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Titolo: Considerazioni

Tanto per chiarire, lo dico subito ... mai pensato , neppure per un attimo
di sopprime Marcantonio, nè di darlo via.
Quello che è successo, secondo me, avrebbe potuto anche non accadare mai. Se
lui voleva devvero "farla fuori" non ce la faceva nemmeno trovare. Non c'era
"odio" tra i due. Non c'erano state altre zuffe. Mia non è morta per le
ferite. Stavano guarendo ... in ogni caso, se fosse sopravissuta, la avrei
tenuta separata dal maschio.
Credo che un ruolo importante abbia giocato la differenze enorme di taglia e
di potenza ...credo anche che abbia inciso molto le diverse personalità (più
che le diverse razze) dei due cani: Mia sempre attiva e "rompiballe" e lui,
come sempre detto, tremendamente "reattivo". Che la lettura di tale
incompatibiltà fosse tanto palese ... bè con il senno di poi ... in tre anni
che parlo (anche su idac) e che faccio vedere a molti il mio branco (... ora
ex branco) nessuno, nessuno mi aveva mai prospettato simile eventualità. Il
mio branco lo aveva visto, tra l'altro, anche la Stockdale , che non sarà un
premio Nobel, ma che di cani aggressivi ne ha visti ... e nulla , nulla mi
ha detto su questa eventualità. Questo ovvio non mi assolve. Il proprietario
è sempre colpevole di qualunque comportamento dei suoi cani. Ed io sono
responsabile di quello che è accaduto. A me è mancata anche l'esperienza.
Sono al primo mastino maschio e lui ... bè lo conoscete. Ho colto da subito
la sua pericolosità verso il resto del mondo... non l'ho colta verso
l'interno del branco. Ma credo di gestirlo discretamente. Quello che è
successo, faccio notare, è successo quando non ero presente.
Il problema di Marcantonio con gli altri "animali" non è così drammatico. Ho
detto che lui si scaglia contro qualsiasi cosa cammini a quattro zampe ed è
vero, ma quello che non so è cosa farebbe se fosse libero ... due volte mi è
scappato. Non in tempi recenti, un annetto fa. Una al campo: facevamo
lezione con una lupa cecoslavacca per desensibilizzarlo ... l'ha raggiunta
in un baleno , l'ha stesa sul terreno e... l'ha lasciata andare. Un' altra
volta al parco è venuto a contatto con un cagnetto ... , ma anche lì s'è
fatto portare via ... ovvio che data la mole, la decisione, la sua
incazzosità non mi sono mai sentito di fare "esperimenti" ... Ma come
scritto, se vede l'altro "quadrupete" ad una certa distanza
(diciamo20-30metri) , e soprattutto se non è colto di sorpresa...lo porto
via con la voce ... certo, non come un automa, ma ... con tranquillià , e
soprattutto senza usare il gunzaglio (perchè alrimenti si scatena di più),
lo porto via. Dipende anche dall'altro cane, ovviamente.
Per gli esseri umani ... è sospettosisssimo, sempre in guardia. Ho detto che
li snobba. Ma posso incontrare sul sentiero qualsiasi persona, lui guarda e
ne ne va. Certo ,come successo, se uno si mette a battere violentemente con
un bastone i cespugli ... diciamo che "si agita", come pure se uno ci viene
incontro correndo, come se, con noi fermi, le persone vogliono avvcinarsi
loro, come se viene guardato insistentemente ... bisogna sempre considerare
ed io lo so benissimo, che è un cane potenzialmente pericoloso ... non è
serafico e pacioso ... è una molla pronta scattare, se gli si da la
possibilità . Io credo, dopo tre anni, di aver imparato a non dagli questa
possiblità.
Devo imparare ancora molto sui mastini, lo so. Ho perso Mia ... resterà
sempre una ferita. Devo imparare ancora molto sui cani. ... , ma non è solo
una questione di palle come, davvero supeficialmente , qualcuno ha scritto
... magari fosse solo questa una questione di palle. Per gestire davvero
certi cani ci vuole qualcosa di più che un paio di palle ...
Un saluto e un grazie agli amici.
mauro
ps: domenica vedo un grosso consulente ... magari cambio idea :)
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


