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Titolo: Il geniale Kierkegaard

Ascoltavo, sabato scorso, l'ultima lezione di "Morale familiare"
al corso di Teologia.
Per uno psicoanalista che, comunque sia poi andata, �
stato innamorato di Freud almeno per quindici o vent'anni , vi
garantisco che � tutt'altro che facile restare calmi e seduti senza 
sclerare.
Statene certi !!
Ma voi sapete che io sono un'allucinato che, comunque, ha sempre
quel tarlino nella testa che mi dice che...quelli....beh...meglio pensarci
bene prima di scartarli
Mi ritrovavo quindi da sabato sera a cercar di conciliare quanto
ascoltato, cio� una sessualit� orientata esclusivamente, seppur solo
idealmente, alla procreazione, con la realt� che mi circonda di
liberalismo sfrenato che sarei comunque un grosso ipocrita se dicessi
che non � stata sempre la mia fino a "ieri"...o "ierilaltro", attenuata
ora non certo per merito ma solo per et�. 8o(
Insomma, l'"influenza suina" io l'ho avuta per un mezzo secolo e vi
garantisco che si sopravvive.
Ora per�, � arrivato il tempo di dare un'educazione alle proprie
figlie,...e la cosa si fa seria
Riflettevo quindi sui pro e i contro delle due posizioni cosi
abissalmente distanti sentendo contemporaneamente "del buono"
in entrambe e mi chiedevo come poter mai arrivare ad una sintesi
soddisfacente da poter comunicare eventualmente ed onestamente
ad una persona giovane
Disperavo di riuscirci .....ma quando, al primo maldestro tentativo di
comunicare qualcosa del genere ad un mio paziente trentenne
mi � capitata, fortunosamente, o forse intuitivamente, di dire...
"Beh, praticamente � come dice Kierkegaard in Aut Aut...cio�..
lo stadio del Don Giovanni, poi quello del Marito...eccetera"
Ecco, perch� no, quel geniaccio di Kierkegard, in quella sua opera
contiene gi� la sintesi perfetta della Rivoluzione sessuale e la morale
della Chiesa:
La prima � lo stadio del seduttore, o estetico
La seconda quella del marito, o etico
La terza ...ne parliamo un'altra volta che oggi non c'entra.
Cosa ve ne pare ?
Non � forse un'ottima SINTESI tra la TESI, diciamo, di Freud,
o per meglio dire il Freud del popolino, quello comunque dominante e
l'ANTITESI della Dottrina Morale della Chiesa ?
Non s� se sarete d'accordo ...ma io mi compiaccio comunque
con me stesso per questa passionaccia per la filosofia, grandissima
miniera di soluzioni anche per la sua figlioccia "psicoanalisi"
Secondo m�,...sempre secondo m�.......
http://www.derosaproject.it/immagini/pensieroso.jpg
http://it.wikipedia.org/wiki/Aut-Aut_(Kierkegaard)

 miniera di soluzioni anche per la sua figlioccia "psicoanalisi"
Mi associo al "tuo non sapere" come la pensano altri ... ma anche per me va
cos� :-)
Ciao, Solania! :-)
--
Vincenzo

 La terza ...ne parliamo un'altra volta che oggi non c'entra.
Qual � la terza? Lo stadio etico-estetico del marito che seduce le mogli
d'altri?:-).
Saluti,
Marco

 d'altri?:-).
....bravissimo,...non perch� tu non sappia qual'� la terza che lo sai molto 
meglio di me, ma perch� scherzando hai proprio messo in luce quello che era 
il mio OBIETTIVO di fondo.
Cio� proprio criticare quell'immaturit� diffusissima che, fatta una SCELTA, 
crede poi di potersi comportare come non l'avesse fatta.
Nessuno ti obbliga, ma quando SCEGLI liberamente di passare allo stadio 
"Marito", trovo altamente spregevole fare come se niente fosse avvenuto.
Basterebbe questo per, in fondo, essere uomini morali
Non c'� bisogno di grandi sacrifici
Solo d'intelligenza.
Ma capisco che scarseggi...........,))
http://www.derosaproject.it/immagini/disgustato.jpg
 

