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Titolo: Immaginazione, invenzione...e logica.

 causare questa separazione?
.....guarda, tu hai detto una cosa molto giusta.
Mi spiegava proprio ieri il mio paziente "teologo" che l'uomo è emanazione
di quell'Essere a cui è destinato a ritornare.
Ma se, una volta "emanato", diciamo così, questi comincia a ragionare
solipsisticamente, narcisisticamente, egoicamente, crea LUI il "Nulla" che,
in realtà e appunto solo frutto dell'"immaginazione" malata di egocentrismo
dell'uomo.
Insomma, mentre Dio E' e non esiste nulla al di fuori di Dio, l'uomo,
l'unica diabolica creazione che riesce a partorire col suo cervellino, è la
sciocchezza del "Nulla".
Ohi, chi si accontenta gode, dice il proverbio.
Comunque, ripeto, non so se consapevolmente o meno, tu hai detto una
"genialata", lasciamelo dire !!
....da, op. cit. "Invenzione" 3° Significato:
"Ricchezza e varietà di trovate, di novità che riempono di stupore e di 
ammirazione.
In senso concreto: trovata geniale......originale" 

 distinguere la prima dalla seconda !!
Ma esistono costoro? Il secondo è appunto accertato che no, che è un 
ologramma televisivo per il divertimento della cozza, pardon, del Crozza.
Saluti
qf 

 ologramma televisivo per il divertimento della cozza, pardon, del Crozza.
....mah!....forse esistono....ma come Lei mi insegagna, caro "qf",
c'è una certa differenza tra chi ha immaginato
""L'inno alla gioia" di Mozart" e
"Finche la barca và" dell'Orietta nostra
Mi consenta, elèvera, è sempre la solita storia
della "qualità"
http://www.moq.org/italia/about/zmmbody.html
 

 ""L'inno alla gioia" di Mozart" e
....pardon, Beethoven....
del resto anche ieri mi son sbagliato
Cosa significa, infatti, "Immaginare" ?
"Aderire perfettamente, senza nessun interstizio, combaciare"
....che quella non era l'Immaginazione, ma l'"IMMARGINAZIONE"
Nell'"ingasatura" mi ero sbagliato pagina.
Per fortuna non se ne è accorto nessuno
8o))
PS...poi l'ho aggiustata un po' col "Simbolo", per fotuna 
!!...pfuiiiiiiiii.....

 "genialata", lasciamelo dire !!
Forse un'illuminazione improvvisa. Ma ritengo l'anima l'archetipo della 
psiche e la psiche, che è il fondamento dell'essere umano, immagina. E' la 
sua primaria attività, immaginare. E l'immaginare viene prima di qualunque 
pensiero.
Nataniele

 pensiero.
.....curiosa "sincronicità".
Proprio questa notte ho fatto un sogno dove ero davanti alla mia libreria e 
declamavo, scherzando,  di un libro il cui particolare titolo è stato poi 
facile ricordare al mattino.
E' il nono volume e cioè l'"Aion", il principale libro sul Sé di Jung.
Probabilmente è arrivato anche per me il momento di tornare a prestare 
attenzione al "mio maestro" essendo psicoanalista junghiano anche se un po' 
apostata.  Ora lo stò leggendo, visto che era un regalo di una mia collega 
scomparsa e che mi ha lasciato in eredità la sua biblioteca e che da quel 
libro ha tratto questo articolo: "Individuazione"...di Jalea Di Stefano
 
http://blog.libero.it/MjkaCat/view.php?id=MjkaCat&pag=6&gg=0&mm=0
nella parte finale di questa pagina.
Secondo me è particolarmente bello e interessante.
Ciao.

 leggenda o fiaba.
Dici molto bene. Spesso lo si confonde con il totem, mentre ha natura ben 
diversa, fondata sull'assimilazione dello spirito di un ente fortemente 
positivo (ossia non "innocuo" ma vitale, creativo, costruttivo).
Annotavo da qualche parte (non ricordo più dove) che un mio vecchio 
professore per me è stato ed è un mito (per inciso, un suo altorilievo in 
bronzo è alla stazione Piola della metro a Milano), perché ha esposto 
principi della sua disciplina con una chiarezza, un'essenzialità e 
un'universalità concettuale che mai avevo incontrato prima e che mai più ho 
incontrato dopo. Il suo discorso fu come spalancare una porta su un mondo 
immenso rendendolo *tutto* accessibile nel giro di poche luminose lezioni. 
Perciò per me quella figura è diventata una sorta di inesauribile carburante 
dentro di me, come se io ne avessi assorbito lo spirito. Allo stesso modo i 
primitivi facevano diventare miti quegli animali da cui traevano tutto il 
loro sostentamento (cibo, pelli ecc.): se ne nutrivano ***con amore***, così 
come un neonato si nutre della madre con amore. Perciò non ritengo corretto 
definire "totem" tali oggetti d'amore (nel caso del totem, accanto 
all'amore, peraltro assai dubbio, compare l'odio, come Freud stesso 
riconosce).
Ecco, in questo senso intendo il mito, in opposizione al totem, che risale 
invece a un errore di oggettivazione: non a un processo di assimilazione di 
un "ente magistrale" (quindi con maggiore acquisizione di autonomia) ma a un 
processo di affiliazione a un "ente autorità" (cioè a perdita di autonomia, 
che è esattamente l'opposto).
Ma questo è un altro lungo discorso, e i filosofi si adombrano quando si 
parla troppo di qualcosa che sa di psicologia (di cui, insisto, la filosofia 
è figlia, e neanche primogenita: la primogenita è la religione, che ha il 
suo fondamento proprio nel meccanismo del mito, e cioè dell'amore -- quando 
è religione e non pedante e fanatica affiliazione a un codice).
Saluti
qf

