Newsgroup: it.discussioni.animali.cani
Titolo: Vivisezione

Siccome mi sta antipatico chiunque mi dica "non sai una mazza su questo
argomento, informati", ma non mi dice come e dove...e siccome ho appena
fatto IO questa cosa antipatica dicendo a Muffola di "cercare un po' in
giro" senza specificare dove...allora comincio a postare un link di "faq"
giusto per iniziare:
http://www.novivisezione.org/info/vivis_faq.htm
Si può anche dare un'occhiata al resto del sito: non mi sembra di vedere
fanatismi, ma solo obiezioni (e proposte) realistiche e concrete.
Man mano che trovo altre cose interessanti (sempre non-fanatiche), se non vi
dispiace, le posto in questo thread.
Ciauz
Valeria

 ha scritto nel messaggio
news:q95K8.4753$t47.1...@twister1.libero.it...
Altro link interessante:
http://antivivisezione.it/opuscolo%20vivisezione.html
Valeria

 argomento, informati",
A me stanno antipatici tutti sti inutili preamboli:-))
-- 
Angelo
http://www.setter.3000.it
http://www.on.to/setter
togli NOS dalla mia e-mail

sei OT di brutto (almeno scrivilo!) e questa passi (io sono il primo di
solito...) ma soprattutto i link che hai postato fanno ridere i polli (gli
stessi vivisezionati)... tante chiacchiere e un po' di percentuali...anche
tu saresti in grado di scriverli...

 argomento, informati",
... probabilmente: o aveva torto, oppure aveva ragione, se dopo uno si
informa. :-DD
Skywalker

 ha scritto nel messaggio
news:adatmp$9bh$1...@atlantis.cu.mi.it...

*Visto che l'argomento del giorno sono i BEAGLE usati in vivisezione, OT
sarai tu.
Ma non dal Ng, proprio dal mondo.
Vaffanculo, Mr.K.
Ce ne ho messo a mandartici, ma almeno adesso ti ci mando di cuore.
Valeria

 ha scritto nel messaggio
news:q95K8.4753$t47.1...@twister1.libero.it...
|
http://web.tiscali.it/Scienza_e_Medicina/Miti/Talidomide.html

 ha scritto nel messaggio
| news:q95K8.4753$t47.1...@twister1.libero.it...
| |
| 
http://web.tiscali.it/Scienza_e_Medicina/Miti/Talidomide.html
|
|
| anche questo.... e per oggi basta.
http://web.tiscali.it/Scienza_e_Medicina/Miti/Miti.html#miti
Tengo a precisare che io per adesso non do ragione a nessuna delle due
campane. Però è corretto sentire le due campane, perché si fa presto a fare
finta di avere tutte le verità in tasca.
Denis

 fare finta di avere tutte le verità in tasca.
denis non si tratta di ragione o torto..... 
niente è mai tutto bianco o tutto nero....
-- 
... Mari....................................................
... Official Idac Website........................           
... 
www.millenniumdogs.net
 ................  
... 
http://photo1.millenniumdogs.net
 ...
... 
http://photo2.millenniumdogs.net
 ... 

 finta di avere tutte le verità in tasca.
*Denis, per tanta bibliografia che tu puoi portare per la campana A, io te
porto altrettanta sulla campana B.
Però non è molto utile, tanto ognuno darà ragione a quello che già è il suo
indirizzo di pensiero. Preferirei evitare i casi specifici, e parlare in
linea generale dell'utilità della sperimentazione animale OGGI, e con i
mezzi attuali, e non nell'800. Quindi...
ti linko ancora questo, e poi basta :-)
http://www.antivivisezione.it/medici%20antivivisezionisti.html
Ciau!
Valeria

 Ce ne ho messo a mandartici, ma almeno adesso ti ci mando di cuore.
Ahh bene...
le cose vanno fatte con gusto e convinzione... cosě poi si sta meglio...

 ha scritto nel messaggio
news:%paK8.6400$QT3.1...@twister2.libero.it...

*****
Mi sembra tempo sprecato, quel che ho letto in quel sito ( ed in molti
altri) sembra una favoletta per bambini scemi ;-)).
Chi è contro la sperimentazione animale è assolutamente fanatico ed è contro
per partito preso, già il termine usato la dice lunga: "antivivisezione"
adatto forse a quel che si faceva nei primi dell'800. Oggi la
sperimentazione animale continua ad essere necessaria, fra 100 anni forse
sarà inutile, quel che serve è avere regole sempre più cogenti. Un pubblico
"non conoscente" finendo su certe fonti si lascia subito abbagliare dal
luccichio, peccato che non sia oro quello che riluce.
Fortuna che "biechi figuri" continuino a perseverare nella sperimentazione
ed a cercare sistemi alternativi che detto in soldoni,  costino meno
rispetto alla attuale con animali.
Corsi e ricorsi del NG, 2 anni fa più o meno di questi tempi si discuteva di
qualcosa di analogo. Che il buon G.B. Vico non fosse un visionario??!! ;-)))
L.W.

 L.W.
Non tutti. Ci sono molti ipocriti, come ovunque, ma ho trovato anche gente
che sa ragionare quando è il caso. Cosi' come la sperimentazione animale non
è -tutta- accettabile, leggi cosmesi e cose non esistenziali. Per alcuni
settori invece, credo siamo ben lungi dal poterla sostituire.
Skywalker

 
http://web.tiscali.it/Scienza_e_Medicina/Miti/Miti.html#miti
bello questo sito, c'ha ragione! In effetti anche l'omeopatia è una
cretinata.

 Skywalker
C'è una cosa che mi chiedo:
Essere per la vivisezione può anche nascondere secondi fini, come
finanziamenti, come fare le ricerche nella direzione desiderata, e bla bla
bla.
Ma essere contro, a che porta?


Dal sito della CNN Italia:
"Calzà e i suoi collaboratori dell'università di Bologna sono riusciti, per
ora solo in modelli animali, a controllare la differenziazione di cellule
staminali del cervello somministrando in circolo una molecola naturalmente
presente nell'organismo, appunto l'ormone tiroideo. E' questa la grande
differenza dagli altri trial in corso nel mondo basati sul trapianto di
cellule staminali ricavate da embrioni (quelle che suscitano questioni
etiche) o da tessuti adulti. Calzà e il suo gruppo sono riusciti a
"risvegliare" le cellule già presenti nel cervello e nel midollo spinale,
inducendole a trasformarsi in cellule mature e funzionanti. Sull'uso di
queste cellule si fondano le speranze per poter presto curare gravi malattie
come l'Alzheimer, il morbo di Parkinson e la sclerosi multipla."
Questo è un esempio attuale di ciò che io intendo con "insostituibilità"
della sperimentazione condotta su animali. Ricordiamoci che la
sperimentazione non è solo provare il tale farmaco o dosare la sua
tossicità, ma è anche lo studio della fisiologia e della patogenesi delle
malattie. Purtroppo ora come ora non esistono metodi che permettano di
sostituire completamente un intero organismo vivente e allo stesso tempo non
è pensabile poter sperimentare certe cose sull'uomo. Certamente un topo non
è un uomo, certamente la sperimentazione su animali può portare ad errori
colossali, ma può anche dare indicazioni fondamentali per la comprensione e
la cura di molte malattie, indicazioni che non sarebbero neanche
lontanamente ipotizzabili con i metodi alternativi (es. colture in vitro,
es. modelli informatici programmati). Per tornare all'esempio riportato
sopra, potrà anche succedere che sull'uomo non sia possibile indurre la
differenziazione delle cellule staminali del cervello tramite gli ormoni
tiroidei, ma nessun medico nè paziente acconsentirebbe mai alla
sperimentazione umana senza che vi siano state forti indicazioni tratte dai
modelli animali che, per quanto dissimili dall'essere umano, hanno con esso
anche molte similitudini.
Momo

 cretinata.
infatti la memoria dell'acqua è una bella cretinata..... 


"AD" <A...@TOGLIMImillenniumdogs.net> ha scritto nel messaggio
news:wocK8.15986
| bello questo sito, c'ha ragione! In effetti anche l'omeopatia è una
| cretinata.
|
Qui usciamo ancora dal seminario :-))
L'omeopatia è un altro argomento e l'autore la pensa come vuole. E non è
comunque il solo a pensarla così. Anche il mio medico di base. Anche molti
miei amici che hanno studiato medicina o biologia, secondo quanto hanno
appreso dai loro insegnanti. Poi ci sono anche quelli favorevoli. Io sono
talmente ignorante in materia che devo per forza essere neutrale.
Può anche darsi che il sito sia pieno di cretinate, ci sono anche i medici
somari. Io non ho la competenza per valutare queste cose e non mi ci
cimento. Ho preso il primo che ho trovato, solo per una ragione di
principio, cioè che non è giusto dire "informati" su una cosa cos' dibattuta
e poi proporre i testi su cui ci si deve informare.
Momo che è più competente in questo settore, ha trovato del materiale
probabilmente più valido. Io non mi addentro nella valutazione di cose che
non conosco. Per quanto mi riguarda se vedessi che tegono dei criceti in una
gabbia senza nido, senza materiale adatto o due maschi insieme, potrei dire
"i criceti non si tengono così". Se vedessi animali tenuti nella sporcizia,
in gabbie ristrette o che muoiono nel trasporto, mi incazzo come una biscia.
Perché queste cose le conosco, almeno un po',  e posso valutarle. Solo che
queste cose sono difficili da combattere se sei assimilato
all'antivivisezionista comune, che si legge un volantino della LAV e vuole
andare a insegnare cose mediche a persone che le studiano da una vita.
Dubito che queste persone abbiano mai  visto un malato di tumore agonizzante
o abbiano provato sulla propria pelle gli effetti di certe malattie,
altrimenti non assumerebbero certe posizioni con tanta disinvoltura.
Denis

 ha scritto nel messaggio news:%
| *Denis, per tanta bibliografia che tu puoi portare per la campana A, io te
| porto altrettanta sulla campana B.
| Però non è molto utile,
Sempre più utile di riportare una sola versione e dire "informati"
proponendo i testi su cui ci si deve informare. Fai come i testimoni di
Geova che dicono "guarda, è scritto sulla Bibbia" che poi è la "loro"
Bibbia, cioè l'ennesima traduzione. Che magari è più corretta di quella
cattolica, ma è pur sempre un documento tradotto e ritradotto tagliato e
censurato... allo stesso modo della versione cattolica che ha censurato le
parti più scomode alla sua politica.... ma sto uscendo dal seminario :-)))
tanto ognuno darà ragione a quello che già è il suo
| indirizzo di pensiero.
Se ragionano tutti come te, probabilmente sì. Posso avere una vena di
ottimismo e sperare che almeno qui sopra, si possa riflettere, ascoltare le
ragioni di tutti e cercare di capire quali sono i problemi reali e le
priorità?
Preferirei evitare i casi specifici, e parlare in
| linea generale dell'utilità della sperimentazione animale OGGI,
Gli esempi specifici vanno bene solo quando ti pare a te? Prima tiri fuori
l'esempio specifico "talidomine", poi quando si scopre che le cose in realtà
non sono andate come si vuole proporre, basta con il passato, parliamo di
oggi, dopo che tu stessa hai postato esempi di fallimenti della
sperimentazione che risalgono all'800.
Non so se si è capito, ma IO NON SONO ASSOLUTAMENTE UN VIVISEZIONISTA(sia
chiaro, eh?).
E' proprio perché penso che ci siano molte cose che non vanno bene e ci sia
molto da cambiare che mi danno fastidio certe prese di posizione estreme e
controproducenti.
 A parte gli estremismi di quelli che sanno solo urlare slogan e fare
irruzioni nei laboratori distruggendo tutto, sui quali siamo perfortuna
tutti d'accordo, secondo me è anche estremo voler a tutti i costi, con ogni
mezzo, presentare una verità che non c'è, della serie "i ricercatori sono tu
tti aguzzini", come si legge sul sito che hai linkato. E altrettanto è
estremista voler far finta che il mondo, di botto, possa far senza la
sperimentazione animale, perché è "solo dannosa" e non serve mai in nessun
caso.
Certe posizioni sono talmente irrealistiche da rendere impossibile qualsiasi
forma
di "dialogo" tra le parti, cosa che sarebbe di certo molto piu' proficua se
si vuole raggiungere il traguardo di una progressiva riduzione dell'impiego
degli animali nella ricerca scientifica.
Gli animali di laboratorio hanno bisogno di ricercatori informati su tutte
le loro esigenze e  motivati a rispettarli, non di scienziati esasperati
che,
comprensibilmente, chiudono la porta in faccia a qualsiasi intromissione nel
loro lavoro. In questo caso, facciamo l'interesse dei pochi (ma sempre
troppi) veri aguzzini, dal momento che, data la situazione di tensione,
nessuno può entrare nei laboratori. E quello che succede dentro lo sanno
solo loro.
Denis

 le cose vanno fatte con gusto e convinzione... così poi si sta meglio...
 io fatto è che se ha problemi con la sua vita il fatto di mandarmi
affanculo la aiuterà solo temporaneamente, poi tutti i suoi problemi
rispunteranno e sarà anche peggio

