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Titolo: [Addestramento] Cibo e cani adulti

Dato che recentemente in posti meno virtuali di questo e' riesplosa la
questione cibo si/no durante l'addestramento dei cani *adulti*, mi
piacerebbe chiedere anche qui: voi con un cane - ripeto - adulto
continuate a usare il cibo o no?
Ponendo la domanda in altri termini: il cibo e' ancora un rinforzo
valido in un cane *adulto* o preferite accantonarlo in favore del
gioco e basta?
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

gioco e basta?
Se al cane adulto piace non vedo perchè no.Finche il cane impara è
giusto dargli quello che preferisce, se preferisce il cibo si da il
cibo altrimenti il gioco...poi dipende anche dall'esercizio...se dopo
il premio si deve continuare il cibo è più comodo...se si vuole creare
dinamicità spesso il gioco è più efficace...ma dipende dal cane...con
il giocio Max prenderebbe su e se ne andrebbe :-)
ciao ciao
Chiara

continuate a usare il cibo o no?
in generale sě

 continuate a usare il cibo o no?
*Dipende dal cane.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

In 
kic2d1154kv5kdal6...@4ax.com
, Nick02,


sono per il cibo si.
Telegrafica per nn stare a dilungarmi sul perché percome e sulle
metodologie. 
ciao dani
 
se un cane rabido ti morde sei spacciato, i vaccini per stronzi non li
producono - dal Vangelo del Druido -

metodologie. 
Non serve, era solo per raccogliere opinioni si/no, grossomodo :)


 Nicola | 
http://www.nikosystems.com
Per i cani in sheep dog no, il premio sono le pecore:op!
nelle altre discipline che conosco si, alternato al gioco.
-- 
ciaomanu:o)
www.matico.it

 ha scritto nel messaggio 
news:1gzi761.9wp4431b497kmN%emanue...@tiscali.it...


 continuate a usare il cibo o no?
Ah,certo:finchè è vivo noi gli diamo sempre da mangiare, anche se è adulto! :O))))))

 ha scritto nel messaggio 
news:1gzi761.9wp4431b497kmN%emanue...@tiscali.it...


 una risorsa importante?
***Manu ha dtto che non si usa (sarebbe impossibile usarlo) x i cani che
lavorano con le pecore. In quel caso lavori sfruttando l'istinto del cane a
fare quello x cui è stato creato, il rinforzo è "insito" nel lavoro con le
pecore.
Dovresti vederli, questi cani sono "matti" x le pecore. Secondo me anche se
gli mettessi davanti una porchett, la ignorerebbero x continuare a lavorare
con le pecore. ;-P
Poi, comunque, in altri cani a seconda delle preferenze del cane, io userei
tranquillamente il cibo, se è una risorsa importante x lui. Il cane deve
essere premiato veramente, quindi è giusto usare ciò che più gli piace. Se
schifa il cibo, uso qualcos'altro, ma se gli piace il cibo, xchè no?
L'importante è usarlo bene: come rinforzo e non come esca, xchè se poi sei
senza bocconi il cane ti fa il gesto dell'ombrello e se ne va... (ma questo
avle pure x la pallina, eh!) Vale

 continuate a usare il cibo o no?
In passato ero contrario... per tutta una serie di ragioni.
Poi quando ho iniziato a fare agility e mi sono convertito.
Poi mi sono divertito.
...inteso come il contario di convertirsi, ovviamente
Adesso continuo a utilizzarlo (con moderazione), ma sono giunto alla
conclusione che... dipende dagli obiettivi che hai.
Se ti interessano solo i risultati in gara (magari fregandotene del fatto
che il cane possa mangiare bocconcini avvelenati che trova in giro o che gli
sono offerti a mo' di premietto), vai tranquillo col cibo.
Se, invece, ti interessa il rapporto col cane, invece... ritorno sui miei
passi.
Denis


ehm...io il cibo nn l'ho mai usato a parte le prime 2 volte.... 

