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Titolo: Potenza pura

«È importante tener presente che nella fisica odierna, non abbiamo
 alcuna conoscenza di cosa sia l'energia.»
 
(Richard Feynman, La fisica di Feynman, Vol I, p 4-1)
 
 
Aristotele chiama energia quella proprieta' potenziale della
 materia informe che le permette di assumere una forma in
 atto.
In termini logici e' quella proprieta' di A che permette ogni
 passaggio logico dove A -> B ( implicazione ).
Ma se e' la causa unica di tale passaggio questo significa che 
 fra gli effetti abbiamo anche il tempo e lo spazio e che quindi
 tempo e spazio non sono enti primitivi.
Un atto puro puo' essere materiale?
Forse quella materia informe di cui parla Aristotele e' anche lei
 un effetto di una causa a monte?
Se e' cosi' questo A iniziale causa di ogni B non e' semplicemente
 potente ma onnipotente.
 
 
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
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 Un atto puro puo' essere materiale? 
 
Ovviamente no.

 potente ma onnipotente. 
 
Non così per Aristotele, per il quale ci sono sostanze sensibili, cioè materiali, *eterne*. Il "regresso" alla causa prima si ferma al primo motore immobile, causa del primo movimento ma non dell'essere di tutte le sostanze. 
 
Saluti,
 
Marco

   potente ma onnipotente.
 
Ogni pater finisce in gloria. Salvezza garantita :) Solo un paio di giaculatorie per contorno e sei a posto per l'eternità.
 
Saluti

 Il giorno martedì 28 febbraio 2023 alle 09:54:04 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> «È importante tener presente che nella fisica odierna, non abbiamo > alcuna conoscenza di cosa sia l'energia.» > > (Richard Feynman, La fisica di Feynman, Vol I, p 4-1) > > > Aristotele chiama energia quella proprieta' potenziale della > materia informe che le permette di assumere una forma in > atto. Forse c'è una confusione. Tra i sensi dell'essere per Aristotele ce ne sono due che chiama "dynamis" (che è reso con "potenza") ed "energheia" (in genere tradotto con "atto"). L'"energheia" ha a che fare con il passare all'atto, cioè il realizzarsi di qualcosa che *era* in potenza. Per esempio, la potenza di percepire differisce da quella di essere percepito, ma l'"energheia" che fa passare entrambe all'atto è la stessa.
 
ok.
Tu o tdb o altri avete una qualche idea, filosofica o logica, che
 possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"?
 
 
 
 Saluti,Marco


 Quale sarebbe la "materia"informe"? Le natiche della mia vicina, per esempio? :)
 
:-)). Diciamo, più diplomaticamente:-), che la questione posta da Massimo è ben rintracciabile in Aristotele. Infatti in certi brani parla della "materia prima" (prote hyle), intendendola come una sorta di "grado zero" della forma; dunque, potremmo dire, come pura materia, sostrato che è *prima* di qualunque determinazione e che dunque è indeterminato. Proprio per questo, pura potenza. Ci si arriva per via analitica. Es.: dalla statua di bronzo analizzata come SB, togliendo la forma S ottengo il bronzo B, che è materia prima sì, ma solo relativamente a quella forma. Lo stesso bronzo posso immaginarlo come un XnB, dove B gioca il ruolo della forma e Xn quello della materia prima rispetto a B. Xn, Xn-1..., fino a regredire a un X0, che è la "materia prima", il grado zero non ulteriormente analizzabile. 
Aristotele stesso riconosce che la materia prima è inconoscibile e indefinibile. La questione per noi è se la "materia prima" esiste realmente, o ha uno status solamente concettuale in quanto limite logico dell'analisi materia-forma. E nella prima ipotesi, può esistere separatamente dalle determinazioni "formali"? oppure solamente all'interno di una sintesi? Questione con evidenti implicazioni cosmologiche.
 
Buon pomeriggio,
 
Marco

 possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"? 
 
Nel mondo dell'elettricità l'energia e la potenza differiscono per il 
tempo.
 
Se hai un contatore da 3 kW di potenza, in dieci ore, caricandolo al
100%, avrai consumato 30 kWh. L'energia è quindi potenza in atto.
 
La potenza indica il poter fare, l'energia il fare concreto da parte di
tale potenza.
 
Allora, dentro o fuori dall'elettricità, è il passare dal poter fare al=20
fare che è detto energia.
 
Quindi il poter fare è legato alla concretezza di un oggetto o di un=
sistema di oggetti, mentre il fare si manifesta in un'interazione fra
oggetti o sistemi di oggetti.
 
Le capacità di interazione fa parte di ogni oggetto o sistema di
oggetti, ma l'energia si manifesta nella concreta interazione fra
oggetti o fra sistemi di oggetti quando è possibile un'interazione ,
ossia la concreta possibilità di interagire, tanto che si potrebbe
definire 'affinità' ciò che dà luogo all'energia, che è la sostanza
dell'interazione.
 
