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Titolo: Epimenide e i suoi nipotini

Contrariamente all'usuale definizione di "indecidibile" data alle
proposizioni del tipo "Io sono bugiardo" -- che sono poi le proposizioni cui
dedica tanta cura formale lo stesso Goedel, -- forse qui si sa già che io
considero invece tali proposizioni come insensate.
La ragione è molto semplice: nella medesima proposizione il medesimo ente
('io' nel caso esemplare qui sopra) compare come soggetto giudicante e come
oggetto giudicato, e questo fatto, appunto, rende priva di ogni senso la
proposizione. Non "contraddittoria", intendiamoci, ma totalmente priva di
senso anche se in apparenza dotata di qualche significato (è il significato
a essere indecidibile, ma solo una volta che si è riconosciuto un senso alla
questione della assurda "bidimensionalità" soggetto-oggetto di quel tale,
cioè mai).
Naturalmente questo errore logico, che potrebbe essere detto 'errore di
autoreferenzialità' c'è anche se _non_ vi è all'interno della proposizione
un attributo come 'bugiardo'. E' errore anche se si dice "Io sono onesto",
per la medesima ragione di insensato sdoppiamento in giudice e giudicato
da parte del parlante.
Obiettare che in questo modo uno non dovrebbe dire nulla di se stesso per
non commettere questo errore, è un'inutile estremizzazione. Infatti le
informazioni su di sé possono essere raccolte da una molteplicità di
osservatori, possibilmente neutrali. In tal caso, dato che le informazioni
non provengono dallo specchio, possono anche essere considerate attendibili.
Infatti in tal caso non si tratta di auto-referenzialità (e in tal caso non
si dice "io sono bugiardo", ma si dice o si dovrebbe dire "gli altri
affermano [autorevolmente o comunque credibilmente] che io sono bugiardo", e
ci si può anche credere se si vuole).
Ora, queste considerazioni -- sull'insensato modo epimenideo di emettere
sentenze autoreferenziali -- necessariamente si applicano a tutto ciò che ha
a che vedere con ciò che è un vissuto e che quindi non può essere in alcun
modo raccolto e testimoniato da una molteplicità di osservatori neutrali;
ossia si applicano a quelle opinioni espresse su di sé sulla base di
considerazioni cui si attribuisce oggettività in modo del tutto arbitrario.
I casi sono molti, e qui su questi schermi se ne vedono parecchi, ma mi
riferisco ora in particolare a chi dice dice cose del tipo "le mie mani
fanno questo, quindi non sono io a fare questo", che è affermazione
palesemente comica mentre è di uso quasi corrente anche in un certo ambiente
che si autodefinisce "scientifico".
Su  proposizioni di questo tipo si scherzava al liceo quando un prof
di filosofia ci parlava di libero arbitrio e sosteneva -- da materialista
conclamato -- che il libero arbitrio non esisteva.
Forte di questa affermazione, nell'intervallo un caro amico (ora primario in
un ospedale di Como) prendeva a calci in culo noialtri e diceva: "non sono
stato io, ma il mio piede; io sono una macchina e di ciò che faccio non ho
alcuna responsabilità." Fu così che, essendo stato il suo piede e non lui  a
prenderci a calci in culo, fu il suo piede a essere preso di mira da noi per
le necessarie ritorsioni, naturalmente con la raccomandazione all'amico di
non lamentarsi, dato che era col piede e non con lui che noi ce l'avevamo.
Insomma, come si dice: "niente di personale" :-)
Appunto -- e anche a parte l'ulteriore comica di pretendere di far
coincidere il libero arbitrio con l'onnipotenza (avere le gambe e quindi
essere liberi di camminare è forse onnipotenza? ma all'assurdo non c'è
limite, evidentemente), -- ho già fatto osservare, su questo schermo, che un
epigono del mio prof di filosofia affermava :
«sono determinato dal mio vissuto, dal mio genoma e dall'interazione col
mondo presente, come tutti»
mio... mio... mia interazione.
Tutto mio, ma non sono io, come il piede del mio compagno di liceo.
Cioè affermo che tutto ciò che ***mi*** determina è ***mio***, e dunque
definisce proprio l'*io* (o meglio il *sé* per non introdurre variabili che
rischiano di far raccontare altri paradossi psicologici ai nipotini di
Epimenide), e perciò dice che a decidere tutto ciò che mi riguarda è la
sintesi delle cose che definiscono proprio e solo ciò che io sono. Ma, al
momento di trarre la conclusione lapalissiana di questo fatto, ossia la
conclusione che a decidere sono proprio ***io***, ecco che con un triplo
salto mortale carpiato si afferma il contrario e si dice: siccome è il
mio... e il mio... e la mia..., allora _non_ sono io, e quindi di ciò che
faccio non sono responsabile (= libero).
Dopodiché, naturalmente, non c'è scampo: altro che Berlusca! Tutto il codice
penale viene invalidato, perché non si può più parlare di delitti , ma solo
di eventi determinati da qualcosa che è "suo" di chi eventualmente ha
ucciso... ma non è lui.
Se si voleva un indulto in grande stile, ecco nell'assenza di "libero
arbitrio" le motivazioni "oggettive" ossia "scientifiche" per proclamarlo,
da Norimberga a Ground-Zero. E ovviamente i santi Inquisitori non hanno mai
fatto niente, neanche l'evasione dell'Ici :-)
A sostegno di tale "oggettività" della totale assenza di
responsabilità, è comparsa sui due gruppi di filosofia un'intervista
autorevolissima di un grosso personaggio senza il quale ci saremmo sentiti
non solo orfani, ma persino liberi di fare quello che ci pare al sabato
sera. Costui infatti ci dice che non è vero che siamo liberi al sabato sera,
e infatti snocciola una serie di "nostro...", "nostro..." per poi concludere
anche lui sistematicamente, con il medesimo triplo salto mortale carpiato
(e con microfono dell'intervistatrice fra i denti), che però non siamo 
"noi".
Riporto un paio di punti splendenti di tale illuminante intervista:
«Tutto quel che pensiamo è il risultato di processi che vengono
condizionati da moltissimi fattori: ormoni, neurotrasmettitori, connessioni
sinaptiche per citarne solo alcuni, e proprio questi fattori determinano il
comportamento di una persona»
Il grande scienziato omette, abilmente (?), di dire che ormoni,
neurotrasmettitori e quant'altro, definiscono niente di meno che *quella*
persona, non qualcos'altro, a meno di non pensare che una cosa sia la
persona e un'altra gli ormoni eccetera. Che è un'idea totalmente insensata.
Insomma costui scopre (genio indiscusso) che una persona è sede di molti e
complessi processi biologici, ma omette di dire che tali processi
integralmente unitari definiscono proprio la persona stessa e non
qualcos'altro, ma -- triplo salto mortale carpiato e avvitato con panciata
finale -- il comportamento della persona non è responsabilità della persona
ma è responsabilità di quei processi. Processi evidentemente alieni secondo
questo genio straordinario dal nome di Wolf Singer. Un vero lupo, ma
evidentemente non della logica (magari è un lupo della canzone).
«È ovvio che un minimo mutamento della composizione delle sostanze nel
cervello, indotto da uno stress o da uno squilibrio ormonale, possa spingere
l'individuo, in modo inconsapevole, ad adottare l'una oppure l'altra
decisione.»
Inevitabile il medesimo commento a questa geniale deduzione (a parte che
poteva nominare anche la grappa e la gnocca, oltre allo stress e allo
squilibrio ormonale, ma il lupo canterino deve essere di cultura puritana).
Non ci sarebbe, per lui, l'individuo stressato in quanto individuo, né
l'individuo ormonalmente in squilibrio in quanto individuo, ma sarebbe
l'individuo a "essere spinto" come se a spingerlo fossero entità (stress
ecc.) che appunto non sarebbero l'individuo.
Ma allora, _chi_ spinge _chi_ in tale circostanza?
I processi spingono l'individuo, ma i processi sono o no dell'individuo? E,
se lo sono, allora i processi spingono i processi !?
Ahem... qui qualcosa non torna signor lupetto nipotino di Epimenide: si è
innescata una ricorsione infinita mentre il senso è clamorosamente
latitante.
Ed è inutile andare avanti con l'intervista perché il nostro lupo canterino
ripete la medesima canzone per tutta l'intervista. E del resto sarebbe ancor
più comico il contrario, cioè che costui dicesse, alla fine, che sta
raccontando delle assurdità solo per stupire, per provocare, per mettersi in
vetrina.
Però no, il lupo cantatore non è immediatamente ingenuo come sembra. Egli
parte infatti, come del resto molti "scienziati", dall'idea --
malissimamente interpretata dal retaggio cartesiano -- della macchina
biologica e del cervello come sotto(o sovra)-macchina della macchina
biologica.
Ora, a qualcuno sembra che, se si interpreta la persona come macchina
biologica, allora sarebbe necessario negare che come persona possa mai
decidere qualcosa. Ma costui incorre appunto nell'assurdo dell'affermazione
secondo cui a decidere sarebbero ***i miei*** processi e quindi non sono
"io" -- "io" che però altro non sono, proprio in quell'accezione, che
l'insieme integrale (e unitario!) dei miei processi.
Insomma il nipotino di Epimenide continua ad affermare "ciò che costituisce
integralmente ciò che io sono, non è ciò che io sono", e, come conseguenza
"io sono vittima di ciò di cui _io_ sono costituito, ma che non è ciò che io
sono".
Difficile formulare proposizioni più insensate. Epimenide avrebbe tutto da
imparare dai suoi nipotini lupetti nonché canterini.
Stupefacente dunque non vedere che, anche partendo da quell'assunto
arbitrario -- ingiustificato dalla biologia (che non è né meccanica né
elettronica né informatica né niente di simile) -- la conclusione è priva di
senso, cioè assai meno che paradossale.
Allora l'ingenuità (per chiamarla così) si è solo spostata di livello ma non
è sparita. Il che fa sospettare che il nostro lupo abbia dei problemi logici
seri.
Ma lui è padrone di credere, naturalmente, che non è colpa sua ma del suo
cervello (stress da intervista?)
I fatti sono molto semplici: come già ho detto in altra occasione, la nostra
dotazione linguistica per esempio -- straordinaria potenzialità --
rappresenta la nostra libertà di comunicazione nel momento in cui si esprime
come lingua e come linguaggio in un certo contesto: infatti consente di
comunicare con chiunque.
La sostanziale benché relativa onnipotenzialità linguistica non sarebbe
libertà se non si esprimesse in una lingua e in un linguaggio.
Parimenti la nostra potenzialità di deambulazione diventa libertà quando si
esprime come capacità concreta di camminare, che ci consente di andare dove
ci pare; poi possiamo essere nati in montagna o al mare, e allora
cammineremo in modo diverso, ma l'aver messo in opera la potenzialità
deambulatoria ci ha resi liberi nella sfera del movimento.
I lupi cantatori, che spesso sono abili nel free climbing sugli specchi, a
questo punto affermano perentoriamente che delle nostre potenzialità
(linguistiche, deambulatorie, scopatorie e quant'altro) noi non siamo
responsabili perché *noi* siamo nati come siamo non certo per *nostra*
decisione.
Alla fine dell'analisi di questa arguta uscita si vedrà che essa è
drammaticamente superficiale e soprattutto affetta dalla medesima
insensatezza di cui sopra. Ma procediamo con ordine.
Intanto a questa stregua, risalendo lungo la catena delle discendenze,
nessuno sarebbe responsabile di niente. Insomma sarebbe colpa di Dio
(scusino gli atei la mancanza di tatto nel nominarlo) o del Caso (scusino i
logici la mancanza di senso del nominarlo).
Insomma, pur presa per buona l'evoluzione, dentro di essa non ci sarebbe
nessuno a fare niente; gli individui non deciderebbero, ma deciderebbero le
loro cistifellee e i loro cervelli (che sono cose "loro", ma "loro" sono
solo burattini in mano alla loro cistifellea e al loro cervello, e persino,
in un circolo vizioso, magari soffrono per esserne burattini, ma tanto non è
vero che sono "loro" a soffrire: è la loro cistifellea o il loro cervello a
soffrire, con evidenza assolutamente "scientifica".)
La realtà non è così comicamente insensata, per fortuna. Se ci sono delle
dotazioni, allora esse sono qui e adesso le fondazioni stesse della libertà
dell'individuo nel suo contesto.
E così è stato per suo nonno e per il nonno di suo nonno, su su fino al
protozoo e al protofito.
Ammessa l'evoluzione, in essa il vivente (tutti e ciascuno) ha lavorato
proprio a costruire queste potenzialità sempre più generali e articolate, 
che conferiscono quindi sempre maggiore libertà agli individui nel loro 
contesto (per esempio, le altre specie hanno limiti climatici alla scelta 
dell'habitat: l'uomo può vivere al polo e anche nel deserto, e persino sulla 
Luna; ma questo è solo un esempio).
In altre parole il substrato dell'individuo -- che lo pone al di sopra
della propria specificità proprio come individuo -- è il patrimonio della
specie, che egli contribuirà, seppure in minima misura, a migliorare durante
la propria vita e con la propria esperienza.
In altre parole ancora: egli ***è*** il patrimonio della specie, e in questo
senso egli è pienamente responsabile di tale patrimonio, cioè è ***egli
stesso*** ad aver costruito nelle ere ciò che è ora. Infatti egli ***è*** le
medesime dotazioni che suo nonno e il nonno di suo nonno ***erano***, e cioè
è evidente che, per quel rispetto, non vi è distinzione o discontinuità fra
lui e tutti gli ancestor che ***erano*** le medesime dotazione che egli
***è***.
Se uno non è consapevole di tale illimitata estensione dell'*io* e
dell'implicita responsabilità, allora non ha che da svegliarsi e rendersi
conto del valore delle proprie dotazioni proprio in termini di libertà, ma
anche dell'immane fatica che ***egli*** -- in quanto umanità -- ha fatto per
costruirsi così com'è. Di tale fatica, infatti, egli porta i vantaggi ma
anche i segni di sofferenza, e anche gli errori ancora irrisolti che il suo
stesso evolvere lo ha portato ad affrontare (e che egli contribuirà a
risolvere). E quelli che egli chiama "istinti" (tanto per ingenuamente
rivendicare la propria irresponsabilità), sono in realtà potenzialità che
*egli* in quanto umanità hacoltivato per ere intere.
Solo dunque il suo meschino considerarsi chiuso nell'orticello di una
superficie che egli chiama "io" -- vista unicamente allo specchio attuale
senza guardare alla sua memoria profonda (di cui la scienza è o dovrebbe
essere strumento) -- lo porta a definirsi non-libero.
E questo talvolta ai lupi accade, specie se canterini: cadono cioè nella
tagliola del paradosso che hanno montato da sé.
E' dunque è assurdo affermare che l'individuo non è libero perché ha
un'eredità genetica.
Al contrario, è libero proprio grazie a tale eredità, e nella stessa misura
in cui tale eredità è complessa e articolata.
Lo si vede immediatamente osservando i comportamenti degli individui delle
diverse specie, dai più semplici ai più complessi: la loro libertà è
direttamente proporzionale alla loro complessità.
L'evoluzione, in sostanza, è proprio una continua realizzazione della
libertà attraverso l'attivazione progressiva di sempre più complesse
potenzialità di vissuto (pensiero) e di interazione (azione).
Libertà di interazione, ovviamente, cioè di contrattazione, non onnipotenza.
Ma i lupi canterini confondono sempre le due cose mentre si costruiscono da
sé le tagliole in cui inciampano.
Saluti
qf

 da parte del parlante.
Prendiamo, per semplicità, il caso di un automa che sia in grado di dare
la sua stessa temperatura.
Perché NON è insensato?
Perché -naturalmente- si sottointende che non è un processo aleatorio a
cui ci stiamo riferendo che da la temperatura solo estraendo dei numeri
a caso.
Si sottointende -insomma- che la sorgente di informazione sia costruita
per dire il vero, e non ciò che sia aleatorio, o il complemento del
vero, o vero/falso secondo regole non note.
Quindi data per ipotesi di fondazione che ho un automa che mi da la
temperatura corretta -a meno che sia guasto- ho ragionevole certezza che
il fatto che mi dica (se premo un bottone): "la temperatura è 25°C" non
sia inficiato dal fatto che la misura su di lui -> ed è lui che la dice.
Infatti è sia soggetto di informazione (colui che dice) sia oggetto
dell'informazione (oggetto a cui si riferisce nel dire).
Come si applica ciò agli umani, se si applica?
Si applica così:
"Fatti un nome e piscia a letto e diranno che hai sudato!"
: - )
Ossia se una persona è nota come uno cazzaro, un conta balle, può -in
pratica- dire quello che gli pare .. chiunque ascolta una certa
informazione dira: "Scusa ma come l'hai saputo?" 
Se gli viene detto che è stato un tal "Epimenide" a parlare, non penso
che non usino come carta igenica ciò che è stato detto.
E' -in fondo- lo stesso discorso che per dire di aver pubblicato un
articolo scientifico devi aver pubblicato su "Nature" o su riviste
"accreditate" e se sei riuscito a convincere quelle 30, 40, persone che
sono in grado di capire una innovazione scientifica senza averla fatta
direttamente loro, stai parlando con il comitato scientifico
responsabile delle pubblicazioni.
http://www.nature.com/index.html
Ecco come si risolve la credibilità di un qualunque persona o
personaggio, visto che siamo su internet.
Perché serve una vita per farsi una credibilità e basta anche uno
sbaglio -> per perderla.
Non vi è alcun paradosso quindi in Epimenide, perché la fama dei cazzari
li precede, sono daccordo con te che è *insensato* perdere di
credibilità, ma vuoi forse negare la possibilità a qualcuno al
rinunciare alla significatività del dire?
E' una delle cose che ci rende liberi, anche di significare di non voler
significare.
: - )
Saluti,
L

