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Titolo: Dialettica della Rivelazione - 2

 di quell'istinto basilare che e' l'istinto di sopravvivenza. 
 
OMEGA
Io aggiungerei che è necessariamente connesso a quello che si è in 
quanto specie, essendo la specie caratterizzata da moventi specifici 
(che possono ben essere inerpretati come memoria, come direbbe il 
bibliotecario cieco), oltre all'istinto di sopravvivenza, comune a tutte 
le specie.
L'immaginario collettivo dei leoni è sicuramente affollato di gazzelle, 
quello dei gatti di lucertole e di bresaola (una gatta particolare di 
mia conoscenza), quello dei maschi della nostra specie è affollato di 
gnocche (per pari opportunità e per correttezza politica, preciso: 'di 
alcuni maschi' :))
E ciascuno nel sogno dà la caccia alla preda preferita :) 
 
CARLO
Forse è il tuo immaginario personale che non è in grado di elevarsi da quello degli animali. Mentre l'immaginario umano, come ci mostra la storia plurimillenaria della cultura, è popolato da tutt'altre figure: dèi, dee, eroi, fate, muse, angelie e animali alati, simboli misteriosi, mostri terribili, streghe, demoni, maghi, ecc.. 
Che strano, no? Non sarà proprio questa diversità, questa distanza dagli istinti, ciò che fa di noi umani, come dici tu, "...quello che si è in quanto specie"?
 
LORIS
Certo la specie umana puo' essere caratterizzata nel senso di percorsi mnemoci della sua evoluzione; l'ontogenesi di un individuo, per certi tratti fondamentali, come il percorso rivisitato della sua filogenesi, che lo connette alla sua radice di animale, prima ancora di "animale razionale".
 
CARLO
Continuate a dimenticare che la sua evoluzione come "animale razionale" avviene in un arco di tempo in cui il patrimonio genetico è perfettamente stabile. E allora, ciò non sarà forse dovuto al fatto che è stata SOLO la sua mente a germogliare, a crescere e a sviluppare NUOVI rami comportamentali, come il pensiero astratto, l'idealità etica, l'immaginario mitico, il senso del sacro, la ritualità come relazione con entità trascen-ti, l'amore per la conoscenza (detta anche filosofia), la razionalità scientifica, ecc., cioè, manifestazioni del vivente ASSOLUTAMENTE NUOVE e inedite rispetto alla vita biologica precedente fondata quasi esclusivamente sugli istinti? E dico *quasi* esclusivamente, perché è assai ragionevole pensare che, come dicevo a Omega qualche giorno fa:
 
<<...in quel gran salto qualitativo che noi osserviamo nel passaggio tra la chimica organica e la chimica vivente, la materia generi in sé "qualcosa" di ASSOLUTAMENTE NUOVO e "altro da sé", che forse è la matrice originaria di ciò che i riduzionisti chiamano impropriamente "proprietà emergenti": una nuova esistenza che è "altro" dalla materia quanto può esserlo un figlio appena concepito rispetto alla madre ("materia" deriva da "mater"): una nuova creatura, quel seme originario della MENTE che nell'uomo germoglierà e si innalzerà fino a trasformarsi in quel mistero che chiamiamo COSCIENZA e a produrre "frutti", anch'essi assolutamente nuovi rispetto al passato (conoscenza, etica, arte, religione, civiltà, ecc.).
E' la comparsa della mente e la sua interazione dia-lettica con la materia che potrebbe aver trasformato la chimica non-vivente in quel processo teleologico che chiamiamo "evoluzione darwiniana". E nessuno può escludere la possibilità che le famose mutazioni genetiche che sono alla base di questo processo non siano affatto casuali, ma che siano invece guidate in qualche modo dalla mente >>.
 
Insomma, invece di macinare elucubrazioni astratte con le quali si può affermare il famoso "tutto e il contrario di tutto", confrontiamo le nostre riflessioni con ciò che si conosce, col mondo dei FATTI altrimenti ogni discussione è solo TEMPO PERSO a contrapporre punti di vista opposti e incompatibili, opinioni arbitrarie giocate esclusivamente sull'elasticità di significato delle parole.
La conoscenza non nasce dalla discussione, ma dalla discussione su ciò che osserviamo. Dopo quattro secoli di scienza ancora ci si illude che le sole chiacchiere possano condurre a qualcosa di più utile che tonificare i muscoli della lingua?

 
"Carlo Pierini"
 
CARLO
Forse č il tuo immaginario personale che non č in grado di elevarsi da 
quello degli animali.
 
-----
 
credo che mo' Omega si inc...i

 di quell'istinto basilare che e' l'istinto di sopravvivenza.
 
