Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Sulla possibilità di "aver torto"

Io penso che il "relativismo" sbagli nel ritenere che bene e male sian 
soggettivi.
Credo invece che bene e male sian chiari a tutti noi ma è sul modo di 
ovviarvi che subentrano le divisioni.
Quelle politiche ne sono l'esempio più eclatante.
Ora io, ispirandomi alla lettura di Jung sull'Ombra dove invita a tener 
presente la "possibilità di aver torto" come punto di partenza necessario 
per raggiungerne la consapevolezza cosciente del proprio lato scuro, penso 
come sarebbe bello se ognuno di noi partisse da questo assunto invece che 
dal suo contrario : la "volontà di potenza". 

 dal suo contrario : la "volontà di potenza".
La possibilità di aver torto può aiutare ad essere consapevoli dell'Ombra,
ma se poi questa va intesa come lato scuro della nostra anima, ovvero come
fonte del male è tutta un'altra questione.
L'Ombra è il lato scuro inteso come male, oppure è la natura primordiale
della nostra anima? Non è forse nella psicopatologia della che troviamo la
migliore caratterizzazione della nostra psiche?
Nataniele
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

quelli di cattiva volontà?
Pietro 

 denominatore dal quale fare partire la riflessione.
....il LOGOS, appunto, e che altro !?

 Pietro
....l'UMILTA' è solo il presupposto di qualunque persona intelligente.
Il resto....come sopra. 


 Di qualunque ideologia si tratti,la comunione di intenti si infrange su un 
ordine costituito di una propria Società Etnica di appartenenza,la dove
 l'individualità soggiace
.
 ....no, c'è il LOGOS che, come un farmaco, cura o non cura tutti gli uomini
  a qualunque cultura appartengano.
 Il resto è solo disonestà intellettuale
Chiamalo un pò come ti pare,di fatto,la comunione di pensieri e di intenti 
delle diverse Etnie del mondo,nei millenni,non le ha mai conciliate nessuno.
Molti ci hanno provato,ma nessuno ci è mai riusscito.
Disonestà intellettuale???
Demagogia....solo demagogia!
La collettività ha ben altro da che pensare...
Solo la Legge della Sopravivenza fa testo!
La Comunione di intenti,intesa anche come solidarietà di pensiero dei
popoli in tutte le ideologie dello scibile umano,è solo Utopia,un pio
desiderio di fratellanza fra tutti gli Uomini di buona volontà.ma per
quelli di cattiva volontà?
 Pietro
  ....l'UMILTA' è solo il presupposto di qualunque persona intelligente.
 Il resto....come sopra.
Ma che termini usi???
Ma dove sta di casa...(L' UMILTA')???
E' un presupposto che non esiste...(E' UN'UTOPIA)!!!
Se speri di salvare il mondo con L'umiltà....
Pietro 

 Se speri di salvare il mondo con L'umiltà....
....non son così megalomane ma di certo son convinto di viver meglio IO con 
questa virtù che senza.
Sai, io son un'eudemonista !  8o) 

 .....il LOGOS, appunto, e che altro !?
Il Logos è un termine equivoco! Lo intendi nell'accezione cristiana,
suppongo,    visto come il Verbo di Dio, incarnatosi o manifestatosi nella
figura storica del Cristo. Certo, inteso così, come Parola creatrice, il
Logos può essere comune a svariate tradizioni religiose. Ma non tutte
collegano questa parola ad un'entità a cui la parola è subordinata.
Inoltre bisogna tenere conto di tutte quelle culture che hanno una
concezione mitica della realtà e che dunque non concepiscono (e non vedo
perché bisognerebbe farglielo concepire) il Logos.
Comunque, in ultima analisi, io parlavo di un concetto di bene e male
universalmente condiviso. Mi sfugge l'attinenza del Logos alla  mia
problematica; hai omesso di spiegare qualche passaggio del tuo
ragionamento! ;-)


 ragionamento! ;-)
....no, no, intendo proprio il LOGOS in senso greco.
Se vuoi chiamarlo TAO o Dharma fa' lo stesso ma è sempre il "principio 
d'ordine universale"
Che poi, passin passetto si arrivi a Cristo, questo è un'altro discorso che 
non è il momento di fare.
Il LOGOS e la sua creaturina: LA RAGIONE (che poi sulle fondamenta ne 
parliamo) son più che sufficenti a creare un principio universale di bene e 
di male.
MALE è ciò che va contro la RAGIONE.
BENE è ciò che risponde a RAGIONE
Che poi, ribadisco, sulla logica di "muoia Sansone e tutti i filistei", i 
moribondi marxisti sperino di tirarsi dietro al LORO funerale tutto il 
"resto del mondo" è un "racconto" che.....vanno a "raccontare"....a qualcun 
altro, non a me.
PS...per quelli che poi hanno "concezioni mitiche varie", liberissimi di 
averle, ma se poi vanno contro la ragione, come nel caso di quella ragazza 
uccisa dal padre per "onore", trent'anni di galera gli stan meglio di un 
vestito nuovo. 

