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Titolo: Immigrazione e identità europea

Sto leggendo con interesse il dibattito intorno ai temi
dell'immigrazione e dell'identità europea. Mi permetto di intervenire
per aggiungere un piccolo tassello, che è quello della mediazione e
del compromesso. E' un tassello che nasce dalla cultura europea, più
specificamente dalla cultura greca. Ed è un tassello vecchio di
ventisei secoli, da quando demos cominciò ad avere dimistichezza con
kratos. In Europa i due termini si sposarono, non altrove. A
matrimonio consumato nacque un figlio, di nome Compromesso (o una
figlia di nome Mediazione, scegliete voi il sesso). Così che oggi noi
europei, forti di quella *cultura* (o vogliamo continuare a parlare di
cultura senza accennarne i contenuti?), abbiamo la grande opportunità
di non porre più la questione immigrazione (così come ogni altra
questione) in termini antitetici: immigrazione sì - immigrazione no;
ma in termini di compromesso e di mediazione: immigrazione
regolamentata. L'immigrazione è regolamentata perchè l'incondizionata
apertura all'immigrato è nociva nella stessa misura in cui è nociva
l'incondizionata chiusura.
1. Incondizionata apertura. 
Il fenomeno è ingestibile da istituzioni non ancora *culturalmente*
capaci di gestirlo. Ci son voluti cinquant'anni per costruire
l'Istituzione Europa, e da solo una decina essa non è più solo una
istituzione economica, ma una istituzione politica. Maastricht non era
la tappa della unione culturale, perchè anche un marxista convinto non
arriverebbe a dire che l'identità culturale si esaurisce in una
banconota. E' servito ben altro per sentirci cittadini europei (e non
ancora ci sentiamo del tutto tali): è servita una Commissione, una
giustizia unificata e, soprattutto, un Parlamento comune. Svizzeri,
italiani, tedeschi, francesi che legiferano insieme su questioni
coinvolgenti valori etici, o diritti non solo riconosciuti da tutta
Europa  come tali, ma riconosciuti meritevoli della medesima tutela;
che concordano sui principi fondamentali, e sulla condanna di chi li
vìola. Non stiamo parlando di qualcosa come l'euro, ma di qualcosa di
maledettamente più complesso che ci ha rimosso quella naturale
diffidenza nei confronti dell'altro, e che ci ha consentito di sancire
la libera circolazione dei capitali sì, dei lavoratori sì, delle
valute sì, ma in primis delle persone. Sicchè non esistono fenomeni di
immigrazione all'interno dell'Europa, nè potrebbero esistere perchè la
storia ci ha consegnato la cittadinanza europea. Non siamo (ancora)
cittadini del mondo. Se aspiriamo ad essere tali iniziamo a tessere le
fondamenta dei diritti e dei principi mondiali. E' legittimo chiedersi
(ma ne parlo solo di sfuggita, perchè richiederebbe un intervento a
parte) come sia possibile accordarsi su principi comuni con un
soggetto che, prima del contenuto di quei principi, contesta il metodo
dell'accordo, contesta, come l'integralista islamico, il metodo del
dialogo. L'apririoristica negazione al dialogo di parte degli stati
del mondo è un forte indice sintomatico della impossibilità di
realizzazione della cittadinanza mondiale, è indice sintomatico cioè
della permanenza del problema, e del fenomeno, della immigrazione. E
allora esiste, ed esiste fortissimamente, un problema *culturale*
rispetto all'apertura incondizionata delle frontiere. Mi si obietterà
che il problema è anche economico. Ma quale è il soggetto al quale
sono applicabili le analisi economiche? Lo Stato e i cittadini di
esso. Se sussistono le basi culturali per il passaggio dalla
cittadinanza italiana alla cittadinanza mondiale, cambia di
conseguenza anche il soggetto al quale sono applicabili le analisi
economiche. Se oggi nessuno dubita dell'impossibilità di risolvere
problematiche sociali (ad esempio la piena occuipazione) attraverso il
controllo demografico, cioè attraverso il controllo numerico dei
cittadini, nel domani ipotetico che avrà segnato il passaggio dalla
cittadinanza europea alla cittadinanza mondiale, nessuno dubiterebbe
dell'impossibilità di risolvere problematiche sociali attraverso il
divieto di immigrazione clandestina, perchè cadrebbe non solo la
nozione di immigrazione clandestina, ma la stessa nozione di
immigrazione. Se così è, le problematiche economiche sarebbero
applicabili alla nozione di cittadinanza mondiale. Ma la cittadinanza
mondiale non esiste, nè dal punto di vista legale, nè, ancor prima dal
punto di vista *filosofico*. Chi dice: "il primo passo per costruirla
è l'apertura incondizionata delle frontiere" commette lo stesso
sbaglio di chi avesse preteso la libera circolazione delle persone in
Europa prima della nascita dell'Europa stessa. intendo: della cultura
europea, delle carte fondamentali unificanti, delle istituzioni
comuni, e via dicendo.
2. Incondizionata chiusura.
Il fenomeno è parimenti ingestibile da istituzioni *culturalmente*
preposte all'accoglimento, al dialogo, all'integrazione e alla
solidarietà. Ho parlato di Europa, e di accordi su principi
fondamentali. Ognuno di noi, uti singuli, può non convenire sulla
rilevanza e giustezza del principio, e sull'opportunità o meno che
esso sia qualificabile come principio fondamentale. Ma ciò che
interessa, essendo l'immigrazione un problema *istituzionale*, è la
presa di posizione istituzionale, che ognuno di noi, in qualità di
cittadino di uno stato democratico, ha contribuito ad avallare. E la
presa di posizione istituzionale è l'intangibilità del valore della
vita, e della *vita dignitosa*, unitamente al valore della solidarietà
umana. E allora, dal punto di vista istituzionale, e quindi in primis
degli organi di polizia preposti a gestire concretamente il fenomeno,
quando sbarca un clandestino, prima di un clandestino, e prima di un
immigrato, sbarca una persona, che si porta dentro un fascio di valori
che la nostra cultura ci ha insegnato a riconoscere come tali.
Chiudere all'immigrato apparentemente significherebbe salvaguardare la
nostra identità da intrusioni non volute, e magari anche
antidemocratiche, ma realmente significherebbe tradire la nostra
identità, cioè la nostra cultura che ci ha insegnato il valore della
persona in quanto tale. E allora (e qui dissento da Maurizio)
arricchire con nuove istanze le nostre culture non significa soltanto
arricchirle volontariamente, ma anche, entro i limiti che la nostra
istituzione ci impone (cioè entro i limiti della sensibilità
collettiva in un dato momento storico)arricchirle doverosamente.
"Immigrazione" è termine avalutativo, indica un fenomeno tout court.
"Immigrazione clandestina" è termine valutativo, indica un giudizio di
valore, espresso legalmente, perchè in questo caso la clandestinità è
appurata mediante parametri legali. La legge non è immutabile nel
tempo, discutiamo dunque volentieri dell'opportunità di modificare, in
termini restrittivi od estensivi, i parametri di accertamento della
clandestinità. Se sono veri i punti sopra esposti, evitiamo di
"clandestinizzare" in toto o di legittimare in toto il fenomeno
dell'immigrazione. Adoperiamo piuttosto il metodo della mediazione e
del compromesso, adoperiamoci piuttosto per una regolamentazione che
determini i flussi di accesso. E che quei flussi siano determinati
sulla base dell'aspettativa di integrazione e di occupazione, e sulla
base del contenuto della fedina penale di ognuno. Che quei flussi
siano determinati sulla base di una miriade di indici, che ci
dimostrano sì la complessità della nostra democrazia, ma che ci
dimostrano anche che la complessità è il prezzo che la democrazia ci
chiede di pagare.
Saluti,
alessandro

 l'incondizionata chiusura.
Segue l'illustrazione degli aspetti negativi dell'uno e dell'altro estremo.
Tutto bene, ma c'è una questione di fondo da chiarire preliminarmente.
Se tu dici che si deve raggiungere un "compromesso", stai ammettendo
implicitamente che ci devono essere una serie di volontà che si confrontano
e "negoziano". Immagino che tu sia anche disposto a riconoscere legittimità
all'esito di quella negoziazione, sicché stai implicitamente affermando il
principio secondo cui il diritto è definito in modo contrattuale, e dal
diritto all'etica il passo è breve.
A me, che sono un "contrattualista", la tua proposta sta benissimo, ma se
uno come il nostro amico Marco accettasse l'idea che il contenuto etico
possa essere l'esito di una contrattazione fra tutte le parti in causa,
allora quanto egli ha di più sacro verrebbe cacciato via dal mondo
imperfettibile della necessità epistemica per finire sul tavolo da gioco dei
mercanti.
La tua proposta, insomma, mi pare un vero e proprio cavallo di Troia, e te
lo dico io che in questa faccenda sto dalla parte di Ulisse :-)
Comunque sentiamo pure cosa ne pensano i troiani ;-)
Ciao,
D.

