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Titolo: un argomento relativistico che mette in discussione il presentismo

Mauro Dorato, Che cos'è il tempo? Einstein, Gödel e
l'esperienza comune, Carocci, 2013
<<
Sia e un evento presente per un osservatore O (e quindi, secondo questa
prospettiva, esistente per O), ma collocato nel lontano futuro (o
passato) rispetto a un altro osservatore O', spaziotemporalmente
molto lontano da O. Secondo il presentismo,
dovremmo ammettere che e non esiste per O, ma che d'altro
canto, poiché (per il cosiddetto principio di transitività) O'
esiste per O, e dovrebbe esistere anche per O. Si giunge così a
una contraddizione che ci costringe ad abbandonare il
presentismo e ad abbracciare piuttosto la tesi dell'eternalismo
(secondo cui passato, presente e futuro non sono
ontologicamente distinguibili, ma "esistono allo stesso modo").
Dal fatto che un evento A non è simultaneo a un altro evento B,
infatti, non possiamo concludere che A non è reale rispetto a B:
"il fatto che un evento sia collocato nel futuro (e quindi non
esista ora) non implica che non esista in un altro senso
(atensionale) di esistere, dato dall'occupare una regione dello
spazio-tempo di Minkowski"
(p.34) >>
 
a me sembra un argomento debole.
Mi sembrava di aver già parlato
dell'inesistenza materiale del
cielo stellato.
Nel senso che noi percepiamo una
proiezione temporale di cose
già avvenute.
 
ciao
Massimo

 esiste per O, e dovrebbe esistere anche per O. 
 
O mi sono rimbambito io a quest'ora:-), oppure qui sopra (ed anche nella 
recensione del libro di Dorato circolante su internet e dalla quale forse 
hai estrapolato il brano) c'è (almeno) una confusione grafica tra gli 
apici. 
L'argomentazione intendere dedurre una contraddizione logica dalla 
congiunzione tra due premesse, costituite (1) dal presentismo e (2) dalla 
transitività della cosiddetta "relazione di realtà". Probabilmente, 
allora, è accaduto uno scambio di apici all'inizio. Dev'essere così: 
O'=osservatore per il quale e è presente; O=osservatore per il quale e 
*non* è presente. Mi pare, però, che il principio di transitività riguardi 
una relazione, la cosiddetta "relazione di realtà", che vale tra *due* 
eventi(=se x co-esiste con y per O e y co-esiste con z per O', allora x 
co-esiste con z per O'), mentre lì sopra di eventi ce n'è uno solo. Ma 
forse è un modo di esprimersi abbreviato (ferma rimanendo la faccenda 
degli apici).
 
Un saluto,
 
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:mfbojd$dfj$1...@speranza.aioe.org...

Anche a me l'argomento sembra debole (almeno nei termini ristretti di questa 
citazione da un saggio che non ho letto). Perche' mai O' 
(<<spaziotemporalmente molto lontano da O>>) dovrebbe essere esistente per 
O, in base al <<cosiddetto principio di transitivita'>>??? Il principio di 
transitivita' non e' affatto applicabile tra O' e O, altrimenti perche' non 
sarebbe applicabile anche tra O e l'evento "e"? Se O' e' presente per O e 
l'evento "e" e' presente per O, per transitivita' "e" e' presente anche per 
O'! E' qui che manca una parte coerente con l'ipotesi: se "e" non e' 
presente per O' (in quanto spaziotemporalmente molto lontano da O), neppure 
O' e' presente per O, per lo stesso motivo. Quello che vuole dire l'autore 
si capisce dal seguito, ma il suo argomento con cui vorrebbe rilevare una 
contraddizione contiene esso stesso una contraddizione.
Un saluto,
Loris

 contraddizione contiene esso stesso una contraddizione.
 
Massimo ci dirà se per caso ha estrapolato quel brano da questa 
recensione del saggio di Dorato: 
http://universa.filosofia.unipd.it/index.php/Universa/article/download/20
 
7/218
Mi pare evidente che l'articolista abbia sintetizzato male 
l'argomentazione utilizzata da Dorato, che si può leggere a pag. 25 di 
queste slides del filosofo: 
http://host.uniroma3.it/dipartimenti/filosofia/personale/astre.pdf
 
L'argomento richiede una triangolazione di eventi, nella quale uno funga 
da "medio" (evento b), e *due* relazioni, quella di simultaneità e 
quella di realtà, entrambe definite per eventi.
 
