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Titolo: La luce (replay)

Questo discorso non è facile, perché deve usare un linguaggio 
strutturato su credenze millenarie per dire qualcosa che solo con 
difficoltà e da un punto di vista molto diverso può quadrare con esse, 
come si discuterà in conclusione.
 
La luce è qualcosa che si muove? È qualcosa che parte da un punto, che
chiamiamo sorgente, e che si dirige verso un altro punto, detto per
esempio bersaglio o destinazione, con una certa velocità? O questa è 
solo un'analogia intuitiva?
Se accendo una torcia elettrica e dico che con essa 'illumino' gli
oggetti, che cosa sta accadendo? Sta accadendo che io invio un "flusso"
di luce (o, si dice, di energia luminosa) che viene ricevuto e riflesso
dagli oggetti - e perciò li vedo?
 
Oppure "accendere la luce" (ammesso che l'espressione abbia un senso 
fuori dalla convinzione comune) è modificare la configurazione dello 
spazio, inclusi gli oggetti, che *sono* spazio? Per cui gli oggetti li 
vediamo perché hanno cambiato la loro configurazione insieme a tutto lo 
spazio circostante? Ma preciserò meglio questa ipotesi più sotto.
 
[Per inciso: se ho una "sorgente" di luce alle mie spalle ma di fronte a
me non c'è niente - per esempio la "sorgente" è orientata verso l'alto,
- io non vedo la luce, ma nel senso che non vedo niente oltre a non
vedere la sorgente; ma non solo io, neppure un fotomoltiplicatore che
guardi nella stessa direzione. Allora esiste la luce oppure esiste la
sorgente illuminata? Ed eventualmente bersagli illuminati, se ci sono?]
 
Chiuso l'inciso, la domanda è se esista un "accendere la luce". Che cosa
lo testimonia? Il fatto che un certo bersaglio è illuminato, ed
eventualmente che, se la luce è stata accesa al tempo t1, il bersaglio
si illumina al tempo t2? Ma se dico questo sto supponendo che, se sono
in t2, allora t1 non esiste - non esiste e non può esistere in t2,
dunque non esiste. In t2 sono illuminati entrambi, oppure solo il
bersaglio se si suppone che in t1 la sorgente si sia illuminata per un
tempo così breve che al tempo t2 è spenta. Però si deve osservare che in
questo modo, se si è in t2, si è scritta un'intera storia basata su un
passato che in t2 non c'è. E su che cosa è fondata una simile storia?
Indubbiamente sulla nostra conoscenza intuitiva della luce associata
alla nostra conoscenza intuitiva del tempo: noi accendiamo una candela e
vediamo che la stanza si illumina, ma tutto questo processo è
evidentemente fondato su una costruzione della nostra memoria; basta
pensarci un momento per vedere che è evidentemente così.
 
Allora voglio provare a vedere se con un modo diverso di considerare le
medesime cose, ma escludendo ciò che non esiste - ossia il passato - si 
può ottenere lo stesso risultato, all'osservazione, che otterremmo 
credendo a tutte le cose che hanno consentito di costruire quella storia.
 
Per esempio potrei chiedermi se l'essere qualcosa luminoso (sorgente o
bersaglio nella cognizione comune) non consista appunto in una 
'condizione dello spazio', ossia di ciò che appare luminoso o 
illuminato. Questo avendo premesso che il "ciò" - sia esso considerato 
sorgente o bersaglio - *sia* spazio e non qualcosa che sta "nello" 
spazio, che non avrebbe senso.
 
In altre parole: la luce "si propaga" oppure si manifesta "staticamente"
come condizione particolare di una certa porzione di spazio? Una sorta
di condizione di eccitazione, si potrebbe dire, di tale porzione di spazio?
E tale condizione potrebbe essere una delle naturali condizioni
possibili dello spazio, per cui esso potrebbe "essere luminoso" ovunque 
tale condizione fosse attiva?
 
In una simile ipotesi tutto lo spazio sarebbe potenzialmente in
condizione luminosa, non solo le "sorgenti" che tradizionalmente
conosciamo - stelle ecc.
 
Questa ipotesi direbbe che le sorgenti che conosciamo sono proprio e
solo spazio il quale, per qualche ragione, ha quella speciale
configurazione o "assetto", che interpretiamo come "sorgente luminosa" e 
"oggetto illuminato".
 
Quale ragione può esservi per cui lo spazio dovrebbe assumere una simile
configurazione o assetto, che si potrebbe chiamare 'luminoso', con tutte
le conseguenze di formazione di sorgenti materiali di luce (benché in
tale ipotesi solo apparenti)?
 
Perché ciò possa accadere, lo spazio dovrebbe essere un'entità dotata di
una molteplicità (illimitata) di potenzialità di assunzione di
configurazione (o di "assetto"), fra cui quella luminosa a diversi
livelli di intensità in principio illimitati; ed è del tutto ragionevole
pensarlo, dal momento che tutto ciò che c'è *è* spazio, il che ne 
dimostra appunto, con inequivocabile evidenza, la molteplicità di
potenzialità di configurazione.
 
