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Titolo: E se invece..

..di trasferire 50.000 clandestini nelle varie regioni si trasferissero i
5.000 lampedusani e si lasciasse  l'isola ai cland.?
geometrico mr. chips
-- 
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Non so se si tratta di geometria, ma che stai descrivendo una conquista 
è un fatto. Se continua così, in effetti, i lampedusani saranno 
letteralmente buttati a mare. Proprio oggi alcuni di loro sono stati 
aggrediti.
Dopo, a chi toccherebbe, una volta conquistata una base "navale"?

 5.000 lampedusani e si lasciasse  l'isola ai cland.?
E se invece di stare tanto a retorizzare sul "nostro passato di migranti",
semplicemente rigettassimo a mare i clandestini?
Ovviamente questa proposta si colloca nel punto diametralmente opposto a
quello nel quale si colloca la tua (ma si potrebbe anche intensificare
questa opposizione, proponendo, che so, l'eliminazione fisica dell'umanità
africana, la conquista manu militari dei paesi nordafricani etc.). Direi
che vanno respinte entrambe. 
Di per sé il trasferimento dei propri cittadini, da parte di uno Stato, da
un punto ad un altro del territorio e/o la cessione di territorio non
esprime necessariamente una cupio dissolvi, ovvero la rinuncia alla
propria identità (vedi Israele, che progetta simili operazioni per far
fronte all'incremento demografico della popolazione araba). Ma al momento
non c'è veramente alcuna necessita di prendere in considerazione una
simile opzione politica, potendo lo Stato italiano reagire al fenomeno
migratorio senza ledere - checché ne dicano certe organizzazioni
umanitarie internazionali, che perseguono scopi ideologici differenti da
quelli degli Stati (i quali non hanno e non possono avere come scopo la
fluidificazione umanitaria dei fenomeni migratori) - quelle regole
umanitarie che, oramai, disciplinano l'azione degli Stati occidentali. 
Un saluto,
Marco


 geometrico mr. chips
Caustico Astolfo


 Caustico Astolfo
La distinzione fra profughi e clandestini è perfettamente calzante, e in 
base a quella si deve agire anziché fare dei moralismi ideologici di 
accoglienza incondizionata come stupidamente fanno certi partiti.
Anche le dichiarazioni del Capo dello Stato a me sembrano improprie: 
altro erano i migranti italiani che in nave sbarcavano a NY e facevano 
la severa trafila dell'immigrazione in un paese che peraltro aveva 
disperato bisogno di braccia nella sua sterminata estensione e 
ricchezza, e altro è che in un'isola grande come un  fazzoletto arrivino 
tanti "migranti" -- in gran parte clandestini -- quanti sono gli 
abitanti, e anzi di più. Sì, mi sembra decisamente improprio, un altro 
moralismo del tutto fuori luogo in linea con quello di cui sopra.
Peraltro, come era troppo facile prevedere, adesso cominciano a sbarcare 
direttamente in Sicilia. E cominciano a scappare dai centri 
d'accoglienza, e ne scapperanno ancora di più venendo sparpagliati per 
il paese in caserme dismesse e tendopoli.
Immaginiamo che qualche migliaio di italiani -- con la scusa della crisi 
e della disoccupazione -- "sbarchi" clandestinamente in Francia o in 
Svizzera. Quanto tempo dopo pensiamo che verrebbero rimpatriati? Dieci 
secondi netti? Nemmeno: non riuscirebbero neppure a passare il confine!
Di soluzioni ce ne sono eccome, dato che questa gente viene da paesi che 
sono poveri solo perché si danno, o accettano, governi che li tengono 
nella miseria malgrado le risorse disponibili (e l'Italia è forse un 
paese ricco? Certo, di debito pubblico!)
E poi dico: se ci sono quelli che si battono, perché questi non lo 
fanno? E perché la percentuale di donne è trascurabile? Secondo il Capo 
dello Stato, gli emigranti italiani negli Usa erano forse quasi solo 
giovani robusti uomini come in questo caso?
E non dimentichi il Capo dello Stato che l'"America", fin dal 1492 era 
fatta tutta e solo di "migranti". Come dimenticare, infatti, il 
"migrante" Cristoforo Colombo?
Beh, allora io trovo che in questo "fenomeno" c'è qualcosa di assai poco 
chiaro, e che va contrastato con molta determinazione applicando 
rigidamente la distinzione fra profughi e clandestini.
Naturalmente anche il richiamo all'Europa deve essere molto più deciso, 
altrimenti a che serve l'Europa? solo agli sbarchi francesi nelle 
aziende e nelle banche cisalpine?

