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Titolo: Violenza o Non-violenza? [Chiarimento]

Mi sembra doveroso esporre alcuni chiarimenti. Davo per scontato che in un
NG di filosofia le discussioni dialettiche dovessero essere svolte da un
punto di vista generale, pensavo che per rendere interessante una disputa
tra opposte tesi argomentabili bisognasse mettere da parte le personali
opinioni soggettive e cercare di sviluppare un ragionamento che non si areni
dietro le banali affermazioni personali o ad atteggiamenti emotivi. Per
ribadire il mio intento credo che sia opportuno esplicitare alcuni
presupposti del dialogo filosofico.
Nel 3d "Violenza o non violenza" avevo schematizzato un tipico conflitto tra
due attori. Il primo attore violenta il secondo, ma è ovvio che per
un'analisi filosofica lo schema può essere inteso nel senso più generale
possibile cercando di evidenziare le categorie (concetti generalissimi) che
possono descriverli. Dicevamo che Adolfo violenta Elena, ma possiamo anche
sostituire il verbo con percuote, prevarica, offende, minaccia, prende in
giro, ecc. le sfumature sono praticamente infinite. Possiamo anche
sostituire gli attori con oggetti o con intere nazioni, popoli o minoranze
comunitarie di uno Stato. Ad esempio si possono avere conflitti tra:
- Occidente-Irak
- Occidente-Afghanistan
- Israeliani-Palestinesi (o viceversa, qui il conflitto è molto problematico
e dipende dal punto di vista di osservazione)
- Nazisti-ebrei
- Comunisti-dissidenti
- Romani-barbari
- ecc.
Dal punto di vista filosofico categoriale possiamo pensare di trascurare per
un momento tutti gli aspetti secondari e situazionali dei conflitti e
concentrarci soltanto su schemi universali di conflitto: A è in lotta con B.
Uno schema del tipo: "il Cattivo prevarica il Buono" presuppone che si
sappia già come giudicare il comportamento di A e di B. Tale giudizio sarà
una delle tematizzazioni che bisognerà esplicitare.
Accanto a questa relazione di base, che possiamo chiamare "relazione
conflittuale R1", si era considerata anche la relazione tra un terzo attore
"C" e l'attore che C interpreta come "cattivo". Infatti C interpreta il
conflitto tra A e B e decide di intervenire per porre fine al conflitto
(Relazione R2). Anche per questa relazione (R2), per avere un quadro
schematico più generale possibile, al posto del verbo "intervenire" se ne
possono considerare altri: C si allea con B, C boicotta A, ecc. Questo terzo
attore potrebbe essere ad esempio rappresentato dall'azione degli USA che
intervengono nei conflitti internazionali, oppure possono essere le delibere
ONU, ecc.
Quindi A e B sono in lotta e C interviene per porre fine alla lotta.
Quello che vorrei fosse tematizzato sono i seguenti tre aspetti:
1- stabilire dei criteri di interpretazione del conflitto tra A e B (chi è
il nemico?);
2- capire che tipo di presupposti sono presenti alla base del comportamento
di C (perché C agisce?);
3- tentare una selezione di criteri di comportamento generali per C (che
cosa dovrebbe fare C?).
Tutto il ragionamento è figlio di alcune riflessioni che cercano di capire
come sia stato possibile che nel XX secolo siano comparsi due totalitarismi
nel continente più evoluto tecnologicamente e culturalmente del mondo.
Probabilmente siamo ancora troppo vicini agli eventi storici per assumere un
atteggiamento neutrale e capace di evidenziare le categorie che ne hanno
guidato l'andamento. Questo messaggio ovviamente è una goccia in un oceano
ma penso che qualcosa possa dare ad una approfondita riflessione.
Anticipo subito che non mi interessano le opinioni politiche, la critica del
comunismo e del nazifascismo è svolta dal punto di vista filosofico.
Aggiungo anche che secondo me questi eventi hanno manifestato un eccesso di
volontà d'azione per cui la mia posizione è anti-eroica, penso che il
concetto di supereroe sia dannoso per la comunità.
1.
Già il primo punto presenta difficoltà enormi, presuppone un campo di valori
condiviso in base ai quali si interpretano le azioni di A e di B. Un insieme
minimo condiviso sono i diritti espressi dalla dichiarazione universale dei
diritti umani. A questi si possono aggiungere i diritti elaborati dalle
democrazie contemporanee. Infine si possono considerare anche i valori etici
abbastanza diffusi tra la società civile.
Quindi in base a tali valori possono essere valutati A e B (in realtà anche
C dev'essere valutato).
2
Per questo secondo punto mi preme sottolineare una cosa importantissima:
che tipo di schema decisionale sottostà all'azione di C? In che modo e
perché C agisce? Deve agire per forza?
A ben vedere molti comportamenti di C si possono schematizzare come
un'azione che in base ad un fine ricerca i mezzi per raggiungerlo. Spesso se
il fine ha un valore elevato si è disposti ad utilizzare anche mezzi
problematici. Questo è il caso del 3d già discusso. In altre parole, questo
schema prevede che in alcuni casi, ad esempio eccezionali, è possibile
utilizzare mezzi che infrangono le norme etiche e giuridiche di riferimento.
Per affermare un fine superiore si commettono ingiustizie, ma il disvalore
legato a questa ingiustizia viene valutato molto inferiore al bene che
scaturirà dalla realizzazione del fine prefissato.
Sono possibili anche altri schemi d'azione, ma vorrei soffermarmi su questo
perché ha una certa forma di sensatezza e ragionevolezza. Infatti in alcuni
casi questo criterio sembra fornire un beneficio, ma c'è una difficoltà su
cui vorrei attirare l'attenzione e la riflessione. Se tale criterio diventa
una consuetudine allora non sarà forse difficile difendersi da quei casi
problematici in cui il fine rappresenta un bene apparente? Secondo me, i due
recenti totalitarismi si sono imposti con questo schema d'azione.
Lo so che dirò cose che non faranno piacere a qualcuno ma pregherei questi
eventuali dissenzienti di controbattere con argomenti generali e non con
prese di posizione (di sapore soprattutto politico).
Il comunismo ha alla sua base un meccanismo del tipo:
Fase 1: i borghesi prevaricano i proletari e i contadini (analisi del punto
1: chi è il buono e chi è il cattivo; Schmitt la chiamerebbe fase della
conoscenza del nemico).
Fase 2: interveniamo anche con la violenza armata contro i capitalisti,
imponiamo una dittatura del proletariato e poi costruiamo una società più
libera.
In questo ragionamento è evidente lo schema che per un fine migliore si
accetta anche un mezzo violento (seppur temporaneo) che viola le leggi
vigenti.
La verifica pratica e storica di questo modo di pensare è sotto gli occhi di
tutti.
Allo stesso modo ha agito il nazifascismo. Con la propaganda dei mezzi di
informazione sono stati stabiliti i nemici (fase 1). Attraverso
l'esplicitazione del calcolo politico era divenuto "necessario" combattere i
nemici per acquisire lo spazio vitale (fase 2). (Come si fa a non ricordare
i famosi discorsi sui combattenti di terra, di mare e dell'area...)
Ed anche in questo caso sappiamo come la storia ha espresso il suo verdetto.
Da un punto di vista generale possiamo già rilevare che le analisi sia del
nemico che dell'azione intrapresa per risolvere il conflitto con il nemico
sono state erronee nonostante il largo seguito che hanno avuto. La relativa
facilità con cui si sono imposti questi due totalitarismi dovrebbe far
pensare che la popolazione in qualche modo condivideva questi schemi di
comportamento. Personalità del calibro di Heidegger aderirono, anche se per
poco, al nazismo. Condivisero la fase 1 e 2 ma non la messa in pratica.
3
Alla luce delle considerazioni precedenti la storia dovrebbe insegnarci che
gli schemi che presuppongono azioni violente sono terribilmente pericolosi
anche se utili in alcuni casi. Dovremmo pensare, secondo me, che la non
violenza democratica, come criterio di comportamento universale, sia più
sicura di ogni altro comportamento. Non è un caso che le idee di Socrate,
Gesù, Gandhi e Martin Luther King hanno cambiato il mondo in senso positivo
e non hanno mai generato mostruosi totalitarismi. Pace e non violenza
rappresentano clausole di sicurezza sociale che possono evitare derive
dispotiche. Ogni dittatura si presenta sempre come un bene per la comunità,
ma poi nei fatti si rivela un danno catastrofico. L'Europa è stata devastata
in modo tremendo da due guerre mondiali. Penso che si sarebbe potuto evitare
se i presunti supereroi (Hitler, Mussolini e Stalin) presentatisi come
salvatori della patria fossero stati bloccati dalle norme giuridiche ed
etiche che uno Stato democratico attualmente possiede.
Spero di aver mostrato, sia pure molto rapidamente e schematicamente, come
sia importantissimo avere categorie adeguate per capire gli avvenimenti,
purtroppo ciò è possibile soltanto attraverso punti di vista generali e per
analisi a posteriori, ogni tentativo di prevedere sviluppi futuri, in
particolar modo per casi singoli, è destinato ad essere incerto, rischioso e
problematico.
 
