Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: La mano di Dio

         "Vedete la mano di Dio in tutto ciò che accade"
         "Non sprecate tutte le vostre energie a cercar di soddisfare i 
desideri del corpo, il quale invecchia ad ogni minuto e si avvia 
velocemente verso il cimitero. La vita è un viaggio di tre giorni, è 
come un fiore che si dissolve alla sera. La vecchiaia, in cui il fascino 
fisico verrà perduto ed in cui dovrete dipendere dagli altri in tutto e 
per tutto, sarà presto su tutti voi. Preparatevi quindi alla morte, 
rifornitevi dell'equipaggiament o per incontrarla in tutta calma, con 
gioia, in tranquilla rassegnazione alla volontà del Signore. Non potrete 
farlo in un istante, quando lo vorrete. Può essere solo il risultato di 
lunghi anni di pratica. Vedete la mano di Dio in tutto ciò che accade, e 
non proverete né esaltazione né dolore. Allora la vostra vita sarà una 
continua.
Frenk

 Non sprecate tutte le vostre energie [cut]
... appunto.
--
Vincenzo

  "Vedete la mano di Dio in tutto ciň che accade"
....e per quello che non gioco mai a poker con Lui !
8o((

 Vincenzo
La mano di Dio sarebbe pure nella filosofia. Ciò potrebbe essere dunque un
problema filosofico.
Ciao.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

         "Vedete la mano di Dio in tutto ciò che accade"
Anche le pestilenze, i nati deformi, gli innocenti assassinati?
Chi ti garantisce che Dio abbia una mano?


MAURO PASTORE ha scritto:


 desideri del corpo, il quale invecchia ad ogni minuto e si avvia
Purtroppo, come vedi, i tuoi msg vengono tagliati. Problema non nuovo. 
Dovresti inviarli scritti in testo normale, non in html (a volte la causa e' 
questa).
Saluti,
Loris

 essere dunque un problema filosofico.
Lo è di certo; "ma" non sarà con comunicazioni del "contenuto" di quelle di
Frenk che si fa/farà Filosofia.
--
Vincenzo

 8o((
In effetti Lui gioca a dadi. :-)
          Mauro

 la causa e' questa).
.. o la mano di Dio :)
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


 .. o la mano di Dio :)
...notoriamente molto pietosa:-)
Ciao,
Loris

 ...notoriamente molto pietosa:-)
O forse...pietosamente mozzata?:-). (lo direbbe chi vedesse un Dio impotente 
ad intervenire nel mondo).
Cari saluti (al volo),
Marco 

 (lo direbbe chi vedesse un Dio impotente ad intervenire nel mondo)
Ed avrebbe delle allucinazioni, chi 
vedesse un dio incapace e' certissimo 
che non sta guardando Dio.
Ciao!


 che non sta guardando Dio.
Sì, sono d'accordo sul fatto che la condizione del mondo non implica di per 
sé l'impotenza di Dio (che alcuni invece deducono dalla presunta 
contraddittorietà della congiunzione tra predicato di onnipotenza e 
predicato di bontà e dall'assunto della bontà divina).
Ma il Dio dell'Occidente è un Dio che ha creato il mondo. Del sudore è 
sgorgato dalla sua fronte (tanto che ha dovuto riporsi). Poi, quando 
all'Occidente il Dio creatore è apparso tutto sommato uno scansafatiche, 
allora è stato tolto di mezzo senza troppi complimenti.
Un saluto,
Marco 

