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Titolo: Falsificabilita` e Meccanica Quantistica

Consideriamo un enunciato di tipo probabilistico di quelli che si incontrano 
in Meccanica Quantistica, come ad esempio l'enunciato che ci dice che, se 
facciamo passare un fotone attraverso un filtro di polarizzazione verticale, 
la probabilita` che passi e` 1/2.
Abbiamo quindi in sostanza un esperimento con due possibili esiti: "si`", 
ossia il fotone passa; "no", ossia il fotone non passa.
Un enunciato della teoria ci dice che la probabilita` di ciascuno di questi 
due esiti e` 1/2.
Ora, come puo` essere falsificato un enunciato di questo tipo? Un senso 
possibile in cui si possa parlare di falsificazione, e` sui grandi numeri. 
Cioe`, se ripeto mille volte l'esperimento, e il risultato e` di 504 e 496, 
allora non vi e` falsificazione; se invece il risultato e` di 995 e 5, 
allora la teoria ne uscirebbe falsificata. Ma, anche in quest'ultimo caso, 
chi puo` escludere che non si tratti proprio di quel caso su 1000 fattoriale 
che e` comunque possibile e non e` del tutto escluso dall'enunciato 
probabilistico? Certo, questo caso e` improbabile, e quindi la teoria, con 
un esito del genere, sarebbe molto probabilmente falsificata.
Pero`, come e` evidente, gli enunciati di tipo probabilistico si espongono 
di meno, e in un senso diverso, alla possibilita` di falsificazione. Sono, 
insomma, meno vulnerabili. E pertanto, popperianamente, sono meno 
scientifici.
La Meccanica Quantistica, quindi, rispetto a quella che e` stata la fisica 
fino alla sua (della MQ) introduzione, ha il grosso problema epistemologico 
di aver introdotto principi che, popperianamente, hanno comportato una 
"diminuzione" della scientificita`.
Siete tutti d'accordo?
G 

 Siete tutti d'accordo?
Non sono d'accordo sul fatto che la "scientificità secondo 
Popper" possa essere un valido criterio per discriminare il 
valore "scientifico" di una teoria. 

 G
ciao
Massimo

 o sbaglio?
Si tratta dell'impostazione che la MQ ha ancora attualmente.
G 

 teoria.
Hai qualche altro criterio di scientificita` da proporre?
G 

 Hai qualche altro criterio di scientificita` da proporre?
No. Temo che non ne esistano e che la "scientificità" sia un 
concetto che non si lascia ingabbiare in una definizione 
rigorosa. 


E' vera la critica di Lagnese sul principio di Popper.
Ma vorrei far notare che siamo passati -con la meccanica quantistica- ad
un modello probabilistico [da uno precedente (Popperiano) che era
deterministico].
Popper in una sua lettera ad Einstein, che anch'egli era poco propenso
al modello probabilistico (ricordate "il Buon Dio non gioca ai dadi?"),
chiese ad Eistein di aiutarlo a dimostrare un caso "superpuro"(quindi
perfettamente determinato e riscontrabile anche empiricamente).
Naturalmente Einstein lo dissuase, spiegando che non si può mai esser
certi della misura di un qualunque evento, a causa dei fenomeni di
perturbazione dell'evento eletto a nostro esclusivo interesse, quasi ad
enuclearlo (teoricamente) fuori dal contesto dove si manifesta.
Quindi il modello probabilistico è un "espediente" che però funziona
(approssimativamente bene) tanto quanto i fenomeni di perturbazione non
siano polarizzati, ma ergotici, ossia equamente distribuiti.
Ci sarebbe poi da precisare che il modello -apriori- probabilistico si
basa su un metodo euristico che fa forza su una disciplina neo-empirica
come la statistica (metodo _aposteriori_). Le due teorie (probabilità &
statistica sono molto correlate, ma non sono la stessa cosa e per
esempio la trattazione linearizzata nella teorica della probabilità è il
risultato di un processo di linearizzazione operato su campioni
quantizzati e su spazio degli eventi limitato estrapolato dalla teoria
che interpreta i dati estratti: teoria statistica).
Insomma in "mancanza dei cavalli corrono i ciucci" ... meglio che niente
....
Saluti,
L

 una disciplina neo-empirica ome la statistica (metodo _aposteriori_).
Il punto e` proprio che la statistica non mi sembra affatto una disciplina 
empirica e a-posteriori.
G 


Prendiamo qualche esempio:
Hai presente quando si organizza un sondaggio?
Si va a chiede a "un campione rappresentativo"(per esempio 1000 persone
ripartite per essere rappresentative di più età, sesso, classe sociale,
etc) della "popolazione complessiva" (per esempio tutti gli italiani) e
si chiede per esempio cosa voteranno alle prossime elezioni.
La prova del 9 della bontà del "campione rappresentativo" è il fatto di
quanto si discostino i risultati "predetti" (basati sul campione)
rispetto a quelli sull'insieme completo su cui ci si proponeva di avere
la profezia.
Naturalmente con il tempo si affineranno le sommatorie ponderali di
metter dentro alcune categorie evitando che i risultati estratti
_apriori_ non siano troppo dissimili da quelli disponibili
_aposteriori_.
Ma vi sarà sempre un errore!
E' nella filosofia di usare il concetto di estrapolare a partire da una
base di dati limitata cosa si potrebbe vedere se si disponesse della
base di dati completa.
Lo stesso avviene se la funzione di distribuzione dei dati estratti che
è a punti o raccordabile in gradini si "linearizza" con una curva che
passa per i punti della statistica, ma anche per quei valori che non
disponevamo con la statistica, perché non sono mai stati estratti
fisicamente parlando.
Naturalmente con la curva linearizzata possiamo anche estrapolare su
intervalli che non disponevamo nell'estrazione reale, e però abbiamo
fatto una forzatura visto che siamo stati noi a linearizzare il sistema,
e non la misura direttamente.
Sappiamo quindi che il 45 non esce a Bari da tot settimane, che i dati
trascorsi ci dicono che ha ritardato (finora) massimo 20 settimane (per
esempio), ma nessuno obbliga che dopo 20 settimane debba uscire
senzaltro.
Non esce senzaltro perché il nostro è solo un modello che prova a dirci
qualcosa sul reale, e non è la realtà che non chiede il permesso al
modello per comportarsi di suo.
Ecco perché è il _reale_ che è prima della teoresi e non la realtà che
obbedisce alla purezza della logica implementabile da noi.
Saluti,
L

 E pertanto, popperianamente, sono meno scientifici.
La fisica moderna sta ridefinendo la scienza (e dunque se stessa) in modo
diverso da quello suggerito dalla filosofia, e - come ho già avuto modo di
dire in diverse occasioni - in particolare si sta lavorando sulla
"compressione dei dati".
Da questo punto di vista una "teoria scientifica" è qualunque algoritmo che
ci permette di "zippare" i dati dell'esperienza.
L'ultima volta che ne ho parlato ho dedicato a questo tema un intero thread,
che mi sembra di aver intitolato "epistemologia dello zipper". Se ti
interessa dovresti trovare qualcosa in Google.
-- 
Saluti.
D. 

 la profezia.
Non mi sembra una prova del 9, ma piuttosto una prova *probabile* 
dell'efficacia.
G 

 ci permette di "zippare" i dati dell'esperienza.
Ma ci vogliono anche le previsioni. Non basta la sola compressione dei dati 
noti.
G 

 deterministico].
Infatti, il principio popperiano e' valido solo in un modello
deterministico. Il bello e' che la "falsificazione'" di un modello
probabilistico puo' essere data solo dalla *verifica* di una qualche
presunta variabile nascosta, che dia ragione al "Dio non gioca ai dadi"
dell' Einstein che richiami. Il circolo vizioso mostra che il principio di
Popper si regge su quel "dogma dell'empirismo" che intende demolire.
Almeno cosi' mi sembra.
Saluti,
Loris

 In natura nessun fenomeno è escluso a priori.
Affermazione strana.
Nessun fenomeno quale?
Significa forse che posso immaginare un fenomeno _qualunque_ - per esempio 
che la mia gatta si rivolga a me insultandomi in bergamasco perché non le do 
abbastanza crocchini - e non è escluso a priori?
Io temo che, una volta che uno si è messo nell'ottica della probabilità, 
ossia quando usa come metro la probabilità, qualsiasi evento necessariamente 
ne assume i caratteri. Un po' come la storia di Zenone: una volta scelto un 
processo logico che non può aver termine, arriva a concludere che ciò che il 
processo descrive non ha termine a sua volta. Il metodo di indagine sulla 
realtà che pretende di imporsi alla realtà.
ciao
qf 

realtà che pretende di imporsi alla realtà.
Scusami in partenza se forse ti fraintendo. Io non sono un esperto in
MQ ma credo che il tuo punto di vista vada rovesciato. Non siamo noi
osservatori a porci nell'ottica della probabilità per descrivere con
mezzi limitati dei fenomeni reali ma intrinsecamente deterministici.
 E' propri la probabilità ad essere reale e il determinismo un pura
illusione.In altre parole la probabilità non è un metodo di misura, un
punto di vista o, come dici tu, un'ottica ma è la realtà di ciò che
esiste. Il principio di Heisenberg dice questo: che scendendo al di
sotto di certe dimensioni i nostri concetti di oggetto fisico perdono
assolutamente di significato, un po' come voler discutere della
temperatura della felicità.
Quindi non è, come tu affermi, "il metodo di indagine sulla realtà che
pretende di imporsi alla realtà" ma è, al contrario, la natura della
realtà che ci impone quel metodo di indagine. Questa è la sostanza
della ribellione di Einstein che, da bravo scienziato, non avrebbe
certo avuto difficoltà ad ammettere la probabilità come strumento di
approccio a realtà comlpesse ma che si oppose strenuamente a una
visione in senso probabilistico dei fenomeni di base che coinvolgono
energia e materia.
Ciao

 ma di come si comporta si attraverso le 2 teorie.
Questo punto di vista è  fuorviante per due motivi.
1) Noi SAPPIAMO praticamente tutto del fenomeno che consideri, non è
vero che "non sappiamo come è fatto, ma lo sappiamo descrivere
attraverso _due teorie distinte_".
La meccanica quantistica è _una sola_ e usa, insieme, senza venire a
contraddizione,  caratteriestiche dette "corpuscolari" ed
caratteristiche dette "ondulatorie" (almeno se si cerca, forzatamente
di usare il linguaggio e la descrizione classica) degli  oggetti da
essa considerati: le particelle.
Però per capire che non si tratta del semplice accostamento di due
modelli senza nulla in comune ma di un corpus coerente,  ci vuole
tutta la meccanicanica  quantistica, non casi limite semi classici.
2) Cosa vuol dire "conoscere un fenomeno"? Se i fenomeni quantistici
non esistessero e il mondo fosse classico, diresti che conosciamo i
fenomeni classici, oppure non li conosciamo nella loro vera natura, ma
li sappiamo solo descrivere con modelli matematici?
Il punto è molto delicato dal punto di vista epistemologico.
Comunque la situazione del rapporto tra i fenomeni quantistici e la
loro descrizione teorica  è esattamente la stessa di quella classica:
noi abbiamo dei modelli matematici che rendono conto   dei risultati
degli esperimenti, in maniera estremamente precisa, molto di più dei
modelli classici.
Questa è  (la strada verso) la realtà ultima delle cose o solo una
descrizione umana di essa e la natura ultima rimarrà per sempre
preclusa?
Qui non c'entra il fatto che i fenomeni siano classici o quantistici,
la storia è la stessa. Riguardo ai fenomeni quantistici, il fatto
è che uno è _abituato_ a pensare in termini classici e questo crea
l'"illusione epistemologica" che i fenomeni quantistici siano capiti
meno di quelli classici. Ma, da questo punto  di vista è solo
un'illusione dovuta all'abitudine.
Se invece uno ha dei motivi  per attribuire alle categorie o modelli
classici  un grado di realtà superiore a quello dei modelli
quantistici (ma a mio parere non c'è alcuna ragione cogente per
affermare ciò), allora si potrebbe cercare di sostenere  che non
conosciamo nella loro natura i fenomeni quantistici, sottointendendo
per esempio, che nella loro natura ci devono ancora essere le
categorie classiche, ma per qualche motivo questa loro natura ci è
preclusa (sperimentalmente).
Ciao, Valter
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 qf
ciao
Massimo

 compressione dei dati noti.
Così escludi dalla "scienza" la teoria del Big Bang e la teoria 
dell'evoluzione. 