 
OMEGA
Io aggiungerei che č necessariamente connesso a quello che si č in
quanto specie, essendo la specie caratterizzata da moventi specifici
(che possono ben essere inerpretati come memoria, come direbbe il
bibliotecario cieco), oltre all'istinto di sopravvivenza, comune a tutte
le specie.
L'immaginario collettivo dei leoni č sicuramente affollato di gazzelle,
quello dei gatti di lucertole e di bresaola (una gatta particolare di
mia conoscenza), quello dei maschi della nostra specie č affollato di
gnocche (per pari opportunitą e per correttezza politica, preciso: 'di
alcuni maschi' :))
E ciascuno nel sogno dą la caccia alla preda preferita :)
 
CARLO
Forse č il tuo immaginario personale che non č in grado di elevarsi da
quello degli animali.
-------------------------
 
Beh, per questo te la vedi con Omega, cavoli tuoi:-)
 
---------------------------
CARLO
Mentre l'immaginario umano, come ci mostra la storia
plurimillenaria della cultura, č popolato da tutt'altre figure: dči, dee,
eroi, fate, muse, angelie e animali alati, simboli misteriosi, mostri
terribili, streghe, demoni, maghi, ecc..
----------------------------
 
Tutte entita' metafisiche?
 
-----------------------------
 
LORIS
Certo la specie umana puo' essere caratterizzata nel senso di percorsi
mnemoci della sua evoluzione; l'ontogenesi di un individuo, per certi tratti
fondamentali, come il percorso rivisitato della sua filogenesi, che lo
connette alla sua radice di animale, prima ancora di "animale razionale".
 
CARLO
Continuate a dimenticare che la sua evoluzione come "animale razionale"
avviene in un arco di tempo in cui il patrimonio genetico č perfettamente
stabile. E allora, ciņ non sarą forse dovuto al fatto che č stata SOLO la
sua mente a germogliare, a crescere e a sviluppare NUOVI rami
comportamentali, come il pensiero astratto,
-----------------
 
La realta' dell'evoluzione e' assai piu' complessa della tua 
schematizzazione dualistica: in essa stai trascurando una quantita' 
indefinifibile di anelli mancanti. Ma non e' che ora intendo portare il 
discorso sulle questioni, lunghe da trattare, poste dalle teorie 
dell'evoluzione. Qui mi basta farti notare che stai ponendo un dualismo tra 
mente e cervello, senza dire che cos'e', secondo te, la mente.
-----------------
 
CARLO
<<...in quel gran salto qualitativo che noi osserviamo nel passaggio tra la
chimica organica e la chimica vivente, la materia generi in sé "qualcosa" di
ASSOLUTAMENTE NUOVO e "altro da sé", che forse č la matrice originaria di
ciņ che i riduzionisti chiamano impropriamente "proprietą emergenti": una
nuova esistenza che č "altro" dalla materia quanto puņ esserlo un figlio
appena concepito rispetto alla madre ("materia" deriva da "mater"):
---------------------
 
Eccoci qua, al punto piu' soggetto a critica e cardine di tutta la tua 
costruzione teorica: un'ontologia *altra* da quella della materia. Trascuro 
di osservare che "materia" e' un concetto altrettanto metafisico di quello 
di "spirito" o comunque tu voglia chiamarlo (potresti considerarla una 
questione di lana caprina). Ti chiedo invece due cose:
1. Come e' possibile che il cervello "partorisca" qualcosa di natura diversa 
dalla propria? Materia deriva da "mater", vero; ma come e' possibile che una 
"madre" reale partorisca un figlio dalla consistenza immateriale di un 
ectoplasma?
Per risolvere questo problema occorre rifarsi a un Natale di 2015 anni fa, 
sepellendo tale problema sotto i misteri della fede, per non parlarne piu'.
2. Sarebbe troppo chiederti *quando*, nel processo filogenetico, sarebbe 
avvenuto questo "salto" ad una realta' trascendente. Ma dato che, grosso 
modo, nell'ontogenesi si ripercorrono tratti della filogenesi, posso 
chiederti, secondo le tue conoscenze e/o la tua opinione, a quale stadio 
dello sviluppo di un embrione avviene il miracolo dell'infusione dell'anima? 
Non dirmi al 40.esimo giorno dal concepimento per i maschi e al 90.esimo per 
le femmine, perche' l'ha gia' detto San Tommaso...
Loris

 Mentre l'immaginario umano, come ci mostra la storia 
plurimillenaria della cultura, è popolato da tutt'altre figure: dèi, dee, 
eroi, fate, muse, angeli e animali alati, simboli misteriosi, mostri 
terribili, streghe, demoni, maghi, ecc.. 
 
LORIS
Tutte entita' metafisiche? 
 
CARLO
Sicuramente entità NON fisiche. E allora avranno consistenza ontologica (metafisica) SOLO se saranno dotati di SIGNIFICATO, cioè, se ad essi corrisponderanno degli eventi SIGNIFICATIVI osservabili legati alla nostra esperienza, materiale o spirituale che sia. 
Mi permetto di suggerirti che è il SIGNIFICATO che fa la differenza tra "ontologico" e "non-ontologico".
 