Non dimenticare che l'occidente ha anche un principe del mondo.
Ciao


 predicato di bontà e dall'assunto della bontà divina).
Tu ed io abbiamo detto e ripetuto spesso che l'unico caso in cui - forse! -
si può dire di aver prodotto una contraddizione certa ed evidente è quando
si afferma e si nega una stessa affermazione esattamente con le stesse
parole, ovvero quando si dice A&~A, dove A è una qualunque proposizione.
Così se dicessi che Dio è uno e non è uno, forse potrei dire di essermi
contraddetto, ma già basta che io dica che Dio e uno e tre per aprire uno
spiraglio al pozzo senza fondo della interpretabilità semantica, sicché non
posso escludere che qualche teologo mi possa dare una certa intepretazione
di "Dio", "uno" e "tre" che renda vera quella affermazione.
Se poi ci spostiamo dalla teologia alla epistemolgia, sai bene che io -
seguendo una certa scuola epistemologica - ho sempre criticato l'ingenuità
del falsificazionismo popperiano, il quale pretende di poter prendere una
certa ipotesi e poi fare un esperimento per vedere se essa viene
"falsificata". Ignorando che anche per poter dire "che cosa è successo"
bisogna avere una apposita teoria, con tanto di premesse e implicazioni,
per cui per dire che una certa ipotesi prevedeva che il risultato fosse "5"
e invece esso è stato "4", io devo avere una teoria che mi dica che il
risultato è stato "4". Ad esempio se la mia ipotesi prevede che arrivino
degli elettroni su uno schermo secondo una certa distribuzione, chi me lo
dice ammé che ogni volta che sento un "tic" posso dire che "è arrivato un
elettrone"? E se invece la mia ipotesi prevede che in un circuito passi una
certa corrente, chi me lo dice ammé che quell'asticella che oscilla su una
scala graduata di un oggetto chiamato "amperometro" mi dica proprio
qual è l'intensità della corrente che passa nel circuito?
Per questo motivo si dice spesso che una teoria scientifica va considerata
in modo "olistico", nel senso che non sono mai i fatti duri e puri che
falsificano una certa ipotesi in particolare, ma è la teoria tutta intera
che - quando venga calata nei fenomeni - produce una interpretazione di quei
fenomeni nella quale è presente una contraddizione, e a quel punto non
possiamo dire con certezza quale sia quel particolare presupposto che ha
prodotto la contraddizione. La teoria potrebbe anche essere da buttare via
tutta intera, oppure si potrebbe decidere arbitrariamente di tenere per
buono un certo assunto piuttosto che un altro, modificando opportunamente
tutti gli altri in modo tale da eliminare la contraddizione.
Così anche in questo caso siamo di fronte ad una contraddizione che si
lascia eliminare in virtù della illimitata interpretabilità delle parole e
dei fenomeni che esse descrivono.
Ebbene, se è vero che di fronte a qualunque affermazione che non sia
esplicitamente A&~A (e poi anche si questa ci sarebbe eventualmente da
discutere) noi siamo in grando di elaborare una "interpretazione del mondo",
o una "teoria del mondo", rispetto alla quale quella affermazione è vera, se
le cose stanno così, è chiaro che mai e poi mai potrà accadere qualcosa che
costituisca la prova evidente della impotenza di Dio. Se qualcuno dice che
l'affermazione:
"accade questo" & "Dio è onnipotente"
è una evidente contraddizione, gli possiamo presentare mille diverse
interpretazioni di "Dio" e di "onnippotente" e anche mille diverse teorie
che ci dicono "che cosa accade", rispetto alle quali quella affermazione
non è una contraddizione.
Tutto ciò è talmente "facile" che non vale nemmeno la pena di prendere
in considerazione simili tentativi.
La cosa, allora, va presa da un altro punto di vista.
A me sembra di poter dire che chi crede alla esistenza di Dio sostiene
sempre quella sua credenza con una qualche "spiegazione".
Alcuni, ad esempio, sono particolarmente sensibili ai problemi cosmologici
e naturalistici, per cui pongono a sé stessi e ai propri interlocutori la
seguente domanda: «Da dove viene il mondo che ci circonda? Viene forse
dal nulla? E da dove viene la pefezione mirabile di ogni organismo vivente,
nel quale ogni singolo organo si adatta perfettamente alla funzione che deve
svolgere?». Ecco, chi è sensibile a questi temi può arrivare a credere in
Dio a partire dalla seguenti convinzioni:
1) che quelle domande abbiano un senso ed esigano delle risposte;
2) che le varie forme di conoscenza che fanno a meno della "ipotesi di Dio"
    non siano in grado di rispondere a quelle domande;
3) che l'esistenza di Dio sia in grado di dare una risposta soddisfacente
    a quelle domande, e quindi di *spiegare* perché esiste il mondo,
    da dove viene la perfezione degli esseri viventi eccetera eccetera.
Altri, invece, saranno del tutto insensibili alle questioni naturalistiche,
e saranno magari interessati a delle questioni morali ed esistenziali, come
ad esempio l'esistenza del bene e del male, il senso della vita, eccetera
eccetera. Costoro si porranno domande come queste: «Perché esistono il male
e il bene? Che senso ha la nostra vita e la sofferenza che si accompagna ad
essa?», e anche essi saranno convinti che quelle domande esigono una
risposta, che le risposte che pretendono di fare a meno della "ipotesi di
Dio" siano insoddisfacenti, e che invece le risposte che rimandano alla
esistenza di Dio siano in grado di dare delle *spiegazioni* soddisfacenti.
Dunque il fondamento su cui emerge la credenza in Dio mi sembra contenere
sempre l'esigenza di *spiegare* qualche cosa che altrimenti sembra essere
inspiegabile, anche se ciò che viene spiegato può appartenere agli ambiti
più disparati, che vanno da quello naturalistico a quello prettamente morale
o esistenziale.
Ma se è vero - come mi pare - che alla base della credenza in Dio c'è sempre
una "spiegazione", allora «Dio esiste ed è onnipotente» non è più una vaga
affermazione infalsificabile che nessun fenomeno potrà mai contraddire in
virtù della illimitata interpretabilità delle parole e dei fenomeni, ma è
una affermazione che si colloca all'interno di una visione del mondo
abbastanza forte e determinata da poter avanzare la pretesa di fornire
delle "spiegazioni".
Supponiamo, ad esempio, che di fronte alla domanda sul senso della
esistenza, ovvero alla domanda: «Che cosa ci facciamo qui, gettati nella
esistenza?», qualcuno risponda che: «Ognuno di noi è il figlio amato e
voluto da un Padre onnipotente che veglia su di lui, e che lo ha creato
affinché egli potesse conoscere il Suo infinito amore e contemplare la Sua
infinita perfezione».
Ora, se questa affermazione vuole essere una "risposta soddisfacente" a
quella domanda, se essa vuole essere una "spiegazione" del perché noi siamo
qui, gettati in questa esistenza, bisogna che quella risposta abbia un senso
ben preciso, e che non sia un semplice ammasso di parole alla quali si può
applicare una qualunque delle infininite interpretazioni possibili, le quali
potrebbero rendere vera qualunque affermazione e anche il suo contrario.
No, se quella è una "risposta", e se quella risposta è una "spiegazione",
bisogna pure che quella risposta "dica qualcosa", e bisogna pure che quella
spiegazione "spieghi qualcosa", no?
Così se ci dicono che questo Padre è un Padre che ci ama e che ci ha voluto,
i termini "Padre", "amare" e "volere" avranno pure un qualche senso
specifico, no? Se qualcuno si sente soddisfatto da quella risposta e da
quella spiegazione, si sente soddisfatto perché ha in testa una certa idea
dell'"amore paterno" e di una "onnipotenza paterna che veglia su di lui".
Invece se dessimo quella risposta e subito dopo aggiungessimo che parlando
di Dio non possiamo assolutamente capire o sapere quale sia il significato
di "amore" e di "onnipotenza", allora è come se avessimo risposto in una
lingua del tutto sconosciuta, o mettendo una dopo l'altra una sequenza di
parole senza senso, per di più con la pretesa di fornire una "spiegazione
soddisfacente", da contrapporre ad altre presunte spiegazioni (come quelle
fornite dalla scienza) che invece si considerano insoddisfacenti.
Dunque si dice quella cosa dando un preciso significato a quelle parole, e
con la pretesa che noi questo significato lo possiamo capire quel tanto che
basta per riconoscere in quelle risposte delle "spiegazioni soddisfacenti".
Ebbene, se ora salta fuori qualcuno che di queste risposte e di queste
spiegazioni non è soddisfatto, e dando ad "amore" e "onnipotenza" i
significati che comunemente si danno a questi termini, solleva delle
obiezioni che configurano delle contraddizioni, non gli si può rispondere
che non possiamo avere la pretesa di capire l'amore di Dio, essendo l'amore
di Dio qualcosa che trascende la nostra comprensione. Se è vero che
trascende la nostra comprensione, perché ci hanno parlato dell'amore di Dio,
e per di più con la pretesa che esso potesse fornire una "risposta
soddisfacente" laddove altre risposte erano state giudicate insoddisfacenti?
Se le persone religiose chiamano in causa Dio proprio per spiegare qualcosa,
e poi salta fuori che quella spiegazione non spiega, non possono rifiutare
di prendere atto che quella spiegazione non spiega dicendo che non possiamo
pretendere di comprendere Dio; perché erano state proprio quelle persone a
chiamare in causa Dio con la pretesa di poter dire - e dunque comprendere -
qualcosa di esso, e coloro che hanno avanzato delle obiezioni non hanno
fatto altro che trarre le implicazioni di ciò che le persone religiose
avevano preteso di dire e di comprendere di Dio, quel tanto che basta
per poter dare delle "spiegazioni", e quindi per poterci "ragionare su".
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Condivido al 100% la impostazione.
Permettimi -però- le seguenti precisazioni:
L'etichetta "Dio" andrebbe associata a qualche concetto comprensibile
(mi sembra che fosse la tua tesi).
Perché se dietro l'etichetta "Dio" non vi è un modo di operare, la
associazione "etichetta"_&_comportamento non significherà mai nulla.
Anche io sostengo la stessa cosa:
E' vero che se si usa il termine "Dio" dentro una frase e poi si dice:
"Attenzione! questo però è un dogma, ed è un dogma perché è un mistero,
solo la grazia di Dio può farti capire .." oppure "tu non puoi capire ..
lo devi accettare per fede! .."
Ecco questa è una presa per i fondelli e _giustamente_ Cristo, che era
almeno un uomo, ben comprendeva che è la parte esterna di un sepolcro
opposto alla capacità di parlare per dire delle cose che significhino.
Ma coloro che si fanno dottori del nulla non ambiscono alla verità, ma
al potere.
Quindi può bastare -per loro- tale modo di argomentare.
Ciò -però- non esclude ciò che dicevo:
Che si possa avere "Dio" e un comportamento associato alla etichetta
"Dio" che sia comprensibile.
Ora tale associazione, a mio modo di vedere, è possibile ed è la
seguente:
Perché dovremmo interessarci di un ente (o collezione di enti) che non
esiste?
Assurdo, se io mi interesso di qualcosa è perché ne valuto le
caratteristiche nella sfera dell'esistere.
Ora la collezione di *ogni cosa che è* non dovrebbe esistere?
Lapalissiano: se è -> allora -> si manifesta ed -in tal senso- esiste.
Ora se considero Dio=*ogni cosa che è* .. quale comportamento dovrei
ipotizzare per *ogni cosa che è*?
Ma quello del comportamento di ogni specifico ente.
Quindi Dio=*ogni cosa che è* non solo si manifesta e quindi esiste, ma
non posso fare a meno di constatarne il comportamento attraverso ogni
singola quota parte di ciò che si manifesta.
Una tale associazione "Dio"_&_comportamento_associato è tuttaltro che
scorrelata dal principio di causa ed effetto e quindi è dentro la
logica.
Saluti,
L

 Lapalissiano: se è -> allora -> si manifesta ed -in tal senso- esiste.
Appena ho letto queste righe si è immediatamente affacciata alla mia
mente una tale moltitudine di obiezioni che lì per lì ho disperato di
poterne dire anche una sola e stavo per rinunciare a risponderti. Poi ci ho
ripensato, e ora vorrei provare a farlo, ma temo che sarà dura, perché ho
l'impressione che per poter trovare un piano di confronto dovremmo
"risalire a ritroso" per un bel po'.
Comincio con una argomentazione puramente logica: la "classe di tutte
le classi" e qualunque concetto equivalente ad esso è un concetto
*contraddittorio*. È come dire "cerchio quadrato".
Esiste il cerchio quadrato?
Ora tu potresti dirmi che il semplice fatto che io ci possa pensare...
e concludere con qualche ragionamento di questo tipo. Oppure potresti
riprendere il discorso che facevo nel mio articolo precedente, dicendo
che non c'è nulla che sia contraddittorio in ogni interpretazione possibile.
Mi dispiace, so di essere indisponente e presuntuoso, ma sono migliaia di
anni che si fanno questi discorsi, e non attacca. Qualunque cosa si possa
dire o non si possa dire del cerchio quadrato, esso non può "esistere" in
nessun significato "ragionevole" che si può assegnare al verbo "esistere".
So che su questo punto mi potresti inchiodare per due secoli, e perciò ti
dico subito che mi dispiace, ma non sono disposto a riattraversare millenni
di pantano metafisico solo per ritrovarci al punto di partenza.
==========
E comunque, ammettiamo pure che si possa parlare della "collezione di
ogni cosa che è". Ammettiamolo pure.
Ora, come dicevo nel mio articolo precedente, chi crede in Dio ci crede
perché l'esistenza di Dio "spiega" qualcosa. Per alcuni essa spiega da dove
viene l'universo, per altri spiega perché esistono il bene e il male e
perché siamo gettati in questa esistenza, eccetera eccetera. E siccome Dio
viene posto come "spiegazione" dei più grandi interrogativi della nostra
esistenza, esso viene arricchito di un gran numero di attributi specifici,
senza i quali quelle domande non troverebbero risposta. Così, ad esempio,
per rispondere a certe domande si afferma che tutti i noi siamo i figli
amati e voluti di un Padre onnipotente che ci ha creati eccetera eccetera.
Per altri Dio è anche la spiegazione del problema cosmologico, e dunque è
Colui che crea il mondo dal nulla, eccetera eccetera. Una grande quantità di
importantissimi attribuiti, senza i quali quelle domande resterebbero senza
risposta e senza spiegazione.
E invece che fai tu? Elabori un concetto di Dio inteso come "collezione di
ogni cosa che è". Ebbene, anche ammesso che questo concetto e ogni concetto
ad esso equivalente non fosse contraddittorio, a quali delle importantissime
domande che abbiamo elencato potrebbe dare una risposta un Dio concepito
in questo modo?
La madre che si trova ad affrontare il dolore insopportabile della perdita
del figlio, che si chiede il senso di quel dolore e come sia possibile che
Dio permetta la morte di un bambino e il dolore insopportabile di una madre,
quale "risposta" potrebbe mai ottenere dalla "collezione di ogni cosa che
è"?
-- 
Saluti.
D. 

