Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Il fondamento della conoscenza

Supponiamo di trovarci dinanzi ad un certo oggetto sconosciuto e si
sia costretti a definirlo: ai primi tentativi attribuiremo ad esso una
definizione molto generica, del tipo "cosa", "oggetto", "corpo". Il
fatto è che, per non sbagliare, si incomincia da definizioni molto
generiche, perché più la definizione è generica più ha la probabilità
di comprendere in sé l'oggetto sconosciuto. Tuttavia, questa prima
definizione non può essere soddisfacente, perché è troppo vaga, ossia
ha un contenuto di informazione molto basso, vale a dire che non ci
dice nulla sull'oggetto che abbiamo di fronte.
Pertanto, al secondo tentativo, cercheremo di stabilire due categorie
antitetiche in modo da assegnarne una all'oggetto ed escludere
l'altra. Ad esempio, potremmo distinguere gli enti materiali da quelli
immateriali, e potremo assegnare all'oggetto in questione la categoria
della materialità. Sebbene si abbia una informazione maggiore,
tuttavia la definizione è ancora imprecisa. Allora, potremmo
distinguere ancora delle categorie sempre più particolari e assegnarne
via via all'oggetto, finché non si arriverà ad una categoria così
ristretta da non poter essere suddivisa ulteriormente: oltre non si
può più procedere.
Adesso si ha una definizione ricca di contenuto, perché assomma una
serie di attribuzioni che si sono scoperte man mano, tuttavia non
corrisponde ancora all'oggetto per vari motivi:
1) Rimane il fatto che la definizione, per quanto precisa possa
essere, avrà sempre un margine di generalità rispetto
all'individualità dell'oggetto da definire, ossia gli attribuiremo
delle categorie più o meno generiche, ma mai potremo definire un ente
individuale. Ovvero si danno solo definizioni generali e non
individuali.
2) Inoltre, la definizione è un costrutto umano, ossia esprime a
parole delle proprietà dell'oggetto, ma resta distinta da esso, ovvero
la mente riproduce la struttura dell'oggetto attraverso una struttura
di parole.
Dunque, la definizione può solo approssimarsi all'oggetto, ma mai
corrispondervi totalmente.
A causa di questa discrepanza tra definizione e oggetto, si pongono
alcuni dei problemi fondamentali della filosofia:
A) Cosa ci assicura che la definizione si approssimi adeguatamente
all'oggetto? Ossia che non sia arbitraria e che non abbia un errore
troppo ampio?
B)  Se la conoscenza non può far altro che approssimarsi all'oggetto
senza mai poterlo cogliere appieno, cosa ci assicura che tale
progressiva approssimazione sia efficace per la vita pratica?
Se volessimo risolvere tali problemi solo facendo ricorso alle
capacità umane, allora si avrebbero i seguenti meta-problemi: se
pensassimo di risolvere il problema della conoscenza attraverso un
esame dei nostri mezzi conoscitivi, allo scopo di individuare un
metodo che ci garantisca la validità della conoscenza, intesa come
buona approssimazione all'oggetto, allora si porrebbe il problema di
come viene condotto tale esame, ossia sarebbe legittimo un esame
dell'esame, e così all'infinito. Infatti se giudichiamo le capacità
conoscitive umane attraverso le stesse capacità si cade in un circolo
vizioso da cui non si esce più.
Dunque, il fondamento della conoscenza andrebbe trovato al di fuori di
noi, proprio per evitare il circolo vizioso. A mio vedere questo
fondamento non può essere altro che Dio stesso. Infatti, solo Colui
che ha creato sia la realtà oggettiva e l'uomo può garantire che ci
sia una approssimazione adeguata della nostra conoscenza all'oggetto.
Quindi, si potrebbe dire che non abbiamo nessuna altra garanzia sulla
bontà delle nostre facoltà conoscitive che il fatto che sarebbero
state create proprio per essere efficaci sulla realtà.
Così la ragione dovrebbe postulare l'esistenza di Dio proprio per
garantire a se stessa la riuscita delle sue operazioni sugli oggetti.
---
Saluti.

 garantire a se stessa la riuscita delle sue operazioni sugli oggetti.
L'esistenza di Dio e' necessaria alla ragione:
la ragione opera, correttamente, per postulati 
necessari.
Ciao!!!
-- 
come to 
the Dark Side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:2eb31341-9193-4dfc...@d21g2000prf.googlegroups.com...

Quasi quasi hai trovato una versione moderna della prova ontologica; che 
però ha anche i suoi limiti.
Osservo che l'esistenza di Dio non ci dà nessuna garanzia che le nostre 
facoltà conoscitive siano state create proprio per essere efficaci sulla 
realtà. Il nostro creatore ci ha creati con delle facoltà di operare e 
conoscere limitate, che sono sì efficaci, ma fino a un certo punto; in 
alcuni individui lo sono più che in altri, in alcune specie animali più che 
in altre. Quindi non possiamo a priori dire quali specie animali, quali 
generazioni umane, quali individui, hanno una facoltà di conoscenza più 
adeguata alla realtà degli oggetti.
Osservo poi che, se dovessi trarre delle conclusioni sull'esistenza di Dio 
da qualcosa che è nella mia interiorità, riterrei più importante la 
coscienza morale che le facoltà conoscitive. E con quest'ultima affermazione 
credo di essermi molto avvicinato a Kant. 

 garantire a se stessa la riuscita delle sue operazioni sugli oggetti.
Descartes è morto nel 1650.
K. 

credo di essermi molto avvicinato a Kant.
Certo, ma in questa epoca dominata dalla visione scientifica del
mondo, mi sembrava necessario da una parte dare un fondamento alla
conoscenza umana, e d'altra parte mostrare come la fede nelle capacità
della conoscenza umana potrebbe condurre alla fede in Dio.
---
Saluti.

decade.
Io attribuisco a Dio solo le proprietà che la ragione richiede come
indispensabili: ossia deve essere un essere intelligente, creatore del
mondo e dell'uomo, e che li trascende. Se si negasse ciò non si
potrebbe spiegare l'efficacia della conoscenza umana: infatti se la
percezione tridimensionale del mondo ci permette una interazione
efficace sulla realtà rispetto ad una conoscenza basata solo su due
dimensioni, allora bisogna spiegare questo vantaggio. E non basta far
riferimento al metodo della previsione realizzata, o alla evoluzione
naturale, perché esse si basano ancora su una conformità data a priori
tra la conoscenza umana e il mondo.
---
Saluti.

 garantire a se stessa la riuscita delle sue operazioni sugli oggetti.
Rivendicare la necessità dell'esistenza di Dio - perchè sia garante della 
riuscita delle nostre operazioni sugli oggetti o per altri motivi - mi pare 
un avvilire Dio nelle nostre necessità. Dio non deve e non può essere una 
certezza razionale e mostrare la necessità dell'esistenza di Dio sulla base 
delle nostre necessità è in qualche modo rendere Dio inferiore ai nostri 
processi mentali.
Dio non sarà mai una verità razionalmente costruita. Meglio lasciare che sia 
come una sensazione, un'intuizione o un'ombra, e farne oggetto di intuizione 
o di meditazione, non di speculazione razionale.
A. C. 

 [...] Descartes è morto nel 1650.
Ma la geometria analitica e l'intera logica da essa sottesa è tuttora 
padrona del mondo della scienza e della tecnologia.
Nota anche che la filosofia del dubbio e dell'educazione dell'intelligenza 
(il Metodo) è quanto mai attuale, visto dove può portare l'ineducazione 
dell'intelligenza: non alla geometria analitica ma agli olocausti.
C'è gente, come Descartes, che non muore mai, malgrado la violenza e la 
presunzione che caratterizzano la specie e che la pongono sull'orlo 
dell'estinzione mentre chiacchiera di "selezione naturale".
Saluti
qf

 qf
Ciao,
K. 

o di meditazione, non di speculazione razionale.
La mia opinione è che la speculazione razionale su Dio può essere
propedeutica alla fede, anche se poi, quando la fede è acquisita, si
va oltre il campo della razionalità.
---
Saluti.

 fondazione, in epistemologia.
Tutto è sorpassato, almeno finché non ci si rende conto che era stato solo 
rimosso per ragioni più ideologiche che logiche fin dai tempi di Pascal.
Non dimenticherei che -- insieme a Galileo -- è proprio Descartes ad aprire 
le porte sulla scienza come noi la intendiamo.
Saluti
qf 

 va oltre il campo della razionalità.
"Propedeutica" in che senso? Forse l'unico senso in cui si può parlare di
tale propedeuticità, è che la speculazione razionale è condizione necessaria
del sapere che cosa è ciò in cui si crede: chiarificazione concettuale dei
contenuti di fede. Ma allora siamo sul piano della fides quae creditur, non
su quello della fides qua creditur.
Un saluto,
Marco

 Saluti.
È la via per la quale l'Occidente ha ridotto ogni sapere intorno a Dio a 
"teologia", cioè a chiacchiere. È anche la via per la quale queste 
chiacchiere sono poi state trovate sempre più irrilevanti ai fini pratici 
(i. e. osservabili, misurabili, sperimentabili) che sono alla base del 
pensiero moderno.
Cordialmente
A. C. 

su quello della fides qua creditur.
Credo che il rapporto tra fede e speculazione razionale sia di tipo
circolare: la fede spinge a chiarire razionalmente ciò in cui si crede
e la speculazione razionale può trovare argomenti che giustifichino la
fede stessa, in tal modo la ragione può rafforzare il sentimento della
fede. Il problema è che chi trova spontaneamente la fede si trova già
in questo circolo, mentre chi non ha fede spontanea ne è fuori: allora
si può pensare di far entrare un ateo in questo circolo dalla porta
della speculazione razionale, ossia trovando argomenti a favore della
fede potrebbe forse nascere la scintilla della fede anche in chi prima
non credeva. Ovviamente l'approdo alla fede richiede un salto che gli
argomenti razionali possono solo suggerire, ma che richiede una
fiducia che deve nascere nel sentimento.
---
Saluti.

