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Titolo: Due domande sul determinismo di Laplace

Loris Dalla Rosa

 > "Omega"

 >> Paolo Russo

 >>> [Loris Dalla Rosa:]

 >>>> ...

 >>>

 >>> ...

 >>> ... La logica puo` individuare

 >>> contraddizioni, ma nessun fenomeno e` di per se'

 >>> contraddittorio perche' di per se' non appartiene al mondo

 >>> della logica ma a quello delle osservazioni empiriche.

 >

 >> Osservazione logicamente ma proprio anche empiricamente errata.

 >

 > Non direi. Tutto dipende da quel "di per se'" nell'espressione di Paolo

 > Russo.

 > "Fenomeno", etimologicamente il participio sostantivato di "fàinomai"

 > (mostrarsi, apparire), e' appunto tutto cio' che si mostra, oggetto

 > della sensibilita': come tale, cioe' "di per se'", non e'

 > contraddittorio come non lo e' qualunque dato di fatto.

 > Fenomeni sono anche gli oggetti impossibili, come p.e. questo:

 > 
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Penrose_triangle.svg


 > oppure il classico bastone dritto che nell'acqua appare spezzato.

 > "Di per se'" non sono fenomeni contraddittorii: la contraddizione

 > subentra come momento logico successivo, in un giudizio sotto cui il

 > dato di fatto e' erroneamente assunto. Nel triangolo impossibile, per

 > esempio, l'errore consiste nel considerarlo un fenomeno *oggettivo*,

 > quando e' spiegabile senza contraddizione come fenomeno *psicologico*,

 > secondo leggi della psicologia della percezione. Ma e' ampiamente

 > dimostrato che tutto questo non interessa i fisici, per cui ti invito,

 > se vuoi continuare questa discussione, a riportarla nel nostro ng di

 > filosofia. Da questo mi sono gia' congedato.



Replico la mia risposta su isf.

Mi permetto di insistere: fra fenomeno - che è quello che è e non può 

essere altro, e accade anche se nessuno sta a guardare - e osservazione 

empirica del fenomeno, c'è un abisso, come ho spiegato in risposta a 

Paolo russo.



Osservazione empirica è la rappresentazione che ci facciamo nella nostra 

mente del fenomeno, e che può essere sbagliata. Fenomeno, e proprio nel 

senso che tu precisi, è invece ciò che accade - e accadendo si mostra - 

ed è oggetto di tale osservazione.

Non c'è modo di confonderli se non facendo l'ipotesi (errata) che vi sia 

una corrispondenza 1/1 fra il fenomeno - il mostrarsi - e la sua 

rappresentazione da parte dell'osservatore (inclusi gli strumenti).



Il mostrarsi da parte dell'evento o oggetto, come tu dici per giuste 

ragioni etimologiche, implica che tale mostrarsi è coerente con l'evento 

o oggetto, dato che _non_ dipende dall'osservatore. Rimane dunque altro 

dall'osservatore, che invece può ricevere male, distorcere, interpretare 

sotto le più diverse teorie ecc.

Di qui la mia netta distinzione fra fenomeno e osservazione empirica 

dello stesso. A questo riguardo ho anche fatto un lungo discorso sulla 

teoria psicologica del processo di osservazione. (*)



(*) la psicologia per quel verso è scientifica, dato che su tale teoria 

si progettano anche i missili cosiddetti intelligenti, che decidono una 

rotta individuando e riconoscendo i riferimenti. E se la scienza 

psicologica non interessa la fisica, come ho già detto in altra 

occasione, mi è termodinamicamente indifferente, cioè non mi fa né caldo 

né freddo :))



Un saluto

Omega



Aggiungo: ma Heisenberg, che non era di sicuro un fisico da NG, non 

ignorava o snobbava la psicologia, e lo si rileva proprio dal libro 

citato da Massimo (Fisica e Filosofia) su cui si discute da in bel po' 

su isf facendo ginnastica per evitare pomodori e uova marce :)


 ignorava o snobbava la psicologia,[...]



Magari non la snobbava (conosco quel libro), ma H. era anche un tipaccio 

che diceva che un elettrone *è* l'equazione matematica che ne descrive 

l'onda di probabilità.



Un saluto,



Marco


 proposizionale*).



Sono saltati alcuni segni. Riscrivo correttamente la frase:

---

(tanto è vero che Witt., prop. 3.14 del Tractatus, non dice che ad essere 

un fatto [ricordiamoci che "il mondo è tutto ciò che accade" e che "il 

mondo è la totalità dei fatti, non delle cose"] è la proposizione, ma dice 

che ad essere un fatto è il *segno proposizionale*). 

---



Ho poi notato che su mynewsgate alcuni miei post compaiono privati di 

parti di periodo. Su google gruppi, invece, è tutto in regola.



Marco


 che ad essere un fatto è il *segno proposizionale*).



Anche per questa ragione continuo a ritenere il Tractatus superiore ai 

ripensamenti successivi.



Penso giusto dire che il 'fatto' è il segno proposizionale, perché la 

proposizione è qualcosa che *noi* traiamo - ciascuno a modo suo - dal 

segno proposizionale.



Un saluto

Omega


 più di due secoli sta a lui come, più o meno, il vino sta alla botte.



esatto.

Il problema nasce quando

un esperimento ti dice che

lo sperimentatore influenza

l'esperimento.

Abbiamo un fenomeno condizionato

e il risultato è un cortocircuito

fra osservatore e osservabile.

Questo non vuol dire che il

fenomeno non c'è ma che è

impossibile non disturbarlo.

Sembra che sia un problema

solo della meccanica quantistica

ma ti assicuro che nella scienza

si ripete costantemente.

Ad esempio per un geologo è

quasi impossibile prelevare dal

terreno un "campione indisturbato"

tale che, sottoposto ad analisi,

mantenga inalterate le caratteristiche

fisico chimiche e meccaniche

del punto in cui è stato prelevato.

Eppure è fondamentale per esprimere

un giudizio sul terreno analizzato.



ciao

Massimo 


 ne descrive l'onda di probabilità.



Beh, in quel libro, nel penultimo capitolo, si pone molto seriamente il

problema del linguaggio che la fisica può/deve adottare a fronte della

"teoria dei quanta". È il capitolo più complesso di tutto il libro, ma

certo una delle conclusioni è che esiste una sorta di conflitto fra

linguaggio naturale e linguaggio matematico, e un'altra conclusione è

che solo quest'ultimo è in grado di _descrivere_ gli enti/eventi di tale

teoria (non comunque di dire che cosa sono, ontologicamente parlando,

tali enti/eventi). Non perciò dunque H. dice che l'elettrone "è"

un'equazione matematica, ma dice che in tale teoria è espresso in quel

modo ed è esprimibile solo in quel modo. Nessuno saprebbe dire "che cosa

è" o "come è fatto" un elettrone. Dal modello di Rutherford a quello

degli orbitali in poi (onde di probabilità e onde di materia),

l'elettrone ha perso ogni "forma" riferibile in termini di linguaggio

naturale (io non ci credo, ma è opinione molto diffusa, specie

ovviamente fra i fisici, i quali penso ragionino così a fronte delle 

problematiche sempre più proibitive delle misure nel microcosmo).



Su questo libro (Fisica e Filosofia), citato da Massimo su isf in un 

tentativo (gentile ma improprio) di difesa di Omega, sto facendo le 

pulci su isf, e non solo per contestare i giudizi molto superficiali 

espressi da alcuni fisici di isf al riguardo (cusati da lettura 

frettolosa o addirittura da non lettura, come ha ammesso Fabri, che però 

ha espresso un giudizio in base all'introduzione !!), ma perché offre 

spunti a mio parere molto interessanti per diversi versi non solo 

strettamente fisici o filosofici.



Che Heisenberg è un tipaccio però hai ragione, perché a mio parere lo

scopo del libro non è un mero raffronto fra fisica e filosofia nel '900

- visto che le legge entrambe molto a modo suo, - ma vuole dire altro, a

mio parere altro di natura ideologica. La sua è una figura ambigua

almeno quanto quella di un altro famoso H. del '900, quello di essere e

tempo per intenderci.



Un saluto

Omega


 facendo ginnastica per evitare pomodori e uova marce :)



Questo libro io non l'ho letto. Beh, se puo' consolarvi di qualche pomodoro 

volato in isf:-), per lo meno avete convinto me a procurarmelo.

Un saluto,

Loris


 ma la sua relazione col nostro modo di conoscerlo.



etimologia:



def.1 fenomeno:



http://www.etimo.it/?term=fenomeno




da (greco) PHAINO=apparisco



def.2 rappresentare:



http://www.etimo.it/?term=rappresentare




da re-ad-presentare=ripetere nella presentazione.



Commento:



Dico subito, se ho capito bene la posizione di Maurizio, che concordo 

con lui. Io lo spiego così: il mostrarsi dell'ente non implica che 

qualcuno sia cognito che l'ente è grazie alla percezione o altro stato 

relazionale.



Quindi, in specie nella teoria della misura, la logica Heisenberg che vi 

siano vincoli all'essere perché tali vincoli sono di tipo relazionale -> 

è una bufala.



Va distinta la rilevabilità di un fenomeno, che comunque è, dal fatto 

che qualcuno riesca a rilevarlo o mai possa rilevarlo (ipotesi questa 

ultima di Heisenberg se si volesse superare una soglia tipicamente 

causata dalla natura quantica del modello oggi disponibile per la 

materia energia nel suo distribuirsi con le modalità oggi rilevabili).



Inoltre tale distinzione è importante per problemi tipicamente di 

ricerca scientifica.



Se ci appiattissimo sull'innamoramento alla ultima rappresentazione del 

reale la scienza e la ricerca, sia scientifica e sia metafisica, si 

fermerebbero.



Il fenomeno è quindi percepito, quando lo è, da una rappresentazione 

disponibile, ma non è la sua rappresentazione(!), e ce lo conferma anche 

la teoria dei errori che subito entra con i piedi nel piatto dell'andare 

a valutare di quanto ammonta l'errore medio che si compie nel dare retta 

ad un certo modello di rappresentazione rispetto a delle misure di 

ordine superiore.



Del perché nella storia della filosofia e della scienza non solo vi sia 

da sempre stato l'equivoco che il reale non era se non appariva è una 

questione di immaturità dei modelli astratti sedimentati nei millenni.



Del resto ho già scritto (qui sul ng) che proprio in questi giorni 

dibattevo sulla pagina di facebook dedicata alla FISICA QUANTISTICA che 

laureati giovani in fisica mi dicono che le particelle elementari sono 

indistinguibili, quindi che i mattoni fondamentali, sono dei costituenti 

come lo erano ipotizzati i costituenti della materia degli atomisti greci.



Un *desiderio di semplificazione* per il fatto che l'uomo è un bambino, 

se è ingenuo, che vuole i suoi pezzetti di "lego" per costruire -lui- il 

"tutto" e supporre che il tutto ci sia sempre stato e tenda naturalmente 

a divenire più intelligente, così, per caso.



E' la tentazione di assumere su di se, oltre alla ingenuità, 

l'emancipazione dal cercare di comprendere se la nostra intelligenza sia 

la max intelligenza -> in <tutto ciò che è>.



Quindi il passaggio a dichiararsi fieramente atei, nel senso di non 

necessitanti di investigare il reale, in cui la idea del "tutto" è 

considerata un surreale, astratta, una idea rassicuratoria per debolezza 

mentale.



Infine, risolvere la contesa tra il determinismo di Laplace e 

l'indeterminismo congenito di Heisenberg a favore di questo ultimo e 

metterci sopra una pietra tombale di concetto assodato e non 

ulteriormente migliorabile.



Il rischio maggiore, a mio avviso, è di fare della scienza una nuova 

forma di religione dogmatica.



Fortunatamente le persone più intelligenti dicono di non avere 

sufficienti quantità di info per escludere o accogliere qualsiasi 

modello se non la misura del reale, quando possibile.



Dice una splendida canzone di Branduardi: <<Ci sarò? .. non ci sarò? .. 

continuerò la mia invisibile danza .. senza tracce sulla neve lieve sarò 

.. mi dirai di sì .. o mi dirai di no!>>



http://youtu.be/UcBRsgCzHzk




E introduce il concetto -antico- della maja dell'apparire, nella 

dicitura di Krsna ad Arjuna:



<<Quindi, colla spada della conoscenza, recidi questo dubbio che ti 

siede nel cuore, nato dall'ignoranza. Raggiungi con lo yoga l'unità 

dell'armonia e sorgi, oh Arjuna!>> (Bahagavad Gita iv, 42, da il Tao 

della Fisica, pag. 103 ed Adelfi 1975).



Ma la domanda vera giunta a noi è se il problema è "essere o non 

essere?", e quindi l'essere al di là dell'apparire (Shakespeare)



Sulla etimologia di 'rappresentare', il linguista (del link sopra 

citato) pensa a una forma del ri-petere.



sarebbe: 'presentare di nuovo'.



Io dissento: Rah-presentare, è ciò che al raggio di luce (Rah in egizio) 

si presenta quando lo percepiamo, e quindi non in quanto è. <<Di notte 

tutte le vacche sono nere>> alla percezione, eppure non è detto che 

siano nere.



Grazie della chiacchierata :-)


 pomodoro volato in isf:-), per lo meno avete convinto me a procurarmelo.



vedi che a volte un bluff

riesce bene... vero Maurizio ;-)))



Ma poi Loris, quando nel rapido cammino

della scienza da una navicella arrivò

il messaggio "Huston abbiamo un problema",

per te cosa era Huston? Una città?

Bhè se oggi al solo affiancare

fisica e filosofia a qualcuno sanguinano gli

occhi è perchè Heisenberg con quel

libro annuncia e capisce che

"abbiamo un problema".



ciao

Massimo 


 costantemente.



È una condizione di fondo della vita, perché la vita è relazione, e la

relazione è "interferenza" per sua natura.

In fisica lo si è rilevato constatando che per osservare una particella

si deve usare un'altra particella - es. un fotone,- un po' come al

bigliardo. Ma quel gioco è in tutte le interazioni, inclusi i botta e

risposta di questo luogo.



Saluti

Omega


 luce emessa dal mio pensiero, a parte questo NG? ^__^



:-))).



Devo fermarmi qui. A presto per la rimanente parte della risposta.



Un saluto,



Marco


 procurarmelo. Un saluto, Loris



È un libro difficile, e devo lavorarci ancora parecchio per decodificare 

il suo scopo che, sono convinto, non è né la fisica né la filosofia.



Un saluto

Omega


 strumento è soggettivo.



