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Titolo: Mammillaria

Ciao a tutti
tanto per mantenere vivo il forum in questi giorni in cui molti saranno 
alle prese con acquisti folli ed altro, continuo nell mie solitarie 
divagazioni sulle piante che ho coltivato o coltivo ancora.
Cosa dire delle Mammillaria, l' immagine più eloquente potrebbe essere i 
due o tre metri quadrati di fiori che in questo momento ogni volta che 
vado in terrazza mi si para davanti agli occhi, diversi sia nel colore 
che nelle dimensioni.
Consultando  ora il mio database, riporto che nella mia serretta vi sono 
tra specie, varietà e forme circa 350 piante di questo genere e per 
darvi una idea maggiore vi dico che solo per la specie lasiacantha e 
magallani conto 20 diverse tra varietà e specie.
Magari immaginate esemplari in vasi di dimensioni enormi, vi sbagliate, 
la quasi totalità è in vaso 7 e alcune, ma proprio alcune in vaso 12.
Infatti non a caso mi definisco una bonsaista di cactus.
Passo adesso a parlare del genere che in totale comprende circa 180 
specie, qui come per tutti i generi incide sempre quale classificazione 
si segue ed io personalmente sono per quelli che tendono a raggruppare 
le specie piuttosto che a frammentarle, pur riconoscendo che per noi 
coltivatori tra una mammillaria crinita, nana e una duwei vi sono delle 
sostanziali differenze, ma in alcuni testi la nana, la duwei  e molte 
altre sono riportate solo come al massimo forme per l'appunto della crinita.
Forse comunque gli eccessi vi sono sia che nel raggruppare che dividere.
L'areale delle Mammillaria si estende dal sud del Nevada e Utah fino in 
  Columbia e Venezuela, anche se la maggiorparte delle specie le 
troviamo in Messico.
David Hunt divide il genere in sei subgenere mentre Luthy in quattro di 
cui il più sostanzioso numero  di specie in tutte e due i casi si trova 
  per l'appunto nel subgenere Mammillaria.
Interessante è notare come alcune specie in un caso o nell'altro vengano 
inseriti in diversi subgenere, dando l'idea di come in fondo non vi 
siano delle regole ben precise per la classificazione.
In fondo questo non ci riguarda, personalmente ho risolto il problema 
seminando piante per quanto possibile provvisti di numeri di campo(field 
number) che per quel che possono valere, almeno mi danno l'impressione 
di coltivare delle piante con una precisa provenienza, anche se molto 
dipende dalla fonte dei semi, nel senso che spero sempre che chi li 
produca rispetti le mie aspettative.
Fatta questa scelta per me non ha più importanza quale sia il nome che 
applico sul cartellino, ma l'importante è sopratutto il numero e il 
raccoglitore.
Per cui spesso mi ritrovo con piante con nomi diversi e numeri diversi 
che appartengono alla stesa specie ma di due diverse popolazioni, come 
in altri mi ritrovo con nomi uguali ma piante invece diverse, a seconda 
l'interpretazione del raccoglitore o del commerciante che mi ha venduto 
i semi.
