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Titolo: una domanda semplice una risposta difficile (da ICF)

perchè la velocità della luce è un assoluto?
 
ciao
Massimo 

 metafisica, mentre altro non è.
 
Gli strani attributi che Omega associa alle spiegazioni scientifiche non li
capisco proprio, E continuo a non capire che tipo di risposta Massimo si 
attendesse ponendo la sua domanda su isf. 
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 perchè la velocità della luce è un assoluto?
 
La velocita' della luce e' un assoluto solo nella teoria della
relativita' ristretta di Einstein, in breve in RR.
 
Questo assunto puo' essere motivato in piu' modi: fisicamente,
meccanicamente, in elettromagnetismo, in ottica, in matematica gruppale,
matematicamente in modo diretto.
Il piu' profondo di questi modi, e quello che io prediligo, e' l'ultimo:
 
1) Si chiede.. be', senza farla troppo lunga, si chiede che valga la
compatibilita' all'indietro per quasi tutta la meccanica.
 
2) Si mostra che CNES (condizione necessaria e sufficiente) affinche' un
MTRU (moto traslatorio rettilineo uniforme) si trasformi, in un
cambiamento di riferimento inerziale, ancora in un MTRU, e' che valgano
trasformazioni di coordinate, per il cambio di riferimento, in tutto
uguali a quelle di Lorentz tranne che per una certa costante alfa, alla
quale si deve allora assegnare un valore arbitrario (mel senso che e'
l'unico, dei sedici parametri delle trsformazioni per il cambiamento di
riferimento, che e' rimasto libero).
 
3) Ci sono tre scelte possibili:
- SE si sceglie alfa=0, si ottieme la meccanica newtoniana, che quindi
implica l'esistenza di una velocita' infinita, se questo puo' asvere un
qualche significato fisico (e glielo si puo' dare si');
- SE si sceglie un qualsiasi velore positivo.. be' succedono cose turche;
- SE infine si sceglie per alfa un QUALSIASI valore negativo (fisso! sono
sempre in tutti i casi valori fissi, perche' alfa e' una costante) si ha
che:
a) tale costante e' una velocita' limite, non raggiungibile da nessun
corpo materiale;
b) tale costante conserva il proprio valore cambiando riferimento.
 
4) Si e' scelto come valore quello corrispondente alla velocita' della
luce: alfa = - 1/c^2, per due motivi:
I) perche' sperimentalmente e' compatibile col punto b);
II) perche' cosi' Maxwell si sarebbe integrato con la meccanica.
 
5) E' chiaro che se la Gelmini o chi per lei scoprono velocita' maggiori,
allora basta cambiare il valore di alfa e la RR vale identicamente.. va
be', qualche problemino per Maxwell ci sarebbe, ma del tutto marginale.
 
* * *
 
Scusa ma ICF e' filosofia non moderato? non e' che volevi dire ISF?
 
-- 
Tanti saluti

 > quale significato "logico" bisogna attribuire ad esso?
 
Il rapporto *logico* per antonomasia è quello dell'"implicazione". Quando 
tentiamo di ricondurre il significato del "perché" a quello del connettivo 
logico dell'implicazione, incontriamo una prima, immediata incongruenza: 
mentre nell'ordine logico del linguaggio l'antecedente precede 
rigorosamente il conseguente (così come la premessa precede, nello schema 
inferenziale del modus ponens, la conclusione), nell'ordine del discorso 
parlato, invece, la richiesta di una fondazione-giustificazione di una 
determinata asserzione (richiesta formulata mediante il "perché") 
sopraggiunge generalmente *dopo* l'asserzione che viene resa oggetto di 
tale richiesta.
Che la costruzione di una teoria capace di dominare univocamente il 
concetto di "spiegazione scientifica" mediante la riduzione ad un 
significato puramente logico-sintattico sia intrinsecamente problematica, 
lo ha mostrato il fallimento del modello nomologico-deduttivo (quello di 
Hempel, insomma). Tale modello, pur riconoscendo in generale (data la 
sottintesa impostazione empiristica) che tra gli *eventi fisici* non 
sussistono connessioni *logiche*, aveva tentato di ridurre la spiegazione 
scientifica alla istituzione di un rapporto *logico-deduttivo* tra un 
"explanandum" costituito dalla *asserzione* che descrive l'occorrere di un 
determinato evento ed un "explanans" rappresentato dalla congiunzione tra 
un certo insieme di asserzioni generali (le "leggi naturali") ed un certo 
insieme di asserzioni fattuali. 
 
