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Titolo: Addestrare il cane per l'agility dog

Mi sono appassionato dell'agility  dog e vorrei iniziare ad addestrare un 
cucciolo .Ho fatto una ricerca su internet
per trovare scuole di agility dog  della mia citt� ,che purtroppo come vedo 
non  ci sono ,la pi� vicina � a Napoli a 1 h 30 di auto :O (impresa 
impossibile) .
Ora mi chiedo come posso iniziare ad addestre il cane per arrivare alle 
capacit� di eseguire percorsi ad ostacoli ??� necessario frequentare per 
forza scuole per agility dog? 

 ha scritto nel messaggio
news:4b4c8bf8$0$818$4faf...@reader5.news.tin.it...

se il cucciolo � il pastore OCCHIO a quello che fai e io ne so qualcosa.
non cominciare con i salti alti prima dell'anno, anno e mezzo, comincia con
le stecche per terra e i tubi e fine.
prima dei 6 mesi non mettere su le stecche, comincia poi a 6 mesi con le
stecche BASSE (altezza minima)
e non fare troppo allenamento ne troppe volte la settimana.
questo a prescindere se troverai una scuola o meno e da quello che ti verr�
detto o meno.
fidati di me, sul serio!
-- 
ciao.
Il Sito dei NANI.
http://digilander.libero.it/iltoponano

 fidati di me, sul serio!
quelli erano esempi,non ho nessun cane di razza , ma sono un cane meticcio 
,ma non riguarda lui perch� � vecchietta :)
Sono propenso a predere un cucciolo , a me piace molto il border collie,con 
pedigree o senza ,questo � un dilemma (??)
Sono affascinato da questo sport ma come ti ho detto non posso seguire 
nessuna scuola di agility.
Sembra di capire che l'obedience puo essere un buon inizio per arrivare poi 
alla difficolt� dell'agility ,anche queste sono gare che ti danno tante 
soddisfazioni.
Allora ho pensato d'informarmi sulle scuole della zona per addestramento di 
base ,e mi sembra molto proibita la spesa d'affrontare,ben 35 euro all'ora 
per una volta settimana,non oso immaginare quanti giorni ci vigliono,forse 
10 forse 20 :) ,qual'� puo essere l'alternativa?? un buon libro? un buon 
video ?? almeno per capire la base e gli errori da non commettere.
Fatto questo che puo sembrare con tanta pazienza....permissibile ,la 
difficolt� maggiore sta poi nell'addestrare il cane all'agility , ci vuol 
tanto spazio .
Penso che il cane � obbligato a seguire un percorso e non posso mica 
allenarlo con ogni sinoglo attrezzo e l'insieme il risultato finale

 ha scritto nel messaggio
news:4b4cbd97$0$1106$4faf...@reader4.news.tin.it...
allora, io faccio agility da 7 anni coi cani.
ti dico...
non so dalle tue parti "chi c'�" perch� io sono di ferrara.
comunque ovvio che se ci vai per tot lezioni i prezzi sono pi� alti, ma poi
se diventi un "agonista" hai un prezzo la mese, se non all'anno ... neanche
tanto proibitivo, per 2 o 3 lezioni la settimana, in genere.
poi, l'obidience � una disciplina, l'agility un'altra, � come dire judo e
kung fu... per dire, o fai una o fai l'altra... ma per poter meglio
praticare entrambe se fai un po' di jogging male non ti fa.ovvero, devi
insegnare un po' di obbedienza al cane.
obbedienza non obedience,e se non sei pratico allora rivolgiti ad un campo
anceh per quello che � meglio.
spega loro che "non nehai da buttare" e che vorresi fare un accordo
favorevole, tipo appunto non tot lezioni ma a periodi.
in genere comunque non ha senso stressare l'anima troppopresto al cane per
"l'obedienza" se ci vai che ha 5 o 6 mesi � meglio, anche se � bene che
comunque ti fai spiegare un po' come devi comportarti con lui lostesso prima
di portarlo a "scuola".
detto questo, l'istruttore di agility ti serve vita natural durante fino a
che non decidi di smettere, ma � coem una droga, se cominci non smetti
pi�... fidati.
gli ostacolo vanno fatti vedere uno per volta e poi pian piano si fanno
delle sequenze di ostacoli, di difficolt� crescente (le sequenza ovvio) e tu
pi� che lui imparerai a condurlo in mezzo agli attrezzi...
i percorsi di gara sono sempre diversi e tu dovrai avere abbastanza pratica
per farne sempre di nuovi con lui, ma � inutile che corra cos� avanti...
cen'� ancora di strada da fare...
in genere comunque � meglio isnegnare prima pochi ostacoli e lavorare su
quelli in modo che il cane capisca "cos'�" l'agility e prenda affiatamento
con te, e POI pian piano si aggiunge altri attrezzi e difficolt�.
il border � fenomenale per l'agility, ma non � un cane facile, tantomeno
come primo cane tantomeno se te ne capita uno "spinto"...
se hai un meticcio anche gi� adulto (non vecchio ma adulto si anche di
qualche anno) puoi cominciare con lui, e poi si vedr�.
se prendi un border informati anceh di come � un border anche al di fuori
dell'agiltiy perch� l'agility lo farai per pochi minuti la settimana, poi
telo devi "ciucciare" anche il resto del tempo, quindi cerca con google le
caratteristiche del border e vedi se fa per te.
se lo prendi meglio col pedigree da un allevatore serio, non prendere cani a
pochi soldi dal primo che capita, senn� rischi di prendere delle "sole" o
comunque un meticcio che magari "somiglia" al border ma border non �.
il pedigree non � un optionale e costa pochi euro farlo...
poi, se mi dici che vuoi prendere un meticcio, allora prendi un meticcio,
magari mezzo border nato per sbaglio...ma se prendi un cane senza pedigree
sappi che prendi un meticcio (almeno ufficialmente ecco).


