Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Cartesius...di Roberto Rossellini

http://www.youtube.com/watch?v=AV2pO1pVsGk
...i rimanenti spezzoni li potrete cliccare direttamente alla destra di
questo primo video

 questo primo video
ahimè...
a questo mondo si può parlar male di Dio
ma si deve parlar bene dei giudici.
Spero tu lo tenga a mente.
E voi non cadete nella trappola della querela!
E' la risorsa dell'uomo instupidito.
Argomentate bene, per diamine!
Ma argomentate sempre.
ciao
Massimo

 E' la risorsa dell'uomo instupidito.
Si puo' benissimo parlare male di Dio, di Maometto, di Budda... e anche 
della magistratura (magari in un ng piu' appropriato). Ma sconsiglio 
vivamente di parlare male di chi nella magistratura ci credeva, servendo uno 
stato che non lo meritava fino a sacrificargli la vita. Puo' darsi che la 
querela sia la trappola di qualcuno "instupidito" che con quel tale aveva 
rapporti di parentela; ma per rischiare di cadere in tale trappola bisogna 
essere "istupiditi", a meno che non si sia Andreotti.
http://www.italiaglobale.it/AmbrosolilescusediAndreotti/tabid/899/Default.aspx
Ciao,
Loris

 Loris
ciao
Massimo 

 di Buddha... e anche della magistratura.
Rimaniamo alla laicissima Italia.
Non si puň parlar male della magistratura,
lo dice il codice penale.
Si puň parlar male di Dio perchč
la blasfemia č stata depenalizzata.
Essendo Dio l'essere superiore
vuoi vedere che abbiamo trovato il
tanto cercato superuomo?
Infatti chi ha preteso che i crocefissi
fossero ammainati dalle aule dei tribunali?
Urge un Selandros aiutino.
ciao
Massimo 

 Buddha hanno parenti in vita che potrebbero sporgere querela.
Sì che ce li ha. E' nostro Padre.
Questo è è uno stile UAAR che non favorisce
la comunicazione.
http://www.uaar.it/
ciao
Massimo 

"Loris Dalla Rosa"
vabbè dai....
ho sentito un tuono.
Forse mi ricorda che
prima viene il prossimo.
Però qua siamo nel 3D su Cartesio
e non si può negare l'evidenza.
Nello stesso sito dell'UAAR
troverai cos'è e cosa si intende
per vilipendio.
Non è il caso di ICFM e poi
sei troppo intelligente per
andare a fare quelle cose lì
su ICA.
ciao
Massimo 

 su una qualsiasi cosa?
Ah certo. L'Italia e' piena di misteri, che svelati potrebbero essere anche
sgradevoli sorprese per quelle anime candide (o che si credono tali), che
per partito preso fanno di ogni erba un fascio e pontificano sulle colpe
vere o presunte degli altri, credendo di esserne immuni.
Ciao,
Loris

 su una qualsiasi cosa?
Ah certo. L'Italia e' piena di misteri, che svelati potrebbero essere anche
sgradevoli sorprese per quelle anime candide (o che si credono tali), che
per partito preso fanno di ogni erba un fascio e pontificano sulle colpe
vere o presunte degli altri, credendo di esserne immuni.
Ciao,
Loris
----------------------------------

 Ciao
ciao
Massimo 

 su una qualsiasi cosa?
Ah certo. L'Italia e' piena di misteri, che svelati potrebbero essere anche 


