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Titolo: metodo coercitivo e metodo gentile


Traduco questa affermazione sicuramente veritiera, ma espressa con termini
molto di parte, ed esprimo il parere che ho maturato dopo questa lunga,
forse stancante, ma sicuramente interessante discussione:
Innanzitutto provo a proporre dei termini più consoni: addestramento
classico e addestramento logico-funzionale.
ENTRAMBI gli approcci si basano su premi e punizioni. Questo è
imprescindibile, perché fa parte del modo di pensare del cane.
Chi dice che coccola senza alcun motivo, non sa che il cane il motivo lo
vede comunque. Può essere un comportamento a caso. Se mentre lodiamo il cane
questi sta girando intorno, in seguito tenderà a ripetere l’azione che stava
compiendo quando è arrivato il premio. Molti cani sviluppano mimiche
particolari individuali, proprio perché, per caso qualcuno ha premiato
questi comportamenti. Chi fa le piroette, chi tiene in bocca una palla, chi
abbaia in continuazione (perché? Magari perché quando ha abbaiato ha
attirato l’attenzione di qualcuno che gli ha detto qualcosa). Lo stesso
dicasi per la punizione. Il cane collega ogni sensazione spiacevole all’
azione che sta intraprendendo in quell’esatto momento.
Addestramento classico:
- si basa essenzialmente su premi e punizioni forniti dall’uomo. Ogni azione
giusta viene premiata, ogni azione sbagliata viene punita.
- Premi: cibo / gioco / carezze
- Punizioni: percosse (basta il gesto) / sensazioni sgradevoli, come acqua
spruzzata, strattone al guinzaglio, scossa elettrica, urla.
Lo strattone al guinzaglio è la punizione più ripettosa della natura del
cane, perché ricorda le punizioni inflitte dall’adulto al cucciolo, che
viene sollevato per la collottola e scosso ed è modulatbile: uno strattone
deciso, per comportamenti molto scorretti un tocco appena percettibile per
richiamare all’ordine.
Al premio e alla punizione, si fanno poi associare segnali vocali. Una volta
raggiunto un sufficiente condizionamento dire NO sarà equivalente di dare
una punizione corporea e dire BRAVO sarà come dare un premio.
- approccio molto fisico per quanto riguarda comprensione delle azioni da
intraprendere. se si vuole che il cane si sieda, la prima volta lo si
obbliga, fisicamente a sedersi dando il comando e premiandolo in seguito. Si
ripete l’esercizio qualche volta e poi si prova a dare il comando senza
obbligare il cane a sedersi. Le prime volte il cane non obbedisce, ma
vedendo che il premio non arriva, prova a sedersi, per vedere se arriva.
- tassativa obbligatorietà di qualsiasi comando. Se il cane non obbedisce,
dobbiamo obbligarlo in qualche modo ad obbedire. Il cane deve entrare fin da
subito nell’ordine delle idee che non può mai disobbedire, per nessun
motivo. Regola d’oro del metodo, non dare mai un comando se non abbiamo la
certezza che possa essere eseguito.
Vantaggi:
1) semplicità di comprensione per il cane: gli diciamo tutto noi.
2) Molte garanzie che il cane si comporterà come vogliamo = affidabilità
3) Rapidità di apprendimento (il cane non deve pensare)
Svantaggi:
1) poca soddisfazione personale nel sapere che il cane è comunque
interessato solo al premio
2) inadatto per tutti i casi in cui il cane deve prendere decisioni autonome
Metodo logico-funzionale
- La volontà del cane ha un valore determinante. In ogni azione, il cane si
prefigge il raggiungimento di uno scopo.
Premio: raggiungimento dello scopo
Punizionie: l’ottenimento dell’esatto contrario di ciò che vuole il cane.
Molto spesso il cane ricerca le nostre attenzioni o è attirato dal cibo e
quindi il metodo arriva a fondersi con quanto visto in precedenza, se non
che la punizione è il mancato ottenimento del cibo o l’essere ignorato dal
padrone. In altri casi, però quando sono presenti istinti particolari della
razza, è proprio la funzione pratica di certi atteggiamenti viene colta dal
cane. Al cane da caccia piace cacciare. Andare a caccia è già un premio. La
punizione è se, dopo un comportamento sbagliato, la caccia si interrompe.
- mancanza di costrizione nel far eseguire gli esercizi. Se vogliamo
insegnare il seduto, dobbiamo fare in modo che il cane abbia la volontà di
sedersi. Quando il cane si siede possiamo associare il comando e rafforzarlo
con un premio. Il cane scopre da solo che comportandosi in un certo modo
arriva il premio.
Vantaggi:
1) al primo posto la soddisfazione di avere un cane “veramente”
intelligente, che capisce il senso pratico delle cose e non si vende per un
bocconcino ripetendo cose che non capisce.
2) possibilità che il cane sappia comportasi bene anche in assenza del
padrone che gli dice cosa fare.
Svantaggi:
1) meno controllo da parte dell’uomo. Il cane ha libertà d’azione e come
fare lo decide lui; più possibilità di disobbedienza;
2) maggior tempo necessario nell’assimilare gli esercizi, perché il cane
deve capire tutto da solo;
Questi due metodi rappresentano le due scuole di pensiero estreme. In realtà
si può attingere da una o dall’altra a seconda del tipo di cane che si ha,
delle proprie esigenze e soprattutto a seconda delle circostanze, come ha
fatto notare Emiliano illlustrando il suo  "metodo casalingo" da cui spicca
la sua apertura di mentalità e il suo buon senso.
Se il cane mi parte di corsa e sta per andare sotto una macchina, lo fermo
anche con una badilata nei denti! Se, ho tutto il pomeriggio libero e il
cane che tenta di andare in strada, posso impegnarmi a pensare (perché il
cane vuole andare in strada? Cosa vuole raggiungere? Forse vuole andare a
fare un giro? E se io riesco a fargli associare che se si mette seduto
lontano dal cancello, poi io lo carico in macchina e lo porto a fare un
giro? Allora richiamo, la sua attenzione, lo porto lontano dall’entrata,
aspetto, aspetto, aspetto….. Ecco!!!! Si è seduto!! Allora lo carico in
macchina e lo porto al parco di Monza dove può correre libero e felice!…..
però una volta non è sufficiente… torno a casa e prima di sera ripeto…. E
poi ripeto il giorno dopo, finché il cane non aspetterà seduto in un posto
che ho deciso io ogni qual volta vuole dirmi che vorrebbe fare un giro” E’
sicuramente bellissimo fare questo! Ma ci vuole un fracco di tempo. Io lo
faccio tutte le volte che posso. Lo faccio spessissimo, per ogni cosa. Ma
non sempre è possibile fare così.
Denis


Per quello che può servire.......concordo in pieno !!
:o))))
ciao
Silvia & Gusman
Nick Silvia
Specie: Mediforma
Razza: Protoforma Simpa-Simpaticis
Colore: Pastello, Blu e Verde smeraldo

.............mi rattrista .....ma cutto....................................
 ??
 Anch'io ho trovato tutto molto interessante, ma non mi turba minimamente
"cuttare"... (anzi!)   8-) 
 ciao
	pgg

non sempre è possibile fare così.
Per quanto mi riguarda hai perfettamente ragione :o)
Ciao
Fabrizio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 forse stancante, ma sicuramente interessante discussione:
Non risponderň ora al tuo post, ma una cosa vorrei chiarirla subito: il
metodo "dolce" non č sinonimo di metodo piů lento, anzi molte volte č
proprio il contrario.
AD

 pgg
Era solo cosě per dire........per dimostrare approvazione a tutto senza
riportarlo.....certo che sei pinolo !!!
:o)))))
ciauz.....ci sei al Ra5?


 AD
Dicasi "ipotesi". Riscrivo:
Magari metterci 4 giorni anzichč 2, o 1 anziché 2 (tutto č relativo), ma
avere cani felici!!!!
Vabbene???!!!
AD

ciauz.....ci sei al Ra5?
 Mah, francamente, al precedente c'ero perche' mi sentivo parte di un gruppo
affiatato, ma in questo momento... non so, mi pare che... boh, mi auguro che
vedersi di persona aiuti...
 Scherzo!  8^)  In realta' mia moglie dice che li' in questa stagione fra molto
freddo, e lei e' freddolosa...  giuro!  8-)
 ciao
	pgg

 pgg
.....ma va va.....tasi su !!!
:o)))


 però una volta non è sufficiente. torno a casa e prima di sera ripeto.. E
_________--Cuttete --__________
In linea di massima, e per quel poco che può valere, direi che hai parlato
dicendo moltissime verità con le quali io non posso far altro che essere
daccordo.
Un solo passaggio mi lascia  * molto perplesso * " ma perchè vuoi proprio
rischiare chissà quali guai lasciando << liberi >>   i canini al PARCO DI
MONZA.....?????!"
):-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
)
Ciao Denis, sei sempre uno dei  grandi
Nonno Silvio

 AD
A volte, si.
Skywalker :-)

 Denis
Quello che hai descritto non è il metodo non coercitivo, ma
l'autoapprendimento, che è solo un possibile aspetto, peraltro poco
utilizzato se non in occasioni particolari.
AD

 ti mette una mano sulla groppa e ti spinge giù finchè metti il culo a
terra.
*Rifaccio la domanda: in quale film?
L'insegnamento "tradizionale" del seduto non consiste nello spingere giù il
culo del cane, ma nel tenere tiene una mano sul culo del cane affinché lui
non possa alzarlo.
La spinta verso il basso si usava trent'anni fa.
L'unica azione "meccanica" è quella di alzare la testa del cane , cosa che
si può
fare agendo col guinzaglio o  facendo "apparire" uno stimolo interessante in
quella direzione.
Valeria

 quella direzione.
Perché ci sarebbe bisogno del guinzaglio, per attirare l'attenzione del
cane? E in cosa consiste lo stimolo interessante?
AD

 cane? E in cosa consiste lo stimolo interessante?
*Ho detto "o" una cosa "o" l'altra. Lo stimolo interessante dipende dal
cane: per uno può essere il bocconcino, per l'altro la pallina, per l'altro
ancora una bottiglia vuota.
Valeria

 ancora una bottiglia vuota.
Perfetto, e il guinzaglio a cosa serve? E il cane come ha fatto a sedersi?
AD

