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Titolo: La realta': sogno di una notte di mezza estate?

Talvolta non e' difficile cedere alla tentazione di dare ragione a
quell'idealismo solipsistico che fa della realta' l'immenso affresco
di un sogno; complici, forse, certe notti mediterranee contrappuntate
da suggestive riletture borgesiane.
Forse, con Borges, la realta' non e' che la realta' di un sogno, da
cui sogniamo di svegliarci, credendo cosi' di trovarci in uno stato di
veglia; mentre quella veglia altro non e' che il sognato di un sogno,
e del sogno di un sogno di un sogno... Non avremo il tempo di
svegliarci, dovendo sognare di svegliarci; neppure il tempo di morire,
dovendo sognare di morire. Il sogno di Borges o quello di Zenone? Il
movimento e' illusione che sprofonda nell'abisso logico di un rimando
all'infinito; il movimento e' reale quanto l'illusione di un sogno,
che il baratro logico di un infinito rimando separa dall'impossibile
risveglio. Ecco dunque che Borges e Zenone sognano il medesimo sogno.
Ma ecco allora, nel doppio gioco di coloro che sognano un medesimo
sogno, il doppio paradosso di un paradosso che non puo' essere tale,
se non nell'inattingibile momento del risveglio da un sogno. Il
paradosso di Zenone e' prigioniero di quello di Borges: e' esso stesso
il sognato di un sogno, dal quale non si esce se non sognando di
uscirne. Ne' Borges ne' Zenone possono sfuggire all'onirica
inconsistenza di un gioco logico che, risolta la realta' nel sogno di
una realta', non puo' che risolvere il sogno nella realta' di un
sogno. Ne' Borges ne' Zenone possono sfuggire a questa, che qualcuno
chiamava antinomia della ragione: di una ragione consistente, quanto
sveglia entro i suoi limiti, necessari per discernere la veglia dal
sogno. Il sogno della morte non puo' che essere la morte del sogno.
Forse questo sentenzierebbe Kant. Il sogno di un genio o la veglia di
un saggio?
Saluti,
Loris

 Loris
ciao
Massimo

Beh... 
M'intriga questo esperimento ideale.
Se sogniamo di morire o di bere un veleno... ci svegliamo...
Se moriamo o beviamo realmente di bere un veleno.. non ci svegliamo...
E' asimmetrica la cosa.... e' un indizio?
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

 E' asimmetrica la cosa.... e' un indizio?
Dici bene: esperimento *ideale*; nel condurre il quale nulla ci
assicura che agli strumenti concettuali utilizzati corrisponda
qualcosa di reale, piuttosto che di sognato. L'asimmetria che tu (e il
buon senso) richiami non e' sufficiente per convincere un solipsista
convinto; cosi' come l'unidirezionalita' del tempo non e' sufficiente
per demolire l'argomento di Zenone. Per convincersene basta mutare
qualche condizione secondaria, come conviene nel condurre un
esperimento. Mettiamo che invece di essere io a sognare di assumere o
ad assumere realmente un veleno, sia Tizio a sognarlo (e a raccontarmi
il suo incubo) per poi assumerlo realmente. Anche in questo caso
l'asimmetria e' assicurata, ma nulla mi vieta di credere che sia il
veleno, sia Tizio, sia il suo sogno, sia infine la stessa asimmetria
che riscontro appartengano a un *mio* sogno. Confutare il solipsismo
non e' cosi' semplice (tanto che taluni lo ritengono inconfutabile, se
non con una bella risata, pero' poco filosofica); perche' si basa non
su *una* rappresentazione, ma su una fuga infinita di
rappresentazioni: come una fuga infinita di specchi.
Saluti,
Loris

Loris
Ciao...


 rappresentazioni: come una fuga infinita di specchi.
Dunque la confutazione del solipsismo ha come condizione necessaria (e
sufficiente) la confutazione della fuga infinita delle rappresentazioni.
L'inconfutabilità del solipsismo è, se è, l'inconfutabilità della fuga
infinita di rappresentazioni. Se cioè fosse mostrato che il sogno S1 appare
sì all'interno di un sogno S2, ma questo sogno S2 non è che il sogno S1, con
ciò il solipsismo sarebbe confutato, perchè la differenza tra sogno e realtà
si mostrebbe come non altro che una differenza nominalistica
(idealismo=realismo etc.; essendo questa identità l'*unica* confutazione
possibile del solipsismo). Sei d'accordo?
Cari saluti (vedo che sei tornato dalle vacanze più agguerrito che mai:-)),
Marco

 "valido" filosoficamente quel concetto cosi' sterile e vuoto?
Perche' i solipsisti sono figli degeneri di padri che erano eminenti
teste razionali. Se il solipsismo e' una malattia e' una malattia
genetica, e va curata studiando il DNA ideale di quegli eccellenti
filosofi.
Un saluto,
Loris

 Cari saluti (vedo che sei tornato dalle vacanze più agguerrito che
mai:-)),
Cari saluti a te,
Loris

Loris
Ciao... :o)


 degenerazione che assume in se' l'idea "dualistica" di cui dicevo.
E qui e' il punto cruciale, non solo del nostro piacevole dialogo
estivo, ma in primo luogo della svolta moderna della filosofia. Vale
la pena di soffermarci qui a riflettere, a rimuginare quel "cogito,
ergo sum" mai abbastanza rimuginato.
Io lo faccio senza reverenziali timori di azzardi logici e
linguistici. Sono perfettamente d'accordo con te, se mi dici che dal
"cogito" non si induce direttamente (non si intuisce) la *sostanza*
pensante. Questa e' l'eredita' metafisica di Cartesio, il suo errore
metafisico. Il "cogito" esprime *solo* il "cogitare" in astratto e il
"sum" esprime *solo* l' "esse" in astratto, e lo esprime
*immediatamente* (l' "ergo" non significa una deduzione, ma
un'immediatezza). Cartesio forse avrebbe dovuto dire: "cogitare, ergo
esse", in modo che il suo dubbio fosse il dubbio iperbolico che
sottopone a dubbio *qualsiasi* contenuto del pensiero. Invece dice
"penso", introducendo cosi' come immediato cio' che immediato non e':
un "io" sottinteso che e' gia' un *pensato* del "pensare",
sottraendolo cosi' di soppiatto al suo dubbio iperbolico, che si
arresta come metodico. C'e' un "io" che la lingua latina, come
l'italiano, sottintende, e che il tedesco non accetta di
sottintendere: "Ich denke" e' la traduzione in lingua kantiana del
"cogito"; dove quell' "Ich" e' gia' il frutto di un'attivita' del
"denken", del "pensare" secondo quelle modalita' proprie che
*sostanzializzano* l' "io" come "*res* cogitans". E' invece per
quell'equivalenza "cogitare ergo esse", cui egli si sottrae, che
Cartesio e' il volto quieto, ma inquietante, della modernita'; e' essa
che lo fa padre del suo figlio maggiore Kant, e nonno dei piu' o meno
grandi distruttori della "cosa in se'", compresi quei solipsisti che
cerchiamo di confutare. Secondo me, come dicevo, Kant li ha confutati
implicitamente confutando l'idealismo. Perche' non esiste "pensare" se
non c'e' "qualcuno" che pensa, come non esiste l' essere se non c'e'
"qualcosa" che e'; e quel "qualcuno" e' "qualcosa" di determinato come
sostanza pensante dalle modalita' stesse del pensare; cosi' come le
cose sono determinate, secondo le medesime modalita', ad essere
"qualcosa" di diverso da quella sostanza pensante. Cosicche' il
"penso, dunque sono" non esaurisce il suo significato, se non in un
complementare "penso, dunque le cose sono". Ma questa e' una storia
che richiede ancor piu' sforzo di approfondimento e di riflessione, e
su cui volentieri tornero', se lo vorrai e se l'assillante afa di
questi giorni ce lo concedera'.
Salutoni,
Loris

Loris
Ma quando e come vuoi.. e complimenti... :-)
M'attizza la questione.. 
E scusa se ti rispondo a volo... ma oggi ho da fare... alla prossima..
:-)


 dovrebbe giustificarla.
Chiaramente. La logica del paradosso sopporta la contraddizione (se deve
soppotarla) semplicemente dando ad essa rappresentazione. Ma nulla può
esservi fondato sopra. La contraddizione non sopporta il peso di una
fondazione coerente.
Un caro saluto,
Marco

 movimento da A verso B, ma semplicemente un movimento infinito.
Osservazioni molto giuste (di cui ti ringrazio moltissimo), che non
comportano modifiche sostanziali al
contro-paradosso. Tuttavia, per un certo amore della simmetria, provo
a fare questa modifica. Abbiamo il tratto AB che la freccia dovrebbe
percorrere; rappresentiamolo cosi': A..M....N........B. Il
procedimento di Zenone consiste in una progressiva e infinita
riduzione dell'ampiezza del movimento: la freccia va da A a B, ma AB
viene ridotto ad AN, AN ad AM... Ma questo determina un movimento
ideale in senso opposto, da B ad A; tanto che alla riduzione AN
corrisponde l'incremento BN, alla riduzione AM l'incremento NM... Se
il decremento dell'ampiezza del movimento e' all'infinito e tende
all'annullamento del movimento, all'infinito e' l'incremento
nell'altro verso e tende al completamento del movimento. Piu'
chiaramente: alla freccia che va da A a B (che *prima* deve giungere
in N, ma *prima* ancora in M ecc.) posso far corrispondere passo passo
una freccia che va da B ad A (che quando e' in B e' *ormai* in N, ma
*ormai* in M ecc.). Naturalmente rimane valida la tua osservazione che
la contro-freccia e' sempre stata *oltre* B, ma abbiamo almeno un
procedimento che mette in corrispondenza biunivoca freccia e
contro-freccia, e che mette ancora piu' in evidenza il doppio
paradosso: alla assoluta quiete cui tende la freccia corrisponde
l'assoluto movimento cui tende la contro-freccia.
Cari saluti,
Loris.