La differenza che vuoi far valere ha senz'altro una giustificazione, che

pero' riguarda il carattere connotativo di due termini, piu' che la

differenza tra i concetti rispettivamente denotati. I due termini sono

"fenomeno" e "rappresentazione". Indubbiamente "rappresentazione" richiama

un aspetto di *attivita'* spontanea del soggetto, mentre "fenomeno"

suggerisce piuttosto una certa *passivita'*  del soggetto

rispetto al "mostrarsi" dell'oggetto; questa differenza sembrerebbe

giustificarne una concettuale, tra il *rappresentare* un oggetto e il suo

*darsi* alla rappresentazione. C'e' da dire che il termine greco,

"phaenomenon", linguisticamente si presta bene alla tua distinzione, non

solo in quanto il "mostrarsi" sottintende la "cosa" che si mostra, ma anche

(molto piu' profondamente dell'aspetto linguistico) perche' corrisponde al

realismo "istintivo" (sarebbe ingenuo chiamarlo "ingenuo":-)) degli antichi:

se c'e' un "mostrarsi", un "apparire", c'e' una "cosa" che si mostra, che

appare e a cui l'intelletto si deve adeguare. Questo pero' ben prima della 

svolta cartesiana e, piu'

espressamente, della cosiddetta "rivoluzione copernicana" di Kant. Sai

benissimo che e' con quest'ultimo che quella implicazione, cosi' "naturale",

tra "apparire" e la "cosa" che appare entra in profonda crisi. Con Kant, che

non puo' non riferirsi alla forma greca, il termine acquista spesso un senso

meno determinato: <<L'oggetto _indeterminato_ di una intuizione empirica si

dice fenomeno>> (la sottolineatura e' mia). Ecco, qui il termine "fenomeno"

in originale e' reso con quello tedesco di "Erscheinung", che, nella sua

minore determinatezza, significa *anche* "apparenza" nel senso di

"parvenza". Un secondo passo puo' chiarire ulteriormente: <<Le cose che

appaiono [Erscheinungen], in quanto siano pensate come oggetti secondo

l'unita' delle categorie, si chiamano "phaenomena">>. Da questo secondo

passo (anche se espunto nella seconda edizione della Critica) dovrebbe

essere chiaro che dell'*oggetto* che appare altro non rimane che il

*pensiero* di esso: il "fenomeno" e' completamente ridotto alla

*rappresentazione* dell'oggetto. Dell'oggetto, della "cosa" che appare, cosa

rimane? Rimane la sua *datita'* nell'intuizione, quel residuo di 

"passivita'" che il termine

greco ancora conserva, ma che e' esso stesso un aspetto "a parte subjecti",

che nulla di positivo puo' dire di quel x che e' la "cosa" che appare. Si

apre cosi', in tutta la sua problematicita', la questione di che cosa

rimanga del realismo, di come si possa salvarlo da una deriva

idealistico-dogmatica sottraendolo, nello stesso tempo, a una sua accezione

"ingenua". Non si deve pensare che tutto questo sia il deja vu filosofico di

questioni storicamente sorpassate. No, sotto altri termini si presenta come

problema epistemologico di prima grandezza, che investe anche i nostri amici

fisici, cosi' insofferenti al solo sentirne parlare. A loro non interessa,

ma che una cosa non interessi i fisici non implica che non li riguardi, se

non in un'ottica meramente e strettissimamente pragmatica. Lo si e' visto, 

per tornare allo spunto che ha dato origine alla questione, nella 

discussione con Paolo Russo: per il fisico la questione si conclude, 

esattamente la' dove per il filosofo e' appena accennata. <<...nessun 

fenomeno e` di per se' contraddittorio perche' di per se' non appartiene al 

mondo della logica ma a quello delle osservazioni empiriche>>, affermava 

Russo. Condivido questa affermazione nella sua purezza pragmatica, che pero' 

chiude le porte (e gli occhi) alla consapevolezza circa ogni presupposto 

metaempirico su cui tale affermazione si regge; presupposto che e' 

sottodeterminato dall'osservazione empirica. Perche', per ripetere piu' o 

meno quanto diceva Quine,

esistono sempre piu' teorie alternative, tutte in accordo con l'osservazione, 

ma non tra di loro: teorie empiricamente equivalenti, ma logicamente 

incompatibili. Come, per esempio, la teoria fisica "ingenua" acriticamente 

accettata, di contro a una teoria perfino a' la Berkeley, secondo cui i 

corpi esistono solo in quanto sono percepiti. Che si scelga l'una oppure l'altra, 

la teoria seguita e' sottodeterminata dall'osservazione, perche' non e' in 

base ai fenomeni osservati che la si sceglie tra altre teorie empiricamente 

equivalenti, ma in base a considerazioni di ordine pragmatico. Questo 

discorso, ecco, inizia oltre quella porta chiusa dal pragmatismo e si apre 

solo per gli occhi, anche se deboli, del filosofo.

Un saluto,

Loris


 Ehi, gente, dove diavolo è finito il mondo? :))



:-). Beh, da uno che opera la "rivoluzione copernicana" non possiamo certo 

aspettarci una teoria gnoseologica tradizionale, secondo la quale l'oggetto 

è a disposizione, già bello e fatto, delle operazioni conoscitive del 

soggetto. Si tratta però di capire che, come cercavo di mostrare nell'altra 

risposta, il concetto kantiano di "fenomeno" non sfocia affatto in una tesi 

del tipo "esse est percipi" (Berkeley). Ciò che è "nostro", sono le forme a 

priori della sensibilità, ovvero le condizioni (spazio e tempo) del darsi di 

tutto ciò che si dà. Ciò che *non* è nostro, è ciò che Kant chiama la 

"materia" del fenomeno, ovvero, come dice Kant stesso, <<ciò che corrisponde 

alla sensazione>>. 

Ma ho la...sensazione:-) che Loris saprà aggiungere dell'altro ai fini della 

chiarificazione dell'intera faccenda.



Un saluto,



Marco


 tempo per intenderci.



I due Hei. (entrambi morti nel 1976), come forse saprai, si incontrarono (ho 

verificato: ciò accadde verso la fine del 1935) ed ebbero modo di, come si 

dice, scambiarsi le proprie vedute. Non ci vorrebbe molto (ed è stato fatto) 

a costruire un ponte tra la concezione della realtà fisica che sembra in 

qualche modo derivabile dalla teoria quantistica (in quanto fondata sulle 

relazioni di indeterminazione) e la teoria filosofica che Heidegger è andato  

sviluppando. In due parole, il "ponte" è rappresentato dalla negazione del 

materialismo e dell'oggettivismo. E leggendo il libro di Heisenberg si 

incontra anche, verso la fine, una osservazione su una possibile relazione 

<<fra le idee filosofiche dell'Estremo Oriente e la sostanza filosofica 

della teoria dei quanta>>. Ebbene, Heidegger riconosceva (in modo 

problematico, come gli si addiceva) più o meno la stessa vicinanza tra la 

sua filosofia ed il pensiero orientale. 



Ma per tornare ad una questione più vicina al nostro problema. Come sai, 

Heisenberg nega che la meccanica quantistica possa contenere enunciati 

teorici in grado di <<descrivere ciò che accade tra due osservazioni 

consecutive>>: tale descrizione produrrebbe inevitabilmente delle 

contraddizioni (vedi l'esperimento ideale di una sorgente di luce 

monocromatica irradiata verso uno schermo con due fori, dietro il quale sia 

piazzata una lastra fotografica). Heisenberg esprime così il senso di questa 

impossibilità:

[1] <<il termine "avviene" è riservato alle osservazioni>>; [2] <<la parola 

"accade" può essere applicata soltanto all'osservazione e non a ciò che 

accade tra due osservazioni>>.

Evidentemente Heisenberg intende affermare che il termine "accade" è 

*definito* esclusivamente per le osservazioni. Anche qui si produce una 

ambiguità per certi versi analoga a quella di cui parlavo nell'altra 

risposta. Ci si può infatti domandare: l'affermazione di Heisenberg deve 

essere intesa nel senso che ad accadere sono esclusivamente le 

*osservazioni*? Oppure nel senso che ad accadere sono esclusivamente gli 

*oggetti* dell'osservazione? Simili domande segnalano la presenza di un 

problema filosofico che avvolge il linguaggio con cui la fisica "divulga" 

(ma è veramente solo "divulgazione"?) le proprie teorie.

Ma circa la [2] sarei curioso di verificare se il testo originale contiene 

*due* volte la parola "accade" (la mia edizione, pubblicata da "Il 

Saggiatore", risale al 1982).



Un saluto,



Marco


 dunque hanno in ciò la loro validità oggettiva.



Certo: *si presentano*. Se non ci fosse questa convergenza non potrebbe 

esserci conoscenza. Comunque le responsabilità sono separate, essendoci 

una differenza "radicale" fra il presentar*si* degli oggetti e il 

soggetto che recepisce (a modo suo) tale presentar*si* degli oggetti. Il 

massimo che posso comprendere nel mio piccolo, come dicevo, è che il 

fenomeno venga inteso come interfaccia oggetto/soggetto nel processo di 

osservazione.



Un saluto

Omega


 da "Il Saggiatore", risale al 1982).



L'edizione originale è in inglese, e la mia copia è più recente della 

tua, sempre del Saggiatore, e mi sembra molto mal tradotta. Vedrò se 

riesco a procurarmi l'edizione inglese; sembra che ci sia su Amazon. Poi 

ti farò sapere.



Un saluto

Omega


 ti farò sapere.



Già verificato, appena adesso;-) (puoi trovare l'edizione inglese su google...). 

La frase originale è: <<[...]the word `happens' can apply only to the 

observation, not to the state of affairs between two observations>>. Come 

immaginavo, non c'è la ripetizione della parola "happens", bensì, per indicare 

ciò a cui secondo H. tale parola non può essere applicato, l'espressione (tipica 

della filosofia anglosassone) "state of affairs", che noi come sai traduciamo 

con "stato di cose". Beh, la questione che si pone (non certo nuova, soprattutto 

per la filosofia analitica di matrice anglosassone) è se uno "stato di cose" sia 

qualcosa che accade, cioè un "evento".



Un saluto,



Marco


 osservatori).



Penso di aver risposto, almeno in parte, sopra. Che il sole appaia anche quando 

non vi è chi lo veda, è affermazione, come già avevo cercato di dire, che è 

perfettamente raggiungibile e fondabile dalla teoria kantiana (o comunque: tale 

teoria intende raggiungerla e fondarla *a tutti i costi*, visto che Kant vuole a 

tutti i costi assicurare alla conoscenza le condizioni della propria validità 

oggettiva, a tal punto che egli, nella seconda edizione della KdrV, avverte 

l'esigenza filosofica di impegnarsi in una radicale e definitiva "confutazione 

dell'idealismo"). Ma questo apparire del sole anche quando nessuno lo vede, sta 

solo a significare la possibilità di collocarsi in una differente posizione 

nella serie dell'esperienza: *ciò che*, attraverso una differente collocazione, 

si darebbe, sarebbe sempre e comunque fenomeno (e la determinazione dell'oggetto 

richiederebbe l'intervento della facoltà dell'intelletto).



Morale della favola: per costruire una teoria del "mostrarsi dell'oggetto-in-sé" 

bisogna ripensare la [2], certamente sottraendola all'influsso della dottrina 

della sensibilità, secondo cui <<che l'oggetto ci sia dato[...]è possibile, 

almeno per noi uomini, solo in quanto _modifichi_ [corsivo mio], in certo modo, 

lo spirito>>. Quell'<<almeno per noi uomini>> è, bontà sua, una concessione di 

Kant nella seconda edizione della KdrV:-).



Un saluto,



Marco


 posizione della esigenza di una determinazione.



Parlando della necessità del "farsi un'idea" il più possibile realistica

(ossia efficace in termini di relazioni reali) dell'oggetto, si mette in

sostanza a margine tutto questo discorso, che rimane del tutto astratto.

Ripeto: non occorre conoscere X, ma è necessario farsene un'idea

"operativa", cioè relazionale.



E, concludendo: tutta la conoscenza dei viventi è operativa e solo 

operativa. La conoscenza dell'altro "in sé" vorrebbe dire *essere* 

l'altro, che è cosa paradossale. Paradossale perché la nostra mente ne 

sarebbe letteralmente invasa; anche se l'altro fosse solo un atomo, 

questo smetterebbe di essere oggetto ma "invasore" della nostra mente, 

espellendone l'osservatore. Infatti la conoscenza "in sé" implica la 

visone di tutte le interazioni dell'"oggetto" col mondo dal *suo* punto 

di vista, cioè come vissuto, e in tal modo esso diventa soggetto nella 

nostra mente al posto nostro. Conoscere il gatto "in sé" è essere gatto.

Non so se questo paradosso "psichico" sia stato sottolineato da Herr 

Kant nel suo negare la conoscibilità di X in quanto X. Che è impossibile 

non per altre ragioni più o meno teoreticamente complesse, ma perché 

assurda, immediatamente contraddittoria.



un saluto

Omega


 Omega



Questo paradosso "psichico" è un tema molto importante ed esaminato di 

recente nella interpretazione della salute mentale, fino alle frontiere 

della schizofrenia.



Chi fosse interessato a vedere le risultanze cliniche può leggere:

"Neuropsicologia cognitiva della schizofrenia di Christopher D. Frith, 

Raffaello Cortina Ed (1995)"



Dice, l'autore (psichiatra e neuropsicologo clinico, presso 

l'Hammersmith Hospital di Londra) a pagina 138:



<<In questo capitolo ho però posto l'esistenza di un modello - 

indubbiamente non definitivo - per collegare i sintomi e i segni della 

schizofrenia ad alterazioni della funzione cerebrale, nei termini di un 

singolo processo cognitivo: *la meta-rappresentazione*. Ho suggerito che 

specifiche caratteristiche della schizofrenia potrebbero trarre origine 

da anomalie specifiche della meta-rappresentazione. Quest'ultimo è il 

meccanismo cognitivo che ci permettere di essere consapevoli dei nostri 

obiettivi, delle nostre intenzioni e *delle intenzioni altrui*. Ho anche 

suggerito che i sistemi cerebrali sottesi alla meta-rappresentazione 

potrebbero essere studiati nell'uomo e negli animali. La mia teoria può 

essere sbagliata, ma credo che l'approccio da me utilizzato sia più 

fertile per capire i segni e i sintomi della schizofrenia.



I vantaggi di questo approccio sono, in primo luogo, di avere sviluppato 

un modello per comprendere le relazioni tra i vari segni e i sintomi 

della schizofrenia. In secondo luogo, che questo modello collega i segni 

e i sintomi con specifici processi cognitivi. In terzo luogo, il modello 

indica criteri per identificare aspetti delle funzioni cerebrali e del 

comportamento animale, di rilievo per i sintomi della schizofrenia. Il 

modello di riferimento da me utilizzato è naturalmente quello della 

neuropsicologia cognitiva, in cui la determinazione dei meccanismi 

cognitivi chiarisce il collegamento cruciale tra comportamento, 

esperienza consapevole e sistemi cerebrali.>>



Commento:



Dunque "la cosa in sé" ci interessa? .. ci deve interessare?



Pare di sì, ma noi possiamo interessarci dell'ente (la cosa in sé) solo 

tramite un processo cognitivo, se rinunciamo a capacità paranormali 

(pure da non escludere, ma dovremmo parlare di altro se ci vogliamo 

avventurare in quella palude, e per ora rimango nella frontiera della 

cognizione).



Ora se noi siamo in uno stato relazionale dobbiamo renderci conto che se 

qualcuno brandisce uno spiedo lo sta facendo per aggiustare la legna nel 

caminetto oppure lo vuole usare per colpirci..



Frith chiama questa capacità di stato relazionale "metarappresentazione" 

e potremmo chiamarla in modo divulgativo "capacità di mettersi nei panni 

degli altri" quindi della cosa in sé, del gatto, senza un transfert 

completo tanto da miagolare, ossia di essere noi un gatto.. ciò 

porterebbe una alterazione devastante ed invasiva che metterebbe a 

rischio la nostra stabilità mentale.



Okkio, nel paranormale durante i fenomeni di possessione come una seduta 

spiritica, il medium non è più lui, ma un "altra anima possiede il suo 

corpo"(questo è uno dei modi di descrive quella esperienza), e ciò 

tipicamente è un fenomeno che -comunque lo si interpreti- dice che 

quella persona "non è più in grado di intendere e di volere" almeno se 

ci riferiamo al soggetto che era padrone di sé, prima della possessione.



Quindi Frith da uno strumento molto potente in mano al clinico che deve 

valutare lo stato di salute mentale della persona che manifesta segni di 

alterazione relazionale. In sostanza dice: se il soggetto che il medico 

esamina non è più in grado di capire se gli dite una frase per ironia o 

sul serio -> allora -> tanto più quella persona è immersa fuori del 

senso comune, tanto più sta male.



Toccando questo argomento, seppure di sponda nel vostro discorso che sto 

seguendo con interesse, mi consentite di riportare i miei studi sulle 

questioni percettive e relazionali da un punto di vista di indagine -qui 

della scienza- svolte da quando avevo 20 anni a oggi che ne ho 56.



In breve, Frith non si domanda la eziodinamica, ossia i legami 

degenerativi (all'equilibro mentale) che giustifichino del perché una 

mente possa regredire fino a perdere i contatti con la realtà del senso 

comune, ma esamina solo come sia possibile la progressione della gravità 

di questi segni e quindi procedere ad esempio con la farmacopea che oggi 

ha molti strumenti in grado di abbattere la fase immaginifica che -la 

immaginazione- potentemente consente lo stato di alterazione della 

percezione.