 che la nostra cultura ci ha insegnato a riconoscere come tali.
Essendo una persona, dovrebbe portarsi dietro anche i disvalori che la cosa
comporta, allora...:-)
L'inganno, la menzogna, la pretesa.
Arrivare senza documenti a forzare una frontiera,dichiararsi profugo da un
Paese in guerra quando spesso non è vero, pretendere un'assistenza
immediata, una comprensione totale e magari fare a pezzi un centro
d'accoglienza prima di tentare la fuga.Una persona deve mostrarmi di saper
gestire i doveri prima ancor che i diritti.Tra questi: avere documenti che
ne attestino la provenienza,arrivare legalmente in territorio amico ma non
servo, sottostare alle leggi del Paese ospitante fin dallo sbarco e,
possibilmente, conoscerle prima di partire. Onestamente.
Inserirsi in punta di piedi in un ambiente assorbendone una cultura della
quale si ha già un'idea concreta.
Quanto all'assistenza: dovrebbe essere gestita senza oneri per lo Stato,
escluso il lavoro delle Forze dell'Ordine.Il volontariato si renda visibile
in *queste* situazioni da subito.Cure mediche comprese.
Un compromesso accettabile?Il mercato del lavoro.
Un altro? L'accogliere persone che in patria subirebbero violenze perché
dissidenti dal regime. Con la domanda di riserva: dissidenti da chi?
Dissidenti da che? Se il...fuggitivo da accogliere è un sovversivo in un
Paese democratico va riconsegnato per la pelle del sedere al mittente.Come
la moderna amica Francia non fa quasi mai, ad esempio.
Saluti affrettati.
Le razze non esistono come ben si afferma in modo erudito, ma le mie
caratteristiche somatiche ,della civiltà di Golasecca, fanno sì che se non
sfrutto ancora qualche giorno di sole, anche soltanto al bordo d'una vasca
clorata, io perda quel color biscotto che è il massimo che una
....discendente di Birgit :-) può raggiungere.Caratteristiche fisiche da
immigrata clandestina, circa quattro secoli a.C. però.
Rossana

 collettiva in un dato momento storico)arricchirle doverosamente.
Ritengo sia da ultimo contraddittorio parlare di "arricchimenti con
nuove istanze", se non si è disposti a conferire a "nuove istanze" un
preciso significato. La cultura è una. E' la forma. Di contro alla forma, il
resto è materia. Una pluralità di forme coesistenti esige una ed una sola
forma - quella forma di fronte alle quali le altre forme si ridefiniscono,
da ultimo, come materia. Sia chiaro, la forma può essere anche la forma del
"cosmopolitismo", o dei "valori economici" o quel che vogliamo. Le nuove
istanze mediante le quali *una* cultura può arricchirsi sono materia.
Ritengo sia anche poco significativo limitarsi a richiamare il valore della
"persona umana", *senza* aver risposto a questa domanda: è dunque il
riconoscimento del valore della "persona umana" il criterio al quale
uniformare l'atteggiamento europeo verso l'immigrazione? Se è il criterio,
esso è l'unico. Se non è il criterio, ma uno dei criteri, allora
l'intelligenza europea vede subito lo spazio per la contraddizione e per un
risolvimento pragmatico di questa contraddizione facendo prevalere un
criterio
sull'altro. *Il* criterio è ciò che determina il confine che l'immigrazione,
in quanto passaggio da A a B, deve attraversare. Se il riconoscimento del
valore della "persona umana" vige *al di qua* del confine, esso non sarà
*il* criterio. Il valore della persona non può prescindere da condizioni di
vita dignitose, e questo risolve la contraddizione? Può essere - ma intanto
si sarà detto qualcosa (non poco) in più di "riconoscimento del valore della
persona umana".
Ma poi tu stesso parli di compromessi...
Un saluto,
Marco

 impoverisce di gente e B è economicamente ricco e demograficamente povero,
B è economicamente povero e demograficamente ricco, si intende. Ed
aggiungo - per rispondere ad una obiezione che Maurizio potrebbe giustamente
pensare di rivolgermi - che intendo questa povertà economica di B nel senso
del reddito pro capite etc. Se B è strapieno di petrolio e/o ha una
ricchissima classe dirigente che se ne strafega di promuovere la
distribuzione della ricchezza, tutto rimane immutato: B traboccherà di
(giovani) poveri che cercheranno lavoro e pagnotta altrove, cioè in A. Cosa
poi A debba fare o non debba fare, possa fare o non possa fare, è un altro
paio di maniche.
Saluti,
Marco

Primo: la cittadinanza mondiale non č per il sottoscritto nč un
auspicio nč tantomeno una constatazione di fatto.
Secondo: la cultura europea ha elaborato (forse tuo malgrado, da
quello che capisco) il concetto dei diritti inalienabili, cioč di
diritti senza i quali la persona non sarebbe piů tale. Il
riconoscimento di essi dunque deve prescindere dall'osservanza o meno
dei correlati doveri. Non sono io a stabilirlo, ma il trattato
istitutivo dell'Unione Europea.

 lo dico io che in questa faccenda sto dalla parte di Ulisse :-)
Se invece Marco accettasse l'idea che etico possa essere non l'esito
(empiricamente constatabile volta per volta), ma il *metodo* della
contrattazione tra le parti in causa? Si rischia, è vero (e io il
rischio lo corro, coerentemente con questa impostazione), di
legittimare qualunque esito purchè contrattato. Ma è più pericoloso
legittimare l'esito imposto. E non (solo) perchè la storia ci ha
insegnato quanto siano rari i sovrani illuminati, quanto piuttosto
perchè è la stessa scelta contrattuale (pur se inficiata da rapporti
di forza molto poco democratici) la scelta (tra l'altro) rivelatrice
del valore che alle parti contrattuali si attribuisce. Riconoscere
l'altro come parte contrattuale non solo significa riconoscere
all'altro quel fascio di diritti di cui al messaggio di risposta a
Rossana, ma significa riconoscergli anche molto altro, tra cui la
dignità ad essere parte attiva nel processo decisionale. E'
logicamente contraddittorio che quel metodo tanto attento alle
prerogative personali partorisca poi un contenuto lesivo della dignità
umana. D'altra parte la storia avalla quanto sto dicendo. Pure se il
percorso è stato lungo, e i risultati di quel percorso ancora di fatto
disattesi da molti, fatto sta che con il metodo contrattuale l'Europa
s'è dotata (in parte solo sulla carta, ma mi preoccupano di più le
circostanze in cui non sono nemmeno sulla carta) di princìpi che
nessuno, oggi, sospetterebbe essere eticamente scorretti (diritto alla
vita, di riunione, di associazione, libertà di opinione, di stampa e
quant'altro). La norma sancisce già ciò che i più definiscono "dover
essere". L'etica immutabile nel tempo ha caratteri fideistici che
personalmente rifiuto, e non potrebbe comunque la norma umana
cristallizzarli.
Ma mi rendo conto che il discorso richiama molte considerazioni fatte
sul tema della democrazia, ed è comunque molto più complesso di quanto
sembri da questa frettolosa risposta. Considera questa mia nota solo
come una fugace apparizione nell'attesa dell'intervento del nostro
amico... :-)
A presto.

 istitutivo dell'Unione Europea.
Certamente, è come dici. Però la cultura europea oltre al concetto dei
"diritti inalienabili" ha anche affermato cose come il primato del divenire,
il primato della prassi sulla teoria, l'inesistenza di valori immutabili
etc. Quale è la forza con cui l'affermazione dei "diritti inalienabili" può
aderire ad un soggetto che afferma l'inesistenza di valori immutabili etc.?
Non sarà mica una forza...repulsiva:-)? Non sarà mica che un soggetto che
afferma l'inesistenza di valori immutabili può - e deve! - alienare da sè
ogni affermazione di qualcosa di inalienabile?  O meglio: una volta definita
la persona mediante i diritti inalienabili, che cosa impedisce di violare
quei diritti? Definendo la persona mediante i diritti inalienabili, non si è
ancora affermato che la persona è un valore inviolabile. Così come
affermando che questo monitor è inalienabilmente bianco, non ho ancora detto
che questo monitor non devo alienarlo da me alla prima occasione. Ed è
questa banale osservazione che, data quell'altra affermazione operata dalla
cultura europea, apre lo spazio alla critica *culturale* delle conquiste
giuridiche dell'Occidente post-totalitario.
Domando anche il viceversa, ovviamente. Forse che con la formulazione
(culturale e poi giuridica) del concetto dei "diritti inalienabili",
l'Europa ha alienato da sè - o è sulla via di questa alienazione - quel
nihilismo che ha marchiato a fuoco la sua storia negli ultimi due secoli?
Forse, nella risposta tendenzialmente positiva data da tanti e tanti
giuristi, si situa una concezione astratta del problema.
Queste mie *però* sono osservazioni di contorno (di grande importanza -
perchè
è di grande importanza cercare di comprendere dove e come la negazione dei
valori immutabili, cioè la distruzione della configurazione tradizionale
della civiltà europea, si sia convertita in quella affermazione della verità
dell'individuo che trova nel concetto di "diritti umani" la sua espressione
giuridica - ma che possono ancora essere mantenute sul fondo) rispetto alla
discussione che stiamo avendo. Quel che
stiamo discutendo è come ed entro quali limiti l'affermazione del concetto
di "diritti inalienabili" può e deve determinare l'atteggiamento europeo
verso l'immigrazione. Che cosa cioè può e deve accadere una volta che questo
sguardo, soffermatosi sopra il fenomeno immigratorio, lo coglie come
movimento di n milioni di persone dotate di "diritti inalienabili" - oppure,
se questo non sta ancora bene, coglie in ogni immigrato una persona dotata
di "diritti inalienabili". Ti rimando alla mia risposta, dunque. Se ti va,
rispondimi lì.
Un saluto,
Marco