Ma perché lo spazio, così definito, dovrebbe assumere le molteplici
diverse configurazioni - note e non note a noi - avendone la potenzialità?
Solo perché ne ha la potenzialità? No, da sola non basta, come sa ogni
insegnante o capufficio :)); che conta è che quella potenzialità sia
in esercizio cioè attiva. Allora si deve ammettere che lo spazio 
esercita o manifesta le sue potenzialità perché quella è la sua funzione 
fondamentale (essenziale), ossia il suo essere quello che è consiste 
anche e proprio nel manifestarsi, vale a dire nell'assumere 
configurazioni (forma) con tutto ciò che ciascuna di esse implica per il 
fatto che è quello che è là dove è (e con un'altra implicazione di cui 
poi dirò).
 
Dunque in questa ipotesi sarebbe possibile che lo spazio assumesse la
configurazione luminosa - in apparenza quella di sorgente/bersaglio di 
luce - perché non solo ne avrebbe la potenzialità ma perché sarebbe 
*attivo* rispetto alle proprie potenzialità, cioè le eserciterebbe 
"d'ufficio", ossia le manifesterebbe come propria funzione primaria o 
originaria (e anzi necessaria).
 
Perché scrivo questa considerazione nel suo insieme, che è evidentemente
bizzarra rispetto alle convinzioni comuni sulla luce fin dalla
cosiddetta 'notte dei tempi'?
 
Questa considerazione è in relazione diretta con la realtà del presente,
che, per inciso, se si affermasse che ha una durata si dovrebbe
ammettere che entro tale durata non muta - altrimenti implicherebbe
dentro se stesso un passato e un futuro, - e se non muta entro tale
durata allora non si può dire che ha una durata, se non contraddicendosi.
Ebbene, in tale presente - inesteso temporalmente (avverbio peraltro
senza senso in tale logica, ma giusto per intendersi) - non può esservi
movimento. Quindi come si potrebbe dire che la luce è andata da A a B se
il passato di quell'"è andata" non esiste nel presente, ma nel presente
A e B sono in assetto luminoso senza che niente si muova? Per
giustificarlo secondo la convinzione corrente è necessario introdurre
appunto un "prima", cioè il passato, che però non c'è, e questa è una
falla logica, cui pone una pezza solo la memoria. Una falla cui, una
volta recepita, ha cercato di porre rimedio l'idea dello spazio-tempo e
quella di affidare proprio alla luce il compito di dargli consistenza,
cioè significato: la luce non si muoverebbe nello spazio ma nello
spazio-tempo, anzi la luce stessa lo determinerebbe proprio con il suo
movimento: non esisterebbe insomma uno spazio, magari "vuoto" e
immobile (euclideo), o tipo "etere", in cui la luce si muoverebbe, ma 
sarebbe il suo stesso muoversi a descrivere uno spazio-tempo: il prima e 
il dopo. Ma se la luce non si muove nello spazio "vuoto e immobile" che 
non esiste, perché diciamo allora che una sorgente luminosa, che è solo 
spazio se non si muove, illumina gli oggetti che sono solo spazio se non 
si muovono? Come si sbroglia questo paradosso? La luce si muove nello 
spazio-tempo, anzi lo genera, mentre sorgente e bersagli sarebbero 
immobili nello spazio: è sostenibile questo? Ripeto: si può minimizzare 
il paradosso introducendo il passato, e quindi installando sorgente e 
bersaglio non nello spazio tridimensionale ma proprio nello spaziotempo; 
solo che il passato non c'è, ma è solo un'ipotesi che non può essere 
provata. Dunque /forse/ c'era, ma non c'è.
 
Nell'ipotesi che ho esposto sopra, di uno "spazio" (per chiamarlo così)
non certo euclideo ma concreto e per nulla "vuoto" ma "pieno" e 
"compatto" (anche se non in modo misurabile o percepibile), dotato di
potenzialità illimitate di assunzione di configurazione, ma in cui nel
presente non si muove niente nel significato usuale del termine, allora 
in che modo si può vedere un legame fra sorgente e bersaglio (apparenti) 
nel loro essere in assetto luminoso, coerente con il fatto che 
apparentemente sono appunto sorgente e bersaglio?
 
Si potrebbe dire che ogni configurazione locale A si estende in realtà 
in tutte le direzioni (nulla essendo "chiuso" o "isolato", ma essendo 
tale spazio un continuo), e quindi influenza tutto ciò che si trova su 
tali tracciati: sui tracciati entro cui lo spazio si manifesta come 
"oggetti" la configurazione A si estende a tali "oggetti" mettendo 
anch'essi nella configurazione luminosa, siano essi questa parete o un 
pianeta.
Ecco che, senza che nulla si muova né che si debba scomodare il tempo, 
"sorgente" e "oggetti" sono in assetto luminoso in modo tale che 
all'apparenza la luce si muove dalla "sorgente" agli "oggetti".
Il conto torna, per così dire, ma senza che si possa parlare di
"propagazione" e della relativa "velocità".
 
