Newsgroup: it.discussioni.animali.cani
Titolo: Scuola addestramento e collare con le punte????

Oggi ho cominciato il mio giro di perlustrazione nelle scuole di
addestramento per cani (mi sembra di essere una mamma che cerca l'asilo
migliore per il figlio). La prima scuola che ho visto è vicino a Granarolo,
si chiama Bologna DOGS (qualcuno la conosce?). Prezzo: £ 1.500.000:
comprensivo di corso di obbedienza + alcune giornate periodiche di
mantenimento addestramento. Prima di darmi queste informazioni hanno voluto
vedere il cane, e il tipo con il quale ho parlato mi ha detto che sarebbe
meglio usare un collare a punte (???) piuttosto che lo strozzo, perchè lo
strozzo se non viene usato bene può essere controproducente. Poi mi ha
parlato un po' del lavoro che fanno, ma è stato molto vago: a quanto pare la
prima settimana bisogna andarci almeno 5 volte, e fanno tutto loro, mentre
le settimane successive l'addestramento viene fatto in collaborazione con il
proprietario.
Domande:
1) Dal momento che non mi intendo assolutamente di scuole di addestramento,
cosa vi sembra questa (lo so che le informazioni non sono molte)?
2) Cos'è questo benedetto collare a punte?
Ciao
Lucia
P.S. per Lalla: ti ho mandato un e-mail... ho perso i dati della scuola di
addestramento a Ponte Rizzoli che mi avevi mandato :-(((((((((((((( Potresti
ridarmeli? Grazie

 proprietario.
Questo già mi suona meglio
Alessandro

 2) Cos'č questo benedetto collare a punte?



Ferma tutto!!!!!! SCARTALI SUBITO!!!!!!!!!
1. Nessun addestratore serio dovrebbe MAI proporti di lasciare il cane nelle
sue mani!!! Sei TU e solo tu che devi condurre il cane, l'addestratore e'
li' per darti consigli, spiegarti cosa fare, correggere gli errori che
commetti.. ma il cane non lo dovrebbe neppure toccare (se non per farti
vedere qualche esercizio o farti capire cosa stai sbagliando).
2. Se un collare a strozzo non e' per tutti (nel senso che bisogna saperlo
usare correttamente e soprattutto saperlo "dosare"), un collare a punte NON
ANDREBBE MAI E POI MAI USATO!!!!! DA NESSUNO!!!!!!!
E' un collare.. immaginati un collare in acciaio, normalissimo.. solo con
delle punte (numerose punte) rivolte all'interno, cioe' sul collo del cane:
se tira gli si impiantano. Non so se ho reso l'idea...
3. La cifra che ti hanno chiesto e' decisamente spropositata (ma sarebbe il
male minore, se almeno fossero delle persone serie e preparatissime.. cosa
che NON SONO!)
Per concludere: secondo me non potevi capitare in un centro d'addestramento
peggiore!!!!
Non ti dico cosa farei a questi soggetti perche' diventerei troppo volgare!
Ciao (e scusa per l'enfasi forse eccessiva.. ma quando leggo certe cose..)
Libera&Zoe
P.S. non sarebbe meglio se tu andassi davvero al centro d'addestramento che
frequenta Laura?




 meglio usare un collare a punte (???)
Collare a punte? Sono quelli con le punte all'interno: se tiri punge il
collo del cane!
No, lascia perdere, non mi piace affatto e mi sembra che costi una follia,
inoltre non lascerei mai il mio cane in mano ad un estraneo che gli mette un
simile attrezzo di tortura!!!
Perché non ti rivolgi ad una scuola associata al Biancospino? Almeno lì sei
sicura che l'addestramento lo fai tu e basta, ed è "soft"!
Se vuoi provo a cercarti qualche indirizzo....
Ciao.
AD