pensiero moderno.
Non credo che la teologia sia solo un mucchio di chiacchiere: infatti
chi ha il sentimento della fede potrebbe aver il bisogno non solo di
chiarire con la ragione l'oggetto in cui crede, ma anche dare una
giustificazione alla sua fede. Comunque Dio rimane un mistero, ma non
è una perdita di tempo fare ipotesi su di Lui, purché tali ipotesi
siano condotte con serietà ed impegno.
---
Saluti.

 mondo.
Questo paragone non mi sembra felice.
Il mondo potrebbe essere a quattro dimensioni, o anche più; molti 
scienziati, non fantascienziati, lo pensano, anche se non so bene in base a 
quali indizi.
Se così fosse, noi avremmo delle capacità cognitive che ci proibiscono 
tassativamente di conoscere il mondo come esso è, e ci permettono di 
percepirne solo una, diciamo così, proiezione: una specie delle ombre 
platoniche nella caverna!

 tradizione metafisica ormai abbandonata da tempo.
Che gli uomini conoscano solo le percezioni, che le percezioni non siano 
causate dalla "cosa in sé", e che anzi non ci sia nessuna prova 
dell'esistenza di una "cosa in sé", sono affermazioni ineccepibili. Però non 
possiamo fermarci qui.
Noi abbiamo vari tipi di percezioni.
1- Io muovo una gamba; ho la percezione del movimento della gamba, e ho la 
percezione che la gamba che si muove sia mia.
2- Io cammino muovendo le gambe, vedo un palo davanti a me, e percepisco che 
il palo, a differenza delle gambe, non sia cosa mia.
3- Io cammino con gli occhi chiusi, non vedo nessun palo, vado a sbattere la 
testa, e grido: ahi! Ho la percezione tattile del palo, come cosa non mia, e 
la percezione del dolore alla testa, come cosa mia.
4- Dopo aver battuto la testa, apro gli occhi e vedo il palo. Del palo ho 
due percezioni, una visiva e una tattile: sono due percezioni di cosa non 
mia, e sono coerenti.
5- Faccio diverse osservazioni strumentali (sono percezioni anch'esse) ed 
esperimenti sulla luce. In alcune osservazioni la luce mi appare come 
un'onda elettromagnetica, quindi come una grandezza continua e ondulatoria; 
in altre mi appare come un insieme di fotoni, cioè come una grandezza 
corpuscolare e discontinua. Ho due percezioni di una cosa non mia, e queste 
due percezioni sono incoerenti.
Non possiamo fare a meno di notare che esistono:
a- percezioni di cose interiori
b- percezioni di cose esteriori coerenti
c- percezioni di cose esteriori non coerenti.
A questo punto continuo a dire che non ci sono prove dell'esistenza della 
"cosa in sé", ma neanche ci sono prove del contrario. E insisto nel dire che 
ragionare e vivere come se le cose in sé non esistessero è insoddisfacente.
Se l'efficienza delle capacità cognitive dipende dai risultati di 
funzionalità e praticità, allora io propendo per l'esistenza della cosa in 
sé.

 sé.
Ci sono dati fisici, oggettivi, come le onde elettromagnetiche, l'entropia o 
la forza di gravità. Questi dati poi vengono elaborati in informazioni da 
sistemi complessi che chiamiamo "esseri viventi". La sopravvivenza di questi 
sistemi di elaborazione dati dipende dall'efficacia e funzionalità delle 
loro informazioni, poiché queste necessarie a cercare le riserve di energia 
nell'ambiente circostante al fine di mantenere un equilibrio omeostatico 
all'interno del sistema stesso. L'inefficacia di un sistema di questo genere 
dipende dai feedback ambientali. Ma i feedback ambientali non sono la cosa 
in sé, perché non esisterebbero se non ci fosse un sistema di elaborazione 
dati. Esisterebbero solamente i dati oggettivi fisici.
Saluti,
K. 

 Esisterebbero solamente i dati oggettivi fisici.
I feedback ambientali non sono cose in sé, d'accordo. Ma i dati "oggettivi 
fisici"?
Secondo me, l'unica conclusione abbastanza sicura che possiamo trarre dai 
ragionamenti che abbiamo fatto, è:
Non possiamo conoscere la cosa in sé come essa è, ma solo i fenomeni, che 
sono originati da essa, ma adattati alle nostre categorie mentali, cioè alle 
nostre capacità cognitive.

 percezioni non è affatto esauriente, al punto da rendere.... 

parte il proprio ego.
Beh non tutti considerano 'oppositivo' il rapporto tra Socrate e i sofisti.
C'è chi sostiene che Socrate fosse proprio un sofista. E' Platone che
insiste a indicarlo come un oppositore dei sofisti, ma Platone aveva delle
ragioni, non necessariamente 'culturali', per detestare i sofisti.
Detto questo, io non credo che la cultura scientifica voglia 'buttare' a
mare qualche cosa. Ne credo che essa voglia svolgere una esclusiva funzione
'pragmatica'. La cultura scientifica vuole solo mettere ordine nel
linguaggio e nel ragionamento. Un compito che si è dato mano mano nella
Storia.
La ricerca del vero, del bello e del giusto è un compito pienamente umano e
quindi anche scientifico, che si nutre anche del ragionamento scientifico.
Dal mio punto di vista assolutamente necessario. La denuncia della presunta
assolutezza di alcuni 'veri', 'belli' e 'giusti' anche.
cordialità :),
 f.

 stupidità sta invece nell'accelerarla.
 Lo scopo di rendere 'eterno' il nostro dna quale sarebbe?
 A parte il 'legittimo' biologico desiderio di conservare la specie
 s'intende...
 Non è una domanda polemica, solo una curiosità.
 ciao :),
 f.

 il proprio ego.
Diamola pure "un'occhiata alle fonti storiche del pensiero
scientifico", ma non riscrivermi la storia a tuo uso e consumo in modo
cosi' spudorato.
Che noi si faccia risalire l'origine della scienza ad Aristotele ed
Euclide o che la si voglia datare in tempi piu' recenti, la scienza ha
sempre rappresentato la ricerca della verita' attraverso la conoscenza
e, nella sua prima fase storica e' andata di pari passo con la
filosofia e con la teologia. Nella sua fase piu' moderna, quella in
cui facciamo riferimento a Galileo, a Newton e poi a Linneo, a
Darwin... la scienza nasce addirittura in istituzioni religiose e da
uomini religiosi: non va dimenticato che lo stesso emblematico Galileo
e' stipendiato da un'universita' della Chiesa ed e' uomo devoto, come
e' uomo devoto Darwin che tiene nel cassetto dieci anni il suo
capolavoro prima di osare a renderlo pubblico.
Il conflitto scienza/religione nasce oggettivamente a posteriori
quando le verita' scoperte dall'uomo con la scienza cominciano a
collidere con le false verita' delle religioni, in primis con la
pretesa che le sacre scritture siano state direttamente ispirate da
Dio. E successivamente con una lunga serie di verita' corollarie come
il miracolismo o i dogmi dell'inquisizione.
Ciao!!!  :o)
Livio

 f.
Scusa ma mi sembra una posizione "buonista" che chiude gli occhi dinanzi 
alla realtà delle cose. Legittima e sacrosanta in quanto ognuno ha la 
responsabilità delle sue convinzioni, ma non la condivido in merito alla 
scienza, seppure condivido il pericolo del far coincidere Dio, il vero etc. 
con le idee che ce ne possiamo fare: la vera idolatria.
A. C.

 serietà ed impegno.
Sono d'accordo, serieta' ed impegno tolgono le virgolette ;)
Ciao!


 'belli' e 'giusti' anche.
Si deve pero' stare molto accorti. Se e' condivisibile
far tutto il possibile per evitare di vedere assoluti
la dove non sono, questo non da il diritto di saltare
alla negazione assoluta delle perfezioni pure, quest'ultimo
atteggiamento e' noto in filosofia come: il salto del sofista :)
Ciao


