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Titolo: Le regole del gioco

E' logico ipotizzare, ammesso e non concesso che il mondo non si sia fatto 
da solo come Berlusconi, che chi lo ha "inventato" abbia posto delle regole.
Ora, queste regole parrebbe studiarle la scienza, con la monotonia di tutti 
quei secchioni che, invece di giocare ne studiano la forma in modo più o 
meno con-forme alle loro ipotesi sempre più parziali e settoriali perdendo 
così la visione dell'insieme e restando fuori dal gioco ne più ne meno con 
il divertimento di un'arbitro rispetto a un calciatore o un giudice di linea 
rispetto a Nadal e Federer.
Ma chi aspira alla soddisfazione di un Nadal, un Federer, un Del Piero pensa 
solo a giocare, a divertirsi e si lascia giocare dal gioco dell'"inventore" 
recuperando così quell'unità originaria del tutto "giocatore-stadio" che 
inutilmente gli uomini hanno cercato di ritrovare scientificamente in 
quell'unità egualitaria posticcia che si denominò "comunismo" il cui 
"peccato originale" risiedeva appunto in quella scientificità spezzettante 
che è esattamente l'opposto dell'uguaglianza primordiale che si può solo 
ritrovare SPEZZANDO le regole come con una sonora risata.
PS...grazie Selandros
http://www.ibs.it/code/9788816431140/sini-carlo/comico-vita.html

 da solo...
Anche ammesso (e non concesso) che il mondo non si sia fatto da solo,
chi ci dice se il mondo è stato fatto da qualcuno o da qualcosa?
Ma a parte questo, chi o cosa avrebbe fatto quel qualcosa o quel qualcuno
che ha fatto il mondo? O vuoi forse dire che quel qualcuno o quel qualcosa
che ha fatto il mondo si è fatto da sé?
-- 
Saluti.
D. 

....insomma...stà mo' a vedere che se andiamo avanti così poi scopriamo che 
Berlusconi è proprio Dio...!?! 

 che ha fatto il mondo si è fatto da sé?
Caro Davide Pioggia,
quando un gatto imparerà l'algebra si troverà la risposta a questa domanda.
S.
-- 
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 quando un gatto imparerà l'algebra si troverà la risposta a questa
domanda.
... e nel frattempo, tu cosa proponi?
Di pensare cosa? E con quale motivazione?
--
Vincenzo

 Di pensare cosa? E con quale motivazione?
....veramente, il saggio Zen dice che:
"Il pensiero č la piů sottile forma d'ignoranza"
Quindi perchč dovrei pensare invece di far una bella partita a tennis ?
Anche perchč, aggiunge poi che:
"La vita č un gioco"
Vedi quindi che č proprio meglio una bella partitina.
Vuoi prenderti un bel 6-0, 6-0 ?!? 

 che ha fatto il mondo si è fatto da sé?
Leggi il cavaliere inesistente di Italo Calvino. E' una bella metafora.
Anzi una bella intuizione.
qf 

 Berlusconi è proprio Dio...!?!
Soccia, non e' che il corso
di Teologia lo stai seguendo
in un circolo del PdL?
-- 
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

 che ha fatto il mondo si è fatto da sé?
Continuate a trascurare che per fare la pizza ci vuole la farina e per
fare la farina ci vuole il grano e così via ..
Ossia trascurate la seguente ipotesi:
Non esiste il t0.
Il tempo si estende da meno infinito a più infinito.
Ossia il tutto c'è sempre stato e ci sarà sempre perché la scienza trova
"sperimentalmente" che:
"nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma, anzi *il
tutto* si trasforma".
Saluti,
L
P.S.
Per coloro che abbiano letto il Cristianesimo di striscio consiglio di
rileggere questo passaggio del "credo" che è una preghiera dei
Cristiani:
"generato (Cristo) e *non creato* della stessa sostanza del padre (il
tutto)"
Ricordo -comunque- che *solo* il "padre nostro" fu dettata
esplicitamente da Cristo (preghiera -il padre nostro- in cui il "padre"
è detto '_in tutti_ i cieli'), quindi è una citazione -quella qui
sopra(de 'il credo')- che non da validità a 'il testo completo de "il
credo"', come teofania Cristologica.
La scienza e il mito (o religione) sono due radici (da sole non
interpretabili) che danno linfa alla stessa pianta, la verità.

 e per fare la farina ci vuole il grano e così via...
Partiamo dalla seguente domanda:
***
È vero o non è vero che ciò che c'è deve essere stato fatto?
***
Come ho già detto un migliaio di volte, la logica è quella religione secondo
la quale alle domande bisogna rispondere "sì sì" o "no no", ché tutto il
resto viene dal Demonio.
1)
Rispondiamo di no, che non è vero?
Se non è vero, allora non c'è bisogno di dire che il mondo è stato fatto,
e il discorso si chiude qui.
2)
Rispondiamo di sì, che è vero?
Allora, se è vero, bisogna che il mondo (che c'è) sia stato fatto.
Il che ci porta a porci una seconda domanda:
***
È vero o non è vero che ciò che c'è non può essersi fatto da sé?
***
Di nuovo bisogna rispondere "sì sì" o "no no".
2.1)
Rispondiamo di no, che non è vero?
Allora, se non è vero, possiamo dire che il mondo, in qualche modo,
può essersi fatto da sé.
2.2)
Rispondiamo di sì, che è vero?
Ebbene, se è vero, allora è vero che salta fuori il problema di chi o cosa
abbia fatto il mondo, perché il mondo, che c'è, non può essersi fatto da sé
(secondo il nostro stesso presupposto). Dunque dal nostro presupposto
discenderebbe che ci dev'essere qualcuno o qualcosa, che non coincide con il
mondo, e che ha fatto il mondo.
Già, ma siccome abbiamo dimostrato che c'è questo qualcuno o questo
qualcosa, ora ci ritroviamo con qualcuno o qualcosa che c'è, e abbiamo detto
che ciò che c'è non può essersi fatto da sé. Dunque ci dev'essere qualcuno o
qualcosa che l'ha fatto, e così via.
-- 
Saluti.
D. 

