Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Il dilemma libico.

 Adesso dopo l'intervento di Renzi da Barbara d'Urso e le sue

rassicuranti affermazioni circa un eventuale intervento in Libia

l'Italia si dividerà, come al solito in due fazioni l'una contro

l'altra armate ed una delicata questione che dovrebbe essere valutata

pragmaticamente in termini esclusivi di fattibilità e di convenienza

nazionale diventerà tema da Bar dello Sport.



https://tinyurl.com/z8mq5bj




Talvolta mi chiedo, senza trovare risposta, come mai la nostra Nazione

non sappia, nemmeno quando sono in pericolo i propri interessi diretti

ed immediati, trovare la necessaria lucidità politica e tutto debba

finire in italica caciara!

Chissà se la filosofia politica è in grado di trovare una spiegazione

per questa italica cupio dissolvi?

Una buona settimana a tutti!



Ukat


Ukar


Caro Ukar, non da oggi sostengo che alla base di *tutti* i nostri 

problemi - cioè dei problemi di questo paese - è una totale mancanza di 

identità. Noi non sappiamo chi siamo; neppure ci riconosciamo in ciò che 

fa lo Stato, sotto tutti gli aspetti. Ciò che resta in una situazione di 

collettiva non-cittadinanza, è appassionarci al calcio e a tutto ciò che 

gli somiglia: una squadra contro l'altra. La dignità dell'aver vinto una 

scommessa là dove noi neppure ci giochiamo niente di nostro.

Chi ci rappresenta - più o meno analfabeta come si capisce da come parla 

- ha la stessa caratteristica di non identità, di non dignità di tutto 

il paese.



Noi dai tempi di Napoleone siamo sempre colonia di qualcuno, anche 

quando ci dichiaravamo un "impero". Impero da operetta come da operetta 

erano i Savoia. E i francesi fra i maroni, per inciso, continuiamo ad 

averli, perché quei coglioni si sono riempiti di centrali nucleari a 

rischio di tutti, ma vogliono il petrolio libico, dopo i disastri che 

hanno causato in Algeria e in Europa come conseguenza - una "grandeur" 

che continua a causare danni a tutti.

Ma almeno quelli hanno un'identità da buffoni, noi neanche quella.



Oggi siamo davanti al terzo governo non eletto e in cui una sciacquetta 

arrogante dal babbino con le manine in pasta è ministro delle riforme 

istituzionali. Un paese in cui problemi come la Libia sono trattati 

nella vetrina della D'Urso e i problemi dell'immigrazione e del degrado 

generale della sicurezza sono lasciati ai talk show, e le televisioni di 

Stato - che trasmettono merda ma pretendono un canone eredità fascista - 

lasciano scrivere i telegiornali al governo e affidano quasi a tempo 

pieno una rete a un personaggio come Fazio, quando non alle telenovelas 

- e dove la colorazione è inequivocabilmente rossa (di tipo snob).



Un paese così, fatto di oltre 60 milioni di nessuno vocianti che 

generano e lasciano vivere ciò che ho appena detto sopra, ossia il 

niente politico, che cosa si merita?



Panem et circenses, e fra i circenses c'è la trasmissione della D'Urso 

che fa ballare l'orso di palazzo Chigi.



Omega



Mi stupisce che tu non ti renda conto di quanto oggi sia imbarazzante 

per un italiano intellettualmente onesto e moralmente integro ragionare 

su come l'Italia possa contribuire a ricostruire una parvenza di 

integrità sociale e istituzionale in Libia.

Mi stupisce perché dovresti sapere esattamente e senza alcun dubbio che 

se la Libia oggi è nelle condizioni in cui si trova ciò è dovuto anche 

al concorso italiano nella distruzione della sua preesistente integrità 

sociale e istituzionale.

Con quale faccia da culo oggi ci dovremmo proporre, noi italiani, per 

rimettere insieme i cocci di quello che abbiamo rotto solo cinque anni 

orsono con 1.950 azioni di guerra e con l'incondizionato supporto 

politico militare offerto agli altri belligeranti protagonisti 

dell'impresa?  Uno Stato, una società, non sono come un vaso di 

porcellana che si possa reincollare una volta rotto: dovranno passare 

decenni di lotte sanguinose affinché possa ritrovare, se mai la 

ritroverà, l'integrità precedente. E a pagare il prezzo maggiore saranno 

ovviamente le componenti più deboli della popolazione civile.  Quella 

stessa popolazione civile che, con ipocrisia criminale, è stata presa 

come alibi per scatenare la guerra.

Ma lasciamo pure da parte l'onestà intellettuale e l'integrità morale, 

evitiamo di pensare che distruggere l'integrità sociale, politica, 

istituzionale di uno Stato è un crimine contro l'umanità che nessun 

tribunale di Norimberga giudicherà mai, che dunque è un crimine da 

vigliacchi.  Caliamoci nei panni del cinico diplomatico e cerchiamo di 

ragionare pragmaticamente per capire come evitare almeno di produrre 

ulteriori distruzioni alla Libia e altri danni a noi stessi.

Prima di elaborare il suo ragionamento però, il cinico diplomatico deve 

porsi prioritariamente la domanda:  l'Italia sarebbe in condizione di 

adottare una linea di azione nei confronti della Libia che sia conforme 

ai suoi legittimi interessi nazionali?

Se la risposta fosse positiva allora egli potrebbe elaborare dei 

ragionamenti dai quali far discendere linee di azione diplomatica e 

militare da porre in essere a vantaggio del suo Paese; se la risposta 

fosse negativa è ovvio che ogni speculazione sul che fare sarebbe inutile.

Ebbene, considerato che l'impegno profuso dall'Italia nel 2011 

nell'abbattimento del regime libico ha comportato senza alcun dubbio 

gravi danni e nessun vantaggio al suo interesse nazionale, è inevitabile 

concludere sulla base dei fatti che la risposta alla domanda non può che 

essere negativa: l'Italia non è in grado di porre in essere azioni 

diplomatiche e militari che siano vantaggiose per il suo interesse 

nazionale. O, comunque, non vi è alcuna garanzia che sia venuto meno ciò 

che ha indotto i rappresentanti delle istituzioni dell'epoca a 

danneggiare gli interessi nazionali.

In sintesi e pragmaticamente: sarebbe folle partecipare in qualsiasi 

modo ad una impresa diretta da personaggi che hanno dato prova in 

passato di essere disposti a tradirne gli scopi agendo a favore di 

interessi non dichiarati e diversi da quelli che si sono impegnati a 

difendere.  Chi sarebbe tanto pazzo di mettersi agli ordini di un noto 

traditore?

Dunque di che stiamo parlando?


A proposito delle finalità occulte perseguite da chi guida l'Italia va 

doverosamente registrata una recente battuta attribuita a Massimo 

D'Alema su Matteo Renzi: "Renzi è un uomo del Mossad, bisogna 

sconfiggerlo."  
http://tinyurl.com/zyks2eq


D'Alema non è uno qualsiasi: è stato presidente del consiglio, 

vicepresidente, ministro degli esteri, presidente del copasir, dispone 

di agganci ancora attivi nei più svariati ambienti.  Al momento non 

risultano smentite dagli interessati.



Certo: si può dubitare della sua buonafede e della esattezza delle sue 

informazioni, tuttavia alcuni fatti reali fanno ritenere credibile la 

sua frase.

Innanzitutto il comportamento dei mass media: in un paese nel quale la 

stampa è libera una affermazione del genere attribuita ad un personaggio 

di peso come D'alema e diretta verso l'attuale presidente del consiglio 

sarebbe considerata una vera e propria bomba da pubblicare in prima 

pagina, avrebbe dato luogo ad interviste, inchieste, approfondimenti, 

editoriali. Nulla di tutto questo: senza affermarlo esplicitamente i 

mass media nostrani affermano che la notizia non è rilevante.



E questa *è* una notizia rilevante, e riguarda gli appoggi di cui gode 

Renzi e l'asservimento dei mass media a certi interessi.



L'altro fatto da considerare è che Matteo Renzi in soli cinque anni da 

presidente di provincia è diventato segretario del partito di 

maggioranza relativa e presidente del consiglio senza essere passato per 

nessun plebiscito elettorale.  Non ne ha avuto bisogno, gli è bastato 

l'appoggio di quel Giorgio Napolitano che da presidente della repubblica 

si è distinto per aver fortissimamente voluto l'ingresso dell'Italia 

nella guerra al regime libico. Anzi: per averla imposta, da capo supremo 

delle FFAA, al presidente del consiglio dell'epoca.  Lo ha dichiarato 

Berlusconi, e considerato che sull'amicizia italo libica il cavaliere ha 

messo la sua credibilità nazionale e internazionale, quello che afferma 

è verosimile.



In virtù di quali meriti e qualità personali Matteo Renzi si sia trovato 

ad occupare una posizione di quasi sovrano assoluto: da noi, per 

disgraziata prassi, è il capo del governo che ha avocato la funzione 

legislativa, e il capo del partito di maggioranza in virtù di leggi 

elettorali ad hoc comanda a bacchetta i parlamentari e dispone di poteri 

assoluti circa il sottogoverno centrale e locale.  Ho più volte sondato 

la profondità del pensiero politico del soggetto per trovare spiegazione 

del suo strepitoso e fulminante successo, non riuscendo mai ad andare 

oltre il livello della pozzanghera. La conclusione è che se Matteo Renzi 

si trova dove sta non è per i sui meriti: non vanno oltre uno 

scilinguagnolo sciolto, una certa furbizia da arrivista di provincia, la 

propensione da scout disinibito a provarci senza preoccuparsi troppo per 

le conseguenze.



