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Titolo: Domanda sui clicker

Ho trovato un sito in italiano che spiega questo clicker.
Se ho ben capito, il punto principale di tutta questa scuola non è la
velocità,i centesimi di secondo,la precisione o il suono sempre uguale come
mi avete detto voi.
Secondo loro la cosa più importante è che con questo attrezzo si fà in modo
che il cane pensi con la sua testa cosa deve fare e non ubbidisca solo ad un
comando.
Anche così,però io mi chiedo come possa un cane pensare da solo a tutti gli
esercizi che tu gli vorresti fare fare.
ciao
Gufetta.


Ciao non ho capito cosa è questo clicker. Mi dici qual'è il sito che hai
trovato?
Il mio Schnauzer pensa già troppo di suo .....
-- 
Paperinik
W gli Schnauzer.
www.vicomero.it

 tutti gli esercizi che tu gli vorresti fare fare.
A grandi linee ... hai mai giocato a Monkey Island? :o))
In una stanza  buia trovi un'accendino, una tanica di kerosene, uno 
straccio ed un bastone
*) ti cospargi di benzina e ti dai fuoco (niente click)
*) prendi il bastone e te lo dai sulla testa (niente click)
*) prendi lo straccio (click, incremento punteggio)
*) lo immergi nel kerosene (click incremento punteggio)
*) gli dai fuoco (niente click, ti bruci, niente punti in piu`)
*) riparti
*) al posto di dargli fuoco lo avvolgi sul bastone (click, incremento 
dei punti)
*) lo accendi (click, punteggio incrementato)
*) a questo punto il "master" ti sice che questa procedura si chiama 
"costruisici una torcia"
:o))
-- 
Nell 'anno del signore 1314, patrioti scozzesi affamati e
sovverchiati nel numero sfidarono il campo di BannockBurn. 
Si batterono come poeti guerrieri. Si batterono come Scozzesi. 
E si guadagnarono la libertà

 Il mio Schnauzer pensa già troppo di suo .....
Ah ah ah,anche il mio :->
Gufetta.

 :o))
Bello :->
Insomma,è una specie di incoraggiamento dove tu gli metti davanti i problemi
e lui cerca da solo di risolverli?
E lo puoi usare per ogni cosa?
Nella mia testa però penso:se lui ascolta sempre quel suono se si siede,se
salta,se cammina al fianco,se porta la pallina o se fà una gara,siamo sicuri
che ogni volta capisce che lo stai incoraggiando per cose così diverse?
Grazie.
Gufetta.


Siccome il clicker è utilizzato prevalentemente da un certo tipo di scuola,
si vuole fare l'associazione tra strumento e metodo.
Ma quello che hai letto sul sito è solo la scuola di pensiero di un
indirizzo di addestramento in generale.
Una scuola che prevede che i cani pensino con la loro testa e che gli
istruttori invece no.
Denis

 Ah ah ah,anche il mio :->
Anche tu uno Schnauzer??????

 Non capisco.
Ho perso l'abitudine a seguire troppi tread su uno stesso argomento... mi
giustificate se riassumo qui?
E' vero che una delle potenzialità (la migliore per me) del cliker è che il
cane pensa con la sua testa ma non come è stato riassunto da Gufetta. Il
cane deve semplicemente trovare da solo il comportamento che noi desideriamo
ma che non sappiamo come comunicargli.
Se io dico "siedi" il cane le prime volte non conoscerà il significato di
questa parola. Qualsiasi metodo io utilizzi per insegnarglielo dovrò
comunque affidarmi a un altro tipo di segnale che per il cane in questione
sia più immediato, per esempio qualcosa che lo faccia guardare veso l'alto
(la mia mano o un boccone o la pallina ecc.) oppure "costringerlo" (non
necessariamente in termini negativi) in quella posizione e rinforzarlo.
Ripetendo questa procedura creeremo una associazione tra la parola e il
segnale che per il cane è chiaro (siedi = mano sopra la testa del cane) che
poi dovremo eliminare dando priorità al comando vocale e così via.
Utilizzando il clicker training e quindi, rinforzando il cane che mette in
atto il comportamento che desidero spontaneamente e in un secondo tempo
dandogli un nome (quando il comando è appreso il clicker si toglie), sono
sicura di non confonderlo o distrarlo con altri segnali che possono
facilmente essere fraintesi e che comunque dovrei in un secondo tempo
ridurre o eliminare.
Quale sistema utilizzare dipende dalle attitudini del cane (quelli portati
ad agire in modo indipendente o molto motivati alla collaborazione con il
conduttore o dotati di un alto temperamento sono perfetti per il clicker
mentre un cane estremamente passivo ovviamente no) e del conduttore (molta
pazienza e capacità di non interferire - io, per esempio lo uso poco
all'inizio).
Il vantaggio del clicker è anche che permette di rinforzare comportamenti
parziali come spiega perfettamente lo  Zookko con il suo esempio. Questo non
lo puoi fare se per esempio insegni il seduto in un altro modo, se io
rinforzo il cane quando stà per mettersi seduto difficilmente (ma tutto è
possibile) riuscirà a collegare la mia parola con la sua azione. Altro
vantaggio è quello di poter allontanare il rinforzo dal comportamento (una
volta che ho cliccato posso rinforzare il cane anche se abbandona la
posizione).
Naturalmente con il clicker insegnerò un comando alla volta o comunque cose
molto diverse tra loro.
In fase avanzata posso utilizzare il clicker per perfezionare o velocizzare
i vari comandi, o cliccare per poi migliorare la prestazione ma questa è
un'altra storia....
Volevo spiegare perchè è preferibile il condizionamento con il cibo ma mi
sono già annoiata da sola.... un'altra volta.
ciao
alessandra, sial e osage

 ha scritto nel messaggio
news:c2pi0k$8p0$1...@fata.cs.interbusiness.it...

