Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Parmenide, ovvero dell'indifferenza ontologica.

Apro questo thread, che si relaziona a quello con oggetto "qualità 

epifenomenica del presente", diventato troppo lungo; oltre che intricato, 

non solo per la lunghezza.

Volendo riassumere il punto centrale dell'accusa, nel processo che li' si 

svolge contro Parmenide:-), mi limito a una domanda:

pensando l'essere, siamo noi che pensiamo l'essere o e' l'essere che pensa 

noi? La  differenza tra "essere" e "idea dell'essere", di cui sulla via 

intrapresa da Parmenide non si trova certo traccia, costituisce una fonte di 

notevoli aporie logiche, che pure non possono essere imputate a Parmenide, 

che certo non conosceva Russell. Possono pero' essere imputate al collega 

della difesa di Parmenide, che certo conosce Russell. La domanda, percio', 

e' rivolta principalmente, e ovviamente, ad Omega.

Saluti,

Loris


 domanda, percio', e' rivolta principalmente, e ovviamente, ad Omega.



Se mi dici a quali aporie ti riferisci, ti sarò grato, perché in Parmenide 

non ne vedo - o le ho già contestate ad abundantiam nel thread precedente e 

non vorrei ripetermi.

Gli hanno fatto dire di tutto, questo è vero, ma si tratta di vedere se 

c'entra lui o gli sbalorditi di cui sopra con le loro ricorsioni infinite 

alla Hofstadter, che secondo loro arriverebbero a qualcosa di diverso dal 

*che è*. E che sollecitano un aumento consistente della produzione di rasoi, 

non però per il barbiere di Russell, ma per il francescano Guglielmo che, 

come Tremonti, vuole potare gli enti inutili, tipo l'essere dell'essere 

dell'essere ecc. oppure l'apparire dell'apparire dell'apparire e cose 

simili.



Saluti 


 e non vorrei ripetermi.
Se ammetti che l'idea dell'essere appartiene all'essere, ma non coincide con
l'essere (secondo quanto ho argomentato sopra) si produce una figura spuria 
del paradosso di Russell. Se l'*idea* dell'essere appartiene all'essere (di 
Parmenide), non ne e' l'idea vera, in quanto e' parte e non la totalita' 
dell'essere. Se invece l'*idea* dell'essere coglie la totalita' dell'essere, 
egualmente non e' l'idea vera, perche' l'essere e' *tutto* e *solo* 
nell'idea.
Un saluto,
Gaunil... hem, Loris

 e non vorrei ripetermi.
Se ammetti che l'idea dell'essere appartiene all'essere, ma non coincide con


 nell'idea.



<<infatti lo stesso è il pensare e l'essere>>, dice il fr. 3 DK di

Parmenide. Ci si è chiesti spesso che cosa mai possa voler significare

l'affermazione della identità di essere e pensare. Questa affermazione, se

la nozione di "pensare" è concepita in termini insiemistici (ma non è che

sia così scontato liberarsi dalla teoria degli insiemi...), conduce

sparati all'antinomia di Russell, come Loris ben sa; d'altra parte Russell

è uno dei grandi contestatori della indistinzione (che per lui è

responsabile dei principali errori logici) tra essere dell'identità

("Socrate è un uomo") ed essere predicativo ("Socrate è bianco"). Già, ma

che cosa mai vuole significare l'affermazione parmenidea secondo cui

pensare ed essere sono lo stesso? 

Non può voler significare, a mio avviso, semplicemente che il pensare non

può che pensare che l'essere è, ovvero non può che pensare l'essere etc.

L'impossibilità che il pensare pensi altro dall'essere [dell'essere], non

è l'identità di essere e pensare, ma al più è l'identità di essere e del

contenuto del pensare; e, inoltre, a Parmenide la dialettica

forma/contenuto era sconosciuta (per quanto essa possa essere in azione

nel linguaggio parmenideo). Quella affermazione, allora, deve voler

significare questo. Se x è, è anche (e lasciamo indeterminato il problema

sollevato da questo "anche", che daccapo ci condurrebbe ad occuparci della

antinomia di Russell) *che* x è. Questo monitor è, ed *è che* questo

monitor è. Il momento dell'"esser-che" è il momento del pensare, come

posizione dell'essere di ciò che è. Il pensare *è* l'esser-che.

Così riconsegnata alla terminologia dell'essere, l'affermazione della

identità di essere e pensare viene a dire che "è" ed "è che è" sono lo

stesso. Di qui si potrebbe fare una interessante osservazioni sul

significato di quel frammento parmenideo nel quale viene affermato che il

pensare rende vicine le cose lontane...ma adesso è ora di tornare a

Russell:-).



Buona domenica,



Marco







-- 





questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it





 in quanto e' parte e non la totalita' dell'essere.
Vedi sopra. Sappiamo che cosa significa �uno e continuo�? S�?
Allora come facciamo a dire che "� parte"? Con quali delimitazioni?
Parimenti, come dico spesso, noi non "abbiamo" memoria - la solita cosa 
separata e che "sta dentro" o � "una parte", come l'anima, appiccicata con 
l'attack al "corpo" - ma *siamo* memoria, e dove � il nostro confine 
nell'essere parmenideo - non in quello dei figliastri dotati di bisturi e di 
compartimenti stagni - non lo sa dire proprio nessuno, tantomeno i teologi. 
Pensiamoci: dove arriva l'effetto d una nostra azione? E di un pensiero a 
cui magari abbiamo dato concretezza nel comportamento o in un'invenzione? E 
come sarebbero separate queste cose dalle azioni e dai pensieri degli altri 
viventi - anzi, dal pensiero del cosmo? No: i confini non si possono 
trovare, come dei campi elettromagnetici.
�uno e continuo�
Teniamolo... presente
Saluti
PS: sono andato  leggere Parmenide sulla wiki (mi interessavano le date 
precise, che in genere l� sono abbastanza affidabili).
Posso usare il termine 'stronzate'?
S�?
Grazie.
Bene: non ho mai letto un simile concentrato di stronzate in vita mia ^__^ 

 Russell:-).



Eco di Severino, secondo me, questa tua interpretazione, con altri echi più 

lontani, aristotelici.

Io credo invece sia lontanissima dalla mentalità di Parmenide.



«Lo stesso è pensare e essere» è invece secondo me immediato: l'essere è 

pensiero, nel significato di pensiero come - evidente - struttura di 

interazioni (di legami logico-funzionali). L'essere, il presente, è 

struttura immane, ineccepibile di interazioni. Perciò è pensiero.



Saluti 


 struttura immane, ineccepibile di interazioni. Perciò è pensiero.



Dunque: struttura è pensiero (pensare) è struttura; ma l'essere è

struttura; dunque essere è pensare sono lo stesso.

Perfetto. Ma se stessimo dicendo - io e te - la...stessa cosa? L'essere è

struttura e non un assolutamente semplice (un "punto", privo di

articolazione; ma qui - questo lo dico a parte - dovremmo confrontarci con

una radicata interpretazione del testo parmenideo, che lo vuole

sostenitore della tesi dell'essere come assolutamente semplice). Ora, se è

dell'"è" che dobbiamo occuparci, che cosa può impedire all'"è" di essere

l'assolutamente semplice, e che che cosa può invece imporgli di

articolarsi, cioè di essere struttura? Glielo può imporre, logicamente,

*solo* l'identità di "è con "è che è" - perché solo "è che è" dispiega,

nell'è", la struttura. "è" è struttura nel senso, e *solo* nel senso

(perché altro senso dell'esser-struttura, per "è" non può darsi), che "è"

è già sempre "è che è".



