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Titolo: Fede e Ragione

Salve,
Leggo con estremo interesse di psicologia e religione: sono entrambi
temi, quelli della psicologia e della religione, che mi affascinano da
sempre in quanto credo siano, insieme alla filosofia e alla storia, i
mezzi più efficaci per comprendere noi stessi, il posto che occupiamo
nel mondo, rispetto a noi stessi e agli altri, e per capire inoltre il
fine ultimo e il valore della nostra esistenza, sia nella prospettiva
personale che in quella collettiva.
I punti di vista espressi dai vari autori sono secondo me tutti validi e
condivisibili. La religione è sia una consolazione teleologica rispetto
alla caducità della nostra esistenza e dell'incertezza del nostro
destino ultimo, sia un mezzo efficacissimo nelle mani delle forze
evolutive, consentendo l'organizzazione sociale secondo strutture
stabili e rigide che permettono e garantiscono di fruire nel modo
migliore le risorse materiali e spirituali che l'ambiente fisico e
mentale ci mettono a disposizione; la religione, in quanto sistema di
potere, organizza e struttura la società. Non da trascurare, ovviamente,
il fatto che le religioni, fondamentalmente e magistralmente, promuovono
con grande determinazione l'amore e la fratellanza cosa, questa, che le
rende, tutte, un patrimonio di eccezionale valore spirituale e materiale
e che deve spingerci tutti (anche gli atei) a considerarle con sommo
rispetto e ammirazione; beninteso: quando sono religioni e non quando
diventano sistema di potere, con gerarchie e istituzioni relative.
Trovo anche estremamente stimolante, dal punto di vista scientifico e
intellettuale, l'impegno nella ricerca delle basi genetiche, neurali e
culturali su cui si fonda il sentimento religioso.
Tuttavia, "Plato amicus, sed magis amica veritas": ho le mie personali
considerazioni che vorrei portare alla vostra cortese attenzione.
Nonostante tutte le ricerche genetiche, neurologiche, antropologiche,
filosofiche e teologiche, è innegabile questo fatto: tutto ciò che noi
percepiamo o ideiamo, lo percepiamo e lo ideiamo attraverso il nostro
cervello umano; anche il sentimento della Fede ha sede nel nostro
cervello umano: ciò è indubbio. Questo è un fatto che può prescindere
dal modo in cui questa percezione o ideazione si realizza e si trasmette
nelle generazioni: che esista o meno un modulo di Dio; che la teoria dei
memi sia valida o meno; che esista o meno un gene di Dio; ebbene, tutto
ciò è secondario rispetto al fatto che tutto ciò che noi ideiamo e
percepiamo lo ideiamo e lo percepiamo, appunto, attraverso il nostro
cervello.
Lo sappiamo tutti benissimo: le percezioni e le ideazioni del cervello
umano (proprio perché frutto del cervello umano, che non è scevro da
ambiguità ed errore) sono soggette, tutte, all'errore e alla
approssimazione.
Perciò, di tutto ciò che noi percepiamo e ideiamo, non possiamo avere
certezza che esso non sia solo il riverbero dei nostri bisogni emotivi
più profondi, o un semplice errore percettivo o ideativo, e non possiamo
certo escludere che non abbia nessuna realtà effettiva oltre e al di
fuori dei nostri bisogni e necessità psicologici ed  esistenziali o dei
nostri errori o ambiguità percettivi e ideativi. Di nulla di ciò che
percepiamo e ideiamo possiamo avere la certezza che non sia solo una
"PIA FRAUS" con cui noi inganniamo noi stessi per sfuggire al disagio
esistenziale più o meno marcato che viviamo nella nostra vita.
Ora, è indubitabile che neanche la Fede può sfuggire a questa
circostanza. Anche la Fede che un uomo religioso professa di avere
potrebbe essere non un sentimento autentico e originario ma solo il
bisogno di questo stesso individuo di sentire l'esistenza di Dio o
potrebbe essere, viceversa, un abbaglio ideativo o percettivo. Ma
proprio in questo dubbio (che la fede potrebbe essere il riverbero di un
bisogno emotivo e esistenziale o di un errore percettivo o ideativo e
non un'autentica e fondata certezza), proprio in questo dubbio la Fede
si palesa sostanzialmente come impossibile in quanto FEDE: la FEDE, in
quanto tale, necessita della certezza: non si può avere Fede se questa
stessa Fede non è assolutamente fondata e certa: altrimenti, la Fede
medesima sarebbe una grossolana contraddizione; ora, questa certezza non
la si può attingere nel dominio umano. Per questo, la Fede è
sostanzialmente una contraddizione concettuale fondamentale: è un
"ossimoro semantico" i cui concetti contrapposti sono quello che
l'individuo vorrebbe o penserebbe che fosse e quello che effettivamente
è: quando un soggetto dice di avere Fede e sente la sua Fede sgorgare
dal proprio animo, non può essere certo che questo suo sentimento non
sia solo e niente altro che il frutto riflesso del suo bisogno,
esistenziale ed emotivo, di avere Fede o il baluginare di un errore
percettivo o ideativo; non può pertanto essere certo che la sua Fede sia
fondata oltre ogni dubbio. Ma è proprio in questo fatto di non poter
avere questa certezza, è proprio in questo dato di fatto INELUDIBILE che
la Fede diventa "ossimoro semantico". La Fede che il soggetto sente
potrebbe benissimo essere il riflesso del suo bisogno di avere questa
medesima Fede o potrebbe parimenti essere causa di un errore percettivo
o ideativo: ciò nessuno può escluderlo. Ma proprio in questo "non
poterlo escludere" (in questo "non poter avere la certezza" che la Fede
sia autentica) sta il fatto che la Fede è un "ossimoro semantico" e non
può essere, viceversa, ciò che il religioso vorrebbe che fosse; il
religioso vorrebbe che fosse la testimonianza e la prova dell'esistenza
di Dio o il frutto dell'azione di Dio sulla sua coscienza: potrebbe
esserlo ma, nella stessa misura, potrebbe anche non esserlo. In questa
duplice possibilità sta la fondamentale autocontraddizione del concetto
di Fede: la Fede per poter essere tale dovrebbe non contraddirsi e
potersi fondare autenticamente, ma si contraddice fatalmente e non si
può assolutamente fondare in alcun senso proprio a causa della natura
umana e della peculiarità delle sue percezioni e ideazioni e del loro
substrato: il cervello umano, organo limitato, per quanto meraviglioso,
e suscettibile di errore.
Nessuno può dimostrare che Dio esiste o chi Dio non esiste. Ma proprio
in questa duplice impossibilità sta il fatto INELUDIBILE che la Fede è
un "ossimoro semantico" ed, in ultima analisi, questo stesso fatto fa
della religione un semplice prodotto umano, non diverso da qualsiasi
forma espressiva e creativa umana che non può assolutamente pretendere
di attingere all'Eterno.
Cordialmente,
DaSH
-- 
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La Fede puo' benissimo fare a meno della "certezza",
anzi l'ossimoro semantico e' una fede che si fonda
sulla "certezza". 
Il possibile abbaglio del fedele e' certo possibile, 
ammissibile, ma per nulla contraddittorio nei confronti 
di cio' che la Fede e': un abbandonarsi in Dio.
Molte cose non sono "dimostrabili". 
Mi "dimostri", cortesemente la certezza di cio' 
che dici? 
Non ci si puo' permettere di giudicare "ossimori 
semantici" le ragioni che si accompagnano a cio' 
che non si puo' dimostrare.
-- 
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Devo dimostrarti che il cervello umano č fallibile? Non credo che 
per questo ci sia bisogno di una dimostrazione: in quanto umano, lo č, 
fallibile, per definizione.
Cari saluti,
Francesco


