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Titolo: [logica indiana] Contropervasione, chi era costei?

L'ode(*) a voi supremo NG
 
Ho qualche difficoltà con questo, a pagg 19-20 - anche se 
suppongo che a meno di avere la logica di Dharmakirti sul palmo 
della mano, a eventuali volonterosi toccherà leggerlo tutto:
 
https://kadampa-center.org/sites/default/files/SYLLOGISMS.pdf
 
 
Nel rinnovare tutto il mio pentimento per aver sottovalutato la 
filosofia in passato, io vi invoco. Dopo questa capatatio 
benevolentiae che sicuramente mi procurerà fiumi di risposte 
utili :D ecco, non capisco bene la contropervasione. Potrei 
parafrasare la famosa asserzione sul tempo: se sto leggendo il 
testo capisco, ma se su due piedi per strada mi si chiedesse di 
costruire un esempio non saprei farlo. Alio modo: non ho capito 
un ciufolo, sto imparando.
 
Restando nell'ambito della formulazione indiana che se a voi 
sconosciuta riuscirete a desumere in un batter d'occhio, è 
possibile costruire un sillogismo 'more indico' in cui sia 
presente la pervasione ma non la contropervasione? Da quello 
che ho capito se c'è la pervasione automaticamente c'è la 
contropervasione e da qualche parte ho un articolo accademico 
che cercherò e posterò, in cui è spiegato perché pur 
coincidendo sempre, vanno comunque distinte per ragioni 
epistemologiche.
 
Non chiedetemi cosa siano pervasione e contropervasione, lo sto 
apprendendo in questi giorni. Anzi, conto molto sull'esempio 
che forse uscirà fuori per impararlo per via diciamo così 
contrastiva.
 
Grazie mille per qualsiasi aiuto
 
A.
 
 
(*) Non faccio mai nemmeno un'errore di ortografia, eh!

 utili :D ecco, non capisco bene la contropervasione. Potrei 

Il condizionale "se A è B allora A è C" (p.e. "se oggi è un giorno feriale allora oggi è venerdì", che ovviamente è falsa) ti fa passare da "A è B", in cui affermi B di A a "A è C", in cui affermi C di A. La sua contrapposta è "se A non è C allora A non è B" ("se oggi non è un giorno feriale allora non è venerdì): se il condizionale è vero, è vera anche la contrapposta, e viceversa (sono logicamente equivalenti). 
"counter pervasion" è appunto il passare dalla negazione del conseguente ("oggi non è venerdì") a quella dell'antecendente ("oggi non è un giorno feriale"). Con B è "pervaso" da C si intende che ogni cosa che è B (es. un giorno feriale) è anche C (es. venerdì). Con la "forward pervasion" vai in avanti (da "A è B" a "A è C"), mentre con quella "counter" (contrapposta) vai all'indietro (da "A non è C" a "A non è B").
 
E' semplice. E' la terminologia occidentale del buddhismo ad aver complicato le cose. Per noi occidentali:-). Ma qualche problema ce lo hai anche con il greco della logica di Aristotele, che non dice "A è B" ma, per esempio, "B si predica di A".

 predica di A".
 
Fantastico, adesso sembra più che banale; ti ringrazio tanto.
 
Sulla terminologia forse si potrebbe dire che è solo diversa ma 
è quella indiana. Io ho conosciuto questo soggetto dai trattati 
tibetani che sapevo essere fedeli a quelli indiani di Dignaga & 
Co. Ma quando ho visto che la corrispondenza dei termini 
indiani e tibetani è perfetta mi sono in effetti sorpreso. Ci 
si aspetta sempre un minimo di scarto soprattutto tra lingue 
così diverse, una indeoeuropea e l'altra sino-tibeto-birmana ma 
i tibetani hanno risolto in modo piuttosto furbo. A loro volta 
i traduttori europei dei testi tibetani si sono mantenuti 
fedeli agli originali e l'inglese ricalca benissimo. BTW questa 
generazione di traduttori che sono praticamente tutti 
professori in università USA, ha sempre lavorato sotto l'egida 
dei grandi dotti contemporanei dei monasteri indiani alcuni dei 
quali sono bilingue tib-en.
 
Quindi forse si potrebbe dire che semplicemente le due 
tradizioni hanno sviluppato ciascuna la propria terminologia. 
Almeno sui testi in mio possesso non mi sembra che ci sia stato 
qualcosa che abbia complicato il lessico. Non sono né indologo 
né tibetologo ma ho i dizionari e qualche controllo spot mi 
sembra supportare questo mia (come tutte) provvisoria 
sensazione.
 
Ancora grazie mille, davvero :)

ps, termini indiani nel senso di sanscriti, avevo in mente 
l'area geografica in cui hanno vissuto i grandi pandita i quali 
come noto scrivevano i trattati in sanscrito.

mi spieghi la differenza fra un sillogismo aristotelico e uno
 buddista? 
-- 
 
 
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  buddista? 
 
