Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: convenzioni sociali

per sfuggire alle convenzioni
basta essere anticonformisti?
O l'anticonformista è un incosapevole
conformista?
 
ciao
Massimo
 
--------------------------
questa è una firma

 conformista?
 
Io credo che l'anticonformista è tale perchè vuole
essere originale (spesso per distinguersi), essere 
sè stesso per così dire e non essere per convinzione.
Il problema a mio avviso, mettendo tra parentesi una 
vera comprensione di cosa siano le convenzioni (e 
quindi della loro distinzione dato che non tutte 
sono da assumere), è che la sua originalità si esprime 
unicamente nell'essere un "anti", il suo essere si 
identifica con la negazione confusa di un altro essere. 
Pensando di combattere il conformismo si oppongono
alle convenzioni, ma opporsi alle convenzioni è un
conformismo di riflesso, il non essere non è neppure
nella forma "anti".

 basta essere anticonformisti?
 
Basta stabilire nuove convenzioni. Vedi Einstein o Bolyai o Schoenberg.
 
Il linguaggio - qualunque linguaggio - si basa su convenzioni.
Per esprimersi - e farsi intendere - occorre necessariamente disporre di 
convenzioni.
 
-- 
Saluti

conformista?
 
Se per "conformismo" ci... conformiamo alla definizione data dalla 
Treccani...
http://www.treccani.it/enciclopedia/conformismo/
 
magari condendola con un po' di graffiante ironia a la Gaber...
https://www.youtube.com/watch?v=12COkLF3ixg
 
e aggiungendoci la rima che la parola fa con "opportunismo", la questione 
sembrerebbe esaurirsi subito con un paradosso: essendo il conformismo la 
disposizione psicologica (ancor piu' moralmente riprovevole se congiunta con 
l'opportunismo) ad accettare passivamente e superficialmente opinioni, gusti 
e regole di una maggioranza, l'anti-conformismo non puo' logicamente 
sfuggire al paradosso dell'essere esso stesso la regola consistente nel 
deviare sistematicamente da opinioni, gusti e regole della maggioranza; 
cioe' di essere esso stesso una forma di conformismo. Evidententemente 
l'"anti-conformismo" non puo' essere quello auto-contraddittorio di colui 
che chiamiamo "Bastian-contrario", l'anti-conformista per partito preso, che 
come tale e' un conformista. Lo spunto filosofico della questione finirebbe 
qui, se non ci chiedessimo: ma allora come possiamo definire il vero 
anti-conformista? Qual e' la condizione che lo salva dal paradosso di cui ho 
detto? E poi, venendo ad un esempio, perche' un individuo sinceramente 
democratico, "per partito preso", che come tale accetta, quali che siano, le 
decisioni di una maggioranza legittimata a decidere sulla cosa pubblica... 
come mai non puo' essere definito ne' "conformista" ne' "anti-conformista"?
Domande facili, no?:-). Per chi voglia rispondere.
Un saluto,
Loris

 Loris
 
Un saluto
Omega

 sulla cosa pubblica... 
 
Se la ragione per cui accetto è "perchè lo accetta la maggioranza" 
sono un perfetto conformista.

 Loris


sono un perfetto conformista.
 
Certo, con una precisazione. Su questo lo spirito critico si esercita un po' 
piu' a monte: sulla questione se accettare il principio di maggioranza, 
quando si tratta di deliberare su questioni che riguardano il bene comune (e 
non solo il proprio particolare) sia moralmente (o anche solo 
utilitaristicamente) preferibile o meno a un principio dogmatico di 
autorita'.
Un saluto,
Loris

 sono un perfetto conformista.
 
dai un'occhiata a questo video:
 
https://www.youtube.com/watch?v=-uTkQZj0t1I
 
 
non dimenticarti che questo è un gruppo.
 
E' meglio per esempio dare sempre ragione a Maurizio
che è anticonformista e Parmenideo in modo
del tutto personale
e restare pacificamente nel gruppo
o uscire dal gruppo e tenersi una ragione
che poi è solo personale?
Io direi che un certo condizionamento lo
subisci sempre.


 principio di maggioranza
 
Ahio, se a monte faccio una scelta di "maggioranza" allora non 
solo sono un proto-conformista ma anche un pre-voltagabbana.
 
Lo spirito critico, aka libero arbitrio, nella sua forma pura
serve a scegliere il bene maggiore al bene minore. 
 
Il bene maggiore non è necessariamente quello scelto dalla 
maggioranza o, peggio, della maggioranza. 

 subisci sempre.
 
