Newsgroup: it.discussioni.animali.cani
Titolo: lettura edificante su efficacia del "training anarchico"(in inglese)

Un articolo e un racconto freschi di giornata su l'illuminante esperienza di 
un cane che senza addestramento raggiunge vette di difficile raggiungimento:
http://snipurl.com/jkk7
L'aspetto che mi fa pensare e' soprattutto la varieta' delle cose che un cane 
puo' fare senza addestramento. Questo, infatti, risulta spesso estremamente 
specializzato. La sua a assenza e sostituzione con un rapporto genuinamente 
aperto alle sorprese (in fondo di quell'unica sorpresa che Lorenz osservava 
nella naturale attrazione tra un cane e un bambino privo di pregiudizi) mi 
pare fornire possibilita' molto piu' soddisfacenti. 
Mi piacerebbe discuterne partendo da questa esperienza concreta.
ciao,
alessandro

Domenica prossima c'è a Parma la monografica dei cani nordici, qualcuno 
ci va? Zoot, tu che sei una huskiana?
besos
-- 
F.
MTS

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Domenica prossima c'è a Parma la monografica dei cani nordici, qualcuno
|| ci va? Zoot, tu che sei una huskiana?
Scusa ... che c'entra un Canaan con i nordici?
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 Scusa ... che c'entra un Canaan con i nordici?
non ho capito...
-- 
F.
MTS

 scriveva/wrote/schrieb:

Già ... ma qui non parliamo di addestramento o non, qui parliamo di un rapporto
molto vicino tra uomo e cane.
E dalle cose che poosono succedere all'interno di un tale rapporto.
Scientificamente non so come succede, forse tramite i neurotrasmitter? Oggi
qualche scienziato dice che cani possono fiutare persino il cancro ... e si sta
lavorando per verificare una simile ipotesi.
Ma io credo che oltre agli motivi scientificamente dimostrabili c'è sempre e cmq
l'empatia che esiste dalla parte del cane, ma che può fiorire soltanto in una
vera convivenza, qualcosa che qui nel nostro paese maggiormente non è possibile.
Poi ... una mia idea è anche che questa capacità è più radicata nei cani poco
civilizzati, e la storia citata ne è un indizio.


 scriveva/wrote/schrieb:
|| Mentre stringevo i bulloni della Ducati...
||
||| Scusa ... che c'entra un Canaan con i nordici?
||
|| non ho capito...
No, lascia perdere ... sul NG è andato storto qualcosa.
Il tuo post risulta come risposta a un post completamente diverso, perciò non
capivo io.


 capivo io.
sì, ho visto... mi ha attaccato ad un'altro messaggio...
-- 
F.
MTS

 scriveva/wrote/schrieb:
|||
||||| Mentre stringevo i bulloni della Ducati...
|||||
|||||| Scusa ... che c'entra un Canaan con i nordici?
|||||
||||| non ho capito...
|||
||| No, lascia perdere ... sul NG è andato storto qualcosa.
||| Il tuo post risulta come risposta a un post completamente diverso, perciò
non
||| capivo io.
||
|| sì, ho visto... mi ha attaccato ad un'altro messaggio...
Se tu cancelli le tue e io le mie reply, lasciamo pulito l'altro fred. Che dici?


 dici?
che mesnews non me lo fa fare :-(
-- 
F.
MTS

 snipurl
Ma bentrovato Alessandro!  :-) Sempre oltreoceano?
Purtroppo non riesco ad aprire il collegamento :-(
-- 
Mari ==> 
http://www.saluki.it
Official IDAC Website ==> 
http://www.millenniumdogs.net

 wrote:
||
||| snipurl
||
|| Ma bentrovato Alessandro!  :-) Sempre oltreoceano?
||
|| Purtroppo non riesco ad aprire il collegamento :-(
Sembra che l'hanno bloccato, vero. Lo posto o te lo mando in mail?
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 Sembra che l'hanno bloccato, vero. Lo posto o te lo mando in mail?
come vuoi, magari interessa anche ad altri