Si può parlare invece di immediata (atemporale) interazione nell'ambito
di tutto lo spazio, entro cui è attivo (nel presente) un nucleo di
configurazione luminosa che non è e non può essere limitato per via
della continuità di cui sopra, ma si estende da tale nucleo verso la sua
periferia, non "attenuandosi" nel senso temporale del termine, ma
riducendosi in opportuna proporzione con la distanza e la quantità di
spazio interessata. La dimensione della configurazione "locale" non è in
principio né puntiforme né di entità fissa, ma è quella che è così come
lo spazio la attua in se stesso, in entità e posizione: può essere un 
sole o una lampadina, e le rispettive estensioni di configurazione agli 
"oggetti" saranno proporzionate all'entità di attuazione di 
configurazione di quel sole o di quella lampadina; la configurazione del 
sole si estende ai pianeti e quella della lampadina alla mia scrivania.
Figurativamente si può pensare a una sorta di gaussiana tridimensionale 
più o meno alta e larga con al centro l'attuarsi della configurazione 
(il che /definisce/ nel senso di /realizza/ un punto dello spazio), e 
alla sua periferia il suo andare riducendosi in tutte le direzioni, ma 
attuando la stessa configurazione (attenuata) in tutto ciò che la 
gaussiana comprende alla sua periferia.
 
Tutto ciò, ripeto, non ha bisogno né di tempo né di velocità della luce.
Ha invece bisogno di uno spazio che non necessita di niente per essere
quello che è ovunque.
 
Un'obiezione possibile è la seguente: supponiamo che l'essere attiva di 
una configurazione luminosa, molto intensa e focalizzata, sia sulla 
Terra, e che essa si estenda fin su Marte (tipo esperimenti di Shapiro). 
Come misurare la distanza, se non mediante il tempo, cioè senza il prima 
e il dopo? La risposta è che la configurazione luminosa è attuata, in 
senso periferico della "gaussiana", anche su Marte, e che ciò che su 
Marte assume la stessa configurazione come periferia della gaussiana 
terrestre, è a sua volta una "gaussiana" attenuata la cui periferia è 
proprio sulla Terra, dove attiva la stessa configurazione (attenuata) 
sugli oggetti che stanno sul suo tracciato (a monte della sua eventuale 
fusione con la "gaussiana" primaria). Dall'attenuazione di
configurazione, conoscendo la legge della "gaussiana", si può dedurre la
distanza, e la legge della gaussiana si può dedurre a sua volta da
oggetti illuminati situati a distanze relativamente brevi dalla "sorgente".
Virtualmente, ripeto, non c'è bisogno né di tempo né del fatto che la 
luce si muova. E l'ipotesi che emerge da questo modello è che la 
formazione della "gaussiana" non è nel tempo ma, esistendo essa nel 
presente, è solo nello spazio come appena definito, ed è nel presente 
stesso - anzi ne determina la struttura, che è la struttura della realtà 
fisica. Essa cioè "è", come tale, completa e illimitata, nel presente.
 
Va da sé che tutto ciò non vale solo per la luce visibile ma per tutto
ciò cui assegnamo il concetto di 'propagazione' o di 'azione a
distanza'. L'idea di "gaussiana" è solo per dare un'immagine visiva di
questa ipotesi, e vuole solo indicare qualcosa che potrebbe essere detto
"campo", non necessariamente della forma, ripeto solo "didascalica",
della gaussiana tridimensionale, ma della forma propria della specifica
configurazione dello spazio che sta manifestando un suo certo 
particolare assetto (es. magnetico, gravitazionale ecc.;(*) quest'ultima 
configurazione, cioè quella gravitazionale, non sarebbe a sua volta 
legata allo spaziotempo, ma rappresenterebbe una proprietà dello spazio, 
come appena definito, nel suo manifestarsi: esso, nella logica descritta 
per la luce, strutturerebbe, nel presente, l'intera relazione spaziale 
fra le entità sorgenti e bersagli, o soggetti e oggetti, dotati di 
"consistenza materiale", cioè di massa: la massa emergerebbe cioè dal 
substrato proprio e solo come configurazione gravitazionale del 
substrato stesso nel suo manifestarsi, configurazione coincidente 
appunto con il concetto che abbiamo
di massa.
In attesa di eventuali velocità di propagazione delle influenze varie, 
del resto, l'universo non avrebbe di che stare in piedi: se sta in piedi 
è perché è *adesso* in equilibrio gravitazionale, e non solo 
gravitazionale ma in tutte le sue configurazioni possibili.)
 
(*) la "forma" reale dipende dalla specifica proprietà in atto, e tale
forma esprime la "legge fisica" di tale proprietà.
 
Avevo detto più sopra che da questa ipotesi avrei tratto un'altra 
conseguenza significativa, che consiste nel tempo apparente della
realtà, a cui corrisponde il tempo psichico (o tempo della memoria).
 
Dapprima si deve notare che il tempo della memoria - e questo è un 
indizio importante - non ha affatto struttura "temporale" ma spaziale, 
ossia la memoria è strutturata su sequenze accessibili punto per punto e
percorribili in molte e diverse direzioni e modalità, con ciò
dimostrando la sua struttura spaziale multidimensionale. Ma la realtà 
come l'ho appena ipotizzata non è proprio strutturata così? È parimenti 
solo presente e parimenti organizzata non per movimenti ma per realtà 
attuali che li possono _suggerire_ a causa della forma dello spazio 
nelle varie configurazioni in cui si attua - forma intesa come attuarsi 
di spazio multidimensionale (**). Tale 'suggerire' si traduce 
immediatamente in apparenza temporale.
 
(**) ossia costituito dal coesistere di una molteplicità di 
configurazioni o assetti (luminoso, gravitazionale o di massa ecc. ecc.)
 
