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Titolo: riassumendo un paio di punti

dunque la logica che era dentro
il problemino era la seguente:
 
è possibile costruire un mondo
per passare da una dimensione a
un'altra?
 
Se il punto è adimensionale evidentemente
nell spazio di un punto c'è solo un punto.
 
Il problema dei due punti sintetizza
il problema della costruzione e del materialismo.
 
Non per niente siamo passati piano
piano nel ragionamento a costruire mondi
e siamo finiti nella quarta dimensione e poi
chissà quante altre senza risolvere il problema
di partenza. Lo abbiamo accantonato
per utilità.
 
Ma io chiedo: perchè vogliamo costruire mondi?
Il mondo che ci "è dato" non è sufficiente?
 
Perchè mai dovrebbe essere utile costruirsi castelli
immaginari?
Attenzione che la parola utile è una parola
grossa dal punto di vista filosofico.
Significa bene per sè e per la maggior parte degli
esseri umani e per l'ambiente che ci circonda.
 
Abbiamo fatto questo con la matematica,
con la fisica e con la scienza?
Secondo me proprio l'opposto.
Ma comunque questo è oggetto di
discussione perchè l'utilitarismo
è di difficile interpretazione.
 
ciao
Massimo
 
-- 
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Il 01/11/18 07:25, Massimo 456b ha scritto:

Ho cercato di mostrare che l'approccio alla conoscenza tramite misura è 
diverso dall'approccio a descrivere il reale tramite un modello astratto.
 
La ragione principale è dovuta alla circostanza che la misura per 
estrarre informazione con il mondo deve interferire con gli enti che 
sono in analisi di misura.
 
Se non interferisse non sarebbe in grado di estrarre nulla e portarcelo 
indietro con il "vettore" utilizzato per il "campionamento".
 
Quindi quando interroghiamo il mondo, nella misura, contemporaneamente 
-il mondo- lo troviamo sia mutevole per conto suo, sia mutevole perché 
noi gli andiamo a porre delle domande (nella misura).
 
La cosa eccezionale, è il fatto che il modello .. che sembra il metodo 
epistemologico più lontano dalla realtà, andando a leggere i messaggi 
che gli vengono dal mondo reale è in grado della extra-poli-azionem, 
quella estrapolazione che è in grado di introdurre una ipotesi di 
ricerca di ordine superiore e ridurre l'errore di misure che sporcassero 
in modo distruttivo quello che invece vogliamo sapere senza che l'ente, 
nella sua purezza è, prima ancora che interferiamo (da inter fero).
 
Nel mio scorso intervento ho mostrato l'eureka di De Broglie.
 
E cioé che De Broglie scrive -per primo- nella formula
 
lambda.p=h
 
e con questa formula supera Heisenberg che odiava (Heisenberg) la misura 
perché non aveva preso la lode nella sua tesi di laurea, e con ciò aveva 
perso la cattedra nella città dove aveva sostenuto la tesi.
 
Heisenberg aveva introdotto così l'indeterminismo non solo detto 
"congenito" ma anche fissato la frontiera del conoscibile.
 
A parte la vendetta che si era preso (Heisenberg) su coloro che 
credevano di usare la misura come max epistemologia .. non notate un 
parallelo con il genere umano?
 
Non è forse che gli atomisti greci non si erano voluti prendere la 
omnipotenzia di fissare il mattone fondamentale?
 
L'atomo, che significa -in greco- indivisibile, non esprime(?) -come 
etimo- (e come desiderio) "il farsi Dio al posto di Dio"?
 
Dio nel senso -qui- di conoscenza completa?
 
I "costruttori dei mondi", erano -quindi- gli umani, e c'era modo di 
accedere alla conoscenza completa poiché tutto era costruibile da un 
quantum fondamentale.
 
Tale quantum -al tempo dei greci- era l'atomo, il mattoncino lego 
dell'epoca.
 
Oggi dal 1900 il nuovo mattone è il fotone, ma la utopia è sempre la 
stessa senza avere imparato, in 2000 anni, che il reale contiene una 
quantità di informazione di cui non si può dire che è al finito.
 
