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Titolo: Le cose interessanti

Salve a tutti,
 
non sono mai riuscito a far decollare nel web 2.0 (facebook, twitter,
blog, etc.) una discussione su qualche tema per me interessante, per
cui torno con fiducioso piacere sul web 1.0 dei newsgroup (sarei
tornato anche su qualche mailing list, se esistessero ancora) per
proporre qualche spunto di riflessione, che mi auguro possa essere
condiviso.
 
La prima domanda che vorrei fare, attinente ai suddetti infruttuosi
tentativi, č:
 
- se una cosa interessa pochi, allora č poco interessante?
 
oppure, portata alle estreme conseguenze:
 
- se non interessa nessuno, allora non č interessante?
 
La domanda puň sembrare banale, ma secondo me non lo č. Perché se una
cosa interessante non interessa, allora qualcosa č andato storto. Ha
forse sbagliato chi l'ha proposta a proporla nei modi in cui l'ha
proposta? O le persone a cui č stata proposta non riescono a coglierne
l'interesse? E perché? Oppure l'interesse va storicizzato? Ma allora
che senso avrebbe parlare ad esempio oggi di temi filosofici
"classici" se questi non sarebbero piů attualmente interessanti, cioč
in sintonia con il nostro tempo? E perché il nostro tempo non č piů
sintonizzato su questi temi?
 
Grazie,
Roberto

 sintonizzato su questi temi?
 
Non credo che sia così. Credo sia questione di sintonizzarci, noi, 
sull'attualità di quei temi.
Sono attuali? Lo sono per noi? Possono essere riesaminati alla luce di 
questi tempi?
La risposta a quest'ultima domanda è sicuramente sì.
La ragione è semplice, ed è un'altra tautologia: i temi dell'uomo sull'uomo 
sono i temi dell'uomo sull'uomo, da quando c'è l'uomo fin quando ci sarà. 
Hai mai notato, per inciso, che i buoni racconti/film di fantascienza, 
quelli che non scompaiono in pochi giorni e che non sono solo effetti 
speciali, hanno sempre come Leitmotiv dei temi filosofici?
Questione quindi di metterci noi come individui, nel nostro frettoloso 
tempo, in una prospettiva che ha come riferimento la dimensione umana e le 
relative domande.
Insomma il punto è che ciascuno si deve prendere la propria responsabilità 
al riguardo e non si deve aspettare l'approvazione di facebook o di twitter, 
e tantomeno il social success qualunque sia la sede.
 
Saluti 

 individuale.
 
Mi sa che dobbiamo accordarci sul significato che attribuiamo alla
parola "interessante": il significato letterale ovviamente lo
conosciamo tutti: "che desta interesse"o "che interessa", con
interessare che significa "causare in qualcuno una forma di attenzione
fatta di desiderio di conoscere, approfondire o partecipare". Tuttavia
questa definizione è meno chiara di quello che apparentemente sembra,
perché è linguisticamente legata alla contemporaneità presente di
causa ed effetto. In realtà la stretta contemporaneità non esiste,
perché in ognuno di noi l'attenzione o è precedente all'atto
comunicativo (mi interessa l'argomento, poi il singolo atto
comunicativo può appagarmi o deludermi, ma la mia attenzione è
preesistente) o è successiva (perché quell'atto comunicativo ha
stimolato il mio interesse su qualcosa di cui prima non ero a
conoscenza o non lo ritenevo degno della mia attenzione). Privilegiare
uno o l'altro di questi aspetti temporali non è cosa da poco, perché
implica scegliere in ultima analisi tra quantità e qualità: se si
definisce interessante solo quello che a posteriori si valuta che
abbia suscitato interesse in qualcuno, si privilegia l'aspetto
quantitativo, oggettivo del risultato raggiunto (come dire: ha valore
solo quello che si vende) indipendentemente dalla sua qualità; se
invece si ritiene interessante quello che è in grado di suscitare
l'interesse delle persone, indipendentemente se i singoli nelle
situazioni concrete rispondano agli stimoli o no, oppure se sono pochi
o sono molti, allora si sposta l'accento sulle caratteristiche,
soggettive e qualitative della cosa trattata. Personalmente preferisco
questo secondo approccio, perché attento e non indifferente alla
qualità. Sono abituato a pensare che ci sono cose che per il loro
valore culturale intrinseco dovrebbero essere in grado potenzialmente
di stimolare l'interesse delle persone, indipendentemente dalla
statura culturale o sociale di chi le propone o le discute.
 
