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Titolo: Un grande dilemma della nostra epoca: la Terra è piatta o rotonda?

 Certo, hai detto che se la guardiamo la Terra dalla strada, la vediamo piatta, e 
se la guardiamo dal satellite ci risulta rotonda; ...ergo non si sa se è 
piatta o rotonda. Dico bene? ... 
 
MARCO
Dici male, cioè riporti scorrettamente l'argomento. Vai a rileggere. E già 
che ci sei, prova a spiegarci come si fa a mostrare che il nesso di 
identità tra la terra che guardiamo dalla strada e quella che gli 
astronauti guardano dall'oblò ha un valore *assoluto*, che prescinda cioè 
dalla relazione a teorie o assunzioni ipotetiche per le quali, daccapo, si 
porrebbe il problema del loro valore. 
 
CARLO
Senti Marco, siamo nel 2015, non nel medioevo;  e nella nostra epoca nessuno ha più dubbi sulla verità definitiva e assoluta dell'affermazione: <<La Terra non è piatta, ma è uno sferoide i cui raggi massimo e minimo misurano rispettivamente circa 6.378km e 6.356km>>. Per cui, se pensi che essa sia falsa, o relativa, o dubitabile, sei tu che devi spiegarmene le ragioni, non il contrario. Perché io non posso stare qui a perdere tempo con chi finge ipocritamente di ignorare 4 secoli di storia della conoscenza per dimostrare che la verità può essere ignorata e negata da chi usa il linguaggio solo per ingannare e truffare il prossimo. Già lo so che esistono individui di questa specie, e già so che con loro ogni dialogo degno di questo nome è impossibile. Quello che ancora non ho capito è se tu appartieni o no a questa nobile schiera. Ecco, se non sei uno di loro, avrai l'onestà di darmi le spiegazioni che ti ho chiesto, e allora risponderò al resto del tuo post; se invece continuerai con le solite chiacchiere inutili e inconcludenti di sempre, saprò di aver sprecato il mio tempo a discutere con te e che quindi possiamo chiudere qui la nostra chiacchierata. Come ho già detto più volte, senza un criterio di verità, il dialogo è solo una alternanza di rumori molesti, e il cervello un ingombrante mucchio di cellule utile solo a procacciarci cibo, casa e gnocca.

 Senti Marco, siamo nel 2015, non nel medioevo;  e nella nostra epoca 
nessuno ha più dubbi sulla verità definitiva e assoluta dell'affermazione: 
<<La Terra non è piatta, ma è uno sferoide i cui raggi massimo e minimo 
misurano rispettivamente circa 6.378km e 6.356km>>. Per cui, se pensi che 
essa sia falsa, o relativa, o dubitabile, sei tu che devi spiegarmene le 
ragioni, non il contrario. Perché io non posso stare qui a perdere tempo 
con chi finge ipocritamente di ignorare 4 secoli di storia della 
conoscenza per dimostrare che la verità può essere ignorata e negata da 
chi usa il linguaggio solo per ingannare e truffare il prossimo. Già lo so 
che esistono individui di questa specie, e già so che con loro ogni 
dialogo degno di questo nome è impossibile. Quello che ancora non ho 
capito è se tu appartieni o no a questa nobile schiera. Ecco, se non sei 
uno di loro, avrai l'onestà di darmi le spiegazioni che ti ho chiesto, e 
allora risponderò al resto del tuo post; se invece continuerai con le 
solite chiacchiere inutili e inconcludenti di sempre, saprò di aver 
sprecato il mio tempo a discutere con te e che quindi possiamo chiudere 
qui la nostra chiacchierata. Come ho già detto più volte, senza un 
criterio di verità, il dialogo è solo una alternanza di rumori molesti, e 
il cervello un ingombrante mucchio di cellule utile solo a procacciarci 
cibo, casa e gnocca.<<
 
Veramente è un fatto anche che, proprio perché non viviamo nel medioevo, 
la scienza, quando riflette sul proprio statuto, si affanna a dire che le 
sue *non* sono "verità assolute". Ti ho già detto che la mia posizione non 
è affatto quella di un relativista scettico, ma è quella di chi ritiene 
che la pretesa dell'enunciato "la Terra è rotonda" di essere una *verità 
assoluta*, dato il significato stesso di "assoluto", non possa da ultimo 
essere soddisfatta - e ti ho già spiegato perché (e si potrebbe facilmente 
aggiungere altro). 
Se tu non avessi usato quella espressione, "verità assoluta", non mi sarei 
mai sognato di avere qualcosa contro quell'enunciato. Ma che ti costa, 
poi, visto che ne sei così sicuro, spendere un paio di righe per mostrarci 
*perché* quell'enunciato esprime una verità assoluta?