Con ciò si vede come tale ipotesi renda comprensibile l'esistenza di una 
corrispondenza fra la struttura della memoria e la struttura della 
realtà. Corrispondenza altrimenti ingiustificabile se non introducendo - 
mediante operazione non fisica né logica ma metafisica - ciò che non 
esiste: il tempo oggettivo.
 
-- 

 come si discuterà in conclusione.
 
Non sapevo a che punto del discorso intervenire, perche' per seguire
mi occorre obbligatoriamente una precisazione essenziale, percio' mi
conviene innestarmi qui all'inizio.
 
La mente dovrebbe poter dedurre soltanto: "Io esisto e basta", perche'
di ogni altro oggetto puo' al piu' soltanto dire: "Era".
 
Ma c'e' di peggio: la mente DOVE e COSA e'? Se sono innumerevoli
cellule, esse non possono comunicare istantaneamente, dunque ogni
neurone puo' al piu' dire: "Ce n'era un altro laggiu', a comtatto col
vicino del mio vicino del mio vicino..., ma chissa' se c'e' ancora".
Pero' in ogni caso un neurone singolo non puo' essere la mente.
 
Puoi chiarire?
 
 
-- 
Tanti saluti

 La luce è qualcosa che si muove?
 
diciamo potenzialmente e astrattamente.
L'unico modo per ottenere valori
passati presenti e futuri della posizione
di un fotone è usare l'eqwuazione
di Schrodinger.
Leggi questa breve spiegazione.dell'esperimento
di Mandel
E' parecchio divulgativa ma direi
corretta nei contenuti.
 
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2010/Ucau101011d001/
 
 
tieni presente che l'esperimento
di Mandel non è l'unica "stranezza"
del comportamento della luce.
 
ciao
Massimo

 pianeta.
 
Molto coerente, lo sviluppo della tua ipotesi, finalizzata com'è 
quest'ultima alla eliminazione del "movimento" e della "propagazione" 
dalla descrizione del fenomeno della "luminosità". Ovviamente anche la 
parola "tracciato" va depurata di quel riferimento alla temporalità che 
le deriva dal suo poter essere interpretata come un participio passato. 
Ma ecco secondo me un problema. Dici che in realtà ciò che 
chiamiamo "oggetti" non è che spazio e che l'essere-luminoso non è che 
una proprietà dello spazio. Ma l'estensione (che è ciò che, secondo 
quanto asserisci, realmente esiste) della configurazione A in tutte le 
direzioni è compatibile con la realtà della molteplicità numerica 
degli "oggetti" ("questa parete", "questo pianeta" etc.)? La "fonte" non 
è il "bersaglio" - e questo "non", dice (chiamiamola così) la "credenza 
millenaria" significa la realtà della differenza numerica tra l'oggetto-
fonte e l'oggetto-bersaglio: "sostanze separate", direbbe Aristotele. 
Questo significato del "non" è compatibile con la tua ipotesi? Oppure la 
tua ipotesi implica l'esistenza in senso stretto di un "continuo", 
all'interno del quale si potrà operare solamente quel tipo di 
distinzione mediante la quale dico che la mia testa non è il mio 
braccio? 
D'altra parte, se la realtà è che gli oggetti non sono che spazio, 
il "trovarsi-su" che occorre nella frase "la configurazione locale 
influenza tutto ciò che si trova su tali tracciati" non potrà avere il 
significato che gli assegna la "credenza millenaria" quando dice che "la 
casa _si trova sul_ sentiero nel bosco".
 
Buon sabato,
 
Marco

 dunque non esiste.
 
Già, perché si fa presto a dire che hai buttato gli spaghetti nell'acqua
bollente all'istante t1 e poi te li sei ritrovati cotti all'istante t2, ma
se sei in t2 allora t1 non esiste - non esiste e non può esistere in t2 -
dunque non esiste. E allora come si fa a dire che si sono cotti gli
spaghetti?
 
-- 
Saluti.
D.

 spaghetti?
 
Perché in t2 la forchetta dice che sono cotti.
Poi tu in t2 hai la memoria, quindi nella tua mente la continuità fra t1 
e t2 c'è. Ma solo lì. Ingenuo, ma è così per tutti o quasi.
 
Già Bertrand Russell ti aveva sfidato, nel 1921, a dimostrare che il 
passato è reale. Lo dice solo la memoria, autoreferenzialmente.
E tu fai bene a fidartene, altrimenti non avresti il senso di niente (a 
questo serve la memoria), ma oltre - ossia a dimostrare che il passato 
testimoniato dalla tua memoria è reale - non si può andare. 
L'autoreferenzialità, non dimostra niente, se non di essere circolare 
come il tempo di Goedel.
 
E, se ci pensi un momento, di storie che portano a t2 ne puoi escogitare 
infinite.
Non è forse quello che fa la fisica quando parla di 14 miliardi di anni 
e altre simili amenità?
Ecco dove era t1: vedi che lo abbiamo trovato?
Certo che gli spaghetti a cuocere ce ne hanno messo di tempo ^__^

 Massimo
 
Saluti
Omega

 Marco
 
E buona domenica a te
Omega

 t1 e t2 c'è.
 
Bene. Allora prendo un faretto bello grosso e  potente, e ci applico sopra
un adesivo opaco, col profilo di mia zia Genoveffa.
 
Poi vado a mettere un specchio bello grosso sulla Luna, e punto il faretto
verso lo specchio che ho messo sulla Luna.
 
