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Titolo: [Fiori di bach] Funzionano?

http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100404
Uno dei pochissimi studi compiuti in Italia su questo genere di terapia 
è stato effettuato a Padova con la collaborazione del prof. Luigi 
Garlaschelli del CICAP. Il lavoro in questione è una tesi sperimentale 
del dott. Edgardo Brun dal titolo: "L'efficacia della floriterapia nel 
trattamento di disturbi psicologici: un esperimento in doppio cieco". 
Come dice il titolo stesso si tratta di una sperimentazione condotta su 
un gruppo di pazienti affetti da disturbi di carattere psicologico 
(soprattutto ansia e depressione). Dall'analisi dei dati risulta che non 
sono riscontrabili differenze di alcun tipo tra i malati trattati, in 
doppio cieco, con i veri Fiori di Bach e quelli curati con il placebo.
Per chi non lo sapesse il test doppio cieco è semplicemente provare una 
terapia a due gruppi omogenei, uno con la sostanza, uno con acqua e 
zucchero. Il test viene superato se l'effetto positivo si riscontra in 
un numero di persone significativamente superiore a quello del placebo 
(che è noto avere comunque un alto numero di positività).
Ricordo ancora mia madre (ex-infermiera), quando mi diceva che se 
calcava molto la mano su queste pillole viola (si in ospedale avevano 
pillole placebo VIOLA), dicendo che erano molto potenti e molto 
pericolose, la vecchina di turno vedeva spariti nel giro di mezz'ora 
tutti i dolori (con acqua e zucchero!).
E bisogna pure stare attenti agli animali, è vero che non è possibile 
dire (e quindi influenzare) direttamente con un placebo un cane, ma 
indirettamente è assolutamente possibile, primo perchè siete voi a 
giudicare i "risultati", e secondo perchè il vostro comportamente 
influenza quello del peloso.
Naturalmente anch'io ho una cuGGina che stragiura che funzionano i fiori 
di bach! Che a lei han fatto sparire l'asma. etc. etc. Ricordatevi però 
che la mente umana è portata ad esaltare i risultati positivi 
tralasciando spesso quelli negativi pur di stupire.
Apprò non è affatto vero che "scientificamente provato" vuol dire che se 
ne conosce il meccanismo, ancora oggi molti effetti benefici 
dell'aspirina non sono conosciuti come meccanismo ma sono stati provati 
col metodo del doppio cieco e sono usati in medicina. Questo per dire 
che la scienza non si arrocca nelle sue posizioni, chiede solo una prova 
il più possibile oggettiva e ripetibile.
La mente è potente ed è giusto sfruttarla, però non trovo giusto che 
l'erborista sotto casa abbia la Porche e i nostri giovani poveri 
ricercatori abbiano un contratto a progetto da 800 euro al mese.
P.S. Tanto lo so che non serve a niente, se uno è convinto è convinto, 
ed è chiaro che se non ci arriva da solo, non ha gli strumenti per capire.
-- 
Ciskje

 
Intendiamoci non sono contro le "medicine alternative" in se, sono 
contro il loro sporco commercio, se solo si potesse convincere i medici 
ad usare con più attenzione la sensibilità di un paziente...
http://www.cicap.org/sardegna/gessa1.html
"La preoccupazione di eliminare il c.d. effetto placebo nasce dal fatto 
che il solo atto di somministrare un medicamento, anche inerte, produce 
un miglioramento della sintomatologia in una percentuale di pazienti.
La guarigione da sostanze inerti - l'effetto placebo - dipende dalla 
suggestionabilità dei pazienti, dal carisma del medico, dal tipo di 
malattia (sono particolarmente sensibili le malattie psicosomatiche), 
dal colore e persino dal costo della medicina...
Purtroppo la medicina ufficiale ha eliminato l'effetto placebo non solo 
quando ciò è necessario, come nello studio di un nuovo farmaco, ma anche 
nella pratica medica, quando il rapporto è diventato asettico, 
frettoloso, impersonale.
Ad allontanare il medico dal paziente hanno contribuito le nuove 
tecnologie che hanno sostituito il medico nella diagnosi e, soprattutto, 
i farmaci veramente efficaci (come gli antibiotici a largo spettro), ai 
quali il medico delega diagnosi e cura.
Così la medicina ufficiale ha lasciato un grande spazio alle 'medicine 
alternative', le quali invece hanno qual comune denominatore proprio 
l'uso terapeutico, più o meno inconsapevole, dell'effetto placebo. "
-- 
Ciskje

