Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Il paradosso dei diritti indisponibili

Giorni fa ho scritto un messaggio all'interno di un TD giï¿½ in corso,
che per comoditï¿½ riporto qui sotto.
"Nessun dubbio, a mio parere, che nel suicidio debba cogliersi un
momento di libertï¿½. In qualunque suicidio, anche nel suicidio del
malato terminale. Fin quando un uomo ha a disposizione almeno due
opzioni, la scelta dell'una o dell'altra indica l'espressione di un
momento di libertï¿½. Libertï¿½ fortemente compressa dalla disperazione
della propria condizione esistenziale, ma pur sempre libertï¿½. Libertï¿½
fortemente condizionata dall'atteggiarsi dei fattori esterni, compreso
l'affetto dimostrato piï¿½ o meno intensamente dai propri cari, ma pur
sempre libertï¿½. Il suicidio ï¿½ una scelta disperata cosï¿½ come scelta
disperata ï¿½ il vedersi consumare giorno dopo giorno dalla malattia e
dal dolore sempre piï¿½ intenso. Anche scegliere il modo con cui
suicidarsi ï¿½ un atto di libertï¿½. Il suicidio ï¿½ strettamente connesso
alla vita cosï¿½ come il diritto alla vita ï¿½ strettamente connesso alla
persona. E' questa intima connessione a rendere il diritto alla vita
il diritto fondamentale per antonomasia. E i diritti fondamentali sono
diritti indisponibili. O meglio: l'apparato pubblico impone che i
diritti fondamentali siano diritti indisponibili. In questo atto di
imposizione, come in ogni atto di imposizione, realizzato
evidentemente da chi ï¿½ legittimato a porlo in essere, si registra una
limitazione di libertï¿½ di chi lo subisce. Sicchï¿½ si realizza un
inevitabile paradosso: tanto piï¿½ il diritto ï¿½ connaturato alla
persona, quanto maggiori si avvertono esigenze tra loro contrapposte
(e in questa contrapposizione risiede il paradosso): di assicurare al
diritto un alto tasso di libertï¿½ nel suo esercizio, e nel contempo di
qualificarlo come indisponibile. Il carattere indisponibile del
diritto comporta la compressione della libertï¿½ nella misura in cui la
libertï¿½, nel suo senso piï¿½ ampio e intenso, comprende tanto la libertï¿½
positiva connessa all'esercizio del diritto (e alle modalitï¿½ di
esercizio) quanto la libertï¿½ negativa connessa al non esercizio del
diritto (e alle modalitï¿½ con cui porre in essere la cessazione
dell'esercizio). L'indisponibilitï¿½ del diritto impone la negazione
della libertï¿½ negativa, o meglio impone la compressione della libertï¿½
di scelta delle modalitï¿½ con cui porre in essere la cessazione
dell'esercizio del diritto. L'estremo atto di dolore fisico che
comporta il suicidio potrebbe in ipotesi essere evitato da modalitï¿½
indolori di cessazione della propria esistenza attraverso la
collaborazione di soggetti terzi. Il nostro ordinamento giuridico non
tollera che soggetti terzi che volontariamente collaborino con
l'aspirante suicida per consentirgli la cessazione indolore della
propria esistenza possano fare appello alla scriminante del consenso
dell'avente diritto al fine di evitare che la propria collaborazione
possa integrare una ipotesi di reato. Qui si materializza il
paradosso: proprio l'esercizio dei diritti fondamentali, i quali in
quanto tali dovrebbero essere garantiti da un'ampia sfera di libertï¿½,
ï¿½ compresso dalla stigmatizzazione di un atto di consenso, cioï¿½ di un
atto di libertï¿½. L'inefficacia dell'atto di consenso vanifica la
libertï¿½ sottesa nella sua manifestazione. Colui che intende suicidarsi
ï¿½ tenuto a non avvalersi della collaborazione altrui seppur
volontaria, pena imporre al collaborante la commissione di un reato.
Se l'altrui collaborazione fosse indispensabile ad evitare il dolore
fisico provocato dal gesto suicida, colui che intenda porre termine
alla propria esistenza sarebbe obbligato a praticare la modalitï¿½ piï¿½
dolorosa possibile, quella cioï¿½ che non implichi la pur volontaria
collaborazione altrui.
Il paradosso ï¿½ spiegato da una scelta di campo latamente politica. Se
un diritto ï¿½ avvertito dalla coscienza sociale come fondamentale, si
avverte al contempo l'intangibilitï¿½ della sfera di libertï¿½ che ne
caratterizza l'esercizio. E' talmente intangibile la sfera di libertï¿½
che l'apparato pubblico la tutela, e nel predisporre gli strumenti di
tutela non fa altro che interferire nella sfera di libertï¿½ nella sua
accezione negativa, cosï¿½ da realizzare il paradosso".
Ora, pur avendo ricevuto consensi che, ovviamente, fanno sempre
piacere, specie se provenienti da persone che si stima per
intelligenza e garbo, ho anche ricevuto un netto dissenso da parte di
una persona altrettanto stimabile.  Omega (alias M.B.?) contesta un
presupposto su cui io fondo il paradosso. Contesta cioï¿½ il fondamento
stesso della libertï¿½, affermando che nei casi in cui ï¿½ in gioco la
vita o la morte la libertï¿½ risulta mancante o comunque fortemente
viziata. Io non dubito che in casi del genere non si abbia piena
luciditï¿½ mentale, ma opero una distinzione senza la quale ogni
apparato giuridico, non solo quello italiano, sarebbe destinato a
dissolversi come neve al sole. E' la distinzione che corre tra
l'incapacitï¿½ di intendere e di volere e le fisiologiche ipotesi di
volontï¿½ turbata emotivamente da situazioni e circostanze anche
tragiche che la vita gentilmente ci regala nel corso della nostra
esistenza. Quante volte siamo chiamati a dover affrontare situazioni
che impongono sofferte e impegnative scelte destinate a cambiare
definitivamente il nostro destino e il destino altrui? Una di queste
situazioni, tra le piï¿½ tragiche, ï¿½ quella in cui un malato terminale,
magari un parente stretto, ci chiede di essere aiutato a compiere
l'atto estremo. Spesso si tratta di malati terminali che hanno
aspettative di vita ridottissime e che sono sottoposti a forti e
strazianti dolori psichici e fisici. Ma esistono altre situazioni che
ci obbligano a fare scelte dolorosissime e se possibile ancora piï¿½
impegnative che incidono pesantemente sul destino nostro e dei nostri
cari. Si pensi ai genitori costretti a ritirare dagli studi i propri
figli cosï¿½ incidendo pesantemente sul loro futuro spesso contro la
loro volontï¿½ (e il profilo di maggiore impegno della scelta sta
proprio nel contrasto con la volontï¿½ di chi subisce la scelta rispetto
all'ipotesi latamente detta di eutanasia in cui la scelta di aiuto
deriva da una specifica richiesta in tal senso da parte