Dopo questa divagazione cerco di rientrare nei ranghi.
riporto per mia comodità la calssificazione di David Hunt, per cui 
inizio a parlare per prima del Subgenere Mammilloydia, che comprende la 
sola mammillaria candida, una bellissima pianta che non presenta delle 
grandi difficoltà di coltivazione, sempre se non si eccede con materiale 
organico ed acqua e con l'età, almeno così fece una mia tende ad 
accestire e a formare dei gruppi.
Il secondo Subgebere,Oehmea, riguarda la sola specie benekei, di cui 
molto non vi sò dire, in quanto mai coltivata da me ma che dalle foto 
osservate denota avere un fiore molto particolare quasi inusuale per il 
genere.
Il terzo Subgenere, Dolicothele, comprende le specie baumii, carrettii, 
longimamma, sphaerica, surculosa.
Quasi  tutte queste specie sono molto accestenti e pre quelle che 
conosco producono dei grandi, per il genere, fiori di un giallo intenso 
che non si può fare a meno di notare.
Anche per queste specie non vi sono grandi difficoltà di coltivazione.
Il quarto subgenere, Cochemiea, conta tre sole specie, la pondi, la 
halei e la poselgeri, penso che sia inutile dire che non passo tralascio 
per tutte le specie le subspecie e varietà.
Coltivo la poselgeri e la pondi nella sua subspecie setispina. che hanno 
la particolarità di svilupparsi in altezza e di avere dei fiori molto 
particolari che le distingue dal genere.
Quinto subgenere, Mammillopsis, una sola sepcie la senilis che coltivo 
in due forme, la calssica a fiore rosso e uan particolare a fiore 
bianco, di cui purtroppo ancora mai ho potuto ammirrarne la fioritura.
Questa sepcie è invece sensibile per quel che mi riguarda agli eccessi 
di umidità che facilmente portano alla marcescenza le radici e non è poi 
per neinte facile farla tadicare di nuovo, specialmente se la pianta è 
di una certa dimensione.
Ultimo subgenere, mammillaria, qui le cose si complicano si inizia a 
dividere il subgenere in sezioni.
Immagino che penserete quanto sono sapiente, ma vi posso assicurare che 
dopo una lettura e mettendovi il libro sulle ginocchia, con una discreta 
esperienza di coltivazione chiunque potrebbe scrivere quel che io 
scrivo, anzi molti anche meglio.
Se lo faccio è solo perchè immagino che alcuni di voi, i neofiti, magari 
potrebbero apprezzare queste mie semplici parole, come io in passato le 
ho apprezzate, che alla fine proprio perchè non scritte da un esperto o 
un botanico possono risultare più comprensibili, inoltre potrei anche io 
poter leggere cose di questo genere scritte magari in maniera piu 
dettagliata e colta.
La prossima volta descriverò sezione per sezione il Subgenere 
Mammillaria aggiungendo per quel che posso le mie esperienze di 
coltivazione.
Dante
P.S.
Perdonate gli errori ma il tempo che ho non mi permette altro.
Il certo è che se fatti in gruppo e aggiungendo foto, chissà cosa ne 
potrebbe uscire da le nostre divagazioni; magari fare delle schede su 
delle pagine web da andare a consultare o ........ altro

