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Titolo: ancora su accoppiamento inbreeding.

Ho letto, come suggeritomi, l'articolo sui bulldog che parla di modalità di
accoppiamento nella stessa linea di sangue.
Lo scrittore dice che è possibile accoppiare, con ragionevole successo,
ottima figlia di un bello stallone-a con un altro stallone-b nipote dello
stallone-a.
Dice che è possibile ottenere dei buoni soggetti anche dall'accoppiamento di
2 fratellastri (stesso padre, madre diversa).
Dice che.... al limite... si possono incrociare anche due linee di sangue
totalmente diverse e... forse... ottenere qualcosa di buono.
Ora, io pensavo che accoppiare all'interno della stessa linea potesse essere
ammissibile in certi casi e che sicuramente potesse esaltare le qualità,
come i difetti del resto, ma non credevo che ci si potesse spingere con
successo (addirittura consigliandolo) a far incrociare due fratellastri.
Parlandone con un allevatore di setter che conosco (ieri sera al telefono),
mi conferma questa cosa dicendomi che... con una cucciolata fatta in
consanguineità, si ottengono ottime cose, ma che c'è anche un pò di "sciupo"
(in toscano è roba da buttare) dovuto al fatto che in quei cuccioli si
cumulano le tare genetiche della linea di sangue...
SCIUPO??? come si fa a chiamare SCIUPO un cucciolo...
cmq... Io sono molto molto dibattuto perchè la linea di sangue della mia
femmina è molto molto bella. Il padre è un campione IT e INT, che ha dato
un'altro campione IT e INT ed è proprio con questo fratellastro che ci
sarebbe la possibilità di accoppiare. La linea di sangue è tutta HD0 per
displasia, hanno un ottimo carattere... ma a me... la possibilità di questo
SCIUPO (inteso non come cuccioli meno belli, ma come cuccioli MALATI)
proprio non mi va giù....
che mi dite?


In ogni caso (come dice anche Maltagliati), non devi solo guardare i titoli.
Il richiamo di un antenato lo fai se hai qualche caratteristica da
richiamare. E se sai che è possibile ottenerla.
Ti faccio un esempio con una caratteristica evidente e nota così che lo
capiscono tutti.
Ti piace il papà della tua femmina perché ha una bellissima tigratura. La
tua femmina è fulva. L'accoppi con il fratellastro anche lui fulvo, perché
sono figli dello stesso padre del quale vuoi ricostruire la tigratura.
Secondo te, ci riesci ? Ovviamente no, perché il fulvo è un carattere
recessivo e tutti i figli saranno fulvi.
Questo esempio è solo per farti capire. ma ci sono molte caratteristiche
molto più importanti del colore che si comportano nello stesso modo. Molti
utilizzano il line-breeding, solo per copiare uno schemino senza capire
quello che fanno o comportandosi come se il titolo di Campione fosse una
caratteristica trasmissibile geneticamente. Non è così facile ! Guardare i
pedigree va bene, ma devi anche guardare la morfologia ! Valutare i tipi di
accoppiamenti che puoi fare (per analogia o per compensazione) e vedere se
le scelte con criterio morfologico combaciano con quelle per criterio di
linea di sangue.
Denis

 proprio non mi va giù....
puoi sempre scegliere una linea non cosi' stretta ma sempre simile,
otterresti comunque ottimi risultati. Quano le linee sono buone il risultato
e' sempre se non eccellente almeno buono. Cmq devi vedere nel fratellastro
la linea non parentale di che si tratta...se e' lungi da quella della tua
secondo me puoi provare.
( prendi cmq semrpe le mie parole come quelle di un non allevatore ma
semplice appassionato che si diletta nel seguire scelte zootecniche e i
risultati annessi...di un buon numero di allevatori che ho la fortuna di
conoscere bene)
ciao
ALE?

 linea di sangue.
QUOTO E SOTTOSCRIVO.
ALE?


