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Titolo: L'idea di un Principio ultimo in Filosofia

"Un giorno certamente scopriremo il principio sotteso all'esistente, e sarà così semplice, così bello e così elementare che esclameremo stupiti: <<Ah, come abbiamo potuto esser tutti così ciechi e così a lungo!>>". [J. A. WEELER: Gravità e spazio-tempo] 
 
"Ho trovato un luogo in cui Tu sarai scoperto in maniera rivelata, luogo cinto dalla coincidenza degli opposti. Ed è questo il muro del paradiso nel quale tu abiti, la cui porta è custodita dallo spirito più alto della ragione, che bisogna vincere se si vuole che l'ingresso si apra. Ti si potrà vedere al di là della coincidenza degli opposti, ma mai al di qua".  [N. CUSANO: De visione Dei] 
 
"Con Ernst Heinrich Haeckel (1834-1919), studioso di scienze naturali, si avverte il tentativo di un superamento del puro meccanicismo, postulando un principio superiore da cui deriverebbero sia la materia che lo spirito". [F. BRANCATO: Storia e Storiografia nell'età del positivismo - pp. 69-70] 
 
 "Il mito non è affatto un mero prodotto dell'immaginazione, non è l'opera di una mente imperfetta o squilibrata, non è un aggregato di sogni o allucinazioni, di idee stravaganti e fantastiche; il ruolo giocato dal mito nell'evoluzione dello spirito umano è lontanissimo da tutto ciò. Il mito è la prima risposta data agli enigmi dell'universo. Esso tenta, benché in una maniera incompleta e inadeguata di scoprire il principio e la causa delle cose. (...) Il mito non si accontenta di descrivere ciò che le cose sono, ma ne insegue le origini, vuol conoscere il loro perché. Contiene una cosmologia e un'antropologia generale. E molte delle grandi cosmologie mitologiche (...) non mancano di un autentico acume e profondità di pensiero".  [E. CASSIRER: Simbolo, mito e cultura - pg. 191] 
 
"Nella tradizione indú incontriamo il tema di Mahâkâcypa che dorme in una montagna, ma si desterà, al suono delle conche, al momento del nuovo manifestarsi del principio, già apparso nella forma del Buddha. Un tale periodo è anche quello della venuta di un <<signore universale >> - cakravartî - portante il nome di Cankha: ma cankha vuole appunto dire  <<conca>>, onde, attraverso questa assimilazione verbale, si esprime l'idea di un risveglio dal sonno in funzione della nuova manifestazione del <<Re del Mondo>> e della stessa tradizione primordiale che il racconto in quistione concepisce racchiusa, nei periodi intermedi di crisi, appunto in una <<conca>>".      [J. EVOLA: Il mistero del Graal - pp.42-3] 
 
"La natura, secondo Schelling, ha vita, razionalità e quindi valore  in se stessa. Deve avere in sé un principio autonomo che la spieghi in tutti i suoi aspetti. E questo principio deve essere identico con quello che spiega il mondo della ragione e dell'io, quindi la storia. Il principio unico dev'essere insieme soggetto e oggetto, attività razionale e attività inconsapevole, idealità e realtà. Tale infatti è l'Assoluto di Schelling".  [N. ABBAGNANO : Storia della filosofia, vol. V -pp.77-78] 
 
"Dev'esserci nel nostro sapere un principio generale di mediazione, ch'è l'unico fondamento del sapere. [...] 
Poiché ogni vero sistema (come ad esempio quello dell'universo) deve avere in se stesso il fondamento del proprio sussistere, occorre dunque, se c'è un sistema del sapere, che il suo principio si trovi all'interno del sapere stesso. 
Questo principio non può essere che uno. [...] È impossibile che la verità di tutte le proposizioni del sapere sia assolutamente uguale, se esse traggono la loro verità da principi diversi; in tutto il sapere deve perciò esservi un unico principio (mediatore). 
Questo principio è mediatamente o indirettamente principio di ogni scienza, ma immediatamente e direttamente soltanto principio della scienza di tutto il sapere, o della filosofia trascendentale".  [L. PAREYSON: Schelling: presentazione e antologia - pp.203-4]   
 
"È necessaria l'esistenza e l'ammissione d'un principio nella cui fede gli uomini possano riconoscersi, affratellarsi, associarsi; - che questo principio dovendo porsi a base della riforma sociale, dev'essere necessariamente ridotto ad assioma e, una volta dimostrato, sottrarsi all'incertezza e all'esame individuale che potrebbe, revocandolo in dubbio ad ogni ora, distruggere ogni stabilità di riforma: - che a rimanere inconcusso, è d'uopo rivesta aspetto di verità d'un ordine superiore, indistruttibile, indipendente da' fatti, e immedesimato col sistema morale dell'universo: - che, fuori da esso, tutto è mutabile e progressivo, perché tutto è applicazione di questo principio; e il tempo svolgendo via via nuove relazioni tra gli esseri, amplia la sfera delle applicazioni: e finalmente che questo principio, avendo a stabilire un vincolo d'associazione tra gli uomini, deve costituire per tutti un'eguaglianza di natura, di missione, d'intento. Altri vedrà qual sia questo principio, ridotto ad espressione astratta nelle regioni filosofiche. Noi per ora, rintracciamone l'applicazione politica". [G. MAZZINI: Del mancato sviluppo della libertà in Italia (1832), da Scritti politici - pg. 264-265] 
 
"Rammentiamo ora le parole di Gesù riportate nel Vangelo gnostico di Tomaso: <<Io sono il Tutto, il Tutto è venuto da me ed il Tutto ritorna a me. Prendi un pezzo di legno, io sono lì; solleva una pietra e mi troverai lì>>; e aggiungiamo le parole di Krishna nella Bhagavad Gita indiana: <<Io sono l'origine di tutto; da me tutte le cose procedono... lo sono il Sé, stabilito nei cuori di tutti gli esseri, il loro inizio, il loro mezzo e il loro fine... Sono il principio dell'armonia nel bene>>".  [J. CAMPBELL: Mitologia creativa - pg.326] 
 
"Per i testi sacerdotali il Brahman era (...) un principio cosmico eterno e immutabile (...) fondamento di tutto ciò che è, principio e fine di tutte le cose". [G. J. BELLINGER: Enciclopedia delle religioni, Garzanti - pg.78] 
 
"La prima e fondamentale funzione che Cartesio riconosce a Dio è quella di essere il principio e il garante di ogni verità".  [N. ABBAGNANO: Filosofia moderna dei secoli XVII e XVIII - pg.19] 
 
"[Per Spinoza] pensare Dio e pensare una legge universale dell'essere e dell'accadere, significa la stessa cosa, e viceversa, qualsiasi limitazione a questa legge significa una limitazione posta a Dio e quindi la sua negazione".  [E. CASSIRER: Dall'umanesimo all'illuminismo - pg. 293]   
 
"Per J. Joyce il sacro è sempre radicato nel profano come un universale che si inserisce e s'incarna negli umili dettagli della vita quotidiana".  [L. MALDONADO: Religiosità popolare - pg. 159] 
 
"Il destino dell'essere umano è uno solo, una sola fede e una sola aspirazione in cerca di una Conoscenza Universale che rompa le frontiere false del tempo e dello spazio entro le quali si è rinchiusa".  [CARLOS MILLA: Génesis de la Cultura andina - pg.26] 
 
"Il concetto della Dottrina della scienza,  dice Fichte, è quello di una scienza della scienza, cioè di una scienza che metta in luce il principio su cui si fonda la validità di ogni scienza e che a sua volta si fondi, quanto alla sua validità, sullo stesso principio. Essa deve quindi far capo ad un principio che agisce in ogni scienza e la condiziona: l'unico principio da cui l'intero sapere dev'essere dedotto. <<Noi non siamo i legislatori, ma gli storiografi dello spirito umano>>".      [N. ABBAGNANO: Storia della filosofia - vol.V, pg.51] 
 
"L'episteme moderna manifesta [secondo Foucault] la tendenza a procedere dal piano superficiale degli esseri a quello profondo: <<Il sapere diviene la messa in campo di strategie teoriche che riconducano il visibile ad un principio invisibile che fonda e spiega contemporaneamente il visibile. Sapere è, d'ora in poi, sia ricondurre un visibile ad un invisibile sia mostrare la relazione tra il principio interno che viene alla luce e i suoi tratti visibili. Occorre penetrare nelle cose perché possa apparire completamente il loro essere>>.       [N. ABBAGNANO: Storia della filosofia, vol. VIII - pg.392] 
 
"Si riuscirà mai a giungere ad una teoria unitaria che riveli ogni aspetto della realtà? Sì, se si abbandonano le attuali ipotesi riduzionistiche. 
È una sorta di filo rosso che percorre tutta la fisica moderna, sin da quando i due più grandi accadimenti scientifici di questo secolo, la nascita della relatività e della meccanica quantistica, ne cambiarono profondamente la struttura: la sensazione di avere a portata di mano gli strumenti concettuali per formulare una <<teoria del tutto>>. (...) C'è di fatto la sensazione (...) che l'essere stati in grado di superare i limiti della intuizione antropomorfa nella rappresentazione di tali fenomeni possa essere il segno che sia forse tempo di avviare una ambiziosa scommessa di universalizzazione e di unificazione nel processo conoscitivo. Quindi un fatto culturale di spessore e profondità che ha precedenti solo negli onnicomprensivi disegni cosmogonici di grandi culture ormai trascorse nell'annullamento.   
Che cosa c'è di presuntuoso e ingenuo in questa sensazione e che cosa invece è il germe di una svolta grandiosa nella globalizzazione della consapevolezza del nostro essere forse unici nell'universo, capaci dell'illusione di ambire a conoscere le regole del grande gioco della natura?"     [M.RASETTI: La Stampa, 17/4/97] 
 
"Una ricchezza di fatti non significa necessariamente una ricchezza di pensiero. A meno di trovare un filo d'Arianna che ci porti fuor da questo labirinto non si potrà giungere ad una vera conoscenza del carattere generale della cultura umana; ci si troverà sperduti fra una massa di dati sconnessi e disgregati che sembrano escludere qualsiasi unità ideale".    [E. CASSIRER: Saggio sull'uomo - pp.74-5] 
 
"Sotto lo sguardo della filosofia, il quale vuole abbracciare il mondo come unità assoluta, particolarmente la varia molteplicità dei simboli, come in genere ogni molteplicità, si deve dissolvere: la realtà ultima, la realtà dell'essere in sé deve diventar visibile. (...) 
Il detto di Eraclito en tò sofón è in tal senso diventato la parola d'ordine della filosofia: fu un monito e un'esortazione a cercare dietro il fasto variopinto dei sensi, dietro la molteplicità e la varietà delle forme di pensiero l'unica luce non rifratta della conoscenza pura".  [E. CASSIRER: Filosofia delle forme simboliche - vol.3° - pp.3-4] 
 
"Senza dubbio è un fatto abbastanza provato che vi sono state e vi sono diverse filosofie; ma l'istinto della ragione ha l'invincibile sentimento, o la fede, che la verità è una sola".  [HEGEL: Lezioni sulla storia della Filosofia - pg.27] 
 
"Un sistema presuppone sempre, se non una realtà che resti sempre identica a se stessa, almeno una struttura immutabile. In realtà, questa identità strutturale formale e non materiale è stata sempre messa in evidenza dai grandi storici".  [E. CASSIRER: Saggio sull'uomo - pp.292-3] 
 
"L'unità della conoscenza sembra poter essere garantita solo in quanto ogni sapere, a qualsiasi specie di oggetti si riferisca, viene concepito come rigorosamente omogeneo. La diversità del contenuto del sapere non deve e non può implicare alcuna diversità nel principio della certezza e neppure nel metodo". [E. CASSIRER: Saggio sull'uomo - pp.108-9] 
 
"Prese nel loro insieme le scienze si identificano con la sapienza umana che resta sempre una e la stessa anche quando si applica a diversi oggetti, che non subisce differenziazioni per la varietà di questi oggetti più che la luce del sole non venga differenziata dalla varietà delle cose che illumina". [DESCARTES: Regulae ad directionem ingenii, I, pg.360]   
 
"Per pensare l'essenza di qualcosa è necessario porre un fondamento comune originario, un'identità assoluta di identico e altro che renda possibili gli atti di sintesi e discernimento dell'identità e di alterità nei concetti e nei giudizi. Inoltre, il fondamento comune deve erssere formulabile con un principio assolutamente primo del pensare. (...) 
Inoltre, tale principio primo del pensare deve essere altresí un principio ontologico-trascendentale (...). 
In altre parole, il principio epistemologico assolutamente primo del pensare deve essere anche il principio assolutamente primo dell'essere cosí come del sapere, ossia un sapere originario che sussista". [D. E. KLEMM: Il desiderio di conoscere Dio nella dialettica di Schleiermacher, in A.A. V.V.: La dialettica nella cultura romantica - pg. 139] 
 
"Il principio di complementarietà di Nils Bohr era niente meno che un tentativo per costruire la pietra angolare di una nuova epistemologia. Quando <<nella prospettiva filosofica generale... ci si presentano situazioni che richiamano quella della fisica quantistica>>, non significa che queste situazioni siano in qualche modo un pallido riflesso, o <<vaghe analogie>>, di un principio che risulta fondamentale soltanto nella fisica quantistica; piuttosto è la situazione della fisica quantistica che rappresenta soltanto un riflesso di un principio onnipervadente. (...)                   
Bohr dedicò una notevole quantità di duro lavoro ad esplorare le possibilità di applicazione della complementarietà ad altri campi del sapere; egli attribuiva a questo compito un'importanza non minore delle sue ricerche puramente fisiche".  (G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg.132) 
 
"La scienza occidentale si sta avvicinando a uno spostamento di paradigma di proporzioni senza precedenti, che trasformerà i nostri concetti sulla realtà e sulla natura umana, colmando il divario tra saggezza antica e scienza moderna, e che riconcilierà la diversità tra spiritualità orientale e pragmatismo occidentale. (...) Molti ricercatori ritengono che il nuovo paradigma dovrebbe rendere possibile colmare il divario che separa la nostra psicologia e psichiatria dalla profonda saggezza del sistema di pensiero antico e di quello orientale".  [S. GROF: Oltre il cervello - pp. 30-31] 
 