LORIS 
Certo la specie umana puo' essere caratterizzata nel senso di percorsi 
mnemoci della sua evoluzione; l'ontogenesi di un individuo, per certi tratti 
fondamentali, come il percorso rivisitato della sua filogenesi, che lo 
connette alla sua radice di animale, prima ancora di "animale razionale". 
 
CARLO 
Continuate a dimenticare che la sua evoluzione come "animale razionale" 
avviene in un arco di tempo in cui il patrimonio genetico è perfettamente 
stabile. E allora, ciò non sarà forse dovuto al fatto che è stata SOLO la 
sua mente a germogliare, a crescere e a sviluppare NUOVI rami 
comportamentali, come il pensiero astratto...
 
LORIS
La realta' dell'evoluzione e' assai piu' complessa della tua 
schematizzazione dualistica: 
 
CARLO
Non è dualistica, ma *dialettica*. E sono almeno cinque o sei volte che mi obblighi a puntualizzare. "Dualistico" non è sinonimo di "dialettico", ma la sua la negazione.
 
LORIS
in essa stai trascurando una quantita' 
indefinifibile di anelli mancanti. Ma non e' che ora intendo portare il 
discorso sulle questioni, lunghe da trattare, poste dalle teorie 
dell'evoluzione. 
 
CARLO
Il problema dell'anello mancante riguarda il passaggio dalla scimmia all'homo neanderthalensis, cioè un periodo di molto precedente l'inizio dell'evoluzione culturale. Da 100.000 anni fa fino ad oggi non c'è stata alcuna modificazione genetica, quindi non serve alcun reperto intermedio.
 
LORIS
Qui mi basta farti notare che stai ponendo un dualismo tra 
mente e cervello, senza dire che cos'e', secondo te, la mente. 
 
CARLO
Perché, tu sai dirmi cos'è la materia? Puoi dirmelo solo descrivendo le sue proprietà. E io faccio lo stesso: ti descrivo le proprietà della mente; e già ti ho fatto notare che esse sono radicalmente diverse dalle proprietà della materia, sia chimica che biologica (ricorda gli otto punti che hai ignorato). Per cui, la logica mi obbliga a ipotizzare l'esistenza di qualcos'altro che l'uomo di ogni cultura ha chiamato "mente" (o anima o psiche) fin dalle origini del linguaggio e della quale nessuna conoscenza scientifica ha mai contraddetto l'ontologia.
 
E' tardi, continuo domani. Buona notte, ...o buongiorno! :-)

 Mentre l'immaginario umano, come ci mostra la storia
plurimillenaria della cultura, è popolato da tutt'altre figure: dèi, dee,
eroi, fate, muse, angeli e animali alati, simboli misteriosi, mostri
terribili, streghe, demoni, maghi, ecc..
 
LORIS
Tutte entita' metafisiche?
 
CARLO
Sicuramente entità NON fisiche. E allora avranno consistenza ontologica
(metafisica) SOLO se saranno dotati di SIGNIFICATO, cioè, se ad essi
corrisponderanno degli eventi SIGNIFICATIVI osservabili legati alla nostra
esperienza, materiale o spirituale che sia.
Mi permetto di suggerirti che è il SIGNIFICATO che fa la differenza tra
"ontologico" e "non-ontologico".
----------------
 
Mi sembra, su questo, di essermi dilungato anche troppo sopra.
 
--------------------
LORIS
Certo la specie umana puo' essere caratterizzata nel senso di percorsi
mnemoci della sua evoluzione; l'ontogenesi di un individuo, per certi tratti
fondamentali, come il percorso rivisitato della sua filogenesi, che lo
connette alla sua radice di animale, prima ancora di "animale razionale".
 
CARLO
Continuate a dimenticare che la sua evoluzione come "animale razionale"
avviene in un arco di tempo in cui il patrimonio genetico è perfettamente
stabile. E allora, ciò non sarà forse dovuto al fatto che è stata SOLO la
sua mente a germogliare, a crescere e a sviluppare NUOVI rami
comportamentali, come il pensiero astratto...
-------------------------
 
Ti sembra, da un punto di vista esclusivamente *fisico*, non ci sia
evoluzione tra questa
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/32/A.afarensis.jpg/330px-A.afarensis.jpg
 
 
e quest'altra?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/69/William-Adolphe_Bouguereau_%281825-1905%29_-_Bather_%281870%29.jpg/330px-William-Adolphe_Bouguereau_%281825-1905%29_-_Bather_%281870%29.jpg
 
(accontentati dell'immagine di un'immagine:-))
 
Guarda che perfino nella crescita di un osso vi e' un processo di
trasformazione evolutiva. Nella crescita di un osso non e' sufficiente
l'azione costruttiva delle cellule preposte a questo (gli osteoblasti), ma
e' necessaria l'azione distruttiva della vecchia sostanza ossea, ad opera di
altre cellule (gli osteoclasti); e tutto questo in funzione del continuo
adattamento dell'osso alle dimensioni dell'animale che sta crescendo (tu
potresti addirittura vederci una dialettica!). Fatto e' che questo
equilibrio di azioni opposte e simultanee si ritrova nel divenire delle
specie, come antagonismo tra *modificazioni* ereditarie e *invarianza* della
trasmissione ereditaria. Guarda un po' la stretta somiglianza con cio' che
accade per la vitalita' di ogni cultura, che si traforma armonicamente
nell'equilibrio di questi due fattori, distruttivo e ricostruttivo; mentre
muore se prevale con il suo irrigidirsi in usi statici fortemente
ritualizzati, come anche nella perdita di ogni tradizione e del sapere in
essa accumulato.
Ma quanto mi sono dilungato...!
Ciao,
Loris

 Perché, tu sai dirmi cos'è la materia? 
 
