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Titolo: Dico la mia ...

Per qualche giorno ho letto i favorevoli e i contrari alle amputazioni
"estetiche" di determinate razze di cani.
Non entro nel merito delle varie Leggi.
Ho tre boxer, tutti ad orecchie integre e 2 con coda amputata, mentre Tito è
completamente integro.
Non faccio parte della schiera dei fanatici animalisti, la mia scelta per
Tito è stata dettata dal fatto che mi piaceva quel cane, che avesse la coda
lunga non mi interessava, se Tito fosse stato amputato l'avrei preso
comunque.
Tito comunque è integro e quindi mi ha dato la possibilità di valutare
entrambi i 2 "tipi" di boxer .... ragazzi ... ho scoperto l'acqua calda ....
caratterialmente Tito è esattamente uguale ai boxer amputati!!!! :-ppp
(specifico che la mia è una battuta) ...
A parte gli scherzi, si sa che l'amputazione ora nel 2003 (ed anche qualche
anno fa) è solo ed esclusivamente a fini estetici, capisco anche che almeno
nel boxer (non so la realtà del Dobermann & c.) esiste il problema delle
code rotte ecc.., la selezione per gli allevatori diventa quindi un po' più
problematica, capisco che il neofita che non conosce il cane probabilmente
non lo prenderebbe integro solo per l'estetica, quello che non capisco
invece è chi già il cane ce l'ha, parla di rovina della razza ecc...
Io adoro il boxer,  mi piace la sua costruzione a prescindere dalla coda, ma
soprattutto mi piace il suo carattere e questo ragazzi miei non dipende ne
dalla coda ne tantomeno dalle orecchie.
Ed ora si ricomincia con un flame :-PPPPP
--
Ciao
Paola e il piccolo zoo
http://www.tequyla.it
http://www.tipresentoilcane.com
Il cane può trovare, perfino nel più inutile di noi, qualcosa in cui
credere.
E.V.Lucas


************
Ah....io non ne ho proprio voglia !!!! ;-PPP
Ce l'hai una foto di Tito dove si veda bene la coda??
A me piacciono i doby e i boxer amputati...(le orecchie integre sono ok nel
boxer!!addolciscono un sacco lo sguardo ma rendono il doby un po'...con
l'espressione da tonto!!! ;-D) ma è solo questione di gusti...è chiaro che
il carattere nn ne risente e che entrambi restino cani fantasctici ^__^
Francy
PS:ma nn se n'era già parlato ampiamente???? :-P
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Ho tre boxer,
Da quando hai il terzo???

 il carattere nn ne risente e che entrambi restino cani fantasctici ^__^
questo č il punto il carattere non cambia :-))
--
Ciao
Paola e il piccolo zoo
http://www.tequyla.it
http://www.tipresentoilcane.com
Il cane puň trovare, perfino nel piů inutile di noi, qualcosa in cui
credere.
E.V.Lucas

 Da quando hai il terzo???
Chibor č il terzo, o meglio il primo arrivato
--
Ciao
Paola e il piccolo zoo
http://www.tequyla.it
http://www.tipresentoilcane.com
Il cane puň trovare, perfino nel piů inutile di noi, qualcosa in cui
credere.
E.V.Lucas

 Ed ora si ricomincia con un flame :-PPPPP
Con te?? Non ci riuscirei mai! ;o*
Emiliano :o)
--
Nick: Emibermann
Specie: Zoccoloforma
Razza: Protoforma MC-K Piottaris Caesaricus Urticantis
Colore: Camaleontico, con riflessi Giallo Rossi
Habitat: 
http://digilander.libero.it/Emibermann

 Emiliano :o)
Smack :-))
Paola

 prescindere che sia integro o amputato.
Beh su questo siamo tutti d'accordo.
Ciao
Joker

 Beh su questo siamo tutti d'accordo.
E meno male :-)) ...... leggendo i post iniziavo a pensare al contrario :-pp
Paola

| Tito comunque è integro e quindi mi ha dato la possibilità di valutare
| entrambi i 2 "tipi" di boxer .... ragazzi ... ho scoperto l'acqua calda
....
| caratterialmente Tito è esattamente uguale ai boxer amputati!!!! :-ppp
| (specifico che la mia è una battuta) ...
:o))).....una cosa c'è da dire però!....i cani con la coda intera virano
meglio!!....specialmente girano meglio quando nuotano!!

 meglio!!....
In alcuni casi si, in altri meno, tra Tito e Vega lui è sicuramente più
veloce e vira decisamente meglio, mentre fra Dux (PT) e Vega è lei che vira
meglio ...
specialmente girano meglio quando nuotano!!
Non te lo so dire, Tito adora l'acqua e se c'è una pozzanghera è la sua :-)
.... mentre la signorina si sente molto superiore a queste cose :-P
Paola

 "estetiche" di determinate razze di cani.
Non giudichiamo raccapriccianti le mutilazioni inflitte alle donne
africane secondo la pratica dell' infibulazione?
Il cane in quanto inerme nei confronti dell' uomo e' costretto a
subire tali amputazioni; ma è conscio del motivo per cui gli viene
fatto tutto cio'?
Io penso che se la natura ha voluto la coda ad un animale è
perchè ci debba rimanere.
Diceva L.daVinci che "verrà il giorno in cui gli uomini giudicheranno
l'uccisione di un animale come essi giudicano oggi quella di un uomo"
Io dico che si può applicare lo stesso principio alle mutilazioni
negli animali.
Ciao
Lorenzo e Cleo (Afghan Hound)

 perchč ci debba rimanere.
Rispondo solo UNA volta (come dice Zoot)... vediamo se funziona.
La natura con la CREAZIONE delle varie razze *n o n  c' e n t r a  n u l l
a* !!!
Secondo te la natura ha voluto che alcuni cani abbiano le zampe di un
centimetro?
Secondo te la natura ha voluto che alcuni cani non riescano piu' a
RIPRODURSI senza che gli si faccia una sana pippa?
E la chiudo qui'.
Emiliano
P.S. Ahh... per tua informazione sappi che alcune razze NASCONO senza
coda... indovina quanto c'entra la natura in tutto questo?


 coda... indovina quanto c'entra la natura in tutto questo?
Infatti è una tara e può essere associata a seri problemi della colonna
vertebrale.

 vertebrale.
Non sapevo di questo ... che tipo di problema possono avere?
Ciao
Paola

 E la chiudo qui'.
Quindi secondo te il fatto che la selezione degli animali domestici sia in
mano all'uomo legittima qualsiasi cosa?

 vertebrale.
Questa cosa mi giunge nuova, in quali razze questo e' associato ?
Moltissimi breton nascono anuri e non hanno alcun problema alla colonna
vertebrale . 
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it

 Paola
Sicuramente spina bifida, non ricordo se possono essercene altri.