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Dato che recentemente in posti meno virtuali di questo e' riesplosa la
|| questione cibo si/no durante l'addestramento dei cani *adulti*, mi
|| piacerebbe chiedere anche qui: voi con un cane - ripeto - adulto
|| continuate a usare il cibo o no?
|| Ponendo la domanda in altri termini: il cibo e' ancora un rinforzo
|| valido in un cane *adulto* o preferite accantonarlo in favore del
|| gioco e basta?
Per motivi specifici del nostro 'lavoro' sono contrario e non lo uso, sennò in
casi estremi per periodi estremamente brevi quando nessun altro mezzo funziona
(raramente quindi).
Il cibo viene usato normalmente per velocizzare processi di apprendimento, con
secondo la mia esperienza resultati meno impressi perché appunto collegato al
cibo, che in mancanza di esso tendono a sfumare.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

passi.
io penso che se hai un cane vorace...che tu usi il cibo o no lui
mangerebbe in ogni caso... se non è vorace il premioin cibo gli
interesserebbe fino ad un certo punto (soprattutto sotto determinati
stimoli)
ciao ciao
chiara

 sfumare.
In assenza di rinforzo la teoria del condizonamento va a farsi benedire 
fino al caso limite che viene raggiunto non dall'assenza di rinforzo ma 
dal rinforzo "random" dove le risposte statisticamente tendono al 50% 
(ossia l'animale, cane topo o quello che vuoi "tirano ad indovinare")
il tutto sta a cambiare (o alternare) il tipo di rinforzo strada 
facendo ... anche perche` alla fine, IMHO (perche` l'ho vissuto e 
sviscerato personalmente) con il cibo il conduttore tende sempre a 
lavorare in stimolo (anche a comportamento acquisito), i.e., per fare 
un esempio stupido "da parchetto", a richiamare il cane agitando il 
biscotto in mano

si come rinforzo e poi dipende dal cane e da cosa fargli fare. il cibo 
solitamente calma e aiuta la concentrazione il gioco fa fare le cose più 
veloci ma ci sono cani che non sono interessati a uno o all'altro e anche i 
cani da pecore sicuramente preferiscono le pecore! chicco come dicevo non è 
interessato al cibo e certe volte lo prende e poi lo sputa. mi sa che lo fa 
per darmi un rinforzo!!!
anche io vedo quelli che usano il cibo come esca e agitano il biscotto per 
richiamare il cane. si vede che escono sempre di casa con la dispensa in 
tasca oppure il cane non torna più.
"iovale" <valer...@PIPPOPIPPOyahoo.it> ha scritto nel messaggio 
news:PZoAe.12304$b93....@tornado.fastwebnet.it...


 solitamente calma e aiuta la concentrazione il gioco
ma solo i miei vanno fuori col cibo e non guardano quello che fanno?? se 
avessi continuato coi bocconi credo che saremmo ancora in altissimo 
mare...non avrebbero collegato l'hop al salto perchč avrebbero avuto il 
cervello impegnato sul boccone... 

 ha scritto nel messaggio 
news:YgrAe.12648$b93....@tornado.fastwebnet.it...


cervello impegnato sul boccone... 
Io sul salto uso pallina e riportello, ma c'e' gente che fa fare
andata e ritorno al cane coi bocconcini.


 forse hai usato il cibo in modo sbagliato,
mah...la questione è che se loro vedono o sanno che ho i bocconi iniziano a 
guardarmi la mano e a non fare nulla...
mi sono trovata ad indicare il salto con la mano e luna si è schiantata 
contro il paletto per guardare la mia mano.... 

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Le Bestioline wrote:
||
||| Il cibo viene usato normalmente per velocizzare processi di
||| apprendimento, con secondo la mia esperienza resultati meno impressi
||| perché appunto collegato al cibo, che in mancanza di esso tendono a
||| sfumare.
||
|| In assenza di rinforzo la teoria del condizonamento va a farsi benedire
|| fino al caso limite che viene raggiunto non dall'assenza di rinforzo ma
|| dal rinforzo "random" dove le risposte statisticamente tendono al 50%
|| (ossia l'animale, cane topo o quello che vuoi "tirano ad indovinare")
Aspitt' ... io non dinniego il rinforzo, ma seleziono il tipo dello stesso.
|| il tutto sta a cambiare (o alternare) il tipo di rinforzo strada
|| facendo ... anche perche` alla fine, IMHO (perche` l'ho vissuto e
|| sviscerato personalmente) con il cibo il conduttore tende sempre a
|| lavorare in stimolo (anche a comportamento acquisito), i.e., per fare
|| un esempio stupido "da parchetto", a richiamare il cane agitando il
|| biscotto in mano
Hummhhhh ... ti spieghi meglio?