 Ciao.
Io non sono uno psicologo, ma ho letto e studiato Jung, dai cui testi ho
tratto molto materiale di riflessione. Tuttavia è in Hillman che ho
trovato il mio maestro e la mia fonte di ispirazione.
Nataniele
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 trovato il mio maestro e la mia fonte di ispirazione.
....mi sembrava, infatti, di sentire "odore" junghiano ! ;)
Io, comunque non sono affatto ne per Hilman ne per Trevi, gli opposti 
estremismi, ne per Jung quando si discosta troppo dalla Chiesa Cattolica che 
ritengo insuperabile come "grammatica" della psiche umana.
Su due punti dissento fortemente : Primo: il grado più alto di evoluzione 
femminile non è certo "Sofia" ma "Maria", l'Amore materno e Secondo : Dio e 
il male non sono Yin e Yang ma due entità separate.
Le esasperazioni hilmaniane di Gabriele La Porta le trovo poi molto 
irritanti, come anche il neo-paganesimo. 

 irritanti, come anche il neo-paganesimo.
E' facile confondere la tesi di Hilmann di un ritorno "psicologico" al
politeismo, con una rievocazione del paganesimo. Qui non si tratta di
rimettersi a pregare gli déi, ma di considerarli archetipi grazie ai quali
comprendere le psicopatologie.


 un codice).
....io, magari, più moderatamente, contesto solo che l'"Uomo" della filosofia 
attuale è una ben strana creatura, a mio giudizio.
E' un "Homus sociologicus" innanzitutto quando, e qui credo di essere 
d'accordo con "qf", dovrebbe quantomeno se non "filosoficus" essere  "Homo 
psicologicus", per dire.
Poi, l'"Homus psicologicus" se è solo un cicinnino elevato da rasoterra, 
diventa "Homus religiosus":
"Il Sé, infine, è del tutto sottratto alla portata personale : esso si 
presenta, se pur lo fa, soltanto come mitologema religioso,...."*
Per altri versi poi, quando non è "sociologicus" è "Homo logicus" quasi che 
l'intelletto esaurisse tutto lo scibile umano.
A cui ne consegue, mi si consenta, la logica perfetta dei "cinni" nella 
spazzatura perchè, senza Amore, diciamolo, son dei gran rompico***oni
C.G.Jung
"Aion"
Boringhieri
pag.30
PS...."cinni", termine bolognese leggermente spregiativo per dire "pic-cini" 

 un codice).
Di solito i filosofi non si adombrano, ma ruminano. Sono delle bestie 
ruminanti, piu' di quanto lo siano i cornuti reduci da poco dalla 
transumanza. E' la stessa erba che rimasticano, gia' da altri rimasticata a 
lungo. Animali un po' schifosi questi cornuti di filosofi, ma le cui 
abitudini alimentari permettono loro di essere, talvolta, davvero sintetici. 
Tanto che alle tue considerazioni, che altrimenti richiederebbero lunghe 
argomentazioni, si puo' rispondere sia con una breve affermazione di Frege 
("Interessa il significato del numero 3 e non come esso sorge nella 
coscienza"), sia con un rimando alle riceche logiche di Husserl, che 
demoliscono quelle posizioni filosofiche (da F. Fries a Brentano) tendenti a 
ridurre i contenuti conoscitivi a meccanismi psicologici che ne 
costituiscono la genealogia.
Sicuro che neppure tu ti adombrearai, per la frettolosita' con cui potrebbe 
sembrarti che io liquidi la questione,
un caro saluto,
Loris

 potrebbe sembrarti che io liquidi la questione,
No certo. Anche da non-filosofo mi interessa più il contenuto che la forma, 
quand'anche sbrigativa.
E non mi adombro neppure se si tira via sulle mie proposizioni con un po' di 
sufficienza. Ci sono abituato, come sono abituato a dare tempo al tempo.
Tu mi scuserai se sono stato un po' meno sintetico di te. Non lo sono mai.
Un saluto
Qf 

