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Titolo: Intelligenza e bellezza

A volte incontri visi perfettamente simmetrici che non ti suscitano nulla, a 
volte altri con "imperfezioni" nel calcolo razionale delle proporzioni che 
viceversa son bellissimi.
Parrebbe tornare anche in questo l'inadeguatezza della sola Ragione nel 
cogliere l'essenza della vita.
Il paradossale "strabismo di Venere" ne è la conferma fin dall'antica e 
sapiente Grecia. 

 la conferma fin dall'antica e sapiente Grecia.
A volte la simmetria porta alla pazzia,
Shining di Kubrik e' zeppo di simmetrieasimmetrie,
dovresti vederlo Soccia. Quasi come se in questo
mondo di quaggiu' la "perfezione" sia *sospetta*...
Ciao!
-- 
come to the dark side 
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 cogliere l'essenza della vita.
Non è che è inadeguata. È che è troppo adeguata.
La vita è incompatibile con la piena consapevolezza della vita. Se la vita
si guarda allo specchio e si vede per quello che è, perde la sua forza
vitale. Dunque affinché la vita si manifesti in tutta la sua potenza bisogna
che ogni specchio che si ponga di fronte alla vita sia in qualche modo
velato.
Dopodiché se uno vuole a tutti i costi che il suo slancio vitale non venga
in alcun modo intaccato da alcunché, e per questo decide di accecarsi, o di
usare delle sostanze allucinogene, a me può anche stare bene. Basta, al
solito, che costui non pretenda di accecare anche me, o di farmi fumare o
masticare quella roba che consuma lui.
Così torniamo sempre alla faccenda del "discorso pubblico". Ecco, queste
"imperfezioni della ragione" che a te piacciono tanto, hai intenzione di
coltivartele a casa tua, o a cena con gli amici, oppure hai intenzione di
tirarle fuori anche laddove si decide che cosa dovrebbero fare gli altri?
Di' "sì sì" o "no no", ché tutto il resto viene dal demonio.
-- 
Saluti.
D. 

 *sospetta*...
A me sembra molto più "sospetto" chi scrive che 2 più 2 fa 5,
magari in nome della "creatività" o della "imperfezione terrena".
Detto questo, se è vero che la vita per sviluppare tutta la sua potenza
ha bisogno della "irrazionalità", e se è vero che è la "irrazionalità"
che dà alle civiltà il massimo potere degli uteri, delle braccia armate e
delle fucine, allora a me sembra che in questo momento ci siano sul pianeta
delle fonti di "irrazionalità" che quando vengano adeguatamente ravvivate
buttandoci sopra della benzina anziché dell'acqua, possono divampare con
una violenza tale da spazzare via altri "memi" che in passato saranno anche
stati vincenti, ma che ora si dimostrano debolissimi su tutti e tre i
versanti che fanno e disfano la storia (uteri, armi e fucine). Voglio dire
che se la "buttiamo in cagnara" la cosa potrebbe prendere una brutta piega
anche per coloro che si illudono di poterci guardagnare. Infatti finché si
ha a che fare con un razionalista come Russell il massimo che ti possa
capitare è che egli ti prenda un po' per i fondelli (anche perché magari te
la sei andata a cercare), ma quando hai a che fare con un "irrazionalista"
se quello è più "irrazionalista" di te sei piuttosto fottuto. Io mi terrei
Russell, ma poi uno si regola come preferisce.
-- 
Saluti.
D. 

 magari in nome della "creatività" o della "imperfezione terrena".
Non intendevo l'esattezza delle entita' matematiche,
e' chiaro che mi riferivo a chi vuole quella "perfezione" 
la' dove non si tratta di entita' matematiche (cfr.: Orwell 1984). 
In altri termini la *perfezione* e' "piu' perfetta" di un risultato
aritmetico.
Saluti


 Di' "sì sì" o "no no", ché tutto il resto viene dal demonio.
....lo sai, vero, che il post sui BUROCRATI l'ho scritto pensando a te e 
Marco, vero ?
Allora sai anche già cosa penso delle tue risposte.
Bye bye 

 velato.
... GRAZIE, "burocrate"!
--
Vincenzo

 a te e Marco, vero ?
Oh, ma non hai visto niente. Pensa che una volta c'erano certi
"Burocrati della Verità" che se ti scappava detta qualche parola di troppo
ti costringevano con le buone o con le cattive a sottoscrivere dei "moduli"
come questo:
http://it.wikisource.org/wiki/Abiura_di_Galileo_Galilei
-- 
Saluti.
D. 

 
http://it.wikisource.org/wiki/Abiura_di_Galileo_Galilei
....te preoccupati di quelli che ha ammazzato il tuo comunismo a fin di bene, 
che č meglio......... 

 fa benissimo a cercarne.
Ma non eri tu -- fisico -- a dire che tutto viene dalla 'asimmetria'?
Ricordo male?
E non sostenete, voi darwinisti, che è proprio la rottura della 
regolarità -- dovuta al "caso" -- a produrre la diversità e quindi 
l'evoluzione?
Asimmetria e caso non hanno forse prodotto persino il tuo venerato Bertrand 
Russell?
Ciao
qf 

 ... GRAZIE, "burocrate"!
...o' Ciop, capisco che appena senti parlare di "libido" da Cip vai in 
estasi, ma ormai ci siete rimasti solo voi due a crederci ancora.
Pardon, pure questo....
http://www.porschemania.it/discus/messages/46869/177134.jpg
 

 a fin di bene, che è meglio.........
Eh, si vede proprio che lo studio della psicologia (soprattutto di quella
junghiana) è determinante per la capacità di capire al volo le tendenze e le
aspirazioni del proprio interlocutore.
-- 
Saluti.
D. 

 aspirazioni del proprio interlocutore.
....pardon...ARTERIOILLUMINISTA.
Lo preferisci ?
Effettivamente è più preciso !!  ;)) 

 il tuo venerato Bertrand Russell?
Purtroppo non capisco cosa c'entri questo con il tema in discussione, per 
cui chiedo i seguenti chiarimenti:
1) Stiamo o non stiamo parlando della opportunità (o della necessità) di 
introdurre delle "imperfezioni" nei processi razionali che ci consentono 
l'intelligenza delle cose?
2a) Se è di questo che stiamo parlando, allora io - per proseguire la 
discussione - chiedo un chiarimento, e precisamente chiedo se si intenda 
eventualmente introdurre tali "imperfezioni" anche nel "discorso pubblico" 
che si utilizza per prendere delle decisioni collettive, o se invece non ci 
sia tale pretesa.
2b) Se invece non è di questo che stiamo parlando, qual è allora la tesi da 
discutere?
-- 
Saluti.
D. 

 l'intelligenza delle cose?
....assolutamente NO.
Mai possibile che tu quando non distorci volutamente lo faccia pure 
involontariamente ?
E' un vizio ?
Si è partito, nel post precedente, con il rilevare che l'INTELLIGENZA è 
SUPERIORE alla semplice Ragione, di cui dovrebbe limitarsi ad essere uno 
strumento tra gl'altri
(primo dei quali la RAPPRESENTAZIONE che è molto meglio del CONCETTO, ma a 
parte questo)....
poi, in questo secondo, ho ulteriormente sottolineato quanto GIA' DETTO ma 
solo da un'altra angolatura, quello della Gestalt, se vuoi, tanto per 
capirci (sééé, bona not !!)
Quindi quell'introduzione della "imperfezione" te la sei sognata te.
L'obiettivo di fondo è quello ETICO
Già ripetutamente espresso in numerosi post e che non abbisogna di nessun 
"dover essere" essendo l'AUTOREALIZZAZIONE CHE , TU LO VOGLIA O NO, TI 
PIACCIA O NO,  (pardon, m'è scappata la maiuscola) è DENTRO di te e quindi è 
un'istanza INTERIORE.
Ed è anche molto semplice da capire.
Prendi il termine REGRESSIONE
Un classico della psichiatria.
Bene
Se c'è un'INDIETRO allora c'è un AVANTI
Detto in modo chic
"Se c'è un'arché c'è un télos"
Ergo, il TE'LOS, la TELEOLOGIA ce l'hai DENTRO di te,
Non devo ordinartela io.
Io, come ogni buon psicoanalista, posso solo aiutarti a PARTORIRE il TUO 
télos, non certo trasmetterti il mio che sennò, lo san pure i bambini, la 
psicoanalisi va a puttana.
Ecco allora che la nuova Etica a una fondazione razionale e non stà nelle 
chiacchere sociologistiche di Gadamer e/o Habermass, ma in una fondazione 
psichica, NATURALITER CHRISTIANA.
Lo so' che ti rode, e troverai facili obiezioni.
Ma questo è solo dovuto al fatto che anche se ci potre scrivere sopra la 
Treccani, non sempre uno a voglia di star lì a spiegare da capo tutto.
Se uno legge i miei post è tutto coerente e ripetuto in tutte le sue 
varianti e mille modi diversi.
Fa che il povero mopderatore abbia lavorato per qualcosa.
vatteli a leggere tutti, poi, se farai domande che implichino un'ANDARE 
AVANTI, benissimo, ma rispiegare, no, mi dispiace.
Capito mi hai ?
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia.moderato/browse_thread/thread/c94834642bc95ffa?hl=it#
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia.moderato/browse_thread/thread/067e3e776c033b2e?hl=it#
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia.moderato/browse_thread/thread/d31974e5f204e01b?hl=it#
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia.moderato/browse_thread/thread/30938f8b8357f1c5?hl=it#
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia.moderato/browse_thread/thread/96c0176bd4f8da33?hl=it#
http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia.moderato/browse_thread/thread/c89538e153b130bb?hl=it#