Un saluto,
 
Marco

 perchè la velocità della luce è un assoluto?
 
Forse perché nella relazione la massa è assunta come variabile.
 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


So che non gradisci dialogare con me, ma ci tengo a dire che quanto hai 
scritto e' da me _condiviso totalmente_. Ricordo che abbiamo discusso 
a fondo  tale approccio alla RR  con dumbo (grande esperto di relativita') 
su isf una decina d'anni fa. Potresti aiutarmi a ritrovare tale thread? 
TIA


 
 
"Yoda"  ha scritto nel messaggio news:migi11$8pk$1...@speranza.aioe.org... 
 
 
 
Scusa ma ICF e' filosofia non moderato? non e' che volevi dire ISF?
 
------
 
certo, scusa l'equivoco, ma scrivo alla
velocita' della luce per
"mancanza" di tempo :-)
 
ciao
Massimo
 
---
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 attendesse ponendo la sua domanda su isf.
 
Guarda che il discorso della "natura operativa" non è mio ma lo ho letto 
più volte su stimati postatori di isf - i quali dicevano che le altre 
definizioni erano "filosofia" (leggi un tono spregiativo).
 
Il mio pdv sulla natura della scienza - fisica in particolare - lo ho 
espresso più volte: non va confusa né con la tecnologia né con la 
metafisica medievale, ma va intesa come la volontà di conoscere - da 
esseri umani, non da superman della Normale di Pisa o di Ginevra - la 
realtà. E allora non ci si può affatto limitare al voltmetro o allo LHC, 
ma si deve perdere l'abitudine sommergibilista dei compartimenti stagni.
I compartimenti stagni, che confondono con la realtà le descrizioni 
didattico/didascalico dei fenomneni, garantiscono la certezza di non 
dire niente sulla realtà, né fisica né d'altro tipo, e di indurre a 
errori megagalattici. Basta vedere dove ha portato la nostra ignoranza 
di fatto sul microcosmo, che ormai fa enunciare affermazioni apodittiche 
sulla vita stessa - proprio su isf e da parte di postatori "stimati" 
come Russo.
 
Saluti
Omega

 Massimo
 
la _ipotesi_ che la velocità della luce sia un assoluto anzitutto 
andrebbe spiegato in che senso.
 
a volte si intende che
 
(1) "la velocità della luce NON è superabile"
 
oppure
 
(2) <<da qualunque sistema inerziale si misura la velocità della luce si 
può verificare sperimentalmente che la velocità della luce ha un valore 
fisso, sempre uguale, nonostante la velocità della sorgente che la 
emette, così come un naufrago (la luce) che si butta in mare da una nave 
(la sorgente) e abbia una sua velocità di "nuotata" (il fotone).
 
Entrambe le tesi precedenti sono state verificate sperimentalmente e 
risultano quindi vere fisicamente oltre che come modello matematico.
 
Ma nella scienza *non vi è il concetto di verità assoluta* (verità 
asosluta no misurabile: per scarsità di info come spiegazione di questa 
difficoltà), ma solo di *verità relativa*, ossia relativa alle ipotesi 
in cui una teoria è formulata.
 
In particolare si sottointende nella teoria che si chiama non a caso 
"della relatività" che l'osservatore sia solidale con il nostro universo.
 
La posizione dell'osservatore crea dei paradossi nella teoria della 
relatività che già indicano che è un punto critico, relativo, e non una 
verità assoluta.
 
