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Titolo: libero arbitrio: soluzione in dieci mosse

1) ogni sistema può essere descritto sia da un punto di vista fisico sia da
un punto di vista informatico;
2) il "cervello" e la "mente" non sono due cose diverse, ma sono lo stesso
sistema descritto rispettivamente da un punto di vista fisico e da un punto
di vista informatico;
3) questo sistema dispone di un percezione di sé che ha le seguenti
caratteristiche:
a) è di tipo informatico;
b) è ricorsivamente annidata (telecamera puntata sul proprio monitor,
    punto fisso di Banach, eccetera)
4) poiché tale rappresentazione è ricorsivamente annidata essa non può
risolvere linearmente il proprio punto fisso, poiché esso richiederebbe una
ricorsione infinita, e pertanto esso viene percepito per mezzo di una
funzione di bootstrap comunemente definita "Io";
5) dunque dal punto di vista lineare tale rappresentazione di sé
(o autocoscienza) risulta incompleta: l'Io non può oggettivare il proprio
punto fisso, sicché percepisce le proprie azioni come (libere) "scelte";
6) questo sistema può osservare altri sistemi simili a sé non solo dal punto
di vista informatico, come avviene per la percezione di sé, ma anche dal
punto di vista fisico (ovvero: gli "altri" possono essere descritti sia come
"menti" sia come "cervelli");
7) la descrizione fisica di altri sistemi simili è sempre lineare (con
presenza di retroazioni, ma tutte risolvibili, ovvero oggettivabili), mentre
la rappresentazione informatica di altri sistemi simili può essere sia
ricorsivamente anidata e incompleta (cioè l'"altro" viene descritto come
"tu") sia lineare (ancorché retroattiva) e completa (l'"altro" viene
descritto come "elaboratore di algoritmi");
8) l'irriducibilità della descrizione informatica ricorsivamente annidata e
incompleta (= "Io") a quella fisica lineare e completa si pone come
"problema del libero arbitrio";
9) il problema, se fosse tale, non sarebbe risolvibile, ma questo problema è
un falso problema;
10) fine.
P.S. La spiegazione dettagliata dei singoli punti la si trova qua e là nei
post degli ultimi anni :-)
-- 
Saluti.
D. 

E' con viva trepidazione e fervido auspicio che č sperabile che Davide 
Pioggia non ci prenda con le sue elucrubazioni sul "libero arbitrio", 
perchč, se ha ragione lui, ora che un miliardesimo della popolazione 
terrestre l'abbia capito, passano come minimo seicento anni e nel frattempo, 
aspettare da schiavi, non č il massimo.  8o(( 

 frattempo, aspettare da schiavi, non è il massimo.  8o((
Non c'è molto da capire.
Il libero arbitrio è il contrario della fede: la fede può essere solo qualla
degli altri, il libero arbitrio può essere solo il proprio.
Quando diciamo di credere in qualcosa, noi abbiamo fatto esattamente tutte
le operazioni che facciamo per stabilire se una cosa è vera o falsa, dunque
non si può veramente dire di credere in qualcosa se non dicendo che quella
cosa è vera. Il "secondo me" è solo un artificio retorico, una strategia
comunicativa, significa solo che sei disposti ad ascoltare chi ci sta di
fronte.
Viceversa, mentre noi non possiamo che percepire noi stessi come attori di
libere scelte, gli altri li vediamo oggettivati. Quando qualcuno dice a te
che tu hai il libero arbitrio, ti sta dicendo che ti ritiene responsabile di
ciò che farai, e te lo dice come "deterrente", dunque te lo dice perché
dicendo quella cosa compie su di te una azione che intende produrre un
determinato comportamento. Nell'istante un cui io ti riconosco il libero
arbitrio, te lo sto negando. Anche questo è un artificio retorico, una
strategia comunicativa.
In entrambi i casi è in atto una strategia comunicativa che ad un livello
nega ciò che afferma al metalivello, e viceversa. Hai presente la scuola di
Palo Alto? Ecco, più o meno quello: parlare della propria fede e del libero
arbitrio degli altri è un atto che mette in campo la comunicazione
paradossale. Ed è un atto concreto, una azione verbale.
-- 
Saluti.
D. 