 Se uno legge i miei post è tutto coerente...
Dici? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Lo so' che ti rode, e troverai facili obiezioni.
Mah, ho l'impressione che "roda" a qualcun altro.
Infatti, come dicevo, tutti i discorsi attorno alla "legge di Hume" si
limitano a prendere atto che fino ad oggi nessuno è riuscito a far saltar
fuori una "prescrizione" da una semplice "descrizione".
Dunque se uno vuole "falsificare" quella "legge" non deve fare altro che
presentare qualche *controesempio*, cioè un qualche argomento nel quale
ad un certo punto salti fuori un bel "dover essere" senza che se ne sia
infilato un altro nelle premesse dell'argomentazione. Se ci riesce, bene,
sennò gira a vuoto.
Guarda che è molto semplice. Ad esempio io, dopo aver constatato che nessuno
è mai riuscito a spiccare da fermo, con la sola spinta delle sue gambe, un
salto di 5 metri di altezza o più, potrei decidere di elevare questa cosa a
"legge dei salti", affermando che nessuno può saltare da fermo 5 o più
metri, con la sola spinta delle sue gambe. A questo punto chi volesse
"falsificare" quella "legge" non dovrebbe fare altro che trovare un qualche
*controesempio*, cioè presentarsi in compagnia di un individuo capace di
spiccare da fermo, e con la sola spinta delle sue gambe, un salto di almeno
5 metri. Qualunque altra replica che non fosse la capacità di presentarsi
con un simile individuo non farebbe altro che girare a vuoto, e dimostrare
il grado di "rodimento" di fronte alla consapevolezza di non poter spiccare
dei salti di 5 metri.
Faccio notare, inoltre, che nei due paragrafi precedenti mi scappa fuori un
"deve", precisamente nella espressione "non deve fare altro". Quella
espressione però si colloca all'interno della seguente struttura logica:
«se vuole... allora (non) deve...»
Dunque è una costruzione ipotetica, nella quale si presuppone una certa
*volontà*.
D'altra parte questa non è una grande scoperta, perché di strutture come
queste se ne potrebbero costruire a volontà. come ad esempio questa:
«Se uno non vuole dimagrire, allora deve mangiare».
A questo punto, avendo scoperto la possibilità di produrre tali costruzioni,
uno potrebbe affermare che la "legge di Hume" è stata violata. Infatti la
dichiarazione di una "volontà" potrebbe essere considerata la "descrizione"
di uno stato di fatto, nel senso che è un fatto il fatto che uno voglia o
non voglia perdere peso. Così se ci troviamo in quella particolare
circostanza nella quale una certa persona ha di fatto la volontà di non
perdere peso (e questa è una "descrizione", cioè appunto la descrizione
di una volontà) allora in quella particolare circostanza possiamo dire che
quella persona *deve* mangiare, affinché si attui quella sua particolare
volontà.
Unsomma, qui sembrerebbe esserci una strada aperta per collegare una
"descrizione" ad una "prescrizione".
È vero che anche di questo si potrebbe discutere non poco, perché quel
"dovere" è implicato non solo da una "volontà", ma anche dalla "attuazione
della volontà", e non ce l'ha ordinato il Dottore che tutto ciò che vogliamo
si attui. Ma anche su questo si potrebbe discutere, e la "legge di Hume"
potrebbe uscirne piuttosto compromessa.
Tuttavia, nonostante ci sia questa bella strada aperta per gettare un'ombra
sulla legge di Hume, si assiste al seguente fenomeno curioso:
1) i sostenitori della "legge di Hume" sono di solito ben felici di percorre
quella strada, e se venisse accolto il principio secondo il quale una
"prescrizione" si può ottenere solo a partire dalla "descrizione di una
volontà" essi ne sarebbero più che soddisfatti;
2) invece coloro che sembrano essere disposti ad arrampicarsi su qualunque
specchio pur di gettare delle ombre sulla legge di Hume, quella strada non
la imboccano mai.
Secondo te, che sei psicologo, come mai si verifica questo fenomeno curioso?
-- 
Saluti.
D. 

 curioso?
....... ho dovuto leggere con
una certa fretta ma è certo che non ci capisco una mazza.
Cosa c'è di costrittivo nel diventare uomo da adolescente ?
O meglio, certo che c'è un "dovere" ma l'alternativa è il balordo.
Il "dovere" è dato alla nascita.
E' come il discorso di Darwin, l'evoluzione.
Il "dovere" è, in questo senso, la vita stessa.
Se non vuoi essere un cadavere dovrai pur muoverti.
Certo, formalmente si parla di "dovere" ma è la vita che è fatta così
Ohi, non capisco
Poi c'è anche il discorso della volontà
E' la differenza tra Tommaso e Scoto
Il primo dice che tutto dovrebbe avvenire automaticamente
Scoto dice no, ci vuol la volontà.
Vero il secondo, certo, uno può anche non volere.
Ma è un fallito
E' come un matto che non si vuol curare.
Una frase della mia categoria dice che " non esistono malati inguaribili, ma
solo malati che NON VOGLIONO farsi guarire.
Probabilmente è a questo che tu ti riferisci.
Ma chiamarla "prescrizione " mi sembra limitativo
E la vita in alternativa alla morte
Certo che c'è un "dover essere", ma non vedo l'alternativa
Non puoi scegliere
E' nel nostro DNA
Altrimenti mi sembri quella mummia di Severino che tutto è violenza.
Un delirio, logico, ma un delirio insensato.
Ma lasciam perdere Severino.
Restiamo su Tommaso e Scoto che mi interessa di più
MOLTO.....visto che è il centro di "Filosofia morale" che ho domani.

>> velato.
....questa non sarà quella bella favolina di Nietzsche del "Velo di Maya" ?!?
No, vero.!!?
Perchè io arriverò anche a scoppio ritardato di un giorno, ma se voi vi 
bevete ancora questa scemenza allora siete ben più in ritardo di me.
Perche , quello, non è un VELO CHE VELA, ma
UN VELO CHE RIIIIIIIIIII-VELA !!
You understend, miei bei castorini ? 

 Cosa c'è di costrittivo nel diventare uomo da adolescente ?
Se non c'è niente di costrittivo, ovvero se è una cosa spontanea, che
avviene naturalmente in un certo modo e che non può avvenire in alcun altro
modo, allora non hai bisogno di "prescriverla".
Nessuno si mette in piazza a proclamare che:
    «L'acqua al livello del mare *deve* bollire a 100 gradi».
E infatti in qualunque libro di fisica trovi scritto semplicemente che
l'acqua *bolle* a 100 gradi, non che *deve bollire* a 100 gradi.
Se uno ritiene che un certo evento accade necessariamente, non c'è alcun
bisogno di "prescrivere la necessità". Per questo nessuno "prescrive" ai
gravi di cadere, o all'acqua di bollire a 100 gradi al livello del mare.
Se invece uno ritiene indispensabile prescrivere un certo evento, allora
si vede che non crede che esso accada necessariamente.
Ora, tu ritieni che sia inevitabile che uno invecchi? Allora non hai bisogno
di andare in giro a dire che "si deve invecchiare". Infatti anche se uno non
volesse invecchiare, come potrebbe fare per evitarlo? Magari potrebbe
illudersi di non stare invecchiando, ma poi invecchierebbe comunque, per cui
non ci sarebbe alcun bisogno di "prescriverlo". Te la immagini una legge
(o un comandamento) che prescriva a tutti di invecchiare?
Dunque se l'evento di cui stai parlando è veramente necessario, non c'è
bisogno di prescriverlo; e se invece c'è bisogno di prescriverlo, si vede 
che non è necessario.
-- 
Saluti.
D.

 che non è necessario.
...oilà, ...miraaaaaaacolo.........siam d'accordo.
Io ritengo infatti che dal momento che è prescrittiva non possa più essere 
un'etica.
Sai, io son gattolico, mica kan-tiano.
Ora, però, bisognerebbe anche tener conto dei MASS-MEDIA e del loro 
strapotere....al quale bisognerebbe poter contrapporre un'EDUCAZIONE 
almeno...completa, diciamo, e non partigiana con tutti quei professoruccoli.
Capisci quindi che, fermo restando il principio di base su cui siamo 
d'accordo, se tutto il resto però concorre ad occultarlo affinche tu 
"consumi" e basta, tu capisci che, alla fin fine, tra liberalismo e 
comunismo non c'è poi questa gran differenza, anzi....
E allora cosa facciamo ?
Stiamo ad osservare ?
No.
Prescrivere, ...neanche
...........................
........e se provassimo ad educare un po' meglio ?
Facendogli studiare, come me e te, tutta la filosofia che gli pare ma che se 
ne facciano un'idea, magari.
Poi che si scannino pure come noi due,...ma come dici giustamente....che 
almeno i neuroni lavorino !!  ;)) 

