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Titolo: L'Addestramento del Cane da Difesa e Utilita'

Salve a tutti, sono Manlio, il felice proprietario di Vita, una Dobermann
marrone focato di 20 mesi.
E' da un po' di tempo che seguo IDAC e, dopo l'immancabile periodo di
"lurkaggio", mi piacerebbe prender residenza nel Paesello :-)
Dato che ho appena terminato la lettura del libro in subject e visto che
a suo tempo Zoot aveva richiesto opinioni in proposito....... comincio
con l'inviare le mie impressioni (per quel che valgono).
Trovo che il libro sia un complemento molto utile per tutti coloro che gia' 
si divertono/disperano nelle prove di lavoro (ai primi livelli).
I capitoli introduttivi (sulle doti caratteriali del cane e sul suo modo di 
ragionare/imparare) sono estremamente interessanti e si leggono d'un sol fiato;
i restanti, che espongono la corretta esecuzione/preparazione degli esercizi
previsti, costituiscono un utile riferimento.
Naturalmente la perfezione non esiste...... e, imho, si potevano anche 
aggiungere i regolamenti delle prove esordienti ed avviamento (tappe quasi
obbligate per chi non e' un addestratore professionista). Inoltre sarebbe
stato comodo avere una bibliografia.
In ogni caso mi sembra si tratti solo di piccole pecche ed il libro merita,
senza dubbio, di essere letto.
PS x Zoot
Avrei alcune domande sul lavoro in pista.
Esistono differenze sensibili fra le varie razze nel lavoro in pista?
Per quale ragione non si usa piu' il pettorale?

 Per quale ragione non si usa piu' il pettorale?
*Perché era una spesa inutile e un inutile ingombro per il cane, che lavora
più a suo agio al guinzaglio.
Io l'ho abbandonato subito, appena il regolamento l'ha permesso.
Altri addestratori (pochi)  lo usano tuttora perché ritengono che il cane
colleghi più facilmente la vista del pettorale al tipo di lavoro: io non
sono molto d'accordo, perché i miei cani non hanno mai avuto bisogno di
vedere proprio niente per capire che si andava in pista. Bastava che gli
dicessi "adesso facciamo la pista" e loro avevano praticamente già il naso a
terra.
Ma io sono una delle poche pazze che la pista la ama :-)))...e forse
trasmettevo l'entusiasmo ai miei allievi.
Ora poi si stanno studiando i pettorali "ad hoc"  (ai miei tempi non
esistevano proprio) che dovrebbero "abbassare" la testa del cane: pure
questa per me è una cavolata immane, perché il cane non può essere nè
costretto, nè "invitato" (come fanno questi pettorali) a seguire una pista.
La testa puoi infilargliela anche in mezzo alle gambe, ma se non decidono di
usare il naso non hai ottenuto un bel nulla. E il naso decidono di usarlo
per fare un piacere a te (e perché sanno che dopo arriva il premio): quindi,
se l'impostazione al lavoro è giocosa e gioiosa, non hai alcun bisogno di
"fargli abbassare la testa", perché lo fanno spontaneamente e con gioia. Se
così non è vuol dire che hai sbagliato tutto, e non c'è pettorale che possa
cambiare le cose.
Ciao!
Valeria

 "lurkaggio", mi piacerebbe prender residenza nel Paesello :-)
Benvenuti
Stefania


racconta sta cosa della pista/gioco che mi viene utile....puntatina su
passione cani???
e dai .....
bb

 trasmettevo l'entusiasmo ai miei allievi.
CUTTO TUTTO che faccio prima.
Se ami tanto la pista, perché hai messo sulla copertina la foto di un
attacco?
Se posso fare una critica (negativa, ovviamente, altrimenti a che servono
gli amici :-))) riguarda proprio la copertina, con rottweiler marziale,
stereotipo di un ceto tipo di addestramento che "A ME" non piace. Riconosco
che a molti piacerà tantissimo. E' una tua tattica? Però potrebbe anche
essere. Prima attiri i truzzi che, colpiti dall'immagine tosta in copertina,
comprano il libro.... e poi, se non si limitano a guardare le foto, forse
leggendolo nella smania di leggere quale sia il segreto per rendere il cane
più reattivo e per migliorare la presa, scopriranno che non ci sono solo gli
attacchi e finiranno per leggere anche qualcosa sul comportamento, che
altrimenti non leggerebbero mai. Mmmmm  Ma sì, vediamola così. Io sono
sempre ottimista.
Comunque, ancora più "amici" di me sono stati quelli della rivista "Cani"
Nel numero di gennaio, hanno fatto la  genialata di inserire la pubblicità
del libro nella stessa pagina di un articolo dedicato alla cultura inglese
dell'addestramento dolce, e che soprattutto non prevede mai che il cane
possa mordere un essere umano, in nessun caso.
Così, dopo aver letto un'apologia della cultura inglese che non contempla
neppure il cane da guardia, se non come avvisatore, dopo aver preso lezioni
di etica cinofila da un Paese definito all'avanguardia, che dai tempi della
regina Vittoria rifiuta ogni metodo coercitivo, contrapponendosi alla nostra
fama di sfruttatori di cani e possessori di cani Status Symbol.... voilà,
ecco l'Italia: Valeria Rossi pubblica "il cane da Difesa e Utilità" (leggi
Kane Kattivo) con in copertina un bel rottweiler a coda amputata
kattivissimo con tanto di figurante naziskin armato di bastone.
Fantastico. :-DDDDD
Denis