Non sono in grado, dato che non potrei andare oltre la 
superficie che è esposta in millemila testi. Posso riportarti 
lo schema di Tucci (storia della Filosofia indiana II ed pag. 
192 cap 'mezzi di conoscenza') più o meno comune a tutte le 
scuole. SEO è questo:
 
Tesi: sul monte c'è fuoco. (S è P)
Ragione: perché c'è fumo. (S è M)
Esempio: dove c'è fumo c'è fuoco, come nella cucina (M è P)
Applicazione: c'è fumo sul monte (S è M)
Conclusione: c'è fuoco sul monte (S è P)
 
e la forma negativa:
 
sul monte c'è fumo (S è P)
perché c'è fuoco (S è M)
dove non c'è fuoco non c'è fumo, come in uno stagno (nessun 
non-P è M)
sul monte c'è, invece, fumo (S non è non-P)
dunque sul monte c'è fuoco
 
Che io sappia non ci sono altri tipi e forme come in quello 
aristotelico ma molto probabilmente tutte le possibili varianti 
si trovano da qualche parte; cavillare a un livello per noi 
inimmaginabile è lo sport nazionale dei dotti indiani almeno 
dal V sec a.C. in qua, e se sono possibili tipi e varianti tipo 
Barbara, Darii, Ferio, etc. sono sicuramente state formulati. 
Io non so però dove si trovino.
 
Il sillogismo indiano modello differisce da quello buddhista 
del PDF da me linkato nel post di apertura; ci sono solo i 
primi due termini che lo riducono a un entimema. Per le scuole 
buddhiste che riconoscono valore non solo strumentale al 
pensiero logico-discorsivo (la maggioranza invece non lo 
riconoscono) i primi due termini sono ritenuti sufficienti a 
impostare il sillogismo.
 
Altra differenza, che forse è la più profonda, è che siamo in 
un mondo diverso, questo tema forse uno dei migliori modi per 
rendersi conto di quanto sia diverso dal nostro: il sillogismo 
buddhista non è considerato uno strumento a largo raggio di 
azione perché a differenza di quello aristotelico può essere 
utilizzato se l'interlocutore desidera realmente conoscere 
qualcosa che non conosceva prima. Dico una banalità, il 
sillogismo aristotelico può essere (è?) solo una struttura 
concettuale; da premesse assurde si deriverà una conclusione 
assurda ma il sillogismo in sé non ne viene toccato, mentre per 
i buddhisti usare il sillogismo così è un tale non senso che 
non conosco esempi in merito e credo di avere tutti i testi 
importanti. Semplicemente la filosofia indiana e molto più 
quella buddhista non concepiscono nemmeno una cosa simile.
 
Per questo c'è un elenco di condizioni affinché il sillogismo 
possa essere usato in un dibattito. A spanne ricordo: il 
'recipient' deve sinceramente non essere prevenuto 
sull'argomento, deve essere un soggetto adatto (per esempio non 
è opportuno proporre un sillogismo a un buddha ovvero a una 
mente onnisciente perché non ne ha bisogno) e diverse altre. Se 
queste precondizioni sono soddisfatte si dice che il sillogismo 
produca una nuova conoscenza che prima non era nella mente del 
destinatario.
 
Sembra evidente che si tratti solo di una comoda modalità per 
sviluppare e esplicitare argomenti che nello spirito 
tipicamente indiano sono in un certo senso 'già lì'. Il 
destinatario o l'avversario di dibattito stanno solo 
migliorando la conoscenza di qualcosa su cui in qualche misura 
già convengono. Sempre in spirito tipicamente indiano questo è 
naturale perché è considerato effetto del karma. Le buone 
azioni delle vite passate rendono il soggetto ricettivo a 
conoscere e in questo il sillogismo è un comodo mezzo per 
qualcosa che si potrebbe comunque raggiungere in altri modi. Ma 
se l'interlocutore non accetta il sillogismo o non lo capisce 
non ha abbastanza meriti dalle vite passate, mentre l'essere 
che diventerà, connesso al suo continuum mentale potrà averli 
in vite future. Questo, s'intende, secondo la prospettiva 
buddhista e in gran parte indiana.
 
In altro modo, uno dei tipi del nostro sillogismo universale la 
conoscenza è già contenuta nella premessa maggiore e quella 
minore, mentre per indiani e buddhisti se pure lo stesso appare 
a noi, quella è nuova conoscenza.
 
So che Aristotele distingue i sillogismi assurdi da quelli che 
devono essere sensati (mi pare quelli sul mondo fisico) e 
questo forse getta un molto tenue ponte tra l'uso che ne fa il 
mondo indiano. E credo che altro si potrebbe questionare nei 
sillogismi non universali ma non oso addentrarmi in cose a me 
ignote.
 
