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Titolo: Relativismo=nichilismo?(Intervista a Giovanni Reale)

Un'interessante e discutibile intervista, visto che tocca un tema filosofico
che va per la maggiore. Ne commento alcuni punti, centrati maggiormente
sulla domanda che ho posto in oggetto. Richiamo con un numero, (x), le
sole 2 risposte di Reale che commento.
Alla domanda sulla "privatezza" della religione, Reale risponde:
R(1) <<E' tale soltanto per chi non crede. Per chi ha fede, Dio è verità>>
Vero fino a un certo punto. Una religione, in quanto implicante una visione
del mondo e un conseguente agire in esso, non e' privata. Ma e' "privata"
nel senso che e' *relativa* ad altre visioni del mondo che hanno la stessa
portata universalistica. Con cio' veniamo a questo termine, "relativa", che
certamente per la visione del mondo di Reale e di papa Ratzinger non puo'
che essere un'invenzione del Diavolo.
Ma vengo alla risposta R(2), quella in cui Reale pone l'equivalenza in
oggetto.
Se davvero e' giunto il momento di dire al mondo che "alla base del
relativismo c'è il nichilismo mascherato", e' giunto anche il momento di
dire a Reale, con tutto il rispetto che si deve alla serieta' dello
studioso, che  la sua affermazione ha la consistenza di una semplice
analogia geometrica e che non e' per nulla confacente alla serieta' dello
studioso cercare di conferire credito alle proprie affermazioni
appoggiandole su quelle di un altro filosofo, sia esso Camus o qualunque
altro. Non e' sorprendente la predilezione, da parte di Reale o di qualsiasi
esponente della gerarchia cattolica, per certe figure della geometria
solida, come appunto la piramide. Sulla quale ci sono da fare almeno due
osservazioni. Anzitutto che, se il vertice non regge e tutta la baracca
piramidale si sfalda, non dipende dal fatto che un pirla qualsiasi si alza a
dire che il vertice non regge, ma dal fatto che il vertice appunto non
regge, per cui qualcuno, che magari non e' un pirla qualsiasi, a un certo
punto si alza a dire che il vertice non regge. In secondo luogo, che e' il
piu' importante, c'e' da dire che la geometria solida non contempla solo la
piramide, ma una bella moltitudine di altri solidi, come per esempio la
sfera. Ecco, la sfera, la quale di vertici non ne ha nessuno, ovvero ne ha
infiniti. Ed e' appunto nella differenza tra  "nessuno" e  "infinita'" dei
vertici che passa anche quella tra relativismo nichilistico e relativismo
che nichilistico non e'. Reale non puo' avere non presente che il
relativismo, con accecante evidenza, si fonda sulla relazione, e che quella
delle relazioni e' da un bel pezzo conquista della logica moderna a
integrazione di quella aristotelica. Le sue considerazioni (sia pure con
l'attenuante di essere espresse nell'ambito di una semplice intervista)
sembrano piuttosto sull'onda reattiva alla retorica melodrammatica nicciana
del pazzo con lanterna, disperato per la perdita di un punto fisso cui
agganciare l'universo. Allora e' preferibile Gluck:
http://www.youtube.com/watch?v=v0xqVel3iho&feature=related
Ma la logica del relativismo, per quella accecante
evidenza, non poggia su punti fissi, bensi' su una *relazione* di punti. Se
c'e' A e c'e' B, cio' che li relaziona non e' ne' A ne' B, ma appunto una
relazione R(A,B). E' altrettanto difficile definire la superficie di una
piramide in base a una relazione dei suoi punti con il vertice, quanto e'
facile definire la superficie di una sfera come luogo comune dei punti
equidistanti da un punto chiamato centro (C). Questo, C, e' il "punto fermo"
del relativismo, in base al quale e' possibile stabilire tra A e B quella
relazione R, che non e' quella variabile ad libitum tra un qualche A e un
qualsiasi B, ma quella costante di un'equidistanza di un qualsiasi A e di un
qualsiasi B dal centro C. Che poi alla sua periferia ci siano innumerevoli 
pensieri forti alla deriva che pretendono di essere vertici, oppure non ci 
sia alcun vertice... beh, questa e' questione di psicologia e, se vi e' 
nichilismo, esso e' nichilismo psicologico, talvolta psicologicamente reale 
e talvolta strumentale; senza che quest'ultimo sia, indubbiamente, il caso 
di Reale.
Un saluto,
Loris
======== Dal "Corriere della sera" 20 settembre 2010 ==============
Se Giovanni Paolo II è stato il papa che ha saputo combattere il comunismo,
Benedetto XVI passerà alla storia probabilmente come il pontefice che ha
mosso guerra al relativismo. Ovvero a quella prospettiva che - secondo una
lettura cattolica - è figlia dell'illuminismo, nella quale la ragione viene
separata dalla fede e i valori che ne derivano sono, appunto, quelli
chiamati laici. Per questo la sua visita in Inghilterra, patria di filosofi
come John Locke e David Hume, se da un lato ha posto al centro