 che nelle dimensioni.
Ciao, dante che invidia, quest'anno quassù non sivede il becco di un raggio
di sole, sulle piante ho solo micro boccioli che urlano, sole, sole, sole,
ma niente faticano a trovare dieci minuti per sbocciare...che bello sarebbe
consultare il tuo database chissà quanti consigli ed esperienze vi si
celano, pensa che è da  anni che consultai la pagina web di robillo dove si
diceva che una tua grande idea era la costruzione di un database....per
tornare alle mammilarie sono stato in apprensione fino aqualche giorno fa
pèrche la m.therese aveva fatto tutto l'inverno fuori anche a meno sette
gradi e si era ridotta di due terzi, hello si sta riprendendo... se nò il
sig. Renato che me l'ha data mi avrebbe mandato un ....        Ciao Mauro M.
anche tu a casa , io oggi ho lavorato ...chissa il Congresso...

raccoglitore.
questa storia del field  number non riesco ancora a capirla
quale e' l'esatta importanza che gli si da?
mi stavo gia' preoccupando per i numeri di cole per i lithops
Un Drago Ubriaco

 Un Drago Ubriaco
Certo, lo spazio è tiranno, però come affascinano i grossi Ferocactus con
tanti fiori come regale corona o i colonnari di oltre un metro ... eeeehhh.
Moreno
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Moreno
hai ragione
giusto ieri stavo ammiravo nel giardino dei miei un Trichocereus alto
ormai piu' di 1,60 con tre fiori che stanno spuntando in cima
spero che la leggera grandinata notturna non li abbia rovinati
che dire poi di un Echinocactus grusonii, o di una ciotolona con vari
esemplari di varia grandezza
anche gli Echinopsis in gruppo mi piacciono molto
e guardo con un po' di invidia i giardini che possiedono dei cereus
peruvianus di 5 m, anche nella varieta' monstruosa
anche perche' i frutti non sono mica male!!!
pero' ci vuole troppo spazio
quindi per ora meglio puntare sulla varieta'
Un Drago Ubriaco

 divagazioni sulle piante che ho coltivato o coltivo ancora.
[cut] 

 
ciao Moreno ciao Drago
queste sono foto vecchie di un paio d'anni, ora le piante sono 
leggermente piů grandi, ma sono in ogni caso miniature che in natura 
raggiungono raramente dimensioni al di sopra dei 5-6 cm, dal mio punto 
di vista niente hanno da invidiare  a un qualsiasi Ferocactus 
o.............. .
Basta gurdarle da vicino se dovessi fare un paragone direi che un 
Trichocereus di 10metri potrebbe essere la Cattedrale e le piccole 
piante le gemme contenuto al suo interno.
http://foto.webalice.it/dsantori

 intanto: grazie ancora per questa condivisione della tua esperienza.
Ciao Flavio
non ho una grande esperienza sulle sudamericane o almeno sulle cilene, 
per il resto qualcosa potrei invece dire.
Se avrņ tempo lo farņ.
dante

 anche tu a casa , io oggi ho lavorato ...chissa il Congresso...
Ciao Mauro in fatto di sole anche qui da me quest'anno non è che ve ne 
sia molto.
Anche io ieri ho lavorato. ;-(
Dante

 Un Drago Ubriaco
Ciao,
-- 
      Ermanno Polli   (INFN-LNF)
    user:      hostname:  subdomain:  domain:  country:
ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it

piante le gemme contenuto al suo interno.
macro cosmo e micro cosmo sono entrambi affascinanti
io non riesco a fare paragoni
sono belli entrambi
Un Drago Ubriaco

Esempio classico di variabilita' di ogni singola specie.
io ho dei lithops senza numero di cole
alcuni in particolare non riesco a capire se sono Lithops villetii
oppure Lithops villetii var. deboeri 
anche perche' sul sito 
http://digilander.libero.it/cacti/plants.htm
le due foto sono identiche
in questo capisco l'utilita' del numero
ma se un giorno riuscissi a identificarli, senza numero di cole cosa
succede?
Un Drago Ubriaco

 succede?
Niente. Ma per chi studia le piante, per i tassonomisti, i botanici,
etc. e' molto importante.
Ah. Non e' solo Cole che da' i numeri ;-) ..


Ah. Non e' solo Cole che da' i numeri ;-) ..
in effetti li do anch'io... in maniera diversa ....  ma pur sempre li
do ^___-
Un Drago Ubriaco

