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Titolo: ancora collare elettrico

Ho appena letto un libro che ho trovato interessante: "La psicologia del 
cane" di Claude Béata, dove un veterinario esperto di comportamento racconta 
sette casi tipici da lui curati. Niente di nuovo nel tema e, facendo parte 
della scuola francese, oltre all'intuirsi un certo malanimo nei confronti 
delle metodologie USA (inutilmente celato) va detto che non c'è caso che 
abbia affrontato senza l'ausilio di farmaci (ma forse a ragione?). Comunque 
sia, tra le righe mentre il veterinario descrive sintomi e terapie, si 
trovano moltissime informazioni interessanti sul comportamento dei cani, su 
quello che potrebbe passargli per la testa (ammesso che sia possibile 
intuirlo) quando compiono quella o quell'altra azione. Vorrei riportare due 
brevi paragrafi riguardo il collare elettrico, visto che se n'è parlato 
appena una decina di giorni fa:
pag. 151
"Per ora decido di non dire tutto ciò che penso di male dei collari 
elettrici, ma quando non sono abbastanza potenti, il cane ci si abitua in 
fretta e quindi sono meno efficaci di un collare-spray - si riferisce ai 
collari che emettono uno spruzzo d'aria o alla citronella - . Quando la 
scossa è troppo forte, invece, sono pericolosi per la salute del cane: 
provocano talvolta ferite ulcerose o cheloidi* in corrispondenza delle zone 
su cui poggiano gli elettrodi"
pag: 152:
"...il collare elettrico serve a ben poco per l'apprendimento. Produce 
senz'altro un effetto inibitorio legato al dolore e all'anticipazione del 
dolore, ma non appena il cane è sicuro di non averlo addosso o che è spento, 
ritorna al comportamento iniziale dimostrando così quanto questo strumento 
sia inutile ai fini dell'educazione, della memorizzazione e 
dell'apprendimento di una nuova risposta comportamentale più adeguata."
* cheloide: tumore benigno generato da traumi causati alla cute
So che sull'argomento si è già discusso e ridiscusso ma mi faceva piacere 
postare questi pezzi, ancora una volta confermando tutta l'antipatia che ho 
verso tale attrezzo.
-- 
Men are from Mars
Women are from Venus
Dogs are from Pluto 

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Ho appena letto un libro che ho trovato interessante: "La psicologia del
|| cane" di Claude Béata, dove un veterinario esperto di comportamento racconta
|| sette casi tipici da lui curati. Niente di nuovo nel tema e, facendo parte
|| della scuola francese, oltre all'intuirsi un certo malanimo nei confronti
|| delle metodologie USA (inutilmente celato) va detto che non c'è caso che
|| abbia affrontato senza l'ausilio di farmaci (ma forse a ragione?).
Guarda, non so che cosa sia quella 'scuola francese', ma le terapie
comportamentali (finché essi siano tali) basati fortementi sui farmaci di certo
vengono dalla scuola americana ...

Si, ma sono riflessioni cosi vecchi che mi riccordo di averli sentito quando ho
cominciato io con la cinofilia (vabbeh, all'epoca c'era solo il coll. elettrico,
niente spray e altre fronzoli), verso la fine degli anni ottanta ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 dell'apprendimento di una nuova risposta comportamentale piů adeguata."
questo non lo fanno tutti i cani... alcuni sě. Daltronde nell'addestraemento
"classico" senza collare elettrico, ma col solo "guinzaglione" ci sono cani
che rispondono al richiamo solo perché l'uso del guinzaglione li ha convinti
che non possono disobbedire al padrone e non sanno fare la differenza tra
quando il guinzaglione c'č e quando manca.
Li vedě chiaramente, sono i classici cani che rispondono (tristi) al
richiamo se il padrone alza la voce e li sgrida, quasi sentendo
l'impossibilitŕ di sottrarsi alla volontŕ del capo arrivano con le orecchie
basse e il corpo schiacciato.
Non sto a ripetere che non mi piace questo genere di approccio... ma non
posso negare che esista.
Denis

 niente spray e altre fronzoli), verso la fine degli anni ottanta ...
Ah, ma parli dell'anteguerra :-D
Scherzo eh ;-)
Non č che io sia cosě giovanissima :-P
Ciao ciao pavi

 basse e il corpo schiacciato.
sì, ne vedo tanti anch'io... poveri :-(  mi fanno tenerezza
pavi&page

 verso tale attrezzo.
Hai fatto bene: non l'avevamo ancora  capito
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 richiamare alla disciplina, non per insegnare.
Sei inguaribilmente ottimista eh?! Non č vero che viene usato solo in questi 
casi, magari fosse cosě! Ho notizia di troppi episodi in cui č stato 
utilizzato in tutt'altro modo per ritenere l'uso -errato- del c.e. in 
addestramento un fenomeno marginale. Ci sono troppi *addestratori*, 
soprattutto in determinati ambienti, che ne fanno (o ne hanno fatto) un uso 
piů che frequente e non per richiamare alla disciplina.