Se vuoi spostare questa constatazione di un vil meccanico alla filosofia
fai pure, ma credo che resti il concetto di 'affinità' (in qualche
dimensione) a far comparire l'energia promessa dalla potenza degli enti
fra loro in contatto. E 'Interazione' è l'altro concetto necessario.
 
Volendo fare proprio i filosofi occorrerebbe concludere che ogni ente è
costituito da una potenza in realtà multiforme e strutturata, 
dotato per forma (per natura) della capacità di interagire con ogni
altro ente. Ed è in ciò che si manifesta l'energia: nel relazionarsi degli enti - cioè nell'esistenza.
Nota che il passaggio da potenza a energia determina, come dicevo per l'elettricità, il tempo.
 
Saluti
 
Omega

 un paio di giaculatorie per contorno e sei a posto per l'eternità.
 
pero' eccheppalle.
ogni volta che ti leggo mi dimentico sempre che e' ... energia
 sprecata.
Allora te lo chiedo anche a te:
che cos'e' l'energia?
Ma non mi devi dare la tua opinione perche' qui siamo su isfm no?


 possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"? 
 
E' quella cosa che fa sì che l'essere non si deprima nel nulla. Lo tiene "su".
 
Saluti,
 
Marco

 ha scritto:r> > Il giorno martedì 28 febbraio 2023 alle 09:54:04 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> «È importante tener presente che nella fisica odierna, non abbiamo > alcuna conoscenza di cosa sia l'energia.» > > (Richard Feynman, La fisica di Feynman, Vol I, p 4-1) > > > Aristotele chiama energia quella proprieta' potenziale della > materia informe che le permette di assumere una forma in > atto. Forse c'è una confusione. Tra i sensi dell'essere per Aristotele ce ne sono due che chiama "dynamis" (che è reso con "potenza") ed "energheia" (in genere tradotto con "atto"). L'"energheia" ha a che fare con il passare all'atto, cioè il realizzarsi di qualcosa che *era* in potenza. Per esempio, la potenza di percepire differisce da quella di essere percepito, ma l'"energheia" che fa passare entrambe all'atto è la stessa.> ok. > Tu o tdb o altri avete una qualche idea, filosofica 
 o logica, che > possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"? Nel mondo dell'elettricità l'energia e la potenza differiscono per il tempo.Se hai un contatore da 3 kW di potenza, in dieci ore, caricandolo al100%, avrai consumato 30 kWh. L'energia è quindi potenza in atto.La potenza indica il poter fare, l'energia il fare concreto da parte ditale potenza.Allora, dentro o fuori dall'elettricità, è il passare dal poter fare al=20fare che è detto energia.Quindi il poter fare è legato alla concretezza di un oggetto o di un=sistema di oggetti, mentre il fare si manifesta in un'interazione fraoggetti o sistemi di oggetti.Le capacità di interazione fa parte di ogni oggetto o sistema dioggetti, ma l'energia si manifesta nella concreta interazione fraoggetti o fra sistemi di oggetti quando è possibile un'interazione ,ossia la concreta possibilità di interagire, tanto che si potrebbedefinire 'affinità' ciò che dà luogo all'energia, che è la sostanzadell'interazione.Se vuoi spostare ques
 ta constatazione di un vil meccanico alla filosofiafai pure, ma credo che resti il concetto di 'affinità' (in qualchedimensione) a far comparire l'energia promessa dalla potenza degli entifra loro in contatto. E 'Interazione' è l'altro concetto necessario.Volendo fare proprio i filosofi occorrerebbe concludere che ogni ente ècostituito da una potenza in realtà multiforme e strutturata, dotato per forma (per natura) della capacità di interagire con ognialtro ente. Ed è in ciò che si manifesta l'energia: nel relazionarsi degli enti - cioè nell'esistenza.Nota che il passaggio da potenza a energia determina, come dicevo per l'elettricità, il tempo.
 
molto articolata questa volta la risposta.
Ma interessante e' la tua precisazione:
ogni ente ha la capacita' di interagire con ogni altro.
Fa apparire il problema degli equilibri e della complessita' in natura.
Ma vediamo il tuo ultimo appunto sul rapporto con il tempo come
 ente che emerge nel passaggio da potenza a atto.
Proviamo a pensare a un ente che nello spazio da un punto A passa
 a un punto B per inerzia. Secondo te c'e' una implicazione in
 questo passaggio ossia che A e' causa efficiente di
 B?


 ha scritto:r> > Il giorno martedì 28 febbraio 2023 alle 09:54:04 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> «È importante tener presente che nella fisica odierna, non abbiamo > alcuna conoscenza di cosa sia l'energia.» > > (Richard Feynman, La fisica di Feynman, Vol I, p 4-1) > > > Aristotele chiama energia quella proprieta' potenziale della > materia informe che le permette di assumere una forma in > atto. Forse c'è una confusione. Tra i sensi dell'essere per Aristotele ce ne sono due che chiama "dynamis" (che è reso con "potenza") ed "energheia" (in genere tradotto con "atto"). L'"energheia" ha a che fare con il passare all'atto, cioè il realizzarsi di qualcosa che *era* in potenza. Per esempio, la potenza di percepire differisce da quella di essere percepito, ma l'"energheia" che fa passare entrambe all'atto è la stessa.> ok. > Tu o tdb o altri avete una qualche idea, filosofica 
 o logica, che > possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"? E' quella cosa che fa sì che l'essere non si deprima nel nulla. Lo tiene "su".
 
ohi!
questa mi sorprende molto.
Lo tiene su mi fa pensare alla sussistenza che e' una forma di
 esistenza.