 aziende e nelle banche cisalpine?
..risorse che dovrebbero provenire *anche* dall'Unione Europea, la quale,
fino a prova contraria e per quanto l'universalismo politica possa
ispirare la sua concezione del mondo, non coincide de facto con la
totalità politico-territoriale mondiale, ed ha dunque dei confini
politico-territoriali. Nemmeno l'Unione Europea è una organizzazione
umanitaria internazionale.
Un saluto,
Marco


 umanitaria internazionale.
Ci sono almeno due problemi, al riguardo.
Uno è che gli Usa hanno già le loro belle spese a tenere a bada i flussi 
migratori dal centro e dal sudAmerica (che arrivano fin qui, peraltro).
L'altro è che se dovesse intervenire l'Onu, a chi chiederebbe le 
risorse, se forse la maggioranza dei paesi aderenti all'Onu sono paesi 
che direttamente o indirettamente alimentano i flussi migratori?
Un saluto

 Marco
Astolfo


 rendersi più disponibili verso gli stati poveri.
Sono assolutamente d'accordo con il tuo ragionamento sullo Stato in quanto
ente umanitario: facendo parte dell'ONU, l'Italia va inquadrata entro un
panorama di Stati nell'ottica della mutua collaborazione; il bene che va
tutelato è non l'interesse della singola nazione, ma dell'umanità intera,
altrimenti che senso avrebbero le missioni umanitarie all'estero e gli
accordi internazionali per la tutela dell'ambiente? Non sono però d'accordo
sull'accoglienza indiscriminata di una massa di persone prive di documenti
e di identità legalizzata: la disperazione da cui sono mosse queste persone
e la mancanza di garanzie sul piano personale non farebbero altro che
spingerle ad alimentare le file dello sfruttamento del lavoro nero
(capolarato) e della malavita organizzata. Lo Stato Italiano è immaturo ed
impreparato ad offrire a questa massa indifferenziata di persone prive di
identità e di garanzie un inserimento sociale adeguato. Ed allora che fare?
Anziché inasprire le già repressive leggi esistenti, io sarei propenso ad
instituire dei canali privilegiati di inserimento sociale per le persone
desiderose di collaborare attivamente sul piano lavorativo nel territorio
italiano, ma questo è impossibile farlo in assenza di una prospettiva
concreta di lavoro e di identità certificata. Insomma la strada della
collaborazione internazionale - con gli stati dell'africa che si affacciano
sul mediterraneo ad esempio, mi sembra la più proficua in questo senso per
evitare il dramma di queste migrazioni di massa (infruttose e deleterie sia
per i rischi personali a cui queste persone si espongono sia per le
ripercussioni negative sul piano sociale). 
Ciao.
-- 
Massimo < Nathan > Salvioni 
scotte...@gmail.com
http://www.anobii.com/people/natanaele/
 

 ripercussioni negative sul piano sociale).
Se parliamo di Libia, noi abbiamo già rapporti eccellenti, nel senso che 
paghiamo il loro petrolio e il loro gas al prezzo di mercato, senza 
alcun privilegio, tantomeno "coloniale". E collaboriamo su vari fronti. 
Non è nostra responsabilità se il ricavato in Libia va nelle tasche di 
Gheddafi e dei suoi generali.
Riguardo alla Tunisia, come ricordava Maroni ieri, ha un'economia che in 
buona parte si fonda sul turismo proprio italiano. Se non si organizza 
per sfruttare meglio il turismo e distribuire meglio il reddito che ne 
ricava, non vedo che cosa ci possiamo fare noi. Ogni altra azione 
finirebbe per essere indebita elemosina, e soprattutto ingerenza.
Si tratta infatti di paesi sovrani, non di nostre colonie. Noi -- e 
altri -- di quattrini gliene diamo abbastanza con normali transazioni 
commerciali perché se la cavino da soli.
Riguardo al fatto che uno stato debba essere "assistenziale", io sono 
totalmente contrario all'idea stessa -- ma anche al suo interno non deve 
esserlo, mica solo con gli stranieri.
Uno stato che non sia la Caritas ***gestisce*** le risorse, che non sono 
"dello stato" ma della popolazione che paga le tasse, e non è affatto 
tenuto a fare il missionario -- che poi è ancora una forma di colonialismo.
Gestire non significa eleggersi a medici senza frontiere -- fossero poi 
non politicizzati costoro!
Il concetto di gestione riguarda poi anche i rapporti con gli altri 
stati *sovrani*. Quindi, se tali stati chiedono assistenza, allora fa 
parte del compito dello stato -- nei limiti delle sue risorse e 
rispettando i propri interessi (che non sono dello stato astratto, 
ripeto, ma dei suoi concretissimi cittadini) -- fornire tale assistenza 
valutandone tutti gli aspetti, economici e politici.
Col volemossebbene non si governa uno stato, ma neanche un'azienda, che 
andrebbe a puttane in una settimana, con tutti i questuanti e i 
fancazzisti che ci sono in giro.
Quando esco e vado in centro in metropolitana, se io facessi l'elemosina 
a tutti quelli che la chiedono tornerei a casa senza pantaloni, ma in 
compenso con un codazzo di altri questuanti.
Un saluto