Buona giornata,
 
Marco

 quella di realtą, entrambe definite per eventi.
 
Ah ecco, grazie! Leggero' con attenzione. Mi procurero', anzi, il testo 
citato da Massimo ed eventualmente lo commentero'... tra qualche tempo 
(vista l'importanza filosofica dell'argomento... sempre presente, in 
particolare per l'amico Omega:-))
Buona giornata,
Loris

 Massimo
 
Buona giornata
Omega

 quella di realtà, entrambe definite per eventi.
 
esatto.
In effetti anch'io ho le slides e
mi sembrava più convincente
che nel riassunto.
Comunque per me è un azzardo
l'accostare il significato ontologico
di presente a quello fisico
della relatività.
Omega ci ricorderà perchè
probabilmente.
 
ciao
Massimo 

 Idem come sopra: è contraddittorio.
 
e soprattutto è contraddittorio
che "il cielo stellato" non sia una condizione
umana inalienabile.
Se si comincia con i "se fosse" si perde
la bussola.
Non per niente il poeta finito il suo
metafisico viaggio all'inferno conclude con
"... e quindi uscimmo a riveder le stelle".
E una condizione infernale esserne prinati.
Non c'è nessuna esperienza o esperimento
che ci mette su una stella.
C'è solo il pianoi ontologico ma il fisico
con esperimenti mentali si dimentica
che è proprio la sua mente a fare del
suo cielo stellato il presente e che negli
esperimenti mentali non c'è nulla di empirico.
 
ciao
Massimo 

 conclusione.
 
Infatti! Anch'io sono mooooolto perplesso, anche dopo aver letto la slide 25 
cui ha fatto riferimento Marco.
A meno che questo Dorato in qualche punto del suo saggio (che mi riservo di 
consultare) non dia una definizione di "presentismo" assai piu' "larga" (ma 
con cio' anche piu' ambigua) di quanto faccia in quella slide. Non capisco, 
preferisco dire cosi' piuttosto che attribuire a un prof. universitario un 
errore logico cosi' marchiano.
La questione e' comunque intrigante e merita un... esperimento mentale:-)
Una costruzione geometrica ad hoc, se avete pazienza e voglia di seguirmi 
(meglio se con carta e matita), avendo prima letto bene la slide.
Immaginiamo l'evento B (uso le maiuscole per evidenziare rispetto al 
contesto) in uno spazio bidimensionale (per semplicita'). In tale spazio 
consideriamo l'osservatore O distante da B 20L (da intendere 20 anni luce, 
come esempio), un altro osservatore O' distante anch'esso 20L da B e, 
inoltre, O' distante 20L da O. Evidente che la configurazione risultante e' 
quella di un triangolo equilatero. Immaginiamo ora un evento E che risulti 
simultaneo per O': E avra' distanza 20L da O', condizione perche' B e E 
risultino simultanei per O'. Consideriamo, infine, un qualsiasi evento A 
distante 20L da O, purche' *non* sulla retta individuata dal lato OB. Le 
condizioni descritte nella slide sono rispettate, ma non e' affatto 
applicabile la transitivita', per la quale, se E e' simultaneo a B per O' & 
B e' simultaneo ad A per O, cio' implica che E e' simultaneo ad A per O (a 
presunta confutazione del presentismo come definito nella slide).
O sbaglio?
Saluti,
Loris

 Marco
 
Mi soffermo per un momento sul Treno di Einstein.
Dice il testo: Per O’, B è prima di A, perché va incontro al raggio
corrispondente.
 
Bene, questa è un'affermazione errata perché:
1. nel presente O' non è in movimento, salvo il paradosso di assegnare
estensione temporale al presente.
2. O' come O è *immerso* nella luce delle due sorgenti, e quindi nelle
relative informazioni. Perciò come si può dire - ammesso e non concesso
anche il "va incontro", - qualcosa come "prima"? In ogni punto 
"percorso" dalla luce esiste l'informazione che la luce trasporta, che 
io le vada incontro o no. Perciò non esiste un "prima". È forse diversa 
l'informazione luminosa in sezioni diverse del raggio luminoso? 
No,tantomeno in un esperimento ideale come quelli tanto cari a Einstein.
 