Come fai, se non ricorri alla punizione?
Ed e' necessario usare una punizione che infligga dolore e/o spaventi
il cane?
Condizionamento al fallimento, that's condizionamento al fallimento...
tempo necessario per l'esecuzione: circa tre minuti. Durata del
successo: tutta la vita del cane. Senza tante menate.
Lemnear
--
Ovunque tu sia, sappi che lo sento...
Oggi sara' una brutta giornata per te! PESSIMA!
[Sakurambo]
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

 Perfetto, e il guinzaglio a cosa serve? E il cane come ha fatto a sedersi?
*Ma il cane non si è ancora seduto! Stavamo parlando di come farlo sedere,
no?
E puoi farlo in due modi: a) alzandogli la testa col guinzaglio mentre gli
dici "seduto" (cosa che già lo induce ad alzare la testa per guardarti), e
tenendogli fermo il sedere (o se preferisci, accarezzandogli la groppa) in
modo che non possa bilanciare l'alzata della testa con "l'alzata di sedere":
il risultato è che il sedere va giù da solo;
b) facendogli vedere una cosa interessante, in questo caso senza agire sul
guinzaglio perché il cane alza la testa spontaneamente: sempre tenendogli
fermo il sedere come sopra, lui si siederà.
E ti assicuro che non si traumatizza neanche un po'!
Valeria

 successo: tutta la vita del cane. Senza tante menate.
*Peccato che il condizionamento al fallimento NON funzioni in caso di azioni
che rappresentano di per se stesse il rinforzooooooooooo!!!!
Valeria

 E ti assicuro che non si traumatizza neanche un po'!
non ho detto che è traumatizzante, ma continuo a vederci qualche passaggio
di troppo.
AD
PS: a questo punto sarei curiosa di sapere come lo metti a terra

 che rappresentano di per se stesse il rinforzooooooooooo!!!!
Insegnare in un attimo ad un cane a non raccattare bocconcini (slurp!) per
terra è una cosa che abbiamo fatto più volte, e sarà stata anche fortuna, ma
c'è riuscita sempre.
AD

 AD
*E mo' spiegateci come si fa, allora! O volete tenervi il segreto? O bisogna
paga' il corso per saperlo?
Valeria

 paga' il corso per saperlo?
Ahahaha, se fai la brava magari prima o poi te lo dico.
AD

 PS: a questo punto sarei curiosa di sapere come lo metti a terra
*E io te lo dico, anche perché ho adottato un metodo (inventato da un
addestratore italiano) che trovo ottimo con tutti i cani.
Metto il cane seduto con tutti i passaggi di troppo di cui sopra (anzi, a
dire il vero ce lo metto dicendogli "seduto", perché in massimo due giorni
il cane l'ha imparato): poi gli copro gli occhi con una mano, lasciando
libero solo un spiraglino in basso.
Intanto gli dico "terra". Il cane, che vede solo attraverso lo spiraglino,
abbassa la testa per vederci di più, e finisce per mettersi a terra da solo.
Lodi, premi e coccole, e in due giorni imparano pure quello. Oddio, la
palpatina c'è pure qua...e magari il cane si traumatizza perché pensa di
avere problemi di vista. Però funziona!
Valeria
P.S.: però io i miei metodi li descrivo: tu perché i tuoi li tieni così ben
nascosti?
Come lo fai sedere, il cane? E come lo metti a terra?

 AD
*Non dirlo a me, dillo a tutto il NG! Altrimenti sembrerà che 'sti metodi
funzionino solo se prima cacci una milionata. I  miei saranno coercitivi e
pure un po' stronzi, ma vengono via gratis...
Valeria

 Come lo fai sedere, il cane? E come lo metti a terra?
Giusto giusto, per par-condicio.......ehehehe........mi ha fatto ridere la
storia della mano sugli occhi (in senso buono eh!). Comunque, befanate a
parte, non è che abbia da dire niente sui tuoi metodi, non vedo nessuna
tortura e alla fine è il risultato che conta. Sono metodi come altri, come
sicuramente i miei (ma cavoli, a me due giorni per il terra mi sembrano
tanti! E poi se lo metti a terra dopo il seduto, non rischi che il cane,
ogni volta che gli dici a terra, compia sempre i due comandi in sequenza?).
E poi non stiamo parlando di PC ma di cani, ognuno con la sua individualità
e il minimo che può fare un buon addestratore è essere versatile e sapersi
adattare ad ogni diverso cane.
Comunque: il seduto= di fronte al cane, bocconcino davanti al naso, poi lo
sposto sulla testa (non appoggiato). il cane alza il muso per seguire il
bocconcino, indietreggio quanto è sufficiente perché appoggi anche il
sederino. Oplà, gioco fatto, e non l'ho ne palpato, ne toccato, ne gli ho
messo il guinzaglio.
il terra =  di fronte al cane, bocconcino davanti al naso, poi dirigo la
mano lungo il suo collo, il cane abbassa il muso, quindi la mano è in mezzo
alle zampe, in genere a questo punto il cane si mette già a terra, o almeno
mette a terra le zampe anteriori. Se è cos'è, allontano leggermente la mano,
lungo le zampe anteriori. Oplà il cane è a terra. Manco l'ho toccato - né
accecato - . Funziona con quasi tutti i cani. Per quelli un po' paurosi, o
molto dominanti (ce ne sono) si può usare qualche trucchetto in più (e
probabilmente qualche tentativo in più).
AD

che rappresentano di per se stesse il rinforzooooooooooo!!!!
Cacchio se funziona! Proprio a quello serve!
Vale', mi sorge un dubbio... ma SAI come si condiziona il cane al
fallimento?


 lungo le zampe anteriori. Oplà il cane è a terra.
*Oppure ha alzato il culo ed è venuto dietro alla mano. Fifty fifty.
Questo era uno dei metodi che usavo prima di scoprire quello della mano
sugli occhi, che è molto più pratico (una volta che hai imparato come
mettere la mano): funziona con tutti, dominanti, incazzosi, docili, paurosi.
L'ho scelto per questo. Provalo e famme sape' quale ti va meglio.
Valeria


OK. Allora dillo tu, che cos'è di preciso il metodo non coercitivo.
Così capiamo tutti. Per la cronaca.... io non ce l'ho assolutamente con i
tuoi metodi di insegnamento. Anzi!!!
Però se un metodo non mi piace, dico semplicemente che il metodo non mi
piace.
Non dico che il metodo rovina i cani.
Denis

 AD
dire! dire! pls!
Con i miei non mi e' mai capitato (pecche'?) ma ogni tanto qualche mio
"proprietario" me lo chiede..soprattutto per quegli sporcaccioni di basset
;o)
--
Veronica
"Imagine all the people
living life in peace..."
John Lennon

 tempo e ha fatto più fatica a capire,  ma resterà più impresso.
ri-imho...questo e' quello che fai con il clicker...che e' solo *uno* dei
metodi usati dal metodo dolce (scusa la ripetizione)....
A parte che anche con il clicker..se il cane non ci arriva entro breve...un
aiutino puoi darglielo...;o)


 metodi usati dal metodo dolce (scusa la ripetizione)....
E va bè!Il post era già troppo lungo. Non potevo prendere in considerazione
ogni insengnamento.Anche il primo metodo comprende tante cose in più.
Bisognerebbe scrivere due libri.
Ho comparato due esercizi che portavano allo stesso risultato.
E ho scelto un esercizio comprensibile e conosciuto. Il seduto. Con uno dei
pochi metodi "dolci" che è stato sufficientemente spiegato. Perché io, tutto
quello che so sul metodo dolce, l'ho appreso qui. Nel campo che sono andato
a vedere vicino a casa mia, il clicker non sanno nemmeno cosa sia. Parlatene
qui in concreto, invece di scrivere Kb su Kb, di disquisizioni astratte.
Perché se si continua a parlare di metodo dolce e metodo duro in generale,
senza spiegare come funzionano, parliamo di aria fritta.
Facciamo come le campagne elettorali. Io sono per la solidarietà, il
progresso, e con i soldi che tolgo dalle tasse, creo nuovi posti di lavoro e
rendo la città più vivibile. Invece gli altri fanno il contrario. Vogliamo
parlare in concreto di cos'è il metodo dolce e di cos'è il metodo duro?
Ci sono altri metodi? Bene! Hai tutto il tempo che vuoi per fare esempi e
spiegare.
Io ho il cane che vuole picchiare il gatto. Come faccio a insegnarglielo col
metodo duro? Come faccio col metodo dolce? Quali sono le differenze
pratiche? Che differenza c'è in termini di tempo?
Allora forse ci capiamo.
Altrimenti, se contano solo le parole: io sono per il metodo "magico", che
non è basato né sulla punizione ne tanto meno sul rinforzo positivo, ma
sulla condivisione di idee. Il cane obbedisce, ma sa come la penso e anche
lui è d'accordo. Molto meglio del cane che obbedisce per avere il rinforzo
positivo. Questo è un metodo superato che si basa sul fatto che il cane è
come un deficiente e che devi comprarlo con un premio. Invece il mio metodo
si basa sul fatto che il cane è intelligente. Ti piace messa così? E' la
stessa cosa che avete detto, paragonando il metodo "buono" e quello
 "crudele" senza peraltro fornire troppe spiegazioni pratiche.
Ciao.
Denis

