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Titolo: Naturale e artificiale [ Was: Che cosa è contro natura?]

fabbriche di dolciumi.
Lasciando perdere le api alla coop e le fabbriche di dolciumi negli
alveari, ché il giusto posto di metafore del genere è nei libri per la
prima infanzia, raccogliere stecchi per fare le dighe o per fare il
nido è cosa profondamente diversa dal costruire una lancia o
fabbricare una spada di bronzo. 
Già nel caso della lancia con punta in pietra è richiesta la capacità
di scheggiare la pietra in modo da ricavarne un pezzo adatto, lisciare
un'asta di legno, commettere in modo solido punta ed asta eccetera,
tutte cose che vanno al di là anche della capacità degli animali più
evoluti, e che del resto sembrano facili all'uomo moderno solo sinché
non prova a farle davvero.
La spada di bronzo presuppone poi tecnologie estrattive minerarie,
forni di fusione, conoscenze metallurgiche, tecniche di lavorazione,
attivo commercio e via dicendo. Tutte coserelle che forse persino la
tua arditezza metaforica stenterebbe un tantinello ad attribuire agli
animali, e senza le quali ci si può infilzare su un ramo infinite
volte senza che la spada di bronzo venga per questo fabbricata.
In altri termini, o l'esistenza umana è innaturale sin dall'età della
pietra (o del bronzo, se preferisci) perché è la stessa capacità umane
di costruire strumenti complessi e sviluppare comportamenti complessi
ad essere innaturale, oppure queste capacità sono naturali, ed allora
naturali sono anche i loro frutti, dalla lancia di pietra alla
lavorazione del bronzo sino all'analizzatore di spettro ed alla stessa
bomba nucleare.
A questo proposito, è perfettamente inutile citare ordigni micidiali o
la Shoah nazista o quant'altro come ironici esempi di fatti naturali,
perché appunto naturali sono, il che non ha nulla a che vedere con il
giudizio di bene e di male su di essi: come è nella natura umana
costruire armi, così è nella natura umana il genocidio, che infatti è
stato largamente praticato anche in epoche remote e pretecnologiche,
persino su comando divino, e che sotto certe condizioni ricorre nel
mondo animale.
Molto semplicemente a me pare decisamente privo di senso tentare di
fondare il giudizio bene/male su una contrapposizione
naturalità/innaturalità che al massimo può costituire solo un vuoto
espediente retorico per ammantare di una qualità irrespingibile certi
giudizi di questo tipo. 
Ma per chi, come me, nemmeno si sogna di far derivare "bene" e "male"
dalla "natura" e ritiene che l'opposizione bene/male sia
esclusivamente un giudizio umano che deriva da premesse soggettive che
trovano una composizione attraverso l'incontro e/o lo scontro sociale,
tanto da farsi cultura e da assumere forza di diritto, non vi è alcun
bisogno di appoggiarsi alla "natura" per emettere un giudizio del
genere.
Se poi tu volessi dirmi che anche questa capacità di giudizio, come la
stessa socialità, sono naturali, e che quindi gli innumerevoli e
diversi giudizi di bene e di male sono anch'essi naturali, allora su
questo potremmo trovarci d'accordo. Ma ho come il sospetto che non sia
esattamente quello a cui tu miri con il tuo discorso su naturale ed
innaturale. 
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 innaturale.
Il mio discorso mira semplicemente a separare nettamente l'artificio dal 
comportamento spontaneo/istintivo quale è la mera imitazione comune a 
tutte le specie, in modo più o meno raffinato.
C'è un gradino, nella specie propriamente umana, che fa passare dalla 
sfera dell'abilità a quella dell'invenzione. E intendiamoci: quel 
gradino non è affatto di tutti. La stragrande maggioranza è a metà 
strada fra forti capacità imitative -- aggiunte a una certa capacità di 
organizzazione -- e il livello organizzativo/astrattivo e poi il livello 
creativo.
Malgrado tutte le sofisticherie degli snob nuovayorkesi -- che si 
illudono di costruire un altro Dante inoculando in una stronza da 
salotto chic alla Woody Allen lo sperma di un cattedratico di 
letteratura, -- come e dove e perché in alcuni uomini esista la 
scintilla dell'invenzione, ossia la scintilla creativa propriamente 
detta, e in che cosa consista, non solo non lo si sa, ma è 
quell'elemento di emancipazione dalla natura che è così ben 
rappresentato dal libro della Genesi.
L'uomo, in quanto uomo, nel bene e nel male non è più "dentro" alla 
natura, ma le sta di fronte. Incluso il dannatamente problematico 'di 
fronte a sé'.
Ecco perché ritengo sia insensato banalizzare la differenza fra 
'naturale' e 'artificiale'. Le implicazioni, sempre se non si vuole 
banalizzare ad usum delfini, sono importanti.

 oggetti e delle relazioni di cui le scienze naturali si occupano etc.
Torno e mi inserisco su questo punto, che mi da' l'occasione di fare un 
discorso la cui logica vuole investire non solo la questione di questo, 
ma anche quella di altri thread che hanno fornito l'occasione per 
manifestare un certo "furore" gratuito, che non aggiunge o toglie nulla 
alla validita' delle argomentazioni dell'uno o dell'altro interlocutore 
che si senta chiamato "a singolar tenzone".
(Sia chiaro che annoto questo non in qualita' di moderatore e che quindi 
non si tratta di un ulteriore e supefluo intervento in funzione 
moderatrice).
La contrapposizione naturale/artificiale logicamente non regge, su 
questo concordo con te. E' una contrapposizione che dal punto di vista 
storico-culturale si puo' ampliare facendola risalire alla secolare 
contrapposizione natura vs cultura, il cui contenzioso presenta 
caratteri in prevalenza ideologici e, guarda caso, utilizzabili in 
ottiche diametralmente opposte, "conservatrici" o "progressiste" (per 
quanto abbiano ancora senso questi termini). Si pensi, per esempio, a 
Rousseau e al mito del "buon selvaggio", alla presunta bonta' dello 
"stato di natura"; o, viceversa, all' "homo homini lupus" di Hobbes. Ma 
vengo alla questione logica e piu' circoscritta, che si pone nello 
scambio che sopra ho quotato. Si puo' benissimo parlare, dici 
giustamente, di cose che non esistono; del resto anche Wittgenstein con 
il suo categorico "Su cio', di cui non si puo' parlare, si deve tacere" 
dovette ricredersi. Se percio' qualcosa non e' reale, non per questo non 
e' reale il parlarne; se non esiste il "soprannaturale" certamente 
esistono i soggetti che di esso parlano e in esso magari credono: se di 
una credenza non esiste oggetto reale, di essa esiste realmente il 
soggetto, come banalmente attestabile dal semplice parlarne. E' cosi' 
che la semantica del termine "reale" sfugge a quel paradosso di 
Wittgenstein che vorrebbe si tacesse di cio' di cui non si puo' parlare, 
avendone appena parlato; rendendo cosi' contraddittoria una dicotomia 
reale/irreale e rendendo invece possibile quella, dalla semantica piu' 
ristretta, di naturale/innaturale. Uno dei significati di "naturale", 
come dici, e' quello in opposizione a "sovrannaturale". Esatto, si puo' 
discutere nel contesto di tale opposizione, e lo si puo' fare in quanto 
(e solo per questo) *reale* e' tale opposizione. Contraddittorio sarebbe 
ridurre l'opposizione all'interno della dicotomia naturale/innaturale; 
se cosi' si facesse *tutto* (contenuto della discussione e discussione 
stessa) sarebbe indifferentemente naturale e innaturale, ovvero reale e 
irreale. Insomma: i mulini a vento di don Quijote in tanto sono giganti 
irreali, in quanto don Quijote sia reale. Banale infine, dirai tu. 
Certo, ma la banalita' non di rado e' il velo della scontatezza sotto 
cui si oblia una verita', il cui valore e' come quello dell'acqua, di 
cui ci si accorge quando scarseggia, o dell'aria, di cui ci si accorge 
quando comincia ad essere irrespirabile. Se e' chiaro il motivo per cui 
una diatriba circa la contrapposizione naturale/innaturale ha senso solo 
sul presupposto di una realta', che a sua volta non puo' essere 
sottoposta a tale dicotomia, meno banale e' certamente la sua 
schematizzazione logica che si puo' far valere per altri problemi qui 
trattati in altri 3D. Mi riferisco alla questione dell'eutanasia, su cui 
anch'io sono intervenuto, non avendo poi avuto il tempo di approfondire 
il mio discorso, di cui tuttavia avevo gia' detto l'essenziale, che e' 
questo: la *realta'* della liberta' di decisione non si esercita nel 
contenuto finale di una legge che regola la materia, ma nel 
*presupposto* costituito dal metodo la cui applicazione conduce a tale 
contenuto finale. Solo cosi' i soggetti *reali*, portatori di 
un'opinione sostenuta da cento ragioni riducibili ad una, e i soggetti 
*reali*, portatori dell'opinione contraria sostenuta da altrettante 
ragioni riducibili ad una, possono esercitare una liberta' *reale* sia 
per gli uni che per gli altri.
Astrattamente da questo supporto reale hanno la consistenza di un 
ippogrifo sia le argomentazioni dei credenti, strenui difensori di 
immaginari diritti di derivazione divina, sia le argomentazioni di un 
diritto naturale inesistente. Perche' il punto e' proprio qui: 
immaginaria e' qualsiasi derivazione divina o naturale del diritto. Non 
esiste un diritto naturale o divino, ma solo un diritto positivo, 
storicamente affermatosi, in cui, credenti o non credenti che siamo, ci 
riconosciamo e che e' in evoluzione rispetto ai nuovi problemi suscitati 
dalla contemporaneita'. E' lo stesso diritto che qui in piccolo state 
esercitando tu, Massimo, TDB, Omega... (almeno fino a un prossimo 
decreto Romani) e che sto esercitando anch'io, pur senza "furore".
Un saluto,
Loris

 decreto Romani) e che sto esercitando anch'io, pur senza "furore".
Il furore prima o poi lo devi tirare fuori caro Loris, 
quando ad esempio si dice inesistente cio' che ti e' 
caro. Ovviamente il calor bianco puo' trovare forme
espressive consone al luogo, ed in ultima analisi,
qualora l'ira dal cuore salisse agli occhi, c'e' 
l'onesto firewall di voi moderatori :)
Ciao!
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 Loris
Un saluto ricambiato.
--
Solvejg 

 quando comincia ad essere irrespirabile.
Si scopre infatti la capacità creativa dell'uomo (di alcuni uomini) 
quando ci travolge la banalità del luogo comune eretto a sistema, come 
il parlare di un 'soprannaturale' senza sapere che cosa si sta dicendo. 
Cose che dovremmo lasciare ai politici, che nella banalità di parrocchia 
ci sguazzano.
 > Mi riferisco alla questione dell'eutanasia,
Su questo ho già detto quanto basta e avanza, e per fortuna ho visto 
spostamenti nella mia direzione anche da parte chi spera di vedermi 
malato terminale, sfatto e intubato di mille tubi e dannatamente 
sofferente, per starmi a osservare "con interesse".
Il che è un altro segno del livello di un certo modo di discutere 
"razionalmente" e "pacatamente". Per poi trovare magari difese 
autorevoli quando qualcuno pronuncia la parola fatata di grillica memoria.
Io resto fermo su quello che hai gratificato della similitudine con il 
discorso di Antonio nel Giulio Cesare.
«... e Bruto è uomo d'onore»

immaginaria e' qualsiasi derivazione divina o naturale del diritto. 
Senza dubbio la Dichiarazione d'indipendenza USA è ancora
giusnaturalistica, con il suo creatore che crea gli uomini dotati di
certi inalienabili diritti, mentre Les Droits de l'Homme e du Citoyen
della rivoluzione francese sono ancora naturalistici. 
Il che non ha impedito loro di divenire immensa forza propulsiva nello
sviluppo del diritto positivo occidentale. 
Considerando che l'approdo ultimo di queste partenze, la Dichiarazione
Universale dei Diritti dell'Uomo (e diverse Costituzioni democratiche)
è risolta in senso di diritto interamente positivo, direi che pur
rilevandolo, direi proprio che si può perdonare loro quest'ingenuità
infantile :o) 