 Rispondo solo UNA volta (come dice Zoot)... vediamo se funziona.
Chi č Zoot? Ma tu soprattutto chi sei per usare un tono cosě
con me?
Moderiamo i termini, e rispetto; chi non la pensa come te o la tua ganga
ha lo stesso il diritto di esprimersi.
Non discuto con i cafoni.


 vertebrale .
Devo andare a leggermi qualche tomo per ricordarmelo e ora non ho tempo,
magari se ce la faccio guardo piů tardi. Comunque non esiste una sola
mutazione per l'anurismo e la coda corta, č possibile che alcune forme siano
piů a rischio di patologie di altre. Ne riparliamo.

 mano all'uomo legittima qualsiasi cosa?
Io dico che la selezione dovrebbe sempre tendere  amigliorare la razza,
e da sempre sostengo che si dovrebbe proibire di allevare razze  dove le
deformita' vengono ritenute pregi . ( prognatismi che impediscono una
corretta respirazione, zampe deformi che inpediscono la deambulazione,
taglie che impediscono accoppiamenti e parti naturali ........
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it

 mano all'uomo legittima qualsiasi cosa?
Non qualsiasi cosa ma un taglio di una coda si..........mi sa che non le hai
mai viste tagliare le code eh??!! sulle orecchie siamo piu o meno d'accordo,
la motivazione per le quali era stata fatta era avvero ignobile, e si e'
tramutato in fattore estetico.....sulle aberrzaioni della selezione tipo
barboni tea cup, bulldog ipertipici con teste enormi  e potrei
continuare......sono contrario nel modo piu assoluto ma si certo non
seguendo il principio che vede " cattivo"  l'uomo che selezionado taglia etc
etc....per una semplice ed obbiettiva osservazione sull salute dei cani.
--
^__^  ALE? ^__^

 Lorenzo e Cleo (Afghan Hound)
--
^__^  ALE? ^__^

 ha scritto nel messaggio
news:1frryhb.5v1wdj1y1v85mN%ange...@despammed.com...

per un motivo si salute puro e semplice, io non ci vedo nulla di male alla
selezione tesa a migliorare, sia pure con tagli , la razza e a aumentarne la
funzionalita'.
--
^__^  ALE? ^__^

 negli animali.
ma hai mai visto tagliare una coda?..............io credo di no.........
--
^__^  ALE? ^__^

 le piů sane e funzionali
In ogni caso il dobermann, soggetto da cui tutta la discussione e'
partita, non e' certo autoselezionato ed e' comunque fra le razze piu' sane e 
funzionali.

 non era un lusso)
*Altra motivazione venuta a cadere, mi pare...:-)))
Valeria
www.tipresentoilcane.com
il mensile online di cultura cinofila
www.millenniumdogs.net

 Pappappero'.............ehehhehehehehehehe che fai lo vai a dire alla
mamma?
Bah, non fa ridere, dovevo? :-)


 oddio che palle co sta infibulazione.........!!!
Seriamente *scrivendo* non mi sembra il caso di fare
ironia su questa cosa :-/


 *Altra motivazione venuta a cadere, mi pare...:-)))
Oh dio mi argomenti da solo? grazie !! era solo una connotazione storica
come corollario del mio discorso....e ti ripeto....quandanche nella
antichita tagliavano le code per quel motivo, il cane poi nello standard
acquista secondo me una morfologia che non la prevede.
poi levame na curiosita'.....ma hai mai tagliato una coda o lo hai mai visto
fare?
--
^__^  ALE? ^__^

 Bah, non fa ridere, dovevo? :-)
Beh se e' per far ridere te sei uno spasso con la tua presunta spocchia
perbenista!!!
--
^__^  ALE? ^__^

 ha scritto nel messaggio
news:b4qng1$22ini6$1...@ID-167596.news.dfncis.de...

E seriamente scrivendo non mi sembra il caso di essere ipocriti con queste
cose, che si triano fuori solo quando ci fa comodo.
--
^__^  ALE? ^__^

 ma hai mai visto tagliare una coda?..............io credo di no.........
No.
La coda è un elemento importantissimo nel cane.
Tralasciando la funzione *sociale* della coda, per farti un
esempio: il mio afghano per aiutarsi nella corsa frusta l' aria
con la coda, che serve a tutti gli effetti come stabilizzatore.
Che poi senza (per incidente, perchè si è azzuffata e gli è stata
mangiata etc etc) viva egregiamente, sono concorde, ma
mi sembra *una brutalizzazione inutile* privare volontariamente il cane
di un organo come la coda.
Ciao
Lorenzo

 perbenista!!!
Non vedo perchè dovrei essere uno spocchioso perbenista, vai di frasi
fatte o puoi tirar fuori qualcosa di autoprodotto (e che non siano peti,
please).
Dammi una buona ragione per non ridere di te, ma per ridere con te.
Ciao


 aumentarne la funzionalita'.
????????????????
che stai a  ddě??????
-- 
Mari
Official Idac Website
http://www.millenniumdogs.net
 
http://millenniumdogs.net/photo
 

 queste cose, che si triano fuori solo quando ci fa comodo.
l'ipocrisia è quella che viene tirata fuori con tutte le scempiaggini sulle 
code ferite a caccia...
ma mi facci il piacere mi facci.....
:-PPPPPPPPP
e poi non osare bisticciarti con l'afghanhound che è parente dei miei 
gazellehounds
:-PPPPPP


 di un organo come la coda.
non ci puoi discutere .... con quelli recchiacodamozza non c'è dialogo...
il cane gli è piaciuto così e così se lo vogliono tenere,
del resto se iniziassero a selezionare degli afgani o dei saluki a coda 
tronca oppure corta oppure con le orecchie dritte.... forse non 
piacerebbero più neanche a noi.... solo che mentre noi siamo fortunati 
perchè i nostri cani sono meravigliosissimi senza bisogno di bisturi e 
forbici... gli altri sono S F I G A T I  perchè per farsi piacere il cane 
che hanno scelto se lo devono rifilare :-))))
oggi mi sento un poco masochista e aspetto il lancio dei pomodori :-))))


 ha scritto nel messaggio
news:b4qnnh$21tkc7$1...@ID-127129.news.dfncis.de...

