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Titolo: il sofisma del lunedì

se 1 � un numero naturale
e i numeri naturali sono infiniti
allora 1 � infinito.
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" §§ \" io a casa ci sono gi� \" §§ \"\"
per risposte personali:
http://www.mynewsgate.net/mp.php?u=22319

 allora 1 � infinito.
Pero', perdona la mia ignoranza, un numero 
naturale uno e', dunque e' naturale che 
uno sia infinito: un numero naturale (*) 
e' sempre uno, come mi pare dicessero BB 
e Om. Dunque ho l'impressione che il 
contare all'infinito non sia la stessa
infinita' che caratterizza il numero in
se' "calato" in una realta'... contabile... :)
Ciao
(*) che poi se mi spieghi cosa sia un 
numero innaturale te ne sarei grato
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
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ab...@newsland.it

 numero innaturale te ne sarei grato
credo che i numeri
naturali siano detti cos�
perch� si contano con
le dita...
Se vuoi 2 e 1/2 ti
devi tagliare il
a met� il dito medio....
E visto quello che rappresenta
noooooooo
� contro natura.... :)


 � contro natura.... :)
Chiarissimissimo, anzi: 
chiarissimassimo (ma oggi 
cos'ho?)
Sai che 'sta cosa mi ha 
generato la seguente 
"riflessione"...
Diro' "infinito" la proprieta'
degli enti che non ammettono 
divisioni o aggiunte.
Se di un ente infinito faccio
divisioni o aggiunte allora
non ho lo stesso ente, ma un
ente derivato e suscettibile 
di indefinite (e quindi infinite)
divisioni o aggiunte.
Che te ne pare?
Ciao


 Ciao


 Quindi proprio perch� divisibile.
Qui mi pare che tu sollevi la
contraddizione tra le due definizioni.
Ebbene secondo me non c'e', anzi la
definizione classica in insiemistica
e' la dimostrazione che la "mia" 
definizione e' valida. Infatti cosa 
dice la "mia" definizione? 
Ricordiamolo:
<<Se di un ente infinito faccio
divisioni o aggiunte allora
non ho lo stesso ente, ma un
ente derivato e suscettibile 
di indefinite (e quindi infinite)
divisioni o aggiunte.>>
Ora, posto che la linea sia un ente
reale (e per me lo e' anche se si 
tratta della sfera del reale in cui
si collocano le idee) va da se' che
la sua divisione (o aggiunta) e'
del tutto logica, ovvero la natura
della linea e' tale per cui noi
possiamo immaginarla composta da
punti tuttavia in se' la linea non
e' divisibile. Il fatto che la linea
sia divisibile comporta, cosi' come
dice la "mia" e cosi' come riafferma
la definizione classica dell'insiemistica,
un'operazione che ha la caratteristica
di poter essere compiuta indefinitivamente,
all'infinito. Tale controprova dimostra
anche che l'ente "operazione" e' un ente
che possiede la proprieta' di essere
infinito.
Ciao!


 Ovvero che B sia differente da A. 
No non ci siamo.
Non c'� una differenza
qualitativa fra elementi
di un sottoinsieme e
di un insieme.
http://it.wikipedia.org/wiki/Sottoinsieme
Comunque la definizione
matemateca discende da
quella Aristotelica.


 quella Aristotelica.
A cui non sono nemmeno degno di 
reggere i calzari, ma in questo
ambito sarebbe gradito che mi 
rispondessi con le tue di 
argomentazioni, magari mutuandole 
dal maestro, e non facendo appello 
al principio di autorita' o ai
wikilinks. 
Altrimenti che sofista sei?
Ciao


 Ciao
ma guarda che � semplice;
se l'insime delle mele
� infinito in ogni
cesto di mele manca
almeno una mela che
appartiene all'insieme
di mele infinito.
Se non � cos� allora
l'insieme di tutti i
cesti di mele � finito.
Certo non ci metti le
pere nei cesti di mele.
Quindi se � vero infinito
oltre c'� sempre qualcosa.
Se Dio � infinito oltre
Dio c'� sempre Dio.
Se il mondo � finito
oltre il mondo c'� qualcos'altro.


