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Titolo: Il vestito nuovo dell'Imperatore

Visto che abbiamo fra i frequentatori del ng dei nuovi amici che condividono
la mia passione per le scienze esatte, ne approfitto per chiedere il loro
aiuto, onde uscire da una spiacevole situazione in cui mi trovo da tempo.
Il problema è che sono qua assieme a tanti altri ad applaudire il nostro
amato Imperatore del Sacro Impero dell'Oggettività, ma questo Imperatore io
lo vedo nudo.
Non ho neppure il coraggio di dirlo, perché gli araldi del re hanno avvisato
la popolazione che il vestito nuovo dell'imperatore sarebbe stato invisibile
per tutti quei sudditi succubi del Male Metafisico e della Peste del
Soggettivismo. E si sa che questi son malanni che si attaccano, sicché
dicendolo potrei finire ad essere processato come untore.
Tuttavia vedo che qua siam tutti fra amici, e spero di poter dire quel che
vedo senza essere denunciato ai gendarmi.
Dunque, tutti noi, da piccoli, nelle scuole pubbliche del nostro amato
Sovrano, abbiamo imparato che con gli opportuni strumenti si possono
ottenere delle "misure oggettive".
Non ho mai nutrito dubbi sulla cosa fino a qualche tempo fa, quando una sera
mi misi intesta di chiarirmi che avrei potuto misurare il tavolo del salotto
di casa mia in modo "oggettivo".
Ricordavo che a scuola ci avevano parlato a lungo di uno dei fondatori dell'
Impero dell'Oggettività, il nobile e compianto Percy Bridgman, il quale
amava ripetere che «ogni concetto è sinonimo di un corrispondente insieme di
operazioni.»
Forte di questa massima mi sono chiesto:
Che cos'è dunque la "larghezza del tavolo"?
Seguendo Bridgman avrei dovuto indicare una serie di operazioni che dessero
come risultato un numero, e quel numero -per definizione- sarebbe stato la
misura della larghezza del tavolo.
Sapevo già, me lo ricordavo dalle scuole elementari, che quella era la
misura di una "distanza", e ricordavo anche che le distanze si misurano con
il "metro".
Io avevo già un metro nel cassetto del tavolo, ed avrei potuto usare quello
per fare quella misura. D'altra parte io volevo arrivare a rendermi conto da
solo della "oggettività" di quella misura, volevo scomporla in tutti i suoi
singoli elementi oggettivi, facendo finta di essere un fisico o un ingegnere
che deve costruire tutti i suoi strumenti a partire da zero, ed ispirandosi
esclusivamente agli insegnamenti del nobile Bridgman.
Allora mi chiesi:
Che cosa è un "metro"?
Sapevo che anche per rispondere a questa domanda avrei dovuto fornire una
definizione operativa. In questo caso avrei dovuto dire come si costruisce
quello strumento.
Ricordavo che qualche insegnante mi aveva detto che per costruire un "metro"
occorre innanzi tutto disporre di un "corpo rigido".
Altra domanda:
Che cosa è un "corpo rigido"?
Qui sono andato a vedere sul dizionario ed ho scoperto che è un oggetto tale
che le sue parti si mantengono a distanza costante nel tempo.
Ma come fare a verificare che le parti di un oggetto si mantengano a
"distanza costante" nel tempo?
Anche in questo caso mi sono messo a cercare una definizione operativa di
"distanza costante".
E qui però mi sono trovato in serie difficoltà, perché mi sono accorto che
per verificare che una "distanza" sia costante mi sarebbe servito uno
strumento per misurare le distanze, ma lo strumento per misurare le distanze
era proprio quel "metro" che stavo cercando di definire!
Ho riflettuto a lungo su questo problema, ma non sono riuscito a venirne
fuori.
Ed è stato qui che si è insinuato in me il tarlo del dubbio.
La mattina dopo il nostro amato imperatore è uscito in piazza con il suo bel
vestito nuovo ed io mi sono accorto che il vestito era diventato invisibile!
Allora corsi a casa deciso a trovare a tutti i costi una soluzione al mio
problema, e dopo averci pensato non so per quanto tempo mi resi conto che l'
unica maniera per venirne fuori consisteva nel rendersi conto che per
definire un "corpo rigido" bastava definire operativamente il concetto di
"stessa distanza" e non quello di "distanza" in generale.
Dunque avrei dovuto trovare il modo di dire che le parti di un certo oggetto
si mantengono alla "stessa distanza" fra di loro, e questo -beninteso- senza
usare un metro!
Ho preso in mano un righello che tenevo sulla scrivania, l'ho girato e
rigirato, e mi era chiaro che si trattava di un "corpo rigido", ma come fare
definire una serie di operazioni per verificare quella "rigidità".
Sulla mia scrivania c'era anche un tagliacarte, ed avvicinando il
tagliacarte al righello ho trovato che esso era 25 cm. Ovviamente questo non
lo potevo ancora dire, perché il mio righello non aveva ancora acquisito il
suo statuto di "strumento di misura delle distanze".
Tuttavia ho pensato che il righello avrebbe potuto essere pensato come un
qualunque oggetto su cui erano stati fatti dei segni. Avei anche potuto
tenere solo i due segni che corrispondevano alle estremità del tagliacarte e
cancellare tutti gli altri. Avrei anche potuto segare le parti in eccesso
del righello e poi appoggiare il righello al tagliacarte e vedere che il
tagliacarte restava sempre lungo quanto il righello (ma qui mi morsi subito
le labbra, perché "lungo quanto" ancora non lo potevo dire, e al più potevo
dire che le loro estremità erano coincidenti).
Se ora avessi potuto dire che il righello era uno "strumento di misura della
distanza" sarebbe stato dimostrato che il mio tagliacarte era "rigido", ma
io quella cosa non la potevo dire.
Ed è qui che mi è venuta una idea delle mie, di quelle che mi mettono nei
guai.
Infatti ad un certo punto ho pensato che se il righello, usato come tale, mi
mostrava che la lunghezza del tagliacarte si manteneva costante, anche il
tagliacarte, una volta dimostrato che era "rigido", avrebbe potuto
dimostrarmi che la lunghezza del righello si manteneva costante.
Insomma, era come se ognuno di quei due oggetti fosse in grado di provare la
"rigidità" dell'altro senza poter dir nulla della propria!
E così ho cominciato a ragionare. Mi sono detto: supponiamo che esista un
universo "liquido", in cui non ci sono oggetti "rigidi". Se prendessimo due
oggetti qualunque e facessimo in modo di far combaciare le loro estremità in
un certo istante di tempo, dopo un po' quelle estremità andrebbero
probabilmente ognuna per i fatti suoi, e non resterebbero coincidenti come
il mio righello ed il mio tagliacarte.
Certo, c'è la possibilità che in quell'universo liquido due oggetti messi
uno di fianco all'altro si deformino nello stesso modo, e che le loro
estremità restino coincidenti pur essendo entrambi deformati rispetto alla
"lunghezza" iniziale. Tuttavia a questa possibilità si può ovviare separando
gli oggetti, portandoli in due stanze diverse, usandoli per fare cose
diverse e poi tornare a riunirli.
Se i due oggetti sono ancora sovrapponibili allora o ammettiamo che nel
nostro universo alcuni oggetti sono "rigidi", o siamo costretti a pensare di
vivere in un universo che si prende gioco di noi.
Avrei anche potuto essere semplicemente molto sfortunato, e tornare a
confrontare i due oggetti proprio nell'istante in cui le loro estremità
tornavano ad essere coincidenti dopo aver subito chissà quale deformazione.
Ma per evitare questa casualità bastava prendere degli altri oggetti da
confrontare con i primi due, e dimostrare che c'era tutta una classe di
oggetti di questo genere: ognuno in grado di garantire della "rigidità" dell
'altro ma non della propria!
Insomma, mi resi conto che dovevo rinunciare alla definizione di "rigidità"
tout-court per accontentarmi di una semplice "rigidità reciproca". Un
insieme di tanti oggetti ognuno dei quali "garantiva" per tutti gli altri.
Non fui molto soddisfatto di questo esito, perché mi sembrava che in qualche
modo ne avesse risentito la "oggettività" della mia definizione.
Certo, sapevo che "oggettivo" non voleva dire "assoluto". Se avessi dovuto
definire una "rigidità assoluta" allora sarei stato nei guai, perché la mia
sembrava essere più che altro una "rigidità relativa". Tuttavia non era l'
assolutezza alla quale dovevo aspirare, ma solo l'"oggettività".
Potevo dire di averla ottenuta?
Rimasi con qualche dubbio. Arrivai persino a paragonare tutti gli oggetti
che avevo disposto sul tavolo ai componenti di una banda di criminali,
ognuno dei quali era in grado di fornire un "alibi" a tutti gli altri, ma
nessuno dei quali era in grado di fornire un alibi per se stesso. E se
fossero stati tutti d'accordo nel farsi beffe di me?
Andai persino a leggere un testo di procedura penale, e mi resi conto che di
fronte a sospetti di quel genere anche i giudici non possono fare altro che
rassegnarsi. Fino a quando non si dimostra che uno degli imputati è
colpevole allora bisogna prendere il loro "alibi reciproco" per buono.
Mi accorsi allora che anche la legge alla fine aveva deciso fare come me,
stabilendo che fino a quando non si poteva dimostrare che uno è "colpevole"
lo si doveva necessariamente considerare "innocente", a tutti gli effetti.
Quella era la "verità giudiziaria" e quale fosse la "verità vera" non si
sarebbe mai potuto sapere, e forse non aveva neanche senso chiederselo.
Mi sarei potuto mettere l'anima in pace, ma a questo punto il dubbio aveva
cominciato a rodermi.
E così mi chiesi cosa avrei trovato ad andare ad analizzare le misure del
tempo.
Non avevo nemmeno finito di chiedermi:
Che cosa è un "orologio"?
che già mi ritrovai nei medesimi guai in cui mi ero ritrovato con il dannato
"metro", se non peggio.
Avevo in caso un sacco di orologi, alcuni con display ai cristalli liquidi,
