Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Filosofie?!

Ci sono filosofie - chiamiamole così - secondo cui bisogna uscire da 

se stessi per capire ciò che si è.

Uscire per andare dove? E se si è fuori di sé - letteralmente - come 

si può capire qualcosa di sé? Chi lo capisce se si è "fuori"? Lo 

sdoppiamento in tal modo auspicato è una nota patologia: il disturbo 

dissociativo dell'identità. 

Oppure "uscire da se stessi" significa semplicemente essere sotto 

allucinazione per droga?



Queste "filosofie" chiamano 'trascendere' questo 'uscire da se 

stessi'.

Un problema solo psichiatrico dunque.



Allo stesso modo è un problema psichiatrico perseguitare e uccidere 

in nome di un dio, comunque si chiami, Jahve, Allah o Dio. Ieri come 

oggi è solo criminalità organizzata. I libri "sacri" sono solo un 

alibi per chi ha sete di potere e di sangue.



Per simili filosofie - ma è meglio chiamarle ideologie - esistono 

solo loro o solo una scienza in sostanza sconosciuta ma denigrata - 

anche se di per sé non raramente si presta a esserlo. 

Cioè le allucinazioni sono sicuramente patrimonio della prima e 

talvolta di entrambe.



Per fortuna la dimensione umana, anche se evidentemente è facile 

distorcerla, non è per sua natura così asfittica e fanatica come nel 

primo caso e così stitica come nel secondo, quando lo è. A questi 

tipi di stupidità occorre arrivarci per educazione e cultura: Come si 

dice: "occorre prenderli da piccoli".



Nel primo caso serve molto caffè per svegliare dalle allucinazioni, 

nel secondo caso il falqui - basta la parola.






"L'azione violenta ed appassionata contro delle cose testimonia che esse 

hanno a priori per l'Io una realtà e, a dir vero, proprio come antitesi, e 

non riesce quindi a superare l'antitesi ma solo a riconfermarla e a negare 

il piano dell'assoluta autodeterminazione. Violentando le cose, si va in 

realtà a violentare solo l'Io [...]. Il principio fondamentale della v.m. è 

che per avere realmente una cosa, occorre volerla non per l'Io ma per sé 

stessa, ossia amarla; che desiderare è precludersi la via alla 

realizzazione; che la violenza è il modo del debole e dell'impotente, 

l'amore e la dolcezza quello del forte e del signore. E' la profonda 

dottrina del Taoismo: non volere avere per avere, dare per possedere, cedere 

per dominare, sacrificarsi per realizzare; è il famoso concetto del 

wei-wu-wei o agire senza agire [...] ciè dell'agire che non travolge e perde 

a sé la centralità dell'Io, ma che si svolge dentro un Io che non ci si 

immedesima, che in esso si tiene distaccato e fermo come il suo Signore, che 

dunque propriamente non vuole, ma piuttosto abbandona e dona" (Julius 

Evola - pp. 100).




È un bel racconto, alquanto fantasioso.Invece si può dimostrare che 

mentre tutte le specie, inclusa quella umana, sono aggressive - per 

fame, - la specie umana e solo quella è violenta. E si può dimostrare 

che ciò dipende dal medesimo meccanismo biologico - appunto solo umano 

- cui risale la consapevolezza.

Quindi si possono inventare tutte le dottrine che si vogliono, e fare 

tutte le manifestazioni che si vogliono contro la violenza, ma chi 

scrive tali dottrine e chi organizza e partecipa a tali manifestazioni 

è semplicemente violento come tutti gli altri.



E sempre quelle dottrine e quelle manifestazioni hanno come radice 

psichica un fallimento sul piano umano, rispetto al quale sono una 

sorta di rivincita e di auto-assoluzione.


 sorta di rivincita e di auto-assoluzione.



E non solo: poi, una parola come "uroboros" o simbologia

simile sembra che appartenesse come primo rinvenimento

addirittura al faraone thutankamen, che in origine pensavo fosse

solo un personaggio dei videogames!!;)

Oppure "follia controlla" forse e' ancora piu' remoto come origine,

e proviene dall'altra parte del globo.

Voi non conoscete nemmanco la sibologia delle vostre carte

da gioco, e vorreste interpretare le lingue..

le dottrine!? 


 sorta di rivincita e di auto-assoluzione.



A quale dottrina hai partecipato tu!?

Io me la sono fatta da me, raccogliendo

da tutto quanto fosse possibile, solo immettendo

dati e non toccandoli menomamente...

So bene che vanno a posto da soli, i fatti...

basta aspettare e non allarmarsi..

Dunque mi sono presentato come figlio della dottrina

e conforme alla tradizione. dunque e' una dottrina che parla

sanscrito, arabo, greco, latino, e italiano e parla semplicemente

delle parole. Tutte le risposte stanno nelle parole, che d'altra parte,

non sono per sordi...

Saluti.. 


 allucinazione per droga?



l'opposizione fra trascendente e immanente è un problema

filosofico vecchio quanto la filosofia e che ha trovato nel

tempo vari assestamenti.

In estrema sintesi lo chiamerei il problema del limite.

Se pensiamo al razionale come a una sfera limitata

da una superficie e all'irrazionale come a tutto quello

che sta al di là di tale superficie, possiamo benissimo

individuare nel progresso e quindi nella stessa idea

di storia propria del marxismo quel movimento che spinge l'uomo al

di là delle proprie capacità immanenti proprio

perchè attratto dall'ignoto che lo trascende.

Tutto ciò che è "inventato" da dove viene estratto?

Quando un ingegnere ingegna qualcosa si spinge inevitabilmente

al di là di questo limite ossia cerca di rendere immanente

il trascendente, reale in non pensabile, possibile l'impossibile.

Quindi non c'è nulla di teologico nell'analisi del trascendente,

ma semmai di gnoseologico e in fondo anche di ontologico,

perchè è indubbio che quando l'uomo inventa, inventa

cose che non erano e che poi sono.

Molto più teologica è invece la questione se questa capacità

tutta umana di relazionarsi con l'ignoto per creare

ciò che non esisteva sia o no una caratteristica della

natura, nella natura, di altra natura rispetto

a una natura immanente.

Dio è nella natura o è nello smatphone oppure

e oltre tutto questo?

Io propenderei per la terza ipotesi ma l'argomentazione

è troppo lunga quindi intanto riflettiamo su l'antitetico

rapporto fra trascendente ed immanente.

Ad esempio: se immagini una sfera la immagini

dal di fuori o dal di dentro?

Non dico che c'è un modo giusto di immaginare una

sfera. Dico solo che non tutti i pensieri sono immanenti.

C'è chi dice che sono tutti trascendenti ma io

non sono così estremista.

A me i giudizi con la parola tutti non piacciono:

tutti i preti, tutti i pazzi, tutti i filosofi, tutti i politici...

Non fa per me: le verità valide a tutto e tutti sono

false verità. C'è una verità quando questa ricade

in un ambito e in un contesto e i contesti

storici non vanno mai giudicati con il senno del poi.

Quindi questo per me vale anche per i pensieri.

Quando un pensiero è trascendente vuol dire

che non è immanente.

Vedremo di capire perchè se cerchiamo intanto

di inquadrare un pensiero immanente.

Secondo te quando è immanente un pensiero?

Dovrebbe esserti facile visto che aborri la

trascendenza.



ciao

Massimo















-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/



 allucinazione per droga?



l'opposizione fra trascendente e immanente è un problema

filosofico vecchio quanto la filosofia e che ha trovato nel

tempo vari assestamenti.



.....



