Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: sul diritto alla satira [video: Montanelli, Guzzanti, Travaglio]

Un video da you tube:
http://www.youtube.com/watch?v=uPlTL5wwMEg
Tratta il tema della satira ed intervengono Montanelli, Guzzanti,
Travaglio.
Saluti,
L


Chiedo scusa alla moderazione sul crosspost.
Assicuro che è stato involontario e che non si ripeterà.
Saluti,
L

 L
ciao
Massimo 

 Massimo
Considero la satira sulla religione una cosa inaccettabile, poiché
offende la sensibilità di chi crede in quella religione.
Mi trovo -invece- daccordo sulla satira a personaggi che -sebbene con
ministeri di culto- esternano in ambito politico.
Satira o non satira, è del diritto al pensiero liberamente espresso che
stiamo parlando.
E' del fatto se sia legittimo porre censure al dire.
In fondo -se ci rifletti- è lo stesso fatto per cui un gruppo di
discussione è opportuno che sia moderato, oppure no.
Ora, se una persona è abbastanza equilibrata -> tanto da capire che non
tutti ragionano con i canoni che la persona singola prende a riferimento
si trovano delle cose molto interessanti:
Ad esempio il fatto che it.cultura.religioni è divenuto un ricettacolo
in cui -i più- si sentono schifati di trovare un posto di cui discutere,
viste le bestemmie un post si e uno no.
La soluzione?
Che esistano più luoghi.
(In fondo chi ci obbliga ad ascoltare Sabina Guzzanti o andare a cercare
su you tube il suo discorso di piazza Navona?)
Ciascuno poi si regola secondo la propria sensibilità.
Saluti,
L
P.S.
Diverso è il discorso su un servizio pubblico come la rai.
La rai sta svolgendo la sua concessione di servizio pubblico?
Tutela che sia trasmesso ciò per cui percepisce un canone?
Tutela la pluralità dell'informazione?
Non è condizionata dal potere politico?
etc.

 ministeri di culto- esternano in ambito politico.
se ti riferisci alla CEI vai pure a valanga!
al Santo Padre un po' meno .....
Sai Santo non è come dire Ing. o Cav.....
Meglio in quel caso opporre serie
argomentazioni in modo serio,
chissà che la Divina Provvidenza non faccia
in modo di essere ascoltati.
Scherza coi fanti ma non scherzar coi Santi,
diceva il proverbio.
ciao
Massimo 

 Massimo
Il tema che proponi non è banale.
E' il tema dell'ipse dixit.
E' persino il tema del perché Dio dica: Ascolta Y'sarah'El ..
Che diritto ha Dio di parlare solo a Y'sarah'El?
Che forse ciascun nucleo o persona ha un suo Dio privato?
E' il problema della semantica delle parole.
Se non si scende nel significato di ciò che si dice non è comprensibile
ciò che stiamo dicendo.
Y'sarah'El è -semanticamente- "colui che contende con El(Dio)".
Perché gli sarà venuta l'idea balzana(?) -a Dio- di dire che Lui parla
solo a chi contende con Lui?"
Avrà pensato alla Guzzanti e parla solo a qualli che fanno satira?
La spiegazione che mi do io è la seguente:
Se ci fossero alcuni che ascoltano e si basano solo sul concetto di
autorità -> allora -> Dio non ha da dirgli nulla.
Se -invece- ci fosse chi cerca la verità e non è disposto ad
accontentarsi di una verità di facciata, sebbene la facciata sia
splendida come l'aspetto di certi sepolcri che all'esterno sembrano
eterni, perfetti, immutabili, che non hanno bisogno di discutere né di
essere vivi, 
-> allora ->
lì è la vera morte, nella mancanza di dialogo.
Saluti,
L

 ha scritto nel messaggio 
news:48CE14BC...@yahoo.it...

SATIRA montanelli ?? Guzzanti ?  TRavaglio ? 

 SATIRA montanelli ?? Guzzanti ?  TRavaglio ?
Effettivamente, detta cosi', e' satirica di per se :)
-- 
come to the dark side 
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 lì è la vera morte, nella mancanza di dialogo.
Secondo te con la Guzzanti ci puo' essere dialogo?
A furia di fare le brutte copie di qualcuno si
diventa la brutta copia di se stessi. 
Ma non lo capiscono che la parola senza spirito
uccide?
Ciao


 sentimenti di amore per qualcuno e qualcosa.
Tutti questi discorsi vanno ad infrangersi inevitabilmente e duramente
contro la questione irrisolta del "discorso pubblico".
Supponi infatti che salti fuori qualcuno a dire che i suoi sentimenti
religiosi sono profondamente offesi da chi pronuncia la parola "Amen".
Che faremmo in tal caso? Se egli dichiara che i suoi sentimenti religiosi
sono quelli, possiamo forse sindacare su quali siano realmente i suoi
sentimenti religiosi, e se i suoi sentimenti religiosi siano legittimi?
E se possiamo sindacare sui suoi sentimenti religiosi, possiamo
anche sindacare su tutti gli altri sentimenti religiosi?
Certo, ho fatto un esempio estremo, ma ho fatto volutamente un esempio
estremo per far vedere che nessuna comunità potrà mai subordinarsi al
principio secondo il quale chiunque dichiari di essere portatore di un certo
sentimento religioso ha automaticamente il diritto di vedere rispettato quel
sentimento religioso, perché se la comunità tutelasse qualunque sentimento
religioso salterebbe fuori immediatamente qualche incompatibilità fra tutti
i sentimenti religiosi.
Non solo, ma i sentimenti religiosi a loro volta possono essere
incompatibili con altri sentimenti. Prendiamo ad esempio la
_Persona Humana_:
http://snipurl.com/3qfqe
nella quale si legge che:
----------inizio citazione----------
Secondo l'ordine morale oggettivo, le relazioni omosessuali sono atti privi
della loro regola essenziale e indispensabile. Esse sono condannate nella
sacra Scrittura come gravi depravazioni e presentate, anzi, come la funesta
conseguenza di un rifiuto di Dio.(14) Questo giudizio della Scrittura non
permette di concludere che tutti coloro, i quali soffrono di questa
anomalia, ne siano personalmente responsabili, ma esso attesta che gli atti
di omosessualità sono intrinsecamente disordinati e che, in nessun caso,
possono ricevere una qualche approvazione.
----------fine citazione---------
Essa rimanda, per altro, alla nota 14:
----------inizio citazione----------
(14) Rm 1,24-27: «Perciò Dio li ha abbandonati all'impurità secondo i
desideri del loro cuore sì da disonorare fra di loro i propri corpi, poiché
essi hanno cambiato la verità di Dio con la menzogna e hanno venerato e
adorato la creatura al posto del creatore, che è benedetto nei secoli. Amen.
Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno
cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche
gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di
passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con
uomini, ricevendo così in sé stessi la punizione che si addiceva al loro
traviamento». Cf. anche quello che Paolo dice a proposito degli uomini
sodomiti e pervertiti in 1 Cor 6,10 e 1 Tm 1,10.
----------fine citazione----------
La nota rimanda a sua volta alla Prima lettera a Timoteo, citando un
versetto che sta in questo contesto:
---------inizio citazione---------
8 Noi sappiamo che la legge è buona, se uno ne fa un uso legittimo;
9 sappiamo anche che la legge è fatta non per il giusto ma per gl'iniqui
e i ribelli, per gli empi e i peccatori, per i sacrileghi e gl'irreligiosi,
per coloro che uccidono padre e madre, per gli omicidi, 10 per i
fornicatori, per i sodomiti, per i mercanti di schiavi, per i bugiardi, per
gli spergiuri e per ogni altra cosa contraria alla sana dottrina [...]
---------fine citazione---------
Leggendo tutto ciò, un omosessuale si sente dire:
1) che «gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati e che,
    in nessun caso, possono ricevere una qualche approvazione»;
2) che gli «atti ignominiosi [commessi da] uomini con uomini» sono una
    «punizione» per certi peccati;
3) che la legge non è fatta per il giusto, ma per gli altri, fra i quali ci
    stanno «coloro che uccidono padre e madre», «gli omicidi» e - appunto -
    «i sodomiti».
Ebbene, a fronte di tutto ciò, a me sembra che un omosessuale potrebbe
sentirsi profondamente offeso nei suoi sentimenti e nella sua identità
sessuale, e potrebbe chiedere alla comunità di valutare se tale discorso
sia compatibilie con le norme contro le discriminazioni e le forme di
intolleranza basate sulla indentità sessuale.
Vedi bene, allora, che nessuna comunità può tutelare tutte le sensibilità e
tutti i sentimenti. Ci saranno alcune sensibilità e sentimenti che saranno
inclusi nel "discorso pubblico", e saranno riconosciuti come oggetto di
tutela, mentre altre sensibilità non saranno riconosciute come oggetto di
tutela.
Prendiamo ad esempio l'Articolo 2, comma 7, del _Trattato di Amsterdam_
(«che modifica il Trattato sull'Unione Europea, i trattati che istituiscono
le comunità europee e alcuni atti connessi»)
http://www.dps.tesoro.it/documentazione/qcs/trattato_amsterdam.pdf
che recita:
---------inizio citazione---------
È inserito il seguente articolo:
«Articolo 6 A
Fatte salve le altre disposizioni del presente trattato e nell'ambito delle
competenze da esso conferite alla Comunità, il Consiglio, deliberando
all'unanimità su proposta della Commissione e previa consultazione del
Parlamento europeo, può prendere i provvedimenti opportuni per combattere le
discriminazioni fondate sul sesso, la razza o l'origine etnica, la religione
o le convinzioni personali, gli handicap, l'età o le tendenze sessuali.»
---------fine citazione--------
Tale articolo è stato infine recepito dall'Articolo 13 della
_Versione Consolidata del Trattato che istituisce la Comunità Europea_
http://www.dps.mef.gov.it/documentazione/qcs/trattato_istitutivo.pdf
---------inizio citazione---------
Articolo 13 (ex articolo 6 A)
Fatte salve le altre disposizioni del presente trattato e nell'ambito delle
competenze da esso conferite alla Comunità, il Consiglio, deliberando
all'unanimità su proposta della Commissione e previa consultazione del
Parlamento europeo, può prendere i provvedimenti opportuni per combattere
le discriminazioni fondate sul sesso, la razza o l'origine etnica, la
religione o le convinzioni personali, gli handicap, l'età o le tendenze
sessuali.
---------fine citazione---------
Come puoi ben vedere qui si dice di prendere «provvedimenti opportuni»
per «combattere le discriminazioni fondate [...] sulle tendenze sessuali».
Ne viene che una comunità il cui "discorso pubblico" includesse gli articoli
dei trattati che ti ho citato potrebbe considerare inaccettabile includere
in quel "discorso pubblico" un testo come quello della _Persona Humana_,
o altri testi ispirati da concezioni affini e conseguenti.
Come dicevo, si tratta di vedere di volta in volta quali sentimenti e quali
sensibilità sono riconosciuti legittimi e quindi considerati degni di
tutela, dopodiché tutti gli altri sentimenti e sensibilità che non siano
compatibili con questi non verranno riconosciuti come tali, e quindi
non saranno tutelati.
Ma se non discutiamo di come si forma un "discorso pubblico"
continuiamo a girare a vuoto.
-- 
Saluti.
D. 

 tutelare i sentimenti?
E' una questione di priorita': e' piu' importante rispettare il
sentimento religioso di qualcuno o e' piu' importante garantire la
liberta' di espressione? In una democrazia, se penso che il Papa sia
un mangiapane a tradimento, devo poter esprimere l'opinione "il Papa
e' un mangiapane a tradimento" anche se offende il sentimento di
coloro che amano il Papa. Se una legge democratica vietasse
l'espressione di questa opinione, allora potrebbe succedere un
paradosso democratico: potrebbe cioe' succedere che una eventuale
maggioranza con quell'opinione non riuscirebbe ad annullare il
finanziamento pubblico al Papa.
Ciao
Livio

 finanziamento pubblico al Papa.
....non pensi che l'amore per la "maggioranza" sia tipico di chi "da i numeri 
" ?

