Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Post-verita'(?)

"Post-verita'", ovvero, in originale, "post-truth" (oh noi esterofili! 
Dell'estero sempre pronti ad importare il peggio!). Ci voleva l'Oxford 
Dictionary per far assurgere a neologismo dell'anno quest'espressione, che 
sicuramente merita qualche considerazione:
http://www.huffingtonpost.it/2016/11/16/post-verita-parola-anno_n_13019290.html
 
 
Dice l'articolo, tentando una definizione:
<<Espressione che descrive l'atteggiamento non solo e non tanto di chi dice 
il falso, ma di chi considera alla stregua di un optional la differenza tra 
ciň che č vero e ciň che non lo č: spacciando indifferentemente argomenti 
sensati o meno - senza darsi pena di consentire una verifica - a seconda dei 
propri fini e dei propri interessi del momento.>>
La spiegazione sembra esauriente come descrizione di un atteggiamento 
(appunto), riscontrabile *in verita'* nelle dinamiche indecenti di cui la 
bassa politica dei giorni nostri da' osceno spettacolo. Oppure basta 
riflettere sulla "societa' virtuale" della Rete, sulle sue dinamiche e i 
suoi conflitti: il virtuale come qualcosa di piu' concreto dell'astrazione 
di un'utopia; perche' le utopie hanno almeno il *merito* di non sopravvivere 
troppo a lungo all'impatto con la verita' della realta', mentre, per 
esempio, l'utopica "democrazia diretta" si virtualizza utilizzando il nome 
di Rousseau in una pratica politica in grado di mistificare la realta' della 
piattaforma informatica di Casaleggio. "Post-verita'": e' l'espressione 
stessa ad essere troppo pretenziosa per avere qualche interesse per la 
filosofia. Niente di piu' di un disinteresse per la verita', che non 
meriterebbe neppure di assurgere a "neologismo dell'anno" nell'Oxford 
Dictionary. Semplice atteggiamento che spazia dalla malafede di coloro che 
difendono certi loro inconfessabili interessi alla dabbenaggine dei tanti 
che a quelli si accodano con la superficialita' di chi ha mandato il 
cervello all'ammasso. I primi sono sempre esistiti, come anche i secondi, a 
dire il vero; ma e' il numero di questi ultimi a dover preoccupare e a 
interessare come fenomeno sociologico, in espansione proporzionalmente con 
quella della Rete. Tu prova ad inviare una qualche analisi ragionata circa 
qualche realta' sui cosiddetti "social". Non manchera' l'imbecille che ti 
risponde "stronzo", con il suo codazzo di un centinaio di altrettanto 
imbecilli con il loro "mi piace" (anzi "I like" che e' piu' "figo"), per 
affossare qualsiasi seria analisi ragionata. Un fenomeno da analisi piu' 
approfondita anche questo; da fare, ma non sui "social", dove la verita' e' 
oscurata non tanto da neologismi da Oxford Dictionary, ma dalla logora 
trivialita' degli scaricatori di porto.
Un saluto,
Loris

 ciò che è vero e ciò che non lo è: spacciando indifferentemente argomenti 

<<E perché, al momento buono, quando capiti, non va difilato in un pozzo o in un precipizio, ma se ne guarda bene, come se fosse convinto che il cadervi dentro non sia affatto cosa egualmente non buona e buona?>>.
 
Avrai certamente riconosciuto in questo brano l'Aristotele della confutazione "pragmatica" del negatore del pdnc. Una cosa infatti sta a cuore, ai seguaci della "post-verità": la libertà del cazzeggio pubblico.
Quella libertà di cazzeggiare pubblicamente che il processo reale in atto nelle società liberal-democratiche rende possibile - creando però al contempo, proprio attraverso la crescita del numero dei decerebrati, le premesse per la propria, altrettanto reale, disfatta.
 
Un saluto,
 
Marco

 Loris
 
La verità - e quindi la post-verità - è una parola decisamente grossa 
che si può intendere come sinonimo di realtà (che è il mio modesto punto 
di vista), oppure come vessillo delle religioni.
Dire post-verità come da definizione che hai riportato, è dire 
sbriciolamento del senso della verità (almeno nella mia accezione): 
privazione di ogni senso al termine.
 
Non è che questo evento, a mio parere, sia estraneo alla filosofia e non 
induca a una riflessione che parte, come tu ben osservi, dai fenomeni 
sociali.
Fenomeni, come la rete e le sue sotto-reti, che piombano su un pubblico 
totalmente impreparato ad accoglierli criticamente.
 
Il problema filosofico, a mio parere, è questo. La TV, la rete, i 
cellulari ecc. altro non sono che invenzioni tecnologiche volte a 
favorire la comunicazione. E ci riescono.
 
Da un altro canto, 'democrazia' significa 'una persona un voto', quindi 
il voto di un balordo che si sfoga su twitter o su luoghi simili, vale 
quanto quello di un filosofo colto e riflessivo. Quando i vari Eco o 
Odifreddi ecc. affermano che il 90% e oltre della popolazione è composta 
da imbecilli, si riferiscono a questo fatto, ma sollevando diversi 
problemi: dovrebbero votare solo i vari Eco e Odifreddi, o una serie di 
persone dotate di titoli ed esami? Ma queste persone con quale criterio 
che non sia solo formale dovrebbero essere giudicate? A quanto si legge 
è solo autoreferenzialmente che affermano la loro idoneità al voto e 
persino a parlare, in TV e altrove. Bene, questa presunta aristocrazia 
io la considero idiota, e forse sarebbe meglio che a chi si esprime come 
loro nei confronti del pubblico - del demos - non fosse affatto permesso 
di votare.
 
Allora a che cosa risale questo squilibrio fra la potenza dei mezzi 
d'informazione e la mancanza di capacità critica - e quindi di 
responsabilità - del vasto pubblico? E a chi ne risale la responsabilità?
 
Da un lato la crescente massa di persone - massa in  assoluto e massa di 
quelle che hanno accesso ai mezzi di comunicazione. Tale massa risulta 
in gran parte ingestibile dal punto di vista educativo: forse la scuola, 
così com'è, educa alla critica, ossia allo sviluppo del soggetto? Io 
temo di no. Temo invece che sia una specie di stalla in cui si cerca di 
fare in modo che i buoi restino nei loro stalli con la testa nella 
mangiatoia, e niente di più.
 
Da sempre la comparsa di una'invenzione, di una nuova tecnologia, ha 
trovato impreparato il pubblico, ma mai era stata così dimensionata 
proprio sul pubblico. Inevitabile lo scontro fra la sofisticazione della 
tecnologia e la grossolanità (o nullità) della formazione di coloro cui 
è destinata.
 
Dunque, se si vogliono trovare delle colpe di questo squilibrio, in chi 
vanno ricercate? Forse nel mercato, cui secondo alcuni farebbe comodo 
rivolgersi a un gregge? Io non credo: un pubblico attento, critico, è il 
migliore stimolo al progresso dei prodotti e dei servizi; un pubblico 
passivo, privo di identità, stimola solo la concorrenza al ribasso.
 
Allora, se io volessi puntare il dito su qualcuno, lo punterei proprio 
su un'autoreferenziale aristocrazia alla Eco o alla Odifreddi che, 
anziché battersi per una ricerca seria di metodo, si crea una nicchia 
personale piena solo di specchi e di spocchia. Questa specie di 
aristocrazia è quella che non ha capito che il grande pubblico, 
culturalmente parlando, chiede pane, non brioches: non l'arroganza dei 
politici e degli opinion leader - sempre giornalisti - che ci bombardano 
delle loro facce e del loro prezioso "pensiero" da ogni canale TV, da 
ogni quotidiano o rivista e ora da facebook e twitter ecc. ecc.
Serviranno immani disastri per far entrare un'idea di cambiamento in 
senso davvero democratico nella politica. E forse non entrerà mai.
 
