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Titolo: Principio di non contraddizione

 
In termini di realtà, ciò che è non può essere ciò che non è.
 
In termini di descrizione della realtà, invece, necessariamente, compare 
incertezza, perché descrivere la realtà, anche mediante strumenti 
sofisticati, non può che  approssimare vagamente la realtà stessa. 
Questo anche dimenticando la questione del noumeno e del fenomeno, che 
non risolvono il problema con le rispettive definizioni.
 
Rispetto alla rappresentazione della realtà ci sono di mezzo i sensi e 
tutte quelle attività psichiche che la manipolano quantomeno 
soggettivamente.
 
Dove ricompare dunque il principio di non contraddizione?
Nel discorso e non oltre il discorso. Affermare che A e anche che non-A, 
priva di senso il discorso. E ciò per la medesima ragione per cui nella 
realtà non può essere ciò che non è.
 
Qualcuno fin dall'antichità si è chiesto se il principio fosse 
dimostrabile, e la cosa ha portato nel tempo persino a costruire logiche 
speciali.
Ma chi ha scritto tali logiche lo ha fatto rispettandolo oppure no? 
Oppure ha costruito tali logiche senza di esso? Improbabile (mi 
riferisco a Łukasiewicz) Nel suo discorso non può averlo ingorato se non 
facendo riferimento, come detto qui sopra, alla semplice 
rappresentazione della realtà, dove si parla sempre di un quasi o di un 
circa.
 
La domanda sulla dimostrabilità viene dal porre il principio come 
oggetto, quindi dal sottoporlo a giudizio di vero o falso in funzione di 
qualcos'altro. Che cosa d'altro? L'aver senso. Ma che cosa giudica 
l'aver senso, se non la presenza incontestata del principio stesso?
Ed è un "principio" o una semplice funzione biologica? Se non fosse per 
l'intervenio di patologie o di intossicazioni, l'organismo animale 
potrebbe contraddirsi?
 
Ecco, l'aver senso (per noi) è il nucleo di cui il principio di non 
contraddizione è un corollario, che non ha valore formale ma attivo, 
operativo. È il modo stesso di funzionare dalla natura. In essa infatti 
nulla è privo di senso - nulla in essa è ciò che non è.
Ciò non impedisce una miriade di affermazioni e di conseguenti atti 
privi di senso, così come non impedisce il masochismo fino al suicidio.
 
Il principio di senso è della natura, ma nella bolla della mente umana è 
possibile la contraddizione. C'è quindi da ritenere che in tale bolla la 
contraddizione abbia un senso.
 
Omega

 ha  
scritto:

dunque consideri la capacità di mentire
fuori o dentro la "natura"?
 
 
-- 
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 fuori o dentro la "natura"?
 
Niente è fuori della natura. Perciò ha sicuramente un senso.

 contraddizione abbia un senso.
 
Che cosa intendi per "avere senso?"


In generale intendo l'appartenere a un insieme coerente. Ne costituisce 
la coerenza.
Quando si cerca di capire come qualcosa funziona, noi ne cerchiamo il 
significato appunto funzionale. Tale funzionamento si appoggia ai 
singoli elementi in cui il qualcosa è scomponibile e ai loro reciproci 
legami funzionali.
Per esempio un testo: il suo funzionamento dipende dai singoli termini e 
dai loro legami funzionali (logici). Se tutto ciò risulta coerente 
diciamo che quel testo ha senso.
Tutto ciò ricorda, come evidente, il Metodo cartesiano.
Ha senso - per noi - tutto ciò che, esaminato accuratamente, non lascia 
la sensazione dell'errore (dell'insoddisfazione di domande, quindi dei 
vuoti di senso) nella nostra mente.
Quando è così, ciò che per noi ha senso è diventato parte attiva di noi. 
Credo che il termine 'competenza' sia adatto.
 
