Newsgroup: it.hobby.piante.cactus
Titolo: Succulente e non succulente

Ciao a tutti,
mi piacerebbe chiarire un dubbio che ho da tempo: cos'è che identifica
esattamente una succulenta da una pianta che non lo è? Si dice che le piante
succulente siano in grado di incorporare molta acqua (in vari loro organi,
siano questi le foglie, il fusto o le radici) e trattenerla in condizioni di
di aridità. O.K., però non mi è del tutto chiaro... perché, ad esempio, una
fockea edulis è una pianta succulenta e una patata non lo è? In fondo
entrambe hanno un bel caudice succulento, no?! ed entrambe se non vengono
annaffiate seccano... (non mi pare che la fockea, così come i pachypodium e
tante altre piante succulente, resistano a lungo senz'acqua nella stagione
vegetativa..., come pure avviene per le patate...).
Domanda banale, lo so, ma mi piacerebbe avere una risposta....
Grazie.
Annamaria

 entrambe hanno un bel caudice succulento, no?!
Ciao Annamaria,
mi sa (ma potrei sbagliarmi senza troppo stupore) che la patata è un
rugonfiamento della radice mentre il caudice è un rigonfiamento del
fusto.... dovrebbero quindi essere cose diverse....
la domanda comunque non è affatto banale, molte volte mi sono chiesto se il
fatto che identifica una succulenta è che possa accumulare quantità di acqua
nel fusto o in altri posti e basta ???, ma allora anche alcune orchidee
immagazzinano acqua in fusti o nelle foglie.... (basti vedere le foglie
carnose delle phalaenopsis o i fusti ciccioni di alcuni dendrobium....) ....
si lo ammetto sono confuso.... :)
Ciao
Robertone
Piante e Fiori - 
http://members.xoom.it/tattola
Mendrisio (CH) / 45°52'37" N - 8°59'1.3"E
Zona 8

 si lo ammetto sono confuso.... :)
allora aspettiamo lumi.... che possano togliere la nostra confusione... ;-)
Ciao
Annamaria


La patata più che un deposito d'acqua è una riserva di elementi nutritivi
(amidi principalmente) che servono alla ripresa vegetativa della pianta in
primavera.
Penso che la differenza principale stia nel fatto che la pianta, per dirsi
succulenta, debba utilizzare le proprie riserve idriche per superare lunghi
periodi di siccità. Quindi i tuberi così come i bulbi aiutano invece la
pianta a superare l'inverno; inoltre spesso costituiscono anche un sistema
di riproduzione agamica.
Ciao
--
Giovanni (Le x nel mio indirizzo sono fittizie)
'Cactofilia'  
http://www.cactofilia.com
Il sito ufficiale di it.hobby.piante.cactus contiene:
Manuale sulla coltivazione delle succulente
Nozioni di base sui newsgroup
Breve storia di it.hobby.piante.cactus
Galleria fotografica
Schede sui semenzali
Siti succulenti
ed altro ancora...

Fondamentalmente la differenza e' proprio nella capacita' che hanno le
succulente (ossia tutte le piante riunite in questo gruppo) di accumulare
riserve di acqua nei fusti o nelle foglie. Ci sono poi differenze anche nel
"comportamento" ossia nelle abitudini di vita rispetto alle altre piante
(fotosintesi).
Il tubero della patata come e' stato detto rappresenta in realta' una
riserva di sostanze nutritive (amido) che verranno utilizzate dalla pianta
nella ripresa vegetativa.
cordialmente Andrea Rocchi
www.idealverde.go.cc

 Ciao
Ciao Giovanni,
grazie di queste spiegazioni.
Però..., non so se succeda solo alle piante in cattività..., ma a volte ho
l'impressione che le loro riserve idriche non le aiutino poi tanto a
superare i periodi di siccità, e penso soprattutto alle non-cactacee...
Recentemente sono stata via sei giorni e, prima di andare via, ho
abbondantemente annaffiato tutte le mie succulente. Al mio ritorno...
disastro!!!  Le povere fockee edulis le ho trovate con molte foglioline
ingiallite, che i giorni successivi sono cadute (così si sono vanificate
tutte le cure prodigate negli ultimi mesi per avere dei rami non troppo
spelacchiati!!); i pachipodium (soprattutto il rosulatum, ma anche il
bispinsum) avevano i caudici tutti molli e si piegavano in due... per non
parlare delle haworthie... (N.B. queste piante sono tutte all'ombra...).
Hanno superato bene la prova solo le cactacee adulte.
Ma 6 giorni possono considerarsi un "lungo periodo di siccità"???
Il dubbio sulla caratterizzazione delle succulente era nato soprattutto a
partire da queste costatazioni...
Ciao
Annamaria