altri a lancette, eccetera. Sapevo però che tutti quelli basavano il loro
funzionamento su "fenomeni periodici".
Dovevo concentrarmi sul concetto di "fenomeno periodico", e per non farmi
distrarre dalla tecnologia andai a prendere in soffitta un vecchio orologio
a pendolo, poi lo feci partire.
Mentre il pendolo oscillava mi chiesi il significato di quel "periodico", e
capii che voleva dire che il pendolo, per effettuare una oscillazione,
impiegava sempre lo "stesso periodo di tempo".
Ecco, adesso avevo trovato un parallelo con il problema del "metro": in quel
caso mi ero ricondotto a dover definire la "stessa lunghezza",  e qui invece
dovevo definire lo "stesso periodo".
Ci pensai un bel po', e alla fine mi resi conto che non avrei potuto
ottenere nulla di più che un insieme di fenomeni fisici in grado di fornire
al più delle garanzie di "periodicità reciproca", sulla quale avrei potuto
fare affidamento né più né meno che sulla "rigidità reciproca".
Un risultato non del tutto soddisfacente, perché mi restavano i soliti dubbi
sulla effettiva "oggettività" del tutto.
Oltre alla storia dei criminali me ne venne in mente anche una più truce.
Molti anni prima nell'Impero della Oggettività era stata scovata una banda
di criminali che pretendeva di "interpretare" ciò che faceva la gente sulla
base di assurde metafore, molte delle quali attinenti alla sessualità
dei genitori! La cosa creò un grave scandalo, perché andava a minare la
sacralità della famiglia ed il comune senso del pudore.
Ci fu anche un famoso filosofo che fu incaricato dall'Imperatore di
verificare l'"oggettività" di quelle "interpretazioni". Alla fine questo
filosofo sentenziò che esse non potevano essere considerate "oggettive"
perché non erano "falsificabili", ovvero mettendo quelle affermazioni a
confronto con l'esperienza empirica non si poteva dire né se fossero vere né
se fossero false.
Alcuni di loro dissero che poteva essere considerato "oggettivo" il semplice
fatto che essi avessero fondato una disciplina condivisibile e comunicabile.
Fecero anche una specie di test. Due di loro fecero una serie di incontri
con la stessa persona senza potersi mai incontrare fra di loro, e alla fine
scrissero in una busta chiusa una "diagnosi", espressa con quelle orribili
metafore che minavano la sacralità della famiglia.
Ebbene, le due "diagnosi" risultarono essere più o meno uguali! Parlavano,
mi sembra, di un certo "conflitto edipico irrisolto" e si dilungavano in
altri dettagli che erano sostanzialmente equiparabili.
Qualcuno disse che i due si erano messi d'accordo prima su quale diagnosi
scrivere nella busta, e che il poveretto nemmeno l'avevano ascoltato (anche
perché costui era stimato da tutti come una bravissima persona, e tutti si
rifiutarono di attribuirgli i "desideri inconsci" di cui avevano parlato
quei due sciagurati).
Allora la prova fu ripetuta, ed ogni volta i due produssero la stessa
diagnosi, con una diagnosi diversa per ogni persona con cui avevano avuto
modo di parlare abbastanza a lungo.
Dal momento che per tutto quel tempo i due erano stati tenuti separati,
sembrava abbastanza difficile che si fossero messi d'accordo precedentemente
su cosa scrivere in tutte le "diagnosi" ed in quale ordine disporle, sicché
qualcuno cominciò a pensare che qualcosa di "oggettivo" dovesse esserci.
Fu interpellato di nuovo il filosofo dell'Imperatore, il quale spiegò che si
doveva fare bene attenzione a non confondere l'"oggettività" con l'
"intersoggetività". Tutti quei test dimostravano solo che i membri di quella
banda avevano trovato una sorta di "linguaggio comune", un modo per
"decodificare" (disse proprio così) il comportamento delle persone nello
stesso modo.
In tutto ciò non poteva esserci nessuna "oggettività", perché quelle persone
non facevano altro che "confermarsi a vicenda". Sapevano come rispondere
allo stesso modo a tutte le domande che potessero venir poste loro, ma non
sapevano dimostrare l'"oggettività" delle loro "interpretazioni". Ognuno di
loro poteva solo portare tutti gli altri esponenti della banda a proprio
sostegno, ma da solo non poteva dimostrare alcunché.
Avevo quasi dimenticato questa vecchia storia, ma essa mi tornò in mente
quando mi imbattei nella "rigidità reciproca" e nella "sincronicità
reciproca". Anche i miei "metri" ed i miei "orologi" non potevano fare nulla
di più che "confermarsi l'un l'altro".
Ora, per dare un fondamento "oggettivo" alla fisica mi trovavo costretto ad
ammettere che questa situazione fosse "oggettiva", ma allora perché a quei
signori che erano in grado di "confermarsi l'un l'altro" dovevamo assegnare
solo la condizione di "intersoggettività"?
Mi dissi che le persone possono mettersi d'accordo per "raccontare la stessa
falsità", ma è assai improbabile che lo facciano degli oggetti. E così
cercai di mettermi  l'animo in pace.
Per un po' ci riuscii, tant'è che una mattina andando in piazza vidi
l'Imperatore che si sporgeva dal balcone con il suo bel vesito nuovo.
Tuttavia ormai mi ero fatto prendere dal desiderio di approfondire la cosa,
e così presi a leggere dei libri per capire come si potesse costruire la
fisica "da zero". Mi accorsi che gli autori di molti di quei libri erano
stati meno bravi di me, perché si erano infilati senza accorgersene in
quelle tautologie in cui mi ero inizialmente infilato anche io. Altri
sorvolavano su tutta la questione, a altri ancora proponevano delle
soluzioni che erano solo soluzioni apparenti. Alcuni ad esempio proponevano
di effettuare delle "triangolazioni con la luce" per dimostrare che un corpo
è rigido. A parte il fatto che questo non risolveva il problema della misura
del tempo, mi resi conto che affinché quelle "triangolazioni" fossero
affidabili noi dovevamo essere certi che quei raggi di luce fossero e
restassero "diritti", e che anche l'"angolo" sotteso dai due raggi restasse
costante. Mi chiesi come fare a dimostrare che una cosa è "diritta", e mi
accorsi di dover usare la luce stessa, oppure la misura di qualche distanza.
Anche per dimostrare che l'angolo sotteso resta lo stesso avrei avuto
bisogno di disporre di un "corpo rigido", che invece era quello che stavo
definendo.
Insomma, tutti i miei vecchi libri di fisica sembravano fondati su delle
tautologie!
Ricominciai a vedere l'Imperatore nudo, e la cosa mi preoccupò non poco.
Nel frattempo mi era sorto un altro dubbio.
Tutti quei testi, nel definire "operativamente" un sistema di riferimento,
facevano continui riferimenti all'uso di "corpi materiali" e di "raggi di
luce", per posizionare gli osservatori e "sincronizzare" i loro orologi.
Ora, anche nella mia definizione operativa io dovevo cominciare dicendo
qualcosa del genere: «Si prenda un corpo materiale, lo si ponga a contatto
eccetera». Ebbene, per fare tutte quelle operazioni anche io avevo bisogno
di raggi di luce, se non altro per poter fare quei confronti delle
estremità.
Dunque in tutte queste "definizioni operative" compariva il riferimento a
dei "corpi materiali" e a dei "raggi di luce".
Mi ricordai che Bridgman aveva detto che ogni concetto deve essere
ricondotto a delle operazioni, e così cercai di definire una serie di
operazioni che consentissero di definire in modo "oggettivo" sia il concetto
di "corpo materiale" che quello di "raggio di luce", e questo *senza* usare
tutti i concetti derivati, come quello di corpo rigido, fenomeno periodico,
eccetera.
Ma anche se li potessimo usare, quale sarebbe quell'"insieme di operazioni"
che mi fornisce una definizione di "corpo materiale" o di "raggio di luce"?
Che cosa sono la materia e la luce in termini "operativi"?
Non trovando una soluzione a questo problema, mi sono fatto l'opinione che
affinché quelle definizioni operative abbiano una qualche "significato"
bisogna che esse vengano lette da qualcuno che ha già una idea di cosa sia
un "corpo materiale" o un "raggio di luce".
Certo, potrei darmi da fare e fargli degli esempi. Potrei mettere un bel po'
di oggetti sul tavolo e dirgli che tutti quelli sono "corpi materiali". Ma
come potrei essere sicuro che il mio interlocutore alla fine ha acquisito il
concetto di "materia" e non qualche altro concetto che può essere ricavato
da quell'accostamento, magari il concetto di "volume", o di "superficie", o
chissà che altro?
Insomma, perché quelle definizioni abbiano un "significato" dovremo
ammettere, ad esempio, che tutti gli uomini sappiano riconoscere un "corpo
materiale" ed un "raggio di luce".
E poi cosa sarebbe questo "significato" in termini operativi? Se esso non è
definibile in termini operativi significa che è un concetto "vuoto"? E cosa
vuol dire "vuoto"? Forse privo di. "significato"?
Da un po' di tempo mi sono convinto che per fondare la fisica si debba fare
affidamento sulla buona volontà del nostro interlocutore, sicché essa
risulterà "oggettiva" solo per quel ristretto numero di persone che si
sentono di poter dire che hanno già appreso per i fatti loro il
 "significato" di "corpo materiale", quello di  "raggio di luce" e a questo
punto anche il "significato di 'significato'".
E così la fisica nella mia testa è scivolata non solo dall'"oggettivo" all'
"intersoggettivo", ma addirittura al rango di "sondaggio d'opinione".
E come se non bastasse quel maledetto aggancio al problema del "significato"
mi ha costretto ad andare in biblioteca a cercare dei testi sul linguaggio,
e proprio ieri mi sono imbattuto in un tipo curioso, un tale Epimenide che
nella antica Atene si divertiva ad andare in giro a dire a tutti di essere
un bugiardo...
--
Ciao,
Davide

