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Titolo: Etica della sessualità

Se il sesso è un SIMBOLO,
e il sesso E' un simbolo
allora resta valido quanto detto nell'altro post:
Piacere/Procreazione.
E siccome per "la convivenza di tutto ciò che è nato una volta nato"
ci vuol anche qualcuno che lo faccia nascere
mettendo tra parentesi Dio
resta "il femminile" universale.
Dubito fortemente che le donne possano mai essere nichiliste come gl'uomini
anzi mi sembra proprio che la filosofia risenta troppo di un linguaggio 
strutturato sul sentire maschile.
Hanno perfettamente ragione quando le femministe parlano di Freud
è una visione maschile della sessualita, oltre che semiotica e non simbolica
a differenza di Jung.
Visto che l'Etica è tanto importante , qualcuno sarebbe in grado di 
spiegarmi che Etica seguono i fautori dell'odiena Europa che proprio non la 
capisco ?
L'Etica dell'"occhio e croce" ?

 L'Etica dell'"occhio e croce" ?
Eh lo so. E' molto difficile per un catto ;o) concepire un'etica
diversa da "quello che dice il Papa". Persino Buttiglione, che
si picca filosofo, era là che balbettava: "... ma questo è peccato...".
Dopo anni e anni e anni di catechismo, compresa la fase di
iniziale di imprinting (lasciate che i fanciulli vengano a me) è
difficile avere un'idea di etica laica e condivisa.
Ma 'n ce volemo provà, Solania?
Ciao!!!  :o)
Livio

 stagioni, eeeh... signora mia :-)
Davvero! E non c'è più religione.
E sua figlia che fa ora?
Insegna?
Ah, che bella novità!
E cosa insegna?
Religione. 

 Piacere/Procreazione.
Il problema non è tanto il maschilismo, che tra l'altro è sempre stato un 
pretesto e lo è tuttora, ma la diversità delle strutture psichiche dell'uomo 
e della donna.
L'uomo ha bisogno di ideali e di obiettivi "alti" in cui riconoscersi e 
realizzarsi, e in cui profondere quelle che sono le sue caratteristiche, la 
forza, il coraggio, la volontà etc. L'uomo rappresenta l'energia spirituale 
o, se vuoi, ciò che viene a fecondare la materia. Nel perseguire i suoi 
progetti l'uomo spesso non fa calcoli di alcun genere, non pensa né al 
tempo, né allo spazio, né ai fattori economici.
La donna è mater(ia), è orientata alla prassi e agli scopi pratici. Dietro 
la sua infarinatura romantica talvolta presente si nasconde una inflessibile 
capacità di perseguire degli obiettivi ben precisi nel tempo desiderato. 
Tutta la capacità di amore della donna è subordinata al fatto che l'amore le 
permetta di raggiungere tali obiettivi, e innanzitutto -se ha l'istinto 
materno- la maternità. Prima di scegliere un amante, la donna sceglie un 
marito, e prima del marito, sceglie un padre. Inutile dire che una volta 
soddisfatto tale istinto l'idillio romantico col marito o compagno passa, 
nella migliore delle ipotesi, in secondo piano (se non in luogo di decenza). 
Se non ha l'istinto materno, la sua tipologia è quella dell'eterna 
adolescente che svolazza di fiore in fiore, innamorata dell'amore, dunque 
con problemi di immaturità, o quella della donna-manager che "vuole 
conciliare tutto", amori, famiglia, affari (e naturalmente non ci riesce), 
con problemi di complessi e senso di inferiorità nei confronti dell'uomo. In 
realtà nell'uomo la donna cerca spesso un figlio ante litteram, cui dire 
cosa fare e cosa non fare, etc.
Così l'uomo si innamora credendo all'esistenza nella donna di una medesima 
disposizione spirituale, della ricerca del "grande amore".... crede di 
essere unico e insostituibile come l'altra lo è per lui. Lavora sodo per 
mantenere la famiglia, fa un figlio, poi un altro... e di fronte alle 
mancanze della moglie (sessuali ma non solo, di attenzione, di affetto, di 
comprensione) la scusa sempre, perchè, si dice, non abbiamo molti soldi, 
quando le condizioni saranno migliori.... poi arrivano i bambini, e l'uomo 
si dice: vabbè, è impegnata con i bambini.... per finire il pover'uomo 
arriva alla mezza età e si rende conto che di lui non è mai fottuto niente a 
nessuno. Lui è stato solo un mezzo per raggiungere determinati fini. Non 
solo, se per avventura dovesse lamentarsi scopre di essere sempre stato 
intercambiabile. Se non gli sta bene, può andarsene per la sua strada. Già, 
ma quale strada? Quella che non ha tracciato perchè si è fatto un mazzo così 
per vent'anni? Naturalmente se se ne va dovrà continuare a mantenere moglie 
e figli, a meno che non sia dirigente d'azienda dovrà dunque ridursi a 
vivere miseramente in un buco, da solo, a meditare tutta la santa giornata 
sulle sue miserie e su quanto è stato coglione, quel giorno davanti 
all'altare, a dire "Sì, lo voglio".
A. C. 

 chiacchiere elusive.
Io credo che ciascuna faccia istintivamente conto solo sul proprio potere 
individuale di *femmina*. E nessuna di loro tollera la concorrenza proprio 
in quanto *femmina*. Perciò non fonderanno mai internazionali rosa.
Comunque adesso i colori tendono a confondersi, quindi ci saranno di sicuro 
delle nuove opportunità.
Il color Zapatero e il color onorevole Luxuria apriranno nuovi orizzonti :-)
Approposito di colori e di problemi del lavoro (di mobilità): l'altra sera 
dalla Pivetti uno ha affermato che in Finlandia c'è il progresso che c'è 
(es. disoccupazione quasi zero e alto reddito medio ben distribuito) perché 
c'è la più totale libertà sessuale (è il caso di dire: che cazzo c'entra? 
:-) Non ha detto, per carità di patria (essendo un parlamentare di 
sinistra), che in Finlandia vige anche la totale libertà di licenziamento 
senza giusta causa.
Ciao.
qf 

 qf
Saluti
A. C. 

 L'Etica dell'"occhio e croce" ?
l'Etica: parolona per evitare di analizzare i fatti, le pulsioni 
organiche ... insomma per menar il can per l'aja :)
  pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 Ma 'n ce volemo provà, Solania?
Chi deve (o può) cominciare a provà, ossia a essere assolutamente neutro?
Il mio dragoide (U22) dice di essere in ansiosa attesa degli esiti del reset
del Bios di Solania. Ma anche del tuo.
E' anche un po' stufo di dichiarazioni autoreferenziali del tipo: io sono a
posto, io, io sono redento, non come gli altri che invece sono vittime di
condizionamenti e di imprinting. E conclude: ma si può???
Bisogna avere pazienza: è un drago, e per di più "...ide", cioè il tipico
drago da compagnia di un androide.
Ciao.
qf

 negativo o perlomeno limitativo) si sta parlando di quelli degli altri.
Qualche cosa possiamo dirla. L'imprinting a carattere religioso
è l'archetipo degli imprinting, è ciò che fa sì che uno non cambi
facilmente religione nel corso della sua vita. E anche stato teorizzato
dai maestri delle varie chiese, non solo da Cristo. E' una tecnica
facile da capire e di sicura efficacia. Possiamo dire che tutti i
regimi a socialismo reale l'hanno copiata pedissequamente.
Mi sembra anche giusto, in una certa misura, attuarlo (!). Ad es.
inculcando concetti di civismo. Ma consci che è un'operazione
pericolosa che non deve essere classista, cioè non deve dare
vantaggi a chi ricevesse un'altra educazione o una diseducazione.
Che fare, dunque? Beh, discutiamone. Poniamo il problema
nel laico alveo del divenire. Altro non saprei.
Ciao!!!  :o)
Livio

 qf


> Poi si può vedere se è condivisibile.
Per ora non mi pare che questo requisito sia soddisfatto, a parte gli umori 
personali (cioè l'autoreferenzialità) di chi si dichiara laico (e magari 
anche redento).
Saluti.
qf