Perchè dovrei simulare i miei buoni sentimenti?
E' forse troppo umano provare pena per questa cosa, se non mascherata e per
un secondo, recondito ma non a te, fine?
O non hai chiaro il significato di ipocrisia?


 :-PPPPPP
:-PPPP


 fare?
*Ovviamente no: sai bene cos'ho allevato, quindi č evidente che non ne ho
mai tagliate.
Ne ho viste tagliare tante, perň. Ho visto tagliare soprattutto decine di
orecchie, perché ho fatto un anno di pratica in uno studio vet (visto che
l'idea doveva esse quella di laurearmi in vet) con un ottimo tagliatore di
orecchie, specializzato (guarda caso!) in  dobermann.
Tagli di code ne ho visti meno: ma ho assistito a tutti i tagli delle code
dei miei cani, da quella del breton Whisky (a quei tempi - ero bambina,
insomma siamo alla preistoria -  le code si tagliavano a due mesi, ed era
piů traumatico del taglio delle orecchie :-(((( ), quello del mio dobermann
Strike e della  mia boxer Rhumba (queste fatte invece a pochi  giorni, devo
dire con trauma prossimo allo zero).


 P.S.: nessun altro finora ha posto questa obiezione.
Zoot... ma quante volte e' gia' saltata fuori questa inutile discussione!
Ricordo bene il contenuto della tua risposta ad un mio commento in proposito.

 dire con trauma prossimo allo zero).
Appunto dov'e' la barbarie?
--
^__^  ALE? ^__^

 che stai a  ddì??????
Beh dico quello che e' vero!
ai tempi dello standard di cocker breton etc etc il motivo principale era
quello  dell' eventuale ferimento della coda.....che poi non avvenga o
meno....ai tempi dei tempi credevano di fare un favore a cane e padrone.
--
^__^  ALE? ^__^

 meno....ai tempi dei tempi credevano di fare un favore a cane e padrone.
si solo che tu stai parlando al presente... rileggiti :-PPPPP


 ha scritto nel messaggio
news:b4qocm$22njro$1...@ID-167596.news.dfncis.de...

IO vado di frasi fatte? ma fammi il piacere!!!
ahahaha buona quella del peto!!!! peccato che non faccia ridere da
anni......come vedi per ridere con me c'e' bisogno di ben altro!! per ridere
di me poco poco vista la tua scarsa simpatia.....
" io con i cafoni non ci parlo" ahahahahhaha spocchioso perbenista.....te lo
ripeto.....
--
^__^  ALE? ^__^

 Appunto dov'e' la barbarie?
*Guarda che stai parlando con la persona sbagliata: io NON vedo alcuna
barbarie nel taglio della coda.
Il fatto č che non vedo nessuna barbarie neanche nel lasciarla integra!
Anzi, il cane comunica meglio e ha un migliore equilibrio.
E' poco per mettere in ballo tutta la selezione? Posso essere d'accordo.
Ciň non toglie che (l'ho scritto centoventimila volte) io "esiga", come
cinofila, il rispetto dello Standard.
Quindi, laddove gli Standard so' cambiati, io voglio vede' i cani con la
coda. Fine.
Quello del cocker non č mai cambiato, e io NON mi sbatto per la coda integra
nel cocker.
Il caso del dobermann č un ibrido: la DV non ha cambiato lo Standard
nonostante il suo Paese abbia vietato i tagli...e per me, in questo modo,
fanno un danno indicibile alla razza. Mille volte piů di un'immagine un po'
diversa...a cui ci si abituerebbe in due mesi.
Cioč: il Club (organo ufficiale per la TUTELA, nota bene, di una razza)
dice: "Arghhh!! Orecchie e coda integreeee??? Anatemaaaaa!!! Noi
continueremo a tagliare, piuttosto andiamo a tagliare in Ungheria, ma
tagliamo!"
E la gente cosa capisce? Che il dobermann con le orecchie e la coda fa
schifo.
E scusa, se lo dice il Club!!!
Il Club avvalora l'idea che il dobermann sia SOLO un cane "estetico": il
carattere non vale un kazzo. Questo č il messaggio.
Per me č deleterio. Non so per te.


 O non hai chiaro il significato di ipocrisia?
Il significato di ipocrisia e quantomai chiaro nel leggere le tue ipocrite
frasi.
Il tuo tanto amaro e recondito secondo fine e' semplicemente e chiaramente
espresso dal fatto che l'infibulazione viene tirata fuori solo quando piu ti
faccia comodo, ovvero per argomentare una mutilazione che non ha nulla a che
vedere con il significato e la gravita del discorso al quale ci riferivamo.
L'infibulazione c'e' da secoli, cosa fai tu per questo oltre pontificare
perbenismo su un NG?
Il paragone e' quanto mai stridente messo in relazione a tante altre
atrocita' perpretrate dall uomo sull' uomo , che un semplice taglio indolore
su una coda.
chiaro il significato di ipocrisia?
--
^__^  ALE? ^__^

 di un organo come la coda.
sono secoli che i cani vivono egregiamente senza coda , e sopratutto non
sono sicuro vivrebbero meglio con.
Il figlio della mia vive male con la coda ......
poi parli di brutalizzazione..... senza mai aver visto come si
tagliano......pensa che ai barboni gliela si taglia un solo pezzetto.....
che brutalita'.......
--
^__^  ALE? ^__^

 oggi mi sento un poco masochista e aspetto il lancio dei pomodori :-))))
splat, splut , SPLAT, SPLAT SPLAT
--
^__^  ALE? ^__^

 ripeto....
Sei solo capace di fare Meta-Discussioni, perchč del *problema* non discuti
se non
con argomenti sfruttati fino all' osso, oppure hai deciso di farmi morire di
noia
con la tua retorica da 4 soldi?
Ciao
L.

