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Titolo: Il pendolo di Foucault

Il pendolo di Foucault e' un pendolo semplice: una palla pesante
attaccata ad un lungo filo che viene lasciata oscillare liberamente
dopo averlo liberato da un punto di non equilibrio. Piu' si
costruisce grosso e pesante, minori sono le perturbazioni a cui
va incontro, maggiore e' l'effetto che si vuole ottenere. Per questo
Jean Bernard Leon Foucault attaccò nel 1851 un pendolo lungo
67 metri alla cima del Pantheon di Parigi con una sfera di bronzo
di 28 kg. Una punta metallica rivolta verso il basso sfiorava il
pavimento nel punto centrale dell'oscillazione, dove aveva
cosparso un sottile strato di sabbia. Durante la sua prima
oscillazione il pendolo traccia sulla sabbia un leggero solco e
continuerebbe a ripassare nello spesso solco in tutte le oscillazioni
seguenti se... se la Terra non girasse. Dal momento che la Terra
gira, man mano che passa il tempo, la punta del pendolo traccia
un ventaglio la cui ampiezza e' funzione della rotazione terrestre.
Ben lontani dai relativismi del XX secolo, che non inficeranno
questo risultato, alla faccia di coloro che pensano che qualunque
movimento sia il movimento di qualche cosa rispetto a qualche
cosa d'altro, l'esperimento rivela la rotazione della Terra ma non
solo, sembra inequivocabilmente rilevare che il movimento di
rotazione della Terra e' ASSOLUTO.
Ovviamente, piu' di un pensatore non sara' d'accordo su questa
interpretazione. Mi pare interessante vedere cosa ne dice Bertrand
Russell criticando Jules-Henri Poincare':
"C'e' poi un capitolo poco esauriente sul movimento assoluto e
relativo, in cui si ammette che, dal pendolo di Foucault,
dall'appiattimento della terra ai poli, e dai pesi differenti di una
massa data a latitudini diverse, sarebbe possibile inferire la
rotazione della terra anche se il cielo fosse sempre annuvolato
e noi non vedessimo corpi celesti. Ne deriva che la rotazione
della terra sarebbe conveniente come spiegazione dei fenomeni
anche se non ci fossero corpi celesti, ma cio' implica la
rotazione assoluta, ed e' percio' senza significato, stando
all'opinione di Poincaré. Egli dice: << Questa affermazione
"la terra gira", non ha significato dal momento che non puo'
essere verificata sperimentalmente... o, in altre parole, queste
due proposizioni "la terra gira" ed "e' piu' conveniente supporre
che la terra giri", hanno lo stesso significato>>.
Ma se "la terra gira" non ha significato, ha lo stesso significato
di "abracadabra", e percio', se Poincare' e' nel giusto, ha lo
stesso significato di "e' piu' conveniente credere che abracadabra".
Ma Poincare' suppone sia vero che e' piu conveniente
presumere che la terra giri; tuttavia non posso vedere quale
convenienza derivi dal presumere abracadabra. In breve, cio'
che e' conveniente supporre deve avere qualche significato;
sembrerebbe, quindi, che i fatti che rendono conveniente
supporre che la terra giri provano che esiste una cosa come
una rotazione assoluta."
Bah, a me la conclusione di B.R. pare semplicemente sconcertante.
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 Bah, a me la conclusione di B.R. pare semplicemente sconcertante.
Io non ho capito qual'e' sta conclusione.
Ho capito la posizione del "e' conveniente supporre che la terra giri in
maniera assoluta" perche' si semplificano le leggi del moto, ma rispetto a
questa considerazione non ho capito dal tuo post cosa dice B.R., invece.
Ho anche capito che tutto sommato e' un dettaglio la faccenda se sia vero
o no che la terra gira in maniera assoluta, ma che e' importante invece
sapere come gira rispetto ai dati sperimentali che si hanno e come
prevedere certi fatti sperimentali.
Il fatto di girare in maniera assoluta in realta' non e' neppure un fatto
e quindi il problema della sua verita' e' un non problema.
E' se vuoi un po' some discutere se l'etere esiste oppure no, ma
chissenefrega!
-- 
No drugs no future.
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Ho paura che qua nessuno intervenga.  :o(
Allora provo a fare una domanda diretta:
"Ma voi siete sicuri che la Terra giri?"
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 "Ma voi siete sicuri che la Terra giri?"
Ma tu sei sicuro che l'espressione abbia senso?