 caratteristiche del border e vedi se fa per te.
leggendo qualcosa in rete dice che � un cane che ha l'istinto di seguire 
tutto quello che si muove,e
se non gli sar� insegnare potrebbe essere pericoloso
poi dice che � un cane che potrebbe diventare aggressivo ed � diverso 
rispetto agli altri cani,
si potrebbe rischiare di essere dominato e i bambini possono essere i 
soggetti pi� a rischio,perch� il cane sfrutta le debolezze
questi sono alcuni accenni per capire che � un cane che ha un forte istinto 
da lupo,
io non pensavo che fosse cosi ,ero a conoscenza del siberian husky...ma non 
del border collie

 io non pensavo che fosse cosi ,ero a conoscenza del siberian husky...ma
non del border collie
ecco appunto, fai finta di non aver letto nulla,
il border collie sta al siberian husky come il tiramis� sta alla pizza...
l'husky non centra NIENTE col border. NIENTE. OK?
il border � un pastore, l'husky un cane primitivo, lui si � vicino realmente
al lupo...
e di certo con l'husky difficilmetne farai agility (ce ne sono stati pochi a
combinare qualcosa per ovvi motivi) ne tantomeno ci sonduci un gregge.
al massimo ti tirano un carretto...


 ma quando leggo ste cose sorrido pensando al "border assassino".
Ciao!
ho ricercato su google comportamento border collie ,la prima pagina che 
saltava fuori
me la sono andata a leggere :)
Diciamo che non dobbiamo tanto preoccuparci sul suo comportamento che  � 
simile
come a tutti i cani con un carattere che vogliono un po dominare...ma forse 
al tempo da
dedicargli? dato che � un cane sportivo e vuole sempre muoversi,non lo vedo 
bene li fermo
a cuccia in un appartamento.
Secondo te,non esagerando quanto tempo / ore bisogna dedicargli  ??
Grazie per tutto il resto delle informazioni che hai scritto

 Secondo te,non esagerando quanto tempo / ore bisogna dedicargli  ??
il cane � un animale gregario.
si sente realizzato se appartiene ad un gruppo, un "branco" nella sua 
testa...
non � che ci sia una regola.
l'importante � che il cane si senta anche "utile" e non solo che lo porti a 
"pisciare al parco".
poi c'� il cane che se anceh nonf a niente tutto il giorno se ne fa una 
ragione, quello che sclera e ti disfa casa o il giardino (e il border � un 
buon candidato per farlo).
quindi a parte le uscite "igieniche" se gli fai fare qualcosa fosse anche 
agility obedience o obbedienza di base va bene.basta che tutti i giorni gli 
fai fare qualcosina.
per i tempi tene accorgi, lo vedi, perhc� � stanco e soddisfatto e quando 
torna a casa sprofonda in un sonno ristoratore con un bel sospirone.
basta anche una mezzoretta... se fatta come si deve, magari anche un po' 
meno ma un paio di volte al giorno OLTRE le pisciate ovviamente...
-- 


 gli fai fare qualcosina.
non abbiamo parlato delle difficolt� delle deu discline:
tra l'obedience e l'agility ,qual'� quella che ci vuole pi� impegno ?
perch� sembra di aver capito che hai detto che dopo un insegnamento di base 
si puo passare all'agility.
Ma passare all'agility non necessita che il cane abbia prima un buon 
controllo ,quindi che segue bene tutti i comandi ,quello
che permette la disciplina come l'obedience ?? 

 che permette la disciplina come l'obedience ??
siccome l'agiltiy � una disciplina "autogratificante" basta che ti ascolti 
un minimo e puoi cominciare, se anche non � ubbidientissimo un bravo 
istruttore far� si che, fra gli ostacoli, possa risultare perfetto o quasi, 
anche s efuori dal campo fa quello che vuole...
l'obedience invece � pi� "impegnativa" diciamo.
in parole spicciole, fra le 2 cose � pi� facile l'agiltiy per chi non ha mai 
"Lavorato" col proprio cane.


e perch� hai il dubbio CON  o SENZA pedigree?
hai gi� trovato qualche disonesto che offre un cane a 300 senza e 900 con 
pedigree?
sai che un pedigree costa all'allevatore 14 euro ?
se compri e paghi un cane senza pedigree...non � che MAGARI GLI 
SOMIGLIA.....proprio NON E' e NON SARA' MAI un border....
e quindi NON LO PAGHI, come tutti i meticci....
altrimenti � una truffa, fine.....
Lucia
 

 "Lavorato" col proprio cane.
Anche un cane piccoletto come Kira potrebbe fare un po' di agility? Lei e` sui 
6 kg, grande piu` o meno come un jack russel (di quelli un po' piu` slanciati, 
  non quelli con le zampine corte, in giro ne vedo di due tipi)
Non e` andata a scuola, ma qualche comando siamo riusciti a insegnarglielo
(seduta, stai, zampa, terra, vieni) anche se non sempre li esegue (se vede la 
postina che passa non c'e` comando che tenga) e spesso fa quello che le 
diciamo. Per esempio, se le dico "vai da xxxx" (xxxx=nome di familiare a 
scelta), lei ci va, oppure se le dico di rientrare in casa, lei ci va, se le 
dico di saltare su un muretto o su una sedia, lei esegue allegramente, etc etc.
Eugeal
-- 
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|     No   boom    today?      |    
http://eudial.altervista.org
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|     Boom   tomorrow.         |    
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      |
+=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-+-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=+

 ha scritto nel messaggio 
news:4b4f2426$0$1143$4faf...@reader1.news.tin.it...

