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Titolo: Sapienza e Saggezza

Domanda:
la sapienza di una qualche dottrina pu� anche non essere saggia?
Se s� o se no, che cosa pu� dimostrarlo?
Come credo si capisca, per sapienza non intendo, astrattamente, il pi� 
perfetto grado di conoscenza delle cose pi� elvate, umane e divine, ma il 
possedere un approfondito sapere in una qualche disciplina;
e per saggezza intendo riferirmi alla possibilit� o meno che questa "virt�" 
operi o meno  nell'acquisizione e nell'elaborazione della sapienza in una 
qualche disciplina.
Un saluto.
Neva 

"Neva"

Non esiste sapienza -- intesa come conoscenza profonda di una disciplina --  
che sia o non sia saggia.
Saggia o non saggia � la persona che la possiede.
Quindi a dimostrare qualcosa � solo la vita di quella persona, ma non 
dimostrer� di sicuro alcuna corrispondenza intrinseca fra sapienza e 
saggezza. 

"qf" <maur...@NOSPAMqueffe3.net> ha scritto nel messaggio 
news:6EG4n.88133$813....@tornado.fastwebnet.it...

Neva scrive:
 se ho ben capito, tu affermi che la profonda conoscenza di una dottrina non 
pu� mai essere definita sapienza e che questa profonda conoscenza pu� essere 
acquisita anche da una persona non saggia.
A questo punto, per�, dovresti definire meglio che cosa intendi tu per 
sapienza e saggezza e per persona sapiente e per persona  saggia.
Grazie.
Un saluto.
Neva. 

 sapienza e saggezza e per persona sapiente e per persona  saggia.
La definizione l'avevi gi� data tu dicendo �per sapienza [intendo] il 
possedere un approfondito sapere in una qualche disciplina; e per saggezza 
intendo riferirmi alla possibilit� o meno che questa "virt�" operi o meno 
nell'acquisizione e nell'elaborazione della sapienza�.
A queste definizioni, bench� non chiarissima la seconda, si riferiva la mia 
risposta.
Che nella sostanza dice: il padroneggiare una disciplina non implica 
l'essere onesti o disonesti. La scelta non dipende dalla disciplina che si 
conosce o pratica.
Si potrebbe pensare che una disciplina ben approfondita stimoli con la sua 
interna coerenza l'onest� intellettuale, e quindi la saggezza, ma temo di 
avere molte esperienze che lo smentiscono. Credo per� che le abbiamo tutti.
Sapienza e saggezza sono su piani decisamente diversi.
La seconda su quello della coscienza.
La prima, al pi�, su quello della consapevolezza.
Saluti
qf 

 Se s� o se no, che cosa pu� dimostrarlo?
I frutti.
Saluti
-- 
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 Saluti
Neva scrive:
I frutti di che cosa?  Della vita, indipendentemente da, come dice qf, o di
una conoscenza sapiente che, per�, secondo qf, "non esiste" pur ammettendo, 
se ho capito bene, che questa conoscenza possa essere "saggia o non saggia".
Un saluto.
Neva 

 Neva
ciao
Massimo 

 questa conoscenza possa essere "saggia o non saggia".
Se ho compreso bene, qf afferma, e sono d'accordo
con lui, che la conoscenza di una disciplina non
porta, o comunque non e' causa sufficiente, alla 
saggezza (o sapienza, per me sono quasi sinonimi). 
La saggezza, quindi, non e' riconducibile ad un 
sapere di tipo *scientifico*, un saggio potrebbe
benissimo essere, dal punto di vista scientifico,
ignorante. 
La conoscenza del saggio, la saggezza, e' un sapere 
innervato, innestato, fortemente relazionato con la 
persona e la vita; un saggio trae dagli oggetti una 
conoscenza che la scienza non puo' osservare, per il
saggio una mano e' qualcosa che la sola scienza non 
potra' mai comprendere. 
In questo senso la saggezza non e' "trasmissibile" 
con una dottrina o con una tecnologia, tuttavia 
dottrina e tecnologia, quando "buone" - ed in questo senso 
vanno colti i frutti - possono predisporre alla saggezza, 
quasi a crearne l'ambiente che la favorisce.
Qualcosa di analogo avviene con l'educazione. 
Per me la vera educazione e' qualcosa di molto 
simile alla saggezza, forse ne e' sagrato. 
La disciplina, da sola, non puo' portare ad una 
vera educazione, ci solo elementi che la norma 
non riesce a tras-portare, solo la persona puo' 
farlo, tuttavia piu' la "disciplina" e' raffinata, 
colta, vera, giusta, vicina alla persona ed alla
realta', piu' crea un ambiente in cui la vera 
educazione viene fatta nascere nella persona dalla 
persona.