 il miracolismo o i dogmi dell'inquisizione.
Non sono d'accordo. Dal mio discutibile punto di vista questa lettura и 
riduttiva e non tiene conto del problema della Veritа e di quello della 
Realtа.
Mi permetto di riposta un post pubblicato su ice che esprime per sommi capi 
il mio punto di vista su questo argomento:
"Cos'и vero? E' una domanda legittima la cui risposta и tuttavia incerta.
A meno che non si ritenga vero ciт che abbiamo visto o che ci hanno riferito
di aver visto, oppure ciт che ci arriva mediante un ragionamento che
riteniamo assolutamente coerente e sufficiente in sй.
Mi sembra che a tale scopo la ierofania del Sinai sia il punto di partenza.
Essa и realistica e non importa se essa sia accaduta realmente o no,
all'interno della Veritа ebraica и accaduta e da questo che consegue il suo
ragionamento e la sua dottrina. Si puт anche sospettare che essa non sia mai
accaduta ma comunque ritenere concretamente vero il ragionamento e la
dottrina che ne consegue.
La Veritа non и l'accadimento in sй ma ciт che noi riteniamo sia accaduto o
ciт che riteniamo essere opportuno che sia accaduto, la narrazione o le
conseguenze."
Cio premesso non esistono a mio avviso false 'Veritа'. Anche la Veritа 
scientifica non и una veritа data come assoluta ma solo in mancanza di 
falsificazioni della stessa (questo quantomeno per alcuni autori) questo 
secondo il suo modello di funzionamento della Veritа.
La Realtа? Perdonate se ancora mi autocito ma lo fo per pigrizia...
"La realtа и tutta un'altra cosa. Cos'и la realtа? L'argomento si complica:
il mondo visto da una mosca o da un delfino и meno reale del nostro? I
'loro' problemi sono meno reali o urgenti dei nostri? Cos'и una ierofania a
quel livello? Dipende da quale punto di vista ci poniamo. O forse questo non
si puт nemmeno concepire.
D'altronde sul nostro piano di realtа, o quello che riteniamo tale e
condivisibile, molto spesso и la veritа a costruire la realtа, piuttosto che
l'inverso.
E' a volte dura da spiegare, per esempio ai Testimoni di Geova  che ti
circondano alla fermata dell'autobus con la Veritа in mano e io gli
rispondo: 'Sм sм и la Veritа и davvero la Veritа, ma и la tua Veritа, non
necessariamente la mia...'".
Quindi, dal mio punto di vista, Veritа e Realtа sono cose molto diverse 
anche se correlate, dove la prima ha una sua funzione: tecnica, spirituale, 
politica, sociale; ma non и la Realtа.
Sulla Realtа credo che abbiamo molte difficoltа di investigazione, c'и chi 
sostiene che essa possa essere oggettivamente rappresentata solo dal 
linguaggio matematico, ma io penso che nemmeno il linguaggio matematico 
possa fare a meno dell'osservatore. Inoltre ritengo le facoltа umane del 
tutto limitate. Non andiamo oltre la comprensione (o la intuizione) di 
alcune alte velocitа o di alcune alte temperature. Dopo di che la 
descrizione scientifica della Realtа (quindi non la Realtа ma la sua Veritа 
scientifica) ci sfugge del tutto.
La scelta di operare a favore di una Veritа critica che si modelli sulla 
verifica logica ed empirica resta una scelta di natura 'morale', che non и 
una parolaccia. Personalmente io seguo questa scelta 'morale' e ho fatto 
della Veritа scientifica una delle mie guide.
Le mie opinioni s'intende.
ciao :),
f. 

 Livio
No, il conflitto si manifesta storicamente ma la sua natura non è storica, 
ma metafisica.
Consiste in una differenza di atteggiamento fondamentale, antropologica e 
relativa all'origine del sapere. Basta analizzare quanto dice lo scientista 
Geymonat in merito alla differenza tra "filosofie" orientali e la nostra 
filosofia occidentale. Il resto è stato solo questione di sviluppo storico.
Ma penso che l'obiettività non ideologica esuli dagli scopi del tuo 
messaggio (dei tuoi messaggi), n'est-ce pas?
A. C. 

 Però non possiamo fermarci qui.
Infatti quelle affermazioni _sono_ 
imho eccepibili, eccepibilissime.


 imho eccepibili, eccepibilissime.
Ecco, con quest'ultima affermazione apri uno spiraglio su un possibile 
accordo fra noi due, soprattutto se mi interpreti bene. Ma se non lo fai, 
potrebbe essere anche colpa mia che non mi sono espresso chiaramente. 

 ha scritto nel messaggio 
news:47b57594$1...@news.bluewin.ch...

Perdonami ma non ho compreso appieno la tue obiezione. Puoi approfondirla?
grazie :),
f. 

 non mi sono espresso chiaramente.
Piu' che l'accordo a me sta a cuore il dialogo.
Il dialogo e' capace di accordare anche rimanendo
in disaccordo :) Se non ti interpreto bene le 
ragioni possono essere molteplici, vanno dalle 
mie limitazioni alle eventuali tue espressioni 
non chiare, questo a me non preoccupa dato che 
con il dialogo si giunge ad avere chiaro il pensiero 
dell'interlocutore. Quanto basta della cosa in se' :)
Grazie
Ciao!


platoniche nella caverna!
È vero quello che riferisci sul fatto che gli scienziati ritengono che
il mondo potrebbe avere un numero di dimensioni superiore a quello che
percepiamo. Ed è vero che percependo solo tre dimensioni siamo
limitati nella nostra conoscenza del mondo. Tuttavia il fatto che
percepiamo tre dimensioni permette una conoscenza e una interazione
col mondo migliore che se percepissimo solo due dimensioni. Si
potrebbe supporre che la percezione tridimensionale sia un requisito
minimo necessario a vivere in questo mondo, quindi è una condizione
affinché si possa apprendere dall'esperienza (ossia secondo un
processo per tentativi), altrimenti l'apprendimento potrebbe essere
talmente limitato da essere inefficace o distorto.
---
Saluti.

ha messo tra virgolette il termine
Se ho frainteso chiedo scusa. Comunque se Ardea Cinerea intendeva
riferirsi alla cattiva "teologia", ossia ad una speculazione oziosa e
senza basi solide, allora sono d'accordo nella condanna di tale
"teologia". Ma, a parte ciò, parlando in generale mi sembra legittima
una indagine razionale che accompagni il sentimento della fede,
perché, pur restando fermo il mistero che avvolge la divinità, forse
con la ragione si può dire qualcosa riguardo Dio, e queste conclusioni
parziali possono agevolare o rafforzare la fede. Anche se la fede in
Dio va distinta dalla conoscenza razionale che si ha di Lui, tuttavia
fede e ragione possono sostenersi a vicenda.
---
Saluti.

 fede e ragione possono sostenersi a vicenda.
Quoto tutto.
Si suol dire che Dio e' indicibile 
(per questo e' "indiscutibile") ma non 
inconoscibile (per questo possiamo parlarne). 


 Ciao!
Mmhhh non è Dio indicibile, ma la stessa nostra stessa presenza nel mondo è 
indicibile.
In quanto indicibile spostiamo la nostra indicibilità su un altro che la 
dovrebbe spiegare.
Non la possiamo spiegare così spostiamo solo l'ente di indagine.
Questo rassicura alcuni, ma un non-sense.
E' un problema linguistico.
Come l'anima, è un non-sense.
Non si può correre senza le gambe o vedere senza gli occhi.
L'anima è confusione tra nome e verbo.
Le mie opinioni.
ciao :),
f.

 atteggiamento e' noto in filosofia come: il salto del sofista :)
Non ho mai negato la matematica. :)

 [...]
Ammetto di essere stato eccessivamente stringato ed approssimativo in
questo concetto, ma se scendiamo un attimo nel particolare possiamo
notare che la collisione di cui parlavo non avviene tra Verita' e
Realta' o tra verita' fisiche e verita' metafisiche, ma avviene terra-
terra tra verita' della stessa natura laddove la religione,
soprattutto con le sue scritture sacre, costituisce una sorta di
archeo-scienza. La prima storica collisione avviene, ad esempio, nel
caso Galileo dove le scritture pretendono di avallare il modello
tolemaico del cosmo. La seconda avviene con il darwinismo, non gia'
contro un'idea astratta di creazione, ma laddove si pretenda di
leggere la Genesi come descrizione dei fatti, dove la luce viene
creata prima del sole e delle stelle e dove tutto avviene con delle
tempistiche che la scienza e' in grado di falsificare, tanto poi da
costringere i teologi a dire di considerare certe parti delle
scritture in senso allegorico. E cosi' via. Non c'e' mai, in soldoni,
attrito tra i grandi principi metafisici delle religioni e le teorie
scientifiche. L'attrito nasce quando la religione fa scienza.
Ciao!!!  :o)
Livio

 scientifiche. L'attrito nasce quando la religione fa scienza.
Sì sono d'accordo. Ma perché non ricordare anche la funzione 'ideologica' 
della scienza. Non per rispolverare Feyerabend che magari qualche 
affermazione ad effetto di troppo se la a poteva evitare...
però ricordiamoci l'afflato di entusiasmo che ricoprì il positivismo ad 
inizio dello scorso secolo.. il successo indiscutibile del behaviorismo 
americano che tanto deve a Carnap, Ryle e soci... Il primo fu giustamente 
criticato da Bergson, il secondo da tutti... Insomma l''episteme' di 
Foucault riguarda tutti... anche la scienza.
Solo le mie opinioni.
ciao :)
f. 

 Foucault riguarda tutti... anche la scienza.
Se non ho frainteso (diversamente correggimi) mi stai dicendo che la
collisione scienza/religione puo' avvenire non soltanto quando la
"religione fa scienza", ma anche quando la scienza, per una sorta di
sua ideologia, fa religione o si fa religione. Ora, per non peccare di
astrattismo, vorrei anche qua verificare la cosa con i casi reali.
Proviamo a spostarci nell'episteme foucaultiano della prima meta'
dell'ottocento, quando Darwin pubblica finalmente la sua opera. Tu
pensi che l'intellighenzia cristiana abbia accolto lo scritto dicendo:
"Ohibo', e' vero, la religione stava facendo della pseudo-scienza"
oppure abbia pensato che la scienza stesse invadendo il campo della
religione? Io penso la seconda che ho detto, stando al bailamme
scatenato a quell'epoca. Possiamo invece sostenere con buona
tranquillita' che oggi, a parte qualche rigurgito del tipo intelligent
design, la posizione corrente sia la prima che ho detto, perche' il
darwinismo si e' affermato e la narrazione della Genesi ci appare
ormai leggendaria.
Veniamo ora a posizioni piu' recenti, da "behaviorismo americano", in
cui si tenti di rappresentare la mente umana, non gia' come spirito/
anima dono di un dio, ma come qualche cosa di emergente dalla materia
organizzata come vita. Ancora oggi, nel nostro episteme, questa
posizione appare scientista, ideologica, appare una ingerenza della
scienza in un campo che e' stato da sempre appannaggio delle
religioni: quello spirituale. E appare cosi' perche',
scientificamente, quella teoria e' appena abbozzata e ben lungi dal
ricevere quella quantita' di conferme che invece, tornando all'esempio
precedente, hanno nel tempo rafforzato la teoria di Darwin.
Quindi questa e' la mia conclusione: una teoria scientifica "appare"
ideologica nella sua fase iniziale, quando si deve muovere in base
alle intuizioni, ai sentori, anche a impulsi irrazionali degli uomini
di scienza e perde la sua carica ideologica quando la teoria e'
consolidata. Se non fosse stata per l'inopportuna citazione di
Ratzinger su Feyerabend, di cui per altro non nutro alcuna stima,
nessuno oggi darebbe ancora una carica ideologia al modello
copernicano :o).
Per dirla alla Kuhn, la carica ideologica della scienza "appare"
durante il salto paradigmatico e scompare all'interno di un paradigma
routinario.
Ciao!!!  :o)
Livio