 P.S. Tanto lo so che non serve a niente
Non capisco il perchč di questa tua crociata contro queste terapie.
Cioč, rasenta quasi il fanatismo religioso.
Siamo in un paese libero, ognuno ha il diritto di seguire la religione che
piů si avvicina al suo credo, perchč non potrebbe essere cosě anche con le
medicine?
Se uno vuole curarsi con i fiori di Bach, ma che cavolo ti cambia a te?
Ti da fastidio? Sei tutto investito in titoli di societŕ farmaceutiche
tradizionali? Hai dei put o sei corto di future sulla Boiron?
Davvero non capisco perchč ti incapponisci in questo modo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Cos'e' sei sardo?
Penso che aiutare con fondi la diffusione della scienza invece di 
regalare la porche all'erborista potrebbe toglierci di dosso il 
pressapochismo che ci porterà ben presto alla rovina.
Invece che aumentare le entrate stiamo solo cercando di spartirci una 
torta sempre più piccola, ed è solo con la ricerca che è possibile avere 
risorse nuove, per migliorare questo paese. Ma fino a quando una buona 
fetta della popolazione crederà alle fandonie delle "medicine" 
alternative, dubito che questo posso portare più risorse alla ricerca.
-- 
Ciskje

 pressapochismo che ci porterà ben presto alla rovina.
E tu pensi che in Italia ci sia poca ricerca a causa delle medicine
alternative?
O nel mondo... pensi che ci sia poca ricerca in campo di medicina
tradizionale? Di che fondi parli? 
Ci sono raccolte di fondi che vanno devoluti alla ricerca delle medicine
alternative? Io non ne ho mai visti!
Pensiamo invece a dove ci sono gli sprechi veri!!!!


 Garlaschelli del CICAP. 
Ah... dimenticavo!!!
Ti ricordi di un certo Dott. Di Bella.... un "ciarlatano" si disse allora,
che curava il cancro con melatonina e vitamine.... studi importanti
richiesti dall'allora ministro Rosi Bindi sostennero che la cura non aveva
alcun fondamento scientifico!!!
E il dott. Di Bella fu bollato come visionario e pazzo.
Pochi giorni fa un importante rivista medica ha pubblicato una ricerca in
cui si sostiene che la melatonina, l'ormone che regola i periodi di
sonno/veglia, è un importante elemento nella prevenzione e nella cura del
cancro. In individui in cui questo ormone non è prodotto in modo normale,
i casi di cancro aumentano vertiginosamente!
Ma porca miseria!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Stai a vedere che Di Bella c'aveva ragione!!!!!!!


 
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100404
"..ma come la tessera di un ampio mosaico, la parte di un "tutto cosmico",
a cui siamo collegati tramite la forza di una vibrazione comune."
Azz... aveva previsto la teoria delle stringe!!!
Non era proprio uno scemo questo Bach!!!


 è chiaro che se non ci arriva da solo, non ha gli strumenti per capire.
Io sono una persona estremamente pratica quindi non cerco di comprendere  e 
dare una spiegazione all'azione dei fiori o altri tipi di terapie 
alternative perchè non ne troverei una che mi possa soddisfare ma mi limito 
a giudicare i risultati in base alla mia esperienza.
Ho gli "strumenti" per capire e so come funziona un test a doppio cieco ma 
lavoro in un centro cinofilo e di cani ne vedo a centinaia.
Ho visto interrompere più di una crisi epilettica con il resque in una 
cagnolina che soffre di questa malattia da 10 anni ed è sotto terapia da 
altrettanti con gardenale e bromuro. Ho visto cani nei quali queste terapie 
hanno funzionato e altrettanti o forse di più in cui non lo hanno fatto. 
Hanno funzionato con il mio cane, nonostante sia la prima a non crederci, in 
alcune occasioni e in altre no.
Conclusioni... che mi frega se scientificamente non possono dare risultati o 
se siamo noi a forzare un effetto placebo nel cane? Una boccetta costa pochi 
euro, il cane si sente meglio, io pure.
Non sono questi i motivi per cui la ricerca in italia va a scatafascio... e 
qui i dati per verificarlo ci sono.
Impegnati su questo che è molto più importante.
ciao
alessandra, sial e piper 

Ciskje ha scritto:

diciamo che di certo non sono le persone che utilizzano le medicine 
alternative o complementari a levare fondi alla ricerca italiana. ma qui 
il discorso diventa più ampio e decisamente Ot.
Però vorrei farti notare che gli Stati Uniti sono il paese in cui si 
investe moltissimo in ricerca e nello stesso tempo un paese in cui le 
medicine alternative sono estremamente diffuse. Una cosa, come vedi, non 
esclude l'altra.
-- 
Ciriciao
Arale
http://www.flickr.com/photos/nikitalfa/
 
skype faithjustin

 tralasciando spesso quelli negativi pur di stupire.
Salve sono la cuggina a cui i fiori di bach hanno risolto cose che la 
terapia tradizionale riusciva solo a tamponare per poche ore.
E dopo aver visto i risultati su di sè si è messa a sperimentare sui 
gatti, anche in questo caso risolvendo cose che i veterinari 
tradizionali si rifiutavano di affrontare.
Ergo: molto probabilmente i fiori di bach sono un placebo. Però finchè 
funziona il placebo, chi me lo fa fare a me di prendere la medicina?
-- 
----------------------------------
Appena mi viene in mente una bella citazione ce la 
metto
Sposta la chiocciolina un carattere a sinistra per 
scrivermi in email.