 *perché* quell'enunciato esprime una verità assoluta?
 
non lo farà mai.
Lo sa benissimo che la
verità dei sensi è solo quella
tattile.
E sbattere la testa icontro un muro
che è una verità assoluta.
Solo che Pierini vuole essere il muro.
La fisica può trattare la
terra come un punto materiale.
Basta guardare Venere la sera.
Cos'è se non un puntino che
si muove?
E il bello è che trattando un pianeta
come un punto materiale si
risolvono un sacco di calcoli complicatissimi.
Alla scienza non importa la verità
dell'osservato ma l'efficacia
del modello.
Ma ti immagini mettere in un libro
tutta la verità sulla realtà?
Ne uscirebbe l'Universo 2.0,
o cacchiate tipo Matrix (che poi è un modello).
 
ciao
Massimo


CARLO
E la scienza ti ha anche spiegato perché il nostro enunciato non dovrebbe esprimere una verità assoluta? Io ho già spiegato ampiamente nel thread omonimo cosa intendo per "verità assoluta" e per "verità relativa", tu, invece, non l'hai ancora fatto, e quindi ti invito a illustrarmi per quali ragioni dovremmo considerare QUELL'ENUNCIATO una verità relativa o una verità non-assoluta o una verità dubitabile. E ribadisco "QUELL'ENUNCIATO" per obbligarti a rimanere coi piedi per ...Terra e per evitare che ti infili in una delle tue solite pippe astratte, contorte fuori dal mondo che nemmeno il mago Houdini riuscirebbe a sbrogliare. OK?

 sue *non* sono "verità assolute".
 
CARLO
E la scienza ti ha anche spiegato perché il nostro enunciato non dovrebbe
esprimere una verità assoluta? Io ho già spiegato ampiamente nel thread
omonimo cosa intendo per "verità assoluta" e per "verità relativa",
-----------------
 
Veramente dovresti essere tu a dire quali sono gli attributi che una
verita' deve avere per essere definita "assoluta", perche' quello che hai
detto in altro 3D non e' soddisfacente. Hai detto:
<<"assoluto" si riferisce esclusivamente alla concordanza tra le chiacchiere
e i fatti, cioè tra l'enunciato verbale e l'oggetto, non una descrizione
onnicomprensiva dell'oggetto, la quale è data dalla somma di tutte le verità
particolari, cioè, di tutte le info che riguardano l'oggetto.>>
Spiacente, non regge. Non regge non per la teoria corrispondista che sembri 
sostenere, che tra l'altro e' quella che sostengo anch'io (ma se ti dico che 
e' poi quella aristotelico-tarskiana per cui <<"la neve e' bianca" e' vera 
se e solo se la neve e' bianca>> subito sbotti masochisticamente a definirla 
una "pippa mentale"); non regge, invece, per quell'aggettivo che le affibbi: 
"assoluto". Vivaddio che hai almeno l'avvertenza di dire che non si tratta 
di "una descrizione onnicomprensiva dell'oggetto". Ma gia' questo dovrebbe 
farti riflettere circa quell' "assoluto" che usi tanto disinvoltamente! C'e' 
forse un numero preciso di "verita' particolari" che costituiscano 
l'onnicomprensivita' della descizione di un oggetto? E tali "verita' 
particolari" dovrebbero includere anche quelle accidentali? E se no, sotto 
quali condizioni ti sentiresti sicuro che una "verita' particolare" e' 
accidentale, contingente, e non essenziale, o viceversa? Guarda, onde 
evitare di continuare con con un discorso che tu, per cavarti come al solito 
d'impaccio, tacceresti subito di "pippa mentale", ti faccio invece un 
esempio concreto raccontandoti quanto segue. Qualche mese fa, un contadino, 
di un paese qui vicino a Bolzano, una mattina entra nella stalla e si trova 
davanti a una gallina morta e a un grosso gatto, che con atteggiamento 
aggressivo gli soffia contro. Si spaventa, chiama i carabinieri, il gatto 
viene sequestrato. In effetti sembra proprio un gatto, solo piu' grande del 
normale. Il veterinario del luogo sentenzia che non e' un gatto, ma una 
specie di serval e che e' pericoloso. Il proprietario del serval-gatto, al 
quale era sfuggito, protesta vivacemente, afferma che lo tiene in casa tra i 
suoi bambini, e' affettuoso, e' solo un gatto, lo rivuole subito indietro, 
minaccia di fare causa. Fatto e' che il serval-gatto viene spedito in 
Toscana, a disposizione di veterinari specialisti che, con tutte le analisi 
necessarie (compresa quella del dna), devono stabilire se si tratta di un 
serval pericoloso o di un innocuo gatto. Pare che stiano ancora discutendo 
di quale sia la verita', o, meglio, di quale sia la verita'... "assoluta". 
Tu potresti dar loro una mano?

 o cacchiate tipo Matrix (che poi è un modello).
 