No,volevo dire il mio CANE.  :->
Gufetta.


Questa è da incorniciare!
ciao ciao
Chiara

 possibile) riuscirà a collegare la mia parola con la sua azione.
Io ho sempre fatto così e lo capiscono. Gli dico quello che mi interessa
proprio quando lo stà facendo,a me sembra normale che capiscano,mica sono
tonti.
Ciao.
Gufetta.


Questa poi mi sembra proprio una barzelletta.
Dove l'hai letto che gli istruttori non devono pensarci?
Ciao.
Gufetta


Attendo fiducioso. Indipendentemente dal fatto che, due volte su tre,
preferisco utilizzare metodi più semplici dei tuoi ( :-PP), è sempre un
piacere rileggerti.
Denis


 ha scritto nel messaggio
news:dPY3c.61827$Kc3.1...@twister2.libero.it...
  >> Volevo spiegare perchè è preferibile il condizionamento con il cibo ma
mi
  > sono già annoiata da sola.... un'altra volta.
  >
  > ciao
  > alessandra, sial e osage
  Ciao Alessandra,
   non sono riuscito a capire se Voi siete pro o contro quell'aggeggio.
Quando ero stato da Voi avevo visto canini lavorare molto bene ma non avevo
sentito  CLICK; CLACK......:o))).
  Un saluto
  Nonno Silvio

 un piacere rileggerti.
Per tirarla dentro servono mezzi un po' poco ortodossi, pero`, per ora, 
sembra funzionare :o)


   Nonno Silvio
Ciao nonnino...
da noi il click si usa molto, lo reputiamo il mezzo non coercitivo per
eccellenza.
Naturalmente è difficile da usare nel modo corretto quindi difficilmente lo
consigliamo a chi comincia.
Ha un vantaggio: fare danni è praticamente impossibile.
Mi dispiace non essermi fatta più sentire, purtroppo siamo stati un po'
inguaiati. Ti scriverò in privato in merito a un metodo di ricerca persone
(alla svedese) che stiamo per affrontare così mi dai una opinione.
a prestissimo


 Denis
Ma per me sarebbero probabilmente difficili i tuoi..... :-P


 Gufetta.
Bene, il clicker ti semplifica il modo di mettere in pratica questo.
Non credo che i cani siano tonti sui bipedi invece ho qualche dubbio :-)


 ha scritto nel messaggio
news:5u%3c.65276$FJ6.2...@twister1.libero.it...

Anch'io :-)
 Ciao
Gufetta.

 alessandra, sial e osage
ciao!
bentornata! :o)
-- 
Brina
ICQ 148404610
il sito ufficiale di idac: 
http://www.millenniumdogs.net/

 poi dovremo eliminare dando priorità al comando vocale e così via.
Perchè bisogna togliere il comando "gestuale" o addirittura nel clicker
training nemmeno introdurlo? Che male vi fa? :-P
ciao ciao
Chiara

 alessandra, sial e osage
Fai protezione civile pure tu? :-D
ciao ciao
Chiara

  > Mi dispiace non essermi fatta più sentire, purtroppo siamo stati un po'
  > inguaiati. Ti scriverò in privato in merito a un metodo di ricerca
persone
  > (alla svedese) che stiamo per affrontare così mi dai una opinione.
  > a prestissimo
  >
  > ciao
  > alessandra, sial e osage
  Ciao Ale,
  ti avevo risposto " al mittente " ma ci deve essere qualche cosa da
togliere. Aspetto un tuo cenno.
  3 bacetti 3
  Nonno Silvio

 scriveva / wrote / schrieb:
| Gufetta wrote:
|
|| Secondo loro la cosa più importante è che con questo attrezzo si fà in
|| modo che il cane pensi con la sua testa cosa deve fare e non ubbidisca
|| solo ad un comando.
|
| Una cosa e` l' "attrezzo", un'altra la "filosofia" di
| educazione/addestramento
|
|| Anche così,però io mi chiedo come possa un cane pensare da solo a
|| tutti gli esercizi che tu gli vorresti fare fare.
|
| A grandi linee ... hai mai giocato a Monkey Island? :o))
| In una stanza  buia trovi un'accendino, una tanica di kerosene, uno
| straccio ed un bastone
|
| *) ti cospargi di benzina e ti dai fuoco (niente click)
| *) prendi il bastone e te lo dai sulla testa (niente click)
| *) prendi lo straccio (click, incremento punteggio)
| *) lo immergi nel kerosene (click incremento punteggio)
| *) gli dai fuoco (niente click, ti bruci, niente punti in piu`)
| *) riparti
| *) al posto di dargli fuoco lo avvolgi sul bastone (click, incremento
| dei punti)
| *) lo accendi (click, punteggio incrementato)
| *) a questo punto il "master" ti sice che questa procedura si chiama
| "costruisici una torcia"
|
|| o))
Azz ... questo si che è una spiegazione da manuale!
Propongo che sia messo su MD per spiegare una volta per sempre i clikker ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate)
www.millenniumdogs.net
Proud member D.A.I. in attesa che le tessere arrivino al n° 69
Chi sbaglia impara ... tutti tranne i paracadutisti!