 O meglio, certo che c'è un "dovere" ma l'alternativa è il balordo.
Stabilito che non è necessario, perché se è necessario allora non c'è
bisogno di prescriverlo (vedi il mio altro post), passiamo alla tua seconda
affermazione, dove ti correggi e dici che «c'è un "dovere"».
Ora, in che senso c'è questo "dovere"?
Stai semplicemente dicendo che secondo te tutti dovrebbero cercare di
diventare adulti, dopodiché sei disposto a lasciare che ognuno decida
liberamente se farlo o non farlo?
Se è così, allora questo "dovere" è destinato a restare nell'ambito della
tua morale privata, nel senso che tu continuerai a pensare che il "dovere"
di chiunque è quello di diventare adulto, e ovviamente - sempre nell'ambito
della tua morale privata - sarai anche l'unico giudice insindacabile di cosa
significhi diventare "adulto".
Le cose cambiano drasticamente se tu hai intenzione di *fare qualcosa*,
qualunque cosa, per fare in modo che questo "dovere" venga imposto anche a
chi vuole sottrarsi ad esso.
In tal caso infatti ci sono due possibilità:
1) o tu (assieme a coloro che la pensano come te) hai la forza e la volontà
di imporre la tua volontà, nel qual caso non hai bisogno di discutere con
nessuno e puoi limitarti a dettare la legge ed a prescrivere le pene;
2) oppure non hai la forza e la volontà di importi, nel qual caso - se
proprio vuoi che le cose vadano come piace a te - ti tocca discutere e
cercare di essere persuasivo colà dove si prendono le decisioni collettive,
che è poi il famoso "discorso pubblico".
Tieni presente che stiamo prendendo in considerazione la possibilità di
costringere qualcuno a fare qualcosa, per cui bisogna essere molto chiari su
chi si vuole costringere, come e quando.
Tanto per cominciare abbiamo bisogno di spiegare per quale motivo
*si dovrebbe* imporre a tutti il *dovere* di diventare adulti. Cosa 
succedere di tanto terribile se qualcuno si rifiuta di diventare "adulto"? E 
questa cosa così terribile, è tanto terribile da spingere coloro che 
vogliono diventare "adulti" ad unire le loro forze per costringere anche gli 
altri a farlo? Perché dovrebbero farlo?
In secondo luogo abbiamo bisogno di definire in modo molto chiaro come si
faccia a diventare "adulto", e in quali circostanze si possa dire che uno si
sottrae al suo dovere di diventare "adulto".
Interzo luogo abbiamo bisogno di stabilire come fare a costringere tutti a
diventare "adulti". Infatti se uno proprio non ne vuole sapere e si rifugia
in una qualche "sindrome di Peter Pan", che facciamo? Lo facciamo internare
forzatamente? E chi stabilisce chi è "sano" e chi è "malato"? E se uno
proprio non ne vuole sapere di "guarire", che si fa? Lo si lascia andare al
suo destino o gli si infligge una qualche "punizione"?
Ecco, se vuoi produrre un qualche "dover essere" che non sia fatto solo di
chiacchiere vaghe e inconcludenti, ti tocca cominciare a chiarire tutti
questi punti.
Hume attende da secoli.
-- 
Saluti.
D.

 non possa più essere un'etica.
Il punto è questo:
sei in grado o non sei in grado di tirarmi fuori dei "dover essere"?
Se ritieni di saperlo fare, come fai esattamente?
-- 
Saluti.
D.

"Davide Pioggia"  ha scritto nel messaggio

...io non so cosa vuoi che ti dica
Io ti dico come la penso io
IL DOVERE NON E' ETICA
ETICA E' COMPIERSI COME UOMINI 

 ETICA E' COMPIERSI COME UOMINI
Ma questo "compiersi come uomini" è una cosa che si deve fare, o che si 
dovrebbe fare, o che è necessario fare (nel senso che è impossibile non 
farla), oppure ognuno si regola come gli pare?
-- 
Saluti.
D. 

 da discutere?
A me sembra che il punto sia proprio questo: la bellezza intesa come 
regolarità geometrica -- concetto che si può applicare a tutti i contesti 
possibili -- è decisamente estranea alla vita, che è _sempre_ imperfetta. 
Sai benissimo che i libri d'anatomia sono testi statistici, no? E sai anche 
che per riconoscere valore a un diamante vi si deve trovare qualche 
imperfezione: se non ne ha, significa che è artificiale e non vale una 
cicca.
Ecco il concetto chiave del topic, a mio parere:  la realtà vs l'artificio. 
O anche: l'onestà vs il politicamente corretto.
O infine: una gnocca imperfetta ma vera vs Galatea (che ha le tette 
simmetriche contrariamente a ogni donna reale).
Saluti
qf

"Davide Pioggia"  ha scritto nel messaggio

....vedi, ci si regola come "gli pare" nell'altro ng di filosofia, dove lo 
stadio individualista non l'anno ancora superato.
In questo NG, viceversa, è GIA' Etico per tutta una serie di considerazioni 
per cui ora scrivo un'apposito post dal titolo, appunto "NG Etico",...che è 
poi proprio questo.
Nel post è spiegato il perchè.
Ovviamente la premessa implicita è che l'Etica, per sussistere, devi avere 
obbligatoriamente la categoria della RELAZIONE perchè altrimenti cadi 
inevitabilmente nell'inferno SCHIZOIDE dell'"eclissi dell'Altro" come 
Nietzsche 

 almeno i neuroni lavorino !!  ;))
Mi fai venire in mente, a proposito della cosiddetta legge di Hume e a 
proposito di educazione, il film di Kubrik 'Clockwork Orange': nessuno 
impone niente in termini morali al protagonista, ma semplicemente gli si 
mostra la violenza al suo estremo. Ebbene, nel momento in cui si mostra la 
violenza ai suoi estremi -- ed è solo informazione -- scatta nel soggetto la 
prescrizione della non-violenza. Salvo patologie fisiche, ovviamente.
Ma non è soltanto il film di Kubrik a violare quella presunta legge. E' solo 
un esempio.
Ebbene: tu hai parlato di educazione. L'educazione, se non è 
addomesticamento o microprogrammazione, consiste proprio in questo: nel 
rendere vieppiù consapevoli del mondo e dell'interazione possibile con il 
mondo. Che è un altro modo parlare di guida degli individui a diventare 
adulti (che non è semplicemente invecchiare, pensavo che fosse chiaro per 
tutti).
Allora, siccome le persone non sono calcolatrici scientifiche, davanti a 
quella che Hume definirebbe come "mera informazione", quindi senza alcuna 
premessa di "dovere", si genera per "reazione" (che è reazione propriamente 
morale, in senso maieutico) il concetto di dovere o non dovere fare certe 
cose. Ecco dunque che -- proprio per tutti -- dalla descrizione nasce 
_sempre_ la prescrizione. Si chiama infatti *esperienza*. (Vedi uno che 
usando un utensile si trancia un dito, e allora scatta per te la 
prescrizione di usare quell'utensile in modo più appropriato).
E' l'esperienza con il relativo meccanismo psicologico a rendere priva di 
senso la cosiddetta legge di Hume. (A parte che, come ho già mostrato, è 
essa stessa la propria smentita.)
Cioè tale cosiddetta legge è grossolanamente un falso filosofico e 
psicologico -- una grezza petizione di principio. In caso contrario non 
esisterebbe educazione (che è sempre auto-educazione in senso maieutico) ma 
solo, appunto, addomesticamento, o meglio microprogrammazione.
Posta come ipotesi descrittiva che siamo criceti addomesticabili o computer 
microprogrammabili, allora scatta il "dover essere" secondo la cosiddetta 
"legge di Hume", cioè incapaci di prescrizioni morali (ed è proprio un 
"dover essere", perché altrimenti si evaderebbe dalla descrizione).
Azz! Ma che razza di legge! Si smentisce da sé anche nella più favorevole 
delle ipotesi.
Ciao
qf 

 non-violenza. Salvo patologie fisiche, ovviamente.
E' strana questa tua interpretazione di Arancia Meccanica. Mi
piacerebbe confrontarmici :P inoltre mi dai spunto per dire una cosa su
quello che dice Solania.
Io credo che quel film sia sul libero arbitrio più che sulla violenza e
sia fatto in modo che nella prima parte si odi il protagonista e poi se
ne abbia pietà.
E' vero che come cura gli si mostra violenza al suo estremo, ma ci sono
due indizi che secondo me fanno diventare la "Cura" una "Violenza" e
nient'altro.
(Sorprendentemente contemporanea come provocazione.)
Il protagonista viene messo davanti a una proiezione di violenza e gli
viene fatta associare alla stessa il dolore fisico. Siamo davanti ad un
riflesso Pavloviano, non una scelta dell'uomo di non fare il male.
Infatti, e credo sia un indizio importante, anche la musica classica
che lui amava diviene fonte di dolore.
Verso il termine del film viene anche mostrato come la società
(Intellettuali, Preti e tutto il resto) voglia dire cosa deve fare il
protagonista per essere nel "Giusto", ma che in realtà la società
voglia solo vendicarsi.
Finale geniale dove viene sottolineata che la violenza legale (la
guerra o la vendetta sociale) è invece tollerata benissimo e, pur
rimanendo un delinquente, in essa Alex trova inserimento ed
accettazione.
E', a mio avviso un film profondo. La descrizione di Solania infatti
contiene un germe di follia, se vogliamo chiamarla così, dove, nel
terzo punto del post NG etico, si nasconde questa deformazione:
Da
"Per arricchimento reciproco"
A
"Per _approvazione_ reciproca"
Lì scatta l'inferno della società che diventa branco, come i Drughi.