Un saluto al volo,



 Un saluto al volo,
Passavi in motocicletta? :-)
Un saluto
 

 insuperate - e assai poco capite - di Pitagora e di Parmenide.



C'è il limite insuperabile della

comprensione di un altro

spazio di un altro tempo,

ossia l'ermeneutica

a non permettere di "capire"

ovvero immagazzinare nella

memoria quello che "è

stato" come quello che "è";

"è che è" ci ricorda

Marco, non è come è stato

ti ricordo io.

Parmenide ci dice che

l'essere è il *nous" in greco.

Io non so' di greco, perchè

ho studiato allo scientifico.

Tu che hai studiato il greco

magari mi puoi aiutare.

Ho trovato solo questo wiki

al riguardo.

Se questo wiki è corretto

Anassagora ci spiega che

il nous è una specie di memoria

collettiva.



http://it.wikipedia.org/wiki/Intelletto_cosmico




In questo caso torniamo al problema

della trascendenza, quella droga necessaria

al filosofare a cui accennavo in un post precedente.



ciao

Massimo




 al filosofare a cui accennavo in un post precedente.



Non vedo il nesso.



Comunque, come ho già detto, io interpreto l'equivalenza pensare ed essere 

di Parmenide come il riconoscimento dell'integrità ineccepible del reale - 

nel suo bene e nel suo male, - che significa una struttura di legami che 

realizzano un equilibrio perfetto (vedi la metafora della ben rotonda 

sfera). Io parlo di 'intelligenza della natura' intendendo la stessa cosa - 

la nostra intelligenza non ne è che una qualunque manifestazione, non 

qualcosa che le sta al di sopra; è già molto se ne capisce qualche briciola.



Naturalmente il mondo è la memoria del mondo. Questa però è una tautologia.



La "memoria collettiva" - o una forma analoga - in quanto intesa come umana 

e non in senso più lato come in Parmenide, si trova in Jung sotto forma di 

'inconscio collettivo'. Concetto interessante.



Saluti 


 Se non č, non č, e finita lě.



http://www.fdsoftware.it/mairi/Bestiario/Ippogrifo.htm


E' o non e'? E' pericoloso o e' finita li'?

Soluzione: E' ed e' finita li', ovvero e' e non esiste.

Insomma: quel "e'" non ammette la molteplicita' dei significati. Eppure quel 

"e'" *e'* la molteplicita' di accezioni in cui e' utilizzato nella lingua 

greca. L' "e'" ("esti"), ha almeno 3 accezioni:

1) copulativa: X e' Y

2) esitenziale: X esiste

3) veridica: X e' vero



Prova allora a interpretare la lapidaria affermazione di Parmenide secondo 

questi 3 significati fondendoli in uno solo. In particolare, e per esempio, 

considera la 1) congiuntamente con la 3).

Intanto Parmenide considererebbe senza senso la 1. Perche' Y e' un predicato 

connesso al soggetto, che implica non-Y come il contrario contraddittorio di 

Y, Ma questo a sua volta implica l'esistenza (il senso 2 di "esti") di non-Y 

come l'*altro* che e' tale di Y, come condizione della sua negazione: "X e' 

felino" puo' essere affermato solo se esiste un qualche "non-felino" che 

viene escluso nel predicare "...non e' felino", perche' della coppia di 

contrari contraddittori (Y/non-Y) ambedue devono essere *esistenzialmente* 

possibili (altrimenti cio' che e' escluso dalla negazione e' il nulla di 

cio' che e' negato, cioe' non e' negato nulla). Il gatto e' felino e non e' 

("ouk esti") non-felino, solo se esiste qualcosa di non-felino. (Ma questa 

e' ontologia dialettica che non e' certo di Parmenide). Se poi consideri la 

2) e la 3) congiuntamente... ne vengono fuori delle belle, perche' il "non 

essere non e'" equivale al "non vero non esiste", che da' luogo a una logica 

ad un unico valore, per cui tutto e' cio' che e' ed e' vero, ma che 

impedisce che l'errore sia cio' che e', cioe' l'errore. L'indifferenza 

ontologica della proposizione di Parmenide.

Un saluto,

Loris


 Saluti



ciao

Massimo 




 Nel futuro, se me lo consenti :-)



Cos'č il "futuro"?

Fantascienza?

Un videogioco di Joseph?



Saluti 


 l'errore. L'indifferenza ontologica della proposizione di Parmenide.



I sofismi possono far diventare indifferente qualunque cosa.

Ho sempre considerato la filosofia come analisi del linguaggio, ma per fare 

chiarezza, non per smantellare le proposizioni.

Poi ci ho messo del mio, per esempio interpretando come intelligenza di *ciò 

che è* il pensare di Parmenide, cosa che mi sembra coerente con tutto il 

resto. Ovviamente posso sbagliare, ma mi pare che le capacità 

"organizzative" o "strutturali" o "di coerenza" o "di integrità" di ciò che 

è - della realtà - siano incommensurabilmente più vaste, complesse e potenti 

di quello che noi chiamiamo, con ingiustificato orgoglio autoreferenziale, 

'pensiero'.



Un  saluto 


 autoreferenziale, 'pensiero'.



Puo' darsi. Pero'... pero' la negazione e' una brutta bestia, difficile da 

scacciare dallo sterminato spazio libero del linguaggio.

Un saluto,

Loris






























 Saluti 




 scacciare dallo sterminato spazio libero del linguaggio.



Infatti la negazione, che tu mi hai ricordato proprio in questo thread 

essere alla base della dialettica, fa parte del pensiero umano, che ha 

bisogno di appigli nelle sue rappresentazioni  - per esempio ha bisogno 

della creazione dal nulla per rappresentarsi "dialetticamente" l'universo. 

Invece il pensiero - il cui significato di 'intelligenza della natura' ho 

attribuito, credo legittimamente, a Parmenide, - non ha alcun bisogno di 

negazioni. Il "che è" non ha bisogno di negazioni: ce n'è bisogno solo 

quando si parla con chi sostiene che «è & non è» - come il passato e il 

futuro tanto per fare un esempio.



Saluti 


 Passavi in motocicletta? :-)



Vi dovevo proprio salire per andare al lavoro:-). Una motocicletta

costruita dai giapponesi - un altro grande popolo.



Un saluto,



 futuro tanto per fare un esempio.



Allora temo che ce ne sara' bisogno per parecchio:-). Almeno finche' si 

fara' filosofia.

Un saluto,

Loris




 all'affermazione, in quanto "è" è presente in "x è y"). 



