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Titolo: Una domanda difficile

Quale potrebbe essere il successivo gradino evolutivo?
Dopo essere stati animali, e persone, cosa potremmo diventare?

 Dopo essere stati animali, e persone, cosa potremmo diventare?
Potremmo ri-diventare animali... sai, la natura č ondulatoria e
"ricorsiva"...

 Dopo essere stati animali, e persone, cosa potremmo diventare?
Sì, è una domanda difficile, anzi assurda.
Immagina che un neanderthaliano si fosse posto la tua domanda: poteva 
immaginare, con gli strumenti che aveva, come sarebbe stato il 
sapiens-sapiens? Assurdo pensarlo, perché avrebbe dovuto *comprendere* il 
sapiens-sapiens per poterlo descrivere (es. "sarà dotato di capacità 
razionali e di astrazione"; vedi l'assurdo? Come fa a parlarne chi non ha 
quelle dotazioni?)
Osserva che nella fantascienza si fanno tanti effetti speciali ma la 
psicologia dei personaggi è né più né meno che quella di oggi, mentre se 
dobbiamo pensare a un cambiamento significativo dobbiamo pensare anche a un 
cambiamento nello psichismo, benché per definizione non possiamo immaginare 
quale.
Noi non possiamo andare oltre ciò che siamo, neppure con la più sfrenata 
fantasia e neppure se sapessimo bene che cosa siamo -- il che non è. 
Sapessimo almeno cos'è la mente.
Salve.
qf 

 Dopo essere stati animali, e persone, cosa potremmo diventare?
Beh, diventare degli "dei", no?
Saluti,
Marco 

 quelle dotazioni?)
Ovviamente hai ragione.
Pero' noi abbiamo una cosa che l'uomo di neanderthal non ha.
Noi possiamo vedere i gradini evolutivi precedenti al nostro.
Questo non potrebbe darci elementi sufficienti per azzardare qualche 
ipotesi?
Secondo te non c'e' nessun leitmotiv che accompagna ogni passaggio 
evolutivo?
Ovvio che la domanda e' molto difficile, ma forse meno assurda di quanto 
affermi.
E direi anche, meno assurda di altre molto comuni tipo -perche' 
esistiamo?-, -esiste Dio?-
In ogni caso, non e' assurdo il fatto che siamo nel mezzo di un processo 
evolutivo, e non certo alla fine.

 "ricorsiva"...
Cioe' credi che l'intelligenza umana sia il punto culminante dell'onda?
Sarebbe abbastanza sconsolante.
In ogni caso, non tutto e' ondulatorio.
La vita per esempio.

 evolutivo?
Sai, io, nello scandalo di alcuni, sono cartesiano a lamarckiano, quindi 
penso che l'evoluzione proceda per progressiva soluzione di problemi. O 
meglio: ogni passo evolutivo (che consegue alla soluzione di un problema 
della specie [a certe precise condizioni molto restrittive, altrimenti la 
soluzione non entra nell'evoluzione, non si "filogenetizza"]) allarga il 
territorio d'azione sotto tutti gli aspetti. Ciò significa che si incontrano 
problemi inediti, come accade a ciascuno di noi quando fa un passo in 
carriera, per esempio. Ebbene, i nuovi problemi sono la traccia che indica 
il percorso evolutivo, e che in sostanza restringe -- fino eventualmente a 
chiuderlo -- il tracciato possibile.
Se invece si ha fede nel dio Caso, non c'è verso per fare alcuna ragionevole 
previsione.
Io credo che, in realtà, i segni del prossimo passo evolutivo si vedano già.
E' l'Europa pacifista.
Perdonami la battuta, ma mi è venuta così ^___^
Ciao.
qf 

