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Titolo: per Marco.V

 
Marco V.
 > Loris Dalla Rosa
 >
 >> ...
 > Voglio però dare un contributo anch'io:
 > The philosophy of time. A collection of essays edited by Richard M.
 > Gale, London 1968.
 
Se vai sul sito, scopri che costa 110 sterline + spedizione :))
 
 > ... Adolf Gruenbaum - il filosofo del tempo (oggi quasi 92enne)
 > convinto che i paradossi zenoniani dell'estensione (quello
 > dell'intervallo e della freccia, insomma) si possano risolvere
 > solamente mediante l'adozione della teoria cantoriana degli insiemi
 > non numerabili.
 
Gli insiemi non numerabili, come quello dei numeri reali, danno ragione
a Zenone proprio grazie alla loro costruzione ricorsiva. Comunque la
loro costruzione è totalmente ideale nel senso di *solo* formale (ossia
logicamente artificiosa).
Nulla in natura ha quelle caratteristiche.
E probabilmente il drittissimo Zenone lo aveva capito benissimo.
 
Il continuo - la logica parmenidea - non si basa su questi trucchi
formali della ricorsione infinita (ci ha provato anche Hofstadter per
spiegare la mente) e in genere dell'analisi matematica - che è utile
solo se si sa bene a cosa la si applica, non quando si cerca di
sostituirne la logica a quella della realtà - come ormai fa la fisica a
tempo pieno.
 
Il 'continuo' parmenideo *non è* divisibile, ed è perciò che al concetto
di 'continuo' il lucidissimo eleate ha associato 'uno', che come ho già 
detto
non è un numero (e non è in contrapposizione con il molteplice degli
enti) ma significa 'indivisibile'. Essendo indivisibile, quei trucchetti
da matematichetta non vi sono applicabili: non hanno senso neanche se si
fanno a pezzi gli enti al CERN.
Ma Zenone o non lo aveva capito a sua volta, oppure, come dicevo, lo
aveva capito e sulla matematichetta ci marciava: non sapeva che sarebbe
diventata uno strumento buono per tutte le stagioni, come la solita
mozzarella sulla solita pizza. Lui aveva già impostato la definizione di
infinitesimo con i suoi paradossi, ma ci credeva? Io penso di no,
altrimenti non ne avrebbe tratto dei paradossi. Del resto è un concetto
palesemente insensato.
 
 > E poi c'è un saggio celebre (tradotto comunque anche in italiano).
 > Quello di McTaggart, la cui conclusione piace sicuramente ad
 > Omega:-): «The reality of the A series, then, leads to a
 > contradiction, and must be re-jected. And, since we have seen that
 > change and time require the A series,the reality of change and time
 > must be re-jected. And so must the reality of the B series, since that
 > requires time.
 
Fin qui lo seguo, poi penso che, come il popolo davati al tribunale
dell'inquisizione, abbia alla fine abbozzato per sfinimento. Dice infatti:
 
 > «Nothing is really present, past or future.
 
Questa è un'affermazione alla Minkowski. Ci crede fermamente Fabri :) ma
non McTaggart mentre scrive il suo libro, che ha una struttura
palesemente temporale - esattamente come la fetta di memoria che
rappresenta.
 
 > Nothing is really earlier or later than anything else or temporally
 > simultaneous with it.
 
Avendo negato il tempo, questo è ovvio, mi pare.
Ma però questo è vero per il tempo "oggettivo", che neppure si sa
definire. Non è vero invece per la memoria. E noi *viviamo* della
memoria, cui dobbiamo il senso di ogni cosa con cui siamo in relazione.
 
 > Nothing really changes. And nothing is really in time.
 
Ne ha appena negata l'esistenza ...
 
 > Whenever we perceive anything in time - which is the only way in
 > which, in our present experience, we do perceive things - we are
 > perceiving it more or less as it really is not».
 
Questa è una conclusione arbitraria, direi anche superficiale.
Ignorare il ruolo della memoria nella costruire e conferire senso alla
percezione è inammissibile.
Dicevo ieri - forse proprio su isf - che noi nel presente abbiamo solo
una certa pressione sonora sui timpani, però diciamo di sentire la
musica, che invece ha un bisogno _essenziale_ della memoria, come ogni
cosa, del resto, con cui siamo in relazione nel presente.
Se togliessimo la memoria, la percezione sarebbe evidentemente impossibile.
Allora quando ragioniamo sul tempo e sulla percezione non possiamo
ignorarla.
 
Quindi, io penso, dobbiamo ricercare il come e/o il se la memoria non
sbaglia
nel significare la percezione - ossia nel determinarla in modo
realistico o meno, ossia in che modo la memoria sia coerente o meno
rispetto al mondo con cui siamo in relazione nel presente.
Poi per l'eventuale "reale" passato mi rimetto alla logica di Bertrand
Russell, ossia a un radicale scetticismo rispetto al ruolo della memoria
come "testimone" del passato.
 
Del resto non importa affatto che abbia quel ruolo, e dico subito perché.
 
Che conta è che la memoria fornisca un'interpretazione del dato sensorio
attuale appunto realistica, che cioè rispecchi correttamente il rapporto
fra il soggetto e il suo contesto - ossia non interpreti il suo rapporto
con l'attuale in modo errato - per esempio tramite pregiudizi,
ideologie, errori ecc. ecc.
 
Sto dicendo forse che la memoria, testimone o no di qualcosa, deve agire
"in modo da non falsare la realtà del soggetto nel presente"?
 
Sì, sto dicendo qualcosa di simile, anche perché so che la memoria non è
affatto un classificatore o un facsimile di una ram o di una rom (ho
appena mazzolato un fisico su simili pregiudizi idioti), ma è una
struttura "spaziotemporale" di estrema complessità radicata,
strutturata, motivata e alimentata in ciò e da ciò che il soggetto *è* -
dato che, come dico piuttosto spesso, il soggetto *è* memoria.
L'equilibrio della memoria - ossia l'assenza di tensioni nel rapporto
immediato fra essa e il dato sensorio - nel formare/significare la
percezione è segno della sua validità. Non nell'essere testimone di
alcunché.
Che è come dire che l'equilibrio della memoria è l'equilibrio del
soggetto nel suo mondo. Mondo reale.
Il che dice tutto sull'equilibrio della memoria - ossia del soggetto.
 
