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Titolo: golden atipico ??

Ciao a tutti,
  mi chiamo Luigi e sono il "papà" di Barny, un bellissimo golden retriever
di un anno e mezzo.
E' qualche tempo che lurko il ng e ho deciso di postare il mio primo
messaggio ringraziandovi in anticipo per le vostre risposte e
complimentandomi per i vostri interventi sempre interessanti.
Anche alla faccia della scheda sul Golden su millenioum dogs che lo decanta
come una cane docilissimo, fin da piccolissimo Barny ha avuto un carattere
molto forte e dominante e ci faceva rigare tutti diritto, non facendocene
passare una. Quando si beccava una sgridata aveva sempre l'ultima abbiata e
faceva sempre tutto di testa sua,andando dietro agli estranei per strada,
ringhiando spesso, e arrivando a mordere mia moglie (ma senza danni visto
che era piccolissimo) quando una volta gli tolse una cosa di bocca.
Inutile dire che barny è  mio primo cane e mi ero preso un golden perchè ci
avevano detto che era una razza facile facile !
Ho incomnciato a documentarmi e allora ho iniziato a capire l'importanza di
fare capire al cane chi comanda e di dargli una buona educazione.
Devo dire che dopoqualche rissa  che sembra avere segnato una svolta nelle
nostre relazioni (specialmente quando le prese di brutto (l'unica volta!)
per avermi dato un bel morso), Barny sembra avere accettato la nostra
autorità. E' molto affettuoso, ci segue sempre per strada, ubbidisce
prontamente ai comandi fondamentali, ci divertiamo a fare qualche semplice
pista, etc. etc.
Ci sono delle volte però in cui mi ringhia ancora (se ad es. lui è a terra e
io lo sposto, che so spingendolo, oppure quando capita che non vuole fare il
"terra" e io da seduto gli tiro delicatamente le zampe in avanti in modo da
farlo mettera terra). E' normale ? O un buon cane non dovrebbe mai ringhiare
ad un capobranco ? O lui in quel momento ha paura perchè faccio cose che non
andrebbero fatte???
Per concludere.... il mio cane è un golden quindi è bellissimo, dolce,
giocherellone, pazzo per le nuotate, però......
1) spesso è molto aggressivo con gli altri cani di taglia medio grande o con
i gatti. L'altra sera dopo una zuffa ha rincorso un labrador per 50 metri.
2) fa un'ottima guardia alla proprietà, abbaiando autorevolmente a coda
dritta quando sente qualcosa di strano (gatti o estranei).
3) una volta mi ha morso (sulla scheda di millenium dogs c'è scritto di non
credere a chi dice di essere stato morso da un golden) e comunque adesso
anche se molto raramente ogni tanto ringhia !
Ciao a tutti e grazie.


Voci più esperte ti diranno il loro parere, ma essere il capo di un cane
dominante è sicuramente cosa abbastanza complessa e,imho, richiede una certa
esperienza, in modo particolare se, come mi sembra, si arriva  un po' in
ritardo.
Io credo che un buon campo cinofilo potrebbe servire a darti una mano
Benvenuto
Nonno Silvio

 Nonno Silvio
Purtroppo dove vivo io di campi cinofili non ce ne sono e dato che sono su
un'isola non sono neanche facilmente raggiungibili quelli in terraferma!
Perciò datemi qualche dritta !

 farlo mettera terra). E' normale ? O un buon cane non dovrebbe mai
ringhiare
Ti dirò anche io ultimamente sto leggendo parecchio, in quanto ho preso un
cane adulto al canile ( trallaltro primo cane), un bell' incrocio tra un
golden e chissaquale setter.
Io penso che qualunque cane se li si lascia spazio alla dominanza chi più
chi meno se la piglia, (tranne casi di cani sottomessi a tutto  e tutti in
maniera incondizionata), ci sono razze che hanno tendenza a prenderne di
più, basta guardare un post poco sopra.
Ho letto un buon libro sull'educazione del cane ( se vuoi poi ti dirò
l'autore) dove spiega bene che essere dominante nei confronti di un cane
passa per un sacco di atteggiamenti tante volte trascurati.
Il terra per esempio non glielo devi fare all'altezza della sua testa
seduto, in quella posizione dai la responsabilità al cane di quello che c'è
intorno, eppoi è un bell'esercizio in cui IMHO centra ben poco il biscottino
al contrario de seduto.
Niente perso o tardi tu almeno sai cosa è successo in quell'anno e mezzo, io
non conosco il passato della mia cagnolona ( forse due tre anni)