 dell'evoluzione.
Popper sarebbe d'accordo:-)
Piu' seriamente: l'unica scappatoia e' che da tali teorie discendano come 
conseguenze logiche possibili esperimenti che *indirettamente* ne confermino 
o meno la credibilita'.
Ma anche qui... Aier si e' scervellato su questo punto, e Church lo ha 
"logicamente" disilluso.
Saluti,
Loris

 *indirettamente* ne confermino o meno la credibilita'.
Sarebbe come dire che anche se avessimo un fenomeno passato di 
cui si conosce tutto questa conoscenza non sarebbe "scientifica". 
Mi pare una posizione difficile da sostenere. 

 posizione difficile da sostenere.
Si', e' una posizione difficile da sostenere. Ma altrettando difficile e' 
sostenere la "scientificita'" (dico della scienza empirica) di una teoria, 
senza la riproducibilita' dell''esperimento. Come se ne esce?
Saluti,
Loris

 dell'evoluzione.
Non intendo "previsioni" in senso strettamente temporale.
G 

senza la riproducibilita' dell''esperimento. Come se ne esce?
Scusa questa non l'ho capita. Gli esperimenti sulle particelle mi
paiono perfettamente riproducibili. O no?
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

 dell''esperimento. Come se ne esce?
Se ne esce distinguendo vari tipi di scienza.
La parola "scienza" è talvolta associata all'idea di metodo 
rigoroso di elaborate teorie mediante esperimenti (credo che sia 
stato Galileo a lanciare questa idea) ma è anche associata (da 
prima di Galileo) all'idea di una conoscenza ottenuta mediante 
deduzioni rigorose ed al riparo da possibili differenze di 
opinione.
Il problema di cui sopra dipende solo dalla confusione tra queste 
due accezioni. 

 Un conto e` la teoria, un altro sono le misurazioni.
E no, la *teoria della misura* fa parte della *teoria*, solo che coloro che
studiano fisica in modo approssimativo approssimano anche le loro cognizioni
teoriche.
Dire che un tavolo è "largo 1,25 metri" per un fisico significa - già in
linea di principio - che effettuando una certa procedura che si chiama
"misurazione della larghezza del tavolo" si ottiene un risultato numerico
che è quasi sempre compreso fra 1,24 e 1,26 (oppure fra 1,245 e 1,255, se
abbiamo introdotto il concetto di "interpolazione").
Più precisamente quel "1,25 metri" descrive *non* un numero, ma una
gaussiana centrata sul valore 1,25 ed avente una deviazione standard tale
che in un intervallo di raggio 0,01 (o 0,005) cadono quasi tutti gli eventi
osservati.
Quindi anche la fisica "classica" contiene un aspetto probabilistico.
Ma quando anche potessimo trascurare questi aspetti della teoria della
misura, ci sono altre considerazioni da fare sul modo in cui le
considerazioni probabilistiche possono entrare nel processo di
falsificazione di un enunciato "deterministico".
Supponi di presentarti con il seguente enunciato:
«se facciamo urtare fra di loro due dischetti che scivolano su una
superficie orizzontale perfettamente liscia osserviamo che la loro quantità
di moto totale si conserva».
Tu mi presenti questo enunciato come "scientifico", perché esso può essere
falsificato da una osservazione empirica.
Bene, a questo punto cominciamo a fare un po' di prove con i nostri
dischetti ed il nostro piano levigato, e magari per i primi dieci urti
l'enunciato "tiene" (nel senso che non viene falsificato).
Però - orrore! - all'undicesima prova troviamo che la quantità di moto
totale prima e dopo l'urto è significativamente diversa.
Domanda: abbiamo "falsificato" quell'enunciato?
A rigore dovremmo dire di sì. Noi avevamo detto che in ogni urto la quantità
di moto totale si sarebbe conservata, e siccome ora abbiamo osservato un
urto in cui essa non si è conservata, questo a rigore dovrebbe bastare per
dire che bisogna buttare via quell'enunciato.
Solo che quell'enunciato non è una cosa da poco, è sua maestà il principio
della conservazione della quantità di moto, conseguenza diretta del terzo
principio di Newton, eroe imbattuto della meccanica per oltre tre secoli,
eccetera. Davvero siamo disposti - di fronte a quella "anomalia" (anche se
nessuno ci autorizza a definirla tale), a buttare nel cesso tutta quella
storia gloriosa?
In realtà se ci pensiamo meglio potremmo fare delle osservazioni che ci
permettano di "salvare" quel principio.
Tanto per cominciare ci sarebbe da dire che per vedere violato quel
principio abbiamo comunque dovuto fare una *misura* della velocità dei due
dischetti prima e dopo l'urto, e quindi quei due valori che abbiamo chiamato
"quantitò di moto prima e dopo l'urto" in realtà sono due gaussiane, che per
quanto possano avere i loro centri lontani fra loro da qualche parte si
devono pur sovrapporre, anche se in misura minima rispetto a quella che ci
saremmo attesi nella stragrande maggioranza dei casi.
Noi però avevamo introdotto questo esempio perché volevamo parlare di
considerazioni diverse da quelle (comunque non trascusabili in linea di
principio) che possiamo trarre dalla teoria delle misura.
Ebbene, a questo proposito potremmo suppore che non avevamo reso
perfettamente liscio il piano orizzontale, che avevamo lasciato su di esso
una asperità che non avevamo notato, e che uno dei due dischetti durante
quella prova è passato sopra proprio a quella asperità, sicché il nostro
principio di conservazione è stato violato.
Qual è la probabilità che uno, mentre prepara un piano che dovrebbe essere
perfettamente liscio (e questa comunque è già una approssimazione, perché
quella è una condizione alla quale ci si può avvicinare solo in modo
asintotico, anche se un bel piano di ghiaccio secco è comunque una ottima
approssimazione) faccia un errore e lasci una qualche asperità in una parte
del piano? Magari questa probabilità è molto piccola, però è sicuramente non
nulla.
Dunque c'è una probabilità non nulla che quell'esperimento *non* falsifichi
il principio di conservazione della quantità di moto.
-- 
Saluti.
D. 

 Ma ci vogliono anche le previsioni.
E chi l'ha detto? E perché?
-- 
Saluti.
D. 

 accezioni.
Ok. Ma la teoria del Big Bang e quella dell'evoluzione possono essere
inquadrate nella seconda accezione di "scienza" di cui dici? A me sembra che
per le due teorie in questione la consistenza logica sia condizione
necessaria, ma non sufficiente. Penso che per esse sia essenziale il banco
di prova galileiano. Sto pensando (da non scienziato) ad un esempio che sia
chiaro a me prima ancora che agli altri, e mi viene in mente la Relativita'
Generale. Una teoria logicamente e matematicamente ineccepibile. Eppure
Einstein dovette attendere la verifica sperimentale dell'eclisse del 1919. E 
non penso che tale verifica sia scientificamente irrilevante per la teoria: 
una inconcruenza della teoria con il dato sperimentale e' un'incongruenza 
*della* teoria. (Ovviamente la cosa non vale per la matematica, la logica 
ecc.).
Ciao,
Loris

 paiono perfettamente riproducibili. O no?
Certo, ma tra tali esperimenti (riproducibili) e la teoria del Big Bang (non 
riproducibile in laboratorio) che rapporto esiste? *Sicuramente* i primi 
costituiscono una prova indiretta della teoria? E puo' una prova 
sperimentale indiretta (di cio' che non e' direttamente sperimentabile) 
rimpiazzare la prova diretta? Questo il problema che pongo.
Saluti,
Loris

 inquadrate nella seconda accezione di "scienza" di cui dici?
Se il criterio è quello della "prevedibilità" e della "falsificazione" no.
Se però il criterio è quello dello "zipper" allora sì.
In particolare possiamo osservare che partendo dalla sola ipotesi del "Big
Bang" riusciamo a derivare una serie di proprietà del cosmo (come il "red
shift", la "cosmic background radiation", eccetera) che altrimenti dovremmo
limitarci ad elencare come proprietà apparentemente indipendenti fra di
loro.
Qualcosa di analogo capita con la teoria delle "tettonica a placche".
Nessuno di noi vivrà abbastanza a lungo per poter ottenere delle previsioni
falsificabili da quella teoria. Essa però ci consente di legare fra di loro
una serie di fenomeni (distribizione dei terremoti e dei vulcani, delle
catene montuose e delle fosse oceaniche, eccetera) che altrimenti non
mostrerebbero alcun nesso logico, sicché non sapremmo rendere conto delle
correlazioni concretamente osservate.
Vorrei inoltre precisare che qui non si tratta semplicemente di "preferenze
soggettive". Non si tratta cioè di scegliere, secondo le proprie preferenze,
fra la "falsificabilità" di Popper e certi criteri "economici" che si
possono far risalire ad Ockham e che oggi vengono portati avanti da una
scuola di pensiero fondata da Kolmogorov e da Chaitin.
Qui infatti siamo di fronte ad un *fatto concreto*: qualcuno un bel giorno
ha dimostrato che *se* si parte da una certa ipotesi, che è l'ipotesi del
Big Bang, *allora* si riescono a ricavare da essa una serie di implicazioni
fattuali che sono fra le evidenze empiriche note, come appunto il "red
shift" e la "cosmic background radiation".
Prima che qualcuno formulasse quella ipotesi e ricavasse quelle conseguenze,
questa cosa non si sapeva. Non si sapeva, cioè, che fosse possibile ricavare
tutte quelle evidenze sperimentali da una unica ipotesi. Ma da quando
qualcuno ha formulato quella ipotesi ed ha ricavato quelle conseguenze,
questa cosa si sa: ora si sa che è possibile ricavare tutte quelle evidenze
sperimentali da una unica ipotesi. Si tratta dunque di una vera e propria
*scoperta*, cioè una cosa che prima non si sapeva e dopo si sa. E' una
scoperta oggettiva, non è un fatto di preferenze soggettive. E ciò che
abbiamo scoperto non è altro che un modo possibile per "zippare" certi dati
empirici.
Le preferenze soggettive subentrano quando poi si cerca di dare un "senso" a
ciò che si è scoperto. In particolare se noi, di fronte ad una "scoperta
zippabilità", pretendiamo di dire che "le cose stanno realmente così", cioè
pretendiamo di dire che "il Big Bang è veramente accaduto", allora stiamo
facendo della filosofia, della metafisica ululante. La cosa non mi rigurda,
perché - come sai - per me "quando non c'era nessuno" non esisteva nemmeno
l'Universo, e figuriamoci se a qualcosa che non esiste può "accadere
realmente qualcosa".
Tuttavia ci sono filosofi e pure scienziati che amano farsi domande del
tipo: «esistono veramente i quark? e gli elettroni?». Come ricordavo tempo
fa, una volta Feynman cercò di far vedere a dei filosofi che porsi domande
come questa non ha senso, e non ha senso non perché si parla di oggetti
strani come i quark e gli elettroni, ma ci si imbatterebbe in un problema
analogo anche chiedendoci: «esiste veramente un mattone?», perché dovremmo
cercare di chiarire che cosa intendiamo per "mattone", e se intendiamo una
cosa che è "piena", allora l'essere pieno del mattone è una cosa che nessuno
ha mai esperito direttamente e nessuno potrà mai esperire, per cui resterà
sempre una teoria. Magari una teoria estremamente "utile" e "economica", ma
anche il fatto che le teorie devono essere "utili" ed "economiche" non ce
l'ha ordinato il Dottore, ed è invece a sua volta il punto di arrivo di una
meta-teoria, eccetera.
-- 
Saluti.
D. 

 realmente qualcosa".
Le preferenze soggettive subentrano anche quando si cerca di dare un 
"valore" ad una teoria. Molti vorrebbero che ad alcune teorie 
(chiamate "scientifiche") possa essere attribuito un "valore" maggiore 
di altre che sono superstizioni, atti di fede o semplicemente teorie 
campate per aria. Che cos'è che da' questo "valore" in più?
Galileo suggerisce che ciò venga dal "metodo", altri hanno suggerito 
la "verificabilità empirica", Popper pensa che il valore (se mai c'è) 
è da mettere in relazione con la "falsificabilità", eccetera... ma si 
può davvero individuare un criterio valido di demarcazione?