(alfa) Non può essere una verità assoluta (la teoria della relatività) 
perché si esprime *sul nostro universo*, teorizzando le misure eseguite 
da un laboratorio solidale con il nostro universo.
 
(omega) Non può essere una verità assoluta -inoltre- perché il nostro 
universo NON è un sistema isolato.
 
Alfa e omega appena citate ci permettono di capire la aporia del 
paradosso dei gemelli che tutti fanno finta di avere capito.
 
:-)
 
Il gemello che invecchia di meno perché viaggia .. mentre quello che 
rimane in aereoporto diventa più vecchio di quello che viaggia è una 
conseguenza della *posizione dell'osservatore*.
 
Infatti i fotogrammi (se avessimo una pellicola che registra gli eventi, 
siano gli stessi tra i due gemelli.
 
E' il timing del clock tra un fotogramma e il successivo che è cambiato. 
(Vedi grafico seguente x more info).
 
Il fatto che uno è più giovane non dipende se non dal fatto che la 
materia e l'energia si "sincronizza" con il clock del sistema inerziale 
a cui è associato.
 
Quindi due orologi atomici hanno fatto gli stessi "scatti"(gli stessi 
clock di una materia energia che pulsa in modo quantizzato e quindi 
circa quantico) e quindi gli stessi clock, le stesse transizioni di 
stato, ma non con la stessa pulsazione come durata della pulsazione!
 
SPIEGAZIONE (TESI *) : "La materia energia pulsano in modo diverso e 
coerente con la posizione del relativo sistema inerziale".
 
Grafico del TIMING:
 
orologio1:
clock---clock---clock---... (asse del tempo dell'orologio 1)
 
orologio2:
clock--clock--clock--... (asse del tempo dell'orologio 2)
 
legenda:
la linea "-" indica la durata dell'evento
nell'orologio 1 tra un evento ed il successivo abbiamo 3 linee
nell'orologio 2 tra un evento ed il successivo abbiamo 2 linee
 
Ergo l'orologio 2 rappresenta il gemello che viaggia, mentre l'orologio 
1 rappresenta l'orologio che rimane in aereoporto.
 
Se si mettono in parallelo i due assi temporali si vede che il tempo 
dopo 3 clock è diverso (anche se il numero dei clock è lo stesso!): nel 
primo orologio la somma delle linee è 9
Nel secondo orologio (il giovane) la somma delle linee è 6.
 
Se fosse un orologio con le rondelle il tempo tra uno scatto che abilita 
la mutazione della posizione della lancetta dei secondi a una nuova 
posizione sarebbe diverso.
 
Da ciò ne discende che al confronto segnano una ora diversa qualora 
siano ricongiunti.
 
***
 
Ora se la posizione di un osservatore è così importante (TESI*) nel 
paradosso dei gemelli .. perché non dovrebbe essere ugualmente 
importante nello specificare il sistema inerziale da cui si misura c?
 
Si è trovato sperimentalmente che c è la stessa sempre da un laboratorio 
in cui si accelerano le particelle atomiche e sub atomiche .. ma perché 
non dovrebbe essere più vero che "un corpo è nel suo stato di quiete 
quando viaggia a velocità costante" ?
 
Se è vero perché non si riesce ad accelerare i muoni se non a 0,998 c?
 
(vedasi Daniele Sette, "Lezioni di Fisica", volume I, pag 223, ed veschi 
1975)
 
Perché serve sempre più energia da un laboratorio solidale con il nostro 
universo.
 
E' come pretendere di lanciare un oggetto con una velocità sempre 
maggiore costruendo un elastico di un fionda che però teniamo in mano!
 
 
:-)
 
Per fare aumentare veramente il sasso, la forza non va applicata da un 
sistema inerziale solidale con il nostro universo, ma con l'ente stesso!
 
