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Titolo: Campo scuola

 Sto per uscire a visitare un campo scuola qui della citta'!
La cosa che mi lascia perplessa e' che e' convenzionato con i
biancospini...mhmmm
pero' hanno un campo di agility e a perdi-tempo, se fosse possibile
l'accesso a pagamento, vorrei fare giocare un po' la Truffa! Speruma...
Ciao Annah
--
...Ordo et connectio rerum
est ordo et connectio idearum...
Annah & Truffa & Bunny & Festerone
ICQ - 125523500
http://digilander.iol.it/cavity

 ciao, annah
se è quel campo che dico io, vicino al nuovo (ormai vecchio ) strazio di
palazzo dello sport , ci sono andata anch'io ma l'ho trovato sempre deserto.
Fammi sapere
ciao
Stefidibeppe


Si esatto, era deserto anche oggi, ho pensato che fossero in ferie....
comunque non e' che sia granche' e mi da' l'idea che sia frequentato solo da
cagnetti.
Comunque sto cercando, stavo pensando anche all'sas...
comunque ti faro' sapere.
Ciao
PS, Sto meditando di prendere in gestione la BAu Beach...:-))


 biancospini...mhmmm
perché sei perplessa? non ti convincono gli istruttori?
:o) Ciao Bianca


 biancospini...mhmmm
Perchè "mhmmm"?
Ciao.
AD

 > --
Perche' ne ho sentito parlare cosi' male sul NG che mi sono convinta
anch'io!!
Chi mi dice poi che il nome sia solo uno specchio per le allodole e poi
invece si tratta di "Diplomati" della scuola con nessuna esperienza??
Apparte tutto cio' non mi tange perche' vorrei solo l'accesso al campo per
far giocare la mia meticcia.
Il Pit Bull penso di farlo addestrare da altri.
Ciao A:

 anch'io!!
??? Chi ne ha parlato male? Mi pare che in linea di massima se ne parli
bene, invece. Se poi credi di far meglio cercando un campo SAS (Dio ce ne
scampi!), bhč...buona fortuna. Io ai miei cani voglio bene....
Ciao.
AD

scampi!), bhč...buona fortuna. Io ai miei cani voglio bene....
Non essere cosi' categorica, i campi SAS tanto male non fanno. La mia
collie ci ha messo solo un anno a superare i traumi che quei metodi le
hanno procurato, via.

AD
=============================O=O=O=O=O=O=O=O=O=O=O=O=O==
Cos'č un campo SAS ???
:O)
Grazie
Geco

 ha scritto nel messaggio
news:0wMg7.4526$423.1...@news.infostrada.it...

Dovrebbero essere quelli specializzati in PT se non erro...boh!:-)))
A.


Dovrebbero essere quelli specializzati in PT se non erro...boh!:-)))
Societa' Amatori Schaferunde (se l'ho scritta giusta, cmq e' il PT)
specializzati in: mettere il collare a strozzo su cuccioli di tre
mesi, lasciare un cane legato per ore al bordo campo in attesa che
venga il suo turno (spiegazione "anche questo e' addestramento", non
ho capito bene di cosa, ma non ho approfondito), strattonare un cane
ipersensibile "cosi' impara a ubbidire" (e te credo, o ubbidisce o
muore soffocato!), impedire che si accarezzino i cani altrui perche'
"e' un cane addestrato e non deve dare confidenza a nessuno"... poi il
cane esce dal campo e non lo puoi nemmeno portare a spasso perche' si
sbranerebbe tutti i cagnetti che incontra. Insomma, hanno cani
addestratissimi, fighissimi e bellissimi ma che sono socializzati da
schifo e a cui non permetterei a un minorenne di avvicinarsi se non
accompagnato (non che ti ci lascino avvicinare, beninteso...).
Infine un'esperienza dei risultati di questo tipo di addestramento: a
un'expo regionale c'era una dimostrazione SAS. Bene, entro nel capanno
e guardo. C'erano una decina di PT che eseguivano i vari comandi,
anche bene, per carita'... peccato che detti cani non potessero essere
avvicinati fuori campo perche' si sbranavano chi provava a toccarli,
non parliamo tra di loro, dovevano essere incatenati a debita distanza
l'uno dall'altro. E gli ordini in campo venivano impartiti col
MEGAFONO! Dopo dieci minuti sono dovuta uscire perche' mi scoppiava la
testa. Non oso pensare a quei poveri cani, con un udito tanto piu'
sviluppato del mio, come si sentivano alla fine della prova... e ti
credo che erano incazzati!
Conclusione: ritirata la mia cagnetta da questo campo, impiegato un
anno per farle capire che un ostacolo non e' il mostro che credeva nel
campo SAS (dopo essere stata presa di peso e lanciata oltre il
sudddetto ostacolo per poi essere strattonata ai limiti del
soffocamento per tornare indietro per la stessa strada), riportata al
detto campo dietro invito dell'istruttore ("la sua cagnetta ha ancora
bisogno di addestramento, l'ha visto anche lei"), eseguito
impeccabilmente tutti i comandi, salto e riporto compresi (qui e'
stato piu cu#o che altro, lo ammetto :)), e presentata davanti
all'istruttore con un "grazie, sono soddisfatta cosi'."
Ah: preciso che l'istruttore e' un giudice di gara per le prove di
lavoro di PT e che il nominativo mi era stato dato in delegazione
ENCI. Bello, eh?
Lemnear
--
Oh, insomma, non farmi la morale!
Le mie convinzioni sono giuste e salde come roccia, 
solo che... ho un carattere di merda!
[Gea - La via del Nero]

