Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Fichte

Buon giorno a tutti,
molto umilmente vorrei chiedere un chiarimento. E' un po' di giorni che mi 
scervello sulla dialettica fichtiana. Mi chiedo il non-Io ("tutto ciň che 
viene pensato come esistente al di fuori dell'Io") che si oppone all'Io puro 
determinandone le manifestazioni empiriche da chi č creato? Non mi sembra 
che ne "La missione del dotto" Fichte risponda a questo interrogativo. Leggo 
poi in un manuale di filosofia che l'Io (quello puro o quello empirico?) 
"pone" il non-Io. Che cosa significa "pone" se l'Io non crea il non-Io?
Scusatemi per la domanda forse banale. Piů leggo e meno ne capisco.
Grazie per l'ascolto. 

 Scusatemi per la domanda forse banale. Più leggo e meno ne capisco.
Fichte non è esattamente un filosofo di facile lettura - tenuto anche conto 
di certe oscillazioni apparentemente presenti nei testi. D'altra parte "La 
missione del dotto" [1800] è una esposizione "popolare" dei contenuti 
teoretici della filosofia fichtiana.
Il problema è dunque quello della relazione tra io e non-io. E allora, per 
cominciare, devi tener presente che per Fichte - e la cosa è chiarissima in 
"Fondamento dell'intera dottrina" [1794] - la relazione tra io e non-io dà 
luogo ad una *situazione contraddittoria* che caratterizza costitutivamente 
l'essenza dell'uomo, assieme al compito del suo superamento. Se Fichte, da 
abolitore della kantiana cosa-in-sé quale lo pretende l'interpretazione 
tradizionale, si fosse limitato ad asserire, o avesse effettivamente 
asserito, che l'io "produce" il non-io tout-court, *quella* situazione 
contraddittoria non avrebbe potuto trovare collocazione nella filosofia 
fichtiana.
Ed invece così non è. Il "primo principio" è quello dell'io. Il "secondo 
principio" ha come contenuto l'opposizione tra l'io ed il non-io: all'io, di 
cui parla il "primo principio", si oppone, come assolutamente altro, il 
non-io; in quanto altro dall'io, il non-io è ciò che limita l'io, e ciò ce 
fa sì che l'io si avverta come limitato (c'è qualcosa che gli resiste, in 
sostanza, e che l'io avverte come tale, e questo qualcosa è il non-io). Qual 
è il principio della posizione del non-io? E' l'io, certo - *ma* l'io, 
ponendo il non-io, pone l'assolutamente altro da sè: l'assolutamente altro 
dall'io. Perciò, "terzo principio": l'io ed il non-io, in quanto op-posti, 
sono *posti*, e dunque tali che tra essi sussiste una relazione. La 
posizione di una opposizione tra l'io ed il non-io è la posizione di una 
relazione tra due termini che, in quanto assolutamente opposti, non 
intrattengono alcuna relazione tra loro. La stessa assoluta opposizione tra 
io e non-io è una unificazione tra gli assolutamente opposti. Questa è la 
situazione contraddittoria, della quale Fichte, come è noto, prospetta un 
superamento di tipo "pratico", nel senso che per lui il compito infinito, e 
che dunque non giungerà mai a termine, dell'io è di appropriarsi della 
totalità del non-io, in modo tale che del non-io non rimanga più nulla. Così 
il compito pratico è dettato dall'esigenza di superare ciò che 
teoreticamente non può essere superato: il dualismo tra io e non-io.
Direi dunque che la comprensione della relazione tra io e non-io, e la 
questione se in Fichte l'io sia effettivamente o meno il principio 
produttore di quell'altro da sé designato dal termine "non-io", non può 
prescindere dalla comprensione della dialettica istituita dai "tre principi" 
del sapere. L'io che è produttore del non-io, è un concetto effettivamente 
usato da Fichte, *ma* a tale concetto è immanente quella struttura 
dialettica che ha come esito l'enunciazione di un "compito infinito". L'io 
che è produttore del non-io, infatti, non è che il riproporsi, *nella* 
soluzione della contraddizione (la contraddizione enunciata nel "terzo 
principio"), *della* contraddizione di cui tale concetto (l'io come 
produttore del non-io) è soluzione.
Spero di esserti stato in qualche modo utile.
Saluti,
Marco 

 non-io non rimanga più nulla.
«Dove era l'Es, sarà l'Io» [cit.] :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Spero di esserti stato in qualche modo utile.
Dunque Io e non-Io nel loro opporsi dialettico (etico e teoretico) 
rappresentano le due facce di un assoluto (pertanto è insensato chiedersi da 
chi o come siano stati creati), diciamo così, "dinamico" e intimamente 
contraddittorio? I due volti senza i quali non si darebbe la medaglia, cioè 
la realtà nella sua libertà (Io) e necessità (non-Io): una sorta di 
gigantomachia  senza sosta all'interno della stessa arena, dell'unica arena 
esistente, quella del mondo così come esso è. Oppure mi sto spingendo troppo 
in là, attribuendo un ruolo troppo importante al non-Io?
Ti ringrazio per la pazienza.
Grazie.
Ciao
 

 D.
Un saluto,
Dimitri 

 spingendo troppo in lа, attribuendo un ruolo troppo importante al non-Io?
Diciamo che ti stai spingendo un po' troppo in lа, anche solo nel senso che
per capire Fichte bisogna fare estrema attenzione alle parole che si usano.
Giа sembra di per sй tutto appeso ad un filo, e dunque ci vuole poco a far
slittare tutto a valle. Il mondo cosм come esso и, non и ovviamente per
Fichte nulla di cui si possa dire che esso и indipendente dall'attivitа
dell'io, e se ne sta per i fatti suoi. Come ti dicevo, *che* esista un mondo
che se ne sta per i fatti i suoi e che poi eserciti una sua azione sull'io,
и per Fichte un "dato" che viene inserito all'interno della struttura
dialettica di cui la "dottrina della scienza" intende essere l'esposizione
definitiva. Esposizione, dunque, del dualismo,  e del destino di questo
dualismo, tra io e non-io. Non c'и dunque una arena del mondo, la quale
rimanga impregiudicata rispetto alla struttura dialettica della relazione
tra io e non-io.
Per concludere. Non c'и separazione tra libertа e necessitа in Fichte,
altrimenti verrebbe meno la possibilitа di quella congiunzione tra necessitа
e libertа che restituisce quella *necessitа della libertа* che per il
tedesco и a fondamento del "compito infinito" dell'eliminazione del non-io
(come realtа limitante l'io). L'io *deve* essere ciт che *non puт* essere.
Ciт che l'io deve essere non potendolo essere, ovvero ciт che l'io non puт
essere dovendolo essere, и l'essere l'io produttore del non-io. Si tratta
per ciт di cogliere, per comprendere la "gigantomachia" di cui parli, la
natura della contraddizione di un dover essere che ha come contenuto ciт che
non puт essere. Tale contraddizione puт essere analizzata cosм: l'io deve
essere p (=produttore del non-io); l'io non puт essere p. Si badi, dunque:
tale contraddizione non и analizzabile (solo questa analisi ci restituirebbe
una contraddizione per cosм dire "formale", cosм come piace alla logica
formale: "A et non-A") come "l'io deve essere p; l'io non deve essere p".
Proprio per questa ragione, proprio perchй un suo lato ha giа la forma del
"dover essere", tale contraddizione segnala l'esigenza della effettuazione
di un compito infinito - di un tentativo pratico, cioи, dell'io, di
*divenire* ciт che esso non potendo essere non potrа mai divenire (infatti
l'essere qualcosa и il risultato di diventare [essenti] quel qualcosa).
Per Fichte da tale contraddizione - l'io deve essere ciт che non puт essere:
l'io deve essere p; l'io non puт essere p - non si puт uscire attraverso la
negazione di uno dei suoi lati. Ora, da Aristotele (che и ovviamente
l'inventore della logica formale) in poi, il pensiero logico occidentale sa:
1. che tra i due lati di una contraddizione vige il terzo escluso: o deve
essere affermato l'uno, oppure deve essere affermato l'altro.
2. che la contraddizione deve sempre essere negata.
Mettendo insieme 1. e 2. ne esce che la necessaria negazione della
contraddizione puт essere effettuata solo negando uno dei suoi due lati
(avendo ciascun suo lato una struttura proposizionale; essendo cioи un
qualcosa che puт essere affermato o negato), e *dunque* affermando l'altro.
Per Fichte, invece, la situazione contraddittoria in cui si trova l'io и
tale che la negazione di ciascuno dei suoi due lati и impossibile, cioи
contraddittoria essa stessa. "L'io deve essere p" non puт essere negata,
altrimenti sarebbe con ciт riproposta la contraddizione stessa che si deve
togliere: l'assolutezza dell'io, il suo essere produttore del non-io, и la
condizione necessaria e sufficiente della eliminazione della contraddizione
nella quale consiste l'opposizione del non-io all'io. "L'io non puт essere
p" non puт d'altra parte essere negata, altrimenti verrebbe ad essere negata
l'opposizione stessa tra io e non-io, la quale и un guadagno teoretico che
per Fichte ha il valore della definitivitа.
Ne consegue che il guadagno teoretico fondamentale della fichtiana "dottrina
della scienza" и l'impossibilitа di uscire dalla contraddizione. Ciт fa
dire, al giovane Severino de "Per un rinnovamento della interpretazione
della filosofia fichtiana" [1960], che <<quella contraddizione, che si и
presentata da ultimo, e i cui due lati sono entrambi inamovibili [in quanto,
come mostrato sopra, non posso essere negati senza che si produca una nuova
contraddizione. nota di Marco], rappresenta la stessa _reductio ad absurdum_
della struttura dei GWL ["Grundlagen der gesammten Wissenshaftslehre"
(Fondamento dell'intera dottrina della scienza, 1. ed. 1794)]>>. E cosм deve
affermare, chiunque sia convinto - convinzione il cui contenuto и espresso
dal pdnc stesso - che il *concetto* di una contraddizione dalla quale sia
impossibile (cioи contraddittorio) uscire, sia necessariamente
contraddittorio; che, cioи, la *teoresi* di una contraddizione i cui due
lati siano entrambi innegabilil, contenga necessariamente un errore logico.
Un saluto,
Marco

dell'uomo nel (cioè *appartenente* al) mondo come contrapposizione.
Ma *se* questo originario stare dell'uomo nel mondo come contrapposizione è 
il fondamento originario della volontà di potenza, in che senso possiamo 
dire che la volontà di potenza è interessata a porre il proprio fondamento? 
*Se* il fondamento originario della volontà di potenza è già interesse della 
volontà di potenza, quale può essere la volontà di potenza che lo pone(=lo 
vuole)? Questa è una domanda che farei a Severino (il quale asserisce, o 
sempre asserire, le proposizioni rette da quei "se"), casomai me lo trovassi 
di fronte (e riuscissi ad aprir bocca:-)). Anche se credo di poter 
immaginare la risposta;-).
Un saluto,
Marco 

