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Titolo: Proviamo a capirci? Addestramento e punizione (lunghissimo)

Comincio a dire la mia:
a) sull'uso "addestrativo" dello strozzo e sulla comodità dello strumento
(che non ritengo L'Unico e Il Solo strumento valido, ma solo "uno" strumento
comodo) ho già scritto papiri.
Che qualcuno ci si sia scompisciato dalle risate non mi fa né caldo né
freddo: lo strozzo, in addestramento, si usa così come ho detto.
Vero è che ognuno dei risultati che si possono ottenere con lo strozzo
(attenzione, praticità, sicurezza, salvataggio del pelo) si potrebbero
ottenere anche con altri strumenti: ma siccome questo è l'unico (almeno
l'unico che io conosca) a darmeli tutti insieme, non vedo perché dovrei
munirmi di diciotto diversi ammennicoli quando ce n'è uno che  riunisce
tutti i vantaggi.
Di sicuro non cambierei strumento solo perché non ha un nome politically
correct. A me interessa come si usa uno strumento, e non come si chiama.
b) ho già aggiunto che c'è un uso  "normale" di questo e di altri strumenti,
e cioè quello addestrativo, che è sempre e solo basato sulla non violenza,
sul gioco ecc. ecc., esattamente come il metodo gentile, ma che c'è ANCHE un
uso "correttivo", che NON fa parte dei normali metodi addestrativi ma che
può/deve  essere utilizzato in casi particolari e con cani particolari.
Con lo strozzo questo uso correttivo, che se volete possiamo anche chiamare
punitivo, si identifica nella famosa "strattonata" che - data in modo
consapevole e con una buona padronanza del mezzo, quindi non dal cuggino di
turno né dal macellaio di turno - non "strozza" proprio nessuno, ma esercita
effettivamente una pressione sgradevole sul collo del cane.
Direi che potremmo parlare di un uso "eticamente punitivo" del collare a
strozzo, come di qualsiasi altro strumento. Punizione sì, se serve: violenza
gratuita no, mai.
c) perché approvo l'uso "eticamente punitivo" di un qualsiasi strumento?
Perché sono profondamente convinta che quello che io definisco "gentilismo
talebano", ovvero il rifuggere *per principio* da qualsiasi forma di
punizione, sia un po' l'equivalente canino del celeberrimo metodo pedagogico
del  Benjamin Spock.
Ovvero, una bellissima cosa in teoria, che però ha cresciuto  una
generazione di delinquenti e drogati ...tant'è vero che Spock, partito dalla
contestazione di quella che definiva "pedagogia del ceffone", arrivò nel
giro di vent'anni a suggerire  "amorevole severità e disciplinata
tenerezza".
Ovvero: "scusate, me so' sbagliato: quando ce vo' ce vo'. Educate i figli
con gentilezza, ma se vi prendono per il culo passate pure alla disciplina,
sberloni compresi".
E milioni di genitori che avevano creduto ciecamente al suo "metodo gentile"
si sono incazzati come bestie: "ADESSO ce lo dici, brutto stronzo?".
d) Bambini e cani sono, ovviamente, cose ben diverse: non facciamo che
ripeterlo, ed è giustissimo distinguere.
Ma cani e bambini hanno qualcosa in comune: sono cuccioli che crescono nel
contesto di una struttura sociale e gerarchica.
Ora, se di "naturalità" dell'uomo diventa difficile parlare, perché di
naturale non abbiamo più granché...il cane, invece, è ancora  un animale
naturale che segue leggi naturali.
La selezione umana l'ha modificato molto e alcune razze hanno perso quasi
completamente la loro componente "lupina": ma sotto sotto, anche il cane più
selezionato e più snaturato risponde ancora al suo codice genetico
ancestrale.
Mo'...in questo codice genetico il gentilismo talebano NON ESISTE.
Il gentilismo è un prodotto della cultura umana e dell'etica umana, ma il
cane - almeno per ora - non ha cultura e non ha neppure etica.
Il cane è ancora - grazie a Dio - un animale.
Quando entra in una famiglia umana, per quanto sia stato selezionato e
snaturato, è ancora convinto di trovarsi in un branco.
Le gerarchie per lui sono ancora più importanti perfino del sesso e del
cibo.
La MIA personale convinzione è che il cane abbia ancora un bisogno
"genetico" di disciplina "naturale": ovvero dell'equivalente umano di un
capobranco o di un genitore che non le mandano certo a dire.
Se un sottoposto sfida il capobranco, in natura, prende una girata
galattica.
Se un cucciolo sfida il padre o la madre, prende una passata apocalittica.
Pur non avendo etica né cultura a condizionarli, i cani in natura non si
massacrano quasi mai: i cuccioli, dalle passate dei genitori, escono
terrorizzati ma indenni.
Gli adulti, dalle passate  del capobranco, possono uscire incolumi o
leggermente  feriti, ma è quasi impossibile che vengano uccisi.
Quindi in natura c'è una legge che dice: "Punire è lecito, uccidere no".
Se vogliamo aggiungerci l'etica umana, possiamo arrivare a dire: "Punire è
lecito, ma con il maggiore impatto psicologico unito al minor danno fisico
possibile".
e) è vero che il cane rispetta  chi ritiene superiore psicologicamente: ma
non tutti e non sempre sono disposti ad accontentarsi di questo. E nel
momento in cui un cane particolarmente "tosto" prova a fare il furbo (ovvero
non ci rispetta a sufficienza) si aspetta - e imho quasi "si augura"- di
trovare un capo che sia in grado di dominarlo anche fisicamente.
Perché sovrastare fisicamente (NON ammazzare o violentare, ma "sovrastare")
fa parte della sua natura: e fino ad oggi non mi risulta che questo sia
cambiato.
Basta guardare una rissa tra cani per accorgersene.
Se vogliamo rispettare il cane in quanto CANE (ovvero NON snaturarlo, ma
adeguare il nostro comportamento alla sua essenza canina) dobbiamo
addestrare con la massima dolcezza possibile  e imporci il più possibile con
la nostra "prestanza psichica": ma quando e se questo non basta, e il cane
entra in conflitto, è più che corretto ricorrere alla punizione.
E' corretto perché i cani la usano, perché la capiscono e in certi casi
sembra quasi che la "cerchino", prima di concederci completa fiducia.
Non tutti e non sempre, ripeto: ma in alcuni casi sì.
E in questi casi, se non si dà al cane quello che LUI vuole, ovvero la
dimostrazione che abbiamo abbastanza palle per affrontare lo scontro
fisico...rischiamo di aggirare il problema anziché risolverlo.
Ma questo porta soltanto a procrastinare il momento dello scontro, che prima
o poi arriverà: e se arriva dopo tre o quattro anni, perché abbiamo
rimandato e aggirato quando il cane aveva tre o quattro mesi...il risultato
può essere un padrone che finisce all'ospedale e un cane che finisce
abbattuto.
IMHO, quindi, un  addestratore davvero bravo deve sempre improntare il
discorso educativo sul gioco e sul rispetto per il cane...ma POI deve anche
imparare a capire in quali casi c'è bisogno di intervenire con la
correzione/punizione.
Perché in moltissimi  casi il metodo gentile basta e avanza, il cane non
entra mai in conflitto e tutto fila liscio per l'eternità: ma non tutti i
cani sono uguali.
E quando si incontra un cane "diverso", intestardirsi sul gentilismo
talebano significa fare grossi, ma GROSSI danni...come dimostrano i molti
cani che arrivano al campo "tradizionale" dopo che l'educatore gentile prima
li ha letteralemente rovinati...e poi ha allargato le braccia dicendo "ah,
non so più cosa fare, credo che questo cane sia proprio fuori di testa".
POSTILLA: quello sbagliato sempre e comunque è il metodo "nonpiùlaluna":
ovvero le botte intese come metodo educativo e non correttivo.
Picchiare un cane che non sa di aver sbagliato (come quello che ha fatto la
pipì in casa) è violenza pura e semplice, becera e ignorante.
Punire un cane che sa benissimo quello che dovrebbe fare, ma che ti sfida
apertamente facendo il contrario (o mostrandoti i denti) è invece lecito: ed
è lecito perché per il cane è NATURALE, e in alcuni casi è l'unica cosa che
ti conquista davvero la sua stima.
E' lecito perché queste sono le regole del mondo canino: perché i cani sono
cani e non umani.
Voler sovvertire le "loro" regole in nome di un'etica  umana, e non canina,
imho è una CAVOLATA GALATTICA.
La diffusione a tappeto del gentilismo talebano (specifichiamo sempre: è
"questo" che non reggo, non certo il metodo gentile "normale"), unito alla
diffusione altrettanto a tappeto di sedicenti educatori cinofili che si son
presi il diplomino in una settimana, sta creando - come chiunque può vedere
con i suoi occhi, se solo frequenta un po' di persone con cani - una
"generazione Spock" di cani arroganti, dominanti e di fatto molto più
PERICOLOSI, ahimé, di quanto non siano mai stati i cani educati a calci in
culo.
Questo non significa che fosse giusto educare a calci in culo (sempre metodo
nonpiùlaluna, per capirci): quello era un sistema ottuso basato sulla paura,
che è stato ampiamente superato da almeno sessant'anni...ma che i gentilisti
talebani cercano ancora di spacciare per "metodo tradizionale", mentre il
metodo tradizionale è tutt'altra cosa.
Il metodo "tradizionale" è semplicemente un metodo che parte sempre dalla
gentilezza e dal gioco, ma che corregge "anche" in modo punitivo quando, se,
dove e come ce n'è effettivo bisogno. Esattamente come si fa in qualsiasi
branco di cani o di lupi...ma con l'accortezza di fermarsi prima che il
concetto di "punizione" sconfini in quello di ferocia o violenza, visto che
noi possiamo ( o dovremmo poter) contare su una cultura, un'etica e un
autocontrollo superiori a quelli canini.
Ma mi sta bene che etica e cultura "mirino" gli interventi: non che li
snaturino completamente.
Ecco, ho finalmente finito (grazie a chi ha sopportato fin qui).
E  mo' sono aperta a qualsiasi discussione, perché la mia idea può benissimo
non essere condivisa...ma mi piacerebbe che la non-condivisione fosse
motivata da argomentazioni diverse da quelle strettamente etico-culturali
UMANE (che col cane non hanno nulla a che vedere), e possibilmente anche
esente da battutine idiote, risatine di scherno e in generale dall'aria di
superiore sufficienza che ultimamente permea IDAC.
Non perché me ne freghi qualcosa, eh?
Ma perché non  credo che questi atteggiamenti possano portare a una
discussione costruttiva: mentre  un gruppo di veri cinofili, su questo
argomento, credo potrebbe costruire davvero qualcosa di interessante.
E imho sarebbe un vero peccato sprecare una così bella occasione.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 freddo: lo strozzo, in addestramento, si usa così come ho detto.
Bisognerebbe prima dire di che addestramento stai parlando, di quale
razza, con quale scopo. Altrimenti non si capisce un cacchio e
sembrerebbe che ci sia un solo ed unico addestramento. Ovvero
addestrare....azzzzz il cane ad andare a guinzaglio...pensa tu che
fenomeni paranormali gli addestratori che frequenti!!!!!
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it
http://www.dicrocedomini.it