Questa è un'altra scusa.
No.


 qualcuno. E' chiaro a entrambi questo, o non ancora?
sì è peggio il vfc.
chiedo ancora scusa.
Era solo che credevo di
essere in confidenza
con l'interlocutore.
Andiamo avanti nelle
discussioni senza rancori.
ciao
Massimo 

 infantile :o)
questo però è un giudizio
gratuito.
Capisco il tono polemico
sul giusnaturalismo, ma
allora bisogna stabilire una
volta per tutte quale sia quel
senso comune, ed è una questione
del tutto filosofica che ritiene
vfc una offesa grave e cattoiddiota o porcoD o Dcane
un valore da tutelare.
Voglio dire... è veramente *positivo* bestemmiare
in faccia a un cattolico?
ciao
MAssimo



Per me è molto ma molto più grave accusare qualcuno di 
bigottismo-superstizione-feticismo che non trasmettergli un liberatorio vfc.
Tu immagina che un testimone in un tribunale venga riconosciuto 
bigotto-superstizioso-feticista. Credi che la sua testimonianza sarebbe 
presa sul serio da qualcuno? Certamente no. Qualunque avvocato lo 
farebbe escludere come testimone.
Metti invece che costui abbia mandato a fc l'usciere che lo ha 
strapazzato all'ingresso in aula: sarebbe considerato attendibile come 
testimone, a parte il richiamo all'ordine del giudice? Ovviamente sì, a 
meno che non mandi anche il giudice a fc rivelando una condizione 
mentale inequivocabilmente alterata.
Per me definire a priori una persona -- e anche peggio un'intera 
comunità -- in quel modo è una mera diffamazione, e non credo proprio 
che quelli che parlano di querele se la caverebbero facilmente con un 
simile insulto.
Qualcuno si è giustificato dicendo "è quello che penso" e quindi ha 
persino invocato sprovvedutamente il primo emendamento. La libertà di 
pensiero e di parola in termini italioti. (Era la scusa tipica su icf, 
per sciorinare qualunque insulto: "Io la penso così". Alla faccia della 
buonafede.)
Ma se quello che penso è che una certa persona è un malato di mente e lo 
vado dicendo in giro in rete senza avere altro che la mia opinione 
personale di avversario, sappiamo tutti che posso essere denunciato per 
diffamazione. Giusto?
Ebbene, l'accusa di cui sopra equivale proprio ad accusare di essere 
malati di mente, cosa non affatto vera per un vfc che corrisponde a un 
'non mi rompere' e niente altro (e che è ormai luogo comune persino nei 
comizi, e nessuno ha denunciato Grillo per il vfc-day).
Ecco perché un goliardico anche se seccato vfc in confronto a 
quell'accusa è  scandalo solo per le dame di san Vincenzo, e parlare di 
querele, ancorché non attuate (bontà sua!), è fumo da diesel fuori fase.
Però si può sempre porgere l'altra guancia. E magari anche l'altra 
chiappa, dato che si può essere colpiti con le mani e con i piedi.

 chiappa, dato che si può essere colpiti con le mani e con i piedi.
ma lo sai che io
darei un braccio e
una gamba per difendere
un avversario di ragionamenti.
Bishma mi è simpatico
con tutte le sue certezze.
Lui il so di non sapere
non lo prende nemmeno
in considerazione.
Anche noi ci siamo
azzuffati su Parmenide.
Che sarebbe la filosofia
senza la polemos?
Ma anche senza l'indigno dico io.
L'unica cosa che mi meraviglia,
ma non mi sconvolge
è che si era detto che
dopo le uscite di Solania
si sarebbero strette le maglie.
E allora io mi chiedo ancora:
che sta accadendo?
Perchè  sta diventando di
uso comune (che è costume
ma anche etica) dare addosso
al cattolico come se fosse
un diritto e anche un dovere?
Le maglie si allargano
in questo caso?
E perchè dovrei essere messo
io di fronte al pubblico lubidrio?
Perchè il cattolico offende la
sensibilità dell'ateo?
Ma una volta l'ateo non era
indifferente, seduto sulla montagna?
Io mi sento sotto processo,
ogni giorno che scrivo.
Ci sarà anche l'ingiuria,
ma c'è anche lo stalking.
E voi moderatori? Provato con Perlana? :)
ciao
Massimo

 Allora dov'è la loro irrealtà, se vivranno ancora secoli dopo di noi?
Eh si'. Pero' ricordati che con l'immortale don Quijote vivra' in eterno 
anche il fido Sancho, a ricordargli per l'eternita' che quei giganti 
sono solo mulini a vento. Se ti farai cavaliere mi faro' tuo scudiero, e 
non sperarci eh!?: del tuo Sancho Panza non ti libererai mai!:-))
Un saluto,
Loris

pensiero e di parola in termini italioti. 
Non solo italiani, ma anche europei, statunitensi e secondo le Nazioni
Unite. Sappiamo tutti quali sono, ormai, i soli posticini dove
un'affermazione come la mia potrebbe essere punibile a norma di legge,
vero?


in faccia a un cattolico?
Considerando che non ho bestemmiato nel senso in cui tu esemplifichi
la bestemmia, che è appunto quello che - secondo la nostra Corte
Costituzionale - non costituisce più lecita espressione di libero
pensiero ma bestemmia definita come tale dalla volgarità e dal
turpiloquio, quanto sopra risulta un ennesimo, eccellente esempio
dell'artificio retorico noto come "uomo di paglia".


 esistenti nella fantasia, gli hobbit non esistono nella realtà>
Non solo e' un approccio diverso, ma lo ritengo il migliore, perche' 
implica una chiarificazione del termine senza la quale si incorre in 
numerose ambiguita'. (Emblematica la prova ontologica di Anselmo 
d'Aosta). Pensare una cosa come esistente non la fa esistere; "esiste" 
solo nella mente. A questo punto si pone il problema se una cosa possa 
esistere senza che esista nella mente; il problema della sostenibilita' 
di un realismo forte. Ma per un giudizio circa l'esistenza degli hobbit, 
come quello sopra, e' sufficiente dire che essi esistono se esistono 
*sia* nella mente *sia* nella realta', cioe' come concetto e come 
elementi extra-linguistici accessibili attraverso l'esperienza diretta.
Un saluto,
Loris

di un realismo forte.
A questo punto, molto banalmente, tiro in ballo Eco: l'ornitorinco
esisteva in Australia, ma l'idea dell'ornitorinco non č mai venuta in
mente a nessuno in Europa, prima che qualcuno non riferisse della sua
esistenza in Australia :0)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

Il 19/12/10 00.41, it.cultura.filosofia.moderato ha scritto:
 >> A questo punto si pone il problema se una cosa possa
 >> esistere senza che esista nella mente; il problema della sostenibilita'
 >> di un realismo forte.
 > A questo punto, molto banalmente, tiro in ballo Eco: l'ornitorinco
 > esisteva in Australia, ma l'idea dell'ornitorinco non è mai venuta in
 > mente a nessuno in Europa, prima che qualcuno non riferisse della sua
 > esistenza in Australia :0)
Vero, ma in Europa nessuno avrebbe capito di che diavolo stesse parlando 
quel funzionario del British Museum, quando descriveva quello "strano 
animale", se non avesse avuto il concetto di animale e di tutte quelle 
stranezze di cui questo andava dicendo. Eco deve fare attenzione prima 
di prendere per i fondelli Kant:-)
Ciao,
Loris

stranezze di cui questo andava dicendo.
Vero, ma ciňnondimeno l'ornitorinco avrebbe tranquillamente continuato
ad esistere. 
O vogliamo concludere che la Terra in quanto corpo celeste non
esisteva prima che ci fosse qualcuno in grado di formilare il concetto
di pianeta? :0)


 No.
Sě.
Ed č una scusa fiacca come ho spiegato chiaro e distinto a Loris.
Anzi, piů che una scusa č un alibi.
Ma se ti piace il gioco del "io dico sě" e del "io dico no", torniamo 
nel solito asilo e andiamo avanti all'infinito (o almeno fino alla 
scuola elementare).

vedrà come si fa a correre!
Ah, ecco. Siccome non è più possibile incarcerarmi, torturarmi ed
ammazzarmi qui se manifesto liberamente il mio pensiero, dovrei andare
ad esprimerlo in Iran, dove ancora è possibile incarcerarmi torturarmi
ed ammazzarmi per un motivo del genere. O in alternativa, dovrei
astenermi dall'esprimere liberamente il mio pensiero qui, visto che in
Iran è ancora possibile incarcerare torturare ed ammazzare chi lo fa.
E' interessante notare come, per un verso o per un altro, alla fin
fine sia sempre la mancata possibilità di incarcerare torturare ed
uccidere chi esprime un certo tipo di pensiero il punto dolente della
questione. Continuo a domandarmi come mai chi stenta tanto ad
accettare il principio della libertà di pensiero, però, malgrado
tutto, in Iran non ci si trasferisca. Sarà mica perché, sotto sotto,
pure lui si trova meglio qui? :0)


 un valore da tutelare.
Eccerto! Ma che ti credi? E' il primo emendamento, la libertà di parola: 
io dico quello che penso, e se penso quelle cose ho il diritto di dirle, 
perché la libertà è la mia fè. Hai capito?
Però hai dimenticato il "feticista".
Si dice che la mamma dei dementi (*) è sempre incinta.
Ed è una mamma trasversale. Esiste in tutte le culture e fedi, inclusa 
quella scientifica (figuriamoci in quella scientista!)
(*) ho usato 'dementi' invece di 'cretini', perché c'è sempre il p.... 
che ricorda la derivazione di 'cretino' da 'chrétien'.
In realtà il significato di 'cretino', come quello di 'dogma' ha una 
configurazione attuale del tutto autonoma rispetto ai dizionari 
ottocenteschi di derivazione giacobina.