 Marco
Un saluto,
Dimitri

 «Dove era l'Es, sarà l'Io» [cit.] :-)
«Ovunque deve essere io, eppure, perdio, c'è il non-io» [cit. da un Fichte
immaginario]:-).
Un saluto,
Marco

 questa, il mondo è un limite, e non una possibilità.
La visione freudiana non è un delirio di onnipotenza, ma è invece venata da
un profondo senso di limitatezza.
Io non dico che quella contrapposizione si riduce ad un "no", dico però che
il "no" è lo "zoccolo duro" di quella contrapposizione, il convitato di
pietra freddo e inamovibile.
Ieri sera ho cenato con un amico che purtroppo sta su una sedia a rotelle, e
per rientrare a casa ho dovuto percorrere più di un centinaio di chilometri
di autostrada su dei viadotti strettissimi sotto una pioggia battente, in
mezzo ai camion che sollevavano barriere di acqua che la massima velocità
del mio tergicristallo non riusciva ad infrangere. Ad un certo punto mi sono
trovato davanti un muro di acqua, e avevo da una parte, a pochi centimetri
dallo specchietto destro, un camion, e dall'altra parte, a pochi centimetri
dallo specchietto sinistro, il guard-rail di un viadotto. Ho pensato che
sarebbe bastato il più piccolo errore da parte mia, o una buca nella strada,
o una sbandata del camionista, perché la realtà mi si imponesse con un urto,
un colpo trasmesso alla colonna vertebrale, una piccola lesione di pochi
millimetri... ed eccolo il convitato di pietra freddo e inamovibile.
Oppure è da un po' che ti fa male da qualche parte, vai a fare un esame,
e...
E' quando ti trovi a pensare che no, non è possibile che quella cosa stia
capitando a te, non è possibile, non è possibile, e invece sta capitando
proprio a te, e non c'è niente dentro di te che possa allontanare da te
quell'amaro calice. Ti tocca berlo.
Ascolta la disperazione nel pianto di un bambino piccolo lasciato solo in
una stanza buia con i morsi della fame, o con il pannolino freddo e bagnato.
A noi sembrano piccole cose, ma lui è già alle prese con il suo convitato di
pietra. Per tutta la vita arriviamo sempre impreparati al confronto con la
realtà.
Ora tu vuoi dire che c'è una unità originaria che viene scissa eccetera
eccetera? Va bene, raccontiamola come ci pare, ma l'amaro calice, il
convitato di pietra, restano tali, e tu che ti dici che questa volta non ti
basterà la forza per farcela, e mentre lo dici stai già cercando
disperatamente di mettere assieme le forze per aggrapparti da qualche parte
e sopravvivere all'onda devastante che sta per abbattersi su di te, e sai
anche che molti che si sono trovati in quelle condizioni poi non sono
riemersi dall'altra parte a raccontarla, ché l'onda se li è portati via,
mentre altri hanno potuto raccontarla, e tu potresti essere fra questi, e
mentre pensi questo l'onda si avvicina e sta per abbattersi su di te, e tu
in quel momento lo sai, lo senti che non c'è niente dentro di te che ha la
forza di essere lui a decidere se sarai portato via dall'onda o se uscirai
dall'altra parte a raccontarla, e lo sai, lo senti che in quel momento tutto
dipendere solo dall'onda, e tu puoi solo tenerti stretto, ed è qualcosa di
alieno che sta per arrivarti addosso, e resta alieno anche se sei stato tu a
dare un nome all'onda, anche se puoi dire che non esisterebbe nessuna onda
se non ci fosse nessuno a pensarla, però l'onda è lì e tu sei legato
all'albero e non sei tu a decidere se la cima è abbastanza forte da impedire
all'onda di strapparti e portarti via.
Sei tu che dai un nome al "no", sono le tue categorie mentali a dargli una
forma, e tu non potrai mai sapere quale sia l'aspetto del "no originario",
il modo in cui esso è la fuori oltre gli occhiali delle tue categorie,
eppure tu in quel momento sai di essere di fronte a qualcosa che è là fuori,
un alieno, come in un film dell'orrore in cui un povero cieco si ritrova
il mostro in camera da letto, e non lo può vedere, però lo sente respirare,
e sa che è lì nella stessa stanza e che è feroce.
Non c'è nessun delirio di onnipotenza. C'è un uomo che sente i morsi della
realtà nella carne e che cerca di organizzarsi per sentire meno male e
recuperare per dei brevi episodi la condizione originaria dell'armonia.
Da questo punto di vista siamo tutti sulla stessa barca. La differenza sta
nel fatto che alcuni per recuperare quella armonia originaria la allucinano,
altri fanno qualcosa di simile negandola e affermando che esiste solo il
soggetto che crea tutta la realtà (sono questi ad essere pervasi da un
delirio di onnipotenza, ed essendo pervasi da un delirio di onnipotenza la
prima cosa che fanno - subito dopo essersi dichiarati Dio - è accusare gli
altri di essere affetti da delirio di onnipotenza), altri ancora cercano di
organizzarsi con gli antibiotici, gli antidolorifici, eccetera, facendo quel
che possono nei loro limiti, e in più devono sentirsi dire che soffrono di
delirio di onnipotenza e sono mossi dalla volontà di potenza.
Tu vedi uno al quale un cane ha afferrato con i denti un polpaccio e glielo
sta staccando a brandelli, e mentre quello cerca di far mollare la presa al
cagnaccio tu stai lì tutto sussiegoso a dirgli che il suo tentativo di
togliere il polpaccio dalle fauci del cagnaccio esprime volontà di potenza
ed è pervaso da delirio di onnipontenza. Vabbe', tu dì quello che ti pare,
ma poi non lamentarti se quello ti manda a quel paese :-)
-- 
Saluti.
D. 

 anche tu che Severino lì sopra qualcosa di vero l'ha detta.
Di quella cosa lì che ho definito "la solita faccenda che fa dannare tutti
da sempre" quando ero studentello di fisica ne parlavo già in termini
abbastanza chiari con i miei compagni. Tu ormai mi leggi da qualche
annetto: non ho certamente trovato la soluzione di quella "dannazione",
ma ti sembra che non sia consapevole del "problema"? Forse non saremo
d'accordo, ma tutte le nostre discussioni su questa faccenda dimostrano
proprio che, pur non essendoci uno sbocco comune, c'è tuttavia una
consapevolezza comune di quel problema, ché altri farebbero spallucce e
prima ancora di dire di non essere d'accordo direbbero di non vedere dove
stia tutto 'sto problema. Ebbene, questa consapevolezza in me risale almeno
all'adolescenza, e ricordo bene, quando ero studente, di averne discusso più
volte con una amica che ora si occupa di particelle e scrive articoli che a
te e Severino farebbero esclamare che «la scienza non pensa».
C'è una certa sensibilità, quella dello "scrupolo scientifico" e dei "metodi
di controllo", che rifugge dalla espressione confusa di concetti confusi,
quasi per un senso di fastidio. Nelle opere di Hegel, Fichte, Heidegger e
tutti quelli lì, cioè tutti quelli accomunati dal fatto che "non ci si
capisce niente" (e, di conseguenza, ognuno ci può capire quello che vuole)
si trovano sprazzi di grande intelligenza, ci sono momenti in cui leggi
qualcosa e ti dici: «ah, sì, sta parlando di quella cosa lì, della
"dannazione"», e in quel momento tu sai che egli è ben consapevole di quella
"dannazione" che la stragrande maggioranza degli uomini ignora o ha deciso
di ignorare, e questo suscita senz'altro la tua ammirazione. Ma poi ti rendi
conto che egli per dire l'indicibile ha dovuto usare una forma talmente
ermetica e contorta da apparire più come uno slancio lirico in prosa che
come un testo lucido e rigoroso, e ti rendi conto che se riesci a capire
quello che dice è perché anche tu in certi momenti della tua vita ti sei
posto lo stesso identico problema, ed egli - anche se in modo confuso - sta
descrivendo parti di un paesaggio che tu hai già visto, sicché se anche egli
non è in grado di cogliere quel paesaggio con uno sguardo unificatore (ché
tanto non ce la fa nessuno) tuttavia ti fornisce una serie di indizi dai
quali capisci che sta descrivendo proprio quel paesaggio che hai visto
anche tu.
Ebbene, se quel testo da una parte può darti il piacere di sentirti meno
solo, di sapere che da qualche parte ci sono anime che sono passate per la
stessa selva oscura nella quale sei finito tu, allo stesso tempo vedi che da
quella loro selva oscura essi più che una descrizione hanno saputo tirar
fuori un grido, una composizione lirica, che - per di più - essendo così
confusa e aperta a tutte le interpretazioni, è stata usata da certe altre
testoline per puntellare tesi improponibili e a volte anche piuttosto
disgustose. Anzi, a dire il vero non è stata usata solo da altri in questo
modo, perché quegli stessi autori sembravano avere fretta di usare tutta
quella loro consapevolezza per poter puntellare certe loro meschine certezze
che sarebbero apparse ridicole e infantili se nel frattempo non si fossero
rese complici di grandi tragedie. Così un Hegel e un Fichte prima ti
scrivono pagine dense e intense nelle quali ti pongono direttamente a
contatto con quella "dannazione", dopodiché tutta quella profonda
consapevolezza, dieci pagine più in là, viene usata come premessa di un
teorema ridicolo che dovrebbe dimostrare la missione storica dello Stato
Prussiano o la superiorità della Nazione Tedesca. Come se un fisico, dopo
aver descritto in modo mirabile l'equazione di Dirac (che io considero
l'equazione più "bella" che sia mai stata scritta, anche per il modo
assolutamente "puro" in cui è stata ricavata) mettesse un punto fermo,
andasse a capo, e cominciasse un nuovo paragrafo cercando di spiegare tutto
serioso che a partire da quella equazione si può dimostrare che nell'ultima
riunione di condominio, quando il vicino grande e grosso gli ha mollato una
sberla perché il nostro fisico si era messo a fare l'isterico su una
questione di scarichi fognari, il vicino aveva torto e lui aveva ragione.
Ma dài, ma che miseria!
Se è così che bisogna ridursi, allora è meglio stare zitti, zitti, zitti, e
dedicarsi umilmente a mettere a punto un discorso improntato allo "scruppolo
scientifico" e ai "metodi di controllo", anche a costo di apparire ottusi e
limitati. Quel poco che si dice, dirlo in modo sensato e soprattutto
dignitoso, altrimenti è meglio seguire il suggerimento di Wittgenstein,
e tacere di ciò di cui non si sa parlare. Se poi ogni tanto, per non sentire
il silenzio assordante della solitudine, per cercare una affinità con altri
che vivono la stessa "dannazione", si cerca di scriverne qualcosa,
lo si faccia con un minimo di spessore umano e senza meschinità.
==========
Quanto ad Aristotele, ciò che maggiormente mi impressiona di lui e dei suoi
seguaci, è che ogni volta che affrontano un problema fanno un elenco di
tutte le soluzioni che sono state via via proposte prima di loro, e tu ogni
volta fai un salto dalla sedia perché ti rendi conto che fra quelle
soluzioni ce n'è spesso qualcuna che è stata faticosamente ritrovata (e a
volte con gli stessi argomenti!) solo attorno al 1600 o al 1800 o
addirittura dopo il 1900 d.C. Non hai ancora finito di ricomporti dopo aver
fatto quel gioioso salto sulla sedia, e subito ti arriva la bastonata di
Aristotele e dei suoi degni compari, i quali fra tutte quelle soluzioni
proposte prendono quella più ottusa, la sostengono con argomenti che possono
apparire pure ingegnosi ma sono comunque improntati dalla meschinità di cui
parlavo prima, e tutte le altre le scartano dimostrando di non averci capito
un accidente e di essere capaci solo di prendere a manganellate tutti coloro
che fanno discorsi in odore di "diavoleria moderna".
A questo punto ti rendi conto che il pensiero antico doveva aver prodotto
dei gioielli di valore inestimabile, e che i più preziosi di quei gioielli,
quelli che potevano in qualche modo infastidire la retorica ufficiale
dell'Impero o la racconta a fil di spada delle tasse per costruire
l'Acropoli di Atene, sono stati tutti sistematicamente distrutti, mentre
altri - quelli meno preziosi - sono stati in qualche modo recepiti da ottusi
intellettuali messi lì da un potere politico che da sempre si serve di
coloro che a scuola prendevano i voti più bassi.
Se non ci fossero state le spade macedoni, Aristotele sarebbe morto come un
mediocre ed emerito sconosciuto ad Asso o a Mitilene o in qualche altro
modesto posticino. Invece ebbe la fortuna di essere l'intellettuale di corte
di un popolo tanto rozzo quanto violento che seppe imporre il suo dominio su
una Gracia sfinita dalle sottigliezze intellettuali, e così - sostenuto
dalle spade macedoni - si ritrovò a dirigere il "campus" nel quale venne
raccolta tutta la produzione della grande cultura che lo aveva preceduto,
tutte le notizie sul mondo conosciuto, e tutti i figli dei ricchi e degli
aristocratici che avevano i mezzi per studiare.
E' come se oggi arrivassero delle orde barbariche a occupare gli Stati
Uniti, e fra gli amici di corte del re di quelle orde ci fosse qualcuno che
avesse il vantaggio di essere stato mandato dal padre a studiare a Boston,
per altro con modesti risultati, tant'è che se ne sarebbe dovuto tornare a
casa fra le sue orde. Ebbene, essendo costui l'unico in grado di leggere e
scrivere fra tutti i membri delle orde, sarebbe inevitabilmente messo a
capo, che so, del MIT, dove disporrebbe della massima eccellenza (da tutti i
punti di vista: banche dati, risorse umane, eccetera) della cultura
occidentale. Ora, anche io, che sono l'ultima ruota del carro e so a
malapena leggere e scrivere, se venissi posto a capo del MIT e mi ritrovassi
a gestire un patrimonio culturale di quelle proporzioni, a forza di
partecipare ai seminari di quegli illustri professori e studenti riuscirei
a farmi entrare qualcosa di eccellente in testa da lasciare a una posterità
ammirata. Certo, la maggior parte di quella eccellenza nella mia testa non
entrerebbe, e lascerei numerosi scritti nei quali demolirei con autorevole
ottusità delle tesi destinate ad essere riscoperte solo secoli dopo, ma non
lasciando ai posteri altra voce che la mia, alla fine quel poco che fossi in
grado di comprendere e riportare sarebbe sufficiente per farmi apparire
davanti ai posteri come la summa e il vertice di tutta la produzione
culturale occidentale fino al XX secolo, quando invece di quella produzione
culturale sarei stato il macellaio. Chissà, magari riuscirei persino a
convincere qualche Marco V. del futuro a considerarmi il migliore di sempre
:-)
-- 
Saluti.
D. 

