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Titolo: [Cit.] Pessoa

« Il binomio di Newton è bello come la Venere di Milo.
   Il fatto è che pochi se ne accorgono.
   (il vento, là fuori). »
[Una sola moltitudine, I, 409]

 [Una sola moltitudine, I, 409]
Saluti
Sinuhe

 Chi è che trova più bella la Venere di Milo?
Sara' che l'arte figurativa non ha piu' niente da dire?
Non solo il binomio di Newton e' bello, ancor "piu' bello" e'
un insieme di Mandelbrot e ancor di piu' un chip di silicio.
Hai mai pensato quanti piu' simboli, conoscenze, culture,
riferimenti contengano pochi millimetri quadrati di silicio
del chip di un Pentium rispetto alla pomposa tela di Holbein?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Livio
Saluti pomposi
Sinuhe

 Non ha mai avuto niente da dire a chi non ne capiva niente.
E' cosi'? L'arte dice qualche cosa soltanto a chi capisce d'arte?
Come corollario allora dovremmo ammettere che l'arte dice
tanto piu' a chi tanto piu' ne capisce. E che piu' dice a tanti,
tanto meno arte e'. E se dice solo a pochi iniziati allora e'
arte ai massimi livelli. Ma sei sicuro?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Livio
Saluti élitari
Sinuhe

 del chip di un Pentium rispetto alla pomposa tela di Holbein?
Ma qui stabilisci, mi pare, una identità o per lo meno una relazione tra
"bellezza" e quantità di informazioni. Non è un nesso affatto evidente.
Inoltre stabilisci una progressione nella bellezza dal formale al sensibile.
In un certo senso rovesci Platone, per il quale il sensibile non poteva
avere la bellezza dell'ideale.
Arte
ed informazione. Arte e comunicazione. L'arte diventa comunicazione, oggi.
(lo diventa anche e sempre più la tua amata "etica" ;-))
Non è affatto un qualcosa di evidente. Non è "sempre stato così". Certamente
anche un chip che incorpora 10^n milioni di transistors (a quanto sono
arrivati?) in un cm^2 è una immagine
sensibile che rimanda a qualcosa. Già, ma a cosa?.  Di cosa è immagine un
chip di silicio? Ed il fatto che esso non sia fabbricato per essere immagine
artistica ma per poter funzionare, deve giocare il suo ruolo. Io direi che
il chip nella sua realtà sensibile è immagine di una possibilità di
realizzare una funzionalità. Chiamerei tutto ciò "tecnica" - anche la
tecnica è una immagine, giacchè tra la realtà sensibile del chip ed il suo
essere un chip, il suo incorporare la scienza ed il lavoro dell'uomo etc.
c'è *differenza*.  Ma l'immagine artistica *non* rimanda, nel suo essere
immagine artistica, al lavoro dell'artista - se così facesse, ricadrebbe nel
non-artistico, o per lo meno nel pre-artistico. Il chip nel suo rimandare-a,
non si solleva al di sopra della prassi.  Mi fermo qui, in questa tentata
confutazione serale della artisticità di un chip :-).
Un saluto,
Marco

 5. Sì, delle risposte che ho dato sono sicuro.
Also sprach...
Suppongo che sia "una delle tue solite boutades (di scarso valore sia
umoristico che filosofico)".

 pagliacciata ad un pagliaccio...
Io direi che ci sono due livelli distinti. Faccio un esempio, che spero non
troppo banale.
Io sono elettricista e so apprezzare una soluzione circuitale dentro allo
schema di un pc, o la struttura del suo software. C'è però chi compra i pc e
li usa intensivamente senza essere elettricista. Costui non apprezzerà
l'oggetto *come* lo apprezzo io, ma potrà dire: il suo servizio lo fa bene o
meno bene, la sua stabilità (affidabilità ecc.) è buona o meno buona.
Ci sono quindi i due livelli, quello tecnico e quello della fruizione.
Ed entrambi variano nel tempo e con la cultura, oltre che con la sensibilità
personale. Io oggi apprezzo soluzioni circuitali che un tempo mi facevano
arricciare il naso, perché oggi ci sono componenti con caratteristiche
diverse e che rendono quelle soluzioni anche molto più "eleganti" oltre che
più efficaci. Allo stesso modo varia la sensibilità del fruitore, e quindi
il modo di apprezzare un manufatto o un'opera.
Di solito, quando i due livelli interferiscono, finisce che il tecnico fa
comprare al fruitore il pc che al tecnico stesso piace di più sotto
l'aspetto che gli sta a cuore, mentre il fruitore non avrà niente di più di
quello che avrebbe avuto comprando sulla base delle statistiche di
affidabilità delle varie macchine. Però lo pagherà di più :-)
Perciò penso sia sempre valido il vecchio motto: date a Cesare...
E chi dei due, tecnico o fruitore, stia dalla parte di Dio, è difficile
dire.
Probabilmente talvolta l'uno e talvolta l'altro, e proprio per le ragioni
che Sinuhe sostiene (se non ho capito male): è il "valore" della persona -
tecnico o fruitore che sia - a connotare la sua azione e il suo giudizio.
Saluti,
queffe

