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Titolo: Eutanasia: con che criterio?

So bene che l'argomento è trito e ritrito maaaa... nell'eventualità, su che
"criteri" vi basereste?
Generalmente si dice "meglio farla quando le condizioni di salute arrivano a
uno stato tale da non permettere una vita dignitosa, in modo da evitare
inutili sofferenze".
Nel caso di malattie note e di cui si sa che purtroppo non c'è rimedio può
essere relativamente (moooolto relativamente) facile decidersi, ma in altri
casi, per esempio incidenti molto gravi con prognosi riservata o infausta...
che fare?
Cioè... in casi come questi  in cui la probabilità di decesso è decisamente
alta (e spesso dopo notevoli sofferenze da parte del cane) ma in cui rimane
lo stesso una speranza infinitesima... come vi comportereste? Alimentereste
questa speranza sapendo che il vostro amico molto probabilmente morirà dopo
atroci sofferenze o...?
Lo "spunto di riflessione" mi è venuto dal racconto di una mia amica la
quale ha portato dal vet un gatto randagio incidentato e questo ha detto che
l'unica cosa da fare per evitare inutili sofferenze al micio era
l'eutanasia. La probabilità di sopravvivenza era naturalmente minima e
qualunque tentativo di cure avrebbe richiesto un impegno notevolissimo, cosa
a cui nè il vet nè la mia amica sarebbe stato in grado di fronteggiare.
Dunque in questo caso la scelta era "obbligata", ma se si fosse trattato non
di un randagio bensì del mio gatto (o cane) sinceramente non avrei saputo
cosa "scegliere"... e voi?
Ciao
Momo

 "criteri" vi basereste?
Toccasse a me... mi piacerebbe poter scegliere (essendo a favore), nel caso
non potessi scegliere mi augurerei che i motivi siano validi. Ovviamente è
in metafora.
Ciao,
Skywalker


========================================================
Quando arrivi a certi punti ........ capisci che è la cosa migliore.
E te ne porti il peso,sebbene sia stata la scelta migliore.
Se sei sensibile ti rimane la "colpa" di aver "decretato" con il tuo
assenso....la morte di ciò che avevi di più caro!
Ti resta li',"fisicizzata" dentro di te,per anni.......per sempre !
E' bruttissimo,ma io stesso non vorrei vivere in determinate condizioni ,e
sarei grato a chi mi evitasse una "parvenza di vita",fatta di inesorabilità
ed atroci sofferenze!
Ciao.
Qualcosa di più allegro??? :O\
Geco

 che fare?
io non lo so....
non volgio pensare se mai mi capiterą come mi comporterņ....razionalmene ti
direi...piuttosto di vedere uno dei miei animali soffrire  forse
deciderei..ma poi...non ci si abitua mai alle perdite ne si č mai
preparati..credo....spesso mi sono trovata nella condizione in cui ho visto
e giudicato....forse sbagliando forse no....ma con tutta sinceritą...credo
che sia una decisione che ti resta dentro per sempre...Ciccio aveva
quarantun giorni...quando a causa di un colpo dato dalla pisy gli venne un
emoraggia ad un polmone...(la storia gią la sapete tutti) una volta ripreso
si porspetto anche l'eventualitą che fosse stato un atacco di cuore...quando
mi dissero che se era cosi avrebbe vissuto quattro mesi e non avrei mai
potuto farlo correre o giocare...ci ho pensato....poi si č risolto
tutto.....e la visita dal cardiologo decretņ che il cuore era ok.....adesso
a distanza di due anni con ciccio che č un vitello...e sta benone..ti dico
avrei deciso per l'eutanasia se fosse stato malato...ma al momento...????Non
so dare risposta.
ciao ombryna

 wrote in message
jbMu7.5752$p11....@news1.tin.it...

