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Titolo: Coerenza e verita'

 io tendo a credere che la vera coerenza non puņ non avere come suo
esito...la veritą
E quali vere e coerenti argomentazioni porti a sostegno di questa tesi ?
Ciao
Neo
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 Neo
Ciao
Chérie

 E quali vere e coerenti argomentazioni porti a sostegno di questa tesi ?
Semplice, se la verità è una essa è una proprio perchè è plausibile con un
quadro coerente.
In un certo senso è la stessa definizione di verità la coerenza con tutte
e cose.
Io perlomeno distinguo il sogno dal non sogno proprio in base
all'esistenza di un quadro coerente.
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Se Dio non esiste ci fa una piu' bella figura.
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 Se Dio non esiste ci fa una piu' bella figura.
di certo se volesse fare bella figura non si farebbe rappresentare da questi 
quattro pretuncoli.
Ciao
Chérie 

 E quali vere e coerenti argomentazioni porti a sostegno di questa tesi ?
Il discorso allude al nesso tra sintassi (che sta dal lato della coerenza) e
semantica (che sta dal lato della veritа), ed и troppo vasto per essere
affrontato qui ed in questi giorni (parlo per me; e poi devo ancora
risponderti sulla "salvezza":-)). Qualche spunto. Secondo la logica formale
la
"veritа" и un predicato delle proposizioni e non dei ragionamenti (che sono
un insieme strutturato di proposizioni). Un ragionamento potrа solo essere
corretto o scorretto. D'altrra parte, la coerenza, che и proprietа dei
"sistemi", и definita come assenza di contraddizione. Un ragionamento potrа
dunque essere formalmente corretto anche se le sue premesse sono errate: la
befana и una bella donna; tutte le donne belle sono desiderabili; dunque la
befana и desiderabile. Questo ragionamento sillogistico и corretto perchи la
sua *conclusione* consegue logicamente dalle premesse. Ma tanto la premessa
"minore" quanto la conclusione sono false. Cioи, non vere. Veritа, infatti,
и dire di ciт che и, che и; e di ciт che non и, che non и. Sic Aristotele.
Uahlim dice che <<se la veritа и una essa и una proprio perchи и plausibile
con un quadro coerente>>. Qui dobbiamo fare attenzione. Che la struttura
della veritа implica la coerenza, и fuori discussione. Se da due
proposizioni si puт
dedurre una contraddizione - esempio: "ieri andai al cinema"; "ieri sono
stato tutto il giorno a casa" - allora la congiunzione di queste due
proposioni и necessariamente falsa (al limite possono essere falsi entrambi
i congiunti:
"ieri uscii solo per comprare il giornale" le falsifica entrambe). Il punto
и invece se la coerenza implichi la veritа. E qui Uahlim dа un altro spunto,
quando dice che <<In un certo senso и la stessa definizione di veritа la
coerenza con tutte e cose>>. Per dirne una : se la veritа и dire di ciт che
и, che и; e di ciт che non и, che non и - se la veritа и tutto questo,
allora se "ciт che и" (e "ciт che non и") и esso stesso il contenuto di un
dire, la veritа verrа a coincidere con la coerenza del dire. Se a me appare
che il monitor и bianco, e lo dico come non-bianco, allora, se
quell'apparire и esso stesso un dire, dicendo il monitor come non-bianco,
sto contra-dicendo.
Altra notazione. Supponiamo che il vero sia che "ieri uscii solo per
comprare il giornale". Sia p questa proposizione. Un sistema dato dalle
seguenti due proposizioni q1 e q2: "ieri stetti tutto il giorno a casa",
"ieri giocai a carte" и coerente sintatticamente. Questo sistema consente di
dedurre (dimostrare) non-p: "ieri non uscii a comprare il giornale"
(infatti stetti tutto il giorno a casa). Di p abbiamo detto che и vera, ma
non l'avevamo assunta nel nostro sistema, che constava di q1 e q2. Dunque,
*solo* introducendo un'altra proposizione (in questo caso p) in un sistema
coerente,
lo si puт rendere incoerente. In quanto p и vera, allora o il sistema и in
grado di includerla, oppure il sistema non sarа in grado di includere la
(una)
*veritа*. Ma allora un sistema che non puт dover essere reso incoerente per
poter includere la (delle) veritа, deve necessariamente avere la coerenza
come garanzia della veritа delle proprie proposizioni. Era dunque a questa
impossibilitа della incoerenza che mi riferivo, quando parlavo di "vera
coerenza". A trovarlo, quel sistema:-).
Un saluto,
Marco

