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Titolo: Ritengo che chi...

Ritengo che chi dï¿œ, per qualsiasi motivo, uno schiaffo a un bambino sia 
un criminale ancora peggiore di un pedofilo.
La Ragione dice che ï¿œ cosï¿œ. E solo chi ï¿œ impregnato di una cultura 
sbagliata puï¿œ pensarla diversamente.
Giovanni 

"Giovanni Lagnese" <inv...@invalid.ldbc> ha scritto nel messaggio 
news:hsu3g5$mr4$1...@nnrp.ngi.it...

Credo che le posizioni comunemente condivise sulla pedofilia derivino da 
errori collettivi di mentalitï¿œ ben piï¿œ gravi e dannosi della pedofilia 
stessa. Perchï¿œ mai il fatto, pur gravissimo, di toccare i genitali di 
una bambina, magari col consenso di lei, sarebbe piï¿œ grave che darle uno 
schiaffo? Ovviamente non sono pedofilo, e non difendo i pedofili. 
Semplicemente ragiono.
I pedofili mi fanno schifo; ma chi dï¿œ uno schiaffo a un bambino, ancora 
di piï¿œ.
Giovanni 

 Giovanni
ciao
Massimo 

Non vorrei essere frainteso: non sto affermando che sia sopravvalutata 
la gravitï¿œ della pedofilia (tutt'altro!), sto affermando che ï¿œ 
sottovalutata la gravitï¿œ dello schiaffo.
Giovanni 

 la gravit� dello schiaffo.
...stai parlando di un bambino in fasce, suppongo, perch� ci son bambini gi� 
a pochi anni che sono di una perfidia, superbia e arroganza insuperabili.
Certo. lo meriterebbero prima i loro genitori.
Ma una volta che sono entrati in rapporto con i loro coetanei qualcuno dovr� 
difendere i pi� deboli da questi candidati al bullismo.
O no ?! 

 arroganza insuperabili.
E fanno bene, perchï¿½ ï¿½ cosï¿½ che si vive.
Se il mondo esiste ancora, ï¿½ perchï¿½ c'ï¿½ qualcosa che non va nei singoli 
individui. Se i singoli individui fossero intelligenti, il mondo non 
esisterebbe piï¿½.
Giovanni 

 esisterebbe pi�.
E cosa esisterebbe ?
Pandora e i big-puffi bl� ?

 E cosa esisterebbe ?
Il caos.
Giovanni 

 Il caos.
Ma quello c'ï¿½ giï¿½, sempre. 

 pi�.
Neva scrive:
Molto oscuro e inquietante anche perch� facilmente equivocabile questo 
accostamento di un gesto improvviso, motivato quasi sempre da un malinteso e 
rozzo intento educativo ma anche da un sano coinvolgimento affettivo, quale 
pu� essere uno schiaffo, ad atti di pedofilia sempre compiuti da un adulto 
con un preciso, unico e consapevole scopo del proprio piacere sessuale sul 
corpo e sull'anima di un inerme e inconsapevole bambino.
A un pedofilo manesco potrebbe dunque arrivare questo messaggio: tra uno 
schiaffo e un atto pedofilo scegli almeno il secondo?
Ma certamente non hai dei figli.
Neva
 

 uno schiaffo e un atto pedofilo scegli almeno il secondo?
Ma nient'affatto! Entrambi sono atti gravissimi, da ergastolo.
Giovanni 

 Giovanni
Neva scrive:
Anche questa condanna all'ergastolo che proponi sia per uno schiaffo che per 
un atto di pedofilia non mi sembra che attenui la pericolosit� del tuo 
iniziale messaggio, anzi:
nessuna persona, neppure un pedofilo, potr� mai equiparare la gravit� di 
questi due atti e su di essi manterr� sempre un giudizio ben distinto, ma un 
pedofilo, bench� consapevole della maggiore gravit� dei suoi atti rispetto 
ad uno schiaffo ma, come ogni "peccatore" sempre in cerca di giustificazioni 
e, se possibile, di assoluzioni anche sociali, potrebbe sentirsi molto pi� 
"a posto" dopo questa equiparazione dei suoi atti di pedofilia addirittura a 
dei metodi, tutto sommato, educativi suggerita addirittura da altri al di 
sopra di ogni sospetto e dunque assai appetibile perch� validante per i suoi 
atti e rassicurante per la sua debole coscienza.
Non �, per caso, che questa originale equiparazione che suona molto 
assolutoria per la pedofilia, ti � venuta in mente dopo quanto si comincia a 
sapere della frequenza di questa pratica nel clero cattolico?
Spero di no, ma, come che sia, io penso che di questi tempi, in cui i pi� 
deboli, e dunque soprattutto i bambini, sono dei veri esposti a una sempre 
maggiore violenza visibile e invisibile, una minore disinvoltura e una 
saggia prudentia nella considerazione e valutazione dei  molti problemi, che 
il nostro tempo sta velocemente aggravando, non sarebbe male.

