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Titolo: Definire la libertà: motivazioni

Il ripescaggio di un vecchio thread ha fatto sorgere in me la
curiosità di sapere
quali sono le motivazioni che spingono a definire la libertà.
Il risultato che si ipotizza di ottenere.
E soprattutto quale il passaggio logico che induce a parlare di
"concetto" di libertà.
Grazie
N.

 ha scritto nel messaggio

Cara Nadja, anzitutto piacere di risentirti. Forse la risposta al tuo
quesito sta nel rapporto liberta'-responsabilita'. Nessuna definizione puo'
resistere al rovesciamento di questo rapporto: non siamo responsabili
perche' siamo liberi; siamo liberi perche' siamo responsabili. Mi viene in
mente un pensiero di M.Aurelio:
"23 Con gli animali sprovvisti di ragione e, in generale, con le cose e gli
oggetti sensibili abbi un atteggiamento magnanimo e libero, come deve avere
chi possiede la ragione con quanto ne e' privo; con gli uomini, invece, abbi
l'atteggiamento che conviene avere con chi possiede la ragione e che
risponde ai principii della società. A ogni circostanza invoca gli dei e non
porti il problema: «per quanto tempo potro' agire in questo modo?», perche'
sono sufficienti anche tre ore vissute cosi'" (M.Aurelio, "A se stesso").
Ah, cara Chérie, non esistono gli dei; eppure esiste questo pensiero divino.
Con affetto,
Loris

 perche' siamo liberi; siamo liberi perche' siamo responsabili.
E come definiamo la responsabilità? Mi sembra più difficile che definire la
libertà.


wrote:

La libertà assoluta è uno spazio sconfinato che ci angoscia tanto
quanto vivere in una prigione dove al contrario tutto sia vietato.
Hai ragione di associare le motivazioni alla libertà, infatti soltanto
chiarendo quali siano le nostre motivazioni si può definire (e anche
convenientemente limitare) la nostra libertà e trovare in essa il modo
di esprimere la nostra natura (nel rispetto delle leggi, del prossimo,
etc.).
Non credo che vi siano passaggi logici verso la libertà. Credo che la
libertà sia un valore innato, presente praticamente in tutti gli
animali che non siano estremamente elementari. Per esempio, se chiudi
una mosca in una scatola, lei cercherà di scappare in ogni modo, si
sforzerà di trovare una fessura, un buchetto e appena l'avrà trovato
scapperà. La mosca non dispone di passaggi logici per definire la
libertà, ma la vuole e la desidera ugualmente. Altrettanto noi uomini
che siamo tanto più complessi di una mosca dovremmo avere tante più
cose da fare con la nostra libertà di quante non ne abbia una mosca e
per questo dovremmo amarla maggiormente.
Logos
gioca...@alice.it
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 Loris
Ricambio l'affettuoso saluto,
Nadja