Uuuh basta basta basta:)
Ragazzi!
Facciamola finita non ne posso piu' :)))
La materia e' un composto. Ok?
Bon, risolto :)))

 credo che mo' Omega si inc...i
 
Che non si faccia vedere dalla mia gatta chi si esprime in modo così 
medievale! Ma chi crede di essere uno soltanto perché è nato di questa 
specie senza alcun merito, e che per di più definisce la mente sulla 
base di una superstizione?
 
Lascia perdere, và.
 
-- 

 "...quello che si è in quanto specie"?
 
Tutti gli esempi che ingenuamente hai portato - credendo di far polemica 
saccente e di portare la verità - non sono che drammatizzazioni e 
ipostatizzazioni di proprietà umane e animali:
dei e dee non sono che superman e superwoman; eroi idem, fate e muse 
sono idealizzazioni di gran gnocche ispiratrici (nota: tutte con tratti 
materni come ovvio), angeli e animali alati sono ancora superman e 
superhorse; mostri terribili sono degli umani bruttissimi (tu pensa ad 
Alfano), streghe donne incazzate (la differenza fra una donna incazzata 
e un terrorista? Che con un terrorista si può trattare :)), demoni dei 
gran figli di puttana della nostra specie (mi vengono in mente 
Marchionne e alcuni dei vertici del governo attuale), maghi dei grandi 
imbroglioni della stessa specie (sempre Merchionne, poi Renzi ecc.)
 
Allora cosa pensi di aver dimostrato, solo nell'intento di insultare?
Zero, nada. Una minchia di niente, se non che per tenere in piedi una 
superstizione medievale non badi a scialare il patrimonio umano di 
stupidaggini - però hai grandi riserve, perché le stupidaggini sono un 
patrimonio inesauribile di tutte le culture.
 
--

> ...in quel gran salto qualitativo che noi osserviamo nel passaggio tra la 
chimica organica e la chimica vivente, la materia generi in sé "qualcosa" di 
ASSOLUTAMENTE NUOVO e "altro da sé", che forse è la matrice originaria di 
ciņ che i riduzionisti chiamano impropriamente "proprietą emergenti": una 
nuova esistenza che č "altro" dalla materia quanto puņ esserlo un figlio 
appena concepito rispetto alla madre ("materia" deriva da "mater"): 
 
LORIS
Eccoci qua, al punto piu' soggetto a critica e cardine di tutta la tua 
costruzione teorica: un'ontologia *altra* da quella della materia. Trascuro 
di osservare che "materia" e' un concetto altrettanto metafisico di quello 
di "spirito" o comunque tu voglia chiamarlo (potresti considerarla una 
questione di lana caprina). 
 
CARLO
No, non è affatto una questione di lana caprina. Quando gli opposti sono enti di massimo rango, l’uno può diventare metafora sia dell’altro che del Principio che li regge (il concetto di Uni-Trinità). Essendo i due enti (materia e anima) metafore opposte di un medesimo Principio metafisico, possono essere visti come “i due volti della Metafisica”, l’uno immanente e l’altro trascendente. 
Per esempio, il concetto pagano di Natura (Materia) vista come l’”altra” dimora del Divino (le montagne, i boschi, le fonti, i santuari, ecc.). Nella concezione cristiana lo stesso significato è espresso nell’idea di Dio quale “Regno dei Cieli in noi”, cioè in Terra, o come “Onnipresente”, cioè, presente in ogni luogo terreno proprio in quanto Principio dell’immanenza. Ed è ribadito (nel suo “movimento” opposto-complementare) nella metafora sacra dell’Assunzione della “Mater” in Cielo, oppure nel simbolo di Cristo come incarnazione terrena del Principio Divino, cioè, nel suo essere, insieme, “vero Uomo” e “vero Dio”. 
Ma anche le altre tradizioni brulicano di significati corrispondenti: per esempio Mercurio, anche lui trinitario (Trismegisto) era considerato come “messaggero degli dèi” (al pari dello “Spirito Santo” cristiano o della figura dell’Angelo) e accompagnatore delle anime dei morti (psicopompo); altrettanto si dica per la Trimurti indù nella quale Brahma è il Creatore mentre Shiva e Vishnu sono i suoi due volti opposti, ora immanenti ora trascendenti, ecc.
 
