Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Un appunto estemporaneo ...

... sulla "verità".
 
Ciò che è "vero" - assolutamente - è la realtà.
Ma "vero" solo nel senso che è quello che è e non può essere altro.
Non ha alcun senso logico, quindi, considerare quel "vero" come un 
attributo della logica, dato che un "falso" in quell'ambito non esiste e 
non può esistere. Sarebbe un'imperdonabile, o forse solo ingenua o 
sprovveduta o stupida, confusione ritenere quel "vero" appartenente al 
linguaggio della logica. Lo dico perché una simile confusione la vedo 
ricorrere quotidianamente su questi schermi.
 
Ora, la realtà può essere descritta mediante diversi linguaggi, ossia da 
una serie di proposizioni entro tali linguaggi.
Non solo però si tratta di interpretazioni o individuali o di una certa 
collettività se si parla di "intersoggettività" - che è il mantra della 
scienza. E già questo è un bel problema di affidabilità delle descrizioni.
Ma c'è un ulteriore problema, ben peggiore: per quanta sagacia abbiamo 
noi come scienziati e magari anche come filosofi, alla realtà abbiamo 
accesso come al pensiero dei gatti - che c'è, ma è totalmente 
impenetrabile. Per dirlo in altro modo meno felino, dello spazio noi 
esploriamo solo una briciola entro il sistema cui apparteniamo: per il 
resto vediamo una vaga apparenza, sapendo che a causa della (presunta) 
penosa lentezza della luce vediamo una quantità di cose che esistevano 
forse millenni fa, ma adesso sono solo lucciole nel buio, o meglio 
ancora fuochi fatui.
Discorso analogo può essere fatto per il microcosmo - dove se da 
svizzeri pensiamo di cogliere la natura delle cose mediante 
bombardamenti, non siamo solo illusi ma proprio fuori di melone.
 
Tutto ciò per dire che fra la "verità" della realtà (a cui il termine 
'verità' come dicevo si applica solo insensatamente) e le sue 
descrizioni c'è sempre perlomeno un abisso, se non due o più di due. O 
verosimilmente in numero illimitato.
 
L'amore per la conoscenza - che io chiamo meno poeticamente 'curiosità' 
e anche 'necessità per sopravvivere' - non consente in alcun modo di 
affermare che una qualche proposizione di qualche linguaggio abbia 
veramente a che fare con la "verità" della realtà, e quindi che possa 
fare la stupidaggine di affermare di essere "assolutamente vera" solo 
perché fa uno schizzo tanto a tentoni quanto superficiale della realtà.
E quando si parla di "corrispondenza", ancora ingenuamente si pretende 
che la nostra conoscenza vada oltre il puntare il dito in direzione di 
un certo oggetto o di un certo fenomeno - e neppure ci si rende conto 
che si sta guardando più il dito che l'oggetto o il fenomeno.
 
Una "verità" appena appena degna di questo nome è solo l'arte, e niente 
altro, ma lo è solo in  quanto tale - arte. Ma anch'essa di "vero" ha 
solo la sua insostenibile bellezza, e oltre alla metafora, 
all'ammirazione estatica e all'amore indicibile quanto conflittuale per 
l'ineffabile realtà, che è la sola ispiratrice della bellezza, non va e 
non può andare.
 
Saluti
Omega

 altro, ma lo è solo in  quanto tale - arte. 
 
CARLO
E tutte le cose che hai scritto sono vere? ...Qppure sono solo arte di modulare suoni indegni di essere chiamati "verità"?

 arte di modulare suoni indegni di essere chiamati "verità"?
 
Da come intendono questo termine certi fanatici potrebbero essere 
persino verità assolute, ma certe sciocchezze maniacali è meglio evitarle.
 
E poi il parere dei fanatici non è molto interessante, specie se 
confondono gli scritti con i suoni. Questo lasciamolo fare agli 
analfabeti, se non ti dispiace.
 
Omega

 Ciò che è "vero" - assolutamente - è la realtà.
 
e dove comincia la realtà?
 
ciao
Massimo 

 analfabeti, se non ti dispiace.
 