Andrò avanti a leggere, ma se si parte da simili presupposti penso non
ci sarà niente di serio da ricavare contro il "presentismo".
Dal quale io sono affetto :) ben più radicalmente di alcuni degli autori
citati - in particolare il "presentismo" degli stoici e dei guru in 
genere a mio parere è citato del tutto a sproposito.
Fa piacere invece che siano ricordati anche Hobbes e Goedel.
 
Un saluto
Omega

 probabilmente.
 
È sicuramente un mio impegno :)
Qualcosa ho già detto a Marco.
Dico subito però che la Relatività ha come piedistallo la finitezza - 
più che la costanza - della velocità della luce. In altre parole è la 
luce il riferimento cui si appoggia tutta la teoria fin da Lorentz, e 
quindi è la luce a definire il tempo, come del resto mostra il paradosso 
dei gemelli (che non credo sia di Einstein ma di qualche discepolo un 
po' balordo, un po' come Zenone rispetto a Parmenide).
 
Ho già scritto altrove, in un capitolo proprio sul tempo (che sto 
riscrivendo), che non è corretto confondere con la realtà l'informazione 
- che non cambia sul fronte del raggio di luce che si propaga (e dunque 
lì il tempo è proprio fermo perché è una "fotografia").
E penso che questo sia il vuoto che sta sotto alla teoria della 
relatività. E lo dimostra proprio il paradosso - ancorché apocrifo - dei 
gemelli: se l'astronave del gemello in viaggio si muove alla velocità 
della luce, è solo l'informazione luminosa che essa porta (o a cui si 
accompagna) che non cambia, il che non implica affatto che l'uomo (o la 
donna) che sta nell'astronave smetta di mutare, che vuol dire smettere 
di vivere e persino di esistere - dunque come potrebbe ritornare dal 
"gemello" per il confronto?
La trovo un'idea stupida, perciò la ritengo apocrifa.
Però l'aver legato il tempo alla luce non so se la lascia così apocrifa ...
 
Un'altra osservazione immediata: tutta la questione della simultaneità è 
trattata dalla relatività in base alla luce appunto, cioè alla distanza 
dei diversi punti di vista dall'evento osservato: quindi se l'orologio 
osservato segna le sette, un osservatore lo vede alle 7 e un secondo e 
l'altro alle 7 e due secondi. Ma ci si è chiesti se il fatto che 
dall'osservazione l'evento appare in momenti diversi ai diversi 
osservatori, non implichi che gli osservatori invece siano 
"contemporanei"? Altrimenti come si potrebbe sapere che vi è una 
differenza nelle rispettive percezioni, se non vi è un riferimenmto 
fisso per entrambi?
In questo senso la relatività mi sembra per molti aspetti una 
costruzione epimenidea, là dove ogni osservatore afferma "io sono 
bugiardo" rispetto all'evento, ma ciò implica appunto un riferimento che 
esclude per entrambi l'esser bugiardi.
Mi spiego con un "disegnino":
metti gli osservatori A e B a diverse distanze dall'evento 'e', e da 
questo quadro, tenuto conto della velocità della luce, diciamo quanto 
sopra: A legge 7 dopo un minuto dalle 7 indicate dall'orologio e B dopo 
2 minuti. A contare questi tempi è la luce. Però in questo disegnino A e 
B sono contemporanei, anche se la loro distanza può essere definita in 
tempo/luce a sua volta. Quindi, se B riflettesse verso A il 7 che 
rileva, allora A riceverebbe il medesimo 7 in due tempi diversi.
Perciò il discorso  della relatività sulla contemporaneità a me non 
torna per niente.
 
Per ora un saluto
Omega

>
 
ritorneremo a riveder le stelle? :-)
ciao
Massimo 

 O sbaglio?
 
