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Titolo: la Relatività ristretta di Einstein è sbagliata?

La Relatività formulata nel 1905 era basata sulle misure della
velocità della luce di un capitano in pensione, Michelson, ripeture da
Morley che volle misurare la velocità di rotazione della Terra. Da
queste risultava che la velocità della luce era costante da est ad
ovest e da nord a sud. Einstein ne dedusse l'impossibilità di una
misura assoluta di velocità.Da qui la sua Relatività ristretta.
Successivamente Gale ripetè la misura nel 1926 , ma non della velocità
bensì della fase dell'onda, e riuscì a misurare la velocità di
rotazione terrestre. Ma nessuno ne trasse la conclusione che la
Relatività ristretta era sbagliata.
Nel 1988 Silvetooth riuscì a misurare addirittura la velocità assoluta
della nostra galassia nello spazio .
Allora, è valida ancora la famosissima Relatività che tanto ha pesato
anche sulla filosofia del '900?
O è un mostro sacro che non si deve toccare?


Casimiro, dalla ns. discussione su ICF ho avuto ancora modo di leggere
e studiare la questione, anche perche' ho trovato materiale sul "E.W.
Silvertooth - Experimental detection of the ether" che non conoscevo e
che, onestamente, non e' molto divulgato. Avere dei dubbi in ogni
campo scientifico e' cosa scientifica.
Non ho la preparazione per verificare di persona i passaggi di
Silvertooth, pero' vedo anche che non e' pubblicamente contestato per
l'esperimento e relativi risultati. Quindi non dovremmo avere molte
remore ad accettarli, tanto piu' che son passati molti anni.
Il problema e' nell'interpretazione.
Si legge spesso che la TRR sia _fondata_ sull'esperimento Michelson-
Morley, pero' mi e' venuto da pensare che quell'esperimento non sia
che l'ispirazione o una delle ispirazioni della teoria einsteiniana.
Cerco di spiegarmi. Una volta formulata la relativita',
quell'esperimento potremmo anche buttarlo via, la teoria starebbe su
da sola, troverebbe conferma in mille aspetti della fisica. E che cosa
fa questa teoria rispetto all'etere? Non e' che lo neghi, ma non lo
considera, per la relativita' l'etere e' "un'ipotesi non necessaria".
Il parallelo con la posizione di Laplace su Dio e' fortissimo: che
cosa cambierebbe domani nella scienza se qualcuno provasse l'esistenza
di Dio? Proprio nulla, neppure il darwinismo!
Ciao!!!  :o)
Livio

Relativity has never explained the Sagnac effect,
found by Georges Sagnac in 1913, nor its follow-up experimental
verification
performed by Michelson-Gale-Pearson in 1925. In fact, according to
Dean Turner
in The Einstein Myth and the Ives Papers, he writes: "I pause to note
that one
may scan Einstein's writings in vain to find mention of the Sagnac or
Michelson-Gale experiments. The same can be said of general physics
textbooks
and of the 1971 McGraw-Hill Encyclopedia of Science and Technology...
Such an
oversight in these distinguished encyclopedias constitutes a stinging
indictment of professional scientific reporting" (p. 44).
Why were they not mentioned in Einstein's writings? Simple. Because
they give
experimental evidence for the falsity of Relativity theory. Einstein
not only
did this with Sagnac and Michelson-Gale, he also did it with Joos,
Ives,
Miller, Kennedy-Thorndike, and many other scientists who questioned or
rejected
his theory based on the results of their verified experiments.
What is the Sagnac effect? It is the result of an experiment that
showed the
earth to be in some type of movement against another substance. The
"movement"
is termed "rotation" and the substance is some aether-type medium
that
scientists had discarded when Einstein developed his Relativity in
1905. (Thus,
we can see why Einstein would have ignored Sagnac's results). But
although
Einstein neglected its results, other scientists did not, including
the author
of the article in Physics Today (May 2002).
The Michelson-Gale experiment of 1925 [A.A. Michelson and H. Gale,
"The effect
of the Earth's Rotation on the Velocity of Light," The Astrophysical
Journal,
Vol LXI, No. 3, April 1925, pp. 137-145] measured a difference in the
speed of
light at two different latitudes. He concluded that the aether-wind
speed
changed with latitude due to the rotation of the Earth in a stationary
aether.
(This is because the radius of rotation decreases with increasing
latitude).
This experiment disproves the constancy of the speed of light
assumption and
provides adequate evidence for the existence of the aether, just as
Georges
Sagnac found. Dalton Miller did even more comprehensive studies to
confirm
these results. There is quite a collection of letters between Einstein
and
Miller in which the former is trying to persuade the latter not to put
credit
in the results.
http://www.freelists.org/archives/geocentrism/02-2007/msg00123.html

 Sagnac found.
La velocità della luce è costante _nel vuoto_: nei laboratori riescono a 
rallentarla fino a limiti sorprendenti.
La TRR non è mai stata sconfessata da alcun esperimento scientifico, che io 
sappia, nonostante fino agli anni '30 ci fosse chi avrebbe dannato l'anima 
per farlo.
Un giorno verrà probabilmente superata, come accade da sempre in Fisica, ma 
non sconfessata: esattamente come è accaduto alla teoria gravitazionale di 
Newton.
Il vero problema della Teoria della Relatività è il suo rapporto con la 
Meccanica quantistica: ma, questa, è un'altra storia.
Enzo Franchini 

 Einstein così già rispondeva alle misure sulla luce di Dayton Miller,
un allievo di Michelson:
"My opinion about Miller's experiments is the following. ... Should
the positive result be confirmed, then the special theory of
relativity and with it the general theory of relativity, in its
current form, would be invalid. Experimentum summus judex. Only the
equivalence of inertia and gravitation would remain, however, they
would have to lead to a significantly different theory."
- Albert Einstein, in a letter to Edwin E. Slosson, July 1925
"I believe that I have really found the relationship between
gravitation and electricity, assuming that the Miller experiments are
based on a fundamental error. Otherwise, the whole relativity theory
collapses like a house of cards."
- Albert Einstein, in a letter to Robert Millikan, June 1921 (in Clark
1971, p.328)
Eppure agli esperimenti di Miller seguirono quelli di Sagnac e Gale ,
negli anni 30, sino all'esperimento di Zelmanov  negli anni 70, di
Silvertooth negli anni 80, fino all'ultimo del Roland De Witte negli
anni 90, tutti che dimostrano l'esistenza dell'etere. Si è potuto in
base ad essi misurare la velocità di rotazione terrestre, di
traslazione nello spazio del sistema solare, di rotazione della
galassia, di proiezione nello spazio della galassia....

 Meccanica quantistica: ma, questa, è un'altra storia.
Non credo sia un'altra storia.
Verosimilmente la realtà fisica è molto più complessa di quanto detto da 
entrambe le teorie, e se oggi si parla di particelle virtuali e di materia 
oscura, non credo si potrà più tacere per molto tempo -- seppure con un nome 
diverso -- del cosiddetto 'etere'. Il suo nome è già "vuoto quantistico" (mi 
dicono), termine che non significa niente di preciso ma che dice che il 
vuoto non c'è.
Saluti
qf 


Planck una volta disse qualcosa di simile a: "le idee cambiano perché alla 
fine i vecchi
muoiono e resta una generazione di fisici che non ha assorbito i loro
pregiudizi".
Al momento attuale della conoscenza "dimostrabile", il concetto di etere non 
serve a spiegare ciò che sappiamo del nostro universo. Perché scegliere la 
strada più irta di ostacoli?
Se può farti piacere, comunque, nella teoria delle stringhe, questo grande 
tentativo matematico di unificazione della Relatività, Meccanica Quantistica 
e Gravità, fa capolino, per la porta di servizio, un concetto che si 
potrebbe accomunare al tuo etere, costituito da particelle il cui unico 
scopo è quello di "veicolare" le forze.
Molto istruttivo, però, un articolo comparso su Science nella primavera 
scorsa (con un po' di pazienza potrei darti il riferimento): in questo 
articolo, uno dei massimi esponenti della teoria delle stringhe mette in 
guardia il mondo scientifico, tra varie altre cose, dalla facile 
divulgazione al pubblico di idee molto ostiche, che potrebbero, anzi 
appaiono, agli occhi dei non addetti ai lavori, come una vera e propria 
nuova Religione/Filosofia. Ciò perché la teoria delle stringhe, figlia allo 
stato purissimo della fisica teorica, anche se matematicamente valida, pare 
che non possa essere dimostrata dalla fisica sperimentale per decenni o 
secoli : si tratterebbe di misurare universi di dimensioni inferiori a 10 
elevato la trentesima potenza negativa...
Dopo anni di letture, ho recentemente preso la decisione di rialzare 
semplicemente gli occhi al cielo notturno e godermi serenamente ciò che 
ricade sotto i miei i sensi ed il mio limitato intelletto riesce a 
comprendere.
Enzo Franchini

