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Titolo: logica del terrorismo

Per piacere aiutatemi a definire questo pensiero, perche' in futuro 
vorrei andare a dicuterne sul gruppo americano alt.security.terrorism
I paesi poveri vengono derubati da alcuni paesi occidentali. Tra quelli
poveri, i paesi arabi sono piuttosto incazzosi, e una loro minoranza
reagisce facendo saltare in aria edifici e treni occidentali pieni di
gente occidentale (tralasciamo i casi in cui i ricconi sfruttano
l'ingenuita' dei kamikaze per tornaconto).
I fili dei governi occidentali sono spesso tirati da multinazionali (mi
vengono in mente petrolio e preziosi) che ci guadagnano sopra.
I dirigenti delle suddette multinazionali non prendono il treno.
Perche' i terroristi fanno saltare i treni?
Nei treni viaggiano i cittadini comuni, con le tasse dei quali si
finanziano le guerre. Fintanto che ha la pancia piena e il cervello
rimbambito dai media, il cittadino occidentale non si preoccupa di cosa
decide il suo governo, di come vengono usate le sue tasse.
Cittadino, sei colpevole.
Forse non meriti di morire, ma sei colpevole.
Fila, il ragionamento?
Cordiali saluti
p.s. abbasso il terrorismo e abbasso lo sfruttamento
-- 
"voi invece scatenate gli istinti piu' bassi, li appagate soltanto a
meta', li lasciate gonfiare sempre piu' come acque minacciose e poi li
dirigete nei canali del vostro potere; ingannate il popolo con la sua
stessa libidine" (Heinrich Boll)
enoslx

 Fila, il ragionamento?
No, non fila. Già solo per la individuazione dei paesi arabi come "paesi
poveri", e /o dei paesi poveri come "paesi derubati dai paesi occidentali".
Saluti,
Marco

 ...
I paesi, i popoli, le organizzazioni piu' potenti tendono a sfruttare,
a trarre vantaggi da quelli meno potenti. E' pragmatico. E lo fanno.
C'e', e' in atto un freno etico a tutto cio'? In una certa larvata
misura si'. Ma il freno etico tra associazioni di uomini e' certamente
minore del freno etico all'interno di un'associazione. L'etica scatta
quando c'e' identificazione con il simile, scompare verso il diverso.
All'interno di un'associazione, all'individuo ripugna fare agli altri
quello che non vorrebbe fosse fatto a se stesso perche', consciamente
od inconsciamente, sa che potrebbe egli stesso trovarsi nei panni
del suo simile. Tra appartenenti a diverse caste o a diversi popoli
i freni inibitori dell'etica scattano in minor misura o non scattano
affatto.
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 p.s. abbasso il terrorismo e abbasso lo sfruttamento
di fare una piccola pausa, come a dire: <<E se non plaudi, di che plauder
suoli?>>
Vedrai che ti becchi pure le acclamazioni a scena aperta.
Certo, se lo scopo era quello di capirci qualcosa, non ho trovato niente di
vagamente fondato. Ma questo secondo me è pressoché irrilevante.
Anzi, no, è meglio. Bertinotti mente sistematicamente da una sessantina
d'anni e guarda dove è arrivato. Invece a dire le cose come stanno, da
quando mondo è mondo, si crepa in miseria e spesso te le danno di santa
ragione.
Soprattutto la faccenda dei paesi arabi che sono poveri e sfruttati da
quelli ricchi mi sembra una "chicca". Se riesci a dirlo restando serio una
pensione a vita da deputato non te la toglie nessuno.
Ciao,
D.

 p.s. abbasso il terrorismo e abbasso lo sfruttamento
in altre parole: abbasso tutto cio' che e' contro la dignita' della vita 
Ciao !!!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 ragione.
Da che mondo e mondo non e' detto che
se una situazione e' sbagliata non si 
possa cambiare. 
Da che mondo e mondo si puo' anche non crepare 
in miseria e spesso non c'e' necessita' di "darsele".
Da che mondo e mondo ci sono esempi splendidi di 
armonia, perche' non tentare seguirli ? 


 armonia, perche' non tentare seguirli ?
Dobbiamo seguire l'Agnello di Dio, o uno dei suoi tanti diminutivi?:-))
Ma, a parte le battute, seguirli *chi*? L'individuo occidentale - solo lui -
oggi è libero di seguire chiunque. Intendi allora "noi", i "popoli", gli
"Stati", l'"uomo"? Dai tempo al tempo: tra un secolo, o forse più, "loro"
saranno come "noi" e "noi" non dovremo più essere "cattivi" per poter essere
"buoni". "Noi" siamo lo stampo: ora è necessario che "loro" si lascino
stampare.
Un saluto,
Marco

 pensione a vita da deputato non te la toglie nessuno.
pil pro capite nazioni europee
da 30.000 a 15.000 dollari procapite
eccetto alcune nazioni penisola araba (e Saddam faceva bene ad invadere il
kuwait)
nazioni arabe (dove si parla arabo)
Libia 8583
Tunisia 6363
Algeria 5308
Giordania 3966
Egitto 3635
Siria 3556
Iraq 2484
Cisgiordania 1924
Gaza 1031
Yemen 893
Dunque caro davide
benvenuto tra i parlamentari!
ciao
Italo

 Cosa??
vedi la mia risposta a Davide
dei paesi poveri come "paesi derubati dai paesi occidentali".
Si prega leggere tutta la vasta letteratura sull'imperialismo
ciao ciao
Italo

 si lascino stampare.
Non so se ci puo' essere uno stampo, e se ci fosse non penso
si possa riprodurre. Io cerco colui che da' l'esempio e l'esempio
e' l'amore, il rispetto per la vita, chi tra noi alimenti questo
atteggiamento, imho, compie l'azione politica "perfetta". 
Io sostengo che in ognuno di noi esiste questo "stampo" che 
attende di essere usato.


 d'anni e guarda dove è arrivato...
Certo che, immersi in questa Enorme Panzana Cosmica Mass-mediatica,
dove si fa la guerra all'Afghanistan per stanare bin Laden, la guerra
all'Iraq per trovare le armi di distruzione di massa e ivi portare la
democrazia a suon di inculate, coniatura di moneta double-face (!)
e scippi di pozzi di petrolio, dove a casa nostra, tra un falso in bilancio
regolarmente legalizzato e una diminuzione di tasse senza diminuire i
servizi sociali, con un'inflazione che e' colpa dell'euro, con i conflitti
d'interesse annullati mentre il patrimonio del leader raddoppia, con
3000 carabinieri e una governatrice che devono anche loro portare
la democrazia e sono amati dal popolo iracheno tante' che gli sparano,
si', ma vicino ad un ospedale, con una scuola dove si insegnera' il
creazionismo al posto di quella sballata teoria del vecchio Charles,
immersi in una Matrix che quella cinematografica diventa una favola
per bambini e in un grande fratello che Orwell era un dilettante, puntare
il dito su Bertinotti che "mente sistematicamente" ha qualche cosa di
veramente esilarante, se non fosse cosi' tragico!
Ciao Davide!!!  ((^__^))
Livio

