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Titolo: Eleatismo

visto che ero a letto con
la febbre (che amara la minestra
che agli altri pareva buona)
mi sono andato a rileggere
il Geymonat "Storia del
pensiero filosofico e scientifico"
tomo I al capitolo "essere o divenire".
Ci sono diverse questioni
politiche del V secolo a.c.
sotto alla presa
di posizione di Parmenide.
C'è un tiranno da spodestare,
dei circoli pitagorici da
sbeffeggiare, un mondo da
reinventare, nelle zone coloniali
dell'allora italica magna grecia.
Sta di fatto che in questo epico
V secolo due filosofi scrivono
un testo dallo stesso titolo "sulla natura",
di cui abbiamo solo frammenti
"sulla natura", e questi sono
Parmenide ed Eraclito.
L'uomo e la ragione non sono ancora
considerati il tramite per comprendere
la natura. Quando veniva scritto
un poema (così si chiamavano) sulla
natura, questo era ancora di ispirazione
divina.
La via indicata da Democrito viene
così temporaneamente abbandonata.
Niente atomi che costituiscono la
materia ma un materialismo che non
prevede mattoncini su cui si costruisce
il mondo ma un tutto uno pieno di
cui è costituita la realtà che ci circonda.
Un mondo essente e statico quello di
Parmenide e un mondo in divenire
e dinamico quello di Eraclito.
Temi che con l'avvento dei grandi
sofisti saranno trattati con rispetto
ma con tutti gli spunti critici e temi
che il cristianesimo approfondirà
nei capolavori di Agostino e Tommaso,
ma anche temi che l'avvento della
scienza moderna dovrà abbandonare
in quanto non necessari all'empirismo
e allo sperimentalismo e che
dimostreranno che le conclusioni in tema di
fisica di Platone e Aristotele erano
in gran parte errate.
Quello che allora si cercava era una
verità totale "sulla natura" che non prevedeva
più di un termine di paragone.
ciao
Massimo 

 e Aristotele erano in gran parte errate.
Quali sono le conclusioni 
di Platone in tema di fisica?
E "c" che fine ha fatto?
Ciao!
-- 
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 Ciao!
ciao
Massimo

 Parmenide
Pregiudizio verosimilmente millenario.
"Statico" è un termine riferito al tempo.
Significa "invariante *nel* tempo".
Quindi del tutto inapplicabile al pensiero di Parmenide.
La differenza fra Eraclito e Parmenide è in sintesi:
-- Eraclito  -->    tempo (la realtà è dinamica)
-- Parmenide --> no-tempo (la realtà è il presente e solo il presente)
Detto in altro modo:
-- Eraclito  --> non esiste il presente (è solo un transitare dal 
passato al futuro)(*)
-- Parmenide --> esiste solo il presente
(*) cioè da un non-essere a un altro non-essere, obietta 
ineccepibilmente Parmenide.
In realtà tutta la scienza ha preso la posizione di Eraclito.
Evidentemente. Ignorando del tutto l'asterisco.
Ma del resto altro non può fare.

 Ma del resto altro non può fare.
E ha fatto molto bene. Visti i risultati, non possiamo dubitarne.
Se la conoscenza umana si fosse fermata all'asterisco, che cosa saremmo 
oggi? 

 forse l'essenza?
Dipende, sicuramente il vero nome non si puo' cambiare.


 oggi?
Forse un po' oltre la cloaca in cui stiamo navigando.
I pregiudizi sono sempre la scelta peggiore, e prima o poi i nodi 
vengono al pettine.
La scienza non può fare altro perché ha posto a-priori come assioma di 
fondo del proprio statuto l'aforisma di Eraclito, con ciò precludendosi 
ogni altro cammino di ricerca.
Il fatto che ad alcuni o a molti questa scelta stia bene in nome 
dell'"intersoggettività" e del cortocircuitale "empirico", non toglie 
che quell'asterisco è ineccepibile.
E non mi si venga a parlare di "fecondità" prima ancora di aver capito 
l'asterisco -- o meglio prima di aver ammesso che l'asterisco è 
chiaramente e distintamente vero.
Nessuno vieta però la scelta di mentire e di mentirsi, o di arrampicarsi 
sugli specchi per far dire a Parmenide quello che non ha detto ma che 
anzi ha sostanzialmente smentito. E non da "ispirato", ma da filosofo a 
tutto tondo.

 proprio: la filosofia della natura.
La scienza attuale non č che un'altra filosofia della natura, e quando 
parla per esempio di "attrattori" (v. fisica dei sistemi complessi), sta 
dicendo la stessa cosa ("spinta affettiva"), anche se in modo meno 
"romantico" o piů "asettico" e piů "dotto".
L'uomo non cambia solo perché cambia il linguaggio.

 tondo.
A che cosa alludi? Chi ha cercato di far dire a Parmenide qualcosa (che 
cosa?) che invece lui ha smentito? 