Ciao Lucia,
è difficile esprimere un parere, nessun meglio di te potrebbe farlo,
eccezione fatta per qualcun altro che conosce direttamente quel campo.
Circa il prezzo non si può dire nulla. Non sappiamo quante ore, che
tipo di educazione viene data al cane (educazione di base vuol dire
tutto, vuol dire niente), se le lezione sono individuali, singole,
quale è la professionalità degli istrutturi  etc. E' come dire ho
visto un televisore che costava 1.500.000. Che televisore, quanti
pollici, con quali caratteristiche tecniche?. Non si può dire
assolutamente nulla. Qualcuno a citato il Biancospino. E' una
struttura che conosco molto bene dal momento che sono un educatore
cinofilo di questa scuola. Se vuoi dei termini di paragone posso dirti
i prezzi e le varie tipologie di corsi,  ma preferirei farlo
privatamente. Certo proporre un collare a strangolo oppure un collare
con le punte fa intuire qualcosa a proposito delle metodologie
utilizzate. Lasciare il cane in mano a qualcun altro ... hmmmm. Io non
lasciarei i miei cani anche solo per portarli a far pipì a nessuno
eccetto a quelle persone di cui ho cieca fiducia. 
La cosa più semplice da fare è questa, secondo la mia personale
opinione. Vai al loro campo e assisti alle loro lezioni, guarda come
lavorano, che metodi utilizzano, se privilegiano rinforzi o punizioni,
se i corsi sono collettivi guarda quante persone compongono i gruppi.
Più sono le persone, minore è l'apprendimento. Se i loro metodi
soddisfano le tue aspettative ok, altrimenti guarda altrove. Non
importa se la scuola è del Biancospino o di chi altro, vai di persona
e ficcaci il naso dentro. Di metodi ce ne sono molti ma volendoli
sommariamente caratterizzare possiamo dire che dipendono fortemente
dal tipo di esiti che vengono fatti seguire ai comportamenti del cane.
Ci sono due categorie di esiti: rinforzi e punizioni. Si possono
utilizzare soli rinforzi, sole punizioni, una combinazione di
entrambi. Le scuole gentili utilizzano prevalentemente (o
esclusivamente) premi (le punizioni non vanno oltre qualche attimo di
sospensione delle sedute di addestramento), scuole più "tradizionali"
prevalentemente (o esclusivamente) punizioni. Le prime insegnano al
cane a sedersi inducendo il comportamente con un bocconcino portato
dietro al naso del cane, le seconde con la tecnica della bilancia:
collare a strangolo, guinzaglio tirato verso l'alto e mano che preme
il sedere del cane a terra. Nelle prime troverai educatori di cani,
nelle seconde domatori di cani. 
ciao
marco

eccezione fatta per qualcun altro che conosce direttamente quel campo.
Beh, diciamo che come primo impatto non è stato molto positivo: l'idea di
dover stare una settimana a guardare altri che lavorano con il mio cane non
mi è piaciuta per niente, e adesso che so che cos'è il collare a punte
(anche se avevo sospettato una cosa del genere) ancora meno.
Però mentre ero lì ho visto una ragazza con un lupo che lavorava nella
pista, e non mi è sembrato che usasse metodi coercitivi o punizioni, anzi,
faceva gli esercizi usando una palla con cui far giocare il cane...
Tutto sommato il mio commento personale, da perfetta profana, è: boh?
Lucia


Sarebbe meglio davvero, ma purtroppo al momento ho poco tempo a disposizione
e dal momento che vorrei seguire l'addestramento io sto cercando un posto
abbastanza vicino. Siccome però la salute e il divertimento di Beppe viene
prima, non è escluso che se non trovo il tipo di scuola che mi piace non
decida di andare là.
Ciao
Lucia


Grazie mille, mi faresti un favorone... nel frattempo continuo a vagliare le
varie possibilità...
Ciao
Lucia

 2) Cos'č questo benedetto collare a punte?