Tornando al tema  della bolla della mente umana, alla contraddizione in 
genere non è facile trovare un senso, ma se si analizza ciò che fa la 
mente umana ai suoi diversi livelli, si vede che la contraddizione 
rappresenta un ostacolo all'integrità della mente stessa, un blocco al 
suo funzionamento, e quindi costituisce una spinta alla sua soluzione.
Lo stesso vale per il pregiudizio e in genere per l'errore. Sotto questo 
aspetto si può parlare di 'avere senso'.
 
Si potrebbe riassumere così: ha senso ciò che per noi ha senso, ossia 
ciò che è coerente con ciò che _noi_ siamo. Intendendo con ciò che noi 
siamo il principio di senso per noi stessi. Non sta là fuori da qualche 
parte scritto in qualche manuale.
___


Si può dire che una cosa ha senso se è congruente al raggiungimento di un certo scopo?

 sofisticati, non può che  approssimare vagamente la realtà stessa. 
 
Non è vero, se la realtà (parlo della realtà fisica) può essere descritta coi concetti della matematica, della geometria, della cinematica e della dinamica elementare, cioè numero punto linea  spazio tempo densità forza.
Per una tale descrizione vedi qui:
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 
Luciano Buggio

 tempo densità forza.
 
puoi misurare contemporaneamente
due lati di un triangolo?
No, certamente.
Ma il triangolo in sè ha quelle misure.
Dunque non le puoi misurare.
Ovvero la misura non esiste.
 
Credo che Cartesio direbbe più o meno così,
visto che ha cogitato il cogito.
 
ciao
Massimo


 Non è vero, se la realtà (parlo della realtà fisica) può essere descritta coi concetti della matematica, della geometria, della cinematica e della dinamica elementare, cioè numero punto linea  spazio tempo densità forza.
 
Se ti accontenti.


Penso di sì, ma proprio perché è lo scopo ad aver senso per noi.
 
Posso aggiungere però che il problema del senso seppure con qualche 
difficoltà ciascuno lo risolve per sé, con tutte le premesse culturali - 
ideologiche - del caso, e perciò con il chiarimento dei propri scopi.
 
Il problema del senso diventa complicato e persino irresolubile quando 
riguarda gli scopi di una collettività, tanto più quanto più è ampia. O 
quanto più si appogia a ideologie diverse - che poi rappresentano scopi 
diversi.
Allora il problema del senso diventa problema politico. E il 'manuale' 
spesso, in tal caso, prevarica la capacità di ciascuno di trovare il 
proprio senso. Ma ecco che in quel caso acquista senso il conflitto.
___

 Si può dire che una cosa ha senso se è congruente al raggiungimento di un > certo scopo?
 
*Se* una cosa mostra di essere congruente al raggiungimento di uno scopo, allora ha il senso che ha appena mostrato e certamente avrà senso come un "utilizzabile" per chi si propone quel certo scopo. Ma le cose hanno senso *solo se* sono congruenti al raggiungimento di uno scopo? Una domanda, questa (alla quale rispondo di no), che, rimbalzando sull'affermazione che le cose hanno senso solamente se hanno senso "per" qualcuno, chiede di determinare il senso di quel "per".
 
Un saluto,
 
Marco


Questa progressione dall'individuale al collettivo giunge inevitabilmente alla *totalità* delle collettività. Allora dovremmo chiederci se il conflitto è il senso ultimo della storia.
 
Un saluto,
 
Marco

Il giorno domenica 27 gennaio 2019 10:08:58 UTC+1, Omega ha scritto:

Che cosa si può chiedere di più?
Forse non hai capito: intendevo che quel concetti che ho elencato non sono astrazioni, sono la realtà (a cominciare dal *punto* adimensionale). 
 
L.B.
 
ç.B.

 *Se* una cosa mostra di essere congruente al raggiungimento di uno scopo, allora ha il senso che ha appena mostrato e certamente avrà senso come un "utilizzabile" per chi si propone quel certo scopo.
 
E' possibile che qualcosa abbia uno scopo se dietro quell'evento o elemento non vi sia una coscienza? In altre parole: il concetto di scopo è subordinato al concetto di coscienza? Senza una coscienza non esisterebbe solo il caso?