 Dopo essere stati animali, e persone, cosa potremmo diventare?
Da un punto di vista psicologico, mi sa che siamo già al limite: arrivati a
questo punto la nostra consapevolezza ci produce una grande angoscia
esistenziale, e dobbiamo fare i salti mortali per trovare un senso alla vita
e la forza di andare avanti. Se poi facessimo un altro salto in avanti
probabilmente la maggiore consapevolezza renderebbe quasi impossibile
costruirsi delle difese e dei sistemi di protezione del proprio senso
dell'esistenza, per cui si produrrebbe una maggiore quantità di sofferenza
individuale e collettiva, che probabilmente sarebbe sufficiente a spingere
l'uomo al di fuori del novero delle specie idonee a conservarsi nel tempo.
Se poi vogliamo mettere da parte queste considerazioni psicologiche, che
sono piuttosto vaghe e opiniabili, e preferiamo analizzare la cosa dal punto
di vista biologico, allora credo si debba cominciare col parlare di
"dimensioni".
Pensiamo ad esempio alla enorme complessità della geometria dello spazio
rispetto a quella del piano. Aggiungiamo una sola dimensione e si ha una
vera e propria "esplosione" di complessità. Se poi alle tre dimensioni
spaziali aggiungiamo quella temporale, salta fuori di tutto, dalla
espansione dell'universo a Shakespeare.
Qualcosa di analogo capita con i colori. Se noi avessimo solo un tipo di
fotorecettore, vedremmo tutto in bianco e nero, o meglio in toni di grigio.
Ma avendo tre diversi fotorecettori, con picchi di sensibilità su frequenze
luminose diverse, la luce che vediamo va a collocarsi in uno spazio
cromantico tridimensionale, e si ha una "esplosione di colori" che è analoga
alla "esplosione di geometria" che si avrebbe passando dalla geometria
poverissima della retta (fatta solo di punti e segmenti) a quella
ricchissima dello spazio. Per altro i primati sono fra gli animali che hanno
un maggior numero di "dimensioni cromatiche", e ciò è dovuto probabilmente
al fatto che per molto tempo sono stati fruttivori: se c'è un frutto rosso
in mezzo a delle foglie di un albero lo vedi bene solo se vedi risaltare il
rosso sul verde, ché in un film in bianco e nero tu non sapresti distinguere
i frutti dalle foglie. Tant'è che gli uccelli, che dipendono ancora più di
noi dai frutti, di tipi di fotorecettori ne hanno addirittura quattro, e per
noi è assolutamente inimmaginabile l'"esplosione di colori" che si può
produrre passando da tre a quattro dimensioni, così come nessuno di noi sa
immaginarsi delle figure geometriche quadrimensionali.
Cosa c'entrano le "dimensioni" con l'evoluzione umana?
C'entrano, perché l'evoluzione umana ha coinciso principalmente con
l'evoluzione del cervello, e l'evoluzione del cervello - almeno per quel che
riguarda le facoltà tipicamente umane - è consistita più che altro nello
svilluppo di nuovi *strati di neuroni* nella corteccia cerebrale,
analogamente alla comparsa progressiva di un maggior numero di tipi di
fotorecettori nella retina. Al momento il tipo di corteccia cerebrale più
sviluppato è la cosiddetta "neocorteccia", che ha *sei strati principali*
(suddivisi eventualmente in strati secondari). Nei mammiferi la neocorteccia
è circa il 90% della corteccia cerebrale, mentre nelle altre specie animali
essa è assente o è presente in proporizioni molto più limitate. Oltre a ciò
bisogna considerare che la corteccia umana è - in proporzione e
complessivamente - molto più sviluppata di quella degli altri animali.
Ma la cosa più importante resta il numero degli strati, perché ogni volta
che si aggiunge uno strato è come se venisse aggiunto un nuovo
"coprocessore", aggiungendo appunto nuove "dimensioni" alla elaborazione
delle informazioni, la quale diventa sempre più "in parallelo". Tant'è che,
sebbene la neocorteccia dei mammiferi appaia molto simile da specie a
specie, in quella umana è ben visibile la comparsa di nuovi stati secondari,
che col tempo potrebbero condurre alla formazione di nuovi strati
principali, portando la corteccia umana da sei a setto o magari otto
strati principali:
http://snipurl.com/1oscs
Potrà accadere una cosa del genere?
Secondo me è improbabile. Infatti l'uomo ormai non è quasi più sottoposto a
una forte pressione biologica, ma semmai a una pressione culturale. Così se
nascessero degli individui con qualche strato più marcato ed efficiente, è
difficile che tali individui potrebbero riprodursi a scapito di tutti gli
altri. Ormai la possibilità di riprodursi - per fortuna - è accessibile alla
stragrande maggioranza della popolazione umana, sicché quella variante
casuale probabilmente verrebbe "riassorbita".
Non solo, ma per poter vedere delle differenze significative bisognerebbe
comunque far passare decine e centinaia di migliaia di anni, e da qui a
centinaia di migliaia di anni chissà che fine avrà fatto l'umanità.
Ammesso che l'umanità possa sopravvivere per altri centomila anni, a me
sembra più probabile che nel frattempo lo sviluppo scientifico e tecnologico
arrivi ad un punto tale da poter realizzare dei cervelli artificiali
intelligenti e coscienti, dopodiché i progettisti di quei cervelli potranno
aggiungere nuovi "strati in parallelo" (e dunque nuove "dimensioni") a
piacere, creando "menti alla n-ma potenza".
Ecco, io l'ho detto. Se poi fra centomila anni degli archeologi della Rete
Arcaica scopriranno dei frammenti di questo mio post, non si dica che non
ero stato previdente :-)
-- 
Saluti.
D. 

