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Titolo: TEMPO E PERCEZIONE: un estratto da "L'ESPERIENZA", di Marzotti - Tagliasco (2008)

Visto che ultimamente non si parla d'altro che di banane gialle e di
percezione, vorrei proporvi questo breve estratto dal saggio di Riccardo
Manzotti e Vincenzo Tagliasco, "L'esperienza - Codice Edizioni 2008, (vedi
http://www.anobii.com/books/Lesperienza/9788875780937/01f669f2762e4d6a64/
).
Non è sicuramente un testo che ha riscosso una grossa risonanza a livello
scientifico, ma nel contesto della nostra discussione credo valga la pena
almeno di una chance. Parlando di esperienza, come avviene la percezione?
Non siamo dalle parti di Maurizio/Qf e del suo presente temporalmente
inesteso, in questa visione la percezione è comunque un evento temporale,
che ha una dilatazione direi quasi "spaziale", in un presente dilazionato
nel passato ed continuamente percepito. Vi auguro una buona lettura.
Massimo.
<cit>
Tempo e percezione 
Riprendiamo in considerazione la definizione appena proposta: l'e-
sperienza associata alla memoria è percezione posposta nel tempo. La 
prima domanda che ci possiamo porre è: «Posposta rispetto a che 
cosa?». La risposta è rispetto al tempo che una percezione diretta con 
un contenuto identico avrebbe richiesto. Per esempio, vedo una 
mela. Tra l'evento esterno «mela» e l'esito della mia attività neurale 
intercorrono poche decine di millisecondi. Dopo un po' di tempo, 
mi ricordo la mela. In questo secondo caso, tra l'evento «mela» e l'at-
tività neurale intercorre un intervallo di tempo molto più grande: 
decine di secondi, minuti, ore, giorni o anche anni. 
Entriamo nei dettagli del precedente esempio. Nella percezione 
veridica normale, il processo che porta alla percezione di una certa 
parte dell'ambiente richiede del tempo. Nel caso della vista questo 
tempo varia da alcune decine di millisecondi ad alcune centinaia. 
Come abbiamo osservato nei capitoli precedenti, ogni modalità sen-
soriale non è monolitica, ma si suddivide in una molteplicità di pro-
cessi separati. Nel caso della vista abbiamo processi legati al colore, 
alla forma, al movimento eccetera. Ognuno di questi processi separa-
ti viene svolto all'interno di aree corticali distinte e ha tempi diversi 
(Zeki, 1978; Livingstone e Hubel, 1988; Zeki , 2003); ha una precisa 
causa esterna e consente a una certa parte dell'ambiente (un volto, 
un carattere, un arcobaleno, un carattere tipografico) di produrre un 
effetto in quanto unità. 
Se questo è vero, la percezione non è soltanto distribuita spazial-
mente nell'ambiente, ma anche nel tempo. Ogni processo fisico ha 
necessariamente sia un'estensione spaziale sia una durata temporale. 
Qualunque cosa, per accadere, ha bisogno di un certo tempo. Non si 
conoscono eventi istantanei. L'istantaneità è soltanto una comoda 
convenzione per trattare con tutti quei processi o eventi fisici che 
hanno una durata temporale di gran lunga inferiore a quella media 
dei processi in un certo contesto. 
Per esempio, la percezione visiva, da un punto di vista psicologico 
- e relativamente alle attività quotidiane -, è praticamente istantanea. 
Eppure non è così. Una dimostrazione particolarmente drammatica 
è fornita dal fatto che nessuno vedrà mai la pallottola che lo colpirà, 
perché un proiettile viaggia a una velocità superiore a quella dei se-
gnali nervosi. In altre parole, se qualcuno vi sparasse in faccia, voi non 
vedreste mai partire la pallottola, perché prima che il vostro cervello 
abbia dato luogo all'effetto corrispondente alla rappresentazione 
esplicita della pallottola, voi sareste già morti. Idealmente possiamo 
immaginare la pallottola che raggiunge e supera il segnale nervoso 
dentro il vostro cervello, prima che giunga a destinazione. 
Casi molto meno drammatici sono offerti da tutte quelle situa-
zioni in cui la velocità di qualcosa è di gran lunga superiore ai nostri 
processi percettivi: da un punto di vista psicologico siamo tentati di 
definire questi fenomeni come istantanei, anche se sappiamo che ri-
chiedono un certo intervallo temporale. 
La percezione, dunque, non è istantanea, ma si estende, oltre 
che nello spazio, anche nel tempo. Non è un fatto da poco e ha di-
verse implicazioni. La prima è legata al fatto che il soggetto non 
occupa una posizione istantanea nel flusso del tempo, ma è distri-
buito temporalmente. La seconda è che la percezione, l'esperienza, 
