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Titolo: Principio di causa e principio di non contraddizione.

Salute a tutti!
Leggo  sull' Ott (Fundamentals of Catholic Dogma) e anche sulla
Catholic Encyclopedia on line (voce: The Existence of God -
paragrafo: the general causality argument ) che il principio di
causa � innegabile perch� negandolo si arriva a negare il principio
di non contraddizione, che sappiamo essere sicuramente vero.
Ecco cosa dice la Catholic Encyclopedia:
 "" it is not difficult to see that if the former [cio� il principio di
causa] is denied, the latter [cio� il principio di non contraddizione]
may also be denied """
traduzione:
""" non � difficile vedere che se il primo [cio� il principio di causa]
      � negato, anche il secondo [cio� il principio di non contraddizione]
      pu� essere negato """"
L' Ott dice sostanzialmente la stessa cosa:
""" St. Thomas establishes its trascendental validity [del principio di
causa, nella forma: omne quod movetur ab alio movetur con
moveri = passaggio dalla potenza all'atto] which far surpasses the
world of experience, by  reference to the self - evident principle of
contradiction  """
traduzione:
"" San Tommaso basa la validit� trascendentale, che v� oltre il mondo
dell'esperienza, del principio di causa, sul di per s� evidente
principio di non contraddizione  """
Purtroppo n� l ' Ott n� la Catholic Encyclopedia danno la dimostrazione.
L'unica dimostrazione che ho trovato finora � quella data
da Aniceto Molinaro nel suo Metafisica (e suppongo sia
la stessa dimostrazione che d� san Tommaso, essendo il Molinaro
un tomista). Purtroppo sento di non aver digerito ancora bene
la dimostrazione molinaresca, quindi ho provato a escogitarne
un' altra, che propongo sotto, vediamo cosa ne pensate.
Abbreviazioni:
PC = principio di causa. PNC = principio di non contraddizione.
L'assioma che metto alla base del discorso � che il PC
sia non illogico, il che vuol dire: pu� anche darsi che il PC sia falso,
( e che quindi sia possibile  l' esistenza di enti senza causa) ma
in tal caso la falsit� del PC non � dovuta a ragioni logiche, cio� non
� dovuta al fatto che il PC sia in s� assurdo.
A questo proposito faccio notare che un principio pu� essere
falso senza essere assurdo; per esempio il principio di relativit�
pu� essere falso (nessuno ha ancora dimostrato che lo sia,
ma non si sa mai) per� di una cosa siamo certi: non � assurdo
infatti la relativit� � stata analizzata sezionata indagata scrutata
squartata dai logici ed � stata trovata priva di contraddizioni interne).
Supponiamo ora che la realt� abbia una natura non causale,
cio� una natura nella quale  il PC non vale e nella quale perci�
l' esistenza di enti senza causa � possibile.
Consideriamo un ente X privo di causa, il che vuol dire che X
non deve la sua esistenza a niente e a nessuno.
E' per� incontestabile che X deve la sua esistenza al fatto che la
realt� ha una natura non causale; se infatti la natura della realt�
fosse causale (cio�, se il PC fosse vero) X non potrebbe esistere.
Pertanto X � contemporaneamente causato e non causato, il che
� assurdo perch� viola il PNC. Ne segue che un ente senza
causa non pu� esistere, e che la natura della realt� non pu�
essere non causale, pena l'assurdo.
Vi invito a soffermare l'attenzione su questo:
Ho detto " se la natura della realt� fosse causale...."
Ha senso questa frase? Se il PC fosse illogico, non avrebbe
senso perch� ipotizzerei una situazione assurda (cio� quella
