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Titolo: Sul relativismo (x Davide Pioggia)

 massimamente "innaturale", e viceversa.
CP
La menzogna, la truffa, la corruzione, l'avidità, il tradimento, la viltà,
l'egosimo sfrenato, l'idifferenza di fronte all'ingiustizia, la presunzione
di superiorità, l'opportunismo, sono condannate in ogni cultura. Insomma,
sono molte di più le uguaglianze tra le culture che le diversità. Ma gli
antropologi vendono più libri se si conformano all'ideologia imperante.
C.P

 direttamente. Forse ti era sfuggita questa mia replica.
Ti ringrazio per la premura dimostratami, ma l'avevo giŕ letta.
Non avevo risposto perché non avevo commenti da fare.
Grazie ancora e saluti.
Davide 

 Non avevo risposto perché non avevo commenti da fare.
CP
...Come volevasi dimostrare! 

 la sminuiscono o la vanificano.
Ma se *ogni* affermazione presuppone la verità (nel rilevamento di questa 
presupposizione consiste, appunto, l'elenchos), come possono esistere 
*affermazioni* che sminuiscono o vanificano la verità?
[se è dello sminuimento o della vanificazione della verità, che stavi 
parlando come di ciò che non può non indignare il filosofo].
Se la verità è un elemento determinante della struttura dell'affermare (e 
solo in questo modo la verità può godere di quella validità universale che 
viene mostrata tramite l'elenchos: Aristotele dice che il negatore del pdnc 
rimane confutato dal suo stesso _semanein ti_: dal suo stesso _dir qualcosa 
di significante_), allora in un certo senso - un senso che si dovrà capire - 
la verità è contenuta in ogni affermazione.
E questo sembra aprire le porte ad un relativismo di tipo "positivo" - cioè 
differente dal relativismo di tipo "negativo" (=nessuna affermazione è 
vera), "fallibilista" (=ogni affermazione è falsificabile) etc.
Un saluto,
Marco

 Marco
No, non "ogni affermazione presuppone la verità", ma "ogni affermazione, 
nella misura in cui si vuole degna di credito, si propone come affermazione 
di una verità (o della verità)". Che poi lo sia o meno è tutt'altro paio di 
maniche.
In effetti "verità" è una parola che ha senso, in quanto qualificazione 
positiva di un enunciato o di un comportamento, solo se 1. è possibile 
distinguerla da ciò che verità non è e 2. è possibile stabilire dei gradi di 
verità per cui certi comportamenti-affermazioni sono più "veri" di altri 
etc.
Ciao
A. C. 

 tutt'altro paio di maniche.
Parli della "pretesa di verità". Il principio suona allora così: "ogni 
affermazione contiene una pretesa di verità"(di qui il problema logico 
sollevato da 'questa affermazione non è vera' viene ad essere il problema di 
una affermazione che nega a sé quella pretesa di verità che il principio 
assegna ad ogni affermazione).
Ma a questo punto sarà (al più) la pretesa di verità, e non la verità, ad 
essere suscettibile della fondazione elenctica (quella fondazione che 
consiste nel rilevare che la negazione di un principio ne presuppone 
l'affermazione, e dunque si autonega). E si badi che la fondazione elenctica 
è l'*unica* fondazione possibile per un principio che voglia avere validità 
universale. Altre non ce ne sono.
Perciò ci troviamo di fronte a questa situazione. O ad essere suscettibile 
della fondazione elenctica che (sola) mostra la validità universale, è la 
verità - ma allora sembra che la verità sia in qualche modo contenuta in 
ogni affermazione, e sembra dunque che si apra la via per un relativismo del 
tipo "ogni affermazione contiene la verità" (ci sono, lasciando stare 
Protagora, numerose ricerche filosofiche in tal senso). Oppure, per sbarrare 
la strada a questo tipo di relativismo, sostituiamo, come elemento contenuto 
in ogni affermazione, "pretesa di verità" a "verità". A questo punto avremo 
sì un principio che dice che in ogni affermazione è contenuta la pretesa di 
verità (ma non per questo ogni affermazione contiene la verità), ma per 
sbarrare la strada al relativismo avremo sbarrato la strada alla fondazione 
elenctica della verità. Salvo poi ritrovarci alle prese con l'affermazione 
paradossale in base alla quale la verità non è che la pretesa di verità.
Un saluto,
Marco 