 ha scritto nel messaggio


 Livio
ciao
Massimo 

 ...
Non so perche' il mio messaggio non appare. Pensiamo al solito
disguido tecnico.
Rispondevo a Solania grossomodo con questi punti:
1) Non conosco sistema politico migliore di quello basato sulla
maggioranza.
2) La mia domanda non era retorica: Se privilegi il rispetto del
sentimento religioso sulla liberta' di espressione, hai un sistema
teocratico e non democratico.
3) Non puoi rispettare il sentimento religioso di tutte le religioni
in quanto gli adepti della religione A sosterranno che gli dči della
religione B sono falsi, offendendo il sentimento religioso degli
adepti della religione B. Ratzinger ha parlato una volta dei Musulmani
e ne ha offeso il sentimento religioso. Mi chiedevo quale fosse la
differenza tra il vilipendio della Guzzanti e il vilipendio di
Ratzinger.

 wrote:

 wrote:
è una risposta molto sintetica
ma sincera
ciao
Massimo 

 Ratzinger.
....ecco quindi che quando "Her proffesor" parla e a giudicarlo è il primo 
incompetente, beh, diventi "nostalgico" che, non è proprio proprio un bel 
sentimento, lo riconosco.....  ;)) 

 teocratico e non democratico.
Mi facevo anch'io piu' o meno la stessa domanda (anche se in termini piu' 
generali), leggendo su La Stampa di
qualche giorno fa lo scambio D'Alema-Tremonti(*).
Cosa dobbiamo intendere per "rispetto del sentimento religioso" da parte dei
laici? E cosa per "rispetto della laicita' dello Stato" da parte di un
credente, a qualsiasi religione appartenga? La politica e' essenzialmente
mediazione e penso che l'affermazione di D'Alema, sotto riportata, che "la
liberta' e la cittadinanza non si fondano sulla verita'", sia
un'affermazione che trova la sua verita' nello spazio della mediazione
politica, che e' lo spazio in cui non si risolvono, ma si regolano i
conflitti. Sul piano puramente teoretico, invece, tutti "i nodi vengono al
pettine" (come diceva Davide in altro thread). Cosa deve intendersi per
"rispetto per la religione" da parte di un laico? Puo', il laico, avere
"rispetto" per una religione dogmatica? E puo', una religione, non essere
fondata su dogmi? Puo' allora, un credente, avere "rispetto" per una
laicita' che rifiuta il dogmatismo? Non c'e' alcun "pettine" che riesca a 
sciogliere questo nodo teoretico: se il credente puo' rivendicare il 
"rispetto" per le verita' della fede, il laico puo' rivendicare il 
"rispetto" per il dubbio o la certezza che tali verita' siano pura menzogna. 
Liberta' e cittadinanza non si fondano sulla verita', dice D'Alema; ma 
l'espressine va senz'altro integrata, perche' cio' non significa che esse 
siano fondate sulla menzogna. Liberta' e cittadinanza non sono fondate sulla 
verita', ma sulla *ricerca* della verita'.
Un saluto,
Loris
----------------
(*)"Lo Stato laico europeo nasce dalla considerazione che la liberta' non
puo' fondarsi sulla verita'. E nasce all'indomani delle guerre di religione,
quando si prende atto che la pretesa di fondare la cittadinanza
sull'appartenenza religiosa -cuius regio eius religio [pace di Westfalia
(nota mia)]- porta alla guerra e da tutto cio' si esce proclamando che lo
Stato e' laico perche' la liberta' e la cittadinanza non si fondano sulla
verita'" (D'Alema, confronto con Tremonti, intervistati da "Aspenia"; La
Stampa, 12.09.2008, pag. 13)

 puo' fondarsi sulla verita'.
Ma per D'Alema è vero o non è vero che la libertà non può fondarsi
sulla verità?
Se D'Alema dice che è vero, qualcun altro gli può rispondere che è falso,
cioè che la libertà non può che fondarsi sulla verità. E se qualcuno gli
risponde che è falso, perché costui dovrebbe partecipare a una comunità
che pretende di non fondare la libertà sulla verità? Come si fa ad imporre
a qualcuno che non la vuole accettare quella verità secondo la quale la
libertà non può fondarsi sulla verità?
Che ne sarebbe poi dei processi nei tribunali? Se uno viene mandato libero
per non avere commesso il fatto, non pensiamo forse che sia vero che non ha
commesso il fatto? Oppure lo si manda libero per non avere commesso il fatto
e allo stesso tempo si è indifferenti al fatto che abbia o meno commesso
il fatto?
Quando impediamo a qualcuno di adottare delle pratiche che consideriamo
non igieniche, non stiamo forse limitando la sua libertà perché consideriamo
vero quanto ha da dirci la scienza medica sulla diffusione delle epidemie?
-- 
Saluti.
D. 

 Loris
....e se allora in nome di questa "ricerca" provassimo a fare qualche 
passettino in avanti cominciando a COMPRENDERE cosa sono i dogmi senza 
ascoltare solo le banalità e qualunque "interpretazione" insensata ?
Se provassimo anche a vedere la QUALITA' del discorso e non solo la quantità 
?
Se provassimo a capire qualcosa del DENTRO e non solo del fuori e della 
statistica ?
Perchè, sennò, è solo tempo perso.
Che "ricerca" vuol dire VERAMENTE "ricerca".
Non solo aria tra i denti

 vero quanto ha da dirci la scienza medica sulla diffusione delle epidemie?
Anche qui va fatta la precisazione di cui sopra. Nessuno impedisce a nessuno 
di credere che una malattia sia una punizione del Signore e come tale non 
vada contrastata. Nessuno tocca la sua liberta' di credere e di esprimere le 
sue credenze. Si tratta di vedere se chi avesse una tale convinzione, per 
noi cosi' aberrante, e' disposto a riconoscere che la maggioranza dei suoi 
concittadini pensa che una malattia non e' affatto una punizione del Signore 
e che va contrastata e se possibile prevenuta. E' disposto, questo tale, ad 
accettare l'opinione ed il volere della maggioranza?
Un saluto,
Loris

 ascoltare solo le banalità e qualunque "interpretazione" insensata ?
Bene, cominciamo subito: cos'e' un dogma?
Saluti,
Loris

 ha scritto nel messaggio 
news:48cfcae6$0$1094$4faf...@reader1.news.tin.it...

una opinione a principio fondamentale di
una scienza morale.
ciao
Massimo 

 Anche qui va fatta la precisazione di cui sopra.
Non sono così sicuro che i "fatti" si possono distinguere dalla "fede".
Supponiamo che tu ed io finissimo in una comunità nella quale non si ha
alcuna nozione di batteri ed agenti patogeni, e ci rendessimo conto con
raccapriccio che presso quella comunità sono diffuse delle pratiche che
causano ogni anno devastanti epidemie, le quali sarebbero evitabili
adottando delle banali norme igieniche, se non fosse che quelle norme
igieniche non sono compatibili con certe usanze religiose della comunità.
Ebbene, in quelle condizioni vedere mettere in atto quelle pratiche per noi
significherebbe assistere impotenti a delle pratiche che produrrebbero
enormi sofferenze fra la popolazione. Vedremmo genitori dare da bere
acqua infetta ai loro figli, e per di più le epidemie potrebbero attaccare
anche noi ed eventualmente le persone che ci sono care.
Accetteremmo di assistere impotenti a quella cosa solo perché la maggioranza
vorrebbe continuare a mettere in atto delle pratiche religiose antigieniche?
Non so tu, ma se uno si avvicina a mio figlio con un ago che io so essere
infetto non c'è "democrazia" che tenga: quello lì prima di toccare mio
figlio deve passare sul mio corpo.
E questo accade perché io sono assolutamente sicuro che esistono i batteri,
che certi batteri sono patogeni e che si diffondono in un certo modo.
Ne sono talmente sicuro da non essere assolutamente capace di "prendere le
distanze" da questa credenza, e ne sono talmente sicuro da essere disposto a
"scommettere" la mia vita, la vita dei miei cari e anche la vita di tutta la
mia comunità pur di impedire che quella epidemia si diffonda. Sono talmente
sicuro che in quell'acqua ci sono dei batteri patogeni che qualunque cosa io
possa fare per impedire che essi si diffondano sarà sempre giustificata ai
miei occhi, e non mi verrà mai il dubbio di aver "fatto male" a cercare di
imporre le mie certezze, per il mio bene e per quello di tutti.
==========
Ecco, ora proviamo a ribaltare la cosa, e immagina di essere assolutamente
convinto che al di sopra della salvezza del corpo mortale ci sia la salvezza
dell'anima immortale, e che tale salvezza si persegua sottomettendosi a
quella che tu credi essere la Volontà di Dio.
Ebbene, se poco fa abbiamo detto che di fronte ad una siringa infetta che
si fosse avvicinata a nostro figlio non c'era "democrazia" che tenesse,
possiamo forse prentedere che uno accetti di andare contro la Volontà
di Dio solo per rispettare la volontà della maggioranza?
Se uno è veramente convinto che quella è la Volontà di Dio, e che
disubbidendo alla Volontà di Dio tutta la comunità rischia seriamente di
perdere la salvezza eterna, come puoi prentedere che costui lasci che la
maggioranza trascini alla rovina l'intera comunità senza fare qualcosa per
fermarla?
Se uno è veramente convinto, non c'è "democrazia" che tenga. E se la
"democrazia" tiene, è perché in fondo in fondo - forse - quello non è
veramente convinto. È solo questo, forse, che consente a quella "tregua"
che viene chiamata "laicità" di resistere.
Come diceva Weinberg in quella intervista: «I found myself more... in some
ways more akin to a fundamentalist because at least they haven't forgotten
what it in to believe something». Capisci, Loris? Coloro che chiamiamo
"fondamentalisti" sono quelli che - secondo Weinberg - «non hanno
dimenticato che cosa significa credere in qualcosa». E anche Russell su
questo punto era chiaro: «It is evident as a matter of logic that, since
[all the great religions of the world] disagree, not more than one of them
can be true.»
Per un razionalista dire che una affermazione è vera implica che la sua
negazione è falsa. E nessuno, ma proprio nessuno, è disposto a riconoscere
dei diritti a ciò che sa essere falso, a ciò della cui falsità è certo; così
come tu non lasceresti mai avvicinare a tuo figlio un ago che sai essere
infetto: dovrebbero passare sul tuo corpo, anche quando tu fossi l'unico
ad essere convinto di quella cosa.
E così torniamo a quel mio vecchio articolo, nel quale illustravo la tesi di
Severino sulla teocrazia:
http://snipurl.com/3qssp
-- 
Saluti.
D. 