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Come state?
Con me non c'era proprio bisogno di chiarire...perchè, lo ripeterò fino alla
nausea, ho il tuo stesso identico problema con la Bulla.
Ogni ombra che lei non Conosce la deve aggredire...ma con noi è una
macchinetta, non serve nemmeno alzare la voce...rispetta i suoi spazi e i
tempi che gli dedichiamo.
Tieni conto che le mie vivono separate in casa e nessuna delle due si è mai
sognata di grattare porte o abbaiare sentendo la presenza dell'altra...ti
dirò di più, quando apro la porta del corridio per passare da una zona
all'altra capita sepssissimo che si guardino...se mi ritrovo, che so, con la
bacinella dei panni da stendere e ci metto un pò a fare tutto il
movimento...loro si osservano...ma nessuno delle due scatta.
Anche per strada non si scaglia su cani e umani...perchè LO SA che m'incazzo
come una bestia...e basta un dito davanti al muso per distorgliere
l'attenzione da quello che potrebbe infastidirla.
Anche con gli ospiti...gli amici di vecchia data sono benvoluti...con gli
amici nuovi, decido a seconda delle persone perchè SO già chi potrebbe
venire aggredita.
Ok, Rakele, pesa solo 25 Kg...e io sono, cmq, abituata ad andare in giro con
Margherita che ne pesa 55.
Non avete un problema, avete un cagnone reattivo...e gradasso...
Un abbraccio a tutti...
Tienici sempre aggiornati.
Muggeg Maggie Rakkia


 ex branco) nessuno, nessuno mi aveva mai prospettato simile eventualità.
***francamente... io l'avevo dato per scontato.... cioè non l'ho mai scritto 
perchè ho sempre ritenuto che le due razze fossero agli antipodi per 
personalità, esigenze, comportamenti e tuto il resto...
Insomma per me era una cosa talmente ovvia che pensavo che insomma voi ve ne 
foste accorti e anche i vari addestratori che avete consultato. Con 
rammarico mi accorgo che, come spesso accade, questi professionisti non 
ragionano razza per razza (non si pretende che ne conoscano a menadito 400 
ma insomma!) ma basandosi sulle solite razze standard che frequentano i 
campi, border, golden, pt e compagnia... che col mastino proprio non 
azzeccano alcunchè...
Non so se ti ricordi di Orietta (vi aveva scritto qualcosa in merito a Mosè 
mi pare, loro hanno un ciarplanina)... Beh anche il loro cane, per quanto 
splendido non ama i cani versione ape regina che gli saltellano tutto il 
giorno attorno iperattivi...  non si comporta come Marcantonio (non è un 
mastino, è un ciarplanina, ed è estremamente equilibrato) ma lo vedi 
seccato. E' morta la loro pt la scorsa estate e stanno cercando una nuova 
compagna da affiancargli ma, mentre orietta vuole un cane interattivo, si 
rende conto che non può portare a casa un cane iperattivo proprio per dare 
il via ad un rapporto complicato tra cani. Ripeto Billy-Patouf è 
equilibratissimo ma non è bello vederlo arrabbiato (è capitato in un paio di 
occasioni a difesa della proprietà) e anche in quel caso non dà grandi 
segnali, vedi l'occhio che balena e parte. Lui non ha MAI morso nessuno ma 
al tizio che è entrato in cortile ha lasciato carinamente la bava sui 
pantaloni :-)
Insomma ha valutato le differenze caratteriali tra razze. E noi siamo due 
sfigate, cioè non lo fanno i luminari dell'addestramento? e' deprimente...
Rossella 

 sfigate, cioè non lo fanno i luminari dell'addestramento? e' 
deprimente...
Già... 
Romy
-- 
Non dare mai spiegazioni: i tuoi amici non ne hanno 
bisogno e i tuoi nemici non ci crederanno comunque. 
(E. Hubbard)
Msn 
cleo...@hotmail.it