CARLO
Non hai risposto alla domanda! Quelle che scrivi tu sono verità, oppure delle combinazioni di lettere a fini artistici?

 Massimo
 
È obbligata a cominciare?
 
Quest'idea viene dall'esperienza della vita individuale, che comincia e 
finisce, ma non dalla vita, che vince persino a Chernobyl.
Inizio e fine sono categorie apprese, ma non è detto che siano categorie 
della realtà.
 
Infine, non per insistere, ma il presente non parla né si inzio nè di 
fine, ma semplicemente è.
 
Saluti
Omega


Ripeto la stessa cosa che ho scritto su it.news.moderazione a una tua
ennesima domanda stupida:
 
«È solo ai vaneggiamenti che non rispondo. Le manie e le superstizioni
non mi interessano.
E poi tu accusi tutti di non rispondere alle tue critiche, che perlopiù
sono solo provocazioni o occasioni per predicare le tue teorie, quando
non sono decisamente insolenti, sempre pronte ad attizzare il flame.»
 
Aggiungo che proprio questo è il tuo fine evidente: attaccar briga.
 
Se tu non fossi così caparbiamente teso a cercare la lite, capiresti che 
ognuno qui esprime una sua opinione, un punto di vista, e niente di più, 
e li esprime in quanto al momento è ciò a cui è arrivato nel suo 
cammino, e ne è convinto solo nella misura della consapevolezza della 
loro provvisorietà.
Tranne i fanatici ovviamente, che invece mettono in campo principi 
universali e assoluti cui persino l'Olimpo dovrebbe inchinarsi.
Ma oltre alle manie e alle superstizioni non mi interessano neanche le 
pure scemenze come quella che hai scritto qui sopra pensando di apparire 
furbo.
 
Omega
che sa distinguere molto bene fra furbizia e intelligenza.

 che sa distinguere molto bene fra furbizia e intelligenza.
 
CARLO
...Ho qualche vago dubbio in proposito. :-)

 ...Ho qualche vago dubbio in proposito. :-)
 
Se non hai ricavato da quello che ho già scritto tutte le risposte ovvie
alle tue ossessive domande, vuol dire che dovresti toglierti questo
dubbio. Ma in tal caso la tua è anche meno di furbizia: è semplice
petulanza.
 
In una vecchia storiella bergamasca una moglie era così petulante da
fare le pulci a ogni parola del marito, continuamente, ossessivamente e
a sproposito, proprio come fai tu. Finché un giorno il marito la buttò
nel fiume (il Brembo o il Serio, come preferisci). Ma la moglie, mentre
affondava, prima di scomparire teneva le mani fuori dall'acqua e faceva
ancora il gesto di schiacciare le pulci.
Ritratto della moglie:
http://i.static.linkiesta.it/blobs/variants/4/f/3/d/4f3d9704-93fd-4a5e-934c-cdd946cdf1fe_large.jpg
 
 
Omega

 finisce
 
Quindi la vita "individuale" comincia e finisce.
La vita "individuale" non e' reale?

 Omega 

 nemmeno Cristo seppe rispondere alla domanda di Pilato: "Cos'è la verità?"
 
Per cortesia non dire tali sciocchezze. 
Proprio tu che hai, apparentemente, cosi' a cuore la Verita'.
Dove sta scritto che Cristo non seppe rispondere?


 
Ho parlato di "esperienza", e l'esperienza, come noto, ha sede nella 
memoria (intesa in senso lato, dato che noi *siamo* memoria, non 
"abbiamo" memoria). Nel presente, come ci ricorda Agostino nelle sue 
Confessioni (mi pare la 11),(*) quello che è passato e che struttura la 
memoria in quanto tale, non c'è. Non c'è il passato e tantomeno il futuro.
 
Da tutto ciò io concludo che reale è il presente e solo il presente, 
mentre quello che dicono cultura e memoria sono rappresentazioni 
psichiche, utili in quanto tali nel presente, ma non realtà.
 
E la vita individuale, per rispondere alla tua domanda, è presente e 
quindi reale. D'accordo con nonno Parmenide.
 