 e la conservazione di un bene comune relativo.
Secondo me tu e Loris state dicendo la stessa cosa. Mi spiego. Il
problema della definizione del concetto di libertà, e del motivo per
cui si è alla ricerca della definizione del concetto di libertà,
risiede secondo me nel fatto che l'individuo agisce, opera, insomma
vive in relazione agli altri individui. Ogni individuo interagisce, e
ciò per scelta o per necessità, per motivi affettivi o egoistici, per
la propria finitezza e per mancanza di autosufficienza. Ci si rapporta
dunque all'altro, al proprio "fuori da sè", al proprio "non-io". La
relazione è talmente stretta che i caratteri distintivi dell'io si
forgiano in relazione alle modalità con cui ci si rapporta all'altro.
In che modo io agisco con l'altro? Quali contenuti attribuisco alla mia
azione? Quali margini di libertà io concedo alla mia azione, nel
rapportarmi all'altro? Quali margini di libertà io concedo alla mia
azione nella consapevolezza che il rapportarmi all'altro significa
rapportarmi a colui che a sua volta ha un margine di libertà nel
momento in cui si rapporta a me? L'esplicazione della mia libertà
reclama dunque consapevolezza della esplicazione della libertà altrui,
sicché esplicare una libertà altro non significa che esplicare le sue
limitazioni. I contenuti, il grado, la consapevolezza di
autolimitazione rimandano al concetto di responsabilità. Non c'è
libertà senza responsabilità perché non c'è libertà assoluta, e
non c'è libertà assoluta perche non esiste l'io infinito. Dunque la
libertà è connessa alla responsabilità (tesi di Loris), ed è
connessa in quanto la responsabilità è il fattore idoneo a limitare
la libertà, e dunque a definirla nel concreto atteggiarsi con l'altro.
Dici bene infatti, secondo me, quando dici che "la responsabilità è
connessa con la potenziale negazione della libertà". Atteggiamento
irresponsabile è di colui che nega l'evidenza dell'altro, e della sua
sfera di libertà. Questa considerazione forse rende un po' plausibile
il motivo per cui ci si affanna a definire il concetto di libertà. La
vita è relazione, e la relazione in quanto tale è relazione tra
finiti, cioè tra libertà limitate. Definire il concetto di libertà
significa definire il concetto di vita di relazione, e definire il
concetto di vita di relazione ci aiuta a capire come dobbiamo vivere.
Mi sfugge come si possa passare dalla necessità di definire la
libertà alla necessità di elaborarne un concetto unitario. Se
l'umanità è libera di uccidere evidentemente non è libera di vivere.
Non si può cioè definire un concetto unitario, che cioè componga
esplicazioni antitetiche del concetto stesso. A meno che del concetto
non si dia una definizione generalissima, della quale evidentemente si
può trovare traccia già in queste mie poche righe. Purchè
rapidamente poi si scandagli la varietà delle spesso incompatibli
esplicazioni delle *tante* libertà. E ciò è doveroso al fine di
elaborarne una gerarchia che legittimi il sacrificio di alcune a
vantaggio di altre. A dispetto del concetto unitario.


1) Motivazioni che spingono a definire la libertà?
La domanda precedente contiene un ossimoro:
La libertà non è sotto una definizione o procedura, altrimenti non
sarebbe libera!
E' un concetto molto limite, forse intuibile come uno stato asintotico.
2) Sul passaggio "logico" che genererebbe lo stato finale "libertà"?
Io l'ho costatato nell'esame di una teofania:
"solo l'aumento di verità implica l'espansione di libertà"
Che nella formulazione originaria era:
"La verità vi farà liberi".
Saluti,
L

la libertà, e dunque a definirla nel concreto atteggiarsi con l'altro.
Non capisco perché tu voglia tendere a questa omologazione del
pensiero.
C'è una differenza fondamentale fra il modo di impostare la questione,
quello di loris e la sintesi cha fai tu. ma è necessario dire tutti la
stessa cosa e sproloquiarsi in giustifcazioni
delle gerarchie?
Non mi pare affatto: la filosofia è ben altro. Parlare poi di
gerarchie della libertà, mi sembra un assurdo.
Passo e chiudo.

 Passo e chiudo.
idem

 argomentare please
Se non ti è chiaro che dal punto di vista dialettico
rapportare direttamente la libertà alla responsabilità è
diverso che stabilire una prospettiva non-libertà-responsabilità,
credo di aver poco da aggiungere.
Cerca anche di tenere presente che nessuno è tenuto a gettare a chi,
per evidenti pregiudizi o ristrettezza prospettica, si può
supporre che nn potrà comprendere.
Ritengo inoltre gravemente scortese trattenere con bruschi e non
meditati modi
chi ha palesato la volontà di chiudere.
Chiudo e smetto di leggere eventuali pseudo-repliche.
Saluti.

 Saluti.
Saluti anche a te.