 
Ciao
sono appena tornato e non resisto dal dare quel che è solo un mio parere 
  riguardo ai numeri di raccolta.
Che ne possa essere fatto una questione commerciale può anche essere 
vero, ma poi al di fuori di questo e dal fatto che per la scienza le 
nostre piante provviste di numero di raccolta non hanno valore perchè 
non sono cloni della pianta originaria,vi sono ragioni valide dietro.
Una di esse, quella che può essere la più interessante per noi è che 
spesso dietro al field number effettivamente vi sono piante diverse o 
per la spinagione, sia nella forma che nel colore o per il colore del 
fiore o per il portamento che a volte possono quasi far sembrare le 
piante appartenenti a specie diverse.
Che poi la validità del numero dipenda solo dalla serietà di chi ci 
vende piante è anche vero, ma per quel che mi riguarda ho notato che la 
maggiorparte dei venditori di semi o di piante ai quali io mi sono 
rivolto prestano una buona attenzione nel mantenere le caretteristiche 
originarie della pianta, questo l'ho dedotto dalla poca variabilità 
delle specie, nel mantenere date caretteristiche nelle mie semine, a 
volte ripetute anche diverse volte per appunto verificare se all'interno 
dei semi che io avevo acquistato vi fosse una variabilità che indicasse 
una non purezza dei semi.
Vi sono state eccezioni, nel senso che ho notato che alcuni venditori 
possono avre commesso degli errori, sia nella impollinazione che 
nell'apporre i numero di raccolta, ma sono state rare e comprensibili, 
visto che a volte sono incorso anche io in errori nel compilare i vari 
cartellini,ma questo credo sia umano.
Posso affermare che per quei rivenditori italiani(Panarotto e Zanovello) 
che 'conosco' e di cui ho avuto modo di vedere le piante in altre serre, 
visto che di rado compro piante,sono attenti al numero di raccolta, 
questo perchè a mo avviso prima di essere dei commercianti sono degli 
amanti delle piante che poi commerciano.
Riguardo ai semi mi sento di dire che Mesa, Piltz, Navajo, Uhlig, sono 
altrettanto attenti, ma credo che anche la maggiorparte degli altri che 
non ho menzionato lo siano, solo che personalmente non ho mai acquistato 
semi da loro.
Se ci si ferma al collezionare come se per l'appunto le piante fossere 
delle statuine o delle figurine di calciatori di cui facevamo raccolta 
da bambini, credo che si perda il senso della vita che è in loro e della 
molteplicita delle forme che anche in una singola specie vi può essere, 
per parlare di Cole, precisando che non ho esperienza in Lithops, 
sicuramente il diverso numero di raccolta stà ad indicare delle 
differenze nella specie, magari nel disegno o nella forma del fiore  o 
altro.
Porto un esempio, la Mammillaria dixanthocentron, vado a memoria, ha 
come habitat delle alture e a seconda dell'altitudine la pianta cambia 
nel portamento delle spine che posono essere più corte o più lunghe, più 
sottili o più tozze.
Non ho foto da mostrare, le mie piante ora sono poche riguardo a quelle 
avute in passato ma ne ho seminate tante e mi sento di affermare che la 
variabilità della specie è un aspetto interessante delle nostre piante e 
sentire dire: questa pianta c'è l'ho; lo vedo riduttivo, perchè così 
facendo ci si limita.
Anzi spesso proprio da questo è nata la grande confusione che vi è a 
livello tassonomico, il prendere una singola pianta posta in una data 
serra e classificarla senza poi far seguire delle ricerche sul campo che
potessero dare una più ampia visione della singola specie che a volte 
occupa migliaia di km quadrati di areale.
Mi limito altrimenti vado avanti per ancora molto e mi sembra eccessivo 
farlo.
Dante
P.S.
Mi riallaccio anche al 3d sulla dignità.

 non sono cloni della pianta originaria,vi sono ragioni valide dietro.
Anche io sono d'accordo.
Se il FN identifca cloni è senz'altro inutile: la maggior parte di noi 
acquista semi di piante con FN (e neppure alla prima generazione, credo) 
e non talee delle piante originariamente raccolte.
Me è senz'altro utile per identificare, in senso molto lato, delle 
popolazioni di piante piuttosto omogenee per determinate 
caratteristiche. Se preso con questa cautela il FN è senz'altro uno 
strumento valido che ti permette di poter acquistare una pianta MOLTO 
simile a quella che hai visto e che ti piaceva tanto.
Ciao,
Jacopo.

farlo.
anche io perche'... mi sta venendo mal di testa ^______________^
Un Drago Ubriaco

di provenienza.
mi devo scusare perche' ho letto il mex proprio adesso che sto
partendo...
rispondero' a fine settimana
discutere e' sempre il miglior modo per chiarirsi le idee ^__^
Un Drago Ubriaco

non può essere un anniana.
l'altra settimana ho preso una mammillaria che avrebbe dovuto fare il
paio con una che avevo gia' in casa, invece quando l'ho psservata in
piena luce e vicino all'altra m'e' parsa leggermente diversa...
vediamo se si mette a crescere un po' nei prossimi mesi come si
sviluppa
potrebbe darsi che le differenze che ho notato siano dovute alla
coltivazione
speriamo, senno' sono altri due acquisti nuovi sul taccuino e non uno
in meno!!!!
Un Drago Ubriaco