 chissenefrega!
allora tanto vale interessarsi di filosofia ....
Ciao
Chérie 

 no, ma chissenefrega!
Il "chissenefrega" mi starebbe anche bene, in fondo e'
questione di gusti. Se non fosse pero' che c'e' una storia
come quella di Galileo e, con il trionfo della scienza, la
ragione pareva fosse tutta dalla sua parte.
Appena trascorso, poi,  c'e' un secolo, il XX, di grandi
relativismi e pare (almeno all'uomo della strada o meglio
allo studente disattento) che il fatto che giri la Terra o il resto
sia solo una questione di assi di riferimento e che se fisso gli
assi alla Terra, si possano trasferire su quelli tutte le grandezze
fisiche. Ma non e' cosi'.
Insomma, sembra incredibile, ma la querelle e' ancora aperta,
o mi sfugge qualche cosa? E se mi sfugge, sono in buona
compagnia!
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 Livio
Ciao
Chérie 

 Ma tu sei sicuro che l'espressione abbia senso?
Almeno quanto abracadabra.  ;o)
Pero' se tutti noi, o quasi, su questa terra pensiamo che
la Terra giri, un senso ce l'avra', almeno sotto forma di
domanda.
E la risposta "E' indifferente che la Terra giri o che le giri
attorno tutto l'Universo" e' sbagliata, almeno non coerente
alle teorie fisiche che abbiamo.
E la risposta "Si', gira in senso assoluto" pare assurda
perche' non sappiamo che senso dare alla cosa: girerebbe
anche se fosse l'unico corpo celeste esistente?
Insomma, la domanda pare lecita ma nessuna risposta
lecita appare. E scusate se e' poco.
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 tutto ciò in cui la vediamo girare
Sfondi una porta aperta se mi chiedi di aprire gli
orizzonti. Sono pronto ad abbattere tutti assiomi
del pensiero in una progressione all'infinito. :o) Pero'...
Pero' qua volevo stare in un ambito un tantinello
piu' ristretto, che dovrebbe essere quello epistemologico
nel tentativo di interpretare una scienza: la fisica, in
un suo aspetto tra quelli che consideriamo piu' scontati.
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 fisiche. Ma non e' cosi'.
Perche' non lo e'? Non lo e' solo perche' le formule verrebbero piu'
complicate!
Ed allora applicando il caro e vecchio rasoio di Ockam viene piu'
pratico...
Ma quando usi l'accelerazione di Coriolis tu fai proprio questo, ragioni a
terra ferma.


 Livio


 Insomma, la domanda pare lecita 
No, e' una domanda cretina perche' non si sa che senso dare
all'espressione "la terra gira", perche' non si neppure se esiste un tempo
ed uno spazio assoluti.
Esitere in termini di convenienza computazionale nel caso della fisica
classica, si'.
Perche' alla fine esistono solo misure ed enti matematici che si
comportano generando delle misure.
Ma sono solo le misure ad esistere, non gli enti.
E' come se esistesse solo il verbo senza il soggetto, a mio modo di vedere.
L'ente esiste solo come spiegazione prevista in una teoria che prevede poi
ulteriori fatti.
Ma solo i fatti, le misure, in un certo senso esistono.