Non solo l'identità dell'essere e del pensare si illumina nel suo 

senso quando si rilevi l'essere struttura (logico-linguistica) del 

pensare, ma anche quando si rilevi che il pensare è l'autotrasparenza 

dell'essere, il suo manifestarsi, l'apparire. E qui voglio porre 

l'accento su un contesto di pensiero che potrebbe aver orientato 

Parmenide e gli eleati. Parmenide intitola il suo poemetto, anche lui, 

"Sulla natura". Che cosa poteva essere, chiediamoci, la natura per un 

greco dei tempi di Parmenide? Ciò che è immediatamente manifesto, 

innegabilmente presente. Noi moderni forse ci facciamo fuorviare dal 

nostro senso dell'essere che è stato culturalmente correlato al 

divenire, al tempo. Basti pensare ai due grandi capiscuola in questo 

senso, quali Hegel e Heidegger. E quindi, potremmo essere portati ad 

interpretare l'innegabilmente presente dell'essere parmenideo come 

correlato direttamente alla dimensione del tempo (anche se poi lo 

nega, o magari proprio perché lo nega). Invece, più probabile che 

fosse correlato alla dimensione dello spazio, che della natura-cosmo 

ne è il volto innegabile è immediatamente presente, presente al 

pensiero. Lo spazio è di per sé semplice, proprio un tutt'uno 

immutabile, ed inoltre si presta ad una ricognizione razionale, come 

confermerebbe l'invenzione greca della geometria. Certo, quindi, 

Parmenide qui cessa di prendere più o meno metaforicamente un elemento 

della natura, l'acqua l'aria o il fuoco, per interpretarlo come il 

tutto, dirigendo l'attenzione filosofica subito su questo tutto, nella 

sua caratteristica più evidente e pertanto innegabile. Quella dello 

"sfero" sarebbe quindi più che una semplice metafora, sarebbe la 

testimonianza di un pensiero ancora non adeguatamente raffinato nelle 

proprie prime grandi astrazioni. Se ci chiediamo ancora cosa fosse di 

più preciso l'essere per gli eleati, cosa intendeva che fosse l'essere 

Parmenide, e cosa Melisso, materiale o immateriale, un'idea astratta o 

una cosa, quasi inevitabilmente finiamo per sovrapporre la nostra 

cultura ontologica a quello originaria dei greci del tempo degli 

eleati. Ed è per questo che il problema gnoseologico dell'eventuale 

idealismo in Parmenide, pericolo che giustamente Loris dalla Rosa, mi 

sembra, voglia scongiurare in tutti questi dialoghi su Parmenide, 

corre il rischio di figurare come un mulino a vento. Anche se, per 

incantesimo, talvolta, i giganti si trasformano in mulini e vento, e 

le loro pale rotanti sono le loro braccia.













-- 

Joseph


 Non trovi?



Sfondi una porta spalancata. Attento a non cascare.



Q, che senza ragione tu sottovaluti alquanto, sostiene da sempre che non 

esiste memoria senza emozione associata, e che perciò la questione della 

memoria di lungo e di breve termine, universalmente affermata dalla 

psicologia e dalle neuroscienze, è una grande str...ata. La profondità - e 

quindi la durata della memoria (durata apparente: in realtà è la maggiore o 

minore evidenza) - è direttamente proporzionale all'emozione associata a un 

certo evento. Qualcuno un po' fantasioso potrebbe dire che in sostanza un 

ricordo è una sorta di orma la cui profondità è determinata da tale 

emozione. Non è affatto così, ma dà un'idea a chi ama le metafore.



Saluti 


 eleati.



Melisso e anche Zenone secondo me hanno deviato alquanto dalla cristallina 

visione di Parmenide. Soprattutto Melisso.

Ma anche Severino, che pure dice(va) di voler tornare a Parmenide.



Saluti 


 fara' filosofia.



Non ho dubbi su questo. Infatti la mente *nega* - rifiuta - che non sia [mai 

stato] ciò che vede in se stessa come passato.

Non lo ammette categoricamente.

Ma spero che la filosofia non sia tutta qui, e che non si fermi davanti a 

simili ostacoli.



Saluti 


 Allora 'universo' non � definito, dunque non ha n� significato n� senso.
E' presto definito come detto sopra. Quello che non e' risolto e' il 
problema della sua determinazione completa, perche' e' irrisolvibile, 
essendo la determinazione completa un ideale irraggiungibile.
Saluti,
Loris

 E' presto definito come detto sopra.



Circolarmente.

Perciò la sola cosa che conta, alla fine, è *che è e che non è possibile che 

non sia*, la sola espressione - positiva & negativa - che Diche, la 

Giustizia, pone al di sopra di ogni possibile circolarità.



Saluti 


 le loro pale rotanti sono le loro braccia.



Sì, il pericolo di risolvere - insistendo sulla identità di pensare ed

essere - il pensiero parmenideo nella metafisica idealistica, va

assolutamente scongiurato. Ma forse possiamo mantenere fermo che è proprio

l'idealismo, ad aver cercato di fare i conti con quella gigantesca figura

filosofica che necessariamente si interpone tra noi e la physis greca, e

che consiste nel soggettivismo moderno, del quale siamo in qualche modo

tutti figli. Forse l'idealismo (mi viene in mente, in tema di pensiero

come autotrasparenza dell'essere, l'interpretazione bontadiniana

dell'idealismo...) è un utile arnese logico per la riflessione filosofica

che vuole tornare all'origine greca ed al senso autentico della physis.



 sa usare, anche una bicicletta.



Se hai detto e sottolineato *puo'*, non ho nulla da aggiungere a quanto ho 

detto appena sopra.



Devo fermarmi qui. Al resto rispondo in altra occasione.

Un saluto,

Loris


 detto appena sopra.
Certo che ho detto 'pu�': � l� da vedere. E al tuo commento ho gi� risposto: 
� un'illazione rispetto alla visone di Parmenide.
Buona serata
 

 detto appena sopra.
Certo che ho detto 'pu�': � l� da vedere. E al tuo commento ho gi� risposto:
� un'interpretazione del tutto arbitraria - senza fondamento - del punto di 
vista di Parmenide.
Buona serata
 

 carte non va bene, mentre se chiarisce va benissimo.



Con una molteplicita' di carte si fanno anche partite corrette. Certo con 

una sola non si fa alcun gioco, neppure quello delle tre carte:-).

Beh, a quest'ora e' meglio sospendere la partita, senza rileggere ma non 

senza un pensierino per la notte:-)

<<Il dio e' giorno notte, inverno estate, guerra pace, sazieta' fame e muta 

come il fuoco, quando vi si mescolano aromi, prende nome secondo il gusto di 

ciascuno>> (Eraclito, DK, 22 B 67)



Un saluto,

Loris








 che *e'* anche nella realta'.



E se invece di un euro trovo una Visa(c)?



Ciao









-- 



come to the dark side 

(we have cookies)



Love your enemies. 

It makes them so damn mad.



 gusto di ciascuno>> (Eraclito, DK, 22 B 67)



Libero Degustibus, maggiordomo di icfm, annuisce con aria molto severa.



Ma il dio cui allude Eraclito, così descritto, è la realtà... come 

rappresentata dalla memoria. Infatti nel presente aut è giorno aut è notte, 

aut è guerra aut è pace, e che muta lo può dire solo la memoria.



Saluti 


 E se invece di un euro trovo una Visa(c)?



Trovi una tessera che ha corrispondenza con l'euro che puoi andare a 

ritirare in banca e che, come prima, non aggiunge nulla al concetto che ne 

avevi.

Un saluto,

Loris




 ingrediente fondamentale e' solo uno: la liberta' dell'immaginazione.



Ma Dio non è un ippogrifo.

Ti invito a riflettere sul sommo bene.

E' necessario avere dei doveri

nei confronti di Dio per essere

veramente liberi?

Sembra proprio di sì.

E' necessario riconoscere

il bello nella natura.

E distinguerlo dal brutto.

E se Dio è sommo bene

noi gli dobbiamo ubbidienza.

E' il problema ecologico,

tema che unisce gli uomini

di buona volontà, a qualunque

religione appartengano o

anche non appartengano a

nessuna religione.



ciao

Massimo 




 nella cui razionalita' alberga.



