Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: asincronie

Avrete probabilmente già trattato l'argomento: in tal caso mi scuso per 
la ripetizione, ma un'incursione di Loris nei bassifondi della filosofia 
usenettiana mi ha suggerito uno spunto che giudico interessante.
 
Parliamo di esseri senzienti, dotati di intelletto e di coscienza di sé.
D quel (poco) che conosco, la ricerca scientifica propone un modello 
concettuale riguardo alla formazione della coscienza degli eventi 
percepiti attraverso i sensi secondo il quale la coscienza di un evento 
è sempre successiva all'evento medesimo.
 
Ad esempio: un suono colpisce il timpano; questo fatto genera un impulso 
nervoso che, propagandosi attraverso le fibre nervose, raggiunge il 
cervello; il cervello elabora l'impulso nervoso e lo elabora 
opportunamente in base alle sue qualità fisiche; la mente diviene 
cosciente del suono e del suo significato.
 
Se questo modello è corretto questo vuol dire che a causa 
dell'asincronia tra evento sensibile coscienza del medesimo, la nostra 
mente è cosciente solo di ciò che attiene al passato, non al presente.
 
Ora, supponendo che ogni evento del mondo sensibile sia preordinato, che 
quindi il regime che governa il mondo sensibile sia rigidamente 
deterministico, quale possibilità avrebbe la mente di avere coscienza di 
questo?
Alla mente non apparirebbe invece ogni evento, e il mondo stesso, come 
non predeterminato e non predeterminabile?
 
Saluti.

 non predeterminato e non predeterminabile?
 
Beh, volendo fare l'avvocato del diavolo, nulla osta per un determinista 
rispondere che ad essere preordinata e' questa stessa supposizione: 
pre-determinata da *altro* dalla coscienza di essa. Con cio' sarebbero 
predeterminate anche tutte le conseguenze traibili da essa.
Un saluto,
Loris
 
--- Da icf: LA abolito per decreto... (contributo a una possibile 
discussione sulla fiducia)
 
<<Quando si discute sulla millenaria questione del libero arbitrio, 
sembra inevitabile che salti fuori da una manica l'esperimento di Libet, 
da alcuni brandito come fosse l'asso di briscola risolutivo della 
partita. Non sarebbe meglio guardare un po' attentamente le carte, onde 
evitare la possibilita' di scambiare gli assi di briscola con il due di 
coppe? Io penso di si' ed e'questa la ragione di questo mio iniziale 
contributo. Non sono certo un neoroscienziato, ma, non essendo neppure 
un assiduo lettore delle interviste de "L'Espresso", mi avvalgo 
dell'aiuto di chi non puo' certo essere tacciato di anti-scientismo 
preconcetto.
Anzitutto: in che cosa, con un po' di precisione, consisteva l'esperimento?
Libet chiese a dei soggetti normali di decidere "spontaneamente" di
flettere la mano all'altezza del polso, notando nello stesso tempo la
posizione della lancetta di un orologio nell'istante preciso della loro
decisione. Qualche secondo dopo dovevano riferire la posizione della
lancetta al momento della loro decisione. Segue D.Dennett letteralmente:
<<Egli [Libet] scopri' che queste "decisioni coscienti" seguivano di 
350-400 msec l'insorgere dei "potenziali di prontezza" che era in grado 
di registrare dagli elettrodi sul cranio, che secondo lui intercettavano 
gli eventi neurali determinanti le azioni volontarie eseguite. Cio' lo 
ha portato a concludere che "la preparazione cerebrale di un atto 
volontario spontaneo inizia inconsciamente" ("Jurnal of Theoretical 
Biology", 1985, 114, pp 563-570). [...](*). Libet e' piu' chiaro della 
maggior parte dei  suoi critici sull'importanza di tenere separati il 
contenuto e il veicolo: "Non si dovrebbe confondere *quello* che e' 
riferito dal soggetto con *quando* egli puo' essere diventato 
introspettivamente consapevole di cio' che sta riferendo". (Libet, 
"Behavioral and Brain Sciences", 1985, 8, p. 559). Egli
riconosce (p. 560), inoltre, che un giudizio di simultaneita' non deve 
esso stesso arrivare o essere reso simultaneamente; puo' maturare in un 
periodo piu' ampio di tempo (si consideri, per esempio, i minuti che 
occorrono ai giudici dell'ippodromo per sviluppare e poi esaminare il 
fotofinish sul quale basare il loro verdetto di vittoria o di 
parita').>> (D.Dennett,"Coscienza", Laterza, p. 186)
Ammesso e concesso, almeno da parte mia, che Dennett qui non dica
inesattezze, mi sembra una buona base di partenza per qualche 
considerazione critica. Ma riporto ora quello che ho tralasciato con la 
lacuna nella citazione, perche' e' proprio da questo che vorrei partire:
(*)<<Sembrerebbe quindi che la nostra coscienza si affanni dietro i 
processi cerebrali che effettivamente controllano il nostro corpo. Per 
molti questa e' una prospettiva sconvolgente e perfino deprimente, 
giacche' sembra escludere un vero (non solo illosorio) "ruolo esecutivo" 
per "l'io cosciente">>.
Ecco, e' quanto piu' di una volta ho sentito affermare anche qui dentro 
da qualcuno che pensa di essere in possesso dell'asso di briscola. Ma 
non vi pare che, se si corre troppo a destra, non si corra altrettanto 
troppo a sinistra? Non sarebbe il caso, invece, di fermarsi un po' a 
rifletterci su, onde evitare di votare la fiducia o la sfiducia prima di 
decidere di votare l'una o l'altra? Il mio commento per ora si ferma a 
questo livello del tutto interlocutorio, in attesa di qualche eventuale 
interlocutore, che non sia solo un assiduo lettore delle interviste de 
"L'Espresso".>>
--------------------