 limite
"Io sono Io" perché "Io *non* sono non-Io". Senza non-Io niente Io. 
L'identità si fonda sulla negazione, o no? :-)
Ciao
 

 news:7YxMh.19336$6.3...@tornado.fastwebnet.it...
[cut]
Davvero ti ringrazio, purtroppo per capire la tua risposta mi ci vorranno 
settimane di studio. Sei molto tecnico ed io sono un "filosofo" principiante 
e autodidatta, soprattutto poco versato per la logica. Il nodo cruciale - 
spero di aver afferrato almeno questo - è: se il non-Io non è prodotto 
dall'Io, ma appare come dato, allora si ricade nella cosa-in-sé kantiana 
(dietro questo non-Io ci sarà qualcosa di pensabile, ma di inconoscibile), 
che per l'appunto è quello che già i filosofi post-kantiani volevano 
eliminare come una mostruosità inconcepibile, come la radice quadrata di un 
numero negativo (come si può fondare la conoscenza su qualcosa che cade al 
di fuori della facoltà di rappresentazione della coscienza?), se d'altra 
parte il non-Io è un prodotto dell'Io come può esistere la contraddizione? 
Fichte oscilla tra questi due estremi, affermando che il non-Io appare come 
dato perché posto "incosciamente" (non è esattamente dato, non è esattamente 
prodotto), di cui poi ci si riappropria cosciamente nell'atto del 
superamento, in cui il non-Io è ricondotto all'Io, sennonché, proprio in 
questo superamento del non-Io, nuovamente si ripresenta la contraddizione di 
partenza che, proprio in quanto costitutiva dell'essere umano, non potrà mai 
essere tolta. Se la contraddizione si esaurisse, automaticamente cesserebbe 
l'autocoscienza, perché l'Io non avrebbe più nulla da opporre a sé come 
limite, divenendo in tal modo Dio, dissolvendosi cioè come uomo. Ecco la 
"cattiva infinità" di cui parlavano Hegel e Schelling. Dimmi che ci sono, 
per favore... :-)
Ciao

 "cattiva infinità" di cui parlavano Hegel e Schelling.
Ecco, appunto.
Di qui segue, come corollario, che la Prussia è destinata a guidare la
Storia. La dimostrazione del corollario, essendo banale e immediata,
viene lasciata al lettore come esercizio :-)
-- 
Saluti.
D. 

Dimmi che ci sono, per favore... :-)
Non ho alcuna autorità professorale o dottorale, ma direi che
sostanzialmente ci sei;-). Purché tu mantenga fermo che (1) in Fichte quella
"contraddizione" non è qualcosa di presupposto (ad esempio: presupposto come
"costituzione dell'essere umano") che debba essere salvaguardato, ma è
qualcosa di *dedotto*; e che (2) l'oscillazione di Fichte della quale parli,
è in questo caso la semplice indicazione dei due lati della contraddizione
(piuttosto, se esistono oscillazioni in Fichte, esse sono probabilmente da
ricondurre alla oscillazione nella dimostrazione della contraddizione).
E' proprio la kantiana cosa-in-sé, l'orizzonte
della speculazione fichtiana, la quale speculazione - ed è questo, ciò che
va
tenuto presente, e sul quale insistevo parlando della "contraddizione" -
*non* effettua la abolizione della cosa-in-sé, come vorrebbe una certa
manualistica filosofica. L'abolizione sic et simpliciter della cosa-in-sé,
infatti, renderebbe impossibile - in quanto abolizione della condizione di
possibilità dell'"urto" sperimentato dall'io (l'urto: le cose ci accadono,
non le abbiamo decise noi etc.) -quella contraddizione che *invece* è al
centro della filosofia fichtiana. Ecco perché dicevo: quando parliamo della
relazione tra io e non-io in Fichte, quando ci riferiamo al concetto,
effettivamente presente nei testi fichtiani, della "produzione" del non-io
da parte dell'io, dobbiamo sempre mantenere fermo che in Fichte ha valore
decisivo l'indicazione di quella contraddizione. E perché tale
contraddizione sia indicabile, allora la cosa-in-sé, cioè in sostanza il
non-io, deve poter non essere ridotta, sic et simpliciter, all'io. Il che
vuol dire: c'è l'esistenza della cosa-in-sé e c'è l'esigenza della sua
riduzione all'io.
Se mi permetti, in conclusione un consiglio. Impratichisciti di logica (non
è un qualcosa di impossibile; è un po' come per la matematica: basta
mettercisi d'impegno, e senza pregiudiz), perché solo così riuscirai ad
estrapolare i concetti chiari e distinti dai "boschi" che parlano in
tedesco, e che ti sei messo in testa di attraversare;-).
Un consiglio

 tedesco, e che ti sei messo in testa di attraversare;-).
Ecco, appunto.
Auf Wiedersehen :-)
D. 

 Prussiano o la superiorità della Nazione Tedesca.
Ma dài, Davide. Cioé, è verissimo che ci sono questi pseudo-teoremi in Hegel 
e Fichte e tipi del genere. Ma poggiar troppo l'occhio su questi 
pseudo-teoremi, e far dipendere da essi il valore di un Hegel o di un 
Fichte, vuol dire a mio modesto avviso aver assunto quell'atteggiamento 
insopportabilmente snob di cui parlavo sopra. Ha ragione Franco Volpi, che 
parlando sul giornale di oggi di Paolo Rossi (il quale ha scritto qualche 
settimana fa un articolo sul "Sole 24ore", nel quale faceva capire il 
proprio essere a favore della censura verso gli scritti di Carl Schmitt 
etc.etc.), ha scritto <<Paolo Rossi (non il comico, ma il cattedratico oggi 
in pensione)>> [cito a memoria].
Tu stesso li hai descritti, una volta, quelli con troppa puzza sotto il 
naso: la bavetta alla bocca, labbra serrate - e, aggiungo io, quell'odio 
verso il mondo e verso ciò che è vivo, che, ovviamente, sa travestirsi di 
"umanitarismo" e così via. Che stia parlando in generale, mi pare scontato.
Un saluto,
Marco 

 finitezza umana.
Ecco, qui c'è uno dei punti essenziali sui quali divergiamo - e che uno di
questi giorni dovremo affrontare per bene, per quanto dubito che ci diremmo
qualcosa di nuovo.
Per me le cose stanno così: la "la finitezza umana" *non è* nulla che
rimanga impregiudicato dai discorsi filosofici fatti da Kant o da Hegel o da
Fichte o chi per loro. Non c'è dunque una "consapevolezza della finitezza"
umana che se ne stia per i fatti suoi, e rispetto alla quale i discorsi di
quei tizi appaiano come un "parlar sopra". Non lo è, perché non può esserlo.
E non può esserlo perché io faccio valere in modo radicale un presupposto
radicale: che non ci sia nessuna evidenza estranea alla sfera discorsiva.
Cercando sempre di monitorarmi, mi domando spesso: ma a questo presupposto
radicale, ci credi veramente? Questa non è una domanda facile. Tuttavia quel
che so per certo è che ogni volta che mi metto a "filosofare" (virgolette,
mi raccomando) - o a delirare, se preferisci:-) -, per me *o* si fa valere
quel presupposto, oppure la filosofia è un gioco che non vale la candela.
Per lo meno per me.
Dunque, per me, quando faccio "filosofia", non c'è nessuna "finitezza
dell'uomo" di cui io sia consapevole indipendentemente dalla discorsività
che vado producendo. Tu invece sottrai la "finitezza" e la consapevolezza
alla serietà del discorso filosofico - nel senso che per te un discorso che
affronti quei problemi è qualcosa di poco "serio", se porta a certe
conclusioni. In questo modo, tu effettui la riduzione del senso di quelle
filosofie che in qualche modo hanno negato la "finitezza" dell'uomo, ad un
<<grido lirico disperato>> contro ciò che esse si sono illuse di negare.
Ora, questo tuo atteggiamento potrebbe anche avere un fondamento piuttosto
solido - e questa solidità potrebbe avere a che fare proprio con il fatto
che nemmeno io sono proprio sicuro di credere al fatto che non ci sia
nessuna evidenza estranea alla discorsività, e sulla quale dunque la
filosofia non abbia potenza.
*Ma* - e qui sta un punto centrale - il tuo atteggiamento funziona a volte
in modo tale che alla dimensione che tu sottrai alla serietà del discorso
filosofico (la dimensione della finitezza e della sua consapevolezza), ci
finiscono attaccati anche veri e propri *discorsi teoretici*, quali ad
esempio la psicoanalisi (alla quale spetterà di rendere conto, ad esempio,
del funzionamento di quei gridi lirici disperati che si odono sollevarsi
dalle pagine della filosofia) oppure la biologia (alla quale spetterà di
rendere conto della costituzione di quella cosa contro la quale si levano
quei gridi lirici disperati). Capirai che qui io non ti posso seguire:-). Ti
seguo invece fino a quella domanda - quella domanda che domanda "ma io, alla
discorsività di ogni evidenza, e dunque alla non-indipendenza dei contenuti
di cui l'uomo comune è più consapevole dal discorso filosofico, ci credo
veramente?".
Un saluto,
Marco