Quello che io ho capito lo ho scritto. Elucubrazioni di dettaglio le lascio a chi è per formazione filosofo, non vil meccanico come me.
 
Saluti
Omega

 ciao Massimo 

 possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"? 
 
Of course, certo. L'energia è l'atto d'essere della materia.

 ha scritto:r>> un paio di giaculatorie per contorno e sei a posto per l'eternità.>> pero' eccheppalle.> ogni volta che ti leggo mi dimentico sempre che e' ... energia>  sprecata.> Allora te lo chiedo anche a te:> che cos'e' l'energia?> Ma non mi devi dare la tua opinione perche' qui siamo su isfm no?> Intanto è icfm, poi ho spiegato che ne penso in un altro post.Ho parlato di affinità, e tu ti presti a farti prendere per i fondelli per certe tue uscite.Fattene una ragione :)
 
Perche' tu senti puzza di incenso e ti agiti.
Invece a me piace filosofare in gruppo perche' la mia educazione
 filosofica non e' cattolica come pensi tu.
Il mio prof del liceo era ateo e comunista, nessuno e' perfetto
 :), ma era anche un genietto sperimentatore.
La lezione era un tema, ad esempio l'energia, e si doveva
 filosofare in gruppo.
Lui ci forniva i mezzi  e noi dovevamo usarli e poi esporre.
I gruppi erano formati da lui e l'aula si trasformava in un agora.
Bei ricordi.
E' stato anche prof del senatore Orlando.
Diceva che finche' l'Italia premia asini come lui invece che bravi
 studenti come me non avremmo mai fatto un passo avanti :) E'
 morto poco prima che Orlando lo facessero senatore.
Chissa'  come l'avrebbe presa.


 filosofica non e' cattolica come pensi tu. 
 
Perdonami, non capisco... 
E' un refuso del tuo prof? :)
Se uno ha un'educazione filosofica cattolica, consegue che non gli piace filosofare in gruppo?

 Il giorno martedì 28 febbraio 2023 alle 16:42:04 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Tu o tdb o altri avete una qualche idea, filosofica o logica, che > possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"? Of course, certo. L'energia è l'atto d'essere della materia.
 
ossia l'azione.
 
M materia (senza forma o caotica)
D dynamis (potenza)
E energheia (azione)
F forma (atto)
 
si puo' scrivere per implicazione
 
M -> D -> E -> F
 
oppure sono fasi separate?


 oppure sono fasi separate?
 
Io direi che la materia implica la potenza cosidetta "passiva", la materia è ciò che può (ciò che in potenza) *ricevere* la forma.
Ergo, nel caso della materia, l'energia è l'atto d'essere della forma materiale.
Direi che sono separate nella nostra cognizione, coesistenti nel caso concreto.
D'altronde, l'energia per come la usiamo non è "liberata" nel passaggio da una forma ad un altra?


Più semplice: un'auto ferma a motore spento è solo potenza (la potenza è sempre "passiva"). In movimento è energia.
 
Ripeto : potenza è intrinseca di tutto ciò che è (senza alcun bisogno di essere materia informe), ente o sistema di enti che sia. L'energia si manifesta nell'interazione fra enti o sistemi di enti.
 
Niente di misterioso o trascendentale. È esperienza del tutto comune, sempre e ovunque.
 
Io,  vil meccanico, non uso formule , che lascio agli esperti come voi.
 
Omega


No: è l'atto di "interagire" della materia con altra materia. Da sola rimarrebbe immobile in eterno.
 
Affinità e interazione sono i due termini pertinenti alla questione materia-energia.
 
Semplice e sotto gli occhi di tutti.
 
Saluti

 Il giorno mercoledě 1 marzo 2023 alle 13:45:05 UTC+1 thisDeadBoy ha scritto:> Il giorno martedě 28 febbraio 2023 alle 16:42:04 UTC+1 Massimo 456b ha scritto: > > > Tu o tdb o altri avete una qualche idea, filosofica o logica, che > > possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"?> Of course, certo. L'energia č l'atto d'essere della materia.No: č l'atto di "interagire" della materia con altra materia. Da sola rimarrebbe immobile in eterno.
 
mmm...
Lo stato naturale dei corpi e' il moto rettilineo uniforme non la
 quiete.
Quando non c'e' nessuna forza gli oggetti aventi massa si muovono.
Il primo principio della dinamica non e' sotto gli occhi di tutti.
Bisogna svolazzare nel vuoto perche' lo diventi.


