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Titolo: Elementare, Watson

Parlavate di concetti. E del concetto di 'concetto' -- l'oggettivazione,
proprietà essenziale e vincolo della mente, fa di questi scherzi.
Un concetto interessante è quello di 'elementare', inteso però come
sostantivo: "l'elementare".
Lo si potrebbe intendere come il costituente o "mattone" di ogni possibile
realtà. Non è quello, in definitiva, che la fisica cerca? (E forse anche la
filosofia? Vedi atomisti e affini.) Cioè qualcosa la cui "specifica tecnica"
può consentire di comprendere qualunque entità o sistema, per quanto
complesso e articolato sia.
Inteso in questo senso, l'elementare potrebbe persino essere definito come
la "sostanza" di cui sono fatte tutte le cose, inclusi i sogni naturalmente.
Si può provare a vedere che caratteristiche potrebbe -- o meglio dovrebbe --
avere per poter svolgere quell'immane lavoro di composizione (ovviamente nel
presente) della realtà tutta, da questa scrivania fino ai confini del cosmo
con tutti i suoi pensieri.
La prima caratteristica che si dovrebbe ammettere è l'onnipotenzialità.
Infatti se può "adattarsi" a (o ha la capacità di) costituire qualunque
ente, allora deve avere potenzialità illimitate, o meglio limitate solo da
ciò che esiste, il cui confine però non potremmo neppure immaginare.
La seconda caratteristica consegue alla prima: essendo onnipotenziale non
può avere una forma specifica. Non può essere onnipotenziale ciò che è
condizionato dalla propria forma.
La terza caratteristica consegue alle prime due: l'elementare non può avere
dimensioni di alcuna natura, altrimenti, di nuovo, ne sarebbe condizionato
nella sua capacità di comporre qualunque ente. Questa terza caratteristica
precisa che l'elementare non può essere ciò che intendiamo per "materia",
benché necessariamente ne sia, come dicevo, la "sostanza". Si avvicina
semmai più alla proteiforme energia, come ben aveva intuito un certo
impiegato dell'ufficio brevetti di Berna. Ma neppure l'energia si presta in
realtà a descrivere l'elementare, per la semplice ragione che l'energia è
sempre misurabile, direttamente o indirettamente, e quindi si trova a un
livello di strutturazione dell'elementare già alquanto elevato.
Per inciso, la sua ubiquità e la sua assenza di dimensioni potrebbe far
pensare a qualcosa come l'"infinito", se tale termine avesse qualche senso.
Ciò detto, si comprende una quarta caratteristica: l'elementare non è
passibile di misura.
A cui consegue una quinta caratteristica: l'elementare non è percepibile,
dal momento che la misura altro non è, in generale, che protesi della
percezione.
Ineffabile, dunque, sotto tutti gli aspetti, anche senza ricorrere agli alti
spiriti dell'idealismo più o meno tedesco.
Ma c'è una caratteristica anche più interessante.
Se l'elementare va a costituire ogni realtà, allora significa che esso, per
così dire, *vuole* costituirla. Infatti, essendo elementare, non può essere
condizionato né da una forma né da eventuali pilotaggi alieni, che sarebbero
un'altra forma della forma.
In altre parole non solo è assolutamente libero -- infatti, per esempio,
realizza santi e figli di puttana indifferentemente, -- ma è assolutamente
autonomo nella scelta di qualunque tracciato di configurazione della realtà.
'Autonomo' significa *soggetto attivo* e incondizionato di ogni possibile
realizzazione. (Facile, per inciso, confonderlo ingenuamente, grazie a
questa proprietà, con il caso, altro concetto privo di senso.) In altri
termini, lo si può vedere come *sorgente spontanea*, libera in senso
assoluto, della realtà.
Qualcuno si chiederà ansiosamente: ma l'elementare è "intelligente"?
Tranquillizzatevi: non è "intelligente" perché esso è anche la sorgente di
quella che noi intendiamo come "intelligenza" (che è poi solo una
rappresentazione della realtà da un punto di vista soggetto a un'enormità di
vincoli di forma).
In definitiva il solo vincolo cui è soggetto l'elementare è che esso è, e
non può non essere. Ma ciò è l'essenza stessa -- ineffabile -- del suo
essere 'l'elementare'. E tuttavia è un vincolo.
Qualcun altro si chiederà infatti ancora più ansiosamente: ma l'elementare è
Dio?
Va detto, a questo riguardo, che basterebbe creare l'elementare -- ossia ciò
che è e non può non essere, ed è libero -- per far sì che il mondo si
facesse proprio così come lo vediamo [cit.] Ma come si fa ad andare oltre
l'elementare -- cui neppure abbiamo accesso -- per immaginare addirittura la
mente di Dio? (Ci riescono gli atei, ma è una qualità di cui io non 
dispongo.)
Un saluto
qf