 un evento è sempre successiva all'evento medesimo.
 
L'accadere contemporaneamente sarebbe apparentemente problematico, ma
basta pensarci un po' per vedere che non è esattamente così.
Il discorso che riporti è infatti connesso alla velocità di trasmissione
degli stimoli, che non è infinita, ragione per cui conosceremmo solo il
passato. Sarebbe così  se fossimo robot, ma non lo siamo.
 
A parte il fatto che una simile visione implica l'ineffabile tempo come 
riferimento operativo, e già questo fatto è paradossale, tanto che 
persino la fisica ci sta ripensando, dobbiamo ammettere due cose:
1. noi siamo immersi in un certo contesto, non prima o dopo, ma adesso, 
ossia non vi abbiamo un mero contatto sensoriale ma una continuità (un 
parmenideo dovrebbe saperlo);
2. noi siamo dotati di memoria che, come ben noto, è quella che 
conferisce significato a ogni dato presente del sensorio. E la memoria 
non è l'archivio del Catasto ma un organismo vivente della cui 
complessità sappiamo quasi zero.
 
In altre parole, non è, come sembrerebbe dalle dichiarazioni di Dennett 
e di Libet e di molti altri - queste convinzioni sono diffuse fino ad 
assumere il carattere di pregiudizio, o di insieme di pregiudizi di una 
Nuova Scolastica - secondo cui arriva il segnale e allora ci si mette al 
lavoro, con tanto di spilloni nel cranio per misurare i ritardi di 
trasmissione. Che è cosa decisamente sciocca fino al ridicolo.
 
Basta ragionare proprio sulla percezione della musica per capire che 
quelle sono solo banalizzazioni relativamente al modo di funzionare 
della percezione  e più in generale della mente. Basta chiedersi cioè: 
come percepiamo la musica, mentre nel presente (istante privo di durata) 
noi abbiamo sul timpano solo la pressione sonora, che non contiene 
alcuna informazione circa i caratteri di base della musica: melodia 
armonia ritmo e timbro? Nulla giustifica anche solo la percezione della 
musica - su cui ci sarebbe molto altro da dire - se non fossero in atto 
fenomeni complessi attivati dalla e nella memoria che mostrano persino 
di saper correggere lo stimolo in arrivo, ma soprattutto - e questo è 
essenziale nel tentativo di descrivere la mente nella sua funzione 
essenziale - di *anticipare* lo stimolo.(*) Analizzando cioè la mente in 
maniera non prevenuta come nel caso degli autori citati, si può scoprire 
che la gestione del tempo è trattata dalla mente come soggetto, non come 
oggetto passivo tipico della logica degli autori suddetti e dello 
scientismo imperante, che confonde la scienza con la tecnologia ormai 
istituzionalmente. E allo stesso modo confonde coscienza e 
consapevolezza, parlando a braccio di coscienza mettendoci magari il 
prefisso 'auto', come se essa fosse il pensiero, mentre non lo è affatto.
 
(*) la mente "anticipa" nel senso che è essa a proporre un quadro di 
contesto, ossia a proiettarlo, limitandosi a correggerlo all'arrivo di 
stimoli che lo precisano fino anche a smentirlo. Molti sono i fenomeni 
che confermano questo punto di vista, ma lo stile scientista degli 
spilloni ficcati nel cervello non prova neanche a a considerare che 
altrimenti la relazione con il contesto non sarebbe neppure possibile, e 
non sarebbe possibile il pensiero al di là di quello cosiddetto 
"cosciente", che già Mme. Curie aveva capito non essere affatto il reale 
pensiero, la reale attività della mente.
La mente non è mai passiva, nemmeno nella più semplice delle specie. E 
se la filosofia non ha ancora capito il concetto di soggetto, questo 
fatto non importa nemmeno alla mente di un criceto.
 