Nathan ha scritto:
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
Non mi ero spiegato bene fino in fondo: io tentavo di
dire che non è possibile per gli stati occidentali 
l'accoglienza indiscriminata; ma che dovrebbero impegnarsi
per evitare di mettersi nella condizione di dover
accogliere indiscriminatamente. Nel frattempo direi che
si dovrebbe procedere a un compromesso, evitando di
esasperare i clandestini con misure troppo dure.
Ciao.


 rendersi più disponibili verso gli stati poveri.
Quanto dicevo non nega affatto questa opzione (che ho sempre condiviso; io
sarei a favore di una tassa, gravante sulle classi ricche dei paesi
ricchi, che abbia lo scopo di raccogliere risorse finanziarie da destinare
ai paesi poveri per impedire o rallentare il processo migratorio).
Un saluto,
Marco


 Marco
Saluti.
Astolfo


 allora, lo Stato deve o non deve essere umanitario?
Non lasciarti sfuggire la struttura dialettica della seguente
contraddizione: dover essere ciò che non si può essere. Ovvero, se vuoi: a
dover esser umanitario è *lo Stato*. La tipica concezione astratta (così
diffusa presso le sinistre che hanno fallito la rivoluzione marxista, e
che dovrebbero riandare a scuola dal loro progenitore: Hegel) del rapporto
tra regole umanitarie e Stato si limita a considerare il contenuto del
predicato ("umanitario"), dimenticando il soggetto ("lo Stato"). Ripeto:
la connessione tra regole umanitarie e Stato non risolve quest'ultimo in
una organizzazione umanitaria internazionale. Non lo risolve, nemmeno se
accettiamo (ne ho discusso spesso) che gli Stati occidentali hanno
essenzialmente la vocazione a risolversi in questo modo. Esiste, insomma,
una tensione.
Un saluto,
Marco


 che direttamente o indirettamente alimentano i flussi migratori?
Ricordo che più volte, nelle assemblee dell'ONU, Gheddafi ha preso la
parola per accusare i paesi occidentali di comportamenti antiumanitari; la
retorica umanitaria è a disposizione di chiunque. Si possono individuare
varie strade per far venire alla luce quelle risorse. Ma la risorsa più
urgente è quella, culturale e politica, dalla quale deve provenire un
chiarimento del nostro rapporto con il fenomeno migratorio.