Poi aspetto che tu butti gli spaghetti nell'acqua bollente, e proprio quando
tu butti gli spaghetti io accendo il faretto, azionando l'apposito
interruttore. Mentre faccio questo, memorizzo che ho acceso il faretto
quando l'orologio che abbiamo in cucina segnava le 14.42, come tu memorizzi
(se vuoi) di aver buttato gli spaghetti alle ore 14.42.
 
Aspetto un po', e vedo comparire il profilo di mia zia Genoveffa sullo
specchio che ho messo sulla Luna. Guardo l'orologio e vedo che indica le
14.44.
 
Come mai succedono 'ste robe strane?
 
Posso spiegarmelo avanzando le seguenti ipotesi:
 
1) c'è una forma di energia che può propagarsi nello spazio in una direzione
orientabile (il profilo della zia scompare se non punto il faretto verso lo
specchio) e mantenendo delle configurazioni spaziali (come il profilo di mia
zia Genoveffa);
 
2) questa forma di energia è in grado di eccitare le terminazioni del mio
nervo ottico;
 
3) questa forma di energia impiega un tempo compreso fra 2 e 3 secondi per
propagarsi dal punto in cui viene prodotta, arrivare sulla Luna e tornare
indietro fino al mio nervo ottico. Quindi essa in media percorre circa 760
mila chilometri in un tempo compreso fra 2 e 3 secondi.
 
Comunque sia, per poter fare tutto 'sto traffico sperimentale e teorico
bisogna che io ammetta a priori di poter fornire una descrizione
proposizionale dei fatti che accadono. E in questa descrizione
proposizionale è già implicita una fisica elementare. Presumo che passi il
tempo, che si possano collocare degli oggetti nello spazio, che ci siano
degli oggetti solidi (o inestensibili, come l'adesivo col profilo di mia zia
Genoveffa). E poi un sacco di altre cose.
 
Ti dirò di più. Per fare le considerazioni che ho fatto qui sopra mi sono
già sollevato dal livello più elementare della fisica comune, perché già
parlo di energia eccetera. Quindi sto già facendo della fisica di terzo
livello, o oltre.
 
Ogni livello della fisica si costruisce su un livello precedente più
elementare, il quale presuppone già una qualche teoria fisica, ancorché
elementare. Quando i fisici descrivono la procedura da seguire per poter
sincronizzare gli orologi e avviare così la costruzione della teoria della
relatività, e ti dicono «fai così e così», in quel fare così e così c'è un
sacco di fisica elementare intuitiva, quella che usiamo implicitamente per
decrivere l'esperienza comune. Ad esempio diamo sempre per scontato
(anche se non tutti ne sono consapevoli) che esistano degli oggetti
materiali che permangono nello spazio e nel tempo.
 
Ora, ogni tanto mi capita di buttare l'occhio in ciò che scrivete qui, e
vedo che salta fuori il cronotopo di Minkowski accanto al nome di Parmenide.
Ma il cronotopo di Minkowski è una costruzione teorica che si frappone a ciò
che fa un tale per "sincronizzare gli orologi" e ciò che fa quel tale (o
qualcun altro) per "misurare delle velocità". Questa enorme costruzione
teorica parte da una descrizione proposizionale di fatti che accadono nello
spazio e nel tempo per poi tornare a una descrizione proposizionale di fatti
che accadono nello spazio e nel tempo.
 
Poi è vero che alcuni fisici amano descrivere le loro costruzioni teoriche
in termini suggestivi, per cui a volte sono tentati di dire che il cronotopo
di Minkowski è una descrizione del mondo sub specie aeternitatis, ma
questo non ha proprio nulla a che vedere col sub specie aeternitatis dei
parmenidei. Per i parmenidei affannarsi per cercare di sincronizzare
l'orologio (cioè per far diventare sincronizzato ciò che non è
sincronizzato) è essere immersi fino al collo nell'apparenza, mentre per
i fisici quell'apparenza lì è l'origine e la fine di qualunque costruzione
teorica che ci si mette in mezzo.
 
Detto questo, se tu pretendi di parlare di fisica e fai una qualunque
affermazione che non abbia un possibile riscontro procedurale, per un fisico
quell'affermazione non ha senso. Quando parlo con un fisico o leggo un libro
di fisica, anche dietro alle costruzioni teoriche più astruse colgo sempre
un possibile riscontro procedurale, e su questo si basa la possibilità di
dare un senso a ciò che si dice.
 
Se senti due fisici che parlano della "particella di Dio", delle "particelle
virtuali" e tutte 'ste robe qua, alla base di questi discorsi c'è sempre e
comunque qualcosa come un'ampiezza di scattering, o qualcos'altro del
genere, e l'ampiezza di scattering a sua volta rimanda a una cosa che non a
caso si chiama "sezione d'urto". I fisici non hanno bisogno di esplicitare
ogni volta il collegamento con la base procedurale, perché è scontata.
Ma se un fisico parla a un altro fisico chi ascolta è sempre in grado, in
ogni momento, di ritrovare il collegamento con la base procedurale, anche se
colui che parla parla per dieci ore, tirando fuori le costruzioni teoriche
più astruse e i nomignoli più suggestivi.
 
Invece se colui che parla è un filosofo che non abbia studiato seriamente la
fisica, dopo pochi secondi si parte per la tangente, e addio.
 
-- 
Saluti.
D.