Altro nin zo. Tra i fantastiliardi di mie mancanze mentali c'è 
la logica; ho già messo nella lista dei miei desideri 
amazzonici un paio di classici ma non mi entra in testa. Ci ho 
passato un po' di tempo su quel PDF (ma non troppo, sono 
limitato ma non deficiente) poi è arrivato Marco e in poche 
righe ZAK!
 
Fantastico NG!


Prego. Sarebbe interessante capire il modo in cui sono rappresentati i ragionamenti, l'ordine soggetto-predicato etc. in quelle due tradizioni. Queste cose, come accennavo, nel passaggio della logica aristotelica dal greco al latino (Boezio in primis) hanno causato diversi problemi di comprensione, durati fino a non moltissimo tempo fa... Da "grecista" (nei giorni festivi, cioè della domenica:-))) posso aggiungere un paio di curiosità. 
L'uso logico di quel 'segno/ragione' (immagino sia una traduzione fedele) ha più o meno un corrispondente nel greco σημεῖον (di cui si è troppo discusso su icf:-)), che addirittura in Aristotele arriva a designare l'intero argomento con cui si dimostra una certa cosa. 
C'è anche un'altra coincidenza. <<syllogisms – consist of a thesis and a sign/reason stated together in a single sentence>>, leggo a p. 2. Anche il sillogismo autenticamente aristotelico *non* è, come molti credono (per colpa di Boezio) una concatenazione inferenziale (due premesse e una conclusione) ma è *un'unica* proposizione (es. "se tutti gli A sono B e tutti i B sono C allora tutti gli A sono C"; ho usato 'x è y' al posto degli aristotelici 'y si dice di x', 'y appartiene a x' etc. in cui il predicato forma il soggetto grammaticale).
 
P.S.
Ti domanderei anche se la logica indiana ha due termini distinti per indicare la verità (di una proposizione) e la correttezza/validità (di un ragionamento). Non sono mai riuscito a trovare tempo ed energie per studiare, anche solo superficialmente, la logica indiana. La tradizione di pensiero indiana è impressionante e tra un po' forse se ne accorgeranno in Occidente anche i più distratti... Un tempo ero abbastanza sicuro che l'affermazione "la logica è nata in Occidente" fosse vera, ora non più tanto. Cosa è nato davvero in Occidente? Boh... ecco, forse è nato proprio "boh". Ovviamente sto scherzando:-).

 Ovviamente sto scherzando:-).
 
Non so la risposta alla domanda, ma ti ho caricato il reference 
assoluto sulla logica indo-buddhista; nonostante la sua vetustà 
conserva il suo posto di vetta sull'argomento. Ha anche il 
grande vantaggio di un indice generale estremamente granulare e 
credo che tu possa trovare facilmente dove cercare già con il 
solo indice.
 
Il titolo IMHO è ingiustamente circoscritto dato che la logica 
indiana è stata sviluppata e sistematizzata dai pandita 
buddhisti; posso supporre che salvo minuzie ci sia davvero 
tutto e forse avrebbe meritato il titolo di 'logica indiana'. 
Ma se l'autore ha scelto come ha scelto avrà avuto ottimi 
motivi e sicuramente sbaglio io.
 
Ovviamente in barba alla mia supposta, ops, supposizione di 
altro post il sillogismo indiano ha effettivamente altre figure 
ma non ho il coraggio di andare a vedere quanto ero e sono 
lontano dal quadro generale :D Ce li ho sul PC da tempo ma mai 
trovato la forza di studiarli.
 
https://drive.google.com/file/d/1dN4gTDglbijz4_llXOWKbjJOJRcyOfSA/view?usp=sharing
 
 
 
PS - belle le altre considerazioni sulle somiglianze, e ancora 
grazie; ovviamente salverò il thread quando sarà esaurito.


Mille grazie davvero! Vedo che la tavola di Dignāga (V sec. d.C.) semplifica i sillogismi fino a farne rimanere uno nelle prime due figure: il "perfetto" bArbArA e il suo contrapposto cEsArE. Tutti gli altri modi vengono eliminati in base al trattamento delle proposizioni negative e delle conclusioni particolari.

mi sa che la differenza logica non c'e'.
Ma forse c'e' una differenza spirituale.
Nel senso che un monaco buddista mira all'ascesi non essendo
 contemplato un Dio in quella religione ma uno stato mentale di
 distacco dalla realta' del corpo.
Probabilmente l'esercizio della logica non differisce dal digiuno
 o dalla meditazione del mind fullness.
Che poi i gimnosofisti siano venuti in contatto con i greci e
 molti altri popoli mediterranei e' risaputo.
Questo aspetto religioso della razionalita' e' comunque importante.
Rimanda al Logos di Giovanni e non impedisce di pensare a un
 aspetto teologico universale indipendente dalle differenze dei
 popoli.