Dunque è altamente probabile che qualcuno gli abbia spianato il terreno 

e gli abbia suggerito le mosse da fare.  Chi?  D'Alema indica il Mossad, 

dunque i circoli del sionismo nostrano più organici al regime che 

governa Israele, dunque la lobby neocon-sionista di oltreoceano, dunque 

certi ambienti lobbistici ben rappresentati a Londra e Parigi.  Sarà 

vero, verosimile o falso? In medio stat virtus, dicevano i latini.



Per non deprimerti troppo voglio aggiungere che il problema della 

infedeltà dei capi rispetto agli interessi legittimi che hanno giurato 

di rappresentare non affligge solo l'Italia, riguarda pressocché tutta 

l'Europa.  Ma di questo, se vuoi, tratteremo più avanti.


 danneggiare gli interessi nazionali.



L'assenza di una garanzia non implica l'esistenza della garanzia 

contraria: se A non è garantito, non per questo si deve dire che ad essere 

garantito è il contrario di A. L'ambito che può giustificare un intervento 

italiano nelle res Lybiae si staglia, drammaticamente, davanti ai nostri 

occhi. Esso è semplicemente quello determinato dalla vicinanza geografica 

della Libia e dal tentativo dell'Isis di impiantarvi il proprio assoluto 

dominio territoriale. 

Detto questo, faccio seguire alcune considerazioni sul tuo discorso.



Mi pare, in generale, che alla base del tuo discorso - al quale non fa 

certo difetto una conoscenza dettagliata dei fatti politici, diplomatici e 

militari - ci sia una impostazione di tipo moralistico, come se gli Stati 

occidentali (guidati dagli USA; o magari dal Mossad) avessero, a causa 

della immoralità della loro condotta, una colpa da scontare, che da ultimo 

impedisce loro di rimediare agli errori commessi. Questa impostazione mi 

pare prevalere anche sul tentativo di trasformare l'assenza di una 

garanzia nella esistenza della garanzia contraria, e cioè di fondare 

l'esclusione della legittimità di un intervento italiano in Libia sulla 

persistenza della completa inaffidabilità dei comandi. 



Infine, per rendere completo il senso del mio discorso devo aggiungere due 

cose. La prima è che l'Europa non è in grado di fare i propri interessi 

politici (il che significa anche che non è nemmeno in grado di porli con 

chiarezza); la seconda è che uno dei modi in cui si esprime tale 

incapacità è la disaffezione verso l'universo della forza e la congiunta e 

diffusa persuasione che le controversie internazionali siano, 

incondizionatamente, risolvibili mediante negoziazioni e procedure 

consensuali fondate sul diritto internazionale, e che ogni ricorso alle 

armi sia dunque da ultimo illegittimo. L'Europa ha così finito col credere 

non solo a ciò a cui prima solamente gli intellettuali europei dicevano di 

credere nei loro libri (la possibilità di una "pace perpetua"; ma 

bisognerebbe aver letto Kant, per capire certe cose), ma anche a ciò a cui 

gli americani *non* credono. Quest'ultimo è un punto che meriterebbe di 

essere approfondito: gli americani *non* hanno mai smesso di credere che 

le armi siano in grado di risolvere definitivamente i problemi politici; e 

come avrebbero potuto, *loro*, smettere di credere alle armi, se l'enorme 

beneficio di una guerra vinta era, *per loro*, l'evidenza suprema?; al 

contempo gli americani hanno esportato ideologia, prassi e cultura 

pacifista in tutto il mondo, traendone di fatto enormi vantaggi (centinaia 

di milioni di pacifisti - parlo di noi europei - sono un bel mercato, che 

disimpegna enormi risorse per vedersela con chi invece crede ancora nelle 

armi, cioè i sovietici: ecco la storia del secondo dopoguerra (1945-1989), 

compendiata in poche righe). 



Saluti,



Marco


 compendiata in poche righe).



E' ovvio che nessuno rinuncia alla gallina dalle uova d'oro.  Non ne 

faccio un discorso moralistico: comprendo le ragioni degli americani, ci 

mancherebbe. Dico in aggiunta e convintamente che lo stato di cose 

conseguente alla seconda guerra mondiale è stato di giovamento anche per 

l'Europa; che l'ordine mondiale post bellico ha offerto anche 

l'occasione per porre le fondamenta per un nuovo ordine europeo che 

mettesse fine ai secoli di scannamenti tra nazioni europee.

Bene, ma le cose cambiano, l'ordine precedente si è deteriorato per una 

serie di motivi che sarebbe troppo complicato anche solo riassumere. 

Ora gli interessi di Europa e USA tendono a divergere, non foss'altro a 

causa della sopravvenuta diminuzione delle risorse economiche da spartire.

E' da questo punto che partono i miei ragionamenti da europeo sul che 

fare per affrontare il futuro.  Il bivio davanti al quale siamo oggi in 

Europa è brutalmente sintetizzabile in questo modo: o ci rendiamo 

indipendenti e prendiamo in mano il nostro destino oppure verremo 

fagocitati dagli USA per prolungare il suo dominio globale di qualche 

decennio.  Attenzione, perché quando parlo di prolungamento del dominio 

globale degli USA mi riferisco ad una ben specifica visione dei destini 

degli Stati Uniti: quella esposta nel PNAC, appunto.

Non è l'unica visione strategica possibile per gli USA, è la visione 

strategica di certe lobbies.  I cittadini americani ne hanno un'altra, e 

hanno tentato di imporla con Obama.  Non ci sono riusciti, e ora ci 

riprovano con Trump.  Dunque non sono pregiudizialmente avverso agli 

USA, non mi auguro affatto la loro rovina.  Anche perché, cinicamente, 

so bene che la loro rovina sarebbe la nostra.  Quello che mi auguro è 

che gli USA non si affidino di nuovo ad un fantoccio delle lobbies come 

G.W. Bush, che con le sue guerre in conto terzi ha condotto gli USA in 

prossimità del baratro.

Mi sono dilungato troppo, ma la materia è complessa.



Ciao.


 del baratro.



Riguardo alla posta in gioco nelle presidenziali USA ti consiglio la

lettura di questo articolo pubblicato da Giampaolo Rossi sul suo blog

ospitato da Il Giornale: 
http://tinyurl.com/zx7kjdw




Riguardo alla candidatura del bizzarro outsider repubblicano Donald

Trump qualcuno avanza l'ipotesi che sia funzionale alla vittoria di

Hillary (La Pazza) Clinton.

In effetti Trump sembra più impegnato a portare scompiglio nel suo

partito che ad attaccare la Clinton.  La quale peraltro deve vedersela

con un competitore interno facile come Bernie (Il Socialista) Sanders,

che sembra sia stato scelto a bella posta per non ostacolare la sua

marcia presidenziale.

Lo schema strategico ipotizzato ricorda per certi versi la funzione

svolta dal M5S alle ultime politiche italiane: offrire all'elettorato

incazzato con la partitocrazia un soggetto politico che promette

sfracelli e che poi, invece, mette il mandato ricevuto in naftalina e

salva in tal modo la partitocrazia.

Secondo questa ipotesi Trump avrebbe in prima battuta la funzione di

mettere fuori gioco i candidati repubblicani che potrebbero impensierire

la Clinton usando come una clava contro di essi la rabbia degli elettori

repubblicani delusi dall'establishment politico di Washington. In

seconda battuta, una volta ricevuta l'investitura del GOP, farne

qualcuna delle sue tanto grossa da dissuadere l'elettorato a votarlo.  A

quel punto nessuno più impedirebbe alla Clinton di mettere la mani sulla

Presidenza.

Non mi sembra una ipotesi da scartare a priori: vi sono all'opera menti

raffinatissime, ricche di mezzi e prive di scrupoli, che lavorano per

una Presidenza Clinton.




wrote:


Il mio thread aveva un obiettivo che andava oltre la questione libica

vera e propria. La mia domanda verteva a trovare spiegazioni del

perché la nostra Nazione negli ultimi 15/20 anni ha subito un così

sostanziale cambiamento in negativo. Erano molti gli ambiti economici

e sociali in cui la nostra nazione primeggiava mentre ora si colloca

agli ultimi posti della classifica e temo che l'involuzione in atto

(io ho parlato di cupio dissolvi) continuerà

Ti suggerisco, se vuoi dati oggettibili e verificati la lettura

delll'ultimo libro di Antonio Galdo "Ultimi" edita da Einaudi e

reperibile anche in ebook su Google play, Kobo ed altri portali.



http://www.einaudi.it/libri/libro/antonio-galdo/ultimi/978880622675




La sua lettura è un vero e proprio pugno nello stomaco perché dimostra

con la sola forza delle cifre come quella che poteva essere una

soggettiva percezione di decadimento generale è una realtà scandita da

tutta una serie di precisi indicatori che, anche se miracolosamente

venissero corretti in positivo oggi, castrerebbero comunque un'intera

generazione di italiani.

Ma invece si preferisce far finta che i problemi non esistano,

sbandierare, complice anche la sempre minor libertà di stampa, come

"vitali" pseudo problemi quali le nozze gay, le spechild adoption e la

legalità a meno dell'utero in affitto. Se non basta le prime pagine

dei giornaloni sono dedicate a temi di grande valenza internazionale

come le primarie locali del PD o l'amletico dilemma romano su

Bertolaso.

