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Titolo: Il neonato sta al feto come il cavolo sta alla merenda?

In un messaggio precedentemente postato ho sostenuto
*provocatoriamente* che l'intransigenza femminista potrebbe arrivare
al punto da considerare il diritto alla soppressione del neonato come
una conseguenza logica del diritto alla soppressione del feto. Una
gentile frequentatrice di questo NG, che anche stavolta risponde al
nome di Rossana (che non ho preso affatto di mira, e che anzi
ringrazio perchè mi fornisce spunti di riflessione), mi ha detto senza
mezzi termini che la mia equiparazione, pur se palesemente
provocatoria, del feto col neonato, ci sta come "il cavolo a merenda",
e non ha alcun fondamento nè logico nè giuridico. Naturalmente non ha
motivato la sua affermazione. Dico "naturalmente" perchè anche nel
precedente che ho avuto con lei non l'ha fatto. Il precedente verteva
sul tema della democrazia, lei tagliava corto sulle masturbazioni
mentali e affermava perentoriamente con tecnica mutuata dalla Fallaci
che la missione occidentale è quella di "difendere i valori
democratici", e che le interminabili disquisizioni su cosa siano è
roba da rincoglioniti tutti intenti a coltivare il proprio orticello.
Davanti al mio tentativo di legittimare una notevole
problematizzazione sul punto tagliava di nuovo corto dicendo che il
concetto di democrazia non le pare poi tanto complesso. Ma è acqua
passata. "Venti domande sulla democrazia" è un messaggio di minimo
disturbo rispetto a immarcescibili certezze, figuriamoci. "Democrazia"
è cosa nota e basta. E che diamine!
Torniamo al cavolo a merenda. La nostra Rossana nei suoi messaggi
sull'argomento dell'aborto non ha mai fatto questione di età del feto,
anzi specificando che il limite legale dei tre mesi è posto ad
esclusivo interesse della donna. Mi sembra decisamente di capire che
l'interlocutrice in oggetto (e comunque, se non lei, una buona fetta
di femministe intransigenti. E il mio discorso era indirizzato a
queste ultime) tollererebbe l'aborto anche al settimo o ottavo mese,
se ciò non provocasse nocumento fisico o psicologico alla donna. La
scienza medica ci dice che al settimo mese il feto ha il sistema
nervoso di un neonato, soffre, si emoziona. E' vero, ma il nomen juris
ci dice che quel coso lì si chiama feto, non neonato. E dunque non di
soppressione di neonato si tratterebbe, ma di aborto. Lapalissiano
perdindirindina. Solo io non ci arrivavo. Anzi: il neonato, con il
feto, ci sta come il cavolo a merenda! Potere del cordone ombelicale.
Questa enorme, immensa distinzione che sta tra feto e neonato è la
immensa distinzione che è capace di creare il nomen, la forma, la
lettera. Potere del formalismo giuridico allora, altro che del cordone
ombelicale!
Senonchè, grazie al cielo, il legislatore ha compiuto il miracolo, a
una cert'ora del pomeriggio ha fatto merenda e s'è mangiato un cavolo!
Quel cavolo porta un numero: il 578. E' un articolo del codice penale,
che recita testualmente: "la madre che cagiona la morte del proprio
*neonato* immediatamente dopo il parto, o del *feto* quando il fatto è
determinato da situazioni di abbandono materiale e morale connesse al
parto, è punita con la reclusione (...)" Nessuna distinzione tra
neonato e feto, scorpacciata di cavoli a merenda. Si dirà: sì, nessuna
distinzione, ma ai fini della individuazione di un reato
(infanticidio), non già ai fini di una assoluzione, o meglio, di una
non ascrivibilità del fatto come reato. E' vero, ma chi parla qui è il
legislatore, non già la femminista intransigente. Poniamoci invece
nella logica della femminista intransigente. Se non pone limiti di
tempo all'aborto, per le ragioni di tutela psico e/o fisica della
donna, quel nomen che fungeva da limite nominalistico in luogo del
limite temporale, era l'unico  limite alla praticabilità dell'aborto.
Se il legislatore, ai fini restrittivi della norma, rimuove quel
limite nominalistico nel reato di infanticidio, la femminista
intransigente, ai fini estensivi del diritto all'autodeterminazione,
forte della rimozione legale (forte cioè della caduta della
distinzione giuridica tra feto e neonato), si sentirebbe *logicamente*
e *giuridicamente* (de jure condendo, si capisce) legittimata a
sopprimere il neonato immediatamente dopo il parto nelle stesse
ipotesi di cui al 578: nelle ipotesi di abbandono morale e materiale
connesse al parto.
Fortunatamente la mia rimane una provocazione, non fraintendiamo. Io
per primo l'ho definita tale. Forse non era il caso di aggiungere il
concetto del cavolo a merenda.
Saluti,
alessandro

 alessandro
ciao
Chérie

> č lo stato la societą che la causa se non alleva il feto di sette anni.
O_o !!
Neo
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 ha scritto nel
messaggio


Ciao Alessandro, piacere di contattarti per la prima volta. Apprezzo
la tua argomentazione, non solo per il merito ma anche per
quella forma moderatamente provocatoria, che rende piu' stimolante la
discussione; almeno per me, come credo e spero anche per Rossana.
L'aporia logica l'hai ben individuata; mi permetto di esasperarla fino
ad esplicarla in uno di quei paradossi, che io amerei come mero
esercizio dell'intelligenza, se essi talvolta non coinvolgessero ben
concreti e drammatici dilemmi, in primo luogo morali e in secondo
giuridici. Esaspero l'aporia appunto paradossalmente, distillando in
asettiche astrazioni della logica un'esperienza personale che, al
tempo
ormai lontano in cui avvenne, non aveva proprio nulla di astratto ed
asettico. Ricordo bene le parole del ginecologo di mia moglie, prima
di accingersi all'operazione improcrastinabile di taglio cesareo: "Non
si preoccupi, il rischio e' minimo, ma sa... semplice domanda di
routine... nel caso remoto... la madre o il figlio?". Ricordo di
essermi lasciato sfuggire un "bisognerebbe chiederlo anche alla
madre", senza quell'ombra di sarcasmo di cui in quel momento non ero
certo capace. Domanda di "routine", de jure còndito, naturalmente.
Devo dire che, in quel frangente, la puerpera era in grado di
decidere, circa tale questione "di routine", tanto quanto lo era
l'allora nascitura. Scelsi la madre "di routine", sapendo in cuor mio
di non avere affatto scelto, perche' (potenza del nominalismo
giuridico!) solo il ricorso a una banalissima considerazione biologica
poteva farmi discernere chi fosse la madre e chi il nascituro: *li' ed
allora* la madre e *li' e non-ancora* la figlia. Si', ma *li' ed
allora* la madre, soggetto del diritto alla vita, e *li' ed allora* il
nascituto, egualmente soggetto del diritto alla vita. Nessuno iato
anagrafico-temporale puo' impedirci di riformulare la tua domanda in
oggetto: la madre sta al neonato come il cavolo sta alla merenda?
Fatto e' che quel giorno feci indigestione di cavoli a merenda. Per
fortuna ho lo stomaco buono e tutto si risolse per il meglio. Pero'
per l'occasione mi piace immaginare mia suocera, a dover decidere per
me in quel frangente. Non per sottile e stereotipico sadismo nei
confronti della suocera, ma perche' madre della madre di mia figlia;
cosa che mi permette di pormi il seguente dilemma. Perche' mia suocera
sarebbe stata punita, se avesse causato la morte della figlia di un
minuto(nelle ipotesi di abbandono morale e materiale connesse al
parto), mentre non le sarebbe stato ascritto a reato la morte della
figlia di 30 anni (nelle ipotesi piu' generali di abbandono morale e
materiale connesse alla situazione)?  Per fortuna anche questa non e'
altro che una provocazione, esasperazione della tua. Pero', se
rispondi, attento a come parli; perche' si rischia l'ira delle
femministe incazzate e intelligenti, che certamente hanno compreso la
doppiezza dell'enigma:-).
Un saluto,
Loris

