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Titolo: il commercio equo...

il commercio "equo" puo` essere anche "solidale"?
secondo me, no.
gl

 gl
Argomenti? Grazie.
Tuo,
Anto
--
Il fine giustifica i mezzi? E' possibile.
Ma cosa giustificherà il fine? A questa
domanda, che il pensiero storico lascia
in sospeso, la rivolta risponde: i mezzi.

 Argomenti? Grazie.
Di passaggio: credo che Lagnese abbia voluto intendere che, siccome
"solidale" presuppone una disequazione tra i due termini della relazione
commerciale, allora "commercio equo e solidale" è una espressione
contraddittoria. Credo dunque che per "commercio equo" Lagnese intenda
quello basato sulla pura concorrenza,  e sul soccombere del più debole.
A presto,
Marco

 secondo me, no.
Secondo me si'.
Quando era piccolo mio padre offri' della elemosina in chiesa.
Poiche' non e' che i miei stessero bene economicamente il prete rifiuto' i suoi
soldi e gli disse: la prima solidarieta' si fa a casa propria.
Ecco, se uno e' solidale con se stesso e compra dal negoziante che gli fa
l'offerta piu' conveniente ecco che fa commercio equo e solidale.
Non e' questione di premiare il meno debole, ma semplicemente di
rispettare se stessi ed il valore dei propri soldi e del proprio lavoro.
Purtroppo troppo spesso ragazzini viziati con troppi soldi in tasca non
fanno cosi' e vanno al bar a fare i camerieri per se stessi pagando lo
stesso uno sproposito le bevande come se fossero stati serviti dal
cameriere.
Quelli rovinano il mercato e quindi non sono ne equi ne solidali con
l'altra clientela perche' abituano male gli esercenti.
-- 
In quei tempi gloriosi gli animi erano coraggiosi, le poste erano statali, gli uomini erano veri uomini,
le donne erano vere donne, e le piccole creature pelate di Arcore erano solo vere piccole creature pelate di Arcore. 
E tutti osavano affrontare ignoti orrori, compiere grandiose imprese, azzardare a testa alta anacoluti 
che nessuno aveva mai azzardato prima: fu cosě che fu foggiata la democrazia in Italia.

 secondo me, no.
Se e' equo, nel senso che e' condotto rispettando
l'equita' degli individui e quindi riconoscendo la
dignita' degli esseri viventi, allora e' solidale. 
Equo e' l'applicazione della morale nel commercio, 
se il commercio e' condotto da gente che non si riconosce 
nella morale allora, anche se sull'etichetta ci sta scritto 
"equo", non e' solidale. L'attuale difficolta' del
commercio equo e solidale e' che deve vivere in
un ambiente completamente ostile ai concetti di morale.
-- 
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 morale nel commercio
sei incorreggibile.
ma la morale di chi, la tua?
tu parli di una "Morale Universale": bene, io questa morale non la
riconosco, allora resta ancora "Universale"? o forse e` semplicemente la
morale a cui tu tendi?
vedi, tu puoi pensare che esista una verita` assoluta (posizione che se ci
pensi bene presuppone un punto di vista realista fisico o metafisico), io
diro` di no e tu mi dirai che sotto le tue metaassunzioni esiste: bene: io
non condivido nemmeno le metaassunzioni.
e` chiaro?


Non esiste il commercio equo.
La solidarieta` non e` commerciabile.
pf

 il commercio "equo" puo` essere anche "solidale"?
Prima di tutto, il commercio "equo" puo' essere ?
Quale metro si puo'/deve usare per stabilire l'equita' di una transazione ?
La designazione "solidale" la capisco; invece "equo" mi sembra
un'etichetta accattivamente ma priva di contenuto.
Neo


 e` chiaro?
Chiarissimo, proprio per questi motivi non e' una questione di
"riconoscere" la Morale Universale, stessa cosa per la Verita'
o le Idee. Essendo Universali, non e' possibile "dimostrarle"
ma e' possibile contemplarle, qualora si voglia, osservare le 
loro azioni.
Non e' uno scontro di metaassunzioni ma un'attenta
osservazione della vita che ti circonda, puoi non
condividere con me delle metaassunzioni, ma pero'
credo che possiamo condividere il fatto che siamo
esseri umani dotati di razionalita' e sentimenti. 
Cosi' facendo, imho, ci si puo' accorgere che determinati 
comportamenti portano a risultati scadenti, dove per "scadenti" 
intendo che portano una sofferenza estranea alla natura delle cose.
Un'azione scadente, compiuta da un essere razionale responsabile, 
per me e' un'azione immorale.


