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Titolo: Grazia e seduzione

Dio ci cerca prima ancora che noi cerchiamo lui, ma noi
possiamo rifiutarlo; il mondo ci seduce prima che noi possiamo
capirlo, ma, in precedenza, accettando Dio potevamo evitare
la forza irresistibile del mondo. Infatti Dio previene Satana.
Questo schema mi pare l'unico possibile per conciliare
libert� e necessit� senza schiacciare l'uomo sotto il peso
della sua colpa n� gonfiarlo d'orgoglio per la sua santit�.
Salve.
Astolfo
-- 
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 della sua colpa n� gonfiarlo d'orgoglio per la sua santit�.
....gi� questo mi sembra molto pi� sensato del precedente !! 

 .....gi� questo mi sembra molto pi� sensato del precedente !!
Qualcosa in comune ce l'abbiamo. Mi aspettavo un'altra
stroncatura. :-)


 stroncatura. :-)
.....guarda che io non stroncavo quello che dicevi tu, che , sulla base di 
quello che riferisci affermava Vattimo era anche pregevole, io stroncavo 
Vattimo che � un FALSO abituale come altri suoi famosi colleghi.
Quando un'intellettuale di Sinistra parla  del Sacro stai certo che 
l'inganno c'� sempre !!!  ;) 

 l'inganno c'� sempre !!!  ;)
Io ho citato Vattimo perch� � da lui che ho appreso certi concetti.
Ma ti dicevo che io voglio andare al di l� delle interpretazioni
che Vattimo d� del Pensiero Debole, che non � una sua creazione:
Vattimo parla di pensatori deboli venuti prima di lui, ma sembra
poco incline a rivelare quelli che gi� hanno affrontato il problema
di Dio nel mondo contemporaneo.
Uno di questi � D. Bonhoeffer, uno dei partecipanti all'attentato
contro Hitler, condannato a morte e ucciso dal regime nazista.
Leggo in un libro sul nichilismo:
"La secolarizzazione diviene dunque nell'ottica di Bonhoeffer, un 
elemento determinante per il definirsi di un modo di concepire
il cristianesimo adeguato ai tempi, cos� che il suo pensiero �
venuto a costituire un punto di riferimento determinante per molta
parte della successiva riflessione teologica di carattere non
tradizionale, di quella "teologia radicale" che ha visto nella fine
della religiosit� una chance paradossale del suo rinnovamento."
Qui c'� gi� tutto il Pensiero Debole (che in fondo non �, dal
punto di vista teologico, che adeguazione del cristianesimo
ai nuovi tempi), ma senza quegli atteggiamenti falsamente
'rivoluzionari', che Vattimo tanto ama, senza quelle trasgressioni
da adolescente ignorante, senza quelle prese di posizione
capricciose, psicologicamente irrilevanti, distrattamente
ottimiste, un poco insane anche.
Non voglio per� che questo discorso sembri un discorso
politico; il mio giudizio era da cristiano (pur con tutte le
incertezze del mio cammino, le apostasie e le riconversioni)
a cristiano: Vattimo per me � davvero un cristiano, ma un
uomo di poca fede.
Per me la fede si rivela nelle opere, e Vattimo, nel suo
operato in politica e societ�, si rivela un disordinato.
Non vorrei per� che il mio giudizio fosse associato ai
tanti altri, i quali fanno di lui 'il demonio', e non vorrei
che il mio possa sembrare un attacco alla sua persona
e alla sua intelligenza, che � notevole. Per me il
Pensiero Debole ha dalla sua molte cose positive; per�
si rivela poco originale. Forse il suo pi� grande limite
sta tutto nella sua definizione: qualunque pensiero non
potr� mai cogliere la fede cristiana nella sua totalit�;
questo Vattimo lo ignora; per questo, ingenuamente,
d� l'assenso ai capricci pi� assurdi. Per esempio tratta
i cambi di sesso, ammesso che cos� sono da definire
gli asporti e i trapianti di organi sessuali che fingono
una sessualit� che non esiste, visto che tutti quelli che
hanno cambiato sesso, che io sappia, sono in realt�
ancora del sesso originario, solo che hanno un organo
diverso trapiantato nel corpo e un organo asportato.
Oppure parla dell'omosessualit� in modo terribilmente
superficiale, ignorando che essa, psicologicamente,
risulta sempre una condizione difficile da vivere (non da
accettare, accettarsi non sposta di un punto il problema
essenziale). Oppure ancora mostra di voler attribuire
alla tecnica la stessa libert� che si deve attribuire
al pensiero scientifico, dimenticandosi che qualunque
tecnica deve sempre fare i conti con un'etica, se non vuol
diventare uno strumento a rischio di violenza.
Tutti questi tratti del pensiero di Vattimo non li condivido,
non li ho mai condivisi, preferisco quelli come Bonhoeffer.
Non va negato che nel panorama italiano il Pensiero Debole
ha elevato la qualit� del discorso enormemente, ma se
tacessimo i suoi difetti rischieremmo di perdere qualcosa
di troppo prezioso: l'equilibrio, che nessun pensiero pu� dare,
ma solo qualcosa che sia oltre il pensiero.
Vattimo � troppo impelagato nel pensiero puro.
Non credo per� che a un intellettuale di sinistra sia precluso
il Sacro. Voglio rimanere su un piano etico.
Indubbiamente, per�, se devo fare un discorso politico,
vi debbo dire che diffido della politica di tutti quelli, Vattimo
compreso, che mostrano cos� poco senso di responsabilit�
solo perch� non hanno voluto rimanere con gli occhi fissi
sulla tragicit� dell'esistenza. Invece Bonhoeffer, per esempio,
parlava onestamente di croce. Accettare il dolore e tutto la
tragedia della vita, accettare la propria croce fino in fondo:
cos� si pu� essere un cristiano migliore.
P.S.
Ebbi modo di parlare con Vattimo: via internet e di persona;
riusc� a convincermi che Dio non pu� essere assolutamente
trascendente, non senza chiamarmi (letteralmente), stronzo:
� vero che le sue origini calabresi ne fanno un uomo per un verso
sanguigno, � vero che era un commento extrafilosofico; ma 
un po' di piet� per chi non sapeva tanto pensare!
Saluti.
Astolfo