 Valeria
Ognuno ha i suoi tempi, non ti preoccupare; d'altra parte se ce la fai tu ce
la può fare proprio chiunque...
ciao bella!

 altrimenti non assumerebbero certe posizioni con tanta disinvoltura.
Dubiti male. Credimi.

 infatti la memoria dell'acqua è una bella cretinata.....
PANORAMIIIIIIIIIIIIIIIIIIXXXXXXXXXX
Dillo a lui! Dillo ai milioni di persone che si curano esclusivamente con
l'omeopatia e guariscono pure. E anche ai milioni di bambini e animali che
la utilizzano con successo (tanto per scansare l'effetto placebo)

 qualcosa di analogo. Che il buon G.B. Vico non fosse un visionario??!!
;-)))
Non mi pare una novità (la ripetizione degli argomenti)...
Saremo un po' limitatini?

 indirizzo di pensiero
e quindi in modo coerente rompi le balle coi tuoi link contrari alla
vivisezione su siti del tipo www....antivivisezione... che non sono
posizionati in maniera tale da garantire un giudizio equilibrato neanche su
un panino al salame ...
dai, dai adesso sfogati che così riusciamo a sviscerare (ops... che termine
inadeguato...) il tuo vero problema...
[10 a 1 che rispondi "...il mio vero problema è avere a che fare con gente
ignorante come te...", riops ora che l'ho scritto non si accettano più
scommesse]
ariciao bella!

 non sono andate come si vuole proporre,
Scusami, ma chi l'ha detto? Quello che è stato scritto su un sito wb non ha
più valore di quello che è stato scritto, al contrario, su altri siti.

 Qui usciamo ancora dal seminario :-))
Ma non era il seminato?

 altri siti. 
beh dipende da chi scrive sui vari siti se permetti......
chi si espone con nome cognome indirizzo numero di telefono codice fiscale 
e curriculum mi pare una "attimino" piů serio di siti web che fanfarano a 
tutt'andazzo senza un riferimento a una persona fisica...


 placebo) 
gli è riuscito l'esperimento?
no
quando gli riesce se ne riparla...
:-PPP


degli animali nella ricerca scientifica.
 Dei tuoi interventi c'e' di brutto che non so mai cosa "quotare"... prendo
questo periodo a campione...
 Stendiovescion 8-)  permanente!
 ciao
	pgg

 ha scritto: 

mi associo.... :-)


 pero' voglio argomentazioni...
*****
Le argomentazioni esistono, è praticamente tutta la produzione e la
letteratura scientifica che si è cumulata dall'inizio del metodo galileiano
ad oggi, le banche dati hanno dentro quantità infinite di pubblicazioni
scientifiche. Bisogna vedere quanto si riesca a percepire ed a intendere di
questa enorme massa. C'è un passato nel quale ad esempio si fissava il
riflesso spinale su rana, c'è un presente, ci sarà un futuro nel quale è
ipotizzabile che nuovi sistemi consentiranno una forte limitazione - forse
una non utilità - sulla sperimentazione animale. Và combattuta la gratuità
della sperimentazione, ma questa ritengo si sia autoeliminata dati i costi
proibitivi. Nulla a priori può essere scontato in nessun ambito, l'esempio
banale può esssere dato dall'aspirina nota ormai da 100 anni, negli ultimi
20 anni è stata usata a fini totalmente diversi ( antiaggregante
piastrinico) rispetto a quando venne sintetizzata ( analgesico) passando per
la sperimentazione animale, può anche darsi che in futuro avrà altre
applicazioni. Non sappiamo se molecole usate a scopo cosmetico possano avere
effetti diversi ( utili o dannosi), il tempo la sperimentazione e l'uso su
significativi campioni daranno la risposta. Da tutto vengono nuove
conoscenze, stà poi al livello etico decidere se percorrere quella strada -
es. clonazione umana ed uso di embrioni umani - sempre bisogna ricordare che
non può essere dato nulla per scontato e che il fattore tempo/numero-prove è
fondamentale.
Nella mia branca (cuore/vasi) si è verificata una rivoluzione in ambito
terapeutico, diagnostico, metodologico, preventivo, inimaginabile; di molto
più avanti che in quasi tutte le altre discipline, già si intravedono le
ricadute prossime dalla biologia molecolare, gli effetti in ambito mondiale
si calcolano in milioni di vite risparmiate. Tutto questo senza modelli
animali sarebbe stato impossibile. Bisogna avere una razione fiducia nei
metodi attuali, nella buona fede dei ricercatori, nella ovvia volontà
dell'industria di abbattere i costi, tutte queste componenti - con
moltissime altre - porteranno verosimilmente ad una sostanziale rivoluzione
dell'attuale metodo di sperimentazione animale (la conoscenza aumenta in
modo esponenziale), purchè si continui con onestà intellettuale su questa
via, al di la ed al di sopra delle  mode millenariste.
Lone Wolf

anche molte similitudini.
 Ecco, questo e' uno di quegli interventi che invocavo in un mio precedente
post: qualcuno che evidentemente "ne sa", ed e' capace di spiegarlo anche al
profano.
 ciao
	pgg

>parti più scomode alla sua politica.... ma sto uscendo dal seminario :-)))
 ciao  8-D
	pgg

 ... Mari....................................................
***
Specie quando dietro ( ad es. Talidomide) c'č consistente
bibliografia!!!!!!, bella cosa la mistificazione e l'ignoranza dell'abc
scientifico .
L.W.


Merci merci...mi hai preceduto...
Per come la vedo io  come al solito quello che mi scoccia e' l'abuso della
pratica anche dove se ne puo' fare francamente a meno.
Che dire...mi importa un piffero delle rughette delle quarantenni....sic!
Annah


Interessante nel contesto leggere il può come potrebbe. La mia risposta è
che il marcio c'è dappertutto, anche dall'altra parte.
Skywalker

 ha scritto nel messaggio

Penso che "l'abuso della pratica" possa essere, volendo, interpretata come
estremismo ed allo stesso modo l'irredentismo della fazione opposta. Gli
estremi si toccano e chiudono il cerchio, si equivalgono. Queste due branche
andrebbero fortemente limitate e possibilmente eliminate.
Skywalker ;-))

 Skywalker
Può essere, ma ripeto la domanda, visto che non hai risposto: quali "marce"
motivazioni nascondono gli antivivisezione, se ci sono? A me non ne vengono
in mente (ciò ovviamente non significa che non possano esserci). Posso
pensare che un Ebner, che compra cuccioli e li rivende, abbia sfruttato
un'occasione d'oro per fare pubblicità a sé stesso e al partito a cui
appartiene, ma tutti quelli che non hanno a che fare con politica o
finanziamenti, perchè sono contrari?

 solo loro.
*Già. Quindi l'alternativa è tacere, accettare tutto e non mettere in
discussione niente?
 Gli animalisti avranno fatto casino eccessivo, ma  almeno adesso posso
scegliere tra i cosmetici quelli con l'etichetta "non testati su animali":
purtroppo non posso ancora scegliere medicine "non testate su animali".
Sai qual è la differenza?
E' solo questa:  la gente pensa alla cosmetica come a una cosa "accessoria"
(e quindi  si indigna se viene sperimentata sugli animali), mentre pensa ai
farmaci come a una cosa indispensabile per cui vale la pena di passare su
qualsiasi cadavere..e allora non si indigna.
Così, se gli animalisti fanno casino davanti a un laboratorio che fa creme
antirughe, l'opinione pubblica sta dalla loro parte (e le ditte cambiano
rotta): se fanno casino davanti a un laboratorio farmaceutico, la gente gli
da' addosso per ha paura, e le ditte si sentono col culo al sicuro e
continuano come hanno sempre fatto.
Ma questo NON significa che la sperimentazione animale sia obbligatoria in
farmacologia più che in cosmetologia . O pensi che la pelle umana sia poi
così diversa da un fegato o da uno stomaco?
Valeria

 ignorante come te...",
*Cocco di zia, il giorno in cui la gente come te rappresenterà un problema
per chiunque abbia più cervello di un'ameba, saremo messi davvero male.
Tu per me non sei un problema: tu per me non esisti proprio.
Non dialoghi, non porti argomentazioni, non discuti: la tua utilità su
questo NG è stata - per un po' - puramente folcroristica.
Ma ormai sei solo ripetitivo, quindi l'utilità è scesa a zero e non mi resta
che collocarti nella tua posizione naturale: la rumenta.
Ciao bello.
PLONK.
Valeria

 pelle umana sia poi così diversa da un fegato o da uno stomaco?
cutto quasi quasi tutto e ti chiedo.... perchè non rispondi a momo?
l'alzheimer, la sclerosi multipla ed altre similari cazzatelle di malattie 
non sono importanti?


 anche molte similitudini.
* Perché?
Valeria

 tutt'andazzo senza un riferimento a una persona fisica...
Il fatto che su un sito ci siano nomi, cognomi, se vuoi anche numeri di
scarpe, non significa proprio assolutamente niente. I dati anagrafici li
possiedono anche i cretini, gli ignoranti, i bugiardi.
Il tizio potrebbe benissimo non essere né cretino, né ignorante, né
bugiardo, ma non mi basta sapere come si chiama per escluderlo. A te si?

 non sono importanti?
*Aridaje...io non ho MAI negato l'utilità della ricerca, nè quella dei
farmaci. Nego che si ottengano risultati davvero probanti dalla
sperimentazione animale.
E lo nego - l'ho già detto - non perché disponga di lauree e
specializzazioni sufficienti a poterne discutere con la massima cognizione
di causa, ma perché la buonanima del mi' babbo, che invece le lauree e le
specializzazioni le aveva, mi ha portato (a suo tempo) ampissima
documentazione a SFAVORE della sperimentazione animale.
E già allora (parlo di quando ero ancora studentessa, quindi di
seeeeeeeeecoli fa) si parlava di possibili alternative molto più sicure e
anche meno costose, a partire dalla simulazione su computer...quando il
computer  era ancora una roba che prendeva un'intera stanza e i PC erano
cose da fantascienza.
Ora, siccome: a) mi fidavo ciecamente del mi' babbo, b) sono passati altri
trent'anni da allora...ritengo che i mezzi per evitare la sperimentazione
animale (culture biologiche, simulazioni elettroniche o kekakkio sia) oggi
esistano.
Non te le so descrivere punto per punto, perché non è il mio campo nè il mio
ambiente di lavoro.
Parlo per sentito dire, l'ho ammesso e lo riammetto: ma è un "sentito dire"
in cui credo di poter porre la massima fiducia.
Se il mio scopo primario nella vita fosse quello di combattere la
vivisezione, mi informerei più a fondo e parlerei con cognizione di causa
personale: ma non è quello il mio scopo primario e purtroppo, se scegli  di
dedicare tutte le tue energie a una cosa,
non ti resta molto tempo per occuparti a fondo anche di altre.
Quindi mi accontento di credere al mio papà. Così come penso che tu ti
accontenti di credere a tuo marito.
Ciò non toglie che io possa affermare che uomo e animale sono cose diverse
senza tema di smentite da nessuno: mentre tu vuoi assimilarmeli a tutti i
costi.
E allora sono io che ti chiedo: su che basi?
E ancora una volta ti dico: lasciamo perdere il caso "farmaco ok
sull'animale che poi danneggia l'uomo"....e guardiamo il caso opposto: come
fai  a dirmi che un farmaco che fa malissimo ai ratti non potrebbe guarire
l'alzheimer, la sclerosi multipla e le altre "cazzatine" a cui ti riferisci?
Come fai a dirmi che la sperimentazione animale non sta bloccando, anziché
favorendo, la lotta a queste malattie?
E soprattutto ti faccio la domanda che esiste su tutti i link che ho
postato, e a cui nessuno si è degnato di rispondere: perché le malattie,
invece di diminuire, aumentano?
Perché non si è ancora trovata una risposta accettabile al cancro,
nonostante i milioni di animali sacrificati? Ma non ti sorge mai il dubbio
che tutti gli esperimenti fatti no siano serviti a un tubo, e che si stiano
buttando via inutilmente anni e miliardi?
Valeria

 Può essere, ma ripeto la domanda, visto che non hai risposto:
Io ho risposto.
Skywalker

 Valeria
Ho appena scoperto che mia Madre soffre di una cazzatina. Sarei grato a chi
mi fornisse la cura, visto che non esiste, per ora.
Skywalker, Alzheimer

 Non dialoghi, non porti argomentazioni, non discuti:
Complimenti...allora oltre che a parlare per niente rispondi pure a
nessuno...
ma ce la metti tutta a scrivere cacchiate o ti viene naturale?
In ogni caso magari io non argomento ma se devo dimostrare la bontà della
carne non lo chiedo al macellaio che la vende...

 ha scritto nel messaggio
news:W6pK8.8077$t47.2...@twister1.libero.it...