è sempre esperienza di qualcosa che è già passato; o più precisa-
mente che esiste nell'immediato passato grazie all'effetto nel pre-
sente. In realtà, come vedremo nel paragrafo sul rapporto tra istan-
te presente e durata, il concetto di presente e di passato richiederà 
qualche revisione. 
Per quanto riguarda la percezione, e questo è un fatto conferma-
to dalle neuroscienze, la nostra percezione quotidiana è la percezione 
di un mondo che non esiste più. 
A seconda della modalità sensoriale, o a seconda del particolare 
contenuto di una certa modalità sensoriale, noi percepiamo il mon-
do così com'era in un intervallo compreso tra qualche decina e qual-
che centinaio di millisecondi prima. 
La percezione normale e veridica è già una forma di memoria 
nel senso che ci mostra il mondo com'era e non com'è. Se la cosa 
può sembrare strana, ricordiamo che è confermata da molti risultati 
di psicofisica; e non potrebbe essere altrimenti, dato che qualunque 
processo percettivo deve agire nel tempo e quindi occupare un in-
tervallo di tempo. Si può essere più o meno rapidi, ma comunque 
l'attività neurale occuperà sempre un certo intervallo temporale. 
Anche i meccanismi di anticipazione che vengono messi in atto 
dalle nostre aree sensoriali e motorie per gestire situazioni dinami-
che particolarmente veloci (per esempio il movimento di un gioca-
tore di pallacanestro o di ping-pong) non sono veramente meccani-
smi esperienziali, ma automatismi che traggono dalla passata espe-
rienza la memoria di fatti o combinazioni di fatti utili per gestire 
situazioni ripetitive. Di fronte a qualcosa di inusuale o imprevedibile, 
il sistema percettivo è comunque in ritardo. 
In che senso possiamo dire che l'esperienza associata alla memo-
ria è percezione posposta nel tempo? 
Pensiamo a un caso semplice. Oggi io mangio un pezzo di for-
maggio Parmigiano Reggiano particolarmente buono. Pur non istan-
tanea, la mia esperienza è comunque ritardata rispetto all'evento in sé. 
Domani, mi ricorderò dello stesso momento e farò un'esperienza che 
avrà a che fare con quel pezzo di Parmigiano Reggiano. Non è pro-
prio come se lo mangiassi, ma è comunque un'esperienza. Secondo 
la nostra teoria, si tratta di un ulteriore effetto dello stesso pezzo di 
formaggio. La prima volta (nella percezione diretta) ha prodotto un 
accadimento neurale che è l'esito di un processo della durata di poche 
decine di millisecondi. La seconda volta (nella memoria), l'effetto ac-
cade con un giorno di ritardo, ma si tratta pur sempre di un effetto 
che va a chiudere e definire un processo che ha avuto inizio il giorno 
prima grazie all'interazione con il pezzo di formaggio. 
L'esperienza associata alla memoria corrisponde ai processi che 
ancora producono effetti dentro il nostro cervello. Un processo che 
dura anni non implica che vi sia qualche attività ininterrottamente 
in corso, ma che sia salvaguardata la connessione causale tra gli even-
ti passati e quelli presenti. 
Se l'esperienza associata alla memoria è percezione posposta nel 
tempo, ci possiamo porre una domanda: non è strano che quando, nella 
memoria, faccio esperienza di qualcosa, il soggetto che io sono si proiet-
ti all'indietro nel tempo? Quasi che la memoria fosse una specie di tele-
scopio o, anzi, di cronoscopio che mi permette di guardare nel mio pas-
sato. Se le cose stessero in questo modo, la spiegazione che proponiamo 
sarebbe assurda. La metafora del cronoscopio è fuorviarne: non è affatto 
necessario pensare che la nostra esperienza si proietti nel passato. 
Supponiamo di trovarci oggi, con alcuni amici, in un museo. Ve-
diamo un quadro bellissimo, il cui ricordo non sbiadirà nella nostra 
memoria e che, per molti anni ancora, farà dire a noi e alle altre per-
sone presenti: «Mi ricordo quel quadro bellissimo nel museo», pro-
ducendo esperienze future di quello stesso quadro. Il quadro, che 
viene visto ora, produrrà effetti nel futuro. Ne produce alcuni nel-
l'immediato futuro (che corrispondono alla percezione del quadro) e 
ne produce altri in futuri più o meno lontani. Qualcuno se lo ricor-
derà domani, qualcun altro tra una settimana o qualche mese. Pochi, 
infine, se lo ricorderanno ancora tra molti anni. Da un punto di vista 
causale, c'è un evento (vedere il quadro) e degli effetti che possono 
essere anche molto distanti nel tempo e nello spazio.Tuttavia niente 