 >Fede sia fondata oltre ogni dubbio
Qui infatti stai in sostanza dicendo - mi pare - che è *chi dice di aver
fede*, che non può escludere che il sentimento che egli prova sia solo il
riflesso di un bisogno esistenziale, completamente interno, dunque, a quel
dominio umano che in base alla premessa "maggiore" del tuo argomento è
inevitabilmente affetto dalla possibilità dell'errore. "La fede non è certa
di essere ciò che, in quanto fede, deve essere certa di essere": questa è la
proposizione che ci consentirebbe di parlare della fede come contraddizione.
Ora, qui si dovrebbe aprire una discussione a parte sulla differenza tra
"dire di aver fede" ed "aver fede", e mi sembra anche che il senso del tuo
discorso oscilli nel suo complesso tra il voler parlare della possibilità
che *la fede* non sia nient'altro che un "sentimento" e la possibilità che
ciò che chi dice di aver fede prova quando dice di aver fede sia nient'altro
che un "sentimento" (e che dunque questo soggetto non abbia in verità quella
fede che egli dice di avere, ma abbia solo fede di averla).
Ma a parte questa discussione che sarebbe necessaria e a parte questa
oscillazione apparentemente reperibile nella tua esposizione, mi pare
acquisito che possiamo parlare di contraddizione della fede solo se
dimostriamo che essa è e non è al medesimo tempo etc. una medesima cosa.
Dimostrando (mi ripropongo di aggiungere più tardi una cosa su questa
faccenda) che la fede non può essere ciò che essa ha fede di essere, non
abbiamo *di per sé* ancora dimostrato che la fede è contraddizione.
Tra l'altro non abbiamo nemmeno dimostrato, in questo modo, che la fede sia
*impossibile come fede*: per dimostrarlo, dovremmo dimostrare che la fede,
non potendo _essere_ ciò che essa _ha fede_ di essere, non può in verità
avere (e dunque essere) questa fede. Banalmente: se alla fede riesce di
esser fede, allora è falso che *la fede* sia impossibile. Se la fede riesce
ad aver fede, allora per la fede come fede il gioco è fatto. E saremmo noi
ad esserci contraddetti, avendo da un lato parlato di "contraddizione della
fede" e dunque di "impossibilità della fede come fede", e dall'altro lato
avendo permesso alla fede di essere fede.
Un saluto (e, spero, a presto),
Marco

