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Titolo: Il saluto

ciao
:-)
sul libro della Jan Fennell "Ascolta il tuo cane", tra le altre cose, si
parla del solito discorso del cane che crede di essere il capobranco perchè
noi glielo facciamo credere col nostro comportamento e di tutti i problemi
che ne derivano.....
A quelli che si accorgono di avere il cane che si crede capobranco,
l'autrice consiglia:
- quando si arriva a casa che il cane fa casino, fa le feste, ci salta
addosso e vuole attenzioni, noi invece di dire "ciao, bellissimo cagnolone,
quanto ti sono mancato, ghiri ghiri ghiri pat pat.." dovremmo cagarlo zero
per cinque-dieci minuti. E poi quando si è calmato gli diciamo qualcosa.
Perché così facendo dimostriamo di essere i capobranco che considerano gli
altri solo quando vogliono loro e sono loro che vanno dal cane  etc etc
etc...
Però in tutto questo c'è una incongruenza, che abbiamo notato in due. Se
dobbiamo comportarci così perché è così che si comportano i capibranco.... e
se il cane crede di essere capobranco... allora dovrebbe comportarsi così
pure lui! Se si dice che il cane fa casino perché si sente capobranco allora
anche noi per fare i capibranco dovremmo fare casino urlare e saltare.
Oppure, se è vero il contrario, il cane che si crede capobranco, quando
torniamo a casa dovrebbe non considerarci troppo, farsi gli affari suoi e
venire a salutarci solo quando gli fa comodo.... come i gatti, che sono dei
capogatti per natura (a parte quelli della laura che sono bambinizzati).
Io non ho mai avuto dei cani indocili. Chi più chi meno hanno sempre
riconosciuto la mia autorità. Amedeo e le bolognesi poi sono praticamente in
adorazione.....  E infatti quando arrivo a casa esibiscono delle cerimonie
di saluto molto accentuate.
Io, non avendo mai avuto problemi di dominanza, non mi sono mai fatto queste
pare di non salutare il cane e di ignorarlo per cinque minuti..... anzi...
il saluto secondo me è una cerimonia importantissima. I lupi si salutano
sempre. Ach'io appena arrivo a casa do due carezze ai cani e li saluto e
subito si mettono buoni. Se per caso o per fretta di fare qualche cos'altro
mi dimentico di salutarli e mi dedico ad altre attività, allora sì diventano
impazienti e brontolano e fanno casino. Basta una carezza e va tutto a
posto..... Secondo me questa storia del capobranco è una grande..... non mi
viene il termine.... stronzata?
Pareri?

 Pareri?
Si ma niente di particolare. Solo l'osservazione che un certo comportamento
può avere un significato differente a seconda di chi lo mette in atto.
Esempio: Cleo, meticcia di 7 kg, veniva ad accoglierti alla porta solo se
eri stato fuori più di un giorno. Se uscivi e tornavi dopo poche ore, non
gliene poteva fregare di meno. Allora, sta cagnolina si credeva padrona dopo
un tot di tempo che stava da sola, mentre se ci stava un paio d'ore non si
sentiva già più padrona?
Mah.
Oppure, Tomi: Tomi i fa le feste solo se mi sente arrivare. Se non mi sente
tornare, non me le fa, pensando forse che non sono uscito. Dunque lui
diventa capobranco solo se io non ci sono? Può darsi. Ma imho smette di
esserlo subito quando torno. Infatti la mia interpretazione delle "feste" è
il passaggio delle consegne: del tipo... papà, tu non c'eri e ho assunto io
il comando, ora riprenditelo...
Cioè: due cani che non hanno l'una mai, l'altro non ancora, messo in
discussione la "gerarchia". Eppure di feste ne fanno (facevano) un sacco.
Boh!
-- 
Gianmarco L. in addestramento e Tomislav, Siberian Husky
Membro della Delegazione Alcolica Idacchiana tessera N. 15 (In attesa)
******************************************************
"Detto tra noi, non si porta a letto un uomo con la cortesia.
Con quella al massimo gli stiri la cravatta." [Cap. Ripley]