 queffe
Cordialmente
Sinuhe

 artisticità di un chip :-).
Anch'io mi fermo qui. Il mondo lo salviamo un'altra volta.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Livio
Saluti
Sinuhe

 un pittore di oggidi'.
Dal punto di vista di quel ricadere del rimando nella funzionalità,
senz'altro. Ma appunto, se questa "vicinanza" di cui parli la fai valere
perchè poni "arte=creatività", allora no, stai confondendo i due piani. La
"creatività" è ancora ciò sopra il quale l'immagine artistica deve librarsi.
Dunque non potresti da un lato far valere quella identità al fine di
affermare quella vicinanza - e dall'altro lato rifiutarti, come fai, di
definire cosa è artistico e cosa non lo è. Se vuoi essere coerente, puoi
allora *solo* limitarti a dire che la ricerca tecnologica oggi ha acquistato
una sua autonomia - e che dunque deve dirsi che l'arte abbia perso la sua
rilevanza,  *nel senso* che oggi non è l'artista il vero creativo ma lo è il
ricercatore.
Piuttosto questa tua osservazione va accolta in questo senso: in che senso
può esistere arte oggi? Ma per domandare questo, non si deve far valere
acriticamente la identità "arte=creatività" che avevi stabilito.
Per cercare di rispondere a questa domanda ha certamente un ruolo quel che
dice Sinuhe - che cioè oggi la funzione dell'artista sembra sparita. Il
ricadere dell'arte dentro la dimensione
di una generica "creatività", è ciò che oggi è sotto i nostri occhi. Questo
ricadere significa che oggi la funzione dell'arte è di essere "creativa",
una manifestazione della "creatività" dell'uomo. Una "creatività" che può e
deve essere "comunicata" etc.  Quella identità va attualizzata per divenire
lo strumento della comprensione dell'arte *oggi*. L'arte che ricade
continuamente nel pre-artistico e vi sparisce...
 >>Anch'io mi fermo qui. Il mondo lo salviamo un'altra volta.<<
Lo salviamo nell'altro thread sull'"etica" :-)?
Un saluto,
Marco

 (lo diventa anche e sempre più la tua amata "etica" ;-))
L'arte è sempre stata *comunicazione*, anzi comunicazione per eccellenza.
Oggi, con il concetto di comunicazione, interferisce il concetto di
'informazione', la quale però riguarda la *tecnica* della comunicazione e
non la comunicazione. L'informazione non veicola significati, ma solo segni.
Suo dovere è trasmetterli "indistorti", in modo che ne possa essere tratta
la comunicazione - se la comunicazione c'è. Il problema cioè non è il mezzo
per trasmettere, ma il contenuto di ciò che è trasmesso. Se non c'è niente
da dire, ci può essere anche la più elevata fedeltà di trasmissione, ma non
si comunicherà nulla.
Ma è vero che oggi non c'è niente da dire?
Non ci sarebbe niente da dire, oggi, se non ci fossero più il dolore, la
paura, la disperazione,, ma anche l'amore, il coraggio.
Non ci sono più? Oppure ce n'è in quantità mai conosciuta prima? In entità
tale che nel segno figurativo non trova più un significante sufficientemente
drammatico? Che graffia e lacera la materia invece di accarezzarla e
blandirla?
Ascoltavo ieri sera la 'Passio' di Penderecky. E' terribile. Ma era già
terribile
la Sagra di Strawinsky, un secolo fa.
Gli insiemi di Julia o di Mandelbrot hanno un impatto visivo "piacevole",
così come è "elegante" l'architettura del binomio di Newton. Ma questo è
vero qualunque cosa si guardi, purché la si guardi con attenzione.
Se nell'arte si cerca l'uomo con i suoi significati - per potersi
riconoscere, per un momento di consapevolezza e appunto di comunicazione
profonda -, allora quelle "belle cose" o gli ordinatissimi chip di silicio
non servono più di un soprammobile. Altro è se si dice: vado a indagare nei
misteri dei frattali o dei polinomi di grado qualunque, che è una ricerca di
metodo, non di comunicazione e di introspezione.
Infine, tecnologia e tecnica non hanno lo stesso significato. La tecnologia
è meccanizzabile, la tecnica no.
Saluti,
queffe

 è meccanizzabile, la tecnica no.
La tecnica è il significato della tecnologia, laddove la tecnologia ne è il
segno. Ti va bene? :-). Ma in
generale non si tratta di confondere il livello del segno - e della
manipolabilità del segno - con il livello del significato e viceversa. Si
tratta invece di comprendere una tendenza - quella tendenza la cui
comprensione rischia di essere incolpata di stare operando quella confusione
di livello; un pò come Hegel è stato incolpato da Popper di non aver
compreso il pdnc :-). In un certo senso ciò di cui quella comprensione è
comprensione,
è *proprio* quella confusione di cui poi la comprensione è incolpata -
questo, mantenendo ferma la distinzione tra i due livelli dei quali stiamo
parlando Al di fuori di questa tendenza, "nulla di nuovo sotto il sole":
l'uomo lavora sulla terra, anzi, lavora sempre e comunque *la* terra, come
già ebbe a dire Marx, e gode dei frutti del proprio lavoro (un godere che è
un lavorare a sua volta...). Se c'è qualcuno che crede questo e che dunque
nega all'accertamento di questa tendenza il valore di comprensione della
nostra epoca, lo dica per cortesia comunicando forte e chiaro :-)! Costui
sarebbe costretto a negare che il rimando al significato della potenza della
tecnica arrivi a costituirsi - a negare cioè che quella potenza sia essa
stessa *comunicata*. Abbiamo toccato una questione veramente cruciale (una
crucialità fatta propria dalla filosofia, vedi Heidegger e l'ermeneutica e
poi il pensiero debole; ma fatta propria anche dalla semiotica etc).,
giacchè cosa altro è l'uomo se non l'ente per il quale si danno le immagini
ed i rimandi semantici?
Un saluto,
Marco

