Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: la macchina della verità

provatela, funziona bene :)
http://www.umsu.de/logik/trees/
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono già \" Â§Â§ \"\"
per risposte personali:
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=22319

 
http://www.umsu.de/logik/trees/
Qual'e' la formula di *persona*?
Saluti
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
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 Saluti
ciao
Massimo


 ha scritto:
se ti ci diverti:
http://www.math.unipd.it/~claudia/logica/frasi.pdf


 a è un professore.
Ma alla fin fine a che serve 
questa macchina? A dirmi che 
la formula e' vera nel senso
che e' corretta? 
Ad esempio se voglio sapere 
se e' vero che:
Massimo e' persona
Posto che sappia scriverlo con
una formula, la macchina mi dice 
che e' vero (o no)?


 
http://www.math.unipd.it/~claudia/logica/frasi.pdf
No, no, grazie Massimo, non e' nelle mie corde.


 Saluti


ti mando anche,
a te e interessati,
questo breve esempio
di ontologia formale.
E' chiaro che se dico:
TdB è
ciò porta a una atto d'essere (esistenza)
ovvero TdB esiste
Ma se dico 
L'essere è 
indico l'esistere dell'esistere.
A me pare una ricorsione.
comunque la paginetta è questa
http://www.santommasodaquino.org/Logica/linguaggi.pdf
e notare da che pagina viene lo scritto ;)


 e notare da che pagina viene lo scritto ;)
Noto noto, per mia fortuna 
Tommaso usa parole (e gia' cosi'
faccio la mia bella sudata) e non 
formule :)


 parecchio avanzato.
Non ne dubito, ma gia' non 
ho le conoscenze per poter 
rilevare un livello basico 
basico, figurati l'avanzato.


 basico, figurati l'avanzato.
da quello che mi ricordo
lo scopo è di eliminare
tutte quelle parole
che nel linguaggio naturale
sono ambigue ossia
hanno più di un significato.
In questo modo il valore
di verità aumenta a scapito
della fantasia.
Non è solo un metodo matematico,
è proprio l'ontologia che
chiede di arrivare al massimo
sostrato.


 Qual'e' la formula di *persona*?
Se si riesce a formalizzare il sigificato di 'persona', allora quella 
macchina fa il suo dovere.
Infatti la logica formal� non � che un meccanismo, quindi meccanizzabile 
per definizione (nota che quelli l� sono krukki).
Se dunque 'persona' � formalmente definibile, non ci sar� problema.
Se invece non � formalmente definibile *�* un problema, ma non per la 
macchina.
Saluti

 
http://www.umsu.de/logik/trees/
La verit� non si formalizza... veste in jeans :-)
AC
-- 
\"Conoscerete la verità e la verità vi farà liberi\" Gv 8, 32

 sostrato.
Senz'altro, ma non solo attraverso 
la formulazione di una forma, bensi'
attraverso le forme che sono date.
"L'essere e'" forse non sara' 
il Massimo come formula, e si 
puo' anche essere d'accordo che 
come proposizione, in se', non 
dica alcunche', ma se la si 
considera sotto altre prospettive 
allora ha, secondo me, delle buone 
potenzialita'.


 il Massimo come formula
sì (LOL) non è Massimo.
ma una cosa è affermare
l'essere è,
perchè questa è una
maledetta iodentità.
è=è allora non_è=non_è
un'altra è dire 
l'essere esiste il non essere non esite
E(e) -> non_E(non_e)
Parmenide aveva in mente
quell'identità o la
frase qui sopra?
E' qui che si forma
l'ambiguità, e le
ambiguità sono
falsità, finchè
non si elimina l'ambiguità.


 non si elimina l'ambiguit�.
Personalmente ritengo che le proposizioni,
come affermazioni "perentorie" non  "funzionino" 
da sole ma, per cosi' dire, la loro natura chiede 
da se', rimanda, intende, un discorso in cui vivere. 
Altrimenti succede come dici, rimangono ambigue 
(come tutto cio' che si offre alla conoscenza ma
non viene conosciuto); ma per come la vedo non 
nascono, non sono per rimanere tali.