Ad esempio con i neurolettici la trasmissione chimica tra i neuroni è 

disturbata scientemente dai farmaci per impedire un eccesso di 

trasmissione del segnale tra le cellule neuronali: e ciò per ridurre la 

capacità immaginifica nella persona che deliria o ha stati di 

allucinazione da sveglia.



Nella nostra società, quindi oggi, si risolve la difficoltà di una 

persona disturbata potentemente tanto che sia diagnosticata la 

impossibilità di una cura sul dialogo (psico-analisi) e solo 

farmacologica -> riducendo l'essere umano ad uno stato vegetativo, in 

cui si comprimono le sue capacità cerebrali ostacolando (con i farmaci) 

la sua capacità di immaginazione.



Diciamo che io sono daccordo sul fatto di intervenire, negli stati 

acuti, perché in tali stati la persona non si rende più conto di potere 

fare del male a se stessa o ad altri, e quindi oltre che abbatterne la 

capacità immaginifica che agisce come a fargli vivere un incubo da 

sveglio, (e equivalentemente alla situazione che fosse piombato in un 

incubo, restituendogli che i mostri che vede si dissolvano).



La farmacopea agisce inoltre sulla capacità di fare recuperare il sonno 

e i vari livelli di recupero della sanità mentale dal punto di vista 

onirico e ciò -anche- è un bene.



Il problema è la assenza di una analisi profonda del perché quella 

patologia psicologica si sia manifestata come reazione (quando è così e 

non è frutto di traumi fisici).



Una delle dinamiche innescanti da me osservate è la sostituzione del 

sonno e del sogno con la alterazione relazionale durante la veglia.



Se insomma una persona non riesce a dormire tanto è più grave e lunga la 

soppressione del sonno e del sogno, tanto più automaticamente il 

cervello vive lo stato onirico da sveglio (senza una vera veglia, ma con 

una alterazione della veglia) e quindi vive e si comporta come se stesse 

sognando (Shakespeare lo aveva capito già prima di me quando diceva 

spesso dei sogni).



Ad esempio:

++

cit on

++

"Noi siamo di natura uguale ai sogni, la breve vita è nel giro d'un 

sonno conchiusa."



Shakespeare - tratto da La tempesta

++

cit off

++



Perché il sonno ed il sogno -allora- è così importante per la nostra 

salute mentale?



Perché le dinamiche del cervello in tale stato sono antitetiche a quelle 

della veglia: mentre nella veglia sono prevalentemente deduttive, nel 

sogno sono prevalentemente associative -> da cui non è evidente il 

significato di un sogno neanche recuperata la veglia e rapidamente il 

ricordo del sogno svanisce se non con un allenamento a ricordare nella 

fase immediata del risveglio (come Freud era uso) e quindi nella 

subitanea trascrizione senza cercare di interpretare ma solo trascrivere 

il sogno come se fossero delle scene scollegate di una proiezione 

cinematografica.



Ciò ci da una key of solution sia di come va interpretato un sogno e non 

solo nella key della sessualità(*), come Freud propone nella sua opera 

"L'interpretazione dei sogni", ma anche della eziodinamica -> scoperto 

il significato (o meglio una quota parte delle pulsioni che lo hanno 

generato).

(*)

(detta poi eros nella esposizione del suo metodo per allargare la 

scatola delle cose e degli strumenti di interpretazione in epoca successiva)



Ho scritto 4 saggi sull'argomento e non voglio qui riportare tutto della 

mia opera, a chi vuole studiarla do subito un link e valuterà lui se ci 

sono cose interessanti.



http://6viola.wordpress.com/psico-ingegneriapsycho-engineering/




Quello che qui invece vorrei concludere è la enormità delle conclusioni: 

nel sogno avviene una nuova linguistica!



Chi impara a acquisire questo nuovo linguaggio (onirico) che ha una sua 

grammatica, esplorata attraverso lo studio della logica e delle 

alterazioni introdotte dal sogno dispone di un nuovo insieme di regole 

che lo aiuta a raggiungere il pazzo dove il pazzo si è andato a 

rifugiarsi per essere incompreso anche a se stesso perché aveva fatto la 

scelta di isolarsi dal suo dolore.



Per me che lo ho compiuto questo percorso .. ne segue una constatazione 

elementare: chi lo voglia fare magari per scopi medici, si lasci un filo 

per rifare il percorso all'indietro perché rischia di non ritrovare la 

strada per parlare agli umani.



Detto ciò l'orrore del patologico può trovare solo un metodo per 

scendere nella palude degli stati alterati e della malattia, personale 

e/o sociale: un grande amore alla verità, sebbene non sappiamo cosa sia 

il vero e cosa sia il falso, ma solo cosa a noi sembra vero e falso 

checché nel pensi Kant, nella sua pretesa di dissertare sulla ragione, o 

Freud, nella sua pretesa che l'unica chiave di lettura dei sogni sia 

eros, o Heisenberg nel ribadire la inconoscibilità in modo certo da una 

teoria della probabilità, e potrei continuare ..



Questo ng, in questi tempi bui, è uno dei pochi posti in cui si celebra 

ancora, secondo me, un desiderio di interrogarsi su cosa sia la verità e 

Sofia.



Ecco perché non ci dobbiamo vergognare di essere una luce nel buio dei 

nostri giorni dicendo la nostra ignoranza, ma anche il nostro diritto a 

cercare -> per amore del vero.



Grazie del permettere questo in generale, e non solo questo mio dialogo.


 
http://6viola.wordpress.com/psico-ingegneriapsycho-engineering/




Certo che stando all'immagine viene il sospetto che avesse un po' 

ragione Freud :))



Un saluto

Omega


 Omega



Il comportamento sessuale o l'aspetto intellettuale del comportamento 

sessuale fino alle implicazioni della sublimazione di tipo religioso di 

eros sono una delle pulsioni primarie, lo confermo.



Solo che il serpente per arrampicarsi sull'albero della conoscenza del 

bene e del male, parte dal basso, dalla terra al tronco, dalla materia 

all'intelletto, ed è quello che l'uomo come specie animale risente di più.



Solo andando a una sfera intellettuale e poi ad una ricerca mistica si 

trovano altre pulsioni potenti.



Vorrei citare solo alcune altre pulsioni potenti (che non sono le 

uniche, ma tra le più potenti).



1) Il desiderio di potere: trattate da Adler nella interpretazione dei 

sogni, come da Jung, e in campo umanistico letterario da Nietzsche.. ma 

chi(?) in letteratura o nello studio della politica .. non ha trattato 

delle dinamiche del potere fino a dire che "cumannari è meglio che futtere"?



:-)



2) il desiderio di denaro: è un desiderio che alcuni confondono con il 

desiderio di potere, ma non è affatto così. Mentre il desiderio di 

potere prescinde dal mezzo con cui raggiungerlo. Il desiderio di denaro 

è tipicamento un fenomeno di contemplazione di come saremmo con la 

lampada di Aladino. Ossia una situazione in cui il possesso di denaro 

crea una condizione stabile di classe superiore che legittima se stessa 

nella constazione persino mistica: comando io -de facto- perché me lo 

merito, altrimenti non avrei denaro. Ho potuto averlo, perché sono 

superiore. La tipica condizione (o desiderio) di fare a meno di Dio, 

sostituito dal vitello d'oro della trasformazione della pietra in pane, 

dove la pietra è il denaro il cui possesso implica una condizione di 

benessere meritato (o desiderabile che si abiliti).



3) c'è poi tutta una serie di psico-tipismi indagati in modo più 

sistematico da Jung, in cui -il noto ricercatore- molto incuriosito sia 

dalla tradizione religiosa Cristiana che di altre latitudini e 

longitudini del mondo (viaggiò molto per approfondire questi suoi 

studi), elenca una serie di riferimenti che chiama archetipici, ossia 

degli psico-tipi arcaici, che egli riscontra in tutte le civiltà. Li 

ritroviamo nei sogni, nelle fiabe, nella mitologia, nell'immaginario 

profondo di persone che neanche sapevano di regolare  propri sogni su 

tipologie ancestrali. Per ciatarne uno: la proiezione sul bambino come 

concetto di salvezza e quindi l'istinto di procreare come desiderio di 

proiettarsi -attraverso il figlio- nel futuro e raggiungere (come spinta 

potente) la immortalità.



Mi fermo qui solo per dire che concordo che poi in maniera specifica 

"ogni testa è un tribunale" ossia che ogni persona avrà la sua 

organizzazione mentale in cui non vi sarà una sola chiave di lettura, e 

diversamente saranno organizzate queste e altre pulsioni e non solo di 

tipo pulsionale, ma in parte anche di altra natura, sebbene nello stato 

espressivo del sogno.



Ciao, saluti a tutti




sono la pulsione unica!

anche tutto quello che hai scritto tu, e quello che io leggo,

e quello che ora scrivo.., in realtà parte da lì!

da dove tu hai ancora qualche resistenza ad ammettere.

ma bisogna "isolare" questo impulso anche dalla sua stessa

funzione sessuale, in quanto quello che fa è che funziona!

come una sorta di pungolo che spinge a fare qualcosa.

Non necessariamente "quello"!!la genesi del moto.


 Non necessariamente "quello"!!la genesi del moto.





d'altra parte, non ho fatto altro che riesporre in altro modo,

il successivo concetto di "libido", di Jung. che credo sia

un concetto cardine, il qule descrive e definisce, delimita il

quantum energetico a disposizione di ognuno.

La comprensione dei concetti, come dicevo, è "energetica", non

intellettuale; bisogna portarsi all'esatto potenziale energetico, sia

dell'oggetto della conoscenza, sia di qualsiasi altra realtà. che si voglia

comprendere. Se non si comprende, non vi è energia a sufficienza,

(e non perché sei brocco!!:) Quindi più che accingersi a capire e studiare

si ci deve preparare a recuperare le energie sul caso.

NOn vi sembra logico!? 


 Allora che cosa c'è di più vero della realtà? Niente direi



Qualcuno è in grado di dimostrarmi che la mia vita non è un sogno?

Come fai a dire che la realtà è vera, una volta che è impossibile 

pensarla senza condizionare tale pensiero con il nostro cervello?


 il suo scopo che, sono convinto, non è né la fisica né la filosofia.



Tu e Massimo, disgraziati!:-)) Mi avete convinto a comprarlo e mi e' 

arrivato proprio oggi.

Cari saluti,

Loris


Il 25/02/14 10:43, rawmode ha scritto:


C'era qualcuno -se ricordo bene- che chiedeva "cosa è la logica?"



http://www.etimo.it/?term=logica




sarebbe l'arte del ragionare, o -equivalentemente- del discorso.



Del resto nella versione greca del vangelo di Giovanni (evangelista) è 

scritto che "in principio era il LOGOS", e nella versione (successiva 

latina) che era il 'verbo', nel senso poi (nella versione italiana), 

della "parola" (proferita), una parola dapprima "presso Dio", anzi Dio 

stesso, LOGOS(*), quindi LOGOS, uno dei nomi di Dio, secondo i teologi.

(*)

(dice l'evangelista nel percorso di avvicinamento al concetto, per fare 

capire l'aspetto mistico di una "parola che significa"(quando è 

purissima) e l'uso non per mentire e fare schermo "a ciò che avrà dato 

il nome sarà il suo nome", se la usa l'uomo nel generare il linguaggio 

alla luce del vero, nella logica, promanazione del vero, quindi della 

verità, anche 'verità' uno dei nomi di Dio" [si veda la Genesi:2,19])



Una tradizione profonda, quella della logica, come epi-fenomeno del 

logos, in quanto tentativo di percezione della *verità in sé*, di cui lo 

stato coscienziale dice al filosofo, o al teologo, o allo scienziato, 

(distinzioni: a secondo del metodo usato per approssimarsi al logos), 

che sta cercando *un percorso* e nel percorrere cerca i legami (la 

logica, il principio di causa ed effetto), che dal basso della materia, 

o come sostieni tu, dall'*energia*,(**) si mostra ..

(**)

(dove però e=mc^2 e quindi sono materia ed energia due forme della 

stessa sostanza, di ciò che sub stanziam, ciò che staziona sotto la 

forma e alla forma consente di apparire).



.. una tradizione profonda -dicevo- che porterà persino Anselmo di Aosta 

a dire che 'Dio è in quanto pensabile', e ricalca -un altro frammento 

dello specchio rotto- del fatto che per uomo che cerca la logica e la 

verità -> si presuppone (in genere, specie in occidente) che la verità 

si conformi in modo relazionale, causale, e ricostruibile, 

deterministico, e quindi non kaotico (da kaos che è l'antitesi del 

determinismo, ossia -il kaos- l'assenza di logica -il kaos, che è 

l'altra chiave di esplorazione del reale, della res, secondo l'approccio 

di alcuni -ad esempio- nella materia sub atomica).



Scusate questo antefatto storico, che purtroppo ha -al mio solito- una 

forma di ragnatela :-)



Quindi vengo subito a motivare (spero meglio che se avessi saltato 

l'antefatto) alla mia idea ..



Io recupero la ricerca anche orientale in cui potrebbe essere l'effetto 

a motivare la causa!



La recupero non perché la condivido, ma perché spesso la fisica moderna 

valuta dopo uno scontro di particelle cosa era successo prima, quindi si 

muove dagli effetti alle cause (succede anche in altri campi di 

indagine, come si vede dai link che seguono)..



Ora, secondo me, sia il concetto in avanti nel tempo della dinamica 

"causa e (poi) di effetto" e sia la ricostruzione reverse-engineering ..



http://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_engineering




in italiano:

http://it.wikipedia.org/wiki/Ingegneria_inversa




.. *sono un metodo*, più che una logica in senso stretto.



La scienza invece, parla di leggi, ossia di equazioni che in avanti nel 

tempo (o all'indietro nel tempo) descrivono un comportamento, quando è 

predicibile.



Spesso non è predicibile in settori ancora giovani della ricerca 

scientifica, e quindi si usano modelli probabilistici, visto che il 

metodo probabilistico ci da almeno informazioni sulle medie rispetto al 

tempo e/o di insieme e ci sono ampi studi di come le medie di insieme 

tendono a coincidere con alcune classi di insiemi detti 'insiemi ergotici'.



All'ingegnere tutto ciò interessa, perché a prescindere da come e perché 

si comporta il reale in un certo modo .. l'ingegnere tende a modificare 

il reale affinché -> assuma -il reale ingegnericizzato- delle dinamiche 

conformi alla "dinamica attesa", per scopi di modello funzionale di 

ottimo, dove però rimane il problema se l'ottimo lo fissa il cliente, 

oppure la ricerca personale del perché sarebbe ottimo.



:-)





Se volessimo dare un quadro abbastanza completo -quindi- in oriente si 

studia a vari livelli il processo a prescindere dal fatto temporale, 

concentrandosi sul concetto di *armonia*: è come dire .. "se trovo il 

gatto posso aspettarmi che ci sia anche il topo" .. mentre in occidente 

interessa andare a pensare come e perché ci dovrebbe essere -ad esempio- 

la "materia oscura"(#) con l'ultima teoria dei "gravitini" (simmetrico 

-i gravitini- nel modello del tutto dei "gravitoni") in un articolo che 

ho letto giusto ieri e di cui riporto il link:

(#)

(che poi fa tornare i conti del come si espandono le galassie)



http://astronomicamens.wordpress.com/2013/01/24/una-teoria-rivoluzionaria-sulla-materia-scura/




Concludo dicendo che, per rimanere in ambito scientifico, è senzaltro 

sufficiente parlare (come propone Rawmode) di materia/energia!



Ma che la logica (nel senso di epifenomeno del logos), il determinismo, 

il kaos (epifenomeno della assenza di descrivibilità), sono modelli 

umani della <<realtà in sé>>..



.. 'realtà in sé', o anche detta *il tutto* non è solo l'apparire, ma 

l'essere.