 questo primo video
...ora, visto che questo è il post dove si svolge la discussione 
sull'increscioso episodio di ieri, sarei a dire la mia dopo aver letto TUTTI 
gli interventi.
Innanzitutto vorrei ringraziare Max per la bellissima sintesi che va oltre 
al mio pensiero e che condivido in pieno:
"Si può parlar male di Dio ma non dei giudici"
Di questo lo ringrazio e vorrei che rimanesse un punto fermo acquisito al di 
là di quello che dirò in seguito.
E ci tengo molto, lo sottolineo, altrimenti preferirei non intervenire.
Detto questo ora vengo al tema
Sinceramente, ieri notte, mi sono andato a rileggere il mio post per capire 
se veramente avevo detto quello che mi è stato attribuito.
E infatti ho constatato che non è così.
Ritporto la frase incriminata:
".... limitandosi alla ridicola sola dimensione giuridica invece della ben 
più appropriata dimensione storica ?!"
Probabilmente Loris, forse un po' "accecato" dall'ira, ma non gle ne voglio, 
ha trascurato il significato dell'avverbio "SOLA" fraintendendo così il 
senso del discorso.
Prendo quindi spunto proprio dal link postato oggi da Loris sulle scuse di 
Andreotti:
http://www.italiaglobale.it/AmbrosolilescusediAndreotti/tabid/899/Default.aspx
"Il sentire comune che evoca questa vicenda ha fatto sì hce si scatenasse 
questo putiferio mediatico, sintomo che la ferita della vicenda Sindona non 
si è ancora chiusa, come tutto quel periodo di storia italiana, del resto."
Ecco, mia intenzione era....curare....se così si può dire....questa 
"ferita".....facendola sulle basi di un discorso, del resto, già fatto che 
si rifà a quanto detto da Emanuele Severino di cui, a suo tempo, chiesi 
autorevole conferma proprio a Marco V, l'esperto per antonomasia di detto 
filosofo in questo ng....che me lo confermo !
E cioè che lo Stato Italiano....Oooo.... si alleava con il 
comunismo....O..... si alleava con la mafia.
AUT AUT....o questo o quello.
La SOOOOOOOOLA lettura giuridica ignora bellamente per incompetenza 
intrinseca la SOSTANZA per abbarbicarsi sulla sola FORMA
E, se permettete, a me questo mi schifa anche un po'.
Ora, per concludere che stà arrivando una paziente....e che starei molto più 
volentieri qui ma non si può.....aggiungo solo che non sono d'accordo sul 
rispetto dei famigliari dei giudici visto come detta "Casta delle 
caste",...autentica P3 dello Stao italiano....si comporta coi famigliari 
delle vittime dei più ignobili 
delitti....giustificando,...scarcerando....perdonando e liberando senza, 
appunto , tenere nel minimo conto il dolore di queste persone.
E allora, a me, del loro dolore, sbandierato ogni sera al tg, con annessi 
inspiegabili premi di consolazione come poltrone al parlamento, non me ne 
può fregar di meno......e se qualcuno mi vuol querelare faccia pure
Dottor Tubertini Tiziano
Viale Pacinotti 2 a
40026 IMOLA  (BO)
PS: Ho sottolineato "Dottore" perchè da certe persone voglio essere 
appellato come si deve senza nessuna confidenza.

"Loris Dalla Rosa"
allora Loris,
visto che ti trovi tuo malgrado
in questa faccenda, anche se un po'
da scuole elementari (io ho già un
paio di minacce di querela per
impedirmi la mia legittima attività
di ambientalista ma non me ne fotte
una ceppa), nel caso ti
sfugga un post che reputi ingurioso
scrivi:
"La moderazione si scusa per quanto
riportato in questo 3D e se ne dissocia.
Le dichiarazioni su fatti e persone sono
ad esclusiva responsabilità dell'autore del post."
ciao
Massimo 

 così il senso del discorso.
mi sa che ti devi scusare con la
famiglia Ambrosoli, Della Chiesa... etc. etc.
Anche se per ora siamo solo
sul piano della para - noia...
Bho... a me pareva una semplice opininione.
C'è differenza fra dire:
secondo me xxx ha detto/fatto una cosa stupida (opinione)
xxx è stupido (ingiuria)
ciao
Massimo 

 allora Loris,


L'ho appena fatto prima ancora di leggere questa tua.
Comunque ti ringrazio davvero del consiglio.
Un saluto,
Loris

 xxx č stupido (ingiuria)
Anche quella di Andreotti era un'opinione, come tale legittima. Dunque 
Andreotti ha fatto una cosa stupida a scusarsi pubblicamente?
Piu' che alla para-noia, permettimi, siamo alla noia.
Che ne dite di tornare a "Cartesius"?
Ciao,
Loris

 Che ne dite di tornare a "Cartesius"?
ne convengo.
Così è deciso l'udienza è tolta.
http://www.youtube.com/watch?v=QLkOjUi-O4Q
ciao
Massimo