 Sai, io son un'eudemonista !  8o)
L'ONESTA' (ristretta nei propri confini...) ti ONORA.
 Credo però, che ogni Uomo pensa di avere la propria Onestà.
Di fatto, gli Opposti schieramenti contradicono la Comunione di intenti.
Si!...è la Legge degli Opposti che contravviene ai Principi Etici del comune 
Vivere!
Pietro 

hai ragione :)
-- 
come to 
the Dark Side 
(we have cookies)


 vestito nuovo.
Attenzione, la concezione mitica riguarda tutti noi. Anche tu, come
cristiano, hai una concezione mitica della realtà. e la ragione, siamo
sicuri che non sia un mito?
Tu parli della povera ragazza sgozzata e concordo pienamente su quanto
dici. Ma fino a poco più di un secolo fa la Chiesa Cattolica faceva
castrare i bambini per ottenere le voci bianche da inserire nei cori.
Dobbiamo allora tenere conto anche della variabile "tempo". Col tempo la
ragione muta. la ragione nostra non era quella che vigeva un secolo o due
secoli o tre secoli fa.


 dal suo contrario : la "volontà di potenza".
1) Ognuna delle civiltà che si sono succedute nella storia si è imposta
proprio perché ha negato rabbiosamente e ferocemente la "possibilità di aver
torto" (un tipico strumento che consente ad una cultura di imporsi sulle
altre è la formulazione di una qualche Informazione Binaria che contiene
nientedimeno che il punto di "vista di Dio" su tutta la faccenda, dopodiché
ci si può gettare a capofitto nell'impresa di spianare tutto ciò che si
oppone a quel punto di vista, nella certezza assoluta di essere dalla parte
della ragione e non del torto).
2) Ognuna di queste civiltà, dopo assersi impossessata degli spazi fisici e
culturali delle civiltà che l'avevano preceduta, prima o poi ha cominciato a
coltivare il dubbio e a prendere in considerazione non dico la possibilità
di aver torto, ma quanto meno la possibilità di di essere portatrice di uno
solo di tutti i punti di vista possibili, e quello è stato l'inizio di una
rapida fine.
Fino ad oggi questo giochetto ha funzionato, nel senso che le maggiori
"energie vitali" degli uni hanno sempre coinciso con la volontà di
sopprimere tutti gli altri (sopprimerli fisicamente, oppure sopprimere la
loro cultura, le loro credenze, o distruggere le loro risorse, inosomma
renderli in qualche modo impotenti, sia concretamente che culturalmente),
e non si è mai visto qualcuno che abbia saputo farsi largo nella storia o
semplicemente sopravvivere ad essa senza usare le suddette "energie vitali"
nella forma della soppressione di tutti gli altri.
Ora per la prima volta l'umanità si trova di fronte ad una fase cruciale,
nella quale proprio quel meccanismo che fino ad oggi ha permesso alla
umanità tutta intera di impossessarsi del pianeta ed ad alcuni popoli di
imporsi su altri, cioè questo meccanismo della "energia vitale" che si
manifesta da una parte come spade e uteri che girano a tutta birra facendo
piazza pulita di altre spade e uteri che per qualche motivo non riescono a
fare altrettanti giri al minuto, proprio questo meccanismo - dicevo - per la
prima volta ha il potere di ritorcesi su se stesso, anticipando di molto il
lavoretto che altrimenti sarebbe stato svolto da qualche meteorite o altre
cose così. E la cosa è particolarmente scottante, in quanto sia le spade sia
gli uteri (cioè entrambi gli strumenti fondamentali che fino a qui hanno
costituito la "forza vitale" dell'uomo sulle altre specie e dei popoli sugli
altri popoli) sono diventati capaci di far saltare per aria il pianeta.
Si pone allora il problema di cercare di capire quali sbocchi possa avere la
faccenda. In questa fase sembra proprio che ancora non ci sia nessuno che
possa permettersi un "disarmo unilaterale":
1) Dal punto di vista demografico, i ritmi sono talmente serrati che - come
si è visto - basta che un continente come l'Europa abbassi il suo tasso di
fertilità sotto il 2 per avere tutta una serie di statistiche allarmate che
prevedono una sorta di "suicidio degli europei" nell'arco di un paio di
generazioni.
2) Quanto alle armi, anche con tutta la volontà di questo mondo si fa fatica
a non vedere che se qualcuno dei grandi poteri che si fronteggiano sulla
scena politica internazionale non tenesse sullo sfondo la minaccia delle
armi persino la più pacifica delle attività diplomatiche risulterebbe
probabilmente impraticabile. Tant'è che ancora oggi, come millenni fa,
l'unico modo per "apparire" sulla scena della storia sembra essere quello di
mettere in campo una forza dalla quale molti altri si sentono minacciati.
Senza considerare che qualche economista ben accorto fa osservare che
qualunque moneta va considerata un "derivato" se non ha alle spalle un
esercito.
(Per intenderci, se abbiamo una azienda che vende le sue azioni e