 sono solo mulini a vento.
Certo: c'è sempre chi cerca di trascinare a terra lo spirito che per 
amore tende a evaporare come il senno di Orlando. Ma nessuno fermerà mai 
Quijote dal volare sulla Luna e oltre la Luna sul suo Ronzinante.
E prima o poi anche Sancho si renderà conto di essere comunque in 
viaggio con lui.

 di pianeta? :0)
No, pero' "corpo celeste" e' un po' troppo generico. Bisogna aggiungere 
qualcosa al concetto di "Terra"; per esempio che e' il terzo pianeta in 
ordine di distanza dal Sole, che ha l'aspetto di un geoide, che la sua 
superficie totale ammonta ad oltre 500 milioni di kmq, col 30% di massa 
continentale e il 70% massa liquida... e tutte le altre innumerevoli 
caratteristiche scientificamente accertabili. Non so allora se la Terra 
esistesse con tutte queste caratteristiche vere quando non esisteva 
l'uomo che ne ha coniato il concetto. Non essendoci in questo caso un 
funzionario del British Museum in grado di rispondere, dovremmo 
chiederlo direttamente a un velociraptor:-)
http://www.google.it/imgres?imgurl=http://www.rareresource.com/photos/dino%2520pictures/velociraptor.jpg&imgrefurl=http://www.imtwelve.com/forum/viewtopic.php%3Ff%3D4%26t%3D9327&h=672&w=500&sz=310&tbnid=3ubC0uPTmcBnJM:&tbnh=260&tbnw=194&prev=/images%3Fq%3Dvelociraptor&zoom=1&q=velociraptor&hl=it&usg=__fU8ZXF38EBGMBZ9EXZn85obhuc0=&sa=X&ei=JN4NTfnnNMGfOovu8O0I&ved=0CB8Q9QEwAQ
Ciao,
Loris

 vero?
Certo: nel paese del buon senso, che � ovunque tranne presso i fanatici.
Ma non a norma di legge: a norma del pi� elementare rispetto.
Ma vedo che ti piacciono davvero tanto le dispute a carte bollate e 
codicilli e cavilli.
Te lo devo proprio dire che si pu� fare utilmente, perlomeno delle carte 
bollate?
Mi spiace per Alessandro se questa non � una sottile questione di 
filosofia del diritto :-))

scuola elementare).
Non vorrei sconvolgerti, ma quando ad un argomento è già stata data
risposta e l'interlocutore torna a ripeterlo ossessivamente nel chiaro
ed unico intento di sfogare il malumore che gli causa la presenza di
certe posizioni in questo ambito, un secco no alla sua ennesima
riproposizione è solo l'espressione dello sbadigliamento che tale
atteggiamento procura, oltre che un rimando implicito a quanto già
detto in proposito.


Ma non a norma di legge: a norma del più elementare rispetto.
Spiacente per te: le tue prescrizioni su cosa sia "rispetto" non
valgono nulla se non per te stesso e per chi le condivida, le norme di
legge invece valgono erga omnes.


 è (di)chiara(ta).
Guarda, una di quelle simpatiche maialine io la sottrarrei volentieri 
alla fine cui e' destinata. Ha tutte le sue cose a posto, 
indistinguibile da un essere "naturale". La terrei con amore nel mio 
garage, al posto di quel maledetto drago che di notte vi impazza e di 
giorno non si fa mai vedere:-)
Un saluto,
Loris

l'uomo che ne ha coniato il concetto. 
Mi pare una classica argomentazione del tipo che connette il problema
dell'esistenza di una cosa al modo d'essere della cosa stessa.
Conosciamo però, con margini d'errore piuttosto accettabili, quale sia
stata la storia del pianeta, e andando a memoria le caratteristiche
che tu citi - posizione attuale delle masse continentali comprese - mi
pare che dovrebbero essersi stabilizzate come tali nel Pleistocene,
ioè più di due milioni prima d'anni prima della comparsa dei primi
sapiens. 
Ragion per cui negare che esistano cose realmente esistenti al di
fuori della mente umana continua a parermi decisamente difficile. 
Lasciando da parte per un momento nonna Spaziotempo :o) non fu proprio
Kant ad osservare che la coscienza della propria esistenza è insieme
coscienza immediata dell'esistenza di altre cose al di fuori di sé?
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 coscienza immediata dell'esistenza di altre cose al di fuori di sé?
Sicuro, proprio lui. Ma il realismo sostenibile su questa impostazione 
non e' un realismo cosiddetto "ingenuo". Perche' il fuori/dentro di se' 
e' una determinazione immediata della forma dell'intuizione, con cui 
ordiniamo in successione temporale (Kant riconduce l'intuizione spaziale 
sotto quella piu' generale del tempo) i dati del senso interno come 
quelli del senso esterno. In sostanza: il tempo non e' oggettivo, ma 
condizione soggettiva dello stesso costituirsi in oggetto del flusso dei 
dati sia interni che esterni della sensibilita'. Ne consegue che 
l'oggettivita' della storia del nostro pianeta non e' altro che la sua 
ri-costruzione sulla base dei nostri strumenti cognitivi applicati ai 
dati di esperienza che ne assicurano l'oggettivita'. Concetti come 
"massa della Terra", "terzo pianeta in ordine di distanza dal Sole", 
"geoide" ecc. non sono oggettivi, ma costruzioni concettuali con cui la 
Terra e' costituita in oggetto. Questo, che e' detto in soldoni, e' una 
forma di realismo piu' "debole" ma coerente, piuttosto simile a quello 
che Putnam chiama "realismo interno".
Un saluto,
Loris

 giorno non si fa mai vedere:-)
Non si fanno mai vedere con la luce.
E se cambi casa ti vengono dietro: si accontentano di un posto macchina 
o di un sottoscala.
Sono fedeli come la coscienza.

che Putnam chiama "realismo interno".
Certamente, e sin l�, senza troppe pretese ci arrivo anch'io.
Per� :0)
1) Noi possiamo predire con precisione il tempo di emivita di un
radioisotopo, per esempio e del resto l'unit� di misura del tempo
stesso, il secondo, � definito come la <<durata di 9 192 631 770
periodi della radiazione corrispondente alla transizione tra due
livelli iperfini, da (F=4, MF=0) a (F=3, MF=0), dello stato
fondamentale dell'atomo di cesio 133>>
In altri termini, pare ragionevole supporre che se noi sparissimo
dall'Universo dopo aver predetto che tra tot tempo quella tal quantit�
di radioisotopo si dimezzer�, quel dimezzamente non avrebbe pi� luogo
tra tot tempo? 
Pare ragionevole supporre che se noi sparissimo la durata della
transizione eccetera del cesio risulterebbe diversa?
Perch� il punto � questo, e vale per tutti i marcatempo fisici
esistenti: se noi supponiamo che le cose esistano anche fuori di noi,
al momento in cui riscontriamo certi fenomeni nelle cose, dobbiamo
supporre che essi cesserebbero per la nostra scomparsa?
O piuttosto non ci sarebbe pi� nessuno (eventuali extraterrestri a
parte :0) a chiamare "tempo" ci� che scandiscono quei fenomeni, ma i
fenomeni resterebbero inalterati e la scansione immutata?
2) Da un'altro punto di vista, un problema che mi pare pi� sottile: 
Il pi� piccolo intervallo di tempo attualmente misurabile in modo
diretto, e dico proprio _misurabile_ e non deducibile matematicamente
da fenomeni come necessario per dare senso alla fisica come nel caso
dell'intervallo di Planck, � (od era, sino a qualche anno fa, non sono
aggiornato pi� di tanto sulla cosa) di 12*10^-18 secondi, ovvero 12
attosecondi. 
L'attosecondo, che sta in relazione proporzionale al secondo come il
secondo stesso sta a due volte la durata dell'universo stesso a
partire dal Big Bang, � il tempo che il fotone impiega a percorrere
una lunghezza pari a quella di tre atomi d'idrogeno affiancati.
In altri termini noi siamo in grado di *misurare* un intervallo di
tempo che � di _molti ordini di grandezza inferiore_ all'intervallo di
tempo che impiega il fotone proveniente da una lampada che venga
accesa dietro la finestra che ho di fronte dall'altra parte della
strada per giungere al mio occhio, per non parlare poi dei tempi di
trasformazione di quel fotone in segnale nell'occhio stesso (le
reazioni biochimiche e biofisiche necessarie sono molto lente,
rispetto a queste velocit�) di trasmissione neurologica del segnale al
cervello, dell'elaborazione del segnale stesso eccetera eccetera,
insomma del tempo necessario perch� io divenga cosciente di quella
luce che si � accesa.
Non so cosa avrebbe detto Kant di fronte a una cosa del genere :o) ma
a me pare che il concetto che il tempo sia un prodotto della coscienza
e stop venga un tantinello messo in crisi dal fatto che esistono tempi
misurabili enormemente inferiori ai tempi nei quali lavora la
coscienza stessa. Come viene discusso ed (eventualmente) risolto,
questo problema?
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

Il 20/12/10 21.41, Bhisma ha scritto:



Interessanti tutti e due i punti che proponi. Nonostante io non sia un 
fisico, cerchero' di risponderti riconducendo la questione ai suoi 
risvolti logici, che alla fine risultano di carattere gnoseologico se 
non piu' specificamente epistemologico.
Preliminarmente una domanda secondaria: parli proprio del cesio 133? 
Perche' sono andato un po' a informarmi e mi risulterebbe che il Cs133 
e' un isotopo stabile, mentre e' il Cs137 ad essere instabile, con tempo 
di dimezzamento di circa 30 anni. Osservazione comunque secondaria. 
Cerco invece di rispondere alla tua domanda: se noi sparissimo dalla 
faccia della terra, non e' ragionevole supporre che il tempo di 
decadimento del Cs137 cambierebbe, ma e' ragionevole supporre che non vi 
sarebbe alcun suo decadimento in bario137. Questo perche' per il primo 
aspetto abbiamo a che fare con un rapporto matematico astratto dalla 
misurazione, mentre per il secondo aspetto abbiamo a che fare con i 
*concetti* di cesio e di bario, che non hanno alcun senso se astratti 
dal contesto esperenziale da cui sono tratti, che e' quello stesso che 
permette la misurazione di un processo di transizione tra due stati 
*reali* della materia. Senza l'*esperienza* i concetti di "cesio" e di 
"bario" sarebbero vuoti, rimpiazzabili da qualsiasi altra coppia di 
concetti fansasiosi, per i quali varrebbe invariabilmente il rapporto 
matematico astratto che abbiamo fatto valere per i primi. E chi puo' 
negare che l'esperienza sia la *nostra* esperienza e non quella di una 
formica? Non so se sono stato chiaro, comunque io sono qui.