 Ma nient'affatto! Entrambi sono atti gravissimi, da ergastolo.
Non dire sciocchezze.
Certi bambini viziati gli schiaffi te li strappano a due a due finchï¿½ sono 
dispari :-)
Fai il conto totale, tu che ti atteggi a matematico (chiedi eventualmente un 
aiuto a Cantor).
Forse tu, magari essendo stato o essendo proprio un bambino viziato, hai 
preso qualche doveroso ceffone e hai coltivato dell'odio per chi te lo ha 
dato.
Normale reazione da sindrome di onnipotenza.
Non c'ï¿½ nï¿½ un ragionevole nï¿½ un irragionevole confronto fra un ceffone e un 
atto di pedofilia.
Non esiste proprio.
Ma che vai dicendo!
Secondo te sarebbe la stessa cosa:
a. dare un ceffone a un/una amico/a che ti ha fatto un torto
b. violentare l'amico/a (che ti ha fatto un torto oppure no)
Anzi, secondo te, la prima sarebbe peggiore della seconda
Guarda, non fai neanche ridere.
 

 Il caos.
....certo,....bello.
Adesso per� prenditi le tue goccine di Serenase e fatti una bella dormitina 
che vedrai che domani, poi, rimettiamo tutte le cosine in ordine.
5 cent.,...prego.
http://scappomaresto.files.wordpress.com/2008/02/lucy-doctor-stand.jpg
 

 Ma quello c'� gi�, sempre.
...guarda che ti confondi
Quello che c'� gi� qui, sempre...� il "Soccia"
E' quasi la stessa cosa,... c'� solo la "i" in pi� !!
Ma praticamente � l'antitesi del "caos"
http://www.youtube.com/watch?v=HmMn9vS2z5U&feature=related
...forse..... 

 cattolico?
Cattolico o pro cattolici Giovanni, che i cattolici li metterebbe al muro 
tutti a cominciare da Cristo?
Ma sant'iddio, ragazzi, cosa ci tocca sentire !
Ma neanche tu fai ridere malgrado questa battuta.
A parte questa tua battuta, infatti, la frequenza della pedofilia nel clero 
cattolico � quella che si rileva nella specie umana -- basta vedere cosa 
accade in internet, per non parlare dei paradisi sessuali per le vacanze di 
cittadini insospettabili, e non certo sacerdoti.
Che sia pi� grave praticata da un sacerdote � ovvio, ed � ovvio che la 
Chiesa sia pi� in vista delle centrali di pedofilia di internet e del 
turismo internazionale, ma vediamo di non distorcere le informazioni -- come 
al solito -- ad usum delfini.
Quale sia il delfino non ha importanza, ma un'informazione distorta � sempre 
male. Molto male. Serve solo a chi distrugge.
La Chiesa ha questo suo problema di casi di pedofilia al suo interno, ma 
accanto a questi, assai pi� numerosi sono i sacerdoti che invece difendono 
l'infanzia proprio dalla pedofilia, da famiglie tragiche o inesistenti, 
dall'ignoranza e dalla fame, ma anche dalla fine dei ni�os de rua, che 
finiscono a pezzi per i trapianti clandestini. Cosa fa invece la cosiddetta 
"societ� civile" contro la pedofilia dilagante al suo interno, insieme alla 
droga e alla corruzione dei bambini mediante i media e una scuola decadente 
verso il nulla? Come difende l'infanzia anche solo da personale della scuola 
del tutto impreparato all'educazione, quando non maltratta e prevarica i 
bambini, come emerge sempre pi� "con frequenza" per usare il tuo termine?
Dimmi cosa fa la societ� civile, se non chiudere la stalla quando sono 
scappati i buoi, con un po' di chiasso mediatico (ma poco, in genere solo 
sulla stampa locale) e giudiziario.
Almeno la Chiesa Cattolica si prende sulle spalle la sua croce.
La "societ� civile" la sua croce sa solo scaricarla nella cloaca dei media e 
difendersi facendo scandalo su altri, con cinica ipocrisia.
 