[snip]
Bisogna considerare che nel loro ambiente naturale esistono proprio le
condizioni climatiche per cui la pianta si è adattata.
Spesso per esempio in certi ambienti, pur non piovendo da anni, le dense
nebbie mattutine permettono alle piante di assorbire l'acqua necessaria per
sopravvivere.
Sui nostri balconi, la rugiada non esiste, le nebbie ci sono, ma d'inverno,
e se batte il sole i vasi ed i muri circostanti diventano roventi.
Senza le nostre cure amorevoli queste creature soccomberebbero in breve
tempo (sono succulente però l'acqua ogni tanto deve essere assorbita in
qualche modo...).


 fockea edulis è una pianta succulenta e una patata non lo è? In fondo


 le succulente dalle non succulente...
Ciao Andrea,
se prima ero confusa.... adesso lo sono ancora di più.... ;-)
ma allora la classificazione delle succulente su cosa si basa????
ciao,
Annamaria
P.S. già che ci sei.... ti ricordi quelle talee di senecio kleinia.....?
hanno attecchito tutte e ora hanno uno splendido ciuffo di foglie all'apice;
per ora le tengo all'ombra..., va bene così o è meglio tenerle al sole?
tu sai che temperature minime reggono?
(le talee di euphorbia aphilla, invece, una ad una sono tutte morte...
:-(( peccato mi piacevano molto...)

 :-(( peccato mi piacevano molto...)
E' una specie difficile, dovresti fare moltissimi tentativi per ottenere una
o due piante.
Ciao
Andrea 

 condividono una linea evolutiva in comune (sono parenti).
Ciao Andrea,
non so se riesco a seguire quello che dici....
gruppo morfologico, non tassonomico...
gruppo artificiale.....
praticamente il raggruppamento "succulente" sarebbe un raggruppamento un po'
arbitrario?
in teoria da questo raggruppamento si potrebbero togliere delle specie di
piante oppure aggiungerne altre?
Grazie, ciao
Annamaria

 Annamaria
Ciao,
-- 
      Ermanno Polli   (INFN-LNF)
    user:      hostname:  subdomain:  domain:  country:
ermanno.polli    N/A        lnf         infn     it

 partire da queste costatazioni...
Mah.. io, in questi giorni, le ho lasciata a stecchetto anche per 7
giorni..
Ho solo due caudiciformi: un Pachipodium (vedi thread con Robertone) e
la Fockea. Pero' queste due le tengo nella serretta (non mi fido a
lasciarle fuori...). Li' hanno tenuto bene. Niente foglie cadute e solo
il caudex leggermente molle.
Le altre, comprese le Haworthia (vario tipi, ma non mi chiedere i nomi..
solo la truncata, mi ricordo) al sole (pomerdiano, diciamo dopo
mezzogiorno) e non hanno fatto una piega..
Peccato che mi sono perso la fioritura di alcuni cactus.. :-(


       Ermanno Polli
Ciao Annamaria
P.S. (O.T.) a proposito di orchidee: cosa sono esattamente i keiki? Grazie.

       Ermanno
Ciao Annamaria

Anche Jabba era scettico sulla succulenza delle orchidee... (piu' di un
e lo sono ancora :-)
se si definisce "succulenta" una pianta che ha un qualsiasi organo che
consenta ritenzione di acqua allora tutte le piante (tranne forse le
alghe?) sono succulente. 
Credo che tutte le piante che vivono fuori dall'acqua si siano
inventate un qualche organo "riserva" da cui attingere nei momenti di
"magra".
Allora non avrebbe più senso una definizione di "succulenta" visto che
lo sono praticamente tutte, no?
ciauz
Jabba
--
 g_farinelli at yahoo punto com
______________________________
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This Microsoft(c) patch fix all bugs present. All rigth reserved.
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P.S. (O.T.) a proposito di orchidee: cosa sono esattamente i keiki? Grazie.
I germogli avventizi che spuntano in una qualunque parte della pianta
che non sia quella "canonica" alla base dei vecchi fusti (tipo a metà
delle canne dei dendrobium, sugli steli fiorali delle phalaenopsis e
cose così).
ciao