dell'interessato); si pensi al divorzio di coppie con prole, ipotesi
in cui qualunque sia la decisione del giudice i figli a volte
subiscono veri e propri traumi psicologici irreversibili. Gli esempi
ahimï¿½ potrebbero essere persino numerosissimi. Sono esempi di scelte
decisive e strazianti, e prese in contesti altrettanto strazianti, a
volte destinate anche a ripercuotersi su terzi non consenzienti. In
tutti questi casi, se a monte non fosse operata la distinzione tra
incapacitï¿½ di intendere e di volere e capacitï¿½ meramente, anche se
fortemente turbata, il nostro legislatore dovrebbe coerentemente
sottrarre l'esercizio dell'atto di volontï¿½ dal titolare della
situazione coinvolta, e delegarlo ad un terzo. In nessun ordinamento
giuridico al mondo accade questo, perchï¿½ sarebbe una scelta aberrante
destinata a sottrarre alla persona umana il suo tratto caratteristico:
la sfera di libertï¿½, cui ï¿½ strettamente connessa la responsabilitï¿½
della scelta. Si potrï¿½ obiettare affermando che nell'eutanasia e solo
nell'eutanasia si fa una scelta di vita o di morte. Perï¿½ questa
obiezione dï¿½ adito a numerose controobiezioni. Riassumo in sintesi
quelle che ritengo piï¿½ importanti.
1.	Quale ï¿½ il criterio in base al quale la scelta di vita o di morte
si presume in modo assoluto, senza possibilitï¿½ di prova contraria,
quale scelta piï¿½ impegnativa e straziante rispetto ad una qualunque
scelta *di vita*, destinata ad incidere cioï¿½ sul contenuto della
stessa? Quale ï¿½ questo criterio, che supererebbe pure la
considerazione secondo cui la prima scelta garantisce un incontro di
volontï¿½ tra richiedente ed accettante, viceversa la seconda non
esclude affatto che venga violata la libertï¿½ di terzi? Quale sarebbe
questo criterio, se non quello basato sulla considerazione in sï¿½,
cattolica e dogmatica, della sacralitï¿½ della vita?
2.	Se si ritiene che solo in caso di scelta tra la vita e la morte non
si fa una mera questione quantitativa di intensitï¿½ di turbamento della
psiche (cosï¿½ da equipararla ad altre ipotesi di turbamento seppure
meno intenso), ma una questione qualitativa di capacitï¿½ di intendere e
di volere, per quale motivo la presunzione di incapacitï¿½ non puï¿½
essere vinta da una perizia psichiatrica finalizzata per l'appunto ad
accertare se nel caso specifico vi sia o meno capacitï¿½? Per quale
motivo in tema di eutanasia si rinvia ad eventuali commissioni
collegiali terze delegate a decidere nel caso concreto e non si rinvia
a perizie psichiatriche, come invece accade in tutti i casi in cui ï¿½
messa in dubbio la sussistenza della capacitï¿½ di intendere e di
volere? Ricordo che il concetto di capacitï¿½ di intendere e di volere,
a scanso di equivoci destinati a dare credito alla tesi secondo cui il
concetto di libertï¿½ giuridica rinvia ad una mera libertï¿½ formale, ï¿½ un
concetto che deriva la sua ratio solo ed esclusivamente nell'esigenza
di tutela della libertï¿½ sostanziale. La capacitï¿½ di intendere consiste
nella capacitï¿½ di comprendere il significato, l'impatto, il valore o
il disvalore sociale di una data condotta; la capacitï¿½ di volere
consiste nella capacitï¿½ di operare in modo coerente rispetto alla
capacitï¿½ di intendere.
3.	Se si ritiene che solo in tema di vita o di morte si fa questione
di volontï¿½ viziata o addirittura assente come mai in ogni ordinamento
giuridico al mondo il divieto di eutanasia non ï¿½ fondato sul vizio di
volontï¿½ ma sulla considerazione del carattere indisponibile del
diritto alla vita? Se io chiedo aiuto nel compimento dell'atto
estremo, la mia richiesta ï¿½ pienamente valida dal punto di vista della
volontï¿½. Parimenti l'atto di accettazione della richiesta ï¿½ pienamente
valido sotto il profilo della volontï¿½. Il motivo per cui l'aiuto al
suicidio costituisce reato non a caso non ï¿½ fondato sul vizio di
volontï¿½ ma sulla inidoneitï¿½ della stessa a fungere da causa di
giustificazione (cioï¿½ da scriminante che esclude l'antigiuridicitï¿½)
dell'atto che, appunto in assenza di causa di giustificazione, ï¿½
qualificabile come reato. Non ï¿½ una considerazione da poco. Anzi, ï¿½
una considerazione assolutamente fondamentale che fa comprendere che
le legislazioni di tutti i paesi che non tollerano l'eutanasia fondano
tale intolleranza sul carattere indisponibile del diritto, non giï¿½ su
un presunto vizio di volontï¿½.
Guarda caso solo ricostruendo concettualmente in questo modo
l'eutanasia si comprende il motivo per cui il fatto di affrontare il
tema correttamente conduce a ciï¿½ che auspica Omega (la costituzione di
una commissione collegiale e competente) e mai al ricorso a perizie
psichiatriche. Infatti il nodo da affrontare nell'eutanasia non ï¿½ la
sussistenza della libertï¿½, ma il fatto che quella libertï¿½ incida su
diritti indisponibili. Dice Omega: "Le leggi sono scritte dalla
maggioranza, e quindi non risolvono alcun problema di coscienza".
Verissimo, purchï¿½ si specifichi, visto che il pensiero filosofico ha
elaborato il concetto di coscienza collettiva, che qui si sta parlando
di coscienza individuale. La maggioranza non risolve nessun problema
di coscienza individuale, ma si fa portavoce, attraverso lo strumento
democratica che la legittima a farsene portavoce, di una presunta
coscienza collettiva. In altri termini, la vita ï¿½ un bene talmente
prezioso e connaturato all'individuo che la disponibilitï¿½ della stessa
non puï¿½ rimanere relegata semplicemente alla coscienza individuale,
per quanto quella coscienza individuale possa essere espressione di
una volontï¿½ assolutamente libera, ma deve coinvolgere a pieno titolo
la coscienza collettiva, di cui una eventuale commissione collegiale e
competente possa eventualmente esserne rappresentante. Ecco quindi il
senso del paradosso dei diritti indisponibili (con particolare
riferimento al diritto alla vita) che ho provato ad esporre nei miei
interventi precedenti: sono diritti intimamente connaturati alla
persona e dunque la volontï¿½ pubblica ï¿½ quella di garantirne
massimamente la libertï¿½. Ma gli strumenti di garanzia apprestati, che
ne sanciscono l'indisponibilitï¿½, finiscono per interferire nella sfera
di libertï¿½ nella sua accezione negativa, cioï¿½ nella libertï¿½ di
alienazione del diritto, viceversa riconosciuta in capo ai titolari di
diritti disponibili.
alessandro