L'argomentazione di Dorato (filosofo di cui prima conoscevo solo il nome:-); 
e nemmeno so se questa argomentazione sia sua, o semplicemente, come 
tenderei a credere, ripresa da altri) che si può leggere nella slids 25 è 
certamente corretta dal punto di vista della derivabilità logica della 
conclusione dalle premesse. Il punto sta, come mi sembri dire, nella verità 
delle due premesse. In particolare, la questione riguarda la verità del 
"principio di transitività".
Penso di aver compreso la tua argomentazione, che geometricamente mostra le 
seguenti relazione tra le distanze:
EO' = BO'
BO = A0
***ma***: EO =/= AO
 
dove EO = AO sarebbe proprio l'uguaglianza richiesta dalla transitività. 
Dunque, dice la tua argomentazione, il principio di transitività risulta 
falsificato e perciò non c'è la contraddizione sfruttata da Dorato per 
dimostrare l'insostenibilità logica del presentismo. Ho afferrato?
 
Tuttavia ho un dubbio: non dovrebbe valere la transitività per la *relazione 
di realtà* (R) e non per la relazione di simultaneità? Anche il presentismo 
si definisce rispetto alla relazione di realtà, così: se due eventi x e y 
non sono simultanei ("non co-occorrono", dice la slide; relazione S) 
rispetto ad un osservatore, allora non co-esistono (relazione R) per esso. 
Insomma, sto dicendo che E e A sono sì non simultanei per O, ma il principio 
di transitività può legittimamente far ricavare che E e A sono *co-
esistenti* per O, contro il presentismo.
 
Un saluto,
 
Marco

 esistenti* per O, contro il presentismo.
 
Ecco, questo il tuo legittimo dubbio che faccio anche mio. Naturalmente la 
relazione di simultaneita' (S) non e' sinonimo della relazione di realta' 
(R). Ma se e' chiaro cosa significa S, e' altrettanto chiaro cosa si intende 
per R? La questione assume una connotazione gnoseologica che nella slide, 
nella sua essenzialita', non appare. Se un evento e' reale (cioe' appunto 
evento) sotto le condizioni dettate dalla teoria della relativita', 
considerare reale l'evento la cui origine non appare (in quanto radicata nel 
passato) non e' un apliamento indebito del concetto di "presentismo", cosi' 
come e' stringatamente definito nella slide? E poi perche' cercare la 
contraddizione del presentismo facendo leva proprio sulla relazione di 
simultaneita', quando, se tale ampliamento del concetto c'e', non ce ne e' 
affatto bisogno?
Per tutto questo sarebbe opportuno consultare stralci piu' ampi della 
citazione inviata da Massimo, dal testo che ha detto. L'ho cercato in 
biblioteca ma non l'ho trovato; allora mi sono deciso e l'ho ordinato. Spero 
che mi arrivi in pochi giorni e spero anche di non aver buttato i soldi:-)
Un saluto,
Loris

 che mi arrivi in pochi giorni e spero anche di non aver buttato i soldi:-)
 
Certamente, il problema è dato dalla relazione R. Che Dorato definisce così: 
aRb|O =(def) 'a' esiste rispetto a 'b' per O. Il punto rilevante è che mentre la 
transitività della relazione di simultaneità S non vale tra sistemi di 
riferimento diversi (dunque in moto relativo) ma solamente in uno stesso sistema 
di riferimento inerziale, la transitività della "relazione di realtà" R vale 
anche tra sistemi di riferimento diversi. Immagino che così si sia voluto 
formalizzare il fatto che se due eventi co-esistano, ciò non dipende dal sistema 
di riferimento. Ma questo, credo, rafforza i dubbi che hai espresso qui sopra. 
Per cui ci tocca di aspettare il tuo postino, per permettere a Dorato di essere 
non solamente filosofo delle slides, ma anche filosofo dei libri:-).
 