Nei tempi in cui la cultura era strumento di potere e il suo accesso
riservato ai ceti privilegiati, con le masse consapevolmente confinate
nell'analfabetismo e nella ignoranza, capisco che non era considerato
importante o necessario stimolare l'interesse delle persone, se non
quelle del proprio ceto e ambito sociale ristretto. Ma oggi è diverso:
con la scuola dell'obbligo prima e con la diffusione di Internet poi,
l'accesso alla cultura, alle fonti, alle tematiche e ai problemi é
potenzialmente aperto a tutti e illimitato. Eppure moltissime di
queste cose semplicemente non interessano la gran parte delle persone,
restando confinate a piccole nicchie quando va bene o addirittura
ignorate. Perché? Perché persone che hanno tutti gli strumenti per
affrontare e approfondire temi potenzialmente di grande interesse, non
trovano in realtà alcun interesse o piacere a farlo? Queste
osservazioni riflettono una situazione reale o sono una distorsione
mia personale?
 
Saluti
Roberto

 mia personale?
 
La risposta a entrambe le domande è semplice: perché i temi sono 
potenzialmente di grande interesse per alcuni, non affatto in assoluto per 
tutti quelli che secondo te avrebbero gli strumenti. E poi quali strumenti?
La scuola dell'obbligo e internet che tu citi sono infatti ben lungi dal 
fornire strumenti se non di sottilissima superficie. Cioè non sono affatto 
formativi. E la causa del mancato sviluppo - addirittura - di capacità 
intellettuali, e prima ancora intellettive, risale proprio a simili 
riferimenti "culturali". Sarebbe dunque questo sostanziale analfabetismo a 
costituire gli "strumenti"?
 
Saluti 

 Roberto
 
Saluti
 
AC
 
 
 
-- 
\"Conoscerete la veritÃ  e la veritÃ  vi farÃ  liberi\" Gv 8, 32

 costituire gli "strumenti"?
 
Quando parlo di strumenti mi riferisco proprio alla tecnicità
disponibile per avvicinare certe tematiche: saper leggere e scrivere,
possibilità di comprendere quanto letto  e confrontarlo con le proprie
conoscenze attuali, accessibilità delle fonti, possibilità di
esprimere pubblicamente le proprie conclusioni e confrontarle con
quelle degli altri. Tutto questo fino a relativamente poco tempo fa
non era disponibile nella misura attuale eppure si discuteva di certe
cose molto più di oggi, a tutti i livelli e non solo nelle torri
d'avorio. E ancora oggi, ci sono ampie fasce di umanità a cui tali
strumenti non sono del tutto o pienamente disponibili e nonostante ciò
spesso queste zone oggi sono o appaiono più dinamiche delle nostre.
Quindi credo sia evidente che di quegli strumenti, di quelle risorse,
non ne facciamo un buon uso.
 
Non facciamo poi sempre l'errore di scaricare sulle istituzioni
responsabilità che sono anche nostre, in questo caso degli studenti:
si dice sempre che la scuola non forma, ma se pure offrisse una
discreta formazione, gli studenti sono "attenti" e quindi
"interessati" a questa offerta? Potrebbero subentrare qui anche i
discorsi sul prestigio sociale e vantaggio economico di quella
formazione, che a me sembra consapevolmente svalutata per allontanarne
le persone. Ma se anche l'offerta formativa è scarsa o non
immediatamente accessibile, l'interesse attivo degli studenti non
potrebbe essere capace di usare quel poco che si riceve come leva per
raggiungere individualmente risultati migliori? Che è poi quello che
ognuno di noi ha fatto con quel poco che la scuola gli ha offerto. Io
personalmente, tutto quello che so me lo sono cercato da solo,
utilizzando quanto appreso a scuola come pretesto, come inizio, come
spunto o mezzo.
 