Giustissimo tutto quello che hai detto, ma nel finale sembra che tu
tendenzialmente consigli l'out cross breeding per compensazione.
Ora a volte si ottengono dei risultati insperati, ma e' bene considerare
sempre che una buona attenzione al pedigree e' piu' che necessaria. Tutta la
selezione a mio avviso va sempre ponderata in base alla linea di sangue sia
che si rimanga all'interno sia che si esca di linea. L?errore e' quello di
cercare una compensazione che spesso non avviene per il fatto di aver
dimenticato che certe caratteristiche possono essere manifeste solo
fenotipicamente (oddio ho scritto un po' male ma credo il senso si capisca).
Conosco una persona che conduce scelte di allevamento esclusivamente
utilizzando stalloni che escano dalla linea di sangue per compensazione
morfologica. A mio avviso i risultati che ottiene non sono granche', la sua
linea per quello che ho potuto vedere e' altamente instabile, i risultati
estremamente disomogenei.
A mio modestissimo ed incompetente parere il line breeding e' sempre
consigliabile per chi e' agli inizi e vuol cominciare a capire qualcosa di
selezione.
AA

 recessivo e tutti i figli saranno fulvi.
Non è una questione di colore... è una questione più generale. Sono cani
sani. Da generazioni li accoppiano in assenza di displasia (anche la mia è
HD0), cercando di tirar fuori un carattere socievole. Quello che mi
interessa, oltre a questi due parametri fondamentali, sono i caratteri
puramente attinenti allo standard, che questi cani si portano dietro:
orecchi perfetti, maschera perfetta, unghie nere, ottime strutture, musi
molto tipici, insomma... son belli.
Io ho anche un maschio, preso da un altro allevatore. Bel cane. Tipico.
Soggetto da Eccellente-Molto Buono, a seconda del giudice. Ho visto però
diversi suoi fratelli di cucciolata e non sono dei cani validi per poterli
riprodurre. I genitori sono bei soggetti, ma un difettino o l'altro ce
l'hanno. Campioni da quella linea non ce sono se non dalla 2 ascendenza in
dietro. Insomma, non me la sento di fare un outcross solamente perchè il
maschio ce l'ho in giardino, perchè la monta me la farei gratis e perchè...
poverini poverini... i canini si voglion bene, sono cresciuti insieme...
facciamogli fare all'amore... non so se rendo l'idea.
Della linea della femmina mi piace tutto o quasi, ma volendo fare un
line-breeding dovrei andare a pescare dalla parte della mamma (che è diversa
dalla parte del padre, che piace a me) e quest'ultima, pur portando gran
cani, porta una tipologia che non è il mio ideale per il bullmastiff. (Siamo
al livello di dire che ci sono 2 bellissime donne, ma io preferisco quella
bionda perchè più si avvicina al mio ideale).
L'in-breeding non lo faccio tanto volentieri, e, ripeto, se posso lo evito,
ma in mancanza di meglio, penso che sia preferibile ad un outcross fatto per
analogia o per compensazione come dicevi te.

 analogia o per compensazione come dicevi te.
Dal tuo imbreeding magari non usciranno particolari problemi...okkio dopo
pero'....;-)
non avevo capito avessi dei bullmastiff...( potrebbe essere il mio prossimo
cane... ;-)) mi dici qualcosa di piu'!?)
ALE?

 ha scritto nel messaggio
news:2ild6cF...@uni-berlin.de...

bah... che vuoi sapere...
sono belli, buoni, cazzuti, testoni, delicati, appiccicosi, coccoloni,
dolci, coraggiosi, potenti, atletici, socievoli, sempre all'erta.
chiedimi qualcosa ed io ti ci scrivo un poema.

 chiedimi qualcosa ed io ti ci scrivo un poema.
me ne incarti un paio? ahahahahahahha
scherzo...mi piacciono davvero molto e l'idea di prenderne uno in futuro
svolazza non solo nella mia testa....
( anche perche sarebbe l'unico cane, forse, che potrebbe resistere agli
assalti di una bulletta da combattimento ;-)) )
i maschi come sono?
ALE?


Anche questa può essere una strada. Anzi due. 1) per compensazione 2) per
analogia.
Dipende anche da quello che riesci a trovare. Non sempre tutto quello che
vorremmo esiste o è accessibile e le scelte vanno fatte anche in base a
quello che hai davanti.
Denis

 ha scritto nel messaggio
news:2ilergF...@uni-berlin.de...