Che è cosa ben diversa dal "tempo oggettivo", ma anche la sola via,  a
mio parere, per ristabilire un rapporto fra il tempo della mente umana e
la conoscenza del reale. E sempre a mio parere non è il principio
sostanzialmente e direi banalmente geometrico di relatività a
ristabilire tale rapporto, ma quello non certo geometrico di relazione.
Infatti è in essa che il soggetto - in quanto è quello che è, e quindi
in quanto memoria - si misura.
*Ogni* soggetto intendo, cioè ogni ente che, se la relazione è
squilibrata, causa, anzi *è*, una sofferenza nel presente - in se stesso 
e nel suo contesto.
 
 > Saluti a tutti,
 >
 > Marco
 
Un saluto
Omega

[...]
 
Stai dicendo, allora, che la memoria è in un qualche senso *condizionata* 
dalle esigenze del vivente? Se stai dicendo questo, allora la congiunzione 
tra (1) l'affermazione del condizionamento della memoria da parte delle 
esigenze del divente e (2) l'affermazione secondo cui la memoria è *il* 
fondamento della realtà del passato, ha questo tenere: che qualcosa sia 
passato o meno, dipende dalle esigenze del vivente.
 
Molto interessante la discussione.
 
Un saluto a te e a tutti,
 
Marco

 Marco
 
Un saluto
Omega

 _trinken_, che Nietzsche si era...bevuto il cervello:-))
 
"Zurueck-trinken"? L'ultima volta che ho sentito questo verbo e' stato in 
una birreria tedesca:-), dove ha il senso di "fare un passo indietro", cioe' 
di astenersi dal bere ulteriormente, per non sprofondare in una sbornia 
completa.
Non so dove tu l'abbia trovato questo termine in relazione a Nietzsche, ma 
se, con quanto dici, ti riferisci a quel famoso capitolo dello Zarathustra 
("Della visione e dell'enigma") in cui si annuncia la dottrina dell'eterno 
ritorno e su cui si accaniscono gli interpreti (in prima fila Heidegger), 
c'e' da fare qualche precisazione a proposito dell'*attimo* della decisione. 
Il concetto di "attimo", in rapporto alla questione del tempo, non e' piu' 
chiaro (quanto a tale rapporto col tempo, cosi' come comunemente lo 
intendiamo) di quanto lo sia quello di "temporalita' autentica" di 
Heidegger; ne', da tutt'altra parte, di quanto lo siano le relazioni degli 
eventi della serie A, di McTaggart, con un "X fuori dal tempo". La cosa 
certa e' che l' "attimo" di Zarathustra e' quello della decisione, che si 
sottrae alla serialita' del tempo come eternamente ritornante e con cui si 
manifesta il "si'" alla vita, con tutto il suo fardello di dolore; 
liberandoci da quello "spirito di gravita'" che trascina verso l'*abisso* 
della con-passione nella totale assenza di senso della vita. L'attimo puo' 
allora essere inteso come il "fare un passo indietro" prima di sprofondare 
nell'abisso, e anche come farlo prima di sprofondare nella "sbornia" della 
compassione:-). A proposito invece della "scientificita'" dell'eterno 
ritorno, facile che un matematico, spalleggiato dal fisico, insinui che 
nello scrivere l'"Also sprach Zarathustra" Nietzsche aveva bevuto (del resto 
li', sono andato a vedere per inutile curiosita', il verbo "trinken" e 
derivati compare 21 volte:-)). Infatti, per calcolo combinatorio applicato 
agli *almeno* 10^79 atomi dell'universo, le combinazioni sono talmente tante 
da richiedere un tempo enormemente piu' lungo del tempo di vita della Terra 
e forse dello stesso Universo. Comunque non e' escluso che anche matematici 
e fisici apprezzino, ogni tanto, un goccio di quello buono:-).
Cari saluti ad entrambi,
Loris

 Cari saluti ad entrambi,
 
ma si può bere tutti insieme allegramente.
Infatti il tempo dei due eventi in O e O'
non è relazionale ma relativo.
Il paradosso a cui si rifà Dorato
è sempre quello dei gemelli.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dei_gemelli
 
 
Ma i due gemelli sono in relazione
solo nel riferimento O.
Mentre il tempo è relativo solo
nel viaggio di O' con tanto di accelerazioni
e moti uniformi.
Bisogna quindi tenere conto che
il tempo in quiete è sulla terra 1 secondo
al secondo (tempo del tempo) mentre
per un orologio in movimento sarà
diverso da 1 secondo al secondo.
Quindi non è che O' ha fatto
un viaggio nel tempo o è ringiovanito.
E' solo che ha viaggiato.
A volte uno torna più ricco, e forse
a questo si riferiva Pioggia :-)
 
ciao
Massimo

 e fisici apprezzino, ogni tanto, un goccio di quello buono:-).
 
:-)). Come sai, Nietzsche nelle annotazioni non pubblicate cercò in qualche 
modo di costruire una dimostrazione razionale dell'eterno ritorno proprio 
sulla base delle premesse della "finitezza" della "forza" e del numero di 
combinazioni possibili...Interessante che Borges, in quel suo saggio del 
1936 intitolato "La doctrina de los ciclos" (poi confluito in "Historia de 
la eternidad") ritenga di aver confutato il pensiero dell'eterno ritorno 
dell'uguale sulla base della teoria cantoriana degli insiemi infiniti. 
Altrettanto interessante, che la situazione "logica" che si configura in 
quel celebre capito che hai citato, "Della visione e dell'enigma" (la porta 
carraia, cioè l'attimo, nel quale confluiscono, e dal divergono, le due 
"vie"), e della quale il nano dovrà risolverà l'enigma, si lasci ricondurre 
all'interno della teoria cantoriana degli ordinali transfiniti. Una serie 
infinita "dopo" la quale è posto un termine finito A ( s1, s2,...sn...A), 
*non* si comporta allo stesso modo della stessa serie infinita "prima" della 
quale sia posto un termine finito (A s1, s2,...,sn...). Così A, l'attimo 
presente, non può essere allo stesso tempo inizio e termine delle due serie 
(l'una regressiva e l'altra progressiva): se le due serie divergono, allora 
A è inizio dello sviluppo infinito; se le due serie convergono, allora A sta 
dopo lo sviluppo (infinito?). Il nano capisce al volo, e dice: "Il tempo è 
un circolo". Però a Nietzsche-Zarathustra questa risposta non va giù ("Tu 
spirito di gravità! Non prendertela troppo alla leggera![...]Guarda questo 
attimo!")...e gli interpreti stanno ancora lì, a cercare di capire 
*esattamente* perché:-).
 