(*) da una libreria dismessa ho recuperato la versione in latino, ma in 
originale in che lingua era?
 
Saluti
Omega

> Omega

 Ho parlato di "esperienza"
 
La cosa non cambia. 
Quindi l'esperienza comincia e finisce.
L'esperienza non e' reale?

 ha scritto nel messaggio 
news:e07664ae-4923-4580...@googlegroups.com...

-----
 
sta scritto dove sta scitto che lui non sa leggere. 

 Dove sta scritto che Cristo non seppe rispondere?
 
CARLO
...E cosa rispose?

 memoria in quanto tale, non c'è. Non c'è il passato e tantomeno il futuro.
 
CARLO
Ma si può dire anche l'esatto contrario: che il presente è non solo pregno dei segni del passato, ma anzi, che esso è un vero e proprio parto del passato; un parto che si rinnova ad ogni istante. 
Altro che "irrealtà" del passato!
Insomma, se vorremo conoscere il tempo, dovremo abbandonare il linguaggio univoco tanto caro alla scienza e alla logica aristotelica, e prepararci ad accogliere il paradosso con tutte le sue abbaglianti aporie. Sarà possibile farlo senza perdere anche il rigore della ragione? 



Reale quanto lo è la memoria.
Quanto al contenuto - elaborato da noi, dalla nostra cultura, dalla
nostra educazione, dalle nostre conoscenze (e magari pregiudizi),- non 
ci metterei la mano sul fuoco, se non si tratta di mera tecnologia (ma 
anche lì non mi è mancata l'occasione di avere dei dubbi).
 
-- 

 senza perdere anche il rigore della ragione?
 
Assolutamente no, per chi è privo di ragione, ma allora fammi sapere 
com'è lo stufato che ti servirà la tua cara quadrisnonna stasera, e 
salutamela tanto. E già che ci sei, salutami anche Garibaldi.
 
-- 

 ...E cosa rispose?
 
Non cambiare discorso.
Tu hai affermato che Cristo non ha saputo rispondere.
Dove sta scritto?

 Reale quanto lo è la memoria.
 
Dunque l'esperienza e' reale anche se comincia e finisce.

 senza perdere anche il rigore della ragione? 
 
Nel frattempo attendo una tua risposta in merito all'ignoranza di Cristo.

 Dunque l'esperienza e' reale anche se comincia e finisce.
 
Comincia e finisce nella memoria.
Nel presente aut comincia aut finisce.
Può essere altrimenti?


CARLO
Se guardi fuori dai tuoi paraocchi, ti accorgerai che l'intero pianeta in cui abiti e il tuo stesso patrimonio genetico sono una consegna del passato.


CARLO
Anche tu hai imparato l'arte delle chiacchiere inutili? Nella Bibbia c'è la domanda di Pilato, ma non c'è la risposta di Cristo né, altrove, la sua definizione di Verità.

 Dove sta scritto?
 
Non so cosa replicherà il divino Pierini, ma Giovanni riferisce che, 
dopo aver fatto quella domanda, Pilato non attese risposta ma uscì e 
disse la famosa frase " Ego nullam invenio in eo causam" (se riferisco 
correttamente). In realtà la sua domanda era il dovere istituzionale di 
un romanaccio scettico (ma non stupido), però un momento prima aveva 
avuto già la risposta. Infatti:
 
Allora Pilato gli disse: «Dunque sei tu re?». Gesù rispose: «Tu dici 
giustamente che io sono re; per questo io sono nato e per questo sono 
venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla verità; chiunque è per 
la verità ascolta la mia voce».
Pilato gli chiese: «Che cosa è verità?». E, detto questo, uscì di nuovo 
verso i Giudei e disse loro: «Io non trovo alcuna colpa in lui».
 
In tutti i Vangeli Gesù afferma 'Io sono la via, la verità, la vita'.
Ma Pilato non gli lascia il tempo di rispondere perché lo sa già: non 
glielo hanno forse portato proprio perché si proclama Figlio di Dio e re 
(ma il mio regno non è di questo mondo)?
Persino Francesco Bacone osserva che Pilato non sta ad aspettare una 
risposta, avendo già preso una decisione.
 