"...Dopo anni di letture, ho recentemente preso la decisione di
rialzare
semplicemente gli occhi al cielo notturno e godermi serenamente ciò
che
ricade sotto i miei i sensi ed il mio limitato intelletto riesce a
comprendere..."
Oh, beata simplicitas, gridava Jan Hus dal rogo...
I dottori azzeccagarbugli della Chiesa lo uccidevano
proprio per questo!
Ed è per l'amore per la semplicità che mi batto contro
la complicazione .
Secondo me l'"etere" è lo SPAZIO, semplicemente, il quale ha
delle caratteristiche elettromagnetiche. E' un semplice fatto.
Ci è difficile certo concepire che il vuoto , che assimiliamo al
nulla,
abbia delle caratteristiche.
Eppure ha un coefficiente dielettrico ed uno magnetico, facilmente
oggi misurabili, per cui Maxwell ha formulato le sue
famose quattro equazioni .
L'abbaglio che secondo me presero i misuratori della luce,
sino a Gale almeno, era che volevano sommare alla
sua velocità c la velocità v della Terra.
Cioè non consideravano che la velocità di propagazione
di un'onda dipende unicamente dalle caratteristiche del
mezzo, ed è una costante.
Ciò vale sia per il suono che per la luce.
E' per questo che esiste l'effetto doppler.
Il Gale invece misurò lo spostamento di FASE di
una luce monocromatica, e lo trovò.
Tutte le successive misure furono ripetizioni
di misure di fase.
Gli strumenti differivano dalla precisione
degli interferometri.
L'ultimo esperimento, quello di De Witte,
è estremamente moderno : prese come
riferimento un'onda radio invece che la luce.
E misurò lo spostamento di fase ciclico
ogni 24 ore siderali , ripetuto per 178 giorni,
di due sorgenti isofrequenza di 5 Mhz generate da
due orologi atomici al cesio.
La variazione di fase , su 1500 metri di cavo,
è di _+ 15 ns.
l'esperimento è descritto in
http://www.ptep-online.com/index_files/2006/PP-06-11.PDF
Ma Dimitri Rubouski, presentatore dell'esperimento,
 lo interpreta addirittura come
conferma della Relatività, attribuendo la variazione
di fase alle onde gravitazionali...
complicazione degli affari semplici.

 O è un mostro sacro che non si deve toccare?
E' interessante dal punto di vista
scientifico ma filosoficamente che differenza fa?
Anche se una speculazione filosofica della relatività
potrebbe essere
che tutto il cosmo è immerso nel passato dell'osservabile e
quindi più che scienza si può fare storia,
questo mica ci spiega il perchè il cosmo esista in
un tempo indefinito o sia fatto così.
Se io affermo che esiste un dio creatore equidistante
da tutto e capace di cogliere
la contemporaneità di tutte le informazioni provenienti
dal cosmo non c'è scienza in grado di falsificare
questa affermazione.
ciao
Massimo 

 questa affermazione.
Scusa Massimo, ma a me sembra che qua sopra tu metta in
contrapposizione il fideismo vs scienza, non la filosofia vs scienza.
La filosofia dovrebbe comprenderle entrambe, anzi scienza e'
filosofia. O sbaglio?
Ciao!!!  :o)
Livio

 Livio
ciao
Massimo 

 O è un mostro sacro che non si deve toccare?
...E' interessante dal punto di vista
scientifico ma filosoficamente che differenza fa?
...a me sembra che qua sopra tu metta in
contrapposizione il fideismo vs scienza, non la filosofia vs scienza.
La filosofia dovrebbe comprenderle entrambe, anzi scienza e'
filosofia. O sbaglio?
non sbagli e scienza è anche filosofia nel senso di
pensiero, falsificabile quindi superabile..."
Insomma voi eliminate semplicemente
l'ESPERIMENTO. E' questo che distingue
la filosofia dalla scienza.
Pur essendo basata su esperimenti primitivi poi
smentiti da successivi più accurati.
Pur essendo basata su un errore concettuale che
voleva sommare la velicità della luce a quella della
sorgente.
Ed è interessante notare come stuoli di accademici,
che in un primo tempo avevano trattato Einsein
come un deficiente, dopo la catastrofe della Grande
Guerra con la fine di ogni certezza l'hanno eletto a
guida indiscussa.
Questo mi fa riflettere sulla sua funzione di fabbricatore
di una nuova casta. La casta di coloro che,
conoscendo la trasformata di Lorentz, possono
andar oltre il buon senso.
Con Einstein la fisica ü divenuta unßaltra cosa.
Una specie di scolastica.

 la filosofia dalla scienza.
Rifarsi al solo esperimento per la suddetta distinzione, mi sembra un
po' riduttivo.
Imho vedo la scienza come una branca della filosofia (o, se
preferisci, del pensiero umano) che accetta coscientemente alcune
restrizioni in cambio di una buona oggettivita' o perlomeno
intersoggettivita'. Queste restrizioni sono: il metodo (da Cartesio a
successivi perfezionamenti), il realismo (c'e' una realta'
indipendente dall'osservatore che cerchiamo di comprendere),
l'empirismo (tra cui l'esperimento e la sua riproducibilita'), la
falsificabilita' (che ci permette di distinguere la scienza dal
fideismo).
Le teorie einsteiniane mi sembrano dentro questo schema. Al piu' e' la
MQ che, almeno in qualche interpretazione, forse (imho) ha gia' fatto
a meno del realismo.
Ciao!!!  :o)
Livio


La teoria della Relatività fu un prodotto della fisica teorica, che cozzava 
contro la logica comune: motivo per cui fu agli inizi accolta con sospetto 
se non cestinata tout court. Fu nel 1919 che arrivò la prima conferma che 
Einstein aveva visto giusto, in occasione di un eclisse solare, che, 
studiata a dovere, dimostrò la deflessione della luce sotto l'attrazione 
gravitazionale del sole.
Ricordiamoci che lo scienziato non venne premiato con il Nobel per la Teoria 
della Relatività, che aspettava ancora definitive conferme, che sono 
arrivate solo nei decenni, ma per la scoperta e descrizione dell'effetto 
fotoelettrico, che rivelava la natura quantistica della luce. La Relatività 
dovette farsi strada a colpi di conferme scientifiche prima di essere 
universalmente accettata.
Non penso che con lui la Fisica sia diventata un'altra cosa: penso che si 
sia solo evoluta, esattamente come avvenne con la gravitazione di Newton. 
Giganteschi passi avanti per la comprensione del sensibile.
Enzo Franchini 

Riprendo. La tastiera ogni tanto mi diventa tedesca e
non so cosa farci...
Dicevo della CASTA.
Nel Novecento i fisici sono diventati i sacerdoti
del progresso INDUSTRIALE , ed hanno cessato di
essere anime in pena che cercano di dare un senso
all'Universo.
Ecco negati Galileo, Newton, Maxwell. Tutta l'impalcatura
della fisica è stata demolita da Einstein (il quale se ne rese
anche conto ma non seppe mai smentirsi).
Quella fisica che ILLUMINAVA le menti oggi le confonde.
Le "stringhe" , altra astrusità incomprensibile....
Forse anche per questo assistiamo all'attuale ritorno
dei maghi e alla rivalutazione del "sovrrannaturale".


Guarda che quella dell'effetto fotoelettrico riguardava Plank.
Mi risulta che il 6 novembre 1919 Einstein ricevette il Nobel proprio
per la Relatività.
Precisamente per la verifica sperimentale della deflessione dei raggi
di luce delle
stelle osservate durante un'eclisse totale, che corrispondeva alle
previsioni
della Relatività Generale.
 Ma l'"advocatus diaboli", Ludvick Silberstein,  nelle sue
"animadversiones"
disse però che la deflessione dei raggi NON era SCIENTIFICO
attribuirla
alla gravitazione. (pag 326 di SOTTILE E' IL SIGNORE di Abraham Pais).
Ma era l'epoca delle rivoluzioni ed il Times usciva gridando
RIVOLUZIONE NELLA SCIENZA.
Forse non era scientifico, ma giornalistico si.