A.
SAS sta per Societą amatori Shaferhunde (p ted)
Rossella
http://www.rifugio.3818.net
 aggiornato!
Vuoi un libro, una videocassetta o un DVD? Per ordinarla passa di qui
http://digilander.iol.it/rifugio01/libri.htm
 una piccola percentuale sarą devoluta in favore dei cani..

A.
Grazie :O)
geco


http://digilander.iol.it/rifugio01/libri.htm
 una piccola percentuale sarą
devoluta in favore dei cani..
Danke :O)
Geco

 mesi, lasciare un cane legato per ore ....
Hai dimenticato il collare elettrico! C'è un campo SAS dalle mie parti dove
se ne fa uso, specialmente sui cani paurosi :o\
Credo che un simile genere di addestramento abbia solo due significati:
A) tutto tranne che amore per il proprio cane
B) pensare che i cani siano dei ritardati mentali (e per giunta sordi)
:o(
AD

B) pensare che i cani siano dei ritardati mentali (e per giunta sordi)
Appunto.

 Appunto.
Non credevo che i campi SAS fossero cosi' coercitivi...anzi, li reputavo
probabilmente migliori visto che il PT e' estremamente versatile e abile sul
campo...:-((
Ciau
Annah


campo...:-((
Piu' versatile di un malinois o di un border collie? Non ci credo
nemmeno se lo vedo :))


wrote:

beh però.. scusa es mi intrometto.. non credo sia l'affiliazione a
fare di un campo un buon o un cattivo campo ma.. il modo di gestione
ovvero le persone che lo gestiscono e, perchè no, anche chi ci porta
il cane. Non conosco direttamente campi SAS "ufficiali" ma conosco un
campetto gestito appassionionati di p ted (probabilmente soci SAS),
che usa metodi "civili". I cani li ho visti.. li conosco (ne conosco
4... anzi 5) e sono normalissimi, non stressati ecc. Non so.. sarà
l'eccezzione....
Rossella
--
http://www.rifugio.3818.net
 aggiornato!
http://digilander.iol.it/rifugio01/libri.htm
 



beh dai.. a me il p ted.. insomma.. non è una delle mie razze
preferite ma.. la versatiltà.. gli va riconosciuta... (parlando di
buoni P ted e non di uno dei tanti p ted ciofeca che si vedno in giro)


 Annah
Bhè...ovviamente stiamo generalizzando, ci sono (spero) anche campi SAS
gestiti meglio, come campi affiliati Biancospino dove ne capitano di tutti i
colori (purtroppo l'affiliazione non garantisce più di tanto).
Resta il fatto che la la filosofia Biancospino cerca di considerare il cane
un essere vivente sensibile e intelligente, e cerca di sfruttarne le
caratteristiche naturali di animale socievole e collaborativo, rifacendosi
ai più moderni studi sul comportamento canino.
La filosofia SAS è invece ancorata a metodi ormai più che obsoleti
(invariati da decenni) e il cane, lo ripeto, sembra venga considerato un
cretino dove di default va messo il collare a strozzo (come se dai cani si
possa ottenere qualcosa solo con la costrizione) e i comandi vanno urlati
(come se i cani fossero sordi).
Ciao.
AD