 tutto* si trasforma".
Davvero la scienza sperimentalmente trova che "tutto" si trasforma?
Ma ha verificato proprio "tutto" sperimentalmente?
'Infinito', 'sempre' e 'tutto' mi danno un po' di capogiro.
Sarà l'età :-))
Saluti
qf

 tutto* si trasforma".
Ma se *il tutto* (T) si trasforma, come e' possibile che sia il *il tutto*? 
Se T e' in una sua configurazione C nel tempo t(n), ovvero Ct(n), 
trasformandosi nella configurazione Ct(n+1) come e' possibile che sia 
Ct(n)=Ct(n+1), se vi e' trasformazione? "Il tutto" non subisce 
trasformazione, pena la contraddizione, ma questo e' a sua volta in 
contraddizione con l'esistenza di un t(n)<>t(n+1), perche' "il tutto" 
sarebbe *il nulla* della sua trasformazione.
Un saluto,
Loris

 Loris
Caro Loris, rispondo a te che formalizzi meglio la questione, ma mi dai
l'occasione di esporre meglio il concetto che stavo esprimendo anche
agli altri intervenuti e che -con l'occasione- ringrazio.
La scienza, non io soltanto, dice che ogni ente -se misurato- si trova
essersi trasformato, ossia che i parametri in osservazione sono mutati,
con lo scorrere del tempo.
Del resto si può fare anche la controprova:
"Quale sarebbe l'ente, o collezione di enti, che non si trasforma?"
Ecco, secondo me, e la scienza, non esiste tale collezione, poiché
qualunque collezione si trasforma.
Tu obietti:
ip 1:
Sia il tutto = T
ip 2:
Sia C(T) = configurazione del Tutto.
Tesi-1 Loris:
Poiché C(T(tn)) =/= C(T(tn+1)
Allora è impossibile che esista il tutto T
Dimostrazione:
C(T(tn)) =/= C(T(tn+1)
da cui ciò è possibile perché
T(tn) =/= T(tn+1)
il che dimostra che T non è unico, quindi non esiste.
cvd.
Tesi-2 Lino:
La tesi 'Tesi-1 Loris' porta proprio a
"T(t), o una sua collezione di partizioni, non si crea e non si
distrugge, ma si trasforma".
Dimostrazione:
Essendo T(tn) =/= T(tn+1)
Ciò nonostante la collezione, sia C*, di tutti gli universi Ti(t),
immaginando C(T1(t0)) il film che mostra il nostro universo T1 in t0:
vede C*
C*=C{Ti(-oo), .. Ti(tn), Ti(tn+1), .., Ti(+oo)} è unica perché
colleziona il nostro universo e tutti gli infiniti universi paralleli in
cui possiamo scegliere di infilarci, poiché ogni universo è la
conseguenza *univoca* di tutte le cause che generano ogni effetto.
In forma sintetica la tesi-Lino:
C* = YHWH 
YHWH è uno
cvd.
Commento:
Non si faccia l'errore -però- dell'ipotesi deterministica, per cui -nel
tutto- 'tutto il futuro' sarebbe già scritto!
Poiché vi è *chi* è in grado di generare cause/effetti in modo
*incausato*: coloro -anche tra gli umani- che si osservano responsabili
(per la loro quota parte non dipendenti solo da ciò che gli è esterno,
ma anche da ciò che dipende da loro) del loro agire e vivono -quindi- la
divinità -di comportarsi in modo responsabile (del proprio decidere ed
id-enti-facere)- come un carattere naturale.
Saluti,
L

 C*=C{Ti(-oo), .. Ti(tn), Ti(tn+1), .., Ti(+oo)} 
corrige:
C*=UCi,
Dove 
UCi=Unione delle Ci con i che colleziona 'tutto l'ESSERE' = T*,
C*=C*(T*), mostrandoci però la sola proiezione nell'esistente con C*,
Dove 
Ci=C{Ti(-oo), .. Ti(tn), Ti(tn+1), .., Ti(+oo)}
potremmo chiamarlo il 'Cielo i-esimo' = Ci, occupato dal *tutto* (Dio)
che è in tutti i Cieli, Ci.
Nel seguito si potrebbe allora associare YHWH a T*, mentre C(T*), ne è
solo la fenomenologia, di T*, ossia il corollario che -Dio- oltre che
esserci, esiste, nel senso di ex-siste, si mostra.
Scusate le notazioni scritte un po' di corsa,
se mi sbaglio .. mi corrigerete?
: - )
Grazie,
L

 Vincenzo
Caro Vincenzo,
 riguardo all'argomento io non propongo nulla, penso sia perfettamente
inutile porsi il problema che mai avrà una risposta. Si chiede qualcosa
che è del tutto superiore alle nostre capacità. E' meglio accantonarlo. E'
vietato all'uomo andare per quella strada. Meglio riflettere ed affrontare
temi più alla nostra portata.
Un caro saluto, amico.


