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Titolo: cani antidroga

Al tg ieri (o ieri l'altro) hanno fatto vedere un servizio di un cane (mi
pare un labrador o un terranova) addestrato per il fiuto di sostanze
stupefacenti. Tale cane pare fosse superiore in capacità ai suoi compagni
pastori tedeschi.
Ma quello che mi ha colpito è un'altra cosa.
Nello spiegare che il fiuto di tali sostanze è per il cane un gioco,
l'allevatore spiegava che come premio al cane spetta il suo manicotto,
"imbevuto di sostanze che emanano lo stesso odore delle sostanze
stupefacenti" (testuali parole).
Ora, siamo sicuro di quello che ha detto, o è più probabile che al cane
vengano somministrate piccole quantità di droga, così da renderlo
"assuefatto" e più propenso al fiuto di droga? Qualedelle due versioni è
vera?
Non mi sono documentato sull'addestramento di quel tipo di cani, ma volevo
sapere cosa ne dite voi.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Al tg ieri (o ieri l'altro) hanno fatto vedere un servizio di un cane (mi
|| pare un labrador o un terranova) addestrato per il fiuto di sostanze
|| stupefacenti. Tale cane pare fosse superiore in capacità ai suoi compagni
|| pastori tedeschi.
Si. Certo. Basta che lo crede ci ci lavora ...
|| Ma quello che mi ha colpito è un'altra cosa.
|| Nello spiegare che il fiuto di tali sostanze è per il cane un gioco,
|| l'allevatore spiegava che come premio al cane spetta il suo manicotto,
|| "imbevuto di sostanze che emanano lo stesso odore delle sostanze
|| stupefacenti" (testuali parole).
Non ritengo improbabile che qualche imbranato lo faccia.
|| Ora, siamo sicuro di quello che ha detto, o è più probabile che al cane
|| vengano somministrate piccole quantità di droga, così da renderlo
|| "assuefatto" e più propenso al fiuto di droga? Qualedelle due versioni è
|| vera?
Nessuna delle due.
|| Non mi sono documentato sull'addestramento di quel tipo di cani, ma volevo
|| sapere cosa ne dite voi.
Che basta che trasmettono una qualsiasi idiozia in *televisione* e la gente lo
crede ciecamente.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 crede ciecamente.
[/cut]
Non mi pare di aver dato l'impressione di "crederci ciecamente", tant'č
che ho chiesto.


 scriveva/wrote/schrieb:
|| Le Bestioline ha scritto:
||
|| [cut]
||
||| Che basta che trasmettono una qualsiasi idiozia in *televisione* e la gente
lo
||| crede ciecamente.
||
|| [/cut]
||
|| Non mi pare di aver dato l'impressione di "crederci ciecamente", tant'č
|| che ho chiesto.
Non mi pare di aver detto che tu lo credi ciecamente ...
Ma vogliamo discutere su quella frase o sull' argomento che tu hai postato?
;-)
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 ;-)
Vada per la seconda :)
Cioè, quello che volevo dire è che secondo me, dal momento che è la strada
più breve e semplice, c'è per forza anche chi somministra al cane piccole
quantità di droghe, fregandosene della salute dell'animale (e dell'etica).
E allora come viene effettuato un addestramento decente per quel tipo di
cani?


 quantità di droghe, fregandosene della salute dell'animale (e dell'etica).
***mah, secondo me è altamente improbabile. Un cane da ricerca di
stupefacenti deve ssere lucido, non è un "mezzo tossico" in crisi d'astineza
che annusa x cercare la sua dose... almeno, questo IMHO. Xò non ho mai visto
di persona come lavorano con questi cani.
Quello che fanno vedere in TV è il gioco col salamotto come premio x aver
trovato gli stupefacenti. Ma non so spiegarti le varie tappe che applicano
quegli addestratori, xchè non  ci ho mai parlato di persona.
Credo che rossella abbia avuto modo di parlare con alcuni cinofili della
polizia. Forse lei potrà dirci qualcosa di più...
-- 
Valeria&Sunny