di una realt� causale). Quindi il ragionamento precedente
sarebbe senza valore.
Ma ho postulato all' inizio che il PC sia in s� non assurdo,
cio� che una realt� causale sia almeno in linea teorica possibile;
quindi secondo me il ragionamento funziona.
Si pu� presentare la cosa anche in questo modo:
supponiamo che la realt� non causale cambi la propria natura e
diventi causale; questo cambiamento in linea di principio �
possibile (non � vietato dalla logica) dato che il PC non �
illogico. Siamo, in altre parole, di fronte a un esperimento
mentale, che, anche se impossibile in pratica, � per� possibile
sul piano teorico in quanto non viola alcuna legge logica, e
dunque � sensato farlo e studiarne le conseguenze. (*)
Dunque, dicevo: supponiamo che la realt� non causale
diventi causale; appena fatto il cambiamento, X smette
di esistere perch� un ente non causato non pu� esistere in una
realt� causale. Ora, X, non causato, poteva esistere nella
prima realt�, ma nella seconda no. Dunque, fatto il cambiamento
X  smette di esistere. Ma se X smette di esistere a causa del
cambiamento della natura della realt� (da non causale a causale)
possiamo dire che X esisteva a causa della natura non causale della
realt� in cui era nato, e dunque che la esistenza di X era causata.
(Infatti trovo pienamente lecito dire che X esiste a causa di Y se la
non esistenza Y implica la non esistenza di X ).
Conclusione: se il PC non � assurdo, allora � anche vero.
Negarlo porta a negare il PNC.
Credo che un argomento analogo si applichi anche al
principio di ragione sufficiente (PRS), e che quindi si
possa considerare dimostrato che se il PRS non � assurdo,
allora � anche vero.
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
______***** riassumendo ******______
Supponiamo che
a) il PC sia non assurdo
b) il PC sia falso
Ne segue che:
1) per ( b ), la realt� � non causale (e la chiamo R);
2) per ( 1 ), possono esistere enti non causati e
supponiamo ne esista almeno uno, che chiamo X;
3) � logicamente possibile che la realt� cambi natura
e da non causale (R) diventi causale (R*) ; ci� � possibile in
quanto una realt� causale non � illogica in s�, essendo
non illogico il PC [ per l'ipotesi ( a ) ].
4) supponiamo quindi che la realt� cambi natura e da
R diventi R* . La supposizione � lecita perch� per il
punto ( 3 ) tale cambiamento non � impossibile, cio�
non porta a nessun assurdo.
5) Operato il cambiamento R ---> R*,  X deve smettere
di esistere, e dunque si pu� dire che X, mentre esisteva,
era causato da R in quanto la non esistenza di R ha poi
causato la non esistenza di X.
6) Ma X, in R, era non causato [ vedi punto ( 2 ) ],
mentre il punto ( 5 ) ci dice che era causato.
Dunque X quando esisteva era sia causato che non
causato, in violazione del PNC.
Conclusione:
poich� siamo arrivati a un assurdo, � chiaro che c'�
qualcosa di sbagliato nei due assiomi di partenza,
( a ) e ( b): almeno uno dei due deve essere falso.
Non possiamo tenerli entrambi.
Se vogliamo tenere ( a ), dobbiamo abbandonare (b)
e viceversa.
Quindi la critica di Hume (o di chiunque altro)
alla verit� del PC , per essere valida deve dimostrare
che il PC � incoerente, cio� illogico, e che l'esistenza
di un universo causale � impossibile perch� assurda
in s�, senza senso, autocontraddittoria.
E poich� a quanto ne so nessun negatore del PC � mai
riuscito a dimostrare la incoerenza logica del PC, le loro
dimostrazioni non possono considerarsi complete
e quindi almeno per ora non dimostrano nulla.
Che ne pensate?
Bye
Corrado