Buona giornata,
 
Marco

 Loris
 
Aggiungerei che la slide 25 è di una chiarezza di cui io non andrei fiero:
1. gli eventi, nella teoria della relatività, sono punti 
quadridimensionali; qui si confonde l'evento relativistico son l'evento 
del linguaggio comune (accadimenti; infatti si parla impropriamente di 
"occorrere", ossia di accadere). Dunque la 1) è a mio parere priva di 
ogni senso, che pretenda o no di appoggiarsi alla relatività;
2. la 2) non ha senso per la medesima ragione. Osserverei poi che il 
"presentismo" non si affida al postulato sulla luce di Einstein: dire 
che l'universo nel presente è quello che è, qui o a 100 miliardi di 
anni-luce di distanza, non aspetta affatto che sia la luce a 
testimoniarlo. Quello che c'è, c'è, anche al buio e anche a distanza. In 
un vecchio scritto avevo osservato che se a me, là dove sto, arriva 
tramite le poste italiane una lettera in cui mi si annuncia, con ritardo 
di anni, che la mia cara trisnonna è deceduta, è vero che il mio 
straziante dolore accade all'apertura della lettera, però gli interessi 
sulla mia eredità sono iniziati all'atto del decesso dell'amatissima e 
ricchissima ava :) Questo è il senso della contemporaneità. Farla 
dipendere dalla luce, ossia dall'informazione, lo trovo logicamente 
sbagliato.
Aggiungo che nel momento del trapasso dell'ava io mi stavo divertendo in 
dolce compagnia - come ho controllato su internet con gli opportuni 
calendari e orologi che tenevano conto dei fusi orari. Ecco di nuovo una 
contemporaneità che non fa alcun conto sulla luce e sui relativi 
postulati, dato che mi divertivo stando al buio :))
E la contemporaneità non fa conto neanche sulle poste italiane.
Come dicevo a Massimo, e come dicevo nello stesso scritto, non è per 
niente corretto confondere l'informazione - ossia ciò che la luce porta 
(non porta altro!) - con l'evento (anche in senso einsteniano) la cui 
informazione la luce si limita a portare, senza influenzare in alcun 
modo l'evento. Confondere la realtà con l'informazione è evidente nel 
paradosso (ancorché apocrifo) dei gemelli. Ma temo che tale confusione 
getti un velo di dubbio sull'intera teoria, e quindi anche sulla RG, che 
con una premessa stupefacente fa valere ancora la RS a "opportune 
condizioni" tali da far sgranare gli occhi.
3. non è chiaro per me che significato abbia il punto 3 della slide 25: 
forse significa che a e b potrebbero essere in sistemi di riferimento 
(inerziali) differenti? Oppure che O potrebbe essere in un sistema e a e 
b in un altro? O altre combinazioni? Inoltre  la stessa 'def' mi lascia 
perplesso: che significa che "a esiste rispetto a b per O"? Anzi, cosa 
vuol dire "a esiste rispetto a b", anche dimenticando O? Io non ci trovo 
alcun significato.
 
Concludo quindi dicendo che quella slide per me è confusa, e che si 
nasconde dietro una simbologia pseudo-matematica quando la chiarezza dei 
concetti, anche matematici, non ne ha *mai* bisogno. MAI.
Quella confusione perciò, per me, non porta ad alcuna conclusione, 
tantopiù che del cosiddetto "presentismo" il Dorato mostra di non aver 
capito molto, neppure dopo aver citato, mescolandolo con dei guru, 
Hobbes, che più chiaro non poteva essere nel suo Leviatano (ovviamente 
la pag. 27 della mia copia del leviatano è abbondantemente sottolineata :)
 
Bene, io penso che un filosofo e un fisico debbano dotarsi di una grande 
proprietà di linguaggio, che significa massima chiarezza di esposizione, 
altrimenti non possono affermare né contestare alcunché senza rischiare 
di essere beccati anche solo sulla base del linguaggio, ancor prima di 
entrare nel merito.
 
Sulla questione io sto dunque a questo punto, a proposito della slide 
citata, mentre sulla questione relatività ho detto qualcosa in un post 
su Minkowski e Royce.
 
Se tu troverai maggior chiarezza nel testo di Dorato, anch'io ti sarò 
grato dei tuoi lumi.
 
Un saluto
Omega

 probabilmente.
 