 niente spray e altre fronzoli), verso la fine degli anni ottanta ...
e quindi?


 ha scritto
||
||| Guarda, non so che cosa sia quella 'scuola francese', ma le terapie
||| comportamentali (finché essi siano tali) basati fortementi sui farmaci di
||| certo
||| vengono dalla scuola americana ...
||
|| Devo dirtelo: ho seri dubbi sulla tua piena comprensione della lingua
|| italiana.
Beh, lo sai, la comunicazione è una strada bidirenzionale, e la malcomprensione
può esserci ad ambedue il lati ...
|| Ho scritto: "oltre all'intuirsi un certo malanimo nei confronti
|| delle metodologie USA va detto che non c'è caso che abbia affrontato senza
|| l'ausilio di farmaci", ovvero due mie riflessioni, ben distinte tra loro.
|| Per chiarirti meglio quel che intendevo, Béata sostiene che le terapie
|| comportamentali in USA generalmente mirano al benessere del proprietario più
|| che a quello del cane (per eccesso, potrebbe ritenersi risolto un caso di
|| eccessiva vocalizzazione tagliando le corde vocali al cane. Poco importa se
|| è stato rimosso il sintomo e non la causa, l'importante è aver raggiunto il
|| risultato voluto, ossia che il cane non disturberà più il proprietario.
Si, tendo di concordare con lui. Son sicuro che non è sempre così, ma son
altrettanto sicuro che questa tendenza c'è.
|| Ovviamente, ammesso che sia davvero così, io non sono per nulla concorde);
|| mentre, sempre a detta dell'autore, la "scuola francese" non perde mai di
|| vista il benessere del vero paziente, ossia il cane.
Allora quello che tu chiami scuola francese sarebbe più una scuola europea,
perché anche in Ingleterra, in Germania e in tanti altri paesi si pensa così.
|| Il fatto che in Francia si faccia abitualmente uso di farmaci nelle terapie
|| comportamentali era una mia seconda osservazione, avendo letto questo tipo
|| di approccio in ogni caso trattato nel libro e avendolo sentito dire
|| millanta volte da comportamentisti e addestratori. Che poi sia giusto o meno
|| non sta a me dirlo, comunque non intendevo fare un confronto tra l'uso o
|| abuso di farmaci in USA piuttosto che in Francia, credevo fosse chiaro.
Non lo era, ma lo è adesso. E non era necessario reagire con stizza ...
||| Si, ma sono riflessioni cosi vecchi che mi riccordo di averli sentito
||| quando ho
||| cominciato io con la cinofilia (vabbeh, all'epoca c'era solo il coll.
||| elettrico,
||| niente spray e altre fronzoli), verso la fine degli anni ottanta ...
||
|| e quindi?
Niente. Una mia osservazione a riguardo dei due paragrafi citati da te.
Volevo dire che quelle opinioni li conosco da non so quanto tempo.
E sicuramento non solo io, perciò il francese non ha scritto niente di nuovo.


 nuovo.
No di certo ma riportare le frasi di qualcuno che sicuramente ha maturato 
un'opinione a ragione, poichè avere a che fare con cani problematici è il 
suo principale lavoro (qualche dato: 
http://cms.evsrl.it/Relatore.aspx?id=637
), ha più peso della mia e della tua 
opinione messe insieme, più quelle di un bel po' d'altri. Era inutile 
scriverlo? Non so, forse, comunque a me faceva piacere e poi io già lo 
sapevo, tu anche e chissà quanti altri ma chissà quanti altri ancora non ci 
avevano mai pensato. Siamo su un NG pubblico...


 ha scritto:
[CUT]
Siccome il server fa le bizze ... prima o poi arriveranno anche gli altri
post.
Per ora accontentati di questo ... giusto per farti essere un po' meno
ottimista
http://home.tiscali.nl/luykensdogsite/trainingsfoto's.htm
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
http://home.tiscali.nl/luykensdogsite/trainingsfoto's.htm
Della serie: un'immagine vale più di 1000 parole :o/
Come sempre hai colto quel che volevo dire