dell'attenzione una figura come il beato John Henry Newman (il più fascinoso
e profondo tra gli avversali del relativismo), dall'altro ha dato via a
nuove incomprensioni tra il papa teologo e quegli intellettuali - come ha
dichiarato ieri su queste colonne Martin Amis - per i quali la religione
resta un fatto privato. Di questo abbiamo parlato con Giovanni Reale, che
ben ha conosciuto Giovanni Paolo II e Benedetto XVI.
D: Professor Reale, perché la religione non potrebbe essere considerata
semplicemente un fatto privato?
R(1): «E' tale soltanto per chi non crede. Per chi ha fede, Dio è verità. E
il
compito del successore di Cristo non potrebbe essere diverso da quello di
Benedetto XVI».
D: E perche il relativismo è così avversato dall'attuale papa?
R(2): «Perché è giunto il momento di dire al mondo che alla base del
relativismo c'è il nichilismo mascherato. Una pagina di Camus ricorda che
tutti i valori sono come una piramide agganciata nel vertice a Dio.
L'illuminismo ha cercato di sganciare questa costruzione avvenuta nei
secoli. E cosa è successo? La piramide si è frantumata. Ancora Camus ricorda
inoltre che la vita di Napoleone o di uno scaricatore sono eguali. Perché?
Lo spiega sottolineando come, senza quei valori che ora hanno perso
consistenza, ognuna di esse equivalga a zero. E zero è uguale a zero».
D: Qualcuno ha creduto che il papa volesse andare in Inghilterra a tenere
una lezione e ha reagito...
R: «Si, ho letto e sentito. Non si è ancora ben spiegato che la nuova forma
di razionalismo, che presiede l'illuminismo a oltranza, è un integralismo. E
questi laici negano qualunque cosa esca fuori dalla ragione come la
intendono loro. D cardinale Newman, ora beatificato, ha compreso
perfettamente come la ragione nonpossa delimitarsi alle scienze sperimentali
e matematiche, sostenendo la grande tesi della ragionevolezza della fede».
D: Lei pensa che in futuro la ragione degli eredi dell'Illuminismo e quella
degli uomini di fede potranno dialogare?
R: «La speranza, come recita un proverbio, è l'ultima a morire. Ma per
instaurare qualunque tipo di dialogo con gli eredi dell'illuminismo a
oltranza occorrerebbe in primo luogo far capire loro che la ragione ha due
forme molto differenti. La prima è quella che potremmo chiamare scientifica,
la seconda filosofica o metafisica. La prima è delimitata dall'ambito
dell'oggetto che indaga e dalle leggi determinate che lo riguardano. Questo
tipo di ragione non desidera colloquiare. La seconda, quella filosofica,
invece, non è chiusa a determinati ambiti del reale ma affronta problemi -
dicevano i greci - dell'intero, della totalità del reale. Quest'ultima
colloquia con la fede, perché tocca gli stessi problemi».
D: Restano, secondo lei, delle mosse che la fede può tentare per avvicinarsi
alla ragione? E il papa con esse potrebbe...
R: «La prima risposta a questa e a simili domande la diede Agostino con le
seguenti parole, che ebbero molta fortuna nella storia della filosofia:
"credo per capire e capisco per credere". È la formulazione del "circolo
ermeneuti -co" in cui fede e ragione hanno un rapporto dinamico strutturale
incontrovertibile. Certo, oggi si potrebbe dire che la ragione sia più sorda
della fede per dar vita a un dialogo».
D: Ma per chi non ha fede, e oggi sono in molti, a cosa serve la formula di
Agostino?
R: «Mi ha molto colpito l'epistemologia di Kuhn, il quale ricorda che gli
scienziati passano da un paradigma vecchio a uno nuovo in forza di una fede;
anzi, si tratta addirittura di una sorta di "conversione". Lo sappiano o no
gli eredi dell'illuminismo a oltranza, la fede ha sempre una forza
determinante di straordinaria portata»
D: Ci sono dei «valori che non è possibile discutere» sui quali potrà
avvenire quel dialogo che molti attendono?
R: «Per ora la cosa mi sembra problematica e difficile. Quella piramide,
come ricordavo, se si sgancia da Dio produce frammentazione e distruzione
dei valori, ossia il nichilismo. Per il quale non esiste la verità e nemmeno
un fine: dunque nessuna cosa ha validità. Ma il papa crede nella verità e
nei valori. Non potrebbe agire diversamente».
Armando Torno
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"Loris Dalla Rosa"
D: Professor Reale, perché la religione non potrebbe essere considerata
semplicemente un fatto privato?
R(1) <<E' tale soltanto per chi non crede. Per chi ha fede, Dio è verità>>
La fede è un atto mentale.
Gli atti mentali sono privati.
La fede è un fatto privato.
Molto simile alla moglie
che aspetta fedele il marito
dato per disperso.
Ha fede di rivederlo e gli resta fedele.
Magari per gli altri è morto,
ma cosa succederebbe se non gli
fosse stata fedele e il
marito fosse tornato sano e salvo
desideroso di lei?
ciao
Masimo

