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Titolo: La potenza dell'essere? (una questione ontologica)

La questione (che nasce da uno spunto offertomi da Omega in altro 3D)
precisamente sarebbe: il concetto di potenza e' compatibile con l'essere
parmenideo? Senza rispondere subito di no, penso sia interessante
approfondire il concetto, per gli ulteriori spunti che esso offre anche al
di la' della questione specifica. Anzitutto occorre definire che cosa si
intende per "potenza" e per farlo e' quasi inevitabile partire da 
Aristotele(*).
La *possibilita'* della coesistenza dei contrari: questo, dal punto di vista
*logico*, il punto cruciale della definizione di Aristotele. Ma tale
possibilita' e' un'impossibilita' logica, se di una cosa si predica "sana" e
*contemporaneamente* si predica "malata" (secondo uno dei suoi esempi). Non
vi e' invece contraddizione se si predica "sana" e "malata" intendendo in
tempi diversi. Ad Aristotele la definizione serve anche per giustificare il
movimento: una medesima cosa si muove da un luogo X a un luogo Y, se e'
appunto la *medesima* e in tempi diversi e' in X e in Y. Conservando la
"medesimezza" della cosa e conciliandola con la possibilita' che le
competano predicati contrari sotto rispetti diversi, Aristotele giustifica
mutamento e movimento, inferendo cosi' la sua pugnalata al "severo" maestro
Parmenide. La possibilita' ha un suo statuto ontologico che e' incompatibile
con l'essere di Parmenide. Ma si sa che in filosofia anche le cose che
sembrano piu' certe non hanno una certezza assoluta (e anche che si sappia
questo non e' una certezza assoluta, visto che qui dentro qualcuno ci
metterebbe la testa che ci sono certezze assolute:-)) e, a proposito di
maestri "severi", Severino:-) sostiene che il concetto di possibilita', nel
senso della possibilita' del passaggio dalla potenza all'atto di Aristotele,
e' contraddittorio (ricordo di averne discusso con Marco, ma, se non ricordo
male, solo in privato). Neppure ricordo di preciso l'argomentazione di 
Severino (Marco quasi di sicuro si'), ma lo dico in modo diverso e semplice, 
comunque a modo mio, esemplificando. Se dico che il seme e' la pianta in 
potenza, io (perlomeno io) intendo la *possibilita'* che la pianta in 
potenza si realizzi come pianta in atto, che il seme diventi la pianta che 
e' in potenza. La potenza, qui, e' intesa come la possibilita' *reale* della 
cosa di diventare quello che ancora non e'. Ma se, per qualche causa, il 
seme marcisce e non diventa la pianta che era il potenza? Possiamo ancora 
dire che quella possibilita' (insita come naturale nel concetto di seme) era 
*reale*? Una possibilita' e' reale, potremmo concludere, se e solo se si 
realizza nell'atto rispetto al quale la possibilita' era espressa dal 
termine "potenza"; per cui l'essere in potenza di una cosa e' quell'*unica* 
sua possibilita' realizzatasi nell'atto. Il seme che domani marcira', oggi 
e' in potenza nient'altro che il seme che tra due giorni sara' marcito, non 
certo la pianta che non sara' divenuto. Allora la possibilita' e' solo 
apparente, come lo e' la differenza tra potenza e atto, essendo la potenza 
di una cosa solo l'alea esposta all'errore di un'anticipazione di cio' che 
sara' realmente nell'atto. Astraendo dall'esempio, la possibilita' 
dell'essere di essere diversamente da cio' che e', e' contraddittoria, 
perche' l'unica possibilita' dell'essere e' di essere quello che e'. 
L'essere non ha potenza di essere altrimenti da cio' e da come e'; la 
possibilita' non ha cittadinanza ontologica ed e' aperta una via per il 
ritorno a Parmenide. Che questa mia argomentazione non convinca neppure 
me:-), qualcuno lo puo' immaginare; ma per obiettare a me stesso dovrei 
partire da una necessaria distinzione tra logica e ontologia, impostando un 
discorso che scavalca di molti secoli la distinzione aristotelica e che 
sarebbe piu' lungo di quello fin qui fatto. Quando invece vorrei dire 
qualcosa circa un'altra accezione del termine "potenza". Se finora ho 
parlato di "potenza" nel senso per cui una cosa possa o meno essere 
diversamente da come e', "potenza" ha anche il significato che comunemente 
si intende quando si dice che una persona e' potente, capace imporre la sua 
volonta'.
Certo non nella forma antropomorfa dell'esempio, ma, tornando al soggetto di 
questo thread, si puo' attribuire all'essere la potenza intesa in questa 
accezione del termine?
Sembrerebbe una bestemmia, anzitutto grammaticale: lo stesso verbo "essere" 
dovrebbe avere un senso attivo e una transitivita' che proprio non ha. Ma 
non e' affatto una bestemmia, se consideriamo i fenomeni naturali che 
caratterizzano il regno animale e vegetale, i fenomeni che riguardano lo 
sviluppo della vita insomma, con il suo diversificarsi e moltiplicarsi. Chi 
voglia, come Omega, cimentarsi nell'arduo compito di conciliare l'essere di 
Parmenide con la molteplicita' e il movimento, che l'onto-logica parmenidea 
non puo' che negare per mezzo di Zenone, deve assumere metafisicamente 
questo secondo significato di "potenza" come proprieta' essenziale 
dell'essere. Cio' pero' comporta un capovolgimento nel rapporto tra 
possibilita' e realta', perche' quest'ultima e' realta' in quanto 
possibilita' reale dell'essere. Del resto in metafisica non e' una novita'; 
la "nuova" metafisica di Heidegger (il secondo Heidegger, dopo "Essere e 
tempo") e' infarcita di questo senso attivo dell'essere; perfino 
grammaticalmente lo recupera dalle radici della lingua tedesca, sostituendo 
spesso l' "ist" ("e'") con "west", che dice l'eventualizzarsi dell'essere 
nel suo aprire a un senso e illuminare di se' le cose.
Ma allora, in definitiva, qual e' lo statuto ontologico della possibilita'? 
Una questione appunto ontologica, per chi abbia voglia di cimentarsi con 
essa.
Un saluto,
Loris
 
(*) <<Quando si dice che una cosa e' in potenza s'intende che, pur rimanendo 
la
stessa, puo' essere due cose contrarie, per esempio la stessa cosa della
quale si dice che puo' esser sana, puo' essere malata, e contemporaneamente:
infatti la medesima potenza e' potenza dell'essere sano e dell'essere
malato, dello star fermo e del muoversi, del costruire e dell'abbattere,
dell'essere costruito e dell'essere in frantumi. Le possibilita' dei
contrari coesistono, dunque, ma e' impossibile che i contrari esistano
contemporaneamente, ed e' impossibile che ci siano atti contrari
contemporaneamente, come per esempio l'esser sano e l'essere ammalato. Ma,
allora, necessariamente, uno di questi deve essere quello buono, mentre
l'essere in potenza e' possibilita' allo stesso titolo di entrambi o di
nessuno dei due.>> (Aristotele, Metafisica, IX 9, 5-15)


..ohi...magari dico una cazzata che poi mi vado a letto ma...non è perché il seme marcisce che non era in potenza quello che doveva essere. Cioè...ripeto, sarà una cazzata, ma a me viene da pensare che sia solo una differenza di "tempo", o "qualità".....cioè il seme marcito MUORE SOLO PRIMA dell'altro...ma anche l'altro, poi, morirà. Sarò sincero..."in potenza" è sempre stata la ragione della mia ostilità all'aborto. Il tuo esempio del seme marcio mi faceva pensare a un bambino hendicappato. Ma è un bambino come quello sano solo con una *qualità* di vita peggiore....o più breve, appunto.
Vabbè, ho detto la mia, che vista l'ora potrà pur essere fuori tema o peggio.
Vediamo chi arriva prima : se la notte o Loris a portarmi consiglio.
Buenas noces ;))

 ha scritto nel messaggio
news:99cb1df4-6604-4d79...@googlegroups.com...
 
..ohi...magari dico una cazzata che poi mi vado a letto ma...non è perché il
seme marcisce che non era in potenza quello che doveva essere.
Cioè...ripeto, sarà una cazzata, ma a me viene da pensare che sia solo una
differenza di "tempo", o "qualità".....cioè il seme marcito MUORE SOLO PRIMA
dell'altro...ma anche l'altro, poi, morirà. Sarò sincero..."in potenza" è
sempre stata la ragione della mia ostilità all'aborto. Il tuo esempio del
seme marcio mi faceva pensare a un bambino hendicappato. Ma è un bambino
come quello sano solo con una *qualità* di vita peggiore....o più breve,
appunto.
Vabbè, ho detto la mia, che vista l'ora potrà pur essere fuori tema o
peggio.
Vediamo chi arriva prima : se la notte o Loris a portarmi consiglio.
Buenas noces ;))
--------------------------
 
Caro Solania, resti fermo che qui volevo solo mostrare che il concetto di 
"possibilita'", insito in quello di "potenza" (aristotelica), non ha 
consistenza ontologica (se il seme che "dovrebbe" diventare pianta in 
realta' marcisce). Era lontano da me mille miglia l'idea di sollevare il 
problema dell'aborto e della sua liceita' o meno. A tal proposito e' invece 
interessante quello che dice Severino, che utilizza proprio i concetti 
aristotelici, in questo vecchio articolo sul Corriere:
http://archiviostorico.corriere.it/2004/dicembre/01/EMBRIONE_PARADOSSO_ARISTOTELE_co_9_041201004.shtml
 
Ti auguro una buona giornata,
Loris


Grazie Loris
premesso che sei arrivato indubbiamente prima della notte stessa a portare consiglio, che lei deve essere una ignorantazza di filosofia che si perde sempre in edonistiche scorribande lascive che deve ancora capire che oramai appartengo...sigh...al "contenuto degli ammogliati"...maremmammaiiala....che quello degli scapoli me lo sogno giusto alla notte. Vabbè, torno a rileggermi il bell'articolo di Severino che mi consolo un po'...anche se.....avendo una moglie alcolizzata, oramai, ho capito anch'io che la mia cara "botte piena" è solo un bel ricordo....che poi anche "in potenza"....mi si son incollati insieme ...e anche la "possibilità" di una ciulatina ogni tanto si è andata a far benedire. Vabbè, vado a piangere da solo che questo post sta prendendo una gran brutta piega . :)))

 nessuno dei due.>> (Aristotele, Metafisica, IX 9, 5-15)
 
 
 
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 ---

 "Solania"

Appoggiandosi ad Aristotele (potentia è di essere e di non essere 
qualcosa, vedi il tuo esempio del seme, che può diventare pianta o 
marcire - ma qualcuno ha detto che per diventare pianta il seme deve 
proprio morire, in quanto seme, e, aggiungo io, deve proprio marcire per 
diventare cibo per le prime radici), Severino nell'articolo scrive,:
 
« uomo autentico è uomo, e non è insieme non-uomo»
 
Io credo che una simile affermazione esiga la definizione di 'uomo'.
È uomo un efferato tagliagole dell'isis, o un soggetto totalmente ottuso 
per ragioni fisiche o psichiche? O uno che è in coma?
In che cosa la 'potentia' aristotelica si basa per dire 'può essere & 
non essere'? Essere e non essere *che cosa*? Ammette forse una sorta di 
"normalità" cui si riferisce la realizzazione "giusta" della potentia?
 