Al finito è quando si indica una frontiera che enumera la cardinalità 
degli enti dentro la frontiera, e la posizione della frontiera in modo 
non ulteriormente migliorabile.
 
Del resto una conoscenza che fosse a-soluta, non soluta in altro che in 
se stessa, e quindi completa, indicherebbe una conoscenza fuori dal 
tempo, perché tutto sarebbe già noto da quel punto di vista, e il reale 
sarebbe solo una reificazione che è una delle infinite dimensioni del 
multiverso che ci annoia, poiché già nota.
 
In fondo un paradosso di un mondo obbligato a svolgersi in modo 
deterministico, indicato dalle infinite cause che originano in modo 
ineluttabile tutti gli "infiniti effetti", (nel senso di scenari), senza 
una bellezza di una cosa che ci possa meravigliare(!), poiché ineluttabile.
 
Dunque la metafisica non è la fisica.
 
:-)
 
Basterebbe rileggere con attenzione quello che ho scritto -qui sopra- 
per giungere alla conclusione che la logica che implica il principio di 
causa ed effetto "non è sufficiente a spiegare tutti i mondi infiniti in 
t > t0" quando i mondi fossero un numero finito a partire da un 
qualunque t0 < t.
 
In tale scenario Godel avrebbe potuto dire le caratteristiche di Dio e 
dimostrale per logica.
 
Ma Gianbruno Guerrerio -su Le Scienze- (monografia su Godel), dice che 
dire come è fatto il tutto, se il tutto non ha frontiera -> *è 
impossibile*, poiché "collassa la modalità deduttiva".
 
Infatti solo da un insieme maggiore de "il tutto" allora "il tutto" è 
deducibile: quindi il tutto non essendo deducibile, è una collezione per 
cui non vale la modalità deduttiva.
 
Di questo abbiamo già discusso a lungo principalmente con Loris Dalla 
Rosa qualche anno fa (un saluto e un ringraziamento -particolare- anche 
a lui, per le sue dotte osservazioni).
 
Quella discussione mi è stata molto utile nei miei studi, poiché sebbene 
partivamo da posizioni molto distanti, io che mi considero un 
"determinista" arrivavo alla conoscenza che non potevo conoscere Dio.
 
Non potevo conoscere il termine Dio="tutto", poiché quel tutto non 
avendo frontiera, allora, con la logica, avrei dovuto avere un punto di 
osservazione maggiore di Dio, ma Dio era già la max collezione come 
aveva intuito Cantor, prima di rifugiarsi nella follia, per coprire il 
suo fallimento di cardinalità rappresentabili, applicate a ogni 
collezione, compreso "il tutto".
 
Gianbruno Guerrerio non compie il passo successivo indicato però da 
Cristo riconosciuto in Gesù di Nazareth: "Ti ringrazio, oh Padre, che ti 
sei nascosto ai dotti e ai sapienti e -però- ti sei rivelato ai piccoli 
ed ignoranti", ignoranti come Socrate, -sostengo io- che era l'unico che 
sapesse di non sapere.
 
Quindi armati dalla conoscenza di non sapere noi possiamo espandere il 
nostro cerchio e la nostra frontiera cognitiva, nel dubbio di poterci 
sbagliare, e possiamo usare l'altro pilastro della logica "la modalità 
induttiva", dal particolare all'universale, dal bottom -> up.
 
Una modalità impossibile al tutto, che è già completo, e che però è 
completo perché si completa anche grazie a noi che -in tal senso- 
entriamo pienamente nello stato cognitivo di svolgere una funzione che 
consente a Dio di essere completo, usando la nostra ignoranza.
 
"Solo l'essere è, il non essere non è", diceva Parmenide.
 
NON è una tautologia, nel senso che siamo esplorando, ora, ma una 
illuminazione.
 
Nella cognizione che non potremo mai conoscere Dio=tutto, che senso ha 
cercare l'inconoscibile?
 
La stessa distanza tra la misura e un modello.
 
Un modello che fosse perfetto non richiederebbe misure.
 
Perché misurare ed entrare nel divenire, se sappiamo già come è la trama 
del film?
 
Da qui si acquisisce la cognizione che il film che stiamo per vivere non 
è ineluttabile, ma abbiamo la scelta.
 