 Marco
La verità non è che la pretesa di verità nell'ambito delle affermazioni 
linguistiche, in quanto la verità in sé e per sé è al di là o al di qua del 
linguaggio (non solo del lunguaggio formale ma di ogni linguaggio naturale) 
e può essere solo intuita ma non espressa in forma compiuta o in formule 
tout court, elenctiche o meno. Ogni tentativo di impugnare la verità come se 
fosse un'arma si traduce nel rivolgere quell'arma contro sé stessi e contro 
il potenziale di verità delle proprie espressioni. Il relativismo può essere 
"riconosciuto" come falsa prospettiva ma non può essere "inconfutabilmente 
confutato" perchè niente può esserlo. D'altronde gli elementi da me esposti 
erano alla base del relativismo storico, cioè dello scetticismo di quanti 
sospendevano il giudizio, secondo alcuni (che dicono bene, secondo me) 
proprio perchè si erano resi conto del carattere ineffabile e trascendente 
della Verità.
Ciao
A. C. 

 naturale)
Personalmente sono d'accordissimo sul fatto che la verità sia "oltre il 
linguaggio" (tanto per usare il titolo di un'opera severiniana). E lo sono 
in questo senso: la verità è oltre la segnicità (quella segnicità che 
accomuna il linguaggio formale al linguaggio naturale).
Nego, però, che questa alterità ed ulteriorità della verità rispetto al 
linguaggio implichi una completa estraneità della verità rispetto a ciò che 
di essa il linguaggio può dire.
D'altra parte l'ineffabilità della verità è detta nel linguaggio, per cui se 
è vero che la verità è ineffabile, è vero che il linguaggio riesce a dire 
qualcosa della verità (altrimenti dovremmo dire che la stessa ineffabilità 
della verità è ineffabile, e così via all'infinito).
In sostanza: l'alterazione della verità provocata dal linguaggio non è tale 
che tutto ciò che il linguaggio può dire di essa, non abbia nulla a che fare 
con la verità. La verità, come Assolutamente o Totalmente Altra da ciò che 
il linguaggio può dire della verità, è non un nulla-di-linguaggio, ma un 
nulla simpliciter.
Un saluto,
Marco 

 Marco
Il punto non è che il linguaggio non possa dir nulla, ma che il linguaggio 
deve riconnettersi a quella totalità che è la vita, e in particolare la vita 
individuale: quel cursus dinamico che è l'esperienza della persona nel suo 
costante tentativo di capire sì, ma non di capire "una volta per tutte", ma 
di capire per migliorare se stessi e il proprio rapporto con gli altri e il 
mondo circostante (quello che gli antichi chiamavano eudemonia). In questo 
processo - in questa pratica - il linguaggio non è che uno dei tanti 
strumenti e non è che un momento. Privilegiato per la sua astrattezza che 
gli consente di simulare e render conto di tante cose, di "manipolarle" per 
così dire, però spesso privilegiato, se non intronizzato, in misura 
eccessiva. Tante cose ridotte a parole e a racconto risultano 
insignificanti, mentre non lo sono nella nostra esperienza.
Se la verità è un nulla, il nostro compito è cercarla in noi, cioè cercare 
il nulla che siamo. Cercare di realizzare questo.
Ciao
A. C. 

 altri etc.
C.P.
Quoto quello che hai scritto. Anche se continuerei a considerare corretto 
dire "ogni affermazione PRESUPPONE la verità". Infatti, che in una qualsiasi 
affermazione si *presuppone* la verità non significa che ogni affermazione 
sia vera.
C.P. 

 C.P.
Certamente. È come dire che in ogni atto noi cerchiamo una qualificazione 
positiva di noi stessi. Poi di fatto ognuno ha certe qualità o meno. Dire 
"presupporre" in questo contesto è come dire "ipotizzare": io ipotizzo, 
scrivendo certi versi, che esista la poesia e che i miei versi siano (magari 
molto) poetici: è mio diritto e per certi versi sarebbe strano se non 
scrivessi versi pensando a quel modo. Ma questo non toglie che io possa aver 
scritto melensaggini, frasi da Baci Perugina, scemenze che con la poesia 
hanno poco a che vedere.
Un saluto
A. C. 