 Circa il prezzo non si può dire nulla.
__________________ TAGLIO____________________

 ogni momento che interagisce con te (a casa, al campo, ai giardini....)
Esattao! Gli addestratori SERI non IMPROVVISATI insegnano al padrone del
cane che lui deve essere il capobranco. Viene stabilita una gerarchia. Dopo
il
cane farà quasi tutto solo chiedendoglielo. MAa ci vuole un rapporto
Cane-Padrone
basato sulla reciproca fiducia.
Purtroppo la maggior parte degli addestratori (generalizzando) non lo dicono
sennò
perderebbero clienti. Infatti chi si rivolge ai Centri di Addestramento è
una persona
con problemi con il cane.
Alessandro millepiedi

 Esattao!
Parenti portoghesi?  :)))))))))))
Douglas

 cane che lui deve essere il capobranco. Viene stabilita una gerarchia.
Al Biancospino la prima lezione del corso è teorica, la prima cosa che ti
spiegano è il tipo di rapporto che si deve stabilire con il proprio cane per
una convivenza felice:
1- relazione gerarchica
2- relazione affettiva
Mettere in mano il proprio cane ad un estraneo per l'educazione non rispetta
nessuno dei due punti di cui sopra.
Ciao.
AD

 Punto 1 - 1.500.000 è troppo !
----------------------------------------------------------------
Anch'io avevo portato il mio Tequila in una scuola di addestramento, e mi
avevano chiesto lo stesso 1.500.000  per una volta a settimana, per quattro
mesi; all'inizio lo teneva l'addestratore e mi faceva veder come dovevo
dargli gli ordini (con il collare a strozzo) e poi lo ha dato a me, dopo un
mese circa.
Mi correggeva se non lo guidavo bene e l'unica punizione che dovevo dargli
era quella di sollevarlo da terra e non farlo toccare con tutte e quattro
le zampe (sollevarlo e farlo roteare sempre tenendolo dal collare e quindi
strozzarlo!). Certo che il mio è un coker, avrei voluto vedere con un cane
più grosso come avrebbe fatto a sollevarlo!!! ...oltretutto sono stata
operata ad un polso e per me era difficile già in quel modo!
 L'unica volta che Tequila ha tentato di mordere qualcuno è stato proprio
lui quando gli ha ordinato il "platz" (si scrive così?).
Purtroppo per la mia situazione econ. non ho potuto proseguire
l'addestramento (anche se avevo già pagato tutto il corso, non avevo più i
soldi per la benzina per portarcelo, visto che non era vicino!), mi mancava
la fase della socializzazione che poi era la più importante, secondo me,
visto che non gli si può avvicinare nessun altro cane dalla taglia sua in
su che lui gli ringhia e gli abbaia così tanto da farsi anche ammazzare,
senza rendersi conto che poi è lui che ci rimette!!!
Da quello che ho letto nei vostri post... mi sa che sono stata fregata... e
bene anche!!!

 bene anche!!!
__________________________________________________
Risposta:
Si' lo temo anch'io... anche perchè a conti fatti ti costava 100.000 a
lezione.
E son esagerate. Purtroppo quello degli "addestratori" è un mondo in cui
girano
tanti, troppi imbonitori da fiera. Di seri ce ne son proprio pochi. E non
costano
affatto cari anche perchè servono pochissime lezioni e soprattutto ai
padroni
piu' che ai cani.
Ciao
Alessandro millepiedi


Il tuo concetto di educazione mi pare molto semplicistico, educare il
cane non si riduce a diventare il suo "capo".
ciao
marco