 L'ho scelto per questo. Provalo e famme sape' quale ti va meglio.
Sono curiosa e lo farò senz'altro.
AD

 Non dico che il metodo rovina i cani.
Anch'io dico che un metodo non mi piace, quando non mi piace. Dico invece
che rovina i cani, quando rovina i cani.
AD

 aiutino puoi darglielo...;o)
No, lo fai comunque. Il clicker non insegna al cane il seduto, il clicker č
un rinforzo, il seduto glie lo devi far fare comunque.
AD

 Comincio a chiedermi: ma il Biancospino esiste?!?!?
secondo quanto ho sentito non è che versi proprio in buone acque in questo
periodo....sarà il successo dei metodi di addestramento o sarà merito degli
istruttori?.....ah no....forse si parlava di problemi
finanziari....sorry...:-))
Ciao
Paola

 pratiche? Che differenza c'è in termini di tempo?
provo...eh....per par condicio prendendo anche io a paragone clicker e
collare elettrico, sottolineando che non sono per default gli unici mezzi a
disposizione dei due metodi...
Con il metodo duro, metto il cane al guinzaglio faccio tenere il gatto a
qualcuno o lo metto nel trasportino e ogni volta che il cane si avvicina al
gatto in modo gentile,  lo premio, ogni volta che il cane, *dopo* essersi
avvicinato al gatto tenta di azzannarlo, gli do una scossa.
Con il metodo dolce, insegno al cane cos'e' il clicker (non ci vuole neanche
mezza giornata), metto il gatto in un trasportino dove non puo' essere
ferito e lascio il cane libero di circolare (mado...sto povero gatto). Ogni
volta che il cane si avvicina al trasportino con fare minaccioso lo ignoro,
ogni volta che il cane si avvicina in modo gentile, clicco e premio.
Ora..tu dirai...piu' o meno e' la stessa cosa se non che il cane viene
ignorato da una parte o punito dall'altra...
Invece quando un cane impara a lavorare con il clicker...il fatto di essere
ignorati..diventa una punizione MOLTO piu' grande della scossa elettrica.
Eticamente io sono contenta perche' non ho dovuto friggere il mio cane. Il
mio cane e' contento perche' ci e' arrivato da solo (cos'era quel click?
Spetta che provo a rifare quello che ho fatto quando l'ho sentito suonare!).
Ci e' arrivato con il solo rinforzo positivo quindi gli rimarra molto piu'
impresso...e' piu' facile che voglia sfidare comunque una punizione se il
cane ha "carattere" ed e' piu' facile che si dimentichi una punizione se il
cane e' equilibrato....
Il premio non se lo scorda...perche' lo rivuole.....
Se il cane e' particolarmente stron2o per cui sai gia' che non smetera' di
ringhiare al gatto finche' ce l'ha a portata di denti...invece di
metterglielo su un trasportino d'argento....ti studi un modo per riuscire ad
invitarlo a non fare il ringhio al gatto....per esempio metti il gatto
lontano al di la' di un cancello (possibilmente non se abiti su
un'autostrada ;oP) e distrai il cane...nel momento in cui riesci a farglielo
ignorare (e non e' impossibile) cliccki....


 ha scritto nel messaggio
news:9t2pl3$68a$1...@serv1.iunet.it...
dimenticavo il *mio* metodo...
quando porto a casa un gatto nuovo...non ho bisogno di fare socializzazione
perche' i tatoni sono abituati e forse perche' ho scelto due razze poco
inclini all'odio dei gatti....di solito e' il gatto che fa lo strun2..
Cmq...mi e' successo con cani rescued di trovarmi di fronte a queste
situazioni...
Ho messo il gatto in una stanza...per due/tre giorni il gatto stava nella
stanza senza uscire ed il cane non ci entrava...pero' ne sentiva l'odore (e
la cosa era vicendevole) e ne sentiva eventualmente i miagolii.
Dopo i primi giorni, lo mettevo cinque minutini nel trasportino e glielo
lasciavo annusare. Poi il gatto tornava nella sua stanza.
Ora...l'esempio del gatto e' piu' semplice, perche' se si trova in pericolo
salta in alto e il cane non lo acchippa, per questo dopo questa "settimana"
il gatto era libero di girare per casa con il cane..senza che io mi facessi
troppe s3gh3 mentali...
Mi e' sempre andata bene cosi'....non lo consiglierei a chiunque pero'....


 finanziari....sorry...:-))
Sarà che non insegnano a nessuno a cambiare il cane quando è "difettoso"?
AD

finanziari....sorry...:-))
Se te l'ha detto tuocuggino allora ci crediamo tutti. A me hanno detto
solo che e' cambiata la gestione interna, ma anche i nuovi proprietari
sono dell'idea di non cambiare i cani come le figurine. Mi spiace...


 Lemnear
* E due. Scusate, ma che c'entra il cambio di cani? O forse è una tirata
personale alla persona, nel qual caso non mi intrometto perché non conosco i
fatti?
Valeria

 Veronica
*E soprattutto...non con qualsiasi cane!!!
O meglio, il metodo va anche bene (a parte che sentire i miagolii per
qualche cane significa "ditemi QUANDO uscirà da lì, vi prego, che finalmente
me lo pappo!): è lasciar "liberi tutti" senza farsi s3gh2 mentali che
comporta qualche rischio.
Se io non mi fossi fatta qualche seghetta col Nonno (anche se inizialmente
ho usato anch'io le "divisioni" di prammatica) mi sarei ritrovata con
spezzatino di gatto a cena.
Alla fine la forma vincente è stata "il gatto nun se magna perché il capo
s'incazza se me lo magno".
Da tener presente, però, che questo è un cane di sette anni che non aveva
mai visto gatti prima e che se magnerebbe volentieri pure gli altri cani.
 Chiaro che con un cane giovane la cosa è molto diversa :-)))
Ciao!
Valeria

s'incazza se
me lo magno".
Valeria... non ho parole... ROTFL!! :)))
Lo sai invece
che il mio micio Dallas sa mettere a cuccia i cani grossi? Ogni volta che
qualche cagnone lo annusa dal trasportino, lui fa MAO! con un tono
estremamente secco (e diverso dal suo solito mao), e il cane... TUNF! si
siede! Successo dal vet, successo all'Autogrill, successo con tutti i cani
che lo hanno annusato dal trasportino :)))
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 personale alla persona,
exact.....sono due befanacce ;o))
....e anche la terza non scherza se ci si mette ;o))


 comporta qualche rischio.
si si...se serve lo risottolineo....NON e' un metodo che consiglierei a
chicchessia....
Nella  *mia* situazione *particolare* va bene cosi'....ma non lo consiglio!
(potevo pure evitare di dirlo in base a quello che sostenevo con Denis e te
sulla pericolosita' di essere poco politicaly correct)
Se devo dirla tutta...mi spiace anche aver fatto l'esempio pratico del post
ancora precedente...quello su come funzionerebbero a confronto i due
metodi...perche' in realta' non c'e' IL modo...ma I modi...a seconda del
cane...ho generalizzato troppo...ma mi si perdoni...volevo solo far capire a
Denis cosa intendevo...
Vabbe'...mi sto incasinando abbastanza...mi ritiro nelle mie cucce ;oP



Mettiamola cosi'.......... io ti porto Bunny e se riesci a fagli fare platz
senza toccarlo giuro ti pago la cena e mi iscrivo al biancospino!
Ciauz Annah :-)

 Ciauz Annah :-)
Quando vuoi!
AD

 ha scritto nel messaggio
news:9A9J7.18857$5l.4...@news1.tin.it...

Questo e' per dire che ci sono cani con i quali il semplice metoto gentile
non serve....devi riuscire a dosare premi e punizioni in modo ineccepibile
per ottenere dei risultati....
troppo spesso facciamo riferimento a metodi EDUCATIVI (non parlo di
addestramento) e operiamo su cani che al massimo possono aver ricevuto una
cattiva educazione (appunto) di base. Ti assicuro che non c'e' modo tra
quelli da te citati che possano essere utili nell'educazione perfetta di una
cne come e' Bunny, nella fattispecie un vero Pit Bull.
Il clicker...il biscotto non arrivano a piu' di tanto....
L'esempio di Veronica col gatto....con un cane cosi' non riesci a premiare
il comportamento corretto, perche' lui se ne sbatte altamente.... e gia' al
primo tentativo ancor prima che tu riesca a valutare se sta partendo
arrabbiato o meno (e con tali cani ti assicuro che la differenza e'
irrisibile) sta gia facendo fuori kennel e contenuto....su 100 volte che
puoi provare se non punisci il comportamento scorretto lui non ti dara' mai
la soddisfazione di provare a darti la soddisfazione neanche una volta.
Puoi forse riuscire con il seduto come io ho fatto col metodo della mano
sopra la  testa, puoi forse arrivare ad un platz strasciacato, ma non
otterrai mai dei risultati che possano essere utili all'addestramento....
IMHO tali metodi se presi in maniera cosi' oltransista non arrivano oltre
l'educazione.....
in addestramento non basta che il cane si metta a cuccia, deve farlo in modo
perfetto e fulmineo a luogo e tempo debito....
Ci sono razze che non sono poi cosi' malleabili come i border, i retriver i
PT etc..etc..etc...
Posso davvero assicurarti che con cani come Bunny la faccenda non e' cosi'
semplice....
Poi ovviamente tutto e' relativo e come dicevo all'inizio del post un conto
e' parlare di ADDESTRAMENTO,  un conto di educazione casalinga, del genere
andare al guinzaglio, mettersi seduto, non mettere il muso nel piatto,
andare a cuccia etc..etc...
Per cani come Bunny non bastano semplici addestratori..ci vuole veramente
qualcuno con le palle quadrate e spesse quanto la grande muraglia....per
questo o decidi di limitarti a una buona convivenza e al rispetto reciproco
o lo riconsegni al mittente o vai a frequentare campi che ti friggono il
cane o te lo strozzano davvero....e anche li' ti assicuro che con cane del
genere non basta la scossettina...devi davvero fargli del male e molto prima
che si accorgano che qualcosa non va...
Comuque se ci vediamo ti ci faccio lavorare un po' davvero ...hihihihi!
Annah

 che si accorgano che qualcosa non va...
Non ho capito una cosa: ma tu a 'sto povero Bunny cosa vuoi fargli fare? E
poi perchè dovresti "far del male" a un cane se non è adatto ad una
determinata disciplina? Se vogliamo fare paragoni, non è che vai in F1 con
una fiat 500....
AD