....bello !...proprio bello questo discorso. Mi piace proprio.
Io adoro l'onestà intellettuale e avere uno strumento in più per difendersi 
dagl'imbroglioni è una vera manna.
Grazie, veramente.
PS...certo che è vero che per approfondire le cose bisogna proprio "sudare" 
sui libri.
     E' una fatica bella, però, perchè si diventa sempre un po' più liberi. 

Dieci, anzi nove, mosse per 
arrivare al riduzionismo descrittivo,
una sorta di (de)costruttivismo positivo? 
Number 6: Where am I? 
Number 2: In the Village. 
Number 6: What do you want? 
Number 2: Information. 
Number 6: Whose side are you on? 
Number 2: That would be telling. 
We want information... information... information! 
Number 6: You won't get it. 
Number 2: By hook or by crook, we will. 
Number 6: Who are you? 
Number 2: The new Number Two. 
Number 6: Who is Number One? 
Number 2: You are Number Six. 
Number 6: I am not a number! I am a free man! 
ciao!
-- 
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 2) il "cervello" e la "mente" non sono due cose diverse
Lo pensavo anch'io, però ad essere pignoli il cervello è un organo -
è un organo complesso ma sempre un organo è - la mente invece è un
concetto, non è un organo.
Se consideriamo il cervello come un *sistema* ci accorgiamo subito che
è formato da molti sottosistemi: vista, udito, sistema di
memorizzazione (ippocampo in primis), sistema emozionale (amigdala in
primis), ecc. Tutti questi sistemi, intimamente connessi tra loro,
secondo me, non coincidono con la mente.
La mente piuttosto mi sembra che sia *espressione* di **tutto** il
corpo -compreso naturalmente il cervello che è il "pezzo" più
importante -.
Per capirci: se Davide Pioggia dovesse rimanere, per un motivo
qualsiasi, - con gli scongiuri che il caso necessariamente richiede -
senza testicoli,
mi domanderei:
<<la sua mente sarebbe la stessa di oggi, che è (presumo) dotato di
testicoli ?>>
Io penso di no.
Ecco: i testicoli non mi sembra che facciano parte del cervello però
*influiscono*, eccome se influiscono, imho, sulla nostra mente!!!
Piccolissima considerazione sul libero arbitrio:
Noi diventiamo *consapevoli* delle nostre azioni qualche decimo di
secondo dopo averle compiute. Scientificamente provato (Gazzaniga
docet). Il dibattivo tra i neuroscienziati è stranamente poco animato
- credo stiano aspettando studi più approfonditi - comunque, già da
quello che si è scoperto fino ad oggi, c'è parecchio su cui
riflettere!
Ciao,
quivis.

 riflettere!
Si', interessante. Vuoi che proviamo anche noi a fare qualche piccola 
riflessione?
Ben inteso da semplici "spettatori" della scienza (e, per quanto mi 
riguarda, anche un po' distratto). Naturalmente l'aspetto che piu' fa 
riflettere e' questo: la consapevolezza di un'azione temporalmente non 
precede, ma segue l'azione stessa. Sembrerebbe un forte argomento, fondato 
empiricamente, contro il libero arbitrio. Allora comincio con una domanda: 
puo' dirsi la stessa cosa della *decisione*? Mi spiego per esteso e 
schematicamente. Chiamiamo A una certa azione e C(A) la *consapevolezza* di 
tale azione; dopo Cazzaniga si sa (ma con Nietzsche gia' si ipotizzava) che 
la sequenza temporale non e' C(A)--A, bensi' A--C(A). Ora, se io prendo la 
decisione (D) di compiere una certa azione, secondo te possiamo ipotizzare 
che avvenga lo stesso, cioe' che C(D) segua D? Se rispondi a questa domanda 
continuiamo a ragionarci sopra.
Saluti,
Loris

 di vista informatico;
tutto il tuo ragionamento si basa su questo punto (2) -- o se vogliamo
sul punto (1) -- ma non ti sei soffermato a dimostrarlo. ed il punto
(2) non è certo una proposizione facilmente accettabile senza
argomentazioni, probabilmente è tanto problematico quanto il problema
stesso del libero arbitrio che tu vuoi discutere....
ciao,
epicurus