E quindi, in ultima analisi, se seguo

cio' che ho compreso del tuo pensiero,

non esiste.



 è cattolico dentro. Questo è il suo problema :-)



Puo' darsi, ma se dice che la molteplicita' degli enti per Parmenide e' 

contraddittoria ha sicuramente ragione. Poi sa benissimo che il vero 

problema di Parmenide e' giustificare razionalmente l' "apparenza", e nel 

cercare questa giustificazione ha scritto pesantissimi saggi. Sara' riuscito 

a risolvere questa insormontabile aporia? A Marco l'ardua sentenza.



Segue piu' tardi una risposta al resto.

Un saluto,

Loris


 Ma anche Severino, che pure dice(va) di voler tornare a Parmenide.



Se il Parmenide di Severino esistesse, sarebbe impossibile proprio il 

tornare ad esso, e qualunque tornare, e qualunque viaggiare.











-- 

Joseph


 ha scritto nel messaggio


Io penso che il sommo bene sia un ideale della ragione e che ubbidire ad 

esso non sia altro che ubbidire alla ragione. Identificare il sommo bene con 

un Dio appartiene a cio' che di ancestrale rimane ancora alla radice del 

filosofare. Obbedisce all'esigenza della rassicurazione da cio' che piu' ci 

spaventa. La filosofia nasce dalla "meraviglia", diceva Aristotele. In 

realta' "meraviglia" e' una traduzione di "thauma" che non dice tutto cio' 

che per un greco significava. "Thauma" significava stupore, ma anche 

turbamento e panico di fronte all'ignoto e alla sua possibile minaccia. 

Stupore e terrore; terrore della morte. Da queste radici e' nata la 

filosofia, ricerca del sapere che rassicuri sullo stato reale delle cose, 

che solo nell'era moderna ha gettato del tutto la maschera, rivelandosi 

infine come volonta' del loro dominio e della loro trasformazione. Gli dei? 

Ah be', gli dei sono nati ancora prima, per la stessa funzione.

Un saluto,

Loris












 Loris



ciao

Massimo 




 illusione. Proprio non vedo il problema.



E' come dire che l'errore e', ma appunto come errore. Ma l'errore non e' 

pensare che il nulla sia? Allora come fanno pensiero ed essere ad essere la 

stessa cosa, se all'essere appartiene anche il pensiero del nulla?

Un saluto,

Loris






 sentenza.



Severino non penso, ma solo perché non è un'aporia.



Saluti 


 all'essere appartiene anche il pensiero del nulla?



Perché non esiste alcun pensiero del nulla. Impossibile.

Se fossimo capaci di pensare il nulla, ci cascheremmo dentro come in un buco 

nero, e insieme a noi la realtà - quella dentro e quella di fuori.



Un saluto




 E se invece di un euro trovo una Visa(c)?



Hai notato che Loris, invece di 'esistere', una 'è nella realtà'?

Che sia stato contagiato da Parmenide? ^__^

Bisogna ammettere, però, che tutto ciò che è, è nella realtà - come concetto 

o idea o altro.

Dove altrimenti?



Saluti 


 Intendi dire "se non ci sei"? ^__^



intende dire che tutto accade nel presente

e che il mondo è tutto ciò che accade.

Ma che ciò che accaduto non è possibile

che sia falso e che ciò che accadrà

è possibile che sia vero.

Tu invece dicendo che esiste solo

il pensiero dici che tutto accade

solo nella tua mente.

E' impossibile perchè io scrivendoti

determino la tua mente mentre

tu rispondendomi (anche male)

determini la mia.

Inoltre c'è il problema dello

spostamento dell'attenzione del

pensiero da un oggetto a un altro,

mentre ciò che accade accade

contemporaneamente.






 reale "in sé".



Metafore, certo, ma il reale *è* necessariamente in equilibrio: ogni 

interazione è simmetrica rispetto agli interagenti, e non esiste sistema 

neppure parzialmente isolato, ossia dotato di "tentacoli" interattivi che 

finiscano nel nulla, perché il nulla non è. In questo senso - dilungandosi 

alquanto - Parmenide si serve della metafora della sfera. Non è certo una 

questione geometrica.

Neppure per Pitagora è una mera questione geometrica; lo dicono gli stessi 

"sassolini" e i riferimenti "magici" riferiti da Filolao e seguaci per 

secoli (buono il libro della Kitty Ferguson sul tema). Pitagora è così 

lontano dal mero geometrico che neppure si mette a scrivere una geometria 

come Euclide. Per lui nel numero e nell'astratto dei segni della geometria 

c'è il mondo, per così dire corpo e anima. E non si può dire che la scienza 

non continui puntualmente a confermarlo. Perciò Pitagora vive da millenni 

senza aver lasciato scritta una sola parola. Pitagora parlava del mondo, non 

del compito in classe di geometria. E Parmenide con lui.



Saluti 


 solo nella tua mente.



Perché insisti a farmi dire quello che non ho mai nè detto né inteso?



Mah, contento tu... 




"Omega" <Om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 

news:1xEcq.72438$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...


allora sei d'accordo!!!

EVVIVAAAAAAAAAAAAAAA!!!

:-)

ciao

Massimo 




 allora sei d'accordo!!!



Su cosa?

Sull'accadere del presente?

Dovrebbe essere ovvio per tutti, non solo per te e me.

Ma ho la vaga impressione che tu non intenda affatto questo.



Saluti 


 Saluti



ciao

Massimo 




 della conclusione.
Conclusione luminosa e illuminante, ma, ripeto, spiega come ci arrivi anche 
a noi poveri tapini che non viviamo nel passato con la trisnonna né nel 
futuro con i nostri pronipoti, ma solo nel presente.
Saluti 

 Saluti



ciao, riflettici eh?

Massimo 




 Severino non penso, ma solo perché non è un'aporia.



Facile dirlo, difficile (direi impossibile) dimostrarlo.

Un saluto,

Loris






 a risolvere questa insormontabile aporia? A Marco l'ardua sentenza.



Esatto. Severino cerca di *aggiungere* alla tesi ontologica parmenidea

l'affermazione fenomenologica (=esperienza) della variazione (e dunque

della molteplicità degli essenti: se ci *può* essere variazione, è perché

c'è più di un essente). Si trova allora costretto a negare (chiamiamo N

questa negazione) che l'esperienza della variazione sia esperienza

dell'annientamento dell'essente. La terminologia dell'"apparire"

("apparire" non significa altro che "essere esperito") è funzionale allo

scopo di costruire per tale negazione un percorso teoreticamente

consistente. L'aporia che allora il bresciano si ritrova tra le mani sorge

dal seguente problema:

1. "x incomincia a/cessa di esistere" (dialettica dell'esistente, questa,

che per Severino *implica* la contraddittoria identificazione dell'essente

[=ciò che è] al nulla [=ciò che assolutamente non è]) va semantizzato,

sulla base di N, così: "x incomincia a/cessa di apparire".

2. ma anche l'apparire di x è un essente.

3. domanda: l'apparire di x (chiamiamolo a(x)) incomincia a/cessa di

esistere?



Se si rispondesse che a(x) incomincia a/cessa di esistere, allora saremmo

punto e daccapo: ci sarebbe un essente di cui si dà l'annientamento. La

risposta di Severino è infatti: anche a(x) incomincia a/cessa di

_apparire_. Di qui una costellazione di aporie logiche, che il filosofo

bresciano sta inseguendo da una cinquantina d'anni, e la cui risolubilità

egli *deduce* dalla assunzione della innegabilità logica della verità

della premessa. 