 altrimenti non leggerebbero mai.
Vorrei fare qualche precisazione per evitare che una lettura affrettata
del tuo post possa ingenerare in alcuni impressioni sbagliate.
Le prove di lavoro non sono "un addestramento all'anormalita' o 
all'aggressione", non tendono alla creazione di un "security dog" (come del
resto e' ben evidenziato nel libro) o di un cane "marziale" e chi le pratica
non e' obbligatoriamente un "truzzo".
Le prove di lavoro costituiscono un vero e proprio sport in cui si mettono alla
prova le capacita' del cane e il suo affiatamento con il conduttore; il
famigerato "attacco" e' solo UNA sezione di queste prove e, soprattutto,
non serve ad abituare un cane a "sbranare la gente".
Un cane ben addestrato:
- morde la manica perche' gli piace, nello stesso modo in cui gli piace
  giocare a tira e molla con un salamotto di tela;
- non e' un cane che perde "docilita' nei rapporti sociali";
- non e' un cane che ha perso l'inibizione a mordere l'uomo: il cane morde
  una MANICA, non una persona e lo sa bene perche' appena riesce ad averla
  non va certo a sbranare il figurante!!!!
Le prove di lavoro sono, inoltre, un utile strumento, insieme allo ZTP, per la
selezione di una razza (basta paragonare l'attuale Dobermann con quello degli
anni '70).
Naturalmente perche' tutto questo sia vero l'addestramento deve essere
corretto e la razza del cane appropriata (perche' sono richieste specifiche
doti caratteriali).
Non voglio, comunque, negare che alle prove di lavoro si interessino anche i
"truzzi" e che non tutti addestrino il cane con le giuste finalita' ma
il problema, come sempre, non e' nello strumento ma in chi lo usa.
PS x Denis:
leggo con piacere i tuoi post perche' permettono sempre di imparare qualcosa
di nuovo ed evidenziano la tua obiettivita'; nel solo caso delle prove di
utilita' mi sembra, pero', di scorgere una certa prevenzione.
Ciao.


 il problema, come sempre, non e' nello strumento ma in chi lo usa.
Appunto. Perchè dare in mano uno strumento a chi non ne sa fare buon uso?
AD

 Fantastico. :-DDDDD
*Era per tirar su il morale a quelli che avevano letto l'articolo, e per
ricordare loro che oltre ai cani antropomorfizzati, spupazzati e clickerati
esistono ancora i cani UTILI :-PPPP
Ciao :-)))
Valeria


* Embe'? Anche la pallina è tenuta in mano da un uomo. Se il cane la morde,
vuol dire che vuole sbranarsi chi la regge?
Valeria

 vuol dire che vuole sbranarsi chi la regge?
ero rimasta che le palline si tirano...
AD

 esistono ancora i cani UTILI :-PPPP
Non nominare il nome di Clicker invano, se non sai nemmeno cos'è ;oP
AD

 AD
*Ah, sorry...noi "tradizionalisti kattivissimi" invece usiamo le palline con
lo spago e giochiamo "con il cane" . Cosě evitiamo anche che ci si
strangolino...
Valeria

 
Qui c'e' qualche fraintendimento :-)
Le prove di utilita' ed i libri che ne trattano non cambiano niente nella
vita di chi non ha rispetto per la dignita' del Cane.
Per chi invece vuole aumentare l'affiatamento col suo cane, praticando uno
*sport*, costituiscono una valida opportunita'.

esistono ancora i cani UTILI :-PPPP
Ma vuoi mettere quanto sono più divertenti i cani DILETTEVOLI? :)))
Io il mio futuro cane lo voglio addestrato a:
- fare la cuccia sui miei piedi d'inverno quando guardo la TV
- capire la frase "dove cavolo è il telecomando?", trovarlo e
portarmelo
- riportarmi le palline facendo ben attenzione a non incastrarle sotto
al divano
ma specialmente... non rispondere a quei comandi tristi tipo vieni vai
siediti cuccia e quelle altre cose secche che si dicono ai cani...
bensi' a cose piu' assertive, tipo vieni dalla mamma, mettiti comodo,
facciamo la nanna, guardabellogioco,
senonlapiantitistaccoleorecchie... 
Dici che si puo'? :)))
CIAO!
Laura
-----------------------------------------------------------------------------
Quando vorrò un compagno fedele che stia con me per sempre, prenderò
un cane!