Sarà, ma oggi è un fatto assodato, rilevabile anche in astronomia 
amatoriale, con buoni strumenti: le lenti gravitazionali osservabili sono 
l'effetto della deviazione gravitazionale dei fotoni.
Domanda: perché tanta acredine verso la Relatività?: -)
Non spiega tutto e men che meno la natura della gravità, tuttoggi grande 
mistero, però nessuno è riuscito a demolirla, con _sperimentazioni_.
Un giorno, sicuramente, sarà inglobata e superata dalla grande Teoria 
Unificatrice, ma, visti gli aridi tentativi, in tal senso, degli ultim 20 
anni, direi che, per ora, ce la dobbiamo tenere e cercare di capirla (cosa 
che a me risulta anti-intuitivo!).
Per assurdo, il concetto che più mi rassicura della TR è proprio la 
caratteristica che più mi è ostico accettare: la costanza della velocità 
della luce nel vuoto, indipendente, come qualcuno mi ha giustamente fatto 
osservare in questo thread, dal sistema di riferimento. Il suo valore ha 
superato ogni verifica ed aggiornamento, a differenza di tante altre 
"costanti" che, periodicamente, vengono 'aggiustate'.
EF 



che succede?
La mia risposta è stata troncata.
Allora cerco di ricordarmela.
"...Domanda: perché tanta acredine verso la Relatività?: -) ...?
Perchè è partita da esperimenti primitivi,
superati da successivi sempre più precisi.
Ma ormai la Relatività, per astrusa appaia,
era stata accettata dalla comunità scientifica,
e soprattutto dalla stampa.
La premiazione col Nobel venne salutata come
"rivoluzione della scienza" nel '19 dal Times di Londra,
che diede il la alla stampa mondiale.
In un'epoca di rivoluzioni , ed anche
la fisica doveva essere "rivoluzionaria": come dire
basta al buon senso; l'astrazione matematica
era superiore ad esso, e la trasformata di
Lorentz, addottata da Einstein per il suo
"spazio tempo curvo" , venne digerita come
tutte le altre novità indigeste. (parole di Pais).
Gli esperimenti che conosco sono notevoli, ma
passati sotto silenzio. Al Centro Internazionale di Fisica di
Miramare,
a Trieste, su milioni di libri, non se ne trova traccia!
Ho cercato questi esperimenti sotto elencati invano:
Illingworth Experiment: 1927
New Bedford Experiment: 1963
DeWitte Experiment: 1991
Torr-Kolen Experiment: 1981
Yuri Galaev Experiments (1998-2001)
Ho cercato quello di Michelson Gale invano.
Ho cercato anche gli esperimenti
di Stefan Marinov del 1973.
Come quello di Silvetooth del 1988....
Tutti questi confermano la validitä di Maxwell
e dovrebbero far crollare il castello di carte
di Einstein , come disse egli stesso di fronte alle misure
effettuate allßosservatorio di Monte Wilson da Miller.
oddio, scrive di nuovo in tedesco!
Devo chiudere.

 a meno del realismo.
Certo, tutte la tecnologia che si è sviluppata dalla MQ è frutto di
un'allucinazione collettiva. Scusa ma io studio queste cose e ho
un'idea dello lavoroche serve per capirle un minimo; sarai in buona
fede, ma non si può esprimere giudizi solo perchè si è letto
un'autobiografia o un libro di divulgazione

 wrote:
Non concordo con niente di quello che hai scritto dal punto di vista
filosofico, ma questo non è importante, perchè ognuno ha la propria
opinione e va rispettata. Però lasciami dire che tu la relatività non
l'hai mai studiata, hai solo letto di esperimenti, biografie,
commenti. Insomma ci hai girato intorno. Altrimenti non diresti che
non è logica.   Entrambe le due teorie, perchè è doveroso dire che RR
e RG non c'entrano un tubo tra loro, sono inattaccabili dal punto di
vista logico, sebbene possano apparire controintuitive. Fino a
vent'anni fa nessun esperimento aveva mai portato a dubitare della
assoluta validità della RG, adesso sembra ci sia qualcosa, ma è troppo
presto per dirlo. Mi sa che avrai letto da qualche parte che MQ e RG
non vanno d'accordo, ma questo non c'entra niente con gli esperimenti,
visto che non credo esista un qualche situazione in cui gli effetti
delle due teorie siano entrambi molto rilevanti. C'è poi un altro
discorso, ed è che la RG e la MQ anche prese per se stesse, lascando
perdere il confronto con i dati sperimentali, sono teorie che non
potranno essere "la teoria del tutto"   o come la vuoi chiamare. Ma
questo discorso ha un senso solo per chi ha le conoscenze per capirlo
(io non riesco ancora a capirlo del tutto, mi sa che mi ci vorranno
anni).

 un'autobiografia o un libro di divulgazione
Per un certo aspetto si potrebbe dire che hai quasi ragione.
Ma per molti altri no.
La scienza ha un impatto determinante sulla nostra vita, e spesso - vedi 
referendum sul nucleare -- sono chiamati i non addetti ai lavori a votare e 
decidere.
Quindi:
1. è responsabilità del divulgatore scrivere e dire cose che, pur non 
mettendo in campo sistemi immani di equazioni non lineari, diano un quadro 
preciso della situazione e delle conoscenze in gioco. Lo so che non è 
facile, ma gli scienziati li manteniamo noi con le tasse, e quindi si 
ingegnino anche a fare della divulgazione seria -- che poi significa scuola 
a un livello relativamente elementare;
2. è dovere di ogni cittadino, al suo livello di preparazione, farsi un'idea 
chiara di ciò che accade. Altrimenti parlare di democrazia è una presa per i 
fondelli (per non dire per il culo). Ed egli non solo può appunto 
appoggiarsi a divulgazione e autobiografie ma *deve* anche esprimersi. 
Dunque siate voi che la sapete lunga a correggerli.
Quindi il "Taci tu che non hai studiato come me" non va affatto bene.
Se la sappiamo lunga, allora spieghiamo (a chi mantiene le università 
pagando le tasse).
A cosa servono le ramanzine? A niente.
Se Livio infine mi consente di interpretare il fatto che "la MQ... ha già 
fatto a meno del realismo", penso che abbia inteso dire semplicemente che è 
controintuitiva.
Io non sono d'accordo (anche perché non credo nel caso, fondamento della 
MQ), ma penso abbia inteso solo questo.
Saluti
qf 

