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Titolo: Rovelli, Nagarjuna, sostanza

Ciao gruppo,
 
Sull'onda dei fatti recenti mi sono imbattuto per la seconda 
volta nel Rovelli filosofo. Diverse volte per quanto posso 
ricordare ha chiamato in causa il filosofo indiano Nagarjuna e 
cercando in rete il motivo di questa sua simpatia mi sono 
imbattuto in questo:
 
'Io non sono un filosofo, sono un fisico: un vile meccanico. A 
questo vile meccanico […] Nagarjuna insegna che posso pensare 
le manifestazioni degli oggetti fisici senza dovermi chiedere 
cosa sia l’oggetto fisico indipendentemente dalle sue 
manifestazioni.'
 
Che pare sia tratto dal suo libro Helgoland che non ho. Poi ho 
trovato 'Una critica del naturalismo senza sostanza di Carlo 
Rovelli' del prof Bargigli di Firenze. Non ne posto il link 
perché almeno il mio browser lo considera virus (un PDF? Sì 
potrebbe ma non lo è in questo caso) ma è facilmente trovabile. 
Il succo dell'articolo è che il concetto di sostanza nella 
filosofia occidentale è abbastanza duttile da impedire che si 
debba negare il concetto di sostanza medesimo. Ma secondo me 
non coglie (e credo non intenda farlo) il punto del perché la 
lettura che Rovelli fa di Nagarjuna mi suona innaturale anche 
se non so precisarne più di tanto i motivi.
 
Per quanto poco possa io aver compreso Nagarjuna e parafrasando 
Rovelli, Nagarjuna si limita a negare l'esistenza indipendente 
degli enti e non riduce il reale a 'solo relazioni'. Il 
fenomeno, l'oggetto esiste realmente ma non esiste in modo 
intrinseco. Credo che in termini nostrani sia una negazione 
dell'idea di sostanza o almeno di qualche sua modalità di 
esistenza. Ma questa negazione non impedisce che i fenomeni 
siano reali: 'semplicemente' non esistono come ci appaiono. 
Quindi sulla base dell'interdipendenza dei costituenti del 
fenomeno (esempio tipico il carro che non è le sue ruote, le 
sue parti, etc.) e della nostra percezione noi etichettiamo il 
fenomeno in quel certo modo con quel certo nome. Questo 
comprende le relazioni ma - sempre per la mia comprensione di 
Nagarjuna - queste relazioni possono sussistere solo sulla base 
di qualcosa. Quindi mi pare tutto il contrario 
dell'affermazione di Rovelli: anzi deve esistere quella che 
tecnicamente in quella letteratura (indo tibetana) viene 
chiamata 'base di imputazione'; nel classico esempio del carro 
sono le sue parti. Per la fisica potrebbero essere (?) i dati 
sperimentali del fenomeno che si sta studiando. Poco importa 
obiettare che ad esempio l'elettrone è per noi inconcepibile 
come oggetto fisico. Gli effetti che produce in certi 
esperimenti e circostanze possono sussistere solo perché 
qualcosa che non è solo un insieme di relazioni ha un qualche 
status di esistenza tanto è vero che produce effetti sugli 
strumenti di misura. E penso che questo obietterebbe Nagarjuna 
a Rovelli anche se è ovviamente solo la mia impressione.
 
Perché ho scritto tutto questo? Perché ora che Rovelli si è 
eletto a 'maître à penser' mi trovo spesso a discutere con 
alcune persone che conoscono la filosofia indiana tramite lui, 
e a mio parere a costoro arriva il messaggio sbagliato che più 
sbagliato non si potrebbe. Beninteso non credo sia colpa di 
Rovelli ma del fatto che il pensiero di Nagarjuna si presta 
meravigliosamente a supportare menate quantistiche e 
pseudo-fisiche e quindi attira in modo naturale un fisico con 
inclinazioni alla filosofia. E credo che a quel punto sia molto 
difficile essere grandi e profondi allo stesso modo in più di 
una disciplina. Ma dico questo in termini dubitativi perché 
vale anche per me: non sono uno studioso di Nagarjuna che 
insegna filosofia indiana in qualche prestigiosa università. 
Posso aver capito male io.
 
Vorrei essere in grado di dare un quadro preciso alle mie 
sensazioni; per questo credo di abbisognare di una decente 
conoscenza del concetto di 'sostanza' come si è sviluppato 
nella nostra filosofia occidentale. Orbene, esiste il libro 
giusto e se sì cosa mi consigliate?
 
Grazie :)


In quella sua affermazione il buon Rovelli fa implicitamente riferimento al concetto di cosa in sé. Kant sarebbe d'accordo, nel senso che per pensare i fenomeni è sufficiente assumere *che* esista il qualcosa X indipendente dalle sue rappresentazioni. Ma allora qui il problema è come sia stato recepito da Rovelli il pensiero di Nagarjuna, di cui non conosco la... sostanza. Sicuramente fa più "spirituale" richiamarsi all'indiano Nagarjuna piuttosto che al prussiano Kant. Quanto al concetto di "sostanza", tutto comincia, in buona... sostanza:-), con il libro Z della Metafisica di Aristotele, un libro terribilmente problematico. La bibliografia è sconfinata. Non so se hai provato a sfogliare i riferimenti bibliografici in quel libro di Galluzzo. Un'altra buona idea, sempre se si legge l'inglese, è dare un'occhiata alla voce sulla Standford: 
https://plato.stanford.edu/entries/substance/
 