 momento di libertà.
Caro Alessandro,
io dei dubbi invece li ho.
Il primo deriva da una consapevolezza.
L'uomo è un essere vivente
che sa che dovrà morire.
A questo punto mi viene in mente
la differenza con la gatta di
un mio amico a cui era stato
diagnosticato un tumore.
Nessuno si è opposto alla
scelta del veterinario di
sopprimerla per non farla
soffrire.
Ma madre natura, a quella
gatta, non ha dato nè la consapevolezza
della morte nè la scelta del suicidio.
Gli altri esseri viventi non sanno che
dovranno morire e scelgono la vita
in qualsiasi caso, anche di fronte
alle più atroci sofferenze.
Ora se noi esseri umani siamo
sapiens sapiens è proprio perchè
sappiamo della morte ma anche
perchè sappiamo del gatto e di
tutti gli altri animali ed esseri
viventi.
Conosciamo il senso della vita,
un testimone da passare di generazione
in generazione.
Ma sappiamo anche della morte e
del fatto che darsi la morte non è
un atto naturale.
Quindi posso capire che il suicidio
sia una scelta ma non una scelta
di libertà, semmai una scelta
di ribellione alla natura.
Ma, chiudo con una domanda:
se una creatura si ribella alla natura
non ha tradito il senso più intimo
e profondo della sua esistenza?
Allora perchè esistere.
Non ha più senso nemmeno nascere.
ciao
Massimo

 si sta parlando di coscienza individuale. 
Puoi esplicitare il concetto di 
"coscienza collettiva" elaborato 
dal pensiero filosofico? 
Quali i rapporti con la coscienza 
della persona? Di quale "pensiero 
filosofico" si sta parlando? 
"Documenti prego" :))
Saluti
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Massimo
Ma la persona è libera di non fare una scelta di libertà?
Ciao
alessandro

 e profondo della sua esistenza?
Vediamo perché la coscienza non è natura e l'istinto invece sì... e poi ne 
riparliamo.
Ciao
--
Solvejg 

 alessandro
ciao
Massimo 

 Solvejg
ciao
Massimo 

di ribellione alla natura.
La scelta umana se porre fine o meno alla propria esistenza appartiene
alla natura umana stessa. Non è dunque una ribellione alla natura, ma
solo l'estrinsecazione di una potenzialità perfettamente naturale.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

ma meditato.
A parte il fatto che l'esistenza di un diritto naturale su cui si
fonda la pretesa giusnaturalistica di uno "stato etico" è tutta da
dimostrare (e qui torno  a sottolineare che i set ideologici hanno la
loro importanza, e che l'avversione all'autodisposizione del proprio
restare in vita è tipica di un certo set ideologico) vorrei ricordare
che gli storici, strenui sostenitori dell'esistenza di un diritto
naturale, ritenevano che la potestà di autodisporre  del proprio
restare in vita fosse perfettamente legittima e conforme proprio a
tale diritto. 
Fra le altre cose, questo dimostra come il "diritto naturale" altro
non sia che una costruzione ideologica, suscettibile di variazioni
ideologiche né più né meno di quello positivo.


che siamo figli di Dio.
Al tempo. 
Figli non "di Dio", ma di quel particolare dio in cui credi tu, e alla
cui esistenza, natura, e voleri presti una fede che con la filosofia,
nelle sue ragioni fondanti, non ha nulla a che spartire.
Si può benissimo credere in un dio diverso dal tuo e ritenere che la
sua esistenza natura e voleri non contrastino in alcun modo con la
potestà umana di autodisporre della propria vita.


 Saluti da Bhisma
Saluti
Massimo 

 ideologiche né più né meno di quello positivo.
concordo in parte.
L'omicidio legale, ovvero
la pena di morte, può
rientrare nel diritto naturale?
Secondo me no.
Come può rientrarvi l'auto-pena di morte?
Hai mai visto quei film dove c'è
un poliziotto e uno sul cornicione?
Che diamine vuole il poliziotto?


non ha un sapore nichilistico?
No.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

Che diamine vuole il poliziotto?
Vuole Parlare con una persona che, per fatto stesso di essere stata su
quel cornicione abbastanza a lungo da farsi vedere, attendere l'arrivo
della polizia eccetera sta dicendo molto chiaramente che la
componente preponderante del suo trovarsi su quel cornicione è la
voglia di richiamare l'attenzione.


Che diamine vuole il poliziotto?
Parlare con una persona che, per il mero fatto di essere stata su quel
cornicione abbastanza a lungo da farsi vedere, attendere l'arrivo
della polizia eccetera sta dicendo piuttosto chiaramente che la
componente preponderante del suo trovarsi su quel cornicione è la
voglia di richiamare l'attenzione.


 "Documenti prego" :))
Avrei fatto meglio a parlare di pensiero sociologico (penso
soprattutto a Durkheim), se è questo che vuoi farmi notare. Ma mi
sembra un cavillo abbastanza fine a se stesso. Se molte cose non
fossero intuitive ogni post sarebbe un trattato.
Ciao
alessandro