LORIS
Ti chiedo invece due cose: 
1. Come e' possibile che il cervello "partorisca" qualcosa di natura diversa 
dalla propria? Materia deriva da "mater", vero; ma come e' possibile che una 
"madre" reale partorisca un figlio dalla consistenza immateriale di un 
ectoplasma? 
 
CARLO
E’ lo stesso problema del “…come è possibile che le cellule cerebrali producano pensiero e idee “ectoplasmiche” capaci di stravolgere il mondo?”, o del “…come è possibile che la materia inerte e passiva all’improvviso si animi e si trasformi in quel processo teleologico che chiamiamo vita, cioè come la passività-inerzia si trasformi nel suo OPPOSTO: l’attività finalistica?". La risposta precisa e dettagliata potremo darla quando la conoscenza sarà giunta alla sua meta, ossia alla scoperta del principio che governa sia la materia che la vita e in che modo esso contempli il passaggio dall’una all’altra. Per il momento dobbiamo accontentarci di osservare che la mente ha delle proprietà specifiche analoghe e sicuramente COMPLEMENTARI a quelle della materia (altrimenti saremmo tutti schizofrenici, cioè privi di unità), ma che *non coincidono* con esse.
Per darci una vaga idea di come una entità trascendente (la mente) possa scegliere come sua “dimora terrena” una entità immanente potremmo ricorrere prima ad una analogia mitologica (il mito risponde con delle metafore simboliche agli interrogativi più profondi dell’umanità) e poi ad una analogia psichica.
Il mito ci racconta in mille modi la possibilità che una Mater(ia) immanente concepisca in sé un figlio che è, nello stesso tempo, immanente e trascendente, “Figlio dell’Uomo” e “Figlio di Dio”, cioè, una complementarità di opposti Materia-Spirito. Quello a noi più noto è il mito di Cristo, con particolare riferimento all’episodio dell’Annunciazione, il cui evento centrale è, appunto, la “discesa dello Spirito” nel ventre della Mater Maria. Ma non è il solo, anzi, TUTTI gli eroi mitici sono creature semi-divine, cioè figli di madre terrena e di padre celeste (o, che è lo stesso, di padre regale, o di padre giusto e virtuoso): Mercurio, Ercole, Gilgamesh, Buddha, Arjuna, Teseo, Quetzalcoatl, …e altre centinaia di eroi redentori-civilizzatori (proprio come la mente umana) provenienti dalle tradizioni più diverse e lontane. Non esclusa la Pietra Filosofale, cioè il Lumen Naturae, partorito dalla Mater-ia chimica e trasformatosi nel “Redemptor Spiritus et Naturae”.
 
L’analogia psicologica, invece, te la faccio raccontare dall’odiato Jung, che di psicologia se ne intende più di me:
 
"Il contrasto delle posizioni comporta una tensione carica di energia che produce qualcosa di vivo, un terzo elemento, che non è affatto, secondo l'assioma “tertium non datur”, un aborto logico, ma è invece una progressione che nasce dalla sospensione dell'antitesi, una nascita viva che introduce un nuovo grado [o livello] dell'essere, una nuova situazione. La funzione trascendente si manifesta come una caratteristica di opposti che si sono reciprocamente avvicinati. Fino a quando questi opposti sono mantenuti estranei l'uno all'altro - allo scopo naturalmente di evitare conflitti - non funzionano, e ne consegue un morto ristagno".[ JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.105]
 
"Dall'urto degli opposti, la psiche inconscia crea sempre un "terzo" di carattere irrazionale, che è qualcosa di inatteso per la coscienza. Esso si presenta in una forma che non corrisponde né al "sí" né al "no" e viene perciò respinto da entrambi. La coscienza, infatti, non sa superare i contrasti e quindi non riconosce nemmeno ciò che li risolve e li unifica. Siccome però la soluzione del conflitto per unificazione dei contrasti è di importanza vitale ed è agognata anche dalla coscienza, il presentimento di quell'atto creativo così ricco di significato riesce comunque a farsi strada". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.161]
 
LORIS
2. Sarebbe troppo chiederti *quando*, nel processo filogenetico, sarebbe 
avvenuto questo "salto" ad una realta' trascendente. Ma dato che, grosso 
modo, nell'ontogenesi si ripercorrono tratti della filogenesi, posso 
chiederti, secondo le tue conoscenze e/o la tua opinione, a quale stadio 
dello sviluppo di un embrione avviene il miracolo dell'infusione dell'anima? 
Non dirmi al 40.esimo giorno dal concepimento per i maschi e al 90.esimo per 
le femmine, perche' l'ha gia' detto San Tommaso... 
 
CARLO
Non lo so. Io non sono un illuminato a tempo pieno come Tommaso, quindi mi limito ad osservare il mondo (anche con gli occhi di altri osservatori rigorosi e coerenti) e a formulare ipotesi che siano in accordo con i fatti. Da quali fatti o considerazioni Tommaso abbia tratto questa informazione, lo sa solo lui: a noi non ce l’ha detto.

