Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Il mondo in cui viviamo

	Ciao a tutti. Sono abituale frequentatore di it.hobby. elettronica, 
it.hobby. fai-da-te ed altri NG, ma è la prima volta che scrivo qui.
 
	Da un po' di tempo mi pongo alcune domande e, cercando di mettere bene 
insieme religione e scienza, sono giunto a una teoria. Non so se 
qualcuno ha già preso in considerazione qualcosa del genere; poco fa ho 
cercato un po', ma non ho trovato nulla. D'altra parte, non so neanche 
esattamente che cosa cercare...
 
	La mia idea è che il mondo, l'universo che vediamo, sia solo l'estrema 
semplificazione di qualcosa enormemente più complesso, che altrimenti 
non saremmo in grado in alcun modo di gestire. Dio ha creato questo 
mondo in maniera tale da poter interfacciare quel "qualcosa" con noi, 
che abbiamo piedi, mani, bocca, ... L'anima è la componente spirituale 
che ci permette di collegarci con la dimensione di Dio. Addirittura io 
sospetto che tutte le nostre capacità non risiedano nel cervello, ma il 
cervello funzioni come un computer che si collega a un server e le 
informazioni e i programmi si trovino in quest'ultimo. In tal caso, il 
server sarebbe una nostra parte che si trova chissà dove, forse 
addirittura nello stesso luogo in cui ci troviamo ma in un'altra dimensione!
 
	Provate a pensare come sarebbe se per usare un computer dovessimo 
scrivere ogni cosa come una sequenza di codici esadecimali (per non dire 
binari!) per comunicare direttamente con il processore: solo battere un 
tasto e far apparire un carattere sullo schermo sarebbe impossibile a 
una persona comune! A noi, invece, basta battere un "4" e il numero 
appare magicamente sullo schermo! Scriviamo 4+5= e appare 9, per non 
dire 255+47=302 in cui il computer fa anche i riporti! Provate solo a 
fare qualche conto con Arduino e vi renderete conto di quanto è, in 
realtà, difficile fare certe "semplici" operazioni e visualizzarle 
correttamente su un display!
 
	Tutto ciò spiega anche i miracoli: sono semplicemente delle operazioni 
eseguite direttamente nel complesso mondo di base, i cui passaggi 
sfuggono alla visualizzazione nella nostra realtà semplificata, perciò 
noi vediamo solo com'era prima e com'è dopo.
 
	Che cosa ne pensate? Non mi illudo di essere il primo ad aver pensato 
qualcosa del genere, ma mi piacerebbe venire a conoscenza di qualcuno 
che abbia già elaborato una teoria simile.
 
	Grazie.
	Gianluca da Roma
 
---
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 esattamente che cosa cercare...
 
Mettere insieme religione e scienza è una bella ambizione, perché la 
prima si pone come onnicomprensiva, e la seconda come esclusiva.
In realtà stanno bene per conto loro dato che hanno diverse 
giurisdizioni. Poi ciascuno può cercare di conciliarle per sé. Dico 'per 
sé' perché ciascuno le interpreta - anzi le vive - a modo suo.
 
La questione, cioè, non è trovare per l'ennesima volta norme e 
significati uguali per tutti, proprio come fanno religioni e scienza.
Pur rispettando entrambe - in tal modo, in quanto prodotti umani, 
rispettando coloro che le hanno costruite eventualmente in millenni di 
riflessioni, - siccome la vita è di ciascuno, allora la cosa a mio 
parere psichicamente corretta è accoglierle come prodotti culturali 
mantenendo integra la propria autonomia di pensiero e di critica. Il che 
è tutt'altro che facile, evidentemente, dato che non mancano potenti 
suggestioni e potenti clan da un lato e dall'altro.
 
-- 

 ha scritto:

Ciao LAB, benvenuto su ICFM. Sicuramente in qualche modo ci ha già pensato 
qualcuno:-), e questo perché il paradigma computazionale lo si è applicato 
praticamente a tutti i settori della conoscenza (anche alla fisica 
teorica; ed anche alla teologia). Quello che dici sui miracoli è 
problematico, e qui sotto cerco di mostrare perché.
 
Hai presente la distinzione che Kant fa tra "cose in sé" e "fenomeni"? 
Detto in soldoni, i "fenomeni" sono le cose *come* le vediamo noi; le 
"cose in sé" sono, invece, le cose come esse sono *indipendentemente* dal 
modo in cui noi ce le rappresentiamo. Ora, in sostanza quello che dici - 
correggimi se sbaglio - è che i fenomeni sono la traduzione, in un 
"linguaggio di programmazione" iper-semplificato, di una realtà "in sé" 
costituita da un "codice macchina" enormemente più complesso. 
 
