Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Aristotele in... Afghanistan (Battriana).

Ebbene sì, l'opera di Aristotele era giunta fino in Battriana, una delle regioni storiche dell'attuale Afghanistan, probabilmente grazie al peripatetico Clearco di Soli, che in quelle zone era sicuramente stato sul finire del IV sec. a.C. Ovviamente ad aver reso possibile tutto questo è l'ellenizzazione del mondo orientale, dovuta alla grande conquista guidata da un altro allievo di Aristotele, più celebre di Clearco e di nome Alessandro - nove secoli prima che il califfato islamico vi imponesse la sua legge. La conseguente creazione di una entità politica, il c.d. regno greco-battriano, in quell'area dove già circolavano il buddhismo e le altre sapienze orientali, fece il resto. Nel sito di Ai-Khanoum uno scavo francese del 1977 ha portato alla luce, impresso su una pietra, un frammento di un testo di un dialogo filosofico sulla dottrina delle idee. Enrico Berti, tra gli altri, ritiene che non può che appartenere ad un'opera giovanile di Aristotele, "Sulla filosofia", andata perduta. Ve lo lascio qui sotto, nella traduzione di Enrico Berti (2020). Da far leggere agli "studenti" - intendo i talebani:-).
 
Un saluto,
 
Marco
 
___________
–  Noi affermiamo  non  solo  che  le  cose  sensibili partecipano  delle
Idee, ma anche che le Idee stesse partecipano le une delle altre.
– Infatti lo affermiamo, disse.
– Dunque quello, in quanto causa, non prende parte (μετίσχει) di nessuno di
quegli enti che sono le Idee, proprio lui che è anche causa
del fatto che le altre cose partecipano di queste.
–  Sicché,  per  queste  stesse  ragioni,  è  necessario  che  la  causa  della
partecipazione sia immobile, poiché ciascuna delle Idee è immobile per
queste ragioni, e anche perché la generazione e la corruzione delle cose
sensibili è eterna.
– È necessario, disse.
– Ma allora questa sembrerebbe essere giustamente la più importan
-te (κυριώτατον) e la prima delle cause.
– Giustamente.
– Questa  infatti  è  causa  per  tutte  le  cose  e  per  tutte  le  Idee  <della
partecipazione> le une delle altre.
– Tu comprendi, infatti.
– Del tutto, disse.
– Ma allora, se le Idee partecipano di esso, esso sarà primo; se invece
non partecipassero, <non lo sarebbe>


CARLO
Ma non era Platone che sosteneva la partecipazione delle idee nelle cose sensibili?

 Ma non era Platone che sosteneva la partecipazione delle idee nelle cose sensibili?
 
Certamente. Infatti si tratta di un dialogo in cui Aristotele fa esporre da un personaggio la teoria delle idee (nella stessa forma in cui la ritrovi nel primo libro della Metafisica) per poi criticarla. La cosa interessante è che, per una serie di ragioni che non sto a precisare, questo personaggio, come sostiene Berti, potrebbe essere Platone stesso, e il suo interlocutore proprio Aristotele. Tutti i dialoghi scritti da Aristotele all'epoca della militanza nell'Accademia sono purtroppo andati perduti (si sono conservati solo i trattati) ma è chiaro che il modello era il "Parmenide", in cui Platone mette alle strette la dottrina delle idee.


Molto interessante, non sapevo di questa interpretazione:)
Abbagnano, spiega che Platone ricorre alle idee
per una questione politica e cioè trovare qualcosa
di valido per tutti, così da superare il relativismo morale.
Può essere che abbia ragione Abbagnano.
In ogni caso io mi sono persuaso del fatto
che all'epoca non riuscivano a spiegarsi come
fa il cervello a elaborare i concetti astratti.
Da qui quindi un motivo *ulteriore* per 
pensare alla mente come immateriale.
Ma il problema non viene risolto perché
non si capisce come possa fare una mente
(anche immateriale) a elaborare i concetti
astratti.
Quindi con la dottrina delle idee riuscii
a spiegare parecchie cose.
Ma Aristotele in modo molto retorico
gliela contesta a spiega che non si ha bisogno
di pensare all'iperuranio anche perché
i sensi in qualche modo (l'anima sensitiva)
sono capaci di generare i concetti.
Lo stagirita non sa spiegare come fa l'anima
a generare i concetti astratti.
Noi oggi siamo più fortunati perché queste
cose vengono spiegate dalla psicologia
del pensiero. Sono modelli ma ben fondati
sperimentalmente.
In pratica noi ci ritroviamo da millenni
con certe teorie che parlano di mondi
celesti e immateriali anche perché
non si era in grado di spiegare come fa
la mente umana a generare i concetti astratti.
Questo mi ha fatto capire che la religione
dell'epoca aveva una parte razionale ben fondata
sulle le teorie filosofiche.
E' oggi che noi vediamo il tutto come superato
anche a livello razionale ma secoli fa
non era così.
Troppo facile, per noi oggi quindi, bollare
come banali certe credenze dell'epoca.
Invece avevano anche un minimo
di fondamento razionale.
Ciao

 di fondamento razionale. 
 
D'accordissimo. Troppo facile e molto banale. Roba non solo da ignoranti ma anche da deficienti:-). E se c'è una cosa da capire, è che la filosofia dei greci, almeno fino ad Aristotele, *non era dogmatica*. Il dogmatismo comincerà dopo, quando le cose cambieranno a causa della pressione delle religioni monoteistiche, e abbraccerà tutto il decorso occidentale. Anche, se non soprattutto, quella porzione di decorso culturale occidentale in cui ha sventolato la bandiera del "vietato vietare":-).
 
Un saluto,
 
Marco

 Certamente. Infatti si tratta di un dialogo in cui Aristotele fa esporre da un personaggio la teoria delle idee (nella stessa forma in cui la ritrovi nel primo libro della Metafisica) per poi criticarla. La cosa interessante è che, per una serie di ragioni che non sto a precisare, questo personaggio, come sostiene Berti, potrebbe essere Platone stesso, e il suo interlocutore proprio Aristotele. Tutti i dialoghi scritti da Aristotele all'epoca della militanza nell'Accademia sono purtroppo andati perduti (si sono conservati solo i trattati) ma è chiaro che il modello era il "Parmenide", in cui Platone mette alle strette la dottrina delle idee.
 
CARLO
Che tu sappia, in che modo Aristotele ha confutato la teoria platonica delle idee?

 sperimentalmente. 
 
CARLO
Nel nostro pianeta non esiste ancora nessuna "psicologia del pensiero" che spieghi "come fa l'anima a generare concetti astratti". Tu, invece, a quale altro pianeta ti riferisci? :-)


E' Filone di Alessandria il colpevole:)
Ne ho parlato settimane fa in un altro
thread.
E' lui che inizia  a fondere il platonismo
con quanto studia nel libro della Genesi.
Il loro problema era spiegare *come* fa il
creatore a creare il nostro mondo.
Ora, Platone aveva spiegato che ci vogliono
i modelli ideali ma la divinità ne deve tenere
conto o no?
Secondo Platone il Demiurgo (ma questo
è un mito e non una credenza religiosa: giusto?)
ne deve tenere conto.
E anche secondo Filone il creatore
di cui si parla in Genesi ne deve tenere
conto.
Per cui Filone invece di parlare di Iperuranio
parlerà di Logos divino.
Così Filone spiega anche lui come fa il
creatore a creare.
Comunque ci sono alcuni post dove mi sono
dilungato ulteriormente.
Quindi è come spieghi tu e cioè
con Filone inizia il dogmatismo
e cioè si da per scontata l'esistenza
del Demiurgo.
Per Platone non saprei dirti e spero
sarai tu a darci un aiuto.
Per Aristotele, se ho capito bene,
non c'è nessun creatore. Giusto?
I motori immobili sono entità immateriale
ma non creano l'universo.
Ciao


Hai ragione:)
Sono modelli non è che col microscopio
si osservano i neuroni e si vede come
generano i concetti astratti:)
Però sono modelli meglio fondati
che non la dottrina delle idee di Platone.
 