 relativismo c'è il nichilismo mascherato.
Se alla base c'è il nichilismo allora
al vertice c'è il relativismo.
Se alla base c'è il nichilismo
cioè nulla allora con 0=0 non abbiamo una piramide
ma una retta.
perchè anche un vertice misura 0.
Invece la parola di dio
è solida roccia su
cui costruire solide case...
aspettiamo con fiducia
tempi di condono edilizio.
ciao
Massimo 

 Ciao
ciao
Massimo

"... Con cio' veniamo a questo termine, "relativa", che
certamente per la visione del mondo di Reale e di papa Ratzinger non puo'
che essere un'invenzione del Diavolo."
 
Dimentica che da parte di ispirati dal Diavolo, Illuninisti ecc, gli viene
la possibilita' di utilizzare cavi e onde, non messi e bandi per farci
sapere che quelli di turno sono i relativisti.E' pur vero che al fondo
dell'utile di deiezioni costruttive, nel sogno dei piu' si annida il Grande
Seduttore.
 "...ma dal fatto che il vertice appunto non
regge, per cui qualcuno, che magari non e' un pirla qualsiasi, a un certo
punto si alza a dire che il vertice non regge."
Extra ecclesia nulla spes. E' un'antica menzogna. Se rileggessero il Testo
su cui si basano dove dice "Io sono venuto a dividere il padre dal figlio,
la madre dalla figlia..." con un poco di buonsenso dovrebbero ammettere che
l'avvento dell'IO sono non poteva avvenire se non a partire da forme laiche
frantumatrici, da alcuni contemplate come nuova responsabilita', ma dai piu'
vissuta come solitudine e angoscia. A questo non hanno altro da opporre che
il richiamo.
"...In secondo luogo, che e' il
piu' importante, c'e' da dire che la geometria solida non contempla solo la
piramide, ma una bella moltitudine di altri solidi, come per esempio la
sfera. Ecco, la sfera, la quale di vertici non ne ha nessuno, ovvero ne ha
infiniti. Ed e' appunto nella differenza tra "nessuno" e "infinita'" dei
vertici che passa anche quella tra relativismo nichilistico e relativismo
che nichilistico non e'."
Bisognerebbe individuare un aggettivo in positivo, se no sembra un accenno
capzioso
",,,Reale non puo' avere non presente che il
relativismo, con accecante evidenza, si fonda sulla relazione, e che quella
delle relazioni e' da un bel pezzo conquista della logica moderna a
integrazione di quella aristotelica"",,,
Alt tu stesso hai detto scorretto l'appoggiarsi a filosofi altri e io
aggiungo a saperi "consolidati".
.."... Le sue considerazioni (sia pure con
l'attenuante di essere espresse nell'ambito di una semplice intervista)
sembrano piuttosto sull'onda reattiva alla retorica melodrammatica nicciana
del pazzo con lanterna, disperato per la perdita di un punto fisso cui
agganciare l'universo. Allora e' preferibile Gluck:
http://www.youtube.com/watch?v=v0xqVel3iho&feature=related
"
Non capisco chi e' piu' patetico se quelli che "sono sull'onda reattiva a" o