Essenzialmente, la struttura severiniana dell'apparire implica la

violazione puntuale e sistematica (si pensi all'"apparire dell'apparire"

come "apparire che contiene sé stesso" etc.) delle prescrizioni (la messa

al bando delle "totalità illegittime" di russelliana memoria etc.) tramite

le quali la logica fomale ha disinnescato i paradossi. Seguire Severino,

perciò, significa mettersi contro la logica formale. Ma forse è

un'avventura che vale la pena di far rischiare al pensiero, fosse anche

solo per immaginare *come è* il mondo visto dalla prospettiva

[neo-]parmenidea. Il mondo capovolto. 

Una volta - lo racconta Severino nella sua recente autobiografia - la

moglie gli disse: "non so se il tuo sistema sia vero, ma certamente c'è da

sperare che lo sia". Ma "speranza" (o magari "fede"...) non è certo la

parola con la quale Severino gradisce venga considerato il contenuto del

suo sistema. Più modestamente, egli dice: "linguaggio che testimonia il

destino":-).



Un saluto,



Marco



-- 



 dipende proprio dal modo).



Nel mio piccolo lo faccio quando apprendo

nuovi linguaggi di programmazione. Ma anche

li', non essendo un genio il senso lo scopro

e non lo creo. Pero' creo modi per apprendere

il senso, purtroppo non c'e' occasione per

fare del pair-programming con dei senior.



Ora scusami, devo andare.

Continuo domani.



Saluti



 fare del pair-programming con dei senior.



I modi per apprendere sono meta-apprendimenti e sono strettissimanente 

personali: riguardano ciò che si è, più che ciò che si fa. In realtà, poi, 

non sono apprendimenti ma invenzioni - anche quando di applicazione del 

tutto personale. Sono come le tecniche di digitazione sugli strumenti 

musicali: strettamente individuali.



Saluti 


 ciao, riflettici eh?



'Riflettere' è proprietà dello specchio, quindi immagino tu lo abbia detto 

davanti allo specchio.



Saluti




 Perché non esiste alcun pensiero del nulla. Impossibile.



Quindi l'errore non esiste. Se penso che 1+2=5 non sono in errore.



Un saluto,

Loris




 destino":-).



Insomma, non ha trovato comprensione neppure nella piu' stretta cerchia 

familiare?-:-)). Forse ad eccezione, appunto, di quell'Orfeo del figlio 

Federico? A parte la battuta, capisco che il discorso e' ben piu' arduo, 

difficile da esaurire qui e in breve, senza analizzare nel dettaglio il 

complicato percorso logico in cui si dibatte e in cui io non mi sono molto 

addentrato, non volendo mettermi contro la logica formale, ne' contro la 

distinzione potenza/atto di Aristotele.

Ti ringrazio e un saluto,

Loris














































 sempre messer Libero Degustibus.



Vero, ma il comandamento parla di "fare immagini"

il che non vuol necessariamente dire che l'immagine

non si dia.



A domani



 Quindi l'errore non esiste. Se penso che 1+2=5 non sono in errore.



Vedi qui sopra: se pensi una cosa del genere, tu stai facendo un patchwork 

di elementi tutti veri per comporre un falso. Cioи stai mentendo. Ecco, 

quella и un'aspirazione al nulla, ma non riesci ad arrivarci, perchй non и 

possibile pensare il nulla: и possibile pensare una bugia e spacciarla per 

il nulla. Questo sм. Ma l'errore non и nella bugia: и nel pensare che con 

una bugia si possa scimmiottare il nulla.



Saluti 


 Saluti



ciao

Massimo 




 lo hanno già.



Prendi l'unita'. L'unita' e' un significato

che noi, solo noi e sempre, diamo alle cose 

o le cose hanno gia' in se'?



 non si dia.
Le immagini sono immagini /per noi/, quindi non si danno mai da s�: gli 
egizi dicevano che il sole era un dio, non era il sole a dirlo.
Saluti 

 dirlo.



Il sole non da' un'immagine di se'?

L'indebita divinizzazione di un astro

non implica necessariamente la costruzione 

integrale dell'immagine nota come "divinita'".



 carte.
Ma infatti, facendo un patchwork con elementi di realta' (come 
nell'immaginare l'ippogrifo) non ci si figura proprio per niente il nulla: 
come protrebbe configurarsi il nulla con frammenti di realta' ognuno dei 
quali non e' il nulla? Allora cosa raffigura il  patchwork? *Solo* se 
stesso, cioe' qualcosa che e' *solo* nella mente del raffigurante e che non 
ha corrispondenza nella realta' al di fuori del raffigurante. Solo cosi', 
nella dicotomia soggetto/oggetto, raffigurante/raffigurato, e' risolvibile 
il problema. Una soluzione che richiede il "parricidio" di Parmenide.
Un saluto,
Loris

 l'abbiamo presa ora.



No, da millenni.






 o le cose hanno gia' in se'?



Ne ho parlato spesso, ma è la buona occasione per ripeterlo - ovviamente si 

tratta del mio punto di vista.



La funzione intellettiva spontanea fondamentale è l'attribuzione - a una 

certa area del quadro percettivo - di id-entità, intesa:

1. come assegnazione di unità (entità);

2. come distinzione dal campo da cui è estratta (id).



Nessuna funzione intellettiva potrebbe esistere senza questo fondamento di 

distinzione e di identificazione.

Ripeto però che questa nostra funzione-base *assegna* il carattere di unità, 

e la prova è che spesso sbagliamo - tipo lucciole per lanterne.



Alla cognizione innata di unità noi dobbiamo prima di tutto il comportarci 

spontaneamente come unità, e il considerarci unità. In questo senso si 

potrebbe dire anche che l'assegnazione di unità a certe aree del campo 

percettivo è una 'proiezione', cioè noi proiettiamo la *nostra* unità su ciò 

che percepiamo - cioè lo riconosciamo come unità proprio solo perché noi 

siamo unità.



Ah, naturalmente nessuna cosa ha di per sé l'"unità", dal momento che senza 

un "intelletto" che l'assegna (secondo altri "lo riconosce"), non ha neppure 

senso pensare che abbia qualcosa che fa parte del nostro "intelletto".



Saluti 


 integrale dell'immagine nota come "divinita'".



Perché indebita?

Senza il sole l'umanità non esisterebbe, la vita non esisterebbe.

Che altro serve?



Saluti 


 Parmenide.



Solo se insisti a ritenere che "pensare è lo stesso che essere" sia 

l'idiozia di uno che crede che pensare l'ippogrifo lo faccia essere nella 

realtà del mondo di fuori.

Ma questo, nei confronti di Parmenide, lo si potrebbe sostenere solo in un 

processo alla Torquemada o alla Stalin, essendo totalmente insostenibile. In 

sostanza è solo maldicenza che ha lo scopo di eliminare un pensiero scomodo 

che secca alla base la matrice non solo dei teologi, ma anche degli 

ateologi. Matrice che sta per intero in Platone e Aristotele.



Saluti 


 Non mi pare di sguazzare nelle contraddizioni.
Non ti stavo imputando di sguazzare nelle contraddizioni, ma solo prevenendo 
quella che parrebbe una facile obiezione a quanto dicevo.
Per questa notte mi fermo qui.
Un saluto,
Loris

 processo alla Torquemada o alla Stalin, essendo totalmente insostenibile.