No, contrariamente all'affermazione di Severino - e di Aristotele - 
anche dopo nato e cresciuto l'uomo può essere non-uomo essendolo, ossia 
pur avendone gambe e braccia ma non i caratteri che differenziano l'uomo 
da altri viventi o dalle pietre. Si dice che uno in coma "è un 
vegetale", e che certe persone hanno "la ferocia di una bestia" e così 
via. Si dice che è uomo persino di un uomo morto, no? Le varianti sono 
infinite, ma si tratta di "uomini" che hanno realizzato la "potentia" 
dell'embrione, e che però è perlomeno problematico definire 'uomini'. E 
se le varianti sono infinite, le sfumature o le reminiscenze di tali 
varianti sono in tutti. Anche la possibilità della follia - che strappa 
dalla dimensione umana - è in tutti.
 
Forse allora si deve dire che non è solo l'embrione a essere "potentia", 
ma lo è ogni uomo - ogni vivente - per tutta la sua esistenza.
Del resto sappiamo tutti come, a parte il corpo, cambia la mente di 
ognuno lungo la sua vita, con tutte le sfumature dalla saggezza alla 
follia alla totale inconsapevolezza. (L'implicita finitezza dei termini 
adottati in certi discorsi, rende molto difficile mettersi d'accordo con 
la realtà.)
 
L'essere è potentia in quanto essere, non in quanto sua manifestazione 
contingente - embrione o uomo adulto nel riferimento di Solania e di 
Severino.
Ed è qui che Parmenide mostra di non essere affatto ferito dalle 
coltellate di Aristotele.
 
Ed è qui che mi riallaccio, nel mio piccolo, nel mio modo di parlare di 
'potentia'.
 
Faccio una breve visita di cortesia alla fisica, ricordando che essa 
definisce la potenza come energia istantanea, definendo come 'secondo' 
l'istante in questione. Siccome ciò è semplicemente stupido, faccio 
allora una visitina alla tecnologia, che sulla questione è più 
ragionevole, anche se usa le stess unità (ma non rinuncia ai cavalli, 
per intenderci): la tecnologia dice che un motore è da tot kW (o 
l'equivalente in CV) anche se è fermo o in folle o a un livello 
qualunque di regime. Se dice che è di 100 kW è perché quello è il valore 
nominale (cioè entro certi limiti perlomeno termici) della *potenza* che 
può sviluppare: non in un secondo o in un millisecondo, ma nell'inesteso 
presente. Se un motore con la sua potenza regge - pur immobile - un 
grande peso (proprio come farebbero dei cavalli) lo sta facendo adesso, 
nell'inesteso presente, non nei secondi cui la fisica cerca di ridurre 
la potenza.
Dunque dove sbaglia la fisica sotto questo aspetto? Nel non considerare 
che è la potenza a realizzare energia, non viceversa: una potenza di un 
kW per un'ora è giustamente un kWh, ma per realizzare tale energia 
occorre che quella potenza agisca per un'ora in quanto potenza, in 
quanto cavalli che trascinano il carro per un'ora.
 
Questa parentesi da maniscalchi, unita alla parentesi da "antropologi" 
era per dire che cosa ho inteso usando l'antico termine 'potentia'.
Non può essere tutto & il contrario di tutto alla Aristotele: può essere 
l'ente, sia esso il seme che dà frutto o il seme che marcisce, dal 
momento che entrambi sono; e può essere l'embrione che finisce per 
essere un uomo "normale" o per essere un Hannibal, o anche un nato morto 
o più o meno spontaneamente abortito.
 
Potentia dell'essere è l'intrinseca tensione dell'essere a manifestarsi 
come forma (come ente), ed è la sua caratteristica essenziale: l'essere 
dell'essere, vorrei dire, è il suo manifestarsi, il suo essere 
"centrifugo" rispetto alla propria 'assenza di forma'. L'essere 
dell'essere è il suo assumere forma, il suo entificarsi.
 
Proprio come una sorta di big-bang; perciò dico che il big-bang è 
adesso: perché l'essere è enti, adesso, proprio come la pianta è le sue 
foglie, adesso.
 
E la molteplicità degli enti non ha nulla a che vedere con il necessario 
essere "unità" dell'essere - nel cui pozzo di potentia, peraltro, 
finisce ogni ente una volta completato il suo compito (il suo 
'apparire', direbbe Severino).
 
Dell'unità parmenidea ho già detto qualcosa, ma vorrei aggiungere che 
non ha molto senso neppure quell'idea, già comunque più corretta, di 
"indivisibilità" (e tanto meno ovviamente di coinvolgimento con i numeri 
del lotto).
La 'potentia' in quanto priva di forma e quindi pre-fisica (che non 
significa metafisica così come non sono metafisici i 100kW dell'auto del 
vicino), o 'elementare' come lo ho descritto in un altro momento, non ha 
alcuna dimensione, quindi anche dire che è indivisibile ha poco senso: 
sono tutti attributi dell'universo degli enti. Che per l'essere e il suo 
essere potentia non hanno di fatto alcun significato.
 
Da notare che, in questa accezione, la 'potentia' non ha neppure una 
localizzazione spaziale, essendo lo spazio conseguenza degli enti, e non 
ha neppure una dinamica temporale, il tempo essendo a sua volta connesso 
agli enti, alle loro interazioni.
 
Essendo dunque pre-fisico in questi termini, l'essere o elementare o 
potentia, non lascia aprire alcuna porta né alla scienza né alla 
metafisica, lasciando all'una di occuparsi degli enti in quanto 
misurabili tra di loro, e all'altra di immaginare delle logiche che 
giustifichino l'organizzazione di tali enti, le loro interazioni 
profonde, quelle non misurabili.
Da notare anche che l'essere, essendo pre-fisico, non è soggetto alle 
leggi della natura, che compaiono con gli enti e con le relative 
interazioni.
 
Con ciò mi pare di aver risposto anche al tuo nuovo post 'La potenza 
dell'essere?'
 
Buona giornata a entrambi
Omega

Il giorno venerdì 18 settembre 2015 01:09:58 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
LORIS
Ad Aristotele la definizione serve anche per giustificare il 
movimento: una medesima cosa si muove da un luogo X a un luogo Y, se e' 
appunto la *medesima* e in tempi diversi e' in X e in Y. Conservando la 
"medesimezza" della cosa e conciliandola con la possibilita' che le 
competano predicati contrari sotto rispetti diversi, Aristotele giustifica 
mutamento e movimento, inferendo cosi' la sua pugnalata al "severo" maestro 
Parmenide. La possibilita' ha un suo statuto ontologico che e' incompatibile 
con l'essere di Parmenide.
 
CARLO
Per questo l'essere parmenideo *deve* essere dia-lettizzato: 1 -nell'essere *delle cose temporali* e: 2 -nell'essere *dell'ordine* a-temporale che governa le cose temporali: il primo è compatibile con il divenire (la possibilità), mentre il secondo non lo è, poiché l'ordine, il principio, è UNO ed eternamente uguale a se stesso. Infatti, il Principio riunisce in sé SIA l'immutabilità eterna della Legge, sia il divenire in quanto legge del cambiamento e della trasformazione (il divenire come processo dialettico tra opposti). Per questo il Principio stesso è una complementarità di opposti.
Cosicché, non solo "essere" e "divenire" costituiscono una complementarità di opposti (orizzontale), proprio come "entropia" e "sintropia", ma sono anche ciascuno di essi una complementarità di opposti (verticale): infatti anche il divenire è, nello stesso tempo, "trasformazione" (in quanto divenire) e immutabilità (in quanto legge eterna della trasformazione).
 
LORIS
Ma si sa che in filosofia anche le cose che 
sembrano piu' certe non hanno una certezza assoluta (e anche che si sappia 
questo non e' una certezza assoluta, visto che qui dentro qualcuno ci 
metterebbe la testa che ci sono certezze assolute:-)) 
 
CARLO
Come sempre ti auto-contraddici, come se le regole della logica fossero un obbligo solo per gli scienziati e per tutte le persone serie, meno che per voi che vi credete i padroni della logica. Se vuoi evitare l'autocontraddizione devi aggiungere un "sempre", cioè: "...Ma si sa che in filosofia anche le cose che sembrano piu' certe non hanno SEMPRE una certezza assoluta", altrimenti anche quello che scrivi tu non ha una certezza assoluta e quindi lascia aperta la possibilità che "a volte anche le cose che sembrano piu' certe possono avere una certezza assoluta". 
La logica non la devi applicare SOLO a quello che dicono gli altri, ma ANCHE a quello che dici tu, perché nemmeno Dio trasgredisce le regole che Egli stesso pone. Solo voi "logici" vi sentite al di sopra di Dio e della verità disprezzando, come direbbe Schuré, "il buon nome" di entrambi.

 ha scritto nel messaggio 
news:692fb6ed-59be-4e06...@googlegroups.com...
Il giorno venerdì 18 settembre 2015 01:09:58 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha 
scritto:
 
 
 
LORIS
Ma si sa che in filosofia anche le cose che
sembrano piu' certe non hanno una certezza assoluta (e anche che si sappia
questo non e' una certezza assoluta, visto che qui dentro qualcuno ci
metterebbe la testa che ci sono certezze assolute:-))
 
CARLO
Come sempre ti auto-contraddici, come se le regole della logica fossero un 
obbligo solo per gli scienziati e per tutte le persone serie, meno che per 
voi che vi credete i padroni della logica. Se vuoi evitare 
l'autocontraddizione devi aggiungere un "sempre", cioè: "...Ma si sa che in 
filosofia anche le cose che sembrano piu' certe non hanno SEMPRE una 
certezza assoluta", altrimenti anche quello che scrivi tu non ha una 
certezza assoluta e quindi lascia aperta la possibilità che "a volte anche 
le cose che sembrano piu' certe possono avere una certezza assoluta".
La logica non la devi applicare SOLO a quello che dicono gli altri, ma ANCHE 
a quello che dici tu, perché nemmeno Dio trasgredisce le regole che Egli 
stesso pone. Solo voi "logici" vi sentite al di sopra di Dio e della verità 
disprezzando, come direbbe Schuré, "il buon nome" di entrambi.
 