 Si prega leggere tutta la vasta letteratura sull'imperialismo
L'Occidente è l'unico modo di fabbricare la ricchezza esistente sulla terra.
Questa è la verità oggettiva. Chi vuol essere ricco deve diventare in
qualche modo occidentale - e ciò lo dimostra il fatto stesso della unità di
misura che adoperavi sopra. La miseria nel mondo è misurata con metro
occidentale - la miseria del mondo è assenza della organizzazione
occidentale della società. Chi accusa l'Occidente, lo accusa perchè vorrebbe
una fetta
della torta che l'Occidente è capace di *produrre*. L'estensione della
capacità occidentale di produzione della potenza al pianeta intero non è al
momento un ragionevole obiettivo *politico* (una Europa definita secondo
questo scopo, significherebbe dare al pacifismo ed al terzomondismo una
dimensione statuale; ovvero trasformare un salotto radical-chic in uno
Stato), ma è anzi, come è ben chiaro agli USA, un processo che ha potenziali
ricadute distruttive. La separazione virtuale tra potenza economica e
potenza militare (cioè capacità di distruggere materialmente il nemico) - il
fatto cioè, nello specifico, che il primato mondiale economico degli USA
possa declinare a fronte della conservazione della suprema capacità
militare - è una contraddizione che gente come Wallerstein ed altri
farebbero bene ad indagare con maggiore attenzione.
Dunque, vedere la miseria altrui non può far piacere e *non può non* far
riflettere (in primis perchè la miseria dei miseri è oramai un problema per
la ricchezza dei ricchi: flussi migratori, serbatoio di consenso per il
terrorismo antioccidentale etc.: *violenza*). Ma, appunto, riflettere.
Un saluto,
Marco

 terrorismo antioccidentale etc.: *violenza*). Ma, appunto, riflettere.
Il ricco che riflette perche' il povero gli rompe le scatole
e' il segnale che oramai si e' oltrepassato un punto di non ritorno,
inoltre tale riflessione non tiene conto della cosa piu' importante, 
ovvero che la miseria del misero e' la miseria del ricco.


 cosi' tragico!
Siccome l'articolo di enoslx mi sembrava ispirato alla liturgia di sinistra,
ho fatto riferimento a quella liturgia.
Cerco di trattare male tutti, in maniera equa. Poi magari ogni tanto mi
scappano un paio di etti in più su uno dei due piatti della bilancia.
Anzi, sarei quasi tentato di dire che si è sempre un po' più critici con
quelli a cui vuoi (volevi) più bene, ma so già che passerei per ipocrita, e
lascio perdere.
Ciao  ^__^
D.

 pil pro capite...
Guarda, ci sono quattro secoli di storia della fisica che ci insegnano che i
"dati oggettivi", i numeri, quando non sono collocati all'interno di un
"paradigma interpretativo" non dimostrano nulla.
Potrei risponderti che se il pil pro capite dei paesi arabi è così
tragicamente basso è perché in quei paesi chi detiene il potere politico e
religioso preferisce avere a che fare con una popolazione che vive
nell'ignoranza e nella miseria, e anziché investire i soldi del petrolio in
infrastrutture e formazione preferiscono buttarli via, comprando i cessi
d'oro dall'occidente o realizzando opere tanto faraoniche quanto inutili,
perché non sono nemmeno in grado di produrre quel'ampio  indotto economico
che si produceva nell'antichità attorno alle grandi opere pubbliche.
Tu mi potresti rispondere che è l'occidente che tiene certa gente al potere
nei paesi arabi, perché così i soldi del petrolio anziché essere investiti e
produrre richezza e competitività possano tornare in occidente.
Allora io ti potrei chiedere per benino come fa l'occidente a decidere caso
per caso, fin nei minimi dettagli, chi deve stare al potere nei paesi arabi.
E di dietrologia in dietrologia non la finiremmo più.
Non dico che non abbia senso discutere, anzi, mi confronto volentieri perché
l'interlocutore mi costringe a pensare anche a ciò a cui non avevo pensato.
Ma "i numeri", presi così di per sé, se non collocati all'interno di una
"griglia di lettura", lasciano il tempo che trovano.
Ciao,
D.

 la miseria del misero e' la miseria del ricco.
La miseria dell'Occidente sarebbe la miseria di tutti.
Saluti.
qf

 ovvero che la miseria del misero e' la miseria del ricco.
Potrei essere d'accordo con te. Ma nel momento in cui esigi che questa
consapevolezza sia il contenuto di un agire, di una politica, di una prassi
che deve trasformarmere su larga scala l'esistente (cioè distruggere una
situazione e farne esistere una differente) etc., allora cominciano i
problemi, perchè lo strumento necessario per fare ciò non si lascia
impugnare da un giorno all'altro.
Sulla separazione tra prassi ed etica è chiamata a riflettere la filosofia.
Ma la filosofia che addita la teoria ai "popoli" o alle "masse" - la
filosofia che, in questo caso, definisce la teoria per produrre quella
prassi che deve a sua volta distruggere la separazione tra prassi ed etica -
è definitivamente morta.
Un saluto,
Marco


salutoni
Italo

 "griglia di lettura", lasciano il tempo che trovano.
Nel frattempo dimostrano che alcuni paesi arabi sono poveri
(Pil/popolazione); nel senso che fatta la media (se ci fosse equa
distribuzione) i paesi arabi sono sempre poveri rispetto ai nostri.
Quanto alle cause è un'altra cosa, ma credo che una teoria aggiornata
dell'imperialismo spieghi tutto
salutoni
Italo

 non è una risorsa ma una ricchezza creata dall'ingegno.
E questa cosa la mette in rilievo con invidiabile chiarezza Marx, quando
analizza l'essenza intramontabile del lavoro umano (la vita dell'uomo è
lavoro, dice Marx) come produzione a partire dalla materia prima (che è
dunque presupposta al produrre, ma che è lo sguardo stesso del lavoratore a
vedere come materia prima). Oppure quando dice che la migliore delle api non
vale il peggiore degli architetti:
<<"L'ape fa vergognare molti architetti con la costruzione delle sue
cellette di cera. Ma ciò che fin da principio distingue il peggior
architetto dall'ape migliore è il fatto che egli ha costruito la celletta
nella sua testa prima di costruirla in cera">>
 > La miseria dell'Occidente sarebbe la miseria di tutti.
Questa è una verità di fatto che mi sento di condividere senza troppi se e
senza troppi ma. La ragione fondamentale di tutto ciò sta nel carattere da
ultimo strumentale di questo Occidente di cui stiamo discutendo, nel senso
in cui lo stiamo discutendo.
Un saluto,
Marco

 Italo
Anche a te, amico hegeliano (di sinistra:-)?),
Marco

 volontà di potenza differente a quello economico-capitalistico.
...da quella...
 Marco

Ringrazio tutti per le risposte, che ho letto dalla prima all'ultima 
parola; continuero' a meditarle nei prossimi giorni. Come DeadBoy ha 
intuito, ho cercato di riassumere quanto piu' potevo i concetti, ma cose 
che io davo per scontate, mi accorgo che non lo sono per molti di voi. 
Per questo portero' la documentazione sulle mie ipotesi, prima di 
continuare, perche' mi pare sia li', che ci siamo arenati.
Mi spiace che la si metta sul personale: io, tu, il partito, destra, 
sinistra... non ci fa progredire, credo. Se vogliamo sfogarci, sarebbe 
piu' proficuo creare un thread apposta, cosi' che politica e passioni 
non interferiscano con la ricerca della verita' e del bene.
Perche' e' per questo che siamo qui, che viviamo, vero?
Su una cosa sola mi sbilancio ora, sul capitalismo, oggetto di tanti e 
discordanti pareri. Forse non e' assolutamente positivo o negativo; 
nemmeno un atto ripugnante come uccidere, lo e', figuriamoci una cosa 
vuota come la dottrina capitalista.
Ma, quando divide il mondo, cosi' che chi lo detiene non lo usa per il 
bene (nemmeno per il proprio, non conosco nessuno a parte me che si 
definisca felice), piuttosto ne fa redini con le quali imbrigliare i 
deboli, guardandosi bene dal guarire le loro piaghe, perche' siano 
ancora piu' sensibili alla frusta (piaghe che vengono dallo scontro 
delle due culture, scontro in cui le parti di invasori e nazioni 
sconvolte erano bene delineate); quando minaccia addirittura l'esistenza 
stessa del pianeta... allora credo che il verdetto sia scontato. Non so 
se sia meglio guarire l'ammalato o dargli il colpo di grazia, certamente 
e' opportuno intraprendere una qualche azione, soprattutto dal di 
dentro. Da qui l'intenzione di risvegliare gli animi d'oltreoceano.
A voi che con le vostre risposte mi avete scosso, toccato e commosso, 
auguro una serena e dolce notte.
-- 
enoslx


IMHO, ovviamente,
Lino
--
www.geocities.com/ferrentino_p

 tra prassi ed etica - è definitivamente morta.
Non solo e' morta ma non e' mai stata viva. Io non addito ai "popoli"
io addito all'uomo, i "popoli", le "masse" sono l'entita' con cui ha
a che fare il capitalismo, la filosofia che adotti queste unita' di 
misura non e' che il capitalismo che scimmiotta il pensiero.