 tutti.
Quindi, n� sapienza n� saggezza, salvo eccezioni, ovviamente, appartengono 
alla conoscenza e n� sapienza n� saggezza, salvo eccezioni, appartengono a 
chi attinge a profonde conoscenze?
Una precisazione: la mia domanda si riferiva, volutamente, in particolare, 
alla conoscenza filosofica e psicologica, a quelle discipline, cio�, che si 
interessano da sempre delle dimensioni fondanti dell'essere umano perch� per 
le scienze matematiche e fisiche, essendo strettamente legate e condizionate 
dalla tecnologia, forse il discorso potrebbe essere altro e pi� complesso 
anche se molto pertinente alla mia domanda.
Anche per il Filosofo e per lo Psicologo, dunque, pur mai sapienti, come tu 
dici, e tuttavia conoscitori profondi della loro disciplina, � possibile il 
circolo vizioso del cane che si morde la coda e dunque di una conoscenza 
autoreferenziale?
Un saluo.
Neva

 persona.
Sottoscrivo senza riserve.
Un saluto
qf 

 conoscenza autoreferenziale?
Che possano usare male la loro scienza, fa parte della libert� umana.
Che l'autoreferenzialit� sia sempre in agguato, fa parte dei vizi umani.
Ma vedi, pi� che un cane che si morde la coda io vedrei il proverbiale gatto 
con la coda lunga in una stanza piena di sedie a dondolo. Cio� sto parlando 
di supponenza.
Un saluto
qf 

 persona.
A parte questo "vera" che dovresti chiarirmi,condivido.
Purtroppo,quasi un'utopia la possibilit� pratica di realizzare questo modus
educandi anche perch�,in qualsiasi contesto, l'educazione si risolve sempre
in una trasmissione di sapere "sacro" o "profano", obbligatoriamente, g�
decisamente ben strutturato e orientato nei contemuti e nei significati e
siamo g� fortunati se l'educazione ricevuta, sommata magari a scarse doti
personali o a contesti di vita limitanti, non ci impedir� di diventare, per
cultura e comportamenti, cittadini del mondo e non piccoli e inconspevoli
provinciali.
Un saluto.
Neva

 e inconspevoli provinciali.
Si', sono d'accordo, la cifra dell'educazione oggi e'
proprio la fortuna :) 


 scienze fisiche e matematiche
sï¿½,ma tu hai parlato di sapere indicando la
sapienza, e il sapere
ï¿½ scienza.
Io non so bene perchï¿½ un gatto sa di
dover cacciare un topo, o un salmone
sa di dover tornare alla fonte di un
fiume, ma il sapere ï¿½ scienza.
La saggezza ï¿½ una scienza testimoniata
da padre in figlio.
La sapienza del gatto e del salmone
ï¿½ lï¿½ dentro il gatto e il salmone.
E non ï¿½ molto razionale a ben vedere,
anche alla luce di Darwin & Co
a meno che non si ammetta una
razionalitï¿½ nel divino, che per il
filosofo ï¿½ la natura per il credente
ï¿½ Dio.
ciao
Massimo 

 universo.�
Ed e' sempre una bella citazione, fa piacere
rileggerla. La mia memoria sembra entrarci in
risonanza perche' mi fa ricordare qualcosa di
Agostino in merito al maestro, appena la ripesco
te la posto!
Grazie