 ***è***.
Questa sì, che è una teoria idealistica dell'evoluzione!:-). Cerchiamo di
far emergere il punto, che ha a che fare con il rapporto tra universale ed
inviduo. Tu dici che è l'individuo stesso di una specie, ad
aver costruito
nelle ere ciò che ora esso è. Questa tua tesi si contrappone a quella
darwiniana, la quale - rifiutando ogni ipostatizzazione metafisica del
termine 'processo' (usando il quale non si viene a nominare una entità
etc.) - asserisce che è il processo naturale, ad aver costruito ciò che
l'individuo della specie
ora è. Tu invece cortocircuiti soggetto ed oggetto della costruzione: il
processo di costruzione dell'individuo è un processo di  *autocostruzione*:
l'individuo costruisce se stesso. E' per questa ragione che per te la
struttura dell'evoluzione è isomorfa a quella del pensiero.
Ciò significa entificare la specie in un soggetto autopoietico: la totalità
dell'evoluzione interna ad una specie, viene così posta come
un'autocostruzione. Ma se la specie è essa stessa il risultato di una
evoluzione, allora la tua logica della evoluzione imporrà l'uso di un
termine differente da 'specie', in grado di indicare una identità comune tra
una specie determinata e ciò che era prima della specie determinata, e che
consenta l'entificazione soggettiva del processo. Un tale termine potrà
essere, appunto, rispetto alla totalità delle specie determinate, 'vivente'.
Ecco allora che la tua logica entificherà l'identità comune tra il protozoo
e l'uomo, ed apparirà che il vivente costruisce se stesso, dal protozoo
all'uomo. E se anche il vivente è in quanto tale il risultato di un
processo, occorrerà un altro termine in grado di indicare l'identità tra il
vivente ed il non-vivente: quella identità in grado di inviduarsi tanto nel
non-vivente quanto nel vivente. Ma probabilmente tu escludi a priori
quest'ultima possibilità, visto che per te sono viventi anche le pietre:-).
Ora, supponiamo anche che sia uno stesso, a costruire se stesso nelle ere.
Supponiamo, cioè, che il processo evolutivo sia descrivibile, nella sua
essenza, nei termini di uno stesso che costruisce se stesso. Chiamiamo
questo "uno stesso" I (come identità). E' ovvio che il processo di
autocostruzione, in quanto esso è un divenire, non può essere tale che ciò
che diviene (I) sia *identico* al divenuto: se così fosse, se cioè ciò che
prima è *identico* a ciò che è dopo, non avremmo alcun divenire, ma avremmo
solo autoidentità: non si diventa ciò che *già* si è.
Ora, il punto è questo. Sia i l'individuo determinato, quello che tu indichi
con "egli stesso". L'affermazione che I diviene i e che dunque, divenutolo,
è i, non dovrà significare né che I è I né che i è i - altrimenti avremmo
autoidentità e non divenire. Ma allora come fai a dire che è *egli stesso* a
divenire ciò che è ora? Se tu identifichi - tramite i tuoi perentori "è" -
l'individuo (i)all'identità comune (I), ti viene meno la possibilità che
nell'autocostruzione I divenga i. Per ovviare a questo problema logico, devi
porre i, in quanto individuo *determinato*, come un divenuto da parte di
altro, cioè come ciò che un altro da i diviene. Non puoi cioè attribuire ad
I, come suo elemento essenziale, la determinatezza di i (ciò che egli
determinatamente è).
Mi pare che ad un primo livello la tua teoria dell'evoluzione regga solo se
essa afferma che è uno stesso I a divenire i vari i. Ma ciò significa pagare
il prezzo - che per te dovrebbe essere insopportabile - di trasformare la
determinatezza dell'individuo, ciò che esso determinatamente i, in un
qualcosa che un I è divenuto. L'individuo, nella sua determinatezza, deve
cioè trasformarsi in un predicato, e perdere così lo statuto di soggetto,
che deve invece passare ad I (l'identità comune).
Tu invece mi sembri voler da un lato introdurre un I in grado di
individuarsi attraverso le ere -  e dall'altro lato, voler conservare ad i
lo statuto di soggetto, regredendolo alle ere anteriori al suo tempo. Ma ciò
è, come ho cercato di mostrare, contraddittorio. Va sì affermato che i è
soggetto per quel tanto che esso è identico ad I (vedi quello che dici sulle
dotazioni specifiche), ma questa affermazione equivale alla affermazione che
il soggetto è I.
Un saluto,
Marco

 la proposizione.
La grandezza di Goedel sta proprio nell'aver superato la obiezione
che tu avanzi, assieme a tante altre.
Goedel non ha mai scritto delle cose ingenue come:
G = la proposizione G non è dimostrabile
oppure
G = la proposizione G è falsa
perché se avesse scritto questo allora chiunque avrebbe potuto ribadire con
argomenti analoghi ai tuoi, dicendo che "non vale" nominare la proposizione
G che si sta enunciando.
Che cosa ha fatto invece Goedel?
Ha preso un sistema assiomatico formale, come quello di Russell e Whitehead,
ed ha dimostrato che si potevano fare in modo rigoroso e formale delle
costruzioni "alla Epimenide".
Tali costruzioni non possono essere respinte, perché sono perfettamente
compatibili con la costruzione assiomatica del sistema, e non vanno contro
nessun assioma, né a qualche conseguenza degli assiomi.
Se Russell vuole costruire un sistema assiomatico dell'algebra fatto in quel
modo, deve anche accettare che Goedel gli costruisca in modo perfettamente
rigoroso qualcosa del genere:
G = la proposizione G non è dimostrabile.
In realtà nella formulazione rigorosa non compare due volte G, ma compare
un G', che è un numero che sta in corrispondenza biunivoca con un enunciato,
il quale enunciato parla proprio del numero G'. Più precisamente si dimostra
che:
1) c'è un certo enunciato D(G') che parla di un numero G', e dice che
    la proposizione G associata al numero G' è dimostrabile;
2) tale numero G' è anche il numero che resta associato in modo
    biunivoco alla negazione di D(G'), cioè all'enunciato ~D(G').
In altri termini, se inchiamo con E' il numero associato al generico
enunciato E, si ha:
[~D(G')]' = G'
ovvero, togliendo gli apici,
~D(G') = G
cioè l'enunciato che nega che l'enuciato G associato a G' è dimostrabile
è l'enunciato G stesso.
Per dire in modo rigoroso quel che ho appena finito di dirti ci vogliono
decine di pagine fitte fitte di logica matematica, quindi non darti pena
di avanzarmi delle obiezioni, perché io per primo ne potrei avanzare
un centinaio.
Sappi solo che il risultato ottenuto da Goedel ha messo in crisi buona
parte dei progetti di gente come Hilbert e come Russell, il che ha
comportato che le migliori teste del XX secolo per decenni abbiano
cercato qualche cavillo formale da contestare a Goedel, senza riuscirci.
Non solo non ci sono riusciti, ma nel frattempo i matematici hanno imparato
il giochetto, e lo hanno applicato ad altri campi della matematica,
ottenendo di volta in volta dei "teoremi limitativi". E poi è anche arrivato
qualcuno a dimostrare che tutti quei "teoremi limitativi" in realtà erano
le diverse facce di un unico teorema, il quale è stato dimostrato
e ridimostrato in più modi, anche in modi molto più sintetici ed efficaci
di quello adottato da Goedel.
Dunque chiunque abbia cercato di fare un discorso assolutamente
rigoroso basandosi sul formalismo di tipo algoritmico, non è riuscito a
lasciare Epimenide fuori dalla porta. Ma se uno non ha alcun interesse
a fodare il rigore in quel modo, per lui il problema non si pone.
E, per quel che ne so, tu non hai alcuna intenzione di partecipare alla
grande impresa che consiste nel fondare tutta la conoscenza sulla formalità
algoritmica; anzi mi sembra che tu respingi a priori la fondatezza di quella
impresa, per cui già a priori ti poni al di fuori della impresa nella quale
trova un senso l'impresa di Goedel.
Ovviamente i fautori del formalismo a loro volta non danno alcun credito
alle pretese di fondare il rigore su qualcosa che non sia un algoritmo
formale, poiché nel pozzo senza fondo della semantica intuitiva essi vedono
solo il massimo arbitrio soggettivo.
Chi te lo dice, a te, che "non vale" enunciare degli enunciati
autoreferenziali? È perché ti suona male? Te lo ha detto il Dottore?
Non ti va di accettarne le conseguenze? Vuoi salvare la Terra?
E se poi domani cambi idea?
E poi non è necessario usare l'autoreferezialità, e - prendendo spunto
da Goedel - si può fare un "giro" che porti al punto di partenza.
Proviamo ad esempio con questa coppia di enunciati:
A = L'enunciato B è falso.
B = L'enunciato A è vero.
o, se preferisci, evita le lettere e limitati ad usare le parole "normali":
- Il seguente enunciato è falso.
- Il precedente enunciato è vero.
Ecco, come vedi qui non c'è nessuna autoreferenzialità: ci sono due
enunciati che parlano di altri enunciati, e da quando mondo è mondo
anche i difensori indefessi della sana tradizione e nemici giurati delle
diavolerie moderne hanno sempre fatto dei discorsi nei quali si parlava
di altri discorsi.
Già, solo che quelli sono due discorsi che messi assieme fanno scoppiare
di nuovo la bomba.
Ecco, come fai ora a dire che "non vale" mettere assieme due enunciati che
di per sé sono perfettamente leggittimi? Come fai a dire che ognuno di quei
due enunciati, preso da solo, ha un senso ben preciso, e invece quando lo si
prenda assieme all'altro produce qualcosa che non ha senso? Se faccio una
serie di osservazioni che hanno tutte senso, come faccio a negare il senso
di tutte quelle affermazioni messe assieme? Magari otterrò qualcosa di
contraddittorio, ma perché insensato? Non si capisce il senso di ognuna
di quelle affermazioni?
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Nella teoria dell'informazione stabilire "la natura" di una sorgente di
informazione non è un optional, ma uno degli scopi della teoria.
Più tecnicamente di parla di trasmettitore e di ricevitore.
Se ne misurano le caratteristiche, se ne valuta la affidabilità anche
del mezzo nel non distorcere o rendere erroneo ciò che dice la sorgente.
Quindi semplicemente prendere una asserzione, o in generale una stringa
e dire che è vera, è malposto, anche se la stringa dicesse qualcosa
sulla sorgente di trasmissione o su altri.
E' malposto poiché va valuta la "logica" con cui opera quella sorgente.
Ad esempio è una sorgente che introduce max due errori per ogni stringa
emessa?
(l'ipotesi può essere verosimile purché i circuiti di autocorrezione di
stringa siano in grado di agire nel ricostruire il segnale corretto
prima che il segnale si deteriori troppo).
Allora si può studiare un codice di Hamming del tipo a distanza 2.
Ossia in grado di correggere fino a due errori grazie al fatto che
sappiamo -apriori- tutte le stringhe corrette che possono essere emesse.
Ad esempio possiamo codificare:
a = 00000
b = 11111
quando siano senza errori.
e abbiamo:
00000 = a (con 0 errori)
00001 = a (con 1 errore)
00010 = a (con 1 errore)
00011 = a (con 2 errori)
00100 = a (con 1 errore)
00101 = a (con 2 errori)
00110 = a (con 2 errori)
00111 = b (con 2 errori)
01000 = a (con 1 errore)
01001 = a (con 2 errori)
01010 = a (con 2 errori)
01011 = b (con 2 errori)
01100 = a (con 2 errori)
01101 = b (con 2 errori)
01110 = b (con 2 errori)
01111 = b (con 1 errore)
10000 = a (con 1 errore)
10001 = a (con 2 errori)
10010 = a (con 2 errori)
10011 = b (con 2 errori)
10100 = a (con 2 errori)
10101 = b (con 2 errori)
10110 = b (con 2 errori)
10111 = b (con 1 errore)
11000 = a (con 2 errori)
11001 = b (con 2 errori)
11010 = b (con 2 errori)
11011 = b (con 1 errore)
11100 = b (con 2 errori)
11101 = b (con 1 errore)
11110 = b (con 1 errore)
11111 = b (con 0 errori)
32 configurazioni con n=5 bit
e con e=2 errori (corregibili), avremo che deve essere 2e+1=5 bit cvd.
Si noti che sempre di logica stiamo parlando (è la logica di Boole, con
codici di Hamming, nello specifico).
La questione è che nella realtà, differentemente che nell'astrazione, si
osserva che _*debbono esser fatte delle misure*_ sulla natura delle
sorgente per valutarne la attendibilità, ossia la significatività (Da
cui anche l'altro mio post sulla quastione che bisogna prendere le
parole in riferimento dalla bocca da cui escono).
Non si può infatti fondare un apparato fondativo sul concetto di
inattendibilità, a meno di dare una misura di quanto sia inattendibile o
attendibile, altrimenti dire una cosa o il suo contrario sarà
INUTILIZZABILE.
Perché l'obbiettivo non è giocare, ma disporre di informazione
utilizzabile, affidabile.
E affinché una informazione sia affidabile va specificata la funzione
R(t), nel caso la sorgente sia solo parzialmente inattendibile:
http://www.sci.csuhayward.edu/statistics/Resources/Essays/reli4.htm
Altrimenti saremo in balìa del primo Epimenide che passa ..
Saluti,
L

 Altrimenti saremo in balìa del primo Epimenide che passa ..
E perché non dovremmo esserlo? Il fatto di non volerlo essere non ci
autorizza a dire che tutto ciò che ci getta in balia del primo Epimenide che
passa debba essere falso e bugiardo.
-- 
Saluti.
D. 

 significare.
Questa libertà discende direttamente dalle potenzialità della comunicazione.
Noi possiamo anche pronunciare contraddizioni, antinomie e cazzate di ogni 
genere grazie a una potenzialità linguistica che *è* in sé libertà senza 
ombre di sorta.
Poi si sa che la libertà ha un limite là dove pesta i piedi a quella altrui, 
naturalmente.
Un saluto
qf 

 [...]
Guarda che la battuta di Epimenide ("liar antinomy" -- io ho la versione in
inglese, tradotta da B. Meltzer) la cita proprio Goedel nell'introduzione
alle sue dimostrazioni insieme ad altra battuta analoga (che chiama
"Richard's antinomy"), quindi non mi sembra di avere detto niente di così
diverso da quello che Goedel scrive e soprattutto intende, al di là della
forma che sceglie (i PM, che sceglie però solo per semplicità formale, non
per ossequio a Russell o a Peano).
Resta il fatto che, Goedel o non Goedel, le proposizioni autoreferenziali
sono e restano prive di senso (spesso *patologicamente* prive di senso).
Questo ho sostenuto e sostengo.
Come se ne esce (mediante interazioni, cioè testimonianze) lo ho scritto io
stesso. Lo stesso appoggiarsi a uno strizza fa parte di questo
provvedimento. Il mental disease infatti è proprio e sempre una situazione
estrema di fallacia autoreferenziale. Ma prima della situazione estrema c'è
tutta la "normalità", come ci ricorda Freud nella Psicopatologia della Vita
Quotidiana.
Mi aspettavo un'obiezione più "psicologica". Quella matematica non sposta il
mio ragionamento di un millimetro. Del resto la mia nota, pur filosofica nel
fine (la "libertà"), è psicologica nella sostanza.
Un saluto
qf