 Ciao


 di wikiwiki,
^__^ 
Se lo fai apposta sei un mito,
andremo avanti all'infinito perche'
sono interessato al *tuo* discorso
in merito all'ontologia.


 oltre il mondo c'� qualcos'altro.
Ah ma su questo non ci piove, 
ma tu come convinci del contrario 
a chi ti verrebbe a dire che la 
realta' e' infinita ed oltre ad 
essa non c'e' nulla? L'insiemistica
non ci e' d'aiuto in cio', almeno
questa e' la mia opinione.


 non conosce qualita'.
Non � cos�..
Un insieme � definito dalle caratteristiche dei suoi elementi, perci� 
proprio dalle qualit�.
Circa i sottoinsiemi, per esempio: il sottoinsieme "popolazione cinese" 
dell'insieme "popolazione mondiale" ha delle specificit� molto concrete 
all'interno dell'insieme, ossia � ben distinguibile proprio per qualit�.

 non esiste
ah s�? e quante sono?
Non sar� in atto ma
finch� ne nascono
di nuove lo � in potenza.


 in merito all'ontologia.
Il mio discorso
� frutto della mia cultura
e mi piace condividere quello
che leggo.
L'infinito ontologico
� quello che fa si che
un secondo nuovo si sotituisca
a quello vecchio.
La collezione completa dei
secondi dell'orologio �
infinita cos� come non
finita � la collezione delle
mele che continueranno
a nascere e quindi ad apparie 
e aggiungersi
alla collezione anche quando
tu sarai sdriato in una bara.
Il tuo orologio, che forse lascerai
in eredit�, continuer� a
scandire secondi e quando si
fermer� ci sono molti altri
modi con cui misurare il tempo
che si sostituiranno al tuo orologio.
Dunque gli enti appaiono nel mondo
grazie all'essere infinito e rimangono
infiniti finch� sostituiti
da altri enti potenzialmente infiniti.
Se a qualcun'altro
non � chiaro si faccia avanti.


 non � chiaro si faccia avanti.
A me non e' chiaro, ma non essendo
qualcun'altro deduco che devo fare
un passo indietro.
Bye


 ossia � ben distinguibile proprio per qualit�.
Senz'altro, ma ribadisco il mio parere: 
l'insiemistica non e' cio' che conosce 
le qualita'. 
Le presuppone, le cataloga, trae definizioni
e le organizza, le ordina, da queste traccia 
rapporti, formula teorie, e sicuramente 
fa tante altre cose che non so, ed in questo
senso certamente distingue. 
Tuttavia, ritengo, l'insiemistica non conosce 
le qualita', le presuppone.
Saluti


 Bye


 in una dimensione finita.
Veramente a me non e' chiara 
una parte di quello che dici tu. 
E piu' insisti nel mandarmi a 
leggere altro piu' ti domando
*a te* che cos'e' un ente infinito.
Non sto dicendo che la definizione 
di infinito ontologico sia esente 
da difficolta', sto dicendo che 
non mi sembrano difficolta' 
insormontabili o non gestibili 
dalla ragione. 
Tuttavia quella che mi hai dato 
me ne presenta alcune che ritengo
alquanto importanti, di cui quella 
che ti ho evidenziato ritengo sia 
grave (l'ente infinito con la
data di scadenza).
Ciao


 Ciao


 Fine della discussione.
Massi, in effetti e' meglio finirla qui.
Con quest'ultima tua affermazione in 
onore alle mie tendenze esoteriche
(che cosa buffa, in tutto questo discorso 
ritengo di essere del tutto essoterico) 
mi accorgo di aver perso un sacco di tempo.
Pero' son messo bene: da una parte sono
un emettitore a ripetizione di principi 
di petizione, dall'altra un subdolo
divulgatore di oscuri quanto sciocchi
esoterismi mortificatori. 
Minchia. 
Questo non sara' ICF ma a volte se ne 
sente l'aroma.


 le qualita', le presuppone.
Ovviamente l'insiemistica non � una persona e perci� non "conosce" le 
qualit� come le conosciamo noi.
Solo che l'insiemistica � un modo *nostro* per descrivere e classificare 
proprio le qualit�.
Ovvio che l'insiemistica � solo uno strumento, ma a usare tale strumento non 
� uno strumento.
Di tutta la matematica si pu� dire che "non conosce", questo mi pareva 
appunto ovvio, ma anche la testa "non conosce", dato che a conoscere � la 
persona e non una sua parte o organo o frattaglia.
In altri termini: non ho capito la tua osservazione. 