La seconda parte di quanto dici qui viene ampiamente discussa da 
D.Dennett in "Coscienza-che cosa e'", dove riporta quel sorprendente 
fenomeno chiamato "movimento phi" (che mostra con esperimento in 
laboratorio come tra l'accensione di un punto luminoso P e la successiva 
accensione di un punto Q, in tempi apppropriati nell'ordine dei 
millisecondi, venga indotto il movimento di P interpolando un punto 
intermedio *prima* che sia accesso Q). Come chiunque di noi, Kant 
sarebbe rimasto all'inizio allibito. Ma il bello e' che tale esperimento 
da' piu' ragione al suo realismo critico piuttosto che a quello ingenuo: 
anche a livello di psicologia della percezione la componente attiva del 
soggetto e' preponderante nella *costruzione* della realta' oggettiva.
Un saluto,
Loris
-------
Simpatica questa storiella quasi vera in cui mi sono imbattuto:
<<Il professore del corso per bambini speciali spiega un esperimento 
quantistico:
quando si preme un bottone, appare un'immagine sullo schermo; 
misurazioni dettagliate indicano che l'immagine sullo schermo appare 
prima di premere il bottone.
Tutti i bambini stanno riflettendo, molto colpiti, allora la piccola 
Molwik chiede:
che succede se, quando appare l'immagine, si decide di non premere il 
bottone?
....
I bambini ed il professore riflettono nuovamente.>>

 Interessanti tutti e due i punti che proponi.
Massì, si trovano su tutte le pubblicazioni divulgative di fisica (ecco 
perché c'è qualche errorino).
Ma se uno sa come è fatto uno strumento, e soprattutto ha presente la 
logica della misura, vede che sono argomentazioni irrilevanti.
Il fatto è che, mentale o strumentale, è necessaria una memoria per 
misurare un intervallo di tempo, che sia di terasecondi o di attosecondi 
o la pausa caffè.
Ops, ma lo avevo già detto.
E avevo già detto che se il tempo è discreto -- se la realtà è discreta 
-- chi trattiene Zenone di Elea dal sorridere divertito per la comparsa 
del nulla sulla scena?

 Se non lo avevo detto prima, ecco, lo ho detto adesso.
D'accordo, il vissuto e' un po' come l'iceberg di Freud e comprende nei 
suoi 2/3 tutto quello che qui non e' dicibile o che se viene detto e' 
facile che sia frainteso o che sia detto in modo da essere frainteso. 
Qui dobbiamo accontentarci di parlare di quel terzo dicibile in 
linguaggio condivisibile e che percio puo' essere detto..., come 
diceva?, in modo "chiaro e distinto". Anche se io preferisco ancora 
Leibniz: qui ci si puo' solo sedere attorno a un tavolo con un'unica 
intenzione: "calculemus!". Un'illusione come un'altra:-)
Un saluto,
Loris


e praticamente ogni altra fonte seria ti confermeranno che si tratta
proprio di Cesio 133, cioč dell'unico isotopo _stabile_ del Cesio :o)
Perché non č il fenomeno del decadimento che viene usato dagli orologi
atomici, ma la frequenza di transizione elettronica tra stati che
comporta un segnale elettromagnetico misurabile. 
Per il resto, risponderň con interesse quando avrň piů tempo.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 d'altro ci si intenda sul fatto che uno e' uno e non e' tre.
Questo: 3
E' uno o e' tre?
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 comporta un segnale elettromagnetico misurabile.
Ok, grazie della chiarificazione.
Ciao,
Loris

 E' uno o e' tre?
:-)
Quello e' un *numerale* (si scrive "3") che indica 3 *unita'*. 
Esattamente come "gregge" indica una molteplicita' di pecore, ma non e' 
una pecora.
Ciao,
Loris

 ma non e' una pecora.
Tze', ma non mi hai risposto :)
(anche perche' sono dell'idea che 
tu non possa rispondermi a parole)
E poi non sono cosi' convinto che 3 
e gregge stiano sullo stesso piano.
3 e' una cosa ben precisa (una o tre?)
Molteplicita', Gregge, invece e' impreciso, 
e deve anche esserlo altrimenti non sarebbe 
cio' che e'. 
Infatti il mio Salvatore viene a cercare 
me, la pecorella smarrita :) Per questo
e' bello festeggiare il Natale!


 intenzione: "calculemus!". Un'illusione come un'altra:-)
Certo, � un'illusione. Ma il vissuto non � illusione, non � della sfera 
dell'oggett�vo come il calculemus.
Nel calculemus non c'� l'intuizione, non c'� l'invenzione, non c'� 
dunque ci� che � propriamente umano come la capacit� creativa. Il 
calculemus � di qualunque specie se sa procurarsi il cibo e difendersi e 
calcolare salti e voli di un'esattezza che lascia a bocca aperta.
Col calculemus si fanno le automobili, ma non si fa di sicuro un'opera 
d'arte.

Omega

Negli ultimi anni l'interesse dei metrologi si è orientato verso il 
maser a idrogeno che consente precisioni di una parte su 10^13 , cioè un 
secondo ogni 300.000 anni contro la precisione dell'orologio al 133Cs 
che è solo di una parte su 10^11, cioè di 1s su 3.000 anni (orologio NBS 
di Boulder).
A parte quanto ho già detto sopra, ossia della necessità della memoria 
per misurare il tempo, non fa un po' ridere sfoderare tempi come 3.000 o 
300.000 anni? La realtà è che, pur ammesso e non concesso che il tempo 
sia una realtà oggettiva, queste valutazioni, sebbene riportate nei 
testi sacri di metrologia, possono essere considerate valide nel 
ristretto contesto del laboratorio in assenza di perturbazioni di tipo 
relativistico o elettromagnetico. E ovviamente a zero gradi kelvin!
(Notare che nessuno sa nemmeno vagamente cosa significhi zero gradi kelvin).

 d'arte.
Nel "calculemus!" non ci sono neppure tutti gli aspetti negativi 
contrapponibili a quelli positivi che citi sopra. Non c'e', per esempio, 
la disonesta' intellettuale, l'immoralita' del comportamento che in 
parte oscura quelle qualita' di cui dici, anche se residenti in una 
mente eccelsa. Ne sapeva qualcosa proprio Leibniz, quando, per risolvere 
il suo contenzioso con Newton circa la primogenitura dell'invenzione del 
calcolo infinitesimale, propose di sottoporre la questione a una giuria 
imparziale. Anche questo doveva essere un "calculemus!" per Leibniz, che 
certamente come figura morale sovrastava di qualche metro quella di 
Newton. Cosi', l'ingenuo, accetto' di recarsi a Londra e come fini' la 
storia lo sappiamo: Newton fece valere la sua influenza politica sui 
"giurati" conterranei, aiutandosi anche, quasi certamente, con qualche 
elargizione in denaro sonante (evidentemente le compravendite non sono 
solo un male della politica italiana), e vinse la contesa. Noi oggi 
possiamo "calcolare" con maggiore equita' e onesta' intellettuale 
sull'origine di una lettera greca nel suo uso matematico:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Greek_uc_sigma.svg
Un saluto,
Loris

I bambini ed il professore riflettono nuovamente.>>
Mi pare molto simile ad un racconto breve molto carino di Brown, tanto
che mi domando se non sia ispirata ad essa. La situazione � quasi la
stessa, ma quando uno studnete chiede: <Cosa succederebbe se non
premessimo il bottone quando il cubo riappare?> il professore si
entusias,a <Giustissima osservazione. Ora sperimentiamo. Il cubo sta
per ricomparire e io non premer� il bott...> Il cubo riapparee Ma
tutto il resto, professore, studenti, laboratorio e l'universo intero,
svaniscono.


(Notare che nessuno sa nemmeno vagamente cosa significhi zero gradi kelvin).
Ma si che si sa, � un tantino pi� che vagamente. Zero kelvin �
semplicemente una temperatura teorica dedotta dalle leggi fondamentali
della termodinamica, al cui livello atomi e molecole di un sistema
sono allo stato fondamentale, ed il sistema possiede la minor quantit�
possibile di energia cinetica, che per� non � mai nulla. 
Anche qui, per non contentarsi dell'approssimazione sperimentalmente
raggiungibile di 45*10^-11 Kelvin, ovverossia
0,000000000045 K, bisogna esser sofistici assai :0)


storia lo sappiamo:
Diciamo che Pangloss non è del tutto campato in aria... :o)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 una lunghezza, pesare un peso eccetera.
Assolutamente no.
Forse non mi sono spiegato.
Una misura di lunghezza è il confronto *adesso* di un campione con 
qualcos'altro da misurare. Col metro opportuno ovviamente: una pianura 
non si misura con il righello, ma la sua mappa certamente sì.
Per una durata occorre invece fare riferimento *sempre* e per necessità 
a un "inizio" che è passato per definizione, e che cioè non esiste.
Sono situazioni radicalmente diverse.
La seconda, quella relativa al tempo, è assurda se non si fa riferimento 
a una memoria.
Naturalmente questo fatto crea delle difficoltà logiche per tutte le 
misure a loro volta legate al tempo (es. frequenza), anche se 
obvviamente le prendiamo per buone. E sappiamo bene, nel progettare gli 
strumenti, quanto sia cruciale la memoria -- in particolare la sua 
risoluzione -- per poter misurare queste cose.
Circa Zenone, non illuderti che il concetto di convergenza di una serie 
risolva il problema che lui ha posto, che non è quello banalmente 
aritmetico delle serie, ma è il problema del nulla.
Il trucco della serie non risolve nulla perché stiamo parlando invece 
del concetto stesso di molteplice. Quindi la trovata della convergenza è 
stata una presuntuosa illusione di geometri un po' sprovveduti di 
risolvere i paradossi di Zenone.
E non confondiamo i paradossi del molteplice con quelli del movimento, 
che sono ben distinti: questi ultimi riguardano il tempo, i primi no. E 
quelli che fanno riferimento al tempo erano già stati radicalmente 
prevenuti da Parmenide anche senza bisogno dei rinforzi di Zenone (o 
peggio di Melisso).
I paradossi di Zenone, come quello di Epimenide, non li ha risolti 
proprio nessuno. Con buona pace di Aristotele.
Perlomeno Goedel ha ammesso (meta-matematicamente) che quello di 
Epimenide si chiama definitivamente 'indecidibilità', senza mettere di 
mezzo banali concetti aritmetici. E soprattutto non ci si è messo a 
disputare con il pallottoliere per giustificare l'essere del nulla.