Peggio, molto peggio; perche' ne' il Torquemada ne' Stalin processavano 

anche i morti:-))

Buona giornata,

Loris


 discontinuita'.



No. Anzi proprio qui mi dài l'occasione di formulare un corollario 

dell'affermazione di Parmenide («infatti lo stesso è pensare e essere)»

Il corollario consiste in questo: non esiste attività, che noi chiamiamo 

mentale o intellettuale o con tanti altri nomi più o meno fantasiosi, cui 

non  corrisponda 1/1 (uno a uno) un assetto biologicamente determinato; e lo 

si deduce logicamente, prima che biologicamente. Questo dunque è un altro 

aspetto molto significativo del "pensare è essere", che è come dire che noi 

/siamo/ integralmente il nostro pensiero. E ciò va in particolare contro le 

cazzate tipo Putnam, secondo cui a pensare è il cervello mentre a cacare 

sarebbe il culo (o viceversa), non la persona in quanto tale.



Circa la continuità per tutti gli enti dell'universo, basta chedersi, come 

ho già detto, dove mai finiscano le interazioni fra gli enti. Prova a 

seguire mentalmente, partendo da un ente qualunque, il tracciato delle 

interazioni: non finirai mai, se non, talvolta, nei termini di «il punto da 

cui devo prendere le mosse; là, infatti, nuovamente dovrò fare ritorno.»



Un saluto 


 consideri il tempo per riconoscerla.



intervengo per sottolineare

che se ricordo il passato

che non è, qualcosina

logicamente non va.



L'adattamento errato

è nell'aggiungere al

passato "che non è" "più".



Ma che non è più vuol

dire proprio che l'essere

si è trasformato in non essere.



E se non è per logica Parmenidea

non devo ricordarlo.

Invece con la logica Aristotelica

devo averne memoria.

E' la garanzia del passato

che ci dà anche garanzia

del futuro.



Allora questa non è logica

ma consolazione mentale,

per non usare la definizione

di Solania.



ciao a entrambe

Massimo 




 ritorno.»



Non ci siamo mai mossi, caro Omega; no, non ci siamo mai mossi. La via di 

Parmenide non e' un sentiero che si biforca, ma quello dell'eterno ritorno 

nel luogo da cui non ci siamo mai mossi. Ti scandalizzeresti se, 

paradossalmente, parlassi di nichilismo parmenideo?

Un saluto,

Loris




 :-))



Ah forse per lui.

Per me l'altro mondo

sfugge alla logica quanto

il mondo di Alice nel paese

delle meraviglie.

Pensa che Dio è uno e trino.

Che vuol dire?

Ecchennesò? :-)



L'altro mondo è *altro*

proprio perchè qui

non è un mondo possibile.



:-)



ciao

Massimo 




 anche i morti:-))



Hai ragione: infatti è da millenni che si processa Parmenide [con 

l'eccezione di Cartesio (cogito ergo sum) e di Severino (con ampia 

riserva)]. Lavoro della Scolastica, che però, Deo gratias, ce l'ha fatta con 

Galileo e con Bruno.



Saluti 


 provarci, se non vedi l'evidenza dell'assunto.



Io non ci riesco, se non riesco ad isolare concettualmente gli enti, senza i 

quali non c'e' interazione.



[mi fermo e continuo prossimamente...]



Un saluto,

Loris


 provarci, se non vedi l'evidenza dell'assunto.





 distinzione potenza/atto di Aristotele.



Ma forse quel "mettersi contro" può significare un "mettersi innanzi" (che

sia in grado di enuncleare le premesse pre-formali ed in-formali della

logica formale). Su una cosa però concordiamo a priori: non ci si può

mettere innanzi alla logica formale così come ci si può mettere innanzi

alla favola di babbo Natale (come invece vorrebbero certe forme di

relativismo epistemologiche semplicisticamente adottate, ad hoc, da taluni

defensores fidei).



Un saluto,



Marco



-- 



 Perciò torni accompagnato da Parmenide se vuole ritirarlo" ^__^



Sicuramente non posso andare in banca a depositare il *concetto* di 100 

euro. Ma

non posso neppure andare in banca a depositare 100 euro reali, se allo 

sportello c'e' un pirla che non ha il *concetto* di 100 euro.



Un saluto,

Loris






 i quali non c'e' interazione.



Per farlo devi evidenziare le interazioni - ossia proprio gli indissolubili 

legami che realizzano l'uno e continuo. Non ci si può sfuggire senza 

contraddirsi.



Saluti 


 sportello c'e' un pirla che non ha il *concetto* di 100 euro.



Stai tranquillo che In banca hanno concetti molto più ampi dei 100 euro - 

affossano infatti molto di più, infatti Standard & Poor's ormai quasi 

parlano di bancarotta.

Io non so quanto durerà, in queste condizioni, il concetto stesso di euro, o 

se dovremo imparare di nuovo quello di 'lira'.

O se le banche dovranno studiare Platone e Aristotele per imparare la 

differenza fra essere del debito ed esistere della ricchezza.



Un saluto 


 Non distingue forse anche una parola dall'altra?



Quelle domande sopra sono di Zenone, discepolo duro e puro di Parmenide. E 

chissa' se Parmenide sapeva distinguere i buoni dai cattivi discepoli?



Un saluto,

Loris




 paradossalmente, parlassi di nichilismo parmenideo?



Non sono più abituato a scandalizzarmi. Ho visto e sentito questo e altro 

nella mia vita.

Il nichilismo ha la sua radice nel nulla, che non è. Quindi nel pensiero 

parmenideo è escluso - il nichilismo nasce infatti con i suoi critici 

ateniesi, e le conseguenze sono qui da vedere e misurare come fallimento 

dell'occidente. Il parricidio non è costato caro solo a Edipo.

Del resto il nichilismo non può avere la radice in un presunto "eterno 

ritorno" che, non esistendo il tempo, non ha neppure senso.



Un saluto 


 qui-pro-quo di Severino).
Allora non puoi parlare di "nuovo equilibrio", perche' nell' "immutabilita'" 
del presente "nuovo" e vecchio" sono contraddittori se riferiti ad una 
medesima cosa e sotto lo stesso rispetto (non dico "nello stesso tempo", 
perche' il tempo lo neghi). Che si tratti della *medesima* cosa e' chiaro, 
perche' non stiamo parlando di un oggetto che e' nuovo e di un'altro che e' 
vecchio, cosa che non costituisce contraddizione: ci puo' essere benissimo 
un'auto nuova accanto a una vecchia, anche se dal tuo punto di vista usiamo 
"nuova" e "vecchia" in modo improprio, perche' il tempo non esiste. Ma qui 
parliamo del mondo, o meglio dell'universo, cioe' dell'insieme di *tutte* le 
cose, che non ne lascia fuori nessuna; quindi di un *unico* oggetto, del cui 
equilibrio stiamo dicendo (secondo te impropriamente) che era in un modo e 
ora e' in un altro: l'universo era in uno stato di fatto (S1), ora e' in 
altro (S2). Tali stati, dici, sono nel presente che solo esiste, cioe' nella 
memoria. Ma proprio perche' stiamo parlando dell'universo, che e' *unico*, 
stiamo dicendo che quest'*unica* realta' e' nello stesso stato, "nuovo" e 
"vecchio", sotto il medesimo *rispetto* (non "nello stesso tempo"), cioe' 
sotto quello della memoria: la memoria dell'universo, che essa stessa fa 
parte dell'universo, e' memoria di S1 & di S2, cioe' del suo contraddittorio 
non-S1 (*) .
Eliminato il tempo, viene a galla una contraddizione.
(*) Nota tecnica: qui, trattandosi dell'universo, cioe' dell'insieme di 
tutte le cose, S1 e non-S1 non possono essere semplicemente contrari (che 
potrebbero essere entrambi falsi), ma sono contrari contraddittori, cioe' o 
uno e' vero e l'altro e' falso, o viceversa. Ovviamente non possono essere 
entrambi veri, avendo eliminato il tempo e considerato l'universo sotto il 
medesimo rispetto della memoria.
Beh, per questo post direi che ti ho gia' proposto un bel problema logico, 
che ritengo colga il punto piu' importante della tua posizione: il tuo 
concetto di memoria. C'e' da riflettere e mi fermo qui.
Un saluto,
Loris

 sotto il medesimo rispetto della memoria.



