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Titolo: A proposito di E. spontanee

Non ho seguito bene il thread, ma mi pare che non sono state nominate 2
specie abbastanza comuni:
1) E. lathyrius;
2) E. maculata;
Premettiamo innanzitutto che secondo me le euforbie succulente sono quasi la
regola mentre quelle non succulente sono le eccezioni (forse l'ho detta
grossa?).
La prima è biennale, fusto succulento e biancastro, foglie di colore verde
glauco, opposte  e decussate (Cioè 2 coppie di foglie contigue si dispongono
a croce  formando angoli di 90 gradi) cresce a 1 o più rami a non più di 1
metro di altezza circa. Una curiosità, nelle mie zone gli orticultori
hobbisti ne piantano una vicino ad ogni pianta di carciofo perchè a quanto
sembra le radici tengono lontano i roditori che volessero nutrirsi del
rizoma del carciofo.
La seconda euforbia ha la stessa nicchia ecologica e quasi lo stesso habitus
vegetativo della Portulaca oleracea;infatti è strisciante, con fusticini
esili come il centinodio ( assomiglia in effetti anche al Poligonum
aviculare), foglioline con macchietta rossiccia, e vive in pieno sole come
la Portulaca e forse tutte le altre euforbie. Mi ricordo che quando mettemmo
le oche in un mio pezzo di terra, queste ultime estinsero le erbe alte e
commestibili (con nostra immensa gioia così non dovevamo usare mezzi
meccanici e/o chimici); solo che poi si diffusero poco dopo la Portulaca che
è commestibilissima ma  che le oche non mangiano neanche se le lasci a
digiuno per un mese, e questa euforbia maculata. Fummo costretti a darle da
mangiare finchè non ci accorgemmo che nel frattempo nel periodo delle
nocciole avevano optato per quest'ultime (Notavamo che non mangiavano più il
cibo che gli portavamo e le loro deiezioni erano del colore del guscio
triturato delle nocciole stesse!!!). In effetti le ingoiavano intere e poi
ci pensava il loro vetriglio a triturarle.
Morale della favola ci ritrovammo con delle oche vecchie e non buone da
mangiare e con la terra infestata dalle portulache e dalle euforbie!!
Ciao Cardip

 grossa?).
Ciao cardip,
Se pensi che solo sul teritorio svizzro vivono 25 specie di euphorbie e nessuna di queste ha un qualcosa di succulento ti rendi
conto che la succulenza nelle E. non è la regola..... tra l'altro specie diverse di E vivono fino ad altezze superiori ai 2000
msm... ,se vuoi una foto di queste piante dimmelo.... (una delle migliaia di piante di E. cyparissias che popolano le alpi....)...
--
Ciao
Robertone
Piante e Fiori - 
http://members.xoom.it/tattola/index.htm
Mendrisio (CH) / 45°52'37" N - 8°59'1.3"E
Zona 8

 2) E. maculata;
Ciao Cardip (gradito ritorno!!!!),
la discussione su che cosa sia "pianta succulenta" non approdò a granché
all'epoca...
Mentre è chiarissimo perché alcune piante *non sono* succulente, non è molto
chiaro perché altre non lo possano essere...
Il thread lo avevo iniziato io ed era partito dal desiderio di sapere se tra
le varie specie di euphorbiaceae spontanee diffuse nella regione del
mediterraneo (all'epoca stavo leggendo un libro sulla flora mediterranea) ve
ne fossero di *succulente*. Alla fine il thread si concluse senza una
risposta chiara.... :-((
In realtà il desiderio che ci stava a monte era ancora un altro: esistono in
Italia piante succulente indigene (a parte i sempervivum ed alcuni sedum)? E
se sì, quali? E se no, perché no?
Le succulente che i libri specifici descrivono sono tutte di provenienza
americana, sudafricana, magadascia, ecc., eppure alcune specie indigene dei
nostri territori non sembrerebbero mostrare differenze così sostanziali
dalle loro "sorelle" tropicali...
Es. le Scille. Per me restano tuttora un mistero.
La Scilla violacea, la socialis e la pauciflora (tutte specie di provenienza
sudafricana) sono classicamente considerate "succulente" e descritte
nell'Enciclopedia delle Succulente. Sono piante della famiglia delle
Liliaceae, come tu sai molto meglio di me, costituite da piccoli bulbi in
genere emergenti dal terreno, da cui si dipartono ciuffi di foglie
carnose...
Le scille nostrane comprendono un'ampia varietà di specie diffuse in molte
aree dell'Italia, dai territori alpini a quelli mediterranei, dagli
Appennini alla riviera e alle isole... Solo per nominarne qualcuna: S.
italica (Liguria), S. obtusifolia (Sicilia, Sardegna e Corsica), S. bifolia
(bellissima pianta dal fiore azzurro, presente e protetta qui in Emilia R.,
ma diffusa un po' in tutta l'Italia nelle zone in rilievo, nei boschi di
latifoglie...), ecc. ecc. Anche le nostre Scille sono bulbose, anche loro
hanno in genere le foglie carnose.... Perché allora non menzionarle tra le
succulente?
Cosa fa sì che una pianta sia succulenta e un'altra non lo sia?
Varie risposte furono date a suo tempo (vedi il thread "succulente e non
succulente"), ma non mi pare si fosse giunti ad un punto di chiarezza
finale. Alberto Marvelli menzionò la definizione data nel libro:" Life
Strategies of Succulents in Desert " di D.J.von Willert:
----------------------------------------
""Una Succulenta (o succofita) è una pianta che possiede almeno un
tessuto succulento. Un tessuto succulento è un tessuto vivente che,
oltre ad altri compiti,  garantisce, almeno temporaneamente, una
riserva utilizzabile di acqua, che rende la pianta temporaneamente
indipendente da un rifornimento esterno di acqua, quando le condizioni
idriche del suolo sono così deteriorate che le radici non sono più in
grado di assorbire acqua dal suolo.""
--------------------------------------------
Fra tutte mi sembra la più chiara: definisce cosa sia  "succulenta".
Eppure.... ancora non aiuta a capire come mai alcune piante che pure
sembrano possedere tessuti succulenti non siano annoverate in questa
categoria.
La questione rimane aperta... Non mi dispiacerebbe se in riviste
specializzate (vedi C&C) si trattassero anche di questi temi...
--
Ciao
Annamaria