 venire a salutarci solo quando gli fa comodo
Che e` quello che spesso fa la mia meticcia :-))
Aspetta che qualcuno vada da lei a salturala ... allora io mi faccio gli
affari miei per cinque minuti, e lei arriva ad orecchie basse con la coda
che scopa il pavimento: la solita dura lotta psicologica.
Adottando il metodo descritto nel libro, con la kelpie ho ottenuto il
risultato che lei viene a salutare ma aspetta per partire con le effusioni
un mio cenno ... questo perche` in precedenza aveva messo a rischio piu` di
un paio di setti nasali (quando salta da ferma in verticale, agevolmente mi
da delle testate sotto il mento)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ciao
Si, secondo me si. Pero' e' una strunz... per le persone normali e ormai
abituate a gestir cani...
Al momento, dei miei 6 cani trattati da vicino, non mi sono mai imbattuta in
problemi di dominanza.
Anche perche' in genere piu' che alla figura del capobranco preferisco
indirizzarmi a quella della mamma.
IN effetti i miei cani, un po' per predisposizione di razza, un po' per
abitudini rimangono sempreun po' cuccioloni.
IL fatto e' che certe persone, incapaci di stabilire una corretta relazione
uomo cane, devono appoggiarsi alle teorie etologiche per non incorrere in
brutti eventi...io di persone "dominate" da proprio cane ne ho viste, (le
ultime abitano sotto di me e hanno un simil Breton)...e se queste avessero
avuto cani di tempra ci sarebbe stato da fegarsi le mani dal freddo...
AA


non metto in dubbio che possa essere utile in certi casi..
Il dubbio che ho sollevato io č che secondo me č solamente un insegnamento
all'educazione e non ha niente a che vedere con l'essere capobranco o meno.
Denis

 all'educazione e non ha niente a che vedere con l'essere capobranco o
meno.
un insegnamento all'educazione e` sempre relazionabile ad una gerarchia :-)
Scherzi a parte, il tuo ragionamento non fa una grinza, ma penso che quello
che volesse dire era di non andare a fare le feste al cane "come fosse lui"
il capobranco.
Ad ogni modo c'e` modo e modo di "fare le feste", e lo noto spesso nei cani
di amici e conoscenti: ci sono quelli che arrivano e "dicono": "ti prego
fammi due carezze mio terribile e potentissimo signore", che si prostrano e
danno chiari segni di sottomissione.
Ce ne sono altri che "dicono": "ahhbello, vieni un po' a salutare come si
conviene amme`", che saltano in continuazione guardandoti dritto negli occhi
e continuano ad uggiolare, ma con quel tono che lascia trasparire piu`
eccitazione ed indecisione sul da farsi che voglia di coccole e manifestano
insofferenza verso alcune tue posture ... ebbene, io di questi diffido :o))


 capogatti per natura (a parte quelli della laura che sono bambinizzati).
*Mah...veramente a me risulta che il cane venga a salutarti e a farti le
feste in segno di sottomissione (o di accettazione del tuo ruolo di capo, se
preferisci), e che NON lo faccia se si sente capobranco.
Il Nonno, che riconosce ("parzialmente"!) la mia superiorità gerarchica ma
non ci pensa neanche di striscio a riconoscere quella dello streghetto, a me
fa le feste e lui non se lo caga.
Con l'orko, col quale ha un gran conflitto gerarchico, si comporta
esattamente come dici tu: non lo caga quando arriva e poi, magari dieci
minuti dopo, va a salutarlo (in modo molto composto e privo di grandi
effusioni). L'orko fa lo stesso, e ancora non abbiamo deciso chi comanda chi
:-))))
Gli husky dominanti, poi,  ti si filano solo se sei il capo: altrimenti
manco ti guardano in faccia, al tuo rientro.
Quando mi telefonavano i padroni disperati di husky fuggiaschi, predatori
ecc., la prima cosa che chiedevo per capire il tipo di rapporto era: "Come
si comporta il cane quando torni a casa?".
Perché era uno dei comportamenti-chiave.
Non ho letto il libro della Fennel e quindi leggo solo quello che dici
tu...che però non mi è chiarissimo:  lei dice che il cane fa casino e salta
perché si sente capobranco? Se è così, allora dice una stronzata, imho.
Se invece dice che il cane fa casino e salta perché festeggia l'arrivo del
capo, allora so' d'accordissimo...e so' d'accordo anche sul fatto che un
capobranco non dovrebbe reagire con "oh bellopucciottinoamoremio è
tornatalamammaaaaaaaaaaaaaaa!", ma con un minimo di distacco.
Io i miei cani li saluto quando rientro a casa, ma con un pat-pat a testa e
stop. Poi li mando a cuccia,
Sicuramente, se vedessi manifestazioni di insubordinazione gerarchica,
ritarderei anche il pat pat.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

ciao
Ciao :o)
Beh, Con susanna non ho problemi gerarchici di nessun genere, ma
quando mi vede, 8 volte su 10 dopo mi devo andare a cambiare :o)
In genere risolvo il problema reagendo alla sua maniera, lei mi salta
addosso? Io la legno amichevolmente, dopo un minutino di prova di
forza si siede in attesa di coccole normali :o)
--
Birra&SalCiccia ai Gippioli
Ste(La Pantegana Volante)&Nelli®  e .... Suzuchi GSX-R750 "Pawnee" e
Fantic Trial50 " l'insetto scoppiettante "
from Rovato(BS) IHMisti n° 396  Membri (c.r.p.) GFC n°71 Tessera
L.A.C. 033
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Toglimi le pulci per rispondere  
http://www.strydog.too.it
ICQ97432721   
"balleremo sulla sua tomba" - Io e Il Niubbo 
...new sign coming soon...