Davide Pioggia wrote:
[...]


Ora, non è che il tuo interrogativo non sia legittimo.
Però tradisce un retro pensiero:
"Che Dio, il concetto di Dio, la surrealtà di Dio, la favola di Dio, sia
stata inventata per sopportare una certa collezione di cose dolorose o
immagini mentali dolorose che altrimenti non si sarebbe in grado di
sopportare" (se non per poche persone molto amanti del vero).
Ma se si fa la cosa più logica: ossia pensare che
"nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma".
Allora ..
se ne deve concludere che il "tutto" è sempre stato lì, nessuno l'ha
creato, non serviva crearlo, *perché già c'era*.
Ma -bensì- si trasformava, se ne poteva -al più- osservare la
metamorfosi.
Beh, si potrebbe obiettare:
Idea suggestiva, in fondo ognuno ha il diritto alle proprie
fantasticherie ..
Se non che  *nei sistemi isolati* è proprio questo che trova la scienza:
"niente si crea e niente si distrugge ma tutto si trasforma".
Come ciò possa lenire il dolore di una madre è che suo figlio non è
morto, non potrebbe morire, perché nulla cessa, ma muta solo di forma.
Saluti,
L
P.S.
Che il tutto sia un sistema isolato posso dimostrarlo, ma non so se ti
interessa il livello della conversazione: puramente su dati di fatto.

per poter dare delle "spiegazioni", e quindi per poterci "ragionare su".
Se qualcuno chiama in causa Dio per spiegare qualcosa e poi dice di
non poter spiegare come avviene tale intervento, ciò non invalida la
chiamata in causa di Dio nella spiegazione del problema di partenza.
Infatti, non è vero che o si conosce qualcosa o non la si conosce,
perché ci sono livelli intermedi di conoscenza che approssimano la
verità senza poterla cogliere appieno.
Quindi di Dio e del suo intervento nel mondo si ha conoscenza
parziale, tuttavia se la risoluzione di un problema richiede che si
debba ipotizzare il suo intervento, allora lo si deve ipotizzare, fino
a prova contraria. Ma ci sono problemi aperti, come quelli filosofici,
sui quali non si può avere ancora tale prova contraria. Quindi chi
crede ha sempre le stesse probabilità di chi non crede nell'avere
ragione a dire ciò che dice.
La matematica o la fisica non sono gli unici paradigmi di scienza, ma
ci sono discipline di studio che hanno criteri di analisi, metodologie
e criteri di verità diversi. La maggior parte delle volte le
conoscenze umane sono approssimative e non concludenti.
---
Saluti.

 concludenti.
Bene, in tal caso possiamo ammettere tranquillamente che non abbiamo la
minima idea di quale sia la risposta ad una certa domanda, che non ci
capiamo nulla, che la domanda potrebbe anche non avere alcun senso; facciamo
una bella ammissione dei nostri limiti insuperabili, del fatto che certe
domande sono al di là della nostra comprensione, senza pretendere di dare
delle spiegazioni inspiegabili, ché sennò chiunque potrebbe inventarsi
qualunque cosa e poi, di fronte a qualunque obiezione, affermare che quello
è un aspetto della sua spiegazione che va al di là della nostra
comprensione.
Se uno mi dice che ci crede perché vuole crederci, a me sta bene. Se poi
quello mi dice che vuole anche credere di crederci perché la ragione gli
impone di crederci, può starmi bene lo stesso. Ma se quello pretende che
anche io ammetta che la ragione ci impone di crederci, e magari prentende
anche che tutta la comunità nella quale viviamo ammetta che bisogna crederci
perché la ragione impone di crederci, allora non può pretendere che io non
muova delle obiezioni alle sue pretese.
-- 
Saluti.
D. 

muova delle obiezioni alle sue pretese.
Certo, infatti né chi crede né chi non crede ha la certezza assoluta
della tesi che sostiene, per questo i due atteggiamenti sono legittimi
a patto che chi crede non dica che chi non crede è da biasimare, e chi
non crede dica che chi crede è un ingenuo sprovveduto.
---
Saluti.

 allora è stato tolto di mezzo senza troppi complimenti.
Scommetto che è stato il ministro Brunetta a licenziarlo. 

 quel tipo di spiegazione apre uno spiraglio per future indagini.
Grazie di tutto cuore. Nessuno finora ha usato con tale abbondanza  il 
concetto di "fecondità", introdotto da me, e accolto con qualche sorriso 
scettico anche da interlocutori di buona levatura intellettuale.
Spero di vederlo usato molte altre volte, anche da altri.
Ancora grazie

una "spiegazione",
Il rapporto che stabilisci tra credenza religiosa e quel che chiami 
"spiegazione" implica l'esposizione della fede alla storia e ai metodi della 
ragione.
Qualcuno - ai fini di una contestazione di quella esposizione - potrebbe 
obiettare che stabilire questo rapporto tra credenza religiosa e 
"spiegazione" è già un dare della credenza religiosa, a sua volta, una 
"spiegazione" di tipo riduttivo.
Si potrebbe cioè obiettare che la prima frase che ho quotato qui sopra, fa 
formalmente riferimento non alla credenza tout court, ma alla 
giustificazione (vedi quel "sostenere") della credenza: sarebbe cioè il 
discorso sulla fede, e non la fede, a tirare in ballo la "spiegazione"; 
laddove la seconda frase che ho quotato pone già la "spiegazione" 
(l'esigenza della spiegazione) a fondamento della credenza religiosa. E si 
potrebbe osservare che questa seconda frase, rispetto alla prima, 
costituisce uno slittamento.
Ma ci si può limitare, nel voler contestare l'esposizione della credenza 
religiosa alla ragione, a far valere la distinzione tra fede e discorso 
sulla fede? Personalmente credo che il fondamento della esposizione della 
fede alla ragione (ai suoi metodi e alla sua storia) sia ancora più profondo 
del rapporto tra credenza religiosa e "spiegazione" (ma *certamente* questo 
rapporto ha una profondità non indifferente, vista la connessione 
strettissima tra ragione e spiegazione: vedi il "reddere rationem"). La 
domanda, infatti, è sempre la stessa: la fede ha dei contenuti? E questi 
contenuti sono proposizionali?
La ragione - volendone dare una definizione grossolana - è la facoltà che ha 
potenza sulle proposizioni (e dunque su tutte le definizioni). Come tale, le 
proposizioni della fede le competono di diritto. Se poi ciò che della fede 
compete di diritto alla ragione è solo il discorso sulla fede, allora...beh, 
allora ci si sarebbe ritrovati ad aver sottratto la fede alla possibilità 
del contenuto proposizionale. La fede non direbbe alcunché - nemmeno il 
proprio non dire alcunché.
Il dire è opera - l'opera essenziale - della ragione. La fede che dice è 
ragione a tutti gli effetti.
Un saluto,
Marco 

