Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Re: Filosofia della scienza

> La mente umana non esiste al di fuori delle leggi dell'universo...
senza entrare troppo nel discorso che non ho molto tempo,
mi pare che tu parta da degli assunti quanto meno discutibili.
Mi pare che da un punto di vista filosofico la tua posizione
corrisponde alla negazione del libero arbitrio e alla negazione,
per la mente umana, dell'esistenza di qualcosa che sia altro
da se'. Questo a mio giudizio non e' dimostrabile.
La domanda fondamentale e': Il soggetto che osserva il
soggetto e' perche' c'e' solo quello da osservare oppure
perché l'oggetto sfugge ai suoi metodi di indagine?
Questa domanda e' legata direttamente al dualismo
verità - dimostrazione (indagine, etc... quindi si ritorna
al problema della scienza).
E' curioso che in certi ambiti *e solo in quelli*
(ad esempio nella teoria dei sistemi formali)
si puo' dimostrare che dimostrabilità e verita'
non sono coincidenti.
La mente puo' osservare, puo' dimostrare.
Puo' essa arrivare alla verità?
maitre Aliboron

 sono *inscritte* e *create* dalla mente umana nello stesso tempo.
Questa č una posizione materialista. Un teologo al contrario ti direbbe che 
la mente esiste a prescindere dalla materia
 

 Puo' essa arrivare alla verità?
Esiste una verità al di fuori di una mente che l'ha concepita? 
Ciao
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@x-planet.org
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 sono *inscritte* e *create* dalla mente umana nello stesso tempo.
E' vero che il funzionamento della mente inscritto nell'universo stesso ma
non direi proprio che le leggi dell'universo sono create dalla mente umana.
Ciao

 Esiste una verità al di fuori di una mente che l'ha concepita?
Sì: la mente che ha concepito la verità.
Ciao.
qf 

 Sì: la mente che ha concepito la verità.
E' un circolo vizioso, ovvero una tautologia.



Grazie ma no, dato che non sono proprio attrezzato alla cosa.
Michael Frayn è un drammaturgo inglese importante che ha scritto Rumori 
fuori scena, la più bella farsa degli ultimi decenni, e opere più serie come 
Copenhagen, un dramma sulla scienza moderna che ha come protagonista 
Heisenberg e Bohr. Così, quando ho letto di questo di questo libro di 
filosofia l'ho comprato: un bel tomo di circa 700 pagine (sono a metà), 
scritto alla grande ma anche parecchio pensato.
Ho una certa cultura filosofica di base ma i miei interessi sono più 
storico-letterari. Quei filosofi che ho letto un po' più a fondo - 
Montaigne, Nietzsche, Sartre, Arendt ed il mio preferito, il francese 
Alain - mi hanno colpito prima per lo stile e poi per gli argomenti. Inoltre 
sono sempre stato più interessati al discorso sull'uomo e la sua felicità 
che ai principi della conoscenza.
Ma The Human Touch è interessante e pieno di idee stimolanti. La visione di 
Frayn sembra essere costruttivistica: non è possibile per noi raggiungere 
davvero la realtà dell'universo ma i nostri concetti, per quanto imperfetti, 
ci sono indispensabili per abitarlo. Gran parte del libro è dedicata 
all'analisi degli schemi, dalla scienza al linguaggio, con cui negoziamo la 
nostra permanenza nell'universo e a mostrarne i limiti e le aporie ma anche 
l'indispensabilità. Frayn sembra anche puntare ad una versione 'debole' del 
principio antropico - ma si vedrà, sono ancora a metà.
Resta comunque una gran lettura.
Moritz Benedikt,
fondatore e presidente del Raniero Monaco di Lapio Fan Club - '1 anno e 2 
mesi con la condizionale'

 
A mio avviso non è affrontabile il concetto di verità senza una teoria
dell'errore.
Facciamo un esempio:
Tu dici che la mela esiste perché e fintanto che vi è una mente che la
percepisce.
Io affermo che 
1) bisogna specificare la grandezza sotto misura -> per esempio il peso
della mela.
2) bisogna specificare il metodo di misura del peso -> per esempio con
una bilancia a due piatti tramite dei multipli e sottomultipli di un
valore preso a riferimento
3) bisogna specificare le condizioni al contorno della misura: per
esempio chi (e come) esegue la misura.
Ora se io do -per esempio- ad un processo automatico il compito di
verificare la esistenza del campione sotto misura e di provvedere alla
misura, la mela esiste (almeno nel relativo peso) a prescindere dal mio
esistere o dall'esistere di chicchessia a livello di soggetto, tanto è
vero che vi è un sistema di misura (che è un livello oggettivo e non
soggettivo) che -chi voglia- può andare a consultare.
Si potrebbe dire -per chi volesse obbiettare- che la funzione soggettiva
è svolta dalla "mia conoscenza dell'esistenza del livello oggettivo", ma
si può ribaltare la procedura e affermare che:
Ipotesi:
Se un ente esiste
Tesi:
Esisterà (a posteriori) un sistema oggettivo in grado di misurarlo e
l'esistenza dell'ente non dipende dalla misura, ma la misura ne è la
verifica (a posteriori) dell'esistere.
Dimostrazione:
Supponiamo di volere misurare -per assurdo- un ente che non esiste.
Il nostro tentativo di misurare un ente non esistente non lo reificherà
se la misura -come è nel canone della teoria della misura- non perturba
l'oggetto sotto misura.
Allora rimane solo la possibilità che si possano misurare enti già
esistenti e non generati dall'essere misurabili, ma confermati dalla
misura del loro esistere e nel quantum.
c.v.d.