la "retorica melodrammatica nicciana".
",,,Che poi alla sua periferia ci siano innumerevoli
pensieri forti alla deriva che pretendono di essere vertici, oppure non ci
sia alcun vertice... beh, questa e' questione di psicologia"
veramente di Storia. E il centro se non ci si ferma all'astrazione
geometrica puo'essere in una seconda astrazione solo una Mente o un Utero. I
fondatori di Religioni di tutt'e due.
distintamente mr. chips
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 qualsiasi B dal centro C. 
Già, ma il punto C, il punto fermo del relativismo *non sta nel mondo*,  
e non sta nel mondo quindi nemmeno l'equidistanza fra un qualsiasi A e 
B da C. In realtà questo tuo ragionamento pone a sua volta un vertice, 
il punto C, ma è un vertice falso, astratto, perché non è reale, non è 
un punto del mondo. Non sarai mica un hegeliano, vero? :) Perché questa 
somiglia molto ad una logica hegeliana, in quanto pretende di misurare 
i torti di tutte le pretese universalistiche dal punto di vista di una 
sintesi razionale che non appartiene a nessuna pretesa universalistica, 
benché si assicuri il contrario. In tal caso, non è propriamente la 
sfera quella che deve sostituire la piramide, ma la spirale.
Ciao

 sfera quella che deve sostituire la piramide, ma la spirale.
Non e' una logica hegeliana, perche' non e' una dialettica di conciliazione
degli opposti. Gli opposti non sono conciliabili, ma solo negoziabili
mediante un loro indebolimento. La logica della democrazia e' quella della
pratica di indebolimento dei principi inconciliabili.
Ciao,
Loris

 a me che a te la liberta' di esprimere le proprie idee.
Ok, ma se quello che si guadagna in libertà di espressione lo si paga 
in impoverimento di contenuti, allora, il punto C non media veramente 
fra A e B, ma fra A(l) e B(l); cioè appunto fra A e B nella loro 
versione laica, l'unica ammissibile. Ma dov'è quel punto C, archimedeo, 
che davvero possa mediare fra A e B? Non c'è...
Ciao

 che davvero possa mediare fra A e B? Non c'è...
Ho gia' detto che non sono hegeliano. La mediazione non c'e', non c'e' una
ragione dialettica hegeliana dove tutto si dispega in concetto a
giustificazione dell'esistente, perche' e' solo la maschera ideologica che 
quando cade
si rovescia nella dialettica marxiana della rivoluzione, cioe' nel
superamento violento del conflitto. L'unica "mediazione" possibile del
conflitto consiste nel suo controllo: nelle condizioni in cui e' costretto a
svolgersi e fuori delle quali gli e' negato manifestarsi. Ma questo e'
possibile solo se si indeboliscono i principi, solo se alle Ragioni che li 
sostengono fino allo scontro cruento si preferisce la ragionevolezza di una 
soluzione incruenta. Non e' poi molto, ma non e' detto che sia gia' 
un'otopia.
Ciao,
Loris