 E chi l'ha detto? E perché?
Perche' ogni applicazione della teoria implica il fatto che la teoria, oltre 
a descrivere, preveda.
Basta anche che lo stesso esperimento, anche nelle stesse identiche 
condizioni, sia fatto in due momenti diversi nel tempo, perche' si possa 
parlare di previsione se ci si attende che la seconda volta il risultato sia 
lo stesso del primo.
G 

 misura, ci sono altre considerazioni [...]
Tutte e due le considerazioni mi sembrano della stessa natura, in quanto 
sono legate all'indeterminazione presente in ogni misurazione (anche 
l'asperita` presente sul tavolo puo` essere considerata un errore di 
misurazione).
Il punto e` questo: in una teoria deterministica hai sempre la possibilita` 
di capire il perche' di un risultato sperimentale anomalo, di un errore di 
misurazione.
Perche' e` vero che ogni misura e` affetta da errore, ma e` vero anche che 
l'errore e` dovuto a un insieme di cause ben precise. Pertanto, con una 
successiva indagine piu` accurata, si puo` capire quando e perche' un 
risultato e` sballato, e quando no.
Se un esperimento falsificherebbe una teoria, si puo` sempre appuntare piu` 
acutamente lo sguardo sull'esperimento e capire se e` sbagliato 
l'esperimento o la teoria. Vi puo` essere, quindi, una falsificazione della 
falsificazione. Cosa che, in una teoria probabilistica, non vi puo` essere.
G 

 shift" e la "cosmic background radiation".
Ecco, so che non sarebbe corretto riempire un post con una lunga citazione.
Chiedo scusa, ma per una volta lo faccio, al fine riferire con estrema
esattezza il problema. Problema che e' proprio quello di quel tuo
*se-allora*, di cui Ayer parla in stretta relazione con il principio di
verificazione, ma che comunque rimane problema anche se astratto
da quella relazione.
Armati di pazienza (e di tempo quanto vuoi). Questo il problema
di Ayer, che investe sia il principio di verificazione che quello di
falsificabilita':
<<... nella prima edizione di "Language, Truth and Logic" mi sforzai di dare
al principio [di verificazione] una formulazione migliore, delimitando una
classe di asserzioni di osservazio­ne che chiamai proposizioni sperimentali,
e chiarendo quindi che "il contrassegno della proposizione fattuale
autentica [...] e' semplicemente il fatto che dalla sua congiunzione con
certe altre premesse si possano dedurre alcune proposizioni sperimentali non
deducibili dalle sole altre premesse". Nel definire il principio di
verificazione a questo modo, il mio scopo era di tener conto delle
proposizioni ipotetiche e delle generalizzazioni enuncianti leggi,
insuscettibili di venir puramente e semplicemente assimilate ad una
qualsiasi serie fi­nita di asserzioni concernenti fatti particolari. Di
questo criterio scrivevo che appariva ab­bastanza liberale; ma, come mi
accorsi in seguito, era dir troppo poco, giacche' in effetti il criterio da
me definito riconosceva come fornita di significato qualunque asserzione
pur­chessia. Cio' derivava dal semplice fatto, sottolineato per primo da Sir
Isaiah Berlin, che se O e' un'asserzione di osservazione, e data una
qualsiasi asserzione S, O discende da S in congiunzione con "se S allora O",
senza discendere dal solo "se S allora O". Nella seconda edizione del mio
libro cercai di superare la difficolta' riformulando il principio come
segue: un'asserzione deve esser giudicata come verificabile direttamente -
scrivevo - "se risulta o essa stessa un'affermazione di osservazione oppure
tale da implicare, in congiunzione con una o piu' affermazioni di
osservazione, almeno una affermazione di osservazione non deducibile dalle
sole altre premesse". Proponevo inoltre di considerare un'asserzione come
verificabile indirettamente "se soddisfa le condizioni seguenti: che, in
primo luogo, in con­giunzione con certe altre premesse, implichi una o piu'
affermazioni verificabili direttamen­te e non deducibili dalle sole altre
premesse; e che, in secondo luogo, le altre premesse non includano
affermazioni che non siano o analitiche, o direttamente verificabili, o
suscettibi­li di venire determinate per altra via come verificabili
indirettamente". E concludevo: "Cosi' ora mi trovo in grado di riformulare
il principio di verificazione come quello che a ogni affermazione,
significativa nel senso letterale e non analitica, richiede la
verificabilita' diretta o indiretta nel senso predetto". Ma la mia speranza
che questa formula fosse articolata perlomeno quanto occorreva per evitarle
il destino toccato a quella che l'aveva preceduta ando' presto delusa. Il
profes­sor Alonzo Church mise infatti sollecitamente in luce che, anche
nella sua versione emen­data, il mio criterio riconosceva in effetti come
fornita di significato qualunque asserzione purchessia. L'esempio da lui
utilizzato fu quello della formula complessa "O (non-O1 e O2) o (O3 e
 non-S)", dove O1, O2 e O3 sono asserzioni di osservazione logicamente
indipendenti l'una dall'altra, e S e' un'asserzione qualsiasi a piacere.
Poiche' comporta O3 quando la si congiunga con O1 (che ex hypothesi non
comporta di per se' O3), questa formula soddisfa le condizioni da me poste
perche' un'affermazione possa dirsi direttamente verificabile. Ma allora
seguira' che S e' verificabile indirettamente, poiche' in congiunzione con
la formula comporta O2 senza che questa discenda dalla formula presa
isolatamente. Numerosi sono stati i tentativi di emendare ulteriormente il
criterio, si' da consentirgli di sfuggire al con­troesempio di Church; ma
sinora nessuno di essi ha avuto successo.>> (Ayer, Bilancio filosofico,
Laterza 1976)
Qualcuno vede una via di uscita dallo scacco logico di Church? Io non ne
vedo alcuna.
Un saluto a te e a tutti,
Loris

 puro caso sono zippabili in quel modo lì.
<<Molti sistemi e fenomeni della natura sono spesso rappresentati sotto
forma di stringhe o sequenze di caratteri. Durante un esperimento di fisica,
ad esempio, si ha generalmente accesso al sistema solo attraverso un
apparato di misura che registra l'andamento temporale di una certa
osservabile, producendo così una sequenza di dati. Esistono inoltre sistemi
che sono intrinsecamente descritti da stringhe di caratteri e che si trovano
in quasi tutti i campi delle scienze; si pensi alle sequenze di DNA, agli
spin in sistemi magnetici unidimensionali, ai testi scritti di vario genere,
alle stringhe di bit della trasmissione e registrazione di dati digitali,
etc. >>
tratto da
http://pil.phys.uniroma1.it/~baronka/tesi_laurea/node2.html
ciao
Massimo

 ha scritto nel messaggio
Il server ha ripreso a funzionare or ora, ma la mia risposta non risulta 
correttamente allineata. (?)
Loris

 energia e materia.
Probabilmente, se Einstein fosse stato in grado di dire che cosa è l'energia 
e in che relazione sta con la materia (a parte la formuletta che ha solo 
carattere quantitativo e non dice cosa sono l'una e l'altra e in che 
consiste il fenomeno della mutazione dall'una all'altra), avrebbe potuto 
fornire un modello meno vago e metafisico di quello probabilistico. Ma ci 
arriverà qualcun altro.
Ciao.
qf
PS: se è vero che la fisica classica e quella quantistica si capiscono allo 
stesso modo, come è stato riportato qui da isf, bisognerà bacchettare 
Richard P. Feynman, che si è permesso di contraddire queste perle di isf. 

rimpiazzare la prova diretta? Questo il problema che pongo.
Mah, guarda, senza imbarcarmi in tanti problemi, io mi contento del
concetto larghissimamene accettato dalla comunità scientifica per cui
una *teoria* scientifica (nel senso tecnico del termine)
è una spiegazione generale che unifica una serie ampia di fenomeni
fisici, ben sostanziata, accettata dalla comunità scientifica dopo un
processo altamente formalizzato che solitamente ha scartato altre
teorie, spiegazionee che incorpora fatti, leggi fisiche, inferenze
logiche ed ipotesi che hanno resistito alla falsificazione.
(Mi parrebbe abbastanza vicina al concetto dello "zipper" di Davide
Pioggia, questa posizione, se non lo è, poco male, chiarirà lui :-) )
Una teoria scientifica può quindi benissimo essere non falsificabile
in senso stretto, perché sinchè *funziona*, risulta in grado di
accogliere modificandosi nuovi fatti e nuove ipotesi che parrebbero
contraddirla (vedi ad esempio ipotesi degli equilibri punteggiati
nella teoria evoluzionistica). 
Ora non so se sia appunto questo il motivo per cui Popper negava
scientificità alla teoria evoluzionista stessa, (per quanto mi ricordo
Popper ha alcune gravi incomprensioni dell'evoluzionismo, in primis
quelli gravissima di ravvisarvi un senso teleologico) ma, anche
mettendo da parte le sue incompresioni non è che questa sua opinione
sia un gran problema, Popper è solo *un* epistemologo :-) 
E non dei più quotati nel mondo della scienza fisica, io direi.
Per non parlare del fatto che gli scienziati fisici tendono a prodursi
da sé la propria epistemologia (vedi dibattito tra Hawking e Penrose
su "positivismo" e "realismo" e spesso considerano arretrata rispetto
all'evolvere dei problemi posti dalla fisica l'epistemologia
"filosofica". Vedi sempre Hawking, che dice quasi testualmente: "I
filosofi epistemologi stanno ancora a discutere delle implicazioni
della meccanica quantistica :-) e non si sono resi conto che la fisica
è andata molto avanti". 
Con ciò non intendo aprire la consueta polemica fisico\filosofo,
semplicemente far presente che discutere sensatamente i problemi
epistemologici posti dalla fisica contemporanea senza una *solida*
preparazione fisico matematica sia pressoché impossibile, e che le
risposte date in it.scienza.fisica a problemi sul genere di quello di
cui ci stiamo occupando adesso  dai fisici, mi sembrano sempre molto
lucide e convincenti.
Ma, tornando a bomba, non è che io veda tutto questo grande
indebolimento della falsificabilità nella meccanica quantistica: se
prendiamo il classico "Gatto di Schroedinger", noi non conosciamo gli
stati del gatto durante l'esperimento, per cui parliamo di un gatto
che assume gli stati quantistici di mezzo vivo e mezzo morto, un
quarto vivo e tre quarti morto etc. 
Ma alla fine dell'esperimento, il gatto sarà vivo o sarà morto, punto.
Il che mantiene ogni possibilità  di formulare predizioni
falsificabili sulla sopravvivenza del gatto prima dell'esperimento
stesso. 
Infatti mi pare che Heisenberg stesso non si preoccupi affatto di
questo problema della falsificabilità nel suo trattato. 
Si occupa invece molto, e giustamente, della sostanziale messa in
crisi del "realismo scientifico", di quella posizione concettuale che
vedeva la possibilità scientifica di conoscere per via diretta tutta
la realtà fisica "as is", per la quale la meccanica quantistica stessa
rappresenta un serissimo ostacolo. 
E' proprio questo il punto che apre quel dibattito cui facevo cenno
prima, e che partendo da Einstein e Bohr si protrae ancora ai giorni
nostri tra posizioni scientifiche positiviste, preoccupate solo di
avere teorie funzionanti ed adeguate, che considerano l'aderenza delle
stesse alla realtà fisica (nei contesti limite in cui la realtà fisica
sembra sottrarsi all'osservazione diretta ed indiretta) e posizioni
realiste che ritengono ancora possibile (non chiedetemi come :-) )
pervenire ad un'aderenza alla realtà fisica stessa.
Però da questo punto di vista devo dire che trovo perfettamente
convincente la posizione di Valter Moretti che avevo riportato in
questo NG, che mostra come in effetti sia più che altro la
disabitudine a ragionare in termini quantistici a suggerire l'idea che
i termini classici abbiano una maggiore aderenza alla realtà fisica di
quelli quantistici. 
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