 rapporti di forza intesa come violenza fisica.
Sì, però qui bisogna osservare che se tu non puoi "minacciare forza", allora
non hai nessun potere contrattuale.
Se una volontà diversa dalla tua si siede con te a negoziare, è perché
quella volontà pensa di non avere la forza per imporsi su di te, o comunque
pensa che anche se anche ora si imponesse, poi a lungo andare gli costerebbe
troppo mantenere quello stato di forza, sicché gli convine fare delle
concessioni ora.
Sto dicendo una banalità, ma occorre tenerlo a mente: dietro una
contrattazione c'è sempre un potere contrattuale, ed il potere contrattuale
è qualcosa che può essere esercitato al di fuori della contrattazione.
I negoziatori devono sapere che se ci si alza al quel tavolo mandandosi
reciprocamente a quel paese, poi ognuna delle parti in causa è in grado di
compiere degli atti che sono quegli atti che si volevano evitare con il
negoziato. Il "compromesso" è sempre una cosa che serva a dire: <<tu non fai
a me ciò che potresti farmi, io non faccio a te quel che potrei farti, ed
entrambi stiamo meglio di come staremmo se ci facessimo reciprocamente quel
che possiamo farci>>.
Dunque se non è possibile un atto violento non ci può essere contrattazione,
c'è semplicemente un potere che si impone. Lo scopo della contrattazione è
che la violenza resti solo potenziale, e non divenga attuale.
Questo problema però diventa un interessante problema per la teoria dei
giochi.
Supponiamo infatti che io possa fare X contro di te, e tu possa fare Y
contro di me. Se vengono fatti X e Y stiamo tutti male, tuttavia io penso
anche che tu non sia assolutamente disposto a subire X, penso, insomma, che
tu sia uno che ha "fifa", e che tu non abbia il coraggio di andare fino in
fondo, mettendo in atto Y pronto a subire X qualora il negoziato non andasse
a buon termine.
In questo caso io sono convinto che tu sarai disposto a fare qualunque cosa
pur di arrivare ad un accordo, e così mi siedo al tavolo facendo una
proposta che per te è inaccettabile, poi - appena tu punti i piedi dicendo
che quella proposta è inaccettabile - io minaccio di alzarmi dal tavolo dei
negoziati sbattendo la porta. Può anche darsi che io materialmente mi alzi
dalla sedia imprecando e gridando: <<Allora sarà la guerra, e sarà colpa
vostra!>>
Io, come vedi, agisco così perché ho una certa "teoria su di te".
Attenzione: la devo sempre avere una teoria su di te, anche diversa da
questa, altrimenti - come insegna la teoria dei giochi - non sono in grado
di mettere a punto una strategia.
Tu, che magari effettivamente hai poca voglia di fare Y e subire X, di
fronte a me che - in virtù della mia teoria su di te - minaccio di rompere
le trattative, sei costretto, a tua volta, a farti una "teoria su di me".
Tu pensi che fare Y e subire X sia una sconfitta per entrambi, pensi dunque
che passare ai fatti sia una cosa stupida o folle, però ci sono io lì
davanti che ti grido che per me quello che tu mi vuoi imporre è
inaccettabile, che piuttosto che subire quella umiliazione è meglio la
morte, che di fronte a quella umiliazione il tuo Y è nulla, eccetera.
Ecco, è qui che ti devi fare una teoria su di me. Mi devi guardare negli
occhi e ti devi fare - come minimo - questa domanda: <<E' matto o sta
bluffando?>> Già, perché io potrei far finta di essere matto per convincerti
che non ho nessuna paura di Y, e che comunque preferisco Y al fatto di
doverti fare certe concessioni, eccetera.
E' quello che è successo alla Francia e all'Inghilterra a Monaco di fronte a
quel signore che sappiamo.
Ora, se tu ti convinci che io sto bluffando, allora deciderai che non è il
caso di mollare, e anche tu farai la tua sceneggiata, convinto che io mi
darò una calmata. Se invece ti convinci che sono matto, dovresti decidere lo
stesso di non mollare, perché se molli quella volta poi magari sarai
costretto, per la strategia che hai adottato, a mollare sempre, fino al
punto in cui davvero per te sarà meglio subire X che la somma di tutte
quelle concessioni. L'unico caso in cui potrai mollare è quando penserai che
sì, sono matto, però mollando quella volta lì dopo sarai a posto, perché non
ci saranno altre follie da parte mia, oppure le mie follie in seguito
verranno subite da altri.
Ma attenzione, perché un qualche Churchill in seguito di te potrà dire:
<<Poteva scegliere fra il disonore e la guerra, ha scelto il disonore, avrà
la guerra.>>
Vedi dunque che ci sono una serie di circostanze un cui la strategia che
viene scelta da uno dei giocatori sulla base della sua teoria degli altri
giocatori, costringe gli altri giocatori ad assumere delle strategie di
gioco che alla fine fanno saltare il negoziato e mettono in atto la
violenza.
Questo pericolo è intrinsecamente sempre presente nella teoria dei giochi.
Perché il gioco possa andare a finire bene per tutti, deve essere innanzi
tutto un gioco a "somma positiva", e poi bisogna che tutti i giocatori siano
in grado di calcolare simultanemanete la propria strategia ottimale agendo
"come se" tutti gli altri giocatori stessero facendo la stessa cosa (cioè
stessero definendo la propria strategia ottimale dando per scontato che noi
applicheremo la strategia ottimale).
Il teorema di Nash ci assicura che per tutta una serie di giochi esiste un
punto di equilibrio vantaggioso per tutti, e che sotto determinate
condizioni esso è pure stabile.
Ci sono però molti giochi che non hanno quel punto di equilibiro, inoltre
anche quando esiste ed è stabile esso ha comunque un "bacino di attrazione"
finito: se tu hai una pallina in una scodella e fai oscillare la pallina,
essa di solito non esce dalla scodella, ma se la fai oscillare molto allora
esce.
In pratica: può darsi che una società che in qualche modo sia giunta a
vivere di "repubblica ben ordinata" continui a viverci, ma non è detto che
sappia giungere a quella forma di governo in modo non violento.
Quando il gioco non ha un punto di equilibro, oppure quando le oscillazioni
del sistema sono troppo grandi, i giocatori giocheranno partite in cui
perdono tutti (tipo II GM), oppure giocheranno della partite in cui vincono
i più "matti" (o i più violenti, quelli che non hanno niente da perdere,
eccetera) oppure quelli che sono più bravi a "bluffare".
In questo caso il contrattualismo si trasforma nella "dittatura del
peggiore".
Ed è questo l'esito della maggior parte dei "giochi" che si sono giocati
fino ad oggi nella storia. Hanno vinto sempre le culture più violente, i
popoli più numerosi ed aggressivi, le religioni più intolleranti, eccetera.
La maggior parte di ciò che viene nominato nei libri di storia è una
carrellata dei "peggiori". Tutti gli altri si sono tirati indietro, hanno
perso, sono scomparsi nella convinzione che non ne valesse la pena,
eccetera.
La contrattazione è l'unico strumento che può condurre la dinamica
macroscopica del sistema all'"equilibrio di Nash", ma mentre il sistema gira
attorno a quel punto le possibilità che subisca una "caduta" su posizioni
irrazionali e violente sono tutt'altro che poche. D'altra parte Hobbes
arriva ad ipotizzare uno stato totalitario proprio perché è ben consapevole
di tutte le "tentazioni" che il sistema incontra sulla sua strada.
Non è comunque il caso di disperare del tutto, perché anche se la forza
della ragione è misera confronto a quella della violenza, disponiamo di
"conoscenze strutturali" sui "peggiori", che in certe condizioni possono
essere utilizzate con profitto.
Sappiamo, ad esempio, che i "cattivi" spesso non hanno raggiunto una
sessualità genitale. (L'implicazione vale solo in un verso, e non significa
che chi non raggiunto la sessualità genitale sia un violento - gli psicologi
che fanno questa "inversione" non hanno capito il "modus tollens", ma questo
da parte degli psicologi non ci si sorprende.) Poi il fatto che abbiano
venti concubine significa poco: Hitler ha spinto al suicidio un paio di
donne, dacché le usava per "punirle" di quello che gli aveva fatto la sua
mammina eccetera. La cosa è talmente evidente che persino alcuni storici
sono arrivati a rendersene conto, il che è tutto un dire. Anche Hobbes era
palesemente "innamorato" del Leviatano, ma già questo, invece, non si può
dire.
Certo, se ti arriva addosso Attila a cavallo che ha appena fatto fuori il
fratello perché gli era di intralcio nel suo delirio di grandezza, tu con le
tue teorie strutturali ci fai poco e niente: ti tocca inginocchiarti
sperando che non ti faccia fuori per qualcosa che per un istante ti è
luccicato negli occhi.
Non è facile, e non c'e niente di sicuro.
Ciao,
D.