Lascio stare gli altri pregiudizi e il tentativo di parlare di libero 
arbitrio sulla base di tutti quelli e altri pregiudizi - che considero 
medievali - contenuti nelle teorie che hai riportato.
 
Buona giornata


Non ho preso spunto dagli esperimenti che citi, semplicemente trovo 
convincente e fondata l'ipotesi che la cognizione di un evento *fisico* 
non può essere né contemporanea né precedente all'evento stesso. 
Sarebbe arduo, infatti, sostenere l'ipotesi contraria, e cioè che la 
cognizione di un evento fisico rilevata attraverso i sensi possa 
precedere l'evento.
Premetto che se fosse verificata l'ipotesi deterministica non ne sarei 
affatto felice, ma non posso scartarla a priori per questo.
 
Bene, per ora non voglio darti motivi di distrazione rispetto ai 
preparativi per le vacanze.  Se l'argomento sopravvive ne riparliamo al 
tuo ritorno.
 
Un saluto.

 Buona giornata
 
Altrettanto a te.

 Figuriamoci se posso considerare risolto il rapporto tra mente e cervello.
 
Non è un "rapporto". Il cosiddetto 'cervello' è un insieme di funzioni 
di interfaccia per la comunicazione col mondo. Uno dei più consolidati 
pregiudizi è che la mente sia una specie di attività del cervello. 
Questa medievale confusione nasce dall'uguale confusione fra mente e 
consapevolezza - chiamata 'coscienza' anche nelle migliori famiglie.
 
buon giovedì

 buon giovedì
 
E a te buon fine settimana.
 
Mi raccomando, cerchiamo di rimanere calmi, che se quando torna Loris 
scopre che gli abbiamo fatto un puttanaio nel NG si inc...avola.

 scopre che gli abbiamo fatto un puttanaio nel NG si inc...avola.
 
Loris di sicuro ci tiene d'occhio mediante qualche telefono più o meno 
speciale. Ne approfitto per salutare anche lui.
 
Buona serata


 
Ma vedi che ci sono alcuni concetti nuovi che sono emersi da quella
letteratura e in realta' non si risponde mai al soggetto ma sempre ad uno
spiritello per opera di un altro spiritello!! dunque in realta' anche se io 
partecipo
sono effettivamente solo uno spettatore..
dovendo giustificare la mia presenza che addirittura scrive o risponde!!
Si puo' solo essere vittime o prede dei sentimenti, delle emozioni, cosi' 
come delle parole..
e si puo' tuttavia lasciarle andare essendone consapevoli.. Solo a questo 
punto interviene
uno pseudo soggetto(quello della consapevolezza(del sistema!)).. 

 uno pseudo soggetto(quello della consapevolezza(del sistema!))..
 
Avrai capito che gli spiritelli non entrano nel quadro del mio modo di 
intendere la mente - non solo umana. Ci rientra invece la descrizione di 
ciò che intendo per "soggetto". Che è concretissimo è non è  quello 
illusorio della rappresentazione consapevole, che ha natura sensoria e 
ha unicamente fini relazionali, ma non è il soggetto: dice di esserlo a 
causa della sua struttura: DEVE dire "io" proprio perché il suo ruolo è 
relazionale, ossia di interfaccia col mondo.
La natura del soggetto è estremamente complessa, come è stato intuito da 
tempo inventando il concetto di 'inconscio'. Dipende dal come si è 
fatti, e il come si è fatti non è un sistema chiuso ma estremamente 
aperto: non finisce dove finiscono i confini fisici e ha come struttura 
essenziale la memoria. Memoria che non è il ricordare qualche 
esperienza, che è solo attività contingente - ontogenetica - ma è 
contenuto filogenetico. Per così dire, è la storia della specie. Perciò 
qualcuno è stato indotto all'idea molto suggestiva quanto approssimativa 
di 'inconscio collettivo'. Il "chi è" in quanto specie sta alla radice 
del "chi è" in quanto etnia, il "chi è" in quanto genealogia, fino al 
"chi è" in quanto profilo genetico individuale. Di qui si vede quanto è 
illusorio ritenere che la volontà e la decisione, nell'istante presente, 
siano atti della consapevolezza. Noi non possiamo agire se non per come 
siamo, e il come siamo non è una decisione nostra, non è per niente 
sotto il nostro controllo, ma, preso per buono il tempo, è una decisione 
che risale a ere intere, alla storia della vita stessa.
 