Se però ad ogni fenomeno corrisponde univocamente una cosa in sé, allora 
la tua teoria dei miracoli implica, inflazionisticamente, che ad essere un 
miracolo è *ogni* fenomeno. Non è infatti vero, secondo quanto stai 
dicendo, che *tutti* i fenomeni (e non solamente un sottoinsieme della 
totalità dei fenomeni) sono in realtà (quanto cioè alla realtà che è alla 
loro base) delle "operazioni eseguite nel mondo di base", delle quali ci 
sfuggono chissà quanti passaggi?
Ma in fondo, se la tua teoria implica effettivamente questa inflazione 
miracolistica, se ne rallegrano in un certo senso i religiosi, per i quali 
il mondo fenomenico non è che un immenso miracolo che ha Dio come proprio 
"operatore" di base. Un po' meno gli scienziati, per i quali, in sostanza, 
vale quello che disse una volta un matematico, cioè, che l'unico miracolo 
è che i miracoli non esistono:-).
 
Un saluto e, di nuovo, benvenuto su ICFM,
 
Marco

 sé' perché ciascuno le interpreta - anzi le vive - a modo suo.
 
Se c'è differenza di giurisdizioni allora più che di una conciliazione si 
pone l'esigenza, per il soggetto, di una unificazione tra i due "domini". 
Ma qui, proprio nella posizione di questa differenza tra le giurisdizioni 
della religione e della scienza sei, secondo me, troppo...laico:-)). A 
parte che Galileo ti potrebbe rispondere che lui gli arresti domiciliari 
se l'è fatti eccome:-) (ma si potrebbe replicare che il Sant'Uffizio 
negava proprio quella differenza di giurisdizione nella quale lo stesso 
Galilei credeva), sta il fatto che sia la religione che la scienza 
intendono riferirsi a *questo* mondo, e la scienza intende farlo senza il 
ricorso al trascendente (cioè, in sostanza, ad un potere o ad una realtà 
che trascenda la totalità fenomenica). 
Se religione e scienza parlano di uno stesso mondo, allora la differenza 
tra le giurisdizioni potrebbe consistere solamente nella differenza non 
tra i moNdi di cui parlano scienza e religione, ma tra i moDi in cui 
scienza e religione, rispettivamente, parlano di *questo moNdo*. Solo così 
nessuna proposizione della religione, pur parlando dello stesso mondo del 
quale parla la scienza, potrebbe essere raggiunta e messa alla prova da 
una o più proposizioni della scienza e viceversa. 
 
Ma come descrivere questa differenza tra i modi? Forse dicendo che le 
proposizioni della religione (ad esempio "Dio ha creato il mondo") hanno 
un significato simbolico-metaforico e non letterale? O che le idee della 
religione hanno un significato "regolativo" e non (come invece i concetti 
dell'intelletto usati dalla scienza) "costitutivo" (è come sai la tesi di 
Kant)?
 
Nel frattempo...per chissà quanti fedeli "la madonna piange sangue", 
*letteralmente* - e questa letteralità non è (visto che LAB parlava del 
binomio semplice/complesso) che quella estrema semplicità nella quale, 
solamente, può consistere il successo psichico (e psicologico) della 
religione.
La religione ha tendenzialmente bisogno dei "miracoli" per poter dire: "lo 
vedete, o uomini? in *questo* punto, che avete sott'occhio, della sequenza 
fenomenica l'intelletto non ce la fa ad annodare i fenomeni, e bisogna 
ammettere un salto, una incongruenza". Si tratta cioè di una operazione 
geniale: fenomenizzare il rimando dei fenomeni al piano trascendente.
 
Buon lunedì,
 
Marco

La mia
in un certo senso semplifica tutto ma, d'altra parte, rende
 tutto più complicato: a volte è inutile affannarsi, perché una
 spiegazione logica (almeno per noi creatore) non c'è! Certe cose
 dobbiamo accettarle così come sono, senza chiederci perché.
 Perché l'accelerazione di gravità (media) è circa 9,81m/s2? Io,
 modestamente, avrei fatto 10,000 al livello del mare. Sarebbe
 stato più semplice! :-)
...e il cerchio? Non era più logico che il rapporto fra
 circonferenza e diametro fosse 3? Anzi, per semplificare
 ulteriormente avrei fatto 10!!!
 
Chissà, forse è proprio per lasciare un po' di mistero, per
 incuriosirci, per spingerci a investigare fino ad arrivare alla
 conclusione che... Non ci possiamo arrivare!
 
 
-- 
 
 
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Grazie a entrambi.
 
Sì, la religione cattolica insegna che già è un miracolo il fatto
 che viviamo: nessuno è riuscito a spiegare esattamente come
 funziona il corpo umano; la medicina, infatti, non è una scienza
 esatta: quello che funziona su un individuo non funziona su un
 altro. Nessun medico è certo dell'effetto che avrà un medicinale
 su una persona.
 