 quegli stessi manuali non c'è?
Ciao Annamaria e a te oh Ermanno
Penso a questo punto di poter dire che la succulenza altro non è che un puro
valore simbolico giusto ?? Qualcosa che noi abbiamo inventato per cercare di
raggruppare (in realta complicando le cose) alcune piante...
Parafrasando un noto presocratico si potrebbe dire che :"L'uomo è la misura
di tutte le Succulente, di quelle che sono, per cio che sono; e di quelle
che non sono, per cio che non sono".
nm , penso che oramai Protagora non me ne avrà se lo disturbo in questo
dominio :) e una nota per i distratti, Protagora non ha mai nominato le
succulente..... :-))
Allora, in pratica, cio che potrebbe essere succulento per me potrebbe non
esserlo per qualcun'altro e non si spiegherebbe altro l'appartenenza alle
succulente dell'Euphorbia milii ma non dell'Euphorbia cyparissias (visto che
nessuna delle 2 ha foglie grasse)...
Ciao
Roberto

 che nessuna delle 2 ha foglie grasse)...
E a proposito di euphorbie... (e non ho ancora scoperto se tra quelle
nostrane ce ne sono di succulente... ma a questo punto si rischierebbe di
fare ancora maggior confusione), parlando con un amico succulentofilo
(ehi..., se ci sei batti un colpo... ;-) a proposito dell'euphorbia
balsamifera, stupenda succulenta delle Canarie, ho scoperto che coltivata
"in
cattività" nei nostri climi diventa come una delle tante euphorbie ad
arbusto presenti in abbondanza nelle coste mediterranee..., perde cioè in
buona parte il carattere di succulenza (non se ne abbia a male l'esperto se
non ho colto in tutta l'esattezza il suo pensiero, ma il succo finale era
questo).
Il tutto per dire che forse anche all'interno di una stessa specie
l'adattamento all'ambiente porta a una variabilità della caratteristica
"succulenza"
Ciao
Annamaria

 Insert Linux boot disk to continue ... loading kernel ...
Ciao,
-- 
      Ermanno "Azzeccagarbugli" Polli   (INFN-LNF)


 P.S. (O.T.) a proposito di orchidee: cosa sono esattamente i keiki? Grazie.
Questo te lo ha spiegato Jabba.. m'ha fregato sullo sprint. ;-)
Ciao,
-- 
      Ermanno Polli   (INFN-LNF)


 Ciao Annamaria
Ciao,


> grado di assorbire acqua dal suolo.""
Quindi sono succulente tutte le bulbose, le orchidee, le tillandsie e
_almeno_ un ballino di altre piante oltre ai cactus.
Credo che venga inglobato nella definizione di succulenta un buon 50%
del regno vegetale.
Bhè, io mi lamentavo che essere appassionati di orchidee è dispersivo
perchè sono troppe (dovremmo essere sui 150.000 tra specie e ibridi)
...
Appassionarsi di succulente deve essere addirittura una tragedia,
sempre alla ricerca di cactus, cipolle, tulipani, orchidee, baobab,
patate, cocomeri ecc ecc ecc ecc ecc ecc :-)))
ciao


