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Titolo: Von Neumamm (x Lino Cibernetico)

Caro Lino, per legge logica della negazione della negazione il negato 
del negato e' affermato; non avertene percio' a male se, dopo aver letto 
il tuo lungo post nell'area dove vige la contraddizione del "vietato 
vietare", ti rispondo, contraddicendo alla contraddizione, nello spazio 
(paradossalmente piu' ampio:-)) dove le regole esistono.
Non posso (cioe' non sono in grado) di entrare nel merito delle 
questioni di fisica superiore che tratti nei tuoi scritti e dalle quali, 
nel tuo post, cerchi di prescindere. Ma e' comprensibile che tu 
difficilmente riesca a prescinderne e io mi accontento di sottoporti la 
seguente domanda, o, forse detto piu' precisamente, solo una curiosita', 
non potendo essere la mia una domanda da esperto.
La prendo alla larga con questa citazione di John Neumann:
 
<<Dirac ..., ha dato una presentazione della meccanica quantistica  che 
può  venir  difficilmente  superata  per brevità ed eleganza....  Il 
metodo di Dirac (che e' seguito anche oggi in gran parte della 
letteratura sulla meccanica quantistica, a causa della chiarezza ed 
eleganza della teoria) in nessun modo soddisfa alle esigenze del rigore 
matematico ...>> (J. Von Neumann)
 
Condividi questa affermazione piuttosto drastica o ritieni che le tue 
ricerche la falsifichino?
Dici nel tuo post:
 
<<Sembrano cose banali, e però sono circa 100 anni che abbiamo 
totemicizzato la quantizzazione perfetta del mondo sub atomico e 
abbracciato -contemporaneamente- la teoria delle indeterminazione di 
Heisenberg poi formalizzata matematicamente da Dirac in "principi della 
MQ">>
 
Si' certo, ma e' proprio il tempo che fa problema... con il tempo, e non 
vorrei che avesse ragione Andreotti, quando sentenzio':
<<Nessun problema resiste ad una continua mancanza di soluzioni.>>
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
-- 
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Il 06/11/2019 15:25, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
Beh, von NeumaMM poi...!!:-)). Questo e' un lapsus da grammatica 
smoderata:-)).
L.


 L.
 
e' umanoooooooooo
 
troppo umano !

Il 06/11/2019 15:25, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Sicuramente Lino ha pronta una replica molto puntuale, e sicuramente 
Andreotti aveva ragione. Io mi sono sempre chiesto in particolare se la 
MQ sia una risposta, perlomeno in termini di conoscenza. Secondo lo 
stesso Feynman non lo è, ma basta che funzioni.
È un problema enorme per la fisica ma anche per la filosofia, ammesso 
che alla specie umana interessi anche la conoscenza e non solo il "basta 
che funzioni" che confonde scienza e tecnologia. Ma c'è qualcosa di 
molto semplice da spiegare cui ha accennato Lino: il principio di 
indeterminazione.
Il principio di indeterminazione è semplice perché è una tautologia: la 
misura, ai livelli subatomici - in realtà sempre - è infatti 
necessariamente una relazione, un'interazione, perciò non può non 
interferire con il misurato. Più precisamente: ogni ente (per parlare da 
filosofi) esiste in un contesto che ne determina forma e funzione - non 
esiste nulla di "isolato", ossia di esistente e codificabile in sé e per 
sé, anche se la fisica tende a crederlo e affermarlo. Ebbene, la misura 
altera il contesto di quell'ente e quindi altera la natura stessa 
dell'ente sotto osservazione. Ecco perché quel principio è una tautologia.
Le formalizzazioni matematiche non cambiano questa realtà, ma il vero 
problema è che non la rappresentano.
 
Un saluto
Omega

 ricerche la falsifichino?
 
Chiunque conosca bene il meraviglioso libro di P.A.M.Dirac "I principi della
meccanica quantistica" scritto nel lontano 1930 (!) non puo' non condividere 
(doppia negazione...) tale giudizio.
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 Loris
 
Il sottotitolo dell'opera di Popper "Logica della scoperta scientifica" 
è "il carattere autocorrettivo della scienza".
 
Come fa ad essere autocorrettiva la scienza? .. proprio grazie al tempo.
 
Ci dovremo rassegnare che sebbene nani sulle spalle di giganti, i 
giganti non potevano vedere quello che vediamo noi .. e poi dopo di noi 
miglioreranno quello che oggi diciamo ..
 
Grazie dell'occasione,
 
Lino

Il 06/11/19 17:59, Pangloss ha scritto:

l'amore non è un'equazione
ma l'equazione puo' essere amore

Il 06/11/19 16:15, Omega ha scritto:

certo ma quando ti firmi Omega
sei anche Maurizio?
Oppure sei Omegarizio?
O Mauroga?
In superficie possiamo ben
distinguere un nome da un soprannome
ma cosa succede quando
parliamo di luce?
Io non lo so.
Ma nella doppia fenditura, fotone per fotone
sulla lastra fotografica ,
si formano singoli puntini
I puntini sono tipici di cose singole
determinate na
poi appare la figura di interferenza
di un'onda che li raggruppa tutti insieme.
Sembra una presa di culo
ma è sempre lo stesso Feyman che ci ricorda
che il giudice è l'esperimento.
E quel principio di indeterminazione
è un limite, una barriera all'indagine.
Non ci resta che tentare di ingannare
la materia per capire cos'è.
Ma la materia si lascerà ingannare
da quelli che inganna?
 
ciao
Massimo


Se non soddisfa alle esigenze del rigore matematico ha qualche 
probabilità di dire qualcosa di sensato, come riconosce implicitamente 
John Von Neumann.
'Conoscere bene', come dici, significa condividere?
E 'brevità, chiarezza ed eleganza' sono criteri per giudicare che cosa? 
Una corrispondenza con la realtà? O che altro?
 
Omega

 ma l'equazione puo' essere amore
 
Si sostiene che c'è una grave moria di api.
Allora, mi chiedo, da dove viene tutto questo miele?
 
Omega

 da quelli che inganna?
 
Ma che dici?
 
Omega

 Omega
 
poi adesso vedi Lino il cibernetico
che post ti fa

 Omega
 
Massimo

 rappresentazione).
 
In tutto il tuo post ci sono due punti precisi molto discutibili e uno 
di questi e' proprio il concetto di "continuum"; l'altro e' quello 
connesso al tuo uso del principio degli indiscernibili. Sono due punti 
preliminari alla trattazione puramente fisico-matematica della 
questione, perche' sono di carattere logico-epistemologico e tale 
trattazione ne presuppone il superamento, by-passando le pietre di 
inciampo che essi, invece, mostrano. Ma vengo a questi due punti, 
limitando il mio commento ad essi.

