Newsgroup: it.discussioni.animali.cani
Titolo: Domanda

Ho notato che c'č l'usanza,ed modo particolare quando si parla di questioni
un po' piů tecniche,di "rigirare la frittata" per cercare di aver ragione a
tutti i costi.Mi spiego meglio.Un paio di giorni fa si discuteva sul fatto
che piů ci si allena (agility) con il cane e piů il cane diventa
"competitivo".Non mi sono trovata d'accordo (come al solito) su questa cosa
ed ho risposto che,nelle gare di agility,la competizione si c'č,ma tra gli
esseri umani.Contro chi compete il cane durante un percorso?Forse con il
percorso stesso?O con il suo conduttore?Mi č stato risposto che la
competizione esiste e mi č stato portato l'esempio di due cani che si
contendono la pallina e di due maschi che si contendono una femmina.Io ho
ovviamente approvato,ma noi parlavamo d'altro....Allora mi chiedo perchč si
vuole aver ragione sempre e comunque fino ad arrivare ad interpretare come
piů si preferisce le parole degli altri?

 più si preferisce le parole degli altri?
*Perché IDAC è IDAC! :-))))
Valeria
www.tipresentoilcane.com
il mensile online di cultura cinofila
www.millenniumdogs.net


*Allora non c'è speranza?
Giovanna

 scriveva / wrote / schrieb:

Assolutamente no. C'è poi il fatto che Valeria ha sempre ragione ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate)
www.millenniumdogs.net

 Assolutamente no. C'č poi il fatto che Valeria ha sempre ragione ...
*E lo so!
 Perň... che du' sfere, Bestioli'! Non ti pare ora di cambiarlo, 'sto
tormentone?


 ha scritto nel messaggio
| news:b484k0$1svm48$1...@ID-47271.news.dfncis.de...
|
|| Assolutamente no. C'č poi il fatto che Valeria ha sempre ragione ...
|
| *E lo so!
|  Perň... che du' sfere, Bestioli'! Non ti pare ora di cambiarlo, 'sto
| tormentone?
|
| Valeria
Non mi dire che ti sei stufata di aver sempre ragione ...

 un po' più tecniche,di "rigirare la frittata" per cercare di aver ragione
a
[cut]
Com'era quell'adagio "regola 1: il capo ha sempre ragione; regola 2:
nell'ipotesi che il capo avesse torto vale la regola precedente" ;-))
Scherzo ovviamente...
Charlie (che ogni tanto passa di volata...)
PS: che fine ha fatto TittyBlu?


č vero anche lei č una vita che nn si legge!
ciao Zoran, Apollo e Giunone

 esseri umani.
Non ho seguito la discussion perché in questi giorni sono in
fiera e partecipo pochissimo... e sto leggendo al contrario,
cioč dal piů recente al piů vecchio..(  DD-: odom otseuq ni
odneggel ots non)...
perň i miei cani sono competitivi anche nei termini che tu
pensi siano solo umani..... tant'č che se faccio il percorso
con uno, l'altro subito dopo va molto piů forte e s'impegna
molto di piů)
Denis

 fiera
Ci sarai anche domenica?
Se avrò voglia andrò a trovare mia sorella che come te sarà in fiera. Dimmi
dove sei che magari ti faccio un saluto :-)
Ciao
Paola

"Paola e il piccolo zoo" <BO...@BOXER.it> ha scritto nel
messaggio news:b48d2l$1t5gb8$1...@ID-174585.news.dfncis.de...

Domenica noooo! Riposo!!!! ah aha ha!! Solo domani. E lunedì
sono in sede perché vegono le parruchiere russ....ehm , no,
niente... è vero... non lo posso più dire qui sopra :-DDD
Denis

 *Perché IDAC č IDAC! :-))))
*******************
hehehehhe ho pensato alla stessa cosa prima di leggerti.....  :o))))
amie



******************
ormai e' un po' di tempo che giro da queste parti e ti posso dire la mia
opinione, sempre che possa interessarti.
Quello che ho notato io tra le "regole" di IDAC e' :
1 diffidare del niubbo
2 se fa domande "sbagliate" attaccare senza pieta'.... massacrarlo e poi
renderlo partecipe del gruppo.... ma solo in un secondo tempo e come
"sottoposto" (una specie di nonosmo per intendersi)
3 se di stronzate ne dice poche e parla di tecnica, qualunque essa sia si
scontra inevitabilmente con chi della "tecnica" ne ha fatto la propria
passione, o il proprio lavoro. Questo riguarda il lavoro o le expo o la
genetica... etc etc
4 il niubbo dopo aver lottato per difendere le proprie idee e la propria
posizione raggiunge il rispetto del gruppo, che conosce e non sempre approva
le idee altrui, ma fino a che uno dei tanti non provoca lo scontro, la
convivenza e' lecita.
5 se per caso il niubbo si trova a scontrarsi con uno dei tanti leader (gli
"anziani") allora il branco torna attacca ed uccide.... :o)
6 spesso negli scontri animati tutti stanno in poltrona a mangiare pop corn
e a ridersela come matti, quando poi lo scontro giunge al termine, allora il
3d per qualche giorno vive ancora perche' tutti commentano..... ma solo dopo
che le persone interessate cessano il loro scontro  :o)
Quando poi conosci piu' o meno tutti, ed impari a guardarti alle spalle....
allora poi diventa piacevole.
Non ho ancora avuto il piacere di partecipare a raduni o altro, ma diverse
persone le conosco....
Persone interessanti, e tutti possono donarti qualcosa, basta solo saper
leggere tra le righe.....heheheheheheh
ciao amie
(com'era quello spot? se lo conosci non ti uccide.....  :o)

 > piů si preferisce le parole degli altri?

Ehehehe, carina questa, brava Amie!
Quanto al post di Venereplaz, non vedo l'originale, quindi mi attacco qui:
leggendo questo "la competizione si c'č,ma tra gli esseri umani.Contro chi
compete il cane durante un percorso?Forse con il percorso stesso?O con il
suo conduttore?" mi viene spontaneo domandarmi con chi stia competendo
invece il conduttore. Con la bascula? Col cane....naaaaa, secondo me il
problema non č rigirare frittate (che tra l'altro non mi pare sia stato
fatto), ma che usi i termini in modo insolito. Cosa intendio per
"competitivo"? D'altra parte ancora non mi hai spiegato che differenza c'č
tra addestrato e condizionato.

competitivo di cui parlavamo.
In seguito a questo passo avevo citato il discorso delle palline... quello
e' stato notato, questo no. Altrimenti non si direbbe che l'argomento
principe sia stato evitato, portandolo su argomentazioni di comodo...
Interpreta tu... ;PP
Maharet

 ha scritto nel messaggio
news:b483ej$1t50ka$1...@ID-127129.news.dfncis.de...
cut
Per una volta voglio dire la mia, da niubbo, da ignorante in materia, da
quello che volete voi.
Le gare di agility a che servono? A far mostra di sè ai padroni dei cani,
che corrono e saltano per divertirsi e far felici i padroni? Non ho mai
seguito una gara di agility se non da piccino, quindi i miei ricordi sono
molto sbiaditi, ma da quel che ho capito è una vera e propria gara. Gara de
che? Al cane je frega della coppa o di quel che si vince? Ma non è meglio
magari portarlo al parco a fargli fare na corsa?
A me sa tanto di circo sta cosa, ma molto probabilmente mi sbaglio e mi
sfugge qualcosa.
Ciao :)
Luca & Camilla

 Denis
ROTFL!!!!
Paola



Tutto esatto. Credo che il tutto abbia a che fare con la "posizione
gerarchia". Tutti la difendono strenuamente... quasi tutti :)
ciao
Mauro

Io sono d'accordo con te. Anzi, forse passino le gare di agility, che
possono anche essere una cosa divertente e un'attività in cui impegnare
il cane (come noi che magari facciamo degli sport ecc.), quelle che
proprio non capisco sono le mostre, in cui davvero viene premiata la
vanità del padrone e al cane tocca fare il modellino. Del resto queste
cose non mi piacciono neanche fatte dagli uomini, ma almeno sono loro a
sceglierle.
ciao
Paola
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

percorso stesso?O con il suo conduttore?
Io invece ho colto gioielli del tipo " ci vediamo sui campi",con tono di
sfida alla "mezzogiorno di fuoco".
Dal fodero penzola,per ognuna "esperta", un povero pirla di un cane,veicolo
e strumento,come al solito, di vanaglorie e arrivismi umani,o meglio
sub-umani.
No no...non ci si creda poi questi Fari illuminanti solo perchè si vince
una coppetta o si fa della citazione del pensiero altrui il proprio modo di
esprimersi.(che è un impoverimento,non certo un titolo).
Chi diavolo l'avrebbe poi stabilito che tutti 'sti luminari dal nome di
discesisti Austriaci debbano e possano tracciare le vie maestre per capire
il cane???? bahhhhhh......
Vabbè,mi pare di stare ad una recita alle elementari :O)
Beh...non mi preoccuperei troppo dei risultati...una bella coccarda la
Direzione l'ha preparata per tutti i partecipanti.
Ciao...torno a zappettare...naturalmente seguendo alla lettera gli
insegnamenti del Prof. Von Erpic (noto manipolatore Accademico di
Humus...teutonico naturalmente) :O))))))
Mahhh...
Ciao,tante coppe a tutti...e una bresaola ai cani....che è MEGLIO !!!
 