 Bene, cominciamo subito: cos'e' un dogma?
....i dogmi, detto in parole semplici, sono l'equivalente, metaforicamente, 
dei chiodi che gli scalatori che c'hanno preceduto, hanno piantato nella 
roccia per facilitare l'ascensione di chi vuol salire in cima alla montagna 
stessa.
Ora, quindi, se parliamo di "dogmi" restando sul senso orizzontale della 
sociologia e parenti stretti, non ne capiremo mai niente.
Se invece provassimo ad usare la psicologia, magari si sentirebbero meno 
sciocchezze. 

 sciocchezze.
Dovresti spiegarmi chiaramente cosa significa questa tua affermazione.
Un saluto,
Loris

 una scienza morale.
La tua mi sembra una definizione critica, se non anche sottilmente ironica,
di "dogma", La potrei accettare io, ma non penso un credente, per il quale
una verita' indiscutibile non puo' essere un'opinione.
Un saluto,
Loris

 
http://snipurl.com/3qssp
In quell'articolo Severino ha le sue buone ragioni, ed e' una buona ragione 
per cui lo Stato laico faccia valere le sue buone ragioni.
Un saluto,
Loris

 Loris
ciao
Massimo 

 Ma nessuno puo' negare che sia accaduto cio' che chiamiamo "fulmine".
È un peccato che in questi giorni il nostro amico Marco abbia altri
impegni, sennò su questo punto ti potrebbe inchiodare per - diciamo - almeno
sei mesi (anche io potrei fare qualcosina, ma ho meno resistenza). E se nel
frattempo tu avessi intenzione di fare una legge sulla disposizione dei
parafulmini? Aspetteresti sei mesi per convincere Marco? E se quello dopo
sei mesi non fosse ancora convinto e tu avessi l'impressione che la
discussione potrebbe richiedere altri sei anni, e forse più?
Ad un certo punto ci daresti un taglio, ed essendo assolutamente convinto
che la popolazione vada difesa dai fulmini, avendo la forza di farlo
costringeresti tutti a installare dei parafulmini, e costringeresti a farlo
anche a quella testa dura di Marco, imponendogli una Verità di Stato "per il
suo bene", essendo tu in perfetta buona fede e sicuro di star facendo la
cosa giusta per tutti.
Purtroppo il nostro amico Marco in questi giorni è impegnato, e io non me la
sento di inchiodarti per sei mesi sulla faccenda dei fulmini. Tuttavia anche
quando Marco è impegnato può contare sul mio aiuto (anche se non richiesto
dal diretto interessato :-) ), visto che mi sono reso disponibile a
scrivergli dei discorsi, e a titolo promozionale tempo fa gliene avevo
scritto uno gratuitamente - questo:
==========inizio discorso ipotetico di Marco==========
Allora, signori, voi volete il "dialogo", no? Cioè, volete andare a dire che
governate anche per conto mio, perché ne abbiamo discusso tutti assime
e ci siamo messi d'accordo che vogliamo vivere in un certo modo piuttosto
che in un altro? Bene, allora - se è questo che volete andare in giro a
raccontare - io vi dico che a me non sta bene di vivere in un mondo in cui
mi può capitare che mi vengano a dire: "A questo punto non puoi che metterti
nelle mani degli oncologi". Ecco, io in un mondo così non voglio vivere.
Che facciamo ora? Volete cercare di dimostrarmi che "dovrei" voler vivere in
un mondo come quello? Prego, fatemi un po' vedere questa dimostrazione,
ché così ci divertiamo un po'.
Mentre aspettiamo che salti fuori la dimostrazione, ditemi un po' che volete
fare di questo mio rifiuto di vivere in un mondo come quello. Se avete la
forza per impormelo, bene, ne prenderò atto. Però a quel punto non potete
uscire di qui dicendo che ne abbiamo discusso tutti assieme e che abbiamo
deciso di vivere in un certo modo piuttosto che in un altro. No, dite
piuttosto che c'era qualcuno che non era d'accordo, ma siccome avevate
la forza per imporlo a tutti lo avete fatto, per il bene di tutti, anche per
il bene di coloro che non lo volevano. Dopodiché qualcuno mi farà la
cortesia di spiegarmi che differenza c'è fra questa cosa che avrete deciso
di fare avendo i mezzi per farla, e ciò che facevano nei famosi "secoli bui"
quando pretendevano di salvare l'anima a tutti e a qualunque costo, con le
buone o le cattive.
Se non volete uscire di qui ammettendo questa cosa, bisogna che troviate un
modo per non conteggiarmi nel novero di coloro che hanno deciso liberamente
come vogliono vivere. Che so, ad esempio potreste dire che sono matto
e farmi curare. Anche questa è una cosa che è già stata fatta, ve lo
ricordate? C'erano certi regimi politici che dichiaravano di governare in
nome del popolo e del bene comune, e se qualcuno osava contestarli era
evidente che si trattava di un pazzo, perché solo un pazzo può contestare
il bene comune, per cui veniva internato. Già, si potrebbe fare, solo che se
è vero che la ragione impone di costruire un mondo fatto in quel modo lì,
e se è vero che solo un folle potrebbe volere qualcosa di irrazionale,
bisogna che qualcuno me lo dimostri che la ragione impone di volere quella
cosa, mentre quella dimostrazione - pur avendola sollecitata da un pezzo -
ancora non arriva.
Sentite, io non vorrei farvi fretta, ma a meno che non vogliate farmi
sparire (eh, anche questo, quante volte è stato fatto nella storia!) mi sa
che vi dovete rassegnare a uscire di qui dicendo che mi imponete la vostra
volontà per il mio stesso bene, perché avete la forza di farlo, e non avete
alcuna ragione di farvi imporre la mia quando potete essere voi ad impormi
la vostra. Tutto qui. Un bel discorsetto papale papale (ops! scusate:
dimenticavo che siete "laici"), senza arrampicate sugli specchi, e una volta
tanto senza usare il potere per stuprare la ragione e la verità. Questa sì
che sarebbe una novità epocale degna di nota. Non sarei contento di dover
vivere nel mondo che piace a voi, ma per lo meno dovrei riconoscere che
avete avuto l'onestà intellettuale di dire come stanno le cose.
Tuttavia, mi sorge un dubbio. Se voi siete veramente convinti che quel mondo
lì è il migliore dei mondi possibili, e ne siete convinti al punto tale da
essere anche pronti ad imporlo a tutti per il loro stesso bene, per quale
motivo dovreste indebolire la vostra posizione con questa onesta ammissione,
con il pericolo che qualcuno con meno scrupoli (e quanti ce ne sono fra i
vostri nemici!) approfitti della vostra onestà per imporvi la sua volontà?
Non avete forse il dovere di non fare nulla che possa indebolire quella
forza che vi consente di costruire un mondo secondo la vostra volontà?
Guardate che anche questo è un problema che nella storia si è dovuto
affrontare chissà quante volte. La Chiesa (scusate se la nomino qui, in
questo "laico" consesso) è sempre stata convinta che fosse suo dovere
preservare la propria presenza nella Storia per la salvezza del genere
umano, e quando si è resa conto che certe verità avrebbero potuto turbare
o scandalizzare i "piccoli" (che costituiscono la parte più preziosa del
gregge che essa intende guidare e portare alla salvezza), quando si è resa
conto di questo - dicevo - trovandosi a barcamenarsi in epoche storiche
tragiche, nelle quali dominava la violenza e ogni istituzione civile
rischiava di essere spazzata via da un momento all'altro, non ha potuto
permettersi alcuna concessione senza venire meno al dovere di preservarsi
per il bene di tutti, e così ha deciso di celare più o meno parzialmente
quella verità, o di rimandarne lo svelamento a tempi meno funesti e più
maturi per recepirla.
Ecco, perché voi non dovreste fare altrettanto? Se veramente pensate che
il mondo che voi volete sia meglio per tutti, e se non potete permettervi
di fare sconti alle forze che vi vogliono impedire di realizzarlo, perché
dovreste farvi costringere da me a uscire da qui dicendo che avete deciso di
impormi la vostra volontà anche per il mio bene, quando basterebbe soffocare
la mia voce per poter uscire di qui dicendo che avete (anzi, abbiamo) deciso
tutti assieme di vivere in un certo mondo, quello che si andrà a realizzare?
Eh, pensateci bene: basterebbe trovare qualche modo di annullare la mia
voce, di negare la mia irriducibile individualità, e potreste fare il
colpaccio. Cosa volete che sia un individuo di fronte al bene della
collettività? Non vi viene voglia di annullarlo in qualche modo, questo
dannato individuo? Anche questo, sapete, è già stato fatto tante di quelle
volte, e spesso con le migliori intenzioni. Perché non dovreste farlo anche
voi? Volete forse fare dei regali alle forze che vorrebbero imporvi la loro
volontà contro la vostra?
Vedete, signori, sembra quasi che io vi stia sfidando, che stia cercando
di portare al limite la vostra sopportazione, per costringervi a fare le
stesse cose che hanno fatto i regimi che vi hanno preceduto, e che voi avete
condannato come i regimi della repressione e dell'irrazionalità. Insomma, vi
starei sfidando a farmi vedere che siete veramente diversi dagli altri.
Di fronte a questa mia sfida voi potreste reagire con un impeto di orgoglio,
facendomi vedere che veramente siete diversi dagli altri, uscendo di qui e
scrivendo nero su bianco che mi avete imposto la vostra volontà perché
avevate i mezzi per farlo e avete voluto farlo. In tal caso vi consiglierei
di evitare di aggiungere che lo avete fatto per il mio stesso bene, ché
sennò ricadremmo in certi schemi del passato che qui pare si vogliano
evitare. Tuttavia mentre siete lì che state per uscire e farmi questa
preziosa concessione, potrebbe venirvi un moto di rabbia, e pensare
fra voi e voi:
"Ma guarda un po', se dobbiamo arrivare a questo punto, a fare un
discorso che i 'piccoli' potrebbero interpretare come una volontà
dittatoriale, solo perché questo esaltato irresponsabile si rifiuta di
ammettere che si sta meglio con noi che con i nostri nemici, e si rifiuta di
ammetterlo anche adesso che abbiamo deciso di dimostrargli di essere
diversi".
Ecco, questo pensiero, questa stizza, potrebbe farvi esitare, e potreste
tornare indietro arrabbiati come me e decisi a farvi intendere con le buone
o le cattive, profondamente seccati dalla mia irriconoscenza e dalla mia
determinazione a mettere a repentaglio le conquiste del mondo civile solo
per togliermi la soddisfazione di dire certe cose che penso. Chissà, magari
è proprio per una ragione come questa che alla fine Bellarmino ha perso la
pazienza con Galileo e gli ha imposto di abiurare a starsene zitto.
Ma supponiamo invece che voi - per la prima volta nella storia - decidiate
davvero di uscire di qui dicendo che mi avete imposto la vostra volontà
perché avevate i mezzi per farlo e avete voluto farlo, senza aggiungere
altro. Ebbene, se voi lo faceste e dopo averlo fatto la vostra volontà fosse
ancora capace di imporsi sulle altre, vuol dire che eravate tanto forti da
poter fare una tale inaudita concessione senza perdere il vostro primato.
Ecco, questa sì che sarebbe una bella novità, una cosa che nella storia non
si era mai vista.
Già, ma cosa avremmo dimostrato in questo modo? Che siete diversi da
tutti gli altri che vi hanno preceduto? Sì, certo, lo abbiamo appena detto.
Ma diversi in che senso? Se vogliamo attenerci ai fatti, la vostra diversità
sarebbe appunto quella di una forza talmente potente da potersi permettere
il lusso di dire la verità, ovvero che si fa ciò che si vuole dove si puote
ciò che si vuole. Una bella tautologia, di quelle che un certo amico mio
chiamerebbe le tautologie di pietra. Ecco, la novità sarebbe questa: che il
vostro potere sarebbe talmente grande da potersi dichiarare apertamente come
tale, senza bisogno di mascheramenti, e concedendosi il lusso di licenziare
gli ideologi ed i sacerdoti di corte che da sempre lavorano indefessi per
celare la volontà che esercita il potere. Ma allora, se le cose stanno così,
la novita alla fine sarebbe questa: che voi sareste i primi nella storia a
poter uscire là fuori dichiarando apertamente:
a) di star facendo ciò che si è sempre fatto;
b) di poterlo dichiarare apertamente perché la vostra forza è tale da non
    poter essere intaccata da quella ammissione.
Ma siete sicuri di essere talmente forti da poter fare sia quell'ammissione
sia quella meta-ammissione? Siete sicuri, cioè, di poter uscire di qui
dicendo proprio che state facendo ciò che si è sempre fatto, e che l'unica
differenza rispetto al passato è che ora avete la forza sufficiente per
potervi permettere di ammetterlo? Che ne sarà dei "piccoli" che intendete
governare? Non saranno forse confusi, o scandalizzati? Ce la farete a far
vedere che tutta quella forza in più vi viene dal fatto di essere veramente
"migliori", cioè di aver fatto tutto ciò che era umanamente possibile per
conciliare la volontà di tutti, al punto tale da essere disposti a liberarvi
da qualunque copertura ideologica pur di stare qui ad ascoltare anche me,
e pur di rinunciare ad usare uno dei modi che avrebbero usato in passato
per cancellare la mia voce dal discorso pubblico?
==========fine discorso ipotetico di Marco==========
-- 
Saluti.
D. 