buoni P ted e non di uno dei tanti p ted ciofeca che si vedno in giro)
Guarda, prendendo per buona la selezione italiana del PT (che
personalmente butterei nel ce##o per poi tirare ripetutamente la
catena, per vari motivi), metti a confronto un ottimo PT e un ottimo
malinois nelle prove di attacco, o un ottimo PT e un ottimo border
nelle gare di ubbidienza, a qualsiasi livello. IMHO non c'e' paragone,
proprio perche' la selezione ha completamente rovinato i PT, che
quando non sono dei cessi morfologici sono nevrotici, displasici,
paurosi o al contrario eccessivamente aggressivi. (Ok, e' un po'
sleale tirare in ballo i border che so' petardi innescati, ma visto
che si parla di versatilita'... :)).
Credo che il motivo principale che ha reso il PT cosi' celebre sia che
fino a pochi anni fa non si conoscevano altre razze di una certa
versatilita' e si e' continuato ad usare questo cane... fino a
distruggere completamente la razza...
O forse si e' voluto costringere un cane da PASTORE a ricoprire troppi
ruoli... e questo imho e' un grosso errore...


 ha scritto nel messaggio
news:0hl7otcpd88fd2lu2...@4ax.com...

Eddai...sono esempi scontati....eppoi io parlo per esperienza...
Sicuramente un PT e' piu' versatile di qualsiasi molosso! hehehe
Io ho a che fare con cani assai testoni ;-))
Ciau Annah
PS- Ripeto che sono sbalordita sui metodi usati, non credevo che ci fossero
ancora dei pazzi in giro pronti ad usare il collare elettrico...:-((

 ancora dei pazzi in giro pronti ad usare il collare elettrico...:-((
Purtroppo sembra essere molto threndy, ultimamente :o(
Ciao.
AD

 ha scritto nel messaggio
news:9m0q4l$he6$1...@nreadA.inwind.it...


A questo riguardo posso dirti che se a Bunny dico "seduto ciccino" con un
fil di voce manco mi caga...
Qualsiasi mezzo tono non viene considerato e devo davvero usare comandi
secchi e duri...:-((
UAHHH, voglio un Border davverooooooo!
Scherzo ! a me piacciono i cani testoni e anche un po' indipendenti!
Ciao A.


ancora dei pazzi in giro pronti ad usare il collare elettrico...:-((
Beh il collare sul tuo cane lo usano solo se tu vuoi, non e' che
glielo mettono contro la tua volonta' :)
Pero' io eviterei un campo sas... perche' trovo che sia completamente
sbagliata l'impostazione di partenza, il loro modo di rapportarsi al
binomio cane-uomo... un rapporto tipo io Tarzan/tu Jane percio'
ubbidisci o ti faccio male... conosco fanatici che il loro cane lo
tengono sempre in box, tranne quando devono addestrarlo o quando lo
portano al campo, pensa che bella vita per il cane! Mai a spasso, mai
a giocare con i suoi simili... perche' e' addestrato e non deve avere
distrazioni.
Il campo che sceglierai... Biancospino, SAS, Pinco o Pallino che
sia... sceglilo in base a come l'istruttore si comporta coi cani (se
coi padroni e' una belva fa niente :DD), piu' che in base a quel che
ti dice... ho conosciuto anche gente che a parole era Konrad Lorenz
reincarnato e poi... strattoni che facevano volare il cane...
strozzate date con l'intenzione di fare male... cane lasciato sotto il
sole per fiaccarlo e 'domarlo' piu' facilmente (giuro, queste persone
sostenevano il 'metodo gentile', e immagino che loro ci credessero
veramente, di essere gentili, intendo).