 è vera), "fallibilista" (=ogni affermazione è falsificabile) etc.
CP
Ecco, questo è ciò che io chiamo "mistificazione verbale". Il "fallibilismo" 
non è affatto differente dal relativismo, ma è solo un modo diverso (anche 
se più furbetto) per dire la stessa cosa. Infatti: 1 - se ogni affermazione 
è falsificabile, vuol dire che non esistono affermazioni vere; 2 - 
l'affermazione di fallibilità, come il relativismo, è auto-contraddittoria 
perché se ogni affermazione è falsificabile lo è anche  il fallibilismo, e 
falsificare il fallibilismo significa ammettere l'esistenza della verità
...Insomma, qualunque sia la maschera che gli metti, il relativismo è sempre 
e solo una grande stronzata. E su questo tema non sono d'accordo nemmeno con 
A.C. quando dice che "la verità esiste ma non si può esprimere". Questa mi 
sembra una ennesima maschera del relativismo, costruita apposta per evitare 
di rispondere alla domanda: "...E allora, se la verità esiste, che cos'è? 
Qual è il suo nome?". La mia risposta è semplice: esiste un principio 
universale dotato di un corpus di regole valide in OGNI disciplina del 
sapere, cosicché, si definisce "Vera" ogni affermazione profondamente e 
capillarmente conforme a questo principio. Il suo nome è Principio di 
Complementarità degli Opposti, ma, se anche il suo nome fosse un altro, la 
filosofia E' OBBLIGATA COMUNQUE A PRESUPPORNE L'ESISTENZA, visto che non può 
negare la verità (pena l'auto-annullamento) e che, pertanto, le è 
indispensabile un criterio ultimo di distinzione del vero dal falso.
Se tutto ciò può apparirti velleitario, io ti ricordo che DA SEMPRE la 
filosofia ha presupposto l'esistenza di questo principio attribuendogli il 
nome di Dio, o Logos, o Tao, o "Complexio Oppositorum" (N. Cusano), o 
Dialettica (Eraclito, Scoto, Schleiermaker, Schelling, Hegel, von 
Cieszkovski, ecc.). Qualche citazione:
"La dialettica non è stata creata da accorgimenti umani, ma è fondata dalla 
natura stessa, è stata creata dall'Autore di tutte le arti che sono 
veramente arti, scoperta dai sapienti ed usata per il vantaggio di ogni 
solerte indagine sulle cose".  (G. SCOTO E. - De divisione Naturae, IV, 4)
"La dialettica è per Hegel la legge del mondo e della ragione che lo domina. 
Essa è la trascrizione filosofica del concetto religioso di provvidenza. Ha 
infatti il compito di unificare il molteplice, conciliare le opposizioni, 
pacificare i conflitti, ridurre ogni cosa all'ordine e alla perfezione del 
tutto. (...) Il momento dialettico costituisce quindi l'anima motrice del 
progresso scientifico ed il principio in virtù del quale soltanto sono 
introdotte nel contenuto della scienza la connessione immanente e la 
necessità; in essa consiste dunque la vera, e non estrinseca, elevazione sul 
finito".       [ABBAGNANO: Storia della filosofia, vol.V - pg.108]
"Pensare di poter applicare lo schema dialettico hegeliano a tutte le forme 
e a tutti gli svolgimenti del reale, rappresenta la pretesa di intendere e 
di definire un tipo di processualità in modo universalmente e perennemente 
valido. Nel momento stesso in cui la teoresi afferma la propriavalidità sul 
piano formale, rivela una insospettata vocazione ad imporsi sul piano della 
prassi, per trasformare una concezione logico-formale in un principio d'azione; 
che non si limita a comprendere ed orientare la prassi, ma tende ad 
esercitare su di essa una pressione strinseca. E solo l'adeguata defnizione 
dei rapporti tra teoresi e prassi può evitare inconvenienti del genere, 
assicurando ai due termini la giusta funzione, e cioè impedendo che la 
funzione della dialettica si squilibri o nel senso della teoresi o in quello 
della prassi".  [V. PALAZZOLO: Storicismo e Dialettica - pg. 9]
"Secondo Engels, le leggi della dialettica possono, essere ricavate per 
astrazione tanto dalla storia della natura quanto dalla storia della società 
umana. (N. ABBAGNANO: Dizionario di filosofia - pg. 225)
"O le leggi della dialettica sono universali e ineluttabili, e quindi 
dovrebbero trovare la loro reale manifestazione nella storia, oppure sono 
deboli, parziali e insufficienti, e quindi non possono manifestarsi neanche 
in altre sfere del sapere, e ovunque la loro deduzione dovrebbe esser priva 
di ogni necessità. Queste leggi portano però in se stesse il criterio della 
loro necessità; perciò la storia, questa pietra di paragone di ogni 
speculazione, ce le dovrà manifestare sub specie aeternitatis nella sfera 
degli atti. Ma se queste leggi non trovano nella storia la loro esatta 
realizzazione, vengono private del loro più sicuro appoggio. Se quindi non 
le accerta nella storia, la filosofia commette o un suicidio o un 