 per immaginare addirittura la mente di Dio? 
Alcuni dicono che siamo fatti a sua immagine.
Ciao!
-- 
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 dispongo.)
Sul rapporto fra l'elementare e Dio non mi pronunzio. È un discorso troppo 
vago.
L'impressione complessiva di tutto questo tuo discorso è però che manca 
qualcosa. Non ti sei chiesto se l'elementare esiste, se ci sono prove che 
esiste, se c'è una necessità logica che debba esistere.
E poi c'è una domanda che mi pongo sempre quando mi trovo di fronte a idee o 
teoria nuove e originali: mi aiuta a capire meglio qualcosa? che cosa?
In altre parole: è feconda o no? Finora propendo per il no. 

 qf
Ciao
AC 

 appieno.
Ecco, qui diventa fondamentale la domanda "cosa-e'" :)
Ciao Carissimo!


 Alcuni dicono che siamo fatti a sua immagine.
Forse intendono dire che se lo sono rappresentato a _loro_ immagine.
Ma farsi un'immagine di Dio è contro il primo Comandamento (Deteuronomio) o 
contro il secondo (Esodo).
Un saluto
qf 

 di vivere?"
Non possiamo chiedercelo collettivamente. Direi anzi che in genere si pone 
questo problema chi -- sotto sotto -- è pessimista e scettico al riguardo, e 
allora cerca una motivazione "oggettiva".
Di nuovo una risposta "oggettiva", che però proprio di fronte a quella 
domanda non serve a niente.
O uno sente il vivere come fatto essenzialmente positivo -- e quindi non si 
pone neppure il problema, non ci pensa proprio -- oppure davvero si illude 
se ritiene di abbattere il proprio radicale pessimismo e scetticismo con 
delle ragioni "oggettive" ricavate per via "filosofica".
Poi si possono avere serie ragioni per essere pessimisti e scettici (in 
realtà tutti ne possono trovare quante ne vogliono), ma mi sembra evidente 
che al pessimismo e allo scetticismo si deve dedicare una certa quota di 
energia. Anche consistente.
Uno cioè le proprie risorse le spende come crede: notando però che con le 
medesime risorse può costruire o distruggere. E', ripeto, una scelta 
personale, non una scelta collettiva (salvo in periodi storici molto 
tristi).
Un saluto
qf 

 (Deteuronomio) o contro il secondo (Esodo).
Certamente, tuttavia Genesi parla chiaramente. 
Dunque Dio ci ha fatti a sua immagine (cioe': 
come vuole Lui), per cui l'immaginazione e' 
proprieta' divina, ed a quanto pare (mi rivolgo 
ai credenti) Dio ci ha creati con la liberta' di 
immaginare; ci ha giustamente vietato di fare 
immagini di Dio, ovvero delle "creature" cioe' 
degli idoli (immaginare Dio come vogliamo noi). 
Tuttavia, imho, l'immaginare Dio attraverso la fede 
(la spinta ad immaginare come E' Lui) e la ragione 
(la spinta a correggere le immaginazioni) e' 
semplicemente un atto di amore (realizzazione), 
cosi' come l'amante immagina, nella distanza, 
il volto amato.


Rispondo in generale al post, essendo la risposta trasversale a
diverse sue argomentazioni.
Finora si cerca una cosiddetta "sostanza" ovvero "sub esse" che "sta
al di sotto" di ogni cosa, ma così facendo la si oggettiva, la si
trasforma ancora in un ente, sia pure generalissimo.
E se invece fosse un "atto"?
La parola "essere" nasce come verbo, ed anche se la si oggettiva
(l'essere") rimane questa sua caratteristica fondamentale, è un verbo,
e come tale non si riferisce ad un oggetto, ma ad una azione, il fatto
appunto "di essere".
Ciò lo pone al di fuori degli enti, che sono tutti oggetti, ne è
qualcosa di distinto in modo fondamentale, ma rimane la sua
caratteristica di comunanza con tutti gli enti per il fatto che
appunto "sono" , ente infatti è participio di essere, ciò che è.
Se si cerca un "ente supremo", un ente che sia più ente degli altri,
arriviamo ad un paradosso, perchè tutti gli enti fanno la stessa cosa,
cioè sono.
Perimenti, se vogliamo dimostrare l'esistenza di Dio come ente, magari
usando l'insiemistica, troviamo che questo ente sarebbe "composto" da
altri enti, in pratica esso deriverebbe dagli enti, anzichè esserne la
fonte.
Se invece cerchiamo un atto, esprimibile da un verbo (e la Bibbia
lascia alcuni indizi su ciò), troviamo che l'essere ha le
caratteristiche che da Parmenide in poi si danno all'essere, esso
infatti è eterno perchè immutabile aldilà delle contingenze (qualunque
cosa diventi un ente col tempo, esso sempre sarà), non ha inizio o
fine perchè è l'essere che da origine agli enti e quindi al tempo.
Inoltre non ha parti perchè non è un ente, ed ovunque si guardi si
trova sempre qualcosa che è, financo il vuoto.
Certo poi Parmenide, a causa di problemi semantici allora non
superati, volle oggettivare l'essere, dandogli addirittura dei
confini, venedo con ciò equivocato o forse lui stesso non aveva capito
dove veramente portava il suo ragionamento.
Saluti.
        Mauro