 Chi si fa depositario degli imprinting giusti?
Io direi, oggettivamente, che una buona formazione-educazione si possa avere 
con (mi si perdonino i salti cronologici e disciplinari): Stanley Kubrick, 
Friedrich Nietzsche, György Ligeti, Kurt Gödel, Gabriele d'Annunzio...
G 

 E si capisce perché poi a scuola ti trovi intere classi di sbandati.
E altrove, dove si tratterà di cambiare i pannoloni, di badanti.
Un saluto...ide,
Marco

 ...
Ho l'impressione telematica che tu non veda la mia risposta.
E' delle 11:02. Su tin e su google c'è. Se ho capito male, scusate.
Ciao!!!  :o)
Livio

 E' delle 11:02. Su tin e su google c'è. Se ho capito male, scusate.
Scusa tu, l'ho vista adesso. I thread che seguo li vedo in rosso, e la tua 
risposta non era arrossita :-)
Mo' ti rispondo.
Ciao.
qf 

 d'Annunzio...
Gli imprinting si formano nei primissimi anni: il grosso nei primi mille 
giorni.
E avere come mamma personaggi così non lo auguro proprio a nessuno :-)
Quello su cui si può discutere, a parte la formazione delle mamme (e delle 
nonne), è come strutturare l'insegnamento nei primi anni, materna ed 
elementari per intenderci, che hanno un consistente effetto sui 
comportamenti, se non sulle convinzioni più profonde.
Ma non è da oggi che si constata che un'educazione rigorosamente neutra è 
impossibile.
Occorrerebbe, per questo, che l'educazione fosse affidata ad androidi 
adeguatamente programmati.
Epperò qualcuno li deve programmare...
(S)fortunatamente l'educazione ha un consistente, anzi essenziale, risvolto 
affettivo, e questo è un problema di estrema importanza, perché per amore 
per il proprio maestro si può creare un capolavoro, ma si può anche 
uccidere.
Problema, direi, insormontabile.
Ma direi che rientra nel problema più generale dell'irrisolto e irresolubile 
problema della libertà.
E tuttavia che sia irrisolto e irresolubile come problema (cioè come 
concetto astratto e universale) suggerisce che la libertà dell'individuo è 
un fatto reale. 

 nel laico alveo del divenire. Altro non saprei.
L'alveo del divenire è l'alveo del divenire, come ti potrebbe confermare il 
divino Jacques de Chabanne, signore di La Palisse, se fosse ancora vivente 
(ma il suo spirito aleggia tra di noi :-)
"Laico", come tu stesso in definitiva hai ammesso, non significa niente di 
preciso. Quindi, in buona sostanza, non significa niente.
Ciao.
qf 

 E avere come mamma personaggi così non lo auguro proprio a nessuno :-)
Personaggi cosi` no, ma magari una mamma che cresca i figli facendo loro 
ascoltare, a tre-quattro-cinque anni, la musica di György Ligeti e guardare 
i film di Stanley Kubrick, leggendo loro le opere di Gabriele d'Annunzio e 
di Friedrich Nietzsche al posto delle favole e poi, magari verso i 
nove-dieci anni, spiegando loro i risultati di Kurt Gödel con tutti i 
dettagli tecnici...
In alternativa, queste cose si potrebbero fare alla scuola materna e alle 
elementari.
G 

 qf
salutoni.............




mi sembra che tu abbia in merito idee chiare, condivisibili e, 
soprattutto, concrete!!!


 preciso. Quindi, in buona sostanza, non significa niente.
Manco pa capa!  :o)
Significa rispetto per tutte le posizioni, compresa quella cattolica.
Significa condivisione e partecipazione. Significa ricerca dei
valori comuni e condivisibili.
Vorrei concludere con una nota di ottimismo: mi accorgo
che i valori condivisibili tra persone di nazionalità, religioni, usi
diversi sono tantissime. Sulle poche discrepanze troveremo
un laico accordo.
Ciao!!!  :o)
Livio

 valori comuni e condivisibili.
Io sto a metà. Nel senso che *ogni volta* - diciamo che lo faccio almeno una
volta al giorno, prima di andare a letto:-) - che mi dico "io vivo in
un'epoca in cui c'è un'etica, chiamata 'etica laica', che dice di rispettare
tutte le posizioni", vengo trascinato in un problema, che è innanzitutto
*logico*. Infatti, si tratta di un *dire*, innanzitutto.
Credo proprio che questo problema me lo porterò nella tomba: appartiene alla
classe dei problemi eterni, più o meno. Nel frattempo, il mondo molto
probabilmente cambierà, in modo tale da farsi positivamente interpretare dal
discorso che si presenta come "etica laica". Ne esistono i presupposti, e
non sarà certo qualche guerra a distruggerli. *Nessun*'altra etica, che non
sia l'"etica laica", è proponibile per l'Occidente, e l'Occidente è l'unico
sistema che ha la forza di proporsi al mondo. E questa seconda proponibilità
si fonda sulla prima improponibilità.
Tuttavia, penso che una cosa la possiamo dire con ragionevole certezza. Se
l'etica laica fosse *veramente* il rispetto per ogni posizione, e se questo
rispetto fosse *veramente* un puro "lasciar essere", e dunque quella
"condizione trascendentale" cui si riferiva Cosimo (secondo me esagerando),
allora *necessariamente* avrebbe ragione Qf. Nel senso che l'etica laica
dovrebbe veramente significare il nulla, come pura trasparenza che "lascia
essere" ogni posizione. Cos'è che permette a questo monitor di apparire per
come appare? Il nulla di ciò che non glielo permette.
E invece, secondo me, l'etica laica un po' di opacità ce l'ha eccome:-). E'
l'opacità del calcolo. E' già la tensione tra il "rispetto" e la "ricerca", 
ad opacizzare la trasparenza. Un nulla calcolante non è un vero nulla. E 
tuttavia, solo calcolando ci si può progressivamente auto-nullificare. Il 
calcolo è potenza, e la potenza è violenza. Qf parlava della violenza dei 
diritti dell'uomo. Non ci possono essere dubbi che siano violenti, così come 
non ci possono essere dubbi che i sistemi alternativi incorporino altissime 
quote di disponibilità alla violenza. Ciò però non esime affatto da una 
riflessione sulla violenza dell'etica laica e dei diritti dell'uomo, visto 
che questi vogliono fondarsi proprio sopra una riflessione critica sulla 
violenza.
Si può allora formulare all'etica laica la seguente richiesta: che l'etica 
laica, come metodo della composizione dei conflitti, tenga presente il 
conflitto provocato dalla sua applicazione. Si colga in quello stesso 
conflitto che dice di voler comporre.
Un saluto,
Marco

 qf 
non so se volente o nolente, ma hai dato un ottimo contributo alla 
sostanza biologica di ogni pulsione sessuale :)
  (oppure pretendi vi sia una regola ed una casta di regolamentatori 
   anche quando non viene commessa alcuna violazione di altri o 
   procreazione irresponsabile? ... a me sembra che la tua crociata sia 
   proprio basata su questa tracotante pretesa! ... ben venga la pretesa 
   per chi ritiene di scegliere come guida la casta di regolamentatori 
   che tu ed altri liberamente riconoscete come tale, ma
   non si pretenda che cio' valga per tutti ...)