Ma sembra che dobbiate risolvere problemi, che naturalmente

non sono questi. Il solo problema esistente e' praticamente

riportabile a "se stesso", nel senso che questo sceglie in pratica,

e' assolutamente unico responsabile di se stesso.

E questo "uscir da se' " in realta' e' un tema molto noto, e molto facile

ad essere frainteso. Pero' fraintenderlo in quel modo li', tipo ricerca dei

o di piaceri, paradisi artificiali dati da droghe, ecc..

In realta' di immanente c'e' solo i Paradisi reali dai dai proventi di

questi commerci. Tanto piu' che "il principio di dipendenza" e' applicato

a norma di legge universalmente; non sara' "droga" ma sei cmq dipendente.

Dicevo dunque anzi rispedivo al "mittente della trascendenza" l'insulto

generalizzato, che tutte le filosofie dottrine o discipline debbano essere

per questo(per ricerca della trascendenza), patologiche.

E' troppo comico per essere preso sul serio, pero' e comico per me,

evidentemente, ma non per tutti. Alla base c'e' il solito equivoco..

anche se usiamo le stesse parole, c'e' chi parla di pere, e chi parla di

nutella o pistacchi. Siamo su piani assolutamente diversi: "uscir da se'

come potrebbe dirlo un julius evola(non era quello il tratto che volevo 

postare

ma dove dice proprio "uscir da se' e' resuscitare"..m sembra.)beh, non si 

riperisce

certo ad una nottata brava, chesso' e neppuyre tutti gli altri che lo sanno 

o lo dicono..

Tanto per cominciare e' una puttanata, che vuol dire un'altra cosa...

ma la base e' che nessuno e' se stesso.. QUesto probabilmente e' un vs 

mito...

SI riferisce all'idea che siu ha di se', di certo quella si' "sballata", o 

in ogni caso

potrebbe non piacermi. Non c'e' alcun se stessi!

Riflettere su questo, prego...!!

Saluti..


 Riflettere su questo, prego...!!





Allora

per riflettere su questo correttamente, servono dieci anni e

bisogna essere "disperati", prima, cosi' come affermava il

maestro.

E' naturalmente una metafora che indica il grado energetico

da impiegare. Dunque non puo' essere intellettuale saemplicemente

ma deve essere come fame e sete!

Altrimenti non ti muovi e fai solo chiacchiere, certo.

Puoi sempre votarti all'immanente ma certo ,non e' il massimo del-

originalita', non c'e' bisogno di essere filosofi per questo, ne'

disperati. A costoro appartiene il regno dei cieli.

E' improprio pensare che esista qlc1 oltre che se stessi, lassu'...

ma questo potrebbe spaventare a morte il pellegrino!!

Che non si riconosce piu!!:))

Era abituato ad una personcina ammodo e ora, cos'e'!?

Dunque "per resuscitare", credo che non convenga attendere di

essere morti, altrimenti non ci sei mai stato, altro che uscire...

Chi esce? Da dove e per dove? per l'appunto.

Conviene dicevo, intendere prima il reale significato delle cose,

anche di espressioni cosi' semplici e cosi' semplicistiche...

Per voler dire niente del tutto.

in realta non si sa se si tratta di un "uscire" o di un "entrare"...

Ma come dicevo, tutto + tutto si compone di chiacchiere...

quello che conta' si e' detto..e non si ammettono ignoranze a

questi gradi.



Nelle parole non c'è mai stata nessuna risposta.

Guarda che marea di parole sta spandendosi sul nostro paese in vista delle 

elezioni; contengono forse qualche risposta?

Presunte risposte ce ne sono da millenni, ma tutte non han fatto altro che 

gareggiare a chi poteva fare più vittime.



Del problema della violenza ho già detto.

Solgenitsin ha affermato che il cuore umano è diviso in due fra il bene e 

il male. Ma Solgenitsin era uno scrittore, anzi un poeta, e ciò che diceva 

era molto zuccherato.


 tempo vari assestamenti.



Vecchio e sterile, basato sul niente, o meglio che fa della non-

conoscenza un non-argomento per inventarsi realtà che non sono realtà.

Questo conferma che proprio non abbiamo niente da dirci.


 ha scritto:


si ma scusa qui non si parlava di tecniche di trascendenza

ma se il trascendente esiste veramente e se e come è

in rapporto all'immanente.

C'è l'ipnosi, il training autogeno. la preghiera, la meditazione, la droga  

e quante

vuoi altre tecniche per raggiungere una stato dove si sente

un andare oltre.

Qui si cercava di capire se c'è o no un limite che

separa l'immanente dal trascendente.

Se esiste o meno un infinito oltre la collina per

dirla alla Leopardi.

Oppure sono semplicemente illusioni del pensiero.

Potrebbe essere anche come dice Maurizio, cioè

che non c'è proprio alcun limite perchè non c'è nulla

da limitare, ma per affermare o contraddire ciò bisogna

argomentare correttamente.



 false verità. 



Dipende dalla verità in questione e comunque una verità può non

essere accolta. Il principio di identità è per tutti o deve valere 

per tutti? Se è per tutti allora trascende tutti, se deve allora

è immanente dunque serve un imbuto.


 ha scritto:


attento però che diceva anche che quando vai allo zoo

non si capisce bene chi è in gabbia veramente.



 ha scritto:


Non credo, io e te potremmo parlare anche di figa

ma ho l'impressione che nel caso lo facessimo per te sarebbe quadrata.

E' la filosofia che non ha niente da dirti perchè

ti ostini a non volerla conoscere.

Trascendente e immanente? Platone e Aristotele.

E Parmenide? Trascendente o immanente?

Dove lo trovi l'essere? C'è una miniera dove lo estraggono?



 era molto zuccherato.



....

Bah noi siamo noi, ma devo darvi per forza del "voi"

perche' voi siete allo sfascio, politicamente; la mossa migliore

sarebbe seguire la logica, la vs logica. Ovvero sfasciare lo sfascio,

perche' un sfascio permanente e' la sola realta' sul campo, non saprei dire

da quanto tempo. E invece bisognerebbe invertire la rotta, semplicemente

ammettendolo. Cio' innescherebbe una sorta di domino...

Dunque la formula e' sempre la stessa, "bisogna resuscitare prima di 

crepare".

Ma se non lo sai e continui a comportarti da zombi...

Beh, io non cadro' con te, ne' ti seguiro'.

Perche' io sono io. e decido di me, a mali estremi...

Posso avere la personalita' di un guscio d'uovo.

I politici parlano di fuffa applicata.

Devono parlare di soldi invece, se vuoi parlarmi di politica

e non mi dici dove sono i soldi! Quello che ti aspetta e' una

martellata in testa alla thor...Dio del tuono altro che!!;)

Dunque, dove sono i soldi!? Uscite i soldi e non prendetemi

per il culo! Perche' non e' per voi. Questa e' la sola idea dell'elkettore!?

elettrone stavo per dire!!:) E quella e' inutile menare il can per l'aia:

sarete sempre forti quanto l'anello piu debole.

Saluti..


 è immanente dunque serve un imbuto.



ad esempio sulla leggenda nera dell'inquisizione

si può essere tentati a fare un ragionamento

veloce:

chiesa - eretici - inquisizione - roghi

quindi chiesa = male.

Bhè questa è una condanna della chiesa senza processo.

E invece il tribunale dell'inquisizione prevedeva un processo.

Ad esempio gli atei e i credenti delle altre religioni

non erano eretici.

Gli eretici erano molto più simili ai sovversivi.

Cioè chi va contro un ordine costituito.

Cioè una questione di ordine pubblico non una questione ideologica.