Ricambio i cari saluti,
 
Marco

 Mmmmhh, *grossa* questione!!)
 
In effetti e' un complicato esercizio acrobatico di ginnastica mentale 
olimpionica!:-)
Mi dirai tu se per Severino e severiniani la questione e' equivalente a
questa:
<<L'erba e' verde>> e' vera [V(P)]; <<l'erba e' verde>>=<<"l'erba e' verde"
e' vera>> [P=V(P)].

Ah e' vero, hai ragione! Pero' attenzione: quello che sostenevo sopra
(tra il serio e il faceto e comunque in un accesso di pignoleria:-)) e' che
il verbo non e' "zuruecktrinken", ma "trinken", e li' "zurueck" ha una
funzione
avverbiale autonoma. "Zuruecktrinken" non lo troverai sul vocabolario; si
tratta di un neologismo (risalente a poco prima del 2005) mutuato dal gergo
dei vignaioli (austriaci, par di capire) e fatto proprio dagli ambienti
dell'enologia ufficiale; come spiega questa pagina
http://derstandard.at/2032326/dag-Zuruecktrinken
 
 
La Carpi e' una buona traduttrice, pero' quel "risucchiandola"... preferisco
ancora la traduzione di Montinari e riporto il passo in questione:
<<Oh, cielo sopra di me, disse sospirando e si mise seduto, tu mi
guardi? Tu ascolti la mia anima capricciosa?
Quando berrai questa goccia di rugiada che cadde su tutte le cose
della terra, - quando berrai questa anima capricciosa -
- quando, scaturigine dell'eternità! ilare orrido baratro meridiano!
quando riberrai in te l'anima mia?>>
Come vedi Montinari traduce "riberrai", cioe' berrai *nuovamente*. Si tratta
di vedere che funzione abbia nelle intenzioni di Nietzsche quel "zurueck"
("indietro"). Sarei propenso a credere che si tratti di un'allusione
avverbiale proprio al ri-tornare eternamente delle cose; per questo il
"riberrai" di Montinari mi pare piu' appropriato di "risucchiare".

Certo. C'e' comunque da dire che, a dispetto dell'oscurita' complessiva di 
tutto il capitolo, la "dimostrazione" dell'eterno ritorno e' piuttosto 
chiara nei suoi presupposti e piu' intuitiva rispetto al tentativo di 
razionalizzazione matematica dei frammenti postumi. E' racchiusa in sintesi 
nel passo che riporto(*).
Se la via che si diparte verso il passato e' infinita, *tutto* cio' che 
*puo'* accadere *deve* essere gia' accaduto; egualmente per la via che si 
diparte verso il futuro, *tutto* cio' che *puo'* accadere *dovra'* accadere. 
Le due infinita' sono in contraddizione se dal presente divergono nel tempo 
lineare, ma sono la *medesima* infinita' se il tempo e' circolare, per cui 
l'infinita' verso il futuro e' una "ripetizione" di quella verso il passato. 
La "dimostrazione" e' "leggera" piu' di quanto Zarathustra imputi allo 
"spirito di gravita'" del nano. Il problema, per lo "spirito di gravita'" di 
logici, di matematici ma anche di filosofi a la Heidegger, e' nel 
significato di "ripetizione" e della stessa espressione "eterno ritorno": se 
le due infinita' sono la *medesima* eternita', che senso ha parlare di 
"ripetizione"? E con cio' di "ripetizione di ripetizione..." all'infinito? 
Puo' avere solo il senso di un riflesso *psicologico* e non ontologico. E' 
quanto tendo a credere intendesse Zarathustra-Nietzsche, interpretando il 
senso finale di tutto il capitolo. Ma chissa', questo e' solo "spirito di 
gravita'":-)
Un saluto,
Loris
 
(*) <<Guarda, continuai, questo attimo! Da questa porta carraia che si
chiama attimo, comincia "all'indietro" una via lunga, eterna: dietro
di noi è un'eternità.
Ognuna delle cose che "possono" camminare, non dovrà forse avere già
percorso una volta questa via? Non dovrà ognuna delle cose che
"possono" accadere, già essere accaduta, fatta, trascorsa una volta?
E se tutto è già esistito: che pensi, o nano, di questo attimo? Non
deve anche questa porta carraia - esserci già stata?
E tutte le cose non sono forse annodate saldamente l'una all'altra, in
modo tale che questo attimo trae dietro di sè tutte le cose avvenire?
"Dunque" - - anche se stesso?
Infatti, ognuna delle cose che "possono" camminare: anche in questa
lunga via "al di fuori" - deve camminare ancora una volta!>>

 di quella verso il passato.
 
Non può succedere neanche in un tempo circolare alla Goedel.
L'illusione sta nel concetto di "infinito". Se il passato, anche 
lineare, è infinito, allora, si afferma, è *necessario* che sia già 
accaduto tutto ciò che è possibile che accada.
(Il concetto di infinito ha intrappolato Cantor fino alla mattana, ma 
non solo lui.)
In questa versione non solo non c'è circolarità, ma non è neppure 
necessaria e direi neppure possibile: ciò che è accaduto nella sequenza 
passata, ammesso e non concesso che riaccada, non necessariamente accade 
nel futuro nella stessa sequenza: anzi non può, se la linea del tempo 
contiene il presente, che è nella linea causale del futuro - come tutto 
il resto del passato. Quindi l'eterno ritorno è logicamente paradossale 
- come tutto ciò che si tira fuori dall'idea di infinito.
 
Un saluto
Omega

 
"Omega" <om...@NOyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:dVLXw.22793$pt....@tornado.fastwebnet.it...