 finche' non viene "sostituito"?
Una qualsiasi sostanza.
Che è potenzialmente infinita,
e quella è la sua essenza.
Non c'è nulla nell'Universo
che sia fatto per non permanere
infinitamente.
Il "non mosso" permane nel suo 
stato di quiete infinitamente
finchè una forza lo muove.
Il legno non brucia da solo.
Il ferro non arrugginisce.
Il marmo non si sgretola.
Il giovane non vuole invecchiare.
Il vivo non vuole morire.
Anche nel tempo c'è un meccanismo
di distruzione, il futuro
che spinge per relegare il presente
nel passato.
Tutto è lotta per l'immortalità,
per l'infinito.
Gli egizi con mummie e piramidi,
gli imperatori con i loro
palazzi, i poeti con i loro libri.
E sai che rimane? Polvere.
Alcune forze prevalgono sulle
altre, alcuni enti perdono
la loro infinità per far spazio
a altri e diventano finiti.
In tutta questa lotta violenta
di forze per aggiudicarsi
l'infinito potenziale prevale
ciò che resta.
Ma cosa veramente resta?
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono già \" Â§Â§ \"\"


 In altri termini: non ho capito la tua osservazione.
Non l'hai capita o e' ovvia? 
Le due cose non sono conciliabili. 
Che sia ovvia e' ovvio, ma piu' che ovvia 
la direi evidente. 
Pero' proprio perche' ovvio, proprio perche' 
evidente capita di esser portati ad ignorarne 
l'importanza all'interno di una discussione.
Quindi e' ovvio che in un discorso in merito 
all'ente infinito le definizioni dell'insiemistica 
hanno valore all'interno dell'insiemistica e non 
possono dunque essere prese paro paro e applicate 
all'ente infinito reale. 
Tutto cio' e ovvio, straovvio e superevidente
eppure lo si nega. Negazione leggittima, per 
carita', a parole si puo' negare tutto.


 Ma cosa veramente resta?
Cio' che e', cio' che ha 
l'atto di essere.


 adesso di ente. O sono la stessa cosa?
la sostanza è un ente autonomo.
Un colore ad esempio non lo è.
Se il sole nel cielo è giallo
e il sole al tramonto è rosso.
ci sono due soli oppure
è il colore a mutare?
Evidentemente il colore.
Siccome però, con le attuali 
conoscenze sappiamo che
nemmeno il sole è ente aoutonomo,
attualmente è una nana gialla
ma non lo è stata e non la
sarà siamo di fronte a
una situazione in cui solo
le forze (e quindi l'energia)
rimangono enti autonomi.
E gli scontri di forze determinano
cosa premane e cosa no.


 hanno valore all'interno dell'insiemistica
ma guarda che è solo il più alto e
migliore grado di astrazione
di cui abbiamo disposizione.
Non è la realtà, ma il
miglior modo per parlare
di infinito per chi infinit
non è.
Altrimenti fornisci la
tua definizione di essere infinito
senza utilizzare la matematica e
la logica
e avrai il premio oscar per la teologia,
se questo ti fa piacere.
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono già \" Â§Â§ \"\"


 piacere.
Veramente la logica la devo utilizzare
se mi si chiede una definizione.
Definizione che, peraltro, ho dato
(perdonate l'autoquote, ma comprenderete
che per un'indemoniato e' un'occasione
irripetibile il rimettersi in mostra):
<<Diro' "infinito" la proprieta'
degli enti che non ammettono 
divisioni o aggiunte.
Se di un ente infinito faccio
divisioni o aggiunte allora
non ho lo stesso ente, ma un
ente derivato e suscettibile 
di indefinite (e quindi infinite)
divisioni o aggiunte.>>
Saluti


 cosa premane e cosa no.
Cosa permane e cosa non permane dopo
uno scontro non e' determinato dalle 
forze ma dalle leggi, sostieni tu che
le leggi siano le forze?
Saluti


 carita', a parole si puo' negare tutto.
A parole si può anche affermare di tutto.
Ma dimostrarlo è un altro paio di maniche.
Ma soprattutto nego categoricamente che la tua affermazione fosse ovvia, 
se non confondendo la carta di un libro con il suo contenuto.
Il contenuto di un libro - o anche di un elenco di attributi - è una 
persona, il suo pensiero, non la carta di cui è fatto il libro.
È questo ciò che a me sembra davvero evidente.
Saluti

 Saluti


 divisioni o aggiunte.
Geniale.
E pensa che lo riconobbero
da come spezzava il pane,
cioè se stesso.


 scemo a chi non lo č mica, no?
Potresti essere piu' chiaro?
Ritieni che ti abbia dato dello scemo?
Se e' cosi' ti porgo le piu' sentite
scuse, non e' mai stata mia intenzione.
Altro?


 cioč se stesso.
Una cosa e' la definizione,
un'altra e' Cristo in persona.