 metterle in evidenza per darsi una visibilità).
Io per primo ho scritto molte volte di quante siano le straordinarie
scoperte scientifiche che sono state fatte non solo "per caso", ma spesso
anche "per sbaglio". Non solo, ma molte teorie scientifiche prima sono state
"intuite" e dotate di fondamenti molto deboli e vaghi, e solo in seguito
hanno avuto una sistemazione solida.
Pensiamo ad esempio al cosiddetto "calcolo infinitesimale". Newton
e Leibniz sapevano fare i "conti giusti" ma poi giustificavano il loro modo
di procedere in modo vago e apparentemente contraddittorio, parlando di
quantità che erano "più piccole di qualunque numero positivo" e allo
stesso tempo non erano nulle. Tant'è che il vescovo Berkely non ebbe
difficoltà a farsi beffe dell'"Analista", mostrando che per poter fare
dell'analisi matematica bisognava accettare più "misteri" di quanti se ne
dovessero accettare per aderire agli articoli di fede di qualunque religione
tradizionale. Si dovette aspettare Cauchy per dare una sistemazione alla
faccenda.
Dunque ben venga la "creatività", e già alcuni anni fa scrivevo:
«Gli scienziati imparano presto che quando viene una buona idea, prima di
chiedersi se essa abbia dei difetti che la rendono inaccettabile, bisogna
andare a vedere se da essa si può tirar fuori qualcosa di buono, o
semplicemente interessante. Perché ciò di cui c'è grande carenza non
sono gli "schemi", ma le "idee", la "visione", l'intuizione, il colpo
d'occhio, eccetera.»
http://snipurl.com/bvsjo
*Ma* questo non toglie che i "difetti", quando siano noti, vanno comunque
segnalati, e possibilmente vanno rimossi.
Gli scienziati fanno benissimo a non preoccuparsi tanto dei "difetti" nel
momento in cui hanno bisogno di essere "creativi", ma se poi, una volta
fatta una presunta scoperta o prodotta una certa teoria, rinunciassero a
rimuovere quei difetti e si trincerassero dietro il "mistero", o una sorta
di "credo quia absurdum", allora essi non potrebbero più pretendere alcuna
differenza fra la scienza e la religione o il mito. Invece gli scienziati ci
tengono ad affermare che qualche differenza c'è, e questa differenza è che
la scienza ha appunto la pretesa di poter inquadrare tutta la realtà
all'interno di un sistema *coerente*, cioè privo di "difetti logici".
Ci potranno volere anche dei secoli, ma la scienza - che pure tollera i
"difetti" nella sua fase "creativa" - non si dà pace fino a quando quei
"difetti" non siano stati tutti rimossi.
Prendiamo ad esempio il sistema eliocentrico. Già Copernico aveva ben
presente che se era vero che la Terra ruotava attorno al Sole allora si
sarebbe dovuta osservare, nel corso dell'anno, una "parallasse stellare".
Questo effetto però non si osservava, e questa era una obiezione formidabile
alla teoria eliocentrica, perché qualunque bambino sa fare il disegnino
necessario a capire che questo effetto deve necessariamente esserci:
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=11389
Ebbene, Copernico cercò una via di uscita affermando che le "stelle fisse"
dovevano distare da noi per una distanza immensamente più grande della
distanza fra la Terra e il Sole. Ma tale distanza avrebbe dovuto essere
talmente grande che ad alcuni quella sembrava una ipotesi aggiunta "ad hoc",
per evitare tale insormontabile "difetto". E infatti Tycho Brahe, che era
una grande astronomo, rifiutava il sistema eliocentrico proprio perché non
si riusciva ad osservare alcuna parallasse stellare (e in questo modo poteva
anche venire incontro ai suoi scrupoli religiosi). Anche Galileo, nella
terza giornata del suo _Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo_,
fa avanzare questa obiezione a Simplicio:
«...quando l'orbe magno della Terra, nel quale il Copernico fa che ella
scorra in un anno intorno al Sole, fusse come insensibile rispetto
all'immensità della sfera stellata, secondo che l'istesso Copernico dice che
bisogna porlo, converrebbe di necessità dire e confermare che le stelle
fisse fussero per una distanza inimmaginabile lontane da noi, e che le
minori di loro fussero più grandi che non è tutto l'istesso orbe magno,
ed alcune altre maggiori assai di tutta la sfera di Saturno; moli veramente
pur troppo vaste, ed incomprensibili ed incredibili».
Alla fine il sistema eliocentrico si impose anche a dispetto di questo
"difetto", ma non per questo i fisici e gli astronomi decisero di tenersi
per sempre con quel "difetto". Anzi, continuarono per secoli a lavorarci,
fino a quando nel 1838 Bessel riuscì finalmente ad osservare e misurare lo
spostamento di una stella.
Ora tu dirai che erano comunque passati dei secoli, durante i quali tutte
queste teorie si erano tenute con i loro "difetti". Sì, certo, ma a parte il
fatto che - come dicevo - ci si era comunque proposti di eliminare prima
o poi tutti quei "difetti", poi c'è anche il fatto che quelle teorie erano
capaci di spiegare una grande quantità di osservazioni e di risolvere un
gran numero di problemi che altre teorie, prive di quei "difetti", non
sapevano risolvere. Insomma, si tennero quelle teorie con i loro "difetti"
perché "il gioco valeva la candela", e sempre consapevoli che quella non
poteva che essere una "condizione provvisoria".
Diverso è il caso di uno che si faccia avanti a sostenere tesi vecchie di
millenni, ormai lette e rilette e sviscerate in tutti i loro aspetti, e per
dare un fondamento a queste tesi adduca delle notissime "fallacie logiche",
che persino quella sagoma di Aristotele trovava assolutamente inaccettabili.
Che le definizioni di "differenziale" o di "flussione" date da Leibinz e da
Newton potessero essere concettualmente insoddisfacenti è una cosa, ma che
uno si faccia avanti a prentendere di fornire una dimostrazione ricorrendo,
che so, a una petizione di principio o ad un argumentum ad consequentiam
è ben altra faccenda. Quello è un banale errore logico, e se uno vuol
sostenere una certa tesi basandola su un banale errore logico tanto vale che
egli affermi che quella tesi la prende per buona perché gli sembra "utile" o
"funzionale", e lasci perdere - almeno per il momento - la pretesa di dare
ad essa un fondamento logico.
Finché Copernico e Galileo si arrampicavano un po' sugli specchi per cercare
di spiegare la mancata osservazione della parallasse stellare, si poteva
anche fare lo sforzo di sospendere il giudizio per vedere dove andava a
parare il sistema eliocentrico, ma se nelle loro opere Copernico e Galileo
avessero infilato un banale errore di calcolo, sul quale magari si reggeva
una certa dimostrazione, nessuno avrebbe tollerato quell'errore, e lo si
sarebbe segnalato come inaccettabile.
Ci possono essere delle argomentazioni vaghe, improbabili, sconcertanti,
paradossali, apparentemente "ad hoc", poco soddisfacenti, e si può fare uno
sforzo di soprassedere provvisoriamente su argomentazioni per dare una
occhiata ad una teoria che si sta faticosamente formando. Ma commettere
un banale errore, ben noto da secoli e millenni, è come scrivere che
2 più 2 fa 5 e pretendere che ci ascolta "sospenda il giudizio". Vabbe', lo
posso anche sospendere, basta che poi il mio interlocutore non si azzardi a
tirar fuori quell'argomento quando si tratta di discutere qualcosa che
dovrei fare o non fare anche io, perché a me di "scommettere" la mia vita su
quello che considero un banale errore non mi sta proprio bene.
Diciamo allora che io non sono disposto a dare il mio assenso ad alcun
"discorso pubblico" nel quale si ricorra sistematicamente, che so, alla
petitio principii o all'argumentum ad consequentiam. Dunque se uno vuol fare
un "discorso pubblico" che in qualche modo coinvolga anche me, o rinuncia a
quelle argomentazioni, o trova il modo di convincermi che esse sono
legittime (il che mi pare un po' difficile, ma non pongo limiti alla
Provvidenza). Se poi questo "discorso pubblico" che in qualche modo riguarda
anche me è un discorso che non ritiene di dover ottenere il mio assenso,
allora chi si fa portatore di quel discorso dovrà fare in modo di avere la
forza di impormelo, e anche in questo non voglio porre limiti alla
Provvidenza. Ma resta il fatto che finché è richiesta la mia adesione ad un
"discorso pubblico" che in qualche modo mi riguarda, allora non se ne parla
proprio di infilarci delle "fallacie" che sono note da secoli e millenni
(sono "note" nel senso che sono ben noti una miriade di controesempi,
quando di controesempi ne basterebbe uno solo). Diciamo che io non sono
assolutamente disposto a "scommettere" la mia vita su una petitio principii
o su un argumentum ad consequentiam, così come non accetterei mai di stare
su una nave quando la vedessi dirigersi velocemente verso degli scogli
appuntiti. Ora io non posso dimostrare che nessuna nave potrà mai superare
degli scogli appuntiti, però io su una nave che si dirige velocemente su
degli scogli appuntiti non ci sto, e per tenermici sopra o si cambia la
rotta o mi ci si lega, perché alla peggio mi butto in acqua.
Tutto ciò nel caso in cui il "discorso pubblico" sia un discorso nel quale
si prendono decisioni collettive, che coinvolgono anche me, nel senso che
determinano ciò che posso o devo fare e non fare. Ma poi c'è da dire che il
"discorso pubblico" non riguarda solo le decisioni collettive, ma riguarda
anche la "conoscenza pubblica", e questi due aspetti del discorso pubblico
sono strettamente correlati fra di loro. Ad esempio la nostra comunità
affida la "conoscenza medica pubblica" alla comunità dei medici, e se la
comunità dei medici perviene alla conclusione che certe infezioni sono
sostenute da batteri, e che i batteri si possono combattere con gli
antibiotici, poi quando si tratti di prendere delle decisioni mediche
collettive sarà quella particolare "conoscenza pubblica", accettata
pubblicamente per "vera", a determinare anche le scelte collettive.
Dunque quando dico che non sono disposto a "scommettere" la mia vita sulla
validità di certi argomenti, sto parlando anche di quella parte del discoro
pubblico nella quale viene formulata la "conoscenza pubblica". Così a me non
importa tanto che ci siano in giro un sacco di persone che ricorrono
sistematicamente all'argumentum ad consequentiam, mi basta solo che
quell'argomento non arrivi sulle riviste scientifiche o più in generale nei
"luoghi" in cui si elabora la "conoscenza pubblica".
-- 
Saluti.
D. 