 frase qui sopra?
Nella sua mente non puï¿œ entrare nessuno; resta perï¿œ il fatto che 
'esiste' e 'esistenza' nel suo scritto non ci sono. Diamogliene atto e 
non costringiamolo a dire quello che non ha detto.

 non costringiamolo a dire quello che non ha detto.
E allora anche Oddi senza
il principio di identit�
si attacca al tram.
Quindi � meglio che su Parmenide
taccia.
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" §§ \" io a casa ci sono gi� \" §§ \"\"


 taccia.
Ma direi che il silenzio gli si addice su tutto :-))

 Ma direi che il silenzio gli si addice su tutto :-))
No, su alcune cose
può anche parlare.
Sono le considerazioni
etiche sulla matematica
o provenienti dalla matematica
che sono assurde.
Lui è il primo a dire calculemus
e poi fa propaganda politica.
Che calcoli come
tutti i suoi onesti colleghi
e non rompa i marroni che Pitagora
e i circoli orfici ci sono già stati.
-- 
Saluti
Massimo
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\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono già \" Â§Â§ \"\"


 può anche parlare.
Sì, del tipo "è ora di cena, andiamo a tavola", oppure "vado in bagno, 
torno subito" e altri simili profondi concetti.
Ma del resto è un ologramma. Cosa si può pretendere?
Saluti

 No, la tautologia e il tempo sono del tutto estraei.
allora devi ripassare i connettivi
logici:
se A è vera e B è vera
A->B è vera
questo è
ma se A è vera e A è vera
A->A è vera 
è una tautologia.
Cioè ho confrontato
due volte A e le ho
messe in relazione con
una implicazione.
Ora siccome l'implicazione
è una proposizione
che SI FORMA da due proposizioni,
anche la tautologia A->A
SI FORMA nel tempo.
Altrimenti bastava scrivere
A senza aggiungere nulla.
Quell'evidenza che tu vai
cercando, cioè un essere 
che ci dimostra l'illusorietà
del tempo è A senza nulla
aggiungere.
Se aggiungi qualcosa ha ragione 
Oddi.


 Oddi.
Lui aggiunge il camenbert con tanto di cagnotti.
(*) per 'tautologia breve' (alias putt..ata) Q intende quella senza
alcun senso, come appunto A=A. Poi c'è la tautologia senza attributi:
tutte le proposizioni della matematica sono tautologie, cioè dicono
l'ovvio stanti gli assiomi di fondazione, però hanno un senso.

 abbastanza. In altri termini la ritengo una putt..ata.
Me ne ricordo. Oggi so anch'io che come formalizzazione non vale niente. 
Altro è l'espressione formale dell'identità (vuoi che si scriva A, vuoi 
che si sottolinei una relazione scrivendo A=A), altro l'approfondimento 
che l'identità può fare di se stessa. Propendo oggi per la seconda che ho 
detto :-)
AC
-- 
\"Conoscerete la veritÃ  e la veritÃ  vi farÃ  liberi\" Gv 8, 32

 una tutologia breve. (*)
Infatti il suo č un rimprovero
formale senza senso.
Perchč i formalismi non
sono di quel contesto.
Lui aveva a disposizione
il greco.
L'essere č non č
a mio parere nč una
identitą nč una tautologio.
E' una dichiarazione
di un punto di vista
divino con un linguaggio
umano di cui noi possiamo
pallidamente intravedere
la realtą ed esprimerla
con il linguaggio.
Provare a chiedere a un Fisico
cosa sia la realtą che studia,
o cosa sia l'esistenza di
un oggetto.
Credo che la sua risposta migliore
sia "bho"?
Perchč se ne desse un'altra o ne
cercasse una cadrebbe
in uno stato di apatia e contemplazione.
Di tutto quello che studia
non puņ affermarne l'esisteza,
semplicemente perchč l'esistenza
non si misura.
-- 
Saluti
Massimo
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\"\" Ā§Ā§ \" io a casa ci sono gią \" Ā§Ā§ \"\"