PS Ma ti sei messo a litigare sul ng
non moderato?:))
Ma lascia perdere, resta qui che
è più fruttuoso per tutti:)

 è più fruttuoso per tutti:)
 
CARLO
Il vantaggio del ng non moderato è che la comunicazione è immediata, non dovendo aspettare il vaglio della Moderazione. Inoltre i post non spariscono, come è successo, per esempio, a un mio post di ieri in cui ti linkavo un mio scritto sull'argomento "archetipi", che non vedo pubblicato. Quindi ci provo ancora a linkartelo:
 
https://docs.google.com/document/d/1I0NKf-d9z0jk_cleihHL0iCFHv8MDyEQ/edit?usp=sharing&ouid=115976683216063223213&rtpof=true&sd=true
 

 Che tu sappia, in che modo Aristotele ha confutato la teoria platonica delle idee?
 
Come sai, il nocciolo duro è la sostanzializzazione dei predicati. Il "terzo uomo", che Platone stesso conosceva anche se forse non è farina del suo sacco, è uno dei modi per tirare le somme.


 
Chissa' perche' gli dei invece stavano tutto il santo giorno
a scimmiottare gli umani!!:)
non erano forse fabbri, pastori, dispettosi  e ladruncoli
pure loro!?
Ovvero essi hanno giocato per tutto il tempo a giocare agli
umani.. forse vi sfugge questo dettaglio!?:) certo molte quisquilie
le saltano direttamente!! In realta' gli dei invidiano gli umani!! 

 ma non creano l'universo. 
 
Il mondo per Aristotele è *eterno*, perché lo è il movimento, da cui dipende la generazione e la corruzione degli enti sensibili. Il primo motore immobile è una sostanza incorporea assolutamente trascendente, niente affatto coincidente con l'"essere" e da cui, sebbene esso sia noesis noeseos ("pensiero di pensiero"), non provengono deontologie o comandamenti morali:-). Questo primo motore immobile muove hos eromenon ("come amato"), dice A. nel libro Lambda. Che cosa significa? Significa davvero che il primo motore immobile muove puramente come causa finale (come era convinto Reale e come lo sono tanti altri)? Ecco, su questo c'è ancora dibattito teorico. Berti stesso ha cambiato idea e adesso sostiene, assieme ad altri studiosi, che il primo motore immobile è dotato di una causalità efficiente.
 
Un saluto,
 
Marco

 le saltano direttamente!! In realta' gli dei invidiano gli umani!!
 
 
Giocano tutto il tempo a fare gli umani...volevo dire!!
fin nelle piu' misere vicissitudini..!
Secondo me invece e' un particolare determinante, questo
fatto!! Ovvero questi dei operano all'interno del mondo umano
cosi' come le idee.., ma il carattere e' sempre quello predatorio
della natura! Che voi moderni avete ignorato e snobbato alla
grande, come dire!!Le vostre idee vi predano, in sintesi.
cosa alla quale Aristotele non sarebbe mai arrivato!!;)
E nemmeno in quei secoli ci sono mai giunti!! 

 Come sai, il nocciolo duro è la sostanzializzazione dei predicati. Il "terzo uomo", che Platone stesso conosceva anche se forse non è farina del suo sacco, è uno dei modi per tirare le somme.
 
CARLO
Mi sembra un po' fiacca come argomentazione, perché il suo "terzo uomo" è proprio l'archetipo dell'uomo, la "causa prima" il "motore immobile" che determina il formarsi di ogni uomo. Se il suo "Intelletto-divino/motore-immobile" interrompe la catena (altrimenti infinita) delle cause, non vedo perché l'Idea Divina (l'archetipo) non debba interrompere la catena (altrimenti infinita) delle somiglianze-analogie delle creature che da tale Idea Divina discendono.
...O forse Aristotele concepiva un "Intelletto Divino" privo di idee, come quello di un idiota totale?


E' un argomento davvero della massima
importanza a mio parere.
Forse anche per questo hai avuto queste
visioni. A me sembra di aver capito
che le visioni (parlo in generale) si hanno
solo per temi della massima importanza.
Al riguardo volevo chiederti.
Hai mai sentito una sorta di affinità
tra le tue visioni e quelle dei mistici?
In qualche modo avverti di avere qualcosa
in comune con i monaci che vivono
in un monastero ad esempio?
Pensiamo ai benedettini.
Non passano tutto il tempo a pregare
ma si dedicano spesso agli studi
nelle biblioteche. Tu per es. ti sei dedicato
(e continui a farlo) allo studio degli archetipi
e argomenti correlati e forse un luogo idoneo,
lontano dal trambusto della città potrebbe
essere proprio una biblioteca interna ad un monastero.
Ecco, cosa ne pensi?
 
 
Questi cosiddetti luoghi sacri usano
una serie di simboli che probabilmente
vanno al di là dello stile architettonico
delle varie epoche. Insomma, è probabile
che il simbolismo usato da questi religiosi
trascenda lo stesso loro credo religioso.
Quasi che quei simboli sono come antecedenti
al credo. Ovvero è come se i simboli fossero
già da sempre esistiti e poi sono stati
scelti per quel tipo di credenza religiosa.
Quindi sono simboli che vengono usati
ma che rimangono *non* condizionati
dalla credenza.
Ogni religione è storicamente condizionata
mentre questi simboli se lo sono
dal punto di vista stilistico non lo sono
dal punto di vista del loro significato.
Significato che va al di là dello stile
e delle epoche. In questo senso
potrebbero essere simboli della trascendenza
ineffabile.
Hai presente, tanto per fare un esempio,
il monolite di 2001 Odissea nello spazio?
Ecco, io penso che ci siano dei simboli
capaci di irrompere e presentare
di colpo la trascendenza ineffabile,
esattamente come avviene quando
si manifesta quel famoso monolite.
E' il contesto (la scena del film)
insieme al simbolo che io tendo
a vedere come un luogo della manifestazione
del trascendente.
Quello stesso monolite in una casa
modernamente arredata perde il suo
significato. Ma in quel contesto
prende la sua forza di rappresentazione.
Qualcosa del genere avviene per le musiche
in certi contesti come per altro in altri
contesti.
Ciao:)

 
 
Ma quindi, per Platone l'iperuranio
č un mito o una credenza religiosa?
Quel mondo delle idee č realmente
esistente e lui ci crede (religiosamente
parlando) o č solo un espediente
teorico, una sorta di modello per spiegare
come stanno le cose?
...........
 
l'ultima che hai detto..
ovvero "una metafora"..
questo vuol dire che seguendo il modello..
non perderai mai la strada. ma non credere di aver compreso
tale modello, poiche' in realta' se proprio vuoi trovare un
giunto col cristianesimo, comprendere la metafora e' come bere
dall'amaro calice. 

 ineffabile. 
 
CARLO
Come dice un vecchio adagio, "le vie del Signore sono infinite" e il simbolismo cristiano è abbastanza ricco e profondo da costituire una di queste "vie" possibili. Certo, lo studio di altre "vie" e la comprensione di altri simbolismi potrebbe allargare gli orizzonti intellettuali dei religiosi, ma non sono molti coloro che sentono questo bisogno. Per chi ne ha il dono la sola fede può essere sufficiente per seguire proficuamente un "cammino di santità". A me questo dono non è stato concesso. Come scrive Jung:
 
<<La fede è un carisma (dono della grazia) per colui che la possiede, ma non è una via d'uscita per chi ha bisogno di capire qualche cosa prima di credere. Giacché infine anche il credente è convinto che Dio ha dato l'intelletto all'uomo e certo per qualcosa di meglio che per mentire e ingannare. Benché in origine si creda ai simboli in modo naturale, è possibile anche comprenderli, e questa è l'unica via per tutti coloro cui non è stato concesso il carisma della fede. [...] Il simbolo è stato ed è il ponte che conduce a tutte le più grandi conquiste dell'umanità".   [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.231]

 ...O forse Aristotele concepiva un "Intelletto Divino" privo di idee, come quello di un idiota totale?
 
Il primo motore immobile di Aristotele è definito come pura attività noetica. Questo secondo te implica la postulazione di un iperuranio eidetico?

 le saltano direttamente!! In realta' gli dei invidiano gli umani!!
 