E l'ordine costituito di quel tempo prevedeva

una rapporto stretto fra politica e fede.

Quindi bisogna vedere se al giorno d'oggi questo legame non esiste.

Basta pensare a ISIS che a detta dei musulmani buoni

è una versione eretica dell'islam.

Che facciamo con questi eretici? Li accarezziamo con benevolenza?



 argomentare correttamente.



Se uno dice che sulla Luna c'è un'ampolla con il senno di Orlando, e un altro 

dice che è una balla, chi dei due deve argomentare?

Cercare di capovolgere questo elementare buon senso è solo scorretto, perciò 

non c'è davvero niente di cui discutere. 


 Saluti..



Dobbiamo ringraziare il cielo per tutta questa verità che ci piove addosso. E 

ci lamentiamo della siccità! :)) 


 Cioè chi va contro un ordine costituito.



Così dicevano anche Stalin, Mao e Hitler.

Una bella compagnia! Anche loro facevano dei processi ...


 ci lamentiamo della siccità! :))



Ma non farmi essere volgare perche' ho parlato

di sfascio perenne in questo paese, non ho mai visto altro.

Me la faccio fritta la VERITA' CON QUANTE vvv vUOI!!:)..

LA POLITICA E' COMPOSTA DA VAMPIRI scusasse, e' scapata..

vampiri a sua insaputa, dicevo, non metterti a ghignare!! 


 Che facciamo con questi eretici? Li accarezziamo con benevolenza?



Nemanco per sogno, o per idea :) Si combatte l'eresia nelle forme

in cui si manifesta. Con argomenti quella a parole, con l'azione 

quella che uccide.


 non si capisce bene chi è in gabbia veramente.



Affermazione a boomerang. Comprensibile: era un poeta; non era tenuto alla 

logica.


 ha scritto:


ma io sono notoriamente scorretto.. eh



 ha scritto:


certo, ci metto anche te che a me mi hai condannato senza

processo.

E se fossi proprio un eretico?

Eretico dell'opinione diffusa che

Dio non esiste.

Ormai non ci crede manco il Papa.

Io ci credo, mbe'? Nulla di filosoficamente

rilevante. Drammatico invece viste le tue

posizioni in materia.



 finestra quello che si era cacciato dalla porta.



Dici bene, ma non è proprio il caso. Dato che la trascendenza è atto di fede, 

che cosa vuoi argomentare, se la prima domanda spontanea è "di che si sta 

parlando"? Semmai, come ho già detto, deve argomentare chi vuole dimostrare 

che il contenuto del suo atto di fede è una realtà. Solo che non si è 

riusciti in millenni, perciò è e resta un atto di fede.

Ripeto: se uno dice che il senno di Orlando è in un'ampolla sulla Luna, è lui 

che deve argomentare, non io che dico che è una balla.



Un atto di fede è rispettabile a due condizioni: uno che rimanga personale, 

ossia che non cerchi di spacciarsi di fronte ad altri per qualcosa di 

diverso, cioè per "Verità assoluta"; due che non diventi una legge con tanto 

di sanzioni (rogo incluso). 


 il realismo estremo.



prima di avventurarci nel realismo

cerchiamo almeno di definire i concetti.

E i concetti di immanente e trascendente

non vengono entrambe dalla realta' fisica.



Prendo due definizioni canoniche:





L'immanenza è un concetto filosofico metafisico (antitetico a quello di  

trascendenza) che si riferisce alla qualità di ciò che è immanente, ossia  

ciò che risiede nell'essere, ha in sé il proprio principio e fine e,  

facendo parte dell'essenza di un soggetto, non può avere un'esistenza da  

questo separata.



Il termine trascendenza, antitetico al concetto di immanenza, deriva dal  

latino ("trans" + "ascendere" = salire al di là) e indica in filosofia e  

teologia il carattere di una realtà concepita come ulteriore, "al di là"  

rispetto a questo mondo, al quale pertanto si contrappone secondo una  

visione dualistica.



La trascendenza quando esprime una condizione per cui ci si trova oltre o  

al di fuori dell'esperienza umana assume il significato di "esterno a...",  

"non riconducibile a..."



Il termine corrispondente trascendente, se si assume il significato  

etimologico di «ciò che è superiore ad ogni altro nello stesso genere»[1],  

può essere attribuito a ciò che è al di sopra dell'esperienza sensibile e  

della percezione fisica umana, come ad esempio Dio.





Ora spero che il problema sia piu' chiaro:

abbiamo una metafisica dell'essere in quanto

tale che e' immanente ma

anche una metafisica di cio' che e' oltre

l'essere ma che non e' il non essere

ma altro dall'essere.

Quindi l'uomo, il soggetto e' o no

capace di trascendere senza che Omega

gli dia del pazzo? Io direi di si'.

Per me lo fa gia' con alcune capacita'

intellettive del tutto razionali, che

lo spingono oltre. Oltre il limite direi.

Ma non ci vedo ombra di nichilismo in questo.



 fede,



ma chi te lo ha detto?

La trascendenza e' un concetto

entro il quale ricadono tante cose.

Ad esempio senza trascendenza sarebbe

inultile la ricerca scientifica.

Ma che te lo argomento a fare?

Significa OLTRE!

Oltre quello che vuoi.

Oltre l'orizzonte se ti piace il concetto.



 logica.



ma non e' rivolta a se ma al regime

che crede di chiuderti in gabbia

ma in realta' e' chiuso in una gabbia.

E' la conclusione del romanzo "Padiglione

cancro" dove il protagonista sfugge

al cancro come malattia ma non

sfugge alla crudelta' di una piccola

spia adetta alla delazione di quartiere

con cui condivide il padiglione della morte.

Essere talmente meschino che non trova altro

da fare che denunciarlo di sovversione

in punto di morte per le chiacchiere

innocenti e le confidenze che si

erano scambiati, in un luogo senza speranza.



 Ma non ci vedo ombra di nichilismo in questo.



No, infatti, per me è un si.


 ...



Precisazione tardiva.

Io ho commentato "quando vai allo zoo

non si capisce bene chi è in gabbia veramente".

Chi cita fuori contesto se ne assume la responsabilità.

Comunque il boomerang è la metafora corretta.


 posizioni in materia.



Che tu creda o non creda, alle due condizioni che ho detto a un altro non mi 

fa né caldo né freddo. Quindi per me niente di drammatico. Se lo è per te, è 

un problema tuo.


 Oltre l'orizzonte se ti piace il concetto.



La Terra è rotonda: oltre l'orizzonte c'è sempre il pianeta.


 La Terra è rotonda: oltre l'orizzonte c'è sempre il pianeta.



Bravo: questo è il pensiero trascendente.

Sei trasceso oltre il tuo limite terreno

e hai visto la terra dall'alto nella suo rotondità.

Invece l'immanenza ti dice che

se cammini verso l'orizzonte avrai sempre

un orizzonte di fronte.



 No, infatti, per me è un si.



Intendiamoci, se parliamo di un oltreuomo

stiamo parlando di un soggetto

che fa di se stesso Dio.

Se parliamo di un uomo che ha un pensiero

trascendente, allora basta un impiegato

che sogna di andare in Messico in vacanza.

Non c'è mai stato e sogna di andarci.

Poi magari non trova quello che cerca.

Ma fra il sognare e il Messico c'è

di mezzo il mare. Ai progetti devono seguire i fatti.

Come vedi gli atti puri non ti prenotano

un biglietto aereo per il Messico e non ti portano

da nessuna parte.

