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Titolo: Ancora Sirchia

Dal sito segnalato da nerosplendente:
Dichiarazione "antiscientifica" del ministro (e medico) della Salute
Sirchia: "Se non vogliamo sperimentare sui bambini č necessario che la
sperimentazione animale continui anche se a nessuno piace sacrificare gli
animali. Si tratta di misurare vantaggi e svantaggi".
Io 'sto Sirchia non lo reggo proprio piů, no so voi....

"AD" <A...@TOGLIMImillenniumdogs.it> ha scritto

O________O che imbecille...
io lo reggo ancora meno... mah
--
Marisa
ICQ 57300234

"AD" <A...@TOGLIMImillenniumdogs.it> ha scritto nel messaggio
news:CKtsb.15023$hV.5...@news2.tin.it...

Quello che mi fa arrabbiare molto che c'č qualcuno in questo NG che ci
accumuna a questo individuo.
Il buon ministro omette di dire che ancora oggi la maggior parte della
vivisezione nel mondo non č fatta per sperimentare nuovi farmaci (il che non
giustificherebbe la vivisezione), ma per sperimentare nuovi cosmetici ed
armi biologiche e chimiche....
Poi c'č anche la questione della L. 413/92 sull'obiezione di coscenza alla
vivisezione totalmente inapplicata.
Se t'interessa nei prossimi giorni ti farň avere notizie su questa legge.
Ciao.
GL

 ha scritto nel messaggio
news:hQtsb.15056$hV.5...@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:y5usb.15180$hV.5...@news2.tin.it...

Certo, tutto ciň che riguarda gli animali mi interessa! Sapevo che ci fosse
la legge sull'obiezione di coscenza, ma non che fosse inapplicata :o(

 Ciao
S'è notato....

 animali. Si tratta di misurare vantaggi e svantaggi".
Ho un'idea per non sperimentare nè su bambini, nè su cani, nè su esseri
umani senzienti: USIAMO SIRCHIA COME CAVIA!!!   ;-)
Ciao                Franco

 Sirchia .....
Se non fosse del ministro della salute la si potrebbe definire la solita
sparata del vecchiotto all'osteria, dopo 3 ombre ..... :O((( Saluti, MC
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

"AD" <A...@TOGLIMImillenniumdogs.it> ha scritto nel messaggio
news:CKtsb.15023$hV.5...@news2.tin.it...

Non sono a conoscenza delle regolamentazioni, perň rimane il fatto che
almeno una parte della sperimentazione č ed č stata indispensabile.
billi


100 o 50 anni fa c'era una diversa sensibilita' verso certe pratiche
mediche. Ora la vivisezione in ambito industria civile piu' che altro serve
a testare cremine in previsione di future cause risarcimento danni. Brutto
lavoro giustificare gli esperimenti sui viventi: non si sa dove si finisce.
OK sui topi, poi OK sui cani, poi OK sulle scimmie .... e poi?? Gia' si
testano farmaci su bipedi volontari ... e se un domani non fossere proprio
volontari?? ..... per il Bene dell'Umanita', ovviamente. Saluti, MC


 volontari?? ..... per il Bene dell'Umanita', ovviamente. Saluti, MC
Vedi, la logica per induzione ha valore nel momento in cui non si ha
certezza di quello che c'è " dopo ", in quanto non dimostrato se non tramite
la stessa ( e abbiamo l'obbligo di ricordare che quanto riteniamo vero altro
non è che convenzione ) , pertanto se un domani si facessero dei test su
persone non volontarie , ad oggi, si commetterebbe un crimine.
billi

umani senzienti: USIAMO SIRCHIA COME CAVIA!!!   ;-)
Sirchia non ha reazioni compatibili con gli organismi a base di
carbonio, l'ha gia' ampiamente dimostrato. 
Tu lo assumeresti, un farmaco sperimentato su Sirchia? :P
Lemming
--
It's a new day, in a new land,
and this waiting for me... here I am.