 queffe
Un saluto
Sinuhe

 Questa distinzione, per me essenziale, è un gran piacere sentirtela fare.
Tecno-logia sta a indicare l'imitazione del gesto efficace. Ma una volta
meccanizzata in quanto imitabile, ha perduto il valore del gesto. Cioè ogni
valore connesso con l'umano, con la comunicazione.
Tecnica è quella che *inventa* il gesto efficace. E non è imitabile: è il
segno - l'orma - di *un* uomo.
Perlomeno nelle questioni di estetica - ma non solo - credo che le cose
vadano distinte così.
Però, per tradizione, in "tecnica" si mette un po' di tutto.
Ciao Gianrico,
Maurizio

 ed i rimandi semantici?
Una cosa è informare di quella potenza, come le etichette lacrimose nei
supermercati e lo spam, una cosa è comunicare *anche* mediante di essa. Un
grande pericolo e una grande opportunità.
Come il fuoco, appunto.
Un saluto,
queffe

 Maurizio
Salutoni
Sinuhe

 Come il fuoco, appunto.
Certo. Ma un fuoco che ha imparato ad autoalimentarsi. Ed un pericolo che
verrа per ora scongiurato gettando nel fuoco altro combustibile (magari
idrogeno). Il problema autenticamente filosofico resta quello di un apparato
che per poter
esistere - e la sua esistenza и anche l'esistenza della opportunitа in cui
le possibilitа che si danno al suo interno consistono - *deve* comunicare la
propria potenza. Non и un problema da poco. E' una lotta tra immagini.  La
questione "fecondazione eterologa sм/fecondazione eterologa no" и la esatta
riproposizione di questo problema. E la riproposizione di questo problema и
il tremendo aculeo conficcato nel cuore della cultura laica contemporanea.
Un saluto,
Marco

 Marco
Mi piace molto il vostro thread, saluti ad entrambi
Sinuhe

 fallire.
IMHO
Il fatto è che tutti queste non sono altro che belle, raffinate e suggestive
seghe mentali, l'Arte *non* esiste al di fuori dell'uomo, è soggettiva (si può
semplificare la facenda in: per alcuni è Arte quella che per altri non lo è affatto,
oppure talvolta, addirittura era così considerata da qualcuno e poi questo
stesso qualcuno ha cambiato idea) ed il fatto che abbia il carattere di una
certa universalità almeno (*coff*) per una molto restrittiva (rispetto al numero
di esseri umani viventi) elite non significa null'altro che quel carattere
universale risiede ancora nei soggetti: gli uomini.. che in fondo, li si può
davvero considerare tutti "fratelli", quanto meno per questo scopo..
Se qualcuno di voi si ritiene elite, per tutta una serie di apparentemente
giustificate ragioni, l'unica cosa che secondo me dovreste più leggittimamente
affermare è: sono contento che un tal lavoro, mi dia qualcosa di forte, mi
emozioni, mi trasporti e quant'altre belle frasi e bei paroloni vi saltino in
mente, ma la cosa finisce qui, secondo me.
Tutto questo non vuol dire che certi discorsi sembrino avere un senso,
anche quelli sulla modernità.. ma cinicamente, rimangono seghe
mentali, utili a spiegarsi e a raccontarsela, in modo che ha del vanesio
quasi, cosa merita e cosa non merita.. oppure a volte per capire o
meglio ad essere da spunto, come in un'altro reply.. come mai
un "information overload" tipico del mondo d'oggi.. abbia sotterrato
i "sentimenti" e le emozione umane.. (come il dolore ad esempio..)
ma non so, mi sembra che cmq con l'Arte cmq abbia a che fare solo
trasversalmente..
naturalmente potete darmi tranquillamente del cazzone :-)
dell' "estetica" in sè.. mi piacerebbe solo capire perchè diamo tanta
importanza alla bellezza, femminile soprattutto.. perchè nonstante tanti
proclami la riteniamo cmq necessaria.. ma qui si dovrebbe passare
al psicologico e all'antropologico (biologico?) direi..

