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Titolo: Il continuo è divisibile?

Il continuo è divisibile?
 
Luciano biuggio

 Luciano biuggio
 
 
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 Il continuo è divisibile?Luciano biuggio
 
fra due punti ne trovi sempre un terzo.
Il postulato di continuita' e' questo.
 
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Ciao Massimo
 
 
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 Il continuo è divisibile? 
 
Se è divisibile, non è continuo.

 > Luciano buggio 


 Il postulato di continuita' e' questo. 
 
Se togliamo un punto (dicesi punto di *discontinuità*  - non-continuità ) dal continuo non avremo più la continuità?
 
Luciano Buggio


Bravo!
E' quello che ho pensato anch'io, 
Ma che cos'è la *divisione*, per quanto qui ci riguarda?
L.B.

 Ma che cos'è la *divisione*, per quanto qui ci riguarda? 
 
Potrei rispondere che la divisione è una potenzialità di ciò che è costituito da parti.


Però anche ciò che non è costituto da parti (come è il continuo) puoi dividerlo, ma solo se questa divisione è un'operazione mentale (un'"immaginazione"), che non modifica la "realtà* del continuo, in sè indivisibile.
Mi chiederai forse ora cosa intendo qui per *realtà* (quella del continuo) rispetto ad una operazione mentale, che è un contenuto mentale. Mi chiederai: "Ma non è anche il continuo un *concetto*, quindi un contenuto mentale?"
Esiste il continuo nella realtà (intendo quella fisica, del mondo esterno)?
 
Luciano Buggio

 Esiste il continuo nella realtà (intendo quella fisica, del mondo esterno)? 
 
imho ogni ente fisico è composto.

 imho ogni ente fisico è composto.
 
Composto da che? E ciò di cui è composto è continuo o discreto, cioè a sua volta composto?
 
Nella realtà fisica c'è però lo spazio.
Lo spazio, che è reale, è continuo?
Almeno questo...
 
Luciano Buggio


Necessariamente, per le ragioni già dette (l'introduzione, e anzi il 
porre l'esistenza, del nulla, che  non esiste non tanto per definizione 
quanto per elementare logica, il nulla essendo ciò che non c'è, quindi è 
solo un termine vuoto, privo di senso).
Dunque ripeto di nuovo a te: non perdiamo tempo.
 
Omega


Il 07/04/2022 11:46, Leone Buggio ha scritto:

Ma come lo togli?
Come dicevo: provaci con l'aria.
E Fuori dall'atmosfera (ma anche dentro) che cosa metti al posto del 
punto che togli? Il solito nulla?
 
Ora lo dico io: non perdiamo tempo, questa non è fisica e neppure 
filosofia. Il nulla non ha a che fare con nessuna delle due.


 imho ogni ente fisico è composto.
 
Complesso non vuol dire composto, ma bisognerebbe definire per bene 
'ente fisico' per sapere di che cosa si sta parlando. Generalmente la 
sua definizione è arbitraria.


 Ma come lo togli?
 
Col pensiero. 
Quando definisco il campo di esistenza di una funzione continua (es. y=x) escludendo da esso un valore di x (ove, per es, y=2x) quella funzione continua ad essere continua?
Quello non si chiama *punto di discontinuità*?
L.B.

 Luciano biuggio
 
La continuità è una condizione, si tratta di un concetto astratto.


Lo spazio è un concetto astratto?
Lo spazio è continuo?
 
L.B.


Se diciamo di divisibilità, concretamente ci riferiamo alla materia, a ciò che riempie lo spazio, non allo spazio stesso. Se in tal senso vogliamo rispondere alla domanda "Il continuo è divisibile?", dobbiamo prendere in considerazione la materia e capire se la materia è tale da essere anche nell'infinitamente piccolo... Si può risolvere il problema optando per la monadologia che è dottrina filosofica e dire che ciò che è continuo è fatto di parti sempre più piccole, ad infinito. Ma porre come soggetto "il continuo" e chiedersi se esso in quanto tale è divisibile è una domanda che ha dell'incongruo.