 Il giorno mercoledì 17 maggio 2023 alle 20:33:04 UTC+2 pcf ansiagorod ha scritto:> Ciao gruppo, > > Sull'onda dei fatti recenti mi sono imbattuto per la seconda > volta nel Rovelli filosofo. Diverse volte per quanto posso > ricordare ha chiamato in causa il filosofo indiano Nagarjuna e > cercando in rete il motivo di questa sua simpatia mi sono > imbattuto in questo: > > 'Io non sono un filosofo, sono un fisico: un vile meccanico. A > questo vile meccanico [?] Nagarjuna insegna che posso pensare > le manifestazioni degli oggetti fisici senza dovermi chiedere > cosa sia l?oggetto fisico indipendentemente dalle sue > manifestazioni.' > > Che pare sia tratto dal suo libro Helgoland che non ho. Poi ho > trovato 'Una critica del naturalismo senza sostanza di Carlo > Rovelli' del prof Bargigli di Firenze. Non ne posto il link > perché almeno il mio browser lo considera virus (un PDF? Sì > potrebbe ma non lo è in questo caso) ma è facilmente trovabile. > Il succo dell'articolo è che il co
 ncetto di sostanza nella > filosofia occidentale è abbastanza duttile da impedire che si > debba negare il concetto di sostanza medesimo. Ma secondo me > non coglie (e credo non intenda farlo) il punto del perché la > lettura che Rovelli fa di Nagarjuna mi suona innaturale anche > se non so precisarne più di tanto i motivi. > > Per quanto poco possa io aver compreso Nagarjuna e parafrasando > Rovelli, Nagarjuna si limita a negare l'esistenza indipendente > degli enti e non riduce il reale a 'solo relazioni'. Il > fenomeno, l'oggetto esiste realmente ma non esiste in modo > intrinseco. Credo che in termini nostrani sia una negazione > dell'idea di sostanza o almeno di qualche sua modalità di > esistenza. Ma questa negazione non impedisce che i fenomeni > siano reali: 'semplicemente' non esistono come ci appaiono. > Quindi sulla base dell'interdipendenza dei costituenti del > fenomeno (esempio tipico il carro che non è le sue ruote, le > sue parti, etc.) e della nostra percezione noi 
 etichettiamo il > fenomeno in quel certo modo con quel certo nome. Questo > comprende le relazioni ma - sempre per la mia comprensione di > Nagarjuna - queste relazioni possono sussistere solo sulla base > di qualcosa. Quindi mi pare tutto il contrario > dell'affermazione di Rovelli: anzi deve esistere quella che > tecnicamente in quella letteratura (indo tibetana) viene > chiamata 'base di imputazione'; nel classico esempio del carro > sono le sue parti. Per la fisica potrebbero essere (?) i dati > sperimentali del fenomeno che si sta studiando. Poco importa > obiettare che ad esempio l'elettrone è per noi inconcepibile > come oggetto fisico. Gli effetti che produce in certi > esperimenti e circostanze possono sussistere solo perché > qualcosa che non è solo un insieme di relazioni ha un qualche > status di esistenza tanto è vero che produce effetti sugli > strumenti di misura. E penso che questo obietterebbe Nagarjuna > a Rovelli anche se è ovviamente solo la mia impressione. > > 
 Perché ho scritto tutto questo? Perché ora che Rovelli si è > eletto a 'maître à penser' mi trovo spesso a discutere con > alcune persone che conoscono la filosofia indiana tramite lui, > e a mio parere a costoro arriva il messaggio sbagliato che più > sbagliato non si potrebbe. Beninteso non credo sia colpa di > Rovelli ma del fatto che il pensiero di Nagarjuna si presta > meravigliosamente a supportare menate quantistiche e > pseudo-fisiche e quindi attira in modo naturale un fisico con > inclinazioni alla filosofia. E credo che a quel punto sia molto > difficile essere grandi e profondi allo stesso modo in più di > una disciplina. Ma dico questo in termini dubitativi perché > vale anche per me: non sono uno studioso di Nagarjuna che > insegna filosofia indiana in qualche prestigiosa università. > Posso aver capito male io. > > Vorrei essere in grado di dare un quadro preciso alle mie > sensazioni; per questo credo di abbisognare di una decente > conoscenza del concetto di 'sostan
 za' come si è sviluppato > nella nostra filosofia occidentale. Orbene, esiste il libro > giusto e se sì cosa mi consigliate? In quella sua affermazione il buon Rovelli fa implicitamente riferimento al concetto di cosa in sé. Kant sarebbe d'accordo, nel senso che per pensare i fenomeni è sufficiente assumere *che* esista il qualcosa X indipendente dalle sue rappresentazioni. Ma allora qui il problema è come sia stato recepito da Rovelli il pensiero di Nagarjuna, di cui non conosco la... sostanza. Sicuramente fa più "spirituale" richiamarsi all'indiano Nagarjuna piuttosto che al prussiano Kant. Quanto al concetto di "sostanza", tutto comincia, in buona... sostanza:-), con il libro Z della Metafisica di Aristotele, un libro terribilmente problematico. La bibliografia è sconfinata. Non so se hai provato a sfogliare i riferimenti bibliografici in quel libro di Galluzzo. Un'altra buona idea, sempre se si legge l'inglese, è dare un'occhiata alla voce sulla Standford: 
https://plato.stanford
 