 Questo ho sostenuto e sostengo.
Ma se l'esserci della *proposizione* è l'esserci del senso, dicendo
che una proposizione è priva di senso ci staremmo contraddicendo.
Dovremmo allora usare un altro termine, e dire, ad esempio, che gli
*enunciati* autoreferenziali non riescono ad esprimere alcuna
proposizione, dunque alcun senso - essendo la proposizione, il senso
espresso dall'enunciato, ed essendo l'enunciato, ciò che certamente
esiste a livello grafico-fonetico.
Parlavo dei "cassatores". Avrei dovuto dire, più precisamente,
"cassantes". I medievali erano andati molto avanti nello studio degli
enunciati antinomici, e l'esempio sfruttato da Davide per costruire
una situazione antinomica senza far figurare un enunciato
autoreferenziale è rintracciabile già in Alberto di Sassonia (Socrate
dice 'Platone dice il falso' e Platone dice 'Socrate dice il vero'; in
questo esempio c'è, a fondamento della situazione antinomica, il
rapporto tra gli enunciati ed il loro assertore, piuttosto che, come
nell'esempio usato da Davide, il rapporto tra gli enunciati ed il loro
nome proprio).
Davide aveva cercato di mostrare che dati i due enunciati
(A) L'enunciato B è falso
(B) L'enunciato A è vero
si produce una situazione antinomica senza che figuri un enunciato
autoreferenziale. Qui però si potrebbe obiettare che proprio perché
tale enunciato *latita*, allora il riconoscimento della sensatezza di
A e B non ci costringe al riconoscimento della sensatezza
dell'enunciato autoreferenziale. Uno, allora, potrebbe pensare di
modificare l'esempio in questo modo:
(A) l'enunciato B è falso
(B) l'enunciato B è falso
Ora, l'obiezione sarebbe che affermare che l'enunciato (B) è insensato
significherebbe affermare, di uno stesso enunciato, che è sensato ed
insensato, visto che tanto in (A) che in (B) occorre lo stesso
enunciato 'l'enunciato B è falso'.
Tuttavia nemmeno questo esempio costringe al riconoscimento della
sensatezza di un enunciato autoreferenziale, perché è sufficiente far
funzionare la differenza tra enunciato e quello che i logici
anglosassoni chiamano "token": (A) e (B) hanno *lo stesso* "token"
'l'enunciato B è falso', ma sono due enunciati *differenti*. Fatta
funzionare questa differenza tra "token" ed enunciato, si ha che ciò
al riconoscimento della cui sensatezza l'esempio in questione
costringe è il token. Rimane perciò lo spazio logico per affermare
l'insensatezza di (B).
Ma è ovvio che l'autoreferenzialità di (B) è fondata sul rapporto tra
il token ed il nome proprio dell'enunciato. Tale rapporto *non* può
appartenere al token - così come il rapporto tra ciò che usualmente
chiamiamo "enunciato" e l'atto della sua affermazione non può
appartenere all'enunciato. Ciò su cui si fonda l'autoreferenzialità,
eccede cioè il "testo". Ma allora nel riconoscimento
dell'autoreferenzialità è già all'opera il rapporto tra il "testo" e
ciò che possiamo chiamare "con-testo". Cos'altro può essere, questo
rapporto, se non "senso"?
Un saluto,
Marco


Ma tanto è vero che vi sono molti modi di investigare la verità, che
-come è noto- una grammatica può dirsi contestuale o non contestuale.
Fermarsi però al concetto di "contestualità" come il max che si possa
dire su una grammatica -e quindi sui modi di investigare il vero- è
parziale, ma di molto, anche rispetto a quello che già oggi è
disponibile.
Nelle situazioni critiche, per esempio quando si spendono dei soldi per
far fare -per esempio- a 3 computer lo stesso lavoro su uno shuttle,
perché si usano 3 computer anziché uno?
Non basterebbe un solo computer e fidarsi che dica il vero?
Già dai primi studi intrapresi con la progettazione del Voyager, siamo
nel 1977 quando viene lanciato, si esplorò -invece- cosa si possa fare a
"pesare" la quantità di informazione -come veritiera- di un "soggetto"
(o architettura umana o artificiale che sia) che affermi qualcosa.
Il progettista del Voyager per la parte affidabilità: Daniel Paul
Siewiorek.
http://www.cs.cmu.edu/~dps/
Io studiai su un suo testo tutta la storia della ricerca scientifica
quando si può dire affidabile (strategie di sintesi), dall'antica grecia
ai nostri giorni.
Non vi voglio annoiare ripercorrendo tale storia, ma vi assicuro che non
basta una frase o una grammatica, sebbene costruita bene, ossia in grado
di generare frasi "ben formate" a risolvere la questione.
La questione diventa critica:
i) sia nei casi che mettono in contraddizione ciò che dice una sorgente
ritenuta affidabile, ma in competizione (in quanto contraddittoria) con
un'altra sorgente ritenuta affidabile.
ii) sia nei casi che rispetto alla stessa sorgente (per esempio un
computer) ciò che è affermato conferma certe regole di correttezza e non
altre regole di correttezza.
iii) sia quando non vi sia alcuna contraddizione tra ciò che è affermato
e ciò che dicono le regole, poiché la sorgente potrebbe dire il vero per
questioni incidentali, avendo fatto una catena di errori che abbiano
causato una configurazione finale non contraddittoria alla sola verifica
finale.
Naturalmente sembrerà lapalissiano dire: "Bene, basta fare delle
verifiche su più sorgenti deputate allo stesso compito. E -essendo
improbabile che sbaglino tutte contemporaneamente- la archietettura
salverà la validità dei dati".
Invece i veri problemi cominciano proprio quando si studiò che non basta
relazionarsi con un contesto, ma il contesto va "progettato" affinché
sia *intrinsecamente* affidabile. (Considerare le parole "dalla bocca di
_chi_ escono").
Accenno solo alla questione maggiore:
Chi controlla il controllore?
Anche nella gestione umana di strutture -per esempio burocratiche- non
ci si domanda?
Ma perché non si usano degli ispettori?
Ebbene, proprio in questi giorni, le cronache dicono che dei soggetti
deputati a ciò (nella guardia di finanza) venivano corrotti (secondo
l'accusa) per consentire degli illeciti.
Quindi la questione può divenire iterativa:
Chi controlla coloro che dovrebbero controllare?
E facilmente il processo si espande fino a creare una catena che non
trova conclusione.
Nello studio dei circuiti di controllo la strategia elaborata, quindi,
propone un approccio di novità:
Il "controllore" deve essere:
1) una struttura fatta da poche parti componenti (in tal modo vi sono
meno pezzi che si possono rompere).
2) ciascuna parte componente deve essere molto ben costruita affinché
sia molto difficile che si possa rompere.
3) vanno analizzate le cause di possibile guasto e si devono cercare di
eliminare:
3a) guasto da materiale difettoso? altissima qualità dei materiali.
3b) guasto da processo di lavorazione difettoso? altissima qualità dei
processi di lavorazione.
3c) guasto da tecnica di collegamento critica? miglioramento delle
tecniche di collegamento dei componenti ad un sopporto.
3d) guasto da supporto di trasferimento dell'informazione? miglioramento
del supporto.
[...]
4) l'architettura deve comportarsi come un arbiter e i cicli devono
essere abbastanza brevi da rilevare errori già da quando si presenta il
primo errore senza che facilmente se ne possano accumulare degli altri.
(Nel Cristianesimo: "andate a predicare in coppie di due persone". Ciò
impedisce la tentazione di essere corrotti perché nessuno lo saprebbe e
non si sa se il "compagno" è disposto a farsi corrompere. Nei computer
il match di due frasi che risultano dissimili da subito situazione di
errore e impone la chiamata a supervisore di un terzo computer che
faccia da voto di maggioranza).
5) protezione da influenze esterne di errore:
5a) protezione da innalzamento dei parametri ottimi [ monitoraggio se i
parametri (temperatura, umidità, .. ) sono nel range di quelli
ammissibili)
5b) protezione da radiazioni
5c) protezioni da oggetti perforanti
[...]
6) codici di rilevazione e correzione di errore.
7) sistemi di riserva nel caso di avaria dei sistemi principali.
E il tutto cercando di non elevare la complessità (composizione in molte
parti) della struttura di controllo.
Spero di aver detto cose interessanti,
grazie dell'occasione,
L

 finale.
La "cassatio", per come l'avevo impostata, consiste nel dichiarare insensati 
gli enunciati ("non est propositio", dicevano i cassantes medievali) che 
producono l'antinomia, in modo tale che ad essi non si debba applicare lo 
schema-T di Tarski.
Il punto, perciò, è che chi afferma che l'enunciato del mentitore è 
insensato - chi cioè vuole cassarne il suo esser proposizione - sta 
affermando che "la sorgente" non dice alcunché di sensato. Occorreranno 
certamente delle regole di sensatezza degli enunciati[*]. Ma se 
l'affermazione della insensatezza di un enunciato dovesse fondarsi 
sull'accertamento di una contraddizione tra quelle regole e ciò che 
l'enunciato asserisce, allora la solita contraddizione investirebbe subito 
quell'affermazione: si è dovuto riconoscere un qualcosa di asserito, per 
poterlo dichiarare inesistente.
[*]
Ed è molto interessante osservare che è proprio l'indagine logica delle 
antinomie, a spingere verso la formulazione delle regole di senso.
Un saluto,
Marco

 Questo ho sostenuto e sostengo.
"Questa proposizione e' sensata". Invece... "Questa proposizione e' 
insensata":-)
Saluti,
Loris

 insensata":-)
:-).Quando la verità "in-sensifica" e la falsità "sensifica".
Il punto è che l'applicazione del T-schema implica il meta-riconoscimento 
della sensatezza dell'entità alla quale si applica lo schema.
Allo stesso modo, anche la versione estrema della "cassatio" proposta da 
Maurizio, che vorrebbe cassare gli enunciati autoreferenziali, implica il 
riconoscimento del costituirsi del senso autoreferenziale. Altrimenti una 
simile soluzione verrebbe a cassare il "token" stesso 'questa proposizione è 
falsa'; ma con 'questa proposizione è falsa' - che è una forma linguistica 
grammaticalmente corretta - noi possiamo, a livello di contesto, riferirci 
anche ad un'*altra* proposizione; ed infatti, perché la situazione 
antinomica si produca, è necessario specificare, ad un livello 
metalinguistico, clausole del tipo 'esiste una sola proposizione' etc.
Di nuovo saluti,
Marco 

 Marco
Il livello "metalinguistico" non è un piano di sintesi?
Per non creare confusione partiamo dagli automi, che essendo solo
procedure fisiche, non fanno altro che schemi teorici che avvengono nel
reale.
Ad esempio:
Costruisco un misuratore di temperatura, anzi -per sbrigarci- compriamo!
: - )
Ora supponiamo che:
1) sopra una certa temperatura Tb voglio abilitare un'azione B
2) sotto una certa temperatura Ta voglio abilitare un'azione A
3) se la temperatura è: Ta < Tx < Tb, allora non impongo nulla (stato
Non Operativo, NOP)
4) lo strumento è molto preciso quindi escludo che permanga in casi di
uguaglianza tra temperatura misurata e temperatura di test Tx
(quindi tralascio tali casi)
Costruiamo il nostro automa tramite un flow-chart
http://it.wikipedia.org/wiki/Diagramma_a_blocchi
(0)
--
NOP
inizializzazione:
Output = 00
--
test tN1:
Tx < Tb ?
--
se il risultato del test tN1 = Vero
vai a (1)
--
se il risultato del test tN1 = Falso
poni Output =10 (temperatura Tx > Tb)
vai a (0)
--
(1)
--
test tN2:
Ta < Tx ?
--
se il risultato del test tN2 = Vero
vai a (0) 
--
se il risultato del test tN2 = Falso
poni Output = 01 (temperatura Tx < Ta)
vai a (0)
--
stop
Ora quando un algoritmo è espresso o con un flowchart o con un
linguaggio artificiale, o in modo formale, non è che bisogna spiegare
alla macchina il senso delle frasi! (sto pensando a un software scritto
su un pc, o macchina sequenziale equivalente, scritto direttamente in
linguaggio macchina, con l'opportuno trasduttore che converta i segni
della tastiera in valori di tensione, magari, nei fili che collegano dei
circuti opportunamente inizializzati con un tasto di reset, o simili).
Né necessita alla macchina un meta-linguaggio per capire il linguaggio
naturale.
Necessitano solo dei meccanismi che abilitino cosa fare nelle varie
configurazioni, ossia una sintesi, non una meta-sintesi, o un
meta-linguaggio.
La necessità dei meta-linguaggi è solo pre-progettuale, per spiegare con
che criteri si è costruito il progetto.
Il reale non è mai equivocabile nella logica formale.
E' equivocabile solo per gli umani, poiché il set delle regole non è un
insieme limitato, quindi bisogna decidersi:
O si sta utilizzando un impianto NON formale, o non ancora formalizzato,
allora ha senso un meta-linguaggio.
O si sta utilizzando un impianto formale, allora NON ha senso un
meta-linguaggio.
Saluti,
L

 ha scritto nel messaggio
news:485b8d4a$0$35964$4faf...@reader2.news.tin.it...


Io sono d'accordo, e la cosa diventa piu' chiara nella forma che gia' hai
proposto a Qf, cioe' in quella di Philip Jourdain:
<<L'affermazione seguente e' vera.
L'affermazione precedente e' falsa>>
o se vogliamo in quella piu' classica ed equivalente di Buridano:
<<Socrate: "Platone dice il falso"
Platone: "Socrate dice il vero">>
Il tentativo di "cassatio" di Qf e' in ottima compagnia con quello del primo 
Russell, alle prese col suo stesso paradosso. Se non ricordo male fu proprio 
lui ad individuare il vizio logico nell'autoreferenzialita', salvo poi 
accorgersi che l'operazione di espungere l'autoreferenzialita' tout court 
comportava un prezzo da pagare troppo alto. Che dire di una proposizione 
autoreferenziale tipo la seguente?
"Questa frase consta di 41 lettere e 3 cifre numeriche".
(PS: in essa c'e' un bel problemino anche per l'amico Lino)
Salutoni,
Loris

 insieme limitato, quindi bisogna decidersi:
"Umano", qui, non è altro che la dimensione del senso, al quale 'umano', 
nonché 'equivocabile', appartiene di diritto.
Un saluto,
Marco 

 "Questa frase consta di 41 lettere e 3 cifre numeriche".
Ah, beh, è chiaro che questa frase non ha senso. Chissà cosa volevi dire!?
È talmente insensata che se tu al posto di 41 avessi scritto 84 sicuramente
ci sarebbe stato qualcuno che avrebbe avuto da dire la sua su quella
insensatezza ;-)
-- 
Saluti.
D. 


Tutte riflessioni molto interessanti, e non sto scherzando.
La questio, però, secondo me, è perché darsi/dare delle regole.
Le regole non sono una limitazione all'agire?
Evidentemente vogliamo garantire che un processo sia governabile tramite
delle regole, quindi possa -per esempio- essere ripetibile.
A cosa ci serve la ripetibilità? .. alla noia?
: - )
Ci serve affinché delle cose noiose le possano fare le macchine, che
osservano le regole senza protestare (le macchine non si annoiano).
Quando invece l'insieme dei vincoli alla ripetibilità vengono tolti,
ossia ci spostiamo verso la soggettività, verso il LA degli umani, anche
se fosse un problema di matematica non avremmo la stessa descrizione del
fenomeno che stiamo osservando.
L'occhio sarebbe magari lo stesso, ma non i fatti e chi li conduce, nel
caso degli umani.
Infatti nel caso degli umani le regole sono -per esempio- le leggi.
Ma gli uomini osservano sempre le leggi?
Le macchine lo fanno, anche quando si guastano, poiché osservano
"l'azione (la legge) del guasto.
Quindi gli umani non sempre osservano le leggi.
Da cosa dipende che non rispettano le leggi, anche -a volte- le cose che
loro stessi decidono di fare?
Ma dal fatto che l'insieme delle regole che osservano non è un insieme
che è "fisso", ma dinamico, che loro stessi non conoscono quale sarà nel
futuro, magari neanche quale è stato nel passato e/o nel presente.
Non vi è mai capitato di sentir dire:
"Ma non so perché poi ti ho baciato, in quel momento forse ti amavo, è
stato più forte di me .."
Quasi che il nostro stesso fare non fosse sotto la nostra cibernao
(l'arte di guidare la nave che è la nostra mente).
Dunque l'uomo è in grado di una capacità di astrazione che è ignota
potenzialmente persino a se stessi.
Solo così -infatti- si spiega la capacità di proporre soluzioni
innovative e migliorative -> a problemi vecchi.
In questo il linguaggio, naturalmente, è un aiuto.
Ma non si trascuri che il linguaggio umano è -funzionalisticamente e in
modo corretto- in continua mutazione, quindi non ambisce alla
ripetibilità e fissatività del segno!
Anzi la fissatività espressiva -nel caso umano- è un handycap.
Si parla -infatti- per esempio di "stati maniacali fissativi" o di
sindrome di Tourette o di psicosi di stati di persecuzione ricorrenti ->
proprio quando manca una delle caratteristiche base dell'equilibrio
umano: la flessibilità mentale (o anche detta dai clinici:
meta-rappresentazione, o capacità di essere informali, di generare nuove
forme).
Irreggimentare la flessibilità mentale in schemi di modello -inoltre- mi
fa ricordare il mio esame di controlli II (il max dell'astrazione
matematica applicata al tentativo di descrivere i processi fisici come
modellicizzabili, ad esempio le dinamiche del plasma, ossia della
compressione dell'idrogeno per tentare la fusione calda).
Quindi la logica, secondo me, non è quella cosa gestita dalle macchine.
E' gestita dalle macchine quando pretende una logica formale, ossia che
rispetti delle regole, delle forme pre-costituite.
Nel caso umano non è mai formalizzabile in forma chiusa in modo esatto,
anche se ripetesse gli stessi assunti.
Non è formalizzabile perché -> è l'uomo , con il suo stesso esistere,
che ne rende impossibile l'implementazione in forma chiusa.
Ergo la pretesa che possa avvenire (il rispetto di una logica in forma
chiusa, anziché semplicemente di una "logica" di cui cercare le ragioni
che fissano i principi di produttoria, ossia di legame di causa ed
effetto) nel caso umano è una forma di autorassicurazione.
Spesso paura di essere liberi, che il LA esista davvero.
Ma non ci dovrebbe essere nessuna paura di cantare -per esempio- una
canzone -> interpretandola .. perché parlerà di noi!
: - )
Saluti,
L


Ecco il qualcuno:
Nota Bene:
In una frase formale si contano anche "i caratteri" bianchi.
Altrimenti avremmo:
"Questafraseconstadi41letteree3cifrenumeriche".
Ergo la frase è errata, in logica formale.
: - )
Saluti,
L

 In una frase formale si contano anche "i caratteri" bianchi.
Bene, ma chi sostiene che le frasi autoreferenziali non hanno senso, deve
ammettere che quella frase non ha senso, e come si fa a dire che è "errata"
una frase della quale si dice che non ha "senso"?
Ad esempio la seguente frase:
    «gmli hjj dsre gwq»
è "giusta" o "errata"?
A questo si aggiunga quanto Marco va dicendo da un paio di giorni (lui lo
dice in filosofese stretto, ma l'argomento è ovvio e massimamente evidente
anche per il senso comune), ovvero che il fatto stesso di poter dire che
quella frase è autoreferenziale implica che la si sia compresa benissimo.
Ad esempio la frase di prima:
    «gmli hjj dsre gwq»
è o non è "autoreferenziale"?
-- 
Saluti.
D. 