 > Massimo 456b:
 >> Omega:
 >> Provare a chiedere a un Fisico
 >> cosa sia la realtï¿œ che studia,
 >> o cosa sia l'esistenza di
 >> un oggetto.
 >> Credo che la sua risposta migliore
 >> sia "bho"?
No di sicuro. Dirï¿œ che la sua esistenza ï¿œ un termine astratto per 
indicare la sua concreta presenza.
 >> Perchï¿œ se ne desse un'altra o ne
 >> cercasse una cadrebbe
 >> in uno stato di apatia e contemplazione.
 >> Di tutto quello che studia
 >> non puï¿œ affermarne l'esisteza,
 >> semplicemente perchï¿œ l'esistenza
 >> non si misura.
Si che si misura! Altezza, larghezza, profonditï¿œ, peso ecc., ma anche 
influenza sul contesto - quindi ciï¿œ vale anche per cose che definiremmo 
"immateriali" tipo il pensiero, emozioni e simili.
Ciï¿œ che esiste ha interazioni, e le interazioni sono giï¿œ per loro stessa 
natura delle misure.
Tutte cose misurabilissime, dunque, e che attestano l'esistenza di qualcosa.
In sï¿œ il termine 'esistenza' ï¿œ appunto astratto (e caricato di 
significati impropri da certe filosofie/dottrine), ma noi diciamo 
appunto che esiste una cosa proprio e solo quando possiamo misurarla nei 
termini appena esposti.
Le filosofie/dottrine di cui sopra complicano il significato di 
'esistere' perchï¿œ vogliono farvi rientrare qualcosa che non ha 
interazioni, e quindi non ï¿œ misurabile in alcun modo.
Sbagliano: logicamente ma anche politicamente.
Saluti

 indicare la sua concreta presenza.
Se hai un esperimento
che provi una qualsiasi
esistenza di alcunch�,
con tanto di misure,
apri un 3D e descrivilo.
Mi sa che ti danno il Nobel.
In fisica l'esistenza
non � un argomento.
Lo � solo in metafisica.
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" §§ \" io a casa ci sono gi� \" §§ \"\"


 Lo ï¿œ solo in metafisica.
Che Dio, nella sua infinita misericordia, abbia pietï¿œ di noi per questo.

 dell'esistenza della testa (testa molto sveglia e sagace in tal caso.)
Allora sei un realista ingenuo.
Ce lo apro io un 3D.


 Ce lo apro io un 3D.
Quando nelle mie attivitï¿œ altamente intellettuali mi pesto un dito con 
il martello, ti assicuro che sono un realista ingenuo, e in tali casi 
uso anche un linguaggio particolarmente ingenuo per denunciare l'evento 
agli astanti.

 agli astanti.
;-)
AC
-- 


 agli astanti.
certo, questo � il senso
comune e il senso
comune � il realismo 
ingenuo.
Ma se il dolore �
un effetto che ne � 
della causa?
Perch� mentre il dolore
� nella tua mente la
sua causa � gi� nel
passato.
E siccome a noi non
interessa cos'hai nella
mente ma la realt� fisica
di quello che ti ha causato
il dolore, tu non hai aggiunto
una beata mazza alla conoscenza
della realt� oggettiva.
Per� pu� essere un buon metodo
per una pensione di invalidit�.
La sai la storiella di Russel:
il realismo ingenuo si riferisce alla fisica;
la fisica, se � vera, dimostra che il realismo ingenuo � falso;
il realismo ingenuo se � vero � perci� falso;
il realismo ingenuo � perci� falso.
che dire a quest'uomo qui?


 che dire a quest'uomo qui?
Che nella terza proposizione fa solo il gioco delle tre carte. Quindi la 
conclusione non vale niente.
Saluti 

