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Titolo: Re: Il tempo non esiste

 *questo messaggio non è mai stato spedito*.
 
Bella!:-)
Aspettiamo la risposta di chi sostiene che il tempo non esiste, che ci 
confermi il paradosso?
Stiamo a vedere. Oggi è il 19 ottobre 2012, sono le ore 12.02 e non c'è 
ancora una risposta...
Un saluto,
Loris

 ha scritto nel messaggio 
news:gA9gs.217711$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...

Facile: stai parametrando ad uno strumento (l'orologio) che "si dice" misuri 
"tempo", ma operativamente NON misura tempo, misura semplicemente l'energia 
da esso dissipata... Puoi verificarlo empiricamente interponendo un 
contatore di energia fra la pila e l'orologio, vedrai che il contatore e' 
*sincrono* con l'orologio, da quando lo accendi a quando lo spegni o si 
scarica la batteria... Ad ogni "tic tac" corrisponde quindi un tot di 
energia dissipata (il ultimo una certa DS, variazione di entropia). Basta 
parametrare quindi correttamente all'energia dissipata dal tuo orologio, o 
meglio alla sua DS/M (variazione di entropia per unita' di massa) ed ecco 
che "il tempo" non c'e' piu', anzi, non c'e' mai stato... Non esiste!
Tu forse dirai: ma e' la stessa cosa, stai cambiando il nome al tempo.... 
No, non e' per niente la stessa cosa, tempo e DS sono cose totalmente 
diverse, sotto tutti i profili... Prova a rifletterci, riesci a capire come, 
dove e perche' sono cose completamente diverse? 

dove e perche' sono cose completamente diverse?
 
Di primo acchito? Mah..., sparo nel buio: direi che con DS misuri una 
quantità, che di per sè non implica la necessità dell'irreversibilità (la 
freccia del tempo insomma), e aggiungerei che stai spazializzando il tempo.
Mi hai fatto pensare e il livello della batteria è sceso a X-5:-)
Un saluto,
Loris

 è solo passato.
 
Sono d'accordo con te. Finora siamo due vs due: due filosofi contro un 
squadra mista filosofo-fisico. Una bella partita da giocare... anche se non 
si può dire "fino in fondo": tanto sappiamo che non finisce neppure ai 
rigori:-))
Un saluto,
Loris

 Mi hai fatto pensare e il livello della batteria è sceso a X-5:-)
Ma anche tu hai dissipato energia nel frattempo, tu e quella batteria 
stavate entrambi "scorrendo" nella DS, ma rifletti: la batteria scarica, 
"scorre" nella DS come prima? Direi proprio di no, non dissipa piu' 
energia... Se tu ti ibernassi, scorreresti nella DS come prima? Ovviamente 
no! Ti ricordo che con il tempo tutto "scorre" sempre alla stessa velocita', 
il "tempo" scorrerebbe uguale per tutti i sistemi in un dato riferimento, il 
"tempo" e' solo una *illusoria* proiezione del *tuo* scorrere a tutti i 
fenomeni! Dai che facciamo qualche piccolo ma *concreto* passo avanti...
 
Ciao e grazie.
Ciao e grazie. 

 corrispondenza di una determinata configurazione planetaria, o cosmica.
Saluti
Palmer. 

 avr� *tempo*, risponder� al tuo messaggio".
 
Domani se avr� energia risponder� al tuo messaggio.
Il tempo � una rappresentazione.
Pi� interessante � invece determinare cosa � quella cosa che mi induce a 
rispondere o a non rispondere al tuo messaggio.
E' materiale? Non � materiale? Risponde al principio di conservazione 
dell'energia?
 
..

 e aggiungerei che stai spazializzando il tempo.
...
 
Fatal_Error:
Esatto, ma questo e' il passo successivo, ovvero comprendere *cosa* causa
questo effetto geometrodinamico, la DS... Perche' in ultimo, la DS e'
un'espansione spaziale dell'energia, a mani e piedi l'entropia rappresenta
la diluizione spaziale dell'energia, l'energia tende spontaneamente ed
irreversibilmente ad espandersi (diluendosi) da volumi spaziali a volumi
spaziali piu' grandi! Piu' tecnicamente e' un effetto geometrodinamico di un
gradiente di curvatura spaziale bidimensionale iperbolica, mentre la
gravitazione (contrazione) e' un effetto geometrodinamico di un gradiente di
curvatura spaziale tridimensionale sferico.
---
 
Loris:
Penso che sia opportuno procedere passo passo e non troppo spediti.
Credo che ci sia gi� abbastanza carne sul fuoco e ne aggiungo solo un altro 
pezzetto.
Se spazializzi il tempo, che ne � del concetto di causa? Pu� la fisica farne 
a meno? Senza tale concetto sarebbe una scienza puramente descrittiva. La 
cosa non farebbe scandalo, perch� � ben vero che si insiste nel dire che la 
scienza non si occupa del "perch�", bens� del "come"; ma questo 
comporterebbe numerosi problemi sia di carattere propriamente scientifico 
(p.e. a livello di pratica euristica), sia problemi che travalicano l'ambito 
strettamente scientifico e che toccano i pi� vari settori della convivenza 
umana. Ma dicevo di procedere non troppo spediti... per cui � meglio che mi 
fermi qui.
Un saluto,
Loris

 illusione, forse viene negata.
 
Non l'avevo mai sentito nominare. Beh, uno che si chiama Eckhart e che poi 
ha fatto il... "Meister" spirituale... nomen omen. A noi comuni mortali 
resta la molteplicit� dei momenti del vivere quotidiano, talvolta buoni, 
talvolta cattivi.
Cari saluti,
Loris

 *questo messaggio non � mai stato spedito*.
 
