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Titolo: Domanda sul cane

Ciao a tutti,scrivo qui per la prima volta perchè non riesco a spiegarmi 
come ci siano tante razze di cani così diverse e discendano tutte dal 
lupo,che tra le altre cose è molto diverso da zona a zona del mondo.
Come è uscito un barboncino dal lupo?
Grazie a chi mi risponderà :)


uno stupido errore....sjladlkòlsòfsda



c'è un bel libro che spiega tutto in modo esauriente, si intitola cani
Travestiti, autore Barbara Gallicchio, edizioni 5, costo elevato ma
adeguato alla qualità del testo :-)
Rossella
--
Nonostante abbia un setter 
e assomigli a un setter (bianco e arancio)... 
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
 

 Rossella
non era Lupi travestiti? :-P
ciao ciao
Chiara

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
emm sì...si vede he non dormo abbastanza :-)


 non era Lupi travestiti? :-P
*Si č confusa col suo "Cane travestito da setter"!!!
Ghghghghghgghh  :-D
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

Ghghghghghgghh  :-D
no il mio è non è un cane... è un alieno travestito da cane con una
sorella identica, sono atterrati a Roswell  :-))


 
http://www.redsocks.it
Grazie dell'informazione,ma quanto costa? e...non se ne può parlare qui?
(come avrà fatto a spiegare tutte queste cose...? a me pare un
tema molto complicato e pieno di zone scivolose)
 Magari scrive sul forum quella signora?
Ciao 8)

Ciao 8)
sarebbe semplicistico.. illibro spiega tutto bene ed è un bel libro da
avere.. di listino costa 55 euro, in esposizione o su ciaopet è
scontato


scontato
Beh ma scusa Ross, obiettivamente non si puo' rispondere "vai a
comprarti il libro" a uno che pone una domanda del genere.
Fosse sempre cosi' usenet non avrebbe ragione di esistere, anche
perche' e' la patria dell'informazione libera per eccellenza.
Sono le regole del gioco, puoi rispondere o non rispondere, ma se
decidi di farlo fai uno sforzino e rispondi alla domanda; costa fatica
e noia magari, ma e' cosi' che funziona, e poi cribbio quello deve
spendere 55 euro per soddisfare una curiosita' che potrebbe essere
riassunta in qualche riga? Eh! :)
Se no la prossima volta che che lancerai uno dei tuoi OT sulla
macchina digitale che non va o sul programma che non gira ti
risponderemo mandandoti un listino prezzi di Mondadori informatica :P
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

comprarti il libro" a uno che pone una domanda del genere.
beh avanti su rispondi tu :-))


beh avanti su rispondi tu :-))
vedere fagiano rispondere posto tuo, augh :)


vedere fagiano rispondere posto tuo, augh :)
infame e affamato :-))
rossella


infame e affamato :-))
Mi sono incaponito, ormai e' una questione di principio.
Ma so aspettare, io... :)


Ma so aspettare, io... :)
hihihihi :-)
Rossella


 
http://www.redsocks.it
Se spiega tutto bene,sarà facilmente ripetibile o discutibile,o no?
Scusami,ma speravo di poterne parlare direttamente con qualcuno.
I Libri sono molto importanti,ma sono a senso unico e non puoi chiedere
nulla o obiettare.
(poi 100.000 lire sono salati,volevo almeno capire se ne valesse la pena,e
non per sfiducia in quel che dici tu 8)
Ciao

 Nicola | 
http://www.nikosystems.com
Mozione accolta con calore 8)