toglie che si mantenga una connessione causale tra il quadro, qui 
oggi, e gli eventuali ricordi futuri. 
Oggi ricordo mia nonna, che è morta diversi anni fa. Pensare a lei 
per me è innegabilmente un'esperienza, anzi la memoria può essere 
fonte di emozioni, ispirazioni, sentimenti. Non è necessario che nel 
nostro cervello sia contenuta una replica, secondo qualche codice 
neurale, della nonna. Ogni volta che noi ricordiamo la nonna, un 
processo fisico - che aveva come causa (verificatasi molti anni prima) 
la nonna - giunge a compimento nel nostro cervello. 
Finora abbiamo fatto una certa attenzione a evitare di parlare di 
memoria come sinonimo di «ricordo». Stabilendo un parallelo tra la 
memoria e la percezione, la parola «ricordo» è il corrispettivo della 
parola «rappresentazione» o «immagine mentale»: il ricordo dovreb-
be essere un intermediario tra il soggetto e il mondo esterno. Secon-
do il senso comune il cervello conterrebbe i ricordi, registrati secon-
do qualche codice neurale opportuno, che possono essere richiama-
ti a volontà. L'idea di ricordo presuppone una posizione dualistica: 
una separazione tra il soggetto della memoria e l'oggetto del ricordo. 
L'idea che esista qualcosa che chiamiamo ricordo, che farebbe da 
mediatore tra noi e il ricordato, ci induce a pensare che, nella memo-
ria, facciamo esperienza dei ricordi e non del passato, parallelamente 
al punto di vista secondo il quale nella percezione faremmo espe-
rienza delle immagini visive (o qualia o rappresentazioni) e non del 
mondo circostante. 
L'idea di ricordo è stata introdotta perché doveva soddisfare l'in-
tuizione del senso comune, secondo la quale ci portiamo in giro 
«dentro la testa» tutto il nostro passato. Il concetto di ricordo vorreb-
be rendere la mente separata dal proprio ambiente e quindi dal pro-
prio passato. Anche nel caso del ricordo si deve tener conto dei pro-
blemi già sollevati nel caso delle immagini mentali. 
L'idea diffusa - e completamente ingiustificata empiricamente, speri-
mentalmente, teoricamente e logicamente - è che, nel nostro cervel-
lo, siano immagazzinati (stavamo per dire memorizzati) tutti i nostri 
ricordi e che, al momento opportuno, vengano «vitalizzati» in qual-
che modo (magari proiettandoli su uno schermo mentale o teatro 
cartesiano). Da un punto di vista neuroscientifico non vi è nessun 
elemento per poter sostenere una tesi del genere. Da un punto di vi-
sta teorico non si capisce come sia possibile che un ricordo passi da 
uno stato di invisibilità a quello di momento di esperienza. Infine da 
un punto di vista logico, non si capisce come possa avvenire il pas-
saggio dalle categorie dell'attività neurale a quelle dell'esperienza 
con le ben note qualità fenomeniche. 
La nozione di ricordo è veicolata, tra le altre cose, dalla termino-
logia nelle tecnologie dell'informazione. A seguito della familiarità 
con i computer, è naturale utilizzare espressioni come «memoria» e 
«recuperare informazioni». In questo modo si è indotti a pensare che 
anche la nostra mente si comporti nello stesso modo. 
La nozione di ricordo, come si diceva, è analoga a quella di im-
magine mentale, con l'unica differenza che sembra poter esistere in 
due versioni, inattiva e attiva, quasi che il ricordo possa, se opportu-
namente interpretato o «proiettato su uno schermo interiore», di-
ventare un'immagine mentale. 
Riutilizziamo l'esempio degli specchi, illustrato nel Capitolo 5. 
Come avevamo detto, una catena di specchi è molto simile a una ca-
tena percettiva. Attraverso gli specchi noi non vediamo le immagini 
sulla loro superficie, ma l'oggetto all'estremo della catena. 
Possiamo pensare di estendere a piacere il numero e la distanza 
degli specchi. Non sarebbe impossibile. La luce impiega comunque 
un tempo finito per percorrere distanze finite e con opportuni ac-
corgimenti si potrebbe allungare la distanza (aumentando la distanza 
e il numero di specchi). Aumentando la distanza si aumenterebbe ov-
viamente il tempo complessivo necessario affinché il processo pro-
duca un effetto congiunto e quindi abbia termine, ma anche affin-
ché sia definito nella sua causa iniziale. 
Ci sono casi quotidiani relativi a questa dilatazione del tempo 
percettivo che non ci stupiscono più di tanto. Quando guardiamo la 
Luna, la vediamo non com'è nell'istante in cui i raggi giungono al 
nostro occhio, ma com'era un secondo prima (in realtà di più, perché 
