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Titolo: Le vie della ricerca di Parmenide

Sapreste spiegarmi e rendere meno oscuro questo frammento (il DK 28 B 2) 
di Parmenide?
Orbene ti dirò e tu ascolta attentamente le mie parole,
quali via di ricerca sono le sole pensabili:
l'una che dice che è e che non è possibile che non sia,
è il sentiero della Persuasione(giacché questa tien dietro alla verità);
l'altra che dice che non è e che non è possibile che sia,
questa io ti dichiaro che è un sentiero del tutto inindagabile:
perché il non essere né lo puoi pensare (non è infatti possibile),
né lo puoi esprimere.


1) sentiero della Persuasione
2) sentiero di investigare ciò che non è
Il primo è la ricerca di ciò che ci *sembra essere*, visto che alla
*verità* ci si accosta per approssimazione.
Il secondo è la investigazione del falso, della menzogna (contrario al
vero, ossia contrario all'ESSERE).
Il secondo è conoscibile solo come negazione di ciò che è considerato
vero.
Per esistere ci si deve quindi riferire al vero, considerato l'ESSERE.
Lo spazio residuo (complementare) è allora il NON ESSERE.
Ma se il NON ESSERE non è, allora, non è investigabile.
--
I sillogismi di Parmenide -però- vanno rivisti alla luce della logica di
Boole.
Se -ad esempio- 
# un segnale presente è 5 volt ed è considerato Y = 1
## un segnale assente è 0 volt ed è considerato Y = 0
La assenza di segnale (in specie nella teoria della misura) non è una
quantità di un'informazione zero, da cui discenderebbe la
inindagabilità.
Viceversa, la assenza di segnale, è una "quantità di informazione
diversa da zero" e del tutto analoga alla presenza di segnale per
sorgenti con provabilità di occorrenza equiponderale.
Si noti che la quantità di informazione è (nel primo teorema di Shannon)
I[a(i)] = Log2[1/P[a(i)] = Log2[1/0,5] = 1 in entrambe i casi {Ipotesi
P[a(1)=testa=5 Volt] = P[a(2)=croce=0 Volt]= 0,5}
--
Infine nella filosofia orientale si vede bene come è la luce che
consente il buio o il buio che consente la luce, né ciascuna delle due
entità è reperibile in assoluto, pena la perdita della capacità di
identificazione di entrambe (concetto del yin e yang).
--
Quindi i concetti del Parmenide della storia (di Elea), vanno criticati
alla luce del fatto che la nostra dimensione è relativa, ossia senza
concetti assoluti, ma rispetto a riferimenti che realizzano la
possibilità -approssimativa- di dire, come intuì bene Einstein (non per
niente la sua teoria la chiamò della "_relatività_"!)
--
Questa che vedi sopra non è solo storia della filosofia, ma è capacità
di fare filosofia, il che distingue uno storico da un filosofo ..
: - )
Ciao,
Lino

 di Parmenide?
Puoi dirmi, posta una tua certa quale
conoscenza del principio parmenideo,
dove ti sia oscuro questo frammento?
-- 
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"Grighen" <gd...@microslot.dot> ha scritto nel messaggio
news:47260fb7$0$4798$4faf...@reader4.news.tin.it...

