Newsgroup: it.hobby.piante.cactus
Titolo: Semi e "problemi di coscienza"......

Ciao a tutti,
Ho ricevuto da poco i semi tanto cercati di alcun piante che volevo seminare
da tanto tempo.. ero tutto felice quando all'orecchio mi sono giunte notizie
contrastanti circa il rivenditore da cui ho acquistato i semi.... Notizie
circa una sua presunta non osservazione della protezione delle piante in
natura e della rovina di interi habitat dove sono passati a raccogliere
questi semi....
Vorrei sapere se qualcuno ne sa di più perchè per me (come penso per la
maggioranza di noi succulento-dipendenti) è tanto importante il fatto di
seminare una pianta quanto il fatto di sapere che per avere questi semi
qualcuno non ha infranto delle regole ,secondo me ,importantissime......
Il rivenditore in questione é Koehres e vorrei davvero sapere se queste
notizie corrispondono a realtà (o se qualcun'altro ha sentito voci che
coincidono con le mie) anche perchè vorrei ordinare altri semi ma in caso
queste notizie si rivelino veritiere è mia intenzione rinunciare alla semina
piuttosto che alimentare un traffico poco chiaro.....
Ciao a tutti
Robertone
Piante e Fiori - 
http://members.xoom.it/tattola
Mendrisio (CH) / 45°52'37" N - 8°59'1.3"E
Zona 8

Questa di Koehres è una storia che, vera o meno, la sento girare da qualche
anno.
Non voglio difendere questo o quel commerciante, non conosco i  retroscena,
ma spero che tutta la storia non sia stata messa in piedi ad arte per
screditare la concorrenza e poter fare i propri comodi mentre "i lupi
sbranano la preda".
Comunque, i semi Geohintonia mexicana arrivati in Europa quasi prima di
comunicare la scoperta della specie, avranno un significato!!??
Ciao
Sergio


Io conosco bene Koeres e ti posso dire che pochi in Europa hanno così tante
painte madri.
Vorrei solo farvi notare una cosa, se ci pensate bene da dove vengono tutte
le  piante e semi
Dal mago Merlino ???
Ciao Marco
Gueser <MG3913*@*mclink*.it> wrote in message 8fkgvo$o19$1...@news.mclink.it...


 anno.
Per l'appunto e quindi volevo sapere se é vera o meno....
--
Ciao


 le  piante e semi  Dal mago Merlino ???
L'importante non é da dove provengono, ma da come hanno fatto ad arrivare da
quei posti !!
Hanno rispettato i vari trattati per la protezione o sono state asportate
dall'ambiente e sono passate per canali poco legali ???
La mia domanda é questa !!





 come le piante che vende Exotica (Specks).
Ciao Marco
Grazie per le info (le sto aspettando anche dal comitato che regola in
Cites, vedremo un po' cosa dicono, non sarebbe male se esistesse una
blacklist in cui inserire i venditori poco onesti...) .
Non conosco Exotica chi/cos'è ??? dove posso trovare un listino ??
Grazie mille





 benissimo!!!!
Eppure quanti le hanno comperate alimentando un traffico illegale ???
PS il mio non é un giudizio etico contro quelli che acquistano semi o piante
di specie protette provenienti dagli habitat originali per il gusto di avere
piante originali, o peggio ancora in occasione di viaggi di studio o altro
raccolgono di nascosto e senza permesso alcuno piante in habitat !!
Il problema deve essere del singolo succulentofilo, se alimentando un
traffico illegale si sente a posto con la propria coscienza va bene !!!
altrimenti mi sembra corretto che si preoccupi di dove acquista i semi....
Almeno per me é cosi ......


 --


chi ha la pancia vuota la vede come un piatto  per sfamare la famiglia !!
Peccato che le famiglie la sfamino a malapena, visto che solitamente chi fa
questi lavori non ha ne contratti di lavoro ne retribuzioni minime....  Se
questo commercio venisse regolamentato correttamente anche per chi lavora
sul luogo la sopravvivenza sarebbe assicurata, in questo modo invece si
favorisce solo ed esclusivamente lo sfruttamento sia delle loro risorse che
dei lavoratori.....
Ma certamente in questo modo i prezzi salirebbero e a noi non va bene vero
???