 un'etichetta accattivamente ma priva di contenuto.
E' un'etichetta sicuramente, e' un contenitore e come
tutti i contenitori puo' essere vuoto o pieno ;)
Ciao !!!


 ma e' possibile contemplarle
mi fai paura, con tutte queste maiuscole.
io non credo all'esistienza della "Verita`" o delle "Idee".
non sono platonista (e in generale non sono realista).
io penso che esista solo la soggettivita`, e che oltre la mia soggettivita`
tutto mi richeda un atto di fede.
anche credere che tu sia un essere senziente e` un mio (ragionevole) atto di
fede.
credere nella "Verita`" o nelle "Idee" mi sembra un atto di fede meno
ragionevole persino del credere a Berlusconi.
gl

 transazione ?
secondo me, il fatto che la transazione avviene in un libero mercato.

 gl
E perchè mai no? 
Non ti capisco proprio.
Il "commercio equo e solidale" usa per definirsi due aggettivi "equo" 
e un'ulteriore specificazione "solidale".
Equo è untermine vecchio, potrebbe assomigliare nel diritto romano al
Suum quiuque tribuere cioè dare a ciuscuno il suo, il dovuto.
Ovviamente in un'eccezzione morale (di principio) e non semplicemente
formale (pattuito).
Chi produce (in genere contadini) dovrà quindi avere una parte
sensibile del prezzo che l'acquirente finale paga, giusta quindi,
propozionata allo sforzo e alla fatica della produzione.
Fatto e idea semplicissima ma che nelle economie attuali,speculative e
basate sulla transazioni di merci è incredibilmente innovativo come
risultato.
Il termine solidale poi non è pleonastico, ma certifica l'indirizzo
morale della equità, altrimenti rischia d'essere astratta e formale.
Equo potrebbe significare null'altro che esatto, coerente ( fino
estremistizzando a 'Ok il prezzo è giusto', ma spesso altro che giusto
se si indaga sulle frazioni che compongono quel prezzo). La catena
dell'equità spesso si ferma ai commercianti (dettaglio e ingrosso)
agli importatori agli immagazzinatori e non scende mai fino al
produttore, succube delle manovre eccessivamente speculative
dell'intermediazione.
Naturalmente anche noi, consumatori, paghiamo il prezzo delle
speculazioni altrui,famosissimo di questi tempi la speculazione di chi
ha aumentato i prezzi approfittando truffaldinamente dell'Euro.
Equo equivale a specificare (quindi conoscere) ed attribuire ad ogni
passaggio una percentuale del prezzo commisurata all'azione, tot al
contadino/produttore, tot ai servizi, tot all'importazione-trasporto,
tot ai commercianti,ecc.
Solidale quindi ricorda che 'sottostante' ai beni prodotti, c'è una
economia di povertà e che una speculazione su queste produzioni non
solo è inacettabile ma vuole essere rimpiazzata da un movimento di
segno opposto:non più interesse a quanto paghiamo ma cosa e chi stiamo
realmente pagando, che si traduce, nel caso di economie del terzo
mondo o povere, in coscienza e in sensibilità per le difficoltà dei
produttori e dei coltivatori.
E' un'economia che supera il dato economico e le leggi (spesso
arbitrarie quindi non necessarie) di molte forme dell'economia attuale
(quelle di libero mercato incontrollato), tutt'altro ( mi si permetta
un giudizio) che le uniche possibili e tutt'altro che le migliori
perfino anche in termini di efficenza.
Vidimarte

 ragionevole persino del credere a Berlusconi.
non "credo" nella verita', una credenza puo' rivelarsi infondata.
vivo la verita' con la v maiuscola e per quanto posso tento di
contemplarla. non "credo" alle idee, le penso dunque le vedo.
non "credo" alla morale, ne constato gli effetti e questo mi 
basta per avvicinarmisi.