Per cercare di comprendere che cosa Parmenide possa aver inteso dire,
dobbiamo tenere presente (avendo sott'occhio il testo greco), prima ancora
di avventurarci in interpretazioni del significato dei termini fondamentali,
che (andando nell'ordine):
1. nel frammento si stabilisce una *alternativa universale nel pensiero* tra
il "che è e che non è il non essere" ed il "che non è e che necessariamente
è il non essere" (queste sono le traduzioni letterali del testo greco).
Infatti il testo letteralmente intende enunciare (trattasi delle parole
della "dea") le <<_uniche_ vie della ricerca da _pensare_>>. Non vi è altra
via per il pensiero, perché queste sono le "uniche vie". In base a quanto si
è detto sin qui, il pensiero può avventurarsi o per la prima oppure per la
seconda via. Più precisamente: è il *pensiero* stesso, a pensare la
necessità della alternativa tra le due vie. Infatti quelle due vie sono
enunciate come le uniche <<vie della ricerca>> *da pensare*. Parmenide
infatti non dice testualmente, in quel passo, che le due vie sono le uniche
vie lungo le quali può avventurarsi il pensiero, ma dice che esse sono le
uniche vie "pensabili" ("da pensare", lett.). Ma è evidente che esse sono
proprio le vie del pensiero.
2. ciascuna delle due vie è palesemente composta dalla *congiunzione* tra
una *affermazione ed una negazione*. La prima via: congiunzione tra il "che
_è_" (affermazione) ed il "che _non è_ il non essere". La seconda via:
congiunzione tra il "che _non è_" (negazione) ed il "che necessariamente _è_
il non essere" (affermazione).
Dunque, la prima via, che è la via dell'"essere", afferma l'essere, e nega 
il non essere. La seconda via, al contario, nega l'essere ed afferma il non 
essere.
3. viene esclusa la <<indagabilità>> della seconda via, che è la via del 
"non essere". Questa esclusione si fonda sulla <<inconoscibilità>> (alla 
inconoscibilità, e non alla impensabilità, allude letteralmente quel 
_oute...gnoies_ che la traduzione che hai postato ha reso impropriamente con 
"né lo puoi pensare") e sulla <<inesprimibilità>> del non essente (con "non 
essente" cerco di tradurre letteralmente il _to...me eon_ presente nel testo 
greco parmenideo).
Questi tre punti dovrebbero articolare la struttura formale del contenuto. 
Una volta che noi accettiamo di dire, supportati dal resto dei frammenti 
parmenidei, che la prima via, la via dell'"essere", è la "via della verità", 
noi abbiamo già guadagnato quel risultato "dialettico" che fa di Parmenide 
(checché ne possano dire gli scienziati che ironizzato sul "casino" 
ontologico dell'essere e del non essere) uno dei fondamenti del pensiero 
occidentale: la verità è composta da un momento positivo (affermazione) e da 
un momento negativo (negazione [della negazione]. Questo non solo perché 
ciascuna delle due vie è composta dalla congiunzione tra una affermazione ed 
una negazione, ma anche perché l'alternativa stessa tra le due vie, 
enunciata come necessaria per il pensiero (cioè *da pensare*), si 
costituisce come contrapposizione tra la via dell'essere e la via del non 
essere.
Solo una volta che abbiamo chiarito questa struttura formale del testo, la 
quale dovrebbe essere abbastanza invariante, possiamo affrontare il problema 
della interpretazione dei termini (prima di tutto, il problema di che cosa 
mai significhino quei "che è" e "che non è", privi di soggetto esplicito 
come sono), ed i problemi logico-filosofici (rilevantissimi per tutta la 
storia del pensiero) che ci troveremo in mano non appena avremmo dato una 
certa interpretazione complessiva.
Proprio qui osserverei che l'aver detto che la prima via afferma l'essere, e 
che la seconda via afferma il non essere, non deve farci anticipare una 
soluzione specifica del problema di quale sia il soggetto di quelle due 
frasi subordinate. Da notare infatti che se noi diciamo che la prima via 
afferma l'*essere* perché essa è la via del "che è", non possiamo poi dire 
che la seconda via afferma il non essere perché essa è la via del "...che 
necessariamente è il non essere". Per poter dire questa cosa, dovremmo 
infatti, per rispecchiamento, riferirci al "che non è" della seconda via. Ma 
determinare questo "che non è" come *affermazione* del non essere, ci 
porterebbe già *dentro* il problema logico-filosofico.
Ricapitolando. Il mio consiglio per capire quel frammento, è prima di tutto 
quello di cercare di mettersi bene in testa la sua struttura formale. E' 
chiaro che Parmenide sta parlando in qualche modo della contrapposizione 
universalmente valida per il pensiero tra essere e non essere; alla luce di 
questa contrapposizione, il testo non presenta particolari difficoltà. Ma 
prima di tutto, capire la struttura di questa contrapposizione, per come ne 
esce determinata dal quel testo.
Saluti,
Marco 

 di fare filosofia, il che distingue uno storico da un filosofo ..
Sì, ma ai tempi di Parmenide l'elettricità non c'era ancora, dunque 
andiamoci piano con i "volts":-).
Un saluto,
Marco 