 per poi punirlo perché ha scelto sé stesso.
Perdonami, Chèrie, ma qui si sta parlando di tutt'altro. Ho la
presunzione di essere stato abbastanza chiaro nel mio intervento. Se
ti va rileggilo, altrimenti grazie lo stesso dell'attenzione.
 
Ciao
alessandro

 Loris
ciao
Chérie

 provocatoria, del feto col neonato, ci sta come "il cavolo a merenda"
Mi pare tu non digerisca i cavoli a merenda.
Non vorrei averti procurato una sorta di ernia iatale filosofica, ma sono
sicura che qualcuno tra i moderatori che ben mi conosce , da taaanto
tempo,si stia divertendo ( li sto vedendo in faccia, quasi...) e intanto
mediti di eliminarmi con qualche strano strumento ad ultrasuoni come si fa
con animaletti sgraditi ( scherzo). Ho letto con interesse, ma ho
privilegiato vecchi 3AD.E' tardi.T'attacco domani, o dopodomani.In senso
buono, però. Un abbraccio.Per adesso mi pare che Chérie ti abbia servito una
merendina  niente male a base di cavoletti di bruxelles che fino a domani
può darti spunto per altre riflessioni.
Rossana

 ma così ovvio..
Lo ammetto: di diritto non so (quasi) nulla.
Ma ero *assolutamente* convinto che fosse così
invece tutti mi dicono di no
Non capisco...
Non è possibile per la madre non riconoscere il figlio?
Ciao,
un Dreamstalker perplesso

 può darti spunto per altre riflessioni.
La circostanza che più mi diverte in tutta questa faccenda sai quale
è? Che in altro messaggio mi dici  che a queste mie argomentazioni già
mi hai risposto. Deduco che, non vedendo altra risposta, ti fossi
riferita a questa, di risposta. Cioè alla risposta in cui mi dici che
mi risponderai. Se qualche moderatore si sta divertendo, non è il
solo.
Una parola per Chèrie. Ha basato il suo intervento sul diritto di non
riconoscere i propri figli. Questa sì che è una pietanza indigeribile,
altro che cavoletti di Bruxelles.
Ti abbraccio anche io.
alessandro

Ciao Loris. E' la prima volta che interloquisco con te, ma non è la
prima volta che ti leggo. Anzi ammetto che rientri tra le mie letture
preferite. Ti ringrazio degli apprezzamenti, che ricambio ampiamente.
Che dire del tuo intervento? Che mi ha coinvolto sia il cervello, sia
il cuore. Ogni mia aggiunta lo rovinerebbe.
A presto, spero
alessandro

 un Dreamstalker perplesso
ciao
Chérie dubbiosa :-/

 magari non lo riconosco".
Ciao Alessandro,
scusa, ma scrivo da un server dal quale non sono sicuro di vedere tutto
il thread, sicché potrei dire qualcosa che altri hanno già detto. Anzi,
tenuto conto della portata della faccenda ne sono quasi certo, ma non si sa
mai.
Io sapevo che in Italia ed in altri paesi europei la donna che va in
ospedale ha diritto all'*anonimato*. In altri termini, una può andare in
ospedale, non dichiarare le proprie generalità, partorire, e poi lasciare lì
il bambino.
Si tratta, evidentemente, di una legge atta ad evitare l'infanticidio o
l'abbandono in condizioni disagiate (per usare un eufemismo).
Ora è tardi e non ho tempo di fare controlli accurati, ma limitandosi a
cercare in Google "anonimato" + "parto" si trovano una miriade di siti, come
questo:
http://www.vitadidonna.it/gravidanza_00002d.html
dove si legge, fra l'altro:
<<Se hai difficoltà a tenere il bambino con te, la legge italiana ti
consente di non riconoscerlo e di lasciarlo in ospedale. La rinuncia al
bambino puoi farla sia al momento del ricovero che al momento del parto.
Sappi che puoi ricoverarti in anonimato, non dichiarando il tuo nome. Il
bambino lasciato in ospedale trova normalmente una famiglia che lo adotta e
se ne prende cura, in tempi molto brevi.>>
Un saluto,
D.

 D.
Ciao Davide.
Nei meandri di questo NG trovi anche un mio messaggio in cui menziono
la tua ipotesi. E' la conseguenza della ratio della norma.
Ricapitoliamo. Ci sono due diritti, quello della madre all'eventuale
non riconoscimento, e quello del figlio, o dell'altro genitore, o del
tutore, al riconoscimento. Il primo è cedevole rispetto al secondo. Il
primo si manifesta attraverso il non riconoscimento all'atto di
nascita (è l'ipotesi che mi fai notare tu, e che mettono giustamente
in evidenza i consultori familari), il secondo si manifesta attraverso
la richiesta di riconoscimento giudiziale. Il secondo prevale sul
primo, sicché se si raggiunge la prova della maternità, il figlio ha
diritto ad essere riconosciuto. Per capirci, non mi si può contestare
l'affermazione secondo cui il riconoscimento (volontario o, in
assenza, giudiziale) non costituisce libero arbitrio del genitore, con
l'affermazione secondo cui il genitore ha diritto a non riconoscere.
Non mi si può contestare perché il genitore ha sì diritto a non
riconoscere, ma quel diritto non è illimitato, bensì è cedevole
rispetto alla eventuale opposta pretesa.
Ma forse mi sono spiegato meglio in altri messaggi.
Ciao!
alessandro

 Ma forse mi sono spiegato meglio in altri messaggi.
Io, che ho scarsissima conoscenza del diritto, ti avevo capito fin
dall'inizio;-)
Un saluto,
Marco

 rispetto alla eventuale opposta pretesa.
Ma se la madre ha diritto all' *anonimato*, allora la "eventuale opposta
pretesa" non può nemmeno costituirsi.
Una va all'ospedale, *non* rilascia le generalità, partorisce e lascia lì il
bambino.
Come può il figlio, o chi per lui, esercitare i propri diritti su una
persona *anonima*?
A me pare che si ponga la madre in condizione tale da poter esercitare un
"disconoscimento di fatto", nel senso che magari il figlio avrà anche
diritto al riconoscimento, ma se poi non può esercitarlo nei confronti di
una persona nota, è come se quel diritto non l'avesse - e di fatto non ce
l'ha.
Ciao,
D.