 Il giorno mercoledě 1 marzo 2023 alle 13:45:06 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Invece a me piace filosofare in gruppo perche' la mia educazione > filosofica non e' cattolica come pensi tu. Perdonami, non capisco... E' un refuso del tuo prof? :)Se uno ha un'educazione filosofica cattolica, consegue che non gli piace filosofare in gruppo?
 
Ma no... :)
Ti immagini un frate che se le tiene per se? Ovvio che ne discuta
 con altri.
Volevo solo dire che io sono il figliol prodigo che e' stato ateo
 e anarchico e che poi e' tornato a casetta.
E comunque gli altri professori usavano il metodo classico: studi
 ti interrogo e casomai ti boccio.


 Il giorno mercoledě 1 marzo 2023 alle 14:29:13 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > Of course, certo. L'energia č l'atto d'essere della materia.> ossia l'azione. Ossia l'azione.> M materia (senza forma o caotica) > D dynamis (potenza) > E energheia (azione) > F forma (atto) > > si puo' scrivere per implicazione > > M -> D -> E -> F > > oppure sono fasi separate?Io direi che la materia implica la potenza cosidetta "passiva", la materia č ciň che puň (ciň che in potenza) *ricevere* la forma.Ergo, nel caso della materia, l'energia č l'atto d'essere della forma materiale.Direi che sono separate nella nostra cognizione, coesistenti nel caso concreto.D'altronde, l'energia per come la usiamo non č "liberata" nel passaggio da una forma ad un altra?
 
Per la scienza e' cosi'.
Tanto che oggi si esprime la massa in termini di energia ed
 essendo materia cio' che ha una massa puo' andar
 bene.
Ma si puo' applicare alla conoscenza in generale?
Diciamo logos un discorso razionale.
La materia informe del logos e' l'ignoranza dove tutto si mescola
 senza senso.
Mettiamo che la definizione (il che cos'e' metafisico) sia la
 conoscenza in atto in cosa consiste l'azione? I fenomeni,
 l'esperienza, l'idea, l'intuito, il ragionamento, il
 dialogo?
Cosa identifichi con energia che fa passare da ignoranza a sapere?


 Perche' tu senti puzza di incenso e ti agiti. 
 
Sono allergico all'incenso.

 Più semplice: un'auto ferma a motore spento è solo potenza (la potenza è sempre "passiva"). In movimento è energia. 
 
anche in quiete e' energia.
Solo che delle forze si oppongono a liberarla.


 Solo che delle forze si oppongono a liberarla.
 
Te l'ho già detto: se sai già tutto, perché chiedi? E perché non giustifichi un pochino ciò che affermi?
 
Omega

 Bisogna svolazzare nel vuoto perche' lo diventi.
 
Ma se tu sai già tutto, perché chiedi?
Scrivi una tua fisica, che poi siamo a posto tutti una volta per tutte. 
 
Omega

 ha scritto:r > > Il giorno mercoled? 1 marzo 2023 alle 13:45:05 UTC+1 thisDeadBoy ha scritto:> Il giorno marted? 28 febbraio 2023 alle 16:42:04 UTC+1 Massimo 456b ha scritto: > > > Tu o tdb o altri avete una qualche idea, filosofica o logica, che > > possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"?> Of course, certo. L'energia ? l'atto d'essere della materia.No: ? l'atto di "interagire" della materia con altra materia. Da sola rimarrebbe immobile in eterno. > > mmm... > Lo stato naturale dei corpi e' il moto rettilineo uniforme non la > quiete. > Quando non c'e' nessuna forza gli oggetti aventi massa si muovono. > Il primo principio della dinamica non e' sotto gli occhi di tutti. > Bisogna svolazzare nel vuoto perche' lo diventi.Ma se tu sai già tutto, perché chiedi?Scrivi una tua fisica, che poi siamo a posto tutti una volta per tutte. 
 
Io so di non sapere che cosa sia l'energia.
Ma so che quando ho fame ho bisogno di lei. Un gruppo e' uno
 scambio di idee no?


 ha scritto:r> > Piů semplice: un'auto ferma a motore spento č solo potenza (la potenza č sempre "passiva"). In movimento č energia.> anche in quiete e' energia. > Solo che delle forze si oppongono a liberarla.Te l'ho giŕ detto: se sai giŕ tutto, perché chiedi? E perché non giustifichi un pochino ciň che affermi?
 
Non credo che sia una novita' l'equivalenza fra energia e massa.
E poi "ferma" e' un concetto che e' relativo all'assenza di forze.
In un caso perche' si annullano fra loro e in un altro perche'
 sono assenti.
La differenza fra Aristotele e Newton e' che per il primo lo stato
 naturale e' la quiete per il secondo il moto.
Ossia: se vuoi qualcosa in quiete o lo fermi o sei nello stesso
 stato di moto.
 