Non prenderla male, non vuole essere un insulto, ma non rispondo
semplicemente perche' mi rendo conto che a volte con certe persone (non tu o
qualcuno in particolare parlo di "caso" tra due elementi) e' inutile
discorrere via PC...quando si e' fuori lunghezza d'onda qualsiasi cosa viene
letta con accezioni sbagliate e fuorvianti.
Direi che sei veramente fuori strada su me e sui miei cani...:-(
dubito di riuscire a "comunicare" con te..
Ciao assolutamente senza rancore
Annah

 Direi che sei veramente fuori strada su me e sui miei cani...:-(
Non so che dirti, mi hai detto solo che è un pit bull, anzi no: un "PIT
BULL", che in sé stesso può voler dire tutto o niente. Se hai voglia di
raccontarmi ascolto volentieri (con tutti i limiti di una comunicazione via
monitor), altrimenti per me resta un normale cane che si può normalmente far
sedere con un normalissimo bocconcino che svolazza sulla testa :o)
AD

 AD
*Ale...con quanti terrier di tipo bull hai avuto a che fare? Prima di dire
che sono "normalissimi cani" ce devi prova'...garantito. Il che non
significa che siano "cattivi", "pericolosi", "testedicazzo" o che altro: ma
sono terrier di tipo bull.
E il pit bull è il più "bullo" di tutti.
Conosco gente con le palle STRAquadre che non ha cavato un ragno da buco con
queste razze, specie se trovano il tipo davvero "tosto" (e Bunny lo è).
Ci vuole una sensibilità straordinaria "mirata" su di loro, ci vogliono mesi
(se non anni) di convivenza e di creazione di rapporto.
Non sono tutti così, ovviamente: il nonno è un tipo bull di stampo morbido,
per esempio, che risponde al richiamo e ha imparato il "seduto" in mezza
giornata.
Però, quando so' tosti, so' TOSTI maiuscoli.
Per assurdo, se gli gira di farlo, un cane come Bunny potrebbe mettersi a
terra la prima volta che gli fai vedere il bocconcino: poi, però, per altre
centocinquanta volte non si mette a terra nè altro, semplicemente perché non
gli va di farlo. Non ti morde, non ti sbrana, non scodinzola, non ti fa le
feste, NON TI CAGA PROPRIO. Nè te, nè il bocconcino. E il bello è che vai
fuori di testa, ti incazzi e gli dai un cazzotto, lui si chiude in se stesso
sempre di più: guarda per terra, a testa bassa, e si dispone ad essere
"torturato e ucciso", se il padrone decidesse così, senza reagire nè in bene
nè in male. In altre parole, se sei il suo padrone e ti ama,  continua a non
cagarti neanche se lo ammazzi. Se sei uno che non conosce, magari decide di
ammazzarti prima lui: ma non è detto. Linee come i Red Nose (e Bunny lo è)
tendono a chiudersi con qualsiasi essere umano, piuttosto che reagire.
Ti assicuro che prima di  dire che sono "cani come tutti gli altri" li devi
sperimentare: vedrai che ti si aprono nuovi orizzonti...di perplessità :-)
Valeria


*Vero'...camomilllaaaaaa???? Nessuno ti ha accusato di niente!!!
Calmaaaaa!!!!
eheheheh...siamo tutti un po' nervosetti, di sti tempi, mannaggia!
Valeria

 sono terrier di tipo bull.
Azz....pensavo fossero cani anche loro!
chiedo venia
AD

 ignorati..diventa una punizione MOLTO piu' grande della scossa elettrica.
Ma allora non sei gentile. Perché infliggi al cane una punizione per lui
MOLTO grande? Perché non voler picchiare il cane, FA STAR BENE SOPRATTUTTO
TE. Per lui forse č meglio un segnale chiaro, che so una stretta al muso,
come i morsi che dā la mamma ai cuccioli, piuttosto che una situazione di
disagio che deve sforzarsi a interpretare!
Se io fossi convinto che ignorare il cane sia una punizione molto pių grande
della scossa elettrica, userei quest'ultima, perché io voglio bene al mio
cane e non voglio infliggere punizioni troppo grosse.
Perō, per me č molto pių una grande punizione la scossa elettrica. Ma molto
molto molto. Una punizione esagerata per un ringhio al gatto. Si usa solo
quando le altre punizioni non si possono dare perché non funzionano. Non č
uno strumento classico, nemmeno nella scuola classica, anche se tu l'hai
citato come il pių classico degli esempi. Se vai in un campo classico dei
pių classici, dove tutti marciano, fanno gli attacchi e usano il collare a
strozzo e cheidessi di rieducare il cane per farlo convivere con un  gatto,
pensi che ti proporrebbero un collare elettrico?
Ciao, Denis
Denis

 eheheheh...siamo tutti un po' nervosetti, di sti tempi, mannaggia!
hahahahaha........naaaa.....tiggiuro....non ero nervosa....ero solo....come
dire..in imbarazzo perche' mi sono resa conto da sola di aver fatto una
cretinata (almeno secondo me eh)  :oPPPP
C'era la linguettaaaaa!! :o))
--
Veronica
*che ogni tanto se le fa pure lei le s3gh3 mentali :oPP*


 duro, sono solo percosse, e il metodo gentile sono solo premi.
Denis....o non mi sono spiegata o non hai capito una nespola di questa parte
:o)
Te la riporto va :o)
*****************************
Con il metodo duro, metto il cane al guinzaglio faccio tenere il gatto a
qualcuno o lo metto nel trasportino e
**ogni volta che il cane si avvicina al gatto in modo gentile,  lo premio,
**
ogni volta che il cane, *dopo* essersi
avvicinato al gatto tenta di azzannarlo, gli do una scossa.
*****************************
Dove lo leggi che con il metodo tradizionale dico che ci sono solo percosse?
Denis....c'e' scritto che se il cane si avvicina in modo gentile, viene
premiato, se non lo fa viene punito....
Probabilmente la differenza sta nel tipo di punizione?
Una punizione e' corporale, l'altra essendo il mancato raggiungimento della
gratificazione, puo' considerarsi psicologica.
Ora....te lo richiedo....mi dici dove ho detto che con il metodo
tradizionale il cane non viene premiato?
e....credevo bastasse la premessa di aver paragonato clicker e collare
elettrico in quanto entrambi "pietre di scandalo" di questo thread...e la
premessa che in quanto a pratica sono ancora un po' in dietro...ma ho visto
i risultati di cani di altri nella vita di tutti i giorni e non solo in
sterile condotta....
Questi risultati hanno convinto *ME* che il metodo gentile e' efficace. E
siccome mi piace di piu' l'idea di non dare percosse...propendo per
questo....
Volevo risponderti punto per punto domani...ma devo ammettere che ci ho
ripensato.....perche' mi sembrano piu' domande "trabocchetto" (metto tra
virgolette perche' credo che tu non sia fatto cosi')...che una discussione
vera e propria come ti ho sempre letto scrivere...
Ultima cosa...io non ho mai detto di aborrire il collare a
strozzo...ariaie...i miei cani ce l'hanno tutti addosso per una mia paturnia
e ho imparato a fare la condotta con lo strozzo....sto imparando solo adesso
a farla senza (e mi piace di piu')...
Io non ce l'ho con il collare a strozzo....ho pero' specificato che
"invidio" chi ci riesce senza....e vorrei imparare....quando l'avro' fatto
probabilmente non daro' mai piu' strattoni in vita mia (vabbe' che i miei
cani li porto con un mignolo nell'anello...ma dico in generale)....non
perche' con uno strattone ammazzo il cane...ma perche' non vedo il motivo di
dare colpetti se posso farne a meno....
Pero' ce l'ho con il collare elettrico...perche' ne sono stata traumatizzata
e soprattutto perche' lo considero obbiettivamente uno strumento molto
pericoloso....che ti devo dire? E' un mezzo che non mi piace....deve
piacermi per forza??
Non so se il tono sembra quello che voglio dare....ma non e' polemico ne'
inka22ato ;o)



Bunny ringrazia la zia Valeria per la sua calzante, icastica e accorata
rappresentazione del "tipo bullo"
....meglio di cosi' non avremmo saputo fare!
Smack e sleck
Annah

 pensi che ti proporrebbero un collare elettrico?
molto probabilmente si
AD

 ....meglio di cosi' non avremmo saputo fare!
...aggiungo: come se di pit bull e parenti addestrati col metodo non
coercitivo non se ne fossero mai visti...
AD

Annah
Forse i "bulli" che fanno pet therapy in USA e in parte dell'Europa
potrebbero imparare qualcosa da te, allora... vai e illuminali
sull'uso del collare elettrico, ho come l'impressione che quei cani
non l'abbiano nemmeno mai visto in vita loro...