 Dici che si puo'? :)))
* Insomma, vuoi un cane per fargli fare il gatto! ;-)))
 No, non si puň: o meglio, si puň, ma il cane si rincoglionisce.
    Perň, tranquilla: MOLTI altri ti diranno che invece va benissimo fare
cosě, e che      l'addestramento come lo intendo io č kattivo e krudele. E
la storia (infinita)  continuaaaaa.....
Ciao!
Valeria

 
Certo che si puo', come vedi una cosa non esclude l'altra.
Scherzi a parte non penso proprio che per il cane cambi qualcosa se gli dici
"mettiti comodo", "coricati", "siediti", "sitz" o altro, la differenza e' 
solo per il padrone.
E non credere che nelle prove di lavoro non ci sia spazio per il dilettevole,
un meraviglioso invio in avanti l'ho visto dopo il comando
MOOOOOOOZZZZZZZZZARELLLLLLA!!!!!!!!
Ciao (anche da Vita che sta dormendo a pancia all'aria con le zampe a 
coniglietto).

la storia (infinita)  continuaaaaa.....
Ma non č cattivo nč crudele... č una questione di carattere: io sono
tenerona e alla lunga non mi divertirei a "comandare" il cane... 
Per capirci. Quando mi invitano a pranzo gli amici che hanno il cane,
io devo chiedere di tenermelo lontano... perchč se vedo quegli
occhiotti dolci dolci da cane triste e trascurato io non riesco a
mangiare... o do' tutto a lui, che non gli fa quasi mai bene al
pancino, o me lo devono togliere da vicino... oddio vero che se fosse
il mio e ce l'avessi intorno sempre probabilmente un po' sta cosa mi
passerebbe, per questioni di sopravvivenza... 
Ma l'idea che tuttopropriotutto debba essere una regola... *argh!*
E poi senti, se i miei gatti hanno imparato che "stasera coniglio"
vuol dire che stanno davvero facendo troppo casino e devono piantarla,
vuoi che un cane non possa imparare ti stacco le orecchie? :)
Senza contare che ricerca e recupero del telecomando, in casa mia,
sarebbe una prova di lavoro difficilissima e molto molto stimolante...
se il cane ci riesce poi per premio gli metto un cartone di Pluto :)
CIAO!
Laura
-----------------------------------------------------------------------------
Quando vorrň un compagno fedele che stia con me per sempre, prenderň
un cane!

coniglietto).
Occhetenerezza :))))) Tanti bacini sul pancino!!



Non posso negare che le prove di utilità non mi piacciono e sicuramente
questo trapela quando parlo di questo argomento. Comunque, non penso certo
che tutti quelli che le fanno sono dei "truzzi".
Il problema più grave è che a parole i bravi sono molti. Nei fatti,
soprattutto quando entrano in gioco interessi economici le cose cambiano.
Perché così come fa comodo vendere libri per truzzi, perché sono di più,
fanno comodo anche i truzzi nei campi di addestramento, perché anche loro
pagano.... e un po' ci si adegua a loro, altrimenti vanno in un altro campo
e si perdono clienti. Riconosco che è meglio che vadano al campo, piuttosto
che rovinino i cani da soli e quindi è meglio accettare un po di truzzaggine
e cercare di cambiarli un po' alla volta...
Però se non ci fossero queste cose di mezzo, non potrei mai concepire un
addestramento di questo tipo. Non tanto per i metodi di addestramento in sé,
quanto per il tipo di cultura che promuove.
Denis


Sull'utilità dell'attacco stendiamo un velo peloso. Per il resto ti do
ragione. Il problema è che l'articolo è "spiegato" e promuove la cultura
inglese  al ruolo di obiettivo da raggiungere come evoluzione della
cinofilia. La foto del cane kattivo è solo una foto. Non c'è possibilità di
difesa. Non c'è possibilità di spiegare che il cane da utilità non è
necessariamente il cane dei truzzi. Non si dice che questo addestramento non
è (per fortuna) solo l'attacco. Però nella foto si vede solo quello. Col
tipo che ha in mano un bastone. Insomma, per me non è una buona promozione
per un libro che si vuole vendere.
Denis

 strangolino...
Deciditi, le palline con lo spago non sono le palline.
Da quando ti definisci "Kattivissima"?
AD

 Resta il fatto che il cane e' *ben conscio* della differenza.
Te l'ha detto lui? Io dico che dipende molto dal conduttore, e ho detto
tutto.
AD

