Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Due ipocrisie sulla "festa della Liberazione" (astenersi fascisti).

Domani sarà l'anniversario della liberazione d'Italia, ovvero la "festa della Liberazione". Sinistra e destra la festeggeranno, per ragioni diverse, in modi per lo più ipocriti. Non è però della ipocrisia della destra che vale la pena parlare, quanto di quelle della sinistra, allo smascheramento delle quali è finalizzato questo ragionamento. Due sono le principali ipocrisie con cui la sinistra festeggerà la festa della Liberazione; denunciarle non ha nulla a che vedere con la revisione del "giudizio storico" su quei fatti sempre più lontani nel tempo, anche se molti (un eufemismo, visto il numero di partecipanti al ng) lettori per un riflesso pavloviano percepiranno proprio quella cosa. Eccole:
 
1. domani la sinistra non guarderà semplicemente alla "storia nazionale", ma guarderà alle "morti nel mediterraneo", alle migrazioni, ai "diritti civili", allo "ius soli" etc. Guarderà cioè all'"umanità" e la "liberazione" avrà il senso della liberazione dalla "disumanità", cioè quello della instaurazione di un illimitato "regno dell'umanità" sulla terra, che non ammette disomogeneità interne. Questa interpretazione universalistica e umanitaria della parola 'liberazione', indipendentemente dalla propria esplicitazione, dominerà le forme e i modi in cui la sinistra si rapporterà alla "liberazione nazionale";
 
2. l'universalismo umanitario è sempre più la precondizione nella interpretazione dei fatti e delle concezioni del passato, anche di quello più lontano da noi, dal quale pure dipendiamo (il mondo greco-romano). Questo non è, come sembrerebbe, in contraddizione ma in perfetta continuità con l'inevitabile relativismo storico che si sprigiona dai procedimenti critici della razionalità storiografica, per la quale ogni cosa è storica, dunque non assoluta. In realtà c'è un giudizio morale di natura pubblica, e il soggetto di questo giudizio è l'universalismo umanitario, al quale la razionalità storiografica fornisce i procedimenti per fare piazza pulita delle concezioni difformi e, assieme, i "colpevoli" da giudicare. Ma c'è già stata una concezione che ha dovuto giudicare il passato nel proprio tribunale: il cristianesimo, in quanto sedicente "vera religione". Ogni religione è un impianto in cui essere e dover essere collaborano tra loro nel costituire una visione del mondo. Vale anche l'opposto.
 
Doppia, dunque, l'ipocrisia che domattina la sinistra farà gravitare sulla "nazione" italiana: non riconoscere che il referente della 'Liberazione' è oramai l'"umanità"; e non riconoscere che l'universalismo umanitario, che presiederà ai festeggiamenti, *è* una religione, cioè la nuova religione occidentale (e soprattutto europea), che dal cristianesimo ha ereditato la problematica del rapporto con il "passato". 
 
I più ferrati logicamente si saranno accorti che in quanto ho scritto sopra l'universalismo umanitario funge sia da termine della relazione (infatti sta dalla parte del dover essere) sia da relazione stessa (infatti è l'universalismo umanitario, l'espressione con cui ho designato la nuova religione e dunque il nuovo '"impianto" di essere e dover essere). Sì, questo è un bel problema, ma non distrugge la validità del discorso e approfondirlo porterebbe via troppo tempo. 
 
Qualcun altro potrebbe invece obiettare che 'sinistra' è un termine inappropriato, perché le concezioni di cui ho parlato fanno oramai parte di una sensibilità diffusa, comune, che può riferirsi a norme codificate negli ordinamenti giuridici. E' proprio così: 'sinistra', qui, non è stata che una espressione di comodo, utile, per ragioni di semantica politica, per riferirsi all'aria che, dopo le disumanità dei campi di concentramento e una serie di eventi e trasformazioni, siamo finiti a respirare. E' un'aria *non* buona, alla quale ci stiamo sempre più abituando e che sempre più sta contaminando i modelli di pensiero e di valutazione. E' per questo che ho scritto questo post.
 
Buona liberazione (anticipata) a tutti,
 
Marco

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 


Nel sottofondo di ciò che hai spiegato accuratamente mi è rimasta una 
domanda: che cosa significa 'astenersi fascisti' posto tra parentesi nel 
topic? L'attributo 'fascisti' quale concreto significato ha, anche a 
fronte di ciò che hai descritto?
Sono coloro che negano la razionalità dell'universalismo umanitrio? O 
che altro sono?
Una domanda ancora più secca: la natura, che non guarda in faccia 
nessuno, e a cui mai possiamo sfuggire con tutte le nostre ideologie e i 
nostri buonismi, è fascista?
 
Un saluto
Omega

 nostri buonismi, è fascista? 
 
Per una certa sinistra è violenza fascista qualunque tentativo di fondare le istituzioni sociali sulla natura. La natura separa i viventi tra forti e deboli ed è questo il punto che andrebbe sviluppato.
 
Buona domenica,
 
Marco


Temo che alla natura non si sfugga, quali che siano le istituzioni sociali.
Della natura si può individuare l'estrems complessità, sostanzialmente 
neppure descrivibile, tantomeno scientificamente, né misurabile in 
qualche modo.
La natura non separa - forti e deboli o altre coppie di caratteri. Lo 
facciamo invece noi, e la natura risponde, punto su punto, a ciò che noi 
facciamo. La legge della natura è molto semplice: se si inciampa si cade 
forti o deboli che si sia. Se commettiamo errori nei confronti della 
natura, forti o deboli che siamo, li paghiamo. Non si discute con la 
natura inventando opere e regole che sostanzialmente ne negano 
l'incontrastato potere o vi si oppongono. È assurdo.
Saggio invece è capire lo spirito della natura e comportarsi in modo da 
farne frutto. Se piove sui giusti e sugli ingiusti, che conta è la 
pioggia. Questo è lo spirito della natura. Per la quale non ha alcuna 
rilevanza la competizione fra individui della stessa specie con casacche 
diverse. Costoro hanno infatti realmente risolto qualcosa oppure non 
hanno fatto che aggravare in ogni modo i problemi che dichiaravano di 
aver risolto o di voler risolvere? Hanno ridotto il pianeta a una 
discarica. Una questione fra forti e deboli? Oppure i "deboli" come i 
"forti" in questa discarica ci sguazzano? Quando un "debole" o un 
"forte" apre una scatoletta di tonno, lo sa che i quasi otto miliardi di 
umani stanno svuotando il mare dei suoi pesci e riducendolo a una cloaca?
 
Non conosciamo gran parte del pensiero eleatico sulla natura, ma non 
penso che Parmenide l'abbia considerata una specie di officina messa a 
disposizione dell'umanità, un oggetto plasmabile ad arbitrio da parte 
della specie umana. Questo non è in alcun modo neppure pensabile. E 
quanto più si opererà mostrando di credere nell'onnipotenza della 
ragione - dei forti o dei deboli o di entrambi o degli uni contro gli 
altri - tanto più la discarica diventerà puzzolente. E tuttavia, mentre 
ci si sguazzerà fino al gargarozzo, si agiteranno bandiere con scritto 
'libertà'. Per non parlare di ciò che si proclamerà nelle chiese, dove 
ragione e libertà confluiranno nel nome di un dio a sua volta 
intenzionato a domare una natura la quale, invece, senza chiacchiere né 
abiti talari, muove le galassie come fuscelli, e dà a un microscopico 
virus il potere di metterci tutti in quarantena o sui camion in 
direzione dei forni crematori.
 
Buona domenica anche a te
 
Omega

 
https://youtu.be/SkVxqYFv5OY
 
 
Bel filmato, grazie. La Repubblica è geneticamente programmata per celebrare la liberazione e la resistenza e in questo non c'è formalmente nulla di sbagliato. Il problema non sta nel richiamarsi in sé a quei valori (chi lo rivorrebbe il fascismo?), ma nella *cultura* che lo fa. Tu ci hai parlato di Zan, io voglio ricordarti l'altro versante del conformismo, quello delle zanne d'elefante:-):
https://www.dailymail.co.uk/news/article-9509573/Sheffield-University-students-told-Sir-Isaac-Newton-benefited-colonialism.html
 
Quella cultura si potrebbe scrollare di dosso il conformismo che ci sta trasmettendo solamente riprendendo il fucile in mano e risalendo in montagna, cioè buttando via sé stessa. E questo è lo scandalo di una contraddizione, che chiude la partita.
 