opinione.
Il metodo galileiano non elimina certo l'inferenza logica dalla
scienza. Introduce invece il concetto di esperimento e quello - ancor
più importante - di analisi quantitativa. 
Concetti che non mi paiono minimamente messi in crisi dalla meccanica
quantistica, e tantomeno dall'introduzione massiccia della statistica
che caratterizza molte discipline scientifiche.
Molto semplicemente, oggi nessuna scienza naturale che voglia darsi
come scienza può prescindere dal metodo galileiano.
Se poi invece ci si contenta ancora della definizione di "scienza"
dell'epoca del trivio e del quadrivio, allora discipline come la
teologia ne fanno perfettamente a meno, ma son ben pochi oggi coloro
che ancora tentano di sostenere la scientificità della teologia e
ancor meno coloro che tentano di sostenere che le scienze naturali
debbano in qualche modo tener conto del pensiero teologico. 
Resta ancora abbastanza aperto, ovviamente, il problema di discipline
quali la matematica, alla quale diversi scienziati negano lo status di
scienza, in quanto non richiede verifiche sperimentali in relazione a
specifiche ipotesi e teorie, riserbando ad essa il ruolo di una
metodologia formale fondamentale per la scienza, che gioca un ruolo
molto importante nella descrizione di modelli, nell'osservazione,
nella raccolta di misurazioni, nella previsione, nella formulazione di
ipotesi etc.
Non mi sento di dare un mio giudizio sul problema, ma rammento qua per
concludere una citazione di Bertrand Russell, che di matematica se ne
intendeva: 
"la matematica è un argomento del quale non sappiamo mai quello di cui
stiamo parliamo né se quello che diciamo sia giusto." :-)


 shift" e la "cosmic background radiation".
Ecco, so di andare un po' fuori argomento rispetto al subject, come anche
che non sarebbe corretto riempire un post con una lunga citazione. Chiedo
scusa, ma per una volta lo faccio, per riferire con estrema esattezza il
problema, che spero interessi anche gli altri.
Il problema e' proprio quello di quel tuo "se-allora", di cui Ayer parla in
stretta relazione con il principio di verificazione, ma che comunque
costituisce problema anche se astratto da quella relazione.
Armati di pazienza (e di tempo quanto ne vuoi); questo il problema di Ayer, 
ovvero del principio di verificazione e di quello di falsificazione:


Un saluto a te e a tutti,
Loris

Ora, come puo` essere falsificato un enunciato di questo tipo?
dopo le inesattezze iniziali, non vale neanche la pena di leggersi il
resto..

 stato di polarizzazione del fotone.
Si`, d'accordo, ma il discorso non cambia assolutamente qualunque sia il 
valore che si consideri.
G 

 Bene. Tu vuoi dimostrare che i gatti non parlano.
Non in bergamasco, perlomeno! :-)
O meglio, ho fatto un esempio di fenomeno qualunque, dato che hai scritto 
"*nessun* fenomeno è escluso a priori".
Il "nessun" apre le porte non solo ai gatti ma a una quantità di altri enti 
o eventi chew possono essere proposti del tutto arbitrariamente.
Avrei potuto usare un altro esempio del tipo: i draghi mangiano prosciutto 
affumicato alle diciassette.
Non è escluso a priori neppure questo fenomeno?
Quanti draghi devo interrogare, oltre a quello che vive nel mio garage, e 
che alle diciassette prende immancabilmente il tè?
Insomma, l'affermazione mi è sembrata un po' eccessiva e mi ha fatto 
sorridere mentre discutevo con la mia gatta (in italiano) sulle abitudini 
alimentari dei draghi.
Tutto qui.
Poi il problema della falsificabilità e della probabilità è logicamente una 
gran bella... gatta da pelare.
Ciao.
qf 

 Qualcuno vede una via di uscita dallo scacco logico di Church?
Come dicevo, secondo me Ayer si è andato a cacciare in una situazione
impossibile. Quel che non capisco è se tu ritenga che la mia posizione
soffre dello stesso problema di quella di Ayer.
-- 
Saluti.
D. 

 l'errore e` dovuto a un insieme di cause ben precise.
Se un esperimento "non mi viene" io posso sempre sostenere che c'è una
probabilità non nulla che sia colpa degli Alieni, i quali si sono accorti
che stavo per fare l'esperimento, e siccome sono dei burloni, per mettermi
in difficoltà hanno diretto sul mio apparato un raggio di bosoni vettori a
noi sconosciuti, in modo tale da alterare il risultato.
Tu puoi dimostrare che è impossibile che esistano gli Alieni, che essi
posseggano una tecnologia più avanzata della nostra, e che siano tanto
dispettosi? Se non lo puoi dimostrare allora c'è una probabilità non nulla
che le cose siano andate come dico io, e che quella presunta
"falsificazione" non falsifichi nulla.
Certo, si tratta di una probabilità che è sicuramente minima, ma anche nel
caso della MQ le deviazioni standard possono essere rese piccole, ma
piccole, ma piccole, che tu nemmeno te lo immagini, tanto piccole che "in
pratica" sono quasi delle certezze, così come tu "in pratica" sei certo che
non esistano gli Alieni Burloni e Tecnologici.
-- 
Saluti.
D. 

 oltre a descrivere, preveda.
E io dico che ci sono anche le teorie che non "prevedono", ma 
"sintetizzano".
Anzi - come cercavo di mostrare - tutte le teorie "sintetizzano", e poi ci 
sono - come casi particolari - le teorie che "sintetizzano il futuro" (cioč 
le teorie che "prevedono"), quelle che "sintetizzano il passato" (come le 
teorie geologiche o paleo-qualcosa) e magari anche quelle che "sintetizzano" 
in un senso che non č propriamente temporale.
Perché tu vuoi restringere la "scienza" (ovvero "ciň che sappiamo") alla 
sola "sintesi del futuro"?
-- 
Saluti.
D. 

 sola "sintesi del futuro"?
Non ho detto questo. Ho detto che ci vuole anche quella.
E inoltre, il concetto di "previsione" secondo me non e` legato al futuro, 
ma anche a quello che non si e` osservato nel passato e nel presente.
G 

 Che cos'è che da' questo "valore" in più?
Piuttosto dimmi quali sono quelle certe teorie che dovremmo chiamare
"scientifiche", e non dirmi che sono quelle che hanno maggior "valore" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 può davvero individuare un criterio valido di demarcazione?
Un'area grigia, verosimilmente, ci sarà sempre.

 :-)
Beh in realtà era proprio quella la domanda!! :)
Ciao!! 

 falsificabilità a favore del più debole requisito della "economia".
Dunque una teoria e' migliore di un'altra in ragione della sua
"economicita'"?
Ecco dove vedo l'affinita' di tutto il tuo argomento con quello di Popper.
<< Dunque mi sembra che si possa dire che c'è un elemento empirico nella mia
teoria, quantunque la teoria non sia empirica. Ma nella misura in cui è un
consiglio, esso dovrebbe essere un buon consiglio, se è possibile darne.
L'elemento empirico sta nel fatto che, se guardiamo la storia della scienza
dal punto di vista del mio suggerimento, essa apparirà maggiormente
interessante e più chiara nel suo sviluppo: se la guardiamo, cioè, come una
storia di ipotesi e di confutazioni di queste ipotesi, di selezioni della
migliore fra le ipotesi in competizione in dati momenti. Se questo dovesse
rivelarsi non in accordo con la storia della scienza, allora credo che
dovrei seriamente dichiarare il fallimento della mia teoria, e concludere
che il mio suggerimento non era abbastanza buono, e avrei da riflettere
ancora sull'opportunità di dare consigli agli scienziati>>.
Preso atto, tra parentesi, del fatto che, dopo aver bollato come non
scientifica la teoria dell'evoluzione, ora Popper ne assume alcune
suggestioni per applicarle all'evoluzione delle teorie scientifiche, bisogna
riconoscere che la sua difesa e' di un'astuzia volpina. Infatti e' come se 
dicesse:
"Adesso voglio vedere se salta fuori qualche balordo a negare che
l'evoluzione delle teorie scientifiche non si misuri in termini di *minore*
e *maggiore* efficienza esplicativa. Si e' mai vista una teoria meno
efficiente prevalere nel tempo su una piu' efficiente?". E poi sarebbe solo
Severino a considerarci tutti... turisti americani?:-). Egli salva come
non-falsificabile la sua teoria in quanto *non-empirica*, eppure le 
attribuisce un
elemento *empiricamente* verificabile, che sarebbe la "bonta'" del suo
consiglio! La non-falsificabilita' della sua teoria sembrerebbe assicurata a
livello teorico ed empirico. E invece no, la sua teoria *e'*
auto-falsificabile a livello *logico*. Basta infatti considerare il caso che
egli trascura, forse a bella posta: il caso, *sempre* possibile in quanto 
*logicamente* possibile, di due teorie di *eguale "forza"*, e ad esso si 
applica la trappola di
Church, che sottopone autoreferenzialmente il principio di falsificabilita'
a se stesso. Non so, il gatto di Schroedinger e' piu' "efficiente"
dell'onda pilota di Bohm? Non so davvero, ma il fatto e' che una
classicissima logica ci dice che per essere popperiani occorre essere piu'
popperiani di Popper. E per esserlo occorre rinunciare a rincorrere il
principio di demarcazione tra asserzioni scientifiche e metafisiche in senso
popperiano. Detto questo ci troviamo nella situazione dell'asino di
Buridano, di cui gli scienziati si infischiano altamente, tanto quanto dei
consigli di Popper e di epistemologi in generale, proseguendo nel loro
lavoro con metodo verificazionista. Questo mi ricorda la famosa e triste
storia di un tacchino induttivista..., pero' "funziona" e il Natale e'
lontano. Ha perfettamente ragione Bhisma quando mi risponde che gli
scienziati si fanno da se' la loro epistemologia. E' ben vero che questo
equivale a una dichiarazione di sovranita' su cio' che e' di loro
competenza, e che magari allarga il fossato tra le cosiddette "due culture";
ma forse e' principalmente e semplicemente un legittimo "lasciateci
lavorare!", rivolto ai filosofi che ficcano il naso in tutte le questioni.
In effetti gli scienziati sono dei grandi lavoratori, e di lavoro ne hanno
anche troppo, se devono per millenni verificare l' "efficienza" della teoria
della tettonica a placche. Al filosofo non resta che arretrare, e magari
concludere con uno di quei "se-allora", che sono l'ossatura del pensiero
scientifico ipotetico-deduttivo e che al filosofo (non si sapra' se a torto
o a ragione, almeno fino a Natale) continuano a fare un sacco di problemi:
Se lo scienziato e' un grande lavoratore, allora il filosofo e' un grande
rompicoglioni.
Cari saluti,
Loris