E per la legge di inerzia, appena citata, il corpo muterà perché ha una 
forza applicata e sarà possibile applicare la forza anche nel salto 
dimensionale perché non eravamo solidali con il nostro universo ma con 
la nave spaziale che faceva il salto oltre la velocità della luce, che è 
una velocità come un altra .. solo che superata la velocità della luce 
non vediamo più il nostro universo, ma un universo "adiacente", laddove 
vi è altra materia energia per ora dichiarata "oscura" cioé invisibile e 
di cui misuriamo solo gli effetti gravitazionali, perché la espansione 
delle galassie non è coerente con le leggi della sola materia ed energia 
che è visibile (dal nostro universo).
 
cvd.

 insieme di asserzioni fattuali. 
 
Conosco il modello nomologico-deduttivo di Hempel, sarebbe molto interessante
per me discuterlo, ma i post troppo lunghi sono dispersivi, per ora mi fermo. 
Ringrazio Marco V. per il suo qualificato intervento.


 "mancanza" di tempo :-)
 
ROTFL !!
 
-- 
Tanti saluti

 Marco
 
ciao
Massimo 

 il metodo scientifico.
 
Kant - che per me e' il Sommo - cosa diceva della luce?
 
-- 
Tanti saluti

 per me discuterlo, ma i post troppo lunghi sono dispersivi, per ora mi 
fermo. 
 
Vedi quello che dicevo su Aristotele. Si dovrebbe certamente discutere della 
critica di Goodman al modello D-N...Se ne parla "dopo le vancanze"?:-)).
 
Un saluto,
 
Marco

 la soluzione del quesito.
 
La velocità della luce, dice la teoria fisica, è un invariante rispetto a 
certe trasformazioni. Ma è proprio questo il senso dell'assoluto filosofico-
metafisico? Se la luce non esistesse, allora non esisterebbe nemmeno la sua 
invarianza. Ora, che la luce esista è una necessità? E' questo genere di 
domande, che si trascina appresso, inesorabilmente, il concetto filosofico-
metafisico di assoluto.
 
Un saluto,
 
Marco

 critica di Goodman al modello D-N...Se ne parla "dopo le vancanze"?:-)).
 
Con piacere, ne riparleremo presto, ma prima mi piacerebbe sentire cosa ne 
pensa l'OP degli sviluppi della discussione. Ciao, 


 pensa l'OP degli sviluppi della discussione. Ciao, 
 
La parola all'OP, allora:-).
 
Un saluto,
 
Marco

 Massimo
 
Sai che io sono abbastanza "eretico", quindi non puoi stupirti.
E sai anche che le mie eresie tendono al semplice fino a far incazzare i 
fisici :)), ma forse non l'abate di Ockham.
 
Io credo che la tua domanda sia strettamente legata al problema del 
vuoto. Che mi è stato ricordato anche dalla lettura circa l'effetto 
Casimir: tale effetto è stato dimostrato "facendo il vuoto" fra due 
piastre piane parallele (o una piana e una sferica ecc.)
Ma in quell'esperimento si parla, evidentemente, di vuoto pneumatico.
E mi chiedo sempre se la fisica - in particolare relativistica,- quando 
parla di vuoto, si riferisca appunto al vuoto pneumatico. (Ma non 
riuscirei a credere a una simile banalità).
Il quale vuoto pneumatico, oltre a non essere mai proprio vuoto, seppure 
solo pneumatico, è comunque appunto "solo pneumatico", il che significa 
che la pompa del vuoto (se si usa una pompa) estrae l'aria e in genere 
tutti i gas.
 
Ma basta questo a definire il vuoto?
Nemmeno Michelson è mai stato d'accordo su questo, e ovviamente non lo è 
stato Maxwell prima di lui. E la MQ ha messo di nuovo in dubbio quella 
banalizzazione - ma in che modo ...?
 