Sono semplicemente invenzioni umane basate su caratteristiche umane un 
po' esagerate ("astratte"); di qui la gelosia. Ma è come il gatto che si 
morde la coda. Non c'è da stupirsi.
E non è che le cose siano cambiate: il posto (psichico) degli dei è 
stato occupato dai "grandi" - scienziati, filosofi, politici, ma anche 
semplici vip, attori ecc. Un vizio che non si è mai perso né si perderà 
mai perché si tratta di una necessità psichica della specie, a cui la 
specie non può sottrarsi, come non può sottrarsi dalla parola,
per quante cazzate sappia dire e scrivere.
Omega

 le saltano direttamente!! In realta' gli dei invidiano gli umani!!
 
Gli dèi dei greci non scimmiottavano gli uomini in una cosa: la mortalità. Eppure anche gli dèi provenivano da generazioni e dunque erano inclusi nella natura. E ad alcuni di loro generare piaceva parecchio:-). Il dio abramitico invece no: lui è addirittura autore della natura, viene prima di essa, anche se poi ti comanda cosa è naturale e cosa no. E questo ci dice qualcosa sulla concezione della natura.

 
Ho presente:)
E anzi, mi hai fatto venire in mente
questa scena di un film che sicuramente
conosci:
https://www.youtube.com/watch?v=-ciFTP_KRy4
 
 
Voglio provare a fare un passo
ulteriore per vedere se ha senso
e lo chiedo a te ovviamente:)
Noi stiamo parlando di simboli
che tuttavia si presentano in precisi
momenti, in precise situazioni ecc.
Quindi il simbolo, diciamo così, vuole
anche un contesto entro il quale esprimersi.
 
Al riguardo mi viene in mente l'architettura.
Pensiamo a certe cattedrali ad esempio.
Queste sono esse stesse simboli?
Ovvero la struttura architettonica
realizzata (cioè una volta che è stata
costruita) in un certo ambiente acquisisce
la capacità di rappresentare qualcosa
di trascendente?
Prendiamo le linee di Nazca per esempio.
Sono dei disegni e potrebbero anche
essere dei simboli, anche se la cosa
è da stabilire.
Tuttavia può succedere che un simbolo
per potersi esprimere cioè per poter
essere rappresentato da noi umani
potrebbe avere bisogno anche
della forma architettonica.
 
Oppure, può anche darsi
che un simbolo per poter
essere rappresentato ha bisogno
dei suoni, quindi di particolari
armonie musicali.
Il mio timore è che si rischi
di rimanere bloccati nelle due dimensioni
del disegno e cioè sul segno.
E anzi, è stato grazie alla tua insistenza
in diversi post quando parli del fatto
che non bisogna confondere il segno
col simbolo che penso di aver capito
questo aspetto.
 
In questo modo anche il linguaggio
potrebbe divenire simbolico, cioè
anche una breve poesia.
 
___ERMENEUTICA E LINGUAGGIO SIMBOLICO__
 
Gianni Vattimo fu uno degli allievi
di Pareyson e quest'ultimo è stato
un filosofo esistenzialista italiano
che ha approfondito il tema
del linguaggio simbolico.
Qui per approfondimenti:
https://www.academia.edu/32571909/Forma_e_simbolo_in_Pareyson
 
 
Anni fa, Vattimo e i suoi colleghi pubblicarono
un'opera postuma del loro maestro (Pareyson)
tanto è vero che il libro è a cura di Vattimo
e Riconda:
https://www.einaudi.it/catalogo-libri/filosofia/filosofia-contemporanea/ontologia-della-liberta-luigi-pareyson-9788806154554/
 
 
Questo libro mi è capitato tra le mani un mese
fa circa quando si parlava del mistero
dell'esistenza. Pareyson parla
dei simboli della trascendenza
e su di lui si nota una certa influenza
di Jung che sicuramente Pareyson avrà
avuto modo di leggere.
E anzi, oltre all'influenza di Jung
si nota anche l'influenza di Ernst Cassirer:
https://www.libreriauniversitaria.it/simbolo-mito-cultura-cassirer-ernst/libro/9788842025368
 
 
___JUNG E GADAMER___
 
Questo ora ci porta ad questione
interessante che riguarda la filosofia
del Novecento.
Come tu ben sai, Heidegger fu allievo
di Husserl e Gadamer allievo di Heidegger.
Ora, Jung, secondo te, da quali filosofi
venne maggiormente ispirato?
Tieni presente che anche Jaspers
prima di occuparsi di filosofia
si occupava di psicologia e psichiatria:
https://www.ibs.it/psicologia-delle-visioni-del-mondo-libro-karl-jaspers/e/9788834007457
 
 
Quindi non escluderei una mutua
influenza tra Jung e Jaspers.
Noi siamo abituati a infilare
l'uno dietro l'altro Adler, Freud, Jung
e altri studiosi dell'inconscio.
Ma ci sono state delle diramazioni
nel frattempo e Jung a me sembra
l'unico che sia stato in grado di lanciare
un ponte tra quegli studi di psicologia
e la filosofia.
Aggiungi poi che Jaspers ha scritto
quella famosa opera sui grandi filosofi
intesi come maestri di vita e qualcosa
dovrebbe iniziare a comprendersi.
 
___PSICONALISI E STILE DI VITA___
 
Freud, ebreo, potrebbe essere stato
l'ennesimo maestro di vita (profeta)
di una tradizione millenaria?
In fondo lui si presenta come
colui che è capace di comprendere
i sogni. Lo fa con un certo metodo
ma è lui il teorico e quindi il maestro.
Questa psicanalisi che dovrebbe riguardare
tutti (sani e malati) non è uno stile di vita?
Non è una filosofia di vita come (anche se ben
diversa) quelle elaborate da Epicuro, gli stoici
e altri?
E qui un bel libro, che trovai on line tempo fa
di Pierre Hadot lo confermerebbe:
https://docplayer.it/52869458-Pierre-hadot-che-cos-e-la-filosofia-antica.html
 
Così passo la palla a Marco e Loris
molto più ferrati di me sulla filosofia
antica:)
Hadot però si sbilancia e dice che
anche in età moderna ci sono
filosofie di vita.
 
Ciao:)

 Omega
 
 
 
Dovrebbe essere di tipo "freudiano", il carattere della "necessita' "
primaria della specie , che in noi poveri umani assume poi
forme bizzarre, tipo le app().. Chissa' che ne penserebbe Freud..
 
un tempo resistevo a questo concetto, ovvero l'origine prettamente
sessuale di ogni agire..!! Ma realmente, l'accomodamento che ne ha
poi dato Jung, per quanto non vi sia notoriamente simpatico..
io non lo ignorerei, ovvero "la trasmutazione" di tale forma primaria
in tutte le altre che conosciamo!! Altrimenti esisterebbero esclusivamente
siti porno, ad essere ortodossi!! e sarebbe un bel casino... 

 le saltano direttamente!! In realta' gli dei invidiano gli umani!!
 
Gli dèi dei greci non scimmiottavano gli uomini in una cosa: la mortalità.
Eppure anche gli dèi
 
 
 
.............
la mortalita' era proprio tra le quisquilie che gli dei "saltano 
direttamente"!
 
 
 
.................................................................................
provenivano da generazioni e dunque erano inclusi nella natura. E ad alcuni
di loro generare piaceva parecchio:-). Il dio abramitico invece no: lui è
addirittura autore della natura, viene prima di essa, anche se poi ti
comanda cosa è naturale e cosa no. E questo ci dice qualcosa sulla
concezione della natura.
 
.........
per me il dio abramitico, resta il dio del faraone, ovvero egli stesso!!
questo e' l'originale e non lo scambio!!
Ed ha di certo ben altro senso.. se il faraone s'inchinava di fronte alla
sua stessa statua! Dunque "il monoteismo" intende che esisto solo io,
perche' in due saremmo troppi!!
 
Pur volendo ammettere questo dio unico..
ma il suo umile adoratore che s'inginocchia di fronte al Dio..
chi sarebbe!? Un altro essere!? Un alieno di un'altra creazione...
Il monocredente deve decidere: o lui, o dio!!

 Il monocredente deve decidere: o lui, o dio!!
 
Il signore, per porsi come tale, ha bisogno del servo:-)

 filosofie di vita. 
 
Hadot insiste parecchio sulla filosofia antica come "stile di vita". C'è ovviamente del vero in questo concetto se lo si riferisce al periodo ellenistico, ma estenderne l'applicazione all'epoca arcaica è, stando ai dati in nostro possesso, una forzatura. Wittgenstein (non a caso ben conosciuto da Hadot...) è tra i filosofi contemporanei che più ha avvertito, oltre che l'insulsaggine (sono parole sue) della vita moderna, l'insufficienza della realtà puramente "accademica" della filosofia... anche se avere Wittgenstein come maestro di vita non è davvero il massimo della vita:-). Sulla filosofia antica dai anche un'occhiata a Marcel Detienne.
 