 fenomeni paranormali gli addestratori che frequenti!!!!!
*Ecc'hairaggione...mi riferisco all'addestramento generale all'obbedienza,
ma più nello specifico all'addestramento di cani da utilità (anche, ma non
necessariamente, sportivo).
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 ma più nello specifico all'addestramento di cani da utilità
Grazie , cara . L'ho chiesto perche' sono appena rientrato da un
addestramento in montagna. Ho rischiato di rimanere lassu' per la neve ,
nonostante 4 catene la Land non ne voleva sapere di riportarmia  casa.
Poi ho letto il tuo post e ho pensato : " ma chi me lo ha fato fare,
cazzo a nessun cane avevo  il collare a strozzo ", ecco perche' sulla
neve slittavano :D


 non so più cosa fare, credo che questo cane sia proprio fuori di testa".
Vorrei capire come mai se io sostengo che ho visto cani rovinati da metodi
di lavoro "tradizionali" (non intendo macellai ma addestratori che
utilizzano *anche* la punizione) vedo solo il risultato del lavoro di
incompetenti mentre, l'educatore gentile che rovina i cani, è
necessariamente stimato da quelli che seguono questo metodo. Non potrebbe
essere che questo educatore sia un incapace? Al nostro campo non girano
solamente border e barboncini ma, purtroppo, ci scontriamo spesso anche con
cani realmente pericolosi; per forza di cose, prestando consulenza per
problemi comportamentali . Nessuno di questi si è mai ritrovato il cane
rovinato da noi.
Peccato per l'occasione persa
alessandra, sial e osage

 > non so più cosa fare, credo che questo cane sia proprio fuori di testa".
Che poi sembra dire: non sei riuscita a metterlo a posto gentilmente?
Portalo quà che lo sistemiamo noi. Io non l'ho mai picchiato il mio cane e
non mi piacciono i metodi violenti o gli strangoli,che non comprerò MAI.
=8-(
-- 
Ciao
Gufetta §8-)
Su una vecchia quercia c'era un vecchio gufo:
più sapeva e più taceva, più taceva e più sapeva.