 l'ha.
Vedremo cosa ti/ci risponderà Alessandro. Contraddizione logica ci sarebbe
solo se il diritto della madre eslcudesse a priori quello del figlio, in
modo tale che la legge starebbe affermando che la madre ha e non ha quel
determinato diritto (idem il figlio). Alessandro parla invece di
"cedevolezza":
<<se si raggiunge la prova della maternità, il figlio ha
diritto ad essere riconosciuto>>. Il diritto della madre agisce allora di
fatto sul raggiungimento della prova della maternità, ottenuta la quale il
figlio ha diritto al riconoscimento - nel senso che rende di fatto
impossibile che il figlio possa ottenere la prova di maternità (ovvero un
elemento utile a questo ottenimento) semplicemente andandosi a leggere il
registro dell'ospedale in cui è andato a partire, oppure chiedendo un
certificato di nascita all'anagrafe etc. E allora, se le cose stanno come ci
ha detto Alessandro, la coerenza del legislatore c'è perchè:
1. Contraddizione immediata non c'è perchè non è impossibile che la prova di
maternità, che costituisce la condizione della esercitabilità del diritto
del figlio, sia raggiunta per altre vie (e quali? un figlio di madre
sconosciuta incontra per caso una persona per strada, ed un dispositivo di
analisi genetica dell'alito o del sudore etc. gli dice con un bip "è lei!"??
L'infermiera all'ospedale ha dato di nascosto una sbirciatina al documento
di identità ed in qualche modo il figlio di madre sconosciuta entra in
contatto con lei?? ). Dunque non si sta conferendo un diritto saputo,
nell'atto del conferimento, come immediatamente non esercitabile.
Ovvero
2. Esiste una distinzione tra conferimento del diritto ed esercizio di
quest'ultimo. Ma non credo abbia significato giuridico il conferimento di un
diritto saputo come immediatamente non esercitabile.
Un saluto,
Marco

 registro dell'ospedale in cui è andato a partire,
...in cui la madre è andata a partorire
Marco

 persona *anonima*?
su questo si innesta il discorso sull'accesso alle informazioni riguardanti
la famiglia di origine.
la legge 184/83 dispone che, solo a certe condizioni, possano accedere a
tali informazioni l'adottato che abbia superato i 25 anni o, in altri casi
ugualmente disciplinati, la famiglia adottiva.
nella stessa legge e' prevista la possibilità di esclusione del diritto di
accesso, "relativamente alle ipotesi in cui l'adottato non sia stato
riconosciuto alla nascita dalla madre naturale e qualora anche uno solo dei
genitori biologici abbia dichiarato di non voler essere nominato, o abbia
manifestato il consenso all'adozione a condizione di rimanere anonimo
(art.28 mod. l.184, 7° co.)".
ciao
Amelia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 la famiglia di origine.
Sě, ma queste informazioni esistono, sono raccolte dallo Stato, sě o no?
Pare di sě, a quanto ci stai dicendo. Ma questo non fa che complicare la
situazione, perchč data l'esclusione dell'adottato dal diritto di accesso a
queste informazioni (nel caso di non riconoscimento da parte della madre
naturale etc.), non si capisce come possa costituirsi il contesto concreto
di quella "cedevolezza" di cui parlava Alessandro (o comunque, questo
contesto non č dato dalle informazioni raccolte di cui parli)
Giuristi di icfm, datevi una mossa!:-)
Un saluto,
Marco

 diritto ad essere riconosciuto>>
io sostengo - in sostanza - che se si raggiunge quella prova, allora si
viola il diritto della madre, e non si può costituire un diritto violandone
un altro. Quindi in quel caso c'è una contraddizione.
Nel frattempo è apparso l'interessantissimo intervento di Amelia (che
ringrazio) dal quale mi sembra si evinca che il legislatore è ben cosciente
di ciò, tant'è che limita opportunamente il diritto del figlio di conoscere
l'identità dei genitori naturali.
Attendo anche io maggiori chiarimenti e precisazioni dall'esperto di diritto
del nostro ng (e lo dico senza sarcasmo, ché nessuno può negare la perizia
di Alessandro in questa materia).
Saluti,
D.

 di Alessandro in questa materia).
Li attendo anch'io  (e naturalmente concordo con il tuo giudizio sul nostro
comune amico). Quel che però diceva Amelia (visto che stiamo ammettendo che
dobbiamo comprendere come quel che diceva Alessandro - la "cedevolezza" -
possa essere compatibile con quel che via via è stato detto da altri),
lascia tutto intatto, perchè afferma l'esistenza di un "registro", ma nega
il diritto del figlio non riconosciuto ad accedervi.
Un saluto,
Marco

 no? Pare di sì, a quanto ci stai dicendo.
Eh, ma questo indebolisce ulteriormente la tesi di Alessandro, direi.
Infatti l'articolo citato da Amelia dice: «relativamente alle ipotesi in cui
l'adottato non sia stato riconosciuto alla nascita dalla madre naturale».
Ora, abbiamo già detto che la madre ha diritto a restare anonima. In
quel caso né lo Stato, né altri, possono raccogliere alcuna informazione, e
se lo fanno violano un diritto della madre, sicché quelle informazioni non
sono giuridicamente valide.
A questo punto, stando alla lettera del testo citato, pare che non solo la
madre abbia diritto all'anonimato, ma che abbia anche diritto a non
riconoscere il neonato, pur essendo ella persona nota allo Stato. In tal
caso è il bambino che, diventato adulto, non ha diritto ad accedere a quei
dati, e - ovviamente - se vi accede per vie traverse viola i diritti della
madre, di nuovo.
Insomma, pare proprio che una possa liberamente decidere se tenersi il
bambino o meno, esercitando a priori il diritto all'anonimato, oppure
rifiutando di riconoscerlo.
D'altra parte non mi stupisce che le cose stiano così. Infatti costringere
la madre al riconoscimento (o al fatto di dover convivere tutta la vita col
pensiero che il bambino possa "farsi vivo") sarebbe semplicemente un
incentivo all'infanticidio. D'altra parte anche lasciare che il bambino
coltivi per tutta la vita l'illusione di poter trovare la madre naturale e
farsi riconoscere (magari anche solo per una sorta di rivalsa) sarebbe una
inutile tortura psicologica.
Direi che la decisione di "metterci una pietra sopra" e rendere madre e
figlio due estranei una volta per tutte sia, alla fine, una saggia scelta.
Certo, l'ideale sarebbe il riconoscimento ed il "lieto fine", ma se questa
condizione ideale non rientra nelle intenzioni della madre è meglio "darci
un taglio".
Non solo, ma spero anche valga il diritto del figlio di non essere
"raggiungibile" dalla madre. Infatti metti che tu vivi fin da piccolo con
una coppia che hai sempre considerato i tuoi genitori a tutti gli effetti
(anche biologici), ed un bel giorno piomba nella tua vita una signora che si
dice "pentita" e si presenta come la tua madre naturale. Un trauma
insuperabile, direi.
Un saluto,
D.