Stiamo parlando di un modello o della realtà?
Su un modello si può fare e dire quello che si vuole, sulla realtà no, 
si può fantasticare di monadi e quant'altro, ma non far essere ciò che 
non può essere, ossia il nulla.
In particolare le monadi vengono definite come "indipendenti" (Leibniz), 
il che non ha senso per nessuna cosa che sia reale (e ciò proprio nella 
logica dell'unità).



E se la "materia" fosse costituita di veri "atomi", in senso letterale, costituenti ultimi non ulteriormente divisibili, cioè punti adimensionali, come è il punto geometrico?
Intendo dei "buchi puntiformi" nello spazio considerato una *sostanza* -  non  un contenitore vuoto - dotata di densità che aumenta allontanandosi da quei punti?
In questa ipotesi esisterebbe nel reale fisico *solo* lo spazio, dotato della continuità di cui si sta qui parlando.
Non sarebbe semplice e bello?
Perchè non può essere?
Qualcuno ci aveva mai pensato, che tu sappia?
 
 
Luciano Buggio


Quanto a pensare, si può pensare quello che più piace. Che abbia a che 
fare con la realtà è invece un altro discorso. Non credo che la nostra 
specie, che pure autoreferenzialmente si crede superdotata, abbia una 
capacità di indagine sufficientmente ampia, complessa ed efficiente da 
poter rappresentarsi qualcosa che corrisponda al reale. Che è un altro 
modo per dire che la realtà è di complessità inaccessibile a chi è parte 
- né sa quale parte - della realtà stessa. Ciò per definizione: si può 
infatti essere osservatori fedeli (oggettivi) di ciò stesso che è in 
atto di osservare, come i trattasse di uno specchio, ma con capacità di 
analisi molto superiori di ciò che viene osservato e che però sta 
osservando? Si direbbe semplicemente paradossale.
Nondimeno l'esercizio della fantasia è tipico delle funzioni psichiche 
della nostra specie. E non è detto che non le giovi. Perlomeno produce 
arte, sebbene questa, come l'invenzione, abbia una radice imitativa.



Sicuramente a riguardo c'è da valutare la monadologia di Leibniz che in verità non coincide però col tuo pensiero se ho ben capito. Sicuramente la fisica contemporanea concependo lo spazio come un campo di forze sembra dire lo stesso che dici tu eppure dire che lo spazio sarebbe fatto di atomi adimensionali sarebbe un controsenso. Lo spazio e i suoi punti per quanto siano risultati di forze non possono essere più che tali. Se ci riferiamo ad una sostanza siamo oltre la geometria ma anche oltre la fisica cui il concetto di sostanza è esorbitante. Sicuramente i veri atomi sono non i punti dello spazio ma unità inestese di energia e in tal senso si può dire metafisicamente che la sostanza è fatta di spirito. Penso che Leibniz intendesse così il vero atomo, non un oggetto di fantasia ma di ragionamento. Il fatto è che questi atomi riempiono tutto ciò che si può riempire e così si spiega la nascita della materia dallo spirito. Se ragioniamo in termini energetici si nota subito che non si tratta di fantasticare (come i malevoli insinuano per stizza) ma a questo punto allo spirito va attribuita una quarta dimensione ed anche ulteriori. Si dice quindi spirito per dire qualcosa di sconosciuto, che coincide col Dio dei monoteismi... La scienza studia l'energia soltanto nella materia eppure teorizza la multidimensionalità, ma certo se i fisici concepiscono l'eternità non individuano un essere eterno. Tu invece procedi geometricamente poi tentando paralleli fisici impossibili. Sei a due passi dalla verità ma non  trovi il modo per acciuffarla.

 Almeno questo... 
 
Almeno questo cosa? Sei alla ricerca di che cosa è continuo oppure no?
Tu dici: "nella realtà fisica c'è lo spazio e lo spazio è continuo".
Ebbene, nella realtà fisica lo spazio si può dividere con i muri ergo non è continuo.


Nossignore: i muri *sono*spazio.


 e in tal senso si può dire metafisicamente che la sostanza è fatta di spirito.
 
Partiamo dallo spazio.
 
Io sostengo che lo spazio non è un contenitore vuoto, ma una *sostanza* (anche se non so dirti cosa vuol dire precisamente questa parola, se non per esclusione, intendendo che *non è* il nulla, il  vuoto).
 