 più difficili da risolvere rispetto ai fenomeni da cui si era partiti:
Non mi sembra la stessa cosa, per varie ragioni.
===1===
La teoria del Big Bang è appena un abbozzo di teoria, che - come dici tu -
al momento pone quasi più problemi di quanti ne risolva. A mio avviso essa
ha degli aspetti molto interessanti e incoraggianti, e vale certamente la
pena di approfondirla, ma credo siano pochissimi i fisici che "credono" alla
teoria del Big Bang così com'è. Ci sono un sacco di incognite, e ogni volta
che si arriva ad un bivio ci si rende conto che si potrebbe imboccare
diverse strade possibili.
Ma il fatto che i fisici dedichino una parte delle loro risorse a riflettere
su abbozzi di teorie o su congetture, non intacca il fondamento della fisica
in quanto tale. Tanto per intenderci, se fra qualche anno i fisici si
convincessero che devono rinunciare del tutto alla teoria del Big Bang,
la fisica non subirebbe alcun tracollo nei suoi fondamenti. Tutto il resto
resterebbe valido, e si direbbe che quello è stato semplicemente un
tentativo abortito di costruire una teoria consistente.
Invece la teodicea non è una costruzione marginale della teologia alla quale
la teologia può tranquillamente rinunciare restando valida nei suoi
fondamenti. Se Dio è Buono e Onnipotente,
a) perché quasi tutti gli organismi viventi per soravvivere hanno bisogno di
    divorarsi l'un l'altro anziché assumere energia dall'ambiente in qualche
    altro modo?
b) perché i virus, i batteri e i tumori consumano ogni anno i corpi di
    centinaia di milioni di esseri umani e di altri animali?
c) perché nei paesi più poveri del mondo molti bambini piccoli poverissimi
    che vivono per strada non possono più camminare perché i topi hanno
    divorato i loro piedini?
d) perché se uno ha la sventura di morire prima di pentirsi dovrebbe essere
    punito con una pena eterna a fronte di un peccato che è stato forse la
    debolezza di un momento?
Potrei andare avanti per sei ore, forse per ventiquattro.
Ora, come dicevo, la fisica potrebbe fare a meno del Big Bang anche a
partire da domani mattina, ma se alla teologia togliamo la teodicea, che
cosa resta?
===2===
In secondo luogo, la fisica non ha bisogno di "credere" nelle teorie che
essa formula.
Il fatto che un fisico possa "credere" o meno in una certa teoria, per certi
versi è una questione "privata", che non cambia di una sola virgola la
consistenza di quella teoria. Certo, il fatto che alcuni fisici credano
fermamente che le cose stiano in un certo modo piuttosto che in un altro,
fa sì che essi siano disposti a dedicare grandi energie ad una certa teoria
anche quando questa presenta delle notevoli difficoltà concettuali che
possono sembrare insuperabili. Molte grandi teorie nella loro formulazione
iniziale erano inaccettabili, e se sono cresciute fino a diventare solide e
consistenti è perché qualcuno ci ha "creduto" nonostante tutto.
Ma tutto ciò appartiene all'aspetto psicologico dello sviluppo della fisica.
Quello che conta per la fisica è solo questo: formulare delle ipotesi,
determinare le implicazioni di quelle ipotesi e confrontarle con i fenomeni
osservati. Dopodiché uno è liberissimo di "credere" ciò che gli pare. Già in
un'altra occasione ho raccontato la vicenda di un fisico teorico piuttosto
noto, il quale una volta confidò a me ed altri studenti che, dopo aver
insegnato per anni la "teoria dei quark", anche quando essa aveva già avuto
diverse "conferme sperimentali" , tuttavia aveva continuato a "non credere
ai quark". Finché non venne fatto un certo esperimento particolare che in
linea di principio era un esperimento  come tutti gli altri, solo che
quell'esperimento toccò qualche corda particolare, e dal giorno in poi egli
cominciò a "credere ai quark", senza che ciò cambiasse di una sola virgola
ciò che egli spiegava tutti i giorni a lezione.
Quando viene formulata una nuova teoria, è perché qualcuno scopre che da
certe ipotesi c'è un modo per ricavare certe implicazioni. Da quel momento
in poi si sa qualcosa che prima non si sapeva (cioè che certe premesse
implicano certe conclusioni, e come fare a ricavare le seconde dalle prime),
ed è questa cosa che costituisce il dato oggettivo, ciò che ora si sa e
prima non si sapeva. Poi il fatto di "crederci" o meno riguarda solo la
psicologia del singolo fisico, non i fondamenti della disciplina.
Le cose invece sono ben diverse nel caso della teologia, dove l'atto di
"credere" non è affatto "esterno". Non mi pare, infatti, che la teologia
possa considerarsi indipendente dalla *religione*. Se i fisici non "credono"
alle teorie che insegnano quelle teorie non cambiano di una virgola, ma che
ne è della teologia senza la "fede in Dio"?
===3===
La scienza non ha alcuna pretesa di formulare delle teorie definitive e
assolutamente vere. Ogni teoria è perennemente in fase di costruzione e di
verifica; in qualunque momento può saltare fuori una difficiltà concettuale,
e ci possono volere secoli per risolvere quella difficoltà. Può anche
saltare fuori qualche altra teoria che spiega ciò che spiega la prima senza
porre le difficoltà di quella, nel qual caso la nuova teoria soppianta la
prima.
Dunque, dicevo, nessuna teoria pretende di essere definitiva, e si può
convivere per secoli con la consapevolezza che una certa teoria è
insoddisfacente e che presenta dei problemi concettuali. Allo stesso tempo,
però, gli scienziati non si danno pace finché persistono quei problemi,
perché la scienza non si sente soddisfatta finché una teoria presenta delle
difficoltà concettuali o addirittura delle apparenti contraddizioni.
Invece le religioni adottano dei criteri che mi sembrano contrari a questi.
Esse fanno professione di fede nononstante le teodicea ponga delle
difficoltà concettuali che a molti sembrano insormontabili, e per di più
spesso rinunciano definitivamente a superare quelle difficiltà, affermando
che le risposte a certe domande sono dei "misteri".
Dunque:
1) la religione presenta certezze laddove la scienza porrebbe delle
    congetture o degli abbozzi di teoria;
2) la religione presenta certezze definitive laddove la scienza pone delle
    teorie provvisorie perennemente sottoposte a previsione;
3) la religione pone sotto la campana del "mistero" certi problemi
    concettuali che la scienza non sopporta di non risolvere, tant'è che
    non si dà pace finché non li ha risolti.
Poi mi pare che ci siano anche altre notevoli differenze fra le religioni e
la scienza, ma per ora mi limito ad esporti queste.
-- 
Saluti.
D.

 scettico anche da interlocutori di buona levatura intellettuale.
Dicevo nell'altro mio post che in alcuni paesi poveri ci sono dei bambini
piccoli e poverissimi che vivono per la strada, e che non possono più
camminare perché i topi hanno mangiato i loro piedini.
Ora, metti caso che io ritenessi sensato chiedermi come possa accadere
questo, e che me lo chiedessi.
In tal caso arriverebbe qualcuno a spiegarmi che ciò accade perché quei
bambini sono i figli desiderati e voluti di un Padre onnipotente e
infinitamente buono che veglia su di loro.
Ebbene, tu dici che io dovrei considerare quella risposta una
"ipotesi feconda"?
-- 
Saluti.
D.

 Luciano ha scritto:





Forse potrà essere utile per la vostra discussione notare che quella
spiegazione del male è di 
matrice medioevale. Nel medioevo tutto si spiegava con Dio. Ma non è
nemmeno degna secondo 
me del miglior medioevo. (Mi scuso per l'eventuale intrusione.)
-- 


 Scommetto che è stato il ministro Brunetta a licenziarlo.
Possibile:-). Ma tu leggi che cosa dice, in una intervista rilasciata al 
settimanale "il Venerdì" de "la Repubblica", il ministro Brunetta:
<<[...] conosco il lavoro fisico, che è spaventoso. Quando stai in mezzo a 
una strada per quattordici ore al giorno, arrivi a casa abbrutito di 
stanchezza, di rumore, di umanità pesante e appiccicaticcia. Oggi mi sento
un privilegiato a fare un mestiere creativo che mi piace>>.
Il ministro Brunetta sta forse dicendo che esistono *lavori* che 
abbrutiscono l'uomo?
Saluti domenicali,
Marco 

 "ipotesi feconda"?
"Feconda" sì, per continuare a vedere un senso nel male. Già solo perché, 
una volta messo in connessione un piedino rosicato dai topi con l'opera di 
una volontà infinitamente buona etc., il male diviene un problema 
metafisico. Quel problema che innanzi ad uno sguardo naturalistico non 
potrebbe mai costituirsi.
Un saluto,
Marco 

che le risposte a certe domande sono dei "misteri".
Come dicevo anche nella teodicea si possono proporre teorie diverse,
più o meno problematiche. La differenza tra scienza e teodicea è che
la teodicea non ha mezzi per scegliere senza dubbi se una teodicea è
più adeguata dalle altre e per questo non vi è progresso. Ma come ho
mostrato anche la scienza ha i suoi "dogmi" o la sua "fede".
---
Saluti.

Ancora grazie
Certo, la paternità del concetto di fecondità ti spetta :-)
Penso che possa essere uno dei criteri per valutare una teoria, ma non
l'unico. Se l'ho usato abbondantemente è perché, nel caso che stavo
analizzando, mi sembrava quello che riassumeva meglio ciò che volevo
dire.
---
Saluti.

 "Feconda" sì, per continuare a vedere un senso nel male.
E quale sarebbe questo senso?
-- 
Saluti.
D. 

  Ma come ho mostrato anche la scienza ha i suoi "dogmi" o la sua "fede".
Sì, la "fede nella ragione".
-- 
Saluti.
D. 

 E quale sarebbe questo senso?
E' un senso, diciamo così, minimale. Quella possibilità di senso - e la 
possibilità di senso è già senso - dischiuso dalla tua stessa domanda: 
<<come mai un essere onnipotente e infinitamente buono permette che [il 
male] accada?>>. Domanda il cui orizzonte di possibilità non potrebbe mai 
essere aperto dallo sguardo naturalistico, in base al quale va detto 
semplicemente che esistono, qui sulla terra, esseri naturali che 
sopravvivono divorandosi a vicenda; che esistono delle prassi in grado di 
cambiare questa situazione; e più non dimandare.
Un saluto,
Marco 

 di cambiare questa situazione; e più non dimandare.
Tu dici che se accettiamo la visione della scienza allora restiamo senza la
possibilità di dare un senso, perché la scienza dice come accade, e non dice
perché accade o tanto meno quale sia il fine - e dunque il senso - di
quell'accadere.
Va bene, supponiamo che sia così: prendiamo atto che l'ipotesi di Dio è in
grado di attribuire un senso, mentre la visione della scienza, da sola, non
è in grado di costituire quel senso. Ecco, ne abbiamo preso atto.
Ma allora, dopo il "problema della cordata", salta fuori l'altro nostro
tormentone, che è il "discorso del Dottore". Ce lo ha forse ordinato il
Dottore che la nostra vita e l'esistenza delle cose in generale dovono avere
necessariamente un senso? Per quale motivo dovrei accettare una ipotesi solo
perché essa ha delle implicazioni che agli esseri umani sembrano sommamente
desiderabili?
Vedi bene che qui il rischio di sfociare in un argumentum ad consequentiam
è altissimo. Ora io immagino che tu, Spinoza e altri sapreste come
barcamenarvi sul filo del rasoio evitando di far sfociare la vostra
argomentazione in un conclamato argumentum ad consequentiam, ma
- di nuovo - per fare ciò dovreste tirare fuori tutte le raffinatezze della
metafisica più astratta, e allora si riproporrebbe il "problema della
cordata".
Su tu vuoi che io chiami "Dio" una ipotetica "necessità matematica" che
sottende le equazioni della Relatività Generale o del Modello Standard,
lo posso anche fare. Ma quella resta solo una vuota definizione verbale.
Il giorno in cui subirò una grave perdita nei miei affetti e l'idea che sia
sopraggiunto il nulla a inghittire ciò che non posso sopportare di perdere
mi sembrerà insopportabile, o il giorno in cui vedrò gli empi prosperare
e i giusti essere schiacciati dalla violenza e dalla ingiustizia, ecco, il
giorno in cui mi troverò ad affrontare tutto questo e altro ancora, che cosa
me ne farò della mia decisione di chiamare "Dio" una "necessità matematica"?
Sempre ammesso che abbia un qualche senso chiamare così il fatto che i
fenomeni si lasciano descrivere da delle equazioni matematiche.
Insomma, se Dio per poter essere "salvato" deve essere concepito in modo
tale da non essere più capace di "salvare" gli uomini (tranne forse Spinoza,
Hegel e Marco V., ma faccio molta fatica a crederci) che ne è della
"fecondità" di quella "ipotesi"?
-- 
Saluti.
D. 