Difficile scegliere.... nella mia seppur piccola esperienza potrei parlarti
del mio gatto incidentato con minime possibilità di sopravvivenza....
raccolto dalla strada "col cucchiaino" un sabato mattina in cui non si
riusciva  a reperire un vet... alla fine (ed è in quell'occasione che lo
conobbi) trovo il Beppe... ... parole testuali "io quel poco che potevo fare
l'ho fatto, ora vediamo che succede..."...... possibilità di sopravvivenza
minime... beh... dopo quell'infausto giorno il Pippone ha vissuto per altri
5 anni....
Probabilmente è stata solo fortuna .... mah....e credo che ogni caso sia
diverso dall'altro perciò difficile scegliere ....
ciaooo
giuly

 a cui nè il vet nè la mia amica sarebbe stato in grado di fronteggiare.
Ciao
   sono favorevole all'eutanasia, come credo tutti qui, solo come estrema
ipotesi. Una uscita di sicurezza per sfuggire alla prospettiva di una agonia
lunga e dolorosa.
Ma se esiste anche una sola possibilità su un milione tenterei di fare
almeno il possibile. Poi come dice 'il Beppe' vediamo che succede.....
almeno ci avrò provato
ciao Mauro

 ha scritto nel messaggio
news:jbMu7.5752$p11....@news1.tin.it...

Che dire? E' duro scegliere in questi casi, io, purtroppo, una volta ho
dovuto tristemente scegliere ma era un caso un po' particolare nel senso che
la mia miciona di 12 anni e già un po' trasandata (la mattacchina era caduta
tre volte dal 4 piano salvandosi sempre ma conservandone seri ricordi) e un
giorno, all'improvviso, ha iniziato a piangere (senza motivo apparentemente)
e disperarsi, poi ha iniziato a vomitare sangue.....solo il tempo di
arrivare dal Vet e la micia era già in coma....non so se fosse reversibile
il suo stato, ma ho accettato l'eutanasia sperando che non se ne accorgesse
e che andasse finalmente a correre e giocare da un'altra parte libera come
quando era più giovane ed aveva la funzione di tutte le zampette. Ad esser
sincera non mi sono sentita in colpa, sento di aver fatto la cosa giusta per
lei.
Quando invece Asia (Boxer di 11 mesi) è morta dopo atroci sofferenze mi sono
pentita per non averlo fatto, le avrei risparmiato tanti giorni di agonia,
ma non lo sapevo e speravo sempre che migliorasse. Quindi, mi ripeto, che
dire? Ogni singola storia merita una propria decisione, l'importante è
prenderla senza poi rammaricarsi.
Ciao
daniela
" Il suono di quella magica parola
scosse il grosso cane."

 Momo
Per esperienza personale con un mio cane anziano (9 anni) investito da un
carrello elevatore con la parte posteriore schiacciata e conseguente
emorragia interna con pochissime probabilità di salvezza ho optato con molto
dispiacere per l'eutanasia.
Non avrei sopportato di vederlo spegnersi lentamente :-((
Ciao
--
Paola e il piccolo zoo
http://digilander.iol.it/tequyla/
"Iddio creò l'uomo, poi, vedendolo  così debole, gli donò il cane." Alphonse
Toussenel

 "criteri" vi basereste?
*Su questi due criteri: a) l'animale soffre molto, b) le speranze di
salvezza sono assenti o minime (intendendo sotto al 10%, più o meno).
Il criterio è esattamente lo stesso per cui invocherei l'eutanasia su di ME.
E così mi sono sempre comportata con i miei cani&gatti, soffrendoci ogni
volta moltissimo ma convinta, anche, di aver fatto la cosa più giusta che
potevo fare con le mie limitate capacità umane (non essendo, purtroppo, nè
Dio nè un'indovina).
Resta il fatto che...non lo auguro a nessuno, perché il  momento della
scelta è straziante.
Ciao
Valeria

inutili sofferenze".
 
Fermo restando che coi miei vari animali non dovro' mai giungere a
questa decisione perche' sono immortali (e nessuno dica una
parola!!!!), credo che se dovessi trovarmi di fronte a una simile
scelta, oltre a piangere per una settimana, oltre a ridurmi al
lumicino per curare il cane... beh, penso proprio che, se lo vedessi
soffrire troppo, farei per lui quello che vorrei il mio medico facesse
per me. Solo che per me non piangerei, per il mio cane mi
disidraterei.
Lemnear
--
"Piu' conosco gli uomini, piu' voglio essere un animale."
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