 di sopprime Marcantonio, nè di darlo via.
Senti, non credo affatto tu debba addossarti nessuna colpa, perché cosa può 
accadere non sta scritto da nessuna parte, in realtà, poiché i cani sono 
individui, e perciò mai prevedibili veramente in toto; e anche perchè 
nemmeno gli eventi si possono prevedere. Tanto per dirne una, visto che non 
c'eri e non puoi davvero sapere, non è da escludere che si sia trattato di 
agressività rediretta, ad esempio (innescata da cosa? chi lo sa...). Perciò, 
per quanto possa essere doloroso, quanto successo a Mia forse va archiviato 
come incidente di percorso e basta, non certo come qualcosa di prevedibile o 
che, comunque, prima o poi sarebbe accaduto e lo si doveva sapere. Fattostà 
che è accaduto e questo non si deve sottovalutare, come non si deve 
sottovalutare che Marcantonio non ha solo intolleranze - gravi, meno gravi? 
non importa - verso la sua stessa specie, ma anche verso altri esseri umani. 
Solo in questo thread ho letto che non vede di buon occhio gli estranei, i 
suoceri (e qui, già è preoccupante, essendo in qualche modo "parte del 
branco") e persino una delle ragazze che vi hanno seguiti in una sorta di 
riabilitazione. Ecco, soprattutto questa non me la spiego, perchè verso 
l'addestratore/educatore, se capace, ogni cane nutre il massimo rispetto, se 
non devozione. Detto questo, non vorrei allarmarti ma forse, come si dice 
"uomo salvato, mezzo salvato". Che un cane non sia proprio carino verso i 
suoi simili, passi - con le dovute contromisure-, che non lo sia verso gli 
esseri umani non deve e non può essere preso sotto gamba, senza giocare 
d'anticipo. Spero che il nuovo aiuto cui vi siete rivolti sappia dirvi di 
più. Facci sapere, io tengo tutto incrociato! 

 cut
Ciao Mauro,
sono SICURA troverai il giusto modo affinchè Marcantonio trovi la sua
"dimensione"...In attesa delle notizie che porterai dopo l'incontro con
l'esperto seguirò il consiglio di ziab...magari riuscirò  comprendere
meglio quell'universo parallelo che sembra essere il mastino.
IDAC mi ha dato modo di seguire da spettatrice l'evolversi della tua
famiglia....la Roccia, la Principessa ed ora Marcantonio (con un nome
cos' che vezzeggiativo puoi anche solo immaginare?); di una cosa sono
certa; sei un ottimo, dico ottimo patrone. 
Non sei infallibile (mi infastidiscono le persone infallibili) ma sei
attento, analitico e "vivi" i tuoi cani.
Capirai, io vivo con una Trudi formato gigante, che consiglio posso
darti? 
Vi siamo comunque vicini...e facciamo il tifo per il vostro successo.
Tu fidati di chi merita la tua fiducia.
Smick

 d'anticipo.
Questa è la cosa nel racconto di Mauro che ha dato più da pensare anche a 
me, in effetti.
Ho vissuto anch'io con un cane difficile, a cui ho voluto il bene del mondo. 
Un cane che, pur molto lontano dall'avere la potenza di Marcantonio,  solo 
io e i miei strettissimi famigliari potevamo gestire in sicurezza. Non è 
facile. Può sempre venire il momento per cui per un'urgenza imprevista ti 
trovi nella necessità di dover affidare il tuo cane a qualcun altro. Questa 
è la cosa che mi ha sempre dato più da pensare.
-- 
jody
_____
Einmal Eurasier, immer Eurasier! 