Da cui a chi si interessa -> dell'eureka, in genere, non interessa solo 

la materia/energia, e le relative forme di descrizione(***), ma anche lo 

studio della fantasia (fantasia: nel gergo comune), o magari detta 

metafisica (metafisica: in senso più interno agli studi di filosofia).



(***)

(Dimenticavo un altro libro fondamentale che contiene un ossimoro nel 

titolo: le leggi del kaos, di Ilya Prigogine, ed Laterza)


 Qualcuno è in grado di dimostrarmi che la mia vita non è un sogno?



No, ma e' possibile mostrare la difficolta' logica in cui incorre chi 

afferma che la vita e' un sogno. Infatti, se e' vero che "la vita e' un 

sogno", questa stessa affermazione appartiene al sogno, per cui la vita non 

e' *realmente* un sogno.

Ciao,

Loris



Infatti io non sostengo che la vita è un sogno: sostengo che non è 

possibile dimostrare che non lo sia. E anche questa stessa cosa che so 

sostenendo, non so se sia davvero sostenibile. Quindi mi sento di dovere 

di essere modestissimo riguardo a tutte le cose che penso. Mi chiedo gli 

altri su cosa basano la loro sicurezza quando invece ritengono di poter 

dire che esiste la realtà.


 pensarla senza condizionare tale pensiero con il nostro cervello?



Io non ho detto che cos'è la realtà.

Ho solo pronunciato una tautologia: qualunque cosa sia la realtà, è la 

realtà. E la realtà è vera per definizione, in quanto è quello che è.



Se la tua vita è sogno (Calderon de La Barca) allora la realtà è sogno.



Dunque: è vero o non è vero che la realtà è la realtà, qualunque cosa 

sia? E che in quanto è realtà - qualunque cosa sia - è vera?



Saluti


 sia? E che in quanto è realtà - qualunque cosa sia - è vera?



Come faccio a sapere se è vera? Non so neanche cosa significhi "essere 

vero". Non posso pensare la verità come corrispondenza tra intelletto e 

realtà, perché non so in che modo si possano distinguere e neanche cosa 

io debba intendere esattamente per intelletto, per sogno, per realtà. 

Non so cosa significhi esattamente "pensare", "essere". Qualcuno 

saprebbe spiegarmi queste cose senza ricorrere a termini che a loro 

volta avrebbero bisogno di essere spiegati? Non so neanche cosa 

significhi "non sapere": uso questo verbo soltanto perché mi sembra 

quello più adatto a rispecchiare ciò che sento, ma non ne sono affatto 

sicuro. C'è qualcuno in grado di darmi certezze? Cartesio avevo detto 

"cogito, ergo sum", ma non capì che non stava facendo altro che spiegare 

"obscura per obscuriora"; Cartesio non ha spiegato come ha fatto a 

ritenersi autorizzato a dedurre "sum" da "cogito". "Se sto pensando, 

allora esisto"; e chi l'ha detto? Chi ha detto che il passaggio sia 

chiaro? Qualcuno ha mai saputo spiegare cosa vuol dire essere, esistere? 

Se nessuno, da quando il mondo esiste, ha mai saputo spiegare nulla 

senza far ricorso a termini che a loro volta avrebbero avuto bisogno di 

essere spiegati, come si può parlare di certezze, verità, realtà? E 

anche quando pensiamo che qualcosa sia chiara, essa è chiara al nostro 

cervello; ma come facciamo a controllare se il nostro cervello si sta 

ingannando? Qualsiasi controllo sul nostro cervello dovrà passare alla 

fine sempre di nuovo attraverso il nostro cervello, quindi non possiamo 

fare a meno che controllore e controllato coincidano; e allora che 

affidabilità possiamo dare al nostro cervello? Ne consegue che io non so 

neanche cosa sto scrivendo e non ho alcuna difficoltà ad ammetterlo. 

Adesso ho scritto perché mi andava di scrivere, ma non mi sembra di 

poter chiarire alcunché. È come quando uno dice "ahi!", ma non ha alcuna 

pretesa di sapere cosa sta dicendo, cosa sta succedendo: gli viene 

l'impulso, più o meno intrattenibile, a dirlo e lo dice.


 dire che esiste la realtà.



Anzitutto serve definire 'realtà'.



Realtà è qualcosa che riguarda il reale, e reale discende da



"relativo alla 'res'"



dove res è l'oggetto, la cosa, quindi uno scenario "oggettivo" o 

oggettificato.



Alcuni vocabolari etimologici danno come significato anche 

reale="relativo al re", ma re discende da rex regis, mentre la "cosa" 

discende da res, rei, in latino, quindi "cosa" (oggetto).



per consultazione:

http://www.etimo.it/?term=reale




In seconda istanza c'è un problema: supponiamo che si dica "ok, ammesso 

che reale, discenda da res, e quindi che con realtà si intenda "il tutto 

(quando è percepibile grazie alla misura)", poiché è la misura che 

oggettivica "il tutto" distinguendo il soggetto che misura dall'oggetto 

misurato ..



ok .. ma come faccio a capire che non è una illusione e ciò che misuro 

non è frutto del processo, ed un processo di maja, ossia illusorio, come 

illusoria era la percezione di ciò che misuravo -ad esempio- nel film 

matrix?



Ecco la scena del film che lo spiega:



http://youtu.be/v-vU63I0GCg




Ed inoltre è anche molto importante questa altra scena del film:



http://youtu.be/vdYWHw9gMK4




Aggiungiamo che c'è molto surrealismo nella trama di questo film, ma ci 

aiuta a capire delle domande fondamentali: esiste un metodo per sapere 

se stiamo sognando .. oppure siamo nella realtà? .. e cosa è la realtà? 

.. possiamo escludere che sia anche la realtà un altro tipo di sogno?



Dico subito che i mezzi di informazione di massa realizzano oggi, a mio 

avviso, un plagio di massa: ad esempio ci convincono che chi ci governa 

lo fa a beneficio del 99% (o almeno provano a convincere le masse che 

chi ci governa lo fa nel nostro interesse).



Viceversa è un martellamento continuo che "i sacrifici del regime di 

austerità economica serve a salvare la popolazione" -> ma la situazione 

(contro ogni logica che giustifichi i sacrifici) .. continua a 

peggiorare e quindi non era vero che i tagli alla spesa pubblica 

servivano per salvare lo stato sociale, ad esempio. Perché lo stato 

sociale vede sempre più tagli (nell'assistenza sanitaria, nella scuola, 

nei servizi, etc, in una regressione che vede "la cura" peggiorare lo 

stato di patologia, anziché un miglioramento. C'è chi si spinge persino 

a dire: <<le cose sarebbero state molto peggio se non vi fossero stati 

"i sacrifici">> .. ma -aggiungo io- mentre in USA e Giappone, in 

Inghiltera, etc, l'aumento della spesa pubblica ha invertito la crisi, 

in UE si continua a fare l'esatto contrario. Si noti che l'Inghilterra 

ha una sua moneta, e quindi la sua politica monetaria è atonoma, essondo 

sovrana).



Ora non mi pare il caso di entrare in una analisi politica che già 

Orwell nel 1948, scrivendo 1984, chiamava la modalità del grande 

fratello, ma è giusto per accennare che il problema di come la realtà 

può essere manipolata dalla percezione non è un fatto banale e che ci 

inventiamo noi adesso come congettura.



Concludo con una proposta cognitiva: l'epistematica.



L'epistematica è una forma delle epistemologia (epistemologia=teoria 

della conoscenza) in cui la modalità cognitiva non si fissa con il 

semplice nome dell'"oggetto" (della res), ma del come la res agisce 

nelle dinamiche di relazione.



Nelle grammatiche formali la modalità epistematica è molto chiara, ma si 

può fare anche fuori delle grammatiche formali tenendo conto che 

l'impianto di regole supposte operanti -fuori delle grammatiche formali- 

è meno attribuibile in modo univoco e completo.



Mostro (con un link) come agisce la modalità che chiamo "epistematica" 

quando costruisce una linguistica basata su una grammatica (formale):



http://it.wikipedia.org/wiki/Grammatica_formale




Quindi si da un nome all'ente o all'evento, agli operatori, alle regole, 

e ogni componente utilizzato (con la tecnica dei metalinguaggi di 

definizione), ed inoltre sia alla fase di generazione della res e sia di 

riconoscimento della res (la res nella linguistica è la stringa resa 

oggetto, che un soggetto esamina).







Grazie dell'argomento, per me molto di inter-esse



:-)


 arrivato proprio oggi.



Non dare la colpa a me: Massimo è il colpevole! Andarlo a citare ai 

fisici poi!:)

Poi peccato che lo abbiamo comprato - anch'io perché la copia su cui lo

avevo letto anni e anni fa era rimasta in biblioteca, -  perché Marco lo

ha individuato in originale, in inglese, in rete. La traduzione italiana

è molto difettosa, per non dire che fa schifo.



Un saluto

Omega


 assurda, immediatamente contraddittoria.



Dovrei controllare se Kant si è esplicitamente espresso circa la teoria, ben 

presente nella tradizione filosofica occidentale, della conoscenza come identità 

di conoscente e conosciuto. 

C'è però una osservazione che è a mio avviso in grado di escludere che questa 

teoria possa efficacemente sostituire, dal punto di vista kantiano, la 

fondazione kantiana della inconoscibilità del "noumeno" (che da ultimo deriva 

dalla dottrina della sensibilità). Infatti per Kant il soggetto (cioè il 

conoscente) *non* può conoscersi come cosa-in-sé, ma solo come fenomeno: il 

punto di vista del soggetto sopra sé stesso è cioè inevitabilmente fenomenico, 

dunque affetto dalla medesima condizionatezza da cui è affetta la conoscenza di 

un oggetto del mondo esterno. Il soggetto, nel conoscere sé stesso, si mette di 

traverso tra sé e sé.

In definitiva, in Kant l'inconoscibilità del "noumeno" è la stessa *finitezza* 

dell'essere razionale finito (umano). Aprire la cosa-in-sé alla conoscenza dovrà 

allora significare - ed ha significato - modificare la teoria della finitezza.



Un saluto,



Marco


 ingannando? 



E che cosa significa "nostro cervello"?



Un saluto,



Marco


 E che cosa significa "nostro cervello"?



Non lo so; ne parlo perché nella vita me ne hanno dato qualche idea e 

sfrutto ciò che mi hanno insegnato per cercare di comunicare ciò che 

sento; ma non sono affatto sicuro di ciò che mi hanno insegnato, né di 

ciò che dico o penso.



Il fatto è che anch'io sono passato attraverso epoche in cui credevo 

alle certezze; fu proprio quel crederci che mi condusse a 

contraddizioni. E adesso, quando esprimo il mio scetticismo, lo faccio 

servendomi del linguaggio di quando avevo le certezze, perché non ho 

altri linguaggi a disposizione. Quindi parlo di "essere", "cervello" e 

di qualsiasi altra cosa, ma questi termini sono soltanto ricordi di un 

passato di cui non posso fare a meno per poter comunicare che ho visto 

crollare tutte le certezze mentali che avevo.


 C'è qualcuno in grado di darmi certezze?



nel sogno ti svegli sempre

e nella realtà ti viene sempre sonno.



ciao

Massimo 


 Omega



ciao

Massimo 



Non esiste una durata massima del sonno: che ne sappiamo? Chi si sveglia 

come fa ad essere certo di non essere semplicemente entrato in un altro 

sogno?

Io posso anche sognare che mi viene sonno e mi addormento: nulla lo vieta.


 finitezza.



Ma se per affermare questo Kant si affida alla follia di Epimenide 

cretese, allora sta grattando il fondo del barile :))



Un saluto

Omega


 Massimo 456b


Infatti succede: si sogna di svegliarsi, cioè si cambia sogno. Succede 

quando non si ha nessuna voglia di alzarsi.



Un suggerimento però.

Quando in un tuo particolare sogno ti viene recapitata la cartella delle 

tasse, vai all'Agenzia delle Entrate o a Equitalia, e invece di pagare 

dì che hai sognato di ricevere la cartella e che stai ancora sognando.



Poi ci racconti  come è andata a finire :))



Un saluto

Omega


 killfile perchè sei un filosofo.



Un fatto è certo: H. riconosce piena priorità al linguaggio naturale,

relegando quello scientifico ai limiti delle scarse esperienze a cui si

riferisce.

Dice letteralmente che il linguaggio naturale è il linguaggio della

realtà. Nientemeno.

Per i fisici che si aggrappano al linguaggio matematico è una brutta

botta da parte di uno dei pilastri di quella fisica in cui credono.



Via, nel killfile anche Heisenberg! :))



Un saluto

Omega


 dì che hai sognato di ricevere la cartella e che stai ancora sognando.



Anche questo non dimostra che la vita non sia un sogno: qualunque cosa 

mi dirai, potrò sempre rispondere che non è altro che il contenuto del 

mio sogno, e anche che io sto sognando che tu mi stai dando la tua 

risposta. Nulla vieta che io possa sognare di svegliarmi e di andare 

all'Agenzia, ecc. ecc. Infatti ciò che io sostengo è che non esiste 

alcuna possibilità di dimostrare che la vita non sia un sogno, perché 

qualunque dimostrazione può sempre essere a sua volta inglobata 

nell'ipotesi che sia tutto un sogno.


 sostenendo, non so se sia davvero sostenibile.



Infatti, anche solo per poter porre la questione dovresti prima definire che 

cosa e' "sogno". Sei sicuro di saper definire "sogno"? Se no, hai posto un 

falso problema; se si', devi darne una definizione che non presenti le 

ambigue nebulosita' del sogno (altrimenti dovresti dichiarare che non sai 

definire "sogno", ricadendo nel primo corno dell'alternativa e in cio' che 

ne segue). Allora, che cos'e' il "sogno"? Provaci.

Ciao,

Loris


 Provaci.



Non sono affatto sicuro di saper definire "sogno", ma da questo non 

posso dedurre che si tratta di un falso problema o di un problema 

inesistente: anche un malato può non saper definire la propria malattia, 

ma ciò non significa che egli non abbia diritto di esprimere il suo 

disagio. Il mio non è un disagio, ma la percezione di un confronto: vedo 

che altri mi parlano di certezze e anch'io in passato pensavo di averne; 

poi mi sembra di aver capito che le certezze sono impossibili e devo 

anche prendere atto che finora nessuno mi ha mai saputo dimostrare le 

sue, che dice di avere.


 Omega


Io ho scherzato perché in realtà la soluzione è banale.



Infatti se valesse l'ipotesi del sogno, allora l'ipotesi stessa sarebbe 

sogno, quindi non sarebbe reale, che è una contraddizione. E se il dire 

che vale porta a una contraddizione, allora è falsa.

Se invece non facesse parte del sogno, sarebbe ancora falsa.



Dunque è sempre falsa.



Sogni d'oro

Omega


 Dunque è sempre falsa.



Parlare di contraddizioni significa riferirsi a una logica, ma come 

faccio a sapere se una logica contiene o non contiene difetti, inganni, 

visto che per verificarlo sono costretto ad usare proprio quella stessa 

logica? Più in generale, come posso avere fiducia in ciò che mi dice il 

mio cervello, una volta che per controllarlo non posso fare a meno di 

esso stesso? Qualunque mezzo io voglia usare per sottoporre il mio 

cervello ad una verifica qualsiasi, alla fine i risultati dovranno 

comunque essere valutati dal mio cervello stesso.


 dice di avere.



Ma tu sei *certo* di non avere certezze?

Ciao,

Loris


 Ma tu sei *certo* di non avere certezze?



No, io non sono affatto certo di non avere certezze. Ma a quanto pare, 

da qui non consegue nulla di sostenibile: né che tutto sia certo, né che 

tutto sia incerto. Può darsi che in me alberghino delle certezze di cui 

non mi accorgo, o forse no. Che ne so? Il problema è che vedo persone 

che ritengono di poter avanzare certezze, ma al momento di discuterne 

non riescono a sostenere la mia critica.




"Angelo Cannata" <em...@email.email> ha scritto nel messaggio 

news:lemjma$pp4$1...@speranza.aioe.org...


Fossi in te non sarei cosi' certo di vedere persone che avanzano certezze... 