-------------
 
tu Carlo proprio non vuoi capire che
ci sono cose che non possono essere
assolute.
negli opposti alto/basso /vicino(lontano veloce/lento e così via
non si può partire da una complementarità semplicemente
perchè c'è all0interno una relatività.
Nel senso che il termine medio è sempre lo stesso ma gli
altri due di confronto sono relativi.
La Punto è più veloce della Panda la Ferrari è più veloce della Punto.
La punto è veloce? Dipende da con chi la confronti.
Se gli opposti sono attributi allora sono relativi.
Ma che succede al Principio cioè l'essere.
Dell'essere possiamo sdlo dire che è lessere.
In questo senso l'essere è l.aggettivazione della sostantizzazione di un 
verbo.
Quindi non lo confronti con il nulla. Non ha opposti.
 
ciao
Massimo 

 perchè c'è all'interno una relatività.
 
CARLO
Ma chi ha mai detto che la complementarità si applica alle prime parole che ti vengono in mente? Ho detto invece che esistono opposizioni contraddittorie (male/bene, verità/falsità, salute/malattia, più quelle che hai citato tu) a cui si applica il pdnc e opposizioni dialettiche (libertà/legge, mente/materia, metafisica/fisica, mito/storia, entropia/sintropia, essere/divenire, uomo/donna, io/tu, immanenza/trascendenza, ecc.) a cui si applica il Principio di Complementarità.
In altri termini, il Principio non si applica a qualunque parola, ma si applica agli ENTI che costituiscono la struttura portante dell'esistenza. Ma QUALI siano questi "enti" e quale sia il loro elenco completo nessuno lo sa e non lo so nemmeno io; io posso solo dire di averne già individuati molti e che continuo tutt'ora a individuarne dei nuovi nel corso della mia ricerca. E non posso dare nemmeno una definizione onnicomprensiva di "ente" così come la scienza dopo quattro secoli di vita e migliaia di menti geniali al suo servizio non può dare uno straccio di definizione degli enti che studia (atomo, massa, spazio, tempo, gravità, elettrone, protone, cellula, ecc.), ma può solo descrivere delle proprietà osservabili e delle relazioni tra questi enti senza sapere una minchia sulla loro natura ultima.
La conoscenza è fatta così; non è onniscienza, ma una lenta e graduale acquisizione di informazioni, sia sulle proprietà delle cose che sulle leggi che ne governano le relazioni. E il fatto che io abbia sotto mano un Principio universale, non significa che improvvisamente sia diventato onnisciente o che sia in grado di applicarlo a qualsiasi aspetto dell'esistenza. Significa solo che ho un criterio valido in più che mi permette di capire meglio e più a fondo certe realtà che senza di esso sarebbero di difficilissima interpretazione. 
Che poi, trattandosi di un Principio universale, esso si presti virtualmente ad essere applicato all'INTERO SCIBILE, questa non è una questione che riguardi me personalmente, ma riguarderà, se mai, le migliaia di studiosi che lo useranno per interpretare la realtà nei secoli a venire. ...Sempreché io non muoia prima di averne dimostrato la validità nel campo della fisica e prima che qualcun altro si sia preso la briga di portare avanti questa ricerca.

 essa.
 
Accidenti:-). Mi cimento in poche righe, perché - fermo rimanendo 
l'estrema difficoltà della questione (che so inquietarti:-)) - al momento 
non altro mi consentono questioni molto poco teoretiche e fin troppo 
pratiche. 
Interrogarsi sullo statuto ontologico di qualcosa significa innanzitutto 
domandarsi quali siano le modalità, le forme e le condizioni della sua 
esistenza - dove, mediante tale domanda, non si pregiudica ancora il 
significato della parola 'esistere', visto che una legittima risposta alla 
domanda sullo statuto ontologico di x può consistere (è proprio il caso 
del polivocismo aristotelico e del suo slogan "l'essere si dice in molti 
modi") nel mostrare che x esiste non nel modo in cui esiste y ma in un 
altro. Bene, la mia risposta è in una argomentazione alla quale va fatto 
seguire un punto interrogativo e poi una domanda:-). La seguente:
la possibilità può esistere solamente nel modo in cui esiste ciò che la 
cosa diventerà; ma il ciò che la cosa diventerà, qualunque esso sia, *non* 
esiste attualmente, cioè è un nulla (cioè è un nulla la cosa stessa in 
quanto essa è ora la cosa che poi diventerà). E' un nulla sia ciò che 
(=C1) la cosa diventerà sia ciò che (=C2) la cosa *non* diventerà - dove 
questo 'non', dunque, se riesce a differenziare il senso di C1 da quello 
di C2, non riesce ad impedire che sia C1 che C2 siano dei nulla. Dunque lo 
statuto ontologico della possibilità non è altro che quello del nulla in 
cui consiste la cosa in quanto essa è ora la cosa che poi diventerà. 
(?)
Domanda, dunque: qual è lo statuto ontologico di tale nulla? Beh, se la 
risposta è che esso è lo statuto ontologico di ciò che non ha alcuno 
statuto ontologico, allora lascia decidere a te se abbiamo o meno ottenuto 
la risposta:-).
 
Cari saluti,
 
Marco

 perchи c'и all'interno una relativitа.
 
CARLO
Ma chi ha mai detto che la complementaritа si applica alle prime parole che 
ti vengono in mente? Ho detto invece che esistono opposizioni 
contraddittorie (male/bene, veritа/falsitа, salute/malattia, piщ quelle che 
hai citato tu) a cui si applica il pdnc e opposizioni dialettiche 
(libertа/legge, mente/materia, metafisica/fisica, mito/storia, 
entropia/sintropia, essere/divenire, uomo/donna, io/tu, 
immanenza/trascendenza, ecc.) a cui si applica il Principio di 
Complementaritа.
 
ok
 
In altri termini, il Principio non si applica a qualunque parola, ma si 
applica agli ENTI che costituiscono la struttura portante dell'esistenza. Ma 
QUALI siano questi "enti" e quale sia il loro elenco completo nessuno lo sa 
e non lo so nemmeno io; io posso solo dire di averne giа individuati molti e 
che continuo tutt'ora a individuarne dei nuovi nel corso della mia ricerca.
 
---------------
 
Catullo individuava amore/odio
 
siccome io escludo l'odio
come esplosione iniziale del mondo
fisico, resta solo il primo.
 
 
E non posso dare nemmeno una definizione onnicomprensiva di "ente" cosм come 
la scienza dopo quattro secoli di vita e migliaia di menti geniali al suo 
servizio non puт dare uno straccio di definizione degli enti che studia 
(atomo, massa, spazio, tempo, gravitа, elettrone, protone, cellula, ecc.), 
ma puт solo descrivere delle proprietа osservabili e delle relazioni tra 
questi enti senza sapere una minchia sulla loro natura ultima.
La conoscenza и fatta cosм; non и onniscienza, ma una lenta e graduale 
acquisizione di informazioni, sia sulle proprietа delle cose che sulle leggi 
che ne governano le relazioni. E il fatto che io abbia sotto mano un 
Principio universale, non significa che improvvisamente sia diventato 
onnisciente o che sia in grado di applicarlo a qualsiasi aspetto 
dell'esistenza. Significa solo che ho un criterio valido in piщ che mi 
permette di capire meglio e piщ a fondo certe realtа che senza di esso 
sarebbero di difficilissima interpretazione.
 
---------------
 
ceto ma se non individuiamo
le conseguenze di un principio
tale resta, come un bel quadro
appeso al muro.
 
Che poi, trattandosi di un Principio universale, esso si presti virtualmente 
ad essere applicato all'INTERO SCIBILE, questa non и una questione che 
riguardi me personalmente, ma riguarderа, se mai, le migliaia di studiosi 
che lo useranno per interpretare la realtа nei secoli a venire. ...Semprechй 
io non muoia prima di averne dimostrato la validitа nel campo della fisica e 
prima che qualcun altro si sia preso la briga di portare avanti questa 
ricerca.
 
----------------
 
ma in fondo credo che
la ricerca di un principio
o se vuoi di un senso sia
un problema complicatissimo
se non fosse che credere a
un Dio buono, ovvero sempre
positivo, senza possibilitа del
suo opposto ovvero di essere
negativo semplifica la vita.
ICerto sembrerebbe una limitazione
non contemplare in Dio la potenzialitа
di odiare, ma credo che odiare l'odio
sia a compimento di una presunta
lacuna.
Per quanto riguarda la tua ricerca
ovviamente ti auguro ogni bene e
lunga vita :-)
Ma magari quel passaggio и proprio
un'apertura iinevitabile per
l'assoluta comprensione di ogni senso
dell'esistenza.
 
ciao
Massimo 

 ha scritto nel messaggio 
news:692fb6ed-59be-4e06...@googlegroups.com...
Il giorno venerdì 18 settembre 2015 01:09:58 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha 
scritto:
 
--------------------
LORIS
Ad Aristotele la definizione serve anche per giustificare il
movimento: una medesima cosa si muove da un luogo X a un luogo Y, se e'
appunto la *medesima* e in tempi diversi e' in X e in Y. Conservando la
"medesimezza" della cosa e conciliandola con la possibilita' che le
competano predicati contrari sotto rispetti diversi, Aristotele giustifica
mutamento e movimento, inferendo cosi' la sua pugnalata al "severo" maestro
Parmenide. La possibilita' ha un suo statuto ontologico che e' incompatibile
con l'essere di Parmenide.
 