 penso che l'evoluzione proceda per progressiva soluzione di problemi.
Allora, tenuto conto che più del 99% delle specie esistite non ci sono più,
mi pare evidente che *la* "soluzione del problema", quella per eccellenza,
sia "non esserci più", e che tutte le altre soluzioni siano solo approcci
provvisori alla "soluzione del problema".
Già che ci siamo, visto che hai detto più volte che secondo te il cervello
è solo una "interfaccia" fra certi tratti somatici (ad esempio gli organi di
senso) e la mente, volevo porti alcune domande:
1) Secondo te la mente può sopravvivere alla distruzione della
"interfaccia"? Sì o no?
2) Cosa accade quando la struttura della "interfaccia" diventa più
complessa? Anche la mente diventa più complessa? Come accade ciò?
È la maggiore complessità dell'"interfaccia" a produrre una maggiore
complessificazione della mente?
3) Quando io muovo un dito parte un segnale lungo l'assone di un singolo
motoneurone gigante piramidale, che causa la contrazione di certi muscoli
della mano. A sua volta il motoneurone si attiva perché i suoi dendriti
raccolgono un numero sufficiente di scariche elettrochimiche dai neuroni
circostanti, eccetera.. Da questo punto di vista il motoneurone fa da
"imbuto" per una molteplicità di scariche elettrochimiche che - dopo essere
state stimolate da uno stimolo parimenti elettrochimico - vagano per il
cervello fino a quando, per l'appunto, non vengono "canalizzate" in uno o
più "imbuti". Ora, ogni singolo passo di questo processo è perfettamente
spiegato dalle leggi della fisica e della chimica, per cui la domanda che si
pone è: come fa la mente ad "infilarsi" in questo processo? Qual è
esattamente il punto della catena causale in cui "si infila" la mia volontà
di muovere il dito? In che modo la mia mente produce la scarica di quel
motoneurone?
-- 
Saluti.
D. 

 piacere, creando "menti alla n-ma potenza".
L'intelligenza artificiale.
Questa e' di sicuro una delle possibilita' piu' probabili.
L'evoluzione potrebbe essere non nell'uomo, ma in cio' che l'uomo 
riuscira' a costruire.
http://www.youtube.com/watch?v=rp2hQd7mRS0
http://www.youtube.com/watch?v=YUoW43Xq7ts

 motoneurone?
Il modo, una volta fissato ciò che si desidera ottenere in quanto persona, 
si hanno tutti gli strumenti per inventarselo.
Ciao
qf 

 Perdonami la battuta, ma mi è venuta così ^___^
E' curioso come la pace sia stato uno dei presupposti per l'evoluzione.
La vita ha iniziato a formarsi nella terra quando questa e' diventata 
sufficientemente stabile.
Anche tra gli animali, la scimmia e' uno degli animali che ha meno 
problemi nella lotta preda/predatore.
(neanche l'orso o il leone puo' catturare una scimmia tra gli alberi, e 
la scimmia e' onnivora, quindi non deve occuparsi di catturare prede)
Nella preistoria gli uomini hanno sviluppato maggiormente le loro 
capacita' artistiche proprio nei periodi di maggiore 
prosperita'/tranquillita'.

