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Titolo: Quando Psicologia e Filosofia...

...si intendono proficuamente :
 
 
*SENSO E NON-SENSO*
 
"Non possiamo concepire il nulla se non su uno sfondo d'essere.
 Non esiste il nulla se non nella cavità dell'essere."
 
Maurice Merleau-Ponty
 
 
http://www.edublox.com/images/gestalt.gif
 
 
 
In questo passaggio si coglie l'influenza precipua, in questo filosofo, della ottima psicologia della Gestalt...che è noto lui prediligesse...e anch'io.
 
Dott. Pinco Pallino :)

 
 
La psicologia si interessa al significato?


...direi di più. La psicologia si interessa prima ancora che del significato di come PERCEPIAMO il mondo. Solo conseguentemente di come lo pensiamo.
Dall'immagine che ho fatto seguire a questo assunto di Merleau-Ponty si voleva far intendere che, prima che filosofo, Merleau-Ponty è stato professore di psicologia e pedagogia alla Sorbona. E come psicologo era un seguace della GESTALT, OSEREI DIRE L'UNICA PSICOLOGIA AUTENTICAMENTE SCIENTIFICA ESISTENTE. Da questo primato del concetto gestaltico di *figura-sfondo* trae delle geniali intuizioni che ricadono in una *filosofia del senso* molto acuta, precisa e difficilmente confutabile stante dette basi scientifiche.
 
Quindi se per "significato" intendi "senso o non senso", beh, direi che Merleau-Ponty li batte tutti.

 direi che Merleau-Ponty li batte tutti.
 
Intendo senza dubbio il senso, ma non quello che diamo noi
alle cose bensì quello che le cose hanno. O non hanno.
 
Faccio un esempio cretino. Io percepisco il rosso, il significato
del rosso, il suo essere rosso. Ebbene glielo do io o ce l'ha lui?


Sono diversi gli approcci allo studio scientifico della percezione
 
Similmente non si possono considerare i fenomeni percettivi come equivalenti ai meccanismi neurofisiologici.
Farlo significa cambiarel'oggetto di studio di una disciplina con quello di un'altra (sostituire l'esperienza fenomenica con la fisiologia della visione).
La percezione ha come oggetto di studio l'esperienza percettiva, ovvero ciò che noi vediamo (sentiamo,…), così come lo vediamo (sentiamo,…).
 
Ciò che noi vediamo, così come lo vediamo, può essere chiamato un "fenomeno", dunque la percezione visiva studia i fenomeni (fenomenologia sperimentale, fenomenologia della percezione, etc.).
Più precisamente, la percezione visiva studia l'organizzazione dello spazio percettivo, data una certa configurazione di stimoli limitata nel tempo e nello spazio. 
 
Credere di vedere le cose esattamente come sono nella realtà, ovvero credere che le proprietà dell'esperienza (colore, forma, dimensioni, etc.) dipendano direttamente dalle proprietà del mondo è detto dai percettologi realismo ingenuo.
Lo studio della percezione coincide con il superamento del realismo ingenuo.
 
 
Segue come la intende la Gestalt.
 
http://www.dse.univr.it/documenti/OccorrenzaIns/matdid/matdid868594.pdf
 

 precisa e difficilmente confutabile stante dette basi scientifiche.
 
Quali?
 
Ne ho appena discusso su idpsi, e sarei molto lieto di capire quali sono 
le basi scientifiche della psicologia, per poter smentire le mie 
osservazioni.
 
Riporto qui:
...
Ho letto la piccola disputa sulla questione su icf fra Livio e Vincenzo.
 
La polemica di Livio non ha senso: se prendi un appuntamento e ci vai, 
allora paghi e basta, che si sostenga o no che la psicologia è una 
scienza. Semplice questione di responsabilità e di rispetto di una 
professione - è una questione etica, non epistemologica.
 
La psicologia *può* essere ridotta a una simil-scienza tramite la 
statistica, che è un atteggiamento tutto americano, mentre in se è 
fondata sul rapporto persona a persona. Rapporto che è unico e 
irripetibile, e che quindi sottoporre a classificazioni è estremamente 
difficile, se non soltanto indicativamente, giusto per dire la tipologia 
del problema, ma non per classificare nel senso scientifico del termine 
il problema specifico di quella persona.
 
La scienza, per quello che è oggi, richiede la ripetibilità: una chiave 
è del 12 se chiude tutti i bulloni del 12 :)
Ma che esperienza si può fare nel rapporto con una persona, che fino a 
prova contraria è una realtà unica nell'universo? Si può al limite 
sottoporla a una prova che la riguarda direttamente nei suoi personali 
rapporti problematici.
 