 clikker ...
Oddio, non e` che sia cosi` "corretta" volendo fare i pignoli :o)))
In teoria sarebbe piu` giusto:
1) prendere lo straccio ... ti avvicini allo straccio (click). Ti 
avvicini allo straccio e lo tocchi (click); lo prendi (click).
2) bastone
.
.
.
ultimo) comporre l'esercicio :o)))


 scriveva / wrote / schrieb:
| Le Bestioline wrote:
|
|| Azz ... questo si che è una spiegazione da manuale!
|| Propongo che sia messo su MD per spiegare una volta per sempre i
|| clikker ...
|
| Oddio, non e` che sia cosi` "corretta" volendo fare i pignoli :o)))
| In teoria sarebbe piu` giusto:
|
| 1) prendere lo straccio ... ti avvicini allo straccio (click). Ti
| avvicini allo straccio e lo tocchi (click); lo prendi (click).
| 2) bastone
| .
| .
| .
| ultimo) comporre l'esercicio :o)))
Lo so, lo so ... ma la mattina presto nun me va fà lu pinolo.    ;-)


 Ha un vantaggio: fare danni è praticamente impossibile.
Ne approfitto per salutarti e darti il bentornato (come stai? :)) e mi
inserisco per farti una contestazione:
Non e' vero che sia impossibile fare danni. Te la ricordi Kimba? Se non
fosse stata cliccata in maniera scorretta (oltre ad altri errori) non avrei
passato l'ultimo anno a cercare di smontare tutto per ricostruire in maniera
corretta.
Ma e' chiaro: se il click serve per confermare il comportamento corretto,
che succede se clicchi nel momento sbagliato? In condotta, ad esempio, se
clicchi indiscriminatamente quando il cane sta con la testa bassa, quando
sta troppo in avanti, quando ambia?
La risposta e' semplice: il cane non ha capito un cazzo della condotta. O
meglio: ha capito che deve cammina', ma come, esattamente, gli e' oscuro. E
siccome viene corretta da una parte e cliccata dall'altra, va pure in
stress.
Ecco perche' puo' fare danni, se nelle mani sbagliate :))
Maharet

 Chiara
Gare a parte, dove spesso non sono permessi ambedue i comandi, si cerca di
eliminare i gesti per fare in modo che il cane dia priorità all'ascolto; se
ti trovi in un punto dove il cane non ti vede o semplicemente è girato di
spalle il gesto è inutile. Puoi comunque lasciarlo ma siccome quasi sempre
il gesto è più chiaro per il cane rischi che si limiti a apprendere il
significato di questo e non dia importanza alla parola.


 Chiara
No, rimango solo nell'ambito delle attività sportive.
riciao
alessandra, sial e osage

   Nonno Silvio
Devi togliere NS.
Aspetta che riesca a mettere le mani sul regolamento e ne parliamo.
tre baci tre
alessandra, sial e osage

 Maharet
Ciao Ma',
per me che il cane non impari un esercizio non č un danno!
Quando uso il clicker non correggo il cane, al massimo non clicco (per breve
tempo, se non riesco a cliccare in tempi brevissimi vuol dire che sto
sbagliando qualcosa e ricomincio da qualcosa di piů facile) quindi niente
stress.
Quando parlo di danni penso a cose decisamente piů gravi, uno zero in
condotta comporta solo prese in giro da parte degli amici ma al cane non puň
fregargnene di meno e se devo essere sincera anche a me. Non perdiamo di
vista che l'addestramento sportivo dovrebbe rimanere divertente per il cane
e per il conduttore al di la dei risultati.



A Buck sei già simpatica!!!!!! :-)
Gufetta

 e per il conduttore al di la dei risultati.
*Per prima cosa ne approfitto per salutarti anche se non ci conosciamo! :-)
Poi vorrei intervenire anch'io anche se con il clicker ho pochissima
esperienza ma vorrei comunque partire da un discorso piů generale
attaccandomi a quello che ha detto Maharet.Credo che i danni si possano fare
sempre e comunque indipendentemente dal metodo che si usa.Si possono fare
con il collare a strozzo,con quello a punte,con quello elettrico e perchč
no,anche con il clicker.Se uno strumento (visto che di questo parliamo in
tutti i casi) non viene usato correttamete si possono comunque creare
problemi al cane.E' ovvio che se si adopera male un collare a strozzo a
lungo andare si possono provocare danni anche fisici (vedi tracheite) ma č
anche vero che adoperando troppo o/e male il clicker lo si puň mandare in
ansia e stressarlo proprio come č successo a Maharet (non per colpa
sua).Quindi a prescindere dai risultati sportivi che possono essere
considerati piů o meno importanti a seconda del conduttore trovo che una
condotta *spenta* possa avere alla base anche un problema che si č venuto a
creare per il cane durante le sedute di addestramento per un errore
nell'utilizzo dello strumento.E questi problemi,putroppo,a volte si
riversano anche nella vita quotidiana.
--
Gio' e la Triade:Venereplaz,la Principessa Amidala & Pluto :o)
Lui disse:"Ci proverň" ed egli rispose:"Nella vita c'č fare o non fare,non
c'č provare"

 alessandra, sial e osage
Ah ok :D noi invele li teniamo e gli diamo pari importanza che al comando
vocale...da noi non c'è il problema del doppio comando per cui il problema
non si pone ed essendo molto più facili da acquisire per il cane li usiamo
moltissimo...spesso e volentieri soprattutto nel lavoro a distanza li
preferiamo alla voce
ciao ciao
Chiara