Vado SOLAMENTE per esperienza personale, tenendo i "sentito dire" più fuori
possibile da quel che scrivo qui sotto.
Il maschio è un coglione fino a 9-10 mesi (mentre le femmina è già
autoritaria a quella età), poi si sveglia di colpo. Gli altri cani maschi
possono anche esistere in sua presenza, basta che non alzino troppo la
cresta. I miei amici sono i suoi amici, ma nessuno si deve permettere di
farmi una carezza senza che lui, per gelosia, venga a farmene altre 2 delle
sue, per far vedere che, si, gli altri mi possono voler bene, ma lui di più.
Se mi metto in giardino a dormire sulla sdraio, lui si attacca ai miei piedi
e vigila su ogni rumore, stando nella massima attenzione e mi guarda, come a
dirmi : "babbo dormi pure, ti copro io le spalle".
E' goloso e mangione, ma alla sua pappa preferirebbe gelato, biscotti,
salsiccia, salame etc. etc. quindi devo stare attento. Mia moglie la mattina
va a farsi una corsetta di 5-6 km per la campagna attorno a noi. Gli mette
in guinzaglio e se lo porta dietro perchè correre gli fa bene e lo
irrobustisce. Lui però, alle 6.30 la mattina preferirebbe dormire e quindi
quando la vede uscire di casa non è così entusiasta.
E' molto delicato. In casa non fa danni e, nonostante abbia la forza per
sradicare qualsiasi barriera io gli possa creare, è sufficiente uno sgabello
messo davanti ad una porta perchè lui non entri in quella stanza.
Generalmente "subisce" volontariamente la femmina, fin quando non decide che
il capo è lui e si fa come dice lui. In quel caso lei si inchina alla sua
volontà.
Mi aiuta nei lavori di casa, soprattutto d'inverno, andando a prendere quasi
un quintale di legna al giorno direttamente alla catasta per lasciarmelo
davanti alla porta.
Ha capito, perchè è mooooolto intelligente, che il dondolo è molto comodo,
solo quando c'è il guanciale imbottito, infatti ci va a dormire solo in
presenza di quell'accessorio.
E' appiccicoso in maniera invereconda. A volte è proprio un  rompicoglioni
che non sai come levartelo dalle palle, ma in sostanza io lo adoro e  mi
sembra che lui adori me.
Cani ne ho avuti tanti (fin da bambino), ma questo ti entra nel sangue.
Morto il mio ultimo pastore tedesco, mia moglie non ne avrebbe voluto più
uno. Horus è arrivato perchè io mi sono impuntato. Dopo 3 mesi che lo avevo,
quando paventai la possibilità di prendere la femmina, mia moglie, sempre
lei, fu subito d'accordo. Ora che ho paventato l'idea di fare una cucciolata
e tenere un'altra femmina, non ha mosso ciglio (anzi, ridacchia). Se non
avessi paura di eventuali problemi di dominanza, terrei anche un altro
maschio...
Altre domande?

 Altre domande?
dove devo firmare per prenotare un cucciolo?
;-))
mi mandi foto foto foooootoooo!!!
ALE?

 accoppiamento nella stessa linea di sangue.
Stai parlando di quello pubblicato su uno degli ultimi numeri de I Nostri
Cani?
Quello che getta alle ortiche tutto quel poco che la genetica ha da
insegnarci?
Quello che, se ci penso, mi rotolo ancora a terra dalle risate?
Ciao                Franco
P.S.: ma la redazione de I nostri cani li legge gli artcoli prima di
pubblicarli?

