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Titolo: Conoscenza e "filosofia".

 Questa è filosofia? 
 
MARCO V.
Infatti le scoperte della fisica non sono in alcun modo ignorabili. Guai a chi lo facesse. 
 
CARLO
Braaaavo! E allora, visto che il fine principale di ogni conoscenza è la scoperta, mi sapresti indicare UN SOLO "filosofo" relativista che abbia mai avuto il coraggio di uscire fuori dai labirinti della speculazione pura, che si sia preso la briga di studiare *una per una* le scoperte più importanti della storia della conoscenza, il cambio di premesse epistemiche che le hanno rese possibili e le ragioni per le quali ciascuna di esse ha aperto la porta a miriadi di invenzioni e di applicazioni assolutamente nuove, stabili nel tempo e riproducibili in ogni angolo del mondo? 
Conosci un solo filosofo relativista che si sia mai chiesto che tipo di verità sia necessaria per produrre degli effetti così straordinari e fecondi, e le ragioni per le quali le "verità" pre-scientifiche erano come le vostre, cioè, totalmente inutili?
Ecco, se esistesse un filosofo così onesto e scrupoloso, di lui si potrebbe davvero dire che NON IGNORA la conoscenza reale e le sue scoperte. Ma quali sono i pensatori a cui si può riconoscere questa onestà?... Kant? ...Nietzsche? ...Vattimo? ...Rorty? ...Derrida? ...Puttnam? ...O quale altro maestro del relativismo? 
 
MARCO V.
Ma - e questo è esattamente ciò che ti viene fatto presente da anni - il non ignorarle non ha affatto, come sua condizione necessaria, l'adozione di una prospettiva secondo cui ad essere stata scoperta è la verità assoluta. 
 
CARLO
Non è necessaria nemmeno l'adozione di una prospettiva secondo cui la verità assoluta non sarà mai scoperta. Anche questa è una prospettiva innecessaria, sia da un punto di vista LOGICO - poiché qualunque affermazione (comprese le tue) o pre-suppone la verità oppure si autodistrugge -, sia da un punto di vista STORICO, dal momento che la conoscenza è un processo evolutivo il cui futuro non è ipotecabile. E se esistesse anche uno solo dei filosofi di cui sopra, si sarebbe accorto che sono solo i contenuti di *verità assoluta* quelli che possono essere applicati efficacemente al mondo reale e che aprono le porte all'invezione e a nuove scoperte. Una macchina non si costruisce con le chiacchiere vane, ma solo con quelle particolari chiacchiere che corrispondono alla verità assoluta sulle cose o sulle proprietà della materia che in essa sono chiamate in causa. E se questa corrispondenza manca o è fasulla, semplicemente la macchina non funziona.
Naturalmente non sto parlando del"LA VERITA' assoluta", cioè, di una forma ultima della Verità, ma sto parlando di una miriade di piccole verità assolute e definitive che costituiscono lo zoccolo duro della conoscenza. E non sto nemmeno affermando che TUTTE le conoscenze scientifiche siano verità assolute. Ma una cosa è certa: che LE verità assolute esistono, che sono *tutte* complementari tra loro e che esse rappresentano i mattoni con i quali costruire la forma ultima delLA verità. 
 
E' per questo che giudico arrogante e infantile l'atteggiamento dei relativisti che pretendono, senza muovere un dito, che si dia loro la Verità Assoluta *TUTTA E SUBITO*, altrimenti si sentono in diritto di sputare su qualunque conquista della conoscenza e di disconoscere la grandezza e i meriti degli uomini più brillanti della nostra storia. E come se non bastasse, hanno pure la faccia tosta di definirsi "filosfi", cioè "amanti della sapienza"!
 
MARCO V.
Per capirlo basta tener presente che il metodo della scoperta condiziona ciò che viene scoperto. 
 
CARLO
...E dove sta scritto che si tratta di condizionamenti invalicabili? Anche il metodo tolemaico ha condizionato per un millennio la conoscenza del sistema solare fin quando si è scoperto che non era il mondo ad essere incomprensibile, ma il nostro criterio di interpretazione che era inadeguato.
 