veramente non spenderei 300 euro per un cane senza pedigree, a questo punto 
mi prendo un meticcio
il dubbio perch� domandavo senza o con il pedigree ,riguardante la razza 
border collie � perch� pensavo di ritenere
che il comportamento era simile non guardando tanto all'aspetto esteriore.
Si brava :) in rete ci sono persone che vendono cuccioli a 300 euro,senza 
pedigree, ed ero curioso di vedere la foto dei genitori...
ancora non avuto risposta :)
Cosa vuoi dire un pedigree costa 14 euro?
perch� un cucciolo costa  800 900 ??
Tu parli di tutta la fiducia che puo darti un pedigree! ma mica � tanto vera 
sta cosa .
Se io ho una femmina di border collie con il pedigree e la faccio accoppiare 
con un cagnaccio ,i cuccioli cagnacci avranno il pedigree,
quindi anche questa � una truffa 

 Anche un cane piccoletto come Kira potrebbe fare un po' di agility?
tutti i cani possono fare agility (ovviamente se sono fisicamente sani).


 quindi anche questa � una truffa
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Significa esattamente quel che ho detto : all'allevatore il costo della 
denuncia di un cucciolo  ( e la conseguente richiesta di pedigree nel modulo 
B) costa 14 euro a cucciolo, ergo : chi ti chiede 300 euro solo per il 
pedigree ti sta truffando bellamente.
Intanto un cucciolo minimo "buono" o quantomeno "decente"   parte dai 
1000-1200 euro.
Se poi vuoi un cane da esposizione/riproduzione, allora aumenta la cifra a 
seconda del pregio del pedigree dei due genitori, fermo restando che non � 
matematicamente assicurato che da due pluri campioni nascano altrettanti 
pluri campioni, ma quantomeno hai meno possibilit� che nascano delle 
ciofeche di cani.
Quanto al tuo discorso sui pedigree che basta ce ne sia uno ....... Sarei 
curiosa di sapere chi racconta ste cazzate cosmiche.
Se uno dei due genitori NON ha pedigree....ti attacchi, anche se tutti i 
cuccioli sono precisi patocchi al genitore border....
Lucia
 

 altrimenti � una truffa, fine.....
appunto!


 quindi anche questa � una truffa
se il cagnaccio ha il pedigree si senn� � un meticcio.
il pedigree devono averlo entrambi i genitori non solo al femmina.
poi... se mi dici che il pedigree non basta per avere un buon cane certo, e
anche di questo ne possiamo discutere.


 cuccioli sono precisi patocchi al genitore border....
se trovo il sito web ,ti dico dove l'ho letto...
lsi parlava dell'affidibilit� dei pedigree italiani che non sono precisi ed 
affidabili come quelli tedeschi,
sul sito c'era anche un esempio del pedigree cartaceo com'era stato 
compilato .
Scusa io sono ignorante in materia...come si fa a dimostrare la vericit� che 
il maschio � stato pippo piuttosto
che quell'altro ??(che � ad esempio un meticcio)
controllano mentre si stanno accoppiando :)
solo il dna puo dire che il padre � pippo
nn lo so questo viene dimostrato ?? 

 nn lo so questo viene dimostrato ??
non solo, a volte pu� essere che i cuccioli hanno delle caratteristiche che
PER FORZA non possono essere figli del padre dichiarato.
ad es... in un border collie, se il cane � blue merle e nessuno dei due
genitori lo � a meno che non sia un phantom merle (quasi impossibile nei
border collie) significa che ehm il pap� forse non � quello o non e SOLO
quello, perch� le cagne possono essere coperte da pi� di un cane e avere
figli da pi� padri... ebbene si, ogni embrione � storia a se.
infatti nei controlli a campione... a volte trovano che parte della
cucciolata non � figlia del padre dichiarato.
c'� chi dice che la femmina considerata ormai gravida viene lasciata con
leggerezza libera fra gli altri cani e "passa" anche qualcunaltro (che pu�
essere anche il meticcio pippo eh) e alcuni figli saranno di un altro cane
(se gli ovuli non erano ancora tutti fecondati), c'� chi dice che viene
fatto di proposito per aumentare le probabilit� che vengano fecondati pi�
ovuli possibile quindi pi� cuccioli quindi pi� guadagni, o se per caso non �
rimasta "piena" col maschio richiesto, non si perde comunque la cucciolata
che si voleva fare.
fattost� che si, capita...
ma ora col test del dna non scappi lontano.


 perfettamente daccordo.
eh infatti, ma sai quanti ALE ci sono in giro, che non sanno neanche la 
differenza tra con e senza pedigree e sono convinti che basta uno dei due 
genitori CON per avere poi il pedigree di TUTTI anche razza pura x 
meticcio???
Lucia
 

 dimostrarlo.
ok! alla fine si ha un pedigree da una parte e la buona fede del 
proprietario dall'altra
queste cose devono camminare di pari passo e quindin nn ci si puo fidare 
solo di un documentazione
Rispondendo invece a "Lucia":ora ricordo dove ho letto le cazzate cosmiche 
:)
da google: a cosa serve il pedigree
dice:Come si fa a dire che � stato proprio lui a coprire quella cagna?
Ci si affida, ovviamente, alla buona fede dell'allevatore, che lo certifica 
nella denuncia di monta.

 meticcio???
vanna marchi lo sa bene... c'� campata anni sull'ignoranza e la
creduloneria.
beh, che ti devo dire... se non fosse che il cane ci rimette a volte, ben
gli sta.
a informarsi basta poco.
del resto, quando cambiano la tv si informano di pi�...


 a informarsi basta poco.
Mi duole deluderti..........ma alla gente non gliene importa na sega della 
rava e della fava del pedigree e della genealogia e delle displasie e dei 
cazzi e dei mazzi.
"la gente" come diceva Tina Pica nei suoi film, quando cerca un cane vuole 
poche cose ma essenziali :
pochi soldi, meio gratis
poca strada da fare, meio se te lo portano a casa o ce l'ha il vicino perch� 
ha fatto seguire la natura alla sua Puffi di turno.
Ed � completamente inutile che rispondi perch� tanto non finir� mai l'eterna 
diatriba meticci-razza-pedigree e non pedigee ecc ecc
Perdiamo tempo tutte e due e a nessuno gliene frega niente.
Lucia
Lucia 