 SCIUPO??? come si fa a chiamare SCIUPO un cucciolo...
*Al di là del come lo chiami...meglio uno "sciupo" oggi che centomila
"sciupi" domani. Io l'inbreeding l'ho usato proprio per verificare la
presenza/assenza di certi problemi: per esempio, avendo dubbi su un caso di
prognatismo,
me li sono tolti con un accoppiamento fratello-sorella. I cuccioli sono
stati "tutti" uno "sciupo", nel senso che ho assodato che era proprio quella
linea lì che portava il problema, e quindi per me il discorso era chiuso:
però non è che gli abbia sparato in testa...li ho praticamente regalati, e
bon.
I cani sono stati benissimo (il dente stortignaccolo non impedisce a nessun
cane di vivere felicemente una lunga vita come pet) e io ho evitato, da
allora in poi, di fare cuccioli prognati.
Lieto fine per tutti. Lo "sciupo", semmai, è stato economico, perché non ho
guadagnato niente da una cucciolata: ma siccome il guadagno non dovrebbe mai
essere un fine, per me la cosa è fattibilissima.
E se invece fosse una tara più grave?
Embe', a quel punto potresti solo "sperare" che non salti fuori...ma prima o
poi lo fa, specie se non sai esattamente dov'è. Quindi i cuccioli malati li
fai lo stesso, con la differenza che non sai quando, come, dove e perché ti
saltano fuori.
E' triste, ma è così: se la tara ce l'hai, meglio saperlo subito.
Se invece non ce l'hai...allora ti puoi godere la fissazione dei caratteri
che desideravi, e vivi pure tranquillo per quanto riguarda le future
cucciolate.
Personalmente detesto l'outcrossing: che  può funzionare, se accoppi sempre
tra loro cani belli, sani e di buon carattere...ma che non ti permette di
creare uno "stile" di allevamento.  Potrai anche avere cento cuccioli
splendidi (specie se sfrutti lo "sciupo" di chi ha avuto il fegato di farlo,
e tu ti godi i risultati del suo lavoro), ma avrai cento cuccioli tutti
diversi.
A me - opinione personale, ovvio - piaceva che i miei cani fossero
riconoscibili ovunque, che fossero (passami il termine) "firmati". Insomma,
non mi bastava produrre buoni cani, ma volevo produrre il tipo che avevo in
mente io.
E questo lo fai solo se l'outcrossing lo lasci perdere :-)
Nel tuo caso specifico, visto che la linea della tua femmina sembra
sufficientemente "sicura" almeno per quanto riguarda la displasia, che nella
tua razza è una delle rogne più grosse...io andrei giù sparata ad occhi
chiusi.
--
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com

 chiusi.
Preziosa. As usual.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:2iliavF...@uni-berlin.de...

all'indirizzo dal quale scrivi?


Eheheh!
E' destino, potevamo portarci via quello di Anzio ;)
--
Benedetta

 all'indirizzo dal quale scrivi?
Mentre ci pensa manderesti anche a me please?
Su bblancato at 
cartaematita.it
Grassie!
--
Benedetta

 guadagnato niente da una cucciolata:
se accetti lo "sciupo" economico, se il tuo scopo era quello di vedere se i
riproduttori erano portatori di prognatismo, avresti dovuto accoppiare con
un cane prognato. Non necessariamente parente. Anche un outcross. E allora,
lo vedevi e potevi ugualmente regalare i cuccioli che, in quanto non
consanguinei, magari erano pure meno a rischio di altre tare.
Io più dell'outcrossing, detesto l'accoppiamento fratello x sorella, perché
ti dà poche informazioni singificative "sicure" e allo stesso tempo
raddoppia i rischi tipici della consanguineità, perché ce l'hai sia sulla
linea materna che su quella paterna.
Comunque, tutto è bene ciò che finisce bene.
Denis
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.699 / Virus Database: 456 - Release Date: 04/06/2004

 wrote in message
news:2ilkseF...@uni-berlin.de...

si ma le puoi mandare anche solo a benedetta ;-))
grazie!
ALE?

 wrote in message
news:Athxc.27565$G%.10272@tornado.fastwebnet.it...

eh si cosi ci arrestavano per furto!
;-)
ALE?

 Quello che, se ci penso, mi rotolo ancora a terra dalle risate?
ok spiegaci il perche' ed illuminaci sulle tue conoscenze di
genetica....altrimenti taci
ALE?

 un cane prognato.
*Ma l'ho fatto! Ho usato il fratello portatore del difetto...se no che senso
aveva???
Non l'ho detto perché pensavo fosse scontato, sorry.
Valeria
www.dallapartedelcane.com
www.tipresentoilcane.com


ah.... ecco!
Non era cosě scontato.... si poteva pensare che avessi accoppiato due
probabili eterozigoti per vedere che cosa portano.
In quel caso non risolvevi niente perché il problema poteva averlo un
fratello sě e uno no, e allora non vedevi niente.
Denis

 ;-)
Questo è un dettaglio del tutto trascurabile.
--
Benedetta

 un calorimetro, nè di una laurea in fisica.
no di certo ma prima di dire che e' una fesseria vorrei capirne i
motivi...anche perche io di piselli di mendel qualosina ricordo e cio' che
ho letto non mi pare na cazzata.,
ALE?