 non so ... magari nemmeno esiste :-)
Esatto!
Per una certa fisica esistono solo le misure, gli enti sarebbero solo
spiegazioni di queste misure secondo certe teorie matematiche, la
particella e' ridotta ad ente matematico.
C'e' chi dice sta cosa dicendo che la spiegazione della misura esiste solo
quando di effettua la misura.
Celebre la domanda che fece Einstein ad un fisico quantistico: ma tu credi
veramente che la luna esiste solo quando tu la guardi?
In realta' si discute attorno al significato che diamo al termine esistere
piu' che al fatto se e quando la Luna (o la Terra) esistono.
E cosi' si fa spesso in filosofia, apparentemente ci si accapiglia sulla
verita' di una frase, in realta' sul senso che hanno per noi la frase,
A sensi diversi corrispondono poi affermazioni diverse sulla veridicita' o
meno della frase.
E' come se un filosofo dicesse:
E' vero che questa frase e' formata da dieci parole.
E l'altro ribattesse:
Non e' vero che questa frase e' formata da dieci parole.
Entrambi dicono il vero e si accapigliano convinti che se uno dice il vero
l'altro dice il falso affermando il contrario.
Ma in realta' parlano di frasi diverse :-)


 No drugs no future.
contro la droga e contro il futuro? :-)
Ciao
Chérie 

Livio
Con perplessità...
XRay
---
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza
Inferno - Canto XXVI

 Ma solo i fatti, le misure, in un certo senso esistono.
Musica, per le mie orecchie!   ;o))
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 piu' complicate!
'Azz.. ma questa e' la posizione della Chiesa durante il processo!  :o))
(Cioe', con un piccolo rovesciamento di prospettiva: considerare
che la Terra giri e' piu' comodo, ma la Verita' e' nella Bibbia).
Ciao!!! ((^__^))
Livio

 XRay
Con vuoto di conoscenza ...:-)
Ciao
Chérie 

 Evidentemente è a me che sfugge qualcosa...
Supponiamo che ci siano tanti fili di ragnatela invisibili
(campo di forze?) tra ogni corpo celeste e ogni punto
della Terra e che questa giaccia immobile al centro (?)
dell'Universo immersa in un'etere assoluto. L'Universo,
girando tutt'attorno alla Terra, con i suoi fili di ragnatela
solleciterebbe in modo diverso gli oggetti ai poli rispetto
quelli all'equatore e potrebbe far ruotare il pendolo di
Foucault. Particolari caratteristiche meccaniche dei fili
di ragnatela e la loro quantizzazione rispetto le varie
situazioni potrebbero generare una teoria verificabile
sperimentalmente anche in termini generali e quantitativi.
Naturalmente la teoria dei fili di ragnatela me la sono
inventata qua ora sui due piedi e non pretendo di
portarla avanti. Pero' mi sembra sufficiente per dire
che la realta' fenomenologica puo' essere *spiegata*
in cosi' tanti modi diversi che sembra assai lecito
chiedersi se abbia senso che la realta' poi stia in un
certo modo e basta.
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 portarla avanti.
La "teoria dei fili di ragnatela" è già stata portata avanti da gente come
Mach ed Einstein, ed attualmente viene definita "relatività generale" :-)
Consiglio di fare delle ricerche su Google con i termini "secchio" +
"Newton" + "Mach" + "Einstein".
Il primo sito che ho trovato è questo:
http://www.fmboschetto.it/didattica/Boltzmann/empiriocriticismo.html
Non l'ho nemmeno letto con attenzione, comunque gli argomenti più o meno
sono quelli.
Ciao,
D.