 scriveva/wrote/schrieb:
|| Un articolo e un racconto freschi di giornata su l'illuminante esperienza di
|| un cane che senza addestramento raggiunge vette di difficile raggiungimento:
||
|| 
http://snipurl.com/jkk7
Visto che il link non č piů accessibile, ecco il testo ... anzi, la storia:
CHUCK GILKISON, Chuck Gilkison is a writer living in Portland, Ore.
Shortly before I was diagnosed with MS I had decided it was time to get a dog.
Growing up I had dogs, and when a girlfriend and I lived in the Napa Valley
there were two as part of my family. It just hadn't been the same without one
urging me out of bed every morning.
I have never gone out looking for a dog; they always seem to come into my life
on their own. It had been a few years though, and it seemed I would have to
start looking myself if I was going to have another. I decided to start with the
Internet.
I stumbled across a site that asked 40 questions about lifestyle and then spit
out a list of dogs that fit my needs. My criteria weren't simple. I wanted a
medium-size dog, independent, intelligent, loving, able to run with me. Oh, and
he had to match my sofa. The No. 1 dog on the list was a Canaan.
I had never heard of a Canaan, and started doing some research: native to
Palestine, domesticated by scientists in Israel, not many of them in the United
States. There were no breeders anywhere in the Pacific Northwest, and I was told
the wait for one was more than a year. Not easily daunted, I started calling
kennels, surfing websites and generally reading everything I could on the breed.
Then one spring day the phone rang. A breeder in Iowa had a dog that had been
returned to her twice by separate owners. He was a "difficult dog that would be
a challenge" if I took him on. Somehow my eager ears missed that part, and I
quickly sent him a plane ticket.
The morning I was to pick him up at the airport I got a phone call from the
breeder. "I've just shipped him off," she said. "One important thing I forgot to
tell you. As soon as you take him out of his shipping kennel, jump on him and
push him to the ground. You need to set the tone of your relationship at first
contact or you will never be able to control him." I started to wonder what I
had gotten myself into.
The Delta baggage claim guy was sure to have discussed the strange man who came
and picked up a dog that morning. I did exactly as instructed, pulling Sam out
of his kennel and pushing him to the ground, lying across him. After a moment I
got up, and he responded by maniacally humping my leg. We went through this
routine multiple times before, realizing that he had broken my will, I gave up
on getting him back into the kennel and let him sit in the front seat of my car.
We had driven half a mile when he vomited on my dashboard and peed on the seat
at the same time. Ah, it was good to have a dog in my life again!
We settled in together. His turn-ons were long walks in the park, peanut-butter
dog snacks and rawhide bones. Turn-offs included cuddling, chasing balls, any
type of toy and any other dog within two miles. In spite of the breeder's
assurances otherwise, he shed 24/7. Then there was his tendency to attack those
stone garden gnomes that people put in their front yards. One Christmas I had to
replace someone's inflatable snowman after Sam decided it was threatening us and
savagely attacked it. Not exactly the canine of my fantasies, but I was
determined to make the relationship work.
The following fall I was diagnosed with multiple sclerosis. Shortly after that I
had my first major relapse, and went blind and became very weak. Being the
stubborn idiot that I am, I refused to let anyone help me unless I had
absolutely no choice. Instead I spent time listening to music and books on tape
and wondering what kind of future I might have. Sam seemed to know instinctively