Dove come quando? Non hai risposto da nessuna parte.


Torniamo all'esempio cellule staminali cerebrali e ormoni tiroidei: si parte
dal fatto che il sistema nervoso centrale maturo contiene cellule staminali,
questo sia nell'uomo che nel ratto (modello animale). Si parte dall'ipotesi
che gli ormoni tiroidei e l'acido retinoico (non c'è scritto nell'articolo
della CNN ma lo aggiungo io) possano indurre la differenziazione di queste
cellule staminali in cellule mature. Dal momento che gli effetti degli
ormoni tiroidei e dell'acido retinoico nel ratto sono paragonabili agli
effetti sull'uomo, si può ben sperare che questa analogia di effetti si
abbia anche a livello di cellule staminali cerebrali. Però, dal momento che
per verificare questa ipotesi bisogna somministrare le due molecole e poi
andare a vedere se effettivamente c'è stata differenziazione delle cellule
staminali (cosa che purtroppo credo si possa fare solo prelevando le
suddette cellule) diventa intuitivo il motivo per cui non si può partire
subito con la sperimentazione sull'essere umano, ma ci si debba
"accontentare" delle indicazioni tratte dai modelli animali.
Momo

 

invece un calderone in cui si dice tutto di tutto da nessuno è meglio...
dove sono le biblio scientifiche? io sento solo parlare di fior fiore degli 
scienziati .... parliamo dello specifico.. chi è questo fior fiore?
riguardo qualche vivisezione (termine errato che non coincide con 
sperimentazione) il fior fiore sarebbe contrario? riguardo che tipi di 
sperimentazione? cosmetici, farmaci, virologia, neurologia, fisiologia, 
chirurgia, embriologia, psichiatria, e non mi far sciorinare tutte le 
branche della medicina per favore....visto che come al solito fate di tutta 
l'erba un fascio? finchè continuerete per partito preso in maniera 
arraffazzonata e generalizzante farete sempre fetecchia e non convincerete 
nessuno.


 "accontentare" delle indicazioni tratte dai modelli animali.
*Ripeto la domanda: perché? Una volta assodato che nel ratto c'è stata
questa differenziazione, come fai a sapere se ci sarà anche nell'uomo?
Prelevi le cellule umane, o gli somministri ormoni tirodei giusto per
somministrare?
Visto che prima o poi si dovrà "comunque" verificare l'effetto sull'uomo, a
cosa serve sperimentare prima sul ratto?
Peggio ancora: se nel ratto non succedesse niente...e nell'uomo sì? E' vero
o no che *non lo sapremmo mai*?
Valeria

 che si stiano buttando via inutilmente anni e miliardi?
ma di quante malattie non si parla più? di quante infezioni un tempo 
mortali che si curano con due pasticche di antibiotici? alcune malattie 
sono praticamente estinte; alcuni tipi di cancro sono sorti con 
l'evoluzione dell'ambiente, l'inquinamento, i pesticidi, i conservanti e 
molti di questi proprio tramite la ricerca sugli animali si è scoperto che 
erano cancerogeni e sono stati tolti dal commercio.... negare tutto questo 
è negare il sacrificio di milioni di animali ai quali dobbiamo la vita e il 
fatto ad esempio che non siamo storpi per una poliomelite di cui in passato 
non esisteva il vaccino....sottovalutare o peggio negare tutto questo è 
niente di più e di meno che una immane schifosa menzogna.


 a chi mi fornisse la cura, visto che non esiste, per ora.
ecco appunto aiutami a dire..... :-((
potresti proporti come cavia.... :-((


 nessuno.
Io non ho fatto di ness'un erba alcun fascio e nemmeno ho espresso la mia
*personale* opinione, se proprio vogliamo esser precisi. Non è mia
intenzione convincre nessuno, semmai ho posto qualche domanda (proprio
perchè non ne conosco le risposte) ma non ho letto una che fosse una
risposta. Non ho alcun "fior fiore" da citare perchè, mea culpa, non ho mai
approfondito l'argomento. Vorrei sapere a questo punto però quali sono i
"fior fiori" che hai da proporre tu.

 vero o no che *non lo sapremmo mai*?
e adesso ti rispondo io...
chi non risica non rosica
se non provi niente non succede niente di niente...
se in passato si fossero tutti fatte queste pippe saremmo tutti morti e 
sepolti per un raffreddore.... non lo sai che lo scienziato prova, riprova, 
sbaglia?
anche il non risultato č una scoperta; ora capisco che non si fanno 
tentativi stronzi per cose giŕ fatte o superflue..... ma se permetti... per 
malattie cosě gravi che fanno milioni di morti o disastrati cazzarola... 
stare a porsi problemi etici per i ratti.....e fare morire nelle pene 
dell'inferno tutte queste persone....
i ratti di fogna non vengono sterminati?
tu li allevi dentro casa se te ne capita uno? ci spartisci la tavola?
no lo elimini.. o lo elimina il tuo cane.... e allora?


 o no che *non lo sapremmo mai*?
Le tue domande sarebbero giustissime se non si sapesse nulla sulla
fisiologia dell'uomo e del ratto. Eppure esiste anche la medicina
comparativa, che a qualcosa dovrà pur servire, o no?
Momo

 quali sono i "fior fiori" che hai da proporre tu.
senti Ale con questo chiudo questa neverending story perchè qui non ci si 
capisce e non ci si vuole capire purtroppo:
1) se sono viva e non morta di vaiolo, influenza, poliomelite, sifilide, 
polmonite e tante altre belle malattie lo devo esclusivamente agli 
scienziati che hanno scoperto il vaccino e il rimedio e agli animali morti 
per questo fine; non ci sputo sopra e li ringrazio di cuore.
Tutti gli altri invece che sono vivi per opera dello spirito santo capisco 
che siano antivivisezionisti convinti... non è il mio caso... sono un 
essere mortale normale non privilegiato.
2) io non devo proporre un beneamato ciufolo a pelle perchè la legge 
consente a tutte le università di condurre con le appropriate regole etiche 
la sperimentazione animale; se la legge è da modificare per porre dei 
limiti nei campi di ricerca essenziali e sulle modalità di questa ricerca 
io sono più che d'accordo; sperimentare per un fondo tinta o per il 
doppione di un farmaco che già esiste è una cazzata grandiosa, ma è 
un'altrettanta cazzata impedire tutta la sperimentazione animale anche per 
scoprire rimedi per malattie gravi e invalidanti.
3) i fondamentalisti col loro approccio unilaterale non risolveranno mai 
niente proprio perchè sottovalutano e negano le scoperte che ci sono state 
fino ad oggi e sono percìò destinati a fare un buco nell'acqua;  troveranno  
sul loro cammino 10 100 1000 persone che sono vive o sopravvissute grazie 
alla sperimentazione che essi rinnegano e vogliono abolire.
In My Fuck Opinion


 essere mortale normale non privilegiato.
Nessuno ha mai rinnegato nulla, sicuramente ci sono state scoperte che si
devono a chi ha fatto esperimenti sugli animali. Quello che non si può
negare è anche che, sperimentando sugli animali, si sono fatti anche molti
errori. Cosa c'è di così terribile nel cercare, allora, alternative più
affidabili e magari che non implichino sofferenze? C'è chi dice che oggi già
esistano, vero o falso personalmente non lo so, ma sarebbe corretto se
facessi finta di niente perchè, fino ad ora, si è sempre sperimentato sugli
animali? Ringrazio anch'io gli scienziati e gli animali a cui forse devo la
vita, continuo però a non sentirmi affatto simile ad un criceto.
Passo e chiudo

 affatto simile ad un criceto. 
non c'è assolutamente niente di terribile nel tentare di trovare 
alternative... anzi, credo che tutti se lo augurino..... ma nel frattempo? 
stiamo a grattarci la pancia? Io sono contraria agli assolutismi che di 
fatto non mettono d'accordo nessuno e non portano a niente.


 ... Mari....................................................
Offrirei i miei cani e mi proporrei io se fosse fattibile.
Skywalker

 Dove come quando? Non hai risposto da nessuna parte.
Con me non appiccia... vai in solitaria...
Skywalker

 questo sia nell'uomo che nel ratto (modello animale)
Nel SNC di un adulto ci sono le cellule staminali?
Se sì: non servono dunque a niente?
Ciao

 Andrea
*L.W.


Sě, č una scoperta recente, ma č stato dimostrato che nella zona
sottoventricolare del cervello vi sono cellule staminali. Quale sia la loro
funzione č ancora da chiarire, ma si ipotizza che rientrino in molti
processi riparativi e/o protettivi. Un po' di bibliografia:
Neurosci Res 2000 May;37(1):67-78
Characterization of the subventricular zone of the adult human brain:
evidence for the involvement of Bcl-2.
Bernier PJ, Vinet J, Cossette M, Parent A.
Prog Brain Res 2000;127:1-11
The subventricular zone: source of neuronal precursors for brain repair.
Alvarez-Buylla A, Herrera DG, Wichterle H.
Cell 1999 Jun 11;97(6):703-16
Subventricular zone astrocytes are neural stem cells in the adult mammalian
brain.
Doetsch F, Caille I, Lim DA, Garcia-Verdugo JM, Alvarez-Buylla A.
Can J Physiol Pharmacol 2001 Mar;79(3):262-5
Protective and regenerative response endogenously induced in the ischemic
brain.
Kitagawa K, Matsumoto M, Hori M.
J Neurosci 2002 Feb 1;22(3):629-34
Neurogenesis in adult subventricular zone.
Alvarez-Buylla A, Garcia-Verdugo JM.
Brain Res Bull 2002 Apr;57(6):759-64
Investigating the use of primary adult subventricular zone neural precursor
cells for neuronal replacement therapies.
Lim DA, Flames N, Collado L, Herrera DG.
Proc Natl Acad Sci U S A 1998 Mar 17;95(6):3209-14
Proliferation and phenotype regulation in the subventricular zone during
experimental allergic encephalomyelitis: in vivo evidence of a role for
nerve growth factor.
Calza L, Giardino L, Pozza M, Bettelli C, Micera A, Aloe L.
Ciao
Momo

 Valeria
***
Guarda che l'apparato tegumentario, volgarmente detto pelle ha una funzione
importantissima, per nulla secondaria rispetto a nessun altro organo, tutto
quello che viene a contatto con esso viene assorbito và in circolo e dà
risposta biologica!!, non parli di un substrato inerte ed impermeabile,
viene da li la necessità di testare le sostanze così dette cosmetiche. E '
altrettanto vero che la necessità di usare cosmetici è relativa, ma è noto
che è una relatività datata svariati millenni, appena si manipolerà a dovere
(variandolo) l'encefalo della numericamente maggiore componemte del genere
umano :-) il problema dell'uso dei cosmetici sarà risolto !! ;-DDD.
Ciau
L.W.

 la utilizzano con successo (tanto per scansare l'effetto placebo)
Allora...io penso due cose:
La prima è che l'omeopatia funziona e tutti i santi giorni ho sotto gli
occhi le prove di questa mia affermazione; la seconda è che l'omeopatia NON
è la panacea universale, ma solo una possibilità in più nelle mani di chi è
chiamato a curare una malattia.
Da tutto questo riesco a trarre solo una conclusione: che chi dichiara di
curarsi SOLO con l'omeopatia, oltre che completamente pazzo è anche
fortunato ad essere ancora vivo.
Ciao. :o)
Panoramix
P.S. Senza polemica alcuna: anche i rimedi omeopatici vengono sperimentati
sugli animali.