 Come è uscito un barboncino dal lupo?
*Be', vedi...se la domanda viene messa così, è ben difficile dare una
risposta: perché in
realtà dal lupo non è uscito nessun barboncino.
Le ipotesi attualmente più accreditate sono due: una che vede effettivamente
il lupo come progenitore di tutti i cani, e un'altra che invece vede già
all'origine una differenziazione tra l'antenato del cane e quello del lupo.
Se è vera la prima ipotesi, bisogna anche considerare che non tutti i lupi
sono uguali: e probabilmente erano ancor più differenziati nella preistoria.
A questa specie appartenevano sicuramente soggetti di taglia più o meno
grande, di diversi colori e così via (anche adesso, ma è probabile che le
differenze fossero assai più accentuate in origine). Dai vari "sottotipi" di
lupo si sarebbero quindi originati diversi tipi di cani, ovvero di canidi
che si sono avvicinati all'uomo e hanno subito il processo di
domesticazione. Si può presumere, per esempio, che ci fossero lupi (e quindi
cani) a pelo più lungo e folto nelle zone più fredde, lupi (e quindi cani) a
pelo più corto e senza sottopelo nelle regioni più calde: inoltre altre
caratteristiche somatiche sono abbastanza costanti a seconda dei climi. Per
esempio, i climi molto caldi vedono quasi sempre orecchie molto grandi (che
aiutano la dispersione del calore) e viceversa.
Idem per i musi: i musi molto lunghi servono a raffreddare l'aria inspirata,
quelli corti servono a non raffreddarla troppo.
Tutte queste differenze sono sicuramente emerse per selezione naturale,
laddove le mutazioni più favorevoli riuscivano a sopravvivere meglio in
certe condizioni climatiche.
Quando poi il cane si è avvicinato all'uomo, divenendo animale domestico, la
selezione umana è intervenuta molto più pesantemente di quella naturale,
plasmando i cani a proprio uso e consumo.
Per esempio...in natura sarebbe stato ben difficile che si fissasse la razza
"bassotto", poiché i cani a gamba corta sono affetti da una patologia, la
condrodistrofia, perfettamente compatibile con la vita ma anche piuttosto
rara. Quindi l'accoppiamento tra due portatori sarebbe stata una
combinazione ben poco probabile.
L'uomo, invece, rendendosi conto che questo tipo di cane era perfetto per
infilarsi nelle tane dei selvatici, ha fissato il carattere "gamba corta"
accoppiando tra loro i soggetti distrofici.
E lo stesso ha fatto per i cani da guardia (cane grande x cane grande), per
quelli da compagnia (cane piccolo x cane piccolo) e per tutti i cani che
sembravano particolarmente adatti a una certa funzione.
Quindi non si è passati da lupo a barboncino, ma da lupo a cane di media
taglia che nuotava particolarmente bene, e poi all'accoppiamento tra due
buoni nuotatori a cui piaceva riportare la selvaggina, e poi tra due buoni
nuotatori e riportatori a pelo riccio, perché questo pelo di difendeva
meglio dall'acqua fredda...e poi all'accoppiamento tra due buoni nuotatori e
riportatori a pelo riccio e piccoletti, perché anche la moglie del
cacciatore voleva un cane, ma lo preferiva di piccola taglia perchè più
gestibile.
Lo stesso vale, praticamente, se si preferisce l'altra ipotesi, e cioè
quella che avrebbe visto svilupparsi parallelamente sia il lupo che vari
tipi di pre-cane, imparentati col lupo stesso ma non direttamente
discendenti: più o meno "cugini", insomma, anziché figli.
In questo caso si partirebbe da quattro ceppi originari, che avrebbero dato
vita a quattro tipologie di base: molossoidi, graioidi, cani da pastore e
cani di piccola taglia.
Anche qui, però, la selezione naturale avrebbe impiegato millenni a creare
queste quattro "pre-razze": mentre  il vero (e rapidissimo) lavoro di
"creazione" di cani diversi tra loro sarebbe sempre stato opera dell'uomo.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

"Zoot" <var...@NOSPAMaliceposta.it> ha scritto nel messaggio 
news:TFWed.81855$b5.39...@news3.tin.it...