 routinario.
Non sono d'accordo. La scienza 'è' sempre  ideologia ed 'è' sempre una 
scelta cognitiva. Certamente la più auspicabile. La più auspicabile rispetto 
ai nostri schemi valoriali. Facciamo sempre delle scelte.
Scegliamo la logica rispetto alla rassicurazione, in fin dei conti scegliamo 
i lobi prefrontali rispetto all'amigdala... ;) Ciononostante vorrei 
aggiungere alcune considerazioni sulla scelta di un emisfero rispetto ad un 
altro e quindi criticare alcune 'uscite' del pur simpatico Odifreddi ma non 
voglio tediarti.
Come al solito le mie discutibili opinioni.
ciao :),
f. 

simpatico Odifreddi ma non voglio tediarti.
Io le leggerei volentieri; a me non mi tedieresti (se mi passi l' "a me 
mi":-)).
Ciao,
Loris

 voglio tediarti.
Anzi, mi farebbe piacere!
Ciao!!!  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:47b6b127$0$36439$4faf...@reader5.news.tin.it...

Io passo tutto anche perché, credo che ve ne siate accorti, sono il primo a 
scrivere con l'accetta... :(
Comunque presto detto: ho assistito tempo fa ad una conferenza del logico 
italiano in cui sosteneva, scherzosamente ma non troppo, che considerava i 
teisti come dei bambini (che credono alle favole), i non teisti ma ancora 
coinvolti da tematiche esistenziali (artisti, esistenzialisti, buddhisti) 
come degli adolescenti (preoccupati e sognatori) mentre quelli che, come lui 
per l'appunto, si mantenevano sulla consapevolezza logica ed accettavano di 
esistere in questo mondo anche di tribolazioni e delusioni erano degli 
adulti maturi.
Io penso invece che, come sosteneva Kant, 'conoscere, fare e sperare' erano 
i compiti a cui l'intelletto
umano (la filosofia) doveva poter dare delle risposte. Sperare ed 
emozionarsi debbono essere contenute in qualsiasi via di vita. Ognuno di noi 
percorre una via di vita, che gli piaccia o meno. Le domande di senso e la 
speranza non sono adolescenziali o infantili. Peraltro non solo le metafore 
ci hanno consentito di scendere dagli alberi... Spero di essermi spiegato ma 
si può sempre approfondire.
In sintesi l'uomo di Odifreddi è, a mio modesto e discutibile avviso, un 
uomo mancato.
ciao :),
f. 

 f.
Non lo definirei un uomo mancato.
Lo direi "un uomo che ha paura di uscire dai confini della logica".
Ora il virgolettato sarebbe più che condivisibile per chi vivesse nella
scienza (e conoscenza) come "una realtà = un modello astratto".
Ma la realtà -come diceva buonanima Shakespeare, con Amleto- ci mostra
che "Ci son più cose in cielo e in terra, Orazio, che non sogni la tua
filosofia".
Prendiamo ad esempio la cura della malattia mentale.
Che forse la scienza dovrebbe disinteressarsene, visto che il matto è
(apparentemente) illogico?
Che tipo di logica è quella della sola evidenza?
Una logica di superficie, un modello di rassicurazione.
Combatte i presagi e i timori di cui è satura l'aria del Faust -> con il
crearsi una surrealtà (di rassicurazione).
Una surrealtà di compatimento per gli "inferiori", coloro che non vivono
nell'Olimpo della Logica.
E -a mio avviso- tale fragilità (degli scientisti) va rispettata.
Va rispettata perché la conoscenza non è un teatro di stanze pulite e
senza errori, un modello astratto.
La conoscenza e i suoi fondamenti sono -in primis- lo slancio di varcare
un confine, altrimenti il "sort and merge" è solo tassonomia.
Ma "Il coraggio, uno non se lo può dare .."
Grazie dell'occasione,
L
--
Dai Promessi Sposi:
Don Abbondio stava a capo basso: il suo spirito si trovava
tra quegli argomenti, come un pulcino negli artigli del falco,
che lo tengono sollevato in una regione sconosciuta, in
un'aria che non ha mai respirata. Vedendo che qualcosa
bisognava rispondere, disse, con una certa sommissione
forzata: - monsignore illustrissimo, avrò torto. Quando la
vita non si deve contare, non so cosa mi dire. Ma quando
s'ha che fare con certa gente, con gente che ha la forza, e
che non vuol sentir ragioni, anche a voler fare il bravo, non
saprei cosa ci si potesse guadagnare. È un signore quello,
con cui non si può né vincerla né impattarla.
- E non sapete voi che il soffrire per la giustizia è il nostro
vincere? E se non sapete questo, che cosa predicate? di
che siete maestro? qual è la buona nuova che annunziate a'
poveri? Chi pretende da voi che vinciate la forza con la
forza? Certo non vi sarà domandato, un giorno, se abbiate
saputo fare stare a dovere i potenti; che a questo non vi fu
dato né missione, né modo. Ma vi sarà ben domandato se
avrete adoprati i mezzi ch'erano in vostra mano per far ciò
che v'era prescritto, anche quando avessero la temerità di
proibirvelo.
" Anche questi santi son curiosi, - pensava intanto don
Abbondio: - in sostanza, a spremerne il sugo, gli stanno più
a cuore gli amori di due giovani, che la vita d'un povero
sacerdote ". E, in quant'a lui, si sarebbe volentieri
contentato che il discorso finisse lì; ma vedeva il cardinale,
a ogni pausa, restare in atto di chi aspetti una risposta: una
confessione, o un'apologia, qualcosa in somma.
VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
- Torno a dire, monsignore, - rispose dunque, - che avrò
torto io... Il coraggio, uno non se lo può dare.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
- E perché dunque, potrei dirvi, vi siete voi impegnato in un
ministero che v'impone di stare in guerra con le passioni
del secolo? Ma come, vi dirò piuttosto, come non pensate
che, se in codesto ministero, comunque vi ci siate messo,
v'è necessario il coraggio, per adempir le vostre
obbligazioni, c'è Chi ve lo darà infallibilmente, quando
glielo chiediate? Credete voi che tutti que' milioni di martiri
avessero naturalmente coraggio? che non facessero
naturalmente nessun conto della vita? tanti giovinetti che
cominciavano a gustarla, tanti vecchi avvezzi a
rammaricarsi che fosse già vicina a finire, tante donzelle,
tante spose, tante madri? Tutti hanno avuto coraggio;
perché il coraggio era necessario, ed essi confidavano.
Conoscendo la vostra debolezza e i vostri doveri, avete
voi pensato a prepararvi ai passi difficili a cui potevate
trovarvi, a cui vi siete trovato in effetto? Ah! se per
tant'anni d'ufizio pastorale, avete (e come non avreste?)
amato il vostro gregge, se avete riposto in esso il vostro
cuore, le vostre cure, le vostre delizie, il coraggio non
doveva mancarvi al bisogno: l'amore è intrepido. Ebbene,
se voi gli amavate, quelli che sono affidati alle vostre cure
spirituali, quelli che voi chiamate figliuoli; quando vedeste
due di loro minacciati insieme con voi, ah certo! come la
debolezza della carne v'ha fatto tremar per voi, così la
carità v'avrà fatto tremar per loro. Vi sarete umiliato di
quel primo timore, perché era un effetto della vostra
miseria; avrete implorato la forza per vincerlo, per
discacciarlo, perché era una tentazione: ma il timor santo e
nobile per gli altri, per i vostri figliuoli, quello l'avrete
ascoltato, quello non v'avrà dato pace, quello v'avrà
eccitato, costretto, a pensare, a fare ciò che si potesse, per
riparare al pericolo che lor sovrastava... Cosa v'ha ispirato
il timore, l'amore? Cosa avete fatto per loro? Cosa avete
pensato?
E tacque in atto di chi aspetta.

