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Titolo: Il male per Hegel

Vi pongo umilmente due domande: che cos'è il male per Hegel?
Si può davvero affermare che il male sia razionale?
Vi saluto.
Astolfo
-- 
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 Si può davvero affermare che il male sia razionale?
Per un hegeliano si', per chi invece non e' hegeliano e' una delle 
sciocchezze che anche i geni talvolta si concedono.
Un saluto,
Loris

 Astolfo
AC

sciocchezze che anche i geni talvolta si concedono.
Secondo me, ci sono casi in cui il male è razionale: per esempio, il
dolore fisico ci impedisce di danneggiare il corpo; il dolore, che una
madre si aspetta per la perdita del figlio, la spinge a prestare cure
e attenzioni al fine di evitarla.
In generale, se chiamiamo male lo stato doloroso che si patisce in
conseguenza di un evento dannoso, allora tale stato è utile perché ci
spinge ad evitare tale evento. Quindi, una parte del male serve ad
evitare mali maggiori: in tal senso svolge una funzione razionale.
---
Saluti.

 e attenzioni al fine di evitarla.
Su questa tua precisazione sono d'accordo. Anche un'operazione chirurgica 
non e' certo un piacere, ma e' un bene se necessaria per salvare una vita. 
Male e' quello gratuito, senza senso. Si tratta di discriminare quale sia il 
male che ha un senso e quale sia senza alcun senso. Qui le opinioni sono le 
piu' disparate e divergenti da 1 a 180 gradi.
Un saluto,
Loris

 Saluti.
Saluti pure a te.


 sue creature.
Il <<segnale dolore>> č -appunto!- un segnale; c'č qualcosa che non va, e/o
ci si sta esponendo a qualcosa di potenzialmente dannoso.
E' da tenere presente che persino il dolore psichico (tristezza, o paura, o
frustrazione, o gelosia, eccetera) *serve* per evitare che l'organismo (o la 
persona, nel caso dell'Uomo) si esponga a rischi.
Nč piů nč meno del dolore che si genererebbe se non si bevesse ... magari
per pigrizia di andare a cercare acqua da bere: il "dolore da sete" sarebbe
assai convincente.
... la natura ha altre modalitŕ (rispetto a quelle umane) di essere
"razionale".
Saluti
--
Vincenzo

 Vincenzo
Saluti anche a te.


 dimostrazione?
Sě, la tua domanda č decisiva. Potremmo dire: "_visto che_ l'uomo č fatto 
cosě e cosě, allora il dolore č razionale", se per "razionale" intendiamo 
"conforme ad uno scopo" (in questo caso, lo scopo supremo: 
l'autoconservazione). Ma allora ecco la domanda: "ma _che_ l'uomo sia fatto 
cosě e cosě, in modo tale che il dolore corrisponda ad una razionalitŕ, č 
razionale?". Questa domanda rileva la condizionatezza della razionalitŕ del 
dolore, in quanto condizionata alla razionalitŕ della costituzione 
dell'uomo.
Qualcuno potrebbe obiettare che il senso di quella domanda č il senso della 
domanda che un essere fatto cosě e cosě, fa convergere sul proprio essere 
fatto cosě e cosě. In questa convergenza, si genera il regressus ad 
indefinitum, come impossibilitŕ dell'autofondazione. Si tratterebbe 
dell'impossibilitŕ di avere la ragione del proprio esserci. Ma il regressus 
ad indefinitum, non č il *dolore* della ragione?
Un saluto,
Marco 

 Marco
Saluti.


 Ma il regressus ad indefinitum, non č il *dolore* della ragione?
Se ci si volesse dare "ragioni delle razionalitŕ/necessitŕ" ... ci sarebbe
da chiedersi (accesoriamente?) la stessa cosa relativamente a molti fatti,
oltre che a quello del <<dolore>> .
Per es., č "razionale" che la creatura Uomo:
- ci veda meno bene di una mosca (per non dire di un'aquila)?
- stia eretta su una pila di ossa-vertebrali (manifestamente inadatta a
questo scopo)?
- non sia dotata di nessuno strumento di difesa/attacco ("tranne" la
*coscienza di Sč* ... stante che non č grossa, non ha artigli/zanne/corna, e
non č nemmeno particolarmente forte/veloce)?
- ... "eccetera".
Credo che *si debba* dire che ciň che appare irrazionale č soltanto "poco
comodo": o poco accettato/accettabile.
Forse, ciň consentirebbe di pensare (riduttivamente?) che <<se č necessario
č razionale>>; con la aggiunta di dettaglio che molte condizioni si sono
rese <<necessarie>> per la "limitatezza delle risorse".
Risorse della materia; o di "qualcosa altro" ...
Saluti.
--
Vincenzo

 ignoto.
A questo si applica quanto dicevo sopra. Occorre cioè capire in quale 
concezione del limite della ragione ricada l'affermazione della esistenza 
del margine di ignoto. Se ricade nella prima concezione, allora tale 
affermazione non può consistere in altro che nella affermazione della 
esistenza di quel margine in cui consiste il limite della ragione stesso. 
Nella prima concezione, la "differenza" implicata dal limite non deve 
entificare un al di là del limite.
Un saluto,
Marco 

continuamente rimandato dal progressus ad indefinitum stesso?
Leggi:
non si dovrebbe dire, piuttosto, che il _contatto_ con l'"altro"[...] č 
_esso stesso_ continuamente rimandato dal progressus ad indefinitum stesso?
Marco. 

 Marco
Un saluto anche a te.


sue creature.
Anche nei casi che hai citato il dolore svolge una funzione razionale:
infatti, se il dolore avviene dopo un certo tempo da un danno subito e
perciò non ci aiuta in quei casi ad evitarlo, tuttavia impariamo che
quelle esperienze che ci hanno recato un dolore tardivo sono da
evitare in futuro.
---
Saluti.

 Saluti.
Saluti.


 lo stesso.
Certamente!
E ... chiedendo scusa dello OT ... ciò che dici non vale solo per ipotetici
rischi; è lo stesso anche per malattie conclamate e in corso, qual è -per
es.- il diabete; esso è patologia del tutto asintomatica; non produce alcun
dolore anche se ci si comporta in maniera autolesiva (che è un eufemismo!)
... e si finisce con il morirne anche se le cure possibili sono assai
efficaci.
Ciò che "manca" ai fini di una attenzione per se stessi ... è il fatto che
anche se non si esercita alcuna attenzione (per se stessi!!!) ... non se ne
ricava alcun dolore.
Non immediato, come ben dici.
Come sanno tutti i diabetici -quorum EGO ...- sarebbe bello se per ogni etto
di pastasciutta mangiata di troppo, succedesse ciò che accade a chi ha
un'ulcera gastrica e si arrischia a mangiare patate fritte: ... non lo farà
mai più!
Grazie al dolore, naturalmente!
... chiedo scusa per lo OT (?).
--
Vincenzo

 certa realtà che dà luogo alla necessità del dolore, razionale?
... un fatto scomodo? :-))
Tuttavia *è un fatto*; un fatto connaturato alla Realtà.
...
... "forse" potrebbe essere di qualche utilità tenere presente che nel
discorso che la divinità concede a Giobbe (che si interroga a sua volta
sulla razionalità o opportunità del dolore ...) la divinità esclude la
possibilità che *ella stessa divinità* escluda il dolore dalla Realtà.
... se "ella stessa" si dice impossibilitata, forse bisognerà che si affermi
la necessità (nella accezione filosofica!) del dolore.
... saluti.
--
Vincenzo

On 8 Mar, 10:22, 
astolfo...@virgilio.it
 (astolfo) wrote:
----- Vi pongo umilmente due domande: che cos'è il male per Hegel?
----- Si può davvero affermare che il male sia razionale?
Il male non è in nessun caso razionale. Razionale è il giudizio che si
dà del male.
Il male è irrazionale, nel senso che la sua direzione è unica. Mentre
nel giudizio ci sono sempre due alternative, nel male no.
Il male è una disposizione e in quanto tale è la disposizione di
qualcosa. Non esiste il male in sè tale per cui il male possa essere
un momento negativo assoluto . Il male in generale non è negativo in
quanto ciò presupporebbe che ci sia un male positivo il che è assurdo.
Il male è il mal funzionamento o meglio la mancanza di espressione di
qualcosa che normalmente si esprime perfettamente.

 Vincenzo


 qualcosa che normalmente si esprime perfettamente.
Io immagino la cosa così: bene-pienezza/male-vuotezza; dunque
anche, in un certo senso, mancanza.
Ciao.


 Si può davvero affermare che il male sia razionale?
Voglio azzardarmi: se dovessimo vedere nel bene una tesi,
nel male un'antitesi, quale sintesi ne verrebbe fuori?
E se invece la tesi fosse il male e l'antitesi il bene?
Si potrebbe ipotizzare una triade così:
male (tesi); bene (antitesi); meglio (sintesi).
Per voi ha un senso questa dialettica? Sarebbe possibile affermare
che tutto è razionale perché non vi è che un progresso?


 Astolfo
Ricambio,
Chérie

 ragione si basa?
Non potrebbe che basarsi sulla ragione, e certamente non attraverso un 
procedimento dimostrativo di tipo logico-formale, il quale non farebbe che 
generare la solita aporetica di una ragione che deve presuppore se stessa.
Dimostrarlo in poche parole? Beh, allora Hegel e poi Severino - che certo ho 
qualche ragione per immaginare più capaci di me:-) - non avrebbero impiegato 
le migliaia di pagine.
Tuttavia qualcosa, in pochissime parole, può esser detto:
"l'essere è [razionale]; il non essere non è". E non è uno scherzo:-).
L'obiezione che la categoria dell'essere è "solo" (dove "solo" è il tipico 
avverbio usato dalle tesi che vorrebbero delimitare un campo di validità) 
una categoria della ragione, sì che anche la contrapposizione essere/nulla, 
nella sua onnicomprensività, sarebbe "solo" una categoria della ragione e 
l'esclusione della possibilità dell'"altro" dal razionale si fonderebbe 
dunque" sull'effetto di una illusione linguistica - questa obiezione 
patisce, *essa*, l'illusione linguistica di stare parlando di ciò che è 
"altro" dal razionale.
Non appena, con quel "solo", cerchiamo di circoscrivere il campo di validità 
delle categorie trascendentali della ragione, il cerchio si allarga, e 
l'"altro", che avrebbe dovuto consentire al cerchio di delimitare, rimane 
incluso. Da questo schema di funzionamento inclusivo non si esce 
differenziando l'"altro" dal "non" (insistendo cioè sul fatto che la pretesa 
onnicomprensiva della ragione si fonda sull'assimilazione logica 
dell'alterità a quell'idolo della ragione assimilatrice nel quale 
consisterebbe la negazione), in modo tale da liberare l'"altro dal 
razionale" dal suo assevervimento logico, mediante il "non-", al razionale.
Un saluto,
Marco

 Marco
Ciao.
Astolfo


 Marco
Ciao.



E' una disposizione di un particolare ordinamento.
In particolare può essere una disposizione tale che un nuovo
ordinamento
sostituisce quello precedente e normale.
Quindi presupponendo che ci sia un ordinamento il male non può essere
assoluto
e in sè un momento nella marcia dello Spirito nella conoscenza di sè.
Ciò che è assouluto è per definizione antecedente a qualsiasi possbile
ordinamento e non dipende per
manifestarsi da esso , ordinamento che necessariamente deve in qualche
modo derivare dall'assoluto stesso.
Ciao.

certa realtà che dà luogo alla necessità del dolore, razionale?
Questa domanda che poni ci costringe a salire da un livello fisico ad
uno metafisico: infatti, una volta che si è constatato che, in certi
casi, il male patito dall'uomo ha una sua funzione razionale, rimane
il problema, che sottolinei, della razionalità di una realtà
cosiffatta.
Dunque, penso che ad un livello più generale e astratto, la
razionalità di una situazione dipenda dal fatto che possa essere
spiegata con la ragione, senza però con questo dire che sia
auspicabile o dire che è giustificata da un punto di vista morale.
Quindi, da un punto di vista metafisico penso che il male dipenda
dalla finitezza umana: in effetti, il fatto che l'uomo sia in rapporto
con altri enti che non dipendono dalla propria volontà, lo sottopone
alla possibilità di subire il male sia da altre cose sia da altre
persone. Solo un ente infinito che non abbia rapporto con altro da sé
potrebbe essere esente da subire il male.
---
Saluti.