 Hummhhhh ... ti spieghi meglio?
Stavamo dicendo piu` o meno la stessa cosa (sottolineavo quello che hai 
scritto tu, togliendo il cibo, devi sostituire con qualcosa d'altro) 
... quindi selezionare il tipo di rinforzo
E` un discorso vecchio fatto e rifatto qui nel NG, che molti 
(ovviamente non in ambito sportivo dove c'e` un po' piu` di 
preparazione -si spera-) utilizzano il cibo solo come stimolo per 
indurre il cane a fare qualcosa (far vedere il bocconcino e chiamarlo) 
anche quando il cane sa gia` cosa associare al "comando".
Ora mi ingarbuglio ancora un po' di piu` ... praticamente lo stimolo 
principale rimane il cibo (che dovrebbe essere invece il rinforzo), 
mentre il "comando vocale" diventa uno stimolo secondario.
Vale anche per la pallina.
Invece con il "metodo Denis" dove il rinfozo e` una carezza, una 
stropicciata, non e` possibile cadere nel tranello: non puoi confondere 
stimolo&rinforzo; pero` essendo -spesso- meno ambito di un bocconcino o 
una pallina ottieni cani meno "spinti", sopratutto se non sono molto 
(auto)motivati nell'eseguire un dato compito.
Ottieni tuttavia cani "poco spinti" (o poco precisi) a volte anche con 
pallina/cibo perche` si fissano su questi e vanno in ansia.
Riassumendo: la differenza la fa "il manico" del preparatore. IHMO :-)

conclusione che... dipende dagli obiettivi che hai.
Personalmente uso il cibo molto di rado. In genere rinforzo con la
pallina, piu' raramente col salamotto ma in generale e' tutto un
lavoro su velocita' ed entusiasmo per cui uso il gioco.
I bocconcini mi servono in certi particolari e rari momenti, e li uso.
Tuttavia c'e' anche chi si ostina a dire che il cane adulto dev'essere
lavorato esclusivamente senza cibo facendo di tutta l'erba un fascio
unico.


 gioco e basta?
Posso dire che per un lab il cibo è sempre un ottimo rinforzo,o,almeno,lo è 
per la mia ;-)
Ciao!
http://it.pg.photos.yahoo.com/ph/darky_labradorite/my_photos

 mi sono trovata ad indicare il salto con la mano e luna si č schiantata 


 che puoi sempre recuperare se ne hai voglia
non ho avuto tempo di sbagliare: ho fatto 2 lezioni con il cibo: e loro si 
distraevano. ho tolto i premi e loro lavorano alla grande: sono  concentrati 
su di me, quando finisce il giro il mio cane cerca me e nn il premio...non 
ci penso proprio a riutilizzare i premi! 

 il premio...non ci penso proprio a riutilizzare i premi!
che cane hai e che fai?

 ha scritto nel messaggio 
news:db54hn$9n0$1...@ftp-news.csita.unige.it...

2 meticci: un misto maremmano/border/caccia vagamente e un incrocio 
con...direi....un asino!
abbiamo iniziato agility ad ottobre.
io metto qualche croccantino in tasca, quindi neanche nulla di 
particolarmente appetitoso. iniziamo dai salti se nn sbaglio. ostacoli 
bassi, mi metto dall'altra parte e chiamo luna. salto e boccone...ha 
iniziato a guardare la mia mano, a mio avviso non capiva cosa dovesse fare: 
non collegava salto=boccone, ma solo mano=croccantino. quindi invece di 
guardare avanti guardava la mia mano, con conseguente testate 
sull'ostacolo.... 

 scriveva/wrote/schrieb:

I tuoi sono un ottimo esempio per un legame strettissimo tra conduttore e cane
... e nello stesso tempo dimostrano con nitidezza uno dei efftti collaterali
negativi del cibo, che quasi sempre viene omesso dai sostenitori del premio
cibo.
Prendilo come un dono del cielo e continui cosě, senza cadere nella trappola del
premio ... vedrai che andrai molto ma molto lontano.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 cibo.
ma guarda io non mi lamento affatto...era solo per portare la mia piccola 
esperienza, visto che si discuteva di addestramento e cibo 

 scriveva/wrote/schrieb:
|| ma guarda io non mi lamento affatto...era solo per portare la mia piccola
|| esperienza, visto che si discuteva di addestramento e cibo
Lo so, lo so, l'avevo capito.    :-)
Solo che ... casi come il tuo sono abbastanza rari ...    ;-)
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 trappola del premio ... vedrai che andrai molto ma molto lontano.
Sandro, se non rinforzi non condizioni (cibo, gioco, quello che sia)
l'agility e` gia` un rinforzo di per se.
Naturalmente cani con esperienza molto motivati trovano soddisfazione 
in quello che stanno facendo, ma senza un rinforzo continuo non 
raggiungi mai livelli sportivi elevati, anche se hai un cane della 
madonna (io mi alleno ogni tanto anche con qualcuno della nazionale di 
agility, ho visto come si allenano quelli dell'obedience ... )
Se poi il cibo (il salamotto, la pallina) rimane uno stimolo tale che 
non fa lavorare bene il cane e non un rinforzo, allora la colpa e` del 
conduttore ... non del cane, non del cibo

 testate sull'ostacolo....
LOL :-D
lo so, lo so ... e` solo un problema di esperienza del cane :-)

