
Lon

 tra Scilla e Cariddi.
Per quel pochissimo che ricordo il principio di tolleranza di cui parla
Carnap riguarda la sintassi logica e l'assenza di proibizioni. Ma il punto
che ritengo centrale č relativo alla assurditą di cui parli. E precisamente,
a come il riconoscimento della assurditą di un qualcosa possa non
costituire, *una volta che* si sia
per esso riconosciuta quella difficoltą di cui parli, una petizione di
principio.
Preciso prima una cosa. La difficoltą nel riconoscere la contraddittorietą
di un contenuto attiene al non sapere. La contraddizione immediata č quella
immediatamente riconosciuta. L'autocontraddittorietą č la forma (logica)
della
immediata riconoscibilitą della contraddizione.  Precisato questo (ma certo
molto altro si potrebbe e si dovrebbe dire), aggiungo che č evidente che la
riconoscibilitą dell'assurditą di un determinato contenuto rispetto al quale
esiste quella "difficoltą" di cui parli, dipende esclusivamente dalla
"seconda condizione" di cui parlavi sopra. Tolta questa seconda condizione,
ovvero portata a coincidere con la prima, il riconoscimento di una assurditą
*e* della "difficoltą" di cui parli, č una contraddizione, perchč uno solo
viene ad essere il senso della assurditą, *proprio* quel senso in cui si
deve dire che č problematico che il determinato contenuto in questione sia
assurdo. Ma allora dovrebbe essere evidente la decisivitą del ruolo giocato
dalle due domande che ti facevo sopra, laddove tu esponevi la seconda
condizione di "opinabilitą".
E, dopo aver augurato alla imbarcazione le cui sorti stanno a cuore ad
entrambi, di guadagnare la salvezza tra Scilla e Cariddi,
ti saluto caramente.
Marco

 ti saluto caramente.
Un caro saluto a te, sperando per me e per tutti di guadagnare
l'esperienza del marinaio... e dell'artificiere:-).
Loris