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Titolo: Y può "difendere" X anche quando X lo nega

Se X nega Y è impossibile, si dirà, che Y possa difendere X. E invece le cose sono un po' più complicate, e per mostrarlo non è necessario assumere, sic et simpliciter, che Y sia mosso da un "amore infinito" per X (insomma, X=l'uomo e Y=il dio della tradizione ebraico-cristiana). Infatti è sufficiente che X *si lasci definire* dalla negazione di Y. Allora accadrà che X, per poter esistere, avrà bisogno di Y (come dell'oggetto da negare). Dunque, all'interno di questa logica negativa, Y "difenderà" X - anche qualora tra i modi in cui X si pone come negazione di Y ci fosse quello consistente nel negare, magari in forma di obbligazione giuridica, che Y possa difendere o aver difeso X. Accadrà dunque che X avrà bisogno, e sempre più bisogno, di Y. E Y, se ne può star certi!, non mancherà nel corrispondere "amorevolmente" a tale bisogno, invadendo lo spazio di X della propria presenza. Tutto *in* X parlerà *di* Y. Tutto, *in* X, proclamerà - come sosteneva quel professore della Sorbona (Bonaventura da Bagnoregio) - <<con voce altissima e chiarissima>>, che <<Deum esse>>, pardòn, volevo dire che Y esiste.   
E' tutto questo semplicemente un sofisma che sfrutta slittamenti di significati delle parole assieme alla famigerata dipendenza ontologica della negazione dall'"oggetto" negato? Provate però a sostituire a X e Y i valori... beh, cari amici, lasciamo che sia l'inoppugnabile concretezza storica dell'attualità, ad effettuare tale sostituzione. Ciò accade, miracolosamente, senza passare attraverso le variabili, perché è piuttosto vero il contrario: è la storia, a fornire il modello del tragico destino di ciò che consegna la propria esistenza nelle mani della negazione.
 
Un saluto a tutti (scusandomi per alcune risposte ancora non date),
 
Marco

 Un saluto a tutti (scusandomi per alcune risposte ancora non date),
 
Rimango sempre in un certo modo stupefatto di fronte 
a come la filosofia moderna si arrotoli nelle negazioni :)

 a come la filosofia moderna si arrotoli nelle negazioni :)
 
Bisogna sapersi arrotolare un può in esse per spiegare certi arrotolamenti. Anche le varie teologie negative, sul mercato da millenni, possono essere un buon esercizio:-)
 
Marco

 un buon esercizio:-)
 
Temo che l'analogia sia forzata. 
Le teologie negative negano la descrizione, non l'oggetto. 
In pratica non sono teologie "per se". 
Dunque si allineano alla concezione classica per cui si ha
negazione solo in virtù dell'affermazione.

 negazione solo in virtù dell'affermazione.
 
O forse meglio, quelle teologie negano che la "cosa" in questione sia un oggetto, visto che si dà oggetto solo nel riferimento ad esso, sia pure potenziale, da parte di un soggetto. Comunque mi riferivo proprio al fenomeno della inevitabile visibilità del negato... Ovviamente credere (erroneamente) che questa necessità fenomenologica sia sufficiente a rendere contraddittoria la negazione è tutt'altra cosa.

 è tutt'altra cosa.
 
Negare ciò che non esiste non è contraddittorio, è semplicemente vero. 
Nemmeno negare ciò che esiste è contraddittorio, è semplicemente falso. 
La necessità fenomenologica della negazione è tutta lì.

 La necessità fenomenologica della negazione è tutta lì.
 
Intendevo riferirmi alla tesi secondo cui, visto che nella negazione si presenta la cosa negata, qualunque essa sia, allora la negazione si autocontraddice, perché per negare è costretta ad affermare etc. etc. E' solamente la necessità di tale presentarsi, che avevo chiamato "fenomenologica".

 La necessità fenomenologica della negazione è tutta lì.
 