 (PS: in essa c'e' un bel problemino anche per l'amico Lino)
Già. Mi domandarei se questa frase appartiene alla oralità (dove i numeri 
vengono letti a parole) o alla scrittura (dove i numeri possono essere 
scritti non a parole ma a cifre):-).
Salutoni,
Marco 

 insensata":-)
Ora ti mostro che questa non è che una variante della battuta di
Epimenide. E lo sapeva bene proprio Goedel.
Come tu hai posto le due proposizioni, stai sottintendendo "Io affermo 
che..."
Sottinteso necessario.
Allora completiamo le due proposizioni:
"io affermo che questa proposizione è sensata"
"Io affermo che questa proposizione è insensata"
Ebbene, siccome l'affermante le due proposizioni è (non può essere che) il 
soggetto parlante, allora in realtà sono insensate entrambe in quanto 
autoreferenziali.
Se sta parlando invece di proposizioni che sta leggendo, allora è 
tutt'un'altra storia: l'autoreferenzialità non c'è di default.
Prova pure con un altro esempio, ma non puoi togliere mai il soggetto 
parlante, e quando egli parla di sé (delle proprie proposizioni) dice 
insensatezze.
Un saluto
qf 

 "Questa frase consta di 41 lettere e 3 cifre numeriche".
C'è da dire che non è autoreferenziale. Tutto qui.
Il parlante non  parla di sé ma di un ***oggetto*** su cui ha effettuato dei 
conteggi con tecniche meccaniche ampiamente condivise e che anzi ha appreso 
a scuola, dunque già aliene.
L'autoreferenzialità non fa mai appello a simili strumenti alieni e persino 
meccanici: sulla forma (neppure sul senso) della frase qui si sta applicando 
un metodo universalmente condiviso di conteggio e che anzi appunto si è 
appreso a scuola (dunque sovrastrutturale al linguaggio stesso).
Noto anche che quando si parla di autoreferenzialità ci si riferisce al 
senso e non alla _forma_ delle proposizioni, la quale appunto è un fatto 
"oggettivo" (o "intersoggettivo" per i più delicati di palato) e quindi 
sfugge per definizione all'ambito dell'autoreferenzialità.
Che costi caro cassare l'autoreferenzialità come mezzo logico è vero --  
costa caro specie ai politici ma anche a più vaste popolazioni, non solo ai 
lupi canterini -- ma purtroppo non c'è scampo. Perlomeno in termini logici. 
Infatti poi naturalmente ognuno può suonarsela e cantarsela come preferisce, 
ossia l'autoreferenzialità in realtà riempie il pensiero, più che il 
linguaggio, quotidiano di molti, non solo lupi.
Ciò non toglie che sia logicamente insensata. E forse è meglio tenerlo 
presente, magari quando è in gioco la famosa faccenda della pagliuzza e 
della trave (che è un'altra botta all'autoreferenzialità, ben più autorevole 
di quella di Russell o di quella di un queffe qualunque).
In quella frase niente quindi di autoreferenziale o epimenideo o goedeliano.
Prova(te)ci di nuovo :-)
Saluti
qf 

 Il parlante non  parla di sé ma di un ***oggetto***...
Bene, allora se io dico:
«Questa frase è falsa»
non sto parlando di me, ma di un ***oggetto***.
-- 
Saluti.
D. 

 insensatezze.
Anche se tu "vieti" il cortocircuito (ma prima devi esplicitare in base a
quali regole lo vieti) ti arriva sempre qualcuno che ti ripropone il
problema "prendendola larga". Ad esempio - come è stato più volte
ricordato - è noto da secoli che anziché avere un unico enunciato
autoreferenziale se ne possono costruire due che siano coreferenziali fra
loro, e - come si diceva - Goedel non ha fatto altro che applicare questa
cosa al sistema assiomatico di Russell.
Se poi tu trovi un modo di "vietare" anche questo caso (ma qui devi proprio
spigare bene il perché e il percome), stai pur tranquillo che arriverà
qualcuno che "prendendola ancora più larga" ti riproporrà il problema.
A quel punto tu dovrai aggiungere altri "divieti", e spiegare bene il perché
e il percome.
Ebbene, dal momento che alla fine il linguaggio è un enorme cristallo in cui
ogni elemento è definito dalle sue relazioni con tutti gli altri, a mano a
mano che tu "vieterai" i "giri lunghi" taglierai via parti sempre più ampie
di linguaggio, finché non troverai qualcuno che ti dimosterà che tutti i
tuoi "divieti", messi assieme, finiscono per vietare tutto il linguaggio.
-- 
Saluti.
D. 

 quella frase è autoreferenziale implica che la si sia compresa benissimo.
Qui c'è un equivoco grosso così (vedi le braccia allargate a contenere un 
tronco di un metro di diametro [oggi ho fatto il boscaiolo] :-)
Se si vuole stare infatti alla logica, dire che una proposizione è 
autoreferenziale è dire (capire) che tale proposizione è autoreferenziale.
E basta.
Non allarghiamoci troppo :-)
Rilevarne l'autoreferenzialità non è affatto "comprenderla benissimo" in 
quanto contenuto ma in quanto struttura. Cioè:
***l'affermante soggetto si pone come oggetto nella medesima proposizione***
_qualsiasi_ cosa affermi la proposizione.
Potrei anche non comprenderne i termini (usa termini a me sconosciuti: es. 
"Io sono troppo sgrbz!")
Con quale significato specifico sia condita la struttura autoreferenziale 
dunque non serve proprio saperlo o capirlo, quindi non abbiamo affatto 
"compreso benissimo" la proposizione in quanto tale. Abbiamo capito che uno 
ha detto una cazzata; del contenuto della cazzata non ci interessa proprio, 
dato che è una cazzata la struttura stessa della proposizione. Insomma 
entrare nel merito è del tutto ridondante, stante la radicalità strutturale 
della cazzata :-)
La struttura di ogni proposizione riflette l'assetto (atteggiamento) 
specifico del parlante. Quella autoreferenziale riflette sempre l'assetto 
della cazzata :-)) anche se non sempre del cazzaro come dice Lino.
Se però volevate dire che ci si intende quasi sempre purché i termini 
appartengano al linguaggio comune, beh, questo è ovvio nella vita 
quotidiana. Il contesto infatti fornisce accessori di senso che quasi sempre 
riempiono di senso qualunque proposizione.
Per esempio Epimenide dice "Io sono bugiardo" a una gnocca che non aspettava 
altro che questa confessione per dargliela. Ecco che il senso emerge dal 
contesto, anche se la cazzata è e resta una cazzata.
Ma qui stavamo parlando di logica, non di linguaggio quotidiano e del "famo 
a capisse".
Un saluto
qf 

 qf

No, vedi meglio ciò che ho detto sul giudizio condiviso sulla forma (ho 
imparato a scuola a contare le lettere e i numeri), ossia sulla mediazione 
_di fatto_ che elimina l'autoreferenzialità nel primo caso.(*)
Qui invece stai ponendo proprio te stesso come oggetto in quanto parlante.
Se infatti dici "questa frase", allora la stai pronunciando tu, o no? (anzi 
questo è proprio un esempio dell'irrilevanza del contenuto semantico, dato 
che è la struttura a essere insensata)
Quindi l'autoreferenzialità, senza alcuna mediazione "scolastica" come il 
conteggio di numeri, in questo caso è evidente.
(*) ho già detto nel post di partenza che il solo modo per far decadere 
l'autoreferenzialità è la mediazione, cioè l'interazione.
Del resto, aggiungo per andare più sul metafisico, la negazione 
dell'interazione (relazione) è la negazione dell'essente (ciò che è, è in 
relazione; ciò che non è in relazione non ha neppure senso, ma si può anche 
dire che non è). Di qui la radice profonda di insensatezza 
dell'autoreferenzialità.
Ciao
qf 

 "Io affermo che questa proposizione è insensata"
Sì, ma in quanto l'espressione 'io affermo che' vuole denotare l'atto 
trascendentale della affermazione, quel completamento non può in alcun modo 
riuscire ad inglobare quest'atto nell'enunciato. L'enunciato, nel voler 
inglobare quell'atto tramite quel completamnto, innesca un progresso 
all'infinito ("io affermo che io affermo che questa proposizione etc.").
Sono poi d'accordo con il senso dell'obiezione che fai a Davide: non in 
quanto contenuto ma in quanto struttura. Ecco perché in un post avevo 
espresso la forma logica dell'enunciato autoreferenziale secundum Qf:-) con 
'io sono x', con x termine in grado di qualificare l'atto dell'affermazione 
in quanto tale. (ma allora qui dovresti spiegare se per te anche "io sono 
ingegnere" è insensato).
Devi dunque essere in grado di dirci la sintassi dell'autoreferenzialità. E 
perciò ti domando: negli enunciati che hai scritto sopra, 
l'autoreferenzialità è prodotta dall'occorrenza, in essi, di 'io'? Oppure di 
'questo'?
P.S.
Dal mio punto di vista, l'autoriflessività è la struttura del pensiero. 
Cassandola, vieni a cassare il pensiero - proprio quella cosa, il pensiero, 
che giustamente vuoi distinguere dalla serialità-sequenzialità del 
linguaggio. Ti ritrovi così in compagnia, quoque tu!!:-)), di Russell e 
delle sue gerarchie logiche dei tipi (vedi anche il post che sto per inviare 
in risposta a Loris).
Un saluto,
Marco 

Di qui la radice profonda di insensatezza dell'autoreferenzialità.
Ma attenzione, caro Maurizio. Io sono d'accordissimo con te - è un po' la 
mia religione filosofica, lo sai, no?:-) - sul fatto che l'essente sia un 
essere-in-relazione. Ma la proposizione qui sopra presuppone che 
l'autoreferenzialità - diciamo anche: il riferirsi a se stessi - sia la 
negazione della possibilità del riferirsi all'altro da sé. Questo secondo me 
è un pregiudizio, provocato probabilmente da nozioni psicologiche.
Un saluto,
Marco 

 court comportava un prezzo da pagare troppo alto.
Credo tu stia alludendo al fatto che Russell - nel suo tentativo di dare una
soluzione unitaria dei paradossi - per lungo tempo ha creduto al "circolo
vizioso", e dunque alle "totalità illegittime", come al fondamento di *ogni*
paradosso, dunque anche del mentitore. Di quest'ultimo cominciò ad occuparsi
in uno scritto del 1906 intitolato "Les paradoxes de la logique"  (scritto
nel quale abbandonò due teorie prima formulate: quella "zig-zag" e quella
della "limitazione di grandezza"). Ma, come mostra ottimamente la Rivetti
Barbò in un libro che certamente conoscerai (e che certamente avrai in
cantina:-)), questa assimilazione russelliana del mentitore alle antinomie
generate dalla "totalità illegittima" ebbe il grave difetto di spingere
Russell alla formulazione ad hoc di un mentitore non antinomico: insomma, la
sua fu una ignoratio elenchi.
Proprio questa concezione unitaria della soluzione dei paradossi spinse
Russell ad elaborare una condanna logica generalizzata della "totalità" e
dell'autoreferenzialità-autoriflessività - condanna della quale la teoria
dei tipi pubblicata nel 1908 è il paradigma logico.
Di nuovo saluti,
Marco

 tuoi "divieti", messi assieme, finiscono per vietare tutto il linguaggio.
Nulla perde senso fuori dalla fallacia dell'autoreferenzialità, cioè nulla 
perde senso nell'ambito delle interazioni.
Ciao
qf 

 negazione della possibilità del riferirsi all'altro da sé.
No, è solo un errore logico. Io non ho detto altro.
L'autoreferenzialità è totalmente inaffidabile. E uno può essere 
inaffidabile oggi con qualcuno e affidabile domani con qualcun altro.
Se uno poi cade nell'esclusiva autoreferenzialità, allora si tratta di 
patologia (non si chiama autismo?)
Ciao
qf 

 (vedi anche il post che sto per inviare in risposta a Loris).
Lo leggerò di sicuro.
Saluti
qf 

 se è proprio vero.
Non ho capito in base a quale "regola" escludi i due enunciati seguenti:
Platone: <<Socrate sta per dire il falso>>
Socrate: <<Platone ha appena detto il vero>>.
Se per te queste due hanno senso allora sappi che tutti i casini linguistici
che si possono combinare con Epimenide si possono combinare anche con
queste due, per cui non ti è servito a niente escludere Epimenide.
Se invece dici che non hanno senso mi devi spiegare per benino in base a
quale considerazione dici che non hanno senso due enunciati che chiunque
capisce benissimo e che presi da soli sono del tutto "normali" e per niente
"autoreferenziali".
Ciao.
D.

 _di fatto_ che elimina l'autoreferenzialità nel primo caso.(*)
Non so niente di mediazione e interazione. Sono cose che riguardano
gli ontologi, i metafisici, gli eternauti, quelli dell'essente in relazione
attuale con il tutto eccetera. A me invece serve una "regola", cioè,
per intenderci, una "ricetta". Qualcosa che funzioni così:
1) Si prende la frase da analizzare.
2) Si fa così e così per vedere se soddisfa certi requisiti (e qui ci vuole
una spiegazione che possa capire anche un bambino di sei anni, meglio
ancora se di quattro).
3) Si decide che se la frase soddisfa quei requisiti allora la si cassa,
altrimenti ti tocca tenerla.
So che questo giochino a te magari può sembrare stupido, ma il giochino è
fatto così. Se Russell, Hilbert e compagnia bella riescono a produrre una
"regola" che lascia Epimenide fuori dalla porta bene, se invece con tutte le
loro "regole" quello gli rientra dalla finestra i poveretti si ritrovano con
una brutta gatta da pelare.
Ti faccio notare, per inciso, che io sono proprio dalla stessa parte di quei
signori che si ritrovano con una brutta gatta da pelare, e se dico che si
tratta di un problema insormontabile lo dico, per così dire, "contro i miei
interessi". Sono io che ho il problema delle "regolette", e tu potresti
limitarti a dire che questo gioco delle "regolette" è un gioco stupido per
gente stupida. Invece no, tu vuoi partecipare al gioco a modo tuo.
Vedi, se uno mi dice che del calcio non gliene frega nulla e che lo
considera un gioco cretino, a me può anche stare bene. A quel punto quello
può anche dirmi che per lui il Real Madrid non vale nulla, e io lo capisco.
Ma se invece costui pretende di partecipare alla Champions League e quando
il Real Madrid gli caccia una decina di palloni in porta quello comincia a
dire che lui non ha visto passare alcuna palla e che l'arbitro non capisce
niente di calcio, allora la cosa non mi sta più bene.
Ciao.
D.

interazione).
Su questa negazione, come ti ho detto, non sono d'accordo. Concepire 
l'autoriflessività come un essere "girati verso se stessi" voltando le 
spalle all'altro, è secondo me un pregiudizio filosofico, prodotto dalla 
presupposizione dell'isolamento tra l'essente e l'altro. Anche solo a 
livello di intuizione logica, c'è la possibilità di concepire l'essente come 
originariamente riferentesi a se stesso in quanto relazionato all'altro.
Un saluto,
Marco

 insensatezze.
Ti stai piccando sull'eguaglianza autoreferenzialita'=insensatezza, e cio' 
costituisce una questione che e' preliminare al paradosso del mentitore, che 
e' la piu' classica delle antinomie semantiche e che liquidi come insensato, 
togliendogli non tanto l'auto-referenzialita', ma la referenzialita' pura e 
semplice. Allora la questione diventa semplice. Vediamo un po'. "Io affermo 
che nessun veneto sa parlare correttamente l'italiano". Ha senso questa 
proposizione? Non dirmi di no. E' vera questa proposizione? Non dirmi di 
si': Piovene conosceva benissimo l'italiano. Questa proposizione ha 
certamente senso ed e' certamente falsa. E' autoreferenziale? Si da' il caso 
che io sia nato in provincia di Treviso..., parlando dei veneti sto parlando 
anche di me stesso, del quale, se non ho fatto qualche strafalcione, non 
puoi certo dire che non stia parlando in corretto italiano. La proposizione 
e' certamente autoreferenziale, oltre ad essere ancora dotata di senso e 
falsa. Cambierebbe qualcosa circa la sua sensatezza e la sua falsita', se io 
fossi nato a Milano? Appurato che non cambierebbe proprio nulla, cosa 
cambierebbe, rispetto alla sensatezza, se io invece pronunciassi questa 
proposizione: "Io affermo che nessun veneto dice mai la verita'"?
Saluti,
Loris