 uomo mancato.
C'è un nostro amico, qui, che dice addirittura che Odifreddi nemmeno
esiste:-).
Semplicemente, Odifreddi è molto poco avvezzo al ragionamento filosofico, e
fin troppo avvezzo alla sua denigrazione. Egli, come molti denigratori, non
ha ben compreso ciò che denigra.
Saluti,
Marco

 stato falsificato dalla scienza.
Scienza e religione sono su piani diversi se la scienza fa la scienza
e la religione si occupa di spiritualita'. Se analizziamo la Genesi,
per dirne una, troveremo assai poco di spirituale e leggeremo invece
un racconto che vuole rispondere a delle domande tipicamente
scientifiche: da dove veniamo, come son nate le cose e la vita. Questo
racconto e' fatto con la conoscenza dell'epoca ed e' assimilabile ad
una teoria che, in quanto tale, e' stata falsificata. Non e' dunque la
scienza che falsifica la religione ma e' la religione che e' uscita
dai binari della spiritualita' per prendere quelli del mito.
Ciao!!!  :o)
Livio

 dai binari della spiritualita' per prendere quelli del mito.
O forse meglio, dal tuo punto di vista: la religione, uscendo dai binari 
della spiritualità, si è resa falsificabile dalla scienza, perché si è 
collocata nel medesimo ambito della scienza.
Ma in generale: siamo così sicuri che religione e scienza possano occupare 
piani completamente disgiunti? E perché dovremmo chiedere alla religione di 
rinunciare alla domanda "da dove veniamo?", e non alla scienza di rinunciare 
ad occuparsi della parola "anima"?
Un saluto,
Marco 

 cut
"Che cos'è un uomo in rivolta? Un uomo che dice no. Ma se rifiuta, non 
rinuncia tuttavia: è anche un uomo che dice di sì, fin dal suo primo 
muoversi. Uno schiavo che in tutta la sua vita ha ricevuto ordini, giudica 
ad un tratto inaccettabile un nuovo comando."
Albert Camus - L'uomo in Rivolta 

 dai binari della spiritualita' per prendere quelli del mito.
Solo una precisazione in quanto io mi interesso molto di religione e poco di 
trascendente.
La religione, come la spiritualità, non si occupa necessariamente di 
trascendenza. Questa è una visione davvero superata ed etnocentrica. La 
spiritualità si occupa dei significati ultimi delle cose e della vita, la 
risposta della quale non chiama in causa necessariamente il trascendente.
Per quanto concerne la definizione di 'religione' occorrerebbe fare 
riferimento alla voce 'Religion' dalla 'Encyclopedia of Religion' (quella 
progettata da Mircea
Eliade) sia nella definizione di Winston L. King  del 1987 (prima edizione)
sia nella definizione di Gregory D. Alles del 2005.
O anche alla definizione di Gerhard Bellinger che introduce la
Encicloperdia delle Religioni edita in Italia dalla Garzanti: "Nel momento 
in cui l'uomo trae
motivazione e indicazioni al proprio agire da una concezione del mondo,
quando un sistema di valori e finalità riesce a dettarne le norme per la
conoscenza, per l'azione e per il giudizio e, al tempo stesso, assumendo un
carattere di non sostituibilità, allora si può cominciare a parlare di
atteggiamento religioso".
E più avanti: "Con le parole di H.R. Schlette, si potrebbe definire la
religione come un 'modello esistenziale nato dalla relazione con un
principio primigenio'; questo principio è stato pensato a volte come
trascendente talaltra come immanente; nelle civiltà occidentali ha prevalspo
il principio trascendente, inteso come qualcosa di 'totalmente altro' e
generalmente personificato in una o più divinità; in quelle orientali, oltre
alle 'religioni teistiche' ve ne sono altre con caratteristiche 'ateistiche'
come il Buddhismo Hinayana e il Taoismo, specialmente nella sua forma più
antica".
O ancora fare riferimento al testo "Il sacro e il profano" di Mircea Eliade.
Alla luce di questo quadro quando si parla di 'religione vs scienza o 
filosofia' la prospettiva è davvero poliedrica. Sarebbe meglio parlare di 
'religione cristiano-cattolica vs scienza'.
Ma questo è un argomento che seguo poco.
Le mie opinioni.
Cordialità,
:) f.

 intelleggibile.
Io ho la sensazione contraria.
Prima di rispondere, perň, vorrei chiederti una definizione di bene (e anche 
di Bene).
Secondo me esistono tre definizioni possibili, che non possono sussumersi in 
una sola piů generale.
1- bene economico
2- bene morale
3- bene fisico, nel senso di benessere, buona salute.
La differenza si evidenzia meglio confrontando i contrari.
1- bene economico=cosa utile; male economico=cosa dannosa;
2- bene morale=virtů; male morale=peccato;
3- benessere=salute; malessere=malattia.

 ad occuparsi della parola "anima"?
E' l'insegnamento della storia a dirci che la scienza non puo'
rinunciare ad occuparsi di alcunche', da quando ha sottratto alle
religioni la spiegazione dei fulmini di Zeus in poi. Quando la scienza
ci mostrera' i meccanismi della mente (e, in parte, gia' lo sta
facendo) la componente divina dell'anima si dissolvera' come si e'
dissolta l'idea del dio che lancia le sue strali dall'Olimpo. Ed e' la
stessa motivazione che dovrebbe spingere le religioni ad occuparsi
soltanto di cose spirituali, perche' sugli altri campi sono sempre
state perdenti.
Ciao!!!  :o)
Livio

 antica".
Qui mi resterebbe da capire la differenza tra queste religioni e le
scuole filosofiche.
Ciao!!!  :o)
Livio

 state perdenti.
Ma "spiritualità" viene ad essere - come ambito di cui la scienza non può 
occuparsi, e se la scienza può occuparsi della totalità dell'ambito del 
religioso - sinonimo di "niente". Ecco, forse la scienza non può pensare il 
niente, come diceva Heidegger:-).
Un saluto,
Marco 

 niente, come diceva Heidegger:-).
:o)
Me l'aspettavo, comunque, la cattiveria della domanda ad un
materialista: cos'e' "spirituale"?
Potrei cavarmela dicendo che e' cio' che non e' materiale, poi se il
complemento a materiale e' il nulla, saran fatti dello spiritualista.
Ma non e' quello che penso, diversamente non farei scorribande in
questi lidi. Nell'ambito spirituale io penso che ricadano tutte le
questioni ontologiche (compresa che cosa sia la scienza :o)) con
un'unica nota polemica: le domande ontologiche sono anche prerogativa
della filosofia; la differenza con le religioni e' che queste ultime
hanno la pretesa, in genere, di avere le risposte. E di questo forse
mai mi convincero'.
Se non altro per induzione: ogni volta che, nella storia, si e' potuto
vagliare quelle risposte con altro metodo, si e' scoperto che erano
sbajate. Certo quest'induzione potrebbe rivelarsi effimera come quella
del tacchino di Russell, ma il mio sentore e' piu' vicino al pensiero
che domani sorgera' nuovamente, regolarmente, puntualmente il sole.
Ciao!!!  :o)
Livio

 erano degli adulti maturi.
Beh si', affermazioni che possono essere accettate nella misura in cui sono
dette scherzosamente, tanto piu' che sono una ribollita di un gia' detto
(***), in tempi in cui non poteva certo passare per battuta; per di piu' 
grevemente
appesantito da una ridicola articolazione analitica. Tuttavia non penso sia
il caso di azzardare ipotesi sulle motivazioni piu' profondamente personali
che sottostanno alla "filosofia dell'accetta" cui sono improntati gli 
interventi pubblici di Odifreddi. (Improprio chiamarla "filosofia del 
martello", per l'antitecita'
storico-filosofica tra quest'ultima e lo scientismo cui si ispira quella di 
Odifreddi). Penso invece che la questione debba essere inquadrata (e solo in 
questo senso accettata) nella dimensione, appunto pubblica, di una polemica 
interna a uno scontro ideologico. "Polemica" rinvia, etimologicamente, a 
"guerra"; e una guerra si fa per offesa o per difesa. Se tale "filosofia" 
(le virgolette sono assolutamente d'obbligo) e' al servizio di una "guerra 
di difesa", e' comprensibile nella misura in cui nello scenario attuale sia 
percepibile un'offensiva a tutto campo
della Chiesa, che prevede un' "invasione di campo" in ambiti in cui non ha 
giurisdizione, inaudita dai tempi di Galilei. In primo luogo sarebbe 
necessaria
una seria analisi (che qui tralascio completamente) sulla fondatezza della 
percezione di tale offensiva ideologica, che pure e' sospettabile nella 
semantica ratzingeriana (si pensi alla "razionalita' piu' ampia"). Se cosi' 
e', o cosi' fosse, posso osservare che, se in politica non e' difficile 
trovare la figura dell' "utile idiota", nelle contese ideologiche e' 
benvenuta la figura dell' "utile intelligente", piu' difficile da trovare.
Non so, ripeto, quanto l'Odifreddi pubblico coincida con quello privato;
spero (per lui) ben poco, perche' in caso contrario occorrerebbe
ricordargli, a proposito della sua drastica tassonomia antropologica, il
detto "estremismo: malattia infantile..." non solo del comunismo, ma anche
della scienza; malattia che in tal caso assume il nome specifico di 
"scientismo". Pero' una malattia non e' definita solo dai suoi sintomi, ma 
anche dalle sue cause, dal virus che la determina; e spesso, nelle questioni 
che perdono la loro natura squisitamente filosofica (perche' soverchiata da 
una valenza ideologica piu' pragmatica ed urgente), non e' difficile che il 
sintomo di una malattia appaia l'antidoto piu' energico contro 
l'aggressivita' di una malattia che e' altro da quella diagnosticata.
Ti ringrazio della risposta. Un saluto,
Loris
(***) <<L'illuminismo è l'uscita dell'uomo da uno stato di minorità il quale 
è da
imputare a lui stesso. Minorità è l'incapacità di servirsi del proprio
intelletto senza la guida di un altro. Imputabile a se stessi è questa
minorità se la causa di essa non dipende da difetto di intelligenza, ma
dalla mancanza di decisione e del coraggio di servirsi del proprio
intelletto senza esser guidati da un altro. Sapere aude!>> (Kant, Risposta 
alla domanda "Che cos'e' l'Illuminismo?")

 scuole filosofiche.
E' il vissuto. Le scuole filosofiche antiche o in alcuni casi rinascimentali 
erano spesso confraternite 'religiose', mistiche o esoteriche. Per non 
parlare della teologia/filosofia medievale.
ciao :),
f. 

 possibilità di una diversità del senso nella identità delle parole.
Credo sia piuttosto prematuro affermare che la scienza abbia dato una 
risposta sull'origine del mondo.
Ha creato delle ipotesi logiche verificabili, in alcuni casi, 
sperimentalmente. Ma sostenere che abbia dato un risposta mi sembra un po' 
eccessivo. Imho s'intende.
ciao :),
f.

 mai mi convincero'.
Dipende cosa intendi per 'religione' certamente per quella cristiana ad 
esempio. Ma non per alcune altre.
ciao :),
f. 