Un saluto,
 
Marco

 direzione dei forni crematori. 
 
E' esattamente come dici: Parmenide *non* ha inteso la natura come un insieme di risorse o materiali da costruzione, da sfruttare più o meno razionalmente, e credo che questo abbia strettamente a che fare con la concezione greca del divino: *anche* gli dèi stanno *nella* natura;  e nemmeno a mio avviso l'ha potuta intendere come una "illusione". A questo punto, se la natura è il potere indomabile (se inciampi, cadi), la questione è quale sia al suo interno lo spazio di esistenza per quell'essere, l'uomo, che sembra essere il miglior candidato per l'infelice ruolo di sbaglio della natura.
 
Un caro saluto,
 
Marco  

 Un saluto,


 Marco
 
Nella natura non ci sono "sbagli". Vi accade solo quello che è 
necessario che accada: se inciampi cadi, oppure impari come stare 
attento a dove metti i piedi. La natura, in noi, presiede proprio 
all'apprendere, al quale è dovuta l'evoluzione (non certo al caso).
Ma passare dall'apprendere dalla natura alla pretesa di pilotarla mi 
pare enormemente fuori misura. In un oceano si può solo imparare a 
nuotare. Pensare di metterlo al servizio di qualche bottega o di qualche 
ideologia non sta, come si usa dire, né in cielo né in terra.
 
Buona giornata
 
Omega

 ideologia non sta, come si usa dire, né in cielo né in terra. 
 
Si vogliono pilotare, isolandoli dal tutto, pezzi di natura per ottenere determinati scopi, nella consapevolezza che è impossibile dominare la totalità della catena di condizioni. La consapevolezza della complessità degli eventi non è negata, ma pienamente affermata dalla volontà di potenza dell'uomo. Isolando un pezzo di natura, l'uomo sa di scommettere; e la scommessa cresce sempre di più, non rispecchiando altro che la crescita della potenza. Il problema è allora se a tutto questo riesca a contrapporsi una concezione della natura capace di fondare o in qualche modo ispirare l'agire dell'uomo e le sue istituzioni. 
 
Un caro saluto,
 
Marco

 Marco
 
Un caro saluto anche a te
 
Omega

 ch'anco tardi a venir non ti sia grave. 
 
Non penso che la volontà di potenza *possa* invertire quel rapporto. Né penso che la volontà di potenza *possa* isolare qualcosa da tutto il resto. Deve però inevitabilmente *volerlo*. In sostanza la volontà di potenza può esistere solo come volontà di isolamento. Ma può l'uomo agire *secondo natura*, cioè *inserirsi*, agendo, nel corso naturale delle cose? E che cosa davvero significa un agire secondo natura? La questione la potremmo fino ad un certo punto trattare attraverso l'esempio di cui si occupò Heidegger: tra un mulino a vento e una centrale elettrica corre o no una differenza *essenziale*? 
 
Un caro saluto,
 
Marco


Temo di sì. Come può chi è dominato in ogni infinitesimo della sua 
esistenza - fisica e psichica - pensare di poter dominare la realtà che 
lo domina?
Certamente si tratta di diverse complessità: una senza limiti e 
impossibile da controllare, l'altra l'idea di qualcosa che con un po' 
d'ingegno si può arrivare a controllare.
 
 >> [...]
 >> La natura non è trattabie "a pezzi", così come non lo è un qualunque
 >> vivente. Scommessa dunque perdente, come ci segnalano quei cambiamenti
 >> climatici che stanno facendo a pezzi il pianeta. È la logica stessa dei
 >> trapianti: di fatto se ne sa ben poco, tanto che reggono solo con i
 >> farmaci che ostacolano il 'no' della natura.
 >> [...]
 >> L'anno appena trascorso ha dato una misura di quella che chiami
 >> 'potenza'. E il problema non è finito qui, così come il problema
 >> dell'energia - necessaria per quasi otto miliardi di 'volontà di
 >> potenza'- non è finito con le liti all'interno della UE o con le
 >> iniziative di qualche governante sudamericano "illuminato".
 >> [...]
 >> Come dicevo, non tanto metaforicamente, nell'oceano si può solo imparare
 >> a nuotare: non lo si può "isolare". La natura ci contiene, non è il
 >> contrario. Pensi davvero che la volontà di potenza possa invertire
 >> questo rapporto?
 >> Difficile crederlo. Il tentativo in tal senso ha già mostrato le sue
 >> conseguenze. E altre ci aspettano. Ma la tua festa - dice il poeta -
 >> ch'anco tardi a venir non ti sia grave.
 >
 > Non penso che la volontà di potenza *possa* invertire quel rapporto. 
Né penso che la volontà di potenza *possa* isolare qualcosa da tutto il 
resto. Deve però inevitabilmente *volerlo*.
 
Volerlo direi di no, ma può immaginarlo, come ha immaginato gli dei.
 
 > In sostanza la volontà di potenza può esistere solo come volontà di 
isolamento.
 
Isolamento in due sensi: uno nel modo di considerare enti ed eventi, 
come parti, appunto isolate, di una catena semplice e limitata di 
causa-effetto, cosa che non è mai vera; due nel proprio isolarsi su una 
specie di Olimpo ripromettendosi e promettendo la "verità" sugli enti e 
sugli eventi, senza averne in realtà alcun controllo.
 
 > Ma può l'uomo agire *secondo natura*, cioè *inserirsi*, agendo, nel 
corso naturale delle cose?
 
Inserito lo è già per sua natura essendone parte. Altro è pilotarla dal 
di dentro come parte che controlla il tutto.
 
 > E che cosa davvero significa un agire secondo natura?
 
Occorrerebbe sapere come agisce la natura, come "pensa" la natura.
È possibile? Non credo.
 
 > La questione la potremmo fino ad un certo punto trattare attraverso 
l'esempio di cui si occupò Heidegger: tra un mulino a vento e una 
centrale elettrica corre o no una differenza *essenziale*?
 
Certamente no. La differenza consiste solo nella quantità di ipotesi 
necessarie per costruire le due cose.
 
Si potrebbe dire che è istintivo osservare i fenomeni e trarne delle 
ipotesi sulle leggi della natura - lo fa qualunque vivente in una forma 
o nell'altra. C'è solo un limite alla conoscenza dei limiti di tali 
ipotesi, e c'è un limite alla prevedibilità degli effetti 
dell'applicazione di tali ipotesi su larga scala, e in genere là dove la 
natura viene interferita. In sostanza c'è un limite all'entità di 
interferenza con i fenomeni naturali. E lo si tocca con mano.
Noi non abbiamo la capacità di controllo globale, anche solo sul nostro 
pianeta o sul corpo di un vivente, che invece la natura intrinsecamente ha.
 
Heidegger non era di fronte alla nostra situazione, in cui la pesante 
interferenza sulla natura sta producendo gli effetti - proprio naturali 
- di cui siamo testimoni praticamente inermi (anche se molto verbosi) 
dopo esserne stati causa.
La situazione ricorda molto lo Zauberlehrling di Goethe, come già aveva 
intuito Luciano di Samosata  nel 170 d.C. (quando non c'erano centrali 
elettriche ma era già molto chiara l'ambizione umana) Stupirebbe che 
Heidegger non lo avesse sottolineato.
 
 >
 > Un caro saluto,
 >
 > Marco
 
Ricambio il saluto
Omega

 Heidegger non lo avesse sottolineato. 
 