  > Mi piace molto il vostro thread, saluti ad entrambi
E' un piacere per me che tu lo stia leggendo con piacere.
Ricambio il saluto,
Marco

 al psicologico e all'antropologico (biologico?) direi..
volevo aggiungere brevemente e correggere un'attimo il tiro..
parlare di Arte, usiamo questo termine esattamente come potremmo
usarne un'altro, secondo me serve solo se si parla del processo,
di ciò che avviene nella mente di un soggetto che in un dato momento
è sottoposto ad un certo "avvenimento" dentro di sè (perdonate
i termini usati, e magari la scrittura, ma ammetto senza problemi che
sono ignorante in materia, mi incuriosisce, ma non al punto di essermi
ancora imbarcato nel suo studio)
quindi in questo senso, cercare di indicare con il termine Arte quando
avviene tutta quella cosa descritta da Marco va anche bene (in fondo
stavate facendo questo..) il sottolineare cioè che avviene una sorta
di distacco dalla opera materiale e la sua rappresentazione ed
efficacia sul mentale..
ma non trovo giusto che si arrivi poi a definire qualcosa come
Arte o un tale come Artista quando alla fine la cosa resta sotto
il dominio della soggettività..
per TE quel tale è un artista, per TE quel tal lavoro è ARTE,
non basterebbe in tal senso nemmeno l'utopica approvazione
della totalità dell'umanità.. per pretendere di farne un valore
assoluto.. non vorrebbe dire altro che per tutti gli uomini quel
tal lavoro (notate che non uso la parola 'Opera') suscita delle
approvazioni, delle emozioni ecc..
ma la cosa finisce qui.. e l'Arte non esiste, ma esistono
le emozioni..
chi di "voi" o tra "noi" è poi tanto fortunato di ricevere emozioni
da una qualcosiasi cosa, si deve ricordare che è davvero solo
fortuna.. un privilegio..
nessuno (la cosa è banale) ha meriti o demiriti per quello che in
fondo è.. nessuno ha deciso chi essere, è indimostrabile
che qualcuno abbia vinto (in un al di là) per un qualche merito
quel suo corpo, quella sua testa, quella sua sensibilità..
certo, nessuno vieta o può impedire ad un ragazzo/a bello/a o
intelligente (parametri umani) di vantarsene.. ma solo che in
fondo è un atto improprio.. ci dovrebbe essere una modestia
a priori..
la stessa modestia che forse andrebbe applicata nel parlare
e nel pretendere dare fondamento alla parola Arte come se
questa esistesse oggettivamente (e che qualcuno se non è
d'accordo è perchè non ne capisce niente)
ma qui ora stavo uscendo poi da binari, o non avrò giustificato
al meglio il senso del discorso..
avrò detto anche un sacco di banalità :-)
PS: si metto le mani avanti :-P

 Marco
Saluti
Sinuhe

 tecnico o fruitore che sia - a connotare la sua azione e il suo giudizio.
Veramente si sosteneva un rapporto tra competenza tecnica e competenza
nel giudizio estetico che è del tutto insostenibile e riflette una
concezione estremamente povera e meccanica di cosa è l'arte. Concezione
di cui è un altro segnale l'idea, adombrata, secondo la quale ci sono
criteri oggettivi per stabilire cosa è arte e cosa non lo è, l'arte
"vera" e quella "falsa".
E' davvero degno di ironia come siano spesso rozzamente meccanicisti
gli spiritualisti. Non dandosi pensiero di dover spiegare le cose,
perché tanto ne hanno afferrato la radice trascendente, riducono tutto
a meccanismi elementari, alla loro *immediata* portata. E ciò che non
capiscono diventa sofisticheria. Un riduzionismo da poveri, assai più
volgare di quello di un qualunque serio Democrito.
Ma facciamo finta che la confusione espressiva e la povertà concettuale
del messaggio a cui rispondevo mi abbiano tratto in errore, che vi
fosse *solo* quello che dici tu. 
Riassumo:
=== 
1) indipendentemente dalla competenza tecnica vi sono giudizi estetici
più o meno validi.
===
Sono d'accordo. Come in etica (forse ricorderai una vecchia discussione
che abbiamo avuto). Se così non fosse non avrebbe senso parlare né di
arte né di morale. Il che potrebbe anche essere, ma dovremmo trovare un
altro modo più convincente di descrivere alcuni aspetti essenziali
dell'esistenza umana che non possono essere semplicemente ignorati.
===
2) questo valore [del giudizio estetico] può essere stabilito
(univocamente?), ma non spiegato. Di conseguenza solo una differente
"essenza" umana (o una misteriosa e gratuita elezione divina) può
renderne conto.
===
Non vedo proprio perché, tanto in arte quanto in etica, si debba
pervenire da 1) alla conclusione 2).
Se ammettiamo che qualcosa per me può essere arte e per un altro non
esserlo, in assenza di motivi razionali ("oggettivi"), tali giudizi
avranno eguale legittimità, ed evidentemente la pretesa di appartenere
alla classe superiore dei "buoni e belli" risulterà fondata solo sul
proprio autopromuoversi tali.
Suppongo, quindi, che una tale conclusione si fondi sul presupposto che
il valore estetico di un'opera sia determinato univocamente. 
Allora, ci devono essere criteri oggettivi.
O una gnosi che a me solo si manifesta.
Quuest'ultima è una soluzione più ciarlatanesca che degna di
considerazione intellettuale e spero mi si conceda di non dovermi
spendere per confutarla.
Ma i criteri "oggettivi" ci ricondurrebbero alle ridicolaggini di cui
prima parlavamo.
Se presupponiamo una universalità della norma estetica questa è
*veramente* difficile da dimostrare. Purché non si parli per frasi
fatte e non si dia per scontato che il "canone" del manualetto
scolastico sia frutto di un ordine oggettivo e immutabile. Purché si
abbia una percezione, anche vaga, del mutare delle estetiche e del
gusto nella storia. Purché non si ignori quanto vi sia di "sociale" nel
gusto estetico. 
Avvertiamo tutti che il "bello" non è qualcosa di totalmente
arbitrario, ma qualsiasi concreta sua definizione si scontra con
l'irrimediabile povertà dei nostri strumenti concettuali e con
l'irriducibilità delle esperienze estetiche a categorie prefissate.
 