 Che cos'è dunque la "larghezza del tavolo"?
Da questo punto in avanti, putroppo, non ti seguo piu'.
Il "metro", il tempo... troppi ricordi di equazioni, locomotive che si
rincorrevano a velocita' costanti o variabili, rubinetti che dovevano
riempire vasche, entropia, "quanti"... Ne domando venia: a te ed a tutti :-)
Alberto / Iperboreo
--
Or non e' piu' quel tempo e quell'eta'...
G. Carducci
-- 

"Davide Pioggia" <dpio...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:Nydzb.159607$vO5.6...@twister1.libero.it...
[...]
Complimenti per il racconto e per il grado di complessità dei problemi
posti.
Tu parli di "tautologie": a me sembrano circolarità. La circolarità insita
nell'attribuzione allo spazio di una certa struttura geometrica fu ben
presente a Helmholtz e a Clifford (nonché a Gauss e a Lobacevskij): la
geometria ritorna come fattore definitore dell'elemento di rigidità di certi
corpi solidi. Da ciò segue che il re è nudo, cioè - concedimi questa
sintesi - che Kant ha sbagliato nel dire  che quelli della geometria sono
giudizi sintetici a priori. L'oggettività è intersoggettività (e questo Kant
stesso lo ha detto, anche se in termini - oggi obsoleti - di fondazione
trascendentale).
Tutto nel tuo post è condivisibile, meno una cosa: meno un errore di
valutazione, direi un sofisma quasi: il passaggio dalla reciproca relatività
dei regoli e degli orologi alla reciproca relatività individuabile nei
resoconti psicanalitici.
Dico che compi quasi un sofisma perché le due situazioni sono diverse. Nel
secondo caso il raggio d'azione della reciproca relatività coglie un buon
numero di casi, ma non tutti (portata non universale); invece, nel primo
caso, una volta fatte le assunzioni sugli strumenti di misura, questi si
applicano *senza eccezioni* a qualsiasi oggetto. Inoltre, mi pare che tu
abbia preso troppo alla lettera il paragone regoli-criminali. Perfetta come
immagine, ma poi il regolo sembra trapassare in un individuo che ha il
complesso edipico: e qui cambia tutto.
Insomma, la relatività nel caso della fisica non è dello stesso genere della
relatività della psicanalisi.
Spero di aver ben interpretato il tuo intervento. In ogni caso, condivido
l'impostazione generale: quando si comincia a fare un discorso
filosoficamente ben impostato, molte cose prima 'visibili' svaniscono. In
primis, il manto dell'oggettività assoluta (o anche, se si preferisce, del
realismo metafisico).
Cordialmente,
F.O.