E' un bel rompicapo.
Ma vediamo il ragionamento di Nietzsche, che con quella domanda che
considera retorica (<<Non dovra' ognuna delle cose che "possono" accadere,
gia' essere accaduta, fatta, trascorsa una volta?>>) *sembrerebbe* che
stesse pensando a un infinito *attuale* (proprio come fara' Cantor). In 
questo caso sarei perfettamente d'accordo con te. Ma ci sono due 
considerazioni da fare.
1) Nietzsche (nella sua "dimostrazione" razionale basata sul calcolo
combinatorio) parte dal presupposto che l'universo sia composto da un numero
di particelle astronomicamente grande, ma pur sempre *finito*. Se ad essere
infinito e' il tempo, ma non l'universo, qualsiasi combinazione *finita* di
particelle non puo' che ripresentarsi, prima o poi, uguale. L'esempio e'
semplicissimo. Se in un sacchetto abbiamo i 90 numeri della tombola,
qualsiasi combinazione di numeri (mettiamo A:{9, 80, 89}) e sequenza di
numeri, continuando ad estrarre "all'infinito" prima o poi ritorna: A:{9,
80, 89}, B:{9, 89, 80}, C:{80, 9, 89}, D:{80, 89, 9}, E:{89, 9, 80}, F:{89,
80, 9}. Questo non tanto per la legge dei grandi numeri, ma sull'assioma 
(nicciano e non solo nicciano) che ogni possibilita', se reale, deve appunto 
realizzarsi.
Fin qui difficile dare torto a Nietzsche, sul suo presupposto della 
finitezza dell'universo.
2) Ma qui cominciano anche i guai. Si puo' infatti osservare quello che 
osservi tu, e che le sequenze
di cui sopra costituiscono esse stesse una sequenza {A, B, C,..., F}, che
da' origine ad un bel numero di sequenze, tanto bello che tale numero e'
infinito: {A, C,...}, {B, F,...} ecc., ma anche {9, B,...}, {B, 89, 9,...}
ecc. ecc., che a loro volta.. cosi' via all'infinito.
A questo punto la "dimostrazione" di N. e' spacciata:-), perche' *ogni*
sequenza finita da' origine a un insieme di combinazioni dei suoi elementi, 
i quali originano ciascuno una sequenza infinita, cioe' di cardinalita' ben 
maggiore della sequenza finita originaria.
Ma... c'e' un MA. Quando Nietzsche parla di "eterno ritorno", intende eterno 
ritorno dell'*uguale*; cosicche' la sequenza che ritorna non e' una sequenza 
che "si aggiunge", bensi' la *medesima* sequenza. Tornando all'esempio della 
tombola: se un bambino estrae dal sacchetto tre numeri (x, y e z) e, 
continuando a rimettere nel sacchetto e ad estrarre a tre a tre, sortiscono 
80, 9, 89... fiche' compaiono di nuovo x, y e z, questi ultimi non sono x', 
y' e z' che differiscano in qualcosa da x, y e z; ma sono i *medesimi* x, y 
e z; ne', per dire, il bambino B che estrae i numeri e' il bambino B' 
"invecchiato" del tempo trascorso tra le due estrazioni eguali: e' il 
*medesimo* B che estrae x, y, e z. A questo punto la "dimostrazione" di 
Nietzsche non e' piu' spacciata:-). Solo che perde ogni sua suggestione che 
potesse inizialmente avere. Infatti, se e' il *medesimo* che torna, l'eterno 
ritorno non e' una *replica* di cio' che e' gia' stato, ma un ozioso "eterno 
ritorno" del *pensiero*  di cio' che e' gia' stato nel passato e di cio' che 
e' nel "mezzogiorno" del presente. Cosi' la "dimostrazione", come dicevo a 
Marco, ha una valenza meramente psicologica e non ontologica. Da 
quest'ultimo punto di vista il futuro rimane li', nella luce del pomeriggio, 
che progressivamente degrada nell'avanzare della sera. Infatti anche il 
*pensiero* del futuro eternamente ritorna come il *medesimo*: il medesimo di 
adesso, con tutta la sua oscurita' circa cio' che esso ci riservera'.
Un saluto,
Loris

 Loris
 
Ricambio il saluto
Omega

 gravita'":-)
 
Già, perché per il nostro la distinzione psicologico-ontologico non risulta 
particolarmente gradita...che cosa potrebbe mai significare, allora, una 
affermazione quale quella secondo cui "il mondo è volontà di potenza"? Il 
pensiero dell'eterno ritorno, a seguirlo nella vicenda testuale lungo la quale 
si è dispiegato, oscilla continuamente tra la valenza di una verità 
"cosmologica" (che la volontà può assumere, ottenendo così la "elevazione", ma 
che *comunque* rimane intatta, sia o meno assunta dalla volontà) e la valenza di 
un "rimedio" che la volontà si fabbrica per dotare l'accadere della medesima 
proprietà del "piacere": quello di volere la ripetizione di sé stesso. Ma 
entrambe queste valenze fanno a pugni con i capisaldi del pensiero nietzscheano, 
per come esso, al di là di ambiguità e colpi di scena, sembra configurarsi al di 
fuori di ogni ragionevole dubbio.
 
Cari saluti,
 
Marco

 finite in tempo e ai costi giusti.
 
Uuuh, hai ragione... le tasse! Ma almeno il sabato e la domenica non voglio 
sentirle nemmeno nominare!:-)
Un saluto,
Loris

 sentirle nemmeno nominare!:-)
 
Forse non ci rimarrà che quel nome - "tasse" - nudo e denudante...Nomina nuda 
tenemus, spinosi come una...rosa di pallini:-)).
 
Un saluto a te e Omega,
 
Marco

 Questo č all'incirca il senso dell'Omega punto di vista :)
 
Ciņ che il vivente č, non č che memoria, sģ che - visto che il contenuto 
della memoria dipende dalle esigenze del vivente - ciņ che il vivente č 
dipende dalle esigenze del vivente. Circolo virtuoso o...epimenideo?:-)
 
'Notte,
 
Marco

 "fine"):
 
Questo è proprio il frammento nel quale più chiaramente Nietzsche cerca di 
dimostrare l'eterno ritorno mediante il calcolo delle combinazioni, conferendo 
così al "pensiero abissale" quella valenza oggettivo-cosmologico che invece 
sembra assente in "Così parlò Zarathustra" (e alla quale, diceva Loris, per 
mettere le cose a posto si deve rinunciare, a favore di una valenza 
"psicologica"):
<<In un tempo infinito, ogni possibile combinazione deve realizzarsi
almeno una volta; di più: deve realizzarsi infinite volte. E poiché fra ogni 
“combinazione” e il suo successivo “ritorno” dovrebbero intercorrere tutte le 
rimanenti combinazioni possibili in generale, e poiché ognuna di queste 
combinazioni condiziona l’intera successione di combinazioni della
medesima serie, sarebbe dimostrato un ciclo di serie assolutamente identiche: si 
dimostrerebbe che il mondo è un ciclo che si è già ripetuto un’infinità di volte 
e che gioca _in infinitum_ il suo gioco>>.
 