 Oppure negli attacchi senza lasciargli mai la manica come premio.
ehehe no decisamente nn posso proprio dire nulla in merito! io ho solo fatto 
una constatazione, ho provato a togliere i bocconi e a sostituirli con me. e 
ho visto una reazione differente, ho visto i progressi che ci sono stata 
anche in un lasso di tempo relativamente piccolo. è un'esperienza ce,essendo 
nuova del mondo  sportivo cinofilo ho esposto! 

 conduttore ... non del cane, non del cibo
dove potrei aver sbagliato?? 


IHOM non č detto che per forza abbia sbagliato tu. Ci sono cani che
sono molto piů sensibili al cibo come rinforzo che altri, quindi si
focalizzano sul premio. Altri molto meno e il premio č un "di piů"
rispetto alle attenzioni del padrone. 
Hai valutato se i premi che gli dai non siano "troppo" appetibili? ti
faccio un esempio, con un mio vecchio cane, i wurstel non si potevano
usare perchč, semplicemente, diventava matto... guardava solo nella
direzione di dove sentiva il cibo (mano, tasca, ecc..). Ma usando dei
biscottini secchi "da poco" (cioň non golosi), il premio era amabito
ma molto meno una distrazione.
F.

 ha scritto nel messaggio 
news:7ibcd15fie1p2jboc...@4ax.com...

Gli stessi, identici croccantini che mangia a casa.... 

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Le Bestioline wrote:
||
||| I tuoi sono un ottimo esempio per un legame strettissimo tra
||| conduttore e cane ... e nello stesso tempo dimostrano con nitidezza
||| uno dei efftti collaterali negativi del cibo, che quasi sempre viene
||| omesso dai sostenitori del premio cibo.
|||
||| Prendilo come un dono del cielo e continui cosě, senza cadere nella
||| trappola del premio ... vedrai che andrai molto ma molto lontano.
||
|| Sandro, se non rinforzi non condizioni (cibo, gioco, quello che sia)
Certo. Mai detto che non sia cosě.
|| l'agility e` gia` un rinforzo di per se.
Penso di si, per cani attivi e motivati. Tu sai che non sono agilista ... anche
se comincia a stuzzicare, non per gareggiare, ma per occupare un po' la mia
draghetta volante ... solo che qui in Abruzzo ...    :-///
|| Naturalmente cani con esperienza molto motivati trovano soddisfazione
|| in quello che stanno facendo, ma senza un rinforzo continuo non
|| raggiungi mai livelli sportivi elevati, anche se hai un cane della
|| madonna (io mi alleno ogni tanto anche con qualcuno della nazionale di
|| agility, ho visto come si allenano quelli dell'obedience ... )
||
|| Se poi il cibo (il salamotto, la pallina) rimane uno stimolo tale che
|| non fa lavorare bene il cane e non un rinforzo, allora la colpa e` del
|| conduttore ... non del cane, non del cibo
Guarda ... e sempre la stessa storia ... perché č difficile capire che per un
cane con un ottimo legame al padrone/conduttore giŕ un bravo (o simile), anzi un
suono della sua voce puň essere uno stimolo, un rinforzo piů forte di tutte le
altre cose?
Certo che questa idea va oltre i livelli standard della cinofilia italiana (e
non solo), ma caspita, TU almeno lo dovresti capire.