 Mi scuserai se mi metto a fare l'avvocato del diavolo, ma Marco
Son sempre il diavolo io, eh?:-))
Ora devo chiudere. Ti leggerň domani.
'Notte,
Marco

Caro Marco, scusami se non rispondo ad ogni tuo passaggio. Non lo
faccio perchè leggo nel tuo intervento una divergenza di fondo
rispetto alla impostazione complessiva del mio. Innanzitutto premetto
col dire che il mio intervento, voleva essere prima di tutto a
carattere politico e sociale, e non a carattere giuridico (anche
perchè di questa materia ho già parlato abbastanza in questo NG). Poi
dico che il mio intervento è stato dettato dalla necessità di trovare
un certo equilibrio tra posizioni che, potenzialmente, potrebbero
diventare estreme. Ho cercato di raggiungere un certo equilibrio
adoperando quello che io ritengo essere semplicemente il buon senso, e
facendo ciò mi sono accorto (anche con l'aiuto di Rossana) di avere
scritto il mio più banale intervento da quando frequento questo NG.
Davide ha provato a nobilitarlo con la teoria contrattualistica, e tu
addirittura con l'affermazione secondo cui io teorizzerei il primato
della giurisprudenza, e il primato suddetto suggellerebbe la fine
della Storia. Pur ringraziandoti, devo però smentirti, perchè io non
ho voluto nè teorizzare il primato della giurisprudenza, nè tantomeno
suggellare in tal modo la fine della Storia.
Provo a spiegare il perchè.
La cittadinanza europea non sarebbe mai stata una nozione giuridica se
prima non fosse stata una nozione politica e sociale. Tu ti arrendi
davanti alla definizione "cittadinanza europea", e la tua è, come
giustamente dici, una resa fittizia, perchè non ci si può arrendere
dinanzi ad una convenzionale definizione. Il fatto è che "cittadinanza
europea" non è una mera definizione, ma la risultanza di complessi
processi storici, sociali e politici. Che poi quella definizione sia
stata giuridicamente consacrata è un fatto di non poco momento, ma ciò
che rileva per un politologo, un filosofo, uno storico, un sociologo,
è la ragione dell'iter che ha portato a consacrare giuridicamente
quella definizione. La norma è solo l'atto finale di un processo.
Dov'è il primato della giurisprudenza? Chi può stabilire una scala di
valori tra l'atto finale senza il quale sarebbero inutili le fasi
prodromiche a quello, e le fasi preliminari senza le quali l'atto non
verrebbe ad esistere? Se il processo storico ha la forza di tradursi
in norma, la norma deve essere ampiamente riconoscente a quel processo
storico. La norma, lungi dal sancire la fine della storia, la
presuppone. Il processo storico è talmente presupposto da qualificare
il diritto sempre come fenomeno in divenire. Il diritto consacrerà
normativamente anche l'ingresso del Nordafrica in Europa se
sussisteranno le condizioni sociali e politiche per l'ingresso del
Nordafrica in Europa. Non sarà certo il diritto a fermare, con le sue
definizioni, i processi storici. Sono semmai i processi storici a
partorire sempre nuove definizioni giuridiche. E allora, perchè io
faccio spesso riferimento al diritto, per sancirne il primato?
Tutt'altro. Semplicemente perchè esso è la formalizzazione del
processo, esso è quanto di più oggettivo può dirsi in un dato momento
storico, di una società. Il sociologo o il politologo che, come primo
approccio di studio di una società, vanno a leggersi la carta
fondamentale dello Stato corrispondente a quella società, non abdicano
al diritto, piuttosto si servono del diritto per conoscere quale
assetto politico e sociale lo Stato s'è dato. Dopodichè si chiedono:
perchè s'è dato quell'assetto e non altro? Il diritto ha recepito
l'assetto, non lo ha determinato. Nell'analisi dell'immigrazione io mi
trovo di fronte ad una norma positiva che nè la condanna nè la assolve
ma la regolamenta, e io giustifico razionalmente quella
regolamentazione. Nell'analisi dell'istituto della cittadinanza io mi
trovo di fronte ad una norma che sancisce la cittadinanza europea. E
allora mi chiedo perchè esiste una cittadinanza europea e non una
cittadinanza afro-europea. Esiste non perchè un legislatore bizzoso un
bel giorno ha deciso di coniare l'espressione "cittadinanza europea",
ma perchè nel corso dei decenni ci siamo andati unificando su valori e
principi comuni, che non sono solo quelli economici. Dici "mi si
descriva allora l'identità europea". L'immigrazione è fenomeno
istituzionalmente regolato, quindi io quei tratti comuni li descrivo a
livello istituzionale. C'è una formidabile convergenza di vedute sul
principio della inviolabilità della vita umana, sul principio della
libertà di riunione e di associazione, sul principio di non
discriminazione secondo cui nessuno può essere discriminato in base al
sesso, alla razza, alla lingua, al credo religioso, alle opinioni
politiche, alle condizioni sociali; sul principio del primato della
legge cui ognuno deve sottostare, sul principio di uguaglianza
sostanziale secondo cui ciascuno stato europeo, al fine di renderla
effettiva è chiamato a rimuovere gli ostacoli che si frappongono al
pieno sviluppo della persona; sul principio della inviolabilità del
domicilio; sul principio della inviolabilità e segretezza della
corrispondenza; sul principio secondo cui tutti possono far valere in
giudizio i propri diritti; sul principio della precostituzione del
giudice naturale; sul principio della personalità della
responsabilità; sul principio della proporzionalità delle pene; sul
diritto-dovere di educazione della prole da parte dei genitori; sulla
protezione della maternità e dell'infanzia; sul principio della
retribuzione proporzionata e comunque sufficiente a garantire una vita
dignitosa a sè e alla propria famiglia; sulla condanna del lavoro
minorile; sulla libertà dell'iniziativa economica privata; sul
suffragio universale; sul dovere di concorrere alla spesa pubblica in
ragione della propria capacità contributiva; sul principio della
separazione dei poteri; sul principio di imparzialità nella gestione
della cosa pubblica; sulla tutela della riservatezza personale, e su
mille altre cose. Queste sono le fondamenta delle società,
dell'educazione civica, del sentirsi cittadini europei; tutti questi
principi non è neanche necessario che si vadano spiegando e
razionalizzando tra cittadini dei diversi stati europei, tanto sono
ormai assimilati. Che cosa è questa se non la comune identità europea?
Lo stesso può dirsi tra un europeo e un africano, tra un europeo e un
indiano? La futura costituzione europea sarà fatta sulla base delle
sintesi delle carte fondamentali dei singoli stati europei. Proviamo a
farla inserendoci pure la Costituzioni algerina, che vieta le pratiche
contrarie alla moralità musulmana; proviamo con la Costituzione del
Botswana, che ripudia addirittura la giurisdizione della corte
internazionale di giustizia; proviamo con la Costituzione della
Mauritania in cui vige integralmente la legge islamica; proviamo con
la Costituzione della Repubblica del Congo, il cui sistema giudiziario
è affidato ai gruppi tribali locali cui è lasciata carta bianca;
proviamo col Kenya, che ai gruppi tribali aggiunge massicce dosi di
influenze islamiche, così come in Nigeria, Sudan e chi più ne ha più
ne metta.
Insomma il concetto mi sembra chiaro. La cittadinanza europea esiste
non perchè un giorno il legislatore ha deciso di farla esistere. E se
non esiste legislatore che ha deciso di farla esistere, non esiste il
primato della legge, e se non esiste il primato della legge non si
consuma la morte del divenire (vorrei però capire perchè se per
assurdo si ammettesse il primato della legge, esso sancirebbe la morte
del divenire. A meno che non si confonda l'effetto (la norma) con la
causa (il processo storico che lo ha determinato)).
L'immigrato è una persona, alla quale si applica il sistema di valori
sopra accennato. Mi parli di criterio univoco in base al quale deve
ricevere accoglienza l'immigrato. Ma la forza della democrazia sta nel
non considerare i criteri come univoci. Solo il diritto alla vita non
ammette limitazioni e restrizioni. Quando parlo di compromesso e
mediazione, non mi riferisco al compromesso e alla mediazione tra
valori dell'ospitante e valori dell'ospitato. L'ospitato subisce la
legge e il sistema dei valori dell'ospitante, e lo sa. Anzi, tra i
principi implicitamente e universalmente riconosciuti, vige proprio
quello secondo cui è applicabile in ciascuno stato la propria legge.
Il compromesso si riscontra piuttosto all'interno della stessa norma.
E anche stavolta, non per le bizze del legislatore, ma quale
risultanza della sensibilità collettiva su un dato fenomeno in un dato
momento storico. Il compromesso impone la prima accoglienza perchè
essa scongiura il pericolo della morte, e la morte costituisce
violazione del principio inviolabile alla vita. Dopodichè si attua
tutta un'altra serie di incombenze, le quali *tutte* costituiscono il
frutto del compromesso. Si accerta la fedina penale, perchè da una
parte è da salvaguardare il diritto all'accoglienza, dall'altra la
sicurezza interna; si accerta la capacità lavorativa perchè
l'assistenza gratuita a carico della collettività violerebbe il dovere
di concorrere alla spesa pubblica in ragione della propria capacità
contributiva, e via dicendo. I diritti e doveri sopra elencati a mo'
di esempio sono necessariamente correlati tra loro, sì da definire le
reciproche limitazioni e i reciproci condizionamenti. Il tutto
costituisce un importante tassello della cultura di un popolo. Se quel
fondamentale tassello fosse condiviso da più Stati, a livello
istituzionale, si porrebbero le condizioni per la costituzione di una
entità sovrastatale. Così è stato per la Comunità Europea. Così magari
un domani sarà per una comunità afro-europea. A quel punto il
legislatore si preoccuperà di definire la cittadinanza afroeuropea.
Saluti,
alessandro