 necessariamente un senso?
Direi di sì. La mancanza di senso per noi significa squilibrio psichico.
Del resto sai benissimo che anche uno scientista ha scelto un senso.
La scienza stessa nasce proprio per la ricerca di senso, e un senso sempre 
più tangibile e manipolabile, perché si sa bene -- si constata a ogni 
passo -- che un senso con fondamenti poco gestibili è ancora pericoloso per 
la salute psichica. Infatti le stesse religioni non si sono accontentate del 
senso costituito dal divino astratto, ma ci hanno messo intorno un culto --  
rituali e interi cataloghi di segni a cui molti si attaccano assai più che 
al senso proprio del divino, e ciò proprio per rendere "visibile" e 
"tangibile" il senso.
La follia altro non è che la perdita di senso, che è la perdita 
dell'integrità della mente.
Quindi sissignore: lo ha proprio ordinato il dottore che le cose debbano 
avere un senso. Per tutti.
E il senso è comunque "metafisica" in tutti i casi, ossia è "illazione" che 
va al di là di ogni possibile esperienza.
Saluti
qf 

 Direi di sì. La mancanza di senso per noi significa squilibrio psichico.
Ad consequentiam.
Il Dottore di cui parliamo io e Marco non è certo un tipo che ti lascia
passare una fallacia logica per mantenerti in buona salute, fisica o
psichica che sia.
Come dicevo tempo fa, se domani venissimo a sapere che sta arrivando un
enorme meteorite e che l'umanità è spacciata, non potremmo certo dire che
i calcoli delle traiettorie devono essere sbagliati perché sennò siamo tutti
spacciati. Il calcolo delle traiettorie sarebbe corretto o sbagliato
indipendentemente dal fatto che l'esito potesse essere accettabile o
inaccettabile.
-- 
Saluti.
D.

 "ipotesi feconda"?
No, penso solo che sia una posizione dogmatica di un religioso preconciliare 
e premodernista.

