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Titolo: Bene Essere Ordine

Rivolto principalmente a thisDeadBoy.
Poco tempo fa ci siamo scambiati diversi post sotto il titolo "Il fondamento
della conoscenza". Nel post contrassegnato dal n. 6 hai scritto:
"Cio' che per me e' il Bene e' l'essere e l'essere comporta l'ordine;
bene-essere-ordine sono tre "termini" ma nella realta' sono uniti nel 
principio supremo: l'ordine e' dato dalla distinzione, insita nell'essere, 
dell'essere dal non essere, questa distinzione e' l'essere ed essere e' bene 
perche' il non essere non e'."
Pochi giorni dopo ho cominciato a leggere il best seller di questi ultimi 
giorni, L'anima e il suo destino, nel quale si trova lo stesso pensiero: Il 
bene consiste nell'ordine dell'essere (pag. 180 §65, ma il concetto è 
ripreso in altri punti).
Vorrei chiedere a thisDeadBoy: il tuo concetto l'avevi pensato autonomamente 
o l'avevi ripreso da questo libro?

Prima la risposta piu' facile: 
non l'ho ripreso dal libro di Mancuso. 
In merito all'autonomia posso rivendicarne la 
formula che hai gentilmente riportato, tuttavia 
e' facile riscontrare in essa le origini tratte 
da specifiche correnti filosofiche e religiose, 
fonti da cui, suppongo, abbia tratto ispirazione 
anche il Mancuso. E' stramaledettamente difficile
inventare un pensiero :)
Grazie
Ciao!!!
-- 
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 bene consiste nell'ordine dell'essere 
E questo ordine è la distinzione tra essere e non essere, esatto? Ma
questo "essere" è inteso nel senso derivante dal pensiero di Parmenide. Lo
chiedo perché è sempre molto vago parlare di "essere".
Inoltre, la distinzione tra essere e non essere non è automatica, nel
senso che essere e non essere non possono che essere distinti già nella
loro natura.
Nataniele
-- 


 già nella loro natura.
Non se si assume la precedente accezione 
ontologicamente *forte*, fondantiva dell'Essere. 
Partendo da li il solo non-essere che sia possibile 
e' quella distizione, ordinata perche' partecipe 
dell'Essere, che attua l'esistenza dell'ente, 
cioe' l'ente non e' l'Essere, ed essendo ente non-e' 
un altro, quell'altro, ente. 
Dunque il non-essere "puro", il nulla, non ha natura 
in quanto non esiste. In "natura" possiamo distiguere 
il non-essere dell'ente che vuol dire non-essere 
l'Essere (altrimenti non avremo un ente ma l'Essere) 
distinzione che e' al tempo stesso esistenza dell'ente: 
e' questo ente e non quell'altro ente, cioe' non-essere
quell'ente ma questo.
Ciao!
-- 
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

 Ciao!
Grazie per il chiarimento. Ma io ho il cervello di un contadino e dunque
alla fine del tuo discorso, dato che si parla del Bene, e dato che viviamo
in un mondo estremamente tangibile, mi chiedo, e ti chiedo:
pragmaticamente, questo Bene come lo si può raggiungere, come lo si può
realizzare. Se il Bene è l'Essere che è Ordine, se questi tre sostantivi
sono sinonimi tra di loro, come applico questa conoscenza nella mia vita,
fatta di lavoro, famiglia, arrabbiature, problemi, amanti, divertimento,
desideri, sogni, frustrazioni e chi più ne ha più ne metta?
-- 