Parlando della Libia invece il mio timore, rafforzato anche dai

recenti atteggiamenti schizofrenici dell'Esecutivo  (il ministro della

difesa Pinotti spara numeri random, 5000 uomini,  il presidente del

Consiglio tace in sede istituzionale, ma la sbugiarda in un programma

pomeridiano dedicato al target degli anziani meno abbienti ed

istruiti) è che al momento della resa dei conti, che inevitabilmente

verrà ed, IMO, nemmeno tra molto tempo, la posizione del Governo e del

Parlamento non sia quella più pragmaticamente *conveniente* agli

interessi della Nazione Italia, ma sia quella che più sembrerà consona

agli interessi elettorali contingenti.

Il mio timore è che il provincialismo, la miope tendenza a far

prevalere gli interessi di cortile uniti alla ormai scarsa

considerazione internazionale che la nostra Italia ha raggiunto

portino a scelte o non scelte che si rivelino, come il solito,

vantaggiose per pochi o per latri soggetti sovrannazionali, , ma

dannose per la nostra Italia.

Tutto il resto, comprese le tue più che argomentate considerazioni di

politica internazionale, valutazioni morali incluse, si colloca in

secondo piano di fronte alla drammatica realtà dell'inetta malafede

nostrana.

Un saluto



Ukar


 [...]


Provo a sintetizzarti per punti il mio...punto di vista. 

1. Il primato economico degli USA è sicuramente in declino, tanto è vero che secondo le più accreditate previsioni la Cina diventerà, entro il prossimo decennio, la più grande economia del pianeta. 

2. E il primato politico-militare, cioè l'"impero" americano? E' da *escludere* che gli USA possano far emergere, sullo scenario internazionale, il nucleo di un equilibrio globale multipolare (cioè, potremmo dire, geo-politicamente "equo e solidale") attraverso la rinuncia *volontaria* all'impero. La necessità di tale esclusione è motivabile, a mio avviso, utilizzando una linea argomentativa "tucididea" (dialogo tra gli ambasciatori ateniesi e i Meli): chi detiene l'"archè", cioè il primato politico-militare, mira a conservarlo, cioè ad ottenere il suo prolungamento temporale. Lo dici tu stesso: non si rinuncia alla gallina dalle uova d'oro. Ed il primato globale, pur costando immensi sacrifici, sforna uova d'oro.

3. Sulla base di tale esclusione, si deve dire che differenze tra le visioni strategiche americane sono certamente possibili (e virtualmente selezionabili attraverso le scelte elettorali), ma sono tutte interne alla volontà di *conservare* il primato politico-militare (e tale conservazione può richiedere una espansione della potenza). Questo depotenzia di molto la rilevanza della questione delle "lobbies": esiste un interesse preponderante, ed è quello della conservazione del primato globale.

4. Quanto ho appena detto costituisce anche una premessa per la "deduzione" di una tesi politica riguardante l'Europa. Quest'ultima, nella misura (molto esigua) in cui la si può considerare una entità politica unitaria, non è che il risultato di un progetto autoconsapevolmente finalizzato alla creazione di strutture politiche mediante un *preliminare* processo di unificazione economico-monetaria. Come dire: gli europei, una volta assaporati i benefici dell'unione economico-europeo, avrebbero automaticamente messo in piedi le autentiche strutture politiche in grado di esprimere la sovranità unitaria. Ma allora è evidente il limite, gigantesco (ed inevitabile), del progetto europeo: quello di una <<rules-based union>> (leggo questa espressione in un libro dello storico Ian Morris). Quello, cioè, di una unità puramente tecno-cratica fondata su "regole" e non, detto in soldoni, sulla carne e sul sangue, sul ferro e sul fuoco. Questa unità tecno-cratica (di cui *non* auspico la disintegrazione) ha mostrato tutti i suoi limiti con, e nella, crisi dei debiti sovrani.

5. Il tentativo della acquisizione di una indipendenza europea dal dominatore globale americano potrebbe essere coerentemente intrapreso solamente se il Leviatano tecnocratico europeo si convertisse in un Leviatano politico-militare. Ma allora ecco il punto: la disponibilità alla guerra: la carne e il sangue, il ferro e il fuoco; nonché le necessarie risorse materiali. E infatti il sogno europeo di una indipendenza dal dominatore globale americano non è mai il sogno della creazione di un Leviatano militare (quello è stato piuttosto l'incubo in cui il nazismo è consistito) ma è sempre congiunto al sogno di un mondo interamente pacificato. Il sogno è *internamente* coerente, nel senso che *solamente* in un mondo pacificato gli europei, rimanendo delle colombe, potrebbero essere indipendenti dal dominio politico americano (che nemmeno esisterebbe, vista la pacificazione mondiale). Ma il sogno rimane un sogno, perché non si vede come l'Europa possa far emergere una tale pacificazione globale. La logica della situazione reale sembra indicare in una direzione esattamente contraria al sogno: se l'Europa sviluppasse coerentemente la volontà di rendersi indipendente dal dominio americano, da un lato ciò comporterebbe l'impiego di risorse da parte degli americani (che non potrebbero più contare sulla neutralità della colomba europea); dall'altro lato la potenza europea non sarebbe in grado né di sostituire gli USA nel ruolo di monopolista del dominio globale né di guidare il tramonto del dominio unilaterale globale degli USA lungo una transizione pacifica all'equilibrio multipolare. 

Circa questa seconda esclusione, sto facendo valere la premessa secondo cui gli USA non sono affatto intenzionati alla rinuncia volontaria al dominio globale. Perciò il tentativo europeo di tradurre in realtà il proprio sogno significherebbe - a causa del corrispondente indebolimento della capacità della potenza americana di imporre il proprio ordine (e dunque la propria pace) - un (notevole) incremento della instabilità globale e della probabilità di conflitti tra potenze.



Circa quest'ultimo punto, non sto affatto dicendo che l'impero americano sia un destino inevitabile, dal quale è impossibile uscire. Anzi, sarei io stesso in grado di criticare alcuni degli argomenti usati dallo storico conservatore Ian Morris, che citavo sopra, nel capitolo conclusivo (pure valido in molti passaggi) del suo libro ("The last hope of earth: american empire, 1989-?" è il titolo di tale capitolo; "War. What is it good for?" è il titolo del libro) allo scopo di "dimostrare" che [conviene credere che] l'impero americano è l'ultimo dominio politico-militare mondiale della storia prima dell'avvento dell'unificazione tecnologica dell'umanità (cioè prima della fine della storia). Sto invece dicendo che, se è vero che l'ordine globale attualmente esistente è la stessa esistenza di un impero americano, è da escludere, in quanto uno hysteron proteron, che la sostituzione di tale ordine con un nuovo ordine più "equo" avvenga tramite negoziati o procedure consensuali. Ed invece è esattamente questo, l'ideale di tanti europei che, anelando allo spettacolo del declino dell'impero americano, sono radicalmente impegnati, senza accorgersene, nella preparazione (vedi i flussi migratori) del proprio declino in quanto europei.



Un saluto,



Marco


 
http://www.einaudi.it/libri/libro/antonio-galdo/ultimi/978880622675




Grazie del suggerimento.  Forse lo leggerò, ma temo di sapere già cosa 

contiene.



Ciao.


 Bertolaso.



Per non parlare dei meravigliosi successi del sopra menzionato jobs-ct e 

del pil che sale come un missile verso la Luna - a sentire il governo 

ogni 5 mninuti.



Sembra non si abbia la più pallida idea di che cosa serve per competere 

realmente.

E anche prendersela con le banche è fumo negli occhi; e anche i trucchi 

di Draghi sono fumo negli occhi (ultimo quello di oggi), che non cambia 

di una virgola una realtà priva di una politica della ricerca prima di 

tutto, poi di una politica industriale e di una politica energetica 

(della quale meglio non parlare altrimenti dovremmo citare anche gli 

accordi suicidi con la Francia per i confini marini e la faccenda delle 

trivelle). E anche dell'inesistenza di una politica europea è meglio non 

parlare.



Omega


 parlare.



Ma come sai senza i trucchi monetari di Draghi l'unione europea sarebbe andata in mille pezzi. Certo, si può dire che è un trucco sia quello di Draghi che la UE in quanto tale (perché priva di sostanza politica); ma allora rimane vero che quel primo trucco ha salvato il secondo. Ma in generale una delle più drammatiche conseguenze della inesistenza di una politica europea, cioè della in-sostanzialità politica europea, sta proprio nella indisponibilità di un potere monetario europeo pienamente sovrano. 



Buona giornata,



Marco


Omega



  Meglio tacere, caro Maurizio, perché una chiara presa d'atto della

pochezza complessiva di un'Europa divisa su tutto, perfino sulla

politica monetaria che è l'unica realtà economica condivisa, unita ad

un Italia che non investe più in formazione, sviluppo e ricerca, mi fa

sentire, quando dialogo con te su altri argomenti, come uno i quei

prelati che in Concilio dibattevano sul possibile numero di Angeli

sulla punta di uno spillo mentre intorno a loro il Mondo acquisito si

disfaceva.



Un saluto



Ukar


 Ukar



Ricambiato

Omega


 Marco



Buona serata

Omega


 che è appunto la moneta.



L'Europa è un progetto per certi versi rivoluzionario, che ha voluto tagliare corto con tutti i problemi relativi ai presupposti dell'unità, e facendolo proprio, per così dire, "andando per le lunghe", cioè *posticipando* il momento della costruzione delle strutture politiche effettive.