 rispondimi lì.
Anch'io ti rimando alla mia risposta (quando l'ho scritta non ancora
leggevo la tua, ma indirettamente t'ho comunque risposto). Ora,
attualmente, la cultura europea ci dice che il diritto alla vita non
può subire condizionamenti o limitazioni di sorta (è un diritto
inalienabile). Dunque a prescindere che l'immigrato sia clandestino o
meno, a prescindere che sia un delinquente pluriomicida o un devoto di
Padre Pio, gli si devono prestare le prime cure affinchè possa
sopravvivere. Dopodichè gli altri e ulteriori suoi diritti saranno
destinati a subire limitazioni dalla necessità di contemperarli con i
diritti dello Stato ospitante. E' una prassi che non ha il suggello
della immutabilità, ma è una prassi che, insieme a tante altre prassi,
oggi contraddistingue la cultura europea.
Un saluto anche a te
alessandro

 è qualcosa che può essere esercitato al di fuori della contrattazione.
Segue una serie interessante di "combinazioni psicologiche" tra i
negoziatori.
 
Il potere contrattuale è la condizione della contrattazione, senza
alcun dubbio.
E allora dobbiamo chiederci: come si esercita il potere contrattuale?
Io escludo il ricorso alla forza fisica, non al potere contrattuale. E
l'esclusione è dettata dal fatto che quel potere contrattuale si sta
esercitando all'interno di uno Stato. Se le parti sociali si siedono
attorno a un tavolo per discutere dell'ipotesi di aumento della
retribuzione a favore di una categoria di lavoratori, il sindacato
potrà giocare la carta dello sciopero come conseguenza della rottura
delle trattative. E' questo il suo potere contrattuale, non è certo il
ricorso alla violenza fisica. Sarà violenza anche lo sciopero, ma
violenza che la dinamica del consenso aveva reputato legittimata dalla
necessità di rendere effettivi i poteri della parte sindacale. Insomma
lo Stato ha le sue regole entro le quali si esercita il potere
contrattuale, ed ha la capacità di farle rispettare altrimenti non
sarebbe uno Stato. Se il potere contrattuale fosse esercitabile al di
fuori delle regole, dunque al di fuori dello Stato che le ha poste,
sarebbe pure inutile perdersi nei meandri della psicologia dei
negoziatori: sarebbe sufficiente puntare una pistola in capo al
contraddittore ed imporgli le proprie istanze. La contrattazione si
esercita senza regole nella fase di costituzione dello Stato, tant'è
che quella fase spesso è caratterizzata dall'uso della violenza
fisica. Ma una volta formalmente recepite le risultanze di quei
rapporti di forza, le successive contrattazioni saranno destinate a
svolgersi all'interno dello Stato così costituito e nei limiti delle
regole che s'è dato. Il potere contrattuale a quel punto sarà sì
riconosciuto (pena la negazione del metodo contrattuale), ma entro i
limiti della negazione del ricorso alla forza fisica.
C'è poi l'ipotesi del colpo di Stato, e della considerazione secondo
cui in uno Stato democratico l'ipotesi appare assai remota perchè è lo
stesso Stato che pone gli strumenti del cambiamento democratico della
sua struttura. Ma di ciò si è parlato già i mesi scorsi.
Saluti e a presto! (tempo permettendo: sto scrivendo che sono le
cinque di mattina...)

 del divenire.
Perchè la legge è un esser posto, laddove il divenire è un porre.
Perdonami se mi sono ripetuto in alcuni punti della mia risposta, rispetto a
quella già datati. Mi è parso che la tua posizione possa ospitare ampie
porzioni della mia. Si intende che questo, ammesso che sia vero, non ti farà
particolarmente piacere:-).
Un saluto,
Marco

 esercitando all'interno di uno Stato.
Ma qui stavamo parlando di immigrazione: chi immigra viene da fuori dello
Stato. Allora? Usiamo la forza fisica?
Ciao
Neo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Stato. Allora? Usiamo la forza fisica?
Quel che possiamo dire è che useremo la forza dello Stato. Siamo in tempi di
tautologie nascoste ma dominanti.
Saluti,
Marco

 Neo
Chi immigra enta nello Stato, e chi entra nello Stato è soggetto alle
sue leggi. E le nostre leggi non prevedono il ricorso alla forza
fisica.
Ciao,
alessandro

 fisica.
Quindi i carabinieri esibiscono la mitraglietta solo perche' fa tanto
macho.
E le motovedette della guardia di finanza si portano dietro le munizioni
solo come zavorra.
Ma va la' !


 >

Allora nel momento in cui entra clandestinamente, dal momento che è soggetto
alle leggi dello Stato (per il quale l'immigrazione clandestina è reato), è
automaticamente fuorilegge, quindi deve costituirsi. Altrimenti deve essere
considerato un criminale colto in flagranza di reato. Per il quale ci sono
le manette, non l'"accoglienza". Poi la legge deciderà se ha diritto d'asilo
o no, ma resta comunque il fatto che - proprio in questo Stato - ha commesso
un reato, che deve essere punito adeguatamente.
Ciao.
qf

 Io non trascurerei questi aspetti.
Non li trascuro nemmeno io, ma li compongo nel senso che sopra ho
provato a spiegare.
Mi rendo conto che ci sarebbe molto altro da dire, come sempre i tuoi
interventi sono estremamente stimolanti. Non ultimo quello
sull'individualismo. Da bravo filosofo quale sei (molto più di un
aspirante fiolosofo dilettante, per usare una espressione di Davide),
già avrai intuito i formidabili collegamenti di quel tema con questo.
Un caro saluto
alessandro

 Neo
Se stai scherzando sei pure simpatico. Altrimenti ti risponderei con
una serie di considerazioni che rinviano a cause di giustificazione, a
proporzionalità della difesa all'offesa, alla differenza tra l'uso
della forza e la minaccia della stessa, e altre inezie simili. Ma
siccome il discorso è lunghino, e oggi ho già scritto abbastanza (e
volentieri) nel messaggio di risposta a Marco, vorrei prima accertarmi
se stai effettivamente scherzando o meno.
Ciao
alessandro

 mondiale, per la seconda soluzione.
Qui il nostro amico Davide avrà fatto un salto dalla sedia? "Cosa?? Va bene
che qualcuno potrà "scoprire" che la velocità della luce nel vuoto non è
costante, ma che Marco V. teorizzi una cittadinanza mondiale, questo è
impossibile!!!":-)). Avete ragione (ovvero torto) entrambi. "Teorizzo" che
la
"cittadinanza europea" sia gioco forza una anticipazione della cittadinanza
mondiale - nel senso che l'umanità non si sbarazzerà così facilmente delle
categorie che hanno reso possibile quella "cittadinanza": ciò che si rende
possibile entro esse ed entro la relazione che le lega agli apparati
tecnologici ed economici è nè più nè meno l'unificazione mondiale. Allo
stesso tempo "teorizzo" che quella "cittadinanza europea", in quanto
*anticipazione* della "cittadinanza mondiale", è potenzialmente - perchè è
ad essa immanente una logica che è identica a quella insita nel pacifismo -
inibente la volontà di sopravvivenza europea. Quella è la logica della
petizione di principio (c'è lo schema della cittadinanza mondiale - ma
intanto la materia storica se ne sta ancora bellamente fuori, e questo
significa non altro che il pericolo non è affatto neutralizzato, e l'uso
della forza non è ancora riducibile a funzioni di polizia internazionale.)
Cari saluti,
Marco