Ecco, qui c'e' il punto che ho citato per secondo: la questione degli 
indiscernibili. Dici che quella "costruzione concettuale"
(la semplificazione della quantizzazione) "e' sbagliata"; ma e' 
"sbagliata" anche la sua confutazione, se la fondi sull'argomento che 
hai appena svolto. Questo perche' *presupponi* che due posizioni 
spaziali diverse costituiscano una proprieta' come sufficiente per 
diversificare un elettrone A (o generalmente un ente A) da un elettrone 
B. Questo presupposto, infatti, presuppone a sua volta l'esistenza 
*oggettiva* dello spazio, cio' lo spazio come separabile dalla materia, 
cioe' dall'ente reale che lo occupa: lo spazio assoluto, che Newton 
ammette, e che Leibniz, a cui risale il principio degli 
indiscernibili(*), nega. Per quest'ultimo non esiste spazio senza l'ente 
reale che lo occupa, per cui due enti non sono diversificabili in base 
alla loro differente posizione spaziale, ma, al contrario, occupano 
differenti posizioni spaziali se sono diversificabili sotto altri 
rispetti, che non siano di carattere spaziale. Per converso, sia in 
"Begriffsschrift" di Frege che nei "Principia mathematica" di 
Russell-Whitehead, c'e' l'inverso di tale principio, cioe' i l 
principiodell'indiscernibilita' degli identici, cosi' formulato:
x=y ->(Fx -> Fy), dove "F" e' segno di linguaggio *intensionale*, che in 
parole semplici e' il mondo delle espressioni linguistiche, da 
distinguere dall' *estensione* di tali espressioni, cioe' il mondo reale 
cui esse si riferiscono e in rapporto al quale esse sono vere o false.
Anche sotto questo principio inverso, principio dell'indiscernibilita' 
degli identici, la diversita' di posizione spaziale dell'ente A e 
dell'ente B non e' condizione sufficiente perche' A non sia l'identico 
di B; per la stessa ragione sopra esposta a proposito della posizione di 
Leibniz. Forse al fisico, che vada sul pratico, non importa un fico 
secco di tutto questo, come ebbe a dire Toraldo di Francia, in una 
simpatica citazione che a suo tempo ho riportato e che ripeto(**).
Ma dovrebbe interessare a te, che dovresti porti il problema della 
natura dello spazio e se in proposito abbia ragione Newton o Leibniz;
che e' questione *metafisica*, e la tua *e'* questione metafisica o, se 
trovi che la mia espressione sia troppo forte, questione almeno non 
puramente *fisica*.
Post gia' abbastanza lungo questo, per cui preferisco sdoppiare la 
risposta, commentando l'altro punto, sul "continuum", in un secondo 
messaggio piu' tardi.
Un saluto,
Loris
 
(*) "Eadem sunt quorum unum potest substitui alteri salva veritate".
 
(**)"Per quanto ne sappiamo oggi, un elettrone è identico ad un altro 
elettrone, un protone a un altro protone e così via. Pensate a un
paese in cui tutti gli uomini sono gemelli monovulari e sono tutti 
identici. Come potrete parlare di Pietro e Paolo se non potete 
distinguere un uomo dall'altro e da tutti gli altri uomini? Ovviamente 
voi potreste chiedere: tu sei Pietro o Paolo? Ma due elettroni non 
darebbero alcuna risposta! Né risulta possibile per due elettroni 
portare una fascia blu o rossa, rispettivamente, al loro braccio."


 indiscernibili(*), nega. 
Tenuto conto di una condizione che qualche volta ho già citato, è 
impossibile che due elettroni siano identici, ma non per questioni 
meramente spaziali. Dovrei dire che in realtà è paradossale affermare 
che siano identici.
 
Omega

Il 07/11/19 16:06, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Anche nello scrivere la teoria della relatività Einstein assume che le 
onde elettromagnetiche si possano muovere nel vuoto.
 
Tale teoria è da superare, poiché una spazio anche senza materia è pur 
pieno di una radiazione (energia) che oltre che avere un valore medio, 
non ha MAI completa assenza (nel nostro universo) di energia e/o materia.
 
Come saprai ne nacque al tempo di Einstein una polemica "se possa 
esistere l'etere" e fu dimostrato (tramite misure) che l'etere non esisteva.
 
Da questa polemica -però- se ne uscì fuori in modo "improprio".
 
Infatti con etere si intendeva "vento dell'etere" e quindi un flusso che 
doveva rallentare un ente che se seguiva il flusso era avvantaggiato e 
se "nuotava" nell'etere in senso contrario era svantaggiato.
 
In tal senso non vi è -ribadisco- nessun flusso monodirezionale.
 
Tuttavia vi è modo di dimostrare che il vuoto assoluto non esiste nel 
nostro universo e che è stato dimostrato che la luce nel muoversi 
dipende dalla "densità del mezzo attraversato" essendo la luce 
relazionata con il mezzo come segue:
 
c=1/sqrt(eps0.mu0)
 
Ne trovi la trattazione anche su wikipedia (non metto il link completo 
per evitare problemi con i link):
wiki/Velocità_della_luce
 
La cosa spettacolare è che partendo dalla equazione di d'Alembert
 
vedi:
wiki/Equazione_delle_onde
 
che sono state studiate per il suono si può dimostrare che hanno la 
stessa forma delle equazioni elettromagnetiche della luce nel circa 
vuoto che però ha le costanti eps0 & mu0.
 
Del resto Maxwell supponeva che un mezzo dovesse esserci visto che la 
velocità della luce può essere maggiore o minore proprio a secondo del 
mezzo che attraversa.
 
La cosa difficile da capire è che il circa vuoto è -in media-
 
densità=1E-26 kg/m^3 in prossimità al nostro punto di misura nel cosmo 
(fuori della atmosfera terrestre).
 
E' un valore molto basso, ma non è la completa assenza di materia/energia.
 
Del resto la prova del 9 è la seguente:
 
il raggio di Schwarzschild di un buco nero è la seguente:
 
rs=(2G.M)/c^2
 
se calcoli la massa M del nostro universo tramite la densità media trovi 
ché è confermato il raggio del nostro universo come una bolla che è un 
black hole a massa distribuita.
(la conferma risiede nel fatto che noi occupiamo la distanza di 15 
miliardi di anni luce dal centro dell'universo "bolla di Everett", e il 
cerchio max del nostro universo è 30 miliardi di anni luce. La luce 
quindi, secondo tale teoria degli universi bolla impiega:
 
1) 30 miliardi di anniluce per giungere dal centro bolla alla cupola di 
reverbero.
 
2) 15 miliardi per tornare a noi dopo essere rimbalzata sulla cupola di 
reverbero (frontiera del BH: noi saremmo in un BH a massa distribuita)
 
3) percorso totale 15+30=45 miliardi di anni luce = misura molto 
prossima ai 47 miliardi di anni luce come distanza percorsa dalla 
radiazione cosmologica di fondo misurata dal satellite Planck).
 
Ed infatti anche secondo la teoria di Einstein la luce dentro un BH 
torna indietro e cioé non può uscire dal BH.
 