 "relatività generale" :-)
La "teoria dei fili di ragnatela" e' mio copyright.  :o)
Se ci parli di Albertino da Ulm e della relativita' generale, ci
tappi la bocca. A me sembra che si possa dire se la Terra
gira o no senza tirare in ballo lo spazio-tempo, che dici?
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 gira o no senza tirare in ballo lo spazio-tempo, che dici?
Secondo me no.
Le osservazioni di Mach sul "secchio di Newton" vengono molto prima dello
spazio-tempo di Einstein. Anzi, Einstein ha più volte dichiarato di essersi
ispirato proprio a quei ragionamenti di Mach per costruire la "relatività
generale".
Ma in realtà è qualcosa di più di una semplice "ispirazione".
C'è un bel dialogo di Galieo in cui si dimostra che due sistemi di
riferimento che si muovono l'uno rispetto all'altro di moto rettilineo ed
uniforme sono perfettamente "equivalenti". E' questo il nucleo
della cosiddetta "relatività galileiana": non è possibile fare un
esperimento che consenta di dire se siamo o no in moto rettilineo ed
uniforme rispetto a qualche sistema di riferimento "assoluto".
Questo è un vero e proprio "principio di simmetria", uno dei modi più
"moderni" di concepire la fisica.
Da questo punto di vista per oltre due secoli dopo Galileo la fisica ebbe
una involuzione. Infatti prima venne Newton con il suo spazio & tempo
assoluti, poi addirittura si introdusse l'etere come una sorta di sistema
assoluto e privilegiato, l'unico rispetto al quale la luce si muoveva a
velocità "c", quella che si ricava dalle di Maxwell per le onde
elettromagnetiche.
Quando Einstein si rese conto di essere in un vicolo cieco, dovette compiere
un atto di estremo coraggio e "tornare a Galileo" in modo radicale.
Se è vero che non è possibile fare un esperimento che ci consenta di dire se
siamo in moto rettilineo ed uniforme rispetto un qualche sistema di
riferiemento "assoluto", allora in tutti i sistemi di riferimento che si
muovono l'uno rispetto all'altro di moto rettilineo ed uniforme la luce deve
avere la stessa velocità.
E' vero che le "trasformazioni di Newton" sono incompatibili con questa
cosa, ed è anche vero che il "senso comune" non riesce ad "immaginarla"
(come è possibile che uno che viaggia su un treno veda un oggetto muoversi
con la stessa velocità con la quale si muove per uno che sta fermo a
terra?), tuttavia la "simmetria" individuata da Galielo non è mai stata
violata, sicché bisogna avere il coraggio di applicarla fino in fondo, senza
esitazioni.
Ed in fondo, come è noto, la relatività ristretta è tutta contenuta in
questa semplice ipotesi: la luce ha la stessa velocità in ogni sistema di
riferimento che si muova di moto rettilineo ed uniforme rispetto ad un
altro.
A questo punto ci ritroviamo con questo insieme di sistemi di riferimento
che sono tutti equivalenti fra di loro, e li chiamiamo "sistemi di
riferimento inerziali". Sappiamo che un fisico che voglia costruire la
fisica in uno di essi otterrà gli stessi risultati di un fisico che la
voglia costruire in un'altro. Insomma, in ognuno di questi sistemi la fisica
è "sempre uguale".
Adesso però bisogna compiere un ulteriore atto di astrazione, e superare non
solo Newton, ma anche Galielo. Si tratta di andare oltre quell'insieme
ristretto di "sistemi di riferimento inerziali" e cercare di concepire un
tipo di fisica che sia "sempre uguale" in *qualunque* sistema di
riferimento.
Pare impossibile, perché se si immagina che la Terra sia immobile al centro
dell'universo non si riesce a dare una "spiegazione" delle cosiddette "forze
apparenti". Ed è questo l'argomento di Newton, che egli sviluppa facendo il
famoso esempio del "secchio".
Ciò che fa Mach è criticare quel semplice aggettivo: "apparente".
Infatti Mach osserva che noi siamo abitutati a concepire le forze in un
certo modo, e se esse non corrispondono alle nostre aspettative le
giudichiamo "strane". Non solo, ma siccome sappiamo sempre trovare un
sistema di riferimento in cui queste forze "strane" sono nulle, diciamo che
l'esistenza di quelle forze era dovuta "solo" al fatto di aver scelto un
sistema di riferimento "strano", che esiste un insieme di sistemi di
riferimento "privilegiati", e che scegliendo un sistema di riferimento che
non sia uno di questi saltano fuori 'ste "finte forze", che sono "fittizie"
perché servono solo per "far tornare i conti" avendo scelto un sistema di
riferimento "sbagliato".
Mach rifiuta tutto ciò, ed afferma che noi non dobbiamo avere "pregiudizi"
su come deve essere fatta una forza.
Chi ci dice che tenendo ferma la Terra e facendo ruotare le stelle fisse non
insorgano delle "forze" che schiacciano la Terra ai poli eccetera?
E se noi fossimo in grado di mettere a punto una fisica che appare "la
stessa" sia in un caso che nell'altro, in base a quale criterio diremmo che
uno dei due sistemi di riferimento è "privilegiato"?
Dunque Mach lancia questa "sfida" a Newton: qualcuno dimostri che non è
possibile costruire una "teoria dei fili di ragnatela"!
Einstein prende molto "sul serio" la "provocazione" di Mach, così come aveva
preso molto sul serio il principio di relatività di Galielo.
E così come aveva preso il principio di relatività di Galileo per costruire
(a partire da quella semplice ipotesi) la "relatività ristretta",
analogamente prende questo "principio di relatività" proposto
(implicitamente) da Mach per costruire la "relatività generale".
Il principio è questo: la fisica è "la stessa" in *qualunque* sistema di
riferimento.
Solo che mettere a punto una matematica nella quale la fisica sia "sempre
uguale" non è facile. Occorrono strumenti di geometria differenziale molto
sofisticati. Per fortuna qualche anno prima gli italiani Ricci-Curbastro ed
il suo allievo Levi-Civita avevano messo a punto questi strumenti. Solo che
nel frattempo erano sembrati "inutili", ed erano stati un poco accantonati.
Quando nel 1912 Einstein comincia a lavorare alla relatività generale si
rende conto subito che gli serve il "calcolo differenziale assoluto" di
Levi-Civita e Ricci-Curbastro, e negli anni successivi, mi pare a partire
dal 1915, avvia anche uno scambio epistolare con Levi-Civita.
Tutte cose molto complicate. Ma in sé l'argomentazione cruciale, quello del
"secchio" è assolutamente "banale": basta spolverare via un po' di
"pregiudizi", come si deve fare sempre in questi casi.
Ciao,
D.