 Gio' e la Triade:Venereplaz,la Principessa Amidala & Pluto :o)
Non avevo dubbi che si finisse su questo discorso ;-)
Ritengo praticamente impossibile discutere via internet su questi argomenti
perchè scrivendo è fin troppo facile essere male interpretati comunque ci
provo (oggi voglia di lavorà saltami addosso!)
Ritengo estremamente semplicistico trattare in modo uguale tutti gli
"strumenti" di lavoro con il cane, anche perchè ogni strumento richiede una
sua tecnica di utilizzo ben precisa e se prescindiamo da questo non ha senso
parlarne.
Proviamo a vederla in questo modo: se io metto un collare a strozzo alla mia
cagnolina NON le creo nessun danno: lei non tira e io non le insegno nulla.
Se io clicco nel momento sbagliato NON le creo nessun problema, al peggio
non riuscirò a insegnarle quello che voglio.
Fino a questo punto le cose possono anche filare, la differenza la fa la
tecnica.
Il clicker training è stato studiato proprio per evitare che il conduttore
intervenga in alcun modo sul cane. Rimaniamo sulle tecniche base (altrimenti
il discorso diventa troppo complesso), se io voglio insegnare al cane a
sedersi aspetterò che il cane si sieda senza alcun intervento da parte mia.
Quando il cane ha capito che quello che voglio è che lui si metta seduto e,
solo in quel momento, comincerò a chiederglielo io. Se il cane non esegue io
non lo correggo, ritorno indietro e ricomincio ad aspettare che trovi il
comportamento corretto da solo senza indicazioni da parte mia. Quindi se
utillizzo la tecnica corretta non posso creare ansia o stress al cane.
Esiste una forma di stress (o frustrazione) dovuto al desiderio del cane di
"arrivare al successo", si vede bene con alcuni border ma per abbassare
questo tipo di stress (se arriva a livelli troppo alti naturalmente,
altrimenti rimane comunque positivo) basta semplificare l'esercizio in base
all'indole del cane. Comunque difficilmente viene dato in mano un clicker a
chi non conosce la tecnica di utilizzo (almeno al nostro campo) ma più che
per i possibili danni soprattutto perchè, se utilizzato in modo scorretto,
perderebbe velocemente di significato per il cane e avremo uno strumento in
meno con il quale lavorare.
Il mio problema con i collari a strozzo non è tanto sul modo sbagliato con
cui possono essere utilizzati (un gentle leader usato in modo scorretto può
provocare parecchi danni, per esempio, quindi non lo consiglierei - cosa che
non faccio praticamente mai - senza aver spiegato come usarlo) ma proprio su
quello giusto. L'utilizzo "corretto" di uno strangolo o anche di un collare
normale si dovrebbe basare sul rinforzo negativo (non ti descrivo la tecnica
per evitare post chilometrici sul fatto che nessuno lo usa così ma se hai
voglia scrivi tu come imposti un seduto utilizzando lo strozzo) e, in molti
casi, questa tecnica può di per se creare ansia, stress e comportamenti di
evitazione o di reazione al cane. Questo anche senza provocare dolore.
Reazioni ansiose possono subentrare anche utilizzando il classico "metodo
gentile" se il proprietario è troppo esigente nei confronti del cane per
questo dico che il c. training è la tecnica meno "dannosa" per eccellenza.
Come vedi parlo di tecniche e non di strumenti.
Per tornare ai risultati sportivi, questi sono indubbiamente significativi
per chiunque pratichi una attività di questo tipo (altrimenti che cosa le
facciamo a fare?) il mio appunto a Maharet è che, in ogni caso, il rapporto
e la vita con il proprio cane devono essere ancora più importanti ma quanto
lo può giudicare solo l'etica e il discorso diventa troppo soggettivo.


 evitazione o di reazione al cane. Questo anche senza provocare dolore.
Comunque, mi consenta ;)), anche questo e' opinabile. Non c'e' il solo 
"rinforzo negativo": se all'azione di chiusura (l'eccezione) segue quella di
"riapertura" (la regola), tutto in modi e tempi ragionevoli, sottopongo il
cane ad uno stress del tutto trascurabile.
Almeno secondo me.
Ciao
Joker

 Joker
Tutto è opinabile.
Il problema è un'altro. Io ho spiegato come mai il clicker training non crea
stress e perchè una tecnica di addestramento basata sul rinforzo negativo
non mi piace. Non ho quantificato il livello di stress che questa tecnica
comporta a un cane anche perchè è estremamente soggettivo e come esistono
cani che possono sopportarla ne esistono anche di quelli che non riescono.
Per me rimane non giustificato qualsiasi sia questo livello a fronte,
ovviamente, di una alternativa in caso di problemi comportamentali; se
invece si parla di attività sportive allora... mai.
Per quanto riguarda la "chiusura"  (che penso poco abbia a che fare con un
rinforzo negativo) faccio fatica a capire perchè devo chiudere un cane (sia
pur eccezionalmente) per poi doverlo riaprire
Ma probabilmente è un mio limite  ;-)
Almeno secondo me.