 � Dio.
Cio� un determinismo naturale per il filosofo e una causa trascendente per 
il credente?
Ciao.
Neva 

 I frutti.
Risposta interessante e stimolante. Mi ricorda la mia posizione sulla 
"fecondit�" di una dottrina o di una teoria. Sbaglio a interpretare la tua 
risposta come vicina alla mia?

 te la posto!
Borges conosce di sicuro Agostino (devo trovare il libro in cui ne parla, e 
proprio a proposito del tempo, se non ricordo male).
Borges � il mio bibliotecario preferito perch� conosce tutti i libri della 
sua biblioteca e forse della Biblioteca di Babele.
Un saluto
qf 

 risposta come vicina alla mia?
No, non sbagli. E' chiaro che tutto il
discorso, seppur distinguendo, non vuole
cancellare la stretta relazione tra il
fine ed il mezzo. Una dottrina non feconda
non dara' frutti. Alcune daranno erbacce.
Il nichilismo, ad esempio, non da' alcun 
frutto ed in piu' distrugge i campi.


ti risponderï¿½ a breve....
a patto che non fai di Darwin
una religione.
Intanto ti posso dire che
Dio puï¿½ permettersi il lusso
di essere irrazionale mentre
Darwin no. Dio puï¿½ tramutare
l'acqua in vino mentre Darwin
deve averne una scorta liofilizzata.
E inoltre che Darwin indagando
sulla Natura indaga su Dio.
Quindi Darwin fornisce delle
risposte razionali a fenomeni
che nessuno ha stabilito essere
razionali. E' razionale che esista
il mondo? Lui da una lettura razionale
di fenomeni naturali.
Ma un libro si puï¿½ leggere dopo
vent'anni e trovarlo diverso..... e
questa ï¿½ la base del falsificazionismo
e della scienza.
ciao
Massimo 

 ha scritto nel messaggio
news:4b52c636$0$1115$4faf...@reader4.news.tin.it...

Neva scrive:
Le risposte brevi e assertive che la mia domanda ha ricevuto potrebbero 
voler dire:
o che era una domanda abbastanza ignorante e dunque liquidabile, come � 
stato fatto, in poche battute
o che era troppo complessa per risposte esaustive solo da parte della 
filosofia.
Un saluto.
Neva

 Massimo
Neva scrive:
Caro Massimo, tu sei proprio come un credente in Dio deve essere: senza se e
senza ma e io non ho alcuna dificolt� o preclusione a seguire il tuo
pensiero di credente e a sentirne l'intensit� pur senza condividerlo.
Tutte le credenze hanno un loro fascino e una loro risonanza in tutti gli
esseri umani indipendentemente dal fatto che poi ogni essere umano abbia
trovato, trovi e trover� la sua risposta, anche se mai definitiva, perch�,
come dicono i francesi, "Si les probl�mes sont universels, les solutions
sont toujours
individuelles" o, per dirla pi� semplicemente con Woody Allen, "basta che
funzioni" e
basta, soprattutto, che non si voglia esportare a tutti i costi,
sostenendola, oltre ogni ragionevole ragionamento, come l'unica possibile,
la soluzione che per noi funziona.
Ma non mi sembra il tuo caso.
E neppure il mio, te lo assicuro, � di fare di Darwin, o di chiunque altro
con cui condivida qualcosa, una religione. Ma delle nostre convinzioni si
dovrebbe pur poter parlare liberamente senza temere ostracismi morali o
intellettuali.
Aspetto, dunque, la risposta che hai promesso.
Un saluto e buona domenica.
Neva

 filosofia.
Se speravi in un trattato o in una ponderosa trattazione, a parte che non � 
questo il posto, non mi sembra che ci sia materia sufficiente nella domanda.
Se invece aspettavi delle ricette (dimostrazioni in senso aritmetico), 
proprio non mi sembra il caso.
Infine la domanda era pi� psicologica che filosofica, quindi era gi� chiaro 
nelle premesse che la filosofia non potesse dare una risposta da sola. 

 esaustive solo da parte della filosofia.
Mai saltata la mosca al naso che
non tutte le domande, e relative
risposte, sono necessariamente del
modello Q&A?