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Le Bestioline ha scritto:
||
||| Ma vogliamo discutere su quella frase o sull' argomento che tu hai postato?
||| ;-)
||
|| Vada per la seconda :)
|| Cioč, quello che volevo dire č che secondo me, dal momento che č la strada
|| piů breve e semplice, c'č per forza anche chi somministra al cane piccole
|| quantitŕ di droghe, fregandosene della salute dell'animale (e dell'etica).
Invece no, non esiste.
O almeno spero, se non una mente malata si č inventato una strxxxxxxxxxa
megagalattica (che nelle nostre forze dell'ordine non č completamente da
escludere).
E' una legenda urbana che cani antidroga sono drogati e dipendenti, e
trasmissioni merdose come quella rinforzano quelle idee idiote (Non intendo te,
chiaro?)
|| E allora come viene effettuato un addestramento per quel tipo di
|| cani?
Ho tolto il decente ...
Come tutti tipi di ricerche, cambia soltanto l'oggetto da cercare. Quello si che
ha l'odore della droga (o meglio, lě viene variato l'odore da droga a droga), ma
come premio il cane ottiene le stesse cose come in altri tipi di addestramento
... il gioco, cibo o una carezza.
Cani antidroga, antiesplosivo, ricerca dispersi, ricerca cadaveri, ricerca sott'
acqua ... e tutta la stessa roba, solo che la durata dell'addestramento varia
secondo la difficolta del lavoro (perciň ho messo in ordine di difficoltŕ i
compiti).


 cani?
già me lo vedo , il labrador con le treccine rasta che canta, entrano in
aeroporto:
"everybody jumping!"... ;-)))

 scriveva/wrote/schrieb:

SKIANTAROTFL
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 "everybody jumping!"... ;-)))
Perchè fare i rasta ad un labrador quando c'è già il pastore bergamasco? :)


 sapere cosa ne dite voi.
La storia dei "cani drogati" è una leggenda metropolitana che torna
periodicamente a galla.
Per dimostrarti che è solo una leggenda metropolitana, è sufficient che
rifletti sul fatto che un cane antidroga è capace di segnalare hashish,
eroina, oppio, cocaina, crack ed un po' di altre cosette assortite.
Non è un po' folle pensare di riuscire a creare tutte queste dipendenze
contemporaneamente?    ;-)
E poi, scusa, perchè complicarsi la vita con 'sta storia della droga, quando
un buon addestratore sa benissimo come addestrare un cane a segnalare una
certa sostanza, ed in un tempo forse anche minore ?
Inoltre: le bustine col "falso odore" i finanzieri ce le hanno, e non si
fanno scrupolo di farle vedere o anche darle in giro (ho sempre pensato di
combinare uno scherzetto ad un collega antipatico, nascondendogliene una in
valigetta la prossima volta che parte in aereo... ;-)
Saluti                             Nuovomedioevo

 valigetta la prossima volta che parte in aereo... ;-)
ah sei un finanziere!
;-))
ALE? 


No, ma ho un po' di amici finanzieri!!! ;-)
Saluti        Nuovomedioevo

 ha scritto nel messaggio
|| news:dkdh1f$71t$1...@nnrp.linuxfan.it...
|||
||| ah sei un finanziere!
|||
||
|| No, ma ho un po' di amici finanzieri!!! ;-)
E ti danno le sostanze di addestramento per compiere scherzi stupidi ... LOL
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
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La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.