 Ci=C{Ti(-oo), .. Ti(tn), Ti(tn+1), .., Ti(+oo)}
Osservazione: la proiezione nell'esistente e' esattamente cio' che permette 
T(tn) =/= T(tn+1).
Infatti: sull'ipotesi che t(n)=/=t(n+1), o t non appartiene a T, o t 
appartiene a T. Nel primo caso non vi sarebbe alcun t(x) in cui T differisca 
da T; cioe' T sarebbe unico e contraddirebbe alla tesi che tutto si 
trasforma, dimostrando, al contrario, che *nulla* si trasforma: perche' 
qualsiasi cosa (q), anche la piu' infima, appartiene a T, e se T non si 
trasforma neppure q si trasforma. Nel secondo caso (t appartiene a T), se T 
si trasforma non puo' esserci alcuna unione UCi=C* che non sia in t*, dove 
t*=/=t(x), con x qualsiasi.
Si conclude che T* e' in t*, cioe' che non e' altro che la proiezione di 
tutte le proiezioni in un tempo che appartiene all'infinita successione dei 
tempi, e che dunque non puo' essere la proiezione di tutte le proiezioni. 
Ahia, ci risiamo: il paradosso di Russell!:-)
Cari saluti,
Loris

 Un caro saluto, amico.
Sono d'accordo.
Questo, "però", significa accantonare anche la risposta alla domanda su
<<chi ha creato il creatore>>.
Non è che -poichè la domanda è effettivamente fuori dalla portata dell'Uomo
...- uno "si" concede risposte metafisiche o fideistiche; come se sapesse
che queste sono esatte.
Alla domanda relativa a <<chi ha creato il creatore>> ... si è costretti a
dire <<NON SI SA>>.
... senza inventarsi niente.
Contraccambio l'amichevole caro saluto.
--
Vincenzo

 ... senza inventarsi niente.
E se la domanda fosse scorretta (e lo è), dal momento che essa pone --  
paradosso -- il Creatore come oggetto?
Come può un Ente che è soggetto per antonomasia -- né ha senso che sia altro 
essendo sorgente di tutto -- diventare oggetto di alcunchi o alcunché? Non 
solo sotto forma di 'creato', ma sotto forma anche solo di discorso?
Perciò in passato, in alcuni ambiti, era considerato blasfemo nominarlo: non 
per superstizione, ma per il limite _logico_ contro cui si cozza (si 
introduce cioè contraddizione) quando si pretende di indagare sul soggetto.
Ne accennavo a Cosimo ieri o ier l'altro: è il medesimo limite che rende 
contraddittorio pensare a 'coscienze' o 'menti' "artificiali", ossia pensare 
di costruire "soggetti artificiali" che in realtà, con l'"artificiali" sono 
già a-priori definiti come oggetti. Un ossimoro, una contraddizione 
epimenidea stridente come masticare gesso intriso di succo di limone acerbo 
:-)) (Non è che la filosofia voglia insegnare qualcosa alla tecnologia o 
alla fisica -- non sia mai! -- ma almeno  può mettere in guardia da certi 
trabocchetti che il linguaggio, strumento acritico in sé, lascia aperti per 
via della sua disponibilità a tutto, inclusa la cazzata :-))
Un saluto
qf

 paradosso -- il Creatore come oggetto?
Ma è stato chi ha avviato il thread a proporre di partire dal presupposto
secondo il quale ciò che c'è non può essersi fatto da sé.
Vogliamo partire o non vogliamo partire da questo presupposto?
Io, fosse per me, non partirei mai da questo presupposto, ma siccome
si è avviata una discussione chiedendo di partire da questo presupposto
("sì sì"), io faccio osservare che allora, se il presupposto è quello, è
vero che da esso si ricava che ci deve essere qualcuno o qualcosa che è il
creatore del mondo. Ma non appena diciamo che c'è questo creatore, allora
stiamo appunto dicendo che il creatore c'è, e siccome il nostro presupposto
è che ciò che c'è non può essersi fatto da sé, anche il creatore - che c'è -
non può essersi fatto da sé.
Se invece uno parte da altri presupposti, si faranno altri ragionamenti.
-- 
Saluti.
D. 

 Vogliamo partire o non vogliamo partire da questo presupposto?
Partiamoci pure. E' evidente, dal presupposto stesso,
che stiamo parlando di "cio' che", se dal presupposto
arriviamo al Creatore e' evidente che le proprieta'
del Creatore (eterno, non creato, perfetto etc. etc.) 
mostrano che e' "al di sopra" di qualsiasi categoria, 
di qualsiasi "cio' che". Dunque non solo il presupposto
ci porta al Creatore :) ci fa anche conoscere la differenza
ontologica.
saluti
-- 
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

 etc. etc.) mostrano che e' "al di sopra" di qualsiasi categoria,
Allora, se è al di sopra di qualunque categoria, non può nemmeno essere
pensato, e tanto meno nominato, e allora non è il caso di cercare di portare
la Sua Volontà nell'ambito del "discorso pubblico", giusto?
Oppure tu sei in grado di dire esattamente che cosa vuole o non vuole Colui
che è al di sopra di qualunque categoria?
-- 
Saluti.
D. 

 la Sua Volontà nell'ambito del "discorso pubblico", giusto?
Imho no (mi riferisco all'impensabilita'), a meno che tu non 
pensi solo per categorie, il che non e' possibile poiche' non 
sapresti differenziarle.
In merito al "discorso pubblico" entriamo in ben altro argomento
che lascio volentieri alla tua acrimonia.