Loris
Anche a te... :-)


 Beh... mi sembra proprio banale non notare questi aspetti...
Ma è anche banale non notare che questi aspetti sono insignificanti per una
confutazione del solispsimo. La realtà sognata differisce dalla realtà
reale. Nella realtà sognata io volo agitando le braccia, passo dalle Maldive
all'Alaska in un battibaleno etc. Nella realtà reale, tutto ciò non accade
(=è un fatto che non sia mai accaduto) - questi contenuti non si danno (è un
fatto che non si siano mai dati). Ma se questa differenza vuole essere fatta
valere come il fondamento della impossibilità che io stia sognando, allora
ci si sta palesemente muovendo in un circolo vizioso, dove la definizione
della realtà sognata presuppone la definizione della realtà reale che
presuppone la definizione della realtà sognata.  Tanto varrebbe allora, dire
che quando sogno sto dormendo.
 Il solipsismo non è confutabile *contenutisticamente* (o in relazione al
modo in cui si danno le sequenze dei contenuti; o in relazione al fatto che
le leggi della fisica, ad esempio l'impenetrabilità dei corpi, siano violate
nei sogni etc.etc.), ma solo in relazione alla sua forma (logica). E' la
sintesi tra il contenuto ed il soggetto che deve essere presa in
considerazione. Se il fatto che il passaggio da una realtà ad un'altra - ad
esempio, dallo stare al sole delle Maldive al ritrovarsi nel proprio letto -
deve essere qualificato come "risveglio" *solo* perchè quel passaggio è
stato troppo rapido etc, con ciò il il rifiuto del solipsismo non avrà che
la forma di una asserzione di probabilità.
Saluti,
Marco

Marco
Ciao... :-)


 Son qui... (ancora non per molti giorni pero'... ) E ha
rinfrescato...
Bene Roberto. La discussione e' bella e serrata.
Salutoni,
Loris

 e' piu' "reale", e perche'?
Dunque, sogno il mio gatto bianco-nero etc. Cioè, sogno che p (sia p una
data situazione: il gatto bianco-nero sul cuscino nero etc.). Ma sognare che
p non può significare altro che sognare che p *è reale* - sognare cioè la
realtà di p. Dunque: è reale *che sogno che* p è reale. E' questa
interposizione di *sogno che...* a differenziare la realtà di p dalla realtà
simpliciter. Quando la realtà di p mi appare nella modalità della realtà,
deve dirsi: è reale che p è reale, senza alcuna interposizione tra la realtà
e la realtà di p. Parlavate di biglietti da visita. Questa non
interposizione tra la realtà e la realtà di p, questo aderire della realtà
direttamente alla realtà di p, questo essere la realtà un predicato della
realtà di p (che dunque è reale e non sognata) è il biglietto da visita
della realtà.
Nel sognare, p è reale per un soggetto (l'io sognato) che non è il soggetto
per il quale, *da ultimo*, è reale che p è reale. Nella esperienza reale, p
è reale per un soggetto che è lo stesso soggetto per il quale è reale che p
è reale - p è reale per quel soggetto per il quale è reale che p è reale, sì
che la realtà di p non abbisogna di nient'altro che di sè stessa: la realtà
di p è la stessa realtà della realtà di p. Secondo quanto sto dicendo, ciò
che differenzia il sognare dall'esperienza reale (cioè dalla realtà) è
l'autocoscienza. Ma l'io sognato non è forse tale che per esso è reale non
solo p, ma anche la realtà di p? Sì, ma con ciò rimane ancora insoddisfatta
la domanda: e la realtà della realtà della realtà di p?
Obiezione a quanto ho appena detto: stai semplicemente presupponendo la
differenza tra
sogno e realtà (negando che l'io sognato possa costituirsi, da ultimo, come
autocoscienza), e a partire da questa presuppozione ti riesce,
circolarmente, di determinare la differenza tra sognare ed esperienza reale.
Non svilupperò una contro-obiezione - la lascio magari a te (Loris; sempre
che tu sia d'accordo con quanto ho detto sopra). Dico però (ecco un abbozzo
della contro-obiezione:-)) che non c'è
*alcuna possibilità logica* di differenziare "p è reale" (nel sogno) da "p è
reale" (nella esperienza reale) una volta che, come sto facendo, si sia
messo tra parentesi la modalità dell'essere reale (ovvero la risposta alla
domanda: se p è reale, la realtà di p è immediatamente reale?) - e che
dunque, trascurando questa assoluta impossibilità logica, ci si mette in
pessime acque(=ci si propone di dinostrare l'impossibile). Ed aggiungo
che secondo una posizione attualistica (intendo Gentile) è *impossibile*
differenziare il sogno dal passato (ed il passato dal sogno), proprio perchè
l'unica caratteristica della realtà è l'autocoscienza (la realtà *è*
autocoscienza e l'autocoscienza *è* realtà, per questa radicale posizione
filosofica). Con ciò, non sto
dicendo ancora che la posizione attualistica è l'unica posizione coerente
che consenta di liquidare il solipsismo (sì che parrebbe che l'unico modo
per mettere a tacere il solipsismo è farlo proprio; ma è chiaro che molte
accuse di solipsismo rivolte all'attualismo, ad esempio quella crociana,
erano totalmente fuori bersaglio, già solo perchè non avevano preso in
considerazione
questa radicale possibilità, che per liquidare il solipsismo occorre farlo
proprio). Sto invece dicendo che quella posizione estrema può essere un
utilissimo strumento di indagine speculativa di questo tarlo speculativo
(realtà/sogno) che, come ben lasciava intendere Loris, deve veramente
annidarsi nella ragione dell'uomo, se in epoca di "incubi" come quello della
clonazione umana etc. esso osa ancora ripresentarsi.
 Un caro saluto,
Marco
P.S.
Per VR. Ho letto la tua (lunga) risposta. Non credo di avere il tempo per
rispondervi punto per punto. Qui però ho fatto un ulteriore passo in avanti
per chiarire la mia posizione e, credo, la differenza di questa dalla tua.

per chiarire la mia posizione e, credo, la differenza di questa dalla tua.
OK. Come vedi ti seguo anche qui... ciao...


Loris
Ciao... :-)


 Un caso eh? O... un aspetto secondario?
Il contrario? Non ti sembra contraddittorio negare che sia possibile?
Tu dici in sostanza che nel sogno utilizziamo, in modo paradossale,
elementi provenienti dalla realta', mentre nella realta' utilizziamo
quegli elementi in modo non-paradossale. Ma se il sogno non puo' che
avvalersi di elementi della realta', perche' non potrebbe avvalersi
della *totalita'* di tali elementi? Comprese dunque le relazioni
spaziali, quelle temporali, quelle di causa-effetto ecc., compreso
infine tutto il nostro armamentario logico. Insomma: e' forse
contraddittorio un sogno *del tutto* verosimile? E guarda che sto
sempre facendo l'avvocato del diavolo, perche' io mi picco che sia
dimostrabile che sia contraddittorio (beh, ci provo). Ma non per le
tue argomentazioni. A proposito, visto la lunghezza del post, spero
che non ti dispiaccia se lo sdoppio, invitandoti a proseguire la
lettura nella mia risposta a Marco, su questo specifico aspetto
sogno-realta'. Rispondo al resto del tuo post con uno titolato "x
Roberto".
Per intanto un saluto,
Loris