Forse a quest'ora stai stai ancora sognando.

http://intermarketandmore.finanza.com/svegliati-italia-20053.html/sveglia-italia


:-)



ciao,

Loris


 
http://intermarketandmore.finanza.com/svegliati-italia-20053.html/sveglia-italia




Infatti non ne sono certo. Ma loro mi dicono di essere certi. Cosa devo 

pensare?


 logica?



Ma non stai forse dicendo queste cose proprio convinto che siano 

logiche??? Dunque continui a girare in tondo.



Allora, se non vedi questo paradosso, o stai cercando di prendenderci in 

giro o ti stai prendendo in giro da te.



--




"Angelo Cannata" <em...@email.email> ha scritto nel messaggio 

news:lemst7$keh$1...@speranza.aioe.org...


Che non sei certo che loro ti dicano di essere certi.

https://www.youtube.com/watch?v=AqI8yzktkOI
 :-)



Ciao,

Loris


 killfile perchè sei un filosofo.



Un fatto è certo: H. riconosce piena priorità al linguaggio naturale,

relegando quello scientifico ai limiti delle scarse esperienze a cui si

riferisce.

Dice letteralmente che il linguaggio naturale è il linguaggio della

realtà. Nientemeno.

Per i fisici che si aggrappano al linguaggio matematico è una brutta

botta da parte di uno dei pilastri di quella fisica in cui credono.

-----------------



per quanto ne so' uno scienziato che si

nasconde dietro le formule matematiche

non e' molto diverso dal Don Abbondio

del latinorum.

Purtroppo anche I filosofi si sono allineati

al linguaggio formale.



Via, nel killfile anche Heisenberg! :))



--------------



a U b <=> a = b anche se l'integrale doppio di x*(a +b) = a

e' cosi' chiaro, sei tu che non capisci :-)



ciao

Massimo 



Il problema è che loro mi dicono che invece è certo che loro sono certi, 

però non riescono a dimostrarmi tale certezza.


 crollare tutte le certezze mentali che avevo.



Non credo tu voglia limitarti ad esporre un episodio autobiografico o più o meno 

psicologico. La "crisi" o "crollo" delle certezze è logicamente immanente al 

procedimento filosofico (che è il procedimento in cui la "negazione", che è co-

originaria alla richiesta di fondazione tipica della filosofia, dispiega tutta 

la sua potenza). L'epoca della filosofia è in sè (anche quando assume una 

fisionomia dogmatica) la fine dell'"epoca delle certezze". *Proprio* per questa 

ragione, lo scetticismo non può essere l'abitazione del pensiero filosofico.



Un saluto,



Marco



No, io non sono convinto che siano logiche, sono gli altri che 

rivendicano l'esistenza di una logica e io, applicando proprio la loro 

logica, mostro che essi non riescono a dimostrarmi la fondatezza di tale 

logica.




"Angelo Cannata" <em...@email.email> ha scritto nel messaggio 

news:lemv8u$qai$1...@speranza.aioe.org...


Te l'ho gia' detto: non puoi essere certo che loro ti dicano che e' certo 

che sono certi. Ma e' in dubbio che te l'abbia gia' detto. Del resto non si 

puo' essere certi nemmeno che le trottole girino o trolleggino.



Ciao,

Loris


 che essi non riescono a dimostrarmi la fondatezza di tale logica.



Se fossi in te non sarei sicuro che stai applicando la loro logica. Del 

resto anch'io non sono sicuro che la tua sia una logica.



Ciao,

Loris


 però non riescono a dimostrarmi tale certezza.



Perché dovrebbero dimostrarla a te?

E dimostrarla come? Con una logica che metti in dubbio tanto per mettere 

i piedi avanti ed essere *certo* così di prevenire ogni argomentazione?



http://www.youtube.com/watch?v=ygjARTiV4SM



 Omega


Ma allora stai dicendo che la tua obiezione non è valida dato che non è 

dimostrata la fondatezza di tale logica!

Cavolo, ma non lo vedi il girotondo? :))



http://www.youtube.com/watch?v=ygjARTiV4SM





"Angelo Cannata" <em...@email.email> ha scritto nel messaggio 

news:leke8b$aut$1...@speranza.aioe.org...


certo, è una questione di Marzulliana

memoria.... la vita è un sogno o i sogni aiutano a vivere?

chiedeva il nottambulo intervistatore.

La caratteristica del sogno è allucinatoria

nel senso stretto che nei sogni ci

sono possibilità che vanno oltre l'esperienza

quotidiana della realtà.

Se nella realtà ci sono dure leggi fisiche

nel sogno ci abbandoniamo alla metafisica,

e l'impossibile diventa possibile.

Soprattutto l'ordine cronologico degli

avvenimenti.

Comunque anche nel sogno gli stimoli

esterni possono condizionare la storia

che la mente si crea.

Tu comunque dammi un pizzicotto

così capisco se sogno o son desto :-)



ciao

Massimo 


 trolleggino.



Il verbo 'trolleggiare' penso anch'io che sia il più pertinente.



Un saluto

Omega



Scusate. Pensavo che fosse un forum di filosofia.

Penso che in un forum di filosofia si discuta, ci si confronti, e si 

propongano argomentazioni.

Cos'altro ho fatto qui?

I troll mirano a creare nervosismo, ma non mi sembra di aver scritto 

cose destinate a creare agitazione, ho solo posto argomentazioni. Se a 

qualcuno le mie argomentazioni non interessano, sarebbe sufficiente non 

rispondere. Idem se non siete in grado di rispondere alle mie 

argomentazioni.

Non capisco il motivo di questo nervosismo.


 resto anch'io non sono sicuro che la tua sia una logica.



Infatti non lo sono, né ritengo che la mia sia una logica.

È solo un tentativo di confronto.


 ragione, lo scetticismo non può essere l'abitazione del pensiero filosofico.



Mi sembra contraddittorio, o c'è qualcosa che non sto capendo?




"Angelo Cannata" <em...@email.email> ha scritto nel messaggio 

news:len4mb$njh$1...@speranza.aioe.org...


Quale nervosismo? Non e' chiaro che se giochiamo, tu a dubitare delle mie 

affermazioni e io a dubitare delle tue, ci avvolgiamo in un circolo vizioso 

(un "girotondo" come lo chiama Omega, senza nervosismo ma con la giusta 

ironia)? Ovviamente non se ne esce, ne' puo' uscirne alcuna discussione che 

sia qualcosa di piu' di un masticare parole. Almeno su questo puoi 

concordare? Vero e' che siamo in un forum di filosofia, in cui tutto e' 

discutibile; ma perche' ci sia discussione, per poter discordare e perfino 

per poter litigare, occorre condividere delle regole linguistiche solide e 

comuni, la cui logica assicuri la reciproca comprensione di cio' che si 

afferma e di cio' che si nega. Io non dubito che questa sia una necessita' 

della comunicazione, filosofia o meno; posso invece dubitare che lo sia per 

te. Per cui tu poi dubitare che l'eventuale mio silenzio, all'altrettanto 

eventuale tua risposta a questa mia, sia o non sia la risposta piu' 

adeguata.

Ciao,

Loris


 comprensione di cio' che si afferma e di cio' che si nega



Secondo questi criteri Nietzsche, col suo modo di esprimersi per 

aforismi, spesso difficili da comprendere, non sarebbe potuto entrare in 

questo forum a discutere. Come ha fatto ad entrare nei testi di filosofia?




"Angelo Cannata" <em...@email.email> ha scritto nel messaggio 

news:lenbt1$9cv$1...@speranza.aioe.org...


Essere difficilmente e variamente *interpretabile* non e' sinonimo di essere 

*incomprensibile*.

Comunque qui dentro con Nietzsche si va a nozze. Citami un suo aforisma e 

vediamo se e' davvero incomprensibile.

Ciao,

Loris


 Non capisco il motivo di questo nervosismo.



Non c'è alcun nervosismo, ma solo la risposta all'insistenza 

nell'affermare contraddizioni.

Non è vero che non siamo in grado di rispondere alle tue argomentazioni, 

perché di "argomenti" che sono contraddizioni non c'è che far notare le 

contraddizioni.

Quindi non fare la vittima.



Non rispondere da paerte nostra non va bene, altrimenti le tue uscite 

contraddittorie restano prediche gratuite senza necessaria critica. E 

allora sì che non sarebbe un forum di filosofia !



Quindi ti esorto a esamire le tue affermazioni e prendere atto delle tue 

contraddizioni, prima di elevare alti lai per delle battute che ti meriti.



Omega


o c'è qualcosa che non sto capendo?



Se il pensiero (filosofico) si fermasse nello scetticismo, lo avrebbe 

trasformato in certezza, no?



Un saluto,



Marco


 Loris



Che lui lo sappia, oppure no, ha una cibernetica, ossia guida una nave, 

la nave per eccellenza -> la mente.



Ma come diceva Totò al vigile urbano: "scusi dove dobbiamo andare per 

dove dobbiamo andare?" .. è una domanda che pretende ->>dal reale<<- ciò 

che il reale (da solo, noi esclusi) non ci può dire .. ossia perché 

dovremmo andare da qualche parte? .. che senso ha andare o fare? .. che 

certezze avrei che sia sensato fare A oppure B?



Nella teoria dei sistemi, del resto, con Cauchy, è noto che la 

soluzione, quando esiste (di un sistema), è causata sia la dinamica del 

sistema che dal contesto.



Applicando ciò alla dinamica umana: il futuro dipende sia da noi come 

agenti, che dal contesto (agito).



Ma chi decide la rotta della nao della ciber-nao?



Chi dice se andremo a Singapore oppure in quale altro luogo e a fare che?



Spesso preferiamo che sia .. "travolti da un insolito destino 

nell'azzurro mare di agosto" di modo di ridurre la responsabilità di 

decidere .. e pensare che è "come se fossimo dentro un sogno" in cui 

siamo attori eppure non dicidiamo sebbene sia *il nostro sogno*, poiché 

molta parte del sogno non dipende da noi!



Ma è solo la paura di dare un cerchio all'id, (quindi oid|dio) e 

scoprire (allo specchio) che stavamo generando dio, se avessimo avuto il 

coraggio di pensare il futuro, qualunque cosa sia dio ed il futuro.



:-)



Totò e Peppino che chiedono indicazioni al vigile urbano ..



http://youtu.be/VQ0tvs9Egj0



 stesso, si mette di traverso tra sé e sé.



Esattamente. Per K. non vi e' identita' di conoscente e conosciuto neppure 

nel rapporto (di conoscenza) del soggetto con se stesso. Questo e' un punto 

fondamentale, che tra l'altro differenzia la posizione di K. da quella del 

"cogito" cartesiano. La seguente citazione a conferma:



<<Qui tutta la difficoltà consiste in questo: come un soggetto possa intuire 

internamente se stesso; ma questa difficoltà è

comune a tutte le teorie. La coscienza di se stesso (appercezione) è la

semplice rappresentazione dell'Io; e, se tutto il molteplice nel soggetto

ci fosse dato da essa spontaneamente, l'intuizione interna

sarebbe intellettuale. Nell'uomo, questa coscienza richiede una percezione

interna del molteplice datoci già nel soggetto; e la maniera,

con la quale questo vario è dato nello spirito senza spontaneità, deve

chiamarsi, in grazia di questa differenza, sensibilità. Se poi la facoltà

della coscienza deve cercare (apprendere) ciò che è nello spirito, questo

deve modificarla, e soltanto in questo modo può produrre un'intuizione

di se stessi, la cui forma però, posta già a fondamento nello

spirito, determina nella rappresentazione di tempo la maniera onde il

molteplice è riunito nello spirito; poiché lo spirito intuisce se stesso,

non come si rappresenterebbe immediatamente e spontaneamente,

ma come internamente vien modificato; perciò come appare a sé, non

come è.>> (Estetica trasc., sez. II, § 8)



Un saluto,

Loris


 "Marco V."


Ho già fatto tutte le mie osservazioni a questo discorso nel mio post 

del 26 febbraio alle 12 e 37.

Comunque ribadisco che porre se stessi come oggetti, in quanto soggetti, 

mentre si è soggetti, è semplicemente paradossale: possiamo osservare i 

nostri gesti come osserviamo quelli altrui, con la differenza che 

osserviamo anche delle emozioni e delle riflessioni.(*) Ma non 

osserviamo "il soggetto": ne osserviamo alcune manifestazioni in quanto 

osservabili come oggetti.



(*) in realtà non le osserviamo, ma, nel presente, le viviamo soltanto. 

Se le osserviamo significa che sono nella memoria: solo la memoria 

consente un certo split fra osservatore e osservato



Circa il *conocere*, inteso in termini non scolastici, un uomo, magari 

ottimo psicologo e scrittore, può dire in che cosa consiste per esempio 

l'istinto materno, magari con l'aiuto di un biologo, di un neurologo, di 

un ginecologo ecc. ecc., ma non potrà mai *sapere* in che cosa consiste 

l'istinto materno. Può solo osservarne gli effetti da tutti i possibili 

punti di vista, ma non lo *conosce*.

Realmente conosciuto è solo il vissuto, che è totalmente soggettivo.

Poi si possono stipulare tutte le convenzioni che si vogliono, e con ciò 

si può parlare di tutto, anche dell'istinto materno, ma neanche questa 

codifica, magari giuridica, fa parte della conoscenza.



Conoscenza è competenza: solo una madre è realmente competente in 

materia di istinto materno (anche se in qualche caso un osservatore farà 

fatica a distinguere, in base al comportamento, se una madre ha agito 

per istinto materno o per altre ragioni).



È su questo principio che ho sviluppato le mie riflessioni sulla 

formazione: non è conoscenza, cioè non è competenza, ciò che non è 

vissuto dall'inizio (ideazione, progetto) fino alla conclusione 

dell'esercizio sul campo, in totale responsabilità.



Circa la questione del 'cogito' cartesiano, esso non consiste affatto 

nell'osservazione del soggetto come oggetto da parte del soggetto. 

Vediamo di non trascinarlo in paradossi che non gli competono.

Cartesio sicuramente sa leggere i propri scritti e dedurne - 

oggettivamente - che ha pensato per scriverli. E mentre li sta scrivendo 

(e li vede come oggetti) deduce di star pensando, dato che sta proprio 

scrivendoli (ricorre alla memoria, evidentemente, ma la più in vetta di 

ogni altra memoria). Inoltre, parlando con chiunque ha una testimonianza 

del proprio pensiero, dato che è ciò di cui si parla nei suoi rapporti 

col mondo. Infine della propria esistenza ha una prova immdiata dai 

sensi, come dell'esistenza di ogni altra cosa e della distinzione fra sé 

a l'altro.



Quindi non metterei il 'cogito' cartesiano nel calderone dei paradossi o 

di una presunta ingenuità. Anche perché lo stesso Kant poteva dedurre il 

suo essere pensante e senziente dai propri scritti, dal suo star 

scrivendo e dai suoi rapporti col mondo, fra cui la zanzara che gli 

stava pungendo l'accademico didietro :)



Un saluto

Omega


 l'accademico didietro :)



Non c'e' nessun paradosso, ne' Kant era cosi' ingenuo da considerare 

Cartesio un ingenuo. Quello che K. contesta a Cartesio e' questo: senza una 

rappresentazione *empirica* che fornisca la materia al pensiero, non vi e' 

alcuna determinazione del "cogito" come esistente, ma solo un'intuizione 

empirica indeterminata. Come chiarisce in questa nota:



<<L'«Io penso» è, come s'è già detto, una proposizione empirica, e contiene 

in sé la proposizione: «Io esisto». Ma io non posso dire: tutto ciò che 

pensa, esiste; perché allora la proprietà del pensiero farebbe di tutti gli 

esseri che la posseggono esseri necessari. Quindi la mia esistenza non si 

può considerare come conseguente alla proposizione: Io penso, come la 

ritenne Cartesio (perché, se no, dovrebbe precedere la premessa maggiore: 

tutto ciò, che pensa, esiste) ma è identica ad essa. Essa esprime 

un'intuizione empirica indeterminata, cioè una percezione (sicché essa 

dimostra che la sensazione, la quale naturalmente appartiene alla 

sensibilità, sta già a fondamento di questa proposizione esistenziale), ma 

precede l'esperienza, che deve determinare l'oggetto della percezione 

mediante la categoria rispetto al tempo; e l'esistenza non è ancora qui una 

categoria, come quella che si riferisce, non a un oggetto dato 

indeterminato, bensì a un oggetto tale, di cui si ha un concetto, di cui si 

vuol sapere se sia anche posto fuori di questo concetto, o no. Una 

percezione indeterminata qui significa soltanto qualcosa di reale, che è 

dato, solo per il pensiero in generale; quindi non come fenomeno, e neppure 

come cosa in sé (noumeno), ma come qualcosa che esiste in realtà, e che, 

nella proposizione «Io penso» è designato come tale. Giacché bisogna notare 

che, se io ho detto empirica la proposizione «Io penso», con ciò non voglio 

dire che l'Io in questa proposizione sia una rappresentazione empirica; che 

anzi essa è una rappresentazione intellettuale pura, poiché appartiene al 

pensiero in generale. Ma, senza una rappresentazione empirica qual sia, che 

fornisca la materia al pensiero l'atto: «Io penso», non potrebbe aver luogo; 

e l'empirico non è se non la condizione dell'applicazione o dell'uso della 

facoltà intellettuale pura.>> (Nota di Kant, in Dialettica trasc., Libro II, 

Cap. I) .