E qui è contenuto il problema di cui Loris parlava assieme ad Omega. Mi pare 
però di avere individuato una incongruenza nel brano immediatamente successivo, 
credo dovuta alla traduzione de "La volontà di potenza" (per chi non lo sapesse: 
una compilazione di annotazione pubblicate nel 1906 a cura di Peter Gast e della 
sorella di Nietzsche) che sto consultando (quella di Angelo Treves degli anni 
'20, rivista negli anni '90 da Pietro Kobau; II ed. Bompiani 1994). Il brano è:
 
<<Questa concezione non è semplicemente una concezione meccanicistica; infatti, 
se tale non fosse determinerebbe un infinito ritorno di casi identici, ma 
confermerebbe l’ipotesi di uno stato (meta) finale. _Poiché_ il mondo non ha 
raggiunto questo stato finale, la concezione meccanicistica del mondo ci deve 
apparire come un'ipotesi imperfetta e soltanto provvisoria>>.
 
Quel "tale non fosse" del secondo rigo mi sembra sbagliato (ed inoltre rende 
grammaticalmente incomprensibile quel "ma uno stato finale"). Nietzsche sta in 
sostanza svolgendo un ragionamento per assurdo: se la concezione in questione 
(quella che deriva dal calcolo delle combinazioni la necessità di un <<ciclo di 
serie assolutamente identiche>>) *fosse* meccanicistica, allora *non* ci sarebbe 
quell'infinito ritorno di casi identici (che il calcolo delle combinazioni 
secondo lui ha dimostrato), *ma* ci sarebbe uno stato finale del mondo (così che 
secondo lui è da escludere); dunque, bisogna negare che la concezione in 
questione sia meccanicistica. Perciò ipotizzo che la traduzione corretta sia 
questa:
<<[...]infatti, se [questa concezione] fosse tale [cioè semplicemente 
meccanicistica, essa] non determinerebbe un infinito ritorno di casi identici, 
ma confermerebbe l’ipotesi di uno stato (meta) finale>>.
 
Qualcuno (Loris?) ha per caso modo di controllare l'originale o qualche altra 
traduzione?
 
Saluti a tutti,
 
Marco

 Marco
 
Ricambio il saluto
Omega

 ha scritto:
 
[Ciao Marco; per maggiore leggibilita' quoto il tuo testo dopo aver
trasformato i caratteri speciali nello standard ascii]
------------inizio quotato----------------------
La questione alla quale mi ero direttamente riferito e' quella se
l'"essente" (che e' genericamente indicato dalla variabile x, nella sua
distinzione
formale da A(x)) non sia altro che apparire (e questa e' una questione
logicamente
*piu'* generale della questione se l'essente possa essere apparire *di se'
stesso*).
[Severino nega risolutamente, nel senso che per lui l'apparire e'
necessariamente un essente (visto che non essere un essente significa, per
lui, essere un
nulla) e ogni essente appare (nell'"apparire infinito", insomma
nell'Assoluto, dove
pero' le vacche hanno ognuna il proprio colore:-)), *ma* "essere" non
significa "apparire": differenza intensionale].
Ma non hai intuito male, perche' tale questione fondamentale, data la
concezione che Severino ha della "proposizione", e' strettamente collegata a
quella che
hai detto. Infatti per Severino (ne parla, ad esempio, in quel "Fondamento
della
contraddizione" che forse - ricordo che lo hai letto - hai tenuto presente)
la "proposizione", nella sua essenza, e' un *apparire*. E' chiaro allora che
se
la questione fosse equivalente a quella della identita' tra la proposizione
P e
la proposizione V(P) che ne asserisce la verita' , allora *non* risolverla
attraverso la *negazione* di quella identita' implicherebbe l'impossibilita'
di pensare
una proposizione senza con cio' porre la *verita'* di cio' che si pensa;
verrebbe cioe' meno la differenza pensare/giudicare (vedi Frege). Beh, la
cosa e' tanto
invitante quanto inquietante (un po' come l'eterno ritorno per
Nietzsche):-)).
In estrema sintesi, dunque, la questione e' *anche* quella, che possiamo
formulare cosi': se l'apparire e' sempre e comunque apparire di un
"significato" e se la proposizione non e' che l'apparire di un
"significato", come possono
essere mantenute ferme la differenza tra pensare una proposizione e
giudicarla vera
e la differenza tra proposizioni vere e proposizioni false? Se rispondessimo
cosi':
"attraverso una distinzione tra i significati", allora le acque "logiche" si
farebbero ancora piu' agitate, perche' con cio' sarebbe venuta meno la
possibilita' che una proposizione pensata ed una proposizione giudicata vera
esprimano (o
consistano in) lo *stesso* significato. Rimane la domanda spettrale:
l'apparire di "l'erba e' verde" e' l'apparire *che* l'erba e' verde? Dove lo
spettro di
quel "che" e', direbbe qualcuno, anche lo spettro della follia:-).
------------fine quotato------------
 
Visto che mi concedi di non essere andato del tutto fuori tema, faccio
qualche osservazione nei termini a me piu' congeniali che ho posto
(cercando di tradurre nella terminologia severiniana mi sentirei come un
pesce che sta... annegando:-)). Un'osservazione collegata alla tua circa la
differenza tra pensare e giudicare.
"L'erba e' verde" asserisce *che* l'erba e' verde, dove cio' che segue il 
"che" e' l'apparire del significato di "l'erba e' verde" (giusto?). Ma 
"l'erba e' verde" non e' *che* l'erba e' verde, bensi' la *menzione* di 
quella proposizione, che si riferisce a quel significato esplicitato dopo il 
*che*. "L'erba e' verde" (tra virgolette) non appare come il suo 
significato, ma come *significante* del suo significato. Su questa 
distinzione (De Saussure, ma senza le precisazioni che si dovrebbero fare e 
che ci porterebbero lontano dal tema) sarebbe possibile la distinzione tra 
pensare e giudicare; ma questo comporta una concezione di verita' come 
corrispondenza che e' ben lontana da quella di Severino (se ricordo ancora 
qualcosa del suo pensiero). D'altra parte questa distinzione introduce una 
frattura tra significato e significante che e' insanabile. Quale significato 
appare (?) del significante "l'erba e' verde"? Appare *che* l'erba e' verde, 
ma in quanto menzione della proposizione il suo significato e' quello di 
essere significante. Sarebbe allora significato *e* significante? (De 
Saussure parla infatti di due facce della stessa medaglia). Si', ma il 
significante "l'erba e' verde" puo' essere un significato di "significante" 
solo se *che* l'erba e' verde e la mezione "l'erba e' verde" sono, in quanto 
ambedue significati, strutturati su livelli linguistici diversi per evitare 
l'ambiguita' di quella congiunzione (per cui un significato sarebbe sia 
significato che significante). L'apparire dei due significati ("l'erba e' 
verde" come menzione e *che* l'erba e' verde), pur strettamente congiunti 
come le due facce di un'unica medaglia, fa... apparire l'insanabile frattura 
tra i due livelli logico-linguistici, necessari per rimuovere la 
contraddizione per cui il significato sarebbe sotto lo stesso rispetto 
significato e significante. Di piu'... quando anche poco sopra ho scritto 
*che* l'erba e' verde come significato di "l'erba e' verde", dovevo scrivere 
piuttosto "*che* l'erba e' verde" tra virgolette? Eh si', dovevo proprio 
mettere le virgolette, perche nel *dire* "l'erba e' verde" o nel *dire* 
*che* l'erba e' verde... l' "erba" non e' l'erba, ne' "verde" e' verde, 
neppure se lo diciamo guardando un prato verde.
Vabbe', hai ragione... questa e' roba da matti!:-))
Buona domenica,
Loris