 You understend, miei bei castorini ?
... Cip e Ciop sono scoiattoli; non castori.
http://images.google.it/imgres?imgurl=http://www.troise.net/boliboop/wp-content/uploads/2007/10/cip_e_ciop.gif&imgrefurl=http://www.troise.net/boliboop/crop-chop-con-imagemagick/&usg=__4oYB2iH55p0NAFWyseVgStn6d9E=&h=178&w=248&sz=7&hl=it&start=1&tbnid=LZy7JLi9oGiPbM:&tbnh=80&tbnw=111&prev=/images%3Fq%3Dcip%2Bciop%26gbv%3D2%26hl%3Dit%26sa%3DG
--
Vincenzo

 ... Cip e Ciop sono scoiattoli; non castori.
....SI, nell'inconscio personale.
Ma nell'inconscio collettivi hanno gli stessi archetipi dei castori !!
...................
Aйййййййй JUNG.alииииииииииии
CHI NON SALTA FREUDIANO E'ииииииии
alйййййййййййййййй alиииииииииииии 

nasce _sempre_ la prescrizione. Si chiama infatti *esperienza*.
In questo tuo testo il rapporto della descrizione con la prescrizione viene
chiamato, in sequenza: "scattare"; "generarsi per reazione"; "nascere".
Ora, il punto è che la legge di Hume, per come la formula il neopositivista
Hare (che è la formulazione sostanzialmente adottatata dall'analitico
Davide:-)), asserisce la non *deducibilità* della prescrizione da un insieme
di descrizioni. Se però quello che vuoi dire è che l'esserci del soggetto
etico è un dato inoltrepassabile (nel senso che ogni situazione concreta è
tale *per* un soggetto etico), allora sono sostanzialmente d'accordo con te.
Ma allora dovremmo indagare le conseguenze di tutto questo per la legge di
Hume. Più volte ho provato a determinarle così: la presenza inoltrepassabile
del soggetto etico non costituisce una falsificazione della legge di Hume
(d'altra parte non possiamo prima parlare di violazioni della legge di Hume,
e poi affermare l'insensatezza di questa legge), ma un suo depotenziamento;
o perché la classe delle descrizioni pure è una classe vuota,
oppure perché la presenza inoltrepassabile del soggetto etico implica la
presenza della *volontà* (e la volontà, inserita tra le premesse
descrittive, consente, come era già chiaro ad Aristotele, la deduzione di
una conclusione prescrittiva: se uso in questo modo l'utensile, allora mi
trancio un dito; ma io non voglio tranciarmi il dito; dunque io non devo
usare in quel modo l'utensile).
Un saluto,
Marco

 tranciarmi il dito; dunque io non devo usare in quel modo l'utensile).
Sono settimane, mesi e anni che mostro a tutti la "facile soluzione" per
falsificare la "legge di Hume". Basta dire:
«Se uno non vuole dimagrire deve mangiare»,
ed ecco che miracolosamente abbiamo un "dovere" che salta fuori da una
semplice "descrizione", come è la descrizione di una volontà, o - se
vogliamo - la "descrizione" della presenza di un soggetto che è in grado di
"intendere e di volere", e che quindi compie delle "scelte", sicché si pone
(anche) come "soggetto etico".
Ecco, cosa si pretende di più da un umile difensore della "legge di Hume"?
Io stesso porgo su un piatto d'argento agli avversari di Hume un possibile
controesempio, con tanto di riferimento al "soggetto etico", che essi tanto
amano.
Certo, quando gli avversari di Hume decidessero di adottare tale strategia
di confutazione, poi ci sarebbe qualche piccolo dettaglio da discutere, ma
questo bocconcino dovrebbe apparire loro decisamente "appetitoso".
E invece niente, non c'è nessuno che si vuol prendere *questa* rivincita
su Hume.
Come mai? Io 'sta cosa proprio non me la so spiegare :-)
-- 
Saluti.
D. 

 usare in quel modo l'utensile).
La dimensione tecnica è "astratta" e prioritaria rispetto alla dimensione 
etica o anche emotiva, perché semplicemente e prioritariamente dice di che 
si tratta, altrimenti emozione ecc. non sanno neppuire dove stanno.
Ti faccio un esempio (vero): un giorno ho visto un vicino che armeggiava 
iintorno all'impianto idraulico e si trovava in serie difficoltà su come 
posare e collegare certe tubazioni, così gli ho spiegato quale era il 
tracciato più efficiente e il tipo di materiale e di giunti più adatto. 
Bene, quando è stato ben convinto e persino entusiasta per la semplicità 
della soluzione, l'ho lasciato sbracciarsi per un po' in complimenti, poi 
gli ho spiegato che quell'allacciamento era illegale. Ci è rimasto di palta, 
ma altro è la dimensione tecnica e altro quella etica (--> volontà ecc.), 
come ben sapevano a Fort Alamo (quello di Oppenheimer, non quello di Davy 
Crocket).
Un saluto
qf 

 Come mai? Io 'sta cosa proprio non me la so spiegare :-)
Perché la volontà, come ho spiegato a Marco, è una pregiudiziale per niente 
necessaria, e, come argomento, anche ingannevole.
Infatti, sotto traccia, contiene il "dover essere", e quindi non falsifica 
proprio niente ma finisce per dar ragione a Hume.
Tantomeno è necessario il "soggetto etico". Vedi l'esempio dell'utensile e 
del dito: l'utensile non è fatto per tagliare dita (vedi manuale: dice che 
taglia legno, ferro e simili), e quindi la mera informazione sulla funzione 
dell'utensile e sulla funzione del dito (descrizioni) porta alla 
_prescrizione_ che taluni chiamano addirittura 'norma di sicurezza'.
Come ho già detto: è il concetto stesso di 'esperienza' a confutare su tutta 
la linea la legge di Hume, senza bisogno di "soggetti etici" e di "volontà".
Saluti
qf 