Tale scelta ci conferisce il titolo di essere "liberi" sebbene immersi 
in un mare che -se non nuotassimo- ci darebbe la morte nella materia.
 
Nella attuale dimensione possiamo decidere la scelta di Arjuna che il 
fisico Fritjof Capra mette a pagina 103 de il "tao della fisica" (nella 
edizione gli Adelphi).
 
la cito:
++
quindi, colla spada della conoscenza, recidi questo dubbio che ti siede 
sul cuore, nato dall'ignoranza. Raggiungi con lo yoga l'unità 
dell'armonia e sorgi, o Arjuna!
++
dalla Bhagavad Gita
++
 
Sto quindi dicendo che tutte le genti si sono confrontate con il tema di 
cosa sia conoscibile e se il dubbio sia risolvibile.
 
Se esiste solo la fisica, oppure anche la metafisica, nel senso di 
spazio duale al conoscibile poiché costituito di infinite informazioni 
-il tutto- da noi non collezionabili al finito.
 
Tale tema, che Massimo 456b riassume nella domanda:
 
++
 > è possibile costruire un mondo
 > per passare da una dimensione a
 > un'altra?
++
 
Dunque è lo stesso tema di Achille e la Tartaruga:
 
"perché se tra un punto ed un altro ve ne sono infiniti intermedi .. noi 
-invece- ci muoviamo?"
 
La obiezione infatti al paradosso di Zenone ai tempi in cui fu posto era 
mostrargli "passeggiando davanti a lui" che la sua domanda era illogica.
 
Tuttoggi, se cercate su wikipedia, la risposta ufficiale è che "la serie 
converge" e cioé che è un modello -noto- a giustificare, ed in modo 
esatto, il movimento.
 
No.
 
La grandiosità di avere potuto superare il delirio di omnipotenza 
dell'ateo Heisenberg è nel fatto che il modello conterrà sempre un 
errore ma non un errore noto una volta per tutte e quindi 
deterministico, ma un errore ulteriormente esplorabile, se vogliamo 
essere nell'essere anziché arrenderci alla cessazione della ricerca 
della verità e quindi scegliere il non essere, e dunque il nulla, poiché 
l'essere diviene ed è mutevole, mentre il non essere, è strutturalmente 
il nulla nel suo stato finale, e quindi non aggiunge che "nulla" alla 
completezza di "tutto ciò che è".
 
All'ateo può essere riconosciuto la onestà della affermazione che "il 
tutto non è conoscibile", e quindi il credente è un presuntuoso che 
suppone di conoscere Dio.
 
Da ciò l'ateo è potenzialmente più vicino all'amore alla verità di 
coloro che si fanno sepolcri imbiancati di un dogma, quale che sia, come 
ad esempio che nella fisica e nella misura sia:
 
Dx.Dp > h
 
De Broglie nello scrivere:
 
lambda.p=h
 
.. non sta dicendo che noi conosciamo lambda, oppure p, oppure h, ma che 
solo nel modello ciò è senza errore, se il modello ed il reale fossero 
la stessa cosa come la misura non conferma, poiché la misura -essendo 
affetta da errore- ci da solo una approssimazione alla ipotesi di modello.
 
Ciò già fissa due domini: il campo della fisica ed il campo della 
metafisica.
 
La metafisica, quindi non è un'area della conoscenza delle fantasie di 
cui lo scienziato si debba vergognare ad esprimere.
 
Einstein sbrigativamente diceva "il mio Dio non è quello delle religioni"
 
E con ciò affermava che c'è una intelligenza che egli sentiva che è 
maggiore di quella umana, anche se non sapeva dire come fosse e dove fosse.
 
Ma l'illazione di un eureka mette queste due dimensioni adiacenti: la 
fisica/metafisica con una avvertenza:
 
Se l'eureka è infondata la fisica ce lo dirà, ma la fisica -nella 
scienza- ci può dire solo la misura (nelle conferme sperimentali), ma 
non come migliorare la misura!
 
Dunque la fisica degli ultimi 100 anni afferma oggi che il 95% della 
materia e della energia è "NON individuabile" nel cosmo con un modello 
ufficiale (detto modello standard) che compie un errore del 95%!
 