marco
Ciao
Libera&Zoe

ciao lucia, innanzi tutto prendi i miei consigli come quelli di un amatore e
non di un esperto. detto ciò inizierei dal prezzo che mi pare decisamente
alto
( io ho pagato 900.000 il primo anno e la metà per i successivi potendo
frequentare per 4 volte settimana.
passo poi al discorso conduttore: trovo che sia necessario, per un buon
addestramento, che tra conduttore e cane si instauri un feeling molto
stretto fin dai primi giorni di lavoro, quindi non lascerei condurre il mio
cane da altri, specie all'inizio. il cane ha così modo di abituarsi ai tuoi
codici, al tuo tono nei comandi, ai tuoi movimenti e ai tuoi sguardi. un
cane non è un computer che programmato poi può essere usato da chiunque. si
tratta prima di tutto di affetto e complicità, per non parlare della
pazienza. a proposito di ciò diffida di chiunque ti prometta risultati
sicuri in un breve arco di tempo.
per finire dico la mia riguardo al collare con le punte ( so già che mi
pioveranno addosso una marea di critiche). premetto che per esperienza
personale ho potuto notare che effettivamente per alcuni cani esso risulta
poco adatto e dannoso, dipende dai soggetti (razza, taglia, struttura,
sensibilità). ho altresì notato comunque che in certi casi, come il mio, può
essere d'aiuto a prevenire danni peggiori.
Il mio cane (un cane corso maschio) in campo, le prime volte, tendeva ad
aggredire gli altri cani, e ti assicuro che non sarebbe bastato un
rimprovero o uno strattone o un dolce controcondizionamento. Considerato che
procedendo, l'addestramento prevede condotta e momenti di ubbidienza a cane
libero (cioè senza guinzaglio), capisci che era un problema serio e da
risolvere per il bene del mio e degli altri cani. Ti posso assicurare che,
se usato con buon senso, è meno dannoso di un altro collare che se usato
male provoca continue pressioni sull'esofago del cane. Ripeto, questo non
vale sempre e per tutti i cani, e trovo assurdo comunque che te lo abbiano
proposto prima ancora che si presentasse una necessità reale. Mi pare poi
chiaro che la scelta rimane tua e nessuna scuola seria te lo dovrebbe
imporre.
ho letto anche gli altri reply e spero di non averti incasinato le idee (ti
hanno dato tutti buoni consigli), ma sai, non tutti si può pensarla uguale
su tutto per fortuna.
a parer mio il metodo di addestramento va valutato di caso in caso, e nel
suo insieme, intendo non solo dal tipo di collare. I metodi coercitivi, è
vero, non sortiscono buoni risultati (tanto che i buoni giudici di prove di
lavoro, valutano anche l'intesa uomo cane oltre l'esercizio corretto), ma
non conosco esempio in natura di un comportamento scorretto, corretto senza
un minimo di coercizione (vedi madre con i cuccioli) specie se c'è di mezzo
un pericolo.
concludendo, dalla mia, ti sconsiglierei questa scuola, mi sembrano un po'
superficiali, nonchè un po' cari.
se vuoi saperne di più sull'addestramento e non solo, cerca in edicola
"Workdogs", è un mensile fatto molto bene, un must per gli appassionati,
magari già lo conosci.
       ti saluto e buona ricerca
                         christian
P.S. a Pablo (il mio cane) ora il collare a punte non serve più da tempo e
non ho dovuto più usarlo, spero per febbraio di fare il brevetto sch1
--
Posted from 
smtp2.libero.it
 [193.70.192.52]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

lavorando ( a detta tua ) li dentro.
Non necessariamente la critico,  ho semplicemente un punto di vista
differente. Conosco quali sono le teorie a cui si fa comunemente
riferimento, sono anche le più diffuse, ma questo non esclude altri
punti di vista. E' sbagliato scartare a priori punti di vista
differenti dal proprio o da quello definito "standard", è sbagliato
catalogare come "giusto"  "ciò che fa o pensa la maggior parte delle
persone". Per esprimere punti di vista più obbiettivi conviene almeno
informarsi su quali sono le diverse metodologie di addestramento. Ci
sono altre scuole di pensiero che pongono in maggior risalto la
conoscenza della teoria del comportamento, piuttosto delle teorie del
branco. L'impostazione della gerarchia nella relazione con il cane
passa perciò in secondo piano. Se i numeri sono importanti, se si
vuole pesare quantitativamente questo diverso punto di vista
iscrivetevi alla clicker list 
www.click-l.com
. Se si vuole
approfondire l'argomento date un'occhiata ai link proposti nello
stesso sito. Raramente sentirete parlare di "dominanza", di "capo
branco"  ma più spesso di "comportamenti".
Semplicemente un altro punto di vista! Circa l'efficacia date
un'occhiata al sito di questi due vecchietti:
http://www.hsnp.com/home/behavior/index.html
ciao
marco