"Lo scopo della filosofia consiste o nel riconoscere una verità come fonte, dalla quale soltanto sgorgano tutte le altre cose, tutte le leggi della natura, tutte le manifestazioni della vita e della coscienza, di cui esse sono soltanto il riflesso, oppure, con un procedimento apparentemente opposto, nel ricondurre tutte queste leggi e fenomeni a quell'unica verità, però per intenderle alla luce di essa, vale a dire per riconoscere la loro derivazione da essa".  [HEGEL: Lezioni sulla storia della Filosofia - pg. 30] 
 
"L'importanza di Raimondo Lullo consiste nella sua concezione di una logica intesa come scienza universale, fondamento di tutte le scienze (Ars Magna). Poiché ciascuna scienza ha principi propri, diversi dai principi delle altre scienze, vi deve essere una scienza generale nei cui principi quelli delle scienze particolari siano impliciti e contenuti come il particolare è contenuto nell'universale".  [N. ABBAGNANO: Filosofia medioevale - pg.328] 
 
"La polarità, è definita da Schelling come <<l'identità nella duplicità e la duplicità nell'identità>>. Come tale è la sorgente universale e dinamica dell'attività".  [N. ABBAGNANO - Storia della filosfia , vol. V - pg. 85] 
 
"Secondo Cohen, <<...opposti come l'immediatezza e la mediazione, l'unità e la pluralità, la permanenza e il divenire, l'ideale e il reale (...), si implicano l'un l'altro come i poli di un magnete quando sono applicati a una entità significante...>>. Ma essi sarebbero anche casi particolari di un principio più vasto che egli chiama principio di polarita' ".  [N. ABBAGNANO - Storia della Filosofia, vol. VI - pg. 291] 
 
"La parte formale della Dialettica di Schleiermacher considera il pensiero del suo divenire, il pensiero in movimento, cioè in quanto si avvale dell'idea del mondo e di Dio come di un principio costruttivo del sapere. (...) L'attivítà etica è quella che tende a superare l'opposizione e a realizzare l'unità. Essa è l'azione della ragione, diretta a produrre l'unità di natura e spirito che senza questa azione non ci sarebbe ".  [N. ABBAGNANO - Storia della filosfia , vol. V - pp 38-40] 
 
"L'essere degli esseri è unico. Generando, si separa in due principi".  [J. BÖHME: Dell'impronta delle cose - pg.214] 
 
" Dio ha creato l'uomo da due nature massimamente distanti tra loro, congiungendole in un'unica natura e in un'unica persona ".    [BONAVENTURA: Braeviloquium, II, 10] 
 
" [Per Schleiermacher] il carattere che contrassegna la dialettica moderna di fronte a quella antica è la sua religiosità.  Per la dialettica moderna l'unità e la totalità del sapere è possibile solo in connessione con la coscienza religiosa di un Essere assoluto. Tale coscienza è il presupposto originario della dialettica, la quale deve partire da uno stato di diversità e di conflitto delle rappresentazioni tra di loro e deve giungere all'unità e alla coerenza delle rappresentazioni. Ma per procedere dal suo punto iniziale al suo punto finale, dalla molteplicità all'unità, dal conflitto alla coerenza, essa deve presupporre un sapere originario e originarie regole di combinazione, che devono essere ammessi come interni a tutti gli uomini e che la dialettica stessa deve chiarire e portare alla luce. 
Su questo fondamento la dialettica ha come suo fine la costruzione di tutto il sapere nella sua coerenza, [...] l'eliminazione di ogni conflitto e l'unificazione del sapere frammentario in un tutto coerente". [N. ABBAGNANO - Storia della filosfia - Vol 5 - pp 38-40] 
 
"Noi usiamo il Principio primo nel conoscere ogni cosa particolare, quindi dobbiamo averne una qualche conoscenza, e possiamo dedurne l'universale necessità per tutto il sapere. In questo senso il principio primo è essenzialmente unito a ogni conoscenza. (...) Pensare il principio primo è pensare l'essenza di Dio".   [D. E. KLEMM: Il desiderio di conoscere Dio nella dialettica di Schleiermacher, in A.A. V.V.: La dialettica nella cultura romantica - pg. 147] 
 
"Per l'uomo andino, Dio è una forza ordinatrice dell'universo, la garanzia universale dell'ordine cosmico, pachasofico e etico. E' la giustizia universale e il suo garante che ristabilirà sempre l'equilibrio alterato". [J. ESTERMANN: Filosofia andina - pg. 270]

 l'equilibrio alterato". [J. ESTERMANN: Filosofia andina - pg. 270]
 
"pachasofico"?
 
Ma sicuro sicuro che è pachasofico?
O l'aria rarefatta delle Ande ...
Sai, la mancanza di ossigeno :))
 
--

 Sai, la mancanza di ossigeno :))
 
No no, non c'è ossigeno o...foglia di coca che tenga:-): è proprio 
"pachasofico". Infatti in una tesi di laurea presso l'Università di Trento 
(laureanda una certa Vesna Roccon) che trovi su internet, puoi leggere: 
<<Con «pachasofia» s intende qui la cosmovisione andina secondo l autore 
[Estermann], ossia la presentazione simbolica del cosmo interrelazionato 
attraverso distinti assi cardinali: un asse spaziale, uno temporale e uno 
sessuale, intesi come polarità complementari e non opposizioni>>.
Perciò il nostro Pierini non s'è inventato niente - anzi, è tutto 
profondamente in linea con il suo pensiero "complementare". 
 
Dietro affermazioni come queste c'è uno schema culturalista: il tentativo 
di individuare una X (qui è "andino"), culturalmente connotata, che sia 
alternativa al "pensiero occidentale" (altre volte: alle "categorie 
occidentali"), in quanto quest'ultimo sarebbe dominato da una deteriore 
logica "oppositiva", e possa fornire un modello correttivo delle 
distorsioni che affliggono la società occidentale (e dunque la società 
globale). Un altro latino-americano, lo psicoanalista Mattè Blanco, ha 
fatto una operazione del genere per quanto riguarda l'inconscio, che 
sarebbe strutturato secondo la "bi-logica".
 
Un saluto,
 
Marco

 Marco
 
Un saluto
Omega

 nera è tutta per noi e per la Grecia.
 
Intendi siriani? Anch'io credo che le cose stiano grosso modo come dici. 
D'altra parte l'unico modo per *non* credere che l'altruismo umanitario possa 
veramente essere divenuto, mentre Israele dichiara l'imminente costruzione di 
un muro anti-migranti, il principio ultimo che guida la politica europea è, 
come ho detto spesso, di credere che l'apertura ai flussi migratori abbia in 
ultima analisi finalità di "ripopolamento" in senso lato - per esempio, di 
"ripopolamento" della manodopera (qualificata). Insomma, mutatis mutandis, una 
sorta di ratto delle Sabine, del quale l'umanitarismo è il racconto più o meno 
mitico. 
 
Buon lunedì,
 
Marco

 Marco
 
Altrettanto a te e a tutti
Omega

 noi e per la Grecia.
 
Temo che tu abbia ragione al 100%. Avrei piu' di un'osservazione da fare in 
proposito, ma e' meglio che le faccia aprendo un nuovo 3D: "Frau Merkel 
nipotina di Kant?". Ma mi serve un po' di tempo che adesso non ho. l piu' 
presto possibile lo faro'.
Un saluto ad entrambi,
Loris

 ripopolando portando in casa di tutto? Il caporalato? O l'isis?
 
Dalle mie parti, il caporalato. E' questo, anche, un problema di cultura 
politica. Ciò risaltò mesi fa, quando - come mi pare di aver ricordato tempo fa 
- il governo inglese (che *può* permettersi di *dire* cose che la Germania *non 
può*, e sappiamo tutti perché, permettersi di dire) obiettò in sostanza alla 
nostra Mogherini che non bastava enunciare il sacrosanto principio secondo cui 
l'immigrazione non è meramente concepibile (come vorrebbero Bergoglio e le 
sinistre post-rivoluzionarie) come un problema umanitaria ma deve anche essere 
concepito come un problema di sicurezza, ma occorreva tradurlo nei fatti 
attraverso la disincentivazione del fenomeno.
Circa l'umanitarismo, è una balla a metà:-). Nel senso che l'umanitarismo *è* - 
anche tralasciando gli obblighi giuridici dovuti ai trattati internazionali e 
alle costituzionalizzazioni del diritto umanitario - oramai la retorica del 
potere e, nella misura in cui ciò che il potere decide di fare deve *poterlo* in 
qualche modo dire, l'umanitarismo costituisce inevitabilmente una limitazione 
del potere.
 
Un saluto,
 
Marco

 presto possibile lo faro'.
 
Allora attendiamo il tuo post. Io stesso - intuendo che nella testa di ciascuno 
di noi, mentre si parlava di pdnc ed epistemologia, rimuginassero i fatti della 
cronaca - avevo intenzione di aprire un thread (ma questo punto aspetto il tuo:-
)) utilizzando alcuni brani da un libro di Michael Dummett, "On Immigration and 
Refugees" (non tradotto in italiano, credo), dove ci sono delle proposizioni 
molto chiare, capaci di suscitare una discussione su certi principi generali.
 
Buona giornata,
 
Marco


 Noi stiamo blaterando e su questo pesa molto il fatto di essere
cattolici e di avere l'Amministratore delegato di tale Chiesa in casa,
di accoglienza indiscriminata senza tener conto che la maggioranza
degli immigrati (migranti finché sono in movimento, immigrati quando
raggiungono la meta) mossi da motivazioni economiche si sovrappongono,
per fascia d'età e per competenze, proprio alla stessa fascia nostrana
di disoccupazione giovanile.
Ma, con un Presidente della Repubblica, un Presidente del Consiglio ed
i Ministri chiave cattolici praticanti è difficile contraddire
Bergoglio!
Ahimé! :-((((
 
Un'ottima settimana a tutti
 
Ukar

 > Temo che tu abbia ragione al 100%. 
 
CARLO
Cosa significa: "hai ragione al 100%"? Significa forse: "la tua è un'affermazione relativa al 100%"?
Potresti darmi la definizione di "coerenza logica"? :-)

Il giorno lunedì 7 settembre 2015 11:59:52 UTC+2, Marco V. ha scritto:

CARLO
Loris ti ha detto che hai ragione al 100%. Voleva forse dirti che la tua affermazione è relativa al 100%? 
Perché non gli hai chiesto una definizione di "ragione al 100%", visto che si tratta di una proposizione sicuramente più ambigua di "la Terra non è piatta ma rotonda"?
Sapresti definirmi il termine di "onestà intellettuale" e, se hai tempo, anche quello di "coerenza logica"?

 globale).
 
CARLO
Si tratta dello stesso equivoco che vede contrapposti, anche all'interno del "pensiero occidentale" aristotelici e dialettici. Come scrivevo qualche giorno fa a Massimo:
------------
Sto parlando di Hegel e del Tao, ma riveduti e corretti; per esempio nella mancanza di distinzione, in entrambi, tra opposti contraddittori ed opposti dialettici (o complementari). E questa mancanza è stata una fonte di confusione tale da rendere inapplicabili sia l'uno che l'altro a causa dell'incertezza che essa genera sul ruolo e sul destino dell'aristotelico principio di non-contraddizione. Per esempio, Novalis era fortemente tentato dall'idea di eliminarlo dalla logica:
 
"Qualora dovesse risultare che il principio di contraddizione è il principio dell'intelletto, il principio supremo della logica, si avrebbe soltanto un'indicazione che con la logica possiamo fare ben poco, che l'intelletto da solo non offre alcun (grande) vantaggio, bensí che dovremmo cercare ancora un'altra facoltà e la sua teoria".   [NOVALIS: Frammenti - n° 90]
 
"Distruggere il principio di contraddizione: ecco forse il compito supremo della logica superiore". [NOVALIS: Frammenti - n° 89]
 
Mentre Popper e molti altri pensatori hanno sempre rifiutato la dialettica hegeliana per lo stesso motivo: la sua presunta incompatibilità con il pdnc.
-----------
E questi sono problemi molto più seri della tua definizione di "Terra" come "ciò che può essere abbracciato dal tuo sguardo", che fa letteralmente ridere i polli.

 ha scritto:
 
------------------- 

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In realta' io ho detto (per di piu' a Omega e non a Marco) che *temo* (che 
abbia ragione al 100%). Come dovresti sapere il verbo "temere" esprime 
un'*incertezza* sulla definitivita' di un giudizio. Sapresti definirmi il 
significato di "coerenza semantica", oltre a quello di "mittente" e 
"destinatario"?
E adesso lasciami andare a stendere il post che ho annunciato.

> E questi sono problemi molto più seri della tua definizione di "Terra" 
come "ciò che può essere abbracciato dal tuo sguardo", che fa letteralmente 
ridere i polli.<<
 
Beh, se non hai capito che il fenomeno della insaturazione semantica dei 
termini è un problema molto serio - se non hai capito, in generale, che tra 
i principali ostacoli che impediscono alla "verità assoluta" di esistere c'è 
proprio la questione del linguaggio - allora credo che i polli stiano sì 
ridendo, ma per qualcun altro.
 
Saluti,
 
Marco

> Mentre Popper e molti altri pensatori hanno sempre rifiutato la 
dialettica hegeliana per lo stesso motivo: la sua presunta incompatibilità 
con il pdnc.<< 
 
MARCO
Va bene, ti riassumo alcune migliaia di pagine studiate in proposito. A mio 
avviso Popper, che in questa confutazione della dialettica hegeliana sfrutta 
lo pseudo-Scoto, non ha compreso che Hegel *non* intende affatto affermare 
che la contraddizione è il senso ultimo della realtà, ma intende affermare 
che il senso ultimo della realtà è la *negazione* della contraddizione - un 
senso, dunque, che può costituirsi solamente riferendosi alla 
contraddizione. 
 
CARLO
Se Hegel ha detto davvero questo, a me ...me sembra 'na strunzata! Perché qualunque cosa sia un principio (e Hegel parlava di un principio), esso si fonda su se stesso e e sul suo essere principio del mondo, non sulla negazione di qualcosa, che in definitiva equivale al nulla.
 