 "criteri" vi basereste?
[taglio]
D'istinto e seguendo quelle che pensavo fossero le mie opinioni consolidate
da tempo, direi di essere favorevole all'eutanasia, di animali come di
persone. Nei casi estremi, senza ragionevole speranza.
Ma.
Ma come si fa a essere così decisi quando nella realtà poi i
"quasi-miracoli" avvengono (parlo delle guarigioni che vanno contro ogni
razionale previsione prognostica infausta) ?
Chi mi dà il diritto di decidere della vita di un altro essere all'infuori
di me? La sua palese sofferenza? Ma come faccio a sapere se interiormente
quell'essere vivente non voglia rimanere attaccato in qualsiasi modo alla
vita, a qualunque costo?
Solo la scorsa settimana: incidente stradale, 2 persone anziane al
prontosoccorso, Rosita (alano di 7 anni con insufficienza renale grave)
rimasta incastrata nel sedile posteriore, treno posteriore paralizzato
(colonna vertebrale gravemente lussata fra T13 e L1); il figlio dei due
anziani, dopo circa un'ora di pensieri, decideva per l'eutanasia; la mia
veterinaria non riusciva a dargli torto pur non potendo per sua indole
dargli ragione in pieno.
Io gli ho dato ragione.
Ma ora non riesco a levarmi dalla mente quella bestiona né il pensiero che
forse si poteva aspettare. Se fosse stata mia sarebbe ancora viva,
certamente.
Ma il dubbio persiste e il rimorso pure.
Ciao


wrote:

se c'è una minima speranza.. credo sia giusto lasciarla.. altrimenti
sarei invasa dai sensi di colpa... Se oggettivamente non c'è speranza
allora sì all'eutanasia.... Io nei due casi in cui  ho dovuto
scegliere ho usato questi criteri e.. tornando indietro.. credo lo
rifarei
Rossella
--
http://digilander.iol.it/rifugio01/
 
http://digilander.iol.it/rifugio01/libri.htm
 

 salvezza sono assenti o minime (intendendo sotto al 10%, più o meno).
Praticamente un criterio "matematico"? A dire il vero non ho considerato
l'ipotesi di speranze assenti, ma di speranze minime (anche al di sotto del
10%). Se tu avessi una probabilità su mille (che è ben al di sotto del 10%)
di salvare un tuo cane... non ci proveresti, pur sapendo che molto
probabilmente potrebbe morire soffrendo?
Momo

 parola...
**Praticamente i tuoi cani ti seppelliranno :-PPPPRRRRR
Momo

 vita, a qualunque costo?
Una volta tanto concordo pienamente: noi decidiamo basandoci su dati
oggettivi (sofferenza, probabilità di sopravvivenza)... ma mentre sei lì con
la siringa piena di Tanax ti viene pur sempre da pensare che il cane (o
qualunque altro animale) stia pensando "..zzo fai? Uè... pussa via con
quella roba! La vita è mia e me la voglio tenere!"
Momo

 Momo
*Premesso che il cane "sta" soffrendo, eh? Lo stato di forte sofferenza deve
già esistere, altrimenti provo fino all'ultimo centesimo di milionesimo di
possibilità....
be', no. Non ci proverei. E non vorrei neppure che tentassero di salvare ME,
ripeto, se le possibilità fossero inferiori al 10% (e sempre se stessi
soffrendo).
Più che un criterio "matematico" è un criterio della serie "cosa vorrei io
al posto suo", visto che quello che vuole il cane non lo posso sapere.
Quindi, in questo caso, antropomorfizzo alla grande, perché è l'unica scelta
che mi resta.
Valeria

 possibilità....
Scusa ma... qual è il nesso tra sofferenza e possibilità di
guarigione/salvezza????
E anche se le possibilità fossero poche, perchè non provare a salvare il
cane???
giuly

 giuly
*Come, qual è il nesso?
Se il cane non soffre, anche se ha una malattia che gli lascia un
milionesimo di possibilità di sopravvivenza, lo curo fino all'ultimo
secondo.
Se invece soffre, e devo prolungare questa sofferenza, per farlo voglio
avere almeno una probabilità concreta che il cane guarisca.
Se non ho una speranza concreta scelgo l'eutanasia, perché non mi perdonerei
mai di aver prolungato il suo dolore inutilmente. E ribadisco,  farei lo
stesso (se la legge me lo permettesse) anche per me, o per un'altra persona
cara che non fosse in grado di esprimere la propria opinione.
Valeria

> Fermo restando che coi miei vari animali non dovro' mai giungere a

Nel senso che aspettano solo l'occasione buona per farmi fuori?



mmmhhhh.... questo è un discorso mooooolto più complicato (soprattutto per
quanto riguarda gli "altri")...
ciaooo
giuly