 Saluti 


 Logicamente regge.
No: cosa significa "se ï¿½ vero"? Il realismo? Che significa "se ï¿½ vero il 
realismo ingenuo"? Prova a sviluppare questa frase e vedrai che non 
significa niente.
Saluti 

 significa niente.
io la leggo come:
se la realt� � in corrispondenza
biunivoca con il realismo ingenuo.
Lo hai detto tu che quel
che � reale � la martellata.
Non ti preoccupare, non mi dissocio
dalla realt�.
So che questo ragionamento porta
dritti dritti verso conclusioni
irrazionali ed � proprio
il realismo, per quanto ingenuo,
che ci tiene saldi nella mente.
Ho fatto solo un giretto fuori.


 che ci tiene saldi nella mente.
Diciamo che ci tiene con i piedi per terra.
La mente ne ha bisogno. Non appena se ne distacca perde, appunto, il senso 
della realtï¿½.
Saluti 

 Ti ricordo che la realt� � il presente.
Quindi se ti dico che dietro di
te, alle tue spalle, ora, nel presente c'�
un Sarchiapone, non avrai nella
da ridire.


 da ridire.
Questa non l'ho capita.
La realtï¿½ ï¿½ forse il futuro, oppure il passato?
Vero ï¿½ che ï¿½ diffusa l'abitudine di "vivere" nel passato o nel futuro, ossia 
di memorie e di illusioni, ma non ï¿½ una buona ragione per dire che sono 
reali.
Circa il sarchiapone, ti rassicuro: si ï¿½ rivelato molto amichevole e mangia 
poco.
Saluti 

 >> Ti ricordo che la realt� � il presente.
tu dici che la realt� � il presente.
Ne devo assumere che tu come soggetto
sei al centro di questa dimensione
in quanto soggetto pensante e
dotato di memoria del passato.
La tua idea di realt� nel presente
� quella che ti forniscono i
sensi, del solito senso comune.
Se tu hai davanti a te, me,
che ti dice alle tue spalle
c'� un drago, tu come
fai per verificare, ovvero
dichiarare che quello che
ti ho detto non � reale
ma uno scherzo?
Mi volti le spalle e
verifichi in un secondo
tempo che non � quello di prima.
E inoltre nel presente in cui
verifichi che non c'� un drago
non hai nessuna certezza
che io sia reale.
Il rapporto fra realt� ed esistenza
� fondamentale.
Perch� la realt� � oggettiva
quindi anche quella alle tue spalle
e quella in cui � immerso il tuo
cervello,
mentre � l'esistenza quella che
tu confondi con la realt�, che
� quello che ci sta davanti,
ovvero i fenomeni che i nostri
sensi ricevono.
E di cui il barbiere ci
fornisce il doppio specchio
per farci verificare che
il taglio dei capelli sulla
nuca � venuto bene.
E' pi� chiaro?


 E' piï¿½ chiaro?
Proprio per niente. La faccenda del barbiere, a parte il paradosso di 
Russell, non mi dice niente della presunta differenza fra realtï¿½ ed 
esistenza.
Non farei neppure quest'altra confusione: che la realtï¿½ sia semplicemente 
quella percepita dai sensi. La nostra interazione con il cosmo - a parte le 
famose congiunzioni Giove-Saturno - non ï¿½ solo quella dei sensi, come fin 
troppo evidente. Tu pensi davvero che siano solo i 5 sensi i nostri elementi 
di interazione con il cosmo (interazione che in realtï¿½ ne ï¿½ integrale e 
inseparabile appartenenza in ogni possibile dimensione)? Come puï¿½ essere 
ï¿½uno e continuoï¿½ se la relazione ï¿½ solo attraverso i 5 sensi?
L'idea del discreto che permea tutti i pregiudizi sul cosmo la trovo 
deleteria, perchï¿½ introduce l'essere del nulla.
Saluti