 .edu/entries/substance/
 
un'altra buona idea, senza leggere nulla, e' chiedersi se la
 sostanza della misura sia conciliabile con la sostanza degli enti
 e del loro ambi-ente.
E filosoficamente l'ambiente degli enti non e' lo spaziotempo ma
 l'essere.
Cio' che scorre davanti ai nostri occhi irrefrenabile e che
 nessuno puo' misurare ma solo intuire.
Che poi spiritualmente uno possa ricorrere all'impertubabilita'
 indiana per fermare l'essere nel divenire e' solo una pratica che
 occidentalmente chiamiamo riflessione.
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
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https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

 
https://plato.stanford.edu/entries/substance/
 
 
Non ho dato un'occhata ai riferimenti del libro. Già mi sta 
impegnando da solo così; dover o voler ricorrere a un 
riferimento sarebbe indice di una certa comprensione da parte 
mia. Magari ci arriverò pure, chi sa.
 
Per il resto ho diligentemente annotato e messo la pagina di 
Stanford in evidenza, spero di cavarne qualcosa e ti ringrazio 
anche stavolta :)

 occidentalmente chiamiamo riflessione. 
 
Lo scorrere di "ciò che scorre" è lo scorrere *di* qualcosa? Dalla resistenza ontologica di quel "di", sempre lui, dipende se il saggio ci sommergerà di dottrine o sceglierà il silenzio.
 
Saluti,
 
Marco

> [...]

La mia sensazione è che da molti occidentali il buddhismo (e non solo) venga recepito, senza che se ne sia completamente consapevoli, attraverso Kant. E può addirittura accadere il contrario. Dietro tutto questo, che è causa di innumerevoli confusioni, c'è però un nocciolo di verità: lo "scetticismo", nel senso più generale, ha certamente nel pensiero orientale una delle sue fonti originarie, che risuona parecchio in certe dottrine di Platone. Ma qui allora il problema diventa quello, tuttora aperto, dell'origine della filosofia.


Eh gia', caro Marco, e se vogliamo individuare il maggior "importatore" di filosofia "esotica" dall'oriente indiano non possiamo che rivolgerci a Schopenhauer (parlando di filosofi, ben inteso, e non della pletora di ciarlatani fiorita negli anni '60 e '70 del secolo scorso), il quale cosi' scriveva nei "Parerga":
<<In India non potranno mai mettere radice le nostre religioni: la sapienza originaria del genere umano non sara' soppiantata dagli accidenti successi in Galilea. Viceversa torna l'indiana sapienza verso l'Europa e produrra' una fondamentale mutazione del nostro sapere e pensare.>>
Schopenhauer subi' il fascino del saggio di F. Schlegel, "Sulla lingua e la filosofia degli indiani" (1808), e poi l'orientalista Friedrich Meyer gli fece conoscere, in traduzione latina, la parte filosofica  dei libri Veda (le "Upanishad"), che gli fece scrivere nel proemio della sua opera maggiore: <<...io ritengo che l'influsso della letteratura sanscrita non sara' meno profondo del rinascimento della cultura greca nel secolo XV>>
Ma la sua ricezione del buddismo non pote' che avvenire con la mediazione di Kant e con la forzatura a questo suo imprescindibile maestro e a quel pilastro della filosofia occidentale moderna che e' il "cogito" cartesiano. Schopenhauer interpreta a suo modo il mondo come rappresentazione, "velo di Maya" sotto il quale pero' non vi e' il nulla, ma la realta' noumenica di una volonta' di vivere, senza alcun germe di ragione ne' di finalismo, senza alcun concetto di essa al di fuori delle forme platoneggianti della sua individuazione. Che nella filofofia occidentale cio' abbia avuto un impatto notevole e' fuori di dubbio, ma in senso diametralmente a quello della "noluntas" di Schopenhauer, come ha ben mostrato Nietzsche. Il nichilismo occidentale non e' e non poteva essere quello di Nagarjuna (per quel poco che di esso so) nominato dall'amico "pcf ansiagorod", che, nella decostruzione del pensiero stesso e delle sue categorie, a mio avviso trova conclusione piu' coerente, per quanto detto paradossalmente, nel *silenzio* di un monastero buddista, piuttosto che nella filosofia di Schopenhauer. Andra' meglio al nostro buon fisico Rovelli? Non lo so, e attendo lumi che rischiarino il mio scetticismo, che investe un po' tutti i fisici che approdano alla filosofia, come Ulisse all'isola di Αἰαίη:-).
Cari saluti,
Loris

Marco V. ha scritto:


-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com
 

Marco V. ha scritto:



>>> [...]
 
Mi scuso per i doppioni, la moderazione mi sta creando problemi:-)
L.


 Ma la sua ricezione del buddismo non pote' che avvenire con la mediazione di Kant e con la forzatura a questo suo imprescindibile maestro e a quel pilastro della filosofia occidentale moderna che e' il "cogito" cartesiano. Schopenhauer interpreta a suo modo il mondo come rappresentazione, "velo di Maya" sotto il quale pero' non vi e' il nulla, ma la realta' noumenica di una volonta' di vivere, senza alcun germe di ragione ne' di finalismo, senza alcun concetto di essa al di fuori delle forme platoneggianti della sua individuazione. Che nella filofofia occidentale cio' abbia avuto un impatto notevole e' fuori di dubbio, ma in senso diametralmente a quello della "noluntas" di Schopenhauer, come ha ben mostrato Nietzsche. Il nichilismo occidentale non e' e non poteva essere quello di Nagarjuna (per quel poco che di esso so) nominato dall'amico "pcf ansiagorod", che, nella decostruzione del pensiero stesso e delle sue categorie, a mio avviso trova conclusione piu' coerente, per quanto detto paradossalmente, nel *silenzio* di un monastero buddista, piuttosto che nella filosofia di Schopenhauer. Andra' meglio al nostro buon fisico Rovelli? Non lo so, e attendo lumi che rischiarino il mio scetticismo, che investe un po' tutti i fisici che approdano alla filosofia, come Ulisse all'isola di Αἰαίη:-). 
 