E' proprio questo, uno dei principali problemi. Ma come sai questo è un 
problema che si produce *in generale* nel rapporto tra le teorie scientifiche 
e le, diciamo, "pre-comprensioni" proprie del, diciamo ancora, "senso comune", 
in merito ad alcune dimensioni essenziali (il tempo, il divenire etc.). Il 
problema tende ad avere questa forma logica: o si assume la teoria 
scientifica, ma allora diviene evidente che questa non è in grado di 
ricatturare il "senso" che quella certa cosa ha per il "senso comune" sì che 
essa dovrà relegare quel "senso" non catturato nell'ambito di ciò che è 
meramente "soggettivo", "umano", "psicologico", "illusorio" e via dicendo, 
dove ciascuna di queste determinazioni vorrà dire una cosa ben precisa: non-
oggettivo ; oppure ci si continua ad attenere alla "pre-comprensione", ma 
allora si deve rinunciare al carattere della scientificità (che significa 
anche: prevedibilità dei risultati, esattezza, coerenza etc.).
 
Il ruolo degli "operai", in questa faccenda, è in genere svolto dai cosiddetti 
"filosofi analitici", i quali, sapendo ben maneggiare gli strumenti della 
discorsività scientifica (logica formale, concetti scientifici etc.) 
costruiscono, probabilmente per tutta la loro vita:-), discorsi per 
formalizzare il senso delle teorie scientifiche e le ragioni del loro 
contrasto con la "pre-comprensione"; oppure discorsi per formalizzare le 
principali categorie concettuali utilizzate dalla scienza, i quali a loro 
volta mostreranno di non poter catturare *tutto* il "senso" che tali concetti 
hanno per la "pre-comprensione", sì che saranno necessarie nuove analisi e 
nuove formalizzazioni per rendere conto di tali fenomeni di "incompletezza 
della catttura" e così via. 
Se dài una occhiata, ad esempio, a quello che è accaduto a partire dagli anni 
'40 del secolo scorso all'"analisi" del concetto di "causalità" e di 
"spiegazione scientifica", ti renderai conto, al contempo, dell'estremo 
interesse di certe teorie che sono state costruite, assieme al carattere de-
solante che la discussione analitica nel suo complesso assume.
L'"analisi" è una malattia (o forse: "la" malattia del pensiero?). In genere 
ho sempre parteggiato per l'analisi, che però deve saper analizzare anche se 
stessa. Come? Con la filosofia:-). 
 
Un saluto,
 
Marco 

 grato dei tuoi lumi.
 
Ecco, qual e' la concezione che Dorato ha del presentismo? La risposta spero 
ci sia nel testo che sto aspettando, dalla quale dipende anche la risposta 
che ti daro' rispetto a quanto, nell'attesa, del tuo post ho tagliato. La 
questione e' certamente interessante per un "presentista" per antonomasia 
come te:-). Non ho tagliato, invece, quanto quotato all'inizio, perche' puo' 
essere commentato indipendentemente dal "caso Dorato". La confusione tra 
evento e informazione: bella questione, perche' non e' scontato che per il 
presentismo si tratti di confusione: puo' esistere un evento di cui non si 
abbia *mai* informazione? Certo, se io ricevo una lettera in cui si annuncia 
la morte della mia trisnonna (riprendo il tuo esempio) avvenuta anni prima, 
essa mi *informa* di *evento* che non mi e' certo presente e che non puo' 
essere confuso con quello del mio ricevimento della lettera. Ma puo' 
esistere l'evento morte-della-trisnonna senza che fosse presente a chi ha 
scitto la lettera (o al medico che ha constatato l'evento)? Al ricevimento 
della lettera quello che faccio e' una correlazione tra due eventi, uno 
direttamente esperito (ricevimento della lettera) l'altro indirettamente 
(accertamento medico della morte). I due eventi vengono connessi in un 
"quadro" che li comprende, che possiamo chiamare "rappresentazione" (con 
tutte funzioni cognitive che essa richiede), e tale rappresentazione mi e' 
senz'altro presente.
A tale proposito (piu' o meno), qualche post fa Massimo mi ha risposto con 
una interessante citazione di Einstein in risposta ai rilievi di Bergson 
(grazie Massimo!). Estraggo questa parte:
<<Nella sua replica, Einstein nega proprio questo punto. Egli afferma che
nulla impedisce di rappresentarci la simultaneità relativa degli eventi,
poiché questi «non sono altro che **costruzioni mentali**, esseri logici».>>
Invece di "costruzione mentale", qui io preferirei parlare di 
"rappresentazione", per osservare quanto ho appena osservato sopra.
Un saluto,
Loris

 Loris
 
Buona giornata
Omega