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Titolo: [Addestramento] Bocconcini e gioco

Stuzzicato dal post di Chiara, vorrei porre una domanda in merito ai
vari rinforzi positivi.
Supponiamo che un cane segua tutto l'iter dell'educazione di base in
un certo modo venendo premiato con bocconcini, e successivamente
sostituendo in parte bocconcini con carezze in modo da alternarli un
po'. Questo modo di educare il cane va avanti parecchio fino a
condizionare pesantemente il cane.
Poi il suddetto cane cambia campo. Nel nuovo campo il rinforzo non e'
piu' il bocconcino ma il gioco (salamotto) che va a sostituire, di
colpo e integralmente, il bocconcino. Restano le carezze (date per
premio s'intende). Il cane reagisce nel complesso positivamente al
cambiamento, tuttavia si verificano talvolta alcune imprecisioni
nell'esecuzione di alcuni comandi (lentezza, postura non corretta).
Domanda: queste sbavature che prima non si verificavano possono essere
causate dalla rottura dell'abitudine al bocconcino? Se un cane e'
abituato ad un determinato rinforzo (bocconcino) e' plausibile
toglierglielo di colpo per passare ad un altro (gioco)?
Per correggere le imprecisioni di cui sopra puo' essere opportuno
integrare il vecchio premio/bocconcino con il premio/gioco?
Grazie :) 
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

 integrare il vecchio premio/bocconcino con il premio/gioco?
Direi di sì, nel senso che non capisco perchè privarsi dell'utilizzo
efficace di un rinforzo che si è sempre usato. L'ideale è avere la
possibilità di utilizzare tutti i tipi di rinforzo (gioco, contatto sociale
e bocconcini) e scegliere in base ai momenti quali sfruttare (per cose
superimpegnative anche tutti insieme, perchè no?). Forse per il tuo cane il
bocconcino ha la priorità di preferenza e se hai letto il post di Chiara
sull'esperimento de topi, il tuo discorso potrebbe essere sensatissimo.
Prova e poi dicci...
--
Men are from Mars
Women are from Venus
Dogs are from Pluto

 toglierglielo di colpo per passare ad un altro (gioco)?
"un cane" è un termine troppo generico. Non tutti i cani rispondono allo
stesso modo e anche due cani con le stesse predisposizioni potrebbero
comportarsi diversaemente in base al metodo utilizzato in addestramento e al
tipo di rapporto che hanno con il padrone.
Denis

 integrare il vecchio premio/bocconcino con il premio/gioco?
mmhhh ... io differenzio i premi a seconda di cosa voglio, di come e` 
il cane in quel momento ... per questo giro sempre con un borsone da 40 
Kg :-))))
Tu cerca di far piacere al cane quello che state facendo insieme, 
vedrai che il problema del premio (almeno in questa forma) passera` in 
seocndo piano ... pero` per farlo piacere al cane, devi essere sereno e 
divertirti innanzitutto tu ;-)

 nell'esecuzione di alcuni comandi (lentezza, postura non corretta).
Ciao! Perché hai smesso di usare il cibo???? L'addestramento dovrebbe
adattarsi al cane, e non il cane all'addestramento. Il gioco è utile in
alcune fasi di lavoro, per aggiungere velocità, il cibo permette di
lavorare alla precisione con concentrazione, motivazione e senza
eccitazione. Io li userei tutti e due, e li ridurrei quando il
comportamento è fissato e alla massima qualità e affidabilità. Nel
passaggio da cibo a gioco il cane può avere delle notevoli difficoltà, a
volte non riconosce neppure l'esercizio, perché cambia troppo lo schema
(giocattolo = gioco, cibo = condotta). Sono necessari alcuni allenamenti
per ritornare allo stesso livello, ed evitare confusione e stress. La
lentezza è causata dalla tensione troppo elevata. Puoi usare due palline
per insegnare al cane a lavorare in presenza di uno stimolo elevato. Devi
però abbassare i criteri, almeno per alcuni allenamenti. Il gioco stanca
molto il cane, le sessioni dovrebbero essere più brevi. Con il cibo puoi
far ripetere al cane un comportamento per decine di volte in un
allenamento, il che non succede con il gioco. Al corso di questo fine
settimana abbiamo contato 182 ripetizioni di un comportamento in 10
sessioni di lavoro, impossibile ottenere questo risultato con il gioco. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Tu cerca di far piacere al cane quello che state facendo insieme, 
Orpo se le piace, le piace un sacco il salamotto, solo che da quando
lo uso ha cominciato a mettersi storta :(
Provero' a premiarla con l'altra mano, dall'esterno, certo pero' e'
una seccatura.