 alessandro
Ho naturalmente molto apprezzato il tuo discorso, ma forse non mi sono 
spiegato molto bene io.
Ciascuno, assumendosene le responsabilità, fa quello che crede, incluso 
il suicidio e incluso anche chiedere ad altri di "essere suicidato".
Ciò che non posso comprendere è il far-west, dove l'eutanasia fosse 
ammessa solo perché uno la chiede e un altro è disposto a praticarla.
Possono essere matti da legare entrambi, o uno dei due può avere degli 
interessi ecc.
In ciò io non vedo affatto libertà ma arbitrio.
Che poi uno voglia esercitare l'arbitrio, di nuovo non ho nemmeno la più 
lontana idea di negarglielo: se ne assuma le responsabilità.
Non ci venga però a dire «siccome io lo ho fatto per pietà allora è un 
diritto", e anzi lo reclamo per legge per tutti i "pietosi" che fanno 
fuori la nonna sofferente: "Ah, ma me lo ha chiesto lei!"»
Questo significherebbe, ripeto, aprire il vaso di Pandora.
Riguardo alla libertà, io non ho una preparazione giuridica affilata 
come la tua evidentemente, ma insisto su una distinzione che cerco di 
chiarire:
1. le leggi tracciano un territorio entro cui si è liberi di muoversi, 
ma solo lì dentro (inclusi i paradossi). Questa è libertà "giuridica". 
Essa opera per necessità con due vincoli:
a. è una maggioranza a stabilirla
b. ha carattere statistico: non può prevedere i casi singoli (perciò 
esistono i giudici)
Tale libertà potremmo chiamarla anche 'oggettiva', e ha i due versanti 
positivo e negativo di cui parli -- ma io dirò la cosa in modo diverso.
E' possibile che, trattandosi di un costrutto sostanzialmente formale, 
si presti a paradossi; non lo nego come appunto preciserò poi.
La stessa eventuale legalizzazione dell'eutanasia dovrebbe stare in 
questo ambito con il massimo rigore e la massima chiarezza, e non è 
facile, tenendo conto di tali potenzialità di paradossi.
Però ripeto che il punto non è questo per me. Il mio punto
2. riguarda la libertà intesa come maturità personale, che associo 
immediatamente anche all'integrità.
Questa libertà non appartiene a quel territorio confinato dalle leggi.
Questa libertà è quella infatti che consente l'evoluzione stessa delle 
leggi: «il sabato è per l'uomo e non l'uomo per il sabato» esprime assai 
bene questo punto di vista.
Un uomo libero non si sbraca davanti all'emozione.
La conosce e la vive in profondità ma non se ne fa travolgere.
Anzi, farsene travolgere è lasciarla in superficie, non farla arrivare 
al livello della riflessione, dove ogni emozione e ogni sofferenza 
possono dare frutto. Di lì nascono infatti la medicina e lo stesso diritto.
Allora una cosa è certa: chi è in condizioni di profonda sofferenza 
fisica e psichica, per definizione non è lucido. Perciò escludo 
altrettanto per definizione l'idea di considerarlo libero nell'accezione 
2. Un'altra cosa è che chi sta davanti a lui in preda ad altro tipo di 
emozione -- che peraltro gli sarebbe ben difficile definire -- non è 
certo libero nell'accezione 2 a sua volta.
Entrambi possono essere liberi per la legge (punto 1) e in conflitto nel 
suo stesso ambito per via delle sua ambiguità. E non meramente per le 
eventuali sanzioni.
Per questa ragione dico che parlare di libertà in senso giuridico non 
solo è relativamente facile, ma anche facilmente paradossale per via 
della natura stessa della legge.(*)
(*) la legge pretende di essere una struttura di regole logiche. Come 
tale è sottoposta ai tipici problemi di indecidibilità propri dei 
sistemi logici. Tale indecidibilità è a mio parere la vera radice del 
paradosso cui tu accenni.
Infatti si nota subito che 'libertà' è soggetto e oggetto nelle medesime 
proposizioni o sistemi di proposizioni. Come potrebbe dunque non uscirne 
il paradosso, essendo già scritto nelle premesse?
Paradossi invece non ne esistono, come dicevo, se si parla di libertà 
dell'accezione 2, che perciò è la sola autentica.
Stante questa considerazione logica, ripeto che non si può lasciare al 
far-west della non-libertà psichica (per chiamarla così) una decisione 
di vita o di morte.
Invocare la libertà giuridica in tale circostanza sarebbe paradossale 
nel senso che tu stesso hai esposto; e piegare la legge ad ammettere 
l'arbitrio in nome di una non meglio precisata e soprattutto 
non-accertabile pietà sarebbe profondamente improprio.
Per non dire barbaro, giacobino, sanculotto come in realtà credo.
Buona serata

 Saluti da Bhisma
ciao
Massimo 

 No.
cos'è? un dogma di scienza?
Se autodistruzione dev'essere
perchè non autodistruggere tutto?
Tanto che importa se dopo di
noi non ci sarà nessuno?


 ha scritto nel messaggio 
news:nsv4g6t1vemh1tr2a...@4ax.com...

Ma nei film quello si vuole, *ha la volontà*,
uccidere davvero.
E il polizziotto vuole, *ha la volontà*, di
salvarlo.
Come mai il poliziotto non si fa
gli affari suoi?


 fossero intuitive ogni post sarebbe un trattato.
Non e' affatto un cavillo. Nominare un
concetto di "coscienza collettiva" elaborato
dal "pensiero filosofico" e non accennare al
suo contenuto e' praticamente un appello
a domandare almeno ad un sintetico riferimento.
Comunque, "sociologia" e Durkheim mi sono
sufficienti.
Grazie


 Per non dire barbaro, giacobino, sanculotto come in realt credo.
Mi interessa molto la filosofia del diritto, ma mi darai atto che in
questo NG se ne parla poco. E allora, quando se ne parla ne approfitto
e, cercando di essere al massimo rispettoso del carattere filosofico
di questo Ng ho sempre cercato, magari non riuscendoci sempre, di
privilegiare fortemente il carattere filosofico del diritto anzichè il
carattere giuridico della filosofia del diritto. Ma è difficilissimo,
perchè sono caratteri evidentemente fortemente connessi tra loro.
Dunque io ora non ho alcuna intenzione di fare puntualizzazioni
giuridiche (che pure però penso che siano molto importanti
nell'economia del discorso complessivo), e mi limito a chiederti, per
cercare di comprendere ancor meglio il tuo pensiero, sempre che tu
abbia voglia e interesse a rispondermi: poniamo il caso che in una
ipotesi specifica (per mia esperienza posso dirti non immaginaria ma,
se preferisci, immaginaria) i due soggetti in campo, malato terminale
sofferente e parente che intende aiutarlo nel compimento dell'atto
estremo, manifestino una piena lucidità mentale nel senso da te
inteso. Bene. Secondo te questo contesto, posto che sia possibile
accertarlo in modo incontestabile, sarebbe sufficiente ad ammettere
l'eutanasia rinunciando in tal modo a riconoscere il carattere
inviolabile ed indisponibile del diritto alla vita, oppure sarebbe
insufficiente ad ammettere l'eutanasia con ciò ribadendo il carattere
inviolabile ed indisponibile del diritto alla vita?
Grazie
Buona giornata anche a te
alessandro

Bhisma
 > "Massimo 456b"
 >
 >> L'omicidio legale, ovvero
 >> la pena di morte,
E l'eutanasia naturalmente
 >> può
 >> rientrare nel diritto naturale?
 >> Secondo me no.
 >
 > Secondo altri assertori del "diritto naturale", sì.
 >
 > Il che è un'ulteriore riprova del carattere puramente" aleatorio del
 > concetto di "diritto naturale".
Aleatorio il concetto o il diritto?
Se si ammette che vi sia un diritto si deve ammettere che c'è un dovere.
Dove ciascuno accampa solo diritti si chiama infatti far-west.
Allora quale è il dovere di chi si arroga il diritto di uccidere?
Di farlo con strumenti sterilizzati?
 >> Hai mai visto quei film dove c'è
 >> un poliziotto e uno sul cornicione?
 >> Che diamine vuole il poliziotto?
 >
 > Parlare con una persona che, per il mero fatto di essere stata su quel
 > cornicione abbastanza a lungo da farsi vedere, attendere l'arrivo
 > della polizia eccetera sta dicendo piuttosto chiaramente che la
 > componente preponderante del suo trovarsi su quel cornicione è la
 > voglia di richiamare l'attenzione.
Allora tu credi che sia facile buttarsi, che non si avvertano dubbi e 
paure. Certo.
Puro esibizionismo insomma, teatrino per attirare l'attenzione.
Massì, è così semplice!
Ma che si butti subito, pirla, così non si becca l'etichetta di 
esibizionista come quelli dell'impermeabile. Anzi vado io e gli do una 
spinta, che oggi sono particolarmente ben disposto nei confronti dei 
suicidi, e poi ho l'immunità dalla legge e dalla coscienza perché ho la 
password della pietà: fa pena lì sul cornicione insieme ai piccioni.
Però facciamo presto, che è quasi ora di pranzo.