>
 
ciao
Massimo 

 le 14.44.
 
Uffa, che pasticcione.
Ovviamente lě davanti ci va un'ora. Ad esempio le 12:14.42,
che poi diventano le 12:14.44 eccetera.
 
-- 
Saluti.
D. 

 qualcun altro) per "misurare delle velocità".
 
Potresti chiarire il legame tra sincronizzazione e misura delle
velocita', del quale parli? non mi riesce di seguire.
 
Te lo chiedo anche perche' in particolare non vedo nessuna necessita' di
parlare dello spaziotempo di Minkowski (che e' poco intuitivo) quando si
parla della relativita' di Einstein; qui dici che e' "frapposto", mentre
mi risulterebbe che in realta', dello spaziotempo, se ne puo' benissimo
fare a meno.
 
 
-- 
Tanti saluti

 miliardi di anni fa o nel giorno del fiat lux.
 
Di questo ho visto che stavi parlando con Loris, sotto l'occhio un po' 
brillo di Mr. Russell:-)). Mi limito a dire, visto che t1 e t2 sono 
concepiti come membri di una serie, che se t1 non esiste in alcun senso 
allora non esiste nemmeno t2 *come* t2 (cioè come un successore).
 
Un saluto,
 
Marco

 fare a meno.
 
Come dicevo, lo spaziotempo *è* intuitivo, infatti rappresenta la 
memoria, solo che una cosa deve essere detta: una sezione del cronotopo 
sull'asse dei tempi in t è nientemeno che l'universo al tempo t. Questo 
andrebbe detto per chiarire il senso di quel modello. Non è solo 
questione di xyz, non è così semplice.
 
Un saluto
Omega

 Massimo
 
Ok
Omega

 spaziotempo, se ne puo' benissimo fare a meno.
 
Io dico che qualunque costruzione teorica ha bisogno di una procedura per
definire i suoi concetti, e alla fine lo scopo di quella costruzione teorica
è fornire qualche valore che si possa verificare con una procedura. Usando
un'immagine metaforica, dico che qualunque costruzione teorica "sta fra"
delle procedure.
 
-- 
Saluti.
D.

 "quadrivettori".
 
Più seguo queste discussioni sullo Spazio e sul Tempo, più mi appaiono oziose e inconcludenti come potevano esserlo le diatribe pre-copernicane sulle cause del "moto retrogrado" di certi pianeti nell'ambito del paradigma tolemaico. Oggi noi sappiamo che la vanità di quelle discussioni non dipendeva dalla stupidità dei partecipanti, ma dall'erroneità-incompiutezza delle premesse condivise, cioè, dalla mancanza di un paradigma adeguato alla corretta interpretazione dei dati osservati. Ecco, il mio sospetto è che oggi ci troviamo in una situazione analoga: come allora i "moti retrogradi" sembravano dei dati oggettivi indiscutibili, mentre in realtà si trattava di apparenze soggettive, probabilmente anche noi oggi trascuriamo qualche fondamentale fattore soggettivo che, escluso indebitamente dalle nostre riflessioni, ci fa girare a vuoto come le trottole! 
Non avete anche voi questa impressione?

 Marco
 
Buona giornata
Omega

Massimo 456b

Il concetto di 'stranezza' è stato usato più volte nell'articolo che ho 
citato del professore di isf.
Io non scriverei mai un simile termine in un articolo scientifico, a 
meno che la 'stranezza' non fosse descrivibile e misurabile, come non è.
 
Come ho già detto è "strano" e "controintuitivo" solo quello che non si 
è capito.
 
Un saluto
Omega

 Puoi chiarire?
 
Farò del mio meglio. Ma dovrò appunto parlare di memoria.
E dovrò dire che ciò che vive *è* memoria. Perciò l'informazione 
(chiamiamola così) in arrivo è la perturbazione di una condizione che la 
precedeva. Inoltre va osservato, a mio parere, che il sistema nervoso - 
non solo l'encefalo, ma anche dire 'sistema nervoso' è improprio, 
insufficiente - è una struttura unitaria, che come tale - come unità - 
si confronta con la percezione.
 
La persona, detto meglio, è percezione, e come tale si confronta con ciò 
che essa è in quanto ricevente la percezione.
Il solo paragone che mi viene in mente è l'acqua: non puoi distinguere 
la sua memoria dal suo essere perturbata. (E noi siamo fatti d'acqua.)
 
Questo modo di funzionare della vita è assolutamente geniale: il 
percipiente è - totalmente - percezione.
In questo modo i tempi, che tu supponi serializzando un processo che non 
è seriale, non ci sono.
 
Noi ci confondiamo su queste cose perché siamo abituati al linguaggio, 
cioè a serializzare un pensiero che seriale non è (e neanche parallelo 
per quelli cui piace giocare con queste cose). Siamo abituati, in altri 
termini, a far coincidere il pensiero e in genere i processi vitali, con 
il linguaggio, e questa serializzazione sbriciola tutto, anche se ne 
esce l'apparenza, come nei sistemi digitali, di un continuo che non c'è.
La realtà vivente è continuo ed è unità, e questa realtà noi non siamo 
in grado di rappresentarla. Noi non siamo in grado di rappresentare il 
continuo, come già ci faceva osservare il vecchio Zenone compaesano di 
Marco.
Noi il continuo lo "capiamo" O "INTUIAMO", ma non sappiamo e *non 
possiamo* rappresentarlo perché dobbiamo passare per il linguaggio, che 
al continuo è totalmente estraneo. Per te matematico: non è vero in 
particolare che l'analisi matematica tratta del continuo, ma cerca di 
darne una rappresentazione in modo decisamente paradossale mediante la 
ricorsione.
 