 Un consiglio
Ops, qui ci sarebbero dovuti andare i saluti!!:-). Rimedio qui sotto.
Un saluto,
Marco 

 sconcertante.
E' vero che tutto ciò che conosciamo e che possiamo conoscere sono solo
i nostri contenuti mentali, e tuttavia è pur vero che di quei contenuti
mentali ce ne sono alcuni che noi chiamiamo "percezioni" che hanno i
seguenti requisiti:
1) sfuggono (o, se vuoi, sembrano sfuggire, ma il risultato pratico non
    cambia) alla nostra volontà: è ciò che stiamo chiamando "urto";
2) proprio da quei contenuti mentali e non da altri dipendono in modo
    particolarmente intenso il nostro piacere e la nostra sofferenza.
Insomma, proprio quei contenuti mentali che decidono della nostra felicità e
infelicità, sfuggono alla nostra volontà.
Sfuggono completamente alla nostra volontà? No, e qui salta fuori un'altra
proprietà di quei contenuti mentali che abbiamo chiamato "percezioni".
Si tratta del fatto che:
3) noi possiamo esplorare quei contenuti mentali e cogliere in essi dei
    nessi che vengono "scoperti", nel senso che prima di un certo istante
    quei nessi non ci erano noti, e dopo ci diventano noti.
Così il bambino che manipola un cubo colorato con le mani, può scoprire che
se lo ruota di mezzo giro quando vede la faccia rossa salta fuori ogni volta
la faccia verde, e viceversa.
Tutto ciò dimostra forse che esiste una "realtà esterna" dotata di esistenza
autonoma? No di certo: abbiamo appena detto che tutto ciò che possiamo
conoscere sono i nostri contenuti mentali, e quella ipotetica "realtà
esterna" - per definizione - non appartiene ai nostri contenuti mentali.
Tuttavia nel frattempo, fra tutti i nessi che abbiamo "scoperto" in quei
nostri contenuti mentali particolari che abbiamo definito "percezioni", c'è
anche un meta-nesso che abbiamo definito "causalità", e ora ci rendiamo
conto che se noi ipotizziamo l'esistenza di una "realtà esterna" che in
qualche modo abbia con quelle nostre percezioni proprio un "nesso causale",
allora con questa sola ipotesi si spiegherebbero sia la proprietà 1) sia la
proprietà 3) delle "percezioni". Con una sola ipotesi, la spiegazione di ben
due proprietà su tre, che non è poco: abbiamo già cominciato a "comprimere"
i dati :-)
Ma anche per la proprietà 2) si può fare qualcosa. Infatti fra tutte le
"percezioni" che abbiamo, c'è la percezione di un sistema di oggetti del
tutto particolari, che da una parte sono oggetti come tutti gli altri
oggetti che compaiono nelle nostre percezioni, e che tuttavia contrariamente
a tutti gli altri oggetti sembrano essere molto più subordinati alla nostra
volontà e ai nostri stati d'animo. Questo sistema di oggetti è ciò che noi
chiamiamo il "nostro corpo". Certo, come dicevo, la nostra volontà non ha un
potere totale e assoluto su questo sistema. Ad esempio non ci basta pensare
di farlo volare per vederlo sollevarsi da terra, però possiamo pensare di
farlo camminare per vederlo camminare, eccetera. E anche quando questo
"nostro corpo" fa qualcosa che non sembra dipendere dalla volontà, come ad
esempio arrossire, noi vediamo che quel cambiamento del "nostro corpo" in
quel caso corrisponde non a una nostra volontà, ma a un nostro stato
emotivo.
Appurata l'esistenza di tutti questi nessi particolari all'interno delle
nostre "percezioni", possiamo integrare l'ipotesi che avevamo fatto poco fa
ipotizzando che la percezione del "nostro corpo" sia la percezione di una
parte della "realtà esterna" che interagisce con tutto il resto della
"realtà esterna", e che la parte della "realtà esterna" che costituisce il
"nostro corpo" sia il "supporto" della nostra mente pensante, nel senso che
a ogni stato di quel "nostro corpo" corrisponde uno e un solo stato mentale.
A partire da questa "semplice" ipotesi noi ora siamo in grado di ricavare
non solo le proprietà 1) e 3), ma anche la 2).
Ora, tutto ciò potrebbe sembrare il discorso estremamente astratto e teorico
di un filosofo che stia tentando disperatamente di sottrarsi al baratro del
solipsismo, ma c'è qualcos'altro che sostiene la nostra fiducia nell'ipotesi
che abbiamo appena fatto. Infatti fin da quando abbiamo scoperto i primi
nessi all'interno delle nostre percezioni, ci siamo resi conto che c'erano
certe "ipotesi di lavoro" che si dimostravano particolarmente felici, perché
oltre a permetterci di trovare dei nessi fra le percezioni che stavamo
analizzando ci permettevano poi di cogliere altri nessi fra altre
percezioni. Ecco, in questo caso, l'ipotesi che il "nostro corpo" sia il
"supporto" della "nostra mente", ci permette di riconoscere nella supposta
"realtà esterna" anche altri corpi del tutto simili al nostro, il che ci
porta a ipotizzare che esistano "altre menti" simili alla nostra, che
pensano secondo gli stessi meccanismi anche se non pensano gli stessi
contenuti, e facendo questa ipotesi noi scopriamo una infinità di nuovi
nessi che ci permettono di interagire efficacemente con tutti quegli "altri
corpi" proprio a partire dall'ipotesi che essi siano il "supporto" di "altre
menti".
Questa nostra ipotesi di lavoro si rivela dunque straordinariamente
foriera di "scoperte", e in definitiva si dimostra capace di ordinare sotto
un unico principio tutte le caratteristiche peculiari dei nostri vari
contenuti mentali.
Ebbene, se noi adottiamo questa ipotesi per interpretare tutti i nostri
contenuti mentali, allora dopo aver riconosciuto che quelli sono i nostri
contenuti mentali e che come tali assumono la forma propria dei nostri
contenuti mentali secondo le categorie con cui li organizza e li forma la
nostra mente, tuttavia dobbiamo pure ammettere - per l'ipotesi assunta - che
in quei contenuti mentali ci sia qualcosa di irriducibile, qualcosa che non
si lascia interamente determinare dalla nostra attività mentale. Quando
Aristotele suggerisce che una buona cura per lo scettico è dargli una
bastonata e stare a vedere se si azzarda a lamentarsi con qualcuno di
quella bastonata, Aristotele sta ipotizzando che esista qualcun altro (il
nostro amico scettico) e che i suoi contenuti mentali non possano
interamente sottrarsi alla bastonata che gli daremo noi come conseguenza dei
nostri processi mentali, che soni i nostri e sui quali egli (lo scettico)
non ha alcun potere.
Cosa abbiamo fatto con tutto questo discorso? Abbiamo fatto questo:
1) da una parte abbiamo ammesso che sì, effettivamente tutto ciò che
    possiamo conoscere sono i nostri contenuti mentali, organizzati secondo
    le categorie della nostra mente, e sarebbe assurdo pensare di poter
    conoscere qualcosa che non sia il contenuto interno della nostra mente;
2) dall'altra abbiamo ipotizzato che in quei contenuti mentali ci sia
    qualcosa di irriducibile, che non si lascia interamente determinare
    dalla nostra mente, e questa ipotesi ci è sembrata difficilmente
    eludibile, a meno che non si voglia frammentare l'insieme di quei
    contenuti mentali e delle loro proprietà, rinunciando definitivamente a
    ricondurli sotto un principio unificatore.
-- 
Saluti.
D. 

 dunque la filosofia non abbia potenza.
Come non credo che B) implichi A), così non credo che la negazione di C)
implichi la negazione di B) (e di conseguenza non credo che B) implichi C)).
Qui dobbiamo riprendere il discorso che abbiamo fatto altrove sulla supposta
"realtà esterna". In un altro ramo di questo thread ho appena postato un
articolo, in risposta a uno tuo, che concludo così:
=========[inizio citazione]=========
Cosa abbiamo fatto con tutto questo discorso? Abbiamo fatto questo:
1) da una parte abbiamo ammesso che sì, effettivamente tutto ciò che
    possiamo conoscere sono i nostri contenuti mentali, organizzati secondo
    le categorie della nostra mente, e sarebbe assurdo pensare di poter
    conoscere qualcosa che non sia il contenuto interno della nostra mente;
2) dall'altra abbiamo ipotizzato che in quei contenuti mentali ci sia
    qualcosa di irriducibile, che non si lascia interamente determinare
    dalla nostra mente, e questa ipotesi ci è sembrata difficilmente
    eludibile, a meno che non si voglia frammentare l'insieme di quei
    contenuti mentali e delle loro proprietà, rinunciando definitivamente a
    ricondurli sotto un principio unificatore.
=========[fine citazione]=========
In quel post parlavo delle percezioni, ma quel che ho detto lì per le
percezioni lo si potrebbe dire in modo analogo anche per i discorsi.
I "discorsi" si pongono a un meta-livello rispetto alle "percezioni", ma il
"discorso sui discorsi" è appunto analogo al "discroso sulle percezioni":
1) è vero che alla fine la nostra interpretazione del mondo si riduce a dei
    discorsi e solo a dei discorsi,
2) eppure proprio quel nucleo irriducibile che abbiamo trovato (o meglio:
    che non abbiamo saputo evitare di supporre) nelle percezioni, ci impone
    di dire che quei discorsi contengono un nucleo irriducibile che non ci
    permettono di piegare interamente quei discorsi al nostro arbitrio.
Se noi, secondo la "ricetta" di Aristotele, diamo una bastonata a uno,
quello potrà interpretare quella bastonata in un milione di modi, fino quasi
a renderci irriconoscibile quella bastonata nella sua interpretazione del
mondo, eppure se continuiamo a bastonarlo egli sarà costretto a "dire
qualcosa" in cui noi riusciremo in qualche modo - magari a fatica - a
riconoscere una lamentela per le bastonate.
Vedi allora che la negazione di C) non implica necessariamente
la negazione di B).
-- 
Saluti.
D. 

 Hegel e Fichte e tipi del genere.
Ma come mai questi pseudo-teoremi in Hume, Kant, Russel e compagnia bella
non ci sono mai, mentre quelli lì che piacciano a te non vedono l'ora di
tirare via il discorso chiaro e rigoroso per andarsi a infognare nel Motore
Immoto o nella Nazione Tedesca o nella Gioia a cui saremmo destinati (segue
necessariamente da A=A e da (A=A)=(A=A), giusto?) altre simili amenità?
E come mai quei discorsi, anche laddove avrebbero la pretesa di essere
rigorosi, sono così dannatamente oscuri e ambigui, quando poi - guarda
caso - dieci pagine più in là quella ambiguità serve proprio per dimostrare
quegli pseudo-teoremi? Vedi bene, allora, che la presenza di quegli
pseudo-teoremi non è una apposizione accidentale, ma tutto il discorso è
funzionale a quelli.
-- 
Saluti.
D. 