MARCO V.
Ciò che va detto è che il *mondo della conoscenza* non è un mondo di verità assolute. 
 
CARLO
...E la tua è una verità assoluta?

 ....E la tua è una verità assoluta?
 
Argomento ab-usato da millenni ma sempre interessante!:-). Beh, tanto per 
cominciare potrei far presente che la mia affermazione intendeva riferirsi 
al mondo della conoscenza scientifica, al quale non ha intenzione di 
appartenere. 
 
Un saluto,
 
Marco

 continua a riferirsi al metodo della sua scoperta. 
 
CARLO
Questa è una vostra fissazione che, ripeto, può valere per certi aspetti della nuova fisica, ma che non significa una mazza né per l'elenco di scoperte che ti ho proposto sopra, ne per le scoperte di voi relativisti. Prova, infatti, ad applicare questa tua "fissa" alle affermazioni che fai tu e ti rendi conto di quanto sia sballato.
Se vuoi essere onesto, devi applicare alle tue verità tutto ciò che attribuisci alle verità altrui (mie, della scienza e di chiunque altro), altrimenti cadi nell'illusione cristiana della pagliuzza e della trave.

 1 - la terra è rotonda e non piatta; 
 
Va bene, soffermiamoci sulla 1., che, almeno credo, non a caso hai messo al 
primo posto tra le verità assolute. Divido la risposta in due parti.
 
A) Tanto per cominciare, devi ammettere che, in un qualche senso, si tratta 
di un *enunciato*, cioè di una entità linguistica complessa, il cui 
significato (che in certa letteratura viene chiamato "proposizione" per 
distinguerlo dall'entità segnica) è una funzione del significato dei termini 
componenti. Ti si potrebbe allora facilmente obiettare che:
i) la 1. è falsa se per 'terra' intendiamo, ad esempio, la terra che posso 
abbracciare con lo sguardo;
ii) poiché l'interpretazione di un termine non è vincolata al termine, non 
c'è nessuna ragione per la quale al termine 'terra' *debba* essere assegnato 
quel determinato valore semantico che rende vera la 1.;
iii) dunque, per le suddette ragioni, la verità della 1. è non una verità 
assoluta - cioè che sia tale indipendentemente dal sistema di riferimento 
(qui, di interpretazione) - ma è una verità *relativa*, perché la 1. è vera 
sì, ma solo *relativamente* ad un determinato sistema di riferimento.
 
A questa obiezione A) si può subito controbiettare - e sono certo che lo 
stavi per fare:-) -, con una impostazione che è già propria dell'Aristotele 
che si preoccupa di confutare il negatore di PDNC, che basterà scegliere 
quel certo sistema di riferimento che rende vera la 1. (cioè quella certa 
interpretazione dei termini, e di 'terra' in particolare) per collocare la 
1. nello spazio semantico della sua verità assoluta. Infatti al posto di 
'terra' basterà scrivere, che so, 'p-terra', per indicare univocamente il 
pianeta astronomico terra (del quale la terra che posso abbracciare con lo 
sguardo è una porzione della superficie), e dire che l'enunciato 'la p-terra 
è rotonda e non piatta' esprime una verità assoluta. Il che equivarrà a 
dire: la 1., *relativamente* al p-sistema di riferimento, è *assolutamente* 
vera (cioè, *una volta* che diamo ai termini quel certo significato 
specificato dal p-sistema di riferimento, *non c'è più modo* di manovrarla 
in modo tale da farla risultare falsa).
E va bene, accettiamo pure su due piedi (ma bada che questa è solo una 
concessione) la contro-obiezione ed abbandoniamo l'obiezione A). Ecco che si 
presente l'obiezione B)!
 