Domandare è lecito... ;-)
Saluti                Nuovomedioevo


E' vero!! Il Lab, e i retriever in genere, per certe cose è meglio dei PT (e 
anche di altri pastori!!)
E' meno scontroso, aggressivo, più gestibile e con una "curva prestazionale" 
più omogenea.
Per il resto, un cane delle Forze di Polizia lavora in genere fino ai 9-10 
anni, e se fosse "drogato" non vivrebbe tanto!! Quindi la leggenda dei cani 
drogati è una balla spaziale, l'addestramento non è dissimile, come 
fondamento, da quello che facciamo anche noi: un bel gioco!
-- 
Max & Cash
----
Ho tutto, ho un cane!!
Ho più di tutto, ho un LABRADOR!!!!!
http://www.assoforestale.org
http://groups.msn.com/LabradoreProtezioneCivile
 

 "assuefatto" e più propenso al fiuto di droga?
bullshit :-)

 dell'animale (e dell'etica). 
*) sei sicuro che gli oppiacei abbiano lo stesso effetto sull'uomo e 
sul cane?
*) sei sicuro che la coca abbia lo stesso effetto sull'uomo e sul cane?
*) sei sicuro che le droghe sintetiche abbiano lo stesso effetto 
sull'uomo e sul cane?
*) allora i cani per la ricerca di esplosivi li dopano di 
nitroglicerina o semtex?
*) quelli per la ricerca dei dispersi li nutrono a sangue umano?
*) sei sicuro che un cane "non lucido" lavori bene e continuativamente?
*) hai mai visto un cane dopo che ha bevuto un goccio di alcolico?
*) hai mai visto un cane festeggiare per la riuscita esecuzione di un 
esercizio in quello stato?
*) quando tiri un sasso su una spiaggia piena di sassi il tuo cane ti 
riporta quello giusto perche` e` "drogato" dal tuo sudore?
:-)

 prestazionale" piů omogenea.
mi daresti i riferimenti bilbiografici? :-)

 scriveva/wrote/schrieb:

Anche a me!
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
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La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 scriveva/wrote/schrieb:

ROTFL
E io mi son forzato di *non* rispondere così ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
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La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 E io mi son forzato di *non* rispondere cosě ...
me lo immaginavo ... l'ho scritto apposta io


se rinasco cane voglio rinascere come lab antidroga
ma secondo me le droghe le usano per finire il lavoro di lobotomizzazione
intrapreso a 35 giorni..................
i shot the sheriffffffffffffffffffffff
but i didn't shot the deputyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
oh no noooooooooo

 ha scritto nel messaggio
|| news:dkd1tp$6ka$1...@news.newsland.it...
|||
||| Vada per la seconda :)
||| Cioè, quello che volevo dire è che secondo me, dal momento che è la strada
||| più breve e semplice, c'è per forza anche chi somministra al cane piccole
||| quantità di droghe, fregandosene della salute dell'animale (e dell'etica).
|||
||
|| se rinasco cane voglio rinascere come lab antidroga
|| ma secondo me le droghe le usano per finire il lavoro di lobotomizzazione
|| intrapreso a 35 giorni..................
DOVE?        <veg>
|| i shot the sheriffffffffffffffffffffff
|| but i didn't shot the deputyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
|| oh no noooooooooo
Chiacchiera, il tuo nome sia femmina ....
--
Wuff
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 scriveva/wrote/schrieb:

Ecchecaxxo ... e tutti a me chiamano perfido?
--
Wuff
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 cani?
Veramente pensi questo?
Semplicemente, all'inizio, allinterno del manicotto, confezionato con un 
asciugameno, viene messo un sacchetto contenente una piccola quantità di 
stupefacente, perché il cucciolone associ l'odore (e solo quello) al 
manicotto. Durante il "lavoro" lui, odorando, sta semplicemente cercando il 
suo manicotto. Il cane non entra MAI in contatto con nessun tipo di sostanza 
stupefacente. Infatti, non appena si individua il punto dove essa è 
nascosta, il suo conduttore fa "apparire magicamente" il manicotto, 
distraendolo dalla sostanza stessa.