infanticidio, poiche o distrugge se stessa o annulla i propri corollari". 
(A. von CIESZKOWSKI: Prolegomeni alla storiosofia - pg.68)
"La dialettica viene definita da Schleiermacher come «l'arte di condurre un 
discorso in modo da suscitare rappresentazioni che siano fondate soltanto 
sulla verità». (...) Il carattere che contrassegna la dialettica moderna di 
fronte a quella antica è la sua religiosità. Per la dialettica moderna 
l'unità e la totalità del sapere è possibile solo in connessione con la 
coscienza religiosa di un essere assoluto. (...)
Su questo fondamento la dialettica ha come suo fine la costruzione di tutto 
il sapere nella sua coerenza. In questo scopo è implicita l'eliminazione di 
ogni conflitto e l'unificazione del sapere frammentario in un tutto 
coerente".  (ABBAGNANO:  Storia della filosofia 5° - pp.38-39)
"Anche Kierkegaard ritiene che lo sviluppo della realtà sia dialettico e 
cioè si costituisca attraverso la tensione tra i contrari; non a caso, l'esperire 
umano è descritto facendo ricorso a coppie di indubbia matrice hegeliana: 
essere/divenire, universale/particolare, libertà / contingenza, 
immediatezza/riflessione, realtà/apparenza, uomo/Dio". (M. Sacchetto: 
Dialettica, pg. 112)".
"Marx individua nel divenire storico-economico una logica dialettica: gli 
accadimenti si correlano secondo il principio della contrapposizione per cui 
lo sviluppo dell'economia capitalistica ha come correlato la miseria della 
classe proletaria". (M. Sacchetto: Dialettica, pg. 115)".
«Il mondo ha due volti per l'uomo, in conformità al suo duplice modo di 
essere. Duplice è il modo di essere dell'uomo, in conformità al dualismo 
delle parole base che egli può pronunciare. le parole base non sono singole 
parole, ma coppie di parole».  [MARTIN BUBER: Il principio dialogico - pg.9]
"La Ragione dialettica supera l'ambito della metodologia; essa dice che 
cos'è un settore dell'universo, o, forse, che cos'è l'universo intero; non 
si limita ad orientare le ricerche, e neppure a pregiudicare il modo 
d'apparizione degli oggetti: essa legifera, definisce il mondo (umano o 
totale) quale deve essere perché una conoscenza dialettica sia possibile, 
illumina in pari tempo, l'uno con l'altro, il movimento del reale e quello 
dei nostri pensieri.  Tuttavia questo particolare sistema razionale pretende 
di superare tutti i modelli della razionalità e di integrarli: la Ragione 
dialettica non è né ragione costitutrice né ragione costituita, è la Ragione 
che si costituisce nel mondo e grazie ad esso, dissolvendo in sé tutte le 
ragioni costituite per costituirne di nuove, che supera e díssolve a sua 
volta". [J. P. SARTRE: Ragione dialettica, storia e antropologia, in: La 
Dialettica nel pensiero contemporaneo, di AA. VV. - pp. 191/203]
"L'idea che l'universo sia diviso in due regni di esistenza separati e senza 
alcuna connessione, uno fisico e l'altro psichico, e che perciò questi due 
regni dell'essere, nonostante la loro totale separazione, si corrispondano 
specificamente nel minimo dettaglio (...) rappresenta il culmine 
dell'incredibilità. La corrispondenza termine a termine è intellegibile come 
corrispondenza di proprietà e di relazioni nell'ambito di un unico e 
medesimo mondo che viene prima considerato su un piano di interazione più 
ristretto ed esterno e poi su un piano piu inclusivo e intrinseco".  [JOHN 
DEWEY: Esperienza e Natura - pp.197-8]
"Per Gérard Pislor si tratta di fondare l'universalità della dialettica, 
cioè di dimostrare che essa costituisce la logica generale di ogni settore 
della realtà. Tale fondazione avviene attraverso la dimostrazione di due 
teoremi:
1 - Ogni insieme complesso e strutturato comporta inevitabilmente una 
opposizione dialettica.
2 - Un insieme complesso in divenire obbedisce a una struttura di sviluppo 
(.) che possiamo chiamare «struttura dialettica di base»".  [MASSIMO BARALE: 
Presentazione di G. Pislor, in: Dialogica e dialettica, di AA. VV. - pg. 
129]
"La antropologia filosofica, per quel che riguarda le idee generali, non ha 
avuto uno sviluppo magari lento ma lineare. E' vero che anche la storia 
della logica, della metafisica e della filosofia della natura si è svolta 
attraverso posizioni opposte tanto che la si potrebbe esporre in termini 
hegeliani, come un processo dialettico nel quale ad ogni tesi ha fatto 
seguito una antitesi. Tuttavia in essa è sempre rilevabile una interna 
unità; un chiaro ordine logico ha collegato le varie fasi di cotesto 
processo dialettico".  (E. CASSIRER: Saggio sull'uomo - pp.56/7)
"Non è possibile separare in un modo astratto e artificioso i due momenti 
della universalità e della particolarità. Ogni giudizio è sempre una unità 