 intelligenza artificiale". Nientemeno!)
Certo, in Austria al tempo della nascita della psicoanalisi. Che, guarda
caso, nasce sotto il segno (o sotto la pretesa) dell'oggettivita'
scientifica.
Quanto a Dreyfus, mi cogli impreparato. Non conoscendolo, ovviamente
preferisco supplire alla mia ignoranza azzardando un'interpretazione di
quanto tu mi riferisci qui, piuttosto che anche solo sospettare l'ignoranza
di Mister Dreyfus dei testi di Husserl.
Azzardo dunque l'ipotesi che le parole di Dreyfus vadano inquadrate nel
contesto di quella "rivoluzione cognitiva" che e' il funzionalismo. Con esso
si abbandona la teoria dell'identita' tra eventi neurali e mentali, per
un approccio che permette alla psicologia di studiare i processi mentali
come del tutto separabili dai dati neurofisiologici. Reso del tutto
irrilevante l'"hardware" (per cosi' dire) su cui gira il "software" mentale,
quest'ultimo puo' essere studiato indipendentemente dal primo e anche
simulato al computer (ecco il riferimento all'AI). Cosi' io interpreterei,
di
primo acchito, quelle parole di Dreyfus. Ma allora queste non porterebbero
piu' acqua al tuo mulino di quanta ne porti al mio. Perche' la
trasportabilita' dell'oggetto di indagine psicologico-cognitiva
dall'"hardware" biologico, che e' il soggetto umano, a quello artificiale di
un computer, comporta appunto un'oggettivita', che corrisponde bene alla
separazione sostenuta da Husserl tra "coscienza" ed "essenza".
Ma, come dicevo, si tratta di una mia interpretazione estemporanea, che
dovrebbe essere approfondita.
Cari saluti,
Loris

 separazione sostenuta da Husserl tra "coscienza" ed "essenza".
Appunto la visone cartesiana, quella della "macchina biologica" unita al 
pensiero astratto per vie tutte da intendere.
Ma, ripeto, questa è una visione funzionale. Per Cartesio l'uomo -- per 
qualche via -- è un'unità, non uno schizofrenico doppio.
Presa come metafora l'idea della pineale come canale di comunicazione fra le 
due sfere, tuttavia l'uomo è caratterizzato da entrambe.
E nota bene: per Cartesio la sfera emotiva è in certo senso ancora software 
della "macchina" (l'"anima" stessa lo è): solo il pensiero passa attraverso 
quel canale. Curiosamente quel canale, come ho spesso ricordato, è un 
apparato sensibile alla luce che regola l'intero organismo in funzione di 
essa. Non solo, anche fisicamente, oltre che funzionalmente, essa si trova 
in area spartiacque fra la "meccanica" del sistema (l'encefalo "arcaico") e 
i suoi apparati superiori di comunicazione, determinandone l'apertura in 
funzione della luce (delle stagioni). Non era sciocco, quel vecchio 
brontolone. Io lo considero il fondatore della neuro-psicologia moderna, e 
non solo con "Les passions de l'âme". Perciò penso -- per tornare al tema 
del padre -- che escludere la psicologia in nome del dualismo sia un pessimo 
uso dell'eredità del "padre".
Un saluto
qf

 "coscienza"
Ma la non separabilità delle "essenze" dalla "coscienza" non è né la
necessità della identificazione delle "essenze" con la "coscienza" o con le
rappresentazioni psichiche né il valore puramente "convenzionale" dei
concetti matematici. Husserl può cioè da un lato affermare quella non
identificabilità, e dall'altro lato respingere di aver postulato, in questo
mondo, l'esistenza di un iper-uranio di "significati" o "essenze".
Un saluto,
Marco

 Ma se sparisse il genere umano,
.....ok, un problema alla volta.
Quando arriveranno le prime avvisaglie ne riparliamo.
Per adesso restiamo un po' coi piedi per terra che senno, per forza che la 
psicologia si perde.
L'astrazione esagerata non le interessa, credimi.

 questo mondo, l'esistenza di un iper-uranio di "significati" o "essenze".
Affermazione contraddittoria, evidentemente, specie se fondata su un 
discorso sulla "coscienza" che non definisce la coscienza e la confonde 
palesemente con la consapevolezza (consciousness).
I concetti matematici, prima di essere distillati del linguaggio, 
rappresentano istanze (in senso informatico) funzionali dei sistemi 
biologici, ossia istanze specifiche di interazione. Non c'è logica che non 
sia bio-logica, a meno di non ricorrere agli iperurani delle idee, di cui la 
realtà non sarebbe che un'ombra slavata e sciacquetta (fuori dai denti: le 
gnocche sono gnocche in quanto gnocche per qualche indigeno arapaho, non 
perché esiste la proposizione "azz che gnocca!" oppure l'archetipo della 
gnocca nei cieli platonici :-)))
"Significati" e "essenze" non hanno e non possono avere altra natura che di 
istanze bio-logiche variamente organizzate e articolate. La realtà -- altro 
che il "soggetto"! -- viene ben prima del mondo della parola, e anzi ne è 
necessariamente all'origine.
Quale origine poi abbia la bio-logica -- la realtà della "coscienza" in 
particolare (magari non confusa con altro che non c'entra manco per 
sbaglio) -- è un discorso diverso che evidentemente va al di là della realtà 
sensibile, e quindi lì si applica a fagiolo l'aforisma 7 del Tractatus (ma 
non è male tenere presente anche gli aforismi 6.51 e 6.52).
Un saluto
qf 