Non voglio addentrarmi nei meandri (a me oscuri) dell'alta filosofia... ne
farò di bassa, in quanto sono abbastanza dotto in filosofia  bucolica :-)
La tassonomia e le varie classificazioni artificiali hanno poco a che vedere
l'una con l'altra. Ai tempi di Noè erano un tutto unico. Allora una pianta
era un rimedio per la tosse, e il suo nome era: rimedio per la tosse. La sua
classificazione era: pianta medicinale, la sua parentela stretta era: pianta
per il raffreddore. E via così per tutte le piante del creato.
Poi venne un dottore, che in quanto dotto volle dare un nome alla pianta per
la tosse (aveva già dato il nome di orina alla pipì!). Egli era appena
uscito dalla scuola dei dotti, la quale era stata appena inventata, per cui
non aveva tante velleità: chiamo la pianta per la tosse con il nome: "Pianta
dal fiore rosa con ramo spinuto et folia composita". Ovviamente questo causò
confusione, quando, all'apice della sua carriera, il dotto volle scrivere la
sua "Descriptione delle piante medicinali d'uso volgare": di tali piante era
infestata l'Europa! Quale era quella giusta?
Vennero quindi i dotti (Carolus Linnaeus) che tagliarono i nomi riducendoli
a genere e specie  e raggrupparono le piante secondo somiglianza.. Un
concetto interessante, giacché l'aspetto di una persona è in parte dovuto al
suo genotipo, per cui si suppone che due piante simili siano parenti...
Capimmo poi che era sbagliato: due fratelli possono essere meno uguali tra
loro che non due sosia! La verità stava altrove...
Due piante sorelle, l'una cresciuta in montagna e l'altra al mare erano
diverse, ma il loro fiore uguale. Il concetto di somiglianza fu fatto valere
per gli organi riproduttivi e solo quelli.
Ma dentro una grande famiglia, in cui i fiori sono simili, come distinguere
gruppi e sottogruppi? Come individuare le linee genealogiche? Questa è
storia recente: anni '30-'60... I vari Backeberg, Britton & Rose, ecc...
tornano a studiare la forma del fusto e del fiore, cercano di raggruppare e
dividere i generi, ne creano di nuovi, ne cancellano di vecchi. Nasce il
caos tassonomico delle piante succulente!
La scuola inglese incorpora e semplifica, quella tedesca dilata e
moltiplica... nessun vincitore (tranne i commercianti di piante!).
Un barlume di luce sembra rischiarare le tenebre: dopo anniu di tassonomia
'cladistica', ossia basata sulla forma delle piante, finalmente si riesce ad
esplorare l'elemento cruciale, il DNA. Attori principali: un Collage
californiano, un assistente professore (?) quotato ricercatore, il National
Geographic con una smazzata di dollari e alcuni alunni di biologia.
Attese: scoprire la VERITA' su come siano imparentati tutti i cactus tra
loro, poi: scoprire come siano imparentate TUTTE le piante succulente...
Primi risultati eclatanti: i ferocactus sono tutti parenti (certo, lo
sapevamo già, ma ora sappiamo, tra le varie specie, chi è più imparentato e
chi meno). Poi: non si sa perché ma risulta che un cespo d'insalata è più
parente di un Aztekium che non due Aztekium tra loro (è uno scherzo: in
realtà si è davvero scoperto come specie ovviamente distanti tra loro, in
quanto situate agli antipodi geografici fossero più simili che non specie di
generi affini). Che succede? Qualcosa non quadra.. forse le formule
matematiche non sono giuste... forse il DNA è qualcosa di più complesso di
uno schema di gioco a football...
E allora... si torna al vecchio sistema...
Ma le piante saranno contente di tutta questa violazione di privacy? Perché
dobbiamo per forza ordinare tutti questi organismi in un casellario
ragionato e ragionevole? Perché questa smania di classificazione? Posso
capire le tensioni di qualche dotto, che magari pensa che il suo dono
intellettivo lo renda più vicino al Creatore e quindi cerca di decifrare il
senso supremo del TUTTO in una sorta di masturbazione mentale; ma noi
collezionisti... amanti delle cose per quello che sono (e quindi già più
prossimi alla VERITA' suprema...) che ce ne facciamo di queste
classificazioni?
Forse il sistema più naturale di tutti è proprio quello della pianta
"rimedio per la tosse".
Per sapere da che parte stiate ponetevi questa domanda: ha più senso fare
una collezione di piante tonde e bianche (o di "super kabuto") oppure di
piante appartenenti alla "fam. Cactaceae; subfam. Cactoideae; tribe Cacteae;
subtribe Stylothelae;  gen. Mammillaria"?
A voi la risposta. Per quanto mi riguarda colleziono piante del tipo "tutto
ciò che cresce nella mia serra dove ho poco tempo per dare acqua e dove mi
piace vedere una piantina già matura e fiorifera in un vasetto di soli 3 cm
senza che sia un bonsai".
Spero di non avervi appesantito la digestiona.
Hasta luego
Andrea C.