 desideri, sogni, frustrazioni e chi più ne ha più ne metta?
Il come puoi trovarlo solo tu dato che ogni
situazione ha la sua specificita', direi che
ha in te una sua unicita'. Genericamente parlando
il come e' strettamente connesso con una scelta
interiore, ecco perche' forse, ma forse, posso 
osare a suggerire quel che serve: cio' che serve 
e' essere _conquistati_ da questa conoscenza, 
dalla _sua_ forza. Perche' costa fatica e ci vuole 
passione per non avvertire lo sforzo ;)
Questo ovviamente non toglie di colpo le problematicita' 
ma le ordina (!) in una  prospettiva diversa, 
direi "affrontabile".
Grazie e Ciao!
-- 
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 > desideri, sogni, frustrazioni e chi piů ne ha piů ne metta?
Proprio in questo momento mi e' venuto
un flash sul quel "come" che chiedi.
Lo riporto subito, quindi e' irriflesso, 
prendilo cosi', se ti va, alla buona, 
esattamente come si presenta.
Pragmaticamente, fa come se i problemi 
fossero "giocattoli" (enti?) disordinati. 
Il "come" consiste nel rimettere in ordine 
i "giocattoli". Ovviamente ogni "giocattolo" 
ha un determinato posto da assumere, ha un 
suo "modo" (ordine) di essere nell'ordine, 
modo che devi conoscere e rispettare per 
mettere veramente in ordine.
Se c'e' l'ordine non c'e' il disordine, 
cioe' se c'e' l'Essere non c'e' il non-essere, 
e questo e' Bene. 
Per fare ordine devi intuire il bene insito 
nell'ordine, cioe' nell'Essere Ordine. 
Se lo intuisci tu e' meglio perche' altrimenti 
te lo fa intuire la mamma con il battipanni ;)
Ciao!!!


 e l'Ordine e' l'Essere.
Ricapitoliamo. Che cosa esiste e che cosa non esiste?
a- Esiste l'Essere, che sussiste in sé.
b- Non esiste il non-essere, per la contraddizion che nol consente.
c- Poi esistono gli enti, come dici più avanti.
d- L'Essere è unico, gli enti sono molteplici.
e- L'Essere è anche ordine.
A questo punto mi chiedo:
1- l'Essere è unico ed esiste necessariamente per sè. In un'entità unica (se 
non capisco male anche nel senso di indivisibile), come si può parlare di 
ordine? L'ordine può esistere solo fra una molteplicità di enti.
2- Gli enti molteplici che cosa sono, essere o non essere? Oppure una terza 
cosa?
Continuiamo.
f- L'essere (=ordine) è anche bene, o forse meglio Bene.
Mi chiedo:
3- Esiste il bene minuscolo, che riguarda gli enti molteplici e non L'Essere 
unico?
4- Se esiste, è anch'esso un ordine?
5- In caso affermativo, che cosa hanno in comune l'ordine di un Essere 
necessario, e l'ordine di una molteplicità di enti?
6- Se non hanno niente o ben poco in comune, perché usare la stessa parola 
"ordine" per indicare due concetti diversi? Le parole devono chiarire e far 
capire le differenze; due cose diverse non dovrebbero essere indicate dallo 
stesso vocabolo.
Continuiamo.
7- Se abbiamo chiamato Bene quell'entità che è Essere e ordine, che cosa 
intendiamo per male? La domanda è importante, perché molte volte un concetto 
viene chiarito dal suo contrario.
8- Il non essere non esiste; se il Bene è l'Essere, il male dovrebbe essere 
il non essere, ma allora dovremmo concludere che il male non esiste.
9- Che cos'è il bene (non il Bene), cioè  quello che chiamiamo così quando 
parliamo degli enti molteplici?
10- Esiste una cosa che possiamo definire contrario del bene? e possiamo 
chiamarla male?
11- In caso affermativo, come lo definiamo?
A queste ultime due domande Mancuso dà una risposta che fa cascare le 
braccia. Il bene, egli dice, "è adeguazione della volontà alla struttura 
oggettiva dell'essere.... Il bene non viene creato dal nulla da chi lo pone; 
ma, trovandosi già inscritto nella logica dell'essere, consiste 
nell'adeguazione del soggetto alla logica oggettiva dell'essere...."
Segue un esempio:
"Il bene per una pianta è la luce e l'acqua, e se io voglio farle del bene 
devo esporla alla luce e versarle l'acqua.... Lo stesso vale con gli 
animali. Lo stesso vale con gli esseri umani con cui vengo a contatto..."
Rispondimi sinceramente: ti pare che si possa banalizzare tanto 
superficialmente il dilemma morale del bene e del male?
Secondo me, e qui ripeto una cosa che ho detto molte volte, anche nella 
recente polemica con te, tutto nasce da un'ambiguità linguistica dalla quale 
intenzionalmente non si vuole uscire: la mancata distinzione fra bene morale 
e bene economico (cioè utile).
Tenendola presente, ci si accorge subito che
i- l'acqua e la luce per la pianta non sono "bene morale", ma utile, ovvero 
"bene economico"
ii- le scelte morali di un uomo dotato di libero arbitrio, mettono spesso in 
conflitto il bene morale col bene economico; il bene morale è causa di 
danno, cioè di male economico, e il bene economico è contro il bene morale. 
Naturalmente non sempre.