[vedi i politici]) a rivelare la configurazione psichica di un >soggetto
E qui, fermo rimanendo quello che ti ho detto sulla inassegnabilità della
proposizione alla mera dimensione del segno linguistico, pensavo tu avessi
capito che per me i discorsi dello psicologo o dello psichiatra o sono in
grado di manifestare la loro validità - e possono farlo sono tramite il
metodo filosofico. Oppure rimangono opinioni (che servono a convincere le
persone, a far soldi etc.).
Per me è già problematica l'espressione "configurazione psichica di un
_soggetto_". La uso anch'io questa espressione. Ma quando ragiono sui
fondamenti di validità, cerco di non *farmene usare*. Dentro quella
espressione, così semplice, così comoda, così scontata, ci sono montagne di
presupposti - così come ce ne sono, come credo di aver mostrato, dietro la
scontatissima affermazione che la filosofia è connotata dal "carattere" del
filosofo). Tiriamoli fuori uno alla volta, fin dove possibile. La ricerca
filosofica della verità è proprio questo. Serve a nulla? E allora...fa
nulla.
Lo so che ti sembro "folle", in questo:-). Ma per non consegnare quel
fondamento così prezioso - il fondamento della logica -alla psicologia, sono
disposto a fare "i milioni di
morti", cioè a stravolgere tutto lo stravolgibile (tu stesso parli di
"pregiudizi millenari", altrove). Confessione psicologica?:-).
Per adesso mi fermo qui (a più tardi il resto della risposta).
Un saluto,
Marco

 croce:
....DOOOOVEEEeeee, vi chiedo "dooooveeee"
o fratelli
verità più vera fù mai detta.??!?
Voi ditemi
e io la raggiungerò
pur fosse in capo al mondo
Ma lasciatemi pascere
or ora
di cotanta saggezza.
Grazie fratres...
 

 L'astrazione esagerata non le interessa, credimi.
Ma non solo è da vedere se gli interessi (anche economici, visto che se io
vado da qualche tizio che mi racconta qualche storiella per farmi stare bene
oppure mi prescrive qualche mazzata farmacologica, poi devopassare dalla
segretaria e mollare il vil denaro) della psicologia abbiano una qualche
validità al di fuori della psicologia.
E' da vedere anche se la psicologia stessa non sia, o si fondi su,
un'astrazione esagerata.
Saluti,
Marco

 un'astrazione esagerata.
....qui, le uniche "astrazioni esagerate" son quando si trovano due o più 
"logici" a discorrere. 

 linguaggio e che ha basi archetipiche, stai tranquillo.
Se nasce, sic et simpliciter, dagli scarabocchi dei bambini, non vedo perché
non dovrebbe nascere da qualche affare che c'abbiamo nel cervello - non vedo
cioè, perché l'indagine sul linguaggio non dovrebbe divenire, come già sta
accadendo, di competenza di quelle discipline neuro-scientifiche di cui tu,
invece, non vuoi nemneno sentir parlare.
Saluti,
Marco

 Cioè, fammi capire?
Te lo faccio capire subito:
Cura qualcuno con le tue chiacchiere.
Verifica quotidianamente la tua pseudo-filosofia
atta solo al Potere
finchè dura
che dalle "torri d'avorio"
son già cascati in tanti.
Okkio che ci si fa poi male
e tocca curarti gente come me !!  :)

 Confessione psicologica?:-)
Evidente! :-)
Potrebbbe essere altrimenti?
Un saluto
qf

 atta solo al Potere
Atta solo al Potere? Amico mio, tra le mie chiacchiere e le tue c'č, quanto
all'attitudine al Potere, una differenza fondamentale. Che le tue sono a
pagamento ed hanno dunque una "clientela" da "soddisfare", le mie no.
Saluti,
Marco.

 "qualcuno sta sgozzando qualcun altro". 
Interessante. E come fai a sapere che qualcuno sta sgozzando qualcun'altro?

 pagamento ed hanno dunque una "clientela" da "soddisfare", le mie no.
....si vede proprio che tu la psicoanalisi non hai la minima idea da che 
parte stia.
I miei pazienti mi pagano IL TEMPO che io dedico a loro.
Capisco che tu i "sentimenti" non sai neppure da che parte stiano ne 
l'importanza che hanno per un'uomo COMPLETO e non solo un cervello vagante 
per l'universo e annessa filosofia monco/debole. 

 "qualcuno sta sgozzando qualcun altro".
A voler utilizzare lo schema corrispondentista del Tractatus - che è lo
stesso della convenzione T di Tarski: "qualcuno sta sgozzando qualcun altro"
è vera sse qualcuno sta sgozzando qualcun altro - si dovrebbe dire che ciò
che tu qui sopra identifichi a "la verità" è *la situazione*, ovvero lo
*stato di cose* rappresentato dall'immagine, cioè dalla proposizione. E si
dovrebbe dire che tra questo stato di cose e la proposizione che lo
raffigura sussiste una cosa in comune, che è la <<forma logica>> che
consente alla proposizione di raffigurare lo stato di cose, cioè la realtà.
Questo significa che la cosa in comune tra lo stato di cose e la
proposizione è il qualcosa di identico che vi è *nello* stato di cose e
*nella* proposizione. Se questo identico è la <<forma logica>>, allora la
forma logica è *nello* stato di cose.
Ci basta l'affermazione del Tractatus che la forma logica è tanto nello
stato di cose quanto nella proposizione, per poter dire che la realtà è
fatta di proposizioni in quanto ha una forma proposizionale? Direi di no:
certamente per il W. del Tractatus la realtà *non* è fatta di proposizioni.
Tuttavia, sicuramente - come dicevo sopra - per il Tractatus c'è una
compromissione della realtà con la dimensione proposizionale: c'è un
identico di mezzo, e questo identico è la <<forma logica>>. Ma questa non è
poi che una necessità talmente banale quanto decisiva, e che viene troppo
spesso dimenticata da chi ha poca confidenza con la filosofia: se si dà
un'immagine della realtà, l'immagine della realtà è tale che rispetto ad
essa la realtà è già realtà *immaginata*. Relazione, dunque. La stessa
relazione di cui necessità la verità per poter esistere.
Un saluto,
Marco