 possibilità (almeno a me).
*Be', Osage...io non intendevo promuovere un metodo. Intendevo proprio
"discutere" ...e volendo discutere, come potevo evitare di criticare quello
che, a mio avviso, non funziona nel "gentilismo"?
Quanto alla tua obiezione...guarda che non ho mai detto i "bravi" gentilisti
rovinino i cani!
Credevo di essere stata chiara, ma forse non lo sono stata e quindi mi
spiego meglio: io ritengo che i gentilisti "incompetenti" rovinino i cani,
esattamente come i tradizionalisti incompetenti.
Purtroppo, almeno per quel che ho potuto vedere/sentire, molti dei
"gentilisti incompetenti" sono proprio quelli che definisco -
scherzosamente - "talebani": ovvero quelle persone che, pur di restare
fedeli a tutti i costi al proprio ideale, rifuggono anche da quelle
correzioni (o punizioni, se preferisci) che senza alcun bisogno di usare
assurde violenze potrebbero dare una risposta positiva e definitiva.
Ti faccio un esempio: ho conosciuto una signora con un amstaff mordace, reso
mordace dal suo comportamento iperpermissivo, per sua stessa ammissione.
Ha frequentato per un anno un campo "gentilista" e piuttosto affermato. I
consigli che le venivano dati di volta in volta tendevano - come ho detto
nell'altro post - soprattutto ad evitare le occasioni di scontro: ma in un
paio di occasioni è stato il cane a decidere personalmente quando e come
entrare in conflitto...e la seconda volta la signora è finita all'ospedale.
Prima di sopprimere il cane (come lo stesso addestratore gentile le aveva
suggerito di fare!) lei ha tentato l'ultima carta e l'ha portato da un
addestratore "tradizionale" (queste etichette stanno sulle palle pure a me,
eh? Ma usiamole per chiarezza). In poco più di un mese il cane è stato
recuperato completamente (senza bisogno di torture cinesi, eh? Stando alla
proprietaria, sempre presente alle lezioni, ha preso semplicemente due
strattonate e uno sberlone)  tanto che sono due anni che non dà più segni di
aggressività (né di eccessiva dominanza) in casa.
La signora in questione, quando ci siamo conosciute, mi ha posto questa
semplice domanda: "Ma se bastava uno schiaffo per rimettere a posto i
ruoli...perché "LA'" non me l'hanno mai detto e mi hanno fatto finire
all'ospedale?".
Ecco, io questa domanda la giro a te. Capisco che messa così la cosa sia
troppo semplicistica, che bisognerebbe saperne molto di più eccetera
eccetera...ma neanch'io ne so molto di più.
Però mi sembra che la domanda sia lecita.
Ultima cosa: i gentilisti "normali" , probabilmente, non si definiscono
neppure "gentilisti".
Sono comunque, per me, quelle persone che pur avendo sposato l'ideologia
"gentile" non hanno pregiudizi e preclusioni di sorta, e quando un caso
sembra difficilmente risolvibile con il loro metodo non escludono a priori
uno "sconfinamento" da quel "rigidume" che secondo me può fare solo danni
(sia che si parli di talebani gentilisti che di talebani tradizionalisti,
eh? Perché non è che questi mi stiano più simpatici).
Insomma, lasciamo perdere le etichette: un BRAVO ADDESTRATORE, per me, è
quello che non mette mai alcun cartello di "OFF LIMITS", ma valuta
serenamente i "pro" e i "contro" sul singolo caso, senza pretendere di avere
la verità in tasca e pensando solo al bene del cane.
E se si accorge che per il bene di quel cane deve usare un metodo diverso
dal suo...lo usa, senza per questo sentirsi il "traditore di un'ideologia",
ma rendendosi conto che non esistono metodi universalmente validi né per i
cani, né per i bambini, né per conquistare le donne, né per fare la torta di
mele.
Insomma, è solo questione di apertura mentale.
Tu per me non sei  "talebana" perché non usi il collare a strangolo...ma lo
diventi quando sostieni che il mio post sia "infarcito di preconcetti", e
per questo rifiuti il dialogo.
Ma scusami... i VOSTRI  non sono forse preconcetti?
E non pensi che dal mio punto di vista poggino su basi altrettanto
inconsistenti?
Credo che ognuno di noi, in fondo, parta con un preconcetto fisso: "io ho
ragione e tu hai torto" (a Lemming dò almeno atto di avere la faccia tosta
di dichiararlo apertamente :-): solo che sui preconcetti ci si può chiudere,
oppure aprirsi alla discussione.
Io ho provato ad aprire, tu hai chiuso.
E allora dico anch'io "peccato per l'occasione persa".
Valeria
www.dallapartedelcane.com
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 Portalo quà che lo sistemiamo noi.
*Gufe'...l'unica cosa che non potrei mai dire è proprio questa, visto che
non addestro più da oltre vent'anni e quindi NON ho alcun campo di
addestramento.
Già mi si rompono abbastanza le palle sul fatto che mi voglio fare
pubblicità...ma almeno che mi rompano per qualcosa di reale. Io scrivo di
cani: se mi dite che spammo libri e riviste, ok, possiamo parlarne.
Ma non tiriamo in ballo allevamenti e addestramenti, perché tutto questo per
me è storia finita.
E da LUNGO tempo. Quindi il tuo intervento è del tutto fuori luogo.
Stavo proponendo una discussione, non facendo business: quello lo lascio ad
altri.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
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"Zoot" <var...@NOSPAMaliceposta.it> ha scritto nel messaggio
news:u%Z6c.95912$O31.4...@news4.tin.it...

Ma io non volevo dire questo,volevo dire che sembrava che con due sberloni
aggiusti tutto,e io non sono d'accordo con questi metodi.
Poi,scusa,se non addestri più da vent'anni,le cose saranno bè cambiate,o no?