 Giuristi di icfm, datevi una mossa!:-)
non sono un giurista ... :-) ma presumo che si tratti di casi diversi :
mettiamo che la madre abbia deciso di dare in adozione il figlio per
problemi economici *ma* non abbia dichiarato di voler rimanere anonima ed
abbia fornito i propri estremi anagrafici. e' possibile che essi vengano
raccolti e conservati, sia pure secretati, dallo stato.
in questo caso puo' accadere che, con il trascorrere degli anni, venga
effettuata una ricerca da parte della famiglia adottiva o del figlio stesso
e, metti caso che la madre biologica abbia vinto un superenalotto, le puo'
essere intentata una causa di riconoscimento.
se, al contrario, la madre ha usufruito della legge del 1997 che le consente
di partorire in ospedale pur rimanendo assolutamente anonima ... dubito che
ci siano dati anagrafici conservati da qualche parte ed a cui risalire.
se ricordo bene ... lo spirito di quella legge li' ... e' stato evitare gli
abbandoni nei cassonetti e credo che, pur di evitare una cosa cosi'
orribile, si e' preferito sorvolare sulla irrintracciabilita' *totale* della
madre biologica e sulle limitazioni da cio' nascenti agli eventuali diritti
del figlio.


 insuperabile, direi.
Hai ragione. Però non è difficile complicare un pò questo tuo aver
ragione:-). Ad esempio, il bambino sa o no sa di non essere figlio biologico
di coloro che da lui sono chiamati "mamma" e "papà"? E soprattutto, il
problema è di *chi sa*, cioè dei genitori. Perchè rimane un problema se
questa ignoranza sia un bene o meno. Sapere che l'altro (tuo figlio, in
questo caso) non sa la verità, è sapere che sa il falso. Dal fatto di sapere
che lui sa il falso nasce l'instabilità della decisione di non fargli sapere
il vero - questo, indipendentemente dalla portata della questione in gioco
(il legame biologico). Sapere il vero è essere attuali - il figlio, non
sapendo il vero, è, come dici spesso, "agito" davanti agli occhi di chi sa.
Dunque, come sempre, non c'è *la* soluzione, ma una de-cisione.
Il trauma della verità. In quanto c'è di mezzo la verità, ci si deve piegare
alla sua affermazione. In quanto c'è di mezzo il trauma, l'affermazione
della verità è tutto fuorchè scontata - è anche una verità che è bene non
far subire traumi. Beh, se la verità di cui l'uomo è capace non potesse
essere un trauma, significherebbe che siamo tutti beati in paradiso:-). E
così non è.
Un saluto,

 del figlio.
Ottimo intervento il tuo.
Per ora un saluto,
Marco

 insuperabile, direi.
questo poteva accadere in passato :-/
le attuali leggi sulla adozione (e credo proprio che sia una legge ... e non
solo una prassi) impongono ai genitori adottivi il dovere di "informare" i
figli del fatto che sono adottati.
non e' piu' concesso che il figlio cresca con la convinzione di essere un
figlio biologico ... per poi scoprire, magari da maggiorenne, che le cose
stavano diversamente.
ovviamente ... vengono utilizzati i metodi piu' diversi.
vivamente consigliata, con figli piccoli, la favoletta che "mamma e papa'
sono venuti a cercarti fino in capo al mondo per risolvere il problema
creato da quella stupida cicogna pasticciona".


 ragione:-)
Ettepareva... ;-)

 questo poteva accadere in passato :-/
Hai visto Davide? A volte "la verità trionfa":-)
Un saluto,
Marco

 maggiorenne, che le cose stavano diversamente.
Ecco, invece io avrei detto che acquisisce il diritto quando diviene
maggiorenne, sicché può decidere liberamente se restare presso la famiglia
di adizione o meno.
Mi rendo conto che magari è già un po' tardino, ma qual è altrimenti l'età
"giusta"?
Aspettiamo, al solito, maggiori delucidazioni.
Ciao,
D.

 Hai visto Davide? A volte "la verità trionfa":-)
Ovvio. C'è già stata la Rivoluzione Francese, che ti credevi?  :-)

 Ovvio. C'è già stata la Rivoluzione Francese, che ti credevi?  :-)
Hey, quella era Liberta', Uguaglianza e Fraternita', mica Verita' ! ^_^
Ciao
Neo
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 ^_^
Quando c'è la Libertà, ognuno dice le cazzate che gli pare, e vuoi che in
mezzo a miliardi di cazzate non ci sia qualcosa di vero?
Hai la statistica contro :-)

 "giusta"?
*il primo istante* :-))
guarda che un bimbetto, che arriva a casa tua quando ha gia' 10 mesi, e'
gia' un essere "pensante" e dotato di una propria autonomia, seppure ancora
limitata.
ma sara' che ho 4 pesti di nipotini ... e so *per certo* che non si bevono
**nulla** di inventato... e ti sgamano "a pelle" ... quando cerchi di
mettere su qualche storia che pure ti sembra credibile.
ciao :-))


 ordine :-)) vado a nascondermi all'ultimo banco :-)))
Veramente fino a questo momento sei l'unica che ha tirato fuori un
bell'articoletto con tanto di data e numerino.
Mi sembra di aver già detto che non è il caso di lasciarsi impressionare
dalla pomposità dei nostri discorsi: c'è molta aria fritta ;-)
Ciao :-)
D.

 Marco
Il che, credimi, mi fa veramente molto piacere. 
Un saluto anche a te
alessandro

 Il che, credimi, mi fa veramente molto piacere.
(Dubbio paranoide.)
Dopo tutta la fatica che abbiamo fatto per mettere assieme uno straccio di
contraddittorio, non č che adesso te la sei presa e ci pianti in asso cosě,
no? :-)
Ciao,
D.