 I paesi poveri vengono derubati da alcuni paesi occidentali. 
Balle!
Non esistono piu' i paesi, esistono solo per inerzia.
Multinazionali in mano a pochi ricchi derubano molta gente che diventa
sempre piu' povera.
Ovunque nel paese che oramai e' sempre piu' uno solo.
-- 
In quei tempi gloriosi gli animi erano coraggiosi, le poste erano statali, gli uomini erano veri uomini,
le donne erano vere donne, e le piccole creature pelate di Arcore erano solo vere piccole creature pelate di Arcore. 
E tutti osavano affrontare ignoti orrori, compiere grandiose imprese, azzardare a testa alta anacoluti 
che nessuno aveva mai azzardato prima: fu cosě che fu foggiata la democrazia in Italia.

 Ovunque nel paese che oramai e' sempre piu' uno solo.
La torre di Babele... a questo punto il copione prevede che arrivi Dio a 
confondere le lingue :-P
-- 
enoslx

 fare sul serio.
Si tratta, in sostanza, di separare il destino del capitalismo da quello
dello sviluppo scientifico e tecnologico, per estendere al pianeta intero i
benefici che scienza e tecnologia sono inequivocabilmente in grado di
*produrre*; si tratta
cioè di far sì che il beneficiario del funzionamento dell'apprato
scientifico e tecnologico non sia più una frazione dell'umanità, ma
l'umanità intera. Si tratta di estendere la produzione, nella purezza del
suo significato (quello tecnico: far esistere ciò che prima non esisteva),
al pianeta intero. Se pure esistesse in sè la potenza tecnica per fare ciò -
ad esempio redistribuendo le ricchezze secondo un criterio di equità
etc.etc. - la disponibilità di questa potenza verrebbe immeditatamente
distrutta dalla circostanza che la potenza tecnica non esiste oggi
indipendentemente dal capitalismo e dagli Stati. Ma già questo, secondo me,
dovrebbe farti
capire che le teorie dello sfruttamento hanno le candele bagnate, oramai.
Un saluto,
Marco

 illimitato. Ma ciò è appunto un dato scientifico.
Il dato della previsione scientifica, meglio.
Saluti,
Marco

 65F mettendosi un maglione in casa.
Questo e tutto quanto obietti anche nel seguito temo sia ovvio. Ma se
tu moltiplichi per alcuni miliardi l'impiego pur spartano delle
risorse, non arrivi ugualmente a sanare il bilancio globale. Basterà
che la Cina entri nel mercato dei consumi pur considerati da noi
essenziali (frigo, auto economica, PC non buttato dopo un anno ecc), e
il sistema salterà. Le conseguenze te le puoi immaginare.
No, per rendere i consumi compatibili con le risorse - per tutti - ci
vuole ben altro che stringere un po' la cinghia e non eccedere. Sono
in gioco ordini di grandezza, non delle banali percentuali. Non senza
osservare che una ricchezza in ipotesi uniformemente distribuita sul
globo darebbe verosimilmente luogo a un'esplosione demografica senza
precedenti (dove non hanno il pc e la tv... o la ridistribuzione li
include?)
Osservo anche un'altra cosa: se io risparmiassi sui miei consumi come
tu dici, sarei poi tenuto a spedire ciò che risparmio in Cina? Beh, io
vivo proprio come tu dici in questo post. Allora, a chi devo fare
l'elemosina? E perché? O devo lavorare di meno e guadagnare di meno?
Ma se io lavoro di meno (moltiplica sempre la cosa per miliardi) chi
produce ricchezza, quella che dovremmo dividerci fraternamente? O devo
lavorare di più e guadagnare di meno? Beh, questo dillo ai
"lavoratori" e ai sindacati, e vedi dove ti fanno correre.
E un'altra cosa ancora: un'economia di sussistenza come quella che tu
descrivi ha risorse per la ricerca? Ennò, le sottrarremmo ai poveri
cinesi. E poi, con il calo della domanda di beni, dove andrebbe
l'economia? Economia da 'caritas': donazioni di chissàchi e
distribuzione ai poveri.
Ovviamente niente ricchi imprenditori. Questo va da sé. E niente
iniziativa quindi. Dunque imprese di stato - di efficienza esemplare -
e che non fanno ricerca, ma che in compenso operano in perdita, perché
pochi comprano ma la roba per la Cina si deve produrre per amor di
equità.
Temo che quella che tu esprimi sia un'utopia. Irrealistica anche solo
nei numeri, oltre che nella logica economica.
Per concludere: da che mondo è mondo, la vita è lotta per stare
meglio. Lotta che cessa al cimitero, ammesso non si voglia ridurre la
respirazione prima del tempo. Del resto, hai ragione, si respira anche
troppo da queste parti :-)
La mia filosofia, vedi, è diversa: chi sa produrre valore aggiunto ha
il diritto-dovere di stare proporzionalmente bene, e se cambia PC ogni
anno è solo al passo con la tecnologia (e tutta la sua attività ne
avrà vantaggio). E' chi non sa - e non vuole - fare un cazzo a dover
tirare la cinghia. Scusa la crudezza.
Saluti.
qf

 vivo proprio come tu dici in questo post.
Anch'io; detesto radicalmente ogni forma di spreco, a casa mia. Siamo in
due, ce la faremo a "cambiare il mondo"?:-)
Un saluto,
Marco