ricadrebbe nell'assolutismo delle morali religiose.
E' un po' che seguo questa discussione e sinceramente non capisco
tutte le perplessità che leggo. 
Molto semplicemente esiste da noi un'etica sessuale *generale*
chiaramente delineata in quanto a divieti libertà ed obblighi dalle
leggi vigenti, chiaramente laica in quanto laiche sono le leggi, che
chiaramente lascia a chiunque la possibilità di esercitare una propria
personale etica sessuale entro i limiti etici generali, e che
altrettanto chiaramente inibisce a chiunque la possibilità di far
valere questa propria etica sessuale personale in maniera legalmente
coercitiva verso altri che esercitino etiche diverse che si mantengano
entro i limiti etici generali. 
I punti qualificanti di questa etica sessuale generale sono:
- Due o più maggiori di sedici anni consenzienti (lasciando da parte
per ragioni di brevità le complicate norme sulle relazioni tra minori
di anni sedici), dello stesso sesso o di sesso opposto o di sessi
omogenei o disomogenei nel caso siano più di due, possono fare sesso
nel modo che vogliono, quando vogliono e dove vogliono (fatte salve le
limitazioni di legge derivanti dal rispetto del comune senso del
pudore e l'obbligo di non coinvolgere minori di anni sedici nemmeno
come semplici spettatori)
- Nessuno ha l'obbligo di fare sesso
- La violenza sessuale e forme di abuso sessuale su persone non
consenzienti sono vietate. 
- Il rapporto sessuale tra adulti e minori di anni sedici è sempre
considerato violenza sessuale da parte dell'adulto a prescindere
dall'eventuale parere diverso del minore
- Chi desidera cambiare di sesso per accertati motivi fisiologici e\o
psicologici è libero di farlo sino al cambiamento completo (con tanto
di cambiamento dello stato civile) o solo sino ad una condizione più o
meno avanzata di transessualità. 
- Chi desidera fare sesso senza avere figli è libero di utilizzare
tutti i mezzi a sua disposizione per questo scopo, anticontraccettivi
sterilizzazione etc.
- La donna che si ritrova tra capo e collo una gravidanza indesiderata
può interromperla entro tre mesi, od entro sei in casi particolari
- Nessuno ha l'obbligo di mettere al mondo figli
- Chi desidera fare sesso per mettere al mondo figli ed ha la capacità
biologica di farlo è libero di farlo, senza restrizioni nel numero di
figli, nella scelta del o dei partner, nella scelta del periodo in cui
farlo, e senza obbligo di sposarsi od intrattenere rapporti di
convivenza oppure stabili oppure duraturi con il o i partner stesso\i,
purché si assuma gli oneri del mantenimento e dell'educazione dei
figli nei termini previsti dalla legge, che esercita comunque una
sorveglianza piuttosto lasca e non particolarmente definita sulla
qualità di mantenimento ed educazione, ed interviene a porre obblighi
di istituzionalizzazione del rapporto genitore\i figli\o, od al limite
di distacco dai figli e privazione della patria potestà solo in casi
particolari e comprovati di bisogno od incapacità od abuso
- Nessuno ha l'obbligo di sposarsi
- L'infedeltà nell'ambito del matrimonio non è penalmente perseguibile
ed ha effetti giuridici civili solo su iniziativa di parte
- Se marito e moglie desiderano di comune accordo concedere libertà
sessuale al partner anche fuori del matrimonio, sia individuale sia
esercitata in comune con terzi, sono liberi di farlo
- Nessuno ha l'obbligo di continuare a restare sposato se considera
fallimentare il matrimonio, anche in presenza di figli, per la tutela
ed il mantenimento dei quali provvedono sia l'accordo tra i genitori
sia la legge in caso di controversia.
- Nessuno che abbia divorziato ha l'obbligo di non risposarsi
- Non esistono limiti di numero alla possibilità di divorziare e
risposarsi.
- Chi desidera sposarsi per ora può farlo solo con un singolo partner
di sesso opposto, a meno di non sposarsi in paesi che già riconoscono
la possibilità del matrimonio omosessuale o di quello poligamico o
poliandrico
- Chi desidera mettere al mondo figli ma non ha la capacità biologica
o psicologica di farlo senza fecondazione assistita per ora è
sottoposto a restrizioni di legge facilmente bypassabili senza
conseguenze penali o civili recandosi all'estero
Piaccia o non piaccia, è questa l'etica sessuale *generale* vigente
attualmente da noi. Il resto sono variazioni e punti di vista
personali, che riguardano essenzialmente le singole scelte dei singoli
nell'ambito di quelle libertà e di quei limiti previsti dall'etica
generale. Mi pare di aver detto tutto.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 Cosimo.
Saluti
A. C. 

 conflitto che dice di voler comporre.
Osservazione sottile ma generalizzabile. La legge deve tener conto
dell'applicazione della legge, la democrazia della sua instaurazione,
ecc.. Sembra una regressione all'infinito, ma in realtà converge :o)
come Achille sulla tartaruga.
Ciao!!!  :o)
Livio

 generale. Mi pare di aver detto tutto.
Imho stai confondendo il piano etico con quello giuridico.
Quello che hai elencato è lo stato dell'arte della legge (italiana)
che è stata il frutto di un'etica, ora più clericale, ora più laica.
E' chiaro che è etico obbedire alle leggi, ma il problema
diventa più complesso nel momento in cui devo/voglio
fare/modificare le leggi e nel momento in cui, pur rispettando
le leggi, ho dei dubbi comportamentali.
Tua figlia ha sedici anni e la dà a tutto il quartiere. Ogni tanto
ci resta e va a farsi fare un raschiamento. Il tutto è perfettamente
legale. Sei sicuro di non avere nessun problema etico?
Intendiamoci, puoi anche arrivare alla conclusione che tua
figlia fa bene a fare quello che sta facendo, ma il problema
te lo poni.
E così, meno banalmente, avrà pure un conflitto etico
colei che sta abortendo, pur essendo a 2 mesi e 29 giorni
dal concepimento.
Inoltre, questa legge non è definitiva, no? Né tantomeno perfetta.
Subirà modificazioni sulle spinte etiche e di questo ci tocca
parlare. Com'è che, in tutta questa libertà sessuale, un musulmano
con due mogli è un fuorilegge? Oppure perché un cooperativa
di prostitute non ha tutti i requisiti per sussistere? Ecc. ecc.
Ciao!!!  :o)
Livio

 insieme dalla categoria di interesse e dai suoi conflitti interni.
Qualunque disputa, qualunque confronto necessita del rispetto
dell'antagonista e si tira dietro la necessità di una certa reciprocità.
Tollerante coi tolleranti, un po' meno con gli intolleranti, laico
coi laici, un po' meno con i fondamentalisti.
Ciao!!!  :o)
Livio

 coi laici, un po' meno con i fondamentalisti.
Chi non e' laico e' fondamentalista?
Neanche l'ombra di un sospetto che
ci possa essere un fondamentalismo laico?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