 AUT AUT....o questo o quello.
Qui c'e' da fare appello addirittura al "Date a Cesare quel che e' di 
Cesare...". Dai a Severino quel che e' di Severino, ad Andreotti quello che 
e' di Andreotti, al dottor Tubertini quello che e' del dottor Tubertini e, 
se permetti, a Loris quello che e' di Loris. Si' perche', se io sono 
"accecato dall'ira", tu sei ancora cieco sui reali termini della questione 
che ho sollevato, che pure dovrebbero esserti chiari se e' vero che hai 
letto *tutti* i post, come dici. Forse questo un occhio te lo apre:
http://www.webmasterpoint.org/approfondimenti/approfondimenti/diritto/responsabilita-legale-gestori-forum.html
Chiaro?
Per quanto la questione della responsabilita' di cio' che si dice o si 
permette che si dica nei forum moderati non sia del tutto chiara, sia chiaro 
almeno che cio' che dici qui e la moderazione passa, sei responsabile *tu*, 
e che *io* (e tutta la moderazione) declina pubblicamente ogni 
responsabilita'.
Ciao,
Loris

 famiglia Ambrosoli, Della Chiesa... etc. etc.
....no, non mi devo scusare con la famiglia Ambrosoli ne con quella di Della 
Chiesa per la semplice ragione che NON HO negato la validità della sentenza 
giuridica di eventuale condanna dei responsabili, se mai ci fosse 
stata,....ho solo negato che questa possa farsi STORIA, che è un altra cosa.
Tutto lì.
Insomma, per fare un esempio che ho già ribadito decine di volte....se la 
sentenza giuridica fosse quella definitiva, quindi storica, allora Cristo e 
Socrate sarebbero due delinquenti.
O no ?!
PS: Inoltre che non venga a dire qualcosa quella nullità di suo figlio 
assurto a parlamentare e relativa sicurezza economica eterna senza alcun 
merito ma solo per via riflessa di suo padre, quello sì un Grande !! 

 O no ?!
TU non sei CRISTO
e puoi finire in croce senza risorgere.
E Socrate non usava la stampa.
Devi esserne consapevole.
Quindi non ti intrappolare da solo.
Le ricerche storiche sono scientifiche,
ti direbbe Cartesio.
Quindi devi documentare quello che dici
prima ancora di dirlo.
ciao
Massimo



...ok.....diciamo che è satira e bona lè  ;))
PS:...quando non basterebbe la biblioteca di Babele
per ricostruire quei fatti.
Ah, già... sono fatti solo nella nostra mente. (cit)

"Loris Dalla Rosa"  ha scritto nel messaggio
[...]

...ora, premesso che essendo "cosciente e RESPONSABILE", per definizione, 
spero, che diversamente sarei un pessimo psicologo, sono IO che devo 
"respondere" di quello che dico e, aggiungo, quando la discussione si fa 
calma diventa pure molto utile......ecco.....quello che stò capendo grazie a 
quello che dici è proprio che non avevo tenuto nella giusta 
considerazione....l'INTERESSE PLURIMO
Mi spiego.
Io ho sempre sottolineato le responsabilità comuniste ma non avevo 
calcolato, ingenuamente, come questo discorso di Severino oggi e Pasolini 
ieri non faccia comodo ai Democristiani, innanzitutto e, conseguentemente, 
ai comunisti.
E questo MI spiega perchè il tutto è ancora insabbiato.
Nessuno, a parte il sottoscritto, pare, si vuol assumere le SUE 
responsabilità.
La DC, come tu dici e conseguentemente il PCI ,come dico io
Insomma. ho l'impressione che siamo sempre più lontani da un CHIARIMENTO 
STORICO delle responsabilità convergenti e, viceversa, si rimane 
nell'attuale clima di odio per questa enorme "RIMOZIONE COLLETTIVA"
Forse la spiegazione è che è ancora troppo presto.
PS....io però avrei già 61 anni.
Facciamo che ci do' sù a sperare di vedere questo chiarimento storico ?
Mi sà proprio di sì.....sigh......sniff........ 

