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Titolo: Immaginazioni Umane (troppo umane)

 Non preoccupati, dì come la pensi... ;-)
Io avrei una mia teoria personale molto meditata e (assicuro) priva di
pregiudizi. Per la sua lunghezza la sintetizzo al massimo anche se così
riassunta sono sicuro che verrà equivocata per la solita teoria organicista
che tenta di spiegare tutto in uno schema.
Ma preciso già da adesso che la mia è una "teoria flessibile" anche se
effettivamente non sembra così riassunta. Credo che sia una teoria
rivoluzionaria (modestia a parte) perchè ci illumina sugli aspetti che
accomunano e differenziano tutte le religioni e filosofia
"spiritualistiche".
Se prendiamo tutte le religioni e filosofie che hanno riflettuto o creduto
su dio possiamo distinguerle sostanzialmente in 3 gruppi (Ho espunto molti
altri problemi (anche se minori) che comportano i tre gruppi per motivi di
brevità. Ci tengo a precisare che questa più che una critica è un'analisi,
rispetto tutte le posizioni religiose e filosofiche se non sfociano in
violenza verbale o fisica.):
1) Religioni che condannano la natura: è il caso ad es. dello gnosticismo,
di molti misticismi cristiani e orientali (ad esempio il buddismo). Il
problema di questo gruppo è che non riescono a spiegare la derivazione del
mondo naturale da dio, in quanto sostengono un micidiale DUALISMO. I catari
ad es. che sostenevano un dualismo spinto e radicale(credevano che il
diavolo avesse creato il mondo contro un dio buono) furono non a caso
condannati dalla chiesa che fondava il suo potere soprattutto sul mondo e
quindi non poteva tollerare un sistema religioso che rifiutava ogni potere
terreno in quanto derivato dal "diavolo".
2) Religioni che valorizzano la natura: è il caso ad es. del panteismo ma
anche di un certo politeismo degli antichi popoli. Il problema di questo
gruppo è che non riescono a spiegare il male insito nella natura e le
imperfezioni naturali che si vedono continuamente (Leopardi parlava andando
contro questa concezione di natura come "matrigna"). Chi non è cieco infatti
può vedere da sè che la natura, il mondo come lo vediamo è in continua
evoluzione quindi non è perfetto, ma se dio o gli dei si identificano con il
mondo (è il caso ad es. del PANTEISMO o del Panenteisti) e il mondo non è
perfetto allora anche questo gruppo non spiega come il primo la derivazione
del mondo da dio o comunque la sua coincidenza. Anche questa visione (sempre
non a caso) è stata condannata dalla chiesa perchè gli toglieva il suo
potere, se tutta la natura è dio allora non c'è bisogno di chiese e clero.
3) Religioni che fanno un compromesso dei due punti precedenti: cioè credono
in un dio che è natura ma nello stesso tempo è anche aldisopra della natura,
questa è una posizione che salvaguarda dio e il mondo (anche se comporta
molti problemi e lo vedremo) e non è un caso che questa visione venga
adottata dalle più importanti religioni come cristianesimo, islamismo,
induismo ma anche da molte filosofie o teologie. E' ovvio per chi mi ha
seguito che questa visione eredita tutti i problemi dei 2 gruppi precedenti,
quindi finisce per complicare anche se apparentemente risolve i problemi.
Questi tre gruppi non esauriscono tutte le posizioni o visioni, ce ne sono
molte che si trovano a metà strada tra questi gruppi, accentuando ad es. la
visione dualistica anche se non giungendo a dualismi estremi.
Davanti a queste aporie, come spiegare razionalmente dal punto di vista
filosofico allora la derivazione del mondo da dio? e per "derivazione" non
intendo qualcosa di temporale ma comprendente sia il creazionismo e
l'emanazionismo.
La mia risposta attuale ma non definitiva è: tolto dio, i problemi si
risolvono anche se altri se ne producono: i classici se non esiste dio
allora qual'è il fondamento di questo mondo? Tutto è perduto? L'uomo folle
nietzscheano annuncia la sua terribile rivelazione non a caso proprio agli
atei borghesi indifferenti che non si accorgono che l'uccisione di dio
comporta conseguenze esistenziali enormi. Ma Nietzsche che era ateo ma non
un ateo indifferente sapeva che la morte di dio era sì orribile ma anche
liberatoria, ora il "mare è aperto" all'uomo.
So che solo pochi "possono" digerire un tale pensiero (thomas mann avvertiva
sul pericolo di prendere troppo sul serio nietzsche) ma tale pensiero va
penso meditato ancora in tutta la sua profondità.
Qui non voglio dare controrisposte, dire che dio esiste o non esiste perchè
potrei essere giustamente tacciato di presunzione e poi non potrei dare
questa risposta in quanto sono agnostico. Cmq credo che dopo Nietzsche la
filosofia sia cambiata radicalmente (almeno per chi comprende fino in fondo
il fenomeno nietzsche), da filosofia che costruiva sistemi, metafisiche,
totalità e mirava alla felicità o virtù del saggio, oggi la filosofia
dopo-Nietzsche è prima di tutto uno "spalancare abissi" sotto i piedi, un
abisso che le persone comuni non vedono o tendono a non vedere.
Per eventuali obiezioni o chiarimenti risponderò  a partire da lunedi 1 
maggio.

