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Titolo: Il macchinista....di radhe_radhe

Ho seguito con interesse, anche senza intervenire, la discussione sul
quesito proposto da -radhe radhe- " Il corpo umano è una macchina?"
Personalmente preferisco schierarmi dalla parte di chi propende per la tesi
della "macchina", o meglio " apparecchio fisico " e sulla presenza di un
"macchinista". Ma come dice giustamente -qf-  sarebbe necessario definirne
bene i termini, ma su questa strada io intravedo diversi ostacoli.
Il primo problema sta nella nostra impossibilità, in quanto parti in causa,
di saper essere sufficientemente obiettivi su un argomento che ci coinvolge
emotivamente in modo totale, e difficilmente, questa emotività inconscia, ci
lascia un margine sufficiente tale da riuscire ad affrontare l'argomento con
il necessario distacco.
Certo che se un "macchinista" dovesse esistere, dobbiamo ammettere che tutto
quello che è stato fatto e detto fino ad oggi è stato un totale fallimento,
da questo punto di vista. Risultati probanti della sua eventuale esistenza:
zero; lasciamo perdere tutte le varie credenze fedeistiche che lasciano il
tempo che trovano.
Il secondo problema lo riscontro nell'utilità di dimostrare la validità
della tesi di -radhe_radhe-.
Noi siamo convinti di esistere allo scopo di dimostrare a noi stessi, ma
soprattutto agli altri, di essere in grado di risolvere, prima o poi, tutti
i misteri della nostra esistenza, siano essi di impostazione materialista o
spiritualista, e questo perché non abbiamo la modestia di ammettere che
possano esistere confini oltre i quali non siamo in grado, o non dobbiamo
andare. Perché mai dovremmo infrangerli e privarci dell'unico vero motore
della vita: il dubbio su noi stessi. Il dubbio è, e probabilmente sarà
sempre il più potente motore del nostro esistere.
Ma torniamo alla "macchina", o meglio, allo strano apparecchio che non
sappiamo dove inizia e non sappiamo dove finisce. Se il "macchinista"
esiste, a mio avviso, non si preoccupa di guidare questa "macchina",  ma la
sfrutta utilizzandola come una spugna, e quindi non è un macchinista ma un
vampiro, un utilizzatore senza scrupoli che la utilizza per scopi propri;
per brevità preferisco tralasciare la spiegazione di questa mia
affermazione.
Io penso, quindi, che una ricerca, che ci potrebbe consentire di avvicinarci
ad una qualche forma di "deduzione convincente", sempre parziale e
imperfetta, la potremmo trovare, forse, proprio avendo il coraggio di
impostare metodi d'indagine che partano proprio dal corpo considerato come
macchina, andando a indagare ai confini della parte materiale. Per far
questo, naturalmente, sarebbero necessarie indagini impostate ai limiti dell
'ortodossia scientifica, ma non altre altrimenti non avrebbero nessun
valore.
In questo modo potrebbero trovare validità, oppure no, le affermazioni
di -Joe Black- e di radhe_radhe- quando affermano che la coscienza
razionale, la mente e i sui processi sono localizzati "al di qua", ma
potrebbero essere utilizzati dal "macchinista/vampiro" che si trova,
probabilmente, "al di la" del confine.
Quindi il quesito, a mio avviso, dovrebbe essere questo: siamo in grado di
definire, senza essere condizionati da inutili e aprioristiche convinzioni
materialiste, e tanto meno da inutili impostazioni spiritualiste,
protocolli d'indagine che siano indirizzati a ricercare l'esistenza non di
un macchinista, ma di un confine, di un limite fisico.
La dimostrazione dell'esistenza di un limite, di un confine, oltre  a
lasciare acceso il motore del dubbio personale, potrebbe essere utile ad
identificare meglio, con maggiore precisione, se qualcuno dei nostri
istinti, dei nostri bisogni individuali, hanno origine oltre quel confine o
se hanno origine esclusivamente nella "macchina"; questo ci potrebbe essere
molto utile.
Io capisco perfettamente che un discorso del genere, fatto in un NG di
filosofia è, probabilmente, O.T.,  spero comunque nella benevolenza di tutti
Un saluto
Il controcanto

 filosofia è, probabilmente, O.T.,  spero comunque nella benevolenza di
tutti
Lo spero anch'io.
radhe radhe