 Saluti
Allora mettiamola così: ho avuto la presunzione, che spero mi
perdonerai, di pensare che il mio ragionamento si capisse anche senza
quel riferimento.
ciao
alessandro


perchè non autodistruggere tutto?
Innanzitutto, nel tentativo di cercare di mascherare l'assurdità di
questa "argomentazione" ricorri al solito ossessivo trucchetto
dell'uso del predicato "essere" privo di parte nominale a seguire. 
Ma basta completare l'enunciato con una parte nominale, ad esempio
"dev'essere legalizzata", che è il vero motivo del contendere, per
evidenziare l'assurdità di esso. La legalizzazione di un atto non
comporta in alcun modo il fatto che esso debba essere esteso a tutto o
essere compiuto da tutti.
In secondo luogo, la capacità di autodisporre del proprio restare in
vita o meno da parte dell'essere umano esiste (cosa diversa dall' "è "
campato in aria del tuo enunciato) da sempre e questa esistenza non
dipende del tuo o dal mio giudizio su di essa, o dalla sua
legalizzazione o meno, ed è del tutto ridicolo fingere che sia il
contrario come fai tu.
Il tuo "argomento" è una delle solite scemenze che i credenti si
inventano per metterle in bocca a personaggi non credenti di comodo ed
inventati, come quella di Dostoevskij sul suicidio come necessaria
espressione di libertà che la tua riecheggia da vicino.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

assolutamente filosofica.
No. Perché è il tuo dio a vedere di malocchio che l'essere umano
autodisponga della propria vita. Altri dèi meno infantili da questo
punto di vista, come quello degli stoici, non ci pensano proprio.
E la tua idea che esso non voglia che l'essere umano possa
autodisporne è frutto di fede, non di argomentazione filosofica.
Tu al massimo fai della scolastica, cioè asservisci la filosofia al
ruolo di ancella della fede, nel tentativo di sviluppare in modo
pseudorazionale ciò che viene asserito per fede, non di rado
utilizzando argomentazioni e concetti che comportano un concetto di
divinità molto diverso dal tuo.


Però facciamo presto, che è quasi ora di pranzo.
Yawn.


 espressione di libertà che la tua riecheggia da vicino.
io credo che chi ha aderito
a una ideologia e ne ha fatto
una fede voglia morire con essa.
E' per questo che è accecato
dall'odio verso chi crede.
Il mondo senza Dio è un fallimento
totale, una depressione
senza sbocco, e i suoi adepti
sono patetici, peggio dei
nostalgici del fascismo.
Allora mettiamola così:
io voglio una legge che proibisca
il marxismo e il materialismo ateo,
perchè criminale e anacronistico.
E' una questione di libertà, tanto
quanto il diritto al suicidio, o no?
Ma in fondo non me ne frega niente.
L'ultima generazione di comunisti
se ne andrà, magari da sè,
magari con l'aiutino eutanasico.
Comunque l'odio non è roba per i filosofi.
Io sono sempre pronto
ad ascoltarti da dietro il cornicione.


 leggi di natura?
Ma perché? Se è dalla natura che emerge la coscienza (ma non ho capito se me 
ne dai atto oppure no) questa
possibilità è perfettamente in linea con le possibilità naturali.
Quali sono le leggi di natura di cui parli? La natura non promulga leggi, a 
quanto ne so io... a chimarle leggi siamo (o
non siamo) noi.
Ciao
--
Solvejg 

gli affari suoi?
Perchè presume, probabilmente non a torto, che il tizio sul cornicione
in realtà non voglia cessare di vivere.
Ma nel caso di Marcus Welby, la cui volontà era reale, sebbene tu sia
riuscito ad inchiodarlo a quel respiratore per anni contro di essa, il
poliziotto si è fatto gli affari suoi, alla fine.


 ha scritto nel messaggio 
news:oqu6g61t7nhafp2ib...@4ax.com...

poi non ti lamentare se Berlusconi
fa leggi ad personam :)


fa leggi ad personam :)
Non sequitur.


 inventano
I credenti fanno esattamente quello che fai tu. Hanno i loro dogmi come 
li hai tu, e su quelli si basano.
O forse la tua concezione di libertà non arriva a capire questo fatto 
elementare? Alla faccia della libertà!
Un dogma è: *Dio esiste*. E su di esso a tuo parere si costruiscono 
certe "scemenze" .
Un altro dogma è: *Dio non esiste*. E su di esso a parere di altri si 
costruiscono certe altre "scemenze".
Quindi non è un modo di discutere, e magari di parlare di "filosofia".
Diventa propaganda di partito e niente di più.

 ha scritto nel messaggio 
news:d0vbg6t644hrj6ql4...@4ax.com...

e invece sequitur
se mi metti Welby davanti
alle migliaia di malati
nelle stesse condizioni.
Che quella storia parla per tutti???
Invece ci sono le storie,
non SuperPippi-umani.
ciao
Massimo 

 Quindi non troncare ad usum delfini, che non è intellettualmente onesto.
Io mi domando... che glielo diciamo a fare?
E' come dire a chi va dal mago che
la magia non esiste.
Nega ogni cosa che non vada nella
direzione dei suoi fini; non cerca
la ragione: vuole ragione.
Ma lui crede in SuperPippo-umano.
ciao
Massimo 

 inviolabile ed indisponibile del diritto alla vita?
Vedo che tu ne fai sempre una questione di conflitto fra diritto alla 
vita (libertà di tipo A, diciamo) e diritto di rinunciarvi (libertà di 
tipo B).
Un punto che io vedo è che fra due, uno di fronte all'altro, non c'è chi 
abbia realmente il diritto di mettere in dubbio la libertà di tipo A -- 
per sé o per l'altro -- per sostituirla con quella del tipo B.
Scusami se mi ripeto, ma su simili dilemmi non possono decidere due 
davanti a una scacchiera come nel film di Bergman.
O meglio: possono decidere tutto quello che vogliono -- anche questo ho 
già detto -- ma sarebbe improprio parlare di 'libertà'. Sarebbe 
arbitrio. E non credo che l'arbitrio possa essere in nessun modo 
legalizzato.
Ma in ciò che dici c'è un'altra cosa da osservare: il *carattere 
inviolabilee indisponibile del diritto alla vita* "dove" sta?
Mi spiego: è una regola astratta del diritto, oppure è un diritto 
vissuto da ciascuno?
Colui che, essendo terminale e sofferente, chiede di rinunciarvi, quando 
stava bene era disposto a rinunciarvi allora? Direi di no, anzi si 
sarebbe difeso con le unghie e coi denti, e anzi lo ha proprio fatto 
finché non è emersa l'incurabilità del male.
Allora che cosa porta a quel cambiamento radicale?
E' il senso di impotenza, che è di gran lunga la più distruttiva delle 
cognizioni.
Il cosiddetto "istinto di morte" introdotto da Freud si presenta 
precisamente in quelle circostanze, quando la volpe o l'orso si tronca 
la zampa pur di sfuggira alla tagliola -- pur di non sentirsi impotente.
Ecco perché ritengo che parlare di 'lucidità' in quelle circostanze -- e 
quindi di libertà -- sia improprio. Si vuole sfuggire all'insopportabile 
sofferenza dell'impotenza, cioè dell'assenza di vie d'uscita, e così si 
ricorre alla via d'uscita per eccellenza.
Non è in gioco il diritto ma l'emozione peggiore per un vivente, che 
corrisponde a una paralisi psichica.
Dunque dove sta allora il carattere inviolabile e indisponibile del 
diritto alla vita? E la lucidità?
E che cosa li sostituisce?
La libertà o la disperazione? Sono forse sinonimi?
Buona giornata