Ciao
Anselmo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 dispotiche.
Ti invito a mostarmi dov'è che Socrate prende parte a favore della "pace" e 
della "non violenza". Certamente il progetto filosofico generale di Platone 
(che possiamo considerare come il "verbo" di Socrate) mira alla 
divinizzazione dell'uomo, e questo esige il superamento della violenza e la 
collocazione (esemplificata paradigmaticamente dalla tripartizione platonica 
dell'anima etc.) della ragione a guida dell'agire dell'uomo; se però andiamo 
a vedere la teoria politica, allora troviamo (inutile che stia a recuperarti 
il passo della "Politeia") che i bambini, in quanto futuri _phylakes_ (cioè 
guardiani della polis), devono essere portati sui campi di battaglia a 
vedere il sangue scorrere etc. Anche la polis ideale, in quanto traduzione 
di un modello, esiste nella storia; come tale ha dei nemici; ed i nemici 
vanno distrutti. Tutto qui.
E ti faccio presente che se il soggetto per il quale V vale come valore 
riconosce, in uno dei due confliggenti, un *nemico*, ha con ciò già compiuto 
un passo essenziale a favore della guerra. Qui una riflessione politologica 
circa l'uso strumentale dei "diritti universali dell'uomo" come fondamento 
della giustificazione di decisioni belliche che hanno prodotto morte e 
distruzione, sarebbe facile, e proprio per questo te la risparmio.
Un saluto,
Marco
 

 Marco


 commtterla. Da qui è facile dedurre quanto dicevo.
Dici che è facile dedurre quanto dicevi. Proviamo a farlo. "Ingiustizia" è 
un termine, diciamo così, trascendentale, nel senso che applicato ad una 
azione ne viene ad affermare formalmente il disvalore; sì che, nella misura 
in cui non si può volere il disvalore delle proprie azioni (proprio perché 
il volerle è la loro stessa positività), non si può volere commettere una 
azione ingiusta; si tratta, appunto, di una impossibilità formale, che 
attiene alla stessa forma del rapporto tra volontà ed azione commessa. Da 
questo punto di vista puramente formale (stiamo però usando, per riferirci a 
questa pura forma, delle parole determinate: "ingiustizia"), si deve dire 
che tutti i soggetti agenti rifiutano di commettere ingiustizia.
Tu usi poi altre parole determinate: "scappare di carcere e violare le leggi 
della sua città", per riferirti al contenuto determinato dell'ingiustizia. 
Tu qui potresti cercare di dimostrare che esiste una connessione necessaria 
tra "giustizia" e "leggi della propria città". Ma già la domanda "quale 
città?" verrebbe a porre il problema del rapporto tra il trascendentale e 
l'empirico (hai presente quando la Chiesa dice "nulla salus extra 
ecclesiam"? uno potrebbe dire "sì certo, sono d'accordo. Ma quale 
'ecclesia'"? E di fronte alla risposta "la Chiesa fondata dall'apostolo 
Pietro" potrebbe perseverare nella domanda, in modo tale da accettare la 
proprosizione di partenza, ma, sfruttando la inaggirabile astrattezza del 
linguaggio, da impedire che tale accettazione implichi una saturazione del 
termine 'ecclesia' tramite un valore empiricamente determinato). E in più - 
per tornare alla mia domanda di partenza - ti toccherebbe mostrarmi come da 
"rifiutare di commettere ingiustizia" (e ti concedo pure che tu riesca a 
dimostrare la connessione tra "giustizia" e "leggi della propria città") si 
possa passare a "pace" e "non violenza".
Un saluto,
Marco 