 edipico: e qui cambia tutto.
Prima di proseguire la nostra discussione sulla differenza fra "oggettività"
e "intersoggetività" e -soprattutto- prima di discutere della "universalità"
della intersoggettività, vorrei chiederti di commentare un episodio.
Hans Joachim Störig, ne _L'avventura delle lingue_ [Vallardi, 1988] racconta
la storia della decifrazione delle antiche tavolette cuneiformi, e in
particolare descrive la vicenda di quello che oggi è noto come
"assiro-babilonese".
Lascio parlare Störig:
=====INIZIO CITAZIONE=====
Più interessante era il terzo testo, la cui lingua si poteva supporre
essere il babilonese; qui, la soluzione si annunciava tuttavia più ardua, la
scrittura presentando centinaia di segni (e dovendo quindi essere piuttosto
una scrittura figurata o un sistema misto). Per fortuna, non si disponeva
ormai più solo di poche iscrizioni rupestri, ché li scavi di Khorsabad
(palazzo del re assiro Sargon) ad opera del francese Botta, così come quelli
della città di Ninive dovuti al francese Layard, avevano portato in luce,
nel 1845, migliaia di tavolette in cuneiforme babilonese; tavolette che
dovevano manifestamente aver servito, sotto specie di lettere e rendiconti
commerciali, alla vasta rete di traffici intrattenuti anche con paesi
lontani. Ancora una volta, per prima cosa si identificarono i nomi di
sovrani, e, a poco a poco, ci si rese conto di aver a che fare con una
lingua semitica. Quando vennero chiarendosi i tratti fondamentali dei
sistema di scrittura, i decifratori caddero tutti preda d'un irritato
sconcerto: dinanzi a un sistema complicato fino all'incoerenza, veniva
infatti da dubitare che esso fosse stato inventato, e, di più, efficacemente
usato, da uomini dotati di ragione!
Le difficoltà consistevano in questo: che c'erano non solo - come nel
geroglifico egizio - segni per parole (ideogrammi) accanto a segni fonetici,
ma anche segni che potevano fungere ora da ideogrammi, ora da segni fonetici
(indicanti sempre una sillaba, mai un suono singolo), ora infine da
determinativi. Come non bastasse, si constatò che uno stesso segno sillabico
aveva più valori. Quello che segue [omessa figura] poteva venir letto tanto
/ud/ quanto /tam/, /par/ e /hi/. Questo fenomeno, riconosciuto sia dal
Rawlinson sia dal suo compatriota Hincks, viene chiamato, con bella
espressione mutuata dalla musica, «polifonia dei caratteri cuneiformi».
La perspicacia degli uomini che riuscirono finalmente a districare
l'incoerente intrico di tale sistema non sarà mai ammirata abbastanza.
All'epoca comunque, le prime interpretazioni vennero accolte ovunque con
scetticismo. In seguito, la Royal Asiatic Society escogitò una prova, che
noi oggi giudicheremmo forse non troppo sportivamente corretta. Trovandosi
nel 1857 contemporaneamente a Londra sia Rawlinson e Hincks sia due altri
esperti dei ramo (il Fox Talbot e l'Oppert), la dotta Società pensò bene di
sottoporre a tutt'e quattro un testo in cuneiforme, che ciascuno doveva
tradurre in inglese all'insaputa degli altri concorrenti e rispedire in
busta chiusa. Aperte le buste in seduta pubblica e confrontate le soluzioni,
si vide che esse concordavano su tutti i punti essenziali. Nasceva così una
scienza nuova: l'assiriologia, oggi branca di pieno diritto della filologia.
=====FINE CITAZIONE=====
Dice Störig: <<le prime *interpretazioni* vennero accolte ovunque con
scetticismo>>.
Ora, io mi chiedo: cos'è che ha trasformato quelle "interpretazioni"
apparentemente arbitrarie, in una vera e propria "scienza", l'assiriologia?
Tu ed io che tipo di certezza possiamo avere che quelle "interpretazioni", e
quelle che poi si sono fatte in seguito fino ai giorni nostri, siano
"oggettive"?
Tutto ciò che ci è dato sapere è che se una persona si dedica abbastanza a
lungo a quella disciplina, arriverà ad un punto in cui se sottoposta al test
delle "traduzioni in busta chiusa" assieme ad un altra persona già esperta
in quella disciplina, si otterrano due risultati uguali o comunque
comparabili.
Altro non ci è dato sapere. Quanto alla "intersoggettività universale" mi
sembra una pia illusione.
Io ad esempio non sarò mai in grado di tradurre quelle tavolette, e già alla
"universalità" è venuto a meno uno (io). Ma ho anche qualche altro amico che
dice di non essere in grado di tradurre l'assiro. Credo che cercando un po'
scopriremmo che a quella "universalità" dobbiamo togliere un bel po' di
persone.
Le quali, per accreditare una qualche "oggettività" a quella traduzione, non
potrebbero che affidarsi al superamento di quella "prova".
Ora, qualcuno potrebbe dire che il fatto che quella prova venga superata non
ci dice nulla della "oggettività" di quelle traduzioni.
Costoro potrebbero aver messo in piedi un sistema di "decodifica" che pur
essendo *metodico* non corrisponde per nulla al "reale significato" di
quelle tavolette.
Ed il fatto che serva tutto quello studio per arrivare a decifrare le
tavolette potrebbe indicare semplicemente che ci vuole tempo per
"addestrare" qualcuno a dire sempre le stesse cose di fronte allo stesso
"testo", o comunque per insegnargli a dire quello che direbbe un altro
membro della "banda".
E non è questo di cui si accusa la psicanalisi?
Il fatto che uno psicoanalista debba stare degli anni in analisi e poi fare
anni di supervisione viene considerato un "indottrinamento", avente lo scopo
insegnare ad "interpretare" certi comportamenti in un certo modo
stereotipato, che non ha nulla a che vedere con la "realtà oggettiva".
Dunque, che differenza ci sarebbe fra la assiriologia e la psicoanalisi?
E visto che ci siamo, quale differenza "oggettiva" esiste fra lo studio
dell'assiro e quello dell'inglese?
Quali "dimostrazioni oggettive" abbiamo del fatto che l'espressione <<thank
you>> significhi <<grazie>> e non invece <<adesso dovrei ringraziarti ma col
cavolo che lo faccio, brutto imbecille>>?
E se gli anglosassoni fossero tutti, da sempre, un branco di maleducati
irriconoscenti? Certo, c'è qualcuno che dice di essere bilingue, ma lo dice
lui, e poi non potrebbe avere frainteso anche lui? Anzi, ora che ci penso,
come faccio ad essere "oggettivamente certo" che quando tu dici <<grazie>>
non voglia intendere quello che io direi come <<adesso dovrei ringraziarti
ma col cavolo che lo faccio, brutto imbecille>>?
Dunque, dove sono i confini netti fra "oggettività", "intersoggettività
universale" e "intersoggettività particolare"?
--
Ciao,
Davide

 Davide
Saluti oggettivi
Sinuhe

 Vogliamo parlare di cose più allegre? :-)
Accidenti! :-)
Ma guarda che anche se non si vede subito, stiamo parlando di
interpretazioni psicoanalitiche, e lì non si parla altro che di culi,
passere e piselli!
(Cosa pensi che siano i "corpi rigidi", il "tagliacarte", il "righello",
eccetera, se non simboli fallici appena appena -anzi: ap-pene ap-pene-
dissimulati? E "intersoggettivo" non è forse una certa cosa per fare la
quale occorrono almeno due persone?)
Più allegri di così! ;-)
--
Ciao,
Davide

 Davide
Saluti epatici
Sinuhe
PS comunque hai colto nel segno: l'interoggettività va proprio a (farsi)
fottere. In più siccome c'è il "farsi" vi è il gusto dell'esotico...

 io lo vedo nudo.
Visto che echeggi nel subject l'affascinante titolo di un lavoro di Penrose,
noto che lì si parla di mente, anziché di vestito. E in effetti il problema
dell'oggettività è il problema della mente.
Quando parliamo di oggettivo (o di soggettivo), noi stiamo comunque dicendo
che qualcosa *per noi* è tale. Qualcuno infatti lo afferma (o lo avverte
come tale per sé).
"Oggettivo" è un non senso se pretende di indicare la realtà "in sé", per la
semplice ragione che è una struttura di relazioni fra noi e l'"altro" a
costruire l'immagine che di esso abbiamo.
Quindi è già nelle premesse che "oggettivo" è tale per qualcuno che è fatto
in un certo modo e che quindi si rapporta in un certo modo con il suo mondo.
Ma ha senso allora dire "oggettivo"?
Ha senso con la prudenza, come si dice, del buon padre di famiglia :-), di
chi cioè non si allarga troppo e sa di avere le proprie responsabilità nella
misura e nella valutazione delle cose e degli eventi.
Poi costui potrà incontrarsi con altri simili a lui, che misurano e valutano
come lui (non al 100% ma in buona percentuale), e quindi concorda con loro
che "le cose stanno così".
Come arriva, costui o il suo gruppo, a ritenere "oggettivo" ciò che sa bene
essere un'interpretazione, seppure ampiamente condivisa?
Ha messo a punto una strategia di rapporti con quell'"altro" che egli vuole
conoscere (ossia con cui vuole rapportarsi), dapprima rischiando molto, e
poi sempre di meno via via che le smentite ricevute in risposta si sono
diradate pur non scomparendo mai del tutto (non essendo, l'"altro",
immutabile se non nel suo costante mutare).
Quando questa strategia si dimostra efficace - e nella misura in cui lo è -,
costui dirà che "oggettivamente" l'"altro" è fatto in un certo modo. Che è
come dire: in quanto *mio* (nostro) interlocutore, è fatto così.
Quando dunque la strategia di interazione si è precisata in tattiche
efficaci, cui non corrisponde cioè frustrazione al loro attivarsi, credo
legittimo parlare di "oggettività". Che non significa conoscenza della
realtà - che è e resta inviolabile - ma efficacia dell'interazione con essa.
L'efficacia vuole forse una precisazione rispetto alla pura
non-frustrazione, dal momento che ciò che è fuori portata dell'interazione
non può produrre frustrazione ma neppure efficacia.
L'interazione o relazione è principio di base dell'esserci, ed essa prende
le mosse da istanze di almeno uno degli interlocutori, vale a dire da ciò
che egli chiede essendo fatto in un certo modo (e in ciò è proprio
*soggetto*: la sua fame è proprio sua). L'efficacia è quindi la misura della
soddisfazione di tali istanze: la misura della "realizzazione" degli
obiettivi "esistenziali" di chi si pone in una certa relazione. (Il che può
comportare anche evitamento, cioè non-relazione, almeno in apparenza.)
In ogni caso, quando si dice "oggettivo" si intende, di fatto, *realistico*.
Passare da "realistico" a "reale" non è lecito. Lo si fa, ma non è lecito.
Oppure si dovrebbe dire: [una certa cosa] è soggettivamente oggettiva. Il
che sembra paradossale, ma secondo me esprime bene la natura interattiva
(con responsabilità del soggetto) della conoscenza. Se l'interazione è fra
persone o fra gruppi ragionevolmente omogenei, la responsabilità è
evidentemente di entrambe le parti. Se l'interazione è fra persone e cose,
la responsabilità è invece tutta delle prime.
Così, the new emperor's mind - la sua "oggettività" - sta in un rapporto con
i suoi sudditi che gli fa meritare il titolo di imperatore. Allora il suo
abito gli calza bene, e, al tempo stesso, egli è totalmente esposto, cioè
"nudo" "oggetto" dei suoi sudditi.
Saluti,
queffe