 dall'osservazione (e infatti è un'opinione sostenuta subito da Galileo).
Veramente questa opinione è tutt'altro che comune, perché se segui un
normale corso di fisica ti dicono che le leggi di Keplero sono una
"descrizione" (cinematica) del moto dei pianeti, mentre la legge di
gravitazione di Newton sarebbe una "spiegazione delle cause"  (dinamiche).
Invece dal punto di vista che sto esponendo io si tratta di due successive
"zippature":
1) prima scopriamo che tutte le posizioni di un pianeta possono essere
collocate su una ellisse percorsa con velocità areolare costante, per cui
non abbiamo più bisogno di tenere in un file tutte le posizioni, giorno dopo
giorno, di un pianeta, ma ci basta conoscere i parametri geometrici e
cinematici della ellisse sulla quale si muove;
2) poi scopriamo che tutte quelle ellissi possono essere ottenute dalla
stessa equazione differenziale di secondo grado, sicché per ogni pianeta ci
basta conoscere la sua posizione e velocità in un certo istante.
Nella prima fase abbiamo zippato tutte le posizioni di un singolo pianeta su
una figura geometrica che sappiamo ricostruire per mezzo di un opportuno
algoritmo a partire da alcuni paramtri dati, poi nella seconda fase abbiamo
zippato tutte queste figure geometriche in una sola equazione differenziale,
le cui soluzioni sappiamo costruire per mezzo di un opportuno algoritmo a
partire da alcuni parametri dati.
Come vedi sia nel primo caso sia nel secondo abbiamo fatto la stessa cosa:
siamo riusciti a riconoscere un "pattern" in un insieme di dati.
Dopodiché sono solo i nostri condizionamenti culturali a farci dire che
la prima è una "descrizione" e la seconda una "spiegazione".
Potremmo anche osservare che se non fosse mai arrivato Newton con la sua
dinamica, e la fisica si fosse fermata alla cinematica geometrica,
probabilmente a chi chiedesse: «*perché* i pianeti ogni sera sono in una
posizione diversa?», risponderemmo: «*perché* secondo una legge universale
scoperta da Keplero ogni oggetto celeste si muove su una sezione conica con
una velocità areolare costante». Dunque se non ci fosse stato Newton noi ora
non diremmo che quella di Newton è una "spiegazione" e quella di Keplero è
"solo" una "descrizione", ma offriremmo come "spiegazione" quella di
Keplero.
Allora la "spiegazione" non è altro che "l'ultima descrizione", quella oltre
la quale non sappiamo (ancora) andare. La "realtà" è solo l'"ultimo pattern
trovato".
Alla fine del XIX secolo la "realtà" era fatta di atomi puntiformi e onde
elettromagnetiche che si propagavano nell'etere, oggi essa è fatta di
fermioni e bosoni vettori. Epicuro nella lettera a Meneceo scrive: «Gli dei
esistono, è evidente a tutti», mentre oggi per noi è evidente che la Terra è
più o meno sferica. Abbiamo pure le foto dall'alto, che potremmo volere di
più?
In realtà tutto ciò che possiamo dire è che noi siamo in grado di
riconoscere dei pattern nei fenomeni. Di fronte ad una serie di azioni e
sensazioni correlate, noi dopo un po' esclamiamo: «ho capito: ho in mano un
cubo che ha una faccia gialla opposta ad una faccia rossa!», ma in realtà
non abbiamo fatto altro che trasmettere una serie di impulsi alla nostra
mano ricevendo una successione di fotografie (una ventina al secondo) per
mezzo dei nostri occhi. Quando diciamo che tutte quelle sensazioni correlate
corrispondono ad un certo "oggetto reale" stiamo semplicemente dicendo che
nelle nostre sensazioni abbiamo riconosciuto una struttura, un pattern che
ci permette di zippare tutte quelle sensazioni, e per di più siamo convinti
che quella stessa struttura la ritroveremo anche nelle sensazioni
successive, per cui diciamo: «se vedo la faccia gialla e ruoto il cubo
allora vedo la faccia rossa».
Questa com-prensione dei fenomeni, questo "riconoscimento di pattern",
questa tendenza ad "afferrare l'oggetto" (ovvero a "riconoscerlo", ma dunque
anche a "cercarlo"), cioè questo lavorio continuo teso a "zippare i dati" è
la funzione primaria dell'intelletto, cioè del _nous_, e Husserl chiama
questo processo _noesi_. Noi la potremmo chiamare "zippatura", dove la
tendenza a zippare, ad "andare oltre", a trascendere i fenomeni, è una forma
di "intenzionalità". Il risultato di quella com-prensione è il _noema_, cioè
il "file zippato" (ma non so se questa Husserl me la passerebbe ;-) ).
Ora, Husserl dice che il noema non coincide con la "cosa stessa", e però
dice anche che noi per mezzo di un approccio "fenomenologico" (cioè
osservando i fenomeni in modo critico) siamo in grado di cogliere l'essenza
dell'oggetto. Su questo punto Husserl è poco chiaro, ma direi che per
lui il noumeno kantiano (la "cosa là fuori") non coincida con l'essenza
della cosa, e che l'essenza della cosa sia collocata nell'intelletto che
com-prende la cosa. Da questo punto di vista Heidegger deve ad Husserl
alcune delle sue intuizioni migliori, o forse dovrei dire le sue sole
intuizioni condivisibili.
-- 
Saluti.
D. 

 allora vedo la faccia rossa».
E' vero, ma non sempre la nostra convinzione di "aver capito" è corretta.
Le "coincidenze" che vediamo a volte hanno un "senso" profondo, altre volte 
sono "solo" coincidenze.
Il semplice osservare coincidenze, senza dar loro un senso oppure dandoglielo 
sistematicamente non porta a migliorare significativamente la nostra 
conoscenza. Per farlo bisogna dare "senso" solo alle coincidenze giuste nel 
momento giusto. E' così che incrementiamo la nostra conoscenza. Non c'è un 
criterio universale per attribuire il giusto peso alle coincidenze e ai 
pattern, è una questione di "fiuto" (il tipo di fiuto di Sherlock Holmes, per 
capirci). Per me la scienza non è un semplice rilevare pattern, è anche 
distinguere accuratamente quelli "significativi" da quelli fortuiti, ed è 
tutta qui la sua superiorità rispetto alla superstizione, alla numerologia o 
alla magia: nel fatto di essere stata costruita da persone con un fiuto 
migliore.
Ciao!! 

 rompicoglioni.
Ci sarebbe anche da dire che "c'è modo e modo".
Se uno ti arriva alle spalle mentre stai lavorando, e per prima cosa ti dice
che tu sei un tacchino e non pensi, solo perché non fai quello che gli piace
a lui, non sei molto incentivato ad ascoltare il resto che ha da dirti :-P
-- 
Saluti.
D. 

 Sherlock Holmes, per capirci).
Perché ci vuole orecchio,
bisogna avere il pacco
immerso, intinto dentro al secchio,
bisogna averlo tutto,
anzi parecchio...
Per fare certe cose
ci vuole orecchio!
;-)
-- 
Saluti.
D. 

falsificabilita' indiretta.
*Forse* :-) ho capito il problema che poni.
C'è una cosa che però non mi è chiara, e siccome una certa differenza
terminologica che rilevo qui mi confonde ulteriormente, prima vorrei
chiarire questa differenza:
"teoria" ed "ipotesi" sono per me (e per l'Academy of Science, che non
mi azzarderei a parlare di cose del genere senza un'authority di
riferimento :-) ) due cose diverse: la teoria è la spiegazione
generale di una serie di fenomeni etc. come già scritto prima,
l'ipotesi (lasciando da parte il caso in cui essa sia una costruzione
che pur non avendo ancora resistito ad una falsificazione, o non
essendo addirittura ancora nemmeno stato identificato il modo in cui
potrebbe esser sottoposta a falsificazione, viene tenuta in
considerazione come "ipotesi di lavoro" grazie alla sua utilità ed
alla sua congruenza matematica, come nel caso di diverse ipotesi
cosmologiche attuali) è una costruzione più semplice falsificabile
direttamente, che a quante più falsificazioni resiste, tanto più si
considera solida. 
Tra le teorie rientrano ad esempio il Big Bang e la Relatività. 
Tra le ipotesi rientrano quelle previsioni più semplici formulate in
base alle teorie stesse (o che le teorie stesse spiegano ed
incorporano a posteriori) e che se resistono alla falsificazione
conferiscono solidità direttamente all'ipotesi stessa, ed
indirettamente alla teoria, ad esempio il classico esperimento sulla
traiettoria della luce al bordo dell'eclisse (e lasciamo da parte il
fatto che in realtà i criteri di misura non fossero sufficientemente
raffinati etc) che venne ritentuto costituire la prima "conferma"
della teoria della relatività.
La domanda è: il problema che poni si riferisce anche alla
falsificabilità (che io chiamerei diretta, aka sperimentale)
dell'ipotesi "semplice" o piuttosto al nesso tra ipotesi semplice e
teoria (ed io riserberei il concetto di falsificabilità indiretta
appunto a questo rapporto)?
Perché nel primo caso daresti, a mio parere, una scossa molto forte
alla validità del concetto di falsificabilità per come utilizzato in
scienza fisica, cioè metteresti in dubbio la metodologica
sperimentale, nel secondo caso metteresti ulteriormente un luce una
debolezza (l'infalsificabilità diretta della teoria) che comunque è
nota e non di rado dà luogo a problemi.
 