 O è un mostro sacro che non si deve toccare?
Ogni volta che la religione o la filosofia "toccano" la scienza si scottano,
si bruciano, si contorcono e si pentono di averci provato. Qualunque cosa
abbiano tentato di dire i filosofi o i sacerdoti "entrando nel merito" di
questioni scientifiche ha fatto ridere l'umanità per secoli. Qualunque
fisico si sbellica dalle risate a leggere le considerazioni di Hegel sul
numero dei pianeti, e anche un filosofo intelligente come Popper, quando
tentò di dire la sua sulla meccanica quantistica entrando nel merito delle
questioni prettamente scientifiche, sparò una fila di fesserie che la metà
bastavano.
Persino le apparenti eccezioni alla fine rientrano in questa regola.
Ad esempio quando Newton e Leibniz fondarono il calcolo infinitesimale,
usarono il concetto di "infinitesimo" in un modo che appariva
"ragionevolmente assurdo" (anche se aveva il merito non comune di
"funzionare") e il vescovo Berkeley si prese gioco delle assurdità che
stavano alla base della scienza degli "analisti", cercando di mostrare che
quella scienza non poteva pretendere di essere più scientificamente fondata
dei dogmi religiosi. Solo nel XX secolo, come conseguenza dei più avanzati
teoremi di logica, si è capito che il concetto di "infinitesimo" può essere
definito in modo rigoroso e - guarda caso - va usato proprio come lo hanno
usato Newton, Leibniz e tutti gli altri a partire dal XVII. Quindi anche
quando sembra che la scienza si trovi in momentanea difficoltà concettuale e
che una volta tanto siano i filosofi o i religiosi a potersi predere gioco
della scienza anziché il contrario, anche in quella occasione poi salta
fuori che il vescovo-filosofo ha torto. Non può non averlo.
Quanto alle speculazioni filosofiche sulla relatività einsteiniana, non
riesco nemmeno a commentare. Per il 99% tali speculazioni sono assurde e
inconsistenti, e anche quell'1% che sembra essere sensato in realtà non lo
è, anche se magari ancora i fisici non riescono a spiegare perché non lo
sia: semplicemente "sanno" che non è così, altrimenti ci avrebbero già
pensato o lo avrebbero già fatto.
D'altra parte qualcosa di analogo capita quando gli scienziati si vogliono
"impicciare" troppo di filosofia. Una cosa è avvicinarsi a una disciplina
cercando di capire cosa stanno facendo quelli che se ne occupano, ma lo
scienziato che arriva a dire che alle domande millenarie della filosofia si
può rispondere così e così fa puntualmente la figura del fesso. Ci sono
fisici eccellenti convinti come dei pompieri che quelle che loro scoprono
sono delle "Leggi di Natura", e se gli si chiede «Ma "Leggi" in che senso?»
o «Ma "Natura" in che senso?» scrollano le spalle seccati come se gli si
fosse rivolta una domanda sciocca o assurda, senza nessuna
consapevolezza di essere portatori di forme di superstizione
animistica che già nel tardo paleolitico cominciavano ad essere
superate, tant'è che i preistorici pittori delle grotte di Lascaux
(
http://www.culture.gouv.fr/culture/arcnat/lascaux/fr/
)
mostrano spesso di essere concettualmente più raffinati di tanti
scienziati.
Probabilmente c'è gente che nasce con l'"orecchio assoluto" - una spiccata
sensibilità per una certa disciplina e per i problemi che la animano - e che
riescono a "fare la cosa giusta" anche quando mancano i presupposti
concettuali e teorici per rendere conto di quella prassi.
Stando così le cose (ovvero stante il fatto che ogni qualvolta la religione
o la filosofia pretendono di "entrare nel merito" della scienza dicono
puntualmente delle cose destinate e far ridere l'umanità per i secoli
successivi, anche quando dicono qualcosa che appare assolutamente
"evidente"), ecco - dicevo - stando così le cose, che possono fare la
religione o la filosofia quando vogliono parlare del mondo? Dobbiamo forse
vietare alla religione o alla filosofia di dire "come è fatto" il mondo? Non
possono il filosofo o il sacerdote parlare di cellule, neuroni, elettroni o
quark?
Il problema è il seguente: perché il filosofo o il sacerdote possono parlare
tranquillamente di onde elettromagnetiche (se non altro perché usano il
cellulare), ma non possono più parlare dell'"etere" o del "calorico", mentre
possono avere delle riserve a parlare di "stringhe" o di "quark"? Non
possono il filosofo e il sacerdote "dire la loro", decidere ad esempio di
considerare un "fatto evidente" l'esistenza delle onde elettromagnetiche,
e avere delle riserve sui "quark"?
No, non possono. L'unica cosa che possono fare la religione e la filosofia è
dire: «Il mondo è fatto esattamente così come lo descrivono i fisici».
Questa è l'unica cosa che possa "salvare" la religione e la filosofia.
Qualunque altro atteggiamento è destinato all'"errore" (anche nel senso
etimologico del termine) e al "ridicolo".
Sia ben chiaro che questo non significa affatto riconoscere ai fisici una
sorta di "infallibilità". Di tutto ciò in cui i fisici attualmente "credono"
fra due o tre secoli sarà rimasto ben poco. Forse fra qualche decennio
arriverà un grande fisico a mostrare che il concetto di "particella" è
altrettanto inconsistente di quanto ora appaia inconsistente quello di
"etere", e dopo di lui già alle scuole superiori si insegnerà ai ragazzi che
una volta i fisici "credevano nelle particelle", nonostante tutte le
insormontabili difficoltà concettuali che quell'ipotesi poneva, e prima
ancora "credevano nell'etere" e prima ancora "credevano nel calorico".
Ci sono almeno due buone ragioni per le quali il filosofo e il religioso non
si devono "impicciare" del modo in cui si sviluppa e si dipana storicamente
la descrizione che i fisici danno del mondo:
1) Innanzi tutto, come ho cercato di far vedere fino a qui, non ne sono in
grado. È vero che fra qualche secolo della fisica di oggi sarà rimasto ben
poco, ma le nuove idee, le nuove interpretazioni del mondo, verranno
comunque da dei fisici, e se ora un religioso o un filosofo cercassero di
"entrare nel merito" ed essere loro a proporre una nuova interpretazione del
mondo, quella interpretazione sarebbe inaccettabile per i fisici, e non
avrebbe futuro, se non come ennesimo esempio di castroneria suscitatrice di
grande ilarità fra i fisici del futuro.
2) In secondo luogo i fisici per fare il loro lavoro hanno bisogno di
gestirsi e barcamenarsi in forme di pseudo-consapevolezza che sono
incompatibili con le esigenze della filosofia. Tutti noi per poterci
innamorare di una donna (e viceversa) abbiamo bisogno di conoscerla poco:
nessuno si innamora di qualcuno che conosce benissimo e che ha frequentato
per anni. Analogamente tutti noi per poter continuare a vivere abbiamo
bisogno di dimenticarci continuamente di dover morire: se fossimo in ogni
istante perfettamente consapevoli di dover morire, e che qualunque cosa
facciamo basterà aspettare cento anni dopodiché sarà del tutto irrilevante
non solo ciò che avremo fatto ma anche il fatto di essere esistiti o meno,
ecco se in ogni instante della nostra vita avessimo questa consapevolezza
totale noi non potremmo più vivere. Analogamente all'innamorato che non
conosce l'oggetto del suo amore e al mortale che rimuove continuamente la
consapevolezza della propria morte, il fisico, nel momento in cui elabora
una certa immagine del mondo ha bisogno di "crederci". I fisici con una
parte di sé sono ben consapevoli che di qui a qualche secolo della loro
immagine del mondo sarà rimasto ben poco, e tuttavia per poter dispiegare la
propria creatività essi, in quel momento, hanno bisogno di non saperlo o di
dimenticarlo. Già oggi la concezione "geometrica" che Einstein aveva dello
spazio-tempo sembra destinata ad essere superata in modo radicale. Non
parliamo poi di Maxwell, che scrisse le sue famose equazioni
dell'elettromagnentismo pensando di star descrivendo le proprietà
dell'etere. Noi scriviamo equazioni pensando sempre ad una certa immagine
del mondo, ma poi quell'immagine viene superata e restano solo le equazioni.
Nessuno di noi riesce a capire come possano "restare le equazioni" quando
l'immagine del mondo che ha permesso di scriverle è stata definitivamente
superata, si sa solo che per poterle scrivere bisogna pescare dentro di sé
ad un livello molto profondo, la dove stanno le "credenze", cioè quei
pensieri da cui è impossibile "prendere le distanze". Da questo punto di
vista il fisico più che infallibile risulta "intoccabile": se andiamo a
romepere il suo precario equilibrio interno di pseudo-consapevolezza
rischiamo di "rompere il gioco", e trasformare un "genio bambino" in un
"adulto inibito". Se Einstein e Feymann per fare quel che hanno fatto hanno
avuto bisogno di ipostatizzare la Natura, ben venga.
Cosa vuol dire allora che il mondo è fatto esattamente così come lo
descrivono il fisici? Come dicevo, non vuol certo dire che essi siano
infallibili. Vuol dire soltanto che il religioso e il filosofo che fossero
vissuti all'epoca in cui gli scienziati "credevano" al calorico e all'etere
avrebbero dovuto descrivere il mondo dicendo che esistevano il calorico e
l'etere. Qualunque altra affermazione sarebbe stata comunque "fallimentare".
Qualora un filosofo o un religioso dell'epoca avessero dichiarato che non
c'era nessun calorico e nessun etere, non solo si sarebbero tirati contro
tutta la comunità degli scienziati dell'epoca, ma anche oggi, andando a
rileggere le ragioni per le quali essi non credevano all'etere e al
calorico, scopriremmo che la convizione era "giusta" (rispetto a quella a
cui "crediamo" oggi) ma la motivazione era certamente "sbagliata". Così se
pure è vero che oggi i fisici credono tutti (o quasi) all'"ipotesi atomica"
(cioè al fatto che il mondo sia fatto di "particelle", anche se
probabilmente continueranno a crederci ancora per poco, ma noi non ci
saremo), questo non vuol dire affatto che "Democrito aveva ragione". Se
andiamo a leggere in Democrito le ragioni per le quali egli postulava gli
"atomi" non troviamo nulla che avrebbe potuto (o dovuto) convincere uno
scienziato del XVIII o del XIX secolo, e per far accettare alla comunità
scientifica l'ipotesi atomica si sono dovuti attendere Maxwell, Boltzmann e
tutti gli altri, i quali portavano idee e concezioni che il vecchio
Democrito non avrebbe potuto nemmeno lontanamente immaginare.
Pretendere di "entrare nel merito" è sempre e comunque una partita persa in
partenza, e nell'istante in cui i filosofi o i religiosi scendono su quel
piano sono comunque destinati a uscirne sconfitti. Tuttavia, come dicevo
poco fa, questo non dipende da una pretesa "infallibilità" degli scienziati,
e su questo punto cruciale la strada della filosofia diverge sensibilmente
da quella della religione.
Infatti se la religione si rifiuta di ammettere che il mondo è fatto così
come lo descrivono gli scienziati, è destinata a "scottarsi" continuamente,
ma al tempo stesso non può nemmeno dire che il mondo è fatto sempre e
comunque come lo descrivono gli scienziati, perché a volte la concezione del
mondo della religione è incompatibile con quella che va per la maggiore fra
la comunità scientifica, e inoltre la religione non può mettere nelle mani
della comunità scientifica una sorta di certificato di infallibilità che la
porrebbe in una posizione subordinata rispetto alla scienza. Tutto ciò però
si pone perché la religione ha bisogno di partire dal presupposto che il
mondo "è fatto in qualche modo". Da questo punto di vista i sacerdoti sono
come gli ingegneri e i fisici: non possono "prendere le distanze"
dall'idea che gli elettroni o i fotoni o l'etere o il calorico aut esistono
aut non esistono. In altri termini, i sacerdoti, gli ingegneri e molti
fisici "credono" che una delle due cose sia vera: o esistono i fotoni oppure
non esistono, e dunque credono che quando i fisici non credevano che
esistessero i fotoni (per molti anni fisici anche molto illustri
resistettero strenuamente a questa ipotesi) essi credevano una cosa "non
vera", mentre oggi che i fisici ai fotoni ci credono essi credono una cosa
"vera". Come dicevo, il sacerdoti, gli ingegneri e i fisici non possono
"prendere le distanze" da tutto ciò: i religiosi perché credono che Dio
abbia creato il mondo che esiste ed è fatto così come è concepito e
percepito dall'Intelletto di Dio, per cui esso è fatto in un certo modo e
non in un altro, e gli ingegneri e i fisici perché hanno bisogno di pensare
così per ragioni che per ora non ci interessano (ci interessa solo il fatto
che essi in virtù di questa "credenza" poi possano "funzionare": costruire,
scoprire eccetera).
Questo "vincolo di credenza" per la filosofia (e forse anche per la
matematica, o se non altro per certa matematica, ma è un discorso lungo) non
sussiste: la filosofia può sopravvivere al pensiero esplicito e consapevole
che il mondo "può non essere fatto in alcun modo". A partire da questo
fatto il filosofo - contrariamente a tutti gli altri - può trasformare
quella che sembrava una sua debolezza nella sua forza. Il filosofo che parte
da questo presupposto, quando dice che il mondo è fatto esattamente così
come lo descrivono i fisici, non una virgola di più, non una virgola di
meno, sta dicendo che il compito del filosofo non è quello di sottoporre a
critica delle forme di animismo arcaico e di ipostatizzazione (che è poi un
tipo di investimento libidico) come quelle legate ad una presunta
"oggettività" del mondo, ma compito del filosofo è invece quello di studiare
quel fenomeno culturale che è la formazione del consenso e del pensiero
intersoggettivo all'interno di una certa comunità.
Dopodiché per completare il quadro il filosofo dovrà essere in grado di
sottoporre anche la comunità dei filosofi a questa osservazione critica
chiedendosi, ad esempio, come avvenga che i filosofi ad un certo punto
possano "decidere" di dire che il mondo è fatto sempre e comiunque
esattamente come lo descrivono i fisici. Questa forma di consapevolezza
sarà quella che "farà la differenza" essendo completamente preclusa agli
scienziati, i quali invece per poter "esistere" (= "lavorare") sono
costretti a pensare che se la comunità dei fisici alla fine ha deciso di
"credere ai fotoni" è perché i fotoni "esistono davvero". Qui saranno i
filosofosi a sbellicarsi dalle risate per i secoli a venire. Altrimenti
ridono i fisici.
Ad ogni modo l'importante è stare allegri, per cui comunque si faccia va
bene.
-- 
Saluti.
D. 