 quella preponderanza.
Su questo in parte io concordo. Cioe' non sul fatto che spazio e tempo siano 
reali tout court, ma che sono a condizione per cui le cose sono *in 
relazione a noi* reali, essendo col loro "prima/dopo" e "dentro/fuori" il 
fondamento di un realismo sostenibile, cioe' non "ingenuo" o dogmaticamente 
metafisico. Quello che io contesto e' che tale oggettivita' non sia 
inscindibilmente connessa con la soggettivita' delle nostre condizioni 
generali di conoscenza. Il tempo, per esempio, e' la totalita' dei suoi 
rapporti "prima/dopo": non c'e' un "ora" che non implichi un "prima d'ora" e 
un "prima di prima d'ora"..., non un "dopo di ora" che non implichi un "dopo 
di dopo di ora" ecc.. Ma allora come e' concepibile un tempo "oggettivo" che 
escluda un "prima" che noi ci fossimo sulla faccia della terra e che escuda 
un "dopo" che noi saremo spazzati via da questo pianeta? L'infinita 
interconnessione dei tempi non e' allora concepibile senza di noi che cosi' 
la concepiamo, sia che pensiamo a un passato in cui non ci fummo, che un 
futuro in cui non ci saremo piu'.
Un saluto, e un augurio di buon Natale a te e a tutti, comunque ognuno lo 
concepisca,
Loris

proprio nessuno. Con buona pace di Aristotele.
Chiunque superi una tartaruga ha risolto il paradosso. 
Per la semplice ragione che comporta una previsione che non regge alla
falsificazione, quindi � falso. 
Comunque, se vuoi respingere le serie infinite convergenti, che ci
danno ragione del perch� sia possibile superare le tartarughe e
sostenere che un bastone lungo un metro, essendo la sua lunghezza
suddividisibile in intervalli tali che non se ne pu� porre uno senza
che sia possibile porne uno ancora pi� piccolo, � infinito, e quindi
che le tartarughe non sono superabili, accomodati, eh? :o)


 da una formula matematica ti pago una cena.
Eh no eh! Volevo dire: "Se alla fine *non* rimarra'...". Non sono mica 
Babbo Natale!:-)
Ciao,
Loris

 che le tartarughe non sono superabili, accomodati, eh? :o)
Quando ti sar� chiaro che non si possono confondere i paradossi del moto 
con quelli del molteplice, come invece stai facendo tu, magari se ne pu� 
riparlare.
I paradossi del moto emergono direttamente da Parmenide senza bisogno di 
Zenone: basta considerare che
�n� una volta era n� sar�, perch� � ora tutto insieme, uno e continuo� 
(fr. 8)
Dunque dove sarebbe mai il moto, se il tempo non �? Evidentemente solo 
nella memoria.
PS: si definisce come serie la somma di una successione di infiniti 
termini, ovviamente discreti. Nel caso delle serie convergenti si mette 
in gioco il concetto di 'infinitesimo', la cui (non)definizione � il 
tallone di Achille di tutta l'analisi (insieme ovviamente al concetto di 
infinito di cui in certi ambienti si dice sia il reciproco).
La cosa da tenere presente � che una serie geometrica (come quella di 
Zenone di modulo 1/[2^n]), � composta tutta di numeri razionali per 
definizione, e dunque la dimostrazione cui accenni afferma 
implicitamente che Achille e la Tartaruga si incrociano sicuramente su 
un numero razionale. E perch� mai? Miracolo!
E questa per me resta una cosa strana, anzi buffa, di quella 
dimostrazione, perci� dico che il concetto di serie va usato con le 
molle e non alla garibaldina.
A questo proposito, il continuo � scimmiottato nell'analisi da uno 
pseudo-continuo che in realt� � un discreto che si serve dell'artificio 
pseudo-logico dell'infinitesimo e del concetto di limite (per me 
assurdo), e che in sostanza � eredit� di Eudosso/Archimede con buona 
pace per Leibniz e Newton e per le loro beghe.
Il problema del continuo � irrisolto logicamente, figuriamoci da questi 
trucchi che non sono diversi da quelli di Zenone.
Per� Zenone, pur facendo il gioco delle tre carte, ha proprio aperto il 
problema del continuo. Che � appunto tuttora irrisolto perch� in realt� 
noi riusciamo a ragionare solo sul finito/discreto -- vedi appunto 
l'artificio delle serie e del concetto di limite. E neppure gli infiniti 
di Cantor hanno alcun potere di scimmiottamento del continuo. Il 
concetto stesso di "quanto" della fisica ha origine da questo limite di 
capacit� di gestione del continuo.
Del continuo, ci ricorda Zenone, non abbiamo ancora capito niente.

 solo un male della politica italiana), e vinse la contesa.
Non molto diversamente sembra sia andata fra Darwin e Wallace.
Ma l'onest� e la disonest� restano degli uomini, non della meccanica del 
calculemus. La responsabilit� non si pu� delegare a niente e a nessuno.
Buona giornata

concepisca,
Che il Sole che rinasce ci illumini tutti quanti :0)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

Del continuo, ci ricorda Zenone, non abbiamo ancora capito niente.
A me sembra invece che del continuum spaziotemporale ne capiamo
qualcosina, più di quanto Zenone potesse immaginare. 
Diciamo che ne capiamo quanto ne capiamo di quello zero Kelvin del
quale tu avevi sostenuto (erroneamente, come mostrato), che nessuno
capisce nulla anche vagamente.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Che il Sole che rinasce ci illumini tutti quanti :0)
Lo spero anch'io, perche' mi sono rotto di tutta questa pioggia 
incessante, che mi rovina i progetti di fine anno:-)
Un saluto,
Loris

 capisce nulla anche vagamente.
Mi sono perso qualche post, evidentemente: il mio "tempo" non и 
sufficiente per seguire tutto.
Non ho visto quindi in che modo avresti mostrato il senso di "zero gradi 
kelvin".
Secondo quanto sappiamo lo zero gradi kelvin (minuscolo per convenzione 
SI trattandosi di unitа di misura, come ohm o ampere ecc. ecc., la 
maiuscola se si usa solo l'iniziale, es. 273,16 K) non puт che 
riguardare una situazione di assenza di energia, che in questo cosmo 
(questo qui) non и realizzabile, e non solo perchй c'и perlomeno la 
radiazione di fondo. Perciт non puт essere altro che un'estrapolazione, 
come un corpo alla velocitа della luce: se ci arrivasse sarebbe ancora 
un corpo o sarebbe luce? La seconda che ho detto, evidentemente. Circa 
l'assenza di energia (e poi assenza "da che cosa"?), con i dogmi 
attuali, saremmo in presenza del nulla.
Ma il nulla non и.
Ecco perchй 0 K и solo un'astrazione per estrapolazione, cioи una 
convenzione, e non qualcosa di fisicamente sensato.
Sulla wiki, che di cazzate ne dice ma non proprio tutte, ti suggeriscono 
che:
« Allo zero assoluto le molecole e gli atomi di un sistema sono tutte 
allo stato fondamentale (ovvero il piщ basso livello di energia 
possibile) e il sistema ha il minor quantitativo possibile di energia 
cinetica permesso dalle leggi della fisica. Questa quantitа di energia и 
piccolissima, ma sempre diversa da zero.»
Quanta? E la materia non и energia?

 che poi ci prendono per filosofi e ci rinchiudono :-)
c'è una domanda che è rimasta
sospesa nelle discussioni.
Ammettiamo di avere due
soggetti A e B nel presente
posti a una distanza che
indico con i trattini.
A----------------------------------B
Mettiamo che A dica ciao a B
e ciao lo indichiamo con X.
Che succede quando la comunicazione
è in questa posizione?
A--------------X------------------B
Posso stabilire chi ha salutato dei due?
ciao
Massimo 

oggetti reali a cui si applicano. 
Non direi "nessuna". Perché il contare, che è l'operazione basilare
senza cui tutto il carrozzone matematico ci sarebbe, ha un riferimento
preciso alla realtà. E penserò il contrario solo il giorno in cui se
prendo una pietra e la metto in una cesta vuota e poi ne prendo
un'altra e la aggiungo alla prima poi conterò una o tre pietre nella
cesta :-)
Ma comunque, questa sulla natura dei numeri (argomento su cui i
filosofi della matematica si sbizzarriscono, tanto che quasi ogni
posizione possibile nella storia della filosofia può contare su un
rappresentante di rilievo) sarebbe un'ulteriore divagazione mentre
vorrei, visto che riprendo il discorso dopo un certo tempo cercare di
mettere un punto fermo o almeno una chiarificazione di fondo su questa
discussione.
Se vuoi dirmi che la nostra conoscenza del mondo fisico non può
prescindere dalla nostra coscienza, e che quindi la realtà "as is"
cioè disgiunta dal nostro conoscere stesso, risulta in ultima analisi
inconoscibile per noi in quanto tale se non addirittura un nonsenso,
molto semplicemente sfondi una porta aperta.
*MA* occorre tuttavia misurarsi sulla portata di questa
inconoscibilità e sulle conseguenze operativa che essa comporta:
perché, permettimi, per quanto la realtà "as is" sia inconoscibile, se
cerchi di fare una passeggiata oltre il ciglio di un precipizio su
Monte Morello, nel precipizio cadi, e su questa conoscibilissima
conseguenza. non ci piove. E non solo, ci cadi pure se ci sei buttato
mentre sei incosciente.
(Se qualcuno volesse sostenere altrimenti, benissimo, non ha che da
fare un passo oltre il ciglio del precipizio stesso o lasciarcisi
buttare mentre è incosciente per convincermi che crede davvero a
quello che dice, altrimenti resto dell'opinione che la sua sia solo
una vuota declamazione retorica motivata dal voler asserire qualcosa a
priori e non dal ricercare a partire dal conoscibile, qualunque altra
cosa dica possa dire in proposito :-) ).
In altri termini, se non andiamo di solito a fare passeggiate oltre il
ciglio dei precipizi, questo avviene per l'ottima ragione che una
serie sterminata di elementi conoscitivi, esperienze, percezioni, la
costanza con cui si ripropongono etc.etc.etc. blablabla ci
suggeriscono in modo altamente plausibule che non solo un mondo fisico
esista indipendemente dalla nostra coscienza, ma anche che esso abbia
delle caratteristiche abbastanza costanti.
Del resto esiste anche un preciso motivo evolutivo per pensarla così,
io credo, visto che un essere umano od un animale che sia *realmente*
convinto che andare a passeggiare oltre un precipizio non comporti di
regola una rovinosa caduta, ha un zinzino meno possibilità di altri di
tramandare in modo competitivo i suoi geni :-)
Sin qui direi che grosso modo concordiamo, se ho capito bene.
Allora, da parte mia riconosco quindi volentieri e senza particolari
problemi che il massimo che possiamo fare è costruire ragionevoli
teorie e plausibili modelli dellla realtà, teorie e modelli che
proprio per questa ragione ben lungi dall'essere dogmatici sono
appunto scientifici, cioè sottoposti a continua verifica della loro
resistenza alla falsificazione, e rivedibili (è decisamente plausibile
pensare che tra un due - tre secoli le teorie scientifiche sul mondo
fisico saranno piuttosto diverse dalle attuali, per inciso) che
lasciano ampio spazio all'indeterminazione e alla casualità. 
Del resto la scienza moderna al momento dà per acquisito che non è
possibile conoscere la realtà "as is" nemmeno in rapporto alla
definizione operativa di realtà che essa stessa assume come suo campo
di indagine, e le illusioni scientiste di fine Ottocento sono
tramontate da un pezzo, anche se non senza rimpianti.
Ma, dal mio punto di vista, come forse si sarà capito :-) questo non
rappresenta una sconfitta, ma al contrario un trionfo per un sapere
umano che non si contenti di fondarsi su favole religiose e
dogmatismi metafisici, e che voglia invece misurarsi davvero con la
realtà per quanto ci è possibile conoscerla: se indeterminatezza e
casualità si rivelano parte integrante e (forse) ineliminabile delle
nostre modalità di conoscenza del mondo e (forse) caratteri
costitutivi dell'universo fisico stesso, mi pare che ci sia
semplicemente e serenamente da prenderne atto senza per questo
strapparsi i capelli, con buona pace dei frustrati cultori di quelle
spiegazioni pretese assolute universali ed eterne iscritte su tavole
di bronzo o di pietra, basate su un principio d'autorità che mostra
ormai tutta la sua vuotezza, e che vorrebbero piuttosto ingenuamente
vantarne una perentorietà ed ultimatività che son frutto solo di
arbitraria fantasia, come se fossero caratteristiche che le rendono
superiori al serio e duro lavoro scientifico di ricerca e di
comprensione del mondo fisico.
Quindi, tornando a bomba, non è l'inconoscibilità ultima del mondo a
lasciarmi perplesso nella posizione di Kant. 
E' piuttosto è il voler risolvere nella sola coscienza umana certi
caratteri che a me paiono invece non attribuibuibili anche al mondo
fisico solo a prezzo di rinnegare in modo altamente implausibile i
semplici dati dell'esperienza: il tempo e lo spazio. 
Direi anzi, che proprio il fatto che Kant si trova costretto a
classificare tempo e spazio come forme pure a priori dell'intuizione,
che sussistono prima dell'esperienza, che sono trascendentali etc. sia
esso stesso un indice di quanto siano fondamentali, fondamentali ad un
punto tale che assumerle come costituenti stessi dell'esistere fisico
appaia decisamente ragionevole.