dovremmo anche sommare il tempo di elaborazione percettiva). 
Quando guardiamo il Sole lo vediamo com'era otto minuti fa e il 
processo che giunge a compimento nella nostra area corticale visiva 
- unendo fenomeni fisicamente diversi e separati da distanze note-
voli quali i vari punti sulla superficie del Sole - ha una durata di otto 
minuti. Non è necessario introdurre la separazione tra stimolo dista-
le e stimolo prossimale. Quando guardiamo le stelle lontane, la dura-
ta del processo complessivo raggiunge centinaia o migliaia anni. 
Quando utilizziamo telescopi che catturano e amplificano processi 
causali che hanno avuto inizio moltissimo tempo fa, i processi che 
giungono a compimento nel nostro cervello sono di durata lunghis-
sima (migliaia o milioni di anni). Possiamo dire che tutto il continuum 
temporale trova compimento nella nostra esperienza percettiva. 
Il percorso causale, legato al numero e alla collocazione degli 
specchi, può essere rallentato dalla viscosità del mezzo, o dalla natura 
delle stazioni intermedie. In questo senso la memoria è un meccani-
smo, parlando in termini molto generali, che, come una spugna, as-
sorbe e rallenta enormemente i processi causali catturati dal sistema 
sensoriale. In questo modo, tali processi possono continuare a «river-
berare» e produrre effetti a distanza di tempo: i «ricordi» non sono al-
tro che il compimento del passato attraverso la struttura cerebrale. 
Arthur Eddington aveva sottolineato la relazione che esiste tra le 
costellazioni e i loro effetti nei corpi degli osservatori umani (Ed-
dington, 1929, pp. 184-185): 
Prendiamo in considerazione le onde luminose emesse da un singolo 
atomo appartenente alla stella Sirio [...] Ott o anni e nove mesi dopo, le 
onde luminose raggiungono la terra. Alcuni minuti prima del loro arri-
vo, qualcuno decide di fare due passi e di ammirare la volta stellata e -
per dirla in breve - di piazzare il suo occhio lungo il percorso dell'onda. 
Le onde luminose non avevano idea di dove sarebbero finite. Per quan-
to ne sapevano sarebbero finite nello spazio profondo. [...] tuttavia in 
qualche modo quella persona ha visto la stella Sirio e non un'onda lu-
minosa. Come è possibile? Forse che l'onda nel momento in cui rag-
giunge l'occhio manda indietro un messaggio fino alla stessa Sirio di-
cendo: «Abbiamo trovato un occhio! Riuniamoci là!». Ch e cosa dà uni -
tà al processo fisico dell'onda luminosa? 
Un'ultima considerazione per quanto riguarda le strutture di memo-
rizzazione. E evidente che la presenza nel cervello di strutture neura-
li, atte a consentire il propagarsi di tali eventi passati nel futuro, sia 
condizione sine qua non per la possibilità di avere memoria del passa-
to. Avevamo sostenuto che nella percezione il soggetto non è chiuso 
dai confini della pelle, ma si estende nell'ambiente circostante ed è 
questo estendersi la causa del suo essere esperienza. Analogamente, il 
soggetto non è temporalmente chiuso nell'istante presente, ma si 
estende per tutta la durata dei processi che lo costituiscono. Il ricor-
do è un inutile intermediario tra un evento passato e il compimento 
attuale di un processo; così come l'immagine mentale è un'inutile 
interfaccia tra il mondo esterno e la percezione. 
Alcuni dei processi che costituiscono il soggetto sono di poche 
decine di millisecondi, altri durano secondi e altri ancora si estendo-
no per anni. Come spiegare il fatto che, grazie a un essere umano, un 
evento accaduto in una certa data è in grado di propagare i suoi ef-
fetti per anni o decenni? Il soggetto è esteso sia nello spazio sia nel 
tempo. Il distendersi nello spazio dà luogo alla percezione, il disten-
dersi nel tempo (e nello spazio) dà luogo alla memoria. 
Ma, allora, nel cervello esistono ricordi? Nel cervello ci sono mo-
difiche neurali (implementate in modi diversi a seconda che si tratti 
di esperienza diretta, memoria a breve termine, memoria a lungo 
termine) tali da permettere di propagare causalmente l'effetto di pro-
cessi che hanno avuto inizio e sono stati percepiti dal cervello. Senza 
questa capacità l'essere umano sarebbe costretto a muoversi all'inter-
no di un orizzonte temporale limitatissimo e i processi fisici da lui 
realizzati avrebbero un'estensione temporale corrispondente ai tempi della
percezione. 
</cit>
-- 
< Nathan > ~ 
scotte...@gmail.com
  la mia libreria su aNobii 
 