Un saluto
Omega

Marco V.
 > Loris Dalla Rosa
 >
 >> "Post-verita'", ovvero, in originale, "post-truth" (oh noi
 >> esterofili! Dell'estero sempre pronti ad importare il peggio!). Ci
 >> voleva l'Oxford Dictionary per far assurgere a neologismo dell'anno
 >> quest'espressione, che sicuramente merita qualche considerazione:
 >> 
http://www.huffingtonpost.it/2016/11/16/post-verita-parola-anno_n_13019290.html
 
 >>  ...
 >
 > <<E perché, al momento buono, quando capiti, non va difilato in un
 > pozzo o in un precipizio, ma se ne guarda bene, come se fosse
 > convinto che il cadervi dentro non sia affatto cosa egualmente non
 > buona e buona?>>.
 
Qualcuno potrebbe obiettare: non è buona perché causa sofferenza, ma se 
a quel gesto è legata la salvezza di un figlio o della città, allora, 
per quel verso è cosa buona. Non mi sembra una confutazione adeguata al 
problema. Occorre Dike per questo.
 
 > Avrai certamente riconosciuto in questo brano l'Aristotele della
 > confutazione "pragmatica" del negatore del pdnc. Una cosa infatti sta
 > a cuore, ai seguaci della "post-verità": la libertà del cazzeggio
 > pubblico.
 
Che era già quella caratteristica di usenet che ha suggerito di fondare 
questo gruppo. Vai su icf e vedrai che è tuttora così.
 
 > Quella libertà di cazzeggiare pubblicamente che il processo
 > reale in atto nelle società liberal-democratiche rende possibile -
 > creando però al contempo, proprio attraverso la crescita del numero
 > dei decerebrati, le premesse per la propria, altrettanto reale,
 > disfatta.
 
Probabile, se nulla cambia.
Ma in che consiste il cazzeggio, cui peraltro si è dedicato per mesi o 
anni lo stesso presidente del consiglio dei ministri, e forse tuttora da 
pseudo-dimesso?
Il cazzeggio consiste nell'uso di strumenti in sé anche sofisticatissimi 
per giocare e fare capricci. Con ciò ho detto che si tratta di 
comportamento infantile, e quindi immaturo quando chi si comporta così è 
un adulto.
 
La mia domanda è dunque quella che ho esposto rispondendo a Loris: come 
mai una quantità immane di adulti è immatura? Chi ne è responsabile? Un 
tempo, anni fa, in un lavoro che tu conosci o almeno possiedi o 
possedevi, parlavo di 'sindrome di Pinocchio'. Pinocchio è l'esemplare 
tipico dell'immaturità: arrogante e maleducato come Renzi, e pronto a 
seguire tutte le lucciole prendendole per lanterne; fiducia assoluta nel 
suo essere nel vero e nessuna capacità di critica, tantomeno di 
autocritica. Un bambino viziato, in poche parole: un bambino lasciato in 
balia della sua naturale illusione di onnipotenza, senza alcuna 
educazione/formazione, senza mai battere il suo lungo naso nella realtà.
 
Allora riecco la domanda: chi ne è responsabile, se non una cultura 
formativa inesistente, del tutto dissociata dalla realtà, che quindi 
rende impotenti nel confronto con la tecnologia della comunicazione, ma 
soprattutto nei confronti della responsabilità sociale in generale?
Credo che tutti ci siamo chiesti come mai il voto e l'intenzione di voto 
(sondaggi) siano così ondivaghi, e su che cosa puntino i politici per 
attirarli a sé. Puntano sulla sindrome di Pinocchio collettiva.
 
Aspettiamo le orecchie d'asino e la balena.
Ossia un cambiamento radicale di cultura, in cui la formazione passi in 
primo piano, di gran lunga al di sopra di ogni altra istanza e 
necessità. Ma prima occorre un'elaborazione di metodo che tenga conto 
della realtà, quindi anche della tecnologia - poi dal metodo si deve 
passare a un'idonea organizzazione.
Siamo mille miglia lontani, specie in questo paese.
 
 > Un saluto,
 >
 > Marco
 
Un saluto
Omega

 problema. Occorre Dike per questo.
 
<<E perché, al momento buono, quando capiti, non evita di buttarsi in un pozzo o in un precipizio, ma ci si butta dentro, come se fosse convinto che il cadervi dentro non sia affatto cosa egualmente non buona e buona?>>.
 
In effetti - e qui avresti ragione - potrebbe sembrare che la "confutazione pragmatica" del negatore del pdnc dipenda da un (infondato) privilegiamento della volontà di autoconservazione dell'individuo. Ma - vedi sopra - non è così: chi sacrifica la propria esistenza, non è affatto convinto che tale sacrificio sia cosa egualmente non buona e buona.

Siamo le mille miglia lontani perché - come in parte dici - le logiche della promozione del "disimpegno" (e del rincitrullimento) sono profondamente radicate nello sviluppo della cultura occidentale. Tu sai molto bene - e lo si sa da millenni - che cos'è che rema in direzione diametralmente opposta al rincitrullimento: la percezione del *pericolo*. Le logiche del rincitrullimento (e della sua promozione) sono tutte logiche radicate nella rassicurazione dell'essere umano. 
Ovviamente la potenza che rassicura percepisce eccome il pericolo (altrimenti si priverebbe della rappresentazione di ciò contro cui occorre rassicurare l'essere umano). E tuttavia tale potenza crea, all'interno dello spazio del proprio dominio, masse di rincitrulliti - cioè, detto in soldoni, masse di individui con la mangiatoia molto, molto bassa, che ignorano beatamente, beandosi di tale ignoranza, quale sia la condizione di possibilità del loro benessere. 
Quando la mangiatoia è veramente bassa, agli individui nella loro totalità viene assicurato anche il soddisfacimento dei bisogni comunicativi di ogni tipo.
 
Un saluto,
 
Marco

 
"Marco V."
 
......
Quella libertà di cazzeggiare pubblicamente che il processo reale in atto 
nelle società liberal-democratiche rende possibile - creando però al 
contempo, proprio attraverso la crescita del numero dei decerebrati, le 
premesse per la propria, altrettanto reale, disfatta.
 
......
 
Beh, insisto sempre sulla necessita' del discorso "statistico" il quale
si inietta oltre una certa soglia; ovvero da soli hanno tutti ragione, messi
insieme si perde questa individualita' e si procede seguendo piu' che altro
qualcosa di simile alla legge del moto dei gas. Il fatto e' che non si 
possono
raccontare cazzate a se stessi, pena il passaggio ad altra dimensione aliena 
al
fatto in questione. Ovvero non si puo' procedere per cazzate ad libitum in 
quando
sarebbe alogico e un individuo del genere impatta nella realta', prima o 
poi.
E quindi una questione di tempi perche', mentre il cazzaro man mano si 
riprende, se
intende sopravvivere personalmente, si trova per ognuno di questi un'altra 
schiera pronta
di carne fresca che del resto e' la piu' appetibile, per ogni genere di 
mercato!!
Quindi il testimone dell'idiozia comunitaria passera' sempre rinnovato e 
accresciuto,
mentre  vecchi avranno fatto ormai troppi errori per riprendersi e in ogni 
caso, non
potrebbero mai arrestare il corso di questa marea.
 
 
 
Un saluto,

 >premesse per la propria, altrettanto reale, disfatta.
 
Proprio cosi', Marco. La confutazione pragmatica aristotelica del negatore 
del pdnc e' l'unica esca in grado di agganciare uno spunto filosofico 
nell'espressione "post-truth" proposta dall'Oxford Dictionary. Tale 
espressione, se vuole essere una definizione, e' pretenziosa nella misura in 
cui pretende di abbozzare una sorta di contro-teoria della verita', senza 
poter fare a meno di usare un concetto (qualsiasi) di "verita'" nella 
definizione stessa di cio' che si intende definire. La questione (logica) si 
esaurisce in breve: non puo' darsi una definizione di "post-verita'" senza 
che tale definizione ricada in cio' che si intende definire. Ovviamente qui 
c'e' l'ombra lunga di Epimenide, che pero', per essere un mentitore 
realmente esistente, non potra' mai dire quella famosa frase *seriamente*, 
tanto che quella sua affermazione dobbiamo prenderla poco seriamente; 
proprio come e' meglio fare con il neologismo dell'Oxford Dictionary.
Quello che invece non si esaurisce brevemente e' l'insieme dei problemi 
reali cui si riferisce quella mancata definizione. Ma su questo riprendero' 
rispondendo ad Omega.
Un saluto,
Loris

 reali cui si riferisce quella mancata definizione.
 