 e per il conduttore al di la dei risultati.
Assolutamente d'accordo anche in questo. Io non parlavo affatto, ripeto, di
come DOVREBBE essere la realta', e di come, grazie al cielo, e' in molti
luoghi. MA di come, purtroppo, non e' in molti altri e dei danni che in tali
luoghi si procurano ai cani attraverso strumenti scorrettamente utilizzati.
Maharet

 e la vita con il proprio cane devono essere ancora più importanti
Questo io ti contesto. Non il concetto, ma l'appunto :P
E proprio perche' anche per me il rapporto e' la cosa fondamentale, non
voglio che il cane perda fiducia in me e vada in ansia e stress a causa di
uno scorretto input comunicativo, cosa che avviene quando si lanciano
segnali conflittuali e discordanti. Per questo ci tengo ad utilizzare gli
strumenti e i metodi che scelgo per il lavoro in maniera corretta, coerente,
logica. Se cosi' non faccio, il rapporto non puo' non risentirne.
Maharet

 invece si parla di attività sportive allora... mai.
CUT
Tira aria di wag...web....
Partendo dal certo: collare a strozzo non significa obbligatoriamente 
"tecnica basata sul rinforzo negativo". Sarebbe come affermare che usare
il clicker comporta necessariamente rivolgersi al cane in termini di
"amore dolce pucci pucci".
Che ci siano cani con differenti livelli di sopportazione dello stress e'
indubbio; che usare un collare a strozzo per degli occasionali "rinforzi
negativi" significhi perdere di vista questo stato di cose e superare il 
limite... la trovo una "forzatura stressante". Comunque questo genere di
stress a me piace... spero pero' che la tua opinione non sia dettata dalla 
convinzione che chi usa un collare a strozzo sia sempre incapace di valutare 
il cane.
Sicuramente abbiamo una visione di fondo differente: per me che il clicker
elimini ogni forma di stress non ha grande importanza perche' ritengo
che addestrare il cane comporti anche esporlo a situazioni che provocano 
stress, come del resto avviene in natura.
L'importante, imho, e' presentare queste situazioni commisurandole
all'esemplare, in modo e maniera tale che il cane riesca a superarle senza 
forzature marcate. Credo che questo sia un modo per far "crescere" un
cane.
Joker (e Vita... stressata? ;-))
PS non sarebbe piu' divertente discutere di piste? :-DD

 "amore dolce pucci pucci".
Chiamalo come vuoi, ma il clicker E' basato esclusivamente sul rinforzo
positivo. Lo strozzo, invece, č vero, non č basato solo sul rinforzo
negativo, anzi piů spesso lo č sulla punizione positiva.
--
Men are from Mars
Women are from Venus
Dogs are from Pluto

 ha scritto nel messaggio
news:slrnc54h84.d4.Indir...@eosdev.it...

Io ho letto che elimina le distrazioni che potresti dargli con la voce,ma
spero che non vengano giudicate addirittura stressanti,perchè mi sembra
proprio esagerato.
Se un cane deve saltare due metri,credo sia più stressante fare il salto che
sentire una voce che ti dice -vai-.
Gufetta   §8-)

 ha scritto nel messaggio
news:c2t42u$7lq$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Io non ho capito come si fà a mandare dei segnali tanto conflittuali.
Se devi farlo sedere,gli dirai -seduto- ,o cose del genere,come puoi
addirittura perdere la sua fiducia?
Gufetta §8-)

 addirittura perdere la sua fiducia?
Se devo farlo sedere e gli dico seduto abbassando la mano, il cane puo' non
essere sicuro che il comando sia quello vocale di "seduto" o quello gestuale
di "terra". Tentera', nella sua confusione, una posizione a "caso", magari
andando a terra. Io lo dovro' correggere mettendolo seduto e il cane nella
sua testa pensera' "azzo vuole questa da me?" :P
Risultato: il cane non sara' piu' sicuro di me e dei miei comandi e la volta
successiva potrebbe non muoversi proprio dalla posizione nella quale si
trova.
Con il clicker e' la stessa cosa. Se clicco una determinata azione, dicendo
al cane che e' corretta e poi, correggendolo, gli dico che corretta non era
ho creato lo stesso genere di conflitto ed il cane perdera' fiducia in me a
causa della mia incoerenza comunicativa.
Maharet

 trova.
Scusa,non basterebbe non abbassare la mano,visto che per lui significa un
altra cosa?
IMHO
Gufetta   §8-)

 Maharet
Premetto che visti i limiti del mezzo informatico, può darsi che non stia
interpretando quel che hai scritto in modo corretto. Da quel che mi pare di
capire, stai affermando che il "modellaggio", tecnica principale utilizzata
unitamente al clicker, produce stress nel cane. In questo caso, non concordo
affatto, ma forse ho capito male?


 affatto, ma forse ho capito male?
Non lo so, che e' il "modellaggio"? :P:P
Maharet

 Non lo so, che e' il "modellaggio"? :P:P
8-OOOOO
Non lo sai???  Ma tu il clicker lo utilizzi o no? Se sě, dovresti saperlo.


 PS non sarebbe piu' divertente discutere di piste? :-DD
ciao
alessandra, sial e osage
ps: il ritardo nella risposta è dovuto a una giornata passata tra piste e
prove naturali... e domani si replica ;-P

 Maharet
Va be' quello che dici è ovvio ma non facciamo l'errore di mettere tutto
sullo stesso piano per forza e per amore della pace.
Esiste danno e danno e ritengo sia difficile, per quanto male si possa usare
un bocconcino, creare lo stesso tipo di problema a un cane pauroso o
estemamente sensibile usando, per esempio un collare a punte.
L'ansia da premio può essere un problema per determinate attività
agonistiche (che comunque sono praticate da un numero di cani irrisorio,
purtroppo) difficilmente si instaurerà un problema di questo tipo in un
corso di educazione di base.