Infatti io non sostengo affatto l'essere del tutto incondizionati.
Però le condizioni sono una cosa, le cose un'altra. 
Sostenere che ci sono cose indipendenti dalle condizioni, e convenzioni,
implica che il conoscere non è del tutto una condizione: necessariamente 
il conoscere è dato dalle cose che sono, cose in cui si possono anche
trovare condizioni e convenzioni.
Il tizio dell'esperimento si adeguava al gruppo nel dare una risposta
non certo nel conoscere. Certo esiste la possibilità che le condizioni 
siano così disumane da sostituirsi alla conoscenza della persona ma 
questo presuppone un quasi-annichilimento della persona; in tal caso,
a mio parere, non ha più tanto senso parlare di conoscenza.

 
https://youtu.be/lNrLvz5pIXA
 
 
Stessi strumenti, stesse note, stesse orecchie.
Gente passata attraveeso l'atonalità, la dodecafonia, la musica 
elettronica, il jazz.
 
Senza arrivare ai metallica, ascolta questi tre eutori così diversi:
https://www.youtube.com/watch?v=zzAE35w0xAo
 
Nessuno di loro "resiste a se stesso".

 ma per amore di ciò che la convenzione difende.
 
Ma che vuol dire autoreferenziale in filosofia?
Non credo ci sia un solo discorso in filosofia
che sia assolutamente autoreferenziale.
Se non c'è un legame fra il pensiero personale
e il mondo non è filosofia.
Io cerco sempre di rimanere distaccato
dalle mie personali opinioni.


maggioranza o, peggio, della maggioranza.
 
Indubbiamente. Ma non sempre e' facile capire a priori quale sia il bene 
maggiore, mentre e' molto facile capire a posteriori quale sia il male 
peggiore.
Un saluto,
Loris

 dalle mie personali opinioni.
 
Sempre che ci lascino la possibiltà di conoscere altro
oltre le opinioni :)

 nelle forme di governo democratico. 
 
Scusa non ti sembra strano accettare il principio di maggioranza
per poi rifiutarlo se sei in disaccordo con la maggioranza?

 dobbiamo avere un punto di vista che non sia riferito a noi.
 
Basta scoprire che ci sono altri punti di vista, cioè altre persone, 
altri soggetti.

 altri soggetti.
 
Eh no. Se della realtà conosco solo il pensiero non posso
conoscere il punto di vista degli altri, ammenochè non leggo
nel pensiero :)

 per poi rifiutarlo se sei in disaccordo con la maggioranza?
 
Disaccordo significa rifiuto?

 Disaccordo significa rifiuto?
 
Loris parlava di "accettare il principio di maggioranza", se sono
in disaccordo con la maggioranza mi sembra evidente che rifiuto il
principio di maggioranza: come posso al tempo stesso essere in
disaccordo e accettare un principio?

 nel pensiero :)
 
Stai affermando che il pensiero nega la comunicazione?
 
Solo proprio l'autoreferenzialità se ne tiene alla larga - o la distorce 
a proprio uso.
 
-- 

 disaccordo e accettare un principio?
 
Il principio di maggioranza dice che una legge approvata dalla 
maggioranza (che non sia la costituzione !!!) deve essere accettata da 
tutti.
 
Ma questo non implica che alla minoranza sia proibita la critica.
La critica non significa, come dicevo, il rifiuto di accettare/applicare 
quella legge. Ed è quello che ha detto Loris: la minoranza lavorerà per 
proporre modifiche o persino l'abrogazione attraverso i canali garantiti 
dalla democrazia.
 
Essere in disaccordo con uno o più prodotti della maggioranza non 
significa non essere d'accordo con il *principio* di maggioranza.
Sono due livelli ben distinti.
 
Il disaccordo su una legge può ben essere un rifiuto politico - che non 
è un rifiuto nel concreto: quella legge cioè si applica. E con ciò il 
principio di maggioranza non è neppure sfiorato.
 
-- 

per poi rifiutarlo se sei in disaccordo con la maggioranza?
 
Ha gia' detto tutto Omega. (Se non mi riesce di essere chiaro, vorra' dire 
che eleggero' Omega a interprete autentico del mio pensiero:-)). A parte gli 
scherzi, e' come dice Omega e accettare il principio di maggioranza non 
implica essere d'accordo con qualsiasi decisione presa dalla maggioranza: 
scegliere di evitare il *conflitto* non implica nullificare il *disaccordo*. 
Significa solo *depotenziare* il conflitto, incanalandolo entro gli argini 
della dialettica e della prassi politica. Evitare sia la dittatura della 
maggioranza sulla minoranza, sia quella di una minoranza sulla maggioranza: 
significa, insomma, che l'obiettivo non deve essere l'eliminazione (politica 
o, di gran lunga peggio, fisica) dell'avversario, ma la conquista della 
maggioranza.
Un saluto,
Loris

 della dialettica e della prassi politica. 
 
Ma ri-scusate, se io non sono d'accordo e rifiuto il principio di maggioranza perchè sono immediatamente catalogato nella stregua di 
chi "innalza" il conflitto al di fuori degli argini della ragione?
Sembra proprio riproporsi lo schema del video condiviso da Massimo.