B) Come viene empiricamente verificato che la terra (cioè il pianeta 
astronomico sul quale vive l'"umanità", cioè il soggetto vivente 
dell'esperienza che costituisce la base empirica della scienza) è rotonda e 
non piatta? Tale verifica può essere effettuata o direttamente, nel senso di 
una diretta esperienza della rotondità della terra; oppure indirettamente, 
sulla base di un certo numero di esperienze che si lasciano spiegare 
solamente attraverso l'ammissione della rotondità della terra. 
Circa il primo caso (in sostanza quello degli astronauti: 
http://tinyurl.com/q5kqcl3
 ), sorge il problema della *identificazione* del 
"corpo", di cui si esperisce attualmente la rotondità, con la terra: che 
cosa garantisce che quella cosa rotonda sia la terra? (prova a cimentarti in 
una risposta).
Circa il secondo caso, il problema è, ovviamente, se la connessione tra le 
proposizioni esprimenti il contenuto delle esperienze e la proposizione 
asserente la rotondità della terra sia una connessione *necessaria*. 
Sembrerebbe proprio di no. Sembrerebbe, infatti, che la connessione in 
questione realizzi piuttosto una ab-duzione, cioè un ragionamento non 
deduttivo in cui dal fatto che si è verificata una certa situazione e dal 
fatto che una certa ipotesi è in grado di spiegare quella situazione, si 
assume che l'ipotesi sia verificata. Infatti, pare proprio che ogni 
derivazione della rotondità della terra da una certa esperienza richieda la 
mediazione di una certa *assunzione*. Ad esempio, l'esperienza utilizzata da 
Aristotele nel "De caelo" (la rotondità di quella certa macchia scura sulla 
luna durante quel certo fenomeno astronomico chiamato "eclissi di luna") 
richiede, per poter funzionare come premessa per la derivazione della 
rotondità della terra, tutta una serie di assunzioni sul meccanismo 
astronomico che produce l'"eclissi di luna" - e questo perché *solamente* 
grazie a tali assunzioni (ovvero ad alcune di esse) possiamo qualificare 
quella "macchia scura" come "ombra"). 
 
So già che cosa stai pensando: "delirante relativismo!!!":-)). Beh, ma 
quello di "verità *assoluta*" è un concetto *teoretico* ESTREMAMENTE 
impegnativo e chi lo usa per qualificare certe proposizioni deve poi 
accollarsi tutti gli oneri dialettici conseguenti. L'onere dialettico della 
verità assoluta è, per l'appunto, il relativismo di quel tipo estremo che ho 
esemplificato con le due obiezioni alla pretesa verità assoluta della 
rotondità della terra. 
 
Devo fermarmi qui, sperando di poter continuare presto con la risposta. Un 
saluto,
 
Marco

 primo posto tra le verità assolute. Divido la risposta in due parti.
 
Con minor sforzo avresti potuto raggiungere il tuo scopo, peraltro non 
molto amichevole nei confronti di Pierini, ponendogli la domanda: - 
Definisci esattamente 'terra' (o qualunque altro componente semantico 
della sua dichiarazione). -
Divertendoti poi a rilevare, ad ogni suo tentativo, l'inevitabile 
incompletezza/imprecisione della risposta.
 
 
 
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
CARLO
Io, come risposta, avrei reso pan per focaccia: "Definiscimi il termine definire", e poi avrei chiesto la definizione di ogni parola che avesse pronunciato per rispondermi. 
 
Tu, invece, sapresti darmi la definizione di "onestà intellettuale"?

 1 - la terra è rotonda e non piatta; 
 
MARCO
Va bene, soffermiamoci sulla 1., che, almeno credo, non a caso hai messo al 
primo posto tra le verità assolute. Divido la risposta in due parti. 
 
A) Tanto per cominciare, devi ammettere che, in un qualche senso, si tratta 
di un *enunciato*, cioè di una entità linguistica complessa, il cui 
significato (che in certa letteratura viene chiamato "proposizione" per 
distinguerlo dall'entità segnica) è una funzione del significato dei termini 
componenti. Ti si potrebbe allora facilmente obiettare che: 
i) la 1. è falsa se per 'terra' intendiamo, ad esempio, la terra che posso 
abbracciare con lo sguardo; 
ii) poiché l'interpretazione di un termine non è vincolata al termine, non 
c'è nessuna ragione per la quale al termine 'terra' *debba* essere assegnato 
quel determinato valore semantico che rende vera la 1.; 
 
CARLO
:-)))
<< ...Si definisce "Terra" ciò che Marco abbraccia con lo sguardo, e che dunque cessa di esistere quando Marco chiude gli occhi per fare la nanna... >>, disse un giorno un logico!
 