 Valeria
Oltre ai motivi scientifici che ti ha indicato momo ce ne sono anche alcuni
normativi.
La sperimentazione sull'uomo può distinguersi in s.biologica e s.
terapeutica a seconda che sia esercitata a puro scopo di ricerca o nella
speranza di un vantaggio per la salute del malato.
La prima è ammissibile (a grandi linee) con il consenso del soggetto passivo
dopo adeguata informazione sulla natura, scopi, metodi e soprattutto rischi
della ricerca. E' necessario che l'esperimento scientifico sia fondato e vi
sia proporzione tra l'utilità futura e i rischi dell'esperimento stesso.
Questo è inoltre giustificato solo dall'insostituibilità della
sperimentazione per il progresso scientifico. Inoltre in soggetti sani non è
attuabile alcuna sperimentazione allorchè ne possa derivare un danno annche
transitorio alla salute.
La sperimentazione terapeutica invece è resa legittima in primo luogo in
seguito alla registrazioni delle specialità medicinali che si intendono
utilizzare, registrazione subordinata alla presentazione di una relazione
sulle ricerche cliniche eseguite.
L'esperimento è inoltre giustificato in quanto sia prospettabile un
vantaggio per il soggetto passivo, quando sia esaurito il ciclo di
preparazione sul terreno scientifico e sul terreno della sperimentazione
animale, quando si tratti di terapia sicuramente o probabilmente efficace e
sia fallita o non possa applicarsi l'ordinaria terapia o in situazioni di
prognosi sicuramente infausta, sempre nel rispetto assoluto della
personalità del paziente e col suo consenso
Perchè non provare quindi subito sull'uomo?
In breve...  non puoi mettere a rischio la vita di una persona senza la
(quasi) certezza dell'utilità della sperimentazione stessa.
Un'ultima considerazione sulla sperimentazione animale....
Il codice di deontologia, prescrive ai ricercatori medici di improntare la
sperimentazione a " esigenze e a finalità scientifiche non altrimenti
conseguibili, a una fondata aspettativa di progresso della scienza medica"
e aggiunge che
" deve essere condotta con metodi e mezzi idonei a evitare ogni sofferenza,
dopo aver ricevuto il preventivo assenso da parte di un comitato etico".
mò torno nel limbo...
giuly

 Valeria
ALT fare di tutte le erbe un fascio è scorretto!!! è falso che non esista
una risposta accettabile al cancro, ricorda che quello che intendi cancro al
singolare sono non meno di 500 diverse malattie, non vorrai sostenere che la
situazione è la stessa rispetto ad esempio al 1960 o 70!!!  per fortuna che
ci sono stati gli esperimenti animali. Siamo molto vicini ad una svolta
rivoluzionaria ( alcuni decenni al max). Forse non sai che la ricaduta su
tutto il progresso scientifico è stata immensa, proprio dagli studi su
animali sui tumori e sulle terapie antitumorali son venute le prime
conoscenze sui meccanismi alla base delle degenerazioni "cancro", sui
retrovirus e sui geni (genoma), da lì si è partiti per i primi passi nelle
terapia dell'HIV, da quello che si è appreso sull'HIV stanno venendo fuori
risposte per l'universo cancro e per molto altro. Cercando e ricerando se si
è attenti e curiosi vengono risposte multiple anche per settori
apparentemente non correlati per chi dimentica che dal punto di vista
biologico ( e non solo) l'uomo è un unicum e questo unicum è ampiamente
condiviso nell'unicum biologico della cellula Terra.
La realtà per molti versi supera la fantascienza, ma ancora oggi non hai
sistemi a base carbonio (sole cellule o tessuti ) o a base silicio (
calcolatori) capaci di sostituire un organismo complesso quale è l'animale
(uomo, o quello da esperimento).
Ciao.
L.W.

 Mr k psicologo!!!!!!!!
se bastassi io le avrei già dato una mano, parliamo di patologie gravi, non
c'è nulla da scherzare!

 ha scritto nel messaggio
news:addgha$3b2$2...@lacerta.tiscalinet.it...

*****
Le cellule staminali ci sono, il problema è farle "svegliare", è solo questo
il problemino su cui si stanno rompendo la testa fior fiori di istituti di
ricerca in tutto il mondo, è da lì che verrano moltissime risposte
eccezionalmente importanti per tutta l'intera biologia nel suo più vasto
significato. Riuscire a smuovere le cellule staminali stabilmente senza
successiva apoptosi (come succede ad esempio nell'impianto di fibroblasti
cardiaci in aree ingfartuate) è quello il bersaglio!!!.
Ciao

 risposta biologica!!,
*Guarda che è esattamente quello che ho detto io. E MOLTE ditte oggi
sperimentano senza l'uso di animali. Quindi, perché sulla pelle sì e sulle
palle no, giusto per sdrammatizza' un po'? :-)
Valeria

mò torno nel limbo...
 * Perché?   [cit.]
	pgg

 ha scritto nel messaggio
news:B8vK8.9823$t47.2...@twister1.libero.it...

***
No ho risposte da darti, bisognerebbe sapere quali protocolli adottano e
quali sostanze mettono nei loro prodotti, se già testate da altri mi pare
ovvio che non ripetano, fra l'altro per loro è anche risparmioso !, potrebbe
darsi che avendo le p@lle se ne fott@no di sperimentare. ;-D
Ciao

 ha scritto nel messaggio
| *ALT!
| Si scopre che c'è  un sito IDIOTA che porta esempi clamorosamente falsi,
| distorti e deviati per attaccare gli antivivisezionisti (basti dire che
gli
| mette in bocca cose che non sono MAI state dette in quei termini: e
| addirittura nega l'uso del cloroformio come anestetico...).
| Ma a che serviva risponderti così, e magari sciorinarti tutta una
| bibliografia
Non serviva a niente perché io non sono in grado di verificare se quello che
c'è scritto nella bibliografia è vero. Non sono nemmeno in grado di dire se
l'autore del dito che ho linkato è un idiota o ha ragione. Però credo sia
giusto chiederselo. E se avesse ragione? O che sono tutti appassionatissimi
di medicina, o c'è molta gente che si convince e vuole convincere gli altri
di cose che non conosce assolutamente. Gente che "vuole" credere che la
sperimentazione non serva a niente e ci crede.
| Per questo ho preferito dire: "parliamo dell'argomento base", e cioè
| chiediamoci se OGGI, in questo momento storico, con le possibilità
tecniche
| e scientifiche che abbiamo , ha ancora senso la sperimentazione animale.
Servirà sempre meno. Me lo auguro, perché nemmeno io gioisco a sapere che si
fanno certi esperimenti. Però non sono così sicuro di dire che se ne possa
fare completamente a meno. Se è veramente come dici tu, hai tutte le ragioni
a sostenere quello che sostieni. Ma io ho il timore che non sia proprio
sempre come dici tu. Sperimentare sull'uomo.... fai presto a parlare!! Su un
uomo sperimenti se è malato veramente. Metti che devi fare ricerca sul
cancro. I topi li fai ammalare e poi provi a curarli. Con l'uomo non puoi
mica fare così!  Sperimentando sul topo, puoi prendere 10 topi, ammalati
della stessa malattia, curarli in modo diverso e vedere quello che reagisce
meglio. E sto dicendo delle banalità.... i dubbi che possono venire alla
mente anche a chi è profano. Probabilmente un medico potrebbe avere altre
obiezioni che a me sfuggono.
Se poi è veramente tutto come dici tu, tanto meglio. Sono il primo a essere
contento se non si utilizzano più animali. Purché questo non vada a
discapito della vita umana. E anche animale, perché se ti si ammala un cane,
lo curi con dei medicinali. Se fossero testati sul cane, tanto meglio! E
poi, c'è medicina e medicina. Se testi un antidolorifico che funziona, non è
meglio anche per l'animale. Se trovi il prodotto che garantisce
un'allungamento della durata della vita e un mantenimento delle forze anche
in tarda età?.... ci sarebbero un sacco di considerazioni da fare. Qui ci si
perde.
| Perché altrimenti ci prenderemmo a librate in testa per duemila anni senza
| arrivare mai al nocciolo.
|
Vero.
| viaggiatori), oggi le alternative sono decine, almeno per la stragrande
| maggioranza dei casi in cui si fa ancora sperimentazione animale.
| Allora, perché correre gli stessi rischi dell'800, visto che oggi non
hanno
| più motivo di esistere?
Su questo hai ragione. Quando si può far senza, benvenga. Lo dice anche il
codice deontologico che ha postato Giuly. Le nuove tecniche, le simulazioni
a computer, le anestesie e gli antidolorifici, dovrebbero garantire una
considerevole diminuzione della sperimentazione o quanto meno una sua minor
crudeltà. Sono più che d'accordo che si debba diminuire sempre più. Che si
debba sempre ricercare il modo per arrecare meno sofferenza possibile
all'animale. Che se ci sono stati degli esperimenti crudeli utili,
perfortuna sono già stati fatti e meno male che non dobbiamo ripeterli. Che
è inutile testare per burocrazia o per giri di interessi. Che la
responsabilità dei test sui cosmetici va soprattutto a chi i cosmetici li
usa (e così ti scarico il problema). Ti do ragione in tutto. L'unica cosa
che non mi sento di dire è che si possa rinunciare completamente alla
sperimentazione animale che tanto è la stessa cosa, anzi meglio.
| *Ne sono profondamente convinta, e come me - ribadisco - fior di medici,
di
| studiosi e di ricercatori. Non serve a niente (e può fare danni) nell'80%
| dei casi.
|
Spero dal più profondo del cuore che tu abbia ragione.
| *Già. Quindi l'alternativa è tacere, accettare tutto e non mettere in
| discussione niente?
No, l'alternativa è parlare. Parlare e ascoltare. Dal non mettere in
discussione niente al mettere in discussione tutto, però, c'è una bella
differenza! Io non mi addentro nelle cose tecniche che non so interpretare.
Il benessere animale lo valuto molto meglio. Cerchiamo dei punti d'incontro,
mettendo da parte tutte le ideologie. Chiediamo trasparenza su quello che
succede nei laboratori e perché? Poi se si possono evitare spese e sacrifici
inutili e si trovano soluzioni alternative a sperimentazioni evitabili, sono
il primo a gioirne. Ma per avere risultati dobbiamo per prima cosa eliminare
le barriere attuali sostenute da entrambe le parti. Il primo obiettivo è la
trasparenza. Ci vogliono organi di controllo che possano entrare nei
laboratori e vedere cosa succede. Per quel che riguarda le tecniche di
sperimentazione, non ho competenza per giudicare. Per quanto riguarda il
benessere animale, sì. Per adesso mi accontenterei di vedere come gli
animali sono tenuti e quali provvedimenti si prendono per alleviare il più
possibile le sofferenze. E sarebbe un inizio...
Il resto poco alla volta. Se si dice che si collabora per migliorare si
trova spazio. Se si dice che si vuole abolire la sperimentazione e che i
ricercatori sono tutti aguzzini si avranno sempre e soltanto porte chiuse in
faccia.
Denis

buttando via inutilmente anni e miliardi?
 La domanda non era rivolta a me, ma rispondo lo stesso: penso che una parte
degli esperimenti scientifici che si sono fatti e che si continuano a fare
siano inutili, ma indipendentemente dal fatto che implichino o meno
sperimentazione animale.
 ciao
	pgg

 wrote in message
9j0lfust89hgr02t4...@4ax.com...