 Non ho mai negato la matematica. :)
Neanche i sofisti se e' per questo :)
Saluti


 Le mie opinioni.
Il mio sentire.


 che non possono sussumersi in una sola piů generale.
Riconosco ed accolgo le tue forme di bene, tuttavia,
secondo il mio pensiero, esse sono possibili solo grazie
alla presenza del Bene di cui ho parlato sopra. 
Bene economico-morale-fisico sono determinazioni distinte
del Bene; non sono "fondibili" tra di loro per ottenere il 
Bene ma esse possono, e secondo me e' necessario per avere 
forme corrette, tutte essere ricondotte al Bene. 


 ed il sasso di Spinoza.
Il rotolare è un proprietà della pietra. E diviene proprietà di chiunque 
rotoli. Ma ci deve essere qualcosa o qualcuno che rotoli. Puoi confondere 
pietra e rotolare ma non puoi pretende che qualcosa rotoli quando postuli 
che non c'è più.
ciao :),
f. 

 gambe e senza il corpo, non ha senso.
Questo punto e quello successivo sono collegati.
La mia "posizione" e' che proprio in quanto 
c'e' "qualcosa che si osserva" allora l'anima 
e' questo *qualcosa*. 
Il correre senza la corsa non e' pensabile,
senza le gambe non e' fattibile, ma con le 
sole gambe secondo me non e' osservabile. 
Il rotolare e' si *potenzialita'* di chi puo'
rotolare ma la confusione e' possibile solo 
dove c'e' qualcuno che si osserva rotolare; 
oppure e' possibile che non ci sia confusione 
e che l'osservatore sappia che il suo rotolare 
e' un accidente e non la sua essenza. 
Rotosaluti :)
Ciao


 eccessivo. Imho s'intende.
Non intendevo dire che la scienza ha dato *la* risposta tout-court. Volevo 
invece dire che ha dato *una* risposta - cioč, una risposta possibile.
Un saluto,
Marco 

 Rotosaluti :)
Ricambiati :)
f. 

 Marco
Chiedo scusa per il fraintendimento.
:)
f. 

 Sempre e solo le mie opinioni.
Rispettabili e gradite (anche se outlook non
ne vuol sapere di rispetto e gratitudine) ;)
Ciao!!!


 ne vuol sapere di rispetto e gratitudine) ;)
Gli manca l'amigdala e il lobo limbico. :)))
ps. non farò più esempi con l'informatica ;)
ciao e grazie. :)
f. 

 Gli manca l'amigdala e il lobo limbico. :)))
Ognuno e' libero di 'credere' in quello che crede.
Ciao


 Ognuno e' libero di 'credere' in quello che crede.
Eh beh certamente!
ciao :),
f. 

 Non è che lo intuisco. Lo 'credo'.
Allora, per quanto possa 
interessarti, e' fondato ;)
Saluti! Ciao!



Dal che se ne dedurebbe, peraltro correttamente, che qualora dessi credito 
all'oroscopo di oggi non potrei uscire di casa. :)
Occorre fare un passo piů avanti rispetto alle credenze.
Se vuoi mettere in campo il trascendente, eccomi.
1. Cosa ci faceva il serpente nel Paradiso terrestre? 

 forme corrette, tutte essere ricondotte al Bene.
Tutte e tre sono concetti che hanno qualche somiglianza con il "Bene 
principio", di cui ancora non abbiamo trovato una definizione soddisfacente.
Io ti espongo il frutto delle riflessioni di cui parlavo sopra. Ci sono 
alcune situazioni o azioni umane che moralmente sono bene, e economicamente 
sono dannose; o fisicamente sono bene, e moralmente sono male; o viceversa 
l'uno e l'altro. 

 1. Cosa ci faceva il serpente nel Paradiso terrestre?
La stessa cosa che fai tu qui.


 bene, e moralmente sono male; o viceversa l'uno e l'altro.
Su questo non dubito, tuttavia, secondo me, ogni
aspetto finito del bene in un contesto che causa
situazioni dannose in un altro contesto e' comprensibile
dato che sono aspetti del Bene misti ad altre condizioni.
Inoltre dovremmo ben analizzare se cio' che chiamiamo
"bene" in un contesto sia veramente un bene, paradossalmente
questo "bene" falso e' piu' dannoso del male esplicito.
Tuttavia sono fiducioso che ogni bene contestuale se 
correttamente orientato al Bene non causi danni in altri 
contesti.
Grazie!
Ciao!!!


 La stessa cosa che fai tu qui.
Beh io non credo di incarnare la malvagità di un angelo perduto.
Forse prediligo la critica e quindi il 'sospetto', la verifica. Ma il
serpente nel'iconografia cristiana non è propriamente satana di Giobbe. 
Lì c'è un dialogo particolare, il tema è la fedeltà dell'uomo. Ma è un
tema che credo non possiamo risolvere così superficialmente. Nessuno di
noi oggi torturerebbe nessuno per verificarne la fedeltà e questo per
scommessa con un altro; magari poi curandolo e risarcendolo. Nessuno
tranne forse un boss della mafia. Il tema di Giobbe è la presenza del male
e del dolore nel mondo, un tema serio che si pone un credente in un dio
onnipotente e onnisciente.
Perché Dio ha consentito lì, nel suo giardino, la presenza di un angelo
malvagio?
ciao :),
f.
-- 


 Ma è un tema che credo non possiamo risolvere così superficialmente.
Fondi bene il tuo credo. 
Per cui meglio tagliar corto, non ho 
l'intenzione di procedere per vie 
polemiche (filosofiche s'intende) e
apologetiche, tantomeno ho voglia di
elaborare una teodicea che soddisfi
il tuo spirito (o microtubulo); cosi' 
facendo non si scalfisce neanche la 
superfice quanto piuttosto si aggiungono 
stratificazioni.
Saluti.
-- 
come to 
the Dark Side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 contesti.
Ecco, questo mi sembra un ottimismo esagerato e ingiustificato.
Per esempio, sono molto frequenti i casi in cui il bene morale coincide col 
male economico; infatti, la pratica rigorosa della virtù, dell'onestà, 
dell'amore degli altri, ti obbliga spesso a fare gravi sacrifici, ad 
affrontare rischi, a rinunciare a cose utili e piacevoli. Esistono anche 
casi in cui il bene economico e quello morale coincidono, ma questo non è 
affatto un principio universale. 

 stratificazioni.
Detto questo non mi resta che salutarti con stima.
Peccato... perché poteva essere, credo, un confronto intellettualmente 
proficuo per ambedue.
Non volevo annoiarti.
ciao :),
f. 

 universale.
Cio' che dici e' vero ma ammetterai che si applica in 
un mondo in cui l'essere umano decide quale sia il "bene" 
da perseguire, potrebbe perseguire quello falso. 
Cioe' l'essere umano ha la facolta' di non seguire i 
principi universali, puo' fare, per cosi' dire, "di 
testa sua" (secondo appunto concettualizzazioni). 
Viviamo in un mondo dove i vari tipi di "bene" sembrano 
escludersi a vicenda, anzi le attuali concretizzazioni 
_si_ escludono a vicenda, ma secondo me gia' solo ragionando 
su di essi possiamo verificare che in realta' la loro vera 
attuazione e' in virtu' della loro armonia. 
Saluti!


 Non volevo annoiarti.
No, non e' noia, se cosi' fosse te lo
avrei detto. Questo post e' concluso ma
non certo gli argomenti che sollevi, piuttosto
per una mia impressione sul metodo usato.
Se la mia impressione ha erroneamente
colto un intento polemico (filosoficamente
s'intende) saro' felice di rimediare
discorrendo con te in altri post.
Ciao!


 "cosa in sé", ma solo come astrazione nella mente degli uomini.
Se posso introdurmi.
"Dici bene: il concetto, ma un concetto non e' possibile
se non c'e' una "cosa in se'" da concettualizzare."
Dal che se ne deriverebbe che il concetto di ippopotamo sotto la mia 
scrivania che gioca a scacchi uno scarabeo arancione e verde siccome è 
concettualizzabile allora è di per sé una cosa in sé.
Mi rendo conto dell'esempio... ma il bene come categoria morale è una 
categoria che si esprime (esiste) per operazioni ovvero richiede un sì o un 
no concreto sulle azioni prospettate. Rappresentabile allo stesso modo di un 
ippopotamo sotto un tavolo.
Mi ricorda un dialogo tra Wittgenestein e Russell se non erro, ma vado a 
memoria e non se è pertinente.
Le cose in sé sono delle brutte bestie.
ciao :),
f.

 discorrendo con te in altri post.
La polemica fa parte del dialogo filosofico. Non ci può essere dialogo 
filosofico senza polemica, senza confronto. Lo si fa non per partito preso 
ma per verificare le proprie posizione ed eventualmente cambiare idea. E' 
una grande vittoria quando in un confronto si 'perdono' delle idee 
sbagliate. Parlo per me s'intende. Pensa un po' se me le portavo dietro 
ancora per dieci anni.. Che disastro!
Tutto qui.
A proposito di polemiche filosofiche ti racconto un fatto davvero 
accaduto...
Si tratta della famosa lite di Cambridge quando si narra che Ludwig 
Wittgenstein la sera del 25 ottobre 1946 aggredì con un attizzatoio Karl 
Popper.
E' sera, e durante un seminario in cui era stato invitato Karl Popper come 
conferenziere, presente tra l'altro oltre Wittgenstein anche l'immancabile 
Bertrand Russell (tifoso di Popper ovviamente) e altri docenti e studenti, 
in tutto una trentina di autorevolissime persone, Popper parlo di 'regole 
morali' un'antinomia per eccellenza secondo la concezione di Wittgenstein. A 
quel punto Wittgenstein richiese con veemenza un esempio in tal senso. "Non 
minacciare i conferenzieri con un attizzatoio" rispose Popper e Wittgenstein 
se ne andò sbattendo la porta. Questa è la ricostruzione dei fatti data 
alcuni anni dopo da Popper. Ne esce davvero vincitore.
Ma furono anche intervistati gli altri presenti.
E ognuno di questi diede una versione differente.
La vendetta di Wittgenstein... ;)))))
ciao :)
f.

 malvagio?
Probabilmente perché senza responsabilità un uomo non è un uomo ma un 
burattino. E la responsabilità richiede una scelta, quindi che esistano dei 
termini per una scelta.
Saluti
qf 

"qf" <maur...@NOSPAMqueffe3.net> ha scritto nel messaggio 
news:6ZDuj.37050$Xg7....@tornado.fastwebnet.it...