 Saluti


 sono prive di risultato.
L'esperto in materia matematica
sei tu, non metto becco.


 dal peccato
Ma vedi, io potrei dire lo steso
di mio nonno,
C'� una esigenza particolare in
questa sede, che va oltre
l'amore dell'oggetto di studio.
C'� la necessit� della dimostrazione.
Opera che Tommaso ha svolto
egregiamente e non per niente
lo chiamiamo santo.
A me piacerebbe un mucchio
che Dio si presentasse in
P.zza San Pietro e dicesse
eccomi qua, e allora?
Adesso che fate?
Ma finch� questo non avviene
noi non possiamo dimostrare
l'indimostrabile.
Deve essere lui a farlo.
E lo far� quando vorr�.
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" §§ \" io a casa ci sono gi� \" §§ \"\"


 E lo farà quando vorrà.
L'essenziale sarà sempre lasciato all'interiorità di ciascuno.
Dimostrare in maniera certa e incontrovertibile vuol dire ridurre un tema a 
problema a termini certi e incontrovertibili, grazie a elementi, postulati etc. 
previamente definiti - e accettati - come tali. E accettati come tali soltanto 
sulla base di un'intuizione - punto, retta, etc. dato che si tratta di cose che 
nessuno ha mai visto. Accettati sulla base di finalità più o meno pratiche e più 
o meno immediate. Ma che sono adiaphora moralmente parlando. Nel caso di Dio, si 
tratta anche di accettare cose - l'esistenza del Bene, del Vero, del Bello - che 
adiaphora non sono, e le cui conseguenze per la persona sono importanti. Inoltre 
i princìpi primi, postulati etc. non sono risolvibili in termini puramente 
astratti, richiedono una precisa "orientazione" e "illuminazione" interiore 
della persona. Ma c'è ancora un'altra difficoltà: ridurre qualcosa in termini 
certi e incontrovertibili pone il problema se questi elementi e termini lo siano 
davvero, ovviamente non lo sono, sia perchè possono sempre essere messi in 
discussione, sia perché sono o appaiono riduttivi, come il Tutto rispetto al 
concetto di tutto e alla parola tutto.
Forse il vero problema è l'intersoggettività, ho l'impressione che certe cose ed 
esperienze non siano trasferibili ancorché esprimibili. Forse per questo - in 
particolare nel cristianesimo - esiste il concetto di testimonianza che poi può 
portare o meno ad una conversione, cioè ad un diverso volgersi e orientarsi 
della persona.
Un saluto
AC 
-- 
\"Conoscerete la veritÃ  e la veritÃ  vi farÃ  liberi\" Gv 8, 32

 
-- 
Saluti
Massimo
______________________________________________
\"\" Â§Â§ \" io a casa ci sono già \" Â§Â§ \"\"


 complicatissima.
Gia', come discorrere dell'infinito,
ma i bimbi di due anni non lo fanno.
Tu lo hai fatto?


 fatto il libro.
Sono le affermazioni di una persona,
non la persona, ecco cosa puo' accadere
confondendo il contenuto di un libro
con la realta'.


 in altro.
Sacrosanto.
Sempre sia lodato il buon senso.
Qui, peraltro, la "ragione sociale" è la filosofia, quindi che c'entra 
il dogma?

 complicatissima.
Capisco il paragone anche se non apprezzo Picasso e le avanguardie :-)
A mio parere non è tanto semplice, questa è un po' una vulgata se mi permetti... 
Clemente d'Alessandria diceva: "chi crede di sapere qualcosa non sa ancora 
*come* bisogna sapere"... ecco, la difficoltà è lì: il sapere è richiesto ma è 
un tipo e una qualità particolare di sapere.