Io mi pongo una domanda più semplice: qualcosa che si dichiara come 
assolutamente soggetto, può essere posto come oggetto da qualcuno che è 
soggetto a sua volta, ma non assoluto, potendo essere tranquillamente 
oggetto anche solo della pioggia? Come può un soggetto come noi - un 
essere umano - anche solo pensare (ponendolo quindi come oggetto) 
qualcosa che è posto come non poter essere altro che soggetto assoluto?
 
Almeno uno di voi ha una ratio su questo punto?
 
Omega

 Almeno uno di voi ha una ratio su questo punto?
 
Vecchia storia:-).La posizione di qualcosa [che è definito] come non poter essere altro che soggetto assoluto è una *posizione* o no? E' il soggetto assoluto, nel suo essere assoluto, è o no oggetto di una predicazione (essendo al contempo il soggetto logico della proposizione che la esprime)? Il gioco, qui, sarà dunque quello di arrampicarsi sugli specchi della contraddizione e tentare di scaricare la contraddizione da qualche altra parte (c'è chi la scarica sulle cose finite stesse, riducendole integralmente ad una contraddizione; oppure sul concetto di soggetto assoluto non simpliciter ma secundum quid: cioè, in questo caso, ancora intaccato, per deficienza del soggetto finito, da tracce di "oggettività"; etc.) lasciando indenne la "cosa" puramente soggettiva. 
A mio avviso tutta questa storia non segnala altro che il concetto di "soggetto assoluto" è completamente interno alla metafisica della soggettività e ne segue perciò il destino della separazione soggetto/oggetto.
 
Un saluto,
 
Marco

Y e' X ed e' Z
mentre X non e' ne' Y ne' Z
Checche' qualche X si illuda
di poter essere Y
negando Y ottiene
solo -Y che non e' Y
ma il contrario.
Meglio tenersi stretto Y
che permette X e Z
se non si vuole rischiare
di diventare -X con -Z
 
 
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 di diventare -X con -Z
 
Ma a permettere X e Z è direttamente Y oppure il tenersi stretto Y? La risposta a questa domanda contribuirebbe a svelare l'enigma, ammesso che sia tale, dell'identità di Y. Infatti solo il secondo caso è in realtà quello di X che si fa definire dalla negazione di Y, la quale dovrà dunque tenersi ben stretto Y per non farlo "scappare via"... Beh, ma perché mai X non potrebbe invece congedarsi/smarcarsi da Y, sfruttando lo spazio-tempo circostante e lasciando così Y laddove si trova? Allo stato attuale dei segni e delle relazioni logiche messe in campo, il condizionale che costituisce l'ultima tua affermazione è dunque una petizione di principio. La quale può essere - parlo in senso generale, ovviamente - o il frutto di una colossale ingenuità, oppure di un altrettanto colossale interesse. Ovviamente la risposta - che è la gruccia a cui sta attaccato X, quando si fa, o vuole farsi, definire dalla negazione di Y - che l'interesse colossale è far sì che Y non si ripeta è la perfetta ripetizione di quella petizione di principio, per la quale si ripete perfettamente quell'aut-aut. E ciò, credo, conclude logicamente la dimostrazione, della quale solo la storia rimpolperà le variabili e, soprattutto, deciderà le alternative.
 
Un saluto,
 
Marco


Pero', se "omnis negatio est determinatio" allora "omnis determinatio 
est negatio". Diamo a Spinoza cio' che e' di Spinoza:-), caro Marco.
Ma questo non e' che rinsalda ulteriomente quel legame logico di 
interdipendenza di X e Y, per cui X e Y si definiscono reciprocamente, 
in un circolo vizioso all'infinito? Occorre allora entrare in questo 
circolo vizioso, in punto qualsiasi purche' non sia la negazione di Y, 
ma la negazione della negazione della negazione della negazione.... Che 
cosa determina la negazione della negazione, se non l'affermazione della 
negazione, in cui dell'oggetto negato non ne e' piu' nulla in ragione 
dell'allontanarsi da esso? E di che cosa puo'essere metafora questo 
"allontanarsi" dall'oggetto, se non di un ritrovato senso aristotelico 
della negazione, come privazione della positivita' dei predicabili 
dell'oggetto? Finche' di tale oggetto rimane solo la positivita' del 
negante, e dell'oggetto l'assoluta alterita' negativa dell'Altro?
Teologia negativa, radicale come poteva essere solo in Dietrich 
Bonhoefer (*)
 