E quel che ne uscirebbe, per essere veramente la totalità della verità, dovrebbe includere anche la verità sulla realtà delle illusioni.
 
Un saluto,
 
Marco

 E la scienza ti ha anche spiegato perché il nostro enunciato non dovrebbe 
esprimere una verità assoluta? Io ho già spiegato ampiamente nel thread 
omonimo cosa intendo per "verità assoluta" e per "verità relativa", 
 
LORIS
Veramente dovresti essere tu a dire quali sono gli attributi che una 
verita' deve avere per essere definita "assoluta", perche' quello che hai 
detto in altro 3D non e' soddisfacente. Hai detto: 
<<"assoluto" si riferisce esclusivamente alla concordanza tra le chiacchiere 
e i fatti, cioè tra l'enunciato verbale e l'oggetto, non una descrizione 
onnicomprensiva dell'oggetto, la quale è data dalla somma di tutte le verità 
particolari, cioè, di tutte le info che riguardano l'oggetto.>> 
 
CARLO
Certo, ma rispondendo a Lino, ho anche aggiunto:
 
"Verità assoluta" di una enunciazione non significa una conoscenza assoluta e onnicomprensiva di tutti i termini che vi compaiono. Ciò che è assoluto è solo il significato dell'enunciazione, la sua concordanza con l'osservazione. 
"Ab-solutus", infatti, significa svincolato dalla possibilità di essere smentito (ab-solvere = sciogliere-da, liberare-da). E tu pensi che un giorno potremo svegliarci e scoprire che la Terra è piatta? ...O che il Sole improvvisamente si metta a girare attorno alla Terra?
[...]
Quindi, questa tua osservazione sarebbe pertinente, se l'enunciazione dicesse: "La Terra è perfettamente sferica". In questo caso sarebbe sicuramente falsa. Ma se dico "tonda" o "tondeggiante", la verità è assoluta poiché l'approssimazione E' DICHIARATA nell'enunciato stesso. Se poi vuoi una verità che oltre ad essere assoluta è anche più precisa dirai: "La Terra non è piatta, ma uno sferoide i cui raggi massimo e minimo misurano rispettivamente circa 6.378km e 6.356km". Come vedi in entrambe le enunciazioni c'è piena corrispondenza, poiché la prima voleva esprimere la certezza assoluta (infalsificabile) che la terra non è piatta, ma è quasi tonda, mentre la seconda è assoluta quanto la prima perché le ulteriori informazioni aggiunte nell'enunciato corrispondono anch'esse con l'oggetto. 
Una verità relativa, invece, è "la mia auto sta andando a circa 100 Km/h", poiché essa è vera se la misuro rispetto alla Terra, ma è falsa se la misuro rispetto a un'altra macchina che marcia nella direzione opposta. E non è casuale che in fisica si parli della velocità come di una grandezza RELATIVA, poiché il suo valore ASSOLUTO cambia a seconda del punto di riferimento che fissiamo arbitrariamente. La forma rotonda della terra, invece, NON CAMBIA, e la planarità che osserva un uomo in barca è solo APPARENTE, cioè, FALSA.
 
LORIS
Spiacente, non regge. Non regge non per la teoria corrispondista che sembri 
sostenere, che tra l'altro e' quella che sostengo anch'io (ma se ti dico che 
e' poi quella aristotelico-tarskiana per cui <<"la neve e' bianca" e' vera 
se e solo se la neve e' bianca>> subito sbotti masochisticamente a definirla 
una "pippa mentale"); non regge, invece, per quell'aggettivo che le affibbi: 
"assoluto". 
 
CARLO
Qui non si sta parlando della neve che <<e' bianca" e' vera se e solo se la neve e' bianca>>, ma si sta parlando della <<"Terra che non è piatta ma è rotonda", che è vera e assoluta solo se la Terra è rotonda>>. E siccome abbiamo VERIFICATO che la Terra è rotonda, allora l'affermazione è assolutamente vera, almeno fino a quando un enorme meteorite non la spiaccicherà facendola diventare piatta. Ma già abbiamo discusso su questo punto e ti ho fatto notare che l'enunciazione non dice <<la Terra è SEMPRE stata tonda e SEMPRE lo sarà", ma si limita a dire che <<la Terra non è piatta, ma E' tonda>> e quindi l'enunciato corrisponde compiutamente con i fatti e soddisfa il significato di "ab-solutus". 
In altre parole questa enunciazione è assolutamente vera per le persone sane di mente; ma per i pedanti-pignoli-maniaci come i relativisti che, in malafede, omettono i sottintesi, dovremo cambiare l'enunciazione semplice in: << La Terra e' rotonda da circa 4 miliardi di anni fa fino a questo momento; ma non possiamo giocarci i coglioni che tra qualche secondo lo sia ancora". Sei contento?
 