Chérie 
Ho fatto l'esempio della macchina che frena o curva perchè sono
sensazioni che ci prendono letteralmente allo stomaco, quaindi
abbastanza intuitive. Il pendolo di Foucault, gli accelerometri, i
giroscopi, sono poi tutti strumenti che ci permettono di quantificare
quella medesima sensazione.


 XRay
Ciao
Chérie 

 che la Terra giri e' piu' comodo, ma la Verita' e' nella Bibbia).
No, perche' io considero entrambe le cose delle convenzioni, fatto e' solo
quello verificabile in fondo, se non ho criteri neppure teorici per
verificare la veridicita' della cosa, la cosa non costituisce neppure un
fatto reale.
Poi allora, convenzionalmente, posso dire che tra tutte le convenzioni non
verificabili, quella scritta nella Bibbia e' quella vera, che la questione
della terra fissa o mobile in realta' non e' indagabile dalla scienza e
dire che la Bibbia afferma il vero quando dice che e' il sole che si e'
fermato e non la terra, qualunque cosa questa cosa voglia dire (e non si
sa, il bello e' che non si sa cosa voglia dire).


 contro la droga e contro il futuro? :-)
Senza droga non c'e' futuro!
E' il titolo di un libro che afferma che i ritmi del capitalismo globale
sono arrivati al punto che la gente per tirare avanti deve drogarsi per
forza.
Comunque, si, penso che tutti abbiamo bisogno di una droga che poi e' lo
scopo da dare alla nostra vita.
Ognuno deve trovare la sua come diceva il vecchietto incartapecorito in
quel film dove i cittadini vanno in ferie a condurre una mandria di
vacche. 