Ok.
Proviamo a costruire un "automa che si pronunci come riconoscitore
lessicale su frasi del tipo Epimenide"
Anzitutto dobbiamo capire una cosa:
"Frasi del tipo Epimenide creano problemi? e se sì, quali?"
Perché un oggetto "funzionalista", ossia un automa, visto che chiedi una
struttura fatta di regole, non fa filosofia.
La "filosofia di progetto" va studiata prima, prima dell'impianto di
fondazione.
Allora supponiamo che io abbia un amico che si chiama Epimenide, uno che
gli dico:
Lino:
"Puoi andarmi a comprare un litro di latte?"
Epimenide:
"Ok, sì, ma -attenzione- che -però- *io sono bugiardo*!"
Lino:
"Che significa che tu sei bugiardo, che
1) che fai il contrario di quello che dici?
2) o che potresti farlo e -con la stessa probabilità- potresti non
farlo?
3) o altro ancora?
Epimenide:
"Significa che faccio il contrario di quello che dico!"
Lino:
"NON mi compri un litro di latte?"
Epimenide:
"Ok, sì, *NON ti compro un litro di latte*, ma -attenzione- che -però-
*io sono bugiardo*!"
Lino:
"Ci vediamo quando mi porti il latte".
: - )
La questione non è sulla autoreferenzialità.
La questione è che la situazione in cui si fissano le regole è diversa
da quella in cui si usano le regole per "interpretare" le stringhe (le
frasi).
Il fatto che la regola possa essere una frase -> crea l'equivoco, ma
l'equivoco può essere _facilemente_ sciolto:
Supponiamo che una sorgente, come nel caso di Epimenide sia non ancora
mai stata misurata come "affidabilità di ciò che dice".
Questo -ad esempio- è il caso di un misuratore di temperatura.
Non si va a chiedere alla sorgente di informazione la sua attendibilità,
poiché la attendibilità di quella sorgente non è dichiarabile come
soggetto e oggetto di misura dalla sorgente stessa (questo è il discorso
di Maurizio sulla questione della autoreferenzialità).
Dovrà essere un *altro soggetto* con un misuratore di temperatura già
testato su un evento campione -> che si deve interessare sulla
diagnostica della "classe" (così viene detto il grado di precisione di
uno strumento di misura nella sua attendibilità, ossia di quanto esce
dal valore atteso) da assegnare al misuratore di temperatura detto
"Epimenide".
E questo è quello che io ho fatto sopra comportandomi con le "regole" di
un protocollo di misura su "Epimenide=uomo"
Ho distinto la fase di fondazione delle regole & la fase di diagnostica
delle frasi prodotte.
Del resto, se "Epimenide" non mi porta il latte, sarà il fatto stesso
che non assolve al contrario di quello che ha affermato a dire "chi sia
Epimenide, nel suo comportarsi".
E questo è ciò che si fa in un protocollo di regole di misura.
Non è che il misuratore di temperatura ci possa dire le sue buone
intenzioni!
Lo si mette alla prova, ciò che dice va valutato NON come un protocollo
sulle sue buone intenzioni, ma come una espressione sui fatti, ossia
sulle frasi quando hanno forma di oggetto, e non di soggetto, poiché è
soggetto solo nell'emettere frasi, ma non come arbitro di dire il vero o
il falso.
Al più siamo noi che gli possiamo dire se lavorare in forma diretta o
negata in modo codificato o rappresentando in caratteri cinesi o imporre
un altro metodo di rappresentazione (questo su una macchina).
Ma anche se avesse una logica che cambia in modo aleatorio:
Una sorgente aleatoria va studiata: non si può chiedere alla sorgente
aleatoria se sia affidabile o no.
Nel caso umano -naturalmente- la regola di emissione può cambiare in
modo imprevedibile.
Ma è la credibilità sulla storia pregressa di un soggetto che ne fa la
credibilità -ipotetica- su casi futuri (peraltro non in modo certo).
E questo è una riprova che gli automi non possono essere assimilati al
caso umano, né è corretto equiparare l'uso della logica formale (valida
sugli automi) alla logica che può mutare il suo impianto di fondazione
(e quindi è dinamica) valida per gli umani.
 
Saluti,
L

Loris Dalla Rosa wrote:
[...]
Ho tagliato il tuo interessante intervento, caro Loris, perché ho
aggirato -così- l'ottusità del robot moderatore che ha delle regole
rigide e quindi è più indifeso di me nell'averla vinta tramite la
logica.
Sul merito del tuo intervento:
Come ho trattato più diffusamente nel mio precedente intervento di
stamattina:
L'errore riguarda utilizzare un impianto chiuso di logica formale nel
caso umano.
Infatti -il caso umano- non è descrivibile con un impianto chiuso di
logica formale.
Nel caso umano solo "il dalle azioni li riconoscerete"[*] risolve la
fase di diagnostica su come interpretare cosa si dice, confrontandolo
con cosa realmente -poi- si fa.
Saluti,
L
[*]
Che nella scienza è quella branca detta "teoria e prassi della misura".

 "autoreferenziali".
E io che ho detto? Che non sono affatto autoreferenziali,
E quindi il mio topic non li riguarda.
Neanche Russell, a quanto mi dite, se ne sarebbe occupato (uau! :-))
Un saluto
qf 

 niente di calcio, allora la cosa non mi sta più bene.
Mi è davvero difficile vederla in questo modo.
A me pare che il problema dell'indecidibilità non l'abbia risolto proprio 
nessuno: ed è un problema, ripeto, persino a margine dell'autoreferenzialità 
(dato che usa i PM), quindi non è neanche dentro a capofitto nel problema 
del topic.
E nessuno dei due problemi lo ha comunque risolto di sicuro la Champion 
League. E neanche Moggi :-))
Mi sto convincendo sempre di più che sia tu sia Marco invocate il senso 
comune e il linguaggio comune per mascherare di senso l'autoreferenzialità.
Io invece ho posto un problema logico.
E siamo ancora qui :-))
Saluti
qf 

 E siamo ancora qui :-))
Beh, siamo ancora qui da 6 anni, per quanto mi riguarda:-). Alcune mie 
obiezioni te le ho presentate negli altri post. Rispetto alla tua frase 
"rilevo dalle mie relazioni che con ogni probabilità io sono una persona 
buona", mi domando che cosa accade, in base alla tua teoria della 
sensatezza, se la riscrivo così "io sono rilevante etc.", facendo poi 
seguire "io affermo che io sono rilevante etc.", e poi, secondo il tuo 
schema, "io affermo che io <che affermo che io sono rilevante etc> sono 
rilevante etc. Accade che è la tua teoria ne implica l'insensatezza.
E allora occorre impedire la riscrittura di "io rilevo" come "io sono 
rilevante".
In generale, poi e come ti ho detto spesso, per me l'autoreferenzialità è, 
in quanto struttura del pensiero dell'identità, il fondamento del senso, non 
il suo sfondamento. Ma questa autoreferenzialità non ha nulla a che fare con 
l'autismo.
Un saluto,
Marco 

 Neanche Russell, a quanto mi dite, se ne sarebbe occupato (uau! :-))
Ma ti ho detto più volte che tutte le difficoltà che si possono provocare
usando Epimenide si possono provocare usando anche quelle due proposizioni.
Se mi fai passare quelle due allora passa anche Goedel, per cui Russell non
può certo fare finta di nulla.
Quanto a te, hai cominciato questo thread nominando «le proposizioni cui
dedica tanta cura formale lo stesso Goedel», e aggiungendo: «io considero
invece tali proposizioni come insensate».
Ebbene, fin da allora io sono intervenuto a spiegarti che Goedel fa proprio
un "giro" analogo a quello compiuto da quella coppia di proposizioni.
Infatti c'è un enunciato che parla di un certo numero G', e poi c'è un'altro
enunciato che dice che c'è una corrispondenza biunivoca fra i numeri e le
proposizioni, dopodiché salta fuori che il numero associato al primo
enunciato è proprio quel numero di cui sta parlando l'enunciato. Questo però
non lo dice il primo enunciato (il quale *non* dice «il numero al quale sono
associato io»), ma siamo noi che deduciamo quella cosa applicando a
quell'enunciato quell'altro enunciato che dice che ogni enunciato è in
corrispondenza con qualche numero (dal quale si ricava che c'è sempre
un "punto fisso" eccetera eccetera).
-- 
Saluti.
D. 

 proposizione stessa compare contemporaneamente come oggetto di se stesso»
Bene, ora dimmi, per favore, se questa tua "regola di cassazione" - così
come l'hai appena formulata - si applica o non si applica alle seguenti due
proposizioni:
Platone: «Socrate sta per dire il falso».
Socrate: «Platone ha appena detto il vero».
E se lo «sta per» non ti piace (ma anche in questo caso mi devi produrre una
apposita "regola di cassazione") prova con queste:
Platone: «Socrate dice sempre il falso».
Socrate: «Platone dice sempre il vero».
-- 
Saluti.
D. 

 relazionato all'altro.
Vuoi dire in quanto specchiato nell'altro. Certamente.
Senza interazione, infatti, non sarebbe. Non ha neppure senso pensarlo.
Saluti
qf 

 Quindi ripeto, può essere vero o falso, ma non è autoreferenziale.
Hai insistito che per te la causa del difetto dell'enunciato del mentitore 
non sta nella negatività dell'autoreferenzialità (cioè nella occorrenza di 
'bugiardo' in "io sono bugiardo) ma sta nell'autoreferenzialità tout court.
A Davide, allo scopo di affermare quella distinzione tra contenuto e 
struttura che dovrebbe salvaguardarti dalla contraddazione di voler cassare 
il senso di ciò di cui riconosci il senso, hai addirittura detto che anche 
di una proposizione quale "Io sono troppo sgrbz!", di cui non comprendiamo 
il significato di uno dei termini, dobbiamo dire che essa soddisfa la 
condizione di autoreferenzialità: <<***l'affermante soggetto si pone come 
oggetto nella medesima proposizione***
_qualsiasi_ cosa affermi la proposizione>>.
Adesso qui sopra intendi stabilire una differenza essenziale tra "io sono 
bugiardo" e "io sono panettiere". Io (posso dire "io"? Oppure mi cassi?:-)), 
cercando di far venire alla luce la sostanza logica della tua tesi, ti avevo 
chiesto se per te le cose stanno così: un enunciato della forma "io sono x" 
è autoreferenziale quando il termine x è in grado - attraverso la nozione da 
esso espressa - di qualificare, cioè di determinare, l'atto 
dell'affermazione.
Vorrei allora capire bene che cosa intendi con la tua condizione di 
autoreferenzilità. Di "io sono panettiere" si deve dire (sempre che tu lo 
accetti...) che l'io affermante - l'io, cioè, che l'afferma - è lo stesso 
soggetto della proposizione che rimane affermata: in questo senso, l'io 
affermante, in quanto afferma "io sono panettiere", si pone, nell'atto di 
questa affermazione, come *oggetto* (in quanto afferma qualcosa su di sé), 
*proprio* perché figura come soggetto della proposizione affermata. Il segno 
'io' della proposizione affermata (ma sarebbe meglio dire dell'enunciato; ma 
lasciamo pure per ora da parte questa faccenda), però, *non* riesce ad 
essere il segno dell'io affermante, che infatti rimane, a livello segnico, 
fuori dalla proposizione: 'io sono panettiere' non riesce ad includere il 
segno dell'io-affermante-che-io-sono-panettiere. [ma proprio la differenza 
tra pensiero e linguaggio, da te tanto difesa, dovrebbe suggerirti qualcosa, 
qui].
Adesso tu dici che "io sono panettiere" non è autoreferenziale, e come tale 
(per fortuna dei panettieri!) non deve essere estromessa dal senso. Non c'è 
dunque in esso, secondo te, la posizione dell'io affermante come oggetto 
della medesima proposizione.
Non possiamo però certo affidare una questione così decisiva all'estrema 
vaghezza (tu stesso hai usato le virgolette) quale 'giudizio "autarchico" su 
di sé'.
Di "io sono bugiardo", dobbiamo certamente dire che:
1. comprendiamo il senso del predicato essere-bugiardo.
2. comprendiamo che il predicato "essere bugiardo" è attribuito alla cosa 
designata dal termine che indica il soggetto della proposizione.
3. comprendiamo che il termine indicante il soggetto della proposizione 
intende designare proprio l'io affermante.
Questi tre punti indicano una *dimensione del senso* alla quale certamente 
dobbiamo dire l'enunciato del mentitore appartiene. Non riconoscere questa 
appartenenza, sarebbe, irrimediabilmente, autocontraddirsi. Questa 
innegabile (negarla significherebbe autocontraddirsi) appartenenza al senso, 
però, lascia ancora aperta una soluzione radicale dell'antinomia che voglia 
fondarsi su una sorta di "fallimento semantico" dell'intenzione assertiva 
implicita in quell'enunciato (sostanzialmente perché ad appartenere al senso 
sarebbe l'intenzione; e così si sottrarrebbe la "cassatio" 
all'autocontraddizione).
Quello qui sopra è il massimo sforzo che sono riuscito a fare per cercare di 
capire in modo chiaro e distinto la tua posizione.
Ora però. "io sono x": proviamo a *definire* la classe dei termini che, 
sostituiti ad x, rendono secondo te autoreferenziale quella proposizione. 
Fuori le regole semantiche!, direbbe un nostro amico formalista:-)).
Un saluto,
Marco

 insensatezza ;-)
Tze! "Questa proposizione e' sicuramente lunga 84 tra caratteri alfanumerici
e spazi vuoti":-)
Ma per accontentare gli amici Lino e Marco... "Allora, questa stringa ben
formata è lunga esattamente centoquindici caratteri, comprendendo spazi e
punteggiatura.":-)
Ciao,
Loris

 Fuori le regole semantiche!, direbbe un nostro amico formalista:-)).
Ci provo io, ma in lingua naturale:-). A quella classe appartengono tutti e 
soli quei termini in grado di determinare - cioè esprimerne proprietà - l'io 
affermante ***in quanto affermante***. "panettiere" è sì una determinazione 
dell'io affermante, ma non in quanto affermante. 'bugiardo', 'sincero', 
'buono' etc., invece, sono termini che esprimono determinazioni dell'atto 
stesso dell'affermazione (se uno è bugiardo, allora *dice* il falso; se uno 
è sincero, allora *dice* ciò che pensa; etc.).
Sei d'accordo?
Marco. 

 affermante***.
Ma ogni qualvolta tu dici "io" stai proprio parlando di colui che dice ciò
che viene detto. Dunque "io" si pone come tale ***in quanto affermante***.
Io credo di aver capito quello che vorresti dire, ma se è quello che
penso di tocca venire allo scoperto, e dire qualche cosa "contro natura",
ad esempio ponendo la distinzione fra linguaggio e meta-linguaggio,
o qualcos'altro del genere.
-- 
Saluti.
D. 

 con cosa realmente -poi- si fa.
Bene, caro Lino; mi fornisci l'occasione per chiarire in meno parole 
possibili come la penso in questa ingarbugliata questione. Anzitutto va 
precisato che della proposizione di Epimenide, che tormenta i logici da 
millenni in qualsiasi forma sia stata rielaborata, e' e rimane 
indimostrabile la verita' o la falsita'. La proposizione e', cioe', 
indecidibile: la sua verita' e' l'indimostrabilita' di "Questa proposizione 
e' indecidibile" nel linguaggio in cui essa e' espressa. Cio' comporta che 
la sua decidibilita' si da' come possibile in una differenziazione dei 
linguaggi. Tale differenziazione e' esattamente quella che tu mi presenti 
sotto forma di interpretazione di cio' che si dice e di cio' che realmente 
si fa. Io, che rimango strettamente sul piano linguistico, colgo questa 
differenza come differenza tra funzione apofantica e funzione pragmatica del 
linguaggio. Sul piano apofantico l'antinomia del mentitore e' irrisolvibile 
e, quello che contesto a qf, cercare di risolverla considerandola insensata 
e' del tutto insensato. E' invece risolvibile, in quanto indecidibile, 
proprio nella modalita' linguistica della decisione, cioe' assumendo 
qualsiasi espressione del linguaggio apofantico come argomento della 
funzione pragmatica del linguaggio. Questo significa, detto in modo forse 
piu' chiaro e piu' semplice, che il mentitore iperbolico di Epimenide puo' 
esistere realmente (come possibilita' logica) sotto la condizione che 
effettivamente menta sempre, ma non pronunci mai la proposizione "io mento 
sempre". Quest'ultima proposizione renderebbe indecidibile la possibilita' 
logica della sua esistenza.
Un saluto,
Loris

 Loris
: - )
Questo si chiama parlar chiaro!
Ciao
L
P.S.
Ti credo sulla parola (sperando tu non menta) sul fatto che siano
centoquindici caratteri .. 
A proposito:
Avete notato che si continua a parlare del "trattato di Lisbona" senza
sapere -nel 99% dei casi- di cosa si stia parlando?
: - )
Noi, qui, a contare i caratteri?
E il senso di sapere di cosa si parli -> discutendo per titoli? .. non
riguarda la filosofia?
Ariciao .. miao
L

 Noi, qui, a contare i caratteri?
Beh, non e' poi vero che qui non si sia discusso con cognizione di causa di 
Europa e di radici piu' o meno cristiane.
Basta fermarsi al secondo capoverso del preambolo, per riaccendere guerre di 
religione:-):
<<ISPIRANDOSI alle eredità culturali, religiose e umanistiche dell'Europa, 
da
cui si sono sviluppati i valori universali dei diritti inviolabili e
inalienabili della persona, della libertà, della democrazia,
dell'uguaglianza, e dello Stato di diritto;>>
Saluti,
Loris