 si solo che tu stai parlando al presente... rileggiti :-PPPPP
certo !!! la coda rimane amputata !!! punto e basta i motivi sono questi, e
lo standard si e' adattato al cane senza coda.....punto e stop e ora e'
cosi' e siccome non la trovo un inutile barbarie, e al contrario il non
taglio una aberrazione della morfologia della razza preferisco tagliare, al
contrario credo che le orecchie lunghe non cambino granche' e il taglio lo
vedo come cosa estremamente barbara ( anche se non biasimo chi taglia)
percio sono contro alle orecchie mozzate!
a me sembra un discorso coerente......
--
^__^  ALE? ^__^

 Per me è deleterio. Non so per te.
Si e' deleterio......ma trovo invece l'idea di far crescere cani selezionati
per non avere la coda , "nature" di difficile comprensione , boh sara
questione di abitudine certo, lo standard cambia......il cane sara ancora
piu valorizzato per il suo carattere che per il suo aspetto.....e questo e'
sicuramente positivo.
--
^__^  ALE? ^__^

 con la tua retorica da 4 soldi?
Ah invece la storia dell infibulazione e' una novita'!!!
Invece di morire di noia, morirai ipocrita......beh poca differenza.
Se le mie meta discussioni, che tra le altre cose proseguono con persone che
le capiscono, sono per te di difficile comprensione te le rendo piu
semplici.
Del problema ne ho discusso .
Se non lo hai afferrato evidentemente afferri solo quello che ti fa piu
comodo......
ciao L.
( L ahahahahahahahahahah)
--
^__^  ALE? ^__^

 ..... fuori due......
Insomma, non te la prendere come un fatto personale, il mio succo è questo,
così
si può partire da una base più solida:
-L' uomo considera barbaria usar mutilazioni su altri uomini, almeno nella
nostra cultura.
-Leonardo disse che gli animali hanno la stessa *dignità* dell' uomo.
-Io mi ci ritrovo appieno in quella definizione. :-9
-Se non si mutila un uomo, non vedo perchè, per analogia non si possa non
mutilare
un cane.
E' una questione di pari dignità dell' animale rispetto all' uomo, e come
tale mi sembra
implicito che il fattore estetico sia del tutto inconsistente a fronte di
una mutilazione che
il cane non puo scegliersi e che nel mio profondo considero privar il cane
di un organo
senza un motivo valido.
Che poi il cane a 15 gg di vita non versi sangue e non provi dolore, questo
non
sminuisce il mio principo.
Ok, amici come prima? :-)
Ciao
L.

 Ok, amici come prima? :-)
si amici!! a patto che quelle battute non le ripeti nemmeno a
Zelig.....stavo rischiando l'infarto!!!
--
^__^  ALE? ^__^

 funzionali.
Ha solo una collezione di tare genetiche che poche razze riescono ad
eguagliare.

 ha scritto nel messaggio
news:NS8ca.78991$zo2.2...@news2.tin.it...

Mi hai rubato le parole dalla tastiera...
Mi chiedo come mai si continui a discutere di orecchie (e quindi di estetica
fine a sè stessa) quando ci sono intere linee di sangue che skiattano come
mosche di insufficienza epatica...
Ciao.
Panoramix

 Fede&PiperitaEcocardiogrammata :o)
Azzardo un'ipotesi: forse perchè in certi ambienti è "vietato" dire queste
cose?
Boh?
Ciao.
Panoramix

 mosche di insufficienza epatica...
Gia'!!............
ma il cocker a te piace lungo o corto coduto?
;-))
--
^__^  ALE? ^__^

 vertebrale .
Per ora ho trovato spina bifida nel Bulldog inglese, Bouledogue francese e
Australian Shepherd..se trovo altre razze le posto.

 ^__^  ALE? ^__^
Mica facile risponderti...
Personalmente sarei davvero curioso di vedere come sarebbero col coduzzo.
Anche perchè sai quanto io sia restio nei confronti dei tagli. Diciamo che
se tutto è andato come natura vuole, fra un mesetto avrò dei GROSSI problemi
di coscienza! ;o)
Ciao.
Panoramix

 amie
Allora cambio i termini della domanda:
- Molti, troppi dobermann manifestano problemi genetici di varia natura (per
quello che so io, ultimamente si vedono tantissimi problemi epatici).
- Molti, troppi dobermann, altamente selezionati e spesso anche titolati,
skiattano come mosche.
- Quasi tutti gli esperti della razza sostengono la tesi di Joker (che per
carità, magari ha anche ragione...)
Io mi chiedo: son tutte balle quelle che si dicono in giro, oppure la
reticenza su certi argomenti ha raggiunto livelli eccessivi?
Ciao.
Panoramix

 amie
Ok, allora siamo in due! ;o)
Ciao.
Panoramix
P.S. ICQ lo tieni perchè ti piace l'icona a fiorellino, di' la verità!! :oP

 africane secondo la pratica dell' infibulazione?
Non per alzare la caciara... ma secondo me le amputazioni alle code e alle
orecchie c'entrano poco con l'infibulazione.
Al cane il taglio della coda comporta che sta strano per 5 secondi e magari
neanche se ne rende conto che si sta stranendo...
L'infibulazione è totalmente un'altra cosa...
Ciao!
Arberto

 Personalmente sarei davvero curioso di vedere come sarebbero col coduzzo.
La via di mezzo no? Ho visto dei cocker  provenienti dall'inghilterra
con la coda quasi integra , motivo : la coda e' un importante come
timone nel recupero in acqua .
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it

 reticenza su certi argomenti ha raggiunto livelli eccessivi?
Hai delle statistiche precise sulla vita media di un dobermann?
Magari confrontabili con quelle di altre razze di taglia medio-grande?
Perche' se continuiamo con gli episodi singoli, io conosco alcuni dobermann
che hanno superato i 15 anni...
Se guardi i dati OFA, che credo tu stesso abbia inviato su
millenniumdogs, emerge uno stato di cose diverso. Sul sito OFA sono
presenti le statistiche anche per le "Inherited Cardiac Diseases" (fino
al 2001) e mi pare che la situazione del Dobermann sia fra le migliori.
Ciao
Joker