 qf
L'immigrazione clandestina, a meno che non ricorrano ulteriori
violazioni, è un illecito amministrativo. L'immigrato clandestino
infatti vìola il decreto legislativo 25 luglio 1998, n. 286 (Testo
Unico delle disposizioni concernenti la disciplina dell'immigrazione e
norme sulla condizione dello straniero). La violazione dell'illecito
amministrativo non prevede, a differenza della violazione
dell'illecito penale (reato) la misura sanzionatoria della reclusione
o dell'arresto, ma altre misure restrittive a carattere personale e/o
patrimoniale. Nel caso specifico la misura è quella dell'espulsione
dal territorio dello Stato (art.4, capo I, titolo II del TU citato),
che deve però essere coordinata con l'art. 2 che prevede che allo
straniero comunque presente alla frontiera o nel territorio dello
Stato siano riconosciuti i diritti fondamentali della persona umana
previsti dalle norme di diritto internazionale, dalle convenzioni
internazionali in vigore e dai principi di diritto internazionale
generalmente riconosciuti". In estrema sintesi (ma la disciplina
prevede una serie di ipotesi che non ci interessano direttamente, e
che quindi ometto) la misura sanzionatoria è quella dell'espulsione,
fatta salva, come dicevo nel mio precedente intervento, la necessità
di prima accoglienza e di soccorso per quei soggetti che presentino
condizioni di salute tali da imporre le prime cure e da escludere
l'immediata espulsione. Con buona pace della possibilità di sparare
addosso all'immigrato, come ipotizzato da NeoNeo.
Ciao,
alessandro

 se stai effettivamente scherzando o meno.
Anche il mio era un intervento-sonda. Mi spiego.
La tua affermazione "le nostre leggi non prevedono il ricorso alla forza
fisica" mi e' sembrata cosi' esagerata da richiedere una risposta
altrettanto sopra le righe - cercando comunque di rimanere appunto sul
simpatico.
Adesso, se vogliamo parlare di proporzionalita' tra difesa e offesa
facciamolo pure; ma per farlo e' necessario riconoscere che abbiamo deciso
che contro l'immigrazione clandestina e' necessario l'uso della forza,
ufficializzato e regolamentato dalla legge. O no?


Scusami, Maurizio, ho postato male il messaggio di risposta, che è
capitato in fondo.

 addosso all'immigrato, come ipotizzato da NeoNeo.
Sparare ? Non sia mai !
Ma come pensi di espellere gli immigrati clandestini, se non esercitando
quella forza fisica che dici di aborrire ?


 Neo
Caro Neo, se per forza intendi "forza della legge", il nostro Stato
ovviamente, così come tutti gli Stati del mondo, sì, ha deciso l'uso
della forza. Ma, come sai meglio di me, non esiste Stato senza legge,
e non esiste legge se non ha gli strumenti per imporsi. E allora si è
deciso di usare la forza contro i clandestini, così come si è deciso
di usare la forza in tutti i settori della vita giuridicamente
regolamentati. Ma capirai che quando io ho parlato di assenza di forza
*fisica*, non potevo certo riferirmi alla forza della legge.
Nel messaggio di risposta a Maurizio cito gli estremi, e uno stralcio,
della legge sull'immigrazione. Leggila, e poi lascio giudicare a te se
prevede l'uso della forza fisica. Il ricorso alla forza fisica (e
comunque come estrema ratio) è previsto solo in determinate
fattispecie tipizzate, e solo per contrastare la commissione di reati,
cioè di illeciti penali. L'immigrazione clandestina viceversa non
costituisce reato, ma mero illecito amministrativo. La cui sanzione è
l'espulsione dal territorio dello Stato. Tu mi dirai, volendo fare
l'avvocato del diavolo (e mi sembra - te lo dico amichevolmente - che
tu proprio questo ruolo voglia avere con me), che se l'immigrato
clandestino si opponesse all'esplulsione, le forze di polizia
farebbero uso della forza. E allora io ti rispondo che il nostro
ordinamento giuridico prevede l'obbligo di rispettare gli ordini
dell'autorità giudiziaria. La violazione di quest'obbligo, questa sì,
costituisce reato. Quindi se l'immigrato accompagnato alla frontiera
prova a spintonare il poliziotto che lo accompagna, commette il reato
di resistenza a pubblico ufficiale, e il pubblico ufficiale è
legittimato ad usare la forza. Sempre, beninteso, nel rispetto del
principio di proporzionalità tra difesa e offesa: non potrebbe mai
mettere in pericolo la sua vita. E allora se qualcuno mi chiedesse se
l'illecito amministrativo consistente nell'immigrazione clandestina è
sanzionato mediante l'uso della forza fisica io risponderei di no. Se
mi chiedesse se la resistenza a pubblico ufficiale è sanzionata con il
ricorso alla forza fisica io direi di sì. Se ti ferma la polizia per
eccesso di velocità, tu vedrai il poliziotto munito di pistola, e
magari anche di mitraglietta. Questo non vuol dire che se accerta la
tua infrazione quella mitraglietta la userà contro di te. Però se tu
forzi il posto di blocco lui userà la mitraglietta (e comunque
puntando alle gomme altrimenti il principio di proporzionalità va a
farsi benedire). Infatti, guarda caso, l'eccesso di velocità
costituisce illecito amministrativo, mentre forzare il posto di blocco
costituisce reato. E allora se qualcuno mi chiedesse se l'illecito
amministrativo consistente nell'eccesso di velocità è sanzionato con
l'uso della forza fisica io gli risponderei di no; se mi chiedesse se
la sottrazione al controllo degli organi di polizia è contrastata con
l'uso della forza fisica, io gli risponderei di sì. E allora, la
polizia che si trova davanti allo sbarco di un gruppo di immigrati
clandestini, è tenuta ad accoglierli, a verificarne le generalità, a
cercare di acciuffare gli scafisti (quelli sì responsabili di reato),
a chiamare soccorsi nel caso in cui taluno versi in condizioni di
salute critiche, a riferirne al questore o al prefetto, ad attendere
il provvedimento di espulsione, e ad accompagnarli di nuovo alla
frontiera in esecuzione del provvedimento di espulsione. In tutte
queste fasi non vedo l'uso della forza fisica, se non l'uso,
inevitabile, della forza della legge.
Ciao
alessandro

 norme sulla condizione dello straniero).
E prima del 98? Non esisteva niente? Un TU, di solito, non è che la sintesi
di norme precedenti.
E la UE, alle cui normative dobbiamo adeguarci, che dicono?
E il diritto internazionale?
Dicono che vanno espulsi. Punto.
Vedi, a parte le questioni legali, le persone che accogliamo sono quelle che
vogliono imporci governi e veli con il ricatto del sangue di nostri
cittadini. E che è _accertato_ che hanno le loro cellule terroristiche
proprio qui.
Allora, ritieni ancora che i clandestini - in maggioranza di quella
provenienza e ideologia - debbano essere trattati con i guanti?
Io dico decisamente di no. Io dico che dobbiamo difenderci come si difende
Israele, cioè senza _alcun_ complimento.
Saluti.
qf

 addosso all'immigrato, come ipotizzato da NeoNeo.
Penso che chi si occupa di immigrazione clandestina organizzandola, lo
sappia fare nei minimi dettagli, per cui lo stesso clandestino risulti ben
informato su come presentarsi, quali atteggiamenti assumere, quali siano le
modalità - in pratica - per evitare l'immediata espulsione.Tutto già
previsto, ben coordinato, redditizio.Per i clandestini un crudele gioco
d'azzardo, per i mercanti di schiavi un gustoso bottino : proventi che
possono eguagliare altri traffici illeciti già ben noti.Per tutti gli altri:
una seria violazione del patrio territorio, con uso di denaro pubblico,
quello stesso che verrà inevitabilmente sottratto ai cittadini modestamente
abbienti, con aumento delle tasse, del costo della vita e deprivando in ogni
modo il consumatore medio/basso esattamente in relazione a ciò di cui non
può fare a meno,cioè i consumi di base.Scivolerà ancor più in là la
prospettiva della pensione, svanirà nel nulla l'istituzione della
liquidazione.Aumenteranno i poveri locali per una..."globalizzazione" della
povertà che non andrà ad intaccare le ricchezze reali di chi detiene le leve
dell'economia mondiale e del potere,pagherà Pantalone, come
sempre.Parallelamente non avverrà alcuna distribuzione delle risorse, che
andranno a concentrarsi ancora e sempre nelle stesse mani: quelle dei
padroni o quelle dei delinquenti,dalla bassa manovalanza scafista in su.
Il clandestino è per sua definizione una persona che esercita  una forma di
prepotenza.L'uso della forza (forza non è, al contrario, sinonimo di
prepotenza )è lecito.Stroncare il traffico di carne umana sarebbe ancor più
doveroso, ma non è fattibile.E' più facile ingabbiare con la retorica
buonista il popolino con concioni sui diritti umani, che fermare il crimine
quando è potente, ricco e realmente ...globalizzato, in una rete
intricatissima di interessi.
Rossana