 ci sia qualcosa?
Mi intrometto nella vostra discussione per farti osservare che tu qui
costruisci il seguente argomento:
SICCOME
    la ragione mi pone in uno stato di incertezza
ALLORA
    la ragione non può sapere se vi sia qualcosa oltre il proprio limite.
Come vedi tu qui stai propondendo degli *argomenti razionali*.
Che poi siano condivisibili è da vedere, ma tu li stai proponendo come tali.
Non solo, ma quando tu dici che Marco "dovrebbe ammettere", stai anche
affermando che quegli argomenti non valgono solo per te, ma anche per lui,
e pertanto ritieni che a tali argomenti debbano essere riconosciuti *validi*
da tutti.
Ora, ammettiamo pure che esistano tali argomenti validi. Se anche così fosse
tu non avresti fatto altro che usare la ragione per cercare di dimostrare
qualcosa su ciò che sta "oltre al limite della ragione". Ma come potresti
usare la ragione per dimostrare qualcosa su ciò che sta "oltre al limite
della ragione"? Una volta che tu abbia dimostrato qualcosa attorno a quel
qualcosa, non è più vero che esso sta "oltre al limite della ragione",
perché tu puoi dimostrare qualcosa su di esso.
E se invece ci fosse davvero qualcosa "oltre al limite della ragione" tu non
potresti usare la ragione per dimostrare qualcosa su di esso, sicché fra i
tuoi argomenti ce ne dovrebbe essere almeno uno che non è valido,
anche se magari a te sembrano tutti validi.
D'altra parte io stesso ti sto esponendo degli argomenti, che a me sembrano
validi, per dimostrarti qualcosa circa la tua possibilità di dimostrare
qualcosa su ciò che starebbe "oltre al limite della ragione".
Come vedi nel momento in cui uno di noi avanza la pretesa di dire qualcosa
di "vero", in qualche modo sta proponendo a sé stesso e agli altri degli
*argomenti* che egli ritiene *validi*. Dunque egli sta *presupponendo*
di poter usare la propria ragione in modo valido.
Di consequenza se tu enunci una certa affermazione su *una cosa qualunque*,
siccome una affermazione pretende sempre di essere "vera", in tale
affermazione ci sarà sempre "la ragione al lavoro".  E poiché questo è vero
per *qualunque cosa*, ipotizzando che ci sia "qualcosa oltre la ragione"
dobbiamo immediatamente concludere che quel "qualcosa" non può essere
nemmeno "qualcosa", come dice anche Marco.
==========
Supponiamo ora che io ti metta di fronte un triangolo rettangolo.
Qualcun altro al posto tuo potrebbe essere tentato di enunciare il teorema
di Pitagora e di dimostrarlo. Ma questa non è l'unica cosa che si può fare
davanti a un triangolo. Così tu, poco interessato ai teoremi di geometria,
potresti anche abbandonarti al ricordo della tua vecchia maestra, che ti
faceva disegnare i triangoli sul quaderno a quadretti, e che ti trattava
sempre con grande affetto. Sopraffatto da questo ricordo potresti provare
un misto di tristezza e nostalgia, e potrebbe scenderti una lacrima.
Ora, questo tuo stato mentale che noi descriviamo parlando di affetti,
emozioni, sentimenti, non si lascia descrivere come un teorema. Se dici che
ti senti triste perché quel triangolo ti ha fatto venire in mente la tua
vecchia maestra tu non stai enunciando un teorema, e se qualcuno cercasse di
sostenere che in ogni circostanza non possiamo fare altro che enunciare dei
teoremi costui non starebbe dalla parte della ragione, perché la ragione sa
comprendere benissimo che esistono le emozioni, e che uno stato d'animo non
è un teorema.
Questo però non significa che non si possa ragionare correttamente anche
sui sentimenti. Se apri un libro di psicologia si parla dei sentimenti per
centinaia e centinaia di pagine, e chi parla dei sentimenti cerca di dire
qualcosa di "valido" su di essi. Qualcosa che anche gli altri "dovrebbero
ammettere".
Ad esempio se io affermo che molti ricordi vengono evocati per associazione
d'idee a partire da qualche episodio apparentemente marginale che ci accade
nel presente (si legga, ad esempio, _Alla ricerca del tempo perduto_ di
Proust) qualcuno potrà dire di essere d'accordo con me, e qualcun altro
invece potrà dire di non essere d'accordo, portando certi suoi argomenti,
come la presentazione di controesempi. Ecco, se io pretendo di dire qualcosa
di generale su certi sentimenti, e un altro mi propone dei controesempi, non
è forse questa una discussione perfettamente razionale? Che cosa c'è di più
squisitamente razionale che opporre dei controesempi a una affermazione che
pretende di essere universale?
Così anche se arriveremo alla *conclusione* che su certi sentimenti non si
possono asserire certi enunciati universali, ecco, anche a quella
conclusione ci saremo comunque arrivati *ragionando*.
Dunque se noi diciamo che si può ragionare di qualunque cosa, non stiamo
dicendo che l'uomo non può fare altro che ragionare. Possiamo anche
ricordare, soffrire, amare, provare nostalgia, gioia, sensi di colpa.
Chi volesse affermare che tutti i fenomeni mentali sono riconducibili
all'esercizio della ragione non sarebbe affatto una persona razionale.
Il razionalista dunque non sostiene che noi non possiamo fare altro che
usare la ragione, ma dice che noi *possiamo ragionare su tutto*, e che non
c'è nulla su cui non possiamo ragionare. E se qualcuno cerca di sostenere
che c'è qualcosa su cui non possiamo ragionare allora - come dicevo - egli
di fatto ci sta proprio ragionando su!
Dopodiché in alcuni casi la ragione potrà anche concludere di non poter dare
una risposta a certe domande.
Marco - che tu consideri una sorta di "razionalista estremista" - giorni fa
ammetteva tranquillamente che proprio non c'è verso di usare la ragione per
rispondere alla domanda «Che cosa devo fare oggi?», e aggiungeva che chi
volesse negare questo limite starebbe cercando di "gettare via la sua
croce".
Come vedi molti "razionalisti estremisti" parlano spesso dei "limiti della
ragione", e ci *ragionano* su con grande attenzione. Ma proprio perché
passano molto tempo a rifletterci, essi non dicono che "c'è qualcosa oltre i
limiti della ragione". Il fatto che noi non possiamo usare la ragione per
rispondere a qualla domanda, non implica che la risposta a quella domanda
sia "qualcosa oltre i limiti della ragione". Quella è semplicemente una
domanda alla quale la ragione non sa dare una risposta, e non è "qualcosa
oltre i limiti della ragione", tant'è che la ragione può riflettere
benissimo su quella domanda, e trarre su di essa delle *conclusioni*.
Non solo, ma alcuni ritengono anche che da questi "teoremi limitativi" si
possano ricavare delle implicazioni importanti anche "in positivo". Ad
esempio io sostengo che una volta che si sia accettata la cosiddetta "legge
di Hume" allora l'unico modo per portare avanti delle discussioni sensate
sulla domanda «Che cosa dobbiamo fare *noi* (tutti assieme)?» consista nel
fare in modo che ognuno venga messo in condizioni di dire apertamente che
cosa gli sta bene e che cosa non gli sta bene, quale realtà comune è
disposto a progettare assieme a tutti gli altri, e qual è il limite oltre il
quale non è più disposto a riconoscersi come membro di una certa comunità.
E non c'è proprio nessun "teorema" che consenta a me di venire da te a dirti
che cosa dovrebbe o non dovrebbe starti bene.
Ecco, tutti i discorsi che ti sto esponendo pretendono di essere supportati
da degli "argomenti validi", ed escono tutti dalla fucina del razionalismo.
Ovviamente non posso essere assolutamente certo che tutti questi argomenti
siano validi, tuttavia a me sembrano argomenti validi e te li presento come
tali, ché se non mi sembrassero validi ora non sarei qui a presentarteli con
la pretesa che tu aderisca alle mie conclusioni. D'altra parte qualora tu
ravvisassi qualcosa che non ti convince nel ragionamento che ti ho appena
esposto, replicheresti ad esso con dei *contro-argomenti*, e anche tu mi
sottoporresti quei contro-argomenti convinto della loro "validità".
Vedi allora che si può tranquillamente *ragionare su tutto*, anche degli
eventuali "limiti della ragione". E ragionando ci si rende conto che quando
si ragiona dei "limiti della ragione" non si sta parlando di "qualcosa oltre
i limiti della ragione", ma si sta semplicemente dicendo che cosa la ragione
può fare o non può fare.
Come dicevo, si può ragionare su tutto, anche sui sentimenti. E parimenti si
possono provare dei sentimenti in qualunque circostanza, anche di fronte a
certi "teoremi" (ed effettivamente ce ne sono di "terribili"!).
Nessuno che voglia essere ragionevole cercherebbe di sostituire la ragione
ai sentimenti, pretendendo di ridurre tutti gli stati d'animo alla
enunciazione di qualche teorema.
Questo però non lo devi andare a spiegare ai razionalisti, i quali sanno
benissimo che esistono i sentimenti e che la ragione non si può sostituire
ai sentimenti. Ma piuttosto lo devi andare a spiegare a certi
"sentimentalisti" i quali pretendono di sostituire i sentimenti alla
ragione.
Ti faccio notare, infatti, che fra coloro che se ne vanno in giro a dire che
la ragione deve stare nei suoi limiti, che c'è "qualcosa oltre i limiti
della ragione", che ci sono delle "ragioni che la ragione non può
comprendere" eccetera eccetera, ecco, fra costoro ce ne sono molti che
- incredibilmente (si fa per dire) - si oppongono ferocemente a certi
"limiti della ragione" che vengono prodotti con tanta attenzione dalla
fucina dei razionalisti.
Così se i razionalisti producono la "legge di Hume", la quale ci dice che la
ragione non può rispondere alla domanda «Che cosa dobbiamo fare oggi?»,
ci potremmo aspettare che i "sentimentalisti" fossero felici di questa
ammissione dei razionalisti. E invece no, salta fuori - incredibilmente (si
fa per dire) - che i "sentimentalisti" proprio non ci stanno ad ammettere
che non si può andare da nessuno (e neanche da sé stessi) a "dimostrargli
cosa deve fare", e anziché ammettere che in questi casi ognuno non può fare
altro che compiere una *sua scelta* (dichiarando a sé stesso e agli altri
che cosa gli sta bene e che cosa non gli sta bene, e in quale mondo *vuole*
vivere, assumendosi la *responsabilità* di quella *sua scelta*), ecco,
anziché ammettere questa cosa, i "sentimentalisti" pretendono a tutti i
costi di produrre delle "ragioni oltre la ragione", come se esistesse una
"super-ragione oltre la ragione ordinaria".
Ebbene, stando così le cose, tu dici ancora che i razionalisti prentendono
di sostituire la ragione ai sentimenti per prendere le distanze dalle
proprie emozioni? Non ti viene invece il sospetto che siano i
"sentimentalisti" a volere sostituire i sentimenti alla ragione, per evitare
di riconoscere i propri sentimenti come tali, e per poter dire «io devo
necessariamente» o «tu devi necessariamente», al posto di «io voglio»,
«io non voglio», «io sono disposto», «io non sono disposto», «a me
piace» e «a me non piace», e anche «io scelgo di stare da questa parte»
e «io scelgo di stare da quest'altra parte»?
Certo non c'è solo la ragione. Ci sono anche i sentimenti, l'estetica e la
morale. Ma a te sembra che siano i razionalisti a negare tutto ciò?
Un discorso analogo lo si può fare circa il "vero".
Infatti siccome il razionalista ha ben chiaro che la ragione e i sentimenti
sono ben distinti, egli non pretende di usare i sentimenti come argomenti
per asserire la verità di certe affermazioni. Il fatto che io desideri con
tutto me stesso che qualcosa sia vero, non lo rende vero. E se anche volessi
affermare che il desiderio ha il potere di rendere vero ciò che si desidera,
dovrei comunque fondare questa meta-affermazione su un argomento che
riterrei valido e che presenterei come tale.
Invece molti "sentimentalisti" che pretendono di poter "ragionare oltre la
ragione" alla fine non sanno fare altro che produrre delle fallacie logiche
che sono note da millenni, molte delle quali sono riconducibili ad "è vero
perché mi piace". Ecco, te lo chiedo di nuovo: chi è qui che confonde la
ragione con i sentimenti? Sono i razionalisti che pretendono di sostituire
la ragione ai sentimenti, o sono i "sentimentalisti" che non sono disposti
(cioè che *non vogliono*) riconoscere i propri sentimenti come tali?
-- 
Saluti.
D. 

 cercando di "gettare via la sua croce".
«Dalla libertà che decide non è possibile esimersi, e questo
non è relativismo, ma è il cuore del giudizio morale».
http://snipurl.com/dji6d
-- 
Saluti.
D. 

 può dimostrare niente, allora niente resta dimostrato.
Ma la ragione sa - o forse è proprio questo sapere - di non potersi 
dimostrare, perché la ragione è il punto di partenza di ogni procedimento 
dimostrativo. Il tuo discorso ricalca, cioè, l'accusa che lo scetticismo 
(vedi i tropi scettici) ha sempre mosso al fondazionalismo: quella della 
impossibilità di dimostrare gli assiomi.
Ma la ragione non ha a propria disposizione solo la "dimostrazione". La 
ragione, per far vedere che il limite della ragione non è la linea di 
contatto tra il razionale e ciò che è "altro" dal razionale (allo stesso 
modo in cui il confine tra lo Stato A e lo Stato B è la linea di contatto 
tra i due territori statuali), può *lasciar parlare* il discorso che afferma 
questo (così come l'elenchos lascia parlare il negatore del pdnc). Per poi 
rilevare che tale discorso ha esso stesso incluso nell'ambito della ragione 
ciò che doveva invece significare l'esistenza dell'"altro").
Un saluto,
Marco 

 perché tu puoi dimostrare qualcosa su di esso.
Qui c'è un fraintendimento del mio pensiero. Ho abbandonato
la presunzione di dimostrare con la ragione che vi sia qualcosa
oltre il suo limite. Io sto solo cercando di dimostrare razionalmente
un'ignoranza consapevole da parte della ragione. La ragione ignora
e sa di ignorare. Preciso che non dico nemmeno più: ignora cosa ci sia
oltre; semplicemente ignora e sa di ignorare. Io dico:
La ragione non può dimostrare che tutto sia razionale, in quanto,
proprio perché è ragione, sa di ignorare.
Se è vero che la ragione sa di ignorare, come dimostrare
razionalmente che tutto è razionale? Non sarebbe possibile.
Per gli ulteriori commenti dovrai aspettare domani, ora sono stanco.
Ciao.