CARLO
Per questo l'essere parmenideo *deve* essere dia-lettizzato: 1 -nell'essere 
*delle cose temporali* e: 2 -nell'essere *dell'ordine* a-temporale che 
governa le cose temporali: il primo è compatibile con il divenire (la 
possibilità), mentre il secondo non lo è, poiché l'ordine, il principio, è 
UNO ed eternamente uguale a se stesso.
-------------------------------
 
Asserzioni inutilmente misticheggianti.
 
-------------------------------
LORIS
Ma si sa che in filosofia anche le cose che
sembrano piu' certe non hanno una certezza assoluta (e anche che si sappia
questo non e' una certezza assoluta, visto che qui dentro qualcuno ci
metterebbe la testa che ci sono certezze assolute:-))
 
CARLO
Come sempre ti auto-contraddici, come se le regole della logica fossero un 
obbligo solo per gli scienziati e per tutte le persone serie, meno che per 
voi che vi credete i padroni della logica. Se vuoi evitare 
l'autocontraddizione devi aggiungere un "sempre", cioè: "...Ma si sa che in 
filosofia anche le cose che sembrano piu' certe non hanno SEMPRE una 
certezza assoluta", altrimenti anche quello che scrivi tu non ha una 
certezza assoluta e quindi lascia aperta la possibilità che "a volte anche 
le cose che sembrano piu' certe possono avere una certezza assoluta".
-------------------------
 
Io sto scrivendo di filosofia, dunque *coerentemente* neanche la mia 
affermazione pretende di essere una certezza assoluta. Un cosa invece mi 
sembra certa: quando ti cimenti con la logica sei davvero ridicolo.
 
--------------------------
CARLO
La logica non la devi applicare SOLO a quello che dicono gli altri, ma ANCHE 
a quello che dici tu, perché nemmeno Dio trasgredisce le regole che Egli 
stesso pone. Solo voi "logici" vi sentite al di sopra di Dio e della verità 
disprezzando, come direbbe Schuré, "il buon nome" di entrambi.
--------------------------
 
Un conto e' renderti ridicolo di fronte a me, ma evita almeno di esserlo di 
fronte a Dio e alla verita'.

 fronte a Dio e alla verita'.
 
CARLO
Idem. Come sopra.

 sembra certa: quando ti cimenti con la logica sei davvero ridicolo.
 
CARLO
Io replico solo alle argomentazioni, non alle espressioni di malumore.
-----------------------
 
Ecco, allora a suo tempo dovevi rispondere alla questione del "mare piatto" 
senza espressioni di malumore.

 assoluta. E' allora, la mia, una verita' assoluta?
 
CARLO
:-)))) ...Incorreggibile!!! ...Per sciogliere questo groviglio mi servirebbe un mese. E io invece devo andare in Africa tra una ventina di giorni ad applicare delle verità della fisica al montaggio di un paio di impianti fotovoltaici di pompaggio. Saranno verità relative o assolute? Te lo dirò tra un paio di mesi al mio ritorno: se riuscirò a farli funzionare, saranno assolute, altrimenti saranno come le tue: da relative a moooolto relative. :-)

 Se posso avere torto vuol dire che posso anche aver ragione.
 
CARLO
Bravo. A volte hai torto e a volte hai ragione. Che è esattamente quello che 
sostengo io: chi cerca la verità a volte la trova e a volte si sbaglia.
--------------------------
 
Oh si', anche qui hai ragione; tu hai *sempre* ragione. Dovresti almeno 
ringraziarmi di averti dato occasione di avere torto. Questa e' piu' facile 
da sbrogliare... ti servono 20 giorni o ti bastano 20 minuti?:-)

 Cari saluti,
 
Ricambiati,
Loris

 da sbrogliare... ti servono 20 giorni o ti bastano 20 minuti?:-)
 
CARLO
...Toglimi una curiosità: la formula "A aut non-A" è l'equivalente del "Sim-salabim" o dell'"Abra-cadabra" dei maghi delle carte?

 da sbrogliare... ti servono 20 giorni o ti bastano 20 minuti?:-)
 
CARLO
...Toglimi una curiosità: la formula "A aut non-A" è l'equivalente del 
"Sim-salabim" o dell'"Abra-cadabra" dei maghi delle carte?
----------------
 
Mah, non lo so. Dev'essere il mistero del mysterium coniunctionis aut del 
mysterium disjuntionis...

 dell'esistenza.
 
CARLO
Grazie. E’ quello che credo anch’io.


Il problema, credo, è che il pdnc si applica ad una condizione "statica" 
in cui A non può essere "contemporaneamente" non-A.
 
In una condizione dinamica, di "trasformazione", in cui A diventa 
effettivamente non-A,  l'applicazione del pdnc produce paradossi come la 
negazione del divenire, che invece è una realtà empirica.
 
Per aggirare l'impedimento e mantenere l'identità A=A anche nella 
trasformazione occorre frantumare A distinguendo ciò che di A rimane 
identico e ciò che diventa non-A, ciò che A non era.  Ma in questo modo 
sorge il problema di determinare esattamente la parte che rimane 
identica e che consente di affermare che A ha conservato la sua identità 
aggiungendovi un non-A.  Ovviamente questo è possibile solo se fosse 
possibile determinare esattamente le "componenti" di A, che risulterebbe 
di fatto un insieme di elementi isolati e indipendenti tra loro.
Riapplicando il pdnc ad A' (A trasformata) si ottiene di nuovo una 
coerenza logica, al costo però di nullificare il cambiamento, cioé il 
divenire.
Ne discende che il pdnc è incompatibile con la visione parmenidea 
dell'Essere uno e continuo che, a mio giudizio, comprendendo il divenire 
è maggiormente aderente alla realtà empirica rispetto a quella aristotelica.
 
[...]


 cimentarsi con essa.
 
Bella trattazione, grazie.
 
Grazie a te, Persio, per il tuo commento e per gli spunti presenti in esso.
Un saluto,
Loris

 negazione del divenire, che invece è una realtà empirica.
 
CARLO
Consideriamo l'enunciazione del pdnc: << È impossibile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e sotto il medesimo riguardo>>.
Mi pare che questa paradossalità o negazione del divenire sia superata se interpretiamo in modo rigoroso la dicitura << sotto il medesimo riguardo >> il quale sottintende << sotto il medesimo riguardo anche temporale >>. Altrimenti si tratterebbe di DUE riguardi, non << un medesimo riguardo>>. 
In questo modo eliminiamo ogni ambiguità senza scalfire minimamente la funzione logica del pdnc.

 dell'esistenza.
 
CARLO
Grazie. E’ quello che credo anch’io.
 
---------
 
concludo con una raccomandazione:
non assumere posizioni troppo gnostiche.
La gnosi o conoscenza teologica filosofica
e scientifica e' stata rifiutata dal mondo occidentale
dai tempi della patristica anche se poi
in un certo senso e' incosciamente praticata
ovunque.
Questo e' frutto solo di un atteggiamento
mentale difficile da sradicare.
Io credo che persone veramente a-gnostiche
non esistano in realta' ma solo sulla carta.
Sapienza riservata a pochi eletti:
fra I fisici ormai e' un rito collettivo.
Quindi come capirai stai camminando sul
campo minato della consapevolezza.
E' una posizione difficile ma ti rinnovo
il mio augurio.
 
ciao
Massimo 
 
 
---
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 ha scritto nel messaggio 
news:bd403d7c-8384-4e38...@googlegroups.com...

-------------------------------
 
Molto piu' illuminante la modifica apportata da Kant alla formulazione del 
principio di contraddizione (lui lo chiama cosi'), nell'analitica 
trascendentale. Lo formula cosi':
 
<<Ora la proposizione: "a nessuna cosa conviene un predicato che
la contraddica", si chiama principio di contraddizione;>>
 
A proposito di certe discussioni riguardanti il rapporto tra tale principio 
e la verita', altrettanto illuminante il seguito:
 
<<ed e' un criterio generale, benché semplicemente negativo, della verità; 
ma appartiene
anche, appunto perciò, solo alla logica, poiché vale per le
conoscenze soltanto come conoscenze in generale, senza riguardo al
loro contenuto, e dice che la contraddizione le annulla affatto e distrugge. 
[...]
Dobbiamo quindi far valere anche il principio di contraddizione
come principio generale e pienamente sufficiente di ogni
conoscenza analitica; ma la sua portata e adoperabilità non vanno
più in là di un criterio sufficiente della verità. Infatti, se nessuna 
conoscenza gli si può opporre senza annientare se stessa, questa fa bensì di 
tale principio una conditio sine qua non, ma non
un fondamento di determinazione della verità della nostra conoscenza.>>
 
Per quanto riguarda, in particolare, quell'aggiunta che diventa superflua, 
"nello stesso tempo", questo chiarisce definitivamente:
 
<<Ora, il principio di contraddizione, in quanto principio
semplicemente logico, non deve assolutamente limitare le sue enunciazioni
ai rapporti di tempo: quindi una tale formula è affatto contraria
allo scopo di esso. L'equivoco sta tutto qui, che prima si separa
un predicato di una cosa dal concetto di essa, e poi con questo
predicato si collega il suo opposto: ciò che non produce mai contraddizione
col soggetto, ma solo col suo predicato, il quale era stato
collegato con esso sinteticamente; e per verità ciò avviene soltanto
nel caso che il primo e il secondo predicato siano posti nello stesso
tempo. Se io dico, che un uomo che è ignorante non è dotto, debbo
aggiungere la condizione: nello stesso tempo; giacché colui che
in un tempo è ignorante, può benissimo esser dotto in un altro. Se
invece dico: nessun uomo ignorante è dotto, allora la proporzione è
analitica, poiché la nota (ignoranza) costituisce ormai il concetto del
soggetto, e in tal caso la proposizione negativa scaturisce
immediatamente dal principio di contraddizione, senza che ci sia
bisogno di aggiungere la condizione: nello stesso tempo. Ed è
questo il motivo, per cui ho sopra modificato la formula in modo
che ne venisse chiaramente espresso il carattere proprio di proposizione
analitica.>>
 
Loris

 In questo modo eliminiamo ogni ambiguità senza scalfire minimamente la 
funzione logica del pdnc.
 