 qualcosa è già stato ipotizzato.
Ciao Chérie. Nel tuo intervento ci sono tre espressioni notevoli per
lo sviluppo del discorso: <<cordone ombelicale "ideale " tra madre e
figlio>>, che <<non può venire definito per legge che in modo
arbitrario>>, <<diritto assoluto all'aborto>>. Sara' che io, per
formazione, sono abituato ad astrarre, ma queste 3 espressioni mi
permettono appunto di astrarre, fino ad individuare le contraddizioni
logiche che un problema *specifico* comporta, quando e' posto su
premesse nascoste che sono tutt'altro che specifiche.
Poni l'accento sull' "idealita'" del cordone ombelicale madre-figlio,
ed e' quanto intendevo fare anch'io, ma andando ancora oltre, fino a
riconoscere in tale espressione una semplice metafora di un rapporto
di dipendenza tra due astrattissimi soggetti di un medesimo diritto:
quello alla vita. Rapporto tra un soggetto detentore di un diritto di
decisione e un soggetto *oggetto* di tale potere decisionale; rapporto
talmente astratto da essere invertibile e da assumere sotto di se'
diversi problemi morali e giuridici specifici (accanimento
terapeutico, eutanasia...). Niente esclude il caso, infatti, che una
"madre" olandese, soggetto del diritto all'aborto nei confronti di un
"figlio" non ancora nato e oggetto di quel potere decisionale, un
giorno divenga oggetto del potere decisionale di quel "figlio"
soggetto del diritto di opporsi ad un accanimento terapeutico
esercitato sulla sua genitrice. La decisione sul *quando* un
non-ancora-nato nasca al diritto alla vita e' simmetrica ma
logicamente identica a quella circa il *quando* un non-ancora-morto
muoia a quel diritto. E' qui che sorgono i piu' acuti contrasti: la
definizione di "vita", come presupposto della definizione del diritto
alla vita. C'e' chi assume
presupposti metafisici e afferma che la vita non e' nostra, e' un dono
di dio ecc. ecc.. C'e' chi sostiene che il concetto di "vita" non e'
disgiungibile da quello di "qualita' della vita", cioe' da quelle
qualita' viste come essenziali alla sua stessa definizione e che ci
permettono di dire, in tutte le sue accezioni semantiche, che "questa
e' vita" o "questa non e' vita". C'e' il biologo che dice la sua,
intendendo mantersi a debita distanza sia dagli uni che dagli altri...
e a questo punto non posso esimermi dal dire la mia:-). Il fatto e'
che (come dice la tua seconda affermazione) quel concetto sembra che
non possa "venire definito per legge che in modo arbitrario". Ma tale
espressione va intesa molto criticamente, abbisogna di un notevole
approfondimento del suo significato. Anzitutto toglierei quel "per
legge", perche' l'eventuale arbitrarieta' non riguarda il "diritto
alla vita" ma il concetto stesso di vita. Ma in fin dei conti questa
e' una mia pignoleria, di fronte al difficile problema che una
societa' di principio laica (vivaddio!) deve affrontare: quello dell'
"arbitrarieta'" intesa come relativismo delle opinioni in proposito,
come molteplicita' delle interpretazioni che la societa' laica deve
sapere armonizzare nell'unita' dei suoi principi. Quello che a me
preme e' di non lasciare monopolio dei preti (senza alcun senso
spregiativo del termine, per carita'; non voglio litigare con nessuno)
un concetto come quello del "diritto alla vita", cardinale per una
"civitas hominum" piu' che per qualsiasi "civitas Dei" con tutte le
sue implicazioni ideologiche. Esiste un principio del diritto romano
(periodo augusteo) che afferma: "Qui in utero sunt intelliguntur in
rerum natura esse" (I concepiti devono essere considerati come gia'
esistenti); lo cito non certo come soluzione dogmatica del problema,
ma come testimonianza della posizione di quel medesimo problema, che
non e' datato 2004 anni dopo Cristo, ma 2577 ab urbe còndita.
Torno al punto. La qualita' della vita e' *uno* dei parametri che la
definiscono; senz'altro il piu' soggettivo e che concorre con altri,
ritenuti piu' oggettivi, a quel concetto di "vita" che si presenta
problematico, rendendo di conseguenza problematico quello di "diritto
alla vita". Per preservare quel diritto abbiamo bisogno di una
definizione "oggettiva", che veramente oggettiva non puo' essere, per
quel parametro fortemente soggettivo che contribuisce alla
definizione. Abbiamo bisogno di una definizione largamente
"arbitraria", dove pero' il termine non puo' significare l'arbitrio
interpretativo del singolo individuo (pena la totale perdita di quella
"oggettivita'" che si va cercando), ma consenso sociale relativo a una
societa', che su di esso fonda il senso non solo dell'esistenza
dell'individuo, ma lo stesso senso della sua esistenza come societa'
di quegli individui. Ogni diritto che andiamo reclamando, compreso
quello all'aborto, non e' che il "parto" *di* quella societa' (nel
senso sia oggettivo che soggettivo del genitivo) dalla quale
pretendiamo il dovere di soddifare quel diritto. Non solo e non
soprattutto: in tanto possiamo parlare di diritti (cosi' come di
doveri) in quanto il loro stesso concetto e' parto di quella societa'
in cui noi ci riconosciamo, in quanto ci permette di ricoscerci l'un
l'altro e di capirci come utenti di un linguaggio comune. Questo penso
sia l'unico senso accettabile di quell' "arbitrario" della tua
espressione, e anche di quell' "oggettivita'" che non puo' spingersi
oltre un consenso sociale, che non e' mera convenzione sociale. Certo
possiamo rivolgerci all' "oggettivita'" della biologia, "dobbiamo"
anzi farlo; ma questo dipende dal "peso" che la nostra societa' e'
disposta ad accreditare agli argomenti "oggettivi" della biologia.
Peso enorme, naturalmente; essa dice a noi (e in specie al
legislatore) cosa avviene nel feto di mese in mese, enormemente di
piu' di quanto dicesse al legislatore augusteo l'empirico accertamento
di un ingrossamento dell'utero. Essa ci assicura e ci rassicura, cosi'
il legislatore puo' legiferare, stabilendo che fino al terzo mese si
puo' e dopo no. Chissa' che un giorno non ci assicuri e ci rassicuri,
che dopo tre mesi che uno, in un letto d'ospedale, sussurra
"liberatemi da questo dolore inutile; fatemi morire", ebbene si', si
puo' staccare il respiratore! Pur con tutti questi distinguo, credo di
aver spezzato piu' di una lancia, cara Chérie, in favore della tua
tesi, ma il mio consenso critico si ferma qui: alla tua terza
espressione, il "diritto assoluto all'aborto". Non me la prendo certo
con tale diritto, ma con quell'aggettivo: "assoluto". Esso taglia le
gambe a qualsiasi possibilita' di mediazione sociale circa il concetto
di diritto, e' l'affermazione dogmatica di un soggetto, detentore di
diritto, che lo fa valere unilateralmente, annichilendo ogni altro
possibile soggetto di diritto. Il diritto *assoluto* all'aborto e' un
aborto del concetto di diritto. E' qui che va risolto quel circolo
vizioso, di cui dici alla fine del tuo post. Il circolo vizioso non e'
altro che auto-referenzialita', e un ordinamento giuridico si guarda
bene dall'introdurre diritti "assoluti", pena la sua inconsistenza,
data la loro facile auto-referenzialita'. Per semplice esempio, un
codice che sancisse la liberta' "assoluta" dell'individuo, sancirebbe
anche la liberta' di trasgredire a quel codice. Il concetto e' cosi'
semplice che spesso si dimentica, ed e' utile ogni tanto ricordarlo.
Saluti,
Loris

 Loris
Saluti,
Chéri

 il quale si realizza di fatto in una semplice somma di unilateralismi.
Questo punto di vista *non può che essere* quello della Verità, che pur
essendo uno e non ammettendone alcun altro (perchè ogni  punto di vista
altro da quello della Verità è errore, e l'errore è ciò che deve essere
negato), non è unilaterale (cioè astratto), ma concreto.
Auguri:-). Lo vedi - come ti ho ripetutamente detto - che sei tu, e non gli
altri, a ritrovarti tra le mani la patata bollente della Verità (e, in
assenza di una fondazione incontrovertibile di questa, del dogmatismo)?
Saluti,
Marco