 proprio esso stesso.
Semplicemente, il concetto dell'impensabile appartiene alla ragione. La 
differenza che fai valere alla fine consiste nel fatto che la ragione non 
trasforma l'impensabile in un pensato (l'impossibilità che l'impensabile sia 
pensato è una individuazione del pdnc).
In un altro post dici:
<<Se è vero che la ragione sa di ignorare, come dimostrare
razionalmente che tutto è razionale? Non sarebbe possibile.>>
Ma non si tratta affatto di *dimostrare* che tutto è razionale. In questa 
richiesta è già in atto una pregiudicazione della questione. Infatti, se 
anche la ragione dimostrasse che esiste solo ciò che è razionale, lo schema 
del confinamento della ragione dovrebbe continuare a dire che questa 
dimostrazione è condotta "all'interno della ragione".
Si tratta invece, come già dicevo, di *lasciar ragionare* chi afferma che si 
dà o può darsi qualcosa, una realtà, un essere etc. che sia oltre le 
categorie della ragione. Si giungerà, allora, per cercare di tenere la 
ragione il più lontana possibile dal produrre l'autoconfutazione del 
discorso che cerca di indicare la possibilità del darsi dell'"altro" dal 
razionale, all'indicibile: a ciò che non può essere affermato. "Indicibile": 
è il termine-limite della ragione, dove il genitivo è sia soggettivo che 
oggettivo.
Un saluto,
Marco

 proprio perché è ragione, sa di ignorare.
Come vedi qui tu dici "in quanto" e "proprio perché", dunque stai
presupponendo di poter usare validamente la ragione per dire qualcosa
di vero.
Tu dici:
SICCOME
la ragione sa di ignorare
ALLORA
la ragione non può dimostrare che tutto sia razionale.
Ecco, se tu vuoi che io dia il mio assendo a quel tuo "siccome... allora..."
bisogna che io dia il mio assenso alla validità della ragione, e poi in
particolare alla validità di quel tuo argomento.
Ebbene, per quel che riguarda la validità della ragione, io proprio non vedo
come potremmo ragionare senza assumere la validità della ragione, sicché nel
momento stesso in cui mi metto a ragionare con te mi tocca prendere atto che
entrambi stiamo di fatto assumendo la validità della ragione.
E fin qui ci siamo, spero.
Quanto poi all'argomento particolare che tu esponi qui sopra, esso continua
invece a non sembrarmi valido.
Infatti io continuo a dirti che c'è qualcosa che la ragione sa di *non poter
fare*: non può certificare sé stessa, non può rispondere alla domanda «Che
cosa devo fare oggi?», eccetera. Tu però, come ti faceva osservare anche
Marco, prendi questo "limite delle possibilità" della ragione e lo trasformi
arbitrariamente in una sorta di "confine" in un ipotetico "paesaggio della
conoscenza della verità".
Quando tu dici che la ragione non può dimostrare che "tutto sia razionale"
e che la ragione "sa di ignorare" stai di nuovo assumendo che ci sia
"qualcosa" che esiste ed è vero (come esistono le anatre ed è vero che hanno
le piume) e che però è oltre il "confine" di ciò che può essere conosciuto
della ragione.
Ma non è questo che ho detto io. Io ho detto che la ragione si rende conto
di non poter fare certe cose, non che la ragione si rende conto che esiste
"qualcosa" che le è inaccessibile, nel senso che esso si trova oltre il
"confine" di "ciò di cui la ragione può dire qualcosa".
Infatti se il tuo argomento fosse valido (ma a me proprio non sembra che lo
sia) tu avresti appena *dimostrato* qualcosa su quel "qualcosa" di cui la
ragione non potrebbe dire nulla.
Dunque è vero che la ragione può rendersi conto che certe cose non le può
fare, ma allo stesso tempo alla domanda: «Di che cosa può parlare la
ragione?», la ragione non può che rispondere: «Tutto».
E d'altra parte noi se vogliamo ragione non possiamo che presupporre la
validità della ragione, sicché dopo aver presupposto la validità della
ragione quella stessa ragione ci dice che alla domanda: «Di che cosa può
parlare la ragione?», si può solo rispondere: «Tutto».
Dunque, ripeto, la ragione sa di non poter fare certe cose (come rispondere
a certe domande), ma questo *non implica razionalmente* che ci sia
"qualcosa" su cui la ragione non può dire nulla.
Ora tu potresti dire che è la ragione a imporci di rispondere: «Tutto», e
che siccome la ragione non può "certificare sé stessa" allora la ragione non
può essere certa che la risposta a quella domanda sia "veramente" «Tutto».
Ma in questo modo ci saremmo di nuovo daccapo, perché io ti direi che posso
accettare il tuo "siccome" solo se presuppongo la validità della ragione, e
se presuppongo la validità della ragione allora devo ammettere - di
conseguenza - che la risposta a quella domanda è "veramente" «Tutto».
Non se ne esce.
Ogni discorso che pretende di "guardare oltre i limiti della ragione" si
mostra puntualmente come un tentativo di "ragionare oltre la ragione", e
questo è razionalmente assurdo. Al limite si può rinunciare a ragionare.
Ci si può sdraiare in un prato, sentire il profumo dei fiori, il vento sulla
faccia, ripensare a un momento felice della propria infanzia, lasciarsi
andare alla nostalgia per qualcosa o qualcuno che non è più presente
nella nostra vita. Ecco, se si fa questo allora la ragione se ne sta
momentaneamente da parte, la "macchina della verità" si ferma, o comunque
gira a un regime minimo, e ci si può lasciare sommergere dalla percezione
del mondo che ci circonda, dei nostri stati affettivi e dei nostri
ricordi. Ma se improvvisamente ci si desta da questo stato e a partire da
esso si vuole "ricavare qualcosa di vero" allora la ragione si è già destata
un attimo prima di noi.
E questa ragione che si è destata un attimo prima di noi è quell'unica
ragione che abbiamo, quella che a te fa dire "siccome" e "poiché" anche nel
momento in cui cerchi di "guardare oltre la ragione". Noi siamo "qui", e non
c'è un "altrove" in cui andare.
-- 
Saluti.
D. 

 un attimo prima di noi.
Perciò per me esistono anche discorsi irrazionali, e il tuo teorema
non può funzionare perché tu nell'ammettere i limiti della ragione
ti precludi, giustamente, la possibilità di smentirmi veramente.
Saluti.
Astolfo


 Marco
Ciao.


 Perciò per me esistono anche discorsi irrazionali
Allora farmi vedere un "discorso irrazionale" il quale permetta di
affermare qualche conclusione che io e altri "dovremmo ammettere".
-- 
Saluti.
D. 

 ma essa è sempre una "contromossa".
Qui c'è tutta la tua incomprensione. Si tratta del nodo centrale
della questione che stiamo affrontando. T'illustro ancora il mio punto
di vista. La ragione sa di ignorare, e concepisce i propri limiti
semplicemente come limiti. In ciò si rivela perfettamente
razionale, cioè se stessa. Adesso io, senza voler dominare nessuno,
mi metto a parlare della sfera irrazionale da un punto di vista
irrazionale. Se qualcuno mi dicesse che m'illudo d'essere irrazionale,
perché tutto è razionale, io gli farei notare che la ragione è
ignorante e non può giungere a queste conclusioni. Allora
concluderei che il mio oppositore non è affatto razionale. Quando
costui mi vorrebbe convincere che la mia è una contromossa
(razionale), io gli potrei far notare che la sua è una falsa ragione,
perché l'ignoranza della ragione non gli permette quel giudizio.
Questo (!) lo potrei dire con la stessa ragione, in quanto il limite
della ragione è attestato dalla ragione stessa; e inoltre potrei
aggiungere da un punto di vista irrazionale, un bel discorso
che attesti ancor meglio, col suo semplice esserci, che esiste
il punto di vista irrazionale; e starei parlando non più alla sfera
razionale del mio avversario, ma alla sua sfera irrazionale.
Starei dicendo adesso, irrazionalmente, che i limiti sono in realtà
confini, che esiste una regione immensamente più grande.
Ora, questo è il mio punto di vista. Non è autoevidente, per cui
io non pretendo di averlo certificato, ma sono certo che voi non
l'avete smentito. La certificazione dell'intero mio discorso non
potrebbe avvenire per intero con la ragione. Questo sia chiaro.
Se voi pensate che io abbia torto, trovate delle presunte ragioni
diverse dalle vostre, perché io ho mostrato che le vostre sono
insufficienti; tu in particolare vuoi a tutti i costi confondere
il concetto di confine col concetto di limite, e non vuoi prendere
in considerazione la mia tesi che dice: la ragione sa d'essere
limitata; la sfera irrazionale è oltre il confine della ragione che
la ragione conosce solo come limite.
Se adesso io volessi passare non a una confutazione della
dimostrabilità che tutto è razionale, ma a una certificazione
(non razionale) dell'esistenza della sfera irrazionale, dovrei
procedere diversamente. Vi faccio notare che io stavo dando
torto alle vostre pretese, ma non avevo l'illusione di aver
prodotto una certificazione dell'irrazionale.
Il fatto che la ragione non possa far leva su se stessa per
autodimostrarsi implica che la ragione sa di essere limitata
in quanto è la ragione stessa che produce questa verità.
Con ciò vi stavo dando torto, non con altro.
Voi potreste ignorare il discorso irrazionale sull'irrazionale,
dicendomi che non posso suffragarlo con motivazioni razionali.
Io qui non posso darvi torto sul piano razionale, ma ci provo
su un altro piano, anche a costo di sembrare un UFO.
M'illumino
D'immenso
Se io sto qui a parlare con voi non è per dominarvi, ma perché
considero troppo angusto il limite in cui vi siete cacciati
e mi picco di potervi dare un piacere. Tutto qui.
(Non vorrei adesso che voi mi diciate che la filosofia non può
usare il linguaggio poetico...)
Ora: io potrei aver certificato l'irrazionale solo nel caso in cui
voi vi sareste co-mmossi, per così dire, ai versi di Ungaretti
intuendo lo scopo per il quale ve li ho citati.
Ma non credo d'essere riuscito nella certificazione (che non è
la dimostrazione razionale). Nel caso in cui non vi foste co-mmossi,
ciò non può implicare, per i motivi suddetti, che io abbia torto,
ma solo che non ho certificato l'irrazionale. Non vedo però,
se io mi co-mmuovo, perché dovrei negarlo a me stesso!
Il co-mmuoversi lo intendo come un movimento dal piano
razionale a quello irrazionale.
Non metto in dubbio che il mio sia un modesto tentativo.
Ciao.


Ho appena mandato un messaggio a Davide Pioggia. Davide
ha coinvolto anche te e io mi sono rivolto anche a te oltre che a lui,
per cui ti invito a leggerlo nel caso tu voglia continuare la 
discussione, cosě evito di scrivere inutilmente!
Ciao (e grazie per l'occasione che tu e Davide mi state dando
per chiarificare meglio certi concetti che mi passano per la testa.


 una dimostrazione razionale della sua limitatezza? Ciò è innegabile.
Credo che il cuore della questione si situi qui.
Tu dici: "la ragione sa di ignorare" (=A1).
Poi dici anche: "la ragione sa di essere limitata" (=A2).
C'è, nel tuo discorso, una oscillazione tra queste due affermazioni. Ma A2 
non ha lo stesso significato di A1: la ragione, sapendo il proprio limite, e 
sapendolo come il proprio limite (sapendo cioè di essere limitata da ciò che 
essa sa come il proprio limite), *non* sta, per questo, sapendo di ignorare. 
Proprio perché il concetto di "ignoranza" implica una trasformazione del 
limite in confine. A2 non significa nemmeno che la ragione non sa (e dunque 
ignora) se il proprio limite sia un confine - non significa, cioè, che la 
possibilità che il limite della ragione sia in realtà un confine è un 
problema per la ragione (sì che l'esserci di questo problema della ragione 
sarebbe l'esserci stesso del non sapere della ragione)
Perciò nel tuo discorso A1 è semplicemente presupposta - ovvero, è 
erroneamente identificata ad A2, che, come affermazione della esistenza di 
un limite della ragione saputo dalla ragione, è la proposizione che assumi 
come dotata di evidenza incontrovertibile.
Un saluto,
Marco 

 intuendo lo scopo per il quale ve li ho citati.
Se io ti dicessi che mi sono com-mosso, tu riterresti di poter usare la mia
com-mozione come "argomento valido" per ricavare qualche "conclusione vera"?
-- 
Saluti.
D. 

