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Titolo: una vecchia "spinosa" questione...

Ciao a tutti,
non voglio riprendere la "pura filosofia" su "succulente e
non-succulente" se no Roberto(ne) mi lancia dardi infuocati (nonché
spinosi).. ;-))  e da qualcun altro forse rischierei il
linciaggio... ;-) ma.... avete presenti quei chiodi in testa che non
se ne vanno??
La domanda di cardip sulla Phytolacca dioica (con la relativa
risposta di Andrea) e una bellissima passeggiata nei boschi di
Carrega  questo fine settimana (ho ammirato la scilla bifolia coi
suoi splendidi fiorellini azzurri), nonché una discussione fatta con
un amico nel corso della passeggiata stessa, mi hanno riproposto
l'antica e non risolta - almeno per me - questione: cosa fa sì che
una pianta sia *succulenta*?
La definizione riportata nel libro: "Life Strategies of Succulents
in Desert" di D.J.von Willert ce l'ho ben presente:
"Una Succulenta (o succofita) è una pianta che possiede almeno un
tessuto succulento. Un tessuto succulento è un tessuto vivente che,
oltre ad altri compiti,  garantisce, almeno temporaneamente, una
riserva utilizzabile di acqua, che rende la pianta temporaneamente
indipendente da un rifornimento esterno di acqua, quando le
condizioni idriche del suolo sono così deteriorate che le radici non
sono più in grado di assorbire acqua dal suolo."
All'epoca del thread non si approdò a una conclusione chiara, in
quanto si finì per dire che molte piante che non sono classificate
tra le succulente, sono comunque provviste di tessuti succulenti....
e io ne uscì con le idee ancora più confuse, oltre che tacciata di
avere una "smania di classificazione" (ma il punto non è questo!!!
non è la classificazione che a me interessa, ma i criteri sottesi...
per potersi capire quando si parla di una cosa, come diceva anche
Ermanno).
Non mi aspetto una continuazione della discussione, che
probabilmente finirebbe ancora in locubrazioni sterili...
Eppure, anche se non mi aspetto risposta, la domanda è inevitabile:
Perché la scilla bifolia non è considerata succulenta,
mentre la *sorella* violacea sudafricana sì? in fondo sono molto
simili nei loro caratteri morfologici (stesso bulbo succulento).
Perché Andrea oggi dice che la P. dioica non è una succulenta,
mentre alcuni mesi fa diceva che in realtà non esiste un elemento
discriminante in grado di separare chiaramente le succulente dalle
non succulente?
E quanti tra  noi, poveri derelitti, non hanno studiato biologia e
botanica, e neanche genetica molecolare, resteranno con i loro
dubbi.... e continueranno a considerare "succulenta" la scilla
bifolia per il suo bulbo carnoso (che ne dici Carlo?), i dedrodium
per gli pseudobulbi ricchi d'acqua (vero Ermanno?), il ranuncolo dei
ghiacciai per le sue foglie carnose (è così Roberto?)..., ecc. ecc.
Nel lungo thread su questo argomento del mese di luglio alla fine la
risposta che sembrava emergere era: è un fatto soggettivo, dipende
dal gusto personale....
Bisogna proprio rassegnarsi?
Ciao ciao, e scusate la lungaggine...
Annamaria
--
pianura emiliana, 56mt. slm

 se ne vanno??
Io lanciare dardi ? non qui, non a casa nostra !!! ;-) ma dimmi tutto non
sarà mica saltato fuori
di nuovo per la radice tubero del ciclamino ??? ;-D
Ciao
Roberto
www.rcorti.ch

 pianura emiliana, 56mt. slm
Ciao,
-- 
      Ermanno Polli   (INFN-LNF)
    user:      hostname:  subdomain:  domain:  country:
ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it

 Le parole, alla fine, sono importanti.
appunto!!! e chi le dice le baserà pure su qualcosa, o no?
Ciao, Annamaria
P.S. per Roberto: hai colto bene: anche la radice-tubero del
ciclamino c'entra qualcosa... ;-)

 ciclamino c'entra qualcosa... ;-)
Ciao,



Dal " Sominga officinalis plantarum"
Succulenta [agg. femm.]"........Si chiama succulenta quella pianta che per
natura o per pura casualita', puo' ingrassare le tasche del venditore di
piante succulente......"
Ciao ;-))
Hannibal tC