 tutti
Se non si fa in sede filosofica, certamente non si fa in sede scientifica.
Tuttavia la tesi che tu e radhe_radhe portate è proprio quella che ha fatto
deviare il cartesianesimo verso lo scientismo. E, ripeto, lo ha fatto
deviare per questa ragione: dal "come se" si è passati allegramente all'"è"
(una "macchina").
Saluti.
qf

 valore.
ecco qui ti do ragione le considerazioni che noi dobbiamo fare vanno del
tutto oltre i confini del materiale ma non sono ai limiti dell'ortodossia
scientifica a mio avviso.
in realtà la scienza non ha ancora superato un grosso ostacolo... per la
scienza ciò che non è dimostrato non ha valore ma purtroppo non è detto che
non esista!!!!!!!!
al giorno d'oggi ci troviamo a non dare valore a troppe cose che non
esistono solo perchè non siamo ancora pronti a dimostrarle e a replicarle
sperimentalmente!!!!!!!
Eppure le cose esistono!!!!!!!!!!!!!! Nonn dimentichiamolo!!!!!!
ciao

Il discorso si complica, vediamo se riesco a spiegarmi in modo sufficiente:
innanzitutto cosa è la realtà?la realtà è un punto di vista.
 tutto ciò che è dipende dall'osservatore. la realta  che tutti noi
condividiamo è formata dalle parti che noi osserviamo in comune, ognuno di
noi poi osserva una realtà personale che è solo "sua" e così via per ogni
osservatore. La realtà è relativa a chi osserva o ai criteri coi cui si
osserva. sembrerebbe così quasi una questione di definizioni ma non lo è...
da qui si deduce che se io e te che ora stai leggendo potessimo osservare e
condividere la stessa fetta di realtà in questo momento non ci sarebbe
diferenza tra noi due amico mio, saremmo la stessa persona!!!!Allora la
realtà è ciò che 
vedo.la
 realtà è soggettiva ce ne è una per ogni soggetto e
una in comune per tutti che noi condividiamo e una per ogni filtro coi cui
volessimo classificarla... potremmo dire che la realtà è una cosa relativa!
ma esiste na realtà che non dipende dal soggetto? in teoria si nel senso che
possiamo definirla, una realtà allargata che è ciò che è...  possiamo allora
osservarla? la risposta è si ma solo a patto di non osservarla dal nostro
punto di vista!!!! mi spiego? se la osserviamo con i nostri nocchi
immediatamente diventa la nostra realtà soggettiva e cessa di essere
assoluta... di qui la necessità di "osservare senza occhi, odorare senza
naso,ascoltare senza orecchie", so che è vago ma è l'unico modo con cui
posso spiegare!
ma allora cosa sono io in questa realtà? ciò che vedo è a me esterno e non
sono io...Si potrebbe dire che qualsiasi cosa possa essere osservata sia a
noi esterna. Questa è la base della non-identificazione che ci deve guidare
infatti se io osservo i miei pensieri capisco che essi sono a me esterni e
così l il mio corpo e tutte le mie parti, in genere noi ci identifichiamo
con le nostre percezioni, ciò che è esterno a me non sono io e questo mi
permette di definire cosa sono io, fino a che non osservo anche me stesso,
in quel momento capisco di non essere nemmeno ciò che credevo.
A questo punto mi rendo conto che non sono niente e questo equivale a dire
che sono tutto.
Allo stesso tempo si potrebbe dire che l'osservazione concentrata e
meditativa di un oggetto ci unisce a lui e con lui di identifica. per
esempio la meditazione su un concetto come la compassione ci "illumina"
rendendoci compassione stessa.Da questo grande una grossa contraddizione...
noi siamo diversi da ciò che osserviamo o no?
Si e no! Osserviamo il mondo e noi stessi fino a capire che non siamo niente
e dopo aver capito questo sapendo di non essere niente inizieremo a capire
di poter essere qualsiasi cosa noi osserviamo... se vedo con gli occhi di
una pietra sono pietra, se odoro con la spuma del mare sono mare. non sono
più niente e quindi non mi rimane di essere tutto.
quando non sono niente divento istantaneamente tutto l'universo, quando la
realtà che guardo non è più "la mia" immediatamente diventa tutta la realtà
assoluta.
chiaro?
;)