 stupefacenti" (testuali parole).
*Testuali parole dette male e facili da fraintendere.
Il manicotto non č "imbevuto" di un bel nulla: č un giocattolo cavo, dentro
il quale si possono mettere sostanze varie (droga, esplosivi, acceleratori
di incendi ecc.ecc.).
Il cane sente l'odore della sostanza che deve cercare, e quando la trova
riceve in premio il giocattolo: č dipendente, sě...ma dal giochetto, non dal
suo contenuto!
Se tu andassi su un qualsiasi campo di agility, e guardassi quanti cani
pallinodipendenti ci sono...capiresti immediatamente che la droga non serve!
(E poi con gli esplosivi come faremmo? Una bella pera di nitroglicerina?)
:-))))
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 ha scritto nel messaggio
|| news:dkd05n$fg$1...@news.newsland.it...
||
||| come premio al cane spetta il suo manicotto,
||| "imbevuto di sostanze che emanano lo stesso odore delle sostanze
||| stupefacenti" (testuali parole).
||
|| *Testuali parole dette male e facili da fraintendere.
|| Il manicotto non è "imbevuto" di un bel nulla: è un giocattolo cavo, dentro
|| il quale si possono mettere sostanze varie (droga, esplosivi, acceleratori
|| di incendi ecc.ecc.).
|| Il cane sente l'odore della sostanza che deve cercare, e quando la trova
|| riceve in premio il giocattolo: è dipendente, sì...ma dal giochetto, non dal
|| suo contenuto!
Scusa ... fammi capire ... stai dicendo che il cane cerca la sostanza a quale
viene addestrato, e quando la trova ottiene un giocattolo contenete la stessa
sostanza???
Ma SKIANTAROTFL
Dai, non scrivere su cose di cui non ne sai nulla ... o intendi dare il tuo
contributo per il divertimento del sabato sera?
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
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 sostanza???
*Ma chettiseifumato??????
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 ha scritto nel messaggio
|| news:dkj82h$bo7$1...@area.cu.mi.it...
||
||| Scusa ... fammi capire ... stai dicendo che il cane cerca la sostanza a
quale
||| viene addestrato, e quando la trova ottiene un giocattolo contenete la
stessa
||| sostanza???
||
|| *Ma chettiseifumato??????
Infatti, la stessa domanda mi sono posto quando ho letto questa tua:
"Il manicotto non è "imbevuto" di un bel nulla: è un giocattolo cavo, dentro
il quale si possono mettere sostanze varie (droga, esplosivi, acceleratori
di incendi ecc.ecc.).
Il cane sente l'odore della sostanza che deve cercare, e quando la trova
riceve in premio il giocattolo: è dipendente, sì...ma dal giochetto, non dal
suo contenuto!"
Forse il contenuto?


 Forse il contenuto?
*Continuo a non capire di cosa stai parlando.
Che significa: "forse il contenuto"?
Ho detto che il cane NON  è dipendente dal contenuto, ma dal giocattolo: mi
sembra chiarissimo.
Dovevo specificare che la sostanza viene estratta dal giocattolo prima di
darlo al cane?
Mi sembrava assolutamente superfluo...anche perché, che ci resti dentro o
meno, non cambierebbe un tubo, visto che il cane cmq non la toccherebbe. Ma
mi sembra che nessuno possa pensare a un cane che se ne va in giro giocando
con un manicotto ripieno di droga o di polvere da sparo...eddai!
Semmai c'è da dire che oggi si tende a non inserire neanche più la sostanza
nel manicotto cavo, ma a dividere il lavoro in step (vieni condizionato a
cercare la sostanza attraverso la discriminazione olfattiva, cerchi, trovi,
vieni premiato con un gioco che non c'entra nulla con quello che hai
trovato, ma lo ricevi "per" averlo trovato).
Però, evidentemente, il servizio televisivo si riferiva al metodo della
sostanza inserita nel gioco, e  "quel" metodo funziona come ho scritto io.
Tutto il resto sono farneticazioni tue, giusto per tentare di sputtanarmi un
po' (ovvero per cimentarti nel tuo sport preferito ogni volta che ti
contraddico su qualcosa): ma almeno attaccati a qualcosa di concreto, invece
di inventarti le interpretazioni!
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 ha scritto nel messaggio
|| news:dkki3m$nu2$1...@area.cu.mi.it...
||
||| Forse il contenuto?
||
|| *Continuo a non capire di cosa stai parlando.
Infatti.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
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La creazione č veramente un miracolo, l' unico difetto č l' uomo.