 Dunque, sogno il mio gatto bianco-nero etc. Cioè, sogno che p (sia p

Caro Marco, credo che tu sia giunto all'essenziale per continuare il
discorso senza perderci in un labirinto di specchi. Roberto ha torto e
ragione al tempo stesso. Torto nell'insistere sulle incongruenze del
sogno, per distinguerlo dal reale; ragione nel credere che
un'incongruenza *debba* esserci per poterli distinguere. Col mio
esempio di un sogno del tutto verosimile (gatto-reale gatto-sognato,
intendendo il *medesimo* gatto) cerco di individuare la differenza
residua che deve esserci, per poter separare la realta' dal sogno.
Differenza difficile da trovare, perche' non e' ne' nel sogno ne'
nella realta', ma nel *rapporto formale* sogno-realta'. Tu la
individui nella differenza data dall'auto-coscienza. Ma dal punto di
vista logico-formale non ha rilevanza il *cosa* sia, perche' la
differenza non risiede nel contenuto X del sogno e della realta',
bensi' nella *forma* che contiene X, in quella che tu chiami
"modalita'" della realta' o del sogno, e che io indichero', per
cercare di essere chiaro, con parentesi quadre (=modalita' reale) e
tonde (=modalita' onirica). Rimanendo al mio esempio, per il realista
abbiamo *due* gatti: il gatto-reale [g] e il gatto-sognato (g); per il
sognatore iperbolico solo uno, perche' tra i due non c'e' differenza e
coincidono in (g). Una conclusione inevitabile per il principio degli
indiscernibili. Prescindendo dal contenuto che non fa la differenza,
abbiamo dunque: [.] e (.) come modalita' reale ed onirica. Ma esse, a
loro volta, sono reali o sognate? Il realista dice si', cioe' [[.],
(.)]; il solipsista dice no, cioe' ([.] (.)). E cosi' via
all'infinito! La prima dice che e' reale la differenza, D, tra [g] e
(g); la seconda dice che D e' sognata, dunque che esiste solo ((.)),
cosi' come esiste solo il gatto-sognato (g). Operando allo stesso modo
per i livelli successivi e astraendo via via dai contenuti, otteniamo
l'affermazione del realista circa D: "E' reale che e' reale... che e'
reale D". E quella del solipsista: "E' sognato che e' sognato... che
e' sognata D".
Ora, "sogno" (se significa qualcosa) significa la falsita' F della
differenza D, e "realta'" la sua verita' V. Allora si puo' riscrivere
l'affermazione del realista: "E' vero che e' vero... che e' vera D",
ovvero, recuperando l'uso normale delle parentesi: "V(V(...V(D)))". E
quella del solipsista: "F(F(...F(D)))". Ma la prima e' una sequenza
infinita "buona", perche' ...V(V(V)) si riduce V e dunque l'intera
sequenza a V(D). Mentre la seconda non lo e' per niente, perche' si
riduce a V(D) o a F(D), a seconda che si consideri un numero pari o
dispari di livelli di astrazione.
L'infinita' del realista e' quella della coerenza, quella del
solipsista l'infinita' dell'incoerenza. Se ne ricava, tra l'altro,
qualcosa di un po' sconcertante: un sogno del sogno e'... meno sogno
del sogno. Ma non dovrebbe sconcertare piu' di tanto, perche' sognare
di sognare e' sognare una realta' da cui sia possibile sognare. Da
notare ancora che, se non ci sono errori logici, l'incoerenza "a
corrente alternata" del solipsista e' dimostrata anche per il realista
"assoluto", cioe' chi pretende che *tutto* sia reale, tanto da poter
conoscere (in linea di principio) e razionalizzare i piu' intimi e
segreti meccanismi del sogno. Basta infatti rifare il ragionamento,
negando che il gatto-sognato non sia riconducibile alla realta',
razionalizzando i processi psicologici e fisiologici che lo fanno
emergere come realta' onirica.
Questa conclusione si puo' riassumere in due di quegli enunciati che
Aristotele chiamava "monachos legomena". 1) Per il realista assoluto:
"Tutto e' vero"; 2) per il solipsista: "Tutto e' falso". La prima e'
confutata dicendo che allora e' vero anche il suo opposto; la seconda
perche' si auto-falsifica.
La storia sembra finita qui, ma... e' appena cominciata!:-). Infatti
il solipsista si contraddice si', ma se la logica binaria deve essere
essa stessa sognata, cioe' falsificata come apparente, cioe'
incongruente, deve appunto contraddirsi. Ed e' cio' che esattamente
fa, ringraziando di aver eventualmente dimostrato che lo fa! Nella
contraddizione e contraddizione della contraddizione si trova come un
pesce nell'acqua. Ma neppure il realista e' privo di cervello, e gli
fa notare che la sua e' una coerenza della contraddizione, tanto che,
dato un livello di astrazione, puo' calcolare se nega  o afferma
l'asserzione di base. Allora il solipsista, per sfuggire allo scacco,
dovra' assumersi il compito piuttosto arduo di contraddire ad ogni
possibile regola di coerenza. A lui il compito di "costruire" il caos;
al realista quello di mostrargli che e' impossibile. Provo a farlo
sdoppiando questo post, altrimenti mostruosamente lungo, appendendone
un altro con l'oggetto: "costruire il caos".
Ancora solo una domanda (con molti dubbi) su quanto dici della
soluzione gentiliana. Lo svuotamento nominalistico della differenza:
non rischia di svuotare nominalisticamente anche la differenza tra
dialettica del pensare e dialettica del pensato?
Cari saluti e a tra non molto, per questo estivo "divertimento"
logico (forse:-)),
Loris

 ha scritto nel messaggio
Ecco, Marco, la seconda parte, a integrazione del post sopra (anche
questo da prendere "estivamente"). Li' forse dimostro, ma certo cerco
di dimostrare:-), che il solipsista si contraddice e che deve
contraddirsi per essere un solipsista.
Il solipsista "coerente" e' un paradosso vivente, perche' deve
rifiutare come apparente la realta' (cioe' la coerenza) della logica
stessa con cui sostiene la sua posizione. Gli si aprono due vie. 1)
Quella di tacere e operare secondo la sua convinzione, cioe'
irrazionalmente. Ma allora avrebbe del tutto ragione Verolini: nel
solipsista vi e' davvero qualcosa di psico-patologico, oltre che di
pericoloso sul mero piano della sua sopravvivenza. 2)  Difendere
operativamente la sua posizione, trasgredendo sistematicamente
qualsiasi regola logica gli si pari davanti. Si tratta del compito di
de-costruire la ragione, cioe' di costruire il caos. Ma e' possibile
per un solipsista che accetta la sfida (chiamiamolo S) costruire il
caos? Il verbo "costruire" sembra escluderlo, perche' e' ben difficile
costruire qualsiasi cosa, senza coerenza tra il progetto e l'opera di
costruzione. Ma S non teme la contraddizione, perche' e' proprio un
mondo contraddittorio quello che intende costruire e de-costruire al
tempo stesso. Affidiamo allora ad S il compito di "costruire" il caos,
con un esempio il piu' semplice possibile: scrivere una sequenza di
cifre "0" e "1", che trasgredisca qualsiasi possibile regola di
sviluppo della sequenza. Anche se Wittgenstein inorridira' per l'uso
che faccio di un suo teorema:-), si puo' procedere come segue. S
scrivera' "0" o "1" indifferentemente, perche' non c'e' nessuna regola
che si possa seguire o trasgredire nello scrivere il primo elemento
della serie. I guai di S cominciano con il secondo elemento. Se scrive
"0" abbiamo l'inizio di una sequenza "0,0--", e io subito gli faccio
notare che sta seguendo una regola per una *possibile* sequenza
composta di tutti "0"; cioe' la regola secondo cui ogni elemento dopo
il primo e' uguale al precedente (una regola dell'eguaglianza). S
allora vorra' trasgredire questa regola e scrivera' "1". Ma allora gli
faccio notare che egualmente sta seguendo una regola per una
*possibile* sequenza in cui ogni cifra successiva e' diversa dalla
precedente (una regola della diseguaglianza, o della trasgressione
della regola dell'eguaglianza). Allora S mi ridera' in faccia e
scrivera' "a caso" come gli frulla per la testa: "0,1,1,0,1". Ma io
gli faccio notare che con "0,1" ha trasgredito alla regola dell'
eguaglianza, in "1,1" ha seguito tale regola, in "1,0" trasgredita e
in "0,1" ancora trasgredita. Chiamiamo ora R0 la trasgressione alla
regola e R1 il seguirla. S allora finora ha fatto questo: R0, R1, R0,
R0. Questo trasgredire e ottemperare a una regola costituisce esso
stesso una sequenza e una sequenza di una sequenza-- a livelli via via
superiori: la sequenza precedente genera a livello immediatamente
superiore R'0, R'0, R'1, e a sua volta R''1, R''0. Ora faccio notare
ad S che sta seguendo la meta-regola per una *possibile* sequenza in
cui applica la regola della diseguaglianza. E tutto questo
ragionamento si puo' applicare in *qualsiasi* punto dello sviluppo
della sequenza. Allora S si trovera' a non saper piu' se scrivere "0"
o "1"; si trova nella stessa situazione dell'asino di Buridano, e ora
in perfetto accordo con il teorema di Wittgenstein (che nel frattempo
spero si sia calmato:-)) circa il "seguire una regola". Il fatto e'
che il caos binario S *non puo'* costruirlo, perche' ogni
trasgressione alla regola presuppone una regola e ogni tratto *finito*
della sequenza e' razionalizzabile sotto una *possibile* regola,
rinvenibile nella "diagonalizzazione" dei livelli di astrazione di
regola e meta-regola. Il caos puo' essere solo se *dato* nell'infinito
*attuale* della sequenza; solo allora e' *dato* l'irrazionale, perche'
ogni razionalizzazione sotto una regola non puo' esserlo che di un
tratto finito. Il caos che S non puo' costruire da se' gli e' dato da
*altro* da se'. Ma questa, allora e' (vorrebbe esserlo) una
confutazione delle pretese logicamente illogiche di S, al quale non
rimane che la prima via, nominata all'inizio.
Adesso vado a dormirci sopra:-)
Un caro saluto,
Loris

Loris
Bye


 bene. Ora pero' tu mi devi dire: da quale essere SGORGA quel
pensiero?
Non e' una falsa differenza, ma una reale differenza di prospettive:
dalla parte dell'oggetto e da quella del soggetto.
Da dove sgorghi quel pensiero non te lo so dire, ma ti so dire da dove
sgorga la tua domanda: da quell'essere che si pone problemi
sull'essere. E ti so anche dire che tu vorresti che io rispondessi: da
una realta'. Ma stiamo ancora discutendo su cosa debba precisamente
intendersi con questo concetto.
Un saluto e alla prossima,
Loris

Vediamo se dico qualcosa che riguarda la questione:
(la parte relativa del vostro discorso è riportata sotto)
1) Ammettiamo che nasca un uomo che inizia ad applicare nel mondo reale
un nuovo "sistema di elementi logici" sviluppato in ambito onirico.
L'ambito onirico non è sottoposto come quello fisico ai limiti della fisica,
ovviamente.
Ne segue che quel nuovo "sistema di elementi logici",
quel nuovo modo di interpretare  il mondo,
sia molto probabilmente meno adatto del vecchio solito modo
nell'affrontare i problemi di sopravvivenza legati al campo fisico.
Per esempio:
- procurarsi cibo
- difendersi da belve feroci
Per fare queste cose bisogna agire nel fisico,
e possedere un interpretazione del mondo
efficace ed efficiente dal punto di vista del fisico.
Nei sogni non ci sono i vincoli fisici,
per cui le nuove regole che potrei sviluppare nei sogni
non sono buone per affrontarli.
Se inizio ad usare le nuove regole dei sogni nel mondo fisico,
l'evoluzione mi penalizza terribilmente
rispetto a chi non lo fa,
perchè io divento molto meno capace di sopravvivere nel fisico,
e dunque nel fisico ci muoio.
E mentre se muoio nel sogno,
come dicevate torno al fisico per risognare poi la notte dopo,
senza alcun effetto di selezione,
se muoio nel fisico
la morte diventa agente di selezione impedendomi
di riprodurmi portando avanti i miei caratteri,
ed impedendomi anche di sognare ancora.
Questo per quanto riguarda il mancato trasferimento di regole di ingaggio
dall'onirico al fisico.
Ma perchè non ne nascono nell'onirico?
Mah...
Direi che creare un nuovo sistema interpretativo del mondo
non è proprio una cosa semplice,
quello che abbiamo si è creato, lo sai, in tempi esageratamente lunghi
per mezzo della pressione selettiva a far da regista sull'interazione
corpo-ambiente.
Nel sogno queste premesse mancano.
Basti dire che nel sogno la premessa per sognare ancora  è la morte del
sogno...
.... altrimenti vuol dire che non ti sei sveglaito più,
e sei morto,
nel reale.
Ciao!
Manuel
------
"Il problema non è trovare la verità,
di verità ce ne sono molte,
il problema è scegliere quella che vogliamo vivere"
http://utenti.lycos.it/manuel77/
Appunti non lineari per una nuova morale.
(cose da giovani...)