 b. violentare l'amico/a (che ti ha fatto un torto oppure no)
Non ï¿½ la stessa cosa.
Quello che fa male al bambino ï¿½ la percezione dell'ingiustizia. Ed ï¿½ 
l'accettazione dell'ingiustizia che "uccide" il bambino. ï¿½ il sopruso. 
Sia che si tratti del sopruso criminale, vile e da ergastolo del 
pedofilo, sia che si tratti del sopruso altrettanto criminale, vile e da 
ergastolo di chi dï¿½ un ceffone. Un ceffone tra coetanei, pur anch'esso 
gravissimo, ï¿½ diverso. E anche una violenza sessuale tra coetanei, pur 
anch'essa gravissima, non ï¿½ paragonabile alla violenza sessuale su un 
bambino.
Vedo tanti morti in giro. Morto ï¿½ chi accetta ciï¿½ che ï¿½ arbitrario, ciï¿½ 
che ï¿½ non razionale. La scuola uccide. La scuola per certi versi ï¿½ 
peggio dei pedofili.
Giovanni 

 atti e rassicurante per la sua debole coscienza.
Non ci siamo.
Faccio un esempio.
Al tempo dei romani, si riteneva che uccidere uno schiavo fosse meno 
grave che uccidere un uomo libero. Beh, se io avessi affermato che 
uccidere uno schiavo fosse altrettanto grave che uccidere un uomo 
libero, non credo che un assassino di uomini liberi si sarebbe sentito 
piï¿½ "a posto" dopo tale equiparazione.
Giovanni 

 dei pedofili.
...piove sul bagnato, mio caro
In una societ� senza "padre" cio� modelli, almeno leggiti Winnicott e Piaget 
prima di parlare, che cos�, magari, non � tempo perso.
Potresti cominciare con questo libro
http://www.benedettadintino.it/wp-content/uploads/2009/12/winnicott1.pdf
Ciao, caro...
http://laconoscenzarendeliberiblog.files.wordpress.com/2009/05/no_feed_troll.jpg
 

 ...piove sul bagnato, mio caro
Nient'affatto.
ï¿½ la Ragione la Divinitï¿½ giusta.
Giovanni 

 � la Ragione la Divinit� giusta.
...e perch�, Winnicott e Piaget cosa sono ?
Cip e Ciop ? 

 equiparazione.
Capzioso.
Se rubare una gallina fosse dichiarato *altrettanto* grave quanto una rapina 
a mano armata con morto annesso, il ladro di polli si sentirebbe gravato di 
una colpa esagerata, ma il rapinatore sollevato per una colpa piu' leggera. 
Il tuo e' un sofisma che si basa sulla confusione tra una colpa dichiarata 
*oggettivamente* (in senso giuridico) equiparabile ad un'altra e una 
*soggettivamente* sentita come non equiparabile a un'altra.
Loris

 per una colpa piu' leggera.
Non credo proprio, se restasse invariato tutto il resto della relazione 
d'ordine (e quindi la rapina restasse piï¿½ grave di tutto ciï¿½ rispetto a 
cui era piï¿½ grave prima, tranne il furto di polli e i suoi equivalenti 
logici).
Giovanni 

 logici).
Forse non hai ben compreso la mia obiezione (e di Neva). La questione logica 
si gioca tra *essere* (per il codice penale) e *percepire* (a livello 
psicologico personale) un reato piu' grave o meno grave di un altro. 
Portiamo al limite: se domani il furto di polli come reato fosse 
derubricato, chiunque, compreso il ladro di polli, si sentirebbe autorizzato 
a rubare galline; se invece una prassi piuttosto diffusa che non costituisce 
reato, come p.e. l'adulterio, fosse equiparata all'omicidio, l'adultero si 
sentirebbe criminalizzato alla stessa stregua dell'omicida. Nel tuo sofisma 
i due aspetti ("essere" e "percepire") sono confusi in uno. Il tuo non 
sarebbe un sofisma solo nel caso che moralita' ed eticita' (nel senso della 
distinzione hegeliana) non fossero distinte.
Loris
 

 dei pedofili.
Vedi che mettendo tutto in un calderone finisci per contraddirti? Tu 
confondi la sintesi con la faciloneria.
Se la scuola ï¿½ un disastro -- e da noi lo ï¿½ -- ï¿½ proprio perchï¿½ non educa 
affatto, ma soprattutto perchï¿½ ï¿½ un rifugio per soggetti in stragrande 
maggioranza viziati: mi riferisco perï¿½ non ai bambini, ma a quei personaggi 
che stanno in cattedra senza adeguata competenza, formazione e maturitï¿½ 
(quindi responsabilitï¿½). Cioï¿½ proprio senza educazione. E la "giustizia" --  
del tutto simile alla tua -- ï¿½ la protezione che i sindacati garantiscono a 
questi personaggi, al loro arbitrio.
 