 Stai affermando che il pensiero nega la comunicazione?
 
No. 
Sto dicendo che chi afferma "della realtà si conosce solo il pensiero"
o nega la comunicazione o non è vero che della realtà conosco solo il 
pensiero.

 principio di maggioranza non è neppure sfiorato.
 
Appunto, si è obbligati ad accettare la legge, il principio di maggioranza
non è neppure sfiorato perchè o si accetta o si impone.

 pensiero.
 
La comunicazione è una dimensione del pensiero.
Se tu mi esponi un concetto, questo entra a far parte del mio pensiero, 
la cui funzione è confrontare una molteplicità di concetti e trovarvi un 
equilibrio - equilibrio personale, naturalmente.
Il pensiero non è un sistema chiuso. La persona non è un sistema chiuso.
 
Comunque è necessario che della realtà si conosca solo il (proprio) 
pensiero, perché la realtà si percepisce tramite i sensi e il dato dei 
sensi si codifica in dato di pensiero.
 
-- 

 dire che eleggero' Omega a interprete autentico del mio pensiero:-))
 
Scusami: non voleva essere interferenza, ma ho letto cose che mi hanno 
lasciato perplesso al di là del topic e dei nomi.
 
Un saluto
Omega

 Sembra proprio riproporsi lo schema del video condiviso da Massimo.
 
Non ho presente quale.
 
Vero che oggi da noi la maggioranza è falsa, corrotta, opportunista e 
chi più ne ha più ne metta. E molti politici scelgono proprio il 
conflitto, ossia si pongono come anarchici. Questa però è proprio la 
ragione per cui non si vede via d'uscita al di là di uno sterile 
conflitto (perlopiù verbale). La ragione cioè è l'immaturità delle 
classi politica, imprenditoriale, finanziaria, amministrativa e 
sindacale. Oltre che conflitti non possono creare, quindi il principio 
di maggioranza è di fatto irrilevante in questo genere di caos: è come 
il limite fisico della pentola quando il latte bolle - la pentola non 
solo non lo contiene più, ma si imbratta col latte che brucia.
 
-- 

 non è neppure sfiorato perchè o si accetta o si impone.
 
Se non si accetta, ripeto, si è scelta l'anarchia. Ma Loris parlava di 
democrazia.
In regime anarchico tutti hanno ragione, e si è tutti contro tutti. 
Chiaro che in regime anarchico il principio di maggioranza, anche solo 
detto a voce bassa, può essere messo sotto i piedi dall'ultimo dei 
sanculotti.
 
-- 

 ha scritto nel messaggio 
news:eggro7...@mid.individual.net...

Ma figurati Omega, non era una critica ma una battuta. Anzi, io intervengo 
piu' raramente e non mi lamento certo se hai sviluppato il thread come avrei 
fatto io:-)
Ciao,
Loris

 Se tu mi esponi un concetto, questo entra a far parte del mio pensiero
 
E direi proprio di no, se l'assunto è che si conosce solo la realtà 
del pensiero allora non potrai mai comunicarlo.

 solo non lo contiene più, ma si imbratta col latte che brucia.
 
Omega, famola corta, il "principio di maggioranza" non implica
che le cose siano fatte bene, il "principio di responsabilità" 
invece si.

 Altrimenti è anarchia pura. Stiamo parlando di democrazia invece.
 
Nuovamente non capisco, e non me ne spiegate la ragione,
del salto "logico", dell'aut aut "o democrazia o morte".

 del pensiero allora non potrai mai comunicarlo.
 
Se il pensiero non fosse un sistema aperto, connesso bidirezionalmente 
con il sistema sensomotorio (percezione ed espressione) proprio la 
comunicazione non sarebbe possibile.
 
Mi chiedo però quale altra realtà potremmo conoscere oltre a quella del 
pensiero.
Già è difficile capire la realtà psichica, propria prima che altrui, 
quindi quale altra realtà conosceremmo, oltre a quella del pensiero 
(inteso come consapevole, dato che a quello inconscio ci guardiamo bene 
dall'accedere)?
 
Dunque: se non si conosce "solo" la realtà del pensiero, quale altra si 
conosce?
 
Va detto, per inciso, che per simili considerazioni occorrerebbe 
intendersi bene sul significato di 'pensiero', la cui complessità non è 
neppure sufficientemente sondata.
 
-- 

 invece si.
 
Evidente, solo che il principio di maggioranza è regolatore della 
società, quello della responsabilità può essere solo individuale.
I due principi non si possono confondere ed evidentemente non sono 
intercambiabili.
 
