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Titolo: Popper e Escher

Popper, nella sua teoria dei 3 Mondi, per sostenere che il Mondo 2 (il mentale) è REALE, ha suddiviso il Mondo 1 (della materia) in Mondo 1f (fisico) e il Mondo 1m (mentale) dicendo che quest'ultimo <<...consiste nella descrizione in termini fisici della classe di tutti i processi mentali o psicologici che verranno sempre conosciuti per esperienza diretta>>, e poi conclude che <<...siccome Mondo 1f e Mondo 1m sono parti dello stesso Mondo 1 che è reale, (...) allora il Mondo 2 non sarà più epifenomenico, ma sarà un mondo REALE>>.  (POPPER-ECCLES: L'io e il suo cervello - pg. 107).
 
In altre parole, Popper rappresenta il Mondo 2 (il mentale) su un altro piano rispetto a quello del Mondo 1, ma nello stesso tempo conferisce al Mondo 2 la stessa realtà (ontologia) del Mondo 1.
 
Si tratta di una assurdità logica simile a quella rappresentata in questi due disegni:
 
https://i.postimg.cc/t4JQX94m/ESCHER-waterfall.jpg
 
 
http://www.incontriconlamatematica.net/images/oscar_scala.JPG?860
 
 
Anche in questo secondo disegno due lati diversi del medesimo piano (Mondo 1f e Mondo 1m) sembrano appartenere a due piani diversi, uno superiore (Mondo 2) e l'altro inferiore (Mondo 1), mentre in realtà appartengono al medesimo piano (Mondo 1). 
Il classico, astuto, "voler stare con un piede in due scarpe", ...O l'altrettanto classico "pretendere la botte piena e la moglie ubriaca", con il fine di sottrarsi sia alle critiche contro il monismo sia alle critiche contro il dualismo. A chi lo accusasse di monismo-epifenomenismo, risponderebbe: <<Non è monismo, perché la mente appartiene al Mondo 2>>; a chi, invece lo accusasse di dualismo risponderebbe: <<Non è dualismo, perché la mente trova la sua REALTA' nel Mondo 1m, cioè, nel Mondo 1>>.  In altre parole, può vendere la sua teoria sia ai monisti che ai dualisti, ma anche a chi da una parte rifiuta il dualismo perché assomiglia pericolosamente alla classica distinzione corpo-anima di "misticheggiante" memoria, e dall'altra rifiuta il monismo perché vuole spaziare con i suoi voli pindarico-filosofici senza la palla al piede del causalismo-determinismo del Mondo 1. In questo caso, niente di meglio che una filosofia "double face", un paradigma Arlecchino-Truffaldino ben corroborato da altri concetti double-face come il "trascendentale" kantiano (mezzo trascendente e mezzo immanente), o come le "proprietà emergenti" (per metà proprietà DELLA materia e per metà emergenti DALLA materia). ...Insomma:
 
https://youtu.be/Td0APlhAgIg?t=4
 

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Una rifrittura delle tue prediche annose. Merita solo una domanda la cui 
risposta e' decisiva per la sua logica:
l'idea di un Mondo2 trascendente, rispetto al Mondo1, e' un'idea che 
appartiene al Mondo1 o al Mondo2?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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 appartiene al Mondo1 o al Mondo2?
 
CARLO
Al Mondo 2, sempreché NON si considerino i due mondi *assolutamente* separati, ma capaci di interagire, come suggerisce il significato del termine "trascendere" (=trans-ascendere).
Ora una domanda te la faccio io: se il Mondo 2 trova la sua realtà (ontologia) nel Mondo 1, che senso ha la distinzione Mondo 1/Mondo 2?