sull'andamento di quelle azioni si aprono una serie di "scommesse" che
costituiscono i cosiddetti "prodotti derivati", può anche darsi che il
traffico dei derivati consenta di accumulare capitali molto più ingenti di
quelli che si potrebbero accumulare scambiando direttamente le azioni,
tuttavia il "sostrato" di quei prodotti derivati resta pur sempre l'azienda,
e se per caso venisse a mancare materialmente l'azienda non potrebbero più
esistere nemmeno i derivati. Ecco, in modo del tutto analogo può anche darsi
che l'euro appaia più forte e conveniente del dollaro, ma resta il fatto che
il dollaro può "dare ordini" ad un esercito, mentre l'euro no, e questo fa
dell'euro un prodotto derivato, che per quanto forte e remunerativo può
esistere solo in vistù di un qualche "supporto materiale", che una volta
erano l'oro e le spade, oggi sono i missili.)
Dunque, ricapitolando, non si vede ancora come qualcuno potrebbe disarmare
unilateralmente gli uteri e le spade senza essere immediatamente spazzato
via dalla storia come è stato fino ad oggi, ed allo stesso tempo sale
l'impressione che questa volta l'escalation delle "energie vitali" (= vita
propria a scapito della distruzione altrui) anziché produrre - come è
avvenuto fino a quei - l'espansione della specie umana e delle cosiddette
civiltà umane, non inneschi invece un repentino processo di autodistruzione.
Tutto ciò è collegato al tuo discorso sul torto e sulla ragione, perché il
pensiero della possibilità di avere torto è proprio il principale strumento
capace di fermare le spade e gli uteri. Se tu sei convinto che la vita è
comunque un meraviglioso dono di Dio e che ogni essere vivente è destinato
alla gioia eccetera, e se tu sei convinto che il tuo popolo rappresenta la
vera umanità e la vera civiltà contro la degenerazione della barbarie, tu
non esiterai un solo istante ad andare in prima linea a difendere quei tuoi
valori, lasciando a casa la moglie incinta del decimo figlio (ché anche se
non si sa come mantenerlo, in qualche modo Dio provvederà).
Se invece tu vieni assalito dal dubbio, dal pensiero della possibilità di
avere torto, se cominci a pensare che i tuoi nemici, quelli che si
dispongono minacciosi alle tue frontiere, in fondo non hanno nemmeno tutti i
torti, o quanto meno - se proprio non li si vuole giustificare - quanto meno
li si può capire, e se poi cominci anche a pensare che forse non è il caso
di mettere al mondo delle altre creature destinate a contorcersi negli
spasmi dell'esistenza, ecco se tu permetti a pensieri come questi anche solo
di affacciarsi alla tua mente, tu vieni immediatamente spazzato via, come è
capitato a decine e centiaia di popoli nella storia della umanità, che
spesso dal memento in cui hanno cominciato a pensare queste cose al quello
in cui sono stati spazzati via non hanno fatto nemmeno in tempo a lasciare
scritte due paroline di commiato.
Dunque il pensiero della possibilità di avere torto al momento sembra essere
ancora il suicidio di una cultura o di un popolo, e allo stesso tempo
l'assenza del pensiero della possibilità di avere torto sembra essere
destinata trasformarsi nel suicidio della intera umanità.
I dinosauri ci sono già passati e non ne sono venuti fuori. All'epoca
nessuna specie di sauri non poteva "permettersi" di ridurre le proprie
dimensioni, perché se ne sarebbero avvantaggiate altre specie e quella
specie sarebbe stata spazzata via (anzi, diciamolo in modo più darwiniano
e meno teleologico: non lo aveva ordinato il Dottore di non farlo, ma tutte
le specie di sauri che si permisero il lusso di "alleggerire" il proprio
metabilismo furono spazzate via); ma allo stesso tempo le specie dei sauri,
tutte assieme, avevano raggiunto una tale quota della biomassa che il resto
della biomassa non poteva più sostenerle. Così andò tutto a schifio, e in
mezzo alle rovine cominciarono a comparire sempre più numersose delle
bestioline pelose tipo pantegana che anziché deporre le uova come tutti gli
altri le facevano schiudere nella loro pancia. Poi, dài oggi e dài domani, è
arrivata la rivoluzione neolitica, la metallurgia e infine l'epoca mirabile
dei pantaloni firmati e di tutte le partite sulla parabola. E in tutto
questo tempo chiunque si sia permesso il lusso di fare quella cosa che
dici tu l'ha pagata carissima (zot!).
Oggi, centossessanta milioni di anni dopo, ci ritroviamo di nuovo
impelagati: proprio quel modo di funzionare che ci ha permesso di arrivare
fino a qui, sta riempiendo il pianeta di pulsanti rossi collegati ai silos
termonucleari e anche di milioni di pance disperatamente vuote.
«E la chiamano estate, questa estate, senza te.»
-- 
Saluti.
D. 