Dio ha consentito la presenza del male nel suo giardino perché l'uomo 
potesse scegliere tra Lui e il serpente.
Ma Dio che è onnisciente sapeva della scelta. Purtuttavia fece compiere 
all'uomo la 'sua' scelta per dargli la libertà e per dargli il rispetto 
della responsabilità e della autonomia.
Dopodiché ha mandato Suo figlio a redimere gli eredi del protouomo. Coloro 
che non crederanno in Lui saranno tuttavia questa volta dannati per 
l'eternità.
Insomma Dio crea l'uomo e sa che questi patirà le pene del dolore e del non 
senso perché gli si ribellerà (cioè sceglie, ma spinge il tasto sbagliato). 
Invia il Figlio agli eredi ma non tutti accolgono il suo messaggio e coloro 
che non lo accolgono finiranno nelle pene atroci per l'eternità.
Problema morale e logico:
Fossi tu Dio creeresti l'uomo? Collocheresti su di lui, sulle sue deboli 
spalle, il prezzo di tutto questo disegno?
E se sbaglia, se non lo riconosce, sarà collocato dove è pianto e stridor di 
denti per sempre?
E questo è un Padre pieno di amore?
REVERSIBILITA'
Angelo di letizia, conosci tu l'angoscia,
i singhiozzi, le onte, le accidie, i pentimenti,
le notti insonne piene di confusi spaventi,
quando gualcito il cuore come un foglio s'affloscia?
Angelo di letizia, conosci tu l'angoscia?
Angelo di bontà, conosci tu il rancore,
i bui spasimi d'odio, le lacrime di fiele,
le Vendetta che, alzando un lungo urlo crudele,
vittoriosa s'accampa sugli spalti del cuore?
Angelo di bontà, conosci tu il rancore?
Angelo di salute, conosci tu le Febbri
che lungo i muri scialbi dell'ospizio, com'esuli,
van strascicando i piedi, e biascicando tremuli
un po' di sole chiedono, che le scaldi e le inebri?
Angelo di salute, conosci tu le Febbri?
Angelo di bellezza, conosci tu le grinze,
l'orgasmo d'invecchiare, e la disperazione
di leggere un'occulta, orrida devozione
negli occhi ove i nostri occhi avidi un tempo attinsero?
Angelo di bellezza, conosci tu le grinze?
O angelo felice, angelo luminoso,
in fin di vita Davide avrebbe domandato
la salute agli effluvi del tuo corpo incantato,
ma io le tue preghiere solo chiedere oso,
o angelo felice, angelo luminoso!
Baudelarie
ciao :),
f. 

 dice nulla sull'oggetto che abbiamo di fronte.
"Soddisfacente" rispetto a quale esigenza?
Non mi è chiaro il filo conduttore del discorso...
Ciao!! 

 attuazione e' in virtu' della loro armonia.
Insisto. Non è affatto sicuro, e soprattutto evidente, che esistano dei 
principi universali capaci, ragionandoci sopra, di riuscire ad armonizzare i 
vari tipi di bene. Noi possiamo al massimo stabilire una gerarchia fra i 
vari tipi di bene, per esempio dire che il bene morale deve prevalere, in 
caso di contrasto, sul bene economico e sul benessere, ma in questo modo non 
abbiamo armonizzato: il contrasto, che in alcuni casi c'è come anche tu 
ammetti, rimane tutto intero.

 accaduto...
Interessante, ma sbaglio o si dice anche 
che Wittgenstein irruppe nell'ufficio di 
Popper minacciandolo con un attizzatoio?
Ciao


 come anche tu  ammetti, rimane tutto intero.
Non e' detto che la "gerachia" sia una lista di 
"prevalenze", non potrebbe essere una "gerarchia"
di valori?
Per quale motivo non potremmo seguire una "gerarchia" 
del bene? L'unico motivo che vedo e' appunto non 
ritenere esistente il bene in se.
Ciao


 Le cose in sé sono delle brutte bestie.
Allora ne hai vista una!
saluti


 Popper minacciandolo con un attizzatoio?
La minaccia dell'attizzatoio forse c'č stata, ma alcuni testimoni non 
concordano anche se altri sě. Ma sarebbe avvenuta durante la conferenza. 
Wittgenstein stava giocherellando con l'attizzatoio del caminetto della sala 
conferenze quando si inalberň rispetto a delle considerazioni di Popper.
ciao :),
f. 

 Allora ne hai vista una!
Mai. e dubito di chiunque l'abbia vista. Il  che vuol dire che non esista la 
realtà esterna alla nostra mente. Esiste ma ciò che noi crediamo che essa 
sia è solo una nostra 'costruzione' più o meno funzionale.
Il bene non è una cosa in sé. E un insieme di concezioni condivise da alcuni 
individui.
come al solito le mie opinioni.
ciao :),
f.

 come al solito le mie opinioni.
Ovviamente.


 capacita' ad accedere alla cosa in se'.
Una scatola nera ci dice che è una scatola nera non cosa contiene. Forse 
contiene un ippopotamo assoluto, forse il bene assoluto. Ma noi vediamo la 
scatola nera con i colori che il nostro corpo-mente, le nostre esperienze 
passate, la nostra epistéme epocale e il contesto (gestalt) attuale ci 
consente di vedere.
Boh spero di non essermi confuso, intanto vado a dare da mangiare 
all'ippopotamo. Tu che farai?
ciao :),
f. 

 (gestalt) attuale ci consente di vedere.
Ma che m'importa dell'ippopotamo o di cosa c'e' nella scatola :)
A me interessa tutto cio' che permette all'ente-scatola di essere 
un'ente-scatola. 
Comunque, secondo me nella scatola c'e' un gatto %)


 "cosa in sé", ma solo come astrazione nella mente degli uomini.
E la percezione dei cavalli, ovvero la loro esistenza e le loro 
caratteristiche, dove risiede?
Oltre alla percezione di questi cavalli e le comunicazioni convergenti 
sempre percepite che ti possono venire da altro hai un solo dato che possa 
confermare la loro esistenza e le loro caratteristiche?
Se il cavallo come concetto è una elaborazione cognitiva della mente. 
L'esistenza del cavallo attuale e le sue qualità sono costruzioni percettive 
e cognitive della mente. Con questo non sto sostenendo, ovviamente, che il 
cavallo non esista, solo che ne abbiamo una percezione funzionale ma 
limitata, quella della nostra mente.
ciao :),
f. 

 Comunque, secondo me nella scatola c'e' un gatto %)
Di che colore?
ciao :),
f.

 Di che colore?
Blu
ciao


Non mi è chiaro il filo conduttore del discorso...
Soddisfacente è rispetto all'esigenza che la definizione corrisponda
il più possibile all'oggetto da definire. Il discorso che facevo è in
sintesi questo: data l'incapacità della conoscenza umana di aderire
pienamente all'oggetto da conoscere, e quindi dato il fatto che essa
può solo approssimarsi all'oggetto, si apre allora il problema di un
fondamento che garantisca alla conoscenza umana una approssimazione
"adeguata" all'oggetto, "adeguata" nel senso di una approssimazione
che permetta l'efficacia non solo conoscitiva ma anche pratica alla
nostra conoscenza. Secondo il mio parere allora, per garantire tale
"adeguatezza" della conoscenza, si dovrebbe postulare l'esistenza di
un Creatore che abbia creato sia l'oggetto che il soggetto e che
garantisca che ci sia tale "adeguatezza" della conoscenza all'oggetto.
Altrimenti non ci sarebbe possibilità di un progresso delle nostre
conoscenze, perché le capacità conoscitive umane da sole potrebbero
non essere sufficienti, perché rimarrebbe un dubbio sulla loro
efficacia.
---
Saluti.

 ritenere esistente il bene in se.
Il problema della gerarchia e della prevalenza si pone quando un uomo deve 
fare una scelta. Se esistono, come tu stesso hai ammesso, diverse concezioni 
del Bene, ogni uomo farà prevalere il Bene secondo lui.
Hai parlato anche di bene falso. Esiste un criterio oggettivo per 
individuare, fra i vari concetti di Bene in diversi uomini, quello vero, che 
poi è l'essere e l'ordine? 