Secondo me, ciò che fa e vede Dio è totalmente svincolato da ciò
 che vediamo noi, come il prestigiatore che nasconde abilmente la
 mossa fondamentale. Un determinato fenomeno potremmo anche non
 vederlo sempre: a Dio per fare qualcosa non è necessario farci
 vedere tutto, oppure può farla in tempo zero, perché Lui sta
 fuori dal tempo!


  fuori dal tempo!
 
Un po' cartesiana, la tua idea di Dio - sia perché (ricollegandomi a quanto 
rispondevi ad Omega) per Cartesio (a differenza che per Leibniz) Dio 
potrebbe, se solo lo volesse, violare le "verità di ragione" (per esempio 
far sì che la somma degli angoli interni di un triangolo non sia pari ad un 
angolo piatto; e far sì che un triangolo *non* abbia tre angoli?, mi 
domando:-)); sia perché è appunto Cartesio ad immaginare un dio-
prestigiatore che agisce, per così dire, da dietro le quinte.
 
C'è però un problema. I fenomeni (=ciò che noi vediamo) *sono*. Essi, cioè, 
per quanto siano rappresentazioni ingannevoli (o comunque non in grado di 
assicurare la validità oggettiva del proprio contenuto), hanno 
necessariamente un quid di essere (quel quid di essere che fa sì che essi 
non sia un niente assoluto ma siano, appunto, delle rappresentazioni). E 
allora, poiché Dio è il "signore" dell'essere, noi, che siamo essere finiti, 
possiamo non vedere quello che Dio fa, ma Dio deve vedere *tutto* quello che 
noi vediamo. E poiché i fenomeni sono temporalizzati, e poiché la 
temporalizzazione dei fenomeni (il loro venire uno dopo l'altro) è essa 
stessa un quid di essere, ne segue che Dio, che è fuori dal tempo, deve 
avere una visione temporale:-) (paradosso ben noto alla teologia, che tenta 
di risolverlo con splendidi salti mortali).
 
Un saluto,
 
Marco


.....mi piace questo discorso : " Addirittura io 
sospetto che tutte le nostre capacità non risiedano nel cervello, ma il 
cervello funzioni come un computer che si collega a un server e le 
informazioni e i programmi si trovino in quest'ultimo. In tal caso, il 
server sarebbe una nostra parte che si trova chissà dove, forse 
addirittura nello stesso luogo in cui ci troviamo ma in un'altra dimensione! 
Ecco...per me i sogni nascono proprio così !!
Parola di psicoanalista ;)

 che abbia già elaborato una teoria simile.
 
Penso che tu abbia toccato dei punti centrali e fondamentali.
In quanto tali sono sempre stati oggetto di profonde argomentazioni
filosofiche. Il mio consiglio e' di non concentrarsi necessariamente
sull'originalita' della teoria ma su cio' che e' vero.

Omega
 > Marco V.
 >> LAB
 >>
 >>> ...
 >> Ma in fondo, se la tua teoria implica effettivamente questa inflazione
 >> miracolistica, se ne rallegrano in un certo senso i religiosi, per i
 >> quali
 >> il mondo fenomenico non è che un immenso miracolo che ha Dio come 
proprio
 >> "operatore" di base. Un po' meno gli scienziati, per i quali, in
 >> sostanza,
 >> vale quello che disse una volta un matematico, cioè, che l'unico 
miracolo
 >> è che i miracoli non esistono:-).
 
Come anche altri sanno, in particolare qui dentro, queste affermazioni 
apodittiche e anche un pochino arroganti a me non piacciono, che vengano 
da un lato o dall'altro, dal mondo religioso o dal mondo scientifico.
 
Come sai, io non credo nel tempo inteso come realtà oggettiva.
In tale configurazione della realtà - quella del presente in cui la 
memoria altro non è che la dimensione psichica del presente, - e come 
qualche volta ho già detto, il miracolo non ha nulla di "miracoloso". Se 
infatti definiamo come miracolo un cambiamento ingiustificato 
("scientificamente") di qualcosa, tale cambiamento è rispetto a ciò che 
la memoria ci dice "essere stato" tale 'qualcosa'. Ordunque: siccome 
memoria e attualità del 'qualcosa' sono adesso e solo adesso, e siccome 
la memoria, in tale configurazione, non corrisponde a un passato ma è 
solo memoria, allora non c'è niente di "miracoloso".
Con raccapriccio di Loris :) e con esultanza dei distillatori di wisky, 
io mi rifaccio ancora al ragionamento di Bertrand Russell solo un po' 
modificato: se un dio creasse ora il mondo con tutta la sua memoria, che 
fra memoria del 'qualcosa' e il 'qualcosa' ci sia una differenza 
inspiegabile scientificamente non farebbe problema, dato che nessuno 
obbliga quel dio a legare "scientificamente" memoria e realtà attuale, 
ossia a dar retta al suddetto presuntuoso matematico e alla scienza in 
genere.
Del resto è evidente che la scienza stessa non ha che la memoria per 
esercitarsi, e che trae le sue regole dal fatto che fra dato della 
memoria e attualità - anzi dra dato della memporia e altri dati della 
memoria - riesce a trovare una (ipotetica) corrispondenza - quando non 
deve affidarsi al caso.
 