Del resto il satellite Planck trova sempre la (circa) stessa radiazione 
di fondo che torna indietro secondo qualsiasi angolo solido il satellite 
possa fotografare la radiazione di fondo studiata tramite il red shift 
che è la alterazione della lunghezza d'onda della luce che ha un legame 
con lo spazio attraversato dalla luce detta radiazione cosmologica di 
fondo in tale caso.
 
Quindi Einstein ha introdotto un modello con un pieno (la materia) ed un 
vuoto (lo spazio), ma ciò è falso, anche se è una approssimazione possibile.
 
Ed infatti vi sono molti paradossi di un veicolo prossimo alla velocità 
della luce in cui dentro il treno uno non possa passeggiare e superare 
così la velocità della luce .. (tieni conto che  muoni li hannopportati 
alla velocità v=0.998c nel 1980 e oggi anche velocità maggiori)
 
Il perché non si riesca a raggiungere v=c nel LHC di ginevra, invece, 
dipende dal modo come è applicato il campo che dovrebbe accelerare le 
particelle (si applica dal laboratorio, mentre la forza "esterna" 
dovrebbe essere dalla particella stessa, come farebbe una astronave che 
usa un motore a reazione secondo il terzo principio della dinamica).
 
:-)
 
Tali paradossi si risolvono notando che la teoria della relatività 
-finora- è stata verificata solo con v << c (la prima verifica fu sul 
pianeta Mercurio).
 
Le stesse onde gravitazionali non dicono che sia l'onda gravitazionale 
che si propaga!
 
Alla stessa maniera non si propaga l'onda di acqua del mare quando le 
onde si muovono.
 
Si propaga invece la energia che nell'acqua è meccanica e nel circa 
vuoto è elettromagnetica, se consideriamo le radiazioni.
 
Ecco perché le cosiddette onde gravitazionali hanno circa la velocità 
della luce ma la superano pure in modo tachionico! (vedi seguito).
 
Perché quegli interferometri misurano le alterazioni interferometriche 
che sono misurate sulla luce e non su come la materia risente la 
propagazione della gravitazione. (anzi proprio per filtrare le 
vibrazioni della materia sono costruiti in modo particolare).
 
Poiché la luce vibra negli interferometri -dopo il collasso di 2 stelle 
di neutroni- (ad esempio) non perché si propaghi materia, ma si propaga 
una *variazione di energia* che devia dal valore medio (di fondo), come 
radiazione cosmologica di fondo.
 
Tutto ciò io lo ho sottoposto alle mie equazioni generalizzate e ho 
verificato il mio modello come descrittivo tra la correlazione della 
velocità misurata v=4.c (quattro volte la velocità della luce) e 
l'articolo di Nature che diceva che gli interferometri avevano misurato 
4 volte la velocità della luce come perturbazione del collasso delle 2 
stelle di neutroni: fenomeno detto su Nature Gw 170817.
 
Mi dispiace che non posso aggiungere i link ma si può cercare sul mio 
blog il seguente titolo (tramite il motore interno, lato destro del blog):
 
Onda Gravitazionale Gw 170817 [software]
che esamina:
il caso della misura su Nature (con la foto pagina di Nature):
 
Grazie del tema.

 che post ti fa
 
Spero che non mi spieghi come si produce il miele senza le api :)
___


Ipotizzando *due* enti, cioe' come *gia'* distinti (vale a dire sotto 
qualsivoglia proprieta' che li *pre*-supponga appunto come distinti) , 
e' ovvio che sia paradossale affermare che sono un unico ente; e' anzi 
una banale tautologia affermare che due enti sono due enti.
Il principio dice questo precisamente, nella forma completa datagli da 
Tarski:
x=y se, e solo se, x ha ogni proprieta' che ha y e y ha ogni proprieta' 
che ha x.
Metti, per esempio, che io ti parli di un certo personaggio storico X, e 
tu mi parli di un altro personaggio storico Y, senza che tu sappia di 
chi sto parlando ne' io di chi stai parlando tu; se in questa situa<ione 
ipotetica io ti racconto che X sconfisse Vercingetorige e tu mi racconti 
che Y passo' il Rubicone, e io sorpreso ti dico che anche X passo' il 
Rubicone, e tu altrettanto sorpreso che anche Y sconfisse 
Vercingetorige... e cosi' via per tutte le cose che io possa raccontarti 
di X e tu di Y, allora stiamo parlando di un medesimo personaggio 
storico: X=Y.
In base a questo esempio, sicuramente ridondante, si puo' capire la 
metafora di Toraldo di Francia a proposito degli elettroni, riferendosi 
a quella difficolta' epistemica che si incontra andando ad indagare quel 
mondo di Alice nel paese delle meraviglie, che e' il microcosmo.
Un saluto,
Loris

 quanti di ordine inferiore.
 
Qui c'e' il secondo punto che volevo commentare, sul continuum. Ma 
questa volta posso essere davvero molto breve: sei sicuro che quella del 
continuum sia una realta' ontologica, e non un'ipotesi inverificabile?
Che la realta' non sia un continuo conduce a paradossi, come quello di 
Zenone, ma che lo sia conduce ad altrettanti paradossi speculari.
Ciao,
Loris

 chi sto parlando ne' io di chi stai parlando tu(...)
 
Così è successo nel libro "Viva l'A." racconto delle "Vecchie province" austriache da Trieste alla Dalmazia e anche più giù.
 
"— «Mama mia, Iginia, che disgrazia! Che granda disgrazia!» 
— «Eh, Tonin mio, cussì Iddio ga volesto, ma iera tanto tempo oramai che la iera più de là che de qua». 
— «Orpo, mi là, inveze, no gavessi mai credesto un tanto, che anche cussì come che la iera, con tute le sue maroche, pareva che la dovessi durar in eterno...» 
— «Eh, anca mi, Tonin, me pareva, ma po', tutintùn, xe stà cussì».
 
Insoma, siora Nina, se no fussi stado de pianzer (...) sarìa stà propio de rider. Perché lori dò, per un bon quarto de ora, prima in terazzo e po' in casa, i ve xe andadi avanti a parlar ela dela madre e lu del'Austria: che la pareva ben, che inveze la iera mal, che Idio cussì ga volesto, che, povera, oramai la xe defonta, che co' lui xe partido mai ela gavessi pensado, ma che cussì la xe e che qua, Tonin mio, no resta che farse una ragion.
— Una ragion che ghe iera morta la madre? 
— Ela, siora Nina, ve parlava dela madre, ma lu inveze, ve go dito, ve intendeva l'Austria"
 
Sembra un'opera di divulgazione dei ragionamenti di Tarski...
 
fp


Sembrerà strano .. ma ho trattato la fondatezza della famosa equazione 
dell'amore di Dirac.
 