 cosa?) che invece lui ha smentito?
Parlo dei concetti di *immobilità* e di *statico* che si versano a piene 
mani sull'eleatismo, confrontandolo appunto con il panta_rei di 
Eraclito. Anche in questi giorni su questo gruppo si è insistito su 
questo punto.
Che capire ciò cui si riferisce l'asterisco sia una sorta di porta 
chiusa sulla ricerca e sulla conoscenza della realtà è solo falso. 
Abbiamo solo difficoltà a trarre corrette conseguenze da ciò che 
l'asterisco fa intendere. E comprendo che non è facile -- se non 
impossibile -- in una logica che si fonda sul tempo, cioè proprio sul 
non-essere, come realtà oggettiva, cosa che è appunto nello statuto 
della scienza ma non solo della scienza.

 Anche in questi giorni su questo gruppo si ï¿œ insistito su questo punto.
eh calma figliuolo...
Se il non essere non ï¿œ,
cio che ï¿œ (ciï¿œ che esiste) non puï¿œ entrare
nella dimensione del non essere
perchï¿œ il non essere non ï¿œ.
E' qui la contraddizione
del movimento e la staticitï¿œ
dell'eleatismo.
Tu invece salvi la contraddizione
trasferendo la realtï¿œ nella memoria.
Ma questo ï¿œ un punto di vista
soggettivo.
Se ti riempi di acido lisergico
nella tua memoria entreranno
cose che oggettivamente non sono
e soggettivamente sono.
Se Parmenide dice che un albero
ï¿œ questo ï¿œ eternamente altrimenti
stiamo parlando di Eraclito che
non si bagna la zampa due volte
con la stessa acqua del fiume.
L'albero non puï¿œ entrare nella
condizione di non essere pena
la contraddizione.
ciao
Massimo 

 di vista soggettivo.
Puo' esistere un punto di 
vista che non sia soggettivo?
No che non puo'. 
E' qui la pietra d'inciampo
per l'eleate: se intuisco 
l'essere allora il soggetto e'.
Dunque il soggetto e' l'essere?
In realta' non e' un inciampo
ma quel necessario "sbilanciamento"
controllato che serve per "camminare"(*)
Invece l'eleate, monumentale
coerenza, sta fermo :)
Ciao
(*) o se vogliamo dirla da credenti
nel Creatore: la necessaria alterita' 
che serve per la creazione.


 la contraddizione.
"Entrare" è palesemente un concetto temporale che presume un prima e un 
dopo. Ma il prima e il dopo non possono coesistere, se non nella 
memoria, perciò ecco che "entrare", inteso come oggettivo, è un concetto 
paradossale.

 paradossale.
Sta di fatto che la goccia d'acqua non
rimane sospesa quando nella
mia memoria c'ï¿œ il verbo PIOVE.
Piove e non piove
oppure
Piove o non piove?
Che ci dice Parmenide?
Esce e prende l'ombrello
o si bagna allegramente? :)
Io direi che Parmenide ed
Eraclito sono su posizioni
opposte ma nessuna delle
due ï¿œ errata a priori.
Tutto dipende dalle condizioni
iniziali del ragionamento "sulla natura".
ciao
Massimo 

 iniziali del ragionamento "sulla natura".
Certo, dagli assiomi di partenza.
Ma se dici che il non-essere è, allora è contraddizione, mentre è 
diverso dire che il non-essere non è, che è tautologia e quindi 
assolutamente vera. E dunque?

 che è appunto nello statuto della scienza ma non solo della scienza.
Ammetti tu stesso che è impossibile, anziché difficile?
Puoi costruire una logica non fondata sul tempo, e mostrarci che se ne 
traggono corrette conseguenze? 

 vera. E dunque?
Non dico che "il non essere è", e quindi non sono in contraddizione. 
Semplicemente mi rifiuto di applicare il dualismo essere/non-essere 
all'interpretazione della realtà. 

 constatato che aiuti, preferisco rifiutarlo.
Infatti io sono Massimo e non sono Omega
anche se Omega è.
ciao
Massimo 

 traggono corrette conseguenze?
Non ï¿œ necessario che lo faccia io.
Forse la logica matematico/geometrica ï¿œ fondata sul tempo?
Mi pare proprio di no.
E nota questo bel paradosso: la scienza dipende in tutto ormai dalla 
matematica/geometria, ossia dipende da una logica per nulla fondata sul 
tempo.
Non dovremmo avvertire almeno un po' questa paradossalitï¿œ, e meditarci?
Einstein l'aveva avvertita, infatti ha trasformato il tempo in una 
dimensione geometrica per cercare di gestire in qualche modo 
l'ineffabile problema proprio ontologico presentato dal tempo.
Pensi che non si sia accorto che il passato non c'ï¿œ? E che il futuro non 
c'ï¿œ?
Cosicchï¿œ il suo modello -- suo o di Minkowski, il cronotopo, -- come 
dico sempre non ï¿œ altro che il modello della memoria. Non puï¿œ essere altro.
Questo modello, per inciso, lo ha ripreso Asimov in un suo bel romanzo, 
in cui divide la realtï¿œ in due "ambienti": quello del Tempo (tempo 
ordinario) e quello dell'Eternitï¿œ in cui sono compresenti tutti i tempi 
e su cui il viaggiatore adeguatamente addestrato puï¿œ muoversi 
liberamente e "atterrare" in qualunque punto -- del cronotopo appunto -- 
entrando nel Tempo ordinario di quel punto dell'Eternitï¿œ. In sostanza ï¿œ 
quello che facciamo concretamente viaggiando nella memoria, anche se non 
cosï¿œ lontano come nei secoli (o forse anche nei secoli per lo studioso 
dei reperti del presente).