 in quanto umano, lo č, fallibile, per definizione.
Per l'appunto mi dia, cortesemente, la dimostrazione 
che il pensiero da lei espresso e' indubitabilmente certo.
Saluti!


 
Buona sera,
Non c'è nulla di assolutamente certo, neanche il mio pensiero e 
tanto meno lo è, assolutamente certo, il pensiero di chi ha Fede. 
Infatti, in quanto uomini, non possiamo avere certezze assolute.
Ergo la Fede non può fondarsi sulla certezza assoluta. Ma proprio 
in questo, proprio in questo la Fede non può essere tale.
Dio potrebbe esserci. Ma potrebbe anche non esserci. In questa 
duplice possibilità, che è incontestabile, la Fede si mostra 
pretendere 
di essere ciò che non può essere.
Cordiali saluti,
DaSH


 pretendere  di essere ciò che non può essere.
La fede non ha pretese; il suo essere tale, la sua
presenza, grazie a Dio, e' sufficente a se' stessa.
saluti

Ciao,
Le tue osservazioni mi pongono essenzialmente due questioni:
una di ordine propriamente logico-formale e l'altra di ordine più
decisamente ontologico, se posso usare questo termine pericoloso.
Dal punto di vista logico, io non asserisco che la Fede si contraddice
perché essa afferma contemporaneamente di essere e di non essere; 
non faccio infatti uso di una argomentazione logico-formale (di
Logica Formale, con premesse, deduzioni, inferenze, etc.); in realtà, se
tu non me lo avessi fatto notare, io non avrei pensato ad un approccio
di natura logico-formale per questo particolare problema della Fede.
DAl punto di vista ontologico, affermo che la Fede in quanto tale 
-afferma di essere ciò che non è - o, meglio: - afferma di essere 
ciò che non può essere- e tale affermazione è fatta surrettiziamente 
e tacitamente da chi si dice di professare una Fede. E proprio in questa
affermazione sta la contraddizione (non strettamente logico-formale, ma,
addirittura, secondo me, ontologica) della Fede. Che si contraddice, 
dunque, in modo FONDAMENTALE, id est: ONTOLOGICO e non semplicemente
LOGICO.
Ora, io non voglio accusare nessuno di malafede quando uso l'avverbio
"surrettiziamente"; infatti uso l'avverbio in modo strettamente tecnico.
Sto semplicemente affermando che il bisogno esistenziale ed emotivo di 
avere Fede di chi professa una Fede è talmente forte e coercitivo che 
costui "dimentica" che egli stesso è un uomo e, in quanto tale, è
limitato
e soggetto all'errore e che, quindi, questo suo professare la Fede
nbon può, solo per ciò stesso, essere prova di alcunché. Tanto meno può
essere mai prova della esist7enza di Dio, che non può essere provata o
confutata da alcuno. Ma proprio in questa doppia verità (che nessuno
può dimostrare o confutare l'esistenza di Dio), proprio in questo 
non poter dimostrare o confutare sta il fatto che la Fede si contraddice
proprio secondo l'argomentazione condotta sopra sulla suo ontologia.
Un cordiale saluto,