Questo anche solo per dire quanto la dimensione psichica o memoria sia 
poco affidabile, non solo per Russell ma prima di tutto per la psicologia.
 
A proposito del caso, una definizione "scientifica" del 'caso' non 
esiste, e ciò perché è una "realtà" paradossale nel senso che giustifica 
il paradosso, perciò quando la scienza parla di 'caso' sta dicendo che 
non sa giustificare in modo razionale un evento, cioè in sostanza sta 
proprio parlando di miracolo.
 
Perciò non amo quel tipo di affermazione ex-cathedra, che considero 
pensata con l'accetta.
 
Buona giornata
Omega

 Marco
 
Saluti
Omega

 Marco
 
Saluti
Omega

   ulteriormente avrei fatto 10!!!
 
Non entro in considerazioni metafisiche al riguardo, ma le unità di 
misura sono puramente convenzionali. Il metro, in particolare, è 
definito su riferimenti lineari, e non lo si potrebbe definire su 
elementi curvilinei. I due universi, lineare e curvilineo (in 
particolare circolare), sono di fatto incompatibili, ed è perciò che 
saltano fuori numeri come il Pigreco che chiamiamo irrazionali e 
trascendenti. Poi il metro del sarto è andato incontro empiricamente a 
questo problema, ma non lo può risolvere a causa di ovvia 
incompatibilità geometrica.
 
-- 

    >> Il ROSSO non č poi cosě complicato?...
 
    Che cosa volevi scrivere?... 

 Gianluca da Roma
 
ciao
Massimo 

    Marco V:
    >> Dunque dicevo bene? La tua teoria implica che tutto è un miracolo?
    >> Se è così, in realtà non hai messo assieme scienza e religione, ma 
hai tolto di mezzo il primo termine, permettendo al secondo di dilagare :-).
 
 
    In effetti parto dallo stato delle cose. Un mio aforisma è:
 
    Le "leggi della fisica" sono solo disperati tentativi di prevedere il 
comportamento di ciò che ci circonda, in base a osservazioni e 
sperimentazioni sul materiale a disposizione, inevitabilmente non esaustive 
e affette da errori sperimentali. 

    Mi viene in mente la tripla dimostrazione teorica che tutti i numeri 
dispari sono primi.
 
    Il fisico:
    "1 è primo; 3 è primo; 5 è primo; 7 è primo; 9... ... ... errore 
sperimentale, perché 11 è primo e 13 è primo!"
 
    Il matematico:
    "1 è primo; 3 è primo; 5 è primo; 7 è primo; poiché è vero per ogni n+2, 
segue per la teoria dell'induzione matematica."
 
    L'ingegnere:
    "1 è primo; 3 è primo; 5 è primo; 7 è primo; 9... ... ... E' PRIMO!!! 11 
è primo, 13 è primo e così via!"
 
 
    La dimostrazione del matematico mostra come la nostra limitatezza di 
vedute ci faccia ritenere una legge sempre valida anche se, inevitabilmente, 
non abbiamo potuto verificarla esaustivamente fino ad arrivare 
nell'infinitamente piccolo e nell'infinitamente grande. 

 E soprattutto ti piace il cornicione?
 
Meglio che gli piaccia altrimenti lancio fatwa :P

 ha scritto:

La scienza è fondata sulla ammissione della esistenza del divenire. Proprio 
il divenire è, se guardato nella prospettiva parmenidea, un miracolo? Beh, 
ma infatti Parmenide dice che il miracolo del divenire (cioè del divenire 
nulla, e da nulla, delle cose) *non esiste*!!
Tornando alla scienza. Come sai, prendo molto sul serio le questioni 
metafisiche. Ben venga perciò una discussione (mentre - direbbe qualcuno - 
le parole fluiscono:-)) sulla metafisica presentista. 
Mi pare però fuori discussione che *la scienza* non può ammettere alcun 
miracolo, nel senso di una infrazione della connessione causale nella 
sequenza dei fenomeni. Pretendere dalla scienza - magari tentandola con un 
bel bicchiere di wisky:-) - l'ammissione della possibilità dei miracoli, 
cioè di una lacuna causale nell'esperienza possibile, è come pretendere da 
essa che dica "io non esisto", perché la scienza esiste solo come 
postulazione della connessione causale (questo vale anche per la "meccanica 
quantistica"). Questo, secondo me, chiude la partita, più o meno allo stesso 
modo in cui la chiude, relativamente al problema della libertà, la 
considerazione che l'assunzione della esistenza della libertà è necessaria 
per il costituirsi stesso dell'etica (cioè del soggetto, nel senso in cui, 
un po' wittgensteinianamente, ne parlavi brevemente in un altro thread).
 