Quello che voglio dire è che non sono solo gli insegnanti che non
insegnano, ma anche gli studenti che non imparano. Più in generale, si
finisce per non parlare più di certe cose anche perché non si trovano
più persone disposte ad ascoltarle o a discuterne, arrivando ad un
conformismo generale e deprimente. Ora, se l'interesse è puramente
relativo e quantitativo, non possiamo fare altro che rassegnarci a
questa situazione e metterci anche noi a cazzeggiare tutto il giorno
sullo smartphone. Se invece l'interesse può essere considerato una
misura quantitativa dell'incontro di due qualità (intese come
caratteristiche intrinseche), quella delle cose e quelle delle
persone, allora c'è spazio di discussione per capire i motivi per cui
quell'interesse è scemato: se e come le cose o le persone sono
cambiate, se e come sono cambiate le condizioni ambientali e come
hanno influito sulla perdita di interesse oppure se, pur rimanendo
potenzialmente "interessanti", quelle cose non intessano più perché è
più comodo a chi comanda che non interessino, chiedendoci perché i
soggetti (nel doppio senso attivo e passivo) potenzialmente
"interessati" accettino questa svalutazione fino a farne il proprio
convinto punto di vista.
 
Saluti
Roberto

 ha scritto:
 
Scusa lo snippo totale, ma ho la sensazione di essermi espresso male.
Quando dico che tutto conduce alla conoscenza di sé, non voglio dire affatto che 
tutti ci giungano. Infatti la maggior parte delle persone è "addormentata" nel 
proprio livello di coscienza e nella non-comprensione del proprio vissuto (chi 
non capisce la storia è condannato a ripeterla, diceva qualcuno).
La maggioranza delle persone è superficiale, e questo indipendentemente dal 
numero di nozioni accumulate in un campo specifico del sapere. Lo è perchè tutto 
oggi - a cominciare dall'educazione, e su questo forse Omega sarà d'accordo con 
me - spinge al non-approfondimento, al non porsi domande importanti, a soluzioni 
precotte e predigerite e soprattutto al pragmatismo miope e asinino, per il 
quale si privilegiano i "risultati pratici" che poi di pratico non hanno niente.
Se le cose stanno così - e per me stanno così - la situazione problematica da te 
descritta non desta nessuna meraviglia. Anche se non per questo non se ne può 
trarre qualche insegnamento...
 
Un saluto


 convinto punto di vista.
 
Dico solo che 'soggetto' e 'passivo' è una contraddizione che aleggiava in
tutto il tuo discorso e che emerge in particolare nella conclusione.
E lasciamo stare, per favore, i complotti di "chi comanda". Se ci sono,
allora ci si assume la responsabilità di ribellarsi in concreto, non per 
lamentele e giudizi spregiativi su un'intera cultura.
 
Saluti 

 le persone votano.
 
Ecco, questo e'un argomento che io trovo davvero interessante: mi sono
sempre chiesto se la logica del mercato e quella della democrazia sono
semplicemente sovrapponibili o se si distinguono in qualche cosa e se
lo fanno, quale aspetto dovrebbe prevalere. Credo che possa meritare
un thread a parte, sempre ammesso che altri lo trovino altrettanto
interessante.
 