Allora mi dico due o tre cose:
 
1. se il vuoto non è vuoto ma contiene o emette "particelle" (e anti) 
per chiamarle così dato che è di moda, allora la luce, fosse anche solo 
radiazione em, non può che propagarsi a velocità finita. Non perché la 
luce è lenta di suo come si postula, ma perché deve navigare in un 
"mezzo", o meglio perché deve letteralmente trasmettersi in un mezzo, 
seppure un mezzo che aut ha perdite trascurabili aut per sua natura 
rigenera la radiazione che riceve (un mezzo che io chiamerei "attivo"). 
Inutile dire che io sono per la seconda ipotesi, e che chiamerei tale 
mezzo non 'energia' (che esiste solo in quanto in atto, quindi solo 
nelle diverse forme note) ma la sua primitiva a-dimensionale, che, come 
mi pare di aver già detto, avrebbe la natura di 'dynamis', cioè di 
'potere' o 'attività' propria di ciò che chiamiamo vuoto. (E che oggi al 
vuoto si riconosca un'energia di punto zero, come tu ricordi, e in 
genere appunto un'"attività", viene incontro a questa ipotesi.)
 
2. un vuoto propriamente detto, non solo pneumatico ma privo di ogni 
altro "mezzo" sarebbe il nulla parmenideo, e quindi anche se 
paradossalmente in un certo spazio ci fosse il nulla, niente potrebbe 
succedervi. Ma questo è appunto paradossale, dato che il nulla non è, 
perciò non ci sono spazi "pieni" di nulla: e semmai Parmenide concedesse 
al nulla di esistere da qualche parte (fuori dal palazzo di Dike), la 
luce non vi si potrebbe propagare non avendo nulla su cui o tramite cui 
trasmettersi.
 
3. la mia conclusione sarebbe dunque che la luce non ha "in sé" alcun 
limite di velocità, ma, avendo bisogno di un supporto per trasmettersi 
(Omega ipotesi), allora deriva il suo limite dal supporto stesso. Però 
in tal caso la si potrebbe definire (impropriamente) un assoluto solo se 
si ammettesse che il "mezzo", di cui ho appena detto, fosse il "fondo" 
(o natura di base) non solo di ogni ente ma di ogni "vuoto" di cui 
l'universo è costituito, e se si ammettesse che nell'universo tale 
"fondo" abbia una densità non solo costante ma anche isotropa (cosa che 
non credo, come credo una semplificazione troppo spiccia, troppo 
scolastica, parlare di sistemi di riferimento, inerziali e non).
 
Insomma, il discorso sulla luce lo vedo molto aperto e per nulla 
concluso, come ho detto a proposito di fotoni su isf, ricevendo un 
ennesimo carico di m..., seppure indiretto, dal solito Fabri - il cui 
articolo sui fotoni, però, dei fotoni non dice niente, come niente 
dicono i molti articoli linkati da un altro di isf, lasciandoci ancora 
tutti alle perplessità di Einstein di esattamente 100 anni fa.
 
Buonanotte
Omega

    Valgioie (TO)
 
ciao
Massimo 

 Omega
 
Buongiorno :-)
Massimo 

 ...(cut)
 
E' una discussione che interessa anche me, ci risentiremo presto...


 Sono mondi possibili o necessari?
 
Ma non sai che Pangloss ha dimostrato che viviamo nel migliore dei mondi possibili?
Quando ti leggo mi sembra di essere un Jap che ascolta un marconista Navaho...  ;-)


 Navaho...  ;-)
 
Magari è il Jap che non sa ascoltare :-)
 
ciao
Massimo 

 Magari è il Jap che non sa ascoltare :-)
 
Vero! Lo scopo del Navaho era proprio quello di dire cose importanti senza
farsi capire dal Jap!		      :-(


 Quando ti leggo mi sembra di essere un Jap che ascolta un marconista Navaho...  ;-)
 
Tu sei un fisico, perciò è abbastanza normale che quando qualcuno evade 
dai compartimenti stagni di una disciplina, come la fisica, che pensa di 
essersi, per diritto naturale, appropriata dello strumento matematico e 
di averne assimilato le "verità", si senta un Jap che ascolta un 
marconista Navaho.
 
Non è vero, nella realtà, che tale appropriazione sia ... appropriata: 
non lo è più di quanto il patologo eserciti la chirurgia; ma è 
assolutamente vero che i Jap hanno attaccato Pearl Harbour e i 
marconisti Navaho se li sono meritati :)
 
Saluti
Omega

 marconista Navaho.
 