Neva scrive:
Cio�? 

 sola.
Non avevo pensato, quando l'ho postata, all'interdisciplinariet� che la mia 
domanda implicava, ma mi � apparsa subito chiara dopo che tu hai affermato 
che "la saggezza non ha nulla a che fare con la conoscenza" o che 
"profondit� e rielaborazione impegnano solo la logica" perch�, come dice 
Eco, "Tutto si lega a tutto" e perch� sia il cervello che il pensiero che la 
psiche, ma mano che la ricerca scientifica li indaga, sembrano sempre pi� 
assomigliare a quel continente sconosciuto che � la profondit� degli oceani.
E' vero quello che dici, alla mia domanda � stata prestata, comunque, 
un'attenzione che mi ha dato modo di pormela ora con maggiore chiarezza.
Un saluto.
Neva

 Cio�?
Cioe' che la filosofia non studia argomenti
per cui si possono dare risposte autoconclusive.
Per la natura dei suoi oggetti la filosofia 
non puo' che dare risposte aperte pur nella
loro compiutezza. C'e' una differenza ontologica,
sostanziale, tra il sapere che Cesare ha traversato 
il Rubicone, o il numero di atomi di ossigeno in 
una molecola d'acqua, ed il conoscere una sinfonia 
di Mozart. Tu hai un bel da fare a ricercare il graal 
della "complementarieta'" tra scienza e filosofia, 
ma a mio parere non lo troverai mai. Per quanto
in relazione sono tra di loro irriducibili.
Nonostante questa mia convinzione non posso che, 
se e' questo il tuo intento, augurarti di trovarlo
ed al tempo stesso di abbandonare quell'intento
che reputo filosoficamente improduttivo.
Saluti


 e rimasta chiusa.
Si, ma l'apertura non deve necessariamente 
comportare stati incerti, anzi, secondo me 
sono  proprio le risposte aperte all'incertezza 
quelle piu' chiuse.


 degli oceani.
Il che non vuol dire che le regole delle discipline che riguardano la nostra 
vita quotidiana debbano rimanere "aperte, interlocutorie e problematiche", 
cio� soggette alle regole di una non meglio identificata "saggezza" (regole 
stabilite da chi?)
Non vorrei che la mia vicina avesse dei dubbi sulla disciplina 
dell'elettricit� e facesse il bagno con il phon acceso sul bordo della 
vasca, tanto per essere "aperta, interlocutoria e problematica". Il feedback 
sarebbe un po'... shoccante :-)
http://www.sorellanatura-acqua.org/images/3/3e/Elettricit%C3%A0_bagnata.gif
Saluti
qf 