 Mi sà proprio di sì.....sigh......sniff........
ma sai... un eroe morto in guerra
non saprà mai chi ha vinto.
Pensa al soldatino che sbarca
in Normandia. Hai voglia a rendergli
onore. Per lui la guerra continua.
ciao
Massimo 

 Massimo
ciao Tiziano
http://2.bp.blogspot.com/_R7DxHPWpqjc/SOnxx_MHEAI/AAAAAAAAAiE/E3z3l129Ge0/s400/berlusconi-corna.jpg
 

[...]e,
E diamo a Marco V. quel che è di Marco V.:-). Non ho infatti mai affermato
che l'analisi severiniana - la quale certamente intende connettere il
significato storico del rapporto tra lo Stato italiano e la mafia al
conflitto tra capitalismo e comunismo - sia riducibile a quell'aut-aut.  
Un saluto a tutti,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 conflitto tra capitalismo e comunismo - sia riducibile a quell'aut-aut.
....e qual'è il "tertium" che a me è sfuggito ?

 Un saluto a tutti,
Anche a te carissimo,
Loris

 .....e qual'è il "tertium" che a me è sfuggito ?
Mi verrebbe da dire (in nome della tua imbattibile predisposizione
all'ilarità): che il "tertium" che ti è sfuggito è che in "qual è" non ci
va l'apostrofo:-).
Tornando a noi. La tesi severiniana (certamente scomoda; tenuto anche
conto di certe sue ricadute sulla valutazione del comportamento della
magistratura italiana) sul rapporto tra capitalismo, Stato italiano,
comunismo e mafia non configura quest'ultimo nei termini, logicamente
rigidi, di un aut-aut. Questa rigidità è invece funzionale alla tua
argomentazione, la quale è sostanzialmente la seguente:
"il comunismo era il male assoluto. 
Non c'era alternativa tra la lotta al comunismo e l'alleanza con la mafia.
Dunque è stato bene allearsi con la mafia".
Tieni inoltre presente che se anche tu tentassi - allo scopo di guadagnare
al tuo discorso un valore meramente storiografico-descrittivo, e dunque
non valutativo - di relativizzare la prima premessa in questo modo: "il
comunismo era il male assoluto _per_ lo Stato italiano", questo tentativo
fallirebbe. In che senso, infatti, si deve escludere che il comunismo
sostenuto dal PCI, partito rappresentato in parlamento, appartenesse allo
"Stato italiano"? In una parola: qualunque tentativo di qualificare come
"Stato italiano" il soggetto per il quale il comunismo era il male
assoluto (qualificazione che è a fondamento della prima premessa), è *già*
logicamente compromesso con un giudizio di valore, cioè con un
dover-essere.
Un saluto,


 regola:-)). Bentornato!
:-))). Grazie, carissimo Loris. Diciamo piuttosto che ad aver ridotto il
numero dei miei interventi su ICFM č quella dittatura staliniana che
corrisponde al nome di..."lavoro":-). Ma ICFM č ancora il posto migliore,
sul web italiano, per discutere filosoficamente di tutto quello che puň
passarci per la testa o davanti agli occhi - per cui stai certo che
rimarrň, piů o meno facilmente, stanabile:-).
Cari saluti,


 dover-essere.
...*@!!?^^§%£=&.....booooooooooooooooh..... 

 ....*@!!?^^§%£=&.....booooooooooooooooh.....
:-). Vediamo se riesco a spiegarmi meglio. "Stato italiano" denomina - per
lo meno in una sua accezione - un soggetto collettivo, giusto? Il bene per
lo Stato è il bene collettivo - così come il male per lo Stato è il male
per la collettività. 
Ora, il PCI, cioè quel partito che perseguiva il comunismo, era
regolarmente - cioè sulla base delle regole dello Stato italiano -
rappresentato in parlamento. Supponiamo dunque che tu voglia dare un
fondamento all'affermazione che "per lo Stato italiano il comunismo era il
male assoluto". Questo significherebbe che tu stai cercando di determinare
come "Stato italiano" quel soggetto per il quale il comunismo era il male
assoluto. E' chiaro che per il capitalismo, ovvero per le forze che
perseguono il capitalismo, il comunismo è il male assoluto, visto che
capitalismo e comunismo sono reciprocamente incompatibili. Ma *perché*
tali forze devono essere designate, sic et simpliciter, dalla parola
"Stato italiano"? Forse abbiamo una dimostrazione del fatto che lo "Stato
italiano" persegue il capitalismo?
Ti sto allora dicendo che qualunque tentativo di una simile designazione
ricade inevitabilmente nella conflittualità, ed è cioè intriso di *valenza
retorica*. In realtà, dietro simili tentativi, c'è l'indicazione di ciò
che lo Stato *deve* o *non deve* fare (ovvero, doveva o non doveva fare) -
c'è, dunque, una nostra idea attorno al bene collettivo. Ma certamente la
nostra idea attorno al bene collettivo necessita, per poter essere
espressa come tale (essa è sì la *nostra* idea, e dunque non è, o può non
essere, l'idea di tutti; ma ciò su cui tale idea verte è il bene
*collettivo*, cioè il bene di *tutti*), della parola "Stato", per cui
quella retorica è in questo senso inevitabile. 
Ma - e finisco qui - proprio il riconoscimento della inevitabilità di una
retorica, rende possibile la sua delimitazione critica. Quella
delimitazione critica che, a mio avviso, mancava nel tuo discorso.