 Loris
E' salutare ridefinire simboli e semantica:
Indichiamo con Ti un universo i-esimo ( e *non* l'ambito di variazione
di t=tempo)
Con C(Ti) la sua misura.
Ora ciascun Ti, ad esempio T1, ossia -per esempio- il nostro universo,
si estende da un tempo comunque grande all'indietro e comunque grande in
avanti, anche se non avvenissero eventi. Perché il tempo non dipende
dagli eventi, ma dal cronometro, nella mia impostazione di teoria della
misura.
Quindi
Ti (Ti abbreviazione del "T_utto"|i, quindi limitatamente a un singolo
universo i), vede
Ti=Ti(t), dove t è una variabile (in senso matematico) e Ti(t) è
funzione della variabile tempo.
Ossia se sezioniamo il film con il tempo alla data t0=23 sett 2008 ore
13.37 avremo
Ti|(t=t0)=Ti(t=23 sett 2008 ore 13.37)
Con C(Ti)|t0 = Ci|t0=23 sett 2008 ore 13.37
Da cui la UiCi = unione di tutti gli universi misurati (o Cieli, Ci) a
qualsiasi tempo sia avanti che indietro (rispetto al tempo).
Sottolineo che -quindi- con "i" non sto indicando una partizione
temporale, ma -bensì- una partizione tra universi paralleli, che -per
ciascun universo Ti- si estendono -nel tempo- da meno infinito a più
infinito (quindi il tutto colleziona sia più fotogrammi, sia più
pellicole (nel senso di più films relativi a non solo un universo, ma a
tutti gli universi causati da azioni diverse, visto che siamo liberi).
Ora -se vogliamo vederla così- siamo nella più classica problematica di
teoria degli insiemi, tanto è vero che tu concludi con le aporie
proposte da Russell.
Proviamo a fare un esame delle aporie proposte da Russell:
Per fare una trattazione seria necessita introdurre il concetto di
"frontiera" di un dominio.
def: frontiera di un dominio D
Dicesi frontiera di un dominio D: l'insieme dei valori per cui -superati
i quali- si è esterni al dominio D.
C'è uno splendido teorema di analisi che traggo da Ghizzetti (Ed. Veschi
1972) sul concetto di frontiera:
Supponiamo di avere un cerchio su un piano x e y.
Ci proponiamo di misurare la superficie di tale cerchio tramite i
quadrati esterni ed interni che non escano o non entrino su tale
superficie, al decrescere del lato di ciascun quadrato (supponendo tutti
i quadrati con uno stesso lato, al descrescere di tale lato):
Teo (22.2.II): (volume II, pagina 105)
Sia S la superficie che vogliamo misurare
Sia misura int. di S = sommatoria dei quadrati che sono dentro la
superficie
Sia misura est. di S = sommatoria dei quadrati che sono esterni alla
superficie
Sia misura fr. di S = sommatoria dei quadrati che sono sulla frontiera
Tesi:
Allora:
misura int. di S - misura est. di S = misura della frontiera di S
Teo (22.3.I): (Volume II, pagina 108)
Condizione necessaria e sufficiente affinché un insieme limitato -E in
R^n- sia misurabile è che la sua frontiera abbia misura nulla.
Commento:
Ossia che si possa far tendere a zero il lato dei quadrati (di cui
faccio la sommatoria) tanto che la superficie sulla circonferenza non mi
dia (approssimativamente) una superficie diversa da zero.
Perché ci serve il concetto di frontiera?
Perché se non introduciamo il concetto di frontiera non ci accorgiamo
che le affermazioni -ordinariamente- non sono comunque valide, ma solo
in un ambito limitato. (Solania e Ratzinger permettendo). L'ambito è
limitato appunto da una frontiera. E sulla frontiera e oltre la
frontiera di un dominio non è più valido ciò che è valido dentro un
dominio. (In tal senso potrebbe essere riletta -sul piano filosofico-
anche il perché Einstein chiama la sua teoria della "relatività": 'c' è
una "frontiera non superabile se rimaniamo nel nostro universo!).
Cosa succede con il concetto di "tutto"? .. che il "tutto" non ha una
frontiera!
Che conseguenze ne derivano?
"Il collasso della modalità deduttiva":
Ossia non vi è un caso più esteso del "tutto" da cui far discendere
-come caso particolare- la collezione "tutto", quindi non è applicabile
la modalità deduttiva alla collezione "tutto".
Domanda:
Non è applicabile la logica in generale?
Risposta:
No, basta applicare la logica "privata della modalità deduttiva", ma è
applicabile "la modalità logica detta induttiva", ossia dal particolare
all'universale.
Con tale modalità si può -per induzione- mettere la regola che 
"la collezione 'tutto' -come fosse un buco nero- possa raccogliere ogni
ente in sè".
In tale cesto troveremmo il "tutto" per costruzione dal particolare
all'universale, avendo *sconfitto Russell* che trova delle aporie poiché
tratta la collezione "tutto" come un elemento ordinario, ossia un
'elemento con frontiera', mentre il "tutto" non è un elemento ordinario
perché è quell'unico elemento (confermato -per altra via- dal fatto che
Dio è uno, anche nel senso di unico) caratterizzato dal fatto 'che non
ha frontiera', o anche -dicesi- con frontiera "aperta" [lascia passare
chiuque chieda di entrare! .. perché -se bussate- vi sarà aperto
(qualunque siano i Vs peccati o la Vs condizione) .. o -in alternativa-
entrare -per libera scelta di distruzione totale-  nel nulla!, poiché
non vi è niente fuori di Dio].
: - )
Saluti,
L
P.S.
Ti ringrazio della tua disponibilità a non sentirti avvilito da discorsi
diciamo di metafisica .. ma le trattazioni matematiche possono essere
tranquillamente lasciate separate dalle riflessioni in altre modalità
cognitive.
Quindi chiunque volesse argomentare -anche solo sul piano matematico- è
il ben venuto.
C'è un click -inconscio- però da superare: la paura che Dio possa essere
compreso e ciò non ci porti alla follia.
Quindi grazie ancora della tua disponibilità -caro Loris- a trattare
tali temi molto difficili.