 prosperita'/tranquillita'.
Tu mi dici che il periodo della grande arte -- rinascimento, seicento e 
settecento -- è stato un periodo di pace?
Qualcuno scherzando dice che gli Svizzeri, che non fanno guerre da secoli, 
hanno inventato solo l'orologio a cucù.
(Poi mica è vero: hanno avuto perlomeno un Eulero. Scherzi? E' uno dei 
pilastri della matematica e dei miei grandi amori.)
Ciao.
qf 

 riuscira' a costruire.
Sì, mi sembra più probabile. Nei tempi necessari ad avere una evoluzione
biologica sensibile, la tecnologia potrebbe aver compiuto degli sviluppi
inimmaginabili. Stiamo parlando di decine e centinaia di milioni di anni.
Da un punto di vista biologico è niente, ma da un punto di vista scientifico
è uno sviluppo quasi inimmaginabile. Un uomo di due o tre secoli fa non
avrebbe nemmeno potuto concepire certi sviluppi attuali della scienza.
-- 
Saluti.
D. 

 funzionali...
Mi sa che non mi sono spiegato.
Mettiamola cosě: se uno si spara un colpo in testa, la sua mente esiste
ancora o cessa di esistere nel momento in cui si distrugge una certa
struttura relazionale delle sinapsi?
Oppure, per darci un taglio definitivo, la mente di Giulio Cesare esiste
ancora? Cioč esiste ancora un processo presente a se stesso che dice:
«Io, Giulio Cesare» (o meglio che dice: «Ego, Iulius Caesar»)? Possiamo
dire che questa cosa esiste come tu dici che esiste una coscienza (la mia)
che ti ha scritto le parole che stai leggendo?
(A proposito: hai capito il significato di ciň che ho appena finito di
scrivere? E se lo hai capito, come mai "le parole che stai leggendo"
lo hai capito, e invece "questa frase" dici che č senza senso e privo di
significato? :-) )
-- 
Saluti.
D. 

 Dopo essere stati animali, e persone, cosa potremmo diventare?
Persone un po' più evolute, un po' più mature ..
con l'aiuto dei filosofi non dovrebbe essere un'impresa difficile!
ciao
Giuseppe
-- 
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-- 
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 consapevolezza, che aumenta la consapevolezza della propria finitezza.
Da quello che scrivi mi viene in mente un passo, non mi ricordo di chi, 
in cui descrive un insetto che, con le viscere di fuori, continuava a 
mangiare la fogliolina...
Assurdo anche solo pensare che con lo strazio che proveremmo noi ad 
avere le viscere di fuori potremmo anche solo pensare di mangiarci un 
panino.
Chiaro che c'e' un aumento di sofferenza... o forse di sensibilita', con 
l'aumentare dell'evoluzione.
Ovviamente la sofferenza e' il motore, sarebbe impossibile fare qualcosa 
se non ci fosse una sensazione di disagio a spingerci.
Ad ogni modo, secondo me, tu tralasci un particolare.
Noi abbiamo molte sofferenze che gli animali non hanno, ma abbiamo anche 
eliminato molte sofferenze che permeano tutta la vita degli animali.
Non abbiamo problemi di cibo, ne di predatori.
Quello che per un animale sarebbe il paradiso, per noi e' solo un'altro 
tipo di inferno causato dalle nostre nuove angosce.
Ma il prossimo gradino evolutivo, se ci aumentera' la sofferenza, e le 
angosce, ci pero' portera' via quelle che abbiamo (ragiono per simmetria).
Quindi, al prossimo gradino evolutivo, non avremo piu' l'angoscia di non 
sapere perche' viviamo, perche' moriamo, se c'e' qualcosa dopo la morte, 
ecc.
Non mi pare un baratto impari.

 settecento -- è stato un periodo di pace?
Durante una guerra non e' che i soldati abbiano molta voglia di mettersi 
a dipingere...
(ne, per esempio, sono rimasti i discorsi che Socrate faceva in guerra)
E comunque c'e' una differenza tra lo scoccare della scintilla e il suo 
sviluppo.
La nascita dell'arte ha avuto bisogno di tranquillita', di ozio... per 
poter dare alla mente il tempo necessario per poter trovare la nuova 
strada...
Lo sviluppo e' piu' facile, perche' hai comunque davanti agli occhi il 
lavoro fatto dai tuoi predecessori.
Non crederai sul serio che la guerra possa avere degli effetti benefici 
per la mente?
O che guerre frequenti rendano le persone migliori?