Un saluto,
 
Marco

 utile alla scienza crederlo per i suoi fini di realizzazione di artifici.
 
Sì, questa è una affermazione molto impegnativa, che vale la pena di essere 
seguita, anche se - e proprio perché - la conseguenza scabrosa sembra essere 
l'integrale artificialità del valore della conoscenza scientifica, in quanto 
fondata sull'isolamento. E però: l'atto della creazione divina non è esso stesso 
interno alla logica dell'isolamento?
 
Un saluto,
 
Marco

 Marco
 
Un saluto
Omega

verità consistente nell'identità di Dio con sé stesso.
 
Caro Marco vista la tua conoscenza della filosofia, io da dilettante e
con tutte le lacune conseguenti  ti chiedo se qualcuno non abbia mai
letto in questa esuberante infinita libertà divina anche la
possibilità della "non esistenza".
Con tutto il rispetto filosofico dovuto alle prove ontologiche
dell'esistenza divina ed all'aostano Anselmo che, se non ricordo male,
fu tra i primi ad eleborarne una,  presupporre che Dio non potrebbe
aver voluto anche "non esistere", ma debba necessariamente esistere
sarebbe una limitazione della sua postulata infinità  libertà che, in
quanto tale, avrebbe potuto anche comprendere in ogni momento la
volontà di non esistenza. (Paradossalmente Dio potrebbe, ad esempio,
"essere" eterno, ma "esistere" solo per un limitato segmento di
eternità, ammesso e non concesso che la definizione di "segmento di
eternità" abbia senso)
Quindi noi, nei confronti dell'esistenza divina saremmo agnostici
circa la sua esistenza o meno ( come lo sarebbe lo sperimentatore
verso lo stato di vita o morte del gatto di Shrödinger)  lo saremmo
necessariamente accettando l'ipotesi cartesiana della parte 5 del
"Discordo sul metodo" in quanto stanti i due distinti momenti tra
creazione e statuizione delle leggi di natura ove , per citare Omega,
(Dio) " quindi lascia al mondo il farsi da sé così come lo vediamo
ora", non avvertiremmo nessuna differenza empirica in caso di
eventuale successivo "suicidio" divino.
Od il mio ragionamento fa acqua da qualche parte ed io non ne vedo
l'umdità?
Un saluto
 
Ukar

>
...

L'idea di Dio, sempre e ovunque, è quella di soggetto assoluto, che in 
quanto soggetto non può essere oggetto (di se stesso o di altri). 
Quindi, se è, non ha alternativa all'essere.
 
Questo sdoppiamento soggetto/oggetto che spesso viene ipotizzato nei 
confronti del suddetto Dio, non solo non ha senso per tale entità, ma 
non ce l'ha nemmeno per noi: noi non possiamo essere oggetto di noi 
stessi nel momento in cui siamo soggetti; detto in altro modo, non 
possiamo pensare noi stessi mentre pensiamo; possiamo farlo solo sulla 
memoria di noi stessi in quanto osservati da noi stessi (osservate da 
noi sono le nostre azioni e la verbalizzazione/registrazione dei nostri 
pensieri). Lo sdoppiamento, in noi, è dunque consentito dalla memoria, e 
se anche il suddetto Dio avesse memoria potrebbe agire su di essa come 
oggetto da lui osservabile, ossia sul se stesso della sua memoria, che 
però non è il se stesso che la osserva.
Si può bruciare un libro e chi l'ha scritto, ma non l'atto di scriverlo.
L'atto di scriverlo è del soggetto, mentre tutto il resto può essere 
oggetto.
 
Questo limite logico è ben capito dalla psicologia - esclusa quella 
comportamentistica (*) - ma non dalla scienza, che pone come postulato 
fondamentale del suo statuto che tutto è (suo) oggetto. È il suo errore 
istituzionale, il suo errore metafisico.
 
(*) proprio in quanto si pone, come premessa di metodo, come scienza.
 
Omega
PS.: riporto parte del passo di Cartesio che avevo citato a memoria:
«... de façon qu'encore qu'il ne lui aurait point donné, au 
commencement, d'autre forme que celle du chaos, pourvu qu'ayant établi 
les lois de la nature, il lui prêtât son concours, pour agir ainsi 
qu'elle a de coutume, on peut croire, sans faire tort au miracle de la 
création, que par cela seul toutes les choses qui Sont purement 
matérielles auraient pu, avec le temps, s'y rendre telles que nous les 
voyons à présent. Et leur nature est bien plus aisée à concevoir, 
lorsqu'on les voit naître peu à peu en cette sorte, que lorsqu'on ne les 
considère que toutes faites.»
 
Oltre a dire ciò che avevo citato, Cartesio espone qui con la sua solita 
chiarezza il concetto di 'evoluzione'. (Lo si dimentica sempre.)

 in mancanza, a thisDeadBoy :)
 
Nell'attesa che Marco riceva una visita da parte di Cartesio
o una piu' probabile telefonata di Bergoglio, colgo l'occasione
per dare un mio parere.
 