Che discorso affascinante 8)
Secondo me è molto più ragionevole la seconda ipotesi,anche se è tutto
da provare che ci siano solo 4 tipologie di base come genesi di tutte le 
razze odierne.
(ma poi:che animali ci sarebbero "dietro" a questi 4 proto-cani?)
La partenza da un unico tipo presupporrebbe una varietà di forme,ma 
soprattutto una varietà comportamentale ed attitudinale che nessun tipo di 
selezione mirata e forse anche naturale,sarebbe in grado di esprimere.
Io leggo sempre che si dà un  significato sopra le righe al termine 
"selezione".
Selezione non significa CREAZIONE ed aggiunta,ma riduzione e cernita di ciò 
che preesiste,tuttalpiù "mescolanza".
Partendo da questa posizione antropocentrica e dal concetto di 
uomo-Dio,secondo me si rischiano scivoloni madornali ,facendo susseguire 
tutta una serie di comportamenti che "ben si adeguano" alle teorie.
Voglio dire che tutta la divulgazione cinofila fà riferimento al lupo,sia 
come alimentazione che come ventaglio dei comportamenti,ma temo che tutto 
ciò sia errato.
Io penso che se del cane si deve parlare,è il cane che si deve studiare,e 
non la sua "ipotetica" discendenza dai lupi.
Lo stesso Darwin espresse le sue perplessità di fronte alle lacune evidenti 
ed alla clamorosa mancanza di reperti "mutanti" che confermassero quella che 
tutt'ora è una TEORIA.   Scrisse che la mancanza di fossili probanti era 
frutto della esiguità dei reperti scoperti allora,profetizzando che le 
scoperte future avrebbero senz'altro confermato le sue osservazioni,ma di 
tempo ne è passato e di reperti ormai ce ne sono a milioni,ma in nessun caso 
si è scoperto un organismo che realmente sintetizzi un passaggio plateale da 
una specie ad un altra.
Forse esco dal seminato,ma la Scienza che tutto deve e crede di dover/poter 
spiegare,non si accorge di quanta fragilità concettuale e spirituale portino 
le sue teorie.
Tutto ciò che ancora non è compreso è relegato al concetto del "caos"...un 
metodo un pò sbrigativo per non dover ammettere "non saprei dare una 
spiegazione scientifica" ed anche magari "non esiste nessun ordine creativo 
superiore alla razza uomo....prima era solo caos ".............
Comunque ti ringrazio molto della risposta,che aprirebbe le porte ad una 
bella discussione,magari un pò fuori tema,ma tutto sommato:cosa ci 
eleverebbe dalle bestie da ritenerci tanto diversi e soprattutto migliori ? 
8)
Ciao

 quella che tutt'ora è una TEORIA
Infatti... l'evoluzionismo è una teoria (superata) che non ha MAI trovato 
conferma sperimentale (galileiana). Ha viceversa trovato una qualche 
conferma la sua smentita... Nell'ipotesi che "l'esperimento galileiano" 
fosse impossibile (non possiamo osservare galileianamente per 1 milione di 
anni cosa succede...) alcuni biologi si sono rivolti al mondo dei lieviti, 
cioè dei microrganismi che hanno un tempo di vita brevissimo. Se un cane ha 
un periodo di vita X ed il lievito Y, se in 1 milione di anni ho 
G=1.000.000/X generazioni, questo numero di generazioni è riproducibile in 
breve tempo con i lieviti (T=GxY). I biologi osservarono che i lieviti, dopo 
un tempo T che simulava il numero G di generazioni... sempre lieviti 
restavano!

 eleverebbe dalle bestie da ritenerci tanto diversi e soprattutto migliori
?
*Non credo che questa discussione sia OT.
Invece credo che noi "siamo" bestie particolarmente evolute, che come tali
spesso dovrebbero dare dimostrazione di aperture mentali decisamente
superiori. Ma purtroppo siamo bestie più presuntuose che sapienti...e il
risultato non è sempre dei migliori. Ma questo sì che è OT!    :-)))
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 essere esistito un passaggio simile,
Perchč escluderlo? In fondo č lo stesso "anello di congiunzione" dei
volatili, forse piů comprensibile che quello tra primati e uomo, sbaglio?
Wilma Maria
http://ionontiabbandono.org/
http://digilander.libero.it/gialuna/