 Poi,scusa,se non addestri più da vent'anni,le cose saranno bè cambiate,o
no?
*Se hai capito questo, mi sa che hai letto  poco attentamente.
E cmq...le cose sono cambiate, sì: ma non è che io mi sia arroccata sulla
torre d'avorio e non abbia letto, parlato, osservato, seguito chi lavora
oggi sui cani (tradizionalisti o gentilisti che siano).
C'è in atto un notevole cambiamento sul fronte dell'addestramento canino: ma
il "vero" cambiamento è avvenuto circa sessant'anni fa, quando l'etologia ha
fatto scoprire all'uomo che addestrare intimorendo non funzionava bene come
addestrare basandosi sulla collaborazione e la stima reciproca.
Da lì in poi, ci sono state solo sfumature migliorative del rapporto
cane/uomo...fino a quello che imho è soprattutto un mega-business, e cioè
quello del TERMINE  "gentile"...il che comporta anche il rifiuto totale di
qualsiasi mezzo che non si chiami "gentle leader",  "collare caruccio" o
"guinzaglio ciccinodezzia".
Questa, imho, è aria fritta condita con molto fiuto per il business.
Invece il metodo gentile non è aria fritta:  è una vera e propria ideologia,
rispettabilissima.
Ma, come ho scritto nell'altro post, è precisamente l'ideologia del Dr Spock
(clamorosamente fallita in campo umano) trasferita nel mondo canino.
Ovvero:  si premia e si rinforza solo positivamente, e si bandisce qualsiasi
concetto di punizione.
Ma il contrasto NON è tra "educare picchiando" e "educare gentilmente".
Il contrasto è tra "educare gentilmente e non punire mai" e  "educare
gentilmente, ma "anche" punire quando il cane si comporta da stronzo".
Purtroppo i cani che si comportano da stronzi ci sono: non è vero che è
sempre l'uomo a renderli tali.
E' invece vero che l'uomo potrebbe sempre superare e risolvere il
problema...ma io ritengo che sia più naturale, più "canino" e quindi più
facilmente comprensibile risolverlo punendo, piuttosto che girando intorno
al problema.
Punendo *non*  l'errore, attenzione...ma la stronzata DOC.  Quella voluta,
intenzionale, pretederminata.
E per "punire"  non intendo "massacrare", "fare blu di botte", "impiccare" o
"strozzare": la punizione, come ogni altro intervento, va mirata al caso, al
cane, al momento e così via.
C'è il cane a cui basta e avanza una pacchetta sul culo: c'è quello che
richiede un intervento più drastico (MAI  la violenza gratuita e fine a se
stessa, che mi fa schifo).
Ma io sono convinta che il cane, in quanto CANE, abbia bisogno di un tipo di
educazione che comprenda anche il "concetto" di punizione...perché è così
che funziona nel SUO mondo.
Trovo quindi che il metodo gentile, specie quando viene portato
all'estremismo, sia un metodo innaturale: ed è questo che contesto, senza
che c'entri nulla il tempo passato da quanto ho smesso di addestrare.
La mia contestazione varrebbe anche se non avessi mai preso un guinzaglio in
mano: è puramente accademica.
Ma mi sarebbe piaciuto avere una risposta.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 per questo rifiuti il dialogo.
Ok, parliamo di questi:
"Di sicuro non cambierei strumento solo perché non ha un nome politically
correct. A me interessa come si usa uno strumento, e non come si chiama."
Infatti, il problema è come si usa. Non come si chiama. Pensi, per caso, che
non lo usi perchè si chiama così?
A parte il dott. Spock, che non c'entra per nulla con il metodo di
addestramento gentile (ma proprio nulla eh)
"Il gentilismo è un prodotto della cultura umana e dell'etica umana, ma il
cane - almeno per ora - non ha cultura e non ha neppure etica."
Della cultura direi di si, infatti e per fortuna sono stati studiati i
sistemi di apprendimento di cani e persone. Lo studio di questi meccanismi
ci ha permesso di costruire un sistema di addestramento nel quale non c'è
spazio per la punizione in quanto essa non da' apprendimento. L'etica non
c'entra nulla se non quando si parla di voler raggiungere risultati
gratificanti per noi (e non necessariamente per il bene del cane) e per
questo qualcuno è disposto a utilizzare qualsiasi metodo e strumento.
Oppure se insegnare qualcosa a un cane utilizzando il rinforzo negativo
piuttosto che quello positivo, in questo caso visto che la possibilità di
apprendimento esisiste la scelta può essere anche di etica.
Parti dal presupposto che evitare conflitti diretti voglia dire lasciare
fare al cane quello che gli pare e quindi (di conseguenza) sostieni che chi
usa il metodo gentile sia un permissivo, che le regole gerarchiche siano
ignorate o che bene che vada si tratti solo di imporre superiorità
psicologica (che non so bene che significato abbia ma...) ma soprattutto
tratti il metodo gentile come fosse un'ideologia.
Io non uso punizioni perchè:
- in dieci anni di lavoro non ho ancora trovato un cane con il quale dovessi
usarle; in compenso ho trovato cani mordaci, aggressivi, dominanti, paurosi
ecc. Ho detto qui una volta che se si trattasse di salvare la vita di un
cane a rischio di soppressione sarei disposta a usare il collare elettrico
(anche se dubito serva a qualcosa). In base a questo è stato sostenuto che
un cane che non risponde al richiamo è a rischio di vita e quindi è lecito e
utile usare il collare elettrico per insegnare il richiamo.... vedi tu!
- ritengo in base alla mia cultura e alla mia esperienza che sia inutile e
controproducente (in fase di addestramento)
- in fase di educazione penso che la maggior parte delle persone non sia in
grado di punire un cane e che quindi visto che le possibilità alternative
esistono sia meglio utilizzare queste (naturalmente per quanto riguarda
l'estizione di un comportamento non l'apprendimento, per il motivo che ho
detto sopra).
A proposito, un educatore non è un istruttore, sono figure professionali
diverse. Per esempio io sono una educatrice ma sono anche un'istruttore di
agility.
Fai capire che il metodo gentile sia una cosa unica, e che quindi non si sia
in grado di differenziare il sistema a seconda del bisogno cane, della sua
indole e del conduttore.
Quindi sostieni che questo sistema è alla base dell'aumento dei cani
rovinati!
Pensi per caso che il tutto si limiti a evitare scontri e a dare bocconcini
al cane? Se non è così sicuramente non lo fai capire. Se non è così non sai
di cosa parli e di conseguenza i tuoi sono preconcetti.
Io non credo di avere preconcetti, ho visto utilizzare quasi tutti i sistemi
e ho potuto valutarne i pro e i contro. In più ho anche avuto l'opportunità
di studiare a posteriori le motivazioni e i meccanismi dei famosi pro e
contro e da tutto questo mi sono formata una opinione che viene
continuamente modificata e discussa in base all'esperienza. Se devo
trasmettere quello che so a qualcuno (in fase di corsi educatori o di altro
genere) è chiaro che insegno quello che ho imparato cercando, se serve, di
spiegare gli errori ma sicuramente non incentivandoli.
Se uno ti dice che a sbattere con la faccia contro un palo di ferro ti fai
male, se vuoi puoi provare, ma l'istruzione (e il passaggio dell'esperienza)
è quella che evita a tante persone di finire con i denti rotti.
La "discussione" è diventata esattamente quello che non desideravo: un
ribattere le frasi dell'altro senza possibilità di costruire veramente
qualcosa.
Visto che la mia esperienza mi diceva che sarebbe stato così data la
premessa avrei fatto meglio a darle retta.
Non sono io che chiudo, ripeto, tu hai chiuso in anticipo
alessandra, sial e osage

Valeria
non fateci caso :-)) questo è l'effetto di un full immersion in un
ambiente che si avvale del così detto metodo "Peter" :-P
Rossella
--
http://www.redsocks.it
http://www.tipresentoilcane.com
 
http://www.millenniumdogs.net

 qualcosa.
*Mi pare che qualcosa sia cmq costruibile. Io non ho mai avuto intenzione di
polemizzare, e mi scuso se l'ho data, questa impressione.
Aspetto con molto interesse le risposte alle domande che ti ho fatto, se hai
voglia di darmele.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

*Non è affatto vero. Io sostengo che il metodo gentile evita il conflitto,
Beh, questo non è vero ... almeno nel campo "sportivo° :-)
Diciamo che lo affronti in un altro modo, magari mettendo in
discussione più te stesso (come conduttore) che il cane.

On Sat, 20 Mar 2004 14:02:19 GMT, "Zoot" <var...@NOSPAMaliceposta.it>
wrote:
[CUT]
Per fortuna ti sei fermata alla "e" :o))

con espressione schifata-che-più-schifata-non-si-può".
Per quella che e' la mia esperienza posso dire che questo e'
assolutamente vero. Il mio precedente istruttore gentilista, a
proposito del metodo tradizionale, mi disse "I cani non imparano bene
con quel metodo. Quale donna desidererebbe essere stuprata?"
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

 
www.tipresentoilcane.com
Prima di tutto se questo modo di non voler punire i cani è innaturale,spero
che non mi si racconti che fargli fare gli attacchi ,saltare dentro ai tubi
o fare i balletti a suon di musica comandandolo con una scatoletta  che fa
click clack, sia naturale ,perchè non lo è.
Allora meglio portarli a caccia.
Poi fai sempre il paragone con l'estremismo. Ma l'estremismo è dannoso in
tutte le sue forme. Se io addestrassi il mio cane con un grissino
sembrerebbe innocuo,ma se per imparare glie lo infilo in un occhio ogni
volta,diventa terribile anche quello.
Dopo scrivi che la punizione è naturale per il cane,però non spieghi in
quali ocasioni e per quali motivi. Se un cucciolo viene punito dalla mamma
perchè scappa o ruba il cibo senza permesso è un conto,se viene punito
perchè non salta un ostacolo o non si mette seduto nella posizione corretta
di 46.8 gradi ed alla distanza di 37.4 cm ,per me,è una scememnza e basta.
Se poi il cane và punito per cose gravi ,posso anche capirlo,ma
onestamente,al campo di agility o di semplice educazione,cosa diavolo può
fare di tanto grave per essere punito? Lì sei solo tu che sei incapace e
punisci lui perchè non soddisfa il tuo orgoglio di avere un cane
telecomandato.
Senza contare che state parlando di educazione e non di correzzione di cani
incontrollabili o feroci,sono due cose diverse.
Secondo me se lo educhi da piccolo (senza punizioni),non arriverà mai ad
avere grossi problemi,se invece per esempio te ne sei sempre fregata e ti
trovi un cane grande e pieno di problemi,probabilmente dovrai anche
punirlo,però era meglio pensarci prima,o no?