Come Omega sono convinto che nella realta' non c'e' isolamento.
Anzi sono portato a dire che l'isolamento in quanto tale, in realta' 
non e' possibile. Tuttavia non mi e' possibile negare una realta'
dell'isolamento. Per cui mi domando qual'e' la ragion d'essere,
qual'e' il piano esistenziale, dell'isolamento? 
Per fortuna me l'ha suggerita proprio Marco: il piano logico.
Sono nella logica e' possibile isolare del tutto una realta'.
Con "isolamento" io intendo una realta' senza alcuna relazione
con un'altra realta'. Conseguentemente il piano esistenziale
non puo' che essere logico, ontologicamente una realta', se
tale, non puo' che essere sempre in relazione con un'altra
realta' (per inciso questa e' anche la ragione per cui ritengo
che la conoscenza, compresa quella scientifica, non sia mai
del tutto artificiale). Fatta questa premessa, per me necessaria 
al fine di giungere al nocciolo della mia risposta, dovrebbe 
risultare chiaro (spero) che per quanto mi riguarda la 
Creazione Divina non solo non e' interna alla logica dell'isolamento, 
e' altresi' l'unica realta' per cui si possa comprendere l'impossibilita' 
di un isolamento, in quanto tale, reale.

Uk...@ukar.amen <Uk...@ukar.amen> ha scritto:

Ciao Ukar, nessun "umido". Quello che ti è venuto in mente ha, ad esempio, 
molto a che fare con il concetto del "dio possibile" sviluppato dal filosofo 
italiano Vincenzo Vitiello sulla base di uno "schema" in qualche modo neo-
platonico. Un dio, cioè, al quale, proprio in virtù della sua infinità, non 
compete la necessità (come invece affermato dalla predominante tradizione 
metafisica), ma la *possibilità*. E poiché la possibilità-di è sempre al 
contempo possibilità-di-non (ce lo insegna Aristotele), ecco che si giunge più 
o meno a quell'"indebolimento" della nozione di dio in qualche modo affermato 
dalla tua conclusione. 
Ovviamente non mancano, in questa tesi, problemi logici. Magari ne riparliamo.
 
Un saluto,
 
Marco

Chi la fa?
Chi la fa croccante e leggera :-)
 
Il cornicione?
In generale, mi piace anche quello, facendo parte della pizza! :-)


 non c'era bisogno di un barbiere come non c'era bisogno di un dio.
 
D'altra parte Dio ha la barba, no?:-). 
Scherzi a parte, a che cosa serve il concetto di tempo? A far sì che le cose 
abbiano delle *condizioni*: ciò che è "ora" ha in ciò che era "prima" la sua 
condizione. Dunque è chiaro: tolta di mezzo la serie temporale e facendo 
rimanere solo Lui, "questo istante" (fermo rimanendo quello che dicevo sopra), 
ciò che rimane è l'Incondizionato che, come tale, è "inspiegabile" (se è vero 
che "spiegare" significa "collegare ad una condizione"). Ma riprendendo quello 
che dicevo sopra, non potremmo rovesciare l'intero ragionamento dicendo - visto 
che "questo istante" lo si applica a qualunque istante - che l'Incondizionato 
non è che la *totalità* completa della serie temporale? 
 
Un saluto,
 
Marco

 non è che la *totalità* completa della serie temporale?
 
Se ci piace.


 In generale, mi piace anche quello, facendo parte della pizza! :-)
 
e se la pizza NON HA il cornicione
ti piace lo stesso?
 
fuor di metafora:
 
qui siamo in ICFM e non diamo
certo ricette per valutare la verità.
Ma ci piace un sacco il sapere.
E il sapere di sapere.
 
Quindi fra il sapere scientifico,
quello relifgioso e quello filosofico
esistono differenze?
Sicuramente, visto che portano
a conclusioni diverse su tante forse tutte
le questioni.
E' corretto mischiare queste differenti
verità?
Diciamo che è lecito ma è controproducente.
Se discuteremo ancora ti renderai conto perchè,
e da solo.
 
ciao
Massimo 

 E il sapere di sapere.
 
Per non parlare del sapere di non sapere:-).
 
Un saluto,
 
Marco

 Diciamo che è lecito ma è controproducente.
 
E' lecito, imho, nella misura in cui ci si 
sbaglia, non e' lecito quando lo si fa apposta.

 Per non parlare del sapere di non sapere:-).
 
(Volevi anche dire il sapere di sapere di non sapere.)
 