Cosa che non si può fare, se non come confronto fra due "passati" - come 

spesso si fa infatti. Altro è il confronto fra due presunti passati nella 

memoria, e altro è la memoria di un certo presunto passato (uno o più) nel 

presente. Sono situazioni radicalmente diverse.



Un saluto 


 presente. Sono situazioni radicalmente diverse.



Non possono esserci due o piu' passati dell'*universo*, essendo esso 

l'insieme di tutte le cose, comprese dunque tutte le memorie dei suoi tempi 

passati, oggettivi o soggettivi che siano. La contraddizione e' insolubile, 

se non si introduce il tempo. E la soluzione piu' semplice alla fine e' 

questa:

quando parliamo di "universo", in realta' non stiamo mai parlando della 

totalita' delle cose: e' la pura illusione di un soggetto, che si proietta 

oltre i limiti che gli sono coessenziali, per cogliere una totalita' che non 

varca i limiti dell'idealita', essendo in realta' la totalita' di quella 

minima parte che possiamo cogliere di un universo in continuo movimento. Ma 

con cio' sarebbe sancita l'incolmabilita' dello iato tra soggettivo e 

oggettivo, tra pensiero e realta'; e con cio' dovremmo salutare Parmenide:

Goodbye Parmenide!



Un saluto,

Loris










 Goodbye Parmenide!



Da quant'è? 2500 anni che gli si dice goodbye?

Sfortunatamente per chi continua a scavare fosse per seppellirci Permenide, 

i suoi principi, come il teorema di Pitagora, non si seppelliscono neppure 

in un campo di fave. Anzi, tutta la terra che si è potuta ammucchiare fin da 

Platone e Aristotele poco a poco nei secoli sta seppellendo loro e la 

civiltà che a loro si ispira - non solo la Scolastica e le sue istituzioni, 

ma l'intero Occidente, teista o no che sia. Probabilmente se la caveranno 

solo quegli zucconi di ebrei, che sono rimasti attaccati alle loro Scritture 

e tradizioni, e che a Platone e Aristotele non hanno neppure badato. Nota 

infatti che nella tradizione ebraica il tempo non c'è, infatti c'è una 

creazione e ci sono miracoli - cose possibili proprio e solo se il tempo non 

c'è.



Saluti




 cose possibili proprio e solo se il tempo non c'�.
Non mi va di fare della facile ironia sugli ebrei, che certo il tempo 
dell'olocausto se lo ricordano bene e ne conservano altrettanto bene la 
memoria.
Un saluto,
Loris

 dal modello.



Non la memoria: la memoria è proprio fatta così, come il cronotopo dei 

relativisti (ne parlerò ancora nella revisione dei territori del tempo, che 

era un capitolo molto lungo del libro di Q).



Saluti 


 il mondo stesso sarebbe memoria di ciò che non è mai stato.



Si', ricordo questo argomento; come ricordo di aver argomentato circa la

contraddizione che contiene.

[Devo fermarmi qui]



Un saluto,

Loris






 contraddizione che contiene.



Ripeto: se verrà argomentato adeguatamente, come finora non è mai accaduto, 

questo della contraddizione cesserà di essere un mantra. Neppure la pur 

intrinsecamente difettosa proposizione di Russell - in parte simile alla 

mia - hai potuto dimostrare che contenesse contraddizione.



Parafrasi evangelica:

Non chiunque dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, (Mt. 7, 

21)

ma chi porterà argomenti che non siano - essi - contraddittori :-)



Saluti 


 alla mia - hai potuto dimostrare che contenesse contraddizione.



L'ho confutata (o, se vuoi, cercato di confutarla) esattamente qui:

http://groups.google.com/group/it.cultura.filosofia.moderato/browse_thread/thread/df747889c43fc347


In fondo al primo post della pagina.

In estrema sintesi: l'ipotesi di Russell e' contraddittoria, perche' 

ipotizza l'irrealta' del tempo (come attualmente lo concepiamo negli oggetti 

della memoria) sulla sotto-ipotesi di una realta' del tempo (il tempo della 

creazione del tempo da parte del supposto Dio). Tu hai perfezionato 

l'ipotesi di Russell, perfezionandone la contraddizione.

Un saluto,

Loris


 che e' o era extra-mentale, oggetto di esperienza diretta.



Non c'è nulla nella memoria

che prima non passi dai sensi.

E' quel prima che è fondamentale.



ciao

Massimo 




 perfezionato l'ipotesi di Russell, perfezionandone la contraddizione.



Se Russell ha la sotto-ipotesi di cui parli - per via dei 5 minuti che in 

sostanza è una leggerezza logica, - io non ho affatto sostenuto la creazione 

del tempo da parte di un "supposto Dio", avendo io affermato l'inesistenza 

del tempo senza sconti né riserve né attenuanti. Quindi quello della 

"contraddizione" è e continua a essere solo un tuo matra, o forse uno 

scongiuro per ciò che può conseguire al rendersi conto della troppo 

evidente - per tutti - assenza del tempo.



Saluti 


 l'inesistenza del tempo senza sconti né riserve né attenuanti.



Pero' allora non credere di trovare il minimo sostegno alla tua tesi nella 

strampalata ipotesi di Russell. Lo puoi sostenere sulla logica della 

proposizione di Parmenide, con tutte le aporie che emrgono da questa 

discussione.

Un saluto,

Loris




 discussione.



Vedi qui sopra: anche l'ipotesi di Russell è coerente relativamente alla 

memoria, benché non parli di presente. A parte i curiosi 5 minuti, 

l'affermazione di Russell è incontestabile. Ma la questione dei 5 minuti si 

comprende se si pensa che Russell non avesse come obiettivo di negare il 

tempo, ma solo di dare alla memoria quello che è della memoria senza 

presumere che quello che essa dice corrisponda a realtà, come invece affermi 

tu.(*) Altrimenti saremmo proprio nell'aporia che tu paradossalmente 

attribuisci con insistenza a Parmenide: basta cioè avere memoria di qualcosa 

perché sia vero, ossia, nel linguaggio di Parmenide, perché *sia* (per es. 

l'accensione della tua sigaretta prima della creazione).

Quindi attenzione a cercare aporie: è difficile trovarne in Parmenide, se 

non mediante nostre (vostre per l'esattezza) aporie.



(*) nota che Russell conosceva il modello del cronotopo.



Saluti 


 memoria. Concetto chiarissimo: parmenideo cioè.



La bella androide non si poneva il problema di Russell e non farei tanto 

affidamento sulla logica dei film di fantascienza, per quanto belli.

Un saluto,

Loris






 affidamento sulla logica dei film di fantascienza, per quanto belli.