Metto solo il titolo del mio articolo (anzi ve ne è più di uno, ma 
citerò solo quello principale)
 
"Dirac equation: New Solution [May 17, 2018] flow with input/output"
 
Riassumendo:
 
Dirac sbaglia la questione matematica del modello:
 
Cioé ipotizza che un sistema possa avere solo energia entrante poiché 
tipicamente negli accelleratori di particelle c'è un flusso entrante di 
energia onde potere accelerare le particelle.
 
Ma sbaglia: poiché per esempio un elettrone che si scontra con un 
antielettrone non assorbe energia ma la cede (quindi flusso uscente).
 
Così la aporia della energia negativa nella soluzione di Dirac, è invece 
solo un flusso uscente di energia e non cosa assurda.
 
Per il resto va considerato che Dirac riuscì a prevedere matematicamente 
la esistenza di antimateria _prima_ che fosse scoperta sperimentalmente, 
e quindi fu un grande fisico, e un grande matematico, oltre che un 
ingegnere.
 
:-)
 
PS:
un altro articolo molto importante scritto da me:
 
"Studio del mare di Energia di Dirac: soluzione di alcune aporie e 
ossimori" (20 dicembre 2017)

 Sembra un'opera di divulgazione dei ragionamenti di Tarski...
 
Ma non e' che la madre morta si chiamava "Austria"? Cosi' diventerebbe 
un'opera di divulgazione anche di Kripke:-).
Ciao,
Loris

 Loris

 Loris
 
Vanno dette 2 cose fondamentali:
 
1) i modelli sono semplificazioni e senza
 
A=A non si potrebbe scrivere nessuna matematica.
 
Infatti dire che
 
1+1=2
 
significa prende un campione (che è il primo "1" a sinistra) e dire "se 
sai farne un altro uguale" -allora- avrai il doppio del campione.
 
Ma -come è noto- nessun metro di Parigi è replicabile esattamente, e 
quindi si va per un gap tra il modello e lo stato fisico.
 
++
 
2) poiché esiste una distanza di rappresentazione tra il modello che si 
chiama "astratto" poiché il modello "NON è la realtà" ma è _astratto_ 
dalla realtà, si va ad indagare -nel caso si vogliano migliorare i 
modelli- cosa genera il gap.
 
Quindi siamo propriamente in quello che io chiamo eziodinamica:
 
E cioé il fatto che 2 elettroni sono separati spazialmente non genera 
solo la separazione spaziale, ma la domanda perché ciascun elettrone 
occupa la sua posizione e non un altra?
 
Da ciò si "osserva" la evoluzione di ciascun elettrone nel tempo e si 
deduce che ciascun elettrone "sta dove sta" non solo per ciò che è 
esterno all'elettrone ma anche a causa di quello specifico elettrone che 
NON è MAI uguale ad un altro elettrone, proprio per la sua 
-dell'elettrone- storia.
 
Faccio un esempio: una madre partorisce 2 gemelli. I due gemelli 
sembrano identici. Ma il fatto che il primo è nato prima gli porta ad 
occupare una posizione nello spazio che il secondo non potrà mai 
occupare nello stesso tempo.
 
Questa non sovrapponibilità non dipende solo dal tempo, ma anche dal 
fatto che non sono identici, ma si può approssimare -però- che sembrano 
(ad un esame superficiale) identici.
 
++
 
A cosa ci è utile questa questione di "lana caprina"?
 
Ad arrivare alla conclusione che avremo _sempre_ un gap tra la 
matematica e la fisica.
 
Ed è utile approssimare ma non pensare che gli enti siano identici.
 
Da ciò non ci deve meravigliare che il reale contiene una quantità di 
informazione che sarà sempre superiore al modello.
 
Infine .. che è cosa buona quantizzare come semplificazione il reale, ma 
non sta raccontando tale semplificazione il reale, ma il modello che 
cerca di descrivere il reale.
 
Nell'800 supponevamo con Maxwell che la fisica non avesse più nulla da 
dire, poiché le equazioni di Maxwell descrivevano con il continuum la 
realtà .. e quindi sembrava con un grado di precisione assoluta, non 
oltrepassabile.
 
Quando si studiò la quantizzazione della luce con i fotoni e che gli 
atomi assorbono o cedono energia non nel continuum ma a scatti e quindi 
quantizzata .. si aprì un mondo della MQ (meccanica quantistica) che 
sembrò -altrettanto- definitivo.
 
Purtroppo tale "atomismo"(in greco: indivisibilità) aveva fermato gli 
atomisti greci sulla ipotesi che l'atomo fosse l'ultimo mattone di 
descrizione per 2 mila anni, ed oggi per 100 anni sul nuovo quantum che 
sarebbe il fotone.
 
Ma anche il fotone NON è il mattone ultimo, ma una nuova approssimazione!
 
La energia ha valori inferiori al fotone e questo implica una 
quantistica sub fotonica.
 
Avere NON considerato la storia della conoscenza che avrebbe avuto da 
imparare dalla storia degli atomisti greci -come ho detto più volte- ci 
consegna un modello del cosmo errato per il 90%.
 
Infatti il 90% della materia e della energia del cosmo è detta oscura 
perché non si sa -in base ai modelli ufficiali- dove sia.
 
Ho detto 90% e mica poco ..
 
Eppure *il dogmatismo* di volersi fare il nuovo totem di un fotone come 
mattone fondamentale ci impedisce (come genere umano che si appoggia 
sulla semplificazione) a non volere dire cose elementari:
 
La semplificazione che "1" sia esattamente replicabile è SBAGLIATO.
 
Cosa rende il secondo "1" distinguibile?
 
Macroscopicamente il fatto che è su una posizione spaziale diversa, ma 
la diversa posizione spaziale deriva dal fatto che la realtà non è 
perfettamente simmetrica e replicabile come postula Einstein con la 
soluzione di Schwarzschild della simmetria matriciale della metrica.
 
Ma che tale simmetricizzazione perfetta è una approssimazione possibile 
come modello semplificato.
 
In un campo non trovi MAI due margherite esattamente uguali.
 
Quindi io ho introdotto la "asimmetria" (il k_Fermat) nelle equazioni di 
Einstein e ciò ha disvelato che la materia non si ferma alla velocità 
della luce per esistere e mostrarsi, ma quella di vedere solo luce è un 
nostro difetto di vista (che guardiamo la evoluzione della massa che va 
verso la velocità della luce) fermi nel nostro laboratorio.
 
Non abbiamo ancora la *forma mentis* per metterci nei panni di una 
materia che viaggi alla velocità della luce, tranne rare eccezioni (ed 
io in ciò -per ora- non sono ancora preso in considerazione per questo 
handycap del modo di studuare -dogmatico- la fisica e la matematica).
 
Se lo facessimo di viaggiare verso la velocità della luce (ed è 
possibile con accelerazione di 9.8 metri/sec^2 uguale a quella 
gravitazionale terrestre: senza quindi danneggiare il corpo umano) dopo 
circa 1 anno saremmo alla velocità della luce.
 