 Fuori le regole semantiche!, direbbe un nostro amico formalista:-))
Le conosce qualunque psichiatra e qualunque psicologo.
Ma se per loro il senso è fatto di regolette e di elenchi di database, 
allora stanne alla larga.
Un saluto
qf 

 dell'uguaglianza, e dello Stato di diritto;>>
Sicuro!
Se il preambolo avesse detto:
<<ISPIRANDOSI alle eredità economiche, finanziarie e monetarie dell'Europa,
da cui si sono sviluppati i valori universali dei diritti inviolabili e
inalienabili delle banche e delle multinazionali,
della lotta al tarlo della cartamoneta, e dello Stato banchiere;>>
Non ci sarebbe stato il rischio di guerre di religione.
Tutto razionale e oggettivo, no?
Asettico.
Saluti comunitari nonché laici
qf 

 Sei d'accordo?
Vedere il vedere e annusare il fiuto è la pretesa dell'autoreferenzialità.
Saluti
qf 

 che viene detto. Dunque "io" si pone come tale ***in quanto affermante***.
Certamente. Ma "io sono panettiere" e "io sono bugiardo" hanno la medesima
struttura logico-grammaticale (vedi i punti 1., 2., 3. della mia risposta a
Qf di ieri, ore 17.33).
Dunque, la differenza tra quelle due proposizioni deve conservare questa
struttura comune. Possiamo anche dire che 'panettiere' esprime una
determinazione dell'oggetto concreto (la persona) designato dal pronome
'io'. Ma vediamo meglio:
a) non è in quanto X è affermante, che X è panettiere. L'essere-panettiere
non rigarda il dire (sempre che la parole non siano pani:-)).
a.1) ma è certamente in quanto l'io è sempre affermante, che dicendo "io
sono panettiere" l'essere-panettiere viene attribuito all'affermante e non
all'altro dall'affermante).
b) è invece in quanto X è affermante, che X è bugiardo, visto che
essere-bugiardo significa *dire* il falso.
b.1) sì che dicendo "io sono bugiardo", l'essere-bugiardo viene attribuito
all'*affermare dell'affermante*. Infatti:
b.2) l'essere-bugiardo viene attribuito all'affermante, per la stessa
ragione per la quale (vedi a.1)) in "io sono panettiere" l'essere-panettiere
viene attribuito all'affermante e non all'altro dall'affermante.
b.3) l'essere-bugiardo viene attribuito (vedi b)) ad un soggetto, in quanto
tale soggetto possiede la determinazione dell'essere-affermante, e non in
quanto ne possiede un'altra. Possiamo anche dire: in quanto tale soggetto è
*un* io affermante (se Y dice "X è bugiardo" certamente di X viene pensato
il suo essere *un* io affermante, ma non *l*'io affermante, cioè il soggetto
attualmente affermante).
Il punto a.1) chiarisce in che senso anche in "io sono panettiere"
l'attribuzione dell'essere panettiere è attribuzione all'affermante: per una
ragione essenzialmente fondata sul significato grammaticale del termine
'io') . Il punto b) (e i suoi due sottopunti), invece, chiarisce in che
senso l'essere bugiardo è, mediante "io sono bugiardo", attribuito
all'affermante in un modo in cui *non* lo è, mediante "io sono panettiere",
"panettiere".
[è chiaro che se isoliamo l'affermare dall'affermare dell'affermante,
allora, attraverso la domanda "ma che cosa ci garantisce che 'bugiardo'
viene attribuito all'affermare dell'affermante attuale e non ad un altro
affermare?", mettiamo all'opera un'aporia].
Un saluto,
Marco

 un "giro" analogo a quello compiuto da quella coppia di proposizioni.
Conosco il giro, per cui penso non troppo pertinente il procedimento di 
Goedel in quanto applicato alla proposizione di Epimenide.
Quest'ultima non ha alcun bisogno di dimostrazioni, essendo immediato 
verificare la sua insensatezza.
Il procedimento di Goedel si applica a qualcosa che ***somiglia vagamente*** 
al colpo di genio di Epimenide.
Goedel gioca con i PM, e mostra che alcune proposizioni dei PM (and related 
systems) sono "formally undecidable".
Ma la proposizione di Epimenide non fa affatto parte di tali sistemi. Ci 
somiglia vagamente.
Epimenide infatti non gioca per niente, ma mostra la radice di ogni 
fallacia, logica e psicologica ***della mente umana***, mica dei sistemi 
formali di un Russell o di un Peano.
Niente a che vedere quindi con Goedel e con i suoi formalismi.
E, ripeto, non c'è alcun bisogno di dimostrazioni per la battuta di 
Epimenide, immediata nella sua insensatezza.
Ripeto anche: l'insensatezza di tale proposizione niente ha a che vedere con 
l'indecidibilità di alcune proposizioni di certi sistemi formali. Niente.
La ragione è che riguarda il pensante e la sua stessa natura di pensante, 
non la sua calcolatrice.
Saluti
qf 

 questa proposizione: "Io affermo che nessun veneto dice mai la verita'"?
Cambia tutto, perché (dire) la verità non è un abito contingente e appreso, 
come la lingua, ma è l'anima di un uomo.
Se ti scandalizza l'idea di "anima" (che magari non paga l'ici :-)), allora 
parliamo di 'coscienza', che fa lo stesso.
Saluti
qf 

 altro???
Bene, dici che non sono autoreferenziali.
Dunque le possiamo considerare "sensate"?
Sì o no?
-- 
Saluti.
D. 

 non rigarda il dire (sempre che la parole non siano pani:-)).
Se ho ben capito tu dici questo: il fatto che uno sia panettiere o meno non
dipende da ciò che dice, dunque quando uno dice qualcosa sul suo essere o
meno panettiere non sta dicendo qualcosa su ciò che dice, e in particolare
non sta dicendo qualcosa su ciò che sta dicendo in quel momento.
Se è così, ti faccio subito le seguenti affermazioni:
1) stai semplicemente cambiando le parole per riformulare la vecchia
distinzione fra "linguaggio" e "meta-linguaggio";
2) qualunque "divieto" ottenuto in questo modo lascia fuori anche
l'affermazione «Io sto dicendo la verità», la quale però non pone i problemi
che pone l'affermazione di Epimenide;
3) se Socrate dice che Platone dice sempre il vero e Platone dice che
Socrate dice sempre il falso (o viceversa) quei due non stanno dicendo
qualcosa su ciò che stanno dicendo loro, per cui non ce la fai a escludere
questo caso, a meno che tu non voglia "vietare" a chiunque di parlare dei
discorsi di chiunque altro, oltre che dei propri.
-- 
Saluti.
D. 

 Sì o no?
Guarda che ho già risposto.
Prospettano interazioni fra persone, quindi niente di autistico, anche se 
possono essere cazzate.
Completale come ho già fatto con le proposizioni di altri:
"Io, Platone, affermo che Socrate sta per dire una palla"
Forse questa battuta influenza in qualche modo il parlante, dato che si 
riferisce a un altro? No, ovviamente. Sarà anche una cazzata e Socrate dirà 
magari che è senza senso, e magari si incazza anche, ma non è una battuta 
autoreferenziale, autistica.
"Io, Socrate, dico che Platone ha appena detto il vero".
Forse l'attribuzione del vero a Platone influenza in qualche modo Socrate? 
No, ovviamente. Io, Socrate, posso avere preso un granchio, ma non un 
boomerang nei maroni :-))
Saluti
qf 

 boomerang nei maroni :-))
Allora, visto che quelle due affermazioni hanno un senso (magari dicono
delle sciocchezze, ma un senso ce l'hanno) riscriviamole per l'ennesima
volta una di seguito all'altra:
Platone:
"Io, Platone, affermo che Socrate sta per dire una palla [= una falsità]".
Socrate:
"Io, Socrate, dico che Platone ha appena detto il vero".
Ebbene, supponiamo che Platone dica il vero.
Allora, se Platone dice il vero, è vero che Socrate sta per dire una
falsità, e dunque ciò che dice Socrate non è vero, cioè è falso.
Ma che cosa dice Socrate? Dice che ciò che ha appena detto Platone è vero.
E siccome abbiamo appena detto che ciò che dice Socrate è falso, allora non
è vero che ciò che ha detto Platone è vero. Dunque ciò che ha detto Platone
è falso.
Come vedi, se facciamo l'ipotesi che Platone abbia detto il vero,
arriviamo - proprio a partire da quella ipotesi - alla conclusione che
Platone ha detto il falso. E siccome questa è una contraddizione,
per evitare di contraddirci dobbiamo rifiutare quella ipotesi.
Resta allora l'altra ipotesi, quella secondo la quale Platone dice
una falsità.
Allora, se Platone dice il falso, è falso che Socrate sta per dire
una falsità, e dunque ciò che dice Socrate è vero.
Ma cosa dice Socrate? Dice che ciò che ha appena detto Platone è vero.
Noi però avevamo ipotizzato che Platone dicesse una falsità, mentre ora
proprio da quella ipotesi ricaviamo che Platone dice il vero.
Dunque anche da questa ipotesi si ricava una contraddizione, per cui
dobbiamo rinunciare anche a questa.
Ci troviamo così a non poter dire né che Platone dice il vero, né che
Platone dice il falso, e pertanto ci tocca ammettere che in quel particolare
contesto l'unico modo per evitare di contraddirci è quello di ammettere
che di ciò che dice Platone non si può dire né che è vero né che è falso,
pur essendo quella che dice perfettamente "sensato".
È esattamente in questo modo (cioè facendo un "giro") che Goedel ha messo
in crisi il sistema assiomatico di Rusell e Whitehead.
-- 
Saluti.
D. 

 La mente non può auto-giudicarsi, questa è la sostanza.
Sempre l'inghippo logico del non poter annusare l'olfatto: il giudice non
puo' essere allo stesso tempo giudice ed imputato, il soggetto che giudica
non puo' essere l'oggetto giudicato. Il tuo e' un uso del principio
fondamentale di Aristotele piuttosto parziale ed improprio in quanto 
parziale. Infatti la proposizione "A e'
giudice e B imputato", evitando qualsiasi ricorso a un qualche aspetto
auto-referenziale, puo' essere detta solo da un C che non sia ne' A ne' B.
Cosicche' ne' il giudice puo' dire "io sono il giudice e tu l'imputato", ne'
l'imputato puo' dire "io sono l'imputato e tu il giudice"; secondo la tua
posizione, infatti, ne' l'uno ne' l'altro *soggetto* e' *oggettivabile* come
giudice o imputato. Chiudiamo allora tutti i tribunali! Neppure Berlusca
poteva sperare in una manna del genere:-)).
Un saluto,
Loris

 in crisi il sistema assiomatico di Rusell e Whitehead.
Che però ho già detto che con Epimenide non c'entra niente, anche se Goedel 
vi fa riferimento come aperitivo al suo discorso logico sui PM. Direi che 
Goedel non ha del tutto capito che quella di Epimenide non è esattamnte la 
fattispecie di cui lui si occuperà nella dimostrazione.
La proposizione di Epimenide è molto più "grave".
E _non è_ formalizzabile essendo drammaticamente essenziale così com'è.
Ripeto quindi che in tutto il tuo interessante discorso/esempio alla Goedel 
dell'autoreferenzialità del topic non c'è l'ombra.
Saluti
qf 

 esattamnte la fattispecie di cui lui si occuperà nella dimostrazione.
Ah, ecco. Allora cerchiamo di capire bene come mai Goedel - stando a quel
che dici tu - non ha capito bene Epimenide.
Riscriviamo le due proposizioni nel modo seguente:
Platone: "Socrate dice sempre il falso".
Socrate: "Platone dice sempre il vero".
Ora proviamo così:
Socrate:
"Se qualcuno dice che io dico sempre il falso, quello dice il vero".
Oppure:
Socrate: "Chi dice che io dico il falso, dice il vero".
Ebbene, se quelle due proposizioni qui sopra erano sensate, allora lo è
anche questa, perché Socrate anziché riferirsi direttamente a Platone si
riferisce a colui che dice che egli (Socrate) dice sempre il vero, e colui
che dice quella cosa è proprio Platone.
-- 
Saluti.
D. 

 poteva sperare in una manna del genere:-)).
Chi vince le elezioni la sua manna se l'è già costruita con le sue mani, 
senza bisogno di Aristotele o di Epimenide o di un queffe qualunque.
E poi, se proprio ci tieni a salvare l'autoreferenzialità dall'insensatezza, 
allora attento che sei proprio tu a mettere un'arma pericolosa di 
auto-assoluzione in mano ai vari Berlusca. Niente infatti è più 
autoreferenziale del discorso politico (almeno in Itaglia).
Un saluto
qf 

 Oppure:
Socrate: "Chi dice che io dico il falso, dice il vero".
Hai ancora omesso ciň che č sottinteso ma che c'č ed č determinante. La 
proposizione completa č:
"Io affermo che chi dice che io dico il falso, dice il vero"
Qui, come vedi, non c'č traccia di autoreferenzialitŕ: č un'affermazione che 
riguarda terze persone. Che queste siano persone cattive con Socrate 
dispiace a tutti noi, ma il boomerang della geniale battuta di Epimenide non 
c'č.
Geniale davvero nel definire con 5 parole 5 il fondamento di ogni errore 
psico-logico (l'insensatezza).
Un saluto
qf 

 Si sente di peggio in giro.
Bene, allora andiamo avanti.
Socrate dice che se qualcuno dice che egli (Socrate) dice sempre il falso,
allora colui che dice quella cosa (cioè che Socrate dice sempre il falso)
è uno che dice il vero.
Ma se costui dice il vero allora è vero che Socrate dice sempre il falso.
Dunque Socrate sta dicendo che è vero che egli dice sempre il falso:
Socrate: "È vero che io dico sempre il falso".
Ma dire "è vero che piove" è come dire che piove, dunque ecco
cosa sta dicendo Socrate:
Socrate: "Io dico sempre il falso".
Questa è una cosa che abbiamo ricavato proprio da quella co-referenzialità
che secondo te non ha niente a che vedere con l'auto-referenzialità à la
Epimenide.
-- 
Saluti.
D. 

 diciamo con quali risultati, o stendiamo un velo pietoso?
Ah, ma su questo sono d'accordo. Basta uno scambio di ruoli tra medico e 
paziente, perche' il medico getti la sua maschera. Opto per il velo pietoso.

Ma tu escludi dalla rappresentazione l'imprescindibilita' 
dell'auto-rappresentazione. Forse cosi' torniamo alla questione logica da 
cui siamo partiti? La nostra integrita', essa stessa, appartiene alla nostra 
rappresentazione come condizione della possibilita' di parlarne. Ne parliamo 
come di cio' che e', quando la nostra integrita' e' cio' che di essa ne 
sara'. No, non siamo tornati alla questione logica da cui siamo partiti, ma 
siamo arrivati in un luogo dove possano ridere almeno i matematici. Siamo 
arrivati in un luogo, dove non siamo ancora arrivati.
Una buona notte,
Loris

 discorsi di chiunque altro, oltre che dei propri.
Carnap stesso ha sfruttato - sulla scia dei logici medievali (Alberto di
Sassonia, Buridano...) - la situazione prodotta dalle seguenti due
definizioni:
A1 =def. 'A2 è vero'
A2 =def. 'A1 è falso'
per mostrare che la derivabilità logica dell'antinomia non richiede
necessariamente l'autoreferenzialità, cioè la *autoriflessività* di un
enunciato, visto che può essere prodotta anche dalla *circolarità*.
Ma allora riflessività e circolarità devono avere un qualcosa in comune, sul
quale possa fondarsi la derivabilità dell'antinomia. Si tratta, allora, di
determinare concretamente questo qualcosa. Ed esso non può che avere a che
fare che con la struttura della relazione tra segno e designato, cioè con la
designazione. Tanto per l'enunciato autoriflessivo del mentitore quanto per
la coppia "circolare" degli enunciati, si può vedere che il senso (e cioè il
riferirsi-a) sussiste, ma l'oggetto designato dai segni linguistici, e che
dovrebbe consentire la verificazione-falsificazione, non riesce a
costituirsi. L'aspettativa della designazione fallisce. La presunzione del
soddisfacimento della aspettativa della designazione spinge ad assegnare per
ipotesi ciascuno dei due valori di verità, e questa assegnazione genera
l'antinomia. La descrizione generale, che unisce l'enunciato del mentitore
alla coppia circolare dei due enunciati, è che tanto il primo quanto la
seconda *generano un aspettativa semantica che viene delusa*.
Il sussistere della aspettativa della designazione, cioè dell'aspettativa
semantica essenzialmente indotta dal segno, è il fondamento della
sensatezza. Proprio per questo e come insistevo sin dall'inizio con Qf, se
si adotta questa strategia di risoluzione dell'antinomia, si dovrà usare una
terminologia - in genere fondata sulla posizione di una differenza semantica
tra termini quali 'enunciato', 'asserto', 'proposizione' etc. - che ci
consenta di rendere logicamente compatibili il riconoscimento della
sussistenza della aspettativa semantica con l'affermazione del fallimento
della designazione. Si tratta cioè di poter dire senza autocontraddizione
che l'enunciato del mentitore non è quella cosa che possa possedere la
verità/falsità, ma con quella cosa ha un elemento essenziale in comune (la
generazione della aspettativa semantica).
L'altra considerazione che avevo fatto è che il divieto
dell'autoreferenzialità tout-court contrasta profondamente con la
affermazione della irriducibilità del pensiero al linguaggio. Quando io
asserisco un enunciato, l'asserzione della verità dell'enunciato asserito è
*inclusa*, a livello dell'atto di pensiero collegato alle asserzioni,
nell'atto dell'asserzione dell'enunciato. Il segno linguistico non può
esprimere quest'inclusione: per le scienze del segno ci sarà 'la neve è
bianca', e *poi* '"la neve è bianca" è vero', che è *un altro* enunciato
rispetto al primo. La relazione, stabilita dalle scienze del segno, tra
l'asserzione di un enunciato e l'asserzione dell'enunciato asserente la sua
verità è dominata dalla considerazione della differenza segnica tra il primo
enunciato e quello asserente la verità di questo.  La fenomenicità dei segni
è tale da implicare necessariamente questa sequenzialità, che è a fondamento
della necessità della costruzione della gerarchia logica dei linguaggi e
che, invece, nell'atto di pensiero non sussiste. La differenza tra
linguaggio e pensiero, se v'è, deve rispecchiare la differenza tra la
capacità di essere autoriflessivo e l'incapacità di esserlo.
Un saluto,
Marco