...Preferisco fermarmi qui, per rispetto della Logica, della Conoscenza e delle nostre rispettive venerabili età!

 Tu, invece, sapresti darmi la definizione di "onestà intellettuale"?<<
 
Te la do io, quella definizione di "onestà intellettuale", implicitamente. Se ti 
fermi alla tua risposta qui sopra, sei tu ad arroccarti (illusoriamente) in 
quella stessa posizione logicamente privilegiata che impedisci agli altri di 
occupare. Certamente chi ti richiede di definire il significato delle parole del 
tuo discorso (allo scopo di mostrare che ciascun significato rimane insaturo, 
cioè indeterminato) sta presupponendo, per lo meno, la determinabilità del 
significato del termine 'definire'. Su questo sono sempre stato d'accorto per 
cui questa tua osservazione è giusta - *fermo* rimanendo (questo non lo 
dimentichiamo mica, eh?!), che il tuo enunciato 'la terra è rotonda e non 
piatta' è vero *relativamente* ad una *certa* interpretazione del termine 
'terra'.
 
Ora, però, - e questo è il punto - la tua richiesta di definizione del termine 
'definire' sottostà a questa stessa richiesta: anche sul tuo discorso, che fa 
uso della parola 'definizione', grava il medesimo onore che tu vorresti far 
gravare solamente sul tuo interlocutore. Qui infatti non vale farsi forte del 
principio secondo cui "onus probandi incumbit adfirmanti" (sì che l'onere 
definitorio spetterebbe solamente al tuo interlocutore, che aveva "affermato" la 
richiesta di definizione della parola 'terra' per most) perché in ballo c'è la 
condizione dell'"ad-firmare" in quanto tale - cioè la capacità di *determinare* 
i significati. 
Ah, a margine. Se PDNC ha la priorità è perché esso vale come principio di 
determinatezza dei significati - quel principio di cui anche il suo negatore 
sta, per poter determinare il significato della negazione, facendo uso.
 
Saluti,
 
Marco

 incompletezza/imprecisione della risposta.
 
Ovviamente il riferimento al fenomeno della insaturabilità dei significati era 
implicito nella mia obiezione A). Tuttavia, come Pierini ha prontamente fatto, 
la situazione è ribaltabile: se "io", che gioco a fare lo scettico, chiedo a te, 
che giochi a fare il dogmatico, di definire il significato dei termini allo 
scopo di rilevarne l'inevitabile insaturazione, "tu" puoi poi chiedere a me la 
stessa cosa, relativamente ai termini dei quali, inevitabilmente, ho fatto uso 
allo scopo di dare una forma linguistica alla mia richiesta. Ma anche questo 
ribaltamento è a sua volta ribaltabile...Chiaramente se l'esito fosse 
completamente scettico, allora il gioco sancirebbe, di fatto, la vittoria dello 
scettico...Ma se la sancisce, allora anche questa sanzione ricade nella 
indeterminatezza dei significati...E se vi ricade, vi ricade anche questo 
ricadere...:-).
 
Un saluto,
 
Marco 

 mascherata da "filosofia"?<<
 
Dimentichi solo che non lo dice Marco, ma la scienza stessa, che non
dice affatto che le sue "verità" sono "relative", ma dice che sono
contingenti, provvisorie, ossia costantemente suscettibili di correzioni
a fronte non solo di esperienze oggi non fattibili o sfuggite 
all'attenzione, ma anche a fronte di nuove idee sulla natura della 
realtà - come fu a suo tempo per Einstein o per Planck o Bohr e 
Heisenberg, ma anche per Copernico e per Galileo ecc. ecc. - i grandi 
cambiamenti di paradigma partono sempre da una rottura della tradizione.
 
Non sei tu stesso a proclamare che tutti sbagliano in confronto alla tua
illuminata nuova visione del mondo, nuova di pacca sebbene corroborata 
dalla "pachasofia" andina?
 