 E' un circolo vizioso, ovvero una tautologia.
Non direi: la mente che concepisce la verità deve precedere la verità e deve 
necessariamente avere una gamma più ampia di potenzialità.
In particolare è una mente che può mentire, che può dissimulare, ecc. ecc., 
ma che deve essere libera anche sotto un altro aspetto: fra tutte le verità 
e le non-verità possibili - e fra tutti i punti di vista sulla medesima 
verità - deve saper discriminare e scegliere.
In base a quale riferimento però?
In base a un'altra verità oggettiva e basilare?
In tal caso saremmo *quasi* in presenza di una tautologia, ma solo *quasi*, 
perché comunque un "filtro di verità" è come il controllo di qualità: la sua 
qualità non è la medesima di ciò che viene controllato, ma è uno "standard" 
fondamentale, come un campione di unità di misura, che serve per misurare 
tutte le altre lunghezze.
Direi però che le cose non stanno in modo così semplice, altrimenti 
commetteremmo ben pochi errori e saremmo ben poco liberi.
Noi siamo invece molto più liberi di così, e semmai lo standard ciascuno di 
noi se lo costruisce da sé (costruendo se stesso - e in ciò abbiamo più 
responsabilità di quanto troppo spesso [pilatescamente] si sostiene).
Noi siamo una bilancia sui cui piatti c'è una miriade di cose, a cominciare 
dal "carattere" per arrivare alla "cultura" e all'"esperienza" (e non 
dobbiamo neppure ignorare le condizioni fisiche, l'età e la tipologia di 
relazioni e lo habitat).
E sono tutte queste cose - in qualche modo integrate e sintetizzate - a fare 
di noi un filtro rispetto tutto ciò cui si accede, a conferirci cioè una 
fisionomia nei vissuti e nelle interazioni.
Questa è indubbiamente una verità perché è una realtà.
Ma è una verità che precede ogni possibile verità "concepita", così come un 
organismo che sa riprodursi precede qualunque possibile "concepito".
E non vi è tautologia fra un potenziale genitore e i figli che può generare.
Un saluto.
qf 

 Esiste una verità al di fuori di una mente che l'ha concepita?
Dipende. Il fatto e' che questo puo' essere un punto
di partenza (per alcuni) per impostare tutto il discorso.
In effetti mi sembra che tu dia per scontato che la
rispostra sia "no". Per me "si'" anche se non posso dimostrarlo.
Riporto il discorso sull'enneggi di origine che mi pare
piu' vivo. Questi filosofi moderati saranno anche brave
persone ma mi pare che di epistemologia gliene freghi poco
o nulla.
maitre Aliboron 


sono d'accordo in parte
l'universo e le sue leggi esistono al di là della mente umana
la mente umana e generatrice di valori che valgono per se l'universo e
governato da regole assolute
la mente umana e finita e quindi produce valori parziali (determinati
dalla cultura epoca evoluzione ) l'universo invece ha leggi che sono
dogmi forse non tutte conosciute o metabolizzate ma comunque assoluti
quindi ritengo che subordinare l'universo all'uomo sia una follia e se
si deve riconoscere un assoluto lo si deve fare guardando verso
l'universo piu che ad un dio dal volto e dai discorsi umani
la fisica ma ancora piu la chimica sono portatrici di verità altro che
uomo o dio
atamata

 concludere ipso facto che essa non esista?
Esiste l'esserci, multiforme ed indefinito. In una società maya saresti
probabilmente condannato al rogo. Difficile parlare di realtà condivisa in
un universo convenzionale.
Ciao.


 maitre Aliboron
Ti ho risposto su it.cultura.filosofia.moderato
Follow up su *it.cultura.filosofia.moderato*
Grazie



-- 
Saluti.
D. 