 Forse che non esiste la libertà di dogma?
A quale forma di stato daresti piu' credito, quale garante di questa 
liberta'?
Un saluto,
Loris
-----
(*) 
http://www.etimo.it/?term=domma

 dalla nostra.
Ti leggo l'inizio del primo volantino della Weisse Rose:
«Per un popolo civile non vi è nulla di più vergognoso che lasciarsi
"governare" , senza opporre resistenza, da una cricca di capi privi di
scrupoli e dominati da torbidi istinti. Non è forse vero che ogni tedesco
onesto prova vergogna per il suo governo? E chi di noi prevede l'onta
che verrà su di noi e sui nostri figli, quando un giorno cadrà il velo dai
nostri occhi e verranno alla luce i crimini più orrendi, che superano
infinitamente ogni misura?
Se il popolo tedesco è già così profondamente corrotto e decaduto nel più
profondo della sua essenza, da rinunciare senza una minima reazione, con
una fiducia sconsiderata in una legittimità discutibile della storia, al
bene supremo dell'uomo che lo eleva al di sopra di ogni creatura, cioè la
libera volontà, ovverosia la libertà che ha l'uomo di influenzare il corso
della storia e di subordinarlo alle proprie decisioni razionali; se i
tedeschi sono già così privi di ogni individualità, se sono diventati una
massa vile e ottusa, allora sì che meritano la rovina. Goethe definisce i
tedeschi un popolo tragico come gli ebrei e i greci, ma oggi questo popolo
sembra che sia piuttosto un gregge di adepti, superficiali, privi di
volontà, succhiati fino al midollo, privi della loro essenza umana, e
disposti a lasciarsi spingere nel baratro.»
Domanda: costoro erano forse degli extraterrestri caduti casualmente nella
Germania nazista? Se non lo erano, come puoi negare che ci si può ritrovare
ad essere in una comunità nella quale, pur essendoci cresciuti dentro, ci si
può sentire come degli extraterrestri? O erano tutti gli altri ad essersi
trasformati in extraterrestri? E come era potuto accadere?
Oltre a ciò, devi considerare che nessuno Stato riesce a cancellare
interamente le strutture sociali preesistenti, alle quali si sovrappone,
sicché gli individui si ritrovano spesso a riconoscersi come membri di
diverse comunità, alcune delle quali hanno degli ordinamenti e delle
identità incompatibili fra loro. Così nel 1870 un cittadino piemontese
cattolico poteva sentirsi da un parte un leale suddito dei Savoia, ma allo
stesso tempo poteva anche provare devozione nei confronti del Papa,
e questo duplice senso di appartenenza avrebbe provocato un doloroso
conflitto il giorno della breccia di Porta Pia.
Ora potrei diventare antipatico, e dirti che forse tu non hai mai visto le
navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione, né i raggi
beta balenare nel buio alle porte di Tanhauser, o creatura statale che hai
nome Loris :-)
Ma a parte le battute più o meno antipatiche, ti consiglio vivamente di
leggerti _La vendetta barbaricina come ordinamento giuridico_,
del giurista sardo Antonio Pìgliaru.
Lo scopo di questo saggio è quello di mostrare che in Barbagia la
pratica della vendetta non è un semplice «sistema di sicurezza interna
dell'organizzazione criminale», ma è anche un codice «vigente all'interno
di una comunità di vita, [...] una comunità storica, nel senso che
il suo sistema di vita (il suo costume, la sua cultura o, se si vuole, la
sua non-cultura) sono il suo stesso processo storico, la sua stessa vita:
una _struttura_ e, in qualche misura, un sistema [...]».
Non solo, ma l'autore, benché voglia tenere ben distinto il fenomeno
culturale della vendetta dal «sistema di sicurezza interna
dell'organizzazione criminale», non può fare a meno di riconoscere che
anche quest'ultimo costituisce alla fin fine un vero e proprio ordinamento
giuridico. Tant'è che Pigliaru, riprendendo uno scritto dell'altro insigne
giurista Giuseppe Capograssi, scrive:
«Sul problema dell'ordinamento giuridico delle cosiddette società di ladroni
esiste una letteratura assai notevole, anzi più che notevole, anche se
talvolta piuttosto implicita che esplicita. Tutta la letteratura attorno
all'unità-molteplicità degli ordinamenti giuridici è sempre costretta a
farvi capo dal momento che nel problema della _giuridicità_ degli ordini che
provengono dalla vita interna della società dei ladroni non si può fare a
meno di riconoscere la posizione al limite di quelle dottrine, che ponendo
l'accento sulla _ricchezza_ e _determinatezza_ orginale e molteplice
dell'esperienza giuridica, si sono fermate all'analisi di una situazione di
fatto. In realtà, come è stato osservato, il fatto è che anche l'ordinamento
di una società di ladroni significa l'esigenza di "ordinare un proprio
sforzo" e quindi un modo limitato, ma proprio di dare vita a un completo
sistema di rapporti; e significa l'impossibilità, infine, di negare "che
anche in questa società si obbedisce a quel principio di verità e di ragione
che trasforma in ordinamento ogni fatto di vita associata", e che "perciò
anche le società dei ladroni sono ordinamenti giuridici", dato che in esse
l'attività dei ladroni, "in quanto attività che dà vita a una forma di vita
associata, si realizza e non può non realizzarsi come attività umana" che
"soggiace alle leggi e ai fini dell'attività umana" (Giuseppe Capograssi).»
Tutto questo per dire che non c'è bisogno che cadano gli extraterresti dal
cielo per avere all'interno della stessa comunità delle identità e degli
ordinamenti incompatibili fra di loro.
-- 
Saluti.
D. 

 discussione qualsiasi "ipse dixit".
.....ti sei dimenticato il "muro di gomma" che fate appena qualcuno vi 
confuta le vostre masturbazioni astratte.
Non essere ridicolo, VOI, il dialogo, non sapete neanche cos'è.
Rifugiati come siete nel vostro bel niusgruppino personale, poi, non ne 
parliamo neanche !!!

 solo con dosi "omeopatiche", direi, di follia.
Quella che tu consideri una "dose omeopatica" Freud la considerava
una "dose da cavallo":
http://www.uaar.it/ateismo/opere/22.html
http://www.kore.it/caffe2/freud.htm
Anche Freud era troppo logico e troppo poco psico-logico?
-- 
Saluti.
D. 

....Freud aveva i complessi d'inferiorità nei confronti della scienza oltre 
ad essere ignorante come una capra di filosofia dalla cui radice proviene 
QUALUNQUE psicologia.
Io non sono ne l'uno ne l'altro...IMHO, si fa per dire.... 

 parliamo neanche !!!
Non sapevo che il dogma producesse di questi effetti collaterali... facciamo
cosi': consultati con questo tuo collega, che' forse tra voi vi capite
meglio, e poi ne riparliamo.
http://www.sciacchitano.it/Alle%20soglie%20del%20sito/intro.html
Un saluto,
Loris

....ma sai, quello che non mi piace è "lo stile" che assume inevitabilmente 
un gruppo a causa di chi lo modera.
Sinceramente penso che i moderatori dovrebbero astenersi dall'intervenire e 
fare qualunque commento, perchè altrimenti il gioco non è "pari" come non è 
"pari" il gioco tra il croupier e il singolo giocatore al Casinò.
Il banco, cioè, si sà, è avvantaggiato e questo altera tutto il gioco.
E', in altri termini, un modo per "barare" legalmente.
E' questa percezione che infastidisce non poco in quello che vorrebbe essere 
un confronto alla pari, visto che, in ultima istanza, la filosofia è sempre 
un gioco CONTRO qualcosa e qualcuno che lo rappresenta e giocare sempre "in 
casa" è un vantaggio più che evidente che mistifica il vero risultato 
finale. 

 non è "pari" il gioco tra il croupier e il singolo giocatore al Casinò.
Permettimi, questa tua e' una ben strana idea. Sarebbe come sostenere che 
gli scrutatori ai seggi elettorali non hanno diritto di votare. Ma lasciamo 
perdere questa, che e' una questione OT (lo e' per dogma:-)). Perche' non mi 
spieghi, magari domani, cos'e' un dogma per la psicanalisi?
Per ora buona notte,
Loris

 spieghi, magari domani, cos'e' un dogma per la psicanalisi?
....guarda che è proprio quello che ho già fatto sebbene dicendolo con parole 
mie semplificate.
Per Jung i dogmi sono l'equivalente degli archetipi e, ma ne parlammo già, 
diciamo, "grossolanamente", per intenderci ....elle "idee innate" di 
Kant....non so' se dico bene,...forse dovrei dire gli "a 
priori".....insomma...avrai capito credo.
Ma certamente, per quanto mi riguarda, è stato ancor più chiarificatore 
questo libro dove, per certi versi, sembra di sentire parlare Jung stesso:
http://www.itacalibri.it/Template/detailArticoli.asp?LN=IT&IDFolder=144&IDOggetto=29502
....dove a pagina 136 c'è il secondo paragrafo dal titolo "Che cos'è il 
dogma" all'interno del capitolo "Storicità dei dogmi"....che già solo il 
titolo la dice lunga, e dove oltre a detto secondo paragrafo il primo ha per 
titolo "Coosa significa storicità" e l'ultimo "La storicità del dogma"
Riporto alcune righe particolarmente significative che mettono in luce come 
Ratzinger stesso tratti "psicoanaliticamente" e filosoficamente il dogma:
".Uno potrebbe appunto dire: di fatto la fede viene dal "sentire", non dal 
"riflettere" (come la filosofia) ed il suo essere consiste nel 
"ripensare"ciò che si è udito. Il che significa: c'è in essa una precedenza 
della parola sul pensiero; nella filosofia il pensiero precede la parola, 
questa è il tipico prodotto della riflessione che si sforza poi di tradurre 
in parole il pensato.  La parola tuttavia è sempre secondaria rispetto al 
pensiero e perciò sostituibile in ogni tempo con altre parole.
La fede invece si avvicina all'uomo dall'ESTERNO (in corsivo nel testo), non 
è autoinvenzione, ma ciò mi è detto, mi colpisce, mi chiama e mi 
responsabilizza precisamente non come qualcosa di pensato o di pensabile: 
infatti è essenziale per la fede questa doppia struttura del "Credi tu ?-Io 
credo", dell'essere chiamati dall'esterno e del rispondere.  Perciò la sua 
parola non è per me qualcosa di disponibile e sostituibile, ma mi è sempre 
preordinata e precede il mio pensiero.  La positività di ciò che mi si 
avvicina, che non è qualcosa di mio e non può mai diventarlo completamente, 
ma che viceversa chiede che io mi affidi, contrassegna il senso del 
procedimento della fede.
   Ora si comprende anche che cosa "SYMBOLUM", simbolo, voglia dire quando 
dal termine dogma siamo rimandati ad esso.  Il simbolo è in rapporto con 
SYMBALLEIN.  Significa mettere insieme parti di un segno attraverso il quale 
gli uomini si riconoscono l'un l'altro e diventano coscienti del loro 
rapporto.  Con queta parola l'antichità comprende due parti congiungibili di 
un cerchio, di un bastone,  di una tavoletta per gli ospiti, gli 
ambasciatori e i contraenti di un contrattovalgono come segno di 
riconoscimento.  Il possesso di una parte serve come carta di 
riconoscimento, autorizzando a ricevere un previlegio o semplicemente 
ospitalità.  Il linguaggio della fede ha il senso di un simbolo in questo 
significato originario; cioè esso rimanda all'altro e rende possibile 
l'unità:  Il suo significato è creare l'unità dello spirito attraverso 
l'unità della parola e in ciò l'unità della comune glorificazione di Dio. 
Il senso originario del dogma è la possibilità del comune servizio divino, 
la possibilità della comunione nel sacro.  Così ora la parola SYMBOLUM, 
nella quale abbiamo riconosciuto la precedenza e la permanenza, 
caratteristiche della parola e della realtà "dogma", ci conduce alla sua 
essenziale determinazione di fondo:
1) In quanto simbolo il dogma ha sempre il carattere di una metà, di 
incompiuto ed insufficente (...)
Solo attraverso l'apertura infinita del simbolo la fede avanza come 
permanente autosuperamento dell'uomo verso il suo Dio.
2) In questo modo diventa chiaro l'essenziale carattere comunitario, 
liturgico, letterale del dogma. (...)  Il suo senso è essenzialmente 
costituire la possibilità di non poter mai dire abbastanza ciò che si deve 
dire in comunione (...)  Si tratta, ripetiamo di rendere possibile la 
comunione dello spirito attraverso la comunione della parola.
Il dogma ha carattere di parola (...)
Poichè noi abbiamo la sua realtà solo nella parola, e questa parola è al 
servizio del Dio della comunione, per questo il dogma è e deve essere 
sottratto all'arbitrio individuale. "
Concludo dicendo che,...in una "grammatica" del linguaggio della fede, i 
simboli, (dogmi) sono forze obbliganti di questa lingua-grammatica.
Praticamente, come spero d'aver chiarito meglio ora, il discorso della 
"scalata" e dei "chiodi" dove "obbligatoriamente" devi passare per salire se 
vuoi salire.
Points  :) 