+++ AD <A...@TOGLIMImillenniumdogs.it> scriveva / wrote / schrieb:
| Dal sito segnalato da nerosplendente:
|
| Dichiarazione "antiscientifica" del ministro (e medico) della Salute
| Sirchia: "Se non vogliamo sperimentare sui bambini č necessario che la
| sperimentazione animale continui anche se a nessuno piace sacrificare gli
| animali. Si tratta di misurare vantaggi e svantaggi".
Che riflessioni profondi ...
| Io 'sto Sirchia non lo reggo proprio piů, no so voi....
Beh, spero che come urologo č stato piů capace e competente anche se temo che
non sia cosě, perché nessuno si č mai lamentato della sua assenza ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate)
www.millenniumdogs.net
Proud member D.A.I. in attesa che le tessere arrivino al n° 69


Però ha il vantaggio che fa pendant con il resto della ciurma, pardon
"squadra" che ci governa...
'notte
Valeria

 almeno una parte della sperimentazione è ed è stata indispensabile.
...e un'altra parte è stata fuoriviante, un'altra ancora è stata
mistificata. A me, però, in fondo basta sapere che ogni animale è a sé
stante, e che ogni sperimentazione deve comunque concludersi sull'uomo. E
allora a che serve?

 allora a che serve?
A testare farmaci e mangimi ad uso veterinario?
Ciao. :oP
Panoramix

 allora a che serve?
A limitare il numero dei decessi umani ed accellerare certe pratiche, un
altro esempio : tecniche operatorie e primi trapianti.
billi

 ha scritto nel messaggio
news:s7Asb.13733$9_.5...@news1.tin.it...

Sì, magari estirpando un rene e mezzo per vedere se il cucciolo digerisce
meglio il pollo o l'agnello?

 billi
un altro ancora: a far nascere bambini focomelici


C'è chi vede il bicchire mezzo vuoto e chi lo vede mezzo pieno, hanno
ragione entrambi.
Siamo in grado di dire che, grazie ad accurati test, determinati farmaci non
sono stati messi in commercio, evitando danni a milioni di persone ?
billi

 billi
Guarda, sicuramente tutto il discorso è molto complesso, ma una cosa è
certa: un ministro che mi viene a raccontare che se non si sperimenta sugli
animali bisogna sperimentare sui *bambini*, mi fa cagare.


In questo non posso fare altro che appoggiarti.
billi

animali bisogna sperimentare sui *bambini*, mi fa cagare.
Anche uno che mi dice che la sperimentazione sugli animali serve a far
nascere bambini focomelici mi fa cagare
Ste&Susanna

 Ste&Susanna
Scusa?

 un altro ancora: a far nascere bambini focomelici
Più chiaro ora?
Ste&Susanna
--
Birra&SalCiccia ai Gippioli
Ste(La Pantegana Volante)&Nelli®  e .... Suzuchi GSX-R750 "Pawnee" e
Fantic Trial50 " l'insetto scoppiettante "
from Rovato(BS) IHMisti n° 396  Membri (c.r.p.) GFC n°71 Tessera
L.A.C. 033
Proud member of LANARCO II
Toglimi le pulci per rispondere  
http://www.strydog.too.it
ICQ97432721   
"But i'm still haven't found what i'm looking for..."

 meglio il pollo o l'agnello?
Non travisare, non sto parlando di questo e tu lo sai bene.
Tutti i farmaci che usiamo sui nostri cani non dovevano essere testati? E
tutti i mangimi dedicati ad animali con specifiche patologie?
Ciao.
Panoramix

 ha scritto nel messaggio
news:N3Msb.15579$9_.5...@news1.tin.it...

**************
e' il concetto del circolo vizioso che e' sbagliato, se si potessero testare
i mangimi o gli stessi farmaci per patologie sui cani che hanno davvero
quella patologia avrebbe un senso...
il creare la patologia stessa su un cane sano per poi curarla, proprio non
l'accetto, senza considerare la vita che si offre a questi animali da
laboratorio, che lo solo stress per le condizioni ambientali puo' alterare
la resa finale del prodotto, cosa che non accadrebbe in condizioni di
serenita' e normalita'..
Con le conoscenze che si hanno oggi , io personalmente lo trovo un po'
assurdo, come trovo assurdo dover ritestare tutte le cose gia' approvate per
l'unione europea.
IO lo trovo un massacro annunciato e legalizzato, ma IO non ho l'occhio
clinico,  solo passionale....
amie

"AD" <A...@TOGLIMImillenniumdogs.it> ha scritto nel messaggio
news:Ezusb.15381$hV.5...@news2.tin.it...