 Perdiamo tempo tutte e due e a nessuno gliene frega niente.
si hai ragione, ma chiss�, se la gente arriva a sapere magari comincia a
cambiare idea.(io sono una sognatrice ma un po' di fiducia bisogna darla o
non si arriva da nessuna parte, mai).
se oggi sono che ne so, 1 su 50 che si sposta e paga bene per un buon cane,
chiss� che con la cultura le percentuali non cambino?
comunque ripeto, io non sono contro i cani col pedigree e ben allevati, ho 2
femmine con pedigree e presto prima l'una poi l'altra... dovrebbero fare i
cuccioli, con un buon cane, ho fatto tutti i test, displasia, dna per
ripettive patologie, ecc... e cercher� di fare del mio meglio, ma ripeto non
puoi pretendere che da una parte ci sia chi cerca di sminuire il lavoro di
selezione a volte di secoli per alcune razze perch� i cani sono tutti
uguali, e dall'altra chi vorrebbe solo cani col pedigree, secondo me �
giusto poter sciegliere fra entrambi, a seconda di quel che ci va a genio a
noi... fra cucciolo o adulto fra razza o meticcio... fra canile o privato...
senza che tutte le volte si scateninto risse di questo tipo.
ripeto che vista da ogni lato ognuno ha motivi di attaccare la controparte
quando alla fine � una guerra che non ha senso.
quando � ovvio che se noi abbiamo un'idea vorremmo che fosse uguale per
tutti ma non pu� essere.
esempio (un classico) io potrei odiare chi fa il tipo "da show" (cane
generico non riferito a nessuna razza in aprticolare, era
per capirci)  "bello" trascurando l'attitudinee il carattere, loro senza
contravvenire alla legge ti dicono che alla fine solo un cane di 100 si e no
andrebbe a lavorare (in effetti � molto romantico che ci sia chi vuole
mantenere una attitudine che ormai non si usa quasi pi�, condivisibile eh,
una passione come quella degli scacchi per dire, tra l'altro spesso nemmeno
di cani locali quindi importata da altre nazioni,e che anche io capisco, ma
in effetti...) che loro fanno BEI cani da famiglia e che interpretano lo
standard a LORO modo.
non puoi mettere nella testa degli altri quello che hai tu e viceversa.
quindi l'unica cosa � usare buon senso su salute e benessere dei cani, il
resto... beh, chi cel'ha pi� lungo se lo tira... ma non c'� e non ha senso
che ci sia giusto o sbagliato... su questa cosa, pedigree o meno, razza o
meno.
se vuoi un cane particolare e ben preciso andrai sul cane di razza. ma pu�
pure essere che vuoi "un cane" e vai cercando un "buon" meticcio e nessuno
ti deve criticare o costringere a scegliere fra il cucciolo da 2000 euro di
razza e l'adulto disastrato in canile ...� giusto che possa esserci anche
altro fra cui scegliere, quando col cane ci devi passare TU pi� di 10 anni
della tua vita.
e trovo alquanto invedente che si provi a criticare o addirittura a mettere
delle leggi su cose cos� personali.


e poi vorresti fargli passare tutta la vita senza mai trombare?
Questo non � un problema per i cani e pensarre che un cane debba
trombare ed una delle cause dei tanti cani che vediamo abbandonati.
-- 
Angelo
http://www.isetter.it
http://www.flickr.com/photos/angelo7r/

 trombare ed una delle cause dei tanti cani che vediamo abbandonati.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Angel�, guarda che io riportavo le cugginate pi� diffuse eh....mica penserai 
che lo penso !
:-)
 

 che lo penso !
Avendo poco tempo per leggere...rispondo alla frase citata, prendila
come rafforzativo del tuo pensiero :D


 pure essere che vuoi "un cane" e vai cercando un "buon" meticcio
Un cane di razza non � un cane? Se non hai esigenze particolari puoi 
comunque scegliere tra le tante razze non da lavoro, in fondo un meticcio 
rimane sempre un figlio o nipote o bis nipote di cani di razza.
A parte la voglia di compiere una buona azione (e questo non si renderebbe 
necessario in una situazione di mancanza di canili) faccio fatica a trovare 
motivazioni per adottare un meticcio che non siano quelle del: "lo pago poco 
o nulla".
Senza togliere nulla all'amore che si prova per il proprio cane di razza o 
meno anche i bastardini che ho avuto sono stati sempre e comunque salvati 
mai scelti.
ciao
alessandra, piper e isis 

 mai scelti.
e vabb�, io ho un cane di razza salvato e non scelto... e 2 meticci che 
invece ho cercato e scelto...
la vita � strana...
nonostante tutto ripeto che io so difendo e propago il perch� di ben 
selezionare, del pedigree ecc ecc ecc...e c i mancherebbe.
dico solo che una cosa non � giusto escluda l'altra.
e che i cani, quando si sono affiliati all'uomo, non avevano il pedigree...


