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Titolo: Verita' logica, chi era costei?

Un utile ripasso (per qualcuno introduzione) su cosa sia la verita' logica.
http://wwwusers.di.uniroma1.it/~lpara/LOGICA/DISPENSE/dispense3.pdf
 
 
Un saluto,
Loris

Loris Dalla Rosa

In questo testo ci sarebbero molte cose da discutere.
Mi limito per ora alla battuta introduttiva dei Bourbaki (gli 
intellettuali francesi si inventano di tutto, incluse le teste all'ammasso).
 
Io più che mai sono d'accordo sul fatto che la logica delle proposizioni 
deve occuparsi di senso e di significato, e non di verità o falsità 
delle proposizioni nel senso corrente dei due termini. Si può e si deve 
fare la relativa ricerca della verità, ma non necessariamente è di 
ordine sentimentale o metafisico.
 
In funzione del contesto, una struttura metalinguistica (formale) può 
dare definizioni del tutto arbitrarie di vero e di falso relativamente 
al linguaggio oggetto.
Per esempio (banale): "un'equazione è vera se le espressioni a destra e 
a sinistra dell'uguale hanno il medesimo significato"; che fa parte del 
metalinguaggio della matematica corrente.
 
Però a questo punto occorre dire che il *giudizio* di verità o falsità, 
seppure a sua volta linguisticamente determinato, è a un livello diverso 
dal piano della proposizione, ossia a un diverso livello logico.
E di questo passo si rischia la ricorsione infinita, perché il 
metalinguaggio ha gli stessi problemi del linguaggio.
 
Allora ritengo necessario fermarsi all'interno del linguaggio, seppure 
cozzando contro Goedel: la verità o si determina (per costruzione) 
all'interno del linguaggio immediatamente, oppure, essendo definita 
fuori dal linguaggio, non ha significato nel linguaggio per definizione 
- e non salva la capra e neppure il cavolo dire che nel metalinguaggio è 
incluso il linguaggio, che è un escamotage da saltimbanchi.
Quando dico "per costruzione" intendo dire: sugli assiomi del linguaggio 
mediante gli operatori del linguaggio. E basta.
 
[Poi è ovvio cha dare significato a ogni cosa è sempre e solo il 
linguaggio naturale, ma se uno vuole rimanere dentro alla logica, solo 
di quella si deve servire.]
 
Per queste ragioni non lascio perdere neppure
 
«p» è vero se e solo se se p
 
perché le cose non stanno così.
È l'*affermare* «p» che è vero se e solo se p, e solo a certe condizioni 
di cui ora parlerò.
 
«p» *non è* l'affermare «p» in uno specifico contesto. È solo un insieme 
di segni.
 
Una proposizione non è la sua affermazione nel contesto di p, che però è 
il primo passo verso la "verifica" che si sta cercando. Cioè questa 
affermazione non risolve affatto il giudizio sulla verità di «p», dato 
che neanche l'affermazione di «p» appartiene al mondo di p, ossia «p», 
l'affermazione di «p» e p sono incompatibili. Allora come può avvenire 
il giudizio?
 
Ora, tale giudizio non è certo "sentimentale o metafisico", e comunque 
non è giudizio di merito, ma deve essere *logico* e può esserlo. In che 
modo? Per essere logico esige che p sia descritto nel linguaggio cui 
appartiene «p», ossia tradotto in proposizione in quel linguaggio, 
dopodiché senza giudizi di merito ma solo per confronto non-mediato, si 
potrà dire che l'affermazione di «p» è vera in  quel linguaggio. E tutto 
all'interno del linguaggio, senza metalinguaggi, anche se p fosse una 
cosa che appartiene a un mondo che non è linguaggio ma realtà.
 
Quando distinguo la proposizione dalla sua affermazione sto 
semplicemente servendomni del concetto di 'applicazione' proprio della 
logica e della matematica. Tale applicazione, essendo sul cammino in 
direzione della realtà, va oltre il senso e il significato che la 
proposizione può avere per suo conto, e comunque per rimanere in ambito 
logico non deve uscire dal linguaggio.
 
Goedel insieme a Tarski strillerà, ma io penso che o la verità di una 
proposizione si trova nell'ambito del suo linguaggio o non la si trova 
affatto perché sborda dal solo ambito in cui ha senso: quello del 
linguaggio della proposizione.
 
Da notare che il processo che ho descritto è quello che seguiamo 
sistematicamente: il percetto noi lo descriviamo nel linguaggio delle 
nostre affermazioni (proposizioni della conoscenza), e dal confronto nel 
medesimo linguaggio noi deduciamo la verità o falsità aut della 
descrizione del percetto aut della nostra conoscenza.
 
Perciò ritengo la descrizione di processo che ho scritto qui sopra al 
tempo stesso realistica - persino biologicamente o "naturalisticamente" 
sostenibile - ma anche non criticabile sul piano logico.
 
Ecco come, a mio parere, si può rimanere nell'ambito della logica senza 
che l'empirico possa calpestarla gridando "verità" solo perché ci si è 
pestati il dito col martello.
 