 è la cosa che mi ha sempre dato più da pensare.
Guarda che cani difficili, intesi come cani con una forte idiosincrasia con
tutto quello che non è parte del loro mondo, ne esistono e ne esisteranno
sempre. La cosa importante è capirlo ed agire di conseguenza,
rassegnarcisi.
Intanto hai un cane che non può convivere con altri cani, non può uscire
dal suo recinto, non può essere affidato a nessun altro che non sia il suo
padrone, e non può uscire a farsi una passeggiata al parco.
Quindi: niente vacanze, niente scampagnata col cane e via dicendo.
Una volta interiorizzata questa situazione, o meglio questo handicap, la
cosa va che è una meraviglia.
C'è poi l'altra soluzione: le palle.
Che non è buttare lì una superficialità come un'altra, ma anzi è la sintesi
del concetto di avere a che fare con cani del genere, bestioni di 70-80 kg.
che non obbediscono, che non portano rispetto, che attaccano a sorpresa,
che, in poche parole, si sentono i capi incontrastati del proprio mondo.
Questi sono cani molto, molto pericolosi, sono armi col colpo in canna,
armi da guerra (non a caso i mastini erano, proprio, usati per la guerra
[canis pugnax]).
Allora ci vogliono le palle, le palle di mettersi lì con tanta pazienza e
rieducare il cane all'obbedienza, al rispetto, con tanto lavoro sul campo e
con tante ore da potercisi dedicare. Sono cani che vanno sottomessi
psicologicamente, che vanno umiliati, che vanno soggiogati al nostro
volere, con cinismo e mano ferma. Con tanta tanta testa, più lucida e
attenta possibile.
Io non sono molto affascinato dall'idea di farsi accompagnare in questo
percorso da un educatore, prima cosa perché molti di essi educano il cane a
prescindere dalla razza e dalla storia del cane. In secondo luogo perché il
solo fatto di delegare qualcosa a qualcuno non ti dà quella tensione che
invece meriterebbe la situazione e che ti porta a lavorare sul cane con più
incisività. Comunque son gusti. Ognuno ha le sue tecniche e le sue
manchevolezze, le sue forze e le sue attitudini.
Certo è che questo Marcantonio, per quello che ho letto, è un cane su cui
c'è da lavorare tanto e, ripeto, non so se il Sig. Mauro sia all'altezza
del compito che gli aspetta.

 del compito che gli aspetta.
Bhè, fin'ora non te lo ha detto nessuno, ma il Sig. Mauro che posta qui da 
una decina d'anni e che, gente come me che posta qui da una decina d'anni, 
ormai conosce almeno un po' (chi solo virtualmente, chi anche di persona), 
non è che sia proprio un niubbo, in fatto di cani difficili. Anzi, è 
probabile che su quest'argomento (chiamale palle, se vuoi) abbia più 
esperienza di tutti noi messi insieme. Perciò sono stracerta che tutto 
quello che andava fatto, lui l'abbia fatto. Il problema è che i cani non 
sono macchinette dove basta premere il bottone giusto, ma individui a sé 
stanti, e Marcantonio se ha un bottone da qualche parte, l'ha sicuramente 
ben nascosto, o forse non l'ha per niente. Perciò se vogliamo aiutarlo in 
qualche modo, facciamo in modo che non si senta solo in questa difficile 
situazione e, se a qualcuno viene in mente un'idea, forse inutile o forse 
no, diamogliela, che chissà che non serva. Ma dire che Mauro non sia 
all'altezza, no...direi proprio di no. 

 serva. Ma dire che Mauro non sia all'altezza, no...direi proprio di no.
Un ragionamento sensato. Credo che sia un po' come a scuola. Il miglior 
insegnante del mondo, se con un determinato ragazzo 'non si prende' 
caratterialmente, non ci tirerà fuori nulla. Magari un insegnante molto 
meno esperto e preparato, con lo stesso ragazzo farà faville. La 
misteriosa alchimia dei rapporti inter-personali... E se al ragazzo 
sostituiamo il cane, inteso nella sua individualità ed all'insegnante il 
conduttore, eccoci di nuovo nel mistero del rapporto fra due individui 
irripetibili ed unici. A volte funziona, a volte no.
Io al 'bottone magico' non credo. Intendiamoci: in alcune razze a volte 
una specie di bottone magico, che basta far così ed il cane fa cosà, un 
po' c'è. Ma solo un po'.
Insomma, il mio consiglio è di trovare una nuova casa con un padrone 
diverso a Marcantonio. So che non sarà facile, ma è una cosa già vista 
con un paio di Rottweiler e funziona. Non ho idea del perché, ma funziona.