> Persone un po' più evolute, un po' più mature ..
Se un animale potesse esprimere la sua idea di -sucessivo grado 
evolutivo-, probabilmente penserebbe ad un animale enorme, fortissimo, 
velocissimo ecc., ma difficilmente potrebbe pensare all'intelligenza.
Cosi' ovviamente anche noi, ad un primo impulso, pensiamo ad un uomo 
molto intelligente, molto saggio, molto etico... ma probabilmente sara' 
qualcosa di diverso.
A prima vista sembra impossibile anche solo un'ipotesi, ma secondo me, 
ragionando per simmetria con i passaggi evolutivi precedenti, si puo' 
forse trovare una linea guida che li accomuna...
Per esempio, l'intelligenza e' presente anche negli animali.
Forse la qualita' che ci caratterizzera' nel prossimo gradino evolutivo 
e' gia' presente in noi, ma in misura poco sviluppata...

 gia' presente in noi, ma in misura poco sviluppata..
Penso che sia necessario che sia così.
Penso che il substrato sia onnipotenziale e che le nuove facoltà non siano 
altro che specializzazioni funzionali del medesimo substrato, fatte emergere 
dal reperimento di un comportamento -- nelle interazioni -- che si rivela 
particolarmente efficace, e che quindi si consolida e si rinforza e si 
diffonde nella specie. 

 O che guerre frequenti rendano le persone migliori?
Ho detto qualcosa di simile?
Dico che la guerra è un fatto. E che le ipocrisie di chi fa combattere gli 
altri a proprio beneficio (= Europa) è un altro fatto.
Un altro fatto ancora è che noi siamo in guerra, proprio qui, e facciamo 
finta che non ci sia. Mi riferisco non solo al terrorismo ma alla mafia che 
invade capillarmente le istituzioni e le attività, condizionando ogni 
momento della nostra vita.
La guerra fa parte dell'esistenza e basta.
E credo che raccontarsi che è possibile eliminarla sia la fonte delle più 
immani ipocrisie, appunto.
Madri che ammazzano i figli e figli che ammazzano i genitori, intere regioni 
che vanno a fuoco per gli interessi di qualche mafioso. E così via 
raccontando. E mi venite a parlare di possibilità di eliminare la guerra dal 
mondo?
Devo ridere?
O devo pensare che subire ciò che accade fa correre meno rischi?
Saluti.
qf

 significato? :-) )
Telefono matita cartadicaramella orologio pappadelgatto.
Tu hai capito cosa ho scritto.
Ma dici che è senza senso?
Come mai?
L'espressione "questa frase", poi, che si presenta come autoreferente mentre 
il referente vero è esterno (tu), è dunque un palese inganno. E' senza 
senso, dunque, solo perché la confusione di riferimenti logici priva di 
senso le proposizioni (tecnicamente sono anacoluti nella forma più 
disastrosa che si possa immaginare). Epimenide pronunciava qualcosa di 
simile, a mio parere, proprio per mettere in guardia dai giochi di parole 
con sgambetto che fanno credere di essere proposizioni dotate di senso. O 
forse era proprio lui a voler fregare il prossimo. Chissà.
Ciao.
qf 

 Io quest'ultima cosa non l'ho detta! :-)))
Va bene, allora te lo chiedo: secondo te esiste in questo momento una mente
che pensa «Io, Davide» (ammesso che io sia ancora vivo quando mi leggerai),
la cui volontŕ ha prodotto il testo che tu stai leggendo?
Se la risposta č no, allora che cosa - se non un'altra mente con una sua
volontŕ - ha prodotto il testo che tu stai leggendo?
E se la risposta č sě, allora ti chiedo: in questo momento oltre alla mente
che pensa «Io, Davide» e che ha scritto il testo che ora stai leggendo,
esiste anche un'altra mente che pensa «Ego, Caesar» e che ha scritto il
_De bello gallico_? Sě o no?
-- 
Saluti.
D. 