medesima struttura logica.
Concordo con te. La struttura logica è la medesima, ed è messa in atto tanto 
dalla clausola dell'autoriferimento quanto dalla circolarità indotta dalla 
coppia dei due enunciati di Buridano [o Alberto di Sassonia?(che comunque 
era il suo allievo)].
Osservo però una cosa. Riscriviamo il tuo ragionamento:
se mento sempre allora [a] dicendo Q(="Io mento
sempre") io ho mentito, dunque io ho detto il falso.
Ma dicendo Q ho detto anche [b] che Q e' appunto falsa; dunque [c] *io* ho 
detto il vero.
Con le lettere tra parentesi quadre ho messo in evidenza i nessi logici dei 
passaggi. Proviamo ad analizzarli uno alla volta.
[a]: qui si parte da una considerazione del contenuto di Q, e si fa valere 
il fatto che esso determina (negativamente) il valore di verità di *ogni* 
contenuto asserito dall'affermante, qualunque esso contenuto possa essere.
[b]: qui si fa valere innanzitutto il fatto che asserire Q significa far 
ricadere tale asserzione (l'asserzione di Q) nel contenuto di Q, visto che 
esso parla di ogni asserzione fatta dall'affermante (dicendo che ogni 
asserzione dell'affermante è asserzione del falso). Questo far ricadere 
l'asserzione di Q nel contenuto di Q viene reso con "dicendo Q _ho detto_ 
anche che Q è falso".
[c]: qui si valere questo schema: p è falsa; io dico che p è falsa; dunque 
io dico il vero.
Il problema, palesemente, riguarda l'ultima passaggio di [b]. Se dico Q 
*pensandone* il significato, allora *intendo* che questa mia stessa 
asserzione ricada nel contenuto asserito. Ma in che senso possiamo assumere 
che questo "intendere" (che è un'"intentio secunda", direbbero i medievali; 
posta, cioè, sul piano della riflessione) sia un "*dire anche*"? A livello 
linguistico - intendendo con questo il livello in cui si considera 
innanzitutto l'aspetto fenomenico degli enunciati - dire Q non significa 
dire anche che Q è falso, visto che l'atto linguisto in cui viene asserito Q 
è fenomenicamente separato dall'atto linguistico in cui viene asserito che Q 
è falso.
Perciò la derivazione di "io dico il vero" (che, congiunta all'altra 
derivazione, quella di "io dico il falso", viene a costituire lo 
sdoppiamento antinomico dell'io affermante in un io che afferma il falso ed 
un io che afferma il vero), viene qui a poggiare su un elemento estraneo 
alla mera considerazione linguistica degli enunciati e all'applicazione 
delle usuali regole logiche.
Così non sarebbe se la derivazione di "io dico il vero" l'avessimo 
congegnata così:
ma dicendo Q dico appunto che mento sempre, dunque [d] dico il vero.
[d]: qui si va valere prima il verso "sinistro" del bicondizionale 
tarskiano, cioè l'implicazione tra p e '"p" è vero'; poi si valere lo 
schema: p è vero; io dico p; dunque io dico il vero.
Un saluto (tra i sudori:-)),
Marco

 esserlo.
sembra quasi che tu voglia dire che il pensiero rispetto al linguaggio
ha "qualcosa in più", e che le difficoltà nelle quali ci stiamo dibattendo
da giorni sono difficoltà che sorgono nel linguaggio solo perché esso
ha "qualcosa in meno" del pensiero.
Per me invece è vero il contrario: ciò che il pensiero ha "in più" rispetto
al linguaggio è solo fonte di travisamenti, mascheramenti, paradossi e
compagnia bella, e se da giorni ci stiamo dibattendo in delle difficoltà non
è perché ci affidiamo al linguaggo anziché al pensiero, ma - al contrario -
è perché siamo incapaci di far sì che il nostro pensiero si affidi
completamente al linguaggio e alla sua struttura formale.
D'altra parte il "pensiero intuitivo" è quella stessa cosa che da millenni
sta cercando ostinatamente e disperatamente di dare un senso ad espressioni
come "l'essere è", e che perseverando in questa ostinazione è riustito ormai
a dimostrare tutto il contrario di tutto, quando sarebbe bastato affidarsi a
qualche semplicissima "regoletta formale" per cassare definitivamente
"l'essere assoluto" da qualunque discorso sensato.
Supponiamo infatti che sia vero che ciò che il pensiero ha in più rispetto
al linguaggio sia la capacità di essere autoriflessivo. Ebbene se così fosse
allora ogni qualvolta il linguaggio tentasse di essere autoriflessivo esso
andrebbe incontro ad uno smacco. E invece no, perché si può tranquillamente
dire «Io dico sempre la verità» senza produrre alcuna antinomia.
E analogamente si può usare il linguaggio in mille modi autoriflessivi
(o autoreferenziali) senza mai produrre la minima difficoltà.
Per far saltare fuori le difficoltà occorrono invece i seguenti
"ingredienti":
1) la *capacità* dello strumento che stiamo usando di "parlare di sé";
2) l'enunciazione di una *totalità*, cioè la pretesa di dire "tutti",
    "sempre" o qualcosa del genere;
3) un processo di "anti-diagonalizzazione".
Concentriamoci in particolare sul primo punto. Noi sappiamo bene che
Goedel non si applica ai sistemi formali che sono "poco potenti", cioè non
abbastanza potenti da poter "parlare di sé". Se l'aritmetica risulta
necessariamente incompleta o contraddittoria non è perché è uno strumento
"troppo debole", ma è perché è uno strumento "troppo potente", abbastanza
potente da permettere ad un enunciato di dire «Io sono (o *non* sono!)
dimostrabile». È proprio perché l'aritmetica ha tutta la potenza necessaria
per dire quella cosa, che salta fuori la difficoltà.
E se il "pensiero intuitivo", quello che non si affida interamente alle
regole formali, non si imbatte in quella difficoltà, vuol dire che il
"pensiero intuitivo" si trova allo stesso livello di tutti quei sistemi
formali "più deboli" che *non sono in grado* di "parlare di sé".
Il "pensiero intuitivo" non vede certe difficoltà perché *è cieco*,
non perché vede meglio del pensiero formale.
Ci sono poi il secondo e il terzo punto, i quali vanno letti in questo modo:
qualunque pretesa di dire "tutti", se detta da qualcuno o qualcosa che può
"riflettere su di sé", è una pretesa che va respinta come contraddittoria, e
tale contraddizione si può sempre fare emergere da quella pretesa usando
appunto la tecnica della "anti-diagonalizzazione".
Non c'è bisogno che ci sia di mezzo un "io trascendente" o altre cose così.
Anche la "pretesa" da parte dei numeri naturali di poter "contare" *tutti*
i numeri reali può essere respinta in questo modo, e anzi questo di Cantor
è il primo grande esempio di "anti-diagonalizzazione", che poi ha fatto
da prototipo per tutti gli altri, compreso quello di Goedel.
E anche la pretesa di una ipotetica biblioteca di contenere *tutti* i libri
possibili (compresi tutti i possibili cataloghi bibliotecari) è una pretesa
che si infrange contro la medesima difficoltà, come ho mostrato tempo
fa in uno dei miei soliti "raccontini":
http://snipurl.com/2o48a
Ma se il pensiero intuitivo non vede certe difficoltà perché è cieco,
che cosa vede invece il pensiero che si lascia guidare dalla luce del
formalismo algoritmico?
Lo sappiamo cosa vede: vede che lassù in cima a tutte le categorie, là dove
ci dovrebbe essere la classe di *tutte* le classi, non c'è nulla, e che la
presunta "scienza dell'essere-in-quanto-tale" è la "scienza del non-senso".
Certo, Goedel - che come molti matematici era platonico (ma va bene così,
ché per lo meno non sono neoplatonici) - pensava di poter usare il suo
geniale teorema per dimostrare che esiste qualcosa di Vero che però non può
essere dimostrato in modo formale/algoritmico. Invece, come ha mostrato
Hofstadter in moto tanto rigoroso quanto divertente, la posizione di Goedel
è perfettamente assimilabile a quella del sacerdote gesuita Gerolamo
Saccheri, il quale pensava di aver dimostrato il quinto postulato di Euclide
pervenendo ad una conclusione che secondo lui «ripugna[va] alla natura della
retta», e invece aveva appena fondato la prima formulazione delle geometrie
non euclidee, le quali sono quanto di più "ripugnante" egli avrebbe mai
potuto immaginare. Quel trono che Goedel ha reso vancante convinto di star
cacciando un usurpatore, per far posto al legittimo detentore, è un trono
che non può essere occupato legittimamente da niente e da nessuno.
-- 
Saluti.
D. 

Davide Pioggia wrote:
[...]
Ti ringrazio dell'intervento.
Veramente affascinante.
Una descrizione che difficilmente avrei saputo scrivere come
sceneggiatura e descrizione di quale sia "il carattere autocorrettivo
della scienza".
Fai un parallelismo, se ho ben capito, tra matematica e fisica e affermi
che è stato l'affidarsi alla matematica la chiave per capire la fisica
anziché l'intuizione che -dai dati sperimentali- non mostrava negli
esperimenti -> prima della scomposizione minuta della materia dei
fenomeni di simmetria.
Ti faccio notare -però- che ciò era prima che i nuovi modelli sulla
simmetria -> fossero applicati ai nuovi risultati delle emersione dai
colliders delle nuove particelle subatomiche.
E del resto, i modelli sarebbero rimasti modelli teorici, se i risultati
sperimentali non li avessero confermati.
Diceva Einstein spesso, di NON partire dai modelli, dalla matematica.
Ed Einstein era stato quello che si era andato ad immaginare, ad intuire
(scusa il termine) che persino il tempo non fosse assoluto!
Diceva infatti, di descrivere le cose *per come ci risultavano*, non a
caso era un bel fisico!, e solo _poi_ di dire -secondo noi- perché le
cose andavano in un certo modo, magari scrivendo una legge matematica
che fosse predittiva ed anche interessante, visto che parla del reale.
Ma vengo subito al punto che mi interessa:
Tu dici che il pensiero è meno potente del linguaggio.
: - )
Scusa la faccina ..
Non riesco a trattenermi ..
Te la dico così:
Tu prima parli(?) e poi pensi a cosa hai detto?
C'era un bel cartello nella sala dove riceveva un mio prof:
"Ricordarsi di aver collegato il cervello prima di aprire la bocca,
grazie .."
: - )
Lo so, sono indisponente, ma se non ci si diverte un po' .. come si
rende meno grigia la vita?
Però vengo subito a esser un po' più serio.
Può essere fraintendibile -a tuo favore- il fatto di non fidarsi del non
aver regole e vederle -le regole- solo scritte quando e se vi sia una
struttura.
E' il vecchio vizietto di catalogare caos un fenomeno che non sappiamo
descrivere.
Che esista solo quello che noi sappiamo dire _prima_ come si evolve
dopo.
E' un senso di rassicurazione che cerchiamo.
Quello per cui saremmo disposti persino a dire che non solo non vi sono
leggi che lo descrivano -> un fenomeno (soprannominato) aleatorio -> ma
persino che non sta succedendo perché noi non lo sappiamo dire *con il
linguaggio* che e cosa stia facendo.
Siamo disposti persino a dire (coloro che non credono a qualcosa di più
che la materia) che vi sono dei casi che violano il principio di causa
ed effetto, ossia che questo sia ciò che accade nei fenomeni aleatori,
pur di non dover ammettere che il linguaggio e le leggi non sempre sono
il massimo di ciò che pur avviene.
Siamo disposti persino a dire (coloro che non credono a qualcosa di più
che la materia) che la collezione di tutte le collezioni non esiste
perché non la riescono a descrivere né con il linguaggio né con le leggi
(dal generale al particolare, particolare=tutto), forma linguistica, le
leggi, statutaria di rassicurazione inviolabile.
Dimentichiamo (coloro che non credono a qualcosa di più che la materia)
che è vero che *il tutto non esiste*, ma solo se e quanto -> rinunciamo
ad abbracciarlo con la fantasia del pensiero (o in bottom up, se siamo
usiti alla logica) -> prima che con il tentativo di dirlo con parole che
dicano -da sole- *tutto* ..
Ciao,
L

 Tu prima parli(?) e poi pensi a cosa hai detto?
Il mio intervento oscilla volutamente fra sfoghi, provocazioni, narrazione
e tentativi di essere rigoroso. È un intervento fatto così, che forse è
ricevibile solo da chi - come Marco - discute con me di queste cose da anni
e magari è disposto a fare da solo il duro lavoro che consiste nel separare
tutti quegli elementi che ho elencato qui sopra. Questo ovviamente non
significa che il nostro sia un dialogo a due. Anzi, il tuo intervento mi fa
piacere: cerco solo di spiegare il taglio che ho dato al mio intervento,
in considerazione del tipo di interlocutore che avevo di fronte.
Venendo alla tua osservazione: certo, se non ci fosse nessuno a pensare
non ci sarebbe neanche il linguaggio (per quanto i più duri e puri fra i
matematici platonici abbiano delle forti riserve in merito, e sostengano
che magari l'*enunciato* «2 più 2 fa quattro» non c'era quando non
c'era nessuno, ma la *proposizione* corrispondente sì).
Forse avrei dovuto mantenermi più aderente a quel che ho fatto altrove nel
mio intervento, dove non ho contrapposto il pensiero al linguaggio, ma ho
contrapposto fra loro le varie facoltà dell'intelletto, alcune delle quali
si basano sulla intuizione, mentre altre si basano sulla capacità di
adottare un formalismo algoritmico. Sempre di pensiero si tratta,
ma di vari modi di usarlo, a seconda che si prediligano certe sue
facoltà o certe altre.
Ad esempio fino a tre dimensioni la geometria la possiamo fare sia per mezzo
della intuizione spaziale sia per mezzo della matematica, ma da quattro
dimensioni in poi la intuzione spaziale ci abbandona, e ci resta solo la
matematica, ed allora è a quella e solo a quella che possiamo affidarci,
anche se ho sentito di gente che dice di avere avuto delle "visioni
quadrimensionali". Ecco, chi voglia usare l'intuizione per parlare
dell'"essere" o della "trascedentalità" o per dirimere certe faccende
della logica mi pare come uno che pretenda di avere delle "visioni
quadridimensionali". Non so lui, ma io da quattro dimensioni in poi
uso la matematica e metto a tacere l'intuizione.
Dunque sì, avrei dovuto parlare forse delle varie facoltà dell'intelletto,
ma in quel modo non mi sarei divertito. Marco mi aveva posto la solita
contrapposizione fra la solennità del pensiero e la miseria dei giochini
sintatti a cui si riduce il linguaggio. E allora non ho resistito a
ribaltare la sua affermazione.
Verso la fine del mio intervento ho cercato di essere un po' più rigoroso.
Se serve credo di poter essere anche un po' più rigoroso. Ma senza
esagerare, ché sennò non mi diverto :-)
(Anche perché tutte queste faccende sono state sviscerate con tutto il
rigore possibile e desiderabile nel corso di tutto il XX secolo, per cui chi
ha buone letture alle spalle può farsi bastare dei rapidi cenni, dopodiché
si tratta semplicemente - come dice Marco - di "ripetere a memoria la
lezioncina".)
-- 
Saluti.
D. 