Pienamente d'accordo con te!
Mi permetto di aggiungere una sintesi un po' lapalissiana:
Ama...le piante...e fai ciò che vuoi.
Alberto

 wrote:

Io, invece non sono "pienamente" d'accordo.
Certo.. sa molto di masturbazione mentale.. pero' la base e' solida:
capirsi quando si parla di una cosa (e in questo caso e' una cosa
"succulenta" ;-) ).
La tassonomia (=>la "mania" di dare un nome ad ogni cosa) serve proprio
per capirsi tra piu' persone.
Avere una collezione di piante tonde e bianche va bene finche' si e'
soli. Se poi vuoi dirlo ad altre persone, questa descrizione non basta.
Per questo io sono piu' dalla parte di "fam. Cactaceae; subfam.
Cactoideae; tribe Cacteae; subtribe Stylothelae;  gen. Mammillaria".
Sara' piu' incasinato, ma almeno c'e un tentativo di rendere univoca la
pianta che noi abbiamo.
Poi.. i risultati del DNA sono fondamentali per capire la differenza tra
le piante, anche se poi abbiamo delle sorprese.
Mi ricordo l'esempio delle rondini e dei rondoni. Anche qui si sono
avuti dei risultati "strani": le rondini (quelle col petto bianco) erano
imparentati ai passeri, mentre i rondoni (tutti neri e piu' grandi)
erano imparentati con i corvi.
E' la convergenza evolutiva. L'evoluzione ha risposto in modo simile a
stimoli simili, facendo convergere la forma di specie diverse verso un
unico modello.
Questo paragone si puo' applicare all'insalata e l'Atzekium. Magari
l'Atzekium "diverso" e' la rondine, e quello parente dell'insalata e' il
rondone..


 Jabba
[sig-snip]


 per capirsi tra piu' persone.
Quanto all'esattezza dei nomi sono completamente d'accordo con te anche se
non arrivo a spingermi troppo in la.... di molte piante che ho so che sono
"lithops lithoporium" e non oltre...... teniamo anche di conto che negli
ultimi anni la calssificazione delle piante ha spostato qua e la piante che
non sono cambiate minimamente con il risultato che alcuni usano un certo
nome, altri usano l'altro, altri ancora tutti e 2.....
mah !!!!
Ciao
Robertone
Piante e Fiori - 
http://members.xoom.it/tattola
Mendrisio (CH) / 45°52'37" N - 8°59'1.3"E
Zona 8

 Zona 8
Ciao,


subsp. cactofilus) ;-)
Certo, e sono ancora più convinto di prima :-)
Giustissimo che a uno piaccia ciò che gli piace, ma come dicevi, è
bene capissi ... se uno mi dice che gli piacciono le piante succulente
io penso ad un certo tipo di piante, ed escludo più o meno
automaticamente le cipolle :-)))
Nel mio caso mi piaccio piante strane, da piccine picciò a
grandicelle, con bulbi che non sono bulbi ma possono anche non averne
per niente, radici che gli spuntano in qua e là, fiori che possono
essere di tutti i colori, con un petalo deformato, ed in particolare
quelle che il petalo ce l'hanno a forma di sacca o pantofola.
Se ti dico orchidee faccio prima ? ;-)
salutibus 
Jabbea orchidofilea subsp. pantofolarum


 Insert Linux boot disk to continue ... loading kernel ...
Ave,


 Non ti crucciare.. c'est la vie.. so goes life.. etc. ;-)
Oh yes, i know......
Saluti "succulenti"


 classificazione non serve a niente !!!!! anzi !......
Anzi.. anzi.. approposito.. ieri ho provato a creare l'interfaccia per
il tuo programma di classificazione dei Lithops, con tcl/tk. Per essere
il mio primo programma in tcl/tk, me la cavo abbastanza.. male :-(
Il tuo "middle name" e' Giobbe, vero? ;-)
[sig-snip]
Ciao,


 Il tuo "middle name" e' Giobbe, vero? ;-)
Certo.. tieni presente che in questi mesi sono impegnato con succulente e
fiori sulle alpi e di mettermi a identificare lithops e simili non mi passa
manco per la capa..... ;-)
Ciao