what was going on and suddenly became a different dog.
He had never been trained as a helper, but as we ventured out on short walks he
would make sure I stayed on the sidewalk, carefully leading me around obstacles.
At every curb he would stop and wait for my OK as I poked along with my cane.
Slowly my vision returned and we began venturing farther, though if he decided I
was walking too far he would sit down and refuse to move until I rested.
Everyone started calling him "Sam the Wonder Dog."
During the next six months I gradually returned to normal. I started working
out, running again, and getting ready to go back to work. (Told you I was
stubborn. Did I mention stupid?) Then my disease entered a new phase and
everything went to hell again.
I was out running errands and started to feel sick, so I turned around and went
home. My legs felt weak and shaky. I stumbled up three flights of stairs to my
apartment and managed to get through the door. Sam rushed up and started
barking. As I reached toward him he grabbed my shirt collar and pulled hard. I
thought he was playing and pushed him away. He rushed back and grabbed my shirt
again, pulling me to the floor. My knees buckled and the last thing I remember
was sprawling in the doorway, the room spinning around me, and Sam lunging
toward my chest.
I don't know how much time passed. When I awoke, day had faded into night and
Sam lay glued to my side, licking my hand and keeping me warm. I'd had my first
of many seizures-a not-so-common symptom of MS-and Sam had known it was going to
happen. Thus began a bond that will keep him in my heart forever. For months,
just before I was going to have a seizure, Sam would come from the other end of
the house and pull me down to the floor, lying across my chest to keep me from
hurting myself. There he would stay, keeping me warm and safe until the seizure
passed and I regained control. If anyone else tried to come near and help me
he'd growl to keep them away.
My reading on the Internet tells me that a very small percentage of dogs have an
innate ability to detect a seizure before it happens and warn their owners. They
cannot be trained to do this. (Although some breeders claim they can, dogs can
only be trained to respond to seizures, not to predict them.) No one knows how
they detect it; at first it was thought that humans release some kind of odor
before an event. The one thing that is known is that it only happens when there
is a very close bond between the dog and the owner.
A lot of time has gone by. I've stopped having seizures. Instead, Sam has them,
though the vet can find no reason for this condition. My mother swears that he
and I are so close that he has them for me. Now I'll see him start to act a bit
strange, almost drunk, and it's my turn to push him down, throwing myself across
his body and holding him until the seizure has passed.
We are an odd pair: reclusive and independent, stubborn to our own detriment. We
have a bond, though, that cannot be broken. Sam is now a service dog, which
means I can take him on the train and such. He is a huge part of my life.
Recently, things have taken a funny turn. I haven't exactly been walking a lot
lately, and have started doing sit-ups to keep in shape. The first time I got to
about 30, Sam rushed over with a quizzical look on his face. As I was coming up
for number 31, he tentatively reached out with his paw and placed it on my
chest, pushing me back. I tried coming up again and he pushed back again. It was
as if I had a personal trainer saying, "Harder! Harder!" I started laughing so
much I was shaking. Convinced I must be having some strange, previously
undetectable seizure, he threw himself across my chest. Now I have to lock him
in the bedroom when I exercise.