Tralasciando per adesso la questione della contraddittorietà del divenire, è 
doverosa la citazione, fatta da Loris, di Kant. Si potrebbe discutere se 
l'operazione di Kant riesca - se, cioè, il pdnc da lui riformulato equivalga 
effettivamente al pdnc aristotelico, oppure (come credono alcuni), se il pdnc 
kantiano non sia altro che un principio di identità mascherato (principio che 
il Kant "precritico" aveva privilegiato). 
Ma a parte questo, già Aristotele era consapevole della ambiguità contenuta 
nella formulazione del pdnc. Basta leggere cosa scrive in parentesi in due dei 
"luoghi" principali in cui formula il pdnc:
 
1. <<E' impossibile che la stessa cosa, ad un tempo, appartenga e non
appartenga a una medesima cosa, secondo lo stesso rispetto (e si aggiungano
pure anche tutte le determinazioni necessarie per evitare difficoltà di
indole discorsiva)>>
("nello stesso tempo" e "secondo lo stesso rispetto" traducono rispettivamente 
_hama_ (che i medievali tradurranno con _simul_) e _kata to auto_ (espressione 
che i medievali tradurranno con il celebre _sub eodem_)). 
[Aristotele, "Metafisica", Libro Gamma, 1055b 19-20]
 
2. <<[...] non è possibile che i contrari appartengano, ad un tempo, ad una
stessa cosa (e si aggiungano a questa premesse le precisazioni solite)>>.
[id, 1055b 26-28].
 
Nelle parentesi ci sono in sostanza degli elenchi *aperti*, sì che sembrerebbe 
che il senso del pdnc (e dunque il senso stesso della contraddizione) rimanga 
ineludibilmente aperto, visto che non è possibile precisare *tutti* i 
parametri solamente nel caso della cui uguaglianza si configura 
l'impossibilità della inerenza e della non inerenza di un medesimo predicato 
ad una medesima cosa. Si potrebbe in effetti dire che Aristotele ha 
privilegiato il parametro temporale, dandogli mediante quell'_hama_ una 
visibilità specifica nella formula del pdnc, per ragioni squisitamente 
metafisiche, che attengono al ruolo della temporalità nel divenire. Ma, se 
anche - come in sostanza proponi - unifichiamo, con un unico parametro (che 
avrà, tra le altre, una valenza temporale), le differenti determinazioni, 
rimarranno indeterminatamente distinguibili molteplici sensi di questo unico 
parametro. Ad esempio, nel caso di una sfera bianca il parametro che deciderà 
la contraddizione sarà (forse) "uniformemente (nel senso della uniformità 
della distribuzione spaziale della colorazione) e simultaneamente", mentre nel 
caso di Socrate seduto il parametro della uniformità spaziale sembra 
irrilevante.
Per inciso, quel che credo è che questa apertura del senso non mandi affatto a 
picco la logica riducendola ad un "genere letterario" (tanti invece credono 
questo), ma solamente la pretesa di una verità che non accetti di impegnarsi 
con tale apertura. 
 
Saluti,
 
Marco

 ha scritto nel messaggio 
 
CARLO 
Consideriamo l'enunciazione del pdnc: << È impossibile che il medesimo 
attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo 
oggetto e sotto il medesimo riguardo>>. 
Mi pare che questa paradossalità o negazione del divenire sia superata se 
interpretiamo in modo rigoroso la dicitura << sotto il medesimo riguardo >> 
il quale sottintende << sotto il medesimo riguardo anche temporale >>. 
Altrimenti si tratterebbe di DUE riguardi, non << un medesimo riguardo>>. 
In questo modo eliminiamo ogni ambiguità senza scalfire minimamente la 
funzione logica del pdnc. 
 
LORIS
Molto piu' illuminante la modifica apportata da Kant alla formulazione del 
principio di contraddizione (lui lo chiama cosi'), nell'analitica 
trascendentale. Lo formula cosi': 
<<Ora la proposizione: "a nessuna cosa conviene un predicato che 
la contraddica", si chiama principio di contraddizione;>> 
 
CARLO
No, non è affatto più illuminante, ma è il primo passo verso l'oscurità, verso la mistifcazione. Poiché la sua proposizione ha pieno significato se la "cosa" in oggetto è una "cosa" VERA; ma se quella "cosa" è FALSA, allora CONVIENE un predicato che la contraddica, poiché ciò che non può essere contraddetto è la verità, non la falsità.
Ergo, l'enunciato di Kant è *ambiguo*, cioè RELATIVO, non "ab-solutus". Per renderlo assoluto deve essere modificato in: "a nessuna cosa VERA conviene un predicato che la contraddica"; il quale non è altro che il PRIMO principio della Logica: << La verità non può essere contraddetta>>
E il fatto che Kant ribalti il significato (corretto e logico) di "principio di NON-contraddizione" a quello opposto e privo di senso di "principio di contraddizione", conferma il suo intento mistificatorio.
 
LORIS
A proposito di certe discussioni riguardanti il rapporto tra tale principio 
e la verita', altrettanto illuminante il seguito:  
<<ed e' un criterio generale, benché semplicemente negativo, della verità; 
ma appartiene anche, appunto perciò, solo alla logica, poiché vale per le 
conoscenze soltanto come conoscenze in generale, senza riguardo al 
loro contenuto, e dice che la contraddizione le annulla affatto e distrugge. 
[...] 
Dobbiamo quindi far valere anche il principio di contraddizione 
come principio generale e pienamente sufficiente di ogni 
conoscenza analitica; ma la sua portata e adoperabilità non vanno 
più in là di un criterio sufficiente della verità. Infatti, se nessuna 
conoscenza gli si può opporre senza annientare se stessa, questa fa bensì di 
tale principio una conditio sine qua non, ma non 
un fondamento di determinazione della verità della nostra conoscenza.>> 
 
CARLO
Ecco, questo è il secondo passo verso la mistificazione: la separazione tra logica e verità, come se la verità non fosse il principio e il fine della logica stessa nello stesso modo in cui la giustizia è il principio è il fine della giurisprudenza.
 
LORIS
Per quanto riguarda, in particolare, quell'aggiunta che diventa superflua, 
"nello stesso tempo", questo chiarisce definitivamente: 
 
CARLO
Su questo ti do ragione; me ne sono accorto dopo che l'enunciato aristotelico già specifica: << È impossibile che il medesimo attributo, NEL MEDESIMO TEMPO, appartenga e non appartenga al medesimo 
oggetto e sotto il medesimo riguardo>> e che dunque non nega affatto il divenire dell'oggetto, come invece sosteneva Persio.
 
LORIS
<< Se io dico, che un uomo che è ignorante non è dotto, debbo 
aggiungere la condizione: nello stesso tempo; giacché colui che 
in un tempo è ignorante, può benissimo esser dotto in un altro. Se 
invece dico: nessun uomo ignorante è dotto, allora la proporzione è 
analitica, poiché la nota (ignoranza) costituisce ormai il concetto del 
soggetto, e in tal caso la proposizione negativa scaturisce 
immediatamente dal principio di contraddizione, senza che ci sia 
bisogno di aggiungere la condizione: nello stesso tempo. Ed è 
questo il motivo, per cui ho sopra modificato la formula in modo 
che ne venisse chiaramente espresso il carattere proprio di proposizione 
analitica.>>
 
CARLO
Terzo passo verso la mistificazione: ragionamento labirintico e inconcludente. Infatti i due esempi da lui riportati sono equivalenti, poiché in entrambi è necessaria la dicitura *nello stesso tempo*: << un uomo non può *nello stesso tempo* essere ignorante e dotto>> e << nessun uomo ignorante può *nello stesso tempo* essere e dotto>>. 
Per cui resta privo di qualsiasi giustificazione chiamare "principio di contraddizione" (che fa pensare all'obbligo di contraddire ...cosa?) quello che è invece un DIVIETO di contraddire la verità (non-contraddizione della verità).
Insomma, più mi citi Kant, e più capisco chi è il vero Minotauro, il vero maestro dei vostri labirinti "logici", il primo stupratore della verità nella storia della Filosofia.

 è maggiormente aderente alla realtà empirica rispetto a quella 
aristotelica.
 
Se ho capito bene, stai dicendo che la strategia aristotelica del "sostrato" 
non riesce da ultimo a rendere conto del divenire. 
Ti dirò. A me tale strategia (che intende impedire che il divenire sia 
identificazione di contrari) sembra ancora la migliore per poter credere in 
quella realtà empirica che è...il mondo in cui crediamo, cioè un mondo 
composto di cose divenienti delle quali ad un certo punto, per qualche loro 
aspetto o per la loro totalità, non è più niente. Circa la visione 
parmenidea, se essa si conclude con la negazione della possibilità del 
divenire *simpliciter*, non vedo come essa possa *non* essere falsificata 
dalla evidenza della variazione del contenuto fenomenologico della nostra 
esperienza (che, certo, non è che l'evidenza fenomenologica della 
"temporalità"). 
Se invece essa si impegna con una re-interpretazione del significato del 
"divenire", allo scopo di mostrare che la visione parmenidea è compatibile 
con quel certo significato del divenire che è quello di cui si dà 
effettivamente attestazione empirica, allora l'impianto teoretico è 
coerente. Ma - vedi il caso di Severino (che ha fondato proprio un simile, 
poderoso impianto) - il costo da sopportare è notevole (tanto è vero che 
Severino ha ingaggiato, per sostenerlo, una "lotta" che dura oramai da 60 
anni): quello comportato dalla prospettiva di un essente che, essendo 
*eterno*, pure *incomincia* a mostrarsi nell'esperienza.
 
Un saluto,
 
Marco

 [id, 1055b 26-28].
 
CARLO
Aristotele non poteva non avere dubbi sul problema dei contrari, dal momento che non è riuscito a cogliere la differenza *sostanziale* tra contrari *contraddittori* e contrari *dialettici*. Gli stessi dubbi, originati dalla medesima omissione, che avranno duemila anni più tardi i sostenitori della dialettica hegeliana nei confronti del pdnc.
E già ti ho accennato ai criteri di distinzione tra questi due tipi di contrari e a come attraverso questa distinzione il problema logico dei contrari è compiutamente e definitivamente risolto.

 E già ti ho accennato ai criteri di distinzione tra questi due tipi di 
contrari e a come attraverso questa distinzione il problema logico dei contrari 
è compiutamente e definitivamente risolto.<<
 
Di tutto questo abbiamo parlato già un numero indefinito di volte. Se vuoi, mi 
ripeto e ti mostro daccapo che il pdnc non riduce affatto tutti i tipi di 
opposizione ad uno solo (quello di opposizione per contraddizione):-).
 