 preconciliare e premodernista.
Tu, che sei un economista, sai bene quanto possa essere irrazionale e
pericoloso (e pericoloso proprio perché irrazionale) illudersi di possere
delle risorse economiche che non si hanno.
Immaginiamo che i governanti di uno Stato poverissimo siano delle brave
persone, che in quanto tali trovano assolutamente insopportabile l'idea che
il riconoscimento di alcuni diritti fondamentali degli esseri umani possa
dipendere dalla disponibilità delle risorse economiche, e che - trovando
insopportabile quella idea - decidano di emanare una Costituzione e poi una
serie di leggi conseguenti in cui, senza badare minimamente alla risorse
disponibili, vengano riconosciuti a ogni cittadino alcuni diritti
fondamentali e inviolabili, che lo Stato si impegna comunque a garantire.
Fra questi diritti ci potrebbero essere quello della salute, della
istruzione, e altri diritti che tutti noi consideriamo inalienabili. Ma se
quello Stato non ha le risorse economiche necessarie a garantire questi
diritti, nel momento in cui cercherà ad ogni costo di riconoscerli
concretamente si ritroverà probabilmente sommerso da un debito pubblico
strotosferico, che renderà ancora più debole quel già debole Stato, e
probabilmente alla fine esso non riuscirebbe nemmeno più a garantire quelle
minime tutele che riusciva ad esercitare prima di fare quella scelta.
Certo, è orribile pensare che un essere umano abbia riconosciuto il diritto
alla salute (ad essere ricoverato in un ospedale, ad avere delle medicine,
eccetera) solo perché cittadino di uno Stato abbastanza ricco per
riconoscere quel diritto, ma se non si tiene ben presente la realtà dei
fatti si rischia di perdere anche quel poco che la realtà avrebbe consentito
di ottenere. E le brave persone - trovando isopportabili e cinici certi
"calcoli" - sono più esposte di altre al destino di andare a lastricare le
strade dell'inferno con le loro buone intenzioni.
Ebbene, se tu mi vieni a parlare di "stato laico", di "diritti universali" e
di tante altre belle cose, come ad esempio di "Chiesa postconciliare",
io provo molta simpatia per quello che dici, e ricavo l'impressione che tu
sia una brava persona. Tuttavia ritengo anche che tutte quelle espressioni
siano concettualmente fragilissime, ed esposte ad un notevole rischio di
trasformarsi in un ossimoro. Dopodiché se esse si ritrovano a dipendere da
dei presupposti contraddittori, prima o poi tutto ciò che si fonda su quelle
espressioni rischia di crollare sotto il suo stesso peso. E se questo accade
ciò che si sarebbe voluto allontanare e relegare al passato ritorna ancora
più potente di prima.
Tu sai bene che l'economia spesso viene definita la "scienza triste".
Ovunque ci siano delle persone che amano, che hanno dei grandi ideali, che
hanno dei meravigliosi progetti, arriva un dannato economista a dire che una
certa cosa non è possibile, perché non ci sono le risorse, che un'altra cosa
in parte si potrebbe anche fare, però bisognerebbe comunque scendere a dei
compromessi. Costui prenderebbe tutti quei sogni e quelle nobili intenzioni
e cercherebbe di subordinarli a degli aridi calcoli, provocando la reazione
dei sognatori entusiasti, che lo guarderebbero come si guarda una persona
cinica, arida, fredda, priva di sentimenti e di ideali. Eppure tu sai bene
che in mezzo a tante "anime belle" ci vuole un dannato economista
a portare un poco di "tristezza".
Venendo alla Chiesa, io provo una grande simpatia per lo slancio
appassionato che la Chiesa ha avuto negli ultimi decenni, tuttavia ritengo
anche che l'espressione "Chiesa postconcilare", così come viene intesa da
molti che pure mostrano di avere delle buone intenzioni, sia concettualmente
fragile e contenga alcune pesanti contraddizioni interne, che col tempo
faranno venire i nodi al pettine. E come l'economista - che sei tu -
è costretto a mettersi a fare degli aridi calcoli per calcolare la copertura
economica dei bellissimi progetti sociali, così ci vuole qualche
"antipatico" che metta mano alle questioni dottrinali per verificare in che
senso e in quale misura si possa realmente concepire una "Chiesa
postconciliare".
Tutto questo per dirti che al di là dello slancio con cui tu accogli il
"modernismo" nella Chiesa, bisogna prendere in mano la costituzione
dogmatica della Chiesa e andare a vedere bene quali fondamenti si possano
dare a certe ipotetiche "svolte". E qui saltano fuori le domande fredde e
antipatiche alle quali bisogna rispondere o "sì sì" o "no no", e poi trarre
tutte le implicazioni delle risposte che si danno.
Partiamo dal termine "postconciliare". Cosa vuol dire che la Chiesa è
"postconciliare"?
Se preso alla lettera, il termine significa semplicemente che questa
è la Chiesa che viene dopo l'ultimo concilio ecumenico. Ma se significa
questo, allora la Chiesa è sempre stata "postconciliare". Anche subito
dopo il Concilio di Trento essa era "postconciliare". A partire dal primo
concilio ecumenico, che è quello di Nicea, la Chiesa non ha mai smesso
di essere "postconciliare".
Ebbene, dal momento che in questo senso quel termine è banalmente ovvio,
se esso vuol significare qualcosa di particolare bisogna che significhi
qualcosa di più. Ma in che modo può significare di più?
Se prendiamo l'ultima versione del Catechismo, che  risale ad una
decina di anni fa e quindi è sicuramente "postconciliare", ci rendiamo
immediatamente conto che in esso non viene citato solo il Concilio Vaticano
II, ma vengono citati una buona parte di *tutti* i concili ecumenici, a
partire dal primo fino all'ultimo. Inoltre l'articolo 85 recita:
----------inizio citazione----------
« L'ufficio di interpretare autenticamente la Parola di Dio scritta o
trasmessa è stato affidato al solo Magistero vivente della Chiesa, la cui
autorità è esercitata nel nome di Gesù Cristo », [Concilio Vaticano II,
Cost. dogm. _Dei Verbum_, 10: AAS 58 (1966) 822] e cioè ai Vescovi
in comunione con il Successore di Pietro, il Vescovo di Roma.
----------fine citazione----------
Come vedi si ribadisce che l'intepretazione autentica della Parola di Dio
spetta «ai Vescovi in comunione con il Successore di Pietro, il Vescovo di
Roma», cioè in particolare ai concili ecumenici, i quali certamente godono
di quella «assistenza dello Spirito Santo» che viene nominata nell'articolo
successivo. E questo è vero per *tutti* i concili ecumenici. Non a caso ogni
domenica a messa i fedeli cattolici ripetono parola per parola il Simbolo
niceno-costantinopolitano (il cosiddetto "Credo"), che risale al III secolo
d.C.
Dunque, a meno che la costituzione dogmatica della Chiesa non subisca una
svolta che al momento mi sembra inimmaginabile, non credo che si potrà mai
dire che un concilio ecumenico viene a *cambiare* quanto stabilito dai
concili precedenti, ma solo ad *integrare*. C'è dunque una Verità, che è
eterna e immutabile, e la Chiesa perviene progressivamente «alla verità
tutta intera» (Gv, 16,13).
D'altra parte se ipotizzassimo che un concilio potesse cambiare quanto
sancito dai concili precedenti, anche il Concilio Vaticano II sarebbe
esposto a questo principio, per cui chi si affidasse ai canoni del CVII
dovrebbe mettere in conto la possibilità di stare abbracciando delle
verità che in futuro potrebbero non essere più riconosciute come tali.
Ne viene che la Chiesa attuale non può essere intesa, semplicemente,
come "la Chiesa del Concilio Vaticano II", ma è la Chiesa di tutti i concili
ecumenici, a cominciare da quello di Nicea e via via fino al CVII, passando
per il Concilio Vaticano I, il quale - per altro - viene esplicitamente
citato dal CVII.
Ma allora, se è vero che i canoni del CVI e di tutti i concili precedenti
sono scritti con l'assistenza dello Spirito Santo, tanto quanto lo sono
quelli del CVII, non ci si può limitare a leggere il CVII, ma bisogna
leggerli tutti, e tutti assieme. E se li leggiamo tutti non so quale spazio
possa restare per il "modernismo" nella Chiesa.
Prendiamo ad esempio questo articolo:
http://www.unavox.it/051b.htm
Il suo autore, partendo dal dettato del CVI, ritiene di poter dimostrare (si
veda il capitolo IV) che «la _Quanta cura_ è una delle rarissime encicliche
che sia un documento _ex cathedra_».
A partire da questo "teorema" l'autore si pone una domanda che - come ben
sai - da un momento all'altro potrebbe provocare uno scisma, se non l'ha già
provocato. La domanda è questa:
«Quando però si tratta di due dottrine chiaramente formulate e _di cui l'una
è manifestamente la negazione dell'altra_, abbiamo bisogno di un giudizio
della Chiesa docente per convincerci che vi è contraddizione?»
E la risposta che si dà l'autore è che:
«Constatando una contraddizione evidente, non esprimiamo alcun giudizio
dottrinale, ma solo un giudizio di fatto. Non siamo piú nel campo della
teologia, ma in quello della logica.»
Ora noi potremmo discutere per giorni e giorni della fondatezza di questa
analisi. Devo dire, per altro, che a me non sembra affatto facile smontare
quel "teorema". Se le parole del CVI significano quello che sembrano
significare, sembra proprio che nella Quanta cura sussistano le condizioni
per il pronunciamento ex cathedra. E se invece quelle parole non significano
quello che sembrano significare, allora stiamo dicendo che anche le parole
dei canoni dei concili non sono abbastanza chiare da poter essere comprese
univocamente da chiunque, cioè stiamo dicendo che anche le parole dettate
dalla Chiesa nei momenti più sommi dell'esericizio del Magistero, quando
essa «interpreta autenticamente la Parola di Dio», anche quelle parole,
dicevo, a loro volta hanno bisogno di essere interpretate. Cioè la Chiesa
dovrebbe ripetere ogni volta tutto ciò che dice per spiegare il significato
di ciò che ha detto, e così via, in una successione di interpretazioni di
interpretazioni alla quale non si saprebbe come porre fine.
Ma a prescindere dai dettagli di questa controversia, che va avanti da
decenni, come può la Chiesa sottrarsi ad un minaccia di scisma che viene
da chi applica con estremo rigore logico il dettato della sua stessa
costituzione dogmatica? Come può la Chiesa liquidare questo cattolicesimo
come "tradizionalista", e affidarsi ad un cattolicesimo "modernista"?
A me sembra che i margini entro i quali operare un cambiamento,
se ci sono, sono ridottissimi.
Tu dici che «moltissime cose sono cambiate, anche se la dottrina insegnata
dalle gerarchie non lo ammette». Ma anche ammesso che ciò sia vero, alla
luce dei problemi concettuali che ti ho illustrato sopra, come pensi che
potrebbe recepire quei cambiamenti chi si trova a dirigere "la barca di
Pietro", una barca sulla quale si trovano una miliardata di fedeli che si
riconoscono in una Tradizione vecchia di millenni? Credi che, anche quando
lo si volesse fare, sarebbe possibile e sensato fare delle brusche manovre?
Non mi stupisce, allora, che nonostante tu dica che «moltissime cose sono
cambiate», le scelte del Magistero vadano spesso in direzione opposta a
quella che si attenderebbero i "modernisti", tant'è che di fronte alla
_Dominus Iesus_
http://snipurl.com/3o31c
un teologo come Leonard Boff ha levato un alto grido di dolore, accusando
Ratzinger di essere nientemeno che «lo sterminatore del futuro
dell'ecumenismo»:
http://snipurl.com/3o31z
A questo aggiungi pure il recente _motu proprio_ sulla messa in latino, e le
altre grida di dolore che esso ha suscitato fra le fila sempre più esigue e
marginali dei "modernisti".
Ora tu potresti replicare che la Chiesa di Cristo non può essere fatta di
"teoremi di costituzione dogmatica", e che questa cosa ti appare fredda,
lontana dagli insegnamenti di Colui che ha detto di essere la Via, la Verità
e la Vita.
Ecco, anche se io posso sembrare appassionato solo di "teoremi", credo di
poter capire che cosa intende chi si pone in questo modo, ma anche costui
dovrebbe fare uno sforzo per capire che non si possono assolutamente
ignorare le "scienze tristi", perché se si ignorano prima o poi i nodi
vengono al pettine, e l'aspetto del problema che è stato rimosso si
ripresenta più imponente di prima.
I "teoremi di costituzione dogmatica" che sembrano inchiodare la Chiesa
all'epoca di Pio IX non sono una inutile zavorra di cui le «gerarchie»
potrebbero liberarsi buttando nel cestino le loro scartoffie di burocrati
della religione. Analogamente se tu, economista, metti una di fianco
all'altra la colonna del "dare" e dell'"avere", e dimostri che non ci sono i
soldi per compiere una certa impresa, chi ti risponde che le tue colonnine
sono solo scartoffie burocratiche da gettare nel cestino non è uno che sa
essere meno "grigio" di te, ma è solo uno che non sa vedere la realtà
concreta che si cela dietro quelle colonnine.
-- 
Saluti.
D. 

 giustizia, quella che noi chiamiamo teodicea.
Ecco, ma tu stai ipotizzando che «alla fine arriva Dio».
Vedi, se noi fossimo certi - in qualche modo - della esistenza di Dio,
e io fossi qui a dire che la giustizia di Dio mi sembra ingiusta, tutti voi
potreste replicare che non posso prentendere di comprendere la giustizia
di Dio, e io farei fatica ad avere quella pretesa.
Questo, per altro, non vale solo per Dio. Se scopriamo una specie animale
che è capace di certe prestazioni (ad esempio volare), nonostante secondo
le attuali conoscenze scentifiche quelle prestazioni non dovrebbero essere
possibili, non diciamo che quelle prestazioni sono impossibili, ma diciamo
che non abbiamo capito come siano possibili quelle prestazioni. Se mi
imbatto in una specie che vola nonostante secondo i miei calcoli non
dovrebbe volare, non dico che è impossibile che voli, perché posso vedere
con i miei occhi che vola, ma dico che quel volo oltrepassa la mia
comprensione. Analogamente se nel mondo che mi circonda non vedo
alcuna traccia di una azione divina, e tuttavia «arriva Dio», allora non
dico più che non ci può essere una azione divina nel mondo, ma ammetto
che non sono in grado di comprenderla.
Le cose vanno diversamente se "Dio non arriva", e se l'ipotesi di Dio la
formulo come "ipotesi feconda", che dovrebbe "spiegare" qualcosa che
altrimenti appare inspiegabile. Ebbene in quel caso se non riesco a
comprendere, e se per di più chi mi presenta quella spiegazione mi dice che
essa non è comprensibile, allora mi trovo di fronte ad una "spiegazione
inspiegabile", e io non ho alcuna ragione di accettare come spiegazione
una spiegazione inspiegabile. Posso accettare l'esistenza di onde
elettromagnetiche non visibili, perché la loro esistenza spiega in modo
coerente ed esauriente un sacco di fenomeni, ma se quella ipotesi producesse
solo contraddizioni e "misteri" non avrei alcuna ragione di accettarla.
E visto che non c'è alcuna ragione di accettare Dio come "spiegazione
inspiegabile", bisogna che "Dio arrivi" in qualche altro modo, non come
"spiegazione". Ebbene, come fa Dio ad "arrivare"? Non escludo che sia in
qualche modo "arrivato", ma - visto che magari mi sono distratto - mi
faresti la cortesia di indicarmelo con il dito? Spero che non salti fuori
che si tratta di una "presenza non presentabile", sennò ci ritroviamo
con qualcosa di simile alla "spiegazione non spiegabile".
-- 
Saluti.
D. 