 di 46.8 gradi ed alla distanza di 37.4 cm ,per me,è una scememnza e basta.
*In questi casi il cane non viene mica punito,al massimo viene corretto!
--
Gio' e la Triade:Venereplaz,la Principessa Amidala & Pluto :o)
Lui disse:"Ci proverò" ed egli rispose:"Nella vita c'è fare o non fare,non
c'è provare"

 avere grossi problemi,
*Verissimo: per questo sostengo che i padroni (e non i cani) dovrebbero
essere educati nel momento stesso in cui prendono il cucciolo: e gli
allevatori seri lo fanno, ma quando non lo fanno loro esistono i corsi puppy
(quelli fatti bene,  non certe stronzate di cui purtroppo è pieno il mondo
:(((( ).
Purtroppo, però, quando gestisci un campo di addestramento ti arriva un 10%
di cuccioli (che non avranno mai bisogno di alcuna punizione) e un 90% di
cani adulti e già con seri problemi...perché in Italia siamo indietro di
mille anni, e la gente non ha la concezione di andare sul campo per
"imparare": ci va quando è nei casini e deve recuperare un rapporto già
incrinato.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 incrinato.
Ah! Però siamo sicuri che imparerà?
Se,come ho letto,ognuno può nominarsi educatore da solo,chi mi garantisce
che ho a che fare con una persona preparata e non con un buzzurro che
cercava un lavoro?


 ha scritto nel messaggio
news:tejp50ha7bepf5531...@4ax.com...

e allora?
quale donna desidererebbe di essere stuprata? ( fammela conosce! ;-bbbbbb)
--
^__^  ALE? ^__^
" Wie sollte man sich von der endlosen Verstellung, Falschheit und
Heimtuecke der Menschen erholen, wenn die Hunde nicht waeren, in deren
ehrliches Gesicht man ohne Mißtrauen schauen kann?''
^_il sito ufficiale di Idac_^- 
www.millenniumdogs.net
^_il sito di asia_^ - 
www.aleasia.it
^_Il sito del CIS_^ - 
www.clubitalianospaniel.it

 cercava un lavoro?
*Nessuno, purtroppo...e questo è uno dei guai più seri della cinofilia :-(((
L'unico modo per capire se si ha a che fare con una persona preparata o un
improvvisatore è fargli domande precise...solo che un neofita non può
neppure capire tanto facilmente se le riposte sono corrette!
Il fatto è che servirebbe una qualifica ufficiale, data da un ente ufficiale
come l'ENCI...ma purtroppo l'ENCI, se mai deciderà di farlo, seguirà lo
stesso criterio che segue con gli affissi: basteranno due risultati di
livello medio-basso, giusto per buttare un po' di fumo negli occhi...ma
soprattutto basterà PAGARE! :-(((((
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 comodo) ho già scritto papiri.
** ora come ora io non uso neanche piu' lo strozzo, comincio a trovare
grande utilita' con lo strozzo fissato alto e stretto (oddio, mica stretto
stretto, a misura) sotto le orecchie. Le posizioni sono migliorate
decisamente in breve tempo... il cane mi risponde decisamente meglio.
AA

 Valeria
Mi permetti una battuta?
che tu non abbia intenzione di polemizzare и tanto credibile quanto che io
sia la regina d'inghilterra oppure che siano piщ di 10 gli idacchiani
arrivati in fondo a questo post! ;-)
alessandra


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sia la regina d'inghilterra
Da quando hai i Welsh Corgi?


Ho provato a rispondere ma il msg non appare....era lunghissimo!
mi sa che il server di libero è andato in ferie....
se questo si vede vorrà dire che proverò a rispondere in due parti.



io l'ho visto e letto.. mancano quindi solo 9 idacchiani che arrivino
alla fine del post :-)


Da quando hai i Welsh Corgi?
- 8 , l'ha letto anche ale :-)


 pissico & the band!
Ahahaha  =8-)
Ma chi sarebbero i biancospinanti?


 alla fine del post :-)
8
;-))


 soprattutto basterà PAGARE! :-(((((
E allora come mai leggo che per qualsiasi cosa si consiglia di andare al
campo?
Se non c'è niente di sicuro di chi mi dovrei fidare? e sulla pelle di chi?



Complimenti!!!!!
Quello è l'unico posto dove il collare a strozzo provoca "vero" dolore al
cane perchè lo manda in carenza d'ossigeno.
Ho smesso di rispondere a tutto il resto perchè sono tutte sciocchezze, nel
senso che condivido quando Zoot dice che lo strozzo è uno strumento valido,
e condivido l'altro pensiero che dice NON SOLO.
Sono scelte del singolo individuo le metodologie applicative, in un modo o
nell'altro si deve risettare il proprio animale.
Contesto i vari dling dling che sono stronzate, e l'impiccagione forzata a
priori che anche quelle sono stronzate.
Ma questa "trovata" alla quale nessuno ha fatto caso, cara Anna è proprio
come il collare a strozzo diventa un mezzo COERCITIVO.
Ripeto COMPLIMENTI!!!!! Per avere una posizione in breve tempo? NO
COMMENT!!!!
Marco, cavaliere errante, senza cavallo



*7


 all'apprendimento.
*Neanch'io concepisco il concetto di punizione applicata all'apprendimento.
 Per me la punizione è "punizione", ovvero correzione di un atteggiamento
aggressivo.
Mai date sberle ai cani perché non riportavano o non si sedevano
correttamente: ma sempre date ai cani che mi facevano GRRR...sempre se lo
facevano per dominanza, ovviamente: perché un cane che mi ringhia per paura,
per esempio, non lo picchierei mai.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 cane perchè lo manda in carenza d'ossigeno.
Ma se è più basso non soffoca lo stesso?
Ciao =8-)


 alessandra
io sono arrivata :-D
ciao ciao
Chiara

 cane perchè lo manda in carenza d'ossigeno.
*O______________O ???
Allora tutti i cani americani da ring sarebbero in carenza d'ossigeno!
(E cmq ha detto "fisso", non a strozzo: forse ti è sfuggito).
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 ha scritto nel messaggio
news:b8k7c.100182$O31.4...@news4.tin.it...

considerando Chiara 5

Rossella
fatto :)


io sono arrivata :-D
- 7.....


fatto :)
- 5 :-)) (c'è anche windhorse)


In 
4gbr50lqch1elocfc...@4ax.com
, rossella,


 :-)))))) otto!
dani


io no   : - =========P
Denis

dani
se ne sono candidati altri ne mancabo solo 4 ora :-)



- 3!!!