Intelligenza, competenza, sensibilità ed esperienza sono le doti dello 
psicologo che si merita il pane che mangia, e niente della scienza ha a 
che fare con queste qualità.
Quando dico 'competenza' mi riferisco a una conoscenza della natura 
umana che non si impara ma si acquisisce vivendo. In prima persona, non 
con un analizzatore di spettro.
 
Qualcuno si illude che la psicologia possa essere assorbita dalle 
neuroscienze. Raramente ho sentito un'idea così balorda.
 
...
 
Omega

 realismo ingenuo.
 
Quindi io credo di vedere il rosso ma il rosso in realtà non c'è?
Capperi sono proprio un gaggio (alias: ingenu8).


...ora...la tua domanda, in realtà, mi costringerebbe ad un ripasso della materia che speravo facessi tu dal link che ti ho mandato...ma comunque il perno che trovo determinante nella filosofia di Merleau-Ponty non è tanto quello che tu chiedi ma un altro.
Certo se è veramente rosso o meno è un problema di percezione...ma qui si tratta il tema della percezione nel suo insieme...nella FORMA della percezione. Infatti la Gestalt è detta anche "Psicologia della forma"
 
Ora, le genialità di Merleau-Ponty è che declina questo assunto scientifico in chiave filosofica....a cominciare dal concetto di *Nulla* che in una logica di *figura-sfondo", che è il perno della psicologia detta appunto della *Forma* che propriamente è interessata a ciò che percepiamo, e ne deduce, filosoficamente, la sua "solo apparenza*....solo "effetto ottico" potremmo dire, poiché "vuoto" che compare solo grazie a un *pieno* che lo contiene.
 
 
"Non possiamo concepire il nulla se non su uno sfondo d'essere. 
 Non esiste il nulla se non nella cavità dell'essere." 
 
 
Sempre partendo da questi concetti della Gestalt, della "Forma", della "Figura-sfondo" che costituiscono la Percezione, Merleau-Ponty arriva poi ad una nozione di "Senso" collegandola con le nozioni di *Individuo* e *Comunità* come "Figura-Sfondo", anche qui,  della realtà dove ognuno di noi è chiamato a contribuire al suo miglioramento. La vita ha quindi un senso nell'autorealizzazione complementare a un "eterorealizzazione" (Figura-Sfondo/Individuo-Società) che sebbene teleologica non ha bisogno di nessun altro connotato più o meno misticheggiante ma che si fonda solo su quella necessità di essere, quel Desiderio di essere dico io, che consapevoli o meno ci determina dal profondo.
 
Insomma, quello che voglio dire è che leggendolo, per chi come me la Gestalt la conosce e la ama da quasi mezzo secolo, è un vero piacere vedere come viene genialmente collegata con la filosofia....cosa che, del resto feci anch'io, a suo tempo, collegandola con lo Zen.
Ricordo quando venni interrogato all'esame che scivolò fuori un foglietto con le mie farneticazioni tra Gestalt e Zen e come, contrariamente alle mie aspettative notai come il professore ne fosse compiaciuto.
Onestamente devo ancora capire perché...ma il voto fu ottimo.
Certo, capire le ragioni di quella sua aria compiaciuta, è un mistero che mi porterò nella tomba :(

 cosa che, del resto feci anch'io, a suo tempo, collegandola con lo Zen.
 
Eccolo qui :) Lo Zen(zero).

 
http://www.dse.univr.it/documenti/OccorrenzaIns/matdid/matdid868594.pdf
 
 
Soccia, fammi capire, tu vuoi che io legga 292 slides?
Mova......:)

 esiste il nulla se non nella cavità dell'essere."
 
Proposizione a mio parere priva di senso perché 'nulla' è privo di senso.
 
Riguardo alla realtà rispetto alla percezione, la scienza dice che ogni 
cosa riflette certi intervalli di frequenza del segnale elettromagnetico 
detto "luce", e questo ci consente di distinguere oggetti diversi, 
perché noi siamo in grado di discriminare le diverse frequenze del 
segnale 'luce'. La realtà insomma non ha colori, ma questi per noi sono 
preziosi per distinguere una cosa dall'altra. La realtà, sotto questo 
aspetto, "gestisce" la luce assorbendone parti e riflettendone altre: 
quello che vediamo è ciò che viene riflesso.
In questo senso noi siamo una sorta di analizzatore di spettro.
 
Naturalmente le frequenze in gioco si convertono in altro tipo di 
segnale dentro di noi, quindi il colore non c'è neanche dentro di noi, 
ma è presente - in termini di percezione - solo in una sezione di 
interfaccia fra sensorio e gestione dell'informazione (memoria, 
pensiero). Naturalmente il processo è reversibile, come mostra il sogno 
e in genere l'allucinazione.
 
Il resto sulla filosofia del solito francese io non sono in grado di 
capirlo. Troppo complicato. I francesi sono troppo intelligenti. Troppo 
per me.
 