Oppure, come ricordavo giorni fa, il discorso di Wagner, l'assistente di Mefistofele, nel laboratorio:
<<[...] Sarebbe l'antico modo di generare, e noi l'abbiamo riconosciuto come una vera piacevolezza. Quella delicata origine della vita, la dolce forza che si sprigionava dall'interno, che era destinata a formarsi da sé sola alimentandosi ora di sostanze proprie, ora di sostanze straniere, tutto questo ha ora perduto ogni dignità! Se il bruto vi trova ancora il piacere, è bene che l'uomo dotato di nobili qualità abbia un'origine più pura e più alta>>.
L'uomo non *deve* originarsi dalla natura, cioè provenire dalle concatenazioni delle generazioni naturali, ma *deve* avere una origine più alta. In questa frase, che unisce la scienza ad un imperativo morale, si rende visibile tutto il nostro tempo. 
 
Cari saluti,
 
Marco

 ch'anco tardi a venir non ti sia grave.
 
Non penso che la volontà di potenza *possa* invertire quel rapporto. Né 
penso che la volontà di potenza *possa* isolare qualcosa da tutto il resto. 
Deve però inevitabilmente *volerlo*. In sostanza la volontà di potenza può 
esistere solo come volontà di isolamento. Ma può l'uomo agire *secondo 
natura*, cioè *inserirsi*, agendo, nel corso naturale delle cose? E che cosa 
davvero significa un agire secondo natura? La questione la potremmo fino ad 
un certo punto trattare attraverso l'esempio di cui si occupò Heidegger: tra 
un mulino a vento e una centrale elettrica corre o no una differenza 
*essenziale*?
......
 
L'uomo puo' inserirsi solo "non essendo"..
Puo' essere che non abbiamo alcuna idea di cosa o
chio sia l'uomo, e la consuetudine, non aiuta a mio avviso,
la quale ci comunica che l'umano e' una bestia difettosa.
Riottosa e malmostosa, nel fatto stesso che srede di esistere.
NOn e' l'esistenza di dio, il problema, ma la vostra!! 

 dopo esserne stati causa.
 
Heidegger ha concettualizzato l'epoca contemporanea mediante la categoria 
del "dominio della tecnica". Circa il "non" che separa il mulino a vento 
dalla centrale elettrica, lui direbbe che entrambi sono un *far
 
............
Questo nome "Heidegger" e' forse l'unico nome che avrei
voluto conoscere e che non conosco..
Il dominio della tecnica!! No andrebbero i punti, perche' non e' una frase
ma qui siamo ancora in presenza di pregiudizi sulle parole, ad es. "magia"..
Nulla di piu' eretico, per qualsiasi tipo di cultura ufficiale. Autorizzata 
e conforme!!
E invece ritornando sul tema, "la genetica" per es, eě proprio vista da un 
mago..
Come magia nera o cttiva magia.. e cosi' tutte le altre diavolerie della 
tecnica!
Se Heidegger, avesse conosciuto la tradizione occidentale, non avrebbe perso 
tempo
intorno alla "dominio della tecnica"!!
Tutti questi pensatori allora sono i pulcini dell'acqua calda.
La scienza e' la regina della chiocce!! Sempre dal ns punto di vista..
che e' ben piu' vasto dei pensatori nordici improvvisati!! 


 
Ovvero non inserirsi, come io che non m'inserisco inserendomi!!
E' una finta.. e' solo il raccordo necessario, l'inchino di fronte
all'irreale e alla sua eminenza!!
Dovreste vivere di dignita' invece, invece di gemere miseri e gemebondi!!
Ovviamente..avete dimenticato le ali e continuate a strisciare nella 
polvere.
Possono essere fatti naturali piu' dignitosi e alti di codeste parole!?
No e' forse una volonta' di potenza superiore, quella che non ammette ne'
concepisce altre esaternazioni che le proprie, in assoluto!?
Questo insegna la trad.
E allora sono i fatti naturali che voglione essere cosi dignitosi e alti.
Questa e' la scienza della natura! 


Credo si possa fare il medesimo discorso in entrambi i casi: l'utilizzo 
di proprietà della natura come a noi note, nel secondo caso combinate in 
modo molto articolato, nel primo in modo più semplice. Perciò nel primo 
caso è facile immaginare l'innestarsi nella natura, nel secondo di meno 
o molto di meno: gli errori e i vuoti di conoscenza non riescono a 
nascondersi nella comunque concreta grossolanità del manufatto, come 
invece accade nel primo caso. (Grossolanità rispetto alla perfezione 
della natura, innocua nel mulino a vento ma non nella centrale 
elettrica, specie quando le centrali elettriche tappezzano il pianeta.)
 
Il punto sta in due aspetti: il primo aspetto è il limite di conoscenza 
delle proprietà che si utilizzano, limite nel primo caso poco rilevante, 
invece importante nel secondo data la complessità della composizione di 
varie proprietà e data la corrispondente necessità di precisione - là 
dove emergono i limiti, le approssimazioni, l'insufficiente conoscenza 
delle proprietà; il secondo aspetto è (perciò) l'entità diversissima di 
interferenza con la natura nei due casi.
 
 >> La situazione ricorda molto lo Zauberlehrling di Goethe, come già
 >> iaveva ntuito Luciano di Samosata nel 170 d.C. (quando non c'erano
 >> centrali elettriche ma era già molto chiara l'ambizione umana)
 >> Stupirebbe che Heidegger non lo avesse sottolineato.
 >
 > Oppure, come ricordavo giorni fa, il discorso di Wagner, l'assistente 
di Mefistofele, nel laboratorio:
 > <<[...] Sarebbe l'antico modo di generare, e noi l'abbiamo 
riconosciuto come una vera piacevolezza. Quella delicata origine della 
vita, la dolce forza che si sprigionava dall'interno, che era destinata 
a formarsi da sé sola alimentandosi ora di sostanze proprie, ora di 
sostanze straniere, tutto questo ha ora perduto ogni dignità! Se il 
bruto vi trova ancora il piacere, è bene che l'uomo dotato di nobili 
qualità abbia un'origine più pura e più alta>>.
 > L'uomo non *deve* originarsi dalla natura, cioè provenire dalle 
concatenazioni delle generazioni naturali, ma *deve* avere una origine 
più alta. In questa frase, che unisce la scienza ad un imperativo 
morale, si rende visibile tutto il nostro tempo.
 
Come nel caso dei due esempi che hai portato - del mulino a vento e 
della centrale elettrica - né l'uomo né alcun altro vivente è al di 
fuori della natura. Nella quale non vi è alcuna dimensione morale, ma vi 
è un'inarrivabile perfezione e una potenza neppure misurabile o 
immaginabile.
Il problema è l'interferenza con essa, che discende da una conoscenza 
necessariamente limitata dei suoi principi. Lo affermano la logica e la 
modalità stesse della ricerca.
La morale compare di fatto in ogni agglomerato di viventi simili fra 
loro, come necessità di protezione individuale e di gruppo. Ne abbiamo 
esempi evidenti anche nelle nostre religioni, ma lo si rileva facilmente 
anche nelle altre specie.
Che la specie umana, sbandierando il linguaggio come dimostrazione di 
superiorità, ponga sé stessa autoreferenzialmente in una sfera "più 
pura" e "più alta", senza saper dire che cosa significa 'pura' e che 
cosa significa 'alta', se non poeticamente, lo si constata fin dalla 
storia più antica, fin là dove essa si è sostanzialmente paragonata agli 
dei da essa stessa creati. E fin dove, ora, ritiene di averli superati 
mentre annaspa nell'effetto della propria arroganza, fino a propagandare 
l'idea di una volontà, anzi di una potenzialità, di ricreare il pianeta. 
Ciò mentre sempre più sprofonda nel caos che essa stessa ha creato: caos 
materiale e caos psichico. Ma da quest'ultimo emerge ancora e sempre più 
chiara l'autoreferenziale presunzione, da parte della specie, di essere 
sempre e comunque padrona e arbitra della natura. Presunzione da sempre 
esiziale, con effetti proporzionali alla dimensione della popolazione 
della specie, e quindi ora particolarmente evidente e drammatica.
 
 > Cari saluti,
 >
 > Marco
 
Ricambio i saluti
 
Omega

 che e' ben piu' vasto dei pensatori nordici improvvisati!!
 
