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Titolo: Bruciare libri sacri.

In un ordinamento liberale se è lecito bruciare pubblicamente il libro sacro per gli X, lo deve essere anche bruciare il libro sacro per gli Y? Mettete 'islamici' al posto di X ed 'ebrei' al posto di Y ed avrete il problema che a quanto pare, prevedibilmente, si ritrova in mano l'autorità pubblica svedese:
https://www.ilriformista.it/in-svezia-la-moda-di-bruciare-libri-religiosi-per-evitare-attentati-ambasciatore-israele-atto-di-odio-che-va-fermato-366967/
 
Ovviamente il problema si potrebbe risolvere revocando o rivedendo la norma in forza della quale è stata lecita la prima cosa. Così il libro sacro per gli X rimarrebbe bruciato, perché non si può "bruciare" ciò che è stato. E il libro sacro per gli Y non potrebbe essere bruciato.
 
Saluti a tutti,
 
Marco


Il libro sacro in sé ha motivazioni palesemente politiche, o religiose 
nel risvolto politico del termine: conferisce un'identità , appunto 
politica, a una comunità. La Svezia avrà i suoi guai  se non aggiusterà 
la mira della sua politica al riguardo. Guai interni intendo, a parte i 
problemi internazionali conseguenti.
Insomma mi è sembrata una decisione alquanto stupida quwella di 
consentire di bruciare  pubblicamente un libro sacro, di chiunque fosse.
 
Un saluto a nche a te
Omega

 In un ordinamento liberale se è lecito bruciare pubblicamente il libro sacro per gli X, lo deve essere anche bruciare il libro sacro per gli Y? Mettete 'islamici' al posto di X ed 'ebrei' al posto di Y ed avrete il problema che a quanto pare, prevedibilmente, si ritrova in mano l'autorità pubblica svedese:
https://www.ilriformista.it/in-svezia-la-moda-di-bruciare-libri-religiosi-per-evitare-attentati-ambasciatore-israele-atto-di-odio-che-va-fermato-366967/Ovviamente
 il problema si potrebbe risolvere revocando o rivedendo la norma in forza della quale è stata lecita la prima cosa. Così il libro sacro per gli X rimarrebbe bruciato, perché non si può "bruciare" ciò che è stato. E il libro sacro per gli Y non potrebbe essere bruciato.
 
I libri non si bruciano, si leggono.
Poi ognuno ha sacro qualche libro.
Ad esempio le norme sono su codici e prendono fuoco pure quelle.
Ma lo scopo e' ferire in qualche modo l'onore altrui.
Quindi il fine e' malevolo: crea e sparge odio su odio.
 
 
 
Saluti a tutti,Marco
 
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
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 Quindi il fine e' malevolo: crea e sparge odio su odio.
 
No: il fine è semplicemente stupido, e forse (dico forse) gli svedesi 
vogliono farlo capire.
 
(Circa l'odio su odio. noi "cristiani" lo sappiamo bene: basta dare 
un'occhiata alla storia, e può darsi che gli svedesi siano della partita 
anche in questo caso.)
 
Omega

 consentire di bruciare pubblicamente un libro sacro, di chiunque fosse. 
 
Già. Mi interrogavo proprio su come l'autorità svedese potrebbe aggiustare la mira della sua politica di tolleranza, *adesso*. Gli ordinamenti liberali sembrano avere al proprio interno tanti "popoli politici", in una situazione di crescente disomogeneità che si fa sempre più fatica a considerare garanzia e "materia" del pluralismo. E non è detto che un insieme di "popoli politici" costituisca un popolo politico, quello della cui lealtà ha bisogno un ordinamento per poter esistere.
 
Buona giornata,
 
Marco

 Quindi il fine e' malevolo: crea e sparge odio su odio. 
 
Esatto, odio su odio. Dunque risentimento, una affezione dalle robuste conseguenze socio-politiche. A proposito di codici, se uno volesse bruciare il libro della costituzione svedese oppure qualche trattato sui diritti universali, l'autorità svedese lo considererebbe, sotto certe condizioni, lecito in forza di qualcuno dei contenuti trascritti proprio in quei testi? Oppure lo giudicherebbe un atto illecito?
 