Robertone e Co.
Accidenti, la mia latitanza dal NG mi fa perdere spesso l'occasione giusta
per esprimermi al meglio... Fortuna che c'è un uccellino che ogni tanto mi
avverte...
Su Koehres si possono dire peste e corna, come su qualsiasi altro
commerciante di semi e di piante. Di certo, chi ha cominciato il mercato di
succulente da più di quindici anni non si è fatto tanti scrupoli e ha
importato tonnellate di esemplari raccolti in ogni parte del sud del mondo.
Nel caso di Koehres e del famoso Uhlig, l'importazione di esemplari ha
costituito la base per la concretizzazione delle loro imprese, facendone ciò
che sono oggi: il più grande commerciante di semi della EU e il più grande
commerciante di Cactaceae della EU.
Ma l'importazione di piante illegali, per questi signori è acqua passata...
Koehres è un commerciante, oltre che produttore, di semi. Possiede
un'estesissima collezione di piante madri e infinite interazioni col mondo
dei raccoglitori di piante. Tutti i semi che non è in grado di auto-prodursi
derivano da acquisti. Ad esempio, egli non possiede lo spazio sufficiente
per coltivare il Saguaro, per cui tale seme lo acquista e poi lo rivende.
Koehres, al pari di ogni commerciante, non è interessato a come o da dove
arrivino i semi. Egli contatta un probabile fornitore e acquista ciò che gli
offre. Nello specifico, non gli interessa se i semi vengono raccolti col
metodo della 'capitozzatura*' (vedi in seguito), con quello della 'ciotola
di riso**' o con la pinzetta nella serretta di Pinco Pallo a sud di Zurigo.
Un altro argomento, su cui molti sperimentatori del seme di Koehres hanno
dibattuto è: ma li conserva al fresco, in cantina, oppure nel forno a
microonde? Nel senso che si riscontra una sensibile differenza nella
germinabilità tra i semi di una stessa specie acquistati da lui, quelli
autoprodotti e quelli acquistati da altri commercianti, notoriamente più
seri.
Sembra quasi che la germinabilità cali con l'aumentare della rarità e quindi
del costo della specie prescelta.
Ma queste sono solo congetture. Forse sono malignità raccontate in giro da
chi vuole male a Koehres e vuole imporre il proprio prodotto sul mercato...
Meglio che ognuno faccia le proprie scelte, non in base alle dicerie, ma
sulla base della qualità del prodotto...
hasta luego
Andrea
*metodo della capitozzatura: le piante con semi trattenuti dal cefalio di
peli apicali (es. Geohintonia, Aztekium hintonii, Ariocarpus spp.) vengono
capitozzate della parte apicale. Trasportate in sacchi, queste porzioni di
piante vengono poi smembrate in luogo appartato (hotel, casa) per asportarne
i semi.
**metodo della ciotola di riso: Piante e semi vengono raccolte da gruppetti
di ragazzini dai 13 ai 15 anni d'età, sguinzagliati tra i cespugli spinosi
di prima mattina, ai quali si dà in premio una ciotola di riso solo in
serata, quando il 'raccoglitore' presunto si ripresenta in campagna, col suo
furgoncino, dopo una giornata passata in qualche ranchos locale. Ovviamente
più un bambino è 'capace' e fortunato, più rotonda sarà la sua pancina (per
quanto il riso ingrassi...)
..........................
In Omnibus Omnia
Andrea Cattabriga
DE RERUM NATURA
Per scrivermi togli una "ti" dal mio e-Mail
..........................