 qf
Da una persona acuta come te non m'aspettavo questo luogo comune e
questa gratuita generalizzazione che vuole fare sempre del clandestino
un criminale. Migliaia di clandestini sono solo povera gente che stava
morendo di fame e di sete nel proprio paese, altro che persone che
vogliono imporci i loro governi. E poi, ci risiamo di nuovo. Non
voglio trattare con i guanti nessuno, nè la legge lo fa: spesso il
provvedimento di espulsione è duro quanto il carcere, per un
clandestino. Voglio solo che *nessuno* venga trattato come carne da
macello. Chiedo troppo?
Chiederei troppo se parlassi di cittadinanza mondiale. Ma il discorso
è stato già toccato con Marco.
Con questo penso di avere risposto anche a Rossana.
Saluti,
alessandro

 Israele, cioè senza _alcun_ complimento.
Io dico che dobbiamo fare attenzione all'astrattezza. Noi non siamo Israele.
Certo, possiamo divenirlo. Possiamo dovere divenirlo. Possiamo dover poterlo
divenire. E tutte le combinazioni possibili e immaginabili. Ma per ora tra
Europa e Israele c'è un abisso, segnalato già dal fatto che stiamo parlando
di Europa (e non di una singola nazione, quale Israele è). Ciascuno si
difende come può. Il semplice fatto
che l'immigrazione si sia congiunta con il processo di
integrazione economico-politica europea - un processo che logicamente
necessita di una cessione di quote di sovranità da parte degli Stati
nazionali - è di grande significatività. L'Europa ne uscirà materialmente
trasformata. Occorre lottare - ebbene sì: lot-ta-re - perchè la forma
rimanga europea. Cosa è "europeo"? Intanto osserverei che non è poca cosa
riconoscere che la pressione immigratoria è un fenomeno storico che impone
all'Europa di lottare per conservare sè stessa, cioè la propria forma. Oggi
tutti fanno a gara per dire che l'Europa deve lottare per conservare lo
"Stato sociale" etc., cioè la via europea al capitalismo - dove il nemico di
questa lotta è dato dalla prevalenza della visione le della prassi liberista
(smantellamento del sistema delle garanzie sociali) etc. Quasi tutti si
ritraggono inorriditi quando sentono uno dire che l'Europa non può e non
potrà che lottare per conservare la propria forma di contro al fenomeno
storico della pressione immigratoria - nel senso che questa lotta trascende
e trascenderà quel suo momento specifico che è dato dal terrorismo islamico
internazionale. Va da sè che il senso di questa lotta
dipende dalla risposta alla domanda "cosa è europeo?". Si può arrivare,
spinti dalla forza di due secoli di critica filosofica *europea*, a
rispondere che la risposta a quella domanda è data dalla conservazione della
possibilità di mantenere aperta quella domanda. Quel che è invece
fuori di dubbio è che lotta deve esserci.
  Io ascriverei a noi stessi il seguente compito. Realizzare che lo "choc" e
lo stupore
della Francia che, acerrima nemica dell'intervento militare in Iraq, si
ritrova
colpita da un terrorismo che si propone di strumentalizzare la massiccia
presenza islamica in Francia ed il volume di problemi politico-sociali
prodotti da quella presenza - realizzare che questo "choc" e questo stupore
sono frutto di una visione politica profondamente deficiente (di realismo),
che deve essere largamente revisionata. Sul Corriere di oggi Andrè
Glucksmann parla di "Occidente in ostaggio" e di una "spada di Damocle
sospesa su tutte le democrazie d'Europa". Ma a tenere in ostaggio le
"democrazie d'Europa" e dunque a far pendere la spada di Damocle, sono
innanzitutto i nostri valori stessi, che sono formalmente costituiti per un
mondo definitivamente neutralizzato e pacificato. O questo mondo non esiste
(ancora) - oppure non esistono nè il pericolo di cui stiamo parlando nè il
mondo per cui quel pericolo si configura. In ogni caso, se quel mondo
definitivamente pacificato e neutralizzato è ben lontano dall'esistere (a me
pare che sia così, e a voi?:-)), allora - e questo era, credo, implicito
nello stesso discorso di Alessandro - insistere nel mancato riconoscimento
di quella non esistenza (magari adoperando l'apparato filosofico
del'indebolimento della logica della identità, della demistificazione etc.)
non potrà alla fine che *nuocere* agli stessi valori in nome dei quali ci si
rifiuta di operare quel riconoscimento.
Secondo me - era la sostanza della
mia risposta ad Alessandro - la politica ci vede benissimo. E vede pure che
immigrazione e terrorismo non sono la stessa cosa ma sono due *pericoli*
da ultimo differenti. Non riconoscere l'immigrazione di massa come pericolo
significa
mettersi di fronte non l'immigrazione come essa si configura
*immediatamente*, cioè brutalmente (un flusso che preme ciecamente contro
una parete) - ma mettersi di fronte l'immigrazione *già* mediata dalla forza
e dalla volontà dello Stato, che la riduce alla condizione di materia della
propria forma. Momento costitutivo di questo qui pro quo è dato dal
riferimento *esclusivo* all'ordinamento giuridico storicamente dato. Ma
allora questo significa che le forze politiche ed ideologiche che operano
questo scambio-identificazione (lo scambio che vede l'immigrazione immediata
come immigrazione già mediata) sono portatrici di un progetto inservibile,
perchè identifica il non progettato e realizzato al già progettato e
realizzato: il futuro al presente. Che è come dire: la storia è finita.
Un saluto,
Marco

 è stato già toccato con Marco.
Utopia.Per esseri cittadini del mondo, bisogna che tutto il territorio
mondiale sia percorribile con le stesse garanzie democratiche, civili,
morali.Siamo drammaticamente lontani da tutto ciò ed in piena guerra di
religione, tra l'altro,  in cui persino il diritto alla laicità viene
combattuto mai come prima.Schiacciati tra due miti: il denaro/potere e la
divinità/potere.
Semmai bisogna puntare a: sviluppo sostenibile; appoggio economico ai regimi
democratici; attività di sviluppo e sostegno nei Paesi di origine.
E' necessaria la forza della ragione.
Rossana

 E' necessaria la forza della ragione.
Tutto perfetto se non ci fosse un se. Quali sono i regimi veramente
democratici? Ancor prima, qual è un regime democratico? Se ne parla
tra noi democratici: noi stessi abbiamo le idee un po' confuse.
Ciao,
alessandro

 qual è un regime democratico?
Quello che non fa confusione fra democrazia e demagogia.
Un regime democratico è un regime in cui tutti hanno diritto di voto ed
eleggono i propri rappresentanti.
Un paese a regime demagogico è invece uno in cui, malgrado il voto, gruppi e
gruppuscoli sono in piazza ogni cinque minuti su spinta di chi ha perso le
elezioni ma vuole comunque governare.
Il numero chiuso esiste anche nelle università, e, se non ci fosse per
ragioni appunto demagogiche, le università in questione non potrebbero
proprio funzionare. Non ci sarebbero neppure le infrastrutture sufficienti.
E ti faccio notare che, anche per quanto concerne le fasce fiscali, chi è
dentro di un solo punto percentuale paga una certa aliquota e chi è fuori di
un solo punto ne paga un'altra.
Niente di antidemocratico in tutto questo, perché dei "tetti" si è informati
prima.
Non è quindi così difficile riconoscere una democrazia.
Se poi dici che la nostra non lo è, sono d'accordo con te, ma per le ragioni
che ho appena detto: qualcuno non sa perdere e fa carte false per governare
non essendo legittimato dal voto a farlo.
E forse hai ragione anche in questo: è questione di cultura. Cultura
dell'illegalità.
La quale si veste spesso del torbido abito del dubbio totale (spacciato per
filosofico), da cui pesca poi quello che le conviene. Come già dicevo, il
terrorismo, in questo torbido spirito, sta diventando "lotta armata". Manca
ormai solo il pubblico applauso per al-quaeda.
Saluti.
qf

 tra noi democratici: noi stessi abbiamo le idee un po' confuse.
In dubbio se dare una risposta articolata e forbita, sostenuta da dotte
citazioni, che mi sarebbe costata la "fatica" che sul momento non  mi sento
di fare :-)...o lasciar fare all'istinto e poi motivare...la seconda che ho
detto!
Un regime democratico è...quello che sembra tale a quasi tutto il popolo che
ha contribuito a costruirlo e che pare altrettanto buono alla maggioranza
dei suoi osservatori esterni e prendendo per riuscite tutte le democrazie
occidentali, direi che lo scarto possa essere minimo.Il resto è retorica.O
speranza sempre insoddisfatta.Gli uomini tendono a porre l'utopia a livello
universale, le donne hanno un confine affettivo, per cui sembrano più
pratiche e concrete, in realtà hanno orizzonti più limitati (tranne
eccezioni che confermano la regola) perché ne vedono i confini più
nettamente o sperano di vederli.L'illusione non è sessista, fa capire che
vuoi l'universo, vuoi l'individuo, sono misteri difficili da sondare.
Se vivo in democrazia, mi basta, non mi chiedo "quanto" sia democratica.Mi
limito a tener d'occhio le sue leggi e chiedere che la rotta sia corretta di
volta in volta. Le cose cambiano.
Rossana

...