LORIS
Vivaddio che hai almeno l'avvertenza di dire che non si tratta 
di "una descrizione onnicomprensiva dell'oggetto". Ma gia' questo dovrebbe 
farti riflettere circa quell' "assoluto" che usi tanto disinvoltamente! 
 
CARLO
Io ci ho riflettuto, mentre tu, che non lo hai fatto, ne hai manipolato il significato, come se UNA informazione riguardo a un oggetto per essere VERA debba corrispondere con TUTTE le informazioni possibili su quell'oggetto; cosa, questa, assolutamente estranea al significato di "ab-soluto", il quale, lo ribadisco se ancora non ti fosse entrato bene in testa, significa "assolto da-", "sciolto da-". "Sciolto da- cosa? ...Sciolto dalla possibilità che l'ENUNCIATO dell'informazione possa essere contraddetto dai fatti.
 
LORIS
C'e' forse un numero preciso di "verita' particolari" che costituiscano 
l'onnicomprensivita' della descizione di un oggetto? E tali "verita' 
particolari" dovrebbero includere anche quelle accidentali? E se no, sotto 
quali condizioni ti sentiresti sicuro che una "verita' particolare" e' 
accidentale, contingente, e non essenziale, o viceversa? 
 
CARLO
Queste sono chiacchiere da relativisti, che riescono a intorbidire le acque SOLO quando si guardano bene dal riferirsi alla "conoscenza VERA", ma che svaniscono nel nulla nel momento in cui si confrontano con un caso REALE. Infatti, sono io che chiedo a te di applicare le tue domande a questo caso reale di verità. Provaci e ti renderai conto della loro natura di mistificazione verbale allo stato puro. 
Se Kant fosse vivo, dovremmo avvisarlo che la critica della ragione pura non la fanno le chiacchiere, ma la realtà dei FATTI.
 
LORIS
Qualche mese fa, un contadino, 
di un paese qui vicino a Bolzano, una mattina entra nella stalla e si trova 
davanti a una gallina morta e a un grosso gatto, che con atteggiamento 
aggressivo gli soffia contro. Si spaventa, chiama i carabinieri, il gatto 
viene sequestrato. In effetti sembra proprio un gatto, solo piu' grande del 
normale. Il veterinario del luogo sentenzia che non e' un gatto, ma una 
specie di serval e che e' pericoloso. Il proprietario del serval-gatto, al 
quale era sfuggito, protesta vivacemente, afferma che lo tiene in casa tra i 
suoi bambini, e' affettuoso, e' solo un gatto, lo rivuole subito indietro, 
minaccia di fare causa. Fatto e' che il serval-gatto viene spedito in 
Toscana, a disposizione di veterinari specialisti che, con tutte le analisi 
necessarie (compresa quella del dna), devono stabilire se si tratta di un 
serval pericoloso o di un innocuo gatto. Pare che stiano ancora discutendo 
di quale sia la verita', o, meglio, di quale sia la verita'... "assoluta". 
Tu potresti dar loro una mano?
 
CARLO
...E che c'entro io? Io non me ne intendo mica di serval. :-)
Insomma, ti risulta che io abbia mai affermato che ogni affermazione sia una verità assoluta? Io ho detto solo che esistono verità assolute, verità relative, affermazioni assolutamente false e poi ci sono le mezze verità, che sono quelle di cui vi servite SEMPRE voi relativisti, che sono le più ingannevoli e pericolose, poiché hanno una componente vera e una falsa, ma si spacciano per vere. Cioè ho detto una delle cose più banali ed elementari che una persona sana di mente possa dire.

 "Carlo Pierini"
 
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LORIS
Veramente dovresti essere tu a dire quali sono gli attributi che una
verita' deve avere per essere definita "assoluta", perche' quello che hai
detto in altro 3D non e' soddisfacente. Hai detto:
<<"assoluto" si riferisce esclusivamente alla concordanza tra le chiacchiere
e i fatti, cioè tra l'enunciato verbale e l'oggetto, non una descrizione
onnicomprensiva dell'oggetto, la quale è data dalla somma di tutte le verità
particolari, cioè, di tutte le info che riguardano l'oggetto.>>
 
CARLO
Certo, ma rispondendo a Lino, ho anche aggiunto:
 
"Verità assoluta" di una enunciazione non significa una conoscenza assoluta 
e onnicomprensiva di tutti i termini che vi compaiono. Ciò che è assoluto è 
solo il significato dell'enunciazione, la sua concordanza con 
l'osservazione.
"Ab-solutus", infatti, significa svincolato dalla possibilità di essere 
smentito (ab-solvere = sciogliere-da, liberare-da). E tu pensi che un giorno 
potremo svegliarci e scoprire che la Terra è piatta? ...O che il Sole 
improvvisamente si metta a girare attorno alla Terra?
-------------------------
 