Dopo aver rotto le pa##e a un numero infinito di medici, vet e biologi, uno
di questi ultimi mi ha citato l'unico argomento che mi è parso valido (si fa
per dire!) ossia che il metabolismo ultraveloce del cane rende certe
sperimentazioni più rapide ed economiche.
Ci sono molti animali più compatibili con l'uomo e quindi più adatti, ma per
loro fortuna campano troppo.
--
Claudio & Skyppy
"Mai argomentare con un idiota;
ti fa scendere al suo livello
e ti batte per esperienza"
Dal Vangelo di S.Muffola

 Più chiaro ora?
Affatto. Non si capisce perchè tu mi debba insultare per aver riportato un
"rovescio della medaglia" che è storia e che, dal mio punto di vista,
contribuisce ad evidenziare la fallacità del metodo. Comunque il mio post
non voleva rivangare l'argomento vivisezione che qui ha già causato
abbastanza flame, bensì riportare l'ennesima dichiarazione ingannevole del
nostro ministro, perciò ti sarei grata se evitassi di insultare a
sproposito.

 Panoramix
Ti ha già risposto Amie come avrei risposto io . Forse non avrei nulla in
contrario (semprechè non siano arrecate sofferenze) se la sperimentazione
fosse effettuata su animali *naturalmente* malati, e solo se lo studio
servisse per testare alimenti, farmaci ecc ad uso esclusivo per gli animali
testati,  perchè credo fermamente che ci siano differenze biologiche che non
si possano ignorare. Ma a parte questo e altri aspetti che non digerisco
della sperimentazione animale, compreso il prestarsi allegramente a
manipolazioni a fini commerciali, trovo assurdo che le malattie vengano
indotte su animali sani, come se potesse esserci un paragone tra questi e i
malati veri.

 loro fortuna campano troppo.
Rimane da chiedersi perchč sperimentare su animali che per quanto siano piů
o meno compatibili, sono comunque diversi dall'uomo.

 malati veri.
Rispondo qui anche ad Amie.
Ale, ne abbiamo già parlato decine di volte, ma credo tu tralasci sempre due
aspetti della questione:
Il primo è che mi trovi d'accordissimo con te riguardo a tutte le
sperimentazioni inutili, evitabili, assurde o semplicemente causa di
sofferenze superiori a quelle strettamente necessarie.
Il secondo è che non è assolutamente possibile, in campo scientifico,
prendere per validi i risultati di una sperimentazione ottenuta senza
rispettare parametri di standard. E fra questi, purtroppo, c'è anche la
particolare patologia che il farmaco sotto esame dovrebbe curare: non è
pensabile l'utilizzare animali presi a caso già ammalati di quella
patologia, semplicemente perchè nessuno può conoscerne con certezza
l'origine. Ti faccio un esempio: sai quante possono essere le cause di
insufficienza renale in un cane? Se stiamo testando un nuovo farmaco che
agisce in un particolare punto del ciclo di filtrazione renale, secondo te è
logico o quantomeno ipotizzabile utilizzare tutti i soggetti che presentano
insufficienza renale? No, i risultati sarebbero del tutto falsati.
Bisogna standardizzare tutto, dal dosaggio del farmaco, alla via di
somministrazione, allo stato del soggetto che lo riceve (passando per età,
alimentazione, metabolismo e tipologia delle lesioni di quest'ultimo). E
tenendo presente che alcune sperimentazioni richiedono, purtroppo, l'esame
macro e microscopico di alcuni organi, ottenibile solo dopo il sacrificio
dell'animale e non alla sua morte per altre cause.
E allora, con un occhio al rispetto delle norme sulla sperimentazione (e ci
sono, basterebbe farle rispettare rigorosamente, esattamente come la legge
sul guinzaglio in città), cerchiamo di evitare sofferenze inutili...ma
evitiamo di fare di tutta l'erba un fascio, perchè senza la sperimentazione
avremmo sicuramente meno vite innocenti sulla coscienza, ma anche dei cani
con un'aspettativa di vita molto più breve.
Ciao.
Panoramix