 Andrea
Anche se quel prodotto è stato ottenuto con sistemi molto discutibili (leggi
sfruttamento naturale e umano....)???
E no, caro Andrea. Credo che il criterio non possa essere *solo* la qualità
del prodotto....
Ciao, Annamaria

 seri.
E la germinabilità dei semi di K. com'é in genere ??
--


 del prodotto....
Ero proprio questo il succo del mio discorso.... Purtroppo (o per fortuna ?
;-DD ) ho una dose di quella oscura cosa che mi ostino a chiamare "coscienza
sociale" che mi porta a interrogarmi su quesiti del genere (senza
preoccuparmi solo ed esclusivamente del fattore economico e del mio
tornaconto personale) e credo (spero) di non essere il solo. Ma il discorso
é molto più ampio, non coinvolge solamente i semi (10, 10000 o 10milioni che
siano) ma lo sfruttamento (di ogni genere) che si sta effettuando delle zone
di provenienza di queste piante...
Grazie mille comunque a chi mi ha dato risposte abbastanza esaurienti .. ;-)


 queste piante...
Questo è il problema: si incomincia con qualche semino e si arriva dove si
arriva. La logica è la stessa...
Dall'alto del nostro trono rischiamo di distruggere la vita e
l'umanità....., cominciando dai più deboli...
ma c'è anche dell'altro per fortuna (ti ho mandato un e-mail...)
Chiuso l'OT. Ciao.
Annamaria

 --


 wrote in message
8foef7$ffe$1...@diesel.cu.mi.it...


 wrote in message
8foimh$bcj$1...@pollux.ip-plus.net...






 ..........................


 wrote in message
8fpq0a$sp0$1...@pollux.ip-plus.net...


 l'organizzazione.
ISI e CITES stanno come i cavoli a merenda, lo sai no? Perché fare paragoni
senza senso? ISI è un'impresa bella e buona. CITES è una Convenzione
internazionale alla quale i paesi sono liberi di sottoscrivere (ma guarda,
la sottoscrivono tutti! Chissà perché se è sconveniente come dici tu?)
Mi sembra che la tua serie di commenti arroganti non abbiano un senso. Io
credo che esistano molte possibilità alternative allo sfruttamento smodato
dell'ambiente dei paesi poveri. Noi, da ricchi, conoscendo il male che è
possibile fare, i danni ambientali, gli sconvolgimenti ecologici, dovremmo
intervenire aiutando questi paesi, non depredandoli ulteriormente delle loro
poche risorse 'pulite'. E' ovvio che loro non conoscano nemmeno il valore di
tali risorse: allora perché prenderle? Sembra un arraffare, un far nostro
ciò che ci piace in modo irrispettoso. E' quasi come sostenere che è giusto
sfilare il portafogli dalla borsetta della signora, perché la stupida la
tiene aperta e in bella vista, no?
I soldi che fanno il nostro benessere ci abituano all'idea che il mondo sia
una vetrina con tanti oggetti e che ognuno possa 'comprare' ciò che vuole.
Non è vero che tutto ha un prezzo. Per me, il rispetto di un paese terzo,
ricco o povero  che sia è un valore che va ben oltre la mia serretta con
quattro carciofi.
Alla fine, torno a dire, è un problema di scelta. Se te ne freghi del
prossimo dacci dentro con la speculazione... Compra piante d'importazione
illegale, alimenta la rapina del terzo mondo (alimenta l'idea dello
sfruttamento del terzo mondo...) Se ti interessa avere dei bei fiorelloni di
piante importate grosse come zucche spremi pure la fabbrichetta e compra in
giro, il mercato offre di tutto. ma se ti capitasse di vedere il male che 'é
dietro questo atteggiamento e scegliessi di comprare dei semini e delle
piantine prodotte in modo lecito, magari in qualche posto del Sud del
mondo... Bè, i tuoi piccoli fiorellini per me saranno brillanti e sarò molto
interessato a visitare la tua nuova collezione etica!
Pensa o fregatene! Ciao
Andrea
Scusa, ma quest'ultimo commento potevi risparmiartelo:


 wrote in message
B549EDE9.358F%drn...@titin.it...