 esterno alla grecità.
La "grecità" in sé è una cosa che può interessare solo i professori di greco
antico. Io con una persona che condivide la mia formazione esistenziale
(esperienze, problemi, eccetera), anche se lui è nato a migliaia di
chilometri da casa mia e parla una lingua che faccio fatica a comprendere,
mi intendo comunque al volo e a meraviglia, mentre entrambi possiamo
condividere un fastidio e una estraneità nei confronti dei nostri vicini di
casa, che magari a loro volta si intenderebbero a meraviglia. Diceva Silone
che i cafoni di tutto il mondo sono simili fra loro, ma questo non vale solo
per i cafoni: anche gli ingegneri di tutto il mondo si intendono benissimo,
e possono incontrarsi a diecimila chilometri da casa per costruire una diga
condividendo non solo le equazioni, ma anche lo spirito con cui mandare
avanti un immenso cantiere, gli obiettivi da raggiungere, una certa
sensibilità nell'affrontare i problemi eccetera.
Tornado a noi, ci sono popolazioni presso le quali, per una serie di
condizioni al contorno, dopo che l'aristocrazia guerriera ha spianato il
campo con la spada, creando con le buone o le cattive un ordine sociale,
dopo che è avvenuto questo - dicevo - prendono il sopravvento le classi
mercantili, le quali si portano dietro nelle alte sfere della cultura e del
potere gli avvocati e gli scienziati. Sono queste che fanno la differenza, e
il fatto che quella popolazione parli greco o latino o hindi cambia poco.
Se tu sei stato esposto ai meccanismi interni della retorica e dei soldi,
poi non sei più quello di prima, e hai delle forme di consapevolezza che
quando le metti in piazza fanno schiumare di rabbia tutti coloro che hanno
delle forme di retorica più rudimentali, conservatesi fino ad allora grazie
all'inculcamento coatto fin dalla più tenera età, e con l'ausilio della
frusta, del ferro e del fuoco (ché per quanto uno lo si possa prendere da
piccolo prima o poi cresce, e appena gli capiti di mettere il naso fuori di
casa avviene in lui quel processo irreversibile, per cui quelli che non si
lasciano domare con le buone bisogna domarli con le cattive).
La cultura greca, in sé, non fece altro che ritrovarsi in mano un
giacimento, come oggi certi popoli si ritrovano su un giacimento di metalli
preziosi o di petrolio. Per una serie di vicissitudini culturali indotte in
gran parte da condizioni ambientali, la cultura greca mise assieme un
giacimento di repressione sessuale. Altri non lo fecero, e scomparvero dalla
storia, invece i Greci per una serie di combinazioni fortuite si infilarono
proprio lì, dopodiché l'ambiente "selezionò" proprio quegli aspetti
culturali in grado di produrre il giacimento di repressione sessuale,
secondo un meccanismo puramente darwiniano.
Resosi disponibile questo giacimento, i Greci si trovarono in mano due forme
di energia:
1) la disponibilità di molti giovani di incontrarsi in campo aperto con
    altri giovani per sbudellarsi a vicenda in un amplesso di amore e morte
    e in un tripudio di simboli fallici;
2) tutto un immaginario maschile e femminile che faceva girare gli uteri a
    pieno regime.
Spade e braccia, molte nascite e molte morti, espansione demografica,
energia vitale, violenza.
Se si fossero stanziati su un territorio continentale probabilmente si
sarebbero espansi territorialmente creando un impero. Invece la loro
struttura sociale permetteva il loro insediamento solo su piccole vallate
lungo le coste del Meditterraneo, sicché si ritrovarno a dover commerciare,
navigare e a rendere altamente produttivi territori relativamente piccoli.
Tutte cose che non può fare la spada ottusa della aristocrazia guerriera, ma
abbisogna di teste fini, lucide e pragmatiche, sicché se vollero
sopravvivere furono costetti a fare sempre maggiori concessioni proprio
ai ceti mercantili e al tipo di intellettuali funzionali a quella classe
sociale.
Di qui seguì tutto il resto (individualismo, dispersione del giacimento,
reazione fino alla successiva formazione della teocrazia bizantina,
eccetera). Ma la "grecità" non c'entra niente. I "classici" si
sarebbero potuti scrivere anche in dialetto bergamasco.
-- 
Saluti.
D. 

 ma poi non lamentarti se quello ti manda a quel paese :-)
Bisogna prima vedere cosa gli ha fatto, al cane ;-).


 sarebbero potuti scrivere anche in dialetto bergamasco.
Divino.
Fu un esercizio che mi fu caro ai tempi del liceo (scientifico).
Poi intervenne una dura repressione e dovetti studiare il latino.
Ciao ^__^
qf 

 non capiamo niente?
Se è vero che ogni giorno si perde qualcosa, ogni giorno qualcosa si 
acquisisce.
L'istanza di non-mutamento, ripeto, è un assurdo: è istanza del nulla.
Che Freud fosse un genio ma fosse anche un depresso io non avrei dubbi. Solo 
verso la fine ha ricominciato a guardare nel (più) profondo, dove l'istinto 
di vita è sempre vincente sull'istinto di morte (che non è tale ma proviene 
solo dalla frustrazione, e paradossalmente con il medesimo motore 
dell'istinto di vita, perché l'energia per negare viene dal medesimo 
serbatoio). Infatti è tornato a studiarsi Mosè, esempio di tale fiducia o 
fede nell'oltre-sé nel tempo e nello spazio, da trascinarsi dietro un intero 
popolo (che lo sta seguendo ancora).
Ciao.
qf 

 contrario.
Mi fai venire in mente un amico, il quale diceva sempre che l'Iliade e
l'Odissea non le aveva scritte Omero, ma un altro che si chiamava come lui
:-)
Non è una questione di "nome". Sicuramente nel "campus" ateniese posto dalla
spada macedone sotto la direzione di Aristotele c'erano un sacco di buoni
cervelli che si incontravano tutti i giorni nei seminari, dopodiché
Aristotele non faceva altro che fare ciò che fanno oggi molti baroni
universitari, i quali firmano gli articoli scritti da giovani e validi
ricercatori. Questo è comprensibile, e fino a qui sarebbe solo una questione
di nomi.
Il problema è che quando tu metti la ricerca nelle mani di uno che dovrebbe
essere la testa più fine di tutte e invece quello si mette a manganellare
tutto ciò che fa ombra a lui e alla concezione del mondo di cui si è fatto
difensore, quello diventa un macellaio della cultura che pure si sta
raccogliendo sotto il suo nome collettivo.
Uno che per parlare di ciò che accomuna tutti i cavalli e che ci consente di
riconoscere un cavallo come tale al di là delle sue caratteristiche
individuali (Maurizio: come si traduce 'sta cosa in bergamasco?
facciamo vedere che la filosofia classica in bergamasco sarebbe venuta non
solo uguale, ma persino meglio :-) ), ecco, per parlare di quella cosa,
dice: "il che cosa era essere al cavallo". Ma dài, ma per favore: anche io
se scrivo come Nostradamus poi a ogni generazione trovo qualche traduttore o
interprete simpatizzante, il quale - dopo aver tradotto e interpretato
opportunamente i miei scritti - si presenta in pubblico con la prova provata
che io avevo capito tutto e previsto tutto.
Un discorso dice qualcosa se, qualora si tratti di una stronzata, possa
essere facilmente riconosciuto come tale. Come una teoria scientifica per
dire qualcosa deve essere "falsificabile", così un discorso filosofico per
dire qualcosa deve essere "stronzabile" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 essere facilmente riconosciuto come tale.
Ma *che* si tratti di una stronzata, è un qualcosa che necessita di un altro 
discorso. Così come ne necessita che non vi si capisca nulla. Non è vero che 
in Aristotele non si capisca nulla di quello che c'è scritto, e che dunque i 
suoi asserti non siano minimamente sottoponibili ad un controllo logico. E' 
vero piuttosto che in Aristotele sono reperibili già certi procedimenti 
filosofici che poi il neopositivismo farà propri un bel po' di secoli dopo, 
nella sua polemica contro il linguaggio metafisico. Che esista un dibattito 
ermeneutico (e teoretico al contempo) su che cosa abbia detto Aristotele, e 
che un simile dibattito non esista (ancora) su che cosa abbiano detto Quine 
o Davidson, fa parte del gioco stesso della filosofia.
Continuo a dire: niente santificazioni, niente statuine; ma dunque niente 
santificazione di certi atteggiamenti contemporanei che vorrebbero 
costringerci a non poter riconoscere il debito che tutta la nostra cultura 
ha nei confronti di Aristotele. Un debito enorme ma stimabile - e stimabile 
proprio grazie a quello stile di pensiero filosofico che trova in Aristotele 
uno dei suoi fondamenti.
A presto,
Marco 

 funzionale a quelli.
Non credo proprio che questa funzionalità sia stata dimostrata - né credo
sia dimostrabile in alcun modo. Né, credo, in generale, che il senso della
filosofia hegeliana o fichtiana o heideggeriana possa essere ridotto alla
presenza di quei certi pseudoteoremi pseudo-speculativi. E in ogni caso, una
cosa è l'ambiguità, un'altra cosa (sebbene non separata) sono le cose
ambigue. E inoltre: che quella non sia una posizione accidentale, non vuol 
dire che con ciò sia dimostrata la "funzionalità".
Un saluto,
Marco

    conoscere qualcosa che non sia il contenuto interno della nostra mente;
Quando dici «sarebbe assurdo pensare di poter conoscere qualcosa che non sia
il contenuto interno della nostra mente», intendi forse dire che la nostra 
mente
conosce [solo] il contenuto "interno" di se stessa?
O stai dicendo che la mente [che conosce] sta all'esterno di tale contenuto 
"interno"?
Stai dicendo che il contenuto della mente - tipo il pensato o la memoria - 
non è la mente?
Ora non importa dimostrare che esiste qualcosa di "esterno" perché per noi 
non cambierebbe assolutamente niente e quindi è ozioso chiederselo, ma vale 
la pena chiedersi che cosa significa "interno" (alla mente) e se è vero che 
la mente ha un "interno" in cui c'è un "contenuto".
A quanto sembra - anche solo prendendo atto della sua adattabilità e della 
sua sostanziale indifferenza procedurale - si dovrebbe ammettere che la 
"mente" è un processo che in sé non ha alcun contenuto o "categoria", mentre 
i contenuti/categorie sono costituiti dall'insieme degli stimoli o 
sollecitazioni che la mente provvede a organizzare e classificare con due 
scopi: uno quello di minimizzare il suo stato di tensione (di 
sollecitazione), che è tanto più severo (sofferenza) quanto più vi è 
incoerenza nel materiale/stimolo (ciò che chiamiamo incomprensione, 
frustrazione, delusione, contraddizione, conflitto ecc.); l'altro, mediante 
il primo, lo scopo di crescere (di apprendere).
Se così è, come penso - con l'aggiunta che la mente cerca di portarsi sempre 
al massimo stato di coerenza (equilibrio) e al minimo stato di tensione 
(attività) ma non alla stasi, che costituisce morte, - allora i contenuti 
non possono definirsi "interni", se si escludono quegli pseudo-contenuti che 
in realtà sono solo manifestazione delle operazioni di equilibratura e 
bilanciamento, ossia gli auto-stimoli come i segnali di stato del sistema. 
Per il resto, si può dire che la mente *cerca* gli stimoli, perché essi sono 
il suo cibo e senza di essi la mente muore dopo essere andata fuori di 
melone (vedi deprivazione sensoriale). Perciò in altro momento ho detto che 
siamo noi a emettere istanze (domande di stimoli)  - e poi a metterle a 
punto in funzione delle risposte ricevute, - e in ciò siamo *soggetti*, 
mentre _non_ siamo ricettori/classificatori passivi.
Il punto è dunque questo: il nutrimento della mente è lo stimolo *esterno* 
alla mente (anche ammesso e non concesso che non esista un mondo "di 
fuori"), mentre lo stimolo interno non è nutrimento ma in realtà è sempre e 
solo una spinta strutturata (specie-individuo) a cercare all'esterno degli 
stimoli "nutrienti" (= apprendimento, che serve al processo per minimizzare 
le proprie tensioni e al tempo stesso a crescere, ossia ad arricchire il 
proprio patrimonio di classificazioni e di routine funzionali, esattamente 
come il cibo per le funzioni "vegetative").
Da questo punto di vista, se lo spazio rappresentativo degli stimoli è uno - 
su cui si rappresentano sia quelli interni sia quelli esterni - con la 
distinzione connessa a quanto anche tu dicevi (alcuni eventi "obbediscono" 
alla nostra volontà e altri no, cui aggiungerei la propriocezione, che non 
sapremmo mai attribuire ad altri che a noi stessi) - dobbiamo tuttavia 
distinguere appunto fra rappresentazione e reale attività mentale, che è 
sempre in atto e che in sé *non è* rappresentazione ma processo capace 
*anche* di rappresentazione.
La rappresentazione, voglio dire, cioè la "proiezione", è l'"esterno" 
rispetto alla mente.
Di ciò che è realmente "interno" dunque noi abbiamo degli indizi per via 
della rappresentazione, ma non abbiamo un accesso così come una casa non ha 
accesso a se stessa ma si limita a essere la casa, e da ciò che esce dalle 
sue porte e dalle sue finestre (ossia da ciò che essa proietta), essa stessa 
può dedurre ciò che essa è vedendolo proiettato sulla parete di fronte, 
senza poterne avere mai la prova diretta. (Se poi la parete di fronte 
corrisponde anche a un mondo esterno, ripeto, è sterile chiederselo, ma se i 
segnali che parlano di me in tale proiezione hanno un corrispettivo in me, 
non vedo perché ai segnali che non riguardano me non dovrei attribuire altre 
presenze diverse da me.)
La conclusione è che *nulla* è interno alla mente: la mente non "contiene" 
nulla. La mente è un "impianto" (struttura-processo), un metabolismo capace 
di elaborare qualunque cosa ma che di per sé non contiene nulla. Essa 
costruisce una quantità di routine o filtri che consentono adattamento 
all'ambiente e tengono conto dei parametri affettivo-emozionali, ma in 
definitiva è indifferente a ciò che elabora (entro i limiti del non 
avvelenamento, esattamente come un apparato digerente e di assimilazione, 
cui dalla pizza alla truite meunière va bene tutto). In quanto processo non 
ha categorie, ma, come fu ben inteso da Kant (se non ricordo male), dei 
giudizi a cui *non può* rinunciare e che *non può* modificare coincidendovi, 
contrariamente alla categorie che sono suoi prodotti proiettivi sempre 
modificabili (salvo patologie proprie o indotte: vedi i ragazzini 
palestinesi del filmato). La mente, dunque, in sostanza *è* i suoi giudizi, 
che sono quelli che presiedono al suo non "avvelenamento" e alla crescita (i 
"giudizi" sono i pilastri procedurali del processo mentale; si potrebbe dire 
che sono le radici stesse della "logica", intesa però come bio-logica, non 
come logica formale che, in quanto distillato del linguaggio, è un prodotto 
molto lontano dalle radici del processo [la genesi del linguaggio è a un 
livello di sintesi superiore]).
Questa struttura dice che rispetto alla mente esiste un "fuori" costituito 
dal suo spazio di rappresentazione (entro cui comunque essa si identifica 
nei termini che ho detto sopra: in sostanza propriocezione; e questa 
identificazione è fonte di confusione, perché in generale si ritiene "io" 
questo sotto-spazio di rappresentazione). In tale spazio di rappresentazione 
tutto è "oggetto" per necessità funzionale (ossia in quanto osservato), ma 
nulla in esso è "mente".
Se poi esista o no qualcosa "di fuori", nessuno può provarlo, ma lo spazio 
della rappresentazione (della conoscenza) *non è* la mente, ossia le è 
"esterno", così come il cibo digerito e assimilato (e depurato di scorie) e 
divenuto "corpo" non è l'apparato digerente, anche se  entrerà a farne parte 
nel processo di auto-costruzione del sistema (ma ciò dice anche che esiste 
un nucleo irriducibile al cibo/stimolo e alla loro sintesi, e tale nucleo è 
dunque autonomo). Dire che la mente è un processo assimilatore autonomo mi 
sembra particolarmente pertinente, anche se _per_ _comunicare_ _negli_ 
_specifici_ _contesti_ si circonderà di una cittadella di categorie 
(eventualmente nevrotiche :-)
Ciao.
qf