Piacere di risentirti Marco, un saluto
Loris
 
 
(*) <<Il cristianesimo è sempre stato una forma (forse la vera forma), 
della 'religione'. Ma quando un giorno sarà evidente che questo 'a 
priori' non esiste affatto, ma che è stato una forma espressiva 
dell'uomo, storicamente determinata e transitoria, quando cioè gli 
uomini diventeranno realmente non religiosi in maniera radicale - e io 
penso che più o meno è già il nostro caso (qual è, per esempio, la 
ragione per cui questa guerra, a differenza di altre, non suscita una 
reazione 'religiosa'?) - che cosa significherà allora questo per il 
cristianesimo? Se infine dovessimo giudicare la forma occidentale del 
cristianesimo nient'altro che il preambolo a una totale non-religiosità, 
quale situazione risulterebbe per noi, per la Chiesa? Come può Cristo 
diventare il Signore anche dei non religiosi? Se la religione è soltanto 
un abito del cristianesimo - ed anche quest'abito ha assunto aspetti 
molto diversi in tempi diversi - che significa allora un cristianesimo 
senza religione?>> (Lettera da Buchenwald, del 30 aprile 1944)

 Marco
 
ciao
Massimo

 [...]
 
Splendida domanda. Ne affronto solamente un aspetto. Quella guerra disastrosa, che ha deciso il destino e l'assetto storico del nostro continente, nelle trasformazioni che sono *seguite* ha generato eccome una reazione "religiosa", nella forma del parto di una (fino ad un certo punto) nuova religione: la religione umanitaria; così infatti, a mio avviso, deve essere definita, in tutta l'immensa problematica che si ritorce violentemente contro le singole "partizioni" dell'umanità.
 
Un caro saluto,
 
Marco

 come quello di Nicce e Marco per la filosofia
 
Ti ringrazio per il generoso accostamento, che oltre a gratificarmi mi preoccupa alquanto:-)). 
 
Un saluto,
 
Marco


Certo Marco, ma la stessa cosa e' se X e' la sedia e Y *tutto* cio' che 
non e' la sedia, cioe' operando in positivo l'obversione di "non e' " in 
"e' non-..." Cosi' si puo' dare a Spinoza cio' che e' suo e X e Y si 
definiscono reciprocamente. Rimanendo invece al senso puramente 
privativo della negazione, X "non e'" Y, o fai come dici sotto, 
condizionando X e Y sotto un medesimo rispetto (rendendo cosi' possibile 
l'obversione), o non e' possibile alcuna definizione di X rispetto ad 
altro, perche' il giudizio e' indefinito rispetto a cio' che X 
positivamente e'. Pena la contraddizione reiterabile per l'infinita o 
meno molteplicita' delle cose; per cui se la sedia non e' il tavolo e il 
tavolo non e' la finestra, e se le tre cose fossero reciprocamente 
definibili, allora, non essendo la sedia il tavolo e non essendo la 
finestra il tavolo, la finestra sarebbe la stessa cosa della sedia.

Si', Bonhoefer si sbagliava nei tempi, del resto e' comprensibile che li 
ritenesse cosi' vicini ragionando da un campo di concentramento da cui 
non uscira' vivo. La sua e' una riflessione a tutt'oggi "inattuale", che 
appartiene ancora a una ben problematica "teologia dell'avvenire", che 
oggi, obtorto collo, gli suonerebbe in sinistra sintonia con una famosa 
"filosofia dell'avvenire".
 
Un caro saluto,
Loris
 
PS: devo ricordare a chi ti risponde di processarti:-). Di processare, 
cioe', i post di risposta con "Blocco note" o simili, di puro testo, 
onde evitare il rischio che il server li respinga in automatico come 
illeggibili. Come capita a me.

 illeggibili. Come capita a me.
 