Poste cretesi :-)
 
Il messaggio *comunica* di non essere stato spedito ma lo comunica se e 
proprio in quanto � stato spedito ed evidentemente recapitato, altrimenti 
non comunica affatto.
� appunto la variante tipica delle poste cretesi del paradosso di Epimenide 
:-)
Affidata alla memoria, ovviamente, dato che il giochino epimenideo � di l� 
che � uscito.
 
Buona giornata
Omega 

 non si occupa del "perch�", bens� del "come"
Questo e' dovuto al "fatal error" del tempo, che ha portato su strade 
sbagliate la fisica, per questo la fisica spiega benino il "come" e bene il 
"quanto" ma casca clamorosamente sul perche'... Io voglio spiegare il come, 
il quanto ed il perche', se mi segui magari non capirai bene il come e il 
quanto, ma il perche' da filosofo lo capirai, in fondo e' tutto 
incredibilmente semplice una volta che lo riesci a visualizzare.
 
Ciao e grazie per l'attenzione.
 

 dell'energia?
 
Forse al fondo corrisponde proprio a questo, se perï¿½ si chiarisce il 
significato di 'energia', che ï¿½ di un'oscuritï¿½ per me totale.
 
Certamente corrisponde al mantenimento dell'equilibrio (mentale) di fronte a 
una sollecitazione cui si ï¿½ sensibili.
Reintegro che significa: conferire senso alla sollecitazione, esattamente 
come mantenere l'equilibrio quando si ï¿½ urtati o si inciampa. 

 profonda contraddizione).
 
Non credo fosse questo il pensiero di Agostino o di Parmenide prima di lui.
Parmenide poi dice chiaramente che il nulla � un assurdo logico e fisico.
No, la transitoriet� non c'entra: il concetto di 'transitorio' � palesemente 
temporale, quindi non � nel pensiero di quei due, non certo di Parmenide.
Questo almeno � ci� che ho inteso io, e lo ho detto credo con una certa 
precisione quando ho detto che se il mondo fosse creato adesso con tutta la 
sua memoria, le sue biblioteche e i suoi musei, noi saremmo certi di aver 
vissuto per millenni mai esistiti (Russell dice qualcosa di analogo, ma 
introducendo l'errore logico dei 5 minuti: � tipico di Russell essere logico 
fino a un certo limite, poi subentra lo snob inglese e amen :-)
 
Il resto che hai scritto � fondato secondo me nell'equivoco di 
ritemporalizzare (inconsciamente? istintivamente?) ci� che non � nel tempo, 
dando pieno credito alla memoria, ma non per quello che � il suo vero ruolo.
La memoria � uno strumento fondamentale per dare un senso al presente, ma 
non � un testimone del passato.
 
Circa il pensiero di cui parli, esso � un'architettura, non una sequenza.
Di un libro puoi concentrarti su un capitolo o su una pagina o su una 
parola, ma il suo senso sta nella sua integrit�, non nel capitolo o nella 
pagina o nella parola.
L'attenzione non determina il pensiero ma si limita a "puntare" su quel 
capitolo, su quella pagina, su quella parola (su quell'immagine o 
architettura di immagini).
In questo senso pensiero � puntamento dell'attenzione - ovviamente 
presente - su capitolo pagina parola immagine o anche struttura stessa del 
libro:(*) lo scopo, o meglio la necessit�, � dare un senso al presente 
percepito. Senza un senso nel presente, s� che saremmo non nel nulla ma 
nella follia. Del resto si sa bene che la follia, in sintesi, sta proprio 
nell'incoerenza fra presente e memoria. Perci� � irrilevante che Giulio 
Cesare sia mai esistito: che conta � che *la sua storia* esista ora e che 
*giustifichi* una storia ben pi� ampia della sua con propaggini proprio nel 
presente, dai fori romani alla corruzione dei politici :-))
 
Perci� dico che credere nella realt� del passato narrato o creduto vissuto 
non � certo peccato, purch� non sia considerato pietra scolpita nella Verit� 
(e non solo perch� la sua narrazione dipende da come si sveglia la mattina 
il narratore [con quale gabbana], ma perch� affermare "� stato" di ci� che 
non � non ha alcun senso).
 
(*) il libro siamo noi, non qualche etto di frattaglie nervose o d'altro 
tipo anatomico, palle incluse :-) Lo dico per i fisicalisti del patchwork, 
che tradizionalmente si appellano alle neuroscienze.
 
Un saluto
Omega 

 come mantenere l'equilibrio quando si � urtati o si inciampa.
 
L'equilibrio in natura lo si ha nella posizione di minima dissipazione di 
energia.
L'energia (mentale) � un'energia di tipo chimico-termico-elettrico, 
prenderemo quindi quella decisione che render� minimi tali consumi?
E com'� che non siamo tutti delle amebe allora?
 
.. 

 memoria o dell'intuizione di Omega ...
 
Come dicevo, *dobbiamo* fidarci della memoria per dare un senso al presente, 
anche se fidarci non significa che tale senso sia corretto in termini di 
realtà.
 
Un saluto
Omega 

 E com'ï¿½ che non siamo tutti delle amebe allora?
 
Non ï¿½ detto che le amebe "ragionino" in questi termini. Se in quanto specie 
sono sopravvissute, come si afferma, per milioni di anni, devono avere 
riferimenti/moventi/motori non semplicemente meccanici.
 