, Joker wrote:
CUT
Altra cosa, ricordo una sfuriata sul fatto di fare allusioni e non nomi.
Se cosi' deve essere, che lo sia sempre. Che vuol dire "in certi ambienti
e' vietato fare nomi?".
Se qualcuno e' a conoscenza di comportamenti illegali e' tenuto a 
denunciarli... altrimenti e' solo diffamazione (e non sono parole che ho 
pronunciato per primo).
Joker

 eguagliare.
Mi mostri le statistiche comparate che hai a disposizione per fare
questa affermazione?


non lo so.. sta  di fatto che basta aprire una qualsiasi pagina di
dobermann usa (allevamenti, rescue, club) e trovare il listone
(abbastanza inquietante...) dei problemi che possono manifestarsi, tra
tutti i problemi epatici (in genere legati al rame), il von
Willebrand, la sindrome di wobbler etc etc... qui uno cerca una cosa
simile... niente.. sono tutti "sanissimi". bah...
Rossella
--
Idac Top Poster 30nov2000-30nov2001
http://www.redsocks.it
http://www.rifugio.org
http://www.tipresentoilcane.com
 
http://www.millenniumdogs.net

 mosche di insufficienza epatica...
Mi interessa qualsiasi cosa che riguardi il dobermann.
Farei volentieri a meno di discutere sempre su coda ed orecchie... certo
che, nel bene o nel male, per discutere bisogna essere almeno in due.
Quali linee di sangue hanno questi problemi?
Joker

 ha scritto nel messaggio
news:slrnb733q6.97.Indir...@morini.it...

http://www.inkabijou.co.uk/genetic.htm

 Non discuto con i cafoni.
Ma vaffanculo va...
--
Nick: Emibermann
Specie: Zoccoloforma
Razza: Protoforma MC-K Piottaris Caesaricus Urticantis
Colore: Camaleontico, con riflessi Giallo Rossi
Habitat: 
http://digilander.libero.it/Emibermann

 
Ok, molto interessante dal punto di vista teorico. Pero' e' solo una lista di
malattie ereditarie, non c'e' nessun accenno alla loro effettiva diffusione
ed alla loro gravita' (per cui una voce puo' essere, come ben specificato
nella premessa, piu' importante di altre 10 insieme).
Per esempio: 152-Displasia dell'anca. Il fatto che stia vicino a Dobermann
ed a Pastore Tedesco vuol dire ben poco se non si specifica che c'e'
un'incidenza completamente diversa per le due razze.
Ed i dati dell'OFA?
Joker

 Ed i dati dell'OFA?
Il sito lo trovi facilmente con un motore di ricerca

 
Appunto, i dati su quel sito indicano una condizione ben diversa.

 ha scritto nel messaggio
news:slrnb738mu.13g.Indi...@morini.it...

Diversa da cosa? Io non ho sostenuto alcuna condizione. Ti ricordo inoltre
che nel sito dell'OFA il dobermann c'č, moltissime razze invece nemmeno
compaiono, ma se ti disturba tanto sappi che il dobermann č il piů bello, il
piů sano, il piů intelligente, il piů funzionale, il meglio selezionato, il
piů amato del mondo. Contento?

 
Per carita'! Il dobermann, ha i suoi problemi ed e' giusto che ci si impegni
nel tentativo di risolveri.
Sarebbe bello se anche da noi si attuassero tutta una serie di esami che
altrove sono ormai prassi.
Pero' affermare: "ha solo una collezione di tare genetiche che poche razze 
riescono ad eguagliare" mi sembra del tutto fuorviante.
Joker

 riescono ad eguagliare" mi sembra del tutto fuorviante.
A me sembra fuorviante affermare "e' comunque fra le razze piu' sane e
funzionali.". Ma chiudiamo qui il discorso.

Joker
appunto.. bisognerebbe inserire e valutare i dati nell'ottica della
genetica delle popolazioni. L'elenco di per sè dice poco e c'è da
tener conto che, anche ci fosse un solo caso del fantomatico morbo x
in un milione di doberman quel caso finirebbe in elenco. Purtroppo la
strada è ancora lunga. L'omertà può darsi che ci sia così come una
certa ignoranza di fondo che porta a non considerare tante cose. C'è
poi il rischio di mettersi a fare una sorta di "caccia" alle streghe
incaponendosi su questa o quella cosa eccessivamente rischiando di
andare anche a discapito del pool genetico, andrebbero fattie
indagini, sondaggi moltro approfonditi la cosa richiederebbe anni,
competenza e volontà. Gli inglesi stanno lavorando molto bene
sull'IRWS ma si sa quelli sono inglesi :-))
Qui un po' di stè cose si fanno sui bovini... meglio di niente :-)


 coda... indovina quanto c'entra la natura in tutto questo?
**********
Giŕ!
Gli epagneul breton...per esempio :-)
Francy(che č d'accordo con Emi)
PS:Paola...volevi il flame????? Eccotelo ;-P
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


*********
Sine coda!Decisamente...l'operazione è indolore ...ne conosco con la coda e
devo dire che sono impaciatissimi! :-( Nei cockers la coda raggiunge
dimensioni spropositate...davvero sproporzianata alla lunghezza dell'intero
tronco :-(
La tengono abbastanza bene in marcia,ma la sbatacchiano ovunque!Nn sta mai
fermo il monconcino....figurati la coda integra :-(
In expo ce ne sarà uno a manifestazione...L'Angela mi pare si sia fatta
arrivare un cucciolino dalla Svezia e là la coda nn la tagliano.E' nero e
bellissimo...vedremo :-)
Francy