 specializzate (vedi C&C) si trattassero anche di questi temi...
Spero proprio di no, se non fosse altro che non vorrei vedere diminuire le pagine dedicate alle piante a vantaggio della pura
"filosofia".....  ;-)


 le pagine dedicate alle piante a vantaggio della pura "filosofia".....
;-)
Vedi, Roberto, io sono convinta che la "pura" filosofia non esista...,
quello che pensiamo e che crediamo ha poi uno stretto legame con quello che
facciamo e che decidiamo.... Così come ogni scelta (es. annoverare una
specie tra le succulente oppure no...) in fondo si basa su una
pre-comprensione che in qualche modo potremmo considerare "filosofica". Ti
faccio un esempio: perché della scilla violacea tutti i testi di succulente
parlano e della scilla marina nessuno se ne interessa? eppure il bulbo di
quest'ultima ha delle riserve d'acqua invidiabili dalla sua sorellina
sudafricana.... Forse perché nella nostra *filosofia* entra l'idea che una
specie tropicale possa essere succulenta e una mediterranea no... Perché il
ranuncolo dei ghiacciai non può essere considerato "succulento", perché non
potrebbe esserlo la saxifraga paniculata e - di conseguenza - perché non
potrebbero essere oggetto di articoli di riviste-libri sulle succulente???
Tu pensi che queste inclusioni o esclusioni non abbiano dietro una
*filosofia*? Io credo che ci sia.... L'esotico attira... ciò che è
"nostrano" purtroppo molte volte viene fatto scadere nel banale...
Allora... forse pretendo troppo, ma sinceramente non mi dispiacerebbe poter
trovare su C&C un bell'articolo sulle Scille, ma non solo quelle
sudafricane, anche le nostre indigene... Come non mi dispiacerebbe un
bell'articolo che tentasse un'identificazione e descrizione di succulente
nostrane. Perché no? Questa non sarebbe "pura filosofia" ma piuttosto
filosofia "applicata"... ;-)), e credo che non ne perderebbero le pagine
dedicate alle piante...
--
Ciao
Annamaria

La natura spesso è così complicata che noi per capirla tentiamo di
schematizzare e separare determinati fenomeni quando in realtà non esistono
soluzioni di continuità tra 2 fenomeni tipo definire una pianta succulenta o
meno. Io voglio ulteriormente gettare benzina sul fuoco proponendovi un
altro quesito: di solito le piante succulente hanno una fotosintesi di tipo
CAM (Metabolismo Acido delle Crassulaceae). Siccome non possono aprire gli
stomi di giorno per assorbire anidride carbonica per la fotosintesi, in
quanto rischierebbero di perdere troppa acqua, le succulente li aprono di
notte ed accumulano tale anidr. carb in acidi organici tipo acido malico
ecc.;Il giorno seguente a stomi chiusi riescono a fotosintetizzare
utilizzando tale riserva di acidi. Persino la Welwischia mirabilis (so di
non averla scritta bene) che è una gimnosperma cioè una pianta primitiva
molto più vicina ad una cycas o ad un pino che ad una crassulacea, usa
questo sistema malgrado ci siano milioni di anni di differenza evolutiva.
Però (e qui casca l'asino!) molte succulente tipo le crassulaceae in
condizioni di abbondanza di acqua ritornano a fotosintetizzare normalmente e
non tipo CAM.
Ciao Cardip