 volatili, forse più comprensibile che quello tra primati e uomo, sbaglio?
*Non lo so, eh? Mi sembra solo improbabile. Perlomeno, le spiegazioni che dà
l'autrice dell'"Origine della donna" (che non mi ricordo come si chiama,
mannaggia: qualcuno lo sa?), dalla posizione delle mammelle alla capacità di
apnea del neonato, sono molto credibili per il passaggio tra primati e uomo,
ma non c'entrerebbero un tubissimo con il passaggio da lupo a cane  :-).
Ovviamente non escludo nulla, anche perché questo non è proprio il mio campo
e posso solo riportare le esperienze di altri, come ho fatto finora...oppure
spara' cugginate.
Di sicuro non credo che nessuno abbia mai ipotizzato un animale marino nel
"transito" da lupo a cane: non è che per questo lo si possa "escludere" del
tutto, ma sinceramente io non saprei su che basi fondare una simile teoria.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 restavano!
Appunto,per cui perchè rifiutare a priori una teoria "creazionistica" o 
discendenze magari ben lontane dal lupo,solo per avvalorare ipotesi mai 
confermate (come Scienza imporrebbe,tra l'altro).
Ciao 8)

 
www.tipresentoilcane.com
Si,penso anch'io che la presunzione,alla fine,sia davvero
quel certo "peccato originale" 8)
Ciao

 stato un caso" (tutto ciò che ancora non ho capito)....
Beh, anche il "caso" e` descrivibile ... basta trovare l"attrattatore" 
giusto (uff, un sistema stocastico/caotico a 1e9 variaibli deve avere 
una descrizione abbastanza complicata)
(_!_) 

 molto dubbiosa
anche a me.
Però questo non rientra nel discorso lupo/barboncino, che, tutto sommato,
sono sempre la stessa specie.
Per tutto il resto, IMHO, hai ragione.
Denis

 una descrizione abbastanza complicata)
Quando la scienza mi dimostrerà che l'universo sta insieme per caso,così 
come i nostri atomi (e quindi noi stessi) o che il sistema velenifero di una 
vipera del Gabon è solo una combinazione casuale o il mimetismo di un 
camaleonte può autoprodursi in qualsiasi momento a partire da un brodo 
primordiale...allora comincerò a convertirmi a sua Maestà la Scienza,per 
adesso mi limito ad osservare molte...troppe meraviglie,per relegarle al 
puro caso. 8)
Ciao,comunque sono contenta di risparmiare i 55 ?  che
mi aveva prospettato Rosella 8))))))))
(_!_)

 Denis
Però se si può affermare con una certa sicurezza,dovrebbe essere 
documentabile il percorso di mutazione dal Lupo (quale?) al Barboncino,ed 
invece temo che anche questo sia impossibile.
Che sò,un coyote col pon pon sulla coda...... 8)))))))