Lemnear
Beh.. ma allora.. partendo da questa affermazione... Che ci fa il
border in agility? Vada a radunare pecore.... Che ci fa il Malinois in
mondioring? O l'onnipresente labrador a guidare i ciechi? Questo č
un'altro cane multifunzione..


 secchi e duri...:-((
Bhè, ogni cane è fatto a modo suo....non è detto che l'errore non sia stato
tuo, cioè forse gli hai insegnato ad ubbidire solo con un certo tono,
probabilmente non in modo divertente (altrimenti lo farebbe con piacere ad
ogni occasione).
Le mie ad esempio, pur essendo levrieri, sono bravissime: obbediscono con
qualsiasi tono di voce, a volte anche se il comando è solo sussurrato o
mescolato ad altre parole. Se poi vogliono qualcosa per convincermi mi fanno
la dimostrazione (non richiesta) di tutto quello che sanno fare :o)
Per contro, essendo levrieri, ci sono giorni in cui proprio non mi si
filano, hanno altro per la testa! Ogni razza ha la sua indole, d'altra
parte.
Ciao.
AD

 Lemnear
Cambia delegazione e campo!!!!
Nun so' tutti cosě, giuro....conosco  gente SAS che lavora benissimo e nel
pieno rispetto del cane...e conosco
campi di agility in cui i cani si pigliano a calci in culo. Non č la sigla,
so' le PERSONE che fanno la differenza
Valeria

un'altro cane multifunzione..
Infatti e' un altro cane rovinato dalla moda... cmq per la guida dei
ciechi si bada all'attitudine del singolo cane, piu' che alla razza in
se'... questo e' un campo nel quale si guarda al nocciolo, non alla
forma :))

so' le PERSONE che fanno la differenza
Infatti qualche post dopo ho detto anche questo, che e' l'istruttore
che conta e non il nome del campo... ma se permetti sono rimasta molto
scottata da quest'esperienza e per me consigliare un campo sas e' come
consigliare di torturare il proprio cane :)))


 distruggere completamente la razza...
*Ma dove l'hai letto/visto/sentito??? Il PT italiano oggi è di livello
morfo/caratteriale vicinissimo a quello tedesco...cioè MOLTO alto!
Valeria

 ha scritto nel messaggio
news:9m0rvq$j71$1...@nreadA.inwind.it...

ANCORA???? E' l'ultimo ritrovato in fatto di addestramento...non parliamo
poi dei cani da caccia in cui
è praticamente l'"unico" metodo usato....cmq bisogna dire che c'è modo e
modo di usarlo..personalmente lo detesto,
ma se è usato bene è più efficace (e meno doloroso, sicuramente) di duecento
strattonate o di un calcio nel sedere.
Cmq non l'ho MAI visto usare sui PT, mentre l'ho visto usare da tre
boxeristi diversi (litigato con tutti e tre, ehm).
Valeria

 ha scritto nel messaggio
news:9m0q4l$he6$1...@nreadA.inwind.it...

MA DOVE VE L'HANNO RACCONTATO??????
Al Biancospino, I suppose....
ragazze, scusate, eh? Ma state dicendo cose altamente inesatte....non è il
campo X o Y, è la PERSONA Y o X.
Perché se volete una lista di affiliati Biancospino che fanno PAURA a
vederli lavorare...ehm....ve la posso pure fa'.
Non spariamo alle categorie, cazzarola...è infantile e soprattutto
scorretto.
C'è gente in SAS che la sensibilità del cane la rispetta eccome...e "io
tarzan tu jane" lo pensano/dicono gli scemi,
non i pastoristi.
Aho', non m'ero mica accorta d'essere finita su un NG che amava tutti i cani
meno uno!!!!
Valeria

forma :))
sě.. ma non cambiare discorso :-) si parlava di razze che fanno un
lavoro diverso da quello pre cui sono nate...


morfo/caratteriale vicinissimo a quello tedesco...cioè MOLTO alto!
Spero allora che il livello medio non sia dei pt che ho visto io...
cioe' cani da lavoro che sembrano meticci raccattati sulla statale...
e cani da expo che porelli piu' di tanto non possono correre... a me
piacciono le vie di mezzo...


lavoro diverso da quello pre cui sono nate...
ok, e che altro devo dire? ^^;;;;


vederli lavorare...ehm....ve la posso pure fa'.
posso dire di quella della mia città.. di cui ho già parlato.. ha
preso un cucciolo di border  da noi.. (ora è un ottimo cane da
lavoro).. Ci fanno un corso al bspino.. lo addestrano... va bene ecc..
e poi.. lo riportano al canile.. non so più con che scusa.. dicendo
che l'avrebbero ripreso pochi mesi dopo (mai più rivisti, si sapeva).
Dopo 2 anni vengono a prortare dei volantini del nuovo campo appena
aperto.. io la riconosco... e chiedo come mai avessero riportato il
cane:
non riuscivano ad educarlo.. specie in appartamento.. (adesso hanno un
cane corso) e ora pretendono di educare i cani altrui??