 non sono buone per affrontarli.
D'accordo su tutto quanto dici, Manuel. Ma quoto quanto sopra, perche'
li' si ripropone il problema. Infatti pensi di risolverlo in termini
di *efficienza*. Dunque sarebbe "vera" l'interpretazione del mondo che
si rivela piu' efficiente per il nostro adattamento all'ambiente e per
la nostra stessa sopravvivenza. Ma questo non dimostra la *realta'*
del mondo piu' di quanto dimostri l'*efficienza* della nostra
interpretazione di esso. Un idealista (senza tante distinzioni tra
idealista e idealista) risponde che tale efficienza dipende non dalla
*realta'* del mondo, ma dalla coerenza della nostra *rappresentazione*
di esso; e la rappresentazione non appartiene al mondo-oggettivo
rappresentato, ma al mondo-soggettivo rappresentante. Ecco allora che
non siamo di fronte ad un vincolo, bensi' ad un *doppio* vincolo: la
nostra rappresentazione del mondo, per essere efficiente, deve
vincolarsi alla "realta'" del mondo; ma il mondo, per essere "reale",
deve vincolarsi a un'efficiente rappresentazione di esso. Il passo
successivo per uscire da questo imbarazzante doppio vincolo
soggetto-oggetto e' breve: il realista radicale "elimina" il soggetto
inglobandolo (per parlare a braccio) nell'oggetto; l'idealista
radicale "elimina" l'oggetto inglobandolo nel soggetto. E siamo punto
a capo, a chiederci chi abbia ragione. O non piuttosto a chiederci se
non abbiano torto entrambi ad eliminare quel doppio vincolo.
Ciao,
Loris

 interpretazione di esso.
Infatti a me non interessava dimostrare la realtà del mondo.
E' questo che ti interessa?
dimostrare la realtà del mondo?
Dell'oggetto?
Dimostrare che esiste l'oggetto?
Un oggetto, che dunque ha per unica caratteristica essenziale di non essere
il soggetto?
Vuoi davvero chiedermi questo?
Sai che è il 31 luglio e sono molto stanco e probabilmente lo sei anche tu?
Il problema è che non posso lanciare il sasso e dopo nascondere la mano...
Colpa mia!
Bene, allora, cosa sono il soggetto e l'esistenza?
Perchè se non sappiamo cosa sono, se non definiamo gli elementi di base,
è inutile cercare di metterli in relazione.
Il soggetto è tutta la coscienza o una parte di essa.
Definirlo esaustivamente è un po' dura,
ma di certo (speriamo) è forma nel tempo (oltre a essere qualcosaltro).
Aggiungo poi ciò che io penso dell'esistere:
A esiste quando A è, dove "è" va inteso come in "A è X", come copula, e non
come "esiste".
Quindi il significato del verbo essere inteso come esistere va a fondarsi su
quello del verbo essere inteso come copula.
L'essere dell'ente e' la sua determinatezza.
E' dunque sufficiente dire qualcosa dell'oggetto,
perchè esso esista.
Poi però non basta che esista,
ma deve anche essere davvero un oggetto,
e non per esempio un fiore.
Dunque, per essere un oggetto,
dovrà verificare la condizione per cui non è soggetto.
(spero si capisca...)
Farlo esistere è facile, il problema è farlo essere un oggetto.
(un po' come con Dio...)
Alla fine bisogna prendere per presupposto che il soggetto non sia il tutto.
E questo è un dato iniziale,
non per forza vero,
da cui dipende la soluzione finale.
-------------------------------------
-------------------------------------
Prima dicevo che il soggetto è una "parte della" o tutta di quel flusso di
forme nel tempo che è la coscienza.
Ed effettivamente la coscienza è il tutto in quanto ciò che non arriva alla
coscienza non esiste (!!) (o non sussiste?)
Qui rischiamo di ripartire da capo,
ma io credo che veramente il nocciolo psicologico della questione
possa trovarsi nel percepire o meno delle parti di coscienza come altro da
sè.
Intendo dire che non do per scontato che tutti noi internamente
associamo la parola "io"  a tutta la coscienza,
o tutti alla stessa parte di essa.
Se lo fai sei idealista, perchè il soggetto è il tutto, e non c'è più spazio
per l'oggetto,
altrimenti realista.
Da un punto di vista direi però più psicologico,
non filosofico.
Ho una paura fottuta che tu mi risponda e pretenda di proseguire!!!!!
Ciao!
Manuel

 Ho una paura fottuta che tu mi risponda e pretenda di
proseguire!!!!!
:-)).
Non lo pretendo, Manuel. Del resto proseguo con VR e con Marco sugli
stessi argomenti. Se e quando vuoi, ogni tuo intervento sara' ben
gradito.
Ciao,
Loris

 realta'... e mai in altro modo.
"Eccome no!" -esclama il diavoletto del solipsista- "Un sogno e'
diverso dal sogno di un sogno!".
Saluti,
Loris

(la parte relativa del vostro discorso è riportata sotto)
Hai messo sia efficacemente il dito nella piaga del problema sia
espresso in modo moooolto succinto il nocciolo del "finale" (e se
vogliamo" la soluzione) dell'intera questione... accidenti... :-)


Loris
O a domandarci se dobbiamo, a questo livello "cambiare tasto"... e
passare dalla derivazione di certezze alla valutazione delle
interpretazioni... all'analisi delle percezioni puntando nella
possibilitą di trovare "la mejo" approssimazione valutabile.


diverso dal sogno di un sogno!".
Ed allora il diavoletto del realista gli dice: e perche' il sogno del
sogno di un sogno di un sogno.. e' sempre uguale?
Sei catatonico eh! 
(Al solipsista che sogna.. non te). ;-)


Loris
Anche a te.. 


 contenta, anche se non se ne accorgeva.
Non se ne accorgeva di vivere felice e contenta? O non si accorgeva di avere
creato Dio? Supponiamo che l'uomo abbia creato Dio (la filosofia lo va
ripetendo da due
secoli con una forza argomentativa un pò superiore a quella delle filosofe
immanentiste
di icf:-))) e che questa creatura gli abbia dato felicità. Ora, essere causa
della propria felicità non è immediatamente una condizione infelice. C'è
allora, logicamente, un solo modo perchè l'essere Dio una creazione
dell'uomo possa demolire quella felicità - che cioè quella felicità
consisteva proprio nel vedersi creati da Dio. Dunque l'umanità era felice
proprio perchè non si accorgeva (ma non: era felice di non accorgersene) di
aver creato Dio. Oggi però l'umanità pare sommamente infelice di essersi
accorta che sempre più cose si possono produrre - e che la realtà umana è
autoproduzione. Forse, rimane il compito di dimostare che la
verità che non è felicità, non è verità. O anche - si teme (un temere che è
un contraddirsi) - il compito tecnico di trasformare in felicità dell'uomo
la inquietante verità della sua autoproducibilità.
Solo apparentemente questa mia è una digressione rispetto a ciò che stiamo
discutendo. Svelare Dio come prodotto dell'uomo è stato infatti il passo
fondamentale per l'affermazione dell'autoproduzione dell'uomo.
L'affermazione di questa autoproduzione - chiamata anche "immanentismo"
etc. - è incastonata nell'edificio del pensiero moderno-contemporaneo. Kant,
sospeso come è tra un uomo che produce la realtà ed una realtà che si dà
all'uomo (una realtà sulla quale, dunque, l'uomo *non è* potente: l'uomo non
produce a sè la materia del conoscere), è veramente il punto sensibile di
questo edificio. Ed è credo a tutto ciò che facevi riferimento, quando
alcuni giorni fa dicevi che:
<< Ignorata la forza di quella confutazione [la confutazione dell'"idealismo
materiale"], che
manteneva ben saldo un dualismo *gnoseologico* soggetto-oggetto, si
spalancano le porte ad una metafisica immanentistica, in cui e' facile
fondere, e ancor piu' facile con-fondere, soggetto e oggetto. Fa forse
meraviglia se in seno a tale metafisica il solipsismo idealistico si
presenta con piu' o meno evidenza, dal sistema di Fichte ai deliri
stirneriani? Ridotta, in linea di principio, la differenza
soggetto-oggetto all'unita' di un mondo, che si e' mangiato non solo
il trascendente, ma anche il trascendentale, e' aperta la via alla
*costruzione* idealistico-soggettivistica del mondo, cosi' come a
quella di una sua *riduzione* scientistico-oggettivistica. Il
solipsismo piu' sfrenato e lo scientismo piu' volgare hanno la
medesima radice in un'immodestia della ragione, che ha dimenticato la
lezione di Kant; al quale, a mio avviso, occorre tornare, se si vuole
avere la speranza di una confutazione sia dell'uno che dell'altro.>>
La sequenza Cartesio-Kant-Marx-Gentile è la sequenza lungo la quale
l'autoproduzione dell'uomo riceve la sua perentoria affermazione. Tutto un
mondo - il mondo della tradizione europea - si disintegra lungo questa
sequenza. La radicalità e la decisività di questa sequenza sono tali che
passa in secondo piano il materialismo gnoseologico di Marx.  Se anche
Gentile rappresenta una perversione di Kant, se anche la perentoria
affermazione attualistica dell'autoproduzione dell'uomo è il più gigantesco
degli errori *logici* (un soggetto che è soggetto ed oggetto sub eodem!:
così molti credono di aver confutato l'attualismo) che la filosofia abbia
mai commesso, ciò non toglie che lo spettacolo epocale che *si fa*
riconoscere è quello dell'autoproduzione dell'uomo. Croce, che denuncia
l'assurdo dell'attualismo, è il primo a denunciare la realtà di
quell'assurdo, quando parla della perversione della libertà e della
distruzione della civiltà europea. C'è da credere che la distruzione del
nazismo non sia stata la distruzione di quella distruzione denunciata da
Croce - e che dunque (e purtroppo) le sentenze del Tribunale di Norimberga
non siano state sufficienti a risarcire il denunciante Croce.  E' forse
allora accaduto che un errore logico si è trapiantato nei nostri occhi?
Un caro saluto,
Marco
 P.S.
Ho appena letto (sono stato distante dal pc per alcuni giorni) i tuoi due
post - quello che contiene la confutazione della
identità di reale e sognato e quello che contiene la dimostrazione
della impossibilità della costruzione del caos (dimostrazione, che di quella
confutazione è un prolungamento). Mi fa piacere di aver stimolato cotanta
argomentatività:-)). Eccellente, nel primo post, persino la
scelta della notazione: infatti è noto che la realtà, a differenza del
sogno, ce le ha quadrate. Le parentesi, intendo:-). (il sogno: una realtà
svirilizzata?:-))
Spero di poterci ritornare sopra più tardi. Al momento direi che il punto è
di determinare quale
sia...realmente:-) il significato di ciò che il tuo ragionamento riesce,
data la correttezza della sua struttura formale, a dimostrare. Insomma, la
semantica della tua dimostrazione, piuttosto che la sua sintassi.