 Ciao a tutti e grazie.
Credo che tu debba scrivere la storia del tuo rapporto con Barny da
quando e' arrivato ad oggi, la storia potrebbe essere di esempio su come
non si si comporta con il cane ed essere di grande utilita' a molti
:-)))))
Ciauuuuu
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it
http://www.on.to/setter
togli NOS dalla mia e-mail

 ha scritto nel messaggio
news:1facb2s.5fh4z7junpeuN%angel...@millenniumdogs.net...

già ma io non so dove ho sbagliato :(((((((
E' questo il dramma :)
da quattro cose che ho scritto hai già capito che ho sbagliato tutto ?
Caz....rola sei un mago dell'addestramento :))))
E io invece sono proprio messo male :(
Vorrà dire che cercherò di farmi addestrare da lui, visto che
all'addestramento non posso portarlo !
Però ho preso proprio un soggetto particolare ! Il golden di una mia amica
se lo saluto si piscia addosso !
(mi pare di capire che parlare di piscia mi attirerà molte simpatie nel ng
!) Saluti a tutti
A proposito il mio cane fa piscia e cacca dove deve senza problemi :)))

 A proposito il mio cane fa piscia e cacca dove deve senza problemi :)))
Non e' che per caso lo hai fatto addestare da una certa befana di nome
...Valeria Rossi ?


 "disciplina".
Vorrei solo dirti ancora di non confondere insegnamenti con la dominanza,
perché sono due cose diverse e ben distinte.
Non si mette a posto la dominanza insegnando esercizi.
Togliere la ciottola mentre mangia è fargli capire chi comanda ma non è la
stessa cosa se gli insegni il seduto.
Un saluto
Nonno Silvio


.... Ma sei sicuro che sia un golden? Non è che ti hanno dato un maremmano
:-)))??
Analizzando bene tutto quello che hai scritto, mi sento di dire che non hai
assolutamente sbagliato tutto col tuo cane. Una certa educazione ce l'ha,
risponde al richiamo, capisce quello che dici, si è ambientato. C'è solo
qualche particolare ancora da definire nel vostro rapporto. Io ho convissuto
undici anni con un cane che non esitava a ringhiare persino a me e ai miei
famigliari per manifestare chiaramente il suo disappunto. Ma non era un
golden. Era una maremmana dal carattere molto forte, ma molto equilibrato e
molto "buono" nonostante le apparenze. Ho risolto tutti i problemi cercando
di non entrare in competizione col cane. Non vuol dire dargliele vinte, ma
cercare di prevedere le sue reazioni e predisporre un ambiente in cui non ci
sia tensione. Se il cane è teso, cerca di sdrammatizzare, mettiti a giocare,
distrailo, fai casino, buttala in ridere, non sgridarlo e non cercare lo
scontro, ma non farti vedere nemmeno impaurito. Fagli semplicemente capire
che non c'è motivo di litigare. Cerca di conquistarlo non con la forza ma
con l'immagine di sicurezza che dai. Tu sai sempre cosa si deve fare, cerca
di insegnargli il significato delle cose senza imporre niente, fagli
risolvere problemi da solo, fagli capire che non rispondendo ai tuoi
suggerimenti si pagano conseguenze, ma queste non dipendono dalla tua
volontà. Se gli dici di fare qualcosa è perché c'è un motivo. Esempio se lo
chiami e non arriva, poi rimane indietro e non ti trova più. Se non si
siede, e si fa mettere il guinzaglio, te ne vai senza di lui. Cose di questo
tipo. Ma utilizza anche rinforzi positivi. E dagli anche fiducia. Lui lo
sente. Molto spesso se sei convinto che il cane si comporterà bene, il cane
capisce ciò che ti aspetti e agirà di conseguenza. Il periodo da un anno ai
due anni è il più brutto. Poi, se il cane trova una sua collocazione
stabile, diventa molto più gestibile. E qualche volta avrà anche spirito di
sacrificio e saprà anche rinunciare a qualcosa per far piacere al padrone. E
allora potrà anche ringhiare, ma sarà solo una manifestazione della propria
opinione. Se ha fiducia in te, prima di arrivare a mordere ce ne vuole.
Per quanto riguarda i problemi con gli altri cani, risolvi le cose
gradualmente. Fallo stare con femmine, poi con maschi poco competitivi,
sempre sotto controllo e via via con soggetti più a rischio, man mano che
inizia ad associare la presenza di altri simili con gioco, passeggiate,
libertà e sensazioni positive. Blocca ogni approccio aggressivo e
sdrammatizza... Ridi, non prenderlo sul serio, digli che la smetta di fare
il buffone e cerca di creare un clima di spensieratezza e divertimento. E di
fiducia. Ripeto: il cane percepisce le tue paure e sente la tua tensione. Se
hai paura che il cane litighi, litigherà. Comunque, impedisci al cane di
marcare il territorio e di esibire comportamenti troppo dominanti in
presenza di altri maschi. Ricordati che di norma fino a quando non hanno
marcato il territorio i cani non sono disposti a combattere. Parlo di
rapporti con i conspecifici. Se l'altro cane scappa e si comporta da preda,
possono inseguirlo per istinto predatorio, ma questo è un'altro discorso.
Naturalmente questi sono consigli da maremmano-abruzzese, ma trattandosi di
un golden "atipico", chissà che non funzionino.
Denis