Un saluto,
 
Marco

 Il primo motore immobile di Aristotele è definito come pura attività noetica. Questo secondo te implica la postulazione di un iperuranio eidetico?
 
CARLO
Il primo motore immobile coincide con l'Intelletto divino; e nell'Intelletto divino sono contenute le Idee (gli arche-tipi, i principi) che ordinano e che plasmano l'universo. Questo insieme di Idee è ciò che Platone chiama il mondo iperuranio delle idee ("iperuranio" sta per "trascendente"). Non vedo alcuna difficoltà di tipo logico in questo schema concettuale.
Del resto,  come potrebbe confutare, Aristotele, la scoperta degli archetipi da parte di Jung-Eliade?

 venne maggiormente ispirato? 
 
CARLO
Quella di Jung è una teoria fondata sull'osservazione disciplinare, non sulla speculazione filosofica. Ciò non toglie che egli citi  molti filosofi (Leibniz, Kant, Agostino, von Hartman, Schelling, Eckhart, Dionigi l'A., ecc.) e pensatori di ispirazione ermetica (Bohm, Silesius, Eleazar, Ireneo di Lione, Orthelius, Paracelso, Lullo, Zosimo, ecc.) laddove la loro filosofia si integra con le sue osservazioni.

 .........
 
..............
Gia'gia' la stessa "Europa" mi sembra che parta cosi..
rapita da un torello(!?) nn ricordo, ma anche questa
e' metafora ovviamente, ma di un segno abbastanza sinistro,
vista nel senso che dicevo, che gli dei invidiano gli umani, perche' essi
esistono(gli umani) e allora, gli dei non sono umani pero' sono i padroni 
dei
"sentimenti umani", essendone la personificazione, i quali "sentimenti" noi
attribuiamo meccanicamente a noi stessi!!
(questa letta nel senso dello sciamano, vuol dire che come noi trattiamo
al meglio noi stessi, essendo identificati, in realta' trattiamo all meglio,
il dio o demone, a questo punto, che ci possiede!!:)
Ma/e in realta' saremmo solo l'avatar di codesti dei!! che si servono
solo di noi, essendo che le idee e dunque anche i sentimenti sono estranei
a noi per postulato!! Anche l'incesto, del resto, e' prerogativa degli dei!!
(questi dei sono giusto un po' meglio dei preti in se' e per se'!;)
 
 
 
 
 
.....................


 Del resto, come potrebbe confutare, Aristotele, la scoperta degli archetipi da parte di Jung-Eliade?
 
Vista la pretesa di esclusività esplicativa, mostrando che le somiglianze tra culture, sogni, produzioni simboliche e altre realtà umane esistono (cosa che ad Aristotele, vissuto nel mondo ellenistico, era ben nota), ma la loro spiegazione non necessita degli archetipi.


Grazie Carlo:)
Ho appena letto una breve biografia
su Jung e viene spiegato che
era un eccellente conoscitore
della storia della filosofia. Immagino
la conoscesse molto più a fondo di come
la conoscono gli studenti liceali, visti gli autori
che citi.
Pareyson in quel libro postumo che
ho citato (dove pure si è occupato dei simboli)
ha insistito sull'Aeropagita, Eckhart, Kant e Schelling
in particolare.
Però c'è da dire che a Pareyson i simboli servono
come medium verso la trascendenza e siccome
Kant e Schelling hanno provato a razionalizzare
l'esperienza di trascendenza ecco che lui insiste
nell'esaminare questi ultimi due.
Da qui poi, sempre Pareyson, insiste
sull'estetica e l'arte in generale.
Ma gli interessa quell'arte (musica, archittura
ecc.) capace di "simboleggiare" la trascendenza.
 
Il problema è che per lui la trascendenza è
ineffabile e tuttavia bisogna pur poterla
indicare per parlarne. Da qui allora il bisogno
dei simboli veicolati dall'arte. 
Questo significa che ci sono musiche
che richiamano simboli trascendenti e così
anche opere architettoniche e altro.
Non è facile scavare in tutto questo mare
di simboli e ci vuole un metodo non dico oggettivo
ma che non ceda al mero gusto personale.
 
Quali tra le tante musiche veicolano la trascendenza?
Quali tra le opere architettoniche?
Quale metodo possiamo usare?
Tu che sei un profondo conoscitore
di Jung, cosa suggerisci?
Con pittura e scultura non vedo grossi
problemi e tu ne sai qualcosa.
Ecco degli esempi:
https://www.google.com/search?q=caduceo+sculpture&sxsrf=ALeKk02x6jXh9kwrwUnrGNTJcw8F_WRmyA:1629410391865&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=MVk6AHpe5uyW6M%252CvCVpWLuOu7PUQM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kSxq_kg8OpK8sv5fUcd8K20jCpICA&sa=X&ved=2ahUKEwj-oebcir7yAhW6g_0HHXhJBvAQ9QF6BAgPEAE#imgrc=MVk6AHpe5uyW6M&imgdii=loOSoipDMvodmM
 
 
Ma il problema si pone con le opere
architettoniche e le musiche.
Sono sicuro che Jung ci può essere
di aiuto.
Ciao:)

 
Grazie!
Nel frattempo ho trovato in casa
un buon libro di storia della scuola italiana.
In bibliografia un testo da consultare per
conoscere nel dettaglio cosa insegnavano
a metà Ottocento è il seguente:
DALMASIO L., I programmi nella storia dell'istruzione
secondaria italiana (1860-1953)
Però qui bisogna andare in emeroteca
perché si trova in <<Rassegna dell'istruzione media>> n.10,1953.
 
Inoltre on line ho appena trovato  una lunga rassegna bibliografica
che risale al '92:
http://www.libreriafilosofica.com/wordpress/wp-content/uploads/2014/11/Bibliografia-di-Didattica-della-filosofia.pdf
 
 
Inoltre confermo quello che avevi
già detto tu e cioè oltre a logica ed etica
c'era la retorica.
Per la logica immagino i sillogismi e altro.
Per la retorica immagino un manuale
che ricalchi i classici così da spiegare
agli studenti come argomentare ecc.
Per l'etica?
Spero non si siano limitati ad una storia
dell'etica e basta.
In ogni caso, qui il vantaggio è che
le tre materie hanno oggetti di studio
ben precisi e non si è costretti
a vagare sull'intero scibile durante
i secoli:))
Ciao:)

 Vista la pretesa di esclusività esplicativa, mostrando che le somiglianze tra culture, sogni, produzioni simboliche e altre realtà umane esistono (cosa che ad Aristotele, vissuto nel mondo ellenistico, era ben nota), ma la loro spiegazione non necessita degli archetipi.
 
CARLO
Se la teoria di Jung fosse tanto stupida da basarsi su una banale somiglianza tra culture avresti ragione. Ma se dopo vent'anni che scrivo sulla sua teoria ti fa ancora comodo credere in questa boiata, è inutile aggiungere altro.


CARLO
Essendo uno psicologo, Jung si è interessato principalmente al simbolismo onirico (i cosiddetti sogni archetipici) e alla mitologia comparata. Ma ha trovato nel simbolismo gnostico-alchemico (a cui ha dedicato una ventina d'anni di studio e tre ponderosi volumi della sua opera omnia) una fonte inesauribile di elementi a supporto del sua teoria degli archetipi.
 