 Non lo sai???  Ma tu il clicker lo utilizzi o no? Se sě, dovresti saperlo.
No, non lo so. Il clicker lo uso, non lo studio sui libri. Percio' ti prego,
spiegami cos'e' il modellaggio se dobbiamo parlarne :)
Maharet

 corso di educazione di base.
Purtroppo si vede. Anche nell'educazione di base. Troppo spesso,
oltrettutto.
Maharet

 spiegami cos'e' il modellaggio se dobbiamo parlarne :)
Allora probabilmente sai cos'è, ma non sai che si chiama così (studiare,
oltre che "fare", non è vietato, anzi...  ;o)
E' il rinforzo progressivo di risposte parziali che vanno in direzione del
comportamento desiderato. Mi spiego: vuoi ad esempio che il cane riporti un
oggetto con un comando, le prime volte cliccherai se il cane guarda
l'oggetto, poi solo se lo toccherà, poi solo se lo prenderà in bocca, infine
se lo prenderà e te lo riporterà. Un passo alla volta, lasciando che sia il
cane ad arrivare alla soluzione (stando pronti a cliccare al momento
opportuno). Il modellaggio è il metodo di apprendimento che viene
tipicamente utilizzato col clicker, in inglese si chiama "shaping".


ed anche se non sono danni da collare con le punte
Cosa intendi per "danni da collare con le punte"?
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

 Probabilmente pensiamo al cane in due modi diversi.
Spero di no. :-)
Ciao
Joker
PS nella mia testardaggine resto convinto che la validita' di un certo modo
di procedere stia nel come e nel perche' vi si ricorra.
Ritengo che il problema dello strumento potenzialmente piu' o meno pericoloso
sia interessante solo fino ad un certo punto: nessuno ci obbliga a
comprare o addestrare un cane, se decidiamo di farlo dobbiamo essere
informati, evitare stupide improvvisazioni e rivolgerci a persone competenti.

 applicata in maniera generalizzata, e' sbagliata.
Con tutto quel che hai scritto, non riesco a vedere dove spieghi quel che ti
era stato chiesto (forse perchè si parlava del collare, e non dell'intero
metodo di addestramento?). Ma visto che la mia definizione ti risulta
sbagliata, a questo punto ti faccio anch'io la stessa domanda: come fai ad
utilizzare il collare a strozzo NON come rinforzo negativo o punizione
positiva?


 (nel senso di utilizzatori) spiegarmela.
*Io l'ho già spiegato dozzine di volte...cmq: lo scopo principale del
collare a strozzo è quello di utilizzare il *rumore* della catenella, e se
necessario anche una leggera pressione sul collo (tipo un dito che ti tocca
dicendoti "ehi, tu", e non tipo corda da impiccagione) per attirare
l'attenzione sul conduttore (che poi utilizza anche rinforzi di altro tipo,
per esempio il salsicciotto o il bocconcino in mano). Esiste anche - ma non
solo, e non necessariamente - l'utilizzo come rinforzo negativo, che cmq NON
consiste certamente nello "strozzare" il cane. Queste sono cose che fanno
solo  i macellai.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 positiva?
Se rileggi il messaggio vedrai che non ho posto la questione in questi
termini.
Non insegno a colpi di collare a strozzo. Lo utilizzo, eventualmente (secondo
le modalita' che ho descritto insieme a due esempi pratici) per correggere
certe cose.
Le correzioni sono sporadiche nel contesto di un un modo di fare che, 
evidentemente, ho inutilmente tentato di descrivere.

 evidentemente, ho inutilmente tentato di descrivere.
Non hai tentato inutilmente, semplicemente hai risposto Roma per toma.


 Joker
A me piace molto questo modo di vedere le cose,piuttosto che sentir
continuamente leggere che NON BISOGNA PARLARE,non si deve distrarre,non si
deve interferire ecc.ecc.
Io non riuscirei a essere distaccata dal mio Buck ed abbiamo sempre un
contatto fisico ed anche con la voce.
-- 
Gufetta §8-)
Su una vecchia quercia c'era un vecchio gufo:
più sapeva e più taceva, più taceva e più sapeva.

 contatto fisico ed anche con la voce.
Una volta per tutte: col clicker non si crea un rapporto distaccato o
freddo. Continui a scriverlo pur non avendo mai visto (e credo nemmeno
capito) come si usa. Vai in un campo, guarda e poi, semmai, dai il tuo
giudizio.


 per esempio il salsicciotto o il bocconcino in mano).
**Eh eh eh ... questa frase la quoto e me la incollo bene nel cranio
... mi piace troppo!  ;-))
-- 
bye tesk and yuck (il belga di Groenendael)
Togli l'osso al cane per scrivermi
http://it.geocities.com/teskiorosso/homepage.html

"AD" <A...@TOGLIMImillenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:ME15c.54443$O31.2...@news4.tin.it...

Ma che non bisogna parlargli,perchè se nò rischiamo di disorientarlo,non
l'ho certo scritto io. Anzi,io ho anche chiesto come si può perdere la
fiducia del proprio cane solo perlandogli male,ma non ho avuto nessuna
risposta,o meglio mi hanno detto che se dici seduto e mostri la mano (che
significa -vai a terra-) il cane può confondersi.
Però basterebbe non mostrargli la mano,se sai già che vuol dire un altra
cosa.
Comunque sono solo domande su una cosa che non conosco,spero che non ci si
arrabbi anche per questo,perchè io di giudizi non ne voglio proprio dare
=8-)
Ciao.