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 ;-)
Sì, è più o meno questo che sto cercando di dire :)
L'attività intellettuale dello scienziato è vagamente imparentata con quella 
del musicista. 

 soffrono della stessa "debolezza".
Ora che ho chiarito che il "mondo delle O" secondo me è il Paese delle
Meraviglie di Alice :-) e non c'entra molto con la "fisica vissuta", vorrei
provare a discutere la tua argomentazione ponendomi nell'ipotetico Paese
delle Meraviglie.
Ma non appena metto mano al problema mi imbatto subito in una difficoltà
terminologica che mi rende ambigue certe espressioni.
Per quanto ne so (o mi sembra di ricordare) tutte quelle "O" vengono
definite da Ayer a volte "asserzioni di osservazione" (_observation
statements_) e altre volte "proposizioni sperimentali" (_experiential
propositions_). Si tratta, in sostanza, di quelle proposizioni/enunciati che
descrivono dei "puri fatti empirici". Ad esempio se dico: «la lancetta dello
strumento punta sul valore 5» questo dovrebbe essere un "puro fatto
empirico" (secondo me non esiste una cosa del genere, ma ho detto che
accetto di collocarmi momentaneamente nel Paese delle
Meraviglie).
Se ora andiamo a leggere il brano che tu hai quotato all'inizio di questa
interessante discussione, Ayer ci racconta di aver delimitato «una classe di
asserzioni di osservazio­ne che chiamai proposizioni sperimentali».
Da questo rapido passaggio sembra di poter dire che i due concetti non sono
equivalenti, poiché le "proposizioni sperimentali" sembrerebbero essere una
*sottoclasse* di tutte le possibili "asserzioni di osservazione"
Ecco, io vorrei che tu mi aiutassi a capire bene in che modo
egli ha individuato questo sottoinsieme, ovvero quali siano i requisiti in
più che deve possedere una "asserzione di osservazione" per poter essere
definita "proposizione sperimentale".
Una volta che si sia chiarito questo punto, potremmo proseguire in modo più
rigoroso. Infatti ho trovato una citazione di Ayer che recita:
«Let us call a proposition which records an actual or possible
observation an experiential proposition. Then we may say that it is the mark
of a genuine factual proposition, not that it should be equivalent to an
*experiential proposition*, or any finite number of *experiential
propositions*, but simply that some experiential propositions can be deduced
from it in conjunction with certain other premises without being deducible
from those other premises alone.»
[LTL, 1936, p. 20 - qui e nel seguito gli asterischi sono miei]
Come vedi questa citazione è tratta dalla *prima* edizione di _Language,
Truth, and Logic_, fa uso del concetto di _experiential proposition_ e trova
puntuale riscontro nel brano da te citato:
«nella prima edizione di "Language, Truth and Logic" mi sforzai di dare al
principio [di verificazione] una formulazione migliore, delimitando una
classe di asserzioni di osservazio­ne che chiamai proposizioni sperimentali,
e chiarendo quindi che "il contrassegno della proposizione fattuale
autentica [...] è semplicemente il fatto che dalla sua congiunzione con
certe altre premesse si possano dedurre alcune proposizioni sperimentali non
deducibili dalle sole altre premesse"».
Però se ora passiamo alla *seconda* edizione di _LTL_ troviamo questa
definizione:
«I propose to say that a statement is directly verifiable if it is either
itself an observation statement, or is such that in conjunction with one or
more observation statements it entails at least one *observation statement*
which is not deducible from those other premises alone; and I propose to say
that a statement is indirectly verifiable if it satisfies the following
conditions: first, that in conjunction with certain other premises it
entails one or more directly verifiable statements which are not deducible
from these other premises alone; and secondly, that these other premises do
not include any statement that is not either analytic, or directly
verifiable, or capable of being independently established as indirectly
verifiable.»
Come avevamo già detto, qui Ayer per cercare di risolvere il suo precedente
fallimento ha introdotto il concetto di verificabilità diretta e indiretta.
Ma ciò che più ci interessa ai fini della nostra analisi terminologica è che
ora al posto delle _experiential propositions_ compaiono le _observation
statements_.
Ora, a me risulta che molti commentatori di Ayer usano in modo equivalente i
due concetti, sicché si concentrano unicamente sul passaggio dalla
verificabilità "forte vs debole" della prima edizione alla verificabilità
"diretta vs indiretta" della seconda edizione. E' quanto fa, ad esempio,
l'autore dell'articolo della _Stanford Encyclopedia of Philosophy_ su Ayer,
il quale illustrando la *prima* formulazione della verificabilità scrive:
«His *first* formulation of a criterion of meaning, the principle of
verification, was in the first edition of _LTL_ (1936), where he claimed
that all propositions were analytic (true in virtue of their meaning) or
else either strongly verifiable or weakly verifiable. Strong verification
required that the truth of a proposition be conclusively ascertainable; weak
verification required only that an *observation statement* be deducible from
the proposition together with other, auxiliary, propositions, provided that
the *observation statement* was not deducible from these auxiliaries alone.»
http://plato.stanford.edu/entries/ayer/
Tuttavia lo stesso Ayer ci ha detto - nel brano da te citato - che le
proposizioni sperimentali sono una (sotto)classe delle asserzioni di
osservazione, per cui non mi sembra che si possa trascurare il fatto che
egli si riferisca alle "O" usando il primo concetto nella prima edizione, e
il secondo concetto nella seconda edizione.
Non solo, ma si resta un po' perplessi nel constatare che dopo aver fatto -
nella prima edizione - la faticaccia di isolare delle "proposizioni
sperimentali" fra tutte le possibili "asserzioni di osservazione", poi  -
nella seconda edizione - abbandoni quella restrizione e fornisca la sua
definizione di verificabilità usando quella che stando alle sue stesse
parole sembra essere una classe più ampia.
Cosa è accaduto nel frattempo? Si è accorto che quella prima restrizione non
aveva senso? Oppure ha deciso di "stare sul generico" per poter anche "stare
sul vago"?
Per caso tu sei in grado di documentare in modo più preciso questo
"trapasso"?
-- 
Saluti.
D. 

salva.
Oh sì.
O anche a quella di un dio burlone che getta dei dadi truccati
ogniqualvolta vuole confondere il povero ricercatore eccetera.
Però mi sembra che esista un serio ostacolo a quella appellabilità, la
concezione appunto galileiana: non avendo mai osservato uno di questi
Alieni, noi consideriamo un dato di fatto la loro inesistenza sino a
prova contraria. Come appunto Galileo in polemica con un professore
dei Lincei del quale non ricordo il nome, sosteneva che non avendo mai
osservato un uovo che venisse cotto perché roteato in una fionda,
considerava impossibile sino a prova contraria cuocere le uova in quel
modo, malgrado le testimonianze degli antichi autori che affermavano
che i Babilonesi le cuocevano così. O no?


 "diretta vs indiretta" della seconda edizione.
Bene, nel'"Appendice", alla pag.225, prima ancora di introdurre la versione
modificata del principio di verificazione, dice: <<Pertanto metto avanti una
seconda versione del mio principio, che qui riaffermerò in termini
leggermente diversi, usando l'espressione "affermazione di osservazione"
invece di "proposizione di esperienza", per designare l'affermazione che
registra una osservazione effettiva o possibile>>.
Sembrerebbe, dunque, un semplice cambio di "nome" per designare la stessa
cosa. E tuttavia...:-), il brano immediatamente precedente a quello che ho
appena citato dice:
<<Ma allora come va intesa la parola "verificabile"?  In quest'opera, come
si vedrà, per cominciare io suggerisco che l'affermazione sia
"impropriamente" verificabile, e dunque, secondo il mio criterio,
significativa, quando "qualche possibile esperienza sarebbe di specifico
rilievo nella determinazione della sua verità o falsità. _Ma devo
riconoscere_ che già questo richiede interpretazione, poiché "essere di
rilievo" è locuzione decisamente vaga>>. Poi segue il brano introdotto da
quel <<Pertanto...>>.
Ovviamente l'intera questione si costituisce all'interno della "polemica sui
protocolli". Come correttamente lasci intendere, la questione della
individuabilità, nella classe degli enunciati empirici, di una sottoclasse
di "affermazioni di osservazione" (che poi, se non si è capito, dovrebbero
essere quegli enunciati in grado, in qualche modo, di mettere alla prova le
teorie empiriche) è questione *distinta*, ma non indipendente, dalla
questione della verificabilità. Non indipendente, perché nell'ambito della
polemica sulle proposizioni protocollari, la posizione ingenua inizialmente
sostenuta era che tali proposizioni, in grado di mettere alla prova le
teorie, fossero proprio quelle suscettibili di una *verifica conclusiva* - e
questo, perché si riteneva che le proposizioni protocollari esprimessero
"dati" immediati, non ulteriormente questionabili
Ayer dice  a chiare lettere che dal suo punto di vista *non* può esistere
alcun asserto conclusivamente verificabile/falsificabile - nemmeno, dunque,
le "affermazioni di osservazione". Quanto alla impossibilità di un asserto
conclusivamente verificabile, egli fonda la sua argomentazione (anche) sul
fatto che anche quelle proposizioni - che lui chiama nella prima edizione
"proposizioni ostensive" - che pretendessero di stare limitandosi ad
esprimere il contenuto di una esperienza immediata (ad esempio: "qui c'è del
bianco") sono per così dire impastate di linguaggio. Scrive:
<<Il fatto è col linguaggio non si può indicare un oggetto senza delinearlo.
Se l'enunciato ha da esprimere una proposizione, non può limitarsi a dare un
nome alla situazione, deve dirne qualcosa. E delineando la situazione, non
ci si limita a "registare" un contenuto sensoriale; in un modo o nell'altro
lo si classifica sempre, e questo significa andare già oltre
l'immediatamente dato>>.
Nella "Appendice" alla seconda edizione [1946], Ayer modificherà il suo
punto di vista sulla questione della possibilità di proposizioni
conclusivamente verificabili (chiamate anche, sulla scia di Popper,
"proposizioni di base"), e dirà - in sostanza - che siffatte proposizioni
suscettibili di una verifica conclusiva, sono possibili ma *prive* di valore
intersoggettivo: <<[...] se ci si limita a registare quello di cui si ha
esperienza, _senza riferirlo ad altri [il corsivo è mio]_, non è possibile
commettere errori in senso fattuale; e la ragione ne è che in questo modo
non si fanno dichiarazioni confutabili da parte di fatti successivi>>.
L'impossibilità di proposizioni di base si fondava proprio sulla, o comunque
implicava la, costitutiva possibilità dell'errore fattuale. Negata la
necessità di questa possibilità, viene ad essere negata l'impossibilità
delle proposizioni di base (che Ayer aveva affermato nella prima edizione
della sua opera). Si potrebbe far vedere che quel "senza riferirlo ad altri
[ma nemmeno a se stessi]" sta a significare, da ultimo e come per altro Ayer
sembrava negare nella edizione del 1936, che la registrazione del contenuto
della esperienza immediata è la *stessa* esperienza nella immediatezza del
suo contenuto.
Questa faccenda è estremamente interessante, perché pone implicitamente al
centro - come per altro era ben chiaro a Popper - la grande questione del
valore intersoggettivo delle proposizioni scientifica
Devo fermarmi qui.
Un saluto,
Marco

 registra una osservazione effettiva o possibile>>.
Preciso, a scanso di equivoci, che questa <<seconda versione del mio 
principio>> *non* è quella versione "ristretta" del principio di 
verificazione che vuole far fronte alla obiezione di Berlin, *ma* è, 
appunto, la versione del principio risultante dalla sostituzione di 
"affermazione di osservazione" a "proposizione di esperienza". Il senso di 
questa sostituzione, è mostrato dal brano che avevo successivamente citato, 
e va ovviamente nella direzione di una acquisizione dei *vari aspetti* 
(questo è il punto) della radicale problematicità delle proposizioni che 
dovrebbero registrare l'accadimento delle osservazioni di verifica.
Marco