 tornatalamammaaaaaaaaaaaaaaa!", ma con un minimo di distacco.
Forse fanno un po' di confusione con la richiesta di attenzioni... ossia che
è il capobranco che decide quando vuole giocare, quando vuole coccole
ecc...quando ero andata dalla comportamentista per tommy mi aveva detto di
ignorare le sue richieste di attenzioni (anche quando mi faceva le feste al
rientro) perchè spettava a me come capo decidere quando darle e non a lui
chiederle...
ciao ciao
Chiara

 perché si sente capobranco?
pag. 36
[cit]
Se il cane ci salta addosso quando torniamo a casa, non lo
fa perché vuole giocare, ma per darci il benvenuto nel
branco di cui si crede il capo.
... ma a pag. 39 dice:
[ari-cit]
Per prima cosa, decisi di ingorare il comportamento del lupo
Alfa, ignorandoli ...
8<  ---  8<   ----  8<
Quando mi saltavano addosso, non dicevo "giù", quando si
comportavano male non li mandavo a cuccia. Per i primi
minuti, quella mattina, mi preoccupai soltanto di non
icrociareil loro sguardo. Li ignorai, insomma.
Allora.... sencondo me, l'affermazione a pag. 36 è una...
come dire.... :-))
I miei cani, mi salutano, perché sono sottomessi e salutano
come i sottomessi accolgono il capo o come i cuccioli
accolgono il babbo che gli porta il cibo. Se potessero, mi
leccherebbero gli angoli della bocca. Vietato da sempre,
ovviamente.
Devono imparere il linguaccio :-P umano. Mica devo
canizzarmi solo io. Veniamoci un po' incontro... comunque il
bisogno della cerimonia del saluto è invariato. Sentono il
bisongo di salutare il capo.
Quello di pag. 39 non mi sembra un comportamento da capo (se
volessi essere autorevole e far valere l'autorità dovresti
per l'appunto dire "giù" e farti obbedire).
Mi sembra un normalissimo addestramento impersonale che non
intacca il rapporto.
Il cane impara a comportarsi in un certo modo perché non
ottiene i risultati che si aspetta. Otterremmo lo stesso
effetto con una macchina telecomendata che lancia biscotti
quando il cane sta buono.... insomma a me non sembra che il
rapporto di subordinazione c'entri molto in questo caso.
Anzi, proprio perché in questo modo non si va in conflitto è
applicabile anche ai cani che si credono capobranco e mai e
poi mai accetterebbero un "giù" se loro vogliono "su".
Insomma, il mio parere è che il metodo per far star buono il
cane funziona, ma l'autrice non ha poi le idee così chiare
sul discorso delle gerarchie... E infatti si contraddice in
modo evidente.
Denis


 icrociareil loro sguardo. Li ignorai, insomma.
*Si preoccupa di non incrociare lo sguardo? Ma questo è un segno di
sottomissione!
Ho capito: ho fatto bene a non leggerlo, 'sto libro (d'altronde non l'ho
preso proprio perché il primo commento che ho sentito è stato il seguente:
"Pare scritto da una cuggina che ha letto un paio di libri di etologia").
Valeria
www.dallapartedelcane.com
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sottomissione!
Ma...come, io ho sempre saputo che lo sguardo dev'essere dosato e
"concesso" con parsimonia, soprattutto nel caso di un cane da
rieducare, proprio perche' in natura il capobranco non passa il tempo
a guardare i sottoposti, ma al contrario sono i sottoposti che
guardano il capo.
Partendo da questo punto di vista la concessione dello sguardo e' un
premio, tant'e' che quando il cane fa qualcosa di negativo, ad. es
abbaia quando passeggia al guinzaglio, e' importante non guardarlo
direttamente negli occhi, perche' il nostro sguardo, essendo appunto
un premio, avallerebbe la sua abbaiata (e i cani spesso vanno a
cercare lo sguardo d'approvazione). Anzi bisognerebbe ignorarlo con
sguardo, voce, tatto e ovviamente cibo, che sono tutti premi.
Non e' cosi'? 
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