 superati,
O forse di problemi interpretativi tuttoggi non superati.
Un saluto
qf 

 Immutabile, per definizione, è il presente.
Secondo la tua concezione il presente non è eterno, ma come fa ad essere 
immutabile?
Io vivo e percepisco il presente, però ricordo quello che percepivo come 
presente ieri alla stessa ora, e che è diverso dal, diciamo così, presente 
di adesso. Quindi il presente di ieri che sta nella mia memoria non è 
presente nel presente di oggi. Il presente di oggi non sarà presente nel 
presente di domani.
Come possiamo descrivere questa situazione che si va facendo incasinata? 
Dobbiamo dire, secondo me, che il presente di ieri, che esisteva nella 
realtà e che dovrebbe essere immutabile, non esiste più, cioè, o è passato 
dall'essere al non essere, o si è modificato da presente nella realtà a 
presente nella memoria; in entrambi i casi non è immutabile.
L'unica alternativa che vedo a questo ragionamneto è quel che ha detto 
Parmenide: il movimento e il divenire sono illusioni, ma tu hai sempre 
rifiutato questa parola.
Torno a porti la solita domanda: l'elementare esiste? ci sono prove? è un 
concetto fecondo?

 O forse di problemi interpretativi tuttoggi non superati.
Sicuramente non ci mettiamo alle spalle Parmenide con qualche (sia pur 
necessaria) "analisi del linguaggio".
Salutoni,
Marco 

 qf
Anche due :-)
         Mauro

 qf
Ciao
A. C. 

 tristi).
Si dice spesso che la società non è che l'insieme degli individui. Perciò le 
scelte personali divengono, alla fine, scelte sociali. I valori e le scelte 
delle persone influenzano - se non determinano - il corso della vita 
collettiva. E non mi sembra poi solo un problema di ottimismo o pessimismo. 
Il fascismo non era caratterizzato da una buona dose di ottimismo (e di 
dabbenaggine)? E pochi anni fa sui manifesti di un noto buffone, poi 
ritiratosi nella sua villa in Tunisia, si leggeva lo slogan elettorale: 
"l'ottimismo della volontà".
In altri termini: chi o cosa stabilisce se uno sta costruendo o 
distruggendo?


 necessaria) "analisi del linguaggio".
... perciò l'analisi non può prescindere dal fondamento temporale del 
linguaggio comune, essendo, il tempo, struttura della psiche stessa.
Un saluto
qf

linguaggio comune, essendo, il tempo, struttura della psiche stessa.
D'accordissimo, da svariati punti di vista, sul fatto che il linguaggio ha 
un fondamento temporale.
Quanto alla seconda cosa che dici, se il ricordo presume l'essere di ciò che 
non è, il ricordo è illusione? E se il tempo è struttura della psiche, ed il 
tempo non esiste, allora la struttura della psiche è l'illusione?
Uso appositamente la forma interrogativa. Occorre cioè determinare il modo 
in cui ciascuna di queste due coppie di proposizioni può essere sottratta 
alla contraddizione:
1.1 il passato non esiste
1.2 il ricordo presume l'esistenza del passato
(e qui manteniamo fermo che nella prospettiva parmenidea la negazione della 
esistenza del passato si fonda non sul fatto che il passato "non è più", ma 
sulla *impossibilità* che qualcosa non sia più; non cioè, sulla 
impossibilità che qualcosa sia non essendo più, ma *direttamente* sulla 
impossibilità che qualcosa non sia più. Dunque l'affermazione che esiste 
"solo" il presente perché il passato "non è più" ed il futuro "non è 
ancora", è una affermazione essenzialmente preclusa alla logica parmenidea. 
E anche in questo senso che l'essere parmenideo non è immediatamente 
compromesso con la temporalità, cioè con la durata temporale).
2.1 il tempo non esiste
2.2 il tempo è la struttura della psiche
Un modo, come dicevo in forma interrogativa, sarebbe quello di usare il 
concetto di "illusione". Se non lo accetti, perché non accetti 
l'assegnazione della psiche all'illusione, conosci un altro modo?
A presto,
Marco 