In effetti chissà quali uova sta covando, la scienza... Heidegger è un po' meno drastico di te: per "inserirsi" - meglio: mantenersi inserito nel corso delle cose - l'uomo deve "lasciar essere". Che è in sostanza quello che quando girano fanno le pale del mulino. Con una sola elle:-).


:-). Solo che raw preferirebbe "lasciar essere" una centrale nucleare, 
quando scoppia.
Buona domenica,
Loris
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 

 Loris


 "lasciar essere"?
 
A mio parere, ci sono due aspetti da considerare:
 
1. quando un evento (o una tecnologia) interferisce fortemente con la 
natura, come nel caso di un disastro nucleare, nessuno può in concreto 
fare nulla se non tentare di mettere delle pezze e filtrare le 
comunicazioni per limitare il panico;
 
2. anche senza raw, la natura provvede comunque, senza guardare in 
faccia nessuno. In che modo non si può prevedere, ma spesso ritirandosi  
in quanto vita e lasciando soltanto il deserto. E se ci sono delle 
vittime potenziali o reali di mezzo, per la natura non è certo un problema.
 
Omega

 quando scoppia. 
 
In quel caso correremmo subito ai ripari con le palle eoliche di Greta:-).
 
Buona domenica,
 
Marco

 interferenza con la natura nei due casi.
 
Chiarissimo, il tuo discorso, nel cercare di mostrare il carattere puramente *quantitativo* della differenza di cui stiamo parlando. Eppure c'è un aspetto qualitativo che sembra resistere alla riduzione. Entrambe quelle cose, in quanto artefatti, sono dei composti. Ma a differire sembra essere proprio il modo in cui stanno assieme le parti: la *qualità*, cioè, del rapporto. Ma sarebbe inutile cercare di rintracciare e localizzare questa qualità e la sua assenza "oggettivamente" in quelle due cose, assunte separatamente dalla percezione che ne abbiamo. Provo a mostrarlo qui sotto.

Gli uomini hanno sempre saputo di vivere in un equilibrio instabile con la natura e, in modo connesso, alle culture è sempre appartenuta la rappresentazione poetica di una "età dell'oro" - anche se questa comune circostanza non liquida le differenze culturali. D'altra parte il concetto secondo cui le leggi umane sono inevitabilmente "contro natura" (para physin) è il tema portante della riflessione filosofica. Tuttavia il brusio di una centrale elettrica *non* è il fruscio delle pale del mulino. E non solo: anche il fruscio delle pale eoliche (Heidegger non ne ha parlato:-)), che sfruttano il vento per generare corrente elettrica, *non* è quello delle pale del mulino, che muovono la macina. Una stessa disomogeneità sembra fondare quel "non": quella del "salto" dal movimento macroscopico alla generazione di un'altra forma di energia. Ma è un "salto" che sta ex parte subjecti, cioè dalla parte dell'uomo che lo percepisce, e che la teoria fisica, nello snocciolare la catena di condizioni fenomeniche che fa passare dal movimento macroscopico all'accensione della lampadina mediante un fenomeno microscopico, non può colmare. Lì, in questo salto, si percepisce la sottomissione della natura assieme all'estraneità della centrale elettrica al paesaggio naturale che di fatto la include. Eppure il mulino a vento è in tutto e per tutto un artefatto, che ha alimentato una celebre metafora iper-meccanicistica. Quella mediante cui Leibniz nella "Monadologia" (n. 17) immagina di entrare dentro la soggettività e di trovarvi «soltanto dei pezzi che si spingono gli uni con gli altri, e nulla che possa spiegare una percezione».
 
Buona domenica,
 
Marco


Non sara' che Greta e' lontana pronipotina (un po' sfigata, poverina) di 
Heidegger?:-). No, e' che in leggerezza mi chiedevo se Heidi (nomignolo 
nel caso piu' appropriato:-)) sia recuperabile in chiave ecologista.
Cari saluti,


 che e' ben piu' vasto dei pensatori nordici improvvisati!!
 
In effetti chissà quali uova sta covando, la scienza... Heidegger è un po' 
meno drastico di te: per "inserirsi" - meglio: mantenersi inserito nel corso 
delle cose - l'uomo deve "lasciar essere". Che è in sostanza quello che 
quando girano fanno le pale del mulino. Con una sola elle:-).
 
 
......
 
quello che fanno le pale...quando girano...!!
Perche' sono drastico, perche' e' finito il tempo, in particolare
il mio. E' ora di quagliare insomma, e io l'ho fatto da parecchio!
E' finito il tempo, bisogna consegnare, anche in bianco!!
Avere copiato non serve a nulla in questo compito.
Questo capitolo della filosofia deve essere chiuso.
Ed e' chiuso.. Questo e' quello che sembra drastico...
Nulla di piu' profondo di cio' che appare in supperficIe!!
I maestri dei segni sarebbero ingannati, forse!?
Siete voi che pensate ad un domani per me, si risolve tutto ora!
Ed e' gia' risolto, l'unica esistenza, l'unica effimera realta'()
e' il volo delle rondini. 


Gia'. Penso che questo sia il problema che si affaccia all'alba di 
questo XXI secolo e che sia destinato via via a diventare 
prepotentemente il problema dominante. La tecnica e il suo oggettivare, 
nei suoi prodotti, quantita' crescenti di potenza, alienata dai suoi 
produttori. Nei secoli abbiamo operato (uso il "noi" per dare un po' di 
soddisfazione a raw:-)) considerando la natura un oggetto manipolabile, 
ai nostri fini di accrescimento della potenza, senza considerare che 
quest'ultima dipende dalla conservazione di cio' da cui trae alimento. 
Un "iperoggetto" la natura, un "oggetto troppo grande", come dice 
T.Morton, questo tipo qui:
https://www.domusweb.it/it/design/2019/03/02/la-natura--un-concetto-razzista.html
 
Un "oggetto troppo grande" perche' noi possiamo conoscere tutte le 
conseguenze del nostro agire su di esso. La nostra conoscenza delle 
conseguenze non va al di la' dell'immediato, del breve o del medio 
termine, oltre al quale c'e' sempre un termine per cui l'effetto 
retroagisce sulla causa che l'ha generato, in modo del tutto 
imprevedibile. Possiamo solo immaginare, e immaginare di tutto, perche' 
se nulla oltre quel limite e' prevedibile, al di qua di esso tutto e' 
immaginabile. Catastrofi immani? Una pandemia piu' mortale di questa, 
che riduca ai minimi termini la vita umana su questo pianeta? I 
cambiamenti climatici o un conflitto nucleare come cause per il medesimo 
effetto? Quel dio di Heidegger che solo "ci puo' salvare", dalla potenza 
piu' potente della nostra volonta' di potenza? O la tecnica stessa 
potra' essere quel dio, rappacificandosi con noi? Non credo, proprio 
perche' queste domande provengono dal di qua dell'immaginazione e non 
dall'aldila' della previsione, di avere o ottenere una risposta certa 
immediata. Rimango in attesa, e intanto mi fumo una sigaretta:-)
Un caro saluto,


 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい


 e' il volo delle rondini.
 
"Una sola rondine non fa primavera", ci hanno tramandato i Greci (la frase è anche in Aristotele). A proposito, guardate qui questo vaso:
https://ibb.co/0Z4wsgw
 
Vi traduco da sx verso dx gli enunciati dei tre personaggi:
--
GUARDA, UNA RONDINE!
PER HERAKLES!
ECCOLA LI'!
--
E tra l'uomo barbuto e il ragazzino: "E' PRIMAVERA".
E va bene, una possibile interpretazione di questa scena metterebbe oggi agli arresti l'uomo barbuto... Ma per noi questo è irrilevante, è primavera! E se proprio sta per suonare la campanella (anzi, la campana a morto:-)) e bisogna consegnare, ecco, io consegno proprio quell'elaborato, copiandolo pari pari da questi profondi maestri della superficialità della vita.

 [...]
 