 all'esistenza di un quadro coerente.
Ti e' mai capitato che:
Stai sognando, e succede un evento. Te ne stupisci e ti chiedi: "Come e'
possibile? Non e' logico!". Poi pero' ci pensi un attimo e ti rispondi:
"Ah, ecco! Funziona cosi' e cosi'!". La logica ti appare chiarissima, e
continui tranquillamente a sognare.
?
A me e' capitato alcune volte di ricordare, quando mi sveglio, una cosa
del genere, ma il ricordo ha inevitabilmente almeno un buco e mezzo.
Il mezzo buco e' l'evento stesso: lo ricordo confusamente, e magari, nel
momento stesso in cui lo ricordo, il punto illogico si moltiplica in due
o tre varianti. Se poi non lo scrivo subito sparisce sicuramente, e mi
ritrovo, come appunto sto facendo, a poterne parlare solo come caso
generico.
Il buco intero invece e', ovviamente, il ragionamento che ti fa apparire
logico l'evento. Quello proprio non riesco a (non posso?) ricordarlo.
Eppure, quando mi sveglio, sono sicuro che nel sogno funzionava.
Quindi, all'interno del sogno, il quadro *e'* coerente.
Ora - usando una formulazione insoddisfacente, ma non mi viene di meglio
- ti chiedo: come fai a dire di non stare sognando?
Oppure: prendendo per buono il mio caso, useresti il tuo metodo per
distinguere "sogno" e "realta'"?
Scusami il vezzo di avere messo le virgolette qui sopra  ^__^
Poi cos'e' che ha portato a pensare che non fosse logico? Forse le
abitudini dei momenti di veglia? Mah!...
Kiao
M
-- 
Il linguaggio e' un labirinto di strade. Vieni da una parte e ti sai
orientare; giungi allo stesso punto da un'altra parte, e non ti
raccapezzi piu'.       (L. Wittgenstein, Ricerche filosofiche - 203)
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 coerenza". A trovarlo, quel sistema:-).
Mi sembra che il sistema vuoto (che non comprende nessuna proposizione)
soddisfa ai tuoi requisiti.
Morale: Il silenzio e' d'oro !


 [...]
Un altro spunto. Secondo il buon senso, non siamo noi a scegliere cosa
corrisponde a verita' e cosa no ("Il mondo e' indipendente dalla mia
volonta'", per dirla alla Wittengstein).
Invece, siamo noi a stabilire cosa e' una contraddizione e cosa non lo e'.
Per illustrare il concetto, prova ad analizzare il "sistema" "larga e' la
foglia, stretta e' la via".
Sicche', visto che a differenza della verita' la coerenza o incoerenza di
un sistema varia secondo il nostro capriccio, come possiamo spremere la
verita' dalla coerenza?


 verita' dalla coerenza?
La spremitura pare possibile proprio per quel "sistema" che non può variare
a piacimento la propria coerenza.
D'altra parte, nemmeno alla logica formale sono estranee le coincidenze tra
verità e coerenza. I teoremi di *completezza* dicono in soldoni che ogni
sistema di assiomi coerente ammette un "modello" - ed un "modello" è una
"struttura ontologica" che "rende vero" (=soddisfa) quel sistema di assiomi.
La coerenza è il soffio della verità. Che ciò che sia reale è razionale,
siamo grosso modo tutti disposti ad ammetterlo (o no?:-)). Molto più
difficile è riconoscere che ciò che è razionale sia reale.
Un saluto (non la salvezza, ma la mia risposta alla tua sulla "salvezza",
non dovrebbe tardare ancora di molto:-)),
Marco

 foglia, stretta e' la via".
Sei sicuro che lo decidiamo noi?
Considera che le contraddizioni sono particolari casi di enunciati falsi,
quindi se decidiamo che cosa è contraddizione significa che possiamo anche
decidere che cosa è falso.