 Oggetto: R: Semi e "problemi di coscienza"......


del prodotto....
no, non lo è ... ma da qualche parte i semi (o le piante) arrivano. E
per quanto possano essere semi "legali" le piante madri derivano
sempre e comunque dalla natura.
Tempo fa ritornò questo discorso, se vi ricordate ... ed io ero (e
sono) favorevole al fatto che *qualcuno* debba in ogni caso
raccogliere piante (o semi) in natura.
Il fatto è che queste poche raccolte *secondo me* dovrebbero essere
sfruttate al meglio per una riproduzione massiccia prima di disperdere
ai quattro venti queste "rarità".
Se poi il "vivaista" ci guadagna un ballino di soldi ... beh, sono
contento per lui.
Quale è il limite della legalità per l'introduzione di una nuova
specie *protetta* in coltivazione?
IL botanico o ricercatore *RACCOGLIE* comunque *legalmente* decine di
piante in natura per i suoi studi ed è giusto che sia così. Giusto
perchè il sacrificio serve comunque per aumentare le conoscenze
specifiche e facilitare una successiva moltiplicazione della specie.
Ma dopo che le ha studiate? Dove vanno a finire queste piante e le
loro eventuali "figlie"?
Meglio (*secondo me*) nelle rapaci mani di un taccagno vivaista che sa
come moltiplicarle a dismisura con successo che nelle pur
volenterosissime mani del più onesto ma imbranato amatore di questo
mondo. 
Perlomeno nei primi tempi.
E per quanto riguarda i prezzi ... diffido altamente di chi mi offre
una pianta "rara" o "nuova" ad un prezzo "modico". Preferisco guardare
da lontano la stessa pianta ad un prezzo inavvicinabile.
ciao
Jabba
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 g_farinelli at yahoo punto com
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interessato a visitare la tua nuova collezione etica!
E' molto più difficile importare legalmente piante legali prodotte in
modo lecito da produttori dei paesi d'origine che importare
illegalmente piante illegali raccolte illegalmente in natura dagli
stessi paesi.
Le restrizioni del cites hanno (secondo me) avuto uno sgradevole
effetto collaterale ... ossia appunto quello di rendere più semplice e
facile l'importazione/esportazione illegale di quella legale. Anche
per piante legalissime spesso si preferisce tentare la sorte piuttosto
che rompersi le scatole con i permessi.
FIguriamoci ... ad un mio amico gli hanno bloccato alla dogana degli
ibridi artificialissimi di terza generazione proprio perchè non aveva
i permessi. 4 mesi di rottura di scatole e tempo perso + pagamento dei
certificati + pagamento del deposito in dogana + ecc ecc.
Certificati che dicono *semplicemente* che le (due) piante essendo
ibridi prodotti artificialmente non vanno a detrimento della
sopravvivenza della specie (????).
Questo cosa significa? 
Che questo amico (e molti altri ... me compreso)   _MAI_PIU'_    si
farà mandare piante da paesi extraUE ... un bel servizio reso
all'economia dei paesi d'origine.
Così è naturale che si incentivi l'illegalità anche per ciò che non lo
sarebbe.
Dovrebbero essere studiati che incentivino l'esportazione di piante
*non* raccolte in natura da questi paesi, non il contrario.


 diversa da ciò che è la mia speranza in un mondo migliore.
Ciao Andrea
Avevo deciso qualche giorno fà di abbandonare il thread che ho incautamente
generato (sai non ho la brutta abitudine di godere nel picchiare la testa
contro il muro solo per vedere se ne escono le scintille ;-))  ) perchè mi
sono ben presto conto che le opinioni non cambiano e non possono nemmeno
venire messe in discussione.....
Per giustificare (ma a chi ?? a se stessi ?) questo mercato (che chiamiamolo
una volta per tutte per quello che é : CONTRABBANDO ) spesso vengono addotte
ragioni scientifiche , altre volte semplicemente ragioni di mercato. Ma il
peggio é quando si  cerca di far passare questa raccolta come un modo di
beneficiare i popoli meno abbienti.....  Se proprio così fosse non sarebbe
stato forse meglio incentivare la produzione dei semi nei paesi produttori
invece che depredarli per poi renderci quasi indipendenti ???
Mi ha fatto molto piacere leggere la tua precisazione al tuo precedente mail
e mi fa anche piacere vedere che non per tutti é importante solamente avere
una pianta ma anche conoscere e valutare il COSTO REALE della pianta che ci
si porta a casa.....