Allora non contraddirti dando la colpa ad altri dello scetticismo sulle 
"verità" della scienza, quando sei tu il primo a negarle fin dalla 
radice! Infatti dici meraviglie della tecnologia - confondendola 
deliberatamente con la scienza - mentre sulla scienza, quella vera, 
sostieni che non possedendo essa o non riconoscendo il tuo principio 
universale, è radicalmente sbagliata.
 
Non contraddirti dunque, e soprattutto non dare ad altri, insultandoli, 
la responsabilità della conseguenza delle *tue* affermazioni.
 
Sei *tu* ad affermare che esistono solo "piccole verità" e che non 
esistono ancora grandi verità mancando il collante di sintesi costituito 
dal tuo Principio.
 
Allora perché strilli tanto con gli altri?
 
--

 Io, come risposta, avrei reso pan per focaccia: "Definiscimi il termine 
definire", e poi avrei chiesto la definizione di ogni parola che avesse 
pronunciato per rispondermi.  
Tu, invece, sapresti darmi la definizione di "onestà intellettuale"?<< 
 
MARCO
Te la do io, quella definizione di "onestà intellettuale", implicitamente. Se ti 
fermi alla tua risposta qui sopra, sei tu ad arroccarti (illusoriamente) in 
quella stessa posizione logicamente privilegiata che impedisci agli altri di 
occupare. Certamente chi ti richiede di definire il significato delle parole del 
tuo discorso (allo scopo di mostrare che ciascun significato rimane insaturo, 
cioè indeterminato) 
CARLO
Se dovessi seguire questa tua logica aberrante, dovrei dire che anche il significato delle parole del TUO discorso rimane insaturo e che, dunque, le tue affermazioni sono prive di verità quanto le mie. Ma se così fosse, se ogni verità fosse opinabile, ogni dialogo sarebbe solo una stupida perdita di tempo, non potendosi stabilire da che parte sta la verità, e ogni conoscenza si ridurrebbe a una montagna di scartoffie inefficaci e inconcludenti, proprio come lo sono quelle dei filosofi pre-scientifici e quelle dei filosofi relativisti di sempre.
Fin quando continuerai a guardare SOLO la pagliuzza nell'occhio delle verità altrui e a nascondere la tua trave dietro una montagna di chiacchiere "dal significato insaturo", non ti renderai mai conto che il linguaggio umano e la sua grande efficacia comunicativa-conoscitiva non sono nati sulle definizioni pedanti e ossessive di ciascuna parola, ma su una naturale associazione di parole e cose; e che la definizione si rende necessaria SOLO quando (per l'accrescersi delle nostre conoscenze) questa semplice associazione comincia a presentare AMBIGUITA', cioè, quando con una stessa parola ci ritroviamo ad indicare due cose o due significati diversi. 
Ma se chiamo "Terra" il pianeta che ospita l'intera umanità, e dico che essa non è piatta ma rotonda (non dico che è una sfera perfetta, ma rotonda, cioè approssimativamente sferica) NON C'E' ALCUNA AMBIGUITÀ e quindi la tua eventuale richiesta di definizione (o, peggio, la definizione delirante che ne hai dato tu) è solo una inutile pedanteria finalizzata soltanto a innescare una discussione virtualmente infinita e a "dimostrare" così l'impossibilità di definire qualunque criterio di verità che ponga fine alla discussione.
 
Ragion per cui, d'ora in avanti, se vorrai confrontarti con me, dovrai fare quello che si fa nei processi CIVILI: PRIMA di iniziare qualunque commento, dovrai "...giurare di dire la verità, tutta la verità e nient'altro che la verità", perché, lo ripeto per l'ultima volta, se non esistesse alcuna verità, sarebbe IMPOSSIBILE stabilire chi dei due ha torto e chi ha ragione e quindi il nostro dialogo sarebbe ASSOLUTAMENTE INUTILE, una perdita di tempo, uno spreco di energia elettrica (il computer consuma energia) e un susseguirsi infinito di seghe mentali; e io non mi posso permettere nessuna di queste cose.
Ti sembra GIUSTA la mia proposta, visto che, a proposito di onestà, non ti chiedo altro che di adeguarti ad un rito con il quale da millenni e in tutto il pianeta Terra si celebra quella cosa indefinibile che si chiama GIUSTIZIA?