 usare il linguaggio poetico...)
no, non può, perchè (il linguaggio poetico) ricorrendo alle figure
retoriche
http://it.wikipedia.org/wiki/Figura_retorica
(guarda quante sono)
è un linguaggio che porta naturalmente al fraintendimento.
E lo deve fare perchè il linguaggio poetico
esprime il rapporto fra l'uomo e l'infinito.
Linguaggio di cui i filosofi hanno la massima stima
primo perchè lo studiano secondo perchè è il linguaggio
che ci parla dell'infinito.
Quindi per rispondersi alla domanda "cos'è la poesia"
i filosofi non lo possono fare con il linguaggio proprio della poesia.
ciao
Massimo

 discussione, così evito di scrivere inutilmente!
Ti ho appena risposto, facendoti in sostanza osservare - anche grazie a 
quanto scrivi nella risposta a Davide - che il tuo discorso è inficiato 
dalla oscillazione tra due affermazioni: "la ragione sa di essere limitata" 
e "la ragione sa di ignorare". Ma queste due affermazioni hanno significati 
differenti: il limite saputo non è, per la ragione, ignoranza saputa. Dunque 
la validità del tuo discorso viene meno, nel punto esatto in cui essa 
dipende logicamente dalla possibilità di trasferire alla seconda 
affermazione (quella dell'ignoranza saputa) l'evidenza di cui gode la prima 
affermazione (quella del limite saputo). Se il punto di inizio è la prima 
affermazione, questo cominciamento non ci autorizza a passare alla seconda 
affermazione. in questo passaggio, infatti, è già in gioco un travisamento 
irrazionalistico del concetto del limite della ragione.
Ti rimando alla mia risposta.
P.S.
Quando imparerai a conoscere meglio Davide, capirai che lui non poteva 
intendere che tu, proprio tu, intendi "dominare il prossimo":-).
Un saluto 

 discussione, così evito di scrivere inutilmente!
Temo di essermi introdotto un po' bruscamente nella vostra discussione,
e non vorrei costringervi ad infilare il mio discorso in mezzo al vostro.
Anche perché il discorso di Marco non mi sembra perfettamente sovrapponibile
al mio, e se poi lo fosse sarei io a star ripetendo quel che ha già detto
lui, e non lui a dire quel che dico anche io :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Marco
Saluti anche a te.


 E lo deve fare perchè...
Anche qui vedo tanti begli *argomenti*,
con tanto di *premesse* e *conclusioni*.
E immagino che tu stia presentando quegli argomenti come *argomenti validi*,
nel senso che quei "perché" non stanno lì semplicemente a descrivere un tuo
stato d'animo "intimo", ma intendono mostrare delle *implicazioni* che nelle
tue intenzioni dovrebbero essere riconosciute come tali anche dal tuo
interlocutore.
-- 
Saluti.
D. 

 Prima di decidere se ignorarlo o meno ne vorrei vedere almeno un esempio.
Te l'ho già dato.
Ciao.


 Massimo
Ciao.


 di vista filosofico, se non tutto è interno alla filosofia?
Non direi che tutto è razionale.
Noi abbiamo bisogno della razionalità
perchè dobbiamo intendere e volere.
Abbiamo addosso quegli occhiali
e non possiamo liberarcene, perchè
vedere attraverso gli occhiali
della razionalità rientra nella nostra natura.
Direi che tutto, dal punto di vista
del pensatore, è limitato, perchè
già il cranio che contiene il cervello
che contiene i pensieri è limitato
dalla sua fisicità e geometria.
Il poeta si può spingere oltre
il limite con il linguaggio proprio
della poesia proprio perchè
può trascendere, andare oltre
la logica e la materialità.
Ma le regole di quel linguaggio
non sono affatto irrazionali.
Semmai l'insieme di quelle
regole è un modo, diverso
dalla filosofia, di tentare di
avvicinarsi alla verità.
Ma quale verità?
ciao
Massimo

 che sia così).
Sopra ti dicevo che la mia tesi non è "tutto è razionale", ma che la
totalità razionale (che certamente è relativa alla ragione) è una totalità
autolimitata. La reiterazione all'infinito dello schema di confinamento
della ragione - reiterazione nella quale consiste l'essenza logica della tua
obiezione - non è che il fraintendimento di questa autolimitazione.
A presto,
Marco

 Marco
A presto.
Astolfo


Forse, per continuare meglio la discussione, dovremmo prima
discutere intorno al concetto di ragione. Cosa si intende per
ragione e razionalità? Forse io ho ridotto il concetto che voi
avete della ragione?


 alla noia: quando mostro l'irrazionale lo faccio con l'irrazionale.
Leggendo queste tue righe, oltre a tutta la problematica dell'irrazionalismo 
e della cosa-in-sé, mi sono tornate alla mente queste parole scritte da un 
Severino nemmeno diciannovenne (è la Prefazione da "La coscienza - pensieri 
per un'antifilosofia" del 1948 - la prima opera severinana che, come forse 
ricorderai, Severino non ha mai voluto pubblicare, e che hanno letto in 
pochissimi; e nella quale la musica è, sulla scia della teoria di 
Schopenhauer, identificata all'irrazionale):
<<Ma sempre una nostalgia profonda mi prese di varcare la soglia 
dell'imperscrutabile e di riabbandonare il peso gravoso dei miei pensieri>>.
Capisco quanto vuoi dirmi. Vorresti mostrarmi l'irrazionale attraverso 
l'irrazionale, e non attraverso i processi mediazionali della ragione. Tutto 
questo, direi, è molto...razionale:-). Il discorso sull'irrazionale fa 
cadere l'irrazionale in una contraddizione,
perché l'irrazionale viene ad essere collocato, in quanto contenuto di un 
discorso, nel razionale: l'irrazionale può cioè essere definito come ciò 
che, per il solo fatto di essere contenuto di un discorso, si contraddice. 
Come mostrare, allora, l'irrazionale?
Loris diceva giorni fa che al posto di "ir-razionale" andrebbe usato 
"a-razionale". In effetti l'irrazionale, inteso come non-razionale, è 
incluso nel razionale dalla razionalità stessa della opposizione logica 
razionale/non-razionale. E Davide parlava di un prato sul quale distendersi 
e farsi inondare dalle proprie percezioni e dai propri stati affettivi.
L'irrazionale starebbe, allora, se sta da qualche parte, laddove il piano 
apofantico - il piano cioè dei contenuti proposizionali - semplicemente non 
c'è. Il limite della ragione è perciò il limite stesso dell'apofansi (limite 
che, in quanto dicibile dalla ragione, è un contenuto apofantico: esso 
appartiene al dicibile). La totalità razionale è la totalità del dicibile - 
la dicibilità dell'indicibile, come esistenza della parola "indicibile", è 
appunto il segno inconfondibile che la totalità del dicibile è una totalità 
autolimitata.
Mostrare l'irrazionale: esiste un mostrare nel quale non sia implicato un 
atto proposizionale? E se, poiché si tratta di mostrare l'irrazionale con 
l'irrazionale, quello dell'irrazionale è un mostrarsi-da-sé, esiste un 
mostrarsi che non sia già soggetto all'implicazione del piano 
proposizionale? Se un tale mostrarsi non esiste, se cioè in ogni mostrarsi è 
implicato il piano proposizionale, allora l'irrazionale, in quanto mostrato, 
non potrà mostrarsi *come* irrazionale. Se invece un tale mostrarsi esiste, 
al contenuto che si mostra non potrà appartenere l'autoidentità (che 
richiede il piano proposizionale: l'irrazionale è l'irrazionale): 
l'irrazionale non potrà mostrarsi *come* l'irrazionale. E' dunque o la 
razionalità del mostrarsi o la razionalità dell'autoidentità, ad impedire 
che l'irrazionale, in quanto un mostratosi, si mostri *come* irrazionale 
ovvero *come* l'irrazionale.
Un saluto,
Marco

 avete della ragione?
Il punto è che non possiamo pretendere che la definizione della ragione sia 
presupposta alla soluzione delle problematiche di cui stiamo discorrendo. La 
definizione della ragione è, nella doppia valenza del "genitivo", opera 
della ragione: il definiens non è qualcosa di esteriore al definiendum, e la 
ragione definita ammette una ragione che definisce. Sarebbe la ragione 
stessa a dire: definendo in questo modo la ragione, il discorso di Marco 
diviene compatibile con quello di Astolfo.
Un saluto,
Marco 

 Marco
Saluti.


 arrivare a una regione diversa dalla ragione.
Dunque tu hai uno scopo, che è quello di
"arrivare a una regione diversa dalla ragione".
Vediamo allora se sei riuscito ad ottenere questo scopo.
A questo proposito ti prego di rispondere alle seguenti domande:
1) ritieni di avere dimostrato che c'è una
    "regione diversa dalla ragione"?
2) se dici di averlo dimostrato, allora stai negando di non averlo
    dimostrato? oppure possiamo dire tranquillamente che
    lo hai dimostrato e allo stesso tempo non l'hai dimostrato?
3) se ritieni di averlo dimostrato, ritieni che questa tua dimostrazione
    valga solo per te, o che debba valere anche per qualcun altro,
    (ad esempio anche per me o magari per chiunque altro)?
-- 
Saluti.
D. 

     (ad esempio anche per me o magari per chiunque altro)?
Questa dimostrazione non razionale vale per me, ma non ha
senso affermare che 'debba valere' anche per qualcun altro,
perché se non ha funzionato per gli altri non ha funzionato.
Ma il suo non funzionare non è una prova di fallimento. Se
non avessi dimostrato nemmeno a me stesso la mia tesi,
la tesi starebbe ancora in piedi come ipotesi (irrazionale);
e stando in piedi come ipotesi irrazionale sarebbe la prova 
che la sfera irrazionale esiste. Ovviamente voi non l'avete
nemmeno presa in considerazione come ipotesi, perché se
lo aveste fatto, avreste già ammesso l'irrazionale. Quando poi
mi smentite, dimostrate di essere contraddittoriamente su
un piano fideistico, perché la sola ragione non vi consentirebbe
di smentirmi, per il fatto che essa è limitata.
La vostra, lasciatemelo dire, si chiama: fede nella Ragione,
non è razionalità pura.
P.S.
Ti faccio notare che dimostrare, di-mostrare, non implica
necessariamente un ragionare. Le parole queste sono,
e io non le sto distorcendo; prima avevo parlato di
certificazione al posto di dimostrazione, perché avevo
usato lo stesso vostro modo di usare certe parole,
che mi pare personale e per niente oggettivo, segno
(per me, naturalmente) di eccesso di razionalismo.
Ti saluto.


 Ma quale verità?
Quindi tu stai dicendo che noi sappiamo che esiste l'irrazionale,
ma siamo completamente razionali. Non sono d'accordo,
la discussione con Marco V. e Davide Pioggia mi ha mostrato
che la ragione non conosce che se stessa, e dunque se fossimo
solo razionali dovremmo abbandonare il pensiero dell'irrazionale
e accontentarci di non sapere niente altro che la ragione.
Nel mio discorso io attuo un salto, e faccio entrare in campo
l'irrazionale a parlarci dell'irrazionale; da qui la provocatoria
citazione poetica che si intrufola nel discorso razionale.
Non voglio produrre nessuna dimostrazione razionale
dell'irrazionale quindi, ma Marco e Davide non possono, a
causa della limitatezza del discorso razionale, nemmeno capire
cosa sto dicendo con queste parole; potrebbero però 
razionalmente dimostrarti che la tua posizione non regge.


 Marco
Ciao


 necessariamente un ragionare.
In un altro post tu proponevi a Marco di metterci d'accordo circa il
significato dei concetti che stiamo usando, per evitare dei malintesi.
Ecco, io - se ti sta bene - almeno in prima approssimazione ti proporrei la
seguente definizione:
    una "dimostrazione"
    è un discorso
    al termine del quale
    chi lo fa o chi lo ascolta
    ritiene di avere dei buoni motivi
    per dire che una certa affermazione è vera.
Vediamo se si applica al nostro caso.
Tu proponi la seguente affermazione:
    "c'è una regione diversa dalla ragione"
poi fai un certo discorso e al termine di questo discorso ti sembra di avere
dei buoni motivi per dire che sì, quella affermazione è vera, e ti sembra
anche che coloro che ti leggono, se hanno la mente abbastanza aperta, dopo
aver letto quello che hai scritto possano avere dei buoni motivi per dire
che quella affermazione è vera.
Che ne dici? Ti pare che questa mia definizione di "dimostrazione" riesca a
cogliere in modo suffiente il significato che le dài tu?
(Qui, per altro, devo ammettere che questa definizione per me è
"provvisoria", e mi piacerebbe che tu ed io trovassimo un accordo
sufficiente a farcela rivedere in modo più soddisfacente per la mia
"metalità ristretta". Tuttavia, visto che partiamo da posizioni molto
distanti, se a te sta bene io per ora sarei d'accordo a incontrarci su
questa definizione, che a me sembra un "compromesso accettabile".)
-- 
Saluti.
D. 