 Rossella
Ho letto tutto anch'io :-)
-- 
Luciana, Pina (cagnotta), Priscilla (micia)

 arrivati in fondo a questo post! ;-)
*Pant pant ... pfuiiiii ... arf arf ...  na' faticaccia ma ce so
arrivato appure io!  ;-PP
Azzz pero', quanto scrivi!!  ;-)
-- 
bye tesk and yuck (il belga di Groenendael)
Togli l'osso al cane per scrivermi
http://it.geocities.com/teskiorosso/homepage.html

 arrivati in fondo a questo post! ;-)
*Contando anche noi due (vabbe', un filino se po' bara', no?) sono arrivata
a 11.
Quindi...io nun so' polemicaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!   :-PPPPP
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

Azzz pero', quanto scrivi!!  ;-)
wow - 1!!!



No, se è portato ad altezza normale non soffoca. Almeno nel "vero" senso
della parola perchè i muscoli del collo lo proteggono.
Portato sotto la gola e dietro alle orecchie invece ci può pure lasciare la
pelliccia se uno non sa usare il collare.
PS: Vedo che adesso ti sei inserita bene e non hai più bisogno di me, ne
sono contento :-)



Non montarti subito la testa perchè ho detto che ti è uscita da quella
tastiera una cosa sensata, perchè per una giusta che ne dici seguono almeno
cinque minchiate.
cito:
"** ora come ora io non uso neanche piu' lo strozzo, comincio a trovare
grande utilita' con lo strozzo fissato alto e stretto (oddio, mica stretto
stretto, a misura) sotto le orecchie. Le posizioni sono migliorate
decisamente in breve tempo... il cane mi risponde decisamente meglio.
AA"
Non leggo collare "fisso" leggo STROZZO FISSATO ALTO che può voler dire
collare a strozzo FERMATO in alto o anche POSIZIONATO alto, che scorra o non
scorra poco cambia perchè è stetto e pericoloso anche se "di misura giusta"
La gola è vitale per il cane!!!
Il collare a strozzo può essere pericoloso quanto un semplice cordino di
nylon, non è il nome che porta che lo rende pericoloso, ma il modo in cui
viene usato.
Puoi asfissiare un cane con un collare a catena come con uno di quei
guinzaglietti da expo, la differenza è che se il cane si sente in pericolo
un cordino lo morde e lo spezza, un collare a catena anche se la morde non
la rompe.
Un collare fisso può avere la stessa pericolosità solo se fatto troppo
basso, troppo stretto, posizionato alla stessa altezza ed in mano ad un
deficente che tira il cane.


 sono contento :-)
Ahahahah dici che ne devo essere contenta anch'io o è un brutto segno?
=8-)))))))))))))
hihihihi...........


 Rossella
*********
tombola :-)))))
bellissimo post cmq,complimenti a osage
ciao
Bibi
ros news?nn riesco piu as aggiornarmi,zero tempo :-/

 cane perchè lo manda in carenza d'ossigeno.
** SEEEE, BRAVOOO!
aa

 (E cmq ha detto "fisso", non a strozzo: forse ti è sfuggito).
** Sie...vaglielo a spiegare....
AA

 discussione più te stesso (come conduttore) che il cane.
** Scusa, ma chi dice che nel metodo tradizionale viene messo in discussione
il cane anzichè il conduttore???
AA

 sensazione di soffocamento o dolore ma al massimo solo pressione) ma
** Mi intrommetto (sapendo gia' che arriveranno badilate virtuali) un
secondo per fare una precisazione.
Tu mi scrivi:"Non sarà contenitivo come uno strangolo (in quanto non provoca
sensazione di soffocamento o dolore ma al massimo solo pressione)"
ne deduco che secondo te il collare a strozzo e' uno strumento di
correzione/coercizione il cui fine e' di *soffocare* il cane per indurlo ad
un atteggiamento maggiormente proficuo per il conduttore.
Con lo strozzo non si arriva mai ad una sensazione di soffocamento, per il
semplice fatto che una sensazione di soffocamento deve essere per forza di
cose *protratta nel tempo*. Ora,  questo non e' mai di utilita', primo
perche' l'intervento di Correzione deve essere immediato per essere
efficace, secondo perche' almeno nelle razze che conosco io
(molossoidi...infatti vedi il fatto che riferisci tu del maremmano..un
molossoide ti puo' trascinare anche se pesi 80 kili senza che lo strangolo
gli crei alcun danno e quindi e' possibile che  lo strumento non dissuada
per niente l'azione che il soggetto sta intraprendendo in piena autonomia
dal conduttore) una trazione con lo strozzo protratta nel tempo porta
immancabilmente ad una reazione uguale e contraria da parte del
cane...poiche', date le fasce muscolari che si ritrovano, difficilmente il
cane arriva ad una sensazione davvero "di pericolo".
Altro punto, secondo me viene data una visione fuorviante del lavoro di
obbedienza nel campo dell'utilita'...perche' si sta parlando di
*correzione*, a mio avviso, in modo leggermente improprio. Gli interventi
correttivi, effettuati a mezzo di stimoli negativi, vengono sempre
utilizzati come "rifinitura", ossia quando il livello di addestramento
arriva oltre un certo punto. Per parlare di correzione occorre che il cane
sia gia' impostato correttamente tramite gioco/bocconi/stimoli positivi. La
*correzione*, anche in quanto termine, non ha senso se il cane non ha gia'
acquisito le posizioni corrette. Ora probabilmente per altre discipline
queste considerazioni non servono assolutamente a nulla, ma permettimi di
dire che nell'utilita' e difesa, secondo me e' totalmente impossibile
prescindere dal metodo tradizionale. NOn essendo una talebana aspetto di
essere smentita, e quindi posso solo aggiungere che avrei piacere di
assistere alla preparazione di un IPO tramite l'utilizzo del solo metodo
gentile. Probabilmente soffro della sindrome della cassandra, ma sono quasi
del tutto certa che se esistesse un soggetto preparato in tal modo questo
sarebbe lontano millanta miglia dall'ideale caratteriale di razza (boxer,
perche' mi sarebbe difficile valutare altre razze per le quali non ho
termini sicuri e fondati di riferimento) ed altrettanto difficilmente questo
potrebbe acquisire un indice di TSB "pronunciato".
Torno quindi a precisare che l'addestramento alla difesa, per come mi e'
stato e mi viene insegnato, parte sempre dal solo stimolo positivo ed e' di
grande importanza che nel primo anno di addestramento cane e conduttore
acquisiscano un certo feeling che li porti alla costituzione di quello che
viene chiamato "binomio cane/conduttore". Il termine non e' affatto usato a
sproposito, ma vuole appunto evidenziare che l'ideale nel campo
dell'utilita' e' un rapporto continuo di scambio nel quale il cane non e'
MAI completamente sottomesso al capobranco, perche' e' opportuno che il cane
mantenga una certo livello di indipendenza, che la completa sottomissione o
dipendenza psicologica dal contuttore verrebbero a minare. Questa
indipendenza, maturita', e' essenziale nella risoluzione di problematiche il
cane deve affrontare "da solo" e lontano dal conduttore primariamente nel
lavoro di ricerca, secondariamente nel lavoro di difesa.
Nell'addestramento all'utilita' i minuti di gioco si sprecano per anni...ed
il tempo usato per giocare e' sempre preponderante rispetto all'esecuzione e
al montaggio degli esercizi, anche quando l'addestramento si fa piu' serio
per il conseguimento dei brevetti superiori e cominciano a rendersi
necessari interventi correttivi questi devono essere sempre affiancati da
stimoli che "tirino su" il cane, il quale non dovra' mai subire, ma imparare
ad affrontare e risolvere problematiche anche di tipo negativo. E' anche
impensabile l'introduzione degli stimoli negativi quando la maturita' e'
l'equilibrio caratteriale del soggetto non siano ancora arrivati a
compimento.
Concludo scrivendo che per me e' impensabile che esista un cane che non sia
disposto a svolgere un lavoro/compito con il suo umano di riferimento e che
secondo me e' difficilissimo parlare di addestramento su un Ng come e'
altrettanto difficile scrivere un libro esaustivo sull'argomento, vi sono
troppe variabili imponderabili.
AA