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 e questo e' Bene.
Dunque l'Essere non c'è solo se c'è il non-essere. Ma - recita la solita 
obiezione, che vorrebbe esibire la contraddizione logica di un ordine che è 
insieme già sempre realizzato e tuttavia da realizzare - il non-essere non 
c'è mai (ciò che c'è sempre, non c'è solo se c'è ciò che non c'è mai), 
dunque, visto che l'Essere è ordine, c'è sempre ordine e mai disordine. E 
però affermiamo l'esistenza del disordine.
E forse intuisco come pensi di uscire da questa contraddizione;-).
Salutoni,
Marco
 

 E forse intuisco come pensi di uscire da questa contraddizione;-).
Non ne ho il minimo dubbio, anzi molto probabilmente e'
piu' esatta la tua intuizione di quanto sia la mia.
Comunque sia :)
Evidentemente la nostra affermazione di esistenza del
disordine non puo' valere nel piano del reale, prendiamo
atto di, esperiamo, un "non-essere" nel piano del divenire 
e lo chiamiamo "disordine", tuttavia questo disordine non 
e' nell'essere degli enti quanto piuttosto in una non 
corretta intellezione. Chiaramente anche qui c'e' da 
rilevare una scelta teoretica nel riferirsi ad un piano 
del reale e ad un piano del divenire per far risaltare nei 
termini i rapporti.
Saluti!


 Marco
Perché il disordine è un ente che deve essere configurato all'interno
dell'ordine? Oppure, il disordine è solo un'ipotesi, come dire, un effetto
a cascata del pensare umano e dunque esiste solo nell'ambito del
disquisire, come ipotesi di lavoro.
A proposito, forse sparo una scemenza, ma l'entropia non ha a che che fare
con il disordine? E la teoria del caos? Voglio dire, siamo sicuri che
l'Ordine sia necessariamente il Bene? O meglio, sia necessariamente il
necessario? Ciò che è disordine può essere necessario, dunque inevitabile.
L'inevitabile non sempre è Bene. Come affrontare l'inevitabile?
Nataniele
-- 


 fatto dimenticare Ketér
Ammetto che e' da un po' che non rifletto sull'albero,
ma visto che mi ci fai pensare mi viene da dirti che
non solo non dimentico piuttosto mi rifaccio a Keter,
alla triade superna.
discolo tDb 
Ciao!!!


 Naturalmente non sempre.
Per me, se e' veramente un bene, non lo e' mai.
Grazie!!!
Ciao!!!