Omega


....senti...le alternative sono due...o tu ti leggi le 292 slides e ti trovi la risposta da solo e subito....o aspetti che io prima trovi quello stronzo che mi ha asfaltato il gatto con una suv ROSSA.....poi, quando l'avrò trovato sappi che io gli sparerò con una rivoltella che, a tutti gli effetti, mi sembrerebbe NERA opaca....e con dei proiettili che io classificherei sul GIALLINO tipo ottone e con una punta GRIGIA tipo piombo. Poi , alla fine, ti prometto che verificherò con attenzione se il mio gatto era VERAMENTE GRIGIO modello bastardino, il suv ROSSO, la rivoltella NERA e le pallottole BICOLORI.
 
Nel caso dovessi accorgermi che i colori non erano questi ma altri ti farò sapere...anche se, credo, per il proprietario del suv che mi ha asfaltato il gatto non cambierebbe un gran chè....suppongo.
A presto.

 ha scritto nel messaggio 
news:52fb2185-600f-4e6f...@googlegroups.com...

Per me il punto e' questo ed e' interessante, in quello che diceva Solania 
qui:
<<Similmente non si possono considerare i fenomeni percettivi come 
equivalenti ai meccanismi neurofisiologici.>>
 
Leggi al link solo la pagina 5 (in caso i punti precedente e seguente), dove 
si parla (a proposito dell'effetto stroboscopico studiato dal gestaltista 
Wertheimer) della tesi riduzionista di Wundt. Si dice che Wertheimer 
escogito' una "dimostrazione molto ingegnosa" che confutava quella di Wundt. 
Ne ero a conoscenza, ma non sono mai riuscito a trovarla. Sarebbe molto 
interessante, per la questione della possibilita' o impossibilita' di 
riduzione dei fenomeni percettivi alla pura neurofisiologia, saperne di 
piu'. Penso che sarebbe interessante saperne la logica anche in ambito molto 
piu' generale, circa il rapporto mente-cervello. Ho chiesto aiuto anche in 
icf, a Vincenzo; vediamo se qualcuno puo' darci una mano.
Un saluto,
Loris

 A presto.
 
Buon lavoro


...qui, l'unica cosa reale, è la tomba in cui vai a finire se non la pianti di torturarmi... >:(


...purtroppo non ti posso aiutare. Credo che, comunque, il tutto verta sugli assunti di base. Wundt si rifa' agli ATOMISTI, la Gestalt a KANT. Già questo, ad uno come te dovrebbe dire qualcosa, suppongo.
 
Nella mia rozzezza filosofica direi che il centro del discorso è l'assunto di base della Gestalt. "L'INSIEME E' DI PIU' DELLA SOMMA DELLE PARTI"
Ora, sempre rozzamente, penso che l'IDEALISMO TRASCENDENTALE di Kant, dove il tutto è presieduto dal "meccanismo FORMALE della conoscenza" cozzi alla grande con l'ATOMISMO dove la somma delle parti basterebbe per spiegare il tutto.
Non per nulla la Gestalt si chiama anche "Psicologia della FORMA".
Concludo approfittandone per dire che Merlau-Ponty ha, al centro del suo lavoro, il rapporto "FIGURA-SFONDO" (perno della Gestalt) con cui spiega un bel due o tre cosine.

 la pianti di torturarmi... >:(
 
Torturarti? Mo va la.
Insomma sto strega tocca colore proprio non lo vogliamo smarcare.
Vabbuo', l'ultima cosa che voglio, anzi che nemmeno voglio, e' torturarti.
 
Peace&Love

 Loris
 
Vincenzo ha solo reagito giustamente alla solita petulanza di Livio, 
perché toccato sulla professione - anche se si dichiara pensionato - ma 
raramente interviene. Quasi mai anche su idpsi.
 
Anche a me interessa la questione, ma penso che le dinamiche 
neurofisiologiche siano troppo complesse per adattarsi a qualunque 
riduzionismo.
La ragione, a mio parere, è che non è mai in gioco solo "il cervello" - 
che del resto è impensabile come entità che agisce da sola, - ma è in 
gioco la persona per tutti i suoi aspetti. La persona - in quanto tale e 
tenuto conto di tutte le sue interazioni nel suo mondo - ha come 
interfaccia con il mondo stesso proprio il sistema nervoso, al fine di 
tradurre nei linguaggi opportuni tutte le proprie istanze. Tutte e tutte 
fra loro interferenti in quanto inseparabili.
 
Non è questione di "olismo", ma di studiare la struttura e la dinamica 
di questo sistema nella sua complessità e nelle sue interazioni interne 
e con il mondo circostante.
A questo, a mio parere, dovrebbe dedicarsi lo studio della "mente" 
perché si smetta di dirne cose banali, più che riduttive o riduzionistiche.
 
Un saluto
Omega