 cordata".
Ma il "problema della cordata" - che certamente vuole rilevare le 
conseguenze, per la rilevanza salvifica di un discorso su Dio, della 
razionalizzazione del concetto di Dio - non ha quel valore *strettamente* 
logico-teoretico che, invece, pretende di avere l'"obiezione del Dottore".
Quanto a quest'ultima, ne abbiamo discusso spesso parlando, in modo anche 
abbastanza approfondito, della legge di Hume e dintorni. Mi pare 
concordiamo, sia pure in via preliminare, sul fatto che l'ipotesi di Dio è 
in grado di aprire *quell*'orizzonte di senso che la scienza non è in grado 
di aprire. Questo era esattamente quanto avevo asserito nella mia risposta. 
Ma a parte questo. E' chiaro che un modo (di cui abbiamo già discusso; 
ricorderai le discussioni sul "gracidare sul nulla" etc. di cui parlava, mi 
pare, Biffi; o comunque un pezzo grosso di quel "produttore di senso" che è 
o è stata la Chiesa) per cominciare a disinnescare il "Dottore" sarebbe 
quello di dire:
l'uomo *è* volontà di aprire quell'orizzonte di senso che la scienza non è 
costitutivamente in grado di aprire.
Ora, questa proposizione qui si trova semplicemente asseverata, e le 
semplici asseverazioni tutto sono tranne che argomentazioni. La fondazione 
di questa proposizione (che, guarda un po', viene spesso utilizzata dal 
discorso della Chiesa) non è certamente cosa semplice - e non lo è, perché 
essa non può ridursi al rilevamento di un fatto antropologico -, e non sarò 
certo io, poco prima di andare a dormire, a lanciarmi in questa impresa da 
togliere...il sonno:-). Tuttavia una cosa è chiara: se l'uomo è volontà di 
aprire l'orizzonte di senso che la scienza non può aprire, allora nemmeno 
l'obiezione del Dottore - la quale direbbe che non è mica detto che ciò che 
l'uomo vuole debba necessariamente realizzarsi -, in quanto enunciata da un 
uomo, è separata da tale volontà; e non lo sarebbero meno quelle 
proposizioni teoretiche, affermate ad esempio dalla scienza, che 
implicassero l'impossibilità del senso dell'apertura del cui orizzonte 
l'uomo è costitutivamente volontà. Si profila un elenchos all'orizzonte:-).
Un saluto,
Marco 

 inaccettabile.
Ovvio, ma non mi devo essere spiegato. Non è questione di prima o dopo, di
accettabilità o non accettabilità. Vedi sopra: il senso riguarda solo noi, 
non le cose "in sé", che senza di noi -- secondo te -- non esisterebbero 
neppure.
La questione è: il senso (per quanto fallace) è equilibrio, il non-senso è
squilibrio, quindi è malessere, causa di errori a valanga, disagio fino alla
follia.
Noi -- ogni vivente -- nella nostra integrità "stiamo bene" (funzioniamo)
quando siamo in equilibrio, cioè *siamo fatti per* essere in equilibrio.
Equilibrio dinamico, ovviamente.
Questo 'essere fatti per essere in equilibrio' come situazione vitale
precede ogni possibile contenuto, fallace o no.
Se cioè un "Dottore" deve lasciar passare una fallacia logica -- magari
provvisoria e verosimile o sintomatica (tipo la scienza) -- per non farti
perdere l'equilibrio, ben venga. Succede tutti i giorni che si tiene in
piedi della gente con qualche balla mirata e ben congegnata.
Quindi, se in mancanza della "verità" si escogita un qualche senso capace di
mantenere quell'equilibrio mentre si cerca la "verità", allora ben venga
quel senso: che conta è riuscire a camminare, altrimenti non si va da
nessuna parte. Del resto proprio un'enormità di non-sensi (dal punto di
vista di qualcuno) ha creato le più grandi civiltà e ha dato luogo alle
stesse progressive
revisioni dei non-sensi (magari sostituendoli con altri non-sensi: non è che
oggi abbiamo tutti i "sensi" giusti, no?)
Se rinunciassimo all'equilibrio -- ossia alla salute mentale -- solo perché
la si ammetterebbe solo in presenza della "verità", beh, saremmo tutti
bell'e spacciati. Quindi il vostro Dottore, anche se maiuscolo, sarebbe un
pessimo dottore: sarebbe proprio... privo di senso.
Ma torniamo, subito dopo, alla "fallacia logica" su cui questo Dottore
avrebbe il fischietto di arbitro.
Conosce egli dunque la "verità"? Altrimenti quel fischietto chi glielo ha
dato?
Forse dispone di qualche 'senso' non "fallace"?
Quale?
Conosce egli la "vera" traiettoria del meteorite, per cui può decidere
a-priori dell'accettabilità o meno di un punto di vista? (Come vedi,
l'ad-consequentiam si rovescia.)
E se quelli che dicono che il calcolo è sbagliato possono vivere bene fino
all'impatto -- che ci sarebbe comunque anche se fossero vissuti paralizzati
nel terrore -- è ancora non-accettabile il loro "senso"?
Il "senso" di Noè poteva essere fallace quanto vuoi, ma se in quel modo ha
salvato tante coppie delle diverse specie, benvenuta la sua "Fallacia
logica" di credente. (Quella di Noè potrebbe essere considerata una
metafora, ma molto buona proprio come obiezione allo scettismo che tu
esemplifichi molto bene con il tuo catastrofico meteorite e con l'impotenza
dell'appartenere alla specie umana che esso sottende, ma impotenza, prima 
che davanti
al meteorite, davanti a un "Dottore" maestro di sfiducia, dato che pretende
la "verità" a priori. Il Dottor Faustus?)
Saluti
qf