 secondo l'argomentazione condotta sopra sulla suo ontologia.
Attenzione: se si ammette il piano ontologico 
non esistono "ontologie" proprie degli enti cosi', 
non si danno doppie verita'.
saluti


Salve,
Mi spiace, ma devo ribadire quello che sostengo e sostenere che i piani
ontico e ontologico non sono paralleli, come lei vorrebbe far pensare,
ma, in un certo modo, sghembi.
Infatti, come sosteneva Heidegger, ontico e ontologico si 
contrappongono in quanto il piano ontico verte sulle condizioni 
di fatto della realtà mentre quello ontologico implica il porsi 
del vero e proprio problema dell'essere e della sua origine, della
sua possibilità, esistenza etc.
Io uso il termine ontologico in maniera pregnante e propria.
Il piano ontico, nel nostro discorso, è il Fedele che pretende di 
avere Fede e con ciò di fondare la sua Fede -cosa che non può 
essere, in quanto, come ho mostrato,la Fede non può essere fondata.
Il piano ontologico, sempre nel nostro discorso, è la natura e 
l'essenza del concetto di Fede che è, ontologicamente (cioè 
originariamente, costitutivamente, essenzialmente, etc. ) 
contraddittorio avendo assunto logicamente (LOGOS)  che il termine Fede
deve, in quanto riferentesi alla "FEDE", implicare la CERTEZZA ASSOLUTA.
Se poi, logicamente (LOGOS) riferiamo il termine Fede alla sua
etomologia
(Lat. Fides: avere fiducia, fidarsi) allora la contraddizione ontologica
cade e lei ha ragione; ma, in tal caso, ritorniamo al punto di partenza,
in quanto se assumiamo la valenza etimologica Fides allora la Fede 
diventa, nuovamente, un tiro ai dadi ma questa volta lo diventa, un 
tiro ai dai, dichiaratamente.
Credo francamente che la mia posizione sia logicamente e ontologicamente
inattaccabile perché si fonda su un pensiero lucido e incontrovertibile.
Possiamo discutere dell'aspetto emotivo della Fede ma, credo, dal punto
di vista razionale le mie argomentazioni sono DEFINITIVE E EPOCALI.
Scusi, se può, la mia immodestia,
Cordiali saluti,


"Francesco Barbuto"  ha scritto:
[...cut...]
E' vero che, come diceva Croce, "non possiamo non dirci cristiani", ma
almeno noi, che ci occupiamo di filosofia, cioè delle forme che la
conoscenza ha assunto nel tempo, dovremmo relativizzare questi benedetti
2.000 anni di cristianesimo ed aver ben presente che vi sono state religioni
che sono durate centinaia di migliaia di anni senza diventare un sistema di
potere e senza che la "fede" fosse intesa come lo è oggi all'interno delle
religioni monoteiste. Era invece la convinzione che vi sono nella Natura,
dea e madre di tutte le cose, forze incomprensibili con le quali però
l'umanità ha cercato in vario modo di rapportarsi. C'è una bella differenza.
Saluti
a.

 Scusi, se può, la mia immodestia,
Direi che la discussione ha qui il suo termine.
Volentieri la lascio all'epocalita' della sua 
argomentazione.
QF, perdonami, ti devo un caffe'.