 Capisco che tu i "sentimenti"
I "sentimenti"? Finché c'è di mezzo il denaro, ed in quanto c'è di mezzo il
denaro, tu non potrai impedire a qualcuno di pensare che stai vendendo una
merce a qualcuno che te la sta comprando. E se ci sono di mezzo i
"sentimenti", semplicemente questo qualcuno ti dirà che i "sentimenti" sono
evidentemente incorporati nella merce.
Mi parli poi di TEMPO. Quale tempo? Il tempo dell'anima, come dite voi
psicologi quando volete spiegarci che il tempo spazializzato della fisica è
una illusione, e che il tempo concreto è quello dell'anima, cioè della
soggettività etc.? Ora:
- se ti ti fai pagare il tempo dell'anima, cioè il tempo della soggettività,
mi verrebbe da dire: O...tempora, o mores! In quale alienazione siamo
finiti, se il tempo dell'anima, ciò che ci costituisce, può esser [pensato
come] oggetto di una transazione economica?? Mamma mia, che tempi
nichilistici!:-). Il tempo è il tempo dell'anima, ma allora il tempo che tu
dedichi a loro non è altro da te stesso, dalla tua stessa dedizione a loro.
Che schifo!, *la tua anima stessa* è vissuta come merce.
- se invece ti fai pagare il tempo spazializzato della fisica, allora mi
verrebbe da pensare che questo tempo cessa di essere una illusione quando ci
fa comodo. A meno che tu non mi dica che è illusoria la transazione stessa.
Saluti,
Marco

 Considerazioni che...
...io non posso in nessun caso accettare, anche perché inviterei Frege a 
dimostrare ciò che dice e gli domanderei come si possa affermare che una 
proposizione sia, al di fuori del pensiero, se ogni volta che la si 
incontra, ciò, avviene sempre nel pensiero. Quella di Frege è la finzione di 
porre l'in sé dell'oggetto: retroflessione (o anteflessione) indebita del 
testimone; abbaglio affabulante del gesto vocale.
Ciao,
Sel. 

 del testimone; abbaglio affabulante del gesto vocale.
Ma, se e' finzione, occorre vedere se e' finzione necessaria, affinche' 
tutto non si risolva in favola, narrazione e narrante. Perche' altrimenti 
non resterebbe altro che ammutolire di fronte a una domanda: chi e in quale 
favola dice che tutto il mondo e' favola?
Ciao carissimo,
Loris

 quale favola dice che tutto il mondo e' favola?
Non sono d'accordo sul favoreggiamento della domanda: chi sono Io? In prima 
istanza per il fatto che ciт che interessa и determinare come avvenga 
l'emersione della soggettivitа, e non come la soggettivitа colga la veritа 
logica, ossia la veritа veicolata dalla parola (dal discorso)che и ogni 
volta una, ma non una sola. In seconda istanza per il fatto che io non ho 
detto che il mondo и favola, ma che la pratica di parola ha un effetto 
affabulante. Mi spiegherт certo meglio riassumendo l'idea che ogni pratica 
ha la propria veritа nel suo oggetto, ossia in ciт che agendo essa pratica 
crea (quando parlo di pratica mi riferisco sempre ad un intreccio di 
molteplici pratiche, s'intenda, mai ad una pratica assoluta, ossia sciolta 
dalle altre), e dicendo che la pratica vocale ha la sua veritа nell'oggetto 
assente (il concetto), che altro non sarebbe che la finzione di altre 
pratiche: traccia falsa. Infatti la pratica vocale, che ha come veritа il 
concetto (l'universale), vuole dire la veritа delle altre pratiche, ed и 
cosм che dicendo tutte le veritа non ne possiede nessuna. Non esistono 
infatti mai "LA mela" o "IL correre" ecc. ecc., ma c'и un gesto peculiare 
che vuole abbracciare tutti gli altri gesti, e questo и il gesto posto in 
essere dalla Voce. In questo senso la parola и sapere. Ma la pratica vocale 
che dice (e non fa) la veritа delle altre pratiche, oggettivata 
dall'indagine filosofica si presenta come veritа sciolta e quindi assoluta. 
Si incorre cosм in quel rimando infinito che и l'Altro dell'altro. Scrivo 
Altro con la "A" a caratteri maiuscoli per indicare quel Grande Altro che la 
tradizione identifica col Verbo divino.
Detto questo, per tornare a Frege va ricordato che di certo egli non ha la 
stessa idea che ho io di pensiero e di mondo. Per me il pensiero non и 
un'attivitа interiore e il mondo non и un oggetto posto dinnanzi allo 
spirito (all'Io). Per Frege, il senso (sinn) del mondo trascende il mondo 
(vedi la sua opera "Senso e denotazione", ad esempio). Credo si possa 
interpretare l'invito di Frege a credere che il sole esista anche quando io 
chiudo gli occhi nello stesso modo in cui si possono interpretare le parole 
di Leopardi pronunciate nel dialogo fra il folletto e lo gnomo, dalle quali 
si estrapola la sentenza che anche senza l'uomo, il mondo rimane sempre lo 
stesso. Ma questo essere "lo stesso" del mondo, altro non и che l'analogon 
dell'in sй della cosa, ossia la credenza che da qualche parte, in un mondo 
dietro il mondo (in Dio, per farla breve), coesistano le immutabili ed 
eterne Idee.
Se poi tu, Loris, vuoi ammutolire per il fatto che la pratica di parola sia 
la favola, termine che io tradurrei con favella (ma cos'и la parola, se non 
favella!?), sei libero di farlo. Ti chiederei perт perchи io dovrei credere 
che sia il mondo ad essere favella, e non sia invece solo la pratica di 
parola ad essere tale, come ho tautologicamente dianzi accennato: la pratica 
di parola и appunto pratica di parola, e quindi favella. Il 
mondo-della-pratica-di-parola и solo un modo di "avere-il-mondo". Epperт il 
mondo non и una rappresentazione che Maya falsifica costantemente per uno 
spirito appercipiente.  Il mondo non и una totalitа di rimandi, come Frege e 
ad esempio insieme a lui Heidegger vorrebbero farci credere, indirettamente 
il primo ed espressamente il sencondo (vedi Heidegger, "I concetti 
fondamentali della metafisica").
Oserei dicendo che il mondo и l'eterno divenire, ma non nel senso in cui ad 
esempio Severino concepisce il divenire, ossia come entrata ed uscita 
dell'ente dal nulla. Semplicemente, il mondo non и un ente, nй l'ente degli 
enti, quindi, nй un rimando, nй la totalitа dei rimandi, per restare al 
linguaggio di Heidegger.
Un saluto,
Selandros. 