 questa definizione, che a me sembra un "compromesso accettabile".)
Mente aperta o chiusa sì, ma mentalità ristretta proprio no.
Non l'ho mai pensato, semmai penso a una terribile ossessione
o a un inganno.
Anche a me il compromesso sembra accettabile, in futuro
potremmo perfezionare questo storico compromesso, ma
come partenza è buono, anzi un sollievo direi! :)
Ciao.
Astolfo


 lo vuoi nemmeno concepire, e non sai nemmeno se esiste >o non esiste?
Nella mia risposta avevo provato ad accogliere la tua proposta di un
irrazionale che si mostra attraverso l'irrazionale, esposto questo concetto:
l'irrazionale non può mostrarsi né come irrazionale né come l'irrazionale,
perché un tale mostrarsi implica una compromissione con il piano
proposizionale.
In una tua replica all'amico Massimo scrivi:
<<Nel mio discorso io attuo un salto, e faccio entrare in campo
l'irrazionale a parlarci dell'irrazionale; da qui la provocatoria citazione
poetica che si intrufola nel discorso razionale>>.
Ma un *discorso* che fa entrare in campo l'irrazionale non attua quel salto
consisente nell'abbandono della sfera discorsiva: in quanto fatto entrare in
campo da un discorso, l'irrazionale sarà un discorso (nel senso del
participio passato). Ed un irrazionale che viene a *parlarci*
dell'irrazionale, rimane ben vincolato a quella sfera: in quanto contenuto
di un parlare, l'irrazionale sarà un parlato. Ora, tu mi domandavi perché
mai il discorso debba essere per forza razionale. Io avevo provato a
definire il limite della ragione come il limite dell'apofantico: Aristotele
chiama "apofantiche" quelle asserzioni sottoposte all'alternativa
vero/falso.
Definendo il limite della ragione come il limite dell'apofantico, il nostro
problema della esistenza di discorsi che non siano razionali diviene quello
della esistenza di discorsi che non siano apofantici. Ora, se dico "chiudi
la finestra!" non sto dicendo nulla che sia sottoposto a quell'alternativa.
Ma non siamo d'accordo sul fatto che dicendo quella cosa sto ammettendo la
proposizione dichiarativa "la finestra da chiudere esiste" (che è sottoposta
all'alternativa vero/falso)?
Un saluto,
Marco

 bendato.
Panrazionalistica è certamente la tesi che "tutto è ragione". Ma quel tutto 
che è ragione, cosa è, se non ragione? La ragione, cioè, è del tutto che è 
ragione, che afferma che è ragione. L'immagine della prigionia provocata da 
quella frase, è dunque a sua volta provocata dal concepire il tutto, che si 
afferma essere ragione, separatamente dalla ragione che viene affermata 
essere tutto. La negazione di questa separazione ripristina a mio avviso la 
libertà. L'orrore insito in quella frase è l'orrore della *contraddizione*: 
un tutto, che non è (solo) ragione, identificato alla ragione.
Scriviamo anche (a mo' degli idealisti): "la ragione è l'intero". Ma che 
cosa mai può significare questa pomposa affermazione? Nient'altro, a mio 
avviso, che il fatto che la ragione possiede la proprietà logica essenziale 
dell'intero: quella dell'autolimitazione della totalità. Ma allora sarà 
l'affermazione "oltre l'intero non c'è niente", a travisare 
l'identificazione della ragione all'intero, nello stesso modo in cui 
l'affermazione "oltre la ragione non c'è niente" costituisce un travisamento 
del significato della totalità razionale come totalità autolimitata.
Di nuovo saluti (s'è fatto veramente tardi, tra una totalità e l'altra),
Marco 

 Più dettagliatamente:
Devo capire bene l'autodelimitazione per continuare.
Ciao.


 bene il senso che io ci dò.
Benissimo.
Ora, se ti va, vediamo un po' di ricapitolare.
Abbiamo detto che esistono certi discorsi i quali prendono in considerazione
una certa affermazione A e sono costruiti in maniera tale che alla fine del
discorso uno può ritenere di avere dei buoni motivi per dire se
l'affermazione A è vera o è falsa. Questi discorsi abbiamo deciso
di chiamarli "dimostrazioni".
Questi discorsi, per altro, hanno la pretesa di non essere validi solo per
una persona. Ad esempio se tu mi racconti della tua infanzia, io posso
ascoltarti e capire quello che dici, ma poi quelli rimangono i tuoi ricordi,
e non potranno mai diventare i miei ricordi. Invece se tu fai uno di quei
discorsi che abbiamo chiamato "dimostrazioni", e tu quel discorso lo trovi
valido, sei convinto che anche altri lo potrebbero trovare altrettanto
valido, e farlo proprio. Certo, nessuno di noi si aspetta che le proprie
"dimostrazioni" vengano immediatamente accolte da tutti gli esseri umani,
tuttavia quando uno di noi produce una "dimostrazione" che gli appare
convincente, ritiene che essa possa essere valida per chiunque, e che
chiunque possa appunto farla propria.
Non solo, ma in precedenza, quando ti avevo chiesto se fosse possibile dire
che una certa affermazione l'abbiamo dimostrata e allo stesso tempo non
l'abbiamo dimostrata, tu mi avevi risposto che questa «opzione è
impraticabile». Dunque mi sembra che tu sia d'accordo con me nel dire che
uno stesso discorso non può contenere l'affermazione e contemporanemanete
la negazione di un medesimo enunciato. Se tu mi dici, ad esempio, che sei
arrivato a una regione diversa dalla ragione, non intendi dire che sei
arrivato e contemporaneamente non sei arrivato a quella regione, ma dici
di esserci arrivato proprio per negare di non esserci arrivato. E se questo
vale per un generico discorso, allora vale anche per quei particolari
discorsi che abbiamo chiamato "dimostrazioni". Dunque in una dimostrazione
non ci può essere l'affermazione e contemporaneamente la negazione di un
medesimo enunciato.
Ti faccio notare, infine, che quando ci siamo resi conto che i nostri
discorsi non andavano a parare da nessuna parte, tu stesso hai detto
che così non poteva funzionare, e che per venirne fuori avremmo dovuto
cercare di chiarirci a vicenda il significato dei termini che stavamo
usando. Hai chiesto: «Cosa si intende per ragione e razionalità?».
Ora, per rispondere a una domanda come questa, uno dovrebbe iniziare
così: «Con il termine "ragione" si intende...», e poi completare la frase.
Una volta completata la frase, tu potresti dire se sei d'accordo o meno con
quella affermazione. E qualora tu fossi d'accordo, la tua discussione con i
tuoi interlocutori potrebbe continuare prendendo per vera quella
affermazione su cosa si intenda per "razionalità". Come vedi affinché i
discorsi che si fanno con altri possano andare a parare da qualche parte
bisogna che si parta da certe affermazioni che entrambi gli interlocutori
sono disposti ad affermare (e quindi a non negare), ed è a partire da quelle
affermazioni che poi si può portare avanti la discussione. D'altra parte
anche tu ed io poco fa abbiamo fatto qualcosa di simile, quando io ti ho
chiesto se è vero anche per te che un discorso non può contenere
l'affermazione e contemporaneamente la negazione di un medesimo enunciato.
Ebbene, mettendo assieme tutte queste cose che ci siamo detti,
salta fuori che:
1) ci sono certi discorsi, che si chiamano "dimostrazioni", che forniscono
dei motivi per dire se una certa affermazione è vera o falsa;
2) chi riconosce le "dimostrazioni" come tali, ritiene che esse possano
essere considerate valide da chiunque;
3) in questi discorsi non ci può mai essere l'affermazione e
contemporaneamente la negazione di un medesimo enunciato;
4) perché questi discorsi possano giungere a delle conclusioni bisogna
partire da certe affermazioni che si prendono per vere.
Ora, una volta che abbiamo una "dimostrazione" fatta in questo modo,
mi vorresti dire perché la dovremmo considerare "irrazionale"?
Quale sarebbe il tratto "irrazionale"?
-- 
Saluti.
D. 


non proprio.
Siamo costretti nei binari della razionalità
per i nostri limiti.
Vedi, se dovessi definire un rapporto d'amore
razionalmente non saprei da dove partire.
E quando vogliamo conquistare l'oggetto
del nostro amore siamo costretti a uscire
da quei binari.
Entrano in gioco gli ormoni, i sensi, gli istinti.
Se dovessimo usare la logica per spiegare
che da due vite se ne genera una nuova
dovremmo ammettere che:
1/2 + 1/2 = 1 perchè 1+1 non fa 1
cioè che siamo un mezzo "essere" (?)
Non credo proprio che sia accettabile essere
un mezzo essere.
Mezzo essere è chi ha dato un senso alla
propria vita attraverso la sola razionalità.
(non spaventarti. E' umorismo:
una delle tante figure retoriche)
ciao
Massimo

Massimo 456b ha scritto:



Allora la pensiamo uguale, più o meno.


 Quale sarebbe il tratto "irrazionale"?
Ti ringrazio per il prospetto, davvero esemplare per chiarezza.
Dai punti che hai menzionato non salta fuori il ritratto di un
discorso razionale, ma solo il ritratto di un discorso che non è contro
la ragione. Il punto nevralgico è il punto 3. Ti faccio notare che
un discorso alogico risponderebbe a tutti e quattro i requisiti
esposti nei quattro punti, compreso il punto 3. Il discorso
alogico non è illogico, però non è nemmeno logico. Essere in linea
con principio di non contraddizione, perché in fondo il punto 3
esprime una non negazione del principio di non contraddizione,
non significa per me essere razionali. La ragione, in quanto ragione,
ha la garanzia di non poter trovare mai, dovunque la si applicasse,
qualcosa che la neghi; e io questo non lo nego. L'irrazionale cioè
non è contrario alla ragione, ma solo diverso dalla ragione. Ma è
più produttivo continuare così: in base a quale principio razionale
tu affermi che i quattro punti sono il ritratto di un discorso
razionale? In questo modo possiamo confrontare le nostre idee
di razionalità, e vedere se non ci sia una differenza culturale
piuttosto che non una reale differenza sostanziale tra le nostre tesi.
Per ciò che io intendo per ragione, non vedo ancora nessuna
garanzia di razionalità nei quattro punti che hai fissati.
Forse dobbiamo intenderci sul concetto di ragione?
Ciao.


 si autolimita?
Avevo parlato di auto-limitazione, e non di auto-*de*limitazione. Se una 
totalità è autolimitata è certamente limitata (esiste perciò il suo limite), 
ma non per questo esso è *de*limitata. L'etimologia potrebbe riflettere il 
valore semantico della preposizione latina "de", che indica distacco o 
allontanamento di qualcosa *da* qualcos'altro. Ma lasciamo pure perdere 
l'etimologia.
Posso sintetizzare tutto in due osservazioni:
1. il *significato* dell'essere la totalità razionale una totalità 
*autolimitata* risiede nel fatto che il limite della ragione non è un 
confine, cioè una linea di contatto topologico tra due ambiti diversi (sia 
pure tra un ambito attualmente presente ed uno, inattuale, di cui si 
ipotizza una potenziale attualità).
2. il motivo per il quale la totalità razionale è una totalità autolimitata 
sta nel fatto che la totalità razionale è la totalità delle categorie. Se 
ipotizziamo il limite della ragione come linea di contatto topologica (se, 
ad esempio, ipotizziamo che esista una prospettiva all'interno della quale 
il limite della ragione appaia come confine topologico tra due spazi), 
dovremmo parlare, in via ipotetica, di un "qualcosa" che si situi oltre il 
limite della ragione (venendo così a differire da ciò che si situa al di qua 
del limite e che, per questa collocazione topologica, è assumibile in linea 
di principio come "razionale"). Ma "qualcosa" ricade, appunto, tra le 
categorie di cui la ragione è la totalità.
L'elenchos - che in questa discussione assume la forma specifica del 
rilevamento del fatto che ciò che si dovrebbe ruscire ad indicare come ciò 
che si situa oltre la ragione, si costituisce come un indicato dalla 
ragione,  e dunque come un "razionale" (perché ricade nel categoriale) - 
consiste proprio nello sfruttamento del fatto che la ragione è la totalità 
del categoriale.
A questo punto dovrebbe cominciare ad esserti chiaro in che senso mi è 
consentito di affermare che l'affermazione "oltre la ragione non c'è 
nulla" - la quale tu avevi ritenuto necessariamente implicata dalla mia 
posizione - non è adeguata all'espressione del contenuto logico 
dell'autolimitazione della ragione.
Un saluto,
Marco 

 piuttosto che non una reale differenza sostanziale tra le nostre tesi.
La risposta alla tua domanda consiste o nell'assumere quei 4 punti come
*definitori* della nozione di "discorso razionale"; oppure nel presuppore
che l'espressione "discorso razionale" prenda il suo significato in un
contesto semantico distinto da quei 4 punti, in modo tale da poter poi
ritrovare in qualche modo quel significato realizzato nel contesto istituito
dai 4 punti.
Ora, è chiaro che tu potresti argomentare in questo modo. Potresti cioè dare
a "discorso razionale" un significato *capace di far sì* che un discorso che
rispetti i 4 punti di Davide *non debba per forza* essere chiamato
"razionale". Chiamiamo W questa operazione. In questo modo ti sembrerebbe di
aver liberato lo spazio
semantico per l'espressione "discorso irrazionale". Ma questa non sarà che
una operazione nominalistica, perché avrà valenza semplicemente
nominalistica il decidere se chiamare o meno "ragione" la facoltà che,
presiedendo a W, è all'opera nei punti che ho evidenziato con gli
asterischi. Questa facoltà è proprio ciò che ci interessa qui, ed è quella
che presiede al confronto tra le <<idee di razionalità>> del quale parli.
Un saluto (e mi scuso con voi per l'infiltrazione),
Marco

 cioè che siamo un mezzo "essere" (?)
No, no!:-). L'uso della logica non ci costringe affatto a quella assurdità. 
L'uso della logica ci dice, invece, che quella assurdità dipende dal fatto 
che si è voluto trascrivere il "generarsi di una vita da due vite" facendo 
uso dell'operazione aritmetica di addizione.
*Non* è dunque l'uso della logica, a costringerci a quella assurdità. E non 
è *nemmeno* la matematica. E', invece, la trascrizione del generarsi del 
vivente da due viventi in quel modo. La matematica, di per sé, ci dice solo 
che il sistema di equazioni:
x + y= 1
x=y
ha come soluzioni x=1/2 e y=1/2.
Un saluto,
Marco 

è *nemmeno* la matematica.
Se l'addizione ha essenzialmente a che fare con la pratica del contare 
(potremmo dire: la semantica dell'addizione è la semantica del contare), 
allora, dati due viventi, il contare (anche in camera da letto o in 
laboratorio) dice "uno, due" e l'addizione ci restituisce il numero 
cardinale 2. Non c'è nessun terzo vivente, di cui il contare debba far sì 
che il conteggio dei primi due restituisca l'unità in cui il vivente 
consiste. Se questo terzo vivente ci fosse, il contare direbbe: "uno, due, 
tre".
A semantizzare con il "contare" la generazione del vivente da due viventi, 
non è né la matematica né la logica.
Marco. 