queste cose non fai altro che pescare nella tua memoria *di adesso*.
Insomma, ci dormi in questa casa pericolante o no? E ci fai dormire la
tua famiglia o no? :-)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, и la mia fй!

 tua famiglia o no? :-)
Essendo dotato di memoria ci farei dormire chi non capisce le cose 
ovvie, e nella famiglia Omega non c'è pericolo, gatta inclusa.
Immagina chi ci farei dormire :-))

 pregiudizi piů inveterati della specie.
Il pensiero di Parmenide č
rimovibile perchč
Parmenide non esiste se
non nella tua memoria.
Perchč mai dovrebbe esistere
nella nostra memoria che non č la tua?
ciao
Massimo

 nella nostra memoria che non è la tua?
Ovvio: perché ne state parlando.

che usa arbitrariamente il verbo essere?
Senza la parte nominale il predicato nominale non esiste, e quella
copula "è" lasciata lì a penzolare come un caciocavallo appeso per
essere articolata in alcune delle sue forme verbali, non riesce a
significare altro che : "l'indicativo presente del verbo essere non ha
lo stesso significato dell'indicativo futuro o dell'indicativo
imperfetto dello stesso verbo".
Cosa su cui convengo più che volentieri, in effetti, ma che mi sembra
un po' insufficiente per costruirci sopra chissà quali arzigogolamenti
sull'inesistenza del tempo, del movimento, del fatto che la barba
cresce anche a chi sia privo di memoria e via dicendo :-)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Sin qui direi che grosso modo concordiamo, se ho capito bene.
Si', con tutti i distinguo del caso, ma "pragmaticamente" concordiamo. 
Concordiamo anche su quanto dici alla fine e che taglio, solo perche' 
contiene qualche frecciatina velenosa verso quelli che chiami "frustrati 
cultori" di dogmatismi metafisici. Come diceva Nietzsche, una cosa molto 
difficile e' quella di liberarsi dalla cosiddetta "malattia della catena", 
per cui un cane mordace costretto per lungo tempo negli spazi ristretti 
consentitegli dalla catena, una volta liberato continua per un certo tempo a 
muoversi rabbiosamente in quello spazio ristretto, come se fosse ancora 
legato. Devo dire, se mi consenti una nota personale, che colpi' anche me 
questa strana malattia, prima di guarirne totalmente. Non che risparmi 
niente a nessuno, sia chiaro, ma da cane sciolto da questa catena vivo i 
contrasti con maggiore serenita', anche verso coloro che la pensano al 
contrario di me, ma che in fondo sono anch'essi semplicemente dei cani in 
cerca di una loro liberta'.
Un saluto,
Loris

 Loris
ciao
Massimo 

 non è difficile per un ateo.
Perche' P, F, S siano tre occorre che P sia uno, F sia uno e S sia uno. 
Ammettendo che D sia uno e sostituendo la 2) in 1), avremmo che 1= -1. 
Semplice per un ateo quanto per un credente. Piu accettabile sarebbe se P, F 
e S fossero ciascuno uno *di* 3, cioe' ciascuno 1/3. Allora i conti 
tornerebbero. Ma cio' comporta che P<>D, altrimenti avremmo 1=(1/3). Se cio' 
e' accettabile per un credente, lo e' anche per un ateo.
Un saluto,
Loris

 cio' e' accettabile per un credente, lo e' anche per un ateo.
ma siccome D è Dio si fa la sua matematica :))
Loris, io non mi addentro nella
teodicea, non potrei nemmeno, ma siccome tu sei
ateo ;) lo so che saresti in grado
di scrivere un'equazione accettabile,
dal punto di vista filosofico si intende.
Vediamo.... D - D = impossibile.
Dio = Dio non si può fare.
Crollerebbe il fondamento dell'unico Dio.
Però si può ammettere che Dio = infinito?


 imperfetto dello stesso verbo".
Il fatto di usare descrizioni e analogie insolenti non spiega niente, o 
fa solo capire che non si è capito.
Io faccio un semplicissimo esempio:
il linguaggio in quanto tale, esiste? Ovviamente no. Esistono miriadi di 
linguaggi, ma non il linguaggio. E attenzione che non è un'astrazione o 
un'estrapolazione, perché la capacità di comunicare, ossia *il 
linguaggio* precede ogni possibile linguaggio, e in sé non ha alcuna 
forma o le ha tutte (i linguaggi possibili sono infiniti). In altre 
parole, i linguaggi, che esistono, traggono senso e significato dal 
linguaggio, che in quanto tale non esiste affatto. Ecco, dunque il 
linguaggio non esiste ma assai concretamente *è*, e col suo essere 
conferisce senso a tutti linguaggi che esistono.
Anche la vita non esiste in quanto tale: esistono solo i vivi, ma noi 
cerchiamo la vita persino su altri pianeti, anche se non abbiamo la più 
pallida idea di che forma può avere. Noi sappiamo dire "lì non c'è vita" 
e "lì c'è vita" (al sabato sera, come dice Guzzanti :-))), però non 
vediamo affatto la vita ma solo cose vive. Però di nuovo è la vita a dar 
senso alle cose vive, quali che esse siano, mentre in quanto vita 
nessuno l'ha mai vista, neppure lo scienziato che eventualmente la 
infondesse al mio amico di latta e di silicio. Di nuovo non è 
un'estrapolazione o un'astrazione, perché la ragione per cui una cosa è 
viva e una non lo è (es. Pinco Palla e il cadavere con le sembianze di 
Pinco Palla) non la conosciamo affatto, quindi è evidentemente la vita a 
conferire senso alle cose vive e non viceversa. Ecco dunque che la vita 
*è* senza affatto esistere in quanto tale. Ma se esiste facci sapere 
dov'è: nel cosmo al sabato sera? ^__^
In conclusione il caciocavallo riservalo pure per la tua personale 
cucina, che a me anche solo l'odore dà la nausea.

 b) il passato non è reale ed esiste solo nella memoria.
mettiamo che ti metti
in viaggio da Milano a Roma.
Quando sei a Firenze
esistono Milano e Roma?
Sincero eh....
essere ed esistere non sono
proprio la stessa cosa.
Se no metti in bocca Sartre
a Parmenide.
ciao
Massimo 

 Per� si pu� ammettere che Dio = infinito?
Si puo', sull'ipotesi che Dio non esista:-). Infatti, per noi esseri finiti,
dell'infinito possiamo avere solo l'idea; altrimenti ne avremmo l'esistenza
e saremmo infiniti ed eguagliati a Dio. Ma se l'idea (il concetto) di
qualcosa non e' la stessa cosa della sua reale esistenza, allora l'infinito
comprende sia l'idea della cosa che la cosa stessa come esistente. Percio', 
facendo a
loro volta parte dell'infinito sia l'idea che ne abbiamo che l'infinito come
esistente, l'infinito sarebbe e non sarebbe, al tempo stesso, la stessa cosa 
dell'infinito esistente; o, che e' lo stesso, l'idea dell'infinito sarebbe e 
non sarebbe, al tempo stesso, l'idea che abbiamo dell'infinito. Per togliere 
il paradosso occorre negare l'esistenza dell'infinito attuale, intendendo 
con "infinito" solo quello potenziale, cio' come l'indeterminato di un 
processo inesauribile di determinazione delle cose realmente esistenti, con 
buona pace di Cantor e la sua infinita scala di infiniti che portano in 
Paradiso. E su questo sarebbe d'accordo perfino Omega:-).
Cari saluti,
Loris

non � difficile per un ateo.
Direi che � difficile per chiunque sappia far di conto, a meno che tu
non voglia sostenere, coniando un'eresia di nuovo genere, che P, F, S,
non sono tre persone ma sono tre terzi di persona.
In questo modo in effetti i tuoi conti tornerebbero, con l'ovvia
conseguenza per� che se D = 1 e P = 1/3, F = 1/3, S = 1/3 allora �
vero che D = P + F + S = 1 ma non sono pi� veri n� D = P, D = F, D =
S, n� che P + F + S = 3. Cio� il tuo dio a quel punto non sarebbe pi�
una e tre persone, ma sarebbe una sola persona costituita da tre terzi
di persona, come qualunque mortale o come il dio degli islamici o
degli ebrei.
Dubito per� che anche se tu fossi disposto ad accettare un risultato
del genere lo sarebbe pure la tua Chiesa, vista l'importanza che
annette al mistero della fede costituito dal dogma che il suo dio sia
contemporaneamente una e tre persone. 
In ogni caso, torno a ripeterti che mi pare piuttosto inutile
preoccuparti tanto della molta gente che non crede al tuo dio, di
dichiararla tua nemica per questo motivo eccetera, quando visibilmente
� la tua fede cattolica ad essere cos� malsicura da non riuscire ad
accettare il fatto che uno dei dogmi principali della tua religione
sia un mistero della fede. 
E' vero che rivolgersi contro i nemici esterni per rimediare al fatto
che il consenso interno vacilla � un'espediente tipico di situazioni
del genere, ma i suoi risultati sono illusori.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

proprio la stessa cosa.
Certo che non lo sono. Per cui?


 Saluti da Bhisma
ciao
Massimo 

 Loris
ciao
Massimo

 preoccuparti tanto ....
Dio non si preoccupa
figurati io.
Non ho nulla da dimostrare.
Magari mi incuriosisce
ma non mi preoccupa.


 a Parmenide.
Sì, ma la cosa non è affatto in questione nella a).
Per tenere comunque conto della tua obiezione, come dicevo qui sopra: il 
passato non è e non esiste.
Esiste nella memoria in quanto 'memoria di', ma nella memoria, fino a 
prova contraria, non è (es. la famosa trisnonna che danza la polka con 
Garibaldi cantando "Obbedisco" e sgranocchiando biscotti caserecci cotti 
nel camino, nella memoria esiste in quanto memoria, ma lì non c'è in 
quanto trisnonna ecc., ossia non è).