 MQ), ma penso abbia inteso solo questo.
Lo vedi? Perchč il caso č il fondamento della MQ? Ma quando mai! C'č
differenza fra casualitą e probabilitą e quello č soltanto un aspetto.
Una volta noto lo stato di un sistema la sua evoluzione č
completamente determinata.

grazie della eruditissima predica.
Ma nemmeno una parola sugli esperimenti.
Io non sono che un tecnico in pensione.
Per mentalità l'esperimento è la mia
"fede". Non posseggo le basi
matematiche per competere,  sto sempre
ai fatti. Da noi si diceva, quando un circuito
non andava, che IL CIRCUITO HA SEMPRE
RAGIONE.
Il fatti invece qui nessuno li prende in
considerazione...
ad esempio come mai, in barba ad Einstein,
il Silvertooth ha misurato la velocità della Terra
nel cosmo (375 km/sec)?

Vedo che ha ripetuto la lezione.
Ma evita gli esperimenti: come fisico
non è il massimo...
Ah, non ho studiato la Relatività...
Ci ho provato ma mi mancano le basi. Perciò
sto solo ai fatti.
Ma che mi dice degli ESPERIMENTI?
Ne ho citati numerosi. Nessuna risposta!
Come mai Silvertooth ha misurato in
laboratorio la velocità ASSOLUTA della
Terra nello spazio?
Ed il mio collega De Witte  ha registrato
per 173 giorni e notti le variazioni di fase
di un'onda in un cavo coassiale, che si ripetono
con la cadenza delle 24 ore siderali?
Abbasso l'esperimento?
Viva l'astrazione matematica autosufficente?

 MQ), ma penso abbia inteso solo questo.
Ti ringrazio per questa difesa d'ufficio, anche perche' quando batto
il naso contro certi livelli di fraintendimento, io mi scoraggio a
dialogare. Mi sembrava chiaro che qualunque cosa io avessi voluto dire
in quella frase, non poteva che essere a livello epistemologico, al
piu' si si potrebbe chiedere se il collasso del realismo fosse inteso
come nominalismo, idealismo, scetticismo o indeterminismo.
Qualunque obiezione stia facendo "transumante", e' chiaro che la sta
facendo "all'interno" di una scienza, prova ne e' che egli assume
alcuni presupposti scientifici come dogmi, quando piu' avanti afferma,
senza spazio per eventuali dubbi: "Una volta noto lo stato di un
sistema la sua evoluzione è completamente determinata.".
Eppure noi sappiamo bene, dall'interpretazione di Copenaghen e da
tutte le sue varianti, che le cose nella scienza non sono piu' cosi'
univocamente interpretabili e che alcuni presupposti possono e devono,
per il bene stesso della scienza, essere messi in discussione. Tra
questi, il livello di "realta" di certi concetti, come ad es. la
funzione d'onda.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Abbasso l'esperimento?
*Chi* decide qual è l'"esperimento" e quali sono i "risultati"?
Le antiche cronache che riferiscono di testimoni oculari che hanno visto i
demoni uscire dalle bocche degli esorcizzati, sono un "esperimento"?
*Chi* lo decide?
Qui l'unico "fatto concreto" è il fatto che c'è una certa comunità nella
quale si forma un consenso pressoché unanime. Come mai? Quali sono i
meccanismi della formazione di questo consenso? Dobbiamo forse, per comodità
concettuale, postuale che quel consenso si formi perché rimanda a qualche
cosa di "oggettivo"? Se questa cosa è utile, pensiamola pure, ma il "dato
duro e puro" è che c'è una comunità nella quale si forma il consenso. Se si
prescinde da questo non ci sono più "fatti", visto che il "fatto" per
eccellenza è quello.
-- 
Saluti.
D. 