 ha scritto nel messaggio 
news:JKfAk.64219$Ca.1...@twister2.libero.it...

Degli gnomi esterni e in sostanza sconosciuti che decidono cosa passare e 
cosa no!
Se fosse come vorresti tu, solo allora sì si dovrebbe parlare di censura!
Le forme di censura sono due:
1. quella di altri luoghi a noi ben noti, dove chi manca di argomenti ti 
copre di insolenze, convincendoti ad andartene (metodo fascista) se non vuoi 
scendere sullo stesso terreno;
2. quella di autorità superiori irraggingibili che fanno calare dal cielo le 
loro decisioni senza mai mostrare la loro faccia. Che è quanto proponi tu. E 
che è a sua volta un metodo autoritario, anche se più civile.
Noi abbiamo scelto per nessuna delle due.
Saluti
qf 

 ordinamenti incompatibili fra di loro.
Certo. Tuttavia, come sai, Il problema non è quello di individuare
ordinamenti incompatibili tra di loro. Se il problema fosse questo,
infatti, si risolverebbe purtroppo facilmente da solo attraverso
l'osservazione della realtà di fatto. La mafia siciliana è in senso
lato un ordinamento, incompatibile con l'ordinamento statuale.
L'esistenza e l'operatività di fatto di organizzazioni criminali
all'interno di una più vasta organizzazione costituisce la prova
vivente del fatto che all'interno della stessa comunità possono
coesistere ordinamenti incompatibili fra di loro. Il diverso problema
che invece si pone (e si poneva, e si porrà all'infinito, a mio
parere) la filosofia del diritto, è il seguente: all'interno della
stessa comunità possono coesistere ordinamenti *giuridici*
incompatibili fra di loro? La domanda rinvia ad un'altra, che è la
seguente: in che cosa consiste il carattere della giuridicità di un
ordinamento? All'interno di comunità stanziate su differenti territori
possono esistere non solo ordinamenti tout court, ma ordinamenti
giuridici incompatibili fra loro. Viceversa all'interno di una
medesima comunità (se la comunità sottintende il carattere della
organizzazione) non possono coesistere ordinamenti giuridici
incompatibili fra loro. Nel momento in cui in una stessa comunità più
ordinamenti hanno la forza di rivendicare la propria giuridicità, non
ci troviamo evidentemente ancora di fronte ad una comunità
compiutamente organizzata, bensì ad uno stadio che possiamo definire
di guerra civile. Sarà l'esito di quella guerra civile a conferire il
carattere della giuridicità ad un ordinamento piuttosto che ad un
altro. Sarà l'esito di quella guerra civile a consentirci di affermare
che all'interno della organizzazione giuridica statuale convive una
organizzazione delinquenziale mafiosa, o che piuttosto all'interno
dell'organizzazione mafiosa (stavolta non più delinquenziale bensì
giuridica) convive un'organizzazione non giuridica ad essa
contrapposta.
Ora, Santi Romano e la sua combriccola, molto autorevolmente ci
vengono a dire che questa impostazione è viziata da una concezione
kelseniana del diritto. In realtà la teoria del pluralismo degli
ordinamenti giuridici ci dice esattamente il contrario di quanto ho
affermato sopra: se il diritto non nasce dallo Stato, ma
dall'organizzazione, coerentemente si è tenuti a riconoscere dignità
di ordinamento giuridico alle organizzazioni criminali o, come direbbe
Capograssi, alle bande di ladroni.
Come sai, Pigliaru, al fine di poter legittimare il codice della
vendetta barbaricina come ordinamento giuridico, scioglie il nodo
teorico sopra esposto distinguendo fra organizzazione criminale e
"comunità di vita". La prima nasce ex contractu, dall'accordo in
funzione del perseguimento di fini particolari, la seconda nasce dalle
tradizioni e dai costumi, dalla cultura e dal vissuto. Questa
soluzione crea molti più problemi di quanti ne risolve. In quale modo
infatti è individuabile la netta linea di demarcazione tra fini
generali e fini particolari? Non solo, ma più in profondità: come è
possibile individuare con certezza una comunità dotata del substrato
di cultura, di tradizioni e di vissuto tali da legittimare codici di
vendette variamente denominati, e distinguerla da comunità nate ex
contractu? Per tacere della innata tensione del contratto a valere
erga omnes, così da creare esso stesso nel tempo cultura, vissuto,
tradizioni e costumi.
In altri termini i concetti indeterminati a mio avviso finiscono con
il creare più problemi di quanti ne risolvono. Ciò, sia chiaro, non
vale solo per la teoria istituzionale, ma pure per quella normativa.
La quale però, grazie soprattutto ai contributi di Bobbio, presenta
secondo me basi teoriche di una solidità maggiore rispetto alla teoria
contrapposta.
E comunque, al di là di queste modeste riflessioni a ruota libera, ciò
che mi preme sottolineare con questo mio intervento è quanto segue:
non è necessario che cadano gli extraterrestri dal cielo per avere
all'interno di una stessa comunità ordinamenti contrapposti, ma è
almeno necessario, se per ordinamento si intende *ordinamento
giuridico*, che si presupponga incondizionatamente la validità della
teoria istituzionale. Il che non equivale ad affermare
incondizionatamente l'esistenza degli extraterrestri, ma siamo sulla
buona strada :-)

 lo rappresenta 
No Soccia, al di la' della relativa
"oscurita'" del cosa sia in ultima 
istanza la filosofia, di certo non e' 
un gioco contro qualcosa e qualcuno che lo 
rappresenta, ammenoche' tu non assumi un 
punto di vista "gnosticistico-darwiniano" 
nella conoscenza, al solo pensarci mi viene 
l'itterizia :P
Ciao!!!
-- 
come to the dark side 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

....no, io intendo "contro" qualcosa di questo mondo che non ci va bene.
Ad esempio io sono visceralmente CONTRO il nichilismo e non vivo lo scontro 
intellettuale su questo tema come un duellar olimpico di fioretto ma come 
"mors tua vita mea".
Non so' se son stato chiaro !! 

 .....no, io intendo "contro" qualcosa di questo mondo che non ci va bene.

Chiarissimo, la differenza e' che per me questo
"contro" e' una delle azioni filosofiche, doverosa
quando sorgono correnti di pensiero al servizio del
male, ma non appartiene, imho, alla sua natura piu' intima. 


 stadio che possiamo definire di guerra civile.
Non credo che ci siano solo due condizioni possibili, che sarebbero la
"pacificazione totale sotto un unico Monopolio della Forza" oppure la
"guerra civile".
In fondo anche gli Stati sono monopoli della forza che si sono imposti
su diverse comunità e diversi territori, e che spesso si tollerano e si
riconoscono a vicenda solo perché non hanno la forza di imporre il proprio
ordinamento e il proprio dominio al mondo intero. Se fosse come dici tu,
il "diritto internazionale" dovrebbe essere considerato una sorta di "guerra
mondiale perenne", mentre invece c'è una bella differenza fra l'equilibrio
(precario) costituito da quella "tregua" che chiamiamo "diritto
internazionale" e una vera e propria guerra mondiale totale,
con un ricorso illimitato alla forza.
Come dicevo, i fatti sono che su territori e comunità più o meno estesi si
istituiscono dei monopoli della forza, che riescono ad imporsi su tutte le
altre forze sociali, nel senso che queste forze non sono abbastanza forti da
imporsi sul monopolio. Ma queste forze continuano ad essere presenti e ad
agire, e ad organizzarsi, creando comunità dentro la comunità, "risalendo
dal basso", eccetera. La realtà è questa. Dopodiché, come dicevo, il
Monopolio tutto questo non lo può né dire né riconoscere, e deve continuare
a dire che tutto ciò che è incompatibile con la Giustizia è semplicemente
"criminale", o comunque "ingiusto".
Questa, per altro, è una strategia obbligata. Se il Monopolio cominciasse a
mostrare dei cedimenti, e cominciasse a balbettare che molti di coloro che
commettono dei "crimini" lo fanno per rispettare dei codici diversi, magari
preesistenti alla imposizione del Monopolio, ecco, se il Monopolio facesse
questo fornirebbe in qualche modo una legittimazione a coloro che non
rispettano alcun codice, o che rispettano dei codici che tu ed io troviamo
orrendi e intollerabili, sicché tu ed io potremmo essere i primi a
pretendere che il Monopolio non faccia assolutamente alcuna
concessione in questo senso.
Ma il fatto che questa sia la strategia obbligata, non significa che noi
dobbiamo considerare "assurdo" o "impossibile" che uno si ritrovi a
percepire come "aliena" la comunità nella quale si trova a vivere. Io, come
dicevo, non sono assolutamente disposto a lasciare che qualcuno metta in
atto delle pratiche che secondo la mia scienza possono provocare una
terribile epidemia, e su questo punto sarò sempre irremovibile. Ma questo
non significa che io intenda negare l'esistenza di qualcuno che, per motivi
religiosi o di altra natura, si trovi a vivere un profondo e insanabile
conflitto con quella scienza medica sulle cui implicazioni io costruisco
quella mia irremovibile prassi.
-- 
Saluti.
D. 

....allora, specifichiamo meglio:
Quando parlo di "stile" mi riferisco al taglio precipuamente "analitico" del 
ng quasi che esistesse solo quella filosofia quando invece è ben lungi 
dall'essere così.
Sembrerebbe, a un primo sguardo, che l'"analitica" fosse la filosofia 
"ufficiale" del ng, mentre la "continentale" parrebbe Cenerentola al 
confronto.
Questo da quell'immagine sbagliata che ho chiamato "stile".  Non mi sembra 
infatti che tra i moderatori ci siano rappresentanti di questa corrente 
filosofica e questo crea uno sbilanciamento antipatico al quale bisognerebbe 
pensare come ovviare.
Si percepisce questo squilibrio appena si passa ad argomenti seppur 
vagamente di pertinenza psicologica, come la Teologia, ad esempio, dove 
compare un'incompetenza a malapena tollerabile nell'altro ng, e poi neanche.
Ecco perchè, in certi casi, sarebbe preferibile il silenzio. 