 è contro la ragione.
Avrei da farti un'altra proposta.
Siccome ho l'impressione che l'aggettivo "razionale" si porti dietro un
sacco di roba che a te non piace del tutto (e anche io non credere che sia
poi tanto entusiasta di quella che altrove ho definito la "logica del
dominio"), proviamo a scrollarci di dosso un po' di incrostazioni,
e di cambiare le "etichette".
Ebbene, dal momento che fino a qui tu ed io abbiamo cercato di costruire un
discorso che fosse valido sia per te sia per me, e ognuno di noi due non ha
preteso di imporre tale discorso all'altro, se noi siamo d'accordo su quei
quattro punti che dicevo io ti proporrei di definire un discorso fatto in
quel modo non tanto un discorso "razionale", ma semplicemente un discorso
"amichevolmente condivisibile". Dico "amichevolmente" perché, appunto,
nessuno di noi due ha intenzione di costringere l'altro con la forza a
professare quello che a lui sembra essere il Vero, e dico "condivisibile"
perché, appunto, stiamo cercando di trovare dei criteri che vadano bene
per te e che possano andare bene anche per me (e viceversa).
Ora, se accetti che io assegni l'etichetta di "amichevolmente condivisibile"
a un discorso che si può caratterizzare con i quattro punti che dicevo
sopra, per il momento non abbiamo bisogno di dire se esso sia o meno
"razionale", "logico" o altre cose così, per cui - almeno per ora - non
corriamo il rischio che la "ragione" avanzi delle pretese "annessioniste"
sul discorso comune che tu ed io stiamo faticosamente cercando di tessere.
Detto questo, provo ad andare un poco avanti.
Mi sembra che ci siamo messi d'accordo sul fatto che in questo ipotetico
discorso "amichevolmente condivisibile" nessuno di noi possa avanzare la
pretesa di infilarci una certa affermazione A e anche la sua negazione ~A.
Ora supponi che io ti abbia proposto di infilare in questo discorso le
seguenti due affermazioni:
    "Tutti gli uomini sono mortali"
    "Tutti i greci sono uomini"
e che tu abbia deciso di accoglierle.
Ebbene, potrei io avanzare la pretesa, dopo aver infilato quelle due
affermazioni, di infilarci anche la seguente:
    "Non tutti i greci sono mortali"
?
Vediamo un po'.
Se non fosse vero che tutti greci sono mortali, allora ci sarebbe qualche
greco che non lo è, dunque sarebbe vero che qualche greco non è mortale.
Ma d'altra parte abbiamo detto (anzi, io l'ho voluto dire e tu lo hai preso
per buono) che tutti i greci sono uomini. Dunque se tutti i greci sono
uomini, e se fra i greci ce n'è qualcuno che non è mortale, allora c'è in
giro qualche uomo che non è mortale. Ma allora non è vero che tutti gli
uomini sono mortali, sicché ora nel nostro discorso ci troveremmo le
seguenti due affermazioni:
    "Tutti gli uomini sono mortali"
    "Non tutti gli uomini sono mortali".
Noi però ci eravamo messi d'accordo - amichevolmente - che nessuno di noi
due avrebbe potuto avanzare la pretesa di porre nello stesso discorso
l'affermazione e la negazione di un medesimo enunciato. Dunque io, dopo
averti chiesto di prendere per vere le seguenti due affermazioni:
    "Tutti gli uomini sono mortali"
    "Tutti i greci sono uomini"
se voglio essere leale nei tuoi confronti e rispettare gli impegni presi
amichevolmente con te devo essere pronto ad ammettere che seguente
affermazione è falsa:
    "Non tutti i greci sono mortali"
E noi due abbiamo deciso amichevolmente di dire che se quella è falsa allora
è vera la sua negazione, cioè è vera questa:
    "Tutti i greci sono mortali".
Cosa è successo?
È successo che se io voglio rispettare gli impegni che mi sono
amichevolmente preso nei tuoi confronti, se ti chiedo di prendere per vere
le seguenti due affermazioni:
    "Tutti gli uomini sono mortali"
    "Tutti i greci sono uomini"
poi devo essere pronto ad affermare la verità di quest'altra affermazione:
    "Tutti i greci sono mortali".
Non solo, ma anche tu - a tua volta - dopo aver accettato di prendere per
buone le seguenti due affermazioni:
    "Tutti gli uomini sono mortali"
    "Tutti i greci sono uomini"
non potresti pretendere di negare la seguente:
    "Tutti i greci sono mortali"
perché verresti meno agli impegni che ti sei amichevolmente preso nei miei
confronti.
Ora che abbiamo fatto tutta questa fatica, non mi sembra il caso, ogni volta
che ci capita un caso simile, di rifarla daccapo. Ad esempio se uno di noi
due convince l'altro a infilare nel nostro discorso amichevolmente condiviso
le due affermazioni seguenti:
    "Tutti i felini sono mammiferi"
    "Tutti i gatti sono felini"
non appena le abbiamo scritte possiamo dire che se vogliamo rispettare gli
impegni amichevoli che ci siamo presi reciprocamente dobbiamo essere pronti
ad affermare anche la seguente affermazione:
    "Tutti i gatti sono mammiferi".
E siccome a questo punto abbiamo capito il giochetto, per risparmiare tempo
e non doverci tornare più sopra, possiamo prepararci il seguente schemino:
SE
    Tutti gli A sono B
&
    Tutti i C sono A
ALLORA
    Tutti i C sono B
Dopodiché questo schemino lo teniamo da qualche parte sulla nostra
scrivania, e ogni volta che ci capita un caso che si lascia ricondurre allo
schemino sostituendo dei termini ad "A", "B" e "C", ecco, ogni volta che
succede questa cosa, sappiamo già quale affermazione è implicata dalle
prime due.
Non solo, ma dopo aver preparato quello schemino, guardandolo bene ci viene
in mente che avevamo già visto qualcosa del genere a scuola, e precisamente
lo avevamo visto alle lezioni di filosofia, quando studiavamo i sillogismi
aristotelici. Andando a spulciare il nostro vecchio libro ci rendiamo conto
che è successa una cosa meravigliosa: mentre eravamo qui intenti a scrivere
un discorso "amichevolmente condivisibile", una cosa fra me e te, che
apparentemente non aveva niente a che vedere con quel "tiranno
annessionista" :-) che era Aristotele, abbiamo finito per riscoprire
il famigerato "Barbara":
http://en.wikipedia.org/wiki/Syllogism
Ora tu sei libero di pensare che questo sia solo un caso, ma io invece
ho il sospetto che se volessimo continuare a scrivere qualcosa di
"amichevolmente condivisibile" finiremmo per trovare degli accordi nei quali
sarebbero riconoscibili tutte quella dannate "regolette" che di solito si
vedono scritte come sussiegosissime "leggi" nei corsi di "logica".
Certo, per ricavarle tutte magari ci metteremmo un po' di tempo (di questo
passo più o meno un annetto :-) ), però io ho proprio il sospetto che
salterebbero fuori tutte.
Noi nel frattempo avremmo continuato a definire il nostro discorso un
discorso "amichevolmente condivisibile", ma quando scoprissimo che questo
discorso che noi chiamiamo "amichevolmente condivisibile" è pari pari uno
di quei discorsi definiti come "validi" dai testi di "logica", non ci
verrebbe una mezza voglia di unificare questi due concetti?
Anche gli astronomi, da quando (molto tempo fa) si sono resi conto che
la "Stella del Mattino" e la "Stella della Sera" sono il medesimo corpo
celeste, hanno cominciato a chiamarlo semplicemente "Venere" :-)
-- 
Saluti.
D. 

    "Tutti i greci sono mortali".
Già, cosa è successo? E' successo che la ragione, che avevamo creduto di 
poter confinare nella prigione di un "amichevole accordo", senza che noi ce 
ne accorgessimo è evasa, ed ora si ritrova a dirigere il movimento del 
discorso che si trova qui sopra: "se io voglio X poi devo affermare Y".
E siamo stati noi stessi ad aver dato alla ragione le chiavi della cella, 
visto che l'"amichevole accordo" verteva sul respingimento della 
contraddizione:-). Infatti, se io dico "accordiamoci sul respingimento della 
contraddizione", è solo una *illusione* (l'illusione di aver confinato la 
ragione in quell'"amichevole accordo") che sia l'accordo in sé e per sé ad 
imporci di respingere una contraddizione che sopraggiunga dopo l'accordo. 
Che cosa risponderemo, infatti, se la persona con la quale ci siamo 
accordati ci dicesse, davanti alla sopraggiunta contraddizione: "Sì, ci 
siamo accordati sul respingere la contraddizione e questa che è appena 
sopraggiunta è proprio una contraddizione. Ebbene, io non voglio 
respingerla"?.
Nell'atto stesso in cui dicessimo, per cercare di mantenere la ragione nella 
cella dell'"amichevole accordo": "se non vuoi violare l'accordo, allora devi 
respingere la contraddizione, perché l'accordo verte proprio sul 
respingimento della contraddizione", proprio con questo dire avremmo 
nuovamente scarcerato la ragione, come necessità di respingere la 
contraddizione.
Un saluto,
Marco 

 del categoriale.
La totalità del categoriale è il Tutto? A quanto pare tu la distingui
dal Tutto. Se ho capito bene il tuo pensiero è all'incirca questo:
il nostro mondo è razionale, se esistesse l'irrazionale, esso non
potrebbe toccarci; sicché dobbiamo tacere per sempre sull'irrazionale.
E tu pensi che la ragione possa sapere questo. Fermo restando
che ho notato in te l'errore prima descritto, la tua posizione,
emendata da quell'errore, mi pare proprio questa: se anche esistesse
l'irrazionale, sarebbe altrove; dalla ragione cioè deduciamo che il
nostro mondo è razionale e lo rimarrà sempre.
Qui il discorso, se avessi visto giusto, si fa ancora più interessante.
Potrei obiettare: davvero la ragione ha dimostrato questo mondo
razionale chiuso ad ogni influsso dall'esterno?
Urge una definizione di ragione; perché il mio dubbio è questo,
che apparteniamo a due culture differenti e non ce ne siamo accorti.
Certe volte ho il dubbio che Schopenhauer avesse inventato una
nuova antropologia, più che essere riuscito a dar torto a Hegel.
Capirai allora che è imprtante per me procedere a una definizione
della ragione.


