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Titolo: Paradosso di Vattimo

Secondo Vattimo:
1) Un embrione e' solo un grumo di cellule
Ed ovviamente se ad un grumo di cellule aggiungi una cellula, ottiene
sempre e solo un grumo di cellule.
Domanda agli altri: per Vattimo, Vattimo, e' solo un grumo di cellule?
-- 
Per me l'universo ha un senso proprio perche' e' privo di significati.
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 sempre e solo un grumo di cellule.
Un atomo non ha un temperatura, due atomi non hanno una temperatura, tre
atomi non hanno una temperatura. Un miliardo di miliardi di atomi hanno una
temperatura, e così dalla meccanica emerge la termodinamica.
Un neurone non pensa, due neuroni non pensano, tre neuroni non pensano.
Cento milioni di neuroni pensano, e così dalla biochimica emerge il 
pensiero.
Si chiamano "proprietà emergenti".
-- 
Ciao,
D. 

Concordo ed aggiungo..... un insieme è più della semplice somma dei suoi
componenti
non ho soluzioni se non per me e le condivido per filosofia!
Mi rifaccio ai temi della metafisica relizzativa (Pitagora, Parmenide,
Platone, Polotino e perchè no Samkara) e consiglio la tettura delle opere di
Raphael ed in particolare  "Tu sei quello" e in generale gli altri suoi
testi
 
http://www.edizioniasramvidya.it/italiano/opere_raphael.htm
quindi se mi si domanda : per Gianluca, Gianluca è solo un gruppo di
cellule? rispondo no e aggiungo il mio essere si manifesta sul piano
individuato anche per mezzo di un gruppo di cellule ma nessuna cellula o
gruppo di cellule è il mio se!
ma so anche che questa cosa non può essere compresa con la ragione ma solo
realizzata.
infatti posso pensare o scrivere che io non sono ne quello ne quello...e
posso solo realizzare di essere.
è anche vero che questa luce non può essere portata nella caverna ma chi è
dentro dovrebbe accorgersi di esserci e poi desiderare di uscire.

 Si chiamano "proprietà emergenti".
Si, ma quando emergono, se lo fanno di colpo?


"Davide Pioggia" ha scritto:

Neppure cento miliardi di neuroni pensano, se non opportunamente 
organizzati, e lo stesso vale per gli atomi e la termodinamica. Una 
struttura di inter-azioni, legate però a come sono fatti singolarmente, è 
ciò che fa emergere proprietà di sistema rispetto alle proprietà di 
componente.
Il caso del "grumo di cellule" embrione è proprio il caso dell'emergere 
delle proprietà dell'organizzazione.
E la sua organizzazione consiste nella vita (in che altro?)
Non credo che Vattimo sia così balordo da non distinguere un embrione da un 
hamburger.
O che consideri se stesso un hamburger.
Ciao.
qf 

 D.
Ciao
Chérie 

 esplicarsi il pensiero. dunque dotato di proprietà attive.
No, io lo vedrei piuttosto come il lego.
Il singolo mattoncino ha una certa potenzialita', 10 ne hanno di piu', e
1000 ancor di piu'.
Ma questo solo come discorso potenziale.
Poi pero' i pezzi devono essere organizzati per attuare le potenzialita'
che hanno considerandoli come un insieme di pezzi.
E dato che le potenzialita' e' dato dal numero di modo diversi di
combinarli tra loro che sale di solito in termini tipo il fattoriale di
enne o cose simili, la potenzialita' si puo' dire che e' additiva solo se
la si misura in decibel.



Facciamo qualche esempio alla moda:
Un pc pensa?
Eppure in memoria ha i tuoi pensieri (_personal_ computer)!
Una musica esiste perché pensata da un cd?
.... è stata sempre lì e i cd, frequentando le sale di registrazione,
-darwinianamente- creano musica?
Ma dove sono i nostri pensieri non ancora pensati?
Perché nessuno ha mai il coraggio di dirmi "nei neuroni del nostro
cervello"!
Forse perché non sono lì?
Forse perché vi risiedono solo _dopo_ che li abbiamo pensati?
Ohhh ... si proiettano nella materia ... senza una sorgente primitiva
che non sia materia?!?
Non era un "lego" che spontaneamente genera i pensieri successivi da
quelli precedenti?
Quindi siamo coartati al nostro agire!
Imprigionati -come in matrix- in un incubo in cui non sappiamo se nostri
pensieri sono i nostri o solo abbiamo l'impressione di pensarli noi(!),
ma sono meccanicisticamente obbligati?
Una bella fregatura ... 
Ed io che pensavo di avere diritto ad un pensiero mio!
L

 ha scritto

C'è anche un'altra possibilità: che il pensiero (o la coscienza) sia una 
proprietà fisica che si può verificare solo dopo una certa *ben precisa* 
soglia critica (come la transizione di fase) dei parametri in gioco (tra cui 
magari anche il numero di neuroni). 