 un golden "atipico", chissà che non funzionino.
questi sono consigli da salvare sull'hd! :o)
Ebbravo Denis...per cosa hai spiegato e per come l'hai spiegato!
*Muff...io te lo mando...mi sento un po' archivista in questo periodo :oP
--
Veronica
Ris. Idac Top Poster 2001
"Imagine all the people
living life in peace..."
John Lennon

 volontà.
cut
Caro Denis,
  ho cambiato nick ma sono sempre il papà di Barny !
Ti ringrazio tantissimo per la tua risposta. Credo che tu mi abbia
letteralmente aperto gli occhi !
Devo dire che con la storia della dominanza forse mi sono fatto prendere la
mano.Con Barny, credo che finora abbia più o meno sempre fatto il contrario
di quello che tu mi suggerisci. Il confronto me lo sono sempre andato a
cercare, e in ogni occasione non ho perso mai occasione per cercare di
dimostrargli di essere il più forte. Ti ringrazio per avermi ampliato e
arricchito il concetto di superiorità gerarchica, che non si basa solo sulla
forza e sono sicuro che il mio rapporto con Barny se ne avvantaggerà. Credo
che il mio modo di fare sia stato utile all'inzio e i miglioramenti ci sono
stati ma ora è il momento di andare oltre!
Riguardo alla storia del Maremmano, è una cosa che dico sempre anche io !
Ieri un cliente dell'hotel (ma non è il primo) mi ha confessato di essere
andato in esplorazione anche dove non doveva ed è stato costretto a fare
dietrofront davanti al cancelletto di casa mia dove ha trovato Barny che gli
ha fatto una bella ringhiata !!  A tutte le persone che conosce, e perfino a
a quelle che non conosce ma che entrano a casa a cuor sereno perchè
autorizzate, fa solo le feste !
Alla faccia del golden che non ha il senso della proprietà ! e alla faccia
dell'intuito! A dimostrazione che la capacità di intendere dei nostri amici
a quattro zampe è ben superiore a quello che molti di noi pensano !!
Grazie ancora,
Luigi

 forza
*Denis è stato bravissimo, ma tu ancora non hai capito del tutto: il
concetto di superiorità gerarchica non ha NIENTE a che vedere con la forza!
Non è che "non si basi solo"....non ci si basa affatto!
Pinolata dovuta, ti lascio nuovamente nelle mani di Denis :-)))
Ciao!
Valeria