 Marco
Ciao.


 verrebbe una mezza voglia di unificare questi due concetti?
Non lo potremmo mai scoprire. Esiste infatti l'infinito, e il
finito non lo può contenere. Esiste proprio un infinito in atto,
non come limite da spostare sempre più avanti. Forse in questo
differiamo, in questa differente concezione dell'infinito.


 ti contraddici vistosamente.
L'affermazione "oltre la ragione non c'è nulla" esclude esplicitamente che 
oltre la ragione ci sia qualcosa. L'affermazione "il limite della ragione 
non è un confine" esclude esplicitamente che il limite della ragione sia un 
confine.
Ora, tu - molto intelligentemente - stai dicendo [ciò che io intendo 
escludere, cioè] che per escludere che il limite della ragione sia un 
confine è necessario escludere che oltre la ragione ci sia qualcosa. E' 
*proprio* ciò che questa tua intelligente obezione coglie, a rendere 
difficile la comprensione logica del concetto del limite della totalità del 
razionale-categoriale come totalità autolimitata.
Proviamo a ridirlo: "oltre la ragione non c'è nulla". Ora, se fosse questo 
il fondamento implicito della esclusione che il limite della ragione sia un 
confine, allora la limitatezza (e la limitazione) della totalità razionale 
sarebbe *condizionata* dal non esserci nulla oltre la ragione. Ed invece il 
significato del fatto che la ragione è una totalità autolimitata risiede 
proprio nella *incondizionatezza* della limitatezza, e della limitazione, 
della ragione. E' proprio questo, che mi spinge ad escludere che 
l'esclusione che il limite della totalità razionale sia un confine si fondi, 
in modo originario e dunque inoltrepassabile, sulla esclusione che oltre il 
limite della ragione ci sia qualcosa.
La mia tesi intende perciò in un certo senso invertire la tua obiezione. 
Non: poiché oltre la ragione non c'è niente, allora il limite della ragione 
non è un confine. Ma: il limite della ragione non è un confine, *dunque* va 
escluso che il fondamento di tale esclusione sia dato dal non esserci nulla 
oltre la ragione.
Si tratta di costruire nel linguaggio un concetto di limite della ragione 
che, (1) mantenendo ferma l'esclusione che il limite della ragione sia un 
confine che in qualche modi lasci trasparire la possibilità 
dell'irrazionale, (2) non si fondi sulla esclusione di un "altro" dalla 
ragione (quell'altro che sarebbe il qualcosa che è oltre la ragione). Tu, 
invece, accetti (2) (perché sei interessato ad una ragione che non fondi il 
proprio limite sulla esclusione dell'"altro"), ma respingi (1), sia perché 
sei interessato ad aprire la possibilità di quel trasparire, sia perché non 
ritieni che l'obiettivo teoretico indicato da (2) possa essere conseguito 
assieme a (1).
Ti rispondo più tardi sul resto. Un saluto,
Marco 

 lo dobbiamo appurare.
Certo, lo potrebbe essere. E potrebbe essere segno di una affezione al nome 
"irrazionale", l'esigenza di una ragione che lasci spazio all'"irrazionale" 
(che certamente ha il suo spazio, come significato).
Un saluto,
Marco 

 della ragione.
Qui ho cercato di mostrarti che la problematica di una definizione della 
ragione è di tipo trascendentale, e non meramente "culturale", perché la 
ragione definita rimanderà alla ragione definiente (e se non accetti 
l'applicazione del termine "ragione", non per questo la trascendentalità 
verrà meno). L'invenzione filosofica di una nuova antropo-logia accade 
inevitabilmente nel discorso, e la ragione ne è il dominio.
Un saluto,
Marco 

 limite della ragione ci sia qualcosa.
Se ho ben capito, allora, tu stai dicendo qualcosa di diverso
da ciò che avevo pensato. Tu stai operando una distinzione
tra una premessa (la totalità del razionale è autolimitata) e
una conseguenza (il limite della ragione non è un confine).
Perché valga questa tua conclusione è necessario però
aggiungere quell'altro tuo pensiero: la ragione contiene la
totalità delle categorie. E' questo pensiero il cuore della 
tua dimostrazione, se ci rifletti. Ebbene, per me la tua
dimostrazione non funziona ancora, perché quando affermi
che la totalità delle categorie è razionale stai implicitamente
affermando che non potrebbero esistere categorie irrazionali.
Quindi stai fondando la tua dimostrazione su questo pensiero:
oltre la ragione non ci sono categorie. Se la fondazione vera
del tuo pensiero è questa, dunque ti sei vistosamente
contraddetto.
Ci tengo poi a ribadire che adesso io sto parlando razionalmente
cercando di dimostrarti che la vera ragione è 'modesta', cioè
una ragione limpida in tutto non può affermare: il mio limite
non è un confine, ma soltanto: ho un limite. Quindi non
commettere l'errore di confondere adesso il discorso
razionale con quello irrazionale.


 linguistico.
Ma non ho parlato di definiendum. Se un chiama il gatto
'cane'  e il cane 'gatto', parlando con noi, non credi che possa
fraintenderci tutti? Esistono le differenze culturali, le quali
a volte possono essere piů grandi di quello che si crede.
(Se tutti facessero attenzione a queste cose, quante guerre inutili
avremmo evitato?)


 avremmo evitato?)
Certo che ci si può fraintendere. Il fraintendimento, poi, presuppone 
l'attualità della ragione. Avevi scritto, in un altro post:
<<Urge una definizione di ragione; perché il mio dubbio è questo, che 
apparteniamo a due culture differenti e non ce ne siamo accorti.>>. Io mi 
ero riferito appunto a questa urgenza di una definizione della ragione.
Un saluto,
Marco

 Marco.
ciao
Massimo

 razionale con quello irrazionale.
Ho cercato di risponderti sopra. Qui osserverei che anche la mia tesi 
intende esibire un concetto della ragione in base al quale la ragione si 
limita ad affermare "io ho un limite". Quando dico che il significato 
dell'autolimitazione della totalità razionale consiste nel fatto che il 
limite della ragione non ha una natura topologica (non è cioè una linea di 
contatto, dunque un confine), non intendo affermare nulla di diverso da 
questo: che l'autolimitazione della ragione non corrisponde alla 
affermazione che "oltre la ragione non c'è niente", e cioè alla esclusione 
che oltre la ragione vi sia qualcosa (non c'è una ragione che, di vedetta, 
dica: "oltre me non c'è niente, dunque il mio limite non è un confine"). 
Perciò le nostre posizioni differiscono in due punti, strettamente connessi 
(te l'avevo già fatto notare):
1. per te l'esclusione che il limite della ragione sia un confine, ripropone 
per forza l'esclusione che oltre la ragione ci sia qualcosa.
2. tu sei interessato a liberare la ragione dalla esclusione che oltre la 
ragione ci sia qualcosa, al fine di aprire il discorso all'irrazionale. 
Proprio per questo, devi mostrare che tale esclusione sia riproposta dalla 
esclusione che il limite della ragione sia un confine.
Per me, invece, la ragione esclude (e1) che il proprio limite sia un 
confine, senza per questo dover escludere (e2) che oltre la ragione ci sia 
qualcosa. Questo perché il significato di e1 non ha quella specifica natura 
esclusiva che rimane espressa in e2, ma ricade completamente all'interno del 
significato dell'autolimitazione della totalità (che non sarebbe 
autolimitazione, se per costituirsi come tale ci dovesse essere l'esclusione 
che oltre la ragione ci sia qualcosa, proprio perché in questo caso la 
ragione sarebbe limitata *dal* non esserci di qualcosa oltre la ragione: 
*de*-limitazione). Rispetto alla possibilità che il proprio limite sia un 
confine, la ragione deve effettuare l'esclusione e1, senza con ciò venire a 
fondarsi sulla esclusione e2. Effettuando l'esclusione e1, la ragione 
*continua* a parlare del proprio limite, mentre nel caso della esclusione e2 
essa verrebbe a parlare del qualcosa che è oltre la ragione.
Tu, invece e come dicevo, vuoi che il limite della ragione lasci trasparire 
la possibilità di ciò che è oltre la ragione e proprio per questo cerchi di 
dimostrare che la mia tesi implica l'esclusione dell'"altro".
Un saluto,
Marco

 1/2 + 1/2 = 1/2 (che casino).
Già, le dolci  metà. Quelle cose che ci fanno dolcemente...a pezzi;-).
Un saluto,
Marco

 onnipotente.
Ora, se io ti dico che i corpi cadono, e che essi purtroppo cadono anche
quando si trovano proprio sopra la punta del mio piede, o se ti dico che
tutti dobbiamo morire, secondo te sono vittima di una sorta di "delirio di
onnipotenza"?
Sì, certo, forse dovrei limitarmi a dire che fino ad oggi tutti i corpi
lasciati sospesi in aria sono caduti, e che nessun uomo è vissuto più di
mille anni; ma se io invece decido di mettermi l'anima in pace, rinunciando
alla possibilità di vedere un sasso che parte verso la galassia di Andromeda
o alla possibilità di essere il primo uomo destinato a vivere per sempre, tu
dici che questo mettermi l'anima in pace è una sorta di "delirio di
onnipotenza"?
-- 
Saluti.
D. 

 Marco
Saluti.


Ho letto il tuo lungo messaggio. Mi raccomando: se puoi
mandami dei testi più brevi, perché in questo periodo la
lettura mi stanca molto.
Non posso che dirti questo: la forza di gravità non è solo
un avvenimento ricorrente, ma una legge di natura. C'è cioè
una ragione per cui i gravi cadono sempre. Tu l'hai presentata
come un avvenimento ricorrente e nulla più. Coerentemente
col tuo ragionamento, un uomo veramente razionale direbbe:
potrebbe accadere o essere accaduto che un sasso, invece
che cadere a terra, sia partito verso il cielo. Il problema però
è che la gravità è una legge di natura: per questo, l'uomo
razionale e sufficientemente avviato nella teoria della gravità,
dirà: i sassi cadono sempre se sospesi per aria.
Tu invece vorresti dimostrare che la ricorrenza di un fatto, anzi
la supposta ricorrenza di un fatto (perché tu non hai fornito
prove riguardo alla tua attenzione; e se ti fossi distratto?), sia
la prova che quel fatto debba ripetersi ancora.
Ti dovrebbe allora essere chiaro che tu non vuoi nemmeno fornire
le prove della tua tesi, e ti accontenti di una specie di fede,
abbandonando la razionalità del discorso.
Io invece, a parte i tentativi di dimostrarvi l'irrazionale con
l'irrazionale, che non sono riusciti con voi (io penso per
la vostra distrazione), ti faccio notare puntualmente che la
ragione per essere tale non può che essere una ragione modesta.
E' inutile allora invocare la ricorrenza; si devono produrre
dimostrazioni razionali per dimostrare che tutto è razionale.


 C'è cioè una ragione per cui i gravi cadono sempre.
E quale sarebbe questa "ragione"?
-- 
Saluti.
D. 

 che e1 non si fondi su e2; l'importante è che da e1 consegua e2.
Certo. Ma sei d'accordo sul fatto che l'esigenza di e1 si fonda - è cioè
*implicata* dalla - sul carattere stesso dell'autolimitazione, in quanto una
ragione che si autodetermini come autolimitata deve escludere la propria
eterodeterminazione, ed in quanto l'esclusione dell'eteroderminazione
implica, appunto, l'esclusione e1 che il limite della ragione sia un
confine?
E sei d'accordo sul fatto che l'esclusione e2 che ci sia qualcosa oltre la
ragione implica il rovesciamento dell'autolimitazione in
un'eterolimitazione, ovvero il rovesciamento dell'autodeterminazione del
proprio limite da parte della ragione in una eterodeterminazione dello
stesso?
Un saluto,
Marco

 Marco
Saluti anche a te.
Asolto


 E quale sarebbe questa "ragione"?
Non so molto di Newton e quindi non ti posso dare alcuna risposta
tecnica. Ti posso dire che per legge di natura intendo più o meno
una necessità insita nella natura stessa, la quale può essere indagata
nel suo come e quindi essere in parte svelata.
Quanto alla gravitazione, intendevo per ragione proprio quella necessità
svelata dall'occhio indagatore della scienza.
(I ricordi di fisica sono sempre più pallidi, è una vita che non prendo un
libro di fisica in mano...)


 nel suo come e quindi essere in parte svelata.
Prendiamo ad esempio le "leggi" di Keplero, le quali dicono - fra l'altro -
che i pianeti percorrono orbite ellittiche attono al Sole.
Ebbene, come facciamo a dire questa cosa? Come facciamo ad esserne certi?
C'è forse qualcosa che Keplero sa e che non sappiamo anche noi?
In realtà Keplero ne sa quanto noi, e ciò che sappiamo è solo che
*fino ad oggi* tutti i pianeti hanno percorso orbite ellittiche attorno
al Sole. Dopodiché non possiamo dire nulla più di questo, ovvero che le
nostre osservazioni empiriche *fino ad oggi* hanno mostrato quella
regolarità. Ma tutte queste osservazioni, per quanto mostrino una rigorosa
regolarità, non ci consentono di dimostrare che in futuro i pianeti
continueranno *per sempre* a percorrere delle orbite ellittiche.
Tutte le "leggi" della fisica hanno questa caratteristica, e questa cosa è
ben nota da secoli. Già Kant scriveva:
«l'esperienza non fornisce mai ai suoi giudizi un'universalità vera o
rigorosa, ma a essi dà soltanto un'universalità assunta e comparativa
(mediante induzione), cosicché propriamente si dovrà dire: per quello che
abbiamo osservato sin qui, non risulta alcuna eccezione a questa o a quella
regola. [...] L'universalità empirica è dunque soltanto un potenziamento
arbitrario della validità - da quella che si applica alla maggior parte dei
casi a quella che si applica a tutti i casi - come ad esempio nella
proposizione: tutti i corpi sono pesanti».
-- 
Saluti.
D. 

 ben nota da secoli. Già Kant scriveva:
Ripeto: una cosa è la legge fisica, che per quanto possa essere
approssimata (la fisica non è la matematica stessa) è valida sempre,
altra cosa è la sua applicazione al caso singolo. In altri termini:
io posso parlare della gravitazione e dire: se sospendo una pietra
essa cadrà; laddove la gravitazione è una verità universale, mentre
la previsione non è autenticamente scientifica. La pietra potrebbe 
anche essere trasportata in alto da una forza naturale non ancora
studiata. La legge rimane però, e l'eccezione riguarda l'applicazione,
non la formulazione della legge, la quale però, lo ammetto, è una
astrazione.