 Come tu stesso hai ammesso, *di fatto esistono*...
Beh, no, non lo hai ammesso, ma hai fatto delle ammissioni che secondo me
- come ho cercato di illustrare - implicano quell'ammissione.
Nella fretta di scrivere ho saltato un passaggio logico.
-- 
Saluti.
D. 

 antipatico al quale bisognerebbe pensare come ovviare.
E dai Soccia. Questo NG e' moderato in modo straordinario,
i moderatori fanno un lavoraccio e lo fanno bene, sembra 
quasi che si moderi da solo. Non e' che forse vuoi fare il
moderatore per cancellare i post nihilisti ih ih ih? :))
Ciao!!!!


 - come ho cercato di illustrare - implicano quell'ammissione.
In sostanza le mie argomentazioni prendono le mosse dalla solita domanda
"humiana":
Sei in grado di dimostrare che ciò a cui "si deve" ubbidire è sempre e
comuque quel particolare ordinamento imposto dal Monopolio?
Sì o no?
1)
Se sei in grado di dimostrarlo, fammi vedere come si ottiene questa
dimostrazione.
Secondo Hume questa dimostrazione è impossibile, e io constato che nessuno
è mai riuscito a fornire una dimostrazione che mi sembri soddisfacente.
Loris - seguendo una strategia tipica dell'idealismo prussiano - cerca di
fornire quella dimostrazione "negando l'anomalia", dicendo che non potrà
mai darsi il caso che eccetera eccetera. Al che io rispondo con un
controesempio, chiedendogli se i ragazzi della Weisse Rose fossero
per caso degli extraterrestri.
Invece tu come pensi di fare per dimostrare quella cosa?
Comunque sia, qualora sia possibile produrre questa dimostrazione, allora,
avendo dimostrato che si deve sempre e comunque ubbidire al Monopolio,
da quella dimostrazione potremo dedurre che i ragazzi della Weisse Rose
distribuendo quei volantini hanno fatto qualcosa che "non dovevano fare".
E siccome questa cosa era considerata un crimine da quel Monopolio, allora
dovremmo dire che i ragazzi della Weisse Rose di fatto hanno commesso
un "crimine".
Ora io non credo di essere così ingenuo da pensare di poter adottare un
argumentum ad consequentiam, ma tu sei proprio sicuro di voler costruire
una filosofia del diritto secondo la quale i ragazzi della Weisse Rose,
distribuendo quei volantini, hanno commesso un "crimine"?
E se non è questo che vuoi, come pensi di evitare quella
implicazione?
Ad ogni modo queste sono considerazioni che vengono dopo.
Per il momento mi si faccia vedere come si dimostra che ciò a cui "si deve"
ubbidire è sempre e comunque quel particolare ordinamento imposto dal
Monopolio.
2)
Se invece questa cosa non la si sa dimostrare, allora bisogna ammettere
che uno può sentirsi obbligato ad ubbidire ad altri sistemi di valori, e un
sistema di valori al quale ci si sente obbligati a ubbidire è, di fatto, un
sistema giuridico: è il sistema giuridico della comunità di coloro che
condividono una particolare identità.
-- 
Saluti.
D. 

 che uno può sentirsi obbligato ad ubbidire ad altri sistemi di valori...
Preciso: può sentirsi obbligato ad ubbidire ad altri sistemi di valori senza 
che lo si possa liquidare come "assurdo", "contraddittorio", "irrazionale" 
eccetera, come si potrebbe fare se invece avessimo dimostrato che "si deve" 
ubbidire sempre e comunque a quel particolare ordinamento imposto dal 
Monopolio.
-- 
Saluti.
D. 

 Ciao!!
.....taci, ingenuo, sto facendo una sofisticata azione di "Intelligenc" atta 
a gettare lo scompiglio nelle file scientiste nemiche attraverso "blitz" di 
disturbo.......sssssttttt..... 

 Ciao!!!!
ciao
Massimo

 disturbo.......sssssttttt.....
Oscia! Scusi Capitano. Pero' dobbiamo
concordare qualche segnale tale per cui
so che lei sta eseguendo una Black Op,
lei e' talmente abile che inganna il
sottoscritto :) 
Ciao!!!


 con un ricorso illimitato alla forza.
 Traggo spunto da questa tua affermazione per rispondere a tutto il
tuo intervento. Il diritto internazionale si basa sul rapporto tra
*Stati*, cioè tra ordinamenti originari autolegittimanti. Io stesso ho
riconosciuto, se mi leggi bene, che ben possono coesistere in
territori diversi ordinamenti giuridici incompatibili tra loro. Con
ciò riferendomi indirettamente proprio al diritto internazionale. Il
problema sorge quando quella coesistenza non avviene su territori
diversi, bensì sullo stesso territorio. E' qui che all'esito dei
rapporti di forza solo un ordinamento potrà dirsi giuridico. Gli altri
ordinamenti particolari (per esempio, all'interno di uno Stato,
l'ordinamento della regione, o della provincia, o del Comune), in
tanto saranno giuridici, in quanto saranno compatibili con
l'ordinamento generale dello Stato. La Sicilia, fino a prova
contraria, è territorio italiano, eppure in Sicilia opera una vasta
organizzazione criminale antitetica all'organizzazione statuale. La
mafia è un'organizzazione giuridica? Lo sarebbe se si accettasse la
teoria della pluralità degli ordinamenti giuridici, soprattutto in
considerazione del fatto che la mafia ha un retroterra di cultura e di
tradizione difficilmente negabile. Non lo sarebbe se si accettasse la
teoria normativa secondo cui gli ordinamenti particolari sono tutti
figli di una grundnorm, la quale a sua volta, sia chiaro, costituisce
un fatto storico, non giuridico. Così come costituisce un fatto
storico l'assemblea costituente. Ecco, rispetto a quel fatto storico
che ha avuto la forza di generare norme giuridiche riferite alla
totalità dello Stato italiano, Sicilia compresa, l'organizzazione
mafiosa come si pone? Si pone come forza in grado di provocare una
secessione della Sicilia dallo Stato Italiano, così da creare uno
Stato autonomo, il quale abbia anche la forza di farsi riconoscere
come tale dalla comunità internazionale? Fin quando non acquisisce
quella forza, l'organizzazione mafiosa è un fenomeno sociale
antigiuridico all'interno di uno Stato che, pur non avendo la forza di
sconfiggerlo, ha la forza di qualificarlo come antigiuridico. E' lo
Stato che, se vuole, manda l'esercito in Sicilia a ristabilire
l'ordine, non è la mafia che manda i suoi picciotti nel resto d'Italia
a imporre le proprie regole. Filosoficamente tutto si riduce ad un
banalissimo rapporto di forza. In questa logica tu sei legittimato a
farmi esempi in cui il potere mafioso è in grado di scardinare le
istituzioni costituite come Stato. Ma in quegli esempi tu
implicitamente riconosceresti la necessità di dare prova della forza
dell'organizzazione mafiosa al fine di legittimarla come
organizzazione giuridica. Ognuno con i propri esempi, potremmo
continuare la discussione all'infinito. Per evitare questioni di lana
caprina, io prendo banalmente atto del dato dell'unicità dello Stato
per affermare l'anomalia della organizzazione mafiosa rispetto
all'organizzazione statuale, e non viceversa.
Potrei fare un azzardato parallelismo con il fenomeno della
secessione. Quale è la linea di demarcazione prima della quale una
data comunità stabilmente insediata su un territorio, pur dotata di
ampi margini di autonomia rispetto allo Stato di appartenenza, si
considera pur sempre ricompresa nello Stato, e oltre la quale non si
considera più ricompresa in quello Stato perché il grado di autonomia
di cui gode è idoneo di elevarla essa stessa a Stato? Io penso che
occorra fare tesoro delle teorie generali dello Stato e ricondurre il
fenomeno giuridico all'organizzazione statuale. Ammetto che tu,
altrettanto legittimamente, ritenga che occorre ricondurre invece il
fenomeno giuridico all'organizzazione tout court, e che ti dia
fastidio il mio riferimento alla teoria dello Stato. Te lo concedo ma
ad una condizione: a condizione che, uscita dalla porta la teoria
dello Stato, tu non la faccia rientrare dalla finestra sotto forma di
vissuto, cultura e tradizione. Se però tu accettassi questa mia
condizione, ti porresti in contraddizione con la stessa teoria della
pluralità degli ordinamenti giuridici nel punto in cui, per porre una
linea di demarcazione tra ciò che è giuridico e ciò che non è
giuridico, evoca il vissuto, la cultura e la tradizione. Come ne
usciamo, o creatura filosofica di nome Davide ? :-)

 condividono una particolare identità.
Penso di avere compreso da tempo il tuo modo di pensare, e
sostanzialmente ti dico subito che lo condivido (ma nei limiti delle
precisazioni che seguono). Io ammetto che ci si possa sentire
obbligati ad ubbidire ad altri sistemi di valori, ma nello stesso
tempo ritengo che quel sistema di valori condiviso debba avere la
forza di elevarsi a Stato perchè possa essere qualificato come
giuridico. Posso anche rinunciare al fatto che venga elevato a Stato,
ma non posso tollerare, ed è questo il punto che mi fa dissentire
dalla teoria della pluralità degli ordinamenti giuridici, che una
volta fatta quella rinuncia, trovandosi di fronte alla necessità di
legittimare la giuridicità del sistema di valori condiviso, e quindi
di giustificare il carattere antigiuridico di chi si ponga in
contrasto con quel sistema di valori condiviso, si finisca con il fare
ricorso necessariamente all'armamentario terminologico (tradizione,
vissuto, costumi) estremamente familiare a chi voglia delineare il
concetto di Stato. E' questa la insanabile contraddizione che mi
induce ad avere un atteggiamento scettico nei confronti dei
sostenitori della teoria della pluralità degli ordinamenti giuridici.

 Ciao!!!
....ROTFL....grazie fratello, provvederò....pensavo a dei segnali di fumo ma 
da Bologna a Torino la vedo un po' dura.....
Testa di c...uoio Solania, alias "The Fox" 

 Come ne usciamo, o creatura filosofica di nome Davide ? :-)
Non so tu, ma io non intendo andare da qualcuno a dire che egli "fa male"
ad essere contrario al divorzio o all'aborto, e che la sua scelta, in quanto
tale, è "assurda" o "irrazionale". Perché così facendo mi starei mettendo
allo stesso livello a cui si pone il mio interlocutore quando pretende di
venirmi a dire che "ho peccato".
No, io mi limito a decidere, liberamente e responsabilmente, dove voglio
"darci un taglio", dopodiché se si realizzerà quel mondo che io ho voluto
realizzare (e che qualcun altro - di consenguenza - avrà dovuto subire) sarò
responsabile, assieme a coloro che hanno condiviso quella volontà, di aver
realizzato proprio quel mondo e non un altro. E a colui che avrà dovuto
subire la mia volontà dirò sinceramente che avevo i mezzi per imporre la mia
volontà e che l'ho imposta, e che egli è liberissimo di decidere se e quanto
tollerare quella imposizione, tenendo presente - ovviamente - che se decide
di ricorrere ad un uso illimitato della forza per sottrarsi a quella
imposizione sarà responsabile delle conseguenze di quella scelta.
-- 
Saluti.
D. 

 imposizione sarà responsabile delle conseguenze di quella scelta.
Lo Stato laico può essere totalitario allo stesso modo dello Stato
etico, ma a differenza dello Stato etico può decidere anche di non
esserlo. E' una delle affermazioni che più mi sono piaciute del tuo
intervento. Condivido la tua tesi. Tanto che se tu la contrapponi alla
mia, evidentemente c'è qualche equivoco tra noi due che mi sfugge, e
che ti sarei grato che mi facessi notare. Ma forse la colpa è mia: ho
voluto porre l'accento (non per capriccio ma perché me ne hai dato lo
spunto) sulla contrapposizione tra teoria normativa e teoria
istituzionale, laddove tu avevi evidentemente a cuore altro, che hai
egregiamente espresso. Mettiamola anche in un altro modo (così che se
c'è effettivamente qualche equivoco lo staniamo): nell'esporre la tua
tesi hai strizzato l'occhio alla teoria della pluralità degli
ordinamenti giuridici, nonostante che la tua tesi abbia la forza di
reggersi con le proprie gambe.
Ciao e a presto (spero)
alessandro

 Ecco perchč, in certi casi, sarebbe preferibile il silenzio.
La Teologia sarebbe di pertinenza psicologica?
Spiega un po', che io non  capisco questa cosa :-)
Saluti
qf 

 male,
....claro.....
ma non appartiene, imho, alla sua natura piu' intima.
.....altrettanto claro !!   ;))

 confronto.
Guarda, è come se una goccia dell'oceano si lamentasse di essere in un
ambiente troppo asciutto!
Chi sarebbero secondo te i numerossissimi seguaci della filosofia analitica
che infestano questo povero ng?
-- 
Saluti.
D. 