....il tema della "Violenza" andrebbe affrontato Antropologicamente
http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8845909476
....che con tutti gl'altri mezzi è tempo perso.
In questa riga è poi già espresso il tutto:
"Penso che si sarebbe potuto evitare
se i presunti supereroi (Hitler, Mussolini e Stalin) presentatisi ........"
....dove con "supereroi" si vuol significare quel CULTO DELLA PERSONALITA' 
dove l'Idolatria si sostituisce al Divino che, così lasciato libero nella 
sua forma arcaica è fonte della distruttività assoluta.
Il tutto nasce con l'OSCURISSIMO Illuminismo che, con la sola Ragione 
SRADICATA ha combinato e continua a combinare sempre più violenza.
E non siamo affatto ancora giunti alla fine...........
http://www.ibs.it/code/9788845923074/girard-reneacute/portando-clausewitz-all
Comunque, voi, continuate pur con l'analisi logica del linguaggio che 
vedrete che andrete molto in là........rotfl

 vedrete che andrete molto in là........rotfl
La logica può servire per disinnescare il pollo illuminato. Altrimenti 
continua a combianare molti danni.
Ciao
Anselmo

 Anselmo
-- 
Rasoio di Occam II
"Ma non è più semplice dire che non capisci?"

 propendono per aiutare il violentato.
....e questo grazie a Cristo che solo dopo di lui ci si è accorti che il 
"violentato" poteva essere un'innocente.
Ma il diavolo non è cretino.
Si è adeguato benissimo
Ed ora assistiamo ad una giustizia, rotfl, DEBOLE CON I FORTI (stupratori, 
brigatisti ecc) e FORTE CON I DEBOLI (vecchi e bambini meglio se ancora da 
nascere...Eluane varie...)

 meglio se ancora da  nascere...Eluane varie...)
Per questo ho detto in un altro post: "Nei tempi che viviamo è
OBBLIGATORIO fare un xxxo così al Male"
Perchè il Diavolo non veste Prada, lui veste mimetico.
-- 
Ma.. perchè non mi funzionano le firme casuali? (GB)


Ogni tanto ci vuole una bella rasoiata occamica.
Ciao
Anselmo

 dare addosso  alla canaglia?
Banale =/= sbagliato.
-- 
Mi dissero: "Cosa ti laurei a fare tanto viene la rivoluzione"
Risposi: "Sai, visto mai che tardaaaaaaasseeeeee....." (Solania)

 punto di vista generale,
sono tutte queste sovrastrutture mentali,
giustapposizioni categoriali semanticamente ridondanti, illogicità
asfittiche,
o fondate su pregiudizi e semplificazioni alla radice
dell'impossibilità
di scambio dialettico, quindi alla base della violenza di pensiero.
un 3d illeggibile.
il pensiero dev'essere libero...se filosofi come
glis trutturalisti francesi hanno fallito
qualcosa hanno pur seminato...

 qualcosa hanno pur seminato...
....transgenici Monsanto ?
ahi ahi ahi ahi
Mo' ecco perchè il cagnolino che ho comprato a Parigi è così strano
http://radicons.ilcannocchiale.it/blogs/bloggerarchimg/Radicons/mostro.jpg
 

 Perchè il Diavolo non veste Prada, lui veste mimetico.
visto il tenore dello scambio di battute tra te e solania..
uno l'emblema dei mali d'italia mi sembra più simile a un testimonial
per la bulbocapillina
del trentennio...
Saluti,
Chérie

 hanno fallito qualcosa hanno pur seminato...
..zizzania?
Ciao
-- 
come to the dark side 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 partorito dalla mente umana.
Dal punto di vista pratico bisogna fare i conti con le politiche nazionali
che non sono regolate da sentimenti umanitari e altruistici, anzi l'egoismo
mi pare il fattore preponderante assieme ai relativismi del politicamente
corretto. Ora, in tale contesto qual è la migliore strategia? Io credo che
non sempre la strategia migliore sia l'intervento diretto credo che la
discussione diplomatica e civile sia sempre un'azione auspicabile. Ho in
mente il miglior esempio degli ultimi tempi. Uno dei più grandi geni
politici dell'umanità: Mikhail Gorbaciov, premio Nobel per la pace. E' stato
capace di smantellare uno dei regimi totalitari più efferrati mai apparsi
sulla Terra e senza spargere una goccia di sangue. Attraverso il dialogo ha
diffuso le sue idee ed ha posto fine alla guerra fredda scongiurando una
catastrofe terminucleare globale. Uomini come lui alzano lo spirito
dell'umanità verso vette altissime e ci fa ben sperare per il futuro.
Continuare l'opera di questi uomini mi sembra doveroso.