Tale materia ed energia la battezza "oscura" .. e ciò esplicita il 
fallimento di una epistemologia che non vuole esaminare cosa sia la 
metafisica.
 
Queste "conclusioni (che il 95% della marteria ed energia del cosmo sono 
oscure) -ad oggi- sono la fisica ufficiale, quella detta "scuola di 
Copenaghen".
 
++
 
Vediamo se solo l'approccio di Copenaghen è l'unico metodo 
epistemologico, oppure si può usare sia la teoria della misura e anche 
la teoria dei modelli:
 
++
 
Anzitutto va capito che un braccio robotico si muove per quantum minimi 
che dipendono da quella particolare macchina.
 
Quei quantum minimi avranno una posizione, velocità, accelerazione 
misurabili anche con partenza da fermo, di un ente.
 
Il braccio robotico quindi si muoverà proprio perché la materia ed 
energia non sono infinitesimali nel dominio in cui sono implementabili e 
misurabili, ma quantizzabili.
 
Ciò non uccide Heisenberg, se non nel considerare che non esiste un solo 
quantum minimo, ma ogni quantum minimo dipende da quante tacche abbiamo 
sul righello che misura.
 
Mi sono trovato in questa ricerca, a scoprire e fondare "la logica 
frattale sensibile al contesto (contesto nel senso di condizioni al 
contorno o di Cauchy).
 
Vi sono stato costretto quando ho scoperto che la deformazione della 
lunghezza d'onda dei segnali misurabili dal satellite Planck poteva 
superare la velocità della luce.
 
Una delle spiegazioni (secondo la scuola di Copenaghen) è che il nostro 
universo si espande e quindi il fotone non corre solo "di suo" ma 
sarebbe su uno spazio che si espande.
 
Cosa possibile a raccontarla così, ma debole, visto che la orbita della 
Terra ha miliardi di anni , quella delle galassie pure, e i sistemi -di 
corpi materiali- tendono a assumere equilibri stabili, e indicare in una 
energia oscura la causa .. era volere rinunciare a prendere in esame 
altre cause.
 
Everett, e recentemente Penrose, propongono -invece- che vi siano più 
bolle=universi e che alcuni siano in avvicinamento ed altri in 
allontanamento (come enti=universi).
 
Anche io sono di questa idea.
 
Si presenta però un problema -tipico- associabile a quanto stiamo 
esaminando:
 
Perché queste "bolle", pari ad interi universi, dovrebbero essere il max 
fattore di scala?
 
Non è possibile che tali bolle (dette recentemente "multiverso") non 
siano un microcosmo di una dinamica ancora maggiore?
 
Tale fattore di espansione è logico che abbia un limite superiore?
 
Oppure -sotto la scala dell'atomo- è logico che vi sia un limite inferiore?
 
NO, sebbene la "frattalità" non sarà a dipendere dagli stessi schemi 
(nel macro_cosmos vs microcosmos) poiché condizionata dal fattore di 
scala e dalle condizioni al contorno dobbiamo cimentarci con la 
naturalità che il reale in quanto reale -come tutto- ha dimensioni 
naturali *non limitate* eppure conoscibili (in parte) se si accetta un 
metodo ad approssimare quantico, con quantizzazioni mirate alla 
trasferibilità in modo elaborabile della informazione e mirata agli 
scopi di interesse.
 
++
 
Dunque non siamo noi i "costruttori di mondi" che esistono da sempre e 
esisteranno per sempre in un tempo che non è iniziato come noi umani 
-apparentemente- con la nascita, e che terminerà -apparentemente- con la 
morte fisica. (abituati -nel nostro modo di vedere ordinario- a quello 
che dice Morfeo in matrix: "tutto ciò che ha un inizio .. ha una fine").
 