 Marco
Saluti
Chérie

 discorso cui non sono pertinenti non è corretto.
Mah, sulla non pertinenza di certe mie osservazioni, permettimi di avere dei
dubbi. Per il resto, scusami, ma vale a poco dire che l'unilateralismo etc.
(tutte cose giuste, tra l'altro). Io dicevo qualcosa in più. Un punto di
vista che voglia negare tanto la propria unilateralità quanto il pluralismo
(la molteplicità) che potrebbe differirlo, non è che la definizione formale
di Verità. Non è forse la Verità lo sguardo che nè può convivere nè può
isolarsi? E, se vedi bene, io di Verità nella discussione sull'aborto etc.,
non ho mai parlato, quindi non so proprio a cosa tu ti riferisca. Non vorrei
che tu abbia preso le mie critiche al laicismo (piuttosto poco campate in
aria) con un impegno per il trionfo della Verità:-). Di conseguenze sì, ne
ho parlato. Di quello parlerò sempre.
 La risoluzione della individualità nella socialità (concetto questo che
conserva i tratti formali della Verità, data la notoria definizione di
verità, da Hegel in poi, come unità dei diversi, e dunque come superamemnto
tanto del dogmatismo quanto del pluralismo, in quanto entrambi forme di
isolamento, cioè forme di "intelletto astratto"), è un affare molto
delicato, nel senso che ti si può rovesciare tra le mani - o anche lasciare
tutto come prima. Risucchiare tutta la società nell'individuo? Oppure
espandere l'individuo fino a farlo coincidere con la società? Ma di questo
magari, un'altra volta.
Saluti,
Marco

...con un impegno per il trionfo della Verità:-)
Leggi: ...per un impegno...
Marco

 :-)
Siccome sono nel bel mezzo di queste problematiche, vi confermo che
l'orientamento e' proprio quello; ed e' ottimamente supportato dai
risultati pratici.


 risultati pratici.
mi sa che qui sono clamorosamente ot ... pero' me lo chiedo il perche' si e'
convinti di dover/poter dire bugie ai bambini e/o, comunque, che non sia un
bene dirgli la verita'.
 la verita' sulla propria origine, sulla morte dei nonni, del cane, sulle
difficolta' finanziarie della famiglia, sulle litigate tra genitori... :-(
come se, essendo bambini, non potessero reggere il peso di quello che accade
veramente.
solo che poi il mondo "inventato in testa" finisce per essere pieno di molti
piu' draghi di quanto non accadrebbe se si venisse a conoscenza, con i
dovuti modi, delle piccole miserie della quotidiana esistenza... invece di
percepirle solo di nascosto, captando segnali strani.
Amelia (che e' alle prese con una amica -mamma ... che non vuole dire alla
propria bimba di 3 anni che e' morto il nonno)


 deterministica di un sistema sociale.
Si', ma queste tue considerazioni sono del tutto inscritte in quel
"frangente storico" di cui parli e che ci consente di parlare. Esso
non e' assoluto, ma neppure noi lo siamo (se ha un senso
quest'epressione). Esso e' quello che e', finche' noi siamo in esso
essendo cio' che siamo. Poi di esso non sara' piu' nulla, quando di
noi non sara' piu' nulla. Per questo vale *assolutamente* la pena di
pensare e di operare, affinche' duri quanto e' concesso di durare al
nostro tempo.
Un saluto,
Loris

 contrario: ti ho dimostrato che i cavoli a merenda li adoro.
E' vero. E' questo il guaio : adorare i cavoli a merenda.
Rossana

 Loris
ciao
Chérie

 Rossana
Se tu mi spiegassi perchč sono indigesti, potrei anche mettere in
conto di cambiare le mie abitudini alimentari. E' che, pur avendomelo
annunciato, non me lo hai mai spiegato. E, francamente, č ormai
sopraggiunta in me una sorta di totale carenza di interesse alle tue
spiegazioni.
alessandro

 dell'uomo su stesso ed inevitabilmente sui propri simili
No, qui la fai decisamente troppo facile. Cioè, anche tu, qui, ti serri
dietro una affermazione che ha valore puramente formale. Cosa sia l'uomo, è
il problema, e non la soluzione del problema! Che anche tu stia facendo una
affermazione puramente formale - ciò che limita l'uomo ab extra è
disumanizzante - lo mostra la seguente circostanza: sotto quel che tu dici,
ci metterebbe la firma l'idealista Gentile, che è stato tra quelli che
meglio ha svelato e criticato la logica della disumanizzazione come logica
della trascendenza. Ma tu non lo accetteresti. Va da sè che Gentile le
conseguenze del suo formalismo assoluto era in grado di accettarle. Altri,
non so.
Lascio comunque la parola a Loris - non voglio interferire tra voi.
Un saluto,
Marco

 Stato democratico pari sono.
Con la differenza che nel primo il sovrano è la legge, nel secondo la
legge è sovrana.
Saluti di passaggio
alessandro

 Marco
ciao
Chérie

 tutt'al più uno spunto per ulteriori riflessioni :-)
Certo. Qualcuno spero di averlo fornito sopra. Ma troppi spunti fanno male,
così come troppi spunti...ni. Male alla dieta:-).
Saluti,
Marco

 mondo
D'accordo.
Un saluto e alla prossima,
Loris

 Marco
ciao :-)
Chérie

 Stato democratico.
Ma a parte questo, la domanda di cui sopra è obbligata. La premessa logica
di cui parli consiste infatti nell'acquisizione della concretezza di X a
fronte della acquisizione della concretezza di y - laddove di fronte allo
Stato autoritario il cittadino rimane *puro esecutore della obbedienza*. Il
punto è allora se la concretezza del cittadino è quella che gli compete in
quanto cittadino dello Stato tenuto all'obbedienza oppure come *altro* da
questa determinazione (ad esempio, portatore di una opinone che nella sua
globalità si esprime come opinione pubblica, o società civile etc.). Sopra
parlavi di "congrua concretezza". Ma l'unica congrua concretezza che sembra
dover acquisire il cittadino dello Stato a fronte della concretizzazione di
y come y1 è quello di dover concretizzarsi davanti allo Stato come X1:
cittadino dello Stato che ha y1 tra i contenuti della sua legge. E allora
quella congruenza non la si può che intendere nell'altro senso - in un senso
cioè in cui al cittadino non corrisponde più una necessità dell'obbedienza.
Da ultimo, il cittadino dello Stato autoritario coincide con il puro
esecutore della obbedienza - laddove questa coincidenza viene differita
nello e dallo Stato democratico. Ma tutto questo non è reperito già oltre
ciò che diceva Montesquieu in quella sua frase?
Posso terminare con la domanda di cui sopra. Ne aggiungo poi un'altra, che
fa da "corollario" alla prima. Ma è poi veramente possibile uno Stato
davanti al quale il cittadino non si ponga come semplice titolare della
capacità di obbedire? La domanda è provocatoria (personalmnete confido che
si possa rispondere tanto negativamente quanto positivamente a questa
domanda) ed è stata tante volte sollevata e presa in considerazione dalla
politologia moderna e contemporanea. Ma quel che mi preme mettere in rilievo
è la provocatorietà di questa domanda. Oggi, infatti, molta cultura
*democratica* inconsapevolmente risponde *negativamente* a questa domanda,
nell'atto in cui pone la separazione tra Stato società civile.
Un caro saluto,
Marco

 soggetto ;-)
Eccoti servita, allora. E' di tuo gradimento?:-)
Saluti,
Marco

 Eccoti servita, allora. E' di tuo gradimento?:-)
sì, direi che come cuoco non sei male ;-)
considerando la consistenza degli argomenti trattati ... manca però uno
Jagermeister