 Lemnear
*Qualcuno ha parlato di collare elettrico? Ma questa è paranoia pura!
Torna a mungere, tu...che ti fa male essere nonna, mannaggia! :-((((
Valeria

*Qualcuno ha parlato di collare elettrico? Ma questa è paranoia pura!
No, e' come e' stato "addestrato" Gusman... rileggi i post addietro.


 --
*Io i post li ho letti tutti...ma che c'entra Gusman con Bunny?
Valeria

*Io i post li ho letti tutti...ma che c'entra Gusman con Bunny?
Una mazza... intendevo il cane di Hannah, cmq, non era il bull
addestrato col collare elettrico?


 Lemnear
*Credo proprio che il cane di Annah il collare elettrico non l'abbia visto
neanche
in fotografia...mungiiiiiiii!!!!!!!!!!! :-)))))
Ciao
Valeria


Molto probabilmente no. E io ho visto solo campi di addestramento
superclassici, quelli con collare a strozzo, che fanno gli attacchi, col
figurante col bastone, quelli che fanno tutte quelle belle cose militaresche
e tutto ciò che a te non piace..... e nemmeno a me. Anzi le mie critiche ai
campi d'addestramento venivano soprattutto da questa esperienza, peraltro
vista solo da vicino, ma non da dentro.
Il clicker l'ho visto usare in germania nel 95, e in un'altra dimostrazione
in una mostra locale. Poi più. Il funzionamento l'ho capito solo qui.
Mi chiedi se scherzo..... Non è proprio ironia....Ne domande
trabocchetto.....E' una posizione volutamente provocatoria perché vi
possiate rendere conto di come suonano a volte certi assolutismi. Anche se
l'ho fatta nel senso opposto agli assolutismi che fai tu.
Adesso salta fuori che il metodo dolce prevede delle punizioni. E che il
metodo classico prevede i premi. Che l'instaurarsi di un rapporto secondo il
quale il cane ti vede come capo assoluto supremo intelligentissimo e
invulnerabile è presupposto anche dell'addestramento gentile. Che il cane
non può mai trasgredire. Ma allora dove sta la differenza tra il metodo
gentile e il metodo classico?
In effetti molte volte non c'è. C'è differenza tra addestratori competenti e
addestratori ciarlatani che insegnano agli altri senza sapere per sé. Poi
ognuno dirà che il suo è il metodo gentile e quello degli altri è il metodo
duro. Come in campagna elettorale. Al biancospino non hanno inventato
l'acqua calda e ti hanno insegnato quello che si praticava già da anni negli
altri campi d'addestramento. Premio / punizione. Poi si tratta solo di
scegliere il tipo di premio e il tipo di punizione. A me non piace usare i
bocconcini, non li uso. Tu usi il gioco, un'altro usa se carezze. Adesso c'è
anche il clicker..... che stringi stringi è come dire bravo..... SI' LO SO
E' DIVERSO PERCHE' ha sempre lo stesso suono, perché lo impara prima, perché
è più immediato, .... perché, perché....
Diciamo che è un modo diverso di dire bravo con molti vantaggi, ma anche
alcuni svantaggi (secondo me) rispetto al bravo detto a voce.
E le punizioni sono punizioni. Non ti piace lo strattone? Preferisci
ignorare? .....Quello che dicevo a Veronica è una provocazione..... però è
una domanda lecita. Se per il cane ignorarlo è una punizione così forte,
perché imprimergliela? A me non interessa dare una punizione esemplare. Mi
basta che sia sufficiente a far capire al cane che quello che fa è
sbagliato. Perché devo frustrare il cane a dover interpretare il mio
silenzio quando posso dargli un segnale chiaro come un NO o un leggero
strattone? Così..... tanto per capire..... poi posso anche darti ragione.
Non è un voler dar contro è un voler capire.
Quindi se per metodo gentile intendi scartare tutte le intromissioni fisiche
nel rapporto uomo cane.... è una questione di gusti soprattutto umani. Per
noi è più gentile privare di un premio che non uno strattone. Per il cane
sono due segnali. Stop. Purché non provochi dolore ogni metodo è gentile.
La vera differenza di metodologia nei metodi nuovi, che non ho mai visto
applicare nei campi della SAS, protezione civile and so on, è quella di cui
accennavo all'inizio di questo post. Cioè l'uscita di scena dei premi e
delle punizioni scollegate dall'insegnamento, per sfruttare quelli che sono
gli obiettivi reali del cane. Non siamo più noi che condizioniamo il cane a
essere dipendente da un premio che non ha nulla a che vedere con l'azione
compiuta dal cane. Né lo condizioniamo con una sensazione sgradevole che noi
stessi provochiamo, ma responsabilizziamo il cane facendo si che premio e
punizione siano rispettivamente il raggiungimento o il non raggiungimento di
un obiettivo che il cane ha già in testa. Questo per me è l'aspetto più
affascinante dei metodi non tradizionali.
Spero di concludere con questo post, anche se sono molto lontano dall'aver
detto tutto ciò che si poteva dire. Ma ormai penso si sia capito il
messaggio e non ho più voglia di spendere energie in questa discussione che
ha assorbito tutto il mio tempo. Quindi basta parlare.. d'ora in poi
ascolterò....per un po'.... e poi devo ancora finire di leggere i post di
Lupo de Lupis.... :-DD
Ciao, Denis





affascinante dei metodi non tradizionali. Quando parlavi del metodo che si
basa sul fatto che i cani siano dei deficienti e l'altro che si basa sul
fatto che i cani possano ragionare.... beh io vedevo soprattutto questo
aspetto. Logicamente tu sei sempra drastica e assolutistica, nelle tue
affermazioni. Però rendono l'idea.


in fotografia...mungiiiiiiii!!!!!!!!!!! :-)))))
Valeeeee', c'era un bull addestrato col collare elettrico, non ricordo
se Gusman o Bunny, ma c'era! Il discorso era riferito a lui!


 ascolterò....
Manco per niente! Io di questa discussione mi sono strastufata da un pezzo,
ma tu l'hai messa in piedi e tu adesso la finisci, e siccome non s'è capito
niente e mi pare che se per caso ha prodotto qualcosa sia stato solo
confusione e danno, datti da fare per tirarne fuori qualcosa di sensato!
Buon lavoro.
AD

 non l'abbiano nemmeno mai visto in vita loro...
Per come l'ho letta di primo acchito e con il significato che reca in lingua
italiana e visto che e' in risposta al mio messaggio....mi tiri fuori un bel
Ca55iaton3....
voglio sperare che in qualche modo sia un errore... ma dico stai
scherzandooo??? Che significa quella risposta???
Punto secondo...Bunny e' esattamente americano, Red Nose linea Colby ed e'
proprio tipo bullo dentro come ha descritto Val...per questo vengono usati
per la Pet Terapy...perche' non c'e' nessun bisogno che "facciano obedience"
(lo metto tra virgolette perche' e' importante il senso...) basta solo che
siano condizionati geneticamente a NON reagire MAI nei confronti
dell'uomo...ed hanno una soglia del dolore altissima....sono cani peluche
che puoi contorcere a piacimento e che non si lamenteranno mai, neanche se
vengono sventrati con un coltellazzo da cucina...so' che e' un po' truce, ma
e' proprio per questo PRINCIPALE (metto principale perche' non e' l'unico)
motivo che vanno forte in quel campo...voi avete mai avuto a che fare con
ragazzi down di una certa eta'??? Avete idea della forza senza controllo che
sviluppano?? Involontariamente potrebbero fare molto male ad un cane
qualsiasi che in tutta risposta o tirerebbe un bel morso o se ne andrebbe
senza piu' farsi riprendere in braccio....
Sicuramente ci sara' qualcosa da ridire ....
Ad ogni modo....sempre il solito ciao....
...miiiiiii come te la tiri.......:-)))
Annah

 --
Ari punto interrogativo....forse ti sbagli....forse hai letto o ricordi male
un mio vecchio post...dove mi avevano proposto di addestrarlo col collare
elettrico......
Btw i miei cani uno scapaccione ogni tanto se lo beccano eccome!!! E
comunque Bunny ha alcuni problemini comportamentali...( si parla di peli
nell'uovo che la maggior parte della gente non nota) ma non dipendono certo
da me.... piuttosto da un distacco precoce dalla madre ed un mancato
imprintig umano/canino..nonche' le percosse ricevute da una folla
scalpitante....questi cani sono sensibilissimi e rimangono segnati da eventi
che altri soggetti neanche notano...
Ciao Annah

 Sicuramente ci sara' qualcosa da ridire ....
Per forza! Non si capisce perché un cane (sono cani, vero?) che fa per
therapy non potrebbe fare obedience o qualsivoglia addestramento, ne quale
sarebbe il "bisogno" di fare obedience (che è una disciplina, non una
terapia), ne cosa c'entri la soglia di dolore e lo sventramento.
AD

Sicuramente ci sara' qualcosa da ridire ....
Pressapoco tutto, hai completamente stravolto il significato della pet
therapy.


 possono essere massacrati a piacere e loro subiscono muti.
*A dire il vero...anche. Ovviamente non č che si mollino lě i cani coi
ragazzi disabili, ma se per caso un ragazzo disabile fa involontariamente
male al cane (e dovresti sapere quanto poco ci mettono a farti un gesto
inaspettato)...be', il pastore tedesco deve essere "addestrato" a non
reagire: il pit bull non reagisce di suo.
E' uno dei motivi (solo uno) per cui questi cani, una volta boicottatissimi,
oggi sono ricercatissimi.
Perň hai ragione anche tu, Lem: vengono addestrati. Eccome.
Anche perché se non venissero addestrati non potrebbero posare per foto come
questa:
http://digilander.iol.it/varos53/pitbull.jpg
(sono i pit bull di Teresa Ewing, la prima che ha usato questa razza in pet
teraphy mettendosi contro il mondo intero...e alla fine spuntandola, perché
oggi i suoi cani sono famosi in tutto il mondo per i grandissimi risultati
che hanno ottenuto).
Ne avevo un'altra bellissima in cui facevano tutti l'"ometto", ma non la
trovo piů :-(((
Ciao!
Valeria