Perciò (principio di responsabilità) io rispondo del mio accordo o 
disaccordo con una certa legge formulata dalla maggioranza , ma fino 
alla sua abrogazione la rispetterò - che è però ancora principio di 
responsabilità se non ho scelto l'anarchia, cioè per esempio di passare 
col rosso perché non sono d'accordo coi colori dei semafori decisi dal 
Codice della strada - a maggioranza. (In particolare al posto del rosso 
io preferirei il rosa a pallini blu :))
 
Quindi non la si può fare tanto corta su questioni così fondamentali per 
la democrazia. Mi rendo conto che in Italia della democrazia si è persa 
la traccia, visto che è Pinocchio a guidare il paese, ma almeno qui 
dovremmo provare a ricordarcene.
Sai che cosa ha detto a maggioranza il paese? «No a Pinocchio», anche se 
ovviamente lui fa conto di non capire (o non capisce proprio).
 
-- 
Omega

 Loris
 
 
-- 


 Se il pensiero non fosse un sistema aperto
 
Purtroppo l'affermazione "Si conosce solo la realtà del pensiero"
implica necessariamente che il pensiero non è un sistema aperto; 
anzi, comporta l'inesistenza di sistemi aperti, consente solo 
l'ipotesi (inverificabile) di sistemi incomunicanti e perciò 
incomunicabili.

 maggioranza? 
 
No, scusa, ma tu devi prima motivarmi l'identificare
il rifiuto con il conflitto e con l'abbandono della 
ragione.

 solo del singolo ma anche collettiva.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Biocapitalismo
 

 Ma cosa "rafforza" un pensiero?
 
L'intenzione. La realtà presenta al pensiero diverse dimensioni,
Aristotele distingue quindi il pensiero pratico, il pensiero
speculativo ed il pensiero morale. 
 
Queste dimensioni non possono essere "pensate democraticamente", 
non esiste un "pensiero collettivo", non esiste un "pensiero 
convenzionale", esiste la realtà che si comunica e la persona 
che la conosce. 
 
La forza del pensiero è nel far comprendere la realtà nelle 
sue relazioni (pensiero speculativo), comunicare la comprensione 
(pensiero morale) e realizzarla (pensiero pratico). 
E' difficile? Si. E' rischioso? Si. Vale la pena? 
Se voglio essere una persona: si. 
 
Se mi spaventano le difficoltà, se non voglio rischi, posso 
scollegare il pensiero dalla realtà e lasciare che qualcun'altro 
pensi al posto mio, oh certo deve essere qualcuno che non abbia 
idee troppo strane in testa, qualcuno che pensi a evitarmi difficoltà 
e rischi, qualcuno che non mi rompa troppo i coglioni e mi lisci il 
pelo per il verso giusto.
 
Però... però, sarebbe sempre un qualcuno, mh, forse sarebbe meglio 
qualcosa, ma cosa? Mmmmh, a pensarci bene il voler essere lasciati 
in pace, stare senza pensieri, dovrebbe essere qualcosa che piace 
a molti... Ahhh ci sono: la maggioranza!!!

> Un saluto, Loris
 
Saluti a entrambi
Omega

 Niente di significativo.
 
aspetta, se non lo ritrovi
è l'esperimento di Asch,
sulle dinamiche sociali nei gruppi.
Ci sono anche altri comportamenti,
come l'effetto gregge e comunque,
anche se siamo nell'ambito della sociologia
applicata, dobbiamo ricordarci che filosoficamente
stiamo parlando del perchè i gruppi e le masse
sono inclini ad uniformarsi al falso.
Può essere semplice convenienza,
ma questo esperimento dimostrerebbe
che è un comportamento istintivo.
 
https://www.youtube.com/watch?v=-uTkQZj0t1I
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_di_Asch
 
 
ciao
Massimo 

 del salto "logico", dell'aut aut "o democrazia o morte".
 
O democrazia o dittatura o anarchia. Non ci sono molte alternative.
La dittatura - re/imperatore o dittatore alla Mussolini - della 
maggioranza si fa un lungo baffo (ne abbiamo esperienza!)
L'anarchia si definisce da sé: caos, tutti contro tutti, prevalere del 
più violento, e quindi si ricade nella dittatura. E di nuovo della 
maggioranza si fa il medesimo baffo.
In democrazia vige il principio di maggioranza ma con la libertà per 
chiunque di dissentire e di organizzarsi per modificare o abrogare una 
legge.
 
Mi pare che il cartesiano bon-sens sia applicato meglio in democrazia. 
Nota che proprio Cartesio, nel suo atteggiamento critico, parla di 
'morale provvisoria' in attesa di trovare risposte più razionali ai 
problemi correnti, rispetto alla tradizione - in particolare rispetto 
alla tradizione cristiana.
 
-- 

 eppure tu dici che era un giusto assoluto, addirittura figlio di Dio.
 