*Io ci vedo piuttosto il 90% di possibilità che muoia dopo aver sofferto a
lungo.
Poi chiaro che non si possono fare statistiche al millimetro...però mi è
stato chiesto un criterio, e il mio, all'incirca, si basa su una percentuale
di questo tipo.
Poi non vado a guardare se ci sia il 9 o l'11 per cento...diciamo che
intorno a questa (bassa) percentuale di speranza, mi oriento decisamente
verso l'eutanasia.
Per quanto riguarda gli esseri umani....certo, è più complicato: ma la mia
idea non si discosta di molto da quella che ho appena espresso, perché il
problema me lo pongo verso qualsiasi essere vivente che "amo". Che abbia due
o quattro zampe, poco cambia.
Ciao!
Valeria

cosa "scegliere"... e voi?
Probabilmente averi chiesto il parere di altri vet, per avere una
maggiore certezza, poi, veramente a malincuore avrei
acconsentito...Penso che però sia una di quelle cose che no si
dimenticano per tutta la vita. Certo, fosse stato il mio cane credo
che, nonostante una terapia impegnativa, avrei cercato di sopportare e
gli sarei stata vicina. Avrei ceduto solo per qualcosa di incurabile.
Ma forse sarebbe satto solo egoismo per non perderlo...
Ciao da Chip!
ANIMALI: 
http://www.geocities.com/microsury
CINEMA:  
http://www.lhefilm.com

 cara che non fosse in grado di esprimere la propria opinione."
Anche qui la scelta che faresti sarebbe comunque basata su quello che provi
tu per te stessa... ma se invece la persona (o il quadrupede) a cui tieni
avesse voglia di vivere lo stesso, anche soffrendo?
La tua frase "E così mi sono sempre comportata con i miei cani&gatti,
soffrendoci ogni
volta moltissimo ma convinta, anche, di aver fatto la cosa più giusta " la
trovo un po' pretenziosa: io personalmente non sarei mai convinta di aver
fatto la cosa più giusta se dovessi un giorno decidere di far sopprimere il
mio cane, al limite "spererei" di aver fatto la cosa giusta... ma da qui
all'esserne convinta... E sinceramente non vorrei neanche mettermi a posto
la coscienza facendo un ragionamento statistico (che sia 10% 0 0,01% la
probabilità di sopravvivenza non importa... è sempre una possibilità),
pensando che se "lo faccio sopprimere quando la soglia di sopravvivenza è
sotto un certo limite allora faccio bene".
Forse è egoismo far soffrire inutilmente un'animale che molto probabilmente
morirà, ma non sono tanto convinta che la scelta della soppressione nei
termini posti da te sia un atto di amore: per alcuni (bipedi o umani non
importa) potrebbe esserlo, ma per altri potrebbe essere invece un errore
madornale... forse è anche per questo che l'eutanasia sull'uomo non è
ammessa (indipendentemente da discorsi morali o religiosi)?
Con questo non voglio dire che sono contraria all'eutanasia, ma per quanto
mi riguarda non sarebbe una scelta basata su così pochi criteri e
soprattutto così soggettivi. Sicuramente antropomorfizzerei anch'io, magari
inconsciamente, ma cercherei di mettermi io nei panni del cane moribondo e
non di mettere lui nei miei (chissà se si capisce la differenza? mah!).
Ciao
Momo

 non di mettere lui nei miei (chissà se si capisce la differenza? mah!).
*Capire si capisce....è praticarla che è un casino :-)
Ciao
Valeria

 religiosi da cui dissento di brutto
forse anche per motivi medici, giuridici e di "giusta procedura"... non
credi???
ciao giuly

 verso l'eutanasia.
perņ scusa... dice che vuoi UNA speranza concreta per curare il tuo cane...e
poi che col 9,8,7,6..... % di possibilitą (cmq basse) ti orienti verso
l'eutanasia???? a me sembra un controsenso....
ciao
giuly