 Ma ha verificato proprio "tutto" sperimentalmente?
Le leggi di conservazione della materia e dell'energia non sono "in tutto" 
verificate sperimentalmente, su questo hai ragione; però sono almeno due 
teorie feconde. 

 che lascio volentieri alla tua acrimonia.
Dài, non ci posso credere.
Sono millenni che si presenta in piazza della gente a dire che è necessario
fare così e così perché «Dio lo vuole», e se qualcuno si azzarda a fare un
minimo di resistenza, a prentendere un minimo di argomentazione, si dice che
è empio e sacrilego. Dopodiché se si può lo si mette in riga con le buone o
con le cattive, e quando non si può si dice che è acrimonioso, maleducato,
fanatico e fondamentalista.
Insomma, di questa cosa di cui parlate si può parlare si o no? Ci si può
ragionare sopra sì o no? Se non se ne può parlare e non ci si può ragionare,
perché alcuni ne possono parlare e pure ragionarci sopra?
-- 
Saluti.
D. 

 che è al di sopra di qualunque categoria?
Qui si entra nel campo della "Fede". In base ad Essa-Fede si può essere in
grado di sapere -tramite  il Messaggero- ovvero il "Portavoce" di Colui
che è al di sopra di qualunque categoria- cosa vuole e cosa non vuole.
Questa certezza io ce l'ho.Altrimenti, se "Lui" non potesse  farci sapere
le Sue Volontà, che senso avrebbe ammetterNe l'esistenza?
Grazie dell'opportunità.
S.
-- 


 non può essersi fatto da sé.
E io ripeto -- scusa se insisto -- che ciò che è soggetto (e può essere solo 
soggetto) non può essere oggetto di alcunché, e dunque non può essere stato 
creato, cosa che lo porrebbe come oggetto (di qualcosa o qualcuno). Questo è 
nella definizione stessa di 'Creatore'. Se è Creatore, allora è puro 
soggetto. Tutto qui. Non è complicato.
Riguardo invece alla tua obiezione a TdB (circa il "discorso pubblico"), è 
dal creato -- dalla riflessione su di esso -- che noi possiamo intendere la 
direttrice del creato, ovviamente. Per la verità tutto ma proprio tutto può 
essere tratto da lì e solo da lì. Se però ci perviene qualche altro 
messaggio più esplicito (chi, dimmi, può proibirlo al Creatore?) o qualche 
buona interpretazione, dà forse fastidio a qualcuno?
Saluti
qf 

 Che cioè non può essere posto come oggetto.
E perché si può dire "un Ente" e non si può dire "ciò"?
Che cosa è "un ente"? Per me è "qualcosa che c'è".
Dunque si può dire "qualcosa" ma non si può dire "ciò"?
-- 
Saluti.
D. 

 Questa certezza io ce l'ho.
Sì, va bene: tu hai raggiunto la certezza che ci sia un Portavoce, e che
il Portavoce Autentico sia questo piuttosto che quello. Fin qui mi sta
benissimo, e tu per me sei liberissimo di credere quel che ti pare.
Il problema sorge quando si pretende di portare il discorso del
Portavoce, in quanto tale, all'interno del "discorso pubblico".
Perché se il Portavoce ordina di fare in un certo modo, e tu e coloro
che credono che il portavoce sia quello vivete all'interno di una certa
comunità, immagino che non vorrete essere costretti a disubbidire ai
comandamenti che Dio ha fatto conoscere attraverso Colui che considerate
il Portavoce. E siccome non volete disubbidire, allora i casi sono due: o si
trova qualche buona ragione condivisibile per fare in quel modo, oppure si
può arrivare in piazza con la pretesa di dire che «Dio lo vuole».
Se invece tu mi dici che tali pretese sono assolutamente infondate e
impresentabili, e che l'oggetto della fede deve comunque restare su un piano
"intimo", io non ho assolutamente nulla da ridire su ciò che chiunque vuole
credere o non credere nella sua intimità.
Il nodo è questo: il discorso della fede può (o addirittura deve) essere
portato a livello "pubblico", oppure è destinato a restare a livello
"intimo"? È tutto qui il nodo cruciale. Se le religioni "si ritirano"
nell'ambito dell'intimità del singolo (o della comunità che si riconosce
in esse), nessuno può avere nulla da ridire sul vissuto intimo. Ma a te
sembra che le grandi religioni tradizionali siano disposte a compiere
questo "ritiro", e che i loro presupposti consentano loro di farlo?
-- 
Saluti.
D. 