Sappiamo ben poco (o niente) della vita per cercare di affermare qualcosa su 
questo tema senza essere ... fuori tema. Secondo me un meccanicismo del tipo 
di cui sopra ï¿½ del tutto fuori strada. Secondo me.
Forse proprio chiarendo il concetto di energia ci si puï¿½ capire di piï¿½.
 
Omega.
 

 Forse proprio chiarendo il concetto di energia ci si pu� capire di pi�.
 
Io sono qua.
 
.. 

 DS?
 
Semplice per niente!:-))
Considero la tua affermazione "ogni orologio misura l'energia dissipata" in
congiunzione con la successiva: "Il tempo non c'entra nulla". Mi sembra che
la seconda sia davvero impegnativa e che a questo punto sia necessario
non solo definire cosa sia un orologio (per sapere di preciso cosa si nega
con quella tua seconda affermazione), ma anche se non ne sia
possibile una definizione alternativa, che aderisca quanto possibile al 
concetto che affermi
con la prima. Ma, prima di fare questo, ti pregherei di leggere la nota in
calce (***), dove chiarisco i limiti entro i quali a me � possibile parlare
di entropia, senza rischiare di dire enormi sciocchezze o di poterti
rispondere solo "hic sunt leones". Tracciati questi miei limiti in materia,
provo ad illustrare il concetto di orologio. Sto gi� immaginando che mi
stai anticipando con la tua definizione da operazionista (l'orologio � ci� 
che
misura il tempo e il tempo � ci� che misura l'orologio); ma se dici che
"ogni orologio misura l'energia dissipata" ho fiducia che neppure tu sia
pienamente soddisfatto di quella pseudo-definizione e mi concederai di
procedere. Un comune orologio analogico misura una certa quantit� di tempo,
per esempio i 60 minuti che ci ho messo per andare e tornare dal centro
citt�. Ma che significa? Significa che la lancetta dei minuti ha
fatto un giro completo del quadrante, dal punto "12" tornando al punto "12".
E' passata, si dice, un'ora; quando sar� tornata sul punto "12" sar� passata
un'altra ora. L'ora passata e quella che sar� passata indicano una medesima
quantit� di ci� che chiamiamo "tempo" e sembra proprio che il suo concetto
non possa prescindere dalla circolarit� di un "ritorno" al punto di
partenza.
Cos� era per i Greci, per i quali il tempo era cicliclo, scansione
dell'eterno ciclo delle stagioni; tanto che un filosofo moderno ammiratore
dello spirito greco, dal cervello geniale anche se minato dalla sifilide,
concep�, sulle basi del vetero-positivismo del suo tempo e del calcolo
combinatorio, l'idea di un eterno ritorno dell'uguale. Concettualmente
sbagliava o, meglio, esprimeva uno di quei concetti pleonastici su cui
facilmente interviene il rasoio di Ockham. Per� il concetto di "tempo"
sembra inscindibile da quello di "ritorno" di un eguale; e questo sotto
qualsiasi forma si presenti, non certo solo quella del cerchio ideale
tracciato dalle lancette di un orologio comune: basta pensare alle
oscillazioni del pendolo, a quelle di un pi� moderno orologio al quarzo o di
un oscillatore al cesio. Ma tu hai ragione, se mi dici che il tempo misurato
da questi orologi nulla hanno a che fare con qualcosa di concreto come
l'aumento di entropia degli orologi stessi. Ci� che misurano � il tempo 
assunto sotto un suo
concetto metafisico e che corrisponde, guarda un po' il paradosso, alla
definizione operazionistica dell'orologio come ci� che misura il tempo e del
tempo come ci� che � misurato dall'orologio: dal punto di vista pratico
"funziona" sia quest'ultima definizione, sia quella che implicitamente ho
dato io, come quantit� di "ritorni" al punto di partenza di una lancetta o
delle
 oscillazioni di un pendolo o di un orologio atomico; teoreticamente sono
le facce opposte di un unico paradosso. Il perch�, che � anche quello per
cui hai ragione, sta in una questione logica: l'ora passata e l'ora che sar�
passata sono s� "eguali" in astratto, ma solo "simili" in concreto; perch�
lo strumento che le misura, esso stesso, � passato da uno stato, in cui era
nella prima ora, allo stato diverso, in cui era nella seconda ora.
Nell'eguaglianza delle due quantit� (ore) che l'orologio misura, sfugge la
misura di quella variazione di stato dell'orologio; variazione che non pu�
essere misurata in termini di tempo dell'orologio stesso. In questo senso, 
allora, mi sento di condividere la tua affermazione: <<L'inganno e' pensare 
che "misuri" tempo
considerandolo alla luce della nostra DS>>.  Per� io penso che il tempo non
si possa espungere n� dal concetto di "variazione", in questo caso di
"variazione di entropia", n� dalla nozione astratta di "ritorno ciclico". E 
allora?
Allora occorre uscire dall'insostenibile situazione logica per cui entra 
nella misura di qualcosa lo stesso strumento di misura. Se vogliamo misurare 
quanti metri misura un corridoio, alla misura ci aggiungiamo un metro? Che 
senso poi ha chiedersi quanto misura un metro? Pu� averne in relazione al 
fenomeno relativistico della contrazione dei regoli, ma per questo non 
esistono le trasformazioni di Lorentz (per la relativit� speciale) che 
permettono di passare da un sistema all'altro? Cos� � per il tempo misurato 
dagli orologi. Occorre sottrarre, dalla totalit� di ci� che si intende 
misurare, lo strumento di misura che incide sulla stessa misura, con 
l'inevitabile margine di imprecisione che questo comporta se ci� che si 
misura � proprio la totalit� che deve includere lo strumento di misura. Ma 
poi � ben poca cosa la DS degli orologi, se ci� che con essi misuriamo � 
l'evoluzione dell'universo verso la sua morte termica; e tutto ci� che si 
richiede � la fiducia nella costanza delle leggi della natura: su questo 
nostro pianeta come in qualsiasi altro della pi� lontana galassia. Una cosa 
� comunque certa: come non esiste un "occhio di Dio" perfettamente neutro 
relativamente alle leggi che governano la totalit� dei fenomeni 
dell'universo, cos� non esiste un perfetto "orologio entropico" che misuri 
dall'esterno, con la massima precisione, l'entropia totale dell'universo, di 
cui non sappiamo neppure, come diceva Lord Kelvin, se � finita o infinita.
Posso fermarmi, prima che la lunghezza diventi insopportabile?
Un saluto,
Loris
 