Non riesco, sinceramente, anche impegnandomi al massimo delle mie
possibilità, (capisco che non sono tantissime) a considerarmi esclusivamente
un essere esistente fine a se stesso. Questo posso accettarlo per il mio
corpo, per la macchina, ma non per la mia autocoscienza, per la mia
individualità. Queste le intravedo come valori più ampi di quelli legati
alla materia, e questa, pur essendo solo una sensazione, mi porta a
considerare questi aspetti legati più al macchinista che alla macchina.
Se osservo i mie pensieri, diversamente da quanto dice -Joe Black- io mi
immedesimo in essi e da essi traggo convinzione del mio essere, mentre se
medito su una pietra questo non mi accade, come non mi accade se medito, che
so, su una mia gamba. La realtà esterna tendo ad oggettivarla mentre il Me,
il me più intimo, tendo a soggettivarlo.
La realtà esterna a me penso esista indipendentemente da me, mentre non
esiste, se io non esisto, la parte interpretativa che "io" do di essa.
Questa parte soggettivata rafforza la mia convinzione: se esiste una parte
soggettivata della realtà, e non solo la realtà stessa, potrebbe significare
che esiste anche un soggettivante che potrebbe essere proprio quel
macchinista di cui trattiamo.
Naturalmente ancora andiamo per deduzione, e l'obiezione  soggetto/oggetto
fatta da -qf- resta valida. Non so se sarà mai possibile invalidare quel
concetto con misurazioni di tipo diretto, ma più probabilmente potrebbe
essere un traguardo raggiungibile per deduzioni, valutazioni indirette. Ma
su questa strada, come dicevo, non ci siamo ancora incamminati
Comunque, sarebbe sbagliato, in questo campo, pretendere delle certezze
spazzando via ogni dubbio. Dubbio che era riferito non all'esistere o meno,
ma all'utilità  o meno di svelarne tutti i risvolti, con il rischio di
lasciarci svuotati di ogni curiosità in merito. L'uomo, forse, non deve
sapere tutto, se così fosse lo avrebbe già saputo. Anche questa è una
semplice convinzione personale senza pretesa di condivisione.
Un saluto
Ilcontrocanto

 spazzando via ogni dubbio.
ciao controcanto,
il tuo intervento mi pare molto logico e molto sensato per questo  ti
ringrazio di averlo fatto.
Io ti vorrei solo domandare se ti è mai capitato di essere arrabbiato con
qualcuno? Credo  di si! E se ti è mai capitato in quel frangente di
prendertela con qualcun altro solo perchè passava di li mentre tu eri
irritato!? E se ti è capitato, magari il giorno dopo di ripensarci e capire
il tuo errore? Bene in questi casi con quale dei tuoi pensieri ti
identifichi? Quando sei irritato pensi in un modo, quando sei calmo in un
altro. Sei sempre TU e sono sempre i TUOI pensieri eppure sono diversi e
opposti e allora con quale ti identifichi?
Oppure se ti è mai capitato di essere triste e sentirti giù poi magari
ricevere un sms da una tua vecchia compagna di scuola biondina e carina e
sentirti il padrone del mondo, poi renderti conto che lei aveva sbagliato
numero e sentirti di nuovo triste, poi però sentirti di nuovo allegro perchè
nonostante l'errore ti chiede di uscire poi sentirti triste perchè durante
l'uscita ti parla del suo fidanzato con cui si deve sposare... portei andare
avanti!!!!
Allora sei veramente libero nei tuoi pensieri? Vale la pena di identificarsi
con essi dal momento che spesso non ci appartengono totalmente?
ciao