In effetti, di guru non ce ne sono. Personalmente, con una laurea in scienze
ottenuta troppo tempo fa, ormai ho smarriti molti concetti fondamentali e
non ho nemmeno il tempo di andarlia rivedere. Su questo dilemma ci si rifà
inevitabilmente a quello che scrivono gli studiosi. Ma gli studiosi sono
'fumosi' su questo concetto. Il problema nasce dal fatto che la succulenza
non è un carattere finito, ma è un carattere variabile sia nel tipo, sia nel
grado.
La succulenza potrei definirla come un colore.
Ad esempio il 'rosso'
Possiamo classificare tutte le piante sulla base del colore rosso del fiore.
Di nuovo avremo una classificazione che non ti soddisferà, in quanto
esistono variazioni impercettibili di rosso, dal rosso chiaro al rosso
scuro, al rosso bordeaux, al rosso magenta al rosso cardinale ecc... Il
fatto è che il 'rosso' è variabile enormemente e le variazioni sono
dell'ordine dell'infinitamente piccolo.
Ecco allora che ci sono piante per nulla succulente, piante un po'
succulente e piante molto succulente.
Per assurdo, nell'ambito di una stessa specie, ad esempio Euphorbia obesa,
potrebbe esserci una E. obesa più 'succulenta' di un'altra, perché magari
possiede meno stomi e può resistere di più alla siccità. In questo caso
potrà essere selezionata e sopravvivere in condizioni di aridità
straordinarie...
Consideriamo un altro carattere, quello della 'produttività'.
Potremo classificare il grano con varietà a bassa produzione, a media e ad
alta produzione.
In questo caso il valore è 'finito', ossia il numero di cariossidi prodotte.
Stabiliremo che per entrare nelle varie categoria sia necessario contare le
cariossidi
bassa prod.= meno di 10
media prod.= da 10 a 100
alta prod.= oltre 100
Questa clasificazione ti soddisferà, perché è assoluta.
Alla fine, il concetto di 'Pianta succulenta' è assolutamente artificiale,
come ho già detto innumerevoli volte. Tuttavia non si basa su fattori
'finiti', come il numero di cariossidi, per cui è più difficile arrivare ad
una classificazione assoluta.
Un giorno, qualcuno potrà inventarsi una classificazione, ma sarà
artificiale. Ad es. mettendo la pianta in una serra climatizzata con valori
stabili nel tempo, e poi definire il seguente:
Succulenza bassa: le piante che resistono senza acqua per 1 settimana
Succulenza media: le piante che resistono senza acqua per tre mesi
Succulenza alta: le piante che resistono senza acqua per cinque anni.
Ma sarà utile, una classificazione simile?
Ciao
Andrea

 ma sarà artificiale.
Vedi, forse non riesco a spiegarmi, ma *non* mi interessa la
classificazione.... Vorrei solo capire perché in un libro di piante
succulente la dioscorea elephantipes è presentata come pianta
succulenta e un  tamaro (tamus communis) no, in fondo entrambe hanno
un grosso tubero succulento; o perché ci mettono la scilla violacea
e non la scilla marina che, se ce l'hai presente, ha un bulbo ben
più grosso e succulento di quello della violacea o della paucifloris
o della socialis, e così via...
Non so se sono riuscita ad esplicitare il punto centrale del mio
dubbio.... Chiedo scusa per questa insistenza...
Ciao, Annamaria