....
(***) Il concetto di entropia (fin dove ci arrivo anch'io):
Clausius la definisce in termini di misura dell'energia dossipata e
inutilizzabile. L. Boltzmann la definisce statisticamente, come misura del
numero di disposizioni microscopiche degli atomi che appaiono
indistinguibili da un punto di vista macroscopico. Sulla sua tomba nel
cimitero centrale di Vienna � riportata la sua formula:
S=k log W.
Dove "S" dice l'entropia, "k" una costante ("costante di Boltzmann", che
vale circa 3,2*10^(-16) erg/kelvin) da moltiplicare per il logaritmo di W,
cio� del numero di configurazioni microscopiche  macroscopicamente
indistinguibili.

 indistinguibili.
 
Entropia, secondo il SI gi� citato si misura in Joule per grado kelvin: 
J/K^(-1)
Come gi� osservato, il joule (J) dipende dal tempo al quadrato.
(Fonte: sempre Michelangelo Fazio: Dizionario e Manuale delle Unit� di 
Misura, che ontiene anche la storia/evoluzione/conversione dei sistemi (cgs, 
MKS ecc.) fino al sistema internazionale (SI) oggi adottato in tutto il 
mondo e anche sulla Luna, visto che ci abbiamo messo piede, ma anche su 
Marte, bench� lass� (o laggi�) il nostro piede curioso sia meccanico.
 
Un saluto
Omega 

 Io sono qua.
 
Infatti mi aspettavo che tu (o altri che dicono di sapere molte cose di 
fisica) ci spiegassi per bene che cos'ï¿½ l'energia, ma sto ancora aspettando.
In realtï¿½ sto aspettando fin da quando me ne hanno parlato la prima volta 
secoli fa, come dice la mia memoria.
Pazienza.
 
Omega 

> problema! Il tempo non c'entra nulla, facile no?
 
J = N*m
N = kg*m/(s^2)
ergo
J = kg*(m^2)/(s^2)
 
Quindi il joule dipende dal tempo al quadrato.
 
(Fra gli altri: Michelangelo Fazio - Dizionario e Manuale delle Unità di
Misura - capitolo SI [Sistema Internazionale])
 

 secoli fa, come dice la mia memoria.
 
Cosa vuoi che ti dica... aspetto con te.
 
.. 

Quindi il joule dipende dal tempo al quadrato.
 
Ovvero, nel sistema CGS: 1 erg=1 g (cm^2)/(s^2). Gi�, il tempo � parte 
costituente della costante di Boltzmann!
Ciao,
Loris

 Misura - capitolo SI [Sistema Internazionale])
 
In rete c'e' anche l'originale SI in pdf, io ce l'ho del 2006, in 
versione bilingue fr-en.
 
-- 
Tanti saluti

 Posso fermarmi, prima che la lunghezza diventi insopportabile?
Si, mi fermo anch'io...
 
Ciao e grazie, la discussione sta diventando molto interessante, non trovi?
 

 in pieno "Tentro" irreversibile).
 
Qui viene la prima domanda che preannunciavo all'inizio e che in certo modo 
è collegata a quella già fatta. Occorre tenere presente il tuo ideale 
"orologio entropico" (la palla di piombo che si raffredda nel vuoto lontano 
da masse...). All'inizio la palla è rovente, poi gradatamente si 
raffredda... e infine non rilevi più alcuna differenza di temperatura tra 
due misurazioni consecutive.
E' successo esattamente come con la pila di un orologio temporale di cui 
parlavo. Cosa facciamo? "Ricarichiamo" l'orologio, cioè riscaldiamo la palla 
di piombo. Ma facendo questo e per il tempo che occorre per farlo, sei tu il 
"contatore" (con tutto l'armamentario necessario per effettuare 
l'operazione). Siamo cioè nella stessa situazione logica che denunci nel 
caso dell'orologio temporale. Quanto tempo è necessario per eseguire quella 
operazione di "ricarica", di riscaldamento della sfera che *diminuisce* la 
sua propria entropia? Ammesso, poi, che tale operazione sia fattibile in un 
tempo ogni volta esattamente eguale alla volta precedente, non siamo noi 
stessi elementi di un evento ciclicamente ripetuto, che definisce un 
orologio temporale (nel senso in cui io l'ho definito), *anche* qualora 
fosse possibile misurare in termini di dispersione di calore il costo di 
ogni operazione?
Dicevo che stimoli la mia fantasia fantascientifica:-), ecco allora che 
aggiungo una domanda di questo tipo.  Quante volte dovrebbe essere fatta 
quell'operazione di "ricarica", se ci occupassimo dell'entropia generale 
dell'universo? Ad ogni "ricarica" del tuo orologio (e di tutti quelli 
praticamente necessari e sincronizzati col tuo su questo pianeta, e chissà 
mai, magari su altri pianeti di altri ammassi galattici...) la misura 
sarebbe caratterizzata "antropicamente", più che "entropicamente". Nel senso 
che le innumerevoli diminuzioni di entropia indotte localmente 
interferirebbero falsando l'oggettività, per quanto statistica, della 
misura: il principio di indeterminazione, scientificamente valido per 
l'estremamente piccolo, fatto valere fantascientificamente per 
l'estremamente grande.
Per tutte queste ragioni, per il momento sono propenso a credere che l' 
"orologio entropico" sia non tanto ideale, ma proprio metafisico. In realtà, 
se proprio ha possibilità di esistere, allora esiste davvero: è quella 
"palla infuocata" da cui è esploso l'universo. Il big bang è quell'orologio, 
che misura tutte le cose che da esso sono nate e che accompagna verso la 
loro morte termica. Ma allora, se proprio è così, siamo in una bolla 
d'illusione, quando crediamo di misurare ciò che in realtà ci misura.
Un saluto,
Loris