MARCO
La dialettica di Hegel intende essere il congegno logico finalizzato alla preservazione del riferimento (negativo) del senso della realtà alla contraddizione. Il concetto "intellettualistico" o "astratto" 
del pdnc è quel concetto che, sulla base della esigenza di escludere la 
contraddizione, fa cadere quel riferimento. E' contro questo 
concetto "astratto", e non contro il pdnc in quanto tale, che Hegel combatte 
la sua lotta filosofica. 
 
CARLO
Per me "...un congegno finalizzato alla preservazione del riferimento (negativo) del senso della realtà alla contraddizione..." è solo un circolo vizioso privo di significato.
E' molto più ragionevole pensare che la Dialettica sia una logica universale proprio perché il mondo è costitutivamente dialettico, cioè  strutturato in una molteplicità di opposti (tesi e antitesi) tendenti, grazie alla loro complementarità (anch'essa costitutiva) all'unità (sintesi). Siccome questi elementi opposti sono ENTI, cioè delle verità, la loro opposizione non può essere proibita da nessun pdnc (*), ma deve essere superata attraverso un confronto evolutivo (**) tra gli opposti stessi fino alla complementarizzazione finale in una Unità superiore.
Ma siccome il linguaggio è *rappresentazione* umana della realtà, tale rappresentazione può presentare aspetti di falsità mascherati da verità; e, dunque il linguaggio stesso deve dotarsi di uno strumento che permetta di smascherare il vero apparente dal vero autentico nel momento in cui si contrappongo come attributi di senso opposto di uno stesso oggetto o come due enunciazioni di senso opposto. Questo strumento è il pdnc il quale "arrestando" la contraddizione, obbliga la ragione alla ricerca e all'individuazione dell'aspetto di falsità che è SICURAMENTE PRESENTE in essa, in un termine, nell'altro o in entrambi.
 
(*) Il pdnc proibisce SOLO la negazione della verità, quindi non può eliminare nessuno dei due termini di una dialettica, in quanto veri entrambi. Da cui la necessitè di distinguere "contraddizione" e "opposizione dialettica".
 
(**) Il "confronto evolutivo" tra opposti è il cuore del processo dialettico, quindi è il concetto  che ha più bisogno, per essere compreso, di una conoscenza abbastanza ampia di casi di dialettica appplicata (o in atto). Ma in via del tutto orientativa si puà definirlo come quel processo dinamico di trasformazione reciproca del significato degli opposti che attenua gradualmente la tensione semantica iniziale fino ad annullarla e a convertirla in una complementarità piena e feconda.  Seconda del caso specifico, questo processo potrebbe chiamarsi "di purificazione", "di individuazione", "di realizzazione ultima", "di guarigione", "di armonizzazione", di "elevazione", "di liberazione", ecc.

> (**) Il "confronto evolutivo" tra opposti è il cuore del processo dialettico, 
quindi è il concetto  che ha più bisogno, per essere compreso, di una conoscenza 
abbastanza ampia di casi di dialettica applicata (o in atto). Ma in via del 
tutto orientativa si può definirlo come quel processo dinamico di trasformazione 
reciproca del significato degli opposti che attenua gradualmente la tensione 
semantica iniziale fino ad annullarla e a convertirla in una complementarità 
piena e feconda.  Seconda del caso specifico, questo processo potrebbe chiamarsi 
"di purificazione", "di individuazione", "di realizzazione ultima", "di 
guarigione", "di armonizzazione", di "elevazione", "di liberazione", ecc.<<
 
Sì, ho capito. Però vediamo prima se riusciamo, con l'esempio di cui sopra, a 
stanare il punto in cui *deve* intervenire il tuo PCO.
 
Saluti,
 
Marco

 Ahimé! :-((((
 
Ciao Ukar, proprio perché sono d'accordo - e non certo da ora - con tutte le 
cose che hai detto, ti domando: secondo te *perché* c'è questa accoglienza 
indiscriminata, che non tiene conto della distinzione tra "migranti economici" 
(cioè gente che vuole muoversi per migliorare la propria condizione economica) e 
"rifugiati" (ovvero "titolari della protezione internazionale")? 
 
E' vero, il cattolicesimo contiene indicazioni che possono corroborare quella 
posizione che, per intenderci, chiamerò genericamente "immigrazionismo". Basta 
per esempio andarsi a leggere la "Pacem in terris" (1963) di un altro papa 
buono, tal Giovanni XXIII, di cui Bergoglio aveva pensato bene di prolungare la 
serie prima di decidere di cominciare quella (che si spera non verrà proseguita) 
dei Francesco); non a caso tale enciclica viene menzionata da Dummett (che era 
cattolico) per corroborare le sue tesi (che ho ricostruito nel thread su "Frau 
Merkel") estremamente critiche verso il diritto degli stati di imporre 
restrizioni al fenomeno migratorio. 
Ma la risposta che si limita ad individuare questa ragione nel cattolicesimo è 
insufficiente. Infatti non solo il cattolicesimo prescrive anche altre cose (per 
esempio in tema di morale, diritto di famiglia etc.) che nuotano decisamente 
contro la corrente del tempo e vengono ignorate/contraddette da molti 
sostenitori, laici o atei, di posizioni immigrazioniste, ma - e questo è il 
punto fondamentale -  all'interno di tali posizioni la ragione alla base del 
rifiuto delle prescrizioni cattoliche in tema di morale, diritto di famiglia 
etc. tende ad essere la *stessa* ragione alla base del dogma dell'accoglienza 
indiscriminata. Tale ragione è indicabile come "non-discriminazione" ed è sotto 
l'occhio di tutti il fatto che l'immigrazionismo sia divenuto l'ideologia 
sostitutiva delle (fallite) posizioni rivoluzionarie (marxismo). Perciò io credo 
che ciò che deve essere preso in considerazione per comprendere la genesi e la 
logica dell'immigrazionismo sia da ultimo l'effetto s-politicizzante collegato 
all'universalismo umanitario, alla sua vicenda - alla quale certamente il 
cristianesimo (nel cui profilo ideologico, costruito com'è attorno alla 
svalutazione del mondo e all'attesa di un evento extra-mondano, sono 
evidentemente contenuti elementi notevolmente anti-politici) ha dato un 
contributo determinante -, e alla presa che essa ha sulla cultura europea.
 
Se si studiano i trattati e le convenzioni internazionali (a partire dalla 
Convenzione di Ginevra del 1951), ed in genere il diritto umanitario, ci si 
rende conto di quale ***enorme*** apertura s-politicizzante sia prefigurata 
nelle parole e nella logica di quei testi giuridici. Se è vero che un 
emendamento di tali testi comporterebbe di fatto un emendamento dell'ordine 
internazionale vigente, rimane vero che gli Stati europei dovrebbero lottare per 
lo meno per imporre nelle proprie politiche una interpretazione restrittiva di 
quell'apertura incondizionata verso cui spingono prepotentemente le posizioni 
immigrazioniste ed i cui effetti ricadono *unicamente* sopra gli Stati europei 
ed i loro popoli. Magari un giorno ci sarà l'unificazione politica mondiale 
dell'umanità e le uniche operazioni coercitive possibili avranno il senso di una 
polizia internazionale - ma prima dell'alba di quel giorno, che secolarizza la 
"salvezza" cristiana, si corrono rischi tremendi, che la cultura politica 
europea sembra oramai programmata per *non* riconoscere come tali. Intanto - lo 
ripeto per la terza volta:-) - Israele costruisce sapientemente muri, in barba a 
quella ideologia umanitaria che sarebbe inconcepibile senza la radice ebraica.
 
Un saluto e buona giornata,
 
Marco 

> (**) Il "confronto evolutivo" tra opposti è il cuore del processo dialettico, quindi è il concetto  che ha più bisogno, per essere compreso, di una conoscenza abbastanza ampia di casi di dialettica applicata (o in atto). Ma in via del tutto orientativa si può definirlo come quel processo dinamico di trasformazione reciproca del significato degli opposti che attenua gradualmente la tensione semantica iniziale fino ad annullarla e a convertirla in una complementarità piena e feconda. A seconda dei casi specifici, questo processo potrebbe chiamarsi "di purificazione", "di individuazione", "di realizzazione ultima", "di guarigione", "di armonizzazione", di "elevazione", "di liberazione", ecc.<< 
 
MARCO
Sì, ho capito. Però vediamo prima se riusciamo, con l'esempio di cui sopra, a stanare il punto in cui *deve* intervenire il tuo PCO.
 
CARLO
Ripeto: il PCO detta le regole (le principali sono quattro) che devono essere rispettate affinché il processo non si areni e non si trasformi nel suo opposto, cioè, in un processo di dis-integrazione e di separazione-opposizione dualistico-conflittuale-contraddittoria.
Insomma da un punto di vista strettamente logico-formale, il PCO è estremamente semplice. Diventa molto complesso (ma comunque alla portata di una intelligenza-sensibilità media) sul piano semantico.

> [...] Come hai scritto tu stesso, all'interno del processo dialettico, il 
pdnc si limita *a non impedire che-*, mentre il PCO *detta le regole generali* 
per una corretta integrazione (per esempio, la prima regola è: "pari dignità 
ontologica degli opposti", che sembra una banalità ma, invece, è estremamente 
importante nei primi stadi del processo)<<
 
Tagliando per esigenza di brevità la tua riposta non penso di averle fatto un 
torto. Bene, è un discorso che abbiamo già fatto. Due le mie (principiali) 
obiezioni (la seconda forma lo scoglio che anche la dialettica hegeliana deve 
superare), che più volte ti ho fatto: 
 
1. non ci sono dubbi che tra libertà e legge *sembri* esserci una 
contraddizione. Ma *non* è il pdnc a scambiare il rapporto tra quei due 
significati, come un rapporto di opposizione per contraddizione, ma ad 
effettuare questo scambio è una insufficiente e superficiale (più o meno 
consapevole) comprensione semantica dei due termini. La metafora del pdnc come 
cane da guardia ti trae continuamente e da lungo tempo in un grave inganno, 
perché ti fa credere che come un cane da guardia può scambiare il padrone per un 
malintenzionato e saltargli addosso, così il pdnc possa scambiare un certo 
rapporto semantico tra due significati come una contraddizione. Non è il pdnc a 
vedere il rapporto tra i due termini come una contraddizione (sebbene sia il 
pdnc a stabilire che cosa in generale una contraddizione sia, assieme alla 
ragione della impossibilità della sua esistenza) ma è quella certa comprensione 
semantica che vede in un termine una "nota" semantica incompatibile con il 
significato dell'altro termine (ad esempio vede nella libertà quel "poter fare 
ciò che si vuole" che è incompatibile con l'essere assoggettato alla legge).
 
2. poniamo pure che ci sia una *dinamica* del rapporto tra due termini in 
"opposizione dialettica" e dunque un loro passaggio da una condizione di 
incompatibilità ad una di integrazione (eventualmente in un terzo termine). Il 
processo in cui tale dinamica consiste è effettivamente un processo *logico*? 
Per rispondere a tale domanda ci si deve domandare da dove provenga l'istanza 
della necessità della compatibilità di legge e libertà, visto che tale istanza 
(correggimi se sbaglio) è l'innesco del processo di complementarizzazione. Se mi 
rispondi, sulla base della presunta prima regola del pdco (quella asserente la 
pari dignità ontologica degli opposti), dicendo che poiché la legge e la libertà 
sono entrambi enti la loro opposizione deve renderne possibile la co-esistenza 
(e dunque deve trattarsi di "opposizione dialettica"), l'obiezione elementare è 
che il fatto che libertà e legge esistano è sì pacifico, ma non lo è che essi 
debbano poter esistere ASSIEME (ovvero realizzando una legge che ammetta la 
libertà ed una libertà che ammetta la legge): il fatto che libertà e legge siano 
entrambi enti è, fino a questo punto, ancora del tutto compatibile con l'ipotesi 
che essi non possano esistere assieme ma debbano esistere in "luoghi" ontologici 
differenti (qui, ovvero in questo istante, la libertà; lì, ovvero in quest'altro 
istante, la legge). Perciò ripeto la domanda: da dove proviene e su che cosa si 
fonda l'istanza della necessità della co-esistenza di legge e libertà? Dalla 
logica e sulla logica? Secondo me tale provenienza e tale fondazione non sono 
*logicamente* dimostrabili.
 
Saluti,
 
Marco

 2 - ...perché mi hai chiesto una definizione, ma non mi hai dato la 
definizione di "definizione" :-) 
 
MARCO
Ma dài. Te la potrei far dare da Aristotele, la definizione di definizione, ma non cambierebbe nulla. 
 
CARLO
Perché non cambierebbe nulla? Pensi che esista una definizione di "definizione" sintetica che ne esaurisca il significato? La richiesta te l'ho fatta apposta: perché se mi mettevo di punta a commentare la tua definizione con il tuo stesso stile demolitore, alla fine ti avrei dimostrato che la parola "definizione" è aria fritta, anche se non è vero. Capito il senso della "pagliuzza" e della "trave"? 
Anche tu usi concetti "insaturi" (perché lo sono TUTTI), quindi non puoi vivisezionare quelli altrui più di quanto tu sia disponibile a fare con i tuoi. La conoscenza diventa "satura" nella COSTRUZIONE costituita di una molteplicità di cocetti "insaturi", proprio come nel caso della metafora: accostando tra loro due significati diversi ma complementari abbiamo un *incremento* di conoscenza, cioè, la conoscenza ottenuta dall'accostamento metaforico è superiore alla somma delle conoscenze dei due significati accostati. E' questo il miracolo che si compie con l'accostamento di opposti complementari come Metafisica (matematica, logica) e Fisica (fenomeni). E in un futuro non troppo lontano, lo stesso miracolo epistemico lo compiremo accostando *archetipi* e fenomeni soggettivi-culturali (anche il Principio è un archetipo). Gli archetipi diverranno l'equivalente dei numeri nell'interpretazione degli eventi psico-spirituali-culturali, saranno criteri rigorosi di "misura" dei valori *qualitativi* (idee, ideali, etica, estetica, ecc.) come i numeri lo sono oggi per i valori *quantitativi*. Leibniz non sognava qualcosa del genere?
 
Ho fatto tardi, continuerò domani. Buona notte.

> ...
 