 Valeria
Carissima Valeria,
grazie della nuova risposta..... graditissima soprattutto perchè arriva da
una "autorità in materia" come te :)
Ma allora per favore mi spieghi perchè in un post precedente ho letto di un
boxer che ringhiava al padrone e tutti a dire che sarebbe stato necessario
"stamparlo sul muro" o qualcosa del genere ........ e giù applausi (però con
le raccomandazioni di ingaggiare duelli fisici solo nel caso in cui si sia
sicuri di poterli vincere )  ??
Non vorrei sbagliare ma il messaggio che è arrivato a uno che capisce molto
poco di cani come me è stato "a volte bisogna usare la forza".
Ho sentito dire spessisimo che capire i cani significa anche capire la loro
"animalità" e che "quando ci vuole, ci vuole", proprio come a volte regolano
le  loro dispute nel branco.
E' naturale che riempio Barny di coccole, ma fino a quando gli davo solo
coccole lui mi ritornava spesso indifferenza o addirittura ringhiate. Adesso
che quando ci vuole uso *anche* la forza (non le botte, che ha preso solo
una volta quasi un anno fa quando mi ha sgagnato una mano, ma una bella
sgridata ad esempio quando ci vuole !) ha fatto dei miglioramenti
eccezionali.
Inoltre sento parlare di risalita gerarchica  tramite non meglio definite
"guerre psicologiche". Ma in che senso ??
Purtroppo non mi potete liquidare dicendomi di andare al campo di
addestramento dato che purtroppo non posso andarci :))))
So che sono un rompiballe, ma ho bisogno del vostro aiuto :)
Ciao e grazie,
Luigi

 sicuri di poterli vincere )  ??
*Allora...vediamo di fare un po' di chiarezza, perché ce n'è davvero
bisogno. In pratica le cose starebbero così:
a) per essere identificati dal cane come "figura-guida" NON occorre
assolutamente la forza, anzi è controproducente "schiacciare" un cucciolo in
sottomissione e spaventarlo (unica cosa che si ottiene infierendo un un
cucciolo).
La strada giusta è quella di porsi come una figura pacata, coerente fino
all'estremo, gentile ma ferma eccetera eccetera.
b) chi non è riuscito a dare questa immagine al proprio cucciolo (e parliamo
di cani di due-tre mesi) avrà sicuramente un cane che - se dominante di
suo - proverà a fare il furbetto: ringhiare sulla ciotola è uno dei sintomi
classici.
c) se il cane ha due o tre mesi e ci troviamo al primo-secondo ringhio,
un sacrosanto scupassùn sul muso o sul culo, accompagnato da un secco NO! o
MAI! è un metodo veloce, sicuro e immediato per ricondurre il piccolo
ducetto alla ragione e fargli pensare che non valga proprio la pena di fare
i furbi col "capo". E non accetto che mi si tacci di "crudeltà" per questo:
la sberla sul culo fa più male alla mia mano che a lui.
E' più scena che altro, ma pone un paletto: "ops, con questa non è il caso
di fare troppo i furbi".
In alternativa ci sono duemila metodi "gentili" che magari comportano
settimane di lavoro per ottenere lo stesso risultato: però io mi chiedo per
quale motivo, se mio figlio mi insulta, devo portarlo dallo psicanalista e/o
fargli seguire un programma di recupero semestrale...quando una singola
sberla data al momento giusto raggiunge l'identico scopo.
Ovviamente NON consiglierei mai a nessuno di allevare bambini e/o cuccioli a
SUON di sberloni:  questo sarebbe indice di totale incapacità a farsi capire
diversamente, e quindi di incapacità educativa.
Però...il classico "quando ce vo' ce vo'" per me è validissimo, nei tempi e
nei modi corretti.
d) i tempi e i modi non sono più corretti quando il cane è adulto (o
cucciolone di più di quattro mesi): primo, perché a quel punto, per fargli
"capire il concetto", devi fargli davvero male.
Secondo, perché un cane adulto che ringhia ancora al padrone ha ormai
assunto una posizione "consolidata" di dominanza, che da un lato "non" puoi
scalzare con un'unica azione dimostrativa, e dall'altro diventa rischiosa
perché c'è il serio pericolo di una reazione.
Per questo motivo, in caso di cani più grandi del cuccioletto, consiglio
sempre di rivedere daccapo tutto il rapporto, "reimpostando" la figura del
padrone come "cane dominante" attraverso azioni non di forza, ma di "guerra"
(si fa per dire) psicologica: per esempio eliminare errori come farlo
dormire nel letto, farlo mangiare prima di noi, lasciarlo passare dalle
porte prima di noi, permettergli di darci ordini (portami fuori, dammi da
mangiare, accarezzami) e obbedire a questi ordini.
L'opera di "recupero" in questo caso è necessariamente lunga, come lungo è
stato il periodo di "disfacimento" dell'immagine del padrone-capobranco.
Il tuo caso è emblematico: le coccole a oltranza ti hanno fatto considerare
un subordinato dal tuo cane.
Ora che dici di porti in modo più deciso (anche se non violento, visto che
hai detto di non averlo mai picchiato) lui comincia a rispettarti.
Il fatto è che il cane "cerca" una figura autorevole, e non ha alcuna stima
per quelli che ritiene "molliccioni" coccolosi.
La cosa più difficile, per gli umani, è distinguere tra "autorevole" e
"coercitivo-violento": bisogna capire esattamente di cosa si tratta, e non
sempre è facile per chi non ha molta esperienza cinofila.
Ciao!
Valeria