 > dice: "il che cosa era essere al cavallo".
"Marco V.":

Se diamo un'occhiata alla storia dell'algebra, si trova che già molto
prima di Aristotele si accedeva al concetto di "ente astratto" e con le
equazioni si descriveva in modo "predittivo" la realtà!
http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_matematica
Ad esempio si tabulava una evoluzione di un moto
poi si scrivevano le equazioni passanti per i punti tabulati.
esempio:
Sia la traiettoria su un piano x,y
dove x,y non sono un particolare valore, anche se possono essere
particolarizzati.
Tabella dei punti campionati empiricamente (ad esempio):
x | y
x1= 0 | y1=0
x2= 1 | y2=1
Se l'equazione passante per due punti (generici, ma da porre, quindi
equazione parmetrica) è
(x-x1)/(x2-x1)=(y-y1)/(y2-y1)
Allora particolarizzando al nostro caso tale cavallinità:
(x-0)/(1-0)=(y-0)/(1-0)
ossia
y=x
Ora se qualcuno ci chiede che valore aveva il corpo che si muoveva sul
piano in un punto intemedio tra quelli dati, disponendo solo di due
valori di interpolazione (la quantità di informazione è -però- sempre
limitata), 
si può usare il carattere "predittivo" del modello astratto e dire:
y=f(x)= x
ossia -per esempio- in
x3=0,5 
sostituendo, si ottiene 
y3=0,5
etc.
Quindi non si tratta di macelleria equina, ma si capacità di astrazione,
introdurre il concetto di cavallinità!
Ma vediamo invece le ragioni del soggettivismo, anziché quelle
dell'oggettivismo:
Mi risulta vero che un modello non descrive un caso particolare, ma
colleziona tanti casi particolari per estrarne una regola generale,
valida approssimativamente.
Evidentemente la scienza non ambisce al soggettivismo, ma alla
formulazione di cavallinità che si interessi non tanto della verità
assoluta, ma di come gestire (almeno approssimativamente) la
quotidianità, l'empiria.
Ecco perché il nome completo della matematica è mathematiké techné,
perché si propone un procedimento generale applicabile
approssimativamente nei casi singoli non ancora noti, l'esplorazione del
non-io.
Altro nin so'
Salute e felicità,
L

    ricondurli sotto un principio unificatore.
Busso e chiedo permesso. Posso inserirmi nella conversazione? 
Vi ho letto fin qui con molto interesse  ma è soprattutto in questi
ultimi dialoghi ( e nelle argomentazioni di Davide  più che in quelle
di Marco) che mi pare di riconoscere un'impostazione da tempo da me
condivisa: l'opportunità, forse la necessità di arricchire il discorso
filosofico con  conoscenze acquisite in altre discipline, dalla
biologia alle neuroscienze alla psicanalisi ecc. Mi chiedo (vi chiedo)
se non sia arrivato il momento di citare (senza complessi di colpa)
sui medesimi temi, accanto ai grandi filosofi del passato, non solo
Wittgenstein o Freud o Eistein ma anche scienziati come  Henri Laborit
e Marvin Minsky, Gerald Edelman e Antonio Damasio. E per ricollegarmi
al vostro argomento, dubito che sia possibile oggi proseguire il
discorso su quel "qualcosa di irriducibile" senza tener conto di
quanto è continuamente acquisito sul modo in cui funziona la mente
umana.
Se è vero, come mi pare che ambedue conveniate, che della cosa in sè
non si dovrebbe parlare - "l'enigma non esiste" come diceva
Wittgenstein - e se , come scriveva Laborit ( "Intervista sulle
strutture della vita"), "è in quanto noi siamo abituati ad avvertire
contemporaneamente questo o quell'insieme di sensazioni, che si
costituisce per noi questo o quell'oggetto", ne consegue che la realtà
"oggettiva" non esiste e l'unica alternativa al solipsismo potrebbe
essere l'intersoggettività dell'esperienza comune. Intersoggettività
derivata dall' evoluzione in diversa misura comune nei mammiferi
superiori: dal cervello animale alla corteccia cerebrale,
dall'inconscio (collettivo?) alla coscienza, al linguaggio.
In questo contesto è giusto porsi la domanda se vi sia "qualcosa di
irriducibile, che non si lascia interamente determinare dalla nostra
mente". Scriveva Laborit che che "l'inconscio è molto più vasto di
quanto la teoria psicanalitica pretenda--.L'inconscio è il serbatoio
essenziale a cui attinge l'azione, dato che comprende le motivazioni
fondamentali e gli apprendimenti socio culturali, gli automatismi. E'
insomma un elemento indispensabile per giungere alla coscienza, che
allora non è altro che il risultato di un conflitto, a un livello di
organizzazione supplementare, tra il determinismo degli automatismi e
l'aleatorio (tra virgolette) dell'immaginario".
La capacità di associare idee in cui consiste l'immaginazione - e in
certo senso la "libertà" - umana viene facilmente scambiata per libero
arbitrio, ma Gerald Edelman,  premio Nobel per la Fisiologia e la
Medicina nel 1972, ci ricorda che la coscienza è soltanto "una
proprietà dei processi neurali e date le leggi della fisica non può
esercitare essa stessa un'azione causale nel mondo" ( "Più grande del
cielo", Einaudi 2004).
Lo stesso Edelman scrive che "uno dei processi fondamentali nel
cervello superiore è la capacità di effettuare categorizzazioni
percettive, di 'decifrare' il mondo. Tale capacità permette a un
animale di suddividere il mondo dei segnali provenienti dal corpo e
dall'ambiente in sequenze che danno luogo a comportamenti adattativi".
Henri Laborit era andato ancora più in là, asserendo (una vera
provocazione per i filosofi :-)) che "un cervello non è fatto per
pensare, è fatto per contribuire alla conservazione della struttura
dell'organismo al quale appartiene, il pensiero è solo il mezzo per
raggiungere questo scopo". 
Della ricerca scientifica che è a monte di queste considerazioni,
certo né Kant né Fichte potevano avere un'idea e neppure Hume, anche
se forse non ne sarebbe stato sorpreso, ma a me pare, concludendo (per
ora) questo modestissimo contributo, che noi difficilmente possiamo
fare a meno di includerla. O no?
ciao, nandocan
www.nandocan.it
PS per qualche giorno sarò all'estero, ritornerò al computer venerdì
30.

 contenuto "interno"?
Ottima domanda. Secondo me il riferimento ai "contenuti mentali" come a 
"tutto ciò che possiamo conoscere", è ben lungi dal rappresentare quella 
confutazione neutrale del realismo, la quale sarebbe assurdo 
(=contraddittorio) negare. Credo, cioè, che l'espressione [1] "contenuto 
mentale" non possa far parte di una simile confutazione. Così come 
l'espressione [2] "categorie della nostra mente".
L'espressione [2] costituisce il componente essenziale di una 
*specificazione* (fa dunque parte di una *specifica* visione del problema 
gnoseologico) di questo asserto:
i) tutto ciò che possiamo conoscere, lo _dobbiamo poter pensare_.
Così come l'espressione [1] costituisce il componente essenziale di una 
*specificazione* di questo asserto:
ii) tutto ciò che possiamo conoscere, è _interno al nostro conoscerlo_.
E' solo il rilevamento della negazione di uno di, o entrambi, questi 
asserti, che può valere come confutazione fondamentale (o se vogliamo: 
minimale) del realismo, cioè come dimostrazione della sua assurdità (in 
quanto esso, venendo a negare uno o entrambi quegli asserti, viene a rendere 
impossibile o impensabile la conoscenza).
Ovviamente si può obiettare che un realismo che si lascia confutare come 
negazione di quei due asserti, è un realismo tanto ingenuo, e così povero di 
contenuto concettuale, da non essere mai stato affermato. Quel che voglio 
dire, comunque, è che espressioni quali "contenuti mentali" e "categorie 
della nostra mente" appaiono già, e fortemente, teoreticamente compromesse - 
una compromissione teoretica che viene poi trasferita alla dimostrazione 
della assurdità del realismo.
Un saluto,
Marco