 esistere l'ippogrifo.
No, ciò basta solo a far esistere "qualcosa".
Non basta a che quel qualcosa sia l'ippogrifo.
Per questo serve dire quali caratteristiche vogliamo dall'ippogrifo,
e poi verificare se quel qualcosa ce le ha.
Per esempio se pretendi che l'ippogrifo sia fatto di carne e ossa allora non
ce la facciamo a farlo esistere,
perchè quel "qualcosa" era solo un ente mentale
(l'insieme di percezioni suscitate attorno al nome "ippogrifo")
Se invece dll'ippogrifo parliamo del soggetto,
allora non serve che sia un ente toccabile con mano.
Nel post precedente avevo detto quali caratteristiche servivano al qualcosa
in questione
per essere un oggetto: essere altro dal soggetto.
"IMHO e' su questo che si può discutere."
Ripeto:
parlando dell'oggetto noi facciamo sì che qualcosa esista.
Abbiamo dunque un ente (mentale)
Poi bisogna verificare che esso possa essere considerato un oggetto
validamente in base alla definizione data (che non sia soggetto).
Oddio quanto sono stanco...
sempre più..
il peggio è che sento di aver detto qualcosa di buono,
ma in modo incompleto e non troppo chiaro...
Su,
colpiscimi...
senza pietà
affonda le tue critiche
tra questi significanti gettati a braccio nell'afa di questa estate
terrestre...
Ciao!
Manuel
P.S.
Le parole sono come il denaro:
vanno bene fin che l'uomo le sa usare come strumento,
ma quando l'uomo da esse si fa giudicare,
li iniziano ad andar male le cose.
Li inizia la decadenza
li l'uomo perde l'istinto per il suo bene
e si procura danno da solo.
Di nuovo,
ciao!

significanza, tra una forma ed una forma etc.).
Non credo proprio. E' la struttura dei contenuti - ed i relativi
contesti - che si pone in evidenza.. e da cui si evince tutta una
serie di istanze da cui poi si determinano certe valutazioni sulla
eccessiva similitudine del sogno dalla realta'. 


 "IMHO e' su questo che si può discutere."
D'accordo. Percio' l'*esistenza* dell'ippogrifo e' altra cosa dal suo
*essere* concetto mentale, e, non appartenendo al soggetto, ad esso
puo' solo relazionarsi come *dato* in un'esperienza.
Ciao,
Loris

 una dimensione reale. Mai il contrario.
In poche parole tu dici: quell'entita' ideale assolutamente libera,
tradizionalmente chiamata spirito, e' libera di fare quello che vuole;
perche' allora non crea la realta' a suo capriccio? Un idealista
"radicale" potrebbe rispondere che non lo puo' fare perche' e' proprio
questa la realta' che vuole, e non puo' volere se non cio' che vuole.
La questione somiglia molto a quella medioevale, circa la liberta' da
parte di dio di creare un sasso infinitamente pesante. Questione tanto
sottile quanto ridicola; ma inevitabilmente sottile e ridicola, se
sdoppiamo il mondo introducendovi spiritelli vari vaganti a loro
piacimento per i cieli della metafisica. Te l'ho detto: io, idealista
trascendentale, mi ritrovo piu' realista di te, realista metafisico. E
siccome "idealista trascendentale" mi suona un po' sussiegoso e
faticoso anche da dire, in questi tempi di calura, mi accontento di
una distinzione piu' terra terra tra "idealista radicale" (che riduce
il mondo a una sua "creazione") e "idealista moderato" (che si
accontenta di ridurlo a una sua "rappresentazione" di esso).
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Tu insisti nel dire che l'idealismo e' inconfutabile dal punto di
vista logico, ma che lo si svuota di credibilita' presentando via
via esempi d'incongruenza nel rapporto realta'-sogno, e
accreditando tali esempi come "indizi" della maggiore credibilita' del
realismo. Lasciando anche perdere tutto quello che finora abbiamo
detto, questo tuo sembrerebbe essere un atteggiamento genuinamente
scientifico circa la questione. Penso sia un'illusione da cui e' bene
liberarsi. Credo allora che sia il momento di richiamare un concetto
fondamentale, la cui centralita' mi spinge a concludere questo post
considerando del tutto secondarie altre questioni. I tuoi "indizi" si
fondano tutti su un'accezione ben precisa della verita': la verita'
come corrispondenza; cioe' come riscontro reciproco tra teorico ed
esperenziale. Rimandando in calce qualche particolare (**), ti diro'
che l'accezione della verita' come riscontro io l'accetto in pieno. Ma
essa e' un'assunzione logica che non gioca ne' in tuo ne' in mio
favore, nella questione che stiamo trattando. Ti porto due
argomentazioni, una "forte" e una un po' piu' "debole".
1) Prendiamo la famosa, e aristotelicissima, proposizione di Tarski,
che esemplifica quell'accezione di "verita'": <<"La neve e' bianca" e'
vero se e solo se la neve e' bianca>>. Ma un altro esempio e': <<"La
neve appare bianca" e' vero se e solo se la neve appare bianca>>. Ora,
cosa riscontri se osservi una distesa di neve? Che la neve *e'* o che
*appare* bianca? Riscontri che la neve *e'* bianca sul pre-supposto
acritico che la la neve *e'* e NON *appare*. E cosi' avviene per tutte
le teorie, perche' viene *prima* la teoria e *poi* il suo riscontro
empirico (e indipendentemente dal fatto che si assuma il principio
verificazionista o quello falsificazionista). Questo dovrebbe
convincerti che il principio aristotelico-tarskiano e' del tutto
neutrale rispetto alla questione che trattiamo.
2) I tuoi "indizi" mi sembrano tutti assunti sotto il principio di
verificazione, risultando molto esposti alla critica popperiana di
tale principio. Non vorrei che la teoria facesse la fine del tacchino
induttivista di Russell:-). Argomento, questo, che mi sembra piu'
debole; ma forse solo perche' siamo ancora lontani dal Natale:-).
La mia conclusione e' che il vuoto di una "sterile" questione
filosofica non e' poi tanto vuoto, perche' assume una non indifferente
rilevanza epistemologica, che investe prepotentemente la validita' del
metodo.
Un saluto,
Loris
============
(**) Lo schema metodologico della tua argomentazione mi sembra questo.
Assumiamo (o formuliamo) una teoria realistica Tr, sotto la quale
ipotizziamo una differenza reale tra "realta'" R e "sogno" S. Se tale
differenza R-S viene empiricamente e sistematicamente confermata
(dalle incongruenze interne al rapporto R-S), indirettamente viene
empiricamente e sistematicamente confermata la validita' della teoria
Tr.

 della struttura del sogno, sempre e comunque derivata da altro.
Sì, ma tu - se ho capito bene (ed ammetto di non aver ancora letto tutti i
tuoi messaggi) - asserivi che la significanza del sogno era sufficiente ad
affermare quella differenza tra sogno e realtà che per te ha la forma di una
derivazione del sogno dalla realtà (un primato strutturale della realtà,
potremmo dire - una struttura alla quale il sogno, per poter significare
qualcosa, deve comunque adeguarsi). Fino a prova contraria "significante"
significa "essere intellegibile" (tutto ciò che è sigificante qualcosa è
intellegibile (il qualcosa significato è appunto ciò che può essere
compreso), e tutto ciò che è intellegibile è significante qualcosa (ciò che
può essere compreso è appunto il qualcosa significato). Al di là di questo,
a me premeva di mostrare che la struttura che sogno e realtà hanno in comune
è la struttura del contenuto in quanto tale (dell'essere significante in
quanto tale), e che non c'è alcun modo di ottenere la differenza tra sogno e
realtà da questa identità strutturale, se non presupponendo che la realtà
venga prima del sogno, e che dunque l'inerenza della struttura del contenuto
alla realtà sia prioritaria (che è esattamente ciò che tu fai, quando dici
in sostanza che è proprio perchè il sogno presenta una identità strutturale
con la realtà, che la struttura del sogno è derivata da altro). Ma allora -
ripeto - tanto varrebbe dire, per mostare la differenza tra sogno e realtà,
che quando si sogna si sta dormendo. Se io sogno che s, sogno che s è reale.
Se io percepisco che r, percepisco che r è reale. L'identità strutturale sta
qui in "...che p è reale", dove p è r o s indifferentemente. Dov'è la
differenza? Non c'è differenza nemmeno nell'essere p un contenuto di *una*
forma - di quella forma che è l'esperienza reale e di quella forma che è il
sognare. Che poi p valga r nell'esperienza reale ed s nel sogno, è
altrettanto indifferente. Io percepisco che un asino raglia nei campi - io
sogno che un asino vola e atterra su Marte. Soggetto e predicato: identità
strutturale del contenuto: possibilità per il contenuto di essere affermato
come reale.
Credo che sia inutile continuare ad insistere su questo punto, a meno che
non mi sia sfuggito qualcosa della tua risposta.
Saluti,
Marco

Tr.
Mi va bene sino alla penultima riga. Non penso che sia "confermata" la
validità della teoria Tr ma si trova una "spiegazione nomologica"
potente di tutta una serie di elementi diretti e sottesi che rende
particolarmente "potente e verosimile" l'ipotesi metafisica Tr non in
modo assoluto.. ma nei confronti delle altre "opzioni metafisiche" le
quali non riescono minimamente ad addurre alcun elemento nomologico 
di analogo livello.
Una sfumatura non secondaria.