 la libertà.
E se proprio la difficolta' di soluzione di un problema fosse la soluzione
del problema? Il fare problema e' la soluzione del problema. Metto la
questione in questi termini generali e paradossali, ma spero di chiarirmi
subito. *Ti propongo* questa definizione di "responsabilita'" (tale e quale
la trovi nel dizionario di filosofia dell'Abbagnano): la possibilita' di
prevedere gli effetti del proprio comportamento e di correggerlo in base a
tale previsione. Ovviamente la possibilita' di "correggere il comportamento"
comporta il concetto di liberta' come capacita' di auto-determinazione,
cosicche' la *definizione* di "responsabilita' e' strettamente connesso a
quella di "liberta'". Sembrerebbe chiaro che una liberta' *reale* comporti
una responsabilita' altrettanto *reale*. Ma io non ti dico che quella di
Abbagnano sia la *vera* definizione di "responsabilita'", come non ti direi
che lo sia una qualsiasi definizione di "liberta'"; io infatti non ti dico,
ma "*ti propongo*" quella definizione. Di definizioni di "liberta'" (e, in
modo ad esse congruo, di "responsabilita'") puoi trovarne molte,
contrastanti tra di loro. Ed e' proprio questa *molteplicita'* delle
definizioni che comporta la *responsabilita'* delle definizioni
(responsabilita' "trascendentale", per dirla con parola inutilmente
difficile). Sai darmi, infatti, una definizione di "definizione"? Anche di
questo termine troverai una grande molteplicita' di sensi e di sfumature. Ma
una cosa a me sembra chiara: talune definizioni cruciali, per il filosofo, 
sono
come i postulati per il matematico. Su di esse si costruiscono "teoremi", 
intere
visioni del mondo che spesso altro non sono che una esplicitazione razionale
di cio' che era implicito nella definizione, essa stessa piu' o meno
implicita. Definiscimi l'uomo come "animale razionale" oppure dimmi
(provocatoriamente) che "l'uomo e' cio' che mangia"; se accetti come vera la
seconda (prendendola seriamente come metafora di una certa posizione
radicalmente materialistico-deterministica) ne accetti tutti i "teoremi" e i
"corollari". A questo punto attribuirai alla liberta' la consistenza di una
pura apparenza, e puoi rifiutare (in tutto o nella sua parte essenziale) la
definizione di responsabilita' di Abbagnano che ti ho proposto. Ma come puoi
negare la "possibilita' di prevedere gli effetti del proprio comportamento e
di correggerlo in base a tale previsione", se il rifiuto di tale definizione
non e' che l'assunzione della sua negazione, che *prevede*, teorizzandole,
sia l'impossibilita' di prevedere gli effetti del nostro comportamento, sia
l'impossibilita' di correggerlo? Possiamo allora negare la liberta', ma per
questo paradosso non possiamo sottrarci alla responsabilita', secondo la
definizione proposta, di tale negazione. Siamo responsabili di qualsiasi
definizione, e lo siamo, a maggior ragione, della definizione della stessa
responsabilita'. E la liberta'? Negata o affermata non puo' che essere 
liberta' della sua affermazione o negazione: e' il risvolto del medesimo 
paradosso.
Ciao,
Loris

 e la conservazione di un bene comune relativo.
Temo che rischiamo di fraintenderci, se non e' chiaro il senso del termine
"responsabilita'". Colpa mia e del mio discorso appena accennato. Ho 
risposto a Luciano su questo. Ti invito a leggere quella risposta, che forse
serve a reimpostare il discorso. Responsabilita' e liberta' sono termini
difficili da definire, dunque ancora piu' difficile definirne il rapporto.
La mia unica pretesa e' quella di un contributo alla difficile
chiarificazione sia degli uni che dell'altro.
Saluti,
Loris

 ha scritto nel messaggio
news:1142687669.7...@u72g2000cwu.googlegroups.com...

Ne approfitto per rispondere non direttamente alla tua domanda, ma per
allargarne un pò l'orizzonte. E cioè sarebbe anche interessante chiedersi
che cosa ci spinge a ricercare la definizione di un concetto, talvolta quasi
ansiosamente. E' vero che molte volte, per condurre razionalmente e
dialetticamente una discussione, questo processo è utilissimo. Chiunque si
sia un pochino formato su Platone lo sa bene. Ma è anche vero che un simile
procedimento parte dall'assunto implicito che sia possibile per l'appunto il
definire. E altrettanto spesso si rischia di scegliere una definizione
piuttosto che un'altra in modo per lo meno arbitrario. Io credo che non
sarebbe male se, prima di qualsiasi operazione astrattiva e definitoria, si
guardasse con più attenzione all'esperienza che noi facciamo del concetto
che vogliamo definire. Perchè proprio di questo si tratta: ogni concetto è
prima di tutto un'esperienza. I bambini lo sanno bene, come quando per
definire la felicità dicono "E' quando la mamma prepara la torta".
Se lasciassimo a volte un pò da parte la nostra mania definitoria, potremmo
scoprire che di alcuni oggetti non è possibile sempre una definizione ma
piuttosto un'intuizione. E' il caso, per es, dei valori. Scrive Max Sheler:
"C'è una modalità dell'esperienza i cui oggetti sono completamente
inaccessibili all'intelletto, che è cieco nei loro riguardi come l'orecchio
e l'udito rispetto ai colori; ma questa esperienza ci presenta oggetti
autentici disposti in un ordine eterno e gerarchico che sono appunto i
valori".
Ciao,
Mercurius