Perciò sono d'accordo con chi dice che la comunicazione non avviene e 
non può avvenire tramite il linguaggio, se non in termini di 
suggestione. In questo sono d'accordo con Omega: ops! Omega sono io ^__^
Sto dicendo che il linguaggio non comunica ma ha solo il compito della 
suggestione? Ci puoi scommettere :))
 
Però vedi bene che con simili posizioni io non riesco a guardare dentro 
al tempo - e quindi a tutte le cose della fisica - senza far arrabbiare 
gli addetti ai lavori. Eppure la mia non è propriamente filosofia, ma se 
vedo la vita (il vivente, noi) in questo modo, come devo vedere ciò con 
cui siamo in contatto, cioè il contesto senza il quale non avremmo 
neppure senso e da cui quindi non possiamo essere in alcun modo 
separati? Come funziona il continuo di cui siamo parte?
 
Un saluto
Omega

 "moto retrogrado" di certi pianeti nell'ambito del paradigma tolemaico.
 
Per i fisici parlare del "cronotopo" è quasi superfluo. È utile usare i
quadrivettori, perché semplifica la scrittura delle equazioni, ma in genere
i fisici non passano il loro tempo a chiedersi se il cronotopo sia veramente
reale, o cose così.
 
-- 
Saluti.
D.

 Logicamente la simultanietà è vera solo se il tempo non c'è.
 
«Antani, blinda la supercazzola prematurata con doppio
scappellamento a destra?» :-)
 
-- 
Saluti.
D.

 Farò del mio meglio. Ma dovrò appunto parlare di memoria.
 
Ho capito, anche se non a fondo, quello che vuoi dire in tutto il
seguito.
Allora quello che non va e' la definizione-concetto di Presente Passato
e Futuro, devono essere cambiate necessariamente, perche' le Piramidi e
la Sfinge son 5.000 anni che stanno li' e /sicuramente/ esistono
esistevano ed esisteranno ancora per molto.
 
Il Passato esiste: se ti metti vicino alla Sfinge sei nel passato della
Sfinge, perche' la configurazione non e' cambiata.
La Sfinge NON e' memoria, la Sfinge /e'/.
 
Il problema dell'esistenza semmai e' per le cose immateriali... "Exegi
monument'aere perennius"  -->  esiste la Poesia?
 
 
-- 
Tanti saluti

 questione di xyz, non è così semplice.
 
La sezione NON e' l'universo, e' lo spazio fisico di uno degli infiniti
riferimenti inerziali, ghiacciato al tempo di sistema t. Cioe' non e'
nulla, e' un foglio di carta ancora bianco.
In altre parole, e' come quando al liceo consideri un riferimento
cartesiano ortogonale O,xyz. Questo del liceo e' l'universo? dov'e'
Alfa Centauri, in basso a destra?
 
 
-- 
Tanti saluti

 Alfa Centauri, in basso a destra?
 
Quando scrivi una cosa così apparentemente banale, tu stai ipotizzando 
uno spazio euclideo, e Alfa Centauri è un po' più a destra di come dici 
tu :))
Il riferimento cartesiano implica gli infiniti degli assi e gli infiniti 
in ogni direzione, e implica la perfetta linearità del riferimento. Mica 
paglia! :)
Nota che questo è l'a-priori della cognizione di spazio, e che nessun 
altro spazio - es. non-euclideo - può essere pensato se non al suo interno.
Paradossalmente, il pensiero può evadere dai suoi a-priori solo standoci 
dentro: un riferimento, inerziale o no, ha sempre alla radice il 
riferimento della cognizione o primitiva di spazio della nostra mente. 
Non è possibile sfuggirvi.
 
Un saluto
Omega

 "Exegi monument'aere perennius"  -->  esiste la Poesia?
 
Certo che esiste la poesia:
la vispa Teresa avea tra l'erbetta
a volo sorpresa gentil farfalletta
... :))
 
Ma esiste il tempo?
Persino Hobbes, che è uno coi piedi per terra, dice di no.
 
Nel Leviatano, cap III, scrive «Il presente solo esiste in natura; le
cose passate esistono solo nella memoria, ma le cose avvenire non
esistono del tutto, dato che il futuro non è altro che una finzione
della mente»
 
Probabilmente, essendo inglese, amava il wisky pure lui ;)
 
Saluti
Omega

 paglia! :)
 
Si' ma io non sapevo che tu avessi fatto meccanica razionale, questa,
come anche tutte le altre cose dette piu' sopra e che non riporto,
sono cose: facili ovvie banali scontate eccetera, solo se si sono gia'
studiate scientificamente, altrimenti possono portare almeno come minimo
a un qualche equivoco.
 
 
-- 
Tanti saluti

 Probabilmente, essendo inglese, amava il wisky pure lui ;)
 
Secondo me:
1) Se non esiste il tempo, allora le parole presente passato e futuro
sono senza significato fisico e il discorso e' chiuso.
 