 Gli epagneul breton...per esempio :-)
*Caso abbastanza raro...e ancora una volta, patologico, anche se
perfettamente compatibile con la vita.
Non vogliamo chiamarla malattia? E allora chiamamola anomalia. Ma anche in
questo caso è "naturale", come lo sono (purtroppo) tutte le malattie e le
malformazioni.
Il famoso Cattanach di cui si è parlato qui, e che Rossella ha intervistato
per tpic,
quando ha cercato di selezionare i boxer a coda naturalmente corta si è
"impastato" con un gene letale. Ed era partito da un cane che è quasi sempre
naturalmente anuro, e cioè il welsh corgi pembroke (perché parlate sempre di
breton, in cui succede una volta su mille? Avete il corgi come esempio,
molto più probante!).
Ahò...nel pembroke la coda non c'è...(invece nel welsh corgi cardigan sì)
perché anche in questo caso l'uomo ha preso una malattia/anomalia e l'ha
perpetuata con la selezione. Tutto bene nel corgi...ma guarda caso, quando
l'ha accoppiato col boxer, è saltato fuori il gene letale.
O sfighin sfighella! Vuoi vede' che i cani "naturalmente" anuri non possono
esistere, perché so' malati?
Ovvero...vuoi vede' che la natura insiste nel voler fare i cani con la coda?
E mo' vogliamo andarle a dire, a Madre Natura, che è imbecille?
Aho'...se volete andarci, andateci: ma io non vengo :-)))
Valeria
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il mensile online di cultura cinofila
www.millenniumdogs.net

 cosě devono essere e cosě li ha voluti l'UOMO!
Hahahah... ma cosa te l'ha fato pensare??!! ;oPPPP
Emiliano ;)


 Aho'...se volete andarci, andateci: ma io non vengo :-)))
*********
Hahahaha....
Io nn polemizzo...ascolto ed imparo :-)
Francy




personalmente... mi fa molta più tristezza un cane ipertipico e
totalmente innaturale come un bulldog o il basset hound... nulla
contro il basset di per sé solo mi fanno tristezza per vi adella
morfologia leggermente "sproporzionata", sarà che io ho l'occhio sul
cane atletico, smilzo, che corre e si muove bene (compresa
l'estremizzazione dei levrieri...) che i cani lunghi come un cane
setter, più pesanti e alti un quarto mi fanno tristezza.. che vi devo
dire. Saranno simpatici, hanno un buon carattere, esteticamente
possono piacere ma mi paiono un po' una forzatura. Il basset artesien
normand o altri bassetti francesi per lo meno sono un pochino (non
tanto eh... ) alti e snelli... Insomma ok la polemicasu orecchie e
code ma mi pare ci siano altre cose da guardare e che sono sotto gli
occhi di tutti: musi sempre più corti e prognati (questo non è il
basset :-), occhi che affondano nelle rughe e nel pelo di musi sempre
più piatti (sempre non è il basset); cani sempre più giganteschi
(sempre non è il basset :-), sempre più tozzi, spalle sempre più
dritte (!!!!) e via.. insomma ci si dovrebbe dare una regolata su
parecchie altre cose che influenzano la vita del cane molto più
dell'orecchio su o giù o della presenza della coda o meno... Però su
stè cose si ta zitte e si fa scena e si vince con il cane
caricatura... la cui (se presente) versione "da lavoro" chissà perchè
funziona e si muove meglio avendo una strutura tale da sembrare
un'altra razza. Poi spesso stì cani dal gigante al microbo hanno anche
perso caratteristiche caratteriali del cane vero e proprio, si veda
l'incapacità di accoppiarsi, lo schiacciamento dei cuccioli e via...
Ps.. l'acondrplasia nell'uomo è considerata una vera e propria
malattia..
Rossella (su stè cose più nazista di hitler e eva braun messi insieme
:-)


 l'ha accoppiato col boxer, č saltato fuori il gene letale.
Anche nel Pembroke molti soggetti hanno la coda (che gli tagliano), perciň
puň darsi che in totale omozigosi qualche problema l'abbiano anche loro. Per
i gatti Manx invece sono sicura che un problema lo č: gli omozigoti muoiono
in utero. Negli animali domestici sono molte le anomalie che sono diventate
caratteristiche di razza, ma che spesso vanno trattate con i guanti perchč
causano altre patologie piů o meno gravi (vedi mantello merle).

 :-)
************
Hahahahaha....
Insomma....molti ipertipi sono dei mostri!!! hahahahaha....
Poveri cicci i nostri cagnini...ma dove andremo a finire!!!
Bah....io il mio basset atipico me lo tengo stretto e la nanetta è
bellissssssima,un po' leggerina,direbbero ora i giudici....ma ora muove bene
e la sua schiena è bella dritta!
Francy(innamorata dei suoi cani caricatura!!)


 Ovvero...vuoi vede' che la natura insiste nel voler fare i cani con la
coda?
Ma Madre Natura non voleva anche i cani con le orecchie in su'?
Emiliano


 in qualcosa che la Natura non aveva neanche lontanamento pensato.
Mhà...non tutti la pensano proprio così

 Mhà...non tutti la pensano proprio così
Cioe': secondo alcuni tra 100/1000 anni dal lupo si avra' il bassethound
seguendo la legge della selezione naturale??


di dobermann, levrieri, bassethound, barboncini ecc."
emm il levriero č una delle razze piů primitive e naturali :-) quello
puň darsi che lo trovi...
Rossella 


 Emiliano
No, secondo alcuni il lupo era già cane quando si è affiancato all'uomo

Insomma....molti ipertipi sono dei mostri!!! hahahahaha....
**inzomma porini.. loro non hanno colpe.. alcuni sono anche "belli"
nel senso che fanno scena ma...stavoi leggendo un vecchio (anni '70)
libro americano sui setter e si vedono i campioni dagli anni 30 agli
anni '70... Posso scansionarti qualche foto ma decisamente i cani
degli anni '30, '40 e '50 sono (non tutti eh..) veramente belli,
proporzionati, funzionali, pelo quanto basta, muso non chilometrico
etc etc, poi più in là con gli anni si vede lo spolare di pecorelle a
spalla dritta :-( 
curiosamente l'autore fa un commento allo standard di tutto rispetto
spiegando quali difetti siano più o meno gravi anche nelle scelte di
allevamento.. mi fermo qui o la faccio lunga.. il senso sarebbe che
cmq è più grave una sppalla schifezza o un pastorale debole di una
testa "larga"... ma le prime due cose balzano all'occhio meno e
via....:((
Rossella


 Ma Madre Natura non voleva anche i cani con le orecchie in su'?
*Madre Natura 'un č fessa!
Li ha tenuti con le orecchie in su finché hanno avuto bisogno di sentire il
minimo rumore per mettersi all'erta: quando il cane (MIIILLLE e MIIIIILLE
anni prima che nascesse Louis Dobermann) si č affiancato all'uomo e ha avuto
il culo un po' piů parato, le orecchie gli sono scese da sole :-))))


 Ma vaffanculo va...
ROTFL!
Ciao
L.