 delinearlo...
Eh, ma allora, se ha capito questo, perché insiste a "provarci"?
Vuole dimostrare "una volta per tutte" che i metafisici ed i teologi "hanno
torto" e invece gli empiristi logici "hanno ragione"? Non si rende conto
che così facendo i secondi si pongono esattamente sullo stesso piano dei
primi, poiché condividono gli stessi presupposti "fondazionisti"?
Cos'è, un altro derby? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Cos'è, un altro derby? :-)
Ci sono tanti misteri (di Pulcinella, mi verrebbe da parafrasare). Ad
esempio: come è possibile che la concezione della scienza, nel suo
dispiegamento convenzionalistico, sembri contraddire in vari punti la
metafisica *più* di quanto non la contraddica una concezione neopositivista
della scienza che voglia conservare in qualche modo il privilegio aletico di
una certa classe di proposizioni (che starebbe dunque alla base dei
controlli empirici), e che dunque voglia conservare, in questo modo, il
fondamento del programma di eliminazione della metafisica?
E ancora (ma questa te la metto tra virgolette perché è veramente ingenua):
"ma come diavolo è stato possibile? Proprio
nell'epoca in cui la scienza ha assunto una configurazione radicalmente
ipotetica, ed è venuta meno persino l'affermabilità della validità immediata
di quegli enunciati empirici che dovrebbero registrare il dato immediato
d'osservazione - proprio in questa epoca, la scienza ha realizzato un
consenso planetario??".
Ma poi anche quest'altro, forse meno ingenuo degli altri: che cosa
accadrebbe alla scienza, se la scienza rinunciasse completamente alla
retorica verificazionista alla quale, a quanto pare, il "popolo bue" è
particolarmente sensibile?.
Un saluto,
Marco

 quella del musicista.
"I veri metafisici sono musicisti privi del dono musicale". Lo disse Carnap, 
a proposito del fatto - credo - che il significato degli enunciati 
metafisici sarebbe, più o meno, puramente emotivo.  A questo punto dobbiamo 
dire che l'unica differenza tra uno scienziato ed un metafisico è che il 
primo ha il dono che il secondo non ha?:-).
Un saluto,
Marco

 osservava anche LordBeotian.
Questa č una obiezione (ma io distinguerei tra dati ed ipotesi, e, per
rendere l'obiezione piů rigorosa, mi limiterei qui a parlare dei dati)
concettualmente analoga a quella che Schlick ritenne
di dover muore contro il fisicalismo di Neurath. Se non esiste una classe di
enunciati aleticamente privilegiati (le "proposizioni protocollari"), e se
dunque l'unico criterio di validitŕ per gli enunciati teorici č costituito
da un principio di coerenza logica (ma poi anche di economia; questo, qui, č 
secondario), *quali* sono, *come* si scelgono, e
*come* si individuano quegli enunciati con i quali il singolo enunciato da
controllare non deve essere in contraddizione?
Stiamo ripercorrendo, quasi guidati da una mano invisibile, tutte le fasi
della "polemica dei protocolli".
Un saluto (letta la tua riposta sul "laicismo"; replicherň nei prossimi
giorni, spero),
Marco

 prova contraria.
La maggior parte delle migliori teorie di cui disponiamo quando furono
formulate erano inverosimili e pure indimostrabili. Esse "crebbero" e
trovarono consenso solo perché ci fu chi ci credette e dedicò ad esse le
proprie energie e la propria intelligenza.
-- 
Saluti.
D. 

consenso planetario??".
Questo non mi pare per nulla sorprendente: l'epoca in cui la scienza
ha assunto quella configurazione (fermo restando che non mi pare che
l'uso della statistica invalidi il principio galileiano) è anche
l'epoca dei suoi successi più vistosi e tremendi: sulfamidici prima e
penicillina poi, raggi x prima e bomba atomica poi, etc.
Indipendentemente dalle critiche "fini" sul problema se la metodologia
sia stata veramente scientifica, sull'equivalenza tra tecnologia e
scienza etc. che son roba che interessa poca gente :-) queste scoperte
hanno sancito la scienza come un tremendo potere, se non addirittura
come *il* potere per eccellenza.
Perché la seconda guerra mondiale è stata vinta dalla scienza, ed è
scientifica quella stessa "capacità di disarmare il nemico a distanza
con un colpo solo" su cui tu stesso (se non sbaglio) ragionavi tempo
addietro indicandola come il principale fattore su cui si regge
l'assetto del mondo.
La scienza addirittura, nell'arco di pochi decenni (con tutti gli
effetti psicologici che questa rapidità ha comportato) è divenuta un
potere capace di produrre effetti che un tempo erano impossibili
all'essere umano e si ritenevano di sola pertinenza delle divinità:
salvare chi è in punto di morte, spargere pestilenze, volare,
scagliare diluvi e terremoti, creare nuove forme di vita, sodomizzare
e gomorrizzare metropoli... e li produce con una regolarità ed una
prevedibilità di cui i sacerdoti di quegli déi dei quali un tempo si
riteneva fosse prerogativa produrre effetti del genere, sono del tutto
incapaci.
Non è un caso che la concorrenzialità scienza religione sia stata così
accanita, non è un caso che per lungo tempo una tipica critica alla
scienza (critica non solo direttamente religiosa, basta pensare a
Jeckyll\Hide, Frankenstein, agli scienziati dei film dell'orrore
hollyoodiani anni '30 etc) sia stata proprio quella di usurpare il
potere divino, non è un caso che la scienza in ragione della sua
potenza materiale abbia vinto questa competizione per essere
considerata vero potere, non è un caso che il consenso planetario alla
scienza coincida grosso modo con l'invenzione della bomba atomica, che
porta a livello irresistibile questa potenza il cui iniziale
materializzarsi è la macchina a vapore che sta al consenso vittoriano
alla scienza come la bomba atomica sta al consenso attuale.


proprie energie e la propria intelligenza.
Mi faresti un esempio, così capisco meglio


della "polemica dei protocolli".
Ne sono contento, è una riprova che Bertoldo è rozzo ma non fesso :-D


 nota e non di rado dà luogo a problemi.
Accidenti, mi fai carico di un'enorme responsabilita'!:-). Mi precipito a
confermare quanto dici sopra: "teoria" ed "ipotesi" sono due cose diverse
(non vorrai mica scatenarmi addosso i mastini dell'Academy of Science?!:-)).
Allora, prima di rispondere alla tua domanda, devo puntualizzare (e scusami 
se puo' sembrarti una digressione) che ciò che
conosco delle problematiche *strettamente* scientifiche lo devo
prevalentemente a testi divulgativi, che presumono la sola responsabilita'
del discernere tra cio' che e' e cio' che non e' seriamente divulgativo.
Certamente dunque, per
usare la metafora del pazientissimo Davide (cui rispondo per adesso
indirettamente,
altrimenti questa volta la pazienza gliela faccio perdere sul serio:-)) il
calcio lo conosco solo come lettore di giornali sportivi. Qualcosina di piu'
mi intendo di logica, e forse per questo (a voler continuare con le
metafore) ai giornali sportivi preferisco il tenente Colombo di una
fortunata serie
TV. E come lui non sono soddisfatto finche' tutti i particolari non
quadrano logicamente. Va da se' che il vantaggio del tenente Colombo
sui CT che si formano sulla Gazzetta dello Sport e' il fatto che, di
solito, un detective scopre l'assassino pur non essendo l'autore del
delittto e neppure il testimone oculare:-).
Ma vengo alla tua domanda. Non certo io, ma la formula di Church, da' un
forte scossone *sia* al principio di falsificabilita', *sia* a quello di
verificazione (per lo meno quello nella formulazione inizialmente difesa
dall'Ayer che ho citato). Ma non penso che sia *necessaria* la conseguenza 
che ne trai, cioe' che cosi' venga messa in crisi l'intera metodologia 
sperimentale. Nella formula di Church, infatti, (ma anche e piu' 
semplicemente in quella messa in crisi da Berlin) quella "S", che 
formalmente vale "qualsiasi asserzione", evidenzia una contraddizione solo 
se si opera una *determinata* asserzione. Ma nessun medico ci ha ordinato di 
rimpiazzare "S" con *qualsiasi* asserzione, in modo da infilarci in un 
circolo vizioso. Quest'ultimo si attua solo quando l'*intero* universo del 
discorso e' libero da *qualsiasi* restrizione semantica. Nella formula 
contesta da Berlin, per cui, dati il condizionale "S=>O" e "S", l'asserzione 
di osservazione "O" discende da *qualsiasi* "S", la difficolta' consiste nel 
"qualsiasi"; mentre tale difficolta' e' rimossa imponendo che "S" sia una 
qualche asserzione di osservazione Ox. Cio' che si cerca inutilmente di 
dimostrare con la logica interna del discorso e', invece, cio' che va 
*liberamente* imposto a tutto il discorso. In questo modo quel tormentone 
insostenibile del principio di demarcazione tra proposizioni scientifiche e 
metafisiche si rivela per quello che deve essere: un principio di 
"limitazione" del discorso che ha come fine il controllo della coerenza 
strettamente *logica* di tutto il discorso. In questo modo la questione si 
rivela per quello che e': fondata su quel principio di tolleranza di Carnap, 
che richiede appunto solo quella coerenza interna richiesta a qualsiasi 
discorso di una molteplicita' di possibili discorsi. Questa, a mio avviso, 
la scorciatoia che porta la' dove sia Popper che Ayer non possono che 
arrivare per strade estremamente piu' accidentate: cio' che caratterizza il 
discorso scientifico e' cio' che la comunita' scientifica *liberamente* 
pattuisce come "scientifico".
Riprendo infine la tua domanda iniziale. Falsificabilita' o verificabilita' 
di che cosa?
Solo dell'ipotesi che chiami "semplice" o anche del nesso tra ipotesi e
teoria?
Dipende da molti fattori, in primo luogo quello dell'interpretazione da dare
proprio a tale rapporto tra ipotesi e teoria.
Ogni falsificazione di un'ipotesi e' un "falsificatore potenziale" della
teoria cui tale ipotesi e' connessa. Se un esperimento falsifica una certa
ipotesi, certamente qualcosa non va nel corpo della teoria. Certo si puo'
cercare di limitare il danno con ipotesi di supporto non contraddittorie con
la generalita' della teoria, oppure scaricandolo sull'inadeguatezza dei
modelli utilizzati. Ma se un esperimento e' molto complesso, tanto da
comportare strumenti sofisticati il cui funzionamento dipende da un vasto
insieme di teorie, allora per la teoria la cosa si fa seria. E' la tesi
delineata da Duhem in relazione all'utilizzo degli strumenti di
sperimentazione, ed estremizzata poi da Quine: la tesi olistica, per cui
qualsiasi ipotesi scientifica e' in stretta relazione non solo con l'insieme
totale delle teorie, ma con l'intera scienza. Se crolla un'ipotesi rischia
di crollare tutta l'impalcatura scientifica. Di fronte alla falsificazione
di un'ipotesi, tra il "salvare la teoria a tutti i costi" e lo "spargere
sale sulle rovine della scienza", c'e' ampia liberta' di scelta di un punto
intermedio a questi estremi; e per quanto mi riguarda considero Quine un
grande... catastrofista:-).
Un saluto,
Loris