 perché oggi il business si chiama "metodo gentile".
pant, pant.... ci sono arrivato in fondo anch'io..
che dire.... il punto per me è questo. Ciò che è maggiormente da contestare
è quello che chiami "talebanesimo" (o talebanismo? boh), cioè il rifiuto di
considerare ogni cosa che porti un'etichetta. E anche le etichette, le odio.
La percentuale 1:10 comunque è esagerata. Il talebanismo esiste anche tra i
tradizionalisti.
Sono in tanti che mascherandosi dietro ai vari:
"si è sempre lavorato così, e adesso è inutile che vogliano cambiare le
 cose"
"lavoro coi cani da quarant'anni, non venitemi a insegnare a ME"
"tu, che risultati hai ottenuto? Quanti brevetti, quanti Clk, quanti kzq,
ecc."
rifiutano ogni dialogo. Il clicker? Io lo lascio usare ai "gentilisti"!
(senza neanche sapere che cos'è)
Questi individui non sono poi così rari. E poi c'è anche la specie peggiore
che sono quegli che sposano una teoria o l'altra a seconda della
convenienza. Che in questo momento sono più spostati verso il gentilismo per
moda, ma che spesso hanno un ottimo intuito e di fronte al cliente che
"quando se le meritano, una scopola non ha mai fatto male", assecondano il
cliente. Quelli che "in questo campo il collare elettrico assolutamente non
si usa", tanto per far leva sul potenziale cliente medio che non sa nemmeno
a che cosa servirebbe e perché. Una persona disinteressata, dovrebbe
spiegare che cos'è, come viene usato e poi al limite dire se e perché si
preferisce usare altri metodi.
I discorsi tra Zoot e Osage comunque spesso sono poco pratici perché
riferiti a ciò che succede sui campi e non a ciò che succede tra le mura
domestiche e si citano sempre casi limite che sono importanti ma non
rappresentano il cinofilo medio.
In sostanza al cinofilo medio interessa sapere.. Ho il cane che vuole
entrare mentre sto lavandoli pavimento e voglio che stia fuori e continua a
entrare. Devo continuare diecimila volte a metterlo fuori finchè smette?
Posso dargli uno scrollotto la seconda volta che gli dico fuori, così non
entra più? Qui non si parla di impossibilità di fare in un modo o nell'
altro. è proprio una questione di filosofie diverse. Quella che "il cane non
si tocca neanche con un fiore", quella che "in un branco di cani, se il capo
vuol fare capire una cosa simile non esita a dare lo scrollotto" a cui se ne
aggiungono altre più "rifugesche" o più "anticinofile", tra cui "chiudo la
porta", "lego il cane", "ma che cosa te ne frega di avere un pavimento
pulito".
In questo caso, io tollero ogni punto di vista. Quello che contesto è che a
volte per sostenere un idea si perde la realtà.
Denis

 Quindi...io nun so' polemicaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!   :-PPPPP
Mannaggia mi tocca prendere i Corgi!!!!!!!!
alessandra, sial e osage

 cane perchè lo manda in carenza d'ossigeno.
Non conosco gli effetti sulla carenza di ossigeno ma proverò a informarmi.
Quello che so' di sicuro è che portato in quel modo comprime i nervi
posizionati dietro le orecchie e provoca dolore. Ovviamente lo stesso
effetto si ottiene anche con un qualsiasi collare, portato in quel modo, di
materiale rigido.
Anche a noi se avete voglia di fare l'esperimento.
ciao
alessandra, sial e osage

 per esempio, non lo picchierei mai.
Solo aggressivo? sei sicura?
Mi sembra di averti sentito consigliare la punizione applicata come
correzione di comportamenti anche di altro tipo.
MODE MANI_AVANTI ON
la discussione è incredibilmente e contro le mie più rosee previsioni
improntata su toni pacati, vediamo di mantenercela
MODE MANI_AVANTI OFF
Alessandra, sial e osage

 domestiche
*Il discorso tra zoot e osage era proprio riferito ai campi. Quello che
succede tra le mura domestiche è strettamente legato alla cultura cinofila
dei proprietari dei cani: e siccome il novanta per cento della gente non ne
ha affatto, tutti dovrebbero almeno farsi un corsettino di obbedienza in
campo. In Germania l'80% delle persone che hanno un cane sono iscritte a un
campo: in Italia forse (ma forse) arriviamo al 3%.
Allora io dico: perché non cominciamo prima di tutto a far capire
l'importanza di avere una base cinofila...e POI, semmai, ci scanniamo sui
metodi?
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 succede tra le mura domestiche č strettamente legato alla cultura cinofila
sě, infatti non era una contestazione, ma una constatazione. Dicevo che č
difficile per una persona che non si non ha mai praticato sport cinofili (o
li ha praticati poco) prendere una posizione con cognizione di causa.
Denis

 discussione il cane anzichč il conduttore???
Non parlo di teoria.
E` come viene applicato in genere, quello che "vedo in giro", leggo in 
internet o sento dire nei vari campi (almeno nella mia piccola 
casistica personale): il cane cazzeggia ... una tirata di strozzo (o di 
punte, come abbiamo gia` letto -e risposto-  in un forum) ... mai 
chiedersi perche` il cane stava cazzeggiando.
Ora, se il cane e` un IPO3 o un cane che fa agility da molti anni, con 
esperienza a volte puo` anche starci l'urlaccio o la patta (io stesso 
venerdi` ne ho appioppata una perche` uscendo dal tubo ai duemila 
all'ora ha inchiodato, si e` voltata ad annusare qualcosa di 
mangereccio perso da qualche "rookie" l'ora prima) ... pero` quando 
andavamo a scuola ci distrarevamo sempre perche` avevamo voglia di 
cazzeggiare o anche perche` gli insegnanti erano terribilmente noiosi 
ed incapaci a farti appassionare alla materia? ;-)

 MODE MANI_AVANTI OFF
*Vedi sopra  :)
--
Valeria
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 AA
Ovvio, infatti in questi casi di solito c'è un problema alla base del
rapporto.


 attualmente? In due!
Sono molto interessato all'argomento; se e/o quando hai tempo e/o 
voglia mi daresti qualche ragguaglio in piu`, cosi` vedo se e` 
"applicabile" anche al "nostro" campo (sempre non sia gia` nella lista 
delle defezioni :oP)
Thks

 pant, pant.... ci sono arrivato in fondo anch'io..
... la tenda ad ossigeno ... ... ... ... .. .
ps: Denis, cerca di farle litigare, non vorrai mica rimanere bloccato 
dalla neve ancora una volta, no? :o)

 ha scritto nel messaggio
news:WPy7c.81947$Kc3.2...@twister2.libero.it...