 dedicate alle piante...
Esatto, non sarebbe filosofia...
Ma il parlare di succulenza,  in modo sterile, cercando di stabilire cosa lo sia e cosa  no è pura fiolosofia perchè questo è un
parametro non fisico (come puo essere la forma delle foglie o il numero di queste) ma "inventato" e personale.. è questo che
intendevo....  E per me la Saxifraga e il ranuncolo dei ghiacciai sono succulente..
Che poi sia la pianta esotica ad attirare, così come quella rara o quella particolarmente lenta (e via di seguito con altre piante)
strano non lo trovo affatto, solitamente la gente non si tiene in casa cose che si trovano tutto intorno a noi ma piante che ci
possano far pensare a altri ambienti..... Non è sempre così, la mia mini (per adesso) collezione di sempervivum lo dimostra....
--


 sempervivum lo dimostra....
Tu non sei un collezionista, Roberto...
Non credo almeno, non nel senso classico del termine...
Tu ti circondi di cose che ti appassionano e ti *dicono* qualcosa, forse...
A proposito di sempervivum... proprio recentemente ho ricevuto da un amico
un pollone di un sempervivum molto particolare (e molto bello a mio
parere...), che non avevo mai visto e di cui non ho trovato traccia nei
libri... Chissà se puoi aiutarmi a identificarlo...
Le foglie sono color verde chiaro, carnose, glabre, convesse (verso il
basso), le più giovani sembrano un po' il beccuccio di un uccellino (sai il
becco semiaperto di quei piccoli che attendono il cibo?) - di una forma
quasi tubolare... Ho fatto abbastanza confusione? Spero che si capisca cosa
intendo..., altro non saprei dirti perché l'ho appena piantato ed è un
pollone piccolo. Se ti viene in mente qualcosa fammi sapere... Grazie.
--
Ciao
Annamaria

...


 pollone piccolo. Se ti viene in mente qualcosa fammi sapere... Grazie.
non mi viene in mente niente, forse una foto aiuterebbe......
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 nostrana?
Scusa, cos'è un "ombelico di venere" ????
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 non mi viene in mente niente, forse una foto aiuterebbe......
già.... purtroppo il rullino è solo agli inizi...
ma conto di fare una foto senz'altro.
Ciao e grazie
Annamaria

 una succulenta nostrana?
Ciao cardip, l' "ombelico di venere".... lo conosco molto bene, cresce nei
muretti a secco... un po' dappertutto nelle zone calde del nostro paese...
Quando ero bambina faceva parte dei nostri strumenti di gioco (le foglie
fungevano da cotolette per le nostre banbole....).
È una pianta mediterranea che appartiene alle crassulacee, specie Umbilicus
rupestris; esiste anche una varietà minore che si chiama Umbilicus
horizontalis.  Secondo il Lodi è affine a Cotyledon...., boh... È una
piantina succulenta (senz'altro è una succulenta!) semplice, "umile", ma a
mio parere interessante, col suo tubero e le sue foglie che - per la
depressione formata nel punto dove si inserisce il picciolo - danno proprio
l'impressione di un ombelico.... Anche i fiorellini, tubolari e con una
gamma di colori che va dal verde pallido al  giallo  o al rosa sono
caratteristici...
Ciao
Annamaria
P.S. per Roberto: trovi la foto nel libro di Lodi, tav. 70-3 (ma in bianco e
nero non rende molto...)

 ha scritto nel messaggio news:6_2z5.11160$OI2.2...@news.infostrada.it...
[mega snip]
PS Ho messo 2 foto di Euphorbia Cyparissias (Erba cipressina) nel mio sito sotto il link "Piante/Fiori" -> "Altre piante alpine"....