Già, la tradizione del pensiero occidentale comincia proprio con un robusto riferimento alla inevitabilità del "ritorno": da dove si proviene, lì si ritorna. E' il frammento di Anassimandro, forse non interamente autentico, una cui possibile traduzione è: <<da dove infatti è l'origine per gli esseri, lì accade anche per quelli la distruzione secondo necessità; infatti essi pagano l'uno all'altro la pena e l'espiazione dell'ingiustizia secondo l'ordine del tempo>>. Forse, di tutti i concetti contenuti in questa sentenza inappellabile, quello su cui varrebbe la pena di tornare è proprio quel "l'uno all'altro" (allelois).
 
Un saluto,
 
Marco

 nel caso piu' appropriato:-)) sia recuperabile in chiave ecologista. 
 
Ero un fan di Heidi e Peter:-). Quel recupero credo debba passare attraverso il concetto di Umwelt ('ambiente'), che il nostro Heidi da Messkirch prelevò come sai dal biologo von Uexküll... Lì si decide, forse, della questione dell'umanismo, in un modo recuperabile dall'ecologismo. Quanto a Morton, il mio sospetto è sempre che quel tipo di filosofia agiti una promessa che non può mantenere: il superamento di quell'antropocentrismo di cui non è, in ultima analisi, che un "giro lungo". Su una cosa però Morton ha ragione, quando esemplifica il concetto di iperoggetto: pensare alla natura assomiglia sempre di più a pensare al polistirolo:-).
 
Buona domenica,
 
Marco


Sicuro e', caro Marco, che quel recupero *di* Heidegger *a* Heidi:-) e' 
impossibile nella misura in cui l'ecologismo e' un umanismo. Lo si puo' 
vedere subito nella sua trattazione, che ben conosci, del detto di 
Anassimandro che hai citato a Massimo. Dopo aver proposto la traduzione 
che ritiene piu' letterale del detto(*), contesta quello che chiama il 
"presupposto aristotelico-teofrastico", per il quale le "cose" (ta onta) 
di cui dice Anassimandro sarebbero semplicemente le cose della natura 
(fùsei onta), distinguendole quindi da quelle che sembrerebbero 
intrusioni moralistiche e giuridiche, denotate da "dike", "adikia", 
"tisis". Con il plurale "cose", "ta onta", si intende "ta panta", la 
totalita', l'ente nella sua totalita'. Con cio', per H., cade anche il 
significato piu' ristretto da dare a quelle parole,  che nel loro 
significato piu' ampio "...sono in grado di dire l'intero moltepice 
nell'essenza della sua unita' unificante". Ma per arrivare a cio', 
aggiunge, occorre uno "sguardo essenziale" che "...e' tutto cio' che si 
vuole tranne che un atteggiamnto primitivo e antropomorfo".
Direi che con cio', con la negazione della separazione delle cose della 
natura dalle cose umane, una separazione e' necessaria: quella di 
Heidegger da Heidi:-).
 
Cari saluti,
Loris
 
(*) <<Ma da cio' da cui per le cose e' la generazione, sorge anche la 
dissoluzione verso di esso, secondo il necessario; esse si rendono 
infatti reciprocaente giustizia e ammanda dell'ingiustizia, secondo 
l'ordine del tempo.>> (traduzione della traduzione di P.Chiodi)


 E come Omega e' in conflitto con la sua stessa natura.
 
Sii gentile, lasciami fuori dai tuoi moralismi da pulpito.
Omega

 Loris
 
Gli occhi di un gatto, che osservano la realtà al di fuori della nostra 
logica, stanno indagando su queste questioni, e un giorno diranno che 
cosa ne pensano, pur sapendo che è inutile parlarne.
 
Anche a te un caro saluto
Omega


Ciò che afferma Leibniz è vero anche per una centrale elettrica, persino 
per una centrale atomica.
Ciò che è comune a ogni artificio, semplice o complesso che sia, è il 
fatto di appoggiarsi a - ossia sfruttare - proprietà della natura a 
nostro vantaggio, almeno apparente e a breve. A cominciare dalla ruota - 
che, per inciso, è contenuta in tutti gli artifici in cui ci sia 
movimento, mulini a vento e centrali elettriche.
 
Continuo quindi a non vedere la differenza, che di fatto compare 
soltanto quando la quantità si moltiplica, e quindi va a interferire con 
la natura - cosa molto vera per le centrali e di meno per i mulini a vento.
 
Ma non è un problema per la natura. Lo è per noi, perché la reazione 
puntuale della natura alle interferenze la paghiamo noi, non gli 
artifici (a parte i guasti, tuttavia del tutto naturali a loro volta, 
perché niente è fuori dalla natura)
 
Un caro saluto
Omega

 l'ordine del tempo.>> (traduzione della traduzione di P.Chiodi)
 
Sono d'accordo con quello che dici. C'è un punto interessante, a mio avviso, collegato all'interpretazione ontologica della parola 'dike', da cui dipende l'interpretazione dell'intero fr. di Anassimandro. Per H. la dike è, in sostanza, lo stare dell'ente nella <<connessione>> che lo unisce al provenire e all'andare via; Heidegger gioca con le parole Füge(=connessione) e Fug(=accordo). Dunque l'adikia, l'ingiustizia di cui gli enti pagano lo scotto, è dis-accordo e s-connessione, *cioè* il volersi trattenere nella presenza oltre il tempo necessario: <<Soggiornando, ritardano, insistono [...] cioè si trattengono e si mantengono in sé. [...] Si irrigidiscono in un durare persistente e non si volgono alla dike, cioè all'accordo del soggiorno>>. Considerazioni simili H. le fa altrove in riferimento ad alcuni fr. di Eraclito (se ricordo bene, quelli in cui compare la parola greca 'harmonie', etimologicamente collegata a "connessione"). Si può mostrare che da qui discende una immagine della violenza della tecnica moderna che per certi versi è l'esatto capovolgimento logico di quella secondo cui essa sarebbe violenta perché "fa divenire" le cose: la sua ingiustizia per H. consiste non nella volontà di "fluidificazione" ma, al contrario, in quella di trattenimento/assicurazione dell'ente. Un capovolgimento chiaramente dipendente dal "ritratto" che, complessivamente, Heidegger ha fatto della metafisica e delle sue trasformazioni. Sarebbe interessante vedere se in una "semantica" dei modi in cui vengono percepiti tanto i dispositivi sfornati dall'industria quanto il loro essere continuamente sfornati possa trovare spazio la categoria heideggeriana della "s-connessione" (internet a parte:-)).
 
Cari saluti,
 
Marco


 
Pero' non esageriamo, non buttiamoci proprio giu':-). La prevedibilita' 
di un evento dipende dall'evento specifico preso in considerazione. Il 
sapere scientifico ha un potere predittivo circa un evento E, 
immaginato, condizionato al grado di conoscenza accumulata circa E. 
Infinitamente piu' numerosi sono gli eventi che possiamo immaginare, ma 
alcuni di essi e' prevedibile che accadano, altri e' prevedibile che non 
accadano, nei termini in cui li abbiamo immginati. Dipende appunto dai 
termini in cui immaginiamo E. Immaginiamo p.e. che l'evento E sia cosi' 
concepito: domani un enorme asteroide colpira' la Terra, cancellandovi 
in breve ogni forma di vita umana. Se con "domani" non intendiamo 
proprio domani 4 maggio 2021, ma un giorno indefinito del futuro, stiamo 
immaginando un evento possibile; ma, se intendiamo proprio il giorno che 
seguira' questo, E e' impossibile, in base alle osservazioni 
astronomiche attuali, che non segnalano alcun asteroide in 
avvicinamento. Sulla prima ipotesi possiamo anche scrivere un racconto o 
fare un film su un evento scientificamente possibile, ma quando la 
fantasia si mescola con la scienza, in proporzioni che forse solo Asimov 
sapeva dosare perfettamente, non abbiamo piu' scienza, ma fanta-scienza.
Un saluto,


 Omega



Ciò che descrivi ha come fondamento la memoria in tutti i suoi aspetti, 
individuali e collettivi.
Credo invece che si debba tenere conto del fatto - e la scienza stessa 
lo constata quando fa le sue ipotesi sul microcosmo - che nulla è ciò 
che era neppure un millisecondo prima, sia nel mondo vivente sia in 
quello cosiddetto inerte o non vivente.
 