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Ha lo stesso senso della differenza tra astratto e concreto, tra 
l'universale di un concetto o di un'idea e il particolare del 
concretamente esistente. Se pensi che l'idea di "gatto", che appartiene 
a M2, sia *il* gatto che esiste anche se non esiste alcun gatto, pensi 
un trascendente che non ha alcuna realta' al di fuori di M2.
La tua risposta alla mia domanda e' corretta: la stessa *differenza* tra 
M1 e M2 appartiene a M2, e appartenendo a M2 *non* fonda alcuna 
differenza *ontologica* tra M1 e M2!
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Il 02/06/2019 12:22, Carlo Pierini ha scritto:
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Una "ribollita" non e' il modo migliore per rispondere a una "rifrittura".


 un trascendente che non ha alcuna realta' al di fuori di M2.
 
CARLO
Bravo. Questa idea di gatto (ma sarebbe meglio l'esempio del "sarchiapone") pur appartenendo al Mondo 2 (la mente del soggetto) è una astrazione della minchia, cioè un flatus intellecti privo di significato.
Se invece si trattasse del classico "cavallo" platonico (l'idea-archetipo), allora ci sarebbe una TRIPLA CORRISPONDENZA tra Mondo 1, Mondo 2 e Mondo 3 (Mondo 3 = il Mondo degli archetipi), che esprimerebbe una verità eterna.

 Il 02/06/2019 12:22, Carlo Pierini ha scritto:
 
Questa frase:
 
L'idea di "astratto" presuppone l'esistenza un soggetto (Mondo 2 non riducibile alla realtà del Mondo 1) che ab-strahe dall'osservazione dei fenomeni del Mondo 2 dei concetti generali...
 
...va sostituita con questa
L'idea di "astratto" presuppone l'esistenza un soggetto (Mondo 2 non riducibile alla realtà del Mondo 1) che ab-strahe dall'osservazione dei fenomeni del Mondo 1 dei concetti generali...

 
 
Eh si'. una tripla corrispondenza, tra i famosi sarchiapone1, 
sarchiapone2 e sarchiapone3 di Platone.
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Ecco, va gia' meglio. Allora l'idea di "astratto" e' l'idea di *oggetto* 
astratto, che *non* presuppone l'esistenza di esso come oggetto, ma 
presuppone quella di un *soggetto* che astrae, che a sua volta non e' 
astraibile nel Mondo2: tale soggetto appartiene al Mondo1, perche' la 
sua effettiva esistenza non e' in alcun modo necessitata dal Mondo2.
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 Chiari, ma mai come quello di Eccles.
 
CARLO
Fingi di non capire che la distinzione Mondo 1/Mondo 2 l'ha inventata Popper per dare un volto filosofico alla teoria di Eccles; e sta proprio qui la sua disonestà intellettuale: perché non poteva non sapere - prima di iniziare la stesura del testo - che la teoria di Eccles è di stampo squisitamente dualista. Se fosse stata una persona onesta, avrebbe dovuto rinunciare alla collaborazione, invece di presentare il dualismo ricorrendo ad una spiegazione monista (Mondo 1m = Mondo 2) che, nello stesso tempo e grazie alle sue mistificazioni verbali, pretende di essere ANCHE dualista.
...E tu difendi Popper, perché la tua "logica" è tipicamente mistificatoria come la sua.

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La mia logica e' "mistificatoria" in proporzione diretta con la tua 
ignoranza della logica ed il tuo grado di disinformazione che rasenta la 
stupidita'. Cerca di informarti bene mitigando la tua prosopopea.
http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaP/POPPER_%20SULL%20ESISTENZA%20DEL%20MONDO.htm
 
 
Naturalmente andando con lo zoppo si impara a zoppicare, e Popper, 
immischiandosi con quel cacciapalle di Eccles, non poteva non incorrere 
in qualche cazzata:
<<Russell non inventò né produsse l'incoerenza, ma la scoprí. (Egli 
inventò o produsse un modo di dimostrare o di provare che c'era 
l'incoerenza).>>
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CARLO
Appunto: CHIACCHIERE basate sul gioco delle tre carte. Chiacchiere per evitare una chiara presa di posizione sulla appartenenza ontologica della mente (Mondo 1 o Mondo 2). 
QUESTA è la sostanza della "teoria" di Popper:
 
http://www.incontriconlamatematica.net/images/oscar_scala.JPG?860
 
 
...UN inganno verbale.