 
Omega


 Cosa identifichi con energia che fa passare da ignoranza a sapere?
 
Vedi sopra :)

 stato di moto. 
 
Per oggi ho imparato abbastanza.

 esistenza.
 
Se ti riferisci all'ipsum esse subsistens di Tommaso ci sei andato vicino, perché mentre rispondevo alla tua domanda avevo in mente proprio l'actus essendi. Qualunque risposta si desse, verrebbe disprezzata dai fisici, per cui è meglio rivolgersi ad altre fonti.
 
Saluti,
 
Marco


A parte i fisici, mi chiedo di che cosa state parlando. In particolare mi chiedo che cosa significhi 'actus essendi'. Essere è un atto? Di chi?
Inoltre, se non 'lo si tiene su', l'essere 'si deprime nel nulla'? Intendi dire che se un vivente non si nutre (ossia non introduce energia) muore?
Ma una trave di ferro, che pure è, non si nutre, e non muore. Al più arrugginisce nell'ambiente opportuno. Oppure l'essere lo riferisci solo ai viventi?
Non capisco questa vostra teoria dell'essere. Sorry.
 
Omega

 ha scritto:> >>> Tu o tdb o altri avete una qualche idea, filosofica > >>> o logica, che > possa rispondere alla domanda "che cos'e' l'energia"? > > >> E' quella cosa che fa sì che l'essere non si deprima nel nulla. Lo tiene "su". > > > ohi! > > questa mi sorprende molto. > > Lo tiene su mi fa pensare alla sussistenza che e' una forma di > > esistenza.> Se ti riferisci all'ipsum esse subsistens di Tommaso ci sei andato vicino, perché mentre rispondevo alla tua domanda avevo in mente proprio l'actus essendi. Qualunque risposta si desse, verrebbe disprezzata dai fisici, per cui è meglio rivolgersi ad altre fonti. > > Saluti, > > MarcoA parte i fisici, mi chiedo di che cosa state parlando. In particolare mi chiedo che cosa significhi 'actus essendi'. Essere è un atto? Di chi?Inoltre, se non 'lo si ti
 ene su', l'essere 'si deprime nel nulla'? Intendi dire che se un vivente non si nutre (ossia non introduce energia) muore?Ma una trave di ferro, che pure è, non si nutre, e non muore. Al più arrugginisce nell'ambiente opportuno. Oppure l'essere lo riferisci solo ai viventi?Non capisco questa vostra teoria dell'essere.
 
sussistente e' un ente che non ha bisogno di un altro per esistere.
Dunque questa caratteristica lo pone fuori dal sinolo materia
 forma ma anche dalle caratteristiche di sostanza ed
 essenza.
Gli antichi greci la chiamavano ipostasi ma Tommaso preferi'
 sussistenza per evitare la confusione con l'essenza.
In merito al nostro discorso  l'energia sarebbe quella sussistenza
 di tutti gli enti che fa si (azione) che ci sia l'essere
 piuttosto che il nulla.
Ossia il ferro si trasforma ma non si annichilisce perche' la sua
 energia opera nel senso opposto all'annichilazione.
Nella fisica moderna riguarda gli studi sull'antimateria e le sue
 interazioni con la materia ordinaria in termini di
 energia.
 
 
 
 
 
 Sorry.Omega


 Non capisco questa vostra teoria dell'essere. Sorry. 
 
Ciao Omega, lì mi riferivo alla teoria di Tommaso, che riprende Aristotele. L'"è" (est) (che riguarda tutte le cose) esprime primariamente l'attualità, cioè l'essere reale (cioè attuale) della cosa, e dunque ha un significato essenzialmente *verbale*: <<[...] est, simpliciter dictum, significat in actu esse; et ideo significat per modum verbi>> ("[...] 'è', detto semplicemente, significa essere in atto; e dunque significa con la modalità del verbo). Il significato logico-predicativo dell'essere, cioè la copula, è invece secondario, perché riguarda l'"essere come vero", che presuppone l'"essere come atto": se qualcosa è vero, lo è solamente sulla base dell'essere reale della cosa, il quale è la causa della verità; e non il contrario. 
Quanto all'energia come ciò che fa sì che l'essere non si deprima nel nulla :-), non dare troppo peso a questa frase. Sfrutta usi ordinari (p.e. quando diciamo "mi sento senza energia") per rispondere a una domanda ("che cos'è l'energia?") che non avrà mai una risposta condivisa.
 
Buona domenica,
 
Marco


Caro Marco, una buona parte di ciò che hai scritto mi è totalmente oscura.
 
Mi vien da dire che l'ente è come un uovo il cui tuorlo è energia (così come la Terra ha un nucleo di materia fusa) , che non serve a nulla finché, come dicevo, non c'è un contatto fra "uova" che mettono in comune i tuorli generando in tal modo un nuovo ente, una nuova realtà.
 