le  loro dispute nel branco.
.... questa invece è la sede per "pinolare", visto che devo restituire la
pinolata a Zoot ;-)
Io ho visto un sacco di cani di cinque kili che
facevano da capobranco ai loro giovani allievi di 50 kg e mantenevano la
loro posizione anche quando gli altri erano in piena maturità. Come
potrebbe essere possibile, se la forza fosse l'elemento principale? Io
stesso ho avuto una bastardina che fino a quando è vissuta è stata la
"capa" della maremmana che l'avrebbe potuta mangiare in un sol boccone.
Gerarchia, significa potere del più vecchio, non del più forte. La vera
arma è la saggezza e i cani ne rimangono sempre impressionati anche quando
hanno a che fare con i propri conspecifici. Tant'è che i cani dal carattere
integro hanno sempre moltissimo rispetto e ammmirazione per i cani più
anziani e non si approfittano mai della superiorità fisica, ovviamente se
anch'essi hanno un carattere equilibrato. 
Ciao, 
Denis
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Denis
Denis ti ringrazio ancora !
Mi sa che incomincio a capirci qualcosa !
Ciao
Luigi

 la sberla sul culo fa piů male alla mia mano che a lui.
----cut----
Questo č sicuro :o) Ricordo che una volta mi arrabbiai molto con Bessy e
scioccamente le tirai uno sberlone sul sedere, beh, lei, che non era mai
stata picchiata, no capě e interpretň lo sberlone cosě: "bello, si gioca
alla "lotta"!!" Beh, rimasi di stucco :o) ... e mi misi a giocare con
lei,...
Cmq a parte questo "aneddoto" sono proprio contenta che tu abbia scritto
questo post perchč cominciavo ad avere un po' di confusione e volevo giusto
chiedere dei chiarimenti.
Ciao,
Marisa

 sede pre divagare.
Perchè no! E' proprio questa la sede giusta :o) Divaghiamo, divaghiamo :o)
Dunque, ricordo che diversi anni fa mentre stavo dando da magiare ad un
cucciolone di maremmano (in realtà è un meticcio, ma molto, molto simile al
maremmano, io direi uguale :oP e anche come carattere!!) e appena mi
avvicinai alla scodella mi ringhio! Gli diedi un bello sberlone e da allora
non ci ha mai più provato. Si lascia fare qualunque cosa e mi è molto
affezionato (è un cane stupendo! Ma io chiaramente sono di parte dato che è
uno dei primi cani con cui ho avuto a che fare, forse il primo di cui mi
sono occupata).
Quindi a questo punto sono curiosissima, perchè col MA lo sberlone non
va???? :o) Divaga pure :o)
Ciao,
Marisa