Saluti,
 
Marco

Marco V. ha scritto:

Questo e' proprio il nocciolo della questione. Direi che non solo si 
puo' nutrire il dubbio che un insieme di "popoli politici" possa 
costituire un unico "popolo politico", ma che si puo' piuttosto essere 
*certi* che questo sia impossibile logicamente, se ogni "popolo" 
dell'"insieme dei popoli" reclama una propria identita' e con cio' una 
propria volonta' politica. In un determinato territorio puo' esistere 
uno e uno solo "popolo politico", altrimenti il territorio e' una mera 
"espressione geografica" (come a suo tempo diceva Metternich 
dell'Italia) in cui si esercitano volonta' politiche in conflitto. E' il 
limite dell'auto-contraddizione suicida cui va incontro quello che 
possiamo chiamare "estremismo liberale" di nazioni appunto come la 
Svezia, dove il principio di tolleranza tende ad essere intollerante di 
ogni suo limite. Quanto alla questione dei libri sacri, oggetto di 
questo 3D, nel momento in cui la  Svezia (con la Finlandia) preme per 
entrare nella NATO, e' stato veramente da politicamente idioti aver 
permesso di bruciare *pubblicamente* un Corano, irritando cosi' il turco 
Erdogan, che ha il potere di opporsi alla richiesta. I libri sacri non 
si bruciano pubblicamente, diventando cosi' funzionali a volonta' 
politiche in conflitto; poi privatamente si puo' bruciare quello che si 
vuole. Anzi, e' da un pezzo che voglio farlo con la mia copia del 
Corano; devo solo trovare un posto dove nessuno mi vede e provvedo:-)
Buona giornata,
Loris
 
 
 
 
 
-- 
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 Corano; devo solo trovare un posto dove nessuno mi vede e provvedo:-) 
 
:-))). Potremmo pensare di generalizzare il concetto di "politico", definendolo come concetto di una affiliazione che impone, secondo una gradazione di intensità e ampiezza, delle obbligazioni che hanno effetto verso altre affiliazioni. Allora anche i testimoni di Geova sarebbero un "popolo politico"... accidenti se non lo sarebbero, forse più del "popolo italiano":-). Ma lo sarebbero, in senso molto debole, anche i tifosi della Juventus, "obbligati" a non tifare per, ovvero in certi casi tifare contro, altre squadre. Ciò renderebbe teoricamente possibile una pluralità di "popoli politici" i cui individui riescono da ultimo a riconoscersi in un determinato "popolo politico" che, attraversando una serie di esclusioni, fonda l'affiliazione comune. Ma non avremmo fatto altro che dare una definizione di "politico" che ricattura, come caso particolare, quel senso forte su cui verte la tua osservazione e in relazione al quale il "popolo politico" che fa esistere un ordinamento è *uno e uno solo*. Non ho nulla da aggiungere a questa tua osservazione, che giustamente respinge come contraddittorio l'esito estremo di un certo pensiero "liberale" (che in realtà del liberalismo classico è un pervertimento), quello di un pluralismo territoriale di ordinamenti. Ho solo, a margine ma in modo collegato, una domanda: ai diritti universali (eh sempre loro!) può corrispondere un "popolo politico" che garantisca l'esistenza concreta di un ordinamento? In fondo, secondo la via che sembra intrapresa dall'etica politica occidentale, è dalla possibilità di una affiliazione "politica" alternativa a quella della lealtà a uno stato nazionale, che dipende se, alla fine... "and the world will live as one".
 
Cari saluti,
 
Marco

 Il giorno giovedì 6 luglio 2023 alle 20:45:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> [...]> I libri non si bruciano, si leggono. > Poi ognuno ha sacro qualche libro. > Ad esempio le norme sono su codici e prendono fuoco pure quelle. > Ma lo scopo e' ferire in qualche modo l'onore altrui. > Quindi il fine e' malevolo: crea e sparge odio su odio. Esatto, odio su odio. Dunque risentimento, una affezione dalle robuste conseguenze socio-politiche. A proposito di codici, se uno volesse bruciare il libro della costituzione svedese oppure qualche trattato sui diritti universali, l'autorità svedese lo considererebbe, sotto certe condizioni, lecito in forza di qualcuno dei contenuti trascritti proprio in quei testi? Oppure lo giudicherebbe un atto illecito?
 