Che un giudizio sia avvertito come più o meno autorevole o competente
non implica la sua universalità. Propongo una sorta di sfida: esiste un
solo critico dei secoli passati la cui scala di valore, nel giudizio
delle opere d'arte, sia oggi accettabile? Prendiamo una persona davvero
competente, un Vasari, un De Sanctis, un Croce, un Ruskin (oltretutto
critici che hanno profondamente influenzato il nostro stesso metro di
giudizio): gli autori che apprezzarono e quelli che condannarono sono
gli stessi che oggi ci piacciono o ci dispiacciono? Non c'è qualcosa
che a noi piace e a loro no? O viceversa?
E allora? Non dobbiamo ripiegare sul soggettivismo più sfrenato?
Sull'impossibilità di poter realmente giudicare?
Credo di no, tanto in arte quanto in etica. 
Poniamo solo (assunzione abbastanza ragionevole) che il valore estetico
(od etico) dipenda *tanto* dall'opera (o dall'azione) *quanto* dal
contesto. Che non vi sia da considerare unicamente il messaggio (forma
e contenuto), ma anche la situazione comunicativa.
Che una stessa opera sia arte in determinate circostanze e non lo sia
in altre.
In questo caso il giudizio dipende sì dalla sensibilità estetica
(frutto di doti naturali, apprendistato, esercizio), ma per quanto
possa essere competente nel giudicare esteticamente NON POSSO MAI AVERE
LA GARANZIA del fatto che il mio parere sia in una specifica situazione
migliore di altri.
Il giudicare è apprezzare una sorta di "giustezza", di adeguatezza, e
può sempre succedere che qualcun altro riesca a valutare qualcosa che a
me è sfuggita.
Allora il "competente" sarebbe solo qualcuno che ha la fortuna di
trovarsi al posto giusto nel momento giusto.
Se, invece, qualcuno crede di poter individuare delle norme oggettive
dovrebbe fare a me e all'umanità il favore di comunicarle e di stilare
il canone definitivo di ciò che è arte.

 quasi, cosa merita e cosa non merita..
Giusto, sono tutte seghe mentali tranne le tue... a quanto pare fai parte di
un'élite.
Sinuhe

 seghe mentali, l'Arte *non* esiste al di fuori dell'uomo, è soggettiva
Vediamo un pò. Dici che:
1. L'arte non esiste fuori dall'uomo.
Poi dici che:
2.L'arte è soggettiva.
Ora, che 1. sia vera, che cioè l'arte non esista fuori dall'uomo, è
evidente. Dove vuoi che esista l'arte, in natura o negli atomi o nella
materia? Ma tu dicendo 2., vuoi dire che 1. implica o è equivalente a 2. Se
l'arte non esiste fuori dall'uomo, allora l'arte è soggettiva. Dato che nel
significato in cui intendi 1. ciò che è fuori dall'uomo è la oggettività, è
logico che l'arte sia al di fuori di quella oggettività, che cioè sia nella
soggettività. Ma il senso in cui tu poi intendi questa soggettività, cioè
come molteplicità di individui ciascuno dei quali può valere come occorrenza
del caso "sì, per me questo oggetto è arte" ovvero "no, per me questo
oggetto non è arte" - questo senso della soggettività, dicevo, è tale che
esso *ricade* nella dimensione della *oggettività*. La molteplicità degli
individui sta ancora nella oggettività e non è ancora soggettività.
L'inghippo sta tutto qui, nell'aver presupposto una nozione
di soggettività che in realtà è oggettività. Per cui hai ragione, si deve
dire che l'arte come l'hai definita non può esistere, ma non può esistere
perchè la nozione che ne dai poggia sul rovesciamento della soggettività
nella oggettività e viceversa. Se l'arte dovesse essere quel che tu le
chiedi di essere per non essere semplice "emozione", essa continuerebbe a
non
poter essere.
Saluti,
Marco

 ha scritto nel messaggio news:3fda0b47$1...@news.bluewin.ch...