 credi???
*Non molto...cioè, i motivi medici non capisco quali possano
essere....quelli giuridici e di giusta procedura sì, se fosse possibile far
scegliere a terzi. Ma se IO sto soffrendo e non intendo più soffrire, perché
IO so che non ho speranze e mi sembra stupido continuare a star male senza
nessuna speranza (come avviene nei Paesi in cui - come hai giustamente detto
tu - è necessaria la richiesta del paziente)...allora dove sono i problemi
giuridici e di giusta procedura?
Perché non devo avere il  diritto di morire in modo decente e civile, se
sono io a volerlo? L'unico "blocco", in casi come questo, imho può venire
dalla religione o dalla morale  (però qui finiamo OT alla grande...)
Valeria

 giuly
*Perché quell'"una" non era numerico. Per me, come avevo detto nel primo
post, "una speranza concreta" (una=articolo) equivale più o meno a un 10%.
Valeria
P.S.: ma dobbiamo continuare ancora per molto a valutare la vita dei cani
con 'sto bilancino? io ho solo detto una percentuale "all'incirca", tanto
per dare un'idea.
Insomma, quello che intendo dire che se ci sono MOLTE più possibilità che il
cane muoia dopo lunghe (e inutili, a questo punto) sofferenze, preferisco
l'eutanasia ai ceri alla madonna sperando in improbabili miracoli. Tutto
qua.


Pienamente d'accordo sul volere una morte decente e civile... ho solo
sollevato dubbi e perplessità...
siamo OT??? beh..sarà mica la prima volta no?? :-PPPP
ciao
giuly

 per dare un'idea.
...e suvvia... ti sto aiutando a vincere la sfida con ross nella classifica
"prezzemolo tritato"... ingrata... tzè!!! :-P
ciaooo
giuly

 siamo OT??? beh..sarà mica la prima volta no?? :-PPPP
*Non è la prima volta di sicuro...ma di solito gli OT sono allegri :-))))
Cambiamo argomentooooo?????
Ciao!
Valeria

 ha scritto nel messaggio
. Non la pensi cosi' anche te? Ciao Claudia
*Sě, ed č per questo che ho parlato di sofferenze continue e forti.
Altrimenti non credo che ci riuscirei mai (e per fortuna non mi sono ancora
trovata nella situazione di dover scegliere in casi come il tuo).
Valeria

trovata nella situazione di dover scegliere in casi come il tuo).
Chiacchierando con un amico, e' saltata fuori questa cosa: io (lui) se
sapessi che il mio cane ha un morbo incurabile, assolutamente senza
speranza, ma sta ancora benissimo, lo farei sopprimere subito, prima
che inizi a soffrire. Non voglio che abbia dolore e voglio ricordarlo
come l'amico pieno di vita che e' sempre stato, non come uno zombi
pieno di flebo e deperito da far pieta'.
Questo e' quel che ha detto il mio amico. Io non so. Capisco il suo
punto di vista, pero'... da un lato l'egoismo di volere il mio cane
con me il piu' a lungo possibile, dall'altro il fatto di non volergli
accorciare la vita... 
Alla fin fine, credo che in certe situazioni sia necessario trovarcisi
(non lo auguro a nessuno)


punto di vista, pero'...
Namobbene !!!  :o\
Un cane cieco???
Ciao
Geco

Un cane cieco???
Si parlava di tumori e cose simili... robe che portavano cmq alla
morte, volenti o nolenti (sto' mio amico mi porta sempre a discutere
di cose tanto allegre... tra noi lo chiamiamo "il menasfiga", tanto
per chiarire)


Lemnear
=========================================================
No...ok !!!
Intendevo mettere il punto sull'aspetto:
" Mi piacerebbe ricordarmelo sano e gioioso ecc. ecc."
Pure a me non sarebbe piaciuto vedere i miei cani in certi stati .... e
manco i miei parenti..... ma tant'è... la vita non è un luna Park....e
bisogna accettare anche gli stati di sofferenza (fino a che è ragionevole).
IL punto è che la linea del ragionevole è assai soggettiva,e ho idea che
tante interpretazioni siano più egoistiche che caritatevoli.
"UN CANE CIECO è DA SOPPRIMERE" ...L'ha detto un mio conoscente
veterinario.......... per quello ho citato la cecità ad esempio :O\
IL nostro stà benone e finchè campa ,per noi è sempre il nostro Jack.
Ciao.
Geco

veterinario.......... per quello ho citato la cecità ad esempio :O\
Si' vabbe'... fa il paio col tizio che ha fatto abbattere il cane
perche' aveva perso una zampa in un incidente... gente ridicola.