 ...
Poi ti ho letto con attenzione. Ti ringrazio di quanto hai
scritto, pero' non ho capito perche' "secondo te no".
Dunque, vediamo qualche data:
- 1880 Mach critica Newton sull'assolutezza del suo
   sistema di riferimento
- 1905 Relativita' ristretta
- 1916 Relativita' generale
Nella relativita' ristretta Einstein si interessa gia' di velocita'
della luce, onde elettromagnetiche e campi gravitazionali,
giusto?
Quando va ad affrontare la relativita' generale parte da li'
(ci mancherebbe) e la sua fede panteista (se ci legge Anna
Nappi! :o)) gli fa fare lo sborone, gli fa mettere dentro
proprio tutto: materia che equivale a energia, luce piegata
dai campi gravitazionali e tutta quella roba li' che se non
sei un fisico fai 'na fatica boia a starci dietro. Va bene.
Pero' facciamo un passo indietro e cancelliamo Einstein.
Prendiamo il newtoniano universo tridimensionale con il
tempo che scorre per i ca**i suoi. Prendiamo la critica
di Mach e la teoria dei fili di ragnatela. Sara' possibile
(no?) formulare una teoria anche analitica, newtonian-
machiana-relativistica, riguardante il macrocosmo
solamente (corpi, gravita', velocita', accelerazioni,
masse, forze, rotazioni) che sia semplicemente
sganciata dai riferimenti assoluti di Newton? Ovvero,
ci sara' qualcuno che l'ha fatto, anche solo per esercizio,
la Nasa magari per mandare gli Apollo sulla Luna,
usando tre assi di riferimento piantati per terra?
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 sa, il bello e' che non si sa cosa voglia dire).
Anche questa e' mittica! Relativismo per relativismo, tanto
vale piantare i nostri assi di riferimento su qualunque sistema.
(che non si auto-contraddice, pero? Non so).
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 ...
A onor del vero c'e' il principio di reazione che ci permette
di manovrare nel vuoto cosmico tramite i motori a reazione.
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 vacche.
la tua qual'è, se è lecita?
la mia non te la dico ;-)
Chérie 

 la tua qual'è, se è lecita?
Si chiama ambipur: Pura essenza del mio essere!
http://www.revil.it/ambipur
Per ora e' lecita, ma temo, se comincio ad allargarmi su alfabeto islamico
o quello ebraico di incorrere in qualche divieto religioso, per taluni
ebrei e taluni islamici l'alfabeto e' creazione di Dio.
Anzi, Dio ha creato le consonanti e l'uomo le vocali :-)
L'uoomo inserisce le vocali per interpretare le sacre scritture scritte
solo in consonantico.
Ecco perche' mi piacerebbe studiare l'ebraico, per capire in quante
maniere diverse la Bibbia puo' realmente essere interpretata.
Ma lo sai che i rabbini discutono del perche' la Genesi inizii con la
lettera B e non con l'Alef? E noi via andare con la traduzione della CEI.
Naah!