Non lo dico io, lo testimoniano gli Apostoli e io credo a loro.

 dobbiamo ricordarci che filosoficamente stiamo parlando 
 
Infatti.

 immagina anche TdB e di cui tutti pensano di essere depositari.
 
Meglio dire: come Omega immagina immagini TdB.
E' una brutta immagine, lo ammetto, ma non è la mia.

 Non lo dico io, lo testimoniano gli Apostoli e io credo a loro.
 
Devi dire correttamente: la _maggioranza_ degli apostoli. Giuda e in 
buona parte Tommaso non erano della maggioranza.
Allora quella maggioranza ti va bene?
 
Lo avevo detto che questa tua critica al principio di maggioranza non 
era logica ma qualcos'altro.
 
-- 

 a molti... Ahhh ci sono: la maggioranza!!!
 
No. Piace proprio a tutti. Poi i modi per ottenerlo caratterizzano le 
ideologie, i partiti, le religioni, le caste ecc., ossia tutti gli 
strumenti di pressione sociale.
 
Quindi la tua di nuovo non è una conclusione logica ma punta da qualche 
parte. È ora che tu dica dove, al di là di un'anarchia che è contro la 
logica e perenne fonte di conflitto.
 
-- 

 Omega

Conclusione non certo logica ma probabilmente ideologica.
 
Si conosce solo la realtà del pensiero - peraltro definendolo 
adeguatamente e non pressapoco - solo perché noi, entro certi limiti, 
possiamo guardare solo dentro di noi. Col sensorio guardiamo fuori, ma, 
come ho già detto e come ben noto, il dato del sensorio è codificato in 
dato della mente. Ed è solo a questa che - sempre entro certi limiti - 
possiamo guardare. Questo "guardare" nella mente si chiama 'pensiero'. 
Almeno in prima approssimazione, data la sua complessità e stratificazione.
 
Comunque io aspetto sempre che tu ci illumini su che cos'altro si 
conosce, oltre alla realtà del pensiero.
Inutile dire 'è impossibile di qua ed è impossibile di là' se non si 
dice perché invece di fatto è possibile comunicare.
Di fronte ai fatti non c'è bastiancontrario che tenga: occorrono 
spiegazioni.
 
-- 

 ragione.
 
Già fatto. Il rifiuto del principio di maggioranza implica anarchia, che 
non è abbandono della ragione ma è *contro* la ragione.
Ho già detto che le mafie e il terrorismo sono proprio sulla posizione 
del rifiuto, cioè di quell'anarchia da cui nascono tutti i conflitti e 
tutti gli orrori di cui siamo testimoni.
 
Non farmi ripetere le cose che ho già detto. Se non le consideri 
logiche, spiega perché. Ma mi pare che tu non lo faccia. Forse di proposito.
 
--

 E' una brutta immagine, lo ammetto, ma non è la mia.
 
Tu, non io, hai posto il "giusto" in alternativa alla maggioranza.
E ti ho risposto. Una risposta che stia in piedi alla mia critica al tuo 
"giusto" può cambiare la mia immagine di TdB.
 
-- 

 Massimo
 
Saluti
Omega

 Conclusione non certo logica ma probabilmente ideologica.
 
Garbage in garbage out, se la premessa è ideologia
la conclusione non può che essere ideologica.

 spiegazioni.
 
I fatti sono che tu non sai più amare, amico mio.
Magari se ripensi ai tuoi quindici anni e rivedi
nella memoria gli occhi di quella ragazza
che per un attimo ti ha guardato e ti ha capito capisci che
pensare rispetto ad amare perde ogni significato.
 
ciao
Massimo


 "giusto" può cambiare la mia immagine di TdB.
 
Continui a replicare ad un immagine che immagina che
il giusto sia una sua immaginazione. Continuate pure.

 Va bene tentare di portare l'acqua al tuo mulino, ma non bisogna barare.
 
Ok, quindi nell'ordine sono: un anarchico, un irrazionale, un illogico,
uno che cerca rogne (conflittuale), e ora aggiungiamo pure baro.
 
La forza logica delle tue identificazioni mi ha quasi convinto a 
convertirmi al principio di maggioranza.

 convertirmi al principio di maggioranza.
 
A me basta che mi si dimostri - col semplice buon senso - che le 
alternative alla maggioranza che ho già descritto sono meglio della 
maggioranza.
Poi le tue conversioni non riguardano me, ma semmai l'insufficienza dei 
tuoi argomenti. Il che di nuovo e ovviamente non è un giudizio sulla 
persona.
 
-- 

 il giusto sia una sua immaginazione.
 
Lo è, se inteso come assoluto/universale.
Non ce n'è uno solo ma molti connessi alle più diverse 
concezioni/convinzioni.
 
Il giusto per un terrorista e il giusto per madre Teresa di Calcutta 
secondo te sono la stessa cosa? Eppure entrambi ci giocano la vita per 
affermare che il loro è il giusto-giusto, il solo "vero".
 