Mi dispiace per Gentile, ma le vacanze si

fanno non si sognano. Come gli imperi.



 ha scritto:




ma vedi che travisi tutto.

Tu vorresti cacciare dentro le cocce l'esistenza

di Dio, ossia farne un fatto privato.

Se tu credi credici ma non mi riguarda, è

il tuo discorso.

Ovvero che il bene e il male,

la sua conoscenza siano fatti miei

e di TdB e non tuoi.

E invece un cristiano non può accettare questo,

la sua fede è atto pubblico, testimonianza,

perchè non solo la conoscenza del bene

e del male è l'origine del male stesso

o peccato originale, ma questo peccato

riguarda tutti.

La conoscenza del bene e del male

è il male perchè vuol dire credere di saperlo

da soli e non fidarsi più di Dio e dei suoi insegnamenti.

Quindi in base a che cosa cacchio mi vieni

a predicare che l'inquisizione è male? Che Hitler è male?

Lo sai da te? Come fai a sapere cosa è bene e cosa è

male da solo? Te lo ha detto qualcuno?

E a quel qualcuno chi glielo ha detto?

Insomma dove sta questo bene e male?

Su un albero ti dice la Bibbia, con un serpente

di guardia che ti dice di non andare in chiesa

ma al bricocenter, a far da te. Una metafora, ma rende bene l'idea

anche a un bambino.

Quindi che cosa risolve la questione bene e male

se ognuno si fa la sua personalissima idea.

Nulla. Che c'è il caos nell'umanità come

sta puntualmente accadendo.



 fanno non si sognano. Come gli imperi.



Vale sempre l'assioma del menù, leggerli

non ti sfama :)


 che raro) a metterci nella casella "realisti"



E sono felice ora che tu ce/me la racconti bene :)

Ossia il rapporto fra l'idea e la realtà.

Dunque come fa "il cavallo" inteso come universale a essere reale

quanto, o addiritura più di " un cavallo" cioè un particolare?



(Credo interessi anche a Loris che vuole sapere

se "l'elettrone" è diverso da "un elettrone" cosa

che ci ficca dentro a un discorso in bilico fra

fisica e metafisica).



 fisica e metafisica).



Perchè un elettrone è un elettrone? Cosa fa esistere

tutti gli elettroni nella forma elettrone?


 so di non sapere una cosa sono felice.



Felice perchè non sai o perchè non sapendo puoi conoscere?


 fisica e metafisica).



Puoi ben dirlo. Discorso che pero' puo' interessare il filosofo, mentre 

lo scienziato taglia corto: due elettroni che si perdono in una "nuvola 

di probabilita'" sono semplicemente l'elettrone.

Saluti a tutti voi,

Loris


 ha  

scritto:


la seconda, ovvio!

Così conoscendo poi saprò ulteriormente di non sapere.

Ora penserò al realismo, e anche a quanto possa essere

effettivamente estremo, in base alle risposte tua e di Loris.



 e il suo concetto, "cavallo", e' astratto



Questo vale per i realisti moderati.

Per i realisti estremi l'idea cavallo non è astratta

nè il cavallo concreto è astratto dall'idea. Il termine

chiave per noi è "partecipazione". Il cavallo concreto

è un cavallo perchè partecipa dell'idea cavallo.



In altri termini la differenza tra moderati ed estremi è

nella collocazione dell'idea, nel suo stato ontologico

per così dire. Per i moderati l'idea è nel concreto, 

la stessa idea ma in forma astratta è nella mente. 

Per gli estremisti l'idea non è nel concreto

e non è nella mente, infatti l'idea trascende il concreto

e trascende la mente.


 la seconda, ovvio!



Com'è che si dice? Piacere di conoscerti :)


Il 29/11/2017 09:47, Massimo 456b ha scritto:



 >>> Oltre l'orizzonte se ti piace il concetto.

 >>

 >> La Terra è rotonda: oltre l'orizzonte c'è sempre il pianeta.

 >

 > Bravo: questo è il pensiero trascendente.



No: scientifico e sperimentale.


Il 29/11/2017 09:42, Massimo 456b ha scritto:



 > Tu vorresti cacciare dentro le cocce l'esistenza

 > di Dio, ossia farne un fatto privato.



Lo è.



 > Se tu credi credici ma non mi riguarda, è

 > il tuo discorso.



Il solito boomerang. Puoi dirlo allo specchio.



 > Ovvero che il bene e il male,

 > la sua conoscenza siano fatti miei

 > e di TdB e non tuoi.



Ma se non andate d'accordo neanche tra voi! :)



 > E invece un cristiano non può accettare questo,

 > la sua fede è atto pubblico, testimonianza,

 > perchè non solo la conoscenza del bene

 > e del male è l'origine del male stesso

 > o peccato originale, ma questo peccato

 > riguarda tutti.



Tutto ciò ha ben altra struttura e senso nella natura umana. Quelle che 

elenchi sono solo fantasie da sacristia.



...

 > Quindi che cosa risolve la questione bene e male

 > se ognuno si fa la sua personalissima idea.

 > Nulla. Che c'è il caos nell'umanità come

 > sta puntualmente accadendo.



Allora bisogna chinare il groppone e imparare a memoria un catechismo?

Dài, non scherziamo. Il mondo va di merda perché siamo 7,5 miliardi di 

affamati e c'è pappa solo per forse 2 miliardi o meno. In più terremoti 

e andazzo del meteo.

Piedi per terra, per favore.



Non voglio interferire, ma a me questo sembra idealismo estremo, non 

realismo estremo.

Forse Gentile era così estremo, ma non ingenuo: lo era per ragioni 

politiche.



Nel concreto non ci sono "idee" ma cose e fatti.

Le idee sono solo nella mente, e sono *sempre* soggettive, seppure con 

riferimento a cose e fatti.

In quanto prodotti della mente sono concrete a loro volta e la loro 

collocazione è nella mente.

Non sono fuori di testa :) ossia non trascendono proprio niente.



Quando ho scritto "Filosofie!?" con punto esclamativo e punto di 

domanda, mi riferivo proprio a questo, ossia al cercare fuori dalla 

realtà quello che non siamo capaci di vedere nella realtà.



Evidentemente è difficile trovare risposte nella realtà senza svolazzare 

altrove come da tradizione, ma perciò esiste la filosofia, quella vera, 

non un travestimento della teologia.



Dove andrebbe mai a finire la responsabilità se le idee trascendessero 

la mente?


 ha  

scritto:


Lascia perdere il dato culturale.

Il pensiero che hai fatto

e' trascendente.

Hai visto la terra dall'alto

nel momento che l'hai pensata.

Non e' cosi' mistico ed esoterico

e nemmeno ipnotico o psicopatologico.

E' una capacita' della mente umana

molto comune.



 realismo estremo.



ad esempio Parmenide e' realsta o idealista?

La chiave l'hai individuata tu nel frammento 9...

infatti essere e' pensiero.

Spiegaci un po' tu.



 è un cavallo perchè partecipa dell'idea cavallo.



Attenzione alla proliferazione incontrollata dei cavalli.

Perche' se A e' un cavallo, perche' partecipa all'idea B di "cavallo",

l'idea di "A", che non e' l'idea stessa B, richiede una terza idea C, di 

cui partecipano sia "A" che B, e cosi' all'infinito. Lo sapeva anche 

Aristotele, che di cavalli si intendeva.

Saluti,

Loris


 psicopatologico. E' una capacita' della mente umana molto comune.



Ho già detto che sulle capacità della mente umana c'è da riflettere

molto di più - siamo alla preistoria. E metterci a priori l'ingrediente 

della trascendenza è semplicemente sbagliato.


 infatti essere e' pensiero.