Problemi reali che si riassumono in un tradimento collettivo della 
verità, ossia della realtà: quella "verità", quella cui siamo abituati, 
va superata. Questo a mio parere il senso del neologismo del topic.
 
Un saluto
Omega

>Quello che invece non si esaurisce brevemente e' l'insieme dei problemi 
reali cui si riferisce quella mancata definizione. Ma su questo riprendero' 
rispondendo ad Omega.<<
 
Ti leggero' come sempre volentieri.
 
Un saluto, 
 
Marco

> 
http://www.huffingtonpost.it/2016/11/16/post-verita-parola-anno_n_13019290.html
 
 

Mi soffermo su questa parte del tuo commento, che contiene sicuramente uno
spunto filosofico: non quello offerto dall'oggetto del post (che si
esaurisce rapidamente, come dicevo a Marco); piuttosto uno spunto
specificamente di filosofia politica, che riguarda il concetto di
democrazia, nell'aspetto critico (forse il piu' critico) che hai sollevato
con l'espressione "una persona un voto". Espressione piu' asettica di quella
enfatizzata dai grillini: "uno vale uno". Perche' ad un aspetto puramente
tecnico-numerico circa il funzionamento della democrazia, come si manifesta
nel suo momento fondamentale di democrazia diretta nelle elezioni a
suffragio universale, si aggiunge un forte aspetto valoriale:
l'equiparazione del valore del voto di un qualsiasi cretino a quello del
voto di un genio riconosciuto universalmente come tale (questo per evitare
il coinvolgimento di Eco e Odifreddi, sui quali i giudizi di valore possono
essere diversi:-)). Uno *vale* uno: l'equiparazione di *valore* del voto non
solo e non tanto di un cretino e di un genio, ma anche di chi persegue i
propri interessi a scapito di quelli della comunita' e di chi difende questi
ultimi contro quelli privati del primo... tale equiparazione e' agli
antipodi di quel concetto utopico di democrazia diretta cosi' come l'ha
teorizzata lo stesso suo principale sostenitore: Rousseau. Rousseau, il
filosofo: non certo il nome defraudato del server di Casaleggio! Rousseau
distingueva la volonta' di tutti, cioe' la somma delle volonta' individuali
che concorrono a formare una maggioranza numerica, da una volonta' generale,
che non necessariamente coincide con quella della maggioranza numerica. La
volonta' della maggioranza numerica puo' infatti essere il risultato
accidentale di una somma di interessi particolari, mentre la volonta'
generale si *qualifica*, acquista il *valore* superiore della volonta' che
persegue l'interesse della comunita' intera astrattamente dagli interessi
particolari. Per Rousseau uno *non vale* uno, la volonta' di Luigi Capeto
*non vale* la volonta' di un sanculotto!. Che qualcuno lo dica a quel
buffone di Grillo e a quel defraudatore di nomi di Casaleggio!
Vero e' che la volonta' generale, non coincidendo necessariamente con quella
che esprime una maggioranza numerica, contiene in nuce un aspetto
autoritario, come notava anche esagerando Russell, e non e' un caso che
infine fosse Robespierre il portato storico piu' immediato dell'utopia di
Rousseau. E allora? Allora, una volta demistificate le panzane a cinque
stelle sulla democrazia diretta, torniamo al concetto di maggioranza
numerica con tutti i suoi difetti che hai e abbiamo tratteggiato, come il
male minore. Ma soprattutto torniamo a riflettere sulla possibilita' o meno
di porvi rimedio. Tu individui il problema e la possibilita' della sua
soluzione nel sistema formativo-educativo. Io sono piu' pessimista sulla
possibilita' di uscire da un circolo vizioso che si snoda in una serie di
domande logicamente equivalenti. Chi forma i formatori? Chi controlla i
controllori? Chi educa gli educatori? Chi giudica i giudici?... Io penso che
non ci sia possibilita' logica di uscire dal circolo vizioso e che ci sia
spazio solo per una considerazione di carattere storico-genealogico del
concetto di democrazia. Penso che alla domanda "chi educa gli educatori?" si
debba rispondere che non sono gli uomini ad educare, ma i fatti storici in
cui gli uomini sono coinvolti. Non sono gli uomini a inventare la
democrazia, ma i fatti storici a fare degli uomini gli inventori della
democrazia. Il guaio e' che gli avvenimenti storici, che hanno fatto da
levatrice della democrazia, inesorabilmente sbiadiscono col tempo; passano i
lustri, passano le generazioni... finche' di essi non rimane altro che la
vuota retorica funeraria di fatti vissuti da altri. Solo a questo punto,
quando della democrazia rimane solo il suo guscio vuoto, si apre una
possibilita' di uscire dal suo circolo vizioso; ma non so quanto questo sia
auspicabile, perche' allora, come si dice, ne vedremo delle belle. Perche'
uscire dal circolo della sua debolezza, su questa condizione, si puo' fa
solo con un atto di forza per il quale della democrazia non ne e' piu'
nulla. Vero e' che non e' tanto quel circolo logico in se' a fare la
debolezza della democrazia, perche' forza o debolezza dipendono dalla
*qualita'* del circolo, cioe' dalla buona o scadente qualita' della
dialettica politica e delle dinamiche interne al tessuto democratico. Non
c'e' necessita' di controllare i controllori, se c'e' la convinzione
generale che siano buoni controllori; non c'e' necessita' di giudicare i
giudici, se la magistratura gode di comprovata buona fama presso l'opinione
pubblica... e' la buona *qualita'* del circolo che fa la forza della
democrazia e che fa, con cio', di un circolo vizioso un circolo virtuoso.
Che cosa sia l'essenziale che costituisce questa "buona qualita'" e'
qualcosa che non e' tale se non e' condiviso dall'intera comunita' e che se
uno non ce l'ha non se lo puo' dare. Lo dico con quello che ripeto sempre
come un mantra, quando si ragiona di democrazia(*).
Un saluto,
Loris
 
(*)
<< Guardate un popolo prospero e tranquillo sotto il dominio di libere
istituzioni. Aumenta, si arricchisce, eccelle. Non giurate ancora che la sua
indipendenza sia duratura, se sono i suoi beni materiali che lo legano ad
essa; perché questi beni la libertà glieli può momentaneamente togliere,
mentre il dispotismo può, per un certo tempo, procurarglieli. L'interesse
non sarà mai abbastanza costante e abbastanza visibile, da trattenere il
cuore degli uomini nell'amore per la libertà, se non ve li fissa il loro
sentimento. C'è dunque un gusto ragionato e interessato per la libertà, che
ha origine nella considerazione dei benefici che essa procura. E poi c'è una
tendenza istintiva, irresistibile, quasi involontaria verso di lei, che
nasce dalla invisibile sorgente di tutte le grandi passioni. Non
dimenticatelo mai, quando ragionate.>> (Alexis de Tocqueville, "La
Rivoluzione")

 (...) logora trivialita' degli scaricatori di porto.
 
Eco di un Eco.
Non vedo il motivo di questo "stupore". 
Affidarsi al bruto fatto necessariamente 
conduce alla post-situazione che rende 
impraticabile ogni situazione. 

 Rivoluzione")
 
Prima di entrare nel vivo nella questione fondamentale della democrazia, 
permettimi qualche osservazione su questo scritto del visconte De 
Tocqueville.
Parto dal fondo: «una tendenza istintiva, irresistibile, quasi 
involontaria verso di lei, che nasce dalla invisibile sorgente di tutte 
le grandi passioni» Qui il visconte si mette a fare lo psicologo, ma non 
va in profondità sulla questione. Non è la libertà quella che fa da 
"sorgente", ma ciò che si apprende nella prima infanzia istintivamente. 
Nella prima infanzia si è nella totale impotenza, ma basta un 
capirccetto per ottenere tutto: cibo e cura di ogni genere. Senza tale 
"tutto" semplicemente si muore. In altre parole, nella totale impotenza 
concreta ci si forma un'illusione di onnipotenza, che spesso neppure 
un'intera vita riesce a correggere. Chi nasce in un mondo per così dire 
"aristocratico" (in senso nobiliare o borghese o politico ecc.), 
quell'illusione la coltiva ben oltre l'infanzia, fin magari 
all'assunzione di potere di qualche tipo, che quell'illusione - ne 
abbiamo esempi - la porta fino alla fine dei suoi giorni.
Questo, mi pare, non ha considerato il visconte, che sembra aver confuso 
la libertà con tale illusione di onnipotenza.
 