Un saluto,

Loris


 II, Cap. I) .



Se, dopo tutto questo discorso, per 'rappresentazione empirica' K intende 

'consapevolezza', allora conferma anziché smentire Cartesio.

(E inoltre anche lui chiama 'pensiero' la consapevolezza.) Però, ripeto, la 

consapevolezza nella circostanza non è quella di 'faccio X', come dicevo, 

cioè non è "materia"qualunque come dice K. È la consapevolezza del pensiero, 

e solo quella, a portare alla conclusione:

"Azz! Esisto!"



Un saluto

Omega 


 per consultazione:


 Omega



Qui si naviga a vista! il tuo pensiero, nessuno potrà assicurarti che sia

davvero tuo!! anzi, potrei insinuare che non lo sia. dal momento che è

quello di cartesio. tu pensi col pensiero di un altro e dici di esistere

per questo!? 


rawmode


A parte che non è il pensiero di Cartesio ma evidentemente il mio punto 

di vista su ciò che ha scritto (Cartesio non ha mai distinto fra 

consapevolezza e pensiero, per esempio), tu usi parole che hanno usato 

in milioni. Allora non sono parole tue?



Ma se ci tieni a non esserci, nessuno qui ha da obiettare.



Saluti

Omega


 la sola figura che appare.



Mi dai l'occasione di un approfondimento che penso sia utile: che legame 

c'è (oltre quello fonetico)



tra 're' & "res"?



Secondo me anche ogni consonante e vocale e la relativa posizione in una 

parola non è a caso, ma ha un perché.



Ti propongo allora la mia lettura e i miei legami (quelli che vedo io) 

tra le due realtà come segni:



La 'r' che è in principio sia di re che di res .. sta ad indicare che ci 

stiamo riferendo alla fenomenologia: infatti solo rah (termine egizio 

utilizzato ad indicare sia il sole che la sua capacità rah-dio-attiva) 

consente il r-aggio.. l'aggio di potere vedere grazie alla luce.



Perché deve essere pubblico tale incipit?



Cosa è il re? .. se non che tutti devono chinare la testa al suo 

passaggio? .. per riaffermare che egli è il supremo?



Quindi il re è re perché la sua modalità di essere è esistere, ed esiste 

perché appare, e nell'apparire raggia la sua superiorità.



Gli basta alla semantica due lettere 'r' per dire che si può misurare da 

parte di tutti grazie alla evidenza alla luce del sole ed 'e' che è ad 

indicare la sua modalità esistenziale: è -il re- grazie al suo 

esternarsi, ex-sistendo, da ex-sistere, levarsi da, apparire.



Aggiungo che nella versione latina (rex) la x tiene conto del dubbio. 

Ossia che il re, con re-x, si deve poi chiedere se il potere è di questo 

mondo e se veramente comanda.



Nella declinazione regem, il reggente, 'colui che regge l'ente' sembra 

quasi con la sua potestà che consenta la res eità, la realtà.



In che differisce la res?



Dalla s, dall'antico serpente, l'arrampicatore all'albero del bene e del 

male che tramite la cognizione illude di potersi dire "voi sarete come 

dei", e sciogliere il dubbio della x, accedendo alla verità ultima.



Io penso che la concatenzazione tra questa dualità del rex e della res, 

intervenga proprio tra la realtà soggettiva, al posto di comando, il 

rex, e la realtà oggettiva, nella sua reificazione, res-enti-factum.



Una dualità persino tra i due metodi della logica dal tutto al 

particolare: quindi la deduttività.



Dal particolare all'universale, quindi l'induzione, extra-poli-azionem, 

il bottom up.



Quindi ti ringrazio di queste righe, da te sollecitate, in cui mi ha 

dato modo di riflettere.



:-)


 osservabili come oggetti.



Chiarisco qui il senso della osservazione che ti avevo fatto nel mio post del 

25.02.2014-ore 23:28. 

Avevi affermato che la conoscibilità della cosa-in-sé implica l'impossibile 

sostituirsi dell'"altro" al soggetto (dove l'"altro" è la cosa di cui è in 

questione la conoscibilità di ciò che essa è in sé) e che dunque è sufficiente 

il rilevamento di tale impossibilità allo scopo di escludere la conoscibilità 

della cosa-in-sé, potendosi perciò, a tal fine, fare essenzialmente a meno del 

complesso (ma poi mica tanto...) teorema kantiano della "inconoscibilità del 

noumeno" (fondato sulla dottrina della sensibilità). Insomma, tale impossibilità 

sarebbe, nella fondazione della inconoscibilità della cosa-in-sé, più originaria 

del teorema kantiana (che in sostanza verrebbe ad essere, ai fini di tale 

fondazione, una inutile complicazione).

Ora, tu avevi fatto l'esempio del "gatto", il quale - dobbiamo assumerlo - è 

soggetto di rappresentazioni (nel senso che noi dobbiamo dire che il gatto ha 

delle rappresentazioni, qualunque sia la natura di queste ultime (solamente 

percettive? o forse il gatto "pensa" [magari meglio e più profondamente di tanti 

umani:-)]?). 

Ti lascio decidere se il tuo ragionamento vale (e credo che esso pretenda di 

così valere, visto che parlavi anche di "atomo") anche se al posto di "gatto" - 

quale esempio dell'"altro" la cui conoscenza di ciò che esso è in sé 

implicherebbe il suo assurdo sostituirsi *a* "noi" *in* "noi" stessi - ci 

mettiamo "pietra" o un qualche altro termine denotante entità al quale 

l'intuizione ordinaria non attribuisce la proprietà di avere delle 

rappresentazioni. Io mi attengo all'esempio del "gatto":-). Dunque, quello che 

intendevo dire è che, secondo la teoria kantiana, *nemmeno* quell'"altro" in cui 

il gatto consiste rispetto al soggetto di cui è in questione la capacità di 

conoscerlo per come esso è in sé, è in grado di conoscere sé stesso - a meno che 

questo "altro", qui il gatto, non sia dotato di quella intuizione intellettuale 

(e *non* sensibile) che è per definizione in grado di scavalcare, per così dire, 

la *condizionatezza* implicata dalle forme a priori della sensibilità. 

Nessun soggetto privo di intuizione intellettuale può cogliersi al di là del 

limite fenomenico. Per la classe dei soggetti dotati della sola intuizione 

sensibile, vale la seguente verità: ciascuno è, *per* sé stesso, fenomeno (e non 

cosa-in-sé).



E' per questa ragione, che il teorema kantiano della "inconoscibilità del 

noumeno" *non* ha a mio avviso, nei confronti della affermazione della 

inconoscibilità della cosa-in-sé, un carattere non originario. Tanto 

l'impossibilità di conoscere l'"altro" come cosa-in-sé quanto l'impossibilità 

che l'"altro" conosca sé stesso come esso è in sé, hanno in Kant il medesimo 

fondamento teoretico.



Un saluto,



Marco




 hanno in Kant il medesimo fondamento teoretico.



Ma Kant in questo modo parte dall'ipotesi che i soggetti di cui parla 

sentano autenticamente il bisogno di una conoscenza "oggettiva", che è 

invece necessariamente falsa, sovrastrutturale. Ne parla cioè come se 

quella modalità di conoscenza che gli fa distinguere fenomeno e noumeno 

fosse altro dalla mancanza di quell'autenticità che invece è il solo 

modo per conoscere se stessi, cioè essendolo. Un tentativo "teoretico", 

il suo, di sostituire la sovrastruttura alla struttura - che la scienza 

attuale psicologica e psichiatrica (ma non solo quella [*]) ha ben 

ereditato.



[*] come dimostra il progressivo scivolamento delle scienze verso il 

sostituire la forma al contenuto, come proprio Heisenberg osservava o 

meglio denunciava nel suo libro.



In un'interazione sana, autentica, la "conoscenza dell'altro" coincide 

con un'interazione spontanea: non è una sovrastruttura alla Kant (e del 

resto come condiviso nell'opinione corrente), la cui problematicità 

sembra rivolta francamente più ai problemi di disagio psichico 

dell'umanità che a problemi di filosofia.



Un saluto

Omega


Il 01/03/14 22:43, Marco V. ha scritto:


Per risolvere questa questione, senzaltro interessante, io farei 

-invece- l'esempio di una funzione che raggiunge un valore solo se la 

variabile tende a un numero infinito.



Il valore asintotico di f(x) -io lo chiamerei- limite per x->oo, e lo 

paroghenerei con "la cosa in sé", solo teoricamente raggiungibile, e 

quindi raggiungibile sul modello teorico, ma non nel reale.



Nella sperimentazione partica, empiria, non siamo -infatti- (in certe 

sperimentazioni) in grado di avere valori infiniti da porre nella 

sperimentazione. (ciò non avvine sempre -ecco perché dico in "certe 

sperimentazioni", e cito -come contro esempio- lo stato naturale di 

quiete di un corpo che è in moto (a velocità costante) per un tempo 

*infinito* se non è sottoposto a forze esterne).



Un caso celebre -invece- empirico, della situazione di saturazione .. è 

cercare di accelerare particelle subatomiche oltre la velocità della luce.



Se ci si prova in laboratorio si vede che le particelle tendono ad 

approssimarsi alla velocità della luce grazie a campi elttromagnetici 

sempre maggiori, ma è richiesta una quantità di energia a generare i 

campi che progressivamente cresce senza mai raggiungere il limite che 

v=c (che la velocità della particella raggiunga la velocità della luce).



Da ciò si desume -nella versione ufficile- (che però io non condivido 

nel senso che è causata questa difficiltà non dalla irragiungibilità in 

qualunque condizione, ma solo dalle condizioni al contorno) che c non 

sia raggiungibile e tanto meno superabile (commettendo un errore di 

prospettiva su organizzare altre sperimentazioni, ma questa è un'altra 

storia che caso mai trattiamo se qualcuno è interessato).



Per quello che a noi interessa, invece, questa prova sperimentale mostra 

come il reale si "satura" -a volte- (a causa di condizioni al contorno) 

nel senso che "la cosa in sé" non è monolitica, ma un valore limite che 

in certe condizioni non è esplorabile se non con per approssimazioni 

successive che ci danno un aliquota sempre minore di informazione 

aggiuntiva tanto più ci approssimiamo (se permangono problemi 

strutturali di impostazione cognitiva).



Si noti che questo stesso tema oggi è oggetto dello studio di come 

organizzare la intelligenza artificiale tanto da rendere irriconoscibile 

un automa (dalla intelligenza di una badante umana), per esempio per la 

assistenza agli anziani, e non correre il rischio che la intelligenza 

non solo raggiunga quella umana e la superi e però rappresentare un 

pericolo, come Asimov esaminava nelle tre leggi della robotica.



Grazie dell'argomento, saluti :-)


 Omega


 :-)







davvero molto interessante quello che hai scritto.

complimenti!!:)) 


 dell'umanità che a problemi di filosofia.



Quest'ultima cosa, dopo la virgola, me la devi spiegare:-).



Un saluto,



Marco


 storia che caso mai trattiamo se qualcuno è interessato).



A me consta che le equazioni della teoria della relativita' ristretta sono 

matematicamente fatte in modo tale [a causa della presenza di termini algebrici 

del tipo: 1/1-(v/c)^2] che, mettendo c al posto di v, si hanno degli zero ai 

denominatori. Dunque il limite v=c e' una conseguenza della struttura algebrico-

matematica della teoria einsteiniana; d'altra parte, per v>c e' algebricamente 

necessario, affinche' l'energia (che come sai e' definita dal rapporto tra la 

massa e la radice quadrata del termine di cui sopra) sia espressa da un numero 

reale, che la massa sia immaginaria, visto che al denominatore compare, per v>c, 

una bella unità immaginaria. Ora, certamente non e' la teoria a fornire il 

valore empirico di c (che è invece oggetto di una determinazione sperimentale). 

Ma vorrei capire quale e' il senso della dipendenza, da te affermata, di detto 

limite v=c dalle condizioni al contorno. 



Un saluto,



Marco


 Marco



Ti risultano cose vere, ma solo nella ipotesi che la teoria della 

relatività sia vera non solo per la nostra dimensione, ma per tutte le 

dimensioni.



Secondo la teoria dei multiversi, infatti, esistono altre dimensioni, e 

altri universi percorribili in avanti ed indietro nel tempo.



Ora secondo una mia elaborazione di questa teoria, più estesa di quella 

di Einstein, è vero che noi non possiamo superare la velocità della 

luce, se però aggiungiamo la parte della frase che manca .. <<non 

possiamo superare la velocità della luce *nel nostro universo*>>



Perché non può accadere oltre che per ciò che ci dicono le equazioni del 

modello nella loro predizione?



Perché se lo facessimo, di superare c, allora non saremmo qui nel nostro 

universo, ma saremmo in un altro universo, o meglio mutiverso, se 

ipotizziamo la possibilità di muoverci sia in avanti che indietro nel tempo.



E del resto è "legge nota e sperimentata"(*) che un corpo è nel suo 

stato di quiete se viaggia a velocità costante e non ha neanche bisogno 

di energia per rimanere in tale stato, sempre che non sia disturbato da 

forze esterne.

(*)

Legge di inerzia

http://it.wikipedia.org/wiki/Dinamica_(fisica)




Quindi perché alla velocità della luce -potendo disporre di energia- non 

si potrebbe accellerare? .. è un assurdo logico.



La ragione non è una ragione fisica, ma misuristica.



L'ente che è il più veloce a portare informazione nel nostro universo è 

la luce.



Cosa e come potrebbe dirci la luce ad inseguire un ente che viaggia ad 

una velocità maggiore di chi lo insegue (la luce)?



Quindi la vera ragione perché le eqauzioni di Lorentz indicano un 

paradosso è perché abbiamo costruito quel modello in ipotesi di un 

valore limite, e in ipotesi di limite non superabile. Se allora 

ipotizziamo la condizione di superamento creiamo numeri immaginari, 

ossia non rappresentabili nella nostra dimensione: ed è esattamente 

quello che sto dicendo io! .. ossia che c'è stato un salto dimensionale 

se un corpo supera la velocità della luce.



Ma passiamo alle misure sperimentali:



Come dicevo ci si è provati a fare questi esperimenti di accellerare 

delle particelle sub atomiche oltre la velocità della luce in 

laboratorio. E si è visto che mano mano che ci si approssimava 

necessitavano quantità di energia sempre maggiori, ma non si raggiungeva 

mai c, sebbene la maggiore quantità di energia consentiva una 

approssimazione ulteriore a c.



Da ciò si è desunta la infallibilità delle equazioni di Lorentz e la 

conclusione della insuperabilità di c.



Ma se però si esamina cosa succede nel paradosso dei gemelli di 

Einstein? .. che cosa si osserva?