 diverso trapiantato nel corpo e un organo asportato.
C'era da aggiungere: tratta i presunti cambi di sesso come
fossero passeggiate in campagna.


> una sessualit� che non esiste, 
Mi permetto di segnalarti un grosso fraintendimento.
Il cambio di sesso non � una semplice operazione chirurgica per
sottostare a un capriccio,
ma un processo che coinvolge tutta la persona.
Un individuo obbligato in una condizione di profonda lacerazione
per una mancata corrispondenza non affatto presumendo una sessualit� che 
non esiste, come tu sostieni, ma sta cercando il diritto inalienabile a 
un'unit� esitenziale.
Un filosofo non pu� scrivere di questo tema con leggerezza, 
inconsapevolezza o disinformazione.
Vedo nella superficialit� a questo riguardo non solo un poco informato
moralismo, ma anche un che di *frenologico*.
Saluti.
Ch�rie.

 il Sacro.
....finch� si ostineranno a non tenner in nessun conto le critiche SISTEMICHE 
a Nietzsche e continueranno ad idolatrarlo, sicuramente il Sacro che ne 
consegue...� una ciofeca. ;))
Sai qual'� il problema ?!
Che il mondo intellettuale non � affatto esente da caste, corruzzione e 
disonest� (intellettuale) quanto la Prima Repubblica, TUUUUUTTAAAAaaaaaaa..

 passeggiate in campagna.
.....� solo un "povero diavolo", in tutti i sensi !! ;))

 un'unit� esitenziale.
......eeeeeeeeeeeeeeeee, immaginati che UNITA' insindibile raggiunge uno 
strappandosi le p.... o aggiungendosele.
Un'unit� IN-VI-DIA-BI-LE !
Giuraci..........