addirittura 'norma di sicurezza'.
Tu dici che "volontà" contiene, sotto traccia, il "dover essere". Io direi 
che contiene, più precisamente, una componente irriducibilmente 
teleologica - ed è proprio tale componente a rendere possibile la deduzione 
della prescrizione a partire dalla descrizione, cioè dalla informazione, 
della volontà.
A questo punto è su "informazione sulla funzione", che dobbiamo (ebbene sì, 
ho detto "dobbiamo":-)) far convergere l'indagine. Tu hai scritto, nella 
risposta alla mia replica:
<<l'utensile che, impropriamente usato, può
tagliarti un dito, il che non è nella funzione dell'utensile e tantomeno del 
dito; pura informazione, cioè pura descrizione; infatti tale informazione 
c'è su tutti i manuali degli utensili. Solo poi può entrare in gioco la
dimensione etica; non dimentichiamo che la dimensione "tecnica" deve sempre 
precedere, altrimenti non si sa di che cosa si sta parlando>>.
Mi sembra evidente che il problema sia questo: in "informazione sulla 
funzione", la pura descrittività sta tutta dalla parte di "informazione", ed 
in "funzione" è contenuto un valore semantico (magari proprio di tipo 
teleologico...) non puramente descrittivo, che poi rende possibile la 
deduzione della prescrizione?
In ogni caso se noi siamo capaci di *distinguere* il valore semantico 
descrittivo da quello non descrittivo, la legge di Hume non viene in alcun 
modo falsificata dal fatto che una prescrizione sia deducibile da una 
espressione che contiene, inscindibilmente, una componente descrittiva ed 
una non descrittiva. Se infatti fosse vero che ogni termine del linguaggio 
contiene inscindibilmente un binomio descrittivo-prescrittivo, con ciò non 
avremmo ottenuto una falsificazione della legge di Hume, ma, come ho più 
volte detto, avremmo ottenuto che la classe delle descrizioni pure è una 
classe vuota.
Un saluto,
Marco 

vuota.
Avremmo cioè ottenuto l'*infalsificabilità* della legge di Hume, visto che 
per falsificarla occorre, in ragione della sua struttura condizionale, 
esibire un insieme di premesse descrittive da cui sia deducibile una 
conclusione prescrittiva, e visto che il fatto che la classe delle 
descrizioni pure sarebbe una classe vuota renderebbe impossibile tale 
esibizione. Ma, chiaramente, si tratterebbe di una infalsificabilità che 
ridisegnerebbe il senso stesso della legge di Hume, e la sua portata.
Un saluto,
Marco 

 parlando».
Vediamo di capire cosa significa affermanre che
«la dimensione "tecnica" deve sempre precedere».
Supponiamo ad esempio di avere un oggetto che in ferramenta
si vende come "cacciavite".
Tanto per cominciare, questo affare può essere costituito da uno o più
metalli, con un manico di legno o sintetico, e noi sappiamo che i metalli e
gli altri materiali hanno determinate proprietà fisiche, che sono quelle che
sono. Ad esempio se io volessi usare un filo di lana per avvitare una vite,
non lo potrei fare, perché non c'è alcuna proprietà fisica del filo di lana
che mi consenta di utilizzarlo per avvitare una vite.
Dunque la nostra volontà è costetta entro i limiti delle *proprietà fisiche*
degli oggetti con cui interagiamo, e ci può capitare di *voler* fare una
cosa e *non poterla* fare a causa di tali limiti.
Avendo preso atto di ciò, diciamo che
*se uno vuole*
avvitare una vite
*allora egli deve*
procurarsi qualcosa di diverso da un filo di lana, e precisamente *deve*
procurarsi un oggetto avente certe proprietà fisiche. Fra gli oggetti idonei
ci sono ovviamente quelli progettati e costruiti proprio per attuare una
volontà come quella, tant'è che tali oggetti vengono venduti come
"cacciaviti".
Ribadisco che
*se uno vuole*
avvitare una vite
*allora egli deve*
procurarsi degli oggetti idonei a questo scopo, fra i quali oggetti ci sono
quelli che vengono venduti come "cacciaviti".
Ora, questo significa forse che un oggetto che viene venduto come
"cacciavite" *deve* essere utilizzato per avvitare le viti, perché così sta
scritto nel suo "manuale"?
A me non pare proprio.
Tanto per cominciare, *se io voglio*, posso anche comprare un cacciavite e
lasciarlo nel cassetto, e nessuno mi può dire che io *devo* passare la vita
ad avvitare viti solo perché ho comprato un oggetto che si chiama
"cacciavite". Magari l'ho comprato pensando che un giorno mi sarebbe
servito, poi ho deciso che io le viti non ho voglia di avvitarle, e da
allora in poi ho sempre chiamato l'elettricista, l'idraulico o il falegname,
anche per avvitare una semplice vite.
Non solo, ma metti che io scopro che quello che viene venduto come
"cacciavite" mi può anche servire per scardinare una vecchia serratura in
soffitta della quale ho perso la chiave. Chi mi dice che *non devo* usarlo
in quel modo? Solo perché viene venduto come "cacciavite"?
Dunque mi sembra improprio affermare che «la dimensione "tecnica" deve
sempre precedere».
Perché, come dicevo, è vero che di fatto gli oggetti hanno certe proprietà
fisiche, ma questo mi dice solo che un filo di lana non può essere
utilizzato per avvitare una vite, e dunque mi dice che *se voglio* avvitare
una vite *allora devo* procurarmi un oggetto adeguato, ad esempio quello
che viene venduto come "cacciavite". E già qui ci siamo ricondotti ad una
volontà.
Parimenti il fatto che il "cacciavite" venga venduto con quel nome, non
implica che io lo *devo* usare usare, né che lo *devo* usare proprio per
avvitare le viti. Perché *se voglio* posso anche non usarlo, e *se voglio*
lo posso anche usare per scardinare la vecchia serratura della soffitta.
Qui invece si sta cercando di fondare l'"etica del manuale delle
istruzioni", cioè un'etica fondata sul principio per cui si devono usare gli
oggetti secondo la funzione prevista da colui che li ha messi sul mercato.
E l'aria? Ah, già: siccome il Creatore l'ha messa sul mercato perché fosse
respirata, allora la si deve respirare :-)
Mi verrebbe quasi da dire: «Aridatece Aristotele!» :-)
-- 
Saluti.
D. 

 lo posso anche usare per scardinare la vecchia serratura della soffitta.
Una volta Eco ebbe una discussione - mi pare di ricordare con il compianto 
Rorty - circa il fatto se un cacciavite possa essere usato per pulirsi le 
orecchie. Eco sosteneva, contro il "debolismo" di Rorty, una tesi del tipo: 
l'uso del cacciavite è determinato dal cacciavite stesso. Seguendo questa 
tesi, avremmo che usando un _cacciavite_ per pulirmi le orecchie non lo sto 
usando _come_ cacciavite, e perciò sto in qualche modo contraddicendo 
l'"essenza", la "natura" (ecco i termini fatidici) del cacciavite. La 
funzione starebbe cioè nel significato: caccia-vite - ed è esattamente su 
questo, che si fonderebbe la connessione tra essere e dover-essere.
Una cosa è dire: "uso quel certo oggetto, fatto con un manico di legno ed 
un'asta di acciaio etc., per pulirmi le orecchie". Un'altra cosa è dire: 
"uso un _cacciavite_ per pulirmi le orecchie". Perciò credo che la tesi di 
Qf abbia un senso profondo, perché mediante essa capiamo che la nostra 
questione dipende dal rapporto tra la cosa ed il nome - tra il portatore del 
significato, ed il significato.
A presto,
Marco
 

 del significato, ed il significato.
Non ti ci mettere anche tu, per favore :-)
Se dico:
«Uso il cacciavite per pulirmi le orecchie»,
sto semplicemente dicendo:
«Uso quell'oggetto che è stato progettato e venduto per avvitare le viti
(e che per questo si trova in vetrina con l'etichetta "cacciavite"),
per pulirmi le orecchie».
Non mi viene in mente nessuna circostanza nella quale ad una espressione
come la prima non si possa sostituire una espressione come la seconda, e se
preferisco usare la prima è solo per non farla tanto lunga.
Ora, se è vero che la prima può sempre essere ricondotta alla seconda,
allora nulla mi impone di usare un oggetto che è stato progettato e venduto
dai suoi costruttori pensando ad una certa funzione, per assolvere una
diversa funzione. Chi ci dice che gli oggetti *devono* essere utilizzati nel
modo previsto da coloro che li hanno progettati per venderli?
Cos'è questa? l'"etica del manuale"?
D'altra parte non mi pare nemmeno il caso di lasciarsi fuorviare dal nome.
Infatti chi produce e vende il burro lo fa pensando che esso venga mangiato,
ma in questo caso lo chiama semplicemente "burro", e non
"emulsione-di-grassi-da-mangiare".
Ora, benché il burro sia prodotto dai suoi produttori per essere mangiato,
uno *se vuole* lo può anche usare per altri scopi, ad esempio come
lubrificante :-)
Dunque tu vuoi dire che se quell'oggetto, anziché essere messo
sul mercato come "burro", venisse messo sul mercato come
"emulsione-di-grassi-da-mangiare" allora *non si dovrebbe* usarlo
in nessun altro modo? E che faresti qualora qualcuno usasse la
"emulsione-di-grassi-da-mangiare" come lubrificante, proprio
come faceva con il "burro"? Gli diresti che è in "errore"?
Lo ripeto: non ti ci mettere anche tu, per favore :-)
-- 
Saluti.
D. 