Geco e i suoi Fratelli...
www.gecoland.it
www.millenniumdogs.net

 sbaglio e mi sfugge qualcosa.
Ora ti tispondo, solo che la prendo un po' alla lontana ... :-)
Prima di tutto bisogna chiedersi se l'agility, sia uno sport ... per me 
lo e` e penso che sia considerato tale anche da tutti i praticanti.
Nello sport si "lavora" per migliorarsi, ma il miglioramento nasce 
anche dal confronto con altri che praticano il tuo stesso sport, magari 
con "filosofie" differenti: nel caso dell'agility c'e` la "conduzione 
alla lontana", "da vicino", chi predilige iL "cambio dietro", chi il 
"cambio davanti" all'ostacolo, chi il "fixe`". ecc, ecc ... :-)
Cosi` il "confronto" si estende non solo tra gli appartenenti allo 
stesso club che si ha sempre in allenamento ma nascoon vere e propire 
gare a livello nazionale ed internaionale.
Secondo punto: una disicplina sportiva vive se riesce ad incrementare 
fino ad una certa "massa critica" il numero di partecipanti: e questo 
accade se si da' isibilita` alla disicplina, e le gare servono anche a 
questo.
Non so se hai mai giocato a tennis ... io giocavo e molto spesso 
(almeno un paio di volte alla settimana qualche anno fa) e non riuscivo 
a trovare un'ora libera in nessun campo della citta` al di fuori delle 
mie "ore fisse" ... ora riuscirei a trovare un'ora libera sempre.
Sai perche`? da quando il tennis e` passato sotto il monopolio D+, ha 
perso visibilita` ed il numeor di partecipanti e` dimnuito notevolmente.
Torniamo all'agility ... non a tutti i cani, ma ad una parte 
sicuramente, capita di diventare "piu` competitivi" (nel senso sportivo 
della parola) se messi di fronte ad un campo di aiglity dove "girano" 
altri cani ... si eccitano, "sentendo" e "vivendo" la gara ... sembra 
una stronzata, ma e` cosi` :-)
E vivono anche lo stato d'animo del padrone che gioisce per una buona 
prova del binomio e si "dispera" per una brutta :-)
Poi se non capisci l'agility "tout court", allora preparati ad un post 
di 100kB :-PPPP
McZook :-))

  (come noi che magari facciamo degli sport ecc.),
Attenzione! ... L'agility, fatta "seriamente" prevederebbe anche 
l'allenamento "fisico" del conduttore ... riscaldamento, sessione di 
allunghi, scatti ... che poi non lo faccia nessuno (o quasi) e` tutta 
un'altra storia; per non parlare del cane (alimentazione adeguata, 
sviluppo della muscolatura, riduzione del peso, ...) 
Ciao!

 McZook :-))
Ciao :)
Luca & Camilla (che se provasse a fare agility, tozza com'è, alla prima
ricaduta da un salto con un pò di fortuna troverebbe anche il petrolio)

 sia la coppetta
Non metto in dubbio che per molti sia cosi`, visto che ho visto 
genitori urlare "spaccagli una gamba" al figlio durante una partita 
categoria "pulcini" :-((
Ma gran parte delle persone gareggiano anche con cani che non hanno 
nessuna speranza di vincere (nella cateogria large oramai nel 90% dei 
casi per vincere devi avere o un border o un belga, ma di quelli 
"buoni", pero`) e questo e` il mio caso (io gareggio per non farmi 
eliminare), lo fanno perche` e` anche un modo di passare una giornata 
insieme agli "amici" del campo (anche questa frase necessiterebbe di un 
post da 1 mega) ... a volte si parte tutti iniseme per una trasferta 
lontana, chi in camper, chi affitta una camera d'albergo, chi dorme in 
macchina.
Ad esempio la Slovena Silvia Comecaxxosichiamaoranonricordo a Genova ha 
dormito con una sua amica all'interno di uno dei padiglioni della expo' 
;-)
Ora mi fermo qui perche` sto diventando scriborroico :-))

 mi sfugge qualcosa.
Non so, come si scriveva qualche giorno fa (con ALE?) sono modi 
differenti di vivere il cane ... e non e` detto che il mio sia quello 
piu` giusto, ma vedo che i miei cani sono molto piu` felici ora di 
quando non facevano nulla (appetito costante, cessato ogni segno di 
stress da inattivita`, ... )
Ciao :-)

 ha scritto nel messaggio
news:b49m11$j5v$1...@newsreader.mailgate.org...
cut
Vi ringrazio per i chiarimenti, per le spiegazioni dettagliate ecc. ecc.,
ora ne sò di più :)


 Interpreta tu... ;PP
Facciamoci un bell esamino di coscienza eh??!!.......sopratutto ricorda che
e' niubba e che non conosce appieno le regole ed il funzionamento di
usenet..........e poi se vuoi sapere la mia.....la prima polemica sei stata
tu, attaccando a spron battuto, cose tutto sommato giuste, solo per il gusto
di attaccare una che dell' agility e del mondioring ne fa a quintali !! e
che conoscendola personalmente posso dirti essere una persona che di certo
non si cela dietro nick , la puoi trovare in tutte le manifestazioni
suddette , che tra le altre cose e' lei che publicizza, la puoi trovare
nelle classifiche , puoi verificare il suo effettivo valore......verba
volant.....scripta manent....ma sopratutto spesso so i fatti che contano no
i bla bla bla......
grazie ho finito.....  :-))
--
^__^  ALE? ^__^

 sceglierle.
Ti sbagli cara paola,non si partecipa alle esposizioni per la vanita del
padrone!! Anzi sono ben pochi i privati che si presentano alla expo, la
maggior parte sono allevatori che secondo quanto tu sostieni avrebbero
vanita' da vendere arrivando a presentare anche 20 cani.
Le esposizioni servono per far giudicare il tuo cane , proveniente si
suppone dal tuo allevamento , sul quale tu hai operato una selezione
accurata dell linee di sangue, il tutto al fine di selezionare e migliorare
la razza. Se nessuno te lo giudica, come fai a capire, e sopratutto non ti
sembra che esporsi  al pubblico, agli altri allevatori, ai giudici, ai
rappresentanti del club di razza, all ENCI stessa , sia indice di
trasparenza ? Nei cani di razza lo standard non e' stato fatto cosi'
svegliandosi una mattina, e' il risultato di precise osservazioni sulla
morfologia e il carattere della razza stessa, al fine di produrre un cane
perfetto nel suo movimento e sopratutto perfetto per il lavoro, la caccia o
quant'altro per il quale e' stato selezionato negli anni. Ovviamente il
tutto serve anche per eliminare malattie genetiche e problemi al carattere ,
al fisico tutte cose che quando il tuo cagnolino ce le ha il padrone e' un
po incazzato, dispiaciuto, etc etc..poi se te sei una di quelle che il cane
lo prende al canile.....onore a te!!!
ciao ciao
--
^__^  ALE? ^__^

 ecc., ora ne sò di più :)
Ma figurati ... non preoccuparti, anch'io prima di iniziare a scoprire 
cosa fosse l' "obedience" la pensavo esattamente come te :-)))

hops ho visto che era SJ ad aver parlato di cani antidroga.... chiedo
scusa....  :o)))



*Vedo che anche qui si rigira la frittata!La competizione intesa in senso
unamo č diversa dalla "Competitivitą" canina.E poi la storia del cane
competitivo l'ha tirata fuori maharet,io stavo rispondendo a lei
Giovanna

 *Grazie...sei un'amico!
Giovanna

 Giovanna
Ma che frittata e frittata! Non sto rigirando niente, ti ho chiesto solo
delucidazioni, che per l'ennesima volta glissi. Ci riprovo per l'ultima:
- cosa intendi per "cane competitivo"
- cossa intendi per "addestramento"
- cosa intendi per "condizionamento"
E ora a te, se vuoi chiarire bene, altrimenti non vedo dove possa esserci
discussione.

 sia "lancio del raviolo controvento"  :-))
ecco il tipo di disciplina che i miei adorano   :-)))))
-- 
... Mari....................................................
... Official Idac Website........................           
... 
www.millenniumdogs.net
 ................  
... 
http://photo.millenniumdogs.net
 ...

 > *Grazie...sei un'amico!
lascia stare mica l'ho fatto per te!!
Il fatto e' che se ci sono dei discorsi che non mi vanno giu...........non
ci vanno .....
--
^__^  ALE? ^__^

 ha scritto nel messaggio
||| news:b484k0$1svm48$1...@ID-47271.news.dfncis.de...
|||
|||| Assolutamente no. C'č poi il fatto che Valeria ha sempre ragione ...
|||
||| *E lo so!
|||  Perň... che du' sfere, Bestioli'! Non ti pare ora di cambiarlo, 'sto
||| tormentone?
|||
||| Valeria
||
|| Non mi dire che ti sei stufata di aver sempre ragione ...
|
| ****************
| sei come un lavandino che perde in piena notte...... se non lo senti dormi
| tranquillo, ma se inizi ad ascoltare ed aspettare la goccia che cade.... ci
| diventi scemo.....  :o)))))))
|
| amie
Ahhhh ... stai arrivando?    8-ppp
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate)
www.millenniumdogs.net

 scriveva / wrote / schrieb:

Credo l' ultimo.
Ti descrivo una situazione reale: per gli allenamenti settimanali nel nostro
gruppo dobbiamo per forza lavorare insieme, e così sia la mia operativa che la
mia allieva sanno benissimo quando è ora per andare a lavorare. E non ti posso
descrivere il casino che combinano dalla gioia quando si parte.
Ovviamente lavoro anche durante la settimana con loro, ma è un lavoro diverso:
un po' di ubbedienza e un po' di altre cose. E lì capiscono che si "lavora",
anche lì si va in posti diversi, anche lì ci si incontra con altri cani e altre
persone, ma ... non è la stessa cosa.
E infatti anche loro lo sanno ... e ti giuro che certe volte ho l' impressione
che loro "quel" tipo di lavoro fanno con molto meno entusiasmo.


 suddette , che tra le altre cose e' lei che publicizza,
"tutte" e' una parola un po' grossa. Ma ti ripeto che non sono io a dover
verificare nulla. Io sto qui, in santa pace, e giudico cio' che leggo. Poi,
fuori, si giudicano i risultati sul campo. Io ho i miei, lei ha i suoi.
Ognuna nelle sue rispettive discipline.
Ma se e' vero che, come dici tu, verba volant e scripta manent... io, come
ti ripeto, mi limito a cio' che viene scritto qui. E, come ho scritto fino
allo sfinimento, li' fuori saro' giudicata dai fatti, qui sopra dalle
parole. Ad ognuno il suo.
Maharet :))

 di attaccare una che dell' agility e del mondioring ne fa a quintali !! e
scusa Ale?, e scusami pure tu venereplaz chiamata in causa
solo come spunto,ma sti cazzi che fa agility e mondioring a quintali,
ce lo vogliamo mettere???
Qui siamo su un Ng di persone che hanno la stessa passione,
non č un Ng di tecnici specializzati; quindi nessuno qui,
e non ci sarebbero neanche nel Ng tecnico, č "VERITA'", assoluta.
E i risultati sono solo i post che si leggono.
Ti devo ricordare tutti i "santoni" che sono passati
su Idac??? Non mi sembra che siano rimasti e che
qualcuno ne senta la mancanza.
Di maestrine/maestrini ne abbiamo gią abbastanza, credo...
Ciao
Fabrizio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ragione,spero di incontrarti presto in gara
ma per favore...
Fai gare sempre a mezzogiorno immagino...


 ha scritto:
| 
|| contendono la pallina...sei una di quelle che vuole avere sempre
|| ragione,spero di incontrarti presto in gara 
| 
| ma per favore...
| Fai gare sempre a mezzogiorno immagino...
| 
| Fabrizio
Sul sito (e non solo) risulta che fa veramente le gare, e non poche!


 ciao charlie! come sta il terribbbile? ;-P
quale terribbbile? ;-))
Tu piuttosto, continui sempre a somministrare sonnifero ai tuoi dei?
Un salutone.
Charlie (piu' incasinato che mai...)