astolfo
 > Marco V.
 >> astolfo
 >
 >>> ...
 > "Lo stato italiano infatti comanda allo straniero determinate
 > regole, gli impartisce dei doveri: non superare questa frontiera,
 > non fare questo e quell'altro; non pensi allora che lo straniero
 > debba avere anche dei diritti?
«Ha il diritto di rimanere in silenzio, ha il diritto a un avvocato ecc. 
ecc.»
Colui che entra nel nostro paese come clandestino ha solo il diritto di 
*qualunque* colpevole di reato.
Il carcere.
Naturalmente poi espulsione essendo clandestino.
Nel carcere sono inclusi il diritto al cibo e all'assistenza sanitaria, 
oltre a quella di un difensore d'ufficio.
Quindi è falso ciò che dici: che non abbia diritti oltre a doveri. 
Doveri che peraltro non rispetta affatto in quanto clandestino.
 > Il conflitto è il risultato di una politica sbagliata, che
 > non aiuta i paesi poveri 'sul campo'.
Aiutare i paesi poveri sul campo:
1. non è un obbligo politico (uno stato è un ente politico, non un ente 
di beneficienza)
2. l'aiuto deve essere richiesto per i canali ufficiali precisando quale 
è la contropartita (uno stato, ripeto, non è un ente di beneficienza) e 
dando garanzie assolute di sicurezza per gli operatori.
Cosa quest'ultima impossibile dal momento che i paesi cui alludi sono 
sempre (sempre) infestati di integralisti che aizzano contro lo 
straniero. In Asia e in Africa questo è quasi normale, perché la miseria 
-- che in genere è solo incapacità di gestirsi (molti di quei paesi 
hanno più risorse di noi) -- è sempre terreno fertile per gli 
integralismi e il terrorismo. In quei paesi governa la paura.
3. ogni volta che si sono aiutati "i paesi poveri", gli aiuti sono 
finiti nelle mani di governi corrotti e mai della popolazioni. Un 
esempio è proprio la Libia, che abbiamo aiutato in mille modi. E Haiti è 
forse uscita dalla sua condizione di miseria con tutti gli aiuti che ha 
ricevuto? No: Port au Prince è sempre in mano alla mafia. intanto la 
confinante Repubblica Dominicana, sulla medesima isola, se non prospera, 
però sta bene. Come mai questa differenza? Vai tu ad Haiti a estirpare 
la mafia e la paura?
Quei paesi, in altre parole, sono "poveri" con un perché ben preciso di 
natura politica, non perché non piove. Esempio ulteriore: Eritrea, 
Somalia e dintorni, che non hanno da mangiare ma hanno armi a volontà e 
sono costantemente in guerra. Cosa vai ad aiutare? E contro la volontà 
dei nuovi padroni islamici?
Va da sé, in sostanza, che non si possono scavalcare i loro governi e le 
loro forze politiche interne senza violare la sovranità di quegli stati. 
Puoi solo mandare vagoni di soldi e di aiuti, come di fatto è gà 
accaduto spesso, ma sai già dove finiranno.
Quindi, per inciso, è assolutamente falso che la beneficienza 
limiterebbe l'immigrazione. Neppure un'illusione buonista, ma un 
semplice falso.
Perciò "aiutare i paesi poveri sul campo" è un'utopia estremamente 
ingenua (o puramente ideologica?) che non tiene in alcun conto la realtà.
Paradossalmente, per riuscire ad aiutarli occorrerebbe dichiarar loro la 
guerra. Cosa che i vecchi colonialisti (inglesi e francesi) hanno capito 
benissimo.
 >> ... io
 >> sarei a favore di una tassa, gravante sulle classi ricche dei paesi
 >> ricchi, che abbia lo scopo di raccogliere risorse finanziarie da 
destinare
 >> ai paesi poveri per impedire o rallentare il processo migratorio).
 >
 > Trovo ancora più contraddittoria quest'altra tua affermazione:
 > allora, lo Stato deve o non deve essere umanitario?
Non ne ha alcun mandato, o dovere o diritto.
Riguardo allo straniero, lo Stato ha delle leggi, e quelle sono. Punto.
Ripeto che in nessuna parte della Costituzione è scritto che lo Stato è 
un ente di beneficienza, né nei confronti degli stranieri né al suo 
interno. Non è forse vero che anche gli aiuti all'interno hanno solo 
alimentato le varie mafie nostrane? Certo che è vero, e le hanno anche 
aiutate a diffondersi nel paese. Il che per molti è sicuramente giusto 
dato che il paese è... unito.
Poi quale altra tassa pretendiamo? Non basta l'insistente proposta di 
una patrimoniale per punire i "ricchi" (cioè in sostanza chi ha una 
casa)? E non basta che siamo già uno dei paesi più tassati del mondo?
Vabbé, ho capito, il comunismo globale prima o poi arriverà.
Ci vorranno un po' di bombe, di epurazioni e necessariamente un Grande 
Fratello Mondiale, ma arriverà. E la miseria sarà uguale per tutti come 
è accaduto a suo tempo in Cina. Finalmente tutti poveri!
Saluti

 casa)? E non basta che siamo già uno dei paesi più tassati del mondo?
Ma l'immigrazione è o no la principale minaccia per i paesi ricchi? E
davanti alle minacce bisogna o no darsi da fare? Se i paesi ricchi
vogliono difendere la propria ricchezza, allora i primi a doversi dare da
fare sono proprio i più ricchi. Quella tassa la potremmo chiamare "tassa
per la conservazione della ricchezza". Tu credi poi che i più ricchi non
preferirebbero pagare questa tassa, piuttosto che dover pagare un sacco di
soldi per circondare le loro ville di sistemi di sicurezza (vedi il
Brasile, tanto per fare un esempio)?
Magari da questa tassa potrebbero uscire anche i soldi per armare gli
eserciti occidentali e, alla prima occasione, liquidare sbrigativamente i
regimi ai quali ti riferivi (quelli che non avrebbe senso aiutare).
Un saluto,
Marco