 pedigree...
E ci hanno messo pochissimo ad averlo, non come quello che conosciamo noi, 
ma sicuramente chi cercava il cane come ausilio per la sua sopravvivenza non 
lo andava a prendere a casaccio... o se lo faceva ci metteva anche poco a 
farlo fuori perch� inutile o dannoso!
Mi sembra stupido pensare di tornare indietro quando possiamo andare avanti 
:-)


sonduci un gregge. al massimo ti tirano un carretto...
Ehi tu, il mio siby mi prega di porti a conoscenza di quanto segue:
A) Sar� la nonna tua che tira il carretto :-)
B) � ora di finirla con le maldicenze, con la storia del primitivo....il 
siby � ruffiano, fancazzista, tenebroso, ciaccolone, slappatore e pure 
furbetto...
C) Noi siby nulla abbiamo contro le slitte, ma da millanta anni ancora tra 
noi si discute sul  perch� 'ste stronze ci inseguano a rotta di collo
D) Tu facci vedere un gregge di pecore, e noi ti faremo grande 
magia...puff...gregge scomparso e noi con pancia piena-piena...
E) il siby ti fa anche l'agility, notasi l' "anche", purch� l'umano sia in 
grado di spiegargli per quale motivo, per andare dal punto A al punto B, 
distanti 5 metri, occorra fare un ben pi� lungo e periglioso giro, il siby 
sar� anche primitivo, ma non scemo, a met� percorso taglia dritto verso 
l'uscita in trepidante attesa del pezzo di wurster e ci rimane male, 
poverino, quando tra le risate degli astanti...ci provassero loro, ci 
provassero.....il Capo a gran voce mette in serio dubbio la rettitudine di 
mamy-husky....
Ho visto cani di tutti i tipi e razze al campo di agility, e tutti si 
divertono. Dai Bobtail agli Jack Russel.
L'obedience li stressa molto di pi�, li stanca mentalmente....al mio 
fumavano le orecchie dover rimanere sul terra quando accanto aveva 
accucciata la malinois con la quale amorevolmente era solito 
azzuffarsi....le prendeva sempre...
Ciao.
Massimo

 ha scritto nel messaggio 
news:hiplih$3fn$1...@tdi.cu.mi.it...
massimo... non mi dici nulla di nuovo.
calco campi di agiltiy e addestramento da anni ormai...
e direi che non ho detto molto di dissimile...
il carretto ovviamente, era scherzoso...


 avanti :-)
con "tornare indietro" io intendo altro... se non hai capito...


> il carretto ovviamente, era scherzoso...
Pure il mio :-) 

 Pure il mio :-)
comunque secondo il mio parere ne l'husky e ne il pastore tedesco
possono competere con il border collie con l'agility dog ,sia come 
conformazione
fisica sia comportamentale.Secondo al mia classifica come intelligenza 
mettere al primo posto il
pastore tedesco,il border collie come agilit�,mentre attaccamento al padrone 
,affettuosit� i meticci
 

 per dire se ne hai...(ovvero tenta di radunarli come farebbe con le
pecore)
Beh, questa non è la descrizione di un buon border collie
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



 con "tornare indietro" io intendo altro... se non hai capito...
No, non ho capito... sei un po criptica.


 lo prendo?
Per lo stesso motivo per cui la gente compera i souvenir?
Cio� quelle pacchianate orribili che poi finiscono (se va bene) 
parcheggiate fuori vista o (se va male) dritti nella spazzatura...
Mutatis mutandis, direi che il paragone calza a pennello. :-(
Insomma: perch� costa poco o nulla e QUINDI (non siamo tutti uguali, 
facciamocene una ragione...) si pu� buttare via senza troppi rimpianti...
Saluti da me e dal mio splendido Whippet.

 No, non ho capito... sei un po criptica.
io per certe razze disastrate ci riaprirei il lir per buttarci dentro
qualcosina e ricominciare a selezionare... tornerei indietro per andare
avanti insomma...
questo discorso esula un po' ma lo ripeto spesso, visto appunto che mi rendo
conto, stando in mezzo a cani di razza strablasonati e cinofili doc, che
trovare cani sani e dal buon carattere e magari anche tipici, non � cosa
facile,  per nulla.
e per questo dico, meno male che almeno uno pu� prendersi un "cane" e basta
senza pagare 1000 euro per un incul...
ovvio non capita sempre, e i presenti come al solito son sempre esclusi,
per� capita e lo sappiamo!


 facile,  per nulla.
Esula, esula. Anche se � anche questo alla base del problema.


 Esula, esula. Anche se � anche questo alla base del problema.
appunto...
vedi che alla fine, non la pensiamo poi cos� diversamente?
come poi si "elabora" la cosa � ovviamente soggettivo.


 ad un anno di et�...
Ti parlo di dati reali, non ipotetici. Se ci sono altre strade per arrivare 
a questo io non ne vedo ma benvengano.
Ma ritorniamo a come migliorare la situazione in italia... che si fa?



siamo in due... e mi ci metto in mezzo anch'io con le mie pochissime 
cucciolate. Neanch'io allevo come vorrei allevare...  anche perch� � 
impossibile a meno che non hai il monopolio della razza. Infatti non 
allever� piu'.
Invece mi � capitato di conoscere famiglie in cui certi cagnolini meticci, 
anche se non cercati, sono stati cresciuti con cura e amore e affidati a 
famiglie "a posto" che li adorano e sono *oggettivamente* contenti dei loro 
cani (cio� non adozioni del tipo "l'ho preso perch� mi faceva pena", ma del 
tipo "l'ho preso perch�  piaceva".
Denis 


questo per� � un traguardo a cui l'allevatore arriva con sudore e lacrime e 
volonta'.
Se io comprassi la madre della Piper (facciamo un caso di fantacinofilia in 
cui i proprietari sono costretti a trovarle un'altra sistemazione e io me la 
prendo a carico) e le facessi fare un'altra cucciolata con lo stesso 
stallone, allevando al meglio che posso, seguendo i cuccioli con cure 
attenzioni e tutto il resto.... probabilmente non avrei prenotazioni. 
Probabilmente faticherei parecchio a vendere nove cuccioli a meno di non 
abbassare drasticamente il prezzo in un mondo in cui certe qualit� che per 
te sono importantissime non interessano piu' di tanto..... mentre privati e 
allevatori importatori offrono parecchie cucciolate alternative di cuccioli 
carini a prezzo d'occasione. Magari fosse solo questione di tipicit� e di 
salute. C'� chi non vende piu' cuccioli e chiude facendo cani di qualit� e 
c'� chi continua a *vendere* ciofeche . E continua a vendere. 