 Come sempre hai colto quel che volevo dire
PS: chi ha idea di quale sia il senso di questa foto? 
http://home.tiscali.nl/luykensdogsite/warn1.jpg


 
http://home.tiscali.nl/luykensdogsite/warn1.jpg
don't shoot the dog? :-DD
ps: penso sia come la pubblicita` della Denim ... "per il cane che non deve
chiedere mai"
pps: in ring devono riportare qualsiasi oggetto (anche se la pallottola mi
pare un po' piccola per un uso "sportivo" ^__^)
ppps: in Belgio/Olanda sono ancora un po' "retro`" come filosofie di
addestramento (amenicoli appesi a parte), detto da persone che "sanno di
quello che parlano" (ossia che vanno spesso la)


 ha scritto
||
||| Beh, lo sai, la comunicazione è una strada bidirenzionale, e la
||| malcomprensione
||| può esserci ad ambedue il lati ...
||
|| Senz'altro ma quello che voglio dire - e non intendo offenderti - è che
|| secondo me tu hai proprio difficoltà a capire la lingua, a volte capisci il
|| contrario di quanto viene scritto (non solo da me) o dai interpretazione del
|| tutto immaginarie. Non è questione di concetti, di opinioni o che altro ma
|| proprio di "traduzione" dell'italiano.
Potresti aver ragione se io dovessi tradurre ... ma non è così.
Il problema è un'altro ... che sono forse troppo preciso nell' analizzare quanto
trovo scritto ... perciò capto anche quelle sottigliezze a quali lo scrivente
non sempre pensa.
Sai perché lo so? Me l'hanno detto durante dei corsi di comunicazione per
formatori al formez ...    ;-)     ... e si son stupiti quanti informazioni ho
tirato fuori da frase scritte.
||| Allora quello che tu chiami scuola francese sarebbe più una scuola
||| europea,
||| perché anche in Ingleterra, in Germania e in tanti altri paesi si pensa
||| così.
||
|| E' vero, ma esistono comunque differenze tra le metodologie applicate nei
|| diversi Paesi.
Certo che esistono ... una scuola non indica per forza che si usa la stessa
metodologia.
|| Per tornare ai farmaci, ad esempio, se non so quale utilizzo
|| se ne faccia in Germania,
C'e chi ricorre ai farmaci e c'è chi li evita. Cmq è in primo piano il benessere
dell'animale.
|| per quanto riguarda l'Inghilterra e i paesi
|| scandinavi (dove esiste una realtà cinofila concreta), se non erro - ma
|| potrei sbagliarmi -, se nei ricorre molto di rado. La Francia, invece, è
|| spesso accusata di farne un uso pressochè onnipresente.
Allora ci assomigliano assai ... sarà il carattere latino comune.
|| Non voglio
|| esprimermi su questo punto perchè se da un lato non amo i farmaci in
|| generale (nemmeno per curare il raffreddore, per intenderci. credo se ne
|| debba fare uso solo quando realmente necessario), dall'altro mi rendo conto
|| che possono essere di grande aiuto per spezzare determinati comportamenti a
|| "gatto che si morde la coda" senza i quali la fatica per raggiungere un
|| risultato potrebbe essere molto più lunga, molto più difficile - anche per
|| il cane - o forse anche irraggiungibile.
Beh ... bisogna valutare molto attentamente.
||| E non era necessario reagire con stizza ...
||
|| ??? Lo vedi che non capisci cosa viene scritto? Tutto poteva essere fuorchè
|| stizza!
Beh, vedi sopra.        ;-)
||| Niente. Una mia osservazione a riguardo dei due paragrafi citati da te.
||| Volevo dire che quelle opinioni li conosco da non so quanto tempo.
||| E sicuramento non solo io, perciò il francese non ha scritto niente di
||| nuovo.
||
|| No di certo ma riportare le frasi di qualcuno che sicuramente ha maturato
|| un'opinione a ragione, poichè avere a che fare con cani problematici è il
|| suo principale lavoro (qualche dato:
|| 
http://cms.evsrl.it/Relatore.aspx?id=637
), ha più peso della mia e della tua
|| opinione messe insieme, più quelle di un bel po' d'altri. Era inutile
|| scriverlo? Non so, forse, comunque a me faceva piacere e poi io già lo
|| sapevo, tu anche e chissà quanti altri ma chissà quanti altri ancora non ci
|| avevano mai pensato. Siamo su un NG pubblico...
Su quest'ultimo non c'è dubbio ... sul peso direi che 7 casi non sono proprio un
gran ché, se lo metti come esperienza personale va bene, ma di più?