Quando facciamo previsioni sul futuro noi commettiamo un errore logico 
di fondo: infatti facciamo i nostri conti sui dati del presente, fra i 
quali i dati della memoria presente. Solo che i dati del presente 
riguardano unicamente il presente, non certo il futuro, mentre i dati 
della memoria sono sempre dati su ciò che non esiste, o che non è, come 
direbbero i filosofi, dal momento che il passato non c'è. E, se mai ci 
fosse stato, la memoria stessa afferma che non è il presente.
 
La memoria è uno strumento indispensabile per i viventi e non - anche la 
forma di un sasso è memoria, ma non c'è una sola particella di esso 
(comunque la si voglia chiamare) che sta in un luogo fisso dello spazio 
fisico e di quello delle relazioni, come sembrerebbe osservando il sasso 
in cui si inciampa, con ciò non rendendo mai possibile determinare ciò 
che il sasso realmente è.
 
Senza la memoria non vi sarebbe alcuna identità, ed è su di essa che si 
costruiscono tutte le previsioni.
Le quali, essendo in realtà dimensionate sui dati del presente (inclusa 
la memoria presente) non valgono per la realtà futura, ma nella migliore 
delle ipotesi per un presente idealmente differito.
È sulla base di questo errore logico che poi - nel tempo - dobbiamo 
constatare che le previsioni della scienza e della tecnologia erano 
semplicemente irrealistiche.
 
Quando parlo di metamorfosi, quindi, non mi riferisco a ciò che dice la 
memoria - non parlo cioè di trasformazioni nel tempo come codificato nei 
classificatori della memoria (che ordina nel suo spazio ciò che poi 
nella consapevolezza è tempo) - ma parlo della caratteristica di fondo 
della natura, che non genera nulla che non abbia in sé il seme della sua 
stessa dissoluzione, dalla formica alle stelle più luminose.
 
La memoria è un carattere di cui la natura ha dotato la vita e non solo 
la vita - altrimenti la vita non sarebbe capace di agire e la non-vita 
sarebbe priva di forma, - tuttavia la memoria non parla di ciò che è, ma 
soltanto di ciò che non è. E tutti gli errori hanno origine lì, ossia 
dall'assegnare alla memoria, ossia al non è che essa contiene, il 
progetto di ciò che dovrebbe essere o che si vuole che sia.
Le conseguenze non le vediamo nell'immediato, ma essendo cumulative le 
vediamo nel tempo, come ci ricorda la memoria stessa.
 
Tuttavia non c'è rimedio o alternativa: questa base del 'non è' (del non 
essere) del pensiero dei viventi e della forma di tutti gli enti, è 
proprio il seme di cui dicevo qui sopra.
E non si tratta di sicuro di fantascienza, perché la natura non fa 
complimenti.
 
Un saluto
Omega


A seguito della separazione di Heidegger da Heidi a cui sembra tenere 
particolarmente Loris, non credo ci sia cosa anche artificiale nella 
realtà che abbia origine e posizione diversa da quella di chi la pensa e 
realizza.
Non credo cioè si possa ritenere che ciò che è nella natura - ossia 
tutto, materiale o immateriale che sia - provenga da altrove se non 
dalla natura stessa, seppure per vie così intricate che noi - che stiamo 
a nostra volta al suo interno - non siamo in grado di vedere o capire. 
Non ne sta fuori Heidegger, e non ne sta fuori neppure Heidi :)
Per la natura temo che le nostre gerarchie di valori siano irrilevanti.
 
Cari saluti a entrambi
 
Omega

 Per la natura temo che le nostre gerarchie di valori siano irrilevanti. 
 
Uno potrebbe intendere l'ultima frase così: "per la natura non ci sono gerarchie di valori mentre ce ne sono per l'uomo", e concludere che c'è qualcosa dell'uomo che non proviene dalla natura:-). Conclusione affrettata, perché in realtà nell'esordio di quella proposizione è contenuto tutto il problema: quel "per la natura". 
Quanto a Heidegger e Heidi, una cosa importante li unisce: 
https://ibb.co/sQb6kf7
 
La Hütte (baita) in cui il filosofo passava volentieri il tempo a meditare sulla natura e la radura:-)
 
Buona giornata,
 
Marco

 Niente di religioso. Dove ecologismo e' invece religione.
 
Il risultato della mia richiesta è stato una recrudescenza dei 
moralismi. Inevitabile.
___


Ho sempre molta uva per far arrabbiare le volpi insicure.
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤


 fosse stato, la memoria stessa afferma che non è il presente.
 
Ma anche il futuro non e': se la cosa del passato non e' (piu'), come 
puo' invece essere una cosa che non e' (ancora)? Come cio' che e' 
presente nella presenza della memoria, altrettanto e' presente cio' che 
lo e' nella presenza della previsione. Quando allora facciamo previsioni 
sul futuro, non faremmo forse previsioni sul presente? Non c'e' forse 
qui un errore logico?



C'e' del vero, eccolo qui in versione bucolica:-)
http://trailcuorelamente.altervista.org/casa-nella-foresta-martin-heidegger/
 
 
Un saluto,
Loris


 
http://trailcuorelamente.altervista.org/casa-nella-foresta-martin-heidegger/
 
 
Sì, è una foto (giugno 1968) della Meller-Marcovicz, piacente fotoreporter di "Der Spiegel". Il filosofo risale alla fonte originaria nella speranza di non ricevere in cambio secchiate di acqua gelida :-)
 
Buona serata,
 
Marco

 Loris
 
Buona giornata
 
Omega

 Ho sempre molta uva per far arrabbiare le volpi insicure.
 
Chiamare uva i moralismi da sacristia è un po' (tanto) supponente, per 
non dire stupido. Continua così e ti mando in quel posto, se non ci 
pensa la moderazione.
___


Se questa e' l'ultima battuta polemica tra voi due, almeno per oggi, 
*non* ci pensa la moderazione:-)
Saluti ad entrambi,


 perché niente è fuori dalla natura) 
 
Assumendo che la differenza di cui ci occupiamo sia puramente quantitativa, non ne discende necessariamente una immagine (che sarebbe da scartare perché costruita ex-post) "progressiva" della storia della tecnica, nella quale tutti i dispostivi tecnici sono allineati in un ordine crescente di complicazione, come se la tecnica non abbia fatto altro che accrescere progressivamente la complessità dei suoi dispostivi. Tuttavia *se* la tecnica è ispirata da una concezione della natura, allora rimane in campo l'ipotesi che la tecnica moderna, caratterizzata com'è dall'accrescimento della complessità, sia ispirata da una concezione della natura qualitativamente differente. Questa è per me la questione, per porre la quale dobbiamo accettare la vaghezza dell'aggettivo 'moderno'. E' una questione decisiva, perché da essa dipende la possibilità di accomunare tutta la storia dell'umanità e di fare di tutta l'erba un fascio. *Quale* sarebbe la falce che taglia? *Qual* è la dea che accoglie il kouros condotto da "legge e giustizia" per indicargli l'aletheia diffidando delle opinioni dei brotoi?:-)
 
Buona giornata,
 
Marco

Il 05/05/2021 11:16, Marco V. ha scritto:
 > Il giorno lunedì 3 maggio 2021 alle 10:33:03 UTC+2 Omega ha scritto:
 >
 >> Ciò che afferma Leibniz è vero anche per una centrale elettrica,
 >> persino per una centrale atomica.
 >> Ciò che è comune a ogni artificio, semplice o complesso che sia, è il
 >> fatto di appoggiarsi a - ossia sfruttare - proprietà della natura a
 >> nostro vantaggio, almeno apparente e a breve. A cominciare dalla
 >> ruota - che, per inciso, è contenuta in tutti gli artifici in cui ci
 >> sia movimento, mulini a vento e centrali elettriche.
 >>
 >> Continuo quindi a non vedere la differenza, che di fatto compare
 >> soltanto quando la quantità si moltiplica, e quindi va a interferire
 >> con la natura - cosa molto vera per le centrali e di meno per i
 >>mulini a vento.
 >> Ma non è un problema per la natura. Lo è per noi, perché la reazione
 >> puntuale della natura alle interferenze la paghiamo noi, non gli
 >> artifici (a parte i guasti, tuttavia del tutto naturali a loro volta,
 >> perché niente è fuori dalla natura)
 >
 > Assumendo che la differenza di cui ci occupiamo sia puramente
 > quantitativa, non ne discende necessariamente una immagine (che 
 >sarebbe da scartare perché costruita ex-post) "progressiva" della
 >storia della tecnica, nella quale tutti i dispostivi tecnici sono 
 >allineati in un ordine crescente di complicazione, come se la tecnica 
 >non abbia fatto altro che accrescere progressivamente la
 >complessità dei suoi dispostivi.
 