Il giusto, come il bello, è semplicemente relativo, e si rifà a delle 
convenzioni per essere condiviso in una certa comunità.
 
--

 la conclusione non può che essere ideologica.
 
Non posso che convenire.

 pensare rispetto ad amare perde ogni significato.
 
Sorry, amico mio, ma il romanzo rosa non è nelle mie corde.
 
-- 
Saluti
Omega

 maggioranza.
 
A me invece basta che si ammetta che il nostro spirito critico non 
può assumere a priori, "a monte" come disse Loris, il principio di maggioranza. Altrimenti mi si deve argomentare come e perchè le scelte
di una persona devono essere prese con un sistema politico maggioritario.

 attendibile - seppure solo peraonale - non va proprio bene.
 
Ma scusa, non è per fare polemica, tanto lo so che non troveremo
un accordo, però non riesco a star zitto :)
 
Prendiamo questa tua affermazione:
 
«Comunque è necessario che della realtà si conosca solo il (proprio) 
pensiero, perché la realtà si percepisce tramite i sensi e il dato dei 
sensi si codifica in dato di pensiero.»
 
Forse non è la definizione che daresti di "pensiero", tuttavia ha
degli elementi, a mio parere, significativi:
 
1. la realtà si percepisce solo tramite i sensi
2. Il dato sensibile è codificato in un dato di pensiero
3. Il dato di pensiero non è un dato sensibile
 
Sul punto 1 io controaffermo che la realtà presenta dati che 
implicano una percezione non sensibile. 
 
Fin qui sembriamo essere d'accordo visto che parli di un 
"dato di pensiero" ci sarà qualcosa che lo riceve e per me
il percepire, visto che si parla di un dato, implica il ricevere.
 
Io però aggiungo, magari tu sottolineeresti: errando, che i dati 
non sensibili non sono solo il nostro pensiero ma sono del tutto
costitutivi la realtà in quanto tale, quindi del pensiero e di 
ciò che non è il mio pensiero.
 
Infatti queste lettere che leggi di per sè non sono il mio pensiero,
di per sè non significano nulla, tuttavia tu ne hai una percezione.
 
Ora se questa percezione fosse solo sensibile da dove arriva il 
significato? 
 
Se la tua affermazione sopra è vera allora la risposta non può essere 
altro che: dal tuo pensiero. 
 
Comprenderai quindi che nel caso tu avessi ragione la comunicazione 
non sarebbe possibile perchè il significato non giunge dal mio ma dal 
tuo pensiero.

 maggioritario.
 
Frase ambigua.
Le scelte di una persona sono solo sue scelte, che niente c'entrano col 
sistema politico. Se voglio fare il violinista, c'entra il sistema 
politico? No: ci sono ottimi violinisti italiani e sovietici e 
israeliani ecc.
Se però uno nasce e cresce in un ambiente sociale di cultura 
maggioritaria, delle due l'una: o se ne va perché la rifiuta, o vi si 
adegua e si dedica alla critica di ciò che il maggioritario ha deciso ma 
/che non gli piace/.
Non "che non è giusto", che ripeto è un giudizio relativo, ma *non gli 
piace*, il che mette in evidenza che è un'opinione sua e non il /giusto/ 
sceso dall'empireo.
 
-- 

 sistema politico. 
 
Quindi possiamo serenamente dire che lo spirito critico tale per 
cui faccio le mie scelte non dipende dal principio di maggioranza,
giusto?

 tuo pensiero.
 
Certo: il significato /per me/ viene dalla mia mente su stimolo del 
messaggio che ha ricevuto.
Il tramite del linguaggio è *solo* uno stimolo ad attivare le diverse 
stratificazioni della mente, a cominciare da quella linguistica 
(significato letterale).
Uno stimolo molto complesso, ma in via di principio non diverso da 
quello del pungolo che fa correre l'asino :))
 
-- 

 giusto?
 
Lo spirito critico no di sicuro.
È la ragione per cui ciò che è deciso dalla maggioranza evolve nel 
tempo, ma anche per cui la scienza stessa evolve: per via dello spirito 
critico.
 
-- 

 Sorry, amico mio, ma il romanzo rosa non è nelle mie corde.
 
sì, lo abbiamo capito che il noir ormai ti si addice
di più. Ma in questo caso sei tu che sei
autoreferenziale.
L'amore e il suo contrario, l'odio, coinvolge qualsiasi cosa a questo
mondo.
 
Odi et amo. Quare id faciam, fortasse requiris.
Nescio, sed fieri sentio et excrucior.
 
Catullo
 
Odio e amo. Per quale motivo io lo faccia, forse ti chiederai
Non lo so, ma sento che accade, e mi tormento (excrucior è in latino 
crocifisso)
 
Siamo tutti capaci di amare e di odiare
e il più grande tormento è amare e odiare
allo stesso tempo.
Se uno crede che esista solo il presente
è normale questa condizione.
 
ciao
Massimo

come giusto.
 
