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Titolo: Addestramento NON gentile

Tobia, il mio meticcio tipo labradorino, 2 o 3 volte nella sua vita ha
preso qualche sgridataccia con sculacciata. 
Risultato:
1. spesso non capisce cosa volevo da lui e la punizione e' inutile
2. spesso ci resta molto male, incredibilmente male. E' un cane molto
sensibile, l'ultima volta che l'ho sgridato era quasi ora della pappa, poco
dopo gli ho dato la pappa e non l'ha nemmeno toccata (non e' esattamente
inappetente)
Lillo, l'altra belva, fa circa uguale. L'ho sgridato e sculacciato piu'
volte quando risponde all'abbaiare cattivo di qualche cane e lui faceva
sempre peggio, sempre piu' cattivo. Da quando invece cerco di anticiparlo
con "seduto" + biscotto sta diventando sempre piu' indifferente.
Allora:
per la mia esperienza l'addestramento DURO e' un fallimento. 
Pero' ho letto che i cani poliziotto e anche molti cani dominanti sono
addestrati con metodi duri \ violenti. 
Che ne pensate? Avete mai scelto l'addestramento "duro"? 
Lalla per esempio mi diceva al raduno che il collare con le punte interne
e' servito per la sua PT e non e' la prima che sento.
Caso mai fosse necessario per qualche regola particolarmente ostica
adottare un addestramento NON gentile, come si fa a metterlo a frutto? 
ciao
massimo MDM

 wrote:

Ciao massimo,
gran cane il tuo mix-lab, mi piace, mi piace un sacco. E' così intelligente.
Quello che detesto della maggior parte dei cani, che non hanno carattere, che
accettano e dimenticano ogni soppruso, che continuano ad amare il loro padrone
anche se calpestati. 
Certi cani piuttosto che altri sopportano mani "poco" gentili, altri sono molto
meno tolleranti. L'addestramento duro non è mai necessario, le stesse cose si
possono ottenere con gentilezza, è solo una questione di metodo. Metodi duri
sono sinonimo di costrizione, di punizioni. La punizione è talvolta efficace
nell'immediato, ma porta sempre con sè effetti collaterali negativi. Molto
spesso la si utilizza comunque inappropriatamente. E non lo dice marcobar, ci
sono prove, test di laboratorio, scientificamente provati. Ci sono milioni di
topi che trascorrono la loro vita in un laboratorio a premere leve e prendere
scosse. Ho letto un meraviglioso libro (purtroppo in inglese) sugli effetti
della coercizione: "Coercion and its fallout" di M.Sidman. Riflettiamo come noi
stessi reagiamo ad ogni forma di costrizione. La costrizione genera passività,
evitamento, fuga,  AGGRESSIVITA' ...
Tecnicamente la punizione sospende il comportamento che è in corso. Non lo
estingue necessariamente. Il periodo di sospensione dipende dall'entità della
punzione. Più è intensa, più lunga è la pausa. Se l'entità della punizione è
troppo lieve andiamo incontro ad un processo di assuefazione, se troppo forte
traumatizza. Il periodo di sospensione andrebbe utilizzato per insegnare un
comportamento alternativo. Prendiamo il tuo secondo esempio. Punisci il cane
quando stà abbaiando (DURANTE il comportamento). Se l'intensità è corretta il
cane sospende il comportamento, smette di abbaiare. Allora possiamo premiare per
il suo silenzio ( comportamento alternativo). Quali sono i difetti di questo
approccio. La punizione non necessariamente viene associata al comportamento, ma
più facilmente a diversi elementi che caratterizzano il contesto (i cani sono
acuti osservatori). Può esser infatti associata alla presenza dell'altro cane,
alla presenza del padrone, alla presenza di entrambi. Nel futuro questi dettagli
che il cane coglie diventano segnali che preannunciano nuove punizioni e che
quindi generano timore. Nel primo caso il cane reagirà negativamente
all'avvicinarsi di quello o altri cane, nel secondo riduce la fiducia verso il
suo padrone. Il timore e l'aggressività poi, sono due facce della stessa
medaglia, attenzione quindi. (Nel tuo primo esempio probabilemente il cane non
faceva l'offeso probabilmente, ma aveva associato la punzione alla ciotola o a
qualche altro segnale (la tua presenza, il tuo sguardo) che continuava a
persistere).
Se rinunciamo a punire (e rinunciamo) ci sono altri approcci che possiamo
seguire. Uno è quello hai seguito: premiare un comportamento incompatibile con
quello indesiderato: il silenzio. Continuando con questo esempio, se il cane
abbaia verso altri cani per timore, possiamo pensare di premiare il cane ogni
qual volta che un suo consimile si avvicina. In questo modo modifichiamo la
motivazione del cane, modifichiamo l'immagine che è nella mente del cane. La
presenza di un secondo cane assumerà un significato positivo, diventerà il
segnale che preannuncia eventi positivi. Punendolo probabilmente risolviamo il
problema, ma aumentiamo lo stress che genera la vista di un altro cane.
Altri approcci ancora mi vengono in mente ma andiamo un pò troppo "lunghi".
In conclusione, non esiste cane, non esiste situazione che renda necessaria o
giustifichi l'utilizzo del "bastone" è solo una questione di metodo. Certo è
molto facile far smettere un cane di tirare, sono sufficienti pochi minuti (e
che il padrone non sia presente). Forse troppo facile ... 
 