Vedi che se vuoi essere sintetico sai esserlo?  :o)  Hai scritto in
otto righe una splendida pagina di epistemologia.  Grassie.
Ciao!!!  :o)
Livio

x Davide.
Premetto la mia incompetenza matematica. Ho cercato
a suo tempo di capire la Relatività ma mi sono dovuto
accontentare di divulgazioni.
Anche nel Pais ho saltato i passaggi matematici, ma ho letto
il resto. E mi ha insegnato alcune cose:
1-Einstein chiese nel 1902 un finanziamento per
costruire un'apparecchiatura per misurare
il "vento dell'etere", che non ottenne.
2- Uscì nel 1905 con la Relatività, poi detta "ristretta",
partendo dalla constatazione verificata da
Michelson che la luce aveva sempre la stessa velocità.
3-Assodato ciò costruì il suo imponente edificio
matematico dal quale trasse numerose conseguenze
rivoluzionarie.
Leggere Einstein è impossibile persino per
un matematico...
Comunque quella premessa fondamentale
è stata smentita dopo il 1905 con numerosi
esperimenti.
Senza ora rifare la storia (su Google si trova
abbondante letteratura)
su Wireless World  ho ritrovato eco alle mie perplessità:
l'abolizione di Maxwell , oltre che di Newton, mi avevano gettato
in uno stato di confusione mentale...
Finalmente torna utile i "common sense", ho
sospirato.
Il linguaggio che usano i fisici accademici di oggi
mi sembra simile alla teologia o alla metafisica
 con la differenza che lo sbarramento di matematica
rende impossibile ogni dialogo. Se sai capisci,
se no studia! Ci si sente esclusi. E' una specie
di dogma.
Ebbene. Su Wireless World del 1988 riaprirono
la discussione sulla validità o meno di
Maxwell. E citarono vari esperimenti, fra i quali quello
di Silverstooth che nel chiuso del suo laboratorio
 misurò la velocità assoluta della Terra nello spazio, 375 km./sec.
Questo nel 1988. VELOCITA' ASSOLUTA! Roba da museo,
commenta qui qualcuno.
Ho chiesto su it.scienze.fisica se qualcuno ha ripetuto
l'esperimento di De Witte. Guardate: nessuno risponde.
Nessuno ha voglia di discutere.
Su internet ho trovato questi siti che rimando:
http://www.mathpages.com/rr/rrtoc.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Sagnac_effect
http://www.helical-structures.org/selected_articles.htm
http://www.ptep-online.com/index_files/2006/PP-06-11.PDF
http://www.groupsrv.com/science/about39991.html
riprendo qui qualche estratto:
"Stick to the physics, specifically the experimental results:
Why are Millers results also obtained elsewhere?
Michelson-Morley Experiment: 1887
Illingworth Experiment: 1927
New Bedford Experiment: 1963
DeWitte Experiment: 1991
Torr-Kolen Experiment: 1981
Yuri Galaev Experiments (1998-2001)
These four experiments are executed in various points of globe
with the help of three various methods of measurements:
1) optical interferometer of the 2nd order D.C.Miller 1925-1926, USA,
Cleveland, Mt Wilson;
2) optical interferometer of the 2nd order A.A.Michelson, F.G.Pease,
F.Pearson, 1929, USA, Mt Wilson;
3) radio interferometer of the 1st order Yu.M.Galaev, 1998-1999,
Ukraine, Kharkov;
4) optical interferometer of the 1st order Yu.M.Galaev, 2001-2002,
Ukraine, Kharkov.
The results of these four experiments do not contradict each other
and do not contradict a hypothesis about existence in a nature of the
ether
- the material medium which is responsible for propagation of
electromagnetic waves..."
Ed ancora:
"...a writer for Physics Today writes: "One of
the most confusing relativistic effects - the Sagnac effect - appears
in
rotating reference frames. (See Physics Today, October 1981, page
20) .
Observers in the nonrotating ECI inertial frame would not see a Sagnac
effect.
Instead, they would see that receivers are moving while a signal is
propagating
... Correcting for the Sagnac effect in the Earth-fixed frame is
equivalent to
correcting for such receiver motion in the ECI frame..."
Yes, the author is right. It is "confusing." Unfortunately for him,
the reason
it is "confusing" is that Relativity has never explained the Sagnac
effect,
found by Georges Sagnac in 1913, nor its follow-up experimental
verification
performed by Michelson-Gale-Pearson in 1925. In fact, according to
Dean Turner
in The Einstein Myth and the Ives Papers, he writes: "I pause to note
that one
may scan Einstein's writings in vain to find mention of the Sagnac or
Michelson-Gale experiments. The same can be said of general physics
textbooks
and of the 1971 McGraw-Hill Encyclopedia of Science and Technology...
Such an
oversight in these distinguished encyclopedias constitutes a stinging
indictment of professional scientific reporting" (p. 44).
Why were they not mentioned in Einstein's writings? Simple. Because
they give
experimental evidence for the falsity of Relativity theory. Einstein
not only
did this with Sagnac and Michelson-Gale, he also did it with Joos,
Ives,
Miller, Kennedy-Thorndike, and many other scientists who questioned or
rejected
his theory based on the results of their verified experiments.
What is the Sagnac effect? It is the result of an experiment that
showed the
earth to be in some type of movement against another substance. The
"movement"
is termed "rotation" and the substance is some aether-type medium
that
scientists had discarded when Einstein developed his Relativity in
1905. (Thus,
we can see why Einstein would have ignored Sagnac's results). But
although
Einstein neglected its results, other scientists did not, including
the author
of the article in Physics Today (May 2002).
The Michelson-Gale experiment of 1925 [A.A. Michelson and H. Gale,
"The effect
of the Earth's Rotation on the Velocity of Light," The Astrophysical
Journal,
Vol LXI, No. 3, April 1925, pp. 137-145] measured a difference in the
speed of
light at two different latitudes. He concluded that the aether-wind
speed
changed with latitude due to the rotation of the Earth in a stationary
aether.
(This is because the radius of rotation decreases with increasing
latitude).
This experiment disproves the constancy of the speed of light
assumption and
provides adequate evidence for the existence of the aether, just as
Georges
Sagnac found. Dalton Miller did even more comprehensive studies to
confirm
these results. There is quite a collection of letters between Einstein
and
Miller in which the former is trying to persuade the latter not to put
credit
in the results.
http://www.freelists.org/archives/geocentrism/02-2007/msg00123.html
Perchè ciò non interessa ai fisici italiani?
Perchè non si vuole verificare?
Tempo perso forse?
Visto che capire Einstein costa
tanta fatica, meglio tenerselo?

 funzione d'onda.
La scienza -- in particolare la MQ -- non ci dice come stanno le cose, ma ci 
fornisce dei modelli matematici che descrivono dei comportamenti. Il 
concetto di "funzione d'onda" è un modello di comportamento. Qui in giro non 
ci sono funzioni d'onda, e la mia gatta non ha dubbi sulla propria 
consistenza fisica in ogni istante: infatti, se non la guardo io, si fa 
sentire lei :-))
Ciao
qf 

 eccellenza è quello.
Dunque siccome intere comunità affermavano di aver visto il diavolo, tanto 
che lo bruciavano nella persona delle streghe, allora è un fatto che hanno 
visto il diavolo.
Mi sembra cioè che non si possa tirar via con la storia della comunità e del 
consenso per parlare di "fatti".
Se parli di interpretazione dei fatti, allora è ovvio che è necessaria una 
comunità e un consenso se si vuole in qualche modo codificarla (leggi, norme 
e via dicendo).
Ma i fatti sono un'altra cosa. Un'eruzione di un vulcano per la comunità può 
essere una punizione di Dio o un sistema di equazioni della madonna :-)), ma 
è e resta un'eruzione. Quello è il *fatto*, anche se la comunità non sa 
neppure parlare e scrivere e non ha una scienza.
Dunque io penso che ai fatti non si debba guardare con il filtro (o la guida 
spirituale) della comunità scientifica (definizione auto-referenziale i cui 
confini sono del tutto indefiniti [sai quanti timbrano il cartellino di 
scienziati e cioè di "ricercatori", mentre non sanno nemmeno trovare il buco 
della serratura?]), ma penso che si debbano sondare tutte le fonti di 
informazione.
Penso soprattutto che se gli scienziati si guadagnano davvero il pane che 
mangiano devono divulgare la scienza in maniera estremamente seria a tutti i 
livelli necessari, altrimenti quando parlano si meritano solo che li si 
tratti da snob e gli si giri la schiena. Ciò perché, ripeto, è il pubblico a 
pagare non solo il loro stipendio, ma anche i loro errori.
Se penso poi alle balle di cui sono capaci da sempre quando hanno alle 
spalle un'ideologia -- il che succede quasi sempre (non solo con Hitler o 
con Stalin o con Mao) -- tutta quella fiducia che tu auspichi io non gliela 
darei proprio. Oggi la "comunità scientifica" si connota più per la 
posizione politica che per il fatto di essere "scientifica", almeno quella 
che chiacchiera molto (cioè quella "pubblica" [università], infatti gli 
scienziati che lavorano nel privato chiacchierano assai meno per ovvie 
ragioni).
Da un'altra parte, per le medesime ragioni di in-definizione del confine 
dello scienziato, non vedo perché costui non dovrebbe avere delle opinioni 
filosofiche (vedi l'altro tuo post).
Se poi c'è qualcuno che ride per decenni, da una parte e dall'altra --  
scienziati e filosofi -- mi dispiace per loro. Si vede che non hanno molto 
da fare, e soprattutto da pensare.
Saluti
qf 

 a pagare non solo il loro stipendio, ma anche i loro errori.
Ma c'è un'altra ragione anche più importante che mi viene (anche) 
dall'esperienza di qualche anno di insegnamento: il voler spiegare cose di 
qualche complessità a un uditorio a cui non si possono dare tutte le 
premesse matematiche necessarie, aguzza l'ingegno, obbliga a mettere in 
discussione e riesaminare cose date ormai per scontate e a vederle sotto una 
luce diversa dovendo dirle in un linguaggio diverso (sempre che le si voglia 
dire comunque in modo coerente con il rigore da cui non devono comunque 
discostarsi, altrimenti diventano balle) e dovendo renderle 
visualizzabili -- che è la cosa meno facile ma anche la più importante per 
la divulgazione e in genere per l'insegnamento.