 Testa di c...uoio Solania, alias "The Fox"
http://xaonon.dyndns.org/logos/metalgear/foxhound_color.png


 Spiega un po', che io non  capisco questa cosa :-)
....CERTAMENTE.
Perchè, scusa, non hai letto, ad esempio, la risposta che ho dato a Loris 
sul "dogma".?
Adesso te dimmi la differenza tra Ratzinger e Jung sulla concezione del 
SIMBOLO !
Anzi, guarda, è meglio che te la dica io.
E' quella che esprime Guénon in questo articolo:
http://www.massimopacilio.it/guenon/opita20.html
Ma questo solo per fare il primo esempio a portata di mano.
Se vuoi possiamo parlare di Binswanger, poi mi dici che differenza c'è con 
il discorso della Teologia.
Mi fermo qui ma potrei andare avanti per ore....sempre che....sempre che tu 
non sia LIMITATO a Freud e al "naturalismo".
Nel qual caso troverai un'interlocutore ideale in Pioggia. 

 Nel qual caso troverai un'interlocutore ideale in Pioggia.
Lascia perdere il naturalismo e Freud (con Pioggia me la vedo io :))
Quello che io so è che Teo-logia significa _studio_ del divino.
Cosa c'entra lo studio di un Ente con il rapporto individuale con esso, 
eventualmente sub-conscio o altro?
Cosa c'entra cioè lo studio del divino con la percezione o l'intuizione di 
qualcuno (peraltro sicuramente diversa per ciascuno)?
Guarda che un teologo può anche essere ateo.
Se mi parli di fede, oppure di comunicazione individuale con il divino, la 
faccenda è diversa, e che abbia connotati _essenzialmente_ psicologici (nel 
senso più ampio del termine, anche senza fermarsi a Jung e neppure a Guénon) 
mi sembra solo ovvio.
Saluti
qf 

 priori".....insomma...avrai capito credo.
Apprezzo il tuo sforzo di chiarificazione. Adesso freghiamocene altamente
della precisione e assimiliamo il dogma a un "a priori".
Quale aspetto dell'uno e dell'altro potrebbe giustificare tale
assimilazione? Certamente il fatto che ambedue sono presupposti
condizionanti i discorsi, relativi a questo o quell'ambito, e la loro
comprensione. Quando cioe' non sono oggetto di un discorso, ma presupposti
condivisi che rendono possibile quel discorso. Posta cosi' la possibilita'
di assimilare dogma e a-priori, due sole considerazioni, rispetto a Jung e
alla citazione di Ratzinger che riporti sotto.
1) Per Jung ti rimando a una mia vecchia diatriba con Carlo Pierini in
icf:
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia/browse_thread/thread/ccd9ffe07481730/b6c79ccaaba42b61?hl=it&lnk=gst&q=jung+loris+archetipo#b6c79ccaaba42b61
dove riportavo questa citazione, da "Psicologia dell'inconscio" (1917):
"Io non sostengo affatto che le rappresen­tazioni siano ereditarie: ciò che
si eredita è la possibilità di rappresentare, il che co­stituisce una
notevole differenza".
Qui Jung considera "innata" non la rappresentazione
archetipica, ma la possibilita' della rappresentazione; fa cioe' una
distinzione tra la facolta' di rappresentare, la rappresentazione come
*funzione* del rappresentare, e i contenuti specifici della
rappresentazione. Concettualmente la distinzione riecheggia una
caratteristica dell'impostazione
kantiana (che, per inciso, Jung conosceva bene). Per quanto io sappia o non
sappia (puoi sempre correggermi),
Jung via via si allontana dal senso di questa sua distinzione, rovesciandola
nell'affermazione dell'esistenza di contenuti archetipici ereditari della
rappresentazione, in una prospettiva decisamente neoplatonica. Ora,
continuando a chiamare "dogma" sia l'archetipo junghiano sia l'a-priori
kantiano, la differenza tra i due consiste nel fatto che quest'ultimo e'
"dedotto trascendentalmente", espressione impegnativa se entriamo nel merito
della dimostrazione, ma che in soldoni significa la giustificazione
di un concetto puro come *condizione* dell'esperienza, mentre il "dogma"
dell'
archetipo junghiano  e' giustificato (o pretende di esserlo)
sull'osservazione e la pratica clinica. A parte le numerose perplessita'
circa l'ortodossia scientifica del suo metodo, tuttavia esso non rinuncia al
tratto distintivo di una scienza empirica, bersaglio delle forti critiche di
Popper (principio di falsificabilita') o di Quine (3 dogmi dell'empirismo).
Aggiungo poi un'osservazione, nel caso che il tuo discorso volesse
travalicare l'ambito strettamente psicologico e sottintendesse un realismo
di certe entita' psichiche. Mi risulta che Jung, almeno fino al 1940 col
saggio "Psicologia e religione", considerava la fede nell'esistenza reale di
esseri spirituali solamente come proiezione all'esterno di potenze interiori
di natura meramente psicologica: "[...] non puo' neppure essere sostenuta
una dottrina della deita' nel senso di un'esistenza non psicologica". La
dialettica tra opposti di Jung si svolge tutta all'interno dell'ambito
psicologico, o a te risulta, come al mio amico Carlo Pierini, che sia il
principio della totalita' della realta'?
2) La tua citazione di Ratzinger.
La parte piu' importante:
<<"[...] nella filosofia il pensiero precede la parola,
questa è il tipico prodotto della riflessione che si sforza poi di tradurre
in parole il pensato.  La parola tuttavia è sempre secondaria rispetto al
pensiero e perciò sostituibile in ogni tempo con altre parole.
La fede invece si avvicina all'uomo dall'ESTERNO (in corsivo nel testo), non
è autoinvenzione, ma ciò mi è detto, mi colpisce, mi chiama e mi
responsabilizza precisamente non come qualcosa di pensato o di pensabile:
infatti è essenziale per la fede questa doppia struttura del "Credi tu ?-Io
credo", dell'essere chiamati dall'esterno e del rispondere.  Perciò la sua
parola non è per me qualcosa di disponibile e sostituibile, ma mi è sempre
preordinata e precede il mio pensiero.  La positività di ciò che mi si
avvicina, che non è qualcosa di mio e non può mai diventarlo completamente,
ma che viceversa chiede che io mi affidi, contrassegna il senso del
procedimento della fede. Ora si comprende anche che cosa "SYMBOLUM", 
simbolo, voglia dire quando
dal termine dogma siamo rimandati ad esso.  Il simbolo è in rapporto con
SYMBALLEIN.  Significa mettere insieme parti di un segno attraverso il quale
gli uomini si riconoscono l'un l'altro e diventano coscienti del loro
rapporto.>>
Che Ratz. fosse di intelletto fine lo sapevo, a benificio di chi qui lo sia 
e' la domanda.
La scissione del rapporto pensiero-parola, isolando la parola come 
proveniente "dall'esterno", non perviene all'uomo "dall'esterno" del suo 
stesso pensiero? Se la parola "mi e' sempre preordinata e precede il mio 
pensiero", come e' possibile "mettere insieme parti di un segno" attraverso 
il quale gli uomini si riconoscono, se tale riconoscimento non e' preodinato 
alla parola? La parola puo' provenire dall'*esterno* solo se e' 
comprensibile dall'*interno* di una comunita' di credenti in quella parola. 
Il carattere puramente dogmatico della parola non distingue la Bibbia dal 
Corano, e ci si puo' chiedere se Ratzinger faccia esercizio delle sue 
capacita' intellettuali a beneficio del profeta Cristo o del profeta 
Maometto.
Un saluto,
Loris

>che sia accaduto cio' che chiamiamo "fulmine".
Se quel 'nessuno può' intende avere un significato autenticamente *logico*, 
allora l'impossibilità cui tale espressione si riferisce non può essere che 
l'impossibilità di tipo "elenctico": per negare che sia accaduta quella 
cosa, occorre avere quella cosa sotto gli occhi; ma averla sotto gli occhi, 
è affermarla; e così si ripropone la solita struttura concettuale: la 
negazione "presuppone" (adotto volontariamente le virgolette) 
l'affermazione. Solo se fondata su quella struttura, l'impossibilità cui si 
riferisce quella espressione sarebbe autentica.
Ora, 'ciò che chiamiamo "fulmine"' è l'espressione con la quale vorremmo 
riferirci a quel dato incontrovertibile che si distingue dalle sue 
interpretazioni, e che dunque rimane improblematizzabile. La sua 
improblematizzabilità non può che fondarsi sulla struttura dell'elenchos.
Ovviamente e come Loris sa benissimo, la questione sta tutta nel rapporto 
tra quel "ciò che" ed il linguaggio che intende esprimerlo. E ' proprio lo 
iato tra il "ciò che" e la parola, che fa sì che la negazione o la 
problematizzazione di un "fatto" non si traduca in una immediata 
autocontraddizione. Senza quello iato, infatti, noi staremmo negando o 
problematizzando che il fulmine che è accaduto sia accaduto. Ma proprio per 
questo, allora, non appena usiamo un termine T del linguaggio per riferirci 
a "ciò che" è accaduto, sarà sempre possibile - senza con ciò produrre 
quella immediata autocontraddizione consistente nella affermazione che ciò 
che è accaduto non è accaduto - negare o problematizzare che sia accaduto T 
(e nel nostro esempio T può essere anche e proprio 'fulmine', nella misura 
in cui 'è accaduto ciò che chiamiamo "fulmine"' si distingue da 'è accaduto 
un fulmine'). Si può sempre negare, senza immediata autocontraddizione, che 
ciò che il linguaggio altrui *dice* essere accaduto sia accaduto.
Un saluto a tutti,
Marco

 un impegno "altro" rispetto all'impegno attuale?
Siccome oggi sono in vena di citazioni colte e sofisticate, per la mia
risposta prenderò spunto dal popolarissimo film _Karate Kid_:
http://it.wikipedia.org/wiki/Karate_Kid_-_Per_vincere_domani
Il giovane Daniel vuole imparare il karate per difendersi da una banda
di prepotenti e per riscattarsi dalle umilioni che questi gli impongono.
Per questa ragione egli si rivolge al maestro Miyagi, e quando finalmente
lo convince a dargli lezioni, si presenta "il primo giorno di scuola"
aspettandosi che il maestro gli faccia fare chissà quali esercizi e gli
insegni chissà quali segreti di quell'arte marziale.
Invece il maestro Miyagi lo mette di fronte ad un intero parco
di macchine sporche, e gli dice:
«Prima devi lavare tutte le macchine. Poi le lucidi, con la cera.
Dài la cera, togli la cera. Inspira col naso, espira dalla bocca.
Ricorda respiro, molto importante.
Dài la cera, togli la cera.»
Il povero Daniel resta molto deluso. Forse ha l'impressione che quel maestro
lo voglia solo sfruttare per fare un lavoro che egli non ha voglia di fare,
e forse pensa di essersi ingannato, e che quel maestro non abbia nulla da
insegnargli. Invece, quando sarà il momento, tutta quella cera data e tolta
gli verrà buona. Ma questo Daniel non può saperlo mentre è lì che dà e
toglie la cera, e se lo sapesse forse questo gli impedirebbe di imparare.
Ora io dico che il sistema produttivo, così dannatamente "alienante"
com'è, soprattutto nello sporco della sala macchine, ha da darti delle
preziosissime lezioni di filosofia, che non potresti mai apprendere
altrimenti. Ma ci vuole un poco di umiltà; il che richiede - fra l'altro -
di superare un certo atteggiamento da nobile decaduto che si sente
offeso da un reato di lesa maestà.
Dài la cera, togli la cera. E mi raccomando la respirazione :-)
-- 
Saluti.
D. 