Se ci abituiamo alla "naturalità" del concetto di infinità, (per ciò che 
non ha un inizio e quindi neanche una fine, nella astrazione grazie alla 
estrapolazione) sebbene troncando -nel reale della fisica della misura- 
i numeri dopo la virgola, *possiamo parlarci* e raccontarci di ciò che 
abbiamo fatto della vita, qui ed ora, che abbiamo messo sull'altare 
della conoscenza che non si sarebbe alzata -la conoscenza- senza il 
nostro olocausto nel disprezzo verso di -noi ignoranti- dei saggi della 
Accademia. (i famosi sepolcri imbiancati che ci propongono i loro dogmi 
di indiscussione).
 
Ma per chi ama la verità, al modo di Socrate, non è dirimente essere 
riconosciuti dal mondo poiché noi -che amiamo la verità pur non 
conoscendola- "siamo nel mondo, ma non siamo del mondo".(diceva Cristo 
nel vaangelo di Giovanni nel presentare il parakletos, nell'ultima cena).
 
Noi cerchiamo il parakletos, il divino consigliere, senza pretendere di 
averlo trovato, nella *scelta perenne del dubbio* di poterci esserci 
sbagliati, e però così contendiamo alla pari con Dio, che ha tutto meno 
la nostra ignoranza e il nostro diritto di rendere completo Dio che 
sarebbe incompleto senza l'amore alla verità oltre i limite della 
ragionevolezza, poiché non ci basta la fisica ma navighiamo 
ordinariamente nella fisica scegliendo la direzione dove andare -nella 
cibernetica- grazie alla metafisica, realizzando la nostra coessenza.
 
++
 
Io penso che solo qui avrei potuto dire ciò che ho detto, forse 
insignificante, ma vi sono grato del vostro amore non a me, ma al 
cercare -con la filos sophia- la verità, poiché anche io la cerco.
 
Saluti e felicità a tutti.

 
dunque ritorniamo al futuro :)
 
traggo pari pari da unibo:
 
http://progettomatematica.dm.unibo.it/Infinito/pag1/1p7.html
 
 
-------------------
 
Secondo Newton e Leibniz, la continuità dei punti di una retta era dovuta  
alla loro densità (cioè al fatto che tra due punti se ne potesse trovare  
sempre un altro); ma questa proprietà valeva anche per i numeri razionali  
che però, non formavano un continuo (basta vedere il punto  2 della ﬁgura  
sopra, che sicuramente non appartiene a ℚ). Dedekind si inventò così una  
nuova deﬁnizione; quella di sezione dell'insieme ℚ e tramite questo  
concetto diede una definizione dei numeri reali (compresi quelli che  
deﬁnirà irrazionali).
In generale una sezione di Dedekind di un insieme totalmente ordinato  
(X,<) è una partizione di questo in due insiemi non vuoti A,B con A t.c.
  b ∈ A ⇒∀a ∈ X(a < b ⇒ a ∈ A), A taglio iniziale,
senza massimo e B t.c.
  b ∈ B ⇒∀a ∈ X(b < a ⇒ a ∈ B), B taglio finale,
 
se il più piccolo elemento di B è un razionale, allora questo  
corrisponderà al taglio, altrimenti, se B non ha minimo, il taglio sarà  
proprio un numero irrazionale (l'unico, che "riempie" il gap tra A e B).  
Quindi ogni taglio irrazionale corrisponde ad un numero irrazionale che  
non sta né in A né B, che è minore di tutti gli elementi razionali di B e  
maggiore di tutti gli elementi razionali di A quindi preso un segmento c’è  
uno ed un solo punto che determina una divisione come sopra, questo punto  
sarà univocamente determinato dalla coppia (A,B) e, ogni volta che in tale  
coppia B non ha minimo, questo punto verrà detto irrazionale.
Questa nozione è quella che deﬁnisce anche la continuità, senza più dover  
far ricorso al concetto di densità.
 