"Davide Pioggia"

Hai capito bene che cosa ho inteso: che non si può oggettivare, o meglio che 
la sua oggettivazione (il linguaggio può fare qualunque cosa) non ha senso.
Circa l'Ente e il "ciò", ho usato il primo come soggetto (esattamente come 
'Creatore'), mentre il secondo è stato usato nella proposizione in questione 
come oggetto, in modo esplicito. Quoto:
«ciò che c'è non può essersi fatto da sé»
'Ciò' in questa proposizione, è esplicitamente considerato oggetto --  
essendo stato fatto da "altro".
Il senso della mia risposta era molto chiaro: Il _soggetto_ Creatore non può 
essere oggetto, ergo non può essere [stato] creato.
Saluti
qf 

 perché alcuni ne possono parlare e pure ragionarci sopra?
Perche' alcuni possono ed altri non ci riescono.
saluti


 non può essere oggetto, ergo non può essere [stato] creato.
E perché questa cosa (che secondo me non ha alcun senso,
ma immagino che ce l'abbia per te) non si può dire per il mondo?
Ecco qua:
«Il mondo (cioè tutto ciò che c'è) non può essere oggetto (come fa tutto ciò
che c'è ad essere oggetto? oggetto di cosa?), ergo non può essere [stato]
creato».
-- 
Saluti.
D. 

 Perche' alcuni possono ed altri non ci riescono.
Ah, ecco. Però prendo atto che quelli che possono:
1) hanno un migliaio di opinioni diverse, tutte incompatibili fra di loro;
2) da millenni si lanciano anatemi e scomuniche a vicenda;
3) prima che arrivassero quelli che non possono, quelli che possono si
scannavano volentieri a vicenda, tanto per chiarire che fra tutti quelli che
credevano di potere solo alcuni potevano veramente.
Ecco, come mai non c'è verso di mettere d'accordo fra di loro quelli che
credono di potere? E come si fa a distinguere quelli che possono veramente
da quelli che credono di potere e invece non possono veramente?
-- 
Saluti.
D. 

 Portavoce, in quanto tale, all'interno del "discorso pubblico".
Capisco.Già il "Portavoce" stesso mi dice tutto, tutto ciò che devo fare e
non fare, anche su questo e cioè se portare il discorso al pubblico o
meno.E Lui dice di sì, di farlo; ma con estrema cautela,opportunamente,
delicatamente, secondo il grado di evoluzione del pubblico.Ma, aldilà di
ciò che mi "comanda" il Portavoce,io ritengo giusto da me stesso portarlo
a discorso pubblico, con le dovute cautele, per il fatto che se ci sono
ottimi ed evoluti principi che secondo me possono aiutare tutta la società
a migliorarla, perchè devrei tenerli solo per me? Ovviamente vanno
proposti e mai "imposti".Ovviamente il discorso resta anche  e,
principalmente, pure a livello intimo.
Al resto del tuo post risponderò dopo.
Saluti


 introduce cioè contraddizione) quando si pretende di indagare sul
soggetto.
... come si può pensare di <<dire>> qualcosa su un Ente del quale si
premette che è ineffabile?
Mi permeto insistere che -proprio in base alla premessa ...- si deve dire
che <<non si può dire alcunchè>>.
... senza inventarsi niente.
--
Vincenzo

"Davide Pioggia"

Ovviamente si può scrivere quello che si vuole (la libertà, anche di fare 
giochi di parole del tutto arbitrari e contraddittori, fa parte del Creato). 
Infatti tutto ciò che è *accessibile* può essere oggetto proprio in quanto 
accessibile -- anche reciprocamente oggetto (la mia gatta per me e io per la 
mia gatta, per esempio) -- mentre ciò che *non è e non può essere 
accessibile* benché sia (anche solo il nostro esser pensanti), non può 
essere oggetto per nessuno (men che meno per noi stessi lo è il nostro esser 
pensanti): è e rimane solo soggetto. Perciò si parla di 'immagine e 
somiglianza', non perché siamo vecchi con la barba bianca circondati da cori 
angelici, ma perché il nostro esser pensanti è soggetto e non può essere 
altro, nemmeno per il più trapano degli strizzacervelli (e tantomeno per noi 
stessi). Dunque la prova immediata della mia affermazione ce l'ha chiunque 
in se stesso, senza andare troppo lontano, mentre la tua affermazione si 
smentisce da sé.
Che per te non abbia senso il fatto che ciò che un 
soggetto_che_può_essere_solo_soggetto non possa essere oggetto 
(=accessibile), mi commuove, perché tale fatto è invece immediatamente 
logico.
Dicono si tratti del principio di non contraddizione, un esempio della cui 
violazione è la famosa battuta di Epimenide sui cacciapalle.
E' straordinario che per alcuni tale principio non abbia senso.
Di qui la mia profondissima commozione.
Buonanotte
qf 

 tali temi molto difficili.
Grazie a te, caro Lino. Si', sono temi decisamente ostici questi, quanto 
interessanti, almeno per noi due e qualche altro qui dentro. Temi da 
perderci del tempo, ma non certo la testa:-)
Un saluto,
Loris

 questo "ritiro", e che i loro presupposti consentano loro di farlo?
 Da come si manifestano, sicuramente no.Ma il fatto è che io credo che  la
loro missione si è ormai esaurita.Infatti, di "valido" non hanno più nulla
da dire e da dare.Il loro tempo è finito. Anche se vanno, nondimeno,
rispettate.Sono nella fase dell'"inverno".Ciò che realizzano è solo un
qualcosa di "umano", è quello che rimane della grandezza di un tempo che
fu, che è tramontato per sempre. L'uomo ha aggiunto del "suo" al messaggio
originario e lo ha guastato.Quelli hanno un potere politico, economico e
non è possibile che  nell'ambito  del loro modo di pensare si distacchino
da questo potere.(Ci sono comunque le eccezioni).Ma non durerà a lungo
così.
Saluti cari