 allevare un perfetto criminale.
Non conosco persone realizzate che non siano "criminali" (i.e.: persone 
socialmente dannose, ossia persone che agiscono contro, e non per, la 
societï¿½ civile).
Chi non ï¿½ un "criminale", ï¿½ un fallito.
Chi non ï¿½ un "criminale", ï¿½ un ingranaggio, una cellula.
Quello che conta, nella vita, sono i risultati. Bada bene: non il 
merito, i risultati.
Nella vita conta arrivare primi. E per arrivare primi occorre partire in 
vantaggio e mettere molti sgambetti. E premere il grilletto della 
pistola: non la pistola "fisica", la pistola intellettuale.
In fondo gli uomini si dividono in tre categorie: progressivi, 
bene-stanti e lagnoni. I progressivi vivono in accordo con l'evoluzione 
del mondo. I bene-stanti stanno bene nel mondo. I lagnoni vorrebbero un 
mondo diverso, ma non lo otterranno mai e si lagneranno sempre.
Hai quel che vuoi? Buon per te.
Avrai quel che vuoi? Buon per te.
Non ti piace il mondo e non ti piace come evolverï¿½? Peggio per te.
Giovanni 

 livello psicologico personale)
Guarda che al tempo dei romani l'omicidio di uno schiavo non era affatto 
percepito come grave.
Giovanni 

 percepito come grave.
Certo. E se poi guardiamo agli antichi Greci neppure la pedofilia era 
percepita come la percepiamo noi. Se poi, lasciando il diacronico per il 
sincronico, consideriamo l'adulterio, certo noi non consideriamo un'adultera 
passibile di essere punita con la lapidazione. Adesso, se riconsideri la mia 
obiezione... vedrai che ci arrivi.
Loris

 vedrai che ci arrivi.
Non ci arrivo.
Giovanni 

 Non ti piace il mondo e non ti piace come evolverï¿½? Peggio per te.
Qui si rileva una gran bella contraddizione, perchï¿½ tu fai perennemente la 
lagna sul mondo come ï¿½, cioï¿½ in gran parte fatto di "lagnoni".
E' proprio vero che i cretesi sono tutti bugiardi.
 

 Non ci arrivo.
Se *percepisci* che l'uccisione di uno schiavo non e' equiparabile a quella 
di un uomo libero, allora *ti* percepisci come appartenente ad un mondo 
romano che non e' il nostro. Se *percepisci* che l'adulterio di una donna e' 
equiparabile ad un altro reato grave (come p.e. l'apostasia dall'Islam) tale 
da meritare la pena di morte, allora *ti* percepisci  come appartenente ad 
un qualche paese islamico, giuridicamente fermo al medioevo, che non e' il 
nostro. Se *percepisci* che dare uno schiaffo ad un bambino sia un reato 
equiparabile al reato di pedofilia, allora i casi sono due: 1) *ti* 
percepisci come appartenente ad un'antica Grecia, in cui ne' lo schiaffo ne' 
la pratica pedofila erano considerati reati (tanto meno, dunque, reati 
equiparabili); 2) *ti* percepisci come appartenente ad un mondo in cui sia 
lo schiaffo che la pedofilia sono considerati gravi reati equiparabili: un 
mondo che non mi risulta esistere. In ambedue i casi un mondo che non e' il 
*tuo*, in quanto non e' il *nostro*. Esiste infatti uno iato (sia esso di 
carattere temporalmente diacronico o sincronico) tra il *tuo* senso della 
moralita' e il diritto positivo in cui, pur con tutte le riserve critiche 
possibili, si rispecchia il senso piu' generale della moralita', cioe' il 
*nostro* senso della moralita'.
Loris