 paradosso.
Qui parli di nuovo di responsabilità delle due definizioni, innescando un
circolo vizioso che potrebbe non finire mai. Io penso invece che il discorso
interessante sarebbe quello sulla libertà e sulla responsabilità delle
azioni.
Cari saluti
Luciano

 contrastanti tra di loro.
Segue una interessante considerazione sulla "responsabilità della
definizione". Un solo appunto. Se di definizioni di libertà possiamo
trovarne molte (o forse nessuna, e dunque moltissime), non penso che il
termine "responsabilità" sia estremamente controverso, o comunque lo
è in misura minore rispetto a molti altri termini. Sin dal XIII secolo
si è voluto sempre intendere, per responsabilità, con sfumature
veramente minime, ciò che ci propone Abbagnano. Nè penso che sorgano
particolari questioni in riferimento al doppio termine haftbarkeit -
verantwortlichkeit. D'altra parte chi si è occupato al lungo del tema,
da M. Weber a L. Kohlberg, è andato sì ognuno per la propria strada
(fino a un certo punto, ma, insomma, ci sarebbe da discuterne), ma
sempre partendo dallo "zoccolo duro" comune. D'altra parte - concedimi
questa parentesi giuridica perché forse sai che sono un appassionato
di filosofia del diritto - il termine in questione è entrato in
Inghilterra e in Francia prima nel vocabolario giuridico e poi in tutti
gli altri vocabolari. E il significato giuridico non può assolutamente
prescindere dalla definizione di Abbagnano. In Italia, in particolare,
sono stati elaborati gli istituti della responsabilità penale, civile,
patrimoniale, amministrativa, proprio sulla base di quella definizione.
Se da quella definizione si prescindesse, cadrebbe tutto il castello
giuridico costruito nel corso dei secoli.
In ultimo, allargando gli orizzonti, penso che la lettura di "Umanesimo
dell'altro uomo" di E. Levinas, possa dare importanti spunti di
riflessione sul rapporto con l'etica. Ma attenzione: una recensione
involontaria del tuo impeccabile predecessore liquiderebbe
sprezzantemente tale opera frutto di decenni di riflessione di uno dei
più autorevoli pensatori sull'argomento, come affetta da evidenti
pregiudizi (su chi?) e addirittura da ristrettezza prospettica (?)
Inoltre il passaggio *dalla* libertà *alle* libertà*, che
provocherebbe la gerarchia delle libertà, di cui si sono occupati
decine di pensatori riempiendo una intera biblioteca, dalla medesima
impeccabile fonte, è già stato liquidato senza appello come,
testualmente, "un assurdo". Insomma, vacci piano con queste letture
perché qualcuno, qui dentro, ci sta svelando che è tutto un enorme
bluff.
cari saluti.

 parlare di "concetto" di libertą.
Il motivo? Il motivo e' che siamo uomini 
e strutturalmente siamo definiti. 
In quanto definizioni conscie abbiamo la 
tendenza a considerare solo cio' che puo' 
essere definito, quindi, ad un certo livello, 
cerchiamo la definizione di liberta' perche' 
inconsciamente pensiamo che definendola potremo 
dire "si ho liberta', no non l'ho".
Se non e' troppo ridicolo, dal punto di vista 
della logica ufficiale, direi che il passaggio 
logico che ci induce a parlare di "concetto" di 
liberta' e' proprio l'averla ma non a livello logico 
per cui ci illudiamo che parlandone si arrivera' ad 
ingabbiare la liberta' in un concetto, ovviamente 
"logico", che potremo finalmente maneggiare anzi 
possedere.
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

"La verità vi farà liberi".
e tutti in ginocchio a implorarla,
di fronte una gabbia? che sia una croce, una definizione,
un vincolo sociale o uno statuto ..  ?
Sapere, sapendo di non sapere in modo esaustivo, svincola da legami e
sovrastrutture. ma la libertà, se esiste, è originaria.

 ciao
Ciao
N.

 utilizzabile. liberismo applicato, più che libertà.
Esatto, e' descritto molto bene da LaoZi: 
il Tao che puo' essere nominato non e' il Tao.
Tuttavia io ritengo che non tutte le definizioni
siano inutili quando si vive in un contesto di
relazioni. Ovviamente vedo contesti in cui il
liberismo non solo e' applicato ma impera e viene
chiamato inopinatamente liberta'.
 
ccc
ciao!!!