insieme dalla categoria di interesse e dai suoi conflitti interni.
A parte il fatto che dire "l'etica si fonda in una morale" è fare pura
tautologia, è del tutto evidente che è perfettamente possibile per
chiunque decidere cos'è bene per lui e per gli altri in una data
situazione senza bisogno di una definizione di "Bene" incisa su tavole
di pietra. 
Tavole di pietra che peraltro non risolvono nemmeno esse il problema
di decidere cosa sia "bene", per la semplicissima ragione che di
tavole di pietra ne sono state incise moltissime nel corso della
storia e nelle varie parti del mondo, e dicono tutte cose parecchio
diverse tra loro, massimamente proprio in tema di sessualità.
Ecco quindi che nella realtà sociale (ché l'essere umano assolutamente
solo che non debba confrontarsi nell'applicazione concreta ad una data
situazione della sua idea di bene con l'idea di bene di qualcun altro
è praticamente un mito, e per definizione non può essere preso in
considerazione al momento in cui si pone il problema di cosa sia bene
nella sessualità, a meno che non si voglia ridurre la sessualità
stessa alla sola masturbazione :-D ) ci si trova alle prese con
innumerevoli opinioni differenti su cosa sia bene in campo sessuale.
Etica "laica" non significa quindi altro che "etica che si fonda sul
consenso\dissenso dei cittadini senza preoccuparsi direttamente di
cosa stia scritto su questa o quella tavola di pietra". 
Non che le tavole di pietra cattoliche o protestanti o islamiche od
ebraiche o confuciane o marxiste-leniniste od induiste od animiste o
new-ager o sataniste o wiccan o neognostiche o neopagane o quel che è,
perdano del tutto la loro forza nella società laica, ma la loro forza
dipende unicamente, per quanto riguarda i loro effetti nella società
laica, da quanto i cittadini le tengano in considerazione
nell'esprimere il proprio consenso\dissenso, che nella società laica è
appunto l'unica fonte in grado di stabilire un'etica *generale* che
valga per tutti i cittadini stessi.
I risultati concreti attuali di questo processo, sono sotto gli occhi
di tutti, anche di coloro che fingono di non vederli: nella nostra
società attuale vige *eccome* un'etica sessuale *generale*, quella che
ho mostrato nel mio precedente post, che dovendola sintetizzare, è
un'etica della libertà con pochissimi limiti (pudore altrui, minori)
per quanto riguarda il comportamento sessuale fra persone consenzienti
che non vogliano erigersi a famiglia riconosciuta dallo stato, con un
maggior numero di limiti rispetto alla possibilità di erigersi di
famiglia, e con alcuni obblighi di responsabilità verso i figli
generati, che si abbia compiuto la scelta di farsi riconoscere come
famiglia oppure o no. Mentre è un'etica della proibizione e della
sanzione per quanto riguarda la sessualità su persone non
consenzienti.
Essendo *generale* ovviamente quest'etica non può piacere a tutti,
anche se ovviamente si fonda sul consenso della maggioranza. 
Non piace ovviamente a chi ritiene che la *sua personale* etica, quasi
sempre fondata su quel particolare ripo di tavole di pietra a cui
aderisce, dovrebbe esser quella a cui tutti quanti si attengono nel
loro letto. Di solito invece piace molto a chi come me ritiene che nel
proprio letto, o sulla propria lavatrice :-) ognuno possa fare ciò che
più gli aggrada.
Ma nemmeno a me piace del tutto, personalmente gradirei meno limiti
sulla possibilità di formare una famiglia riconosciuta dallo stato,
per esempio, e se voglio che l'etica *generale* si adegui maggiormente
a questo mio sentire, non ho che da rimboccarmi le maniche e darmi da
fare nella società. Proprio come può fare chi intenda invece far
valere maggiormente la propria personale tavola di pietra anche nel
letto altrui.
Si chiama *laicità* tutto questo, e fingere che non voglia dir nulla o
sia puro nichilismo etc.etc.etc. blablabla, non aiuta in alcun modo
coloro che ci tengono a far valere maggiormente le loro tavole di
pietra, al contrario li pone in una situazione di impotenza :-) 


 destra e di sinistra.
Sì. Un'obiezione che mi sento spesso fare è che i grandi disastri
del novecento siano stati frutto della ragione soltanto. Allora io
mi chiedo dov'era la grande potenza, la forza forte delle Verità
assolute. Non sono neppure riuscite a far schierare un papa.
Cmq io mi auguro che la ragione laica sia quella dialettica che
tu auspichi e sono così ottimista da pensare che punti proprio
lì, a lungo termine, malgrado tutto.   Sono gli overshoots e i
pendolamenti a farmi paura.
Ciao!!!  :o)
Livio

 dell'etica laica- mi sono slogato i polsi e sbucciato le nocche!
Si vede che chi è stato preso a pugni, era un bel po' corazzato;-). Anzi,
costui, visto che è corazzato, ti domanda se avverti l'esigenza di dover
conciliare certe cosette che gli dicevi sui modi di funzionamento patologici
della cultura contemporanea (un certo patologico rifiuto della violenza; si
parlava, a proposito della zoofilia, della patologica relazione con
l'altro), con questo discorso sui diritti umani.
Che poi la riflessione filosofica che si sia ridotta ad ancilla
dell'umanitarismo, sia l'orrendo, il deforme cadavere borghese e
postcomunista della filosofia - su questo, dovremmo essere d'accordo. O
comunque, fa parte delle mie convinzioni che reputo più sicure, proprio
perché l'ho esposta tante volte alla falsificazione, ritrovandomela tale e
quale tra le mani.
O mi proponi la filosofia dell"impegno sociale"?:-)).
Un saluto,
Marco

 incoerenze o alle pretese contraddizioni del laicismo.
Ah, finalmente ho capito! Dunque, l'etica laica funziona così: le varie
posizioni inviano i loro "messaggi" ad un gruppo di "moderatori laici", i
quali stabiliscono di volta in volta se "pubblicarli" o meno, al più
premiando in determinati modi l'"articolista". Giusto?:-))).
Scherzi a parte, sono d'accordo con il senso della tua osservazione.
Tuttavia, non possono starmi bene certe forme di (auto)naturalizzazione o
(auto)banalizzazione. Credo che possano essere facilmente "distrutte" usando
lo strumento laico per eccellenza: la ragione critica. L'etica laica non è
un dato di fatto. E le determinazioni che poi essa riveste ed assume, non
possono consistere nella mera registrazione della molteplicità delle
opinioni. E' una finzione, una illusione, un mito, che le cose possano stare
così.
Corrisponderebbe *proprio* a quella dialettica dall'esito pre-determinato di
cui parli.
Un saluto,
Marco

 ci possa essere un fondamentalismo laico?
Mmm... prova a definirlo, poi ti dirņ. Fino ad ora il top č
stata la distinzione tra laico e laicista (Ratzinger o Ruini? Non
ricordo) "laicista č colui che _vuole essere_ laico".  ???  Si
vede che sono laicista.
Ciao!!!  :o)
Livio