Ciao Loris, già, è Schopenhauer, che disponeva di traduzioni parziali, ad aprire le vie di collegamento tra la filosofia moderna e la tradizione indiana. L'analisi di Nietzsche sulle logiche che avrebbero regolato la diffusione del pensiero orientale tra le masse occidentali è stata confermata dai fatti. E attendo lumi anch'io sull'ultimo punto. Di Rovelli avevo cominciato, prima che la *v*oluntas che domina con la sua spietata oggettività il nostro mondo (cioè il "lavoro") mi riassorbisse, a leggere questo suo scritto: "Physics needs philosophy. Philosophy needs physics" [
https://core.ac.uk/download/pdf/160114252.pdf
], un titolo dal sapore un po' teologico (fides/intellectus)... Esordisce criticando la tesi di Weinberg sulla pericolosità della filosofia per la fisica (e che dire di quella contraria?:-)) e quella di Hawking sulla morte (per esaurimento) della filosofia... Le "comunicazioni" fisica/filosofia sono tanto problematiche quanto originarie, se pensiamo ai "fisici" ionici con cui, stando alla tradizione, la filosofia ha esordito. Poco dopo quell'esordio, è forse l'enigmatica figura di Parmenide che ci permetterebbe di affrontare la questione: il suo ἐὸν è o no il *silenzio* del mondo dei fenomeni?
 
Cari saluti,
 
Marco

 Mi scuso per i doppioni, la moderazione mi sta creando problemi:-) 
 
Se crea problemi a te, che ne sei il capo, figurati agli altri:-)).
 
Marco


A me infatti ha fatto sparire un risposta alle mail di Pastore sul tema 
della cancellazione culturale. E purtroppo non ne ho neppure la copia.
 
Omega

pcf ansiagorod ha scritto:

Ciao ansiagorod. Ho riletto con attenzione il tuo post. Anzitutto ti 
confermo che il riferimento di Rovelli a Nagarjuna e' nel suo 
"Helgoland". Ma piu' importante e' correggere l'idea che ti sei fatto di 
Nagarjuna: e' tutt'altro che un contemporaneo, essendo stato un brahmano 
vissuto nel II secolo d.C.. Ma per avere un'idea generale del suo 
pensiero (cui Rovelli allude a proposito della dissoluzione del concetto 
di sostanza) e del contesto un po' ampio della filosofia indiana in cui 
si colloca, forse ti sara' utile quanto di seguito riporto. Si tratta di 
un intero capitolo di un mio vecchio manuale di filosofia, dal titolo un 
po' ambizioso: "Storia del pensiero umano", di Ernesto Balducci, 
Edizioni Cremonese 1986, vol.1.
Il testo e' affidabile, come lo era il suo autore (che ho conosciuto 
personalmente) anche se era un prete:-).
https://it.wikipedia.org/wiki/Ernesto_Balducci#Biografia
 
Un difetto pero' ce l'ha: manca una bibliografia orientativa per chi 
voglia approfondire; chi voglia farlo deve arrangiarsi.
Poi il riferimento che fa Rovelli al nichilismo di Nagarjuna, che ti 
lascia secondo me giustamente perplesso, e' discutibile in un secondo 
tempo. Buona lettura,
Loris.
 