Credo tu faccia riferimento ai partecipanti del NG, in caso contrario 
considera quanto a seguire come non fosse mai stato scritto: - non 
equivocare, io non sono il prossimo tuo!
Selandros. 

 al linguaggio di Heidegger.
"Il momdo non e' un ente". Ecco, un'affermazione davvero forte; nel senso
che la forza di questa affermazione e' quella di una negazione ontologica,
che non e' in grado di trattenere la forza di una verita' performativa che
travolge la logica del discorso in cui intende affermarsi. "Il mondo non e'
un ente" si afferma come "il mondo e' ni-ente": la forza di quella negazione
e' l'affermazione forte del "pensiero debole", ma affermazione talmente
forte,  della ni-entificazione ontologica del soggetto, da ni-entificare il
soggetto logico e la grammatica stessa del discorso in cui si attua la sua
ni-entificazione. La nullificazione del concetto, come oggetto assente nella
pratica di parola, e' l'assenza del discorso circa tale nullificazione; se,
come affermi sopra, dicendo tutte le verita' non ne possediamo nessuna,
allora, nullificando il concetto, non possiamo possedere quella verita' che
e' la "pratica della parola", come astrazione del concetto oggetto del
discorso: la parola e' il suo ammutolire nella pratica di qualsiasi pratica.
La "debolezza" del "pensiero debole" (come lo ha battezzato Vattimo) ha la
forza performativa della sua contraddizione. Proprio a proposito di Vattimo,
c'era un suo interessante intervento su "La Stampa" del 14 c.m.. Penso valga
la pena che lo riporti per intero (in calce e dopo una laboriosa
scannerizzazione), per i notevoli spunti critici che contiene circa il nodo
insoluto del contrasto tra "pensiero debole" e "pensiero forte". La mia
critica all'articolo di Vattimo si limita a pochi punti essenziali, che
riprendo alla luce di quanto sostanzialmente ho gia' anticipato.
Dice a un certo punto Vattimo, che mira a destabilizzare il "principio di
Tarski":
<<Ogni volta che ci opponiamo a una tesi, che affermiamo qualcosa contro
qualcos'altro, usiamo la distinzione tra «P» e P. L'argomento a favore del
principio di Tarski è dunque che abbiamo bisogno di quel principio.>>
Ed ecco subito l'obiezione di Vattimo:
<<Ma sempre di nuovo: chi ne ha bisogno? E soprattutto, un tale argomento
opposto al «relativismo» pragmatista di Rorty è chiaramente
autocontraddittorio. La tesi di Tarski dovrebbe essere accettata solo perché
vera, non perché detta da o a un uditorio specifico, quel «noi»
dell'esperienza comune a cui anche Marconi si richiama per mostrarne la
validità.>>
Chi ne ha bisogno?? Ma e' il *discorso* di Vattimo che "ha bisogno" del
"chi"! Del "chi" (con virgolette) o del chi (senza virgolette)? La
ni-entificazione del "chi" ne presuppone l'entificazione provvisoria, come
presupposto logico che sostenga la validita' del discorso; e la
sostenibilita' del discorso sta in ragione diretta con la permanenza di
quella provvisorieta'. Possibile che Vattimo, che poi tira in ballo Kant
strattonandolo per la giacca, si sia scordato dell'elenchos aristotelico? O
non vorra' forse far valere, per la sua sentenza, il principio di Tarski?
Altrimenti il discorso "ammutolisce", ni-entificando la sua logica nella
dissoluzione della grammatica.
Prosegue Vattimo:
<<La questione, come si sarà capito, è quella che Nietzsche risolve
brutalmente scrivendo che «non ci sono fatti, solo interpretazioni. E anche
questa è un'interpretazione».
Forte di questa "brutale" sentenza nicciana (la cui "brutalita'" e'
discutibile se sia discutibile o meno), Vattimo si sente di dire, verso la
fine:
<<Se noi diciamo che la differenza tra vero e falso è sempre una differenza
tra interpretazioni più o meno accettabili e condivise manteniamo questa
stessa distinzione; e non abbiamo bisogno di immaginare un fatto che «ci
sia» fuori da ogni lettura umana.>>
Sarebbe questo il cuore del "pensiero debole"? Quando questa di Vattimo e',
invece, l'*applicazione* di una teoria della verita', che pressuppone la
verita' di un'interpretazione di cosa sia la verita'? Non e' forse
un'interpretazione della verita' il principio di Tarski, proprio nell'ottica
della verita' di Vattimo? E come "differente interpretazione" non e'
suscettibile di essere assunto sotto il principio pratico della
condivisibilita', accanto all'interpretazione della verita' come
indifferenza di valore logico di ogni interpretazione? Mettiamoci allora
d'accordo se sia indifferente qualsiasi criterio di accordo. Facciamolo
almeno per una disgiunzione qualsiasi: piove perche' Vattimo porta
l'ombrello, o Vattimo porta l'ombrello perche' piove? Il fatto e' che
Vattimo ha ragione quando dice che Kant "non e' proprio un cane morto",
tanto che a me sorge il dubbio che Vattimo sia "proprio un cane vivo". Il
tutto detto, ovviamente, tra virgolette, altrimenti non potrebbe essere ne'
vero ne' detto.
Un caro saluto,
Loris
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G. Vattimo: "La verita' tra virgolette", da "La Stampa", 14.01.08, pag. 35
<<Non esagerava Richard Rorty quando, nel dialogo con Peter Engel uscito in
italiano presso il Mulino (A cosa serve la verità?, pp. 90, ?8), dichiarava
di non sentirsi interessato dalla discussione su realismo e antirealismo che
ancora agita una parte della filosofia contemporanea. La discussione, cioè,
sul senso da dare al famoso principio di Tarski secondo cui «P» è vero se, e
solo se, P. Che tradotto vuoi dire: «piove» è vero se e solo se piove. Le
virgolette sono decisive, ovviamente - o non troppo ovviamente, fuori
dall'ambito degli interlocutori interessati al dibattito. Anzi, il famoso