 _De bello gallico_? Sì o no?
Ho già risposto nel post precedente. Diffusamente.
Saluti.
qf 

 Ho giŕ risposto nel post precedente. Diffusamente.
Ma la risposta č "sě" o "no"? Non mi sembra una domanda sulla cui risposta
ci sia da "diffondersi" :-). O c'č o non c'č.
-- 
Saluti.
D. 

 agli altri, per esempio,
Cioč, fammi capire, ci sono degli "altri" tanto buoni, ovvero "minchioni",
da far la guerra per il *nostro* petrolio? cioč al posto nostro? per poi
darcelo gratis? č questo che intendi?

Ogni gradino evolutivo consiste nell'introduzione di una nuova capacita'.
Con questa nuova capacita' l'essere vivente riesce a soddisfare i suoi 
bisogni.
Ma questa stessa capacita' ne introduce di nuovi, che necessiteranno a 
loro volta di una nuova capacita' per essere risolti... in una catena 
non infinita.
Sarebbe infinita se questo processo esistesse da sempre, ma siccome ha 
avuto un'origine, avra' certamente anche una fine.

 e' gia' presente in noi, ma in misura poco sviluppata...
A che pensi? telepatia, trasmissione del pensiero, .. cose simili?!


> A che pensi? telepatia, trasmissione del pensiero, .. cose simili?!
In effetti pensavo proprio a questo.
Pero' non mi e' sembrato di aver scritto qualcosa che potesse portare a 
questa conclusione...
... che ci sia stata una trasmissione del pensiero?

 Dopo essere stati animali, e persone, cosa potremmo diventare?
Approfitto della tua domanda per farne un'altra al gruppo.
imho se seriamente ti interessa fare un ragionamento sul prossimo gradino
evolutivo,
potresti leggere "l'altra faccia dello specchio" di Konrad Lorenz.
Sia che il prossimo gradino siano esseri evolutisi "naturalmente" sia che si
tratti di intelligenze artificiali elettroniche e/o biologiche.
In soldoni il libro parla delle componenti che sono andate ad originare lo
spirito umano.
Ci trovi sia teoria che esempi pratici (tanti).
E' scritto molto bene.
A mio avviso questo libro sarà uno di quelli che verranno ricordati come
cruciali per la seconda metà del novecento.
Non vi chiedo tanto se siete d'accordo in tale giudizio, quanto se secondo
voi dopo Lorenz c'è qualcuno che è andato oltre,
se avete le idee chiare su chi dei contemporanei verrà ricordato come
significativo per la tradizione del pensiero occidentale.
Saluti
Manuel Cappello

 .... che ci sia stata una trasmissione del pensiero?
Noo, non credo proprio! Non so tu, ma io non credo di essere cosě avanti
sulla via di questa ipotetica evoluzione .. Cerco solo di capire bene
quel che leggo.
bye
GDC


> potresti leggere "l'altra faccia dello specchio" di Konrad Lorenz.
Ti ringrazio molto.

 quel che leggo.
Secondo me la trasmissione del pensiero spiega molti piccoli fenomeni 
apparentemente senza spiegazione... tipo strane coincidenze o cose 
simili... ma non mi addentro in queste mie teorie che sono parecchio 
fantasiose.

> A che pensi? telepatia, trasmissione del pensiero, .. cose simili?!
Guarda, non voglio annoiarti con nessuna delle mie teorie, ma voglio 
solo farti notare che -NON C'E'- ne nei miei post, ne in quelli altrui, 
-ASSOLUTAMENTE- nessun accenno, neanche lontanissimo, alla telepatia.
Tuttavia tu eri convinto (a ragione, ma per quale motivo?!?!) che io 
avevo in mente la telepatia come successivo passo evolutivo.
Come altrimenti la puoi spiegare la cosa?

 wrote:

 wrote:
Azz! La domanda era davvero difficile! :-)) 

 Devo ridere?
Ricordi quel re barbaro, che fu legato mani e piedi da 4 cavalli, e poi 
questi fatti partire in direzioni contrarie?
Forse c'e' in corso un -lento- processo di incivilimento...