In genere quando si *mettono in comune le risorse*, il contesto di tale messa in comune è stato creato in vari modi dalla guerra, altrimenti le risorse rimangono separate. Ora, nessuno è in grado di "dimostrare" che una entità politica, per poter esistere, debba necessariamente provenire in qualche modo da un guerra. Sappiamo però che l'Unione europa è sì costruita sulla guerra (la seconda guerra mondiale), ma nel senso del ripudio della guerra. Noi non possiamo escludere che questo sia uno dei difetti "genetici" di fondo dell'Europa. A volte le metafore sono illuminanti, altre volte seguirle è estremamente pericoloso perché suggestionano e portano veramente fuori strada. Comunque, c'è "Stato", nella pienezza del significato della parola, solo se si sta "assieme". E dov'è che si sta veramente uniti, uno di fianco all'altro? In guerra, davanti al nemico. E' *questa*, la drammatica verità che la politica cova nel proprio fondamento?



Nel dubbio, se è vero - e io credo di sì - che in generale sia l'avvertimento del *pericolo*, il fondamento ultimo della messa in comune di risorse, un pericolo la cui rappresentazione potrebbe favorire la sostanzializzazione dell'unità politica è proprio quello connesso ai flussi immigratori incontrollati...relativamente ai quali, però, l'Europa ha mostrato finora il peggio di sé. Molto spesso si liquida questo "peggio" dicendo che la causa sono gli "egoismi nazionali". Ma se si ragiona più a fondo, cercando di risvegliare il significato dormiente nelle categorie politiche, va detto che ciò che non solo impedisce all'Europa di essere rafforzata (come progetto unitario) dal pericolo dei flussi migratori ma fa sì che il progetto unitario europeo rischi di finire in mille pezzi proprio a causa della percezione di quel pericolo, è dovuto al fatto che a disporre dei *confini* non è l'Europa ma i singoli Stati nazionali. Allora ecco il punto: l'Europa non possiede delimitazioni, perché è un progetto "aperto"; conseguentemente, essa, invece di essere rafforzata dalla percezione del pericolo connesso ai flussi migratori, ne è drammaticamente indebolita: percezione del pericolo dovuto ai flussi migratori->bisogno della posizione della delimitazione->bisogno della sovranità nazionale->indebolimento dell'Europa. Coerentemente gli eurocrati cercano di neutralizzare il primo antecedente di questa catena. 



Un saluto,



Marco


 Marco



Buona giornata

Omega


 ne possono costruire.



Noi italiani potremmo, ad esempio, adottare una posizione improntata al realismo politico sul fronte della rappresentazione della necessità che l'Europa cessi di guardare alla gestione dei flussi migratori così come guarda ad essa una "organizzazione non governativa". Noi italiani potremmo fare tante cose, anche sul piano della percezione culturale di una *realistica* (e reale) identità europea, visto il ruolo determinante dell'Italia (come regione storico-culturale, sia chiaro) nella storia dell'identità europea: noi abbiamo le colonie greche, noi abbiamo Roma, noi abbiamo Venezia, noi abbiamo Firenze, noi abbiamo la non-Europa ad un tiro di schioppo. E invece quale posizione in genere esprimono i nostri governi? Questa:

http://tinyurl.com/zxgxra6




Buon sabato,



Marco


 governi? Questa: 
http://tinyurl.com/zxgxra6




Bene, si faccia, ma si deve capire che solo un impero - del tipo romano

ma globale - può realizzare un simile girotondo, che altrimenti è senza

alcun senso come i famosi giochi senza frontiere di televisiva memoria.

Non si fa un mondo così senza una potenza globale. Ma le spinte

centrifughe non mancherebbero di sicuro, ammesso che qualcuno sia in

grado di realizzare un simile impero. La Cina in casa sua fa qualcosa di

simile, ma quanta violenza le necessiti per tenere unito il suo impero

credo che lo sappiamo tutti - inutile poi farle la predica sui diritti

umani.



Un saluto

Omega


 migratori) del proprio declino in quanto europei.



Beh, la sorte degli idioti non è mai fortunata.



Ciao


 imporre il suo dominio.



Quindi l'ONU è un paradosso perché ha bisogno della forza che in via di 

principio rifiuta - infatti alla fine per risolvere i problemi deve 

chiamare a raccolta la forza vera, non i soldatini di piombo in divisa 

Onu, di cui nessuno ha il minimo rispetto.

L'impero romano, durato secoli, ha avuto la forza alla sua origine, e 

solo finché non si è infiacchito ha retto. Lo stesso vale per la Cina, 

che non è certo tenera con i dissidenti e i nemici.



Nessuno segue un principe senza palle, neanche se è il più saggio del 

pianeta. Kennedy con la faccenda di Cuba fu un presidente con le palle, 

altrimenti avrebbe avuto l'Urss alle porte così come noi oggi abbiamo 

l'isis a un tiro di schioppo.



La soluzione in Libia può essere la forza e solo la forza, ma non con 

gli abatini alle spalle come in Vietnam, a fermare la mano dei militari, 

che significa voler perdere. Il problema in Libia si risolve mostrando 

alla jihad che c'è una forza non solo maggiore ma più cattiva della 

jihad. Una guerra che non fa né complimenti né prigionieri.



Quando la diplomazia sta a zero, come è attualmente, e il rischio - 

specie per noi - è enorme, allora si fa una guerra come si deve.

Poi si fa un bel governo libico e, per evitare che svicoli si nuovo, lo 

si vincola in un'alleanza economica, disarmandolo totalmente, come hanno 

fatto gli Usa con noi a suo tempo. Allora vedrai che il Mediterraneo, 

invece di essere tappezzato di cadaveri di migranti, sarà un mare di 

pace e di prosperità su entrambe le sponde.



Ma con i cacadubbi a caccia solo di voti dando mance in giro e giocando 

ai brogli al loro stesso interno, a finire nella merda saremo proprio noi.

Magari gli Usa rompessero gli indugi! Ma non da pirla come in Vietnam. 

Prima si devono leggere bene ma proprio bene il Machiavelli.



-- 


 Prima si devono leggere bene ma proprio bene il Machiavelli.



Ti ricordo che in Libia, nel 2011, "noi" abbiamo stravinto sbaragliando 

il regime di Gheddafi.  Sicuro di volere un'altra vittoria come quella?




wrote:


Caro Persio, scusa per il ritardo, ma ho letto diversi altri

interventi e le tue relative rispsote che hanno di fatto reso

superflue o comunque ridondanti mie ulteriori specifiche

considerazioni.

Circa la Clinton e l'importanza che, per noi eccome!, avrà una sua

eventuale elezione concordo con te e con Giampiero Venturi le cui

considerazioni ritengo purtroppo più che condivisibili:



https://tinyurl.com/hcaz2b7




Un saluto



Ukar


 il regime di Gheddafi.  Sicuro di volere un'altra vittoria come quella?



Ma non abbiamo avuto la *forza* sufficiente per sostituire Gheddafi con 

un altro dittatore - dato che quei popoli è quello che vogliono.

Quindi è stata una guerra vinta a metà, come pensare di salvare solo le 

barche in un fiume in piena senza badare alle cause della piena.

Come ho detto: hanno letto poco e male il Machiavelli.



Il diritto in guerra, specie quando il nemico è un bandito che non 

rispetta alcuna regola, come l'isis, deve essere messo da parte. 

Altrimenti finisce come sta succedendo con la legittima difesa: sei tu 

che ti difendi a finire in tribunale - il ladro manco lo prendono e se 

lo prendono è fuori in due giorni e ottiene un risarcimento. Questo è il 

risultato di una politica senza palle.



A' la guerre comme à la guerre. Mica come all'operetta.



-- 


 umani.



Il girotondo richiede un ordine. Che tipo di ordine? O si tratta di un ordine imposto con la forza da un solo, ed allora esso è l'ordine *di* costui. Oppure si tratta di un ordine puramente fondato sulla consensualità. Il girotondo vorrebbe essere questo secondo tipo di ordine, dove la forza necessaria per sanzionare chi infrange l'ordine (perché le infrazioni dell'ordine rimangono possibili, visto che sono accadute pure nel paradiso terrestre) è puramente quella messa a disposizione dai consenzienti.

Per arrivare ad un simile ordine, però, le "maestre delle scuole elementari" (cioè l'ideologia pacifista) immaginano siano utilizzabili procedure consensuali. Ed ecco lo hysteron proteron, ovvero il carro davanti ai buoi: arrivare alla consensualità attraverso la consensualità. Differenziare i rispetti tra le due consensualità (quella di arrivo e quella che fa da "medio") per eliminare la contraddizione non risolve il problema. Né lo risolve immaginare che a far emergere quell'ordine puramente consensuale siano la neutralizzazione e la s-politicizzazione promossa dal processo globale non risolve il problema.



Buona giornata,



Marco


 risultato di una politica senza palle.



Hai scoperchiato il vaso di Pandora. Non è questione di politica senza 

palle, è questione di legislazione da azzeccagarbugli.  Il Parlamento è 

zeppo di avvocati. Sarà un caso che vengono sfornate leggi che portano 

in palma di mano il diritto dell'imputato (eil suo difensore) e che 

mettono in secondo piano sia il diritto della vittima ad avere giustizia 

sia quello della società ad avere sicurezza?

E' un caso che la massa normativa sia talmente imponente, intricata, 

contorta, involuta, che senza un avvocato non puoi in nessun modo 

appellarti alla Legge senza farti del male? Anche gli avvocati tengono 

famiglia, e in Italia di avvocati ce ne sono tanti.