Che la posizione di un sistema inerziale sulle misure è dirimente.



Ossia se si osserva il cronometro del gemello che viaggia, si osserva 

che il tempo scorre in modo diverso, e la posizione del sistema 

inerziale non solo altera il tempo, ma persino la misura della massa.



Ebbene siamo sicuri che accellerare un corpo dal sistema inerziale di un 

laboratorio sia la stessa cosa che accelerarlo dal sistema inerziale 

solidale con il corpo che va quasi alla velocità della luce?



Secondo me dal laboratorio non si riesce a dare sufficiente energia 

perché tale energia è trasmessa dal sistema inerziale dell'universo che 

si sta abbandonando, e quindi l'energia non sarà mai sufficiente perché 

non è in grado di fare il salto dimensione dovendo il laboratorio 

rimanere nel nostro universo.



Cosa diversa sarebbe che la accelerazione avvenisse dalla astronave che 

sta prossima a c.



Ma nessuno tema: appena sarà possibile di disporre di grandi quantità di 

energia per esempio dai processi di fusione e ancor di più dal collasso 

di materia e antimateria (poiché in questo caso la trasformazione è 

completa, mentre nella fusione solo una piccola quantità trasmuta 

secondo e=mc^2) ci sarà chi verificherà questa mia teoria, del resto già 

anticipata in molta letteratura di fantascienza, come Leonardo predisse 

il paracadute, il sommergibile, l'elicottero e molto altro ..



:-)


[...]



Prima di immaginare "viaggi nel tempo" e quant'altro:-), vorrei capire, da quasi 

profano, se la fisica è in grado di correlare alla teoria dei multiversi (dalla 

quale dipenderebbe la concepibilità di velocità superiori a c) un contenuto 

empirico che la metta alla prova "nel nostro universo" (l'unico nel quale, per 

definizione, accadono le nostre misure, corroborazioni e falsificazioni).



Un saluto,



Marco


 Marco



Sul cosa è i dubbio oggi e potrebbe portare invece conferme a una toeria 

generale del *tutto+ (e quindi alla teoria dei multiversi:



http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse




Allo stato attuale la teoria della espansione delle galassie ha dei 

problemi a giustificare come mai le galassie si allontanano non 

diminuendo di velocità le une dalle altre ma "accelerando"!



Per giustificare ciò ci è immaginata (per fare tornare i conti) della 

materia e energia oscura che però non è stata ancora rintracciata come 

dislocazione concentrata o distribuita e vi sono degli esperimenti in 

corso per trovare coerenza tra le teorie e le evidenze sperimentali che 

le potrebbero supportare.



Ci sono poi -da pochi giorni- delle nuove teorie su nuove particelle 

subatomiche dette gravitini che si baserebbero su un cosmos a più 

dimensioni e le cui conseguenze si dovrebbero rilevare nel nostro cosmos 

grazie alle effetti sulla nostra dimensione.



http://it.wikipedia.org/wiki/Gravitino




Io valuto che la prova definitiva sarà, come dicevo nella parte che hai 

tagliata, proprio dai viaggi nello spazio intergalattico e quindi nella 

esplorazione delle galassie lontane anni luce che sarebbero 

irraggiungibili se non superassimo la velocità della luce.



Ho anche spiegato che l'energia necessaria è già disponibile dalle fonti 

citate: processi di fusione della materia, processi di annichilazione 

della materia ed antimateria.



Attualmente la relativa tecnologia che gestisce tali processi è stata 

-in parte- segretata per questioni di sicurezza dei poteri forti, poiché 

i poteri forti non sono semplicemente nazionali come pensa il popolino, 

ma vi è un progetto di unificare il controllo del pianeta grazie alla 

unificazione del cartello bancario.



E' già stata collassata materia e antimateria ottenenedo il 100% di 

trasformazione secondo e=mc^2 ma la tecnologia attuale è troppo costosa, 

come pure esiste una relazione del cnr di Frascati su come eseguire la 

fusione fredda (rapporto 41 su youtube, di Maurizio Torrealta, sotto la 

supervisione di Carlo Rubbia premio nobel per la fisica).



Spero di avere risposto (almeno in parte) alle domande, e grazie del 

dialogo.



Saluti e auguri a tutti


Il 07/03/14 12:35, Lino Cibernetico ha scritto:



un video uscito da poco:



http://www.youtube.com/watch?v=oIUA1D26u7o




cit:

Pubblicato in data 12/lug/2013

La materia oscura è uno dei grandi misteri dell'Universo. Esiste, ne 

sentiamo la presenza, ma non sappiamo che cosa sia. In tutto il mondo i 

fisici sono in caccia di un segnale chiaro che riveli qualche cosa di 

più: dalle profondità dei laboratori sotterranei alla stazione orbitante 

al grande acceleratore di particelle LHC del CERN di Ginevra, sono 

migliaia gli scienziati all'opera. Ora l'Istituto Nazionale di Fisica 

Nucleare propone questa animazione per spiegare in pochi minuti che cosa 

sappiamo della materia oscura.


 Quest'ultima cosa, dopo la virgola, me la devi spiegare:-)



Come dicevo più sopra, la "spontaneità" o "trasparenza" nelle 

interazioni ha il significato dell'assenza di uno "split" della mente, 

split che non ha la caratteristica dell'integrità per definizione, anche 

se non è ancora sindrome bipolare (ma può esserne un inizio, di cui un 

sintomo è il pregiudizio).

Lo ha ben capito il Bardo quando fa dire a un suo famoso personaggio: 

«la tinta nativa della risoluzione è resa malsana dal pallido aspetto 

del pensiero». E questo è vero se si dà il nome di "pensiero" alla 

contemplazione del proprio ombelico.

E non è solo il punto di vista di Amleto e tantomeno solo quello di 

queffe, ma è il punto di vista di gran parte delle discipline orientali.



Un saluto

Omega


 So bene che né Kant né moltissimi altri la pensano così.



Il problema è: si può essere *completamente* soggetti, *nel senso* di un essere 

completamente ed integralmente attivi, senza che questa completa ed integrale 

attività implichi un riassorbimento (più o meno idealistico; vedi Fichte etc.) 

del darsi delle cose stesso all'interno della soggettività?



Un saluto,



Marco


 all'interno della soggettività?



Il discorso che ho fatto qui sopra ha un senso nell'ambito delle 

interazioni con un mondo. Non ha alcun senso preso a sé. Per aggredire 

un mondo - come soggetti famelici - occorre che ci sia un mondo. Il 

quale è altrettanto famelico - di qui i problemi nelle interazioni. 

Nella migliore delle ipotesi - cioè non violenta (vedi sopra) - 

l'interazione che si stabilisce ha carattere contrattuale.



Un saluto

Omega


> altro che (diremmo noi moderni) i "fenomeni".



Omega:


Estraggo il frammento precedente della interessante discussione, perché 

mi interessa notare che è lapalissiana la tesi di Parmenide che solo 

l'essere è, e solo ciò che è -> può quindi farsi forma di stato 

relazionale, compreso il linguaggio.



Ma che nel linguaggio non si comunichino contraddizioni, o che se si 

comunicano contraddizioni queste equivalgano ad un insieme vuoto .. mi 

sento di dubitare per una ragione molto semplice:



.. la "dea", ossia il punto di vista di chi conosce il 100% della verità 

può tranquillante sapere ciò che è vero o falso in una tesi, ma non è 

così per gli umani.



Ergo gli umani _*ordinariamente*_ comunicano magari opinioni vere o 

false, o un miscuglio di vero e di falso, spesso ammettendo di non 

potersi dire certi in che misura.



E' questo nuovo stato coscienziale la conquista del relativismo -per 

esempio- anche in teologia, che se in Ratzinger era negato -il 

relativismo- in favore di verità certe --solo in Cristo c'è salvezza (ad 

esempio)-- .. nel campo scientifico sposta il determinismo verso gli 

studi di teoria della probabiltà, e volendo ritornare alla teologia 

fanno dire all'attuale pontefice: "chi sono io per condannare un gay che 

cerca Dio?"



E' (ancora il relatitivismo in teologia) il "se sbaglio mi corrigerete 

di Wojtyla (Giovanni Paolo II)" che si contamina con la teoria della 

relatività che non significa mica solo che persino la misura risente del 

sistema inerziale (misurando addirittura la massa o il tempo in modo 

difforme proprio per relativismo) .. ma che proprio lo stato relazionale 

-cercando il vero- si interroga "cerco un centro di gravità permanente 

che non mi faccia cambiare idea sulle cose e sulla gente for ever"..



il video di Battiato:



http://youtu.be/1kclzyYz25I




Una società in cerca del suo leader di cui fidarsi se stamperà la nuova 

banconota da 80 euro :-)



http://www.intelligonews.it/la-nuova-banconota-da-80-euro-con-la-faccia-di-renzi/




Consentitemi un altro minuto di attenzione:



Se io dicessi che "il relativismo è innegabile", cosa otterei?



Una tesi assoluta, e quindi una posizione dogmatica che nega il 

relativismo proprio perché è dogmatica, una aporia logica persino se la 

tesi fosse vera!



Quindi ritorniamo a Socrate: "io so di non sapere (in assoluto) ma so 

anche che sono l'unico a saperlo (se mi faccio solo io il problema che 

mi potrei sbagliare)"



Lapalissiano è solo che la nostra quantità di info è limitata e ciò ci 

fa dire cosa relative che fortuitamente potrebbero anche essere verità 

non ulteriormente migliorabili (quindi ipoteticamente nel caso di essere 

"assolute"), ma noi *non sappiamo* (per certo) di piani cognitivi capaci 

del punto di vista della dea o di Dio, e ce li possiamo solo immaginare ..



E la immaginazione non è il danno perché ci da l'eureka, in grado di 

abbandonare il passato senza negarlo al 100% (di qualcosa ne abbiamo 

memoria) e abbracciando il futuro per come non sarebbe mai stato se non 

avessimo avuto il coraggio di dare un nome (grazie all'immaginazione) e 

quello sarebbe stato il nome di ogni ente (Genesi 2,19) ..



Il nome allora significa? .. il nome è una superficie .. perché è la 

sostanza che fa -sulla superficie- *la forma* ed è quindi ineluttabile 

che i nomi ci parlino degli enti/eventi, della loro storia, del loro 

passato, ma non del loro futuro(!) .. che vede solo chi ama la verità 

tanto da bussare per scoprire ciò a cui non accedeva ..



I legami -a mio modo di vedere molto delicati- tra l'ente materiale, 

l'intelligo, (la mente che mente), e il punto di osservazione della dea, 

sono quindi esperienze possibili .. ma sebbene vorremmo delle verità 

certe .. possiamo solo cercare e proporre .. in una modalità di cui la 

scienza ci fornisce dei canoni: <<deve essere ripetibile da altri quella 

esperienza per dirsi verità oggettiva>>.. e la ricerca nel soggettivismo 

altri criteri difficilmente trasferibili proprio perché soggettivi ..



Grazie del dialogo


 unificazione del cartello bancario.



Credo che non vada dimenticato che esista anche un popolino planetario (o 

"globale"), o se vuoi una plebe mondiale, il cui carattere definitorio è quello 

di essere beneficiaria proprio di quelle libertà, e titolare proprio di quelle 

istanze, nelle quali libertà ed istanze i poteri sovranazionali, che controllano 

la sintassi universale del denaro, affondano saldamente le loro radici. E', 

questa, la plebe planetaria, così cara a certi intellettuali, dei vari "Occupy 

Wall Street" et similia: le sue libertà e le sue istanze sembrano proprio 

continuamente prefigurare il mondo - per te che conosci la teoria logica dei 

modelli - capace di realizzare la "teoria" del denaro. 



Un saluto e grazie a te per il dialogo,



Marco


 altri quella esperienza per dirsi verità oggettiva>>..



Quante volte?

Sei tu che parli di statistica.

Quando, o con quale percentuale di ripetibilità, è verità?



Heisenberg stesso dice chiaro e distinto che solo il linguaggio naturale 

riguarda la realtà, mentre quello scientifico riguarda solo alcuni casi. 

E lo cito perché condivido in pieno la sua affermazione.



Quella di Parmenide (o della dea cui egli affida il suo pensiero) è 

verità semplicemente perché è tautologia. Lo stesso è per i teoremi: 

sono "veri" solo se si riesce a dimostrare che il loro enunciato è una 

tautologia (a questo serve la dimostrazione, non ad altro).

Non c'è altro che possa essere affermato come vero e come reale: solo 

ciò che non può essere negato senza causare una contraddizione lo è. 

Questo è Parmenide nella sua schiacciante semplicità.



Saluti


 l'interazione che si stabilisce ha carattere contrattuale.



Appunto: occorre che ci sia, che si dia, un mondo. A questo punto la questione 

e' se il darsi del mondo implica la sua (del darsi) indipendenza rispetto a 

tutto cio' che il soggetto puo' fare, e se questa indipendenza implica a sua 

volta la passività, come non-potenza, del soggetto. Kant credeva fermamente di 

si', e "Empfänglichkeit" (in altre occorrenze: "Rezeptivität") e' la parola (che 

noi rendiamo con "recettivita'") con cui indico' questo presupposto 

(coerentemente non accettato dall'idealismo), per lui fondamentale, del 

conoscere proprio degli esseri razionali finiti. 

Quanto all'interazione contrattuale, a me sembra che il suo presupposto sia 

proprio il riconoscimento della violenza - il polemos eracliteo - in cui 

l'esistere è immerso. Ma questo, ovviamente, non significa che il contrattare 

sia *quella* violenza nella quale esso accade.



Un saluto,



Marco


 accade.



Ne è il superamento radicale, o più precisamente la sua trasfigurazione, 

o se preferisci la sua maturazione.



Un motore, al suo interno, è di una "violenza" inaudita: si fonda su 

continue cicliche esplosioni; ma mediante gli stessi "violenti" processi 

tecnologici si sono costruite non solo tutte le protezioni, ma proprio 

quelle vie di utilizzo (o sfogo) che convertono le esplosioni 

"viscerali" in efficaci e sicuri movimenti dei veicoli. Questa è la 

maturazione, non l'eventuale superstiziosa pretesa di eliminare quella 

che è la *forza*, non la "violenza" dell'essere.

Quella stessa forza che esclude che un essere possa essere passivo.



Della forza dell'essere si può avere un'idea osservando come un filo 

d'erba, infilandosi nella fessura di una pietra, riesce a spezzarla.



Un saluto

Omega






"Omega"



Per Parmenide passato e futuro

non sono, perciò il divenire semplicemente non è.



-----------



scusa ma se il divenire non e'

allora come lo hai pensato?

E come fai a pensare a un passato

e a un futuro che non sono se essere

e' pensiero?

Se il non essere non e' e l'essere

e' pensiero allora il non essere

non puo' essere pensato.

E invece lo hai pensato e pure

giudicato.

Non sara' che ogni istante

della nostra vita pensata

e' eterno?



ciao

Massimo


 e' eterno?



Se il pensare è identico all'essere, e se il pensare diviene, allora diviene 

anche l'essere. Domanda: il pensare diviene?:-)



Un saluto,



Marco


 ignorata>>.



Sta dicendo: il passato presunto (se nacque) non è, il futuro presunto 

(se mai dovrà essere in futuro) non è, dunque (l'essere è presente e) il 

divenire è negato.



Un saluto

Omega


Massimo 456b

 > "Omega"

 >

 > Per Parmenide passato e futuro

 > non sono, perciò il divenire semplicemente non è.

 >

 > -----------

 >

 > scusa ma se il divenire non e'

 > allora come lo hai pensato?



Forma della memoria. Memoria presente.

Anche un libro contiene, adesso, un divenire che non è.



 > E come fai a pensare a un passato

 > e a un futuro che non sono se essere

 > e' pensiero?



Essere è pensiero per la memoria in particolare.



 > Se il non essere non e' e l'essere

 > e' pensiero allora il non essere

 > non puo' essere pensato.



È fra le prime cose che la dea dice a Parmenide.





 > E invece lo hai pensato e pure

 > giudicato.