***********
tutto comprensibile....
ma perche' dobbiamo avere il cane di serie A e  quello di serie B?
Per far stare meglio in nostro cane di serie A, che vive in casa con noi e
che ci da tanto affetto, dobbiamo un po' massacrare e poi far morire,
neanche troppo dignitosamente un cane di serie B?
E il suo di affetto?
............................................................................
..........
Ripeto so' e capisco fino ad un certo punto.... ma non riesco a
giustificare, perdonami ma proprio mi e' difficile... perche' parliamo di
milioni e milioni di animali fatti vivere tra dolore e sofferenze per anni
per poi dargli finalmente una morte liberatoria, meno che mai condivido le
multinazionali di mangimistica che fanno cose analoghe
amie

 con un'aspettativa di vita molto più breve.
Ero sempre stata piuttosto scettica sull'argomento evitando di predere
posizioni, ma ora che forse capisco qualcosa di più e che mi sento spiegare,
per dirla in soldoni, che tanto alla fine il farmaco lo sperimentano cmq su
di noi, beh qualche dubbio in meno ce l'ho.
--
Marisa
ICQ 57300234

 l'origine.
In un certo senso è proprio di questo che parlavo, ovvero che gli
esperimenti si fanno sui sintomi, e non sulle cause.

 amie
Non vedo problemi : boicotti le multinazionali che testano i loro mangimi e
usi esclusivamente mangimi non testati.
C'è solo un particolare, direi quasi irrilevante, da considerare : quel
determinato mangime lo stai testando tu.
Conseguenze ? Magari nessuna ( e ce lo auguriamo tutti ), come potrebbe
accadere  che dopo un tot di anni che i tuoi cani sembrano sanissimi ( pelo,
forma, tonicità ecc. ) ti si seccano tutti per un tumore all'intestino (
possibilità assai remota ? non sono in grado di affermarlo ), che fai ?
Saresti in grado di dire che la responsabilità è del magime ? Passeresti ad
altro non testato ? Credi che nel frattempo le " cavie " inconsapevoli siano
meno dei " milioni e milioni " da te citati ? Potrebbero essere anche una
marea.
billi
P.S.: tali affermazioni sono state fatte solo ed esclusivamente a scopo
esemplificativo

 determinato mangime lo stai testando tu.
Il problema è proprio questo! Lo testi tu cmq! Sono che se hanno
sperimentato prima ti illudono che sia sicuro, se non hanno sperimentato
prima hai la consapevolezza che lo sperimenti tu (entro certi limiti, per
semplificare insomma, perchè non è proprio così)
--
Marisa
ICQ 57300234

 prima hai la consapevolezza che lo sperimenti tu
Avrò la consapevolezza, però ti assicuro che non ne ho la competenza.
billi

 Avrò la consapevolezza, però ti assicuro che non ne ho la competenza.
eh?
--
Marisa
ICQ 57300234

 eh?
La consapevolezza di correre dei rischi non implica la capacità di
riconoscere le cause dei vari accidenti che affliggono il cane.
billi

 esperimenti si fanno sui sintomi, e non sulle cause.
E qui il discorso si complica...se interessa a qualcuno lo si può anche
continuare, altrimenti ci restano mail e telefono...
Ciao.
Panoramix

 continuare, altrimenti ci restano mail e telefono...
a me interessa
mi auguro di non essere l'unica
--
Marisa
ICQ 57300234

 riconoscere le cause dei vari accidenti che affliggono il cane.
Continuo a non capire dove vuoi arrivare
--
Marisa
ICQ 57300234


billi


Interessa pure a me.
billi

mi auguro di non essere l'unica
No, non sei l'unica.
Lemming
--
It's a new day, in a new land,
and this waiting for me... here I am.

 Lemming
Ovviamente interessa anche a me.