 abisso che le persone comuni non vedono o tendono a non vedere.
Ma dove l'hai letto che ci vuol questo gran coraggio a credere nel "pensiero 
tragico" ?
Ti sembra che la gente, in prevalenza nichilista, sia così disperata ?
Ma tu, dopo aver pensato, vai a verificare se corrispondono minimamente alla 
realtà ?
Ti accorgi di star dicendo solo cose molto "conformi" con un tono da 
pseudo"anticonformista" ? 

 So che solo pochi "possono" digerire un tale pensiero
In realtą, secondo la mia modesta opinione, non č dato all'uomo pronunciarsi 
sull 'esistenza o meno di Dio, Quello che possiamo fare, č cercare di 
rintracciare i segni delle diverse "fedi" e riconoscere che per migliaia e 
di migliaia di anni l'umanitą (dalla Spagna alla Crimea e oltre) ha 
riconosciuta divina la :natura_ (o Dea Madre). Apportatrice di benessere e 
di feconditą come di morte. Immanente, trascendente? Sono categorie moderne, 
nate con il pensiero greco. Contingenti come la nostra fin troppo osannata 
"civiltą"
Saluti
a. 

allora qual'è il fondamento di questo mondo? Tutto è perduto?
A mio parere, il fatto che le rappresentazioni umane di Dio siano
imperfette, e dunque non riescano a chiarire il rapporto tra Dio e il
mondo, non significa che il concetto di Dio vada soppresso. Anzi
eliminando Dio è più difficile spiegare il mondo. Il rapporto Dio-
mondo per quanto problematico è sempre meglio dei problemi che nascono
dalla negazione di Dio, problemi sia teoretici che pratici.
Del resto la razionalità umana ha dei limiti nella comprensione delle
cose: e ne ha di più nella comprensione delle realtà trascendenti. Ma
negare l'esistenza di Dio sulla base di questo limite mi pare
ingiustificato.

 abisso che le persone comuni non vedono o tendono a non vedere.
Che differenza c'è tra la visione che ha del mondo Pascal (fervido
credente) nei suoi "Pensieri" e Nietzsche o Shopenhauer, a) il primo
scrive, nella sezione "L'uomo senza Dio", "226. Corriamo senza darcene
pensiero nel precipizio, dopo esserci messi dinnanzi agli occhi qualcosa
che ci impedisca di vederlo" b) il secondo (Nietzsche) dice di
Shopenhauer che appartiene "... a quei grandi vincitori, i quali,
giacchè hanno pensato le cose più profonde [...] si muovono e vivono
realmente, e non a quel modo di maschere sinistre nel quale solitamente
gli uomini vivono" (tratto da Umberto Galimberti - "La casa di psiche")
Parlano entrambe di precipizio di abisso poi ognuno da la sua soluzione
al "problema": a) Pascal si mette un'altra maschera, b) Nietzsche e
Shopenhauer decidono di "abbandonarsi" e "affidarsi" al pensiero libero
(e che non sia proprio questo Dio, in fin dei conti è stato scritto: "Il
Verbo si fece carne ...").
Questo mio giudizio è palesemente di parte a favore di Nietzsche e
Shopenhauer però è anche vero voler dimostrare l'esistenza di Dio, come
ha cercato di fare pascal, porta le persone ad essere inevitabilmente
intolleranti! - è un conseguenza logica!
Adesso veniamo alle mie tesi. La presenza di uno psicologo nel thread mi
fa piacere perchè così può con una certa auorevolezza dirmi se sto
dicendo qualche grossa stupidaggine o meno.
La persona ha una parte emotiva ed una razionale, voler dimostrare
l'esistenza o inesistenza di Dio significa fare violenza rispettivamente
alla parte razionale e alla parte emotiva; a parte poi che lo stesso
buon senso (e non la logica e quindi la razionalità) ci fa capire che
non è possibile dimostrare l'esistenza o meno di un qualcosa che non si
sa neppure definire!!
Affinchè ci sia armonia nella persona si deve dare il giusto "alimento"
sia alla parte emotiva che alla parte razionale; con questo escludo in
anticipo tutti gli eccessi da una parte e dall'altra.
Dare il giusto "alimento" significa non negare in modo ottuso ed
ostinato la presenza di un'entità superiore (tutto sommato l'universo,
la terra, gli animali, l'uomo non possono essere frutto solo del caso,
mi sembra veramente esagerato!), così come non pensare a Dio come ad un
bravo e saggio vecchio con la barba bianca che dispensa miracoli a
destra e a manca se ogni domenica si va a messa e si fa la collezione di
santini!
Sono certo che anche l'ateo più convinto nei momenti più difficile della
sua vita certamente il desiderio che esista un Dio di Felicità e di
Giustizia in cuor suo lo ha avuto! E quindi perchè negare questa
speranza alla nostra parte emotiva!
Allo stesso modo perche fare violenza alla nostra parte razionale negli
eccessi di devozione o meglio dire di autosuggestione (per quelli che si
ritengono dei credenti devoti) che si possono vedere nelle chiese tutte
le domeniche o ancora peggio nelle processioni dei santi?
A questo punto l'attenzione non deve essere più rivolta a pensare se Dio
c'è o non c'è se credere o non credere piuttosto al nostro prossimo come
esortava anche Gesù. Non sono il primo a dire che il messaggio di Cristo
è altamente laico.
E a questo punto concludo dicendo che sono "quasi" convinto che anche
nelle altre religioni importanti interpretando nel modo corretto i testi
sacri si arriva alla stessa conclusione: se si vuole servire Dio, ci si
deve dimenticare del "problema" della sua esistenza o meno, e pensare al
prossimo, solo così si fa la sua volontà!