Da solerti filosofi non possiamo non osservare che 'sapere di non 
sapere' è un ossimoro, o un'espressione indecidibile di stile 
epimenideo. Infatti se so di non sapere, allora so che non so di non 
sapere, e così via fino a ... Creta :)


 sapere, e così via fino a ... Creta :)
 
E' chiaro che 'sapere di non sapere' cessa di dare problemi logici una volta che 
si sia ammessa una differenza tra i due 'sapere', in modo tale che la negazione 
(saputa) del sapere non sia negazione del sapere in generale. Socrate (quello di 
Platone) una cosa la *sapeva* benissimo, e la applica a tutto spiano, rompendo 
le scatole alla grande agli ateniesi che gli capitavano a tiro:-): che le 
contraddizioni non possono essere vere.
 
Restituita giustizia al pdnc, come fondamento del socratico sapere di non 
sapere, proprio perché filosofi e logici solerti non lasciamoci sfuggire una 
cosa. Quella catena infinita di "che non so di non sapere", che deriva 
dall'applicazione del motto socratico a sé stesso, non fa che ripeterne 
l'originario contenuto: il *non sapere* come contenuto di un sapere. Cioè: la 
negazione ("non sapere") va sì ogni volta, in virtù dell'autoapplicazione, a 
negare l'antecedente positivo ("so che"), ma questo non muta la forma 
dell'enunciato, che asserisce un sapere ("so che...") che ha come contenuto un 
non sapere ("[so che] non so che..."):-).
 
Buona giornata,
 
Marco

 contraddizioni non possono essere vere.
 
Esatto. Vogliamo farci ancora incantare da Epimenide?:-)
"So di non sapere", ovvero:
"So che non so".
"So"(1)=principale, che "non so"(2)=secondaria oggettiva.
So(1) =/=so(2)
Basta un po' di analisi linguistica, no?:-)
Un saluto,
Loris

 Basta un po' di analisi linguistica, no?:-)
 
Giusto:-). E proprio questo è alla base di quanto osservavo subito dopo (la 
struttura grammaticale della frase, determinata dalla differenza tra la 
principale e la secondaria oggettiva, rimane intatta). 
Così dovremmo essere in grado di evitare a "so di non sapere" un destino logico 
analogo a quello che Hegel riserva, nella "Scienza della logica", alla 
proposizione identica (A=A): cioè, quel destino logico dovuto al fatto che la 
promessa della differenza (nel caso preso in considerazione da Hegel: la 
differenza soggetto/predicato, che viene "promessa" da ogni proposizione) non 
viene mantenuta a casa della identità:-).
 
Un saluto,
 
Marco

 viene mantenuta a casa della identità:-).
 
Leggi, ovviamente: a causa. 
Però potremmo anche dire, per rendere quella situazione hegeliana: nella "casa" 
della differenza - laddove cioè uno si aspetterebbe la differenza - c'è 
l'identità.
 
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:201604051...@mynewsgate.net...

Bellissima metafora il refuso "casa" invece di "causa":-).
Ma se la "casa" della differenza in realta' (in concreto) e' "abitata" 
(hegelianamente) dall'identita', l'abitarci dell'identita' non e' la 
differenza dell'abitarci della differenza? Allora chi da' lo sfratto a 
chi?:-).
Un saluto,
Loris

 chi?:-).
 
Certo, l'identità, nel suo differire dalla differenza, è una differenza, e la 
differenza, nel suo essere una differenza, è una identità... Beh, d'altra parte 
il nome ultimo del padrone di casa, secondo Hegel, non è né "identità" né 
"differenza" ma è: "la dialettica". Tu mi risponderai: ma proprio questa è 
l'impasse, e meno male che a decidere delle questioni reali tra locatori e 
locatari non sia "la dialettica". Allora io mi auguro che la giurisdizione alla 
quale la "casa" è sottomessa non sia una di quelle in cui, nella casa, lo 
sfrattato ci rimane dentro in eterno:-)).
 
Cari saluti,
 
Marco

 Loris
 
Un saluto
Omega

 ha scritto nel messaggio 
news:201604051...@mynewsgate.net...

E' questo infatti il guaio: che la Storia e' la storia di infiniti e 
reciproci sfratti:-)
Un saluto,
Loris

 dal primo, altrimenti non c'è ragione per considerarlo diverso.
 
"Sapere" e' un verbo transitivo, che ammette un complemento oggetto X: 
sapere X.
In "sapere X", X puo' essere "la grammatica italiana", o se si vuole 
un'intera oggettiva: "Sapere che (la Luna e' il satellite della Terra)". "So 
di sapere X" non fa problema: "so di sapere che (la Luna e' il satellite 
della Terra)". Si puo' sapere di *non* sapere senza incappare in Epimenide? 
Ovviamente si': "so di non sapere (l'esperanto)". "so che non so" incappa in 
Epimenide solo forzando la logica della grammatica, cioe' forzando la 
proposizione oggettiva dipendente ("che non so") ad essere la medesima della 
pricipale ("so"). Ma appunto, non ce l'ha ordinato il medico di cacciarci in 
contraddizioni performative.
Un saluto,
Loris

 so") ad essere la medesima della pricipale ("so").
 
con la sola differenza della sua negazione, naturalmente.

 contraddizioni performative.
 
