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Titolo: Per  "geneticomani"...e non solo  :-)

Sě, vabbe', lo so che alle undici di mattina del penultimo dell'anno
potrebbe venirmi in mente di meglio...ma č colpa di un post su idag che
riscontrava identico carattere in due gatti che non c'entrano nulla l'uno
con l'altro, ma che fisicamente sembrano clonati.
Quindi...domanda A:  ci sono prove scientifiche, o quantomeno studi seri,
sulla corrispondenza tra caratteristiche fisiche e caratteriali? Insomma, la
vecchia storia della neotenia secondo cui le caratteristiche fisiche
infantili (occhioni, orecchie giů ecc.) erano in qualche modo legate a
caratteristiche  psichiche altrettanto infantili, ha un riscontro
scientifico?
E se non ce l'avesse (o non ce l'avesse ancora)...voi che ne pensate di
questa cosa?
E, conseguentemente, domanda B: secondo voi il fatto che i cani di razza X
abbiano caratteristiche psichiche costanti (almeno a grandi linee)  č
legato - geneticamente - in qualche modo al fatto che siano costanti anche
le caratteristiche morfologiche?
In altre parole: selezionando rottweiler col muso a punta, o setter inglesi
neri focati, o boxer ortognati...secondo voi  finiremmo per avere rott da
caccia, setter da guardia e boxer da pastore?  :-)
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 caccia, setter da guardia e boxer da pastore?  :-)
Io pensavo a un bulldog inglese da corsa, da far gareggiare con dei
levrieri...
Che devo fare?
;)
Stefano & Otto
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 caccia, setter da guardia e boxer da pastore? :-)
Seecondo me le caratteristiche di un cane da guardia, pastore etc sono
complesse (ma poi bisogna vedere cosa si intende per geni), magari però
siccome la selezione parte da un numero limitato di individui, che sono come
popolazioni isolate, potrebbero venire selezionati geni morfologici e
caratteriali precisi allo steso tempo per puro caso.
Cla
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

caccia, setter da guardia e boxer da pastore?  :-)
behhh ci sono già le focature nei tricolori, in alcuni sono
particolarmente evidenti (come nel gordon)  e sempre questi hano teste
più pesanti, tipo Gordon... del resto pare che il gordon fosse
triclore (e mezzo pastore...)in origine
Rossella
--
Nonostante abbia un setter 
e assomigli a un setter (bianco e arancio)... 
Non sono un setter, sono un drahthaar
e vi faccio fare la fine della nutria :-)
http://www.redsocks.it
 

 Che devo fare?
Allungargli il muso :oD
-- 
Men are from Mars
Women are from Venus
Dogs are from Pluto 

 Allungargli il muso :oD
Ok, io lo tengo per il sedere e tu lo prendi per il naso e tiri... cosě se
si incazza e morde... l'idea č stata tua!!


 
il resto lo  lascio perdere, nn é materia mia......... ma rott col muso a
punta se vuoi te ne porto un mazzo!!!!!!!!
ciao dani


se qualcuno scopre come eliminare codesto ultimo skifido gene fammi un 
fischio :-)))
bb

 caccia, setter da guardia e boxer da pastore?  :-)
Un po' sì nel senso che certe "attitudini" potrebbero essere privilegiate,
più facilmente riscontrabili in cani con un certo aspetto (quindi appoggio 
quanto ha scritto Denis: i geni probabilmente si ereditano anche in gruppo e 
se geni responsabili di aspetti morfologici si trovano molto vicini a geni 
associati a determinati aspetti caratteriali, è più facile che vengano 
trasmessi insieme che non separatamente, benchè non sia impossibile il 
contrario), ma solo se queste
caratteristiche comportamentali fossero anche selezionate congiuntamente
alla morfologia. Non è facile spiegarsi in quest'ambito perciò preferisco
fare un esempio: in Brasile i fazenderos come cani bovari usano spesso i
Boxer! Ma forse sarebbe meglio dire "boxeroidi" perchè in effetti (li ho
visti) non vincerebbero una classe espositiva nemmeno a pagare:
hanno il muso meno schiacciato di quanto lo standard richieda. E' questo
fattore che fa la differenza? Oppure il muso più lungo serve solo a
garantire la respirazione a quelle temperature (e per tutti quei chilometri)
e non ha niente a che fare con le "sorprendenti" (è il caso di diro)
capacità da bovaro che, invece, sono sermplicemente privilegiate dalla 
selezione effettuata dai fazenderos? Inoltre: i Rottweiler (quando mio 
cognato mi chiese
secondo me quale razza utilizzano, fu la prima a venirmi in mente) non
vengono usati perchè troppo aggressivi col bestiame. Lo sono perchè oggi
sono cani da utilità e questa è una caratteristica privilegiata attualmente?
Oppure perchè il loro aspetto è più "molossoide" di un tempo? (qui gli
esperti di Rottweiler dovrebbero dirmi com'erano quelli antichi, quelli che
facevano i bovari). E se così fosse, perchè i fazenderos non selezionano 
rottweiler meno aggressivi col bestiame? E se non lo possono fare, perchè 
invece riescono a fare del Boxer un bovaro? E infine, il fatto che i loro 
Boxer siano buoni bovari è grazie alla loro selezione o a un caso fortuito? 
Chissà, una linea di sangue dotata in questo senso? Ovvero, l'uomo "crea" o 
"approfitta"? Sto andando troppo in là?
E' davvero un discorso complessissimo ma se si portasse avanti mi 
piacerebbe.