 al Sole.
Ma tu un tempo il significato scientifico delle "leggi di Keplero" non lo 
esponevi tramite il discorso sull'"algoritmo di compressione" dei dati 
sperimentali disponibili (insomma, lo "zip")? In base a questo discorso, mi 
pare si debba dire, in prima istanza, che è possibile che i pianeti *non 
abbiano mai* percorso orbite ellittiche etc. Poi, certo, anche questa 
asserzione sarebbe criticabile (molto criticabile), visto che la 
concezione - molto congruente all'impostazione "algoritmica" - che  la 
realtà non esiste indipendentemente dagli schemi concettuali, tende a 
togliere senso a quella asserzione.
Perciò, in base al Davide "algoritmico" duro e puro:-), mi pare che quel 
"fino ad oggi...ma..." debba essere interpretato così: "fino ad oggi i dati 
sperimentali raccolti si lasciano comprimere (cioè riottenere) nel modo K 
(le "leggi di Keplero") ma non possiamo escludere non solo che ad un certo 
punto si produca un dato sperimentale, o un certo insieme di dati 
sperimentali, che non si lasci più comprimere secondo K, ma nemmeno che ad 
un certo punto gli stessi dati sperimentali che si lasciano K-comprimere, si 
lascino Q-comprimere, dove Q è un certo algoritmo differente da K, che al 
limite ci potrebbe apparire differire da K nello stesso modo in cui K 
differisce da T (la T di Tolomeo).
Insomma, quel Davide che fine ha fatto?:-). Sempre che tu non abbia assunto 
una equivalenza tra "i pianeti si muovono secondo le leggi di Keplero" e "i 
dati sperimentali raccolti si lasciano K-comprimere".
Un saluto,
Marco

 avvicini mai).
Ma questa lontanza non dovrebbe avere natura spaziale(ricordiamoci che le
metafora ci tendono sempre agguati). Altrimenti ti toccherebbe di rispondere
a questa domanda: ma in mezzo, tra la ragione e l'irrazionale, *che cosa*
c'è?
Un saluto (spero di non essere stato troppo prolisso),
Marco

 limite come confine implica l'eterolimitazione.
Che cosa ti fa dire
che il limite come confine impichi l'eterolimitazione? immaginiamo
una scacchiera con due pezzi vicini. Il gioco ha queste regole: ogni volta
che il pezzo bianco (la ragione) vuole spostarsi nella vicina casella del
nero (l'irrazionale), il nero naturalmente si sposta in un altra casella
vicina. In che senso il movimento del bianco sarebbe limitato dalla
posizione del nero? In nessun senso. il limite della ragione è dovuto
al procedimento razionale, la ragione è autolimitata; e nello stesso
tempo però il limite sussiste come confine (non è il confine stesso).
Confinare, se abbandoni abitudini verbali sbagliate, non significa
limitare: limitare significa esercitare un potere annullando certe
possibilità sul soggetto su cui si esercita il potere; confinare vuol
dire solo essere accanto.
Quanto al punto 1, io devo ammettere che quando dicevo
razionalizzazione dell'irrazionale, commettevo una imprecisione:
infatti l'allargamento e il restringimento non implicano la
razionalizzazione dell'irrazionale, ma solo un mutamento
dell'ampiezza delle reciproche sfere. Il discorso sulla razionalizzazione,
se essa vi sia o non vi sia, è un discorso che ci porterebbe lontano;
mi basta quanto ho detto per smentire la tua tesi.
Ciao.


 Keplero" e "i dati sperimentali raccolti si lasciano K-comprimere".
Non mi sembra che le due cose siano incompatibili fra di loro.
In questa discussione con Astolfo sto appunto sostenendo che quando parliamo
di "leggi di natura" non stiamo esprimendo una qualche "necessità" che
possiamo dimostrare con certezza, ma stiamo semplicemente formulando una
*regolarità* che abbiamo riscontrato in tutte le osservazioni svolte *fino a
quel momento*.
Se poi in un secondo momento decidessimo di analizzare in cosa consista
questa "regolarità", io direi che essa si lascia esprimere come
"comprimibilità".
Ricapitolando:
legge di natura = regolarità fino ad ora
regolarità = comprimibilità
da cui:
legge di natura = comprimibilità fino ad ora
-- 
Saluti.
D.

 differiamo, in questa differente concezione dell'infinito.
Se fino ad ora puoi avere avuto l'impressione che il mio discorso fosse
sovrapponibile a quello di Marco, e che il discorso mio e di Marco si
contrapponesse al tuo, su ciò che dici qui sopra credo che per te sarebbe
più facile trovare una intesa con Marco, anche se poi - a ben vedere -
è proprio su questo punto che le vostre posizioni potrebbero essere
"concorrenziali" :-)
Il titolo del thread fa riferimento a Hegel.
Ora, come ho detto più volte, io non saprei assolutamente "ripetere con
parole mie" ciò che dice Hegel, ciò che dicono i suoi "seguaci" e ciò che
scrivono i suoi traduttori. Dunque non saprei dire "che cosa dice veramente"
Hegel, e più in generale "che cosa dicono veramente" gli idealisti.
Pur restando questa incomprensione di fondo, mi sembra tuttavia di aver
capito - vagamente - che gli idealisti percepiscono la condizione umana come
se noi in un certo senso fossimo "decaduti" da un ipotetico "stato di
grazia" nel quale il pensiero potrebbe (o poteva) godere della pienezza
dell'Assoluto e dell'Infinito.
Ogni idealista esprime questa cosa a modo suo, tuttavia questi due termini
- Assoluto e Infinito - tornano continuamente, e ogni volta salta fuori che
"l'origine di ogni male"  è una "mancanza" che in qualche modo ha a che fare
con la "mancanza" dell'Assoluto e dell'Infinito.
Nel caso di Marco, ad esempio, mi sembra di aver capito (ma tieni presente
che non sono mai riuscito a "dirlo con parole mie" senza scatenare le
proteste degli idealisti, per cui sarà meglio sentire con lui come te la
vuole raccontare) mi sembra di aver capito - dicevo - che il "male" insisto
nella condizione umana sia esprimibile come "contraddizione", e che tale
"contraddizione" sia in qualche modo dovuta al fatto che il nostro pensiero
si muove nella "finitezza", mentre se potessimo accedere all'Infinito allora
ogni "contraddizione" (e dunque ogni "male") sarebbe superata.
(Se poi chiedi ad un idealista in cosa consisterebbe tale "contraddizione"
egli di solito ti risponde che si tratta di una "contraddizione dialettica".
A questo punto io di solito mi perdo, e non riesco più a interpretare in
alcun modo il senso delle spiegazioni che vengono fornite.)
Un'altra cosa che non mi è chiara è se da questa condizione "decaduta" sia
possibile una qualche forma di "redenzione". La domanda che cerco ogni tanto
di porre agli idealisti - ottenendo sempre risposte poco chiare - è la
seguente:
La condizione dell'uomo che ha letto e compreso Hegel e che quindi è
diventato consapevole della "contraddizione" insita nella sua condizione,
ecco questa condizione divenuta in qualche modo consapevole di sé,
è una condizione che in qualche modo si può considerare "migliore" della
condizione di chi non ha questa consapevolezza? In altri termini, il fatto
di studiare Hegel e tutta la filosofia di un certo tipo fino a Severino, è
una cosa che può in qualche modo "vincere il male"?
Anche se di solito gli idealisti non sono disposti a lasciarsi descrivere in
questo modo, a me sembra che in qualche modo si possa parlare di una
"redenzione", la quale consenta in qualche forma più o meno piena e diretta
di accedere alla conoscenza di quello "stato di grazia" a cui si accedere
attraverso la pienezza dell'Assoluto e/o dell'Infinito.
Se la cosa viene letta in questi termini, allora nel processo di
"redenzione" che dovrebbe portare l'uomo a riaccostarsi all'Infinito le
religioni tradizionali e l'idealismo sono appunto "concorrenti", e un
filosofo idealista si rivolgerà ad un seguace delle religioni tradizionali
dicendogli che quella strada "non salva pienamente" o addirittura "non salva
veramente". Così alcuni filosofi idealisti considerano la religione
tradizionale come una sorta di "filosofia per il popolo", che non ha ancora
tutta la "pienezza della grazia", ma che comunque può essere considerato uno
strumento adeguato per fare in modo che la massa si avvicini - nei limiti
delle sue possibilità - alla "salvezza". Altri filosofi idealisti sono
invece molto più critici, e sostengono che la strada imboccata dalle
religioni tradizionali sia affetta dallo stesso "male" (che di volta in
volta può essere espresso come "contraddizione" o "nichilismo"
eccetera) da cui è affetta la condizione umana "decaduta".
In generale mi sembra di poter dire che c'è appunto un tentativo di
"recuperare" l'Infinito o l'Assoluto a partire da una condizione nella
quale Esso era stato "perduto". E l'idealismo, come pure le religioni
tradizionali, propone una sua "strada" per questo "recupero".
(Per altro mi sembra di capire che secondo certe forme di idealismo non è
necessario un vero e proprio processo di "redenzione", perché l'uomo già si
trova in una condizione di "beatitudine", e ciò che gli manca è solo la
consapevolezza di trovarsi già in quella condizione, sicché se proprio si
vuol parlare anche in questo caso di "redenzione" dovremmo dire che essa
consiste in una presa di coscienza della propria condizione effettiva.)
Considerato tutto ciò, mentre tu - come dicevo - puoi essere tentato di
vedere nel discorso mio e di Marco due discorsi che si sovrappongono fra di
loro e si contrappongono al tuo, dal mio punto di vista invece voi due avete
un obiettivo comune (che potrei definire "il recupero dell'Infinito") che
rende i vostri discorsi molto vicini, anche se poi magari non siete inclini
a riconoscerlo, perché è noto che è sulle piccole differenze che si creano
le gradi divisioni.
-- 
Saluti.
D.

 tempo però il limite sussiste come confine (non è il confine stesso).
La scacchiera sulla quale va svolgendosi quel gioco, è uno spazio logico 
determinato da regole, che sono le *medesime* per il bianco e per il nero. 
Come scacchiera potremmo poi utilizzare qualunque supporto fisico, purché le 
regole rimangano quelle: l'identità delle regole realizza la "scacchiera".
Il gioco del movimento del razionale e dell'irrazionale avviene in uno 
spazio di regole?
Un saluto,
Marco
 

 legge di natura = comprimibilità fino ad ora
Queste uguaglianze però tendono ad oscurare una cosa fondamentale. Chi crede
al fatto che "fino ad oggi i pianeti si sono mossi secondo le leggi di
Keplero"(=p), è disposto sì ad accettare la possibilità che "da domani" i
pianeti smettano di muoversi secondo le leggi di Keplero (è cioè disposto ad
accettare la possibilità di un falsificatore di "i pianeti si muovono
secondo le leggi di Keplero", ma non è disposto a rivedere il valore di
verità dell'affermazione p, proprio perché la considera esprimente un dato
di fatto.
Ed è proprio in ciò, che consiste la differenza tra p e "fino ad ora i dati
raccolti dalle osservazioni astronomiche etc. si lasciano K-comprimere"(=q).
Se credere che q implica credere che p, la sovrapponibilità tra p e q
richiede che p venga modificata così: "fino ad oggi _crediamo_ che i pianeti
si siano mossi secondo le leggi di Keplero".
Un saluto,
Marco

 pianeti si siano mossi secondo le leggi di Keplero".
Ah, è a questo che ti riferivi?
Massì, certo. Certe cosa "fra di noi" :-) non c'è nemmeno bisogno di dirle.
Come dico spesso, senza una teoria (e dunque una serie di presupposti che
assumiamo per veri) non possiamo dire nemmeno di essere andati a sbattere
contro un palo, per cui figurati se avanzo delle pretese di "immacolata
percezione" su una faccenda come il moto dei pianeti negli ultimi quattro
o cinque miliardi di anni. Anche perché personalmente mi sono perso una
buona parte del film :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Marco
Ciao.
Astolfo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che non è né irrazionale né razionale, ma uno strano ibrido.
Al concetto di questo ibrido ti hanno condotto le metafore di natura
topologica che hai lasciato funzionare. E così adesso, proprio tu che avevi
sottolineato la non "cosalità" dello spazio, ti ritrovi in mano l'immagine
iper-naturalistica di una sfera razional-irrazionale (infatti il
"razional-irrazionale" non è né razionale né irrazionale, perché tale
predicato non incorpora la congiunzione logica, ma un trattino), da trattare
alla stregua del globo terracqueo.
Forse questa immagine naturalistica del rapporto tra razionale ed
irrazionale non è che l'originario destino semantico del concetto di una
ragione confinante con l'irrazionale.
Un saluto,
Marco

 Marco
(Mi scuso se le mie risposte sono un po' vaghe, il fatto è che la
discussione è difficile perché gira su se stessa e io sono un po'
stanco...)
Saluti


 le gradi divisioni.
Se non altro siamo arrivati a un chiarimento delle reciproche
differenze, a trovare l'anello che non tiene per spezzare l'infinito
botta-e-risposta. Di fronte a un problema come l'infinito,
ecco che il contrasto dei pensieri assume un volto diverso,
più interessante di prima. Comunque stiano le cose, di fronte
all'infinito si prova da parte di tutti, almeno così a me pare,
un senso di libertà, comunque sia questo infinito.
Davvero io e Marco siamo per certi versi molto vicini, e per
certi altri versi molto lontani, ancora di più. Per questo mi sono
impegnato a cercare di far valere il mio punto di vista, perché
sento che lo scontro procura maturazione, almeno per quanto 
mi riguarda.
Saluti.
Astolfo