Premetto, anzi ripeto, che un certo modo di dialogare rende quasi 
impossibile alla fine capire chi ha detto cosa e quando, se prima o dopo 
quanto detto dall'interlocutore. Ciò malgrado ecco il mio commento a 
quello che (almeno mi pare) hai affermato tu.
 
 
A me pare che parlare di 'legge' e 'libertà', senza dire che cosa si
intende, sia esporsi a qualunque fantasia "filosofica", come quella che
vorrebbe affermare che si tratta di "opposti", magari persino
"complementari". Chi l'ha detto?
 
Prima definiamoli per bene, poi ci possiamo aggiungere degli attributi.
Tu pensa a espressioni come "libertà di definire una legge, e libertà di
promulgare una legge per referendum", oppure quest'altra: "legge che 
stabilisce le libertà, in particolare proprio quella di definire una 
legge ecc."
 
Gli eventuali attributi dei due singoli termini, o di essi accoppiati, 
si possono pensare solo a fronte di definizioni realmente affidabili, su
cui si possa contare in ogni circostanza e in ogni contesto.
Ma non è così. Entrambi i termini sono problematici da che mondo è
mondo, e ogni sistema filosofico - figuriamoci politico! - se li
manipola in funzione di un proprio sistema di opinioni e del proprio
contesto culturale.
Quindi possono esistere solo definizioni contingenti, fra le quali,
opportunamente adattate, ce ne possono essere alcune per cui valgono
certi attributi, o per le quali si può immaginare un'eventuale
giustapposizione che può far immaginare una sintesi. Ma dipende 
unicamente dalla definizione e da niente altro.
 
E questo vale per ogni presunta coppia che alcune culture e alcuni
personaggi hanno pensato - nella loro cultura - di poter individuare (un 
esempio più sotto).
 
Non c'è termine (o presunta realtà cui si riferisce) che, per poter
essere definito, non debba essere molto accuratamente contestualizzato 
culturalmente e localmente.
Dopodiché proprio e solo la sua contestualizzazione implica gli 
attributi applicabili - ed eventualmente delle ipotesi filosofiche, ma 
interessanti contingentemente, ossia solo in quel contesto.
 
La realtà non è "relativa" - che è solo una giustificazione debole e 
dotata di ben poco significato, - ma è sicuramente (necessariamente) 
relazionale, perciò quello che si assume di qualcosa - eventualmente in 
associazione con qualcos'altro con cui si avverte una qualche tensione 
funzionale (relazionale) - va giudicato appunto in termini di relazioni 
concrete, quindi contingenti, se si tratta di enti concreti.
Se si tratta di enti che non siamo neanche in grado di definire come 
'libertà' e 'legge', ricamarci sopra è di totale sterilità.
 
Per esempio, il citato "principio di complementarità" di Bohr è solo 
l'ammissione di non riuscire a comprendere il comportamento della luce, 
non il rilievo oggettivo di "complementarità" dei modi di interazione 
(relazione) della luce in diversi contesti. In sostanza, trattandosi 
sempre di luce, si sono messe tutte le esperienze nello stesso faldone 
e, non avendo capito, si è incollata l'etichetta "complementari" per 
comportamenti inspiegati l'uno nella teoria dell'altro - e scrivere 
"complementari" non è stata certo la formulazione di una nuova teoria 
capace di includere entrambi; e, nota bene, questa, se ci fosse, 
escluderebbe la giustificazione della "complementarità", perché 
mostrererebbe quei comportamenti come ovviamente impliciti l'uno 
nell'altro o conseguenti uno all'altro in funzione del contesto (es. 
meccanismi di condensazione/espansione condizionati dal contesto). 
Perciò mi sembra evidente che introdurre la "complementarità" non solo è 
una giustificazione senza costrutto, oltre che debole, ma che verrebbe 
anche scartata come falsa da una teoria completa e ovviamente coerente 
sulla luce (in genere sulla radiazione elettromagnetica).
 
Un saluto
Omega

> CARLO
3 - ...perché l'archetipo della Complementarità è un concetto complesso ancor 
più di quello di "essere umano" e quindi qualunque descrizione sintetica NON 
PUO' esaurirne nemmeno lontanamente la ricchezza di significato; e siccome il 
tuo mestiere è proprio quello di approfittare dell'incompiutezza di qualunque 
descrizione possibile per dimostrare che dietro ad essa c'è il nulla (tu 
annulleresti persino l'esistenza della Tour Eiffel), nun me passa manco pa'a 
capa di mettere in moto il tuo tritacarne concettuale fin quando non l'avrai 
trasformato in un criterio logico *vero*. 
 
MARCO
Ecco, qui, a parte la cosa sulla Torre Eiffel, dici una cosa interessante. Che 
però secondo me è difficilmente compatibile con quanto dicevi in un'altra 
risposta (credo data a Massimo), che adesso avrei difficoltà a reperire. In 
sostanza l'inesauribilità semantica del pdco (e di qualunque concetto) *non* può 
impedire che il pdco, se veramente è un principio, abbia una *forma* logica 
astratta che, se è *semanticamente* (quanto cioè al suo significato concreto) 
completabile (infinitamente), è invece sintatticamente completa (cioè definita). 
Altrimenti tanto vale rinchiudere la "ricchezza semantica" del pdco nello 
scrigno dell'indicibilità... 
 
CARLO
Non ho parlato di "inesauribilità" nel senso comune (assoluto-estremo) che diamo a questo termine, altrimenti avresti ragione tu a identificarla con l'indicibilità. Del concetto di "Principio" (come pure del concetto di "Verità") possono darsi *innumerevoli* definizioni (un numero indeterminato); e se questa molteplicità di definizioni normalmente caratterizza proprio *l'indefinitezza* di un concetto (il noto "dire tutto e niente" di una cosa), la situazione si ribalta completamente, se queste definizioni sono tutte rigorosamente COMPLEMENTARI tra loro e CONVERGENTI verso un medesimo significato ancora tutto da mettere a fuoco. Con una metafora ottica, potremmo dire che l'immagine appena abbozzata dalle prime *definizioni* che possono darsi diventa via via più *definita* (i termini della conoscenza e dell'ottica si sovrappongono proprio perché la conoscenza non è altro che una *immagine* fedele del mondo) in misura diretta del numero di definizioni successive che via via andiamo aggiungendo dell'oggetto. Cioè dobbiamo immaginare (altra sovrapposizione) questo rivelarsi del Principio come una sequenza di immagini che, dapprima in bianco e nero e totalmente sgranate (prive di dettagli), vadano via via perdendo grana e acquisendo colore con l'aumento del numero di definizioni convergenti, fino a giungere ad una immagine finale in ...alta definizione e leggibile in ogni suo dettaglio.
Ecco, siccome lo stadio della mia ricerca corrisponde all'incirca con quello del "bianco e nero" piuttosto sgranato della metafora ottica, io potrei consegnarti le prime elementari definizioni di PCO solo a condizione che tu tenga conto del fatto che ...una rondine non fa primavera e che, per fare una vera prima-vera, dobbiamo aspettare altre rondini, e NON  sparare alla prima in quanto "illusione di primavera", come sei solito fare tu col tuo tritacarne "logico". Insomma, quella del Principio è una immagine IN COSTRUZIONE ma, malgrado ciò, e già riconoscibile nei suoi contorni e in molti dettagli, e la certezza che si tratti di una immagine epistemica reale e già sufficientemente significativa è data dal fatto che ogni nuova definizione che vado scoprendo nel corso della mia ricerca, è perfettamente complementare all'immagine che già esiste e ne chiarisce il signidficato generale.
 
E visto che siamo tra noi, voglio raccontarti di una fugacissima visione che ebbi agli inizi della mia ricerca (non ho avuto solo quella del Caduceo), mentre ero concentratissimo nella riflessione su un argomento che adesso nemmeno ricordo, ma che era uno dei concetti-chiave della mia ricerca, cioè, uno dei numerosi concetti che nel tempo hanno segnato il passaggio da una fase della mia ricerca ad una fase più avanzata o, diciamo, più evoluta; come se la visione fosse stata una sorta di ricompensa per lo sforzo fatto fino a quel momento. Te la racconto perché mi è sembrata una bellissima metafora proprio di ciò di cui stiamo parlando.
 
Come ogni sogno che si rispetti (una visione è un sogno a occhi aperti) non è facilissima da raccontare, perché devo ricorrere a una delle possibili metafore ("...è come se...") di ciò in cui consiste l'atto del "pensare": nel pensare "è come se" visualizzassimo interiormente l'oggetto del nostro pensiero su una superficie (o un piano, o uno schermo) ben determinato, realmente esistente (in senso metafisico). E ti dico questo perché, dopo un lungo sforzo di concentrazione su questo "oggetto", nel preciso momento in cui mi resi conto di averlo finalmente compreso e circoscritto, accadde una cosa singolarissima: quella "superficie" o "piano" di cui sopra si aprì all'improvviso come si apre un diaframma fotografico intorno ad un punto centrale; e si aprì proprio a partire dal punto preciso in cui era situato il "centro" del concetto verso cui era orientato il mio sforzo riflessivo, lasciandomi vedere cos'è che c'era "dietro" a questo "schermo": un cielo notturno, e in corrispondenza del centro del diaframma una stella, così da lasciarmi credere che, in definitiva, l'oggetto reale del mio pensiero non fosse stato altro che quella stella, o meglio, la proiezione di quella stella sulla superficie in cui io visualizzavo il mio oggetto concettuale, e che dunque il "pensare" in realtà è un "contemplare un'idea già esistente in sé", proprio come sosteneva Platone nella sua filosofia dell' "iperuranio" (il cielo delle Idee). Ma non finisce qui. All'improvviso, come se non si trattasse di un semplice diaframma, ma del diaframma di uno zoom impostato (a mo' di telescopio) sulla massima focale, la stella comincia ad allontanarsi come se lo zoom si spostasse rapidamente su valori decrescenti fino a diventare un comune 50mm facendomi disperdere quella stella in mezzo una fittissima e immensa moltitudine di altre stelle che formavano una vera e propria galassia. Una galassia che, inaspettatamente, formava l'immagine sfavillante, maestosa, eterna di un volto di donna bellissimo, un'opera d'arte pittorica fatta di stelle-idee!
E' forse la Sophia-Sapienza dell'Antico Testamento? 
Il Logos di Platone fatto di archetipi-stelle?
La costellazione della Vergine?
La Vergine Maria?
 
http://2.bp.blogspot.com/-MeNp6eqiZOg/VfK9OaXDXOI/AAAAAAAAAdY/O6gWieCmqOc/s1600/Nostra_Signora_di_Guadalupe.jpg
 
 
http://2.bp.blogspot.com/-B5OhIKwKW24/UlgObNoMUNI/AAAAAAAAAWg/huDXHZoZFEM/s1600/72+Vergine+Luna,+Immacolata+Concezione,+De+Mura.jpg
 
 
Adesso vado a pranzo. Continuerò più tardi

 sulla luce (in genere sulla radiazione elettromagnetica).
 
comunque il problema è
affrontato da Kant nelle quattro
antinomie:
finito / infinito
divisibilità / indivisibilità
libertà / causalità
Dio causa prima /natura
 
e ognuna di queste sono provviste
di altrettante tesi e antitesi.
 
Loris ce ne renderà conto
più precisamente sulla loro
funzione nel ragionamento
e nel funzionamento del ragionamento
di Kant.
 
Ora se tesi e antitesi sono in opposizione
quello che è da sconfessare è che siano
complementari.
 
Per essere complementari hanno bisogno
di una simultaneità.
Ora nessuna delle antinumie indicate
può essere complementare e
anche nel caso del principio fisico
non c'è una simultaneità nella complementarità.
 
Aut aut non è vel vel.
 
Tutto sborda (o sbroda per gli amanti degli
anagrammi) nella logica matematica
e nell'antinomia di Russell della classe
che non è una classe.
A questo punto siamo effettivamente di
fronte a un problema di simultaneità
e la complementarità di Pierini sembrerebbe
essere l'unica spiegazione a tale antinomia.
 
E invece.... Godel con i teoremi di incompletezza
esce dall'antinomia. E ne abbiamo parlato
centinaia di volte.
 
Insomma non c'è un esempio coerente
di contraddizione logica (complementarità
degli opposti è un altro modo di dire la
stessa cosa ma molto meno preciso)
perchè la contraddizione non è logica,
e se Pierini ce la fornisce ne nascerà
solo una crisi come nel caso di Russell
e nn una soluzione ai problemi della scienza.
Ma non mi sembra proprio che in 17 anni
oltre al nome PCO sia stato fornito altro,
almeno un esempio concreto che non
siano banalità come la verità sulla forma
della terra.
I fatti sono fatti e le teorie non possono
non partire dai fatti.
La terra è un fatto e le chiappe sono
rotonde ma non sferiche.
Allora non facciamoci prendere per
il culo.
 
ciao
Massimo

 Massimo
 
Saluti
Omega

 di una simultaneità.
 
Permettimi una pignoleria. Qui, piu' precisamente, tesi e antitesi sono in 
*contraddizione* (o e' vera l'una o e' vera l'altra e tertium non datur)
La differenza tra contraddittorio e opposto e' spesso trascurata. Il modo 
piu' semplice per tenerla presente e' quello di chiedersi, di fronte a due 
concetti o termini o proposizioni, di cui non si sa se chiamarli opposti o 
contraddittori: c'e' una terza possibilita' tra i due? Se si', sono opposti, 
se no, contraddittori. Per esempio "bianco" e "nero" sono opposti (una cosa 
puo' essere grigia), mentre "bianco" e "non-bianco" sono contraddittori (se 
una cosa e' bianca non puo' essere non-bianca, e viceversa)
Un saluto,
Loris

 > Carlo Pierini
 
OMEGA
A me pare che parlare di 'legge' e 'libertà', senza dire che cosa si 
intende, sia esporsi a qualunque fantasia "filosofica", 
 
CARLO
Quando Galilei iniziò a studiare il mondo fisico, non si preoccupò di dare una definizione di "mondo fisico" o di "materia". Queste definizioni non sono date a-priori, ma sono LA META di un percorso di osservazione, di studio e di approfondimento; una meta, che la fisica è ben lungi dall'aver raggiunto. Tuttavia ciò non ci impedisce di approfondire gradualmente le nostre conoscenze di ciò che non siamo in grado ancora di definire. 
Tu sei un elettrotecnico, ma conosci forse la definizione esaustiva di "elettrone"? No, conosci soltanto alcune delle proprietà osservabili degli elettroni, alcune delle loro relazioni con altre grandezze fisiche e, soprattutto, alcuni effetti statici e dinamici del loro comportamento (azioni elettrostatiche, campi magnetici, effetto Joule, archi voltaici, effetto fotoelettrico, ecc.). Puoi definire il magnetismo? ...La gravità? ...La materia? Noi non sappiamo un cazzo, altro che "definizioni"! I nostri oggetti di studio, sono SEMPRE delle grandi X di cui andiamo scoprendo gradualmente le proprietà, le relazioni fra gli enti che lo costituiscono e le leggi che governano queste relazioni. Tutto il resto è mistero.
E ciò vale tanto più per concetti come libertà e legge, coscienza e inconscio, verità e menzogna, giustizia e ingiustizia, ecc., che hanno in più la difficoltà di essere soggettivi-astratti-metafisici.  Come dice Jung: "PRIMA ci comportiamo in un certo modo, solo per scoprire molto tempo DOPO perché ci comportavamo così".
 