ciao
marco
Train with your brain, not with your muscles. (K.Pryor)
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Volevo solo unirmi umilmente , lo dico con la massima serieta', al post di
marcobar (che porc...non "vedo".. proprio lui..).  Per me, ma dovrebbe essere
per tutti, un vero maestro, in fatto di educazione e comportamento canino.
Lalla: collare con le punte all' interno ? non faccio commenti, ma tu spegami
meglio.
Non ho nient' altro da aggiungere. Voi tutti dovete leggere , con umilta',
senza preconcetti il pensiero di marco.
MauroMose'


Ho fatti miei i pensieri di altre persone che cerco di condividere con chi
condivide la nostra stessa passione: i cani. Da qui a essere maestro c'è ancora
una grande distanza.
Comunque grazie.
ciao
marco
P.S. Sono genovese di origini (notoriamente tirchi). Non pensare di spillarmi
qualcosa da bere ;-)


 meglio.
no, non dare addosso subito, pensa a come faresti tu a fare in modo che il
tuo Mose' sia *sempre* indifferente verso altri cani maschi. 
Voglio dire che ci sono situazioni in cui e' difficile, soprattutto se non
sei un professionista, ottenere un risultato, e allora puo' anche venire
voglia di provare un metodo non gentile. 
Io per esempio ho sentito dire che i cani guida sono addestrati in modo NON
gentile perche' il risultato deve essere certo al 100% (il cane guida non
puo' mettersi a correre dietro a un gatto).
Sara' giusto? mah.
ciao
massimo MDM 

> canino.
e' per questo che cerco di provocare i suoi post :))
ciao 
massimo MDM

che il padrone non sia presente). Forse troppo facile ... 
 
Ti riferisci all'elettricita'?
Una volta ho visto la pubblicita' di una scuola di addestramento che diceva
"lasciaci il tuo cane un mese, per 1,5 milioni te lo teniamo a pensione e
te lo facciamo trovare perfettamente addestrato"
Forse usavano quei metodi? 
ciao
massimo MDM


Ci sono cani guida addestrati con questi metodi, ce ne sono altri addestrati
gentilmente. Guarda l'espressione del cane, guarda le sue orecchie, guarda la
sua coda e scoprirai come è stato addestrato. Certo è facile insegnare al cane
che passare sotto una scala può essere pericoloso, forse troppo facile. Tutte le
volte che vogliamo insegnare al cane a non fare qualcosa pensiamo immediatamente
alla punizione. Ma ci sono alternative. E se le si conoscono, trovo ingiusto non
provare. 
E circa l'affidabilità non è assolutamente vero che con la punizione si
ottengono risultati certi o per lo meno più affidabili. E' convinzione diffusa
ma infondata. 
Esistono divieti che non vengono mai infranti, qualunque sia la pena? 
ciao
marco
Train with your brain, not with your muscles. (K.Pryor)