 Di maestrine/maestrini ne abbiamo gią abbastanza, credo...
Appunto!! Mi ha dato fastidio il modo saccente con cui ci si e' rivolto ad
una persona che magari puo dire la sua su un argomanto come l'agility o il
mondioring......tutto qui.....ed inoltre il fatto che la tipa in questione
se proprio dobbiamo dirlo dimostra effettivamente di saperne qualcosa , se
non tecnicamente almeno in esperienza, mentre tanta gente parla e
basta......tutto qui......so che e' una prerogativa di usenet , fonte di
informazione e di disimformazione, l'esempio lampante sono io che scrivo e
di cani non ci capisco un cazzo!!!
:-)))
--
^__^  ALE? ^__^


*Scusa,cosa vuoi dire?Nn ho capito
Giovanna

 parole. Ad ognuno il suo.
Bah...... :-((
Allora staro attento al periodo e all' ortografia!!
--
^__^  ALE? ^__^

 Allora staro attento al periodo e all' ortografia!!
e dai, mi stai sfinendo... possibile che non riesco a farti capire cosa
intendo dire? non e' un problema di pignoleria, non lo e' mai stato.
Maharet

 e che secondo me puo dare il suo contributo sul NG ........stop
**************
un attacco puo' essere fatto per svariati motivi..... uno puo' essere
perche' parla di una disciplina non sapendone la storia....
ma che male c'e'... tante persone guidano la macchina lo fanno anche bene...
ma non sanno che cosa c'e' sotto al cofano.... basta saperlo.... e non
sventolare ai quattro venti di essere meccanici.... perche' ognuno e' il
meccanico, carroziere  e portaborse di se stesso.
non e' perche' fai tante gare che sei saggio, e' come le fai e' come ci
arrivi col binomio.
Se il cane lavora bene e gira bene con il proprio conduttore... quella e' la
piu' grande vittoria... se poi a questo ci si aggiunge anche un podio....
bhe c'e' da esserne fieri, ma questo non vuol dire che si e' arrivati.
amie

 ha scritto nel messaggio
news:b4aoo1$1tgrui$1...@ID-127129.news.dfncis.de...

**************
io mi vedevo un "mezzogiorno di fuoco"... hehehehe  :o)))))
amie

 >
*********************************
forse e' piu' facile spiegarlo in negativo.... anche se ugualmente sottile
il concetto.
Parliamo di ipotetiche situazioni ed ipotetici conduttori.
Non stiamo neanche a parlar di metodi.... anzi i metodi saranno piu'
esasperati per capire maggiormente il concetto.
Se il cane commette un'azione negativa e a quell'azione io gli do' un pugno
sulla testa, il cane non commettera' piu' l'azione perche' sa che prima o
poi arriva il pugno...... e questo sta per il condizionamento....
Se io conduttore porto a ragionare il cane sull'azione che non voglio che
lui commetta, non la fara' non perche' riceve il pugno, ma perche'
quell'azione stessa puo' provocare dolore.
Esempio il cibo.....
se io meno il cane ogni volta che prende il cibo da terra... lui imparera'
che qualcuno gli provoca dolore ogni volta che prendera' il boccone.....
se invece e' lo stesso boccone a creare dolore..... lui imparera' che e'
meglio non prenderlo perche' non e' buono lo stesso cibo e non perche'
qualcuno lo mena.
Questo vale anche con il premio, se io faccio l'obbedienza solo con il
gioco, lui sara' condizionato di fare l'esercizio per il premio...... se
invece io gli insegno l'obbedienza seriamente ed il premio e' liberatorio,
dopo il lavoro, il cane avra' un concetto diverso sia dell'esecuzione sia
del gioco stesso.
E' leggera la differenza ma esiste.... e qesto e' L'addestramento  che
intende Giovanna.
Ora mi dice che non ho capito un casso.... e siamo punto e a capo...heheheh
:o))))))
amie

 scriveva / wrote / schrieb:

Adesso ti vorrei chiedere io una cosa:
Come definisci la differenza tra addestramento e condizionamento, visto che
secondo le tue spiegazioni e il tuo modo di lavorare (se ho capito bene) c'č
sempre il premio?


 ha scritto nel messaggio
news:Zr6aa.28835$zo2.8...@news2.tin.it...

Infatti č questo che cerco di dire :)
Giovanna


***********************
che non capisco?
amie

* Il premio c'è sempre,sia quando addestri che quando condizioni,ma è
divero il modo in cui viene utilizzato.Si lavora tramite condizionamento
quando il cane FA PER RICEVERE qualcosa,quando gli si insegna il seduto
dando poi il biscotto e si ripropone lo stesso esercizio innumerevoli volte
(il cane meccanizza).Lì il cane sarà stato condizionato ad un FARE PER
RICEVERE (o ad un fare per non ricevere,o ad un non fare per ricevere o
ancora ad un non fare per non ricevere).Invece il cane FA CON il suo
conduttore quando si viene a creare un rapporto basato sul rispetto
reciproco del binomio(per addestrare un cane DEVI avere il rispetto del
cane),rispetto del conduttore nei confronti del cane (ad esempio in agility)
che nell'esecuzione di un percorso sarà sempre con il cane daurante il
compimento di ogni singolo ostacolo stimolando il cane a FARE CON il suo
padrone qualsiasi esercizio...alla fine c'è comunque il premio ma ti
assicuro che la gratifica magiore ricevuta dal cane è stata quella di
compiacere il proprietario...del biscotto è solo un rinforzo.
Giovanna

 *Nulla!!!Hai esattamente quello che penso io :-)
Giovanna

 ha scritto nel messaggio
news:b4au8g$1tugds$1...@ID-127129.news.dfncis.de...

*****************
uhahahha faccio davvero fatica a capirti..... leggo ancora che mi dici che
capisco un tubazzo... ma va be' non stiamo a sottilizare su queste cosuccie.
alle volte gli esempi aiutano i concetti......   soprattutto se non facili
;o)))
ciao amie


*D'ora in poi farņ esempi anch'io...grazie del consiglio!
Giovanna

 scriveva / wrote / schrieb:
| * Il premio c'è sempre,sia quando addestri che quando condizioni,ma è
| divero il modo in cui viene utilizzato.Si lavora tramite condizionamento
| quando il cane FA PER RICEVERE qualcosa,quando gli si insegna il seduto
| dando poi il biscotto e si ripropone lo stesso esercizio innumerevoli volte
| (il cane meccanizza).Lì il cane sarà stato condizionato ad un FARE PER
| RICEVERE (o ad un fare per non ricevere,o ad un non fare per ricevere o
| ancora ad un non fare per non ricevere).Invece il cane FA CON il suo
| conduttore quando si viene a creare un rapporto basato sul rispetto
| reciproco del binomio(per addestrare un cane DEVI avere il rispetto del
| cane),rispetto del conduttore nei confronti del cane (ad esempio in agility)
| che nell'esecuzione di un percorso sarà sempre con il cane daurante il
| compimento di ogni singolo ostacolo stimolando il cane a FARE CON il suo
| padrone qualsiasi esercizio...alla fine c'è comunque il premio ma ti
| assicuro che la gratifica magiore ricevuta dal cane è stata quella di
| compiacere il proprietario...del biscotto è solo un rinforzo.
|
| Giovanna
Hmmmmmm ... alla fine il confine tra addestramento e condizionamento è, secondo
la tua descrizione, molto fluido. Adesso vorrei sapere dove collochi l'
educazione ...


 ha scritto nel messaggio
|| news:cA6aa.28867$zo2.8...@news2.tin.it...
|| 
|| 
||| che non capisco?
||| 
||| 
||| amie
||| 
||| *Nulla!!!Hai esattamente quello che penso io :-)
|| 
|| Giovanna
| 
| *****************
| uhahahha faccio davvero fatica a capirti..... leggo ancora che mi dici che
| capisco un tubazzo... ma va be' non stiamo a sottilizare su queste cosuccie.
Dire a te che 'nn capisci un tubazzo ... ts ts ts!    8-ppp
 
| alle volte gli esempi aiutano i concetti......   soprattutto se non facili
| ;o)))
| 
| ciao amie
Ciau Befanazza!

 educazione ...
mo non esagerare bestioli'!!!


 *Ora ti è chiaro quello che intendo?
'nzomma... :o)

 intende Giovanna.
E si tratta sempre di condizionamento!!! Condizionamento e addestramento
sono imprescindibili, che si tratti di rinforzo positivo o negativo, di
punizione positiva o negativa! "gli insegno l'obbedienza seriamente ed il
premio e' liberatorio, dopo il lavoro" non č altro che addestramento con
rinforzo negativo. Sempre di condizionamento si tratta (oh ma non č che solo
i cani funzionano cosě eh, anche noi funzioniamo allo stesso modo! Tale e
quale!)
PS: puntualizzazione: il rinforzo positivo non č solo ed esclusivamente il
bocconcino. Tanto per chiarire.

 Giovanna
Giovanna, guarda che condizionare non vuol dire premiare a bocconcini.