Ma un'osservazione empirica non e' *mai* assoluta nel senso in cui qui ne 
dici. <<L'erba e' verde>> e' vera qui ed ora, e questo e' in vincolo 
temporale che la rende relativa al tempo in cui esprimi la proposizione e 
alla stagione in cui l'erba e' effettivamente verde. E passi finche' 
l'esempio e' cosi' banale, ma prova a sostenere la stessa cosa riferendoti a 
un microsistema, i cui modi di essere e di comportarsi non si lasciano 
inquadrare in nessuno degli schemi concettuali che abbiamo elaborato sulla 
base dell'esperienza con gli oggetti macroscopici. "La Terra e' rotonda"? A 
questo ricordo di averti gia' risposto: certo che e' rotonda, ma *da* sempre 
e *per* sempre? L'obiezione concettualmente non e' diversa da quella 
all'esempio piu' banale, "l'erba e' verde". Una verita' "assoluta" non 
dovrebbe essere ab-soluta da qualsiasi vincolo temporale? Oppure esiste un 
intervallo temporale sufficientemente lungo, per cui la l'affermazione e' 
assolutamente vera, e uno sufficientemente breve per cui l'affermazione e' 
relativa? Se si', dove sono i confini precisi di sufficientemente lungo e di 
sufficientemente breve?
----------------------
 
LORIS
Spiacente, non regge. Non regge non per la teoria corrispondista che sembri
sostenere, che tra l'altro e' quella che sostengo anch'io (ma se ti dico che
e' poi quella aristotelico-tarskiana per cui <<"la neve e' bianca" e' vera
se e solo se la neve e' bianca>> subito sbotti masochisticamente a definirla
una "pippa mentale"); non regge, invece, per quell'aggettivo che le affibbi:
"assoluto".
 
CARLO
Qui non si sta parlando della neve che <<e' bianca" e' vera se e solo se la 
neve e' bianca>>, ma si sta parlando della <<"Terra che non è piatta ma è 
rotonda", che è vera e assoluta solo se la Terra è rotonda>>.
-------------------------
 
Ci hai aggiunto gratuitamente un "e assoluta", che e' quanto si dovrebbe 
dimostrare. C'e' poi nella tua formulazione un grave errore logico, ma te lo 
risparmio, essendo per te la logica una questione di "pippe mentali".
---------------------------
 
CARLO
E siccome abbiamo VERIFICATO che la Terra è rotonda, allora l'affermazione è 
assolutamente vera, almeno fino a quando un enorme meteorite non la 
spiaccicherà facendola diventare piatta. Ma già abbiamo discusso su questo 
punto e ti ho fatto notare che l'enunciazione non dice <<la Terra è SEMPRE 
stata tonda e SEMPRE lo sarà", ma si limita a dire che <<la Terra non è 
piatta, ma E' tonda>> e quindi l'enunciato corrisponde compiutamente con i 
fatti e soddisfa il significato di "ab-solutus".
-----------------------------
 
Ecco, ti ho gia' risposto sopra. Se adesso sostieni che <<la Terra non è 
piatta, ma E' tonda>>  e' una verita' assoluta, ma lasci aperta la 
possibilita' che non sia stata *sempre* tonda e che *sempre* lo sara', e' 
ben strana quell' "assolutezza" che attribuisci alla proposizione, essendo 
essa *assoluta* *relativamente* a un certo intervallo di tempo, per quanto 
esso lungo sia. Ricadi nell'obiezione che ho fatto precedentemente.
---------------------------
 
CARLO
In altre parole questa enunciazione è assolutamente vera per le persone sane 
di mente; ma per i pedanti-pignoli-maniaci come i relativisti che, in 
malafede, omettono i sottintesi, dovremo cambiare l'enunciazione semplice 
in: << La Terra e' rotonda da circa 4 miliardi di anni fa fino a questo 
momento; ma non possiamo giocarci i coglioni che tra qualche secondo lo sia 
ancora". Sei contento?
---------------------------
 
Evita questo tuo tono polemico, grazie. Altrimenti anch'io avrei da dire 
qualcosa a proposito di quel tuo "coglioni".
 
-------------------------
LORIS
Vivaddio che hai almeno l'avvertenza di dire che non si tratta
di "una descrizione onnicomprensiva dell'oggetto". Ma gia' questo dovrebbe
farti riflettere circa quell' "assoluto" che usi tanto disinvoltamente!
 
CARLO
Io ci ho riflettuto, mentre tu, che non lo hai fatto, ne hai manipolato il 
significato, come se UNA informazione riguardo a un oggetto per essere VERA 
debba corrispondere con TUTTE le informazioni possibili su quell'oggetto; 
cosa, questa, assolutamente estranea al significato di "ab-soluto", il 
quale, lo ribadisco se ancora non ti fosse entrato bene in testa, significa 
"assolto da-", "sciolto da-". "Sciolto da- cosa? ...Sciolto dalla 
possibilità che l'ENUNCIATO dell'informazione possa essere contraddetto dai 
fatti.
-------------------------------
 
Ma certo che ho capito: la tua verita' assoluta e' ab-soluta dalla logica.
 