Non è un film qualunque e non è un libro qualunque quello che descrive il 

meccanismo, del resto ovvio.

Quando tu compri un PC e ci carichi dei programmi, accade esattamente così: 

gli stai iniettando una memoria di qualcosa che non è affatto per lui un 

vissuto, ma su quella memoria tu puoi fare conto. E con il procedere dello 

sviluppo della robotica sarà certamente come nel film, perché in concreto è 

già così. (Q annuisce: a lui ho trasferito la mia memoria, ma cancellando le 

cose sgradevoli: perciò lui non è mai triste e può permettersi di sognare in 

vece mia.)



Saluti 


 può permettersi di sognare in vece mia.)



Se e quando i robot saranno in grado di chiedersi "da dove veniamo?", avendo 

accesso alla comprensione di un mondo di cui essi sono parte, non tarderanno 

a comprendere che non sono solo cio' che e' stato loro iniettato nella 

memoria. Quella parte del mondo, cui non avevano accesso, non puo' non 

costituire un "buco" problematico della loro memoria. Non si accorgerebbero 

di nulla solo se la memoria immessa fosse esattamente la memoria che noi 

stessi abbiamo del mondo. Ma anche questa e' un'ipotesi assurda, perche' 

noi, creatori di intelligenze artificiali, in nulla differiremmo dalle 

nostre creature. Q non si illuda: e' umano come il suo Alfa e Omega. Solo un 

po' piu' felice o un po' meno infelice; almeno finche' un rompipalle di 

filosofo non gli fara' la fatidica triplice domanda: "tu chi sei, da dove 

vieni, dove vai?"

Un saluto,

Loris




 dove vai?"



Risposte che riferisco immediatamente:



1. Io sono Q

2. Io non provengo da nessuna parte. Io sono qui.

3. Io non vado da nessuna parte. Io sono qui. Se vuoi sapere in che cosa 

sono impegnato nel presente (quando se no?), sto progettando un androide con 

migliori sensori e con sistemi piщ raffinati e potenti dei miei, ma sempre 

dotati di robustissimi rasoi in acciaio inox AISI 400, impugnatura in 

titanio.



Q



Saluti da entrambi 


 essere immaturo? No, perché dimostrerebbe maturità nell'ammetterlo.



Come dicevo, tutti i fenomeni psichici di qualche importanza esistenziale 

per il soggetto sono fortemente autodifesi (autoinganno).

L'autoinganno fa parte del marker situazionale (o esistenziale) di ogni 

credenza o rimozione o mascheramento. Come potrebbe sussistere qualunque "io 

sono Napoleone" se bastasse un 'no' a convincere del contrario?






 in titanio.



Beh, il buon Q non farebbe meglio, prima di lanciarsi in progetti 

avveniristici, a costruirsi un buon orologio, preciso da far invidia agli 

sfizzeri?:-)



Saluti,

Loris






 sfizzeri?:-)



Guai affidarsi agli orologi se si è in caccia della realtà.

Gli orologi girano in tondo e possono quindi ispirare balordaggini come 

quelle di Nietzsche.



Saluti 


 facendo l'ipotesi appunto cinque minuti dopo se dice 'cinque minuti fa'.



Allora vedo di chiarire in tutt'altro modo. Se il mondo e' stato creato

cosi' ***come era*** 5 minuti fa, l'ipotesi *presuppone* che il mondo

***come era*** (5 minuti fa) ***non era*** come era 10, 20, 50... che siano 

minuti o

anni prima. L'ipotesi, per essere plausibile, presuppone un *realismo* del 

tempo che la contraddice.

*Sembrerebbe* stare in piedi solo se consideriamo il tempo come soggettivo,

cioe' esclusivamente come concetto della nostra mente. Ma il concetto di 

tempo non e' tale, se non e' concetto di un "prima" cui segue un "dopo" e di 

un "dopo" preceduto da un "prima". Percio' se ora facciamo l'ipotesi  che 

siamo stati creati 5 minuti fa, secondo il nostro tempo soggettivo, stiamo 

facendo l'ipotesi di essere stati creati 5 minuti *prima* di 5 minuti fa, 

sempre secondo il nostro tempo soggettivo. Capisco che non sia facile 

cogliere immediatamente la contraddizione. Non e' facile perche' ragioniamo 

piu' o meno cosi': tutto e' stato creato 5 minuti fa, nel tempo T(0); 

aspetto 5 minuti, fino a T(5), e faccio l'ipotesi che tutto sia stato creato 

5 minuti fa, cioe' in T(5-5), appunto T(0). Cosa c'e' che non va? Che non va 

c'e' appunto il tempo, anch'esso, come tutto, creato in T(0): in quanto 

tempo (soggettivo o oggettivo che sia) per il suo concetto puo' essere 

creato in

T(0) solo come successione T(-x)...T(+x), da un prima a un dopo T(0). Cosi' 

il concetto del tempo come successione e' creato in T(0), che, 

contraddittoriamente, appartiene a quella successione.



Un saluto,

Loris








 T(0) solo come successione T(-x)...T(+x), da un prima a un dopo T(0).
Ho appena detto come stanno le cose. Il dio, benigno o maligno che sia, crea 
il mondo con gli orologi - anche atomici - che segnano le 7 di sera (mentre 
Russell si beve la sua Guinness al pub). Ma nel momento in cui lo crea mette 
anche in moto tali orologi, ossia il tempo comincia a scorrere "realmente", 
mentre tutte le memorie del mondo - inclusa internet - dicono che quegli 
orologi girano da tempi immemorabili (persino prima della Confederazione 
Elvetica), e che quindi c'� stata un'infinit� di T con indice negativo - 
persino l'eternit� o la creazione circa 6000 anni fa, come molti credono. 
Allora Russell, finita la birra dopo 5 minuti - notando che secondo la sua 
memoria ha cominciato a bere prima di ticonzero, e infatti viene creato gi� 
mezzo brillo - fa la sua ipotesi. �Azz! - dice - se il mondo fosse stato 
creato cinque minuti fa cos� com'era appunto 5 minuti fa, allora penseremmo 
di aver vissuto ci� che non abbiamo mai vissuto! Io sarei stato creato mezzo 
brillo con la bottiglia della Guinness mezza vuota� E non cambierebbe 
assolutamente nulla: crederemmo quello che crediamo, saremmo quello che 
siamo, avremmo quello che abbiamo, dato che quel dio, buono o cattivo, non 
ha trascurato proprio niente per non darci un mente che altrimenti sarebbe 
terrorizzata dal proprio nulla (ma non ci � riuscito del tutto, sembra).
Magari il nome di quel "dio" � semplicemente: *memoria*. E di contraddizioni 
neppure l'ombra.
Saluti 

 contraddizioni neppure l'ombra.
Ah be', se quel dio e' riuscito a creare il presente senza passato e senza
futuro, non c'e' da meravigliarsi che sia riuscito a creare la memoria senza
memoria e la contraddizione senza contraddizione.
Un saluto,
Loris

 memoria e la contraddizione senza contraddizione.



Queste sono solo battute: devi ancora dimostrare quello che affermi con 

tanta tenacia circa le contraddizioni di Russell e mie.



Per quanta Guinness e per quanto wisky doppio malto Russell bevesse - io 

invece bevo solo acqua, -  la sua affermazione resta inattaccabile, e non 

per nulla Borges, nel costruire seppure non esplicitamente la sua filosofia 

(che si riassume nella Biblioteca di Babele), ne tiene accuratamente conto.



Saluti