Cercala, ti prego!


 confusione e danno, datti da fare per tirarne fuori qualcosa di sensato!
Come vedi ti ho risposto.....
Mi dispiace che non si sia capito niente. Ho risposto anche a Osage. Non
so'... se non si capisce niente nemmeno lì, non so cosa farci...
Io ho messo in piedi una discussione, non una dottrina. Non vedo perché
debba necessariamente concludere io, con qualcosa di sensato. Si sentono
pareri, si raccolgono testimonianze.. e ognuno si forma un'idea propria in
base alle informazioni nuove che raccoglie.....
E' logico che se continuiamo sempre a risponderci, a battibecchi anche
quando si dicono le stesse cose, emerge solo confusione. E magari emerge
l'idea che si tratti solo di una guerra tra fazioni divise da interessi
economici. Biancospinari contro SAS, agility contro utilità e tutti insieme
contro chi educa il cane da solo.
Pensi davvero che non si sia capito niente, niente niente? Non c'è nemmeno
una cosa, UNA, tra ciò che ho scritto che ti vede d'accordo con me? Di
quelle in cui non siamo d'accordo possiamo parlare....una alla volta. Ma se
dici che ho prodotto *solo* confusione e danno, in generale.... cosa posso
fare? Rispiegare tutto uguale, per creare doppio danno? O smentire tutto
(siccome è tutto sbagliato) per creare ancora più confusione?
Denis

 (siccome и tutto sbagliato) per creare ancora piщ confusione?
Denis, и da 8 post che sostieni che dare uno sberlone al cane и piщ rapido e
comprensibile di qualsiasi altro metodo, per 8 volte ti ho (abbiamo) detto
che non и cosм, per 8 volte ti и scivolato addosso come acqua e ti sei messo
a fare esempi di cani che al bar non stanno seduti (ma che te lo porti a
fare al bar se sai che disturba?) o di stanze dove ad ogni "bau" compaiono
gabbie di gatti. Che vorrei conoscerlo il folle che addestra o recupera cani
in questo modo.
Per altri 8 post hai scritto che un metodo prevede solo rinforzi, l'altro
solo punizioni. Anche lм ti ho scritto per 8 volte che non и cosм, ne cosм и
mai stato detto, ma tu hai continuato imperterrito, magari con la frase
"perт adesso AD dice che non и vero". "Adesso"? Non и mai stato il contrario
e ne io o qualcun altro l'ho mai sostenuto. Non credi che a tutta questa
confusione vada messo rimedio?
Proseguiamo, va'....
AD


????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
?????????????????????????????????????????
Attitudine ad un condizionamento genetico a casa tua significa che non devi
educare/addestrare??????????????
mah....
secondo me a volte troppe persone danno per scontato che altre siano o
completamente deficienti o pazze maniache....
arimah.....
Annah
che ogni tanto si perplime...( ah, il predicato e' desueto e dubito si trovi
sui dizionari...ma posso assicurare che e' corretto...)

Ci sara' una ragione se ho scritto: non c'e' bisogno che "facciano
obedience" tra virgolette (che fra l'altro e' secondo me una disciplina da
orologi svizzeri..)????
Devo premettere ad ogni frase che spero si capisca il sensoooo?????
In questa frase c'e' per caso scritto che io sostengo che i cani da pet
terapy non c'e' bisogno di addestrarli????
Aho...la mia pazienza ha un limite dopo un po' ci scappa anche la
V@77ancu2ata...please....
Annah notoriamente NON diplomatica..

V@77ancu2ata...please....
Ah, vabbe', se non ti sai spiegare finisci pure per sfanculare, non
c'e' problema, cosi' la chiudiamo qui.
Stop.



Proseguiamo. L'esempio dei gatti che si moltiplicano era una provocazione
per evidenziare come alle volte, per cercare la soluzione più logica e per
non voler usare a tutti i costi un metodo coercitivo, si perde di vista la
vita reale. Per non voler dare uno strattone, si spreca tempo a impostare
esercizi complessi e improponibili.
Tutta questa polemica non è nata per dar contro ai metodi non coercitivi, ma
per dar contro alla gente col paraocchi che prende le cose troppo alla
lettera e ragiona in termini puramente teorici. Al punto che ci si sofferma
sugli strumenti e si perdono di vista i contenuti. Basta sentir nominare il
collare a strozzo per mettere in discussione un metodo. Basta non utilizzare
metodi coercitivi per essere all'avanguardia.
Invece non è così. Ben venga il metodo dolce, ma non si perdano di vista i
meccanismi generali su cui fanno leva gli addestramenti. Vorrei che lo
stesso accanimento usato contro il collare a strozzo, fosse usato contro i
metodi poco coerenti, verso l'umanizzazione del cane e tutte le altre cose
veramente dannose per il cane. Altrimenti non si capisce.
Comunque, riconosco che ci possano essere dei fraintendimenti, soprattutto
per chi non
ha seguito la stori dall'inizio.
Quindi ti faccio contenta e chiarisco:
- Non sono assolutamente a favore dei metodi coercitivi, ne' penso che le
punizioni siano fondamentali. Sono contentissimo di non punire quasi mai i
miei cani. La Tessa non viene punita da chissà quanti anni... d'altronde se
il cane non sbaglia, perché si dovrebbe punire?
- i metodi di educazione che funzionano di più sono quelli che fanno
divertire il cane. Il cane impara prima se viene premiato per un
comportamento corretto, che non punito per uno scorretto. Se ci si riesce, è
meglio cercare di ottenere il comportamento corretto per poi premiarlo,
piuttosto che punire i comportamenti sbagliati.
- le punizioni per essere capite devono coincidere con l'azione che si vuole
correggere (inutile punire dopo). Devono essere soprattutto chiare e non
necessariamente dolorose. Anzi, per motivi etici, possibilmente non
dolorose. I calci e i pugni servono solo a spaventare il cane, non sono
segnali canini e il cane deve compiere un lavoro di "traduzione" per
assegnare un significato. Ci sono segnali più canini come stringere il muso
o prendere per la collottola che sono meglio compresi.
- E' preferibilie, se se ne ha la possibilità, perdere un po' più di tempo a
pensare al metodo che funziona meglio,  piuttosto che affidarsi al metodo
più sbrigativo e immediato.
- Il cane ci sente bene  e i comandi non vanno urlati. Se lo abituiamo ad
ordini a bassa voce, il comando urlato potrà assumere il significato di
perentorietà in situazioni di particolare delicatezza, dove vogliamo essere
sicurissimi che il cane ci ascolti e non risponda a distrazioni
dell'ambiente (altri cani, animali, ecc.). Se invece urliamo sempre, il cane
considererà l'urlo normale e non avremo quest'arma in più.
- il collare elettrico è una punizione molto dura, esagerata per  la maggior
parte dei comportamenti sgraditi più comuni. Lo devono usare solo
addestratori con anni e anni di esperienza, in casi estremi in cui è l'unico
strumento per controllare un cane che lavora a distanza. E' facilissimo
abusarne. Non bisogna dimenticare che non è stato pensato per un uso
ripetuto e prolungato.
- il collare a strozzo, non deve fare male al cane. E nemmeno dare fastidio,
perché serve soprattutto per comunicare, dare un impulso, dare un segnale.
Se non si è sicuri di saperlo usare senza abusarne è meglio non usarlo
affatto. Si può addestrare un cane anche senza collare a strozzo. Io non lo
uso.
Però, lasciamelo dire, è meglio non prendere alla lettera tutto e usare un
po' la testa e valutare caso per caso. Ogni cane è un caso a sé e si
addestra in modo diverso, capendo la sua personalità, assecondandone gli
istinti e cercando di sfruttare ogni lato del suo carattere. Se ci si
accorge che un cane è più recettivo e più felice di imparare con un metodo
piuttosto che un altro, non fissiamoci su una cosa solo perchè l'ha scritta
il nostro etologo preferito.
Denis


Ma certo.......ma sai da una che usa i collari elettrici che ti puoi
aspettare....
ah, le scuse per l'affermazione di cui sopra non e' che sarebbero
sgraditissime....
Una volta scrissi ad una ragazza che mi sembrava che il suo cane neo-padre
fosse displasico....ero io che ricordavo male ovviamente...le scuse sono
seguite immediatamente....ma anche questo forse funziona solo a casa mia...
Certo che per parla re con certa gente bisognerebbe scrivere dei trattati
tenendo conto di tutte le possibili accezioni del discorso e di tutti i
possibili fraintendimenti, di tutte i possibili attacci maligni
etc..etc...etc...
Minchia che fatica....pensare che un po' meno arroganza et supponenza, ma
soprattutto supponenza,  risolverebbero tante cose....
Francamente prima di stasera non mi ero alterata....
ora vado a bermi una camomilla.
Notte
Annah



cusa Laura, ma quando č stata l'ultima volta che hai lavato i denti al tuo 
gatto??? ;o))))))
-- 
la Dany
"I do not know If dogs go to Heaven-But I do not want to go to any Heaven 
Where there are no dogs" 
***************************************
http://www.americanstaffordshire.it
http://www.anywarenet.it/amstaff
http://www.aittb.it
http://www.anytelmi.it/terbra
**************************************
scaccia le pulci per rispondere in e-mail

 >trovo piů :-(((


Scusa l'appunto VAL...ma i cani della foto non sono ad esempio Red Nose...e
i Red sono un caso apparte lo sai!
hihihih volevo fare la pinolata...anche io!
PPPPRRRRRRR
Annah

perche' non c'e' nessun bisogno che "facciano obedience"
(lo metto tra virgolette perche' e' importante il senso...) basta solo che
siano condizionati geneticamente a NON reagire MAI nei confronti
dell'uomo...
Scusa ma dove lo leggi?????
"facciano obedience"
(lo metto tra virgolette perche' e' importante il senso...) significa per te
che io dico che non devono essere addestrati??? potevo scrivere perche' non
c'e' nessun bisogno che "prendano un SchH3"
(lo metto tra virgolette perche' e' importante il senso...) basta solo che
siano condizionati geneticamente a NON reagire MAI nei confronti
dell'uomo...
ed era la stessa identica cosa..ora capisci
meglio???????????????????????????????????
Arrimah...