Certo, ma vedi tu stesso che questi risvolti etici e morali sono richiamati
in nome del "bene comune", universale, cioe' il bene della
*totalita'* dei cittadini: un bene che puo' non coincidere con l'opinione di
"bene comune" che ha la maggioranza. Pero' non vi e' contraddizione logica
tra "maggioranza" e "totalita'", essendo la seconda il concetto-limite della
prima. Puo' esserci invece contraddizione pratica nel riconoscimento
universalmente condiviso di quale sia il bene comune. Il realismo
dell'occhio disincantato, che guarda lo stato effettivo delle cose, vede che
tale riconoscimento universale e' pura utopia, quando si scenda nel concreto
di una determinazione pratica e precisa dei suoi contenuti: con questo non
siamo piu' nel limpido iperuranio dei principii, ma nel turbolento regno
delle opinioni contrastanti.
Se questo iato tra il regno dei principii e quello della loro realizzazione
pratica e' un male, allora la democrazia, come depotenziamento e regolazione
del conflitto, e' il male minore, non costituendo uno iato, una 
contraddizione logica. Ma allora
come la mettiamo, dirai tu, con un Hitler che fu eletto "democraticamente" a
cancelliere, o con un Mussolini che per lungo tempo fu sostenuto da
un'impressionante maggioranza di popolo? Ho gia' dato in parte la mia
risposta e la rendo piu' chiara. Si puo' anche prendere la questione molto
alla lontana, andando a quella teoria elaborata dai monarcomachi ugonotti,
quel gruppo di giuristi sostenitori, in tempi in cui il re era intoccabile
in quanto tale per diritto divino, che sosteneva liceita' del regicidio; una 
teoria,
per quanto infine sconfessata, rielaborata anche dai gesuiti: il re puo'
essere legittimamente ucciso dal popolo o in nome di esso, qualora
conculcasse i diritti dei liberi fedeli. Sempre in nome del popolo: un
principio del tutto in contraddizione con uno stato assolutistico contro cui
sembrerebbe rivolgersi; piuttosto un espediente politico-ideologico per
scalzare un assolutismo che lascia aperta la possibilita' di un assolutismo
di segno diverso. Il fatto e' che con un regime assolutistico o piu'
modernamente autoritario non siamo piu' nel regno della *possibilita'* del
cambiamento dello stato di cose, ma in quello della *necessita'* del
conflitto per cambiarlo. Quando si scatena un conflitto in nome del popolo e
sotto le piu' svariate motivazioni piu' o meno attuali o storicamente datate
(diritti naturali, liberte' fraternite' egalite', richiesta di
democrazia...) non c'e' diritto che giustifichi *a priori* il conflitto:
c'e' solo il conflitto, che insieme agli ideali per cui si combatte non 
esclude atrocita' simili a quelle contro cui si combatte; la guerra e' 
guerra e la morte non sa distinguere il cadavere di un partigiano da quello 
di un repubblichino. Il conflitto non e' giustificabile *a priori*, anche 
quando vincente instaura quello stato di diritto che lo giustifica *a 
posteriori*. Il processo di Norimberga fu perfettamente legittimo: 
legittimato *a posteriori* dopo la vittoria degli alleati; quello che 
precedette fu solo il silenzio di ogni diritto, addormentato nell'iperuranio 
degli ideali ciechi alle carneficine dei campi di battaglia. A questa, che 
e' in sostanza la genealogia di ogni regime politico, non sfugge neppure la 
democrazia, che una volta instaurata non elimina il conflitto ma lo regola 
depotenziandolo in dissidio, aprendo la *possibilita'* del mutamento senza 
la *necessita'* del conflitto armato. Allora, tornando all'inizio, ma per 
concludere: il nucleo logico della teoria del regicidio e' incompatibile con 
la democrazia. Perfino Trump, liberamente eletto a presidente degli USA, e' 
intoccabile; ma se e solo se e' "toccabile" da quelle istituzioni che gli 
hanno permesso di diventare presidente degli USA.
Scusa la lunghezza, ho scritto praticamente un romanzo:-).
Un saluto,
Loris

 ciao Massimo
 
Saluti
Omega, che apprezza molto di più Ovidio

 quello del pungolo che fa correre l'asino :))
 
Ma il punto è che il significato non è dato dallo stimolo,
è lo stimolo che è dato dal significato. Allo stimolo "cat"
tu intendi il significato "gatto", ma non certo perchè "cat"
è il gatto.

 è il gatto.
 
"Cat" non è il gatto ma una parola; però siccome tutti siamo d'accordo 
che tale parola allude al micio, allora capiamo. La comunicazione 
verbale non ha altri fondamenti.
 