 ed il rispetto per ogni essere vivente (equita').
E questo riconoscimento come dovrebbe aiutarmi a capire se il prezzo
"equo" di un chilo di caffe' e' 100, 1000 o 10000 Lire ?
Neo


giovanni lagnese ha scritto:


Libero da che ?


 "equo" di un chilo di caffe' e' 100, 1000 o 10000 Lire ?
Ahime', il prezzo e' l'ultima cosa equa che oggi
il commercio equo e solidale si puo' permettere.
Proprio perche' "ingabbiato" in un sistema di commercio
che ha basi opposte a quello equo, il nostro poveretto
offre i prodotti a prezzi che sono superiori a quelli di
un prodotto simile ma reperibile su classici canali di 
consumo. Quando acquisti un prodotto e&s sei appunto solidale
con i principi alla base di tale commercio (equita', 
moralita' di chi commercia=non sfruttamento, condivisione
dei ricavi, ove possibile rispetto della natura).
Se tutto il commercio fosse e&s non dovresti neppure
preoccuparti di "capire" se il prezzo e' giusto, e' giusto
in partenza in quanto il prodotto e' all'interno di un
sistema completamente e&s il che comporta dare il giusto 
valore alle cose che compri.
Ciao !!!


 valore alle cose che compri.
Forse non me ne devo occupare quando compro, perche' mi fido del prezzo
che mi fa il negozio e&s; ma se sono io che vendo un chilo di mele, e
voglio offrirle ad un prezzo equo, come dovrei scegliere l'importo da
indicare in etichetta? Come mi viene in soccorso l'enorme rispetto che ho
per la dignita' dei miei clienti, di me stesso, e soprattutto della mia
pianta di mele che amo e non voglio "sfruttare" ?
Neo


 pianta di mele che amo e non voglio "sfruttare" ?
Molto semplice. In un commercio e&s che si rispetti
(e non il commercio e&$ ;) chi vende e' a contatto 
diretto con chi produce, spesso le due figure coincidono.
Tale "vicinanza" permette un facile controllo sui costi
reali. Il costo del prodotto non sarebbe "gonfiato" per 
compensare campagne pubblicitarie ne' sarebbe "svalutato" 
per fare concorrenza. Si produrrebbe cio' che e' necessario,
si eviterebbero gli sprechi, le strutture sarebbero molto
piu' contenute e leggere quindi piu' efficenti ed adattabili,
il che si tradurrebbe in una gestione ottimale dei costi.
La competitivita' svanirebbe lasciando il posto alla
cooperazione, e favorendo un clima sociale solido e sereno
dove non si avra' continuamente la sensazione di 
essere sull'orlo di un abisso.
In pratica ogni cosa avrebbe un giusto valore cosi' come
ad ogni parola dovrebbe indicare la giusta cosa.
Questa situazione (tutt'altro che utopica) attualmente non 
e' presente, il commercio e&s e' una cellula "anomala" 
all'interno del sistema capitalistico/consumista, da qui la 
sua difficolta' ad offrire giusti prezzi, ma e' comunque un inizio !
Ciao !!!