Puoi avere una prima - seppur vaga - idea delle ragioni di questo suo orientamento dando una scorsa a qualcuna delle sue riflessioni in proposito:
 
"Nella misura in cui la mentalità occidentale iniziò nel secolo XIII a occuparsi della natura, fino a quel momento rimasta sconosciuta, incominciò a prender piede anche la teoria (alchemica) del lumen naturae. Tanto la dottrina della Chiesa quanto la filosofia scolastica si erano rivelate incapaci di gettar luce sulla natura deI mondo fisico. Per cui si fece strada l'ipotesi che, allo stesso modo in cui lo spirito rivelava la sua essenza alla luce della rivelazione divina, così anche la natura possedesse una "certa luminosità" (quaedam luminositas), capace di diventare fonte d'illuminazione. Si può perciò ben comprendere come, nei singoli individui che nutrivano profondo interesse all'esplicazione dei fenomeni naturali, la dogmatica visione del mondo cattolica allora dominante perdesse forza persuasiva, nella medesima misura in cui il lumen naturae acquistava forza d'attrazione, anche se la prima non veniva messa in dubbio direttamente. Gli alchimisti seri erano spiriti religiosi che non avevano affatto l'intenzione di criticare le verità rivelate. [...]  Gli antichi Maestri non solo non manifestavano un atteggiamento critico nei confronti della dottrina della Chiesa ma, viceversa, erano convinti di contribuire - con le loro scoperte, in parte vere e in parte immaginarie - ad arricchire la dottrina della correspondentia tra le cose celesti e quelle terrene, cercando di dimostrare che i misteri della fede erano riprodotti nei fenomeni della natura (Nota pg. 320: Per gli alchimisti il mondo era “imago et symbolum dei”.)".  [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.320]
 
"Se il “Lapis philosophorum” [la Pietra filosofale] fosse stato solo oro, gli alchimisti sarebbero stati dei ricconi; se fosse stato la panacea, avrebbero avuto un rimedio contro ogni malattia; se fosse stato l'elisir di lunga vita, sarebbero vissuti mille anni e forse più. Ma tutto questo non avrebbe reso necessario parlare del Lapis in termini religiosi. Se infatti quest'ultimo viene celebrato come il secondo avvento del Messia, allora bisogna supporre che gli alchimisti intendessero proprio qualcosa di questo genere. Essi concepivano l'Arte come un carisma, come un dono dello Spirito Santo o della Sapientia Dei; si trattava, comunque, pur sempre di opera umana, e si immaginava che il misterioso figlio di Dio potesse essere prodotto artificialmente nella storta, sebbene il fattore decisivo fosse proprio un miracolo divino. [...] 
Il Paraclito discende sul singolo individuo e, per suo tramite, l'uomo viene introdotto nel processo trinitario. E se lo spirito della procreazione e della vita dimora nell'uomo, Dio può essere generato in lui; una concezione, questa, che non è mai venuta meno, a partire dall'epoca di Maestro Eckhart. Chiarissimi sono, a tale riguardo, i versi di Angelus Silesius (Il pellegrino cherubico, II. 101-04, p. 67): 
 
Se lo spirito di Dio ti tocca con la sua essenza, 
nasce in te il figliolo dell'eternità. 
 
Se l'anima tua è ancella e pura come Maria, 
subitamente deve incingersi di Dio. 
 
Devo incingermi di Dio: deve su me librarsi lo spirito suo 
e Dio nell'anima mia in verità far vivere.                                                            
 
Silesius esprime qui in forma di evento religioso e psicologico ciò che gli alchimisti esperivano sula materia. (...) La natura di questo evento è sufficiente a spiegare il linguaggio enfatico di certi versi e la commozione (Ergriffenheit) che traspare dalla Cantilena. Si tratta di qualcosa di più grande della Grazia operata dai sacramenti: Dio stesso, attraverso lo Spirito Santo, penetra nell'opera dell'uomo in forma sia di ispirazione, sia di intervento diretto nella trasmutazione miracolosa.
In considerazione del fatto che un simile miracolo non si è mai verificato nella storta, sebbene non si sia mai cessato di ripetere che questo o quell'alchimista aveva realmente fabbricato l'oro, sebbene inoltre non ci sia mai stata né una panacea né un “elixir vitae” che abbia prolungato una vita umana al di là dei suoi limiti normali e sebbene, infine, nessun homunculus sia mai uscito dall'athanor, di fronte a questi esiti totalmente negativi occorre domandarsi su che cosa mai si fondassero, in definitiva, la commozione e l'entusiasmo degli adepti. 
Per rispondere a quest’ardua domanda bisogna tener presente che gli antichi maestri, guidati dal loro impulso alla ricerca, si trovavano a percorrere una via assai promettente: il frutto che l’alchimia produsse dopo fatiche secolari, fu la chimica con le sue scoperte di portata quasi incommensurabile. (…) Se il loro lavoro era del tutto sterile, si direbbe invece che esso abbia avuto un effetto psichico di natura positiva, per così dire una sorta di soddisfazione o persino un sensibile aumento di saggezza. Altrimenti sarebbe difficile spiegarsi come mai gli adepti non si siano distolti con disgusto da un’impresa quasi sempre ingrata.
La mancanza di risultati positivi ha gettato sull'alchimia un discredito che si è fatto sempre più ampio. Ma rimane ancora una serie di testimonianze che fanno chiaramente vedere come questi brancolamenti senza speranza dal punto di vista chimico assumano tutt'altro aspetto, se considerati sotto il profilo psichico. Come ho mostrato in “Psicologia e Alchimia (1944), durante il procedimento chimico si manifestavano quelle proiezioni psichiche che portavano alla luce i contenuti inconsci, spesso perfino i forma visionaria. Come ha riconosciuto la moderna psicologia clinica, in certi casi tali proiezioni possono rivelarsi della massima efficacia terapeutica. Non per nulla gli antichi “Artisti” identificavano la loro “nigredo” con la melanconia e celebravano l’Opus come un rimedio sovrano per tutte le “afflizioni dell’animo": l’esperienza aveva loro mostrato - e non v’era altro da aspettarsi - che se la borsa, invece di colmarsi d’oro, si svuotava ancora di più, la loro anima traeva profitto da quell’occupazione, supponendo, beninteso, che essi fossero riusciti a non soccombere di fronte a certi non trascurabili pericoli psichici. 
Le visioni degli alchimisti non sono altro che contenuti inconsci proiettati nella materia, quei medesimi contenuti che la psicoterapia moderna rende consci con il metodo dell’immaginazione attiva prima che essi si tramutino in proiezioni. […] 
A proclamare nel modo più chiaro lo spirito alchemico fu forse Maestro Eckhart, con la sua idea della nascita del figlio di Dio nel singolo individuo e con la risultante affiliazione a Dio dell’uomo:
<<Così dunque Dio Padre genera il Figlio nel fondo dell’anima e nella sua essenza si unisce così con essa. (…) San Giovanni dice: “La luce risplendette nella tenebra; essa venne nella sua proprietà, e tutti coloro che l’accolsero ebbero il potere di diventare figli di Dio>>. (Sermoni tedeschi, pp. 144 e 150)”.  [JUNG: Mysterium coniunctionis - pp.327/330] 
 
Lo storico della Scienza P. Rossi pone l'accento sul ruolo fondamentale del pensiero ermetico-alchemico nella nascita e nel primo sviluppo della rivoluzione scientifica:
 
<<E’ indubbiamente vero che i bordi di quell’incredibile e bellissimo arazzo che fu tessuto nell’età del Rinascimento da maghi e alchimisti si sovrappongono in più punti al tessuto della scienza e della tecnica moderne. Ed è anche vero che magia e scienza costituiscono, alle soglie della modernità, un intreccio non facilmente districabile. L’immagine - di derivazione illuministica e positivistica -  di una marcia trionfale di un sapere scientifico che si distacca dalle tenebre e dalle superstizioni della magia alchimistica sembra oggi definitivamente tramontato. Attraverso una serie di studi importanti (W. Pagel, E. Garin, F. A. Yates, D:P: Walker, A. Debus) si è giunti a renderci conto con sempre maggiore chiarezza, del peso rilevante che la tradizione magico-ermetica esercitò sul pensiero di non pochi tra gli esponenti della rivoluzione scientifica.
Nella sua difesa della centralità del Sole, Niccolò Copernico (1473-1543) invoca l'autorità di Ermete Trismegisto [il mitico fondatore della letteratura ermetica - ndr].  (…) Johannes Kepler (1571-1630) è un conoscitore profondo del “Corpus Hermeticum”. (…) Nelle pagine del “De motu cordis” di W. Harvey (1578-1657, scopritore della circolazione sanguigna), nella sua esaltazione di un governo unico e centrale della vita e del cuore inteso come <<Sole del microcosmo>>, sembravano saldarsi insieme eliocentrismo astronomico e cardiocentrismo fisiologico. Riecheggiavano nel suo testo i temi della letteratura solare ed ermetica del ‘400 e del ‘500. (…) Newton non solo leggeva e riassumeva testi alchimistici, ma dedicò a ricerche di tipo alchimistico gran parte della sua vita. Dai suoi manoscritti risulta chiara la sua fede in una “prisca theologia” (tema centrale dell’ermetismo) la cui verità deve essere provata mediante la nuova scienza sperimentale>>.  [P. ROSSI: Storia della Scienza, Vol 1 - pp. 47-48]
 
Ma la via maestra che può iniziarti alla comprensione e all'interpretazione dei simboli è senz'altro quella della mitologia comparata e quindi la lettura delle opere (non poche) dei principali studiosi in questo campo: Mircea Eliade, René Guenon, Julius Evola, William Williamson, Titus Burckhardt, René Alleau, ecc.).