Chi lo sa? 
Di certo è il padrone che deve essere educato. L'addestramento decade se non ci
si sa comportare, se non si conosce il metodo. Si educa il cane per una vita.
Certo potrebbe essere una scorciatoia quando il proprietario ha di fronte
problemi che non riesce più a gestire. Ha la possibilità di ripartire con un
coefficiente di difficoltà inferiore. Ma comunque deve imparare a educare e a
gestire i comportamenti del cane.
Quindi questa formula la ritengo un pò eccezionale. 
Di certo quando si va ad un campo o comunque si affida un cane a qualcuno
conviene sempre vedere di persona, parlare con persone che abbiano già avuto
esperienze. 


 wrote in message
37fa913e...@192.9.7.91...
Ho fatti miei i pensieri di altre persone che cerco di condividere con chi
condivide la nostra stessa passione: i cani. Da qui a essere maestro c'è
ancora
una grande distanza.
Comunque grazie.
ciao
marco
P.S. Sono genovese di origini (notoriamente tirchi). Non pensare di
spillarmi
qualcosa da bere ;-)


 massimo MDM

Daniele , una volta per tutte , anche se tratti i tuoi cani da "perfido padrone
delle ferriere", dico a tutto il NG che purtroppo (???).... SIAMO AMICI !!!!!
Ciao, famigliaccia pelosa ...il canarino che pesa un paio di kg come sta ?
Mauro
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
Ovviamente una sberla sul culo, non compromette la nostra relazione con il cane.
Ci sono molti parametri da valutare: il carattere del cane, l'entità e il tipo
di punizioni, la frequenza. Sto facendo un discorso assolutamente generale. Non
voglio criminalizzare nessuno. Non c'è nulla di personale nei confronti di
nessuno.
La punizione e in generale forme coercitive, portano con sè degli effetti
negativi. Questo è innegabile. Quali siano li conosciamo anche noi perchè di
coercizione è intriso il nostro mondo. 
Ognuno sceglie il metodo che preferisce.
ciao
marco


Che ne pensate? Avete mai scelto l'addestramento "duro"?
Oscar (anche lui meticcio tipo labradorino chiaro) non ha mai sopportato la
sculacciata. Si offende terribilmente!! L'unico modo e' la dolcezza, il
premio, e talvolta una sgridata. Comunque ne' io ne' la mia famiglia abbiamo
mai preteso da lui la cieca obbidienza...trovo insopportabili quei cani che
vengono comandati a bacchetta...
Sai, mi vergogno a dirlo, ma qualche volta, quando proprio non vuole fare
una determinata cosa, l'unico modo e' parlargli....Gli faccio un discorso
con un tono dolce, sul perche' bisogna fare quella cosa....Naturalmente lui
non ci capisce un tubo....ma per il solo fatto che mi sono messa a
parlargli, lui fa quello che gli ho chiesto.
Credo che questo non rientri in nessun programma di addestramento....Sono
troppo pazza?
Ciao
Laura e Oscar

 Mailgate.ORG is maintained online by Dario Centofanti
per tutti .
l'addestramento del cane è vero che  non sono necessari interventi brutali, ma
è anche vero che come i bambini una volata che hanno capito il comportamento,
ed non ubbidiscono vuol dire che ci prendono in giro. quindi di conseguenza
bisogna essere un pochino duri.  inoltre non bisogna scambiarli come se fossero
esseri umani ma comunque insegnargli l'educazione.
uno schiaffo non ha mai fatto male a nessuno neanche hai propri figli.
comportatevi di conseguenza.
--
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 Che ne pensate? Avete mai scelto l'addestramento "duro"?