*************
mi ci butto anch'io nella mischia  :o)
amie

 esperimenti si fanno sui sintomi, e non sulle cause.
No.
O quantomeno non sempre.
Se avessi ragione tu, avremmo le farmacie piene di farmaci palliativi,
invece (per fortuna) i prontuari contengono tantissimi prodotti che agiscono
sulle cause delle malattie.
I nuovi vaccini per la leucemia felina, ad esempio, che grazie alla tanto
bistrattata ingegneria genetica hanno fatto un notevole passo in avanti
rispetto a quelli utilizzati fino a poco fa.
In questi casi come la fai la sperimentazione?
Vaccini 100 gatti a caso e li molli dove la malattia č epidemica?
No, non č possibile: risultati inattendibili per campione disomogeneo e
follow-up difficilmente verificabile. In piů, se il vaccino testato non
funziona, hai 100 gatti in giro liberi di diffondere la malattia (prima di
crepare). E allora? E allora ti metti l'airbag sull'anima ed utilizzi
animali nati ed allevati per quello scopo.
Certo, fa schifo anche a me, ma se vogliamo i farmaci efficaci č un prezzo
da pagare.
Ciao.
Panoramix

 O quantomeno non sempre.
Appunto, non sempre. Se mi parli di batteri o virus, non mi è difficile
immaginare che basti infettare gli animali in laboratorio con quei batteri o
quei virus per renderli malati uguali a quelli che si sono infettati per
strada. Ma ci sono tante altre patologie che non hanno un'origine così
*facile*. Prendi l'epilessia idiopatica, della quale, in pratica, se ne
ignora la causa: come fai a riprodurla in animali da laboratorio? E così
mille altre malattie, delle quali si riproducono i sintomi ma, in realtà,
non le cause. Poi mi può stare bene che, comunque sia, i farmaci se non
curano l'origine, per lo meno arginano gli effetti, ma resta il fatto che i
test vengono sempre effettuati prima sugli animali, e poi sull'uomo,
semplicemente perchè nessun test (ovviamente parlo di sostanze per l'uomo,
non ad uso veterinario) può considerarsi affidabile sinché non è effettuato
sull'uomo. E allora a che serve? Una sicurezza in più? Se è vero che in
diversi casi i test sugli animali hanno dato risultati fuorvianti, non solo
dando false speranze su sostanze che poi sull'uomo si sono rivelate
inefficaci o persino dannose, ma peggio ancora dando risultati disastrosi,
per poi rivelarsi risolutive sull'uomo (quindi facendo perdere tempo
prezioso), non direi...
Infine, ho l'impressione che molti test vengano fatti solo per questioni
burocratiche, finanziamenti ecc. Test inutili per se stessi, o perchè
ripetuti inutilmente, e se penso che l'unione europea ha in programma di
ripeterli tutti mi vengono i brividi. Dimmi se sbaglio...

 ripeterli tutti mi vengono i brividi. Dimmi se sbaglio...
No, non sbagli (o quasi :oP ), ma sei andata fuori tema! :o)
Si parlava di farmaci ad uso veterinario e mangimi specifici per animali
ammalati.
Il discorso sulla sperimentazione in generale è decisamente troppo lungo ed
articolato per farlo qua sopra, preferirei limitarmi al discorso iniziale.
Che ne pensi?
Ciao.
Panoramix

 No, non sbagli (o quasi :oP ), ma sei andata fuori tema! :o)
Mannò che non sono andata fuori tema! E' partito tutto dalla dichiarazione
del sirchione "se non testiamo sugli animali dobbiamo testare sui bambini".
Comunque ok, il discorso è effettivamente troppo complesso.


O Gesů, per soldi, no?
Visto che la sperimentazione č obbligatoria, evidentemente gli animali sono
quelli che costano di meno.
Adesso faccio una proposta di un cinismo totale:
Invece di curare (ammazzare) i popoli del terzo mondo con medicinali vecchi
e scaduti, perchč non sperimentare su di loro i nuovi farmaci?
Tra il rischio di crepare per arricchire qualche fetido trafficante e la
speranza di salvarsi da morte certa c'č una bella differenza.
Detto cosě sembra orribile, ma a pensarci bene....