 magari anche il numero di neuroni).
Ma se il pensiero è sempre un particolare pensiero - la coscienza, sempre
coscienza di qualcosa - e se il verificarsi di un pensiero vuol dire averlo,
il verificarsi di quella "proprietà fisica" significa semplicemente pensare.
E nemmeno siamo messi meglio, a mio avviso, se intendiamo "si può
verificare" nel senso transitivo, cioè come "poter essere verificato del
pensiero", "poter verificare il pensiero".
Saluti al volo,
Marco

 la si misura in decibel.
innanzitutto la potenzialità non è esattamente ciò che si esplica: vi è 
sempre uno scarto dovuto a più fattori, sia l'imperfezione degli strumenti 
di misura sia esplicazioni della potenzialità in forze diverse.
inoltre chi misura? chi ha ideato i decibel? la potenzialità e ancora di più 
la sua esplicazione esistono indipendentemente da una scala di misurazione e 
di un ente in grado di percepirla?
Un saluto
Chérie 

 sei costretto a supporre l'intervento di qualcosa di esterno responsabile.
Il problema e' la mia volonta', a dire il vero.
Della vostra volonta' invece io non so nulla.
Nel senso che potrebbe essere una simulazione di volonta'.
Perche' i meccanismi di retroazione consentono di creare comportamenti
volontari.
Ti faccio un esempio, la duna nel deserto vuole crescere.
L'onda nel laser vuole uscire.
Le onde nel mare vogliono formarsi.
La specie vuole sopravvivere.
Ossia, rumore termico si organizza in forme coerenti e da' vita ad un
disegno e ti sembra che voglia dar vita a quel disegno, che ne sia
attratto.
Ma oltre l'intelligenza artificiale non riesco ad andare.
Neppure con un altro essere che voglia saprei spiegare come dare ad altri
la consapevolezza.
Anche perche' la volonta' di fare c'e', sono questi meccanismi
retroazionati, il creatore c'e', il creatore che fa le dune c'e', il
creatore che fa si' che le onde di creino c'e'.
Ma sono come fa il creatore a soffiare la vita cosciente nelle creature.
Il come, il perche', la volonta' di farlo, l'ho capita che c'e'.
Non so come ci sia riuscito.
Hai capito ora?


 Hai capito ora?
capire non è condividere.
anche se è molto più frequente l'illusione di essere d'accordo, quando non 
si capisce.
del resto la domanda hai capito ora è un contraddirsi in termini:
passato prossimo + riferimento al presente + interrogazione quindi 
proiezione al futuro di un'attesa risposta.
Un saluto
Chérie 

 proiezione al futuro di un'attesa risposta.
Gia', come il concetto di persona come ente definito e stabile nel tempo.


 Chérie
Ciao.
qf

 comuni, vale a dire un programma comune. 
Assolutamente no, due gemelli omozigoti non sviluppano affatto le stesse
sinapsi!!!
Nella metafora la costruzione che si fa con il lego non e' il tessuto
fisico, e' il pensiero, e' la struttura che si fa con le sinapsi.
Vissuti diversi, esperienze diverse, producono individui diversi.
Con le stesse scatole di lego.


 Con le stesse scatole di lego.
il secondo passaggio non è chiaro.
sembra che alla base della costruzione con il lego vi sia una struttura 
fatta con le sinapsi, dunque non solo due gemelli omozigoti avrebbero le 
stesse sinapsi, ma tutti gli essere umani.
Un saluto
Chérie 

 stesse sinapsi, ma tutti gli essere umani.
SI, si, e' sicuramente quello che accade, ho le tue stesse sinapsi e con
la stessa scatola del lego puoi fare un solo modello....
O cavolo, sei della generazione del lego di ADESSO, quello in cui una
scatola che permette di costruire solo un modello!!!
Geomag, usa il geomag al posto del lego, pardon, colpa mia.
O qualunque insieme di pezzi tutti uguali componibili tra loro in maniere
diverse.