 
"Aristotele Aristotele"
 
 
Quali tra le tante musiche veicolano la trascendenza?
Quali tra le opere architettoniche?
Quale metodo possiamo usare?
..................
 
Questa ultima e' una brutta domanda..
assomiglia alla scienza e anche alla medicina che del
corpo umano ha fatto una sommatoria di organi..
come il banco della macelleria.
La tua e' una brutta domanda, perche' il solo metodo,
non e' un metodo, ma e' vivere..
Questo mondo e questa vita umani.. sono semplicemente
pazzi e pazza. folle!!
Questa esposizione di corpi nudi, questa abbondanza
di cose e di parole.. e di siti porno, ha semplicemente
ammazzato il senso della vita.. che vivi il primo giorno!!
E gli altri giorni cosa fai!?
Tu reputi piu' importante "la trascendenza", che la vita stessa..
la quale non ha senso, per colpa vostra!!
Esiste un demone distruttore di vita e di mondi...
che e' la vs realta'!
In questo caso.. e' meglio il dito che la luna!!


 architettoniche e le musiche. 
 
Un esempio del problema ce lo fornisce l'architettura greca (dorica in particolare) e il discorso sarebbe lungo. Sappiamo pochissimo o quasi nulla di come gli architetti greci percepissero i templi dorici, e nemmeno sono del tutto chiare le regole dimensionali utilizzate, ma certo è che ricercavano in modi estremi armonia, simmetria, proporzioni. E' sicuro, anche, che le regole proporzionali, per come si possono ricostruire, tendono a ricalcare rapporti aritmetici ben noti ai pitagorici... La forma di un tempio greco, con la caratteristica disposizione dei colonnati a chiudere lo spazio interno che ospitava l'immagine dell'essere eterno (il dio) e le conseguenti ripartizioni spaziali, per non parlare del fregio, era percepita come un *simbolo*? Domanda molto scivolosa, la risposta alla quale sembra negativa. Anche se è stato osservato che i termini greci che denominano le varie componenti dell'ordine dorico si lasciano ricondurre, almeno in parte, alla sfera anatomica (es. la parola per capitello ha a che fare con kranion, cranio) e dunque, qualcuno ha azzardato, alla sfera del sacrificio animale. Comunque a partire dalla seconda metà del Settecento, quando il dorico dà decisamente al cranio degli europei:-), comincia l'associazione esplicita tra l'armonia dei templi greci e l'armonia musicale. Il Faust di Goethe ce ne fornisce un celebre esempio:
<<Il colonnato ha un suono e anche un triglifo,
credo persino che l'intero tempio canti>>.
Qualcuno (ovviamente un tedesco), in epoca più recente, ha addirittura calcolato le armonie delle strutture di alcuni templi dorici, mettendole in scala musicale e dicendosi certo che questa "musicalità" fosse nelle intenzioni degli architetti. I templi come simboli musicali dell'ordine cosmico. Speculazioni suggestive, alle quali spesso cedono i tedeschi. Grandi musicisti (es. Uto Ughi) hanno accostato le architetture doriche, con le colonne simili alle canne d'organo, alla musica di Bach... ma i greci ovviamente della musica "classica" non sapevano proprio nulla: la musica che si suonava attorno ai loro templi durante i sacrifici era profondamente diversa, qualcosa di simile, per quello che si è dato comprendere, alle melodie di uno zampognaro:-). Per non parlare, ahimè, del "suono" degli animali sacrificati.

 Se la teoria di Jung fosse tanto stupida da basarsi su una banale somiglianza tra culture avresti ragione. Ma se dopo vent'anni che scrivo sulla sua teoria ti fa ancora comodo credere in questa boiata, è inutile aggiungere altro.<<
 
Ma *se* (magari proprio attraverso il progenitore comune...) si riescono a spiegare quelle somiglianze senza gli archetipi, la teoria di Jung-Eliade è confutata o no? Però mi aspettavo una tua risposta sul "terzo uomo".


Ciao Carlo:)
Intanto grazie per tutto
quello che hai riportato nel tuo ultimo post
in questo thread. Mi hai dato
un ulteriore aiuto per comprendere
questo grande filosofo che è stato Jung
e ottime indicazioni per continuare su
certe mie intuizioni di cui ti parlavo.
 
Visto che qui c'è anche Marco, ottimo
conoscitore della storia della filosofia,
voglio provare a capire (anche col suo aiuto
quindi) l'importanza di Jung per la storia
della filosofia.
Insisto su questo aspetto perché
ho appena scoperto che i programmi
scolastici di filosofia (e non solo) sono
stati aggiornati negli anni Novanta.
Copio incollo la parte finale del programma
per l'ultimo anno del liceo:
<<<Il percorso continuerà poi con almeno quattro autori o problemi della filosofia del Novecento,
indicativi di ambiti concettuali diversi scelti tra i seguenti: a) Husserl e la fenomenologia; b)
Freud e la psicanalisi; c) Heidegger e l’esistenzialismo; d) il neoidealismo italiano e)
Wittgenstein e la filosofia analitica; f) vitalismo e pragmatismo; g) la filosofia d'ispirazione
cristiana e la nuova teologia; h) interpretazioni e sviluppi del marxismo, in particolare di quello
italiano; i) temi e problemi di filosofia politica; l) gli sviluppi della riflessione epistemologica; i)
la filosofia del linguaggio; l) l'ermeneutica filosofica. >>>
https://www.indire.it/lucabas/lkmw_file/licei2010/indicazioni_nuovo_impaginato/_Liceo%20classico.pdf
 
 
Appena trovo quelli di fine Ottocento li riporto.
Ma nel mentre cercavo su google mi sono
comparsi quelli di fine Novecento:))
Come si nota, c'è la possibilità di studiare
Freud.
Come mai Jung non c'è?
Lo chiedo perché Abbagnano dedica
ampio spazio a Jung.
E' chiaro che Freud ha avuto una forte
influenza sul Novecento e sui tanti
filosofi che l'hanno studiato.
Ma a me sembra che Jung, rispetto
a Freud in campo filosofico sia un gigante.
Freud l'ho sempre visto molto centrato
sulla psichiatria e lì termina.
Karl Jaspers per es. parte con la psichiatria
ma poi insisterà sulla metafisica ed ecco
che è uno dei massimi esponenti dell'esistenzialismo.
Jaspers è stato un grande psichiatra e lo testimoniano
le sue opere.
https://pensiero.it/catalogo/libri/professionisti/psicopatologia-generale
 
 
Jung, sembra come porsi a metà strada tra Freud
e Jaspers a mio modesto parere.
C'è anche stata contaminazione tra Jung
e Jaspers: 
https://arete.unimarconi.it/wp-content/uploads/2016/09/ARETE-Volume-1-2016-02-L-ombra-e-le-situazioni-limite-in-Karl-Jaspers-e-Carl-Gustav-Jung.pdf
 
 
Qui ci sono una serie di raccomandazioni
per iniziare ad approfondire il pensiero di Jung:
https://www.jungitalia.it/2016/12/19/conoscere-jung-7-libri-fondamentali-per-cominciare/
 
https://www.youtube.com/watch?v=KLK6BcZ8K6Q
 
 
A mio modesto parere sarebbe il caso
di fare un po' di chiarezza sulla filosofia
del Novecento. Mi rendo conto che è una impresa
enorme e forse proprio per questo bisogna
procedere con molta cautela:)
 
Grazie a tutti!