On Thu, 13 Dec 2007 11:23:29 +0100, Ciskje <cis...@invalid.invalid>
wrote:
scusa al di là da dissertazioni accademiche e scambi di opinioni... mi
spieghi il motivo del tuo accanimento verso ogni forma di medicina
alternativa?
Rossella (holistc vet in progress...)

alternative? Io non ne ho mai visti!
*** io ho avuto una microborsa di studio (300$) dall'American
Veterinary Medical Holistic Association ma a finanziarla sono state le
offerte di altri soci, ditte di integratori e compagnia. Nulla di
statale e nessun 5 per mille... rien de rien...
Ora faremo una sperimentazione con alfa interferone su nidiate di
fagianotti e starnotti ma se la paga la Guna e la sottoscritta va
aggratisse a controllare vivi, morti, dosaggi... spero in un rimborso
benzina ma non sono affatto fiduciosa..
Rossella

Stai a vedere che Di Bella c'aveva ragione!!!!!!!
era la somatostatina. In realtà pare che Di Bella l'intuizione
l'avesse avuta giusta poi la cosa è un po' partita per la tangente.
Gli studi stanno continuando cmq, ne hanno parlato a Milano in un
incontro su citochine e compagnia circa un mesetto fa. 
Rossella

 benzina ma non sono affatto fiduciosa..
No aspetta, cos'e' la Guna?
-- 
Ciskje

 
Odio i truffatori. Tutto qui.
-- 
Ciskje

 
E su questo ti do' ragione, ma questi due problemi sono legati.
-- 
Ciskje

No aspetta, cos'e' la Guna?
è la più grossa casa farmaceutica alternativa italiana.
Commercializzano i prodotti Heel (tedeschi), i fiori di bach e altri
integratori che hanno licenza estera (come il Son Formula, amminoacidi
ramificati).
Hanno una loro linea di integratori (ottimo ARD colostrum per esempio)
e una loro linea di prodotti di derivazione omotossicologica (Metodo
Pnei) che è recentemente sbarcata anche negli USA.
Curano la ricerca in ambito umano e si stanno espandendo in campo
veterinario e zootecnico.
Hanno una rivista che chiunque può leggere online al sito 
www.guna.it
guna editore  la Medicina Biologica. Sull'ultimo numero ci sono
articoli di fior di ricercatori "tradizionali"
Rossella

On Thu, 13 Dec 2007 14:21:25 +0100, Ciskje <cis...@invalid.invalid>
wrote:

secondo te sono truffatori....
opinione personale
Rossella

E vorrei ben sperare di no, ma a quanto dice Rossella, pare di si.
ma se ti ho appena detto il contrario!
Rossella
ps secondo te gli animali da cui derivano i prodotti biologici come li
curiamo?

 era la somatostatina. In realtà pare che Di Bella l'intuizione
In realtà era sia somatostatina che melatonina e con uno spruzzo di 
vitamine, si proprio le vitamine! :)
Ed è pure noto da molto tempo che la melatonina ha, in effetti, 
un'efficacia preventiva anti-cancro, ma alquanto debole: se ne 
dovrebbero consumare grandi quantità per molti anni per ottenere un 
effetto preventivo. Un effetto curativo non è conosciuto in medicina.
E' già successo in passato con le gocce di Vieri e il siero di 
Bonifacio. Possibile che la storia non insegni nulla?
-- 
Ciskje

 curiamo?
Con un placebo spero!
-- 
Ciskje

 opinione personale
Un truffatore è uno che vende qualcosa che non funziona, se non sono 
truffatori allora il loro prodotto funziona, eppure in una prova doppio 
cieco non funziona, non pensi che bisognerebbe essere un po' più coerenti?
-- 
Ciskje

raccolta di fondi!
 nooo... non lo so da dove arrivino i soldi ma non si tratta di fondi
pubblici. L'associazione ogni anno bandisce un tot di borse per gli
studenti. La cifra totale NON credo superi 1.000 $ fai tu.
Semplicemente i soci e o le ditte possono decidere di contribuire ma
nessuno è obbligato. Due borse sono alla memoria.
E non siamo in Italia ma negli Stati Uniti
Rossella

On Thu, 13 Dec 2007 14:36:10 +0100, Ciskje <cis...@invalid.invalid>
wrote:

***allora... i fiori di bach non li puoi studiare in doppio cieco
perchè vanno personalizzati sul paziente..
Quanto a studi caso-controllo di prodotti che non vanno personalizzati
ce ne sono...e più di uno.
Esistono poi moltissimi case reports e case studies con dati
interessanti e personalmente ho visto funzionare parecchi prodotti che
tu vituperi specie quando l'alternativa era il cortisone a vita,
l'eutanasia o il nulla.
Che siano state tutte le sacrosante volte botte di fondoschiena?
Vista la sfiga cronica che mi perseguita è un po' improbabile.
Se poi tu vuoi dire che tanta gente cavalca l'onda e vuole fare
business non sapendo quello che fa o con estrema superficialità siamo
tutti d'accordo.
Rossella

 pubblici. 
Perchè esistono raccolte di soldi statali?
-- 
Ciskje

 tutti d'accordo.
Come fai a distinguere i buoni dai cattivi se escludi metodi obiettivi 
per confrontarli?
-- 
Ciskje

On Thu, 13 Dec 2007 14:43:32 +0100, Ciskje <cis...@invalid.invalid>
wrote:

ti ho appena detto di no...
Rossella

per confrontarli?
*dai risultati.... se la cagna smette di essere incontinente, ricarica
sul posteriore, riprende muscolatura, raddrizza la testa e smette di
essere scoordinata nel movimento... è l'effetto placebo?
se un'altra cagna apparentemente sana (eco, valori ematici), non è mai
rimasta incinta in 7 anni, nemmeno con le bombe ormonali, e ha sempre
rifiutato il maschio... omeopatizzata va a cercarli i maschi? Si fa
coprire ed è ora in dolce attesa, quasi al termine? 
queste sono solo un paio di fortunate coincidenze
Rossella

 *dai risultati.... se la cagna smette di essere incontinente, ricarica
E qui torniamo al metodo scientifico, un farmaco se funziona deve farlo 
anche e SOPRATUTTO in un test doppio cieco, in fondo è un test 
semplicissimo.
-- 
Ciskje

semplicissimo.
***La medicina allopatica si basa sul metodo scientifico occidentale e
nemmeno lei è una scienza esatta... 
e ci considera tutti uguali...
le altre "medicine" si basano su presupposti diversi e non sempre
quantificabili con metodi scientifici classici ciò non significa che
non funzionino.
Mi auguro solo che tu non abbia mai bisogno di un chiropratico, di un
osteopata, di un agopuntore perchè a quel punto ti toccherebbe
abbassare la testa e ammettere.
Rossella
ah grandiosa quella sull'effetto placebo nell'animale... che siccome
capisce che tu lo stai osservando sta meglio... o sforna cuccioli...

 Come chiedere all'oste com'e' il vino.
LOL
Clamorosa zappona sul piede!!!!!!!!
Elsevier infatti è anche editore di...
TARATATTATATATATA (rullo di tamburi)
LANCET!!!
Ma come!??!?!
Lo stesso editore pubblica una rivista di medicina tradizionale e una di
omeopatica, un editore il cui scopo è SOLO pubblicare ricerche
veritiere... sul suo Lancet pubblica una ricerca che dice che l'omeopatia
è fuffa... e contemporaneamente pubblica una rivista di Omeopatia!?!?!?!
Ma allora ci prende per il culo?


 capisce che tu lo stai osservando sta meglio... o sforna cuccioli...
E' un ingegnere!
Prova a chiedergli una dimostrazione dell'amore verso sua moglie....


Ma allora ci prende per il culo?
nah elsevier e science direct sono servizi che le offrono in
abbonamento. 
Rossella

 capisce che tu lo stai osservando sta meglio... o sforna cuccioli...
Bhe certo che è più semplice credere nel miracolo dell'acqua con la 
memoria, e trascurare tutto il resto.
Se tu avessi un tumore pagheresti il medico migliore che ti puoi 
permettere o pagheresti l'omeopata che ti consiglia tua cuGGina? 
Perdonami l'esempio forse un po' forte, ma è solo per sapere se ha senso 
continuare questa discussione.
-- 
Ciskje

Prova a chiedergli una dimostrazione dell'amore verso sua moglie....
suvvia si va sul personale :-)
Rossella