 ha scritto nel messaggio
|| news:db57lg$9q9$1...@ftp-news.csita.unige.it...
||| Le Bestioline wrote:
|||
|||| I tuoi sono un ottimo esempio per un legame strettissimo tra
|||| conduttore e cane ... e nello stesso tempo dimostrano con nitidezza
|||| uno dei efftti collaterali negativi del cibo, che quasi sempre viene
|||| omesso dai sostenitori del premio cibo.
||||
|||| Prendilo come un dono del cielo e continui così, senza cadere nella
|||| trappola del premio ... vedrai che andrai molto ma molto lontano.
|||
||| Sandro, se non rinforzi non condizioni (cibo, gioco, quello che sia)
||| l'agility e` gia` un rinforzo di per se.
||
|| ma a che punto diventa un rinforzo?  non credo che alle prime lezioni di
|| agility il cane possa trovare nel saltare un ostacolo un rinforzo;
|| l'impressione che ho avuto è che all'inizio ci sià più stress che altro.
Dipende dal rapporto che tu hai con i tuoi cani.
||| Naturalmente cani con esperienza molto motivati trovano soddisfazione
||| in quello che stanno facendo, ma senza un rinforzo continuo non
||| raggiungi mai livelli sportivi elevati, anche se hai un cane della
||| madonna (io mi alleno ogni tanto anche con qualcuno della nazionale di
||| agility, ho visto come si allenano quelli dell'obedience ... )
|| il rinforzo c'è! semplicemente nn è il bocconcino, ma come già scritto di
|| là, sono io. finito il giro il cane cerca me, mi invita al gioco e mi salta
|| in braccio...dici che in questo caso è un rinforzo più flebile del cibo?
Vedi che dici la stessa cosa che dico io?
Ma qui non lo capiscono ...
||| Se poi il cibo (il salamotto, la pallina) rimane uno stimolo tale che
||| non fa lavorare bene il cane e non un rinforzo, allora la colpa e` del
||| conduttore ... non del cane, non del cibo
|| dove potrei aver sbagliato??
In nessuna parte! Continui così, ti prego ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 In nessuna parte! Continui cosě, ti prego ...
non c'č bisogno che mi preghi, non ne ho nessuna intenzione! 

 scriveva/wrote/schrieb:


Di continuare cosě?
Aaargh, lo sapevo ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
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La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 altre cose?
*Miiiiiiiiiiiiiiiiii mi tocca quotare Bestiolineeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!
:-°°°((((
Ma c'ha raggione, cazzarola! TANTA ragione!
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 dove potrei aver sbagliato??
da nessuna parte; il cane si diverte a fare quello che fa.
(e` naturale che il cane all'inizio guardi il bocconcino e non il salto 
... sopratutto perche` non ha ben chiaro cosa deve fare).
Pero` si arriva spesso ad allenamenti con passaggi tali (dove in gioco 
ci sono traettorie differenti per qualche decina di centimetri) dove al 
ventesimo tentativo non basti piu` tu come rinforzo, perche` il cane 
comincia a scoglionarsi  :-)
In agility spesso uso la pallina come stimolo, tenendola in mano, 
facendola suonare per mantenere alta l'eccitazione; la uso come 
rinforzo facendogliela trovare sulla zona condizionandola a rallentare 
(oppure con l'altro cane a cercare il croccantino sulla zona), oppure 
tirandogliela a fine giro.
Non e` che gira per avere la pallina (infatti potrei anche non 
utilizzarla), ma il sapere di averla a fine giro e` una conferma che il 
compito e` stato eseguito bene
In obedience uso il cibo come rinforzo quando voglio il cane piu` 
"riflessivo", la pallina/salamotto sui richiami o sugli invii dove deve 
spingere, ma mai in mano perche` perderebbe di precisione; a volte 
siamo in due ed il rinforzo non ce l'ho neppure in tasca e "piove dal 
cielo" ;-)
Non penso che reggerebbe mezzo'ora di esercizi a "suon di carezze" 
(almeno per quello che riguarda i miei cani)


Allora è veramente molto orientato al cibo... o lo tieni troppo a
stecco? ;-))))
F.

 ha scritto nel messaggio 
news:epdcd1hnjkimr24s0...@4ax.com...

no, sono 2 fogne..... 

 Aaargh, lo sapevo ...
di cambiare!!! 

In message:VCqBe.158585$
75.67...@news4.tin.it
,
Zoot <info @ ti presento il cane .com> scriveva/wrote/schrieb:
|| *Miiiiiiiiiiiiiiiiii mi tocca quotare Bestiolineeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!
|| :-°°°((((
LOL
--
Wuff
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 ha scritto nel
messaggio
||||| news:MuqBe.25860$TR5....@news.edisontel.com...
|||||| In message:0%pBe.18296$
b93....@tornado.fastwebnet.it
,
||||||
|||||| In nessuna parte! Continui cosě, ti prego ...
|||
||||| non c'č bisogno che mi preghi, non ne ho nessuna intenzione!
|||
||| Di continuare cosě?
||| Aaargh, lo sapevo ...
||
|| di cambiare!!!
Fiiuuuuuu ...        ;-)))


 italiana (e non solo), ma caspita, TU almeno lo dovresti capire.
Guarda che io lo do per sottointeso ... senza creare quello per me 
(inteso io ed i miei cani) non ha nessun senso lo sport ed il lavoro.
E te lo dimostra il fatto che spesso "tanto rapporto" e` cosi` 
controproducente ai fini delle performance che quando ho le palle 
girate non mi passa neppure per l'anticamera del cervello (be`, 
cervello ... cluster di neuroni connessi a caso ^__^) di allenarmi (o 
di gareggiare) perche` comunque avrei il/i cane/i stranito/i