Marco


 Hai capito?
Ho capito. Ma se affermo di stare sognando, la domanda che mi poni mi
consente di affermare di stare sognando "gdff om of sfmomfsd dom omsd od"
(come contenuto di una domanda).
 Mi pare di poter dire che la tua posizione nulla può - e nulla vuole
potere - a favore di una confutazione del solipsismo. Il che sarebbe in
accordo con il punto 1. della tua tesi, giacchè una verifioca definitia di
una tesi è anche la sua definitiva confutazione (la tesi viene
definitivamente verificata come falsa, contradditoria etc.). Se non fosse
che il punto 3. esige dalla tua tesi che essa sia in grado di negare che
l'idealismo solipsistico possa render conto della incongruenza reperibile
nella relazione tra sogno e realtà.
Un saluto,
Marco

Un saluto,


 Diciamo che lascia "viva" un'opzione solipsistica morta FAPP.
Spero di aver mostrato sopra quale è, a mio avviso, la relazione tra questa
incongruenza e la confutazione della "opzione solipsista". Perdona la mia
ignoranza: cosa intenti con "FAPP" (un acronimo?)?
Saluti (non ti assicuro di poterti rispondere nei prossimi giorni),
Marco

Saluti (non ti assicuro di poterti rispondere nei prossimi giorni),
Tranquillo.. ciao... 


 Una sfumatura non secondaria.
Si', una sfumatura importante. Mi va bene, come mi vanno bene i
rilievi di Marco in proposito, ai quali aggiungo il mio di cui sopra.
Mi dispiace lasciare la discussione proprio ora, ma e' solo per pochi
giorni. Del resto la materia in discussione e' talmente ardua che e'
bene avere il tempo di... sognarci sopra:-).
Salutoni,
Loris

Loris
Stammi bene... e - se e' come penso - buon divertimento.. :-)


 P2 oltre P1... e cosi' via all'infinito.
Tutto ciò presuppone che il movimento sia reale, mentre non è questa, mi
pare, l'ipotesi di Zenone.
Zenone dice: prendiamo il *concetto* di movimento e vediamo, applicandolo,
se ha senso. E' sotto indagine il concetto stesso: non è un dato di fatto,
così come tu poni, che il movimento sia reale.
Io, imperdonabile ignorante, non conosco l'argomento di Putnam relativo al
solipsismo, ma credo che la dimostrazione di Zenone possa essere attaccata
solo su un versante: quello della distanza in rapporto al tempo.
Infatti Zenone, se mette sotto indagine il movimento, non sembra invece
mettere sotto indagine il tempo, dandolo per scontato così come tu dài per
scontato il movimento. Né mette sotto indagine il concetto di distanza,
dandolo per scontato a sua volta.
Allora, non mettendo in dubbio né distanza né tempo, Zenone definisce
implicitamente il concetto di velocità, che ne è il rapporto - ma si guarda
bene dal parlarne.
In tal caso il suo gioco all'infinito non funziona più perché o ammette
velocità costante (per esempio di Achille e della tartaruga) - e allora a
distanze decrescenti all'infinito corrisponde un tempo di transito
decrescente a sua volta all'infinito, - oppure ammette una velocità
variabile - che cioè decresce infinitamente al decrescere della distanza
considerata - allo scopo di far comparire un tempo infinito al superamento
della distanza in questione (anzi di qualunque distanza). Solo in
quest'ultima ipotesi potrebbe dimostrare l'inconsistenza del movimento, ma
appunto avendo premesso che il tempo tende a infinito con l'abbreviarsi
della distanza. Al che corrisponde un decrescere all'infinito della
velocità. Ma questa è un'affermazione (implicita) arbitraria, date le
premesse, e non qualcosa di dimostrato. Però Zenone fa passare sottobanco
proprio quest'idea.
Discutendo la cosa in un altro momento ("Nei dintorni di Zenone") ho
osservato che il gioco del sofista è puramente psicologico: poiché i passi
di Achille *psicologicamente* sono ugualmente tutti passi, si assegna,
sempre *psicologicamente* il medesimo tempo a ciascun passo, ma, avendo
stabilito d'ufficio - cioè arbitrariamente - che i passi sono infiniti
(L/2/2/2...), allora anche il tempo (psicologico) diventa infinito. Ciò si
può fare appunto evitando accuratamente di premettere se Achille si muova a
velocità costante o si faccia influenzare dalla distanza che percorre a ogni
passo, rallentando tanto più quanto più la distanza decresce (distanza che
nel ragionamento è del tutto virtuale - inventata a tavolino).
Come ho detto in quella e in altre circostanze, il gioco del sofista è il
gioco delle tre carte. Abile e istruttivo per imparare a non farsi ingannare
da premesse arbitrarie nascoste, ma niente di più. E, se ci si mette sul
medesimo terreno di Zenone accettando di fatto il suo gioco (le sue premesse
nascoste), non è possibile smentirlo. Il gioco lo ha inventato lui! :-)
Infatti tu stesso, qui sopra, dimostri proprio con il tuo controparadosso -
accettando le premesse di Zenone - che il movimento è contraddittorio, cioè
inconsistente: illusorio.
Circa il solipsismo, di nuovo c'è un problema connesso al tempo. Ciò che
accade in ipotesi nel sogno S1, cioè S2, non può coincidere con S1: se
infatti S1 osserva S2, gli eventi di S2 devono essere accaduti prima di
essere percepiti. In caso contrario - se si annulla il tempo fra accadere e
percepire - S1 e S2 coincidono: non c'è però alcun modo in tal caso di
distinguerli né quindi di dire "io" (ipse). Se dunque S1 e S2 hanno
collocazioni temporali diverse - quelle che li rendono distinguibili entro
S1 (S1 è presente-osservatore e S2 è passato-osservato) - allora la causa di
S2 non può appartenere a S1, ossia non è un sogno (anche ammesso che S1 lo
sia). A S1 appartiene solo la percezione di S2 - di fatto la sua memoria, -
non S2.(*)
Il percorso ad infinitum è possibile solo ignorando il tempo, cioè
annullandolo - cosa peraltro non vera neppure fra due specchi posti di
fronte. Questione già discussa qualche tempo fa a proposito del signor
Banach, che sembra procedere al medesimo annullamento arbitrario; le cui
conseguenze sono stupefacenti come per ogni gioco di prestigio.
(*) il che è vero, d'altra parte, anche nell'osservazione di sé: il sé
osservato non è non può essere l'osservatore ma solo un'area della sua
memoria.
Saluti,
qf

 "intrinsecamente in grado di "costringere" il solipsista ad usarla"
Si', se il solipsista accetta il dialogo e' incastrato in partenza,
perche' il dialogo non puo' che presupporre una logica comune, mentre
la divergenza riguarda solo l'*uso* di quella logica: una logica
dritta e una logica rovescia sono la *medesima* logica, usata in modo
dritto o rovesio. Quello che rimane come residuo ultimo e comune a due
logiche divergenti e' il p.d.n.c., che e' l'unica cosa (nel
proliferare delle logiche alternative) che rende logica una logica.
Tale principio non puo' essere "sognato", cioe' essere l'ingannevole
apparenza di se stesso, perche', per cercare di sostenere questa
stessa affermazione, devi ricorrere ad esso come a cio' che non e'
apparenza di se stesso. Il solipsista che accetta di dialogare per
contestarlo (magari senza rendersi conto che proprio esso sta
contestando) surrettiziamente gia' lo ha assunto, e questo e' quanto
accomuna te e me e il solipsista. Cosicche', paradossalmente, cio' che
da' torto al solipsista non e' cio' che inesorabilmente ci divide, ma
cio' che necessariamente ci unisce.
Pero' intendiamoci, Roberto: se qualcosa si dimostra, questo qualcosa
e' l'imprescindibilita' del principio di non contraddizione, che si
dimostra a coloro che accettano che sia imprescindibile. La realta' e'
reale per chi e per quel tanto (o poco?) che e' razionale; o, meglio,
per quel tanto o poco che riusciamo a *renderla* razionale. Perche' il
dato di fatto razionale non e': esso e' li', muto e sordo ad ogni
nostro interrogativo.
Salutoni,
Loris

 non S2.(*)
Un solipsista potrebbe controbattere come segue. Tu assimili il
concetto di causa a quello di determinazione temporale come relazione
"prima-dopo". Ma tale determinazione e' soggettiva: S1 puo' benissimo
ricordare S2 che ricorda S3... Del resto: il tuono e' un fenomeno
uditivo (che non esiste senza le mie orecchie) che segue il fulmine
(che non esiste senza i miei occhi), che a sua volta segue un
complesso di fenomeni elettrici, che nulla mi autorizza a pensare che
esistano al di fuori di una loro rappresentazione nella mia mente. E
nulla mi autorizza a pensare che le mie rappresentazioni non siano
altro che sogni, e sogni di sogni...
Saluti,
Loris