 d'illusione, quando crediamo di misurare ciò che in realtà ci misura.
Questa e' la parte dove la fisica (di cui ora mi occupo) porta alla 
metafisica (di cui mi occupo quando faccio meditazione, io sono buddhista), 
ovvero che l'Universo e' in ultimo mente, un'unica mente senza noumeno 
(spazio) , eterna elaborazione di informazione (perturbazioni della 
geometria spaziale), mentre noi siamo "menti derivate", parafrasando la 
Bibbia: ad "immagine e somiglianza" della Mente matrice. Ma qui siamo a 
pagina 0, quando hai capito tutto ed hai anche capito che aver capito tutto 
al fine di afferrare quella "Mente" non serve a niente! :-)
Restiamo il piu' possibile sui fatti empirici, vedrai che arriveremo molto 
lontano...
 
Ciao e grazie.
 
 
 

 esplicitamente", visto che si vuole cancellare il tempo dalla fisica.
 
Dalla fisica impossibile, mi pare: la fisica ci si regge come su un 
salvagente sul pelago della conoscenza :-)
Del resto se si considerano due corpi con velocitï¿½ diverse su una medesima 
traiettoria e con il medesimo bersaglio, come si definirebbe il fatto che 
uno arriva al bersaglio "dopo" l'altro?
Non ï¿½ possibile cioï¿½, a mio parere, usare come primitiva una grandezza per 
sua natura derivata. Questa ï¿½ la ragione della scelta di Giorgi (e del 
sistema cgs ricordato da Loris) e del Sistema Internazionale. E del resto, 
noto lo spazio percorso e la velocitï¿½ se ne deriverebbe una grandezza detta 
'tempo'.
 
La mente umana non puï¿½ sfuggire al concetto di tempo perchï¿½ il tempo ï¿½ una 
sua primitiva bio-logica, come lo spazio e il numero (e forse, come dicevo a 
Loris, convergono in una sola primitiva, o meglio in una sola modalitï¿½ 
propria della conoscenza, che verosimilmente consiste in una ricostruzione 
"interna" della realtï¿½ percepita, come un suo ologramma, ma arricchito del 
tempo dalla memoria).
 
La corrispondenza del tempo con la realtï¿½ ï¿½ tuttavia affidata unicamente 
alla memoria, dal momento che la sola realtï¿½ ï¿½ il presente.
Pensare un tempo oggettivo - in qualunque forma (immediata o mediata) - ï¿½ 
paradossale: il prima e il dopo non coesistono, e non coesistono stati 
distinti fra i quali si possa effettuare una differenza nel presente (si puï¿½ 
solo mediante la memoria, evidentemente).
 
Un saluto
Omega 

 *questo messaggio non � mai stato spedito*.
 
e nessuno lo ha letto
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 

 critiche poste con gentilezza e curiosita' sono sempre le benvenute!
 
Non so se io sia considerato da te un "ortodosso", di certo non posso 
averti mandato in crisi, non avendoti mai risposto sul tema "DS".
Forse mi sbaglio, ma per quanto ne sappia io, non hai finora pubblicato 
(neppure sul web) un solo articolo che tratti in modo _esauriente_ questa
tua rivoluzionaria teoria del "D-entro", capace nientepopodimeno che di 
eliminare il "tempo" da tutte le teorie fisiche!
 
Le tesi eretiche mi incuriosiscono e talora mi diverto anche a discuterle,
ma se cerchi un confronto serio devi offrire qualcosa di piu' sistematico
dei messaggi che da "molto tempo" (pardon da un "grande dentro" ;-), vai 
spedendo su ng vari. 
 
Bye.
 
-- 
     Elio Proietti
     Valgioie (TO)

 teatro con uno spettatore assente, in poche parole.
 
Si potrebbe anche dire: se c'e' unicamente atto 
allora il tempo non esiste, ma se oltre atto 
c'e' prendere atto allora il tempo esiste. 


 spedendo su ng vari.
In questi messaggi affermo un mucchio di cose, lancio sfide, traggo pesanti 
conclusioni fisiche, possibile che non riuscite ad individuare i grossolani 
errori che ci sono ed evidenziarli per il bene di tutti? Un esempio fra i 
tanti: affermo che gli orologi ad accelerazione (pendoli, clessidre, ad 
acqua, ecc.) contraddicono clamorosamente RR ed RG, come far passare 
asssurdita' del genere senza replicare? O forse non sono assurdita' o 
perlomeno non riuscite a dimostrare che lo sono? Prendiamo una singola 
affermazione ed andiamoci a fondo se vuoi, ad esempio: "tutti gli orologi 
temporali sono macchine termodinamiche irreversibili e quindi operativamente 
misurano energia dissipata", facilmente falsificabile no? Basta che evidenzi 
UN solo orologio che non sia una macchina termodinamica con DS, io sono 
qui....
 