;->>
Magari usi yoga, autosuggestione, training autogeno, quello che vuoi ... i cani
ti ringrazieranno e tutti quanti sarete ancora più contenti.    :-)
--
Wuff
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l'agility e` gia` un rinforzo di per se.
E' vero. Tra l'altro non esiste un momento in cui si puo' o si deve o
e' meglio togliere il rinforzo; anche cani preparatissimi e
iperbrevettati continuano a lavorare sempre e comunque col rinforzo
fino a cinque minuti prima della gara.
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

in braccio...dici che in questo caso č un rinforzo piů flebile del cibo?
Ma e' il tuo istruttore che ti ha detto di fare cosi', ovvero di non
rinforzare con cibo/gioco, o e' una tua scelta?



|| wrote:
||
||| Sandro, se non rinforzi non condizioni (cibo, gioco, quello che sia)
||| l'agility e` gia` un rinforzo di per se.
||
|| E' vero. Tra l'altro non esiste un momento in cui si puo' o si deve o
|| e' meglio togliere il rinforzo; anche cani preparatissimi e
|| iperbrevettati continuano a lavorare sempre e comunque col rinforzo
|| fino a cinque minuti prima della gara.
Gia mi sono espresso ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
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 rinforzare con cibo/gioco, o e' una tua scelta?
prime due lezioni con i croccantini: ho l'impressione che i miei cani siano 
totalmente fuori, non capiscano cosa gli sti chiedendo...la volta successiva 
faccio la prova, solo bravo! e coccole a profusione. in quell'occasione il 
mio cane di sua iniziativa mi salta in braccio e inizia a leccarmi la 
faccia. inutile dire che č andata molto meglio. da lě ho deciso che il 
premio sarei stata io. ne ho parlato con l'istruttore e lui ne č stato 
contento.
questo all'inizio. adesso ci stanno prendendo gusto, capiscono quello che 
gli chiedo a li premio col gioco. ma sempre con me. 

 ti ringrazieranno e tutti quanti sarete ancora più contenti.    :-)
Per ora mi accontento di 5-6 km di corsa quando ho il neurone 
ipersaturo :o)

contento.
Ho capito, beh se funziona son contento per te, evidentemente hai un
buon rapporto col cane :) Mi chiedo solo pero' se questo sistema possa
durare a lungo o si arrivi prima o poi a una fase di "stanca" del cane
che non renderebbe piu' come prima, rendendo necessario un rinforzo
piu' interessante/nuovo/stimolante.


 piu' interessante/nuovo/stimolante.
se dovessi arrivarci te lo dirņ!!! 

Gia mi sono espresso ...
Vabe' l'addestramento e' bello perche' e' vario :) ma cosi' vario che
trovare persone che la pensano esattamente come te e' impresa ardua
assai.


 ha scritto nel messaggio 
news:2cqBe.18327$b93....@tornado.fastwebnet.it...


 scusami ma non si usa mai come rinforzo il cibo della pappa
perchè scusa? 

linea! :)
o sbaglio io oppure ho un bellissimo rapporto con i miei cani..... 

 Ma c'ha raggione, cazzarola! TANTA ragione!
Dipende dove vuoi arrivare
Il fine giustifica i mezzi (etici) :oP
Valeria,ho visto penalizzare (due punti? non ricordo) su un terra di 
gruppo in obIII (4 minuti, conduttore non in vista) un cane perche` ha 
seguito un frazione di secondo una mosca che gli e` passata *sul naso*
Ora se il grado di precisione richiesto e` simile in tutti gli esercizi 
(10? in classeIII, 20 minuti minimo la durata della prova), oppure in 
una IPOIII dove ad una minor richiesta di precsione (ma mica tanto) e 
di velocita` aggiungiamo le fasi di attacco e piste, vuoi mica farmi 
credere che basti il la felicita` del conduttore per svolgere tutto il 
programma in modo "decente" al cane? :o)
Poi possiamo discutere sull'utilita` e/o sulla spettacolirita` di uno 
sport (ops ... selezione ^__^), ovviamente ...

programma in modo "decente" al cane? :o)
No certo, infatti in genere c'e' sempre il pezzetto ti pallina o di
rinforzo nascosto in qualche tasca. Mica ti perquisiscono, i giudici
lo sanno anche perche' lo fanno o lo hanno fatto a loro volta da
conduttori.
Non e' bello, ma si fa.


 ha scritto nel messaggio 
news:IbtBe.18732$b93....@tornado.fastwebnet.it...


 altrimenti se ne fregavano :)
scusa non ti ho mica capito...se ne frregavano di cosa, del cibo? mah...nn 
sono d'accordo io adesso. dovrebbero fregarsene e nn lavorare senza cibo, tu 
che dici? se io nnsono abbastanza interessante, non conto etc etc, perch 
dovrei funzionare da stimolo?
che poi gasata o no, io i risultati li sto vedendo....e anche velocemente 

 in braccio...
Vero, confermo! Li ho visti Luna e Nando saltarle letteralmente in braccio,
e non sono propriamente due bolognesini!
;-)
Costanza

 ha scritto nel 
messaggio news:db5ts1$3hc$1...@newsreader.mailgate.org...