 Nei casi più ostici al più consiglierei il gentle leader.
------------------------taglio---------------------------------
Scusa ma che tipo collare e' il genle leader?
Ciao


Il gentle leader e' una sorta di capezza (hai presente quelle usate per i
cavalli?).
Si usa al posto del collare e dovrebbe garantire un maggiore controlllo sul
cane, senza essere pero' particolarmente invasivo o comunque coercitivo
(quindi sicuramente meglio di un collare a strozzo o con le punte).
Personalmente non l'ho mai usato, quindi parlo unicamente per "sentito
dire".
Se fai una ricerca sul web dovresti trovare qualche sito che ne parli.
Ciao
Libera&Zoe

passa perciò in secondo piano.
Vediamo di capirci: tu parli di scuole di pensiero che mettono in maggior
risalto la teoria del comportamento, piuttosto che le teorie del branco...
perfetto, ma mi spieghi come puo' una qualsiasi teoria del comportamento
canino prescindere dal fatto che il cane e' un animale di branco?!! Basta
confrontarlo con un gatto.. la differenza balza agli occhi anche ad un
totale profano. Una teoria del comportamento potra' forse "ampliare" le
prospettive, di certo non ribaltarle. Quindi mi sembra assurdo sostenere che
l'impostazione della gerarchia col cane passa in secondo piano, quando una
teoria qualsiasi del comportamento dovra' necessariamente basarsi
sull'assunto che il cane e' animale di branco, quindi gerarchico.
Inoltre, se non ricordo male, AD (persona la cui attendibilita' non mi sento
di mettere minimamente in dubbio) ha postato un messaggio in cui raccontava
che il primo giorno al Biancospino le e' stato detto che fondamentali per
capire e interagire correttamente col proprio cane sono due cose:
-rapporto gerarchico
-rapporto affettivo
Cosa se ne deve dedurre?
Se tu fossi davvero un educatore del Biancospino, come sostieni, mi spieghi
come mai la pensi in maniera differente? Ci sono forse diverse scuole di
pensiero all'interno della stessa scuola? (non ultimo: un educatore, e lo
chiedo per la seconda volta, e' cio' che comunemente viene definito
addestratore o e' qualcosa di diverso?)
Visto e considerato che il mio precedente messaggio non e' stato degnato
della benche' minima considerazione da parte tua, spero in una maggior
fortuna per questo.
Ciao
Libera&Zoe

 
http://www.hsnp.com/home/behavior/index.html
Ed è qui che dai dei grandi dubbi sull'affidabilità del tuo pensiero e
quindi
del valore del tuo sistema d'addestramento: non sei coerente con il
pensiero educativo del Biancospino. Mi fa strano che all'interno della
stessa struttura ci siano piu' filosofie.
Una curiosità... ma tu sei Marcobar? Te lo chiedo perchè il tuo messaggio
è intestato Baloo e firmi Marco. Marcobar così intesta i messaggi e si firma
Marco e anche lui ha avuto, mi pare, rapporti con il Biancospino.
Naturalmente puoi non rispondermi ;-))))
Sperando di esserci capiti ti saluto
Alessandro