legale. Sei sicuro di non avere nessun problema etico?
Il tuo eventuale problema etico è puramente *privato*, perché l'etica
*generale* glielo permette, e non a cuor leggero: il limite dei sedici
anni è stato approvato dopo lunga e complicata discussione in
parlamento. 
Non è per caso che dicevo che un'etica *generale* per quanto valida e
necessitante per tutti nell'ambito di una società, e relativistica e
rappresentativa del punto di vista maggioritario nel suo fondarsi,
difficilmente puo *piacere* a tutti in tutte le situazioni. 
Ma un'etica *generale* relativistica non ha certo bisogno di *piacere*
a tutti per essere generale, ha solo bisogno di poter *coercire*
tutti, in base al consenso maggioritario.
L'etica generale quindi, *saggiamente*  a mio avviso non coercisce tua
figlia a non darla a chi pare a lei e a tenersi i figli, perché
ritiene che a sedici anni compiuti tua figlia sia in grado di
esercitare la sua libertà di scelta in questo campo. 
Le vieta invece per esempio, e sempre *saggiamente* a mio avviso, di
*commercializzare* il suo corpo, vuoi per prostituzione, vuoi posando
per materiale pornografico etc., sinché non abbia compiuto la maggiore
età. In altri termini l'etica *generale* ritiene che in linea di
principio la tua figlia sedicenne sia già in grado di esprimere e
praticare la *sua propria* etica personale su quanto fare sesso e con
chi e che non debba essere coercita con mezzi *generali* a rispettare
altre etiche in questo campo, compresa quella genitoriale, purché non
si dedichi al mercimonio del suo corpo, per il quale deve aspettare i
18 anni.
Ma ti riconosce sempre la capacità *privata* di esercitare su tua
figlia quei mezzi correttivi e persuasivi che l'etica generale
riconosce alla patria potestà, che son mezzi appunto *privati* e di
natura fondamentalmente psicologica (e che permangono ovviamente anche
quando la patria potestà sia cessata) sinché permangono nei limiti che
l'etica generale assegna loro, e che diventano *generali* solo al
momento in cui tu ritenga necessario rivolgerti all'istituzione (ad
esempio chiedendo l'assegnazione di un'assistente sociale o l'obbligo
sancito dal tribunale dei minori di una terapia psicologica)
trasferendo ad essa parte della tua potestà, o sia l'istituzione
stessa a decidere di intervenire, etc. Ma qui entriamo in un mare di
casi particolari di applicazione dell'etica generale, che non
inficiano minimamente il principio di fondo che a me interessava
mettere in luce, e che concludo ribadendolo:
In una societa laica e relativistica un'etica generale laica e
relativistica valida per tutti esiste eccome. Anche in campo sessuale


 Cosimo.
Saluti mezzi salvati
A. C. 

 valore *generale*, e per di più *coercitivo*.
Senti, prendo atto che tu vuoi chiamare la Legge *etica generale*.
Ma dammi atto che non esiste solo l'etica individuale e la legge.
Esiste l'etica condivisa, cioè quella costituita dal minimo comune
tra i vari sentire. Esiste un'etica di maggioranza, esprimibile
democraticamente, cioè quella che in una società democratica
dovrebbe formalizzarsi in legge, nel rispetto delle minoranze.
Esiste un'etica di gruppo e di lobby che, se potente, rischia
di diventare essa stessa legge. Non mi risulta che l'attuale legge
sulle staminali coincida con la sensibilità comune sull'argomento.
E poi in questa Europa ogni stato ha leggi diverse. Io penso che
il sentire comune tra gli Spagnoli e noi, ma anche tra gli Olandesi
e noi non sia così diverso come sono diverse le nostre leggi. Già,
dicono loro, ma voi avete il Papa in casa.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Mmm... prova a definirlo, poi ti dirņ. 
Dopo la sconfitta del suo gemello: il capitalismo.


 Cosimo.
Un saluto
A. C. 

sulle staminali coincida con la sensibilità comune sull'argomento.
Mah, sull'esistenza di etiche di gruppo mi ero già soffermato
brevemente anch'io, quindi non ho il minimo problema a darne atto. 
Quanto al fatto che possano anch'esse arrivare a divenire esse stesse
etica sociale generale o ad influenzarla più o meno pesantemente, è
del tutto ovvio e fa parte delle regole del gioco.
Con tutto ciò, non resta minimamente confutato il fatto che nella
nostra società esiste *una* *sola* etica generale che valga per tutti
ed obblighi tutti, che questa etica generale si chiama *legge*, e che
non per questo non sia laica e relativista.
Continuo a non capire tutti i problemi che vi fate. 


 Dopo la sconfitta del suo gemello: il capitalismo.
Ora fai tu uno sforzetto, su! Definiscimi "fondamentalismo laico".
Ciao!!!  :o)
Livio

 :-) O fuoco e fiamme? :-(
Campi Elisi amico mio, ci vediamo li' :)
Ma forse anche qui ;)
Saluti a tout!
ciao


 Ora fai tu uno sforzetto, su! Definiscimi "fondamentalismo laico".
uff..
beh, hai ragione, mi tocca,
allora (respirone): negazione dei valori religiosi.


opinioni. 
[...]
Ossantocielo, ma sempre su questi punti ti ritrovo? :-)
C'è un post mio di non so quante righe (troppe probabilmente) proprio
su quest'argomento e su queste tue obiezioni che attende invano
risposta nel NG non moderato, quindi mi limiterò qui a ripeter quanto
detto prima di porti la domanda che a questo punto voglio farti.
Allora: "rispetto di tutte le posizioni" significa molto semplicemente
che nella nostra società laica occidentale contemporanea è possibile
esprimere una qualsiasi opinione (esempio limite: "l'omosessualità
piace a Dio e Nostro Signor Gesù Cristo andava a letto con Giovanni e
iniziava sessualmente i ragazzini come risulta dal frammento di
vangelo del papiro di Ossirinco, quindi l'omosessuale ha il diritto
naturale di sposarsi") senza per questo subire quelle sanzioni di
ordine *generale coercitivo* che in una società nonlaica quale quella
dello Stato Pontificio di non troppo tempo addietro o l'islamica
attuale (se al posto di Gesù ci si mette Maometto) avrebbero portato o
porterebbero l'espressore di detta posizione al rogo al muro od in
galera, che anzi la possibilità di esprimere e sostenere liberamente
le proprie opinioni anche se del tutto minoritarie, nel nostro
ordinamento laico e demoocratico è espicitamente sancita e garantita.
Ma come non ho mancato di chiarire più volte, "rispetto di tutte le
posizioni" e "registrazione di tutte le opinioni" non significa certo
*equivalenza in atto* ma solo *in potenza* di tutte le opinioni e
posizioni ai fini del loro tramutarsi in \ influenzare la *legge*, che
è l'unica etica generalmente e necessariamente e coercitivamente
valida per tutti nella società laica. 
Tuttavia, la legge stessa, in una società laica e relativistica, non è
certo meno laica e relativistica per questo suo aver forza di legge,
in quanto questa sua forza si fonda direttamente od indirettamente, e
sempre revocabilmente nell'atto stesso del suo porsi come legge, sul
consenso\dissenso dei cittadini e sul continuo divenire di esso, non
su un Assoluto o su un Vero di stampo religioso o filosofico ritenuti
irrevocabili, ai quali ultimi la società laica e democratica non
riconosce forza in sé a prescindere dal consenso\dissenso dei
cittadini, ma riconosce forza solo in quanto riescano appunto ad
influenzare un numero sufficiente di cittadini nell'espressione del
consenso\dissenso.
In altri termini, l'"etica laica democratica" assai più che un
contenuto in sé è un *metodo* per addivenire a decisioni che siano
*generali* per una società tutta. 
Non a caso sono possibili etiche molto diverse tra loro ma tutte
laiche, posizioni laiche molto diverse tra loro su di uno stesso
problema, ed è anche perfettamente possibile (e non di rado
conveniente ed utile) per un religioso ed anche per un chierico
adottare il metodo laico per influenzare l'etica *generale* della
società. 
Applicata al singolo, va sottolneato, questa etica laica non fa che
esautorare nella sfera individuale il dominio del principio di
autorità religiosa o comunque assoluta, indiscutibile obbligatorio ed
immediatamente cogente eccetera per il solo fatto di esser dichiarato
tale, nello stesso modo e negli stessi termini in cui lo esautora in
quella sociale, ed allora si chiama anche "libero pensiero", delizia
mia e croce di altri, ed ancora una volta metodo etico assai più che
contenuto etico in sé, che in realtà precede storicamente tutto
l'ambaradàn sociopolitico laico - relativistico - democratico
occidentale contemporaneo del quale sta all'origine.
E se davvero sei convinto che quest'etica laica e relativistica non
sia pienamente dispiegata nella nostra società, e che le carte del
diritto non sono sufficienti a mostrarla, ti ripeto ancora una volta
l'invito a mostrarmi quale legge ci sia in questo paese che non sia
passata per via diretta od indiretta attraverso il vaglio laico e
relativistico del processo democratico.
Detto questo, visto che non posso pensare che davvero tutto ciò non
l'abbia chiaro anche tu, da quanto è semplice, passo a domandarti:
qual'è il fine ultimo di questa tua continua obiezione? 
Cosa ti proponi con essa? 
Soltanto di criticare quel relativismo ingenuo e un po' boccalone che
afferma appunto che vi sia equivalenza in *atto* fra tutte le
posizioni ed opinioni possibili in questa società? 
Francamente non mi pare ingenuità così diffusa da meritare tanto
sforzo e costanza :-)
O piuttosto a te *non piace* questo metodo laico e relativistico con
cui questa società prende le decisioni *generali* per la società
tutta?
Questo è senz'altro filosoficamente sostenibile in varii modi, però mi
pare allora che oltre ad obiettare dovresti deciderti a dire quale sia
*per te* un metodo migliore o che comunque ti piaccia di più, per
prendere decisioni del genere, in modo che oltre a rispondere in
continuazione a queste tue obiezioni possa cavarmi un po' anch'io il
ghiribizzo di obiettare alle posizioni tue :-D 