http://www.anobii.com/people/natanaele/
 

 che particolarmente veloci
Da qui in poi i pregiudizi interpretativi  -- che mostrano in sostanza la 
percezione come un fenomeno sostanzialmente passivo, -- ho serie difficoltà 
a seguirli, quindi non li seguirò.
Un saluto
qf
 

 almeno di una chance. Parlando di esperienza, come avviene la percezione?
......
Ho letto tutto, con un poco di fatica. Non posso dire di non aver capito 
niente perché ogni frase aveva un suo significato comprensibile. Ma non ho 
capito l'insieme del lungo scritto.
Che cosa voleva sostenere (in sintesi)? Ci dice qualche cosa di nuovo, e 
quindi ci fa capire meglio il processo di percezione e di memorizzazione? Ci 
mostra che è sbagliato qualcosa di quello che correntemente sappiamo su 
percezione e memorizzazione? Oltre a qualche considerazione un po' banale, 
che forse non tutti conoscono, ma che certamente è nota a chi legge libri o 
ng di filosofia (per esempio il fatto che noi percepiamo il sole come era 8 
minuti fa e non com'è adesso), che cosa ci dice? 

 minuti fa e non com'è adesso), che cosa ci dice?
Ti risponderò brevemente nei limiti della mia comprensione dei contenuti
del libro di Marzotti e Tagliasco. Credo che questo capitolo tratti
brevemente del rapporto tra la percezione ed il tempo, in riferimento alla
possibilità, per altro perorata da Maurizio/Qf, che la percezione sia un
evento atemporale o meglio - per venire alla terminologia usata da Maurizio
stesso, *temporalmente inestesa*. Che significa che la percezione è
immediatamente presente all'individuo in un presente che ha valore
temporale zero? questa è una possibilità, per altro discussa in altri
thread in questo newsgroup, in questo breve capitolo de "L'esperienza" di
Marzotti e Tagliasco si esplora la possibilità che la percezione abbia
comunque una valenza temporale. Io penso che in fondo potrebbero avere
ragione tutti e due, da una parte chi - come Marzotti e Tagliasco,
ribadisce l'importanza che il tempo ha nella percezione, ovvero come
processo che avviene per così dire distribuito nel tempo; dall'altra chi
come Qf intuisce che la nostra percezione del tempo come *flusso* abbia
qualcosa di profondamente sbagliato. Gli Autori stessi ribadiscono che i
nostri concetti di *presente* e di *passato* in rapporto alla percezione di
un mondo che al *presente* non è più, merita una profonda revisione. In
sostanza come esseri percepienti abitiamo la contraddizione: la nostra
percezione ribadisce il conflitto tra l'essere che non è più, e
l'immediatamente percepito che *è* e purtuttavia, non ha durata temporale.
Insomma, un vero mistero! 
Un caro saluto.