 fortuna per questo.
Per quanto non voglia entrare nel merito della discussione, ho qui davanti
agli occhi il programma del Biancospino riguardo il "percorso di formazione
istruttore educatore cinofilo Biancospino", difatti alla scuola cinofila ci
si può rivolgere sia per addestrare il proprio cane a diverse discipline (si
va dall'obbedienza di base all'agility, al flyball, etc), sia per diventare
istruttori. Queste le tappe:
- esame per ottenere il patentino di conduttore cinofilo (può essere
conseguito dopo un corso, mi sembra di una decina di giorni, sul cane e le
attività che ruotano intorno ad esso, come l'educazione, lo sport, le
esposizioni, oppure dopo aver seguito il corso su videocassette)
-il conduttore cinofilo sostiene un esame teorico per diventare consulente
educatore cinofilo
-il consulente conduttore cinofilo deve fare assistentato per 100 ore e
assistentato su 50 cani, per poter diventare istruttore cinofilo
-l'istruttore cinofilo, a seguito di pratica ed esperienza, diventa
istruttore cinofilo senior.
Sono inoltre previsti corsi di specializzazione per le diverse attività
sportive.
Ciao.
AD

 ...oppure dopo aver seguito il corso su videocassette...
Sapresti dirmi se queste videocassette sono disponibili, e se sě, dove?
Grazie
Lucia

Le videocassette sono utili ma -secondo me- da sole non bastano: in un
corso serio insegnano a te, ma se tu applichi ciň che le video ti indican,
chi ti corregge quando sbagli????
Spero di essere stata chiara (notte insonne e febbre mi rendono un po'
confusa).
Laura, Dark & Darlin'


 2) Cos'è questo benedetto collare a punte?


 Lucia
Le vende il Biancospino (le hanno fatte loro), sono interessanti ma costano
una cifra! Mi sembra sulle 450.000 (sono 8 + un manuale).
Se Babbo Natale fosse dell'idea di regalartele ti invio il numero di
telefono al quale puoi ordinarle, ti arriveranno per posta.
Ciao.
AD

 confusa).
Infatti, hai ragione. Le videocassette servono più che altro per farsi una
panoramica del mondo cinofilo, e per i primi insegnamenti da dare al cane.
Certo che in caso di problemi non sostituiscono un istruttore, ma d'altra
parte servono solo per passare il primo esame, che è solo il primo gradino.
Sono consigliate solo a chi di cani in realtà ne sa già abbastanza,
altrimenti è molto meglio frequentare il corso.
Ciao.
AD
PS: sono interessanti anche per chi non ha intenzione di diventare
istruttore ma vuole farsi una cultura cinofila.

ERRATA CORRIGE: nel mio post riguardo il percorso per diventare istruttore
al Biancospino ho erroneamente scritto che da "conduttore cinofilo" si
diventa, previo esame, "consulente conduttore cinofilo" Sbagliato! Si
diventa "consulente EDUCATORE cinfilo"!
Ciao.
AD

MA CHE E'STO' CORSO???
PER I MARINS???
Io pago 300milalire all'anno nel mio club, e vado tutte le volte che
voglio!!
Ma che é sta gente?
Si educano i padroni che a loro volta educano i loro cani!Questa é la
ricetta!
Il cane é tuo e non di mister tutto il mondo!!
Certo.. loro prima lo saccagnano bene per sottometterlo, e poi ti
ridanno la "crepe",che certo ti ubbidirà.....SE NON VUOLE FARSI STACCARE
LA TESTA DA UN COLPO DI COLLARE A STROZZO CON LE PUNTE!!
Ti consiglio di cercare un altro club!
Tamara & company.
Lucia Pandolfo a écrit :


 l'intento
Su questo punto volevo solo chiederti di chiarire un punto:
Io, come quasi tutti noi dell' NG non dubitiamo di questo,
cioè che tu sia educatore/istruttore del Biancospino.
Anzi è un gran blasone !
Ma allora come mai non c'e' il tuo nome tra gli istruttori del
Biancospino e nemmeno tra quelli che a nome del Biancospino
sono disponibili a domicilio visto che i loro nomi sono disponibili
sulla pubblicazione del Biancospino?  ;-)))
Ciao
Alessandro millepiedi

Grazie mille AD!!!
Sto finalmente iniziando a capircene qualcosa, ... molte cose...
Ciao
Libera&Zoe