Che fai copi??? :-PPP
no vabbè... son qua e rimango...era per dire.... :-)
(in realtà volevo fare un post strappalacrime del tipo "vi son mancato...ecc
ecc" ma poi avreste tutti detto di no.... :-PPP)
ciauuuu
giuly

 altrimenti non assumerebbero certe posizioni con tanta disinvoltura.
cruda domanda....questo malato di tumore agonizzante....si e' poi salvato?
No perche' se si e' salvato due dei miei nonni che sono morti di cancro, non
sarebbero per niente contenti che con loro la sperimentazione animale non ha
avuto alcuna utilita'.
Se Sky, Muffola o chiunque altro si indignano perche' non comprendiamo il
loro bisogno di credere nella sperimentazione, io mi indigno perche' mi sono
morti tanti parenti di malattie su cui esiste una sperimentazione,
*nonostante* la sperimentazione!
Mio zio, medico non vivisezionista, ma pro-vivisezione, ha ammesso che le
ultime cavie siamo noi. Io aggiungo che il problema e' che ci tranquillizza
sapere che prima hanno tastato sulla pellaccia di esseri inferiori
"sacrificati" (senza consenso, perche' loro mica parlano e mica ci possono
mandare aff-nc-lo, grazie tante). E io aggiungo che tanti "premi nobel" non
hanno alcun interesse che certe cure vengano scoperte, altrimenti addio
sovvenzioni. E io aggiungo che le cause che hanno spinto personaggi come
Ruesch a giocarsi praticamente la sua vita per combattere la
disinformazione, sono un *tantino* diverse dalle cause che spingono le case
farmaceutiche a boicottarlo.
Volete nomi di medici? Il primo che mi viene in mente e' il professor P.
Croce, ma c'e' anche il dottor S. Cagno, ma se volete ne cerco altri nei
miei archivi (non ho buona memoria).
Rispondo qui anche a pgg, se ho conoscenze piu'..."addentro" rispetto ai
laboratori...i'm sorry...ma non sono cose di cui desidero parlare su un ng.
Poi la chiudo qui perche' si gioca al "come ti convinco"...cosa che
notoriamente non mi piace..
--
Veronica
Ris. Idac Top Poster 2001
"Imagine all the people
living life in peace..."
John Lennon

 faccia.
*Però il punto è proprio questo: nei laboratori non si entra. Non entrano
gli animalisti e non entrano i pacifici ricercatori di soluzioni ottimali.
Entrano solo i medici, e prima di farli entrare (faccio ancora l'esempio di
mio padre) vanno a informarsi su tutti i  possibili legami politici che
hanno avuto prima di allora...o almeno era così negli anni 70-80.
Perché? Se non hanno niente da nascondere, perché tutte queste precauzioni e
questi atteggiamenti paranoici?
Anch'io sarei disponibile ad accettare un'eventuale sperimentazione animale
indispensabile (ammesso che esista...ma può essere che qualcuno me ne
convinca, prima o poi, proprio perché non sono così estremista e così chiusa
nei miei preconcetti) purché non comporti sofferenze inutili: ma prima devo
vedere con i miei occhi, o voglio che veda con i suoi occhi qualcuno di cui
mi fido.
Secondo te perché questo oggi è impossibile? Non dirmi che hanno paura dei
fanatici: nessun fanatico viaggia in delegazioni ufficialmente autorizzate.
E allora perché ANCHE le delegazioni ufficialmente autorizzate entrano solo
dopo mesi di richieste, protocolli e cazzi vari? Non ti sorge il dubbio che
gli serva il tempo per dare una bella verniciata di credibilità ai
laboratori del dr Frankenstein? A me sì...sarò paranoica.
Valeria

 convinco"...cosa che notoriamente non mi piace..
il come ti convinco dipende solo dalla TOTALE chiusura di certi 
atteggiamenti... cosa che non è da tutte e due le parti ma solo da una
di solito.
sorry ma non riesco a trattenermi....
quando vedrò chi tanto parla in questo modo lasciarsi morire o far 
morire gli esseri viventi sui cui ha potere di vita e di morte per seguire 
completamente questo principio mi potrò forse ricredere....
questo NON significa che io sono contro la ricerca senza sperimentazione 
animale... Dio volesse che rapidamente fosse possibile. IO SONO A FAVORE DI 
QUESTA RICERCA..... MA ATTUALMENTE NON POSSO ESSERE PER L'ABOLIZIONE DI 
TUTTA LA RICERCA SPERIMENTALE SU ANIMALI CHE AL MOMENTO NON HA ALTERNATIVE 
VALIDE O POSSIBILI.
passo e chiudo


 animale sono uguali...
infatti è una delle panzane che ci viene messa in bocca in modo falso e 
tendenzioso.... cheppalleeeeeeeee
se fossero tutti uguali non si studierebbero le branche comparate CAZZO!
è la centesima volta che lo dico ma niente......quando uno è di coccio!


 tendenzioso.... cheppalleeeeeeeee
*Ma cheppalle voiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!!!
Nessuno dice che pensiate davvero che uomo e cane siano fatti nello stesso
modo...ma la sperimentazione animale ***si comporta come se lo fossero***!
E se non pensate che siano uguali, è pure peggio.
Perché allora sbagliate sapendo di sbagliare...e infatti è proprio quello di
cui vi si accusa.
Mo' mi tiri fuori le branche comparate:  mi dici che c'azzeccano?
Io posso anche studiare il pisello di Mendel comparato al pisello di mi'
nonno...e posso anche scoprire che sono verdi tutti e due (uno dalla nascita
e l'altro per l'età). Ma da qui a stabili' che il pisello di Mandel si cura
come il pisello di mi' nonno ce ne passaaaaaaaaa! :-PPPP
Valeria

 passo e chiudo
*Tu chiudi e poi riapri, quindi mi sento in diritto di farlo anch'io.
Cominciamo ad abolire soltanto la sperimentazione INUTILE? Ti va bene,
questo?
*Solo ed esclusivamente* la sperimentazione inutile, superflua o
sostituibile con altri mezzi?
Per esempio le dimostrazioni didattiche...non mi dirai che salvano vite, no?
Vogliamo provare a chiedere SOLTANTO che vengano sostituite da modelli
biologici di plastica...e vediamo che ci rispondono?
Valeria

hanno avuto prima di allora...o almeno era cosě negli anni 70-80.
 Per fortuna le cose in 30 anni sono cambiate. Ho un amico responsabile di
uno stabulario: gliel'ho "affettato" in tutti i modi per sapere come vengono
trattati gli animali prima, durante e dopo, ho visto piu' volte gli animali,
ho visto le fatture di acquisto ed i (pignolissimi) registri di carico e
scarico. Se vuoi venire a fare una visita, tanto per vedere come funziona la
cosa, mi impegno a farti ricevere in qualsiasi momento senza preavviso: non
ne ho ancora parlato con l'amico, ma sono sicuro che e' disponibile a dare
la massima collaborazione, anche per spiegare, e penso sia la cosa piu'
importante, come vengono utilizzati gli animali.
 ciao
	pgg

laboratori...i'm sorry...ma non sono cose di cui desidero parlare su un ng.
 Non condividido questo atteggiamento ma lo rispetto, ovviamente.
 ciao
	pgg

 pgg
*Certo che vengo, fammi sapere dove come quando.
Valeria

Valeria
_______________________________________
...E allora perchè entrambi abbisognano di un tutore per rimanere 
eretti e non strisciare per terra???  .....eh?
Geco e i suoi fratelli...
http://www.gecoland.it
...il sito senza topo! :O)

 Veronica
Veronica sei fuori strada, per quanto riguarda me, non mi indigno affatto ne
ho necessità di ''comprensione sul bisogno''.
Non mi prendo sul serio. La metto su un piano diverso, sono 'fazioni
ideologiche virtuali' in attrito ed io la penso in un modo, tu in un altro.
Si tratta quindi di sano 'antagonismo'. Ad essere sincero, ma forse te ne
sei accorta, non mi sono impegnato granchè ed ho ignorato finora le esche
alla 'sfida'.
Non mi interessa farmi pubblicità (non vendo nulla, tantomeno la mia
'immagine'), non mi frega di dover vincere il contrasto sugli altri, non mi
frega di poter identificare un candidato/a al 'fanculeggio'... semplicemente
propongo una versione di pensiero, che poi è aria fritta.
Lascio quindi a voi, emotivi dei topolini in via di estinzione, la
*compassione reale*, se vi prendete così sul serio.
Nel mondo reale è ben diverso ;-) e se solo avessi il sospetto che il vostro
pensiero danneggia realmente la mia ed altrui salute, trovereste veramente
pane per i vostri denti. Preparato 'al Neon', come i manifesti elettorali,
per evitare che li strappino. Ne più ne meno come fate voi, sul reale campo
di battaglia.
Ciao,
Skywalker
"Do It For Fun"

 Veronica
Veronica sei fuori strada, per quanto riguarda me, non mi indigno affatto ne
ho necessità di ''comprensione sul bisogno''.
Non mi prendo sul serio. La metto su un piano diverso, sono 'fazioni
ideologiche virtuali' in attrito ed io la penso in un modo, tu in un altro.
Si tratta quindi di sano 'antagonismo'. Ad essere sincero, ma forse te ne
sei accorta, non mi sono impegnato granchè ed ho ignorato finora le esche
alla 'sfida'.
Non mi interessa farmi pubblicità (non vendo nulla, tantomeno la mia
'immagine'), non mi frega di dover vincere il contrasto sugli altri, non mi
frega di poter identificare un candidato/a al 'fanculeggio'... semplicemente
propongo una versione di pensiero, che poi è aria fritta.
Lascio quindi a voi, emotivi dei topolini in via di estinzione, la
*compassione reale*, se vi prendete così sul serio.
Nel mondo reale è ben diverso ;-) e se solo avessi il sospetto che il vostro
pensiero danneggia realmente la mia ed altrui salute, trovereste veramente
pane per i vostri denti. Preparato 'al Neon', come i manifesti di
propaganda,


 alla 'sfida'.
Per caso ti riferisci alla domanda che ti ho fatto io?  Te lo chiedo perchč
non mi pare di aver visto molto altro di tuo, in questo thread.

"Da un paio di secoli l'essere umano ha dimenticato di essere parte
del sistema naturale. Si è convinto, perchè i preti gli hanno detto
che tutto questo pianeta il "buon dio" l'ha fatto per lui, di poter
disporre a piacimento di tutto ciò che vive sulla terra. Questo perchè
si crede un animale superiore.
Tutti voi credete davvero che brutalizzare gli animali, sottoporli a
sofferenze indicibili, serva alla ricerca scientifica?
Avete mai visto in cosa consiste davvero la vivisezuione? Avete mai
visto quesi sadici criminali come ridono quando fanno crushtest sui
crani delle scimmie?
Ma voi ci vedete?
Bravi, animali superiori, prendetevi per i fondelli da soli.
Tutte le emergenze sanitarie, nel mondo occidentale, sono superate da
decenni e se il vostro desiderio d'immortalità e di dominio sulla
natura vi piace tanto, poi non lamentatevi con me se le vostre mucche
vi spappolano il cervello.
La vivisezione con la ricerca sul cancro non c'entra un benamato.
Il 90% di questa prtatica infame è finalizzato alla produzione
cosmetica e voi ve la ridete!
L'Aids, molti tumori e molte altre patologie mortali, questo essere
superiore, che ne '69 era già sulla luna, le avrebbe (le ha!!!) già
sconfitte, ma l'industria farmaceutica ha "qualcosina" da difendere e,
voi brava gente, giustificatela pure.
Giustificatela anche quando, in Italia, commercia 6.000 prodotti,
l'80% dei quali inutili, se non dannosi.
Io spero di non essere su questa terra il giorno che Natura verrà a
chiederci il conto.
TUTTI COLPEVOLI

 Altro link interessante:
Visto che mi trovo copio.incollo un link che riporta brani di "imperatrice
nuda", autore Hans Ruesh... credo che chiunque voglia saperne VERAMENTE di
piu' sulla vivisezione dovrebbe leggere quel libro. E prepararsi a non
dormire per qualche settimana.
http://www.freesouls.org/diritti/sanita/imperatrice_nuda.html
Maharet

 indirizzo di pensiero.
Vero. Per questo ho postato un link a Hans Ruesch. Che non scrive mai nulla
senza mettere i riferimenti alla documentazione originale, rendendo
verificabile qualunque informazione esca dalla sua penna.
Le teorie lasciano il tempo che trovano, imho.
Mahart

 da modelli biologici di plastica...e vediamo che ci rispondono?
guarda.... mio marito le fa le esercitazioni agli studenti di medicina... e 
non si sente parlare di una rana da non so quanti anni oramai...
come le autopsie..... ecco perchč i medici sono cosě ignoranti....
si laureano e non hanno mai messo le mani in un cadavere....invece 
conoscono benissimo i modellini di plastica.... hahahhhaahhhhh