Ciao! Perché hai smesso di usare il cibo????
Gia', me lo chiedo anch'io...


 una seccatura.
*Prova invece a tenere il salamotto sotto l'ascella destra in modo che
sia parzialmente celato (vedo-non vedo) e premiarla con la mano
sinistra: il movimento dovrebbe essere fluido, quasi da rendere
impercettibile il movimento di prendere il salamotto e porgerlo
(dovrebbe servire ad alleggerire lo stress da salamotto).  ;-)
Inoltre, ma penso tu lo sappia gia', il salamotto dovrebbe meritarselo
lei e venirselo a prendere e ''guadagnarselo'', non dato direttamente
in bocca  ;-)
Con yuck ha funzionato per correggere il seduto-al piede, dato che
anche lui aveva la tendenza a sedersi quasi di traverso. Poi sono
ritornato gradualmente al bocconcino una volta corretta la postura: il
salamotto lo ipereccita per cui lo utilizzo come premio finale
dell'intera sessione  ;-)
-- 
bye tesk and yuck (il belga di Groenendael)
Togli l'osso al cane per scrivermi
http://it.geocities.com/teskiorosso/homepage.html

anche lui aveva la tendenza a sedersi quasi di traverso.
Ecco, invece se torno a usare il bocconcino si siede benissimo...


 Ecco, invece se torno a usare il bocconcino si siede benissimo...
*Ed allora ritorna al bocconcino ed usa il salamotto a fine sessione
(se proprio lo vuoi usare)  ;-))


lo uso ha cominciato a mettersi storta :(
troppo eccitata? Ansia da premio (mi sbrigo, così mordo?)

Lo tengo nell'elastico della tuta :)
Fallo scomparire dalla vista, le si alza troppo il livello di stress
:-)
la mia con la pallina ulula pure ... quindi pallina in tasca (sotto
l'ascella sarebbe meglio, il gesto di mettere la mano in tasca aumenta
l'ansia per il premio) "conferma vocale", carezza e pallina lasciata
cadere sul posto, magari direttamente in bocca.
Ora che l'ho liberata un po' dalla smania della pallina, in certi
esercizi, la poso "in vista" (o dietro) e lascio che sia il cane ad
andarla a prendere liberandolo dal comando

 bocconcino
mmmmmmmmmmMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
SQUIT! arf, arf!
 :)
-- 
maya, la cana di idac
http://millenniumdogs.net/photo/index.php?g=4&a=77&p=65764509

Fallo scomparire dalla vista, le si alza troppo il livello di stress :-)
Si ma qui stiamo perdendo il punto della questione: il punto non e' se
e come usare bocconcini e salamotti, quel che volevo capire e' se il
brusco passaggio dall'uno all'altro puo' avere ripercussioni negative
sulla pulizia di esecuzione di un esercizio, tutto qui :)


Fallo scomparire dalla vista, le si alza troppo il livello di stress :-)
Dimenticavo :) Lei il salamotto spesso e volentieri non lo vede, lo
tengo nei pantaloni della tuta dietro la schiena e lo tiro fuori
quando serve, un po' alla pistolera. Oppure, talvolta, sul fianco in
modo dal lasciar intravedere un po' di juta :)


 sulla pulizia di esecuzione di un esercizio, tutto qui :)
Io credo che per ogni esercizio ci sia un rinforzo adatto. Mi spiego, se
devo rinforzare un esercizio statico (tipo un resta) tendo a usare il cibo
perchè se l'aspettativa del cane mentre esegue l'esercizio è quella di
un'attività dinamica non sarà molto rilassato ma, se per esempio uso il cibo
per l'invio in avanti, la cagnolina si spegne. Poi ovviamente ogni cane è
diverso e le reazioni possono cambiare.
Quello che non capisco è che tu dici (in un'altro post) "Ecco, invece se
torno a usare il bocconcino si siede benissimo..." ma il cane come fa a
sapere che rinforzo userai?
Perchè magari il problema è proprio qui.
ciao
alessandra, sial e osage


^___^
Denis

sapere che rinforzo userai?
Come sarebbe come fa a capire che rinforzo usero', pensi non si
accorga se ho in mano il salamotto oppure i wurstel nel marsupio?
Poi non ho mai lavorato con entrambi, sempre o l'uno o l'altro.