 un grande amico. 
Ma certo.
E' solo che sono preoccupato
per la deriva eccessivamente
metafisica che stanno prendendo
le discussioni.
Se non gli fossi amico non
lo starei a sentire.
Vedi io sono uno che se
non capisce una cosa o
chiede ad altri o si documenta.
Poi magari condivido quello
che ho appreso.
Credo che la pagina di insiemistica
abbia ferito il suo orgoglio.
Ma il mio voleva essere un
"ho capito bene"?
"anche voi avete capito quello
che ho capito io"?
Ma se uno mi ordina... dico ordina...
di esprimere un concetto con
parole mie senza usare wikiwiki
un pochino mi risento.
Ma comunque ci passo sopra.
Buona domenica a tutti,


 non mi pare di aver argomentato con i dogmi.
Allora dovresti o se vuoi
dovremmo cercare di trasformare
il sofisma in un ragionamento
corretto annullando la contraddizione.
Oppure dovremmo stabilire che e
perchè 1 è tutto ed è pure
infinito.
Bisogna partire con il il definire
1, tutto ed infinito.
Allora il sofisma viene a cadere.
Insomma, ci vuole metodo e
la polemica non è un metodo.
Oppure lo è manon è fecondo.


Omega <om...@NOyahoo.it> ha scritto:

In un senso stretto
centra perchè a
me la frase "tutto è uno" sa di dogma.
Ma per la semplice ragione
che ammetto il molteplice.
Ad esempio c'è chi è catto - e pure comunista.
Eppure esiste.
Se il PDNC fosse un principio di
realtà i cattocomunisti
si dovrebbero disintegrare.
Quindi cos'è il molteplice?


 Oppure lo è manon è fecondo.
Non volendo polemizzare e stante
il consenso altrui in merito alla 
mia mancanza di metodo lascio la
discussione.


 con la realta'.
Ah, sì? Il pensiero di Cristo scritto nei Vangeli non è Cristo?
Perché credi che abbia detto "prendete e mangiatene tutti, questo è il 
mio corpo, fate questo in memoria di me"?
Forse per dirci di non confondere i segni, i simboli, con la realtà?
Un pezzo di pane è una "cosa", ma una "cosa" può essere sacra: dipende 
da quanta vita hai messo nel realizzare tale "cosa". Ecco quando il 
libro e la realtà possono e devono essere considerati la medesima cosa.
Quindi non fare a me la predica rimproverandomi di confondere i libri 
con la realtà, altrimenti stai affermando che le Scritture non sono reali.
Saluti

 Quindi cos'è il molteplice?
Suvvia, voi mi venite a dire che tutto è in Dio e che Dio è uno, e poi 
chiedete a me, proprio a me, che cosa è il molteplice?
Via, un po' di contegno ^__^
A proposito, devo ancora commentare quella faccenda di Parmenide e 
dell'infinito. Oggi probabilmente non riesco, ma domani che è festa mi 
do da fare.
Saluti

 Buona domenica a tutti,
Penso vi siate fraintesi, se almeno in parte ho contribuito ad un vostro 
possibile chiarimento mi sta pių che bene.
Buona settimana ad entrambi


 possibile chiarimento mi sta pi� che bene.
Non puo' che trattarsi di fraintendimento.
Mi e' impossibile pensare ad altri motivi
quando si e' impegnati nella comprensione
del buono, del vero e del bello.
Comunque, per la cronaca (dato che sono
permaloso) ho detto "gradirei", ma in effetto
dimentico di essere cosi' carismatico per cui
ogni mio desiderio e' un'ordine :)
Ciao a tutti


 del buono, del vero e del bello.
Molto più difficile e impegnativo capire il cattivo, il falso e il 
brutto. Che non sono semplici negazioni del buono, del vero e del bello. 
Sono realtà. L'altra faccia della Luna.

 Sono realtà. L'altra faccia della Luna.
Io credo di aver capito qualcosa. Vi è un conflitto all'opera nella realtà, fin 
nel cuore stesso della realtà. Si può allora essere combattenti, prendere 
coscienza delle premesse e della posta in gioco di tale conflitto, capire quale 
forma esso prenda dentro di noi e intorno a noi. E scegliere da che parte stare.
O si può continuare a ignorare il conflitto e subirne le conseguenze. È questo 
subire, è questa forma d'incoscienza che è - a diversi gradi e in diverse misure 
- quanto chiamiamo male, falsità, etc.
Buona giornata,