Questa risposta ti shoccherà: certo, che è soggettivo! Ma fino ad un certo
punto
Sono moltissime le piante bulbose che possono resistere alla siccità
(cipolla compresa)
Sono molte le piante tuberose che fanno lo stesso (patata compresa)
Tutte le scilla potrebbero essere succulente
Le Tillandsia sono considerate da molti piante succulente
ma oltre al fatto morfologico, ossia del possedere o no organi di riserva
che trattengono acqua, è importante verificare che questa riserva sia
finalizzata alla sopravvivenza in un habitat arido, per cui bisogna anche
considerare l'habitat in cui la specie si è evoluta e per cui si è adattata.
Esistono crassulacee succulente e crassulacee adattate a vivere nell'acqua,
entrambe sono ricche di acqua.
Ciao
Andrea

Ummm, mi piace questo argomento, ma allora se la cipolla, la patata e
non so che altro sono ipoteticamente succulente, allora mi chiedo lo è
anche la carota? E se un echinocactus è una cactacea per le classiche
foglie a spina, lo è anche un abete?
Per certi versi concordo con Andrea, sul fatto dell'evoluzione,
l'abitus, l'adattamento alle condizioni pedoclimatiche più disparate,
ecc. ecc.
Penso che l'inclusione tra le succulente, di una specie "A" piuttosto
che "B" della stessa famiglia anche con caratteristiche simili al 99%
non sia meramente soggettivo. Infatti ci sarà quell'1% che impone il
fatto che A è succulenta e B no. Perchè? Perchè tutto ciò che di
animale o vegetale ci circonda e che chiamiamo con un determinato nome
(cane, margherita, lumaca ecc.) deriva da una serie di conoscenze,
scaturite dalle innumerevoli scoperte scientifiche, ricerche e teorie
che si sono susseguite da Darwin ad oggi. Ci sono alcune famiglie di
piante per es., di cui ora non mi viene il nome, che differiscono tra
loro solo per un piccolissimo particolare, eppure per questo carattere
fanno parte di ordini differenti. Ogni organismo vegetale (in questa
fattispecie) nel corso dei millenni si è evoluto per adattarsi via via
agli ambienti più disparati, ed è proprio questa evoluzione che ha
permesso di sviluppare una serie di linee guida per poter dire con un
ridotto margine di errore che una pianta, anzi, un essere vivente "A"
fa parte del regno vegetale, della divisione "B", classe "C",
sottoclasse "D", ordine "E", famiglia "F", genere "G", specie "H" e
cultivar "I". Purtroppo il fatto della classificazione non è una cosa
a cui si può soprassedere, ma è la base per il riconoscimento di una
pianta.
Ci sono tantissime piante che nei loro tessuti conservano elevatissime
riserve d'acqua, e per questo possono essere dette succulente, ma non
per questo fanno parte della stessa famiglia. Non mi sembra che una
pianta di anguria ed una crassula afra, seppur entrambe con tessuti
succulenti facciano parte della stessa famiglia :-))
Quale sia la serie di caratteri che faccia affermare che una pianta
sia succulenta (nell'accezione del termine che più ci riguarda) o meno
non la conosco con precisione e non me la sento di dire cazzate (oltre
quelle che magari posso aver detto), comunque mi documeterò in merito
all'argomento visto che mi avete stuzzicato no poca curiosità e poi
magari se trovo qualcosa d'interessante ve lo dico.
Ciao
P.

 magari se trovo qualcosa d'interessante ve lo dico.
...
Tutto sta nel trovare i fattori discriminanti, quelli che possono essere
'pesati'. Il problema è che non ci sono!
Tutta la classificazione dei cactus è stata modificata sostanzialmente da
vari autori, come Berger, Britton e Rose, Backeberg, Ritter, ecc... in
quanto ognuno aveva una sua visione soggettiva dell'ordinamento delle
specie. Oggi l'analisi del DNA sta modificando nuovamente la
classificazione, tuttavia ci si è accorti che alcuni risultati sull'affinità
del DNA non possono costituire fattori essenziali nella classificazione, per
cui la stessa 'metrica' nella misurazione dei risultati va cambiata...
Dove non arriva la scienza azzarda l'immaginazione, dove non arriva
l'immaginazione ci pensa la bibbia!
Prendi queste cose come personali, non ho velleità di filosofo della
scienza!
Ciao
Andrea C.

 Andrea C.
Ciao ed alla prossima.