 Ok.
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Be', mi sono espresso in forma volutamente provocatoria; comunque....
noi possiamo definire un sistema formale anche senza necessariamente
collegarlo al "mondo" di cui parla Witt. : diciamo ad esempio che
costruiamo un sistema in cui i termini atomici sono a,b,c (senza definirne
il "significato"), le proposizioni valide sono quelle formate cosi' e
cosa' ecc.; siccome le proposizioni di questo sistema non significano
niente, e' del tutto arbitrario stabilire che le proposizioni che hanno
una certa forma sono incompatibili con (cioe' contraddicono) certe altre.
Insomma, e' una mia scelta dire che se da un insieme di ipotesi posso
derivare "A" e "NOT A" devo rigettare una delle ipotesi; potrei
tranquillamente stabilire che nel mio sistema la stessa conclusione la
raggiungo se posso derivare "A", "B" e "A AND B", cosa che chiamero'
"principio di mutua esclusione".
A cosa possa servire un sistema del genere non lo so, ma lo stesso si
poteva dire in origine delle geometrie non euclidee.
Certo non mi sfugge che in un sistema formale cosi' come ho definito
arbitrariamente cio' che e' "contraddizione" potrei altrettanto
arbitrariamente definire una funzione di verita', ma non sarebbe piu' la
verita' di cui sta parlando Marco, che invece presuppone di avere definito
una semantica tramite la quale sono i "fatti del mondo" a stabilire quali
delle proposizioni del sistema formale sono vere e quali sono false.
La provocatorieta' cui accennavo in partenza sta nel fatto che anch'io
come tutti mi servo del pdnc per ricavare tesi che ho fiducia siano non
solo necessarie alla non contraddizione, ma anche vere.
Pero' mi da' fastidio l'integralismo religioso con cui alcuni, appena
riescono a derivare una contraddizione, si sentono in diritto di affermare
"e' falso!". La validita' di questa conclusione dipende dalla semantica e
da un sacco di ipotesi, tutte cose sulle quali si puo' discutere.
Sicche', posso affermare che la terra e' ferma (i terremoti sono eventi
eccezionali!) eppur si muove, e anche se questa e' una palese
contraddizione entrambi gli enunciati possono tranquillamente essere veri
nello stesso instante per lo stesso soggetto; cosi' come due eventi sono
contemporanei oppure non lo sono a seconda della velocita' relativa degli
osservatori, cosi' come posso affermare che un cervello in una vasca puo'
a buon diritto dire di essere un cervello in vasca.
E, in fondo, anche se nego che la negazione esista non e' che l'universo
crolli... ti pare ?


 crolli... ti pare ?
No, però forse ti toccherebbe riscrivere il vocabolario... :)
Ciao!!

 se interpreto "terra" come pianeta).
Secondo quanto detto all'inizio, affermare Ferma(Terra) e NOT Ferma(Terra)
e' una contraddizione DOC, altro che apparente ! Il fatto e' che la logica
classica, applicata in *questo* modo a *questo* sistema, lo descrive in
maniera assai insoddisfacente.
Hey, ma io ho solo "assunto la logica classica", non mi sembra
un'assunzione cosi' pretenziosa !
Beh, non sara' pretenziosa ma stava per mettere sul rogo uno degli
scienziati piu' brillanti della storia; bisogna andarci cauti. Dici che
bisogna stare attenti all'interpretazione ? E allora perche' quando ho
affermato che "la validita' della conclusione dipende dalla semantica" hai
replicato "dovrebbe essere sufficiente assumere la logica classica" ?
Per inciso, sai come se l'e' cavata il suddetto scienziato? Avendo gia'
affermato NOT Ferma(Terra), ha continuato tranquillamente affermando
Ferma(Terra) (davanti agli inquisitori) e di nuovo NOT Ferma(Terra) col
mitico "eppur si muove". Era la cosa piu' "logica" da farsi !!
;-)