Saluti
Roberto

Posso dare un contributo di una mia esperienza personale:
Su LinkedIn ho lanciato e lancio ogni giorno un numero alto di discussioni 
spesso con temi impegnati anche politicamente.
Ma le due discussioni che vanno avanti da mesi e mesi senza assolutamento il 
mio contributo sono (all'interno del gruppo Amazon in Inglese) 
"l'affiliazione Amazon č una fregatura?" e la seconda piu o meno similare.
Penso che il problema riguardi il marketing della filosofia o della cultura 
in generale ed č riconducibile al problema del ristorante:
Un ristoratore apre un ristorante in Asia e vende degli ottimi spaghetti ma 
presto si  accorge che gli asiatici trovano gli ottimi spaghetti italiani 
insipidi e che la concorrenza li ha resi "compatibli" aggiungendo 
ingredienti estranei pero bene accolti dai clienti.
Domanda: deve il ristoratore educare il cliente alla cucina italiana 
autentica o deve rendere i piatti italiani "compatibili"?
Come si vede questo sembra piu un problema di marketing che di filosofia.
Saluti
Dino
 
 
"bobtrot"  wrote in message 
news:0f00e2c8-ab11-495d...@l19g2000yqc.googlegroups.com...


 questo sembra piu un problema di marketing che di filosofia.
 
Non era questa la mia domanda: non mi sono chiesto come fare per
vendere le mie proposte di discussione e su quale aspetto dovessi
intervenire per farlo, su come convincere il pubblico ad aderire o se
dovessi manipolare le questioni per renderle piu' appetibili. Mi sono
chiesto invece cosa rende un argomento interessante o noioso, che
induce a partecipare o invoglia a fuggire. Se una cosa o un argomento
possa essere considerato potenzialmente interessante per le sue
caratteristiche intrinseche o se l'interesse e' unicamente delegato al
giudizio di chi ascolta e se questo giudizio possa essere condizionato
dal potere a scopo di indirizzare l'interesse verso argomenti o cose
funzionali al potere stesso. Problema in parte filosofico
(l'interessante in se', la qualita' delle cose) e in parte sociologico
(l'influenza del potere). E il mio interesse principale nel proporlo
non e' di marketing della mia conoscenza o della mia persona ma e'
quello fondamentalmente di capire. Per questo l'ho proposto su un
gruppo moderato di filosofia e non su facebook o twitter. Non sono
andato in Cina a vendere gli spaghetti italiani. Quando dicevo che non
riuscivo a fare decollare una discussione sul social network non ho
mai detto che proponessi in quelle sedi delle discussioni teorico-
filosofiche: sia tu che Omega avete fatto una deduzione arbitraria su
questo. Ho solo cercato di approfondire delle tematiche contemporanee
partendo da elementi semplici come il video di una canzone o la
citazione di un articolo. E non sempre proponendo discussioni da zero,
ma anche commentando proposte di altri. Ho notato in risposta una
certa predisposizione a rimanere sempre e solo in superficie,
accontentandosi della battuta ad effetto, del commento arguto e
brillante oppure l'uso delle approvazioni (i "like") a senso unico,
che vanno a le persone che piacciono anche quando dicono delle
stupidaggini o quando non dicono niente (questo si' per evidenti scopi
di marketing personale).
 
Saluti
Roberto

Non vorrei essere stato frainteso non volevo affatto fare una valutazione 
negativa o abbassarne il livello.
Certo il tono dei miei discorsi spesso è indisponente e irrispettoso.
Ma non si tratta di mancanza di rispetto solo della voglia di andare in 
fondo e cogliere il senso del discorso.
In questo caso quello che dicevo in poche parole era: data la domanda  "se 
una cosa non è interessa a pochi è poco interessante? "
proponevo un parallelo culturale : se la cultura dove si propone una idea 
( i social network ) sono poco ricettivi di un certo tipo di discorso allora 
:
1 - Bisogna rendere i temi consoni a quello che viene rischiesto ( spaghetti 
col ketchup )
2 - Bisogna fare una azione di educazione di chi partecipa alla discussione 
( cioè spaghetti autentici ma pochi clienti )
 