   (...) Sin dal XIII secolo (...)
Ehm, mi scuso. Volevo scrivere, ovviamente: sin dal XVIII secolo!

 non implica affatto l'impossibilità di entrambe le cose necessariamente.
Attenzione alle auto-referenzialita'. Una posizione filosofica (se sostenuta 
con piena convinzione), in quanto totalizzante e a differenza di un'ipotesi 
scientifica, *e'* una "previsione", che contempla sia 1) che 2).
Ti ringrazio per l'occasione e ti saluto,
Loris

>Ma come puoi
negare la "possibilita' di prevedere gli effetti del proprio comportamento e
di correggerlo in base a tale previsione", se il rifiuto di tale definizione
non e' che l'assunzione della sua negazione, che *prevede*, teorizzandole,
sia l'impossibilita' di prevedere gli effetti del nostro comportamento, sia
l'impossibilita' di correggerlo?<<
Luciano, in base al fatto che la definizione di responsabilità da te
proposta sulla scia di Abbagnano, è una congiunzione tra due membri
("possibilita' di
prevedere gli effetti del proprio comportamento *e* di correggerlo in base
tale previsione"), aveva obiettato, in pratica, che la negazione di una
congiunzione è la disgiunzione delle negazioni dei congiunti. Tu gli hai
controbiettato che la negazione della responsabilità (in quanto quest'ultima
è definita nel modo da te proposto) si costituisce *essa stessa*, in quanto
posizione filosofica, come "previsione", e dunque, riguardo alle negazioni
di quei due congiunti, li contempla entrambi.
Ora, non ti nascondo che in un primo momento, per un "lapsus", avevo inteso,
anche in base alla tua ultima risposta, questa tua frase << ...non e' che
l'assunzione della sua negazione, che *prevede*, teorizzandole, sia
l'impossibilita' di prevedere gli effetti del nostro comportamento, sia
l'impossibilita' di correggerlo...>> così:
<<...l'assunzione della negazione, che *prevede*, teorizzandole, sia la
_possibilità_ di...sia la _possibilità_ di...>>. Avevo cioè inteso, anche in
base a quello che hai poi risposto a Luciano nella tua controbiezione, che
tu qui stessi dicendo che l'assunzione della negazione, proprio in quanto
assunzione, si costituisce come *previsione*; la quale previsione necessita
della teorizzazione dei congiunti contenuti nella definizione data da
Abbagnano. Ma allora, al di là di altri problemi, quello che tu hai poi
detto a Luciano sarebbe da intendersi nel senso che 1) e 2), necessariamente
contemplati dalla previsione in cui la negazione della responsabilità, in
quanto posizione filosofica consiste, consiste, sono non le *negazione* di
quei due congiunti, ma i congiunti stessi.
Tornando invece a quello che hai effettivamente scritto, si potrebbe
osservare che il definiens nella definizione di Abbagnano è "la possibilita'
di prevedere gli effetti del proprio comportamento *e* di correggerlo in
base tale previsione". E dunque non solo ci si deve chiedere, essendo c1 e
c2 i due congiunti, se qui la possibilità (P) di cui parla Abbagnano sia
"P(c1 et c2)" e non "P(c1) et P(c2)" - e allora andrebbe subito detto che se
vale "non-(P(c1) et P(c2))=>non-P(c1 et c2)", non vale la reciproca.
Ma si deve anche osservare che il secondo congiunto - "...di correggerlo in
base a tale previsione" - torna a parlare del primo. La possibilità di
autocorreggersi è quella fondata sulla possibilità della previsione degli
effetti del proprio comportamento.
Quanto al problema della relazione di implicazione tra quei due termini -
"responsabilità" e "libertà" - che, forse, racchiudono in sè tutta la
problematica del rapporto uomo-società (anche se, non me ne voglia l'amico
Alessandro:-), personalmente credo che il significato della parola "libertà"
travalichi di gran lunga l'ambito, pur inevitabile, della filosofia del
diritto).
 osserverei che la possibilità di una implicazione della responsabilità da
parte della libertà (la possibilità, cioè, che la libertà si "fondi" sulla
responsabilità, in quanto sua condizione di possibilità), è quasi
interamente affidata alla questione dell'"altro". Ma se si deve affermare
che la responsabilità si fonda sulla *autocoscienza* (e questo è a mio
avviso implicito nella definizione di Abbagnano; ecco perché Ugo Spirito,
*ritenendo* di dover prendere atto della distruzione scientifica della
possibilità dell'autocoscienza, *molto coerentemente* concludeva con la 
"fine
della responsabilità"), allora l'ipotesi che la libertà implichi la
responsabilità, implica a sua volta l'ipotesi che la libertà implichi, si
fondi su, l'autocoscienza. Condizione di possibilità della implicazione da
te "ricercata", è l'implicazione dell'autocoscienza da parte della libertà.
E questo, forse, illumina ulteriormente la questione, perché la 
responsabilità "ex parte subjecti di cui parli, è non altro che la 
responsabilità verso se stessi.
Cari saluti,
Marco