-------------
<<8-21   Le scuole buddiste: il nichilismo di Nagarjuna e l'idealismo dì 
Asanga.
Si è già visto come nella scuola del Piccolo Veicolo lo sviluppo del 
pensiero filosofico, scontando le sue premesse rigidamente sensistiche, 
sia sboccato nel nichilismo per proporre, quale alternativa a questo 
naufragio della ragione, la fede cieca nella parola di Buddha (7,27). 
Ebbene, questa parabola del Piccolo Veicolo può considerarsi come una 
prolusione al pensiero del Grande Veicolo che avrà un destino filosofico 
tanto più grandioso anche se, rapportato alle nostre misure, 
incredibilmente paradossale. Ma già qui, a nostro giudizio, risiede 
l'interesse di questo capitolo della storia del pensiero, in questa 
inesauribile estrosità della ragione orientale che, muovendosi, con 
l'agilità di un trapezista, tra il Nulla e l'Assoluto, oscilla di 
continuo tra il più totale nichilismo e il mi-sticismo più estatico.
Alle origini dell'epoca mahavanica sta, come un patriarca, l'ex-brahmano 
Nagarjuna, la cui attività si svolse (ma le date sono molto incerte) nel 
II secolo d.C, nell'India Nord-occidentale. Il suo pensiero fu 
sviluppato, nei secoli successivi (fino al sec. VII), dai suoi seguaci 
Aryadeva e Santideva, le cui opere conobbero una straordinaria 
popolarità, non solo in India ma in tutta l'Asia centrale e nell'estremo 
oriente. Essi han dato vita alla scuola dei Nichilisti (sunyavadins = da 
sunya, vuoto) che in qualche modo ripercorre la stessa via battuta dai 
Sautrantika (7.27) ma con risultati metafisici ben diversi. Per i 
Sautrantika, tra la non esistenza dell'oggetto e la non esistenza del 
soggetto stava la serie dei fenomeni, che almeno essa era dotata 
d'esistenza, sia pure ridotta all'istante in cui la serie fenomenica via 
via si condensa per subito scomparire. Tra il vuoto oggettivo e quello 
soggettivo c'era questo velo o meglio questa infinitesima bolla di 
sapone dell'istante fenomenico. Nagarjuna soffia sulla bolla di sapone e 
la dissolve: non solo il fenomeno non ha dietro di sé né dalla parte del 
soggetto né dalla parte dell'oggetto, nessuna sostanza, ma non esiste 
nemmeno come fenomeno. Infatti, argomenta Nagarjuna, l'istante ha questo 
di proprio (altrimenti non sarebbe l'istante), che scompare nel momento 
stesso in cui appare: insomma non c'è.
Non è il caso qui di riassumere la straripante ricchezza di 
argomentazioni con cui da Nagarjuna a Santideva, e cioè dal II al VII 
secolo, i nichilisti contrappongono alle altre scuole la dottrina del 
vuoto assoluto: essa ha in sé tutta la scaltrezza della sofistica 
occidentale e insieme una specie di ingenuità infantile, dovuta al fatto 
che, in fondo, questi nichilisti erano dei mistici per i quali la 
distruzione della ragione non era che il passo necessario per 
l'affermazione della fede. E difatti il loro Nulla non è poi un vero e 
proprio Nulla.
Il Vuoto di Nagarjuna, ad esempio, non è né l'Essere né il Nulla. Come 
aveva insegnato Buddha, la verità non è né nel giudizio d'esistenza né 
in quello di non-esistenza.
L'Essere e il Nulla sono l'uno inerente all'altro, l'uno confutazione 
dell'al¬tro, l'uno condizione dell'altro. La verità va cercata al di là 
dell'uno e dell'altro, dato che essi sono niente più che due nozioni 
razionali e la ragione — ecco il vero bersaglio dei nichilisti — non è 
che una menzogna. La scuola di Nagarjuna, proprio perché si tiene fuori 
sia dalle correnti di pensiero che si fon-davano sul giudizio 
d'esistenza (se non della sostanza, almeno dell'Essere assoluto) sia da 
quelle che si basavano sul giudizio di non-esistenza, viene anche detta 
la scuola del Sentiero medio (Madhyamika). Come si diceva, il suo 
obiettivo non era filosofico, era religioso: invece di attendere il 
Nirvana dopo la morte, il suo nichilismo lo anticipava nella vita. 
Infatti, ridotta tutta la realtà ad illusione e vissuta nella 
consapevolezza della sua illusorietà, non resta di vero, fin d'ora, che 
il puro Vuoto nel quale, sì, è la vera beatitudine. Non c'è bisogno di 
aspettare la fine delle reincarnazioni per diventare come Buddha: basta 
applicare fino in fondo la dialettica distruttiva della ragione.
La scuola degli Yogacara, che nel nostro linguaggio potremmo dire 
dell'idealismo assoluto, viene fatta risalire a due fratelli, vissuti 
nel V secolo d.C, Asanga e Vasubandhu, nati nella regione di Gandhara, 
dove, come si è detto, avvenne una qualche osmosi tra la cultura greca e 
quella buddhista. L'influenza dei due fratelli (passati ambedue, in 
momenti diversi, dal materialismo della scuola Hinayana al Mahayana) fu 
immensa non solo sulla cultura indiana ma in tutto l'estremo oriente. 
Tra l'altro il pellegrino cinese Hiuen Tsang, nel secolo VII, propagò in 
Cina il loro insegnamento. Per noi occidentali la loro dottrina è 
particolarmente interessante perché presenta una curiosa rassomiglianza 
con quello che sarà l'idealismo tedesco degli inizi del 1800.
Come Fichte (III. 1. 5) partirà dal criticismo di Kant, così gli 
Yogacara partono dal nichilismo di Nagarjuna. Il vuoto universale, a 
loro giudizio, presuppone qualcosa che sia vuoto: l'illusione universale 
presuppone un soggetto illuso. Questo contenente vuoto, questo soggetto 
illuso è il Pensiero. Il mondo esterno non esiste al di fuori del 
Pensiero, come anche il soggetto empirico, l'io e il tu della nostra 
esperienza, e come l'atto di conoscenza con cui l'io entra in contatto 
col mondo esterno. Questi tre dati dell'esperienza — il soggetto, 
l'oggetto e l'atto con cui il soggetto conosce l'oggetto — sono tutti e 
tre una sola cosa, sono il Pensiero che pensa se stesso e pensandosi si 
dà un contenuto di rappresentazioni, le quali, prese in sé e per sé, 
sono davvero soltanto delle illusioni ma, riconosciute come prodotto del 
pensiero, sono vere. O meglio: di vero c'è solo il Pensiero, anteriore 
al soggetto e all'oggetto, matrice eterna da cui promanano sia l'ordine 
soggettivo che l'ordine oggettivo, oceano precosciente su cui si agitano 
i flutti della coscienza.
Questo Pensiero precosciente (Alaya Vijnana), se ben si riflette, 
rassomiglia all’Atman senza pensiero della tradizione induista. Anche 
per gli Yogacara, come per le Upanishad, i soggetti e gli oggetti 
particolari sorgono sull'oceano quieto del pensiero in virtù della 
nescienza (avidya}.
Come già per Nagarjuna, anche per Asanga e Vasubandhu la dialettica 
della ragione serve quale premessa all'unica vera via conoscitiva, 
quella dell'intuizione mistica, la quale, trasferendo l'uomo, per 
Nagarjuna, al di là dell'Essere e del Nulla, per Asanga e Vasubandhu al 
di là del Mondo e dell'Io, lo immedesima con l'Assoluto e cioè col 
Nirvana di cui aveva predicato Buddha.>>


 serie fenomenica via via si condensa per subito scomparire. 
 