 all'interpretazione della realtï¿œ.
E fai bene, perchï¿œ ï¿œ ovvio che non ha senso. E del resto ï¿œ proprio ciï¿œ 
che sostiene esplicitamente Parmenide.
Non dirmi adesso che Parmenide ï¿œ diventato... fecondo.
Non ï¿œ mica una gallina :-)

 reperti del presente).
La tua teoria può trovare conferme solo nei romanzi di fantascienza. 

 Non è mica una gallina :-)
Ricordiamo che fecondo si deve intendere come produttivo di valida 
conoscenza.
Parmenide non è fecondo, e tu stesso lo ammetti. E ciò era diventato 
evidente dal ragionamento che abbiamo svolto nel post precedente, in cui 
abbiamo acclarato che ancora nessuno, tranne un romanzo di fantascienza, è 
riuscito a trarre conseguenze logiche corrette dai principi dell'ontologia 
di Parmenide. 

 anche se Omega č.
Copione!
^__^


 di Parmenide.
ï¿œ stato solo acclarato che era solo una tua piccola polemica con un 
chiaro fondo di oscurantismo.

 La tua teoria puï¿œ trovare conferme solo nei romanzi di fantascienza.
Non dirï¿œ dove possono trovare conferma la tua polemica alquanto acida e 
l'oscurantismo che apertamente manifesti.

 modo � riuscito solo a descrivere non il tempo, ma la memoria.
Ma guarda che molto prima di Einstein sono stati inventati gli orologi, che 
riducono il tempo a una grandezza aritmetica (o geometrica, che � lo 
stesso).
Quando una nave in avaria in mezzo all'oceano lancia l'SOS, come fa a 
individuare la propria posizione? Coordina le osservazioni del sole, delle 
stelle e di un orologio. La relazione fra le coordinate spaziali e quella 
temporale � ben nota da secoli.

 dei frammenti della prima parte. Tu invece...
I frammenti della prima parte non sono fecondi. Quando scopriranno il resto 
del suo poema, lo commenteremo insieme.
Comunque per dire che non è fecondo, è sufficiente constatare che gli 
estimatori del suo pensiero non sono riusciti a trarne teorie o dottrine 
capaci di farci comprendere meglio la realtà del mondo. 

Certamente la mia definizione è poco soddisfacente...
Certo
Naturalmente
Proprio così
Sacrosanto
Buona domenica

 il pensiero di Kant.
Infatti ci voleva Kant per capirlo.


 Infatti ci voleva Kant per capirlo.
Mi pare che prima di Kant nessuno l'aveva detto.
Non dirmi che l'aveva detto Parmenide; Kant ha detto una cosa radicalmente 
diversa da lui.
Ho avuto un'impressione, leggendo i tuoi interventi sul tempo, che commetti 
un errore, un piccolo errore, ma sufficiente a fuorviarti.
Io dico, sulla scia di Kant, che il tempo è una categoria della mente umana. 
Tu dici che il tempo esiste solo nella memoria. Diciamo la stessa cosa? 
Secondo me, no.
La memoria è una facoltà della mente umana, quindi ne è una parte, ma la 
mente è molto di più; ha molte altre facoltà, tra cui le più importanti sono 
quelle del genere creativo, e quelle del genere ricettivo. Tutte si 
esercitano e si svolgono nel tempo, perciò è riduttiva la concezione di esso 
come una semplice coordinata topografica della memoria.
Il tempo secondo me è un ambiente in cui siamo immersi, e col quale abbiamo 
delle relazioni. La percezione che ne abbiamo è nostra, e non abbiamo 
nessuna certezza che la relazione ci permetta di conoscerlo come esso è 
nella realtà. Ciò determina alcuni aspetti problematici, come l'incertezza 
se il suo scorrere è continuo o discreto; ma è un'incertezza analoga a 
quella che ci lasciano altre percezioni della realtà, e non ci autorizza a 
concludere che il tempo non esiste. 

 diversa da lui.
Certo


 Infatti ci voleva Kant per capirlo.
:) Luciano e' un de-ontologo :)