 Addio autonomia. Addio serenità :-)
Ecco, questo e' il punto critico. Si possono prevedere due
"scenari", uno locale dove tutte le unita' locali concorrono
a creare un ambiente "indipendente", ogni sottounita' si 
occupa della produzione di un certo bene; ogni unita' locale
potrebbe poi tenere rapporti commerciali con altre unita'
piu' "distanti" per scambiarsi beni non direttamente 
producibili in loco. Un altro scenario potrebbe essere "globale"
dove le unita' "locali" sono principalemente indirizzate su
produzioni ad hoc in virtu' delle materie prime presenti sul
luogo. Il "serpente" tentatore non ci sarebbe dato che, 
come dicevo prima, la concorrenza non esiste ...


 da qui la sua difficolta' ad offrire giusti prezzi, ma e' comunque un inizio
!
Ecco, secondo me invece la difficolta' e' piu' radicale, ovvero che il
"giusto" prezzo non e' che una chimera.
Ma se tu mi dici, prove alla mano, il giusto prezzo del mio chilo di mele,
espresso in euro e centesimi anziche' in buone intenzioni, potrei anche
ricredermi; solo che tu insisti a glissare sui numeri...
..io son qui che aspetto, comunque...
Ciao
Neo


 Urge una lettura di Mandeville! :-)
Oibo', provvedo subito, ciao !


 ...io son qui che aspetto, comunque...
Tutti aspettiamo, nel frattempo accade ...
Ciao !


 Urge una lettura di Mandeville! :-)
Appena letto un riassunto, probabilmente
piu' che sufficente, del "pensiero" di 
questo dottore olandese del 1700.
Applicando le sue "teorie" ne dovrei
dedurre che la nostra nazione, il
nostro mondo, sta vivendo un periodo
splendido e glorioso, anzi ci sono
tutti i presupposti per un continuare
"ad libitum". Terrificante, dato che
si e' realizzata, la sua visione di un
governo che incoraggia passioni viziose
"appropriatamente stimolate a perseguire
l'interesse individuale a patto che
non si traducano in crimini che 
interferiscano con la pace e il benessere
pubblico", a me pare follia, schizofrenia,
non solo le mie "passioni" sono "appropriatamente
stimolate", ci si e' evoluti, le mie passioni
sono "appropriatamente" studiate e generate
a tavolino, wipeout del mio raziocinio e
imprinting a gogo.
Un pensiero agonizzante direi ...


 e Gina sono per l'attuale sistema il numero 4,
E Fausto - nome a caso, eh! - che acquista e consuma "equo e solidale", è il
numero 5:-). Fausto è pensabile come un consumatore. Questa pensabilità non
la si smuove tanto facilmente.
Un saluto,
Marco

 Questa pensabilità non la si smuove tanto facilmente.
A me pare che attualmente invece di avere un 
Fausto consumatore abbiamo un Fausto consumato ...
Ciao !!!