Detto questo circa il concetto di libertà e andando più sopra in 
quell'edificante discorso, il visconte dice: « C'è dunque un gusto 
ragionato e interessato per la libertà, che ha origine nella 
considerazione dei benefici che essa procura.» Qui sembra dimenticare 
quante persone hanno perso la vita come "beneficio", quando chi ha loro 
tolto la vita sicuramente lo faceva in nome della libertà. Certo. Ma 
libertà di chi? In nome della nazione, in nome del popolo, in nome di 
un'ideologia, in nome di chissàcosa, ma la libertà è stata definita e 
gestita sempre ad usum delphini. E poiché la democrazia vorrebbe avere 
le proprie radici nella libertà,ecco che anche la democrazia finisce per 
essere ad usum delphini. Dunque non-democrazia.
 
Quindi il punto non è affatto quello del visconte, ma il punto è proprio 
il senso e il significato della democrazia. Se è vero, intendiamoci, che 
quel 'demo' si riferisca al popolo e non a qualcos'altro.
 
A questo punto, prima di parlare di democrazia per i suoi aspetti e 
condizioni, io ti riporto una pagina, che sicuramente conosci, in cui si 
pone la base logica e antropologica di una possibilità   di democrazia 
(non c'è bisogno che io lo traduca, penso):
 
«Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée : car chacun pense 
en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à 
contenter en toute autre chose, n'ont point coutume d'en désirer plus 
qu'ils en ont. En quoi il n'est pas vraisemblable
que tous se trompent; mais plutôt cela témoigne que la puissance de bien
juger, et distinguer le vrai d'avec le faux, qui est proprement ce qu'on 
nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les 
hommes; et ainsi que la diversité de nos opinions ne vient pas de ce que 
les uns sont plus raisonnables que les autres, mais seulement de ce que 
nous conduisons nos pensées par diverses voies, et ne
considérons pas les mêmes choses.»
 
Dopo pochi passi aggiunge:
«Pour moi, je n'ai jamais présumé que mon esprit fût en rien plus 
parfait que ceux du commun; même j'ai souvent souhaité d'avoir la pensée 
ou la prompte, ou l'imagination aussi-nette et distincte, ou la mémoire 
aussi ample, ou aussi présente, que quelques autres. Et je ne sache 
point de qualités que celles-ci, qui servent à la perfection
de l'esprit : car pour la raison, ou le sens, d'autant qu'elle est la 
seule chose qui nous rend hommes, et nous distingue des bêtes, je veux 
croire qu'elle est tout entière en un chacun,»
 
Questo, a mio parere, è il fondamento - dopo millenni che si parla di 
democrazia - unico e vero su cui fondare il senso e il significato della 
democrazia.
 
In questi passi di Descartes è data anche un'indicazione su come sarebbe 
possibile pensare una democrazia che non sia un falso in atto pubblico 
come quella di cui si parla oggi in particolare: «la diversité de nos 
opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que les 
autres, mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par 
diverses voies, et ne considérons pas les mêmes choses»
 
Quali sono le "mêmes choses" che se fossero appunto per tutti non 
provocherebbero una deriva caotica di opinioni? Beh: la verità, e la 
verità è la realtà. Come si conosce la realtà? Come si educa alla realtà?
 
Ecco che ricadiamo nel problema educativo, nel problema della 
formazione, che significa sviluppare proprio la capacità critica, come 
intende Descartes, che non per nulla parla di dubbio metodico.
 
Si tratta, per tutti, di uscire dall'illusione infantile di onnipotenza, 
quella che io chiamo 'sindrome di Pinocchio', uscita (o risveglio) che 
significa il confronto sistematico con la realtà, con la necessità di 
contrattazione che essa richiede - perché la libertà consiste nella 
capacità di porsi alla pari in sede di contrattazione, dove "alla pari" 
significa da un lato rispetto dell'interlocutore, dall'altro rispetto di 
sé, della propria dignità (quella dignità che discende dalla 
constatazione del primo passo del Discours).
 
Da questo punto di vista ha un significato "una persona un voto", 
altrimenti ha un fondo palese di utopia.
 
Tutto questo per dire che la democrazia non è meramente una forma di 
organizzazione politica come tutte le altre, che si impone in qualche 
modo dall'alto e poi la si fa funzionare dettando regole - sempre dall'alto.
Niente di tutto questo.
La democrazia *è una cultura*. Si costruisce con pazienza e 
determinazione, attraverso tentativi ed errori, e deve costruirsi 
attraverso la formazione delle generazioni fin dall'infanzia.
 
Se ci si chiede, come tu fai: "Chi forma i formatori? Chi controlla i 
controllori? Chi educa gli educatori? Chi giudica i giudici?", io 
chiedo: come si è passati dalle rozze frecce di selce a oggetti 
meccanici la cui rugosità si misura in frazioni di millesimo di millimetro?
 
Beh, premesso che la democrazia non c'è affatto, però la si può 
costruire proprio e solo così, affinando il metodo sull'esperienza.
 
Ma intanto, nel frattempo, lasciamo che sia 'una persona un voto', 
perché la persona, anche in difetto di formazione alla critica, spesso 
capisce istintivamente - talvolta ovviamente sbagliando - se c'è onestà 
(non potenza o cultura ma onestà) nelle persone che incontra sulla sua 
strada, eventualmente quando esercita la sua democrazia votando.
 
Non ci sono cretini e geni universalmente riconosciuti - che 
universalmente può essere solo se includi proprio i "cretini", e siccome 
i cretini, secondo gli innominati che ho nominato, sono la stragrande 
maggioranza, allora sono proprio i cretini a riconoscere universalmente 
la qualifica di 'geni'. Giusto?
 
C'è una specie umana che gradualmente deve apprendere a educare la 
propria prole, psichicamente parlando, dall'utensile di selce 
all'utensile laser.
 
E dovrà accadere, altrimenti la specie umana non può che implodere in 
una barbarie ancora peggiore di tutte quelle che abbiamo già conosciuto.
 
Perciò dico che deve formarsi una *cultura* che si chiama 'democrazia', 
non semplicemente una somma di regole di convivenza più o meno egualitarie.
 
E tale cultura ha a mio parere la sua radice in quell'esempio di 
rispetto incondizionato, in nessun modo aristocratico, che è riflesso 
nella prima pagina del Discours. (L'unico esempio di tale rispetto, 
prima di Descartes, a mia conoscenza si trova solo nei Vangeli.)
 
Per questa ragione dico che siamo mille miglia lontani: perché quel 
rispetto essenziale non esiste. Invece esistono i "cretini" e i "geni 
universalmente riconosciuti" - e vedo che tutti lo pensano, solo che i 
gatti con la coda ci giocano soltanto.
 
Circa Grillo, è molto criticabile per molti aspetti, ma è apprezzabile 
il fatto che si opponga a una democrazia rappresentativa in cui i 
rappresentanti si dimostrano più "cretini" - e fossero solo cretini - 
dei rappresentati.
 
Un saluto
Omega

 millenni.
 
La Bibbia è la testimonianza della formazione di una cultura. Cioè un 
continuo costruirsi, nei millenni. E nel suo costruirsi è stata via via 
la base culturale - la base di formazione - di un popolo, fino a tutt'oggi.
Se non mi sono fatto intendere dicendo che la democrazia è una 
*cultura*, non qualcosa di costruito da qualche saggio (o genio) a 
tavolino, ecco che cosa ho inteso. La Bibbia è l'esperienza di un 
popolo, la sua storia e la sua cronaca, il suo vissuto, i suoi miti, i 
suoi simboli, anche se materialmente è stata scritta, pagina per pagina, 
da qualcuno. Si parla giustamente di - vecchio e nuovo - 'testamento'. 
L'eredità di tale popolo, giorno per giorno, ai suoi figli.
 