...foto fatte bene, ma sinceramente faccio fatica a trovare il nesso con
l'argomento di cui stiamo parlando.

 casi
Mai visto una rifinitura su un "ALT"? ;-)
Mai visto per insegnare un dietro-front? (lo si mette sulla pancia)
Frequentare qualche "ringista" nostrano mi ha aperto molti orizzonti sulla
cinofilia sportiva (sopratutto quella fiamminga)


 cinofilia sportiva (sopratutto quella fiamminga)
il kit del vero ring-man ;-)
http://www.tarheelcanine.com/bite_suit.htm


                    Il 21 Nov 2005, 16:04, 
mcz...@fattiifattituoi.it
 (mczook) ha scritto:
[CUT]
'Sto Brownesport (20 years training experience) deve essere un'azionista
dell'ENEL :-))
http://www.brownesport.com/html/remote.html


 gran ché, se lo metti come esperienza personale va bene, ma di più?
Ossantocielo! Non ho scritto forse "sette casi TIPICI", ovvero sette casi
che fanno da esempio su millanta? Mi pare che da qualche parte nel libro
abbia fatto anche una stima dei casi che gli si presentano ogni anno. Certo
che se tutta la sua esperienza si riassumesse in sette solo casi, santo
cielo, ne avrei più io. Ma come ti viene in mente? (oddio, c'è chi scrive
libri senza aver mai visto un cane....in effetti...)


 l'argomento di cui stiamo parlando.
Io si: si tratta di foto d'addestramento e, se hai notato, il cane indossa
tre collari diversi (strangolo, punte e elettrico). Non sono foto che si
vedono raramente, purtoppo, e non mi pare si tratti di cani che stanno
facendo terapia comportamentale, per lo meno non come la intendiamo noi :o(


 l'argomento di cui stiamo parlando.
*** :-)
AA 

 vedono raramente, purtoppo
Partiamo dal presupposto che sono cose che non ho visto di persona, ma
provengono da persone che vanno ad allenare i cani in belgio per il ring.
Nei campi di ring in Belgio, l'elettrico viene "montato di default" su ogni
cane ed il triplo collare non e` cosi` infrequente (diciamo un buon 80% dei
cani)
E` la loro filosofia di addestramento, probabilmente deriva dal fatto che
fino a poco tempo fa il cane da ring non era un cane "da punti", ma doveva
essere prima di tutto un mostro caratterialmente per reggere tutto il
programma, la fase degli attachi e` molto piu` completa di quella
dell'SChH/IPO (gia` il fatto che sia una disciplina di costume dove c'e`
piu` "uomo" e meno "manica" lo dimostra), quindi erano cani da chiudere
nelle obbedienze perche` di difficilissimo controllo (erano comunque cani da
boix/ring, impossibili da inserire in un contesto sociale).
Ora la disciplina si e` modificata (hanno delle obbedienze precisissime), ma
fatte ai due all'ora 0:-) e comunque la filosofia d'addestramento non e`
cambiata (impostano tutto sulla lentenzza per poi cercare di velocizzare
-l'opposto di come farebbe qualsiasi UDista o obedienceista-, impostano la
discriminazione olfattiva sulla vista -nella prima parte di ricerca-, poi
sul fiuto, inizando a mettere subito l'oggetto a 25/30 metri O__O)
ps: il metodo obbliga allo strumento


A parte tutte le considerazioni, ma in Italia non č, da poco, VIETATA LA 
VENDITA E L'USO DI COLLARI ELETTRICI E COLLARI A PUNTE INTERNE? (scritto in 
maiuscolo per evidenziare e non per gridare)
-- 
Max & Cash
----
Ho tutto, ho un cane!!
Ho piů di tutto, ho un LABRADOR!!!!!