---------------------
 
tutto a posto?
no, perchè c'è il problema dell'irrazionalità.
 
ciao
Massimo
 
Dunque


 cercare -con la filos sophia- la verità, poiché anche io la cerco.
 
dunque riassumiamo il problema
del continuo e dell'infinitesimo moderno:
arriva Leibniz e fonda il calcolo infinitesimale attraverso
l'introduzione di entità chiamate infinitesimi.
Risolve in un botto il problema della velocità istantanea
introdotto da Parmenide e Zenone studiato da
Platone e immobilizzato da Aristotele nell'indterminazione.
Poi però ci si accorge che gli infinitesimi di Leibniz creano
molti paradossi, fra cui quello della contiguità
o adiacenza dei punti.
Dunque arrivano  Cauchy e Weierstrass
e fondano l'analisi matematica eliminando ogni riferimento
agli infinitesimi.
Dunque il problema non è proprio schiettamente fisico
ma deriva da un cambio di rotta vero e proprio.
Il mio dubbio risiedeva nel fatto che quei paradossi
introdotti dagli infinitesimi fossero in qualche
modo superabili.


  
ha scritto:
 
il problema dell'irrazionalità.
 
l'ultima diavoleria della matematica
sono i numeri surreali.
Quanto di piu' metafisico di numeri
che potrebbero abitare i mondi
di De Chirico e Salvador Dali'?
E quali applicazioni alla fisica?
Bho io non so.
Ma la matematica sicuramente non
e' uno strumento stabilito,
forse nemmeno stabile.
Una forma sempre piu' distante
nella comprensione e sempre
piu' vicina all'arte.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Numero_surreale
 
 
ciao
Massimo


 
https://it.wikipedia.org/wiki/Numero_surreale
 
 
La definizione:
 
«Se L e R sono due insiemi di numeri surreali e nessun membro di R è 
minore o uguale di qualche membro di L allora { L | R } è un numero 
surreale.»
 
é una definizione palesemente circolare, quindi senza senso.
Ma non se ne sono accorti gli inventori?
O è una falla tipica della wiki?
___

 O è una falla tipica della wiki?
 
il significato è nel taglio di Dedekind quella
lineetta fra A e B e relativo assioma.
Vuol dire che la sua estensione è irrazionale
I numeri surreali sono dovuti alla
mente di questo signore:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/John_Conway#/media/File:John_H_Conway_2005_(cropped).jpg
 


 è di difficile interpretazione.
 
A me sembra che l'utilitarismo, di per sè,
sia esattamente un'interpretazione.
Ragione per cui, in effetti, è di difficile
interpretazione :)

 > un'altra?
 
Ho trovato questo sito, io non ci capisco 
un accidenti ma ho come la sensazione che
tu si:
 
https://pythagoreanuniverse.com
 

 non c'è alcun punto.
E perchè?
 
Può essere un buco (puntiforme nello spazio, spazio considerato come una sostanza.
Certo in quel buco non c'è lo spazio, c'è, se vuoi, il vuoto: ma non puoi dire che nello spazio non c'è il buco, che non c'è quel punto.
Nel punto non c'è spazio (anche nel senso che non c'è posto, è un *luogo* puntiforme, dimensione nulla), ma nello spazio *c'è* il punto.
Dimmi dove sbaglio.
 
L.B.

 ha scritto:

sì, ma attenzione che
possiamo anche noi essere
punti.
Basta che io vada lontano e tu
non mi ditingui più chiaramente.
Il problema dei due punti è che io
non vorrei mai che la mia distanza con
una donna diventasse un epsilon poccolo
a piacere.


 interpretazione :)
 
sì in effetti in alcuni casi sembra estremamente buono
ma in altri estremamente cattivo.
E poi a me piace la bellezza delle cose inutili.
 
comunque a mia figlia in prima
elementare non insegnano i numeri
ma gli insiemi.
Programma ministeriale, giustificazione
che gli sarà più utile in futuro.
Chissà che direbbe Pitagora.


 non mi ditingui più chiaramente.
 
Beh ma quello è un problema di percezione.
Tu non sei un punto, nemmeno se tra te e me
ci fosse una distanza infinta.

 Dimmi dove sbaglio.
 
Non so se sbagli, io spero di aver spigato cosa intendo quando
dico che "nello spazio", inteso come contesto dimensionale, non 
può esserci un ente a-dimensionale.

 E perchè?
 
perche' TdB da platonico
e non da fisico assegna
alle dimensioni del punto
l'unita' e non lo 0.
E' una questione metafisica,
il non essere non e'.


 E poi a me piace la bellezza delle cose inutili.
 
E' la contemplazione; anche a me piace ma a ciò si giunge
quando si è liberi dal bisogno.