 
Sei stato disattento ho appunto parlato della "dimostrazione" nel metodo 
scientifico.
-- 
Ciskje

 abbonamento. 
Ed inoltre è notissima la lotta di tutti gli editorialisti di Lancet 
contro Elsevier. Ricordo la lotta con l'editore per le armi, "come può 
una rivista che ha a cuore la salute, finanziare armi????".
-- 
Ciskje

 suvvia si va sul personale :-)
Pensa che ho conquistato mia moglie a suon di poesie e fiori. Che tempi!
-- 
Ciskje

continuare questa discussione.
**alur ti porto questo esempio... sono finita al ps per shock
anafilattico che per fortuna mi ero autotamponata prendendo cortisone
o tempo di arrivarci sarei morta... ho passato poi due o tre mesi ad
andare avanti indietro facendo esami su esami in una nota clinica...
nada e non mi davano nemmeno retta facendomi perdere un sacco di tempo
e denaro in esami inutili... (medicina ufficiale). Abbiamo sforato
tranquillamente il tetto dei 500E.
Esasperata mi faccio fare un prelievo da un medico esperto in medicina
di laboratorio, pensa lui a processare e inviare i campioni. Esami di
laboratorio alla mano, oltre alla solita allergia alle graminacee,
molto marcata, emerge una forte intolleranza ai lieviti.
L'allergologo ufficiale non ha risposte tranne forse vaccini
desensibilizzanti con bassa probabilità di successo (già fatti da
un'amica ha due braccia come tyson e sta peggio di prima).
Così subentra il santone omeopatico che è in realtà anche uno
stimatissimo professionista allopatico ed ha in custodia una squadra
di basket che gioca in A2... 
e guarda caso risolve tutti i problemi..
Sul cancro potresti leggerti Rakshmanisnan (o come cavolo si
scrive)... o cercati in internet il caso del Dogue de Bordeaux curato
dal Dr. Silviani.
Pensa solo al fatto che adesso si formula anche diete per i pazienti
oncologici quando fino a poco fa se proponevi una cosa simile passavi
per matto
Il nocciolo della cosa sta nella medicina integrata non nel
talebanismo: bisogna saper prendere ciò che di meglio offre la
medicina allopatica e ciò che offrono le altre terapie senza rifiutare
nulla a priori.
Rossella

 scientifico.
Vedi... purtroppo assieme a molti casi di "truffati" da medicine
alternative, ci sono almeno altrettanti che ti potranno dire che il
proprio medico con la medicina tradizionale non ha curato nulla anzi, ha
peggiorato la situazione.
Io non credo nell'omeopatia, nei fiori di bach e quant'altro... ma su Otto
i fiori di bach hanno funzionato. Io non li prenderei mai, ma su di lui
hanno effetto.
Perchè? Non so. Ma mi basta.
Vengo da una famiglia di medici, anzi, abbiamo un MEDICONE in famiglia
(una sua scoperta è in lizza per il premio nobel ed è pure stata citata
"LOL" dal Dr. House!!!!) per cui io mi affido sempre e solo alla medicina
tradizionale.
Ma non mi sognerei mai di fare una campagna come la tua contro l'omeopatia
(che invece è usata da mia moglie con soddisfazione). 
Perchè?
Perchè so benissimo che le ricerche sono manipolabili, che tutto, anche la
medicina, è alla fine SOLO una questione economica. E se uno mi fa una
ricerca sul Lancet dicendo che l'omeopatia è una balla, per prima cosa
penso "Chissà quanti soldi la Roche e le altre case farmaceutiche hanno
sfornato!"
E sai perchè? Sai perchè lo penso?
Perchè conosco il mondo medico, e vedo le case farmaceutiche che regalano
viaggi e altre cose ai medici pur di convincerli ad usare i loro farmaci,
vedo milioni e milioni di euro/dollari arrivare negli ospedali e nelle
cliniche per convincerle ad usare/prescrivere un medicinale piuttosto che
l'altro.
Basta pensare che fino a pochi anni fa i farmaci generici (es. Nimesulide)
che costano poco, nessuno li conosceva e i medici prescrivevano solo
quelli di grande marca (es Aulin) che costavano 2, 5, 10 volte tanto!
Basta pensare alle case farmaceutiche che non alzano un dito per la crisi
AIDS in Africa, quando per loro basterebbe poco per migliorare la
situazione.
Insomma... tu ti fidi ciecamente di gente il cui primo scopo è
guadaganare, e pensi che siano in buonafede.
Io ormai sono molto disilluso... perchè ne vedo ogni giorno di tutti i
colori da quelli che dovrebbero studiare per migliorare la nostra vita, e
invece pensano solo a rimpinguare le loro tasche!