 dai suoi costruttori pensando ad una certa funzione
E' chiaro che se riduci il significato del rapporto tra la cosa e la sua 
funzione al significato che tale rapporto acquisisce e manifesta all'interno 
di quella genealogia, poi quella tesi ti sembrerà completamente arbitraria 
(precisamente: ti sembrerà esprimente l'arbitrio di voler imporre a tutti la 
funzione pensata da quelle volontà empiriche che hanno progettato e poi 
venduto come merce quel certo oggetto; quasi come se il punto di vista del 
progettista e del venditore avessero una volta per tutte impregnata di sé la 
cosa). Ma perché permettere a questa genealogia di determinare in questo 
modo il significato del rapporto tra la cosa e la funzione? Qualcuno 
potrebbe tirare fuori nozioni quali "uso comune", "uso sociale", e ribattere 
che la riduzione genealogica dell'uso sociale è a sua volta completamente 
arbitraria, e che le cose ci appaiono, senza alcuna mediazione, inserite nel 
contesto dell'"uso sociale", sì che tale "uso sociale" appartiene al 
significato della cosa, senza che tale appartenenza possa essere ridotta ad 
una genealogia, e senza, dunque, che tale riduzione possa manifestare 
l'arbitrarietà insuperabile di quella appartenenza.
Quello che mi premeva, comunque, era di rigorizzare quella tesi. Potremmo 
usare questo slogan: "l'uso del cacciavite come caccia-vite, è nella cosa 
stessa"; di qui la struttura della contraddizione dialettica mette a 
disposizione tutta la sua potenza (sì che potremmo dire che chi si pulisce 
le orecchie con il cacciavite è in errore; per non parlare di 
quell'altro:-)). Questo è lo schema.
Ovviamente ci resterà da giustificare lo slogan. Certamente se ci limitiamo 
a giustificarlo facendo ricorso al punto di vista del progettista, dovremmo 
poi giustificare il *privilegiamento* di tale punto di vista (e d'altro lato 
la ragione fondamentale per la quale ci si sente autorizzati a respingere la 
tesi che stiamo analizzando, sta proprio nella percezione della arbitrarietà 
di questo privilegiamento).
Mi viene in mente che la ragione per la quale ci sentiamo spinti ad adottare 
questa giustificazione, sta nel concetto di *creazione*: il punto di vista 
del creatore stabilisce il significato della cosa creata, sì che la cosa 
continua ad incorporarlo.
Hai visto quanta carne al fuoco?
Un saluto,
Marco 

 Hai visto quanta carne al fuoco?
Ho visto. Ma non sono io ad essermi preso l'impegno di far vedere che un 
certo uso "appartiene al significato della cosa stessa". Se qualcuno ritiene 
di poterlo fare, lo faccia, e nel frattempo io continuerò a ribadire che 
fino ad ora non mi risulta che qualcuno ci sia riuscito.
-- 
Saluti.
D. 

 Marco V.

No. E' la logica della cosa. Il cacciavite non è stato affatto progettato in 
modo astratto, ma è stato progettato *insieme alla vite*, come suo 
complemento fisico/funzionale.
Perciò il suo nome ha un significato _totale_, esauriente, e ogni uso che 
non sia quello per cui è stato progettato è _improprio_, quando non 
insensato come il pulircisi le orecchie.
Un cacciavite è talmente cacciavite che addirittura -- oggi -- riporta sulla 
lama o sul manico il tipo di vite a cui si associa (phX, dove X sta per un 
numero che indica la tipologia dell'intaglio della vite).
Quindi non mi si venga a raccontare la palla che un cacciavite è un manico 
con un pezzo di ferro infilato dentro, e che pulircisi le orecchie o 
avvitarci una vite è indifferente e dipende solo dalla "volontà". Col 
cavolo!
Dipende dalla volontà solo usarlo in modo diverso da ciò per cui è 
_palesemente_ progettato. E francamente occorre un bello sforzo di volontà 
(chiamiamola così) per pulircisi le orecchie!
Tu puoi anche comprare una land rover per trasformarla in una cuccia per la 
gatta, ma una land rover è e rimane.
Non facciamo del qualunquismo linguistico, per favore, che anche con le 
leggi ci si può pulire il culo, volendo (scusa la finezza). Ma restano leggi 
e non carta igienica, al di là di ogni "volontà" e di ogni "soggetto etico". 
O forse la legge è legge perché io "voglio" che lo sia, oppure non lo è se 
non lo voglio??? E se uno non è un "soggetto etico", allora la legge non è 
legge? Provi a violarla, e vedrà se non lo è!
Saluti
qf 

 da ciò per cui è _palesemente_ progettato.
Ma perché dovremmo volerlo usare secondo la volontà
di chi lo lo ha progettato?
Quale criterio stai applicando?
Enuncia il criterio, per favore.
Il criterio secondo il quale la nostra volontà si deve adeguare alla volontà
del progettista? È questo il criterio? E vale sempre e comunque, o ci sono
delle eccezioni?
-- 
Saluti.
D. 

 per la gatta, ma una land rover è e rimane.
Ecco, e anche la "sedia inquisitoria". O no?
-- 
Saluti.
D. 

 delle eccezioni?
Al principio di non contraddizione -- o a monsieur de La Palisse, che fa lo 
stesso -- non mi pare ci siano eccezioni.
Altrimenti neanche riusciremmo a dire niente.
Ah: se hai bisogno di un cacciavite non cercare di comprarlo in farmacia (in 
quegli ambienti sono molto severi).
Saluti
qf 

 Ti basta?
Allora, secondo il principio di non contraddizione, se A è A non  può essere
che A non sia A. Quindi una "sedia inquisitoria" è una "sedia inquisitoria".
Questo implica forse in qualche modo che essa *deve essere* usata come tale,
cioè come un oggetto sul quale fare sedere un inquisito?
Come si passa dalla *descrizione* della sedia inquisitoria (compresa la
descrizione del "significato totale" del suo nome) ad una qualche
*prescrizione* circa il suo uso?
-- 
Saluti.
D. 

 Ecco, e anche la "sedia inquisitoria". O no?
Perché? Forse tu l'hai comprata come tale? Hai reistituito l'inquisizione? 
Faccelo sapere per tempo, mi raccomando !
(Che la filosofia analitica ne sia l'erede? :-)
Mi pare che tu faccia un po' di confusione fra attualità (cui si riferiscono 
nomi dotati di senso concreto, quindi *totali*) e storia, cui si riferiscono 
etichette prive di ogni senso nell'attuale, tranne appunto il senso storico 
(in gran parte dedotto arbitrariamente, sempre ammesso e non concesso, per 
inciso, che il passato sia mai esistito).
Saluti
qf 

 nel museo il dinosauro si sta comportando "impropriamente"?
Ma guarda che sei tu che sostieni queste tesi della "funzione propria" o del
"comportamento proprio".
Io qui sono quello che sostiene che non è possibile partire da una semplice
descrizione per produrre una qualche prescrizione, o meglio sostengo che non
mi risulta che qualcuno ci sia riuscito fino ad oggi, e chiedo che mi si
faccia vedere se è possibile farlo, e come si fa.
-- 
Saluti.
D. 

 D.
ciao
Massimo

 malfamato e terribile Principe machiavellico?
Affinché esistesse di nuovo il Principe machiavellico:
http://it.wikipedia.org/wiki/Cesare_Borgia
ci vorrebbe un Papa che lo concepisse nel ventre della sua amante, che poi
lo nominasse arcivescovo e quindi cardinale all'età di diciotto anni, e che
quindi gli desse da governare vari possedimenti dello Stato Pontificio.
Ora, per quel che riguarda il concepimento e la nomina ecclesiastica, mi
pare proprio che le cose siano cambiate, e se sono cambiate si vede che
qualcuno *ha voluto* che cambiassero, e non che esse si siano cambiate
da sé.
Quanto allo Stato Pontificio, non esiste più in quella forma, e non perché
sia venuto a mancare spontaneamente, da sé, o così per caso, bensì perché
c'è stata una specifica *volontà* che ha voluto che non esistesse più in
quella forma, e quella volontà si è opposta, sopraffacendola, ad un'altra
volontà che invece avrebbe voluto conservarne l'esistenza.
Quindi se il Principe machiavellico non c'è più è perché qualcuno ha avuto
*la volontà e la forza* di fare in modo che non ci fosse più.
Sapresti invece dirmi una qualche ragione per la quale il Principe
machiavellico "dovrebbe" o "non dovrebbe" esserci ancora?
-- 
Saluti.
D. 