 Portavoce, in quanto tale, all'interno del "discorso pubblico".
Tu forse non porti ciò in cui credi a "discorso pubblico"?
Mi pare che, perlomeno in  questa sede, tu lo faccia tutti i giorni.
Perché mai gli altri, che credono cose diverse dalle tue, non dovrebbero 
farlo?
Portavoce o non Portavoce, non vedo perché qualcuno dovrebbe giustificarsi 
con te o con chiunque altro per il fatto di voler rendere "discorso 
pubblico" quello in cui crede. Poi avrà più o meno forza o più o meno 
suggestione o più o meno audience, ma tutto questo non fa testo rispetto al 
diritto di esprimere pubblicamente -- per quanto si è in grado di farlo --  
il proprio pensiero e di testimoniarne la provenienza (tu, per esempio, 
testimoni la provenienza del tuo pensiero dai sacri testi della scienza e 
dagli scienziati che li hanno scritti).
Quindi io un problema lo vedo, e grave: che l'espressione di un pensiero lo 
si possa considerare un problema.
«Commit it then to the flames»?
Saluti
qf

 metafisica e fideistica?
Il problema non lo ho posto in questi termini. Ognuno si "inventa" (o meglio 
sceglie) quello che gli serve per il proprio equilibrio, credente o ateo che 
sia. Non vedo nessuna differenza. Perciò non capisco quel "giusto". Nessuno 
si regge in piedi perché conosce la verità o la Verità: si regge su quello 
in cui crede e in cui gli basta credere ai fini della propria integrità 
mentale. Qui sta la libertà e anche la diversità.
Io ho posto il problema in termini molto diversi, e precisamente logici: 
definito il Creatore come "soggetto assoluto", che quindi non può essere 
oggetto, non ha senso pensare che sia creato perché sarebbe oggetto (del suo 
creatore). Saremmo cioè in presenza di una clamorosa contraddizione. Dunque 
il Creatore, in quanto tale, non può essere [stato] creato (la quadra perché 
non ha senso inquadrare nel tempo il Creatore).
Qualunque altro ente che non sia il Creatore è soggetto ma può essere 
oggetto in quanto accessibile: io sono soggetto ma per la mia gatta sono 
oggetto, e viceversa, come dicevo a Davide poco fa. Questo discorso invece 
non è fattibile se si parla del Creatore, dal momento che la creazione è 
one-way only (Creatore --> creato).
Circa quanto aggiungevi poi, dire che è "soggetto assoluto" non è intaccarne 
l'ineffabilità, anzi quell'espressione è proprio una parafrasi 
dell'ineffabilità (soggetto assoluto significa infatti assoluta 
inaccessibilità).
Un saluto
qf 

 lo si possa considerare un problema.
Guarda, da quando abbiamo iniziato questa discussione sul "discorso
pubblico" abbiamo sempre inteso quel discorso condiviso sul quale basare
una prassi comune. Il fatto che tu possa liberamente andare in piazza a
raccontare di essere stato rapito dagli extraterrestri per me è talmente
ovvio e scontato che non mi è nemmeno mai venuto in mente di farne un
problema. Il problema è quello che ho sempre ribadito: ci sono miliardi di
teste e un solo mondo, per cui alla fine non tutti possono fare tutto quello
che vorrebbero, ma devono trovare una prassi condivisa con altri.
E se non si vuole che tale prassi condivisa venga stabilita dal ricorso
illimitato alla forza, bisogna appunto definire un "discorso pubblico".
-- 
Saluti.
D. 

....lo sai che tu fai veramente paura ?!
Sei il classico esempio di chi crede in una politica normativa dove ogni 
disordine deve essere eliminato e che considera il mondo l'oggetto di una 
produzione scientifica razionale. L'ordine per l'ordine, la "perfetta 
amministrazione", giuridica magari,  il cui ideale � la neutralit� e che 
anzi non ha pi� ideali.
La pianificazione del mondo, in altri termini.
PS...salutami il Grande Fratello !! 

 invece non possono veramente?
Dall'umilta'.
ciao


 dell'*induzione*, e non della deduzione.
Ti faccio un esempio che � la cosa migliore, di universi paralleli
ottenuti
in una forma ordinaria:
Supponiamo di chiamare l'universo in cui ti sto scrivendo U1.
In U1(t=24 settembre 2008 ore 11.40) ti spedisco la presente lettera.
Alle ore 11.45 esco verso il cancello di casa, chiudo il cancello e una
macchina sbanda e mi uccide.
Il futuro in U1(t) proseguir� senza di me.
Ora se io mi dilungo a scriverti e esco dopo che la macchina � sbandata
...
Il futuro U2(t) vedr� che io ci sono e continuo a disturbarvi o
allienarvi (a secondo dei naviganti) su it.cultura.filosofia.moderato.
Ora -come pui intuire- non � che esistono solo due futuri, ossia
U1 in cui vado sotto una macchina
U2 in cui sono vivo e vegeto.
Ma esistono infiniti futuri in corrispondenza a ogni switch (o scelta).
Nel film U1 io non arrivavo ai titoli di coda
Nel film U2 io salutavo con la manina il pubblico ai titoli di coda
(ossia campavo di pi� che in U1).
Ma immagina come in ogni giorno potremmo fare cose diverse ..
Secondo me ci sono molti pi� universi -generati anche solo da ogni
persona- che solo U1 e U2.
Comunque per rimanere nel tema:
E' normale collezionare -in qualunque archivio- dei dati.
E' inoltre normale pensare che una collezione di dati possa dirsi
completa, ammesso di specificare di quali dati, e come si collezionano.
E' altres� chiaro che volendo collezionare tutto il collezionabile si
possono creare dei problemi di rappresentazione, in quanto non ci si pu�
porre esterni a una collezione che dovrebbe contenere "ogni cosa".
Ma non ci demoralizzeremo certo a far andare la fantasia dal piccolo al
grande perch� non possiamo pensarci maggiori di Dio!
: - )
Saluti,
L