 Marco
 
Buona domenica
Omega

 Temo di sì.
 
Anch'io credo che l'operazione "originaria" della matematica (e che in un certo 
senso costituisce una "origine" immemorabile *per* la matematica) sorga nel 
rapporto con la *molteplicità* e consista nella ripetizione dell'unità. Ma al 
contempo si dovranno *differenziare* le ripetizioni, altrimenti l'essere "uno" 
di ogni pecora del gregge del pastore farà sì che le cento pecore del gregge del 
pastore saranno contate come "uno"; e tuttavia tale differenziazione *non* potrà 
fondarsi sugli aspetti concreti dell'essente dai quali il calcolo, dicendo 
"uno", sta astraendo...
L'impressione - credo sia anche la tua - che si ha quando si pensa a queste 
cose, è di avere tra le mani qualcosa di decisivo, dal quale dipende la 
direzione che la "civiltà", più o meno inevitabilmente, ha intrapreso - e 
questo, perché *decisiva* è, innegabilmente, la presenza della matematica, cioè 
del calcolo, nel nostro mondo che chiamiamo "contemporaneo": quel mondo 
caratterizzato dalle logiche della *ripetizione* e della *sostituibilità*, che, 
poiché attinenti all'"uguaglianza", la "democrazia" crede di poter utilizzare a 
proprio vantaggio.
 
Buona domenica,
 
Marco

 traduzione?
 
Mi era sfuggito che in rete c'è anche l'edizione critica dei frammenti postumi! 
http://www.nietzschesource.org/#eKGWB/NF-1888,14[188]
 
 
Il brano è questo:
 
<<Diese Conception ist nicht ohne weiteres eine mechanistische: denn wäre sie 
das, so würde sie nicht eine unendliche Wiederkehr identischer Fälle bedingen, 
sondern einen Finalzustand>>.
 
<<[...]denn wäre sie das, so würde sie nicht>>: mi pare evidente l'errore, nella 
traduzione italiana, che avevo segnalato.
 
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:201504191...@mynewsgate.net...

Caaaaaaa...volo!!:-) In originale c'e' proprio tutto on-line! Grazie di 
averlo scoperto e segnalato!
Ovviamente c'e' l'errore che hai segnalato nella traduzione italiana. Qui 
Nietzsche con l'espressione "concezione meccanicistica" ("mechanistische 
Conception") si riferisce ai lavori dei fisici Thomson e Clausius: concetto 
di entropia, "morte termica" dell'universo...
Anche se non li aveva letti direttamente, ne era ben informato avendo letto 
qualche scritto di Helholtz. Naturalmente il concetto di "morte termica 
dell'universo" era in netta antitesi col suo "eterno ritorno dell'eguale".
Grazie al tuo link mi e' stato abbastanza facile recuperare il seguente 
frammento(*), di cui riporto e traduco le prime righe, che in proposito sono 
interessanti:
 
<<Se il mondo avesse uno scopo, questo sarebbe gia' stato raggiunto.
Se ci fosse per esso uno stato finale non intenzionale, egualmente questo
sarebbe gia' stato raggiunto. Soprattutto se fosse in grado
di un persistere e fissarsi, di un "essere", se avesse solo per un attimo
in tutto il suo divenire questa capacita' dell'"essere", sarebbe
di nuovo da un pezzo giunto alla fine con ogni divenire, e quindi
anche con ogni pensare, con ogni "spirito". Il dato di fatto dello
"spirito" come di un divenire dimostra che il mondo non ha scopo,
non ha uno stato finale ed e' incapace di un essere.>>
 
Un saluto,
Loris
--------------------
(*) <<Hätte die Welt ein Ziel, so müßte es erreicht sein. Gäbe es für sie 
einen unbeabsichtigten Endzustand, so müßte er ebenfalls erreicht sein. Wäre 
sie überhaupt eines Verharrens und Starrwerdens, eines "Seins" fähig, hätte 
sie nur Einen Augenblick in allem ihrem Werden diese Fähigkeit des "Seins", 
so wäre es wiederum mit allem Werden längst zu Ende, also auch mit allem 
Denken, mit allem "Geiste". Die Thatsache des "Geistes" als eines Werdens 
beweist, daß die Welt kein Ziel, keinen Endzustand hat und des Seins unfähig 
ist.>> (36[15])

 "apparire": differenza intensionale].
 
devi guardare la filosofia di Nietzche
attraverso gli occhi dell'ottocento e
della passione per lo studio delle
antichità, secolo che vede anche l'affermazione
dell'archeologia fra le passioni
del tempo.
 