 Temo che quella che tu esprimi sia un'utopia. Irrealistica anche solo
Lungi da me proporre utopie! E del resto le tue obiezioni economiche
sono inoppugnabili.
Giusto per riflettere:
proprio la scorsa settimana ho letto "Storia dell'abbondanza" di Luigi
Sertorio.
Egli, tra l'altro, obietta che anche l'uso dell'energia pulita del
solare possa essere una soluzione.
Il suo ragionamento e` semplicissimo e disarmante (dal punto di vista
fisico):
SCENARIO FOSSILE E/O NUCLEARE (comunque energie non rinnovabili):
Catena:
risorse + energia da fonti non rinnovabili = prodotti + scarto (1)
I prodotti, o perche` sono usa e getta o perche` invecchiano diventano
scarto, insomma la differenza fra prodotti e scarto e` solo
temporale.
Questi scarti *potrebbero* rientrare come risorse nella parte sinistra
dell'equazione con altre trasformazioni che pero`, fisicamente,
producono altro scarto e, comunque, devono avvenire con altre fonti di
energia.
Insomma abbiamo sempre scarti ed in piu` siamo dipendenti da fonti non
rinnovabili. La cosa *bella* e` che prima o poi tutto finisce perche` le
risorse non rinnovabili sono appunto non rinnovabili e quindi non
moriremo sommersi di spazzatura. Dopo un po' ritorneremo all'epoca
preindustriale con un sacco di cose che arruginisce... ma almeno l'uomo
e l'ecosistema non si estingue.
SCENARIO SOLARE (energie rinnovabili):
In questo caso di manna perpetua l'uomo e` a posto per quanto riguarda
la produzione di energia ma *NON* per quanto riguarda la produzione di
prodotti, perche` a questo punto, non essendoci piu` il fattore
limitante energia, la produzione di scarti puo` andare avanti
all'infinito, distruggendo alla fine il pianeta.
Insomma la catena (1) puo` andare avanti all'infinito grazie all'apporto
di energia rinnovabile (infinito ovvio... fino a che il sole dura).
Soluzione?
L'unica soluzione, a suo giudizio, e` quella di rientrare nel ciclo
biologico. Cioe` in un ciclo in cui gli scarti *naturalmente* diventano
risorse.
Siccome la natura, per ora, non *digerisce* il PET (giusto per fare un
esempio), l'uomo ha due strade nel *lungo* periodo:
1. Non produrre piu` PET.
2. Modificare la natura affinche` *digerisca* (o processi in qualche
modo) il PET (e qui probabilmente interviene l'ogm)
Sembra che la 2 non la prenda in considerazione. Posso suggerire una
terza forse fantascientifica:
3. Costruire (e qui interviene la tecnica) il *riciclatore universale*
una specie di fegato meccanico che prende qualunque liquame industriale
in input ed in uscita abbia 92 bocche: una per ogni elemento (per quelli
oltre l'uranio forse si puo` derogare), che non abbia scarti (nel senso
di cose non naturali) e che proceda solo grazie ad energie rinnovabili.
In pratica il messaggio mi pare semplice: fino a che l'uomo non chiude
il cerchio (dell'ecosistema) e` in bilico di rovina e l'abbondanza di
un'eventuale fonte rinnovabile (o, cosa equivalente, l'abbondanza di una
fonte non rinnovabile che dunque pompa la trasformazione (1) ad libitum)
e`, paradossalmente, una condanna.
E adesso viene il filosofo (visto che siamo in un ng di filosofia).
Che cosa e` l'abbondanza? E` un bene/male? L'uomo e` in grado di
gestirla?
Lino

 gestirla?
Che cos'è l'abbondanza è descritto nel sogno di Giuseppe.
E' un bene se non induce a poltrire e ad autodistruggersi: se non ci se ne
fa viziare.
Se l'uomo è in grado di gestirla?
L'uomo è in grado di produrla. A gestirla è la donna :-)))
Ciao.
qf

 e poi rifletteremo
Hai detto bene. Troppi sans-papier in Italia. Ma anche troppi avec-papier
che non si sa bene con quali soldi comprino tanti appartamenti a Milano.
qf

 finirebbero. Anzi.
Gli ottimisti incalzano. Sentiamo anche le loro ragioni. "L'uomo trova
sempre una strada", "l'unica strada e` la ricerca". Questo e` il loro
motto. Sensato, a ben vedere.
Oh... lungi da me criticare, non e` un discorso ad personam, sono
anch'io un "ricercatore di provincia"... anch'io amo la ricerca. Ma la
vedo un po' meno , forse, ottimisticamente.  Quello che abbiamo adesso
e` un nuovo tipo di dittatura.
Gunther Anders parlava di una dittatura delle macchine e della tecnica.
L'uomo e` antiquato, diceva.  Io parlo di una dittatura delle risorse
*volontaria*, frutto dei "voti" di tutti quelli che vanno a comprare.
Certo, non bisogna perdere lo stile "tollerante": "Be', se tu vuoi
vivere risparmiando fatti tuoi, pero` devi lasciare in pace quelli che
non la pensano come te e continuano ad usare macchine potenti o a
cambiare il Pc/cellulare una volta all'anno... se tutti facessero come
te l'economia andrebbe giu`, non ci sarebbero fondi per ricerca...
ecc..."
Giustissimo... ma...
Questo andava bene in un mondo presaturo. Se Socrate voleva vivere
povero era libero di farlo, Gesu` anche, S. Francesco pure. "Guardate
gli uccelli, io vi dico che neppure Salomone..."
Quello che voglio dire e` che adesso io (ed altri come me) non sono piu`
liberi di farlo. E non mi si dica: "Vattene in Africa e vedrai li` come
sarai povero", perche` proprio con questa frase si afferma che *qui*
c'e` una dittatura, che un Italiano non puo` vivere in *Italia*
poveramente ma dovrebbe addirittura cambiare continente. L'unica cosa
che si afferma e` che l' "UNICA" liberta` concessa e` quella di
emigrare. Mmm, brutto affare.
In un posto dove non e` possibile una ricerca etica io dico che esiste
una dittatura, anche se e` fatta di cellulari UMTS e videogiochi
tridimensionalmente accurati e si puo` mangiare una bistecca al giorno.
Lino
--
http://www.geocities.com/ferrentino_p


It

 - non è una risorsa ma una ricchezza creata dall'ingegno.
Mettiamo che per costruire l'alternatore (fatto fisicamente,
ipotizziamo, solo di rame e ferro) ci voglia una quantità di rame che
valga 10, e una di ferro che valga altrettanto (10).
L'alternatore varrà allora 20? No, assolutamente! Varrà di più (il
valore aggiunto): altrimenti non avremmo produttori di alternatori!
E' evidente quindi che nel frattempo qualcosa ha creato tale valore.
Qual è quell'azione che trasforma il ferro e il rame nell'alternatore?
Il lavoro, che può essere quello di un umano o quello di una macchina.
Il valore aggiunto, quindi, deriva dall'utilizzo - ovvero sfruttamento -
di lavoro umano o di lavoro di macchinari.
Messa da parte per un attimo lo sfruttamento delle macchine (non mi pare
che le macchine abbiano un sindacato :) ), è quindi accertato che è lo
sfruttamento del lavoratore che fa arricchire il produttore!
Il produttore giustamente cerca sempre di seguire il sano principio di
minimizzare i costi e massimizzare i ricavi, ossia cerca più che può di
minimizzare i salari ai lavoratori e massimizzare il loro sfruttamento.
Dal momento che al lavoratore "in genere" non piace essere sfruttato,
nasce la lotta di classe tra lavoratori e produttori.
Tutto ok? Be'... quando queste cose le dice K. Marx, non vanno più bene!
In ambienti didattici è insegnata la teoria marginalista che non fa
altro che negare questa concezione marxiana, e sostituirla con una
incapace di spiegare molte cose. Marx non si può insegnare, la lotta di
classe non può esistere, al rogo chi l'ha inventata - evidenziata.
Del resto noto che anche tu hai dei preconcetti verso di lui, e ora
sicuramente cercherai qualcosa per contraddire ciò che ho detto prima.
Ciao,
Ravachol

 hegeliano...di destra?
"Hegeliano di destra"? Dio me ne scampi!. Hegeliano, grosso modo sì (sul
piano speculativo). Di destra? No, mi definisco "non di sinistra", stante
il significato che "sinistra" ha oramai assunto: credo da tempo che i
"valori" e l'"etica" di cui parla la sinistra oggi, nello specifico quella
europea, non siano altro che (e lo siano sempre più) possibilità funzionali
interne alle società
dell'opulenza,
dunque essenzialmente incapaci di porsi sulla frontiera tra
mondo ricco e mondo povero, cioè di *definire* il soggetto occidentale di
contro a quello non-occidentale: "valori" perciò suscettibili di essere
temporaneamente
ridotti all'interno ove e quando il calcolo della potenza lo richieda. Ma
credo
anche che il processo di unificazione mondiale sia virtualmente illimitato
ed illimitabile, ma solo come estensione della società dell'opulenza. Dico
tutto questo per chiarirti meglio la mia posizione.
Di nuovo saluti,
Marco