 funzione d'onda.
Eh? Adesso spiegami cosa c'entra l'evoluzione di un sistema con
l'interpretazione di copenaghen.    Sai qual e' il problema? Che da
quello che scrivete tu e casimiro si evince che parlate di cose che
non conoscete, e cosi' fate delle osservazioni assurde (eufemismo). Vi
lascio alla vostra discussione sugli esperimenti sulla relatività...ah
già ma la relatività non sapete cosa sia...va bè non importa, per far
due chiacchiere non serve

 completamente determinata.
Questa è una vera sciocchezza.
E la dici subito dopo aver accennato ai fenomeni stocastici.
Ci vuole un bel coraggio.
O ci vuole una bella funzione d'onda, ma tutta bagnata ^__^
Ciao
qf 

 ...tutta quella fiducia che tu auspichi io non gliela darei proprio.
Ma a te sembra che io stia "auspicando fiducia" per qualcuno?
-- 
Saluti.
D. 

 Perchè non si vuole verificare?
Già, perché?
Lei che risposta si è data a questa domanda?
-- 
Saluti.
D. 

 due chiacchiere non serve
Quello che non serve a niente, e' un intervento come il tuo.
Addio!!!  :o)
Livio

 e RG non c'entrano un tubo tra loro...
Scusa "transumante", ma sei sicuro di essere quell'esperto che dici di
essere?
Ciao!!!  :o)
Livio

mah, è il solito dialogo fra sordi.
Il De Witte ha fatto delle misure facili
da verificare e a quanto pare nessuno
lo fa.
Complotti? No! Credo PIGRIZIA mentale.
Quanta fatica aggiornare una teoria...
Einstein lo richiese più volte perchè
si rendeva conto dell'astrusità della sua
teoria. Eppure nemmeno lui prese
in considerazione gli esperimenti
di Miller...
E' una costante. Per millenni
il sistema tolemaico ha resistito...

 nel cosmo (375 km/sec)?
Ci sono due cose da tener assolutamente presente, per inquadrare questa
faccenda nei suoi aspetti generali.
1. I "fatti sperimentali" sono *riportati*, cioè descritti verbalmente,
dagli sperimentatori. E' solo in base alla loro "linguisticità", al fatto
cioè che essi sono descritti verbalmente tramite un sistema di segni
linguistici, che quei "fatti sperimentali" possono essere comunicati ed
assurgere così alla condizione della inter-soggettività. Senza
inter-soggettività non vi sarebbe comunità scientifica. E senza un sistema
di segni linguistici tramite i quali comunicare il "fatto scientifico", non
ci sarebbe comunicazione, e dunque inter-soggettività.
2. Il rapporto tra il "fatto sperimentale" e l'apparato predittivo della
teoria rispetto alla quale il "fatto sperimentale" è rilevante, è di natura
*logica* (si dirà ad esempio che l'apparato predittivo della teoria esclude
la possibilità di quel certo "fatto sperimentale", oppure che una certa
proposizione della teoria implica logicamente l'impossibilità di
quest'ultimo), dunque necessita di una argomentazione.
3. Nessuna teoria scientifica riesce a rendere conto - di punto in bianco -
della totalità dei fatti sperimentali per essa rilevanti, per come essi sono
*riportati* (cioè descritti verbalmente) dagli sperimentatori. La storia
della scienza mostra come ad ogni teoria corrisponde sempre un dominio di
"fatti sperimentali", per essa rilevanti, e che mostrano una certa
*resistenza* a farsi includere nella teoria.
Ma i punti 1. e 2. forniscono proprio il senso di questa "resistenza". In
base ai punti 1. e 2., questa "resistenza" non è più la resistenza del
"factum" all'"argumentum". Infatti in base al punto 1. la configurazione
stessa del "fatto sperimentale" dipende dalla sua descrizione verbale. E:
i) questa descrizione verbale è virtualmente *sempre rivedibile*.
L'enunciato che riassume la sperimentazione è una cosa del tipo: <<io
sperimentatore ho fatto x1,x2...xn, e alla fine ho ottenuto il risultato
F>>. Ma questa "cosa" cui  F si riferisce è virtualmente suscettibile,
proprio perché essa ci è nota solo attraverso una descrizione verbale, di
essere descritta in una forma differente F'. "No, caro sperimentatore, non è
esattamente F, che tu hai ottenuto come risultato della procedura in cui
passi sono x1,...xn. Quello che tu hai realmente ottenuto è F', e non F":
questa revisione è sempre teoricamente possibile. E questa forma differente
F' può essere logicamente in grado di eliminare quella contraddizione che si
era prodotta tra F e la teoria.
ii) la "resistenza" in sè è l'esistenza di una irriducibilità logica
dell'enunciato esprimente il "fatto sperimentale" alla teoria. Ma questa
irriducibilità logica si fonda su un "argumentum", cioè, una argomentazione.
E contra argumentum *est* argumentum.
E' una argomentazione, ad affermare che un certo "fatto sperimentale" F è
incompatibile con la teoria. Ma a tale argomentazione è sempre
potenzialmente opponibile un'altra argomentazione, in grado di mostrare la
compatibilità tra F e la teoria. "No, caro sperimentatore, il fatto F che tu
hai ottenuto al termine della procedura i cui passi sono x1...,xn, non è in
contraddizione con l'apparato predittivo della teoria, perché...":
teoricamente, è possibile sostituire ai puntini sospensivi una
argomentazione che elimini il disaccordo. Questa possibilità non sta a
significare che si può dire tutto ed il contrario di tutto: essa è invece la
conseguenza del fatto che il disaccordo è ***già*** la conclusione di un
"argumentum".
Perciò quando tu dici che <<in barba ad Einstein, il Silvertooth ha misurato
la velocità della Terra nel cosmo>>:
- quello che c'è scritto dopo "ha misurato" ci riporta al punto i).
- il "in barba ad Einstein" ci riporta al punto ii).
Ovviamente i punti i) e ii) non dicono che ogni descrizione verbale di un
"fatto sperimentale" in disaccordo con la teoria storicamente vigente, può
essere beatamente ignorato. Molto spesso, però, è la non adeguata
comprensione dei punti i) e ii), che ci fa erroneamente credere che la
teoria storicamente vigente campi solo grazie alla beata ignoranza delle
evidenze sperimentali discordanti.
Saluti,
Marco

 mentre stavano inventando le reti. Ed è solo un esempio.
  Complimenti per come scrivi. E un piacere leggerti, già per lo stile
che usi.
  Ma, a parte il brillante linguaggio, anche sostanzialmente le tue
argomentazioni sono ineccepibili.
  Il discorso sugli atteggiamenti di certi personaggi mi ricorda la
divertente scenetta nella quale Lello Arena della Smorfia, nei panni
del professorone, rivolto al povero "Signor Salvatore" (Massimo
Troisi), sbottava: "Ma cosa volete saperne voi dei vostri problemi!
Noi, noi.. li abbiamo studiati per anni!".
  E finiva per svelare l'enorme scoperta che l'interno del Vesuvio era
pieno di purè di patate.
  Troppo divertente.
  Tu devi essere un Professore ben particolare: ti vedo troppo poco
allineato.
Ciao, Luigi.

grazie marco. Sebbene non so cosa concludere...
Io credo all'esperimento, punto e basta.
E non è il solo...

