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Titolo: Nietzche, le caricature, i fondamentallismi

Nietzche e il fondamentalismo
" ...Vado dappertutto nel mio vestito da studente, qua e là batto sulla
spalla a qualcuno e dico: siamo contenti? son dio, ho fatto questa
caricatura."
Questo è un passo di una lettera di Nietzche, considerata un effetto della
sua incipiente follia.
Eppure quanto umorismo e quanta saggezza in queste parole di un folle...
mi sovvengono quando rifletto sul fondamentalismo e sulle polemiche circa le
caricature danesi di maometto....
Verrebbe voglia di domandare a questa pletora di "convintissimi" (qui ne
abbiamo uno che è  "Presidente del Consiglio": per dire a che punto è il
fondamentalismo anche nel nostro paese):
" Ma cari miei...invece di andare in cerca furente delle nostre caricature,
perchè non cerchiamo i sogni di cui noi, in carne ed ossa, siamo le
caricature ? "

 Nietzche e il fondamentalismo
perdonami, ma vedo che il tuo errore è ripetuto: manca una s.
voleva essere una caricatura?
Un saluto
Chérie

 caricature ? "
Ma questa domanda andrebbe fatta anche ai laici, ai nipotini di Voltaire, 
che stanno prendendo atto con orrore e disperazione che anche i "valori" 
dell'universalismo laico, rispetto ai quali - e non potrebbe essere 
altrimenti - le religioni sono al piů opinioni che gli individui hanno il 
"diritto" di "esprimere" (un diritto che non viene negato, ovviamente, dal 
"diritto di satira"), raccolgono un "noi" in opposizione ad un "loro".
Vi ho preparato questo link, cliccando il quale vedrete la vignetta di 
Plantu pubblicata su "Le Monde" di oggi. "Je ne dois pas dessiner 
Mahomet"...e alla fine finisce disegnato il barbuto profeta. E allora: "non 
deve esistere un 'noi' in contrapposizione ad un 'loro'"....e alla fine 
finisce disegnato, sulla cartina geo-politica, un bel "noi" in 
contrapposizione ad un "loro".
http://img505.imageshack.us/img505/2853/mahomet3ac.png
Salutoni,
Marco 

 ha scritto nel messaggio
news:43e3c29a$0$28067$4faf...@reader1.news.tin.it...


 punto č il fondamentalismo anche nel nostro paese)
A buon punto, direi. Mi sembra che nei confronti degli integralisti
islamici ci sia un odio misto ad invidia. Piů che combatterne il
fanatismo, ci si rammarica di non essere come loro.

 "noi" in opposizione ad un "loro".
Che scoperta...
I laici hanno *sempre* dovuto combattere con i fanatici, non è una
novità. Il laicismo è sorto non nel giardino dell'Eden prima che
comparisse il serpente, ma nel sangue delle guerre di religione. Si è
sviluppato nella lotta fra Stato e Chiesa, ha raggiunto la maturità nel
pieno dei conflitti ideologici del XX secolo.
Se poi, per te, "laico" è l'ex stalinista (rigorosamente radical-chic),
debol-pensante, no global, mettete i fiori nei vostri cannoni, non so
nemmeno io cosa voglio, eccetera, beh, il problema è tuo e non del
laicismo. Forse dovresti dedicarti a letture migliori.

 Marco 
Un saluto
Chérie

 è inequivocabile.
Cioè?
Un saluto,
Marco 

 laicismo. Forse dovresti dedicarti a letture migliori.
Non ci penso proprio a dedicarmi ad altre letture. E' evidente che bastano 
ed avanzano le mie solite. Che esista una deriva pacifista 
dell'universalismo laicista, è un dato di fatto. E lo è anche che questa 
deriva abbia infettato parte della cultura politica europea. Si tratta di 
dati di fatto che gli stessi laici - quelli con la testa sul collo, ed anche 
di sinistra - imputano a certe compagini politiche che si apprestano, in 
Italia, ad occupare le poltrone che contano. L'infezione dovrà presto essere 
guarita, e magari, quanto alla situazione italiana, alla guarigione 
contribuirà il cambio di guardia politica.
Saluti,
Marco 

 qualcos'altro...
Sě, infatti. La "tolleranza" non č una brutta parola, ma non avevo 
equivocato in questo senso il tuo post. La mia voleva essere una indicazione 
dei limiti dell'universalismo laicista.
Un saluto,
Marco 