sintetica dei due momenti, comprende sia un elemento di universalità, sia un 
elemento di particolarità. Questi elementi non sono opposti ma s'implicano a 
vicenda e si interpenetrano. «Universalità» non è un termine che designi un 
certo dominio del pensiero; esso indica il carattere stesso della funzione 
del pensiero. Il pensiero è sempre universale. [*] D'altra parte, la 
descrizione di fatti particolari, legati ad un «qui» e ad un «ora», non è 
affatto una prerogativa esclusiva della storia. Spesso si è creduto che 
l'unicità o irripetibilità degli avvenimenti storici sia ciò che distingue 
la storia dalla scienza. Ma questo modo di vedere è impreciso". [**] 
[E. CASSIRER: Saggio sull'uomo - pg.314]
"Se prima la filosofia era stata concepita come un monologo intellettuale, 
con Socrate essa si trasforma in un dialogo. Solamente mediante un pensiero 
dialogico o dialettico possiamo avvicinarci alla conoscenza della natura 
umana. In precedenza la verità era stata concepita come qualcosa di bello e 
fatto che poteva venir colta con uno sforzo intellettuale del singolo 
individuo ed essere poi trasmessa e comunicata ad altri. Socrate respinge 
questo punto di vista. (...) Per la sua stessa natura la verità è il 
risultato di un pensiero dialettico. (...)
Il problema socratico e il metodo socratico non potranno mai venire 
obliterati o tacitati. Grazie a Platone, essi hanno dato una impronta a 
tutto il successivo sviluppo della nostra civiltà".  [E. CASSIRER: Saggio 
sull'uomo - pp.51-2]
"Schopenhauer intendeva la polarità come il tipo fondamentale di quasi tutti 
i fenomeni naturali, come lo scindersi di una forza in due attività 
qualitativamente diverse e OPPOSTE che tendono tuttavia a riunirsi; un'idea 
questa sorta dal contatto con Goethe e che è stata applicata con successo 
nella teoria dei colori".   (A. HÜBSCHER:  Arthur Schopenhauer - pg.107)
"Per Marsilio Ficino la coesistenza di due tendenze opposte in un solo 
essere può apparire contraddittoria, ma essa è la conseguenza ultima e più 
ardita della sua concezione particolare dell'anima. Perché l'anima umana è 
per lui la parte centrale nella serie graduata delle sostanze, il che non 
significa solo che per la sua qualità oggettiva sta in mezzo tra 
l'intelligibile e il corporeo, fra l'eterno e il temporale, ma anche che è 
rivolta nel suo atteggiamento cosapevole in su e in giù e unisce così fra di 
loro le due polarità dell'universo".  (P.O. KRISTELLER: Il pensiero 
filosofico di M. Ficino - pg. 209)
"Una ripresa degli aspetti oggettivi della dialettica platonica è presente 
in Nicola Cusano, dove la straripante ricchezza degli attributi di Dio, che 
fa di Lui una Coincidentia Oppositorum, anticipa in qualche modo la 
concezione della Dialettica come sintesi o assommarsi degli opposti. (.)
Qualcosa di molto simile avrà luogo più tardi in Giordano Bruno, dove la 
compresenza degli opposti si attua però anche e in primo luogo nella natura. 
E in effetti tutta la cosmologia di Bruno è dialettica nel senso che si 
costituisce come evolversi di opposti. (.) Anche nella fase tarda del suo 
pensiero, (.) Bruno continua a pensare a una coincidentia oppositorum 
ospitata negli atomi, poiché essi sono infinitamente piccoli ma 
costituiscono l'infinitamente grande, ossia l'universo " (Il triplice minimo 
e la misura, I, 2) " (M. Sacchetto: Dialettica, pp. 89/90 ).
"Plotino rappresenta un punto di discontinuità in quella linea di pensiero 
(da Aristotele a Kant) che riconosce la dialettica soltanto nel suo 
carattere soggettivo. La matrice platonica della filosofia plotiniana si 
manifesta chiaramente in rapporto alla dialettica, la quale si determina 
come organon e come "la parte più nobile della filosofia"; essa "non si deve 
affatto ritenere un semplice strumento del filosofo", non si esaurisce in 
regole e teoremi - ma investe le cose stesse, "ha gli esseri per così dire, 
come sua materia: eppure si avvicina agli esseri con un metodo tutto suo, 
perché possiede ad un tempo, insieme con i teoremi, anche le cose stesse" 
(M. Sacchetto: Dialettica, p. 119).
"Secondo Luis Vives, alla dialettica, emendata dalle degenerazioni 
medioevali (stigmatizzate nel terzo libro del De tradendis disciplinis), 
spetta addirittura l'indagine sui fondamenti di ogni disciplina, facendone 
una sorta di sinonimo della filosofia vista come ricerca del fondamento del 
sapere" (M. Sacchetto: Dialettica, pp. 37/39)".
Secondo Pietro Ramo, si dovrà pervenire ad una costituzione "sperimentale" 
della dialettica, che dia conto di sé nell'ambito delle scienze, della 
creazione poetica e della prassi umana" (M. Sacchetto: Dialettica, pg. 65).
Insomma, come vedi non mi sono inevntato niente, ...o quasi.
Ciao
C.P. 