 Insomma, un vero mistero!
Il mistero del tempo è probabilmente lo stesso dello spazio, e di tutte le 
altre grandezze: variano in maniera continua o discreta? È il mistero di 
fronte a cui si trovarono all'improvviso i pitagorici, quando scoprirono che 
non può esistere un sottomultiplo comune del lato e della diagonale di un 
quadrato. Insomma non poteva esistere l'atomo.
I matematici hanno creato un sistema di astrazioni (i numeri reali), con i 
quali non hanno risolto il mistero, ma almeno si sono messi in grado di 
trattare le grandezze continue.
Se siamo risoluti a non farci paralizzare dal mistero, possiamo enunciare in 
questo modo lo stato dell'arte. Le percezioni umane dei fenomeni esterni 
sono inquadrate in schemi o categorie intellettuali, al di fuori delle quali 
non potremmo percepirli. Le nostre percezioni non sono uguali alla realtà 
esterna, ma possiamo dire di più. Poiché alcune grandezze ci appaiono 
talvolta come continue, talvolta come discrete, e poiché queste due 
caratteristiche sono incompatibili (ecco il mistero), dobbiamo concludere 
che la realtà è diversa da come noi la percepiamo.
Questo vale non solo per il tempo, ma anche per lo spazio e per altre 
grandezze (energia, massa, ecc).

 Insomma, un vero mistero! 
Gia'. 
Ma veramente i nostri concetti di passato, 
presente e futuro sono da revisionare? 
Se e' vero mi domanderei il perche' dato
che li utilizziamo in continuazione.
Non e' forse che dobbiamo invece comprenderli 
piu' a fondo, *entrare* piu' a fondo nella in 
quello che quei concetti significano?
Ad esempio, per quale motivo si dovrebbe dire 
che il passato non e'? E se invece il passato 
fosse proprio cio' che e' e non puo' non essere?
Saluti
-- 
come to the dark side 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Saluti
ciao
Massimo 

 cosě breve da darci l'illusione del presente.
Si, probabile, ma per una volta vorrei
dare fiducia al presente, e quindi anche 
al passato ed al futuro. Non puo' essere
tutto un'illusione.
Ciao!


"Massimo 456b"
vorrei precisare che Cartesio,
proprio per il fatto che
questo ragionamento conduceva
inevitabilmente ad un circolo
vizioso, si accorse che c'era
il rischio di immergersi in un
profondo solipsismo, male che
modernamente č chiamato
con i nomi di depersonalizzazione,
dissociazione nei casi piů gravi.
L'interpretazione Agostiniana della
percezione dell'Ego tramite la
successione "sbaglio quindi sono"
(cioč non sono quindi sono)
non esponeva a tali rischi.
Siccome Cartesio fesso non era
si prodigň in successive 3 prove
ontologiche proprio per mettersi
al riparo dal proprio malsano
tentativo di autogiustificazione
nel presente.
Maneggiare con cautela.
ciao
Massimo 

 Ciao!
ciao
Massimo 

 che rilassa e prendi le carpe.
Non posso: non si pesca mai la stessa carpa,
ma allora come faccio a sapere che e' una carpa
e non e' una scarpa?
Ciao


 Ciao
ciao
Massimo 

 e cioč?
Cos'e' una domanda trabocchetto? :)
Una l'abbiamo vista prima (o adesso
se adottiamo la qfVision(c)): il passato.
Poi ci sono le verita' eterne.
Ma dai che lo sai.