Il Pierino, contrarimente all'intelligente Pilato, non sa trarre le 
risposte da quello che è già stato scritto.
Fa così non solo con me, ma persino con Gesù Cristo :)
È il suo stile: fa finta di non capire e continua a chiedere fino allo 
sfinimento. Forse gli fa bene alla salute :)

 consegna del passato.
 
Questo bla-bla fallo con la tua quadrisnonna davanti allo stufato.
Per lei magari dici cose sensate.

 di Verità.
 
Oh, bene, vedi che _se vuoi_ dici la verita'.
 
Ora, secondo te, non rispondere ad una domanda 
in merito ad una definizione vuol necessariamente 
dire non sapere (e peggio ancora non conoscere) 
quello di cui si vuole la definizione?

 Oh, bene, vedi che _se vuoi_ dici la verita'.
 
Peraltro una verita' parziale. 
Nostro Signore da' ben di piu' 
della definizione di Verita'.
Vediamo se ricordi dove.

 Nel presente aut comincia aut finisce.
 
Infatti, il punto e' che comincia e finisce. 
Dunque in realta' c'e' qualcosa che comincia e finisce.
Pero' tu a Massimo dicevi che "inizio" e "fine" non 
fanno parte della realta'.


Giovanni 14-6
"Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai; come possiamo 
conoscere la via?». 6Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la 
vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7Se avete 
conosciuto me, conoscerete anche il Padre mio: fin da ora lo conoscete e 
lo avete veduto»"
 
Gesù spiega dunque molto bene il significato che dà alla verità.
 
Ma fino all'avvento di Pierini non è stata data risposta a Pilato, che è 
ancora là che aspetta :))
 
Saluti
Omega

 quello di cui si vuole la definizione?
 
CARLO
Se manca la risposta, il significato di questa mancanza è sicuramente più prossimo al "non sapere" che al sapere. Ma qui dovremmo aprire un bel capitolo per dare un senso alla domanda: "perché il mito biblico associa a Cristo, cioè al simbolo stesso della Verità, questo "silenzio" circa il significato di "verità"? E dovremmo farci una lunga chiacchierata di almeno una settimana, visto che per me quello di Cristo è un MITO ispirato (non il resoconto di un avvenimento storico) e che un mito può essere compreso solo attraverso una interpretazione adeguata.
Tu, invece, come la vedi?


CARLO
Non so cosa intendi per "ben di piu' della definizione di Verita'". Quindi puoi dirmi direttamente ciò che pensi senza stare qui a farmi l'interrogazione a puntate, ché già si perde parecchio tempo tra un post e l'altro, visto che solo le mie risposte vengono ritardate fino a un giorno dall'invio.


CARLO
Bene: allora qual'è la definizione di "verità" che puoi trarre da questi versetti?

 un giorno dall'invio.
 
Non ho fretta.

 Tu, invece, come la vedi?
 
All'opposto: Cristo e' una persona reale. 
Dunque un opposto di certo non complementare 
con il tuo. Te lo dissi gia' da subito, tienilo a mente.


CARLO
Una persona reale partorita da madre vergine, che moltiplica pani e pesci, trasforma l'acqua in vino, che muore, risorge e sale al cielo con tutto il corpo senza nemeno farsi prima una doccia?

 Una persona (...)
 
Ok Carlo, ho capito.

 Ok Carlo, ho capito.
 
Mi sa che a Carlo piace Don Backy:-))
https://www.youtube.com/watch?v=5Zv5lSyDE1M
 
 
Un saluto,
Loris


CARLO
No, mi piace Marco Masini:
 
https://youtu.be/3Qm2twFXlFY
 

 Ok Carlo, ho capito.
 
CARLO
Cos'hai capito? ...Che si tratta di una persona reale, o di un simbolo ispirato?
Cosa sarebbe questa abitudine al "colloquium interruptus"? :-)

 fanno parte della realta'.
 