 Sul sito (e non solo) risulta che fa veramente le gare, e non poche!
vale la stesso concetto espresso ad ALE?.. " e stika non ce li metti??"
la sfida all'ok corral mi sembra veramente "bambinesca"
Ciao :o)
Fabrizio

 *Scusa,cosa vuoi dire?Nn ho capito
che la frase "sei una di quelle che vuole avere sempre
ragione,spero di incontrarti presto in gara"
è da spaghetti western, tipo "ci vediamo alle 5 dietro il cimitero
e regoleremo i nostri conti"...
Vuoi un consiglio?? Rilassati, nella Rete è tutto diverso,
e la gente qui viene giudicata per quello che dice non
per quello che fa, giusto o sbagliato che sia, questo concetto.
A volte, spesso, si litiga per delle cazzate di immani
proporzioni senza avere capito neanche il perchè si stia
litigando.
Qui tutto va filtrato, ammorbidito e levigato :o)
Buon WE :o)
Fabrizio


*Bene,tu la pensi cosě.A questo punto ti dico che "secondo me" hai capito
ben poco dei modi in cui si puň essere lavorato un cane. Tra addesramento e
condizionamento c'č una bella differenza,ma non pretendo di farla capire ad
una persona che parla una lingua diversa dalla mia...stop
Giovanna


O...grazie...è che non è la prima volta che mi fa...alterare...ci sono dei
precedenti...

 scriveva / wrote / schrieb:

Su questo hai ragione ... e forse non avevo ben capito il sottinteso del tuo
reply ...    :-)


 scriveva / wrote / schrieb:

Non prenderteli ... altrimenti avrei la vita breve ... ti rovineresti il fegato
per nulla!    ;-)


 scriveva / wrote / schrieb:

Mò che vu? Mica lo son chiesto a te!    8-ppp


* Il premio c'è sempre,sia quando addestri che quando condizioni,ma è
divero il modo in cui viene utilizzato.Si lavora tramite condizionamento
quando il cane FA PER RICEVERE qualcosa,quando gli si insegna il seduto
dando poi il biscotto e si ripropone lo stesso esercizio innumerevoli volte
(il cane meccanizza).Lì il cane sarà stato condizionato ad un FARE PER
RICEVERE (o ad un fare per non ricevere,o ad un non fare per ricevere o
ancora ad un non fare per non ricevere).Invece il cane FA CON il suo
conduttore quando si viene a creare un rapporto basato sul rispetto


 - cossa intendi per "addestramento"
*Insegnamento della disciplina.Per disciplina intendo l'insegnamento della
maniera di comportarsi nell'ambito di una società o durante una competizione
sportiva
Giovanna

 ha scritto nel messaggio

Aspitt' ... te chiedevi ad AD se era addestratrice o educatrice, perciò suppongo
che c'è una differenza per te. E la vorrei capire ...


 ha scritto nel messaggio
| news:b4as4u$1sutel$1...@ID-47271.news.dfncis.de...
|| Adesso ti vorrei chiedere io una cosa:
|| Come definisci la differenza tra addestramento e condizionamento, visto che
|| secondo le tue spiegazioni e il tuo modo di lavorare (se ho capito bene) c'è
|| sempre il premio?
||
||
| * Il premio c'è sempre,sia quando addestri che quando condizioni,ma è
| divero il modo in cui viene utilizzato.Si lavora tramite condizionamento
| quando il cane FA PER RICEVERE qualcosa,quando gli si insegna il seduto
| dando poi il biscotto e si ripropone lo stesso esercizio innumerevoli volte
| (il cane meccanizza).Lì il cane sarà stato condizionato ad un FARE PER
| RICEVERE (o ad un fare per non ricevere,o ad un non fare per ricevere o
| ancora ad un non fare per non ricevere).Invece il cane FA CON il suo
| conduttore quando si viene a creare un rapporto basato sul rispetto
| reciproco del binomio(per addestrare un cane DEVI avere il rispetto del
| cane),rispetto del conduttore nei confronti del cane (ad esempio in agility)
| che nell'esecuzione di un percorso sarà sempre con il cane daurante il
| compimento di ogni singolo ostacolo stimolando il cane a FARE CON il suo
| padrone qualsiasi esercizio...alla fine c'è comunque il premio ma ti
| assicuro che la gratifica magiore ricevuta dal cane è stata quella di
| compiacere il proprietario...del biscotto è solo un rinforzo.
|
| Giovanna
Questo mi sembra una definizione un po' troppo umanizzata.
Il primo caso è chiarissimo e non si discute.
Il secondo caso invece io lo vedo diversamente. Ti spiego: è vero che tu devi
aver rispetto per il cane (ma questo vale anche per il condizionamento, se non
lo vuoi fare in modo negativo - condizionare il cane a fare/non fare qualcosa
per evitare rimproveri/dolori), ma tu credi che un cane, essendo quello che è
(un animali estremamente gerarchico), un bel giorno dice 'vabbeh, mettiamoci a
fare agility perché mi piace' e ti segue o ti accompagna nel percorso? Io no ...
secondo me il cane lo fa perché tu glielo chiedi, vero? E come lui non sa come
funziona tu li devi insegnare, e quello è l' addestramento. Ma lo cane perché lo
fa? PER RICEVERE qualcosa! E che sia cibo, coccole, attenzione o chissà che, il
motivo è sempre quello. Allora la differenza dov'è?



Perchè credevo fosse un'educatrice del Biancospino e visto che il loro
metodo è basato sul condizionamendo del cane la pensa in maniera diversa
dalla mia.
Giovanna

 motivo è sempre quello. Allora la differenza dov'è?
*Se gli dai attenzione lavori con lui,se gli dai SOLO cibo lavora da solo
per avere poi un premio.Sono riuscita a spiegarmi?
Giovanna

 ha scritto nel messaggio
| news:b4cbuq$1uve3p$1...@ID-47271.news.dfncis.de...
|| Questo mi sembra una definizione un po' troppo umanizzata.
|| Il primo caso è chiarissimo e non si discute.
|| Il secondo caso invece io lo vedo diversamente. Ti spiego: è vero che tu devi
|| aver rispetto per il cane (ma questo vale anche per il condizionamento, se
|| non lo vuoi fare in modo negativo - condizionare il cane a fare/non fare
|| qualcosa per evitare rimproveri/dolori)
|
| *In linea di massima (non ho detto tutti) chi condiziona il cane lo fa senza
| cognizione di causa,perchè è più "facile" ottenere così un risultato in modo
| particolare con razze come il border o anche il malinois
|
|
| , ma tu credi che un cane, essendo quello che è
|| (un animali estremamente gerarchico), un bel giorno dice 'vabbeh, mettiamoci
|| a fare agility perché mi piace' e ti segue o ti accompagna nel percorso? Io
|| no ...
|
| *Nemmeno io credo che un bel giorno decida questo,è ovvio che alla base deve
| esserci un rapporto costruito nel tempo,basato sul rispetto reciproco,su un
| do ut des
|
Hmmm ... senza rispetto è inutile lavorare con un cane, imho. Ma un rapporto
costruito nel tempo ... non so se serve veramente sempre. Forse se vuoi arrivare
su alti livelli agonistici 
p.es
.?
|
|| secondo me il cane lo fa perché tu glielo chiedi, vero? E come lui non sa
|| come funziona tu li devi insegnare, e quello è l' addestramento. Ma lo cane
|| perché lo fa? PER RICEVERE qualcosa! E che sia cibo, coccole, attenzione o
|| chissà che, il motivo è sempre quello. Allora la differenza dov'è?
|
| *Se gli dai attenzione lavori con lui,se gli dai SOLO cibo lavora da solo
| per avere poi un premio.Sono riuscita a spiegarmi?
Temo di no ...
Ti spiego: lavorando con un cane è impossibile NON dargli attenzione. Perché,
anche se gli dai cibo soltanto quando fa o non fa una cosa, gliela devi cmq
spiegare e anche correggere eventuali errori. E questo non sarebbe attenzione?


 spiegare e anche correggere eventuali errori. E questo non sarebbe
attenzione?
*Mi sa che se parlassimo a voce riuscire a spiegarmi meglio!!!Quando parlo
di attenzione del proprietario mi riferisco all'atteggiamento con cui si
pone nei confronti del cane,è normale spiegare e correggere,altrimenti non
imparerebbe un bel niente anche con 200 biscotti,l'attenzione c'è nello
stargli sempre addosso,nel fargli sentire che si è SEMPRE con lui,anche
quando deve fare un'ostacolo che ha fatto migliaia di volte,vuol dire non
interagire con lui in maniera superficiale e non dare nulla per
scontato,mai...almeno,io lapenso così,faccio così ed ho dei buoni
risultati...
Giovanna

 scriveva / wrote / schrieb:
Temo di no ...
|| Ti spiego: lavorando con un cane č impossibile NON dargli attenzione. Perché,
|| anche se gli dai cibo soltanto quando fa o non fa una cosa, gliela devi cmq
|| spiegare e anche correggere eventuali errori. E questo non sarebbe
|| attenzione?
|
|
| *Mi sa che se parlassimo a voce riuscire a spiegarmi meglio!!!
Questo purtroppo č una limitazione della rete ...    :-((
| Quando parlo
| di attenzione del proprietario mi riferisco all'atteggiamento con cui si
| pone nei confronti del cane,č normale spiegare e correggere,altrimenti non
| imparerebbe un bel niente anche con 200 biscotti,l'attenzione c'č nello
| stargli sempre addosso,nel fargli sentire che si č SEMPRE con lui,anche
| quando deve fare un'ostacolo che ha fatto migliaia di volte,vuol dire non
| interagire con lui in maniera superficiale e non dare nulla per
| scontato,mai...almeno,io lapenso cosě,faccio cosě ed ho dei buoni
| risultati...
|
| Giovanna
Ok, anch'io lavoro cosě e confermo per quanti i risultati. Ma il mio scopo era
capire quello che tu definisci una differenza tra condizionamento (positivo) e
addestramento nel lavoro cinofilo. E sinceramente credo di essere arrivato a
capire che non ci sia alcuna.


 capire che non ci sia alcuna.
Ne parliamo a voce al prossimo raduno!
Giovanna

 ha scritto nel messaggio
| news:b4cfd9$1s39t5$1...@ID-47271.news.dfncis.de...
|
|| Questo purtroppo è una limitazione della rete ...
( 
|| Ok, anch'io lavoro così e confermo per quanti i risultati. Ma il mio scopo
|| era capire quello che tu definisci una differenza tra condizionamento
|| (positivo) e addestramento nel lavoro cinofilo. E sinceramente credo di
|| essere arrivato a capire che non ci sia alcuna.
| 
| Ne parliamo a voce al prossimo raduno!
| 
| Giovanna
Volentieri. O magari, semmai verrai in Abruzzo o io nel Lazio, perché sui raduni cinofili vado quasi per niente. Forse se si farà finalmente un radunino IDAC nelle zone vostre ...


 capire che non ci sia alcuna.
*Complimenti: diecimila post e non hai ancora capito un kazzo! Ma ROTFL!
Valeria
www.tipresentoilcane.com
il mensile online di cultura cinofila
www.millenniumdogs.net

 ha scritto nel messaggio
| news:b4cfd9$1s39t5$1...@ID-47271.news.dfncis.de...
|
|| Ok, anch'io lavoro cosě e confermo per quanti i risultati. Ma il mio scopo
|| era capire quello che tu definisci una differenza tra condizionamento
|| (positivo) e addestramento nel lavoro cinofilo. E sinceramente credo di
|| essere arrivato a capire che non ci sia alcuna.
|
| *Complimenti: diecimila post e non hai ancora capito un kazzo! Ma ROTFL!
|
| Valeria
Meno male che ci sei tu che hai sempre ragione.

 *Ok!
Giovanna

 *Ma tu hai capito che voglio dire?
*Io ho capito perfettamente e la penso nello stesso identico modo: ma ho
anche smesso da mesi di discutere con alcuni idacchiani (escluso Bestioline
che ormai prendo esclusivamente per il culo): quindi non intervengo.neppure
nella discussione
:-).