 > >Punto secondo...Bunny e' esattamente americano, Red Nose linea Colby
Quali cani che fanno per therapy devono aver fatto obedience? (o SchH3?)
No perché, se vogliamo discutere è un conto, se vogliamo insultarci per
avere poi una scusa per bere camomille, personalmente ho di meglio da fare.
Il tuo post ti sarà sembrato chiarissimo, a me (e non solo a me) per niente,
credimi non si è capito davvero niente.
Tanto per cominciare, io non ho capito niente di te e il tuo cane (o devo
scrivere *marziano*?), soprattutto perché niente mi ha detto.
Ah si, a dire il vero mi ha specificato che è un pit bull, che è un red
nose, che è un colby (manca il numero di tatuaggio!). E allora?
Se vuoi, se ne parla e magari alla fine ci si comprende, se no lascia
perdere che ci fai pure una figura più bella.
AD

 gatto??? ;o))))))
ROTFL! :))
Povero topolone della mamma... mi sveglia ogni mattina con tanti bacini,
posso garantire che il suo alitino da carnivoro è del tutto sopportabile
:)))))))) (il che non si puo' dire della sua sorellina, ma per fortuna non è
altrettanto baciosa :))) )
mao!

 il nostro etologo preferito.
ne fissiamoci sul presupposto che tutto ciò che viene scritto sia un volo
pindarico di fantasia. Inoltre chi ha occasione di fare pratica è
perfettamente in grado di scindere fantasie da realtà delle cose.
AD

 rappresentano una sorta di cordone ombelicale con il conduttore.
*I miei cani hanno SEMPRE fatto i salti di gioia quando vedevano collare e
guinzaglio, anche se il collare è sempre stato a strozzo. L'hanno sempre
amato e hanno avuto un ottimo rapporto con lui, perché significava "si va a
giocare, che bello" ("lavoro" , per il cane, deve significare "gioco") e non
certo "ecco, cazzarola, vado a farmi impiccare".
Valeria


Scusa ma non sono io che ho spostato il piano sulla lite....se ben rileggi
nel mio post di ringraziamento a Val per la descrizione dei terrier di tipo
bull mi sono beccata una bella offesa fuori luogo da Lem...
da te poi mi son sentita dire che il mio cane e' fuori controllo...aho', ma
chi sei che da due parole riesci a capire come sono io, come sono i miei
cani e come sono educati???? Ma scherzi???
Io ho sempre detto di essere tranquillissima...e non ho mai giudicato
nessuna di vuoi due...ma siceramente ritengo che abbiate esagerato...
Con questo stoppo
Annah

sopportare certe arringhe da avvocato delle cause malconcie....
Parlare di cani mi va benissimo, leggere simili scoli di bile un po'
meno. Torna a berti qualche camomilla. Adios.

 in questo modo.
Veramente si chiama addestramento *per saturazione*....e non se lo e'
inventato Denis...ma e' il metodo principale usato insieme alla "routine del
buon umore" in casi come questi...
Ciao Annah

 ha scritto nel messaggio
news:ordfvtornlsqej6m4...@4ax.com...

Benvenuta tra noi!!!!!!!!!! Ma guarda...allora in qualcosa siamo
simili...danno fastidio anche a te?????
Pensare che mi ero fatta un idea totalmente diversa di te...:-(
Annah

 certo "ecco, cazzarola, vado a farmi impiccare".
Evidentemente lo sai usare, sei certa che lo sappiano fare altrettanto bene
tutti quelli che entrano in un campo la prima volta a cui si impone lo
strozzo ancora prima di aver visto cane e proprietario? Anzi no, peggio:
quelli che vanno al negozio per animali che comprano il collare per il loro
primo cucciolo della vita, ancora non arrivato a casa? Io no, affatto.
AD

 buon umore" in casi come questi...
A parte il fatto chre da Campbell sono passati 30 anni (anche se resta
sicuramente un punto fermo), sei sicura che si usi nel caso dei gatti??? Mi
rimangio tutto se mi dici dove!
AD

 nessuna di vuoi due...ma siceramente ritengo che abbiate esagerato...
non mi inviti più a cena? ;oP
AD

 ha scritto nel messaggio
news:U1QJ7.3721$A6.1...@news2.tin.it...

Gatti e cani idifferentemente...appena trovo ti dico subito.
A.


No, no.... lo esegue sempre.
La Clizia è nata in casa, è stata vicino a me da sempre. A due mesi capiva
già tantissime parole. Adesso capisce TUTTO quello che si dice. Tutto. Però
è ancora molto cucciola. E' infantile, ha sempre voglia di giocare, e poi
pesa solo tre kili e le si lascia fare un po' di tutto. E' la condanna dei
cani piccoli, destinati a essere un po' viziati. Corre, salta, ruba
le cose e le porta in giro. A parte il seduto e il vieni non le ho insegnato
niente. Ma sa fare molte cose. Se le dico di aspettarmi, di stare ferma un
attimo, di scendere o salire dalla macchina, di andare a cuccia..... Capisce
tante cose. Quello che le manca è la precisione e la costanza. E' come un
bambino, che ti dà ascolto un attimo, ma poi torna a giocare e a fare
birichinate. Il seduto e il vieni, li faceva già spontaneamente, ma ho
voluto provare per vedere se funzionava il clicker (interuttore eh eh eh).
Funziona. Lo capisce. E' come quando le dico Brava (quindi uno strumento in
più.... ma niente di rivoluzionario). In compenso con il click vuole il
premio alimentare. Se non glielo do, protesta.
Con Amedeo niente clicker. Non potevo permettermi di sbagliare è ho
preferito andare sul sicuro con qualcosa che sapevo già fare. E con lui ho
usato il metodo coercitivo. Perché aveva bisogno che gli dicessi in modo
chiaro quello che volevo. Se gli chiedi qualcosa che non capisce, ti guarda
con due occhioni dolci e smarriti..... Amedeo come comprensione è il
contrario della
Clizia. Infatti lui non capisce niente, perché non ascolta. Alla fine,
capisce i gesti, le situazioni... Se uso solo la voce, si sbaglia sempre. E'
buffissimo, quando cerco di insegnargli qualcosa di nuovo. Non capisce cosa
deve fare e fa tutto quello che ha imparato, a random. In piedi! E lui si
mette seduto! No.... in piedi. Allora dà la zampa... poi si sdraia.... poi
rotola.... e ti guarda coma per dire: "...zzo vuoi???". Invece se alzo una
mano in alto, oppure l'abbasso, se mi chino, se faccio il gesto di
sdraiarsi... capisce sempre. Comunque si vede che si impegna e che ci tiene.
Con lui non potevo, lasciare che capisse per tentativi ed errori. Ti
guarda con occhi interrogativi, sconsolati.. E' completamente smarrito ..Non
riesce a capire e ci sta male. Non volerlo forzare è una crudeltà. Per fare
seduto, gli ho messo il guinzaglio,
sollevato la testa verso l'alto e fatto correre la mano dal collo lungo il
dorso, per farlo sedere. Quando si è seduto: biscotto infilato in bocca.
Stessa cosa col terra (che poi io dico "giù"). Gli ho allungato le zampe io
e quando era in posizione lo premiavo. Dopo qualche ripetizione, chiedvo,
non davo il premio e lui, vedendo che il premio non arrivava, eseguiva.
Poi ha imparato a sdraiarsi,  a saltare su una seggiola e a stare in piedi
su due zampe. Tutti esercizietti stupidi, ma che sono serviti a rassicurarlo
e a creare un rapporto. Considera che quando l'ho preso, per lui ero un
perfetto estraneo. E poi veniva dal canile, dove aveva vissuto in un
recinto, sporcando dove capitava, abbaiando quando voleva, saltando addosso
alle persone, sempre chiuso... Doveva avere delle regole ferree. Non potevo
lasciarlo fare e premiare i comportamenti corretti ignorando quelli
scorretti. Perché quelli scorretti sarebbero stati troppi. Mi avrebbe
distrutto la casa.
Ti interessava perché non uso i bocconcini?
Beh.... anche con la Clizia è più o meno la stessa cola che con sua figlia.
Agitazione per niente. Poi non voglio che si abituino a mangiare cose in
giro, fuori pasto. Poi non voglio creare un cane che pensa solo ai
bocconcini. Che dà proprio l'idea del cane venduto..... E' una cosa che non
vorrei mai fatta da un mio cane. E le due bolognesi sono molto a rischio.
Infatti basta qualche volta, per farle diventare questuanti. Però siccome
non ne do praticamente mai, in assenza di bocconcini sono obbedienti
comunque, anche senza comprarle.  I miei cani mi obbediscono perché c'è un
rapporto, c'è fiducia, c'è comunione di idee.... vedere cani che obbediscono
per ricevere qualcosa, mi mette tristezza.
Con la Cicles, poi il bocconcino (o in generale un premio molto ambito, come
per esempio uscire per la passeggiata), provoca eccesso di obbedienza!!! Non
so come spiegare.... però è una cosa che non riesco a correggere. Es. le
dico "seduta". E lei per farmi vedere che è "iperbrava", si mette a terra
(comando "giù"). Se le dico "no" o comunque non le do' il premio perché la
posizione non è corretta, si mette sdaraiata. Fino a essere a pancia
all'aria = ma come? Non ti basta mai? Più di così cosa vuoi?  Io non devo
fare gare, ne cose simili e mi va bene così.... però è strano. Se ti capita
una cosa così a un cane per prove di lavoro come fai?
Denis
P.S.: per quanto riguarda i gatti. Secondo me se facessi davvero una cosa
simile funzionerebbe. Non è scritta da nessuna parte perché è il classico
esempio di una cosa logica, ma improponibile, perché troppo complicato da
realizzare.
Per quanto riguarda il maggior tempo richiesto dal metodo non coercitivo non
mi riferivo infatti all'apprendimento ma alla realizzazione
dell'insegnamento.
Magari con la scatola magica impara prima. Ma tu giri con la scatola magica?
Il metodo dello strattone lo puoi usare dappertutto, anche mentre fai altre
cose. Anche al bar. E dopo dieci giorni che si becca lo strattone al bar.
All'undicesimo giorno capisce. Con la scatola magica, magari capiva in tre
giorni. Tre giorni che non vai al bar, ma stai a casa col cane a fare solo
quello.