E constateremmo che siamo ancora "materia ordinaria" come la vediamo nei 
nostri corpi ora, e la "forma luce" è solo un problema di misura -di 
vedere noi- per coloro che sono rimasti in aeroporto.
 
Necessita quindi una grande capacità di astrazione per andare a scoprire 
scenari apparentemente inimmaginabili. Perché necessita spostarsi dai 
punti di riferimento a cui siamo abituati e andare a metterci nei panni 
del perché
 
energy= m.c^2
 
dove quella m "era misurata!" quando la massa era con v=0, ed invece 
necessita per calcolare la energia quando v=c(!)
 
Perché la luce devia(?) dalla sua traiettoria quando passa vicino a un 
black hole non avendo -i fotoni- massa?
 
Siamo sicuri che la luce non a massa?
 
La luce ha massa! ma è convertita in energia (che è una "forma della massa")
 
Ciò "la forma massa come energia" lascia la stessa equazione di Newton?
 
F=GmM/r^2
 
No!
 
oltre che gli "effetti gravitazionali" (che non sono scomparsi!) 
compaiono altre "forze antigravitazionali" che giustificano le 
evaporazioni da un BH teorizzate da Hawking e anche il fatto che la luce 
possa sfuggire da un BH quando -dopo la evaporazione- si trovi in orbita 
attorno ad un BH senza esserne "risucchiata".
 
 
Apro una parentesi:
++
cit on
++
Hawking teorizzava la evaporazione della luce da un BH per questioni di 
rispetto della NON violazione della conservazione della energia e 
ipotizza che la fluttuaizone sia quantistica e cioé che non si sa perché 
evapora, ma è lecito dire che evapora.
 
Io ho, invece trovato la termodinamica deterministica di ciò:
 
preso il raggio di Schwaezschild:
 
rs=2GM/c^2
 
Quando fonde nel BH la massa m, con m < M, avremo
 
rs'=2G(M-m)/c^2
 
essendo rs' < rs
 
la frontiera del BH, preso il BH come una sfera, vede il BH di volume 
minore.
 
Dunque esisterà una zona in cui
 
rs' < r < rs
 
In tale zona un fotne dotato di velocità v=c può uscire dal BH quando il 
suo raggio è r > rs' e ciò è possibile visto che la frontiera 
(cìontenitore) ha volme minore.
 
Dopo l'uscita per il comportamento "antigravitazionale della luce fuore 
del raggio di Schwarzschild (osseervato sia in natura e sia con le 
equazioni di Einstein modificate K_Fermat) si osserva che più è forte la 
azione del BH e maggiore è la forza di Mach come io ho voluto chiamare 
la forza antigravitazonale della luce sottoposta a sviluppare una forza 
resistente alla gravitazione tanto maggiore quanto più è grande la masa 
del BH.
 
Ergo i Jet che si vedono nei BH non sono solo in parte gas entranti nel 
BH se v < c, ma anche gas uscenti dal BH per la evaporazione di Hawking 
che vedono il BH oscillare per assorbimento di massa che fa espandere il 
raggio rs del BH e retrocedere rs quando una parte m < M di massa si 
trasforma in energia  per fusione nucleare come nelle stelle ordinarie.
 
La matematica e il modello ed il grafico tridimensionale al link 
seguente sul mio blog 6viola (cito solo il titolo senza link)
Relativistic plasma jets in black holes [mathematics](23 nov 2017)
++
cit off
++
 
Dunque i fotoni superano la velocità della luce come nell'articolo (già 
citato su Nature: gw 170817) in cui è stato misurato l'effetto 
tachionico di v=4.c del collasso di due stelle di neutroni.
 
Quindi noi, con la MQ, pensavamo (come con Maxwell) che la matematica e 
la fisica fosse finita ed invece è appena all'inizio ..
 
:-)
 
e proprio perché è solo una approssimazione (del modello) porre che
 
A=A


Dipende da che cosa intendi per "proprietà". Se x e y, posti nel 
medesimo contesto, hanno il medesimo comportamento, allora si può dire 
x=y, anche se sono in principio distinti, separati. Ed è così che 
ragiona la fisica. Il segno "=" non implica la coincidenza, ossia 
l'essere uno di x e di y.
 
La mia osservazione era di natura diversa.
 
Omega

 La mia osservazione era di natura diversa.
 
Lo so, ma quello sarebbe un discorso molto piu' ampio di questo.
Ciao,
Loris

 La matematica e il modello ed il grafico tridimensionale
Anche qui, il termine "modello" viene usato come lo usano i matematici o come lo usano i fisici (un caso specifico che rispetta le regole per i primi, una generalizzazione astratta per i secondi)?
 
Nel 1968, mio primo anno di Università, sentivo il mio Professore di Analisi I, Mario Dolcher, esprimersi così: 
"Cogliamo l'occasione per far presente che nella Matematica l'uguaglianza va intesa, in linea di principio, come identità logica (principium individuationis): una cosa e uguale a se stessa e soltanto a se stessa. Il segno = viene dunque usato soltanto nel caso che l' ente che compare a sinistra sia il medesimo di quello che compare a destra.
Naturalmente, mentre non c'e gusto a scrivere 16 = 16, può riuscire utile stabilire uguaglianze come 13 + 3 =16, oppure 2^4 =4^2 ossia, come ben si sa, l'uso del segno = è proficuo quando ciò che sta alla sua sinistra è, sì, la stesso di ciò che sta alla sua destra, ma vi è diversamente espresso. Non così nell'espressione comune: quando dico che due fiammiferi di una stessa scatola sono uguali, posso accenderne uno e non l'altro; quando dico che lo sono due molecole d'acqua, può ben avvenire che una io l'abbia bevuta oggi mentre l'altra sta piovendo in America. Anche nella Geometria elementare la nozione di uguaglianza (fra segmenti 0 figure) viene intesa, almeno nel tradizionale uso scolastico, in un senso diverso da quello di identità logica: i punti sono, secondo un tale modo di esprimersi, tutti uguali, anche quando uno sta dentro a un cerchio e un altro sta fuori e sono dunque da distinguersi come individui. Oggi pressoché tutti concordiamo sull'inopportunità dell'uso della parola uguale in tali casi."
 
fp

 -dell'elettrone- storia.
 