No: "infatti lo stesso è pensare e essere", che è il frammento 3.

Vediamo di non taroccare pure lui.



Certo che se pensi sei. Ci mancherebbe! Come dicevo, è una tautologia.


 Aristotele, che di cavalli si intendeva.



L'argomento del "terzo uomo", pardòn, terzo cavallo:-). Ma lo sapeva già Platone, che nel dialogo "Parmenide" - dove l'eleate confuta la difesa socratica della teoria delle idee (ed in particolare la dottrina della "partecipazione") - presenta *due* versioni dell'argomento (132a1-b2 e 132c12-133a3), entrambe volte a dimostrare che la teoria delle idee implica logicamente una moltiplicazione all'infinito dell'idea in virtù della quale un certo ente sensibile è detto essere quella certa cosa (p.e. "cavallo"), ovvero dell'idea in virtù della quale di una molteplicità di enti sensibile si predica il medesimo (p.e. "cavallo").



Cari saluti,



Marco


 ha  

scritto:


vedi quanto sbaglio?

sbaglio dunque sono :-)



 Aristotele, che di cavalli si intendeva.



Se ne intendeva? Può essere, chi disprezza compra :) 

Comunque è sufficiente tenere presente che le idee non sono composte, sono semplici dunque immutabili, dunque uniche. Ragione per cui non necessitano di un'idea per essere quello che sono. Il discorso si fa poi più articolato se scendiamo nei rapporti di partecipazione e ordine gerarchico, ma non è mia intenzione affrontarlo ora e qui.


 Il discorso si fa poi più articolato se scendiamo nei rapporti di partecipazione e ordine gerarchico, ma non è mia intenzione affrontarlo ora e qui.



Non so di che cosa parli. Osservo solo che se c'è un ordine gerarchico 

la semplicità è un ossimoro. Se sono realmente semplici - sapendo che 

cosa significa 'semplici' - come può esserci una gerarchia che non sia 

ideologica, per non dire teologica?



Tautologia però solo al livello consapevole. Se uno dorme dov'è il 

pensiero consapevole? E dunque quando dorme non è??? Assurdo!



Come ho già detto, il pensiero - con tutto il rispetto per le citazioni 

di Loris e magari per la teoria degli insiemi - non è una funzione 

semplice della specie umana, e qualora se ne evidenzi l'architettura, 

ossia i diversi piani entro cui il cosiddetto pensiero si attua con 

modalità del tutto diverse, sicuramente si potrebbero chiarire quelle 

che sono considerate o contraddizioni o confusioni fra soggetto e oggetto.



Da notare che la differenza fra le altre specie e la specie umana è solo 

una funzione biologica piuttosto semplice - controllabile entro certi 

limiti - entro una base comune, funzione che chiamo "I" a cui risale una 

forma particolare di pensiero, quello consapevole o della veglia (che è 

solo il riflesso del pensiero propriamente detto). Curiosamente la 

vicinanza con il sogno di tale funzione è molto stretta - del resto 

sognano anche le altre specie. La consapevolezza di sé non è una 

funzione autonoma, ma solo un epifenomeno della funzione "I".



Come noto, a titolo di corollario, il pensiero consapevole non è capace 

di ideazione/invenzione, che ingenuamente si attribuiscono a 

"intuizione" e che qualcuno fa persino risalire all'Olimpo o "oltre". Il 

pensiero consapevole ha solo un ruolo relazionale, perciò è solo la 

superficie per così dire 'linguistica', cioè sequenziale di un'attività 

svolta a un livello molto diverso - non sequenziale, non linguistico - 

dell'architettura della mente.


Il 29/11/2017 18:28, 
thisd...@gmail.com
 ha scritto:


Ma e' proprio li' che viene il bello!:-). Ma se per ora non vuoi 

entrarci... non voglio appesantire questo post. Facciamo cosi': riporto 

un denso passo del "Parmenide" di Platone, in calce alla mia risposta a 

Marco, se e quando vorrai leggerlo.

Un saluto,

Loris



Eh si', il "Parmenide". Li' l'argomento e' svolto certamente in modo 

piu' "sofferto" che in Aristotele, visto che e' piu' facile la critica 

dell' auto-critica. Riporto sotto(*) un ampio passo (l'ho promesso a 

TDB), che sicuramente deve essere piaciuto a Russell e sul quale vorrei 

vedere se Odifreddi ha qualcosa da eccepire:-).

C'e' pero' un punto (dalla sesta riga della citazione) al quale qualche 

interprete ritiene che Platone risponda un po' sbrigativamente:

<<...come il giorno è uno, ed è identico nello stesso tempo in molti 

luoghi...>>, questo l'esempio del "giovane" Socrate.

Secondo me Platone fa bene a "tirare via", perche' l'idea di "giorno" e' 

connessa a determinazioni temporali che variano a seconda di quelle 

spaziali: se qui e' pomeriggio inoltrato, non e' giorno nello stesso 

senso in cui lo e' in America.

Cari saluti,

Loris



(*)----------------------

«Ti sembra che tutta la specie sia in ciascuna delle molte cose, 

rimanendo una, o come credi che sia?» «Che cosa lo impedisce», disse 

Socrate, «o Parmenide?» «Dunque la specie è una e identica, e sarà 

presente, nello stesso tempo, attraverso la sua totalità, nei molti, che 

sono separati, e così essa risulterà separata da se stessa».

«Questo», disse, «non può essere, se, come il giorno è uno, ed è 

identico nello stesso tempo in molti luoghi, e per

nulla al mondo esso è separato da se stesso, così anche ciascuna delle 

specie sarà in tutte le cose una e identica nello

stesso tempo».

«Con troppa semplicità», disse «o Socrate, fai in modo che l'unità sia 

identica, nello stesso tempo e in molti luoghi,

come se, coprendo con un velo molti uomini, dicessi che esso è uno, ed 

è, nella sua totalità, sui molti. O non è così che intendi esprimerti?» 

«Forse», rispose.

«Il velo sarà tutto su ciascuno, oppure ogni sua parte su ogni uomo?» 

«Ogni sua parte».

«Dunque, Socrate», disse, «le specie, prese in sé, sono divisibili, e 

quanto prende parte di esse partecipa di una parte,

e non più tutta la specie si troverà in ciascuno, ma vi sarà una parte 

in ciascuno».

«Mi sembra così ».

«Vorrai affermare, o Socrate, che quella specie, che è una, si divide 

veramente in noi, e sarà ancora una?»

«Nient'affatto», disse.

«Considera questo fatto», disse. «Se dividerai la grandezza presa in sé, 

e ciascuna delle molte cose grandi sarà

grande in base alla parte di grandezza di cui è fornita, parte che 

risulterà più piccola della grandezza stessa, non ti

sembrerà assurdo?» «Certamente», disse.

«E allora? Ciascun oggetto, assumendo una piccola parte dell'uguale, 

avrà un qualcosa che, pur minore dell'uguale

preso in sé, renderà questo oggetto che lo contiene uguale a 

qualcos'altro?» «Impossibile».

«Ma se uno di noi avesse parte del piccolo, il piccolo in sé sarà più 

grande di questo piccolo, essendo questo piccolo

una sua parte, e così il piccolo in sé sarà più grande: e ciò a cui si 

aggiunga la parte sottratta sarà più piccolo e non più

grande di prima».

«Questo non potrebbe accadere».

«Come potranno prendere parte», disse, «o Socrate, le altre cose delle 

specie, se non possono prendere parte né delle

loro parti, né della loro interezza?» «No, per Zeus», disse, «non mi 

sembra affatto semplice dare una definizione di una

cosa simile».