Facendo lurking a veramente bassa frequenza (sono da anni che il NG
principale è morto, come alcuni di Politica, tanto più dopo l'arrivo di
certi troll) talvolta mi è capitato di leggerti (però evidentemente molto
distrattamente) 'sinuhe l'egiziano' esatto?
ecco, dicevo, non mi ero accorto di tanta (stupida) arroganza..
a meno che, ripeto, a meno che tu 'seghe mentali' l'hai presa come un
grande offesa.. oppure era la parte sul vantarsi di essere parte di un
elite (a cui ovviamente non sembro far parte, ma tu che ne sai poi? :-)
certamente sono quasi completamente ignorante in filosofia, l'avevo
anche scritto..
(naturalmente ben altro valore ha la reazione di Marco..)
mi sentivo semplicemente di dire la mia, attaccabile, stupida che
fosse..
capita troppo spesso che ci siano liti al riguardo a cosa e quale sia
una bella "cosa", che sia un libro, un cd musicale, un film, un videogioco..
con tanta di quella soggettività che in realtà non serve a placare animi,
ma anzi.. ognuno resta sulle sue idee e molto spesso cerca solo di
imporle.. (non necessariamente io faccio altrimenti)
cosa intendo quando scrivo che l'evidenza di tanta soggettività dovrebbe
placare gli animi? semplice, l'accorgersi di una mancanza di parametri
oggettivi (certo, c'è chi se ne esce tirando in ballo questo o quest'altra
autorità - testimonial come estrema o facile difesa) dovrebbe far riflettere
le persone più attente sul senso ultimo della disputa..
forse seguendo il tuo modo (che a volte è anche il mio, ma è molto
cheap e cmq "illegittimo" diciamo così) basta dire: "guarda tu non ne
capisci un cazzo, lascia stare.. non ti accorgi di cosa è ciarlataneria
cosa è manierismo o mestiere e cosa è invece Arte.." eppure.. noi
tutti abbiamo i nostri pregiudizi.. dico (sto facendo moooolto semplice)
un Eros Ramazzotti è feccia..
eppure millioni di italiani, millioni di ragazzine "godono" nel sentire
una sua canzone..
per i miei parametri resta un'operazione commerciale e quant'altro
(senza usare termini forti)..
ma come posso dire, ho ragione io?
un pò da questo è saltata fuori la mia reazione al discorso Arte..
per questo, in modo maldestro quanto vuoi, ho detto, l'Arte non
esiste perchè soggettiva.. esiste l'idea di Arte (come dicevo
a Marco sotto) ma non l'Arte, le idee sono soggette e "prodotte"
dall'individuo, quindi la disputa non finirà mai..

 esso *ricade* nella dimensione della *oggettività*.
stai assimilando due "oggettività" diverse mi pare.. o cmq:
esiste l'oggettività nella soggettività? mi sembra un pò bizzarra come
cosa.. si tratta poi di significato che si danno alle parole..
come dicevo, e non l'avevo scritto a caso, il fatto che anche tutta l'umanità
sia concorde sul pensare che una data cosa sia Arte, per come la vedo io
non basta a dire che l'Arte esista, che resta invece una credenza ed è poi
un nome..
gli atomi sono oggettivi o soggettivi? secondo come, mi pare, hai messo il
discorso tu, sono oggettivi..
ma ne sei sicuro? sai bene il limite dei sensi immagino, per esempio,
noi non vediamo le onde magnetiche, non le tocchiamo, ma esistono?
l'atomo esiste?
se si parla di credenze, allora Dio esiste solo perchè millioni di millioni di
esseri umani ci credono? oppure è "oggettivo" che l'idea di Dio esiste e
che l'idea di Arte esiste? l'idea equivale all'oggetto? non direi.. credere
che esista l'atomo, fa conseguire che là fuori esista l'atomo? non direi..
e già dire che esiste l'idea, è ben problematico mi sembra.. forse è più
giusto dire che l'uomo crede ad un concetto a cui da il nome di idea..
(uhm.... :-P)

 ecco, dicevo, non mi ero accorto di tanta (stupida) arroganza..
Qui siamo su un ng di filosofia, quindi se ti pare rispondi con
argomentazioni filosofiche al mio messaggio. Le argomentazioni ad personam
riservale ad altre occasioni. Io ho messo sul tappeto un problema
filosofico: tu dici "sono tutte seghe mentali". Benissimo, io allora ti
chiedo: 1) sulla base di cosa lo affermi? 2) l'affermazione che "sono tutte
seghe mentali" è anch'essa una "sega mentale"? Perchè in tal caso essa
risulta immediatamente invalidata nell'atto stesso con cui si afferma. E
bisogna allora andare alla domanda 1). E tentare di dare una risposta,
invece di fare il processo alle intenzioni di persone che non conosci.
Saluti
Sinuhe

 bisogna allora andare alla domanda 1).
è una cosa tranquillamente ribaltabile e che vale anche per te mi pare,
ergo ci facciamo tutti delle seghe mentali (e forse non può essere altro
che così in ogni caso e grado) oppure io decido che le tue lo erano e tu
decidi che le mie lo erano, a sua volta, e restiamo ambedue fermi alle
reciproche (presunte) offese personali?
tra l'altro se hai finito il mio reply a te (non posso capire se lo hai fatto)
leggi poi quello a Marco..
ma visto che tanto non sarà niente di che (e dei limiti me ne sono accorto
pure io dopo averlo spedito, compreso che potevo aggiungere che volendo
l'oggettività non esiste altro che nella soggettività e che un là fuori neppure
esiste, ma penso siano temi già trattati da giusto qualche secolo, e non
era il punto essenziale che m'interessava) fai pure a meno di leggermi,
non mi cambia nulla in realtà :-)

 non mi cambia nulla in realtà :-)
La filosofia comincia dove finisce il senso comune, in tal caso dove finisce
il "non è bello ciò che è bello, ma è bello ciò che piace". Quando avrai
trovato qualcosa di meglio sarò felicissimo di leggerti...
Sinuhe
PS Per la verità non cambia molto neanche per me...