 quando siamo in equilibrio, cioè *siamo fatti per* essere in equilibrio.
Tanto per cominciare, come dici in parte anche tu, non vedo perché dovrei
accettare affermazione come queste. Se io vi dico che a me non importa di
trovare un "senso", che ciò che mi sembra "insensato" è proprio chiedersi
qual è il senso della esistenza, voi che fate? Mi dite che questo non può
essere vero, e che un essere umano che non cerca un senso non può esistere?
Dunque non vale la mia testimonianza su me stesso? Se io dico di non avere
un certo desiderio, come fai a dire che invece ce l'ho o che lo devo avere?
Mi scuserai se affianco la tua risposta a quella di Maurizio, ma il
parallelo mi serve per mostrare un tratto che mi sembra rilevante.
Infatti tu, dicendo che l'uomo è volontà di dare un senso alla esistenza, di
fatto neghi l'individuo che non rientra in questa interpretazione. Se uno
salta su a dire che a lui del senso non gliene frega nulla, tu rispondi:
«Tu non esisti» (anzi, tu troveresti il modo di non concedergli nemmeno
il "tu"). È la solita strategia dell'idealismo: la negazione.
Per Maurizio invece la cosa è un po' più delicata. Lui infatti l'individuo
non lo può disintegrare, ma ha bisogno di tenerlo in vita per potergli
gettare sulle spalle il macigno dell'Imperativo Categorico. Dunque sfrutta
l'ambiguità del "per" e mi dice che noi "siamo fatti per" cercare un senso.
In questa affermazione c'è una parte della tua, perché essa dice: «Tu non
puoi esistere senza un senso». Ma, grazie all'ambiguità del "per", resta
aperto anche lo spazio per il: «Tu devi cercare un senso».
Ma nonostante tutti questi imperativi, "io" sono qui. E con me ci sono
più di due secoli di pensiero filosofico e scientifico che ha lavorato
incessantemente per smantellare i fondamenti di qualunque finalismo e di
qualunque teleologia. Questo pensiero è qui, dispone di risorse economiche,
riempie le riviste, occupa cattedre universitarie, e quei poteri politici e
ideologici che vorrebbero sbarazzarsi di questo pensiero si rendono conto
con raccapriccio di non poterne fare a meno.
Se tu mi dici che non è possibile che io faccia veramente ciò che dico di
star facendo, io ti rispondo che allora non ci sono problemi, e non hai
nulla di cui lamentarti e preoccuparti, così come io non mi preoccuperei di
un bambino che fa finta di avere in mano una bomba quando in realtà ha solo
una pigna secca. E se invece qualcuno mi dice che non dovrei fare ciò che
sto facendo, perché noi non siamo fatti per fare quella cosa, bisogna che
costui si dia da fare per far recepire questo imperativo da qualche legge
dello Stato, perché fino ad allora io continuerò ad avvalermi del fatto che
in un regime liberale è permesso ciò che non è vietato.
Mi rendo conto che sto rispondendo in modo un po' brusco, ma devi sapere che
la cultura di cui mi faccio indegnamente portavoce è sorta principalmente
come reazione al «tu non esisti» degli assolutismi e al «tu devi» delle
teocrazie, i quali quando si mettono assieme danno vita agli imperi
teocratici (tipo quello Bizantino o quello Sacro Romano), per cui siamo
nell'ambito dell'"andarsela proprio a cercare" :-)
==========
Ma supponiamo pure che sia come dici tu, ovvero che l'uomo *sia* volontà di
aprire un orizzonte di senso.
Ebbene, il pesce *è* un animale che nuota, ed essendo un animale che nuota,
nessuno andrebbe mai dal pesce a dirgli che dovrebbe nuotare, o che è
contraddittorio non nuotare, o che è fatto per nuotare. Poiché il pesce *è*
un animale che nuota, esso nuota. Potrà nuotare in una direzione o
nell'altra, a una profondità o a un'altra, ma comunque nuota.
Analogamente, se è vero che l'uomo *è* volontà di aprire un senso, allora
qualunque cosa faccia, esso non può fare altro che produrre senso, anche
quando questo senso non sia riconoscibile come tale in base al modo in cui
si è concepito il senso fino ad allora.
Pensa ad esempio agli antichi filosofi greci. Alcuni di loro sono stati
addirittura condannati a morte con l'accusa di empietà, perché il loro
pensiero veniva vissuto come una minaccia ai valori su cui si fondava
l'identità (e quindi il "senso") della loro comunità. Eppure noi oggi, con
il senno di poi e vedendo la cosa in retrospettiva, non diciamo che essi
erano empi e distruttori di valori. Anzi, diciamo invece che essi, più
sensibili di altri, avevano percepito anzitempo la crisi di un antico
sistema di valori, di una spiritualità che era rimasta racconto mitologico,
e stavano muovendosi alla ricerca di una nuova spiritualità. Non a caso il
tomismo considera Aristotele una sorta di di "profeta" dell'Avvento venturo.
Ebbene, se è vero che l'uomo *è* comunque volontà di aprire un orizzonte di
senso, allora anche il pensiero "moderno" in qualche modo deve esprimere
quella volontà, anche se esso stesso, alla luce dei concetti di cui dispone,
non sa decifrare sé stesso, e sa solo esprimere una insoddifazione che si
manifesta come bisogno di liberarsi di una certa gabbia ereditata dal
passato. D'altra parte anche Aristotele non avrebbe mai potuto dirti, se
interrogato, di essere un "profeta dell'Avvento venturo", né coloro che
fecero la Rivoluzione Francese avrebbero potuto dirti di star mettendo in
scena una "rivoluzione borghese", né Giulio Cesare attraversando il Rubicone
avrebbe potuto dirti che non sussistevano più le condizioni socio-economiche
per sostenere il modello repubblicano, e che la storia stava creando le
condizioni per l'avvento del principato.
Chiunque compia i primi passi di un evento epocale ha un piede nel vecchio e
uno nel nuovo. Sa che deve muoversi, ma non ha gli strumenti concettuali per
descrivere ciò che sta accadendo. Infatti la ragione per la quale diventa
necessario muoversi è proprio che i vecchi strumenti concettuali non sono
più in grado di esprimere le nuove esigenze, le quali restano senza voce,
nell'impossibilità di essere verbalizzate, e si manifestano solo come
biosogno di andare via, a cercare ciò che nemmeno si sa cosa sia.
Dunque, se è vero che l'uomo è comunque volontà di aprirsi ad un senso,
allora anche la cultura "moderna" sta sicuramente cercando un "senso", solo
che esso non coincide più con l'antico pensiero finalistico e teleologico,
ma con qualcosa che non sappiamo nemmeno descrivere, e che stiamo cercando
proprio perché i concetti di cui disponiamo sono insufficienti per
descriverlo.
-- 
Saluti.
D.

 che esiste)
a parte questo, dicevo, il problema della "cordata" si pone nel momento in
cui tu, dopo aver adottato questa soluzione concettuale, devi andare a
spiegare a una miliardata di persone che Dio, anche volendolo, non potrebbe
cancellare nemmeno un solo agente patogeno.
Uno scienziato può distruggere miliardi di batteri patogeni usando degli
antibiotici, e invece Dio non ne può distruggere nemmeno uno, di quei
batteri. È questo che dovresti andare a spiegare a una miliardata di fedeli
subito dopo aver adottato quella soluzione per "salvare" Dio.
Ti sembra possibile andare da un miliardata di fedeli a dire che Dio, anche
volendo, non può distruggere nemmeno uno di quei batteri patogeni, mentre
gli scienziati ne possono distruggere miliardi? Veramente ti sembra
possibile?
Se non ti sembra possibile, allora vale quel che dicevo: per "salvare" Dio
sei costretto a concepire un Dio che non è più capace di "salvare" gli
uomini.
Da una parte hai la scilla del "Dottore", che ti impone di non introdurre
nessunissima fallacia logica, e dall'altra parte hai la Cariddi della
"cordata". Per "salvare" Dio dalla critica della ragione, lo devi rendere
tale da non poter più essere recepibile dalla moltitudine dei fedeli, e
quindi incapace di "salvare" gli uomini.
(Senza considerare che - come dicevo - faccio molta fatica a credere che
questo "Dio per dieci persone" possa salvare almeno quelle dieci, che
sarebbero poi Spinoza, Hegel, Marco V. e pochi altri.)
-- 
Saluti.
D. 

 qualunque teleologia.
Cioè per trovare un **senso** diverso, su fondamernti diversi, e tuttavia un 
senso.
E costoro, per trovarlo, si sono fatti un mazzo così.
Non solo, hanno voluto trovare un senso aggiuntivo: quello 
dell'emancipazione dal "senso" dettato dalle chiese e dalle ideologie.
Azz, che sforzo di senso ha fatto questa gente!
Al di là del fatto che i risultati siano o no quelli attesi, è la 
dimostrazione clamorosa del fatto che alla ricerca di senso nessuno si può 
sottrarre, anzi tanto più la ricerca quanto più vuole emanciparsi anche 
dalla ricerca di senso, dato che ogni emancipazione vuole (ha) un senso --  
giusto o sbagliato che sia.
Saluti doverosi :-)
qf

 disponga di un senso al riguardo.
Stai sfruttando l'ambiguità della parola "senso". Se io mi chiedo qual è il
"senso" della esistenza, e poi dico che una certa domanda non ha "senso",
non sto usando esattamente lo stesso concetto:
1) In generale il "senso di una frase" ha a che fare con il suo
"significato", cioè quella cosa a cui la frase "si riferisce", essendo
la frase un "segno", cioè "qualcosa che sta per qualcos'altro".
2) Invece se mi chiedo qual è il "senso della vita" sto cercando di darmi
una risposta in cui salta fuori un "per" (finalististico) o un "perché"
(finalistico-causale). Ad esempio la risposta delle religioni tradizionali a
quella domanda è che noi siamo stati creati *perché* esiste un padre buono e
onnipotente che ha voluto crearci *affinché* potessimo partecipare della sua
gloria eterna eccetera.
==========
E comunque, siccome tu ed io spesso e volentieri facciamo fatica ad
intenderci, per evitare di far partire la discussione per la tangente prova
a darmi una risposta chiara alla seguente domanda:
È possibile (sì sì) o non è possibile (no no) vivere senza voler dare
un senso alla propria esistenza e cercare di farlo in tutti i modi?
Qui abbiamo due possibilità:
1) Se dici che è possibile, che può esistere uno così, allora dove
sarebbe la "contraddizione" nel suo modo di essere? Se dici che può
esistere, come fai a dire che un tale essere è "contraddittorio"?
Qual è quella proposizione che egli afferma e nega allo stesso tempo?
2) Se invece dici che non è possibile, che un tale essere non può esistere,
allora anche coloro che stanno edificando una cultura nella quale non c'è
spazio per il finalismo e la teleologia in qualche modo stanno cercando di
dare un senso alla esistenza. Solo che è un senso nuovo, per descrivere il
quale forse non ci sono ancora i concetti adeguati, e che si chiarirà magari
fra qualche secolo. Se è così allora questa nuova cultura sta alla vecchia
cultura finalistica e teleologica come come le attuali religioni
finalistiche stavano a suo tempo ai racconti mitologici. Si tratta cioè di
una cultura che sta costruendo un senso nuovo che possa sostituire un senso
vecchio, che soddisfa sempre meno gli uomini, e che in futuro non soddisfarà
più nessuno, tant'è che oggi nessuno potrebbe più essere "salvato" da Giove.
-- 
Saluti.
D. 

 D. 

 [...]
Bene. Ora che abbiamo chiarito tutto ciò, mi sai dire esattamente
per quale ragione credere in Dio?
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Dio chi?
: - )
... cosa avreste chiarito?
Saluti,
L
P.S.
Hanno un senso credenze?
 .. le credenze quali?
Io ne ho una in legno massiccio che č meglio di quelle di ikea ..

 per quale ragione credere in Dio?
Chi ci crede ha le sue buone ragioni.
Le ragioni non si vendono o scambiano, e anche se si dichiarano c'è poco da 
farci conto. E' un fatto assolutament privato, come i sentimenti.
Ognuno ha le sue. Per crederci e per non crederci, intendiamoci.
Ma sono comunque ragioni.
Senso.
Te la sentiresti tu di dire *perché* provi pietà, e persino senso di 
ribellione, per quel povero cane seviziato?
Hai le tue ragioni, ma dubito che riusciresti a descriverle in modo davvero 
credibile. Cioè "esattamente".
Saluti
qf