 Yawn.
E' ancora un problema di qualche morbo o spasmo facciale?
O è semplice arroganza, cioè maleducazione?

affatto morire. 
Ho capito. Se si inietta una dose letale di morfina vuole morire. Se
non smette di respirare non vuole morire. Senza di te non ci sarei mai
arrivato.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

Un altro dogma è: *Dio non esiste*. 
Sciocchezze. 
Un conto è affermare "per fede" l'esistenza di un presunto dio o di
più dei e pretendere non solo che si creda senza prove a questa
esistenza ma che la vita  degli esseri umani si conformi alla presunta
volontà di questo presunto dio così come narrata da chi afferma al
punto di alienargli la potestà sulla propria stessa vita.
Tutto un altro è non credere all'esistenza degli innumerevoli dèi e
sottodèi contradditori tra loro che mi vengono narrati in maniere
spesso sommamente implausibili e sempre totale in assenza di prove.
Che mi si portino le prove dell'esistenza di questi personaggi
favolosi, del loro volere ciò che i loro narratori dicono che vogliono
e via dicendo, e allora accetterò che esistano. Altrimenti, no. Il che
è un atteggimento perfettamente ragionevole e per nulla dogmatico.


nelle stesse condizioni.
Quale sarebbe la legge ad personam che Welby si è fatto fare?


 ha scritto nel messaggio 
news:DPqNo.2842$0b....@twister2.libero.it...

LOL... e come ci si sente a stare per una volta dall'altra parte???? 
;-)))))))
Seriamente... i cosiddetti "dogmi" della scienza, i principi che fondano 
alcune cosiddette verità scientifiche, non possono essere dogmi *come* 
quelli della fede.
Che sia possibile che verità scientifiche possano essere assunte 
dogmaticamente e ciecamente è un altro paio di maniche.
C'è una abissale differenza infatti fra ciò che è affermato e creduto come 
ed in quanto dogma e che per questo non viene messo in dubbio... e ciò che è 
creduto come "verità provvisoria" ... e che riguarda solo uno stato 
temporale delle scoperte scientifiche.
La differenza non trascurabile è già solo nel approccio mentale con cui si 
avvicina a queste eventuali "verità".
Le verità di fede non vengono studiate, vagliate, valutate e riconfermate... 
quelle di scienza sì, quando non vengono poi addirittura disconfermate, e 
allora perdono anche quella pervenza di verità che avevano.
Sarà un esempio stupido ma è immediato... dire che la scienza ha dei dogmi, 
significa dire ad uno che è fermo fino a quando non si muove.
Saluti.
--
Solvejg 

 Quale sarebbe la legge ad personam che Welby si è fatto fare?
quella che pretendeva
fosse fatta dal clamore
della sua morte.
Ma le leggi, oltre a non essere
ad personam, non si fanno
a furor di popolo, in base
a stati emotivi indotti da
singoli casi.
Mi dispiace per quel povero ragazzo,
a cui non posso che voler bene,
ma è stato usato.


 equivalgono certo a dogmi di fede da nessun punto di vista.
Al liceo avevo fede nelle linee rette
che passando per due punti vanno all'infinito.
Fino a che a religione non mi č
stato spiegato che c'č un alfa e un "Omega" ;)
ciao
Massimo

 ha scritto nel messaggio 
news:TqxNo.11787$uT.6...@twister1.libero.it...

io sto da entrambe le parti.
Ho una formazione scientifica e
una fede cattolica.
Nessuna delle due invalida
l'altra.
E sai perchè?
Perchè per amare in Cristo
ci vuole R-A-G-I-O-N-E.
E la ragione non è un dogma.
Come non può essere un atto
di ragione porgere l'altra guancia.
L'istinto direbbe di sfracellare
di cazzotti chi mi prende a schiaffi.
Non è una bontà stupida, è una
scelta di ragione, quella luce
che illumina e che l'illuminismo
ha spento nella cieca barbarie
del materialismo ateo.
ciao
Massimo

della sua morte.
Il solito volo pindarico per occultare il fatto semplice ed evidente
che per vedere attuata la sua volontà Welby non ha avuto alcun bisogno
di farsi fare una legge, tantomeno ad personam. Ha solo ottenuto il
rispetto delle leggi che già c'erano.


stato spiegato che c'è un alfa e un "Omega" ;)
E dimmi, in che modo questo comporterebbe che la scienza incorpora dei
dogmi, ossia delle "verità soprannaturali contenute, in modo implicito
e esplicito, nella Rivelazione, e proposte dalla Chiesa come verità di
fede, oggettiva e immutabile"?
Perché anche se svicoli, era questo l'oggetto della discussione.


 ha scritto nel messaggio 
news:h3beg6hkru5pg40ei...@4ax.com...

se è così, che problema c'è?
ma è proprio così?


 ha scritto nel messaggio 
news:v8beg6590irclkt05...@4ax.com...

te lo dico quando sono arrivato
in fondo alla retta.


in fondo alla retta.
Va bene. Fai un fischio quando ci sei, veh?


 arrivato.
Sono parecchie le cose a cui non vuoi arrivare. Per esempio che 
decontestualizzare una frase è intellettualmente disonesto.

ma è proprio così?
Sì.


 è un atteggimento perfettamente ragionevole e per nulla dogmatico.
E' dogmatico che esista qualcos'altro (per te esiste qualcosa, tipo la 
materia [ma che cazz'è la materia?]), ed è dogmatico che tu ti elegga in 
modo così pettoruto a giudice della verità.
Tu provami che esiste il tempo, per esempio, e poi dirò che queste tue 
non sono fanfaluche dogmatiche ideologiche propagandistiche 
ottocentesche come la tua signature.

 ha scritto nel messaggio 
news:25geg65c33guqe6rj...@4ax.com...