Il principio che regola la sacralita' di un testo non e' etico e
 morale ma e' il principio di identita' fra le persone.
Ossia un gran numero di persone si riconosce in quel testo.
Il problema dello spostamento di immense masse di persone e' che
 vengono in pericoloso contatto popoli con diverse identita' e
 rispettivi testi "sacri".
Come possiamo esser certi che chi viene nella laica europa abbia
 sacro quello che c'e' scritto nelle varie costituzioni
 liberali?
 
 
Saluti,Marco


   sacro quello che c'e' scritto nelle varie costituzioni
 
Se non lo sa, fa di tutto per ignorarlo,perché la logica del libro 
sacro, che è una logica di identità e niente eltro, 'pretende di imporsi 
dovunque metta piede. Ma questa è forse una novità?
No. E' così da che mondo è mondo. C'è poco da sofisticare al riguardo.
Perciò l'immigrazione è un problema e lo sarà sempre.
Non lo abbiamo forse fatto noi come conquistatori del resto del mondo?
Allora che abbiamo da insegnare?
Fare forse leggi apposite ome stanno facendo i francesi?
Niente di più stupido e pretenzioso, da comare petulante.
Se un popolo antico come quello francese si abbassa a questo livello da 
conquistatore da operetta, cosa ci possiamo aspettare dall'islam e da 
altre simili ideologie?
 
(Francamente discuterne finisce per essere tempo sprecato.)
 
Omega

 liberali? 
 
Ricombinando i concetti presenti nella tua domanda potremmo chiederci: c'è forse un "libro sacro" che prescrive che la laica Europa debba essere aperta alle migrazioni? Per me la tua domanda è (molto) buona solo se tiene presente quest'altra.
 
Un saluto,
 
Marco

 per gli Y?
 
Non "lo deve essere". Lo *è*.
 
 > Ovviamente il problema si potrebbe risolvere revocando o rivedendo la 
 > norma in forza della quale è stata lecita la prima cosa. Così il 
libro > sacro per gli X rimarrebbe bruciato, perché non si può 
"bruciare" ciò > che è stato. E il libro sacro per gli Y non potrebbe 
essere bruciato.
 
Nel caso in questione, sono già stati bruciati entrambi, quindi al più 
si eviterebbe che venga bruciato il libro sacro dei pastafariani.
 
Ad ogni modo, sebbene da un punto di vista termodinamico i roghi dei 
libri siano irreversibili, il problema non è il rogo in sé, ma 
l'istigazione all'odio che è sottesa a tale atto.
 
Una proibizione di bruciare libri in pubblico non sacrificherebbe i 
principi liberali (a casa tua puoi continuare a bruciare tutti i libri 
che vuoi) e sarebbe efficace a contrastare la diffusione dell'odio e 
tutto ciò che ne deriva.

 tutto ciò che ne deriva.
 
D'accordo sull'istigazione all'odio. Ma libri o libri *sacri* (che dei libri sono un sottoinsieme)? E con quale ratio? La preferita dall'ordinamento liberale sarebbe quella che gli permetterebbe di lavarsene le mani: pericolo per l'incolumità pubblica o qualcosa del genere.

 Marco


Sottolinieerei il "*debba*" della mia domanda. Comunque "quasi istintiva" potrebbe essere anche una reazione aggressiva. In genere, parlando in generale, questo è proprio quanto tendono a dimenticare coloro che agitano la "bandiera" su cui c'è scritto: "le migrazioni ci sono sempre state". Infatti ci sono "sempre stati" anche i tentativi, più o meno violenti, per non subire migrazioni. Una cosa invece non c'era mai stata prima d'ora: quella bandiera. Da dove esce fuori?
 
Buon pomeriggio,
 
Marco

 Marco

 Non è una bandiera ma un fatto. Lo testimonia la storia di millenni.
 
Secondo te una comunità umana potrebbe fondare le proprie decisioni su quel fatto che attraversa la storia? Quando si pretende che lo faccia, ecco che è divenuto "bandiera". 
 
Un saluto,
 
Marco

 Marco


Dunque esisterebbe nella storia un determinato gruppo umano che a un certo punto si è reso conto della necessità di conformare la società a un verità, quella delle migrazioni, che attraversa l'intera storia della specie? Se ci aggiungiamo anche che "l'uomo viene dall'Africa", mi pare che la ricetta per togliere il fastidio sia perfetta:-).


Dimenticavo i saluti.
 