 Marco 
Un saluto
Chérie

 stringono il talmud.
Dunque secondo te quella penna la starebbe stringendo un ebreo? Il che 
significherebbe, visto che quella vignetta è "autobiografica", che Plantu si 
è raffigurato come un ebreo. Non credo, ma poco importerebbe, comunque. 
Possiamo interpretare quella vignetta così: l'irrinunciabilità della libertà 
di espressione per la cultura europea. La quale libertà di espressione è 
presentata come un "valore universale". Il quale "valore universale", però, 
determina, sulla cartina geopolitica, un particolare soggetto politico. E 
così torniamo alla "mia" vignetta.
Un saluto,
Marco 

 dato di fatto. 
Il laicismo ha infinite battaglie, alle sue spalle. E anche questo è un
fatto. 
Oggi, questa deriva di cui parli mi sembra un problema più italiano che
europeo, dovuto alle due grandi chiese in cui questo paese (assai poco
laico) ancora oggi si divide: la cattolica e la post-marxista. 
Il laicismo, in Italia, è quasi inesistente e i tuoi bersagli polemici
mi paiono spesso "tigri di carta".

 nemmeno io cosa voglio,
Cosa c'entrano i no-global con i debol-pensanti?

 deriva abbia infettato parte della cultura politica europea
Deriva? Infettato?
ma perchè porsi il problema della guerra in quanto tale è una deriva? Porsi
il problema della legalità internazionale è un'infezione?
Io credo che il pacifismo sia un punto alto del laicismo inteso come
regolazione razionale dei conflitti
saluti
Italo

 ha scritto nel messaggio
news:040220060832501021%peter.s...@libero.it...

Ma (e questo vale anche per gli islamici che verginelle non sono piů:
l'egira risale a 1400 anni fa) dalla riflessione (e dal dubbio ) non ci si
esce chiudendo gli occhi....

 ha scritto nel messaggio
news:43e3bd86$0$12587$4faf...@reader3.news.tin.it...

No, solo che dimentico sempre la "s"
(come Totò dimenticava sempre il resto...)
salutoni
Italo

 Cosa c'entrano i no-global con i debol-pensanti?
Poco, ma queste domande non dovresti farle a me. Si stava parlando di
una certa visione stereotipata di "laicismo" in uso presso chi
"laicista" non č.

 ci si esce chiudendo gli occhi....
Non ho capito il nesso fra quanto dicevo e la tua replica. 
Il passo da te citato sostiene che molti, da noi, piů che reagire al
fanatismo (cosa legittima e condivisibile) sembrano quasi lamentare il
fatto che non venga loro permesso di essere egualmente intolleranti.



Di solito, in questi gruppi di discussione si ha a che fare con
discorsi ricorrenti quali luoghi comuni, bufale, teorie del complotto,
etc., ma che noi si abbia invidia degli islamici, che ci si rammarichi
di non essere come loro non l'avevo mai sentita! :)
Logos
gioca...@alice.it
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 contribuirà il cambio di guardia politica.
Ehm... qui non ho capito cosa intendi. Potersti essere più esplicito?
Intendi dire che dopo cinque anni di un rifondino al ministero degli
interni gli Italiani sentiranno la minaccia incombere in maniera
inequivocabile?
Come escludi che la parte più pragmatica della sinistra sia capace di
imporre una seria politica sull'immigrazione al resto della coalizione?
(magari anche a costo di fare il contrario di quello che dice nelle
piazze per caricare l'elettore)
Grazie per gli eventuali chiarimenti e ciao!
Siccus

 Non ho capito il nesso fra quanto dicevo e la tua replica.
Non contraddivo te.
Dicevo che entrambe le pretese sono infondate dal momento che la fiducia
"ingenua" nei propri principi è un'ipocrito tentativa di ritornare indietro
nel tempo.
Il fondamentalismo così come il berlusconismo (nel loro perentorio
autoaffermare la propria verità) sono forme di lifting del pensiero, un vano
tentativo di ritornare a credere senza ragionare