 Ciao, Solania! :-)
....fa molto piacere essere capiti e ho apprezzato molto il tuo intervento al 
di l� delle sfumature (sublimazione) che ci dividono.
Ma son cose secondarie.
Ho sempre ricordato, in particolare, in "Tre saggi sulla sessualit�", dove, 
all'inizio del terzo saggio, Freud parla che, arrivati allo "stadio della 
genitalit�" ...pooooi subentrano "considerazioni morali" sulle quali lui non 
si pronuncia ne vuole pronunciarsi.
A questo proposito ti chiederei un'autorevole conferma o smentita.
Cio�
"GENITALITA'" (o "stadio genitale)
Freud, l'ho inteso bene io quando la equiparo, diciamo , a "genit-orialit�" 
?
Ho ragione a disprezzare la "variante" di Wilhelm Reich che la equipara 
all'"orgasmo" ?
Ci terrei molto ad un tuo autorevole parere visto che � un punto che oltre a 
farmi sclerare spesso e volentieri, ha delle conseguenze totalmente 
differenti nella concezione dell'uomo.
Grazie 

 all'"orgasmo" ?
... perch� <<disprezzare>>? :-))
Reich aveva una visione -diciamo cos� ...- "somatocentrica dell'Inconscio";
secondo lui, � in-e-attraverso *il soma* che si esprime l'Inconscio; anche
le pulsioni, "quindi" dovrebbero essere ricondotte a ci� che producono nel
soma, e non nella mente!
La <<fase genitale>>, "allora" � l'orgasmo-A-DUE ... e non la maturit�
psico-affettiva che la sottende.
Saluti ... comunque *freudianamente ortodossi*! :-))
--
Vincenzo

 Vincenzo
....bella , esauriente, dettagliata e chiarissima risposta.
Grazie
PS...qualunque screzio possiamo aver avuto o potremo avere voglio comunque 
che tu sappia che io ho sempre ammirato la SERIETA' insuperabile  della 
"scuola ortodossa"
Ero gi� dentro anch'io a quella scuola attraverso Glauco Carloni....ma avevo 
gi� troppi pazienti per aspettare il mio turno per iniziare al termine 
dell'anno seguente.
Optai quindi per una psicoanalista junghiana che mi potesse aiutare fin da 
subito nel mio lavoro poich� la Laurea non era certo sufficente.
Fui fortunatissimo con la psima psicoanalista, una donna intelligentissima, 
medico, psicologa e che conosceva ancor meglio Freud di Jung...oltre a 
lacan..  Mor� dopo tre anni. Gl'altri, a confronto, son stati tutti 
scalzacani...al confronto, ripeto, anche se in s� non eran male.
Ma quei tre anni rimarranno sempre il "cuore" del mio "stile"
Ciao ;) 

 accettata/accettabile dall'IO cosciente>>.
Leggendolo non si pu� non convincersi di questo suo intento, che � appunto 
di integrazione della persona in se stessa e nel suo millenario habitat 
culturale -- due "habitat" indivisibili.
Saluti
qf

 culturale -- due "habitat" indivisibili.
....mi sembra che con l'autorevolezza di Vincenzo, la mia puntualizzazione 
sulla "sublimazione" e questa perspicace conclusione di "qf" potremmo 
segnare tutto ci� come un punto fermo sul quale non aver bisogno di 
ritornare pi� tenendolo come base per future ulteriori approfondimenti o 
"discussioni" 

 subito nel mio lavoro poich� la Laurea non era certo sufficente.
Io "mi sciroppai" un Centro di Formazione Psicoanalitica in Roma, condotto
da Paolo Perrotti, vero "mostro-sacro del freudianesimo italiano"; ...
tuttavia, non credo affatto che chi si "sciroppa" la Psicologia Analitica
abbia qualcosa che "gli difetta".
A condizione di "essere seri" ... una  modalit� interpretativa vale quanto
l'altra: sono solo *i parametri* che si sceglie/decide di osservare, che
cambiano.
Non � "per dare soddisfazione" agli junghiani :-)) ... che sento di
voler/dover dire che -per quello che riguarda il contenuto spirituale (...
che persino gli Atei sentono in loro)- anche un freudiano ortodosso
"ricorre" serenamente ai parametri junghiani.
Pealtro ... amico Solania ... essere Atei (almeno a modo mio) � "solo"
credere-di-sapere che <<non c'� alcun Dio fuori>> ... ma ci� non deve per
forza significare che non Lo si senta *dentro*; dentro dove ... Egli diventa
"un oggetto della psiche" da trattare assai assai riguardosamente.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 culturale -- due "habitat" indivisibili.
Saluti
--
Vincenzo

 "un oggetto della psiche" da trattare assai assai riguardosamente.
....ma sai, amico mio, per me � stata ultimamente determinante lo studio 
della "Sinottica dei Vangeli" ed in particolare la lezione che qui 
sintetizzai
http://snipurl.com/jdt3a
Da allora cerco di non chiedermi mai chi e come � Dio, (anche se vorrei 
proprio saperlo soprattutto ora che son arrabbiatissimo con Lui) e cerco di 
comportarmi come f� Ges�.
Ciao :))