 caccia, setter da guardia e boxer da pastore? :-)
non credo:credo si avrebbero rott più "mobili" e duttili,setter meno
amichevoli con gli altri cani e più diffidenti con le persone..e boxer veri
cani da "guardia e difesa",non il quasi labrador "sotto zuccheri"(per dire
della sua voglia di muoversi) di oggi..


 ;)
incociarlo con un greyhound(ti indigni?)



E poi non è nemmeno tanto vero, le volpi di Belyaev ci misero poche 
generazioni perchè fossero non più selvatiche e timorose verso l'uomo, ma 
docili. In quel caso si manifestarono anche altri importanti cambiamenti 
morfologici e fisiologici come le orecchie pendenti, l'estensione del 
mantello bianco, l'estro due volte l'anno. Questa dovrebbe essere una buona 
prova per poter affermare che aspetto e comportamento sono strettamente 
correlati.


 incociarlo con un greyhound(ti indigni?)
Indignarsi? Dovrebbe considerarlo un privilegio! (e comunque non 
raggiungerebbe mai la perfezione :oP)


 piacerebbe.
Wow! Vedo che ha avuto un successone! Manco chi ha aperto il thread :o(
PS: Denis ti ho mandato una mail, è arrivata?



mmmh
qualcosa mi dice che me l'hai mandata in ufficio. Sono in ferie fino a
lunedì.
Mandamela qui: deferret @ 
tin.it
Denis

 Wow! Vedo che ha avuto un successone! Manco chi ha aperto il thread :o(
*Eh....chi ha aperto il thread voleva leggere le opinioni degli altri e
ringrazia chi le ha espresse.
Però non sa che altro dire, perché in realtà non ha molte basi per portare
avanti il discorso, se non le solite esperienze personali...che in effetti
convalidano, per quel che valgono, la teoria del simile fisicamente=simile
caratterialmente: però su basi decisamente poco "scientifiche".
Proprio per questo mi interessava sapere se c'era qualcosa di "accreditato"
in materia: ma pare di no. E cmq le risposte sono state stimolanti...forse
so' io che sto un filino appesantita dai panettoni
:-)))
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 caratterialmente: però su basi decisamente poco "scientifiche".
Come ho già scritto, credo fermamente nella teorioa sulla neotenia e  per la
mia esperienza, confermo quanto haio scritto qui sopra. Ma perchè, a volte,
non "funziona"? Qui sotto qualche esempio: cani morfologicamente molto
simili, caratteri completamente differenti...
http://www.castro-laboreiro.de/bilder/castro_laboreiro05a-0.jpg
http://www.paraisobalear.com/modules/4images/data/media/180/cadebestiar.jpg
http://www.canix.org/images/Hannah_large.jpg
http://www.kennels.co.uk/images/W.Hovawart.jpg
http://www.dog.com/breed/docgrafx/goldretr.jpg
http://www.cynogin.ch/~cynogin/races/hovawart.jpg
http://home.earthlink.net/~dbauwens/golden-retriever-0014.jpg


 ha scritto
Dimenticavo:
Cao de Castro Laboreiro: 
http://www.castro-laboreiro.de/bilder/castro_laboreiro05a-0.jpg
Pastor Mallorquin: 
http://www.paraisobalear.com/modules/4images/data/media/180/cadebestiar.jpg
Labrador Retriever: 
http://www.canix.org/images/Hannah_large.jpg
Hovawart: 
http://www.kennels.co.uk/images/W.Hovawart.jpg
Golden Retriever: 
http://www.dog.com/breed/docgrafx/goldretr.jpg
Hovawart: 
http://www.cynogin.ch/~cynogin/races/hovawart.jpg
Golden Retriever: 


 ha scritto:
[CUT]
IMHO la prima grande guerra creato un solco nella cinofila continentale;
quasi tutte le razze sono state rimischiate per essere ricreate e secondo me
-se e` vera questa teoria- molte razze di cani sono ancora troppo
geneticamente giovani per dimostrarla.