Non te ne voglio, ci mancherebbe. Sia perchè ho una stima enorme per
te, sia perché io mi sono limitato a dire che il termine
"responsabilità" cui è inscindibilmente connesso, come ha posto
ottimamente in rilievo Loris, il termine "libertà", è entrato in
Inghilterra e Francia, nel XVIII secolo, prima nel vocabolario
giuridico e poi negli altri. Semplicemente, con ciò, a voler dire: se
si pone un problema di *definizione* del termine, non si prescinda da
una definizione data "originariamente" da una data branca del sapere.
Per il resto, mi riservo di dare un seppur minimo e come sempre modesto
contributo appena avrò un po' di tempo.
Per ora, solo una decisa obiezione all'intervento del sempre ottimo
Loris: non sono alessandro *del* fiore, ma *di* fiore. E questo,
presuntuosamente, lo dico senza tema di smentita :-))

 dice che un certo individuo e' una "persona responsabile".
Una replica terra terra (è il massimo che so fare, ma credo che mi darete
atto di essere almeno una persona di buon senso).
Riparto dalla definizione di Abbagnano, per me impeccabile. Essa implica che
l'uomo possa:
1) prevedere le conseguenze del suo comportamento
2) e, se queste conseguenze non gli piacciono, modificare il comportamento.
Naturalmente questo non avviene sempre. Ci sono dei casi talmente complessi
che un uomo non è in grado di prevedere le conseguenze. Poi ci sono dei casi
in cui modificare il comportamento è impossibile perché al di sopra delle
proprie forze. Ma l'esistenza di questi casi in cui le condizioni 1) e 2),
entrambe o una sola, sono impossibili, non esclude che la responsabilità sia
una caratteristica della natura umana.
Ora la condizione 2) implica la libertà. Se non fossimo liberi, sarebbe
impossibile modificare un comportamento deterministicamente forzato.
Perciò dico che la responsabilità presuppone la libertà, e respingo la tua
affermazione <non siamo responsabili perche' siamo liberi; siamo liberi
perche' siamo responsabili>.
Cari saluti

 sovrastrutture. ma la libertà, se esiste, è originaria.
Se la libertà è concessa, non ci rende liberi ma debitori verso chi ce
la concede.
La libertà ci appartiene di diritto -senza dire grazie a nessuno- se la
nostra dignità è in grado di farsene carico.
Il ritualismo con le sue ragnatele nasconde lo splendore che va nascosto
a chi teme di imbrattarsi di ragnatele. Il vero -che ci rende liberi- va
onorato non come icona, ma come tributo che non alza di un millimimetro
la dignità di chi lo sostiene. Chi sostiene ciò che gli risulta vero non
mira all'alloro. La verità vissuta come fine è già il tributo massimo
che poteva essere pagato.
Ne consegue un nuovo stato relazionale che è in genere massimamente
ignoto perché il vero è sempre cercato per altro: potere, denaro, sesso,
etc.
Non è però difficile cercare il vero come pura catarsi.
Bignosa scegliere di sperimentare cosa significhi.
Saluti,
L

 presuntuosamente, lo dico senza tema di smentita :-))
A me capitò di chiamarti "Alessandro Fiore" (un mio amico d'infanzia si
chiamava proprio così): direi che abbiamo esaurito le storpiature del tuo
grazioso cognome:-) Anzi no: "Dal Fiore":-).
Cordiali saluti,
Marco