 lo prendo?
io sono tra "quelli che il prossimo cane sar� un meticcio".
Non esclusivamente "per salvarlo" e non solo "perch� � gratis". 
Semplicemente perch� per come stanno le cose oggi in italia, mixate con la 
mia situazione famigliare � la scelta migliore che possa fare.
Perch� anch'io come te... se dovessi consigliare un'allevamento oggi a 
qualcuno che mi chiede un cane non saprei dove sbattere la testa. Non se ne 
salva uno, fanno porcate ovunque.
Puoi andare all'estero o cercare a lungo tra i pochissimi *buoni* che molto 
probabilmente ci saranno se, come nel tuo caso sei un appassionato molto 
"esigente". Se fai gare sportive ad alti livelli, se sei hai esigenze di 
caccia o di utilit�.... se vuoi veramente caratteristiche ben precise e 
difficili da selezionare". Lo farei anch'io se fossi in condizione.
Io adesso ho due figli piccoli, una suocera in un'altra citta' che 
giustamente vuole vedere i nipotini, una moglie che giustamente chiede che 
dopo una settimana di lavoro i weekend siano dedicati "alla famiglia".... a 
volte faccio fatica a trovare il tempo di portarli a fare la passeggiata di 
venti minuti e vengo guardato con espressioni del tipo "se proprio devi...". 
Figurarsi se dovessi trovare il tempo di lavorare con i cani, con campi 
addestramento che spesso e volentieri sono distanti un'ora di macchina...
In queste condizioni, non ha senso andare a cercare in Finlandia.... ma 
nemmeno prendere dietro casa un cane di razza che nella maggior parte dei 
casi � "peggiore" di un meticcio.
Ci sono un sacco di "problemi" ormai esclusivamente tipici del cane di 
razza.  Dall'abuso della consanguineit� senza motivazioni plausibili se non 
risparmiare sul costo della monta o  per rivalit� tra allevatori, all'abuso 
di riproduttori con problemi di salute in una selezione che tiene conto solo 
delle coppe. Dall'ambiente poco stimolante di cucciolate cresciute in box 
contrapposte alla socialit� della famiglia in cui crescono molti meticci, 
alla "controselezione" dei parti assistiti, le lampade e le casse parto per 
madri senza istinto... le monte assistite, il mancato rispetto dei rituali 
della riproduzione... E poi il sovraffollamento... la diconomia tra chi 
afferma che non si pu� "vivere di allevamento" e quindi lavorando dedica il 
tempo libero a venti, quaranta cani.... ma come fa??  E chi ha tutto il 
tempo, ma di fatto vive di allevamento e di quantit�. L'allevamento che 
diventa "l'attivit�" base. Parlavi dell'importanza di preservare le 
caratteristiche comportamentali nelle razze da lavoro.... se compare la 
figura dell' *allevatore* di setter che ha 40 cani (non voglio esagerare 
perch� potrei sparare numeri molto piu' alti... e ci sono) in allevamento. 
Quando ce li porti 40
cani a caccia? con i tempi che ci sono oggi tra l'altro. Come fai a testare 
venti fattrici border o malinois.... quando sai benissimo quanto tempo ci 
voglia per preparare bene un cane?
Prima della delle razze di quest'ultimo secolo le razze esistevano ed erano 
create dagli utilizzatori. I cacciatori hanno creato i cani da caccia, i 
pastori quelli da pastore, nelle corti dei palazzi reali sono nati i cani da 
compagnia ecc...
Oggi ci sono gli allevatori. Che non utilizzano. Allevano. Mah
Molti meticci almeno conservano la vecchia tradizione: nascono in famiglia e 
vanno a fare i cani da famiglia.
Dal punto di vista concettuale hai ragione..... anch'io preferirei non avere 
tutta questa scelta di cani gratis e pagare il giusto cani allevati con 
tutti i crismi.... ma dal momento che non � cos�, mi scoccia anche pagare 
cinquecento-ottocento-mille euro per una selezione che � tutta una farsa e 
non prendere neanche in considerazione i tanti cani che purtroppo sono a 
disposizione gratuitamente che in salute e qualit� caratteriali non di rado 
superano il cane di razza "medio".
E parlo anche di "scegliere il cane piu' adatto alle proprie esigenze", non 
solo di adozioni per salvare o per piet�.
Mi scoccia dare soldi a un sistema che non approvo piu'..... (non � solo 
questione perch� il cane � gratis).
Cosi' almeno se si ammala e mi capita la spesa imprevista dei seicento euro 
di cui parlavi.... almeno avr� un "bonus" di mille euro che non ho speso per 
acquistare il cane.
Denis 

 Denis
non hai tutti i torti, c'� gente che anche nel ramo caccia si cerca il 
meticcio fatto in casa (in genere springer x qualcosa) il cane di razza 
fatto in casa dall'amico perch� degli allevatori non si fida pi�.
questo boom c'� anche in inghilterra... e non solo in seguito alle ultime 
faccende tirare in ballo in UK sulla consanguinetit�
qualcosa vorr� ben dire...
io continuo a sostenere che se la gente la smettesse di andare dietro 
all'onda... il 99% degli acquirenti non ha bisogno di quel tale specifico 
cane che nel 99% dei casi � anche il cane di moda (labrador, weimaraner, 
jack russel, cavalier king etcetc...)
L'acquirente base non cerca un cane da lavoro (allora potrei capire la 
ricerca dell'ago nel pagliaio e la spesa di tot E... ben inteso che i cani 
da lavoro spesso costano la met� della corrispettiva versione da expo' o del 
cane trendy del momento... )
peccato che la cultura dei rescue stenti a decollare
mi duole ammetterlo, da cinofila, ma non hai tutti i torti...
Rossella
PS avendo cooperato a due importazioni di allevamenti OK (anche all'estero 
ci sono i bidonari eh...) da USA e Norvegia... beh ci hanno mandato due cani 
con una socializzazione e una selezione a monte che da noi... te le scordi 
nel 99% dei casi. 