 Te l'ha detto lui?
No, in questo caso devo proprio dar ragione a Joker. L'aggressività è
concentrata solo sulla manica, tant'è che molti cani iniziano ad agitarsi
solo quando vedono la manica e prima di imparare il lascia, se il figurante
si toglie la manica, continuano a tartassarla tipo finta preda, come fanno
tutti i cani quando giocano.
Mi sa che stiamo criticando per motivi opposti :-)) .... anche se il senso
poi è lo stesso. Si critica un metodo che tende ad esaltare il cane proposto
come un'arma.
Io riconosco di essere poco obiettivo, quando parlo di questo argomento. Che
è vero che non si insegna ad attaccare, ma a lasciare. Che è vero che il
cane l'istinto della difesa l'ha innato, però i comandi possono servire a
fermarlo, che lo si abitua a mordere le braccia evitando che attacchi punti
vitali, come tutte le altre cose dette e ridette..... è tutto vero.........
in teoria!!!
Però poi, nella pratica vedo dei cani che non sono così. Vedo proprietari
che credono che il cane attacchi per difenderli. Che non sanno distinguere
un abbaio di minaccia da un abbaio a comando con cadenza squisitamente
gioiosa di invito al gioco. E vedo addestratori che si guardano bene dal
convincerli del contrario. Li lasciano gongolare nella convinzione che il
loro cane è un duro, è il più forte, che ferma i rapinatori e che a un loro
cenno ti immobilizza Tyson. Perché questo è quello che vogliono. Non gliene
frega niente di avere un cane, equilibrato, con un buon istinto di difesa
naturale, ma gestibile e contenibile perché risponde ai comandi.
E vedo soprattutto dei cagnacci che (non per colpa loro) hanno ben poco di
utile, perché al di fuori del campo...... altro che sotto controllo!! Basta
la presenza di due maschi nello stesso ambiente  per richiedere la forza di
quattro braccia per tenerli a guinzaglio ed evitare che si scannino. E
questo è il cane utile?
A me dispiace parlare così, anche a discapito di razze che, gestite
correttamente saprebbero effettivamente degli ottimi cani da difesa,
coscienti delle proprie forze e in grado di distinguere una situazione di
pericolo da una di gioco. Però poi quando vedo, che per vendere un libro in
più o per accattivarsi più clienti al campo di addestramento, si promuove lo
stereotipo del cane da truzzo e si presentano le prove di attacco come gli
spettacoli delle belve feroci del circo, mi cadono le braccia e finisco per
dire anche quello che non devo dire.
Denis

 dire anche quello che non devo dire.
Secondo me hai fatto benissimo a parlarne!
AD

 Da quando ti definisci "Kattivissima"?
*Per me sono le UNICHE palline. Le altre non esistono proprio.
 (Kattivissima mi definisci tu,  mica io :-PPP)
Valeria

 ha scritto nel messaggio
news:Cad08.18888$cU4.6...@twister1.libero.it...

Per te potranno essere quello che vuoi, resta il fatto che per il resto del
mondo non sono le uniche.
Non ho mai datto che sei kattivissima, sei stata tu a definirti cosě.
AD
(quanti befa-punti vale?)

 dire anche quello che non devo dire.
*Tu vedi quello che vuoi vedere. Il cane in copertina del mio libro è Athos,
lo stesso cane di cui ho parlato nello "Speciale Rottweiler" nel pezzo
"Storia a due mani e quattro zampe": una storia d'amore se mai ne è esistita
una. Non sono truzzi nè il cane (dolcissimo), nè il proprietario, nè il
figurante: sono tutti (cane compreso) professionisti serissimi, che lavorano
i cani gentilmente, che non usano collari elettrici e che tutto il mondo
cinofilo rispetta.
Lo "spettacolo da circo" è quello di un cane che, minacciato dal bastone
(che NON tocca il cane), mantiene una presa sulla manica: e se lo guardi in
faccia vedi che ha la stessa espressione di un cane che gioca con la
pallina. E' allegro e rilassato e non ha niente di "feroce".
Quindi, anche se non l'ho scelta io, quella è una foto "sportiva" che di
truzzo non ha proprio un caxxo: ho visto ben altre cose truzze, tipo cani
con i denti spianati e la bava alla bocca.
E' che tu sei proprio prevenuto alla grande :-PPPP
E poi, stracazzarola, chi si accatta il libro si spera vada un po' OLTRE la
copertina, o no? E se legge solo l'introduzione, si rende subito conto che i
contenuti sono sportivi e BASTA.
Se a questo punto il tuo truzzo decide di continuare a leggere, forse scopre
qualcosa che lo renderà meno truzzo.
Se invece piglia e butta via il libro mugugnando...be', sono ben contenta di
essermi presa il mio bel 1,06 euro di diritti d'autore alla faccia (truzza)
sua :-)))
Valeria

 risultati non saranno mai gli stessi di un cane tosto
senti maaaaaaaa........mi dai la definizione di "cane tosto"?
AD

 AD
*E' proprio perché mi sono informata su che cos'è che non lo userei.
Anche se riconosco che possa essere utile in alcuni casi, con alcuni cani e
SOLO se il proprietario del cane è un addestratore provetto (solo che se è
un addestratore provetto il clicker non gli serve a una beatissima seg@)
Valeria :-PPP

"AD" <A...@millenniumdogs.TOGLIMInet> ha scritto nel messaggio
news:bZd08.9384$pm3.2...@news1.tin.it...

Cane tosto=CANE.
Ovvero cane (parlando di razze da difesa) dotato di temperamento, tempra,
reattività, aggressività, possessività e in generale attitudine al suo
lavoro.
Se un cane da difesa non ha queste doti, non è un cane da difesa. Punto.
Che poi allevatori e addestratori "gentili" vogliano convincerci che è
giusto allevare boxer e dobermann che fanno le feste ai ladri, rottweiler
che capottano a pancia all'aria al primo estraneo che li accarezza e
schnauzer che scappano se uno gli fa "bu"...be', imho è rispetto di
un'esigenza commerciale, e NON rispetto di una razza.
A me sta benissimo avere un cane che capotta e che fa feste MA che sa anche
difendermi, e che quando è attaccato a una manica (o alla gamba del ladro)
lasci solo se io gli dico "lascia" , e non se il ladro gli fa "bu".
Solo che allevare - e addestrare - cani così è difficile e faticoso.
E chi vuol prendere le scorciatoie va dove gli dice il target: se il suo è
di truzzi, farà i cani da truzzo.
Se il suo è di buonisti, farà i cani buonisti (che nel caso di una razza da
difesa imho significa "imbecilli".)
Il cane "totale" - l'unico che sarebbe degno di essere chiamato "cane da
difesa" senza far ridere i polli- che è poi il cane "tosto" ma equilibrato,
lo inseguono pochi  illusi a cui non interessa nè vendere cuccioli a
raffica, nè spillare soldi ai truzzi.
Quei pochi illusi hanno tutto il mio rispetto e la mia stima.
Valeria