Ho trovato molto interessanti gli interventi di Marco e Lino, il primo
accademico e il secondo più artistico, per così dire. Tuttavia, in
relazione al buon Parmenide, ho avuto sempre il dubbio che sia stato il
primo di una lunghissima e mai finita serie di pensatori ad essere caduto
nella trappola del linguaggio. Nel senso che mi pare che si confonda le
possibilità del linguaggio con la realtà, laddove il greco si riferisce al
verbo essere, e non a un fantomatico "essere".
Naturalmente, possiamo sempre aprire una discussione su cosa sia
l'"essere", ma temo che in agguato ci sia il confondere il verbo e le sue
possibilità con la realtà, investigabile o meno dal pensiero.
Può anche darsi, molto probabile, che io abbia detto un sacco di scemenze.
:-)
Nataniele
-- 


 che io abbia detto un sacco di scemenze.
Neanche per sogno! 
Dici cose giuste. La problematicita' che porti credo 
sia stata sempre ben presente, soprattutto dalla ditta
Parmenide & Co.
Il discorso e' in merito all'essere in quanto tale
non all'esistere, non sul(i) concetto(i) di essere.
Il linguaggio non ha trappole se non quelle che si
vogliono mettere o se si ignorano i limiti del linguaggio.
Saluti!
-- 
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Nataniele, Marco V, rispondo ad entrambe i vostri post da qui:
a) Trovo molto corretto il fatto che Nataniele "introduca un concetto di
interpretazione" nel pensiero di un filosofo, qui Parmenide.
b) Non trovo ammissibile riferire testualmente -senza fare un processo
alle intenzioni- il pensiero di chicchesia, basterebbe allora leggere le
citazioni sui libri.
Ora, dunque spostandoci sul piano delle interpretazioni:
E' vera sia la obiezione di Nataniele, sia di Marco V, quando dicono che
vi è un problema tra quanto esposto dallo stesso Parmenide o da me, in
merito all'uso del verbo ESSERE.
Nel caso di Parmenide è il fatto che usando letteralmente il verbo
ESSERE -come Parmenide lo usa- si generano delle aporie logiche.
E su ciò ho mostrato come -per esempio nella logica di Boole- sia ciò
evidente.
Infine se devo farmi (a me stesso) una critica: debbo ammettere che la
mia spiegazione non era esattamente il pensiero del Parmenide, ma un mio
adattamento, pur messo tra virgolette, (ma ciò non era molto evidente!)
nella parte che se ne discostava, infatti dicevo:
++
cit on:
++
1) sentiero della Persuasione
2) sentiero di investigare ciò che non è
Il primo è la ricerca di ciò che ci *sembra essere*, visto che alla
*verità* ci si accosta per approssimazione.
Il secondo è la investigazione del falso, della menzogna (contrario al
vero, ossia contrario all'ESSERE)
++
cit off
++
Per spiegare bene il gap aggiungo:
Secondo Parmenide, ogni cosa che è, quindi l'ESSERE è UNO.
Poi, però, egli, Parmenide, non riesce a giustificare come l'ESSERE ci
appare molteplice.
Quindi, Parmenide, non usufruisce del pensiero filosofico (come
potrebbe, gli è posteriore!) per cui vi sono due aspetti anche nella
stessa teoria della misura:
1) Il reale come ci appare, magari attraverso un oggettivo display che
ci dice il livello di tensione misurato.
2) Il reale quale è, come è quindi prima di essere alterato dalla
misura, o comunque attraverso la misura a causa delle approssimazioni
introdotte.
Ossia, Parmenide, non si rende conto del carattere *duale* del reale, né
che il disvelamento ha una natura _progressiva_.
Tale credenza rimarrà passando "per i logici della storia" (quali ad
esempio Anselmo di Aosta) -> persino fino ai giorni nostri!
E' il concetto, anche cercato da Popper (in un suo dialogo con Einstein:
si veda l'epistolario in Logica della ricerca scientifica") che si possa
avere un evento/ente in forma di *verità assoluta*, pura, senza
necessità di ulteriori investigazioni (eletto a evento campione, di
riferimento).
Ai logico/matematici discende questa loro convinzione perché non
usufruiscono della teoria dei modelli e "vivono nel modello" senza la
cognizione che il modello debba fare i conti con la realtà!
Quindi "il difetto nel manico" -già dai tempi di Parmenide- fino a
Popper, fino a Eisenberg, a Prigogine, è che il modello possa descrivere
"perfettamente" il reale.
Ciò genera, (tale equivoco) nella mente di chi studia una *repulsione*
tra la sua esperienza & ciò che legge.
E quindi io non consiglio di studiare pedissequamente il pensiero dei
filosofi e/o scienziati "riportando alla lettera il loro pensiero" come
"oro colato".
Consiglio invece un "diritto di critica".
E tale era infatti il metodo con cui io studiai filosofia e non solo
"storia della filosofia" già dal liceo con il nostro prof che ci
chiedeva non il pensiero del filosofo, ma cosa condividessimo _noi_ del
suo pensiero (il prof era però un laureato in psicologia, cosa non da
poco).
E' un processo basilare e didattico.
Un processo che "non crea alienazione mentale" come -per esempio- per
chi si domanda "cosa farne della filosofia?".
Ciao, comprendete la mia veemenza, non ce l'ho con voi, anzi vi sono
grado della vostra ferocia (se vi dovesse esssere nella risposta) se la
dedicherete a far emergere una aliquota di verità -anche doveste
umiliarmi- per/da ciò che ho scritto.
Lino