 Loris
 
Non che io sia così convinto del modello darwiniano o neodarwiniano, che 
ritengo un eccesso di schematizzazione, specie riguardo alla selezione. 
Ma transeat.
 
Se di "anima" si dovesse parlare, non si potrebbe che farla coincidere 
con la vita, a meno di non ammettere "centri di accoglienza" in cui un 
San Tommaso appunta un badge che rende degni di andare in chiesa, oppure 
un Maometto che appunta un badge rigorosamente in arabo che rende degni 
di entrare nelle moschee, persino in viale Jenner a Milano.
 
Forse tu non lo sapevi, ma questo mondo è stato fatto su misura per una 
sola specie. Ma attenzione: non tutte le anime sono uguali. Ci sono i 
santi e ci sono i malfattori, e il criterio con cui vengono assegnate le 
anime (i badge) dipende dagli umori di San Tommaso e di Maometto. Come 
vedi, infatti, entrambi con le donne sono poco teneri - forse perché 
sanno quanto sono poco tenere le donne coi santi e coi profeti (per una 
semplice ragione: le donne, quando li hanno partoriti e cresciuti, hanno 
visto bene quanto potevano - esse - farne dei santi e dei profeti [o dei 
kamikaze], senza che nessuno intervenisse durante la gestazione in mezzo 
al piscio dell'embrione).
 
Un saluto
Omega

 
io più leggo l'amico CP più non ci capisco un cazzo,
però non lo applaudo per questo.
Saranno tare mie.
Mi ricorda questo qui:
più lo ascolto più non ci capisco un cazzo.
Se non fosse una tragedia farebbe
più ridere di Totò
 
https://youtu.be/HqafKe6pkw4
 
 
ciao
Massimo


wrote:

  Non capisci il CP perché, a sua differenza, tu non sei *innamorato*
delle tue idee al punto da perdere la necessaria capacità di
autocritica e, perché non, autoironia.
Ho cessato da tempo il dia-logo, peraltro impossibile, con il Carlo.
Io non ho né la pazienza, né la sottigliezza di un Loris che riesce
abilmente a manovrare il CP, portandoselo a spasso per il palcoscenico
e facendogli, di volta in volta, assumere, nella disperata difesa del
proprio *amore* , differenti ruoli, tra cui mi ha colpito quello
recente di "riduzionista" e "scientista"  nel thread "Le amare
confessioni di un tacchino induttivista".
Un simile atteggiamento da parte di chi, come il CP è sempre stato
lesto nel bollare gli altri, quando ragionavano pedibus (terram)
calcantibus, di semplicistico riduzionismo scientista, mi ha fatto
concludere che non solo l'accecamento, ma anche l'innamoramento, fa
parte delle armi usate dagli dei verso coloro che vogliono perdere.
:-)
Peccato comunque perché se il CP non fosse così perdutamente
innamorato sarebbe un piacevole soggetto con cui pacatamente
dialogare.
Ciao
 
Ukar
 PS: questo qui ti sarà certamente più comprensibile di quello da te
linkato:
 
https://www.youtube.com/watch?v=kwkRN4-T5Qk
 

 (giusto?).... 
 
CARLO
Sì, è giusto, e ho letto anche tutto il virtuosismo che segue e che serve solo ad aggirare le mie domande e ad evitare le risposte. Per cui te le ripeto di nuovo aggiungendone un'altra per maggiore chiarezza.
 
- quali sono le condizioni necessarie affinché tu riconosca consistenza ontologica ad un concetto?
 
- una concetto privo di consistenza ontologica può essere strutturato e
dotato di proprietà descrivibili?
 
- Ammesso (ma non concesso) che il concetto di "immaginario" di Propp sia corretto, cioè sia conforme con tutte le osservazioni possibili e, quindi, pregno di significato: che differenza c'è tra la sua inconsistenza ontologica e quella del sarchiapone (o del nulla)?
 
Ecco, PRIMA cerca di rispondere sinteticamente a tutte e tre le domande e POI aggiungi tutte le precisazioni che vuoi. Però TENENDO CONTO di quello che ho già scritto, perché se avessi dovuto rispondere a questa tua ultima divagazione avrei dovuto ripetere quanto già detto e inoltre avrei dovuto scrivere almeno cinque o sei pagine di risposte totalmente fuori tema, all'inseguimento di tutti i tuoi esempi sulle farfalle le mele, le pere, le rose, i colori, ...che sono troppo minimali per poter essere comparati con gli argomenti, molto più articolati, della nostra discussione.

 (giusto?)....
-------------------------
 
CARLO
Sì, è giusto, e ho letto anche tutto il virtuosismo che segue e che serve 
solo ad aggirare le mie domande e ad evitare le risposte. Per cui te le 
ripeto di nuovo aggiungendone un'altra per maggiore chiarezza.
 