 
http://snipurl.com/jkk7
ma ben ritrovato! ora non ho tempo di leggere il link, ma dopo lo faro' di 
certo!
ciaoo
ALE? 

 alessandro
Bentornato!!
Ciao. :o)
Panoramix 

 Bentornato!!
grazie. Ma il fatto che non scrivo non vuol dire che me ne sono andato. Son 
sempre qui. Si fa per dire, visto che mi sono spostato fisicamente a Ovest.
ciao,
alessandro

 civilizzati, e la storia citata ne è un indizio.
Appunto. Questo dovrebbe far pensare. Pensare sui danni dell'addestramento, 
per esempio. Provoco, eh.

):
|||
||| Già ... ma qui non parliamo di addestramento o non, qui parliamo di un
||| rapporto molto vicino tra uomo e cane.
||
|| qui nel senso di li' nell'articolo.
Certo.
|| Ma "qui" nel senso di "qui" si potrebbe
Ehhm ... in che senso allora?
|| pure fare. E poi c'e' quell'accenno all'incontro all'areoporto,
|| significativo. Un'epifania, in qualche modo.
Non ho capito questo ... :-/
||| E dalle cose che poosono succedere all'interno di un tale rapporto.
|||
||| Scientificamente non so come succede, forse tramite i neurotrasmitter? Oggi
||| qualche scienziato dice che cani possono fiutare persino il cancro ... e si
||| sta
||| lavorando per verificare una simile ipotesi.
||| Ma io credo che oltre agli motivi scientificamente dimostrabili c'è sempre e
||| cmq
||| l'empatia che esiste dalla parte del cane, ma che può fiorire soltanto in
una
||| vera convivenza, qualcosa che qui nel nostro paese maggiormente non è
||| possibile.
||
|| la parte scientifica che piu' interessa me e' se e' possibile sostenere che
|| il processo di apprendimento, anche nel cane, sia qualcosa che avviene piu'
|| spesso senza "essere insegnati" o meno.
E certo che avviene.
Basta guarde ad esempio i cani randagi ... loro imparano dove e quando c'è da
mangiare, imparano come muoversi sulle strade e tantissime altre cose. Chi li
insegna?
O, se parliam dei cani padronali ... un cane come impare quando si fa la
passeggiata? E come fa a sapere prime che noi lielo diciamo che *adesso* noi
usciamo e lui no?
|| Capisci pure che se riteniamo che i cani siano capaci di empatia li mettiamo
|| molto in alto nella scala evolutiva. Ora, se sono capaci di empatia, ha cosi'
|| senso trasformarli in fenomeni da baraccone? Seduto, sdraiato, etc.?
Il bisogno dell'uomo di sfogare la sua superiorità ... controllare alla
perfezione un'altro essere vivente e pensante.
Non lo trovi strano che spesso persone con un forte complesso di inferiorità
hanno cani con un addestramento perfetto ... praticamente cani robotizzati?
||| Poi ... una mia idea è anche che questa capacità è più radicata nei cani
poco
||| civilizzati, e la storia citata ne è un indizio.
||
|| Appunto. Questo dovrebbe far pensare. Pensare sui danni dell'addestramento,
|| per esempio. Provoco, eh.
Butti giù porte aperte, almeno da me ...        ;-ppp


 alessandro
Se continui a spostarti ad ovest, fra un paio d'anni ci parleremo dalla 
finestra! ;-)
Ciao.
Panoramix 

 dell'addestramento, per esempio. Provoco, eh.
Premetto che ho letto solo le prime dieci riche ... quindi 
l'introduzione 0:-)
I cani hanno bisogno di interagire con chi sta loro intorno.
O glielo si spiega (educazione/addestramento) o impareranno da soli a 
capire da impercettibili segnali corporei (posture), del movimento, 
sfumature nella voce i nostri stati d'animo oppure cosa ci stiamo 
accingendo a fare.
Dire che l'addestramento rovini la loro spontaneita` non e` vero, 
codifica in modo univoco (a vantaggio del conduttore) un protocollo di 
comunicazione.
I problemi -se esistono- nascono sempre dalla man canza di 
hand-shaking, ossia l'uomo "comunica" ma non sta ad ascoltare la 
risposta e manda messaggli di conferma contradittori ... quindi il cane 
non e` sempre sicuro della risposta e tende o a tirare ad indovinare o 
a bloccarsi (nel 100% dei casi semplificando se in caso di risposta 
"binaria"  e` il 50% delle volte "si`", 50% "no").
Anzi, un certo tipo di addestramento, ad esempio dove il cane deve 
utilizzare il naso (lasciamo stare l'UD che e` un mondo a parte) si 
incentiva l'indipendenza del cane interagendo meno possibile con lui 
per lasciarlo concentrato nel suo lavoro.
Il tutto va modulato sulle attitudini del cane, ci sono quelli piu` 
dipendenti e quelli piu` indipendenti (a seconda di razza, soggetto ...)
E non e` detto che un cane perfettamente addestrato (a cosa?) non possa 
essere un cane indpendente.
Volendo fare un esempio estremo i cani da ring francese sono 
addestratissimi, ma il programma prevende un tale numero di variabili 
in gioco che non possono essere "condizionati" alla determinata 
situaizone (vedi IPO/SchH), allora li` vedi le "qualita`" del cane
IMHO