Scusa la mia grossolanità e buona giornata anche a te
 
Omega

  Sorry.Omega
 
Ripeto 'sorry', perché di nuovo non ho capito niente, eppure non credo di essere del tutto uno sprovveduto.
 
Ma forse occorrono menti speciali come le vostre per capire queste cose.
 
Saluti
 
Omega 

Quanto all'energia come ciò che fa sì che l'essere non si deprima nel nulla :-), non dare troppo peso a questa frase. Sfrutta usi ordinari (p.e. quando diciamo "mi sento senza energia") per rispondere a una domanda ("che cos'è l'energia?") che non avrà mai una risposta condivisa.
 
Ci resta assumere dell'ottima vitamina B per integrare le mancanze :)


  Sorry.Omega
 



Saggia conclusione (una volta tanto).
 
Omega

 piuttosto che il nulla. 
 
Solo una veloce osservazione.
Tieni presente che per Aristotele, e a maggior ragione in Tommaso, l'atto non e' solo azione ma ha, in se', il suo fine.
L'energia, o "azione" come dici su, intesa dalla scienza moderna non comprende il fine o meglio: non ha fine, è "infinita" nel 
senso "che non giunge a perfezione". In termini da osteria filosofica si potrebbe dire: la scienza è un come senza perche'.

thisDeadBoy ha scritto:

Non e' poi tanto un'osteria, se Russell sentenzio' la fine del "perche'" 
in favore del "come". Da allora inizio' l'ubriacatura del "come". 
Finche' in quel locale un giorno entro' un filosofo, a chiedere 
protestando: <<Ma perche' mai in questo locale si serve solo il "come" e 
siete sprovvisti di "perche'"??>> :-). Non vi fu risposta, perche' non 
c'e' un "come" che sia risposta ad un "perche'".
Ciao,
Loris
 
 
 
 
-- 
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 Il giorno domenica 5 marzo 2023 alle 09:42:04 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> In merito al nostro discorso l'energia sarebbe quella sussistenza > di tutti gli enti che fa si (azione) che ci sia l'essere > piuttosto che il nulla. Solo una veloce osservazione.Tieni presente che per Aristotele, e a maggior ragione in Tommaso, l'atto non e' solo azione ma ha, in se', il suo fine.L'energia, o "azione" come dici su, intesa dalla scienza moderna non comprende il fine o meglio: non ha fine, č "infinita" nel senso "che non giunge a perfezione". In termini da osteria filosofica si potrebbe dire: la scienza č un come senza perche'.
 
La scienza risponde a molti perche'.
Quello che rifiuta la scienza e' di andare oltre cio' che appare
 in fenomeni diretti o indiretti relegando la verita' oltre un
 limite ritenuto inaccessibile alla mente umana, il famoso noumeno
 della kantiana rivoluzione copernicana della filosofia.
Piu' che una rivoluzione a me sembra una resa delle armi della
 filosofia nei confronti della scienza.
In isf  ho riproposto l'argomento.
Il "cos'e'l'energia?" di Feynman secondo loro non e' metafisica
 perche' e' ridicolo che un nobel in fisica la proponga in una
 domanda. Ma questo "cos'e' "indica un desiderio di
 metafisica.
Secondo me questo limite kantiano alla conoscenza non e' statico.
Lo scienziato e' mosso sempre dalla ricerca di verita' ultime e
 quando lo fa questo limite si sposta.
Si spostera' sempre finche' del noumeno non rimarra' nulla se non
 quello che la metafisica dice da millenni.



Scusate l'interferenza, ma da quando la filosofia non è un'osteria o peggio, con tutte le ipotesi fantasiose su cui si regge?
La scienza ci prova, ma oltre la tecnologia non riesce ad andare. E penso non sia possibile andare oltre  con i mezzi di cui la nostra specie è dotata.
 
Omega

   quello che la metafisica dice da millenni.
 
Veramente la risposta (mia) era un po' diversa. E siccome questo mi 
sembra un NG più adatto alla discussione, la riporto integralmente.
 
 
Il 01/03/23 14:20, Massimo 456b ha scritto: (linee precedue da ">"
mia replica (linee senza ">".
...
"
 >
 > dipende da come poni la questione.
 > Ad esempio quando Feynman afferma che l'energia non sappiamo
 >   cos'e' introduce la metafisica con la delicatezza di un
 >   genio.
 
Mmmm. Nulla da dire sulla bravura di F. come fisico. Ma come filosofo, 
veramente scarsino.
La domanda di F. su cosa è l'energia in realtà la leggo in modo per 
nulla metafisico ma completamente fisico. F. non aveva nessun interesse 
a cosa sia l'energia "in sé" (e peraltro anche i filosofi non sanno che 
farsene di una domanda del genere da almeno due secoli). Piuttosto aveva 
il problema di come dare una definizione fisica di energia 
sufficientemente generale da ricoprire tutti i casi in cui la parola 
viene utilizzata. Questo problema non esiste solo per l'energia ma per 
qualsiasi concetto utilizzato in fisica.
 