- quali sono le condizioni necessarie affinché tu riconosca consistenza 
ontologica ad un concetto?
--------------------------
 
Se mi facevi la domanda giusta ti risparmiavi le altre due: "Quali sono le 
condizioni sotto le quali *non* riconosci consistenza ontologica ad un 
concetto?".
E io ti rispondevo: non riconosco dignita' di consistenza ontologica a tutte 
quelle realta' cui si appiccichi l'aggettivo "trascendente".
Per il resto ti ho risposto esaurientemente e *accuratamente*; per cui ho il 
sospetto, che diviene ormai certezza, che sia *tu* ad evitare 
*accuratamente* di rispondere, rifugiandoti nella tua retorica presupponente 
e tendenzialmente aggressiva; alla quale non ritengo che sia proprio il caso 
di replicare.
Loris

 
https://www.youtube.com/watch?v=kwkRN4-T5Qk
 
 
seeee, è meglio l'originale
 
ma hai notato la mimica
sulla parola "spezzato"....
 
ma non può essere stato vero
 
:-)
 
ciao
Massimo 

 quelle realta' cui si appiccichi l'aggettivo "trascendente".
 
CARLO
Se invece gli appiccichi l'etichetta di trascendent-ale, allora acquisisce ontologia? ...Oppure non basta neanche quella?
 


CARLO
...Ma io ho detto solo "....Forse..."! Infatti non ci credo che il tuo immaginario sia diverso dal mio. Credo che tu l'abbia detto ...così, ...perché uno come me che si presenta in un NG dicendo di avere la verità in tasca, una verità che addirittura salverà l'umanità e unificherà la conoscenza, qualunque cosa dica *NON PUO'* avere ragione. E non hai tutti i torti. Io farei esattamente come te. Come disse Woody Allen, "Io non vorrei mai essere socio di un Club che abbia tra i suoi soci uno come me"! ;-)

 ha scritto nel messaggio 
news:ee82fbe4-083d-4f0f...@googlegroups.com...
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allora si comincerebbe a ragionare.

 di replicare.
 
CARLO
..."Presupponente e aggressiva"? ...Ma a cosa ti riferisci? Visto che sei un moderatore, dovresti dirmelo. E' il fatto che metto qualche parola in lettere maiuscole?

 confessioni di un tacchino induttivista".
 
CARLO
Per curiosità: a quale pezzo ti riferisci, che né me lo ricordo né sono riuscito a trovarlo? E' troppo se ti chiedo di copia-incollarmelo da queste parti?

 che abbia tra i suoi soci uno come me"! ;-)
 
Come al solito, quello che hai detto non c'entra niente di niente.
Che mi frega di ammettere che è arrivato il messia, se dice cose 
perlomeno sensate?
Ecco, perlomeno sensate. Non chiedo molto in fondo.
 
E per favore usa almeno un client di posta che non ti costringe a 
scrivere una specie di commedia. Se usi thunderbird - che va molto bene, 
le indentature le fa per conto suo, così si sa chi dice cosa senza 
mettere il nome a ogni frase.
 
--

 che abbia tra i suoi soci uno come me"! ;-) 
 
OMEGA
Come al solito, quello che hai detto non c'entra niente di niente. 
Che mi frega di ammettere che è arrivato il messia, se dice cose 
perlomeno sensate? 
Ecco, perlomeno sensate. Non chiedo molto in fondo. 
 
CARLO
Eh sì, sarebbe bello se esistesse un prontuario affidabile che ci dica quali sono le cose sensate e quali no. Ma non esiste. E allora non ci resta altra possibilità che che confrontare quello che noi crediamo sensato con quello che credono sensato gli altri, con la speranza che questo confronto accresca la sensatezza nostra e altrui. E allora non possiamo perdere tempo a lamentarci dell'insensatezza altrui, ma spiegarne le ragioni. Ti pare sensato quello che dico? :-)
 
OMEGA
E per favore usa almeno un client di posta che non ti costringe a 
scrivere una specie di commedia. Se usi thunderbird - che va molto bene, 
le indentature le fa per conto suo, così si sa chi dice cosa senza 
mettere il nome a ogni frase.
 
CARLO
Ti ringrazio del consiglio, ma io archivio la corrispondenza e quando vado a rileggerla dopo molto tempo ho bisogno di capire chi dice cosa, e le dentellature non me lo dicono.

 di replicare.
 
CARLO
..."Presupponente e aggressiva"? ...Ma a cosa ti riferisci? Visto che sei un 
moderatore, dovresti dirmelo. E' il fatto che metto qualche parola in 
lettere maiuscole?
----------------------
 
<<Naturalmente: le tue affermazioni sono AL DI SOPRA di quelle della 
scienza.=
 Le verità della scienza sono relative, le tue, invece sono sentenze ultime, 
assolute,
perché tu sei l'arbitro, il giudice che non deve rendere conto a nessuno di 
quello che sentenzia!
Tu puoi permetterti di dire che ogni verità è opinabile, tranne che la tua.
Hai capito in cosa consiste la vostra arroganza, la vostra presunzione 
mascherata da "filosofia"?>>
 
Chissa' chi l'ha scritto e a chi l'ha scritto?
Loris


CARLO
Se io vengo a rubare a casa tua e tu mi cogli sul fatto e mi dai del ladro, chi dei due è l'aggressivo?