 continuiamo a ragionarci sopra.
Ci si può ragionare però con i distinguo sopra esposti perché spesso
- io direi spessimo - prendiamo decisioni inconsciamente o almeno molte
delle motivazioni che ci spingono a prendere una decisione sono
inconsce.
Secondo me è impossibile rispondere a questa domanda perché purtroppo
il modo in cui prendiamo le decisioni è ambiguo cioé non si può dire
con assoluta certezza se la decisione presa sia *completamente"
consapevole o abbia elementi inconsci "fortemente" condizionanti.
Però se la decisione - ipoteticamente - la prendessimo in ambiente
emotivamente asettico, privo cioè di stimoli emotivi o di stimoli in
grado di attivare i nostri istinti, ribadisco che la decisione *segue*,
imho, la consapevolezza.
Facciamo un esempio - se vado OT dai un colpo -:
Immagina che tu sia uno studente stressato, triste e impaurito e io sia
un tuo severissimo prof. e, nell'esame più importante della tua vita,
con la faccia accigliatissima ):((( e con tono durissimo, ti chieda di
risolvere questo indovinello:
Lucio Dalla ce l'ha corto,
Pavarotti ce l'ha lungo,
Madonna non ce l'ha,
il prete ce l'ha ma non lo usa.
Per un attimo immedesimati e cerca di rispondere.
Invece adesso immagina che tu sia un giovanotto allegro e spensierato
che incontra me che sono l' amico ^_^ più simpatico che tu abbia e
immagina che io ti ponga, tutto sorridente e malizioso :-))), lo stesso
quesito:
Lucio Dalla ce l'ha corto,
Pavarotti ce l'ha lungo,
Madonna non ce l'ha,
il prete ce l'ha ma non lo usa.
Per un attimo immedesimati e cerca di rispondere.
Secondo me, se ti sei immedesimato bene, avresti dovuto dare due
risposte diverse. Se è così  abbiamo dimostrato con due casi estremi
- per comunanza di fattori - che il nostro stato [di cui potremmo
essere inconsapevoli] - telico o paratelico - e l'ambiente che ci
circonda - ostile o amichevole - influenzano **moltissimo** i nostri
pensieri e quindi le nostre **decisioni**.
Ciao,
quivis.

 pensieri e quindi le nostre **decisioni**.
Sicuro che l'abbiamo *dimostrato*? Come dovrebbe essere fatta una 
*dimostrazione* della "influenza" dei pensieri? E' sufficiente rilevare che 
il soggetto A, nel contesto C1, reagisce allo stimolo S nel modo M1, e nel 
contesto C2, e allo "stesso" stimolo, nel modo M2 - è sufficiente rilevare 
questo, per determinare la differenza tra M1 ed M2 come "dimostrazione" 
dell'influenzabilità del pensiero? Io, di fronte a questa domanda, tornerei 
forse a discutere quella "irriducibilità" di cui parlava Davide.
Un saluto,
Marco 

 D. 
analisi interessante la tua, non v'e' alcun dubbio ...
Pero' io mi permetto di rilanciare con un paio di mosse; solo un paio, 
ma essenziali:
qualunque sia -- per via divina o per una catena di cause/effetti 
stringenti (due semplici ipotesi anche se la seconda "sembra" piu' 
realistica e verosimile) -- la predestinazione (o NON-predestinazione; 
nel dubbio anche questa seconda ipotesi non e' meno degna di interesse) 
degli eventi ed anche qualora fosse dimostrato che ogni scelta 
apparentemente libera e' rigorosamente predestinata noi potremmo 
rinunciare (con dolore o piacere, poco importa) all'esercizio del nostro 
(soggettivo o oggettivo) libero arbitrio solo ed unicamente se avessimo 
i mezzi per determinare il futuro di ogni azione.
Ogni ipotesi teorica e persino una dimostrazione teorica stringente 
perde valore nella vita concreta se non utilizzabile e spendibile in 
modo reale.
E' un po' come se una rigorosa dimostrazione scientifica dimostrasse che 
io sono gia' vissuto altre volte e mi sono reincarnato; la cosa, benche' 
interessante, cambierebbe il mio reale stato solo se la stessa scienza 
arrivasse anche a farmi ricordare e rivivere soggettivamente le mie 
oggettive reincarnazioni.  In ogni altro caso tratterebbesi (come 
attualmente avviene anche senza dimostrazione alcuna in tal senso ...) 
di sogni, di stati allucinatori, di convinzioni fideistiche, di 
pseudoscienza ... sino al grande impasto di religioni/filosofie/magie 
(un po' di spirito santo, un pizzico di energia senza manco sapere che 
l'unita' di misura e' il joule [newton * metro = kg-massa * 
accelerazione * spazio], un po' di magnetismo indistinto, qualche 
elemento di astrologia e, per finire, una coda di rospo :) che tanto e' 
rigogliosa nel terzo millennio, specialmente da quando la pietra 
filosofale e' scesa come indice di gradimento nelle mode intellettuali.
  pino
 