Ma la cosa che ai miei occhi fa più scandalo è che il processo di primo 

grado è diventato una pura perdita di tempo e di risorse dal momento che 

il condannato può fare ricorso in appello senza bisogno di fondare la 

sua richiesta.  Il tempo e il denaro speso per indagini e giudizio da 

polizia, giudici, cancellieri, *avvocati*: tutto sprecato, tutto inutile.

E poi ci si chiede perché la giustizia non funziona...



Ciao


 
https://tinyurl.com/hcaz2b7




Difesaonline è un'ottima fonte: merita di essere sostenuta.



Ciao


 E poi ci si chiede perché la giustizia non funziona...



Quindi politica senza palle.


 un altro dittatore - dato che quei popoli è quello che vogliono.



Mah, non so, forse dico una sciocchezza ma a me pare che 

l'unica cosa che abbia, in un certo senso, funzionato 

sono state le colonizzazioni, se non sbaglio qualche

tempo fa Massimo parlava di neocolonialismo.

A me sta cosa dell'inseminazione della democrazia, così 

come farsi amico il dittatore non sembra che abbia portato 

ad una certa forma di stabilità.

Cioe', se vengo in casa tua a fare la guerra per togliere

di mezzo quello che, per mille motivi, tu non sei riuscito

a togliere di mezzo, non e' che per magia o per addestramento

quando me ne vado tu sei in grado di non ricadere nella stessa, 

o peggiore, situazione. Spiace dirlo ma a volte certi posti 

bisogna proprio occuparli. Ovvio che la cosa non è così 

semplice, le zone in questione hanno un certo peso strategico, 

per non dire economico, gli altri mica stanno a guardare.


 Omega


Perciò ho detto che opccorre leggere bene Machiavelli e non si devcono 

fare complimenti.

Resta il fatto che la Libia come altri stati arabo-islamici hanno 

conservato una certa stabilità solo sotto dittature.



Il neo colonialismo in questo senso è necessario: il tempo per trovare 

una persona capace di tenere unite le tribù - anche con le maniere forti 

- ma non ostile alla forza straniera che lo ha scelto.



Certo non è facile, ma in queste situazioni si deve fare sul serio, 

senza complimenti e buonismi, altrimenti si combinano solo disastri.



-- 


 hanno fatto da noi dopo il '45: io vi aiuto, ma tutti in riga.



La macchina della disinformazione ha fatto di tutto per far credere che 

"sono stati fatti errori", che "non siamo stati capaci di prevedere gli 

effetti dell'azione militare", che "non abbiamo saputo sostituire il 

dittatore con un governo democratico". Tutte balle: tienilo per certo. 

L'obiettivo era fare di Stati riottosi degli Stati falliti, 

disintegrati, inesistenti, paralizzati dai conflitti interni.

Ma non ti dirò a quale strategia fosse funzionale tale obiettivo: penso 

che tu sia in grado di scoprirlo da solo.


 che tu sia in grado di scoprirlo da solo.



Sì, quella dell'isis. Giusto per potersi infilare in altri Vietnam.

Una vera pacchia.


 - ma non ostile alla forza straniera che lo ha scelto.



A dirla tutta io sarei piu' radicale, dico proprio

che la forza straniera deve far suo il territorio.


 che la forza straniera deve far suo il territorio.



Questo potrebbe funzionare solo "cancellando" la popolazione locale, ma 

sappiamo come va a finire. Non solo l'Onu si opporrebbe, ma nascerebbero 

nuovi terrorismi, specie in terre dotate di risorse che fanno gola a 

molti. Indipendenti e uniti, ma che stiano a casa loro e si limitino a 

commerciare.


 ma che stiano a casa loro e si limitino a commerciare.



Ahime' il commercio è si una struttura che regolamenta

ma all'interno di una struttura già regolamentata:

non credo all'autoregolamentazione del mercato.

La delocalizzazione, la deterritorializzazione dell'economia,

e quindi del potere, in tal senso non aiuta la deterroristicizzazione.


 e quindi del potere, in tal senso non aiuta la deterroristicizzazione.



In quei paesi la sola cura efficace è una dittatura. E, ripeto, una 

dittatura cattiva ma non straniera: una dittatura nel nome di Allah.



Penso che, finché non si capisce questo, le batoste, tentando altre 

strade, non mancheranno di sicuro.



-- 


 commerciare.



La prospettiva di un governo dei filosofi riesce a farmi apprezzare il 

governo dei banksters.



https://www.youtube.com/watch?v=JO9Ow4DGUbQ


Ah! Che nostalgia...


 governo dei banksters.



Sfortunatamente per icfm, per l'Italia e per l'Europa tutta - e non 

parliamo degli Usa - il genio politico-strategico di cui solo noi 

pochini abbiamo il privilegio di fruire, cioè il tuo, è troppo poco 

conosciuto. Fossi in te, mi farei avanti almeno come candideto al 

Campidoglio. Tutta Roma tornerebbe a brillare di splendore imperiale.



-- 


 dittatura cattiva ma non straniera: una dittatura nel nome di Allah.



Non so, non credo, rimarrebbe sempre il problema delle cellule 

terroristiche che non sono piu' legate, per l'appunto, al territorio. 


Si prega di astenersi dall'alimentare ulteriormente il flame iniziato in 

questo 3D, onde evitare uno spiacevole intervento censorio da parte della 

moderazione. Grazie.

Saluti.

Loris


 moderazione. 



Cosa c'e' di spiacevole nell'applicare una regola?


 ha scritto nel messaggio 

news:b29418f6-183b-4064...@googlegroups.com...


Non e' nell'applicazione in se' di una regola che sta il dispiacere; ma 

quando una regola e' censoria dispiace doverla applicare, perche' il 

dispiacere discende dal fatto che un'altra regola e' stata infranta.

Al di fuori dei risibili flame che possono nascere in un ng, diciamolo 

seriamente. Metti che qualcuno commetta un omicidio, meritandosi cosi' 

l'ergastolo (o peggio, laddove esista la pena di morte). Dovrebbe far 

piacevole comminare un ergastolo (o una pena di morte)?  Personalmente non 

proverei piacere, ma dispiacere. Dispiacere derivante non direttamente dal 

dover comminare una pena che la legge prevede, ma indirettamente: dal fatto 

che e' stato commesso quel grave reato, di cui la pena e' la conseguenza 

adeguata che per necessita' legislativa va applicata.

Ciao,

Loris


 Non e' nell'applicazione in se' (...)



Capito, spiacevole e' la causa.


 al Campidoglio. Tutta Roma tornerebbe a brillare di splendore imperiale.



Preferirei brillasse di austerità repubblicana piuttosto che di sfarzo 

imperiale. Comunque, per Roma accetterei solo la candidatura a dictator. 

  Nel caso, se tu avessi dimestichezza con la sella, potrei nominarti 

magister equitum.


 consenso di chi ad esso è sottoposto. 



Caro Persio, avevo intenzione di risponderti, cercando di mostrarti che, e 

perché, quello che scrivi è *parzialmente* vero. 

Ma poco fa ho appreso la notizia dell'ennesimo attentato in Europa, questa volta 

a Bruxelles, dove è impiantata gran parte della consensualità *procedurale* 

dalla quale dipendono quelle infrastrutture che rendono l'Europa una società 

aperta. Ecco, il limite del diritto internazionale, che io scrivo con la 

minuscola, è quello proprio dell'universo procedurale.

Adesso occorre, per difendere la totalità di quelle società, l'uso della forza 

da parte degli Stati europei, in quanto detentori del suo monopolio - un uso 

fatto di leggi eccezionali, arresti e, ovviamente, anche di uccisioni. Perché la 

*possibilità di tale necessità* è il mondo della storia, dal quale nessuna 

procedura può far uscire.



Un saluto,



Marco


 procedura può far uscire.



Altro che neocolonialismo, qui dobbiamo ricolonizzare casa nostra :|


 Altro che neocolonialismo, qui dobbiamo ricolonizzare casa nostra :|



E sarà un grosso problerma, perché ne abbiamo lasciati entrare troppi.



I tanto deprecati americani, quando erano in guerra col Giappone, i 

nippo-americani li hanno raccolti tutti in campi appositi sotto 

sorveglianza; non erano campi alla tedesca, ma nessun nippo-americano 

avrebbe potuto collaborare col nemico giapponese.



Quanti disastri dovremo vedere ancora per deciderci a sfoderare la forza?



Un giorno forse mi cospargerò il capo di cenere, ma ciò che sento non è 

insicurezza o paura, ma odio. Dio mi perdoni se non considero quella 

gente come "nemici", ma come velenosi parassiti, come il cancro della 

civiltà.



-- 


 civiltà.



Io invece credo che a coloro che compiono o progettano di compiere azioni del 

genere bisogna concedere la dignità del riconoscimento di *nemici politici* dei 

nostri *Stati*. Tale riconoscimento è quanto è richiesto da un atto di lealtà 

politica verso gli Stati di cui i cittadini europei sono membri. Ciò è tanto più 

vero quanto più si pensa che a colpirci è un "soggetto", l'Isis, con prerogative 

statuali. 