Prendi una qualsiasi tragedia.
Non è forse vero che il pesonaggio
(l'apparire) che muore, deve ad
ogni rappresentazione rinascere
in un eterno ritorno?
Come si può far uscire il personaggio
da questo circolo vizioso?
Bisogna andare alle origini della
tragedia e Nietzche lo fa attraverso
lo studio dell'orfismo e delle antiche
religioni germaniche.
Il dio che muore è certamente dionisio.
Aggiungo un brano abbastanza calzante
alla mia visione della questione dell'eterno.
 
http://mondodomani.org/dialegesthai/ecc02.htm
 
 
ciao
Massimo 
 
 
 
---
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http://www.avast.com
 

 Marco
 
Altrettanto a te e a tutti gli amici di icfm
Omega

 non ha uno stato finale ed e' incapace di un essere.>>
 
Sì, questo frammento sulla incapacità di essere del mondo e sulla sua 
"Zwecklosigkeit" completa il quadro del tentativo nietzscheano di 
"dimostrazione" del pensiero dell'eterno ritorno. Tenendo conto che, al 
contempo, per Nietz. il suo pensiero abissale è, come dice quell'altro celebre 
frammento postumo, la massima approssimazione del mondo del divenire al mondo 
dell'essere in quanto "culmine della contemplazione". Cos'è il mondo per Nietz., 
allora? "Nient'altro che volontà di potenza", dice l'ultimo aforisma della 
"Volontà di potenza". Puro divenire, ma quel divenire per concepire il quale il 
"pagano" Nietz. (anche in "Così parlò Zarathustra") ripristina il simbolo del 
fanciullo dionisiaco (vedi anche l'interessante articolo linkato da 
Massimo)...Il divenire come "regno di un fanciullo" (vedi, appunto, quel celebre 
fr. di Eraclito), il quale fanciullo *non* si trova nella condizione dell'"ich 
Will" (quella del "leone"), ancora completamente assoggettata alla logica dello 
"Zweck" ("scopo"), ma in quella dell'"Ich bin", nella quale dello "Zweck" non è 
(più) niente. 
Qualche maligno direbbe che in effetti a Nietzsche riuscì di accedere alla 
condizione fanciullesca..."ritornando", demente, tra le braccia della madre.
 
Cari saluti e buon inizio settimana a te e a tutti,
 
Marco

 Will" 
 
Leggi: "Ich wille". Insomma, l'"io voglio".
 
Marco

 
http://mondodomani.org/dialegesthai/ecc02.htm
 
 
Interessante questo articolo, che approfondisce la tesi della "dipendenza" di 
Nietzsche dagli studi del romanticismo tedesco (Schelling etc.) su Dioniso. 
Nella risposta a Loris ricollegavo questa "dionisologia" nietzscheana alla 
dottrina della volontà di potenza (che è strettamente connessa a quella 
dell'eterno ritorno). Ma lo spirito che sovrintende alla "riabilitazione della 
mitologia" si spinge molto oltre, giungendo fino ad Heidegger...ciò che è in 
gioco è decisivo, ed è la questione della accettazione della modernità (una 
questione che si tira appresso la questione del cristianesimo...).
 
Circa l'ottocento. Nietzsche lo respira a pieni polmononi e *non* gli piace. 
Egli è un "inattuale", che non può che vedere la meschinità delle società che, 
tolto di mezzo Dio (e questo gli piace molto), sono sprofondate nel porre come 
"valore" tutto e solo ciò che assicura l'"uomo" (e questo non gli piace per 
niente). Non gli piaceva, sia chiaro, nemmeno il nazionalismo, e per la *stessa* 
ragione. Non gli piacerebbe nemmeno la società contemporanea, sebbene una 
consolidata (e non ingiustificata) interpretazione filosofica del suo pensiero 
veda nella "tecnica" il "compimento" della "essenza" della volontà di potenza. 
In che cosa si differenzia la società ottocentesca dalla nostra? Qualcuno 
direbbe: solamente in questo, che gli Stati odierni odorano meno di polvere da 
sparo e le società si sono riempite di estranei che arrivano con i barconi 
(relativamente ai quali un morente cristianesimo può sognare il rinvigorimento 
del proprio universalismo) e le cui tragedie i decadenti contemporanei vedono 
per televisione.
 
Un saluto,
 
Marco

 Marco
 
ciao
Massimo 

 potrebbe avere.
 
La politica italiana è semplicemente il punto più basso di un disfacimento 
dell'agire politico che ha radici molto profonde.
 
Un saluto,
 
Marco

scusatmi se sbaglio i nomi o
i termini ma è dal liceo che non
ci torno su.
Comunque ho sentito parlare
una volta, anzi quasi parlare
perchè l'interlocutore era Socci,
Severino su cristianesimo e nichilismo.
Tu ne saprai certamente di più di me.
Se vuoi esporre.... :-)
 
ciao
Massimo 

 ha scritto:
 

Beh, lasciando perdere Socci, per Severino "nichilismo" significa "fede nella 
esistenza del divenire", per cui il problema che si pone nella sua filosofia, e 
che all'epoca pose il filosofo fuori dall'Università cattolica, è se l'essenza 
del cristianesimo riesca a sporgere oltre il "nichilismo". Certo non può 
sporgere oltre ciò che per lui è "nichilismo", il concetto di un Dio che crea il 
mondo ex nihilo; così come è nichilismo, Severino, l'affermazione secondo cui 
solamente ad un certo punto della "storia" (quello consistente 
nell'"incarnazione di Dio") ha incominciato ad apparire la "sapienza" (visto che 
per Severino la "sapienza", nel "finito", appare da sempre). 
Altro ci sarebbe da dire...ma ti sarai già reso conto che non è direttamente di 
questo, che stavamo parlando. Si parlava infatti del riassorbimento umanitario 
del cristianesimo e delle sue conseguenze per il destino della civiltà europea. 
Se non ce la sentiamo di parlare di questa cosa - e ne capirei immediatamente le 
ragioni, vista la sua trasponibilità in questioni particolarmente scottanti - 
possiamo sempre parlare della "essenza del nichilismo" secondo Severino:-).
 
Un saluto,
 
Marco

 Marco
 
www.buratticonfetti.com
 

 
www.buratticonfetti.com
 
 
Auguri:-)
 
Marco

 necessità di queste domande.
 
Anche a me, e penso che la sua rinuncia sia nata in gran parte da queste 
domande, a cui non intravedeva risposta - e temo che la risposta non sia 
nel suo successore.
 