 un'otopia. 
Caro Loris, la soluzione della stato laico è una sorta di tregua armata 
affermatasi storicamente in seguito anche al tumulto europeo delle 
guerre di religione. Le parti in guerra hanno finito o per cedere le 
armi o per essere disarmate a favore di un potere politico molto 
accresciutosi, e che impone questa sua specie di pax romana alle 
vecchie fazioni in campo, ed eventualmente alle nuove. Come a est 
l'ordine sovietico ha reso inoffensivo il nazionalismo ed i 
particolarismi precedentemente in lotta, così a ovest il capitalismo, 
nei secoli, ha reso inoffensiva la guerra religiosa, stabilendo man 
mano l'ordine nuovo dei suoi poteri; poteri militari, economici, ed 
ideologici. Ma questo nuovo assetto di potere non differisce nella sua 
essenza da qualunque altro, e cioè non può imporsi e durare con la sola 
forza, ma è costretta a consolidare il consenso attorno a sé. E' questo 
che, mi pare, tu minimizzi. Non c'è nessuna weberiana avalutatività, 
allo stesso modo che nella tecnologia ormai non c'è nessuna neutralità, 
perché i nuovi chierici (sempre armati) sono tutti i giorni al lavoro 
per convertirci e confermarci sempre più al catechismo della democrazia 
e del liberismo, cioè delle libertà civili ed economiche, ma in realtà 
producendo masse di individui sradicate dalla loro natura e dalla loro 
storia, cioè rese orfane e dedite al culto pagano di ogni capriccio e 
desiderio, che passa per "libertà"; mentre dall'altro lato il conflitto 
fra capitale e lavoro prosegue indisturbato ora che il comunismo è 
fallito, e i bisogni più elementari, nonostante il Progresso e la 
Crescita, rimangono sostanzialmente inappagati. Ragionevolezza 
incruenta? Forse... ma andiamolo a dire al cittadino statunitense che 
si vede la casa pignorata dai banchieri perché non può saldare il suo 
mutuo, o all'operaio cinese che lavora 10 ore al giorno in condizioni 
insalubri per una grande corporation occidentale, *non* per il 
cittadino occidentale. In un contesto simile, di materialismo sfrenato 
e cieco (avalutatività?) le grandi guide spirituali tengono ferme 
alcuni princìpi e valori senza intimidirsi dinanzi al laicismo, e tanto 
il Papa quanto il Dalai Lama affermano che aborto e omosessualità, per 
esempio, sono mali. E svuotare di senso la vita interpretando la 
libertà con il fare quel che si vuole, ci rende oltreché infelici anche 
indegni di stare all'altezza del paradosso della vera libertà, che è 
poter fare quel che si deve. 
Ciao

 Loris
Complimenti per l'intervento Loris, soprattutto per l'esposizione e i 
concetti di questa ultima parte che ho quotato.
Ricambio i saluti,
--
Solvejg 

 concetti di questa ultima parte che ho quotato.
Mi fa piacere che tu l'abbia apprezzato. Thanks.
Un saluto,
Loris

 esempio, sono mali.
Tu parli di laicismo, io parlo di laicita' dello Stato. Ma a parte questo la 
questione non e' nella proclamazione di principi relativamente a questo o a 
quel problema sociale: i pricipi non sono certo monopolio di chi crede in 
una qualche religione, come le contraddizioni tra la prassi e i principi 
proclamati non sono monopolio di chi non crede in alcuna religione. Che 
l'aborto, p.e., sia considerato un male, e' lecito proclamarlo per chiunque 
pensi che sia un male; ma e' un male aggiunto quello di proclamarlo 
soltanto, senza la prescrizione per curarlo. E qui torniamo al discorso gia' 
fatto sulla laicita' dello Stato e sulla sua "ragionevolezza incruenta".
Un saluto,
Loris


Selandros 

 autoproclamatosi tale in virtù della potenza tuot court?
Lascia stare. Non voliamo così bassi.
Sai quali sono due fra le più grandi riflessioni teologiche della 
modernità? Non provengono da chiese ufficiali: uno, Dostoevskij, la 
Leggenda del Grande Inquisitore; due, Kafka, Lettera al Padre.
Affrontano i medesimi temi, rileggiamoceli.
Ciao

 Ciao
Selandros 

 domande seguenti:
Bene, nemmeno io mi ripeterò nel darti le risposte :)
Ciao