Anzitutto ciao a tutti, sono appena arrivato in questo newsgroup.
Ho già risposto a questo post, ma devo aver sbagliato qualcosa perché 
non lo vedo pubblicato, così ci riprovo!
Concordo sul fatto che immanenza e trascendenza sono concetti "moderni".
La tassonomia proposta da knight errant mi sembra corretta, ma anche 
poco utile.
Infatti questa classificazione dovrebbe aiutare a trovare una risposta 
alla questione: "E' logica l'esistenza di un dio altro e separato dal 
mondo di sostanza infinita assoluta?"
Davanti a questa questione non possiamo scegliere una risposta solo 
perchè più "comoda", cioè perché negare dio ci fornisce più libertà o - 
di contro - perché negandolo ci spalanca degli abissi sotto i piedi. 
Credere o non credere sarebbe allora utile, ma certo non per questo vero.
Naturalmente il fatto che dio - ente totalmente immateriale nel senso 
fisico del termine - possa creare la materia appare strano. Del resto la 
scienza di oggi si trova davanti difficoltà forse peggiori.
Com'è nato l'universo?
I casi sono due: o prima del big bang avevamo il nostro spaziotempo 
oppure no. Secondo molti, spazio e tempo sono nati con l'universo, cioè 
con la massa e l'energia (per un fisico l'universo non è certo un 
concetto astratto). In questo caso la legge di conservazione della 
massa-energia non valeva "prima" del big bang, perché varrebbe solo 
all'interno del nostro spaziotempo. Allora resta da stabilire che leggi 
vigevano in questo "precontinuum" che rendessero necessaria la nascita 
del nostro universo. In altre parole, come dice con efficace retorica 
Stephen Hawking, "quanti gradi di libertà aveva dio nel creare 
l'universo". Si tratta quindi di "fisica metafisica", cioè di fisica 
prima che valgano le leggi della nostra fisica, in un qualcosa che non è 
né spazio né tempo.
Come si vede, si finisce in un terreno non molto distante dai voli 
pindarici della teologia!
Ma in quest'ipotesi c'è un altro problema: se lo spaziotempo è generato 
dalla materia-energia, perché dovrebbe essere uniforme? Negli immensi 
spazi intergalattici, dove c'è pochissima materia, lo spaziotempo 
dovrebbe essere più "rarefatto", e quindi le leggi ordinarie della 
fisica dovrebbero essere valide solo in parte. Tuttavia, per quel che ne 
sappiamo, non è così.
Si può allora porvare a salvare capra e cavoli e dire che prima del big 
bang esisteva lo spaziotempo, e che l'universo è stato generato da 
"fluttuazioni quantistiche di punto zero". Questa tesi è tanto poco 
fondata come quella di Hawking sull'evaporazione dei buchi neri: per 
quanto causata da eventi quantistici, la creazione dell'universod el 
nulla nel nostro spaziotempo rappresenta la più clamorosa delle 
violazioni della legge di conservazione della massa-energia. E ci si può 
anche domandare perché non continuino a verificarsi big bang anche al 
giorno d'oggi, se le leggid ella fisica sono le stesse, ci dovrebbero 
essere le stesse fluttuazioni.
Concludendo, non mi sembra che questo punto sia risolutivo per decidere 
dell'esistenza di dio. Esistono altri argomenti di cui magari - se 
vìinteressa - parleremo un'altra volta.
Alessandro