Ma, tornando ai dubbi espressi da Massimo, per esempio riguardo 
all'amare il nemico: si tratta di capire che cosa si intendesse per 
'amare'.
Dio, si diceva e si dice, ama tutti, ma ciò non toglie che per i 
"malvagi" riservi alloggi non climatizzati :)
Dio ama tutti, ma non perciò rinuncia allo spirito critico, o meglio 
allo spirito di giustizia, se è vero che è "Il Giusto" per eccellenza.
Ecco, io non credo che le Scritture invitino a non  essere "a immagine e 
somiglianza", immagine e somiglianza che non vuol dire essere dei tontoloni.
Amare non significa perdonare ma semmai cercare di capire, ossia appunto 
essere giusti. Questo è segno di rispetto e di considerazione - che sono 
proprio i fondamenti dell'amore - senza essere un buonismo beota alla 
Boldrini.
Amare il nemico è riconoscre la sua dignità di essere umano, e il suo 
diritto, appunto umano, di essere giudicato con giustizia. Se poi dal 
giudizio risulta che è un fdp, bene, allora andrà dove devono andare i fdp.
Tutto ciò non esclude nemmeno che ci si debba difendere dal nemico. 
Altrimenti il "come te stesso" dove sarebbe anato a finire?
Devi togliere dignità e considerazione a te stesso per darli al tuo 
nemico? Il motto evangelico non dice una simile stupidaggine.
 
No, non c'è contraddizione se non si prende quella raccomandazione come 
un incoraggiamento a rapporti sessuali - etero e omo (il nemico può 
essere del nostro sesso) - con il nemico.
Non prendiamo per stupido chi ha fatto quella racomandazione.
 
Circa il regno dei cieli non ci sono dubbi: il privilegio è sempre a 
danno di qualcuno per definizione - e spesso crea proprio dei nemici, 
per inciso, - perciò vivere di privilegi non è certo un merito davanti 
alla Giustizia (con la G maiuscola per non fare confusione con la 
giustizia italiota). Ma questo è forse acritico "comunismo"? Forse le 
Scritture raccomandano di non far studiare i ragazzi dotati, più dei 
meno dotati? O di non dare spazio, tempo e mezzi a chi ha delle ideee 
utili alla comunità?
 
No, non ci sono contraddizioni nei Vangeli, se non si interpretano ... 
allegramente.
Che cosa significa "allegramente"? Forse frettolosamente? O forse con 
l'intento di non prenderlo troppo sul serio riconoscendolo molto 
impegnativo? Ma se si dice di essere cristiani ...
 
Saluti
Omega

 Marco
 
a dopo
Massimo 

 depredarti, ucciderti?
 
La contraddizione è solo apparente (ma mi è costato parecchio arrivare a 
capirlo, o a credere di averlo capito).
 
"Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo 
nemico;  ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri 
persecutori,  perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa 
sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra 
i giusti e sopra gli ingiusti.  Infatti se amate quelli che vi amano, 
quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani?  E se date il 
saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non 
fanno così anche i pagani?
Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste." 
(Matteo 5, 43-48)
 
"Cinque passeri non si vendono forse per due soldi? Eppure nemmeno uno 
di essi è dimenticato davanti a Dio.  Anche i capelli del vostro capo 
sono tutti contati. Non abbiate paura: valete più di molti passeri!" 
(Luca 12, 6-7)
 
"Guardate come crescono i gigli: non faticano e non filano. Eppure io vi 
dico: neanche Salomone, con tutta la sua gloria, vestiva come uno di 
loro." (Luca 12, 27)
 
Essere perfetti come Dio, che provvede del sole e della pioggia sia i 
giusti che gli ingiusti, che non dimentica nemmeno i passeri, che veste 
i gigli dei campi con abiti più sontuosi di quelli di re Salomone, è un 
Dio che tutto unifica e sostiene, che tutto comprende in sé.
In questo senso il termine "amore" vale come sentimento e consapevolezza 
di una comune appartenenza alla quale ogni cosa che esiste deve il suo 
esistere.
 
E' "l'amor che move il sole e l'altre stelle" col quale Dante chiude la 
sua Commedia.
Ma è anche l'amore che promana dal profondo senso di unità anche con le 
cose non viventi che evoca Virgilio:
"Quae tibi, quae tali reddam pro carmine dona?
Nam neque me tantum venientis sibilus Austri,
Nec percussa juvant fluctu tam litora, nec quae
Saxosas inter decurrunt flumina valles."
 
Dunque, anche il male, anche l'ingiusto, deve essere visto come parte 
del Tutto che ci comprende.  Gesù non accetta compromessi su questo, 
spingendosi ad invitare i discepoli a non rifiutare nemmeno la violenza 
ingiusta quando li colpisce.  E si è mantenuto coerente su questo fino 
all'ultimo, invitando Dio a perdonare quelli che lo uccidevano "perché 
non sanno quello che fanno".   In altri termini Gesù, come Dio, si è 
preso la responsabilità del Male.  Vincendolo essendone vinto.
 
Bene, si discuteva qui della visione parmenidea dell'Essere 
(sostantivizzazione per "tutto ciò che esiste") come Uno e Continuo, e 
non è questa la razionalizzazione laica del Dio che aveva in mente Gesù?
 
Dunque, tornado alla tua domanda: "Ama il tuo nemico": è fattibile?  A 
mio parere si, anche per chi non intende somigliare a Dio, ed è 
fattibile adottando un solo precetto: non odiare.  Cioè non considerare 
mai nessuno e nessuna cosa o evento come se non appartenesse all'Essere 
che ti comprende. Anche quando sei costretto a fare del male, o perfino 
a uccidere, per impedire una ingiustizia o per salvare degli innocenti.
 
Ciao
 
 
 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 impegnativo? Ma se si dice di essere cristiani ...
 
Già, le sacre scritture - qualunque scrittura - vanno interpretate. In che modo? 
Machiavelli è andato vicinissimo all'affermazione secondo cui il cristianesimo 
("la nostra religione") *è* "corruzione", cioè *produce*, sic et simpliciter, il 
deterioramento delle condizioni di possibilità dell'agire politico. Vicinissimo, 
perché poi formalmente se l'è cavata attribuendo l'"ozio" (cioè la condizione 
della rovina di un organismo politico) ad una "interpretazione" del 
cristianesimo. E non è forse questa attribuzione, qualcosa di comunque 
inevitabile per chi ha a cuore il ripristino delle condizioni di possibilità 
dell'agire politico? Come potrebbe dire, chi ha a cuore questa cosa, che il 
cristianesimo *in quanto tale* produce decadenza ed ozio, se il cristianesimo è 
la "_nostra_ religione"? Che si dovrebbe fare? Separare da noi la "nostra 
religione"? Questa sarebbe distruzione.
 
Un saluto,
 
Marco

 Marco
 
Un saluto
Omega

 siano altrettanto graditi
 
Graditissimi! Ne ricordo una scorpacciata, di quelli reali, da bambino, con 
tanto di immancabile indigestione:-).
 
Un saluto,
 
Marco