 Chissa' chi l'ha scritto e a chi l'ha scritto?
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CARLO
Se io vengo a rubare a casa tua e tu mi cogli sul fatto e mi dai del ladro, 
chi dei due è l'aggressivo?
--------------
 
Ma dai Carlo, non giochiamo a guardie e ladri. Sai bene che pazienza e 
suscettibilita' variano da individuo a individuo. Non e' il mio caso ne' 
penso quello di Marco (cui e' rivolta quella tua risposta piuttosto 
indisponente). Ti dico solo (e te lo dico nel mio ingrato compito di 
moderatore) che, se essa fosse stata rivolta a qualcun altro, avresti 
costretto la moderazione a riunirsi in pompa magna:-), per decidere se 
passarla o meno.
Loris

 indisponente). 
 
Ma figurati, Loris:-). Il limite della mia suscettibilità internettiana è 
abbastanza alto. L'unica cosa che mi indispettisce è...il tempo (ma non certo le 
discussioni sul tempo:-)), quel gran dispettoso che viene continuamente a 
mancare.
 
Cari saluti,
 
Marco


CARLO
Se io personalizzo le mie critiche al relativismo, è solo per dissuadere in modo più efficace dal fare proprie delle idee che si rivelano ingannevoli e disoneste, non perché io creda che tu o Marco siate persone disoneste o in mala fede.


Carlo, Carlo, credo che abbia ragione Loris nel metterti in guardia
dalla tua, peraltro comprensibile data la focosità da innamorato,
saltuaria indisponenza.
Ad esempio, non credi che  questa tua risposta lo sia un pochettino?
In pratica tu giudichi degli onesti in buona fede, ma ingenuotti e
bisognosi di tutela (la tua), i tuoi interlocutori.
Non pensi che il tuo messaggio sarebbe stato più efficace al
raggiungimento dello scopo da te dichiarato, se così riformulato con
il semplice riposizionamento di un pronome e di un verbo:
 
"Se io personalizzo le mie critiche al relativismo, è solo per
dissuadere in modo più efficace dal far proprie delle ide che *io
credo* si rivelino ingannevoli e disoneste, non perché tu e Marco
siate persone disoneste o in mala fede"
 Stammi bene,
 
Ukar

 siate persone disoneste o in mala fede"
 
CARLO
Lo so che per i relativisti e per i preti non può esistere che *io credo*. Ma allora questi signori dovrebbero rivolgersi a me con l'umiltà di chi soltanto *crede* e non con la pretesa di dimostrare che la *verità* sta dalla loro parte e non dalla mia. E' questa doppiezza che mi indigna, perché alla fine quello che predicano non è: "ogni verità è relativa", ma "ogni verità *altrui* è relativa, tranne la mia". ...E questa tu come la chiami? Onestà?

 E' questa doppiezza che mi indigna, perché alla fine quello che predicano non è: "ogni verità è relativa", ma "ogni verità *altrui* è relativa, tranne la mia". ...E questa tu come la chiami? Onestà?
 
Parmi tu ti stia indignando per nulla o, quantomeno che l'oggetto dei
tuoi strali non possano essere i relativisti* che, se ragionassero
come tu immagini, non sarebbero più tali, indipendentemente
dall'onestà.
 
Stammi bene
 
Ukar
 
 
* ma esattamente, con quali relativisti ce l'hai? Con i "relativisti
globali" o con i "relativisti locali", con i "relativisti morali"  o
con i "relativisti culturali" piuttosto che con quelli "cognitivi"?
Tutti indistintamente o solo quelli ontologici, piuttosto che
semantici o peranco epistemologoci?
Fammi sapere, se vuoi, con quali relativisti esattamente ce l'hai!

 > CARLO
E' questa doppiezza che mi indigna, perché alla fine quello che predicano non è: "ogni verità è relativa", ma "ogni verità *altrui* è relativa, tranne la mia". ...E questa tu come la chiami? Onestà? 
 
UKAR
ma esattamente, con quali relativisti ce l'hai? Con i "relativisti 
globali" o con i "relativisti locali", con i "relativisti morali"  o 
con i "relativisti culturali" piuttosto che con quelli "cognitivi"? 
Tutti indistintamente o solo quelli ontologici, piuttosto che 
semantici o peranco epistemologoci? 
 
CARLO
Con tutti indistintamente. Perché è una medesima idea malata (autocontraddittoria) che si è diffusa come un'epidemia in diversi aspetti dell'esistenza, producendo danni incalcolabili a tutta la cultura. Come le cavallette, distruggono qualunque coltivazione (cultura deriva da coltivare).