 di non contraddizione, che sappiamo essere sicuramente vero.
Neva scrive:
Sicuramente? e allora come la mattiamo nell' "odi et amo" della vita 
psichica, anto per dirne una, e nel "tutto �" e "tutto scorre", ma non solo, 
del pensiero filosofico, e di ci� che succede nella fisica moderna?
Sicuramente, mi sembra, soltanto nella nostra limitata e riduttiva 
esperienza sensoriale che, oltre ad organizzare, per renderla possibile, la 
nostra vita quotidiana, � stata per millenni anche la sola e troppo rigida 
guida e pilastro della costruzione del pensiero.
Ciao.
Neva

 rigida guida e pilastro della costruzione del pensiero.
portami un triangolo con due lati, una cosa diversa da sè stessa,
una cosa che esiste senza esistere...e mi avrai convinto :-)
bye
Corrado 

 della fisica moderna che violi il PNC.  Vi aspetto a piè fermo !
nella fisica antica
l'esperimento della
doppia fenditura...
http://www.mynewsgate.net/lb.php?l=42942
E cosa dice la fisica moderna?
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono già \" Â§Â§ \"\"
per risposte personali:
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=22319

 una cosa che esiste senza esistere...e mi avrai convinto :-)
Gli "oggetti" a cui io mi riferivo sono altri e cio� quelli che popolano le 
nostre facolt� psichiche e "colorano" la nostra razionalit� e la nostra 
individualit� e che, mi sembra, abbiano "comportamenti" piuttosto 
indipendenti dalle pi� comuni regole della logica, della non contraddizione, 
della casualit� ecc. sia nel modo di prodursi e di manifestarsi di questi 
comportamenti sia nel loro studio da parte della psicologia.
Ciao.
Neva 

 E cosa dice la fisica moderna?
Va piu' per il sottile...
http://xoomer.virgilio.it/paaccom/paranormale.htm
Cosa direbbe la fisica antica?
Urge-spiegazione-solare-Antica-Crisalide-Notturna-Stop
Ciao,
Loris

 Loris
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" §§ \" io a casa ci sono gi� \" §§ \"\"


 individualit� ...
yep, la gestalt dove
il tutto � maggiore
della somma delle parti
http://ilblogdellamente.com/wp-content/uploads/2010/05/gestalt2.gif
la figura � divisa in due (bianco/nero)
ma anche in tre (una coppa due profili).


 essere non causale, pena l'assurdo.
No, non funziona, perche' assumi contraddittoriamente un ipotetico principio 
di non-causalita' sotto il principio di causalita'.
Il principio di causalita' dice, schematicamente, che dati A e B, in 
successione temporale, esiste una legge per cui B segue *necessariamente* ad 
A, e non viceversa. Tu, per ipotesi, assumi un X che "non deve la sua 
esistenza a niente e a nessuno". In quanto tale non vi e' alcuna legge che 
*di necessita'* lo determini, ma poi dici che questo stato di 
*non-necessita'* e' la condizione che *necessariamente* lo determina. 
Contraddizione.
Ciao,
Loris

 E cosa dice la fisica moderna?
Credo tu ti riferisca al fatto che la luce passando per delle
fenditure mostra figure di diffrazione, comportandosi
quindi come un'onda, mentre negli effetti Compton e foto-
elettrico si comporta come uno sciame di corpuscoli (fotoni).
Sembra che il PNC sia violato in quanto l'onda � una
entit� estesa e il corpuscolo � fortemente localizzato, forse anche
puntiforme, ed � contraddittorio che una cosa sia simultaneamente
estesa e puntiforme. In realt� non c'� violazione del PNC, perch�
onda e corpuscolo non si presentano mai insieme.
Si pu� usare l'analogia della moneta: se lanci una moneta a volte
vedi testa e a volte croce; ne deduci forse che la moneta �
simultaneamente testa e croce con violazione del PNC ? No.
Ne deduci semplicemente che la moneta � una cosa senza
contraddizioni interne, che a volte si manifesta in un modo e a
volte in un altro, perch� � fatta in un certo modo.
Anche la luce � fatta in un certo modo, un  modo tale che
qualche volta manifesta il proprio lato ondulatorio e qualche
volta il proprio lato corpuscolare, a seconda dell'apparato
sperimentale che usiamo.
Fra l'altro: la dualit� vale non solo per i fotoni ma anche per
le altre particelle: ognuna di loro ha associato un campo d'onda,
e la teoria quantistica dei campi si basa proprio su questo.
E se chiedi a qualunque esperto: " la teoria quantistica dei campi
viola il PNC ?  " quello risponde decisamente no.
Il PNC sarebbe violato se la moneta mostrasse un lato
che � simultaneamente testa e croce. E nota bene: non pensare
a una testa e a una croce sovrapposti, come in un disegno pasticciato...
perch� in tal caso avremmo una terza cosa, che non � n� testa e n�
croce, ma una sovrapposizione di due disegni: una banalit� che
chiunque pu� fare e che non viola il PNC. Per violarlo, ci vorrebbe
una testa che � testa pur non essendolo, perch� � croce; e questa croce
dovrebbe essere realmente una croce senza per� esserlo, perch� in realt�
� una testa. Cos� avremmo una vera violazione del PNC. Ma una cosa
del genere � inconcepibile non solo per l' immaginazione ma anche per
il pensiero. Un discorso analogo vale per la luce: sarebbe violato il PNC
se nello stesso punto dello stesso dispositivo e nello stesso istante
la luce si comportasse come un' onda estesa e come un corpuscolo
puntiforme, ma questo non succede mai.
Ciao
Corrado