 Ch�rie.
Saluti.
Astolfo


Non c'ï¿½ alcuna malattia diagnosticata


 ha scritto nel messaggio 
news:9B08m.39789$9f6....@twister1.libero.it...

 in quelli che vogliono cambiare sesso.
...mo ' v� l�, ...niente......a partelo Schizoidismo.
Per il resto, saaaaaaani come pesci !!

 Per il resto, saaaaaaani come pesci !!
Io mi riferivo al fatto che un uomo che vuol cambiare
sesso non ha alcuna malformazione. Che poi sia un
poco 'matto', questo � un altro discorso... Per� io
starei attento a non vedere la volont� di trasformare
il proprio corpo come una pazzia in s� e per s�.
Ti faccio un esempio: un uomo va pensando che
sarebbe stato meglio per lui essere un gatto invece
che un essere umano. Non si potr� mai trasformare
in un gatto; il suo pensiero non � certo saggio; ma
non lo trovo pazzo, quest'uomo. Lo stesso dicasi
per un maschio che vorrebbe essere femmina: anche
qui non c'� nessun desiderio realizzabile ma nessuna
pazzia di per s� (se poi questo maschio � anche un po'
matto, � un altro discorso...); solo che si tende, da parte
del mondo di una pseudoscienza che ha sempre pi� credito,
a ritenere che il maschio pu� diventare una femmina;
la cosa non � vera, ma si inonda di discorsi ambigui la
vittima designata, fino a farle credere che davvero cambier�
sesso, senza avvertirla che se una persona � un maschio,
non lo � semplicemente per i suoi genitali (lo stesso dicasi
per le femmine che vogliono diventare maschi...)
Uno vorrebbe (non vuole, vorrebbe) essere un gatto: nessuna
follia, solo mancanza di saggezza; uno vorrebbe appartenere
all'altro sesso... si cerca di trasformare il suo 'vorrebbe' in un
'vuole', che effettivamente diventa non solo scarsa saggezza,
ma qualcosa di contraddittorio, a rischio delirio... Cos� gli
esperti, che incassano tanti milioni per un cambio di sesso,
inclinano essi stessi al delirio... ma forse solo per i soldi.
Insomma la scontentezza del proprio essere non � pazzia,
� un sentimento che la filosofia pu� correggere... Lo stesso
dicasi per la scontentezza nei confronti del proprio sesso.
Ma poi interviene o una malattia veramente (sicch� chi vuole 
sottoporsi a un intervento di cambio del sesso dovrebbe
andarsi a curare veramente), o una contraddizione.
I responsabili della contraddizione non possono essere
che quegli pseudoscienziati, i quali o sono in contraddizione,
o sono un po' matti pure loro, o amano troppo i soldi,
oppure, il caso peggiore, vogliono migliorare l'uomo.
Per me quest'ultima volont� � l'estrema aberrazione. Non
si fa passare un inferno a un essere umano solo perch� non
lo si vuole accettare a tutti i costi... Si deve guardare, per esempio,
l'effeminatezza di un maschio senza volont� di migliorare
l'uomo, ma accettando quei tratti; e del resto non c'� altra
soluzione, visto che non possiamo diventare dei gatti, n�
cambiare veramente il sesso.


 cambiare veramente il sesso.
....e se dicessimo semplicemente che la pazzia non � scomparsa
con la chiusura dei manicomi ma c'� ancora e che per� dobbiamo
essere solo pi� buonini nei loro confronti ?
Mo' non sarebbe mo' meglio che far finta che siam tutti sani ?

