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Titolo: Se piove prendo l'ombrello

Proprio in questo ng ci è già capitato di osservare che,
in termini logici, da una proposizione del tipo:
SE piove ALLORA prendo l'ombrello.
si può inferire, tramite contrapposizione:
SE NON prendo l'ombrello ALLORA NON piove.
e mai si può dedurre invece:
SE NON piove ALLORA NON prendo l'ombrello.
lasciando, la prima, piena possibilità ch'io prenda l'ombrello
anche se non piove. Queste amenità suscitarono qua un
certo bailamme in cui intervenne, seppure indirettamente :o),
addirittura Odifreddi in persona!
Ora mi succede che l'altro giorno ho sentito una lezione
di psicologia in cui si vedeva la cosa sotto un angolo
visuale diverso, e a me, ogni volta che si guarda la stessa
cosa con una diversa prospettiva, brillano gli occhi.
Lo psicologo citava la *promessa condizionata*, che
suona all'incirca così:
SE mi falci il giardino ALLORA ti darò 10 euro.
la cui analogia con la nostra dell'ombrello è stringente.
Egli poi conveniva correttamente che, in termini logici,
non si potesse inferire la negazione:
SE NON mi falci il giardino ALLORA NON ti darò 10 euro.
Però poi presentava i risultati di un sondaggio in cui ben
l'85% degli intervistati sosteneva che tale deduzione fosse
lecita. Cosa dobbiano dunque dedurre? Che l'85 della gente
è ignorante in logica o che un qualche significato deve pur
averlo una così schiacciante maggioranza?
Lo psicologo sostiene la seconda che ho detto.
Egli parla di *pragmatismo linguistico*. Dice che se la nonnina
che promette al nipotino i dieci euro avesse voluto intendere:
"Ti do cmq 10 euro, tu falciami il giardino"
l'avrebbe detto con una frase di quel genere e non con una frase
del tipo in oggetto. Inoltre la maggior parte delle personone, eccetto
Davide Pioggia :o), per esprimere un concetto cerca di farlo
con il minor numero possibile di parole, quindi, se ne usa di più,
non vuole esprimere quello che potrebbe esprimere con minor
sforzo.
A me sembra un modo interessante di vedere le cose, perché
introduce una *potenza* delle cose non dette. Sarà un caso,
ma è dopo questa lezione che ho *visto* per la prima volta
che cosa non è scritto sui rotoli di Qumran, di cui ho aperto
una discussione in piazza. :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 č ignorante in logica 
No, che lo č il restante 15 per cento.
Nel senso che chi conosce la logica sa anche quando va applicata e quando
no.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 una discussione in piazza. :o)
Sì, esatto. Il non-detto ha sempre la sua potenza. Ma si tratta di una 
potenza
che dipende dal dire. In questo senso: quei rotoli non dicono nulla su 
Cristo, ma non
possono dire di non dire nulla (di non stare dicendo nulla) su Cristo. Quei 
rotoli non dicono ciò che, in base a certe regole, ci si sarebbero atteso 
che essi dicessero - ma quei rotoli non possono dire di non dire (di non 
stare dicendo) ciò che ci si sarebbe atteso che essi dicessero.
"Cristo" dev'essere già semanticamente posto, perché si possa dire che quei
rotoli non dicono nulla su Cristo. E questo è, *in un certo senso* (si badi:
non è certo una prova ontologica:-)), un punto a favore della fede - perché
la fede ha partecipato delle condizioni (storiche, pragmatiche) di quella 
posizione semantica di  "Cristo" che è logicamente richiesta.
Un saluto al volo,
Marco

 giardino].
_falciassi_, meglio. (i tempi dei verbi rendono problematiche certe 
simbolizzazioni).
Marco 

 e quando no.
Tra il linguaggio naturale e la logica formale si interpone dunque
*l'arte di applicare la logica al linguaggio*. Tu sostieni che quest'arte
appartiene alla logica ?
Mmmmm.....
Ciao!!!  :o)
Livio

 ALLORA NON ti darò dieci euro".
Devo confessarti che questo *vostro* modo di procedere [per vostro
intendo *vostro tipico da filosofi* :o)] mi ha sempre lasciato un po'
perplesso, un po' insoddisfatto, già quando tu e Loris duellavate sul
Platone rivisitato dall'impertinente logico di Torino. Anche qua sembra
che tu riesca a ricavare la proposizione-negazione soltanto usando
la logica, se non formale almeno aristotelica.
Mi piace invece l'idea che tra il linguaggio naturale e la logica formale
si consideri di inserire un'interfaccia (deformazione professionale?)
che chiamerei "l'arte di applicare con pragmatismo la logica formale
al linguaggio naturale". Definendola un'arte, molto le è permesso,
anche quello di tener conto delle cose non dette per pragmatismo
semantico o per pigrizia affabulatoria.
In questo caso la nonnina dice al nipote: "Ti darò 10 euro se mi falci
il giardino" ma intende dire "SE E SOLTANTO SE mi falci il giardino
ALLORA ti darò 10 euro" e tutto a posto va.
Che quest'arte interpretativa faccia parte o voglia far parte o possa
far parte della logica, ho i miei dubbi.
Ciao!!!  :o)
Livio