Per tornare a Castaneda, i grimaldelli di Don Juan - e di tutto ciò che 
è "pasticca" nel nostro mondo come nel mondo antico,- servono solo per 
distrarre la consapevolezza, dando modo di dare uno sguardo di sfuggita 
all'immane struttura del 'sé', cioè della vita. Con qualche concreto 
risultato? Forse consentono di essere quello che non si è? Certo che no.
E allora a che servono? A niente. Semplice fuga dalla realtà.
 
C'è oggettivamente una dimensione sociale, e lì, pur essendo ciascuno 
quello che è e non potendo cambiare, qualcosa si può fare, essendo solo 
utile rendersi conto che allo pseudo-soggetto, come tu lo chiami, della 
consapevolezza è meglio non lasciare le redini, perché la sua 
consistenza psichica non va oltre quella del burattino Pinocchio.
 
Buona domenica

 Buona domenica
 
 
Buona domenica a te!
E anche qui saremmo d'accordo, ma solo che io parlando di "spiritelli"
in realta' mi connetto alla piu' profonda delle radici proprio della ns,
occidentalita'..ovvero identita', culturale..fino ai greci; chiamali 
spiritelli,
chiamali dei o demoni, se cosi' funziona, ed e' come se cosi' fosse, dove
sarebbe la differenza!?
Se io in fondo riporto delle culture cosi' distanti tra loro, lo faccio solo
sul loro "minimo comune denominatore", come si dice..

 Buona domenica
 
Scusa, la cit. andava cosi'..
 
 
 
 
"
 
La mia supposizione basilare in entrambi i libri è stata che i punti di
congiuntura in imparare stregoneria erano gli stati di realtà non ordinaria
prodotti per l'ingestione di piante psicotrópicas.
In questo aspetto, Don Juan era esperto nell'uso di tre piante: Datura
inoxia, comunemente conosciuta come toloache; Lophophora williamsii,
conoscente come peyote, ed un fungo allucinogeno del genere Psilocybe.
La mia percezione del mondo attraverso gli effetti di questi psicotrópicos
era stata tanto strana ed impressionante che mi vidi forzato ad assumere che
tali stati erano l'unica via per comunicare ed imparare quello che Don Juan
tentava di insegnarmi.
Tale supposizione era erronea.
 
 
"
 
Dunque era erronea; Hai ragione!!:)
questo era il mio commento..
Naturalmente la spiegazione e' piu' circostanziata..
e cmq, era un altro testo che volevo popstare, cioe' in un altro punto
Don Juan davvero spiega che che questo autore e' talmente "tarato" che senza
quelle piante, effettivamente sarebbe stato impossibile, sturarlo!!:))

Eh sì, l'esperimento di Libet - opportunamente citato da Loris come un modo per impostare in termini radicali la questione - è una vecchia conoscenza di icfm. Si potrebbe pensare di liquidare sbrigativamente l'intera questione accettando l'interpretazione deterministica dell'esperimento, affermando che il soggetto, in quanto capacità di autodeterminazione (della quale è parte essenziale la consapevolezza della decisione), non appartiene al mondo sensibile (che è interamente deterministico) *e* utilizzare le strutture concettuali della "critica della ragion pratica" (preparate da quella della ragion pura) per interpretare, in termini kantiani, questa non appartenenza. 
Tuttavia questo tentativo non può riuscire, perché lascerebbe irrisolto il problema della connessione (sulla quale incide proprio l'interpretazione dei risultati dell'esperimento di Libet) tra gli accadimenti del mondo sensibile e il soggetto, in quanto soggetto le cui azioni accadono *nel* mondo sensibile. Perché il soggetto non venga interamente riassorbito nel mondo deterministico, e dunque svelato (in quanto "eccezione") come una mera illusione linguistico-grammaticale (come vorrebbe l'eliminazionismo di Dennett), è necessario riconoscere al soggetto la capacità di dare inizio ad una catena di eventi fenomenici - e questo, poiché una catena di eventi fenomenici coinvolge inevitabilmente un ordine cronologico, implica la ripresentazione del problema.
 
Un saluto,
 
Marco


 Marco
 
Caro Marco, bentrovato,
come dicevo a Persio, il problema di Libet è il medesimo - più in 
piccolo - di quello di Eistein, che fa accadere tutto, a cominciare dal 
tempo, in funzione della luce, della sua velocità finita. Dei suoi ritardi.
 