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 forse a discutere quella "irriducibilità" di cui parlava Davide.
Su quella irriducibilità c'è e ci sarà, imho, sempre da discutere.
E' una discussione che mi affascina moltissimo perciò ho cercato di
portare il mio piccolo contributo.
Ciao,
quivis.

 un falso problema;
E' risolvibile, spero che un giorno lo sarà. Perfavore evitiamo di inserire 
la "coscienza" nella categoria dell'irriducibile o del mistero. :-)
K. 

 portare il mio piccolo contributo.
...comunque hai perfettamente ragione su questo punto. Quella
"irriducibilità" di cui parlavamo affascina - e se affascina, è perché ci
appare la sua decisività teorica (decisività che, come credo sia pacifico,
non può essere negata nemmeno dal deciderlo come "falso problema"). Così il
"brutto scherzo" tiratoci dalla grammatica del linguaggio di cui parla K., è
"brutto" proprio in ragione della dialettica tra "sogno" (non è certo un
brutto sogno - un incubo - essere dei "soggetti") e "disillusione". L'incubo
è, piuttosto, che l'esser soggetti sia il contenuto di un "sogno" - un
incubo il cui avvertimento, ovviamente, richiede in qualche modo la
permanenza del "sogno" (l'attualità di un certo linguaggio). O meglio,
possiamo invertire: finché rimarranno attuali le tracce di quel sogno,
allora il contenuto della "disillusione" apparirà come un incubo.
L'"eliminativismo" vuole essere l'eliminazione di un sogno - ma finché il
sogno permane nella sua attualità, questa eliminazione apparirà come un
incubo, e sarà dunque impotente.
Piuttosto - ma qui già complichiamo le cose, allargando al contempo la
questione - si potrebbe aggiornare quel che Hegel, non senza ragioni, diceva
nel suo "Rapporto dello scetticismo con la filosofia" (e poi nelle opere
della piena maturità filosofica), quando faceva notare che lo scetticismo
moderno (e qui per "scetticismo" può intendersi genericamente la *vocazione*
del pensiero al dubbio) sembra, a differenza dello scetticismo antico
(quello dei dieci tropi scettici pirroniani, dice Hegel), dare per scontata
la certezza dei "fatti della coscienza" (i "fatti" di cui parla la
psicologia empirica e così via).
Aggiornare in questo senso (un senso per altro già noto ad Hegel stesso):
ciò che lo scetticismo contemporaneo (la configurazione
implicitamente scettica della cultura contemporanea) sembra stare
progressivamente acquisendo, è la fede nelle spiegazioni scientifiche, le
quali tendono ad essere assorbite come presupposti indiscutibili, *a partire
dai quali* si procede, *poi*, alla demolizione di certe strutture
filosofiche del pensiero tradizionale. In particolare, viene acquisita la
fede nella spiegazione scientifica di quel fenomeno che va sotto il nome di
"coscienza".
Saluti,
Marco