 Offrirei i miei cani e mi proporrei io se fosse fattibile.
E dopo aver offerto i tuoi cani, trovata la cura che funziona sui tuoi cani,
sentitoti dire: "ok, i cani ci hanno permesso, dopo averli minuziosamente
massacrati, di trovare una cura che funziona sui cani. Ora ci serve che lei
si presti da cavia per la sperimentazione del farmaco sull'uomo, perche' non
abbiamo idea di cosa puo' accadere su una razza diversa dal cane", che
faresti? rischieresti danni irreparabili tu o sottoporresti direttamente tua
madre, alla cura? E' questo che mi perplime....
Maharet

 eretti e non strisciare per terra???  .....eh?
sei semplicemente un GENIO!
standing ovation! :-***


... Mari....................................................
__________________________________________
NO... è che patisco gli stessi problemi! :O) uah ah aah....


 non si sente parlare di una rana da non so quanti anni oramai...
Mah!
Nelle esercitazioni di zoologia del corso di laurea di Biologia si
utilizzano animali come le rane.....
Pensa che io (laureanda in biologia indirizzo biomolecolare) ho dovuto
faticare un pò a trovare una tesi sperimentale che non avesse a che fare con
animali:in un laboratorio mi avevano addirittura spiegato come ammazzarli!
Sono scappata.....
Ciao
Marta che alla fine ha ripegato sui batteri.

 quello di cui vi si accusa.
non hai capito un benamato tubazzo allora.....
la sperimentazione non sperimenta in toto sull'animale o sull'uomo...
sperimenta prendendo in esame quegli organi che hanno dimostrato di essere 
simili per funzioni fisiche e fisiologiche tra loro......
la fisiologia del pisello di tuo nonno è diversa dalla fisiologia del 
pisello di mendel....mentre può essere benissimo che la fisiologia e le 
funzioni cellulari del fegato umano e di quello di un altro essere animale 
siano molto simili se non uguali.... questa è la differenza.... siccome non 
puoi fare ad esempio esperimenti invasivi nel cervello di un uomo perchè 
nessuno te lo fa fare senza nessuna certezza ecco che devi per forza farlo 
sul ratto o altri animali congeniali al tipo specifico di ricerca.
Ma tutto questo è aria fritta.... visto che come tu stesso hai detto... 
quasi tutto quello che è stato fatto in passato sono stronzate....infatti a 
te ti protegge lo spirito santo.... a me i vaccini :-PPPPPPPP


 Marta che alla fine ha ripegato sui batteri.
io mi sono laureata nel 1981 e ho fatto zoologia biennale insieme ai 
biologi; 20 anni fa si parlava molto meno di questo problema;
mai fatto o sentito dire di esercitazioni con animali in vivo; tutti quelli 
che ho visto erano sotto formalina da un bel pò di tempo.
Forse dipende anche dalle università.
PS e comunque se mi avessero detto di mettere le mani su una rana lo avrei 
fatto.... me la sarei ficcata in tasca e sarei scappata.
-- 
... Mari....................................................
... Official Idac Website........................           
... 
www.millenniumdogs.net
 ................  
... 
http://photo1.millenniumdogs.net
 ...
... 
http://photo2.millenniumdogs.net
 ... 

 che ho visto erano sotto formalina da un bel pò di tempo.
No,no.....nelle esercitazioni che ho fatto io si utilizzavano animali morti
che,affidati a ciascuno studente,venivano sezionati perbenino.....
Mentre nelle tesi sperimentali vengono utilizzati sia animali vivi che morti
(in questo caso vengono ammazzati per poi utilizzarne gli organi o tessuti)
Ciao
Marta 

 Maharet
Mi sembra che nel quote ci sia scritto anche '...e mi proporrei io...'.
E' questo che mi perpline, ci devo credere io nelle mie scelte, mica tu. :-)
Skywalker

Marta che alla fine ha ripegato sui batteri.
mi pare si possa fare obiezione di coscienza all'inizio del corso no?
Rossella
--
Idac Top Poster 30nov2000-30nov2001
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 passo e chiudo
cheffai? non mi parlippiu'? befana...;oP
--
Veronica
Ris. Idac Top Poster 2001
"Imagine all the people
living life in peace..."
John Lennon

  Ah, ecco, mi fischiavano le orecchie...  ;-)
;o)


 di battaglia.
certamente


Non e' preistoria e' oggi. E non e' l'unico.
CUT
la storia del lipobay č complessa (non posso parire il link perchč non
mi funzion ail web), ne abbiamo parlato appunto a biochimca, i dettagi
onestamente non li ricordo m ail concetto di fondo e che con questo
farmaco si č fatto "di tutta l'erb aun fascio". Il lipobay in sé non č
d colpevolizzare, č un farmaco e come tale non privo di effetti
collaterali ( a molta gente non li ha dati) quanto l'uso
indiscriminato che se ne č fatto. Ora se uno ha colesterlo di origine
genetica etc etc ben venga il lopbay se uno invece mangi auna caterva
di porcherie e  si riduce a un bidone, una dieta sarebbe molto piů
saggia e con meno effetti collaterali. Poi la pastigli č piů comoda,
il medico te la prescrive anche se forse mettendoti a dieta... e vai
di questo passo... stessa menata per altre malattie/farmaci..
Ad una conferenza tenuta da un dirigente inglese della Glaxo& C., dati
alla mano,  uan delle principali cuase di morte  č l'uso (abuso) dei
farmaci anti infiammatori non steroidei (aspirina, nimesulide-aulin,
iboprofene etc etc) allora: messi su l piatto della bilanca rischi e
benefici si sceglie cmq di utilizzarli (per la cronaca, facevano piů
morti che la malattie cardiache, il cancro e gli incidenti!).
Le nuove frontiere della ricerca, per lo meno per quanto riguardava la
glaxo e quel drigente, č la geetica e la produzione di farmaci
personalizzati. I farmaci odierni sono, tutto sommato molto
rudimentali. Potrebbre essere ok per l'80%  dei pazient e per il 20%
no. Si sta scoprendo che quest dipende appunto da fattori di origine
genetica


 Rossella
Si.Infatti io ho sezionato solo lombrichi,nematoda,crostacei e blatte
(bleah!)
Ciao
Marta

 genetica
il che, forse letto con i miei occhi, non fa che avvalorare la mia tesi :o)


 cheffai? non mi parlippiu'? befana...;oP
certo che ti parlo :-PP
però mi son stancata.... questo argomento è troppo vasto, contraddittorio e 
pieno di ignoranza e preconcetti da qualsiasi delle due parti lo 
svisceri(tanto per restare in argomento :-PP)


 svisceri(tanto per restare in argomento :-PP)
essaichetidico? che ci hai raggione....
passo e chiudo (fa fico dirlo ;oP) anche io


 Veronica
Skywalker ;-)

 passo e chiudo (fa fico dirlo ;oP) anche io
Cè il copywright! 35 cent, grazzzziiiiee!

 passo e chiudo (fa fico dirlo ;oP) anche io
 ROGER! 
e certo che ci ho ragggione! e sennò che befanchia maxima sarei?
COPIONA!
aripasso e arichiudo :-PPPPPPPPPPPPP


 Cè il copywright! 35 cent, grazzzziiiiee!
che ci azzecchi tu con il copyright?
i cent a me :-PPP


il che, forse letto con i miei occhi, non fa che avvalorare la mia tesi :o)
ennň :-)))
gli esperimenti li fanno anche i genetisti..


 gli esperimenti li fanno anche i genetisti..
lo so che li fanno...testerebbero pure i loro cojoni se potessero....;o(
intendevo che nonostante il LD50 la gente muore ancora per un eventuale
abuso di un farmaco..


 Cè il copywright! 35 cent, grazzzziiiiee!
tse'...befane e pure taccagne....matugguarda ;oP


 aripasso e arichiudo :-PPPPPPPPPPPPP
ROTFL...:o)


 questo sistema...
capit...


 sperare nel prossimo bollo scaduto...
SONDAGGIO:
se quei 56 cuccioli, anzichč teneri beagolini di due mesi, fossero stati
tanti bei bastardini, cuccioli o magari addirittura adulti, avrebbero
colpito ugualmente l'opinione pubblica?


http://www.freesouls.org/diritti/sanita/imperatrice_nuda.html
 Se tu seguissi il NG dall'inizio avresti letto decine di volte riferimenti
a quel libro: penso non ci sia nessuno che voglia discutere di vivisezione
ed antivivisezione che non l'abbia letto, e' una specie di "bibbia"
sull'argomento, che ha formato la coscienza antivivisezionista di molti di
noi.  Io l'ho letto una venticinquina d'anni fa, ora lo tengo in ufficio
dove ogni tanto capita di imprestarlo a qualcuno, magari incuriosito sulle
prime dal titolo. Invariabilmente il commento dopo e' "Raccapricciante!
Certo che un tempo ne facevano di porcate sugli animali!". Perche' il libro
e' di una trentina di anni fa, mi pare, e la maggior parte delle atrocita'
denunciate risale dai cinquant'anni fa al 1700...  Quindi chi legge quel
libro senza un minimo di spirito critico si fa un'idea della sperimentazione
animale che per fortuna nel 2002 e' ***quasi*** del tutto superata. (Hai
notato i tripli asterischi su "quasi"?).
 "Si crocifigge un cane per studiare la durata dell'agonia di Cristo": una
frase di grande effetto, ma qui stiamo parlando di biologi e medici che
fanno sperimentazione scientifica su animali, non di pazzi furiosi che
certamente saranno esistiti e forse purtroppo ancora esistono, da qualche
parte, in qualche antro sotterraneo, ma non nei laboratori degli enti di
ricerca.
 ciao
	pgg

verificabile qualunque informazione esca dalla sua penna.
 Ho letto il tuo post, e ti ho gia' replicato la'. E' vero: Ruesch mette i
riferimenti, che andrebbero letti con attenzione: hai letto le date?
 ciao
	pgg

colpito ugualmente l'opinione pubblica?
Ripropongo una domanda che mi ero posto in un altro thread, a proposito
delle molte richieste pervenute al canile per adottare un bigolino:
: Ci sono 50 beagle e 70 richieste: se alla fine si scoprira' che i beagle
: sono andati via tutti, ma dei 20 meticci adottandi neppure uno... mah, spero
: di sbagliarmi [...]
 ciao
	pgg

parte, in qualche antro sotterraneo
Panoraaammiixx!!!
Stanno parlando di Te su Internetttt.
:-DD
AndreA
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

*Certo che vengo, fammi sapere dove come quando.
 L'amico da oggi e' in ferie credo per una quindicina di giorni: appena
torna vedo di organizzare la cosa, ti contattero' via email.
 ciao
	pgg

 rispondevo con un "e a me non toccate i ratti che mi piacciono".
alt io non ho mai fatto questo distinguo...
certo che se potessi decidere io a capocchia sceglierei di poter 
sperimentare partendo dal basso della scala evolutiva...
più il soggetto è involuto meno scrupoli avrei...
un conto è guardare negli occhi un calamaro, un conto un cane o una scimmia
:-(((
parlo in teoria chiaramente...


Marta che alla fine ha ripegato sui batteri.
 Vivi o morti?  >8->
 ciao
	pgg


sicuramente no.....
cavolo avere un cane di razza aggratisse... vuoi mettere
:-((((


 ricerca.
Sono assolutamente d'accordo con te, in questo senso.. ma Ruesch non parla
solo di questi fenomeni che nulla hanno da spartire (almeno non piu', spero)
con l'onesto mondo scientifico. La cosa che viene fondamentalmente messa in
discussione e' in realta' il principio di base sul quale si poggia il SENSO
della sperimentazione sugli animali, e qui ci metto una percentuale che
ritengo altissima di esperimenti che di utile non hanno nulla e che non
giustificano il prezzo pagato in termini di sofferenza e morte.

 riferimenti, che andrebbero letti con attenzione: hai letto le date?
Cosi' ci leggiamo e rispondiamo incrociati... ;P
anche io ti ho replicato di la', ma ho letto questo solo ora...
si', ho letto le date ma ritengo che non siano fondamentali. Perche', te
l'ho spiegato di la'. ;P
Maharet
--
«La strada di mille miglia inizia con il primo passo»
Miyamoto Musashi

 più il soggetto è involuto meno scrupoli avrei...
Perche'?
Scusa, missus, ma non ti seguo, stavolta... il mio scrupolo non e' su quanto
dolore IO proverei nel ivisezionare, ma quanto dolore provocherei
all'animale... a non credo che un gamberetto soffra meno di un cane solo
perche' non guaisce... percio' non potrei decidere fra una razza ed
un'altra, su nessuna base.
Maharet che se deve uccidere una zanzara cerca di farlo il piu' rapidamente
possibile.

 una razza ed un'altra, su nessuna base.
ti posso assicurare che un'ameba soffre meno di una  medusa; una medusa 
meno di un calamaro.... e via discorrendo......
per questo ho fatto questo discorso...


 per questo ho fatto questo discorso...
Beh, qui mi dico ignorante io e ti chiedo di spiegarmi...
Maharet

 :-((((
Opinione bocciata perchè i cuccioli non sono aggratis, ma al prezzo corrente
di mercato (per cuccioli da esperimento), ossia euro 360 o qualcosa del
genere l'uno.