principio di Tarski può essere per molti, non solo profani ma anche
filosofi, come mostra l'esempio di Rorty, una ennesima prova della inutilità
di un certo tipo di filosofia.
In effetti, anche leggendo il recente lucido libro intitolato
significativamente Per la verità (Einaudi, pp. 172, ?10) di Diego Marconi,
della cui serietà come filosofo non dubitiamo, non si può evitare una certa
sensazione di noia, e in fondo non si può sfuggire alla domanda «a che
serve», che sta alla base della citata discussione tra Rorty e Engel. Ma
prima ancora che la domanda sull'utilità della discussione, il libro di
Marconi ci pone di fronte a un problema ancora più radicale: davvero la
seconda P sta fuori delle virgolette? Chi lo dice? Rispondere a questa
domanda serve anche e soprattutto a delineare la risposta alla domanda di
Rorty. Che P stia fuori delle virgolette lo dice, sostiene, afferma,
qualcuno a cui serve che si dica così...
È possibile che la seconda P stia fuori da ogni virgoletta? O comunque,
perché decidere fin da principio che non ha senso porre una simile
questione? In fondo, la sola ragione che Marconi adduce per escludere la
seconda P dalle virgolette è che altrimenti gran parte dei nostri discorsi
su vero, falso, affermazioni giustificate o ingiustificate, razionalità o
irrazionalità dei nostri comportamenti, decisioni politiche ed etiche,
sarebbero vani - non avrebbero a loro volta alcun senso. Ogni volta che ci
opponiamo a una tesi, che affermiamo qualcosa contro qualcos'altro, usiamo
la distinzione tra «P» e P. L'argomento a favore del principio di Tarski è
dunque che abbiamo bisogno di quel principio. Ma sempre di nuovo: chi ne ha
bisogno? E soprattutto, un tale argomento opposto al «relativismo»
pragmatista di Rorty è chiaramente autocontraddittorio. La tesi di Tarski
dovrebbe essere accettata solo perché vera, non perché detta da o a un
uditorio specifico, quel «noi» dell'esperienza comune a cui anche Marconi si
richiama per mostrarne la validità.
Come vede chiunque abbia avuto la pazienza di arrivare fin qui, ci
avviluppiamo già in una serie di questioni di cui si può solo dire che non
vengono a capo di nulla. O che si possono evitare solo rinunciando alla
domanda sul «chi lo dice». Domanda a cui però non si sfugge, ci pare, a meno
di non volerselo vietare d'autorità, con un atto certo assai poco
filosofico.
La questione, come si sarà capito, è quella che Nietzsche risolve
brutalmente scrivendo che «non ci sono fatti, solo interpretazioni. E anche
questa è un'interpretazione». Anche Marconi raccomanda di accettare la tesi
di Tarski perché non possiamo farne a meno per spiegare la nostra comune
esperienza. Ma la nostra comune esperienza - quella che lui chiama anche
spesso la massima evidenza disponibile qui e ora - è una interpretazione.
Che noi tendiamo a non chiamare tale solo per distinguerla da opinioni più
marcatamente individuali, di cui diciamo che sono «solo» interpretazioni.
Persino della storia dell'universo prima di noi possiamo parlare solo in
quanto in qualche modo ne «sentiamo» gli effetti.
Rivendicare il carattere interpretativo di ogni affermazione sui fatti vuoi
dire sostenere che le cose non ci sono se non le inventiamo noi (idealismo
empirico)? Oppure che l'ordine in cui ci appaiono è un ordine che stabiliamo
noi, più o meno arbitrariamente (una sorta di idealismo
soggettivistico-trascendentale)? Kant, che non è proprio un cane morto,
sosteneva che delle cose in sé non sappiamo se non quello che ci appare
fenomenicamente nel quadro dei nostri a priori (tempo, spazio, categorie
dell'intelletto), e che non per questo si dovesse cancellare ogni
distinzione tra chiacchiere e enunciati «veri». Se noi diciamo che la
differenza tra vero e falso è sempre una differenza tra interpretazioni più
o meno accettabili e condivise manteniamo questa stessa distinzione; e non
abbiamo bisogno di immaginare un fatto che «ci sia» fuori da ogni lettura
umana.
Chi non è soddisfatto di questa soluzione? A che, a chi, serve la «verità»
senza le virgolette? Forse, come suggerisce Marconi, serve per mettere in
discussione l'ordine esistente - illuminismo e rivoluzione, diritti umani
contro totalitarismi, progresso del sapere contro oscurantismo? Ma ci
facciano il piacere, direbbe Totò. Chi ha sempre tuonato contro Kant e il
suo perverso soggettivismo è stata la Chiesa, e spesso anche i principi e i
governi. Certo, questo  non sarebbe una «prova» dal punto di vista di un
tarskiano. Prendiamolo solo come un «segno» che ci richiama a stare attenti.
E a scoprire una «verità» sulla verità? Diremo cioè che «è vero» che la tesi
di Tarski serve a chi detiene il potere per imporre la propria
interpretazione come unica vera? No; da buoni pragmatisti, magari con una
verniciatura di critica marxista dell'ideologia, diremo soltanto che questo
è ciò che «a noi» suona come verità -quella capace di farci liberi. Non
possiamo mai pretendere di identificarci con il punto di vista di Dio.
Possiamo solo riconoscere che vediamo le cose in base a certi pregiudizi, a
certi interessi, e che se mai è possibile la verità, essa è il risultato di
un accordo che non è necessitato da alcuna evidenza definitiva, ma solo
dalla carità, dalla solidarietà, dal bisogno umano (troppo umano?) di vivere
in accordo con gli altri. Dire tutto questo -amare il prossimo è un dovere,
la solidarietà è meglio che la lotta - significherebbe che, come una P fuori
dalla virgolette, lo crediamo perché è un fatto? Forse neanche Tarski in
persona lo sosterrebbe.>> (G. Vattimo)
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 vero ne' detto.
Infatti.
Ciao,
Sel.