 Zelig.....stavo rischiando l'infarto!!!
Hei, giovane, hai iniziato tu a fare lo splendido...
Rileggiti il thread...
Ciao
L.

 Ma vaffanculo va...
Mi pareva...
Ciao
L.

 creato?".
Mpf! Adesso sono pure "il sensibile"!
Ciao
L.

 seguendo la legge della selezione naturale??
************
La smetti di tirare in ballo il basset!!! ;-PPPP
Ad Uberto fischiano le orecchione da stamattina!!!! :-DDD
Francy
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 a me sembra un discorso coerente......
eh, come no............

 Sine coda!Decisamente...l'operazione č indolore ...
lo dici perchč te la sei fatta tagliare anche tu, o perchč te l'ha detto il
tuo cane ?

 tuo cane ?
***************
Perché ho avuto delle cucciolate in casa;
perché la tagliano a 4-5 gg di vita e il pezzetto asportato è lungo come una
falange;
perché gli fanno un microgoccio di anestesia locale;
perché dormivano come sassi durante il taglio e nn hanno detto buh;
perché gli mettono UN PUNTO di sutura...UNO;
perché si applica poi un cicatrizzante che disinfetta,disinfiamma se ce ne
fosse motivo;
perché dopo 5 gg dal taglio nn si nota neanche più la cicatrice e i cuccioli
nn si ricordano neanche di averla avuta la coda!


 Joker
Rileggi le mie parole...e ritenta, sarai più fortunato! :o)
Parlando di reticenza in alcuni ambienti, purtroppo non ho prove a supporto
della mia tesi ed appunto chiedevo a chi ne sapeva più di me se i miei
sospetti fossero in qualche modo fondati.
Di certo so che ho personalmente tentato di trattare due dobermann affetti
da insufficienza epatica (e non è che ne abbia in cura duecento). La
statistica è gravemente incompleta, ma è l'unica che ho. In compenso so per
certo che molti altri esemplari sono (o purtroppo erano, perchè la patologia
è sempre letale) in cura presso la sezione di clinica medica della facoltà
di vet di Milano, nonché presso un altro paio di cliniche della stessa
città.
So anche che diversi cani affetti da problemi epatici hanno sangue del
"Citone", ma forse è un caso pure questo; so che qualche tempo fa è morto
all'età di 7 anni un noto campione riproduttore (del quale non conosco il
nome), che veniva controllato ogni sei mesi proprio perchè si sospettava
(sulla base di dati genetici? Boh?) che potesse sviluppare la patologia che
l'ha poi ucciso (e so anche che la notizia non è stata appositamente
pubblicizzata).
In poche parole: sei vuoi i pedigree dei cani che ho avuto in cura io, ci
metto dieci minuti a mandarteli; se vuoi i dati ufficiali (che
apparentemente dimostrano che la razza è sana), basta che li cerchi su
internet; se invece desideri approfondire il discorso, basta che ti mostri
un po' più aperto nei confronti del tuo interlocutore e dei dubbi che
manifesta. :o)
Ciao.
Panoramix

 ( L ahahahahahahahahahah)
Vai in Kill filter!
A mai piů!
Ciao
L.

 non aveva neanche lontanamento pensato.
Sorry ... non sta in piedi ^__^
Una cosa e` modificare attraverso la selezione, l'altra e` modificare 
chirurgicamente.
Anche a me il dobermann piace mutilato ... pero` bisogna ammettere che 
e` un intervento di chirurgia estetica (su un "essere" non senziente) 
senza andare a teorizzare sui "massimi sistemi" per torvare delle 
giustificazioni di comodo.
A volte e` meglio pasare da stronzi che da ipocriti ... :-)


***alt.. non è saltato fuori un bel niente (leggo ora) Chattanach
SOSPETTA che la doppia dose (omozigoti) sia letale. Il problema suo è
più legato al fatto che "they don't breed true" ovvero non si ottiene
il 100% di anuri ma solo un 75% (circa). 
Per quanto riguarda le presunte anomalie legate all'anurismo bisogna
distinguere tra anurismo e anurismo, il carattere NON è regolato in
tutte le razze dagli stessi geni, non a caso Chattanach ha scelto il
corgi perchè il carattere anuro non è legato a problemi di salute. E'
ancora tutto in indagine.. nel gatto dell'isola di manx l'anurismo è
effettivamente legato a malformazioni della colonna, lo stesso non si
può dire del breton,  del corgi, dell'aussie eccetera. Altro discorso
sono le codine a cavatappo (boston terrier, bulldog) tipo maialino.
l'equazione anurismo sempre legato a problemi di salute è un "tantino"
semplicistica.
Per quanto riguarda il Manx e il Bulldog ecco una piegazione tratta da
"embriologia degli animali domestici" (Noden-De la Hunta) pag. 118: 
una malformazione dele vertebre sacro caudali e dei nervi
corrispondenti si osserva di frequente nei bulldog inglesi (codina a
cavatappo N.d.r) e nei gatti dell'isola di man, nei quali ultimi è il
risultato di INCROCI SELETTIVI (id est non è naturale, n.d.r.) per
produrre l'anuria, cioè la mancanza della copda, oppure la brachiuria,
ovvero accorciamento della coda. Nei processi di incrocio SELETTIVO
per ottenere  queste anomalie scheletriche, spesso si ottiene anche
un'anomalia associata al midollo spinale[...]
Rossella
--
Idac Top Poster 30nov2000-30nov2001
http://www.redsocks.it
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http://www.millenniumdogs.net