Pensa che io ho fatto il carabiniere come servizio militare! :)
nahhhhh siete tutti ugualiiiiiii....
questo spiega taaaantoooo :-)
Rossella

una rivista che ha a cuore la salute, finanziare armi????".
tiro al piattello? :-)
Rossella

l'altro.
con i vet lo fanno anche le case dei mangimi... una fa addirittura la
raccolta punti...
rossella

 
C'e' sempre da migliorare ma l'importante e la coerenza e la 
meritocrazia. E questo solo con metodi oggettivi si puň ottenere.
-- 
Ciskje

tutti gratuiti?
***io in quanto studente e aspirante omeopata sperimentando su cani di
amici (gentilmente disposti ad offrire la cavia) non ho mai chiesto
una lira... anzi, alcuni farmaci da provare sono riuscita a farglieli
avere con lo sconto o gratuitamente.
Il mio omeopata per umani... ha sempre chiesto cifre inferiori a
quelle che si č abitati a sentirsi chiedere, sempre con ricevuta
Rossella

 meritocrazia. E questo solo con metodi oggettivi si può ottenere.
Certo, ma non può esserci meritocrazia e coerenza in un mondo in cui il
dio denaro comanda.
Le case farmaceutiche (tradizionali) sono solo un caso, ma anche i
produttori di petrolio hanno cercato di spremere il motore a benzina fino
a che hanno potuto... se solo avessero lasciato andare la ricerca sui
motori alternativi prima degli ultimi 10 anni... oppure il caso italiano
del trasporto su ruote (e non su rotaie come nel resto del mondo civile)
grazie alla Fiat.
Insomma, chi ha tanti soldi te la racconta come vuole e ti convince con
ricerche e studi raffinati che quello che dice lui è l'unica verità
assoluta.
Io però ormai ci credo poco a questi che si fanno paladini di queste
cause, e cerco di mantenere una certa elasticità mentale.
Non credo nella medicina omeopatica, ma ho visto alcuni risultati che non
so spiegare se non come un effetto di quelle gocce o di quelle sostanza.
E allora accetto la cosa. Magari un domani, chi lo sa, le case
farmaceutiche tradizionali d'improvviso scopriranno che l'echinacea
(prodotto omeopatico) funziona davvero per curare stati influenzali.. ah
no!
L'hanno già scoperto! Infatti ora stanno venendo fuori medicine
tradizionali che hanno come componente proprio l'echinacea... mah!
Chi può dire dove stia la verità?
Ne tu ne io abbiamo i mezzi. Purtroppo. E neppure il Cicap, fidati!
;)


 nulla a priori.
Ed è proprio questo la scienza, ci si è messi solo d'accordo sul metodo 
di dimostrare chi ha ragione tutto qui. Non si pretende di capire tutto 
per filo e per segno, ma solo di usare la sperimentazione per dimostrare 
che quel metodo funziona (non per altro l'omeopatia è stata oggetto di 
numerosi studi scientifici proprio per dimostrare che non è un club 
privato la scienza).
Eppure è semplice se qualcuno afferma che funziona perchè non poterlo 
provare su un campo che esclude l'effetto placebo?
Io rimango basito da quel che dici, rimango sempre stupefatto dalla 
potenza dell'illusione.
-- 
Ciskje

rossella ha scritto:

La sai quella del lampeggiante? :)
-- 
Ciskje

 ***io in quanto studente e aspirante omeopata sperimentando su cani di
Alt qui ci fermiamo, ora ho capito.
-- 
Ciskje

potenza dell'illusione.
benissimo un cane incinta e l'altra che sta in piedi mentre prima
cascava o quello che smette di scagazzare dopo 8 mesi di diarrea
cronica, il forasacco che esce  sono ologrammi... va bene... non mi
interessa cosa siano... mi interessa che stiano bene...
Rossella

Chi può dire dove stia la verità?
echinacea si usa da secoli se non da millenni come fitoterapico, poi è
stata messa in commercio a diluizioni omeopatiche.
L'ho usata in entrambe le modalità
Rossella

 potenza dell'illusione.
Ohhh nooooo.... il mondo si basa sull'illusione! Ed č una illusione che si
crea facilmente: basta avere i soldi.


 cause, e cerco di mantenere una certa elasticità mentale.
E su questo siamo d'accordo, però continua a non accettare come vere le 
dimostrazioni che si basano sui cuGGini. Tutto qui. Diciamo che proprio 
per le ragioni che elenchi sono un po' come San Tommaso.
-- 
Ciskje

On Thu, 13 Dec 2007 16:33:44 +0100, Ciskje <cis...@invalid.invalid>
wrote:

no... so quella dell'ex carabiniere... l'unico a passare (in una valle
desolata...) accanto alla mia auto e chiudere il portellone (gli avevo
espressamente detto di non farlo...) con dentro le chiavi...
però lui anche se era l'unico ad essere lì nega di essere stato lì
(qui mi ricorda alberto stasi...) e sostiene che il portellone si sia
chiuso da solo, forse sostiene la teoria omeopatica del vento
Rossella

 è fallito miseramente.
Non esiste coerenza oggi.
E la meritocrazia è solo un sogno, purtroppo.
Per colpa sempre del profitto a tutti i costi.


 interessa cosa siano... mi interessa che stiano bene...
Eppure non capisco, usi esempi pratici, eppure nessuno č riuscito a 
dimostrarne gli effetti in un doppio cieco, non ti sei mai chiesta come mai?
-- 
Ciskje

dimostrarne gli effetti in un doppio cieco, non ti sei mai chiesta come mai?
perché non puoi pretendere di standardizzare terapie che vanno fatte
ad canem o ad personam
Rossella