 guardano il capo.
CUT
*Tutto dipende sempre da situazione a situazione: è abbastanza corretto
quello che dici a proposito del premio, ma non è vero che  i sottoposti
guardano il capobranco.
Non lo guardano MAI, se non da lontano: quando gli vanno vicino abbassano
gli occhi o guardano "storto" per non incrociare lo sguardo del capo.
Lo sguardo dritto negli occhi per un cane è un segno di sfida: e questo lo
diciamo sempre, ma dimentichiamo di aggiungere che anche il resto del corpo
deve mandare segnali concordanti.
Se tu stai coccolando il tuo cane, o se ci stai lavorando, e lo guardi negli
occhi con affetto, lui capisce benissimo che stai comunicando (ma capisce
anche che è *il capo* a comunicare con i sottoposti).
Se invece "affronti" un cane andandogli dritto incontro e fissandolo negli
occhi, lui la interpreta come sfida (e su questo concetto bisogna insistere
soprattutto con i bambini, che hanno l'abitudine di partire in quarta dritti
verso i cani sconosciuti, fissandoli negli occhi perchè si trovano con la
faccia alla loro altezza).
Nel caso descritto, ovvero "cane che ti viene incontro per farti le feste e
ti salta addosso", abbiamo il cane di grado inferiore che avanza verso il
capo: se tu distogli lo sguardo, significa che non accetti il confronto e ti
sottometti.
I cani, al rientro, andrebbero guardati in faccia: sia per comunicare
affetto, sia per ribadire che noi "possiamo" guardarli in faccia perché
siamo superiori gerarchici.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 Pareri?
Mi e` impossibile ignorare i miei cani, al ritorno a casa. Sia per il carattere
(il mio), sia per le loro effusioni. I cani mi corrono incontro troppo
festanti. Mia salta come un grillo, guaisce e lecca tutto cio` che sta a mezzo
metro da lei. Mose` ride e "starnutisce". E lo fa fa solo con pochissime
persone. Sono troppo felici, in nessun modo riuscirei a "non cagarli". La penso
come Valeria. Se il cane, Mose` in particolare, non riconoscesse il mio ruolo,
non verrebbe da me in alcun modo. Quando entra in casa una persona amica si
comporta, infatti, cosi`. Resta fermo, coda alta  e solo quando si e` vicini a
casa si avvicina, ma le effusioni sono molto contenute, spesso si limitano ad
un lento scodinzolio e qualche annusata.
Credo in un approccio personalizzato, non in ricette scritte che pensano di
valere per tutti i cani. Ma, ovviamente, so che in un libro per forza di cose
bisogna dare questo tipo di indicazioni.
ciao
mauro

siamo superiori gerarchici.
Ma allora e' corretto dare un ordine al cane non guardandolo negli
occhi? C'e' gente che mentre impartisce il comando volge lo sguardo
sul dorso del cane, per poi spostarlo sugli occhi dell'animale una
volta eseguito, come premio.
Invece, se  non ho capito male, secondo il tuo discorso si puo'
benissimo guardare il cane dritto negli occhi mentre si da il comando
perche' 1) e' un modo per comunicare con lui e 2) essendo i suoi
"capi" possiamo benissimo permetterci di fissarlo negli occhi. 
E' cosi'?


 volta eseguito, come premio.
Prendi come esempio il "terra in assenza di conduttore" (solo o in gruppo);
parti dalla posizione con cane seduto alla tua sinistra, impartisci il
terra/laydown/couche/quelchee` guardando dritto avanti a te; te ne vai
dietro ad una paratia e stai "nascosto" per alcuni minuti. quando torni il
cane entra in uno stato di eccitazione perche` sa gia` che entro brevissimo
tempo verra` "liberato" ... in quel momento anche un piccolo sguardo puo`
essere recepito come "invito" a muoversi, quindi meglio guardare leggermente
di lato.
Anche nelle "posizioni a distanza" capita una cosa simile: in quel caso e`
meglio guardare il cane negli occhi per avere su di te tutta l'attenzione
possibile; pero` con cani molto sensibili o insicuri sarebbe IMHO meglio non
distogliere lo sguardo e fissarlo nuovamente, perche` il movimento degli
occhi potrebbe bastare ad indurre il cane (che sa gia` che sta per succedere
qualcosa) a cambiare posizione.
Ci soon un paio di aneddoti carini a riguardo nel libro di Coren sul
linguaggio dei cani (e` spam? :-P )


qualcosa) a cambiare posizione.
Io infatti adesso lavoro cosi', cioe' guardando il cane, ma piu' per
abitudine che altro. Tempo fa, un bel po' di tempo fa, avevo provato a
dare ordini guardando da un'altra parte ma non mi sembrava che le cose
migliorassero. Non so, forse sbagliavo qualcosa, anzi sicuramente :)