- Parlare di marketing di una cultura non significa svilirla. Il marketing è 
solo la ricerca del modo piu idoneo per raggiungere un obiettivo e questo si 
puo fare per la cultura, la politica, la religione eccetera. Marketing non 
significa pubblicita. Ovviamente come ogni strumento puo essere ed è spesso 
usato per i peggiori intenti.
- Ho accennato al discorso di Amazon per dire che  certe volte con un tema 
stupido si puo catturare l'attenzione delle persone.
- Non sono d'accordo sul fatto che Linkedin sia piu commerciale di Facebook 
o Twitter. Nei gruppi Linkedin non è normalmente ammesso fare pubblicita 
fuori di un apposito canale "promotion"
- I 10 gruppi che ho creato quasi tutti sono deserti e ne ho ricavato solo 
guai ( se qualcuno ha la curiosita di vedere questo è l'ultimo "NoMoreLies | 
LinkedIn 
http://linkd.in/sCSJYG
")
 
Volevo solo manifestare il mio intersse alla discussione e il mio 
apprezzamento
Ciao
 
 
 
"bobtrot"  wrote in message 
news:ee6ce73b-ab3b-4a9c...@u5g2000vbd.googlegroups.com...


 di marketing personale).
 
La mia esperienza dice che a non attirare l'attenzione non è tanto 
l'argomento in sé ma il modo di porlo: cioè il modo di comunicare. E questo 
è vero persino in ambito professionale, dove dovrebbe bastare che - tanto 
per ripetermi - 2+2 faccia 4.
 
Non solo il tono e l'atteggiamento - che potrebbe non stimolare repliche - 
ma proprio la costruzione del discorso, in particolare i contenuti accessori 
come gli esempi direttamente sperimentabili dall'uditorio. Ciò che 
coinvolge, in genere, è quando si fa sentire l'interlocutore (o al limite il 
pubblico) non come ricettore ma come individualmente impegnato nel problema. 
Questa difficoltà l'ho trovata in molte persone che insegnano la matematica, 
e ho capito perché nel nostro paese siamo così in basso nella competenza 
matematica, e così in alto nel disinteresse nei suoi confronti.
 
Detto in altro modo, tanta è la distanza di chi parla, altrettanta (o anche 
maggiore) è la distanza di chi ascolta.
Il coinvolgimento - e quindi l'interesse - li vedi emergere quando nello 
scritto o nel discorso si vede una persona con il ***suo*** interesse 
autentico.
In sintesi: se ci sei tu - ovviamente non in senso narcisistico, che al 
contrario allontana, -  allora ci sono anche gli altri.
 
Scusa la crudezza, ma quando un rapporto non funziona o non si instaura, 
sarà magari anche colpa dei tempi che corrono ("o tempora o mores!" si 
diceva molti secoli fa, e non c'erano facebook e il consumismo da accusare), 
ma può essere invece che si è puntata una pistola scarica [cit.]
 
Saluti 

 autentico.
 
Ti ringrazio di questa risposta che trovo molto stimolante
(spingendomi a riflettere sui modi da me adottati) oltre che saggia.
Mi conforta pure il fatto (se faccio correttamente 2+2) che non chiude
categoricamente le porte alla possibilita' che ci siano argomenti
potenzialmente interessanti ma che l'effettivo coinvolgimento dipende
anche dal modo in cui vengono posti. A questo proposito vorrei fare
una coppia di esempi personali (ma riferibili al gruppo e pertanto
condivisibili) che mi confermano nei due versi opposti quanto dici.
 