 allora (respirone): negazione dei valori religiosi.
No, non ci sto. Non puoi parlarmi di fondament-alismo e poi
definirlo come negazione di valori esterni.
Dal De Mauro:
Fondamentalismo: tendenza a considerare la propria fede
religiosa, politica e sim., fondamentale rispetto alle altre,
applicandone i principi in modo rigido e intransigente.
E' cmq un'ossimoro accostare un termine che implica
intransigenza  con uno che implica tolleranza.
Insomma, se vuoi dare a qualcuno dell'anticlericale, dagli
dell'anticlericale. "Laico fondamentalista" non ha senso.
Ciao!!!  :o)
Livio

 elementari.
No, bisogna istruire le mamme a farlo ancora prima, nei primi mille giorni. 

 Cos'hanno loro che io non ho?"
ROTFL
Questa č Luciana Santippe, quella di via Cibrario 54!
Ciao!!!  :o)
Livio

 valori comuni e condivisibili.
Con quale accompagnamento me la stai cantando? Cori d'angeli? :-)
Comunque adesso andrà proprio così: abbiamo il governo giusto...
Ciao.
qf 

   non si pretenda che cio' valga per tutti ...)
???
Non ho capito di cosa stai parlando.
Prova a farmi un disegnino, come dice Davide :-)
Ciao.
qf 

 qf
Saluti
A. C. 

 Cosa ti proponi con essa?
Facile. Mi propongo di non sorbirmi dei pistolotti laico-giuspositivisti,
senza sottoporli a rigorosa verifica:-).
Un saluto, e mi fa hatto piacere di ritrovarti anche qui,
Marco

 Campi Elisi amico mio, ci vediamo li' :)
Scusa tDB, la domanda che sto per farti č delicata, niente affatto 
"ironica", dunque se vuoi *non* rispondermi. La domanda č la seguente: ma 
tu, a quanto hai appena detto sopra, ci credi *veramente*? E se sě, *che 
cosa* significa esattamente crederci veramente?
Un saluto,
Marco 

 Tu credi che uno come Pera in questi ultimi anni abbia fatto altro?
Coincidenza, parlavo sopra del Senatore Quagliariello.
Un saluto,
Marco

 Comunque adesso andrà proprio così: abbiamo il governo giusto...
Mmm... è di oggi la bacchettata dell'Osservatore Romano sulle
dita della Bindi per i pacs. Se io ho letto il laico Ratzinger che dice:
"La Chiesa in Italia e in ogni paese non intende rivendicare per sè
alcun privilegio ma adempiere alla propria missione in legittimo
rispetto della laicità dello Stato", non è detto che i suoi luogotenenti
l'abbiano sentito.
Ciao!!!  :o)
Livio

 _assiologico-normativa_,
Correggo la svista: volevo dire _validità nomologica_.
Marco

Forte! Hai appena fornito un esempio 
di fondamentalismo laico (non puoi, 
non ci sto, insomma, dare a qualcuno, 
non ha senso) 
:) no anzi :O)


 :) no anzi :O)
Ehhh... staremmo freschi se definissimo fondamentalista
chiunque argomenta a proprio favore!
Ciao!!!  :o)
Livio

 cosa* significa esattamente crederci veramente?
Caro Marco, volentieri ti rispondo.
La domanda e' certo delicata, veramente son due 
ma dato che con me sei sempre stato gentile e 
prodigo di buone parole, ti faccio uno sconto :)
Sappi pero' che la mia risposta non e' adeguata 
alla profondita' verso sono rivolte le domande; 
confido nella tua sensibilita' che sapra' dar 
ragione a cio' che non puo' essere detto a parole.
Ok, mi sono parato abbastanza, la guardia e' alzata,
giu' l'elmo :))
E dunque si. 
Si ci credo veramente. 
Giustamente chiedi cosa significa esattamente 
"crederci veramente". Ebbene significa confrontarsi 
continuamente, senza pieta' oseri dire, verso cio' 
a cui credi. 
Incessantemente esaminare (vigilare si diceva) quanto 
in te "senti" cio' in cui credi. Perche' e' facile 
dire (e credere) "un giorno tutto cio' che e' veramente 
bello, veramente buono, veramente giusto, sara' la nostra 
vera dimora", altra faccenda portare con te questa visione
e con essa vivere in questa realta'. 
Vivendo la vita di tutti i giorni, e non solo (sono proprio 
pazzo :) frequentando NG, provo in me cosa accade quando 
tutto sembra smentire cio' in cui credo. 
Se non credessi *veramente* allora dovrei, ragionevolente, 
dopo circa un anno? se sono bravo due? sentire dentro di 
me una "sconfitta", e sempre ragionevolmente dirmi
"ok, ok, ci ho provato, sembrava bello ma le cose non stanno 
cosi'", in pratica realizzerei di essermi illuso.
Invece, sorprendentemente, quel focherello e' cresciuto, 
e' sempre li, anzi mi ha aiutato in tanti frangenti,
ogni volta che cado mi fa' rialzare, ma cosa piu' importante 
mi ha fatto capire molte cose; questo le illusioni non possono
farlo, si, un'illusione ti puo' aiutare per uno scopo ma non 
resiste all'esame interiore e soprattutto la realta' stessa 
si occupa, giustamente, di farle svanire. 
Ora e' possibile che sia pazzo, o piu' semplicemente uno 
stolto invasato che ciecamente crede, a me non pare e logica 
vuole che se cosi' fosse non me ne accorgerei, quindi questa
ipotesi e' a giudizio del prossimo.
Se dunque scartiamo la possibilita' che io sia un eterno illuso 
o invasato, anzi uniamo le due cose in un epiteto che oggi 
va di moda nella sua forma spregiativa: fondamentalista;
se dunque, dicevo, scartiamo l'ipotesi del "fondamentalismo"
allora ci avviciniamo a quello che forse e' il "credere veramente".
Grazie!!!
Ciao!!!