Cogli dunque a mio avviso perfettamente il punto quando nomini la "forza". No, 

il problema dell'Europa non può essere individuato nel difetto della 

"intelligence" o di altri congegni tecnici etc., ma riguarda invece il rapporto 

tra la vocazione universalistica, che rappresenta l'Europa come un insieme di 

strutture inclusive devote alla *compatibilità* tra i contenuti, e l'universo 

della forza, che invece spinge verso la *de-termimazione* ex negativo e, dunque, 

verso la posizione della *incompatibilità*. Parte di questo problema sta proprio 

nella circostanza che la de-terminazione ex negativo deve avvenire oramai per 

così dire "ab intra": i nemici sono dentro l'Europa, spesso con tanto di diritti 

di cittadinanza, concessi sulla base di un fondamento puramente procedurale, 

nella convinzione che la "forma" europea riuscisse ad esibire la compatibilità 

incondizionata. 



Un saluto,



Marco


 Altro che neocolonialismo, qui dobbiamo ricolonizzare casa nostra :|



Sì, il problema è proprio questo. Questa ricolonizzazione non può avvenire sulla 

base di criteri contenutistici, come sarebbe se essa si potesse fondare sulla 

estromissione di, che so, "gli islamici", "i nord-africani", "gli arabi" e così 

via. Questo tipo di procedura di autoaffermazione dell'identità, che pure può 

semplificare di molto il compito, proprio della politica, di individuazione del 

confine della società (tanto è vero che la politica l'ha usato per millenni), ci 

è precluso proprio dalla nostra identità.   

La casa europea è una casa molto particolare, la cui difesa sembra incatenare in 

quella contraddizione che scatta, nella coscienza di noi europei, non appena 

sentiamo parlare di "leggi eccezionali", "chiusura delle frontiere" etc. Ma si 

dimentica molto spesso che parte di questa situazione dilemmatica è la 

trasformazione delle catene, che ci impediscono la difesa delle società europee, 

nel cappio che dovrà strangolarci. Alessandro il nodio di Gordio lo "risolse" 

sfoderando la spada.



Un saluto,



Marco


 statuali.



Da quando ha prerogative statuali? Si è autonominato, e vive di pura 

pirateria a tutti i livelli, a parte sovvenzioni inconfessate.



Saluti

Omega


 pirateria a tutti i livelli, a parte sovvenzioni inconfessate.



L'unilateralità delle ambizioni, l'assenza di riconoscimento da parte degli 

Stati nell'ambito delle relazioni internazionali ed il fatto che detti stati 

considerano l'ISIS come una "organizzazione terroristica" non può negare il 

possesso *oggettivo*, da parte dell'ISIS, di *prerogative* statuali, tra le 

quali spicca il controllo su un territorio attraverso strutture amministrative.



Oziosa dunque, in questo contesto, la questione Stato/non-Stato. Ma se, per 

ragioni strategiche attinenti al funzionamento della comunità internazionale, 

vogliamo evitare l'uso concreto della parola "Stato" e considerare la parola che 

occorre nella designazione ("Stato islamico") come meramente convenzionale, va 

bene, purché ciò non metta in secondo piano la *politicità* dell'intera 

faccenda.



Buona giornata,



Marco


 procedura può far uscire.



Si, ma non facciamoci prendere per i fondelli da chi cerca di dirigere 

la forza non dove sarebbe realmente efficace dirigerla per i legittimi 

interessi di noi cittadini ma dove suggeriscono gli interessi di entità 

estranee, se non addirittura *contro di noi*.

Sarebbe il colmo!



Un saluto.


 delle società europee, nel cappio che dovrà strangolarci. 



A "casa europea" risponde un'identita'? 

Io, sinceramente, non l'ho ancora capito.



Quando tutto va bene nessuno si pone il problema 

di capire se questa identita' c'e' o e' solo un 

concetto messo a cappello a svariate tipologie 

di liberta', compresa quella di non legarsi ad 

un'identita', ad un territorio.



Quando le cose si mettono male queste "identita'"

virtuale si concretizza in un'infinita serie di 

dibattiti su "chi siamo" e cosa fare per difendere 

il non saperlo.



Il comando e l'obbedienza sono due cose molto difficili

diceva quel matto.


 avrebbe potuto collaborare col nemico giapponese.



Guarda, lo so che sembro un disco rotto, ma sono sempre

piu' convinto, la chiave sta nel coniugare due realta':

"controllo" e "territorio". 

Coniugazione che potrei indicare con il termine che 

viene prima di tutto, secondo me anche prima di "forza": 

"ordine".




 devote alla *compatibilità* tra i contenuti



Ed e' qui che son dolori.

La vocazione universalistica dell'europa nasce da 

rapporto di ordine (non di inclusione) tra potere 

temporale e potere spirituale; ordine che certo

includeva ma assimilando. L'"Europa" ha abbandonato 

l'ordine e si e' convinta di poter "integrare" cio' 

che di per se' non e' assimilabile. Auguri.


 Omega


Ma controllo e territorio e ordine senza forza sono solo bei concetti.


I concetti hanno sempre un termine al di là del concetto.

La forza senza quei tre é solo cao.


 diceva quel matto.



Certamente l'identità della casa europea deve essere definibile mediante un 

criterio che si riferisca ad un "contenuto". Ma questo contenuto espresso dal 

definiens non appartiene alla stessa classe di contenuti ai quali ci si 

aspetterebbe appartenga un contenuto che deve definire l'identità di una 

collettività - e questo è alla base delle infinite, ed oziose, discussioni sul 

"chi siamo". 

A cosa mi sto riferendo? Ovviamente alla cosa espressa dalla più abusata delle 

parole: laicità. Anche la laicità è un contenuto, ma non si colloca sullo stesso 

piano, ad esempio, dei contenuti religiosi. Tuttavia, proprio perché la laicità 

è un *determinato* contenuto, essa è caratterizzata da rapporti di 

*incompatibilità* con altri contenuti. 

E' esattamente alla riscoperta di tali rapporti di incompatibilità 

contenutistica, che è affidata la chance della continuazione della esistenza 

storica della identità laica. Riscoprire la laicità come contenuto significa 

riscoprire l'incompatibilità che caratterizza il suo rapporto con altri 

contenuti. Se invece prevarrà quella illusoria concezione della laicità in base 

alla quale essa è uno spazio in cui l'islam, attraverso i flussi migratori, 

subirà il proprio depotenziamento perché costretto ad autorappresentarsi come 

*una* delle scelte possibili, allora la laicità europea è, molto probabilmente, 

destinata ad essere soppiantata, così come un ospite che, penetrato nella casa 

dell'ospitante, ne rifiuti ostinatamente le regole riuscendo al contempo a 

propagarvisi rimanendo identico a sé stesso. Con i flussi migratori, provenienti 

in gran parte dal mondo islamico, l'Europa laica sta facendo materialmente 

crescere dentro di sé la propria negazione.



Un saluto,



Marco  


 Sarebbe il colmo!



Caro Persio, hai ovviamente ragione sul fatto che non è il Diritto (e va bene, 

siccome ho grande stima del diritto come *forza* che regola la conflittualità 

dell'esistente, mi adeguo al tuo uso linguistico) in sé e per sé, internazionale 

o meno che sia, il fondamento della pericolosissima impotenza europea. E capisco 

la logica del tuo discorso. Mi riferivo ad una *concezione* del Diritto: quella 

che dimentica che se il Diritto viene disatteso, non per questo all'azione che 

lo disattende viene preclusa la capacità di avere un effetto nel mondo reale. La 

norma di per sé non può impedire la propria infrazione: può solo impedire, 

mediante il fatto della propria esistenza, che la sua infrazione non sia 

l'infrazione di una norma. Ad impedire l'accadere della realtà in cui consiste 

l'infrazione, è solo una forza altrettanto reale.

Vedi, perciò...Oramai il dado è tratto: quei regimi politici sono stati 

scardinati e la "materia" è divenuta esplosiva. Certo, la crisi finanziaria 

cominciata nel 2007, poi lo sconquassamento dell'ordine mediorientale...tutti 

fatti che in un modo o nell'altro rimandano a Lui, al Leviatano americano. Ma 

oramai è inutile rivangare il passato. Sul passato non si agisce (al più ritorna 

identico). "Se non aprite le frontiere, il terrorismo verrà da voi", intimava un 

profugo intervistato in televisione da un giornalista. E se invece l'Europa 

provasse a chiudere le *proprie* frontiere (cogliendo anche l'occasione per 

autodeterminarsi) e a impiegare risorse per la gestione in loco delle masse dei 

profughi?. Cosa dice il Diritto in proposito?



Un saluto,



Marco


 crescere dentro di sé la propria negazione.



L'Europa laica e' frutto di una negazione spirituale,

non mi stupisce che faccia materialmente crescere in

se' la propria negazione.


 se' la propria negazione.



Non esiste un'Europa "laica", se non nei termini confusionari e 

basicamente nichilisti di cui dicevo sopra.



(*) un tempo ho tentato di pensare un metodo di formazione che 

escludesse ogni ideologia, in modo da non suggestionare i bambini in un 

verso o nell'altro - che è ciò che i se-dicenti laici rimproverano alle 

religioni.

Selezionando fra le varie discipline mi sono rimaste fra le mani solo 

matematica e geometria, le solo non "inquinabili" dalle idee.



Buon punto di partenza. Almeno sembrava.

Ma poi ho dovuto ammettere che per quelle discipline occorre avere 

disponibile una logica.

Ma la logica come viene appresa?

Mi sono detto: mediante il linguaggio, ma non il linguaggio corrente, 

perché per apprenderlo occorre saper leggere e poi bisogna leggere. E 

cosa c'è da leggere che non contenga idee? Niente, nemmeno le istruzioni 

dell'ikea :))



Ho provato a pensare che la logica potesse essere appresa da esercizio 

tecnico, cioè in silenzio - senza cioè cadere nel pericolo ideologico 

insito nella lingua. Solo che l'eperienza tecnica silente deve essere 

formalizzata per poter essere applicata nella matematica e nella 

geometria, e ciò implica un linguaggio.