Tra bianco e nero ci sono un'infinita gamma di grigi!!!

Se vai a vedere una gara di lavoro ed hai un po' di esperienza ti sarà
facile riconoscere i cani addestrati in "corcizione" e quelli impostati
sul gioco e la differenza è abissale non nei risultati ma nell'atteggiamento
del cane.

Mi trovi perfettamente daccordo nel trovare riprovevole (termine gentile)
l'utilizzo dei sistemi duri per accelerare i tempi o per "perfezionare"
un cane ai fini del risultato.

In taluni casi però, quando tutti i tentativi più blandi
hanno fallito e 
solo se il problema è talmente serio da giustificarlo
,
allora credo che sia meglio un singolo intervento duro che tante mezze
punizioni che non pìortano a nulla.

In natura se un cane (o un lupo) ignora ripetutamente il capobranco
e le regole del gruppo prima viene sgridato, poi il maschio Alfa passa
ad una presa di posizine estremamente energica.

Non è cattiveria e non è sadismo; ripeto questo vale

solo se il problema è talmente serio da giustificarlo
,
e se ogni precedente tentativo è fallito.

L'istinto di preda sui gatti che ha Dark (e che non è così
forte con galline, lepri o conigli) è così marcato da farle
perdere completamente la tramontana: distrarla con il suo gioco preferito
o con i metodi tradizionali non è servito (mentre tutte le altre
cose le ha sempre imparate solo ed esclusivamente con il gioco e i bocconcini
premio).

Inoltre ti consiglio di provare a metterti al polso un collare a strangolo
normale ed uno con le punte (ovviamente ben arrotondate): la differenza
è notevole ma non a vantaggio di ciò che credi tu!! Quando
vede un gatto il cane con il collare resta in tiro portandolo ad un blocco
della circolazione ben più doloroso che con l'altro collare che
preme in alcuni punti ma non ferma il sangue.

Insisto, non sto dicendo che sia un metodo da usare regolarmenten ne'
che vada impiegato da chiunque e su qualunque cane: ma che talvolta può
essere una soluzione necessaria e (se fatto con competenza) non così
traumatica come si crede.

Il risultato è che adesso quando vede un gatto Dark scodinzola
, mi guarda, lo guarda, si vede che vorrebbe mangiarselo vivo (neanche
fosse lo yogurt della pubblicità) ma sa che deve ignorarlo (e non
rischiapiù di finire sotto una macchina ogni volta che ne vede uno).

Ciao Laura, dark e Darlin'



...


 


Ciao Laura,
al riguardo di bastone e carote ci sono diverse di categorie di persone. Ci sono
quelle persone che provano gusto nel dominare il cane, anche fisicamente. Ci
sono quelle persone che riconoscono gli effetti della costrizione ma per
abitudine o per chissà qual motivo, continuano a utilizzarla. Ci sono quelle
persone che ricorrono alle punizioni solo quando non hanno altri mezzi per
risolvere un comportamento indesiderato magari pericoloso e lo fanno a
malincuore, convinti che non ci sia altra strada. Ci sono quelli che comunque si
rifiutano e percorrono strade anche molto contorte, decisamente più lunghe, ma
senza ricorrere mai alla punizione. Io sono tra quest'ultime. 
L'istinto predatorio è a volte molto presente in certi cani. E non è facile
controllarlo. Non solo. Le situazioni che si originano sono potenzialmente
pericolose per il cane e per gli altri. E' quindi necessario e impellente
affrontare il problema. Su questo siamo daccordo. E sul come farlo che invece
abbiamo visioni differenti. 
Alcune considerazioni. Il cane ha sicuramente imparato a non inseguire gatti o
altre potenziali prede quando è al guinzaglio. Il cane ha grandi, grandissime
capacità di discriminare e si rende facilmente conto quando è al guinzaglio e
quando no. Di certo avrà imparato che con quel collare indosso, quel tipo di
comportamento non potrà manifestarlo. Ma quando non è al guinzaglio, magari non
nelle tue immediate vicinanze? Le probabilità che scatti all'inseguimento sono
ancora alte se non addottiamo altre terapie. Il problema è molto più complesso.
Un affidabile richiamo sarebbe molto utile. Se il richiamo è sicuro, il
guinzaglio non serve, tantomeno quel collare. Se il problema era  la sola
condotta al guinzaglio si poteve scegliere se insegnarla utilizzando sole
punizioni, soli rinforzi positivi, o un mix delle due. Questione di preferenze.
Se il problema era contenere il cane, in attesa che imparasse a camminare
tranquillamente al tuo fianco, si poteva utilizzare un semplice collare
distribuito dalla canac (vedi 
www.gentleleader.com
) che impedisce al cane di
tirare, molto più efficacemente dello strangolo, ma è assolutamente indolore.
ciao
marco
Train with your brain, not with your muscles. (K.Pryor)
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 [151.1.1.1]
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Premetto che non vorrei dare inizio ad una saga infinita tipo quella del
taglio delle orecchie (che spesso degenerano in un dialogo fra sordi dove
ognuno vuole solo affermare la propria idea).