Gli educatori non sono prodotti di sintesi dei laboratori Biancospino. Ognuno è
libero di mantenere le proprie di filosofie di addestramento. Ci sono difatto
realtà differenti. Tutti dovrebbero essere accomunati dal non utilizzare metodi
coercitivi. Se qualcuno riceve la rivista Biancospino avrà visto uno stage la
scorsa primavera sul clicker training, diversi sono poi gli articoli che ne sono
seguiti. Di questo stiamo appunto parlando, ma se lo dice baloo o marcobar viene
accolto (?) con diffidenza, se lo dice il Biancospino chissà. 
Vi saluto e vado in ferie. Sono stanco di dovere continuamente polemizzare con
qualcuno. Forse è il mio modo di pormi, non lo so. Vorrei riuscire a parlare di
cani. Ora non ci riesco più devo continuamente pararmi da qualche bordata. Mi
piace scrivere, ma di cani. E mi piace farlo se il tono delle discussioni non è
polemico. Non mi diverto più.
Arrivederci
ciao
marco

marco
Ciao e buone ferie
Libera&Zoe


Gli educatori non sono prodotti di sintesi dei laboratori Biancospino. Ognuno è
libero di mantenere le proprie di filosofie di addestramento. Ci sono difatto
realtà differenti. Tutti dovrebbero essere accomunati dal non utilizzare metodi
coercitivi. Se qualcuno riceve la rivista Biancospino avrà visto uno stage la
scorsa primavera sul clicker training, diversi sono poi gli articoli che ne sono
seguiti. Di questo stiamo appunto parlando, ma se lo dice baloo o marcobar viene
accolto (?) con diffidenza, se lo dice il Biancospino chissà. 
Vi saluto e vado in ferie. Sono stanco di dovere continuamente polemizzare con
qualcuno. Forse è il mio modo di pormi, non lo so. Vorrei riuscire a parlare di
cani. Ora non ci riesco più devo continuamente pararmi da qualche bordata. Mi
piace scrivere, ma di cani. E mi piace farlo se il tono delle discussioni non è
polemico. Non mi diverto più.
Arrivederci
ciao
marco
--
Posted from 
dns.it.net
 [151.1.1.1]



Non sono disposto a fornire credenziali a nessuno per convicerlo a prendere in
considerazioni le mie opinioni. Soprattutto non sono disposto a dare i miei dati
personali su un NG. Alessandro ha detto che il mio nome non compare in nessuna
lista istruttori sul Biancospino news, significa allora che conosce i miei dati.
Dividevi i costi di una telefonata e provate a chiedere alla segreteria del
Biancospino se risulta il mio nominativo, chi sono, cosa faccio. Potrete
soddisfare la vostra curiosità. 
Per me questa spiacevole polemica termina qui. E termina qui anche la mia
partecipazione sul NG, almeno per un pò.


partecipazione sul NG, almeno per un pò.
Che squallore. Fossi almeno uno che dice... ok ragazzi ho sbagliato,
esagerato....
saremmo tutti pronti a chiudere li' sta brutta storia.
Su questo punto concordo: è veramente una brutta storia.
Una carezza ai tuoi Bovari del Bernese.
PS questo post vedro' di postarlo vicino al tuo se ci riesco ;-)))
Alessandro Gagliano (nome e cognome... pensa un po' )

 soddisfare la vostra curiosità.
Ritengo l'indagine che c'è stata nei tuoi confronti (per quanto forse fatta senza
cattiva fede) sia stata di cattivo gusto. Non mi interessa sapere chi sei ma
soltanto leggere le tue risposte e poi decidere se sono d'accordo o no, se metterle
in pratica o no, se risponderti o no.
Rinnovo l'appello, vieni al Raduno. Solo così potrai confrontare le tue opinioni con
gli altri e anche, perchè no, discutere con le persone che non sono d'accordo con
te.
Un saluto
Lucia

...


MAGIA DI INTERNET !!!
Mi son postato questo qui un minuto dopo .... ed è già passato un giorno e
mezzo.
Certo che usato così è un po' sleale vero?
Alessandro

Alessandro