Ciao e grazie. 

 errori che ci sono ed evidenziarli per il bene di tutti? 
 
Santo cielo Fatal_Error, ma non ti rendi conto che siffatte sfide vengono 
lanciate quotidianamente da vari trolls di nostra comune conoscenza?
Stai confermando di non avere mai pubblicato (sul web o altrove) un solo 
articolo che esponga in modo _esauriente_ la tua stravagante teoria.
 
Alla pretesa di discutere l'eliminazione del tempo dalla fisica (!), con
riferimento alla sola sfuggente  base costituita da messaggi vari sparsi
su usenet, replico con la piu' ortossa delle risposte: 
"Non volumus, non possumus, non debumus" (Pio IX et Pangloss II ;-).


 "Non volumus, non possumus, non debumus" (Pio IX et Pangloss II ;-).
Beh, io sono pronto a *dimostrare*, proporre esperimenti a falsificazione e 
nel caso formalizzare qualsiasi cosa che affermo, questo e' il "metodo 
scientifico", il resto e' il "metodo autorevole", non fa per me...
 
(*)
Come un leone che ai rumori non trema,
come il vento che non viene ghermito dalle reti,
come il loto che l'acqua non rende viscido,
procedi solitario, come un rinoceronte!
(Buddha, Suttanipata, III, 35)
 
 

 solo mediante la memoria, evidentemente).
 
Questi due paragrafi li quoto entrambi.
 
-- 
Tanti saluti

 ...
 
Aggiungerei una nota: un corpo (un ente, una cosa o chiamiamolo come 
preferiamo) non può essere contemporaneamente in due stati, ma evidentemente 
può essere in uno solo. Qualora si sostituisca al tempo una transizione di 
stato - credenza del resto adottata da sempre perché senza mutamento non si 
può nemmeno lontanemente concepire il tempo, - occorre ammettere che esiste 
o lo stato d'origine o lo stato d'arrivo. Non contemporaneamente tanto da 
poter fare un confronto e poter dire che uno viene dall'altro; sarebbe cosa 
sommamente assurda se coesistessero. Perciò il cosiddetto principio di 
causa-effetto deve sottostare logicamente a questo vincolo se implica una 
transizione di stato. Solo se la causa coesiste con l'effetto - ma in tal 
caso non si tratta di transizione di stato - la logica non è ferita a 
morte:-)): per esempio se la mano è la causa dell'esser sollevato di un 
certo peso, ecco che la causa e l'effetto (la mano e l'esser sollevato del 
peso) coesistono, ma non si rilevano transizioni di stato - il peso è tenuto 
sollevato dalla mia mano nel presente. Non è mai così se vi è una 
transizione di stato perché occorrerebbe sostenere che ciò che evidentemente 
non c'è nel presente e quindi non c'è tout-court (il corpo nello stato 
"precedente") è la stessa cosa di ciò che c'è (il corpo nello stato 
presente), il che è stridentemente assurdo. Peggio che per Eraclito.
 
Un saluto
Omega 

 scarica...
 
Infatti il tempo non si scarica, perch� altrimenti ci sarebbe un "prima" in 
cui
il tempo c'era e un "dopo" in cui non c'� pi�. Il tempo � una condizione 
a-priori per dare ordine agli eventi empirici. L'affermazione � in stretto 
filosofese, ma la sviluppo con un discorso pi� ampio.
Anzitutto: se mi dici che il tempo non esiste, dovresti dedurne che neppure 
lo spazio esiste. Infatti lo spazio � condizione d'esistenza dei corpi 
fisici, nel quale sono collocati ed esperiti; condizione che per� � assunta 
sotto quella pi� generale del tempo. Infatti un corpo fisico (nel mondo 
macroscopico del direttamente esperibile) non � concepibile se non come 
silmultanea conpresenza di tutti gli elementi che lo costituiscono (compresa 
la tua palla di piombo); ma la simultaneit� � un concetto temporale (NB: non 
c'entra la critica einsteiniana a questo concetto, perch� lo presuppone). 
Perci� se sostieni che il tempo non esiste bisogna intendersi. Non esiste 
nel senso ontologico, di un'entit� che "trascorre" (non esiste il tempo che 
trascorre nel tempo, per l'evidente circolo vizioso). Ma esiste nel senso 
che dicevo prima, come condizione sia concettuale, senza la quale non 
sarebbero concepibili i corpi fisici, sia del loro ordinamento secondo 
relazioni: movimento (che pu� essere solo relativo), concetto di causa, ma 
anche di aumento entropico ecc.. A queste condizioni, IMHO, non pu� 
sottrarsi neppure il tuo concetto di entropia, sulla base del quale pensi di 
misurare qualcosa di pi� concreto di quanto si possa fare utilizzando la 
nozione di "tempo" (dico "nozione", perch� il tempo non � un concetto): la 
misura di un mutamento di stato fisico, stabilita come relazione tra due 
temperature, � altrettanto astratta, rispetto a ci� che si misura, quanto un 
intervallo temporale stabilito con due rilevazioni della lancetta 
dell'orologio. Secondo me, qualunque cosa tu voglia infine arrivare a 
dimostrare, se � possibile arrivarci, ci arrivi indifferentemente 
utilizzando la nozione di tempo e dell'irreversibilit� della sua freccia. 
Cosa che, se � cos�, inevitabilmente esige l'intervento del rasoio di 
Ockham.
Un saluto,
Loris