....e se provaste a passare dal linguaggio concettuale a quello simbolico 
che, per propria natura, accenna...indica....dice e non dice.
Non sarebbe più logico una volta superato l'"omismo", o, per dirla alla 
Reich..."il piccolo omismo" ?!?
Dio c'è
è l'uomo che "c'era una volta"
come tutte le favole ! 

 sull'uomo - pp.51-2]
Il frutto più fecondo del pensiero platonico e della sua scuola è la 
geometria euclidea, più esattamente il metodo deduttivo, che Euclide applicò 
alla geometria e in seguito è stato applicato con successo a molte altre 
scienze. Non appena si è abbinato al metodo sperimentale, la scienza ha 
fatto passi da gigante.
Ora ti chiedo, e ti prego di rispondere sinceramente: nel metodo deduttivo 
euclideo che cosa ci vedi che possa somigliare alla dialettica o al tuo 
principio di complementarità degli opposti? Io non ci vedo niente.

 l'esistenza della verità
Discutemmo già una volta del fallibilismo. Una osservazione di fondo è che 
la prima parte della tua 2. presuppone che il fallibilismo sia una 
affermazione.
Se il fallibilismo, in quanto asserente che ogni affermazione è 
falsificabile, è una affermazione, allora è una affermazione - ed una 
affermazione falsificabile - pure che il fallibilismo è una affermazione. La 
tua 2, invece, sottrae l'affermazione 'il fallibilismo è una affermazione' 
alla falsificabilità. Ed in questa sottrazione, ti contraddici, proprio 
perché intendevi sfruttare l'universalità, dovuta alla presenza del 
quantificatore universale, della tesi fallibilista.
Devo fermarmi qui.
[Quanto poi a quello che dicevo io. Affermavo che il relativismo "positivo" 
che sembra trasparire dalla fondazione elenctica della verità, è "positivo" 
in quel preciso senso in cui il fallibilismo *non* lo è - restando, 
quest'ultimo, nell'area dei relativismi "negativi" (la "negatività" 
contenuta nel concetto stesso di falsificabilità di una affermazione)].
Un saluto,
Marco 

 affermazione)].
CP
Ripeto, relativismo e fallibilismo sono mostruosità semantiche, filosofiche 
e logiche, cioè parole prive di senso, per cui ha ancora meno senso parlare 
dei loro attributi come "positivo" e "negativo". Un termine privo di 
contenuto non può avere attributi, tranne quello di "solenne stronzata". Chi 
può discutere sugli attributi del SARCHIAPONE senza diventare ridicolo?
Ciao,
C.P. 

 l'esistenza di UNA verità nonostante che io la neghi?
Scusatemi l'intrusione. Carlo, penso che gli esempi siano chiarificatori di 
un contenzioso aperto tra due interlocutori quando sono adeguati alla 
questione, *non* quando sono adeguati a quello che ne pensa *uno* dei due 
interlocutori. Nel tuo semplice esempio, infatti, presupponi che sia tu che 
Marco siate in possesso della verita' indiscutibile che Marco stava dormendo 
e che tu vuoi che finisca in galera, per qualche tuo motivo che non 
specifichi (probabilmente perche' tu, da Grande Inquisitore al servizio 
della Verita', sbatteresti in galera chiunque di Essa minimamente 
dubiti:-))). Tu porti, insomma, un esempio *non* della questione, ma della 
"presunzione" che tu hai ragione *sulla* questione. Invece l'esempio e' 
adeguato alla questione sotto un punto di vista che non e' ne' il tuo ne' 
quello di Marco, ma di una terza persona, cioe' il giudice davanti al quale 
finisce Marco e che deve giudicare in base alla sua e alla tua 
testimonianza. Io, giudice, devo allora valutare l'attendibilita' della 
difesa di Marco e quella della tua testimonianza. Una delle due deve essere 
inattendibile, perche' sono logicamente in contraddizione; l'accertamento 
della verita' della versione di Marco comporta la falsita' della tua 
versione dei fatti, e viceversa. Purtroppo le cose non sono sempre cosi' 
semplici, anzi. Potrebbe anche essere che la verita' di Marco non sia 
obiettivamente accertabile e che non lo sia neppure la tua, fatta salva la 
tua buona fede: magari al bar hai visto l'assassino che, con qualche 
bicchiere in piu', assomigliava come una goccia d'acqua a Marco. Io giudice 
sono nell'impossibilita' di stabilire quale sia la verita'. Il tuo esempio, 
da me cosi' rielaborato, e' piu' adeguato a molte questioni della filosofia, 
e anche della scienza, di quanto lo sia il tuo. Se si tratta poi di 
contenziosi inter-religiosi e' adeguatissimo, tanto che non vale neppure la 
pena di istituire tribunali per dirimerli.
Un saluto ad entrambi,
Loris