**per evidenziare si usano gli asterischi**
... e poi un vero capobranco non ha bisogno di evidenziare. Tu sei Niubbo
inside :-)
Denis

maiuscolo per evidenziare e non per gridare)
non la vendita solo l'uso
ciao ciao
Chiara

 non la vendita solo l'uso
A me sta cosa me fa mori'.....siamo proprio in Italia :o(


 ha scritto
||
||| non la vendita solo l'uso
||
|| A me sta cosa me fa mori'.....siamo proprio in Italia :o(
E pensa un po', č vietato soltanto temporaneamento.    ;-p
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 ha scritto
||
||| Della serie: un'immagine vale più di 1000 parole :o/
||| Come sempre hai colto quel che volevo dire
||
|| PS: chi ha idea di quale sia il senso di questa foto?
|| 
http://home.tiscali.nl/luykensdogsite/warn1.jpg
" I shot the sheriff, and I'm waitin' for the deputee "    <eg>
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 abbia affrontato senza l'ausilio di farmaci (ma forse a ragione?).
e con un misero ricorso alla terapia comportamentale. Ma sembra che sia
un classico della scuola franco-spagnola e di una parte di quella
italiana!
Però non mi è sembrato male l'approccio con cui affronta i clienti.
Cosa ne pensi?
Ora sto legendo Dog Bheavior Problems The counselor's handbook di W.E.
Campbell e mi pare pure meglio. Non so se hai avuto modo, se si che ne
pensi?
Michele

 non sempre pensa.
*Il che, in italiano, significa "travisare completamente il senso di quello
che è stato scritto".
Effettivamente è la tua specialità, lo sappiamo tutti: invece non sapevo che
tu ne andassi pure  fiero!  :-PPP
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 pensi?
Se è lo stesso che ho io in italiano :op "Psicologia Canina" (il titolo
inglese è "Behavior Problem in Dogs" del lontano 1975) l'ho letto tanti anni
fa e...non mi ricordo un tubo :o( se non che mi era piaciuto moltissimo.
Dovrei rileggerlo!!


 ha scritto nel messaggio
|| news:dlsgt4$v2k$1...@area.cu.mi.it...
||
||| Il problema è un'altro ... che sono forse troppo preciso nell' analizzare
quanto
||| trovo scritto ... perciò capto anche quelle sottigliezze a quali lo
scrivente
||| non sempre pensa.
||
||
|| *Il che, in italiano, significa "travisare completamente il senso di quello
|| che è stato scritto".
|| Effettivamente è la tua specialità, lo sappiamo tutti: invece non sapevo che
|| tu ne andassi pure  fiero!  :-PPP
Finalmente!
Temevo già che ti avevano segato ... quasi quasi ero disperato ... quasi ...


 Dovrei rileggerlo!!
No, questo "fa il paio" con quello ed è dedicato al metodo per
raccogliere informazioni, per comunicare con il proprietari ecc.
Classico stile americano: un manuale standardizzato e a paragrafi
precisi pure su come si fa la cacca alle diverse ore del giorno. Ma
ricco di buone idee. E' un volumetto del 1999.
In compenso non ho letto "Psicologia canina", da chi è edito? 
Saluti

 ha scritto
No, questo "fa il paio" con quello ed è dedicato al metodo per
raccogliere informazioni, per comunicare con il proprietari ecc.
Classico stile americano: un manuale standardizzato e a paragrafi
precisi pure su come si fa la cacca alle diverse ore del giorno. Ma
ricco di buone idee. E' un volumetto del 1999.
*****Visto ora in libreria (web), allora lo consigli? Se si lo metto in
lista per Babbo Natale :o)
In compenso non ho letto "Psicologia canina", da chi è edito?
***** C.G. Edizioni Medico Scientifiche S.r.l. - Torino (io l'avevo trovato
in libreria universitaria). Anno di pubblicazione 1981


 in libreria universitaria). Anno di pubblicazione 1981
Consigliato? Se si mi metto alla caccia. Qui a Roma non c'è una
libreria dedicata alla veterinaria e oltre alla spesa c'è l'impresa
della ricerca!

 ha scritto :
Lo sto' finendo, a me piace e qualche cosa non vista in giro c'č ma
forse tu sei piů evoluto/a di me e alcune osservazioni le troveresti
banali ...
****Dici? Sono del parere che non si finisce mai d'imparare, non si sa mai.
Dimmi qualcosa che ti ha particolarmente colpito.
Consigliato? Se si mi metto alla caccia. Qui a Roma non c'č una
libreria dedicata alla veterinaria e oltre alla spesa c'č l'impresa
della ricerca!
****Assolutamente. Ripeto, non mi ricordo granchč se non che m'era piaciuto
molto, ad ogni modo Campbell non puň mancare in libreria :o)


Lo finisico e comunico. E' scritto da un americano e in maniera
piuttosto discorsiva. Sto facendo una fatica quasi uguale a quella che
di fa con i libri della Donaldson!

 Lo finisico e comunico.
Ok, sono curiosa!