 Jagermeister
Come cuoco di concetti sarò appena passabile. Come cuoco di cibarie per lo
stomaco sono un vero disastro. E siccome non di soli concetti vive l'uomo,
prima o poi mi ci vorrà una d....boccaccia mia stai zitta!:-)
Saluti,
Marco

 superamento del presente.
Leggi: il presente č superamento del passato [o altrimenti, per lasciare
quella frase cosě come č, occorre intendere il "genitivo" nel senso
soggettivo].
Saluti al volo,
Marco

 Marco
ciao ;-)
Chérie

 Marco
ciao
Chérie

 :-)
Accidenti, mi prospetti un terribile aut-aut: o morire di fame o morire
avvelenato. Però c'è un tertium: imparare a cucinare:-)
Un saluto,
Marco

 politologia moderna e contemporanea.
Ho gia' risposto a sufficienza? Se si' confido anch'io che si possa
rispondere tanto negativamente quanto positivamente. Mi prendo ancora
solo lo spazio per due parole su quella "cattiva"
auto-referenzialita', che e' il vero rischio *logico* in cui puo'
incorrere, secondo me, lo Stato democratico. Mi e' rimasto in mente
quel magistrato francese (del quale qui ho riferito qualche tempo fa),
che, in nome di un mal inteso multi-culturalismo, ha proposto l'idea
di delegare alle comunita' islamiche francesi settori (sia pur
limitati) dell'esercizio della giustizia. Non mi sono piu' informato
se fosse invaso dallo spirito delle leggi di Montesquieu o da quello
di un buon vino della Loira, ma certo e' un bell'esempio di quella
"cattiva" auto-referenzialita', che nel caso consiste nell'affossare
le leggi nel nome della liberta' che esse garantiscono. Qui non c'e'
niente da fare, perche' nessuna legge puo' garantire lo spirito delle
leggi; qui non si esercita alcuna facolta' o scienza superiore, ma
quella piu' umile facolta' di giudizio che consiste nel sussumere il
particolare sotto una legge generale. Di tale facolta' Kant scriveva
che "...e' l'elemento specifico del cosiddetto ingegno naturale, al
cui difetto nessuna scuola puo' supplire, [...] e non c'e' regola che
si possa suggerire, che, in mancanza di un tale dono di natura, sia
sicura dall'abuso". Ma Kant era troppo serio, troppo signore per dire
cio' che se ne puo' dedurre: che la scienza giuridica e la scienza in
generale non preservano dall'imbecillita'.
Concludo, caro Marco, andando fuori tema piu' di quanto mi sia
riuscito finora. Sto seguendo i tuoi interessantissimi interventi sul
pensiero di Gentile. Qui mi viene solo una battuta poco seria, ma
forse non del tutto fuori tema. Non puo' esistere l'atto puro, perche'
il dirlo in camicia nera e' la sua contraddizione. Non "Mussolini ha
sempre ragione", ma "la democrazia ha sempre ragione". Ovviamente
un'irriverente provocazione, che dico non tanto per scatenare una tua
reazione, quanto per fornirti l'occasione di restituirmi l'accusa di
autoritarismo:-))).
Un caro saluto,
Loris

Due note a margine del tuo intervento, Loris. Il discorso sarebbe
molto lungo. Non avendo per ora tempo mi limito a due "provocazioni".
1. L'elettore democraticamente, per libera scelta, decide di eleggere
un governante cui affidare poteri assoluti. L'eletto è al di sopra
della legge per volere dell'elettore. Dittatura democratica? Dittatura
sostanziale legittimata da metodo democratico? O piuttosto negazione
di democrazia è autocrazia anzichè dittatura?
2. Cosa è lo spirito della legge? Un esempio. L'istituto della
proprietà è sacro. Tanto che per disposizione costituzionale il
diritto di proprietà può essere limitato, non negato. Ma qual è la
linea di demarcazione tra limitazione e negazione? L'assoggettamento
al potere di espropriazione per pubblica utilità, i vincoli di
inedificabilità, la nuda proprietà a fronte di un usufrutto forzoso,
costituiscono limitazione nel rispetto dello spirito della legge, o
costituiscono negazione in violazione dello spirito della legge? Sai
che sul punto spesso la Consulta è intervenuta, e con orientamenti
oscillanti. Voglio dire: nessuna legge può garantire lo spirito della
legge, è vero. Ma siamo sicuri che a garantirlo sia semplicemente
sufficiente l'assenza di imbecillità? La Consulta forse è qualcosa di
più di una congrega di imbecilli :-))
Un saluto
alessandro

 Loris
ciao
Chérie

 più di una congrega di imbecilli :-))
Non posso certo arrogarmi il diritto di rispondere compiutamente a
questa seconda "provocazione". Dato che lo spirito delle leggi e' la
loro congruenza col tessuto sociale cui si applicano e, piu' in
generale, la loro non-contraddizione interna ed esterna, posso solo
prendere atto delle aporie interne alle nostre istituzioni giuridiche:
aporie che riguardano il *giudizio* da applicare nei casi che citi di
contrasto tra interesse pubblico e privato. Tanto piu' che tali aporie
si moltiplicano in relazione alla distinzione, una volta netta e oggi
piuttosto incerta e confusa, tra diritto pubblico e diritto privato.
Non prevedono, le nostre istituzioni, un organismo preposto a cavare
quelle castagne dal fuoco? Quanto e' pagato un membro della Consulta
per questa sua funzione?:-). L'assenza di imbecillita' e' condizione
necessaria ma non sufficiente, occorre la competenza e la scienza
necessaria del settore, per esercitarvi sia l'imbecillita' quanto
l'intelligenza. E stiamo tranquilli che l'imbecillita' prima o poi
trasparira' anche al di fuori della cerchia dei non addetti ai lavori.
Ma se fossi io ad infrangere lo spirito delle leggi, arrogandomi il
diritto di decidere chi nella Consulta e' imbecille e chi no... beh,
l'imbecille sarei io. Mi arrogherei il diritto di sedermi tra i membri
della Consulta, ovviamente tra quelli che avessi definito imbecilli.
Un saluto,
Loris

 trasparira' anche al di fuori della cerchia dei non addetti ai
lavori.
^^^^^^^^^^^^^^
   trasparira' anche al di fuori della cerchia degli addetti ai lavori
Loris

 lo stato non è un entità dotata di vita autonoma, è un automa.
Lo stato e' un automa soltanto per una societa' di automi.
Come ho avuto occasione di dire ad Alessandro, la democrazia ha un
unico dittatore: il principio di non contraddizione. Dico la
democrazia di chi non teme di sviscerarne le aporie, gli aspetti
devianti e pericolosi cui accenni; non la melassa che ci ammanniscono
le televisioni e i loro proprietari. Diciamo che il cervello non e'
"democratico", lo sono le viscere.
Un saluto,
Loris