 scriveva/wrote/schrieb:
|| alessandro coricelli wrote:
||
||| Appunto. Questo dovrebbe far pensare. Pensare sui danni
||| dell'addestramento, per esempio. Provoco, eh.
||
|| Premetto che ho letto solo le prime dieci riche ... quindi
|| l'introduzione 0:-)
Oh oh ... ti consiglio di leggere tutto, non è male.
|| I cani hanno bisogno di interagire con chi sta loro intorno.
|| O glielo si spiega (educazione/addestramento) o impareranno da soli a
|| capire da impercettibili segnali corporei (posture), del movimento,
|| sfumature nella voce i nostri stati d'animo oppure cosa ci stiamo
|| accingendo a fare.
||
|| Dire che l'addestramento rovini la loro spontaneita` non e` vero,
|| codifica in modo univoco (a vantaggio del conduttore) un protocollo di
|| comunicazione.
Beh, questo dipende da chi lo fa e come lo fa.
|| I problemi -se esistono- nascono sempre dalla mancanza di
|| hand-shaking, ossia l'uomo "comunica" ma non sta ad ascoltare la
|| risposta e manda messaggli di conferma contradittori ... quindi il cane
|| non e` sempre sicuro della risposta e tende o a tirare ad indovinare o
|| a bloccarsi (nel 100% dei casi semplificando se in caso di risposta
|| "binaria"  e` il 50% delle volte "si`", 50% "no").
E lì subentra l'emfasi ...
|| Anzi, un certo tipo di addestramento, ad esempio dove il cane deve
|| utilizzare il naso (lasciamo stare l'UD che e` un mondo a parte) si
|| incentiva l'indipendenza del cane interagendo meno possibile con lui
|| per lasciarlo concentrato nel suo lavoro.
Esatto.
|| Il tutto va modulato sulle attitudini del cane, ci sono quelli piu`
|| dipendenti e quelli piu` indipendenti (a seconda di razza, soggetto ...)
||
|| E non e` detto che un cane perfettamente addestrato (a cosa?) non possa
|| essere un cane indpendente.
Ohhhhhhhh ... è quella parentesi che crea imbarazzo ...
|| Volendo fare un esempio estremo i cani da ring francese sono
|| addestratissimi, ma il programma prevende un tale numero di variabili
|| in gioco che non possono essere "condizionati" alla determinata
|| situaizone (vedi IPO/SchH), allora li` vedi le "qualita`" del cane
Già ... siamo d'accordo!


):

se la terra fosse piatta, potrei cascarci dentro, la tua finestra ;-)

 hanno cani con un addestramento perfetto ... praticamente cani robotizzati?
ecco, credo che qui sia la chiave. Eppure non e' necessario, a mio parere, 
estremizzare. Ci sono alcuni approcci ormai di senso comune che non 
funzionano comunque, anche se il "padrone" e' una brava persona.
Sempre parafrasando Lorenz e l'esempio del bambino che incontra il cane senza 
pregiudizi (che per lui e' un segno di intelligenza del bambino. Dice questo 
sostenendo che quando il bambino i pregiudizi ce l'ha c'e' qualcosa che 
"manca"), direi che il punto e' che l'addestramento fa predere qualcosa. 
Quella sorpresa, appunto. Cosi' come e' sorprendente l'attrazione naturale 
tra cane e bambino. e' altrettanto sorprendente farsi sorprendere (quindi non 
addestrare affatto) da un cane tutti i giorni. La mancanza di sorprese 
sottrae cose dal rapporto, senza, a mio parere, aggiungere molto. Non 
aggiunge, in fondo, nemmeno comportamenti accettabili.
Faccio un esempio. Io non ho mai detto a Emma, la setter irlandese, di non 
salire sul letto. Ultimamente, mi sveglia nel pieno della notte per chiedermi 
il permesso di salire. Senza quel permesso (concepito come accoglienza) non 
sale. Lasciami dire che e' proprio un bel vedere, anche se mi sveglio.
In pratica, sul cane si sta perdendo molto tempo. Lo stesso tempo che si e' 
perso con l'uomo (cioe' il bambino) quando andava di moda il 
comportamentismo. Se il comportamentismo non funziona come analisi dei 
coportamenti umani (perche' separati dai processi mentali), cosi' esso non 
puo' funzionare col cane. Bisogna entrargli nella mente.
ciao,
alessandro