Saluti,
 
Marco

 ha scritto nel messaggio
 
----------------------
LORIS
Molto piu' illuminante la modifica apportata da Kant alla formulazione del
principio di contraddizione (lui lo chiama cosi'), nell'analitica
trascendentale. Lo formula cosi':
<<Ora la proposizione: "a nessuna cosa conviene un predicato che
la contraddica", si chiama principio di contraddizione;>>
 
CARLO
No, non è affatto più illuminante, ma è il primo passo verso l'oscurità,
verso la mistifcazione. Poiché la sua proposizione ha pieno significato se
la "cosa" in oggetto è una "cosa" VERA; ma se quella "cosa" è FALSA, allora
CONVIENE un predicato che la contraddica, poiché ciò che non può essere
contraddetto è la verità, non la falsità.
----------------------
 
O non hai capito o non hai letto e riflettuto a sufficienza (non chiedermi 
di dire per quale ipotesi propendo).
Non hai capito (acc... temo che si sia capito per quale ipotesi propendo...) 
che la non-contraddittorieta' di una proposizione e' la *conditio sine qua 
non* della sua verita', *non* la sua verita'! Se ti dico "il mese scorso, 
nella sala d'aspetto della stazione di Padova, ho visto un analfabeta che 
leggeva 'Tipi psicologici' di Jung", questa proposizione e' falsa, perche' a 
un analfabeta non e' attribuibile la capacita' di leggere. Questa e' 
condizione *sufficiente* per dire che ho detto il falso; per cui non ti dai 
certo la pena di cercare di verificare se il *fatto* che ho riferito 
corrisponde a verita'. Ma se io dico "il mese scorso, nella sala d'aspetto 
della stazione di Padova, ho visto un famoso giornalista che leggeva 
'L'avvenire di un'illusione' di Freud", questa proposizione non contiene 
contraddizione, ma questo *non e'* sufficiente per la sua verita' e puo' 
essere *falsa* anche se *non* le... "CONVIENE un predicato che la 
contraddica", come vai gridando tu.
 
-----------------
CARLO
E il fatto che Kant ribalti il significato (corretto e logico) di "principio
di NON-contraddizione" a quello opposto e privo di senso di "principio di
contraddizione", conferma il suo intento mistificatorio.
-------------------
 
8-)). Questa poi... facevi piu' bella figura a risparmiartela. Davvero 
penoso.
 
 
----------------------
LORIS
A proposito di certe discussioni riguardanti il rapporto tra tale principio
e la verita', altrettanto illuminante il seguito:
<<ed e' un criterio generale, benché semplicemente negativo, della verità;
ma appartiene anche, appunto perciò, solo alla logica, poiché vale per le
conoscenze soltanto come conoscenze in generale, senza riguardo al
loro contenuto, e dice che la contraddizione le annulla affatto e distrugge.
[...]
Dobbiamo quindi far valere anche il principio di contraddizione
come principio generale e pienamente sufficiente di ogni
conoscenza analitica; ma la sua portata e adoperabilità non vanno
più in là di un criterio sufficiente della verità. Infatti, se nessuna
conoscenza gli si può opporre senza annientare se stessa, questa fa bensì di
tale principio una conditio sine qua non, ma non
un fondamento di determinazione della verità della nostra conoscenza.>>
 
CARLO
Ecco, questo è il secondo passo verso la mistificazione: la separazione tra
logica e verità, come se la verità non fosse il principio e il fine della
logica stessa nello stesso modo in cui la giustizia è il principio è il fine
della giurisprudenza.
-------------------------
 
E pensare che ti basterebbe vedere la semplice forma di un sillogismo per 
capire....
 
-----------------
LORIS
Per quanto riguarda, in particolare, quell'aggiunta che diventa superflua,
"nello stesso tempo", questo chiarisce definitivamente:
 
CARLO
Su questo ti do ragione;
---------------------
 
Toh, rara avis.....
 
----------------------
LORIS
<< Se io dico, che un uomo che è ignorante non è dotto, debbo
aggiungere la condizione: nello stesso tempo; giacché colui che
in un tempo è ignorante, può benissimo esser dotto in un altro. Se
invece dico: nessun uomo ignorante è dotto, allora la proporzione è
analitica, poiché la nota (ignoranza) costituisce ormai il concetto del
soggetto, e in tal caso la proposizione negativa scaturisce
immediatamente dal principio di contraddizione, senza che ci sia
bisogno di aggiungere la condizione: nello stesso tempo. Ed è
questo il motivo, per cui ho sopra modificato la formula in modo
che ne venisse chiaramente espresso il carattere proprio di proposizione
analitica.>>
 
CARLO
Terzo passo verso la mistificazione: ragionamento labirintico e
inconcludente. Infatti i due esempi da lui riportati sono equivalenti,
poiché in entrambi è necessaria la dicitura *nello stesso tempo*: << un uomo
non può *nello stesso tempo* essere ignorante e dotto>> e << nessun uomo
ignorante può *nello stesso tempo* essere e dotto>>.
----------------------
 
No no, non hai capito. I due esempi non sono affatto equivalenti. Non ti 
accorgi che "nessun uomo ignorante e' dotto" e' una proposizione 
*analitica*, dove il soggetto ("uomo ignorante") esclude il predicato 
"dotto", senza alcuna necessita' di specificare "nello stesso tempo"? O 
forse tu dici che "il triangolo ha 4 lati" e' falsa perche' il triangolo non 
puo' essere triangolo con tre lati e quattro lati "nello stesso tempo"????
E si' che Kant lo ha scritto in chiaro, ma se tu lo trovi labirintico... mi 
sa che non c'e' filo di Arianna che ti guidi fuori...
 
---------------------
CARLO
Insomma, più mi citi Kant, e più capisco chi è il vero Minotauro, il vero
maestro dei vostri labirinti "logici", il primo stupratore della verità
nella storia della Filosofia.
---------------------
 
Ossignurrr!!!!!! Ci mancava il predicozzo finale!
Ascolta, sai come si pescano le rane? Se vuoi ti insegno una tecnica 
efficacissima. Non occorre poi mangiarle eh!? A me poi non piacciono 
affatto; si possono ributtare nello stagno. Ma ci si diverte e si passa il 
tempo libero in modo piu' proficuo di questo.

 La nuova definizione di pdnc di Kant ("a nessuna cosa conviene un predicato 
che la contraddica" ha pieno significato se la "cosa" in oggetto è una "cosa" 
VERA; ma se quella "cosa" è FALSA, allora CONVIENE un predicato che la 
contraddica, poiché ciò che non può essere contraddetto è la verità, non la 
falsità. Ergo, l'enunciato di Kant è *ambiguo*, cioè RELATIVO, non "ab-soluto".
 
MARCO
Il circolo quadrato è una "cosa falsa"?
 
CARLO
Il tuo è un esempio di contraddizione in cui anche l'enunciazione kantiana è valida ("ambigua", infatti, significa che a volte è valida e a volte non lo è).
Invece, io mi riferisco a contraddizioni del tipo: << il flogisto esiste, ma non esiste>> rispetto alla quale l'enunciazione kantiana mi proibisce di predicare la non-esistenza del flogisto, cioè, mi proibisce di dire la verità ("a nessuna cosa conviene un predicato che la contraddica"). Mentre l'enunciazione aristotelica è imparziale, poiché si limita a proibirmi la co-presenza di "esiste" e di "non esiste", obbligandomi così a indagare il problema per capire quale dei due predicati è quello vero. 
 
MARCO
Il tuo, cioè, è un sofisma [...] perché la cosa alla quale conviene un predicato che la contraddica *non può 
esistere*. 
 
CARLO
Appunto. Quando una cosa non esiste E' NECESSARIO un predicato che la contraddica ("quella cosa non-esiste"). 
Pertanto, torno a ripetere, l'enunciato di Kant è relativo. Affinché diventi assoluto si deve correggere in: "a nessuna cosa VERA conviene un predicato che la contraddica"; il quale non è altro che il PRIMO principio della Logica: << La verità non può essere contraddetta>>.
 
MARCO
*Dunque *nemmeno* la "cosa falsa" può essere contraddetta, 
 
CARLO
Infatti è proprio questa la truffa a cui conduce l'enunciato kantiano: all'impossibilità di contraddire la cosa falsa per mezzo della cosa vera. Cioè, la filosofia kantiana educa alla menzogna e all'inganno; e voi relativisti avete imparato alla perfezione quest'arte.
 
MARCO
Contraddire la falsità significa dire che qualcosa è falso e non è 
falso. 
 
CARLO
Per la gente onesta, invece, contraddire la falsità significa eliminare l'affermazione falsa e sostituirla con una affermazione vera.
 
MARCO
Continua a sfuggirti, cioè, che anche 'falso' è un predicato, di cui il 
pdnc è la regola della "convenienza". 
 
CARLO
E a te continua a sfuggire che non c'è nessuna convenienza nel predicare il falso in un processo penale, perché per falsa testimonianza si finisce in galera. E il fatto che alla tua età fai ancora questi discorsi, mi fa preoccupare per l'educazione che darai ai tuoi figli.

 ha scritto nel messaggio
 
CARLO 
La proposizione di Kant ha pieno significato se 
la "cosa" in oggetto è una "cosa" VERA; ma se quella "cosa" è FALSA, allora 
CONVIENE un predicato che la contraddica, poiché ciò che non può essere 
contraddetto è la verità, non la falsità. 
 
LORIS
Se ti dico "il mese scorso, nella sala d'aspetto della stazione di Padova, ho visto un analfabeta che leggeva 'Tipi psicologici' di Jung", questa proposizione e' falsa, perche' a un analfabeta non e' attribuibile la capacita' di leggere. Questa e' condizione *sufficiente* per dire che ho detto il falso; per cui non ti dai certo la pena di cercare di verificare se il *fatto* che ho riferito corrisponde a verita'. 
 
CARLO
Che mi hai detto il falso è sicuro, visto che ti sei contraddetto; ma, proprio perché sei un bugiardo, potresti avermi mentito sull'analfabetismo del signore che dici di aver visto leggere Jung. 
Per questo è AMBIGUO l'enunciato kantiano: <<A nessuna cosa conviene un predicato che la contraddica" e DEVE pertanto essere completato in: << A nessuna cosa VERA conviene un predicato che la contraddica>>, poiché quella "cosa" dell'enunciato kantiano (l'analfabetismo) potrebbe essere vera  - e allora il suo enunciato è valido - oppure falsa - e allora l'enunciato kantiano è falso -. In altre parole, la definizione di Kant è una TIPICA verità RELATIVA, poiché la sua validità dipende dalla verità o meno della "cosa".
Al contrario, l'enunciato aristotelico non nasconde sotterfugi, poiché si limita a ricordarmi che i due termini "analfabeta" e "lettore" sono incompatibili e quindi mi obbliga ad investigare più a fondo per capire qual è il termine falso: analfabeta, lettore o entrambi?
 