Obbedisco senza fiatare:-)
 
Cari saluti,
 
Marco

...
la critica della religione porta alla dottrina secondo la
 quale l?uomo č, per l?uomo, l?essere supremo; dunque essa
 perviene all?imperativo categorico di rovesciare tutti i rapporti
 nei quali l?uomo č un essere degradato, asservito, abbandonato e
 spregevole
 
.........
 
Nasce con la lingua italiana il termine nuovo: dis - umano.
Le condizioni di vita della classe operaia sono dis - umane.
Ma siamo sicuri che la ragione di tale disumanita' sia nella religione?
Oppure nel calcolo spietato del profitto?
Se tralasciamo un attimo i teutonici e ci rifacciamo alla nostra
 bella lingua italiana come nasce la particella dis?
 
 
 
 
 
-- 


 Almeno uno di voi ha una ratio su questo punto?
 
Se esiste distinzione tra oggetto del pensiero e oggetto,
allora ecco la ratio.

   bella lingua italiana come nasce la particella dis?
 
Se non ti è chiaro, vedi di nuovo Treccani 
http://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/dis/
 
Non è difficile.
___

  bella lingua italiana come nasce la particella dis?
 
La tua domanda va ovviamente posta assieme a quest'altra: quale senso deve possedere la parola 'umano', perché ad esso sia applicabile il prefisso 'dis-'. La coppia di termini umano/dis-umano è regolato da un rapporto di *contrarietà*. Questo è proprio uno dei rapporti istituiti dal prefisso -dis [*]. In latino esiste l'opposizione humanus/in-humanus, dove però è presente un rapporto di privazione; opposizione completamente assente nella lingua greca, dove 'anthropos' è un sostantivo, indicante gli uomini in quanto esseri naturali, che non ne può formare altri mediante dei "modificatori". 
Simili coppie in qualche modo oppositive possono costituirsi solamente in relazione ad un senso morale/affettivo della parola 'umano': la lingua non costruirebbe mai, in opposizione al termine 'felino', il termine 'in-felino' o 'dis-felino'. Costruisce invece la coppia umano/non-umano, regolato da un rapporto di pura negazione (cioè contraddizione), ma nella quale, appunto, 'umano' indica solamente il genere di appartenenza. 
Ma questo senso morale/affettivo già presente nel latino 'humanitas' non è certo quello moderno-contemporaneo. Perché questo nascesse era necessario l'apporto decisivo della radice ebraico-cristiana. Dunque possiamo dire che la ragione del senso odierno della parola "umanità" è precisamente la religione. Era infatti necessario che  l'universalità e la purezza, scevre da ogni riferimento alla condizione storico-naturale, che investono l'uomo in quanto "figlio di Dio" si insinuassero nella parola latina 'humanum'. La Chiesa conierà l'espressione 'ius humanum' (per distinguerlo dallo 'ius divinum') e il resto della storia di "umanità" (ma potremmo anche dire: *dell'*"umanità") sarà costituito dal progressivo impadronirsi del senso dell'"umano" da parte della giuridificazione dell'"umano" in cui consiste la prospettiva dei cosiddetti "diritti dell'uomo". Poiché lo ius stabilisce ciò a cui è necessario obbedire, l'"umanità" è divenuta oggi ciò a cui gli uomini devono *obbedire*. Queste stesse trasformazioni hanno reso possibile alla coppia umano/dis-umano di essere riassorbita nella lotta politica. Così è divenuto possibile qualificare il proprio nemico o avversario come "disumano" - una cosa semanticamente inconcepibile nelle lotte tra Sparta e Atene. 
 
[*] Come spiega anche il link postato da Omega, il prefisso -dis è di diretta discendenza latina. Il prefisso latino -dis si ricollega a sua volta al prefisso greco -dys, che esprime il senso della "separazione" (e dunque della opposizione, della privazione etc.) e che probabilmente discende da una radice sanscrita. Una cosa interessante è che non necessariamente il prefisso -dis genera un "rovesciamento" o "capovolgimento" del senso: per esempio in 'dis-porre' il senso è solo quello di una separazione distribuente, a differenza di 'dis-applicare', dove invece il senso oppositivo è presente. 
 