momolucia...@gamearena.it

IMHO per prima cosa bisogna mettere in gioco il fattore "errore di
diagnosi". Forse non vi è mai capitato ( e spero non vi capito mai) che alla
Vgilia di Natale il vet., pregustando il cenone e quant'altro, dichiari
inguaribile quello che in un altro periodo dell'anno sarebbe stato un
semplice: "non le nascondo la gravità della situazione, ma possiamo andare
avanti con la  terapia ancora qualche giorno" ? A me è capitato ed allora
ad oltranza, accanimento terapeutico fino all'ultimo respiro !
Forse non vi è mai capitato ( e spero non vi capiti mai) che il vet., alle
prime armi, scambiasse una frattura della vertebra cervicale per un danno
neurologico irreversibile e consigliasse l'eutanasia a sproposito ? A me è
capitato ed allora anche in questo caso accanimento terapeutico fino alla
fine !
Con questo non voglio dire che non mi sia anche capitato di far sopprimere
alcuni dei miei gatti, ma solo quando ormai erano in coma profondo. E
ugualmente ogni volta assieme a loro è morta una parte di me.
E infine perchè l'uomo, l'umanità in genere, ricorre con tanta disinvoltura
all'eutanasia per le altre specie, mentre almeno fino a qualche anno fa non
pensava minimamente di ricorrere alla stessa pratica  per se stessa ?
Perché sempre due pesi e due misure, quando è ormai ben accertato che
discendiamo tutti dallo stesso protozoo primigenio e che l'intelligenza si
riduce a un dipresso a qualche corto circuito elettromagnetico in più o in
 meno nel cervello ?
Rossella Granatelli

 pensava minimamente di ricorrere alla stessa pratica  per se stessa ?
*Mi chiamo fuori...io la vorrei anche per le persone, e soprattutto per me
stessa in caso (cornazz cornazz) di necessità.
Ciao
Valeria

 Anche se ci fosse una sola speranza di vita non lo farei mai,credo lo
potrei fare, ma e' tutto da verificare, se il cane avesse un male incurabile
e avesse dei dolori insopportabili e non prima di allora.claudia

Zoot...@tin.it

 A che pro cambiare veterinario: i veterinari sono solo degli uomini e
quindi soggetti a sbagliare. Comunque nel caso specifico delle vacanze di
Natale, quando finalmente sono riuscita ad avere un consulto, era troppo
tardi ! E siccome alla clinica veterinaria universitaria non avevano
un'unità di terapia intensiva, mi sono dovuta arrendere.
Per quanto riguarda la sofferenza, hai mai notato con quanta maggior dignità
soffrono gli animali, rispetto a noi umani, che in genere facciamo una
tragedia anche solo per un unghia incarnita ?
Quindi, anche in questo caso, è difficile giudicare quando il dolore per
loro diventa insopportabile, perchè hanno un diverso modo di porsi di fronte
ad esso rispetto a noi.
Ciao
Rossella Granatelli (quando si parla di cose serie) = Leila Organa ( quando
si scherza )

 ad esso rispetto a noi.
Ehm... non per sminuire l'alta considerazione che hai della dignità canina
di fronte al dolore, ma non è raro vedere un cane grande e grosso guaire
terrorizzato come un cucciolo appena gli tocchi la zampa, anche solo per
prendergli la frequenza cardiaca... manco lo stessero per scorticare!
Per non parlare di un certo Beppe di mia conoscenza che ha il vizio di
sgrattugiarsi le zampe in continuazione (quando corre è na specie di furia
scatenata, e puntualmente si va a spiaccicare da qualche parte): se non c'è
nulla di interessante è uno strazio, zoppica come se stessero per staccarsi
le zampe, guaisce a ogni minimo passettino... basta fargli vedere la palla
(o il biscotto o qualunque altra roba interessante) e magicamente la zoppia
scompare....
E comunque le unghie incarnite fanno un male bestia!
Momo

 Hai perfettamente ragione! claudia


 quindi soggetti a sbagliare.
Quanta saggezza in queste poche parole!!!!
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it
togli NOS dalla mia e-mail

Quanta saggezza in queste poche parole!!!!
io avrei aggiunto.... specialmente quelli somari ;-pppppp
Mari
--
Official IDAC Website
http://www.millenniumdogs.net
http://photo.millenniumdogs.net
--
Saluki Photo Archive Italy
http://home.dogomania.com/salukitaly