Allora 1+1 non fa 2, ma qualcosa di più.
Labirinti
gioca...@libero.it
Remove A B C

componenti
Distinguerei fra insiemi e sistemi.
Un insieme è poco più della semplice somma dei componenti. Per esempio
un miliardo di granelli di sabbia sono anche un mucchio di sabbia.
Un sistema, dove gli elementi sono organizzati, può essere molto di
più della somma degli elementi. Per esempio il cervello è un sistema
organizzato di cellule nervose e produce il pensiero. Una cellula è un
sistema organizzato di molecole ed è viva, mentre nessuna delle sue
molecole lo è.

Labirinti




Più che proprietà emergenti si tratta di qualità create, che prima
proprio non esistevano per nulla.
Una cellula è formata da numerose molecole, nessuna delle quali è
viva, ma la cellula è viva. La qualità emergente emerge
progressivamente.
Il cervello è un sistema organizzato di cellule cerebrali, ma
l'intelligenza dipende fortemente dalle dimensioni del cervello, o
meglio dal numero di neuroni che possiede. Altrettanto vale per  il
pensiero.
Questo apparire di qualità prima inesistenti è secondo me qualcosa di
stupefacente. E' come vedere la mano di Dio all'opera, oppure è come
constatare di persona le capacità creative insite nella materia.


Chérie 
Forse la selezione naturale.


cervello"!
Sono in potenza nel tuo sistema-cervello.



wrote:

Ci provo:
Conoscere significa creare un modello della realtà nella nostra mente.
Si può avere consapevolezza di ciò che osserviamo quando l'attenzione
si sposta dall'oggetto all'atto stesso del conoscere. Quando l'oggetto
del conoscere è lo stesso soggetto, e il soggetto riflette sul suo
atto di pensare se stesso, si ha la consapevolezza di sè: la
coscienza.


 Remove A B C
Un saluto
Chérie

 qf
Ciao
Chérie 

 un miliardo di granelli di sabbia sono anche un mucchio di sabbia.
Gia', e togliendo un granello di sabbia da un mucchio di sabbia si ottiene
sempre un mucchio di sabbia.
La domanda: 1 granello di sabbia e' ancora un mucchio di sabbia?
E nessun granello di sabbia?


E nessun granello di sabbia?
Secondo te?


Volendo cavillare ... e di questo scusatemi..posso dire che infatti "Un
insieme è poco più della semplice somma dei componenti" e anche se "poco" è
sempre più della somma.....
e poi sintetizzando che differenza c'è tra una cellula come sistema
organizzato di molecole ed un mucchio di granelli di sabbia come sistema
organizzato di granelli di sabbia.... e sono certo che nessuno avrà da
obiettare che anche i granelli di sabbia con le loro caratteristiche si
"organizzano" in un mucchio grazie a certe caratteristiche.
e poichè la caratteristica del sistema è quello di avere un'
"organizzazione" e poiche ogni insieme in quanto somma di più sottintende
sempre a un qualche tipo di relazione (fosse anche la relazione di insieme
stessa) mi chiedo se ogni insieme non sia anche un sistema.
E con questo pongo l'accento sul sintetizzare e non sull'analizzare poiche
per comprendere ogni insieme (e anche ciò che ho scritto è un insieme)
percepire il tutto e non la semplice somma delle sue parti analizzate nel
dettaglio... per il principio di cui sopra.