 Confondi la morte (che è interna) con l'invitato ai funerali
Dunque, la morte della potenza USA è interna. Ma il ridimensionamento
avviene dall'esterno ("vanno ridimensionati"). L'unico modo perchè ciò non
sia una bruciante contraddizione, è di intendere quello che dici così: il
ridimensionamento sarebbe l'adeguamento della esteriorità degli USA (ciò che
gli USA sono *per* gli altri) alla loro condizione "interna" (ciò che gli
USA sono *in sè*). Intendi questo? E' un punto di non secondaria importanza,
che si ricollega direttamente alla mia osservazione sulla conservazione del
supremo potenziale militare...
Ancora saluti,
Marco

 gestirla?
L'uomo comune, no. Io, si! :-) forse.
-- 
enoslx

 tridimensionalmente accurati e si puo` mangiare una bistecca al giorno.
Senza parlare dei clochard per scelta, di fraticelli e monachelle che vivono
in autentica povertà ce ne sono anche oggi. Quindi di dittature non ce ne
sono.
Poi fra il clochard e lo sprecone ci sono molte sfumature, ma l'etica non
credo si misuri sulla base di quanto male si vive (di quanto si rinuncia al
benessere).
Un edificio antisismico costa molto caro, ma, secondo te, su una terra
ballerina è etico costruirne uno che non regge a uno starnuto? E che se
crolla ammazza chi ha risparmiato "eticamente"?
Beh, quando si parla di dittatura della tecnica si dovrebbe pensare anche a
questi dettagli.
E l'etica - se la intendiamo come prassi della morale - deve dimensionarsi
sul proprio tempo, non su modelli... che non ci sono mai stati.
Salve.
qf

 questi dettagli.
Appunto. Questi sono i dettagli che mi fanno pensare.
Saluti,
	Lino

 che durano di MENO, con MENO PREVIDENZA, rispetto al passato?
Eh, ma il criterio del fare non è solo quello tecnologico. E', da ultimo,
ancora quello capitalistico. E però se lo sviluppo tecnologico non
appartiene alla essenza del capitalismo, ma è implicito nel significato
stesso della tecnologia, allora  si deve dire che il potenziamento
tecnologico è il potenziamento stesso della sostituibilità delle cose.
Dunque non è contraddittorio costruire cose che durano *in sè*, cioè
potrebbero durare, sempre di più (ad esempio i motori delle macchine, come
dicevi), e sostituirle sempre più rapidamente. Se durano *in sè* sempre di
più è perchè sono sostituite sempre di più. O meglio: il capitalismo può
voler farle durare sempre di meno, perchè il consumo sia sempre più
incrementato (se una cosa si rompe, se ne deve comprare un'altra, posto che
la funzione d'uso della cosa permanga). La tecnologia di per sè può
costruire cose che durano sempre di più (sempre migliori, dunque). Ma in
quanto la tecnologia si potenzia, anche le cose costruite dalla tecnologia,
secondo un criterio puramente tecnologico, devono essere sostituite sempre
più rapidamente. Altrimenti dovremmo immaginare un potenziamento tecnologico
che non costruisce  cose perchè queste siano immediatamente usate. Dunque se
il consumismo appartiene al capitalismo, rimane vero che il progresso
tecnologico *in sè* esige la sempre maggiore sostituibilità delle cose. E'
questo un discorso piuttosto interessante, per immaginare un futuro scenario
tecnologico ma libero dal capitalismo.
Un saluto,
Marco

 tecnologico ma libero dal capitalismo.
(Ho cambiato titolo alla discussione, perche` mi sembra piu` coerente)
Mi scuso se il mio discorso puo` risultare ingenuo o troppo
semplicistico, io dico la mia modesta opinione, poi si puo` discutere.
I punti chiave del discorso credo si possano riassumere in:
1. La tecnologia produce cose nuove, possiamo pensare a un progresso
tecnologico di vario tipo (legge di Moore per i semiconduttori,
progresso nei materiali e nei modi di progettazione).
2. Il capitalismo ha bisogno di cose nuove per poter vendere.
L'unione di 1+2, finora, ha portato benessere per la tecnologia (che
viene rifornita di fondi per sfornare cose nuove) e del capitalismo
perche` la vendita di cose nuove genera profitti piu` alti
(sfruttamento di brevetti "freschi", vantaggio sul mercato ecc...)
Inoltre:
1. Il progresso tecnologico implica la sostituibilita` delle cose
(perche` altrimenti le cose vecchie impedirebbero lo smercio delle
nuove)
2. Il capitalismo implica il consumo, cioe` un mercato per quanto
possibile di *sostituzione* non di *saturazione* (ma questo e` un
aspetto forse piu` da considerare in un secondo tempo).
L'unione di 1+2, in questo caso, produce la tendenza alla consumibilita`
delle cose attuali ossia la loro fugacita`.
A un occhio non ideologico sembra che ne` l'1 ne` il 2 siano cose
cattive, ma solo la loro unione, percio` sembra ragionevole speculare su
un possibile scenario di progresso senza capitalismo o di capitalismo
senza progresso; io, con licenza, li chiamo:
A) scenario teleologico (progresso senza capitalismo)
B) scenario bucolico    (capitalismo senza progresso) 
B)
Forse qui sono troppo semplicistico, ma ho l'impressione che lo scenario
B sia stato gia` tentato dall'umanita`. Bisogna mettersi d'accordo sul
termine capitalismo, e non e` cosa semplice.
Diciamo il periodo di tempo fra il Rinascimento e la prima Rivoluzione
Industriale. Chi voglia dissentire ha tutta la mia approvazione.
A) 
Questo e` lo scenario che ci interessa, visto che nessuno credo
voglia rinunciare al progresso. Siccome non e` mai esistito vediamo di
tracciarne qualche idea.
1. Una parte del progresso comunemente detto sparirebbe in uno scenario
A, poiche` legato al commercio. Chiamiamolo progresso commerciale, quel
tipo di progresso che ti fa comprare una cosa tecnologicamente uguale
alla precedente solo con qualche "feature" in piu`.
2. Una sfida *enorme* che finora il progresso tecnologico ha
*completamente* disatteso e` l'integrazione con la natura, l'unione fra
costruzione e distruzione, mentre adesso il ciclo e`
costruzione->sostituzione.
Mi spiego. Cosi` come ci vuole tanto ingegno per tirar fuori un
processore dalla sabbia, credo che ci voglia altrettanto ingegno per
tirare fuori della sabbia dal processore e questo secondo ingegno finora
non ha fatto molti risultati.
Insomma un progresso senza il fiato sul collo del profitto dovrebbe a
mio avviso occuparsi anche della distruzione. Se Dio non se ne fosse
occupato a quest'ora saremmo sommersi da milioni di tonnellate di
escrementi e di scheletri.
Mi sta bene buttare via il processore Pentium 349 perche` e` uscito il
Pentium 350 a 1,4 TeraHertz ma lo farei piu` volentieri se il Pentium
349 che butto nella spazzatura dopo un po' diventa concime.
Insomma bisogna che la fisica ritorni ad essere fisica, cioe` natura. E
questa e` una decisione politica, prima che essere tecnica, credo.
3. Riprendere i fini dallo stato attuale di mezzi, cosa che da` il nome
allo scenario A. Immaginare un mondo alla Bladerunner o alla Matrix
credo che non sia molto invitante. Qualunque sia il mondo futuro, pero`,
credo che lo sforzo maggiore sara` quello di riprendere l'umanita` con
la tecnologia. Prometeo che prende il fuoco e` un eroe, ma l'uomo
primitivo che lo riesce a *spegnere* (ergo a controllare)  e` un dio.
4. Un progresso che non implichi la cancellazione. In un progresso
teleologico ci sono specie che si estinguono ma specie che resistono ai
millenni. Le felci sono quasi sempre state le stesse.
Non e` detto che se anche i trapianti di cuore diventeranno routine al
minimo scompenso cardiaco... zac! trapianto. Esistono anche i
pacemaker, i farmaci.
Mentre il progresso "pubblicitario" si comporta cosi`. Tu non puoi dire
a un negozio: mi dia la Playstation UNO. No... ormai c'e` la due. O ce
l'avevi o la compri usata.
In un progresso teleologico ogni prodotto ha uno scopo, il prodotto piu`
bello o veloce non soppianta l'uno. In un progresso teleologico c'e`
posto sia per il 286 che per il Pentium 350... per la bicicletta come
per la macchina a idrogeno.
Chiudo questo lungo post pieno di ingenuita` rispondendo brevemente alla
critica che credo venga spontanea:
Lo scenario A e` utopico.
Naturalmente ogni scenario lo e`, in parte. Io credo, anche se non lo
potro` dimostrare, che per la prima volta nella sua storia l'uomo sia di
fronte a un bivio di questo genere:
o l'utopia o la rovina
La rovina non vuol dire necessariamente niente piu` uomini... significa
perdere il treno per una nuova evoluzione. Evoluzione, non rivoluzione.
Niente violenze.
Invece di rovina chiamiamola "provincialismo cosmico". Ecco, io credo
che sia arrivato il momento di abbandonare questo provincialismo e di
cominciare a pensare in grande.
Saluti,
	Lino