"Marco V."  ha scritto nel messaggio

...ora, ...premesso che con la tua parlantina avresti dovuto fare l'avvocato 
che lo yacht non te lo toglieva nessuno, tu quindi dici che essendo il PCI 
parte del parlamento italiano....di per sè...non poteva essere il "male 
assoluto" eccetera eccetera.
Insomma,...occhio e croce...
Beh, per fortuna che il PCI è sempre rimasto MINORANZA in detto Parlamento 
che se diventava maggioranza avresti allora assistito alla "fioritura" della 
sua vera natura rimasta sempre e solo in boccio.
Hai presente come i partiti fratelli del PCI sono andati TUTTI al potere 
dopo la guerre ?
Con votazione democratica.
E lo sai come hanno fatto a non scendere più dalla poltrona del Potere ?
Proprio con quella "retorica" di cui tanto parli,  ma usata al solo scopo di 
definire FASCISTA qualunque benchè minima OPPOSIZIONE
(Giochino psicologico della minchia che non saprei come tradurre in 
"filosofese" ma che tu sarai senz'altro capace di fare)
Allora sì che avresti visto per benino quel "MALE ASSOLUTO" che solo non ha 
avuto la possibilità di sbocciare ma che in potenza c'era tutto, eccome !!
E comunque quel "male assoluto" l'hai comunque potuto vedere sebbene 
diluito.
Come ?
Le Brigate Rosse che sono proprio il frutto di quanto appena detto.
Infatti la constatazione che questo "giochino" finto-democratico, qui, non 
glelo avrebbero lasciato fare che senno andava a finire pari pari come in 
Cile che, esasperati e stanchi di aspettare di arrivare ad "inchiappettarci" 
per via democratica, ecco che capirono che non gli rimaneva di tirare fuori 
quelle armi che avevano sempre tenuto nascosto dal dopoguerra in poi.
E ti pare un bel modo ? :))
Da personcine tanto perbene come le dipingi tu ?
E non mi venire a dire che Berlinguer non ci sarebbe stato bla bla bla.
Se non ci fosse stato lui lo siluravano in trenta secondi e ci mettevano un 
altro.
La verità, è crudele dirlo ma è così, è che quello che era successo in Cile 
gli ha fatto prendere una paura della madonna.
Non ti piace che lo dica ?
E io lo dico lo stesso
Il Cile, molto probabilmente, ha salvato l'Italia, e nient'altro !!!
Ma poi te una cosa me la devi spiegare sebbene di PSICOLOGIA
Che quantomeno me lo devi che sono almeno tre anni che mi fai diventar scemo 
con la tua Logica !
Primo... mi spieghi, come ho chiesto inutilmente a Loris e Neva come si 
faccia a perseguire il BENE attraverso il MALE che io non capirò una mazza 
di Logica ma mi sembra una CONTRADDIZIONE EVIDENTE
Secondo....perchè i nazisti e i fascisti sono uguali ad ogni latitudine e i 
comunisti no.

 comunisti no.
Interpreto la tua richiesta di spiegazione in quel modo che mi consente di
soddisfarla come segue. I comunisti, come dicevo sopra, hanno un rapporto
*positivo* con certe parole (ad esempio "uguaglianza") fatidiche sulle
quali si fonda la retorica degli spazi pubblici democratici. Questo
rapporto positivo ha consentito loro quella trasformazione dalla quale,
invece, la storia - che è anche storia dei significati - ha escluso i
nazisti e ai fascisti. I quali, proprio a causa di tale esclusioni, si
trovano esclusi dagli spazi pubblici democratici.