 Poi non ho mai lavorato con entrambi, sempre o l'uno o l'altro.
Infatti...
marsupio o salamotto in mano indicano al cane cosa vuoi da lui, sa che se
hai il marsupio vuoi una posizione di un certo tipo, invece se hai il
salamotto si mette storto o va in posizione lentamente perchè non ha chiaro
che la tua richiesta è la stessa.
Praticamente il segnale che dai (involontariamente) con marsupio o gioco è
più importante di quello che dai con la voce.
Potresti, visto che con il cibo lavora bene (per questo comando) continuare
a utilizzarlo ma il problema è che, probabilmente, se non hai il marsupio
non funzionerà.
Io imboscherei sia i bocconi (in tasca) sia il salamotto e rinforzerei con
tutti e due (alternandoli) l'esecuzione corretta e veloce.
Puoi anche usarli insieme prima il meno importante (per il cane) poi
l'altro.
Tieni presente, comunque, che, per mantenere l'aspettativa del cane su
livelli alti il rinforzo deve essere sempre una "sorpresa": a volte è una
cosa, a volte l'altra, a volte tutto insieme e a volte ...niente, altrimenti
non è un rinforzo ma un'esca o un segnale premonitore.
Restano sempre, ovviamente, il bravo e la carezza.
IMHO ovviamente.


l'altro.
Provero' a far cosi', forse gia' direttamente domani, magari con
qualche accorgimento sul modo di premiare il cane.
Speriamo di non tornare troppo indietro...


 scriveva / wrote / schrieb:
|| Stuzzicato dal post di Chiara, vorrei porre una domanda in merito ai
|| vari rinforzi positivi.
||
|| Supponiamo che un cane segua tutto l'iter dell'educazione di base in
|| un certo modo venendo premiato con bocconcini, e successivamente
|| sostituendo in parte bocconcini con carezze in modo da alternarli un
|| po'. Questo modo di educare il cane va avanti parecchio fino a
|| condizionare pesantemente il cane.
||
|| Poi il suddetto cane cambia campo. Nel nuovo campo il rinforzo non e'
|| piu' il bocconcino ma il gioco (salamotto) che va a sostituire, di
|| colpo e integralmente, il bocconcino. Restano le carezze (date per
|| premio s'intende). Il cane reagisce nel complesso positivamente al
|| cambiamento, tuttavia si verificano talvolta alcune imprecisioni
|| nell'esecuzione di alcuni comandi (lentezza, postura non corretta).
Certo. Perché lavorare col cibo è una cosa, con il gioco un' altra.
E' il conduttore che deve essere capace di adattarsi al premio diverso ed usarlo
in modo proprio, il che è diverso tra quelli due.
Perciò -partendo dalla supposizione che tu usi l' uno per l' altro- il risultati
son diversi.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate)
www.millenniumdogs.net
"Finché ti morde un lupo, pazienza. Quel che secca è quando ti morde una
 pecora."
       J.J.

 scriveva / wrote / schrieb:
|| On Mon, 14 Jun 2004 18:19:24 +0200, 
in...@gentleteam.it
 (Iskander)
|| wrote:
||
||| Ciao! Perché hai smesso di usare il cibo????
||
|| Gia', me lo chiedo anch'io...
Ci sono cinofili a cui non piace il cibo come premio per una serie di motivi.


 scriveva / wrote / schrieb:
|| Stuzzicato dal post di Chiara, vorrei porre una domanda in merito ai
|| vari rinforzi positivi.
||
|| Poi il suddetto cane cambia campo. Nel nuovo campo il rinforzo non e'
|| piu' il bocconcino ma il gioco (salamotto) che va a sostituire, di
|| colpo e integralmente, il bocconcino. Restano le carezze (date per
|| premio s'intende). Il cane reagisce nel complesso positivamente al
|| cambiamento, tuttavia si verificano talvolta alcune imprecisioni
|| nell'esecuzione di alcuni comandi (lentezza, postura non corretta).
Hmmm ... a parte di quello che ho scritto prima ... il salamotto è un pocino
ingombrante e spesso non lo si può maneggiare abbastanza velocemente. Non hai un
gioco più piccolo, come ad esempio la pallina alla corda?


gioco più piccolo, come ad esempio la pallina alla corda?
Beh si, ho anche quella :)


 wrote:
||
||| Non hai un
||| gioco più piccolo, come ad esempio la pallina alla corda?
||
|| Beh si, ho anche quella :)
Hai provato di usarla invece del salamotto?


Hai provato di usarla invece del salamotto?
No non ho provato :)


 wrote:
||
||| Hai provato di usarla invece del salamotto?
||
|| No non ho provato :)
E perché non lo fai?
Essendo più maneggevole imho dovresti riuscire a stimulare il cane in modo di
ottenere reazioni quasi uguali.
Solo che qualcuno ti dovrebbe far vedere come usarla (la palla) ... il che è
dificilissimo in rete!    ;-)
Se vuoi provare da solo ... vedi come ti va meglio, nella mano destra o quella
sinistra. Avendo il laccio la puoi anche nascondere sotto l' ascella per larla
cascare a mò di premio senza perdere il controllo (tanto il laccio hai sempre al
polso).