Ecco qui il vero punto di divergenza tra la tua e la mia opinione:
una comune difficolta' epistemica, che tu ritieni che non sia anche 
ontologica, mentre io non posso escludere tale possibilita'.
Facciamo allora questo piccolo "esperimento mentale" (che poi nella 
pratica di voi fisici non e' affatto solo mentale): immaginiamo due 
particelle (la cui funzione d'onda sia inizialmente diversa da 0) che 
all'inizio si trovano nelle due regioni spaziali A e B, ma che per 
evoluzione temporale vengono a sovrapporsi nella regione C. Se in un 
processo di misura un contatore rivela una particella nella regione C, 
e' *praticamente* impossibile asserire che tale particella e' quella che 
originariamente si trovava in A, o in B. Ma e' impossibile anche 
*concettualmente*? La "storia", dici tu: la particella P, 
originariamente in A, e la particella Q, originariamente in B, avrebbero 
due "storie" diverse, che le identificano come particelle diverse. Ti 
diro' che forse Kripke ti darebbe ragione, con la sua teoria del 
"designatore rigido", per il quale quali che siano le trasformazioni e 
confusioni semantiche che un termine come "oro" puo' aver subito nel 
tempo, compreso il confondersi con "princisbecco", significa sempre la 
medesima sostanza di chi, risalendo nel tempo, l'ha "battezzata" con 
quel nome: "oro". Cosi' sarebbe, se tale teoria non fosse la teoria di 
un mito. La storia, neppure nel senso usuale di storia umana e' un 
percorso lineare, che dall'evento nel tempo T0 porta per continuita' 
deterministica all'evento in T1, per quanto piccolo possa essere 
l'intervallo T1-T0. La storia ha dei "buchi" e li ha per lo stesso 
motivo che dici tu, il gap tra modello e realta', che io chiamo iato tra 
realta' e la sua rappresentazione. Perlomeno non sappiamo e *non 
possiamo* sapere la grana fine della realta' con la grana grossa della 
nostra rappresentazione. Per questo, io penso, quella *pratica* 
impossibilita' del fisico e' anche un'impossibilita' *concettuale*.
 
Per il resto, sui tuoi ragionamenti circa i buchi neri, mi dispiace ma 
non sono riuscito a seguirti. Ho cercato di capirli, e alla fine mi sono 
sentito come un pecoraio:-). Tanto che sto meditando di inserire un 
nuovo punto nel manifesto di icfm: <<Non entri chi non ha superato il 
test di Turing>>. Ovviamente scherzo, avendolo tu superato 
brillantemente nella prima parte:-))
Un cordiale saluto,
Loris

 
Il 08/11/2019 20:02, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 > Il 08/11/2019 12:24, Lino Cibernetico ha scritto:
 >> Il 07/11/19 23:18, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
...

 > ...
 
 > Loris
 
Non essendo un laborioso fisico come Lino né un fine filosofo come te, 
mi accontento di partire da diverse premesse, più terra-terra, per 
inquadrare il problema.
Prescindo dal fatto che certe entià definite "particelle subatomiche" 
siano difficili e anzi impossibili da misurare come si misura il 
macrocosmo, sia per via dei metodi necessari, sia per via della 
difficoltà di definirne un contesto credibile.
Parto quindi dal fatto inoppugnabile che le due "particelle" in 
questione sono, ciascuna, direttamente o indirettamente, in relazione 
con l'intero cosmo, come necessario - o meglio come nessuno potrebbe 
negare. Ma fra tutte la cose con cui esse sono in relazione, esse sono 
anche in relazione reciproca. Sotto entrambi gli aspetti, in nessun modo 
sono intercambiabili quindi, ma specie nel secondo aspetto, che 
implicherebbe un  evidente paradosso.
Se per avventura dovessero muoversi entrambe verso uno spazio comune, 
non si potrebbe dire quale sarabbe il risultato, se cioè debbano 
confondersi oppure no, perché per saperlo dovremmo conoscere 'come sono 
fatte', e cioè come può funzionare la loro collisione, e che cosa accada 
di esse a causa dell'avvicinamento. E di nuovo: in quale contesto?
 
Andando un po' oltre in questa riflessione, mi chiedo se ciascuna di 
queste particelle sia un'entità a sé, che potrebbe sussistere isolata, 
ossia senza relazioni. Ebbene, anche se il concetto di 'sistema isolato' 
è caro alla fisica, io penso che tale condizione non sia neppure 
pensabile, e che, come conseguenza, non sia possibile in alcun modo 
descrivere e comprendere nulla - micro o macro - senza le sue relazioni. 
Si dovrebbe concludere quindi che le sue relazioni nel suo contesto sono 
determinanti per definirne l'identità, per dire 'che cosa è'. (e non 
parlo come Lino di storia, che, nel presente, ritengo irrilevante e in 
nessun modo misuraile o presumibile).
 
In quest'ottica occorre anche sapere in che misura cambia tale 
'identità' cambiando il contesto, ossia quanto per esempio una 
"particella" cambia quando cambia la sua posizione nel cosmo.
Per esempio un fotone (magari sapendo che cos'è) quando raggiunge la 
Terra dopo essere stato espulso dal Sole è ancora la stessa cosa di 
quando è stato espulso dal Sole?
Allora si deve pensare che, quando una particella si avvicina a un'altra 
della stessa natura - es. un elettrone a un elettrone - ossia tende a 
entrare nel medesimo contesto 'C', virtualmente tenda ad assumere la 
medesima identità. Ma resta l'altro punto: ora sono in due a contendersi 
la stessa identità, quindi o l'una o l'altra, se non si ammette che sia 
possibile la sovrapposizione, dove la somma acquisirebbe tutte le 
proprietà di un solo elettrone - il che è assurdo anche solo per via 
della perdita di massa,- sicuramente si assisterebbe a un qualche 
conflitto, e uno dei due - o i suoi frammenti - se ne andrebbe da 'C'.
 
Per inciso, mi chiedo sempre, in questo senso, come mai i raggi di luce 
tendano a mantenersi paralleli. La ragione, penso, anche non sapendo che 
cosa sono i fotoni, è che non è possibile in natura, a qualunque 
livello, una confusione di identità, neppure per le particelle più 
piccole che si potrebbero pensare. Infatti, quando i raggi di luce si 
concentrano, ossia si obbligano i fotoni - qualunque cosa siano - ad 
avvicinarsi recipricamente, e a tentare di interferire fra di 
loro,l'energia che li teneva a distanza si manifesta in forma di calore. 
Non ho fatto esperienze al riguardo, perché ci aveva già pensato Archimede.
Ma anche in questo caso,i fotoni, divenuti ustori, sono ancora quelli di 
prima raccolti dagli specchi?
 
Un saluto
Omega

 
Il 08/11/2019 14:54, 
furio.p...@gmail.com
 ha scritto:
 
[...]
 