Questo è, mi pare, il senso di una cultura. E la democrazia dovrà avere 
la sua "Bibbia", che contiene tutte le follie e le poche cose buone 
compiute nella sua costruzione. Senza dimenticare tutto il male e la 
sofferenza che sono scaturiti dai tentativi ed errori della sua storia.
Senza farli dimenticare ai suoi figli.
 
Ancora una volta mostra la sua fondamentale importanza la memoria, come 
Bibbia di un popolo o di molti popoli, come fondamento della sua formazione.
 
-- 

 differenza tra ciò che è vero e ciò che non lo è: spacciando


 imbecilli".  E con ragione, secondo me.
 
I non-imbecilli chiamano questo modo di pensare "populista".
Ma quando si assiste quotidianamente allo spettacolo di demenza di 
quelli che chiami "chierici", e agli effetti istituzionali e quindi 
sociali della loro demenza, lo si chiami come si vuole, ma è un 
atteggiamento che proprio i "chierici" hanno causato seminando 
corruzione, fallimenti e quindi sfiducia. E risentimento.
 
I movimenti e i partiti "anti-sistema" non nascono per iniziativa 
gratuita di qualcuno, ma raccolgono lo scontento diffuso e la sfiducia 
nei confronti del cosiddetto "establishment", che non è fatto solo di 
politici e istituzioni, ma delle intere classi imprenditoriale e 
finanziaria. E se nel loro ambito ci sono i "geni universalmente 
riconosciuti", per usare un'espressione di Loris, mostrino di che cosa 
sono capaci in concreto, oltre che di chiacchiere e foto sorridenti sui 
media.
 
Omega

imbecilli".  E con ragione, secondo me.
 
"In altre epoche... sono rotolate teste": certo, caro Persio. E' su questa
tua considerazione che incentro il mio commento. Chi ci assicura che non
rotoleranno teste? La domanda puo' sembrarti di un allarmismo esagerato e
certo occorre distinguere i veri Robespierre dai Robespierre da operetta. In
fin dei conti noi non abbiamo a che fare con un Robespierre, piuttosto,
emblematicamente, con un Grillo Parlante con il naso e l'incoscienza di un
Pinocchio! In fin dei conti stiamo parlando di termini offensivi piu' o meno
censurabili, ma che, come dici, lasciano la testa sul collo. Ma... "in fin
dei conti" o solo all'*inizio* dei conti? Nello scadimento, 
nell'imbarbarimento
del dialogo politico, di cui l'uso dell'insulto e' solo un aspetto che 
sembrerebbe marginale
nell'insieme di tutti quei fattori ben piu' preoccupanti appena accennati 
dall'espressione "post-verita',
in questo contesto penso sia il momento, da parte mia, di sconfessare il 
termine "idioti" che ho usato di pancia (e' sempre il peggior giocatore, non 
il migliore, a determinare la qualita' del gioco),  per invitare a una 
riflessione filosofica, a tutto scapito della "post-verita'", circa la 
verita' che sta sotto l'uso dell'insulto. Penso sia innegabile che, 
qualunque sia la sua modalita' espressiva, l'insulto sia una forma di 
aggressivita'. Piu' precisamente aggressivita' intra-specifica, distinta da 
quella inter-specifica di una specie animale verso un'altra. L'aggressivita' 
intra-specifica (di un singolo verso un singolo della stessa specie), 
secondo l'etologia e in particolare il suo fondatore K.Lorenz, e' innata 
nelle specie animali e ha una funzione ben precisa nella conservazione della 
specie. Senza ampliare troppo il discorso, vengo subito al punto che e' 
questo: negli animali l'aggressivita' intra-specifica di un determinato 
gruppo non e' auto-distruttiva del gruppo (come forse si potrebbe pensare) 
perche' viene controllata da un meccanismo filogeneticamente fissato 
chiamato "ritualizzazione": l'aggressivita' verso il simile viene 
ri-direzionata verso comportamenti "stereotipati e convenzionalizzati" di 
sottomissione e di pacificazione che provocano nell'aggressore l'inibizione 
della spinta aggressiva. Come dice Lorenz  ne "Il cosiddetto male", "La 
ri-direzione dell'attacco e' l'espediente piu' geniale che l'evoluzione 
abbia inventato per costringere l'aggressività su binari innocui." (Das 
sogenannte Böse...). Puo' dirsi la stessa cosa per l'aggressivita' 
dell'uomo? Penso che si possa dire con Lorenz che l'aggressivita' e' innata 
nell'uomo come negli altri animali, nonostante gli sforzi di Fromm per 
dimostrare che la tesi di Lorenz non e' dimostrabile (ma forse, dico io, e' 
sufficiente vedere quanto sia *mostrabile* in qualsiasi tempo e in 
particolare nel nostro). Penso sia ancor piu' *mostrabile* quanto Lorenz fa 
seguire: nell'uomo non esiste alcun meccanismo di ritualizzazione 
dell'aggressivita' fissato filogeneticamente. E' piuttosto l'inverso: non 
una condizione inibitoria *a priori* della distruttivita' 
dell'aggressivita', ma il risultato *culturale*, che e' quello della 
razionalita' che puo' intervenire *mediatamente* a deviare l'aggressivita' 
verso fini non distruttivi. Per questa *mediatezza* dell'intervento 
razionale, sull'immediatezza dell'istinto aggressivo, la ritualizzazione 
dell'aggressivita', il contenimento del conflitto intra-specifico che eviti 
l'auto-distruzione della specie non e' mai assicurato. Parliamo spesso di 
"democrazia"; ma che cos'e' la democrazia se non la ritualizzazione 
razionale dei conflitti sociali? La *mediazione* razionale del conflitto, 
che come mediazione e' sempre sotto la minaccia dell'immediato. Ma nel 
quadro di quanto detto torno infine alla questione dell'uso dell'insulto 
come mezzo di deligittimazione dell'avversario politico. Questione di poco 
conto, si diceva, perche' *in fin dei conti* un insulto non fa cadere una 
testa. Riprendo allora la domanda: "in fin dei conti" o solo all'*inizio* 
dei conti? Potremmo stare tranquilli se l'insulto, espressione verbale di 
aggressivita', facesse parte di quella ritualizzazione dell'aggressivita' di 
cui dicevo, che impedisce che la minaccia di aggressione si trasformi in 
aggressione effettiva. Ma per l'uomo non e' cosi'. Un cane ti abbaia per poi 
non morderti (come suggerirebbe un proverbio), ma e' facile che per l'uomo 
sia l'inverso e sia come un cane che ti abbaia per poi morderti. Nella lotta 
politica il piu' delle volte non c'e' dialettica, ma eristica con lo scopo 
di *ottenere* ragione, piuttosto che dimostrare di averla. Questo e' il 
primo passo, con cui il "dialogo", che e' la ritualizzazione democratica del 
conflitto, scende di un gradino verso lo scontro piu' immediato. Mi viene in 
mente allora quel "L'arte di ottenere ragione" di Schopenhauer, che illustra 
e suggerisce i gradini di questa discesa verso il basso: non a caso 
l'insulto rivolto all'avversario precede l'ultimo gradino, che e' quello 
dello scontro fisico diretto.
Allora, caro Persio, concludo anch'io nella speranza che non cadranno teste, 
ma sulla considerazione che in fondo l'Italia e' il paese dei campanelli e 
l'operetta non e' la tragedia. Bisogna distinguere i Robespierre dai 
Robespierre da operetta. Pero' questo non esclude il pericolo di un 
passaggio dall'operetta alla tragedia con altro regista: un passaggio che 
sarebbe una tragedia e non un'operetta.
Un saluto,
Loris

 democrazia.
 
Come non essere d'accordo con questa tua affermazione? Si puo' essere 
d'accordo con Cartesio ed e' un essere d'accordo anche con Aristotele, ma 
siamo in quel paradosso per cui cio' che si dice che l'uomo in realta' e', 
in realta' e' cio' che dovrebbe essere. La democrazia non e' bella come lo 
e' un'utopia, eppure si scopre di amarla quando si rischia di perderla. Come 
ripetermi? <<Non dimenticatelo mai, quando ragionate.>>
 
Un saluto,
Loris

 Loris
 
Buona giornata
Omega

 - alleva proprio le nuove generazioni all'ammasso.
 