no, no.... questo invece è documentabile.... in molti casi.
Vado alla cieca... possono esserci errori.
Il barboncino deriva dal barbet, un cane anticamente usato per riportare la
selvaggina. Siccome era bello e ricciolino è piaciuto anche ai nobili che
una volta erano gli unici che tenevano i cani solo per la compagnia. I
barbet da compagnia hanno preso due direzioni. Quelli che piacevano perché
erano piccoli sono stati accoppiati con altri cani molto piccoli (leggi
maltese) per avere i barbettini piccolini. E si è ottenuto il bichon. Quelli
che invece piacevano per la ricciolosità e pre l'eleganza si sono incrociati
per farli diventare più eleganti. Li hanno incrociati con degli spaniel e
quindi è nato il barbone. In taglie diverse. Quindi....indietreggiando nel
tempo abbiamo il barbet e lo spaniel (generico).
Il barbet a sua volta è nato dall'incrocio tra segugi e cani da pastore. Per
avere un cane col pelo adatto all'acqua, obbediente come i pastori con il
fiuto come i segugi.... un cane da riporto ideale.
Gli spaniel invece sono nati dall'incrocio tra i segugi e il cane della
torba. Cioè dei volpini.... o volponi. Anticamente le razze erano divise
solo per categoria/provenienza.
Quindi risalendo ai progenitori dei progenitori abbiamo segugi, pastori e
volponzi.
I volponzi sono già molto vicini al lupo. C'è stata qualche mutazione nel
colore, nel portamento della coda e una predilezione per la taglia
contenuta, partendo comunque da un lupo già piccolo. (non come il lupo
appenninico)
I pastori... ce ne sono di due tipi. Quelli che hanno originato il barbet,
secondo me (non controllo adesso che non ho tempo) erano già quelli
precedentemente incrociati con cani da caccia... cioè lupoidone con cani da
cacccia. Per avere meno aggressività... un influsso braccoide che ha fatto
abbassare le orecchie (ma sempre inserite alte) arrotondato un po' la
testa.... insomma, guarda un pastore bergamasco e lo vedi che è diverso da
un cane lupo.
Invece i segugi derivano dall'incrocio (o meglio dal reincrocio) di levrieri
e mastini.
Le due serie di mutazioni rilevanti più antiche quindi sono quelle che hanno
generato i mastini e i levrieri.
I mastini fanno riferimento al mastino del tibet... Cani luponi molto grossi
hanno manifestato mutazioni di neotenismo e gigantismo (testone, musotto,
orecchie pendenti ecc.) e sono diventati dei molosso-lupoidi. Poi anche qui
la selezione va in due direzioni. I cani da guardia la al gregge che si
mantengono mesomorfi e i tratti molossoidi sono più contenuti perché
comunque sono cani che devono mantenere una certa agilità. I cani da
guerra/guardia/combattimento sono i molossi veri e propri ottenuti
selezionando via via i tratti molossoidi più esasperati per ottenere cani
con una forza dabbestia.
I levrieri al contrario si ottengono mantenendo le mutazioni legati al
dolicomorftismo, avvenute comunque su un tipo lupoide già predisposto. Cioè
un cane simile a un cirnecone, con arti lunghi, muso sottile, ossatura
leggera.
Ovviamente tutto questo non che ho detto io può non essere precisissimo. Ci
saranno tante puntualizzazioni da fare, ma grossomodo le cose sono andate
così.
Tornando al barbone, la prima mutazione per il pelo irsuto può essere
avvenuta nei pastori o nei segugi. Non lo so neanch'io.... e adesso mi hai
fatto venire una certa curiosità.... e tutte le altre mutazioni che
differenziano alcune razze dal lupo sono avvenute man mano, agevolate dalla
domesticazione e, soprattutto, favorite dall'in-breeding.
Quindi, come vedi, tutto quadra e affermare che il barboncino è nato dal
lupo non è assolutamente la stessa cosa che affermare che si è passati da
animali che vivono sott'acqua a animali che respirano come noi, selezionando
pian pianino quelli che resistevano di più a stare fuori, o che si è passati
dagli ovipari ai mammiferi perché un giorno a una gallina sono spuntate le
tette..... e allora al gallo sono spuntate le mani.
Salutami Nicolino ;-)
Denis
---
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Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.782 / Virus Database: 528 - Release Date: 22/10/2004

 confermate (come Scienza imporrebbe,tra l'altro).
L'ho letta e riletta 5 volte, ma non capisco cosa vuol dure questa frase...
1) non so nulla della teoria creazionistica, non l'ho mai sentita 
nominare...
2) per quanto detto, rifiutando l'evoluzionismo rifiuto coerentemente le 
discendenze, che non siano evoluzioni di razza (che non hanno nulla a che 
vedere con modifiche al DNA). Il concetto è racchiuso nella celebre frase di 
Einstein, origine di una vastissima bibliogafia: "D-o non gioca a dadi con 
l'universo".
3) non ho mai sentito dire che la scienza imponga di avvalorate ipotesi mai 
confermate...
Non so se sono risposte in tema, perché non ho proprio compreso la frase.

 Denis
Lella <|:Þ

 mai confermate...
Volevo solo dire che mi sembra universalmente accettato e dato per buono che
TUTTI i cani discendano dal Lupo,mentre io rimango dubbiosa e 
curiosa........
Ciao

 Lo vedi che l'uomo non discende dalle scimmie? 8)
Certo che no! E' la scimmia che discende dall'uomo: una antichissima tribų 
dedita alla sodomia, di cui la scimmia conserva ancora un caratteristico 
fenotipo, l'ano iridato dal violetto al rosso porpora <-:

 fenotipo, l'ano iridato dal violetto al rosso porpora <-:
Hahahaha .....non a caso i resti sono stati trovati in Siberia,dove basta 
sedersi per terra per avere un immediato e refrigerante sollievo! 8))))))
Cmq per essere un morto che cammina sei piuttosto vitale,direi... 8)