 > Tieni conto che la metafisica in filosofia e' quel campo di studi
 >   che risponde alla domanda: " che cos'e' "?
 
Una volta(da Aristotele a Wolff più o meno). Da Kant in poi il ruolo e 
lo status sono molto cambiate in filosofia.
 
Tuttavia non pensavo a questo tipo di discussioni (completamente OT qui 
su i.s.f.) ma a qualle "metafisica essenziale" che sta dietro le regole 
di interpretazione della fisica nota. p. es il principio di 
causa-effetto, il ruolo delle definizioni e il loro contenuto 
sperimentale,...). Queste sono comunque problematiche meta-fisiche ma 
non girano attorno a cosa è il fenomeno, bensì alle precondizioni che 
vincolano quanto possiamo dire  o non dire teoricamente o nella 
descrizione dei fenomeni."
 
 
Giorgio


Parli di "principio di causa-effetto", ma io mi chiedo che senso abbia 
un simile principio. Nessuno direi. La ragione è che non esiste mai una 
sola causa, ma soprattutto la ragione è che che cause e effetto 
(apparente) non possono mai essere separati, ancorché identificabili 
separatamente, cosa che non è.
 
Saluti
Omega

 quando lo fa questo limite si sposta. 
 
Anche secondo me. Uno scienziato e' pur sempre un uomo e l'uomo,
piaccia o meno, cerchera' sempre il perche'. 

Una volta(da Aristotele a Wolff più o meno). Da Kant in poi il ruolo e lo status sono molto cambiate in filosofia.Tuttavia non pensavo a questo tipo di discussioni (completamente OT qui su i.s.f.) ma a qualle "metafisica essenziale" che sta dietro le regole di interpretazione della fisica nota. p. es il principio di causa-effetto, il ruolo delle definizioni e il loro contenuto sperimentale,...). Queste sono comunque problematiche meta-fisiche ma non girano attorno a cosa è il fenomeno, bensì alle precondizioni che vincolano quanto possiamo dire  o non dire teoricamente o nella descrizione dei fenomeni."
 
Ciao Giorgio,
intanto mi scuso con te e gli altri per il quoting confuso, posto
 da smartphone e l'app combina guai.
Quanto dici e' in parte vero, anche se la metafisica contemporanea
 esiste ed esiste sempre quando si affianca a parole come realta'
 e verita'.
Tu come ottimo professore universitario di Fisica mi dici che
 Feynman non intendeva riferirsi a una realta' metafisica della
 natura dell'energia, e ne prendo atto.
Sicuramente l'approccio di uno scienziato nel fornire una
 definizione si basa su elementi molto diversi da quelli di un
 filosofo che applica il metodo logico deduttivo.
Ci sono pero' in fisica come in filosofia delle questioni limite e
 a me quelle interessano.
La natura degli inosservabili (le cause lo sono in un approccio
 fenomenista), le singolarita' (da una energia infinita iniziale
 si genera una energia finita), il ruolo dell'osservatore in
 meccanica quantistica (l'osservazione e la realta'), e forse il
 meno noto principio di Mach (l'inerzia come effetto di relazione
 con il resto del Cosmo).
La mia idea, forse mi sbaglio, e' che quando dall'accademia si
 passa alla divulgazione, ci siano delle grosse difficolta' a
 costruire un discorso.
Questo perche' nella fase divulgativa riemergono elementi della
 metafisica che secondo me sono imprescindibili: la spiegazione e
 il convincimento.
Penso per esempio agli show teatrali di un noto fisico teorico che
 ci dice che una sedia non e'' una sedia o che e' qui come la'.
 Lui sa perche' ma nel comunicarlo presta il fianco alla parodia
 che poi e' arrivata puntualmente.
Ed e' arrivata perche' ci voleva spiegare la realta' ultima delle cose.
Lo puo' fare ma forse un fisico non ha gli attrezzi filosofici
 giusti per farlo.
Non li avra' mai se la metafisica viene vissuta come qualcosa di
 mostruoso, o vecchio e ammuffito, o di fantasioso come tanti
 filosofi post kantiani hanno decretato.
Quindi ti chiedo: e' ancora un *valore* la realta' e la verità'
 nella fisica attuale?


 piaccia o meno, cerchera' sempre il perche'.
 
No, il come. Il perchè non serve per realizzare progetti, mentre il come è essenziale. Tutta la tecnologia si fonda su questo, senza pretese sulla "verità" o altre vaghe filosoferie.
Giusto o sbagliato che sia per il filosofo, la pretesa è che il progetto funzioni. Niente altro. E quella è l'unica "verità" su cui si può far conto.
 
Omega

   nella fisica attuale?
 
Se mi chiedi se ha valore porsi domande metafisiche, la mia risposta è 
sì, sia come fisico, sia come persona non schizofrenica. Ovviamente come 
fisico so che le opinioni a riguardo di molti miei colleghi sono diverse 
in vario modo.
 