Si, e gli intellettuali (i "chierici") che escono da quella catena di 
montaggio sono preparati per svolgere una funzione specifica.  Così come 
credo si debba aggiungere che anche i politici vengono allevati per 
svolgere un ruolo funzionale a "qualcosa".
L'aspetto che a me appare più eclatante di questa filiera è la 
"monotonia", intesa come la condizione di uniformità di comportamenti e 
di idee che si prolunga nel tempo e nei diversi contesti.
Da cui nasce una realtà che dovrebbe apparire tragica a chi, almeno in 
parte, ha la testa fuori da quella corrente: i giovani non vogliono più 
cambiare il mondo e nemmeno migliorarlo.  Senza che ce ne rendessimo 
conto vi è stato uno sterminio della varietà delle idee a vantaggio di 
una "monocultura" che è qualcosa di simile ad una "monocoltura": enormi 
estensioni di terra coltivate con una sola specie vegetale, 
possibilmente modificata geneticamente e protetta dalle insidie della 
diversificazione da potenti agenti chimici.
Lo stesso avviene nel processo di maturazione dei giovani e dunque delle 
classi dirigenti.
La scienza, almeno in parte, è libera da queste gabbie, ma solo perchè 
non gestisce il potere e perché in quel campo la diversificazione e la 
fantasia sono utili al potere.
So che la definizione di "potere" usata in questo modo è troppo generica 
e abusata per essere considerata qualcosa di più di una etichetta 
conformista.  D'altra parte è assai complicato concordare su una 
definizione condivisa del termine, che spesso è usato per affettare una 
conoscenza che non esiste.

Sono d'accordo.  Una osservazione. Avrai notato come l'uso del termine 
"populista" non abbia confini geografici, politici, culturali.  In 
Occidente viene usato allo stesso modo in ogni Paese, da politici di 
ogni ispirazione ideologica, in contesti culturali e sociali diversi.
E' un termine che vorrebbe uniformare l'opinione pubblica nel giudizio 
verso movimenti presentati come distruttivi, velleitari, comunque 
inadeguati e pericolosi, ponendoli tutti all'interno di un medesimo confine.
Ma allo stesso tempo, e inevitabilmente, l'uso del termine definisce e 
traccia attorno ad essi un perimetro ben preciso.  Volendo rinchiudere 
in un'unica categoria i "populisti", i "non-populisti" chiudono se 
stessi in una categoria unica, rendendo in questo modo ben visibile la 
loro comune appartenenza, a dispetto delle diversità nominali che 
rivendicano.
Da notare anche l'astuzia (gli spin doctor sono abili) di definire come 
frutto di "disattenzione" la crescita della protesta anti-establishment 
che ha dato vita al "populismo".  Disattenzione, non rifiuto delle 
istanze sociali dovute al disagio e alla sofferenza di vasti strati 
della popolazione dovute a certe scelte politico economiche.
Far passare per "errore" quella che è stata una scelta proditoria 
prepara il terreno al recupero di credibilità di costoro davanti alla 
brutta prospettiva di essere  cacciati a pedate dal loro ruolo.
Qualcosa di analogo è avvenuto per le ultime guerre in Medio Oriente e 
Nordafrica. "Non avevamo previsto le conseguenze", hanno detto questi 
bugiardi criminali quando è diventato impossibile mascherare il disastro 
da essi voluto e attuato.
 
E questo rifiuto è responsabilità anche, e forse soprattutto, dei "geni 
universalmente riconosciuti" i quali, essendo "geni", avevano tutti gli 
strumenti intellettuali a disposizione per elaborare una 
rappresentazione veritiera dei processi globali in atto.
Non mi riferisco solo agli intellettuali di matrice marxista, per i 
quali l'analisi dei processi economici e sociali dovrebbe essere pane 
quotidiano, mi riferisco anche agli intellettuali di matrice liberale. 
Anch'essi hanno tradito la loro ispirazione ideale diventando complici e 
assertori di un processo di trasformazione che di liberale ha ben poco.
Un saluto.

 non un'operetta. Un saluto, Loris
 
Ci siamo già passati, nemmeno troppo tempo fa.  Allora ai "non 
imbecilli" riottosi toccava il manganello e l'olio di ricino, quando non 
una pistolettata. Oppure il confino e la galera.  In quel caso la crisi 
ebbe quella soluzione.  Nel caso presente non vedo ancora i presupposti 
per un esito simile. Almeno in Italia.
Ma voglio spendere una parola a favore del "Paese dei campanelli", nel 
quale si preferisce l'operetta alla tragedia.  Io credo che il nostro 
popolo abbia una grande saggezza e una grande pazienza che da quella 
deriva.  Non è un male saper discriminare protesta da violenza, 
indignazione da rabbia, giustizia da vendetta.
In questo Paese anche "gli imbecilli" sono permeati dalla cultura.  Non 
tutti, ma molti.  E quelli che lo sono, lo sono con sincerità, senza 
secondi fini.  Questo, a mio avviso, li pone eticamente su un gradino 
superiore rispetto a quello dei "non imbecilli" o dei "geni 
riconosciuti" per i quali la cultura è una fonte di reddito da offrire a 
chi paga meglio.
 
Un saluto anche a te.

di idee che si prolunga nel tempo e nei diversi contesti.
 
 
Solo una domanda, senz'altro un po' polemica (abbiate pazienza, poi mi
taccio).
Ma voi siete sicuri che parlando di cervelli allevati all'ammasso non state
*massificando*?
Parlate di persone come di polli da batteria. Ma siete sicuri che i polli
ruspanti farebbero meglio di quelli di batteria? Beh, per ogni commento sui
polli ruspanti abbasso il livello, indulgendo alla coprolalia di chi e' piu'
esperto di me nella polemica in stile... "post-verita'". Dopo di che rimane
solo lo scontro fisico, domani alle 6 dietro la chiesa:-).
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/12/28/m5s-il-vaffa-di-sgarbi-grillini-gente-onesta-che-non-sa-un-cazzo-raggi-onesta-e-malcacata/3285253/
 
 
Un saluto, dai!
Loris

 Loris
 
Un saluto a te.

 Per la democrazia il pluralismo delle idee è un valore in sé.
 
Io direi che la democrazia esiste solo se c'è un pluralismo di idee.
 
In questo senso il pluralismo è un valore in quanto essenziale alla
democrazia ma questo non significa che le idee in questione abbiano,
e quindi siano, un valore. 
 
Il pluralismo non è alternativo alla massificazione. 
 
Una pluralità che deve includere idee senza valore -- o togliere 
valore alle idee per assimilarle alla "pluralità" -- non serve a 
migliorare il rapporto tra persona e comunità, al contrario è allo 
stesso tempo un individualismo massificante ed un pluralismo  che 
serve (che ha valore) solo per una democrazia di per sè.
 
Non mi ricordo chi ma qualcuno scherzando disse "La democrazia non 
è democratica".

Loris Dalla Rosa
 > "Persio"
 >> Omega
 >>Persio
 >>> Loris Dalla Rosa
 
...
 >
 >
 > Solo una domanda, senz'altro un po' polemica (abbiate pazienza, poi
 > mi taccio). Ma voi siete sicuri che parlando di cervelli allevati
 > all'ammasso non state *massificando*?
 
Visto che usi il'voi' e che Persio non esige il plurale maiestatis,
immagino di essere coinvolto anch'io. Allora commento quanto segue:
1. l'umanità, numericamente parlando, si sta avvicinando ai 7,5 miliardi
di individui. Se questa non è una massa ...
2. l'"allevamento" di una simile massa, in qualche paese è praticato 
forse in forma "ruspante"? A me sembra di no, perché a parte (ovunque) 
una scuola pubblica - cioè di stato, - i media hanno la stessa radice: 
se vogliono campare si devono adeguare; esempio noi, ma prima di noi gli 
Usa; non parliamo dei cinesi...
3. Grandi popolazioni significa grande potere in mano ai governanti, se
questi sanno creare consenso. Come si crea consenso? Panem et circenses,
eventualmente conditi da una forte promozione di chi governa da parte di
chi governa. Che è' ciò che accade qui da noi - a parte il panem.
Considera, a questo riguardo, la situazione nostrana: quarto governo non
solo eletto da nessuno ma, nella forma attuale (che è quella di prima),
marchiato a fuoco da un "NO" sonante da un vasto pubblico - da una
maggioranza schiacciante, ma si affaccia dichiarando "avanti come prima".
Questa ribellione, per ora incruenta ma di fatto sbeffeggiata non solo
dal premier precedente e da quello attuale, ma dallo stesso capo dello
Stato, è proprio una ribellione a un potere - quello sì - che punta alla
massificazione con il massimo disprezzo.
Il governo attuale è una dichiarazione di disprezzo per quello che è un 
popolo, ma che invece viene considerato proprio una massa di polli 
d'allevamento.
 