 Qui mi ci servirebbe un ulteriore chiarimento.
La sapienza umana ï¿½ logos.
Quella di Dio ï¿½ Logos.
La differenza tra quella minuscola
e maiuscola ï¿½ che il verbo (ma anche la
logica) si tramandano mentre il Verbo
arriva direttamente da chi ï¿½ il Verbo.
Il mezzo di trasmissione del logos umano
era l'educazione (il padre insegna al figlio)
tramandando la sua saggezza, quello
attuale ï¿½ la scuola; professori insegnano
ad allievi, di cui alcuni diventeranno professori.
Ora alla base del sapere non c'ï¿½ la veritï¿½
ma il verbo, la parola detta e scritta.
Come si valuta il grado di sapere e di saggezza
di un popolo in un certo momento della
sua storia?
Dalla capacitï¿½ e dalla qualitï¿½ del logos, che in
pratica ï¿½ l'alfabetizzazione.
Ti faccio un esempio.
Ci sono molti farmaci di automedicazione
e in quello (guardacaso) che si chiama "bugiardino",
il foglietto per intenderci, ci sono le avvertenze.
In un farmaco, massimo prodotto della
scienza, non c'ï¿½ la veritï¿½ ma nel bugiardino
sï¿½.
Ad esempio c'ï¿½ scritto di non superare le dosi
consigliate.
Ma la veritï¿½, anche in questo caso, dipende
dal saper leggere quelle avvertenze, e non
tutti ne sono in grado.
Puï¿½ cosï¿½ capitare che qualcuno faccia l'esperienza
di finire all'ospedale per sovradosaggio e cosï¿½
aquisisca quella saggezza che gli impedirï¿½
di ripetere quell'esperienza.
Cosa che sarebbe stata inutile se chi doveva
leggere avesse posseduto la stessa capacitï¿½ di
logos di chi ha scritto le avvertenze.
Siamo un mondo a rischio analfabetizzazione,
ma non perchï¿½ non siamo in grado di leggere
il bugiardino, ma perchï¿½ non siamo piï¿½ in grado
di leggere quel Logos con la L maiuscola che
ï¿½ la parola di Dio (o per i laici della Natura)
E Dio (o la Natura) non va a scuola.
E' un insegnante senza maestri.
E' sapienza e saggezza in sï¿½.
La conclusione ï¿½ che Darwin crede di leggere
la Natura, ma in veritï¿½ ï¿½ la natura ha scritto Darwin.
ciao, spero di averti risposto esaurientemente...
Massimo

 ciao, spero di averti risposto esaurientemente...
Non avrei potuto chiedere risposta pi� esauriente.
Ti ringrazio.
Un saluto.
Neva

 utilizzabile arbitrariamente come la fantasia.
Forse, visti da fuori, questa diagnosi sugli gli incapaci in matematica pu� 
essere convincente, ma, anche qui, forse, ci vorrebbe il parere anche di 
qualche altra disciplinae, di certo, bisogerebbe andarci pi� cauti.
Ma, come si dice, il pesce non scoprir� mai l'acqua e io, cos� incapace in 
matematica, non sapr� mai perch�.


 utilizzabile arbitrariamente come la fantasia.
Forse, visti da fuori, questa diagnosi sugli gli incapaci in matematica pu�
essere convincente, ma, anche qui, forse, ci vorrebbe il parere anche di
qualche altra disciplinae, di certo, bisogerebbe andarci pi� cauti.
Ma, come si dice, il pesce non scoprir� mai l'acqua e io, cos� incapace in
matematica, non sapr� mai perch�.
.Un saluto. Neva 

 matematica, non sapr� mai perch�.
Quando ero ancora al politecnico (quinto anno) per sbarcare il lunario davo 
lezioni proprio di matematica, e mi fu affidata una maturanda del classico 
che diceva, come te, di essere un vero disastro in matematica. La prova 
erano i voti tragici e il rimando a ottobre, in ogni anno precedente, in 
matematica. Ebbene, Maria non solo super� brillantemente la maturit�, ma si 
iscrisse a matematica, si laure� con ottimi voti e la insegn� con passione 
per anni. Ecco perch� non credo a quei disastri, e ne do la responsabilit� 
al 100%  ai testi, alla struttura dei programmi, e soprattutto al metodo, 
cio� agli insegnanti. Attualmente un mio collaboratore � capace di calcolare 
"a occhio" il dimensionamento di un impianto elettrico di media complessit�, 
e non sbaglia di una briciola, ma a scuola era un "disastro in matematica", 
quando quelli che gliel'hanno insegnata non saprebbero calcolare uno di 
quegli impianti in una vita e con l'aiuto del computer. Ecco perch� non ci 
credo e perch� non mi sento in dovere di essere cauto sull'argomento. E non 
sono solo quelle le mie esperienze. Per esempio, i "negati" per la teoria 
delle reti elettriche, che � matematica pura, sono molti di pi� dei "negati" 
in matematica, ma ti assicuro che in decenni di vita a contatto 
professionale con costoro nelle aziende e poi nella scuola ho dovuto 
constatare che semplicemente non hanno imparato solo quello che loro � stato 
non-insegnato (se � chiaro cosa intendo).
Un saluto
qf 

 qf