«E allora? Come ti regoli dinanzi a ciò?» «Dinanzi a che cosa?» «Credo 

che tu sia convinto che ciascuna specie

esista come un'unità per questo motivo: allorché ti sembra che vi siano 

molte cose grandi, ti sembra forse che ci sia un

unico e identico tratto distintivo se le osservi tutte quante insieme, 

sicché ritieni che la grandezza corrisponda all'unità».

«Quello che dici è vero», disse.

«E dunque? Se allo stesso modo rivolgi lo sguardo della tua anima su 

tutte le cose, sul grande in sé e su tutte le altre

cose grandi, non si manifesta a sua volta un'unica grandezza, grazie 

alla quale tutte queste cose appaiono grandi?» «Pare

così ».

«Si manifesterà un'altra specie di grandezza, sorta accanto alla 

grandezza presa in sé, e alle cose che partecipano di

essa: e su tutte queste vi sarà un'altra specie, in virtù della quale 

tutte queste cose saranno grandi. E ciascuna specie non

sarà più per te unica, ma infinita e molteplice».

-------------------


 Loris



 Ma e' proprio li' che viene il bello!:-)



Proprio per questo non ne voglio parlare qui


 senso in cui lo e' in America.



Non mi pare che intenda questo, ma che quando è giorno è giorno, qui o 

in  America. "nello stesso tempo" può significare 'alla stessa ora 

locale'. Non conosco il testo originale, ma non farei Platone - per poco 

simpatico che mi sia - così ingenuo. Però va detto che, a quanto mi 

risulta, non conosceva né l'America né i fusi orari, quindi aveva tutto 

il diritto di essere ingenuo.


Per quanto può capire un profano come me, mi sembra una lunga 

discussione fra quantità e qualità. Mi pare che ciò che chiamano 

'specie' corrisponda a una serie di caratteri comuni (come nella teoria 

degli insiemi citata da Marco), che non implica una quantità ma solo una 

qualità.

Certo se la grandezza è generica - grande è il mare e grande è 

Parmenide, - la grandezza "non sarà più per te unica, ma infinita e 

molteplice". Dove "molteplice" di nuovo non è quantitativo ma 

qualitativo: ogni specie di grandezza sarà diversa da tutte le altre.


 Piano concettuale di chi?



Di chi condivide la lingua e il significato dei suoi termini. Ovvio.



Chiaro che se quegli elementi fossero scritti o enunciati in mandarino 

difficilmente sarebbero condivisi da chi parla solo in napoletano.



Lo hai già fatto:



<cit>

comunque è sufficiente tenere presente che le idee non sono composte, 

sono semplici dunque immutabili, dunque uniche. Ragione per cui non 

necessitano di un'idea per essere quello che sono. Il discorso si fa poi 

più articolato se scendiamo nei rapporti di partecipazione e ordine 

gerarchico, ma non è mia intenzione affrontarlo ora e qui.

</cit>



Sufficiente???

Hai solo da spiegare il senso delle tue affermazioni, altrimenti restano 

solo affermazioni, cioè arbitrarie.



Ma se la tua spiegazione è "oltre", ti ricordo che questo è un gruppo di 

filosofia, non di teologia.


 ha  

scritto:


hmmmm la categoria teologia ricade nella categoria della filosofia.

C'è una chiesa che vieta ai teologi di considerarsi filosofi?

E' mica la chiesa degli atei razionalisti?

Perchè predicano in un modo più ottuso dei testimoni di Geova.



 ha  

scritto:


vedo che siamo agevolmente passati

dal pensiero ai pensieri (condivisi).

Quindi ci sono:

1. il pensiero (del soggetto)

2. i pensieri (di più soggetti)

3. il linguaggio con cui si condividono i pensieri

3. i concetti condivisi

4. gli oggetti di cui si condivide la definizione

5. le categorie in cui ricadono gli oggetti di una definizione



e che succede se io metto Parmenide

nella categoria degli idealisti?

Pacifico perchè la definizione di idealista

coincide con una fermata a capolinea

sul punto 1. Ossia che tutto è pensiero.

Quindi basta una definizione per fare

di Parmenide un idealista e di me un ignorante?

Per me le categorie non sono così rigide

e io non sono un ignorante o almeno non

ritengo di ricadere in quella categoria.

Semmai c'è una argomentazione con certi

gradi di forza che può far ricadere in certe

categorie.

Oppure c'è una chiesa rigida e ottusa

che vieta a me di mettere Parmenide nella

categoria degli idealisti?

E chi è a capo di tale chiesa?

E coincide con chi condivide il pensiero cattolico?



 ha  

scritto:


non credi che 1 possa essere un concetto contemporaneamente

grandissimo e piccolissimo?

Eppure è sempre 1.

1 universo, 1 atomo... sempre 1.



 Eppure è sempre 1.



«We are one but we're not the same» (U2, you too :)



E allora? Che cosa significa? Non ti pare che ci sia differenza fra 1 

popolo e 1 persona?


 ha

 > scritto:

 >

 >> Il 30/11/2017 09:43, Massimo 456b ha scritto:

 >>

 >>> definizione di definizione:

 >>>  Il complesso degli elementi volti a caratterizzare e circoscrivere

 >>> un'entità sul piano concettuale.

 >>>  Piano concettuale di chi?

 >>

 >> Di chi condivide la lingua e il significato dei suoi termini. Ovvio.

 >>

 >> Chiaro che se quegli elementi fossero scritti o enunciati in mandarino

 >> difficilmente sarebbero condivisi da chi parla solo in napoletano.

 >

 > vedo che siamo agevolmente passati

 > dal pensiero ai pensieri (condivisi).



Ovvio, a meno che i concetti uno non li tenga per sé. In tal caso spesso 

la lingua non serve.



 > e che succede se io metto Parmenide

 > nella categoria degli idealisti?



Un problema tuo.



 > Pacifico perchè la definizione di idealista

 > coincide con una fermata a capolinea

 > sul punto 1. Ossia che tutto è pensiero.



Un'idea tua.



 > Quindi basta una definizione per fare

 > di Parmenide un idealista e di me un ignorante?



Basta anche meno: un'opinione.


 hmmmm la categoria teologia ricade nella categoria della filosofia.



Secondo alcuni. Opinioni di parte, che in quanto tali esulano dalla 

filosofia.


 qualitativo: ogni specie di grandezza sarà diversa da tutte le altre.



Qui il paradosso viene alla luce nel modo seguente, attenendomi 

all'esempio della grandezza. Socrate, osservando molte cose grandi, si 

e' formato l'idea di grandezza *in se'*, l'*idea* di grandezza, cui 

tutte le cose grandi partecipano: una grandezza che e' comune a tutte le 

grandezze. Ed ecco il punto critico preciso:

<<Farà allora apparizione un'altra idea di grandezza, nata accanto alla 

grandezza in sé e alle cose che partecipano di essa; e sopra tutte 

queste un'altra ancora in virtù della quale tutte queste saranno grandi. 

E così ciascuna delle idee non sarà più una per te, ma illimitata 

molteplicità.>>

Il nocciolo della questione puo' essere trattato con un altro esempio, 

forse piu' chiaro (se quello dell'idea di grandezza puo' portare fuori 

strada). Consideriamo una mandria di cavalli (visto che il cavallo l'ho 

messo in corsa io:-)). L'insieme dei cavalli e' C:{c1, c2,..., cn}, dove 

"c" sta ovviamente per "cavallo" e "cx", "c" indicizzato, per i singoli 

cavalli. "C" (in maiuscolo) sta per l'idea di "cavallo" in se' e per 

se', il "cavallo ideale" secondo la dottrina platonica delle idee. Ogni 

"cx" ha in comune con ogni "cy" la proprieta' di essere *partecipe di* 

"C", dell'idea di "cavallo"; per cui tale proprieta' non e' unaria ma 

esprime una relazione che l'insieme come scritto sopra non esprime. 