* Mi spiace, ma posso confermare per esperienza che il cane non da
assolutamente nessun segno di soffrire "fastidio"...poi ovviamente dovreste
vedere perche' mi sa che vi fate una idea molto piu' coercitiva di quello
che non e' in realta'...inoltre il mio boxer e' un soggetto abbastanza
ficosetto e viziaterrimo che non mancherebbe certo di mostrare segni di
infastidimento. Il collare e' fisso ed alto, ma non serrato, credo che la
differenza dall'idea che vi siete fatti stia proprio li'. Puoi ancora
tranquillamente infilare due dita per agguantare.
Comq Osage, per me vale la stesso principio tuo, io continuo ad affrontare
l'addestramento di utilita' come mi e' stato insegnato e come l'ho appreso
sui classici tedeschi, fino a che non vengo smentita o qualcuno dei miei
cani mostra segni di problemi credo che continuero' su questa strada.
AA


D'accordissimo. Mi dici dove lavori? Mi piacerebbe sperimentare di persona!
AA

 AA
Ci mancherebbe altro, lungi da me l'idea di voler competere con i classici
tedeschi....
Io non cerco di far cambiare strada a nessuno ma, credo di avere il diritto
di mettere in discussione tutto quello che trovo scritto su un ng ....
sbaglio?
alessandra, sial e osage
PS: il nervo compresso mi è stato spiegato da un conduttore e esperto di
mondioring (francese). Me lo ha anche fatto provare.... Come vedi io non
pongo limiti alle esperienze in modo particolare se le provo sulla pelle mia
e non su quella dei miei cani.

 AA
Noi siamo vicino a crema... se passi da queste parti fai un fischio.


 e non su quella dei miei cani.
Idem con patate, prima su di me poi sul cane. Ma torno a ripetere che il
cane non da segni di fatidio. Tutto dipende da come quando e' come
intervenire e con quale entita'. IMho imho imho vi immaginate interventi
fuori misura che dal vivo non sono poi tali. Ripeto quello che dice Zoot
credo che sul campo non ci sarebbero cosi' tante diversita' di vedute.
AA

 e non su quella dei miei cani.
*Premesso che l'ho sempre fatto anch'io :-)))...è cmq una cosa un po'
fuorviante: noi non siamo fatti come i cani.
E cmq, esclusi casi piuttosto rari  - come certi TTB, che possono anche
skiattare non solo prima di fare "cain", ma prima di cambiare
leggerissimamente espressione - io penso che una persona con un po' di
esperienza si accorga se un cane prova anche il minimo fastidio o dolore. Il
niubbo (quello si spaventa vedendo due cani che giocano e "lascia correre"
quando magari stanno ridigi e impettiti e dieci cm l'uno dall'altro) magari
no...ma una persona che sa qualcosa di cani se ne dovrebbe rendere conto
senza troppe difficoltà.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 AA
Probabile, il mezzo di discussione non è il più adatto. Devo dire però che
ho occasione di vedere spesso il lavoro anche su campi tradizionali, saranno
tutti poco bravi probabilmente, ma non ho visto spesso begli spettacoli.
Per quanto riguarda gli interventi, per me non dovrebbero mai esserci (al di
là dell'entità) ma mi sembra che l'argomento sia stato ampiamente
sviscerato.
mo' vado a mangiare e poi, vista la giornata, al campo a lavorare un po'.



Non sono le scuole ad essere cattive maestre, sono gli alunni ad essere
pessimi ed ottusi, di una o dell'altra scuola.


 più sapeva e più taceva, più taceva e più sapeva.
Non lo so, io ci ho trovato qualche persona interessante, vedo che te le
intendi bene con il Bestioline però :-D
Ciao


 Marco, cavaliere errante, senza cavallo
Sono sempre andata d'accordo con le bestiole =8-))))))))))
anzi,il tuo cavallo,te l'ho rapito io. ahahah


 Non hai una mucca al guinzaglio, ma un cane, il cane tendenzialmente porta
* AHHAHAAHAHAHAHAHAHAH, ma a quanti Boxer hai messo il collare tu in vita
tua....AHAHAHAHAH
non sai che Pit e Boxer hanno il collo taurino??? da dietro le orecchie hai
una circonferenza e poco piu' sotto un'altra...
se  il collare 'e fissato anche se hai gioco non scende giu' fino al collo!
AHAHHAAH
 Cmq si, anche per te, hai ragione, il mio boxer e' seviziatissimo, va in
carenza di ossigeno e subisce interventi pesanti!
AA, cerca il cavallo vai!

 pessimi ed ottusi, di una o dell'altra scuola.
* Dimenticavo, sei un cafone arrogante supponente e perfino maleducato.
Altro che cavaliere.
AA

 strumenti più adeguati.
Hmsiiiii... mi intrometto pure io :P
Anche perche' ragazze, io sto pochissimo davanti al picci' e sto facendo
sforzi sovrumani per riuscire a leggere tutto. Nonostante cio', tempo di
essermi persa un attimino il post in questione, quindi rispondo qui.
Come strumento di contenimento, personalmente, non conosco strumenti piu'
adeguati. A parte la museruola, ovviamente, e' chiaro. La museruola, pero',
mi salva nel momento in cui il cane e' gia' arrivato al contatto diretto con
il suo "bersaglio". Non mi ha pero' salvato il proprietario da un volo di
3/4 metri o piu', da una probabile facciata a terra, da una corsa (del cane)
sciolto in mezzo ad una strada e cosi' via. Non mi ha nemmeno limitato i
danni da impatto di un cane di grossa mole su un "bersaglio" (che parola
orribile, ma sono ancora assonnata) piu' minuto, quale puo' essere un
bambino o un anziano, e non solo.
Chiaro, non ci sara' sbranamento. Ma potranno esserci lo stesso danni
gravissimi.
Il collare a strozzo, su un cane condizionato ad esso come ho spiegato ad
AD, permette un intervento piu' efficace e maggiori (anche se non assolute)
probabilita' di limitazione dei danni, fino al controllo quasi assoluto
della situazione.
Il Gentle Leader non ha questa sicurezza.
Pur usandolo spesso (e volentieri) su cani che tirano al guinzaglio, esso
non ha affatto la funzione di una museruola. Il cane e' libero di mordere.
In piu', su un cane che scatta in avanti, mi preoccuperei seriamente dei
danni che puo' ricevere al collo da una girata tanto violenta..
potenzialmente molti di piu' di quelli che non puo' provocare un collare a
strozzo, imho.
MAharet

 non ha affatto la funzione di una museruola. Il cane e' libero di mordere.
No, non è una museruola, ma quando è in tensione preme sul muso del cane che
non è più così libero di mordere. Per questo moltissimi lo utilizzano al
posto della museruola (non tanto qui in Italia, quanto all'estero).
--
Men are from Mars
Women are from Venus
Dogs are from Pluto

 
solo ora ma mi sto mettendo a pari con i post:O)
-- 
ciaomanu:o)
www.matico.it