 =8-)
Ma figurati! E' solo che ripeti la stessa critica (imho, assolutamente
infondata) da troppi post.


 ... mi piace troppo!  ;-))
Quale? La baggianata sul rumore, o quella sugli altri (e soli) rinforzi?


 infondata) da troppi post.
Non credo di aver criticato,piů che altro nessuno mi ha ancora spiegato come
un piccolo comando sbagliato con la voce puň addirittura far perdere la
fiducia in noi nel nostro cane. Solo questo mi sembra esagerato e continuo a
non capire.
-- 
Gufetta §8-)
Su una vecchia quercia c'era un vecchio gufo:
piů sapeva e piů taceva, piů taceva e piů sapeva.

 Quale? La baggianata sul rumore, o quella sugli altri (e soli)
rinforzi?
*Eh eh eh eh ... ti do libera scelta  ;-)


 Io intendevo proprio questo:con la voce gli puoi dare anche coraggio.
*Dipende molto da cane a cane.Alcuni possono aver bisogno della voce per
essere tirati un po' sù mentre per altri l'utilizzo della voce può essere un
problema.Se io parlo alla mia malinois mentre sta facendo la condotta o una
pista  (mi è successo oggi) lei va in sovraeccitazione,si distrae e mi
comincia a saltare da tutte le parti.A volte il clicker può essere utile
proprio perchè più *impersonale*.Credo che AD volesse dirti questo,se ho
capito bene.
--
Gio' e la Triade:Venereplaz,la Principessa Amidala & Pluto :o)
Lui disse:"Ci proverò" ed egli rispose:"Nella vita c'è fare o non fare,non
c'è provare"

 Non credo di aver criticato
nooooooo, ma che dici :-)


pista  (mi è successo oggi) lei va in sovraeccitazione,si distrae e mi
Una pista? Fai gia' le piste ??


 Una pista? Fai gia' le piste ??
*Abbiamo cominciato! :-)


 informati, evitare stupide improvvisazioni e rivolgerci a persone
competenti.
Su questo sono pienamente d'accordo. Infatti io non utilizzo un solo metodo
e, se ho un prblema o un dubbio, cerco di ricorrere esclusivamente a persone
competenti.


 per esempio il salsicciotto o il bocconcino in mano).
Di conseguenza se io uso un collare fisso o a semistrozzo con un finale a
catenella che mi permette di utilizzare il rumore metallico per attirare
l'attenzione del cane il risultato è lo stesso?
Potrei quindi limitarmi a tenere una catenella in tasca e utilizzarla per
questo scopo?
Potrei forse addirittura arrivare a chiamare il cane con il suo nome?
Benissimo abbiamo risolto in un post mesi di polemiche!
alessandra, sial e osage


 così!)
*Veramente correttamente si chiamerebbe *collare salva pelo* perchè a
differenza dei collari fissi non lo rovina!


differenza dei collari fissi non lo rovina!
Infatti in expo e' pieno di cani a pelo lungo con lo strozzo a
catenella ahahahahahahahahah
Lemming
--
-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*
Diamoci un taglio!
http://www.tailwagging.org
-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*-°-*
"In leale duello ti ucciderei!"
"Cosi' non e' che mi incoraggi a combattere lealmente, no?"

 traumi se no che cosa il cane non dovrebbe associare al comando?
Certamente non deve associare la punizione al comando perche' questo 
genererebbe confusione nel cane.
Il termine trauma e' sproporzionato (se per punizione si intende quella
impartita nei termini che ho indicato). 
Se sproporzionato non e' allora credo si possa anche dire che la mancanza di 
un click quando il cane se lo aspetta e' un trauma.
Per il resto non credo di aver mai criticato il tuo modo di procedere o
l'efficacia dei tuoi metodi. Ho solo ricordato che ne esistono anche altri,
secondo me validi ed eticamente corretti.
Ciao
Joker

 catenella ahahahahahahahahah
*Se guardi su qualsiasi catalogo vedrai che li chiamano cosě.
Ambasciator non porta pena.
P.S.Tanto per chiarire io NON uso il collare a strozzo
--
Gio' e la Triade:Venereplaz,la Principessa Amidala & Pluto :o)
Lui disse:"Ci proverň" ed egli rispose:"Nella vita c'č fare o non fare,non
c'č provare"

 capito bene.
Ma io il concetto l'ho capito,è solo che certi post sembra che parlare al
proprio cane sia una cosa delicatissima che può creare grossi danni,e questo
mi sembra esagerato.
-- 
Ciao
Gufetta §8-)
Su una vecchia quercia c'era un vecchio gufo:


 nooooooo, ma che dici :-)
Adesso ti spiego cosa penso io,da quello che ho capito.
IL clicker è come se dassi una pacchetta sulla spalla per rincuorare il
cane.
Serve per stimolarlo anche a pensare da solo e a non distrarlo con le
emozioni in caso di esercizi molto complicati.(secondo me).
Rifiuta i metodi maneschi,e questo è bello.
Quello che faceva pensare è che se noi scriviamo che con una parolina
sbagliata si possono creare chissà quali danni psicologici e col clicker
no,automaticamente uno capisce che questa scatoletta è una specie di
bacchetta magica e che parlare al proprio cane è una cosa da esperti,e
questa è una immagine sbagliatissima,perchè di cani meravigliosi cresciuti
senza clicker ce ne sono a milioni.
Quasi quasi uno può pensare che la sua voce sia dausare con le molle o che
sia comunque negativa e magari fare la grossa stupidata(in buona fede) di
parlare poco o non parlare col proprio cane. IMHO  =8-)
-- 
Ciao
Gufetta §8-)
Su una vecchia quercia c'era un vecchio gufo:


 alessandra, sial e osage
Poi,anche un collare normale se lo tiri appena,fà una leggera pressione =8-)


 comportamento desiderato.
Ok, mi trovo. Certo, lo uso cosi' anche io. Ma non era di questo che
parlavo. Io parlavo di "click" sul comportamento scorretto e successiva
correzione.
Maharet