 Il principio di non contraddizione.
Cerchiamo di capire una volta per tutte (ebbene sì:-)) qual è la porta di 
ingresso della volontà.
Dunque, tu dici che il pdnc è il fondamento dell'affermazione che un 
cacciavite, se usato per pulirsi le orecchie, è usato in modo erroneo.
Qui faccio una osservazione. Hai tirato fuori il pdnc (che poi è il pisello 
del filosofo, direbbe Davide:-)): questo significa che c'è di mezzo un 
progetto di fondazione logica. Ho appositamente configurato come "il 
cacciavite, se usato per pulirsi le orecchie, è usato in modo erroneo"(=P) 
ciò della cui affermazione il pdnc sarebbe il fondamento logico. Infatti 
ritengo che l'altra affermazione - e cioè: "il cacciavite non deve essere 
usato per pulirsi le orecchie"(=Q) - sia a sua volta fondata su P, e che 
dunque in questo progetto di fondazione logica abbia, rispetto al pdnc, un 
rapporto indiretto. Insomma, è perché usare il cacciavite per pulirsi le 
orecchie è un errore, che non dobbiamo usarlo in questo modo. Solo così il 
progetto di fondazione logica è coerente.
Detto questo, veniamo a noi.
0. Ritenere che "il cacciavite non è un non-cacciavite (non è un cottonfioc, 
ad esempio)" sia tutto ciò che ci occorre per fondare logicamente 
l'erroneità dell'uso del cacciavite come non-cacciavite (per pulirsi le 
orecchie, ad esempio), corrisponde ad un errore logico. Infatti è dall'*uso* 
del cacciavite come non-cacciavite, che dobbiamo ottenere la contraddizione. 
L'affermazione che il cacciavite non è un non-cacciavite, non è sufficiente 
ad imporre all'*uso* del cacciavite come non-cacciavite di provocare la 
contraddizione. Infatti "il cacciavite, che non è un non-cacciavite, è usato 
come un non-cacciavite" NON è una contraddizione. E dunque postulare quella 
sufficienza significa illudersi che l'enunciazione del 
non-essere-un-non-cacciavite del cacciavite abbia compiuto un movimento 
logico che non ha ancora compiuto: siamo lì ai nastri di partenza, e 
riteniamo di essere già arrivati.
1. Il pdnc dice che è impossibile che il cacciavite non sia un cacciavite.
2. Perché questa impossibilità riesca a fondare P (e dunque Q) è necessario 
che l'uso del cacciavite per fare altro dall'avvitare le viti appaia come 
una *contraddizione*.
3. Perché questo avvenga è necessario che l'uso del cacciavite come 
non-cacciavite sia tale da essere negato dalla impossibilità, formalmente 
asserita dal pdnc, che il cacciavite non sia un cacciavite.
4. Se scrivessimo, quando il cacciavite è usato come non-cacciavite: "il 
cacciavite, che è un cacciavite, non è usato come cacciavite", NON avremmo 
scritto una contraddizione, proprio perché l'uso apparirebbe da un solo 
lato.
5. Perché la contraddizone appaia è necessario che esista una X tale che si 
debba dire: il cacciavite, se usato come non-cacciavite, è X e non è X.
E siamo in prossimità del punto. Come determinare questa X? Per il nostro 
progetto di fondazione logica, è necessario che l'uso del cacciavite come 
cacciavite e non come non-cacciavite, appartenga al significato del 
cacciavite. Ma come può appartenervi? Questo dipende dal valore della X. 
Proseguiamo.
6. Dobbiamo determinare la X in modo tale che il suo essere usato come 
non-cacciavite produca una contraddizione. Come fare? Se scriviamo X="usato 
come cacciavite", allora, nel caso dell'uso del cacciavite come 
non-cacciavite, avremmo effettivamente una contraddizione: "il cacciavite, 
che è usato come cacciavite, non è usato come cacciavite (proprio perché è 
usato come non-cacciavite)". Ma questo ci porterebbe all'assurdo di aver 
posto che al significato di cacciavite appartiene in modo essenziale il suo 
*essere usato* come cacciavite. E un cacciavite poggiato sul tavolo? E' già 
una contraddizione? Vogliamo tornare ai Megarici?
7. Come determinare la X, allora? La X deve rapportare il cacciavite al suo 
uso in modo tale che l'uso del cacciavite come non-cacciavite produca la 
contraddizione. E' qui che la "volontà" fa da mediazione. In questo modo: 
X="voluto come usato come cacciavite" (che è una forma poco riuscita in 
italiano, che sta per "voluto per cacciare-le-viti"). Di qui, se il 
cacciavite è usato come non-cacciavite: "il cacciavite, che è voluto come 
usato come cacciavite, non è voluto come usato come cacciavite (infatti, 
essendo usato come non-cacciavite, non è usato come cacciavite, e dunque non 
è voluto come usato come cacciavite; passaggio dall'uso alla volontà, 
dunque).
Ricapitoliamo:
i) Perché il progetto di fondazione logica abbia luogo, occorre un termine 
che faccia da collegamento tra il cacciavite e l'uso, in modo tale che la 
negazione di un certo uso provochi la contraddizione.
ii) Il collegamento, stabilito da questo termine, tra il cacciavite e l'uso 
dovrà *appartenere al significato del cacciavite*.
Solo così il progetto di fondazione logica potrà aver luogo. E se tale 
progetto non ha luogo, vorrà dire che abbiamo nominato il pdnc a sproposito. 
Secondo quanto sto dicendo, il termine che fa da tramite per la fondazione è 
la "volontà", che dunque *appartiene al significato della cosa*. E' tramite 
la volontà, che l'uso può appartenere alla cosa. E deve essere una volontà 
"attuale". Se infatti dicessimo: "il cacciavite, che _è stato_ voluto come 
usato come cacciavite, non è voluto come usato come cacciavite", non avremmo 
di fronte una contraddizione.
Secondo quanto sto dicendo, "volontà" è il termine che fa da tramite per la 
fondazione logica della contraddizione provocata dall'uso etc. Un tale 
termine è un requisito necessario del progetto di fondazione logica: infatti 
è l'*uso*, che deve provocare la contraddizione. Ce n'è forse un altro, di 
termine-tramite?
Un saluto,
Marco



 [...]
Non per impicciarmi, ma è stato notato che i post provenienti da Google e
diretti ai gruppi moderati per qualche motivo non chiaro a volte vengono
tagliati. Se ne è parlato spesso, ad esempio qui:
http://snipurl.com/cb9m1
-- 
Saluti.
D. 

 è la porta di ingresso della volontà.
Mi raccomando, stai attento:
http://www.trojanhorseantiques.com/TrojanHorseMythImage.jpg
:-)
-- 
Saluti.
D. 

 :-)
Ah, ma a me il cavallo di Troia della volontà sta benissimo. Perché 
porterebbe dentro le mura del pensiero la connessione tra la "cosa" ed il 
"soggetto". E' qui che scatenerei il "mio" esercito, facendo intervenire il 
concetto di "apparire". [e così sarebbe "la Gioia". No, dài, questo è un po' 
troppo:-D].
Un saluto,
Marco 

 D.
ciao
Massimo

 faccia vedere se è possibile farlo, e come si fa.
Già risposto: l'esperienza insieme alla conoscenza. Si tratta proprio di 
descrizioni -- di valore tecnico e non affatto etico, e del tutto estranee 
alla fantomatica "volontà" -- che hanno reso obsolete inquisizione e sedie 
con gli spilloni.
A me sembra molto ovvio, ma non lo ripeto più perché vedo che come unico 
argomento contrario tu riporti proprio e solo la legge di Hume dandola per 
inattaccabile mentre ho mostrato che si attacca già da sé.
Pazienza.
Saluti
qf 

 altro, di termine-tramite?
Come ho appena risposto a Davide, la "volontà" è un'astrazione che, senza 
una motivazione, cioè "in sé", è inesistente.
E' energia a disposizione delle più diverse motivazioni, niente altro.
A disposizione di cosa?
Dell'esperienza e della conoscenza -- che sono informazione, cioè 
descrizione del tutto indipendente da "volontà" ed "etica", cioè sono fatti 
*tecnici*. Solo dopo investiti di tale energia diventano "volontà" ed 
eventualmente (con qualche arzigogolo) "etica".
Quindi la "volontà" non può fare da tramite proprio per niente, dal momento 
che sta in piedi ("appare") solo se esiste un fondamento (motivazione)che 
incanala un'energia in sé totalmente amorfa.
Dunque il tuo discorso va interamente rivisto abolendo del tutto l'ente 
"volontà", che non esiste.
E' un mito senza fondamento.
Allora vedrai che il pdnc non è citato così a sproposito.
La *motivazione* che ti fa usare il cacciavite per non-cacciavite *implica* 
che tu sappia che cos'è, ma tu lo usi per quello che non è per una tua 
motivazione. In altre parole tu sai bene che ti stai contraddicendo 
nell'ambito delle tue conoscenze ed esperienze. Se non sai cos'è, è un altro 
discorso: in tal caso per te non è un 'cacciavite' ma un pezzo di ferro 
ficcato in un manico (che comunque è contraddittorio usare comne cottonfioc, 
per le medesime ragioni di cui sopra: perché sai benissimo che è un pezzo di 
ferro ficcato in un manico e non un  cottonfioc).
Un saluto
qf