 verità e nient'altro che la verità",
 
Se lo fai tu, c'è da ridere :))
 
Ripeto quanto già detto e non hai evidentemente capito:
 
Sei *tu* ad affermare che esistono solo "piccole verità" e che non 
esistono ancora grandi verità mancando l'attack di sintesi costituito 
dal tuo Principio.
 
Allora perché strilli tanto con gli altri?
 
Riguardo alla tua "verità" della Terra rotonda, è stata la navigazione a 
definirla in base alle sue regole, e l'ha definita sul mare, cioè su una 
superficie gravitazionalmente curva, e magari senza tenere conto delle 
maree, che neppure al mare consentono alcuna sfericità. Ma le sesse lo 
impediscono anche alle cosiddette terre emerse.
 
Tu però, che ti dichiari empirico a oltranza, prova a volare a 100 metri 
di quota e prova a fare il giro del mondo a quota costante (con 
autopilota altimetrico [barometrico, non radar]), poi dimmi quanto 
lontano arrivi dopo il decollo :))
Se decolli da Roma verso occidente (dopo pagato il pizzo al 
Campidoglio), ti schianti già sugli Appennini :)) tanto che la terra è 
"rotonda".
 
La tua "piccola verità" è quindi un'affermazione per bambini appunto 
"piccoli", che istintivamente credono che la terra sia piatta 
soprattutto perché il loro sistema di equilibrio lo suggerisce, mica 
perché glielo hanno insegnato. E per loro non significa niente dir loro 
"terra rotonda", dato che non la vedono. Devi dar loro almeno un 
mappamondo e dire che la Terra è fatta così perché lo dicono i grandi, e 
però che non è così rotonda, che non ha un piedistallo e che dentro non 
c'è una lampadina :))
 
Allora le tue "piccole varità" sono tutte dei pourparler quando si 
portano i bambini ai giardini pubblici? O lezioni della maestra d'asilo?
E da lì, con il condimento appiccicoso della complementarità, dovrebbe 
sorgere la scienza, quella secondo te vera?
 
Auguri
--


La mia voleva essere una osservazione benignamente scherzosa in risposta 
alla perentoria affermazione di verità di Pierini.  Credo fosse chiaro.
 
Marco, permetti un attimo?
Pierini, sei li?  Mai mettersi contro un loico, caro Pierini.  Ti scuce 
e ricuce l'abito che indossi nel tempo che a te occorre per dire "eh?"  :-)
 
Ciao a tutti e due.


 Tu, invece, sapresti darmi la definizione di "onestà intellettuale"?
 
Non esattamente. :-)

 asserzioni, in quanto vere, esatte e complete, non io.
 
CARLO
"Esatte e complete" solo nel senso che ho appena spiegato, cioè, rispetto all'enunciazione della verità. E' esatto che la terra non è piatta, ma rotonda. E' completa nel senso che il dilemma piatta/tonda lo abbiamo risolto completamente. Se poi la vogliamo ancora più esatta aggiungeremo "a  di quasi-sfera schiacciata ai poli", e anche questa sarà una verità assoluta nei termini dell'approssimazione indicati nell'enunciato stesso.
Insomma se dico "io sono alto circa un metro e settanta" ho detto una verità assoluta perché in quel "circa" è compresa la possibilità di uno scarto di 2-3 cm. Se invece dico "La mia altezza esatta-assoluta e di 1,70" non ho detto una verità assoluta, ma una falsità assoluta, perché l'altezza assoluta è impossibile da determinare.
 
Hai capito cosa intendo, oppure dovrò sentire i tuoi borbottii ancora a lungo? Vuoi ancora la definizione della Terra, oppure hai una mezza idea di cosa si tratta? Concordi forse con la definizione di Marco: << la Terra è ciò che si può abbracciare con lo sguardo >>?