 Dall'umilta'.
E colui che dice di sé che lui può e gli altri no è uno umile?
Invece colui che non si dà pace finché non riesce a trovare un discorso
intersoggettivo, rinunciando a qualunque pretesa che non possa essere
condivisa con altri (e pretendendo - per reciprocità - che gli altri
rinuncino a loro volta a tali pretese) è arrogante e dispotico?
-- 
Saluti.
D. 

....tu non hai capito la differenza tra l'umiltà della dialettica filosofica 
e l'arroganza della pianificazione scientifica. 

 rinuncino a loro volta a tali pretese) è arrogante e dispotico?
Dipende dal tema, non e' detto che tutte le 
pretese siano tali, magari sono l'espressione
di necessita', il discorso intersoggettivo 
dovrebbe permettere di far comprendere questa 
differenza di vedute. Se invece si pretende, ed 
e' vera pretesa, di impostare l'intersoggettiva'
su "protocolli" pragmatici condivisi allora non 
capisco di che razza di intersoggettivita' si 
stia parlando. 


 rinuncino a loro volta a tali pretese) � arrogante e dispotico?
Robotico? 

 illimitato alla forza, bisogna appunto definire un "discorso pubblico".
Stai parlando di qualcosa molto più simile alla politica che non alla 
filosofia.
Qui dentro siamo in disaccordo in molti, ma nessuno fa "ricorso illimitato 
alla forza" anche se magari si incazza un po'.
Saluti
qf 

 così la visione dell'insieme 
Il gioco c'è se c'è CONTRAINTE, studiare e giocare è la stessa cosa.
Inoltre le capacità delle persone 
sono FINITE e quindi in ogni caso la visione d'insieme non ce l'ha nessuno.
Sì, si può avere una visione del mondo data da quello che è la cultura
scientifica generale, di come 
stiano generalmente le cose.
Ma poi proprio per giocare ci si occupa di settori limitati.
-- 
Ora modero anch'io un forum, su aNobii:
http://www.anobii.com/groups/0107001721d2d9dff4/
www.uahlim.net


 persona- che solo U1 e U2.
Questa ipotesi e' davvero affascinante. Io non sono in grado di seguirti, se
tenti di suffragarla col rigore di un linguaggio scientifico. A me richiama
suggestioni della buona fantascienza e, ancor meglio, dell'ottima
letteratura di un Borges. Forse hai letto il bel passo che ti allego, da "Il 
giardino dei sentieri che si biforcano"; ma se non l'hai mai letto... come 
negare un legame nascosto tra le aspirazioni del pensiero scientifico piu' 
astratto e la pura bellezza che esprime la grande letteratura?
Un saluto,
Loris
----------------
<<Ero in questa perplessità, quando mi fecero avere da Oxford l'autografo 
che lei ha esaminato. Mi colpì, naturalmente, la frase: «Lascio ai diversi 
futuri (non a tut­ti) il mio giardino dei sentieri che si biforcano». Quasi 
immediatamente compresi; "il giardino dei sentieri che si bi­forcano" era il 
romanzo caotico; le parole "ai diversi futuri (non a tutti)" mi suggerirono 
l'immagine della biforcazione nel tempo, non nello spazio. Una nuova lettura 
di tutta l'opera mi confermò in quest'idea. In tutte le opere narra­tive, 
ogni volta che s'è di fronte a diverse alternative ci si decide per una e si 
eliminano le altre; in quella del quasi inestricabile Ts'ui Pén, ci si 
decide - simultaneamente -per tutte. Si creano, così, diversi futuri, 
diversi tempi, che a loro volta proliferano e si biforcano. Di qui le 
contraddi­zioni del romanzo. Fang - diciamo - ha un segreto; uno sconosciuto 
batte alla sua porta; Fang decide di ucciderlo. Naturalmente, vi sono vari 
scioglimenti possibili: Fang può uccidere l'intruso, l'intruso può uccidere 
Fang, en­trambi possono salvarsi, entrambi possono restare uccisi, eccetera. 
Nell'opera di Ts'ui Pén, questi scioglimenti vi sono tutti; e ognuno è il 
punto di partenza di altre biforca­zioni. Talvolta i sentieri di questo 
labirinto convergono: per esempio, lei arriva in questa casa, ma in uno dei 
passa­ti possibili lei è mio amico, in un altro è mio nemico...>> (Borges, 
"Il giardino dei sentieri che si biforcano") 

 tempo t2  in cui e' in P1);
            ^^^
             t1
Buona notte,
Loris

 astratto e la pura bellezza che esprime la grande letteratura?
Mi dicono che LHC è fermo per problemi tecnici ..
: - )
A marzo 2009 dovremmo avere novità..
The time necessary for the investigation and repairs precludes a restart
before CERN's obligatory winter maintenance period, bringing the date
for restart of the accelerator complex to early spring 2009. LHC beams
will then follow.
http://it.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider
http://public.web.cern.ch/public/
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2008/PR10.08E.html
Ciao,
L