Bisogna dire allora cosi' (in linguaggio naturale, visto che quello 

formale qui e' difficilmente gestibile): per ogni x "cx" partecipa di 

"C". Ed ecco il problema: "C", il "cavallo ideale", e' partecipe di "C", 

cioe' dell'idea di se stesso? Se si', ci sara' un "terzo cavallo", un C' 

cui partecipano sia "C" che i "cx": C':{C, c1, c2,..., cn} e cosi' via 

all'infinito. Se no, c'e' un bel problema di identita'. Occorre infatti 

negare l'auto-predicabilita' di "C". Cosa che in effetti fa qualche 

commentatore di estrazione platonica; ma cosi' si snatura completamente 

la dottrina platonica delle idee, per cui il "cavallo ideale", l'idea di 

"cavallo", e' separata, auto-sussistente rispetto ai cavalli empirici. 

Infatti il "cavallo ideale" non sarebbe piu' un'idea, ma un *concetto*, 

che e' strettamente legato ai cavalli empirici come sui referenti 

semantici. Il problem e' ancora piu' acuto se, invece che sul rapporto 

di "partecipazione", la dottrina delle idee si fonda sul rapporto di 

"somiglianza", che e' una relazione per di piu' simmatrica.

Un saluto,

Loris


 popolo e 1 persona?



significa che l'dea di 1 parrebbe contraddittoria

quando la applichi alle cose in relazione

a un'altra idea cioè la grandezza e questo si risolve

con la conclusione che le cose non sono 1

come diceva Parmenide ma molteplici.



 "somiglianza", che e' una relazione per di piu' simmatrica.



seeeee così lo capisce fra altri 4000 anni.



Dobbiamo stabilire se la lunghezza

è un'idea unica e applicabile in ogni circostanza

alle cose.

Abbiamo 2 uomini A e B.

A ce l'ha più lungo di B

B ce l'ha meno lungo di A

Fin qui tutto bene per la lunghezza. Non c'è contraddizione.

Arriva un terzo uomo C che ce l'ha più lungo di B e meno lungo di A.

Allora C ce l'ha più lungo e meno lungo.

Questa volta scatta la contraddizione perchè

abbiamo due idee di lunghezza in contrasto.

O la lunghezza è un'idea contraddittoria esistono due idee

di lunghezza.E se arrivassero altri uomini questa

idea di lunghezza avrebbe grossi problemi.

Ma siccome l'idea di lunghezza è una devi

ammettere che è relativa perchè o avrai infinite idee di lunghezza

per ogni uomo o è la lunghezza che cambia a seconda della

relazione.

Poi arriva un cavallo... eh va bhè non c'è gara.

Vada a misurarlo con i cavalli.

Infine arriva... no qui mi fermo diverrei blasfemo

e c'ha la maiuscola.




Per un attimo ho creduto di essere su icf, poi per fortuna mi sono 

accorto e ho cancellato la risposta:-)

Ciao,

Loris


 Poi arriva un cavallo... eh va bhè non c'è gara.



Come si suol dire... siamo a cavallo (è da quando è saltato fuori

sto animale che volevo dirla). La cosa buffa è che nel Parmenide 

c'è Aristotele (vabbè non Lui) e si parla anche di cavalli 

(addirittura c'è uno che si è dato all'ippica).


 "somiglianza", che e' una relazione per di piu' simmatrica.



La dottrina delle idee evidentemente non contiene l'idea di 

associazione, che invece è una proprietà o funzione fondamentale della 

mente umana - ideazione e invenzione vengono di lì. C'è ben più della 

somiglianza: si ricava addirittura la struttura di senso del percepito, 

e su quella si lavora, soprattutto inconsciamente.



Il "partecipare", francamente, lo vedo come una pretesa magica, una 

superstizione: qualcosa di totalmente astratto che determinerebbe la 

natura di chi o cosa è "partecipato". E se uno nasce deforme, muto, 

cieco, sordo, acefalo, in che modo "partecipa" dell'idea di essere umano?



Credo che molte superstizioni siano nate da questo postulato di 

"partecipazione". Del resto è appunto un postulato, non avendo altro 

fondamento. Una dottrina di natura fideistica.



Intanto però non "partecipiamo" ai mondiali in Russia malgrado l'idea di 

calciatore.

Dov'era Platone? :)


 come diceva Parmenide ma molteplici.



Ma che dici!? Il  concetto di unità è del tutto estraneo a quello di 

quantità, di numero. Unità non significa 'numero uno' ma integrità, 

indivisibilità.



Dov'e' che hai visto Aristotele a cavallo? Guarda che era Parmenide a 

cavallo, Socrate fido scudiero appiedato e Platone proprietario della 

scuderia:-)

Ciao,

Loris


 Un'idea tua.



col cavolo che e' un'idea mia.

Per Parmenide il pensiero e' indiscindibile dall'essere.

Se fosse discindibile la conseguenza

sarebbe la pensabilita' del non essere

che non puo' essere pensato.

Lo ribadira' un altro idealista ossia

Fichte che osservera' che l'io nel

porre se stesso pone il non io.

La posizione di Parmenide e' talmente e assolutamente

idealistica da non poter porre nemmeno l'io.

Ovvero tu non sei tu ma pensiero.

E io non posso avere idee mie diverse

dalle tue perche' tutte sono pensiero.

Quindi se io sono un fesso tu sei un fesso.

La coscienza, nel porsi, disintegra

quell'indiscibilita' fra pensiero e essere.

E la coscienza non e' quella morale

ma semplicemente la consapevolezza

di essere, quel conosci te stesso

che e' sfida fra gli dei e i mortali,

sfida che fonda la teologia altro

che categoria non rientrante nella filosofia.

In fondo capisco che tu non accetti da

me altro rapporto che quello fra tu insegnante

e io allievo.

Insomma non vuoi lezioni da me.

Ma io mi diverto a fare il bambino terribile;

pero' guarda che e' un atteggiamento costruito.

Posso cambiare il mio linguaggio in

un attimo e non mi riconosci nemmeno.

Magari mi scambi per quei soloni

a cui rendi reverenza.

Il fatto e' che loro sono filosofi e

conoscono perfettamente il mio atteggiamento,

e semplicemente si divertono.

Si divertono perche' lo sanno benissimo

che senza senso dell'humor saremmo

persi in problemi cosi' grandi.

Invece tu siccome hai una mente da

insegnante pernsi che voglio prenderti

per il culo. Non - e' - cosi'.

Non ci sono professori e allievi quando

si filosofa. Si filosofa e basta.

Problema tuo, opinione tua e menate

del genere sono fallacie senza appello

e non sono nemmeno cosi' simpatiche

perche' argomentare e' faticoso e

tu semplicemente ci sputi sopra.

In pratica stai spiaccicando al muro

il grillo parlante come nella

favola di Collodi.

Quindi e' la tua coscienza non me

che stai spiaccicando.



 ha  


impossibile.

I concetti non erano ancora nati.

Essere e pensiero sono indissolubili.

Se li scindi pensi il non essere.

Rifletti bene.