:oDDDDD 

 ha scritto nel messaggio
|| news:db5kkb$a85$1...@ftp-news.csita.unige.it...
||
||| Valeria,ho visto penalizzare (due punti? non ricordo) su un terra di
||| gruppo in obIII (4 minuti, conduttore non in vista) un cane perche` ha
||| seguito un frazione di secondo una mosca che gli e` passata *sul naso*
||
|| *E questa è la stronzata dello sport agonistico, dove non si chiede più ai
|| cani di fare i cani docili, obbedienti e collaborativi, ma i robot.
|| Personalmente piglierei a calci in culo il giudice :-)
Miiiiiiiiiiiii ... mi tocca a quotare la Zotta!        ghghghgh
||| vuoi mica farmi
||| credere che basti il la felicita` del conduttore per svolgere tutto il
||| programma in modo "decente" al cane? :o)
||
|| *In modo "decente" si fa, si è sempre fatto. In modo robotico forse no: non
|| lo so, mai provato perché ai miei tempi (e grazie a dio, aggiungo!) non si
|| richiedeva questo grado di esasperata perfezione neppure ai massimissimi
|| livelli.
E ancora ...
||| Poi possiamo discutere sull'utilita` e/o sulla spettacolirita` di uno
||| sport (ops ... selezione ^__^), ovviamente ...
||
|| *Eh...altroché, se ne potremmo discutere. Solo che sarebbe la classica aria
|| fritta, perché intanto indietro non si torna. Però, senza pretendere  che la
|| cinofilia ufficiale torni sui suoi passi (cosa che non farà MAI)...si può
|| sempre consigliare ai proprietari di riflettere un attimo sul significato di
|| "avere un cane" e di "fare cose" con lui.
|| Se a uno stanno bene certi compromessi, per carità...liberissimo. Ma c'è
|| sempre la scelta di lasciar perdere certi sport e di fare qualcos'altro
|| :-)))
No, *non* ci sposeremo!


 wrote:
||
||| Gia mi sono espresso ...
||
|| Vabe' l'addestramento e' bello perche' e' vario :) ma cosi' vario che
|| trovare persone che la pensano esattamente come te e' impresa ardua
|| assai.
Lo so ... ti giuro che lo so. E lo so molto bene! Troppo!    :-///


 robot. Personalmente piglierei a calci in culo il giudice :-)
Ma e` sport o e` selezione?
Perche` se e` sport lo capisco (guarda il modo di giocare a calcio di 
30 anni fa e quello odierno, per non parlare del ciclismo, nuoto, ecc 
ecc), se invece e` selezione come mi dice l'ente minuscolo), allora ...

 ecc), se invece e` selezione come mi dice l'ente minuscolo), allora ...
*E' selezione! I cani castrati non sono ammessi perché è selezione, i fuori
mantello non sono ammessi perché è selezione...quindi è selezione, no?
Selezione delle doti caratteriali tipiche di una razza: che notoriamente
consistono nel non reagire alle mosche che ti si posano sul naso!
Ma rotfl amaro :-((((
E cmq...io non lo capirei neanche se fosse sport (per assurdo, ehhh!!!
perché non è assolutamente sport, è selezione! ghghghghgh).
Non lo capirei perché l'evoluzione nello sport umano è comunque una ricerca
della perfezione (o semplicemente della maggior performance) da parte dello
sportivo stesso: già non trovo etico imporla a qualcun altro che non sta
scegliendo...ma tanto meno trovo logico imporre a un cane qualcosa che va
oltre le sue normali capacità cognitive, che è un po' come costringere un
bambino di cinque anni a risolvere equazioni di terzo grado per aver diritto
alla cena.
E i risultati che vedo, ahimè, sono questi: a forza di voler fare i
super-cani, stiamo ottenendo dei robottini capaci di produrre la
super-prestazione in presenza di stimoli-rinforzi-rinforzodeirinforzi e così
via, ma spesso incapaci di superare un problema di minima sopravvivenza se
non arrivano subito la pallina o il wurstel  a motivarli.
In pratica stiamo rincoglionendo i cani: e questo vale per il
pallinodipendente che non sa più neppure chi sia il padrone, ma che segue
sbavando chiunque regga la dannata pallina, e vale per il cane che morde a
trecento all'ora e fa otto giri attaccato alla manica, ma non puoi più farlo
avvicinare da un bambino al parco perché se quello muove un braccio glielo
stacca.
Io, del cane, ho un'idea ben diversa: che è cmq un'idea di cane "sportivo",
lavoratore (per me non dovrebbe proprio esistere un cane che non lavori!) e
ben dotato caratterialmente...ma che dev'essere anche un CANE.
Avere rispetto per il suo capo, e non per la pallina. Saper mordere in caso
di necessità,  non sempre e comunque. Rapportarsi con gli altri cani e con
gli umani.
Avere una VITA, e non vivere in un kennel perché così, non avendo altri
interessi, quando ne esce fuori va a duecento all'ora sull'ostacolo o sulla
manica.
Questo, per me, è maltrattamento bello e buono.
E' rovina delle razze e dei singoli soggetti...e potrei andare avanti per
du' ore,  la mollo qui solo per pietà di chi legge  :-)))
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