Personalmente non sono un amante delle discussioni teoretico-
ontologiche o metafisiche, specie quando si avvitano su se' stesse
nell'analisi dei cortocircuiti logici e nelle quali non provo in
genere interesse ad intervenire (oltre a non averne probabilmente gli
strumenti adatti a parteciparvi, visto che la divergenza di gusto in
genere me ne allontana). In genere preferisco discorrere e partecipare
a discussioni sugli aspetti per cosi' dire "filosofici" delle
problematiche sociologiche e politiche o economiche. E tuttavia nelle
riflessioni di Dino sull'Io-Universo ho percepito una sincerita' e un
tormento (intellettuale, non psicologico) profondamente sentiti, un
mettersi in gioco o in discussione per intero e che mi hanno spinto a
partecipare, sia pure nei limiti delle mie conoscenze e argomentazioni
in proposito. A parte e oltre la differenza di interessi e di vedute,
notavo una tensione e un desiderio di comprendere la realta' che
rispetto e riconosco.
 
Poi ho letto il post di Joseph sul declino della politica. In teoria
li c'e' tutto quello che mi interessa: societa', politica, economia;
democrazia e mercato; individualismo e massificazione; consumismo e
meritocrazia; complotti pluto-massonici e conflitti di interesse;
utopia e realismo; capitalismo e socialismo, accumulo e
redistribuzione; solidarieta' sociale e homo homini lupus; la bestia
trionfante e lo sterco del demonio. Ci sono anche molti punti della
sua analisi che posso condividere o su cui abbiamo visioni simili. E
tuttavia finora non ho sentito alcuno stimolo ad intervenire,
nonostante lo abbia riletto tre volte. Forse e' troppa roba tutta
assieme, un banchetto troppo ricco. Mi sfugge anche il motivo di fondo
che dovrebbe tenere tutto assieme: non riesco a capire cosa c'e' alla
base di quella critica sociale e dove voglia portare. E questo
diminuisce al momento il mio interesse a partecipare.
 
Saluti
Roberto

 diminuisce al momento il mio interesse a partecipare.
 
Vedi la soggettività? Quello che dici - la mancanza di un *motivo di fondo* 
come tu dici, o di una *visione d'insieme* come ho detto io qui sopra - è 
invece proprio ciò che mi ha indotto a intervenire.
 
Saluti 

 > "Omega":
Rispondo qui a Omega e Roberto.
Volevo ringraziare Roberto per le parole bellissime con che ha usato su 
quello che scrivo. Ringrazio allo stesso modo Omega per i suoi 
importantissimi dubbi sul mio conto.

Intanto penso che grazie a questo gruppo riesco a fare un balzo 
utilizzando le tracce che mi date nei vostri discorsi per inquadrarlo in 
una cultura filosofica che non ho e probabilmente rifiuto come rifiuto 
la scienza per motovi di incompatibilita. Certo se serve vado al punto e 
mi studio un argomento ma da molto tempo ho considerato passare 
attraverso la la cultura un giro troppo lungo che non mi posso 
permettere.
Per quanto riguarda quello che mi muove la base è che non riesco a fare 
a meno di scavare sotto le cose e di cercare di capirle. Certo quando mi 
sono occupato di capire che fine facevano gli oggetti mi sono chiesto 
anche che fine faceva l'oggetto "IO".
Certo anche io ho scoperto che la morte non esiste non potendo esserci 
la coscienza della non esistenza. Per un certo tempo il mio slogan è 
stato "Se sei morto non lo sai e se lo sai non sei morto abbastanza"
Certo se date una guardata alla mia risposta a Joseph vedete che ho 
detto espressamente di voler sapere se la mia teoria dell'IO-universo è 
vera o è falsa.
Ma malgrado questo vi assicuro che non è la preoccupazione della morte 
che mi muove, ma il fatto che trovo intollerabile vivere senza sapere 
che sono dove sono e dove vado a finire.
Come vi sarete accorti io la teoria dell'IO-universo non la scrivo ma 
parzialmente e con cautela la vivo e voglio viverla.
Voglio sapere come potrebbe essere una non esistenza cosciente se 
davvero possa essere possibile.
Il sonno sembra una non coscienza in stato di esistenza nessuno puo 
sperimentare la situazione "sono incosciente ma esisto".

Davvero molte grazie a tutti
Ciao