OMEGA
come quella che vorrebbe affermare che si tratta di "opposti", magari persino 
"complementari". Chi l'ha detto? 
 
CARLO
L'ha detto per esempio quella mia considerazione sui concetti di libertà e di legge in merito al pdnc e in relazione alla struttura logica del principio di complementarità di cui ho sintetizzato le regole principali a partire dall'osservazione di altre dinamiche analoghe osservate in molte e diverse discipline della conoscenza, come la psicologia, la simbologia, la teologia, la logica, l'etica, ecc.. Non si tratta di fantasie più di quanto le fantasie di Newton, partendo dall'osservazione di eventi diversi (moto dei pianeti, caduta dei corpi, ritmicità delle maree, ecc., lo hanno portato a trovare la logica che li accomuna: F=gmM/d^2. La differenza sta soltanto nella natura degli oggetti osservati: fisici quelli di Newton, metafisici quelli riguardanti le discipline sopra citate; matematici i primi, archetipici i secondi.
 
OMEGA
Gli eventuali attributi dei due singoli termini, o di essi accoppiati, 
si possono pensare solo a fronte di definizioni realmente affidabili, su 
cui si possa contare in ogni circostanza e in ogni contesto. 
 
CARLO
La giurisprudenza è uno dei fondamenti della nostra civiltà, eppure i codici (penale e civile) non si sognano nemmeno lontanamente di definire in modo esaustivo "libertà" o "legge" o "giustizia". La nostra conoscenza è ancora troppo primitiva per arrivare a tanto. Dobbiamo avere fede che un giorno ne troveremo la definizione, visto che si tratta di concetti irrinunciabili per la cultura e pregni di significato. 
 
OMEGA
Per esempio, il citato "principio di complementarità" di Bohr è solo 
l'ammissione di non riuscire a comprendere il comportamento della luce, 
non il rilievo oggettivo di "complementarità" dei modi di interazione 
(relazione) della luce in diversi contesti. In sostanza, trattandosi 
sempre di luce, si sono messe tutte le esperienze nello stesso faldone 
e, non avendo capito, si è incollata l'etichetta "complementari" per 
comportamenti inspiegati l'uno nella teoria dell'altro - e scrivere 
"complementari" non è stata certo la formulazione di una nuova teoria 
capace di includere entrambi; 
 
CARLO
Infatti, ho già scritto che secondo me quella di Bohr è solo un'intuizione incompiuta. Per portarla a compimento avrebbe dovuto individuare quella particolare entità fisica (o metafisica) di cui "onda" e "particella" rappresentano i due opposti aspetti o comportamenti. Altrimenti, resta senza risposta l'interrogativo su come un'onda possa essere ANCHE una particella. 
Ma ciò non toglie che la Scienza consista, invece, in una adeguata complementarizzazione tra la Metafisica (matematica, logica, filosofia) e la Fisica (fenomeni naturali osservabili); e che dunque questo Principio merita davvero di essere approfondito.
 
OMEGA
e, nota bene, questa, se ci fosse, escluderebbe la giustificazione della 
"complementarità", perché mostrererebbe quei comportamenti come 
ovviamente impliciti l'uno 
nell'altro o conseguenti uno all'altro in funzione del contesto (es. 
meccanismi di condensazione/espansione condizionati dal contesto). 
 
CARLO
Tu stai semplicemente mettendo il carro davanti ai buoi. Finché non avremo applicato il Principio alla fisica non possiamo dire nulla a-priori.

 parlarne.
 
ma il fatto che noi siamo
opposti a lui, Pierini, lo fa gioire.
E il fatto che lo contrastiamo con
la dialettica pure.
Ma questo secondo me non
dimostra nulla.
Come dice TdB, non siamo d'accordo.
E non ci convince affatto.
 
ciao
Massimo 

 una cosa e' bianca non puo' essere non-bianca, e viceversa)
 
Ineccepibile. Ovviamente l'impossibilità che una cosa bianca (che può essere, ad 
esempio, "rotonda", visto che il suo essere-rotonda non nega il suo essere-
bianca) sia non-bianca deve essere compresa in modo da escludere quel sofisma 
(già noto ad Aristotele) che dice: poiché "rotondo" non significa "bianco", 
allora "rotondo" è un modo di significare il "non-bianco"; dunque una cosa 
bianca, poiché non può essere non-bianca, non può essere rotonda (con la 
conseguenza che la cosa bianca non può avere altri predicati che "bianco").
 
Ma proprio a proposito di Aristotele, una...pignoleria:-). Il nostro sia nelle 
Categorie che nella Metafisica considera la contraddizione (_antiphasis_) come 
un tipo di "opposizione": 
<<un oggetto si oppone ad un altro in quattro modi: una prima forma di 
opposizione è quella dei termini relativi, una seconda è dei contrari, una terza 
sussiste tra privazione e possesso, una quarta tra affermazione e negazione>> 
(Categorie, 11b; ho leggermente modificato la traduzione di Colli; il termine 
greco per "opposti" è _antikeimena_).
 
Dunque la contraddizione è, nella terminologia aristotelica, un tipo di 
"opposizione". Ma, ovviamente, i contrari (_ta enantia_) *non* sono dei 
contraddittori. Certamente un modo per distinguere i contrari dai contraddittori 
consiste nel criterio della esistenza di termini intermedi. Tuttavia questo 
criterio non è in grado di distinguere tutti i contrari dai contraddittori, 
perché per Aristotele esistono coppie di contrari (per esempio malattia/salute e 
pari/dispari) le quali al contempo *non* ammettono termini intermedi e sono tali 
che uno dei due termini necessariamente inerisce alla cosa (infatti un uomo o è 
in malattia o è in salute; e un numero naturale o è pari o e dispari). Allora, 
seguendo Aristotele, il criterio più generale per distinguere i termini 
contraddittori dai termini contrari è quello della presenza della negazione 
logica, cioè del "non", che nella forma semantica dei contrari è assente. Certo, 
ci potremmo chiedere se i contrari che non ammettono termini intermedi (e per i 
quali vale dunque il terzo escluso) non siano altro che dei termini 
contraddittori (t1/non-t1) mascherati dalla disponibilità linguistica di un 
termine (t2) nella cui espressione non compare il "non".
 
Va poi da sé - e questo lo ricordo a Pierini e al suo pdco - che la tipizzazione 
aristotelica dei termini "opposti" (tipizzazione nel cui ordine, dai termini 
relativi a quelli in contraddizione, è riconoscibile un progressivo 
intensificarsi della negazione) è indissolubilmente congiunta al fatto che il 
pdnc vale per *tutti* i tipi di opposizione, sì che tale tipizzazione non libera 
in alcun modo lo spazio per un principio logico che affianchi il pdnc. Che il 
pdnc valga per tutti i tipi di opposizione, non significa che tutti i tipi di 
opposizione si riducono al tipo della contraddizione, ma significa che *se* i 
due termini opposti, qualunque sia il tipo di opposizione che essi realizzano, 
ineriscono entrambi ad una cosa, *allora* si istanzia una contraddizione (una 
cosa, venendo ad essere bianca e nera sub eodem, viene ad essere bianca e a non 
essere bianca sub eodem).
 
Cari saluti,
 
Marco

> Un cane da guardia che, se non ha un buon fiuto, può scambiare l'opposizione 
semantica di una dialettica per una contraddizione, generando dei veri e propri 
drammi. Per esempio, tra i termini primitivi "Libertà" e "Legge" nel loro 
significato primitivo-assolutistico regna una forte opposizione semantica che 
sfiora la contraddizione. Ebbene, il cane degli anarchici la "annusa" come 
contraddizione e elimina il termine "Legge" che considera falso o privo di 
significato ed ammette solo il termine "Libertà"; mentre il cane dei despoti e 
dei tiranni fa lo stesso errore, ma elimina il termine "Libertà" e lascia 
passare solo "Legge". Al contrario, un cane esperto come quello dei dialettici, 
si rende conto che i due termini sono *opposti naturali* (esiste un criterio per 
riconoscerli) e che quindi si tratta di una opposizione preziosissima; infatti, 
la loro complementarizzazione (che significa anche una loro progressiva de- 
assolutizzazione) partorirà il concetto superiore di Giustizia e sarà il 
fondamento di quella particolare forma di organizzazione umana che chiamiamo 
"civiltà" o "società del diritto". La cosa interessante è che nello stadio 
finale entrambi i termini esprimeranno il loro significato più autentico, il 
loro senso originario, come se il significato primitivo fosse stato solo una 
alterazione estremistica di quello finale. 
[...] 
Come hai scritto tu stesso, all'interno del processo dialettico, il 
pdnc si limita *a non impedire che-*, mentre il PCO *detta le regole generali* 
per una corretta integrazione (per esempio, la prima regola è: "pari dignità 
ontologica degli opposti", che sembra una banalità ma, invece, è estremamente 
importante nei primi stadi del processo)
 
MARCO
Tagliando per esigenza di brevità la tua riposta non penso di averle fatto un torto. Bene, è un discorso che abbiamo già fatto. Due le mie (principiali) obiezioni (la seconda forma lo scoglio che anche la dialettica hegeliana deve superare), che più volte ti ho fatto: 
 
1. non ci sono dubbi che tra libertà e legge *sembri* esserci una 
contraddizione. Ma *non* è il pdnc a scambiare il rapporto tra quei due 
significati, come un rapporto di opposizione per contraddizione, ma ad 
effettuare questo scambio è una insufficiente e superficiale (più o meno 
consapevole) comprensione semantica dei due termini.
 
CARLO
Certo, la mia era solo una semplificazione scherzosa. La metafora è più appropriata se diciamo che, in realtà, il "cane" si limita a segnalare la presenza di una tensione semantica; poi sta all'esperienza del padrone stabilire se si tratta di una contraddizione o di una opposizione dialettica.
 
MARCO
Non è il pdnc a 
vedere il rapporto tra i due termini come una contraddizione (sebbene sia il 
pdnc a stabilire che cosa in generale una contraddizione sia, assieme alla 
ragione della impossibilità della sua esistenza) ma è quella certa comprensione semantica che vede in un termine una "nota" semantica incompatibile con il significato dell'altro termine (ad esempio vede nella libertà quel "poter fare ciò che si vuole" che è incompatibile con l'essere assoggettato alla legge). 
 
CARLO
Esattamente!
 
CARLO
2. poniamo pure che ci sia una *dinamica* del rapporto tra due termini in 
"opposizione dialettica" e dunque un loro passaggio da una condizione di 
incompatibilità ad una di integrazione (eventualmente in un terzo termine). Il processo in cui tale dinamica consiste è effettivamente un processo *logico*? Per rispondere a tale domanda ci si deve domandare da dove provenga l'istanza della necessità della compatibilità di legge e libertà, visto che tale istanza (correggimi se sbaglio) è l'innesco del processo di complementarizzazione. 
 
CARLO
Qui entriamo nel merito dei criteri di riconoscimento di quelli che io chiamo *opposti naturali*. Io ne ho individuato uno, ma non escludo che possano esisterne altri. Si tratta di uscire sia dalla logica, sia dall'ambito semantico particolare ed affacciarsi alla *storia* della cultura umana. Se i due significati sono presenti in essa e contrapposti (in alterne vicende) in un arco considerevole di tempo (almeno un millennio), si tratta sicuramente di due *ARCHETIPI*, e gli archetipi per loro natura sono SEMPRE complementari.
Su questo argomento si potrebbe riempire qualche volume di considerazioni e di precisazioni, perché il concetto di archetipo è complesso quanto quello di Principio, dal momento che l'archetipo è un principio, e il Principio e l'Archetipo massimo. Ma per il momento ti basti questo breve cenno a titolo puramente orientativo.
 
MARCO
Se mi rispondi, sulla base della presunta prima regola del pdco (quella asserente la pari dignità ontologica degli opposti), dicendo che poiché la legge e la libertà sono entrambi enti la loro opposizione deve renderne possibile la co-esistenza (e dunque deve trattarsi di "opposizione dialettica"), l'obiezione elementare è che il fatto che libertà e legge esistano è sì pacifico, ma non lo è che essi debbano poter esistere ASSIEME (ovvero realizzando una legge che ammetta la libertà ed una libertà che ammetta la legge): il fatto che libertà e legge siano entrambi enti è, fino a questo punto, ancora del tutto compatibile con l'ipotesi che essi non possano esistere assieme ma debbano esistere in "luoghi" ontologici 
differenti (qui, ovvero in questo istante, la libertà; lì, ovvero in quest'altro istante, la legge). 
 
CARLO
Ottima osservazione. Infatti, la tua distinzione tra "qui" e lì", i taoisti la chiamano "alternanza temporale tra yin e yang". Cioè: nel momento in cui obbedisci alla legge, in un certo senso contraddici il significato di libertà; e nel momento in cui eserciti la tua libertà contraddici il significato di legge. Ma proprio grazie a questa alternanza, non solo la contraddizione iniziale è superata, ma si esaltano anche i valori di libertà e di legge, poiché il piccolo sacrificio dell'obbedienza (dare qualcosa al prossimo) ti ritorna moltiplicato come maggior libertà in tutti quegli aspetti tipici di una comunità organizzata: hai acqua, luce, gas, strade, cinema, scuole sicurezza, ecc., senza aver impiegato la tua libertà per procurarteli. Naturalmente tutto questo in teoria; poiché se non regna "uguale dignità" tra diritti e doveri, si scivola facilmente nella cosiddetta "ingiustizia". 
 