Qui osservo due cose:
 
1) Per fugare dubbi sulla identificazione vuoto <-> nichilismo 
basta cercare con google 'misconceptions about buddhist 
emptiness', ci sono molti riferimenti. Uno è questo: A. Berzin 
è uno dei traduttori del Dalai Lama e la tradizione esegetica 
tibetana è quella rimasta più fedele al pensiero indiano, ma 
anche nei testi cinesi non si si allontana dal concetto.
 
https://studybuddhism.com/en/tibetan-buddhism/about-buddhism/misconceptions-about-buddhism/common-misunderstandings-about-buddhism
 
 
Un altro testo interessante, a mia conoscenza tra i pochissimi 
a gettare un ponte su dati concreti è quello di Jan Westerhoff, 
'Nagarjuna's Madhyamaka: A Philosophical Introduction'. Mi è 
arrivato qualche settimana fa e mi pare un capolavoro. Ho 
parecchia roba su queste cose viste dall'interno ma è la prima 
volta che leggo una trattazione sintetica fatta da un filosofo 
occidentale che mi pare non tradire il senso.
 
Non sto ovviamente confutando la tua fonte, dico solo che gli 
studi sono andati avanti e ora si ha un panorama forse più 
completo.
 
2) Il modo in cui è esposta la scuola Sautrantika è 
interessante. In sostanza, come tutte le quattro scuole di cui 
quella di Nagarjuna è la più elevata, tratta molto a fondo la 
negazione della sostanza. In questo caso la sostanza (per come 
ho compreso la Sautrantika) è qualcosa di simile all'idea 
platonica anche se con differenze notevoli. L'errore da cui 
siamo affetti in modo innato è che alla coscienza appare l'idea 
dell'oggetto, per esempio il concetto-idea di tavolo, ma non 
notiamo che quel particolare tavolo che abbiamo davanti cambia 
continuamente. Lo sappiamo dalla chimica e dalla fisica ma non 
costituisce percezione diretta mentale. Mi fermo qui perché è 
un ramo collaterale della discussione. L'ho accennato solo per 
evidenziare che una volta conosciuto il contesto le parole del 
professore hanno un senso, ma se non lo si conosce sono sicuro 
che si va a pensare a cose del tutto diverse.
 
E ora Rovelli. La mia perplessità sulla sua ricezione di 
Nagarjuna è che mi pare radicalizzi l'importanza delle 
relazioni di interdipendenza attribuendola indirettamente o 
implicitamente a Nagarjuna. Ma per la scuola Madhyamaka deve 
esserci 'qualcosa' che fa da base di designazione per il 
fenomeno. Basta cercare con google 'settuplice ragionamento 
chandrakirti carro' (es. 
https://archive.org/details/7-fold-reasoning-analysis-of-the-chariot
) 
per capire cosa intendo. Nel caso della sua misura sulle 
particelle, non credo nemmeno abbia senso invocare la 
filosofia. A quella scala dimensionale non abbiamo alcuna 
rappresentazione dell'ente, che di fatto 'è' la sua descrizione 
matematica. Nello spirito di Nagarjuna potrei forse dire che la 
particella viene a esistere perché dipende da altro, altre 
particelle, la sua descrizione matematica dato che possiamo 
conoscerla solo tramite questa, le misure etc. Pur tutte queste 
cose prive di esistenza indipendente (per dirla con i loro 
termini), nondimento esistono. Esistono solo 
interdipendentemente ma esistono.
 
Addirittura la Madhyamaka è divisa dai commentatori tibetani in 
due sottoscuole. La meno radicale ammette che il fenomeno deve 
avere una specie di 'input' oggettivo per la coscienza, e 
questo 'input' è di fatto una sostanza. Viene però specificato 
che esiste inseparabile dal fenomeno quindi essendo 
impermanente non è una sostanza vera e propria come suppongo la 
materia del demiurgo del pensiero greco. Ma anche la 
suddivisione superiore riconosce che per potersi parlare di 
interazioni deve esserci qualcosa che ne faccia da base. Per 
questo (cito a memoria) scrivere che grazie a Nagarjuna ci si 
può concentrare solo sulle relazioni, a me desta qualche 
perplessità.
 
Scusate la lunghezza. Mo' vi prendo a parolacce tanto nessuno 
sarà arrivato fin qui e nessuno quindi si potrà offendere. 
Scherzo.
 
Grazie ancora del tuo post.
 
A.

 Scusate la lunghezza. 
 