 con un paio di Rottweiler e funziona. Non ho idea del perché, ma funziona.
Mi è piaciuta molto la tua gentilezza sia in questo che nei precedenti
3ad relativi al dramma di Mauro.
Suona bruttissimo da dire ma Mia ora non c'è più  e l'unico altro
quadrupede del "branco" (anche se Veleno dice che il termine è fuori dal
concetto di mastino me lo passerà ;)) è Matilde che è una mastina.
Volente o nolente penso che l'elemento di "squilibrio" dal suo punto di
vista fosse Mia ed ora è gli è stata tolta di torno.
Se Mauro afferma che non è un pericolo per la famiglia (gli estranei non
fanno parte dell'equazione, imho), suoceri compresi, forse è possibile
per loro vivere sereni.
Del resto anche Mosè era un pò come Marcantonio ed ha saputo gestirlo
fino alla fine dei suoi giorni.
Ma io non so nulla di cani con un certo tipo di indole e carattere...
Ciao, Simo

 Sono al primo mastino maschio
pernso proprio di esserci andato molto molto vicino.

 di sopprime Marcantonio, nè di darlo via.
Mi aggancio qui, perchè non ho voglia di discutere su palle, capibranco, 
lupi, molossi, ipertipi, cani assassini.
L'unica cosa che mi sento di scriverti è che se fossero stati i miei 
cani (ma se lo fossero stati, io sarei riuscito a gestire Marcantonio?), 
  li avrei tenuti separati in mia assenza.
Capisco che l'oggetto del contendere eri tu, ma a volte un eccesso di 
prudenza può fare la differenza.
-- 
4th & inches

 Però, quando *lui stesso* afferma:
non conosci Mauro: per come è lui, non avrebbe potuto dire altrimenti.

 ha detto su questa eventualità. 
mi dispiace tu li abbia presi entrambi (i mastini) nel mio "periodo di 
silenzio", non ricordo se hai cercato di contattarmi, mi pare di si, ma 
in quegli anni non rispondevo a nessuno :(
Mi dispiace tanto, perchè io te l'avrei detto, eccome se te l'avrei 
detto :(((((
-- 
Veleno
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 rispetto, se non devozione. 
no...niente devozione per l'addestratore ;)
il mastino conosce: mamma, papa', eventuale figlio, eventuali 
conviventi. Ha devozione pura, amore infinito, per uno di loro e senso 
di protezione per gli altri.
Stop.
Gli altri....sono "sopportati" o "festeggiati" o "aggrediti", 
dipendentemente dalla situazione specifica (accompagnati, non 
accompagnati, minacciosi, rispettosi) e dal tipo di "imprinting" 
ricevuto, parlo di imprinting, non posso parlare di educazione, di 
socializzazione, di addestramento. Non con un mastino. La parola piu' 
congeniale è imprinting...o forse "fiducia" nel suo...non 
capobranco...no...nel suo "papà" (o mamma che sia).
Ragazzi...nessuno ha mai detto che il mastino è un cane per tutti. Ma se 
viene conosciuto (e sono abbastanza omogenei nel carattere) *bene*, si 
possono prevenire molte cose e godere di un cane totalmente prevedibile 
e affidabile!
Tutto cio' per sottolineare quel che hai scritto, uomo avvisato mezzo 
salvato ;)
-- 
Veleno
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www.rescuecenter.it