 adattandola al fatto che il "vento d'etere" era stato falsificato.
Supponiamo di avere una teoria che prevede l'esistenza di un etere immobile
che permea tutto l'universo. Ora, quando un oggetto si muove in questo
mezzo, esso attraversa questo mezzo immobile. Se noi scegliessimo un sistema
di riferimento solidale con l'oggetto, dovremmo dire che è l'etere a
muoversi tutto attorno all'oggetto.
Ebbene, questa condizione di moto relativo noi la chiamiamo "vento d'etere".
Supponiamo allora di prendere un sistema di riferimento che sia in moto
rispetto all'etere (dunque un sistema di riferimento nel quale "soffia il
vento d'etere") e di disporre di una certa teoria la quale prevede che in
questo sistema di riferimento la velocità di un raggio di luce dipende dalla
direzione del raggio rispetto al vento d'etere. Facciamo un po' di calcoli,
e ricaviamo che secondo questa nostra teoria si deve produrre un certo
effetto di interferenza causato proprio da queste differenza della velocità
di propagazione.
A questo punto facciamo l'esperimento e... orrore! l'effetto non si produce!
Che facciamo allora?
*Se* vogliamo continuare a pensare:
1) che esiste un etere immobile che permea tutto l'universo;
2) che gli oggetti che si muovono in esso sono investiti da un vento
    d'etere;
3) che continuano a valere le nostre leggi di propagazione della luce
    nell'etere;
*allora* dobbiamo introdurre qualche altro effetto fisico che in qualche
modo "annulli" gli effetti del vento d'etere, e possa spiegare la ragione
per cui non abbiamo osservato l'effetto che ci saremmo aspettati di
osservare.
Ed è proprio a tale scopo che Lorentz introdurre l'ipotesi secondo la quale
gli oggetti in moto rispetto all'etere subivano una contrazione di tutte le
loro lunghezze nella direzione del moto ed una dilatazione di tutti i tempi
propri.
Ricapitolando, l'esperimento di Michelson e Morley non falsificò l'ipotesi
specifica dell'esistenza dell'etere (e del vento d'etere), ma falsifico *una
intera teoria* (sia io che Loris abbiamo già fatto dei riferimenti alle
osservazioni di Quine in merito, ed al suo approdo "olistico"), dopodiché
ogni fisico fu "libero" di cercare di eliminare/sostituire/aggiungere alcuni
degli assiomi di quella teoria per cercare di "far tornare i conti".
Ma noi a priori non abbiamo nessuna ragione per dire quali degli assiomi di
una certa teoria sono quelli da tenere, quali sono quelli da eliminare e
quali sono quelli da cambiare.
Ad esempio Lorentz cercò di tenere l'assioma dell'esistenza dell'etere
immobile, e di introdurre una qualche interazione fra l'etere e gli oggetti
che producesse la contrazione delle lunghezze e la dilatazione dei tempi.
Se la fisica fosse andata avanti su questa strada, e avesse trovato un modo
completo e coerente di mettere assieme tutti questi elementi, noi oggi
diremmo che esiste l'etere immobile, e che gli oggetti che sono in moto
rispetto all'etere subiscono quei due effetti. Invece le cose andarono
diversamente: arrivò Einstein e propose una diversa teoria che alla fine la
comunità degli scienziati ritenne preferibile alle altre.
Ma nel momento in cui si ottenne il risultato "negativo" dell'esperimento di
Michelson e Morley, nessuno degli assiomi della fisica era più "indiziato"
di altri. Si poteva solo dire che mettendo assime tutti gli assiomi dati per
buoni si otteneva una previsione che poi non otteneva conferma sperimentale,
ma non c'era scritto da nessuna parte che l'assioma "colpevole" fosse
proprio quello della esistenza dell'etere (e del vento d'etere per gli
oggetti che si muovono in esso).
Dunque è impossibile che un esperimento possa falsificare un certo
enunciato. Esso può falsificare una intera teoria, e dunque - come dicevo -
alla fine è la teoria che falsifica se stessa, perché è anche la stessa
teoria che ti permette di dare una "lettura" del fenomeno. Quando tu
descrivi i risultati ottenuti usando l'interferomentro di Michelson e
Morley, lo fai usando tutta la fisica nota. Se lo stesso apparecchio fosse
utilizzato dai cacciatori di qualche tribù amazzonica, essi non
descriverebbero "ciò che è accaduto" nello stesso modo in cui lo descrissero
Michelson e Morley.
Dunque alla fine - come diceva Loris e come avevo già scritto io nei giorni
scorsi - è solo una questione di "coerenza interna" di una teoria. E quando
questa coerenza interna viene meno, non c'è qualche assioma che sia a priori
"più colpevole" di altri.
-- 
Saluti.
D. 

e per quanto mi riguarda considero Quine un grande... catastrofista:-)
Capito :-)


>intermedio a questi estremi;
Ma l'affermazione di questa ampia libertà di cui parla Loris, è già
la...salata rovina di una certa immagine della scienza. Potremmo forse dire
che la tesi quineana della ineliminabile possibilità di un continuo
aggiustamento interno delle teorie a fronte di qualsiasi evidenza
sperimentale, appartenga essenzialmente - al di là di certe critiche che
possono esserle mosse dal punto di vista epistemologico - all'"ampia libertà
di scelta di un punto intermedio" di cui parla Loris. La tesi quineana non
ci dice di non mollare mai l'osso di una teoria, ma ci dice solo che non c'è
nessuna cogenza logica che ci imponga di mollare quell'osso. Nemmeno l'osso
del creazionismo. In definitiva, la totalità dei risultati epistemologici
che hanno "indebolito" l'immagine della scienza (questo, però, *proprio*
nell'epoca del successo planetario della scienza; di questo dovremo
riparlarne), è riassumibile nella conclusione che il *processo* della
costruzione della scienza non è racchiudibile in un logos.
Un saluto,
Marco

costruzione della scienza non è racchiudibile in un logos.
Eh, qui sta il problema centrale. Onestamente avrei problemi a
rispondere a questa domanda... ma me ne viene in mente un'altra
altrettanto cruciale: ha importanza per la scienza stessa non essere
racchiudibile in un logos? O ce l'ha solo per la logica? Da Galileo in
poi la logica, in ambito scientifico, non è concettualmente serva
dell'osservazione? O almeno qualcosa che vale in quanto commisurabile
all'osservazione?


 problema :-)
...Nah, aveva sbagliato sole: Vulcano orbita attorno ad Alpha 40 Eridani...
^__-
Saluti orbitanti,
Surak
-- 
«E' orribile... Dottor Barron, nel suo rapporto i Mintakiani sono descritti
come gente estremamente razionale, una popolazione che mille anni fa ha
abbandonato la fede nel soprannaturale. E adesso lei vorrebbe chiedermi di
cancellare in un minuto questa conquista, di ricacciarli nei secoli bui
della superstizione, dell'ignoranza e della paura? No!»
(Cap. Picard, TNG 3.04, "Prima direttiva") 
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 "trapasso"?
Ciao Davide e scusa il ritardo. Senza imbarcarmi in un'analisi comparata
delle due edizioni di LTL (nel mio inglese zoppicante ), penso che la
questione possa essere chiarita (almeno per quelle ambiguita' che dipendono
da noi e non da Ayer stesso) recuperando altri ampi brani del testo dal
quale ho tratto la precedente citazione.
Cosa e' accaduto nel frattempo?? E' accaduto, prendendo la questione alla
lontana (come credo convenga), che Ayer ha ripensato piu' a fondo la
frattura attuatasi in seno al Circolo di Vienna tra Neurath e Schlick.
Mentre il primo mette decisamente in ombra il problema (che considera
metafisico) del rapporto linguaggio-dato empirico (dando il via a quel
fisicalismo radicale che verra' ripreso dalla "testa forte" di Carnap),
Schlick rimane preoccupato di salvare la base empiristica del sistema
scientifico costituita dal "dato". Il difficile rapporto tra linguaggio
scientifico e dato empirico, che si concentra sulle proposizioni
protocollari e che Carnap risolve bellamente con la "felice circostanza"
(sic!) di
un parallelismo tra cio' che e' esprimibile in modo protocollare e cio' che
lo e' nel linguaggio della fisica, tale rapporto problematico, dicevo,
rimane in
Schlick come anche in Ayer. Tuttavia il principio di verificazione, per
tornare a bomba, non e' esattamente lo stesso in Schlick e in Ayer, come
Ayer stesso spiega nel testo cui mi riferivo. Per Schlick <<il significato 
di
una proposizione consiste nel suo metodo di verificazione>>; per Ayer (che
riferisce la definizione da lui data in LTL) <<un enunciato e'
significativo in senso fattuale per qualunque dato individuo, se e solo se
quest'ultimo sa come verificare la proposizione che l'enunciato si propone
di esprimere- cioe' se sa quali osservazioni lo condurrebbero, sotto certe
condizioni, ad accettare come vera o rifiutarla come falsa>>. Per quanto
sottile la differenza e' chiara: <<si puo' esigere che le proposizioni di
una teoria scientifica siano verificabili mediante l'osservazione, senza con
cio' affermare che il loro contenuto e' riducibile a quello delle
proposizioni in cui queste osservazioni sono espresse>> (sempre da "Bilancio
filosofico"). Il significato (o meglio il *senso*) di un enunciato, cioe',
non consiste tout court nella sua "verifica", ma nella sua
"verificabilita'", vale a dire nella *condizione* di verita', che e' appunto
la verificabilita'. Ayer, per rendere chiaro questo, ricorre anche alla
felice espressione di James, per cui la "moneta sonante" delle teorie
scientifiche consiste nella verifica. Ma questo non significa, sottolinea
Ayer, che il contenuto di una teoria scientifica si risolva in una
descrizione dei test positivi effettivamente realizzati: <<c'e' piu'
cartamoneta di quanta possa mai venire cambiata in oro>>. L'osservazione
rimane come *condizione* di una teoria scientifica, ma non esaurisce il
*senso* di una proposizione (senso che per ogni positivista logico e'
assimilabile alla sua "scientificita'"). Cio' che Ayer si preoccupa di
discriminare e' il senso dal non-senso, e la questione dei protocolli e'
subordinata a questo intento piu' generale. Qui il principio di
verificabilita' incorre in problemi, perche' <<l'idea che un enunciato e'
fattualmente significativo per una persona data se, e soltanto se, questa sa
quali osservazioni lo condurrebbero ad accettare o respingere la
proposizione...>> non tiene conto del fatto che molta gente puo' comportarsi
irrazionalmente. Se un tale, per esempio, dopo aver pregato perche' piova,
vede che poi piove, puo' considerare questa osservazione come prova della
verita' dell'asserzione che afferma l'esistenza di Dio. E' a questo punto
che Ayer deve accingersi alla faticaccia di individuare una sotto-classe di
"proposizioni sperimentali" che salvi (da qualsiasi "irrazionale"
generalizzazione derivante da serie finite di asserzioni su fatti
contingenti) le proposizioni ipotetiche in modo tale che si possa esprimere
"scientificamente" la generalizzazione di una legge (senza incorrere nella
stessa "irrazionalita'"). Il punto cruciale consiste nel fatto che quelle
"proposizioni sperimentali" non devono fungere da base per una qualsivolglia
induzione empirica, ma si presentano come termine finale di una *deduzione*;
la "sperimentabilita'" della proposizione e' la garanzia del *senso*, della
scientificita', di quella deduzione. Nella metafora di James e' la garanzia
che la cartamoneta *puo'* essere cambiata in oro. *Puo'* esserlo, ma non e'
necessario che lo sia. Le difficolta' che Ayer riscontra rispetto alla prima
edizione di LTL portano alle modifiche nella seconda, ma rimangono
all'interno di questo quadro teoretico piu' generale, che vede la
convertibilita' della cartamoneta in oro (la metafora di James e' davvero
felice) sempre possibile ma non sempre necessaria. Ecco il perche', penso,
dell'uso incoerente di quei due concetti, che tu riscontri e che i
commentatori usano indifferentemente. Quelle "O" possono benissimo oscillare
tra il senso dell'oro e della cartamoneta, cioe' tra un'asserzione
effettivamente verificata e una soltanto verificabile. Esse hanno una
funzione eminentemente *logica*, che dovrebbe garantire la coerenza e la
"scientificita'" del discorso. Non e' escluso che Ayer, che pure si muove
sulle orme di Schlick, abbia concesso molto a Carnap. Del resto il pensiero
di Ayer non presenta molta originalita', e il suo valore si riduce al suo
contributo alla diffusione delle problematiche neo-positivistiche in un'area
anglofona.
Cari saluti,
Loris