 > la mancata distinzione fra bene morale e bene economico (cioè utile).
Il bene morale è "amore", quello economico "utilità". Il secondo è
necessario per la vita materiale degli enti, il primo è necessario per il
benessere psicologico degli enti.
-- 


 Come affrontare l'inevitabile?
Nell'unico modo possibile: preparandosi.
-- 
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

 benessere psicologico degli enti.
Tutto sta a constatare quando il benessere morale
sia necessario all'ente perche' sia quell'ente, 
cioe' quale sia la natura materiale-morale dell'ente.
Nell'uomo, a mio parere, sono distinguibili ma non 
prescindibili poiche' entrambi concorrono a fare 
dell'ente un uomo, ove raggiunto il benessere materiale
questo decade, corrompendo l'ente, se non e' accoppiato 
con un benessere morale.
Grazie!
Ciao!
-- 
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

 --


 Non sei il solo a pensarlo:
Fa piacere essere accompagnati :)
Grazie!
Ciao!


 mi piace di piu' di indifferente.
Solo perchè sei un metafico sentimentale. Pensa all'indifferenza del Brahma.
Ti ho già parlato della composizione trinitaria ormai irrinunciabile alla
nostra percezione dello spirito. Ma per amore di completezza intellectualis
senza amor dei bisogna tenerla presente.
Vedico mr.chips


 Vedico mr.chips
Rivedente mr.chips


 Per me, se e' veramente un bene, non lo e' mai.
Definizione nominalista.
Se ammetti l'autonomia del giudizio economico, devi ammettere la possibilità
che un "vero" bene economico sia contemporaneamente male morale.
Se non ammetti l'autonomia del giudizio economico, allora economia e morale
coincidono per definizione, e una delle due diventa superflua.

 e una delle due diventa superflua.
Nemmeno, c'e' una dipendenza e non una coincidenza. 
Nessuno dei due e' superfluo, senza uno non c'e'
l'altro, entrambi dipendono dal Bene, tuttavia e'
grazie al bene morale che il bene economico non
si trasforma in qualcosa di malefico.
Grazie
Ciao


 si trasforma in qualcosa di malefico.
La dipendenza c'è certamente, ma nella pratica, non nel giudizio.
Nella pratica ci si muove secondo questo schema. Debbo fare una cosa, e 
posso scegliere fra l'alternativa A oppure B.
Formulo un giudizio etico, che può essere: positivo, negativo, neutro.
Formulo poi un giudizio economico, anch'esso può essere positivo negativo 
neutro.
Abbiamo 9 possibilità, relativamente alla preferenza per l'opzione A:
            Etico    Economico
    1        +            +
    2        +            -
    3        +            n
    4        -            +
    5        -            -
    6        -            n
    7        n            +
    8        n            -
    9        n            n
Nei casi di combinazione di giudizi  1  2  3  7, sceglierò l'opzione A.
Nei casi di combinazione di giudizi  4  5  6  8, sceglierò l'opzione B.
Nel caso di combinazione di giudizi  9, A e B mi sono indifferenti.
In sintesi, i due giudizi sono autonomi, nella scelta di azione c'è una 
gerarchia. 

 La dipendenza c'è certamente, ma nella pratica, non nel giudizio.
Prendo atto di questa tua convizione. 
La mia e' che la dipendenza e' soprattutto nel 
giudizio, anzi oserei dire che si esercita unicamente
nel giudizio, cui segue poi la pratica, una pratica 
che precede il giudizio mi sembra un maldestro procedere.


 che precede il giudizio mi sembra un maldestro procedere.
Ma io non ho mai detto che la pratica precede il giudizio. Ho detto che i 
due giudizi, morale e utilitaristico, sono autonomi, e quindi possono essere 
contrastanti. Poi, al momento della pratica, uno dei due prevale come motivo 
ispiratore.
Su tutte le altre questioni prendo atto di un irriducibile divergenza di 
opinioni fra di noi. 

 corretta intellezione.
Già:-). La non-correttezza è il non adeguamento dell'intellezione 
all'ordinamento "in sé" dell'Essere. E da qui si origina quella cascata di 
problemi, relativa alla fondazione logica della possibilità dell'errore, 
alla quale Platone si sottopone nel "Teeteto". Per la serie: se vi è sempre 
e dovunque Essere, e se l'errore è non-essere, si tratta allora di trovare 
un posto nell'Essere al non-essere. Che è poi quello che Platone, 
coerentemente con il suo progetto filosofico post-parmenideo, cerca di fare 
nel "Sofista".
Di nuovo saluti,
Marco 

 opinabile.
E' una domanda che si esplicita nella
relazionalita' e come tale va osservata.
E' bene se tale atto e' volto 
all'Essere-Ordine-Bene, altrimenti e' 
male. L'atto del divorzio ha una 
significativita' relativa a cio' che 
effettivamente separa, ai propositi
che animano l'unione.
Ciao!