 Infatti.
*Bella spiegazione, complimenti!
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com


Nessuno, ho parlato con cinofili della GdF e della PS, sono entusiasti del 
cambio. Soprattutto del rapporto che si instaura con l'animale, non avrai 
l'ubbidienza assoluta (da "crucco") dei PT, ma vedere la gioia con cui 
lavorano i retriever è un'altra cosa.


 scriveva/wrote/schrieb:
|||
||||| Massimo wrote:
|||||
|||||| E' vero!! Il Lab, e i retriever in genere, per certe cose è meglio dei
|||||| PT (e anche di altri pastori!!)
|||||| E' meno scontroso, aggressivo, più gestibile e con una "curva
|||||| prestazionale" più omogenea.
|||||
||||| mi daresti i riferimenti bilbiografici? :-)
|||
||| Anche a me!
||
|| Nessuno, ho parlato con cinofili della GdF e della PS, sono entusiasti del
|| cambio. Soprattutto del rapporto che si instaura con l'animale, non avrai
|| l'ubbidienza assoluta (da "crucco") dei PT, ma vedere la gioia con cui
|| lavorano i retriever è un'altra cosa.
ROTFL
Sapevo che arrivava questa risposta ... non per te, tu sei soltanto il
messaggero.    ;-)
Se magari loro una volta tanto avvessero presi dei cani seri -sempre PT,
ovviamente!- e rinusciato a spezzarli psicologicamente quando sono ancora troppo
piccoli, sai che gioia sentirebbero tutti quanti.
--
Wuff        <incredule per cosi tanta stupidità>
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
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La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 gioia con cui lavorano i retriever è un'altra cosa.
Posso crederci che il labrador sia piu` facile da gestire.
Ma mi aspettavo degli istruttori in grado di tirare fuori il meglio da 
un pastore (che in quanto a gioia di lavorare e resistenza non e` 
sicuramente meno -anzi- del labrador)

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Massimo wrote:
||
||| Nessuno, ho parlato con cinofili della GdF e della PS, sono entusiasti
||| del cambio. Soprattutto del rapporto che si instaura con l'animale,
||| non avrai l'ubbidienza assoluta (da "crucco") dei PT, ma vedere la
||| gioia con cui lavorano i retriever è un'altra cosa.
||
|| Posso crederci che il labrador sia piu` facile da gestire.
Depende ...
|| Ma mi aspettavo degli istruttori in grado di tirare fuori il meglio da
|| un pastore (che in quanto a gioia di lavorare e resistenza non e`
|| sicuramente meno -anzi- del labrador)
Ma ciò definisce un po' anche la competenza degli stessi istruttori, non trovi?
<eg>
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 non trovi? <eg>
si leggeva tra le righe ;-)

 scriveva/wrote/schrieb:

E chi lo sa fare qui?        ;-pp
--
Wuff
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 ha scritto nel messaggio 
news:dkn32d$nl7$3...@ftp-news.csita.unige.it...