Un singolo episodio non dovrebbe compromettere completamente un
rapporto, specie con un cucciolo. Con un adulto, invece, potrebbe anche
essere. Se in altre occasioni hai potuto dimostrare al cane che sei degna di
fiducia, puoi avere buoni risultati malgrado lo sberlone. Comunque i
maremmani sono cani molto permalosi e pieni di dignità. Con un cucciolo puoi
avere anche successi momentanei con i metodi forti, ma quasi sempre non
dura, soprattutto col maschio. Ho sentito tantissimi padroni sedicenti
espertissimi che dapprima affermavano che *con loro* il cane mai e poi mai
avrebbe avuto il sopravvento. Altri che si vantavano di essere riusciti a
*domare* il loro cane che aveva ringhiato qualche volta gli hanno dato lo
sberlone e il cane non l'ha più fatto. Successi momentanei, perché poi il
cane a sei-sette anni massimo viene soppresso perché *impazzisce*
(inspiegabilmente). E non sto parlando di un caso solo, ma ne ho sentiti
diversi. Ho sentito anche di casi finiti tragicamente, persino dopo che il
padrone, in seguito a problemi di dominanza e seguendo il consiglio di
esperti, si è rivolto al classico centro di addestramento. Dove, malgrado i
metodi dolci, ti insegnano che il cane deve sempre e comunque obbedire, che
il cane obbedisce per il premio, e se non obbedisce c'è la punizione o con i
supergentili il mancato premio. E non si ammette che un cane
ringhi al padrone o, in alcuni casi, neppure ad estranei. Per cui, esercizi
pallosissimi, seduto, resta, qui e là, fai come ti dico io..... e si finisce
con lo stressare il cane con cose che non capisce e non gradisce.
Nel maremmano c'è stata una lunga selezione per l'indipendenza e per
l'iniziativa, perché il cane deve spesso lavorare da solo e decidere ciò che
è giusto e ciò che non lo è. Poi non ci si deve meravigliare se lo fa, e se,
come attitudine è un cane sempre pronto a metterti in discussione. Al di là
dello sberlone, è un cane che non accetta il discorso "questo non si fa
perché lo dico io".  E nemmeno  "se fai questo poi ti arriva il premio, cui
è comunque molto meno interessato rispetto ad altre razze: non è goloso, non
è troppo
espansivo, non è giocherellone. Tutto quello che puoi fare è far pensare al
cane "il padrone aveva ragione, se gli avessi dato ascolto non mi sarebbe
successa questa cosa negativa" oppure "il padrone ha avuto ragione, perché
ascoltandolo ho raggiunto il mio obiettivo" (che non in genere non è un
biscotto, ma una cosa molto più pratica). Se il cane acquista molta fiducia
nel proprietario, perché questo ha sempre ragione e dà i suggerimenti
giusti, il cane non si comporterà da tiranno domestico. Se avessi voluto
togliere un osso di bocca alla Tessa, da adulta, non mi avrebbe morso. Per
riconoscenza, chiaramente. Però avrebbe brontolato, forse mi avrebbe rivolto
un abbaio un po' scocciato, perché comunque avrebbe espresso la sua
opinione. Questo nei campi di addestramento non lo accettano.
Se avessi insistito a voler togliere l'osso tutti i giorni, solo per
dimostrare la mia supremazia, avrei indotto il cane a spiegarsi meglio e ne
sarebbe nato uno scontro. Io gli scontri li ho sempre evitati. Alcune volte
ho dato la possibilità al cane di scegliere quello che voleva fare e di
disobbedire ai comandi non graditi. Ad esempio, le dicevo "aspettami qui" e
lei andava ad aspettare in un posto poco distante, magari perchè c'era più
fresco o perché le piaceva di più. Anche questo ai campi di addestramento
non lo lasciano fare. Avrebbero incoraggiato a insistere in un esecuzione
perfetta perchè il cane capisca chi è il capo. E avrebbero solamente
indisposto il cane e
lo avrebbero indotto a manifestare il proprio disappunto con metodi da cane.
Sono cani fatti così e possono anche non piacere a tutti. C'è comunque un
fascino anche nella capacità di disobbdire, specialmente quando ti accorgi
che qualche volta ha ragione
il cane a disobbedire. A fronte di questo comportamento ostinato ho avuto in
cambio  molta riconoscenza, da parte di una cana che si rendeva
perfettamente conto della
libertà che le lasciavo e che non se ne è mai approfittata per chiedere
sempre di più. Se avevo bisogno veramente di qualcosa ero sicurissimo della
sua risposta, più che con tanti cani da lavoro biscottodipendenti. Ma in
piena maturità, anche se non capiva il motivo, se c'era un occasione in cui
esigevo che obbedisse ed ero deciso, mi obbediva, sempre. Con uno sguardo
che parlava: "lo faccio perchè sei tu". Logicamente era una concessione "una
tantum". Se avessi insistito con questi "soprusi", si sarebbe ribellata. Ho
divagato abbastanza?
Denis

 divagato abbastanza?
:o) Tutto interessantissimo :o)
Grazie
Marisa