Ma da qui la via di fuga è il linguaggio formale, fatto solo di codici 

numerici.



Eureka! Ero arrivato a un metodo di formazione totalmente an-ideologico, 

ma quasi subito mi sono accorto che è già il metodo con cui si programma 

una macchina numerica.



Cioè mi sono chiesto: ma se un bambino deve dire che ha mal di pancia a 

mamma o alla maestra programmatrice, oppure vuole sapere che cosa 

*significa* ciò che apprende, come fa se il linguaggio formale che 

apprende non ha alcuna corrispondanza con la realtà del mal di pancia e 

di niente altro, altrimenti introduce idee?



Ho concluso - ma sicuramente c'è chi ha più intelligenza di me in 

proposito e in generale - che senza un linguaggio propriamente detto, 

ossia qualcosa che concretamente *comunica*, non è possibile alcuna 

formazione. Il che rende impossibile la an-ideologità di una concreta 

formazione, perché un linguaggio che comunica, comunica proprio e solo idee.



Del resto,  a parte tutta questa chiacchierata, mi pare insensato 

ritenere che possa esistere una formazione priva di idee.

O no?



Allora uno dice: è una scelta politica stabilire su quali idee formare 

le persone. Ma non significa, questo, limitare la libertà? Non significa 

"condizionare", omologare, indottrinare, intruppare e quant'altro che 

proprio i "laici" imputano alle religioni?



Devo trarre una conclusione?

Sì, devo proprio:

le idee devono essere date tutte, imparzialmente, e dove possibile in 

forma di esperienza, con tanto di rispetto delle tradizioni - che sono 

identità, - così che, raggiunta una buona autonomia di riflessione, 

ciascuno scelga a modo suo.

Un'educazione, una formazione degna di questo nome, non chiude porte ma 

le apre tutte. Altrimenti non c'è scelta, non c'è libertà.



Omega


 se' la propria negazione.



L'Europa laica non è solo negazione, ma anche *affermazione* davanti a quella 

negazione nella quale sono consistiti i conflitti religiosi in Europa. Ed ha 

perciò un suo spirito. Per affermare il quale non bisogna, adesso, esitare ad 

usare la forza.



Un saluto,



Marco


 adesso, esitare ad usare la forza.



Sulla sua forza non ho dubbi, sul suo spirito, mi consenta, parecchi :)


 piuttosto che un'altra?



Finora pare proprio che sia così. Infatti una definizione chiara e 

distinta - e coerente - di laicità non  esiste.



-- 


 distinta - e coerente - di laicità non  esiste.



La parola 'laicità' è effettivamente avvolta da una nuvola di ambiguità, in 

parte dovuta a ciò che altrove stavamo chiamando "buonismo compassionevole" 

(nell'atmosfera del quale anche il cristianesimo ha nuovamente ottenuto un po' 

di gloria). Alcuni dei problemi riguardanti la definizione della laicità sono 

invece dovuti al carattere apparentemente meramente formale-procedurale della 

laicità, come se essa fosse priva di qualunque spessore contenutistico. 

Il modo migliore per fare piazza pulita di quella nuvola di ambiguità e porsi 

nella migliore condizione per affrontare quei problemi è, ancor prima di 

domandarsi "che cosa è la laicità?", domandarsi "*a che cosa* appartiene la 

laicità?", cioè "*di che cosa* la laicità è una proprietà?".

E la risposta è che la laicità appartiene innanzitutto alle *istituzioni 

politiche*. Sono le istituzioni politiche a poter essere laiche. E già questa 

affermazione, secondo me, ha liquidato gran parte delle ambiguità e delle 

confusioni. Perché che cosa fanno le istituzioni politiche? *Regolano* la 

società. Intelligenti pauca.



Un saluto,



Marco


 Marco



Un saluto

Omega


 avere un colore politico in quanto istituite per via politica.



Capisco il problema che hai delineato e che riguarda il funzionamento del 

rapporto tra le istituzioni e la società. Ma tale problema, come dicevo sopra, 

non rende problemativa la nozione di laicità, come nozione che riguarda 

innanzitutto un carattere (possibile) delle istituzioni politiche.



Un saluto,



Marco


 e non pone problemi di natura *definitoria* alla nozione di laicità.



Peccato che ne apra di drammatici in natura identitaria.


 ha scritto nel messaggio 

news:9babe769-540c-4048...@googlegroups.com...


Quali sarebbero i problemi drammatici di carattere identitario, derivanti 

dall'accettare una concezione laica dello Stato?

Ciao,

Loris


 dall'accettare una concezione laica dello Stato?



Essendo drammatici non possono che essere

problemi morali. Tali, ovviamente, se si assume 

che la morale sia fondamentale per l'identita'.


 che la morale sia fondamentale per l'identita'.



La tua morale, qualunque sia, di credente o no, discendente da 

un'ideologia o da un'altra, entra necessariamente sul terreno politico, 

come ben si è visto a proposito di adozioni e altre cose simili.



Laicità, se non malamente fraintesa, non significa modificare il proprio 

terreno morale, per nessuno. Significa porsi davanti agli altri, che 

hanno il medesimo diritto di avere una propria morale, in atteggiamento 

*contrattuale*, possibilmente in modo che la morale di nessuno venga 

violentata da quella altrui. Una società non infantile opera, a mio 

parere, in questo modo.

Se tale contratto si rivela impossibile - come nel caso della morale 

islamica a fronte dell'etica da noi concordata in forma di legge dello 

Stato, - allora occorre separare i territori di influenza, cioè, come 

diciamo spesso, ognuno a casa sua, per 'casa' intendendosi la nazione di 

provenienza.



Non è così complicato, logicamente. È complicato in pratica, specie 

quando ci si è tirati in casa un miliome e mezzo di islamici, in 

continuo aumento e che chiedono con insistenza più moschee.


 ha scritto:


Ti riferisci al problema dovuto alla tensione tra fede religiosa, che impone 

anche delle norme morali, e laicità dello Stato, che rende possibile 

l'approvazione di norme giuridiche il cui contenuto contraddica quello delle 

norme morali comandate dalla fede religiosa, giusto?

Ovviamente la soluzione di questo problema *non* può consistere - come invece 

tendono a credere certe versioni inconsistenti della laicità - nel fatto che le 

norme decise dalle istituzioni laiche in genere non impongono ai singoli 

cittadini di infrangere determinati comandamenti morali stabiliti dalla 

religione (ma rendono possibile, a chi lo desideri, di farlo). La soluzione, 

invece, è affidata alla coscienza della persona, nella quale, se la questione è 

avvertita in tutta la sua autenticità, dovrà aver preso forma questa 

considerazione: se è vero che per me il contenuto della norma giuridica è 

immorale (perché esso infrange il comandamento morale che la "mia" fede mi 

impone), è anche vero che quella norma è, nel processo che ha condotto alla sua 

formazione, *legittima* (perché il riconoscimento di tale legittimità è imposto 

dalla "mia" lealtà verso le istituzioni dello Stato di cui sono cittadino).



Un saluto,



Marco 


 cittadino).



Non ne faccio una questione giuridica. Tra l'altro l'essere

*leali* alla "legittimità giuridica" implica necessariamente

una realtà non giuridica.


 continuo aumento e che chiedono con insistenza più moschee.



Una bella gatta da pelare (chissa' che origine ha questo

modo di dire).


 modo di dire).



C'è chi dice derivi dal fatto che ai gatti non piace farsi pettinare il pelo:-). 

Comunque è vero: la gatta da pelare c'è ed è dovuta al fatto che l'islam, che 

sta popolando l'Europa, non sa che farsene di una religione ridotta a "culto 

interiore" e intende fermamente continuare ad avvalersi di <<coloro che hanno il 

diritto di comandare e di decretare>>. Per non ritrovarci conciati male (pieni 

di graffi se non peggio), è necessario ricordarsi da un lato che la laicità, in 

quanto principio della negoziazione, *non si negozia* e dall'altro che la 

laicità è "densa": è cioè un contenuto, e non uno spazio vuoto.



Un saluto,



Marco 


 modo di dire).



Basta tentare di pettinare la mia gatta quando in primavera cambia il 

pelo. Le mie mani, dopo quel tentativo, spiegano l'origine del detto :)



-- 


 una realtà non giuridica.



Infatti quando dicevo che la soluzione del conflitto tra religione e laicità è 

affidata alla coscienza della persona, intendevo appunto rinviare tale soluzione 

ad un elemento extra-giuridico, che non può essere quello dell'assolvimento 

solamente esteriore, e dunque legalistico, dell'obbligo del rispetto delle 

leggi.



Un saluto,



Marco


ricordato.



E' nell'ordine naturale delle cose, IMO, che la società laica, dopo

aver collaborato simbionticamente e per secoli col potere religioso pi

al fine di reciproco sostentamento e legittimazione si accorga che,

"mutatis mutandis, tale "utilità" stia scomparendo e possa quindi

tranquillamente sorreggersi da sola. Ecco quindi che la seconda parte

dell'evangelico detto diviene irrilevante. (Mentre agli inizi era

prevalente: re ed imperatori dovevano necessariamente avere

legittimazione divina, pena la loro non accettazione da parte del

corpo sociale).