 concorda con loro che "le cose stanno così".
Va bene, direi che in linea di principio il fatto che non esista una netta
distinzione fra l'"oggettivo" e l'"intersoggetivo" l'abbiamo messo a fuoco.
Adesso proviamo a fare un "esercizio pratico", per vedere se abbiamo capito
la teoria.
Dunque, supponi che salti fuori uno a dire, proprio a te, che ogni forma di
"moralismo" (tanto per fare un esempio a caso: il fatto di "indignarsi" di
fronte a persone che non fanno il loro "dovere") non è altro che una
"formazione reattiva".
Tu magari non sei sicuro di aver capito bene, e corri a casa a leggere la
_Enciclopedia della Psicanalisi_ di Laplanche e Pontalis. Dove alla voce
"formazione reattiva" trovi questa definizione:
<<Atteggiamento o habitus psicologico di senso contrario a un desiderio
rimosso e costituito in reazione contro di esso (per esempio, pudore che si
oppone a tendenze esibizionistiche). [...] Dal punto di vista clinico, le
formazioni reattive assumono valore sintomatico per i loro aspetti di
rigidità e di coazione, per i loro scacchi accidentali, per il fatto che
esse provocano talora direttamente un risultato opposto a quello
coscientemente voluto (summum jus summa iniuria).>>
Ecco, di fronte ad una cosa così, tu che giudizio dai di quella
affermazione?
Confermi il fatto che ciò che ha detto quella persona vale solo in un
dialogo con chi la pensa come lui, e che solo in quello specifico dialogo si
può dire che "le cose stanno così"?
Se sì, che differenza c'è fra i fisici, gli psicanalisti ed i traduttori di
antiche tavolette?
E più in generale, quale può essere il valore di un "sistema interpretativo"
del quale si può dire solo che è "condiviso" da altri?
Pensi che gli si possa attribuire un qualche valore oltre a quello di
fornire uno strumento di comunicazione che mette chi lo usa in condizione di
poter ottenere delle "conferme" da parte degli altri che ne fanno uso (o
comunque, quando anche non si ottengano delle conferme immediate, consenta
in ogni caso di ricercare con esisto positivo una base di intesa da cui
ripartire per formarsi una opionione condivisa e condivisibile)?
Se la "oggettività" è solo questa "condivisione di giudizi", allora "vero"
definisce unicamente un giudizio che trova delle "conferme"? E quali
"conferme"? Si tratta sempre e soltanto di conferme da parte di altre
persone che condividono un certo "linguaggio" (o un certo sistema
interpretativo) o ci dobbiamo mettere in mezzo anche le "conferme" da parte
della "realtà"?
Il giudizio <<la tigre si sta avvicinando e se non mi levo di qui mi
sbrana>> è un giudizio che attende una conferma "intersoggettiva" o solo
"oggettiva"? Se è solo "intersoggettiva", vuol dire che se tutti gli amici
mi tranquillizzano dicendo che non c'è nessuna tigre io non verrò sbranato?
E se invece è "oggettiva", che cosa ha l'intersoggetività in più della
oggettività?
E qui torniamo daccapo :-)
--
Ciao,
Davide

 un bugiardo...
Eh, quel tale Epimenide, in buona compagnia di Buridano, ha tormentato anche
me per decenni; temo di essermi rassegnato a fare l'asino di quest'ultimo.
Mi consola pero' il fatto che anche menti ben piu' eccelse della mia ci
hanno passato notti insonni; un tale Goedel e un tale Tarski, per dirne due.
Il secondo ci assicura, come sai, che una via d'uscita c'e': il paradosso si
risolve evitandolo, impedendoci di formularlo. Occorre introdurre delle
regole che impediscano la chiusura semantica di un linguaggio. La
formulazione piu' semplice di tale regola e': nessun linguaggio puo' essere,
in modo diretto o indiretto, meta-linguaggio di se stesso. Soluzione un po'
"artificiosa" magari (ma che non lo sarebbe piu' nell'interpretazione di una
soddisfacente teoria intensionale non ancora disponibile), che ci proietta
in fughe prospettiche di meta-linguaggi, che non toglie il pericolo
dell'inciampo ma ci mette in guardia dalla sua
costante presenza, che ci dice di operare circospetti, di guardarci spesso
alle spalle. E dico questo non per semplice amore della metafora, ma perche'
*questa* e' esattamente la lezione che un filosofo puo' trarre dalla logica;
questo il punto in cui la logica tracima dai formalismi dei manuali
universitari e dalle asettiche aule di Princeton: la ricerca della certezza
porta infine alla certezza dell'insicurezza.
La logica insegna cio' che gia' impariamo dalla vita. Ma riusciremo mai a
pensare tranquillamente entro i limiti della ragione e a vivere serenamente
entro i nostri limiti in generale? Penso e spero di no, almeno fino a che
saremo quelle macchine trascendentali che siamo e che l'Imperatore intende
demolire. C'e' pero' da dire che tra le cose che noi moderni
abbiamo perso allontanandoci da Atene, ci sia il bene forse piu'
prezioso: quell'aristotelica phronesis, che permetteva di navigare nel mare
insidioso del possibile.
E allora, a noi moderni, il crollo delle certezze, l'assenza di fondamenti
assoluti, di riferimenti sicuri, in una parola la morte di dio, non puo'
che annunciarsi col tono drammatico di un famoso aforisma. Ecco allora il
filosofo del martello, il formichiere klossowskiano che le formiche se le
mangia tutte, demolire cio' che resta delle fondamenta e spingerci la' dove
si rischia di annegare: "Filosofi, alle navi!". Ma siamo sicuri che i
destinatari di quell'imperativo inattuale siano solo i filosofi?
Saluti,
Loris.

 un bugiardo...
Eh, quel tale Epimenide, in buona compagnia di Buridano, ha tormentato anche


..........
Dovete scusarmi, ma non riesco a capire perche' talvolta i miei messaggi si
replichino automaticamente (giuro!).
Sara' la risposta dell'Imperatore?:-).
Loris.

 Davide
Saluti intersoggettivi,
K.

 oggettività?
La precisazione l'ho fatta subito all'inizio, perché "intersoggettivo"
inteso soltanto come convenuto fra più parti - e non come struttura di
*identità* di gruppo (cioè come confluenza di più soggetti in un soggetto
più ampio) - lo considero riduttivo: una premessa che *obbliga* alla
conclusione "l'imperatore è nudo".
Ciao,
queffe

 "condiviso" e che è *tale*, in quanto condiviso.
Prendendo per buone le tue definizioni, siamo in grado di dire che
l'affermazione <il tavolo è lungo due metri e mezzo> è "oggettiva" e/o
"vera"?
Più in generale, possiamo dire che un *giudizio sintetico* di qualunque
genere, sia  particolare (es. <il tavolo è lungo due metri e mezzo>) che
universale (es. <tutti i gravi cadono nel vuoto con la stessa
accelerazione>), è "oggettivo" o "vero"?
--
Ciao,
Davide

 che possa far smettere di piovere se non vuole smettere.
E' così che la pensi?
--
Ciao,
Davide

 accelerazione>), è "oggettivo" o "vero"?
Come scrivevo su, "oggettivo" o "vero" non sono la stessa cosa: vero è ciò
che si adegua a certe regole linguistiche (nel senso ampio del termine). Tra
l'altro, l'espressione «il tavolo è lungo due metri e mezzo» è solo
apparentemente particolare. In realtà, vi è un'ambiguità nella parola «il
tavolo» in quanto non indica un referente ben preciso. Dovresti insomma,
*delimitare* ulteriormente il tuo campo d'azione, cioè i confini di
contesto. A questo punto, presumendo che accettiamo un linguaggio [l'unità
di misura metrica], e che con il nome «tavolo» si *indica* quell'oggetto
intagliato in legno d'ebano, posto nel salone di Davide Pioggia. Possiamo
allora *verificare* se è vera l'espressione suddetta, in quanto si presume
un altro linguaggio: la verificazione empirica dell'enunciato che rinvia
appunto ad un linguaggio teorico [unità di misura] e ad un linguaggio
ostensivo [*questo* tavolo]. L'espressione ovviamente dovrà essere centrata
relativamente ai linguaggi a cui indirettamente rinvia: *questo* tavolo è
lungo due metri e mezzo.
Per quanto riguarda gli universali la situazione mi appre più complessa,
magari ne riparliamo.
Saluti al tavolo,
K.