Marco V.
 > Omega
 >
 >> Colui che entra nel nostro paese come clandestino ha solo il diritto di
 >> *qualunque* colpevole di reato.
 >
 > Ma prima quel reato deve essere accertato. E le regole umanitarie 
incidono
 > in modo determinante sulla procedura di accertamento (che richiede
 > l'identificazione etc.)
Naturalmente. Ribadisco che si applica la legge che c'è.
 > E mentre i magistrati si apprestano a celebrare oltre 21.000 processi per
 > il reato di immigrazione clandestina, qualcuno cerca, su internet, una
 > villa a Lampeduda, la trova, la compra: il "veni, vidi, vici"
 > capitalista:-).
 >
 >> [...]
 >> Poi quale altra tassa pretendiamo? Non basta l'insistente proposta di
 >> una patrimoniale per punire i "ricchi" (cioè in sostanza chi ha una
 >> casa)? E non basta che siamo già uno dei paesi più tassati del mondo?
 >
 > Ma l'immigrazione è o no la principale minaccia per i paesi ricchi?
Sei sicuro che siamo un paese ricco? La dimensione del debito pubblico 
direbbe di no. Magari anche la disoccupazione. Forse anche le mafie. 
Infine un po' di rifiuti qua e là, e monumenti che vanno in malora "per 
mancanza di fondi".
 > E
 > davanti alle minacce bisogna o no darsi da fare?
Certo. A usare bene i soldi che ci sono, non solo a pagare gli interessi 
sul debito pubblico e -- pura oscenità -- a perdere per inefficienza i 
finanziamenti europei (è già successo negli anni scorsi e sta per 
succedere di nuovo, e proprio al sud, dove si piange povertà e si 
continuano a chiedere aiuti a gran voce). In anni e anni non si sono 
fatti i progetti, e così i soldi se ne vanno.
Allora perché chiedere altri soldi se quelli che ci sono si buttano via?
E si buttano via in burocrazia e in inefficienza in tutto il paese. A 
vagonate. (Anche solo i processi civili, con decenni di durata, tengono 
immobilizzati immani capitali, lo sappiamo questo?)
 > Tu credi poi che i più ricchi non
 > preferirebbero pagare questa tassa, piuttosto che dover pagare un 
sacco di
 > soldi per circondare le loro ville di sistemi di sicurezza (vedi il
 > Brasile, tanto per fare un esempio)?
No, credo di sno, perché sui miei sistemi di sicurezza posso fare conto, 
su una repubblica delle banane no. Ecco perché i Brasiliani non hanno 
alternative. Ma neanche noi. Dove finirebbero infatti quei soldi lo 
sappiamo ormai per lunga esperienza: il nulla non è, ma i nostri soldi, 
paradossalmente, finiscono proprio nel nulla.
Dio crea dal nulla, l'Amministrazione pubblica de-crea verso il nulla.
Azz! È il diavolo! :-))
 > Magari da questa tassa potrebbero uscire anche i soldi per armare gli
 > eserciti occidentali e, alla prima occasione, liquidare sbrigativamente i
 > regimi ai quali ti riferivi (quelli che non avrebbe senso aiutare).
Proprio quello che hanno fatto Hitler e Mussolini. A parte il fatto che 
non hanno risolto alcun problema, ti pare che quelli siano stati soldi 
spesi bene? E poi ormai sai che le guerre -- vedi Vietnam e Afghanistan 
-- sono guerre politically correct, e perciò sono perse in partenza. 
Speriamo che Gheddafi non si ricordi che l'Occidente fa la guerra 
dimenticando del tutto Machiavelli, e che dopo Hiroshima sta ancora 
decontaminando la coscienza. Ma sta appestando il mondo con 
l'incompetenza sulla medesima materia.
Un saluto

 l'incompetenza sulla medesima materia.
La mia era palesemente una provocazione. Se però il problema sta nei
regimi di quei paesi, allora lo abbiamo detto.


 regimi di quei paesi, allora lo abbiamo detto.
Il problema sta da un lato nei regimi -- quindi nella cultura -- di quei 
paesi, come dice ormai una lunghissima esperienza. L'altro problema però 
è l'inettitudine di uno stato privo di identità. Se ne volevi un'altra 
prova, osserva che cosa sta accadendo in Parlamento, che ci rappresenta 
in tutto e per tutto nella sua totale mancanza di dignità e serietà, e 
che davanti a ogni problema serio, anziché compattarsi, si sbriciola in 
volgare speculazione che chiamare 'politica' è un insulto 
all'intelligenza. È segno di unità secondo te tutto questo?
Un saluto