 all'oggetto da definire senza poterlo cogliere appieno.
In linea di principio c'è un modo per descrivere *esattamente* un cavallo che 
abbiamo ora davanti a noi: è "sufficiente" elencare posizione e velocità di 
ogni particella elementare che lo costituisce rispetto ad un sistema di 
riferimento. Il fatto che questo ci sia impossibile per motivi contingenti 
non vuol dire che l'intelletto umano non sia in teoricamente in grado di 
descrivere adeguatamente la realtà fisica.

 descrivere adeguatamente la realtà fisica.
No, non siamo in grado -in un tempo finito- di manipolare quantità non
limitate di dati.
Il "teoricamente" (come possibile, nel senso di LordBeotian) è in un
certo senso volere applicare il calcolo infinitesimale alla
quantizzazione della materia.
E' forse vero che potremmo descrivere (in un modello) un processo in
ogni istante(?): falso.
Possiamo descriverlo (approssimativamente) solo in alcuni intervalli di
campionamento, più sono brevi le finestre -> più il valor medio
corrisponde al valore istantaneo.
Possiamo dire che la realtà è quantica(?): falso.
Possiamo *approssimare* la realtà come quantica, o quantizzabile, se
trascuriamo il concetto di frontiera di una rappresentazione.
Non si osserva infatti mai -in natura- una variazione tutto/niente, ma
solo dei gradini che mutano -anche se repentinamente- ma mai a tempo
zero.
Quindi non ci salva l'*adorazione dei modelli* (magari da contrappore ad
altri sistemi di culto).
Ci salva l'uso della capacità di immaginare e quindi anche i modelli,
laddove tale modelli sono *in ipotesi di poter mutare* -> per accesso ad
ulteriori basi di dati.
Grazie dell'occasione,
L

 quello vero, che poi è l'essere e l'ordine?
Lo hai appena enunciato ;)
Ciao!!!
-- 
come to 
the Dark Side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Blu
Passami la battuta ;)... Non ne avevo dubbi.
ciao :),
f.
-- 


 Passami la battuta ;)... Non ne avevo dubbi.
Le battute hanno sempre il mio lasciapassare.
Saluti
-- 
come to 
the Dark Side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 Lo hai appena enunciato ;)
Non l'ho enunciato. Io dicevo "criterio oggettivo". L'essere e l'ordine non 
sono qualità "oggettive". 

 L'essere e l'ordine non sono qualità "oggettive".
Neanche i criteri sono oggettivi (nel senso che
tu persegui, nel mio invece si). Come facciamo?
Ciao!


descrivere adeguatamente la realtà fisica.
In quello che dici vedo alcuni problemi:
1) Per quanto possano essere perfezionati i nostri strumenti di
misurazione, rimane il fatto che non sono esenti da errori di misura.
Insomma, ogni misurazione è sempre approssimativa: ad esempio se
usassimo un metro di metallo, allora sarebbe soggetto a variazioni di
lunghezza al variare della temperatura, se usassimo degli strumenti
elettronici, l'errore sarebbe nel limitato numero di bit per
rappresentare l'informazione:in pratica essi hanno una precisione
finita.
2) Se non ricordo male, in fisica si cita il principio di
indeterminazione: ossia delle particelle elementari non si può
misurare contemporaneamente velocità e posizione, ma la misurazione di
una delle due altera la misurazione dell'altra.
3) Un altro problema è nella scelta del sistema di riferimento:
infatti esso viene scelto convenzionalmente o per comodità. Quindi c'è
un certo grado di arbitrarietà nella scelta di tale riferimento e a
seconda di come viene scelto varieranno posizione e velocità delle
particelle.
4) Infine, c'è il problema di quale modello fisico utilizziamo: ad
esempio il modello newtoniano è stato superato da quello di Einstein,
nel senso che il primo approssima meglio la realtà solo a basse
velocità, invece il secondo approssima meglio la realtà ad alte
velocità. Inoltre la teoria della relatività fornisce una spiegazione
a un numero più grande di fatti rispetto alla fisica newtoniana:
quindi approssima meglio la realtà, ma non si può escludere che in
futuro sia sostituita da una teoria più generale.
Quindi anche nel campo della fisica rimangono dei limiti alla
conoscenza umana, che dunque approssima la realtà senza poterla
cogliere in piena esattezza.
---
Saluti.

 tu persegui, nel mio invece si). Come facciamo?
Anche qui non ho capito. 

 Anche qui non ho capito.
I criteri si fondano su assunti indiscutibili, 
altrimenti dovresti trovare dei criteri per 
scegliere i criteri, ora gli assunti indiscutibili
sono i principi primi, principi che tu mi pare 
dici non esistenti mentre per me lo sono eccome.
Ciao


 dici non esistenti mentre per me lo sono eccome.
E nel caso del Bene, qual è l'assunto indiscutibile? Oltre all'essere e 
all'ordine, c'è qualche altra cosa?

 Non ricordo nessuna definizione di bene oltre a questa.
Ora sei tu che mi devi scusare ma direi che
se dopo i nostri scambi la mia posizione non
e' chiara, e me ne assumo l'intera colpa, 
ritengo non sia utile proseguire questo 3d.
Grazie della tua attenzione
Ciao!!!


 "teologia".
Intendevo riferirmi alla disputa tra i teologi della Chiesa Orientale e 
certi "dotti" monaci delle nostre contrade. E in generale della via presa 
dal pensiero in Occidente, sempre più avulsa dall'esperienza e sempre più 
tendente a far coincidere la persona con la "soggettività teoretica". Cioè 
tendente ad una dimensione oziosa, secondo me.
Saluti
A. C. 

 f.
Sinteticamente: è un grave errore confondere (o appiattire) l'Assoluto 
(nella fattispecie gli assoluti del Vero, del Bello, del Giusto etc.) con la 
Storia. È altresì un grave errore pensare che "tutto concorra" al luminoso 
destino dell'umanità e che vi sia un'*unica* ricerca. La realtà è invece un 
campo aperto di forze in lotta, che nonostante siano tutte egualmente forze 
esprimono però tendenze e nature assai differenti.
A. C. 

 Livio
C'è, invece, nella misura in cui la nascita della scienza moderna coincide 
con un volontario abbandono del concetto stesso di metafisica. L'attrito è 
lì, tra un atteggiamento che antepone la ricerca dei princìpi e della verità 
ai fatti empirici ed un altro che antepone la conoscenza di tali fatti e la 
loro padronanza a qualunque verità.
A. C. 

 A. C.
Permettimi ma non riesco ancora a comprendere. Probabilmente è un mio limite 
e quindi mi scuso.
Il Vero, il Bello e il Giusto non sono valori collegabili alla Storia ma hai 
punti di riferimento che ognuno di noi sceglie/acquisisce durante la propria 
esistenza e di cui l'elemento storico ( nell'accezione foucaultiana di 
'epistéme') certamente ha un valore ma non è l'unico. Non credo nemmeno che 
qualcosa concorra al destino 'luminoso' dell'umanità e che vi sia una unica 
ricerca. Tutto l'opposto. L'umanità la vedo piuttosto fragile sia 
'fisicamente' che 'spiritualmente', la sua fragilità è più 'ontologica' che 
una 'colpa' per sue eventuali 'scelte'.
Le mie opinioni,
f. :) 

 fatti e la loro padronanza a qualunque verità.
D'accordo ma il processo di cui tu parli è già bello e chiaro in Kant.
A cui tuttavia segue prima l'affermazione e poi la crisi del 'positivismo' 
come pensiero totalizzante e guida per l'intera umanità. Ma poi c'è 
Wittgenstein che fa rientrare prepotentemente la metafisica anche se su un 
livello 'apofatico'. Non credo che dall'incomprensione tra Wittgenstein e il 
Circolo di Vienna quest'ultimo ne sia uscito vincitore. Detto questo, quando 
oggi si parla di attrito tra scienza e metafisica o meglio quando si 
ripropone l'indagine kantiana sull'essere occorrerebbe innanzitutto 
precisare cosa si intenda con questi termini e forse si scoprirebbe che 
questo scontro c'è stato sicuramente, ma un secolo fa, e oggi per molti è 
bello che superato grazie a una migliore 'collocazione' del linguaggio.
Poi se se ne fa un discorso da 'Porta a Porta' con Buttiglione vs. 
Odifreddi, ok ti dò ragione, io lì non ci capisco davvero nulla.
Le mie opinioni.
ciao :)
f. 

 f. :)
Leggiti - se non l'hai già fatto - la critica di Heidegger al pensiero 
scientifico. Tanto per fare un esempio...
La scienza se ne fotte altamente di cosa sia "Giusto", "Bello", "Vero". Anzi 
questi termini non hanno per lei alcun significato.
Ciò che non toglie nulla alla fragilità ontologica, sulla quale siamo più 
che daccordo.
A. C. 

 f.
Metafisica=Scienza dei princìpi (non nel senso presocratico di 
"costituenti") primi della realtà. A chi fotte qualcosa oggi di questo?
'O rest' so' chiacchiere...
Ciao
A. C. 

 che daccordo.
Il ruolo e i contorni della scienza non sono ancora definiti.
ciao :),
f. 

 'O rest' so' chiacchiere...
Interessa moltissimi. Me per primo.
Comunque guarda:
le ultime parti del Trattato di Wittgenstein.
Per Popper anche marxismo e psicanalisi sono metafisiche... quindi se ne va 
er lui metà del dibattito del novecento
Infine il secondo Heiddeger riporta in campo la metafisica richiamandosi a 
Nietzsche e all'oblio dell'essere.
Lakatos : Falsificazione e la metodologia dei programmi di ricerca 
scientifica contenuto in Critica e crescita della conoscenza volume a più 
mani e in dialogo con Kuhn e Feyerabend.
L'argomento non è nemmeno oggi chiuso.
ciao :),
f.

 f.
Bella scusa... Per me lo sono da un pezzo.
A. C. 

 f.
A. C.