LORIS
Ma se io dico "il mese scorso, nella sala d'aspetto 
della stazione di Padova, ho visto un famoso giornalista che leggeva 
'L'avvenire di un'illusione' di Freud", questa proposizione non contiene 
contraddizione, ma questo *non e'* sufficiente per la sua verita' e puo' 
essere *falsa* anche se *non* le... "CONVIENE un predicato che la 
contraddica"
 
CARLO
Questo lo so anch'io: si può mentire anche senza auto-contraddirsi. Ma proprio perché questo caso non presenta alcuna contraddizione, non ha niente a che vedere con il pdnc.
 
 
LORIS 
<< Se io dico, che un uomo che è ignorante non è dotto, debbo 
aggiungere la condizione: nello stesso tempo; giacché colui che 
in un tempo è ignorante, può benissimo esser dotto in un altro. Se 
invece dico: nessun uomo ignorante è dotto, allora la proporzione è 
analitica, poiché la nota (ignoranza) costituisce ormai il concetto del 
soggetto, e in tal caso la proposizione negativa scaturisce 
immediatamente dal principio di contraddizione, senza che ci sia 
bisogno di aggiungere la condizione: nello stesso tempo. Ed è 
questo il motivo, per cui ho sopra modificato la formula in modo 
che ne venisse chiaramente espresso il carattere proprio di proposizione 
analitica.>> 
 
CARLO 
Terzo passo verso la mistificazione: ragionamento labirintico e 
inconcludente. Infatti i due esempi da lui riportati sono equivalenti, 
poiché in entrambi è necessaria la dicitura *nello stesso tempo*: << un uomo 
non può *nello stesso tempo* essere ignorante e dotto>> e << nessun uomo 
ignorante può *nello stesso tempo* essere e dotto>>. 
 
LORIS
I due esempi non sono affatto equivalenti. Non ti 
accorgi che "nessun uomo ignorante e' dotto" e' una proposizione 
*analitica*, dove il soggetto ("uomo ignorante") esclude il predicato 
"dotto", senza alcuna necessita' di specificare "nello stesso tempo"? 
 
CARLO
Non lo esclude, perché un uomo ignorante a vent'anni d'età può diventare dotto a cinquant'anni, per cui si deve specificare "nello stesso tempo".

 E a te continua a sfuggire che non c'è nessuna convenienza nel predicare il 
falso in un processo penale, perché per falsa testimonianza si finisce in 
galera. E il fatto che alla tua età fai ancora questi discorsi, mi fa 
preoccupare per l'educazione che darai ai tuoi figli.<<
 
Sono io a preoccuparmi e non per la questione dei figli...Ma sicuramente hai 
compreso che 'convenire', nella questione del pdnc, è sinonimo di 'inerire'. 
 
Perciò mi limito a risponderti che il fatto che l'ordinamento giuridico preveda 
il reato di falsa testimonianza in un processo penale non è utilizzabile per la 
fondazione del senso del pdnc e per la individuazione della sua forma 
linguistica corretta (adeguata cioè ad esprimere quel senso). Anzi, utilizzando 
quel genere di esempi, si può facilmente arrivare - vedi i sofisti e poi 
Nietzsche - ad una concezione secondo la quale la "verità" e le leggi che la 
regolano e ne determinano il disvalore della sua negazione non sorgono da altro 
che dalla esigenza sociale di proteggere alcune convenzioni. Si può cioè 
arrivare ad un *completo capovolgimento* della tua concezione "trascendente". 
 
Marco

 ha scritto nel messaggio
 
--------------------
LORIS
Se ti dico "il mese scorso, nella sala d'aspetto della stazione di Padova,
ho visto un analfabeta che leggeva 'Tipi psicologici' di Jung", questa
proposizione e' falsa, perche' a un analfabeta non e' attribuibile la
capacita' di leggere. Questa e' condizione *sufficiente* per dire che ho
detto il falso; per cui non ti dai certo la pena di cercare di verificare se
il *fatto* che ho riferito corrisponde a verita'.
 
CARLO
Che mi hai detto il falso è sicuro, visto che ti sei contraddetto;
---------------------
 
Almeno questo e' un punto fermo
 
---------------------
 
CARLO
ma, proprio perché sei un bugiardo, potresti avermi mentito 
sull'analfabetismo
del signore che dici di aver visto leggere Jung.
------------------------
 
"Ho visto un signore leggere Jung" e' una proposizione che non presenta 
alcuna contraddizione e puo' essere vera o falsa; che sia vera o falsa non 
lo puoi accertare basandoti solo su di essa. "Ho visto un analfabeta leggere 
Jung"  e' una proposizione che presenta una contraddizione tra la 
definizione di "analfabeta" (persona che non sa leggere e scrivere) e il 
predicato "leggere Jung". L'auto-contraddittorieta' di questa proposizione 
e' condizione *sufficiente* per giudicare che ho detto il falso. Ma e' 
davvero cosi' difficile capirlo? (lo chiedo sul serio). Il resto del tuo 
commento a questo punto e' frutto di questa tua mancata comprensione, per 
cui lo tralascio.
 
--------------------------
LORIS
Ma se io dico "il mese scorso, nella sala d'aspetto
della stazione di Padova, ho visto un famoso giornalista che leggeva
'L'avvenire di un'illusione' di Freud", questa proposizione non contiene
contraddizione, ma questo *non e'* sufficiente per la sua verita' e puo'
essere *falsa* anche se *non* le... "CONVIENE un predicato che la
contraddica"
 
CARLO
Questo lo so anch'io: si può mentire anche senza auto-contraddirsi. Ma
proprio perché questo caso non presenta alcuna contraddizione, non ha niente
a che vedere con il pdnc.
--------------------------
 
Ma se hai appena detto "si può mentire anche senza auto-contraddirsi", cioe' 
che si puo' mentire rispettando il pdnc! Come puoi allora far seguire che 
questo caso "non ha niente a che vedere con il pdnc"??? Non lo vedi che ti 
stai contraddicendo???
 
---------------------------
LORIS
I due esempi non sono affatto equivalenti. Non ti
accorgi che "nessun uomo ignorante e' dotto" e' una proposizione
*analitica*, dove il soggetto ("uomo ignorante") esclude il predicato
"dotto", senza alcuna necessita' di specificare "nello stesso tempo"?
 
CARLO
Non lo esclude, perché un uomo ignorante a vent'anni d'età può diventare
dotto a cinquant'anni, per cui si deve specificare "nello stesso tempo".
-------------------------
 
Allora vorra' dire che se dico "tutti gli uomini calvi sono biondi" 
specifichero' "nello stesso tempo". E pure se dico "il triangolo e' un 
quadrilatero" lo specifichero'; non si sa mai che se oggi il triangolo ha 
tre lati domani ne abbia quattro!!!
 
PS: e' sempre valida la mia proposta della pesca delle rane. Va bene per 
questa sera? Peparo l'acetilene?


Non hai spostato la questione di un ette.   La condizione "nel medesimo 
tempo" esclude il campo di applicazione del pdnc al divenire.


 discorso ancor piu' problematico di quello fatto fin qui.
 
In effetti mi sembra assai problematico ricavare qualcosa di solido 
dalla premessa che una mondo immaginato sia possibile.
Infatti io li chiamarei "mondi probabili", non "mondi possibili", 
giacché che un certo "mondo" immaginato si inveri, o sia inverabile, non 
lo si può dimostrare.
E così rientriamo nel mondo dell'approssimazione congeniale a Parmenide.
Tolta di mezzo l'ipotesi ontologica la "potenza" torna all'ambito che a 
mio parere le è proprio: quello in cui un osservatore attribuisce alla 
"cosa", come l'abbiamo chiamata,  un ventaglio di destini probabili.
Questo vale anche nel caso in cui osservatore e "cosa" coincidono, 
quando cioé l'osservatore osserva se stesso sfruttando le note proprietà 
della mente.
 
Non volendo temo di aver introdotto la spinosissima questione del libero 
arbitrio: una delle più serie minacce a nonno Parmenide.  Ma non è 
questo il momento per trattarla: ho un calo di zuccheri, sono carente di 
vitamine e ho pure un po' di mal di testa :-)
 
Un saluto.


 *eterno*, pure *incomincia* a mostrarsi nell'esperienza.
 
Tutto è eterno, se l'Essere è uno e continuo.  Eterno (nel senso che il 
tempo non ha significato), necessario, unico.
 
Qui però va precisato che ciò che noi chiamiamo "ente" o "cosa" o 
"evento", appartenendo al continuo dell'Essere è indiscernibile in senso 
assoluto.  Lo si può discernere solo per approssimazione immaginandolo 
come *separato* dagli altri enti o cose.  Nell'Essere nulla è 
perfettamente isolabile.  E' una conseguenza "logica" dell'enunciato, 
con tutti i limiti che comporta l'applicazione della logica ad ambiti 
che la sovrastano.



CARLO
Non capisco cosa vuoi dire. Se non lo applichi al divenire, a cos'altro vuoi applicarlo? ...All'eternità? :-)


"È impossibile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga 
e non appartenga al medesimo oggetto e sotto il medesimo riguardo."
 
E' la stessa formulazione del pdnc ad escludere che sia applicabile a 
tempi diversi quando pone la condizione "nel medesimo tempo". Dunque non 
sarebbero nemmeno necessarie ulteriori specificazioni.
Ma, per chiarezza: nella discussione introdotta da Loris, parlando della 
"potenza", si faceva l'esempio del seme che, in potenza, è una pianta.
 
Se applichi il pdnc al seme puoi affermare che essendo privo di foglie 
non può contemporaneamente essere provvisto di foglie.  Vero.
 
Tuttavia il medesimo oggetto: il seme, può *divenire* una pianta 
provvista di foglie.
 
Applicando il pdnc alla pianta, puoi affermare che essendo provvista di 
foglie non può contemporaneamente essere sprovvista di foglie. Vero
 
Ma se entrambe le proposizioni sono vere, e lo sono, viene 
implicitamente negata la relazione tra seme e pianta. E questo è 
assurdo, perché viene contraddetta la verità di una relazione che esiste 
nella realtà empirica del divenire.
 