 la pena di istituire tribunali per dirimerli.
CP
Certo, ma tutte queste considerazioni sono perfettamente compatibili col 
regime fondazionista, cioè rientrano nell'affermazione "la verità esiste ma 
molte volte non riusciamo a sapere qual'è e, anzi, molte altre volte 
prendiamo lucciole per lanterne".
Tuttavia, per seppellire totalmente il relativismo (che, pur con le ossa 
rotte, continua a godere e a sogghignare finché assiste a dispute sulla 
verità) è necessaria l'individuazione di un criterio ultimo che sia pietra 
di paragone del vero. Ma questa non è più una questione filosofica, perché 
la validità di un tale criterio DOVRA'  ESSERE DIMOSTRATA in TUTTE le 
discipline possibili del sapere, una per una. Solo provvisoriamente e in 
attesa di una tale perfezione ultima, si può accettare l'IPOTESI di validità 
universale di un certo criterio specifico (come, per esempio, il Principio 
di Complementarità), ma a condizione che esso sia chiaramente evidenziato in 
un numero sufficientemente grande di discipline. Nel frattempo, però, i 
moribondi relativisti dovranno stare zitti ed ascoltare attentamente gli 
elementi dimostrativi senza sollevare illegittime pregiudiziali. Solo DOPO, 
potranno giudicare se tali elementi sono sufficienti a farli ...risorgerere 
trasfigurati in fondazionisti oppure se potranno continuare a sogghignare 
per le sventure della conoscenza pur dal loro ...letto di ospedale. ;-)
Ciao,
Carlo

 "fallibilismo" deve essere eliminato dal linguaggio,
Tu prova a volerlo eliminare dal linguaggio, e ti ritroverai - visto che hai
giustamente parlato di Apel - performativamente autoconfutato.
Proporsi di vole eliminare le negazioni della verità, è proporsi di voler
eliminare la verità (che non potrebbe più vivere come negazione delle
proprie negazioni; e se anche non è così che la verità vive - se anche,
cioè, la verità vive non in un ambiente "dialettico", ma in un ambiente
puramente positivo -, proporsi di voler "eliminare" qualcosa significa
proprio stare negando questa positività).
Un saluto,
Marco

 proprio stare negando questa positività).
Non "proporsi di volere", ma proporsi e basta. Dicevo, dunque: proporsi di 
eliminare le negazioni della verità, è proporsi di eliminare la verità; 
proporsi di eliminare qualcosa, è negare la positività.
Marco 

 proporsi di eliminare qualcosa, è negare la positività.
....comunque, secondo me, per questa strada, prima di arrivare a Dio passate 
per il manicomio.
Secondo me, vero, sempre secondo me........ 

>CP


 Tutto qua.
Si', possiamo fermarci qua, dove il punto fermo e', per me, che la verita'
esiste per lo meno come verita' del discorso in cui farsene problema. Questo
e'
sempre e inconfutabilmente appurabile, perche' e' la verita' *del* discorso
come condizione del discorso *sulla* verita'.
Ciao,
Loris