 d'ordine universale"
Il LOGOS(GRECO),ha subito nei secoli molte interpretazioni,perdendo la sua
identità originale.
Allo stato attuale potrebbe essere assimilato con L'UNITA'(Il tutto
nell'Uno).
Il TAO(CINESE), che pure ha subito nei secoli altrettante
interpretazioni,perdendo,ma non poi tanto,la sua identità originale.
Allo stato attuale,come nell'intento originale,si identifica come
principioDUALISTICO : BENE/MALE - VITA/MORTE - EC...-ECC...
Il DHARMA(INDUISTA),che pure ha subito nei secoli ulteriori interpretazioni
diverse,ha perso,in parte,la sua identità originale.
Allo stato attuale,potrebbe essere comparato con il KARMA.(DESTINO).
Il DHARMA si identificherebbe con le Leggi cosmiche(TAO/LOGO) -(IL TUTTO 
NELL'UNO) - (DIVINITA').
Il KARMA(DESTINO),si identificherebbe con il (TAO),l'insieme delle 
vicissitudini Umane( nel bene e nel male) lungo il proprio Arco 
Esistenziale).
L'unione del TAO con il DHARMA,si identificherebbero con il (LOGO).
Pietro


 torti,
Se tu vieni *addirittura* assalito dal dubbio se quelle siano o meno le "tue
frontiere", c'è una civiltà titolare di questo dubbio che viene spazzata via
dalla storia? O questo dubbio sottrae la civiltà al suo radicamento
territoriale? Queste domande me le faccio sempre dopo la lettura degli
articoli dei giuristi umanitari., perché in essi non c'è mai traccia, la
minima traccia, delle considerazioni che in genere tu, Davide, svolgi circa
l'implicazione, che secondo te ha finora funzionato, tra "il pensiero della
possibilità di avere torto" ed il declino storico delle civiltà. E sono i
giuristi umanitari, a guidare, oggi, il pensiero etico europeo. Tutti noi,
ovviamente, preferiamo avere come "giuristi" tipi che ci parlano dei
"diritti umani" senza mininamente mostrare la capacità di elaborare il
problema della implicazione di cui tu tratti, piuttosto che tipi che dicano
che "il diritto lo crea il Fuehrer". Tuttavia, tant'è: i nostri "giuristi"
padroneggiano l'etica, e non mostrano segni di volersi interessare del
problema di quella implicazione.
Voglio dire: è una cosa così repellente, così "reazionaria", parlare dei
rischi che il compito della costruzione di una comunità mondiale - la quale
*possa* fare uscire l'umanità dal dilemma che tu hai ben formulato nel tuo
post - sta facendo correre ai popoli e alle culture che sono titolari di
quella forma di pensiero (il "pensiero della possibilità di avere torto")
che sola può assolvere quel compito? La realizzazione progressiva di una
comunità mondiale *è* l'unico modo che la storia lascia intravedere per
uscire da quel dilemma - e lo è a tal punto che perfino uno storico non
progressista quale Ernst Nolte lo riconosceva ieri, in una conferenza cui
m'è capitato di assistere. E tuttavia, il cammino storico da compiere per
approdare alla soluzione del dilemma, è per certi versi la riproposizione
del dilemma.
Ma si sa che la storia le soluzioni le possiede sempre. Fosse anche, come mi
insegni, quella del "meteorite", cioè della cessazione della storia, e
dunque di ogni possibile dilemma.
Un saluto,
Marco