Loris
Ciao e alla prossima.. :-)


 questi argomenti.. :-))
Bene, Roberto; riprenderemo il discorso al tuo ritorno. Mi riferirai
di nuovi sviluppi teorici circa il nostro problema della verita'? Per
ora ti auguro buon viaggio e buone discussioni, non senza una punta di
invidia...:-)
Salutoni e alla prossima,
Loris

>Verita' come coerenza
comprende due correnti di pensiero in contrapposizione: una
neo-hegeliana che considera coerente soltanto l'assoluto; una
neo-positivista che, sulla base della intrascendibilita' del
linguaggio, sostiene che una proposizione e' vera se coerente con le
altre che appartengono all'universo del discorso scientifico<<
Io direi: verità come incontrovertbiilità. Ed incontrovertibilità come
completezza - dunque, verità come completezza. Se io affermo p (=che p è
vera), e se io non conosco il tutto (l'Assoluto etc.), come posso escludere
che il tutto che non conosco sia o implichi la falsità della mia
affermazione? La non escludibilità della incompletezza della mia
affermazione diviene il problema della *mia* coerenza, se io *devo* farmi
carico del tutto. Ma di questo, abbiamo già parlato (e riparleremo).
Quanto alla contrapposazione tra le due correnti filosofiche, andrebbe
indagato quale relazione può esservi tra la intrascendibilità del pensiero
(che il neohegelismo deve in qualche modo affermare) e la intrascendibilità
del linguaggio (affermazione, questa, che caratterizza nella sostanza anche
l'ermeneutica, che però di quella dimensione accentua la irriducibile
storicità) - o meglio, come quella contrapposizione possa reggere di fronte
alla comune affermazione di una dimensione intrascendibile. La struttura dei
due intrascendibili è la medesima? E se l'intrascendibile non può essere che
uno, allora la verità delle due posizioni filosofiche sta forse nella
risoluzione del linguaggio nel pensiero e del pensiero nel linguaggio? E -
al solito - quale la dimensione di questa risoluzione? Se VR incontra Kant o
Hegel, potrebbe provare a chiederglielo:-).

famiglia...!:-)
;o)
Vi diro'... (almeno spero)... 
Grazie per gli auguri.. e contraccambio... :-)
Bye


 altro che sogni, e sogni di sogni...
No, qui non c'entra il processo logico dell'infinito alla Zenone, che
presumerebbe un unico sogno guardato infinite volte con uno zoom sempre più
spinto. Qui il problema è che il solipsista, se afferma S1, S2 ecc. ecc.,
_tutti_ _diversi_, si pone come inventore e regista del mondo.
Filosofia? Ahem :-)
Un caro saluto.
Maurizio

 Se le canta e se le suona per conto suo? :-)
Qui ci sarebbe ancora qualcosa da aggiungere, ma mi trovo
sostanzialmente d'accordo col collega dell'accusa. Inoltre mi richiama
un processo gia' concluso, che mi ha visto in veste di pubblico
ministero e conclusosi con la condanna degli imputati di solipsismo a
10 anni di silenzio coatto. Chiedo dunque lo stralcio della questione
solipsisti, rendendola disponibile per un altro processo, qualora essi
facciano ricorso in appello.
Piuttosto concludo, rimettendo alla clemenza della corte tanto la
sorte del mio onestissimo assistito, quanto la lunghezza della mia
arringa.
Beh, caro Maurizio, mi perdonerai la veste un po' sofistica e
buffonesca del mio intervento, sotto la quale certamente hai gia'
colto quel tanto o poco di serio che ho scritto.
Salutoni,
Loris

 come posso provarlo?
...Se io mi tappo le orecchie, non ci sono (più) suoni. Dunque, se io mi
tappo
le orecchie, quel suono che è il tuono (*qui* la differenza che poni è
irrilevante) non c'è (più). Sul fondamento di questo non esserci più del
tuono, non è possibile affermare che il tuono non esiste più. Il tuono
potrebbe esistere, senza che io lo senta. Ciò che non esiste è che io senta
il tuono. Se il sentire il tuono è l'attestazione fenomenologica della
esistenza del tuono, il venir meno del mio sentire non è il venir meno della
esistenza del tuono, ma solo, ed immediatamente, il venire meno della
*attestazione* della esistenza del suono. Perciò dici bene: non posso
provare che il tuono non esista senza che io lo senta; dovrei infatti dire:
*questo* non esiste, e mi contraddirei: il divenire nulla (l'esser divenuto
nulla, il non esistere etc.) non si lascia attestare. La fenomenologia, in
questo punto esatto, fallisce nel risolvere in sè stessa l'ontologia. Questo
è anche il punto esatto in cui fallisce l'immanentismo, come tentativo di
risolvere la realtà nella esperienza attuale, cioè l'"è" nell'"appare". Per
ultimo, questo è il punto esatto in cui la metafisica risorge dalle macerie
cui l'antimetafisicismo filosofico contemporaneo, che oggi pare, per altro,
in fase di reflusso (perchè dimentico della sua radice immanentista e
risoltosi in mediocre giudizio etico-politico-ideologico), l'ha ridotta.
Questo è però un punto che meriterebbe una approfondita discussione, in
ragione della sua assoluta decisività speculativa. Se il tuono è una
relazione tra soggetto ed oggetto, allora ciò che potrebbe esistere quando
il tuono non è udito (quando ho le orecchie tappate) è una relazione tra
soggetto ed oggetto. Ma ciò non può venire a significare che ciò che può
esistere è che, mentre io non sto sentendo il tuono, sto sentendo il tuono -
e questo, perchè il tuono che non sento non può essere il tuono che sento:
il tuono che è sentito e non sentito sub eodem, *non può* esistere. Questo è
una regione del discorso filosofico che si presta ad ospitare innumerevoli
paradossi:-). Paradossi che la difesa della irresolubilità della ontologia
nella fenomenologia deve essere in grado di risolvere.
Un sudatissimo (qui si muore di caldo) saluto,
Marco

 Loris
Salve, vista l'ora ed il caldo anch'io posso permettermi di dire
qualcosa sul tema, per me valgono due obiezioni:
1) si assume in tutti i ragionamenti che ho letto (superficialmente
vista la mole) che non ci si possa essere già coscienti di sognare,
perciò nasce tutta la problematica su come detrminare se si è o meno
in un sogno, non è sempre vero, innanzitutto esiste una disciplina che
consente di rimanere coscienti e addirittura controllare l'andamento
di un sogno, ma occasionalmente credo che a tutti sia capitato di
riconoscersi in un sogno.
Si è parlato del fatto che quando ci si desta spesso non ci accorge di
stare ancora sognando, quindi il sogno continua, ma ci si è già resi
conto che fino a quando non ci si è "svegliati" si stava sognando,
quindi ci si trova in una condizione di parziale coscienza, e se
l'episodio si ripete nel sogno, subentra l'angoscia di non riuscire a
svegliarsi.
2) se definiamo il sogno come un parto esclusivamente di una mente,
con trascurabili contributi esterni, è chiaro che il sogno non potrà
contenere più informazioni di quante ne ha la mente generatrice, anzi
sempre meno, dato che il sogno non può interamente occupare una mente,
quindi il sognatore che sogna un sognatore, ecc. è una successione
limitata verso il basso, anche se la mente primaria è illimitata (se
una mente illimitata ne sogna un'altra questa avrebbe il suo stesso
quantitativo di informazioni, quindi dovrà per forza essere limitata).
3) il cervello umano (e quindi anche la sua mente) ha un contenuto
informativo massimo di qualche terabyte, i più grandi computer hanno
già superato questa soglia almeno a livello di memoria di massa, un
utente potrebbe richiede a questo computer di listargli tutto il
contenuto di un HD, bit per bit, ma questo supererebbe la capacità
della sua mente, già questo fornisce qualche indizio (anche se forse
non è ancora una prova).
Saluti.
          Mauro

 non è ancora una prova).
Si', ma se l'utente fosse assimilabile in qualche modo a quell' HD,
secondo l'osservazione che ho fatto sopra non sarebbe neppure in grado
di formulare quell'ipotesi.
Saluti,
Loris

 Loris
In realtà esprimevo un test possibile per riconoscere se si è nel
mondo o in una propra rappresentazione, nel primo caso si otterrà una
massa sterminata di bit, superiore alla propria mente, nel secondo no,
lo sforzo che la mente dovrebbe fare per generare tutta la massa di
bit sarebbe superiore alle proprie capacità e si otterrebbero
ripetizioni o serie casuali di bit (e anche un gran mal di testa).
Saluti.
          Mauro