 Con le stesse scatole di lego.
I soli elementi modulari che si riescono a identificare sono le basi del 
Dna, e le loro regole di combinazione. Perlomeno a quanto se ne sa oggi, che 
siamo ben lontani dall'aver chiarito tutto - altrimenti sapremmo riprodurlo 
e non solo stuzzicarlo.
Non c'è nulla di modulare nella formazione e distruzione delle sinapsi, e 
non è neppure detto che il pensiero sia "fatto di" sinapsi. Prova a pensare 
che la struttura di sinapsi serva principalmente non a pensare ma a 
rappresentare il pensiero, a portarlo cioè alla consapevolezza, ossia che si 
tratti di un apparato di natura sensoria. Del resto, se per esempio hai 
bevuto, la tua struttura sinaptica non cambia in tempo reale, ma il tuo 
pensiero va a viole :-)
Credo si possa dire che - a parte la formazione di nuove sinapsi e la 
distruzione di sinapsi - che non c'è una vera "struttura delle sinapsi" (a 
parte il cervelletto e altre aree assiali), ma il cortex è un *campo* 
sinaptico sostanzialmente amorfo la cui attivazione è influenzata da una 
quantità di informazioni-istanze che provengono dall'intero sistema e dal 
mondo esterno tramite il sensorio. Il campo sinaptico si attiva in modo 
diverso a seconda di quest'altro campo di stimoli che riceve 
(elettrochimici, ormonali ecc.), pur senza cambiare in via di principio la 
propria onnipotenzialità rappresentativa di *campo*. Quindi senza comporre 
moduli di alcun genere.
Un modello-metafora più realistico, secondo me, è quello dell'olografia: gli 
stimoli provenienti da una molteplicità di direzioni attivano nel campo 
sinaptico un'architettura multidimensionale (spaziotemporale, emotiva ecc.), 
però in senso funzionale, non in senso fisico. Cioè l'attivazione è solo 
un'eccitazione locale, non la costruzione di qualcosa. Poi dentro a questo 
campo ci possono essere anche delle costanti, ossia delle aree 
permanentemente attivate ("spasmi") che influenzano ogni processo.
Questo sembra confermato dal fatto che il campo sinaptico è essenzialmente 
amorfo nel cortex (mentre è relativamente ordinato nelle parti più 
"arcaiche" dell'encefalo, e lì non cambia niente, a parte le degenerazioni), 
e che dalle analisi tomografiche si constatano proprio delle attivazioni 
diverse - della medesima massa neuronale-sinaptica - a seconda degli 
stimoli.
Un modello che somiglia di più al tuo sistema modulare potrebbe essere 
quello di un array multidimensionale di memoria la cui configurazione di '1' 
e di '0' cambia, a seconda degli input, a comporre immagini-procedure 
diverse. Ma un simile ordine modulare non giustificherebbe le potenzialità 
rappresentative del sistema, possibili a mio parere non soltanto se è amorfo 
ma anche se è onniconnesso: come se si trattasse di un'unità (e tale è) non 
di un composito. Questo è il punto: l'unità dell'organismo, non solo 
dell'encefalo.
E quest'unità, come dicevo, è realizzabile grazie alla premessa del 
"programma" comune di ciò che non è mattoncino o componente ma replica 
modulata (funzionalmente differenziata) della cellula originaria. Due 
cellule di un organismo sono ben più che gemelli omozigoti, tanto che se 
vengono separate dall'organismo si sdifferenziano rapidamente e non hanno 
alcuna autonomia vitale. E' l'organismo in quanto tale a ereditare l'unità 
(autonomia vitale) della cellula originaria, non le singole cellule: esse 
conservano tutte le funzioni coerenti con il mantenimento di tale unità ma 
non l'autonomia vitale (perciò le staminali non funzionano da sé ma fanno il 
loro ottimo lavoro solo in un organismo o in un setting che lo simula 
adeguatamente).
Insomma, non è neanche un po' semplice come il lego :-)
Ciao.
qf 

 Chérie
Ciao.
qf

 Infatti un gatto non ha bisogno di fare conti per essere gatto. 
Balle!!!
Una micia che ha partorato i piccoli li conta eccome e se gliene freghi
uno per un po' lo cerca eppoi si rassegna.
-- 
Se volere e' potere, volare e' potare.


 la fine del mondo :-)
Beh, può dormire sonni tranquilli. Perchè, data quella concezione
volgarmente ed erroneamente "idealistica" che identifica l'esistenza delle
cose alla consapevolezza di esse tout court (ma se anche la consapevolezza è
una cosa, allora...), non ci sarebbe nemmeno quella "cosa" costituita dalla
fine del mondo;-)
Un saluto al volo,
Marco

 la fine del mondo :-)
Beh, può dormire sonni tranquilli. Perchè, data quella concezione


 la fine del mondo :-)
Beh, può dormire sonni tranquilli. Perchè, data quella concezione
volgarmente ed erroneamente "idealistica" che *identifica* l'esistenza
delle cose alla consapevolezza di esse tout court (ma se anche la
consapevolezza è una cosa, allora...), non ci sarebbe nemmeno quella
"cosa" costituita dalla fine del mondo;-)
Un saluto al volo,
Marco
[posto tramite newsland]
-- 
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 la fine del mondo :-)
Beh, può dormire sonni tranquilli. Perchè, data quella concezione
volgarmente ed erroneamente "idealistica" che identifica l'esistenza delle


 la fine del mondo :-)
Beh, può dormire sonni tranquilli. Perchè, data quella concezione


 la fine del mondo :-)
Beh, può dormire sonni tranquilli. Perchè, data quella concezione


Volendo cavillare ... e di questo scusatemi..posso dire che infatti "Un

Per definizione, un insieme non presuppone relazioni importanti fra
gli elementi, mentre un sistema presuppone un'organizzazione dei
propri elementi.


 "cosa" costituita dalla fine del mondo;-)
Acc! Ben sei risposte!
Volevi proprio convincermi :-)
Ciao.
qf