Ossignùr! :)
Se inizio è presente, allora fa parte della realtà.
Se la fine è presente, allora fa parte della realtà.
Il resto è memoria, e che faccia parte della realtà è un'affermazione 
solo ... della memoria.
Ecco, la memoria sì che fa parte della realtà presente, ma in quanto 
memoria, non in quanto testimone di una realtà che nel presente non c'è.
E che ci sia stata lo dice appunto solo... la memoria.
 
Ma penso che sappia anche tu, per inciso, quanto la memoria sia volubile.
 
Spesso ho detto che se Dio creasse il mondo in questo istante, con tutta 
la sua memoria e tutte le sue biblioteche, tutti crederemmo di aver 
vissuto una vita che non abbiamo mai vissuto.
Si è anche constatato che Bertrand Russell ha scritto nel '921 una 
considerazione simile - ma è nei libri, cioè nella memoria.
 
Io concordo molto con quello che scrive Parmenide (ma anche Agostino e 
poi Hobbes e non so più chi altro): il passato non c'è, il futuro men 
che meno: esiste solo il presente. Io so che cos'è il tempo, dice 
Agostino, " Se nessuno m’interroga, lo so; se volessi spiegarlo a chi 
m’interroga, non lo so".
 
Agostino, per dare un senso al tempo, si affida a Dio.
Ma Dio potrebbe appunto creare l'essere "adesso" nelle condizioni di cui 
dicevo, e sarebbe anche in certo senso logico che fosse così, dato che è 
Creatore. O dobbiamo pensare che dopo i famosi 7 giorni si è messo in 
pensione? Se penso Dio, non riesco a pensarlo con le mani in mano. O che 
è lì solo per tenere in piedi le leggi fisiche, come dice Cartesio.
Se devo credere alla Creazione, io la vedo così, altrimenti vedo 
zampillare contraddizioni da tutte le parti, specie nella fisica, ma non 
solo. Ma anche nella non-creazione ci sono gli stessi problemi: uno lo 
ha messo in  evidenza proprio Einstein, che per dare un'apparenza di 
consistenza fisica al tempo lo ha trasformato in dimensione geometrica 
(in tal modo formulasndo un modello della memoria, ma non affatto del 
mondo).
 
Un artista, da quando scopre il suo talento finché muore, lavora alla 
sua arte. Dio, fuori dal tempo, crea un mondo in cui il tempo è solo una 
dimensione della memoria - quindi proprio simile allo status del 
Creatore. E la perdita della dimensione tempo dell'arte - nell'artista e 
in chi fruisce dell'arte - si direbbe che lo confermi.
 
Omega

 Cos'hai capito? ...
 
Ho capito che sei una persona con cui non gradisco dialogare.

 Bene: allora qual'è la definizione di "verità" che puoi trarre da questi versetti?
 
Ma sei cieco?
"Io sono la verità" dice il Cristo.
Sai leggere?
"Se conoscete me, conoscerete anche il Padre mio: fin da ora lo 
conoscete e lo avete veduto."
 
O volevi che scrivesse una voce della Treccani per far piacere agli 
analfabeti?
Se dice "Io sono la verità - io sono figlio di Dio - io sono Dio - la 
verità è Dio" di che cavolo hai bisogno? Che scenda dalla croce per 
spiegartelo? Ma sarebbe giusto dato che beati i poveri di spirito :))

 
https://youtu.be/3Qm2twFXlFY
 
 
Ho capito: la pubblicità del viakal.
Interessante.

 Agostino, per dare un senso al tempo, si affida a Dio.
 
E lo dici a me? :)
Io mi ci affido per dare un senso a tutto :)

 verità è Dio" 
 
CARLO
Quindi solo Dio è vero? 
E "la Terra gira intorno al sole, non viceversa" cos'è? Un'opinione discubile?
Ma non avevi detto che "...Una "verità" appena appena degna di questo nome è solo l'arte e niente altro, ma solo in quanto tale - cioè arte"?

 niente altro, ma solo in quanto tale - cioè arte"?
 
L'arte - se è tale - è creazione, quindi è la sola cosa che io considero 
a immagine e somiglianza, dato che si definisce Dio come Creatore. In 
questo senso è "appena appena" degna del nome di 'verità'.
 