Allora puoi anche dire che io sto 'massificando', ma che dire allora di
chi sta distruggendo il ceto medio e sta portando la povertà, oltre alla
precarietà, a livelli mai visti, e non sa in alcun modo stimolare
l'economia, se non a chiacchiere? Si ha un bello speculare sigli
zerovirgola per cento, ma il fatto oggettivo è che il paese è
schiacciato in batteria, e in una stalla che non ha nemmeno il cibo per
tutti, mentre per fini politici (o speculativi?) accoglie a decine di 
migliaia altri polli da mettere in batteria - polli clandestini perlopiù 
e per di più.
 
 > Parlate di persone come di polli da batteria. Ma siete sicuri che i
 > polli ruspanti farebbero meglio di quelli di batteria? Beh, per ogni
 > commento sui polli ruspanti abbasso il livello, indulgendo alla
 > coprolalia di chi e' piu' esperto di me nella polemica in stile...
 > "post-verita'". Dopo di che rimane solo lo scontro fisico, domani
 > alle 6 dietro la chiesa:-).
 > 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/12/28/m5s-il-vaffa-di-sgarbi-grillini-gente-onesta-che-non-sa-un-cazzo-raggi-onesta-e-malcacata/3285253/
 
 
Gli altri che cosa dimostrano di sapere invece?
E Sgarbi, al di fuori del suo mestiere di storico dell'arte pittorica 
(critico è altra cosa), che cosa dimostra, se non di essere un bambino 
viziato? L'impressioine è che sappia ben poco di quello di cui parla: 
prendilo tu il governo di una città fatta a pezzi e derubata per decenni 
(ma il furto arriva a tutto il paese, trattandosi della capitale), con 
debiti e disastri in tutti i comparti, e vedrai se non sei tu, Sgarbi, 
il malcacato a non considerare che i disastri e la corruzione seminati 
per decenni non si correggono in sei mesi - sempre che ormai sia 
possibile correggerli, a meno di non poter modificare la mentalità 
'romanesca'.(*)
 
(*) io credo davvero che opporre alla Raggi, alle elezioni comunali, un 
perfetto imbecille del PD (quello delle facce come il culo, Giachetti, 
peraltro brutto lui come il peccato), abbia avuto lo scopo di far 
vincere i cinquestelle, solo per vederli affogare nella cloaca romana. 
Quello era lo scopo di Renzi, e gli attacchi quotidiani - incluso quello 
dei Sgarbi - stanno a dimostrarlo.
Per inciso, che cosa significa associare a 'onesto' l'attributo di 
'malcacato'? Per non essere malcacati occorre essere forse disonesti?
E che cosa vuol dire "competenti" senza l'onesti'? Competenti in 
corruzione? Si ammette tutto in nome della competenza? Ha senso, oppure 
Sgarbi ha detto l'ennesima scemenza, cioè una perfetta contraddizione?
 
Saluti
Omega

 
 
"Loris Dalla Rosa"  ha scritto nel messaggio 
news:o3mh1k$h9g$1...@gioia.aioe.org...
 
"Post-verita'", ovvero, in originale, "post-truth" (oh noi esterofili!
 
---
 
i social media sono da prendersi per quello che
sono: terra senza controllo.
La globalità dei media impedisce un controllo diretto
della legislazione che nel caso dell'Italia recita:
Chiunque pubblica o diffonde notizie false,
esagerate o tendenziose, per le quali possa
essere turbato l’ordine pubblico, è punito,
se il fatto non costituisce un più grave reato,
con l’arresto fino a tre mesi o con l’ammenda fino a euro 309.
Ora il problema è che punto di riferimento è
la stampa ufficiale.
Quindi lo spacciatore di stronzate può attingere
ai media ufficiali ma mai e poi mai
i media ufficiali devono attingere al social network.
E invece accade di continuo.
Se manca l'affidabilità della notizia controllata
anche nel mondo dei media ufficiali si corrono dei
pericoli perchè manca una punto di riferimento
per valutare la verità della notizia.
Unica soluzione è vigilare sul comportamento dei
media.
Teniamoci le notizione sulla meningite portata
da quegli sporchi migranti (i casi sono sempre
quantitativamente gli stessi) oppure puniamo
prima di tutto chi fa del giornalismo terroristico
un prodotto che si vende bene.
La verità è sempre la stessa pre,  durante e post
un avvenimento.
 
ciao
Massimo 

 sono: terra senza controllo.
 
Nemo dat quod non habet

 Persio Flacco

Quest'ultima battuta mi è incomprensibile. La democrazia - se è tale - è 
democrazia. E basta.
 
Circa il pluralismo di idee, in democrazia ciascuno ha le proprie, ma le 
confronta e contratta, fino ad arrivare, su un certo tema, a una 
mediazione che non (s)favorisca nessuno.
Se la democrazia non fosse democratica vorrebbe dire che il processo che 
ho appena descritto non avviene. Non sarebbe democrazia.
 
Nella contrattazione i contraenti sono pari - e questa è democrazia.
Se qualcuno - un potere - prevarica, allora democrazia non è.
 
Democrazia non significa che una maggioranza prevarica le minoranze, ma 
discute - alla pari - con le minoranze stesse, fino ad arrivare a regole 
che, appunto, non (s)favoriscono nessuno.
 
Certo che è un'illusione! ma infatti la democrazia neppure la conosciamo.
 
Le idee hanno un valore per coloro che ci credono, come ovvio. Un valore 
"in sé" chi potrebbe stabilirlo? Nessuno.
 
Non sono certo che il pluralismo delle idee sia un valore in sé. Lo è se 
le idee in campo ammettono, come dicevo, una contrattazione, perché da 
una contrattazione può uscire un progresso. Dico 'può' - non è garantito 
da niente.
 
-- 

 stanno a dimostrarlo.
 
Sara' pure di Firenze, ma io non tengo Renzi in cosi' alta considerazione da 
pensare che sia l'incarnazione di Machiavelli. Comunque, se cosi' fosse, 
tanto di cappello alla Taverna che l'aveva detto prima delle elezioni. O era 
forse la Lombardi? Non ricordo di preciso. (Roberta Lombardi: quella fine 
deputata M5S che ha impreziosito la Camera sbraitando "merde, siete delle 
merde!"). Comunque, se a Roma e' capitata l'incarnazione del Segratario 
fiorentino, non poteva mancargli quella di un Savonarola per completare 
l'opera.
Sgarbi? Sgarbi e' un professionista dell'insulto diretto, imprevedibile e 
inaffidabile, ma in questo caso gli do ragione. Ma come si fa a fare 
politica senza fare politica, cioe' senza fare niente, o peggio facendo 
danni, per palese incapacita' politica? E quale sarebbe, piu' in generale, 
la "politica" dei 5 stelle? La "politica" della Rete? A proposito:
http://www.repubblica.it/politica/2016/12/30/news/beppe_grillo_pitruzzella_bufale-155139416/
 
E "Il fatto quotidiano", fiancheggiatore degli incendiari della parola e dei 
Bastian contrari senza se e senza ma: "Vogliono censurare il web".
Mi ricorda una "discussione" che, piu' in piccolo, ci ha gia' coinvolti.
"Post-verita'"? Anche questa espressione appartiene al suo sgangherato 
concetto; usata e rimpallata ad usum delphini. Grillo difende la "liberta'" 
del web contro i "nuovi inquisitori", per nascondere la sua lunga coda di 
paglia. Il seguente florilegio di bufale apparterra' anch'esso alla 
"post-verita'" o alla verita'?
http://espresso.repubblica.it/attualita/2016/12/23/news/la-verita-e-falsa-2016-un-anno-di-bufale-1.292139?refresh_ce
 
 
Un saluto,
Loris

 "in sé" chi potrebbe stabilirlo? Nessuno.
 