 certo, certo,....miaaaoooooooo
:-))). Qui dentro siamo tutti folli amanti dei gatti, credo. I mei in questo
momento stanno beati all'ombra in giardino. A vederli verrebbe veramente la
voglia di dire, come nell'esempio di Astolfo: ma non potevo nascere gatto
invece che uomo!!:-). Adesso, per�, cerchiamo di vedere dove ci porta
il...ragionamento.
L'esperienza sociale ci dice che se X, dicendo agli altri di sentirsi (ad
esempio) scrittore, cerca di farsi riconoscere come scrittore (inviando
manoscritti alle case editrici etc.), non viene in virt� di questo suo
comportamento considerato un folle, ma, anzi, viene in genere lodato per la
sua intraprendenza, la sua passione etc. Se invece Y, dicendo agli altri di
sentirsi un gatto, cerca di farsi riconoscere come gatto, allora con questo
comportamento Y ha gi� cominciato a percorrere la strada della follia, con
tutte le conseguenze sociali e/o giuridiche del caso. La domanda allora �:
che differenza sostanziale passa tra il caso di X e quello di Y? Proviamo a
cercarla.
La differenza essenziale tra i due casi non pu� avere a che fare con il
"volersi far riconoscere", perch� ci� costituisce un tratto della identit�
sottesa ai due casi, il quale dunque non pu� fornire la differenza
sostanziale. La differenza sostanziale deve invece riguardare il rapporto
tra l'oggetto della volont� di riconoscimento ed il soggetto di tale
volont�, ed � la seguente:
nel caso di Y l'oggetto della volont� di riconoscimento *nega l'essenza* del
soggetto Y, ed � questa negazione dell'essenza del soggetto che fonda
l'affermazione della follia di Y.
Certamente X non � attualmente riconosciuto come "scrittore"; ma la
propriet� "essere scrittore" non nega l'essenza di X, s� che non �
impossibile (ed � proprio ci� che ad X viene augurato in genere dalla
societ�) che ad un certo punto si debba dire che X � [diventato] uno
scrittore. Nel caso di Y, invece, l'esser-gatto nega l'essenza del soggetto
Y, al quale � dunque escluso l'accesso ad un mondo possibile in cui si possa
dire che Y � un gatto. Questa esclusione dell'esser-gatto dalle
possibilit� essenziali di Y, fonda il giudizio sociale della follia di Y: la
societ�, invece di augurare ad Y che un giorno si debba dire che Y � un
gatto, comincia a mettere in atto delle pratiche per sondare, ed
eventualmente fronteggiare, la "pericolosit� sociale" di Y.
Le cose, per�, non finiscono qui. Tempo fa mi capit� di vedere in
televisione un signore che si era sottoposto a numerosissimi interventi
chirurgici (e ne progettava degli altri) finalizzati a far acquisire al
proprio *corpo* delle caratteristiche feline: egli *diceva* di sentirsi un
gatto. Magari la gente ritiene che questo signore sia folle, e tuttavia
l'ordinamento sociale (=magistrati, forze dell'ordine, mitragliette spianate
etc.) non gli ha impedito di sottoporsi a quegli interventi chirurgici.
Che cosa voglio dire? Il rapporto tra il soggetto e l'oggetto della volont�
di riconoscimento fonda l'illegittimit� sociale di tale volont� solo nel
caso in cui l'oggetto della volont� di riconoscimento *nega l'essenza* del
soggetto. Ma chi o che cosa stabilisce l'essenzialit�? Chi o che cosa
stabilisce che la determinazione z, che forma l'oggetto di una certa volont�
di riconoscimento, � una determinazione che nega ci� che il soggetto � nella
sua essenza? Perch� "gatto" no (=esser-gatto nega l'essenza di ci� che il
soggetto �, perch� il soggetto � un esser-uomo, ed � impossibile che
l'essente-uomo sia un gatto) e "scrittore" s�? Perch� � impossibile una
*de-essenzializzazione* della negazione che la determinazione "esser-gatto"
produce rispetto al soggetto? Sappiamo che se una certa determinazione z
*non* nega l'essenza di ci� che il soggetto �, allora il soggetto *pu�*
legittimamente voler essere riconosciuto come un z. Finch� il rapporto tra
il soggetto e la negazione della determinazione z (non-z) � essenziale, la
volont� che ha in z l'oggetto del riconoscimento voluto � giudicata
illegittima. Ma non � possibile de-essenzializzare il rapporto tra il
soggetto che vuole essere riconosciuto come z e non-z?
Lo so che le mie domande sembreranno...folli, ma esse non vogliono che
attirare l'attenzione sulla condizione logica (o forse: illogica) della
volont�. Proviamo a seguire questo ragionamento:
[1] Il soggetto � la volont� stessa.
[2] Dunque il rapporto tra l'oggetto della volont� di riconoscimento ed il
soggetto, si cosituisce come rapporto tra l'oggetto della volont� di
riconoscimento e la volont� stessa.
[3] Ma allora tutte le determinazioni del soggetto (delle quali si tratter�
di vedere se sono essenzialmente negate dall'oggetto della volont� di
riconoscimento) sono determinazioni della volont�.
[4] Le determinazioni della volont� non sono che le determinazioni del
voluto - determinazioni, cio�, di ci� che costituisce l'oggetto della
volont�.
[5] Dunque il rapporto tra oggetto della volont� di riconoscimento ed il
soggetto, non � che il rapporto tra un oggetto della volont� ed *altri
oggetti della volont�*.
[6] Ma allora l'illegittim� di una certo oggetto della volont� di
riconoscimento, non � che l'illegittimit� che la volont�, cessando di volere
certi oggetti (ad esempio: l'esser-uomo), prenda a *volere* un altro oggetto
(ad esempio: l'esser-gatto).
Questo ragionamento si fonda su due premesse - precisamente la [1] e la
[4] - che sono state introdotte senza discuterle. Per� a volte introdurre
delle premesse nei ragionamenti, serve a produrre la comprensione.
Ora, abbiamo detto che finch� il rapporto tra il soggetto e la negazione
non-z dell'oggetto z del riconoscimento voluto � posto come essenziale, la
volont� che vuole quel riconoscimento � giudicata illegittima. Finch�
"esser-gatto" appare come una negazione dell'essenza di ci� che un soggetto
�, il soggetto che vuole essere riconosciuto come un gatto appare connesso
ad una volont� illegittima.
Ma la de-essenzializzazione del rapporto tra il soggetto della volont� e
l'oggetto z,  non � proprio la riduzione di non-z ad una determinazione
della volont�? Non � esattamente questa de-essenzializzazione a fornirci
l'immagine, sia pure una immagine-limite, del processo in atto nelle societ�
occidentali, del quale la faccenda del cambio di sesso non � che una
esemplificazione (facilmente ricavabile dal ragionamento che ho presentato)?
Un saluto,
Marco