Marco
Vivaddio, sono io sono il piщ pervicace dei solipsisti! Il solipsismo
и una posizione praticamente inconfutabile (a dire il vero non mi sono
mai dato pensiero di dimostrarmelo poichи, in fin dei conti, a me va
bene cosм; sinceramente avrei anche paura ad intraprendere un simile
itinerario conoscitivo chи mi sembra - orrore! - che imboccando  quel
percorso io possa poi dimostrare qualcosa a me stesso... E questo
primo sdoppiamento non mi piace affatto... Eh, giа! Lo so io come
vanno queste cose... Si inizia sempre cosм e poi non si sa piщ dove si
va a finire. Una volta avevo un amico, anche lui solipsita integerrimo
come me. Un bel giorno mi disse "Mi sento solo". Scoppiai a ridere a
piщ non posso! Questa era proprio bella! Perт lui non rideva affatto;
e ad un certo punto mi fece una domanda stranissima: "E tu?". Non
credevo alle mie orecchie: fino a quel momento mi si era stato dato
sempre dell' io ed ora, di bellimbuono, spunta fuori quel "tu"
incomprensibile... Da quel giorno il mio amico sparм dal contenuto
attuale del mio pensiero. Sconvolgente anche il fatto che querl
contenuto si dileguт assieme ad una determinazione - la denominavo
Barbara - il cui apparire, fino a quel momento, avevo creduto essere
implicato dall'apparire in quanto tale - e giа, sono proprio un
romanticone! - Cosм и la vita. Certe rappresentazioni non meritano
affatto il loro sopraggiungere all'apparire! Tsz!) e non capisco
poichи gli altri non siano disposti ad abbracciare questa grandiosa
teoria. E' probabile che si tratti di una mia imperfezione
interpretativa.
Per caritа!, anche la mia teoria (che и una teoria assai articolata e
variegata) ha i suoi contro come ogni cosa. Ad esempio non so mai
distinguere i miei momenti di felicitа da i miei momenti di euforia.
Probabilmente ciт significa che essi sono il medesimo e che la loro
differenza и solo nominale. Sicchи quando credo di esser felice (nel
senso in cui esser felice implica il non essere euforico) credo ad un
nulla, sebbene poi il mio credere ad un nulla non sia esso stesso un
nulla. Ma poi mi avanza un credere a nulla che non so come spiegare,
poichи quando io dicevo di credere di essere felice non dicevo di non
credere a nulla.
Ora che ci penso qualcosa di simile mi accade nei brutti momenti: non
capisco mai se sono triste oppure se sono depresso... Ma, anche qui,
si tratterа di sottigliezze capziose, no? Certo che sм: sono o non
sono io a prestare i predicati alle cose (primo tra tutti l'esser
cosa)? 
A volte perт ho dei dubbi: insomma, non sempre mi riesce sta' storia
del prestare i predicati, soprattutto perchи mi risulta assai
difficile comprendere a che cosa dovrei prestare che. Perт sono
fiducioso nelle mie capacitа e sono sicuro che con un pт di
applicazione da parte mia le cose si metteranno meglio. Soprattutto
dovrei dedicarmi meno all'onanismo mentale e vivere un pт piщ alla
"va', attimo fuggente".
Che stranezza mi и accaduta. L'altro giorno il contenuto attuale
dell'apparire era costituito da delle determinazioni sinuose di tipo
inserviente che sopraggiungevano entro il campo visivo che, in quel
momento, aveva assunto la forma di un buco della serratura. C'и da
dire, poi, che questo apparire era correlato all'apparire di un certo
contenuto della volontа identificantesi come volontа che quel primo
apparire permanga nella sua appariscenza e all'apparire di
determinazioni in concrescenza. (NOTA. Il referto fenomenlogico non и
stato sufficientemente chiaro da consentirmi di determinare se questi
ultimi contenuti dell'apparire fossero o meno costanti persintattiche
di quel primo apparire. Ma forse l'apparire come tale и muto a questa
domanda per cui sarа meglio provare la via elenctica per accertare la
non-impotenza della mia determinazione: и importante che io sappia di
poter sempre disporre di una struttura che sta sempre su e che, al
momento giusto, и capace di mostrarsi ed imporsi sulle altre. Farei
proprio una magra figura se non riuscissi a farla stare su quando
richiesto. C'и pure da dire, per amor del vero, che non sempre sono io
a disporre della mia struttura; anzi di norma и sempre essa a guidarmi
nei momenti del bisogno. In questi momenti, uso dire, ragiono con la
struttura.)
Comunque sia, improvvisamente il variare delle sequenze dell'apparire
и stato occupato dalla rappresentazione (era una rappresentazione o
una rappresentazione di rappresentazioni?) di una determinazione
familiare che mi ha sorpreso, o, in senso strettamente
fenomenologico, colto in flagrante. Finisce cosм? No, poichи quel
momento aletico и stato (identico a) la ri-velazione della inaudita
presenza di una determinazione che verbosamente posso chiamare
"vergogna". Di cosa si tratterа? Ho passato la notte a tentare
strategie di riduzione solipsistico-onto-semantiche del termine
"vergogna", ma per ora non ho cavato un ragno dal buco. Ma la
soluzione apparirа, ci posso scommettere!
---------------------------------------------------

 tua immagine).
L'idea mi piace. Ancora intorno a ferragosto e' divertente prendersi
un po' gioco della serieta' della filosofia e ridurla a un giochino da
Settimana Enigmistica.
Secondo me al quadro delineato manca ancora un elemento. Continuiamo a
ragionare in termini di contenente (= mente che rappresenta tutto,
anche se stessa) e contenuto (=tutto il rappresentato, compresa la
mente rappresentata). Chiamiamo "M" la mente rappresentante, "m" la
mente rappresentata e "T" tutto il suo rappresentato *esclusa* m.
Allora: la mente sarebbe la totalita' M+m+T. Ma questa, esclama subito
un solipsista, e' una totalita' rappresentata! Infatti voi due, Mauro
e Loris, per discutere vi state *rappresentando* M come contenente ed
m come contenuto. In realta' la mente e' M'+M+m+T. Il solipsista,
cioe', usa il tuo argomento in senso inverso al tuo (cioe' di un
arricchimento, e non di impoverimento del contenuto d'informazione). E
non possiamo contraddirlo, perche' non conosciamo a priori la
"capacita'" della mente, cioe' la quantita' di informazioni di cui e'
capace (M o M'?). Ora, se sia T
che m sono contenuti di M e il rappresentante contiene piu' del
rappresentato, M>(m+T) e, per il solipsista, M'>(M+m+T); dunque
M'>M>m. A questo punto al solipsista (e al lettore della Settimana
Enigmistica) possiamo porre questo quesito: tu ed io, che in questo
momento stiamo discutendo di un enigma dell'appendice della Sfinge, da
dove traiamo la rappresentazione M necessaria per formulare l'enigma?
Pensiamo M come la mente oggetto del nostro problema, M' come la
mente-rappresentante e m come la mente-rappresentata. Dove dobbiamo
collocare M: in M' o in m? Ci rappresentiamo la mente M come
rappresentata in m; dunque M deve essere m (e il maggiore contenuto
nel minore). Ma ci rappresentiamo la mente M come il rappresentante
M'; dunque M' deve essere in M (e ancora il maggiore contenuto nel
minore). Ecco che la contraddizione ci dice che il solipsista non puo'
essere altro che un personaggio... della Settimana Enigmistica:-).
Ciao,
Loris
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 soluzione apparirà, ci posso scommettere!
ROTFL:-)
Finisce così? No. No, innanzitutto perchè una cosa è la fede nella esistenza
degli altri - un'altra cosa è l'apparire autentico del contenuto di quella
fede, sì che l'apparire della "vergogna" implica sì l'apparire della fede
nella esistenza degli altri, ma non ancora l'apparire della esistenza degli
altri. Ma, come ti dicevo, non è finita così. Infatti, ad un certo punto, è
apparso qualcosa che
il linguaggio dei mortali chiama "camicia di forza". Non è stringente quanto
l'elenchos dello stagirita ma poco ci manca. Ma non me ne faccio un cruccio,
perchè
l'apparire è intramontabile ed io sono questo apparire e l'apparire della
sua intramontabilità, qualunque cosa (mi) accada. E poi, il restringersi del
contenuto dell'apparire a ciò che il linguaggio dei mortali chiama "cella di
un manicomio", in quanto questo restringersi è accaduto, è impossibile che
sia una determinazione persintattica, per cui esso è destinato, prima o poi,
a tramontare. Ma per la testimonianza della verità rimane ancora un problema
se
questo tramontare del restringersi del contenuto dell'apparire ad una "cella
di un manicomio" abbia la determinatezza di una mia "guarigione". Oppure di
un mio legare insieme le lenzuola a mò di corda.
Un saluto:-),
Marco

Tornato... ;-)
VR

 colto quel tanto o poco di serio che ho scritto.
Lo ho colto, come sono certo che tu hai colto la sostanza delle mie pur
grezze controargomentazioni.
Un saluto.
Maurizio

 nella fenomenologia deve essere in grado di risolvere.
In questa regione credo si possa dire non semplicemente che si tratta di una
relazione fra soggetto e oggetto (io-tuono), ma che si tratta sempre di una
relazione fra me e una totalità di enti-eventi fra cui il tuono. E tutti gli
altri enti-eventi (che so essere) compresenti a me e all'eventuale tuono,
sono testimoni del tuono (se c'è) anche se io mi tappo le orecchie. Anzi
questa totalità di enti-eventi è connessa al tuono (se c'è). Quindi devo
stare attento ad affermare che il tuono non c'è quando ho le orecchie
tappate, se non voglio essere accusato di capriccioso solipsismo (di
struzzismo) da tali enti-eventi. In altri termini: o li nego tutti perché
testimoni scomodi, o sulla questione tuono devo guardarmi dal pronunciarmi
se ho le orecchie tappate. Dovrò contrattare la questione con tutti gli
altri enti-eventi avendo premesso: io i suoni non li posso udire. "Ah,
ecco!" diranno loro :-)
Mi viene in mente la storiella del leone.
Un violinista amante della solitudine si reca nella savana, e qui,
finalmente nel silenzio e nella natura incontaminata, comincia a suonare
traboccante di ispirazione.
Ecco che, poco a poco, lentamente, con passi felpati, gli animali della
savana si avvicinano affascinati dal suono dolcissimo e si accoccolano
tutt'intorno ad ascoltare attenti (senza neppure mai tossire come succede
regolarmente durante i pianissimo nelle sale da concerto).
Ma ecco in lontananza alzarsi una piccola nuvola di polvere che si va sempre
più ingrandendo e avvicinando verso il gruppo che se ne sta in estasiato
ascolto. Dalla nuvola di polvere emerge poi sempre più chiara la figura di
un grosso leone lanciato di gran carriera verso il gruppo.
Il leone scavalca l'ultima fila di posti, poi la penultima e così via in
direzione del proscenio.
Scavalcata la prima fila, si avventa sul violinista e ne fa un boccone. Con
l'archetto si stuzzica i denti e poi si sdraia per il chilo sbadigliando.
Gli altri animali si alzano alla spicciolata e si allontanano sconsolati.
Una giraffa, andandosene, si rivolge a una scimmia, scuote la testa e dice:
"Al solito, è arrivato il sordo!"
Un saluto ;-)
Maurizio