Buon sabato,
 
Marco


A conferma: l'uomo continua a venire dall'africa. Temo non ci siano 
dubbi su questo fatto. Evidentemente l'Africa è molto prolifica da 
sempre, ma non sa come allevare i suoi figli.


E se invece fosse l'Europa, a non sapere più come allevare i suoi figli?
 
Buona serata,
 
Marco

 Marco


Le migrazioni non sono solo sinonimo di "disperazione" ma anche di intraprendenza, iniziativa e, in molti casi, salute fisica degli individui e crescita demografica delle collettività di provenienza. L'Africa trabocca di madri, allevatrici e bambini. Quando frasi come "le migrazioni ci sono sempre state" vengono trasposte nel campo della politica cessano di essere dati di fatto. Allora comincia a suonare una campana a morte. Per chi suona la campana? E' una campana diversa da quella che suona per chi purtroppo nell'impresa della migrazione, come sempre è stato e in numero trascurabile per le impietose leggi della statistica, perde la vita.
 
Buona serata anche a te,
 
Marco

 L'Africa trabocca di madri, allevatrici e bambini. 
 
Come mai, mancando di risorse essenziali? Un'inconscia volontà di 
conquista? La risposta non può che essere questa.
 
Quando frasi come "le migrazioni ci sono sempre state" vengono trasposte 
nel campo della politica cessano di essere dati di fatto. Allora 
comincia a suonare una campana a morte. Per chi suona la campana? E' una 
campana diversa da quella che suona per chi purtroppo nell'impresa della 
migrazione, come sempre è stato e in numero trascurabile per le 
impietose leggi della statistica, perde la vita.
 
In ogni caso l'intento della "migrazione" non mi sembra innocente, mai; 
ma sa piuttosto di un inizio di invasione. E mi sembra giusto che ci si 
debba difendere. Se l'Africa è così meravigliosa, ci rimangano e la 
coltivino, senza chiedere aiuti di ogni genere in continuazione e poi in 
definitiva scappare.
 
Buona giornata
Omega



Probabilmente sei d'accordo sul fatto che gli intenti in una migrazione sono molteplici, quelli dei singoli migranti, e non tutti si lasciano ridurre a una condizione di "minorità" o sofferenza o sottomissione. In ogni caso un insieme di intenti e finalità, anche somiglianti tra loro, non determina *un* intento e *una* finalità. In questo senso, in assenza di altri elementi capaci di definire uno scopo sociale aggressivo, cade la possibilità di interpretare come "invasione" una migrazione. 
Ma queste non sono che ovvietà concettuali. Il punto essenziale riguarda invece la sponda opposta del Mediterraneo, cioè noi, ed è che questa correzione cognitiva dell'immagine delle migrazioni, in combinato disposto con un certo modo di funzionare dell'universalismo umanitario occidentale, ha formato un marchingegno per colpevolizzare l'adozione di un atteggiamento difensivo, o anche solo identitario, da parte delle comunità riceventi. C'è gente che sarebbe disposta al suicidio (intellettuale) pur di negare che le migrazioni veicolino anche solo una briciola di pericolo per le società europee. L'unico pericolo che è disposta a riconoscere è quello derivato: le migrazioni causano risentimento negli autoctoni; dunque possono favorire le destre; dunque possono (indirettamente) indebolire la democrazia. Il vero *perché* da domandarsi non riguarda perciò le motivazioni dei migranti, ma quelle alla base del conflitto sulle migrazioni interno alle società riceventi.
 
Buona serata,
 
Marco

 Marco

 più benevolo e troverai di sicuro una diversa definizione. 
 
Quella è l'intraprendenza e l'iniziativa cui mi riferivo. Noi tendiamo ad avere un'immagine falsata delle migrazioni, come se fossero, tertium non datur, o un'invasione oppure un movimento "alla cieca" di sbandati. Non è così. Ma a parte questo, lo spostamento di prospettiva, se ho inteso bene, è inevitabile, anche se fastidioso e imbarazzante per alcuni. Da dove provengano i migranti, più o meno lo sappiamo. Da dove escono fuori, invece, quegli autoctoni invas... ati che la vedono incondizionatamente come una manna dal cielo e l'annuncio di una nuova epoca dell'umanità? E' questa la questione. E nel porla, il meno benevolo sono io.
 
Buona serata,
 
Marco