 Visto che mi trovo copio.incollo un link che riporta brani di
CUT
*****
Hai postato il classico esempio di qualcosa che non porterà mai da nessuna
parte, perchè assolutamente di parte oltre che infiorito di castronerie. Ho
volutamente operato un taglio al link, simile spazzatura non và minimamente
divulgata, purtroppo malgrado sia datata continua a far presa sugli
ignoranti.
Pessimo esempio, tutto quello che è sulla rete non è oro, più spesso trovi
sottoprodotti organici!!.
L.W.

giustificano il prezzo pagato in termini di sofferenza e morte.
 E su questo, se hai letto tutti i messaggi di questi giorni sull'argomento,
c'e' una certa identita' di opinione, sia pure con distinguo a volte
essenziali.
 ciao
	pgg

 Valeria
****
Senza essere prevenuta????!!! ;-D
L.W.

 Veronica
CUT
***
Queste sono fra le migliori o peggiori affermazioni che si raccolgono in
giro, il fatto vero è che si muore di malattie e non solo di quelle ancora
da definire quali i tumori, ma persino di banali malattie infettive per le
quali esistono quantità significative di antibiotici. Ricorda che di queste
"banalità" non si muore solo nel 3° e 4° mondo fra i defedati e diseredati,
ad esempio di richetziosi si continua a morire negli ipertecnologici Stati
Uniti d'America ed in Europa Italia inclusa, l'immortalità non è stata
ancora raggiunta (per fortuna), bisogna abituarsi al pensiero della morte
quale componente della vita. Si muore malgrado le cure certe, sperimetate,
validate dal metodo galileiano - che è quello scientifico - dai grandi
trial, dalle metaanalisi e dalla pratica più razionale, perchè l'uomo non è
ancora un dio; e si morirà di qualche malattia fra 1000 anni quando
certamente si riderà dell'influenza che pure nello scorso secolo, non nel
lontano 1400, ha fatto milioni di morti!!!
E con questo concludo, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire ;-(((((
L.W.

 ... Mari....................................................
CUT
***
Veramente ci sarebbe da piangere, non da ridere.
L.W.

 Rossella
***
Non è così, le statine riducono in modo estremamente significativo la
mortalità cardiovascolare ( ictus incluso) anche nei normocolesterolemici -
cosa recentemente dimostrata da mega trial - con una serie di azioni su
placche, piastrine, fibrobasti, pareti vasali etc. . Questa è la realtà di
oggi e di domani, dopodomani si spera si possa agire a monte del problema
sui loci genetici......
L.W.

 ... Mari....................................................
Befanchia maxima una che si è laureata appena ieri ( 1981) ??!! ;-))))
scherzi!! ;-DDD
"Ragassa" ;-) mi lasci lavorare!!!! oPPPPP
L.W.

 TUTTI COLPEVOLI

 Denis
Come hai fatto a linkare il dito?? ^__^
Harada :-)

 qualcosa del genere l'uno.
beh già è una cosa.... 


 Veramente ci sarebbe da piangere, non da ridere.
infatti è una risata amara :-(((



wrote:

Rileggi.... (scusatte ma non è il periodo eh >:->>>) il discorso non
era solo delle statine, il discorso è molto più ampio. non si parla di
agire sui geni, ma di progettare farmaci veri e proprio programmati
per singoli (o gruppi ) di individui. Un esempio che ci è stato fatto
era di una terapia per l'aids (bnon ricordo quale) che dava risultati
sul 80% dei pazienti. Analizzando il dna del restante 20% era saltato
fuori che tutti gli individui avevano qulacosa (gene, mutazione, non
ricordo...)  in comune e il farmaco non aveva effetti su di loro
proprio per questo motivo quindi la produzione va personalizzata...
insomam il senso era quello non genetica applicat adirettamente alla
medicina ma indirettamente, attraverso il farmaco
Rossella
--
Idac Top Poster 30nov2000-30nov2001
http://www.rifugio.org
 
http://libri.rifugio.org
 
http://guinzagli.rifugio.org

 L.W.
grazie del ragassa :-))
chiamalo ieri..... azz........ come passa il tempo..... 


loro tesi *studiate a memoria* non sanno piu' cosa dire...).
Parere mio (Denis) NON bisogna insistere con le denunce (perchè le cause
legali si perdono), né con le minacce, né  con l'informazione falsata che
mette in evidenza quanto "loro" siano cattivi e noi vogliamo salvare il
mondo. Perché, in fin dei conti, chi decide come trattare gli animali sono
"loro" e la legge è dalla loro parte.
Se speriamo di cambiare con la politica e le istituzioni "aspetta e spera"
Ma il clicker non ti ha insegnato proprio niente?? :-)) E se provassimo con
un po' di rinforzo positivo? E se si evidenziassero i progressi che sono
stati fatti nelle misure che assicurano sempre maggior benessere agli
animali? Mettere in luce ogni riduzione della sperimentazione a favore di
tecniche alternative, ogni successo nell'abolizione delle sperimentazioni
che sono solo burocrazia. Far notare anche quando si utilizzano gli animali
senza provocargli dolore fisico, valorizzare la competenza degli addetti e
la loro conoscenza delle esigenze primarie delle specie studiate.
Un'operazione di questo tipo avrebbe come effetto l'apertura dei laboratori.
Ogni laboratorio sarebbe allettato da una pubblicità positiva e chi non fa
entrare, ha la coda di paglia. Ne potrebbe nascere una specie di gara a chi
si impegna di più a migliorare la propria posizione riguardo all'impiego di
cavie, agli occhi dell'opinione pubblica.
E così sempre più spesso, potremo veramente scegliere con i nostri consumi
di premiare chi ha un maggiore impegno etico.
Se veramente, c'è la possibilità di abolire completamente la
sperimentazione, ci si arriva così, IMHO.
E se non vi piace come la penso, sappiate che è colpa del clicker :-))
Quando ero coercitivo, ero convinto che bisognasse punire i ricercatori,
mettere le bombe nei laboratori e non fargliene passare una, tenendosi
sempre pronti a denunciare ogni scorrettezza, fosse pure il bollo dell'auto
scaduto.
Denis

 Rossella
CUT
****
AAARRRGGGHHHHH!!!!!!!!!!  svampitina di stì tempi??!!! stress da studio??!!,
quella non è roba da "debolucci" ;-DDD
dai una riletturina :-))
Ciau.

 ... Mari....................................................
***
EhEhEhEhEh!!! pensa te, io sono all'avantieri!!, quell'anno gią mi
specializzavo "ragassa"!! :-)
Ciau.

 notato i tripli asterischi su "quasi"?).
il libro e' stato scritto ed ha anche le nuove versioni con gli
aggiornamenti (quelli piu' importanti riguardanti il boicottaggio da parte
di *tutti* perpetrato su questo libro), in ogni caso e' vero, certo che e'
stato scritto anni fa. Ma a che servirebbe scriverne uno nuovo identico? Se
l'hai letto e sono sicura che l'hai letto, sai che non ce n'e' bisogno.
Ma per le ultime notizie, per i dati aggiornati, per le nuove sevizie ed i
nuovi boicottaggi ai "veri" antivivisezionisti, c'e' il bollettino
Civis...lo ricevi? Perche' la musica nel mondo delle multinazionali
farmaceutiche pare non sia cambiata di molto...:o(
--
Veronica
Ris. Idac Top Poster 2001
"Imagine all the people
living life in peace..."
John Lennon

 sperimentazione, ci si arriva così, IMHO.
tanto per cominciare esiste gia' un comitato medici antivivisezionisti che
danno borse di studio e quindi 'premiano' chi fa uso delle ricerche senza
animali
poi IMFO...ma con tutto il dolore che infliggono loro...pure i metodi
gentili bisogna usare? argg...denis....


Civis...lo ricevi? 
No. C'e' un qualche sito dove avere info per riceverlo?
 ciao
	pgg

Ciau.
ahņ era uan confernza a cui sono andata solo perchč supplicata: era in
anglico ed ero molto richiesta come interprete simultaneo....


 --
Ah!! già si dà alle conferenze!!;-))) ne riparliamo quando re-setti :-DDDD
mi sembri fuori fase per ora;-)
L.W.

 No. C'e' un qualche sito dove avere info per riceverlo?
si, sul sito del Civis. Puoi ricevere anche la newsletter.


"Veleno" <
| Volevo concludere il discorso perche' imho e' stato sviscerato in tutte le
| sue parti ma...Denis.....ti rendi conto si?
si' :-)
| E' come se consigliassi alle 'iene' di andare a fotografare un canile dove
i
| cani stanno bene, perche' se denunci i lagher poi fai informazione di
| parte...O____O
Mi fa piacere che paragoni il laboratorio indicato da pgg a un canile dove i
cani stanno bene. Ma i ricercatori non erano tutti aguzzini?
La cosa è un po' diversa. Quando si denunciano i canili lagher non ci si
batte contro i canili in generale e non si dice che i canili sono comunque
dannosi.
| Uno, sta tranquillo che alla buona pubblicita' pro sperimentazione, ci
| pensano gli sperimentatori, a suo tempo boicotando chi osava contraddirli
| (oggi con internet e' piu' difficile) oggi con l'immaginina del bambino
| felice tra le braccia della mammina o Sofia Loren che ci prega di regalare
| le nostre vecchie lire per la sperimentazione sul cancro.
Oggi hanno solo quello: devono far leva sui sentimenti della gente che è
sensibile solo al fatto che la ricerca è utile. Domani potranno far leva
anche su quelli che sono sensibili al fatto che alcuni laboratori prendono
in considerazione *anche* il benessere animale e il problema etico della
sperimentazione e si impegnano *anche* nella ricerca condizioni sempre più
accettabili dal punto di vista etico.
Se si attaccano tutti i laboratori, saranno tutti uniti a contrattaccare. Se
si attaccano solo i pazzi furiosi e gli aguzzini e si incentiva ogni
progresso di quelli "normali", si ottengono più risultati. Da tutti i punti
di vista.
E poi l'immaginina del bambino e la Sofia Loren sono allo stesso livello del
"salviamo i beagle" o la scimmia con gli occhi cuciti. O si combatte
mettendosi allo stesso basso livello o si cercano miglioramenti assumendo
posizioni diverse.
Denis


 :-(((
eppero'...il distinguo allora c'e'....
sia chiaro..anche a me fa meno pena una zanzara di un cane, ma eticamente
per me sono allo stesso livello per cio' che riguarda il diritto alla vita o
meglio alla morte non gratuita. Quello che voglio dire e' che non sono
nessuno io per decidere quale animale piu' o meno 'simpatico' o in alto
nella catena alimentare ha piu' o meno diritto di morire senza inutili
sofferenze.


 Veronica
Leggi giornali o riviste quotidiamente o settimanalmente Veronica?
(si / no)
Skywalker O:-)

L.W.
eccerto che sono fuori fase.. funziona un tubo....
emm le conferenze di genetica le danno ai corsi di genetica.. altra
epoca :-DDD


 (si / no)
?__?
si settimanalmente...why?