 nella trappola del linguaggio.
Questa - in base alla quale l'ontologia parmenidea, e più in generale la 
metafisica (di cui Parmenide è tra i fondatori), non è che un effetto 
linguistico-grammaticale - è già una concezione moderna, resa possibile 
dalla filosofia del linguaggio. Non dimentichiamo che Parmenide parla della 
relazione tra "essere" e "pensiero". Della realtà si può parlare 
solo...parlandone, per cui il comportamento grammaticale delle parole non 
sarà qualcosa di assolutamente irrilevante per la realtà *di cui* parliamo. 
Voglio dire: la posizione del nesso tra realtà e linguaggio non 
necessariamente ci consente di sbarazzarci di Parmenide. Può anche 
riproporcelo.
Ma qui, se me lo consenti, voglio solo sottolineare che prima di tutto 
bisogna cercare di capire il testo. Questo, ovviamente, richiederà già una 
interpretazione. Ma c'è interpretazione ed interpretazione. Il "diritto di 
critica" di cui parla L. è sacrosanto, ma *persiste* la differenza tra 
chiedere a Marco che cosa dice quel brano di Parmenide e chiedere a Marco 
quale è la sua soluzione dei problemi affrontati da Parmenide. Nella "prima 
via" non si fa menzione, nella maniera più assoluta, della parola "sembrare" 
o di suoi equivalenti.
Un saluto,
Marco

 evidente.
Secondo te è necessaria la logica di Boole per capire Parmenide? Oppure,
dato che il greco ha elaborato il suo pensiero in un particolare contesto
storico, basta capire come fosse il pensiero di quel periodo? 
Io vorrei capire Parmenide senza la logica di Boole o le conclusioni di
Poppper. Anzi, ritengo indispensabile poter capire il pensiero dei grandi
filosofi solo con la forza della mia capacità cognitiva. Temo che la
filosofia accademica contemporanea, più che una filosofia sia solo uno
studio delle dottrine filosofiche; il ché è interessante e utile, ma
sarebbe ancora più interessante ed utile sviluppare un proprio sistema
filosofico, per quanto semplice ed erratico.


 di Parmenide?
L'essere agg' telefonat' 'a casa e ce steva, il non essere agg' telefonat' 
'a casa e nun ce steva.
A. C. vernacolare