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Ma vedi, io preferisco gli impressionisti. Ecco il Mondo1 reale, e il 
Mondo2 capovolto:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/Claude_Monet_-_Poplars_on_the_Epte_-_Google_Art_Project.jpg/900px-Claude_Monet_-_Poplars_on_the_Epte_-_Google_Art_Project.jpg
 
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CARLO
Certo, peccato però che gli alberi rovesciati non influenzano lo stato degli alberi dritti, mentre, al contrario, le intenzioni mentali influenzano le azioni fisiche del corpo.

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Una ragione in piu' per considerare le intenzioni mentali e le azioni 
fisiche come appartenenti ad un unico mondo.
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 fisiche come appartenenti ad un unico mondo.
 
CARLO
1 - Le intenzioni volontarie hanno la stessa natura dei pensieri; e i pensieri non hanno proprietà fisiche. Ognuno di noi sa distinguere molto bene gli atti involontari-istintivi-nervosi (provenienti dal Mondo 1) dagli atti volontariamente e coscientemente deliberati. Se ogni atto si originasse nel Mondo 1, tale distinzione non sarebbe possibile.
2 - Se si vogliono considerare anche le intenzioni volontarie appartenenti al Mondo 1, inventarsi il Mondo 2 è solo una presa per il culo.

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1) Anche la legge di gravita' universale non ha *in se'*, come formula 
matematica, proprieta' fisiche, mentre ne ha un semplice sasso soggetto 
a tale legge. Ma pensare che la legge di gravita' esista 
*indipendentemente* dagli oggetti che ne sono soggetti e' da deficienti.
2) Infatti se il Momdo1 e' separato da un Mondo2, cio' necessita di un 
Mondo3 che medi tra i due, e cio' a sua volta necessita di un Mondo4 e 
un Mondo5 con la stessa funzione e cosi' via all'infinito. Platone e 
Aristotele lo avevano capito da un pezzo. Ma ancor oggi qualcuno non ha 
ancora capito questo paradosso.
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La cosa, a mio parere, è fisicamente più complessa. Dopo la scoperta del 
campo di Higgs e del bosone di Higgs si sostiene che è il primo a 
conferire massa alle particelle. Ed è proprio dalla massa che dipende la 
gravità, perciò in questo senso la gravità pre-esisterebbe ai gravi.
Per quanto la mia opinione conti zero non credo a questa versione, 
perché mi domando: che cosa sarebbero mai le particelle prima di 
ricevere massa dal campo di Higgs?
 
Secondo me la questione è in definitiva più semplice. La gravità è 
evidentemente una proprietà della natura: quando in natura compare anche 
solo un microbo, questo ha una massa, e quindi un peso. Ciò vuol dire 
che la natura, nel sintetizzare alcuni enti, conferisce loro quella 
proprietà, che è evidentemente sua - della natura "prima" degli enti.
Si sostiene anche che il fotone è privo di massa, ma questa è una cosa 
ancora più ambigua: perché il campo di Higgs lo avrebbe ignorato? Questa 
è un'altra ragione del mio scetticismo.
 
La natura, visto quello che fa, è palesemente onnipotenziale, e fra le 
proprietà che possiede in potenza altrettanto palesemente ha anche la 
gravità, che diviene in atto ogni volta che la natura si esprime sotto 
forma di un ente. Secondo me incluso il fotone in una forma particolare. 
Ma ripeto che la mia opinione conta zero.
 
Omega

 ancora capito questo paradosso.
 
CARLO
Il Mondo 3 di Popper è ancora più delirante, sovrapponendosi agli altri due (che non sono nemmeno due, ma uno e mezzo, o forse solo uno). Un'idea concepita da uno squilibrato mentale, sarebbe molto più seria e razionale di questa.