Difficile negarlo, dal momento che ciò che è già fatto non solo lo si 
vede, ma lo si insegna a scuola e in tutti i laboratori. La tecnica 
cresce cioè su sé stessa, sulla propria diffusione e su precisi 
insegnamenti.
 
 > Tuttavia *se* la tecnica è ispirata da una concezione della natura,
 
Niente esiste nella tecnica che non sia ispirato a fenomeni naturali. 
Noi umani - e non solo noi - apprendiamo sempre dalla natura. Non c'è 
vivente che non apprenda, poco o tanto, dalla natura. (Da dove 
altrimenti, mi chiedo.)
 
 >allora rimane in campo l'ipotesi che la tecnica moderna, 
caratterizzata >com'è dall'accrescimento della complessità, sia ispirata 
da una >concezione della natura qualitativamente differente. Questa è
 >per me la questione, per porre la quale dobbiamo accettare la vaghezza 
 >dell'aggettivo 'moderno'.
 
Hai ragione: la mente umana non cambia. "Moderno" ha significato solo 
cronologico, non di capacità della mente umana di digerire i fenomeni 
naturali e di imitarli - direi da sempre, con l'aiuto dei numeri.
 
 > E' una questione decisiva, perché da essa dipende la possibilità di 
 >accomunare tutta la storia dell'umanità e di fare di tutta l'erba un 
 >fascio. *Quale* sarebbe la falce che taglia? *Qual* è la
 > dea che accoglie il kouros condotto da "legge e giustizia" per 
 >indicargli l'aletheia diffidando delle opinioni dei brotoi?:-)
 
Non credo utile, per risolvere i dubbi al riguardo, ricorrere ad alcun 
mito :) I miti sono sempre conseguenze, mai cause, se non per un 
approccio ingenuo alla tecnica. La quale si fonda su un processo 
psichico tanto fondamentale quanto elementare. E lo è in tutti i 
viventi,non soltanto nell'uomo, solo a vari gradi di complessità. Per 
inciso anche nell'uomo ci sono diversi livelli di comprensione della 
tecnica,(*) la quale ha il carattere dell'organizzazione, di cose e di 
loro rappresentazioni. In questo senso la tecnica ha come supporto, in 
tutte le specie, semplicemente l'intelligenza.
 
(*) Il termine 'tecnica' non copre solo utensili e macchine. Anche 
scrivere è tecnica. Tutto ciò che comporta organizzazione di cose, di 
immagini, di idee, di segni, di parole, è tecnica. Tu pensa alla 
complessità della tecnica' musicale', che non è dissimile dalla tecnica 
di costruzione di palazzi e di città. Ripeto che il significato del 
termine fa necessariamente capo all'intelligenza.
 
 >
 > Buona giornata,
 >
 > Marco
 >
 
Buona giornata anche a te
 
Omega

 termine fa necessariamente capo all'intelligenza. 
 
D'accordissimo sull'estensione del concetto di 'tecnica'. Basta riflettere sulla parola greca (e lì anche la poesia e la danza appartenevano alla mousike...). Questo mi riporta alle considerazioni svolte sopra.
 
 
Buona giornata,
 
Marco 

Il 05/05/2021 13:14, Marco V. ha scritto:
 > Il giorno mercoledì 5 maggio 2021 alle 12:21:03 UTC+2 Omega ha scritto:
 >
 >> Difficile negarlo, dal momento che ciò che è già fatto non solo lo si
 >> vede, ma lo si insegna a scuola e in tutti i laboratori. La tecnica
 >> cresce cioè su sé stessa, sulla propria diffusione e su precisi
 >> insegnamenti.
 >
 > Certamente! Ma ciò non impedisce che un certo tipo di
 > autoaccrescimento non sia complessivamente
 >spiegabile sulla base di un modello lineare o comunque quantitativo 
 >(per accumulo di certe
 >condizioni, che poi fanno fare il "decollo": vedi la teoria degli 
stadi >per la rivoluzione
 >industriale etc.),ma implichi da qualche parte un irriducibile 
mutamento qualitativo.
 
Accade naturalmente in ogni tipo di organizzazione che, raggiunto un 
certo livello di chiarimento dei fenomeni cui la tecnica risponde 
avviene spontaneamente un salto. Arrivare al volo meccnico ha voluto 
secoli, ma poi hanno cominciato a volare anche gli aeroplianini dei 
bambini, e ora volano oggetti, come i droni, che si vendono nei 
supermercati. Il problema è superare lo scoglio, poi si naviga 
velocemente. Dal tronco galleggiante alla portaerei non ci sono salti di 
qualità, se non nel livello di organizzazione. La quale richiede più 
intelligenza della soluzione di un problema tecnico eventualmente 
difficile ma limitato nelle dimensioni e nella complessità.
 
 > Come a dire: i greci non avrebbero potuto sviluppare la tecnica nel
 > modo in cui lo hanno fatto le
 >società industriali, e questo non perché il loro processo era troppo 
 >lento (il che invece
 >significherebbe che dando a quei "ritardati" più tempo, lo avrebbero 
 >fatto, un po' come Leonardo nel
 >film con Benigni e Troisi:-)).
 
Quanti si occupavano di tecnica allora? E quali testi se ne occupavano?
Tieni presente che per progredire la tecnica ha avuto bisogno della 
geometria e dei numeri. Bene: quanto erano familiari allora geometria e 
numeri agli studenti ellenici?
Le tecniche abbastanza evolute allora erano quella navale e quella delle 
armi, oltre a quella architettonica, che già erano le sole ad 
appoggiarsi a geometria e numeri, e quindi erano già sulla strada di un 
rapido svilluppo.

L'umanità come tale non ha un rapporto con la tecnica, che è un 
carattere dell'manità stessa. Semmai c'è un rapporto problematico fra 
chi 'vive' la tecnica e chi ne è solo fruitore. Credo sia così da sempre.
 
 > Lo so, è difficile crederlo, ma Gates e gli altri *sono* dei titani
 >ribelli:-),  anche se rimane da capire a *chi* stiano rubando il >fuoco...
 
Sempre e solo alla natura.
 
 > Qui secondo me c'è l'orizzonte comune a qualunque modo di essere 
della >tecnica. Questo però non
 >impedisce delle differenze qualitative. C'è una cosa su cui molti 
 >riflettono poco: la concezione
 >della natura dei greci includeva la contrapposizione tra mortali e 
 >immortali e questa
 >contrapposizione era la base semantica di significazione dell'"uomo". 
A >livello puramente logico-
 >concettuale, le cose cambiano se agli "immortali" subentra "Dio" e 
 >cambiano ancora se quel
 >"Dio" cade. Sono queste, secondo me, delle mosse fondamentali sulla 
 >scacchiera della concezione della natura.
 
Una concezione della natura chiara, nitida e limpida è in Parmenide, 
malgrado tutte le interpretazioni che ci sono in vetrina, inclusa quella 
del chiacchierone citato da Massimo.
 