 scriveva/wrote/schrieb:
|||
||
||||| Ma "qui" nel senso di "qui" si potrebbe
|||
||| Ehhm ... in che senso allora?
||
|| qui nel senso di IDAC.
Ahh ... IDAC ha un senso?        <eg>
scnr
||||| pure fare. E poi c'e' quell'accenno all'incontro all'areoporto,
||||| significativo. Un'epifania, in qualche modo.
|||
||| Non ho capito questo ... :-/
||
|| beh, racconta del consiglio del breeder, di bloccare il cane appena arrivato
|| per fargli capire "chi comanda." E di come non ce l'ha fatta a continuare su
|| quella strada.
||
||
||| Il bisogno dell'uomo di sfogare la sua superiorità ... controllare alla
||| perfezione un'altro essere vivente e pensante.
||| Non lo trovi strano che spesso persone con un forte complesso di inferiorità
||| hanno cani con un addestramento perfetto ... praticamente cani robotizzati?
||
|| ecco, credo che qui sia la chiave. Eppure non e' necessario, a mio parere,
|| estremizzare. Ci sono alcuni approcci ormai di senso comune che non
|| funzionano comunque, anche se il "padrone" e' una brava persona.
|| Sempre parafrasando Lorenz e l'esempio del bambino che incontra il cane senza
|| pregiudizi (che per lui e' un segno di intelligenza del bambino. Dice questo
|| sostenendo che quando il bambino i pregiudizi ce l'ha c'e' qualcosa che
|| "manca"), direi che il punto e' che l'addestramento fa predere qualcosa.
Volevi dire perdere? Allora si.
Se parliamo di un addestramento tipo classico.
Ma c'è l'alternativa dell'educazione o formazione quale fa emergere le qualità
dell'educato, no? Premesso ovviamente che viene applicato come si deve ...
|| Quella sorpresa, appunto. Cosi' come e' sorprendente l'attrazione naturale
|| tra cane e bambino. e' altrettanto sorprendente farsi sorprendere (quindi non
|| addestrare affatto) da un cane tutti i giorni. La mancanza di sorprese
|| sottrae cose dal rapporto, senza, a mio parere, aggiungere molto. Non
|| aggiunge, in fondo, nemmeno comportamenti accettabili.
Occhio però ... non buttare tutto nel sacco chiamato 'addestramento'. Un cane
come un uomo ha bisogno di regole ... o glielo dai tu o lui se li crea secondo
il suo bisogno.
E questo fa parte dell'educazione.
|| Faccio un esempio. Io non ho mai detto a Emma, la setter irlandese, di non
|| salire sul letto. Ultimamente, mi sveglia nel pieno della notte per chiedermi
|| il permesso di salire. Senza quel permesso (concepito come accoglienza) non
|| sale. Lasciami dire che e' proprio un bel vedere, anche se mi sveglio.
Vedi? Le hai dato una regola che lei rispetta, ma in base a questa regola lei
sviluppa il suo comportamento.
|| In pratica, sul cane si sta perdendo molto tempo. Lo stesso tempo che si e'
|| perso con l'uomo (cioe' il bambino) quando andava di moda il
|| comportamentismo. Se il comportamentismo non funziona come analisi dei
|| comportamenti umani (perche' separati dai processi mentali), cosi' esso non
|| puo' funzionare col cane. Bisogna entrargli nella mente.
E quanti ne sono capaci?


 scriveva/wrote/schrieb:

Bellissima, questa!        :-))
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.