 semantico o per pigrizia affabulatoria.
Allora forse ti interesserà leggere questo articolo:
http://www.dif.unige.it/epi/hp/benzi/fallacie.pdf
Lo possiamo suddividere in due parti:
1)
Una "pars destruens" nella quale si dimostra che è impossibile dimostrare
che un certo ragionamento è "sbagliato". L'unica cosa che si può fare è
mostrare che un certo ragionamento è "corretto" secondo certe regole che ci
si è dati, ma non si può dimostrare che un ragionamento è "sbagliato".
Ad esempio se noi decidiamo di appellarci solo ed esclusivamente al
principio di non contraddizione, si può dimostrare la validità di una serie
di regole di inferenza, come i famosi sillogismi aristotelici, o il "modus
tollens" (nel quale vi state esercitando :-) ), eccetera.
Però se arriva uno e mi fa un certo ragionamento che non applica quelle
regole, non posso dire che esso è "sbagliato", cioè che ci sono delle
"fallacie". Il concetto di "fallacia" logicamente non ha senso. E questa non
è una presa di posizione "scettica", ma si ricava proprio a partire da un
ragionamento rigoroso, basato sulla roccia del principio di non
contraddizione.
(Dunque è uno di quei casi in cui il "sistema" viene messo in crisi "da
dentro": i miei casi preferiti :-) )
Se uno fa un ragionamento che a me non quadra, tutto ciò che posso fare è
proporre un altro ragionamento la cui conclusione contraddica la sua
conclusione, dopodiché cercherò anche di far vedere che io ho applicato
certe regole, mentre lui non è in grado di dimostrare di averle applicate.
Ma io non posso mai dimostrare che lui in assoluto non applica le regole.
Qualunque ragionamento potrebbe applicare le regole "giuste", e non possiamo
mai essere certi di conoscere tutte le regole che sono state applicate in un
certo ragionamento.
Magari il nostro interlocutore si appella ad una certa regola, ed io posso
far vedere che quella regola non l'ha applicata, ma egli potrebbe averne
applicate altre, di cui magari né io né lui siamo consapevoli. Inoltre è
possibile che egli abbia applicato proprio la regola che dice di aver
applicato, anche se non è in grado di dimostrarmi di averlo fatto.
Dunque le "fallacie" non esistono. Esistono solo le contraddizioni: io
dimostro una certa cosa, e tu ne dimostri la negazione. A questo punto
ognuno di noi due cerca di esplicitare le regole che ha applicato, e "vince"
chi riesce ad esplicitarne di più. Ma non è detto che quello che "perde" non
abbia fatto un ragionamento più "logico", la cui logica magari è rimasta
implicita.
(Qui osservo che la situazione diventa "tragica" nel caso estremo in cui si
riesca a giustificare con una regola esplicita ogni singolo e minuscolo
"passaggio" dei due ragionamenti, e nonostante le regole siano le stesse di
perviene ad una contraddizione. In questo caso siamo di fronte ad un
"paradosso", perché sembra che le stesse regole possano dimostrare una cosa
ed il suo contrario. Tuttavia bisogna osservare che un tale grado massimo di
esplicitazione si può raggiungere solo nei sistemi puramente formali, e
anche in quelli tutte le volte che sono saltati fuori dei "paradossi" si è
poi trovata la "svista". Questo però fa sorgere un dubbio: e se l'attuale
coerenza dei sistemi formali fosse a sua volta una "svista"?)
2)
L'articolo ha anche una "pars construens" nella quale si cerca un modo per
"venirne fuori".
Infatti, se è vero che non ha senso accusare l'interlocutore di aver fatto
un ragionamento "sbagliato", come si fa a discutere? Così l'autrice propone
una rassegna di possibili "soluzioni".
A me questa parte è piaciuta di meno, forse perché non l'ho capita.
Mi sembra che si faccia un grande sforzo per cercare di far passare in
secondo piano il fatto che per "discutere" bisogna *volere* "andare
d'accordo". In altri termini, tutto dipende dalle "intenzioni reciproche"
(anche in senso "brentaniano") dei due interlocutori.
Voglio dire che una volta che sia crollato il "mito delle fallacie" allora
bisognerebbe avere il coraggio di dire che è finita: le mura della "logica"
che si erano sollevate contro lo "psicologismo" e contro il "relativismo"
(le due grandi bestie nere le cosiddetto "pensiero conservatore" :-) ) sono
crollate, e ora ci sono i bambini che giocano a pallone dove una volta
c'erano in bastioni dei sillogismi aristotelici.
Macché, non sono passati neanche dieci minuti dal crollo che già ci si
sforza di trovare delle "regole oggettive" per portare avanti una
discussione in modo "costruttivo"?
Ma "costruttivo" *per chi*? E *per cosa*? Se per me è "costruttivo" avere
tutto il potere nelle mie mani, e ad ogni tua obiezione replico che vuolsi
così colà dove si puote ciò che si vuole, come fai tu a dimostrarmi
oggettivamente che il mio modo di fare non è costruttivo?
Qual è il Fine di quella "costruzione"?
E se io quel Fine non lo accetto, che fai? Mi dimostri che la faccenda del
vuolsi così contiene una "fallacia"? O ti appelli a qualche Diritto
Naturale, o Divino?
Insomma, non capisco. Ma d'altra parte è un mio problema generale: tutto ciò
che è "construens" mi risulta assolutamente "incomprensibile".
Io vedo gente che fa le cose perché le *vuole* fare. Cosa c'è da aggiungere
al verbo "voglio", se non il "voglio" di un'altra volontà che si contrappone
alla prima?
Magari noi che siamo presi in mezzo possiamo sperare che quelle due volontà
non vogliano tenere duro sulle loro posizioni fino al punto di distruggere
se stesse e ciò che le circonda, ma anche questa nostra speranza riflette
una nostra *volontà* di "esserci" (o continuare ad esserci).
Se invece quelle volontà non vogliono volere altro da ciò che vogliono, cioè
non vogliono essere altro da ciò che sono, tu che fai? Gli fai vedere le
"fallacie"? Ma non le avevamo abolite?
Eccetera.
-- 
Saluti.
D. 