 *Infatti (Bestioline escluse!) ho dato delle risposte a persone con cui
non voglio più discutere,tanto è inutile,solo perchè mi si accusava di non
rispondere alle domande e di glissare!Ora vado al campo ad allenarmi,domani
c'è la gara...speriamo bene...che ansia!
Giovanna

 c'è la gara...speriamo bene...che ansia!
*Dai che andrà benissimo...e poi raccontaci tutto!


 Giovanna
Prima di tutto non capisco l'astio nella tua risposta. Secondo, non sono io
a pensarla così, è così che la pensa chi ha fatto studi sull'apprendimento
dei cani (ed è un sacco di gente).
La mia non è una lingua diversa, sei tu che usi una terminologia sbagliata.
Niente di male, se non fosse che pretendi che lo facciano anche gli altri.


****************
uhahhahhahhaha scusate eh ma siete due pirlone  :o)))))))
vi ricordate qual'e' la prima cosa che ti insegnano in un corso base?
non e' quello che si dice al cane che non lo capisce, ma come... i toni, la
dolcezza, la durezza ed il rinforzo di seguito... la ripetizione fissa
l'esercizio....
tanto che se io al mio cane dico "marmellata" invece che "hop" ad ogni salto
lui imperera' a saltare al suono di "marmellata".
Ora che io dica condizionamento o addestramento che differenza fa?
anche i militari fanno addestramento sul campo....... scalano corrono,
sparano ecc... se invece di addestramento lo definissimo condizionamento
alla guerriglia che cambia?
hehehehehe l'importante e' finire il corso del battaglione, o far saltare il
cane... che io scelga le terminologie piu' opportune non cambia.... io devo
far saltare il cane "senza chiuderlo" ma mantenendone alto il piacere.....
:o))))
volete sapere la mia?
bene io credo come AD che le due cose non siano cosi' diverse una
dall'altra.... si usano e' vero per distinguere due metodologie di lavoro
differenti, il risultato e' arrivare a sostenere l'eserizio, uno sembra dare
meno sicurezza dell'altro al conseguimento finale... ma bisogna vedere anche
che cane si ha.
Molti cani hanno bisogno di sentire piu' pressione ed allora un
addestramento piu' serio serve di piu' per il controllo..... ma molti in
obedience ci stanno dimostrando anche sui campi di gara che la filosofia
dell'obedience va bene anche per l'IPO o sch.... aprire aprire.....solo in
apertura.
Delle cose interessanti sui cani le ho viste fare... come anche col cliker.
Credo che la soluzione migliore sia attingere un po' da tutte le metodologie
a seconda dell'esercizio che bisogna fare e a seconda del soggetto che si
ha.....  :o)))
amie

 ha scritto nel messaggio
| news:b4cgk7$1usa9n$1...@ID-127129.news.dfncis.de...
|
|| *Ma tu hai capito che voglio dire?
|
| *Io ho capito perfettamente e la penso nello stesso identico modo: ma ho
| anche smesso da mesi di discutere con alcuni idacchiani (escluso Bestioline
| che ormai prendo esclusivamente per il culo): quindi non intervengo.neppure
| nella discussione
| :-).
Ma quanto sei oscena! Il sedere mio č territitorio riservato e per te off
limits!    8-ppp


 ha scritto nel messaggio

In bocca al ... Doby???    ;o))


 far saltare il cane "senza chiuderlo" ma mantenendone alto il piacere.....
Amie tesoro, quello che scrivi è sacrosanto ma Giovanna ha poco da
incazzarsi se non si capisce quello che dice perchè usa termini sbagliati.
Non mi interessa far finta di aver capito chissà che per fare la figa,
preferisco chiederle chiarimenti. E siccome non è mia intenzione turbarla
chicchessia per così poco ma vedo che Giovanna se le fai due domande si
altera, la chiudo qui immediatamente.

 pronta per il "goga mi goga di stasera?
Per il gogache?????

"amie"
[Cutto tutto]
Posso darti un virtuale bacio sulle guance? :)))))
Maharet


**************
hehehehe lieta di riceverlo  :o)))
amie
--
----------------------------------------------------------------
CANI SPORTIVI - Magazine Cinofilo on line
www.canisportivi.cjb.net

 la sfida all'ok corral mi sembra veramente "bambinesca"
Ma stika ce li metto ndo me pare a me se permetti.....co tutte le stronzate
che me leggo quotidianamente sai gli stica che dovrei dire.....e su dai!!
ma quale sfida all' Ok CORRAL!!???!?!?!
--
^__^  ALE? ^__^

 ma quale sfida all' Ok CORRAL!!???!?!?!
Alessà mo non fare il finto tonto, però...
Ciao
Fabrizio

 :-).
Rianimo il flame ... :-)
Tu hai tre cani e li tieni in un recinto e dai loro da mangiare.
Arrivo io e tiro fuori il primo e gli insegno il resta, imponendo la 
mano aperta e gratificandolo con un biscotto.
Al secondo lego una corda allo strozzo, quando parte lo strozzo si 
chiude ed il cane e` obbligato a  "restare" e gli dico bravo
Al terzo gli lego il teletac al collo e ... 
Che differenza c'e`? :-)

 Che differenza c'e`? :-)
Premesso che li stai condizionando tutti e tre (con mezzi differenti),
sicuramente nel primo caso stai addestrando, negli altri due sei solo uno
stronzo :o)
Al di là dell'ultima considerazione, credo che le probabilità che impari
velocemente e capisca esattamente cosa gli chiedi sono più alte nel primo
caso, ma ora devo scappare e il perchè, casomai, lo scrivo un'altra volta.

 Che differenza c'e`? :-)
*Uffa...perché mi chiami in causa e mi costringi a rispondere per
educazione? :-PPP
Allora...
Il caso b) è condizionamento per "prove ed errori", il più classico
nell'addestramento di vecchio stampo;
Il caso c) è condizionamento negativo (esterno, e cioè non per mano del
padrone ma per effetto "cascato dal cielo"): a differenza di quanto sostiene
AD, è il più veloce ed immediato: per questo è tanto usato.
Il "piccolissimo" problema collaterale è che non stai addestrando il cane,
lo stai "robotizzando" senza creare alcun rapporto con lui.
Il caso a) NON è puro e semplice condizionamento.
E' vero che il cane abbina il suo "restare" al premio, ma prima ancora ha
abbinato il tuo gesto (mano aperta) al tuo desiderio che lui resti. Si è
creato un rapporto: tu gli spieghi una cosa e lui si sforza di capire cosa
deve fare per compiacerti.
Lo stesso premio non è il risultato "meccanico" della tua azione: è il tuo
modo di far capire al cane, cercando di "parlare in canese", che sei
contento perché lui ha capito (ed eseguito) quello che tu volevi da lui.
Questo è ADDESTRAMENTO.
Sai quale sarebbe il condizionamento nella stessa situazione?
Sarebbe il caso d): tu aspetti che il cane, casualmente e senza aver capito
che tu lo desideri, rimanga dentro il box: mentre lui resta per i cavoli
suoi, tu gli dici "resta" e gli dai il biscotto.
Questo è condizionamento positivo, ma è appunto semplice condizionamento.
Quando si abbina il rinforzo positivo all'azione che il cane fa
spontaneamente, senza sforzarsi di "insegnargli" che a quell'azione
corrisponde l'ordine "resta", ma facendogli associare meccanicamente le due
cose, il cane si condiziona. Se cerca di capire quello che tu vuoi da lui, e
si sforza di compiacerti perché vuole farti felice, allora è addestramento:
e non importa più che il premio sia biscotto, pallina, carezza o semplice
"bravo!". Il cane deve semplicemente sapere che ti ha reso felice, perché
"questo" è il suo premio al di là del modo e della forma in cui viene
elargito.
C'è una differenza abissale, e non riesco a capire come si faccia a non
vederla!
Valeria
www.tipresentoilcane.com
il mensile online di cultura cinofila
www.millenniumdogs.net

Il cane deve semplicemente sapere che ti ha reso felice, perché
 "questo" è il suo premio al di là del modo e della forma in cui viene
 elargito.
C'è una differenza abissale, e non riesco a capire come si faccia a non
 vederla!
 Valeria
 
www.tipresentoilcane.com
 il mensile online di cultura cinofila
 
www.millenniumdogs.net
Me lo chiedo anch'io...forse non la vede chi non sa neanche di cosa si sta
parlando non avendo mai fatto nessuna di queste cose...
Giovanna

Zoot wrote:
[CUT]
Taglio cosi` riassumo io:
B, C, D, stanno sullo stesso piano, etica a parte ]:o)
A lo avevo inserito cosi`, perche` era un "trappolone" (non per te, of 
course) ... :-PP
IMO, il metodo D non e` cosi` "deleterio" se poi lo si fa convergere 
nell'A: ad esempio con la kelpie, dato che mi "patisce" un po' (so 
troppo macho ...), per alcune cose l'ho utilizzato al fine di non 
toccarla.
Ultima considerazione ... forse un po' "dorotea" per gli estremisti 
delle varie fazioni: il metodo "tradizionale" non e` impiccare il cane, 
il metodo gentile non e` "puro condizionamento"  ... il tutto IMVHO 
ovviamente.

 scriveva / wrote / schrieb:

Forse il problema era che tu ti esprimi in un modo e la Zoot in unaltro, e
questa volte la Zoot si è espressa più chiara. Tutto qui.
Del resto concordo con le descrizioni della Valeria ...