 Non ci arrivo.
Se *percepisci* che l'uccisione di uno schiavo non e' equiparabile a quella 


 parte fatto di "lagnoni".
No, non ï¿½ cosï¿½, perchï¿½ i pensieri "anti-lagnoni" non sono lagnosi.
I pensieri "anti-lagnoni" sono o progressivi ("presto i lagnoni 
prenderanno una bella batosta") o bene-stanti ("i lagnoni sono dei 
falliti e io li derido e me ne frego di loro e sto bene").
In fondo, poi, il lagnone serve al progressivo e al bene-stante. 
Serve... proprio come il volgare serve al raffinato, e il credente serve 
al non credente. Infatti, se non ci fossero i credenti, e se non fossero 
la maggioranza, come farebbero i non credenti a sentirsi superiori e 
rari?
Giovanni 

 un mondo che non mi risulta esistere.
Mi percepisco come appartenente ad un mondo in cui, giustamente, la 
pedofilia ï¿½ considerato un reato grave, e in cui, ingiustamente, lo 
schiaffo non ï¿½ considerato un reato grave.
In tale mondo, affermo che lo schiaffo dovrebbe essere considerato 
altrettanto grave delle pedofilia. Piï¿½ o meno come uno che fosse vissuto 
al tempo dei romani e avesse affermato che l'omicidio di uno schiavo 
fosse altrettanto grave dell'omicidio di un uomo libero.
Giovanni 

 maggioranza, come farebbero i non credenti a sentirsi superiori e rari?
Solo se sono degli immaturi si appoggiano ai credenti per sentirsi
superiori ecc. E' appunto un segno di dipendenza, cioï¿½ di impotenza.
L'hai descritta perfettamente.
 

 L'hai descritta perfettamente.
Tutti dipendiamo da qualcosa.
In particolare: poliziotti, avvocati penalisti, ecc. dipendono dai 
delinquenti. Magari li disprezzano, ma ne dipendono. Senza di loro, non 
avrebbero lavoro.
Giovanni 

 altrettanto grave dell'omicidio di un uomo libero.
Bene, infatti il diritto di critica fa parte della *nostra* cultura, sia
giuridica che piu' generale. Ma, dal punto di vista puramente logico, il
fatto che *tu* ti percepisca (rispetto alla questione che hai sollevato)
come un cittadino dell'antica Roma, implica (in te surrettiziamente) che
percepisci *noi* come egualmente appartenenti a tale mondo antico. Per cui 
si stabilisce il seguente parallelismo:
*tu* sei colui che sostiene che "uccidere uno schiavo equivale ad uccidere 
un cittadino romano"="schiaffeggiare un bambino equivale a violentarlo 
sessualmente", *noi* siamo coloro che sostengono che "uccidere uno schiavo 
non equivale ad uccidere un cittadino romano"="schiaffeggiare un bambino non 
equivale a violentarlo sessualmente". Rispetto alla questione specifica, tra 
il mondo romano e il nostro c'e' un abisso culturale: quello antico-romano 
non e' il nostro mondo, e il nostro e' un mondo al di fuori della 
comprensione di un "civis romanus". Rovescia allora l'ottica rispetto al 
suddetto parallelismo e chiediti: come si sentirebbe un antico romano a 
sentirsi dire che al "civis romanus" andrebbe riservato lo stesso 
trattamento riservato a un barbaro ridotto in schiavitu'? Se *tu* ti 
percepisci come uomo civilizzato che si sente estraneo a quella "barbara" 
lacuna del diritto romano, *noi* ti percepiamo come un "barbaro", estraneo a 
una civilta' orgogliosamente affermata con "Civis Romanus sum!".
Loris

 avrebbero lavoro.
Niente affatto. I penalisti sarebbero civilisti o notai (che cosï¿½ 
costerebbero di meno essendo piï¿½ numerosi).
E i poliziotti dirigerebbero il traffico e soprattutto farebbero 
attraversare le vecchiette.
qf 

 Non hai capito. Vedi sotto.
Vabbï¿½, la chiudo qui.
Questo ï¿½ un newsgroup clericofascista a antiscientista.
Giovanni 

 Bene, infatti


 Questo � un newsgroup clericofascista a antiscientista.
Che tu fossi un "barbaro" l'avevo appena ipotizzato:-).
Comunque approvo: dare del clerico-fascista e' un po' demode' (meglio Sgarbi 
col suo elegante "fascista di me..a"), ma pur sempre un modo efficace per 
sottrarsi a una discussione divenuta difficile da sostenere. Piu' 
sorprendente quel "antiscientista", perche' non e' affatto un'offesa; 
soprattutto se lo "scientista" dimostra di intendere per "scienza" 
l'abilita' dialettica del sofista, per di piu' malamente esercitata.
Loris