 (uhm.... :-P)
Non vorrei che questo thread sull'arte si trasformasse in un thread sulla
soggettività-oggettività o sulla questione degli universali. Chiaramente la
questione dell'arte vi è connessa, ma prima di far valere questa connessione
io metterei in chiaro altre cose.  L'arte esiste come interpretazione. Lo
stesso rimando artistico è una interpretazione. Anche gli atomi esistono
come interpretazione - occorrono procedure di identificazione, assunzioni,
strumentazioni tecniche etc. per osservarlo, e tutto ciò che costituisce la
base della sua osservazione empirica avvolge quest'ultima
nell'interpretazione. L'intersoggettività della osservazione empirica
dell'atomo è (fatta valere come) l'"oggettività" della sua esistenza. Ma un
conto è l'interpretazione che vede in un oggetto il movimento degli atomi,
la materia etc. Un altro conto è l'interpretazione che vede un oggetto come
l'immagine di un significato artistico.O anche, l'intersoggettività della
osservazione empirica dell'atomo non appartiene alla esperienza dell'arte. A
questa differenza irriducibile mi riferivo nella mia risposta, quando
relegavo gli atomi e le occorrenze del caso "sì, questo oggetto è arte"
nell'ambito della "oggettività". Come vedi, con ciò non abbiamo fatto
nemmeno un passo in avanti.
Saluti,
Marco

 dire anche che non c'è più nessuno ad ascoltare].
Sì, conosco questa tua interpretazione; d'altra parte mi pare che il
Seicento sia il tuo amore sul piano artistico. Rimane però vero che in Hegel
si
compie quella riflessione sul significato fondamentale della frattura cui
alludi - una riflessione che va molto al di là della riflessione,
sostanzialmente (al di là delle eccezioni) a-storica, che era stata compiuta
nell'Illuminismo, ad esempio. Questa riflessione non si era compiuta nel
Seicento o nel Settecento. D'altra parte l'epoca di Hegel è quella in cui
la frattura cominciava a dare il suo frutto fondamentale (la società
capitalistico-borghese) e le cose cominciavano dunque a chiarirsi
definitivamente. Hegel rifletterà proprio su quella *separazione* a cui
allude l'impossibilità dell'"uomo integrale" della quale parlavamo. Ma vi
rifletterà a partire dal riconoscimento della assoluta legittimità storica
dell'"epoca borghese" e dunque della distruzione avvenuta, ricercando la
"conciliazione" tra l'uomo e l'oggettività storico-sociale-economica e
partorendo addirittura una "nuova" logica. Ma il bello è che anche Hegel,
con il suo titanico tentativo di comprendere la frattura, renderla "per sè"
e sanarla con la
medicina dialettica, sta sull'altra sponda.
Bando ad Hegel, è molto interessante quel che dici tra parentesi quadre.
Oggi, mi
pare stai dicendo, è possibile una comprensione della realtà (e dunque anche
di quella frattura) che non sia al tempo stesso una *produzione* della
realtà, in quanto oggi "omne consummatum est", come fu detto sulla Croce: la
frattura è definitivamente compiuta. E cioè stai dicendo che la comprensione
che è oggi possibile è tale da non essere un prolungamento della forza che
ha prodotto la frattura. Io però resto dell'idea che se oggi è assurdo
pensare di poter ascoltare solo il passato, non è nemmeno possibile
ascoltare solo il presente. Occorre ascoltare entrambi, cioè occorre
ascoltare la frattura. Secondo me, è l'unica "integralità" che ci è concessa
oggi. Il senso di quella frattura è forse meno scontato di quel che molti
credono oggi. Molte chiacchiere che vorrebbero riempirla si stanno
sciogliendo come miserabile neve al sole. Ci sono tanti indizi.
Cari saluti,
Marco