 geneticamente giovani per dimostrarla.
Negli esempi che ho riportato si tratta di razze "non giovani", se non erro 
hanno tutte qualche secolo d'età (non ne sono certa per l'Hovawart che 
conosco poco, se non per il fatto che è MOLTO diverso come carattere da un 
Golden). Del Laboreiro, poi, alcuni credono che sia l'antenato del Labrador 
e non stento a crederci, visto l'aspetto, ma come carattere (per le notizie 
riportate, non perchè ne abbia mai visto uno dal vivo, eh!) dovrebbe essere 
molto diverso. Idem il Ca de Bestiar (pastore e guardiano). Come si potrebbe 
spiegare questo fatto?


 non "funziona"?
*Be', intanto io dividerei nettamente le razze dagli accoppiamenti casuali;
perché nelle razze imho conta moltissimo la selezione umana, che va a
fissare certi caratteri che magari, in natura, non diverrebbero altrettanto
evidenti.
Un esempio a caso sulla "mia" razza: i primi husky erano emerite teste di
cazzo, sia con le persone che con gli altri cani.
La storia del "dover essere buoni per lavorare in muta" č sempre stata una
balla (ci avevo creduto anch'io...), perché i cani, quando lavoravano, erano
interessati SOLO al lavoro e non gli fregava niente di chi avevano accanto:
ma appena la slitta si fermava, se allo stake out non erano ben divisi e
legati lontani l'uno dall'altro, tiravano tutti a farsi reciprocamente
fuori.
E sgagnavano volentieri anche gli umani.
Oggi, con pochissime eccezioni, gli husky sono dei "patatoni" scarsamente
rissosi tra di loro e dolcissimi con l'uomo: ma entrambe le caratteristiche
sono state selezionate dagli allevatori di cani da show (e non certo dai
musher!), a cui non faceva per niente comodo avere cani che si scannavano
sul ring e magari tiravano una sgagnatina anche al giudice.
Quindi, nel giro di poche generazioni, si č arrivati da cani molto grintosi
a cani pure un po' scemotti (specialmente gli americani!).
Invece, guarda caso, gli husky dell'Est sono spesso fetenti con cani e
persone: dove manca la selezione, pare che saltino  fuori le caratteristiche
ataviche (e qui mi addentro su un terreno pericoloso, perché si arriva alla
conclusione che i cani dell'Est, accoppiati alla speraindio, siano piů
"naturali" di quelli selezionatissimi. Ma in effetti č cosě: solo che il
cane troppo "naturale" a volte č una gran rottura di palle...quindi viva la
selezione!).
Penso che l'esempio possa valere anche per golden/hovawart  (che poi non č
che si somiglino cosě tanto, imho: a me l'howy sembra piů un pastore tedesco
con le orecchie giů che un golden...) o labrador/cao de castro; se nei primi
sono state selezionate sempre e solo linee di sangue superdolci e
superdocili, mentre nei secondi si sono scelte le famiglie piů "toste", ecco
fatta la differenza alla faccia della corrispondenza morfologico/psichica.
Se  invece guardiamo i "similgolden" o i "similabrador" da canile, troviamo
caratteri molto piů omogenei: o almeno, "io" li ho trovati...ma non ho
grandissima esperienza perché non faccio volontariato in nessun canile,
quindi mi manca un campione piů rappresentativo.
Io ne conosco cinque-sei (il sesto č un po' tirato per i capelli chiamarlo
simil-labrador...ma vabbe', ci metto anche lui), di provenienza incerta e
derivati da accoppiamenti misteriosi: sono tutti genericamente "patatosi",
molto docili, tendenzialmente sottomessi, molto facili da addestrare,
amichevoli con gli altri cani (esclusa una femmina che invece risserebbe con
chiunque...ma lě bisogna anche vedere com'č stata la sua infanzia), di
tempra medio-bassa, con grande orientamento orale, buona attitudine al
riporto e predatorio altino (sono TUTTI pallinomani!).
Quindi, se non ci si mette becco con la selezione umana, forse (e ribadisco:
forse!) la corrispondenza di tipo neotenico funziona. E se ci si mette
becco, no...o meglio, lei magari funzionerebbe, ma noi la mettiamo a tacere.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 con le orecchie giù che un golden...
stessa impressione (oltretutto mi sembra pure che abbiano inziato a 
selezionarlo a partire dal PT e da qualcosa a pelo lungo ... dovrei 
andare a vedere con google)

 spiegare questo fatto?
siete tu e sorbole gli esperti :-)

 perché nelle razze imho conta moltissimo la selezione umana...
Cutto qui perchè in poche parole hai già detto tutto, concordo pienamente. 
Probabilmente la teoria della neotenia trova maggior riscontro tra i cani 
non selezionati, l'uomo è in grado di enfatizzare o reprimere certe 
potenzialità anche se probabilmente c'è comunque un limite: come hai scritto 
giustamente l'Hovawart è solo ad una prima occhiata simile al GoldenR (tra 
l'altro, solo quello biondo), ma a vederlo meglio è decisamente più lupoide. 
Anche il Pastore Maiorchino è più lupoide del Labrador; il Castro Laboreiro, 
invece, mi sembra più tipo mastino. Di esempi del genere se ne potrebbero 
trovare moltissimi altri. Vorrei l'opinione di Sorbole...