 Ad Uberto fischiano le orecchione da stamattina!!!! :-DDD
Hai ragionissima, scusa! :oP
Che poi sembra che ce l'abbia con i basset... in realta' e' che lui e' uno
degli esempi piu' lampanti.
Un bacione ad Umberto!
Emiliano :o)
--
Nick: Emibermann
Specie: Zoccoloforma
Razza: Protoforma MC-K Piottaris Caesaricus Urticantis
Colore: Camaleontico, con riflessi Giallo Rossi
Habitat: 
http://digilander.libero.it/Emibermann

 No, secondo alcuni il lupo era già cane quando si è affiancato all'uomo
Capisco... pero' cio' non toglie che poi l'uomo lo abbia stravolto a suo
piacimento.
Emiliano


 perché da solo probabilmente non sarebbe saltato fuori esattamente cosě.
YUPPY!
Volevo dire solo questo.
Grazie per l'attenzione.
Emiliano :)


manifesta. :o)
Non sono aperta (chiamatemi supercozza), su internet ho gia' cercato,
quindi mi rimane solo da chiedere i pedigree incriminati, luigino,
sempre che tu non sia perdutamente innamorato di joker e voglia
aiutare solo lui ghghghghghghghghghgh
--
                 ##### Lemming #####
per contattarmi scrivi al contrario la parola prima della @
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
"Sleale e' colui che si accomiata quando la via si oscura."
"Puo' darsi, ma colui che non ha visto il calar della notte,
non giuri di inoltrarsi nelle tenebre."
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

 ha scritto nel messaggio
news:b4sn70$22afne$1...@ID-167596.news.dfncis.de...

brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
;-))
--
^__^  ALE? ^__^

 A volte e` meglio pasare da stronzi che da ipocriti ... :-)
Cosi' mi offendi: io sono stronzissimo! ^__^
Emiliano


 timone nel recupero in acqua .
Angelo e' quasi integra, la tagliano anche la....!!
--
^__^  ALE? ^__^


Luigi , vedrai che con un semplice zac e non se ne parli piu'......te lo
dico per consiglio, i cocker italiani non hanno alcuna selezione sulla
coda!!!
--
^__^  ALE? ^__^

 bellissimo...vedremo :-)
Strano non l'ho visto ne me ne ha parlato, anzi ti diro' che era molto
preoccupata per la mondiale a Dusseldorf, per i suoi cani , non sapeva se
poteva esporli o meno dato che in germania il taglio code e' vietato dalla
legge.
--
^__^  ALE? ^__^


************
Magari è di qche suo amico-collaboratore...ma me l'ha "presentato" lei ;-) a
tre mesi era lì tutto scodinzoloso che calcava il suo primo ring!!!Una
tenerezza infinita!
SONO SOCIA EH!!!!
Che mi devo aspettare?Tesserino...comitato di benvenuto??? ;-PPP


legge.
sicuro? non credo nelle razze da caccia... i drahthaar sono "tagliati"


 --
e nonostante il taglio dopo una giornata di caccia la "punta" sanguina..:-(
bb

 Che mi devo aspettare?Tesserino...comitato di benvenuto??? ;-PPP
Aspettati un bel niente!! e' il club piu povero del mondo cinofilo!!!
ehehehehehe a parte gli scherzi hai diritto ai nostri spaniel bimestrale ,
per sorbirti i miei aritcoli, e ai nostri cani sul quale grazie a dio non mi
fanno ancora scrivere!!!!
e il tesseriono ovviamente!!!
--
^__^  ALE? ^__^

 Rossella
Io non ne so nulla!


;-))
bohh i drattini sono tagliati... gli ultimi visti hanno delle codine
più abbondanti ma sempre accorciate sono... Ti assicuro che alle
maggiori prove ci vanno senza un pezzo di coda... i cocker nun zo' :-)


 reticenza su certi argomenti ha raggiunto livelli eccessivi?
Parlando di boxer, di certi argomenti non puoi parlare, lasciando perdere
code ed orecchie, per il "più" degli  allevatori il boxer è un cane
sanissimo ... non ha problemi di cuore e tanto meno ha problemi alle anche,
a nessuno nascono cuccioli bianchi ed a nessuno nascono cuccioli monorchidi,
i loro cani sono supertitolati, supercontrollati e sono tutti esenti da
displasia, spondilosi e cardiopatie ... però ti guardano storto se porti sul
ring una cane integro :-((
Ciao
Paola

 Angelo e' quasi integra, la tagliano anche la....!!
Si leggermente spuntata, io non sono affatto contrario al taglio della
coda.
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it

 coda.
oggi ho visto un bellissimo bracco italiano con la coda tagliata tipo 
cocker :-((((( ma che pezzi di bestie ciucci somari....
-- 
Mari
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 cocker :-((((( ma che pezzi di bestie ciucci somari.
Foese un taglio casalingo :-(
-- 
Angelo
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 ha scritto nel messaggio
news:b4sn70$22afne$1...@ID-167596.news.dfncis.de...


 A mai più!
Anche io dico cosi ma non lo faccio mai.... Chi mette in kill filter uno
che non e' bestioline e' fesso :-))
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it

 
http://www.setter.3000.it
Caro Angelo, "leggera" confusione - non tua- , fra genotipo e fenotipo :-D
Es. per assurdo ;-), spina bifida da genotipo, il gene si elide essendo in
pratica letale anche in ambiente domestico, vorrei vedere come si fà a
mettere in riproduzione un cane con spina bifida, ammesso che sopravviva.
Es.pratico, fenotipo : alla fattrice in periodo embrionale, mancano i giusti
apporti vitaminici e qualche cucciolo nasce con la spina bifida; a seguire,
in natura ed in "domestico" si elide.
Ciao

Ciao
già... da cui la  moda dell'acido folico che pare aiuti parecchio
nella prevenzione dei difetti legati allo sviluppo del tubo neurale (e
derivati)


 --
Non moda, prevenzione.
Ciao

Ciao
avevo intenzione di virgolettare "moda" è mi è sfuggito x
distrazione...in ogni modo nel cane è più recente...