Ti confesso che la mia domanda "cos'è la democrazia'" era puramente
provocatoria, per intendere la complessità eccezionale della
questione. Se la questione è eccezionalmente complessa, capirai che
l'affermazione secondo cui bisogna difendere i valori democratici, in
Italia e nel mondo, è un'affermazione ormai priva di senso. Illustri
studiosi nostrani s'interrogano addirittura se l'attuale mediocrazia
sia una nuova forma di democrazia, o non piuttosto una nuova forma di
dittatura dei media. Tu eviti citazioni, e fai bene, perchè quando
l'argomento è complesso fare citazioni avulse dal contesto è pura
follia. Io ho provato a trattare il tema in questo NG, uscivano fuori
come funghi sempre nuove questioni. E allora, in questo momento mi
sento di dire solo una cosa. Se la definizione di democrazia ha
riempito non libri ma biblioteche, se personaggi come Tocqueville, con
il suo saggio fondamentale che analizza i tratti caratteristici della
(presunta) democrazia americana, o Carol Pateman sulla partecipazione
democratica, o Giuseppe Bedeschi sulla relazione tra liberalismo e
democrazia, o Lucio Colletti sul ruolo dell'ideologia nelle democrazie
(fino a trasformarle in dittature?), o le fondamentali opere di
Norberto Bobbio degli anni ottanta, o di Maurizio Cotta ("Il concetto
di partecipazione"), Domenico Fisichella ("Elezioni e democrazia"),
Sartori ("Democrazia e definizioni", un saggio che definire
illuminante è poco, e che come pochi dimostra come sia ambiguo il
termine democrazia); se personaggi del calibro di Kelsen, Croce,
Gentile, Marcuse, Matteucci, Max Weber, Salvatore Veca, hanno dedicato
decenni della loro vita alla comprensione del termine democrazia,
addivenendo tutti ad una estrema problematizzazione, bè capirai che
leggere in questo NG che semplicemente bisogna difendere la
democrazia, mi dà un po' fastidio. Appena un po', però, non
esageriamo. Quel tanto che basta per formulare quella domanda
provocatoria.
Ciao
alessandro

 provocatoria.
Poiché la democrazia č una creatura umana e non divina, mi stupirebbe se non
fosse come tu dici, che cioč una gran quantitŕ di menti piů o meno grandi ha
scoperto essere problematico darne una definizione rigorosa (cioč appunto
a-problematica).
Ma č parimenti - anzi parallelamente - problematico definire l'uomo o il
bene e il male (o il diritto pubblico e quello privato...) Perciň non
stupisce che, analizzando il tema 'democrazia', si pervenga a un'"estrema
problematizzazione".
Anzi: meno male! L'assenza di problemi segnalerebbe infatti l'avvento
dell'utopia, ma, siccome l'utopia č un non senso, si sarebbe in presenza di
dittatura.
Ciň che distingue dunque la democrazia da una dittatura č proprio questo: la
dittatura non perviene ad alcuna problematizzazione. Non la consente
proprio.
E che si possa, in un certo paese, esprimere tale problematica senza essere
oliodiricinati o mandati in manicomio č testimonianza dell'esserci della
democrazia in tale paese.
Allora proprio l'"estrema problematizzazione" fa parte della definizione di
'democrazia'.
La problematizzazione č sinonimo di consapevolezza, di "coscienza" al
lavoro.
Inoltre, se si pone un problema, č perché esiste la volontŕ di risolverlo (a
parte chi della problematizzazione fa un alibi per non affrontare affatto i
problemi o per dire che "tutto č buono", cioč per pescare nel torbido).
E, finché queste premesse sono in atto - consapevolezza e volontŕ di far
emergere e affrontare i problemi, - č in atto la democrazia.
Saluti.
qf

 democrazia, o Lucio Colletti ...
eccetera,eccetera... in un crescendo di citazioni che possano conferire
valore ad un'affermazione?
Eh, no! Il Re è nudo ed un sistema antidemocratico gira a malapena in
mutande rispetto ad un sistema democratico.
Basta ben guardare per vedere.O vuoi la fatidica domanda: l'Italia è una
democrazia?Si "accenderebbe" un dibattito trito e ritrito tra moderati che
direbbero che è una democrazia e scontenti anarcoidi che brucerebbero il
mondo intero, tranne il giardino di casa loro.
Rossana

 a-problematica).
Scusami, ma noi siamo in un NG di filosofia per problematizzare o per
cosa altro? Se leggo da taluno "viva la democrazia, difendiamola", ho
o no il diritto di chiedere spiegazioni, in un NG di filosofia, circa
il significato del termine? Altrimenti che ci stiamo a fare qui?
Ciao
alessandro

 mondo intero, tranne il giardino di casa loro.
Tutto qui? Ok, il dibattito sulla democrazia è terminato. Grazie.

 Tutto qui? Ok, il dibattito sulla democrazia è terminato. Grazie.
Un bel dispiacere.
Rossana

 Un bel dispiacere.
E perchè? Ce ne sono tanti di dibattiti sulla democrazia...basta
sapere ascoltare.
alessandro

 > > democratici? Ancor prima, qual è un regime democratico? Se ne parla
La democrazia è un'utopia irrealizzabile. E' un'utopia perché può funzionare
solo con persone intelligenti. E' vero quanto è vero che 0,2 per 0,2 fa 0,4.
Ci sarebbe in questa conferenza qualcuno che oserebbe contraddirmi?

 sapere ascoltare.
Questo è vero.
Rossana

 "qf" ha scritto:

Io ho concluso infatti che proprio la problematizzazione è segno di
democrazia, con l'ulteriore condizione che la problematizzazione possa
essere espressa e dar luogo a sperimentazione - altrimenti si riduce a
elucubrazione.
Perciò difendiamola, la problematizzazione, con la concretezza della sua
applicazione (obiettivi e azione coerente).
Il termine acquista un significato solo in quest'ambito, non astrattamente.
La democrazia, da questo punto di vista, non è un dato definitivo che si
possa scrivere una volta per tutte a caratteri cubitali e inalterabili (come
la dittatura) ma un cantiere. Dicevo in questo senso che ha i caratteri la
vita. E, come questa, è costantemente a rischio. La prova è che il tentativo
di ridurla a numeri - come qualcuno ha ricordato con un link - porta
immediatamente allo stallo, ossia a togliere l'illusione che non si debba
scegliere e quindi rischiare.
In particolare la libertà - che è un parametro focale della democrazia - non
ha senso come assoluto (né come definizione né come fatto oggettivo), ma ha
senso come percezione conseguente alla consapevolezza di aver messo in campo
tutte le proprie risorse nella contrattazione (di averlo potuto e
soprattutto saputo fare). Ha senso quindi non come successo o meta finale,
ma come coraggio di esserci.
Quindi è ben lungi da me negare il tuo diritto a chiedere spiegazioni. Direi
però, anziché "spiegazioni", opinioni e vissuti, cioè interpretazioni. Che
non possono mai essere al di sopra delle parti. Questo perciò non esclude
neppure che, quando
qualcuno dice "viva la democrazia, difendiamola" ma al tempo stesso evita il
confronto, stia in realtà parlando d'altro (della nicchia in cui si sente al
sicuro qui e ora).
Un saluto.
qf

 Ci sarebbe in questa conferenza qualcuno che oserebbe contraddirmi?
Azz, allora non č vero, perché mi dicono che fa 0,04 :-)

 qf
Parola chiave: confronto. Io non potrò mai confrontarmi con chi, alla
domanda sul tasso di conciliabilità tra democrazia orizzontale e
democrazia verticale mi risponde "democrazia perpendicolare", e altre
chicche simili. Anche il "vissuto" si fa un po' meno soggettivo e un
po' più oggettivo con il confronto. Chi lo evita, quindi,
inevitabilmente arriva a parlar d'altro. Anzi: a parlar di niente.
Un saluto
alessandro