 linguaggio ostensivo [*questo* tavolo].
Aspetta. Noi abbiamo una certa "definizione operativa".
Ce l'abbiamo scritta da qualche parte, e ci *dice* tutto quello che dobbiamo
*fare* per "verificare" che *quel certo* tavolo sia lungo due metri e mezzo.
Ora, tu dici che quella "verifica", quel *fare* (prendere il metro,
eccetera) è a sua volta un altro linguaggio?
--
Ciao,
Davide

 E' così che la pensi?
Cos'è? Una minaccia? :-))
Io penso che i sofismi sui termini siano come la danza della pioggia.
Dove per "sofisma" non intendo l'analisi del linguaggio - essenziale per la
coerenza "interna" - ma proprio il costruire castelli senza andare mai a
verificare se possano reggere quando piove :-)
Ciao,
queffe

 Se la vita trascende ogni possibile clan, allora la risposta è no.
Beh, devo dire che qui mi sei piaciuto :-)
Sì, io tendo a pensare che la vita sia un "clan".
Credo che abbia ragione tu, che la tua felce, non essendo ingabbiata nei
meandri del linguaggio, sia in qualche modo a contatto con l'acqua, quella
vera, non con la parola "acqua" e nemmeno con le due parti di idrogeno per
ogni parte di ossigeno: con l'acqua punto e basta.
Il punto è che io invece me la devo vedere anche con l'"acqua". Lo so che se
non bevo acqua per un mese non ci sarà nessuna teoria che potrà farmi
sentire bene, ma è anche vero che appena ho finito di bere l'acqua, e non
sono più costretto ad ubbidire alla felce che è in me, subito dopo comincio
a pensare all'"acqua".
Credo che si tratti di mettere d'accordo l'acqua con l'"acqua". D'altra
parte lo sai che con il "significato" c'ho i miei bei problemi :-)
Grazie per la risposta equilibrata e poco... sofistica ;-)
Alla prossima,
Davide


Saluti,
K.
K.

 ha scritto nel messaggio
news:smPzb.156842$hV.56...@news2.tin.it...
1.
Signor K.
Un «fatto oggettivo» è tale solo quando, per così dire, "cade" nel
linguaggio. Qualsiasi cosa per essere in qualche modo, anche «oggettiva»,
deve essere *detta* in un contesto teorico e linguistico.
F.O.
Non necessariamente. Richiamandomi a M. Ferraris, "Il mondo esterno", direi
che c'è un dominio dell'"inemendabile", costituito da quanto ci è dato di
vedere, toccare, udire ecc.: il dominio dell'ontologia del senso comune
(degli oggetti mesoscopici, non intaccati dalle teorie scientifiche). Poi
c'è l'ambito dell'epistemologia, terreno di quanto invece, sotto la spinta
della continua revisione delle conoscenze, è emendabile, rivedibile,
correggibile. La presenza di esperienze inemendabili (a cui si riferiva
indirettamente anche Davide, se non erro, nel suo lungo intervento su realtà
e apparenza in fisica) limita la tesi dell'onnipresenza degli schemi
concettuali.
In altri termini, il fatto che io - posto di fronte al lato anteriore di una
casa - riesca a determinare la forma della casa mediante una serie sintetica
di esperienze coordinate, mi dà qualcosa di "oggettivo". Posso poi *in
secondaria istanza* dare una veste linguistica a questo inemendabile, che,
però, resta eminentemente un inemendabile percettivo. Ne parlano gli
psicologi della percezione e, in particolare, un autore che mi piace
ricordare: Paolo Bozzi, recentemente scomparso.
2.
Signor K.
E' ciò che Heidegger voleva dire quando l'essenza della verità è lo
svelamento che
implica anche la velatezza: la verità è accompagnata dalla non-verità.
Quando diciamo qualcosa, già è velata perché portarta al linguaggio. Questo
può significare: nulla di puro (o in sé) si dà nel linguaggio.
F.O.
Filosoficamente sono portato a combattere la "linguisticizzazione onnivora"
dell'ermeneutica. D'altra parte, trovo che su questo punto il (nazista)
Heidegger sia alquanto da meno del suo maestro Husserl.
3.
Signor K.
Non necessariamente è scritta. Il linguaggio non è solo la parola scritta,
 ma è soprattutto parola «detta» ed attività, un modo d'agire, una pratica.
 E' indubbio che solitamente un linguaggio è appreso attraverso la propria
 esperienza vissuta.
F.O.
Bene. Tale "esperienza vissuta" è in toto plasmata dagli schemi concettuali?
Intendi bene: io non nego la presenza di schemi concettuali, ma nego che
questi siano *la sola cosa che c'è*.
4.
Signor K.
Mi scuserai se riprendo Heidegger e Wittgenstein, ma sono due pensieri che
 sto cercando di approfondire.
F.O.
Se posso dirti la mia, fai bene. Ma non tralascerei di leggere "Heidegger e
il nazismo" di V. Farias. Non dubito che ci vorrebbe un apposito thread
sull'argomento. Ma ci tenevo a puntualizzare che non si può liquidare la
faccenda con risibile boria.
- Ciao,
 Davide
- Saluti,
 K.
____
Cordialmente,
F.O.

 linguaggio ostensivo.
Guarda, sono d'accordo con molte cose che hai detto, e pure io ho spesso a
tendenza a pensare che tutto avvenga all'interno del linguaggio.
Il problema è quando si usa il "segno" si verifica sempre la situazione in
cui "aliquid stat pro aliquo", e -anzi- è proprio questa alla fine la
definizione di "segno" alla quale alla fine rimandano tutte le altre.
Ebbene, se nel momento in cui io tento di passare ai "fatti", per arrivare a
quell'"aliquo", tu mi dici che non ho fatto altro che cambiare "linguaggio"
allora stai dicendo che l'"aliquo" a cui sono pervenuto è a sua volta un
"aliquid" che "stat pro aliquo", e così ci ritroviamo ad inseguire
all'infinito quell'"aliquo", in una catena di rimandi a qualcosa che diventa
sempre più indefinito fino a sparire del tutto.
E' la ragione per cui in passato sull'ng parallelo ho mosso una critica
serrata al concetto di "significato".
D'altra parte io non me la sento di collocare definitivamente quell'"aliquo"
in una posizione asintotica, quasi fittizia, e concludere che tutto ciò con
cui abbiamo a che fare sono sempre e solo dei "segni" che rimandano a
qualcosa che sta sempre da qualche altra parte.
--
Ciao,
Davide

 F.O.
Saluti,
K.

 ogni caso, rimarrebbero delle "congetture" inverificabili.
Scusatemi l'interruzione. Consideratela un intervallo (con le classiche
pecorelle) nella ricchezza di questo vostro dialogo. Del resto saro' breve
come si conviene a un intervallo. Non voglio togliere o contestare nulla
circa quanto andate argomentando, ne' disquisire sul colore delle pecore di
cui Heidegger fu pastore (ne ho disquisito a lungo con Marco, quando ancora
ICF aveva qualcosa da dire). Intendo solo *aggiungere* qualcosa a quanto
paventi tu, Signor K., con una "semplice" domanda: e se l'ermeneutica fosse
*di necessita'* una forma di violenza? Heidegger avvertiva benissimo il
pericolo di far la fine dell'antiquario: il pensiero di Nietzsche lo mise
alle corde in quest'angolo. Che cos'e' l'Auseinandersetzung
Heidegger-Nietzsche, se non la violenza di un'ermeneutica? Sara' poi
evitabile il rischio di "far violenza" al pensiero, che paventi? Nell'oceano
di frottole del Libro dei libri, forse una sentenza si salva: chi di spada
ferisce....
Un saluto ad entrambi,
Loris.

 Loris.
Saluti,
K.

 cui *a* parlato molto Lowith, penso che sia un esempio di "violenza
         ^^^
Chiedo venia per l'errore di digitura. Ovviamente è « ha parlato molto ».
Dovrei prendere l'abitudine di rileggere ciò che scrivo velocemente o,
perlomeno, di scriverlo prima su Word. Per rispetto nei vostri confronti che
leggete.
Scusate.
K.