Quello che ho capito in decenni di misure è proprio l'insufficienza 
delle misure per cogliere la realtà.
Al di là delle misure, ogni volta occorre costruire una struttura logica 
che le include, ossia che assegni a esse un senso coerente, integro. 
Quello che io chiamo un 'wire-frame' di senso (in cui ogni elemento è 
connesso a ogni altro mediante, appunto, legami di senso, o se 
preferisci mediante legami funzionali).
 
In questo modo una realtà interiore la si costruisce, ma è sempre una 
realtà personale, un'interpretazione, che è tanto più efficace quanto 
più chi compie questa operazione è 'competente' e ha 'esperienza'.
 
Cogliere la realtà non è un gioco di concetti e di strumenti.
 
Ma so bene che molti si accontentano. Infatti non sono mai loro a 
proporre soluzioni serie ai problemi, non più delle intelligenze più o 
meno artificiali.
 
Omega


Il concetto di scopo implica qualcuno che abbia uno scopo.
Ma non arriverei alla tua conclusione.
Se un sasso rotola lungo un pendio, rotola per caso?
Il ponte Morandi è crollato per caso?
No.
Ma la natura, che ha portato a termine le due operazioni, aveva uno 
scopo oppure una logica "fisica", per cui ciò che è accaduto non poteva 
non accadere?
 
Allora il concetto di 'scopo', che è in genere delle specie viventi, 
andrebber visto a mio parere in questa logica. Il nostro 'scopo' cerca 
di utilizzare l'ineluttabilità dei comportamenti della natura - perciò 
la studiamo - per ottenere qualcosa di mirato, utile a noi.
 
Credo che il cosiddetto 'caso' sia ignoto alla natura. A noi serve per 
tappare falle di conoscenza.
___


La storia non dice da sempre forse, e più che mai ora, che quello è il 
suo senso ultimo? E forse, al di là della storia, il senso ultimo della 
vita stessa?
 
Un saluto
Omega
 
Ho un lavoro che mi piacerebbe tu leggessi, ma non ho un tuo indirizzo 
valido. Puoi farmelo avere eventualmente attraverso Loris, con cui sono 
in contatto?
Grazie

 o elemento non vi sia una coscienza? 
 
Secondo me no. Per me fine implica ordine.
Se c'è fine c'è ordine, se c'è ordine c'è intelletto.

> E' possibile che qualcosa abbia uno scopo se dietro quell'evento o elemento non vi sia una coscienza? In altre parole: il concetto di scopo è subordinato al concetto di coscienza? Senza una coscienza non esisterebbe solo il caso?<<
 
Credo sia il caso di domandarci che cosa intendi con la parola 'scopo'. Se vigesse un determinismo assoluto, se cioè tutti gli accadimenti fossero necessari - per cui sarebbe necessaria anche quella certa sequenza di accadimenti verificatasi, essendo impossibile che essa non si verificasse così come si è verificata -, tu diresti che le cose hanno uno "scopo"? Potresti rispondermi di sì, dicendo che in una tale prospettiva lo "scopo" di Xn è la cosa Xn+1 che verrà dopo, in quanto cosa che è "destinata" ad accadere. Allora dovremmo dire che l'esserci di una "coscienza" è condizione dell'esserci di uno "scopo", nel senso che quando accade Xn deve essere già presente la destinazione di Xn+1 ad accadere. La presenza di tale destinazione la possiamo chiamare "coscienza" e dunque possiamo rispondere positivamente alla tua domanda.
 
Un saluto,
 
Marco

 tappare falle di conoscenza.
 
Bellissimo!
 
v_l_rio...@gmx.com
 (metti tu le vocali omesse x spam)


Una persona che ritenga vi sia un intelletto dietro ogni fenomeno,
come può essere più interessato a comprendere i meccanismi del fenomeno piuttosto che il suo autore? C'è qualche possibilità che studiando un fenomeno si possa arrivare a conoscere il suo ideatore?