 Beh, qui mi dico ignorante io e ti chiedo di spiegarmi...
allora se partiamo dal principio che anche le formiche nel loro piccolo si 
incazzano..... tutti gli esseri viventi anche i protozoi, esseri 
unicellulari, in teoria soffrono perchè reagiscono agli stimoli; stimoli 
che possono essere termici, chimici, ottici; mano mano che saliamo gli  
scalini della classificazione il sistema nervoso si evolve e si complica; 
nelle meduse ad esempio compaiono dei recettori ottici che non sono veri e 
propri occhi ma reagiscono comunque ai fenomeni ottici...
nei molluschi e negli artropodi si ha un primitivo sistema nervoso centrale 
e periferico....fino poi ad arrivare ai mammiferi dove c'è una grandissima 
specializzazione di questo sistema. Salendo questa scaletta notiamo anche 
che il comportamento degli animali in questione cambia.... passando da 
quello che possiamo definire istintivo a quello che possiamo considerare 
intelligente.  Ora, come ti dicevo prima... se per lontanissima e 
fantastica ipotesi dovessi fare sperimentazione animale e a parità di 
risultati potessi scegliere la cavia da utilizzare preferirei lavorare su 
animali più semplici, meno specializzati, meno intelligenti....perchè avrei 
comunque la quasi certezza che il dolore fisico così come lo intendiamo noi 
perchè lo abbiniamo al ragionamento e alla consapevolezza non esiste in una 
medusa o in una spugna mentre invece esiste in un cane o in un ratto.


 per singoli (o gruppi ) di individui.
*E con queste conoscenze e queste prospettive, si continua a sperimenta' sui
ratti...evvaiiiiiiii!!!!
Valeria

si, sul sito del Civis. Puoi ricevere anche la newsletter.
 Argh, riformulo la domanda: Se c'e' un sito del "Civis", puoi indicarmelo?
8-Ş
 ciao
	pgg

 di morire senza inutili sofferenze.
 
non parliamo di simpatia....
ho risposto a maha su questo argomento 


8-Þ
 Mi rispondo da me: 
http://www.laleva.cc/cura/vivisezione.html
 ma gia' a giudicare dalla prima pagina...
:La maggior parte delle malattie di oggi non ha origini organiche bensì psichiche, 
:alimentari, sociali, ambientali, ecologiche o iatrogene (causate dalle terapie 
:prescritte dai medici).Tutti questi fattori non sono riproducibili nel loro complesso
:in un animale. Per questo la medicina ufficiale è incapace di effettuare vere 
:guarigioni; non sa guarire nemmeno il comune raffreddore, i reumi, le artriti, il 
:cancro, né alcuna delle altre malattie tradizionali, che invece è riuscita solo a 
:moltiplicare, aggiungendovi un'infinità di sempre nuovi malanni (AIDS, leucemie, 
:sclerosi multipla, ebola, diversi herpes, SMON ecc). Accontentandosi di combattere 
:i sintomi, contribuisce a nascondere le cause delle malattie e quindi il modo di 
:prevenirle e curarle.
 Ogni opinione e' rispettabile, ma diciamo che non trovo interessante avere
degli interlocutori del genere.
 Speriamo mi vada meglio con l'altro sito indicatomi...
 ciao
	pgg
 

 Veronica
Hai idea di come si fa la carta, dove si prende il materiale, a discapito di
cosa e che cosa sono gli inchiostri?
Skywalker :-))

 ho risposto a maha su questo argomento
visto adesso....miiiinc*ia ma sto thread non finisce ppiuuuu' ;P
/me stanca


 /me stanca
a chi lo dici.... tento di uscirne ma mi ripigliate a forza :-P
befana smettila di provocarmi! 
:-)


 8-Ş
sorry...
http://antivivisezione.it


  ma gia' a giudicare dalla prima pagina...
non 'giudicare'...che il sito non e' quello ;o)


 :-)
ROTFL...e' che mi dico...stoppa sto cervello prima che si carbonizzi..ma poi
mi prudono i ditini...;oP
trovero' altri mezzi per grattarmeli (non e' una promessa) ;oPPPP


 permetteranno di scegliere diversamente.
Non sono solo (notare il "solo") le alte sfere, sono anche i limiti attuali
della scienza che non ti permettono di scegliere diversamente.
Ciao
Momo

non 'giudicare'...che il sito non e' quello ;o)
 Ah, ecco! Pero'... sei sicura di non fare confusione tu? L'altro sito che
mi hai indicato, "
antivivisezione.it
" , si presenta come "CSA", mentre la
home page di questo ha come intestazione (a pie' pagina) "Hans Ruesch's
CIVIS. Via Motta 51, POB 152, CH- Massagno, Svizzera".
 All'altro sinora ho dato solo una scorsa veloce, mi sembra di ben altro
tenore.
 ciao
	pgg

 AndreA
SSSSSSTTTT!!!
Zitto tu, che sennň c'impiego un attimo a trasformare i tuoi cosi abbaianti
in perfetti scopetti da cesso!!! :oPPPPPPPPPPP
Ciao.
Panoramix

della scienza che non ti permettono di scegliere diversamente.
 Condivido tutto il tuo intervento, ma "lo spirto pinolo ch'entro mi rugge"
mi spinge a farti un appunto: hai il malvezzo  >8->  di non indicare a chi
stai replicando: in un thread come questo che va verso i 200 post variamente
intrecciati risulta difficile seguire il filo...   8-Ş
 ciao
	pgg

 intrecciati risulta difficile seguire il filo...   8-Ş
Ehm... io clicco su "rispondi al ng" dopo aver selezionato il post a cui
rispondere... ci sono metodi migliori?
Pinoleria accettata (pure io faccio fatica a vedere chi mi risponde :-P)
Momo

 CIVIS. Via
nein...pinolo in pensione ;oP
l'home page del sito che hai segnalato appartiene all' "Associazione di
consumatori per la liberta' di scelta", che probabilmente ha fatto una
pagina di informazione per i suoi visitatori riguardante Hans Ruesch, ovvio
che alla fine hanno messo i suoi dati, che oltre tutto puoi utilizzare per
comunicare con lui e chiedergli il bollettino.


rispondere... ci sono metodi migliori?
 Da qualche parte dovrebbero esserci le impostazioni, da cui poter scegliere
se far apparire in testa al reply  il nick, l'indirizzo email, la data, l'ID
del messaggio, eventuali frasi tipo "Mentre facevo il pediluvio suono' alla
porta PincoPallino"...
 Come impostazione standard dovrebbe esserci nick ed email: sicura di non
cancellarli tu "quotando"?  A quest'ora di notte mi riesce difficile far
mente locale... io non uso Outlook Express... A proposito! La vers. 5.0 ha
diversi "buchi": ti conviene o patcharla o aggiornarla ad una vers. piu'
recente.
 ciao
	pgg
 

comunicare con lui e chiedergli il bollettino.
 Uhm, mi puzza di sfruttamento del nome... I contenuti della pagina, di cui
ho riportato uno stralcio, non mi sembrano molto in sintonia con il pensiero
di Ruesch, per quel che di lui mi ricordo...
 'notte!   ;-)
	pgg

in perfetti scopetti da cesso!!! :oPPPPPPPPPPP
In effetti....insteccandogli la coda potrebbero essere usati all'uopo; non
ci avevo pensato. Vuoi vedere che anche gli shih-tzu possono servire a
qualche cosa? :-)))))
AndreA
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

qualche cosa? :-)))))
 Ma che te ne fai di 3, hai i tripli servizi?
 ciao  8-)
	pgg




Naaa, i due maschi per le parti
tenaci, Penelope, più delicata, per i lavori "di fino" :-)))
Sto comunque
pensando all'acquisto di un bassotto a pelo duro per le incostazioni :-))
Ciao pgg


 essenziali.
Infatti. Lo ho voluto puntualizzare solo in risposta alla tua citazione
sulla "durata dell'agonia di Cristo", non volendo associare Ruesch ed i suoi
testi solamente a questo genere di episodi, pur avvenuti e pur documentati
ma non al centro del pensiero dell'autore, imo.
Maharet
--
"Le storie non si limitano a staccarsi dal narratore, lo formano anche:
narrare e' Resistere."



beh... io credo che la sperimentazione su animali  (per fortuna),
frankenstein a parte si sia molto ridotta... Mei laboratori di
biochimica e genetia che ho visto .. animali zero, e come già detto
una delle prime scelte è l'escherichia coli. So che ogni tanto "ci
scappa il topo", cani, gatti e cosi non li ha mai menzionati (amica
genetista), ma credo la cosa (uso del topo) sia molto rara perchè di
topi nei dintorni non se ne veeva neanche l'ombra. I gruppi i
individui con presenza/assenza del gene etc etc credo li possano
individuare 


 TUTTI COLPEVOLI
Ecco, questo e' il classico esempio di cio' che manda in rovina
l'informazione sapiente.
Grazie, Luca, per rallentare la lotta. Mi ricordero' di te quando cerchero'
di INFORMARE e verro' ignorata e tacciata di estremismo, senza venire
neppure ascoltata...
Maharet

 TUTTI COLPEVOLI
*...specialmente quelli che postano il loro bel copiaincolla fanatico e poi
spariscono invece di accettare il confronto. Ecco perché poi non si riesce a
discutere senza essere tacciati di estremismo...che palle :-(((((
Valeria

 Momo
ti ho letto eh....ma ti rispondo questo pomeriggio...pasienta un pochino ^^


 fatto.... me la sarei ficcata in tasca e sarei scappata.
Beh, oggi per fortuna si può fare richiesta di non aderire a queste esercitazioni.
--
Marisa
"Un vero viaggio di scoperta non è cercare nuove terre, ma avere nuovi occhi"
ICQ 57300234

dispiaciuta di essermi resa colpevole di superficialita'.
 Ehi, non colpevolizzarti eccessivamente!  8-)
 Che si sia d'accordo o meno con te su certi argomenti, penso di poter
affermare che ti si debba riconoscere una indiscussa onesta' intellettuale.
 ciao
	pgg
 

 affermare che ti si debba riconoscere una indiscussa onesta'
intellettuale.
Azz, questa me la stampo e me la incornicio...
e poi me'nformo che vor di' e so' ca##i tuoi! ;PP
Maharet :)

 AndreA
AHAHAH ROTFL LOL :-DDDDDDD
Non so se ai tempi di tua nonna si usasse *el scanareo*, dovresti sapere
cos'è no?? ^__^
Harada :-)

 della scienza che non ti permettono di scegliere diversamente.
sono ottimista ;o)
io credo che invece certi limiti non ci siano piu', ma ai ricercatori fa
piu' comodo far credere che ci siano


  \pinolo mode OFF
hehe....pinolo in pensione nel senso che questa volta hai perso colpi ;oP
buona ninna anche a te :o)


 piu' comodo far credere che ci siano
*ecco, appunt.
Ciao
Momo

hehe....pinolo in pensione nel senso che questa volta hai perso colpi ;oP
 Colpi? Perso? Senso? Ma che stai a di'!
 Vabbe', ci hai raggione tu... contenta, befana?   8-Ž~~
 ciau!
	pgg

  Vabbe', ci hai raggione tu... contenta, befana?   8-Ş~~
....befano! :oPP


 la sperimentazione.
Resto dell'idea che il 'margine' di sicurezza che hai con la sperimentazione
non sia sufficiente per giustificarla.
Naturalmente a questo punto...c'est pour parler...:o)


 non conviene tirarla fuori.
CUT
***
Veronica mi meraviglio e non poco che ti possa essere convinta di una
assurdità di questo genere, non ci possono essere parole, a questo punto
Stalin ed Hitler messi insieme arriverebbero al massimo al rango di ladri di
caramelle !!!!! Non è pazzesca la cosa in sè (cure definitive tenute nei
cassetti), è pazzesco che ci sia gente convinta della cosa!!! :-((((((
L.W.

 Ris. Idac Top Poster 2001
CUT
****
Sono molto combattuto se dare o meno una risposta,  sulla rete vi è un
ponderoso condensato di quella che è stato definito il metodo Di Bella, è
sul web, sono articoli, risultati, commetti anche dissonanti (come ha da
essere) su base scientifica in uno spazio tempoare esteso dal 1998 al 2001.
Certamente richiede da parte di chi lo legge per averne informazioni
significative, la conoscenza dell'abc scientifico, senza il quale è inutile
occupazione di tempo.
Quel che ho letto in questo 3D mi ha demoralizzato......
L.W.


Non ci credo manco io, considerando che le case farmaceutiche agiscono in
senso contrario, mettendo in circolazione medicinali non completamente
testati ( il Nespo come ultimo esempio). Esiste però la possibilità per due
tipi di situazione:
1) Cure specifiche per malattie "di nicchia", trovate per caso in corso di
ricerca generica e la cui diffusione non coprirebbe i costi di
commercializzazione.
2) Cure per malattie endemiche i cui costi di produzione sono talmente
elevati da non essere alla portata della sanità, sia pubblica che privata.
Piuttosto che curare solo Billy e Silvio se le tengono nel cassetto, ad
evitare un mare di rogne specie dal punto di vista dell'immagine.
--
Claudio & Skyppy
www.millenniumdogs.net
www.moscioli.com