 
E' un elemento ma fortunatamente non è il solo. Non puoi dimostrare che 
l'omeopatia funziona anche se non funziona, col metodo del doppio cieco, 
questo perchè esisteranno sempre persone oneste (e fortunatamente sono 
la maggior parte) in grado di smascherarti prima o poi (in dipendenza di 
quanti soldi hai!).
-- 
Ciskje

rossella ha scritto:

Il metodo del doppio cieco può essere fatto a personam o ad canem, 
semplicemente un secondo prima di somministrare la sostanza la si 
sostituisce o meno con il placebo. Non vedo nessun problema.
-- 
Ciskje

sostituisce o meno con il placebo. Non vedo nessun problema.
e lo fai sullo stesso cane??? mah...
Rossella

 
Ok sei catastrofista, io invece sono per il positivismo! E apro il cuore 
alla fiducia se qualcuno la cerca con sincera prospettiva. (*)
(*) si anch'io ho avuto coltellate maledette da cosidetti "amici" ma non 
per questo non credo con fiducia in un futuro migliore! (o come mi sento 
figlio dei fiori in questo momento).
-- 
Ciskje

rossella ha scritto:

Prendi 100 cani, ad ognuno tu fai la sua "cura" (supponiamo tu sia 
ufficialmente diventata omeopata a tutti gli effetti), per ognuno tu 
prepari una boccetta, e io completamente a caso a 50 sostituisco la 
boccetta con un preparato identico nell'aspetto, lascio che sia tu a 
fornirlo ai pelosi, e non dico ne a te ne mi faccio vedere dal peloso 
quali sono le boccette sostituite.
Ora abbiamo 50 cani curati con acqua, e 50 cani curati con la sostanza 
miracolosa. Se tra i due gruppi quello trattato con la sostanza ha avuto 
effetti positivi, la sostanza supera il test.
Ripeto anche che per superare il test NON si deve fornire nessuna 
indicazione sul COME funziona la sostanza.
Come vedi č semplicissimo, eppure ad oggi NESSUNO č mai riuscito a 
superare questo test con l'omeopatia.
-- 
Ciskje

 chiuso da solo, forse sostiene la teoria omeopatica del vento
Negare l'evidenza, e a giudicare dagli ultimi episodi di crocaca 
funziona benissimo! :)
-- 
Ciskje

 quanti soldi hai!).
LOL!!!!!
Tu sei un ingegnere ed anche sognatore!
La "maggior parte"???
LOL
Sei fuori come un melone! La maggiorparte č pronta a dirti che la terra č
piatta se li paghi qualche dollarino/eurozzo!
Fidati!
Tu sei troppo in buona fede, credi troppo che l'essere umano sia di base
onesto. Purtroppo non č cosě. Non esiste nulla al mondo che non possa
essere comperato. Nulla, credimi.


 Ok sei catastrofista, 
No, per nulla!
Sono solo realista. Lo vedo tutti i giorni, ancora di più per il lavoro
che faccio. I soldi fanno girare il mondo, ma lo fanno girare come
conviene a loro.
Se oggi l'omeopatia non "conviene" è ovvio che i soldi faranno di tutto
per dimostrare che l'omeopatia non vale nulla! E tu non puoi dimostrare il
contrario a meno che tu non abbia più soldi o riesca a dimostrare che
l'omeopatia può generare profitti maggiori di quanto faccia la medicina
tradizionale. 
La salute alla fine non è lo scopo delle case farmaceutiche. E' il
profitto!
Per questo non può funzionare.
Per questo il sistema non è coerente!
Perchè è valido e vero solo quello che prota maggiori profitti (ma non
necessariamente maggiori benefici alla collettività).


 
Ho conosciuto persone (faccio volontariato) su cui metterei la mano sul 
fuoco sulla loro onestà etica. Non fare il disfattista, le persone 
oneste esistono.
-- 
Ciskje

quali sono le boccette sostituite.
***ma non ha senso con terapie diverse e per patologie diverse.
Quello che si può fare invece, in zootecnia, ed è quello che faremo
(anzi se vuoi venire a controllare anche tu che gli operai rumeni
dosino giusto mi fai solo un favore..) è usare prodotti "preventivi" e
"immunomodulatori" su mandrie (et similia) dividendoli in casi e
controlli.
La cosa che seguirò io è già stata fatta su suini (500.000 capi) e
vitelli (130 capi)
noi lo rifaremo su starne e fagiani (4000 capi tra casi e controlli)
somministrato nell'acqua di abbeverata
Rossella

ora no, ora si, ora no".
tipico....
rossella

> Tu sei un ingegnere ed anche sognatore!
Che bello! Grazie.
-- 
Ciskje

 
In parte si, ma non completamente, altrimenti sulla luna non ci saremo 
andati.
-- 
Ciskje

 oneste esistono.
Si, finchè non trovi il loro punto "di rottura".
Fidati, tutti siamo "acquistabili". Anche tu ed io!