In certi ambiti può esserlo. Studiando un brano musicale puoi 
riconoscere Mozart, per esempio.
 
Ma di fronte alla natura è impossibile: la complessità di un fenomeno e 
di tutto ciò che vi influisce è di fatto inaccessibile per l'enorme e 
incontrollabilmente intricato numero di influenze.
 
Poi, non arrivando a una conclusione del tutto sofìddisfacente, si può 
introdurre il caso o qualunque altra divinità. Lo fa anche la meccanica 
quantistica. Ed è una cosa perdonabile, perlomeno quando un po' funziona.
 
Omega

 quantistica. Ed è una cosa perdonabile, perlomeno quando un po' funziona.
 
Introdurre un elemento come la divinità non è come introdurre il caso. Il problema è che la questione della divinità non è mai affrontata con un metodo scientifico.

 Introdurre un elemento come la divinità non è come introdurre il caso. Il problema è che la questione della divinità non è mai affrontata con un metodo scientifico.
 
Che sarebbe un ossimoro. Anche un po' grottesco.
___

 ___

 p.s. Hai visto l'indirizzo e-mail?
 
A che cosa ti riferisci?

 concretamente, cioè con i nostri sensi e le nostre capacità intellettive?
 
Le nostre capacità intellettive non sono solamente nell'ambito razionale.
Einstein, persona molto sveglia, prima di formalizzare le sue intuizioni,
rendendole disponibili a tutti, ha avuto quelle intuizioni, che evidentemente erano già vere.
 
L'intuizione non è il frutto di un processo razionale, eppure attraverso di esse si può cogliere la realtà. 
 
La scienza di cui parlo riguarda la percezione intuitiva della realtà,
ma ovviamente non può essere basata su logiche meccanicistiche, e proprio per questo è rifiutata (giustamente) dall'unica scienza che conosciamo.
 
Quello che mi dispiace è che l'umanità accetti di relegare quell'ambito sconosciuto ma pieno di evidenze, al mondo della superstizione o delle fantasie, accettando che la scienza se ne occupi unicamente con lo scopo di banalizzalo.

 
 
Se tu conoscessi adeguatamente la dinamica dell'intuizione avresti 
ragione per la tua filippica.
Ma la conosci? Ci hai studiato almeno attentamente?
E se non la conosci, potresti scommettere sulla sua affidabilità?
 
Riguardo a Einstein e alle grandi intuizioni, a valle dell'intuizione, 
che è la prima regola del Metodo cartesiano, ci sono le altre tre 
regole, tutte altrettanto importanti, e senza le quali la prima, da 
sola, non basterebbe neppure per scrivere una canzonetta.
___

 E se non la conosci, potresti scommettere sulla sua affidabilità?
 
Assolutamente si. Ci sono prove statisticamente inoppugnabili di percezioni esatte, compiute al di fuori della sfera della deduzione o induzione razionale e al di fuori di ogni immaginabile possibilità sensoriale.
 
Quello che mi preme dire in questo gruppo, è che la scienza e (purtroppo) anche la filosofia, hanno il loro campo d'azione solo nell'ambito del razionale/misurabile. Non che questo sia sbagliato, ma che non prendendo in considerazione un ambito al di fuori di questo, la filosofia mostra il proprio handicap. A mio avviso la filosofia, prendendo in considerazione *solo* il logico/razionale rende palese la sua ottusità e incapacità di sondare il reale. 
Fine della filippica.


 di sondare il reale. 
 
Permettimi di osservare che la tua considerazione
prende in esame solo una certa filosofia.
Esistono altre filosofie in cui il razionale non è
ridotto a ciò che è misurabile. Detto iper-grossolanamente:
nel misurabile c'è necessariamente il razionale, nel razionale
non c'è necessariamente il misurabile. Dunque, logicamente il
razionale precede il misurabile. Il che ha attinenza con il
discordo del fine. Il quale precede la realizzazione.

> sola, non basterebbe neppure per scrivere una canzonetta.
 