 quale favola dice che tutto il mondo e' favola?
Ciao Loris!
Spero di essere ancora nei termini per una replica.
A dire che il mondo č favola sappiamo essere Nietzsche. Va perň posta la 
questione dell'interpretante in termini di risposta (o re-azione; azione che 
si ripete differenziandosi impercettibilmente), questione che Nietzsche non 
pone, ma che ad esempio Peirce indaga, pervenendo ad una concezione triadica 
del segno.
Ovviamente rimanderei a Sini per un'esposizione piů dettagliata della 
questione, ripresa da Peirce e debitamente espurgata da alcuni residui 
ideologici. In merito, č interessante anche il saggio di Federico Leoni a 
titolo "Habeas corpus", ed. Bruno Mondadori 2008.
Ciao,
Selandros. 

 vero ne' detto.
Mi dissocio dall'ermeneutica di ascendenza heideggeriana. Non a caso
Vattimo, in questo modo, sembra appartenere alla corrente che considera il
segno come un indice puntato verso la semplicità di uno spirito di
ascendenza Leibniziana, solo che probabilmente non se ne accorge.
Ho postato in precedenza una replica in cui segnalavo un libro di Federico
Leoni, nel quale troverai una risposta alla domanda "piove perche' Vattimo
porta l'ombrello, o Vattimo porta l'ombrello perche' piove?", che ripercorre
da Heidegger ad Aristotele lungo il filo della causa finale la genealogia
del telos.
Taglio l'intero articolo di Vattimo perché è troppo cristianamente casto:
petizione di principio che ricalca l'identico gesto di Tarski; ma, come
dicevo più sopra, non se ne accorge.
Ciao,
Selandros.

 Mi rendo conto che manca un tassello nel pensiero* di Vattimo.