Per l'amordiddio facevo un discorso generale.
anche io.. io i pt che conosco bene sono quasi tutti, ma non tutti,
nel ramo della p civile.. per questoli ho tirati in ballo. 
Ciau


traumi alle articolazioni che possono essere tosti)  ma... va da sè..
Ai cuccioli, non ai cani adulti. Del resto... vorresti dirmi che un
setter a caccia non rischia traumi? :)


 boxeristi diversi (litigato con tutti e tre, ehm).
Me ne ha parlato a lungo un istruttore SAS. Il bello è che mi ha anche
mostrato il suo elettricissimo campione: gli ha ordinato (urlato) un
terra....e quello è andato a farsi un giro :o))))
E pensare che è un tizio molto conosciuto nell'ambiente....
Ciao.
AD

 meno uno!!!!
Alt! Guarda che a me i PT piacciono, ne ho persino avuti! E' anche vero che
molti sono un po' fuori....ma d'altra parte č anche una razza talmente
diffusa che per forza di cose ha piů probabilitŕ di avere linee mal
selezionate di razze piů rare o omogenee.
Al Biancospino nessuno ti dice niente dei campi SAS o dei metodi SAS, la mia
opinione personale (e se vuoi discutibilissima) me la sono fatta vedendoli
lavorare. Ci sono cose che non mi vanno proprio giů, a partire dallo strozzo
di default. Ciň non esclude che ci siano istruttori validi anche in alcuni
campi SAS, anzi un paio mi vengono anche in mente.
Verissimo che ci siano anche tanti "cani" tra i Biancospini, d'altra parte
c'č chi pretende di definirsi istruttore dopo dieci giorni di corso e senza
aver mai preso un cane in mano, e nessuno puň vietarglielo :o(
L'affiliazione inoltre č solo una manovra commerciale, ci sono molti
affiliati che al Biancospino non hanno nemmeno messo piede.
Razzismo per razzismo poi, chi lo č piů di un pastorista? In molti campi SAS
se non ti presenti col PT ti ridono dietro, e magari non perchč vai lě con
il bichon frisé, ma con un dobermann o un boxer!
E poi....uffa, ma se proprio pochi giorni fa ti ho dichiarato il mio amore
per i PT neri!!! Quindi non tirarmi dentro tra i razzisti, che a me
piacciono persino i brabantini!!!
Ciao.
AD

meno uno!!!!
Ma *dove* si e' detto che non si amavano i cani? Io ce l'ho con chi i
cani (che per puro caso sono PT, ma possono essere doberman,
rottweiler, cani corsi, quel che vuoi) li addestra in un determinato
modo, e mica e' colpa mia se chi tratta cosi' i cani, in base alla mia
esperienza, finora e' un fedele dei campi SAS. E nemmeno e' colpa mia
se nei campi SAS ci sono pastori tedeschi :)


setter a caccia non rischia traumi? :)
di siciro non i traumi che potrebbe avere sscendendo e saltando da
certi ostacoli alla velocità della luce...Se poi gli spari in testa...
certo... resta che può cascare in un fosso o similia (il kurzhaar di
mio zio si è infilato in un canneto uscendo con una chiappa
infilzata...) ma... il setter a caccia corre.... in genere, se è
bravo, fa i lacets ovvero incrocia il terreno... se gli metti un
ostacolo in mezzo... in genere... lo evita ;-)


certi ostacoli alla velocità della luce...Se poi gli spari in testa...
La velocita' dipende dal cane, ma se ragioni cosi' allora smettila di
portarlo fuori... di fargli fare esercizi... perche' potrebbe farsi
male... eddai!


il collare elettrico è per addestratori incapaci e superficiali su qualsiasi
razza sia applicato.......e se come si dice il cane è
"lungo/fuorimano/testardo" sono anche allevatori poco capaci
bb

male... eddai!
non mi piace l'agility.... che ti devo dire.... io presonalmente non
mi metterei a farla col cane.... Farei fare altre attività...
l'agility non mi attira...