Confermo.
E aggiungo la tua verità alla collezione di verità che questi gruppi 
(detti) di filosofia hanno raccolto negli anni.
Il mondo da sempre pullula di predicatori di verità, senza che tali 
verità spostino un pur microscopico accadere della natura.
__

 __
 
Non è raro che la presunzione renda ciechi.
 
Una persona consapevole che la sua conoscenza è infinitesima rispetto a ciò che c'è da conoscere in questo universo (e oltre), avrebbe l'umiltà di non escludere (o banalizzare e snobbare) l'esistenza di ciò che non conosce...restando libero di non interessarsene.
 
Se uno volgesse lo sguardo, senza essere prevenuto, verso quei fenomeni di cui la scienza non si occupa, ma che sono attestati da numerose persone e scienziati pur non potendone spiegare la fenomenologia, allora potrebbe divenire consapevole dei limiti della scienza.
 
...ma se uno Ha già stabilito a priori che tali fenomeni sono solo supersizioni o fantasie, allora non c'è niente da fare.


Per razionale intendo il metodo di indagine logico-deduttivo formalizzabile con la matematica...non so se c'è un termine che esprima meglio questo concetto.
 
Quello che vorrei far capire è che non si può ammettere che la realtà esista solo entro quell'ambito...questa è una assurda fede prodotta dalla presunzione cieca.
 
Se uno non è interessato all'ambito extra-razionale, non c'è nulla di male...ma escluderne l'esistenza o peggio ridicolizzarlo tout court come fanno quei meschini del cicap mi pare proprio un atteggiamento tuttaltro che scientifico.

 ...ma se uno Ha già stabilito a priori che tali fenomeni sono solo supersizioni o fantasie, allora non c'è niente da fare.
 
Se non hanno altre caratteristiche che quelle di superstizioni e 
fantasie, allora sono superstizioni e fantasie.
Quando _veramente_ si è capito un fenomeno, allora si è in grado di 
parlarne in ogni sede giustificando e chiarendo ogni termine e ogni 
legame fra i termini. Senza voli in presunti super-cieli e super-mondi.
 
___

 esista solo entro quell'ambito
 
Questo penso sia evidente a chiunque rifletta sulla questione.

 legame fra i termini. Senza voli in presunti super-cieli e super-mondi.
 
Non mi pare di aver scritto qualcosa con la pretesa di spiegare come stanno le cose...questo è lo sport degli intellettuali. Io mi sono limitato a evidenziare che negare l'esistenza di qualcosa solo perchè sfugge alla propria comprensione relegandolo a mera illusione, fantasia o fede, non è un atteggiamento dignitoso per uno scienziato, che non dovrebbe essere altro che un ricercatore della realtà.


Mi piacciono le persone ottimiste...sono sempre le migliori!

 Vero e giusto, ma le cose non stanno così...quando qualcosa non si capisce, l'atteggiamento generale nel mondo della scienza non è non parlarne a vanvera (anche se questo è sempre capitato), ma dire che si tratta di fantasie o fede riposta su qualcosa che non esiste...e se tu non vedi che le cose stanno in questo modo, mi dispiace tanto per te...non ti resta che sprofondare in una concezione meccanicistica e parziale della realtà.
 
Non pensavo che la tua omelia sarebbe arrivata a un simile anatema :))
Il quale qualifica te e il tuo atteggiamento, non certo me e la scienza.
Io considero la discussione sul tema che hai proposto come vuota di senso.
Quindi per me finisce qui.
 
Un saluto
Omega

 Discorso sul Metodo di Cartesio.
 
Chi quello che affermava che il latrare di un cane non è dovuto al dolore, ma è come un cigolio di una macchina? No grazie.

 Chi quello che affermava che il latrare di un cane non è dovuto al dolore, ma è come un cigolio di una macchina? No grazie.
 
Ecco, non lo hai letto con cura.
O non lo hai capito, che è più probabile. 
 
Omega (se compare un altro nick è quello assegnatomi da Google anni fa)