se ne fregavano :)
Ma io non lo considero cosě strano che dei cani possano lavorare
indipendemente dal cibo...il mio Max per esempio passa dei periodi in
cui sputa qualsiasi cosa...proprio rifiuta tutto...il gioco non gli
interessa e che facciamo?ricorriamo alla coccole di cui non si stanca
mai :-)
Io capisco che con il cibo sia piů facile ma non tuti  icani sono
uguali e un rinforzo perchč sia tale deve piacere al cane nč a me nč a
te :-)
ciao ciao
Chiara

*E' selezione! 
Per me è sport. :oP
E se si rispettano i limiti dei singoli soggetti ben venga anche la
ricerca esasperata della perfezione (relativa ... in po' come le
convergenze prallele per capirci ^__^)
I cani che conosco io sono "bravini" e pure fanno una vita "normale":
passeggiate nei boschi (solo due settimane fa eravamo un branco di
dieci elementi fra bipedi e quadrupedi, andando tutti d'accordo e
rispettandosi), nuotate ... solo gli si chiede qualcosa di più degli
altri sul campo (perchè lo possono dare).
Insomma sono un bell'esempio di cosa vuol dire essere cani sportivi
"normali"
Ecco quello che mi piacerebbe sottolineare ... la "normalità" nella
vita di tutti i giorni di cani che in campo sbavano per gli ostacoli,
per una pallina o un salamotto :o)

 conduttore ... non del cane, non del cibo
:o)!
-- 
ciaomanu:o)
www.matico.it

 Chiara
:o))!
-- 
ciaomanu:o)
www.matico.it

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Se poi il cibo (il salamotto, la pallina) rimane uno stimolo tale che
|| non fa lavorare bene il cane e non un rinforzo, allora la colpa e` del
|| conduttore ... non del cane, non del cibo
La colpa per un qualsiasi errore è *sempre* del padrone ... senza eccezioni!


 I cani che conosco io sono "bravini" e pure fanno una vita "normale":
Be', mi viene il sospetto che tu e Valeria descriviate realtà diverse ma
entrambe esistenti... E meno male che c'è anche quella che descrivi tu,
perché l'altra è davvero triste triste triste.
Costanza

  l'altra è davvero triste triste triste.
ma esiste certamente (conosco personalmente casi del genere e non 
isolati), ma piu` si parla dell'attivita` sportiva in questi termini, 
piu` le persone "normali" se ne terranno alla larga e le cose non 
potranno mai migliorare, IMHO
Diamo al "pubblico" anche dei "buoni maestri" :o)

 potranno mai migliorare, IMHO
*Ma io ne parlo proprio per segnalare che quella è l'"anormalità" a cui non
si deve mai arrivare, neanche se si pensa di fare "sport" e non selezione.
Non mi piace che i mondi (cinofili e non) si descrivano come "perfetti" ,
"buonissimi", "di tutti amiconi" e così via per attirare gente, perché
intanto poi il naso contro le porcate ce lo sbattono cmq. E se gli avevi
presentato un gioiello e si trovano nella merda, scappano più velocemente e
più lontano ancora.
Se invece gli dai un'informazione precisa e completa fin dall'inizio, nel
bene e nel male...allora sanno cosa devono aspettarsi, cominciano subito a
selezionare ambienti/persone ecc...e magari restano e davvero migliorano le
cose.
Almeno, IMHO.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com