Grazie Marco,
non ne sapevo nulla di questo accostamento
tra musica e architettura.
Forse è dovuto al pitagorismo, la sezione
aurea e cose di questo genere.
Tempo fa ho iniziato a leggere questo libro
(vedi link) molto esplicativo al riguardo.
Alla fine l'autore riconduce un po' tutto
al cervello e a come percepisce i suoni.
Quindi ci sono rapporti numerici fondati
sull'anatomia, le onde sonore e da qui
*forse* ci potrebbe essere un collegamento
con la musica. Come a dire che anche un architetto
ascolta musica.
https://www.ibs.it/armonia-celeste-dodecafonia-musica-scienza-libro-andrea-frova/e/9788817007634
 
 
PS Chi apre questo thread, dal titolo,
pensa che stiamo parlando di guerre,
di scontri, aggressioni ecc.
Poi inizia a leggere e ci trova lo spirito:))

 Però mi aspettavo una tua risposta sul "terzo uomo".
 
CARLO
Quella del terzo uomo è una sega mentale astratta, un'esercizio puramente verbale (simile al paradosso di Zenone) che non porta a niente e che non ha ha niente a che vedere con l'argomento della dimostrazione dell'esistenza degli archetipi. Quindi non ci perdo altro tempo.

 
https://www.youtube.com/watch?v=KLK6BcZ8K6Q
 
 
CARLO
Non conosco Jaspers, e approfitterò di questo tuo suggerimento per saperne di più.

> Quella del terzo uomo è una sega mentale astratta, un'esercizio puramente verbale (simile al paradosso di Zenone) che non porta a niente e che non ha ha niente a che vedere con l'argomento della dimostrazione dell'esistenza degli archetipi. Quindi non ci perdo altro tempo.<<
 
La tua domanda era stata: <<Che tu sappia, in che modo Aristotele ha confutato la teoria platonica delle idee?>>. Questa parte della discussione vale anche come dimostrazione del fatto che le idee platoniche non sono archetipi.

 La tua domanda era stata: <<Che tu sappia, in che modo Aristotele ha confutato la teoria platonica delle idee?>>. Questa parte della discussione vale anche come dimostrazione del fatto che le idee platoniche non sono archetipi.
 
CARLO
Se gli archetipi non sono le «idee» di Platone, cioè i modelli eterni e trascendenti del creato, cos'altro sono?
 
Dài un'occhiata qui e dimmi dov'è l'errore:
 
https://www.archetipi.org/it/teoria/archetipo
 

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Archetipo
 
Ciao Carlo,
io penso che la ricerca sugli archetipi
non sia affatto completata e che abbiamo
bisogno di continuare ad indagare.
Per avere una panoramica di massima
ho linkato un articolo di wikipedia.
Si noterà che gli archetipi tendono
ad abbracciare l'intera esperienza umana
e non possiamo ridurli ad un solo ambito
del sapere.
 
Platone non esaurisce lo studio degli archetipi
(modelli ideali) perché va ad insistere solo
su alcuni di essi. Inoltre, ed è questo il punto
fondamentale da capire, usa il termine archetipo
per denotare il concetto.
Qui Aristotele lo confuta e spiega che i concetti
provengono dal mondo sensibile ed è l'anima
umana ad operare una generalizzazione a partire
dai tanti casi particolari.
Per es. la idea (archetipo) di cavallo diventa tale
nella nostra mente a furia di osservare tanti
cavalli diversi e poi ci rendiamo conto
che c'è *il* cavallo in generale.
Oppure, noi siamo capaci di contare tanti
oggetti composti da 5 elementi e cioè
5 pere, 5 sedie, 5 persone ecc ecc.
e alla fine isoliamo il concetto astratto
di numero 5 senza riferirlo ad alcun oggetto.
 
Questo processo (che ho appena accennato)
di generalizzazione lo fa la mente umana secondo
Aristotele. Invece Platone si convinse che era innato.
 
Ma se è innato, Platone si chiede *dove* avrà mai potuto
vedere la mente questi modelli ideali (archetipi)?
E qui si inventa l'Iperuranio dove l'anima soggiorna
prima di incarnarsi.
E' nell'iperuranio che la mente può osservare i modelli
ideali.
Lo stesso creatore (Demiurgo) per poter plasmare
la materia informe e quindi creare il nostro mondo,
deve prima osservare questi modelli ideali e poi
in base a quello che osserva creare le cose del mondo
che così diventano *copie* di questi modelli
ideali.
 
Per Platone quindi non siamo noi con le nostre
menti a partire dall'osservazione sensibile e poi
ottenere i concetti (idee) ma è un Demiurgo
che crea il mondo in base ai modelli e poi
per spiegare come mai noi li abbiamo nella mente
è costretto a pensare ad una incarnazione.
Aristotele smonta tutta questa costruzione
teorica spiegando che è la mente umana a generare,
come ho accennato sopra, le idee e queste
non sono innate.
 
E' chiaro quindi che Jung (e non solo lui)
va molto oltre Platone e anche altri.
Jung non sta lì a parlarci dei concetti
ma di quelle strutture mentali innate
comuni a tutti i popoli ovvero comuni
alla specie.
Queste strutture innate sono qualcosa
di più problematico (come mi insegni)
da indagare perché emergono puntuali
presso tutti i popoli sotto varie forme
ma vanno a denotare sempre lo stesso
archetipo cioè la stessa entità ideale.
 
Faccio un parallelo per gli altri che seguono.
Tutti hanno una madre ma il termine da usare
per chiamare la propria madre tende a variare
(anche se di poco) a seconda dei popoli.
Però quei termini (simboli) vanno a denotare
sempre la propria madre.
Però noi abbiamo le tante madri dei tanti
esseri umani o le tante madri di *tutti*
i mammiferi?
Qui allora *madre* supera la singola
madre di ognuno e diventa un archetipo
perché capiamo che c'è qualcosa di più profondo
da indagare.
Ovvero capiamo che la vita sul pianeta si è sviluppata
con una modalità precisa e costante che va a ripetersi
nelle varie specie.
In questo senso ecco che *madre* diventa tutto
quello che è in grado di generare la vita, dare
la vita il nutrimento ecc.
 
Qualcuno potrebbe obiettare: siamo noi a notare
questo ordine, questo fatto che i viventi
hanno una madre e ci inventiamo questo
archetipo.
In realtà non è così perché noi possiamo chiederci:
perché la vita sul pianeta si è sviluppata prevedendo
le madri? Poteva svilupparsi anche diversamente,
poteva anche non svilupparsi.
I biologi magari ci parlano di cellule, della duplicazione
ecc. La teoria dell'evoluzione ci spiega che
le madri ci sono perché si sono meglio
adattate all'ambiente ecc.
Ma noi possiamo insistere e chiederci: perché
questo universo con queste leggi evolutive
che hanno permesso alle madri di potersi
adattarsi e non un altro?
A questo punto, non riuscendo a trovare
la risposta ultima ecco che *madre* rinvia
a qualcosa di misterioso. Ma è chiaro
che per leggere questi archetipi (tramite
i simboli) ci vogliono esseri umani e tra questi
quelli che osservano e studiano.
Ma questi esseri umani fanno anche loro
parte di questo mistero.
Così si perviene ad una prima dualità
e cioè quella di soggetto (che osserva)
e oggetto ( ciò che viene osservato)
e però è una dualità.
Cioè, il soggetto è parte attiva e anche
lui ha una origine alla fine misteriosa
per cui possiamo chiederci: perché
questo essere umano capace di conoscere
in questo modo e non qualcosa di diverso.
 
Questa chiave di lettura di alcuni archetipi
è quella usata da Jaspers e lui parla
di situazioni limite, cioè dove noi
capiamo di essere trascesi, superati.
Ma attenzione!
Qui si tratta di dotta ignoranza.
Non è una sconfitta conoscitiva
ma è la profonda conoscenza
di quali sono i limiti oltre i quali
non riusciamo a spingerci.
Ed è a questo livello allora
che i saggi piuttosto che i mistici
invitano alla contemplazione
di queste idee (o archetipi che dir si voglia)
perché sono quindi capaci di denotare
la trascendenza.
In questo modo la trascendenza
rimane ineffabile, altrimenti non sarebbe
più tale, ma al tempo stesso viene
denotata.
E' chiaro (e non è certo il tuo caso)
che queste poche righe possono dare
solo uno stimolo ma c'è tutto un lungo
percorso da svolgere (di approfondimento
e pratica) per poi poter riuscire a contemplare
e prima ancora a meditare su questi archetipi.
E' come ascoltare una sinfonia di  Beethoven
per la prima volta.
E' chiaro che tante cose non vengono colte.
E' come godersi un complesso architettonico,
tante cose non vengono colte.
Però un esperto in materia a furia di ascoltare,
analizzare, studiare e fare tanti ascolti ecco
che percepirà dettagli che al primo ascolto
sfuggono. 
Il processo conoscitivo insomma è come una spirale,
fatta da continui avvicinamenti e ad ogni
giro ci si avvicina e si conosce meglio.
Ed è questo che poi permette il progresso
che abbiamo avuto nei millenni.
 