Il pastore maiorchino e il castro laboreiro non li conosco bene. Anzi, non
li conosco proprio se non di nome... insomma so che genere di cani sono e a
che cosa servono e ho visto qualche foto, niente di più.
Questo paragone tra golden e hovawart però mi ha fatto pensare anche a
un'altra cosa: si potrebbe parlare anche della difficoltà di scindere le
componenti legate all'aspetto fisico e innate e quelle legate all'aspetto
fisico ma indotte dal proprietario e dalla gente in generale.
Per esempio, non mi risulta che il colore o il pelo con un certo tipo di
tessitura siano fattori neotenici. La neotenia mi sembra attribuita in
particolare a strutture della testa (che poi sono obbligatoriamente
accompagnate a determinate strutture del corpo). Però un cane due cani con
la stessa struttura, ma con pelo e colore diverso possono avere un impatto
sociale quasi opposto. Il portamento degli orecchi è forse il solo carattere
neotenico che viene percepito dalle persone. Ma il colore e il pelo spesso
sono ciò che si guarda di più.
Così ti può capitare che vai in giro con un hovawart biondo e tutti lo
toccano, lo accarezzano, sorrisi e pucci pucci da sempre. Vai con un
dobermann (magari con orecchi amputati) e tutti cambiano marciapiede, molti
lo guardano e nessuno lo tocca.
Posso confermare a Zoot che i simillabrador dei canili hanno spesso
carattere corrispondente al tipo labrador..... ma forse anche perché il
cittadino medio li tratta come se fossero labrador (che belli!!! impossibile
che un cane così sia cattivo), sia perché i proprietari che li prendono si
comportano come se fossero labrador. Morfologicamente si tratta di cani
spesso diversi (più leggeri, più bracco-lupoidi)... e spesso il labrador non
c'entra niente... in genre qualsiasi incrocio tra pastore e cane da caccia
viene attribuito a incrocio labrador.
Come fai a dire fino a che punto cani uguali hanno caratteri uguali per
componenti innate o per come sono trattati?
Anche il comportamento dei padroni è importante: si parla sempre dei
"bulletti" che vogliono il cane cattivo... ma che dire dei levrieristi che
vogliono il cane selvaggio e dei proprietari dei bassettisti che non
insegnano niente perchè fanno a gara a chi ha il cane più "testardo"?
Eppure la componente innata penso che ci sia, malgrado tutto. Io per esempio
ho avuto anche un cane con la faccia da orsachiottone della cocacola che
attirava le carezze di tutti, che non sembrava affatto un cane cattivo... e
malgrado ciò non era come un golden retriever.
Denis



E il san bernardo allora che morfologicamente č un molossone?
Io avrei una mezza idea, ma divaghiamo troppo e poi č tardi. Per cui proverň
a dirla, ma non adesso.
Denis

 a dirla, ma non adesso.
Ok, a rileggerti.


 componenti innate o per come sono trattati?
infatti, secondo me la genetica da sola non basta, molto (o forse ancora di 
più) contano le esperienze vissute.


 che un cane così sia cattivo),
*Se sono gialli, forse...ma tira un occhio a tpic di gennaio, se ti capita:
vedrai una meticcia simil-labrador (non necessariamente "derivata da"...ma
che spaccerebbero sicuramente come labrador, se fosse gialla) che invece,
essendo nera, è stata classificata (e ghettizzata in canile, con possibilità
di adozione solo a persone con millantamila requisiti...) come "derivato
pitbull"  :-((((
E oltre a questa canotta paciocconissima hanno "pitbullizzato" anche
clamorosi lupoidi e altrettanto clamorosi braccoidi.
Solo di alcuni ho pubblicato le foto, ma ne ho una serie incredibile. Il
fotografo che è andato a fare le foto dei "pit bull da adottare" mi ha
telefonato dopo mezz'ora dicendo: "Ma qui di pit bull non ce n'è manco uno!"
Non c'entra niente con questo 3D...ma le tue riflessioni sul come vengono
trattati i diversi tipi di cane mi ha fatto venire in mente 'sta storia e
quindi pongo un'altra domanda: in quanti canili succede ciò?
Sono così deficienti solo a Roma (dove, peraltro, l'attribuzione delle razze
la fa il veterinario...) o succede dappertutto? Anzi, mo' apro un altro 3D
apposta per chiederlo a chi fa volontariato nei canili.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
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