 Non è altrove ma non esiste proprio.
Difficile da sostenere. La dimensione temporale e' strettamente collegata 
con quella spaziale.
Se *prima*, nel tempo t(0), hai osservato la guglia della Madonnina del 
duomo di Milano, e *ora*, in t(1), sei all'interno di esso e stai osservando 
il presbiterio, *ora* stai osservando il duomo di Milano componendone un 
paio di elementi (se e' necessario, per un turista che non abbia mai visto 
il duomo di Milano, reiteriamo l'osservazione per tutti gli elementi 
necessari per farsene un'idea precisa). Secondo te *ora* stai osservando il 
presbiterio che ti e' davanti agli occhi attualmente, mentre la Madonnina ti 
e' presente solo nella memoria. Allora la domanda: il *duomo* di Milano, in 
tutti i suoi elementi che lo compongono, ti e' presente attualmente o solo 
nella memoria? Se ti e' presente attualmente, allora ti e' presente 
attualmente anche la Madonnina, che al contrario ti e' presente solo nella 
memoria. Se invece ti e' presente solo nella memoria, allota ti e' presente 
solo nella memoria anche il presbiterio, che invece ti e' presente 
attualmente.
Il fatto e' che la negazione del tempo, secondo una logica parmenidea, 
comporta di necessita' anche la negazione di qualsiasi determinazione 
spaziale. Come ben sapeva Zenone, che ne mostro' il paradosso il quello piu' 
generale della molteplicita': se ci sono A e B diverso da A, allora A *non 
e'* B; ma il non-essere non e'... ecc..
Un saluto,
Loris

Per cui ciò che è qui non è lì e ciò che non è qui è lì.
Saluti da Bhisma
--


 A *non e'* B; ma il non-essere non e'... ecc..
Il paradosso della molteplicità dice semplicemente che A e B non possono 
essere realmente separati, pena l'ammettere il nulla fra di essi. Ma che 
non siano separati non implica che coincidano. La mia mano destra e la 
mia mano sinistra non sono separate, ma non sono la medesima cosa. Cioè 
la negazione della molteplicità non nega che l'universo abbia 
un'infinità di forme ben distinguibili. Che tutto faccia parte dell'"uno 
e continuo" non implica che nell'uno non esistano infinite _articolazioni_.
Ecco *articolazioni* è un termine che piace molto al mio amico di latta 
e di silicio.

questa strana malattia, prima di guarirne totalmente.
Quel che diceva Nietzsche era vero per lui, e probabilmente lo era per
quasi tutti i suoi contemporanei. Oggi però è diventato un luogo
comune, e come tutti i luoghi comuni non è necessariamente falso, ma
spesso non è vero. Per esempio non lo è nel mio caso visto che la
catena mtefisico-religiosa non mi è mai stata messa al collo :-) e per
quanto mi sia posto il problema con una certa costanza e con un certo
impegno una volta raggiuntà l'età della ragione, non sono mai riuscito
a trovare credibili né l'una né l'altra.
E' vero che qualche frecciatina c'era e c'è da parte mia, ma vorrei
farti notare che di frecciatine frecciate e frecciatone intinte nel
curaro o nell'acido solforico ne ho ricevute e ne ricevo pure io in
grande quantità e da direzioni diverse, senza nemmeno lagnarmene poi
tanto, quindi mi pare che se me ne concedo qualcuna a mia volta sia
colpa piuttosto veniale :-)
[1] Gruppo di controllo che se non trattato con un altro farmaco,
dovrà essere trattato con un placebo. Gli studi miglori prevedono che
l'assegnazione all'uno o all'altro dei gruppi sia effettuata in
maniera random, e che lo studio vada condotto in doppio cieco, cioè
senza che né il paziente né chi somministra farmaco o placebo e rileva
lo stato del paziente sappiano cosa effettivamente è stato
somministrato, e patapì e patapà. 


 d'accordo perfino Omega:-).
Garantito ^__^

 perché ne avevo già la conoscenza.
Ecco, qui tu ricorri al ri-conoscimento ed e' per questo che ho tirato in 
ballo il turista, che non ri-conosce affatto il presbiterio, perche' lo vede 
per la prima volta. Il problema e' che c'e' un elemento (il presbiterio) che 
e' presente *attualmente* e un altro elemento (p.e. la Madonnina) che e' 
presente *solo* nella memoria. Ma il duomo nella sua *interezza* e' presente 
attualmente o solo nella memoria? Nella memoria e' presente il duomo *senza* 
il presbiterio, attualmente e' presente il duomo *senza* la Madonnina. Se 
fosse presente sia attualmente che nella memoria, avremmo la contraddizione 
per cui sia il presbiterio che la Madonnina sono presenti attualmente e 
*solo* nella memoria. Il turista, che ora e' davanti al presbiterio, e' 
presente nel duomo attualmente o *solo* nella memoria? Evidentemente c'e' 
una sintesi spazio-temporale che toglie il problema se e solo se cio' che e' 
passato esiste realmente *non solo* nella memoria. Solo cosi' il turista 
puo' essere *attualmente* nel duomo di Milano; ma cio' e' in contraddizione 
la tua ipotesi che cio' che e' passato sia reale *solo* nella memoria.
Un saluto,
Loris

essere realmente separati, pena l'ammettere il nulla fra di essi
Fammi capire: se Antonio e Benedetta sono distanti uno dall'altra
dieci metri, c'è il nulla fra essi? Ed è per non ammettere l'esistenza
del nulla che dobbiamo ritenere che il movimento che porta Antonio a
raggiungere Benedetta non esista? :O)


 O sì? :-)
Certamente no. Pero' forse ha un senso, un po' malizioso:-), chiedere a te 
se ha un senso quest'espressione: Uno=Tre:-)
Un saluto,
Loris

 se ha un senso quest'espressione: Uno=Tre:-)
1=3
2=4
3=5
4=6
......
infinito + 2 = ?


 ipotesi che cio' che e' passato sia reale *solo* nella memoria.
Mi spiace, ma la contraddizione è nel tuo pretendere una sintesi fra ciò 
che è (*ora*) e ciò che non è perché era e dunque *ora* non è.
Non si può fare una sintesi fra ciò che è e ciò che non è, fino a prova 
contraria. Invece nella memoria esistono tutti gli ingredienti necessari 
per la sintesi.
Certo che l'inesistenza del tempo apre una miriade di problemi. Questo è 
ovvio, ma non è una buona ragione per far finta di niente o negare 
l'evidenza. Bisogna semmai rifletterci a fondo, proprio come sta facendo 
il mio amico di latta e di silicio
Buona serata

 infinito + 2 = ?
per me e' cosi':
...
4=6
...
infinito= infinito+2
infinito +2= infinito+4
...
Ovviamente "=" puo' stare solo come segno di corrispondenza biunivoca.
Ma per Cantor non e' cosi', perche' per lui infinito+2 e' proprio uguale a
infinito. E' il motivo per cui si e' guadagnato il Paradiso in cielo e 
l'inferno della psicoanalisi sulla terra:-)
Un saluto,
Loris

 ha scritto nel messaggio 
news:p_rXo.24620$7b4....@tornado.fastwebnet.it...

però Cantor è un matematico.
Avrà fornito la dimostrazione.
Ad esempio la dimostrazione
che 0,9periodico = 1 c'è.
Se vuoi te la scrivo, ma sicuramente
la conosci.
A prima vista sembra una contraddizione
del principio di identità
e invece è una conseguenza logica.
Allora sono gli psicoanalisti che
vanno all'inferno anche se
i pazzi nel mondo vivono male.
Inferno e pazzia non sono proprio
la stessa cosa.
Anche Pilato non voleva condannare
Cristo perchè secondo lui era
un povero pazzo.
Talmente pazzo che poi l'imperatore
romano si fece cristiano.


 te se ha un senso quest'espressione: Uno=Tre:-)
Assolutamente sì.
Io sono uno, giusto? Almeno fino a prova contraria.
E sono prima di tutto un soggetto (Omega 1).
Però io sono anche oggetto di me stesso(Omega 2), infatti in quanto 
soggetto misuro me stesso con i miei stessi sensi ed elaboro i relativi 
reperti con certi miei filtri, consci e inconsci, così come faccio con 
ogni altro ente. Ed evidentemente perciò Omega-oggetto non è 
Omega-soggetto, dipendendo dal sensorio e dall'elaborazione di 
Omega-soggetto.
Poi ancora io, con i reperti di me stesso raccolti dai miei sensi ed 
elaborati dalla mia riflessione -- così come faccio per i reperti di 
qualunque altro ente, -- opero una sintesi in un certo contesto, cioè 
costruisco dentro me stesso un'immagine di me stesso in tale 
contesto(Omega 3), immagine fondamentale per le mie relazioni, che sono 
la mia vita.
Mancando uno qualunque di questi aspetti di me stesso scomparirebbe il 
me stesso. Ed è evidente che queste tre facce di Omega sono radicalmente 
diverse tra loro, cioè ciascuna di esse ha caratteristiche 
inconfondibili, tanto che si potrebbe persino parlare di tre 'identità'.
Eppure Omega è uno. Ma per *essere* (*) ha bisogno di essere tre.
(*) *essere quello che è*, anzi proprio *essere uno*. Lo preciso per 
evitare obiezioni dalle dotte scuole materne, dove si insegna che 
'essere' senza dire che cosa è lì appeso come un lampadario (e almeno i 
lampadari non puzzano).
Poi lascio ai teologi tradurre questa triadicità dell'essere -- in 
quanto senziente e pensante -- su altre sfere.

 senziente e pensante -- su altre sfere.
Non ce n'� bisogno.
Te lo dice un fedele ignorante.
Dio � tre persone distinte e non separate.
Il Dio ingannatore � Satana.
Non esiste la libert� religiosa ma la libert�
di religione.
La religione non � inventata ma rivelata.
La logica � fumo negli occhi di Satana che ci
inganna facendoci credere di sapere.
L'unica intuizione valida della filosofia
� sapere di non sapere.
La via la verit� e la vita non sono argomenti logici,
sono rivelazioni.
I tempi passano ma Dio non passa.
La libert� di religione ti fa libero,
laicamente di sbagliare,
perch� il potere viene da Dio e
che si � rivelato al mondo.
Chi governa o comanda senza questa
consapevolezza e senza il rispetto
della rivelazione ci inganna.
La scelta fra la verit� e l'inganno
� una scelta libera ma non
inconsapevole.
La rivelazione non ci fa innocenti.
ciao
Massimo 

 che 0,9periodico = 1 c'è.
Mioddio che cosa orrenda!
Abbiate pietà!