Non mi riconosco affatto nel tuo ritratto.
In questo stesso thread e' iniziato un dialogo tra Marco V. ed il sottoscritto,
che si sta rivelando assai interessante e costruttivo (spero non solo per me).
Marco V. e' palesemente troppo colto ed intelligente per doversi  trincerare
dietro al "superiore" sapere filosofico, quando discute con un fisico.


 dietro al "superiore" sapere filosofico, quando discute con un fisico.
 
Qui non lo fa nessuno, ma succede semmai il contrario quando uno di noi 
visita isf.
Qui non lo fa nessuno, non solo chi ha una formazione specificamente 
filosofica come Marco e Loris, ma anche chi ha tutt'altra formazione ma 
è interessato alla filosofia intesa come "metapensiero" al di là 
dell'influenza della disciplina e della professione su cui si è formato 
- e tutti, con gli anni e l'esperienza e la riflessione possono (o 
dovrebbero) fare questo passo.
 
Un saluto
Omega

 andata e ritorno). Ma non ho tempo per pensarci ora...
 
Quando avrai tempo, ti leggeremo:-). Ne approfitto anche per sottoporti una 
discussione svoltasi tempo fa su ICFM (grazie ad Omega) e riguardante la 
questione del significato della espressione 'to give mass' utilizzata nel 
linguaggio naturale con cui la fisica parla del meccanismo di Higgs 
(raccogliendo tanti "wow!") e, in particolare, il concetto di "elettrone non 
massivo". Non sapendo andare oltre una determinazione logica delle condizioni di 
non contraddittorietà del concetto di 'particella non massiva', esprimevo la 
curiosità di conoscere il punto di vista dei fisici (soprattutto di quelli che 
dicono di aver rinunciato alla pretesa di fornire i "perché"), anche tenuto 
conto del problema *fisico* (ben rappresentato da Omega) di una particella non 
massiva dotata di carica elettrica. Quando avrai tempo e voglia, prova a dare 
una letta al thread: 
http://snipurl.com/29xcn2j
 .
 
Un saluto,
 
Marco

 una letta al thread: 
http://snipurl.com/29xcn2j
 .
 
Il link non funziona. Ne metto un altro: 
http://tinyurl.com/lqoe86b
 
Il thread è 'Una gran donna', cominciato qui su ICFM l'11.02.2015.
 
Marco

 Marco
 
Hai fatto bene a ricordarlo: io sono sempre in attesa di una qualche 
ratio sulla questione.
L'articolo si trova anche su it.scienza.divulgazione, inviso a 
it.scienza.fisica per via degli articoli 'Divulgazione e insegnamento' 
con cui ho rimesso in moto il gruppo due anni fa (gruppo finora composto 
in pratica da una persona: Omega :))
 
Nel tuo link c'è tutta la discussione, se Pangloss ha la pazienza 
necessaria, ma la domanda è quella che hai ricordato: che cosa è un 
elettrone o un 'quork' prima di incontrare il signor Higgs?
 
Un saluto
Omega

 elettrone o un 'quork' prima di incontrare il signor Higgs?
 
Già. La domanda è sul punto di far precipitare l'intera questione nella "macina" 
della metafisica. Però quello è un punto abitato dai fisici, e non solamente 
quando devono raccogliere consenso nel "pubblico" parlando il linguaggio dei 
comuni mortali. La domanda non è liquidabile mostrando la metafisicità implicita 
nelle sue due componenti sintattiche, il "che cosa" ed il "prima". E questo 
anche perché, se ho capito bene, per la fisica è vero che il modo in cui è fatto 
il nostro mondo dipende essenzialmente dalla massività delle particelle 
fondamentali, ma è vero anche che nella sequenza di eventi che ha condotto al 
nostro mondo *c'è* il *divenire* massive delle particelle fondamentali.
 
Un saluto,
 
Marco