 maitre Aliboron
C'è una bella canzone (non so se tutti la conoscete) che dice:
Testo "Depende" tradotto
(Dipende)
....o come sono relative le verità assolute.
Che il bianco sia bianco
e il nero sia nero
che uno e uno facciano due
perchè i numeri sono esatti...dipende.
Che qui siamo in prestito (=siamo di passaggio)
que oggi il cielo è nuvoloso,
che uno nasce e dopo muore,
e questo racconto è terminato...dipende.
Dipende, da che dipende, 
tutto dipende a secondo di come lo guardi.
Che con il passare del tempo
il vino si faccia buono,
che tutto quello che si alza si abbassa,
da giù a su e da su a giù...dipende.
Che tu non abbia conosciuto
nessuno che ti baci come me,
che non c'è nessun'altro uomo al mondo
che si beneficia di te...dipende.
Che voglia dirti di si
ogni volta che apri bocca,
che ti faccia molto felice
che oggi sia il giorno del tuo matrimonio...dipende.
Testo "Depende" originale
.....o lo relativas que son las verdades absolutas.
Que el blanco sea blanco 
y que el negro sea negro, 
que uno y uno sean dos 
porque exactos son los números........ depende.
Que aquí estamos de prestao, 
que hoy el cielo está nublao, 
que uno nace y luego muere, 
y este cuento se ha acabao........ depende.
Depende, de qué depende, 
de según como se mire todo depende.
Qué bonito es el amor, 
más que nunca en primavera, 
que mañana sale el sol 
porque estamos en agosto........ depende.
Que con el paso del tiempo 
el vino se hace bueno, 
que todo lo que sube baja 
de abajo a arriba y de arriba a abajo........ depende.
Que no has conocido a nadie 
que te bese como yo, 
que no hay otro hombre en tu vida 
que de ti se beneficie........ depende.
Que sí quiere decir sí 
cada vez que abres la boca, 
que te hace muy feliz 
que hoy sea el día de tu boda........ depende.
Jarabe De Palo
Album: Depende
Traduzione: Italo Pentimalli
Commento:
Io non ne farei una questione di "marcare" una frontiera.
Ossia che se ne possa estrarre un discorso diverso perché altrove il Ng
sia "nomato" in altro modo:
per esempio:
it.cultura.filosofia.hard
anziché 
it.cultura.filosofia.moderato
Si potrebbe addirittura studiare il *segno* in quanto capace di
tracciare una frontiera, e quindi di semeiotica come arte dell'uso del
segno come delimitatore di contenuto significante e studiare se -con il
segno- abbiamo implicazioni sul contenuto o sia -il segno- algebrico,
ossia astratto da ciò che descrive e mirare la dinamica, ossia la
procedura, la questione dell'accadere e se gli eventi accadano al di qua
o al di là di un segno, in cui ci appartengano -nell'io- o fuori della
stato coscienziale -nel non io- e vedere che diversità di scenari si
crei!
Ma a che dovrebbe servire tutto questo onere?
Per esempio alla capacità di non fermarsi neanche nell'esame della
follia -più apparentemente dissociata al senso comune- e guardare ogni
ché -> come se fossimo *Dio*.
Per la mia esperienza .. saltare oltre un ostacolo senza sapere cosa c'è
di là della siepe -> non è un esercizio che -alla lunga- dia delle
grandi soddisfazioni.
Come sperimentò il superman del film, il salto con un cavallo (o con
strumento che non ci dia estrapolazione) dovrebbe sempre essere ben
studiato e almeno farsi un idea della zona "non io".
L'accanirsi a disboscare la boscaglia delle nostre ignoranze deve pur
avere un metodo!
Chi se ne astrae, di avere un metodo (pur modificabile, dovremmo essere
daccordo) -> il più delle volte non la racconta ..
: - )
Ecco -all'osso- il mio pensiero:
Ciò che è esterno all'io vale la pena di esser cercato e connota il
nostro id, anzi, anche se non lo facesssimo esplicitamente (di cercare),
vivendo, lo faremmo comunque in modo inconsulto, a prescindere dal
metterci l'intenzione a livello cosciente (di cercare).
Quindi il punto è la "capacità predittiva", o l'arte di farsi dei
modelli di estrapolazione, mappe, cosmologie di universi, multiversi,
stati dimensionali alieni, prima che questi sia stati messi alla prova
dell'empiria.
Se il contatto col fuoco della conoscenza ci rendesse cenere -> come
potremmo lasciar traccia, ovvero segno?
Le nostre orme sarebbero seguite fin là .. dove scomparvero .. senza
spiegare dove e perché finì il nostro cammino.
Saluti e felicità,
L

> Ti ho risposto su it.cultura.filosofia.moderato
letta, ma al momento non ho tempo per rifletterci
sopra e rispondere.
maitre Aliboron 

> *qf*