 corretto:-). A quest'ora non garantirei al 100%.
Direi che l'esempio è di una chiarezza lampante. Ed è corretto, nella misura
in cui sfrutta la reciproca determinazione tra contenuto della legge e
identità dell'obbediente. Sono totalmente d'accordo con ciò - e questa è la
ragione per la quale tante volte ho insistito, in siffatte discussioni,
sulla necessità di prendere in considerazione la determinatezza del
soggetto. Ciò su cui insisterei però, è che se si spiega la determinatezza
di una situazione giuridica come se questa fosse una formazione naturale, si
avrà tra le mani non altro che una fotografia: la fotografia della
corrisponenza legge-determinatezza degli obbedienti. La legge del taglio
delle mani può essere la legge solo di coloro che possono *volere* obbedire
alla legge del taglio delle mani. Questo *volere* introduce qui quella
corrispondenza come corrispondenza della legge alla volontà voluta -
corrispondenza che è l'unica maniera per uscire fuori da quella astrattezza
che denunciavi, quella di fronte alla quale X1 ed X2 hanno in comune di
essere degli X, ed y1 ed y2 delle y.
Senza perdersi in chiacchiere, direi che quella affermazione gentiliana che
pone lo Stato come la "forma" e la nazione come la "materia" rimane il
fondamento logico per poter vedere il *movimento* entro quella
corrispondenza. Chè se quella affermazione fosse la base della dittatura,
allora - nuova provocazione - le democrazie attuali, nell'ampliarsi del
contenuto materiale dal quale sono e saranno sempre più caratterizzate,
sarebbero nè più nè meno dittature, perchè la determinatezza X1 si
troverebbe a dover obbedire ad una volontà voluta ad essa non corrisponente.
E' questa la logica di quel che oggi viene pomposamente chiamato
"razzismo" - una logica niente affatto inventata da de Gobineau e compagni:
una logica insita già nel linguaggio: una logica che l'affermazione
gentiliana elimina alla radice. Astrattezza? E' l'astrattezza del nostro
tempo. Per fortuna che sono, almeno un pò, gentiliano!
Un caro saluto,
Marco

 Ciò su cui insisterei però, è che se si spiega la determinatezza


Mi sto chiedendo in che misura possa dirmi anch'io gentiliano, e in
quale decisamente anti-gentiliano. La prima misura e' presto detta:
nella misura in cui la lezione di Gentile riprende quella kantiana del
primato logico del trascendentale sull'empirico. Ma anche la seconda
misura e' presto detta: nella misura in cui si disconosce lo "status"
empirico dello Stato. Questione del colore di una camicia? Direi di
no, fintanto che quel colore non e' un accidente della storia, ma lo
sbocco di una necessita' teoretica. In questo senso il processo a
Gentile assomiglia tremendamente al processo ad Heidegger, da noi su
altro NG gia' celebrato:-).
Non mi e' sfuggita la tua domanda, che hai formulato altrove in
termini sostanzialmente uguali: la distinzione tra pensiero pensante e
pensiero pensato, e' pensiero pensante o pensato? Questa domanda e' il
fuoco teoretico di un'aporia, che genera via via quelle meno astratte,
fino a quella del rapporto, tutt'altro che astratto, tra individuo e
Stato. Stato come "forma", nazione come "materia": indubbiamente nello
spazio logico di questa differenza trova giustificazione logica il
movimento, ma come *interno* a tale differenza. Essa da' ragione del
movimento come risoluzione della molteplicita' degli individui
empirici nell'unita' dello Stato, ma non da' ragione della statica
molteplicita' delle forme statuali, ne' di quelle possibili.
Giustamente fai notare che quando io cerco di mettere a fuoco la
corrispondenza tra obbediente e legge
obbedita, ambedue concretamente determinati, non faccio che
*fotografare* uno stato di fatto: solo il *volere* di una volonta'
volente puo' introdurre "quella corrispondenza come corrispondenza
della legge alla volontà voluta" (detto con parole tue). Concordo
pienamente! Ma, aggiungo, il voluto di quella volonta' non e' solo il
tessuto giuridico nel quale *noi* riconosciamo le leggi come *nostre*
leggi, ma anche quello stato che riconosciamo come *nostro* stato in
grado di garantirle. La volonta' *dello* Stato, cioe', e' tale nel
senso del genitivo oggettivo, prioritariamente; solo allora lo Stato,
come oggetto di tale volonta', puo' esercitare con autorita' la
*propria* volonta' normativa.
Lo stato italiano, per esempio, e' il voluto di una volonta' volente,
che lo vuole tanto quanto non-vuole uno stato in cui vige la legge del
taglione; cosi' come un voluto di tale volonta' volente e' il suo
soggetto stesso, come cittadino che si riconosce e si vuole italiano
piuttosto che suddito saudita.
All'insieme degli individui empirici, che
costituiscono la societa' civile, corrisponde uno stato altrettanto
empirico, che non puo' risolversi in stato etico piu' di quanto,
viceversa, il soggetto trascendentale possa risolversi in soggetto
empirico.
Tale risoluzione dell'empirico nell'empirico non puo' darsi non se non
nella violenza del totalitarismo, e cio' che ha carattere
trascendentale e' in quel *rapporto* individuo empirico-stato
empirico: quello spazio logico che chiamiamo "democrazia", come
*stabile* condizione (stabilita' conservata nella fermezza delle sue
istituzioni) che regola l'*instabilita'* del divenire di quel
rapporto.
La lezione forte di Gentile e' quella kantiana del trascendentale come
condizione di conoscibilita' dell'empirico; lezione che si impone con
la forza di una deduzione trascendentale. Tale lezione in tanto si
indebolisce (ovviamente a mio parere) in quanto G. preferisce Fichte a
Kant, correggendo in tale direzione l'idealismo hegeliano. Lo Stato e'
il rappresentante *empirico* di una volonta' generale, e non puo'
essere il depositario *noumenico* di essa, piu' di quanto il fulmine
sia causa *noumenica* del tuono. Le categorie astratte che governano
la comprensibilita' dell'empirico, senza il quale rimangono categorie
astratte, sono le medesime che rendono comprensibile la volonta'
volente, come funzione astratta dai suoi "voluti" empiricamente
determinati e determinabili. Sappiamo bene a quali antinomie della
ragione va incontro lo "sconfinamento" nel noumenico, che, nel caso di
Gentile, sono antinomie della volonta', che consistono nella
soppressione del trascendentale, con la conseguente e contraddittoria
unita' metafisica di trascendente ed immanente.
Lascio qui il discorso, appena iniziato, come spunto problematico
aperto a critica e ad approfondimento: per te e per chi lo vorra', se
e quando lo vorra'.
Un caro saluto,
Loris

 Loris
Ciao
Chérie

 Loris
D'accordissimo anche qui: l'assenza di imbecillità è condizione
necessaria, ma non sufficiente. La mia "provocazione" voleva arrivare
proprio a questa conclusione.
Un saluto,
alessandro