Loro dicevano che il Pt ha dei picchi altissimi di rendimento per brevi 
periodi seguiti da una fase di stanca mentre i Lab, pur non raggiungendo 
tali picchi, ha una costante di rendimento molto più lunga.


 ha scritto nel messaggio
|| news:dkn32d$nl7$3...@ftp-news.csita.unige.it...
||| Massimo wrote:
|||
|||| Nessuno, ho parlato con cinofili della GdF e della PS, sono entusiasti
|||| del cambio. Soprattutto del rapporto che si instaura con l'animale,
|||| non avrai l'ubbidienza assoluta (da "crucco") dei PT, ma vedere la
|||| gioia con cui lavorano i retriever è un'altra cosa.
|||
||| Posso crederci che il labrador sia piu` facile da gestire.
||| Ma mi aspettavo degli istruttori in grado di tirare fuori il meglio da
||| un pastore (che in quanto a gioia di lavorare e resistenza non e`
||| sicuramente meno -anzi- del labrador)
||
|| Loro dicevano che il Pt ha dei picchi altissimi di rendimento per brevi
|| periodi seguiti da una fase di stanca mentre i Lab, pur non raggiungendo
|| tali picchi, ha una costante di rendimento molto più lunga.
LOL
Certo ... se li fanno stare nei box 24 ore su 24 senza far allenamento fisico.
In pratica dicono che sono troppo stupidi o pigri (o ambedue le cose) per
allenare i cani e perciò si accontentano con una razza che da meno risultati ma
non richiede sforzi. Bella filosofia ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
La creazione è veramente un miracolo, l' unico difetto è l' uomo.

 lunga.
IMHO dipende dai soggetti, quelli molto nevrili si "scaricano" piu` 
violentemente, ma hanno piu` difficolta` a mantenere la concentraizone
Ad ogni modo, la prendo come una opinione autorevole, ma pur sempre una 
opinione ;-)
L'importante e` che lavorino con i soggetti che portino i migliori 
risultati labrador, Pt, meticci che isano :-)

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Massimo wrote:
||
||| Loro dicevano che il Pt ha dei picchi altissimi di rendimento per
||| brevi periodi seguiti da una fase di stanca mentre i Lab, pur non
||| raggiungendo tali picchi, ha una costante di rendimento molto più
||| lunga.
||
|| IMHO dipende dai soggetti, quelli molto nevrili si "scaricano" piu`
|| violentemente, ma hanno piu` difficolta` a mantenere la concentraizone
|| Ad ogni modo, la prendo come una opinione autorevole, ma pur sempre una
|| opinione ;-)
Ma quanto sei buono oggi ...        <veg>
|| L'importante e` che lavorino con i soggetti che portino i migliori
|| risultati labrador, Pt, meticci che isano :-)
Magari ...


 risultati labrador, Pt, meticci che isano :-)
Quoto
-- 
Max & Cash
----
Ho tutto, ho un cane!!
Ho piů di tutto, ho un LABRADOR!!!!!
http://www.assoforestale.org
http://groups.msn.com/LabradoreProtezioneCivile
 

Il manicotto non č "imbevuto" di un bel nulla:
Questo non č del tutto vero :-)
Esistono in commercio le essenze, sono delle sostanze che hanno
solamente l'odore di ciņ che ci interessa ma non hanno nessun altra
proprietą e vengono usate cersandone una goccia su graze o sugli
asciugamanini arrotolati che si usano da noi (esistono anche altri
attrezzi costruiti appositamente). Di tali essenze per ora ho trovato
in libera vendita (in america naturalmente...ma c'č scritto che
spediscono anche in Italia) essenza di cocaina, eroina e marijuana,
esplosivi vari, "stress", cadavere ecc :-)
Si usano queste essenze al posto delle droghe normali perchč danno
molti meno problemi burocratici e non c'č rischio che eventuali
particelle entrino in contatto con il cane (se il sacchettino fosse
sigillato non si sentirebbe, se non lo fosse attraverso la
masticazione e la saliva non sarebbe difficile che venisse assorbito).
Se ti interessa ti passo il sito in cu si possono veder anche i
sostitutivi del classico salsicciotto :-)
ciao ciao
chiara

 solamente l'odore
*So che esistono, ma non si usano in Italia (almeno non si usavano fino
all'anno scorso, quando ho avuto una lunga discussione sui metodi
addestrativi con rappresentanti dei Carabinieri che lavorano proprio con i
cani antidroga): quindi non credo che il tizio si riferisse a queste!
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com