Fiiiiiiiii.....
siamo sempre lì.


 scelta di ragione,
Certamente!
Una scelta di ragione... e di coscienza!
E la coscienza (che non è istinto) ci può dare una risposta molto molto più 
interessante, più bella, più profonda. Più umana.
Ma perché "voi" cattolici pensate che a capire, a *sentire* queste cose 
siete soltanto voi... che e gli altri sono tutti degli aridi senza un 
briciolo di umanità? :-((
Ciao...
--
Solvejg 

 Solvejg
ciao
Massimo 

del materialismo ateo.
Interessante. Incarcerare torturare ed uccidere chi non crede in
Cristo, o crede in una variante un tantino diversa del Cristo da
quella in cui crede la chiesa al potere in un dato luogo e momento,
guerre di religione, omicidio e via dicendo sarebbero una conseguenza
dell'illuminismo e della cieca barbarie del materialismo ateo?
Strano però, mi pareva che i ragionevoli amatori di Cristo avessero
cominciato a incarcerare torturare ed uccidere i dissenzienti un
tantino prima dell'illuminismo e della cieca barbarie materialista
atea, per non parlare delle guerre di religione, degli omicidi e via
dicendo che mi parrebbero anch'essi un tantinello anteriori
all'illuminismo e alla cieca barbarie eccetera, e per nulla diminuiti
durante il dominino dei ragionevoli amatori di Cristo
Però, se non altro, ora che vuoi sostenere una cosa del genere,
capisco perché tu ci tenga tanto a dichiarare il tempo inesistente. 


 Cristo...
chi non crede in Cristo o
chi sovverte l'ordine pubblico?
Ti ricordo che lo Stato - Chiesa
aveva anche una funzione politica e laica,
e strette alleanze con le cattolicissime monarchie
europee.
Quindi quella che muoveva i tribunali
era una pura e semplice
ragione politica.
Quindi pari pari alle ragioni politiche che
ti muovono all'odio e all'istigazione all'odio
religioso, ancora (forse non per molto, ahim�)
materia da diritto costituzionale e codice penale.
ciao
Massimo

materia da diritto costituzionale e codice penale.
1) Come tuo solito svicoli, ed eviti di spiegare come mai i
ragionevolissimi cristiani illuminati dalla luce del porgere l'altra
guancia eccetera hanno incarcerato torturato ed ucciso chi non credeva
al loro Cristo per secoli e secoli, ben prima che arrivassero gli
illuministi cattivacci ed i perfidi atei materialisti a spengere
quella supposta luce. Perché vedi, se fossero stati così ragionevoli
ed illuminati avrebbero evitato di farlo pur avendo una funzione
politica. Forse a te risulta difficile capirlo, ma non è che se si ha
una funzione politica sia obbligatorio incarcerare torturare ed
uccidere chi non crede al proprio dio o manifesta un'opinione diversa,
neh? Se poi intendi suggerire che nessuno sia mai stato incarcerato
torturato od ucciso dai ragionevolissimi cristiani illuminati dalla
luce del perdono solo perché non credente nel loro dio senza bisogno
di altri motivi aggiuntivi, per favore lascia perdere che nemmeno tu
ci credi davvero a una baggianata del genere.
2) La strampalata idea che credere o non credere in Cristo (o in
Allah, o in Brahma-Vishnu-Shiva o in chi per esso) debba avere
qualcosa a che fare con l'ordine pubblico e con la legge, che
un'organizzazione religiosa abbia per il solo fatto di essere tale il
diritto di detenere un potere civile, di avere forze armate, di
esercitare funzioni di arresto e condanna in ambito civile e via
dicendo - tesi peraltro sostenute con vigore dal tuo papa Pio IX di
recente beatificazione ancora nell'Ottocento - è proprio quella erosa,
direi ormai irreversibilmente, in Occidente, da quel "libero pensiero"
degli illumisti cattivacci e dei perfidi materialisti atei che tanto
detesti (e se ne capiscono facilmente i motivi) 
3) Quanto all'odio, datti pace, che fingere di essere sottoposto ad
una campagna di odio solo perché qualcuno può liberamente dirti che
considera il tuo dio equivalente a SuperPippo come credibilità, che
non tiene in alcun conto la tua pretesa di alienargli la propria vita,
e rammentarti che la possibilità di dire queste cose senza finire
incarcerato torturato ed ammazzato è l'ABC delle moderne democrazie,
fa davvero ridere i polli e non serve a nascondere che chi odia
davvero sei tu.
4) Se quanto sopra ti pare da codice penale, ovviamente non hai che da
denunciarmi, ma dubito seriamente che tu venga preso sul serio. Certo,
se fossimo in un paese islamico, dove l'orribile rivoluzione del
libero pensiero condotta dai cattivacci illuministi ed atei non è
ancora arrivata, avresti sicuramente maggior fortuna, ma per tua
disgrazia non ci siamo, anche se sei ovviamente libero di convertirti
all'Islam e trasferirti in Iran.


"Bhisma"
ti quoto tutto.
e visto il tono della tua discussione,
mi perdonerà la moderazione,
ma come persona libera, libero di credere nel
mio Dio,
libero della mia fede, libero di interpretare
la storia in modo diametralmente opposto
al tuo, libero dei miei sentimenti, libero
della mia ragione filosofica, libero della
mia dignità e se permetti
con la mia fè, sono obbligato
a risponderti nell'unico modo che
è degno dell'interlocutore:
Biscia, mavaffanculo va.


Biscia, mavaffanculo va.
Se non hai argomenti migliori, io non posso farci nulla.


 Se non hai argomenti migliori, io non posso farci nulla.
ce li ho,
ma se permetti, di interlocutori
qua dentro ne ho di migliori.
E rispettosi del prossimo.
Le analisi storiche alla Vattimo/Vendola
vattelle a fare con loro.
O portateli qua.
ciao
Massimo

:

Se sei accecato dall'odio, io non posso farci nulla.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 Biscia, mavaffanculo va.
No, no, no!!! Questa e' una scorrettezza e devo dare atto a Bhisma di 
non averne approfittato. E' un errore della moderazione, di cui mi scuso 
in suo nome.
Un saluto,
Loris
PS: la moderazione non perdona, ma puo' sbagliare; e naturalmente puo' 
sbagliare perdonando. Per cui sei perdonato:-))

 sbagliare perdonando. Per cui sei perdonato:-))
Sembra un meandro logico.
Ho il sospetto, ma č
solo un sospetto, che sia
come se tu avessi detto
"quando ce vo' ce vo',
ma non ne so niente".
Va bhč, risponderņ
alla Biscia, quando
lascia perdere l'odio
antireligioso, le
sintesi storiche estreme
e i comizi.
Sennņ che dialogo č?
Una gara al ribasso non
puņ non scadere nell'insulto.
Sgarbi docet.
ciao
Massimo 