 Ockham.
Il rasoio di Occam (o meglio Ockham, ma oramai lo chiamano tutti Occam ed e' 
piu' facile... :-) e' la mia arma principale (e micidiale :-), sempre, visto 
che e' una conseguenza diretta dimostrabile del mio principio della non 
scelta. Se usi il rasoio di Occam il "tempo" non esiste, visto che come ho 
spiegato, per dare la freccia al tempo DEVI usare la DS, quindi usi tempo + 
DS sempre, anche se la DS la dai per scontata... Io uso solo la DS ed 
ottengo addirittura previsioni fisiche migliori, rasoio please... ZAC. :-)
 
Ti ringrazio e ti faccio i miei complimenti per i tuoi interventi, a livello 
intuitivo magari, ma sai piu' fisica di molti fisici, te lo garantisco...
Ciao.
 
 

 Cosa vuoi che ti dica... aspetto con te.
 
Visto che qualcosa di Fisica la so, ho cercato di darvi una risposta nel 
mio post dd 24/10/2012 01:23 nel 3D "cercavo un fisico". Ma vedo che non 
e' stata raccolta.
 
 
-- 
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

 TRu-TS
 
Omega 

 Dunque che cosa significa 'energia' nel presente?
 
Cosa significa, nel presente, "domani"?


 Cosa significa, nel presente, "domani"?
 
Un progetto, una speranza, l'esito di un calcolo, ma niente altro. L'energia 
ï¿œ qualcosa di simile?
 
Saluti 

 L'energia ï¿œ qualcosa di simile?
 
La si puo' vedere anche cosi'. Se considero l'energia di un litro di 
carburante, vi associo l'aspettativa di potermi recare, domani, a 450 m 
di quota senza dover pedalare; se quella della batteria di un 
avvitatore, l'aspettativa di poter assemblare un armadio in kit senza 
dover stringere tutte le viti a mano. Lavori che potro' evitare di fare io.


 TRu-TS
 
Saluti
Omega 

 Come diceva mi pare Massimo, ho la vaga impressione di girare in tondo. 
 
Quella schematicamente scritta da Tommaso Russo e' la definizione classica
della "massa inerziale". Forza ed accelerazione sono "grandezze fisiche", 
che devono gia' essere definite in precedenza: non sono semplici "parole"
e non denotano affatto "la stessa cosa".
 
La legge fondamentale della dinamica newtoniana dice che l'accelerazione
impressa ad un corpo e' direttamente proporzionale alla forza risultante
ad esso applicata, in altre parole asserisce che la massa inerziale e' una
grandezza costante caratteristica del corpo (e quest'asserzione invece non
e' certo una definizione!).
 
Forse ricorderai che avevo a suo tempo segnalato il link:
 
http://pangloss.ilbello.com/Fisica/Metrologia/grf.pdf
 
 
Allora esso conteneva solo l'indice di un mio lavoro sulla logica delle 
grandezze fisiche, ma da settimane ho messo in rete il testo completo.
Avverto che si tratta di un vero e proprio libro di tre capitoli, a tratti
alquanto originale e piuttosto polemico verso il BIPM !  ;-).
 
Per quanto riguarda la "formula" m=F/a suggerisco di leggere almeno:
- $ 1.4 Classi di grandezze derivate 
- $ 2.1 Proporzionalita' diretta
 
Bye.


     Valgioie (TO)
 
Omega 

 un'accelerazione.
 
Il fatto e' che, in meccanica newtoniana, la massa e' una grandezza 
primitiva, percio' essa non puo' in alcun modo essere definita tramite 
forza e accelerazione. Solo modernamente si considera come grandezza 
derivata ed e' quindi definita dalle accelerazioni (le forze non 
servono, basta questa proporzione: m sta ad m' come a sta ad a').
Questa e' una definizione dinamica per la massa inerziale, per quella 
gravitazionale e' un altro discorso.
 
-- 
Tanti saluti

 Tanti saluti
 
Omega 

 accelerazione è la stessa cosa.
 
Dissento drasticamente e rimando ancora al link:
 
http://pangloss.ilbello.com/Fisica/Metrologia/grf.pdf
 
 
In particolare per quanto riguarda la grandezza "massa" leggere:
- $ 1.3.4 Principali classi di grandezze primitive
- $ 2.4   Costanti universali e grandezze isomorfe
 
Non vorrei buttarla giu' dura, ma il mio lavoro sulle "Grandezze fisiche"
nasce da una lunga esperienza di fisico e riassume scritti non banali di
logica del linguaggio fisico, che giacciono da decenni nei miei cassetti.
Alcune tesi da me sostenute (ad es. quella sulle grandezze adimensionali)
vanno decisamente contro corrente e meriterebbero una discussione tecnica
approfondita, che pero' su icfm sarebbe OT.


     Elio Proietti
 
Omega 

 usa la metafora delle molle ...
 
Quella per la gravitazionale, cioe' statica, e' riportata da Pangloss 
nel 2.4 che cita. Li', ad es., le forze (pesi) sono ad effetto statico.
 
-- 
Tanti saluti

 .....
 