 Cosa intendi per "danni da collare con le punte"?
Quelli sul cane quando si usa con le punte all'interno e quelli sulle mani
del conduttore quando si usa con le punte all'esterno, ad esempio :PP
Maharet


E' che loro non accettano il "a volte" o che il clicker usato come si usa
solitamente puň non andare bene con alcuni cani....
ciao ciao
Chiara

 in inglese si chiama "shaping".
La traduzione italiana e` "terribile" :o)
-- 
Nell 'anno del signore 1314, patrioti scozzesi affamati e
sovverchiati nel numero sfidarono il campo di BannockBurn. 
Si batterono come poeti guerrieri. Si batterono come Scozzesi. 
E si guadagnarono la libertà

 il cane.
No


 collare a strozzo in sé é coercitivo. 
Si`, e` vero.
Pero` ci sono vari gradi di coercizione; imho dipende dalla 
sensibilita` e dall'etica del conduttore capire quando fermarsi


*Abbiamo cominciato! :-)
Da noi e' diverso. Prima si fa tutta la parte relativa alla manica,
attacchi ecc, ma e' un lavoro di mesi...e poi dopo si fa il resto.


 attacchi ecc, ma e' un lavoro di mesi...e poi dopo si fa il resto.
*Io non posso far mordere Amidala finchè non le tolgo un dente con cui ha
problemi quindi intanto stiamo lavorando le altre cose.


Quelli sul cane quando si usa con le punte all'interno
E quali sono? Buchi? Tagli? Strappi al pelo?


 ha scritto nel messaggio
news:v_d5c.71854$FJ6.2...@twister1.libero.it...

Come no? Io l'ho scritto piů volte anche qui!


 ha scritto nel messaggio
news:c33pdn$ca$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Ah no, senz'altro non ha senso! Se il cane non risponde come ci si aspetta,
non si clicca e punto. Se per sbaglio si clicca, si premia come sempre (1 a
0 per il cane :o) e semmai si ripete l'esercizio, facendo attenzione a
questo punto a cliccare al momento giusto, perchè il cane non fissi
l'immagine sbagliata precedente.


 attacchi ecc, ma e' un lavoro di mesi...e poi dopo si fa il resto.
Dove vai?


 parlare poco o non parlare col proprio cane. IMHO  =8-)
A dire il vero non è affatto una stupidata, è la specie umana che parla e
parla e parla e blablabla, i cani ne farebbero tranquillamente (e spesso
volentieri) a meno, preferendo altri metodi di comunicazione (come i
movimenti, e probabilmente l'olfatto....ma questo noni non possiamo
saperlo).


 saperlo).
Ti ringrazio delle spiegazioni,ora credo di aver capito per bene.  =8-)


 Joker
Insomma, non mi sembra che il tuo post non fosse critico. Non tanto nei
confronti dei metodi che utilizzo io quanto nell'impressione che un mio
intervento debba essere preso come accusativo a tutti i costi.
Per quanto riguarda l'etica è soggettiva. Per me utilizzare punizioni (se
hai letto quale è la mia visione del cane) non è etico ma attenzione non ti
sto' dando del maltrattatore, solo vediamo le cose in modo diverso.


P.S.Tanto per chiarire io NON uso il collare a strozzo
Ma chi te l'ha chiesto


 Ma chi te l'ha chiesto
*Sai...visto che qui si danno per scontate troppe cose è meglio
puntualizzare.
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Gio' e la Triade:Venereplaz,la Principessa Amidala & Pluto :o)
Lui disse:"Ci proverò" ed egli rispose:"Nella vita c'è fare o non fare,non
c'è provare"

tasti insieme con le zampe).Ovviamente il tutto sotto sua dettatura.
Non so perche', ma immaginavo qualcosa del genere :DDD


 Quale? La baggianata sul rumore, o quella sugli altri (e soli) rinforzi?
*Io sono stata fuori da tutta la discussione sul clicker, metodo che non
conosco e che non ho mai usato. Perché non fai lo stesso con le  cose che
non conosci TU, evitando magari anche i consueti modi che ti
contraddistinguono?
Già  ci si scanna abbastanza, qui sopra, per stronzate che nulla hanno a che
fare con i cani: non sarebbe male che almeno le discussioni IT si
mantessero sui binari della civiltà  (se vuoi ti presto un dizionario, così
capisci di cosa sto parlando).
Valeria
P.S.: scusa per l'invio "al mittente", ovviamente è stato un errore
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 catenella ahahahahahahahahah
*Tutti i siberian husky vengono presentati con uno strozzo a catenella
sottilissima.
Non so se il loro pelo sia abbastanza lungo per i tuoi gusti, ma con loro si
usa questo collare proprio per non rovinarlo.
(ahahahahahahahahaah!!!)
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com