l'agility non mi attira...
Guarda che non si parlava se l'agility ti piaceva o meno :)

Guarda che non si parlava se l'agility ti piaceva o meno :)
Beh posso esprimere la mia opione? Tu fai l'anticaccia.. io faccio
l'antiagilty (limitatamente al mio cane..).. Punti di vista :-)


 --
Al di la' della polemica tra voi due io trovo che l'agility possa essere
davvero uno sport interessante per un qualsiasi cane. Lo impegna sia dal
punto di vista fisico e mentale, quindi non puo' fargli che bene. Per quanto
riguarda l'agonismo io non sono competitiva per natura quindi....ma penso
che fatto come sport assieme al padrone possa rendere un cane estremamente
soddifatto.
Oddio, non tutti i cani, obviously, con Bunny non caveresti un ragno dal
buco, con fester ci sarebbe un addestramento serio dietro perche' vista
l'esuberanza potrebbe farsi male, con Truffa che e' una meticcia c'e' da
divertirsi in due!
Per quello sto cercando un campo perche' sono sicura che a lei
piacerebbe....inoltre Truffa e' molto mimentica e sarebbe sufficiente farle
vedere il percorso fatto da un Border per farglielo imparare all'istante!!!
Lei si' che e' competitiva...ma non io! Quindi le questioni agonistiche non
mi interessano proprio pe' gnente.
Ciao Annah


l'antiagilty (limitatamente al mio cane..).. Punti di vista :-)
No, tu non dicevi che l'agility non ti piace (su questo non c'e'
niente da discutere, e' ovvio :) tu dicevi che e' pericolosa. Allora
ti chiedo: nomi, cognomi, soprannomi e circostanze dei cani che sai ci
hanno lasciato le penne o sono rimasti menomati sui campi di
agility... per onesti incidenti, non per idiozia del loro conduttore.

Ma tu il cane non lo educhi nemmeno un pochetto? Non gli insegni a
Precisazione: ho gia' detto che sono IO che non considero l'agility
una disciplina, ma un modo per divertirsi col cane. La posizione
ufficiale dell'ENCI e' ben diversa. Cumpri'?

agility... per onesti incidenti, non per idiozia del loro conduttore.
dovrei ripescarli.. e non so dove siano finiti.. se mi rucapitano in
mano stai certa che te li farò avere... con questo non è detto che il
fare agility coincida con il farsi male ma che vada messo in conto...
e visto che a me, come "disciplina" non interessa"... non ci metto in
gioco il cane..




eh eh.. ma ti smentisci da sola... sottolineando.. poco dopo.. che per
fare agility il cane "lo devi addestrare" :-) ipse dixit


fare agility coincida con il farsi male ma che vada messo in conto...
Va messo in conto in qualsiasi cosa, se e' per questo...

se ha un conduttore capace.
Ok.. se lo trovo te lo mando ma.. non specificano le capacità del
conduttore :-)


 fare agility il cane "lo devi addestrare" :-) ipse dixit
Scusate ma....non ho seguito bene il thread, ma è ovvio che al cane vadano
insegnati gli ostacoli! Normalmente ad un cane non viene in mente di farsi
una bascula, di saltare attraverso una gomma o di toccare le zone di
contatto, inoltre deve imparare a fare i tratti veloci, quelli più lenti, a
capire i gesti che gli invia il conduttore. Però una cosa è certa: si
divertono tantissimo!
Ciao.
AD


wrote:

la diatriba era.. l'agilty è o non è una disciplina? IMHo sì..


Rossella
Da come il cane si e' incidentato si possono capire tante cose :)


 AD
Il collare elettrico e' uno strumento per incapaci, comunque dubito che
lo si usi su cani paurosi (verrebbero terrorizzati irrimedibilmente) ma
, se cosi fosse, oltre che incapaci devono essere anche dei deficienti!
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it
togli NOS per rispondere via e-mail

 , se cosi fosse, oltre che incapaci devono essere anche dei deficienti!
Te lo giuro, è quello che mi ha detto sostenendo che ha avuto ottimi
risultati. Sono allibita anch'io. Quanto al fatto che il tizio sia
deficiente....non ci piove!!!!
Ciao.
AD

 wrote:

Allora tutto spiegato :-)))
ciauz