MARCO
Perciò ripeto la domanda: da dove proviene e su che cosa si 
fonda l'istanza della necessità della co-esistenza di legge e libertà? Dalla 
logica e sulla logica? 
Secondo me tale provenienza e tale fondazione non sono 
*logicamente* dimostrabili.
 
CARLO
Esattamente. Come nel caso precedente la logica si fondava sull'ideale archetipico di onorare la verità, cioè, su un postulato indimostrabile, l'istanza legge/libertà si fonda sull'ideale archetipico di civiltà e di giustizia, anch'esso indimostrabile. In altre parole, i fondamenti sia della logica che della giurisprudenza sono meta-logici e meta-giurisprudenziali (metafisici), in quanto principi-archetipi-ideali che le trascendono entrambe.
Il principio primo della logica è "La verità non può essere negata"; mentre il principio primo della giurisprudenza è "La giustizia non può essere violata". Così come non avrebbe senso la giurisprudenza senza l'idea di giustizia, non ha senso la logica senza l'idea di verità.

> ... il problema è

Comprendo questo limpido ragionamento - che anch'io ti avevo 
sollecitato, - ma ho l'impressione che qualcosa che non torni fin dalle 
premesse. Mi spiego: se qualcosa è causa C e qualcosa è effetto E, 
significa che entrambe le cose sono dotate di "attività": nel caso di E 
potremmo dire "di reattività", che però è ancora una forma di attività.
L'idea di andare fino all'infinito a ritroso per trovare questa attività 
- che poi è un appiglio per l'antitesi, - e neppure spontanea dato che 
ha un "prima" inattivo, implica che tutti gli enti siano passivi se non 
si aggiunge l'ingrediente dell'attività, che finirebbe per essere la 
causa della causa prima, e che si trasmetterebbe in cascata fino a E. 
Questo punto di vista, oltre a esporsi all'antitesi, dà un'idea del 
mondo, come dicevo, totalmente passivo in attesa dell'ingrediente 
attività per mettersi in movimento.
 
Se invece si ammettesse che l'"attività" è una "qualità" propria 
dell'ente, nel suo significato immediato di essente, allora tutto questo 
percorso a ritroso non sarebbe necessario, e quindi cadrebbe anche 
l'antitesi. In tale caso la "causa prima" non sarebbe altrove in un 
remoto inaccessibile passato, ma in ogni ente come sua 'essenza', per 
cui la coppia C ed E sarebbero del tutto indipendenti, nel loro 
particolare contesto e configurazione, dalla storia infinita delle cause 
e degli effetti disposti in cascata a cominciare dall'inizio dei tempi.
In tal caso la tesi sarebbe salva, perché l'"attività" (l'essere attivi 
degli enti) sarebbe la causa incausata o "libera", seppure non remota ma 
attuale. E tuttavia tale attività sarebbe una legge naturale, anzi la 
prima necessaria legge naturale - non in termini temporali ma "gerarchici".
 
La fisica ammette che nulla è privo di energia (e in ciò è credibile per 
ovvia evidenza), e a tale energia essenziale, alle spalle delle forme 
contingenti o "specializzate" che conosciamo, si potrebbe giustamente 
dare il mome di 'attività', di cui le energie che conosciamo sarebbero 
manifestazioni (Max Planck parlava di 'azione' riferendosi a una 
grandezza "primitiva" dimensionalmente prodotto di energia e tempo, il 
che ne evidenzia la dinamica).
 
Buona giornata
Omega

 a non essere bianca sub eodem).
 
No Marco, questo non *va* da se', ma *andrebbe* da se', se non ci fosse di 
mezzo quell'asso pigliatutto che e' il pdco dell'amico Pierini:-))
 
Un caro saluto,
Loris


CARLO
Perché non applicate MAI le vostre elucubrazioni ad esempi REALI dell'esperienza? Perché io analizzo SEMPRE casi concreti e voi no?
...Forse perché si tratta SOLO di elucubrazioni che non corrispondono con la realtà? 
Forse perché dovete nascondere dietro le quinte del vostro teatrino dell'immaginario una realtà che potrebbe contraddire i vostri "abra-cadabra" fatti solo di chiacchiere?
 
"Asso pigliatutto"? Ho forse messo in dubbio la validità del pdnc? L'ho sacrificato in nome del PCO? ...Il cane non è forse l'amico dell'uomo? :-)
"Asso pigliatutto" semmai è il pdnc secondo il vangelo di Marco, che ne fa il fondamento della logica e che sacrifica sul suo altare persino il PCO.
Vi dimenticate sempre della parabola della pagliuzza e della trave!!

 ha scritto nel messaggio
news:DrQIx.30834$pt.2...@tornado.fastwebnet.it...

Capisco la tua interessante obiezione. Per rispondere occorre sottolineo 
anzittutto questo: nelle due dimostrazioni di Kant e' essenziale il tempo 
come costituente del concetto di causa (fisica); D non e' causa di E, se D 
non precede temporalmente E (che questo concetto di causa sia ristretto puo' 
essere spunto per un'altra discussione). Fissato questo, anche volendo 
escludere uno scenario in cui tutti gli enti materiali sono come "congelati" 
in attesa del movimento, la logica delle due dimostrazioni non cambia. 
Perche' se ipotizziamo E come dotato di un proprio movimento prima ancora 
che agisca su esso la causa D, l'azione di quest'ultima *interviene* 
temporalmente a *modificare* il movimento di E. Si puo' dire, usando termini 
aristotelici, che c'e' un passaggio temporale della causa dalla sua potenza 
all'atto, che mantiene inalterata la logica delle due dimostrazioni. Logica 
che penso rimanga inalterata anche con l'aggiunta di quanto fai seguire, 
ovviamente nel contesto di questo concetto kantiano di causa, che non e' 
sottoposto alle critiche che seguiranno (fino a ipotizzarne la soppressione) 
soprattutto alla luce degli sviluppi novecenteschi della fisica.
Cari saluti,
Loris

 la realtà?
 
Ti ricordo ancora, e mi sembra di essere Catone il Censore:-), che devi 
rispondere al mio post sul "mare piatto".
Non e' forse un esempio REALE?

 Non e' forse un esempio REALE?
 
CARLO
Se io dovessi dare a te una notizia ONESTA e VERA sullo stato del mare userei il termine "calmo", proprio per impedirti di farmi perdere tempo a discutere sul piatto della bilancia, sul piatto degli spaghetti, sulla piattezza della terra, sul piatto del poker, sui seni piatti delle racchie, e soprattutto sulla piattezza dei tuoi discorsi cervellotici che passano continuamente di palo in frasca ignorando irrispettosamente le mie osservazioni e le mie domande più centrali.
Come in questo post, che pur di evitare di commentare quello che ho scritto mi rimandi alle filastrocche infantili e interminabili giocate esclusivamente sui doppi sensi delle parole. Se vuoi fare i tuoi bravi numeri di illusionismo verbale, apri un thread e lo intitoli: "Tutti gli inganni del linguaggio che le persone serie debbono evitare per non diventare dei "quacquaracquà" ingannatori". Così anche quei giochini diventeranno finalmente istruttivi e costruttivi.

 Non e' forse un esempio REALE?
 
CARLO
Se io dovessi dare a te una notizia ONESTA e VERA sullo stato del mare 
userei il termine "calmo", proprio per impedirti di farmi perdere tempo
-----------------------------
 
Quindi per te la psicologia della percezione e' una cazzata. Mah, si era 
capito da tempo che sei un campione di svicolamento, in cui primiggeresti se 
ne facessero nuova disciplina olimpionica. Ok, non vuoi rispondere perche' 
non sai rispondere (*) e allora piantiamola qui.
Se vuoi ti lascio anche l'ultima parola, tanto... una sciocchezza in piu' o 
in meno non fa molta differenza.
 
(*) Ceterum censeo... respondere honestum esse.

 (*) Ceterum censeo... respondere honestum esse.
 
CARLO
Visto che stai scendendo dalla menzogna alla calunnia, facciamo così: tu copi-incolli TUTTE le osservazioni-domande a cui non ho risposto o che ho ignorato, fin dall'inizio delle nostre chiacchierate e io faccio altrettanto con le tue, impegnandoci lealmente a rispondere UNA PER UNA a tutte. Va bene?
Questa è la mia proposta ONESTA. E la tua qual'è?

 Loris
 
Anche a te e a tutti
Omega
PS: mai sentito la Passione secondo Matteo nell'esecuzione di Willem 
Mengelberg? È di prima della guerra (1939), e Mengelberg passa per un 
nazista, ma è certo che la sua Passio è la più bella e la più alta che 
io abbia mai sentito fra decine e decine.
Erbarme dich, mein Gott,
um meiner Zähren willen! è l'aria che sto ascoltando: sconvolgente.

 Il principio primo della logica è "La verità non può essere negata"; mentre il 
principio primo della giurisprudenza è "La giustizia non può essere violata". 
Così come non avrebbe senso la giurisprudenza senza l'idea di giustizia, non ha 
senso la logica senza l'idea di verità.<<
 
Sul tuo principio primo della logica ho detto sopra, domandando: se la verità 
non può essere negata, può essere affermata e negata?
 
Saluti,
 
Marco

 nulla sul termine, "la verità"[...]  
 
CARLO
Vedo che hai di nuovo rimesso la benda e ti sei dimenticato di cosa sia la verità. Allora ti do una mano io a ricordartelo; ti ripropongo quelle domandine facili facili che hai accuratamente tagliato per evitare di ricordarti di cosa stiamo stiamo parlando:
- perché vai a finire in galera se testimoni il FALSO in un processo? 
- come reagisci se qualcuno ti accusa di un grave delitto che non hai commesso? 
- perché la scienza ha adottato il metodo di VERIfica sperimentale? 
- perché rimproveri tuo figlio se racconta balle in giro? 
- cosa significa "calunnia"?
 
Ecco, quando avrai risposto a queste domandine da terza elementare, risponderò al resto del post. Altrimenti, di cosa discutiamo, di filosofia?
Per parlare di calcolo differenziale, dobbiamo prima conoscere le tabelline. Dico bene?

> sottolineare

Tutto questo che hai scritto, se letto bene e ben meditato (come penso aver
fatto), e' davvero interessante sotto piu' di un punto di vista. Anzitutto 
mi libero
di una questione forse secondaria, ma che per la precisione e' meglio che
dica:
l'uso delle lettere (C, D, E) e' mio e non di Kant. Era funzionale a
un'esposizione piu' concisa delle due argomentazioni kantiane; posso
garantire:-) che e' conforme alla logica di esse, ma se qualcuno non si fida
posso inviare le due dimostrazioni originali, solo che sono ben piu' lunghe.
Dicendo "D e' causa di E", non deve intendersi che D e' "causa in se'" di E,
ma che tra D e E vi e' il *nesso* causale "D/E", per cui si dice che D e'
causa di E. Kant infatti parla di "stato antecedente", presupposto a tutto
cio' che accade. Parlando in termini di *nesso* causale D/E, vengo cosi' a
recuperare il tuo concetto di "relazione" tra enti che in tale nesso si
costituiscono. Come vedi la logica delle argomentazioni e' la stessa,
perche' nell'uso formale di D e di E, le lettere possono essere rimpiazzate
tanto da enti quanto da stati di cose. Allora, nel tuo esempio del meteorite
che interagisce con la Terra o con qualche altro corpo celeste, la relazione
che affermi M/X (M per "meteorite" e X per un qualche corpo celeste),
compresi tutti gli elementi che contribuiscono a caratterizzarla (energia
cinetica dei due corpi, loro velocita' relativa ecc.) costituisce uno "stato
di cose" che e' l'antecedente dell'evento che chiamiamo effetto (l'impatto
e le sue conseguenze). Se diciamo S lo stato di cose antecedente e S' quello
conseguente, si determina un nesso causale S/S' che, e' da notare, per il
concetto di causalita' e' del tutto neutro rispetto agli aspetti quantitavi
del fenomeno.
Ma la cosa che piu' puo' interessare deriva dal tuo... olismo a la Quine
(chiamiamolo cosi'), cioe' dalla tua estensione del concetto di relazione
alla *totalita'* degli enti. Qui nasce un duplice problema, secondo questo
aut-aut: o la totalita' degli enti (o degli stati di cose, fa lo stesso) e'
finita, o essa e' infinita. Nel primo caso cade il concetto di causa, nel
secondo penso che ne derivi anche un "forse-paradosso" (perche' lo chiamo
cosi' sara' chiaro piu' sotto).
Li sviluppo separatamente.
1) La totalita' degli enti e' finita. Cade il concetto di causa, quello
"ristretto" (ma anche il piu' "forte") di Kant e della fisica classica,
perche' la catena causale, costituita dai singoli nessi causali X/Y, e'
chiusa; cio' comporta che in almeno un anello causa ed effetto si scambiano,
tanto che dire "X e' causa di Y" e' giustificabile quanto dire "Y e' causa
di X"; e ne consegue che tale interscambiabilita' tra causa ed effetto si
estende alla totalita' degli anelli. Dato che poi a quel concetto "forte" di
causa e' essenziale il tempo, il rapporto temporale prima/dopo, si potrebbe
notare che questo ci riconduce alle nostre molteplici discussioni sulla
circolarita' o meno del tempo. Ho detto che "cade" questo concetto di causa,
ma sarebbe meglio dire che la sua accezione "forte" viene rimpiazzata da una
piu' "debole", che corrisponde a quell'impostazione *descrittiva* che la
scienza si e' data e che costituisce la sua unica e piu' modesta pretesa:
descrivere i fenomeni per *spiegarli*, senza pretendere di conoscerne gli
ultimi "perche'". C'e' chi ha tentato di caratterizzare questo mutamento o
abbandono del concetto ristretto di causa in relazione alla tradizione
filosofica, come si vede dalla citazione in nota(*). Lo lascio per chi
voglia leggerlo e qui non lo commento, per non dilungarmi davvero
eccessivamente.
2) La totalita' degli enti e' infinita. Da questo secondo presupposto ho
l'impressione che derivino un'impossibilita' e un paradosso.
L'impossibilita' e' evidente: e' l'impossibilita' di avere una spiegazione
scientificamente esaustiva, in quanto tenga conto della *totalita'* delle
relazioni degli enti che sono in numero infinito. Ogni spiegazione sara'
parziale, indotta da regolarita' accertate su regioni limitate del reale,
magari estesa poi per deduzione a regioni piu' ampie, ma sempre *isolate*
dalla totalita' del reale. Con tutte le incertezze sia teoriche che
pratiche, ineliminabili dalle fondamenta stesse della scienza empirica, e in
barba a tutte le verita' assolute che anche in questa contrada virtuale
abbiamo sentito fioccare.
Ma da questo secondo presupposto (la totalita' degli enti e' infinita)
deriva anche quel "forse-paradosso" che anticipavo (e che per altro investe 
anche il presupposto 1.).
Assumiamo, in via del tutto ipotetico-ideale, che esista un'intelligenza
superiore, tipo quella ipotizzata da Laplace per
intenderci, in grado di aver presente come *attuale* l'infinita' degli enti
e con essa l'infinita' delle loro relazioni causali, cosa che per la nostra
intelligenza umana e' immaginabile solo come progresso infinito, ma
*potenziale* della conoscenza, e anche questo in via del tutto
ipotetico-ideale. Su questa ipotesi ci si puo' chiedere se essa stessa non
sia affetta da contraddizione logica interna. Parlando metaforicamente,
quella mente superiore potrebbe dire: "IO, intelligenza maiuscola vedo la
totalita' delle relazioni che governano il reale; tu, intelligenza
minuscola, ne vedi solo regioni convenzionalmente isolate e insiemi di
relazioni parziali, che minano le tue certezze assolute e, piuttosto, ti
tengono sempre aperta la via dell'errore". Ma ecco allora il possibile
paradosso, chiamando "D" la mente superiore e "U" quella umana. Se a D e' 
presente l'infinito attuale della *totalita'* degli anelli della catena 
causale, a D non puo' non puo' non essere presente anche U come anello della 
catena causale; quindi, essendo in grado di conoscere tutti i nessi causali 
di U con tutti i restanti della catena, e' anche in grado di prevedere 
esattamente gli effetti pratici sul reale derivanti da corrette ed errate 
valutazioni di U (in sostanza come ipotizzava Laplace). Ma U, nella sua 
limitatezza e ignoranza della totalita' delle relazioni che la legano al 
reale, pensa ed agisce su di esso per valutazioni corrette ed errori si', ma 
in quanto anello della catena causale in modo assolutamente deterministico. 
Ne consegue che l'errore di U, pur se l'errore e' la nullita' del suo 
incidere sul reale, determina invece quest'ultimo in modo reale. L'ultima 
conseguenza e' che se si puo' dire che D, nella sua illimitata preveggenza, 
determina pensieri e comportamenti di U, altrettanto si puo' dire che U 
determina quelli di D. Per cui l'ipotesi di D e' in se' contraddittoria, 
dovendo appartenere all'illimitata preveggenza di D anche l'impossibilita' 
della preveggenza di U. Detto "preveggenza" si puo' dire "conoscenza della 
totalita' delle relazioni", cosi' e' chiaro dove il discorso e' andato a 
finire. Comunque questo e' il "forse-paradosso". Perche' "forse-"? Ma 
perche' io non sono D! , e che sia un vero paradosso e' ancora tutto da 
vedere.
Accidenti come mi sono dilungato! Spero almeno che tu trovi interessante 
questo mio lungo post, quanto io ho trovato interessante il tuo. E mi fermo 
qui anche senza rileggere.
Un saluto,
Loris
 