Cosa dovrei dire io?:-)
Un saluto,
Loris
 
(*) <<Questa, o monaci, è l'augusta verità circa il dolore: nascita è 
dolore, vecchiezza è dolore, malattia è dolore; dolore è l'unione con 
ciò che dispiace, dolore è la separazione da ciò che piace, non ottenere 
ciò che si desidera è dolore; in breve, i cinque diversi aggregati che 
determinano l'attaccamento all'esistenza sono dolore.
Questa, o monaci, è l'augusta verità circa l'origine del dolore: è la 
sete che conduce di rinascita in rinascita, che si associa con la gioia 
e il desiderio e trova qua e là il suo appagamento, cioè la sete di 
piaceri sessuali, la sete di rinascita, la sete di annichilimento.
Questa, o monaci, è l'augusta verità circa l'estinzione del dolore: 
l’eliminazione di questa sete mediante il totale annientamento della 
passione; abbandonarla, privarsi di lei, sciogliersi da lei, non 
concederle alcun luogo.
Questa, o monaci, è l'augusta verità circa la via che conduce 
all'estinzione del dolore; è questa la santa via composta di otto parti. 
Essa ha questi nomi: retto modo di pensare, retta decisione, retta 
parola, retta azione, retta vita, retto sforzo, retto ricordo, retta 
concentrazione.>>
 
(**) Breve saggio divulgativo, piacevole da leggere, non disdegna di 
scendere nell'aneddotico (la famiglia molto "allargata" del brillante 
Heisenberg, le amanti di Schroedinger, l' "arrogante" Pauli, le 
vicissitudini del comunista Bohm...), ma contiene anche numerose note e 
riferimenti impegnativi, per "addetti ai lavori".


 "relazionale" degli enigmi posti dalla meccanica quantistica. 
 
Grazie delle citazioni intanto; cercherò di procurarmi il 
testo.
 
Riguardo al resto che ho tagliato per leggibilità direi che il 
thread si potrebbe considerare esaurito dato che ho i 
riferimenti bibliografici arricchiti dai contributi di chi ha 
partecipato, che sono stati per me molto importanti. A questo 
punto i temi a cui la questione di partenza può dare vita e già 
in essere in embrione sono diversi. Ne vedo un paio.
 
1) In generale l'intero fenomeno della ricezione della 
filosofia indiana tra i fisici o almeno tra molti di loro. 
Chiaramente è un problema che non mi tocca e quindi non ne sono 
troppo curioso. Ho elaborato le mie risposte personali e se 
qualcosa è corretto sicuramente è stato pensato da qualcuno e 
già scritto da qualche parte. Se invece non è stato già detto è 
sicuramente sbagliato. La mia sintesi, per quel che vale, è: 
abbastanza spesso, quando il tema della vacuità buddhista viene 
conosciuto tramite un fisico che lo aggancia alla meccanica 
quantistica, la mente di chi ascolta ne è contagiata al punto 
di richiedere un grosso lavoro per mettere le cose a posto. Ma 
appunto, è un'idea mia, non insegno filosofia indiana quindi 
sto in finestra e guardo sotto. Oltretutto potrei essere in 
errore io.
 
2) La tua osservazione che una negazione radicale della 
sostanza porterebbe all'idealismo assoluto (se ho capito bene). 
Mi chiedo se tu trovi più sostenibile salvare la sostanza per 
criticare l'idealismo assoluto o partire dalla validità 
dell'idealismo assoluto per negare la sostanza. Qui abbiamo 
totalmente abbandonato Rovarjuna :D e di fatto si apre un 
argomento del tutto diverso. Sarei curioso di sapere se è stato 
già proposto e dove, ma non certo per negarti originalità di 
pensiero; solo per non costringere indirettamente a scrivere 
lunghi papiri che magari interessano solo me.
 
Su entrambe le cose e forse qualcun'altra penso sarebbe più 
comodo aprire altri thread per non creare un calderone enorme.
 
Non so se lo farò io sul secondo punto perché appunto ho la 
remora che non interessi altri utenti. Sul primo nemmeno ci 
penso lontanamente; non sono l'esegeta di Rovelli anche se ogni 
tanto mi trovo a dover fare puntualizzazioni a chi conosce 
questi argomenti tramite lui, e non sono pochissimi.
 
ciao!
 
A.


Ho letto con interesse tutta la vostra discussione, ma devo dire, da 
profano, che nella mia vita privata e professionale ho dovuto 
constatare, senza apposite teorie, che nulla è ciò che può essere 
descritto da una qualche definizione/descizione, per quanto complessa e 
articolata, se non in un istante infinitesimo, in un'istantanea che 
coglie ciò che osserviamo nel suo stato proprio soltanto di tale istante 
nel contesto di un universo che lo fa essere ciò che è solo in tale 
istante.
Come dicevo, ciò non ha bisogno di filosofie apposite né di teorie 
fisiche apposite. Per una semplice ragione: ovunque si posi 
l'attenzione, nel micro o nel macro, questa è semplicemente l'evidenza. 
E non arriverei proprio a una filosofia del dolore ,che cerca di rendere 
meccanicamente gestibile ciò che non può esserlo: ciò che è reale.
 