Definito formalmente (negazione dell'essere), che non vuol dire 'pensato'.



 > Non sara' che ogni istante

 > della nostra vita pensata

 > e' eterno?



'eterno' è un termine di natura temporale, che pretende di significare 

'tempo infinito', perciò non so cosa significa non sapendo che cosa 

significa 'infinito', e naturalmente non so che cosa significa 'tempo'.



 > ciao

 > Massimo


 divenire è negato.



Ma il soggetto di quel "nacque" retto dal "se" è "eon", cioè ciò che nella 

traduzione che ho utilizzato (Reale-Ruggiu) viene reso con "essere" e che 

letteralmente, in quanto participio presente di "einai", significa "essente" 

(ovvero "ciò-che-è). 

E' *perché* l'essente non sarebbe, che il passato dell'essente ed il futuro 

dell'essente devono essere negati. Il fondamento originario della negazione 

parmenidea del divenire è che pensare il divenire significa pensare il non 

essere dell'essente. La non esistenza del passato e del futuro dell'essente è 

perciò una *conseguenza*, in quanto non esistenza di quelle dimensioni nelle 

quali si darebbe l'impossibile, cioè l'identità di essere e non essere (ovvero 

il non essere dell'essente).



Un saluto,



Marco






"Marco V."



Se il pensare è identico all'essere, e se il pensare diviene, allora 

diviene

anche l'essere. Domanda: il pensare diviene?:-)



-------------



Non diviene se non e' considerato un agire.

Il senso comune direbbe che il filosofo

e' un nullafacente in quanto il pensiero

e' contrapposto all'azione e il pensiero

filosofico sarebbe solo la riflessione.

Ma l'azione filosofica e' proprio il pensare.

Infatti l'azione e' l'intervento di un ente

su un altro ente e nel caso del pensiero

necessita della volonta.

Si distingue nettamente dalla passione

dove l'azione e' subita.

Anche per Kant l'azione umana e'

atto di libero pensiero e si distingue

dal mondo della natura dominato

da un meccanicistico rapporto di causa ed

effetto.

Dunque se pensando si agisce allora

il pensare diviene in quanto il pensiero

permette con la sua azione di ente sugli

altri enti di far o farci

cambiare idea.





ciao

Massimo 


 e' eterno?



'eterno' è un termine di natura temporale, che pretende di significare

'tempo infinito', perciò non so cosa significa non sapendo che cosa

significa 'infinito', e naturalmente non so che cosa significa 'tempo'.

--------



eterno significa sempre presente.


 dell'essente).



Fatta salva la traduzione che riporti - e non c'è ragione perché non sia 

corretta, però può essere non corretta se non è stata capita (come il 

libro di Heisenberg) - la mia lettura è la seguente:

la domanda chiave, di assoluta chiarezza è "come l'  essere potrebbe 

esistere nel futuro?": il futuro non è per definizione, quindi è assurdo 

pensare che l'essere esista nel futuro. E lo stesso vale per il passato, 

anche se non è detto con la stessa chiarezza (traduzione?) Se si 

affermano simili assurdità si sta *parlando di niente*, cioè di qualcosa 

che non esiste, ma che non esiste *come descritto*, che non significa 

che non esiste: è infatti proprio un parlare da dikranoi, i quali però 

dicono cose assurde come queste appunto, ma ciò non fa non essere ciò 

che è. Essi infatti dicono sempre che ogni cosa ha un passato e un 

futuro - è la normalità, lo dicono tutti anche qui :) - ma ciò non 

significa che non esista ciò di cui (malamente, cioè con le due teste) 

parlano, che esiste «ora intero tutto quanto».



La struttura del discorso regge su questa premessa: *esiste ora intero 

tutto quanto* (che già è negazione esplicita del divenire! e non ha 

bisogno d'altro) Il resto è fatto di ipotesi corollarie volutamente 

assurde che non vicariano né dimostrano quella premessa radicale ma si 

limitano a chiosarla fino al verso che vi si riallaccia coerentemente 

chiudendo il cerchio:

«La decisione intorno a tali cose sta in questo: "è" o *non è*».



Un saluto

Omega


Massimo 456b


Che è evidentemente un ossimoro.


 Che è evidentemente un ossimoro.



solo se stabilisci che tutto scorre

è un ossimoro.

E se tutto scorre allora il presente

scorre dal futuro al passato.

Altrimenti il presente è sempre presente.



ciao

Massimo


 Altrimenti il presente è sempre presente.



Il presente è *solo* presente.



Saluti

Omega


 Omega



ciao

Massimo 


 «La decisione intorno a tali cose sta in questo: "è" o *non è*».



Il verso che citi qui sopra è appunto quello con il quale si conclude il brano, 

che ho cercato di prendere in esame sopra, deputato alla fondazione dei "segni" 

presenti sull'unica "via", delle due mostrate dal dire della dea, che può essere 

affermata.



[*]

Circa la bontà della traduzione che stiamo utilizzando. A sollevare qualche 

dubbio, è *proprio* la traduzione di [fr. 8, v. 19], che Reale-Ruggiu hanno reso 

con "e come l’essere potrebbe esistere nel futuro?" e che tu vuoi sfruttare a 

vantaggio del tuo discorso.

Infatti la traduzione fedele all'originale suona così: "e come potrebbe poi, 

essendo, perire?" (o, sostantivando il participio presente "eon": "e come 

potrebbe poi l'essente perire?"). Questo, perché il verbo che occorre in [fr. 8, 

v. 19] secondo il tipico costrutto an+ottativo è "apoloito", che letteralmente 

*non* è affatto una flessione di "esistere nel futuro" ma è l'ottativo aoristo 

di "apollymi", che sta appunto per "perire". Questo verso esclude 

(retoricamente: "come potrebbe...?") *simmetricamente* la possibilità del 

perimento (nel futuro) dell'essente e la possibilità della nascita (nel passato) 

dell'essente - e tale esclusione è effettuata mediante uno ed un solo argomento: 

quello dato dalla impossibilità della identità di essere e non-essere.



Buona giornata,



Marco


 ha scritto:



Provo a re-inviare il post (che è stato pubblicato con i soliti errori di 

formattazione).

-------------------------------------------------------------------------------


Infatti traduzione fedele all'originale suona così: "e come potrebbe poi, 

essendo, perire?" (o, sostantivando il participio presente "eon": "e come 

potrebbe poi l'essente perire?"). *Infatti* il verbo che occorre in [fr. 8, v. 

19] secondo il tipico costrutto an+ottativo è "apoloito", che letteralmente 

*non* è affatto una flessione di "esistere nel futuro" ma è l'ottativo aoristo 

di "apollymi", che sta appunto per "perire". Questo verso esclude 

(retoricamente: "come potrebbe...?") *simmetricamente* la possibilità del 

perimento (nel futuro) dell'essente e la possibilità della nascita (nel 

passato) dell'essente, e tale esclusione è effettuata mediante uno ed un solo 



Il 20/03/14 09:55, Marco V. ha scritto:


Pochissime parole su questo argomento che per me è molto affascinante.



A mio avviso stiamo esaminando un paradosso.



"tesi (A)" = presentismo.



Da un lato non sembra contestabile che si possa vivere solo il presente, 

e che quindi niente altro esista, laddove ex-sistere, levarsi da, 

apparire, (questa è la etimologia di esistere) significa appunto che "si 

mostra", afferisce all'esame di chi lo osserva.



"tesi (B)" =

merge (simulazione nel presente) della triade passato, presente, futuro.



Da un altro verso se noi percepissimo ed elaborassimo solo foto ferme, 

senza memoria del passato e senza aspettative sul futuro, non saremmo in 

grado delle due proprietà 1) dal passato di apprendimento, 2) per il 

futuro di extra-poli-azionem.



E' conciliabile tale paradosso?



Il Vs discorso -interessante- sembra prendere la piega di far dire a 

Parmenide, come se dovessimo interrogare un oracolo che ha ascoltato le 

parole di una "DEA", e quindi conosce la verità, alla cui fonte si 

vorrebbero -se fosse vero- abbeverare tutti coloro che ambiscono alla 

utopia che vi possa essere una verità gestibile in forma chiusa, ossia 

non ulteriormente migliorabile (con altre info).



Io uscirò da questo dedalo, per il semplice fatto che mi interessa molto 

cosa ne pensi Parmendie del tempo e dell'essere, ma non lo ritengo il 

metodo per chiudere il discorso laddove, comunque, il discorso (secondo 

me) rimarrà aperto proprio perché (in altri miei interventi) ho già 

detto che si potrebbe indicare la verità come una status asintotico a 

cui si può tendere, ma non siamo in grado di camminare per un tempo 

infinito, ma solo limitato.



E quindi vengo subito al mio punto di osservazione in cui affermo la mia 

tesi:



La nostra mente "simula" -> nel presente, è in grado di farlo, uno 

*status dinamico* laddove vede non una serie di foto slegate e a scatti, 

ma uno status fluido, quindi in movimento in cui addirittura se mancano 

fotogrammi (a una pellicola) supplisce alla scarsità di info con una 

interpolazione immaginifica onde poter accedere a una migliore 

comprensione del reale.



Questo reale nel momento che afferisce ai neuroni, è traslato nel tempo 

rispetto a quando è accaduto! .. ma pur sempre. se è in un istante t1, 

laddove t1 > t0, ciò non toglie che t0 è quando sono successi i fatti, e 

t1 quando sono stati percepiti, e quindi t0=/=t1, che si legge che sono 

due tempi diversi sull'asse dei tempi.



Quindi sia la <tesi (A)> del "presentismo" è vera, ma anche la <tesi 

(B)> del merge è vera, e ciò ci consente di essere degli esseri 

coscienti (ora) che oltre al clock del presente "osserveremo" (ora per 

allora) il clock del futuro e ci predisponiamo a elaborare in modo 

dinamico, seppure solo nel presente, usufruendo del solo presente, 

poiché di ciò che è esterno al presente -nel presente- arriva solo ciò 

che sarà presente.



Come è possibile questa maja?



Noi, naturalmente, la intuiamo, ma vorrei fare un passo avanti nel 

dominio della scienza: ossia della impostazione del ripetibile a 

prescindere dall'osservatore.



Io considero che il processo si estrinsechi alla stessa modalità in cui 

vi è la soluzione del paradosso di raggiungere una tartaruga.



Se il reale fosse collezione di infiniti punti tra un punto ed il 

successivo ve ne sarebbe sempre uno intermedio, e non avremmo mai un 

tempo sufficiente per attraversare infiniti punti dedicando un 

intervallo di tempo a essere in ciascun punto (la sommatoria di queste 

soste in ciascun punto intermedio sarebbe un tempo infinito anche se 

fosse di durata epsilon piccolo a piacere con il vincolo di non potere 

essere un tempo uguale a zero, altrimenti non ci saremmo stati in 

nessuno dei punti attraversati)



Ma se non siamo in ciascun punto per un intervallo diverso da zero, 

allora -se siamo in movimento- NOI non siamo.



Invece dobbiamo partire che noi siamo, lapalissianamente come gli 

scettici del tempo irridevano questa teoria camminando e mostrando 

tartarughe che possono essere raggiunte!



Come facciamo allora a essere anche quando siamo in movimento, ossia 

quando non siamo solo nel presente?



Noi siamo perché i modelli infinitesimo o quantistico non ci dicono 

esattamente il vero, ma solo una approssimazione del vero.



Il modello che meglio ci spiega la situazione del reale è quello 

quantistico: la realtà non si estrinseca per infinitesi. Nella 

matematica idealmente io posso costruire con un epsilon piccolo a 

piacere, ma nel reale né un robot e né un umano è in grado di ridurre un 

quantum di energia, o di spazio, o di un tempo, per un incremento 

piccolo a piacere.



Può sembrare una jattura: poiché non siamo in grado di simulare nel 

reale (costruendo ad esempio automi) una situazione di una precisione 

che Einstein chiama di "precisione inammissibile"! .. ma come dimostrerò 

(a seguire) non è affatto una jattura ..



La elongazione pseudo quantica consente di avere contemporaneamente 

presente al nostro presente non di delta temporale zero, ma di delta 

temporale minimo quanto è la persistenza di una immagine su una retina, 

una elongazione che ci dia l'impressione di fluire nel tempo.



Quindi -ad esempio- alla osservazione di vedere il lancio di un sasso 

mentre siamo sulla superficie terrestre .. la nostra mente è in grado di 

anticiapare dove quel sasso andrà a cadere prima che il sasso percorra 

effettivamente la sua dinamica ( e magari di anticipare la caduta se sta 

per caderci in testa!)



E' -in sostanza- questo fenomeno di pseudo quantizzazione una estensione 

della nostra intelligenza nei modelli di simulazione del reale, e una 

capacità che perfeziona sia l'apprendimento che la capacità di 

estrapolazione.



Poiché vi considero amanti del vero aggiungero una tesi che indebolisce 

la mia tesi, ma non la annulla ad usum di chi voglia esplorare le 

frontiere della conoscenza: ho chiamato *quantizzazione*(*) come pseudo 

quantica (e non "quantica"), poiché la persona pignola potrebbe 

domandarsi cosa succede sulle frontiere dei quanti, ammesso che sia vera 

la ipotesi quantica.

(*)

sia su scala extra atomica che sub atomica, nella trattazione precedente



Io osservo (nella toeria della misura) sulle fronteire di quantizzazione 

-> delle variazioni non istantanee, ma graduali, e quindi ciò 

indebolisce un reale che si elonga a scatti.



Come è descrivibile lo stato di transizione tra questi stati quantici S1?



Molto bene con la teoria infinitesimale, in ipotesi che si possa 

simulare un epsilon piccolo a piacere nel modello associato.



E' così?



No, naturalmente sarà possibile solo verificare un ulteriore 

frammentazione sub quantica S2 (sugli stati di tranzione di S1) che a 

sua volta avrà stati di transizione non perfettamente quantizzabili in 

modo brusco, ma con stati di transizione che potrebbero essere bene 

simulati con modelli infinitesimali.



E quindi iterando questa teoria della struttura pseudo sub quantica si 

continuerà a fratturare la materia, energia, tempo, a volte con 

impostazione quantiche e a volte con impostazione di studio degli stati 

di transizione (su modello pseudo infinitesimali).



Grazie dell'atenzione, e grazie della discussione.



:-)



Come è descrivibile lo stato di transizione tra questi stati


 Marco



Buona serata

Omega






"Omega"



Se l'essere *è ora insieme tutto quanto*, dunque ciò che non è ora, non è.



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ora quando?

verba volant scripta manent.

Quindi e; solo perche' quello

che hai scritto pemane che

e'. Altrimenti sarebbe nel vento.

Se non e' "ora" un'espressione

temporale......

Comunque non cambierai idea

se ti faccio notare che per l'ennesima

volta ci hai indicato qualcosa

che non e'.





ciao

Massimo 


 Se l'essere *è ora insieme tutto quanto*, dunque ciò che non è ora, non è.



A mio avviso, "è ora insieme tutto quanto" ***non**** è l'autentica premessa 

ontologica parmenidea e, come ho cercato di mostrare, il testo avvalora 

l'affermazione che tale proposizione sia piuttosto una conseguenza (certamente 

congiunta da una connessione necessaria con la premessa). In quanto 

conseguenza, essa ha un significato *differente* (si tratta di capire in che 

senso) da quello che avrebbe se fosse una premessa.



Un saluto,



Marco


 se fosse una premessa.



Ho mostrato sopra che invece è proprio quella la premessa, e che la 

"decisione" ("è" o "non è") è conseguenza, dopo una decina di versi di 

chiosa della premessa.



Ma se vuoi vederla come una conseguenza, puoi dire che il frammento 8 

inizia così (prima dell'"ora"):



«Resta solo un discorso della via: che è.»



Ma poiché non  si può dire né pensare "è ieri" né "è domani", allora 

«che è» ***definisce*** il presente. Motiva dunque l'***ora*** che 

compare dopo tre versi.



Perciò, comunque si rivolti il discorso, non si può negare la base 

ontologica "presentista" di Parmenide.



Un saluto

Omega