 (o svalutarlo) per rimanere a galla o fare "profitti".
Se parli di "ricaricare il prezzo" vuol dire che stai ancora pensando ai
costi. I costi non sono il problema, perche' si possono rilevare con
precisione.
Il problema di equita' nasce sul ricarico. E' giusto ricaricare dell' 1%,
del 10% o del 100% ?
Io produco mele. E' giusto che il mio ricarico mi permetta di pranzare col
panino al salame o posso ambire al panino al prosciutto? E se il
prosciutto fosse fuori della mia portata, chi potrebbe "giustamente"
mangiarlo?
E poi, il mio chilo di mele continua a comprare lo stesso quantitativo di
salame sia che io abbia moglie e figli a carico e stia morendo di cancro,
sia che sia un single giovane e sano ? Non sono "costi" da considerare
anche quelli? Posso allora vendere un chilo di mele a 3000 euro, perche'
anche curare la salute dell'agricoltore e' un costo di produzione? E come
stabiliamo chi sia "giusto" che si comperi un chilo di mele a quel prezzo?
Quella idea molto precisa di "prezzo giusto" che "tutte le industrie
hanno" e' il risultato di un preciso problema matematico: trovare l'x che
massimizza P(x), dove P(x) e' il profitto al variare del prezzo. Questa
non e' una chimera, anche se richiede stime e supposizioni.
Ma la tua idea di prezzo giusto e' molto diversa dalla soluzione di
un'equazione: e' piu' simile alla pentola d'oro alla base dell'arcobaleno,
puo' esser piacevole pensare che esista, ma per quanto tu cerchi di
raggiungera continua a sfuggire all'orizzonte.
Quindi, parliamo pure di fare un prezzo solidale, ma lasciamo perdere il
fatto che sia "equo": e' una fesseria.
Quando togli di mezzo "equo" ti rendi anche meglio conto di cosa stai
facendo quando compri un oggetto "solidale": stai facendo la carita'.
Che e' una bellissima cosa, ma ha poco a che vedere col commercio, e
chiamata col suo nome suona un tantino avvilente: ecco perche' si cerca di
mascherarla con la luccicante etichetta di "commercio equo".
In realta' stai comprando un chilo di caffe' a quanto potresti comprarlo
in un contesto "non caritatevole", e versi un sovrappiu' in beneficienza.
Se i clienti del commercio e&s versassero direttamente, una volta l'anno,
lo stesso importo totale di beneficienza, si risparmierebbe il costo di
tutta la struttura intermedia; solo che non lo farebbero, perche' non
avrebbero l'impressione di star "comprando equita'".
Insomma, tutto l'apparato e&s non e' altro che un'enorme campagna di
marketing per convincere la gente a "comprare beneficienza", cioe' un bene
del quale, senza questa campagna pubblicitaria, non sentirebbero il
bisogno.
Guarda un po' dove siamo finiti: il commercio equo e solidale non e' che
pubblicita', la prima cosa che volevi eliminare. Curioso, eh?
Ma, si sa, "la pubblicita' e' l'anima del commercio". Qualcuno piu'
sarcastico dice invece "il furto e' l'anima del commercio", ma e' la
stessa cosa: cerco di mostrare il mio prodotto piu' bello di quello che e'.
E io faro' lo stesso con le mie mele: se mi riesce, le scambiero' con un
panino al prosciutto invece che con uno al salame, e non perche' io sia
cattivo o "iniquo", ma perche' il prosciutto mi piace piu' del salame, ed
e' normale, umano, quasi quasi mi scappa di dire "giusto" desiderare le
cose migliori, solo che tutti vogliono le stesse cose e per tutti non ce
ne sono.
E allora Lagnese salta fuori a dire che il prezzo giusto e' quello "di
libero mercato", che e' come dire la legge della giungla, ma io non sono
d'accordo neanche con lui, perche' anche se l'umanita' non e' e non puo'
essere fatti dei santi che immagini tu non e' pero' neppure fatta delle
bestie che immagina lui.
Percio' auspico delle regole per evitare gli eccessi del libero mercato,
ma chiaramente la scelta delle regole e' largamente soggettiva e
opinabile, e il prezzo che ne risulta e' uno che permetta al sistema di
non entrare in crisi, ma immagino che questo sia ben lontano dalla tua
idea di "prezzo giusto", perche' in pratica e' all'incirca la situazione
che esiste gia', e il prezzo di un chilo di mele e' ben lontano dai 10
centesimi che indichi tu.
In compenso, riconosco che le tue idee hanno molto piu' fascino delle mie,
e nella vita c'e' bisogno anche di fascino. Dopo aver riempito la pancia,
pero', altro che "l'uomo viene prima del numero".
Ciao
Neo


 "ad libitum".
L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili.
Il pessimista teme che cio' sia vero.
^__^


 pero', altro che "l'uomo viene prima del numero".
Possono esserci diversi modi di riempirsi la pancia,
ne esistono alcuni che oltre a fornire cibo allo
stomaco nutrono il cuore e la mente, sarebbe bello
che un giorno ci sia questa possibilita' per tutti
gli uomini, perche' secondo me e' li' che si nasconde
l'umanita'.
Ciao


 Allora fra due imperfezioni, scelgo la minore :-)
Potendo scegliere, scelgo quella che crea meno danni :P
Ciao !!!


 tornare allo stato di natura ed al "buon selvaggio" :-)
Siamo ricondotti al fatto che il nostro pensiero 
e' inquinato e di conseguenza le nostre azioni,
in quanto al "buon selvaggio" la trovo una versione
alternativa all'accusa di "utopia", un ragionamento
binario che chiude la dialettica, non coinvolge.