 Assoluta, perder tempo ancora a dimostrarLa agli altri è un nonsense.
Io non lo so se la tua è una battuna ironica o un mini-delirio verbale, ma 
spero per te che sia una semplice battuta acida. In ogni caso non mi sono 
mai fregiato di disporre "...di Sua Signoria La Verità Assoluta", ma solo di 
elementi sufficienti a farmi ritenere RAGIONEVOLE l'ipotesi dell'esistenza 
di un principio universale i cui "connotati" coincidono a grandi linee con 
quanto la storia del pensiero filosofico e religioso ha espresso in merito 
al tema della Complementarità (Dialettica, Taoismo, Alchimia, Complexio 
Oppositorum, ecc.). E tra queste due cose intercorre la medesima distanza 
che c'è tra chi ha imparato a mala pena le tabelline e chi conosce tutte le 
applicazioni possibili di una matematica raffinata al mondo reale. Ecco, 
nella metafora io sono quello delle tabelline, pur se non ho dubbi sulla 
potenzialità di un loro sviluppo e successo futuro.
Ma siccome la filosofia, dopo l'illuminismo, si è degradata da "ricerca 
della verità" a semplice maquillage retorico con cui imbellettare ed esibire 
nei circoli intellettuali persino le idee più miserabili, la mia pur umile 
proposta incontra in tali circoli non solo la massima indifferenza, ma molto 
più spesso una diretta ostilità.
Quando, una decina d'anni fa, la mia ricerca solitaria cominciò a dare i 
suoi primi frutti consistenti, pensai che solo delle menti aperte come i 
filosofi avrebbero potuto capirne l'importanza e condividere il mio 
entusiasmo. Da ex-capo tecnico delle ferrovie, non sapevo niente del 
pensiero moderno e dalle prime letture di storia della filosofia non potevo 
presagire lo stato di prostrazione e di degrado in cui essa è caduta. Anzi, 
ero quasi certo che avrei trovato degli spiriti liberi disposti ad 
affiancarmi e a sviluppare insieme a me un tema così promettente. Cosicché 
la freddezza che mi accolse nei primi mesi di interlocutorio in questo 
stesso NG, e poi in altri forum, mi sembrò soltanto la naturale diffidenza 
che chiunque incontrerebbe chiunque annunci di avere in tasca, come dici tu, 
"nientemeno che Sua Signoria La Verità". Sono stati necessari altri lunghi 
mesi per capire che quella freddezza/ostilità era la norma e non 
l'eccezione.
Di tutto questo mi dispiace, naturalmente, ma non mi sono scoraggiato 
nemmeno un po'! La Complementarietà funziona e prima o poi esploderà. Spero 
di essere io a farla esplodere, ma questo è secondario, rispetto alla 
grandiosità della speranza.
C.P. 

 di un semplice, anzi complicato trastullo di parole.
No, per me la logica non è affatto un trastullo di parole ma il destino di
ogni parola. Proprio per questo ti domando (e ti domanderei vis-a-vis) -
cosa che già ti domandai e già
ti fu domandata -: siamo in grado di mettere in proposizione il PDCO?
E poi. Rispondendo a Cosimo dici che <<la Complementarietà funziona e prima
o poi esploderà>>. Ma certo non deve trattarsi della "explosion" con cui gli
anglosassoni rendono l'"esplosione" logica prodotta dalla contraddizione
(vedi l'ex contradictione quodlibet, cioè lo pseudo-Scoto etc.etc.).
Un saluto,
Marco

 vita, o no?
Non c'è nessuno cui non amereggi la vita. E non c'è nessuno che, in un 
qualche suo atteggiamento, sia solo uno cui amereggi la vita.
Un saluto,
Marco 

.....questa mi faccio un'appunto perchè non vorrei dimenticarmela.
8o( 

 Muy bien, ma chi ha detto il contrario? :-)
Beh, ma che funzione svolge, allora, quel "solo" che figura nella tua frase?
Avrai capito che l'istanza che mi preme è, al solito, quella di respingere 
la riducibilità di qualsivoglia atteggiamento umano ad "amarezza per la 
vita", perché c'è sempre un significato espresso.
Anche se a volte sembra nemmeno che la vita ci amareggi, ma addirittura che 
noi amareggiamo la vita.
Un saluto,
Marco 

 Freud, Nietzsche, Marx, Dewey e Heidegger.
OK, non era quello il caso. Vada per i primi quattro, ovviamente. Ma 
Heidegger? Solo quello di "Essere e tempo"?
Un saluto,
Marco 

 vita, o no?
CP
Non precisamente. Come sai, i figli "so' ppiezz'e core", danno gioie e 
dolori. Quando mi trovo a confronto con i pregiudizi dei "filosofi" ...so' 
ddolori! Mentre quando scrivo e lavoro sul tema, sono gioie, forse ancora 
più grandi di quelle dell'amore e della gnocca. E' per questo che, da buon 
dialettico, mi affaccio ai NG di discussione solo periodicamente. Quando 
lavoro voglio sentirmi libero di volare alto, lontano dai pregiudizi; ma poi 
ho bisogno anche di atterrare e di confrontarmi. Del resto, per vincere i 
pregiudizi bisogna capirli fino in fondo. Il superamento dei miei stessi 
pregiudizi è quello che più mi aiuta a progredire nella ricerca. In fondo, 
la filosofia più saggia è quello che resta in noi quando abbiamo sconfitto 
tutti i pregiudizi, uno per uno.
Ciao


Grazie Marco, tu sě che mi capisci!  E' un vero peccato che io non riesca a 
capire te, e te lo dico senza ironia.
Ciao