Un Drago Ubriaco wrote:
Ciao Drago
 >
 > prima o poi dovro' documentarmi accuratamente su questi studi
 > scientifici(questi svolti su piante grasse)
 > sono proprio curioso di sapere a cosa mirano esattamente
 >
Nel nostro caso si parla per l'appunto di classificare le piante, poi
certamente i campi di studio saranno diversi.
 > uff... che fatica guardarle con una 56 k
 > molto interessente comunque
 > e la qualita' delle foto mi pare buona ^_-
 >
 > 3,4,5 stessa specie? davvero?(la 4 in particolare...)
Ammetto che non essendo uno studioso mi affido a chi ha conoscenze più
approfondite di me, infatti la pianta della foto 4 oltre ad avere una
spinagione diversa è provvista di una radice ingrossata, mentre tutte le
altre piante di Echinocereus reichenbachii che mi sono passati sotto le
mani l'avevano fasciculata. insomma come la maggiorparte delle altre
piante.
 > mah...
 > se sapessi da cosa puo' dipendere la diversa lunghezza delle
 > spine(14-15-16)...
 > composta diversa, diversa esposizione, differente quantita' d'acqua...
 > forse perfino diversa salute della pianta?
 > si possono calcolare tutte queste variabili in coltivazioni
 > amatoriali?
Dato che le piante di cui ho messo in rete le foto possano mostrare
differenze dovute ai miei metodi di coltivazione,ma le coltivo di fatto 
allo stesso modo,in natura comunque, riguardo a questa Mammillaria è 
riportato che le diverse
popoazioni mostrano differenze significative a seconda dell'altitudine.
Riporto delle mie letture fatte tempo addietro e spero di non essere in
errore nei miei ricordi.
Il numero delle spine, la diversa lunghezza o anche il colore, da quanto
sò non sono caratterestiche poi così rare all'interno delle specie.
Poi magari che questo possa essere eccezione all'interno di una
popolazione non sò dirlo, riporto due casi di cui ho letto.
Il primo riguarda,cometi ho già scritto, il Ferocactus crhysacanthus, la 
cui popolazione mostra
individui a spine rosse o gialle nello stesso areale, altro esempio che
ricordo riguarda la mammillaria schumannii, che mostrava differenze
nella colorazione delle spine a seconda dei disfacimenti di quarzo dove
vegetava, quelle che vegatavano su sabbia di quarzo bianco mostravano
avere spine bianche, quelle che vegetavano su quarzo rosa mostravano
avere spine rosate.
Ultimamente mi è capitato di vedere foto e leggere sulla variabilità
dell'ariocarpus retusus, il qule presenta una grande variabilità nel
portamento e anche nel colore del fiore, era riportato ad esempio di una
singola popolazione che era estremamente variabile nelle sue forme e di
altre invece più stabili.
L'areale si estende per circa 500km, personalmente immagino che in
queste zone semidesertiche l'isolamento tra le diverse popolazioni è un
dato di fatto, una valle o delle colline di per se possono essere un
ostacolo insormontabile in condizioni di vita difficile come quella che
hanno le nostre piante, ma questa è una mia idea, mi piacerebbe
approfondirla ma a chi chiedere?
 > la popolazione non ha avuto contaminazioni ecc...
 > cioe' se percaso non vi siano due genotipi mescolati assieme
 > o se il diverso colore non sia dovuto a ... nulla
 > una casualita' insomma, come per il mantello delle zebre o per le
 > nostre impronte digitali
 >
A questo no sò rispondere, ma anche io trovo questo argomento di grande 
interesse.
 > caspita quanto e' interessante tutto cio' ^___^
 >
 > credo si parli di differenze significative che denotino
 > caratteristiche ben specifiche presenti in una e mancanti nell'altra
 > una o due spine in piu' in qualche areola sono significative?
 > sono trasmissibili con regolarita?
 >