---------------------------------
LORIS
C'e' forse un numero preciso di "verita' particolari" che costituiscano
l'onnicomprensivita' della descizione di un oggetto? E tali "verita'
particolari" dovrebbero includere anche quelle accidentali? E se no, sotto
quali condizioni ti sentiresti sicuro che una "verita' particolare" e'
accidentale, contingente, e non essenziale, o viceversa?
 
CARLO
Queste sono chiacchiere da relativisti, ....
-------------------------------------------
 
Ecco, si', partito per la tangente. Buona notteeee.........!

 qualcosa a proposito di quel tuo "coglioni".
 
CARLO
Io userò il tono polemico fin quando non comincerai a darmi ragione dove HO ragione. Se invece continui a contraddirmi, per puro spirito polemico, anche laddove il pp-pdnc-rdnc te lo vieta, io DEVO adottare lo stesso tono: me lo impone il PCO nella sua prima sua regola, quella della "pari dignità degli opposti". :-)  

 qualcosa a proposito di quel tuo "coglioni".
 
CARLO
Io userò il tono polemico fin quando non comincerai a darmi ragione dove HO 
ragione. Se invece continui a contraddirmi, per puro spirito polemico, anche 
laddove il pp-pdnc-rdnc te lo vieta, io DEVO adottare lo stesso tono: me lo 
impone il PCO nella sua prima sua regola, quella della "pari dignità degli 
opposti". :-)
---------------------
 
Allora continua pure,  perche' anche qui hai torto:-)

 alla stagione in cui l'erba e' effettivamente verde.
 
bhè... idealmente l'erba
è verde nel senso (ad esempio) che
la frase:
 
"la bandiera italiana è bianca, rossa e verde"
 
vista dal punto di vista logico sembrerebbe
assurda.
 
E' chiaro che la bandiera italiana è
composta da una separazione di
fasce una bianca una rossa e una verde
ma si ricompone in un concetto ideale
che è il tricolore.
 
In questo vedo Pierini somigliare sempre
più a Schelling, con le dovute distanze,
ma anche all'Aristotele del principio
di contraddizione che mica sono
da sottovalutare.
 
Quello che non mi va proprio nella
sua impostazioe è la pretesa di
assumere le verità immediate della
logica stupide mentre assolute
quello soggettive mediate dal pensiero.
E' charo che la terra non conosce la
sua rotondità e se questa è rotonda
è perchè la confrontiamo con una
figura geometrica che trova fondamento
solo nel nostro pensiero come idea
e platonicamente come idea assoluta
non di questo mondo.
 
Quindi se c'è una mediazione
fra realtà, rappresentazione e pensiero
c'è anche una trasformazione.
E come dici giustamente tu se c'è
una trasformazione c'è una dinamica.
Anche la tautologia "la rosa è la rosa"
traforma il soggetto in oggetto,
complemento oggetto della grammatica,
predicato del soggetto in filosofia.
Quindi è difficile dire che siano
la stessa cosa. mentre
formalizzando in A=A è già diverso.
 
Ma è difficile anche dare le prove
di chi veramente siamo,
non per nulla per ogni banalità
ci chiedono il documento di identità.
 
Vorrei chiedere a Carlo Pierini
se è veramente Carlo Pierini
perchè l'identità, oggi con internet
è diventato un problema.
 
Ho provato con il PCO ma non mi
assicura che lui sia lui.
 
Per quanto riguarda la scienza...
 
La fisica sbatte il muso contro l'assoluto
in due problematicità opposte:
la singolarità di soluzioni che ammettono infinito
e l'irraggiungibilità di valori
asintotici come lo zero assoluto.
 
Ma questo semplicemente perchè
la matematica, linguaggio di traduzione
della realtà in verità è uno strumento
del pensiero. E il pensiero contiene
(misteriosamente?) i concetti di non essere
e di infinito.
 