buona.
Ecco, quelli lì hanno pure il tuo numero di cell., e ciò che ti verrà 
"buono" sarà quando, finiti in bolletta, verrà loro la voglia di risentire 
quel tipo, così serio, affidabile e abile con la parola, che li aveva 
persuasi a dotarsi di certi strumenti di pagamento:-). E in verità c'è poco 
da ridere.
Un saluto,
Marco 

 percepisce come "aliena" (o comunque "estranea");
Ad essere analiticamente assurda (cioè tale che la sua realtà implica una
contraddizione analitica) non è la circostanza che uno si ritrovi a vivere
in una comunità da lui percepita come aliena, ma la circostanza che uno
percepisca come aliena la comunità che sente *propria*, cioè la comunità
alla quale sente di appartenere.
Tutto, allora, dipende dal rapporto tra 'che sente propria' e 'in cui ci si
ritrova a vivere'. La contraddizione di cui stiamo discutendo si fonda sulla
connessione necessaria tra individuo e comunità; così, l'astrazione che può
essere in  genere imputata alle tue esemplificazioni (insomma, ai tuoi
"disegnini":-)) è prodotta dalla negazione di questa connessione necessaria.
Ma - e qui sta il punto - se anche facciamo valere l'assioma in base al
quale l'individuo ha sempre una comunità cui percepisce di appartenere, con
ciò non abbiamo ancora dimostrato che la comunità in cui l'individuo si
trova a vivere sia la comunità cui egli percepisce di appartenere.
Ecco, allora, che - in assenza di un discorso capace di mediare il passaggio
da 'in cui si trova a vivere' a 'che sente propria' - la contraddizione è
non quella di un individuo che sente di non appartenere alla comunità cui
sente di appartene, ma quella di un individuo che sente di non appartene
alla comunità cui di fatto appartiene. Quello che dunque che va detto è che
l'individuo non può percepire la comunità cui di fatto appartiene (e sto
assumendo una equivalenza semantica tra 'cui di fatto appartiene' e 'in cui
si trova a vivere') "aliena" tal punto che tale percezione non dia luogo ad
una contraddizione.
La vogliamo chiamare "contraddizione dialettica"?:-).
Un saluto,
Marco

 La vogliamo chiamare "contraddizione dialettica"?:-).
Non ci penso nemmeno!
Come dici tu, io posso benissimo prendere atto che di fatto mi trovo ad
essere subordinato ad un certo monopolio della forza che si chiama, ad
esempio, regime nazista; e che quello è di fatto il monopolio della forza
che si è imposto sulla mia comunità. E se vogliamo fare il gioco delle
etichette possiamo anche decidere che l'ordinamento imposto da quel
monopolio è l'unico che possa definirsi "giuridico" (tanto è solo una
definizione: l'avrei anche potuto chiamare Filippo).
Ma anche dopo aver preso atto di tutto ciò, e avere introdotto le opportune
definizioni, io posso tranquillamente decidere che quello Stato non è il mio
Stato, che io non mi sento di dovere alcuna lealtà a quello Stato, che non
sono disposto in alcun modo a riconoscere la sua legittimità e che mi
riservo di approfittare di tutti i mezzi a mia disposizione per sabotarlo o
addirittura sovvertirlo.
Dirò allora che sua mia comunità si è imposto un monopolio della forza che
io non sono disposto (per una mia scelta) a riconoscere come il mio Stato.
Dopodiché posso sperare che anche altri la pensino come me, ma anche se
fossi il solo a pensarla in quel modo continuerei a pensarla in quel modo,
cioè resterei coerente con la mia scelta di non riconoscere quello Stato
come il mio Stato.
E io qui non ci vedo nessuna "contraddizione dialettica".
Detto questo, aggiungo quel che dicevo ad Alessandro, ovvero che se
quello Stato non è "totalitario" esso mi può anche consentire un atto di
"disubbidienza" (che può essere ad esempio una "obiezione di coscienza")
senza impormi per questo di dover sceglere fra la disubbidienza e la
sovversione. In uno Stato che non è totalitario io posso riconoscere che
quello è il mio Stato, e allo stesso tempo decidere che non sono disposto ad
ubbidire a una certa prescrizione del mio Stato. Ciò è possibile quando lo
Stato considera la disubbidienza un "debito contratto" con la comunità, e
quando si mettono gli individui in condizione di "pagare il loro debito"
senza disconoscere la legittimità dello Stato.
Ma anche in questo non c'è nessuna "contraddizione dialettica". Se tu decidi
di fare i 60 km/h dove c'è il liimite dei 50 km/h (e così facendo ti assumi
tutti i rischi e le conseguenze di quella tua decisione), e poi ti imbatti
in una pattuglia della polizia, questa non cerca di "cancellarti", né ti
chiede di pentirti o di riconoscere che non dovevi fare ciò che hai fatto,
ma ti applica una sanzione, e tu puoi benissimo subire quella sanzione
considerando la polizia perfettamente legittimata a infliggertela, e
riconoscendo lo Stato che te la ingligge come il tuo Stato. E se le
conseguenze della tua scelta sono state gravi, puoi anche subire una
pensantissima sanzione, pur continuando ad accettarla come perfettamente
legittima. Dove sarebbe, qui, la "contraddizione dialettica"?
Se invece fra le sanzioni che impone quello Stato c'è il pentimento,
l'auto-critica, l'ammissione davanti ai filosofi di corte di avere sbagliato
e di avere compiuto un atto irrazionale e altre cose così, allora per me
quello è uno Stato "totalitario", e a scanso di equivoci ti avviso subito
che uno Stato di questo genere non è il mio Stato, per cui eventualmente
dovrete farlo senza la mia collaborazione :-)
-- 
Saluti.
D. 

 principio della totalita' della realta'?
....ti ringrazio ma sai, caro Loris, trascrivere quelle pagine è servito 
anche a me per capire meglio, forse, a fatica, certe differenza tra "Ratzy" 
s Jung facendomi sempre più allontanare da quest'ultimo.  Una risposta poi 
dello stimato thiDead Boy nell'altro ng:
"Qui ci troviamo di fronte ad un aspetto che viene
dal nostro animo intelletto. Capisco, spero, cosa
intendi, se non erro tu vedi i simboli come oggetti
concreti che "veicolano" un archetipo, un'essenza
eterna. Credo che nella visione di un teologo cio'
non sia condivisibile, tale simbolo sarebbe un idolo
poiche' non ammette la partecipazione della persona.
Credo che Ratzinger faccia qualcosa di diverso dall'unificare
simbolo e dogma, sembra che delinei un'articolazione
....mi ha messo ulteriori dubbi dul concetto di "archetipo", quindi ti 
chiederei di soprassedere a questa prima parte per passare alla seconda

....mi sembra di capire che in questo discorso da me riportato tu 
giustamente, da filosofo, cogli subito la dicotomia "esterno-interno" della 
parola e ne disquisisci senz'altro a ragion veduta anche se io fatico molto 
a seguirti e ancor più a "comprender-ti"
Viceversa io ho postato questo stralcio centrandolo sulla parola "Simbolo" 
da "bravo psicoanalista junghiano.
Ora io posso cercare di, forse molto maldestramente, coniugare il tuo 
discorso con il mio facendo una digressione sui sogni.
Nel linguaggio onirico il Simbolo ha sicuramente un'origine misteriosa che 
certamente non si può far risalire alla nostra esperienza diretta.
Vuoi che provenga da "dentro" di noi in quello che chiamiamo inconscio o da 
"fuori" di noi in quello che chiameremo più opportunamente "sovra-conscio"
http://www.massimopacilio.it/guenon/opita20.html
certamente resta comunque il fatto che è una "parola" quantomeno misteriosa 
che si può far risalire esclusivamente all'uomo con la stessa fede con cui 
se ne può vedere una provenienza esterna,...per quello che ne sappiamo.
Certo, se uno parte con il pre-giudizio che tutto può e deve essere solo 
umano, vabbè, contento lui, faccia pure ma se non si hanno di queste pretese 
"superominidi" il Simbolo resta un bel mistero e sulla cui origine si 
possono solo scontrare diverse fedi ma pur sempre e solo fedi. 

 ché così ci divertiamo un po'.
Ben congegnato tutto il discorso, davvero bello, dico sul serio. Ho solo il
dubbio su chi si nasconda realmente sotto lo pseudonimo di "Marco": se un 
nuovo interlocutore
del Gorgia, da inserire tra Socrate e Callicle, o il "buon selvaggio", da
inserire in un preludio all' "Emilio" di Rousseau
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Benjamin_west_Death_wolfe_noble_savage.jpg
Il romanticismo di un mito e' piu' forte del contrasto reale di volonta'
reali. Non e' questa la verita' del buon selvaggio, astratta e sottratta al
quadro piu' generale?
http://cgi.ebay.it/1925-orig-The-Death-of-General-Wolfe-Benjamin-West-1770_W0QQitemZ230179239000QQihZ013QQcategoryZ360QQcmdZViewItem#ebayphotohosting
Il *romanticismo* e' la verita' e l'innocenza del "buon selvaggio"; non ti 
basta questa sua
verita' da appendere in salotto, sotto un poster di Rousseau?
http://www.allposters.it/-sp/Jean-Jacques-Rousseau-1712-78-Posters_i1344221_.htm
O dobbiamo cercare la verita' di questa verita'? Spostiamoci allora piu' a 
Sud, alla ricerca del "buon selvaggio", piu' difficile da trovare di quanto 
lo sia l' El Dorado, ma il solo soggetto investito di una credibilita' nel 
porre le tue domande. Forse lo troviamo in Atahuallpa, vittima dell'eccidio 
del bieco Pizarro, distruttore di una civilta' millenaria. Atahuallpa, "buon 
selvaggio" innocente, vittima delle stragi di conquistadores rapaci, con il 
placet ideologico di domenicani al seguito. Atahuallpa, "buon selvaggio" 
dalle mani ancora sporche del sangue del fratello, tradito nella sua 
ingenuita', al culmine del suo trionfo nel cruento scontro di volonta' di 
una guerra civile. Non e' forse questo il soggetto per un quadro piu' 
realistico, da appendere stavolva sotto l'immagine di Hobbes?
http://cepa.newschool.edu/het/profiles/image/hobbes.jpg
E non e' forse questo che da' forza alle tue domande, ma non ti esime dal 
tentare di rispondere tu stesso ad esse?
Un saluto,
Loris

 Non si puň eleggere questa cosa a norma di convivenza.
Questo certamente no, d'accordo.
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Saluti,
Loris