Massimo 456b

Massimo hai sbagliato.
Bhisma è da settimane che manca di rispetto in modo inqualificabile a 
chi non la pensa come lui, perciò ogni volta che in un discorso con un 
credente usa termini come "dio-feticcio" sta dicendo ben peggio che 
vaffanculo. Questo si sa. Soprattutto lui lo sa: sa che sta 
deliberatamente e volgarmente provocando.
Ma hai sbagliato.
Che sappia o no di stare parlando con un credente, e a dispetto della 
sua presuntuosa signature, Bhisma viola in quel modo grossolanamente la 
libertà altrui.
Comunque tu hai sbagliato.
Le tue legittime ragioni le avevi già esposte. La libertà, quella vera, 
lui non sa neanche lontanamente dove sta di casa. E come conseguenza 
neanche sa dove sta di casa il rispetto.
Questo gruppo invece è nato sotto la fondamentale insegna del rispetto, 
che lui non ha rispettato fin dalla sua prima comparsa qui.
Comunque e perciò hai sbagliato.
Ti sei fatto contagiare dal suo livore e lui è contento, perché è quello 
che vuole. Vuole la rissa, vuole occasioni per sfogarsi.
Non vedi come ha sempre la bocca piena della parola 'odio'? Con te, con 
me, con tutti quelli che non la pensano come lui, comunque la pensino.
Chiedi a Solania cosa significa quest'accusa di odio che uno rovescia su 
tutti quelli che non la pensano come lui. Per i fondamentalisti islamici 
è l'Occidente a essere pieno di odio, non è vero?
E' un alibi per il *proprio* odio.
Ne riporto il segno indelebile (6.12.2010, 14:05):
«... non avvertirei affatto l'urgenza di
togliermi di torno lo spettacolo di te ridotto ad un sacco di
metastasi che rantoli in un letto in un'agonia di dolore dove ogni
secondo sembra un anno, incapace di muoverti, di parlare, col corpo
invaso da macchinari e sonde di ogni genere. Anzi, non ti nascondo che
lo seguirei con vivo interesse.»
Uno può fare tutti i discorsi buonisti e solidaristi e bla bla e di 
"libertà" che vuole, ma quando è a corto di argomenti e di slogan la 
maschera cade.
Ma non sta bene ugualmente dire vaffanculo.

 Ma non sta bene ugualmente dire vaffanculo.
Va bene, ottimo discorso dagli accenti decisamente scespiriani, da 
pronunciare sul cadavere di Cesare. Ma siccome non vedo alcun cadavere 
di cui contendersi l'eredita', mi improvviso piuttosto farmacista munito 
di bilancino. Ho riletto in fretta le vostre discussioni, non avendo 
avuto possibilita' di farlo prima. Direi che i piatti della bilancia 
sono in pari e che e' ora di finirla qui. Qualsiasi ulteriore post in 
questo 3D, che contenga spunti polemici ad personam, anche velatamente e 
comunque a insindacabile giudizio della moderazione, verra' cassato con 
debita comunicazione all'autore.
Per il resto e per quanto possibile, buon proseguimento,
Loris (a nome della moderazione)

libertà altrui.
Assolutamente no. 
Infatti da coerente assertore del libero pensiero, non impedisco in
alcun modo di esprimere le sue idee a Massimo456b, nemmeno in questo
caso in cui avrei gli strumenti giuridici per fargli passare un
piccolo guaio, volendo. 
Mi limito invece, come sempre, a contrapporre le mie tesi alle sue, il
che rientra pur'esso in quel principio di libero pensiero che a te e a
lui tanto dispiace. 
Non cerco nemmeno di impedire al Papa di dire un giorno sì e l'altro
pure che io sono la causa di tutti i mali del mondo, pensa te, ma
anche in quel caso mi limito semplicemente a contrapporre il mio
libero pensiero al suo.
Se poi quella che reclami, è la libertà di predicare una fede o
affermare una tesi senza contraddittorio, spiacente ma il libero
pensiero non funziona così. 
Libero chi vuole di predicare che il suo dio esiste, che la sua
volontà è quella, che dobbiamo obbedire ad essa tutti quanti, che non
ci crede è la causa di tutti i mali del mondo eccetera, libero io di
rispondere che secondo me quel dio non esiste sino a prova contraria,
e che chi fa la predica si sta costruendo un feticcio al quale aliena
se stesso e pretende mi alieni anch'io.
Qui in Occidente, beninteso. In Iran le cose vanno un po' diversamente
e torno a domandarvi se siete proprio sicuri che non vi trovereste più
a vostro agio in una situazione come quella.


 all'altrui decoro, punibile su querela ai sensi dell'articolo 594 CP,
Diciamola tutta....
Non è punibile chi ha commesso alcuno dei fatti
preveduti dagli artt. 594 e 595 nello stato d'ira determinato
da un fatto ingiusto altrui, e subito dopo di esso.
Altra cosa è la minaccia di querela
a scopo di intimidazione.
Se poi volessi aver ragione a tutti
i costi ti avverto che mio zio è
vigile urbano.....
..... a pallone con te non ci gioco più.
ciao
Massimo

 a vostro agio in una situazione come quella.
Brrrrr... io che oltrettutto appartengo al sesso femminile... non ho il 
minimo dubbio sulla risposta.
Ecco, da quelle parti sono sicura che un bel "v..." a certi prepotenti 
starebbe a pennello.
Buona continuazione e un saluto. :-)
--
Solvejg 

 razionale di una propria legittima convinzione.
Sï¿½, hai ragione.
Avresti piï¿½ ragione se non
fosse che dalla premessa
si capiva che scherzavo.
Ma in questo maledetto mondo
virtuale non si capisce una
mazza delle emozioni che
emoticons o no, non passano
dal web.
Vedere su ICF se non scherzo
sempre con Bishma.
Comunque se l'ho offeso,
chiedo umilmente scusa,
a lui come agli altri del gruppo
per il turpiloquio.
Credo che lui, dalla risposta,
abbia capito che non siamo
proprio liberi di dire tutto ciï¿½
che si pensa.
Per questo ho apprezzato ancora
di piï¿½ la sua risposta.
ciao
Massimo

 dal web.
Capisco cosa vuoi dire, Massimo. E' una difficoltà che riscontro spesso 
anche io in queste discussioni virtuali: si sente proprio la mancanza di due 
occhi da guardare. Passano tante di quelle cose in uno sguardo che metà 
delle parole scritte e riscritte qui probabilmente sarebbe superflua.
Chissà ché magari un giorno si decida di incontrarsi tutti... io sono 
relativamente "nuova" qui, ma voi che vi scrivete da così tanto, non ci 
avete mai pensato? :-)
Un'altra cosa: ti fa onore chiedere scusa, anche per una sciocchezza 
superabilissima come questa... sono sempre troppo pochi quelli in grado di 
farlo.
Un saluto :-)
--
Solvejg 

chiedo umilmente scusa,
Non sono offeso, e non c'è alcun bisogno di scuse.


a scopo di intimidazione.
Non ho minacciato di querelarti, tanto che ho specificato nello stesso
post in cui mostravo che il tuo era un reato punibile a norma di legge
che non ne avevo alcuna intenzione. 
Il tuo tentativo di dipingerti vittima di un tentativo di
intimidazione ha la stessa consistenza di quello di mostrarti vittima
di una campagna d'odio. Ma si tratta soltanto dell'incapacit� di
accettare serenamente le norme della nostra societ�.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!