Riguardo all'asino e al pungolo, istintivamente il pungolo induce a 
sfuggire al dolore, e il movimento ottiene il risultato. Ecco da dove 
trae il suo significato l'asino: dall'esperienza; pungolo, dolore, modo 
di sfuggire al dolore.(*)
 
(*) a proposito di gatti, forse avrai notato che quando provano dolore 
se la prendono con chi sta vicino, come se il dolore fosse causato da 
fuori, da "altro". È il loro modo spontaneo per cercare di sfuggire al 
dolore, esattamente come l'asino sfugge al dolore del pungolo.
 
Ma, come dicevo, non c'è niente di diverso nella comunicazione umana: la 
natura del sensorio, quali che siano i sensi interessati, ha come 
fondamento funzionale proprio il dolore - che corrisponde a uno 
squilibrio,- a cui si sfugge con opportune azioni - interne e poi 
esterne, per quanto appaiano più complesse di quelle dell'asino.
 
Penso che tenere presente che la natura di fondo della comunicazione è 
il dolore - causato da uno squilibrio (e ogni messaggio ha questo 
effetto sul ricevente) - possa far capire molte cose.
Sono principi funzionali elementari, ma che si possono stratificare fino 
a raggiungere la massima complessità, apparendo talvolta indecifrabili e 
ad alcuni persino magici.
 
-- 

 dolore, esattamente come l'asino sfugge al dolore del pungolo.
 
Tre settimane fa ero a Milano, ospite in casa di un mio caro amico. 
Ha tre gatti: Gigix, Gipsilon e Peppa. La Peppa è la più anziana dei 
tre, il suo posto preferito per riposare è nell'angolo destro di un 
lungo divano. Un pomeriggio stavo guardando la TV ed ero seduto in 
quel punto. La Peppa, dolcissima, si avvicina lentamente dal lato 
sinistro del divano e si ferma a venti centimetri da me. 
_Mi guarda_ e dopo un pò fà "Miao". Io la guardo, lei mi guarda, 
stando ferma, alchè io gli esclamo "Hai ragione Peppa!", mi alzo 
e vado sul divano di fronte, nel mentre la Peppa si accuccia nel 
suo posto. 

 suo posto.
 
Capisco. La mia gatta, tanto mascalzona e furba quanto amabile, applica 
questa tecnica quale che sia il luogo di "riposo" che sceglie di volta 
in volta. Non raramente sloggia me dalla mia sedia con la stessa 
tecnica: mi fissa intensamente e dice miao. Lo fa anche con la sedia che 
uso quando sono al computer: se non capisco il messaggio lei si piazza 
fra la tastiera e il monitor così non mi lascia fare niente, anzi, 
siccome il monitor è touch screen, la coda della gatta mi incasina 
tutto. Così devo cedere, e se voglio continuare a lavorare al computer 
devo spostare la sedia con gatta incorporata e piazzarne un'altra. Ma 
non basta. Quando sono a letto lei sale sulle mie ginocchia non per 
mandarmi via, ma per farmele allargare in modo che lei si possa fare una 
bella nicchia tiepida fra le mie ginocchia. Ora si è messa a tavola, 
ossia seduta davanti alla ciotola ormai vuota: al prossimo miao mi 
alzerò per riempirle la ciotola, o me la farà pagare :))
 
-- 

 Loris
 
ciao
Massimo
 
-- 


 Omega, che apprezza molto di più Ovidio
 
E va bene, personalmente apprezzo più Seneca.
Ma non era sincero quanto Catullo.
 
ciao
Massimo
 
-- 


 alzare dalla sedia in questo momento).
 
E dire che basterebbe un'estensione del 
concetto di Privacy :)

 e libertà.
 
La democrazia, proprio come l'educazione dei singoli (quando è tale), 
non limita ma incanala la libertà, anzi, con ciò la rende possibile 
(vedi l'esempio del semaforo).
L'analogia immediata è il fiume che, ben governato come argini e spazi 
di espansione e canali - cioè non come in Italia - è della massima 
utilità rispetto a quando è lasciato allo stato primitivo o costretto, 
come da noi, entro argini costrittivi.
La natura non va mai forzata: va assecondata, e allora dà tutto. E 
questo è vero anche per le forme di governo. La democrezia ha la 
possibilità, più di ogni altra forma di governo, di porsi in 
quest'ottica: di favorire regolando. Il che, ripeto, non ostacola la 
libertà ma solo l'arbitrio, il passare col rosso.
 
-- 
Omega

 io mi son mantenuto sul corretto.
 
Non ho detto di no, ma Catullo e Lucrezio considerano cose e livelli 
diversi rispetto a Parmenide, e non sono troppo lontani, benché molto 
seriosi, dalla battuta ironica di Davide.
 
-- 
Omega