 una cosa che esiste senza esistere...e mi avrai convinto :-)
 
Se ti si porta x, allora - per la *definizione* stessa di "portare" (che
stiamo usando come sinonimo di "produrre l'evidenza") - si sar� riusciti a
convincerti dell'esistenza di x, come probabilmente i puntini sospensivi
da te utilizzati vogliono significare. Questo condizionale, dunque, � in
sostanza una tautologia (e la tautologia � l'essenza della logicit�, e ci�
che ha guadagnato alla logico l'accusa di vacuit�). 
Ma x qui � un oggetto molto speciale: esso � (il) differente da s� stesso.
Ma allora l'evidenza di x � l'evidenza di ci� che non � s� stesso. Ma
allora essendo evidente x, � evidente ci� che differisce da x. Ma allora
essendo evidente x, x non � evidente (perch� ad essere evidente � ci� che
differisce da x). Ma allora convincendoti della esistenza di x, ti sarai
convinto della esistenza di ci� che differisce da x. Dunque, convincendoti
della esistenza di x, non ti sarai convinto della esistenza di x:-).
L'impossibilit� della evidenza del contraddittorio(=ci� che non � s�
stesso) � una impossibilit� *logica*, e cio� � la sua stessa
contraddittoriet�, ereditata da ci� di cui l'evidenza dovrebbe essere
evidenza (il contraddittorio, appunto).
Un saluto,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 puntiforme, ma questo non succede mai.
Si vede solo che non siamo stati ancora capaci di escogitare un 
esperimento in cui Hide e Jekill si manifestano insieme.
E il "puntiforme" lo lascere proprio stare. Il punto ï¿œ solo una fantasia 
dei geometri.
Saluti

 ï¿œ dovuta al fatto che il PC sia in sï¿œ assurdo.
Mi sembra una partenza falsa. Se puï¿œ darsi che sia falso puï¿œ significare 
che 1000 volte ad A segue B e alla 1001-esima ricorrenza di A segue C, 
il che falsifica l'affermazione formale A-->B.
Mettere in gioco l'esistenza di enti senza causa non mi sembra affatto 
una premessa lecita ma alquanto forzata, molto forzata, per un tentativo 
di dimostrazione.
Naturalmente il fallimento di cui sopra (ad A segue C) non ha niente a 
che fare con il principio di non contraddizione: A resta A, B resta B e 
C resta C. Ciï¿œ che viene frustrato ï¿œ solo la nostra aspettativa, ma 
appunto questa nostra frustrazione non ï¿œ una negazione del PDNC. Perï¿œ 
questa frustrazione nella scienza ï¿œ del tutto normale (se non crede 
nella propria onnipotenza).
Saluti

 fondo lo statuto logico trascendentale del pdnc. 
Io sono certamente romantico.
Ma tu che non lo sei devi darmi
la certezza che nell'esperimento
della doppia
fenditura la particella elettrone
che passa da due fenditure
non � un'onda.
Voglio dire che ci vuole un po'
pi� di una frecciata per convincermi.
E poi io mi fido delle dimostrazioni
consistenti. E tu ne sei capace.
Te la senti?