  
Come in tutte le cose nel tempo si ha un'evoluzione e quindi non nego che in
passato l'enfasi fosse posta sugli aspetti cui hai accennato e non nascondo
che *anche* degli imbecilli pratichino queste prove (gia' in minoranza
assoluta e destinati, spero, a scomparire).
Anche io sento chi si riempie la bocca di espressioni tipo "potenza mascellare
di xxxx tonnellate" (!!!!) e ne rimango disgustato e sono costretto ad
ascoltare chi si vanta del suo cane inavvicinabile o peggio. E' questa gente
che propone il cane come un'arma *non sono* le prove di utilita'.
Quello che sostengo (e per fortuna non solo il solo) e' che *soprattutto*
chi *non vuole* un cane pericoloso e desideri impegnarsi in qualche attivita'
insieme al suo cane possa trovare nelle prove di utilita' un'opportunita'
analoga a quelle fornite da tante altre discipline.
Mi pare, inoltre, che prove di questo genere possano fornire un indice
(approssimativo quanto vuoi ma non inutile) per valutare il giusto equilibrio
delle componenti caratteriali di alcune razze.
Un dato oggettivo, che mi sembra convalidare questa tesi, e' l'evidente
miglioramento che si e' ottenuto nel carattere del Dobermann odierno
rispetto a quello degli anni '70, vale a dire da quando si e' cominciato a
considerare opportuno sottoporre i genitori almeno alle prove di ZTP (che
*includono* gli attacchi).

 ha scritto :


 Valeria :-PPP
E' inutile che spernacchi, il clicker va provato per capire come funziona e
sono strasicura che tu non l'hai mai fatto. Quindi sssssshhhh!!!
AD

 analoga a quelle fornite da tante altre discipline.
Non lo discuto, ma è indispensabile che:
A) l'addestratore sia una persona competente, non un illudi-truzzi come ce
ne sono tanti.
B) il conduttore sappia cosa sta facendo, ad esempio non sta sicuramente
caricando un'arma
B) il cane sia portato a questo tipo d'esercizio, il che vuol dire che non
tutti i dobermann, i pastori tedeschi, i boxer e via dicendo lo siano, come
non tutti i border sono adatti allo sheepdog, non tutti i levrieri lo sono
per le corse, etc. Cosa che si tende troppo facilmente a dimenticare e
troppe volte ho visto spingere cani che per questo o quel motivo non erano
adatti, con tutte le conseguenze del caso, solo perché appartenenti ad una
determinata razza.
AD


Almeno su questo siamo in pieno accordo :-))

 
E' giusto l'adeguamento ai tempi, ma altrettanto giusto mi sembra il
preservare il corretto mix di doti naturali che contraddistinguono le razze.

 conoscere.
ehmmm...mi sa che c'è un *qui quo qua*: il mio post era destinato a Zoot :o)
Che una razza conservi le attitudini a cui è stata dedicata lo approvo, nei
limiti però dello stile di vita attuale.
Il più grande pregio del cane, e probabilmente il motivo per cui esiste,
credo sia la sua adattabilità: il suo progenitore si è adattato alla vita
accanto all'uomo, agli usi a cui è stato destinato, persino ai nostri
capricci più assurdi, cambiando le sue forme. Perchè oggi dovremmo essere
noi ad adattarci a loro (che so: un maremmano non è adatto a vivere tra la
gente) e non loro a noi (selezionare un maremmano più socievole, perchè oggi
è questo il destino della maggior parte di loro)?
AD.

 difesa", perché lo trovo estremamente fuori luogo.
*Mai detto che mi fa ridere se fa le feste: mi fa ridere (anzi, mi fa pena)
se scappa quando gli fai "bu". Non cambiarmi le parole in bocc...ehm, sul
monitor.
Quanto al termine "cane da difesa", non ti dico che vorrei vedere quanto
rideresti in caso di vera necessità, perché sei un'amica e nun te voglio
gufa'...ma a me fa molto più ridere l'idea che mi proteggano le forze
dell'ordine prima,  e la legge italiana dopo.
Valeria