 io sono tra "quelli che il prossimo cane sar� un meticcio".
meno male che come al solito denis almeno tu mi capisci.
per� quando lo dici tu, come al solito poi ti danno ragione.
...a vabb� non sono un politico si sa...


 ma del tipo "l'ho preso perch�  piaceva".
Si ma Denis, chiariamo le cose: non � che io se vedo un meticcio per strada 
gli salto addosso con una siringa di tanax. Capisco anche chi adotta un 
cucciolo perch� gli piace... se io vedo una cucciolata mi devono legare le 
mani altrimenti me li porto a casa tutti. I cani che nascono hanno tutti gli 
stessi diritti cio� una famiglia a posto e amore incondizionato.
Il problema �: se questa cucciolata "capitata" ha trovato tutta una 
sistemazione che ne sar� dei futuri figli e nipoti di quei cuccioli... 
perch� pu� "capitare" anche a loro!
Vale anche ovviamente per i cani di razza... non � per caso che io abbia 
sterilizzato le mie bimbe.


 *vendere* ciofeche . E continua a vendere.
Si, probabilmente avresti meno prenotazioni ma soprattutto per due motivi: 
perch� avresti meno canali dove pubblicizzare il piano di cucciolata e 
perch� daresti (come sconosciuto) meno garanzie sulla corretta crescita dei 
piccoli.
Ma, comunque, i possibili proprietari avrebbero l'accesso a tutte le 
informazioni (salute, tipicit� e soprattutto carattere... per quanto 
possibile almeno) su genitori, nonni, bisnonni e collaterali che ho avuto io 
e questo potrebbe comunque facilitarti le cose.
Qui te lo scordi e questo � un buon motivo per capire come mai continua a 
vendere proprio chi non dovrebbe farlo.
Torniamo sempre alla vecchia cultura cinofila.
ciao
lessandra, piper e isis 

 devi...".
(...)
Queste sono ottime argomentazioni e, vista la situazione nostrana non posso 
proprio darti torto.
Una sola considerazione: al nostro centro arrivano cani con problemi 
comportamentali sia di razza che meticci e, da quando abbiamo reso 
obbligatorio (per chi vuole praticare attivit� agonistica) far lastrare i 
cani da un ortopedico (e non dal vet generico), ci siamo ritrovati con la 
stessa quantit� di problemi nei cani di razza e nei meticci (dispasia, 
lussazione della rotula e problemi alla colonna... in media si salvano i 
gomiti).
Sicuramente non abbiamo i numeri per fare statistica ma una minima 
indicazione tutto questo, IMHO,  la da.
Ma poi il problema � un altro: ci sono dei meticci favolosi, che io guardo e 
penso... e io che sono andata a prendermi il cane laggi� e guarda questo!
Ma come fai a portare avanti queste caratteristiche? gi� la genetica rimane 
comunque un azzardo ma se non sai neanche da cosa cominci...


 per� quando lo dici tu, come al solito poi ti danno ragione.
Non � questione di ragione o torto... si discute per "pensare" in modo pi� 
aperto tenendo in considerazione pi� punti di vista. Tutti i contributi 
valgono ;-)
ciao
alessandra piper e isis 

 rimane comunque un azzardo ma se non sai neanche da cosa cominci...
ci provi...
trovi un altro cane con caratteristiche simili, li accoppi e dalla 
cucciolata ne nascer� qualcuno che ci somiglia qualcuno meno...
prendi quello che ci somiglia di pi� e lo riproduci e cos� via.(con la 
dovuta dose di consanguineit�...)
mi dicono che le "razze" alla fine sono nate cos�.
mi dicono che le "razze" non sono altro che meticci... con un po' pi� di 
rpevedibilit� sulle caratteristiche.
si chiama selezione...
l'uomo l'ha sempre fatto...


 Vale anche ovviamente per i cani di razza...
vale anche per i cani di razza infatti. Anche a loro pu� "capitare" di 
mettere al mondo dei meticci... quindi anche da questo punto di vista � 
ingiustificato incolpare i proprietari dei meticci e sentirsi la coscienza a 
posto se si sceglie il cane di razza.  La discriminante � solo tra padroni 
responsabili che non fanno "capitare" cucciolate e tra padroni meno 
responsabili.
Interessante la tua testimonianza della tua scelta di sterilizzare le 
femmine da lavoro. Ci sono forum di alta qualit� con personaggi autorevoli 
che sostengono che la sterilizzazione, per le sue conseguenze sul carattere, 
renderebbe inutilizzabili i cani da lavoro (caccia, gregge, guardia e 
quant'altro) o comunque comprometterebbe gravemente le capacit� lavorative 
anche dei cani gia' esperti, perch� le doti che servono a un cane da lavoro 
sarebbero legata al discorso ormoni e tutto il resto. A sostegno di ci� che 
non esistono cani da caccia n� da pastore sterilizzati, con tanto di 
aneddoti di pastori e cacciatori che si sono visti i cani sequestrati e 
sterilizzati al canile che poi li hanno dovuti "buttare"...
vabbeh... io divago sempre. Forse ci vorrebbe un altro thread.
Denis 

Ci sono forum di alta qualit� con personaggi autorevoli
se stai parlando di "quella" ma per carit�...denis,suvvia...
ha la capacit� di farmi venire il nervoso che solo leo ci riesce io che di 
solito non mene frega niente...
sembra che lo faccia apposta... e chiss� forse lo fa apposta...
e io becco sempre...