Nemmeno tu puoi essere altro da me.



 all'idea X.



scherzi a parte si applica

quando ci si accorge che se

le idee sono trascendenti queste

si moltiplicano all'infinito.

L'idea dell'idea, dell'idea... e cosi' via.

Io ho anticipato i tempi e ci ho messo

la relazione in termini di relativo.

Se l'unica idea di cavallo e' relativa

a tutti i cavalli e' in se stessa assoluta

e trascendente. Qui di obiezioni Loris ne avra

Ossia non c'e' un'idea dell'idea di cavallo

che sia veramente un cavallo ma qualcosa

di diverso proprio perche' e' un'idea di un'idea.

Aristotele invece dira' che le idee vengono

direttamente dall'ente sensibile quindi

c'e' differenza fra un quadrato e un cavallo

ossia una geometria e un ente sensibile.



 Loris



 "partecipa" dell'idea di essere umano?



magari perche' pensa?



 fondamento di tali riferimenti, lo si apprende.



Esatto: archetipi, che io preferisco chiamare funzioni cognitive, di cui 

e' difficile negare l'apriorismo. Ma nulla di piu' di funzioni; l'errore 

di Platone, detto da noi che non siamo platonisti, e' di carattere 

ontologico, avendone fatto delle realta' separate in se'.

Un saluto,

Loris


 ontologico, avendone fatto delle realta' separate in se'.





Mah, gli archetipi sono un tipo di muscolatura sviluppatasi

da una ginnastica che procede nei lunghi tempi.

I ns archetipi non sono certo quelli di Platone, ovvero sono

quelli + altri. Platone non poteva avere gli archetipi derivanti

dalla conoscenza di Platone, per dire..

In realta, come un bambino e' piu' vicino "alla luce" cosi' un

primitivo avendo meno di queste architetture e' anche +vicino.

Esiste l'idea del cavallo ed esiste il cavallo. che esista un cavallo

reale e' indicibile dal momento che per noi, anche in groppa al cavallo

sara' l'idea di in groppa al cavallo. Tuttavia il cavallo serve e dunque

"funziona"! Ma ripeto solo perche' si dorme funziona, ma nemmeno

ci si muove a cavallo nei sogni.Questo dice platone, che dormiamo...

solo esiste il mondo delle idee, che non siamo noi!

Dunque l'errore e' vostro a confondervi con le vostre idee, di cavalli o 

filo-

sofi che siano...!! 


 magari perche' pensa?



Ma che trovata! E magari tu sei uno che sostiene che a pensare è il 

cervello, che in questo caso non c'è proprio.



Che cosa pensa, se è privo di contatti col mondo?

Ah, ho capito: pensa gli archetipi :))






Questo "funziona", ci rende sempre piu' primitivi reali invece,

perche' la struttura archetipica risulta essere per l'appunto la

cristallizzazione di un sogno a verso uni/co, come dicevo(universo).

Il "funziona" si riferisce esclusivamente sempre alla "capocciata",

famosa e famigerata, che sola accettate come dimostrazione della

realta' della materia!! State scludendo tutto il resto, che e' il resto dei

sensi e dei versi...ne avete scelto uno caparbiamente.

E' una via per il nulla.. Dal momento che nn si cerca quello che gia' si 

ha..

Bisognava solo scoprirlo e riconoscerlo.. 


 ossia una geometria e un ente sensibile.



C'è differenza tra il modo di esistere di ente

contingente e il modo di esistere dell'idea.


 ontologico, avendone fatto delle realta' separate in se'.



Mentre hanno natura meramente biologica: consentono ai viventi di 

rapportarsi non-mediatamente con il loro ambiente.



Perciò ho parlato di superstizione. Platone dà inizio a una lunghissima 

storia di costruzioni su questa superstizione di fondo. Come giustamente 

dici, dura tuttora.

Ma penso che non sia un semplice errore: è una necessità psichica umana 

di fondo non lasciare domande senza risposta. Poi ci sono diversi modi 

per cercare risposte, e una è la superstizione. Che però penso esisterà 

sempre, in una forma o nell'altra, perché le risposte verosimilmente non 

ci saranno mai tutte, e anzi più si andrà in profondità più difficili 

saranno le risposte.


 che non puo' essere pensato.



Esercizi di logica Scolastica? :))

Ex falso quodlibet.


 Per me non segue, ma potrei avere un'idea sbagliata.



Scusate se mi intrometto tra voi due, solo un attimo per una 

precisazione. La moltiplicazione non avviene per la trascendenza in se' 

dell'idea del triangolo, ma per il *rapporto* di tale idea con le 

molteplici idee di triangoli che puoi immaginare o disegnare su un 

foglio, per esempio. Se tale rapporto e' di somiglianza, per esempio, si 

produce quel ricorso all'infinito del "terzo triangolo", secondo il 

ragionamento di Platone, che spero spiegato chiaramente senza bisogno di 

ripetere.

Un saluto,

Loris


 Per me non segue, ma potrei avere un'idea sbagliata.



perchè tutti i cavalli sono diversi come enti e quindi

partecipano e non partecipano all'idea di cavallo ideale.

Ogni cavallo è un cavallo ideale di se stesso anche

se partecipa a quella di cavallo ideale.

Esempio: se una donna cerca l'uomo ideale rimane zitella

perchè non lo trova.

Se lo trova allora ha trovato qualcosa di relativo all'uomo ideale.

Quello immanente.



 Nemmeno tu puoi essere altro da me.



Ri- rotfl!



Questo tentativo di taroccare Parmenide è commovente.

Ma prima di arrivare a Torquemada ne hai ancora di strada da fare!


 patetico.



la tastiera non è se non è pensiero.

Fattelo dire da Marco o da Loris o da altri tuoi

autorevoli amici.



 ripetere.



E' da discutere. Platone scriveva per poi discuterne.


 Quello immanente.



Boh. Continuo a non capire, se dovessi dare retta alla tua

affermazione precedente la donna dovrebbe trovare in ogni

uomo il suo ideale.


 



Va bene; chi fa Socrate e chi fa Parmenide?:-)

Un saluto,

Loris


 autorevoli amici.



Ahia... qui c'e' un problema molto serio, in cui si gioca la 

plurisecolare partita tra realisti e idealisti. Uno spunto per pensare, 

non per litigare, spero:-)

Saluti,

Loris


 autorevoli amici.



Nella mia testa è ovvio, ma se me la danno sulla testa il pensiero è 

diverso, e non  è della tastiera :)


 di ciascuno di essi?



Non un'idea che staziona in chissà quali cieli, ma una definizione 

semplice, dopo le premesse essenziali sui concetti di angolo e di 

segmento rettilineo - quindi di retta. Premesse queste poche cose, non è 

necessario ascendere all'Iperuranio per disegnare un triangolo. Basta 

Euclide.



Curiosi questi scolastici: hanno dimenticato che Aristotele stesso ha 

criticato la dottrina delle idee di Platone.


 criticato la dottrina delle idee di Platone.



Hem... e se rafforzo tirando fuori Kant i nostri amici scolastici ci 

fanno a pezzi:-)

Ciao,

Loris


 Loris





-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/



 Io da parte mia apro con un nuovo 3D.



Io mi chiederei prima di tutto se abbia un senso una simile 

classificazione. Dopo averci pensato un  po' e aver capito che è una 

polemica fra parrocchie, ho concluso che è infantile - della serie "il 

mio papà ce l'ha più lungo", oppure "la mia mamma ha le tette più grosse".



Beh dai, filosofando tutti apparteniamo all'una o all'altra parrocchia; 

poi magari c'e' anche la possibilita' di frequentare ambedue:-)

Ciao,

Loris