> In ambienti didattici è insegnata la teoria marginalista...
sono molto interessato e vorrei abbonarmi alla tua rivista...mandami una
e-mail vuota se non vuoi rivelare la tua vera

 della prassi storica e politica.
peccato che il piano della prassi storica e politica non č collocato
extraeconomicamente

 handicap.
ma è il gioco economico che delinea le regole della prassi politica, proprio
perchè "non c'è tutto per tutti" deriva da un particolare stato economico;
se la politica servisse ad assegnare i posti a tavola, evidentemente questa
tavola sarebbe una creazione della politica; lo sfruttamento non è una
condizione politica, bensì economica perchè la prassi politica muove da
interessi economici, e l'effetto della sua azione non è mai "costruttivo";
lo sfruttamento ha dunque natura economica in virtù della sostanza dello
sfruttamento.

 sicuramente cercherai qualcosa per contraddire ciò che ho detto prima.
Ci mancherebbe che io abbozzassi di fronte a simili errori di prospettiva.
Mi scuso solo per il ritardo nel risponderti. Ero impegnato con una macchina
asincrona che si vuol far funzionare da alternatore. E io chiedo alla "forza
lavoro" se mi sa risolvere questo problema, che può creare parecchi posti di
lavoro. E creare profitto per qualcuno, come ovvio. Vorrei vedere che io ti
risolvo il problema e alla cassa ci passi tu.
Saluti.
qf

 reinventare l'economia stessa o rimuoverne i "disagi".
tralasciando il resto, opinioni divergenti, noto che la tua strenua difesa
della teoria marginalista e contemporaneamente della "politica" entrano
immediatamente in conflitto, stante il disprezzo sincero degli austriaci
verso qualunque forma di dirigismo.
scusa il ritardo (troppi impegni per una siffatta discussione)

chissà perchè certa gente si intrufola dove non dovrebbe...è proprio vero
che io non è padrone
a casa mia...

 cassa ci passi tu.
Hai studiato un testo di reti logiche? Bene, hai compiuto un lavoro!
Quando cerchi di far funzionare da alternatore una m. asincrona non stai
facendo altro che cristallizzare all'interno dell'eventuale prodotto
finale il *lavoro umano* (intellettuale).
Tu intendi "forza lavoro" unicamente come "muscoli senza cervello".
Mentre la definizione marxiana è generale.
Anzi, ti dirò di più: in essa è anticipata la concezione neoclassica del
valore derivante dalla rarità: è lavoro umano anche cercare - scavando
una miniera oppure facendo ricerca scientifica - una determinata risorsa
rara.
Forse non vi rendete conto che Marx non fa altro che raccogliere oltre
duemila anni di studi economici ed analisi storiche e coagularle nel suo
lavoro principale. Ciò che si critica a Marx, era stato pensato, in
termini un po' diversi ma essenzialmente gli stessi, perfino da
Aristotele - correggimi se sbaglio. E se non si vuol arrivare a questi,
basta citare A. Smith, ovvero il padre di coloro che credono nella mano
invisibile del mercato.
Ciao,
Ravachol



 necessità.
per ora ci pensano egli ed ella...
piuttosto rispondi

 sul mercato, dico io. 
<ingenuo>
Scusa Cosimo se mi intrometto nel tuo discorso, ma questa tua immagine
dell'uomo che imbottiglia l'aria mi stuzzica un poco.
Cambiamo un poco le condizioni al contorno.
Al posto dell'aria metti l'acqua. Imbottiglia l'acqua. Tappiamola.
Questo lo consideriamo lavoro?
Be'... dipende. Forse ai tempi dei nostri nonni avremmo fatto la stessa
cosa inutile. L'acqua, buona, era abbondante quanto l'aria. Adesso il
mercato delle acque in bottiglia (non le chiamo minerali perche` non
tutte lo sono, ed anche perche` sono comprate non tanto perche` sono
minerali --anzi, molte si vantano di esserlo molto poco, con bassissimi
residui fissi--, quanto perche` la gente non vuole piu` bere l'acqua del
rubinetto) e` *cospicuo*.
Da dove viene questo valore? E` vero valore?
Non e` detto che imbottigliare l'aria sia cosi` un'idea peregrina. Anzi.
Se uno fosse veramente previdente ne potrebbe imbottigliare qualche
bombolone, magari fuori citta`, e fra cent'anni con l'aria divenuta
cattiva quasi quanto l'acqua potabile oggi rivenderla a peso d'oro...
Da dove sara` venuto quel valore?
Lino
</ingenuo>

 se non è molto conosciuto. (e puoi immaginare che dogmatismi!! ;) )
Portacelo a conoscenza tu, allora, questo "gran fermento" che dovrebbe fare
un sol boccone del "consumismo etico" e del "più welfare" nei quali,
sostanzialmente e forzatamente, si risolve il riformismo della sinistra.
Fallo punto per punto, se ne hai voglia.
Saluti,
Marco

 Portacelo a conoscenza tu,
Un'aggiunta.
A volte a parlare chiaro sono i cosiddetti "qualunquisti". Non mi riferisco
al Roberto Gervaso che ieri sera, ospite della trasmissione elettorale di
Rai Due, diceva che agli italiani non importa un fico secco di forbici e
forchette statistiche, ma interessa mettersi le mani in tasca per vedere
come e con cosa campare. In verità Gervaso non mi ha fatto una buona
impressione, con questa sua uscita "qualunquista".
Mi riferisco piuttosto ad un certo Paolo Granzotto, giornalista de "il
Giornale", per il quale cura la rubrica dedicata alle lettere dei lettori.
Si tratta sicuramente di un qualunquista destrorso coi fiocchi etc. - ma
questa volta si merita un bel dieci e lode, per la cruda oggettività con la
quale ha descritto una certa situazione politica italiana che ha preso forma
negli ultimi dieci anni. In risposta ad un lettore che lo interrogava su
come possano quadrare il giudizio di catastroficità che più o meno
unanimamente si dà del comunismo, ed il giudizio di eccellenza conferito
agli esponenti italiani del comunismo, risponde:
<<Ancora inebetita dallo choc per la fulminea scomparsa del partito
guida...la sinistra italiana non sa più che pesci prendere (o prende
pesciolini da frittura, il brasiliano Ignacio Lula, lo spagnolo Bambi
Zapatero, Hillary Rodham Clinton, roba così)...Allevata per due, tre
generazioni a slogan e parole d'ordine, svuotati di significato quelli e
queste causa crollo di un certo muro a Berlino, la sinistra è piombata in
uno stato catatonico. E per tirare avanti, rifiuta la realtà o meglio non ne
tiene conto. Il comunismo? Non era un regime, era un sogno, un sogno
irrealizzato. Berlinguer? Mica era un dirigente di partito, macchè, era uno
che aveva un sogno. Tutti coloro che lo furono oggi negano d'essere stati
comunisti: inseguivano, casomai, un sogno....Il Berlinguer al quale va
l'ammirazione delle Vispe Terese è il Berlinguer che inseguiva i sogni. Non
è certo a caso che rispondendo sulla Repubblica a una lettrice...Corrado
Augias ammetta di essere interessato "più del modello umano che del progetto
politico" di Berlinguer...>>.
Dai lupi comunisti, al cerbiatto Bambi. Non sto semplicemente polemizzando
contro la sinistra - piuttosto ti invito di nuovo ad illustrarci il "grande
fermento" di cui ci hai parlato.
Saluti,
Marco