 l'assegnazione della psiche all'illusione, conosci un altro modo?
Sopra ho spiegato il mio punto di vista. Il concetto di "Illusione" contiene 
un'intero castello di pregiudizi.
Un saluto
qf 

appunto in quanto struttura della mente.
non è che vai a rideterminare il significato della 2.? Perché se la 2. va 
letta come "il passato non esiste se non nella memoria" (così come per "il 
tempo non esiste": "il tempo non esiste se non come struttura della 
psiche"), allora la tua negazione della esistenza del passato acquisirà un 
senso diverso, che rischia di banalizzarla (siamo tutti d'accordo, ad 
esempio, che il tempo non abbia una esistenza oggettiva così come una mela o 
un monitor).
Un saluto,
Marco 

 appunto in quanto struttura della mente.
La mente riceve anche quelle che ho chiamato "percezioni esterne", e le 
incamera in memoria, in una struttura psichica basata sul tempo. Ora ci 
domandiamo: le percezioni esterne sono originate veramente da qualcosa che 
sta fuori?
1- Se rispondiamo s�, allora il tempo, struttura psichica della nostra 
mente, si mette in rapporto con una cosa esterna a noi. Quindi la cosa 
esterna ha qualche propriet� omogenea al tempo, perch� si pu� confrontare 
con il tempo struttura psichica. Per esempio, io  posso dire con sicurezza 
se, nella mia memoria, la caduta sulla buccia di banane � anteriore o 
posteriore alla composizione del brano musicale. Dobbiamo concludere che il 
tempo esiste anche all'esterno, in una maniera che probabilmente non � 
identica, ma � omogenea e confrontabile col tempo interno struttura 
psichica.
2- Se rispondiamo no, abbiamo una percezione esterna a cui non corrisponde 
niente di esterno. In lingua italiana, si chiama illusione, parola che tu 
non vuoi usare, che Parmenide invece ha usato, e che � l'unica ad esprimere 
correttamente la situazione di cui stiamo parlando. 

 il volto amato.
Messa cos�, la cosa sembra attenuare -- sentimentalmente -- la 
raccomandazione, direi ovvia, di non farsi un'immagine di Dio.
Che non � un amante.
Un saluto
qf 

 Ci� che � immutabile � eterno, vive un eterno presente.
Immutabile, nell'accezione parmenidea, significa che � e basta, cio� che 
nessuna parola o azione  pu� farlo non essere. Non � un'accezione temporale, 
in cui Parmenide non cade -- evidentemente per non cadere nel molteplice.
Saluti
qf 

 qf
Saluti.
     Mauro

 Che non � un amante.
Tu sai che per me Dio e' Amore. Ama la sua
creazione. Per me e' elementare sentirlo amante, 
ma non complesso come noi, semplice come e' Lui.


 o un monitor).
Cosa significa 'banalizzarla'?
In effetti dire che il passato non � presente -- e quindi non c'� -- � 
alquanto banale. Ma del resto � vero.
Se avevi interpretato la cosa come meno "banale", ricrediti pure, ma non � 
che per questo il passato e il tempo si mettano a esistere.
Restano -- essi s� -- della categoria delle illusioni.
Un saluto
qf 

 distruggendo?
Beh, direi che se non lo sa ha un problema :-)
Un saluto
qf 

 minerale a Dio.
Noi non siamo semplicemente a immagine della Creazione -- che tu chiami 'Dio 
manifestato' -- ma siamo parte integrante della Creazione, quindi io penso 
che il discorso dell'"immagine" vada oltre questa visione un po' panteistica 
del Nuovo Testamento.
L'Antico Testamento, in sostanza, proibiva ci� che era futile e che in 
quanto tale poteva esporsi a superstizione. E io ritengo proprio che 
l'immagine della divinit� sia futile, se non come metafora, come spesso si 
vede nell'arte. L'arte, a mio parere (es. fra i tanti la Cappella Sistina), 
non vuole affatto fornire un'"immagine" di Dio, ma vuole offrire una 
metafora, un'allegoria del rapporto dell'uomo con il divino.
Un saluto
qf 

 una metafora, un'allegoria del rapporto dell'uomo con il divino.
Io infatti non sono proprio entrato nel merito dell'immagine di Dio 
Creatore, che � un'assurdit�. Ma ho fornito elementi su una possibile 
interpretazione del topos "l'uomo a immagine e somiglianza di Dio". Che poi 
li si ritenga interessanti e convincenti o meno, non sta a me stabilirlo.