 che animano l'unione.
Parliamo terra terra.
Un credente crede nell'indissolubilità del matrimonio, e quindi non 
divorzia, o almeno per principio non dovrebbe divorziare. Se si trova in una 
situazione familiare tragica, da cui potrebbe uscire divorziando, come 
risolve il suo problema di coscienza, alla luce della relazionalità 
dell'Essere-Ordine-Bene?
Poniamoci un altro problema, diverso dal precedente, ma sempre relativo al 
divorzio. Un politico, cattolico fervente, in parlamento deve votare la 
legge che introduce il divorzio. Approvandola, contravviene alla 
prescrizione della morale cattolica? Non approvandola, contribuisce a creare 
situazioni di infelicità familiare in tante persone?
Come risolvi il suo dilemma etico con la considerazione se è rivolto al 
Essere-Ordine-Bene? 

 luce della relazionalità dell'Essere-Ordine-Bene?
La risolve seguendo la sua coscienza, non
mi sembra cosi' complicato. Se la situazione in
cui si trova e' insostenibile, e quindi corrode
il suo rapporto con l'Essere-Ordine-Bene, compira'
la scelta che riterra' opportuna. E' chiaro che
non viene tolta la tragicita', per un credente, 
di compiere un atto contrario ai suoi fondamenti,
tuttavia e' in forza del suo credo che, se l'atto
e' compiuto, viene con maggiore impulso rinnovato
l'atteggiamento ad osservarli, questa volta con
maggiore attenzione di quanto fatto precedentemente.


 la scelta che riterra' opportuna.
Fuor di metafora, che significa "corrode il rapporto con 
l'Essere-Ordine-Bene"?
Se domandi a una persona che si trova in una situazione difficile moralmente 
e psicologicamente, perché è angustiata, non ti risponderà mai che è perché 
si è corroso il rapporto col bene-essere-ordine. Ti darà certamente una 
risposta più terra terra.

 al senso comunenemente dato alla parola.
Nuovamente ritorni negando la valenza dei principi 
che indico e dei quali ti ho gia' dato una mia
interpretazione. Principi per i quali non e' possibile 
utilizzare senza adeguata traslazione il "linguaggio comune".


 utilizzare senza adeguata traslazione il "linguaggio comune".
Perché non mi fai questa traslazione in linguaggio comune? Forse riuscirò a 
vedere la connessione fra i principi da contemplare e le norme morali 
ispiratrici della vita relazionale.

 ispiratrici della vita relazionale.
Perche' e' un lavoro che devi svolgere da te
e funziona solo se lo fai te.
Inoltre, ragione primaria, non sono in grado 
di poterlo trascrirre con sufficente efficacia.
Ciao


 di poterlo trascrirre con sufficente efficacia.
Apprezzo la tua modestia.
Grazie della simpatica discussione che mi hai dato modo di svolgere.
Spero che comprenderai perché non sono riuscito a capire come un principio 
assoluto, che dagli uomini può essere solo "contemplato", dovrebbe riuscire 
a informare di sé la loro vita morale, che è essenzialmente relazionale.

 la loro vita morale, che è essenzialmente relazionale.
Le ragioni per cui questa discussione non ha portato
ad un come ed un perche' sono molte ed articolate,
cosi' come sono molte ed articolate le questioni 
inerenti al rapporto assoluto-relativo. Si tratta
di un percorso filosofico, direi "di vita" tale 
per cui va oltre le possibilita' offerte da questo 
media e dalle mie attuali capacita'.
Cosi come comprendo te spero tu comprenderai me.
Grazie
Ciao!!!