In altre parole, tra l'oggetto della prima proposizione: il seme,  e 
l'oggetto della seconda: la pianta, viene a stabilirsi una alterità 
assoluta, una discontinuità che non ha fondamento.
 
In tal senso si diceva che l'ambito di applicazione del pdnc non 
comprende il divenire.  Ma, ripeto: è la sua stessa definizione ad 
escluderlo, a limitarlo all'istante.


 assoluta, una discontinuità che non ha fondamento.
 
CARLO
Questa alterità la vedi solo tu; il pdnc non ti obbliga a vedere alcuna alterità. Lui ti dice soltanto che quando parli non devi contraddirti, non ti dice cosa devi pensare sui semi e sulle piante.

 *eterno*, pure *incomincia* a mostrarsi nell'esperienza.
 
Il tuo riferimento a Severino mi ha incuriosito, dunque ho cercato di 
capire in linea di massima quale sia ail suo pensiero.  Ho scoperto di 
pensarla (quasi) come Severino!
 
Dico quasi perché rispetto ad alcune sue conclusioni sono in totale 
disaccordo.  Anzi, con tutto il rispetto che si deve ad un venerabile 
filosofo, le trovo anche "strane".
 
Come questa:
 
"Severino, riflettendo sull'opposizione assoluta tra essere e 
non-essere, dato che tra i due termini non vi è nulla in comune, ritiene 
evidente che l'essere non può che rimanere costantemente uguale a se 
stesso, evitando di rimanere alterato dall'altro da sé." Dalla quale 
sembra emergere la fede assoluta di Severino nel principio di identità, 
che invece a mio avviso contraddice l'assunto principale che l'Essere è 
continuo.
 
O questa:
"Gli enti entrano ed escono da quello che Severino chiama cerchio 
dell'apparire. Ciò significa che, quando un ente esce dal cerchio 
dell'apparire, non diviene un nulla, ma si sottrae semplicemente alla 
vista: dunque, le cose esistono anche quando scompaiono ovvero non si 
vedono ("vedere senza vedere", dice Donato Sperduto in una tragicommedia 
sul pensiero severiniano)."  Che sembra affermare una dimensione 
fantasmatica dietro la realtà.
 
O, anche:
"per Severino, l'Occidente è destinato al tramonto, per fare spazio al 
Destino della verità, la verità che testimonia la follia della fede nel 
divenire. Solo all'interno del Destino della verità la morte acquista un 
significato inaudito: in realtà la morte è la persuasione 
dell'assentarsi dell'eterno."  No comment.
 
E questa:
"Alla luce del Destino della verità, ogni ente, anche il più 
insignificante, acquista un significato inaudito. L'uomo si porta quindi 
radicalmente al di là del superuomo e della volontà di potenza: l'uomo è 
un superdio, ben più grande del Dio della tradizione religiosa." (!!!)
 
Trovo francamente stupefacenti (e non altro, per il rispetto che si 
deve... ecc.) queste affermazioni.
 
Ti ringrazio per avermi fornito questa succosa indicazione.
 
Un saluto.


 deve... ecc.) queste affermazioni.
 
Affermazioni che, però, vanno ricondotte, per catturarne il senso, al loro 
fondamento teoretico. Isolatamente da questo, sembrano anche più che 
"stranezze":-).
Sono legato, per varie ragioni, al pensiero di Severino. So bene che ci sono 
punti estremamente critici. Penso comunque che la sua filosofia (che è più 
legata al pensiero metafisico di quanto lui, che ci tiene a parlare della 
"follia dell'Occidente", sia disposto, per lo meno in certe occasioni, ad 
ammettere) sia interessante anche se errata, perché consente di provare, 
assumendo alcune premesse, a vedere ed esplorare il mondo sub specie 
aeternitatis.
 
Un saluto e grazie a te per lo scambio,
 
Marco

 aeternitatis.
 
Comunque lo ammiro, sia per la tenacia sia per il coraggio di fare 
ricerca filosofica in questo tempo così arido e così ostile a questo 
genere di avventure intellettuali tra le cose ultime.


 genere di avventure intellettuali tra le cose ultime.
 
Sì, è ammirevole proprio per questo. Ed inoltre il suo pensiero può certamente 
avviare ad una comprensione del perché il nostro tempo sia così ostile alla, 
chiamiamola con il suo nome, metafisica.
 
Un saluto e grazie per lo scambio sull'ontologo bresciano:-),
 
Marco

 tentativo di introdurre la molteplicità all'interno dell'essere parmenideo.
 
Qui giova fermarsi a riflettere un momento sulle facoltà razionali della 
mente: lo strumento col quale indaghiamo sulla realtà.  La base su cui 
poggiano queste facoltà è il "discernimento": la capacità di distinguere 
una cosa dall'altra tra quelle che riusciamo a percepire, che sono 
raggiungibili dai sensi.
E' una capacità che filogeneticamente precede di gran lunga lo sviluppo 
delle facoltà intellettive superiori, una capacità che condividiamo con 
organismi biologici molto più semplici e meno evoluti di quanto siamo 
noi umani.
A meno di affermare che il pensiero discende dal mondo della perfezione 
divina e che è la realtà fisica a doversi adattare ad esso e non 
viceversa; se ammettiamo che la sua capacità di rappresentare il mondo 
reale è fondata sul "distinguere", che è allo stesso tempo una capacità 
e un limite,  allora dobbiamo renderci conto che per il nostro pensiero 
è impossibile concepire interamente il "continuo".
 
Per rappresentare con una immagine questo limite: è come se, avendo a 
disposizione cubi e piramidi, con essi dovessimo comporre una sfera.  Al 
massimo potremmo riuscire a comporre un poliedro regolare con molte 
facce, non una sfera.
 
Ad esempio, per rappresentare concettualmente forme solide contenenti la 
circonferenza con la nostra mente piena di angoli e rette, dobbiamo fare 
ricorso a quanto suggerisce l'esperienza empirica: facendo ruotare un 
sasso legato ad una cordicella viene descritta una forma senza angoli: 
la circonferenza; facendo ruotare la circonferenza attorno al suo asse 
viene descritta una sfera.  Dobbiamo dunque fare ricorso al "moto", 
qualunque cosa esso sia, per generare una sfera: questo strano oggetto 
finito e infinito allo stesso tempo.
 
Dunque il "continuo" sfugge alla nostra capacità di rappresentazione 
perché il nostro pensiero si fonda sul "discontinuo".  Possiamo 
elaborarne una rappresentazione approssimata, possiamo dedurne le 
proprietà, ma non possiamo introiettarlo interamente nel pensiero.
Io credo che questo sia un buon motivo per non portare oltre un certo 
limite il tentativo  di rappresentare simbolicamente il continuo fino a 
negarne l'essenza.  Se la "molteplicità", per come la nostra mente la 
concepisce, non è compatibile col continuo, questo non mi sembra un buon 
motivo per negare la realtà di quest'ultimo o per tentare di 
costringerlo dentro i nostri limiti.
Il continuo, per definizione, non ha parti che lo compongano, ma noi non 
possiamo concepire interamente qualcosa che non ha parti e che non abbia 
inizio e fine: ce lo impediscono gli angoli, le rette, le piramidi, i 
cubi, con i quali componiamo il nostro pensiero.  Di questo dovremmo 
essere coscienti.
 
Dovremmo anche tenere conto di quanto ha prodotto finora la ricerca 
scientifica indagando sulla realtà fisica.  Severino è certamente edotto 
su quella strana formula di equivalenza tra massa ed energia ideata da 
Einstein.  Saprà certamente che innumerevoli esperienze di laboratorio 
attestano, con solida fondatezza empirica e teorica, la trasmutazione di 
energia in massa e viceversa.  Ciò che non ha forma e sostanza: 
l'energia, genera forma e sostanza: la materia, e viceversa. In una 
alternanza tra ciò che è continuo a ciò che noi potremmo concepire come 
discontinuo, discreto, separato: una particella.  Tuttavia anche questo 
ci è precluso, dal momento che neanche la particella di materia è 
perfettamente separabile dal tutto, ad iniziare da chi la osserva.  E 
anche questo ha verificato la ricerca.
 
Queste brevi considerazioni dovrebbero suggerire a Severino di 
abbandonare l'ipotesi di poter fondare teoricamente l'apparire 
dell'essere nel continuo usando categorie di pensiero che negano in 
radice il continuo.
 
E magari dovrebbe considerare il fatto che se noi vivessimo nel 
continuo, come lui afferma, e io con lui, purtuttavia sappiamo sempre 
discernere al suo interno gli enti.  Questo perché, con un atto 
"soggettivo", è sempre possibile *limitare* lo sguardo ad una certa 
parte ed eleggere a "confine" qualcosa, anche se non lo è realmente.
 
In altre parole sono i limiti del pensiero, e l'approssimazione che 
necessariamente ne deriva, a far "apparire" e "scomparire" gli enti.  E 
questo è quanto rende possibile la nostra esistenza materiale e 
razionale al di qua del trascendente.
 
Spero di non averti annoiato.  Taglio il resto perché penso di aver 
toccato anche gli argomenti che seguivano.


 necessariamente ne deriva, a far "apparire" e "scomparire" gli enti.
 
Bah, a me sembra che sia molto semplicemente la memoria.
 
Il punto di vista di Severino è diverso perché concepisce l'eternità 
degli enti, quindi deve "far apparire" l'apparire e l'uscire 
dall'apparire degli enti.
Essendosi compromesso col tempo - contrariamente a Parmenide - ha dovuto 
ricorrere a questa soluzione. Forse con l'idea di eternità, proprio come 
Cantor con gli infiniti (che son diventati transfiniti per rispetto 
dell'Altissimo), ha voluto tenersi buono il Padreterno. Non si sa mai.
 
Saluti

 Spero di non averti annoiato.  
 
Annoiato? L'unico problema è la...discontinuità:-) del tempo a mia disposizione 
per simili occupazioni che valorizzano l'esistenza.
 
Un saluto,
 
Marco

 logico-matematica in voga (Dedekind etc.)
 
Con tutto il rispetto dovuto ad Aristotele, preferisco Parmenide.
 
Ti ringrazio per avermi fatto conoscere Severino. Oltre ad essere un 
pensatore lucido e flessibile sei anche un ottimo didatta: paziente, 
competente, disponibile.
 
Un saluto