Io osservo, in entrambi i casi, non avendo strumenti sufficienti per 
ricorrere a Kant, che entrambe le posizioni si basano su un paradosso.
Infatti sia il percepire "in ritardo" (Libet) sia l'agire fisico in 
ritardo (Einstein) implica che ciò che viene recepito dal soggetto - o 
da un qualunque oggetto nello spazio fisico, - viene recepito quando la 
sua causa non esiste. Al solito, non si può dire che "non esiste più", 
ma si deve dire che *non esiste*: per il recipiente non esiste.
Il paradosso mi pare quindi evidente se si pensa alla catena di eventi 
fenomenici cui accenni: nulla è mai percepito (o accade nel mondo 
fisico) che esista. Dunque in quell'ottica nulla esiste.
Come piccolo esempio: se la gravità viaggiasse alla velocità della luce, 
come reggerebbe l'universo prima che la gravità lo raggiungesse per 
intero? Occorrerebbe ammettere allora che la gravità non viaggia 
affatto, ossia coesiste ai corpi - anzi direi che vi appartiene - senza 
alcun ritardo di propagazione, e al più viaggiano le sue perturbazioni, 
come in uno stagno quando ci cade un sasso.
 
Lo stesso vale per le nostre percezioni: non solo noi siamo immersi 
senza discontinuità nell'accadere, e quindi le perturbazioni ci 
interessano nell'immediato, ma non siamo neppure affatto passivi in 
attesa delle percezioni. In altre parole, il fenomeno del ritardo 
raccontato da Libet e da Einstein non riguarda la realtà ma quella sua 
rappresentazione che qualcuno ha chiamato l'immagine del mondo. E tale 
immagine serve a progettare, non a essere quello che si è nel mondo che 
c'è. Ed è chiaro che, a questa stregua, noi al ritardo ci crediamo, 
perché riguarda la consapevolezza, ossia una sovrastruttura mentale, non 
la nostra continuità con il mondo che ci circonda.
 
(Per inciso, il suggestivo paradosso dei gemelli, attribuito allo stesso 
Einstein, si smonta in modo ancora più semplice: non vado a dirlo ai 
fisici per non essere denunciato a Erdogan :)))
 
Tenuto conto del paradosso dei ritardi, che implicherebbe la non 
esistenza, sia il mondo delle neuroscienze sia il mondo della fisica 
avrebbero di che meditare.
 
Un saluto
Omega

 Omega
 
....
 
Sembra il discorso, in definitiva, del disegno della pipa
che non e' la pipa; ma e' pur sempre un quadro,,
e' pur sempre sole quello che ci brucia o ci scalda anche
se teoricamente non esiste piu'. Piu', in questo momento,
la pistola ha gia' sparato, e tu vorresti dire che non esiste
alcuna pistola. Ma esiste una pallottola vagante, la quale
non mi sembra tanto aggirabile retoricamente.
Dunque sul secondo punto hai perfettamente visto giusto
mi sembra, addirittura sacrosanto che per chi debba farsi i conti,
deve tenerne conto con tutti i parametri, ma che questo sia ben
diverso da essere quello che si e'! Il quale non prevede alcuna
fatturazione, ne' preventiva e ne' postuma; o ci sei o non ci sei!
E non e' cosa che si possa convincere, ovvero non e' dimostrabile;
non e' proprio parlabile. Per quello Bene diceva "l'arte e' spazzatura"..

 non e' proprio parlabile. Per quello Bene diceva "l'arte e' spazzatura"..
 
....
 
Ora, rispetto al "ci sei o non ci sei", intendevo il concetto
per l'appunto, quello che mi sembrava di aver capito, dell'immediatezza
dell'essere, dell'esperienza, rispetto alla sua percezione, che avviene 
dopo,
presumibilmente.
L'essere non e' "parlabile", perche' "non e' pensabile"; o pensi o sei..
Per quello, avevamo gia' messo in conto... che il conto, e' per l'appunto
il disegno della pipa, e non la pipa. O fumi, o pensi di fumare... e 
d'altronde
che senso avrebbe fumare, senza pensare(sapere) di star fumando(?).
Sarebbe l'arte delle bestie...quello che fanno tutti gli esseri in natura:
nascere, crescere, e tentare di riprodursi...
Noi invece raccontandocela(facendo i conti), circuendo in un certo senso 
l'esperienza,
oppure facendone subito un racconto nel momento stesso della sua percezione.
Ne siamo diminuiti irrimediabilmente. Non potremmo mai viverla..
la distruggiamo immediatamente e anche prima che succeda, e' gia' dfistrutta
nel momento in cui e' pensata..; o l'uno o l'altro e noi abbiamo scelto 
altro..