 Un saluto (tra i sudori:-)),
E uno da parte mia, a quest'ora per fortuna un po' piu' fresco.
Loris

 apofantico.
Io la esprimerei in modo molto più semplice:
"Un avvocato è meglio che non si difenda da se, ma che trovi un avvocato
che lo difeda".
Ossia anche
"Un arbitro è arbitro su altri, ma non su se stesso, altrimenti (teorema
di qf) "non è attendibile (significativo)".
Nella praxis della sintesi digitale (o nella logica formale) -a tutti i
livelli di design- ciò significa che il compilatore usa regole che non
sono sottoponibili a verifica (se non in fase di progetto) e che servono
alla diagnostica su altre frasi (stringhe).
Altrimenti si ha il paradosso della ricorsione infinita (ossia il
sistema non sarà mai attendibile perché necessiterà sempre un arbitro
dell'arbitro e a sua volta ogni arbitro dovrà avere un arbitro che lo
"certifichi", ma ciò implica una infinità di arbitri, di cui il primo
della catena non ha chi lo certifichi).
Saluti,
L

 D.
Il nostro circolo filosofico, lo chiamerei così, dovrebbe mostrare -in
primis- la tolleranza al pensiero di chiunque.
Magari molti ci leggono e non intervengo, proprio per tante paure che
sarebbe lungo elencare.
Ma io ho gioia di sentire il pensiero e le parole di chiunque, mi sembra
quasi che i confini anche del corpo e del tempo non esistano, e che ci
si potrebbe parlare per provare a capire le cose.
Saluti,
L

 di qf) "non è attendibile (significativo)".
Certo, ma delle tue due preferisco la 1., per un motivo molto importante. 
Nella 2. ti esprimi con un *"e'"*, nella 1. con un *"e' meglio che"*. La 2. 
ha ancora la parvenza di un'espressione apofantica, sucettibile percio' di 
essere vera o falsa, ma e' da dimostrare che sia vera piuttosto che falsa, o 
viceversa. Nella 1. l'espressione "e' meglio" allude, perlomeno, a un uso 
non apofantico della proposizione. La riscriverei cosi': "Un avvocato non 
deve difendersi da se', ma deve trovare un avvocato che lo difenda". Il 
carattere imperativo che la proposizione assume dice l'uso regolativo che di 
essa si fa, e che permette di evitare il paradosso che nella 2. non solo non 
e' ancora risolto, ma neppure affrontato (il che e' pur sempre un uso 
regolativo nascosto, ma il cui carattere regolativo non viene appunto alla 
luce).
Un saluto,
Loris

 puoi toglimi questo curioso dubbio.
Ti riferisci, credo, agli "Elenchi sofistici", dove Aristotele (che non ha
mai formulato in modo veramente esplicito l'antinomia del mentitore; ad
averlo fatto, ed in più opere, pare fu Crisippo; ma di questi, come ci
ricorda spesso Davide, non ci è giunto praticamente nulla) parla del
problema logico sollevato dall'uomo che giura di spergiurare.
Ho fatto una ricerca sui miei libri e devo dire che hai ragione. La mia era
stata una illazione: in "Le antinomie semantiche nella logica medievale" di
F. Bottin [ed. Antenore 1976] c'è un ampio paragrafo dedicato a Buridano e
basato su una lettura dei suoi "Sophismata", e la formulazione circolare
dell'antinomia del mentitore non vi compare. Compare, invece, nel paragrafo
dedicato, in quello stesso libro, ad Alberto di Sassonia:
<<ponatur quod Sortes dicat istam, 'Plato dicit falsum', et Plato dicat
istam, 'Sortes dicit verum'>>.
[da "Sophismata" di Alberto di Sassonia, cit. in "Le antinomie semantiche
nella logica medievale" op. cit.].
Trattandosi di una formulazione di una certa importanza (viene ripresa anche
da Carnap), avevo supposto che essa facesse la sua prima apparizione negli
scritti di Alberto di Sassonia.
Invece le cose non stanno così. In quel libro della Rivetti Barbò che avevo
menzionato, una annotazione, proprio nel capitolo dedicato a Carnap, si
richiama alla mastodontica "Geschichte der Logik im Abendlande" (1855-1870)
di Carl Prantl, dove viene citato un passaggio [IV, Q.24] dell'opera "In
Metaphysicam" di Buridano che contiene la formulazione circolare.
"In Metaphysicam" dovrebbe essere, credo, una abbreviazione di "In
Metaphysicen Aristotelis quaestiones argutissimae".
Dal saggio "John Buridan on the liar: a study and reconstruction" di P.V.
Spade (uno dei massimi esperti di logica medievale), che può essere reperito
gratuitamente qui 
http://snipurl.com/2okem
 , si può poi ricavare che la
formulazione circolare compare proprio nei "Sophismata", cap. 8 sofisma 8.
Prantl, come storico, è piuttosto affidabile (un po' meno come logico). E
l'autorità "scientifica" di Spade è fuori discussione. Perciò, direi proprio
che Buridano si aggiudica la formulazione circolare:-). Diamo al magister
Buridano quel che gli spetta, togliendolo all'allievo.
E non solo. Nel libro della Rivetti Barbò leggo anche che la formulazione
del mentitore utilizzata da Tarski, e fondata sul riferimento al luogo
fisico dell'enunciato antinomico, compare non solo in Lukasiewicz (come
Tarski stesso riconosce), ma già nell'opera "In Metaphysicam" [VI, Q.7] di
Buridano. Anche qui, la studiosa italiana utilizza come fonte la trattazione
di Prantl [op.cit.] dedicata a Buridano: <<se sul foglio è scritta solo la
proposizione 'la proposizione scritta sul foglio è falsa'>>.
Alberto.
A presto,
Marco

 Loris
Mi hai fatto venire in mente alcune cose:
a) Il nostro giudizio deve riguardare "gioco/forza" anche noi stessi,
poiché altrimenti saremmo degli irresponsabili, e ciò -essere
irresponsabili- è un rischio sia personale che sociale.
b) Il vecchio detto "ogni testa è un tribunale"
Ossia nella mente di ogni uomo si può scatenare una dia-triba, un
combattimento tra almeno due forze: quella che ti spingerebbe a fare una
azione e quella che ti induce il dubbio che potresti sbagliare.
c) La metafora del tribunale di Kafka: Ognuno di noi, apparentemente in
modo irrazionale, organizza una "autopersecuzione", si organizza un
"ufficio complicazione affari semplici" .. come dicevano di me alcuni
miei colleghi di studio ..
Io penso che la soluzione di non morire psicologicamente in una
ricorsione infinita in cui insistere in andare a osservare un pensiero
che sia "osservare il nostro pensiero" -> sia farsi delle *domande su
ciò che per noi significhi*
Tra queste sia farsi anche una opinione su se stessi!
: - )
Ma senza la pretesa di dire il vero o dire il falso!
Semplicemente nel provare a stare a fare cose che per noi significhino
qualcosa, magari finché non avremo cambiato idea!
In tal modo "il tribunale" non emetterà più una assoluzione o una
condanna.
Sarà solo la nostra visuale, una storia insieme a tante altre, persino
il concetto di causa ed effetto -come nella tradizione orientale- non
l'uno responsabile dell'altro, ma due cose che dovevano stare vicine
perché si sono scelte, non potevano essere che così, perché -in un certo
senso- si sono amate.
Saluti,
L

 dell'antinomia del mentitore non vi compare. Compare, invece, [...]
Esaurientissimo. Grazie Marco!
Un saluto,
Loris

 che non può essere occupato legittimamente da niente e da nessuno.
Ecco, allora quel trono lasciamolo vuoto;-).
Un saluto,
Marco

 Epimenide.
Esatto. E' tutt'altra cosa, come sopra chiaramente di-mostrato.
E' cosa abissalmente diversa, logicamente prima che psico-logicamente.
Un saluto
qf 

 siamo arrivati in un luogo dove possano ridere almeno i matematici.
I matematici hanno poco da ridere, a meno che non guardino molto 
attentamente le loro proposizioni alla Jacques de Chabanne (e lo credo bene 
che hanno sempre ragione! :-)))
Un saluto
qf 

 gruppi di simmetria.
Questo è il coup de théatre che ci riporta in pieno allo spirito epimenideo 
del topic.
Non dovrei essere io a spiegartelo, ma è proprio il tuo pensiero a portarti 
a questa conclusione, che quindi è una conclusione -- lo hai detto tu --  
degna del conteggio delle pecore fatto da un pastore neolitico.
Allora quanto vale? Effetto boomerang.
E come fa il pensiero (che è del pastore neolitico per tua definizione) 
anche solo a esaminare e giudicare qualcosa che è -- a tuo parere --  
incommensurabilmente più alto, degno della più togata accademia?
Sant'Epimenide aiutaci tu :-))
Il formalismo matematico (non "la matematica") altro non è che la 
cristallizzazione di un distillato del linguaggio naturale.
Prendi una persona e mettila in mano a un torturatore cinese che la spolpa 
fino all'osso. Ammesso e non concesso che resti viva -- ma non lo resta 
anche solo tolta una parte dei tessuti molli -- vedrai come residuo uno 
scheletro.
Ecco, quello scheletro -- morto -- è il formalismo matematico rispetto al 
liguaggio naturale. Ma anche rispetto alla dotazione matematica del "pastore 
neolitico".
Saluti
qf 

 che si autodefinisce "scientifico".
Le insensatezze sono molteplici, è vero. Però quando ad esempio dico che il 
mio cuore batte non credo di dire un'insensatezza: prova tu a convincerlo a 
fermarsi con la sola "forza di volontà"!
[...]
Elido l'esempio sull'insigne professore...ed anche tutto il resto...
Ciao,
Sel. 

Socrate: "È vero che io dico sempre il falso".
Sia q='Socrate dice sempre il falso'. L'enunciato di Socrate diviene: 'se X
dice che q, allora X dice il vero'. Ora, se l'enunciato di Socrate è vero, e
se c'è' un X che dice che q, allora X dice il vero, dunque è vero che q: è
vero che Socrate dice sempre il falso. Ma questo 'è vero che Socrate dice
sempre il falso' non finisce in bocca a Socrate. Il modus ponens ci permette
di derivare 'Socrate dice sempre il falso', ma non 'Socrate dice di dire
sempre il falso'.
In generale. Se Socrate dice che se w allora z, e vale w (cioè w è vera; o
anche: Socrate si trova in una situazione che verifica w), la logica degli
enunciati non ci autorizza ad affermare che Socrate sta dicendo z. E nemmeno
ci autorizza ad affermare che se Socrate dice w, e z è una conseguenza
logica di w, allora Socrate sta dicendo z.
(quell'ultima cosa, in negativo [cioè nella forma "se Socrate dice w senza
dire z, e z è una conseguenza logica di w, allora Socrate non sta dicendo
w"] la autorizza la "ragione dialettica": ma qui "dire" è inteso non
nell'accezione dell'evento fisico-sensibile, e poi tu della "ragione
dialettica" non vuoi nemmeno sentire parlare:-)))
Un saluto,
Marco

 da Socrate sia vero, e un tale X *non ci sia*.
Sì, ci avevo pensato :-)
Ma farei le seguenti osservazioni:
1)
Siamo in un contesto sostanzialmente informale, nel quale - per così dire -
si stanno discutendo i preliminari di una possibile formalizzazione, e
l'obiezione che avanzi tu necessita invece di un "formalismo stretto", nel
quale discutere per bene tutti i dettagli. Diciamo che hai tirato fuori il
cannone in un contesto nel quale stavamo facendo a pugni, il che mi
obbligherebbe a una "escalation degli armamenti" :-)
2)
Chi mi oppone l'argomentazione che tu mi opponi è già passato dall'altra
parte, cioè è già stato contaminato dalle "diavolerie moderne", anche se poi
magari fa il possibile per buttarle a mare. Diciamo allora che in questo
particolare contesto se tutti mi opponessero l'obiezione che mi opponi tu io
avrei già ottenuto il mio scopo, e mi potrei considerare soddisfatto :-)
-- 
Saluti.
D. 

 convincerlo a fermarsi con la sola "forza di volontà"!
Non è il caso :-))
Del fatto che il mio cuore batte ho o posso avere riscontri oggettivi di 
ogni genere.
Non ricade nelle affermazioni autoreferenziali, quelle cioè che fanno 
interferire l'affermato con l'affermante rendendo insensata l'affermazione 
(tipo "io sono buono", che fa considerare subito che chi lo dice è 
sicuramente _troppo_ buono con se stesso nell'affermarlo, per cui è meglio 
stargli alla larga :-))
Un saluto
qf 

 obbligherebbe a una "escalation degli armamenti" :-)
Beh sě, col caldo che fa la guerra termonucleare sarebbe proprio una
pazzia:-).
Un saluto,
Marco

 milanesi :-)
Ma possibile che ne' tu, ne' altri, vi siate accorti di qual e' la verita' 
che sta al fondo di queste oziose discussioni?
Non ti sei accorto che qui dentro nessuno si chiama come dice di chiamarsi?
Qui dentro siamo tutti piu' o meno abili simulatori. Di te ognuno sa che in 
realta' provieni dal lontano pianeta dei qf. Davide Pioggia? Ma non hai 
capito che in realta' e' un divulgatore scientifico tedesco che scrive da 
Regen, nella bassa Baviera? Marco V? Non hai capito che Marco quinto e' in 
realta' un egiziano, lontano discendente di Marco II (detto anche 
Markianos), che scrive da Alessandria d'Egitto? Quanto a me... "In realta' 
io sono proprio colui che fingo di essere", e ti scrivo da un eremo di Cluny 
(di Bolzano so appena dove si trova sulla carta geografica).
Insomma e' ora di gettare la maschera, perche' qui dentro tutto e' apparente 
e scherzoso. Anzi, adesso scrivo un avviso ai naviganti piu' ingenui per 
avvisarli; un cartello bello grande, URLATO (tanto anche la moderazione e' 
solo una bufala):
"ACHTUNG! NIENTE DI QUANTO SI DICE IN QUESTO NG E' DETTO SERIAMENTE"
Pero' mi viene un sospetto... quanto detto urlando sara' detto seriamente?
Tu che ne dici?
Un saluto da Cluny,
Abelardo

 patologia (non si chiama autismo?)
...allora possiamo rivolgerci allo psichiatra G.Bateson, che analizza 
appunto quella *possibile* connessione nella vita pratica. Su questo piano 
per Bateson il paradosso si individua come un "doppio vincolo", 
l'impossibilita' di uscire dal circolo vizioso, che paralizza l'azione. Gli 
esiti patologici possibili sono tre: ebefrenia (in cui si rifiuta il 
metalinguaggio e ci si limita all'aspetto letterale della comunicazione); la 
paranoia (come rifiuto del linguaggio e continua ricerca di significati 
nascosti al di la' di esso); la catatonia (rifiuto di ambedue e chiusura 
alla comunicazione, fino all'autismo o all'iperattivita').
Ma ti faccio presente ancora una volta che il Mentitore e' un problema 
logico, teorico come lo scetticismo di Hume, che cessava di essere scettico 
appena fuori dal suo studio (come egli stesso dichiarava). Se per ipotesi il 
Mentitore fosse una persona realmente esistente, potrebbe essere tanto un 
malato, affetto da una delle patologie di cui sopra, quanto un individuo 
psicologicamente sano: se malato direbbe "io mento sempre", ma se sano 
direbbe "io non mento mai", in perfetta coerenza con l'uso pragmatico del 
linguaggio, e non potresti distinguerlo da chi effettivamente dice sempre la 
verita'.
Saluti,
Loris

 Pero' mi viene un sospetto... quanto detto urlando sara' detto seriamente?
Quello che non è un problema, è che è detto urlando. Non è un problema, 
cioè, il tipo della sua "forza" esclamativa - ovvero quel modo in cui usiamo 
l'enunciato e del quale l'esclamativo '!' vorrebbe essere il segno 
lingustico.
Saluti egiziani:-),
Marco

 distinguerlo da chi effettivamente dice sempre la verita'.
Per questo appunto esistono i tribunali: per spezzare l'autoreferenzialità.
Sia essa o non sia in buonafede.
"A sentir loro sono tutti feriti" :-))
Un saluto
qf 

 Abelardo
Un saluto dall'isola dei queffe
qf 

qf wrote:
[...]
Mi stava venendo in mente un'idea:
Sei stato tu, se vogliamo, che hai tirato fuori la questione che "io
sono un mentitore" sarebbe un problema.
(E nella scienza lo è, laddove si fa riferimento a macchine che devo
esattamente eseguire un compito).
Ma supponiamo che le persone non potessero mentire .. sarebbe un
miglioramento o un peggioramento per la libertà di espressione?
Secondo me un peggioramento.
Sapremmo, in tal caso, che non c'è da analizzare nulla, tutto sarebbe
presentato esattamente per come è.
Bene, diranno in molti!
Finalmente la verità ci fa liberi!
: - )
Ok, ma ci fa liberi, o ci fa automi?
Perché se ineluttabilmente non vi fossero margini di manovra ed di
capacità di interpretazione in cosa si cimenterebbe la capacità di
"intendere"?
Quindi vorrei ribaltare la questione:
Secondo me la possibilità di poter mentire è un miglioramento
espressivo.
Non dico che il mentire sia etico.
Dico che _la possibilità_ del mentire -> consente l'etica, scusate se è
poco.
Saluti,
L

 poco.
Ed è anche il fondamento di quel comando etico che formula il dovere di dire 
la verità. (e proprio il contenuto di questo dovere viene coinvolto dal 
mentitore, perché se egli dice la verità allora dice il falso, e viceversa).
Un saluto,
Marco 

 linguistico.
E' proprio cosi'! Anzi no, cancello e riscrivo: E' proprio cosi'. Senza 
punto esclamativo, perche' e' proprio questo semplice segno di interpunzione 
ad essere discriminante circa l'uso della proposizione. Urlare quanto sopra 
ha il valore imperativo che tutto quanto si dice qui dentro non sia detto 
seriamente. Invece dire "Niente di quanto si dice in questo ng e' detto 
seriamente" e' proposizione dichiarativa suscettibile di essere vera o 
falsa, che innesca il paradosso del mentitore.
Ciao!!:-)
Loris