(*) <<Il concetto ristretto di causa, benche' sia stato una parte vitale
della fisica dei secoli XVII e XVIII , ha visto declinare la sua importanza
nel XIX ed e' praticamente scomparso nel XX . Le piu' importanti eccezioni
vertono su fenomeni particolari che soltanto in apparenza violano la teoria
fisica attuale. Essi vengono spiegati isolando la causa particolare
dell'anomalia
e scoprendo quell'elemento che si era trascurato nella soluzione iniziale
del problema. All'infuori di questi casi, la struttura della spiegazione
fisica ha una notevole somiglianza con quella che Aristotele aveva
sviluppato nella sua analisi delle cause formali. Si deducono certi effetti
da un certo numero di proprieta' specifiche o innate di entita' con le quali
la spiegazione ha a che fare. Lo status logico di queste proprieta' e le
spiegazioni che ne sono state dedotte corrispondono a quelle aristoteliche.
La causa in fisica e' di nuovo diventata causa in senso ampio, cioe'
spiegazione.>> (T.S. Kuhn, "La tensione essenziale", Einaudi, Torino, 1985)


CARLO
In questa lunga riflessione di stampo marcatamente settecentesco, manca una terza ipotesi: che il mondo sia governato solo in parte da un regime deterministico "causa-effetto" e che ci siano eventi che emergono dalle potenzialità intrinseche della materia. Tali sarebbero, per esempio, la vita e la coscienza, i quali, non causati, sarebbero essi stessi origine e fonte di causalità e di attività.
E non si tratta di una ipotesi infondata, visto che una delle proprietà della coscienza è proprio la progettualità, la finalità, cioè l'essere mossa da cause poste non nel passato, ma nel futuro (il fine, lo scopo).
 
Insomma, il tuo ragionamento parte da un'ipotesi infondata - il determinismo assoluto) per concludere che la conoscenza è impossibile. Mentre sarebbe un po' più logico, partire dall'osservazione che la conoscenza ESISTE già da secoli e che dunque il determinismo assoluto è solo una superstizione nata dall'esaltazione illuminista di fronte ai primi grandi successi del metodo matematico-sperimentale.

 (*) <<Il concetto ristretto di causa, ...
 
Il discorso di Kuhn è il discorso di U.
 
Un saluto
Omega

 Per parlare di calcolo differenziale, dobbiamo prima conoscere le 
tabelline.. Dico bene?<<
 
Ecco, a proposito di tabelline. Le situazioni alle quali si riferiscono le tue 
domande da terza elementare hanno, all'interno di tale riferimento, un 
significato meramente empirico e non possono perciò minimamente contribuire 
alla fondazione della proposizione 'la verità non può essere negata' 
*come* "principio ***logico*** primo" (ho evidenziato la parola 'logico'). Una 
tale fondazione non si ridurebbe, infatti, ad altro che ad un fallace 
argumentum ad consequentiam, che vorrebbe appellarsi alle consequenze negative 
che la negazione di quella proposizione avrebbe su quelle situazioni. Inutile 
aggiungere che l'appello alla "sacralità della verità" - essendo 
essenzialmente incapace di trasferire, emendandone l'empiricità, tali 
situazioni su di un piano meta-logico che possa fungere da piano della 
fondazione del principio - si risolve in una posizione meramente dogmatica.
 
Chi ti sta rispondendo è convinto, come ti ha già detto, che il concetto di 
verità sia una componente necessaria della dimensione discorsiva (cioè 
dell'apofansi). Proprio per questo ti domanda daccapo: se la verità non può 
essere negata (che è quanto il tuo principio asserisce), perché la verità non 
può essere affermata *e* negata? 
Va infatti notato che in un primo momento il tuo principio suonava come 'la 
verità non può essere contraddetta'; poi - mi pare dopo una mia osservazione 
circa l'occorrenza del concetto di 'contraddizione' nella proposizione 
esprimente il principio - il principio ha preso a suonare come 'la verità non 
può essere negata'. Ma tale trasformazione non riesce ad ottenere il suo 
scopo, che è quello di svincolare il tuo principio dalla legalità del pdnc. 
Infatti: perché la verità non può essere affermata *e* negata?.
 
Saluti,
 
Marco

 argumentum ad consequentiam,
 
CARLO
Voler dimostrare con la logica la necessità della verità è come voler dimostrare con operazioni matematiche la necessità della matematica o con la giurisprudenza la necessità della giustizia: un ribaltamento della realtà, cioè un'operazione priva di senso. Il fine della logica è quello di realizzare la verità, cioè di modellare il linguaggio affinché esso incarni la verità, di dettare le regole (il principio è "dictator") del linguaggio affinché esso esprima la verità delle cose. Il principio di verità è la sorgente meta-logica da cui emanano le leggi della logica, così come il principio di giustizia è la fonte meta-giuridica da cui emanano le leggi civili; non il contrario. "Emanare" significa "sgorgare da-"; ed è il fiume che sgorga dalla sorgente, non viceversa. La verità è il principio e il fine della logica, così come l'intero apparato giudiziario trova il proprio principio e il proprio fine nella giustizia. Non puoi dimostrare con una operazione legale la necessità della giustizia, così come non puoi dimostrare con una operazione logica la necessità della logica. Per dimostrare la sacralità della verità e della giustizia devi *USCIRE* dalla logica e dalla giurisprudenza, mostrando come l'ideale-archetipo trascendente di ordine e di armonia che esse simbolizzano possa *incarnarsi* nel linguaggio umano ed essere *realizzato* nella dimensione temporale-immanente della vita umana. 
E' questo il messaggio centrale del mito di Cristo: il Verbo Divino ("In principio era il Verbo") che si INCARNA nel tempo come Verità, come Logos, come Legge, come Regola. Per questo i processi si CELEBRANO; perché essi sono RITI in cui l'ideale metafisico di Verità e di Giustizia prendono corpo negli atti immanenti dell'uomo. Ed è anche per questo che all'INIZIO di ogni processo i testimoni devono promettere solennemente davanti a Dio che diranno "solo la verità e nient'altro che la verità": perché la verità è il PRINCIPIO e il fine della parola, del verbo umano. 
In altri termini, la parole umane e la logica che le disciplinano, sono al SERVIZIO della verità, perché la verità è AL DI SOPRA della logica proprio come la sorgente è al di sopra del fiume; mentre la tua superbia e la tua presunzione intellettuale ti spingono a porre la TUA logica e le TUE parole al di sopra di tutto e la verità alle tue dipendenze, coe fosse una schiava di cui tu puoi decidere la vita o la morte. 
 
Per questo ti ho fatto quelle "domandine da terza elementare": affinché tu ti rendessi conto di quanto le tue elucubrazioni labirintiche siano fuori dal modo. Ed è per questo che tu continui a NON RISPONDERE: per non prendere atto della protervia e dell'arroganza che sono impliciti nel divinizzare te stesso e la tua logica, ponendo entrambi al di sopra di tutto, anche della verità.

 dell'universo.
 
Questo "tertium datur" tra finitezza e infinita' della totalita' degli enti
mi lascia dubbioso. Penso che la distinzione da ricordare sia, piuttosto,
interna al concetto di infinita': infinito attuale e infinito potenziale. Se
ci mettiamo ad approfondire questa questione, perdiamo di vista quella di
cui stiamo discutendo e rispetto alla quale ci si puo' chiedere: se la
totalita' e' concepibile senza contraddizione come "in fieri", e'
concepibile che lo siano anche le nostre facolta' cognitive di base, che ci
caratterizzano come esseri razionali? Io penso di no e, su questa
convinzione (che pone decisamente la questione sul piano gnoseologico),
penso anche che sia un'insopprimibile esigenza della ragione cercare di
indagare le *cause* dell'evolversi dello "stato delle cose", anche se questo
puo' non interessare i fisici. E la ricerca delle cause non puo' fare a meno
del tempo, secondo quel concetto ristretto e forte proprio della fisica
classica e di Kant, che la fisica novecentasca sembra avere abbandonato nel
senso di cui dice Kuhn. Pero', se la fisica moderna ha abbandonato il 
concetto ristretto di causa, essa e' *intrisa* dei concetti basilari di 
quella classica e del suo concetto di tempo, assunto in modo a-problematico 
(almeno questo ha lasciato ai filosofi:-)). Dal concetto di velocita', di 
accelerazione, di energia... allora ha ragione Penrose, quando dice, in un 
saggio divulgativo per altro da non consigliare:
<<Sappiamo che, al livello submicroscopico, dominano
incontrastate le leggi quantistiche, ma al livello delle palle da tennis
vale la fisica classica. Fra questi due livelli abbiamo bisogno secondo me
di capire la nuova legge, per vedere in che modo il mondo quantistico si
fonda con quello classico. Io credo, inoltre, che avremo bisogno di questa
legge se dovremo mai capire la mente!>> (Penrose, "La mente nuova 
dell'imperatore")

Certo che chiacchieriamo all'infinito:-), ma appunto chiacchieriamo. Mentre 
il numero degli enti reali o rimane finito o, se e' infinito, non c'e' modo 
di renderlo piu' infinito, ne' col nostro chiacchiericcio, ne' sfruttando i 
giganteschi sforzi intellettuali di Cantor e le sue infinite scale di 
infiniti.
C'e' gia' molta carne al fuoco e mi fermo qui: mi riprometto sempre di 
essere breve... e sempre invano:-)
Un saluto,
Loris

>Ed è anche per questo che all'INIZIO di ogni processo i testimoni devono 
promettere solennemente davanti a Dio che diranno "solo la verità e nient'altro 
che la verità": perché la verità è il PRINCIPIO e il fine della parola, del 
verbo umano.<<
 
Davanti a Dio? Non mi risulta:-). 'verità' è una grande parola, che può mettere 
i brividi (nonché dare alla testa:-)), ma non mi risulta che dal fatto che il 
concetto di verità sia una componente necessaria della dimensione discorsiva 
segua che quello della verità sia un "principio", così come tu intendi tale 
parola, cioè nel senso della trascendenza.
 
Marco

 dell'imperatore")
 
A parte la mente, che Penrose neppure definisce, un ragionamento come 
quello che ho fatto sopra per le palle da bigliardo (e le palle da 
tennis sono più elastiche) giustifica logicamente il passaggio dai 
comportamenti "autonomi" (considerati casuali o termicamente determinati 
per la fisica) del livello subatomico ai comportamenti via via più 
vincolati al livello macro, che sono quelli e solo quelli che la fisica 
classica poteva vedere.
 