 >
 >> (*) Il termine 'tecnica' non copre solo utensili e macchine. Anche
 >> scrivere è tecnica. Tutto ciò che comporta organizzazione di cose, di
 >> immagini, di idee, di segni, di parole, è tecnica. Tu pensa alla
 >> complessità della tecnica' musicale', che non è dissimile dalla
 >> tecnica di costruzione di palazzi e di città. Ripeto che il
 >> significato deltermine fa necessariamente capo all'intelligenza.
 >
 > D'accordissimo sull'estensione del concetto di 'tecnica'. Basta
 > riflettere sulla parola greca (e lì
 >anche la poesia e la danza appartenevano alla mousike...). Questo mi 
 >riporta alle considerazioni svolte sopra.
 
In sostanza tecnica significa organizzazione, e organizzazione significa 
intelligenza. Che non è e non può essere un artificio, ossia non può 
essere un prodotto della tecnica, se non nelle fantasie degli uomini 
dalle due teste.


 del chiacchierone citato da Massimo.
 
Dove sarebbe poi in Parmenide la negazione degli Dei? In quale
 frammento?
Ci parla e ne e' guidato nel suo percorso.
Ed e' proprio citando gli dei che imprime un marchio di
 autorevolezza al suo poema.
Forse lo confondi con il Sofista Crizia?
Il chiacchierone ha argomentato la sua tesi. Altri l'hanno
 criticata seriamente.
Mi sa che il chiacchierone e' chi fa il sofistone senza applicarsi.


 Mi sa che il chiacchierone e' chi fa il sofistone senza applicarsi.
 
Direi che è chi sbaglia a leggere e quindi risponde alla PDS.
Chi male intende peggio risponde, diceva mia nonna.
È il tuo intento di provocare che ti fa inciampare così.
Attento tu alla tua uva, se pretendi di cacciare volpi! :)
 
Omega

 
 
https://milocca.files.wordpress.com/2010/07/vigili-urbani.jpg?w=334
 





 ha scritto:

Sempre con rispetto della verita' pero'.
-- 


 
 
 
-- 


 
 
 
-- 


 Solo i relativisti hanno due teste.
 
Lasciamo a Parmenide quello che e' di Parmenide. Gli uomini non hanno 
due teste, ma attualmente piu' che meno 7,858 miliardi di teste.


 Natura morta.
 
Anche gli stronzi di cane sono natura morta.
Non meriti altre risposte o commenti.
 
Omega

 Non ti accuso e non ti accusero' mai.
 
Richiamo l'attenzione della moderazione su ciò che devo dire a questo 
punto a Massimo: impara a leggere (anche quello che scrivi tu).
 
Omega


 
Questa non va.l'essere umano e' prima di tutto
umano, in questo caso quell' "essere.." e'
semplicemente una particola che potrebbe essere
"la cosa" umana!! Che possieda l'essere.. nn mi sembra proprio
:))
e' una cosa incomprendebbile, mi sa...
poco a che fare con l'essere. 


Se l'essere è, allora la tua bisnonna è.
Ma davvero la tua bisnonna è?
Temo di no, pace all'anima sua.
 
Allora si deve concludere che, siccome prima di apparire la tua bisnonna 
non c'era, e dopo essere defunta non c'era più, allora la tua bisnonna 
non appartiene all'essere - che è, non era o sarà. Quindi nessun essere 
umano, non solo lei buonanima, può fregiarsi della targa dell'essere.
Lo può fare solo la natura evidentemente.
 
Saluti

 Saluti
 
 
Per lo stesso motivo siamo due dormienti che sognano di scrivere e di 
leggere, perche'
se "io non sono",. ovvero non sono o non posseggo l'essere, posso tuttavia, 
in potenza
farlo!! Questa era la sistesi, che sono l'essere non essendo, perche' 
sarebbe inspiegabile,
la mia essenza del presente. tra due inesistenze.
Nessuno mi toglie dalla testa che Parmenide concependo "l'essere e" non si 
riferisse
che a se stesso! ..ma in quella forma..all'infinito. nulla esiste che non 
sia "io"!!
L'essere umano si identifica dunque con l'unica cosa che non e'..!!
Perche' come dicevo neppure il presente e' possibile, oppure solo quello!!
Ci siamo nel difetto insomma, nella perfezione dell'essere saremmo zero...
noi intesi come materia!!

 noi intesi come materia!!
 
Ragionare su cose di cui non si sa niente e di cui non si può sapere 
niente, necessariamente non porta da nessuna parte.

 perché niente è fuori dalla natura) 
 
CARLO
Circolo vizioso: <<Niente è fuori della natura; noi siamo la natura>>. Ma poi: <<noi interferiamo con la natura e paghiamo le conseguenze di questa interferenza>>. 
Se noi siamo la natura, come è possibile che interferiamo con la natura? Per "interferire con-" si deve essere almeno in IN DUE: la natura e qualcos'altro che non è la natura. Cos'è questo "qualcos'altro"?

 Se noi siamo la natura, come è possibile che interferiamo con la natura? Per "interferire con-" si deve essere almeno in IN DUE: la natura e qualcos'altro che non è la natura. Cos'è questo "qualcos'altro"?
 
Domanda assurda. L'interferenza avviene sempre quando ci si serve di una 
proprietà della natura per andare oltre ciò che la natura tollera.
Un esempio ovvio anche per chi sogna "altro": se il costruttore di 
edifici, servendosi di tutto quanto dice di aver appreso dalla natura - 
gravità, tipo di materiali - supera i limiti o della gravità o della 
resistenza dei materiali, l'edificio crolla, pur essendo tutto 
"naturale". Crollo incluso.
Un altro esempio evidente: la ruota è stata "inventata" osservando la 
natura, ma la *naturale* forza centrifuga la fa a pezzi se si supera una 
certa velocità di rotazione.
Un terzo esempio: siamo oltre glo otto miliardi di persone sul pianeta, 
e tutto ciò seguendo le regole naturali per la riproduzione (eccetera), 
solo che questo carico antropico non è sopportato dal pianeta, ossia 
dalla natura, e siamo davanti a evidenti effetti di questo problema.
 
Allora si deduce che l'"altro" cui ti riferisci non è che la presunzione 
umana, che da sempre rivendica stupidamente il "diritto" di avere il 
controllo della natura, e, peggio, di conoscerla. Errore di fondo - una 
forma di demenza - che sta alla radice della assai probabile e non tanto 
lontana estinzione della specie.
Allora lascia stare i soliti svolazzi, ma metti insieme questa forma di 
demenza associata ai limiti di conoscenza (legati a loro volta a 
presunzione), che insieme stanno fottendo il pianeta e si accingono a 
fottere anche almeno una parte del resto del sistema solare.
 
Sveglia!

 Sveglia!
 
CARLO
I miei sono svolazzi naturali, perché io non sono altro che natura (<<nulla è fuori della natura>>). E, come tu mi insegni, in natura accade solo quello che è necessario che accada. Oseresti forse accusare la natura di essere una svolazzatrice?
Insomma:
...Essere natura, o non essere natura: questo è il tuo dilemma!

 ...Essere natura, o non essere natura: questo è il tuo dilemma!
 
Altra stupidaggine: io non ho dilemmi così balordi, ma sono fatto come 
natura mi ha fatto, voglio dire indenne dal proclamare stupidaggini come 
le tue. Che cosa ha predisposto per me la natura è esattamente quello 
che ha predisposto per tutti. Non ci sono dubbi.
 
Omega

 dell'individuo e della specie.
 
CARLO
Ah, ecco! E' la natura stessa che ha reso demente me e quelli come me. Mentre con te (e con gli altri intelligenti come te) ha voluto fare un'eccezione, contro i suoi stessi interessi.
Quindi, gli errori di natura siete voi intelligenti, non noi dementi. Dico bene? ...Oppure anche voi avete un ruolo preciso in questo progetto naturale di autodistruzione della specie umana?


Ovvio. Nessuno sfugge all'azione della natura.
Lo avevo già detto che non hai capito una mazza. E qui lo confermi con 
la solita smisurata supponenza.
 
Omega