Se invece uno si illude di ottenere tutto
e subito, commette già un grosso errore.
Chissà perchè, e chiudo, se uno deve diventare
medico sta lì a studiare e fare pratica
e capisce che ha un cammino da svolgere,
invece su cose più teoriche (come queste)
si inizia ad avere impazienza e si vuole
tutto e subito.
Con la matematica per esempio questo non
succede ed è una fortuna:)
Lì ci vuole tempo e tanta pratica
e tutti rispettano la matematica.
In questi altri ambiti c'è minore
rispetto (in genere) perché non capendo
subito il senso e la potenza di quello
che si può andare a imparare ecco
che si preferisce sminuire il tutto:)
Ciao:)

 
https://www.archetipi.org/it/teoria/archetipo
<<
 
Mi concederai di sapere che per Platone le idee (ideai, ede) sono modelli (paradeigmata, dal verbo paradeiknymi=mostrare-contro, dunque *confrontare*; vedi soprattutto il "Timeo") ontologici originari delle cose sensibili. Mi riferivo al modo in cui la tua <<Idea Divina (l'archetipo)>> aveva alterato la situazione logica cui si riferisce il "terzo uomo". 
A margine, né l'agg. ἀρχέτυπος (archetypos) né la forma sostantivata art. det.+neutro τό ἀρχέτυπον (to archetypon=l'archetipo) sono stati usati da Platone per parlare delle idee, ma solamente παράδειγμα. Che io sappia è Filone d'Alessandria che, nella sua interpretazione platonica di Genesi, comincia ad usare l'agg. ἀρχέτυπος (<<l'idea archetipa delle idee>>, <<il modello archetipo>>, <<il sigillo archetipo>>, detti del <<Logos>>). Poi 'to archetypon' entra nel linguaggio dei neoplatonici (Plotino, Proclo).

 Se gli archetipi non sono le «idee» di Platone, cioè i modelli eterni e trascendenti del creato, cos'altro sono?
 
Sono cazzate che cercano di giustificare meccanismi biologici non 
capiti. Normale nella nostra specie che di tutto fa qualcosa di magico.
Si tratta di semplice stupidità.
 
Omega


E avevano ragione entrambi. Ci sono riferimenti innati - es. l'unità nel 
caso del 5 qui sopra, ma anche molto più in generale (qualcosa che è 
unico) - e in base a essi si generalizza e seleziona. Niente di 
trascendentale: anche le altre specie sono dotate di proprietà del tutto 
analoghe. Se ne saranno pur accorti anche Platone e Aristotele!
Ritenere che la specie umana sia speciale è alquanto stupido,ieri e 
peggio ancora oggi.
___


Bravo Marco, complimenti:))
https://it.wikipedia.org/wiki/Archetipo_(psicologia)#Genesi_del_concetto
 
 
Sei stato ancora più preciso di wikipedia:)
Comunque raccomando la lettura attenta
di questo intero articolo (per intero) per comprendere
sia la storia del concetto in discussione sia
la trattazione che ne fece Jung. Ma soprattutto
come altri dopo di lui sono riusciti ad ampliare e
anche a criticare l'approccio di Jung a questo concetto.
 
Ciao:)

 A margine, né l'agg. ἀρχέτυπος (archetypos) né la forma sostantivata art. det.+neutro τό ἀρχέτυπον (to archetypon=l'archetipo) sono stati usati da Platone per parlare delle idee, ma solamente παράδειγμα. Che io sappia è Filone d'Alessandria che, nella sua interpretazione platonica di Genesi, comincia ad usare l'agg. ἀρχέτυπος (<<l'idea archetipa delle idee>>, <<il modello archetipo>>, <<il sigillo archetipo>>, detti del <<Logos>>). Poi 'to archetypon' entra nel linguaggio dei neoplatonici (Plotino, Proclo).
 
CARLO
Quando mi tradurrai in linguaggio umano ciò che hai scritto, lo commenterò.

 Si tratta di semplice stupidità. 
 
CARLO
Allora tu, che sei intelligente, spiegaci qual è il meccanismo biologico che produce le idee, o simboli come questi:
 
https://fotos.subefotos.com/44be8551fdc8d5d5a6ea8ebf7511643bo.jpg
 
 
https://thumbs.dreamstime.com/b/simbolo-di-yin-yang-bianco-e-nero-77713725.jpg
 
 
https://static.vecteezy.com/system/resources/previews/002/685/731/non_2x/medical-caduceus-symbol-design-illustration-eps-format-suitable-for-your-design-needs-logo-illustration-animation-etc-vector.jpg
 

 
https://static.vecteezy.com/system/resources/previews/002/685/731/non_2x/medical-caduceus-symbol-design-illustration-eps-format-suitable-for-your-design-needs-logo-illustration-animation-etc-vector.jpg
 
 
Qualsiasi grafico sa fare questi giochetti. Oggi con PC li fa anche un 
bambino.
Circa i significati, c'è al mondo, oltre che fantasia, stupidità 
sufficiente per attribuirne uno a qualunque segno.
 
Buon divertimento
 
Omega

 questo e altro.
 
CARLO
Queste sono elucubrazioni strampalate tue. Io ti ho chiesto, invece: qual è il meccanismo biologico che produce le idee? Cosa sono le idee? Secrezioni del sistema nervoso? Qual è la sostanza chimica che le costituisce?

 Quando mi tradurrai in linguaggio umano ciò che hai scritto, lo commenterò.
 
Mah. Parlavamo del "terzo uomo" e tu hai cominciato a dire che <<il suo [di Platone] "terzo uomo" è proprio l'archetipo dell'uomo, la "causa prima" il "motore immobile" che determina il formarsi di ogni uomo>> senza affrontare l'argomento con cui Platone stesso mette in crisi la teoria delle idee. 
Quanto al resto, guai a ridurre la filosofia a filologia, ma perché non guardare ai testi? Ho fatto vedere che la parola 'archetipo' in Platone non c'è, ma compare (se non mi sbaglio), come aggettivo, quando il platonismo cerca di concettualizzare la creazione biblica. Platone usa solo 'paradeigma', che in modo etimologicamente diretto ha a che fare con il concetto di "esemplare". 


CARLO
A te piace perdere tempo a parlare di parole, mentre a me piace usare le parole per comprendere più a fondo le esperienze. Quindi apparteniamo a due mondi incomunicanti.

 
 
delle idee?>>. Questa parte della discussione vale anche come dimostrazione 
del fatto che le idee platoniche non sono archetipi.
 
CARLO
Se gli archetipi non sono le «idee» di Platone, cioè i modelli eterni e 
trascendenti del creato, cos'altro sono?
 
Dài un'occhiata qui e dimmi dov'è l'errore:
......................................................................
 
 
Senti..
ne' l'uno ne' l'altro sono quello che dici:
idee o archetipi sono *cose umane*....
sepolte e primordiali quanto vuoi, ma appartengono
alla mente che appartiene all'uomo. Fino a prova contraria..
il discorso e' solo di questa mente che mente!!
Ovvero non si sa cosa sia, e non potete trarne conclusioni nette, ma
ogni cosa e' tentativo!!
Tranne gli esperimenti del dopoguerra ad elettrodi..
questo e' solo satanismo e la scienza medica e bellica, non cercano altro.
E' la mente il vs mistero...
in oriente e' molto ben trattata da millenni!! 

 A te piace perdere tempo a parlare di parole, mentre a me piace usare le parole per comprendere più a fondo le esperienze. Quindi apparteniamo a due mondi incomunicanti.
 
Stai affermando che non ti piace ragionare e quindi ciò ti rende 
incompatibile con chi ragiona ed è competente.
Complimenti, un atto di consapevolezza ammirevole.
 
Omega