 AD
* E io ho visto spingere cani in Agility fino allo sfinimento, con padrona
isterica
che continuava a incitare una povera bestia che palesemente non si reggeva
più in piedi. Quando ho provato a dirglielo, mi ha risposto "Me ne frego!
Deve svegliarsi! Fa dei tempi di merda!"
Forse quel cane (un Golden) non era adatto all'Agility.
E allora vogliamo ammettere che deficienza e truzzeria non sono legate a una
singola disciplina sportiva, ma semmai al genere umano in generale?
Io, con buona pace di Maharet, considero "truzzo" anche chi fa agility col
rottweiler o il labrador (che dovrebbero saltare meno possibile)...e pure
chi la consiglia a cani di queste razze, perché i padroni portano soldi
buoni come gli altri.
Magari cominciando pure da cuccioli, così si rovinano meglio (ma quasi
sempre in età avanzata, quando hanno finito di portare soldi al campo, e
quindi chissenefrega).
Vogliamo continuare a sostenere che tutti i truzzi fanno utilità e tutte le
brave persone che amano i cani fanno cosine carine come l'Agility?
Non è così.
Il mondo cinofilo si divide in due categorie ben diverse: quelli che amano i
cani, e quelli che amano i soldi alla faccia dei cani.
Se gente come me e te, che apparteniamo entrambe (e non ho il minimo dubbio)
alla prima categoria, continueranno a scannarsi e ad accendere flame su
"agility buona-utilità cattiva"...faremo semplicemente il gioco di tutta la
seconda categoria, che continuerà a far soldi sulla pelle dei cani. E alla
faccia nostra, visto che invece di scagliarci contro il "nemico comune" (gli
stronzi, a qualsiasi disciplina si dedichino) continuiamo a perder tempo a
litigare tra noi.
Tutto questo mi ricorda molto i flame tra allevatori seri e coscienziosi,
che si scannano perché all'expo di Pincopallo il giudice era comprato da X,
mentre al raduno di Caciocavallo è andato a cena con Y.
E intanto che loro si infervorano su queste c@zzate, la gente continua a
comprare da negozi e cagnari cani dell'Est che muoiono dopo nove giorni (con
garanzia sanitaria
di otto).
Concludendo: non hai mai l'impressione che siamo un po' patetiche, noi e i
nostri flame?
Valeria

 dell'ordine prima,  e la legge italiana dopo.
Grazie per la "gufata" risparmiata :oP, non pensare che io non abbia mai
considerato l'ipotesi di prendermi un cane in grado di difendermi, vivendo
isolata in un bosco praticamente a casa di Pacciani! E so bene che in questo
caso delle leggi me ne farei un baffo!!!  Ma ciò si risolverebbe nella
scelta di una razza con attitudini territoriali spiccate, che educherei come
farei con qualsiasi altro cane (terra o lascia non si fa solo in utilità).
Non mi sognerei nemmeno lontanamente di addestrarlo agli attacchi per avere
questo risultato.
AD

 nostri flame?
Sinceramente no, parlare anche di questo invita a riflettere e può essere
utile.
AD


giù le mani dal maremmano o ti spacco in testa il clicker!! :-))))
Entro certi limiti, ti do ragione! In parte stanno già facendo la selezione
di cui parli: le zone isolate lontane dai centri abitati sono sempre meno e
anche i pascoli irraggiungibili dove anni fa proliferava questa razza che
altri volevano sull'orlo dell'estinzione oggi sono sempre più alla portata
dei turisti e degli abitanti dei nuovi centri residenziali vicini. Per
questo, negli ultimi anni si stanno selezionando cani che mantengono il loro
istinto di difesa del gregge nei confronti del lupo (finalmente riapparso) e
degli altri predatori, ma che non siano sconsideratamente aggressivi con gli
uomini, in quanto gli incontri con estranei sono divenuti tutt'altro che
frequenti.
Da qui a dire che bisogna selezionare cani socievoli che possano vivere tra
la gente ce ne passa. Perché non sta scritto da nessuna parte che chi abita
in un centro residenziale e ama portare il cane con se ai grandi magazzini
debba scegliere un PMA. Di quasi 400 razze, perché proprio un PMA? Perché
non si sceglie un golden retriever o un barbone gigante?
Se lo stile di vita è cambiato, è giusto adeguare anche i cani, nel senso di
cambiamento della diffusione delle singole razze. Se una volta la famiglia
tipo era con cortile genitori e figli e pastore tedesco nel cortile, oggi la
famiglia tipo è il single con yorkie in un mini-appartamento. Ci sarà una
maggior diffusione delle razze piccole rispetto alle grandi e di quelle da
compagnia rispetto a quelle da guardia e da caccia. Ma non è giusto
pretendere che tutti i cani diventino da compagnia per soddisfare il senso
estetico di chi vuole il maremmano in salotto e il segugio nel giardinetto.
Chi abita in città e vuole portare il cane sempre con sé ha già comunque una
vasta scelta di razze anche molto diverse per estetica e dimensioni, con
caratteristiche caratteriali ideali per questo tipo di vita.
Lasciamo qualche possibilità anche alla minoranza che vuole continuare ad
utilizzare i cani da lavoro nella maniera originale.
Denis

 con i denti spianati e la bava alla bocca.
Non c'è limite al peggio. Comunque, l'hai ammesso tu stessa che il direttore
ti ha imposto: ci vuole la foto dell'attacco. Perché l'attacco serve a far
colpo sui truzzi. Peccato che allo stesso tempo faccia colpo sui buonisti e
sulle mammine cinofobe che si fissano ancora di più sull'idea che *certi
cani* sono kattivi e pericolosi.
Denis

 utilizzare i cani da lavoro nella maniera originale.
finche determinate discipline saranno obbligatorie nelle prove ufficiali di
lavoro, non si può parlare di libera scelta. Se lo fosse sono sicura sarebbe
fatta meglio.
AD