 spargere una goccia di sangue. 
Tristemente non gli hanno permesso di completare 
l'opera, chissa' come sarebbe oggi la Russia, forse 
un esempio "imbarazzante"...
Ciao!


 possa passare a "pace" e "non violenza".
Se si riconosce il significato di violenza come azione non virtuosa (infatti
nessun filosofo considera la violenza come una virtù) allora il violento è
sicuramente immorale e una condotta di questo tipo lo porterà, se non cambia
atteggiamento, ad essere anche fuorilegge. Una persona violenta non può
vivere pacificamente in una comunità. Nel caso di filosofi, e in particolar
modo per Socrate, la non violenza discende dalla non ingiustizia perchè
esiste una personalità integralmente virtuosa, non è infatti concepibile un
insieme di virtù mescolate a vizi, o si è virtuosi o non lo si è, e se si è
virtuosi lo si è nell'integrità della persona. L'unica virtù (di base) è la
giustizia che attraverso la giusta misura (mesotes) regola tutte le azioni e
ci porta al bene, al bello e al vero. Le singole virtù sono quindi
un'espressione di un'unità e questa unità comprende tutti i valori e quindi
anche la pace e la non violenza.


 possa passare a "pace" e "non violenza".
 
La connessione non è necessaria per le città empiriche, ma se conveniamo che
ogni sistema di norme ha un duplice aspetto, empirico (naturale e positivo)
ed universale, allora la necessità si riferisce alla componente "celeste"
della città. In tale città trascendente il filosofo ci vive seguendo una
condotta integralmente virtuosa. Non è sostenibile che ci siano virtù
mescolate con vizi, o si è totalmente virtuosi o non lo si è. La virtù
richiede una personalità unitaria, come si suol dire, basta un sottilissimo
filo legato alla zampetta di un pettirosso per non farlo volare. Ora, un
uomo violento non può essere riconosciuto come virtuoso, anzi, prima o poi
se non cambia comportamento, finirà per essere un fuorilegge, invece un
comportamento non violento, che persegue la pace ed altri valori simili è
riconosciuto come un valore e quindi possono essere regolati dall'unica
virtù di base, la giustizia, che attraverso la giusta misura (mesotes)
permette di perseguire il bene, il bello e il vero.


 violenza come azione non virtuosa
Interessante, ma anche il vizio e' un'azione non virtuosa
(anche se spesso i vizi sono vestiboli della violenza). 
Che ne dici se diciamo violenza un agire non consono? 



Il comunismo sovietico ha congelato per molti anni lo sviluppo civile dei
russi. Quello che ha fatto Gorbaciov è un autentico miracolo politico,
nessuno poteva prevederlo. Non dimentichiamo che ci fu anche un breve colpo
di Stato. Ma adesso la Russia è quello che può essere in base al grado di
sviluppo del suo popolo. Tanti anni di dittatura non si cancellano come se
niente fosse, nonostante la grande tradizione spirituale degli slavi.



 "non consono" mi fa pensare a Messer monsignor Giovanni Della Casa che
scrisse al Vescovo di Sessa, Galeazzo Florimonte. un libretto chiamato
Galateo:
"
E perciò che la tua tenera età non sarebbe sufficiente a ricevere più
prencipali e più sottili ammaestramenti,
riserbandogli a più convenevol tempo, io incomincerò da quello che per
aventura potrebbe a
molti parer frivolo: cioè quello che io stimo che si convenga di fare per
potere, in
comunicando et in usando con le genti, essere costumato e piacevole e di
bella maniera: il
che non di meno è o virtù o cosa molto a virtù somigliante." (1558)
Ciao.


 doveroso.
Da quel che ho capito io MG ha tenuto la testa sulle spalle e ha fatto
in modo che la cosa non degenerasse facendo l'unica cosa che si poteva
fare: dichiarare bancarotta perchè il modello russo non era capace di
tenere testa a quello americano.
Basti vedere quanto spendevano in armi o per lo spazio e quanto per il
sociale.


Scusami,
ho mandato due messaggi simili perchè non li vedevo comparire.


 degli slavi.
Speriamo caro Aanselm, mi sembrano tempi ostili 
allo spirito.
Ciao



adatti per la saggezza dei " racconti di un pellegrino russo".
Ciao
A.