Possiamo anche voltare le spalle a Pierini,
ma dobbiamo veramente capire se lo 0
inteso come non essere e l'infinito
sono concetti assoluti o assolutamente falsi.
La logica e l'idealismo non sono sufficienti.
 
ciao
Massimo

 ben strana quell' "assolutezza" che attribuisci alla proposizione
 
CARLO
E' "ben strana" per te che hai un concetto cervellotico ed errato di assolutezza. Rileggiti quanto già ti ho ripetuto per ben tre volte a proposito del significato di "assoluto", e, se mai, contestami quello, invece di dirmi continuamente che "è strano" senza argomentare il perché:
 
"Verità assoluta" di una enunciazione non significa una conoscenza assoluta e onnicomprensiva di tutti i termini che vi compaiono. Ciò che è assoluto è solo il significato dell'enunciazione, la sua concordanza con l'osservazione. 
"Ab-solutus", infatti, significa svincolato dalla possibilità di essere smentito (ab-solvere = sciogliere-da, liberare-da). E tu pensi che un giorno potremo svegliarci e scoprire che la Terra è piatta? ...O che il Sole improvvisamente si metta a girare attorno alla Terra?
[...]
Quindi, questa tua osservazione sarebbe pertinente, se l'enunciazione dicesse: "La Terra è perfettamente sferica". In questo caso sarebbe sicuramente falsa. Ma se dico "tonda" o "tondeggiante", la verità è assoluta poiché l'approssimazione E' DICHIARATA nell'enunciato stesso. Se poi vuoi una verità che oltre ad essere assoluta è più precisa dirai: "La Terra non è piatta, ma uno sferoide i cui raggi massimo e minimo misurano rispettivamente circa 6.378km e 6.356km". Come vedi in entrambe le enunciazioni c'è piena corrispondenza, poiché la prima voleva esprimere la certezza assoluta (infalsificabile) che la terra non è piatta, ma è quasi tonda, mentre la seconda è assoluta quanto la prima perché le ulteriori informazioni aggiunte nell'enunciato corrispondono anch'esse con l'oggetto. 


 La logica e l'idealismo non sono sufficienti.
 
Non sono "concetti", se non in seconda battuta nel viaggio della 
cognizione sulla direttrice del linguaggio, ossia in direzione della 
relazione, in particolare della comunicazione. Comunicazione che 
significa, alla sua radice, trasferire una cognizione, o tentare di 
farlo, che a sua volta significa *risvegliarla in chi già ne dispone* - 
non si può indurla in chi non ne dispone.
 
La cognizione di tempo ha una forma, una dimensione? No.
La cognizione di spazio ha una forma, una dimensione? No.
 
Le cognizioni sono realtà innate.
 
Ma che significa "innate"? Che sono iscritte in maniera linguistica da 
qualche parte, come facciamo noi per simularle nelle macchine informatiche?
Assolutamente no.
 
Il pensiero alla sua radice non ha forma linguistica di nessun genere, 
trattando esso ogni possibile dimensione, che poi viene tradotta in 
linguaggio in quello che chiamiamo pensiero ma non lo è - ne è solo 
parziale traduzione con relativa necessaria serializzazione (che è 
propria del linguaggio, non del pensiero).
 
Come il bios organizzi e usi le cognizioni, la sua base essendo 
a-linguistica, è ignoto. In quale forma elabori ciò che riceve 
attraverso i canali linguistico e sensorio è ignoto.
Io sospetto che tutto ciò che scende verso il territorio 
onnidimensionale di elaborazione - territorio del pensiero propriamente 
detto - venga "tradotto" o "trasdotto" in pure strutture funzionali. E 
il pensiero, nel suo territorio, tratterebbe unicamente tali strutture, 
verificandone in continuazione le affinità prescindendo dalle dimensioni 
e dai linguaggi d'origine.
Un simile punto di vista da che cosa mi viene suggerito?
Dal sogno, che verosimilmente è la superficie di comunicazione contigua 
a quel territorio, situata proprio sul suo confine, là dove le strutture 
cominciano a vestirsi di forma ma non ne rispettano ancora i limiti 
linguistici, come ben noto.
 
In che consisterebbero dunque le cognizioni nel territorio a-linguistico 
proprio del pensiero?
Qualcuno ha parlato di a-priori, e sicuramente è così.
Ma sono a-priori funzionali, non a-priori in qualche modo di forma o 
linguistici. Sono premesse funzionali: il bios, alla sua radice, 
funziona così, non "conosce qualcosa" o "afferma qualcosa", ma funziona 
così.
Allo stesso modo, direi, una pompa produce pressione e un motore produce 
coppia. Analogie grossolane, ma penso rendano l'idea.
 
E, finché funziona, il bios non vede il finito e non vede lo zero, ma 
strutture funzionalmente illimitate in quanto mai ferme, per le quali lo 
zero è la struttura che noi chiameremmo 'morte' e che consisterebbe nel 
dissolversi irreversibile di ogni struttura funzionale. Perciò non 
abbiamo la cognizione di ''zero e di 'nulla' ma ne costruiamo solo 
linguisticamente la 'nozione' mediante uno dei meccanismi d'elezione del 
linguaggio, che è l'estrapolazione. Che si tratti di un  meccanismo è 
evidente, dato che siamo proprio in grado di meccanizzarlo.
 