 
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" §§ \" io a casa ci sono gi� \" §§ \"\"


 Negarlo porta a negare il PNC.
Come sopra.
Ciao.
-- 
A

 sostiene l'esistenza di contraddizioni vere), � un altro paio di maniche.
non l'avevo mai sentito nominare, grazie dell' informazione.
saluti
Corrado

 Paura di impazzire forse?
Questa ï¿œ solo la conseguenza.
Lo facciamo perchï¿œ ï¿œ istintivo: non possiamo non farlo. ï¿œ come la 
faccenda del sogno: se inibisci il sogno impazzisci in pochi giorni. 
Sono funzioni biologiche - di tutte le specie nella misura della loro 
complessitï¿œ.
Quindi non c'ï¿œ alcun perchï¿œ. La vita ï¿œ fatta cosï¿œ, e nota appunto che la 
vita non potrebbe sussistere senza queste funzioni, che quindi della 
vita sono pilastri essenziali: la definiscono.
Poi mettici pure quell'ingrediente che io non ho - l'anima, - ma il 
fatto ï¿œ che semplicemente funzioniamo cosï¿œ.
Saluti

 Lo facciamo perch� � istintivo: non possiamo non farlo. 
Ed � bene credo.
Noi davanti a due porte
scegliamo l'una o l'altra.
Anche se ci� di cui siamo fatti
sia noi che le porte
pu� passare in entrambe
questo non modifica la realt�.
Grazie per l'intervento.


 onnipotenza).
Il PNC non � violato se la conclusione � quella che dici tu.
Ma la mia conclusione era diversa: era che un ente
senza causa � anche causato, il che � contraddittorio.
Forse l'equivoco nasce dal fatto che tu definisci
il PC come la legge per cui a una cosa (causa ) segue
qualcosa d'altro (effetto) successivamente nel tempo.
Da parte mia, il PC che voglio dimostrare � molto pi�
generale, e dice che data una qualunque cosa che non
ha in s� stessa la propria causa deve la sua esistenza a
qualcos' altro. Tu lo interpreti, se non sbaglio, il PC
come determinismo io come spiegaziopne dell'esistenza delle
cose.
Ciao
Corrado

 cose.
Questo si era capito. Ma quale cosa ha in se stessa la propria causa? 
Nessuna. E dunque ciï¿œ ï¿œ giï¿œ come postulare una causa-prima non causata.
Ma, se ï¿œ un postulato, a che serve allora una dimostrazione?
Saluti

 Saluti
La discussione mi ha fatto venire in mente che S. Tommaso, nella ST,
dice che ogni ente � causa di se stesso. Ho visto la cosa di striscio
molto tempo fa, all'epoca dei miei studi campanelliani... qualcuno in
possesso di un'edizione cartacea o no potrebbe ritrovare la citazione?
AC

 Omega:

Ti riporto alcuni passi in cui ne parla. Sembra che dica sempre il 
contrario. Comunque non sono nanche a met� e cercher� ancora.
Ciao
[34450] I�-IIae q. 20 a. 3 arg. 3
3. Causa ed effetto non possono essere la stessa cosa: poich� niente � 
causa di se stesso. Ora; la bont� dell'atto interiore causa la bont� 
dell'atto esterno, o viceversa, come abbiamo spiegato. Dunque non pu� 
essere identica la bont� dell'uno e dell'altro.
[36791] I�-IIae q. 75 a. 2 arg. 2
2. Nessuna cosa pu� essere causa di se stessa. Ora, i moti interiori 
dell'uomo sono peccato. Quindi non sono causa del peccato.
[37215] I�-IIae q. 85 a. 4 arg. 2
2. Nessuna cosa pu� causare se stessa. Ora, il peccato stesso, a dire di 
S. Agostino, � "privazione di misura, bellezza e ordine". Dunque codesta 
privazione non pu� essere effetto del peccato.
29226] I� q. 19 a. 5 co.
RISPONDO: La volont� di Dio in nessun modo pu� avere una causa. Per 
chiarire la cosa si osservi che, siccome la volont� � connessa 
intimamente con l'intelletto, c'� un parallelismo nell'assegnare una 
causa per il volere e per l'intendere. Ora, per l'intelletto succede 
cos�, che se intende separatamente il principio e separatamente la 
conclusione, allora l'intelligenza del principio causa la scienza della 
conclusione. Ma se l'intelletto vede la conclusione nello stesso 
principio, abbracciando con un solo sguardo l'una e l'altro, allora la 
scienza della conclusione non � causata in esso dall'intelligenza dei 
principi, perch� una medesima cosa non pu� essere causa di se stessa. 
Nondimeno intenderebbe che i principi (logicamente) sono causa delle 
conclusioni. Altrettanto si pu� dire della volont� nella cui operazione 
si verifica che il fine sta ai mezzi, come i principi stanno alle 
conclusioni nell'attivit� dell'intelligenza. Quindi, se uno con un atto 
vuole il fine e con un altro i mezzi, per lui volere il fine sar� la 
causa per cui vuole i mezzi. Ma non sar� cos� se con un solo atto voglia 
e il fine e i mezzi per conseguirlo: perch� una medesima cosa non pu� 
essere causa di se stessa. Nondimeno sar� vero affermare che vuole 
subordinati i mezzi al fine.
    [30359] I� q. 45 a. 5 ad 1
SOLUZIONE DELLE DIFFICOLT�: 1. Un essere perfetto, il quale abbia 
ricevuto una data natura, produce qualche cosa di simile a s�, non gi� 
producendo quella natura in modo assoluto, ma imprimendola in qualche 
soggetto. Quest'uomo infatti, non pu� esser causa della natura umana 
presa in senso assoluto, perch� in tal modo verrebbe ad esser causa di 
se stesso: ma � causa che la natura umana sia in quest'altro uomo generato.

Ardea Cinerea:
Omega:

   [32773] I� q. 104 a. 2 ad 2
2. Come a nessun effetto pu� concedersi il potere di essere causa di se 
stesso, e tuttavia pu� concedersi a essi il potere di essere causa di 
altri; cos� a nessun effetto pu� concedersi il potere di conservare se 
stesso, e tuttavia pu� concedersi a esso il potere di conservare altri; 
poich� la causalit� propria di ogni essere � volta a conservare 
l'effetto da essa dipendente.
(Appena ho tempo, vado avanti a scandagliare la ST sul 'causa sui')
Saluti

 Saluti
Ciao, buona giornata,
G.

 realt� in cui era nato, e dunque che la esistenza di X era causata.
Qui stai dando per scontato che la causa segua questo assioma:
"Se A causa E allora non-A causa non-E".
Inoltre il tuo argomento dimostrerebbe eventualmente che �
logicamente impossibile che il mondo essendo non causale e possa
diventare causale improvvisamente.
Un suggerimento: prova a formulare il principio di causa in un
linguaggio formale e vedi se � possibile
a) dimostrarlo formalmente a partire dagli assiomi logici
oppure
b) trovare una interpretazione qualsivoglia che lo rende banalmente vero
nel primo caso hai dimostrato che deve valere per motivi logici, nel
secondo ha dimostrato che la sua validit� non c'entra niente con la
logica.

 Come sopra.
quindi: sei d' accordo che PC non assurdo ==>  PC vero ?
Grazie e ciao,
Corrado
 

 Grazie e ciao,
Grazie a te.
Ciao.
-- 
A 

 logica.
Non credo di poter fare tutto questo lavoro.
Non saprei nemmeno cominciare.
Ma grazie per il suggerimento e per l'attenzione.
bye
Corrado