Questo non è mica un flame, dai!
I flame sono sempre patetici, perché non portano mai ad alcun sviluppo nella
tematica che si affronta. Ognuno rimane sulla sua posizione, le parole
diventano noiose e ripetitive e nella peggiore delle ipotesi si scende a
insulti e ad accuse che vanno sul personale.
Questo thread mi sembra che si sia distinto per correttezza e disponibilità
ad ascoltare le ragioni di chi la pensa diversamente. Penso che sia un buon
esempio su come si può parlare tranquillamente anche di argomenti che ci
vedono divisi.
Quindi.. patetica ci sarai tu e tua sorella.... Befanaaaa!!!! :-))))))))))
Denis

leggerebbe, o farebbe solo finta. I PMA cuccioli sono tanto teneri!!!!
Si ma poi crescono... e se madre natura ha dato loro delle attitudini
che passano nel DNA, non vedo perchè levargli la possibilità di
esercitarle... sarebbe come mandare me a vivere in montagna senza
riscaldamento centralizzato, o i miei gatti a procurarsi il cibo nella
savana... 
Io non dico che un cane progettato per la campagna e i pascoli e le
pecore non possa essere felice nel mio appartamento, per carità.
Sarebbe al sicuro, avrebbe tante coccole e le migliori cure. Ma io non
me la sentirei di portarmelo a casa e levargli l'opportunità di
realizzarsi in spazi e contesti che sono piu' suoi... 

 realizzarsi in spazi e contesti che sono piu' suoi...
Ah Denis, io nemmeno! Perché lo dici a me?
AD

Ah Denis, io nemmeno! Perché lo dici a me?
Mi sarò incasinata :)

 ha scritto nel messaggio
news:4s744uotafslq3pr4...@4ax.com...

Ah bhè, se è per questo anch'io: pensavo di rispondere a Denis!!! Ahahahaha
AD

Ah bhč, se č per questo anch'io: pensavo di rispondere a Denis!!! Ahahahaha
Mi sa che č ora di fare la nanna :)))
Notte notte!!

 spalle a Tyson?
Vabbe' ma che c'entra ora il tentato suicidio?
Emiliano
(Picchiarsi con Tyson??!! o__O)
--
Nick: Emibermann
Specie: Zoccoloforma
Razza: Protoforma MC-K Piottaris Caesaricus Urticantis
Colore: Camaleontico, con riflessi Giallo Rossi
Habitat: 
http://digilander.iol.it/Emibermann

 
No sai, mi era parso..... :-)

gridare ma con fermezza :-)
ROTFL ! :)
ciao
Laura che adesso dovrą stare ben attenta a non farsi
beccare a tirar cazzarole o si rovina l'immagine teneron-smielata :))
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Denis
*Grazie, grazie..(Paolo stai annotando, vero? Nuovi punti in
classificaaaa!!!)
Befanite a parte...ovviamente il "patetico" era provocatorio, visto che noi
"flamisti ufficiali" - quasi tutte zoccoloforme o quasi - credo stiamo
sempre sul piano della civiltà (anche perché, pure quando ci affanculi@mo,
lo facciamo in amicizia :-))).
Però resta il fatto (e qui sono seria) che forse sarebbe meglio far maggiore
fronte comune contro i cagnari di ogni specie, anziché star qui a decidere
se un attacco (fatto in modo corretto e rispettoso del cane) sia più o meno
"etico" di una gara di agility o di obedience (fatte in modo corretto e
rispettoso del cane).
Insomma, imho di etico c'è solo il MODO in cui si fanno le cose. Per il
resto è tutto ammissibile.
Solo che io non mi scaglio in modo prevenuto e parziale contro l'obedience
(non potrei: mi piace un sacco!) e invece VOI vi scagliate in modo prevenuto
e parziale contro le prove di utilità (:-PPPPP), dando spesso prova di fare
di tutt'erba un fascio e mettendo sullo stesso piano i professionisti seri e
i cagnari "truzzi" .
Il che nun è giusto pe' gnente :-(
Valeria