 Meglio gl'atei di quel genere di pseudo spiritualisti.
Certo; anch'io -per quel che conta ...- non mi trovo a mio agio con chi
pretende di fare Psicologia o (presunta!) ricerca spirituale, mistificando
il pensiero junghiano.
Soprattutto non mi trovo a mio agio -... si capisce, s�?, che � un
eufemismo? :-)) - con chi "mette in bocca" a Jung ogni sorta di sciocchezza
... e si inventa Archetipi e "misticismi" a seconda della necessit�; che si
approfitta della "apertura mentale" del Gustavone :-)) ... che si limitava a
dichiararsi pi� disponibile a tenere in conto anche ci� di cui Freud (o "la
Scienza") preferivano tacere -l'uno per prudenza e l'altra per metodo.
Tuttavia ... non si deve/pu� fare di tutt'erbe un fascio; c'� un "popolino"
anche tra chi crede di essere iunghiano; ma c'� gente serissima, "anche"!
... una volta m'� accaduto di sentir dire che Jung <<credeva ai Tarocchi>>;
fu vano esporre che Jung -in una prefazione a un libro su quelle carte- si
era limitato a riferirsi ai Tarocchi come *immagini archetipiche* altamente
significative della "esistenza di un Inconscio Collettivo" ...  e che -anche
se aveva sistematizzato il concetto di <<sincronicit�>>- MAI E POI MAI aveva
inteso dire che "c'� sincronia tra l'uscita delle carte e quello che
succeder�".
Fu vano ... :-(( ... e il sagace propalatore di quella sciocchezza estese
successivamente "la junghianit�" (sigh ..) allo "studio" della
Astro-Psicologia, vale a dire delle ipotetiche predisposizioni (in base ai
Segni Zodiacali di appartenenza) a contrarre l'una o l'altra patologia
psichiatrica.
Ora ... basterebbe vedere come sono "fatto e predisposto IO" (che sono
insospettabilmente melanconico! :-)) per smentire lo Astro-Psicologo
che -per il solo fatto che io nacqui "Leone"- pretende che io sia
iper-maniacale ed euforico.
Ma non serve smentita, a chi non ne vuole! :-))
Saluti ... inconsci ... collettivi-e-NON :-))
--
Vincenzo

 Vincenzo
.....sono d'accordissimo su ogni riga che hai scritto
Anch'io feci una ricerca su cosa dicesse Jung sill'astrologia, basandomi su 
una decina dei suoi volumi e partendo dall'indice degli argomenti, mica son 
Mandrake, e anch'io constatai esattamente quello che hai detto tu sui 
Tarocchi
Solo DUE RIGHE dove si dimostrava incuriosito, ma niente di pi�, per la 
stessa ragione che tu citi a proposito di detti Tarocchi
Viceversa,  agli incontri mensili dove a turno si doveva fare una 
conferenza, dopo la morte della dottoressa, vieppi� entrava sempre pi� gente 
con "deliri" sempre pi� sistematizzati su detti argomenti.
Io mi opposi fermamente ma constatata la mia posizione di isolamento unita 
agli sproloqui sulla religione cattolica li mollai in tronco
Tu mi confermi quello che io dico sempre
"Non esistono psicoanalisti junghiani o freudiani.
Esistono solo psicoanalisti stupidi o intelligenti !!"
Ciao "Vinci" ;)) 

 "qf"
....intervengo per dire la mia poi vi lascio "vedervela" tra di voi ;))
Io ABORRO il concetto di "sublimazione" che presuppone la RIDUZIONE 
dell'uomo ad evento biologico.
Poi si potr� anche dire in modo migliore ma in soldoni � cos�
Questo ha come conseguenza proprio quel Freud frainteso dal popolini come 
fautore della "Rivoluzione sessuale"
Trovavo quindi perspicace l'atteggiamento "moderato", diciamo cos�, di "qf" 
proprio perch� implicitamente non "riduceva" l'uomo ma lo lasciava aperto ad 
altre esigenze...non saprei come dir meglio per brevit�.
Aggiungo infine che tutta la costruzione di Freud basata sull'antropologia 
di "Totem e tab�", gi� era agonizzante con Levi-Strauss, ma ora con Girard � 
proprio morta e sepolta.
E sia chiaro non � polemica.
Sono convinto anch'io, come lui, che sia il DESIDERIO umano da indagare e 
che il concetto di "Libido" sia, consentitemi il sinonimo volgare di 
"grossissimo errore", l'autentica ..."cappella"... di Freud !!
Bye ;))) 