 politico" di Berlinguer...>>.
Tutto vero, e nome del giornalista annotato (anche se "Il Giornale" per
il 90% non lo reggo proprio). Per dire una cretinata, io, che ho sempre
odiato i simboli, sarei quasi contento di vedere qualcuno a pugno chiuso
in tivù... :) Ma forse lo sarei anche se vedessi il saluto romano...
sembra il solito j'accuse qualunquista, ma mancano davvero le idee...
Ciao,
R.

 Fallo punto per punto, se ne hai voglia.
Purtroppo il "gran fermento" di cui parlavo non era riferito prettamente
a movimenti *marxisti* nel "vero" senso della parola. (vero secondo me,
almeno: poi ognuno, si sa, si fa i suoi marxismi ogni mattina :) ) 
Il gran fermento c'è - sin da dopo che il PCI s'è sciolto e sia
rifondazione sia il pdci non sanno né parlare di rivoluzione socialista
né raccogliere il 30% dei voti (e quindi fagocitare gli indecisi sulla
necessità della rivoluzione) come il PCI sapeva fare - tra tutti quei
gruppi/movimenti/partiti astensionisti che sono: a) realmente stanchi
della democrazia borghese; oppure b) creati dall'opposizione per
sottrarre voti ai "partiti istituzionali".
Si può trovare veramente di tutto: dai partiti internazionalisti, a
quelli che si rifanno al leninismo-stalinismo se non al maoismo,
passando perfino per i nazi-maoisti! I "padri" sono in genere questi
quattro (il "Che" è spesso rinnegato), che metto in ordine di quanto -
secondo me - loro diano rispettiamente importanza: lenin, stalin&mao,
...., marx. Marx ormai è relegato praticamente all'ultimo posto, e non si
discute più né di come arrivare al potere, né di cosa fare
nell'eventualità di arrivarci (brr!): Lenin è visto con ammirazione più
di tutti; chi è leninista si sente rivoluzionariamente affascinante;
l'avanguardia di rivoluzionari di professione che decidono
gerarchicamente e l'economica pianificata centralisticamente sono
considerati due dogmi di Marx...
Ecco perché ho scritto: "puoi immaginare che dogmatismi!!". Anzi, dai
dogma teorici a quelli fisici: tra FARC e PMLI si è arrivati spesso agli
scontri nelle manifestazioni. C'è chi già si suole chiamare "(n)PCI" per
essere l'ufficiale "nuovo PCI" e ovviamente ognuno critica tutti gli
altri e in special modo Bertinotti&C. ... tutti "sanno", insomma. :))
Io - che NON sono marxista, perché Marx non lo conosco ancora bene - mi
reputo fortunato perché son stato in contatto con marxisti americani e
inglesi - i quali (specie i primi) sono di gran lunga meno dogmatici
(anzi!) degli europei e, soprattutto, preferiscono andare subito al nodo
delle critiche (senza necessariamente passare per la fase "scarico
letame su chi ha criticato" ;) ) - e perché proveniente da letture
anarchiche e libertarie - Norberto Bobbio invitava a rileggere Marx dopo
la caduta del Muro e, soprattutto, dava un ottimo consiglio per chi
volesse distruggere le analisi dei "finti marxisti": citare Marx. Perché
l'unico principio che ascoltano è quello d'autorità... C'aveva ragione!
Ciao,
R.

 letame su chi ha criticato" ;) ) -
Eh, ma la fase "scarico letame" è proficua!! Il consigliere comunale romano
di RC - Nunzio D'Erme, noto scaricatore di letame - è in lizza (mi pare ce
l'abbia fatta, o no?) per un bel sposticino a Strasburgo. Eh sì, l'"Europa"
è veramente un "sogno":-). Non per
nulla lo slogan elettorale di questo scaricatore di letame è: <<Reddito per
tutti, guerra per
nessuno!>> (
http://www.glomeda.org/documenti.php?id=227
). Non male,
vero?:-)Come dire: il paese della cuccagna, e per di più senza la rottura di
scatole di dover studiare Marx e tutta quella roba lì. Una bella scaricata
di letame e via, diritti diritti a Strasburgo! Lo stipendio? << I più ricchi
sono gli Italiani, con uno stipendio mensile di circa 10 mila ? al mese,
mentre i più poveri sono gli Spagnoli che devono accontentarsi di soli 2.800
?.>> (da 
http://europa.tiscali.it/societa/news/200212/16/parlamentari.html
 )
Saluti (e grazie per l'illustrazione del "gran fermento"),
Marco

 non sia opera di un certo grado d'ingegno, se ci riesci!
Chiaro che se preponi il pregiudizio dell'utilità, tutto diventa lavoro. Ma
chi ha fatto le cose che contano ai fini del valore aggiunto non ha affatto
pensato all'utilità (penso ai grandi scienziati, con pochissime eccezioni).
Ovvio che poi l'utilità è (o può essere) una conseguenza, ma non è la causa
come tu sostieni. Ripeto che l'utilità è accessoria e non necessaria
rispetto alla vera necessità umana, che è quella di esercitare l'ingegno
perché e in quanto c'è. L'ingegno umano si è dedicato alle stelle fin
dall'antichità. *Poi* ne ha fatto frutto per navigare. E oggi l'ingegno
umano si spinge a miliardi d'anni di distanza: mi dici quale è l'"utilità
sociale" di conoscere una stella che non esiste più da milioni di anni?
Chiedilo a un astronomo, che sarà felice anche solo di darle il suo nome.
Dopodiché ormai ti ho detto che ne penso del concetto di lavoro e
dell'inclusione arbitraria dell'ingegno umano entro quel concetto. Perciò
non andrò oltre sulle questioni, che tu introduci, relative a Marx, la cui
mancanza di rispetto per il segno distintivo dell'umano - direi proprio
dello spirito umano - mi fa sentire mille miglia lontano da lui.
Un saluto.
qf

 devono accontentarsi di soli 2.800 ?.>>
Un grande spreco. I referendum, gli unici strumenti di democrazia
diretta, poi, vengono a costare migliaia di milioni di euro per poi
esser disattesi, raggirati... purtroppo la democrazia parlamentare non
può esser messa in dubbio, perché altrimenti si finisce a parlare di
libertà sostanziali, e di ciò che ha rappresentato il Male per decenni..
Ciao,
R.

 dello spirito umano - mi fa sentire mille miglia lontano da lui.
io invece dico che non solo ti _senti_ lontano da lui, ma lo sei anche!
beninteso: a me dispiace che tu non lo conosca a dovere. del resto non
posso mica obbligarti: fossimo in un regime comunista, invece... ;P
Ciao,
R.