Un saluto,
 
Marco

 E ripeto che in tutto ciò non c'è niente di metafisico.
 
In effetti 'metafisica' è un termine che può provocare equivoci, perché odora di incenso:-). Ma se lo riportiamo ad Aristotele forse possiamo cominciare a chiarire qualcosa. Una indagine che assume sopra di sé il peso della domanda 'che cosa è natura', sia pure per rispondere come hai fatto tu, come la chiameresti?
 
Buon sabato,
 
Marco


Certo, questa ratio dice che è insensato supporre una corrispondenza fra 
i due se l'"oggetto" è assolutamente soggetto.
Ma mi sembrava sottinteso nella mia semplice domanda, e poi con il mio 
esempio della natura.
__

 i due se l'"oggetto" è assolutamente soggetto.
 
Io più che insensato dico che non c'è corrispondenza, se con
"corrispondenza" si intende identità. Dico che c'è relazione, 
dico che c'è intenzione. Il fatto, se esiste, che il soggetto
sia assoluto non mi sembra impedire la relazione.
La ragione umana, pur con le difficoltà che porta, è in grado
di relazionarsi con l'assoluto, altrimenti manco riuscirebbe
ad farne oggetto del pensiero.


Non ne fa affatto oggetto di pensiero, non essendo in grado né di 
pensarlo né di descriverlo come tale. Che cosa significa "assoluto"? Non 
significa niente. Allora come si può pensarlo?
___

 pensarlo né di descriverlo come tale. 
 
Sei padrone di crederlo.


Come tu sei padrone di credere il contrario. Ognuno ha le sue illusioni. 
Io mi illudo per esempio che l'aumento dell'IVA non sarà solo rimandato 
ma realmente scongiurato.
 
Davvero ritieni che dentro al perimetro della mente umana possa entrare 
l'assoluto, il privo di confini ecc. ecc. perciò inoggettivabile? È 
peggio di un ossimoro, perché nessuno sa neppure dire che cosa significa 
"assoluto" se non tramite fantasiose allusioni.
 
Ma, ripeto, tu sei padrone di crederlo.
___

 l'assoluto, il privo di confini ecc. ecc. perciò inoggettivabile? 
 
Premesso che se davvero tu credi che "asoluto" non ha significato,
allora la tua domanda non ha senso.
Ho già risposto alla tua domanda.
Se cerchiamo identità tra l'oggetto del pensiero riferito 
all'assoluto e l'assoluto, ciò è impossibile. Tuttavia è possibile
la relazione tra l'assoluto e la nostra conoscenza.
Tu la credi illusione, eppure anche l'illusione di un'oasi nel 
deserto implica conoscere un'oasi reale.

 deserto implica conoscere un'oasi reale.
 
Non mi sembra un'analogia pertinente.
 
Ma ripeto che tu puoi credere quello che ti pare.
 
Omega

 una risposta, proprio perché è un paradosso.
 
Paradosso che nasce dal _tuo_ credere privo di significato il
termine in questione. By the way, non puoi fare paradossi senza
il significato del termine, però... puoi credere sia un paradosso.


Il paradosso sta nel sapere che un certo termine non ha alcun 
significato, e tuttavia lo si usa. Quindi devi pensare al *tuo* credere 
che abbia un significato che non ha.
Allora è chiaro che qualunque proposizione si costruisca su un simile 
paradosso è un paradosso a sua volta.
Come costruire una proposizione sul nulla che attribuisca al nulla 
qualcosa che non sia nulla.
 
Insisto: credi quello che ti pare ma non cercare di giocare di 
pseudo-logica (di sofismi) per far credere al prossimo quello in cui 
credi tu, ma di cui non puoi né mostrare né dimostrare nulla.
___