 controproducente per gli ultimi arrivati
In un campo d'addestramento un po' meno "buon", capita che ci sia una
persona con tre o quattro cani e ne addestra uno alla volta lasciando gli
altri legati al bodo campo senza che ci sia nessuno a dire "piantala", o
"ciccino dai no" o semplicemente "no" che sarabbe ancora più chiaro.
Questo capita(va) (ammetto che non mi fermo da diverso tempo), nei campi SAS
dove venivano formati cani con OTTIMI risultati nelle prove di lavoro
(leggi: per avere un buon cane da prove di utilità bisogna fare così).
Metodi che da quel che leggo oggi, *dovrebbero* essere cambiati molto. Oggi
c'è sempre più spesso il padrone che addestra il cane sotto la guida
dell'istruttore e non cani che vengono lasciati nella scuola a tempo pieno
come molti di quelli che ho conosciuto. Forse i campi più truzzi, li ho
beccati io: sbirciando ogni tanto quando passo vicino al campo mentre
porto i miei a passeggio lungo il fiume, mi sembra di intuire dagli abbai
dei cani all'esterno, dalle grida dei figuranti e dall'ossessione di certi
cani per la manica, che le cose non siano cambiate così tanto.
E perché cambiare se così si vincono le prove?
Forse un metodo, per combattere i cagnari e gli addestratori poco seri
sarebbe anche quello di avere un regolamento delle prove dove vincono i cani
che sono davvero "utili" e davvero equilibrati. Invece capita di vedere dei
campioni di lavoro che nella vita reale sono di un idiozia unica, perché
pensano solo al lavoro, alle ricompense.... e non gliene frega più di tanto
nemmeno del rapporto col padrone.
Smetto di prendermela con le prove di utilità e faccio un esempio con
l'agility. Non so se hai mai notato il comportamento dei cani appena
hanno finito la gara. Iperagitati, saltano di qua e di là, un ossessione per
il manicotto ai limiti della patologia. Sembrano proprio schizzati. Saranno
intelligenti, che capiscono subito l'esercizio, ma io un cane così in casa
non lo
vorrei mai!!! Per vincere una gara, che debba sopportare un tedio simile,
sempre in smania e alla ricerca di attenzioni???
Purtroppo, spesso l'agonismo non privilegia i bravi addestratori che cercano
di formare cani equilibrati, ma privilegia quelli che formano i cani che
vincono. E i cani che vincono le prove di utilità, spesso non sono cani
utili, come quelli che vincono le prove di caccia, spesso non sono
cacciatori, come quelli che vincono le gare di obedience, spesso non sono
obbedienti, ma solo condizionati da un premio.
Denis

 utili, 
Ed ecco dimostrato che quella di prima era una finta!
In fondo la penso quasi come te ma quel tuo eccedere po' troppo in una certa
direzione mi spinge ad eccedere in quella opposta per equilibrare
le cose :-)))))
Manlio

 momentanea assenza :-))))))
*Qui invece dico a te: nun so' mai stata assente, io! Solo una notte a ore
in cui di solito non posto, ma dormo :-))
So' sempre qua in prima linea, ma te prego, nun me lascia' da sola, che
questi so' TANTI, e più agguerriti di qualsiasi figurante col bastone che
tira urlacci! :-))))
Valeria

 Denis
I miei due "tedii" che alla fine di una prova di agility (e capitano anche
quelle in cui si vince) saltano di qua e di là, in questo momento e
praticamente da stamattina, dormono come sassi acciambellati nelle loro
cucce. Sono cani che in casa si comportano come tutti gli altri.
Forse sei tu che interpreti male il loro comportamento a fine gara e
soprattutto le motivazioni che lo inducono, per esempio, Osage si eccita
parecchio quando vede altri cani su un percorso di agility e spesso alla
partenza è così carica che mi anticipa costringendomi, al posto che a
condurla, a "correrle dietro".
Pensa che a fine percorso difficilmente la premio sia in gara che in
allenamento preferendo rinforzare altre cose che mi interessano di più (tipo
le zone di contatto) eppure manifesta lo stesso un entusiasmo notevole.
Direi che semplicemente è eccitata perchè le piace fare il percorso assieme
a me e vorrebbe ricominciare. Nello stesso modo, in allenemento si "gasa"
quando per un errore mio o suo la devo fermare.... praticamente vuole
ricominciare e le dà fastidio che io "perda tutto quel tempo".
Difatti si dice che l'agility è "autogratificante" per il cane, il premio
che ti da così fastidio non serve per farle affrontare un percorso ma solo
per insegnarle ad ascoltarmi anche quando la tentazione di buttarsi su
quell'ostacolo così invitante sarebbe forte. Un po' come insegnarle un
richiamo nonostante stia giocando con un altro cane e bada bene, dico per
insegnarglielo non per farglielo fare.... la differenza è notevole.
La stessa cosa si può dire dell'obedience (e credo di qualsiasi altra
disciplina se vissuta nel modo giusto sia da parte del conduttore che del
cane) la differenza è che è più difficile per il conduttore escogitare
sistemi per motivare il cane per il tempo veramente lungo che lo impegna in
una gara (parliamo di secondi per un percorso di agility contro 20/30 minuti
per una gara di obedience)e su cose decisamente meno "divertenti" rispetto a
una corsa a ostacoli. Ma conosco cani, in obedience,  che magari hanno
difficoltà a concentrarsi nella condotta quando hanno di fronte i coni che
delimitano il box dell'invio in avanti, gli piace fare quello!
Tra parentesi, le gare di obedience non servono per ottenere cani obbedienti
ma per selezionare la docilità e la collaborazione. L'obbedienza (ma
parlerei di educazione) va insegnata come si insegna l'obedience, un cane da
obedience può anche tirare il guinzaglio come un trattore in passeggiata. Se
non gli hai insegnato a non tirare al guinzaglio la condotta dell'obedience
non serve a niente.... a meno che tu non voglia fare una passeggiata con il
cane al "piede", pallosa sia per il cane sia per il conduttore!
Ciao
alessandra, sial e osage