 Ciao "Vinci" ;))
... mo', come ti devo dire? <<ciao S�la>>? :-)))
--
Vincenzo

 ... mo', come ti devo dire? <<ciao S�la>>? :-)))
....io sono "Il grande Soccia"
Ma solo " il Soccia" per gli amici !!
http://www.derosaproject.it/immagini/suonato.jpg
 

> culturale -- due "habitat" indivisibili.
Io penso appunto che l'intento di integrazione, che � nello spirito di Freud 
e che immagino fosse intento di integrazione di Freud stesso prima di tutto, 
non sia raggiunto o raggiungibile dal "trucco" della sublimazione. E' un po' 
come la political correctness rispetto all'onest� e alla trasparenza.
Penso, in particolare, che la santit� (di Francesco o di altri) non sia 
ascrivibile a questo sostanziale autoinganno, ma al raggiungimento di 
un'integrit� di ben altro livello. (Altrimenti, saremmo praticamente tutti 
santi :-))
Penso invece che sia stata proprio la psicologia (nel tentativo secondo me 
erroneo di presentarsi come scienza) a porsi da s� un confine qui, nel 
compromesso psichico (che per inciso � compromesso morale, anche se 
eticamente lodevole). Ha dimenticato probabilmente il senso profondo della 
parabola dei talenti -- che non indica un ripiego, un dirottamento libidico, 
ma un investimento di s� senza riserve, senza rete, senza arri�re pens�es, 
senza compromessi, dunque un investimento integro, a rischio totale, nella 
costruzione di un destino. Ha dimenticato forse anche il senso della 
parabola del fariseo e del pubblicano, in cui il primo indubbiamente 
manifesta una sublimazione, mentre il secondo accetta nella sua totale 
modestia un fallimento apparente (fallimento a proposito del quale qualcuno 
ha detto "gli ultimi saranno i primi"). E lo stesso senso ha, secondo me, il 
confronto fra i due fratelli nella parabola del figliol prodigo: quello che 
ha rischiato tutto, e l'altro che non ha rischiato niente e si � attenuto 
alla "virt� sociale"; ebbene il comportamento del "padre" (metafora della 
lucida coscienza della realt�) � quello di festeggiare il figlio che ritorna 
con le ossa rotte ma con gli occhi aperti, mentre l'altro � rimasto nel 
limbo, non-nato. Sar� il primo a far progredire il mondo, non il secondo.
In altri termini la sublimazione ha evidentemente il connotato del 
compromesso, mentre ritengo che la "salute" mentale autentica non sia mai 
nel compromesso.
Mi viene in mente, a proposito di umilt� e di integrit�, la conclusione di 
un bellissimo romanzo di Amos Oz:
�Sperando che si ripetesse un momento raro, inatteso, uno di quei momenti in
cui l'oscurit� si illumina per un attimo: ecco il lampeggiare, ecco quella
luce intermittente e rapida che non si deve perdere, n� seguire
distrattamente. Perch� forse indica, davanti a s�, su cosa possiamo davvero
contare. Oltre all'emozione, alla gioia e all'umilt�.�
La salute mentale, voglio dire, � nell'opera di realizzazione di s�, 
l'integra messa in atto dell'eredit�, senza metterla in banca o sotto il 
materasso o affidarla al benpensare sociale, alla "sublime" virt� sociale.
E non si tratter�, in questi termini, di compromessi, ma di contrattazione a 
testa alta, dove la dignit� dell'essere uomini non si piega a nessun 
"trucco", a nessuna perdita di lucidit� e di autentica responsabilit�.
Un saluto
qf

 e alla trasparenza.
Non (ti) si pu� obiettare: tu esprimi una tua legittima valutazione.
Altres� verosimile ... se si parte da (i tuoi legittimi) presupposti, 
"contrari" a interpretazioni riduzionistiche/organicistiche, o anche solo 
coerenti con ipotesi di determinismo psichico.
Tutte impostazioni di pensiero "preliminari" ... che sono invece il 
fondamento della *ipotesi* che esponevo io.
Va bene ... come sempre!
IMHO, l'importante � capire ci� che dice "l'altro"; per cercare la Verit� 
... speriamo di avere il tempo! :-)
P.S. ... io leggo sempre e con attento interesse le cose che (mi) dici: 
quando non replico ... � perch� -come nella presente occasione- "non c'� 
nulla da dire".
Grazie, anche per questa volta!
--
Vincenzo 

 ... speriamo di avere il tempo! :-)
S�, speriamo di avere il tempo (a chi lo dici! :-), ma almeno circa il mio 
punto di vista qualcosa qui sopra credo di aver chiarito.
Un saluto
qf 

 speriamo di avere il tempo (a chi lo dici! :-)
lol :)
-- 
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