 Scusate.
Non ti preoccupare; a me succede piu' spesso che a te, per la stessa
ragione. Ieri ho mandato un post da far rabbrividire un insegnante di
italiano:-). Apprezzabile la tua correzione, ma apprezzabilissima la tua...
correttezza:-).
Ciao,
Loris.
PS: a piu' tardi la mia replica alla tua.

 ha scritto nel messaggio
news:9%4Ab.53682$AX1.2...@news1.tin.it...
1.
|Signor K.
Probabilmente ti stai riferendedo al «noema» di Husserl. Tuttavia, già mi
stai dando una *definizione* di ciò che è «oggettivo». Una definizione che
assume un proprio senso all'interno di un certo linguaggio. Si potrebbe
quasi dire che ci sia uno "scarto" incolmabile tra la realtà e il
linguaggio. Questo però potrebbe far scivolare in un dualismo di kantiana
memoria.
|F.O.
Attenzione. Per Husserl una forma di oggettività si costituisce
nell'Erlebnisstrom a livello *ante-predicativo*, dunque ben prima della
'messa in forma linguistica'. Non si dimentichi l'appello "guarda": guarda
l'oggetto che si costituisce. Guarda, e poi definisci. Quindi, quando scrivi
"una definizione [che] assume un proprio senso all'interno di un certo
linguaggio" esprimi, a mio avviso, quasi un truismo: quale definizione ha
senso all'infuori di un certo linguaggio?
Ma il "noema" è prima di tutto una struttura percettiva, o comunque
intuitiva. Poi c'è, immancabile negli esseri dotati di linguaggio, il noema
linguistico. Quanto al dualismo kantiano, nulla di più lontano di ciò in
Husserl.
2.
|Signor K.
Al contrario, persino un dualismo così radicale tra la realtà e il
linguaggio è *posto* irrimediabilmente dal e nel linguaggio stesso.
|F.O.
"Idealismo linguistico" puro. La differenza tra l'uno e l'altro "si mostra".
Poi posso anche esprimerla nel linguaggio. Mi pare che tu abbia una
concezione alquanto sovradeterminata del linguaggio, tipicamente
ermeneutica, stando alla quale "Essere = Linguaggio".
3.
|Signor K.
Forse la forza di Heidegger stava nel tentativo di superare questo pensiero
dualistico che vede il distinguo tra soggetto ed oggetto.
|F.O.
Credo che il pensiero di Husserl sia troppo complesso per essere ridotto a
mero corno dell'alternativa dualismo/non dualismo. D'altra parte, quel
dualismo è stato problematizzato con mezzi teoretici più raffinati e
comprensibili di quelli di Heidegger: potrei citare Cassirer, James, Mach e
lo stesso Merleau-Ponty che tu opportunamente citi.
4.
|Signor K.
A mio avviso, è brillante la risposta di Gadamer a riguardo: «nello specchio
del linguaggio si riflette tutto ciò che è. In esso e in esso soltanto ci si
fa innanzi ciò che non si presenta in nessun altro luogo, perché è ciò che
noi siamo (non solo ciò che pensiamo e sappiamo di noi stessi). In
definitiva, il linguaggio non è affatto uno specchio, e ciò che noi cogliamo
in esso non è un riflesso del nostro essere e di ogni essere, ma
l'interpretazione e l'esperienza vivente di ciò che vi è di noi nei rapporti
rali di lavoro e di potere, oltre che in ogni altro rapporto che
costituisce.» [Retorica, ermeneutica e critica dell'ideologia.
Osserervazioni metacritiche su "Verità e metodo"., 1967, p. 236 in Verità e
metodo 2, Bompiani].
|Signor K.
Ringraziandoti per la citazione, sottopongo alla tua attenzione quanto
segue:
"Sarà anche vero che il linguaggio è lo specchio del pensiero, ma ogni
specchio ha la sua struttura geometrica e non sempre dà una immagine fedele.
Per restare alla metafora, il fenomenologo parte proprio da una descrizione
delle proprietà dei vari tipi di specchi per arrivare a capire le
distorsioni proiettive o le incollature, e quindi poter recuperare la forma
di ciò che si specchia senza confonderlo con l'immagine" (Peruzzi, "Noema.
Mente e logica attraverso Husserl", Franco Angeli, Milano 1988, p. 20).
5.
|Signor K.
La critica al linguaggio come l'appello all'oggettività (a ciò che è «fuori
del linguaggio») per essere compreso deve essere «detto». Questo essere
dentro il linguaggio diede l'impressione ad Heidegger che il linguaggio si
«appropri di noi» e «noi del linguaggio» [cfr. Sull'essenza della verità;
cfr. anche In cammino verso il linguaggio]. Si può non essere d'accordo su
una tale affermazione, ma è anche vero che dal linguaggio *non si può
uscire*.
|F.O.
Non è giustificabile il passaggio da "qualsiasi cosa per essere compresa
deve essere detta" a "qualsiasi cosa per *essere* deve essere detta".
Quanto al linguaggio che "si appropria" di noi, è una di quelle numerose
espressioni 'metaforiche' di Heidegger che non sono molto utili per la
comprensione teoretica: abbelliscono e rendono fascinoso il discorso, ma non
fanno fare passi avanti nella chiarificazione concettuale. "Dal linguaggio
non si può uscire" era affermazione già nota agli empiristi logici (in
particolare a Neurath). I quali, però, si guardavano bene dal dissolvere
l'esperienza nella rete del linguaggio. Carnap basa il suo sistema di
costituzione sui "vissuti elementari". Potrei ribatterti: dagli Erlebnisse
non si può uscire.
6.
Signor K.
Penso anche che Heidegger non fu da meno di Husserl. Come il maestro,
parlava di un ritorno alle «cose stesse», ma, per comprendere in fondo la
critica che gli mosse, bisognerebbe leggere i suoi primi scritti: i corsi
universitari del 1919 [...] e quelle del semestre
1919/20 [...]. Sono critiche spiccate che
mostrano i limiti teorici della fenomenologia husserliana, qualora si parli
del «ritorno all'Erlebnis», Heidegger sostiene che «l'Erfahrung delle cose è
certamente Erlebnis, ma, compresa nel suo aver origine dall'Erlebnis del
mondo, essa è già Ent-lebnis [allontanamento dalla vita]».
F.O.
Sono critiche ben presenti a Husserl stesso. Ti ricordo che i manoscritti
husserliani hanno una mole abnorme e sono tuttora sottoposti a regolari
cicli di pubblicazione. Non è possibile formarsi un'idea di Husserl sulla
base delle sole opere edite (come per ogni autore, d'altronde). In
particolare, non si può appiattire la filosofia husserliana sull'idealismo
fenomenologico-trascendentale del primo libro delle "Ideen zu einer reinen
Phanomenologie ...".
7.
|Signor K.
Non nego che ci sia «qualcosa là fuori». Ma per dirlo devo già dirlo in un
linguaggio: relativamente ad un linguaggio. L'esperienza vissuta in se
stessa ha più che altro un carattere misterico. Inteso come «ciò che non può
essere detto».
|F.O.
Per la prima parte di questo periodo cfr. punto 5. Quanto all'affermazione
secondo cui l'esperienza vissuta in se stessa ha un carattere "misterico",
Husserl pretende in ciò di distanziarsi da quei filosofi (come il
neoempirista Schlick, per esempio) che definivano l'intuizione come fatto
ineffabile, "mistico". Per Husserl i vissuti hanno una struttura e sono
sottoponibili a riduzioni eidetiche. Altra cosa è dire che i vissuti come
tali sono intersoggettivamente non-partecipabili: si tratta di un truismo.
Se potessi avere i tuoi vissuti, tu saresti me. Con buona pace di Rimbaud,
*a un primo livello* di descrizione "io non è un altro".
8.
|Signor K.
Quando parlo del dolore a *cosa* mi riferisco?
Posso indicare un avvenimento o una situazione che mi ha provocato il
dolore, ma non il dolore in sè. E questo avvenimento o questa situazione
assumono un particolare senso perché li dico mediante un linguaggio che
cerca di dire un'esperienza vissuta che rimane fondamentalmente «ineffabile»
(incomunicabile, indicibile).
|F.O.
La descrizione di un vissuto non è mai in presa diretta: di ciò il
fenomenologo è perfettamente consapevole. Ma poiché egli costata nel proprio
stream of consciousness la presenza di una "linea ritenzionale" che si
collega al fenomeno trascorso, e poiché il fenomeno del dolore è un fenomeno
che dura, sono possibili margini di azione che consentono una descrizione
del fenomeno. E poiché queste descrizioni si lasciano condividere da altri
soggetti empirici, è da pensare che il modello descrittivo elaborato per un
certo fenomeno abbia un fondamento "nelle cose stesse". Che queste
descrizioni siano espresse in una lingua naturale è ovvio. Su questo punto
Husserl si distanzia da Bergson ed è più vicino al suo maestro  Brentano.
9.
|Signor K.
La questione si complica soprattutto per quegli oggetti che non possono
essere introdotti nel discorso mediante un
linguaggio ostensivo.
|F.O.
Tutt'altro. Anzi, proprio per questo tipo di oggettualità (ad sempio le
generalità astratte della logica o della matematica) sottratte
all'ostensione si rende manifesta una amplissima partecipabilità mediante
vissuti: il fatto che il teorema di Pitagora sia coglibile partendo da
strutture linguistiche anche radicalmente differenti fra di loro (il cinese
mandarino non è l'inglese) è indice del fatto che quel teorema è una
idealità ripetibile, senza perciò essere un membro di qualche "terzo regno"
platonico. Infatti, i teoremi non sono indipendenti dai vissuti. Mentre,
invece, sono indipendenti dal linguaggio naturale, perché posso formulare le
dimostrazioni con il linguaggio della matematica.
Se mi rispondi che la matematica fa parte di quel linguaggio "che si
appropria di noi", allora potrei ribatterti su più versanti: ad esempio, se
la matematica è parte del linguaggio che si appropria di noi, che senso ha
la polemica heideggeriana contro il pensiero scientifico, quasi totalmente
fondato sulla matematica?
Credo, invece, che la matematica sia un modo per trascendere la parzialità
delle lingue storicamente determinate.
10.
|Signor K.
Sinceramente, ai fini della mia tesi non sono molto importanti i rapporti
controversi che Heidegger intrattenne col nazismo. Ciò che più mi importa
sono le conseguenze ermeneutiche che possono scaturire dal suo pensiero: non
vorrei fare la fine degli «antiquari» di cui parla Nietzsche nel secondo
"Scritto innattuale". Inoltre, penso che ridurre il pensiero heideggeriano
al nazismo o al contesto storico in cui è vissuto, può essere molto
pericoloso,
rischiando di "far violenza" al pensiero riducendolo a certi pregiudizi. In
ogni caso, rimarrebbero delle "congetture" inverificabili.
|F.O.
La tua tesi è evidentemente teoretica e hai ben ragione di dire che la
lettura di Farias non è pertinente. Comunque, parlavo di letture personali.
Quanto alle "congetture" inverificabili, sento di dover dissentire, perché
il testo di Farias è talmente carico di dati documentali che chiunque
dovrebbe avere l'onestà intellettuale di informarsi, senza "pregiudizi".
Mi scuso per la lunghezza e ti ringrazio per la quantità e la qualità degli
spunti.
____
Cordialmente,
F.O.