 "thisDeadBoy":


Brevettiamolo! Mi pare un'ottima 
ecoalternativa ai costosi condizionatori


 ecoalternativa ai costosi condizionatori
Sě, l'ecoalternativa che non c'č, come l'idrogeno.
Ciao!!!  :o)
Livio

 quindi non posso condividerle?
ti sembrano campate in aria?
  NON violentare, NON approfittare ma fare cio' che liberamente aggrada 
alla coppia (o terna, o quaterna ...), NON procreare senza cervello ...
a te sembrano discorsi campati in aria?
  Se, per parare ogni tua ulteriore cavillosita' (che CUTto), dichiaro 
che masturbandomi non danneggio o coinvolgo nessun altro all'infuori di 
me e certamente non rischio di procreare irresponsabilmente, ti sta 
bene?
  ... oppure e' peccato?
A scopo puramente accademico ed al fine di semplificare ogni 
complicazione che potrebbe scatenare la tua cavillosita', rispondimi 
chiaro e semplice; te ne prego:
  chi (uomo o donna, giovane o anziano) trae piacere organico dalla 
masturbazione quale danno (non peccato: "danno"!) puo' commettere?
  (... forse danneggia se stesso perche' gli cala la vista ... ma 
   questo sarebbe un bene per ottici ed oculisti ... :-))))
pino
P.S. ma "per dio", abbi la compiacenza di rispondere in modo chiaro e 
     semplice a questa semplice questione; poi, chiarito questo, ci 
     addentreremo nelle questioni piu' complesse ...
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

senza sottoporli a rigorosa verifica:-).
Più che sorbirli mi sembra che li autoproduci :-DDD
Però non hai risposto alla domanda: hai un metodo migliore o anche
solo a te più gradito della democrazia laica da proporre?
Ci terrei ad una risposta.


tollerante e sorridente. Ipocrita insomma.
Ah ho capito, secondo te se io discuto ampiamente ed accanitamente con
uno uno che la pensa diversamente da me su una questione controversa
nell'ambito di un processo decisionale al quale eantrambi concorriamo,
e che riguarda tutta una società, ed alla fine entrambi ci
sottomettiamo ai risultati di questo processo nella pratica pena il
subire quella violenza che eventualmente lo stato laico democratico
riserba ai trasgressori della legge - pur serbando il diritto di
esprimere democraticamente il nostro dissenso sulla decisione presa e
di usare le forme democratiche per cambiarla nuovamente, questa è
ipocrisia :-D
Mentre se invece passiamo subito a sbudellarci reciprocamente, oppure
se quello dei  due che ha il potere di farlo brucia l'altro sulla
pubblica piazza per il semplice motivo che quell'opinione non gli va
bene questa sarebbe sincerità? :-DDDD Viva l'ipocrisia, allora! <grin>
Mi domando i motivi di tante acrobazie verbali al solo scopo di negare
prima in altri post il fatto semplice ed evidentissimo che nella
nostra società laica e democratrica un'etica laica e democratica
generale *esiste eccome* anche sulla sessualità, e adesso di negare o
di qualificare negativamente le *profonde ed evidenti* differenze che
corrono tra la democrazia laica ed altri tipi di assetto sociale.
Dimmi: cos'è che non ti garba della democrazia laica? Cos'avresti da
proporre che ti garbi di più?


allora (respirone): negazione dei valori religiosi.
Hai le idee davvero molto confuse: "laico" non significa "negatore dei
valori religiosi". Significa "negatore del valore diretto di forza di
legge dei valori religiosi". 
In altri termini, una persona può essere profondamente religiosa e
profondamente laica allo stesso senso:
De Gasperi che piuttosto che far entrare l'MSI nel governo del comune
di Roma preferì l'ostracismo papale, Padre Alex Zanotelli e i
missionari comboniani che si sono più volte espressi contro la
presenza del crocifisso nelle aule delle scuole pubbliche italiani, la
stssa Rosy Bindi con le sue dichiarazioni sulle coppie di fatto, sono
ottimi esempi di personalità religiose (cattoliche) e laiche
contemporaneamente.
La negazione dei valori religiosi attiene invece non al laicismo in
quanto tale, ma all'ateismo ed all'agnosticismo. 
E' senz'altro possibile ritracciare dei fondamentalisti atei, quelli
che vorrebbero proibire l'esercizio pubblico dei culti religiosi, per
esempio.
Ma non vedo come sia possibile rintracciare un fondamentalista laico:
dovrebbe esser qualcuno che propone, chessò, di depenalizzare
l'omicidio solo perché la Chiesa cattolica lo condanna. 
Quando ne avvisti uno, fammi un fischio :-D


 Quando ne avvisti uno, fammi un fischio :-D
e' difficile vederli si nascondono con abile maestria,
e spesso, ah ah ah, si professano religiosi (aah ecco
da dove salta fuori il fondamentalismo), pensa che quando 
il Zucca mi ha chiesto di definire un fondamentalista
laico stavo per rispondere: bush.
ciao


vedete se riuscite a darmi una versione coerente.
Quando le discussioni sul significato di un termine rischiano di
divenire sterili, io ricorro al vocabolario:
lai|cì|smo
s.m.
CO 
1 corrente di pensiero che rivendica l'autonomia dello stato
dall'autorità ecclesiastica sul piano politico, sociale e culturale 
2 estens., atteggiamento di chi è laico, di chi intende essere
consapevolmente indipendente da scelte aprioristiche e da dogmi
religiosi, etici, ideologici, ecc.
lài|co
agg., s.m.
AU 
1 agg., s.m., che, chi non appartiene al clero; che, chi non ha alcun
grado nella gerarchia della Chiesa cattolica 
2 agg., che non dipende dal clero; che è formato da persone
appartenenti allo stato laicale: associazione, confraternita laica 
3 s.m., religioso non ordinato sacerdote, che all'interno di una
comunità monastica svolge spec. attività manuali e profane; anche
agg.: frate, fratello l. 
4 agg., improntato, ispirato ai principi e agli ideali del laicismo:
pensiero l., istituzioni laiche, istruzione laica | agg., s.m., che,
chi condivide gli ideali del laicismo; che, chi auspica l'autonomia da
qualsiasi forma di ingerenza ecclesiastica: intellettuali laici,
dibattito tra laici e clericali 
5 agg., estens., di gruppo, movimento e sim., che dichiara
programmaticamente la propria autonomia rispetto a qualsiasi
dogmatismo ideologico: partiti laici, nello schieramento politico
italiano, ciascuno dei partiti che si definiscono programmaticamente
autonomi sia dal dogmatismo cattolico sia da quello marxista; polo l.,
quello formato da tali partiti | agg., s.m., che, chi rifiuta di
uniformarsi rigidamente e in modo acritico a un'ideologia: pensatore
l., un membro l. del partito 
6 agg., s.m. TS dir., che, chi, pur non appartenendo all'ordine
giudiziario, viene occasionalmente chiamato a svolgere funzioni di
giudice 
7 agg., s.m. OB che, chi è privo di cultura, illetterato, rozzo


 grado nella gerarchia della Chiesa cattolica 
-- 


 laico stavo per rispondere: bush.
E te l'avrei lasciata passare anche, almeno (soltanto) come
battuta. Però, quando uno fa guerre per portare la democrazia,
tutto è eccetto che laico.
Quanto mettersi d'accordo sul significato di *laico*, per me
va benissimo quello che gli attribuisce l'ultimo Ratzinger.  :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

genesi.
Questo del peso dei poteri forti è un altro discorso, specie oggi che
il potere mediatico è uno dei più forti tra i forto. Ma anche queste
lobbies devono agire sul consenso\dissenso dei cittadini.
Occhio che questo discorso del disconoscimento del carattere
democratico delle leggi porta dritto dritto alle BR se non tenuto ben
sotto controllo. 
E non mi pare sia stata un'esperienza vincente.