Qualcuno proprio in questo NG mi ha spiegato che le differenze che di 
solito sono da prendere in considerazione sono quelle dei caratteri 
sessuali, quale il fiore, i pollini il seme e inoltre ve ne sono altri 
che a me risultano ancora più complessi che riguardano magari la 
morfologia della pianta, ma di questo non sò dire niente.
 >
 > chi arriva prima solitamente stabilisce una linea da seguire, di
 > solito casuale, e dettata dalla praticita'
 > e' sempre un casino ricominciare da capo
Non credo che sia proprio così casuale,nel tempo le linee guida sono 
state cambiate al passo con le conoscenze che si sono raggiunte, per cui 
i parametri con cui Linneo iniziò la classificazione credo che siano 
profondamente diversi da ora.
 > che possiamo semplicemente indicare nella nostra voglia di conoscere e
 > dare un senso alle cose
Sì in questo sono d'accordo con te.
 > a questo punto credo di capire che in realta' manchi un vero e
 > prioprio metodo condiviso e si usi il numero di raccolta per dare un
 > minimo di senso alla cosa
 > pero' non mi pare  vi sia un metodo dietro
Credo che invece sia proprio questo il metodo, avere dei dati precisi su 
cui basarsi.
Di solito poi le piante raccolte e numerate,con dei dati che credo siano 
obbligatori, vengono depositate in un erbario, per ulteriori studi e 
comparazioni, ma diciamo che questo non è il nostro caso.
Inoltre mi è capitato di vedere delle tavole disegnate che ti assicuro 
non lasciano dubbi sullle caratteristiche della pianta.
Infatti a mio avviso le foto mai saranno alla pari di una buona 
illustrazione.
 >
 > ribadisco che occorre che le differenze abbiano senso
 > se mio fratello e' piu' basso di me di 10 cm mica appartiene ad una
 > specie diversa
 >
Infatti è proprio così, le differenze devono essere sostanziali, come ho 
detto già i parametri di solito sono quelli sessuali che tendono ad 
essere più stabili, per quel che ne sò comunque ora si stà precedendo ad 
una mappatura del DNA e vedermo quello che ne segue, secondo alcuni 
questo creerà ulteriore confusione, ma io personalmente non ho 
conoscenze adeguate per potermi esprimere in merito a qualsiasi 'metodo' 
usato.
Comunque ti porto un esempio che almeno a me ha colpito.
Secondo la tendenza dello IOS, che sta facendo studi per l'appunto sulla 
classificazione delle succulente,in questo caso riporto quanto scritto 
sul libro The Cactus Family  di Anderson che è quello che si avvicina di 
più a queste ultime tendenze, la Mammillaria crinita raggruppa la duwei, 
òa moeller-valdezianee,la nana,la brevicrinita e la gilensis, quelle 
specie che ho riportato le coltivo tutte ma ve ne sono anche altre nella 
sinonimia,  ad un esame superficiale ti assicuro che sono diverse, se 
vuoi puoi ricercarle in rete e vedari tu stesso.
 > certo, ma il mal di testa viene perche' devi prendere una decisione
 > chiara su come porti di fronte a queste benedette(^_^) piante
Diciamo così che se ne coltivi dieci hai la conoscenza di quelle dieci, 
se venti di quelle venti e così via.
Credo che sia questa la causa che porta prima o poi tutti noi a 
specializzarsi, l'intero mondo delle succulente è troppo ampio per 
prenderne visione totalmente.
 > io sto cominciando a crearmele e a metterci ordine non ci penso ancora
 > seriamente ^__^
 >
Ne abbiamo di tempo, no!
 > potrebbe darsi che le differenze che ho notato siano dovute alla
 > coltivazione
 > speriamo, senno' sono altri due acquisti nuovi sul taccuino e non uno
 > in meno!!!!
 >
 > Un Drago Ubriaco
questo è uno dei motivi èer cui semino e di solito ricerco piante con il 
numero di campo, in un certo senso qualche dubbio me lo tolgo, ne ho gia 
molti.
Dante