Infatti il valore vero, il valore in sè non è stabilito, tuttavia ciò non implica l'assenza di valori.

 Un saluto,
Loris
 
Un saluto
Omega

 aah capito, si tratta di mercatocrazia.
 
Chiama questo processo come preferisci.
 
Ma se non si contratta, che si fa?
In democrazia intendo.
Si segue qualche ipse o qualche libretto di istruzioni?
E tutti d'accordo nel seguirli altrimenti guerra santa?

 basso impero).
 
Vabbe', caro Omega, sulla Raggi hai ripetuto la tua e rinuncio a ripetere la 
mia. Come sempre saranno i fatti a distribuire equamente torto e ragione, 
mostrando la rude verita' ai litigiosi orchestrali delle pseudo-verita':
https://www.youtube.com/watch?v=85DwyqwqACo
 
Piuttosto...
gli auguri per il nuovo anno a tutti i naviganti di questo ng, imbavagliato 
da un pugno di minori "nuovi censori" della Libera Rete. E auguri anche alle 
bufale, che nel 2017 i pascoli della piccola Italia siano sempre piu' verdi
http://www.repubblica.it/2006/a/rubriche/piccolaitalia/bufale-autogestione/este_15113653_37370.jpg
 
Ma infine... seriamente un augurio, a te e a tutti,
Loris


 è democratica".
 
Una boutade incomprensibile.
 
Ciao.

 Loris
 
Ricambio gli auguri a te e a tutti
Maurizio

 
https://www.youtube.com/watch?v=85DwyqwqACo
 
 
Post-scriptum: hai notato che nel film di Fellini che hai ricordato i 
violinisti non sanno nemmeno lontanamente suonare il violino? Sarà una 
cosa involontaria del regista, ma in fondo giustifica quella enorme 
palla d'acciaio che sbriciola tutto: l'orchestra fa solo finta di 
suonare, e finge anche male.
 
Omega

 Detto in altro modo, non ho capito il cenno ai "nuovi censori".
 
Naturalmente era ironico: un accenno agli eroici furori di Grillo contro i 
"nuovi inquisitori" che vorrebbero censurare la Rete. Non ci sentiamo anche 
noi, manipolo di moderatori, dei piccoli inquisitori?:-))
Ancora auguri,
Loris

 ha scritto nel messaggio 
news:ecq44f...@mid.individual.net...

Questo non l'avevo notato. In piu' personalmente la musica di Nino Rota non 
mi piace affatto.
Eppure, con tutte queste pecche, il genio di Fellini ne ha fatto una scena 
estremamente incisiva, indimenticabile.
Ciao,
Loris

 Loris
 
Sempre ricambiati
Omega

 E tutti d'accordo nel seguirli altrimenti guerra santa?
 
Mah, non vedo perchè fare una guerra, se non c'è accordo 
ognuno va per la sua strada.

Un possibile antidoto?
 
http://www.ilsussidiario.net/News/Cultura/2017/1/9/LETTURE-L-antidoto-alla-post-verita-Con-Eliot-ripulire-il-dialetto-della-tribu-/741542/
 

 
http://www.ilsussidiario.net/News/Cultura/2017/1/9/LETTURE-L-antidoto-alla-post-verita-Con-Eliot-ripulire-il-dialetto-della-tribu-/741542/
 
 
Ma di quali certezze e oggettività parla l'articolo?
Ciò che noi apprendiamo ha lo scopo di modulare il nostro comportamento, 
e a sua volta il suo scopo è evitare il più possibile gli errori, e 
quindi le frustrazioni, i fallimenti.
 
Quindi di certezze non si può in sostanza mai parlare, dato che ogni 
situazione è unica. e quindi ogni conoscenza vi si deve modulare - 
perciò è in pratica impossibile progettare androidi degni di questo nome.
Riguardo all'oggettività, io la lascerei alle illusioni della scienza.
 
--

 ognuno va per la sua strada.
 
Quale strada? Siamo in 7,5 miliardi su un pianeta che ci contiene 
appena. Forse che gli islamici, con i loro "valori forti", vanno per la 
loro strada e se ne stanno a casa loro? Evidentemente no. E la finanza, 
con i suoi valori forti, se ne sta a casa sua da qualche parte? No, va 
alla conquista del mondo.
 
Ma è ovvio: quando uno accampa un valore forte - che non sia la 
democrazia - non solo è sul piede di guerra, ma quella guerra è di 
conquista.
 
La democrazia, benché lungi dall'essere realizzata, è l'unico valore 
forte per cui ha senso operare. Ciò perché la democrazia parte "da 
dentro", come si usa dire, cioè riguarda la cognizione, in ciascuno, di 
essere degno, di essere pari, di avere il diritto - per il fatto stesso 
di esistere - di sedersi a quel tavolo a trattare. Una parità, quindi, 
non affatto decisa dall'alto, da qualche empireo o da qualche olimpo o 
da qualche scrittura.
 
(Perciò - per inciso, nel nostro piccolo - privarci del voto per anni è 
stato un atto criminale. Ed è atto criminale tentare di costruire una 
legge elettorale che favorisca o danneggi qualcuno.)
 
-- 

 forte per cui ha senso operare. 
 
Quindi la democrazia è un fine, non sono d'accordo.

 Quindi la democrazia è un fine, non sono d'accordo.
 
Come ho già detto, la democrazia è una condizione dello spirito, e non è 
affatto detto che si nasca e si cresca in tale condizione e in un 
contesto che favorisca tale condizione. Attualmente sicuramente no. 
Perciò è una conquista. Sicuramente molto difficile. I buddhisti 
parlerebbero di illuminazione :))
 
-- 

 valori forti? Bisogna dirlo se si vuol far capire di che cosa si parla.
 
L'ho detto prima: il non essere contrattabili.

 L'ho detto prima: il non essere contrattabili.
 
Cioè i valori non contrattabili sono quelli... non contrattabili :)
 
La contrattazione dipende unicamente dalla volontà di contrattare, non 
dai punti di vista.
Per i terroristi i loro valori non sono contrattabili, ma solo perché 
non hanno voglia - e capacità - di confrontarsi. O semplicemente perché 
vogliono potere - e questo per loro è un valore non-contrattabile, 
evidentemente. Anche per molti nostri politici il potere è un valore 
non-contrattabile. E infine proprio il potere sembra essere l'unico 
"valore" non contrattabile sulla piazza, anche se spesso lo si colora di 
trascendenza nei salotti buoni.
 
-- 

 Cioè i valori non contrattabili sono quelli... non contrattabili :)
 
Non fare lo gnorri :)
La caratteristica dei valori forti è che non sono contrattabili.

 La caratteristica dei valori forti è che non sono contrattabili.
 
Allah akbar - et similia - è la tipologia di valori "forti" di cui sono 
a conoscenza.

 a conoscenza.
 
Infatti metti le virgolette: un valore imposto non è forte
e possono esserci ragionevoli dubbi che sia un valore.
Torniamo a te, devo dedurre che conosci solo valori contrattabili?

 Torniamo a te, devo dedurre che conosci solo valori contrattabili?
 
Primo vorrei capire che cosa intendi tu per 'valori'.
 
Poi osservo che per Abramo l'obbedienza a Dio era un "valore forte" al 
punto da accettare di essere il carnefice del figlio. Ma in realtà era 
una contrattazione: il figlio in cambio di tutte le promesse di Dio.
 
Come vedi "forte" in quel caso implicava una contrattazione, quindi non 
era affatto non-contrattabile, ma "forte" al punto da accettare di 
uccidere il figlio.
 
Riguardo a me, la mia conoscenza della realtà è talmente scarsa - come 
per tutti - che per me "vale" ciò che nel mio contesto mostra di saper 
costruire l'equilibrio di cui ho già parlato: non danneggia nessuno e, 
possibilmente, favorisce tutti. Un esempio banalissimo: l'energia solare 
confrontata con l'energia da combustibili fossili (quando chiedo esempi, 
mi riferisco ai piedi per terra, non a fughe per la tangente).
 
--