 sotto controllo.
Esageruma nèn! Si accettano queste leggi come democratiche
perché vengono fuori da un meccanismo che definiamo
democratico e che migliore non riusciamo a fare. Ma non laiche.
Un po' più di laicismo si può. Persino la cattolica Spagna è più
laica di noi.
Ciao!!!  :o)
Livio

laica di noi.
No. E' laica allo stesso modo. Solo in essa il peso politico del
cattolicesimo è minore.
Tu confondi il principio della laicità dello stato, che a partire
dall'affermarsi della presente Costituzione non è mai venuto meno, 
con l'affermarsi politico dei partiti od opinioni laiche. 
Ma non sono la stessa cosa. 
La laicità dello stato democratico *deve* registrare il
consenso\dissenso dei cittadini, anche quando questo si polarizza su
posizioni che non sono quelle dei partiti laici.
Non per questo la laicità dello stato viene meno.


filosoficamente considerabile un Vero Assoluto
Guarda, *filosoficamente*, cioè teoreticamente, sono possibili tecnicamente
talmente tante argomentazioni per smontare quel nesso tra "Vero Assoluto" e
"che ha bisogno di bruciare etc.", da farti passare la voglia di usare
questa strategia dialettica. Così come è facilmente smontabile
l'argomentazione "poetico-letteraria" del Dio che dopo Auschwitz non può più
esistere/essere creduto esistente etc.etc. Però - misteri della storia - nel
frattempo quel processo di disgregazione, che è anche sempre un processo di
disgregazione della forza di certe retoriche, cioè di certe parole,
prosegue:-). Il che fa capire che gli accadimenti storici sembrano non
essere derivazioni formali.
Ma fa anche capire che se mi rispondi "ne smonta la plausibilità", allora
qualunque scettico avrà *subito* vittoria su di te. E ciò, segnala, forse,
che si sta abusando della "convertibilità" tra le argomentazioni filosofiche
ed i processi di disgregazione storici.

Acc... c'era Vattimo da Ferrara sull'argomento discusso
qua (credo) e me lo sono perso.
Qualcuno riassumerebbe?
Ciao!!!  :o)
Livio

al suo posto ci debba pensare un Fuherer? :-)
Sм, ma attento. Non и che uno si procura una possente er(u)(e)zione laica di
quelle indimenticabili (ovvero: una erezione da difesa dell'ordine
costituito, che perт si autolegittima filosoficamente perchй l'ordine
costituito и laico), a spese di un altro che, vittima delle vittime di una
illusone ottica, va per ciт stesso a finire ad...ammosciare i suoi giorni
dietro le sbarre con i giornalini pornografici, eh:-).
Cioи, se siamo stanchi delle parole, della filosofia, e vogliamo pigliarci
dalla filosofia quel che ci basta per retorizzare certi processi
storico-politico potendo cosм trasformarli in "cose buone", basta dirlo. Si
и sempre, anche, fatto cosм, vista la "potenza" del logos.
Un saluto,
Marco

 Non per questo la laicità dello stato viene meno.
*Deve*? Ma allora - direbbe il mio fruttivendolo e visto che quel "deve", 
credo, vuole esprimere una "essenza" (la necessità di essere ciò che si è) - 
*non deve* farlo "schiattato in corpo":-).
Ma poi è la stessa dizione "partito laico" ad alimentare già solo 
linguisticamente *quella* retorica che ti ho sottoposto (e non per la prima 
volta) nella mia ultima risposta. Si direbbe infatti, in base a quelle 
retoriche, che il "partito laico" è la laicità fatta partito, che cioè 
prende partito nel conflitto politico laicamente regolato. Ed è proprio qui 
che si assiste a certi miracoli contenutistici che manco la liquefazione di 
quel contenuto che va sotto la descrizione di "il sangue di S. Gennaro":-). 
Innanzitutto per ragioni logico-linguistiche. Ma di questo, ho parlato nella 
mia risposta.
Un saluto (e non mi traviare il *contenutista* Livio:-)),
Marco 

      addentreremo nelle questioni piu' complesse ...
Ecco: ricorrere a Dio per chiedere che queffe risponda in modo chiaro e
semplice è una gloriosa ammissione della Sua esistenza.
Solo Lui infatti, nella Sua onnipotenza, può ottenere tanto :-))
Ciao
qf

volta) nella mia ultima risposta.
Non più di quanto la alimentasse, ai tempi in cui esisteva ancora, la
dizione "partito repubblicano" rispetto al fatto che ormai la
Repubblica Italiana era un fatto compiuto: si tratta di richiamarsi a
dei valori ideali culturali etc. che non vengono certo  meno,
politicamente, dopo che il fatto storico che era l'obiettivo primario
di quei valori si è verificato.
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 qf
pino


 concludono i buoni affari che sappiamo.
Vero. Ma tu intanto hai ricevuto quelle *due* e-mail. Ah, a proposito di
alternative astratte: e se quelle due mail costituissero le uniche
alternative possibili, che faresti? Te la caveresti con la frase di Adorno
sulla essenza della libertà come possibilità di sottrarsi alla scelta?;-).
Un saluto,
Marco

 si occupa, giustamente, di farle svanire.
Anche perché la realtà che vale per "noi", non è mai indipendente dal 
"nostro" credere: la realtà che falsificasse la "nostra" credenza, 
riducendola ad illusione, corrisponderebbe ad un movimento interno al 
"nostro" credere. In *questo* senso il "nostro" credere è infalsificabile, 
in quanto è a fondamento di ogni falsificazione possibile. E, probabilmente, 
è proprio questa infalsificabilità (presa nell'aspetto cui mi sono riferito) 
del nostro credere, che la fede cristiana vorrebbe esprimere.
E allora verrebbe quasi voglia di relazionare questa infalsificabilità 
trascendentale del "nostro" credere, con la credenza nella inconcludibilità 
di quel continuo "credere" che la vita è.
Mi fermo qui. Grazie per la risposta ed un saluto,
Marco
 

 proporre che ti garbi di più?
Primo, Che d'è la democrazia laica? :-))
Dopo posso anche darti una risposta.
Ma in via di principio 'democrazia' dovrebbe rendere superfluo ogni 
attributo.
Tu immagina una demo-crazia (sai che cosa significano i due termini 
associati) il cui 'demo' - ossia il popolo - sia profondamente religioso...
Insomma: dire 'democrazia laica' e dire 'democrazia islamica' sono entrambe 
espressioni che vanno sotto il nome di 'ossimoro'.
Preoccupati di chiarire questo dettaglio, prima di preoccuparti di che cosa 
garba a me.
Circa l'etica sessuale, di fatto non ne esiste alcuna, se non in certe 
tradizioni di matrice religiosa.
E dire che un'etica sessuale inesistente è un'etica sessuale laica e 
democratica fa solo sorridere. Senza tag.
Ciao.
qf 

spada.
Ma guarda. Te ne sei accorto, malgrado tutto. Complimenti <grin>
Saluti da Bhisma
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... e il pensier libero č la mia fé!

 Ma guarda. Te ne sei accorto, malgrado tutto. Complimenti <grin>
Certo. Fatti lubrificare perň. La ruggine potrebbe aggravarsi. 

Certo. Fatti lubrificare però. La ruggine potrebbe aggravarsi. 
Bravo. Ma oltre che della ruggine mia, ti sei per caso accorto anche
del fatto che oggi il voto di una donna o di un anziano, o di un
inabile, anche quello di un inabile senza braccia ed incapace di
impugnare spada conta quanto quello di chi abbia braccia capaci di
impugnare spada, o questo ancora ti sfugge? <grin>
Saluti da Bhisma
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... e il pensier libero è la mia fé!