 "salario garantito" e altre oscenità del genere, e sempre "per tutti".
Leggo sui giornali che adesso sta minacciando il suo partito, RC, se non gli
danno il posto a Strasburgo. Ecco, se adotterà lo stesso strumento di lotta,
scaricando una bella quintalata di letame fresco davanti al portone di casa
di Bertinotti - preferibilmente la villa al mare -, se lo incontro gli
stringo la mano:-))
Un saluto,
Marco

 Pecunia non olet
Ma la droga puzza eccome. E anche i soldi che vengono da oriente.
Saluti.
qf

"Ravachol" ha scritto:
[...]
Appena ho un po' di tempo ti rispondo più in dettaglio, ma mi pare che
abbiamo un'idea molto diversa di "valore".
Per esempio, da quanto dici, per te una persona di valore è uno/a che fa i
soldi.
Ciao.
qf

 posso mica obbligarti: fossimo in un regime comunista, invece... ;P
Ecco la conclusione inevitabile: non lo conosci a dovere (o "non lo hai
capito").
Se fossimo in un regime comunista, dovrei saper recitare passi del Capitale
a memoria, altrimenti rischierei il gulag o le rappresaglie delle guardie
rosse. O quantomeno l'emarginazione (ma in certi ambienti in mano al
sindacato è già così).
Invece io mi limito a leggere Marx come leggo qualunque altro autore, e poi
a risistemare Marx sullo scaffale per la sola ragione che ho un rispetto e
un amore viscerale per i libri. Anche se sono pieni d'errori concettuali, i
libri hanno il *valore* della passione che comunque l'autore ci ha messo.
Hai detto bene: hanno un valore spirituale.
La sola "energia" che può sprigionarsi da un pezzo di carta per secoli.
Saluti.
qf

 che fa i soldi.
certo, come no... :)
ma dai... "una persona di valore" non ha lo stesso senso che vorresti
presumibilmente intendere, se stiamo parlando di valore economico.
non mi permetterei mai di dar ragione a una teoria che pretendesse di
stabilire cosa sia una "persona di valore" per tutti...
Ciao,
R.

 sindacato è già così).
Qui ti sbagli. Non è *già* così, ma è *ancora* così:-)).
Un saluto,
Marco

 dell'imperialismo spieghi tutto
Cioè scritta ad hoc da un altro imperialismo, quello islamico. E dai suoi
fiancheggiatori che credono di addomesticarlo alla sinistra nostrana.
Non è addomesticabile, se qualcuno non lo ha capito. Si fonda sul plagio
dell'infanzia, quindi non c'è verso.
qf

 *eppure* preparare la successiva azione politica;
E questa è una delle contraddizioni di ordine generale che molti hanno,
giustamente, pensato di poter reperire nel pensiero marxiano. Da una parte
una contraddizione - quella in cui consisterebbe la società
capitalistico-borghese - che contiene hegelianamente in sè stessa il
principio del proprio superamento storico. Dall'altra parte, una teoria
della rivoluzione che addita un super-soggetto che deve produrre, mediante
una determinata prassi (è prassi lo stesso pervenire della classe proletaria
alla "coscienza di classe", ovvero alla coscienza di ciò che si è e si deve
essere), la fuoriuscita dal sistema della alienazione istituzionalizzata,
conservata e riprodotta ad ogni livello. Occorre allora, ci si chiede, un
meta-Marx, che guardi alla teoria della rivoluzione come ad una parte del
significato di quella inevitabilità dialettica del superamento del
capitalismo? O la dimostrazione di questa inevitabilità serve solo al
"morale" delle truppe proletarie?:-)
E ancora - cosa notata, tra i primi, da Simone Weil - da una parte
l'affermazione che il sistema capitalistico, in quanto sistema del "valore
assoluto" (quel "valore assoluto" che in ultima analisi è per Marx
l'elemento che costituisce, non subendo (e non potendo subire) che una
differenza quantitativa,  il primo e l'ultimo termine del ciclo produttivo:
il denaro; D-M-D'), include la produzione dello stesso soggetto. Dall'altra
parte la teorizzazione della prospettiva rivoluzionaria come indicazione di
un compito storico da affidare al *soggetto* del proletariato. Il proletario
è da un lato - e lo è *insieme* al capitalista (cosa spesso dimenticata) -
una mera "maschera", un mero "segno" del processo capitalistico di
produzione del valore. Dall'altro lato è elevato da Marx a soggetto di un
immane compito storico: la liquidazione del sistema fondato sullo
sfruttamento.
Duplice quindi il problema teoretico del marxismo (intendo puramente il
pensiero di Marx). Da un lato l'insostenibilità della teoria del
valore-lavoro (incapacità di tale teoria di determinare i valori di scambio
etc.; e discutere questa incapacità porterebbe, come è noto, a prendere in
considerazione Sraffa etc.); e, conseguentemente, la vanificazione (e qui
naturalmente si comprende la passione con la quale Ravachol sta difendendo
questa teoria dagli attacchi iper-distruttivi di Cosimo:-)) del fondamento
economico della teoria marxiana dello sfruttamento, che doveva mostrare
l'*identità* esistente nel rapporto servo-signore ed in quello
capitalista-lavoratore, ovvero l'evidenza della esistenza dello sfruttamento
dell'uomo nella società capitalistico-borghese (una società ben più
complessa di quelle pre- o proto-capitalistiche). Dall'altra parte la
apparente incompatibilità della teoria della alienazione (inversione
soggetto-oggetto) con la determinazione del compito storico-rivoluzionario
del proletariato - ovvero, con la determinazione del proletariato come
*soggetto* della esecuzione di quel compito: un soggetto che la teoria
dell'alienazione pare rendere indisponibile.
Faccio dunque a Ravachol i miei migliori auguri: (l'impresa è veramente
disperata-:)), e continuerò in silenzio a leggere questa interessante (ed
utile) polemica tra lui e Cosimo.
Un saluto ad entrambi,
Marco

 l'effetto.
Ahimи, le avventure del pensiero finiscono, pare, sempre cosм. Prima o poi.
Ma non *la* avventura del pensiero:-).
Un saluto,
Marco

 sindacato è già così).
Se questi sono i termini del confronto, sarebbe meglio lasciare che
ognuno prosegua coi propri pregiudizi: forse non hai capito che a me
interessa poco discutere delle opinioni che si hanno sul comunismo con
un anticomunista che non ha letto il Capitale, o comunque che non
critica Marx dal punto di vista economico, perché reputo quest'ultimo
l'aspetto fondamentale del marxismo.
Onestamente, mi diverto più ad esser messo in difficoltà da Cosimo sulla
teoria del valore-lavoro, che a stare ad ascoltare quel che pensa un
praticante religioso che riporta pari pari le tesi di antimarxisti di
basso rango (ovvero, i non economisti), ossia "tende a confondere" il
comunismo con i risultati di quelli che si sono storicamente definiti
comunisti. Sono vaccinato nei confronti di questa tendenza (altrimenti
non potrei frequentare i ng su it.politica.* :) ) e non mi tange più di
tanto, direi anzi che mi è indifferente. Ma speravo di trovare qui
persone diverse (più intelligenti o meno in malafede). E tra l'altro non
posso dirne di non averne trovate solo perché tu riporti cose che
sentirei se ascoltassi don baget bozzo, altrimenti commetterei il grave
errore di non tener conto, tra gli altri, di Marco V., Cosimo(, Davide
Pioggia, ...).
Siccome di valore in senso economico non ne vuoi discutere e mi sembra
tu non abbia la minima intenzione di voler intendere i termini marxiani,
direi di terminare qui.
Al limite, sintetizzerò il più possibile alla prossima risposta.
Nessun rancore, comunque :)
Ciao,
R.