 :-DDD (come sempre, vero????)
Quasi !! ;-)
Per i sempervivum il problema è che non essendo stato raccolto in natura
potrebbe essere una specie non indigena e qui il numero di specie aumenta e
senza indizi precisi non è facile riconoscere queste piante....
--
Ciao
Roberto(ne)
Piante e Fiori - 
http://members.xoom.it/tattola
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 Ciao Cardip
Provo a versare dell'acqua ... poca altrimenti il marciume....
Succulente o no!
Nei vasi e tra le piante troviamo molti insetti: ragnetto rosso (acari),
scolopendre (millepiedi), chiocciole (molluschi), porcellini di terra
(crostacei). e nessuno di questi è un *Insetto*. Una questione di linguaggio
corrente diverso dal linguaggio tecnico. Non può essere lo stesso per le
succulente?
Ho la sensazione che il termine succulenta stia ad indicare pianta in grado
di immagazzinare vistose scorte d'acqua *nelle parti aeree*. Cosa
trasversale alle famiglie e ai generi. Euphorbia, Scilla. per citare i
citati. Questa caratteristica - credo - è all'origine dell'interesse per le
piante grasse. Accumulo d'acqua, ma anche provenienza esotica ed non meglio
precisabile valore estetico. Non ho mai visto in vendita, da un fiorista
normale, il comunissimo Sedum acre né la patata).
La succulenza non potrebbe essere un po' come la palmatura degli arti nei
vertebrati? Convergenza evolutiva vincente, una per stare all'arido l'altra
per stare ammollo: e poco importa si tratti di pesci,  rane, anatre, lontre,
foche o balene. Specie primitive e specie evolute. Ma non sono un esperto.
Boh! Semplicemente volevo dire la mia.
Saluti Carlo

 non meglio precisabile valore estetico.
Ma anche....
Eppure non metterei da parte neanche il valore estetico delle nostre
succulente indigene... Immaginandoti esperto di flora e fauna indigena e
forse anche con qualche mappa sottomano (!), mi aggancio qui per porti una
domanda che già da qualche giorno pensavo di rivolgerti. Mi potresti dire
che succulente indigene e/o naturalizzate ci sono in Emilia Romagna
(soprattutto Emilia)? Mi verrebbe da continuare la domanda: "e dove
esattamente?", ma non so se questo segreto sei disposto a svelarlo... ;-)
--
Ciao e grazie
Annamaria

Mi verrebbe da continuare la domanda: "e dove  esattamente?", ma non so se
questo segreto sei disposto a svelarlo... ;-)
Non è questione di segreti: non si tratta di nuove specie, né di specie in
pericolo. E' una questione di principio e di esperienza personale. Sono
certo che i cactofili del NG sono tutti rispettosi naturalisti, ma il
collezionista fa presto a perdere il senso della misura!
Quando lavoravo come guardia ne ho pizzicato troppi (anche fini botanici)
che raccoglievano e sradicavano di tutto e di più.
In un progetto WWF per valorizzare il territorio parmense accompagnai un
gruppo di soci a vedere dove viveva il Sempervivum montanum. Due soci si
attardarono. e ne raccolsero un sacchetto. Una litigata furibonda. poi (con
la minaccia di improbabili sanzioni) i Sempervivum tornarono a posto. Il WWF
perse due soci.
Perdonate quindi la diffidenza.
Ciao a tutti Carlo

 Perdonate quindi la diffidenza.
Perdonato Carlo!! Diffidenza comprensibile. D'altronde l'interlocutore della
rete (più di quello della vita reale) potrebbe essere al tempo stesso
tutto ed il contrario di tutto...., no?! Figuriamoci se gli interlocutori
sono molti...
--
Ciao e grazie delle informazioni....
Annamaria

 Annamaria
Per Anna. Neanche farlo apposta! L'elenco NON è quello della provincia di
Parma...
Se qualcuno avesse il tempo di dirmi quali sono 'ste succulente spontanee...
potrei trovare dove vivono da queste parti e andarmele a vedere. Si può
anche trattare... nomi in cambio di luoghi (?). Ma solo persone fidate! ;-)
Scherzi a parte: non conosco molto le piante, alle saxifraghe non avevo
pensato... una ventina di specie, nella misteriosa provincia emiliana. Tra
le altre in ER: SAXIFRAGA AIZOIDES L.; SAXIFRAGA BULBIFERA L.;
SAXIFRAGA CUNEIFOLIA; L. SAXIFRAGA ETRUSCA PIGN.; SAXIFRAGA EXARATA VILL.;
SAXIFRAGA GRANULATA L.
 Ma basta andare sulle alpi e prealpi... (M. Baldo, per esempio) o in quota
su tutto l'Appennino (questo non è certo un segreto!). Le scille a me note
sono tutte erbacee.
Qualcuno sa se nei libri di botanica c'è una qualche sigla che sta ad
indicare che una pianta è succulenta (mi ricordo di "forme biologiche", ma
non credo c'entri)? Può essere indicativo il corotipo (
Domanda stupida: non esiste un "libro delle succulente spontanee", vero?
Ciao a tutti.

 > >> A proposito di sempervivum...
(snip)
Non si tratterà della forma crestata?
Ciao Vladi

 Ciao Vladi
Ciao, Annamaria

 ha scritto nel messaggio
news:8r39sf$83d$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Mah, dalla descrizione non mi sembrava proprio......
Ciao
Robertone
Piante e Fiori - 
http://members.xoom.it/tattola/index.htm
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