Buon pomeriggio
Omega

 
http://wwwusers.di.uniroma1.it/~lpara/LOGICA/DISPENSE/dispense3.pdf
 
 
<<La neve è bianca» è vera se e solo se la neve è bianca>>
 
CARLO
Questa affermazione è solo una MEZZA VERITA'. La verità COMPLETA è << "la neve è bianca" è vera se e solo se la luce che essa emette è scindibile (per rifrazione) nell'intera gamma dei colori che compongono lo spettro visibile e se ogni colore ha la medesima intensità di ciascuno degli altri>>
 
E questa semplice verità cancella pagine e pagine di inutili elucubrazioni alla Tarsky.

 
http://wwwusers.di.uniroma1.it/~lpara/LOGICA/DISPENSE/dispense3.pdf
 
 
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<<La neve è bianca» è vera se e solo se la neve è bianca>>
 
CARLO
Questa affermazione è solo una MEZZA VERITA'. La verità COMPLETA è << "la 
neve è bianca" è vera se e solo se la luce che essa emette è scindibile (per 
rifrazione) nell'intera gamma dei colori che compongono lo spettro visibile 
e se ogni colore ha la medesima intensità di ciascuno degli altri>>
 
E questa semplice verità cancella pagine e pagine di inutili elucubrazioni 
alla Tarsky.
------------------------------------
 
Hiiiiiii....!:-)))
Guarda:
 
--<< "la neve è bianca" è vera se e solo se la luce che essa emette è 
scindibile (per rifrazione) nell'intera gamma dei colori che compongono lo 
spettro visibile e se ogni colore ha la medesima intensità di ciascuno degli 
altri>>"
E' VERA SE E SOLO SE
"la neve è bianca" è vera se e solo se la luce che essa emette è scindibile 
(per rifrazione) nell'intera gamma dei colori che compongono lo spettro 
visibile e se ogni colore ha la medesima intensità di ciascuno degli altri--
 
Piu' sinteticamente? <<"P" e' vera se e solo se P>>. Per qualunque 
asserzione ripiazzi P, anche una lunga piu' della Divina Commedia.
Hai voglia tu di cancellare pagine e pagine di Tarski... Fattene una 
ragione.

 ragione.
 
CARLO
Non è la stessa cosa: l'impostazione di Tarsky rinvia alle chiacchiere sul "bianco", cioè, è un circolo vizioso, mentre l'impostazione scientifica rinvia ai fatti. Nel momento in cui abbiamo verificato in modo non ambiguo che la luce emessa dalla neve è davvero bianca, non c'è bisogno di altre pippe mentali: la verità della proposizione "la neve è bianca" è confermata e il problema è risolto. Che altro puoi obiettare?

 ha scritto nel messaggio 
news:0b72c90d-82a4-4fbf...@googlegroups.com...

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Semplice: che anche i fogli del mio blocco notes sono bianchi, mentre se 
accendo una luce rossa non sono piu' bianchi. Cosa che non succede se dico 
<<"il foglio e' bianco" e' vera se e solo se il foglio e' bianco>>. Capito?

 <<"il foglio e' bianco" e' vera se e solo se il foglio e' bianco>>. Capito?
 
CARLO
Appunto. Ancora a giocare sui sottintesi. Ma se non lo capisci da solo qual è il sottinteso che ho omesso, proprio perché è OVVIO, non perdo nemmeno tempo a spiegartelo. Fattelo spiegare da Omega che è un bravo ingegnere e che a te che sei un amico può anche dare lezioni gratis.

 lezioni gratis.
 
Che Omega sia un bravo (anzi ottimo) ingegnere non lo attesti tu ma lo 
hanno attestato decenni di risultati tutti positivi, brevetti inclusi. 
Tanto per mettere al posto che si merita la tua ironia.
Ma Omega, oltre a questo, ha tre formali abilitazioni all'insegnamento, 
  e tutte includono la logica e, pesantemente, la matematica.
Quindi Omega capisce bene la logica, seppure da un punto di vista 
probabilmente più mediato, come richiedono i linguaggi artificiali, 
l'elettronica e la sistemistica, di Loris e Marco, che hanno formazione 
più prettamente filosofica. E Omega sa bene che se non hai capito la 
logica non scrivi neanche un programmino di 20 istruzioni in C++ o solo 
in qualche Basic, e neanche in volgare HTML, che funzioni. Ma 
soprattutto non te la cavi con i diversi livelli logici del linguaggio e 
del pensiero (livelli logici di cui la realtà per definizione non fa 
parte, come tu non hai ancora capito).
 
Quindi Loris da Omega non ha proprio niente da imparare, ma al più 
abbiamo da confrontare punti di vista diversi, del filosofo e del 
tecnologo, cosa che facciamo da anni con reciproco pieno rispetto, 
malgrado certe posizioni alla Russell di Omega, ritenute vagamente 
"drunk" da Loris :))
 
prosit!