 Marco
....ora, ammesso e non concesso che abbia capito bene il tutto, mi verrebbe
da ritornare sull'esempio proprio di quel tipo da "Guinnes dei primati" che,
a foza di plastiche assomiglia proprio a un gatto.
Il caso vuole che l'abbia visto anch'io quell'individuo una sera in tv.
Ora, se ho capito bene, tu citi un po' come prova della discutibilit�
di questo concetto di "riconoscimento",  che � lo standard giusto,
per il  fatto che, come costui ci dimostra, la volont� puo spostare
molto in avanti questo limite, diciamo cos�..
Ma resta sempre una creatura anormale.
Si, lo riconosceremo pure come "l'uomo gatto", ma � pi� un
fenomeno da baraccone che un'essere umano
Pensavo oggi a Michael Jackson e la sua mania di trasformazioni.
Se la guardiamo al di l� delle apparenze, i miliardi e i lustrini,
resta ben poco al di l� della sua indiscutibile arte.
Insomma, siamo d'accordo che la nostra identit� la stabiliscono
gl'altri, in ci� che � "identico" ci� tutti pensino di te su tante cose.,
ma � anche vero che ci sono leggi forse non scritte che, facendoti
cadere nel ridicolo, o in una vistosit� eccentrica,
non sono cos� soddisfacienti, diciamo.
Comunque il mancato riconoscimento della propria unit� corporea
� sempre indicativo di una "dissociazione", ovviamente, e quindi
andr� valutata caso per caso.
Ma scissione c'�.......la psichiatria non si fa molti problemi.nel 
dichiararlo.
Se poi non � "correct" mi dispiace.  ;))

 ha scritto nel messaggio
news:9B08m.39789$9f6....@twister1.libero.it...

Non c'ï¿½ alcuna malattia diagnosticata