Certo, la secondaria oggettiva *presuppone* di essere completata da un 
complemento oggetto X: [so] di [non sapere] [X] (per esempio X=filosofia bantù, 
come nell'esempio di Omega). 
Così dovremo dire che è vero che a impedire alla negazione del sapere di retro-
agire sulla principale è la distinzione grammaticale tra la principale e la 
subordinata oggettiva (cioè il fatto che i due 'sapere' sono "distribuiti" su 
piani grammaticali differenti), ma quest'ultima *deve* avere un complemento 
oggetto, che specifica il sapere. E' infatti proprio la mancanza del complemento 
oggetto, a dissolvere (come in sostanza osservava Omega) quella ragione della 
diversità tra le due occorrenze di 'sapere', la quale ci era stata "promessa" 
dalla differenza dei piani grammaticali.
 
Un saluto,
 
Marco

 
Per Loris, Marco, Omega, ecc.
Dopo le vostre interessantissime discusiioni in merito al "sapere di
non sapere" mi viene spontaneo rivalutare la frase di R. Feynman che
qualcuno, mi pare Omega in altro gruppo, ha definito ingenua od
arrogante:  :))
 
"Non possiamo definire nulla con assoluta precisione. Se proviamo a
farlo ci coglie quella paralisi del pensiero che è tipica dei
filosofi... uno dice all'altro: "Non sai di cosa sto parlando" e
l'altro risponde "Che cosa intendi per parlare? che cosa intendi per
sapere? che cosa intendi per cosa?".
 
(Richard Feynman)
 
Un saluto a tutti!
 
Ukar

Uk...@ukar.amen <Uk...@ukar.amen> ha scritto:

Ciao Ukar, è la natura dei problemi filosofici ad essere fatta in modo tale da 
non rendere possibile quell'accordo intersoggettivo che caratterizza, fondandone 
il prestigio e la forza, l'operare scientifico. In un certo senso la filosofia 
*è* un tremendo guazzabuglio di problemi, dove si naviga a vista e si rischia 
sempre di affondare. Comunque le cose tra i filosofi possono anche andare meno 
tragicomicamente di come amano raffigurarle le iperboli di Feynman:-).
 
Un saluto,
 
Marco

 ordinato il medico di cacciarci in contraddizioni performative.
 
Non lo ha ordinato il medico a Socrate di sacrificare il senso alla sintesi.


Uk...@ukar.amen <Uk...@ukar.amen> ha scritto:



 Ukar
 
Saluti
Omega

 Diciamo che è lecito ma è controproducente.
 
E' lecito, imho, nella misura in cui ci si
sbaglia, non e' lecito quando lo si fa apposta.
 
-----
 
Non metterai alla prova il Signore Dio tuo.
Così è scritto.
Che bsogno c'è di fargli analisi scientifiche
o filosofiche?
Lui sa come fare per farsi conoscere.
La pizza è buona indipendentemente dal pizzaiolo.
Durante l'illuminismo parlavano molto male
delle pizzerie. Discevano che erano locali
sporchi e malfamati.
Ma ci si può sempre sbagliare.
 
ciao
Massimo 

 Feynman in base ai suoi personali credo.
 
Su questo d'accordo, indipendentemente dal giudizio su Feynman, circa il 
quale... so di non sapere se egli ha capito o meno qualcosa della realta':-)
Un saluto,
Loris

 Ma ci si può sempre sbagliare.
 
Grazie a Dio :)

 bantù, come nell'esempio di Omega).
 
Cosa che equivale a quanto hai detto ancora prima tu e in altro modo, 
distinguendo la conoscenza dal contenuto della conoscenza.
Un saluto,
Loris

 si sottopone alle stesse osservazioni che ho fatto sopra.
 
Ho precisato subito dopo perché non è così.
Ma ora immagina di trovarti davanti a una scelta che può causare un 
disastro, una questione di vita o di morte: hai studiato e sperimentato 
per una vita, ma in nessuno dei casi che hai studiato hai trovato una 
situazione così complessa. È in quel momento che *ti rendi conto* di 
"non sapere" con tutte le tue enciclopedie e le tue lauree e la tua 
esperienza: sei solo con te stesso, senza la stampella del "sapere" (o 
dell'etica a proposito della discussione con Ukar: lì sei solo con la 
tua coscienza).
 
Rendersi conto - perciò lo ho usato - è una cognizione, non una 
conoscenza. La seconda si impara, la prima viene, per così dire, dalle 
budella nel momento di consapevolezza piena della responsabilità senza 
appigli, senza rete, come talvolta accade nei crocevia più difficili 
della vita.
 
...


 chiodo in un pneumatico, che si sgonfia tutto intero :)
 
G, la formula indecidibile, è così appuntita solo se S ha pretese assolute:-) 
(cioè di essere coerente *e* sintatticamente completo).
 
Buona serata,
 
Marco

Marco