 piazze per caricare l'elettore).
Come ti dicevo, non stavo presupponendo questa esclusione. Noto, però, che
c'è stato un notevole riavvicinamento, a livello di alleanze politiche, tra
sinistra governativa e sinistra movimentista - un riavvicinamento, guarda un
po', mediato da un democristiano quale il Signor Pr. E' ovvio che quando
questo soggetto politico che, se tutto va come deve andare, si accinge a
governare il paese, deve specificare a parole il programma politico, allora
è possibile quel gioco in base al quale, se tizio dice una cosa, allora
caio, che
parteggia per il contrario di quella cosa, può ribattere che quella cosa non
esprime il contenuto programmatico dell'alleanza (al più, questo gioco ha
come effetto un continuo dissolversi della possibilità di esprimere a parole
il programma politico dell'alleanza). Ancora, se il programma deve essere
messo per iscritto, rimane la possibilità, ben nota ai politici, di essere
vaghi su quei punti che, se pienamente specificati, porterebbe alla luce
contraddizioni insanabili. Quando però si tratterà di *fare*, non sarà
possibile alcun gioco, perché sarà impossibile dire che ciò che è stato
fatto, non sia stato fatto dal governo. Ma se al fare corrisponde sempre un
dire allora... allora ti lascio tirare la conseguenza.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
Un saluto,
Marco

 regolazione razionale dei conflitti
Ma porsi quei due problemi non significa ancora essere "pacifisti". E 
comunque, specificamente in relazione all'ultima cosa che dici, dovremmo 
innanzitutto tentare di chiarire il significato di questa benedetta parola 
(che a me suona sempre un po' male): "pacifismo". Ma, prima ancora, il 
problema della "regolazione razionale dei conflitti" è il problema di come 
arrivarci. Sei in grado di indicare un soggetto politico che possa avere la 
*produzione delle condizioni* per una futura "regolazione razionale dei 
conflitti", come scopo della propria progettualità politica? Il problema sta 
tutto in questa domanda, e ricordo che ne abbiamo parlato già in passato. La 
mia opinione è che all'Europa che vuole conservare se stessa sullo scenario 
delle trasformazioni globali, non può corrispondere come nozione di sé 
quella di essere un tale soggetto politico. Considero una "deriva pacifista" 
della cultura politica europea, il progetto della creazione di una Europa 
che abbia questa nozione di sé.
Un saluto,
Marco 

 mi paiono spesso "tigri di carta".
Vero quelle che dici sulle due grandi chiese, ma se si tratta di una "tirge 
di carta" o meno, dipende dal significato assegnato alla parola "pace". Che 
cosa significa avere la "pace" come un proprio "valore" (ammetterai che tale 
è il discorso retorico di cui è fornito il progetto politico europeo)? Sono 
anni, che sto cercando di capirlo.
Un saluto,
Marco


Salutoni
Italo

 classe)
L'Europa che descrivi sembra essere una Europa che ha ipostatizzato la IIGM, 
determinandola come la madre, e la sconfitta, di tutte le guerre (una 
conseguenza del tuo punto 3. sarebbe che la UE è il frutto di una 
sconfitta). Intanto, però, la storia va avanti, ed anche di corsa. E, per 
esempio, la nazione che ha contribuito ad insegnare il pacifismo alle masse 
europee, civilizzandole - cioè gli USA - è l'ultima, tra le nazioni 
storicamente occidentali, ad aver conservato la capacità di fare la guerra, 
cioè di patire, ed infliggere, migliaia di vittime. Di solito, poi, sono gli 
stessi che promuovono una nozione dell'Europa simile a quella che hai 
tratteggiato (e che non rifiuto in toto), ad ammettere che (1) per pesare 
sugli scenari internazionali non occorre solo il "buon esempio", ma anche la 
potenza - ovvero, il "buon esempio" non garantisce una potenza sufficiente. 
E (2) uno dei costituenti della potenza necessaria è la potenza militare, e 
cioè, anche, la disponibilità alla guerra.
Io dico che l' auto-nozione di una Europa assolutamente indisponibile alla 
guerra, è fallimentare in un punto, e sempre nello stesso punto: un soggetto 
politico ha la possibilità di eleggere la "pace" come il proprio "valore", 
quando l'orizzonte storico-epocale lo consente. L'orizzonte che consente 
all'Europa questa scelta, è quello della neutralizzazione politica 
occidentale che, successiva alla vittoria degli USA nella IIGM, trova nel 
processo capitalistico uno dei suoi costituenti fondamentali. Il progetto 
politico di conferire all'Europa quell'unica nozione di sé corrispondente 
alla "pace", e dunque alla indisponibilità assoluta alla guerra, significa, 
nei fatti, espropriare l'Europa della propria autocoscienza e renderla 
totalmente dipendente da quel processo, e disponibile alle variazioni di 
questo processo.
Buona domenica,
Marco 