Osservazione pignola, ma corretta (in stile E.Fabri ;-). Come dico nella 
mia home page "segnalazione di errori, critiche e suggerimenti sono graditi". 
Grazie, correggero' la "K"!


 
http://pangloss.ilbello.com/Fisica/Metrologia/grf.pdf
 
 
Scusa ma mi permetto anch'io di dissentire su parte di quanto scrivi in 
questo testo, in quanto pretendi di dare una definizione *operativa* di 
"grandezza fisica" prescindendo dalla definizione operativa degli strumenti 
di misura e delle misure! Una definizione operativa *deve* partire dalla 
descrizione *rigorosa* degli strumenti, dei metodi e dei campioni di 
riferimento che vengono usati per la misura di quella grandezza. Analizziamo 
meglio quanto scrivi:
 
A) "dunque affidata ad un certo numero di grandezze X1,X2 . . .Xn, scelte 
opportunamente in base alla natura dell’ente."
 
Gia', la "natura dell'ente" che non si sa cosa vuol dire... Salti a pie' 
pari il significato fisico di "ente esistente", che io riassumo con "in 
fisica esiste cio' che causa effetti misurabili con strumenti operativamente 
definiti". Altrimenti, senza questo *rigore*,  possiamo elevare ad "ente 
esistente" anche la "forza astrale", vedi dopo...
 
B) "Si `e detto due campioni di grandezza sono omogenei (appartengono cioe' 
alla stessa classe di grandezze) se esiste una PROCEDURA DI MISURAZIONE che 
consenta di comparare detti campioni tra loro in modo da ottenere una misura 
numerica. Logicamente occorre definire operativamente le classi di grandezze 
fisiche tramite la dettagliata descrizione delle procedure di misurazione ad 
esse associate."
 
Qui sembra che la "procedura di misurazione" debba solo "consentire di 
comparare detti campioni tra loro", ma in questo modo potrei "misurare" la 
forza astrale conteggiando i peti di un facocero campione... :-)
Dopo accenni alla necessita' di "definire operativamente" "le classi" 
(termine che pero' non hai ben definito) di grandezze fisiche tramite la 
"dettagliata descrizione delle procedure di misurazione", ma non fai il 
minimo esempio *concreto* di queste "procedure di misurazione" che sono il 
cuore del discorso, quindi tutto rimane confuso e *indefinito*. E certo le 
cose non migliorano stabilendo un "criterio di confronto" ed un "criterio di 
somma" fra le "misure" della forza astrale fatte con il "petofacocimetro"... 
Ma il paradosso diventa evidente quando concludi che:
 
C) "I criteri di confronto e di somma consentono poi di definire in modo 
ovvio:
- il multiplo pG di una grandezza G;
- il sottomultiplo G/q di una grandezza G;
- il multiplo di un sottomultiplo p qG di una grandezza G.
Considerati anche i limiti di precisione di qualsiasi misurazione 3, si vede 
che stabilire i criteri di confronto e di somma equivale e definire 
operativamente la procedura di misurazione di una grandezza G."
 
Ma di "procedura di misurazione" non ne parli, se no come quella che 
"consente di comparare detti campioni" e poi concludi "stabilire i criteri 
di confronto e di somma equivale e definire operativamente la procedura di 
misurazione di una grandezza G."? Ovvero, stabilendo un criterio di 
confronto e di somma dei peti conteggiati dal "petofacocimetro" abbiamo 
"definito operativamente la procedura di MISURAZIONE" della grandezza "forza 
astrale"? Un discorso circolare, che non chiarisce minimamente cosa si 
intende per "definizione operativa", ti consiglieri di approfondire 
Bridgman... Proprio da questo approccio, che non sei il solo a portare 
avanti, nasce la grandezza fisica "tempo", definita addirittura 
ricorsivamente:
"il tempo e' cio' che misurano gli orologi" + "gli orologi misurano tempo", 
per analogia "la forza astrale e' quella che misurano i petofacocimetri" + 
"i petofacocimetri misurano forza astrale" ed ecco risolto il problema... 
Risolto??? Se ci rifletti un istante, capirai i miei sforzi per sostituire 
l'indefinibile e inesistente "tempo" con la *empirica* e *fisica* DS/M, 
definita operativamente e misurabile con strumenti operativamente definiti, 
proprio per non basare la fisica su un fantasma.
 
Ciao
 

 proprio per non basare la fisica su un fantasma.
 
A ecco dove volevi arrivare, la lingua batte dove il dente duole.  ;-)
Per quanto mi concerne la grandezza fisica tempo e' ben definita, essendo
disponibili strumenti e procedure estremamente precisi per la misurazione
degli intervalli di tempo ed avendo le (plurale) scale temporali UT, ET,
UT1, UTC, IAT ecc. raggiunto uno straordinario livello di raffinatezza.
Non posso dire altrettanto della tua "entropia specifica", che non saprei
proprio definire con il grado di generalita' richiesto dalle tue idee.
 
Hai letto il mio (gia' citato) post spedito a isf nel 2000?
 
http://pangloss.ilbello.com/Tmp/entropia_universo.pdf
 
 
Se non ti riconosci in quelli che allora chiamavo "fondamentalisti della
religione entropica", mi devi una definizione _adeguata_ di entropia.


 Tanti saluti
 
Salve 

 religione entropica", mi devi una definizione _adeguata_ di entropia.
Io non tratto direttamente l'entropia, ma la DS, variazione di entropia, la 
definizione (intermedia) e' "espansione spaziale della massa/energia", ma se 
vuoi approfondire te la do in termini tensoriali...
 
Ciao