 Marco
Salutoni e buon week-end
Sinuhe

questi problemi, a partire dall'ultima frase del tuo messaggio.
 In breve. E' come dici, il passato ha lasciato un *vuoto*. Il vuoto deve
essere colmato, posto che sia avvertito *come* vuoto. Il compito di colmare
questo vuoto che il passato sparendo
ha lasciato, la nostra epoca ha sostanzialmente pensato di poterlo colmare
mediante il linguaggio di un umanismo laico che appunto si facesse forte
della sparizione del passato, ma che del passato fosse al tempo stesso una
specie di "surrogato debole": questo linguaggio infati ci parla ancora di
"bene", "male", "dovere", "legge" etc.. Il vuoto è colmato se l'umanismo
laico è
capace di *sostituire* la forza argomentativa di cui il passato ha disposto.
Oggi mi pare che questa forza stia *a tratti* venendo meno. Se è vero che
esiste un processo di indefinita estensione delle possibilità della prassi
(questo proceso essendo quello scientifico-tecnologico), la forza che deve
colmare quel vuoto è la forza capace di dare un *proprio* senso -
un'"etica", cioè - al processo scientifico. Ma è *appunto* questa forza che
a me pare stia venendo meno *a tratti*. Quando dico "a me pare", intendo che
quella forza sta venendo meno *in me* - sebbene poi mi sia consentito di
dare anche un rilievo "storico-oggettivo" a tale venir meno. Un processo
tecnologico che rimandi esclusivamente a sè stesso,  non è sopportabile
dall'uomo, giacchè vi deve essere un senso in cui la "tecnica" è *per*
l'uomo e non per sè stessa.
(affermazione questa che regge tutta l'archittetura del discorso, ma che per
ora mi limito ad asseverare, in quanto è di analisi estremamente complessa).
Ma il venir meno della forza cui mi riferivo
sopra è appunto l'emergere di questo rimandare del processo tecnologico a sè
stesso. Le argomentazioni con cui l'umanismo laico riusciva finora a
"coprire" il processo tecnologico, cominciano *a tratti* a sfaldarsi. E
allora, se il mondo della "tecnica" uscirà fuori allo *scoperto*, cosa farà
l'uomo? Può essere che questa domanda neppure abbia senso, ad esempio perchè
la "tecnica" non potrà mai uscire allo scoperto ed il linguaggio umanistico
riuscirà sempre ad "abitare"  i territori che via via il processo
scientifico porterà alla luce - ma proprio
perchè *può essere*, il problema è aperto. Ma se è vero che il rimandare
della "tecnica" a sè stessa è sempre più palese, allora quel problema è
sempre più aperto.
Avevo detto "in breve" :-)
Un saluto e buon fine settimana anche a te,
Marco

 Marco
Ciao carissimo
Sinuhe

 la propria potenza. Non è un problema da poco. E' una lotta tra immagini.
Una lotta fra miti, dunque.
Il problema filosofico allora è: perché si mitizza l'apparato, se l'apparato
è fatto solo di uomini?
Il tempo degli androidi superumani prospettato - o auspicato - da Livio non
c'è.
Allora: perché si mitizza l'apparato?
La mia risposta è che è la domanda d'apparato a mitizzarlo.
E' una legge di mercato: ciò che è molto ambito, si apprezza.
E perché è molto ambito?
Tu lo dici sempre il perché. Perché sullo sfondo c'è il dolore, e il mito è
psicologicamente sedativo, specie se accompagnato - nel caso della
tecnologia - da sedativi concreti del dolore.
Se i miti antichi avessero fatto davvero dei "miracoli" come levarti il mal
di testa con una pillola, non sarebbero mai tramontati.
La "potenza" del mito del nostro tempo è in questo: nella sua efficacia sul
dolore, in specie fisico.
Non risolve l'angoscia? Anzi, nel fondo la accentua, dato che il mondo non è
mai stato così angosciato?
Beh, un dio così potente "dovrà" provvedere, specie se chi non crede in un
dio (come la cultura laica con il suo aculeo ficcato nel cuore, come tu
dici) alimenta più di ogni altro questo mito.
"Dovrà!"
Ecco: è nella forza di questa *domanda* - che ormai è un comando - la
"potenza" dell'apparato.
Un saluto,
queffe

 queffe
Salutoni ad entrambi
Sinuhe

 Sinuhe
Ricambio il saluto,
Marco

 Ciao, Cosimo.
Saluti
Sinuhe
--
"Ipse morietur, quia non habuit disciplinam, et in multitudine stultitiae
suae decipietur"
(Hans Holbein, Alfabeto della Morte)

 del supporto utilizzato :-)
Si hanno suoni simili (comunque mai identici sotto ogni aspetto ad
un'orchestra che suona) che hanno un senso *comunque* differente, stando a
quanto ho detto qui e altrove, cioè di giudicare la cosa *nel suo contesto e
in rapporto con tale contesto*. Solo ipotizzando che musica=partizione
(dipinto=?), cioè che c'è una "forma" (astratta) totalmente indipendente
dalla sostanza, si potrebbe dire che il pezzo è "lo stesso". Ma sarebbe un
po' come un'anima priva di corpo: chi l'ha mai vista? Anche se la vedessimo,
al più potrebbe farci paura... lasciamo che i morti seppelliscano i morti.


 della questione, che ha anche aspetti "oggettivi", e non solo soggettivi.
La capacità di scelta del singolo si deve confrontare con i fatti che non
dipendono dalla sua volontà.
Questa è la condizione dell'esistenza. Ma con questo non è che la
responsabilità del singolo viene meno.
Dovrà sfrondare, come dicevo sopra, e concentrarsi sul cammino che ha
scelto, e andare avanti come può anche su una strada sassosa. Questo
soltanto può fare.
I termini psicologici, almeno come io li intendo, non sono poi tanto
distanti dai termini morali.
Un saluto,
queffe

 queffe
Saluti
Sinuhe