 attenta possibile.
fallo con un mastino...e ti ritrovi un Marcantonio, ma non gestibile......
Perchè Mauro ha piu' volte ribadito che lui con Marcantonio per fermarlo 
deve usare niente altro che la voce...........
E nella tragedia successa, ricordo, che non si sa come sia andata.
Io tra le altre cose, e gia' l'ho detto a Mauro *senza colpevolizzarlo* 
ci mancherebbe!!!, penso che se Marcantonio ha dato cosi' tanti 
problemi, non è solo perchè Mauro si sta avvicinando alla razza da poco, 
ma anche perchè Marcantonio è stato cresciuto come un cane normale. Se 
non sbaglio è stato socializzato, addestrato ecc. Cose che con un 
mastino non solo non sono necessarie, conoscendoli, ma possono diventare 
un'arma a doppio taglio.
-- 
Veleno
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 serva. Ma dire che Mauro non sia all'altezza, no...direi proprio di no.
-quoto-
-- 
Veleno
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 con un paio di Rottweiler e funziona. Non ho idea del perché, ma funziona.
beh io con il rescue ormai ne avro' sistemati...non so ho perso il conto.
Ti posso dire e sottoscrivere che con i miei mastini rescue non cambia 
nulla: l'unico ingestibile che ho avuto, è rimasto ingestibile, è stato 
adottato con le migliori intenzioni da tre persone (ed io che l'ho 
tenuto in attesa), è stato castrato, è stato curato farmacologicamente, 
è stato "prevenuto"...adesso vive con una famiglia che gli vuole bene, 
su questo non c'e' dubbio, ma che lo vive anche come una condanna.
E non era un "Marcantonio spavaldo"...era un cane che inscenava risse 
con le sue zampe, che si lacerava i denti contro qualsiasi rete, che ti 
saltava addosso e non si staccava piu' e se lo mettevi giu', con le 
buone o con le cattive...rischiavi un morso.
Questo è stato il mio unico caso. E quando l'ho avuto a casa io, l'ho 
vissuto anche io come una condanna, ma a me non ha mai morso...perchè è 
bastato capire i campanelli di allarme.
Gli altri...buoni erano e buoni sono rimasti e di quelli recuperati 
qualcuno faceva una "brutta vita", ma brutta brutta, alcuni i 
combattimenti, altri legati a catena, altri picchiati....
Per contro ammetto che con gli altri rescue funziona (basset e boule), 
se hanno problemi comportamentali e cambiano famiglia...cambiano anche 
atteggiamento.
-- 
Veleno
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www.rescuecenter.it

 portano rispetto, anzi diventano gestibili *solo se hanno rispetto*
Chi ha parlato di mancanza di rispetto?

Veleno ha scritto:

Confesso di non conoscere la razza, né di esserne un particolare 
estimatore: insomma, stai parlando con un ignorante. La mia sensazione è 
che se per talune razze qualsiasi padrone va bene, per altre non tutti i 
padroni (a prescindere dalla loro cultura cinofila, direi) sono adeguati.
Per parlare di un insospettabile: ho avuto un bassotto a lungo e capisco 
molto bene che è una razza che in presenza di un padrone di un certo 
tipo diventa un assoluto rompiscatole: ingestibile, mordace, petulante.
Lo stesso individuo gestito correttamente (principalmente, lasciato a 
sfogare il suo istinto venatorio con giochi adeguati) diventa un altro.
Prendo atto che col mastino 'cambiare ambiente' non è sufficiente. Un 
solo individuo problematico, però, non fa una statistica, se mi passi 
l'osservazione... ;-)

 l'osservazione... ;-)
non fa statistica per quel che dicevi, ma fa statistica sul fatto che di 
mastini ne abbiamo sistemati penso una cinquantina/ottantina, e di tutti 
questi io ne ho visti solo due problematici: uno era il mio primo 
mastino (che di mastino anche in struttura aveva ben poco, il classico 
incrocio/sola venduto per mastino), che comunque è diventato gestibile, 
l'altro è quel cane di cui ho raccontato che è rimasto cosi' com'era e 
che penso sia l'unico cane che ho conosciuto con reali problemi di mente.
-- 
Veleno
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Joe Swanson ha scritto:

ehm...te lo sei autoquotato O_O
;p
"che non portano rispetto" quarta riga del tuo post quotato qui sopra ;)
-- 
Veleno
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 ottantina, 
azz...erano proprio ottanta....orca l'oca...;p
di cui una ventina passati di qui (miei e rescue) O_O
-- 
Veleno
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 "che non portano rispetto" quarta riga del tuo post quotato qui sopra ;)
Ti conviene rileggere tutto il thread con più attenzione, mi sa che hai
fatto un po' di confusione.