 biologia alle neuroscienze alla psicanalisi ecc.
Sì, Davide guarda sicuramente con molta più "simpatia" di me a questo 
approccio multidisciplinare. Insomma, la persona giusta è lui, non io;-).
In ogni caso, e Davide è d'accordissimo, mi pare scontato - ma non sempre le 
cose scontate si tengono poi effettivamente presenti - che questo approccio 
multidisciplinare debba fondarsi su una preliminare chiarificazione 
concettuale del problema gnoseologico. Le risposte che, ad esempio, possono 
fornire le neuroscienze, presuppongono una "intelaiatura" concettuale, e 
dire anche *grammaticale*, fornita dalla filosofia della mente. Ciò non 
toglie, comunque, che gli elementi di questa intelaiatura teoretica possano 
essere in qualche modo direttamente suggeriti dalla ricerca sperimentale 
vera e propria - *ma* questo "suggerimento* potrà avvenire solo sulla base 
di un preesistente contesto teoretico.
Non è un reato di lesa maestà ricercare una traduzione del problema 
gnoseologico nel vocabolario delle neuroscienze. E' una stupidità, invece, 
ritenere che tale traduzione possa essere effettuata senza aver messo 
all'opera un discorso in qualche modo filosofico. La criticabilità di un 
tale discorso filosofico, varrà dunque eo ipso come criticabilità delle 
soluzioni del problema gnoseologico, le quali via via andranno prendendo 
forma nell'orizzonte teorico dischiuso da quella traduzione.
Saluti,
Marco 

 avvenire solo sulla base di un preesistente contesto teoretico.
Infatti anche io, ai fini del problema che stiamo trattando qui, prendo le
scoperte delle neuroscienze solo come "suggerimento", come ad esempio ho
fatto qualche giorno fa, quando Maurizio proponeva una sua concezione della
mente come un sistema "onnipotenziale" che prenderebbe una forma specifica
per mezzo di un processo di "sottrazione di possibilità", ed io
osservavo che questa concezione della mente trova una corrispondenza in quel
che sappiamo della formazione e dello sviluppo del cervello.
Ma resta il fatto che finché continuamo a lavorare al problema di come si
faccia ad uscire dal solipsismo di una mente che si rende conto di poter
conoscere solo i propri contenuti mentali (o, se vogliamo, di un pensiero
che conosce solo il pensato), siamo ben lontani dal poter pretendere di
risolvere la questione tirando fuori ciò che si è scoperto del "cervello".
Ancora non abbiamo nemmeno costruito una cornice entro la quale collocare
una realtà materiale esterna, figuriamoci se possiamo tirar fuori il
"cervello", come presunto oggetto materiale reale che dovrebbe costituire il
"supporto" della mente.
Se indichiamo con M l'insieme dei nostri contenuti mentali, fra questi ce ne
sono alcuni che hanno le caratteristiche che dicevo: a) si sottraggono alla
nostra volontà; b) possono essere analizzati fino a scoprire in essi delle
strutture, cioè delle relazioni (il bambino scopre che ruotando di mezzo
giro il cubo quando compare la faccia rossa compare sempre la faccia verde,
e viceversa, e questo gli consente di ridurre il grado in cui quei contenuti
si sottraggono alla sua volontà).
Se chiamiamo "percezioni" questi particolari contenuti mentali, e indichiamo
con P l'insieme delle percezioni, allora P è un sottoinsieme di M, e non
siamo ancora usciti da M.
Ora noi possiamo supporre che esista un ente dotato di una esistenza
autonoma rispetto a M, un ente che chiamiamo realtà, che sia concepibile
come insieme di oggetti R, e tale che esista una corrispondenza biunivoca
fra M e il modo in cui può essere ripartita una parte della realtà. Cioè
stiamo dicendo che ciò che abbiamo definito realtà possa essere ripartita in
un insieme R tale che un suo sottoinsieme R' possa essere messo in
corrispondeza biunivoca con P, che a sua volta è un sottoinsieme di M:
P = f(R')
dove f è appunto la corrispondenza biunvoca.
Ebbene, all'interno di P può essere individuato un altro sottoinsieme PC che
possiamo chiamare "percezione del mio corpo", dove "mio corpo" è il
sottoinsieme C di R' che corrisponde tramite f a PC, cioè C è tale che:
PC = f(C)
Si noti che noi prima individuiamo PC in P, e solo in seguito troviamo C
in R' come controimmagine di PC tramite f, cioè il "calcolo" avviene
invertendo la funzione f:
C = f^(-1)(PC)
A questo punto possiamo andare oltre, e supporre che quell'ipotetico C (il
"mio corpo") sia in qualche modo il "supporto" della mente M, ovvero che
ogni stato di C corrisponda a uno e un solo stato di M, per mezzo di una
ipotetica funzione s che relaziona gli stati mentali con gli stati del
supporto:
M = s(C)
D'altra parte era stata M, attraverso una indagine di sé, a individuare quel
proprio sottoinsieme che avevamo indicato con P, e poi anche quel proprio
sottoinsieme che avevamo indicato con PC, per cui P e PC sono una funzione
di M:
PC = a(M)
dove a è una funzione di autoosservazione, da cui segue:
C = f^(-1)(PC) = f^(-1)(a(M))
ma M è supposta essere funzione di C, per cui abbiamo:
1) C = f^(-1)(a(s(C))
In questa relazione il corpo risulta essere il "punto fisso" della funzione
che si ottiene componendo le funzioni s, a e l'inversa di f.
Oppure possiamo ribaltare la prospettiva e scrivere:
2) M = s(f^(-1)(a(M)))
nel qual caso è la mente salta fuori come "punto fisso" della funzione che
si ottiene componendo a con l'inversa di f.
Ci sono dunque due modi di leggere la cosa:
1) Il corpo C è in grado di produrre una mente tale che essa, per mezzo
dell'analisi dei propri contenuti, è in grado di individuare in essi un
sottoinsieme PC che essa poi riconosce come la percezione diretta di quel
corpo C che è anche supporto della mente.
2) La mente M è in grado di trovare nei propri contenuti un sottoinsieme che
può essere concepito in relazione a un ipotetico oggetto esterno che sarebbe
il supporto della mente esterna.
Se leggiamo la cosa dal punto di vista 1) allora ma mente è solo il
risultato di qualcosa che accade al di fuori di essa e che accadeva molto
prima che comparisse la mente, ma se leggiamo la cosa dal punto di vista
2) allora è la realtà ad essere solo un oggetto virtuale che la mente usa
per chiarirsi a se stessa.
In questo contesto mettersi a parlare prematuramente di "cervello" può
essere molto fuorviante.
Ricordiamo, per altro, che 1) e 2) sono due modi di scrivere le stesse
relazioni. Il primo è "realista" e il secondo "idealista", ma si tratta solo
di due punti di osservazione della stessa cosa, con la differenza che il
modo 1) richiede una funzione in più, quella che serve alla mente per
"uscire da sé", sicché da questo punto di vista il "realismo" risulta essere
più "virtuale" dell'"idealismo", perché la mente è sempre dai propri
contenuti che prende le mosse, anche se poi ha bisogno di "proiettarli" per
conservare la propria unità evitando la singolarità del proprio "punto
fisso" (una analoga "proiezione" dei propri contenuti - ma questa volta di
contenuti inconsci - avviene nei miti, ma questa è un'altra storia, di cui
si può parlare solo molto dopo aver delineato la cornice che stiamo
delineando ora).
-- 
Saluti.
D. 

 M = s(C)
Mi vengono in mente due osservazioni.
1. M era stato definito come l'insieme dei contenuti mentali. Noi possiamo 
anche usare la lettera M per indicare un elemento generico dell'insieme 
indicato con la stessa lettera - ed in questo caso, dunque, con M 
indicheremo un contenuto mentale generico. D'altra parte qui sopra abbiamo 
implicitamente definito (funzionalisticamente) "essere supporto della mente" 
come "essere tale che a ciascun proprio stato corrisponda uno ed un solo 
stato mentale" (ma non viceversa, dal punto di vista funzionalistico), e, 
per indicare gli stati mentali che devono essere funzione degli stati del 
"supporto della mente" abbiamo ancora una volta usato la lettera M. E allora 
vale forse la pena di osservare che qui stiamo implicitamente facendo 
funzionare l'equivalenza tra "contenuto mentale" e "stato della mente": un 
contenuto mentale *é* uno stato mentale.
Non è questa - rispetto alla questione del "realismo" (che, nel linguaggio 
qui utilizzato, consisterà nell'asserzione dell'esistenza di una realtà 
indipendente dalla mente una equivalenza da poco) - una equivalenza da poco. 
Infatti noi prima avevamo detto che tutto ciò che possiamo conoscere è un 
contenuto mentale. Adesso - se è corretta la mia ipotesi di uno slittamento 
della lettera M dall'indicare l'insieme dei contenuti mentali all'indicare 
un generico elemento di questo insieme, cioè un generico contenuto mentale - 
dunque, ci ritroviamo tra le mani che tutto ciò che possiamo conoscere è uno 
stato della mente. E gli "oggetti" che fine hanno fatto, direbbe il 
realista?(poi, certo, c'è la versione "realista" del resoconto, in termini 
"funzionali", della relazione tra la mente e la realtà).
2. la parola "supporto" mi fa venire in mente - e non mandarmi al 
diavolo:-) - la parola, ebbene sì!, _hypokeimenon_. Naturalmente potrebbe, 
in linea di principio, trattarsi - a voler tradurre _hypokeimenon_ con 
"supporto" piuttosto che "sostrato" - di una mera omonimia tra termini. 
Tuttavia non credo proprio sia così. C'è tutto un dibattito teoretico, ed 
ermeneutico, riguardante la questione se la "psicologia" aristotelica sia 
leggibile in chiave "funzionalistica" (come sempre, c'è chi dice 
assolutamente sì, chi dice assolutamente no, chi dice forse sì, chi dice 
forse no) .Scusami se insisto, ma a me sembra che già solo la *possibilità* 
di un simile dibattito indichi il debito che abbiamo contratto con 
Aristotele. Il fatto è che se riconosciamo ad Aristotele il merito di aver 
messo a punto un vocabolario ed un elenco di categorie dei quali *non* ci 
siamo affatto completamente sbarazzati, allora vi sono un sacco di "partite" 
che noi stiamo ancora continuando a giocare su quella scacchiera. Magari 
Aristotele, come per altro credo, *non* sarà affatto "funzionalista" per 
quanto riguarda la comprensione della relazione mente-corpo (d'altra parte è 
già un problema individuare in Aristotele la parola che corrisponderebbe al 
nostro "mente") - ma ciò non verrà a smuovere il fatto che anche il 
"funzionalismo" venga a consistere in una delle tante "partite" giocabili 
sulla scacchiera di quel vocabolario fondamentale e di quelle categorie.
Un saluto,
Marco 

 la validità. Perché una simile operazione è necessariamente un infognarsi?
Guarda che io ti lascio virgolettare tutto quello che ti pare, come sempre,
ma questi signori che piacciono a te non si limitano a mettere le virgolette
al discorso della finitezza umana e vanno ben oltre. Una cosa è mettere le
virgolette al discorso che vuole l'uomo come effimero tubo digerente  dotato
di sistema nervoso per mangiare di più e digerire meglio, e altra cosa è
partire da A=A, per poi proseguire con (A=A)=(A=A) (fino a qui ci possiamo
anche stare) e concludere - saltando qualche passaggino intermedio - che noi
siamo necessariamente destinati alla Gioia. Alla faccia delle virgolette:
quelli più che delle virgolette sono degli apostrofoni! Degli apostrofoni
fra le parole v'odio ;-)
-- 
Saluti.
D. 