 la cui analogia con la nostra dell'ombrello è stringente.
L'analogia a mio parere è apparente.
Quest'ultima proposizione si può tradurre nell' imperativo ipotetico "se
vuoi 10 euro, devi falciarmi il giardino"
In questa proposizione la premessa è una frase in seconda persona (mentre
nella prima è in terza), per cui ci son o componenti pragmatiche che nella
prima sono assenti
Essa può essere tradotta anche in "Se ti dò 10 euro, tu mi falci il
giardino"
e dunque più che un implicazione è una coimplicazione "se e solo se mi falci
il giardino, ti darò 10 euro"
Molto spesso " se...allora..." in linguaggio naturale traduce l'equivalenza
materiale
Salutoni
Italo

 far parte della logica, ho i miei dubbi.
E' un'"arte", però, che presuppone la *coerenza logica* delle proposizioni
della "nonna", e ne ricerca le condizioni. Il principio che anima questa
ricerca è il pdnc. In *questo* quell'arte è logica a tutti gli effetti. Non
per nulla un argomento le cui premesse esplicite siano insufficienti a
fondare la conclusione, ha ricevuto un nome dai logici: entimema. [al che a
Davide verrà in mente che ogni "non sequitur" può virtualmente essere
considerato un entimema:-)].
Un saluto,
Marco

 "uahlim":


Conoscere i limiti di uno strumento fa parte della conoscenza dell'arte
(che e' tecnica) dell'uso di tale strumento.
Si', lo penso.


 
http://www.dif.unige.it/epi/hp/benzi/fallacie.pdf
Interessante. Per me soprattutto nella catalogazione delle
fallacie. Mi chiedo quanto possa essere esaustiva.
Mentre le fallacie nell'uso della logica formale le chiamerei
semplicemente errori, in quanto algoritmizzabili.
Ciao!!!  :o)
Livio

 ...
Obiezione veramente interessante. Ti ringrazio. Fa capire quanto
sia complessa la formalizzazione di un qualunque concetto, anche
se apparentemente semplice come questo.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Si', lo penso.
Sei in buona compagnia.
Io ci ripenso. (Nel senso che ci medito un po' su)
Ciao!!!  :o)
Livio

 se apparentemente semplice come questo.
Esatto, Livio. E' proprio quello il punto. Ben lo sanno le nonne!:-).
Saluti al volo,
Marco 

>SE NON piove ALLORA NON prendo l'ombrello.
filosoficamente parlando,
secondo me questa è l'unica giusta: per il semplice fatto che rispetta
il nesso di necessarietà negativa.
l'abaco (i.e. l'aritmetica) è sempre qui, tuttavia, sulla mia
scrivania, nel rispetto del suo mero valore come cimelio storico.
 
Buonanotte,
Chérie