 femmine da lavoro. Ci sono forum di alta qualit� con personaggi autorevoli
(...)
Complicato da dire... io non noto fondamentali differenze caratteriali tra 
cani sterilizzati e non e neanche diverse "rese" a livello di lavoro per 
quanto riguarda le attivit� che conosco (sulla caccia non mi pronuncio).
Per� non ho abbastanza "numeri" per trarre conclusioni.


 l'uomo l'ha sempre fatto...
Perfetto cosi ci ritroviamo altre razze (del tutto simili a quelle esistenti 
perch� anche le possibili combinazioni genetiche hanno un limite) i cui 
cuccioli si pagheranno perch� comportano comunque lavoro di selezione, 
scelta degli stalloni, test caratteriali e attitudinali e prima o poi prove 
di tipicit�....
e siamo allo stesso punto di prima.


 e siamo allo stesso punto di prima.
beh,e di fatti... le circa 400 razze fci, a che cavolo servono? ne 
basterebbero una 20 a dire tanto...se vogliamo essere sinceri.
ma questo �.
per�... pu� essere che, una razza nuova per un po' sia pi� sana e affidabile 
che le vecchie disatrate martoriate, e che se N sono i cani che si vendono 
della razza X, dopo saranno N-M dove M sono i cani della nuova razza Y.
cio� alla fien non cambia niente. quelli sono i cani piazzati che siano 
tutti della razza X o che siano un po' X e un po' Y.
secondo me ragazzi vi fate troppe pippe mentali...
cos� eh...



ovviamente lo penso anch'io.... parlando per� di una situazione "ottimale". 
Cio� quello che vorrei in realt�. Cani "veramente" selezionati, da 
allevatori  competenti (dove allevatore significa veramente allevatore e non 
*allevamento*) motivati da passione.
Dal punto di vista concettuale sarebbe giusto cosi'. Perch� per ogni 
meticcio favoloso che incontri ce ne sono altri dieci che non sono favolosi 
e ti viene da dire "ma perch� si riempie la popolazione con cani bruttini e 
inadeguati cos� quando si potrebbero accoppiare i cani "favolosi" e si 
spenderebbe tanto uguale ad avere cani sani, ben costruiti, gradevoli, senza 
paure, che non disturbano, col pelo come piace a me ecc. ecc.
Se parliamo della situazione attuale per� questo sovrannumero c'�... e dal 
momento che i cani favolosi ci sono, � anche stupido ignorarli. Ancora piu' 
stupido pagare un cane di razza dove il valore aggiunto del cane non risiede 
nella maggior salute, tipicita' ma in semplici burocrazie e in rimborsi 
spese degli *hobby* degli allevatori....
perch� poverini, devono affrontare tante spese.... le expo, i viaggi, i 
recinti a norma...... il Crysler Voyager.
Ma lo sai quanto costa un Crysler Voyager? E' per questo che poi i cani di 
razza costano tanto!
Tutto cio' per portare venti volte un cane davanti a giudici che scrivono 
per venti volte di fila le stesse cose in un libretto e ti dicono che il 
cane � "eccellente".
Valore aggiunto in tutto ci� per il cane in questione?  A livello di 
selezione, intendo..... tutto ci� serve veramente ad avere cani migliori del 
meticcio che puoi scegliere (purtroppo) tra mille cani disponibili nelle 
strutture pubbliche?
Denis


 cane � "eccellente".
denis, sei micidiale.
come riassumi le cose tu...


 cos� eh...
Si vediamo di riassumere perch� stiamo cambiando argomento, il discorso �: 
pu� essere valida una legge che toglie dalle mani dei privati la possibilit� 
di riprodurre i cani e limita questa facolt� solo a persone competenti ai 
fini di risolvere la situazione dei canili?
Perch� � da qui che siamo partiti.
La mia risposta �: qui no! perch� le persone che dovrebbero essere 
competenti non lo sono.
Se mai avremo queste condizioni (allevatori competenti e che allevino per 
passione) per� potrebbe essere una buona soluzione.
Che poi questi allevatori producano PT o la nuova razza fuffy che � simile a 
un Pt ma � morfologicamente e mentalmente pi� sana le cose non cambiano 
perch� comunque i figli di fuffy saranno cani di razza.
Se poi vogliamo discutere su come si potrebbero migliorare le cose a livello 
salute delle razze � un altro discorso.


 veramente allevatore e non *allevamento*) motivati da passione.
Infatti era quello che auspicavo fin dal primo post ;-)
Per il resto mi trovi perfettamente daccordo con te.


 Denis
L'una e l'altra cosa, che messe assieme formano un binomio sufficiente a 
vanificare la maggior parte delle selezioni fatte in questa maniera.
Solo il valore genetico di stalloni e fattrici potrebbe aiutare a 
migliorare la situazione generale, ma tu quanti allevatori conosci in 
grado di elencarti i risultati di *tutti* i discendenti dei loro cani?
Perchè averne la metà non basta, eh!
Nel mio piccolo, pur essendo certificato per eseguire rx ufficiali, non 
ne faccio più di due o tre all'anno. Lastro a 3 mesi e, se sospetto 
displasia, propongo la JPS assieme alla castrazione: se il cliente 
accetta, eseguo entrambe, in caso contrario va ad aiutare un'altra 
parrocchia. Salvo casi estremi, il cane operato vive bene e senza 
problemi e soprattutto non fa danni con la sua genetica; questo è in 
fondo tutto quello che mi interessa: il resto, la selezione e la 
coscienza di non verificare i riproduttori attraverso tutti i loro 
discendenti  lo lascio agli allevatori.
Ciao.
Panoramix

 Denis
da caccia iniziano a esserci, chi per scelta o chi per forza e... nessuno si 
lamenta
Rossella 

 ha scritto:
[CUT]
Dopo aver letto tutto, direi che ... di cosa stavate discutendo? ]:-)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Dopo aver letto tutto
te sei matto!!!!