Si dovrà fare invecere
_invece_
Scusate la fretta.
Marco 

 includono. Credo che tua abbia ben capito che cosa intendo dire.
Due brevissime puntualizzazioni. La prima: va comunque notato che c'è stata 
una decisa sottovalutazione, in sede di comunità europea, del problema 
dell'immigrazione da parte delle laiche democrazie nordiche; ad esempio, a 
livello di individuazione, senza se e senza ma, di strumenti repressivi, e 
possibilmente preventivi, dell'immigrazione clandestina; individuazione che, 
in quanto deve svolgersi all'interno di orizzonti normativi, presuppone, in 
certi casi, la *creazione* stessa di tali orizzonti (che poi esista, a 
livello formale, un meta-orizzonte normativo costituito dai "diritti umani", 
lo si sa; ma si sa anche che esiste una cosa come l'interpretazione). La 
seconda: è vero, l'ho notato da tempo anch'io: molti avvertono una sorta di 
complesso di inferiorità rispetto all'Islam. Attenzione però: per fortuna, 
non è che questi "molti" parteggino per il modello teocratico islamico. 
Sarebbe ingiusto, nonché ridicolo, non ricordarlo. Solo, questi "molti" 
deplorano la decadenza della religione in seno alla società occidentale, e 
adottano acriticamente l'equazione "immigrazione di massa=invasione".
Marco 

 incontrati. E ora si stringono la mano"
Mi sembra evidente che il reale oggetto di deplorazione è qui "il senso
dello humor e della critica spinta fino al dileggio, al cattivo gusto,
alla bestemmia, al sacrilegio", l'Europa liberale, insomma, non
l'intolleranza islamica. Anzi, emerge quasi una specie di soddisfazione
per il fatto che il liberalismo sia sotto attacco. E l'islam sembra
essere un ottimo pretesto per chiudere questo "spiacevole" capitolo
della storia europea e chiamare di nuovo sotto le bandiera della guerra
santa e dell'intolleranza fanatica i debosciati europei, dando libero
sfogo alle pulsioni distruttive che agitano questi cercatori di morte.
In fondo costoro ammirano la ferocia integralista e il loro cruccio più
grande è che non gli si permetta di essere altrettanto intolleranti.

 capirlo.
Credo che significhi, prima di tutto evitare che in Europa scoppi di
nuovo una guerra. Un'eventualità che a noi sembra così lontana da
apparire praticamente irreale solo perché c'è stata la creazione di
un'Europa unita. L'ex Jugoslavia insegna che tali pericoli, anche alle
porte di casa, non sono poi tanto remoti. Basta riflettere sul fatto
che quasi ogni nazione di un certo rilievo o possiede armi nucleari o
ha le capacità per costruirne e non è più difficile rendersi conto del
perché non *può*, non *deve* scoppiare una nuova guerra europea.

 ricordarlo.
Il problema è che costoro non si capisce bene per cosa parteggino. A
meno che non sia un modello teocratico clerical-cattolico. 
Vi è un sostanziale odio per la civiltà occidentale quale si è
sviluppata negli ultimi tre secoli, mentre al tempo stesso si danno per
scontati quei diritti e quelle libertà che sono state da essa
conquistate (duramente) a prezzo di lotte e sangue. Dimenticando che
libertà e diritti, se non riaffermati e rivendicati ogni volta, si
perdono. E infatti gli spazi di libertà si stanno già restringendo in
un occidente dove la manipolazione mediatica della masse sta
sostituendo il sistema di filtri e di mediazioni su cui si basava la
democrazia.

grande è che non gli si permetta di essere altrettanto intolleranti.
Non capisco dove vuoi arrivare. Non hai bisogno di dimostrare che ci
sono dei reazionari nel campo occidentale. Mi sembre però evidente che
i reazionari nel campo orientale siano molto più numerosi e attivi.


 attivi.
E' sempre bene preoccuparsi degli intolleranti di casa propria prima di
quelli che se ne stanno in Indonesia.
A casa nostra è sicuramente doveroso fare attenzione ai terroristi, ma
questo è, più che altro, un mero problema di polizia.
E' invece un problema politico serio che alcune componenti politiche e
culturali vogliano approfittare del terrorismo per incitare all'odio
xenofobo e farci diventare anche noi dei fondamentalisti illiberali.
Questo sì è un problema *nostro*.