 Al terzo gli lego il teletac al collo e ...
Apprendimento per mezzo della punizione remota. Può essere validissimo con
altri tipi di punizione, ma nel caso specifico del teletac le
controindicazioni sono talmente tante che non lo prendo nemmeno in
considerazione. Non l'ho mai sperimentato personalmente e mai lo farò, per
la gioia di Giovanna.
PS: ma che è il condizionamento negativo di cui parla zoot? Io di negativo
conosco solo rinforzi e punizioni :-)

 ovviamente.
...no, non commento, devo tornare già al lavoro e non ho tempo, ma
"condizionamento" per te che vuol dire?

 conosco solo rinforzi e punizioni :-)
*Era un modo per sveltire il discorso e far capire quello che intendevo dire
anche a chi non si è letto 118 libri di etologia.
Io non recito quasi mai a memoria i termini tecnici; preferisco sapere di
cosa sto parlando, piuttosto che usare sempre la parolina giusta.
Per esempio...nel caso a), tu non riesci a superare il concetto di
condizionamento classico e non riesci a vedere la differenza (non tecnica,
non sui termini, ma "reale") tra un cane che si "meccanizza" e un cane che
cerca di capirti e di imparare.
E non la vedi proprio perché non c'è la parolina giusta che la descrive: se
il Fogle di turno l'avesse scritta, allora la capiresti!
Io e Venereplaz, quando distinguiamo tra "addestramento" e "condizionamento"
, in realtà sappiamo benissimo che non è una distinzione correttissima dal
punto di vista sintattico: in realtà si puà chiamare "addestramento" anche
quello fatto con i metodi più imbecilli o bastardi.
Ma il fatto è che sappiamo di cosa stiamo parlando...e allora ci capiamo
anche se i termini sono imprecisi e non codificati dall'Esimio Autore di
turno.
A te hanno insegnato che l'addestramento è sempre condizionamento. Punto.
Non riesci a capire che a volte c'è una sfumatura (bella spessa) di
differenza, solo perché sei una teorica pura; e come tutti i teorici puri
hai tutto disposto nelle casellette. Se una cosa non ti rientra in una
specifica caselletta, allora non esiste.
Non è colpa tua.
E' solo che, come ti ripeto da secoli....se andassi in campo a lavorare per
qualche annetto con decine di cani diversi, sono sicura che alla fine
cambieresti idea su molte cose. Ma tu, naturalmente, sei convinta di no: e
siccome ci siamo già scannate più che a sufficienza su questo argomento,
credo che ognuno si terrà per l'ennesima volta le proprie convinzioni. E ...
"nemiche" come prima :-)


 Valeria
Ah ecco...difficile dire chi sia più granitico nelle sue convinzioni!

 Ah ecco...difficile dire chi sia più granitico nelle sue convinzioni!
*Un pareggio andrebbe bene?


 lo stai "robotizzando" senza creare alcun rapporto con lui.
***************
se uno non avesse un buon rapporto con il cane non potrebbe manco pensare di
usare il collare elettrico....
qui' non si tratta assolutamente di robotizzazione.... se non si sanno usare
"gli strumenti" e' meglio non farlo... perche' i danni che creeresti
sarebbero identici ad usare uno strozzo nel modo sbagliato... un collare a
punte nel modo sbagliato.... o una semplice corda nel modo sbagliato.
Se gli strumenti non si sanno usare e' meglio evitare, ma perche' il cane li
tolleri deve avere assoluta fiducia di te.... non c'entra affatto la
robotizzazione o il breve tempo, e' proprio il concetto di addestramento che
e' diverso... ma per il resto non cambia nulla.
amie


*******************++
non ho capito che intendi...
amie


 usare il collare elettrico....
*Amie...mo' nun me dire che non hai mai visto nessuno robotizzare il cane
col teletac sugli attacchi, eh?
Non dargli la scossetta in modo che torni da te al richiamo (che presuppone
che il cane abbia non OTTIMO rapporto con te...), ma dargli una scossa
"forte" ogni volta che si avvicina il figurante, perché altrimenti il cane
non morde.
Se non l'hai mai visto né sentito dire, stai a puffolandia. Se l'hai visto o
sentito dire...allora sai anche il  cane si robotizza eccome e  che non crei
alcun genere di rapporto. Imho sei pure da galera, con chiave buttata via.
Però ottieni risultati veloci, questo sì. Anche col tavolo americano li
ottieni.
Anche con altri mezzi che mi fanno caga' solo a pensarci, e figurati a
nominarli.


 "condizionamento" per te che vuol dire?
Con condizionamento intendo una risposta "automatica" ad ben 
determinato stimolo esterno.
Paragonavo il "teletac" (ovviamente e` un iperbole!!) al caso "D", 
perche` in teoria, sottolineo IMVHO, puo` non essere necessario 
l'interfacciamento con il conduttore, ma basta il mezzo meccanico (in 
questo caso il clicker, nel caso "C" il teletac).
Magari sto dicendo delle stronzate eh? ... :-)

 Magari sto dicendo delle stronzate eh? ... :-)
***************
sia il clicker che il tele vengono associati a un rinforzo e ad un comando
il clicker e' positivo
il tele e' negativo
in ogni caso io devo associare ricompensa o punizione ad un comando vocale,
qunidi il conduttore c'e' sempre.
amie

 ha scritto nel messaggio
news:oG0ba.34653$pG1.8...@news1.tin.it...

*********************
non parlarmi come se ne fossi favorevole....  :o)))
lo sai che non e' cosi'....
a dire il vero io lo visto usare per il lascia e per altre cose, non per
andare a mordere.... ma anche se fosse per il morso..... che cambia... anche
il tele va usato in progressione.... quindi vicino al conduttore per poi
arrivare ad avere il lavoro a distanza... ora se non avesse un buon rapporto
con il proprio conduttore non ne accetterebbe ne i comandi ne i rinforzi di
quando fa bene.... scapperebbe alla vista di entrambi o morderebbe tutti e
due.
Quello che dimenticate che il tele o il clicker non si usano senza
cognizione perche' senno' il cane non capirebbe.
Non e' che se faccio clik clik col mio cane lui capisce... se prima di
questo suono non gli associo o non lo "condiziono" come preferite ad in
comando che voglio che esegua o al clicker specifico al premio.
Insomma non e' che basta usare "l'attrezzo " per ottenere risultati... il
cane dovra' prima conoscere la base dell'obbedienza o del lavoro, perche'
con l'attrezzo ne stimoli positivamente o negativamente l'efficacia.
E come si costruisce il rapporto?
lavorando... e allora?
se uso il premio inteso come piacevole... dovro' spiegargli che al click
arriva il bombo...
se uso l'impulso di negazione dovro' insegnargli che al mio NO c'e una
scarica di dolore...
amie


azzz.......numero di telefono e spiega tutto al Corbo che sono circa 20 anni
che cerco di fargli capire codesta cosa:)))
bb

 Forse il problema era che tu ti esprimi in un modo e la Zoot in unaltro, e
 questa volte la Zoot si è espressa più chiara. Tutto qui.
 Del resto concordo con le descrizioni della Valeria ...
*E come mai allora lei mi aveva capita?
--
Gio' & Venere  :o)

Anche col tavolo americano li
 ottieni.
*Col tavolo americano?Cos'è?


 il tele va usato in progressione.... quindi vicino al conduttore per poi
 arrivare ad avere il lavoro a distanza... ora se non avesse un buon
rapporto
 con il proprio conduttore non ne accetterebbe ne i comandi ne i rinforzi di
 quando fa bene.... scapperebbe alla vista di entrambi o morderebbe tutti e
 due.
*Scusa ma il cane  sa che la punizione arriva dal padrone.
 Quello che dimenticate che il tele o il clicker non si usano senza
 cognizione perche' senno' il cane non capirebbe.
*Piů che altro potrebbero provocare non l'effetto desiderato


 Rieccomi, visto che ho letto un paio di risposte, torno sull'argomento
(bhè,
 quella di Giovanna non era proprio una risposta, come al solito, però vedo
 che continuano a riferirle male :o))
*A cosa ti riferisci?A cosa non avrei risposto?
 Di solito la gratificazione col
biscotto funziona col 99% dei cani
*Mi sembra una percentuale un po' alta
Non l'ho mai sperimentato personalmente e mai lo farò, per
la gioia di Giovanna.
*Finalmente dici una cosa giusta.Eviti di causare tanti problemi a
tantissimi cani visto che non saresti in grado di usarlo.
P.S.Per la cronaca io non lo uso


 *Più che altro potrebbero provocare non l'effetto desiderato
***************
uhahahaha stai imparando troppo da AD hihihihihihih  :o))))))
amie


 non con il tele e' esattamente il contrario....
*MI SONO SBAGLIATA!!!HO SALTATO IL NON!!!ALTRIMENTI NON AVREBBE SENSO QUELLO
CHE TI HO SCRITTO!!!
 uhahahaha stai imparando troppo da AD hihihihihihih  :o))))))
*Non offendiamo :)))))))))))))))))))))))))


 Gio' & Venere  :o)
Ci conoscviamo?

 *Col tavolo americano?Cos'è?
*Se non lo sai...meglio che continui non saperlo. Diciamo che è un metodo
per mandare il cane in autodifesa e farlo mordere anche quando non è affatto
dotato in questo senso :-(((


Se non lo sai...meglio che continui non saperlo. Diciamo che è un metodo
 per mandare il cane in autodifesa e farlo mordere anche quando non è
affatto
dotato in questo senso :-(((
*Ok...grazie del chiarimento...solo che ora mi sono incuriosita...


 scriveva / wrote / schrieb:
|  Forse il problema era che tu ti esprimi in un modo e la Zoot in unaltro, e

Boh ... chenneso? Sarà perché lei sa tutto e ha sempre ragione?    ;-)
Scherzi aparte, 'nn zo. Io non ti avevo capito ed era la descrizione di Zoot che
me l' ha fatto diventare chiaro. Non vorrei che ti offendessi adessso, ma
(purtroppo) è così. Sarò ottuso io? Cmq, nulla toglie che ci potremmo fare una
chiaccierata quando ci sarà occasione ...


Cmq, nulla toglie che ci potremmo fare una
 chiaccierata quando ci sarà occasione ...
Con piacere!



**************************
per una buona visione.....
http://www.dobbsdogs.com/library/schutzhund/schh3.html
  O___ o
strano che non lo scrivi Valeria visto che e' pubblicato in uno dei tuoi
siti partner
amie

 scriveva / wrote / schrieb:

Oh oh oh ...    :-((


 siti partner
*Eh????