Il punto geometrico è un'entità ideale, essendo privo di dimensioni e di 
qualunque consistenza. Si potrebbe dire che in un certo spazio 
cartesiano è un indirizzo definito da numeri che rappresentano delle 
coordinate in tale spazio. 1 numero, 2 numeri, 3 numeri, n numeri. In 
altre parole a quell'indirizzo non c'è niente, ma lo chiamiamo punto. 
Punto "puntato" da una serie di numeri. Il concetto di "puntamento", in 
definitiva sta tutto qui: un mirino individua un punto in modo diverso, 
fornendo una direzione e una profondità, un modo "polare" di percorrere 
quello spazio.
Possiamo dire allora che due punti  sono identici, anche se uno dentro 
un cerchio e uno fuori? Sì, anzi possiamo dire che i punti sono tutti 
identici, perché non esistono se non come concetti, anzi come unico 
concetto che li copre tutti.
E le altre grandezze della geometria allora? Esistono la retta e la 
circonferenza e qualsiasi altra curva o superficie o volume, essendo 
tutti fatti di punti? No. Tant'è vero che spesso si individuano, come 
dicevo, punti a n dimensioni, non rappresentabili neppure mentalmente, 
dalla geometria.
Come conseguenza, anche per gli enti geometrici il concetto di identità 
è valido, perché gli indirizzi non determinano la natura dell'ente 
geometrico, ma dicono solo dove noi intendiamo dislocarlo idealmente, 
perché in realtà non c'è.
 
Perciò è vero che, come dice Lino, la matematica e la sua sorella 
geometria non dicono mai niente della realtà. Ciò che dicono è sempre 
soltanto nell'iperuranio, nell'universo ideale, a cui la realtà non 
corrisponde mai. Ma la mente ha questa capacità: quando inventa e 
immagina, inventa e immagina nell'iperuranio, come aveva capito Platone; 
ma Platone aveva anche capito  che l'iperuranio è dentro di noi, infatti 
deve essere esercitato: «Non entri chi non conosce la Geometria».
 
Un saluto
Omega

 Omega
 
Anzitto grazie di avermi citato, caro Maurizio.
E spero mi permetterete di meglio precisare il mio pensiero:
 
La realtà, secondo me, contiene una quantità di informazioni non 
limitata, ecco perché cerchiamo di farcene una "idea" che però è una 
"idea semplificata".
 
Volendo citare le scritture (Vangelo di Giovanni, ultima cena) in merito 
al tema attuale Cristo data una informazione:
 
".. molte cose avrei ancora da dirvi, ma per ora non ne siete capaci".
 
La parola cum capere, sinonimo di comprendere, capire etc, riuscire a 
mettere in un recipiente che sia la nostra mente, ci pone un problema 
apparentemente insormontabile:
 
Siamo come chi perde la vista e si deve accontentare di andare a 
sbattere nei mobili al buio in una stanza.
 
Io dico che anche se avessimo la vista -però- non vedremmo la realtà, ma 
ne vedremmo la superficie, come diceva meglio di me Kant.
 
Quindi costruirsi dei modelli, appunto astratti, se sono matematici, o 
in scala _fisica_ (il cosidetto "modellino", oppure al computer, etc) ad 
esempio di una diga, di un ponte, etc, è sempre una semplificazione.
 
Ed è anche una semplificazione pensare che una sedia che ci ha sempre 
sostenuto nel farci sedere .. ci possa fare sempre questo ufficio in eterno.
 
La materia .. "attraversa il tempo", e anche se nel sistema non entrasse 
nessun altro ente ed evento, la materia cambia di suo, *diviene* in una 
mutagenesi.
 
Lo sforzo degli umani è di creare dei modelli "predittivi" e cioé di 
immaginare la evoluzione di un sistema fisico tramite un modello astratto.
 
Chi ha esperienza di insegnare ai bambini saprà che il modello ideale 
per un bambino -che cerca di capire- non è un modello complesso, ma 
della max semplicità.
 
Quindi abbiamo da imparare dalla matematica e dalla geometria che in 
greco sono dette techné, cioé "tecnica", nel senso di modalità di 
approccio semplificato.
 
Il rigore matematico logico o geometrico non è nel raccontare la realtà 
di cui darebbero informazione zero se confrontassimo i dati senza 
errore: poiché il modello fornisce sempre dati diversi dalla realtà.
 
Infatti un errore vi sarebbe sempre.
 
Ma il rigore scientifico è nella coerenza che dalle ipotesi di 
fondazione le conseguenze siano deducibili per forza di regole (ma in 
modo esatto solo nel modello).
 
In tal modo è implicito che si procede da un modello semplificato a un 
modello più complesso, composto -quindi- da altre sovrastrutture se 
vogliamo diminuire il margine di errore tra ciò che ci racconta il 
modello astratto .. e la realtà che il modello cerca di raccontare.
 
In questo sforzo di cercare una realtà intellettuale, e non solo 
emotiva, o empatica, c'è la scommessa degli intelletuali di provare un 
dialogo.
 
Un dialogo vero che non sia solo aperto a chi pensiamo che è concorde 
con il nostro modo di relazionarci, come per esempio è nel campo 
dell'esoterismo, o dello spiritismo, o dei riti iniziatici che partono 
dalla idea che solo i predestinati possono accedere alla conoscenza.
 
Con la scienza -invece- chi ama la scienza sbalordisce il mondo 
infrangendo la barriera del diritto a capire a tutti.
 
La matematica nel porgerla come "una musica che significa" -in specie ai 
bambini- non diviene solo offerta per coloro che "sono portati per la 
matematica", ma un canale espressivo verso tutti.
 
Mi è capitato quasi sempre di trovare che coloro che avevano problemi 
con la matematica erano coloro che avevano avuto un trauma che dipendeva 
da chi la insegnava.
 
Recidere il come si passa dal modello astratto al caso indicato nella 
realtà e insegnare ad esempio "i teoremi a memoria" .. e pretenderli a 
memoria .. è un trauma frequente se sono sganciati dallo spiegare come 
si relazionano con la realtà.
 
L'ottimo è spiegare -storicamente- come sia possibile passare dall'esame 
delle cose reali a quelle astratte e in quel caso è come insegnare a 
suonare uno strumento musicale, anziché solo come si scrive musica in 
astratto.
 
Concludo con una breve osservazione che si riferisce alla deriva in cui 
siamo immersi:
 
La nostra società -e non solo Venezia- sta affondando, pensando che il 
singolo non può fare nulla per incidere sul futuro.
 
Osserviamo dal cellulare, dal pc, dalla tv, dai giornali, etc .. i 
conflitti sempre più ampi sul PIANETA, e pensiamo che possiamo solo 
stare a guardare, se apparteniamo al 99% della popolazione mondiale.
 
In realtà "stanno a guardare" anche coloro che si fanno spaccare la 
testa nelle manifestazioni a Hong Kong!
 
Infatti la "attività intellettuale", secondo me, non è immergersi nelle 
dinamiche di massa.
 
Come si muove una mandria di buoi, o una congerie di scimmie dopo che 
una grida con il grido che è vicino il leopardo non è una dinamica 
intellettuale capace di costruirsi un modello della realtà ragionato.
 
Ieri su facebook ponevano questa domanda:
 
"Come si esce, secondo voi, dal LABIRINTO?"
 
Ho risposto: il labirinto non va necessariamente percorso, il percorrere 
il labirinto è ciò che vuole chi ci ha messo nel labirinto.
 