 vuole *dimostrare* *per mezzo* di Nietzsche la propria tesi.
Certo. Se hai presente i due volumacci del "Nietzsche", che raccolgono
appunto le sue lezioni sul filosofo baffuto, li' viene a galla quella
violenza ermeneutica. Una violenza sconcertante, rarefatta nelle catene
etimologiche, che si giova di un linguaggio insinuante, pitonesco, che
chiama a raccolta la lingua tedesca, svuotandone la soffitta dei suoi
significati piu' arcaici e desueti. Eppure, quali siano gli esiti di questa
violenza, di una cosa dobbiamo essergli grati: di aver portato alla luce il
nodo problematico che lega il pensiero della violenza alla violenza del
pensiero. Cosa che Nietzsche aveva lasciato tra le righe di un monologo
disincantato. Del resto, nelle contrapposizioni-dialoganti con i morti,
questi ultimi non hanno diritto di replica; e, si sa, nel dialogo con i
morti si crede di riuscire sempre vincitori.
Ciao,
Loris.

 ha scritto nel messaggio
news:jyjAb.56681$AX1.2...@news1.tin.it...
|Loris Dalla Rosa.
Certo. Se hai presente i due volumacci del "Nietzsche", che raccolgono
appunto le sue lezioni sul filosofo baffuto, li' viene a galla quella
violenza ermeneutica. Una violenza sconcertante, rarefatta nelle catene
etimologiche, che si giova di un linguaggio insinuante, pitonesco, che
chiama a raccolta la lingua tedesca, svuotandone la soffitta dei suoi
significati piu' arcaici e desueti.
|F.O.
Mi sembra una sintesi estremamente efficace e ampiamente condivisibile.
D'altra parte, Rorty vede negli abracadabra etimologici di Heidegger un
tentativo di costruzione di una forma di *arte*, piuttosto che di una
teoria. Heidegger, come Proust, mirerebbe al "sublime", e lo raggiungerebbe
per il tramite di parole desuete o tentativi di etimologie.
Poiché l'Essere parlava greco e tedesco, non sarebbe stato possibile
enucleare una serie di proposizioni che fossero intertraducibili, e che
potessero render noto alle genti delle due (di allora) superpotenze mondiali
cosa l'Essere dettasse.
Suppongo che il signor K. conosca la posizione di Rorty (espressa, ad
esempio, in _La filosofia dopo la filosofia_, ma anche in non pochi dei suoi
_Saggi filosofici_); quindi, suppongo anche che egli non interpreterà ciò
che ho scritto come farina del mio sacco.
____
Cordialmente,
F.O.

 per il tramite di parole desuete o tentativi di etimologie.
Certo. E Heidegger, in certi tratti della sua parabola intellettuale, non ne
faceva poi tanto mistero; basterebbe qualche passo degli "Holzwege". Chissa'
se apprezzava il nostro Leopardi? Questo proprio non lo so. Certo e' che
colui che ha battezzato "Filippo Ottonieri" riteneva che ci fossero *parole*
di per se' poetiche. Per H. pare esistano *espressioni* o *binomi* di parole
di per se' poetici, come "dono-destino", "pastore dell'Essere", "linguaggio
che parla", "quadratura dei quattro".... (a dire il vero in tedesco suonano
ancora peggio...:-). Beh, era solo un'ironica digressione, visto che ci
troviamo ampiamente d'accordo.
Un saluto,
Loris.

 per il tramite di parole desuete o tentativi di etimologie.
Certo. E Heidegger, in certi tratti della sua parabola intellettuale, non ne


 Loris.
Saluti,
K.
P.S. Vedrò di rispondere anche all'altro post (riguardo all'«ironico» Rorty)
tra te e Filippo, appena disporrò di un po' di tempo.

 domanda metafisica fondamentale.
Certo! Ma siamo sicuri che N. non abbia risposto a quella domanda
fondamentale? Si sa che Nietzsche e' il Bengodi degli ermeneuti; il suo
frammentarismo, la sua non rara oscurita' aforismatica, si prestano
benissimo al copia e incolla, alla ricostruzione organica di un pensiero che
organico non e'. Raccogliendo questo e tralasciando quello (esercitando
insomma quella stessa violenza ermeneutica di H.) si aprono alternative
prospettiche sul pensiero nicciano altrettanto coerenti e spregiudicate
quanto quella heideggeriana. Ebbene, io mi sento di sostenere che N. quella
risposta l'ha data. Non temere: mi limito a pochi accenni; non voglio
appesantire ulteriormente questo post, ne' trasformare questo thred in un
luogo virtuale di sofisticate torture cinesi:-). La risposta l'ha data in
questo aforisma di "Wille zur Macht": "Imprimere al divenire il carattere
dell'essere, questa e' la suprema volonta' di potenza". La risposta e' un
imperativo implicito, cioe' la negazione della domanda dell'essere,
rimpiazzata dall'imperativo dell'agire: la teoresi subordinata alla praxis.
L'essere, e la domanda stessa su di esso, *diviene* la stabilizzazione della
volonta' calcolante e giudicante per valori. L'essere *vale* come
stabilizzazione del divenire, vale cioe' come condizione di
conservazione-accrescimento della potenza. Se questa interpretazione (di cui
ho esposto solo il nocciolo) non presenta contraddizioni (come mi sono
convinto) allora e' altrettanto forte quanto quella heideggeriana.
Operazione, se vuoi, kantiana nel senso delle antinomie della ragione;
perche' alle buone ragioni di una tesi si contrappongono le buone ragioni di
un'antitesi, alla violenza della pre-comprensione heideggeriana la violenza
della pre-valenza nicciana; senza che si dia sintesi dialettica tra le due.
Negli scacchi si chiama posizione di scacco perpetuo; ma se il confronto
Heidegger-Nietzsche fosse stato una partita di scacchi, lo scacco perpetuo
avrebbe segnato la sconfitta di Heidegger e la vittoria di Nietzsche.
Infatti il "destino" di Heidegger e' la necessita' del suo imporsi, come
dire la necessita' di riuscire vincitori in una partita a scacchi; ma se la
necessita' si manifesta come l'impossibilita' di uscire dallo scacco
perpetuo, allora al "destino" di Heidegger e' tolta la sua necessita', e con
cio' e' tolto quel "destino" stesso.
Mi scuso per la lunghezza forse esasperante di questo post (che tra l'altro
non ho riletto con attenzione e che mi suggerisce di fermarmi qui), ma
proprio non sono riuscito a fare di meglio.
Un saluto,
Loris.