invece che depredarli per poi renderci quasi indipendenti ???
hai mai provato ad importare piante protette riprodotte legalmente dai
paesi di origine (o anche non di origine ma solo extra-UE) ???
Non so' se per i semi di cactus sia più semplice che con le piante di
orchidee, ma beh, io ci ho provato, una volta, e ti assicuro che non
lo farò mai più se le cose rimarranno così.
Non è per il non voler pagare il certificato cites ... quella è la
meno (anche se incide per una buona fetta della spesa). E' la rottura
di scatole di dover avere il certificato nostrano d'importazione da
accoppiare a quello remoto di esportazione. Se uno fa il vivaista
anche se rimane una rottura di scatole, puoi averci un guadagno. Ma se
sei solo un amatore NON - NE - VALE - LA - PENA.
Almeno per quanto mi riguarda. 
E si che sarei più che disposto a spendere qualche lira in più per
foraggiare un buon vivaio messicano o vietnamita.


 paesi di origine (o anche non di origine ma solo extra-UE) ???
Molte volte, NB io sono Extra UE !!!!! e sia piante che semi arrivavano
senza problemi (tempo per materiale in appendice I cites di solito é come il
tempo per materiale non in cites (USA 2 settimane circa) + 4 o 5 giorni
.... )...
PS ma é legale importare piante riprodotte illegalmente magari dichiarando
sulla fiche doganale qualcos'altro ??? Qui da noi mica tanto !!
--


sulla fiche doganale qualcos'altro ??? Qui da noi mica tanto !!
Uh? No, neanche da noi (e comunque per le orchidee non vale ... sono *tutte* protette ;-)
Comunque ... io intendevo dire che un pacchetto di semi puoi spedirlo da una nazione
all'altra inguattato in qualsiasi altra cosa. Al limite dal messico faccio una busta e te la
spedisco senza dichiarare alcunchè.
Sia che siano di produzione artificiale o raccolti in natura è un'importazione illegale. 
Ma credo che faccia risparmiare soldi e fatica. 
E' un discorso cinico, lo so. 
Ma ci deve essere un modo migliore di dare una mano all'economia di paesi in difficoltà.
ciao
Jabba
-- 
 g_farinelli at yahoo punto com 
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

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

 solidale... Questione di tempo!
Grazie Andrea, la speranza non é solo tua ma é condivisa anche da
altri.....e mi fa piacere averlo scoperto !!
PS Grazie anche a quelli che mi hanno scritto in email e qui esprimendo
"solidarietà" !! ;-DD per questo thread che é uno dei più lunghi con
contenuti pertinenti al NG ;-DDDD





 > diversa da ciò che è la mia speranza in un mondo migliore.
Ciao,
mi stavo giusto chiedendo cosa c'é di peggio di un ignorante che non sa
usare il proprio NGR e riporta tutti i messaggi originali non capendo che si
riporta solo quello che serve, che aggredisce verbalmente quando le idee
sono diverse, che non ha un minimo di classe per capire quando é l'ora di
smetterla, che continua a credere che la propria opinione sia l'unica giusta
e non smette di propugnarla come unica verità, e che pensa di avere ogni
risposta.....
Beh, la risposta é molto semplice... TU !!!
E con questo non intendo sprecare nemmeno un secondo in più con te.....
Addio !!!!


 news:B54C709F.35E1%drn...@titin.it...
Cosa vuoi dire? Stai dicendo che la tua coscienza è a posto mentre... la mia
no? Hai delle accuse da farmi? Accidenti, se non sei la persona che penso
sei il suo consigliere spirituale... Oppure lui è il tuo!
Adiós
Andrea

 importante)
ciao
Andrea

suo piccolo...
Suppongo di si ... fare un mailbombing al server della forestale può servire a qualcosa? ;-)
Come vedi dai miei posting se c'è da fare qualche dignitosa zuffa non mi tiro indietro.
Ma non saprei proprio cosa fare in questo caso se non il rifiutarmi di stare al gioco burocratico
di adesso :-(
ciao
Jabba
-- 
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

 ha scritto nel messaggio
news:B54EC057.360B%drn...@titin.it...


Mi hai stancato.
Addio