Nella fisica attuale però, si tende a non tener conto di domande a cui 
non ci sia modo di dare una risposta all' interno della fisica. Per 
certi aspetti è una posizione pragmatica che "funziona".
 
Sulla "realtà" e "verità", il discorso è, a mio parere abbastanza 
complesso". Quello che un fisico dirà sempre è che *presuppone* 
l'esistenza di qualcosa chiamata "realtà" (se avesse studiato Kant 
perlerebbe di un noumeno) ma non ha forti motivi per approfondire. E 
comunque non ne ha gli strumenti (reali e concettuali). Io noterei che 
sono tranquillamente possibili posizioni diverse che non 
modificherebbero di nulla la prassi in qualsiasi centro di fisica. Anche 
una soluzione solipsistica estrema cambierebbe poco e niente nel lavoro 
di un fisico. Anche su "verità" un fisico in media non ha molte esigenze 
in più di usare una definizione di "aderenza di unaffermazione ai fatti" 
(rimandando quindi in parte anche alla definizione di "realtà". Anche 
qui, non ci sono esigenze particolari.
 
Tutto questo, almeno fino al momento in cui non si presentasse 
un'esigenza cogente di andare "oltre". Esigena che talvolta fa capolino. 
Penso ad esempio all' interpretazione "many worlds" della meccanica 
quantistica. Tuttavia è solo un far capolino. Di quello su cui non si sa 
fare esperimenti occorre tacere ( :-) ).
 
 
In un certo senso la fisica attuale, anche se non sempre 
consapevolmente, ha preso la posizione di costruire una rete di 
collegamentoi concettuali, agganciati ad esperimenti, per costruire un 
"modello" di quello a cui possiamo accedere con i sensi ed ampliamenti 
artificali dei sensi. Se gli enti di cui facciamo un modello sono dei 
veri "enti" o un altro modello (Matrix. realtà virtuale) è qualcosa su 
cui la fisica non prende posizione. Pragmaticamente potrei dire che già 
così è un "vastoprogramma" in grado di dare lavoro a generazioni di 
fisici da qui a molti anni nel futuro.
 
E la Metafisica? Secondo me potrebbe/dovrebbe far tesoro di quanto 
arriva dalla fisica ma continuare a porsi le proprie domande perseguendo 
le proprie risposte, senza necessariamente aver la pretesa di giocare un 
ruolo fondamentale nella fisica *in questo momento storico*.
 
Giorgio

 Omega
 
 
Lo citavo come tematica, senza voler entrare nel merito. Entrando nel 
merito occorrerebbe definire bene cosa intendiamo con questo termine, 
prima di dire se ha o meno senso. Sulla separabilità, almeno dal punto 
di vista temporale, la maggior parte delle definizioni possibili sarebbe 
concorde. Ma probabilmente possiamo anche considerare concetti 
"causa-effetto" che non richiedono la successione temporale.
 
E' però un filone di ragionamenti derivato e non coincidente con la 
questione energia/definizione/esistenza/metafisica.
 
Giorgio

Il 08/03/23 12:29, maurizio b ha scritto:

Va anche detto che non esiste un unico "perché". Ce ne sono alcuni che o 
scienziato si pone. Altri che giudica inappropriati, almeno per la sua 
disciplina.
 
Esempio. Come scienziato posso pormi il problema del perché ci sono due 
alte e due basse maree ogni giorno. E' una domanda che ha una traduzione 
in un "come" all' interno di un modello (fisica classica + interazione 
gravitazionale newtoniana). Questo è unn "perché" accessibile per uno 
scienziato.
 
Poi c'e', come quando i bambini iniziano le loro catene di "perché?", un 
altro perché più difficile: "perché il modello permette di dar conto 
della marea qui, nel golfo di Trieste domani alle ore 17.30?". Qui 
entriamo in un terreno meno solido per lo scienziato. E il prossimo 
"perché?" sarà sicuramente fuori dalle sue competenze.
 
Questo per dire che a volte la differenza tra un "come?" e un "perché?" 
può non essere così netta come apparirebbe.
 
Giorgio

 può non essere così netta come apparirebbe. 
 
La differenza, al di la delle apparenze, e' netta: nel "come" il fine non c'e'.


Come no! Il fine è tutta la tecnologia. Il perché alla tecnologia non serve.
 
Omega

Il giorno mercoledì 8 marzo 2023 alle 14:39:05 UTC+1 Giorgio Pastore ha scritto:

Ho già sottolineato la differenza. Se si riescono a utilizzare le maree - per esempio per produrre energia  (che richiede il come) - si ha la dimensione della differenza. Mi viene in mente il Po, che è a secco: occorre un "come" alimentarlo dal mare, per esempio tramite dissalatori (e energia di pompaggio dalle maree): se funzionasse, un problema molto serio per la pianura padana sarebbe risolto. Senza metafisica.
 
Omega

 
 
ideaprima 
 
hai uno strano concetto di materia