Il "funziona così" evidentemente matura se e quando incorpora strutture 
funzionali che gli sono affini, ossia se e quando estende e accumula - 
sempre in senso strutturale, cioè funzionale in tale area - il suo 
patrimonio iniziale.
 
Adesso, rifacendomi all'idea lamarckiana, butto lì l'ipotesi che 
l'evoluzione abbia la sua origine in questo territorio della realtà 
essenziale del bios, e non - se non marginalmente - per caso o perché 
vince chi ce ha il pisello più lungo (o ha le tette più grosse). In 
questo senso l'evoluzione sarebbe una costruzione sistematica e 
meticolosa, e lascerebbe, per inciso, tutto lo spazio al cosiddetto 
'libero arbitrio', dato che una costruzione procede necessariamente per 
affinità, tanto che ogni vivente in via di principio potrebbe costruire 
in questo modo una propria linea evolutiva. Per cui non discenderemmo 
dalle scimmie, come ormai si insegna anche all'asilo, ma ci saremmo 
costruiti così come esse si sono costruite, insieme a esse e a tutte le 
altre specie, sul medesimo incommensurabilmente generoso substrato del bios.
 
Sto forse mettendo in cascata Cartesio e Lamarck?
Ok: per oggi beccatevela così :))
 
Buona serata
Omega

 altre specie, sul medesimo incommensurabilmente generoso substrato del bios.
 
CARLO
...E quindi? 
Se "NOI ci siamo siamo costruiti sul SUBSTRATO del bios", non deve forse esistere un "noi" (mente) e un "substrato" (bios), cioè, DUE entità distinte, proprio come quando diciamo "Noi camminiamo sul terreno", laddove "noi" e "terreno" sono DUE entità distinguibili? 
Oppure vuoi dire che il nostro camminare sul terreno è una proprietà del terreno?

 bios.
 
CARLO
....E quindi?
Se "NOI ci siamo siamo costruiti sul SUBSTRATO del bios", non deve forse 
esistere un "noi" (mente) e un "substrato" (bios), cioè, DUE entità 
distinte, proprio come quando diciamo "Noi camminiamo sul terreno", laddove 
"noi" e "terreno" sono DUE entità distinguibili?
Oppure vuoi dire che il nostro camminare sul terreno è una proprietà del 
terreno?
 
------
 
ceto che sono distinguibili.
Solo che per me il problema
non è sapere che abbiamo la vita
visto che bios è questo
ma chi ce l'ha data visto
che è una preziosa rarità
nell'universo.
La proposizione:
"Se sulla terra c'è la vita allora
ogni pianeta come la terra ospita
la vita" è una cacchiata in cui
è caduta la NASA recentemente
con una dichiarazione shock su
un probabile esopianeta simile
alla terra per distanza dalla sua stella
e per dimensioni. EMBE?
La vita la possiamo trattare
come la gravitazione universale?
O farla discendere dal principio
(buffo?) che l'universo è omogeneo
e isotropo?
Non è che praticando un
regressum ad infinitum
esce fuori il solito nulla
ancora da dimostrare se l'esistenza
di un creatore è un fatto
assolutamente vero o assolutamente
falso?
La risposta è veramente problematica
e per nulla autoevidente ma risolverla
alla Darwin o alla Dawkins lo ritengo
parecchio parascientifico.
 
ciao
Massimo 

> Massimo 456b
 
Ripeto: con un quoting così troglodita non discuto.
Se poi il contenuto è ancora peggiore ...

 Massimo
 
Saluti
Omega


CARLO
:-))) ...il quoting...!!! :-)))

 ha scritto nel messaggio 
news:BUxNx.32032$pt.3...@tornado.fastwebnet.it...

chissà a che gli serve.
Magari ci scrive un libro
dal titolo:
 
"La filosofia moderata"
 
ciao
Massimo 

 "La filosofia moderata"
 
Come ho già detto su it.news.moderazione a seguito di un 'osservazione 
al riguardo di Elledi (moderatrice di idpsi) sulla scorretezza 
usenettiana di quel quoting, in realtà comportandosi così il soggetto 
può imbrogliare le carte barando sui tempi, su quando cioè uno ha detto 
una cosa o un'altra, evitando osservazioni scomode e quotando solo 
quello che gli fa comodo quando gli fa comodo.
Uno potrebbe pensare, in prima istanza, che sia solo un modo maleducato 
di comportarsi. No, è molto peggio, anche se ormai il gioco è 
smascherato e fa solo pena - fa un po' anche ridere per la sua stupidità.
 
Omega


CARLO
Mi spieghi con che minchiazza di programma leggi icfm, visto che in 15 anni di frequentazione di NG, solo tu e quelle due specie di "moderatori" di isf vi siete lamentati del mio quoting? Cos'è che ti impedisce di leggere quello che scrivo? Dov'è il problema? Cos'è che ti rode? :-)