****************+
indog ti dice niente?
amie

 amie
*Ah, ho capito...siccome su Indog c'è la pubblicità di Dobbsdogs, allora uno
dei miei siti partner sponsorizzerebbe il tavolo americano.
Il ragionamento non fa una grinza.
Vabbe'...a parte il fatto che io dei siti partner guardo i contenuti, e non
certo le pubblicità...e a parte il fatto che il tavolo americano inteso come
strumento (come tutti gli altri) di per sè non è né buono nè
cattivo...tant'è vero che nell'articolo che hai linkato lo si usa per
insegnare il riporto forzato (cosa che fanno nell'ottanta per cento dei
campi tedeschi, che a noi piaccia o meno)...mi sembra di intuire un curioso
innalzamento della tua soglia di acidità, da qualche giorno a questa parte.
Mangiato pesante?



http://www.dobbsdogs.com/library/schutzhund/schh3.html
  O___ o
COSA CRISTO E' QUELLA MOSTRUOSITA'???
Scusate, sono piuttosto ignorante in fatto di strumenti di tortura per
cani.
--
                 ##### Lemming #####
per contattarmi scrivi al contrario la parola prima della @
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
"Sleale e' colui che si accomiata quando la via si oscura."
"Puo' darsi, ma colui che non ha visto il calar della notte,
non giuri di inoltrarsi nelle tenebre."
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

 innalzamento della tua soglia di acidità, da qualche giorno a questa
parte.
***************
no no scusami non si tratta di acidita' nei tuoi confronti... lo sai come la
penso verso i niubbi e verso il massacrarli a priori, una volta ne parlammo
anche al telefono....
una cosa tira l'altra... con la venereplaz le ho consigliato di leggere la
tua rivista per saperne di piu' di una disciplina che sosteneva non
esistere.... poi il testo l'ho fatto io quindi sono di
parte...heheheheheheh, ma se trovo incongruienze di logicita' in chiunque...
mi limito a farlo notare.... come peraltro voi fate con me  :o)
ma se in un post consigli "Se non lo sai...meglio che continui non saperlo."
io preferisco parlarne di una cosa e conoscerla a fondo per arrivare a
capire se la usero' o no, se dal mio modo di vedere e' sbagliato o no....
per fare le mie valutazioni del caso.
In ogni caso proprio per la delicatezza del discorso non lo
sponsorizzerei..... ne come link ne come sito partner......ma sono scelte...
:o)
 > Mangiato pesante?
************
uhahhahahah macche' ho solo dei sofficini che sto mangiando ora e che mi son
pure carbonizzata.....  :o((((
amie


 ha scritto nel messaggio
| news:iw7ba.47476$zo2.1...@news2.tin.it...
|
|| ****************+
|| indog ti dice niente?
||
|| amie
|
| *Ah, ho capito...siccome su Indog c'è la pubblicità di Dobbsdogs, allora uno
| dei miei siti partner sponsorizzerebbe il tavolo americano.
| Il ragionamento non fa una grinza.
Infatti.
| Vabbe'...a parte il fatto che io dei siti partner guardo i contenuti, e non
| certo le pubblicità...e a parte il fatto che il tavolo americano inteso come
| strumento (come tutti gli altri) di per sè non è né buono nè
| cattivo...
Mah ... beata te che lo credi!
Si potrebbe anche dire (infatti Bush lo prova) che un fucile ad alta velocità è
un strumento per fare le carezze in remoto ... a lunga distanza ... basta non
sbagliare la mira.
| tant'è vero che nell'articolo che hai linkato lo si usa per
| insegnare il riporto forzato (cosa che fanno nell'ottanta per cento dei
| campi tedeschi, che a noi piaccia o meno)...
A parte che io non l' ho mai visto, ma questo non vuole dire che non sia vero
... ma (anche indirettamente) fare pubblicità per un sito che mette in rete
tutte le schifezze coercitive di questo mondo non mi sembra proprio adatto a una
figura che qui sul NG vuole fare la figura della grande educatrice cinofila, se
permetti (e questa volta lo dico veramente senza nessuna voglia di innescare
polemica, mi sto solo guardando un po' dobbsdogs), vedi qui:
http://www.dobbsdogs.com/library/schutzhund/schh4.html
o meglio:
http://www.dobbsdogs.com/library/schutzhund/index.html
o meglio ancora:
http://www.dobbsdogs.com/library/pointing/pdj01.html
| mi sembra di intuire un curioso
| innalzamento della tua soglia di acidità, da qualche giorno a questa parte.
| Mangiato pesante?
Non credo che lei abbia mangiato pesante, e non credo soprattutto che dipende da
questo. Credo invece che era una annotazione giusta ...
|
| Valeria


 campi tedeschi, che a noi piaccia o meno)...
*********************
ops dimenticavo questo paragrafo...
che i tedeschi lo usano non e' che giustifica....
anche noi italiani facciamo il riporto forzato... e mica esiste solo il
tavolo per farlo... ma un conto e' di parlar di metodi per robotizzare,
ormai decaduti, vecchi e coercitivi.... che sono da eliminare da aborrire
come fai tu.... sponsorizzando il tuo operato al positivo, tanto che hai
smesso di addestrare proprio per non usare questi metodi...
un altro e' dire...
signori esistono questi, come ne esistono altri... basta decidere quali
scegliere in base all'amore che si prova per il proprio cane....  :o)
son sempre scelte.... come quelle dei link  :o))))))))))))
amie

 scegliere in base all'amore che si prova per il proprio cane....  :o)
*Infatti, è proprio quello che dico sempre io.
Non solo in base all'amore, ma anche in base al tipo di cane che si ha in
mano, a quello che si vuol fare col cane, a quello che di cui il cane ha
bisogno e altre centomila cose.
Io non ho mai usato il collare elettrico, ma non mi faccio venire le
convulsioni se si parla di collare elettrico. Non vado a caccia, ma non mi
scaglio a testa bassa contro la caccia.
Quello che posso fare è consigliare certi metodi e certi strumenti e
sconsigliarne altri: ma non mi metto certo a radere al suolo le ditte che
producono collari a punte piuttosto che mangimi scadenti.
Li sconsiglio, magari anche caldamente. Ma non sono mica il Padreterno, per
poter decidere cosa è giusto e sbagliato in assoluto. Io dico cosa è giusto
o sbagliato per ME: gli altri decideranno con la loro testa.
Quanto ai link...boh. Se uno  pubblicizza cagnari e/o addestratori macellai,
allora sì che non lo voglio tra i "siti partner", perché quello dà un
messaggio fuorviante: presenta come "buoni" i "cattivi".
Ma Dobbsdog vende collari elettrici e li chiama collari elettrici: non è che
dica di vendere coccolatoi o dispensatori di biscottini.
Se uno non vuole servirsene, mica gli ordina il medico di andare su quel
sito.
Non metterei Dobbsdog tra i siti partner, perché non lo ritengo in linea con
le mie idee né con la mia rivista...ma Indog è un sito di cinofilia
sportiva, che parla di cinofilia sportiva. Il che invece "è" in linea con le
mie idee e con la mia rivista.
Non credo di dover arrivare a fare Catona la Censora in casa d'altri: mi ci
mancherebbe solo questo!


 mancherebbe solo questo!
*****************
fuor di dubbio non censurare a casa d'altri, ma scegliere un po' meglio a
casa tua lo riterrei doveroso  :o)))))
soprattutto in base alle tue linee di pensiero.....
tutto qui'....
poi ti ripeto sono scelte ed ognuno a casa sua fa quello che vuole.....
hehehehehe io pero' preferisco mettermi le dita nel naso  :o)))))
ciao notte
amie


 poi ti ripeto sono scelte ed ognuno a casa sua fa quello che vuole.....
*Vabbe', scusa...ma allora perché tu hai tolto il link a Indog ma ci hai
lasciato in bella vista la pubblicità del tuo allevamento ? Se vogliamo
parla' di coerenza, allora spiegami pure la tua!


 parla' di coerenza, allora spiegami pure la tua!
*******************
uhahahahahahahaha fino a sei mesi fa non c'era niente...hehehehehe tant'e'
vero che si son messi il nome da soli e quello nuovo.... ma non e' certo
arrivato da me.... heheheh infatti e' l'ultimo inserito visto per
cronologia.... e non l'ho proprio fatto io....  :o)))))
Qualche mese fa avevano cambiato la pagina..... ed io non c'ero piu'....
rimandero' la mail  :o))))))
questa te la do' buona.....  :o)
amie


 *******************
ho mandato la mia mail  :o)
ppssss pero' non son io che aborro gli agonisti....  e neanche la cinofilia
ufficiale perche' bla bla bla  ;o)
e non sono neanche io che condanno gli altri... mi limito alle mie scelte
abbastanza silenziosamente direi hehehehehehehe.....
ora scappo davvero notte
amie

 scriveva / wrote / schrieb:
| Quanto ai link...boh. Se uno  pubblicizza cagnari e/o addestratori macellai,
| allora sì che non lo voglio tra i "siti partner", perché quello dà un
| messaggio fuorviante: presenta come "buoni" i "cattivi".
| Ma Dobbsdog vende collari elettrici e li chiama collari elettrici: non è che
| dica di vendere coccolatoi o dispensatori di biscottini.
Ehm ... scusa ... come mai che li chiamano "collari elettronici"?
| Se uno non vuole servirsene, mica gli ordina il medico di andare su quel
| sito.
| Non metterei Dobbsdog tra i siti partner, perché non lo ritengo in linea con
| le mie idee né con la mia rivista...ma Indog è un sito di cinofilia
| sportiva, che parla di cinofilia sportiva. Il che invece "è" in linea con le
| mie idee e con la mia rivista.
Se oggi alla cinofilia sportiva appartiene la propagazione del suddetto
strumento (Indog lo fa in modo redazionale sulla homepage) non voglio imaginare
dove ci si arriverà domani ...
--
Wuff        :-((


 dove ci si arriverà domani ...
*Redazionale? C'è un link alle ditte che li producono: tu leggi qualche
articolo in cui se ne incoraggia l'uso?
Il collare elettrico è uno strumento: si può usare bene o male. Saltare
sulla sedia e ululare  "ahhhh lo strumento di torturaaaaaaa!" (come si fa
anche col collare a strozzo, peraltro) è un atteggiamento che su di me ha lo
stesso effetto delle farneticazioni di Nina sugli assassini di bambini del
terzo mondo.
Se si vuole parlare del possibile uso sbagliato di uno strumento, mi sta
benissimo: purché si sia capaci di  ammettere che esiste anche un uso
corretto.
La demonizzazione non la accetto.
Si possono usare, per propria etica o per propria convinzione, metodi
diversi...come come si può mangiare verdura anziché carne...o comprare un
labrador anziché un pit bull. Ma se si cominciano a scagliare anatemi a
prescindere, che si parli di  carne "assassina", di  pit bull "killer" o di
un qualsiasi strumento "di tortura", io mi chiamo fuori.
Conosco persone che utilizzano regolarmente il collare elettrico e che stimo
ugualmente come addestratori, perché lo usano BENE e non causano ALCUN
danno, nè fisico né psichico, al cane. Solo che per capire bisognerebbe
sapere di cosa si sta parlando.
Invece la maggior parte della gente che ulula anatemi qui sopra...un collare
elettrico non l'ha mai visto in vita sua. E di sicuro non l'ha mai visto
usare. Sono convinta che  pensino a un cane che urla disperato sotto
tortura...così come pensano a cani "strangolati" dal collare a strozzo,
bucati dal collare a punte e così via.
E' solo questione di conoscenza e di esperienza...se non si ha, non si sa di
cosa si sta parlando: e siccome i nomi sono truculenti, allora si parte in
automatico a pensare agli strumenti di tortura. Ma è una stronzata!
Poi, certo, POSSONO diventare strumenti di tortura, quando sono usati con
l'intenzione di far male...ma se uno ha intenzione di far male a un cane non
ha neanche bisogno di strumenti: gli prende un orecchio e glielo strattona
fino a terra (come ho visto fare recentemente a un conduttore di agility),
col cane che urla "davvero" disperato perché sente un male della madonna.
Non sono mai gli strumenti: è il METODO che va valutato e giudicato (ed
eventualmente condannato, se è un metodo di merda).
Ma di questo possiamo parlare da qui all'eternità, e non ci capiremo
mai...finché i lanciatori di anatemi non sapranno di cosa stanno parlando.
Purtroppo, siccome rifiutano anche solo l'"idea" di certi strumenti, per
pregiudizio e preconcetto, continueranno a non saperlo...e continueremo in
eterno con i dialoghi tra sordi.