 bocconcini.
Denis, scusami se non ti rispondo qui, ma dovrei scrivere un sacco e in
questo momento non ne ho ne il tempo ne la voglia. Se ti fa piacere
sentiamoci per telefono e discutiamo alcune cose, ad esempio l'uso del
clicker che, da quel che hai scritto, non hai usato correttamente. Poi sia
chiaro che ognuno usa i metodi che preferisce e se a te il bocconcino sembra
da cane corrotto, liberissimo (e non saresti l'unico). il metodo della
saturazione, oltre che improponibile, spesso non funziona, ecco perché non
viene quasi mai utilizzato: un cane a furia di gatti potresti farlo
sclerare, prima che gli passi la voglia (anche perché il cane non insegue il
gatto per farlo sparire, al contrario). Comunque....mi farebbe piacere
parlarne anziché digitare, rischiando pure incomprensioni vari.
Ciao.
AD

 ha scritto :
PS: l'addestramento per autoapprendimento, per prove ed errori, può essere
molto lungo e non viene utilizzato se non in casi particolari. Anche
educando il cane in modo non coercitivo, il cane viene aiutato a capire.


Prova pure questo: cane seduto al tuo fianco tu ti inginocchi sul dx
lasciando dello spazio sotto la gamba  sx, con la dx prendi
bocconcino/pallina e la fai vedere al cane da sotto la gamba, per prenderla
lui si mette a terra e il gioco è fatto.
Ciao Corrado

 Magari con la scatola magica impara prima. Ma tu giri con la scatola
magica?
a parte il fatto che il metodo della scatola magica è un termine utilizzato
qui, con un esempio qualsiasi, ma non esistono scatole magiche utilizzate in
addestramento (sempre che tu non voglia costruirne una, sia chiaro!). Pensa
che io di solito non solo non giro con la scatola magica, ma nemmeno mi
porto dietro il guinzaglio! Quanto ai tempi, se per assurdo coincidessero,
dici che sarebbe meglio rompersi le scatole al bar per dieci giorni,
piuttosto che insegnare al cane per tre giorni? (intendiamoci, 3 giorni
l'hai detto tu, non io). Ma allora se ti sembrano giorni sprecati, perché
addestri il cane?
AD


... e io meno tempo per leggeti..... :-((
Sono oberato di lavoro. E' stasera vado dal vet, con la Tessa, che sta molto
male :-((((
Leggerò sta sera tardi.....
Denis, impazientissio.
Ciao.... a tutti
Denis

 male :-((((
COSA???? Facci sapere....
AD

Leggerò sta sera tardi.....
che ha tessa? facci sapere  appena hai notizie.
In bocca al lupo!
... Mari....................................................
... Official Idac Website........................           
... 
www.millenniumdogs.net
 ................  
... 
http://photo1.millenniumdogs.net
 ...
... 
http://photo2.millenniumdogs.net
 ... 


Povera tessa :-(( dicci di piů..
Rossella
--
http://digilander.iol.it/rifugio01/
 
http://digilander.iol.it/rifugio01/libri.htm
 

 male :-((((
*CHE HA la Tessa??? Facci sapere dacci notizie informaciiiiiiiiiiiiiiii
:-((((
Valeria


Ha un'INFIAMMAZIONE al palato, naso, vie respiratorie. Ma una
MEGAINFIAMMAZIONE. Deve avere un dolore incredibile, alla lingua e alla
bocca. Faceva un sacco di schiuma di muco... aveva tutta la bocca impastata
non riesce a mangiare e oggi nemmeno a bere.
Era partito tutto da un occhio arrossato. Poi col collirio sembrava essere
passato e invece è passato all'altro occhio. L'ho portata dal Vet, mi ha
dato degli antibiotici... E invece è degenerato. Di colpo. Avrei dovuto
portarla domani alla visita di controllo, ma ho anticipato oggi, perché era
in condizioni pietose. Anche il vet l'ha vista molto, male: non si aspettava
un peggioramento così in solo due giorni. L'ha addormentata per poterla
guardare meglio e almeno le abbiamo tolto la schiuma e tutto quel pastone in
gola che non lasciava vedere niente. Non ci sono masse tumorali. Almeno
quello. Per adesso mi ha dato degli antibiotici più forti da fare in via
intramuscolare (non sono capace, aiuto!!!) e in via sottocutanea.
Si chiamano Baytvil e Amplital... o qualcosa di simile. Domani avrò l'esito
dell'esame citologico... e anche batteriologico. Ma quello batteriologico
non sarà significativo, perché per forza ci sono dei batteri nel naso.
Intanto adesso sta dormendo (almeno non soffre) e respira meglio, dopo
essere stata liberata dal muco.
In pratica il problema è tutto lì. E' come quando abbiamo l'influenza, col
naso tappato e la bocca impastata. Per il resto sarebbe a posto. Cuore
perfetto, polmoni ok, sangue ok. Solo che sembra una cavolata, ma col naso
tappato non respira, e col male in bocca non mangia e non beve ed è molto
abbattuta. Non si alza nemmeno dalla cuccia. Ieri e oggi l'ho portata fuori
io di peso. E poi è una cosa molto strana e molto rara. Vedremo cosa dicono
gli esami. Se è solo un'infiammazione molto grossa, si cura. Se c'è qualcosa
di più serio....... Ma non fasciamoci la testa prima di rompersela.
Chiedo scusa al NG per questi argomenti  di bave, muco e schifezze varie.
Spero di tornare presto a parlare di richiamo a distanza e di indifferenza
alla lepre nelle lunghe passeggiate che DOBBIAMO ancora fare.
Denis
Denis


Infatti, sarebbe meglio fare un piccolo sacrificio di tre giorni e insegnare
al cane che impara prima. Però, ho detto *sarebbe*. Perché nella pratica va
a finire che dici..... oggi non ne ho voglia, inzio domani. E vai al bar. Il
giorno dopo c'è la partita. E vai al bar. Il giorno dopo devi vedere
assolutamente un tuo amico perché lo devi sfottere che la sua squadra ha
perso. Il giorno dopo ancora non ne hai voglia. Alla fine, dieci giorni
fanno presto a passare e quando ti decidi di insegnare al cane, il cane ha
già imparato da solo a forza di metterlo seduto tirandogli la coda verso il
basso. Succede.
Denis

 basso. Succede.
Guarda, la chiuderei qui, primo perché continui a mettere in dubbio
l'efficacia di alcuni metodi in base alla tua esperienza, ma allo stesso
tempo non sei ancora riuscito ad applicarli correttamente. Per questo ti
consiglio di osservarli dal vivo alla prima occasione (lo dicevo che il
clicker è semplicissimo eppure moltissimi non riescono ad usarlo
correttamente, no?! Spiegarne il funzionamento a parole è complicato, molto
più del metodo stesso).
Secondo perché se mi scrivi una cosa come quest'ultimo paragrafo, non
capisco cosa stiamo a discutere di addestramento a fare.
AD

 l'efficacia di alcuni metodi in base alla tua esperienza
Secondo me, tu non riesci a capire che io NON METTO IN DUBBIO L'EFFICACIA DI
NESSUN METODO. Non consiglio a nessuno di insegnare "seduto" tirando la coda
in basso. Però, osservo che, qualche volta i cani l'imparano anche così,
perché la vita va così....
Ciao, Denis

 ###rico era iniziato proprio
*Ahahahahah!!! Censurato come le parolacce!!!! ROTFL!!!!
Valeria

 perché la vita va così....
Senza dubbio, ci sarà il cane che a furia di andare al bar, sorbirsi partite
a carte, partite di calcio alla tv, sbronze del proprietario e chissà che
altro, alla fine imparerà anche a stare lì seduto. Diciamo 1 su 1000....e
gli altri? E come mai la maggior parte della gente possiede cani
indisciplinati, a dispetto di tutte le volte che gli ha tirato la coda? E
perché è stato *inventato* l'addestramento, se ognuno è in grado di
effettuarlo da solo? E se per caso fosse nato solo per business (prevengo
:o), come mai ha tanto successo?
L'eccezione non conta nulla, è la media che conta.
AD

 ha scritto nel messaggio
news:q24L7.5617$BA4.2...@news1.tin.it...

E' giusto cosě :o)))))
AD

Denis
Dai dai speriamo sia solo quello...