Un saluto
Omega


 
Si', ci sarebbe molta materia per altri 3D. Per concludere, sia comunque 
chiara una cosa: la mia critica a Rovelli non e' critica al *fisico* 
Rovelli (non ne avrei certo la competenza), ma al *filosofo* Rovelli. 
Per quanto riguarda il primo, anzi, anche nell'esposizione divulgativa 
del rompicapo dell' "entanglement", senza ricorrere alla teoria dei 
molti mondi o a quella delle variabili nascoste, trovo la sua 
"soluzione"... come dire... di buon senso; almeno cosi' a me sembra. Se 
ti procuri "Helgoland" puoi vederlo nell'esposizione del suo esperimento 
mentale. Qui non posso riportarlo, sia perche' sarebbe troppo lungo, sia 
perche' non e' prelevabile con un semplice copia-incolla, sia perche' 
andrebbe a finire che violerei il Copyright. Poi come si traduca il buon 
senso nel linguaggio della matematica:-), non so proprio, non e' di mia 
competenza, ma della fisica, di cui tu sei di gran lunga piu' competente 
di me.
Un saluto,
Loris


Omega ha scritto:

Ciao Omega. Grazie dell'intervento, che permette di vedere la stessa 
questione trattata, che appare cosi' complessa perche' riguarda una 
materia ostica come la MQ, sotto una prospettiva molto piu' "alla mano", 
cioe' da un punto di vista che non richiede competenze specialistiche 
(che neppure io ho) relative a quella materia. La questione di fondo, 
quella veramente cruciale che sta sotto l'interpretazione 
dell'entaglement di Rovelli e che investe anche il tuo discorso (che con 
essa solo in apparenza non ha nulla a che fare), e' quella riassumibile 
in questa frase di Rovelli (che esprime a proposito di un saggio cui lui 
rimanda):
<<per Ladyman, ad esempio, il modo migliore di comprendere il mondo è 
pensarlo come un insieme di relazioni senza oggetti che siano in 
relazione.>>
"senza oggetti che siano in relazione"??? Ecco, questa idea e' quella 
che gli fa parlare di logica delle relazioni *senza sostanza*, 
addirittura di "Naturalismo senza sostanza" (titolo di un suo capitolo), 
ed e' anche il motivo della sua "infatuazione" (detto con tutto il 
rispetto) per quanto recepisce della filosofia indiana. Questo pone 
invece un bel problema, che non e' piu' specialistico della fisica dei 
quanti, ma e' in quella terra comune sia alla filosofia che alla fisica, 
che e' la coerenza logica cui deve sottostare qualunque teoria della 
conoscenza, come qualunque teoria scientifica. Ma vengo specificamente a 
quanto hai detto.
Se dici che una definizione/descizione dell'universo muta nell'evidenza 
che dura un istante infinitesimo <<nel contesto di un universo che lo fa 
essere ciò che è solo in tale istante>>, come e' possibile che 
l'universo muti, se non escludendo che *non* tutto muti, cioe' 
escludendo che sia l'universo stesso, il suo *concetto*, a mutare? Non 
si puo' parlare di qualcosa che muta, se di quel qualcosa... qualcosa 
non muta. E se per "sostanza" intendiamo l'identico che permane nel 
mutamento delle sue proprieta' fenomeniche, essa e' "sotto gli occhi": 
*sotto* gli occhi nel senso che non si vede nel mutare delle sue 
proprieta' fenomeniche, ma che e' *posta* come quella necessita' 
cognitiva che ci permette di parlare di qualcosa che muta. E' questo 
quel famoso "noumeno", che ancor prima di essere pre-supposto, dalla 
nostra passivita' ricettiva di fronte agli input che ci provengono 
dall'esterno, e' *posto* come necessita' cognitiva che ci permette di 
parlare in generale delle cose, e di quello stesso "noumeno", nella 
massimizzazione olistica del suo concetto, che chiamiamo "universo". La 
questione e' antica quanto i frammenti dell'oscuro Eraclito, cui anche 
fa riferimento Rovelli, nella sua scorribanda nei territori della 
filosofia(*), pensando che sia di sostegno alla sua teoria delle 
relazioni senza sostanza, e che secondo il mio modesto parere puo' dar 
luogo solo a discorsi... senza sostanza.
 
Vedo che, rispondendo a te, ho detto cose che mi riservavo di dire in 
una risposta a "pcf ansiagorod". Vorra' dire che lo rimandero' a questa,
perche' la logica del mio commento sulla "sostanza" dell'universo e' del 
tutto analoga a quella sulla "sostanza" del fotone, dove "sostanza" ha 
quel senso di funzione cognitiva di cui ho detto, e in cui risiede la 
possibilita' (forse l'unica) di salvare dall'idealismo assoluto un 
realismo critico.
Cari saluti,
Loris
 
(*) <<Nella storia della filosofia occidentale, la critica alla nozione 
di «entità» presa come fondamento della realtà è ricorrente. La si 
ritrova nelle tradizioni filosofiche più disparate:dal «tutto scorre» di 
Eraclito, fino alla contemporanea metafisica delle relazioni. Solo 
nell'ultimo anno sono usciti libri di filosofi come "Un approccio 
formale alla metafìsica delle prospettive e lì relativismo dei punti di 
vista: un nuovo approccio epistemologico basato sul concetto di punto di 
vista.">>. Rimanda appunto a questo: "A.E. Hautamàki,  Viewpoint 
Relativism: A New Approach to Epistemological Relativism based on the 
Concept of Points of View", Springer, Berlin, 2020.
Va bene, vedro' se riesco a procurarmelo, forse imparero' qualcosa di nuovo.


 luogo solo a discorsi... senza sostanza.
 
La domanda sarebbe quindi: sono le relazioni a farci parlare di 
sostanza? Certamente sì, perché le relazioni rendono evidente  ciò che 
in quell'istante è definito proprio da esse, delimitato e dotato di 
qualche forma nel suo contesto. Che non è, se non come conseguenza, solo 
una funzione cognitiva come dici qui sotto.
 
Omega