 [...] la mente è un processo assimilatore autonomo
atto alla formazione/costruzione/riparazione dell'"organismo psichico" - che
rappresenta l'"individualità" (identità realizzata) di un certo soggetto
(precisazione che ritengo utile)
qf

 fra le parole v'odio ;-)
Certo, i passaggi intermedi non possono essere saltati in un discorso 
logico, altrimenti quello che esce fuori non è un sillogismo ma un 
parologismo.
Ma il punto è piuttosto quest'altro: il tentativo - che la filosofia di cui 
stiamo parlando esprime - di non arrendersi al "dogma centrale" della 
completa infondabilità razionale dell'etica e *dunque* della riduzione di 
ogni discorso etico-morale ad una questione di "sentimento"; "dogma 
centrale" che la filosofia, da Hume in poi, ha sempre fatto più proprio 
(Kant, come dicevi, è tra quelli che ha cercato di correre ai ripari, in 
quel modo *genialmente* originale che tutti i lettori delle "Critiche" 
sanno).
E dunque. La "Gioia"?In Severino non è altro che l'infinito attuale, come 
superamento di ogni contraddizione (avendo prima detto che *ogni* problema 
dell'uomo esprime una contraddizione). Non ci sono perciò "passaggi 
intermedi" saltati, nel concetto di "Gioia". Piuttosto, c'è 
l'estremizzazione di quel solito tentativo di non arrendersi alla 
infondabilità razionale dell'etica. Estremizzazione che implica uno 
stravolgimento razionale della parola "etica" stessa. Stravolgimento 
razionale fondato, come in sostanza dicevo, sulla riduzione del "dovere" 
all'essere della non-contraddizione. La legge di Hume viene dunque aggirata, 
se viene aggirata, per così dire a monte: nel concetto di "dovere" ( o 
"prescrizione") stesso.
Un saluto,
Marco 

 mente e la realtа).
In passato abbiamo osservato in diverse occasioni che quando parliamo della
mente, cioи della esperienza di essere soggetto pensante, poichй il
soggetto non и mai effettivamente oggettivabile, tutto ciт che possiamo fare
и usare delle metafore nelle quali un altro soggetto possa riconoscere certi
aspetti di quella esperienza. Cosм quando io parlo del "flusso di pensieri"
sto descrivendo un aspetto di quella esperienza che ma la fa percepire come
un fluido che scorre davanti a me, e tu in quella immagine metaforica puoi
riconoscere quella sensazione che si prova nel percepire i propri pensieri
che si susseguono l'uno all'altro. Come dicevo tempo fa, se dovessimo
spiegare a una forma di vita extraterrestre completamente diversa da noi che
cosa si prova ad essere un uomo, non и certo con queste metafore che lo
potremmo spiegare, perchй - appunto - in esse al piщ si puт sperare di
riconoscere, per analogia e corrispondenza, aspetti di una esperienza che
giа ci и nota.
Accanto a quella metafora ricavata dalla fisica dei fluidi, ne esistono
molte altre, come quella spaziale, per la quale la mente ha un "interno"
distinto da un "esterno", e tutto ciт che и "interno" alla mente и
"contenuto" in esso. Cosм quando diciamo che "la mente puт conoscere solo i
suoi contenuti" noi stiamo dicendo che la percezione della mente - ciт che
il soggetto pensante e cosciente puт esperire - si spinge solo fino ai
confini della mente, e lм si ferma. Dicendo ciт stiamo implicitamente
affermando che se fra i contenuti della mente ce ne sono alcuni che in
qualche modo rappresentano, o contengono informazioni su, il mondo esterno,
bisogna che esista un processo indipendente dalla mente per mezzo del quale
quei contenuti esterni modificano i contenuti interni della mente. E anche
in questo caso troviamo puntualmente un "suggerimento" da parte delle
neuroscienze, le quali ci insegnano che le condizioni fisiche esterne al
corpo agiscono sulle terminazioni nervose, le quali trasmettono segnali
elettrici al cervello, i quali a loro volta producono delle modifiche nello
stato fisico del cervello, che a sua volta abbiamo ipotizzato essere il
"supporto" della mente, nel senso che ad ogni stato fisico del cervello
corrisponde uno e un solo stato della mente.
Stiamo dunque ipotizzando che l'ipotetico mondo fisico reale "esterno" alla
mente agisca su di essa in due modi:
a) il "mio corpo" agirebbe sulla mente tramite il nesso di "supporto"
    (funzione s), producendo il "flusso dei pensieri";
b) mentre il resto della realtа agirebbe sul corpo per modificare lo stato
    del corpo, e quindi della mente, producendo in quest'ultima delle
    "percezioni" (funzione f).
Che "fondamento" possiamo dare a tutto questo discorso? Esso per molti versi
и un discorso ibrido. Infatti abbiamo usato delle metafore fisiche e
spaziali per descrivere la mente e la sua attivitа, dopodichй quelle
metafore ci hanno consentito di "oggettivare la mente" (o meglio: abbiamo
usato un discorso metaforico oggettivo per poterci riferire a ciт che non и
oggettivabile, a ciт che esperiamo come esperienza di essere soggetti).
Ora sembra che noi stiamo parlando oggettivamente di qualche "meccanismo"
che sia posto di fronte a noi, ma quel meccanismo и solo una metafora della
esperienza soggettiva.
Fuori dalla metafora non saprei nemmeno definire "soggetto", "mente"
eccetera, se non come concetto limite, come ciт che non и oggettivabile.
Anche per spiegare questa radicale in-oggettivabilitа, potrei ricorrere ad
una metafora, osserevando che noi per tutta la vita non facciamo altro che
vedere il cristallino del nostro occhio. Tutti i fotorecettori della retina
sono rivolti verso il cristallino, ed и da lм che proviene la luce che
colpisce i fotorecettori, per cui quello che "vediamo" и sempre e solo il
cristallino. D'altra parte se non ci fosse il cristallino che fa da lente
per i raggi luminosi che provengono dall'esterno e li focalizza sulla
retina, noi non potremmo vedere nulla, non avremmo occhi. Come dico sempre,
se togliessimo veramente tutte le "lenti" che si frappongono fra noi e il
supposto mondo esterno, per sapere quanto delle nostre percezioni и
determinato dalle lenti e quanto dalla natura del supposto mondo esterno,
ecco, se quelle lenti le togliessimo tutte, compreso il cristallino, non
potremmo piщ vedere nulla, e piomberemmo nel buio piщ assoluto. Dunque
abbiamo questo cristallino che и ciт che vediamo per tutta la vita ed и
l'unica cosa che vediamo e che ci permette di vedere, eppure proprio per
questo esso ci appare assolutamente "trasparente". Se chiedessimo a qualcuno
di descriverci il proprio cristallino, cosм come lo vede (e poichй non vede
altro per tutta la vita dovrebbe pure saperci dire qualche cosa), egli non
avrebbe niente da dirci tranne che esso gli appare assolutamente
trasparente. Cosм и la coscienza: trasparente. La esperiamo come ciт di cui
"propriamente" non c'и nulla da dire, e se ne vogliamo parlare lo possiamo
fare solo in modo "improprio", cioи usando i termini in modo improprio,
metaforico, fra virgolette.
Dunque l'eventuale "fondamento" non puт che essere parziale: possiamo
certamente, anzi dobbiamo, parlare di quel meccanismo in modo coerente,
senza contraddirci, ma poi non possiamo pretendere di dimostrare che quel
meccanismo metaforico colga veramente la natura della mente.
Ora tu mi chiedi: ma perchй dopo aver detto che ogni stato del corpo C
determina in modo univoco lo stato della mente, tu poi per esprimere quel
legame anzichй parlare della mente tiri fuori M, che avevi definito come
insieme dei contenuti della mente? Stai forse dicendo che la mente и
l'insieme dei suoi contenuti?
Ebbene, io a questa domanda devo rispondere di no, perchй il contenitore non
и l'insieme dei suoi contenuti. Nel risponderti in questo modo io - come ho
spiegato poco fa - cerco solo di decrivere in modo coerente quel "meccanismo
metaforico", ma devo abbandonare a priori le pretese di dimostrare che la
mente "funzioni effettivamente cosм".
Ma se la mente (o meglio questo "meccanismo metaforico" che dovrebbe
cogliere per analogia l'esperienza soggettiva) non и la stessa cosa
dell'insieme dei suoi contenuti, perchй dopo aver detto che lo stato della
mente и interamente e univocamente determinato dal corpo C tiro fuori la
funzione s che lega C a M, cioи lega C al contenuto della mente?
La risposta a questa domanda и che se lo stato della mente и interamente
determinato dallo stato del corpo, allora fra tutto ciт che specifica lo
stato della mente ci sarа anche l'elenco dei suoi contenuti, sicchй
l'esistenza della funzione s che lega C a M viene ad essere una implicazione
del ruolo di "supporto della mente" che abbiamo supposto per il corpo. Se lo
stato della mente и interamente determinato dallo stato del corpo, allora,
in particolare, saranno determinati i contenuti della mente. Cosм facendo
stiamo assumendo che per specificare lo "stato della mente" sia necessario
(ma non necessariamente sufficiente, ed ecco che viene a mancare quella
uguaglianza che ponevi tu) specificarne anche i "contenuti".
-- 
Saluti.
D. 

 limite
"Io sono Io" perché "Io *non* sono non-Io". Senza non-Io niente Io.
L'identità si fonda sulla negazione, o no? :-)
Ciao

 L'identità si fonda sulla negazione, o no? :-)
Dal punto di vista della dialettica, sì - fatte salve le differenze tra la 
dialettica hegeliana e quella fichtiana. L'identità è negazione della 
negazione dell'indentità - e dunque la negazione della identità , 
mediatamente (in virtù, cioè, di quel *non* che hai evidenziato), è un 
predicato necessario della identità.
Saluti di passaggio,
Marco 

forma nell'orizzonte teorico dischiuso da quella traduzione.
A questo riguardo io suggerivo l'ipotesi (alternativa al solipsismo)
di una realtà esterna non meglio identificabile (ciò di cui non si
dovrebbe parlare) decodificabile in modo simile dai cervelli (sistemi
nervosi) di una medesima specie animale, in corrispondenza con il
diverso grado di evoluzione. Se dunque non possiamo escludere
l'esistenza di una realtà oggettiva per noi assolutamente misteriosa,
possiamo tuttavia  chiamare realtà la nostra decodifica di esseri
umani condivisa attraverso un  peculiare sistema neuropsichico e
comunicabile attraverso il linguaggio. In conseguenza potremmo
concepire l'esistenza di un numero infinito di "universi" per
altrettante specie viventi e va da sé che le specie a noi più vicine
da un punto di vista evolutivo sperimenterebbero universi
relativamente più simili al nostro. Voglio dire che l'universo della
mosca sarebbe probabilmente assai più diverso dal nostro di quello di
un gatto. Quel che è certo è che né il gatto né la mosca si porranno
il problema gnoseologico :-))
ciao, nandocan
www.nandocan.it

 un gatto.
Certo, questa è una tipica applicazione del modello evolutivo al problema 
gnoseologico. E' oggi la congiunzione tra il modello evolutivo e le 
neuroscienze, a fare da cornice teorica della spiegazione naturalistica 
della conoscenza. Una spiegazione che, come per altro dici, dipende 
radicalmente dall'assuzione del presupposto realista: l'esistenza di una 
realtà "esterna", "in sé", "oggettiva" etc. Ovvero: la realtà è una, essendo 
in sé; le decodificazioni della realtà, molte (una per ciascun sistema 
neuropsichico); ma ciascuna decodificazione della realtà viene a costituire 
una realtà decodificata (così come una immagine della realtà viene 
costituire una realtà immaginata); e allora ad essere molte sono le realtà 
decodificate stesse.
Ma le differenze e le somiglianze tra le specie animali, non potrebbero 
essere attribuite, senza contraddizione, a questa realtà in sé. E quanto 
alla eliminazione del solipsismo, rimarrebbe vero che la conoscenza non 
sarebbe conoscenza della realtà, ma conoscenza della realtà decodificata: è 
*proprio* l'assunzione del presupposto realista, a far ricadere nelle 
immediate prossimità concettuali del solipsismo.
Un saluto,
Marco 

2) M = s(f^(-1)(a(M)))
ahi ahi, qui non riesco proprio a seguirti, purtroppo ho solo una
laurea in Giurisprudenza...;-)
ciao, nandocan
www.nandocan.it