 "coscienza".
Secondo me la scienza potrà - come dici tu - "demolire" [forse] alcune
strutture filosofiche ma - ricordandoci che la scienza è "figlia della
filosofia" - terrei presente un pensiero di Orazio:
"tra le altre cose leggerai i filosofi e chiederai loro con quale
criterio tu possa condurre una vita tranquilla; perché non ti agiti e
ti tormenti l'avidità sempre insaziata, né la paura e la speranza di
cose poco utili."  Non credo che la scienza abbia tale potere.
Quindi, imho, trascurando la filosofia per seguire le sirene della
scienza  si commette un errore perché si trascura "se stessi".
Ribadisco quanto ho affermato nel 3d ipse dixit: la pratica filosofica
"libera" la nostra mente. La scienza la possiamo considerare come un
valido aiuto [uno strumento] per "capire", "arricchire" ed
eventualmente **correggere** alcuni costrutti filosofici. La filosofia
può avvalersi della scienza per articolare meglio i suoi costrutti ma
é *Essa* quella che ci aiuta a "capire"  il *freddo* dato scientifico.
E come sosteneva anche Albert Einstein [che non è l'ultimo degli
scienziati]:
"non tutto ciò che può essere contato conta e non tutto ciò che
conta può essere contato."
E secondo me la filosofia non può essere "contata" ma **conta**.
Se uno dei fini della filosofia è la ricerca della verità [a
prescindere dal significato che diamo a questo parolone]  la scienza
dovrebbe essere una sua alleata [come lo dovrebbe essere una figlia] e
non una sua antagonista pronta a *demolire*. In pratica mi sembra che
sia così anche perché la **fede** nelle spiegazioni scientifiche, se
è priva del pensiero critico - *tipicamente* filosofico -, non mi
sembra che *ci* (ap)porti grandi vantaggi. O mi sbaglio?
Ciao,
quivis.
"[...] se il problema è la comprensione, gli strumenti filosofici sono
gli unici idonei per
orientarsi in un mondo il cui senso, per l'uomo, si sta facendo sempre
più
recondito e nascosto." U. Galimberti.

 ...
Non mi piace questa idea di "bootstrap", sa di creazionismo.
Perché non dire semplicemente che l'*Io* è quell'annidamento
ricorsivo, è la serie che rappresenta quell'annidamento.
(Si narra di esemplari umani che parlano di sé in terza
persona, Eschimesi, certi Indiani d'America. Gli è fallito il boot? :o))
Ciao!!!  :o)
Livio

 recondito e nascosto." U. Galimberti.
Certo, qui Galimberti declina il tema - a lui caro - della filosofia come, 
potremmo dire, "tecnica" per la produzione-istituzione del senso; laddove 
per questo filosofo la tecno-scienza sarebbe incapace di costituirsi come, 
appunto, "tecnica" del senso. L'orientamento richiede una dimensione del 
senso. E il senso della "tecnica" - secondo questo schema teorico - è 
accessibile solo da parte di quella tecnica del senso che la filosofia, 
secondo Galimberti, è.
Ma poi è proprio vero che il senso del mondo si sta facendo, per l'uomo, 
sempre più recondito e nascosto? Questa domanda da un lato allude alla 
questione della pretesa dell'universale propria della filosofia: "per 
l'uomo", dice appunto Galimberti; e "uomo" è qui termine universale. Ma 
proprio conservando alla filosofia questa pretesa, e conservando la 
filosofia come questa pretesa (è quando la filosofia si conserva come 
pretesa dell'universale, che il senso del mondo contemporaneo tende 
fatalmente ad apparire, alla filosofia, come determinato dalla caduta della 
possibilità di quella pretesa; è un procedimento tipicamente elenctico, 
mediante il quale la filosofia conserva la propria potenza, e che domina le 
grandi ricostruzioni filosofiche del senso del mondo moderno) - proprio, 
dicevo, conservando questa pretesa filosofica dell'universale, sembrerebbe 
doversi dire che non è poi così vero che il senso del mondo stia divenendo 
sempre più recondito e nascosto per l'uomo. Un senso c'è, ed è a mio avviso 
emergente: il mondo diviene; esiste la sofferenza; e si deve morire. Non è 
forse, questo, il senso cui attinge, e da cui viene impregnato, il mondo 
che - alla fin fine - si trova ad aver sostituito il "carcinoma 
colo-rettale", la "carcinosi peritoneale", la "sclerosi multipla" etc., alla 
"guerra"? Il senso "sempre più nascosto", è il senso capace di negare questo 
senso emergene?
La domanda è imbarazzante e *rischiosa*. Va maneggiata con estrema 
attenzione. Ma va maneggiata.
Un saluto,
Marco