La soluzione più semplice è il filo di Arianna, che consente l'indagine 
e anche potere uscire da ciò che il labirinto potrebbe dirci sulla 
soluzione che indaghiamo sapendo tornare a spiegarlo agli umani.
 
La soluzione intellettuale è sapersi alzare sopra il labirinto senza 
necessità di percorrerlo.
 
Andare a indagare chi ha costruito il labirinto e per quale scopo.
 
Ecco perché i filosofi cercano la logica nella "collezione di tutte le 
collezioni" a cui Russell aveva rinunciato di indagare .. perché gli 
sembrava una impresa impossibile.
 
Tale indagine non è compito né della matematica e né della geometria che 
partono già con l'handycap di partire dal particolare all'universale.
 
In una organizzazione sociale che guarda solo il proprio ombelico .. 
"guardare solo se stessi" è il dramma, poiché ha già accettato -un tale 
società- che la unica regola della nostra società sarebbe la 
competizione e la crescita.
 
Perché il problema sarebbe che ci dovremmo salvare tutti(?) .. se ci 
viene insegnato a competere anziché cercare armonia?
 
L'essere umano si configura "se sceglie solo la competizione", come la 
causa dei distruzione di qualsiasi forma di vita, compresa la sua stessa 
vita, come singolo, e come possibilità di dialogo tra diversi .. e il 
problema sarebbe "l'odio"?
 
Ma l'*odio*, in una società in cui si insegna la competizione e niente 
altro come vincente, è solo una *diretta conseguenza* dello 
strutturalismo attuale del messaggio che quasi il 100% del messaggio 
mass mediale veicola, parlando come "archetipi salvifici" in
 
A) competizione
B) crescita ad libitum in un sistema a risorse limitate
 
Nel film Avengers (l'ultimo di titolo "Endgame") Tanos, contrazione di 
Tanathos (istinto di morte) dice: "io sono ineluttabile".
 
Il finale lieto è che "i buoni" riescono a sconfiggere Tanos (che quindi 
non è il diminutivo di Gaetano, come è detto nella pubblicità di un 
cellulare che lo indica "vedi questo è il guanto di Tano) ..
 
:-)
 
Non ci stiamo quindi domandando -come filosofi- come sconfiggere il 
meridionale brutto e che puzza che è Gaetano .. con la Lega che non è 
più nord .. e indicando "why not?" come messaggio vs *solo chi doveva 
capire* citando se fosse favorevole Salvini a Draghi a presidente della 
Repubblica ..
 
 
I filosofi -secondo me- anziché ritrarsi nel suo iperuranio di capacità 
di astrazione possono dare una "visione" (ben sopra il LABIRINTO) del 
*perché* la nostra civiltà -su tutto il PIANETA- affonda nella 
disperazione ..
 
Va fatta una scelta:
 
1) interessarci solo di noi stessi, senza dialogo, poiché ci porta solo 
via del tempo prezioso sottratto al nostro scalare la montagna del 
potere personale
 
OPPURE ..
 
2) dire in sincerità cosa avremmo da dire -- ma stare attenti se gli 
altri sono in grado di capirci -- se ne sono capaci di capirci.
 
Nel caso 2 non stiamo facendo un esercizio di narcisismo che allude "io 
sono troppo intelligente per dedicare tempo alla gleba, ai plebei, ai 
minus habens"(*)
(*)
poiché il mondo andrebbe non verso la globalizzazione, ma verso la 
'gleba_lizzazione' che è il titolo dell'ultimo libro del filosofo Diego 
Fusaro, in uscita in questi giorni..
 
Nel caso 2 l'esercizio è "salvare tutta la nave che affonda".
 
Una opera che sembra disperata ed impossibile, poiché singolarmente 
siamo troppo poca cosa per avere la impressione di potere incidere sul 
fiume de il tempo.
 
Forse sarà così: solo un tentativo senza speranza di riuscire.
 
"Guai a quel paese che abbia bisogno di eroi!" (diceva Bertolt Brecht).
 
Per intanto io inizio nel dire che la matematica e la geometria sono per 
tutti e non sono inutili .. ci danno poco per comprendere la realtà, ma 
non zero.
 
Infatti io sono un ottimista
 
:-)

 concetto che li copre tutti.
 
Il "Punto (1,2,3)" è UN particolare elemento dei "Punti", ovvero appartiene all'insieme dei "Punti"
Punti={(1,2,3),(1,2,4),...}
(1,2,3) e (1,2,4) appartengono allo stesso insieme ma non sono l'identico elemento.
 
Invece è vero che "Punti" è identico a "Punti" anche se definito in modo diverso, ad esempio
Punti={terna ordinata (x,y,z)|x,y,z Reale}
Punti={intersezione piani x=h, y=k,z=l|h,k,l Reale}
 
fp

 > Il 08/11/2019 14:54, 
furio.p...@gmail.com
 ha scritto:
 
Avviso gli utenti che questo msg di Furio presenta un problema di tipo 
tecnico per il robomoderatore, per cui le risposte ad esso possono 
sparire nel nulla (come successo a Omega), o venire automaticamente 
respinte (come successo a Lino). Abbiate pazienza e se rispondete 
abbiate l'accortezza di processare prima la risposta con "Blocco note", 
o elaboratore di testo simile, in puro ascii.
Grazie dell'attenzione,
per la moderazione, Loris


Scusa Furio, questa mia non e' una risposta, ma una prova per appurare o 
meno se questo tuo msg presenta lo stesso problema di robomoderazione di 
quello precedente (vedendone la sorgente il percorso e' uguale...): 
problemi per le risposte, che o spariscono nel nulla o vengono 
automaticamente respinte come illeggibili. Vediamo questa...
Ciao,
Loris


Niente da fare, purtroppo questa e' passata! Dico "purtroppo", perche' 
cosi' cade la mia ipotesi che l'origine del problema consistesse 
esclusivamente nei gruppi di google. Allora non so piu' che pesce 
pigliare, se non consigliare quanto detto nel mio [MOD] precedente.
Saluti,
Loris

 Punti={intersezione piani x=h, y=k,z=l|h,k,l Reale}
 
Come sopra: solo diverse tipologie di indirizzi.
 
Omega

 non zero.
 
Scusa se sorvolo su tutto il resto.
Commento solo che ogni porposizione matematica o geometrica, oltre a 
fare in sé riferimento al nulla - numeri, punti - fronteggia una realtà 
in cui anche ogni più minuscolo ente è in relazione con tutti gli altri 
enti del cosmo in una realtà unitaria che nessun modello potrebbe mai 
neppure tentare di sintetizzare, ossia tentare di trarne un senso.
Questo io intendevo parlando di incapacità di queste due scienze (che in 
realtà sono metodi, cioè meccanismi, e non scienze) di dire qualcosa 
della realtà, ma solo di trarre indicazioni tecnologiche in certi 
contesti opportunamente schematizzati. Questo si sa, e l'utilità è tutta lì.
 
Omega