 perche' siamo responsabili>.
Vedo se riesco a chiarirmi meglio cosi': la liberta' e' condizione
necessaria ma *non sufficiente* della responsabilita', mentre la
responsabilita' e' condizione *sufficiente* della liberta'. Sto parlando di
responsabilita' *soggettiva* (come avvertivo nel post precedente): del
"senso di responsabilita'", dell'archetipo di cui dicevo nel precedente
post. In questa accezione: "sono responsabile, dunque sono libero", oppure
"sono libero, dunque sono responsabile"? Sostengo la prima. Se non fosse
cosi', cioe' se
l'essere liberi fosse condizione sufficiente per essere *soggettivamente*
responsabili ("persone responsabili", individui dotati di senso della
responsabilita'), temo che dovremmo dedurne che se Hitler era libero allora
era una "persona responsabile". Certamente la questione della
responsabilita' soggettiva si intreccia profondamente con quella della
responsabilita' oggettiva, tanto che la questione piu' astrattamente
filosofica non puo' escludere specifici e basilari elementi di filosofia del
diritto (la responsabilita' e' cosa diversa dalla imputabilita'); ma per non 
appesantire troppo questo post per ora mi fermerei alle
considerazioni di cui sopra.
Un caro saluto,
Loris

 presuntuosamente, lo dico senza tema di smentita :-))
:-))
Accidenti, chiedo scusa! Ti concedo il diritto di rivalsa, storpiandomi in 
"loris *di* rosa":-)
Ciao carissimo,
Loris

 Loris
Diritto di rivalsa giustificato dal fatto che se si storpia il genere
(fiore), necessariamente si storpia pure la specie (rosa) :-))
tanti cari saluti anche a te

 era una "persona responsabile".
Secondo me Hitler era libero, e quindi responsabile nel senso morale e
penale. Insomma un tribunale dei vincitori, o anche del popolo tedesco,
avrebbe potuto ritenerlo tale, e condannarlo. Parimenti Dio potrebbe
condannarlo all'inferno, e mi auguro che l'abbia fatto. Senza responsabilità
(per esempio il pazzo) non si può condannare.
Insomma il tuo concetto di responsabilità soggettiva mi sembra che confonda
un poco le idee.
Cari saluti
Luciano

 (per esempio il pazzo) non si può condannare.
Certamente, ma la domanda che dobbiamo porci e' circa l'oggetto della 
responsabilita'. Hitler fu responsabile di crimini contro l'umanita'. Ma di 
questa "umanita'" e del reato contro di essa si risponde a Norimberga di 
fronte ai responsabili di questo concetto, che liberamente vogliamo e 
affermiamo superiore. Nessun Dio c'era a Norimberga: solo i responsabili di 
un concetto universale di umanita', investiti d'autorita' dai fucili dei 
vincitori. Cio' che possiamo chiedere al cielo, o a chi per esso, e' che ci 
conservi imperitura la memoria dell'orrore e la ripulsa per ogni definizione 
che sminuisca il valore universale di un concetto.
Cari saluti,
Loris

 vi e' circolo vizioso.
Nella stessa misura in cui la tua conclusione è svincolata dal ragionamento
che la precede.
Un saluto,
Nadja 

 nostra "morale".
Avevi detto che ritenevi Hitler non responsabile. In base a quale criterio?
Lui aveva un comportamento coerente con la sua morale: pensava che fosse
bene sterminare gli ebrei, e li sterminava. Solo se introduci un giudizio di
valore sulla sua morale, e fai dipendere da questo giudizio il tuo concetto
di responsabilità, puoi dire che Hitler non era responsabile.
Come vedi, non sono convinto, ma ti ringrazio della lunga e meditata
risposta, che è un segno di considerazione che gradisco.
Cari saluti

 risposta, che è un segno di considerazione che gradisco.
Spero che il ritardo della mia risposta non ti abbia fatto cambiare 
opinione:-)
Cari saluti,
Loris

 formalismo della definizione.
Sono perfettamente d'accordo, e mi fa piacere che ora ammetti esplicitamente
che il tuo concetto di "responsabilità soggettiva" introduce un giudizio di
valore. In fondo è questo l'unico punto di divergenza fra noi due. Secondo
me la definizione di Abbagnano, senza il giudizio di valore, è più
appropriata. Ma se preferisci un'altra definizione, non ho nulla da
rimproverarti, tranne il fatto di non averlo fatto capire chiaramente fin
dall'inizio.