 *********************
condivido tutto il ragionamento... che e' quello che fino ad oggi dico io
:o)
quello che mi stupisce e' che a seconda di CON chi parli la giri in maniera
diversa.....
se parli con "niubbi" del campo bhe allora e' meglio consigliare addirittura
di non conoscerlo come hai fatto con venereplatz, o con me dicendo che vivo
a puffolandia e che chi ne fa uso e da galera e da buttare via la chiave
scandalizzata.....
Queste cose mi tornano poco.... io non cambio modo ne di pensare, ne di dire
a seconda del mio interlocutore... e di certo non consiglio un sito dove in
home page me lo associa allo sport, soprattutto per le cose che dici qui'...
e con toni molto diversi da quest'ultimo post scritto...
ma poi mica si sta facendo il processo ne a te, ne a indog che ha il diritto
di fare cio' che vuole, visto che questi arnesi sono vendibili sul
mercato..... mi domando solo in riferimento alle nuove leggi che "rapporto
avranno"  :o)))
buona giornata  :o)))
amie

 avranno"  :o)))
*Me lo chiedo anch'io...ma non solo in riferimento agli "arnesi". Io me lo
chiedo in riferimento ai metodi.
Sperando, da un lato, che vengano messi in galera buttando via la chiave
quelli che torturano i cani...ma augurandomi, dall'altro, che si riesca a
"distinguere" bene...visto che, per mille motivi, *tremo* al pensiero di
ritrovarmi in un mondo in cui possa lavorare solo chi si fa venire una crisi
epilettica quando sente parlare di collare a strozzo (e manco sa come si
usa).


 come hai fatto con venereplatz
*VENEREPLAZ!


 ha scritto nel messaggio
news:b4kf21$212qvj$1...@ID-127129.news.dfncis.de...

*Appropo'...stiamo ancora aspettanto che ce lo spieghi, eh? :-PPP


 ha scritto nel messaggio
| news:b4k1ce$20kocs$1...@ID-47271.news.dfncis.de...
|
|| Ehm ... scusa ... come mai che li chiamano "collari elettronici"?
|
| *Perché è quello che sono. "Elettronico" è un modo più corretto di
| definirli, visto che funzionano a impulsi e che non sono direttamente
| collegati a una fonte di elettricità.
Hmmm ... vorrei sapere quanta elettronica contiene. Oltre questo ... le batterie
che contiene non sono fonti di elettricità? Certo che no, sono solo zavorra che
serve a mantenere il collare nella posizione giusta!
| Ma scusa, cambia qualcosa?
Si ... un futile tentativo di minimizare uno strumento per me mostruoso.
|| Se oggi alla cinofilia sportiva appartiene la propagazione del suddetto
|| strumento (Indog lo fa in modo redazionale sulla homepage) non voglio
|| imaginare dove ci si arriverà domani ...
|
| *Redazionale? C'è un link alle ditte che li producono: tu leggi qualche
| articolo in cui se ne incoraggia l'uso?
Scusa, sai la differenza tra un banner e un link redazionale? Allora perché me
lo chiedi?
| Il collare elettrico è uno strumento: si può usare bene o male. Saltare
| sulla sedia e ululare  "ahhhh lo strumento di torturaaaaaaa!" (come si fa
| anche col collare a strozzo, peraltro) è un atteggiamento che su di me ha lo
| stesso effetto delle farneticazioni di Nina sugli assassini di bambini del
| terzo mondo.
I tuoi paragoni son sempre belli ...
| Se si vuole parlare del possibile uso sbagliato di uno strumento, mi sta
| benissimo: purché si sia capaci di  ammettere che esiste anche un uso
| corretto.
Nell' agonistica non lo vedo in assoluto ... semmai ci saranno una o due
situazioni in cui si dovrebbe correggere un comportamento gravemente sbagliato
che, per il carattere del soggetto, rendono impossibile l' uso di altri metodi.
MA SOLO ED ESCLUSIVAMENTE IN MANO DI ESPERTI! Soltanto pubblicizzarlo
genericamente mostra un' etica molto particolare ...
I risultati nel mondo cinofilo lo vedi qui da noi come forse in altri parti: qui
c'è quasi NESSUN addestratore (o chi si chiama così) che non lo utilizza.
:-((
| La demonizzazione non la accetto.
Meno male ...
| Si possono usare, per propria etica o per propria convinzione, metodi
| diversi...
... per propria etica ... forse la mia etica cinofila è diversa da quella tua,
anzi è probabile che sia così.
| come come si può mangiare verdura anziché carne...o comprare un
| labrador anziché un pit bull. Ma se si cominciano a scagliare anatemi a
| prescindere, che si parli di  carne "assassina", di  pit bull "killer" o di
| un qualsiasi strumento "di tortura", io mi chiamo fuori.
| Conosco persone che utilizzano regolarmente il collare elettrico e che stimo
| ugualmente come addestratori, perché lo usano BENE e non causano ALCUN
| danno, nè fisico né psichico, al cane. Solo che per capire bisognerebbe
| sapere di cosa si sta parlando.
Basta che lo sai tu ...
| Invece la maggior parte della gente che ulula anatemi qui sopra...un collare
| elettrico non l'ha mai visto in vita sua. E di sicuro non l'ha mai visto
| usare. Sono convinta che  pensino a un cane che urla disperato sotto
| tortura...così come pensano a cani "strangolati" dal collare a strozzo,
| bucati dal collare a punte e così via.
| E' solo questione di conoscenza e di esperienza...se non si ha, non si sa di
| cosa si sta parlando: e siccome i nomi sono truculenti, allora si parte in
| automatico a pensare agli strumenti di tortura. Ma è una stronzata!
| Poi, certo, POSSONO diventare strumenti di tortura, quando sono usati con
| l'intenzione di far male...ma se uno ha intenzione di far male a un cane non
| ha neanche bisogno di strumenti: gli prende un orecchio e glielo strattona
| fino a terra (come ho visto fare recentemente a un conduttore di agility),
| col cane che urla "davvero" disperato perché sente un male della madonna.
| Non sono mai gli strumenti: è il METODO che va valutato e giudicato (ed
| eventualmente condannato, se è un metodo di merda).
| Ma di questo possiamo parlare da qui all'eternità, e non ci capiremo
| mai...finché i lanciatori di anatemi non sapranno di cosa stanno parlando.
| Purtroppo, siccome rifiutano anche solo l'"idea" di certi strumenti, per
| pregiudizio e preconcetto, continueranno a non saperlo...e continueremo in
| eterno con i dialoghi tra sordi.
Io mi becco volentieri quei attributi in questo contesto ... anche perché so
perfettamente di cosa stiamo parlando.
--
Wuff


 sfugge qualcosa.
*******************
Molti moltissimi tutti i cani attivi(ti escludo i bulldog...i basset...i
mastini napoletani...)adorano lavorare col padrone...interagire con lui ed
eseguire percorsi.
I border collies che nn possono esprimere tutta la loro energia sono border
tristi...così come lo sarebbero dei malinois cittadini o dei kelpies da
città! :-(
Non tti i padroni hanno coscienza delle esigenze di un cane qdo lo
acquistano o adottano.Un boxer che viva esclusiamente sul divano di casa e
che come unico verde conosca quello delle aiuole sotto casa...sarà un boxer
depresso o obeso!!
L'agility è una disciplina che fa bene al cane.Razze selezionate da più di
100 anni per obbedire al padrone divertendosi...razze che hanno bisogno di
sfogarsi...beh quale metodo migliore se nn l'agility?
Nn devi mica per forza le gare...anche solo un percorso a we andrebbe bene.
I cani che fanno agility sono felicissimi di farla ti assicuro!
Magari fosse più diffusa qsta passione.Il legame cane padrone si rafforza e
il cane avrebbe quella attenzione che merita e che spesso..troppo spesso non
ha.
Francy
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 vocale, qunidi il conduttore c'e' sempre.
... mhh ... terra libero di due giorni in assenza di conduttore che e` 
a farsi un bagno nella piscina dell'albergo in cui alloggia :-))

 ha scritto nel messaggio
news:b4n0om$sno$3...@ftp-news.csita.unige.it...

uhahahah ad un conoscente era successo di fargli fare il terra... poi
parlando non c'ha piu' pensato e' salito in macchina... e mentre andava ha
detto....
hazzo il cane....
uhahahahah
por besciutin  :o))))
amie
--
----------------------------------------------------------------
CANI SPORTIVI - Magazine Cinofilo on line
www.canisportivi.cjb.net

 por besciutin  :o))))
ROTFL ... io ho lasciato la kelpie in un recinto, poiche` non 
sentendola abbaiare (cosa che fa continuamente quando e` al campo) 
credevo di averla gia` infilata in macchina.

 credevo di averla gia` infilata in macchina.
*Io invece me so' dimenticata il Nonno in macchina. So' annata a far la
spesa, ho parcheggiato, ho scaricato i sacchetti, so' arrivata a casa e mi
mancava qualcosa...ops, il cane!
Vabbe', c'è rimasto solo 5 minuti in più del previsto...ma mi son sentita
una merda :-))))


 una merda :-))))
********************
Mia nonna,88 anni....è la fantastica baby sitter della mia cockerina MIA.
L'ha portata fuori poi ha deciso di comperare due cose al supermarket sotto
casa e così l'ha legata all'apposito affarino fuori del negozio....ha fatto
la spesa..................
ED E' TORNATA TRANQUILLAMENTE A CASA SENZA CANE!!!!! :-((((
La piccinina l'ha vista passare...le avrà sicuramente pianto o abbaiato
disperata e la nonna NIENTE!
Se n'è accorta solo una volta svuotate le buste in casa! :-(((
Io me so' inca22ata come una iena qdo me l'ha confessato...ma la piccola
pare nn aver subito traumi particolari....
Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