 somministrato nell'acqua di abbeverata
Spiega bene cosa hai intenzione di fare.
-- 
Ciskje

 anni. :)
Non ho detto che la medicina tradizionale non funzioni.
Ma non possiamo neppure dire che è l'unica che ha regalato alla
popolazione occidentale un'attesa di vita di 80-85 anni oggi.
Le condizioni di vita sono migliorate in modo impressionante: pulizia,
riscaldamento, qualità del cibo, lavori meno usuranti.
Poi chissà... ci sono anche fior fior di medici (tradizionali) che
sostengono che il virus Hiv non ha nulla a che fare con l'Aids!
;)


Spiega bene cosa hai intenzione di fare.
quello che ho appena scritto. andremo a misurare la mortalità
neonatale in casi e controlli, il ricorso ad antibiotici in casi e
controlli e forse alcuni parametri comportamentali come la selvaticità
(distanza di fuga) e la velocità di reazione a stimoli di minaccia.
Lo studio verrà fatto in due tranches: uno con la prima covata a
febbraio e uno a maggio - giugno quando l'allevamento è bello
rimpinguato di patogeni.
La mortalità neonatale della starna allevata è pari al 30% e ridurla
anche di poco sarebbe una grossa conquista.
ah l'omino che offre le cavie ha sempre detto peste e corna
dell'omeopatia.... poi siccome un suo amico allevatore ha provato il
prodotto con ottimi risultati e quindi maggior resa economica...
beh... ha cambiato idea
Rossella

 ti ho appena detto di no...
LOL....basta!!....muoio :°°°D 

In news:fjr175$ar2$
1...@megan.servidellagleba.it
,
*Ciskje* <cis...@invalid.invalid> scriveva/wrote/schrieb:
... un sacco di cavolate ...
Guarda te e dimmi se funzionano.
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
Gott erschuf den Menschen, weil er vom Affen enttäuscht war.
Danach verzichtete er auf weitere Experimente.
Dio creò l' uomo perché la scimmia l' aveva deluso.
Dopo però rinunciò ad altri sperimenti.
                                               [Mark Twain]

 Ripeto la mente è l'80% della guarigione.
ma come cazzo fa un cane a sapere che deve guarire per effetto placebo!
quello funziona su di noi ma se tu gli metti gocce di fiori di back nel bere
per dire, lui mica bevendole si convince che starà meglio.
certo che se ci fosse il trofeo dei rompicoglioni tu saresti a podio
(assieme ad altri ma ci saresti...)
-- 
ciao.
Il Sito di LEO.
http://digilander.libero.it/iltoponano

 Pensa che io ho fatto il carabiniere come servizio militare! :)
ahhhh!
allora chiedo scusa, mi rendo conto che non hai colpe.
su su... che c'è di peggio!
.
.
.
.
.
.
.
.
una cura omeopatica magari ti rimetterebbe in sesto no?


 tutti gratuiti?
sei proprio senza speranza eh!
comunque quantomeno hai meno effetti collaterali.
ma tu lo sai quanto la gente abusa di medicine? e hai mai letto le
cotnroindicazioni? lo sai che si può morire anche per una semplice aspirina?
e che tra l'altro... spesso si curano i sintomi e non le cause con le tue
amate medicine ???
l'ho già detto che è normale sentirsi cheidere se hai un aulin un'apsirina
un moment ecc..
io manco in casa ho medicinali.
bah!


 non scientifiche?
Per non correre il rischio di diventare ingegnere?
LPV
-- 
A perenne memoria:
ubi boxer canis cessat

 sai che un tempo li reputavo di gran lunga superiori agli architetti
Ti spacco la faccia :P


 ora si, ora no".
SPERAVO non la raccontassi...


 Sfondi una porta aperta, ripeto l'80% di una guarigione è nella testa.
Nel tuo caso la malattia è TUTTA nella testa...
(è quasi divertente risponderti nei momenti di noia in ufficio)


 maggiore efficienza dell'omeopatia rispetto al placebo.
Dimostralo...


LPV
la storia ing. contro arch. ricorda un po' la cosa tra medici e
farmacisti :-)
Rossella

LPV
a proposito ci sono, ho riesumato la raccolta antologica 
ve la mandano a casa gratis o si scarica in pdf
http://www.guna.it/AllLanguages/GunaEditore/SchedaProdotto.asp?id_Product=11956&xid=A2D6939F12D842C48CBEAE7C37E9A499
Rossella