Mi sembrava di avere spiegato che sono giunta a questa soluzione 
solo
per questo problema e solo dopo anni
 (5 per l'esattezza) di tentativi
con i diversi metodi che ho utilizzato per insegnare le altre cose al mio
cane.

Amo gli animali e non voglio tornare a casa e trovare spesso un gatto
con il collo spezzato sul pianerottolo.

Ora (lo ripeto fino allo sfinimento, dopo avere tentato tutte le altre
strade anche guidata da esperti) francamente non mi sento così crudele
per averle messo il guinzagllione di 20 metri e avere lasciato che, avventandosi
sul gatto, prendesse DUE UNICI tirotti.

Credo che questi due strattoni (che lei non ha assolutamente associato
a me) sono risultati sicuramente meno indolori di tutti i graffi sul muso
che si era presa in precedenza (e anche al gatto è andata decisamente
meglio).

Sono passati diversi mesi, mi è capitato di vederla dalla finestra
quando passa un gatto in giardino: lo punta, drizza le orecchie e lo guarda
finchè non se ne è andato.

I gatti da parte loro attraversano il cortile il più in fretta
possibile.

Mi è dispiaciuto dovere giungere ad un sistema di questo genere
ma visto i precedenti fallimenti (5 gatti feriti, 3 portati dal vet in
condizioni pietose e curati prima di liberarli, ...e non dico il totale
dei desaparecidos) non mi sento in colpa... anche perchè se poi
una delle vittime fosse mai stata un gatto dei vicini la prossima da seppellire
sarebbe stata Dark (non sarebbe il primo cane avvelenato per questo motivo,
e le minacce ci sono state).

NB. E' la terza PT che ho, ed è l'unica che non sia riuscita
a correggere (su questo problema, tutto il resto lo ha imparato con il
gioco) ...forse anche il carattere ha la sua importanza in certi casi...

CIAO Laura (la cattiva???) Darlin & Dark (la povera vittima assasina??) 
(....sto scherzando, lo specifico per quelli che a volte mi sembra prendano
seriamente frasi che io interpreto come scherzose).

 

Tamara GIUNTA wrote:

E' meglio invitare il cane a fare qualche cosa motivandolo,
o con il

gioco o con il mangiare o con le carezze, e una volta che si ha ottenuto

il comportamento desiderato bisogna insistere fino a che il cane l'ha

ben in testa!!


marco wrote

Ci sono quelli che comunque si

rifiutano e percorrono strade anche molto contorte, decisamente più
lunghe, ma

senza ricorrere mai alla punizione. Io sono tra quest'ultime.



 
  wrote in message 
37F5DA83...@tin.it
...



ok



2 ok



ok2
fs...@tiscalinet.it