"Omega" <om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:MpzXo.24713$7b4....@tornado.fastwebnet.it...

porquà? La miseria Maurizio.
Hanno dimostrato l'inverso?
ciao
Massimo 

 nel duomo di Milano.
Naturalmente. Ma questo e' un argomento che non porta acqua alla tua tesi, 
anzi la complica. Lascio in pace il mio giapponesino e faccio un altro 
esempio. Se sono alla stazione ferroviaria e vedo fermo al primo binario un 
lungo treno, e' ben difficile che riesca ad abbracciarlo tutto con un unico 
sguardo. Fissero' brevemente l'attenzione sulla locomotiva, poi sul primo, 
sul secondo... fino ad arrivare al suo ultimo vagone. Questo avviene in 
successione temporale. Ma se *ora* la mia attenzione e' giunta a fissarsi 
sull'ultimo vagone, mentre l'attenzione che fissavo sulla locomotiva 
appartiene a un passato (per quanto prossimo) che non e' piu', come posso 
dire che *ora* davanti a me c'e' un lungo treno? Tu rispondi che la 
locomotiva e' presente nella memoria e questo fornisce il materiale 
mnemonico per sintetizzare il concetto del treno di fronte a me; ma questo 
e' sufficiente per farmi dire che *ora* c'e' davanti a me un vagone, o 
indifferentemente la locomotiva o questo o quel vagone, a seconda di dove e' 
concentrata la mia attenzione; *non e'* sufficiente per farmi dire che *ora* 
davanti a me c'e' l'intero treno, perche' la locomotiva o questo o quel 
vagone *ora* non sono affatto al centro della mia attenzione. E non serve a 
niente ricorrere alla presenza di questi ultimi nella memoria, perche' 
avremmo la contraddizione per cui *ora* sarebbe presente alla mia attenzione 
l'intero treno e una sua parte, quando abbiamo visto che se l'attenzione e' 
conccentrata su una sua parte non puo' essere concentrata su un'altra, 
dunque tanto meno sulla totalita' delle parti.
Come vedi introducendo l'attenzione il problema non si risolve, soltanto si 
complica. E su questa complicazione concludo questo post gia' abbastanza 
lungo, per non complicarlo ulteriormente:-)
Un saluto,
Loris

 nell'attualita' dell' *ora* "io ricordo".
Ancora di pi�.
Il segno delle orme sulla sabbia � memoria.
Il Duomo di Milano � memoria.
Chi perde la cultura del paesaggio
perde la memoria.
ciao
Massimo (ItalianNostra_no) 

cucina, che a me anche solo l'odore dà la nausea.
In questo caso dovresti evitare di lasciare in giro tante forme del
verbo essere appese monche lì come caciocavalli, non trovi? :-)


Per cui ciò che è qui non è lì e ciò che non è qui è lì.
Suona bene, ma mica è sempre vero, eh? :-)
La legge che punisce l'assassinio è legge qui a Firenze ed è legge
anche a Milano per quanto ne so.
La legge che punisce la respirazione come delitto non è legge qui a
Firenze, ma,  sempre per quanto ne so, non è legge in nessun "lì".



Ma ti rendi conto che servono infiniti 9 dopo la virgola?
E che quindi quell'= non ha alcun senso?
Per chiarire questa cosa io dico che l'infinito, se proprio se ne vuole 
parlare, è una quantità dinamica, non una quantità statica, quindi 
uguagliare un numero con infinite cifre dopo la virgola con un numero 
solidamente "statico" come l'1 è un puro paradosso, un nonsense stile 
Alice in Wonderland.

 Saluti da Bhisma
ciao
Massimo
P.S.
mi fa piacere che stai riflettendo
su questo post.
Ne aspetto uno tutto tuo con le
tue domande sull'essere e vediamo
di discuterne. 

"Omega" <om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:tPXXo.25378$7b4....@tornado.fastwebnet.it...

allora (mi hai fatto tirar fuori
il libro di matematica)....
X=0,9p (p sta per periodico)
10X=10*(9,9p)
10X=9,9p
10X-X=9,9p-0,9p
9X = 9
X = 9/9
X = 1
dunque
X = 0,9p = 1
ovvero 0,9 periodico è uguale a 1
sarà anche un paradosso
dal punto di vista filosofico
ma è matematicamente corretto.
ciao
Massimo

di discuterne. 
Mah, sinceramente non ho domande da fare sul verbo essere: mi sembra
che ogni dubbio in proposito possa essere chiarito tranquillamente sul
piano linguistico senza alcun bisogno di gratuite ipostasi
"ontologiche".
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 ma è matematicamente corretto.
0,9 periodico è l'inverso di 1,0...1 con quell'1 lungo e disteso 
all'infinito, e tuttavia concreto, altrimenti lo 0.9 periodico neanche 
col fischio si ottiene.
Allora mi hai dimostrato (tu o il tuo libro) che 1/1,000...1 =1 e cioè 
che 1,000...1 =1.
Cooomplimenti per la contraddizione!
Ceeerto, quell'1 là in fondo è talmente piccino piccino picciò che ce lo 
possiamo dimenticare in tempi di grandi numeri come questi.
Magari ci facciamo una statistica :-))
Allora dove sta il passaggio allegrotto che porta a quel tuo risultato?
Cioè dove sta il gioco delle tre carte che porta a questo paradosso?
E' la sparizione  allegrotta della periodicità nel passaggio A):
quell'1 che se ne sta laggiù all'infinito, in realtà (quella vera) nella 
moltiplicazione per 10 si sposta di una posizione rispetto a quella 
originale di X, sebbene quella posizione sia più in là di Saturno; e 
quindi il risultato di quella differenza a rigore è semplicemente falso.
Per avere una visualizzazione del problema basta fermare la periodicità 
dopo qualche decimale, ossia scegliere per esempio il reciproco di 
1,000001 per vedere cosa succede. Si vedrà con una comune calcolatrice 
come la moltiplicazione per 10 alteri di una posizione la sequenza dei 
decimali, e quindi renda concettualmente non lecita la brutale 
sottrazione del passaggio A).
Ho già ricordato che il piccolo e il grande in matematica non hanno 
alcun senso, quindi che quell'1 sia dopo 5 zeri o dopo 1000 zeri o dopo 
"infiniti" zeri, la sostanza non cambia: quella sottrazione resta 
concettualmente un errore, anche se non se ne accorge nessuno alla cassa.
Certa matematica si comporta come se l'infinito rendesse tutto lecito, 
umpf!
Mi venite a parlare di infinito di Dio e poi l'infinito me lo trattate 
così alla cdc?
Allora delle due l'una: o è matematica o è un'altra cosa come il "far di 
conto", dove si fanno anche saldi di stagione.
Il saldo di stagione non può e non deve essere sufficiente a un 
filosofo, anche solo di latta e di silicio.
Ed è per questo che l'amico di latta e di silicio sta indagando sul 
punto di vista di Cartesio sulla matematica e sulla geometria.
Ebbene, è facile constatare che Cartesio riconosce a esse una sacralità, 
facendone garante Dio stesso. E cosa significhi questo anche 
"politicamente" l'amico di latta e di silicio in parte ce lo ha già 
detto, ma ce lo racconterà ancora meglio appena torna da un viaggio 
appunto all'infinito alla velocità della luce.

 Saluti da Bhisma
ciao
Massimo

 all'infinito alla velocità della luce.
speriamo torni presto!
ciao
Massimo 

 si complica.
No, no, � necessaria proprio per capire la memoria.
Have a good time :-)

 o non si pu� guardare, ma ben presente.
Mi piace questa immagine della memoria: l'immagine di un immenso e 
altissimo edificio completamente di cristallo -- colonne e solette e 
muri divisori, tutto di cristallo. Alla sommit� dell'edificio � il 
presente, e da l�, per trasparenza e focalizzando l'attenzione, si 
accede all'osservazione di uno qualunque degli innumerevoli piani, dove 
il numero del piano e del vano nel piano � il marker temporale 
dell'evento su cui abbiamo focalizzato l'attenzione. Quanto pi� il 
marker dice che l'evento � "passato", tanto pi� lontana verso il basso � 
la sua locazione. L'attenzione � un faro che dalla vetta illumina 
focalizzandolo il piano e il vano che interessa, ignorando per 
trasparenza tutti i piani che vengono attraversati dalla luce 
dell'attenzione senza focalizzarsi su di essi. Ma quanto pi� � lontano 
dal vertice, il piano osservato � visto con minor chiarezza per via 
della non perfetta trasparenza dei piani superiori, causata dalla 
presenza in essi di cose che non vogliono essere viste -- che 
l'attenzione non illumina di proposito. (Chiaro che quante pi� cose di 
questo genere -- cio� rimosse -- esistono nei diversi piani, tanto pi� 
l'osservazione � disturbata, resa imprecisa, incerta, ostacolata persino 
impedita o inibita anche a non grande profondit�; e possiamo parlare in 
tal caso di sofferenza psichica.)
Inoltre, se l'attenzione cerca di andare al di sotto del livello del 
suolo e andare in profondit�, una profondit� che potremmo intendere come 
inconscio propriamente detto -- ma tutto � inconscio ci� che non � 
focalizzato/illuminato anche sopra il livello del suolo, -- allora il 
buio che sta sotto rende specchi i cristalli, e i problemi di visione 
possono diventare e diventano insuperabili quanta pi� � la profondit� 
cui si vorrebbe accedere.
Ecco, questa allegoria della memoria mi piace pi� di quella del tutto 
involontaria di Minkowsky.
Questa allegoria mi piace perch� ricorda anche il concetto di 
trasparenza che spesso si associa alla salute psichica, ma mi ricorda 
anche l'"illuminazione" degli orientali, che a sua volta potrebbe essere 
considerata come la piena trasparenza dell'edificio all'attenzione.
Infine nell'allegoria il terreno in cui si innestano le fondazioni che 
cosa rappresenta? Rappresenta tutte le cause inaccessibili dell'essere 
di questo edificio.
http://www.archimagazine.com/amorgan00.jpg

 *ora* chiaro e distinto.
Azz!, con tutte queste considerazioni il treno e' gia' partito e non lo vedo 
piu'. Eppure tutti gli elementi che dici (soprattutto la gnocca) li ho 
ancora in memoria. Come mai il treno non mi e' piu' presente ed e' solo 
nella mia memoria? Un mistero da risolvere di mattina e non a quest'ora:-)
Buona notte,
Loris

 Di che cosa allora?
Del contenuto attuale della memoria. Un problema che Cartesio non ha 
ignorato come riferirò oggi dagli appunti del mio amico. Cartesio sa che 
ci sono idee innate, altre avventizie e altre "fatte" dal soggetto. E sa 
che è un problema di difficile trattazione. Da dove viene il contenuto 
della mente è un problema grosso della III meditazione.
Una domanda però adesso la faccio io: che cos'è l'infinito cui 
accennavi, e come fai a farcelo stare nella memoria? Ed è il ricordo di 
cosa?
Ma sentiamo cosa riferisce al riguardo l'amico di latta e di silicio, la 
cui memoria è organizzata come l'ho descritta ieri, o se vuoi come la 
Biblioteca di Babele.
Buona domenica