 allineato.
Così dicono, e spesso lo hanno detto con la bava alla bocca: infatti hanno 
pensato bene di farmi oscurare due siti in cui dicevo che cosa di schifoso 
accade in certe scuole e nei loro rapporti con le altre istituzioni -- e ho 
buone ragioni per credere che a farli oscurare ci si siano messe le stesse 
direzioni scolastiche e i sottoscala del ministero (ma i dati ci sono tutti 
per chi di dovere).
Sono anche così poco allineato che in una scuola in mano alla CGIL (dove 
cioè le guardie rosse non facevano una mazza se non spartire fra gli amici e 
gli amici degli amici il fondo d'istituto)  con i miei straordinari studenti 
ho costruito dalle macerie una biblioteca splendida (il suo sito era questo: 
http://digilander.libero.it/lunadicarta_reloaded/
), ho progettato e 
realizzato una centrale solare 
(
http://digilander.libero.it/queffe/FINALE/SOLARE_CONTI/index.htm
) e una 
rete in fibra ottica che alimenta a larga banda circa 200 PC 
(
http://digilander.libero.it/lunadicarta_reloaded/laboratorio/testi/sst_0.htm
). 
E me l'hanno fatta pagare -- non solo con l'oscuramento dei siti (non 
questi, evidentemente) -- per aver io mostrato che cosa di splendido si può 
fare con pochi soldi e con la passione dei ragazzi. Ma a parte che l'hanno 
fatta pagare a me, hanno rubato ai ragazzi il loro straordinario successo. 
Un vero schifo che non digerirò mai.
Sono anche così poco allineato che, pur essendo un tecnico dalla testa ai 
piedi (sono "prof" solo da pochi anni), sono fra i pochi che hanno 
fortemente voluto questo gruppo e che lo curano.
Quindi benvenuto (e scusami lo sfogo).
Un saluto
qf 


Questo preclude a ciascuno di qualsiasi discussione su ogni genere di 
argomento che non appartenga al proprio campo, inclusi calcio e f**a :-
)
Non capisco poi quale male possa fare all'umanità scrivere stupidaggini sul 
quadrivettore o sul collasso della funzione d'onda. Ci sono cose molto 
peggiori...



 qf
  Non so perché, ma il precedente post è stato troncato. Spero che
questo passi  correttamente.
  Io avevo già apprezzato i tuoi post nella discussione <Scoperto un
vuoto nello spazio> e, rileggendoti qui,  ho immaginato che i tuoi
rapporti con l'ambiente scolastico ed universitario, non fossero
idilliaci.
  Certamente sarai considerato un elemento "scomodo" e comprendo
benissimo la tua amarezza.
  Ma non mi pare il caso di prendertela troppo.
  Immagino che i tuoi studenti, di cui parli così bene, ti stimino
molto. E questo dovrebbe compensare, almeno in parte, le ingiustizie
che hai ricevuto.
  Pensa come sarebbe stato peggio se ti fossi abbassato a rinunciare
ai tuoi principi per allinearti a posizioni che non ti convincevano.
Forse ti avrebbero dato più mezzi e più finanziamenti, ma,
certamente,  non più soddisfazioni.
  Ho visitato i siti da te indicati e mi riprometto di soffermarmi di
più in futuro.
  Tra gli scrittori citati, ho visto che c'è Tomasi di Lampedusa, il
cui libro "Il Gattopardo" credo che sia tra i più belli in assoluto.
Ne sono rimasto affascinato, quando l'ho letto una dozzina di anni fa
e credo che me lo rileggerò presto.
Ciao, Luigi.

 cui libro "Il Gattopardo" credo che sia tra i più belli in assoluto.
Per quel sito (ex-biblioteca) io sono sempre in attesa di inediti e di 
recensioni di libri e testi di ogni tipo (ma anche di film e musica).
Ehi! Lo dico a tutti! Non fate orecchio da mercante! :-)) Raccomando solo di 
non mandare alla redazione di 'Riflessi'  interi romanzi ma materiale che 
sta in una pagina. Basta vedere quello che c'è per avere un esempio.
Io stesso ci metterò la recensione del libro di Groddek che mi è stato 
consigliato da Solania, non appena avrò finito di leggerlo (450 pagine, 
cavolo!)
Un saluto
qf 

 ai fatti.
O sei tu che non capisci o io mi spiego male. La RG ha dei problemi
COME TEORIA, prima ancora di parlare di esperimenti.

 COME TEORIA, prima ancora di parlare di esperimenti.
non avendo le basi matematiche non posso saperlo..
Ma i risultati sperimentali danno ragione alla "sorpassata"
teoria dell'"etere" ( o come la si voglia chiamare).
Insomma le cose semplici da spiegare con quella,
diventano complicatissime con la Relatività.
Basta leggere Cahill cosa dice per spiegar con le
"onde gravitazionali" il fenomeno misurato dal
tecnico Roland De Witte...
Comunque anche lui parte dalla Relatività
per smontare le sue fondamenta. E non si rende
conto della contraddizione.
Ho trovata questa citazione di un filosofo:
"When they give a person a Bachelors degree,
they take away their mouth,
when they give them a Masters degree,
they take away their brains,
and when they give them a PhD,
they give them back their mouth."
Helen Kehr Billings, PhD (1901-1995)


wrote:

Scusate, ma avevo ancora qualche puntino sulle i da mettere:
Elio Fabri, professore Emerito di Fisica all'Università di Pisa,
scrive:
"E soprattutto insisto sul fatto (e spero che venga fuori come
risultato di questo corso) che in realta' la distinzione stessa tra RR
e RG non ha alcun senso. E' vero che Einstein ha scritto nel 1905 un
articolo da cui e' nata la RR, mentre la RG e' venuta dopo: Einstein
ha speso degli anni a svilupparla, e ho gia' citato il 1916 come data
finale. Pero' questa non e' una ragione sufficiente perche' la
distinzione continui a sopravvivere. Gia' la distinzione non era cosi'
netta, tutto sommato, nella mente di Einstein negli anni che abbiamo
detto; ma a maggior ragione non ha da esserlo adesso. Oggi e' molto
piu' chiaro che
occorre una visione complessiva. Quindi, il messaggio che voglio
trasmettervi e' che la relativita' e' una: la vecchia distinzione tra
RR e RG non ha ragione di essere."
Ciao!!!  :o)
Livio

 RR e RG non ha ragione di essere."
Che confluiscano lo afferma in sostanza Einstein stesso nella sua
introduzione alla teoria della relatività generale ne "I fondamenti della
Teoria della Relatività Generale (Die Grundlagen etc. del 1916)" -- par. A.4
secondo capoverso:
«Per regioni quadridimensionali infinitamente piccole, se le coordinate sono
scelte convenientemente, rimane valida la teoria della relatività
ristretta.» E da qui parte tutta la costruzione, che altrimenti non avrebbe
riferimenti di base, fondamenti, "Grundlagen".
Comunque, malgrado l'"emerito" Elio Fabri, la distinzione è Einstein stesso
ad avallarla con quella proposizione molto chiara. Si tratta solo di capire
in che modo sono collegate le due teorie, e lo dice appunto Einstein stesso
senza lasciare dubbi o spazio a interpretazioni che contraddicano il suo
intento e la struttura stessa delle due teorie.
Comunque mi commuove che nella schiatta dei moderatori -- cui appartiene 
appunto Elio Fabri -- ci sia chi cerca di moderare anche Einstein :-))
Saluti
qf


Ma quali puntini sulle i vuoi mettere? A parte che un'estrapolazione
di questo tipo non ha senso: se dico che "non mi piacciono le mele" e
tolgo il "non" il senso della frase mi pare cambi. Tralasciamo che e'
meglio...
Entriamo nel contenuto. Fabri sa di quel che parla, ma al contrario di
te sa anche il contesto in cui la sua affermazione e' valida. Certo,
RR e RG si possono collocare all'interno dello stesso quadro
concettuale. Ma sicuramente non sai che mentre la RR si concilia
benissimo con la MQ e la teoria dei campi, tanto che esistono le
teorie relativistiche dei campi, la RG non c'azzecca per niente.
Sapientone, descrivi una particella in spazio-tempo curvo...
Va be' che vuoi farci, saranno tutti ignoranti quelli che da decenni
stanno cercando di elaborare una teoria quantistica della gravitazione
(diversi premi nobel e medaglie fields, sicuramente dei raccomandati
della cricca accademica).
Sai quel che mi da' fastidio? E' che tu sulla relativita' non ci hai
mai messo le mani, non ti sei mai calcolato una metrica, non hai mai
ricavato la vita media di una particella, non hai mai passato del
tempo a pensare sulla relazione di causalita', e nonostante cio'
invece di esprimere civilmente le tue opinioni ( e accettare le
critiche)  vuoi mettere i puntini sulle i...fai pure, ma evita di
quotarmi, grazie

 quotarmi, grazie
Ma non era piu' semplice dire: "Mi e' capitato di dire una cazzata, e'
vero, ma chi non ha mai detto una cazzata scagli la prima pietra."?
Invece cosi' non mi resta che sottolineare che tu non hai detto niente
che possa aiutare il thread, e se hai detto una cosa sulla
relativita', hai detto una cazzata.
Ciao!!!  :o)
Livio