Naturalmente chi ha la Fede continuerà a credere comunque nel proprio

Iddio ed a attribuirgli una funzione preminente, ma sarà una questione

sempre più individuale e meno collettiva. 



Un saluto



Ukar


Marco


 ricordato.



Non ho la pretesa di risolvere qualcosa che lo sara' solo alla fine 

dei tempi :) Volevo, piu' semplicemente, ricordare alla "laicita'"

la sua un'origine religiosa.


 la "sostanza" che si materializza nelle leggi - allora è la decadenza.



Una risposta perfetta, ma imho del tutto politica: il valore

e' la costituzione, ok, ma perche'?  Perche' da sostanza allo

stato? Allora qualsiasi costituzione e' un valore... 

Vedi a me pare che alla fine arriviamo allo stesso punto

tale per cui la "laicita'" considera uguali tutte le religioni

tranne... se stessa.


 Ora domandiamoci: è' possibile *non* credere in quello che dice Cristo? 



Come osservi nel prosieguo e' possibile "non" credere,

e' possibile "credere" in un'interpretazione cosi' come

e' possibile "credere" nella sola scrittura. 

En passant, il mio parere e' che si crede in Cristo ma 

la chiudo qui perche' e' un tema squisitamente teologico.

Potremmo discutere all'infinito su di una problematicita'

del rapporto tra l'uomo e Dio, e di riflesso del rapporto

tra immanente e trascendente o tra singolo e collettivo.

Io riconosco questa difficolta' e non pongo certo una 

soluzione: so che la soluzione c'e', non qui ma c'e'. 

Per cui non vorrei essere frainteso: non pongo la dicotomia 

laico'-religioso, "laico" ritengo sia semplicemente il non 

far parte della classe del clero. E' un po' la stessa

differenza, passatemi la grossolanita', che c'e' tra cittadino 

e politico.


 Ukar



Un saluto

Omega


 tranne... se stessa.



Questo è evidente, ammesso però che la laicità riesca a definire se 

stessa in qualche modo univoco.



Infine le considerazioni sul potere fatte da Marco dominano sempre e da 

sempre tutta la vicenda.



Ed è proprio per questa ragione che il motto di Cristo su Cesare e su 

Dio conserva sempre la sua struttura di verità - perché potere e 

coscienza non possono mai coincidere. Né sotto i papi né sotto i re.



-- 


 la sua un'origine religiosa.



Su questo tema ho appena risposto a Ukar.

Infatti non riguarda solo i credenti in una religione o nell'altra.

Perciò ho fatto riferimento alla coscienza, alla responsabilità, non a 

quache ideologia - di nessun genere, religioso o no.



La seconda parte del motto del Cristo è attualissima, e nessuna laicità 

potrà mai ignorarla. Ignorarla, a mio parere, è corruzione, ossia 

delegare la coscienza al potere.



Omega


vincitore - e la coscienza.



Le democrazie e, soprattutto gli Stati liberali, nacquero ed hanno

tuttora successo proprio per raddrizzare di fronte al potente di

turno, magari anche tramite strumenti etici quali le "Costituzioni",

le "Dichiarazioni universali dei diritti umani", ecc. , la Legge

formale che, in una nazione moderna è l'unica fonte certa del diritto.

Tu pensala come vuoi, personalmente preferisco inchinarmi alla

Giurisprudenza vigente, anche ove non ne condivido alcuni punti,

piuttosto che al capriccio morale del potente di turno, non importa se

laico o religioso.

Personalmente non riconosco diritto di esistenza ad alcun "valore

innegoziabile" se esso è in contrasto con la vigente Giurisprudenza

nata in uno Stato che, almeno ancora, è democratico.

Se cessasse di esserlo allora sono pronto a rimettere tutto in

discussione; fino ad allora no.



 nata in uno Stato che, almeno ancora, è democratico.



Il diritto di esistenza ce l'ha, ma in una situazione in cui morale ed 

etica abbiano quel valore in comune, ossia "a casa loro" come diciamo 

spesso. Oppure anche "in casa nostra" ma tenendo per sé tale valore - ma 

stai tranquillo che quel valore non finirà lì. Niente in questo mondo 

"finisce lì".



Omega


 ha scritto:


Credo che la assimilazione della differenza laico/non laico alla differenza 

cittadino/politico non sia sostenibile. Infatti è vero che il cittadino può non 

appartenere alla classe dei politici, ma (trascurando il fatto che i politici 

sono una sotto-classe della classe dei cittadini) i "decreti" che i politici 

stabiliscono valgono *per tutti* i cittadini. L'assimilazione, dunque, è valida 

solamente per le teocrazie, dove i "laici" sono coloro che non appartengono al 

"clero", i cui decreti valgono però anche per loro. E così torniamo alla 

tautologia di Spinoza: in "questo" mondo la religione, per essere legge per 

tutti, ha bisogno di essere teocrazia.

Ovviamente puoi re-interpretare la parola "legge" e dire che, chiunque sia a 

detenere il potere, la "legge di Dio" ha comunque ed in ogni caso il suo "regno" 

sugli uomini. Ma dovrai fare riferimento al rapporto tra *questo* mondo e 

l'*altro* mondo. Qui, in *questo* mondo, il mondo "esteriore" (quello nel quale 

si compiono atti che hanno effetti su chiunque) rimane potenzialmente difforme 

dal mondo "interiore" (sul quale Dio esercita il suo "regno"). Non è solo vero, 

come dici, che la "soluzione" c'è ma non è qui, ma è vero anche che la 

"soluzione" *non è qui*. Ed è a questo non esserci qui della "soluzione", che la 

laicità si attiene, proibendo alla religione di risolvere il problema della 

difformità tra i due mondi facendosi teocrazia.



Un saluto,



Marco 


 difformità tra i due mondi facendosi teocrazia.



Il non essere *qui* della soluzione vuole essere un modo

per dire che *qui* in questo mondo non possiamo prentendere

la perfezione che, per chi crede, attende nel divino.

Per me non c'e' "difformita'" tra i due mondi, c'e' relazione. 

La teocrazia sarebbe un'affermazione "sistematica" di questa 

relazione ed in quanto tale, in quanto "sistema", e' sempre 

a rischio di sostituire la forza alla Grazia e quindi e' da

qui che traggo il mio dire "non essere qui", che poi alla 

fin fine altro non e' che "il mio regno non e' di questo mondo".


 fin fine altro non e' che "il mio regno non e' di questo mondo".



Tutto questo non corrisponde a dire che si tratta del perenne 

inevitabile conflitto fra convenzione (legge) e coscienza (soggetto)?



Se poi dentro alla legge e al soggetto si vogliono vedere altre cose, 

ognuno è padrone di vederci quello che vuole, fin magari a pensare che 

la coscienza non è di questo mondo - o è pilotata da un altro mondo.

Ma un fatto è certo, che sia di questo o di un altro mondo, la coscienza 

individuale ha, in varie forme ma necessariamente, influenza nella 

società. Questo potrebbe non accadere solo in una società di robot, ma 

la legge non implica, in quanto tale, che la società sia fatta di robot. 

Il pretenderlo si chiama dittatura, che vuol dire suicidio politico.



-- 


 Il pretenderlo si chiama dittatura, che vuol dire suicidio politico.



Assolutamente d'accordo, aggiungo solo che la societa'

ha, in varie forme ma necessariamente, influenza sulla

(sulla, non nella; faccio questa precisazione perche' 

appartengo alla categoria di chi vede nella coscienza la

presenza di Dio. Accidenti ho fatto un'altra parentesi

teologica, chiedo venia) coscienza.


 teologica, chiedo venia) coscienza.



A parte la parentesi teologica, non la società in sé ha influenza sulla 

coscienza, ma l'esperienza, il vissuto, la consapevolezza, in quanto 

necessariamente personale, del contenuto degli eventi.



-- 


 ha un rapporto con quello che *la* accade interiormente?



Certo che ce l'ha. Ma quante "interiorità" esistono? Una per ogni essere umano. 

Il nocciolo duro della laicità è, semplicemente, la necessità che, per le 

istituzioni politiche, la religione *non* sia legge ma opinione. E anticipo 

l'obiezione:-): questo 'non' non è una mera negazione, ma è anche una 

*posizione*.



Un saluto,



Marco


 necessariamente personale, del contenuto degli eventi.



Non ne sono del tutto convinto. 

Ritengo che esiste un'esperienza ed un vissuto "della" 

societa' che agiscono sulla coscienza e della cui azione, 

a volte, non si e' consapevoli. Per cui si pensano come 

azioni di esperienze e vissuti personali.


 *posizione*.



Ma ecco, vedi, neppure per me la religione può essere

legge politica. Il problema, secondo me, e' che considerare

"opinione" la religione e' un errore, un grave errore.

E lo considererei tale anche in assenza di terroristi.


 E lo considererei tale anche in assenza di terroristi.



A parte i terroristi, la religione non sarà una mera opinione come 

quella degli amici al bar, ma semmai una profonda convinzione, e 

comunque sempre una convinzione personale è. E, essendo organizzata al 

suo interno - prima che nel sociale - in regole e leggi, è propriamente 

un'ideologia.


 un'ideologia.



Il termine "ideologia" e' oggi, a mio parere, 

troppo... "ideologicizzato" :)


 troppo... "ideologicizzato" :)



Ideologia è un'architettura di idee basate su certi fondamenti - o 

assiomi o postulati. Non necessariamente è coerente. Soprattutto i 

fondamenti sono sempre il problema: perciò il termine si è 

auto-ideologizzato.



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