 Lo vedi che l'uomo non discende dalle scimmie? 8)
non penso proprio :-)
Ma anche il cane del resto... in ogni caso discende da lupi che oggi non ci
sono piů. Perché in cosě  tanto tempo si sono evoluti diversamente anche
loro.
Denis

 Volevo dire semplicemente questo....e tu l'hai reso perfettamente 8)
 Einstein aveva qualche dissapore con la Meccanica Quantistica e col
Principio di Indeterminazione di Heisenberg che fornisce un limite
intrinseco alla precisione di un processo di misurazione. Einstein mosse
diverse e significative critiche alla nuova teoria e partecipò attivamente
al lungo e tuttora aperto dibattito sulla sua completezza .  Commentando
l'impostazione intrinsecamente probabilistica della meccanica quantistica,
egli affermò che "Dio non gioca a dadi con il mondo".
Ma queste sono cose che sapete meglio di me.
Gradirei invece almeno dei brevi riferimenti alla vastissima bibliografia di
cui il riferimento. Ammetto candidamente la mia ignoranza sugli studi de A E
in materia di razza, DNA.
Ma se Dio giocava a dadi negl'anni 20-30, il DNA viene strutturato nel 53, A
E nel 55 schiatta, vi chiedo: da quanto tempo non trombate, figlioli? :-)
Ciao
Massimo

 Massimo
Ci siamo appena conosciuti  ........  8)


Niente da fare...ero in cerca di qualche eretico,ma il fantasma
di Darwin è onnipresente 8)))))))
Me ne torno in clinica,và.... grazie per la conversazione!  8)

 quella di sciacalli e coyote.
... meno male che c'e` qualcuno che ha la memoria miglioredella mia, 
almeno per quello cheriguarda il DNA mitocondriale.
ps: l'avrei voluto scrivere io ... ma avrei fatto confusione :-)

 mi aveva prospettato Rosella 8))))))))
Se vuoi facciamo un po' di fotocopie :o))
ps: leggilo, si puo` sempre rimanere della propria idea ma sentire le 
argomentazioni altrui (ben poste) e` sempre utile ;o)

 mustellidi,dalle iene,dai procionidi.... 8)
Qui "percepisco" un patrimonio genetico troppo differente :o)

 mosse diverse e significative critiche alla nuova teoria 
Heisenberg e`! :o)))
Se provi a misurare la posizione di un'automobile frapponendo nella sua 
traettoria un muro di cemento armato ne alteri sicuramente la quantita` 
di moto :-))))
ps: sucsate, erano anni che la volevo scrivere, ma non ne avevo mai 
avuto il coraggio (o forse si`, all'esame di fisica dello stato solido, 
non ricordo) :-)))))))


Prenditi un portatile che ti connetti anche da là.
Denis

 ha scritto nel messaggio 
news:cm5qg2$o18$2...@ftp-news.csita.unige.it...

Ma per Bacco,ci mancherebbe...aspettavo l'occasione propizia per piazzare 
l'ocarina in terracotta che ho appena prodotto con le mie manine: ti 
interessa la musica?
Te la proporrei a 55 euro,con cofanetto in ontano nero ,cosě poi vado in 
libreria
di corsa 8)))
(scherzi a parte,mi incuriosisce questo libro 8)
E fare un annuncio pietoso e pubblico all'autrice? dici che si intenerisce? 
8)
Ciao ,sei proprio un Gentiluomo :0))))))

 Ma qui si tratta della stessa specie... Darwin non c'entra proprio niente.
Ma il Dogue de Bordeaux ??? ma come si fa ?  <8Ž

"Baruk" <a...@baj.cau> ha scritto nel messaggio 
news:63Qfd.213738$35.10...@news4.tin.it...
AutoROTFL  :O))))))))))  hihi

 AutoROTFL  :O))))))))))  hihi
Ciao Baruk! ROTFLo anch'io ...