Pensa che Newton chiamava il suo *mezzo*, quello che aveva ipotizzato (con densità che diminuisce avvicinandosi ai corpi, come dico io per lo spazio in sè)  riempire lo spazio per giustificare localmente la sua Gravità (sulla quale quindi non è vero che non fingeva ipotesi) Pneuma , o addirittura "Logos".
 
Te la racconto come una favola, o meglio una fantasiosa rivisitata "Genesi biblica".
 
In principio  c'era solo lo Spazio, esteso all'infinito, una Sostanza con una densità uniforme nel continuo, anch'essa infinita in ogni luogo.
 
La storia che racconto non dice come è nato, chi l'ha creato, quello spazio, magari esisteva da sempre: che fosse quello Spazio  Dio stesso, il Dio immanente  eterno di Giordano Bruno?.
Non c'erano altri più dettagliati enti e magari, non essendoci quindi eventi, non c'era nemmeno il tempo, per cui anche parlare di eternità non aveva senso.
 
L'unico esistente era quindi lo Spazio.
Chiamalo come vuoi, anche Spirito.
 
Con la prossima puntata faremo intervenire un Demiurgo, che plasmerà quella "Materia Prima".
 
Luciano Buggio

 Luciano Buggio
 
Se tutto fosse stato solamente spazio nulla sarebbe potuto accadere perché lo spazio non è una sostanza.


Se non accetti la mia ipotesi iniziale è inutile continuare.
 
Comunque grazie, m'ero illuso.
Ma se hai tempo e voglia vai a vedere qui:
 
www.buggiol.wixsite.com/lucianobuggio
 

Il giorno lunedì 11 aprile 2022 alle 13:45:04 UTC+2 
ppastor...@gmail.com
 ha scritto:

Qui sembra che circolino delle verità, mentre circolano solo ipotesi alquanto fantasiose.
Si può solo condividere l'affermazione che lo spazio non sia un "vuoto" identificabile con il nulla, perché ciò è ovvio, dal momento che il nulla non c'è, e non ha neppure senso parlarne. Di più non credo si possa dire.
 
Omega

 Omega

 Omega

 Luciano


 Io non ho detto "pieno", che si espone alla tua osservazione. 
 
Quindi convieni con me che lo spazio, essendo *un pieno*, è una "sostanza"?
Anche per te è dotato di continuità, non fatto di particelle?
Ha anche una densità?
 
Luciano Buggio


Non so se il termine 'sostanza' sia corretto. Se per 'sostanza' si 
intende una sorta di materia prima pronta a prendere forma, anzi entro 
cui tutto prende forma, può darsi. Può darsi persino che quando si parla 
di densità si stia parlando proprio solo di ciò che prende forma (per 
così dire 'condensa') in tale sostanza, particelle incluse, quindi senza 
che la continuità venga mai meno.
Ma sono solo fantasie. Solo la discontinuità è impossibile, implicando 
il nulla che non c'è.


 così dire 'condensa') in tale sostanza, 
 
La nostra materia prima è già dotata di una sua densità, che è uniforme.
Plasmarla qui significa variare la sua densità da luogo a luogo.
Per esempio il campo graviazionale intorno ad un punto materiale si plasma variando la densità, a partire dal punto ed in tutte le direzioni radiali, con la legge iperbolica del potenziale gravitazionale di Newton.
 
Non credo che ci siano esempi, in tal senso, nel mondo della produzione di forme, artistico o meno.
O ti viene in mente qualcosa?
 
Luciano Buggio

 Luciano Buggio



Molto interessane quanto scrivi: mi ha stimolato a fare un sacco di considerazioni, ma mi piace fare un discorso alla volta, e comincerò da quel "condensazione" con cui inizi, per arrivare ad un apparente paradosso,, che nasce dalla mia premessa. sullo spazio sostanza dotata di variabile densità
Condensazione ed addensamento.
Che differenza fa?
 Se immagino di concentrare in un piccolo spazio  dei punti adimensionali, dove la densità è nulla  - come sono i centri puntiformi cui  converge lo spazio intorno dotato di una densità che aumenta con la distanza da essi  (che ipotizzo essere i Costituenti  Ultimi, gli *atomi *in senso proprio, indivisibili) - la chiamerai questa *condensazione*, in quel piccolo spazio?
 