Riguardo alla mente, essa *é* una struttura di relazioni, e come tale è 
per sua natura costantemente "in fieri", anzi il suo essere in fieri è 
la sua vita stessa, la sua stessa natura, il suo stesso 'essere'. Perciò 
non c'è conflitto con l'essere in fieri del mondo, anzi solo l'essere in 
fieri della mente le consente di essere costantemente al passo con 
l'essere in fieri del mondo, ossia di esserne costantemente più o meno 
limpido "specchio".
 
Un saluto
Omega

 parola, cioè nel senso della trascendenza.
 
CARLO
Ah, ...però! Vedo che hai fatto dei progressi: adesso ammetti non solo l'esistenza della verità, ma addirittura la sua NECESSITA'. Allora cominci a capire che l'intera logica *discende* da questa necessità e che dunque la verità è il principio PRIMO nonché il fine della logica e del linguaggio ("Io sono la Parola, la Verità, sono principio e fine, l'Alfa e l'Omega).
 
http://1.bp.blogspot.com/-aMR4KYL44d0/VfkhGCBoimI/AAAAAAAAAd8/wW6_Gen0zt8/s1600/7eeffbd8-cc45-4cf8-b1e0-d979cd6d3172_800x600.jpg
 
 
Allora, se il principio di verità FONDA la logica, la PRIMA REGOLA della logica (o incarnazione del principio) non può essere che: <<La verità non può essere negata>>, che si può esprimere anche come: <<La verità non può essere contraddetta>>. Da questa prima regola discende direttamente il cosiddetto "principio" di non contraddizione che in realtà non è un principio, ma la SECONDA REGOLA della logica: << È impossibile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e sotto il medesimo riguardo>>. Che questa seconda regola discenda logicamente dalla prima è evidente nel significato dei due termini contraddittori "appartenga" / "non-appartenga" secondo il quale, se è VERO che l'attributo in questione appartiene all'oggetto, è FALSO dire che esso "non-appartiene" all'oggetto, e viceversa; per cui uno dei due termini DEVE essere eliminato, poiché <<La verità non può essere contraddetta>> (prima regola della logica).
 
Se poi il principio di verità sia o non sia *tracendente-ontologico* lo stabiliremo quando mi avrai spiegato in modo chiaro e non-contraddittorio quali sono le condizioni che devono essere soddifatte affinché a un concetto debba essere riconosciuto il carattere di ontologia e di trascendenza. Per esempio:
- se il concetto di "caduta di un corpo" ha carattere ontologico in quanto *significante* di un fenomeno reale e concreto (*significato*), la legge che lo governa (a=F/m) ha carattere ontologico? Cioè, possiamo dire che il fenomeno *esiste*, ma che *non-esiste* la legge che lo governa?
- se il fenomeno "caduta di un corpo" è *immanente* in quanto osservabile e misurabile, la legge (a=F/m) che non è né osservabile né misurabile, ma solo astraibile, dobbiamo considerarla immanente allo stesso titolo del fenomeno che essa governa, oppure è più logico definirlo trascendente?
 
Ecco: spero soltanto che non mi propinerai il termine truffaldino di "trascendent-ale" perché si tratta solo di un aggettivo derivato da "trascendente" nello stesso modo in cui "trionf-ale" deriva da "trionfo", "marziale" deriva da "Marte" e "veritiero" deriva da "verità". Anche le regole della grammatica e della sintassi fanno parte delle regole della logica (Analisi Logica).

 intero, non si muove.
 
CARLO
Le cose non stanno proprio così. La superficie della palla colpita si pone in movimento nell'istante stesso dell'urto (mi riferisco all'emisfero relativo al punto di impatto e, in particolare, alla zona vicina a quel punto); questo movimento provocherà una deformazione elastica della palla che aumenterà fin quando l'onda d'urto non avrà raggiunto prima il baricentro (che comincerà ad accelerare aumentando la deformazione) e poi l'emisfero opposto.
All'altra palla succede esattamente la stessa cosa, ma in direzione invertita (se la osserviamo rispetto a un sdr inerziale che si sposta alla velocità che aveva la palla in moto prima dell'urto e nella stessa direzione).
------------
Questo significa che la rigidità delle due palle influisce *solo* sulla durata del contatto (meno rigide = maggior tempo di contatto) e quindi sui valori delle forze che agiscono in questo brevissimo tempo di contatto; ma NON sulle velocità che esse acquisiranno dopo l'urto. In altre parole, se la rigidità tendesse all'infinito, il tempo di contatto tenderebbe a zero e le due forze (azione e reazione) tenderebbero all'infinito, ma le velocità post-urto sarebbero esattamente uguali sia nel caso di palle di diamante che nel caso di palle di gomma (naturalmente trascurando le maggiori perdite di energia che si hanno nella gomma rispetto a quelle del diamante).

 quindi la ferma nello stesso modo in cui l'altra se ne va.
 
Ah ecco, tutto sommato non mi sbagliavo pensando che prescindevi 
dall'elasticita' dei corpi.

Non posso certo commentare tutto questo con la competenza di un fisico. 
Osservo solo una cosa: il termine "ente" non e' un po' troppo astratto per 
poter definire precisamente questa o quella cosa, in modo poi da attribuirle 
una auto-nomia? Voglio dire: se un ente A e' composto di altri enti 
{e1,e2,..., en) l'autonomia va attribuita as A o distribuita tra gli enti 
"e"? Si potrebbe dire che tale autonomia appartiene agli enti piu' 
elementari, ma andando a cercarli fino a livello atomico... pare che nella 
ricerca dell'elementare non ci sia mai fine...

In effetti Penrose, dico quando scrive libri divulgativi (per il resto, da 
non addetto ai lavori, il mio pieno rispetto),
nello sforzo divulgativo deve aiutarsi con abbondanti drinks:-). Quando 
pero' ha scritto quella frase che ho citato credo che fosse eccezionalmente 
in astinenza (forse quello che per Russell e' la regola per Penrose e' 
l'eccezione, e viceversa:-)). Pero' potremmo riparlarne in altro momento, 
perche' adesso mi viene in mente che a pranzo ho bevuto un buon quartino di 
ottimo cabernet...:-)
Cari saluti,
Loris

 uguale e contraria è applicata sulla stecca?
 
Spiegazione senza senso. La re-azione R=A è *della* palla (ossia 
generata dalla palla), e l'azione A è esercitata *sulla* palla, allora R 
e A riguardano entrambe evidentemente la palla.
E poi se la stecca ricevesse una reazione pari all'azione che ha 
esercitato sulla palla, a sua volta sarebbe paralizzata da R=A, essendo 
rigida anche la stecca.
 
Infine, se la reazione R fosse banalmente "sulla" stecca, allora la 
reazione della stecca alla reazione della palla Rs=R=A sarebbe applicata 
alla palla, e così via all'infinito, e in un simile gioco di rimpalli 
all'infinito niente si muoverebbe in questo porco mondo, per la gioia di 
Zenone di Elea.
 
--

 uguale e contraria è applicata sulla stecca? 
 
OMEGA
Spiegazione senza senso. La re-azione R=A è *della* palla (ossia 
generata dalla palla), e l'azione A è esercitata *sulla* palla, allora R 
e A riguardano entrambe evidentemente la palla. 
E poi se la stecca ricevesse una reazione pari all'azione che ha 
esercitato sulla palla, a sua volta sarebbe paralizzata da R=A, essendo 
rigida anche la stecca. 
Infine, se la reazione R fosse banalmente "sulla" stecca, allora la 
reazione della stecca alla reazione della palla Rs=R=A sarebbe applicata 
alla palla, e così via all'infinito, e in un simile gioco di rimpalli 
all'infinito niente si muoverebbe in questo porco mondo, per la gioia di
 
CARLO
:-))) ....Ti stai inventando una nuova Fisica in estemporanea, ...ingegnere? 
 
Il terzo principio della dinamica recita:
<<Per ogni forza che un corpo A (la stecca) esercita su di un altro corpo B (la palla), ne esiste istantaneamente un'altra uguale e contraria, che agisce sul corpo A (la stecca) >>.
Naturalmente, la stecca trasmetterà la reazione all'uomo che la imbraccia e l'uomo la trasmetterà al pianeta Terra il quale accelererà (insieme all'uomo e al biliardo) nella direzione opposta a quella della palla con una a2 =F/M, dove M è la massa della Terra, mentre la palla accelererà con una a1=F/m, dove m è la massa della palla. Queste due accelerazioni inizieranno nel momento del contatto stecca/palla e cesseranno (diventando velocità costanti) nel momento del distacco stecca/palla. E evidente che all'atto pratico la Terrà resterà pressoché immobile essendo la sua massa spropositatamente più grande di quella della palla, e che sarà solo la palla a schizzare via nella direzione della spinta della stecca. Tutto qua.
Che c'entra la rigidità? Che c'entra Zenone?
 
Se non credi a me e a ...Newton, ti copio-incollo un breve pezzo da Wikipedia:
 
<< Un esempio tipico che si può fare è quello della semplice camminata: nella situazione noi imprimiamo forza al suolo all'indietro tramite il piede, il suolo reagisce con una forza uguale e contraria che poi è quella che ci spinge in avanti. Ma il suolo invece sembra non subire alcuna accelerazione. Tuttavia la contraddizione si risolve considerando che la massa inerziale della Terra è enorme in confronto a quella dell'individuo, e perciò la forza si traduce in un'accelerazione piccola al punto da essere inosservabile.
 
Insomma, caro Omega, non hai bisogno di inventarti una nuova legge della dinamica, perché è già stata scoperta e scritta in modo piuttosto rigoroso. Si deve solo studiarla e rifletterci un po' sù.

 Loris
 
Che ricambio
Omega

 molteplicita', lo sai bene...
 
OMEGA
L'essere parmenideo non esclude la molteplicità delle sue 
manifestazioni, una volta che queste non si considerino come separate 
dall'essere che *si* manifesta tramite di esse in innumerevoli modi. 
Questa riflessione riporta alla questione di cui si è appena detto, non 
solo perché <<È come un granello di senape, il più piccolo dei semi, ma 
quando cade su terreno preparato, genera una pianta grande e diventa 
riparo per gli uccelli del cielo.>>, ma anche perché genera altri semi, 
che ne sono un'estensione, come i rami e le foglie, la cui separazione è 
solo apparente.
 
CARLO
Ha ragione Loris. Se l'aritmetica non è un'opinione, l'UNO non può essere DUE e tantomeno una molteplicità. Se l'Uno è *ontologico*, il molteplice non può che essere *privo di ontologia*, cioè una *falsa* apparenza, così come è una falsa apparenza la piattezza dell'oceano osservata da una nave. 
Se vogliamo un Uno ontologico e un molteplice ontologico, dobbiamo porre l'Uno su un piano diverso da quello del molteplice, su un piano che *trascende* il piano del molteplice; cioè, dobbiamo dia-lettizzare il problema dell'Essere. Come scrivevo a Marco qualche tempo fa:
 
"Il monismo è inaccettabile anche rispetto al problema generale dell'unità e della molteplicità nel cui ambito il molteplice (quindi il duale) dovrebbe essere dichiarato solo apparente in nome dell'uno, come se TU ed IO non fossimo DUE *enti* distinti, sovrani e compiutamente distinguibili, ma solo degli aspetti parziali di un Medesimo, di un Tutto immanente (Parmenide, Spinoza, ecc.). Se fossimo davvero solo aspetti distinti dell'uno, io e te dovremmo essere d'accordo su tutto, le nostre opinioni dovrebbero costituire un'unità armonica, l'umanità dovrebbe essere una unità compiuta, senza guerre né contrapposizioni. Ma non mi risulta che le cose stiano esattamente così.
Questo è lo stesso eterno dilemma espresso dall'interrogativo: "identità-unità", oppure "alterità-molteplicità" tra gli enti?, che Parmenide risolveva in un Uno immanente che cancellava ogni alterità-molteplicità (En to pan) e che Eraclito risolveva nell'idea (opposta-contraddittoria rispetto alla parmenidea) di un assoluto "Panta rei", cioè di una molteplicità assoluta che cancellava ogni unità. L'apparente contraddizione si risolve - salvando sia l'Unità che la molteplicità - nel momento in cui introduciamo l'idea di un Uno-Principio non-immanente, ma TRASCENDENTE, che è ARCHETIPO (inteso proprio in senso platonico) di ogni ente e, quindi, di cui ogni ente è "immagine e somiglianza", cioè, analogia strutturale, ontologica. In virtù di questa analogia VERTICALE, ogni ente sarà analogia ORIZZONTALE di ogni altro ente e, quindi, come nell'idea di "matrimonio IN Dio", avremo una molteplicità di enti reciprocamente complementari e convergenti IN un Uno trascendente il quale, proprio in quanto non appartenente alla realtà immanente, NON ne annulla la molteplicità.
Altro esempio già citato: una comunità di "diversi" che si unifica in un ideale superiore trascendente.
 
Ecco, l'"elemento comune", il "terzo uomo" di Aristotele è il Principio-Uno, ma senza alcun "regresso all'infinito" proprio perché l'UNO contiene in sé il molteplice essendo la forma metafisica ultima di ogni uomo particolare che costituisce la molteplicità. 
E' per questo che la mitologia cristiana considera la Croce (verticalità/orizzontalità) e la Trinità (il Tre è l'Uno) come figure simboliche sacre: perché sono la chiave filosofica che apre la porta di una relazione ontologica tra la molteplicità degli uomini e l'Unità divina senza cancellare la sovranità ontologica dell'individuo di fronte ad un Uno che, altrimenti, divorerebbe i suoi figli, come il mitico Saturno:
 
http://www.arteworld.it/wp-content/uploads/2014/11/Saturno-che-divora-i-suoi-figli-goya-analisi.png
 

 parti, sia ammesso, ma anche più corretto.
 
Permettimi, Omega, che mi soffermi solo su questo punto, che poi e' la
conclusione e la sintesi di tutto il tuo discorso.
Parlare di "potenza", in questo luogo, non solo e' ammesso, ma anche quasi
obbligatorio:-). Pero' su questo concetto c'e' molto da dire in generale e,
in particolare riguardo alla tua posizione, da discutere se esso sia
compatibile con l'essere di Parmenide. Ma non rispondermi subito, perche'
penso che l'argomento meriti un approfondimento in un 3D apposito. Lo apro
con il titolo "La potenza dell'essere? (una questione ontologica)"
Un saluto,
Loris