 sganciata dai riferimenti assoluti di Newton?
Se ho capito bene tu stai pensando ad un fisico che si metta al lavoro poco
dopo il 1880 e - solo a partire dalla critica di Mach - cerchi di scrivere
una fisica che vada bene in qualunque sistema di riferimento.
Una fisica, cioè, nella quale la deformazione del profilo dell'acqua nel
secchio sia prodotto dal moto rotatorio delle stesse fisse rispetto la Terra
"immobile". Ovvero una fisica rispetto alla quale la disputa fra Galileo e
Bellarmino non avrebbe senso, perché "avrebbero ragione tutti e due".
E tutto questo senza sapere nulla di relatività ristretta e di spazio-tempo.
Supponiamo dunque che questo fisico si metta al lavoro ed arrivi a formulare
una teoria che "funziona", cioè che consente di dire che sì, effettivamente
la Terra è schiacciata ai poli perché esiste una "attrazione" in direzione
delle stelle fisse che ruotano.
Ora, poiché questa teoria funziona, e siccome fino ad oggi la teoria di
Einstein non è mai stata contraddetta dalle osservazioni sperimentali,
bisogna che in qualche modo le due teorie siano "empiricamente equivalenti",
ovvero due "formulazioni diverse" della "stessa fisica". Nel senso che
magari le due teorie useranno concetti radicalmente diversi, ma quando
Einstein ci dice che, fra le altre cose, un orologio in orbita
geostazionaria viaggia "più velocemente" di un orologio che sta sulla
superficie della Terra, allora anche la nostra teoria ipotetica (che pure
usa concetti completamente diversi) deve arrivare alla stessa conclusione,
sennò "non funziona".
Ebbene, i concetti utilizzati da Einstein per poter fare quella "previsione
sperimentale" sono, appunto, la "curvatura dello spazio-tempo", eccetera. Da
questo punto di vista un sistema di riferimento "non inerziale" è un sistema
di riferimento in cui le "geodetiche" non sono "diritte".
Non escludo che ci sia un modo equivalente di formulare tutto ciò, ma non
credo che lo si possa fare lasciando il tempo "separato" dallo spazio.
Voglio dire che in qualche modo il nostro ipotetico fisico avrebbe dovuto
vedersela con questo "rimescolamento" fra tempo e spazio, a prescindere dal
modo in cui egli lo avrebbe concepito.
Insomma, nella sua teoria ci sarebbero state delle formule con tanto di
"dilatazione dei tempi" e "contrazione delle lunghezze", cioè con dei "delta
t" e delle "delta l", ed in quelle formule sarebbero apparse delle velocità.
Poi non so come ci sarebbe arrivato e quale "interpretazione fisica" avrebbe
dato di quelle formule, ma le formule che descrivono delle grandezze
"osservabili" devono essere le stesse in qualunque possibile "formulazione"
e seguendo ogni possibile "sviluppo storico".
A questo punto ti confesso di non essere sicuro di aver capito bene la tua
domanda. Perché prima mi dici «cancelliamo Einstein» e poi aggiungi che la
teoria dei "fili di ragnatela" dovrebbe essere
«newtonian-machiana-relativistica». Ma come fa ad essere "relativistica" se
abbiamo "cancellato" Einstein? Ne ho dedotto che avremmo dovuto "riscoprire"
la relatività senza passare per Michelson-Morley e basandoci solo sulle
"critiche" di Mach, ed ho sviluppato il mio ragionamento su questa lettura
della tua domanda. Se ho equivocato dimmelo pure.
Ciao,
D.

 lettera B e non con l'Alef?
e quale sarebbe il motivo?
Ciao
Chérie
p.s. anche la mia è pura essenza del mio essere, però non si può dire.
non ha bisogno di essere legale. è al di là di ogni legge ;-) 

 ...
Ahime', non mi sono spiegato abbastanza. Quel "relativistica"
e' di troppo, intendevo riferirmi alla *banale* relativita' classica.
Prendiamo una geometria a tre dimensioni e mettiamoci 3 assi
cartesiani, un po' di punti, rette, solidi. Nessun problema a
spostare gli assi di riferimento, ok?
Adesso aggiungiamo il tempo e mettiamo in movimento le
figure. Ancora nessun problema a spostare gli assi di riferimento,
giusto?
Ora aggiungiamo le masse e teniamo conto della gravitazione,
delle forze che nascono dalle accelerazioni, delle relazioni
newtoniane tra masse e forze. Qui non riusciamo piu' a
spostare gli assi dalla posizione assoluta di Newton ad una
posizione qualunque, solidale ad un corpo in movimento,
rotazione compresa. Ci serve una teoria "relativistica" che
riesca a conglobare tutte queste grandezze fisiche (lasciando
fuori onde elettromagnetiche, luce, particelle, velocita'
elevate prossime alla luce, che per il momento vogliamo
che non ci interessino).
Ti sembra impossibile formulare una teoria molto piu'
semplice della relativita' generale che *funzioni* con
tutte e soltanto queste grandezze fisiche in gioco, ma
che sia "relativistica" nel senso che non ha bisogno di
un sistema di riferimento assoluto?
Ciao e grazie!!!  ((^__^))
Livio