Quella che hai citato tu (la tua litania) è un fatto contingente, una 
realtà contingente, a cui dare il nome di 'verità' è quantomeno 
improprio (per di più implica la variabile tempo, quindi i dubbi non 
possono mancare di sicuro).
Ma non costringere la gente a ripetere le stesse cose ovvie solo perché 
tu non le capisci.
 
--


CARLO
Non hai risposto alle mie osservazioni.


CARLO
E' difficile capire ciò che non definisci. Cosa intendi tu per "verità assoluta"

 Io mi ci affido per dare un senso a tutto :)
 
Tu, come tutti, per il senso di tutto ti affidi alla memoria, dentro 
alla quale hai deciso di porre come dominante il riferimento a Dio.
Ma anche questa è una scelta, come noto. E la scelta dipende dalla 
volontà? Temo di no. E la volontà è davvero "volontà"?
 
Sì, la natura della vita è alquanto complicata, e ciò che ne sappiamo è 
oggettivamente poco più di zero. Si capisce che poi qualcuno faccia 
scelte drastiche, che siano la scienza o la religione o quant'altro.
 
Saluti
Omega

 E' difficile capire ciò che non definisci. Cosa intendi tu per "verità assoluta"
 
Sei solo tu a non capire. Non so però se non vuoi o se non puoi.
Comincio a sospettare che la seconda sia quella che ti compete.

 Non hai risposto alle mie osservazioni.
 
Erano osservazioni? Secondo me erano nonsense ossessivi.

 alla quale hai deciso di porre come dominante il riferimento a Dio.
 
Questo e' quanto tu ritieni essere vero.
 
Pero'...
 
Quando si dice "ti affidi alla memoria" si sta assumendo
un soggetto che non e' la memoria. 
 
Io constato insieme alla necessita' il non essere sufficiente 
della memoria. 
 
Per questo, ma non solo questo, motivo Dio non e' da me posto a 
dominante: piu' semplicemente e' da me riconosciuto come tale.
 
Proprio come la verita': non si sceglie, e'.


 Proprio come la verita': non si sceglie, e'.
 
Io parlo di realtà, non di verità, che è un termine piuttosto ambiguo, 
come si è visto anche in discussioni recenti.
 
Che la realtà è la realtà e che non può essere altro da quello che è, 
non lo può negare nessuno. Ma che qualcosa è "verità" lo può negare 
chiunque abbia le sue certezze in un'ideologia o in una religione 
diversa da quella che pronuncia tale "verità".
 
Saluti
Omega

 come si è visto anche in discussioni recenti.
 
Personalmente non lo trovo ambiguo, lo trovo molto preciso,
piuttosto ritengo che siamo noi che possiamo equivocare.

 piuttosto ritengo che siamo noi che possiamo equivocare.
 
Devo prendere atto che sei d'accordo con Pierini? :)
Oppure, come penso più logico, che stai semplicemente esponendo ciò che 
*tu* credi.
Cosa che ovviamente rispetto, ... ma come rispetto ciò che credono gli 
altri 7 miliardi di persone che vivono su quest'isola nel cosmo.
 
Omega

 altri 7 miliardi di persone che vivono su quest'isola nel cosmo.
 
Beh forse rispetti il fatto che credono, non 
credo tu rispetti tutto cio' in cui credono.
Qui si apre (e si chiude il mio intervento) 
il tema del valore, anche qui la memoria e' 
necessaria ma non sufficiente.
 
Regards

 necessaria ma non sufficiente.
 
Che altro è sufficiente?
Quello che tu credi? O quello che gli altri 7 miliardi di persone credono?
Niente è sufficiente se non il cosiddetto contratto sociale, che 
significa, nel migliore dei casi, proprio apprendere la convivenza senza 
prevaricare né giudicare le credenze di nessuno (alle condizioni di cui 
sopra).
Ma so bene che è un'utopia. E penso che lo sappia anche tu: chi ritiene 
che ciò in cui crede sia il meglio in assoluto è sempre esistito e penso 
che sempre esisterà. E sempre causerà problemi - e non mi riferisco solo 
all'islam, che non è il solo ad avere avuto fasi virulente.
 
saluti