--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (...) ma almeno noi, che ci occupiamo di filosofia
Almeno noi, occupati dalla filosofia, proviamo
ad uscire dall'ideologia fideistica (sia pro
che contro la religione) broadcast propinata dai 
media.
Ciao


 inattaccabile perché si fonda su un pensiero lucido e incontrovertibile.
Inattaccabile? L'inattaccabilità della tua posizione dipende dalla 
inattaccabilità delle premesse usate nel tuo argomento. Io ti ho fatto 
presente, tra le altre cose, che a mio avviso la premessa "maggiore", quella 
esclude la possibilità della certezza per l'intelletto umano, è fondata su 
un "naturalismo" - parli di "cervello" etc. - che è essenzialmente 
*attaccabile*.
A presto,
Marco 

 di essere ciò che non può essere.
.....guarda,anch'io la pensavo così.
Poi, una decina d'anni fa' mi capitò qualche "inconveniente" e per un certo 
periodo frequentai assiduamente dopo quasi trent'anni.
Non ti dico il povero fraticello che ascoltò la confessione di tanti anni 
tutta in una volta.
Ti dirò solo che quando mi vedeva mi guardava un po' storto.
Comunque quello che volevo dire è che rimasi molto infastidito ascoltando, 
un'anno o due prima, in occasione della Messa funebre di mio zio frate, 
continuamente la parola "speranza" qua, "speranza" là., ma non c'avevo fatto 
caso più di tanto.
Poi, nuovamente, in quell'assiduo periodo sempre questa odiosa, per me, 
parola...."speranza"
Ma come, mi dicevo, come osate dubitare !?
Proprio voi, frati francescani !
Come osate dire "speranza" ?
Da voi pretendo che non abbiate il minimo dubbio.
Io posso, ancora ancora, avere dubbi, ma voi !?...Che scandalo !!!
Insomma, per farla breve, se tu frequentassi un po' una chiesa 
t'accorgeresti subito come ragionano...quei codaaaaarrrrdi !!
Qui, l'unico che non ha dubbi son rimasto solo io!
Ma sai, mudestamente, io sono un'"illuminato"
Si !
Da quando quel fraticello ha fatto la spia alla polizia, qualunque cosa 
losca capiti in citta i celerini mi pianta un faro negl'occhi e vogliono 
sapere da me chi è stato perchè dicono che io i delinquenti li conosco tutti 
!!  8o(( 

 come ho mostrato, la Fede non può essere fondata.
Dimmi: la vita su che cosa (o come) è fondata?
Se non mi mostri su cosa (o come) è fondata, ritiro il caffè :-)
La fede, come la vita, è semplicemente un fatto.
E i fatti sono fatti, come direbbe il divino Jacques de Chabanne, signore di 
La Palisse.
Io direi anzi che la fede è la vita stessa, per cui l'ossimoro consiste 
proprio nel negarla.
Io penso che il male -- in quanto dimensione tipicamente umana -- consegua 
tutto a questa contraddizione.
Saluti
qf 

 QF, perdonami, ti devo un caffe'.
In effetti si capiva da subito che si trattava di un proclama dall'alto, che 
non ammetteva una reale discussione.
Ha risposto alle repliche solo per via del caffč :-))
Pazienza.
Ci si diverte come si puň.
Ciao
qf 

 La fede, come la vita, č semplicemente un fatto.
qf, io non sarei cosě certo che la vita sia un fatto - un dato di fatto.
Ciao,
sel.

 qf, io non sarei cosě certo che la vita sia un fatto - un dato di fatto.
Se tu non fossi vivo, come faresti a _non_ essere certo di essere vivo?
Ciao
qf

 Se tu non fossi vivo, come faresti a _non_ essere certo di essere vivo?
Ottima osservazione, Maurizio. Il dubbio ha un fondamento categorico. Ma 
potremmo dire che l'inoltrepassabilità-innegabilità (l'innegabilità è 
proprio l'impossibilità di essere oltrepassati dalla negazione, dal "non-") 
della vita richiede proprio la sua non "fatticità".
Un saluto,
Marco