 con essi dal momento che spesso non ci appartengono totalmente?
Per quanto concerne il " veramente libero " assolutamente no, ho in me, come
tutti noi, troppi vincoli indipendenti dalla mia volontà per potermi
dichiarare libero di pensare; la mia educazione, la mia cultura, il miei
condizionamenti fisici che non posso modificare, tutte queste cose mi
condizionano e non le posso cambiare, almeno non tutte e non subito. A mio
avviso, comunque, quello che maggiormente mi, e ci condiziona è la capacità
di pensare in modo libero, non la possibilità. La possibilità di pensare non
è la libertà, la libertà viene prima: è la capacità di pensare, non la
possibilità: la capacità.
Per quanto concerne i tuoi esempi, mi sembrano troppo legati al contingente
per potervi applicare un ragionamento sufficientemente ampio riguardante il
Se pensante con il quale identificarsi. Io sono sempre io, sia che sia
felice o che sia triste, che sia euforico o depresso, calmo o arrabbiato.
Non sono certo gli stati d'animo a condizionare il mio Io profondo, possono
condizionare i miei sentimenti, i miei stati d'animo, mai il Me cosciente.
Se vogliamo approfondire ancora di più questo aspetto, potrei aggiungere
alla tua serie di circostanze, anche un'altro aspetto a mio avviso molto più
importante: io, rispetto a quando avevo 5 o 10 o 20 anni, fisicamente sono
totalmente cambiato, quel mio corpo non esiste più, ma io, il mio sentirmi
autocosciente, individualmente presente non sono cambiato, sono e mi sento
sempre io, e ti assicuro che il mio approccio alla vita, i mie comportamenti
esterni non sono certo gli stessi di allora, ma il mio Me si, io mi
riconosco allo stesso modo, anche se vedo il fuori di me in modo diverso.
Un saluto
ilcontrocanto

 sempre io, ...
come vedi anche il tuo stesso corpo ti viene cambiato sotto il nasoe tu ti
ci identifichi? So che ti senti sempre tu ma questo è un inganno, sai che la
stragrande maggioranda del tuo corpo è composta da ex-parti del corpo di
altri animali o vegetali? Forse il bue si identifica con la tua coscia, non
credi che abbia ragione?  :)
ciao

 riconosco allo stesso modo, anche se vedo il fuori di me in modo diverso.
Potremmo vederla anche cosě:
Oggi non hai piů la macchina di vent'anni fa...ed il guidatore č diventato
piů esperto.
radhe radhe


Si, le definizioni posono essere tante, ed anche suggestive. La cosa piů
importante perň, a mio avviso, non č tanto l'evidenza dei possibili
cambiamenti avvenuti in me a causa, o grazie, alle esperienze della vita, ma
riferendo il nostro discorso alla presenza o meno di un eventuale
"macchinista", il fatto che io, nonostante il trascorrere del tempo e le
esperienze della vita, che certamente hanno inciso nei miei atteggiamenti e
nei mie giudizi verso l'esterno, venso me stesso, cioč se mi interrogo, se
cerco di "sentirmi" non percepisco nessuna modifica sostanziale rispetto a
quando avevo 15/20 anni. Questa č, per me, una piccolissima prova indiretta
della presenza di qualcosa che suppongo distinta dal mio corpo, il quale mi
sembra subire piů velocemente di "Me" il trascorrere del tempo. naturalmente
questa non ha nessuna pretesa di prova scientifica, ma un pizzico d'
intuizione, forse, puň aiutare a capire di piů di qualche sezionamento
anatomico in laboratorio.
Un saluto
Ilcontrocanto

 della presenza di qualcosa che suppongo distinta dal mio corpo,
....un macchinista, dunque?
radhe radhe

 ....un macchinista, dunque?
Si, come avevo già detto. Tu però lo identifichi come soggetto attivo nella
vita dell'uomo, quando dici: "La percezione della propria esistenza, la
percezione della felicità e la conoscenza sono dovute unicamente al
macchinista", io lo considero in una posizione molto più defilata, meno
diretta; l'uomo svolge le sue azioni, e poche di queste possono essere
influenzate dal macchinista, ma viceversa tutte le azioni che l'uomo svolge,
se lo svolge coscientemente, se vi partecipa in maniera attiva, in modo da
esserne coinvolto pienamente, possono essere utili, o almeno i concetti di
fondo di questo fare possono essere utili, al macchinista, come esperienze
di crescita, che potremo definire esperienze di materialità.
Un saluto
Ilcontrocanto

 di crescita, che potremo definire esperienze di materialità.
sono perfettamente d'accordo!
in verità il macchinista c'è ma pochi di noi lo ascoltano! E' nascosto
dentro di noi!
Per riuscire a sentire la sua voce e quindi fare in modo che lui agisca e
guidi la macchina dobbiamo scavare dentro di noi!
Diversamente la macchina continuerà ad andare come un tram dentro alle sue
rotaie...
ciao