2) Se invece esiste, allora la Sfinge:
a) non era prima che la scolpissero;
b) era e' e sara' finch'e' non verra' distrutta;
c) il presente per essa dura da 5.000 anni;
d) infatti:
- il futuro non esiste [ancora, ma si fanno previsioni];
- il passato e' d'ogni oggetto che e' cambiato (di molto o di poco
e' a discrezione);
- il presente equivale a esistere in configurazione immutata (per la
Sfinge 5.000 anni).
 
Non credo possa esserci altra strada o sistemazione. Dire che solo il
presente esiste e' privo di significato, perche' un istante (l'Adesso
che dicevi su) ha durata nulla in senso stretto.
 
 
-- 
Tanti saluti

 che dicevi su) ha durata nulla in senso stretto.
 
Vero, ma nullo in senso temporale, ossia nel /pregiudizio/ temporale.
Non è nullo nel senso che *è*, e se al fatto che *è* diamo un giudizio 
in termini temporali agiamo al di fuori di ogni senso.
 
Questo problema dell'essere, sollevato da Parmenide, è la spina nel 
fianco dei filosofi da millenni, che magari sono stati capaci di 
togliere la spina dalla zampa del leone, ma non la spina logica di 
Permenide. Il parricidio del quale è cominciato fin da Platone e 
Aristotele e dura tutt'oggi, con un tentativo di salvataggio da parte di 
Severino che però, introducendo l'eternità dell'essere (e l'apparire), 
non è affatto fedele alla cristallinità logica dei pochi versi rimasti 
di Permenide.
 
Con ciò il tempo rimane un mistero assoluto, privo di consistenza 
fisica, malgrado l'apparente consistenza storica, e rilevabile solo nei 
fondamenti della mente dei viventi, come sua stessa struttura: a-priori 
direbbe Herr Kant.
 
In sintesi: quale che sia nella memoria presente la storia della Sfinge 
di pietra, e quali che siano le prospettive del suo perdurare, ricavate 
in base alla storia stessa, rimane un solo fatto certo, 
incontrovertibile: che la Sfinge *è*.
 
E nota bene, ammesso e non concesso che esista il tempo, le stesse 
fisica e chimica e quant'altro confermano che la Sfinge che *è* non è 
mai stata e mai sarà, foss'anche per un solo muone che arrivasse dal 
cosmo o per un elettrone che se ne andasse perché colpito dal fulmine.
Anche questo fatto dovrebbe far dubitare chi crede nel tempo oggettivo: 
niente è quello che è stato o quello che sarà, ed è perciò vero solo 
quello che *è* così come è. Ed è ciò a definire l'adesso, non viceversa!
 
E paradossalmente questo è logicamente dimostrato da una filosofia che 
si pone come opposta a quella di Parmenide; quella del panta rei: se il 
mondo non è mai lo stesso, quale è quello vero, quello reale?
La risposta può essere 'nessuno', che però significherebbe negare 
l'esistenza stessa, il mondo, quindi è paradossale, contraddittoria.
 
Resta una sola risposta: che il tempo ha senso solo come dimensione 
della memoria. È infatti la memoria a sostentare l'identità degli enti 
non rilevandone il cambiamento, e quindi a dire che la Sfinge della 
memoria è la stessa che invece *è*. Sbaglia evidentemente, ma ai viventi 
va bene così: solo così infatti la percezione riesce ad avere un senso.
 
Scusami, sembra metafisica, ma non è così. È invece metafisica 
l'operazione della memoria, per la quale, mancando essa della stragrande 
quantità di dati reali, la Sfinge di ieri e la Sfinge di oggi sono la 
stessa cosa.
 
Un saluto
Omega

 E nota bene, ammesso e non concesso che esista il tempo, le stesse
 
[................]
 
Molto bello tutto questo tuo reply - grazie!
 
Finalmente ho capito 'sta storia della memoria, di Parmenide e del
tempo. M'avevi portato - involontariamente! - fuori strada quando
accostavi la memoria allo spaziotempo, ma ora finalmente l'ho capito
cos'e' la memoria per Parmenide ed e' semplicissimo: e' l'inconscio!
 
L'inconscio di Freud, dove l'Id e' l'unico caso che io conosca d'un
ente, ben definito e documentato, che funziona senza l'esistenza,
l'esigenza, la necessita' di disporre o essere immerso o comunque
usare il tempo.
 
Per l'Id il tempo non esiste, esiste la memoria e basta, l'universo e'
la memoria. L'Io invece e' lui che - vedi Kant - da' dimensione (spazio)
e serializzazione causale (tempo) attingendo dalla memoria e dai sensi.
 
 
P.S. Non uccidetemi se le ho sparate troppo grosse, filosofia e
psicologia non sono il mio campo.
 
 
-- 
Tanti saluti

 e serializzazione causale (tempo) attingendo dalla memoria e dai sensi.
 
Quello che chiami 'io', forse più con Freud che con Kant, è la 
dimensione linguistica, che provvede appunto alla serializzazione 
dell'idea o pensiero, serializzazione indispensabile per fornire 
materiale al sistema motorio, che per sua natura è seriale (gesto, 
scrittura, espressione verbale). La comunicazione avviene appunto 
tramite attività motorie, di qui la necessità della serializzazione, 
mentre il pensiero (attività della e nella memoria) non è seriale e non 
può esserlo.
 
Buona giornata
Omega