 trovano esclusi dagli spazi pubblici democratici.
Devo subito dire che la tua risposta è estremamente affascinante ed 
interessantissima....oltre che stranamente perfettamente comprensibile 
dall'inizio alla fine. ;))
Dico "affascinante" perchè mi apre la comprensione a quella ..."potenza" 
direi quasi.....della "retorica"........che sarà pure filosofia ma 
che....non so' come dire.....è anche tanto psicologia.
A questo punto, per me, passa in secondo piano i "comunisti & c" che sono 
più preso a riflettere su questo...."marchingegnio"
Questo è il bello di questo ng dove la competizione non ha nessuna 
importanza, a differenza dell'altro, ma l'unica importanza è la "crescita"
Thank you very grazie !! :)) 

 condotto alla formazione dello Stato repubblicano.
E il perchè è un fatto storico: la resistenza.
Ma esiste o no una retorica della resistenza?
Esiste, ed esiste perchè sfido a trovare
persone che riconoscano in quel post
chiamato OBLIO le tracce di un film documentario
di Luchino Visconti (per l'esattezza un episodio)
intitolato "Giorni di Gloria".
Giudicato arte allo stato puro dagli yankees
e da buttare nel cesso e tirare la catena
dai politici locali.
Troppo presto, dicevano allora.
Non è mai troppo tardi, dico io.
Ma sono passati 65 anni!!!
La resistenza è stata un fatto.
Importante, essenziale, glorioso quanto si vuole.
Ma il post resistenza stava per
concludersi in un massacro.
Questo non passa. Spero passi il post.
Dunque la verità ha un prezzo maggiore ora o
vent'anni fa o sessantacinque anni fa?
Visto che è passato tanto tempo forse
direi ora.
ciao
Massimo 

 italiano non è quello tra un batterio patogeno ed un organismo.
Anche il PCI era una bella autocontraddizione, se è vero come è vero 
che Togliatti amnistiò i fascisti, da Guardasigilli non epurò le 
istituzioni, e votò l'art. 7 della Costituzione. E lo dimostrò anche 
l'abortita insurrezione immediatamente seguita all'attentato di Antonio 
Pallante, rivelando un partito diviso fra svoltisti e legalisti, 
togliattiani, e rivoluzionari con Longo e Secchia, Pajetta. E anche la 
DC era una autocontraddizione, sia perché sin dall'inizio essa 
patteggiò con la mafia in Sicilia, del resto introdotta e consolidata 
dagli Alleati, in funzione antiseparatista e anticomunista; ma poi De 
Gasperi governò al principio con il PCI per affermare la repubblica 
contro la monarchia, e per tenere a bada le classi lavoratrici e 
rinviare lo scontro sociale e sindacale. Ma poi lo chiamarono a 
Washington e tutto si definì meglio. Insomma, il nuovo ordine si stava 
ancora consolidando, tutto era magmatico, confuso all'inizio, USA e 
URSS ancora non si guardavano in cagnesco: praticamente tutto era 
autocontraddittorio, se proprio vogliamo usare questo termine.
Tutto questo però ci ha allontanati dall'iniziale ragionamento-
provocazione di Solania: le ragioni storiche non possono essere ridotte 
alle ragioni giudiziarie, da esclusivo codice penale. Personalmente la 
penso così anche per Norimberga (con la Arendt), ed anche per 
Andreotti. E persino per Toni Negri.
Ciao

 alle ragioni giudiziarie, da esclusivo codice penale.
Devo sottoscrivere.
Ciao,
Loris

 Andreotti. E persino per Toni Negri.
Avevo detto che le argomentazioni di Severino cui Solania si era
richiamato, implicano una determinata valutazione del comportamento della
magistratura italiana. Quella non-riduzione di cui parli, e con la quale
sono in linea generale sempre d'accordo, è proprio il compito della
riflessione politica. Una riflessione politica che, al limite, può
convertirsi in una *decisione* politica (cioè in una norma), che elimina o
modifica le conseguenze giudiziarie.