 un sistema di riferimento assoluto?
Impossibile non di certo, perché per esperienza ho visto delle "formulazioni
alternative" di certe teorie che le rendevano pressoché irriconoscibili, di
fronte alle quali mi veniva di dire «ma come cazzo ha fatto ad andare a
pensare una roba del genere?», eppure "funzionavano" benissimo.
Dunque non posso escludere a priori che a partire dal "suggerimento" di Mach
non si sarebbe potuta costruire una teoria che avrebbe eliminato del tutto
il "sistema di riferimento assoluto" pur prendendo una strada completamente
diversa da quella imboccata da Einstein.
D'altra parte basti pensare al fatto che verso gli inizi degli anni '20
c'erano "due meccaniche quantistiche", e "funzionavano" entrambe pur essendo
basate su concetti che parevano completamente diversi, persino
incompatibili. Se chiedevi ad Heisenberg ed a Schroedinger di calcolare, che
so, lo spettro dell'idrogeno, ti avrebbero fornito entrambi gli stessi
risultati, ma i due ti avrebbero descritto una fisica completamente diversa.
Uno ti avrebbe detto che le grandezze della meccanica quantistica anziché
essere "numeri" erano "operatori", e l'altro ti avrebbe detto che nella
meccanica quantistica ad ogni particella doveva essere associata una certa
"onda". C'è voluto Dirac per mostrare chiaramente che stavano dicendo "la
stessa cosa", ovvero per spiegare perché quelle due teorie così diverse
"funzionassero" entrambe.
Questo ed altri episodi ci insegnano a non escludere mai che si possa
ottenere una teoria "alternativa" a quelle di cui disponiamo, anche basata
su concetti molto diversi.
Allo stesso tempo però so quanto "lavoro" c'è dietro la costruzione della
relatività generale. E so anche che appena metti le mani a certi fenomeni
subito si mostra a livello *sperimentale* quel "rimescolamento" fra spazio e
tempo di cui ti parlavo.
Tu proponi di partire da un sistema di riferimento puramente "spaziale"
(anzi, direi "geometrico") e poi "aggiungere il tempo". Va bene, facciamolo,
ma teniamo presente che prima o poi dobbiamo fare i conti con quel
"rimescolamento", sicché a naso direi che in questo modo ci allontaniamo
dalla meta e la teoria che potremmo trovare sarebbe molto "complicata". Ma
mi posso sbagliare.
E' pur vero che da quando si è cercato di "quantizzare" la relatività
generale di Einstein, si è cercato di concepire il campo gravitazionale come
costituito da "gravitoni", in analogia a tutti gli altri campi, che hanno
delle particelle che fungono da "vettori" del campo (ad esempio il campo
elettromagnetico è "portato" dai "fotoni", eccetera). Già questo produce un
allontanamento dalla concezione di Einstein, che esprimeva tutto come
"geometria dello spazio-tempo". Anche in questa concezione, però, lo spazio
ed il tempo restano inscindibili, se non in alcuni casi particolari, quelli
in cui vale - per approssimazione - la fisica "classica".
Insomma, non vedo proprio come si possa risolvere il problema di Mach
tenendo lo spazio "separato" dal tempo. E d'altra parte se decidi di
"unirli" ti ritrovi con lo spazio-tempo, ma a questo punto sei già sulla
strada imboccata da Einstein e ti tocca andare avanti su quella.
Ho capito un po' meglio o siamo ancora lontani dai tuoi dubbi?
Ciao,
D.

 tuoi dubbi?
Oh sei stato bravissimo e ti ringrazio della pazienza.
Solo che mi aspettavo che mi dicessi: coglione, questa
e' la teoria di Pincopalla, oppure lo stesso Mach la
sviluppo' ma non ebbe seguito perche' poi arrivo'
Einstein, oppure la otteniamo facilmente da...
Invece niente. Questo vuol dire che c'e' stato un salto
paradigmatico operato dal genietto di Ulm che forse
e' il piu' grande di ogni tempo. In tutti gli altri casi mi
sembra che ci siano un casino di teste, ognuna con
il suo contributo, dai ragazzi di Fermi a quelli della MQ,
senza parlare dell'oggi dove il contributo individuale
sembra quasi scomparire.
Ciao!!!  ((^__^))
Livio


Ciao,
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