Lì la densità media della sostanza spazio sarà minore che nei dintorni.
Ma  avremo là maggior addensamento, di vuoti.
 
Chiamiamo *materia* quell'addensamento,
Un *condensato*, almeno nel linguaggio corrente è altra cosa (l'aria che si condensa in goccioline acqua, più densa, più *piena, più *massiva*..
 
Il paradosso.:
Dove vediamo la materia c'è il vuoto, e dove vediamo il vuoto c'è la materia.
 
Mi parer che questa cosa si trovi in certe filosofie orientali.
 
Che ne pensi?
 
Ciao.
 
Luciano Buggio
 

 Ciao.



Bisogna anche definire la forma e la struttura del singolo pezzetto?
 
L.B.

 L.B.


Questo post lo avevo già spedito ma non compare. Questa è una copia. Se 
dovesse apparire un doppione chiedo scusa.
 
Il 17/04/2022 07:27, Omega ha scritto:
 > Il 16/04/2022 12:01, Leone Buggio ha scritto:
 >> Il giorno venerdì 15 aprile 2022 alle 10:45:03 UTC+2 Omega ha scritto:
 >>> Il 14/04/2022 12:35, Leone Buggio ha scritto:
 >>>> Il giorno giovedì 14 aprile 2022 alle 09:30:02 UTC+2 Omega ha scritto:
 >>>>> Il 13/04/2022 17:41, Leone Buggio ha scritto:
 >>>>>> Il giorno mercoledì 13 aprile 2022 alle 15:36:03 UTC+2 Omega ha 
scritto:
 >>>>>>> Il 13/04/2022 13:31, Leone Buggio ha scritto:
 >>>>>>>> Il giorno mercoledì 13 aprile 2022 alle 11:03:02 UTC+2 Omega 
ha scritto:
 >>>>>>>>> Il 12/04/2022 15:48, Leone Buggio ha scritto:
 >>>>>>>>>> Il giorno martedì 12 aprile 2022 alle 15:15:04 UTC+2 
maurizio b ha scritto:
 
...
 
 >>> Non so se ho chiarito la mia 'fantasia', ma per ora mi basta il 
concetto
 >>> di associazione nella forma di puzzle.
 >>
 >> Bisogna anche definire la forma e la struttura del singolo pezzetto?
 >
 > Una bella domanda. Ci penserò: la fantasia non manca
 >
 > Saluti
 > Omega
 >
 >> L.B.
 
Immagino che il solo aspetto strutturale che conta sia 
l'onniconnettività, non una forma specifica, e neppure stabile, se non a 
particolari condizioni di cui dirò poi.
 
Ricorrendo ancora alle analogie, io penso al gas, ma non inteso come 
insieme di atomi o molecole, come siamo abituati fin dall'infanzia a 
credere, ma come insieme di entità prive di una forma specifica e 
mutevoli, ossia capaci di qualsiasi forma e di qualsiasi connessione. 
Questo potrebbe essere quello che consideriamo "vuoto", che cosiffatto 
potrebbe trasmettere (nel senso più lato possibile) senza mai essere 
influenzato da ciò che trasmette, a meno che non vi transitino livelli 
di energia tali da dare forma definita al cammino di trasmissione 
creando forme e catene che potrebbero essere l'inizio di entità fondate 
proprio su tale energia, entità transitorie o anche permanenti: un 
inizio della formazione di entità che consideriamo 'materia'.
 
Per ora la mia immaginazione non va oltre, né ha interesse ad andare 
oltre, sempre che abbia qualche senso andare oltre.
 
Saluti
Omega



Secondo me, ripeto, quello che chiamiamo vuoto, se non è il nulla, è una sostanza dotata di continuità, non fatta di particelle, comunque intese.
E l'unico modiodi differenziarlo da luogo a luogo è attribuire a tale sostanza una densità, che varia con la distanza dai  corpi, diminuendo: ma come e di che cosa sono fatti i corpi, "la materia"?.
Secondo questa ipotesi sullo spazio la materia (come la radiazione) "è fatta" di entità geometricamente puntiformi ove la densità dello spazio è nulla.
*Esiste solo lo spazio*.
E io mi sono stufato di ripetere queste cose.
E' così difficile da capire?.
Tu complichi terribilmente le cose..
 
Luciano Buggio