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Titolo: Curiosità

Una curiosità, che i libri di storia della filosofia considerano 

ricorrente e anzi costante, riguarda la libertà degli esseri umani, il 

cosiddetto 'libero arbitrio'.

Va detto che spesso ne parlano persone che della libertà hanno un'idea 

che proprio coincide con l'arbitrio, ma nella peggiore delle accezioni - 

ossia del capriccio, della prevaricazione e così via, ma transeat.



Ci sono due punti di vista dai quali questa curiosità può essere 

soddisfatta, uno 'operativo' e un altro 'fisico', entrambi comunque 

connessi alla realtà dell'interazione - o relazione - in cui ciò che 

esiste è immerso in tutte le dimensioni cui partecipa (verosimilmente 

tutte le dimensioni esistenti e, aggiungo, potenziali, col che si tocca 

l'illimitato).



La dimensione 'operativa' è nell'esperienza di tutti, anzi di ogni 

vivente - ma non avrei troppi dubbi dicendo 'di ogni ente'. Essa 

consiste nel constatare che ogni ente, in ogni istante, fronteggia una 

situazione non solo inedita (irripetibile), ma che tale situazione non è 

mai univoca, come lo sarebbero le rotaie del tram se i tram non 

deragliassero mai, ma presenta sempre una quantità di opzioni, fra cui 

alcune equivalenti sia sul piano pratico sia sul piano psicologico (per 

i viventi a quanto per ora ne sappiamo). Di fronte a simili situazioni, 

se si vuole evitare la paralisi, si è obbligati alla decisione. In altre 

parole, dato che tale decisione comporta una scelta, anche solo quella 

di lanciare in aria una moneta, obbliga di fatto alla libertà.

Io credo che non solo i casi drammatici che si potrebbero elencare, ma 

ogni istante dell'esistenza sia esposto a questa necessità. In questo 

senso, dunque, parlare di 'libero arbitrio' è parlare di necessità.

Necessità che nasce dall'illimitata varietà e variabilità dei contesti, 

i quali a loro volta dipendono da tutti gli enti - quindi dalle loro 

scelte - che compongono tali contesti (dei quali fa parte integrante, 

con le sue istanze, l'ente che si trova in essi a cercare la propria 

strada, il quale, volendolo o no, è un soggetto come lo sono tutti gli 

altri).



In questo senso un'illimitata complessità obbliga ogni ente a una 

costante attività di scelta e di decisione che contribuisce, chissà fino 

a quale distanza di influenza, alla complessità ineffabile del mondo.

In questo contesto di totale "incalcolabilità" del reale, 

paradossalmente sorge la *necessità* della scelta, della decisione, 

quindi si manifesta paradossalmente una sorta di "meccanicismo" del 

libero arbitrio, causato dal meno meccanicistico aspetto dell'essere: il 

caos.

Caos però che non è anagramma del caso, come spesso invece si afferma. 

Niente affatto. Il caos del mondo dipende sempre e solo dalle 

scelte/decisioni dei singoli enti, ossia dal fatto che sono *liberi* nel 

loro essere immersi in innumerevoli vincoli, vincoli che finiscono per 

essere innumerevoli opportunità, benché la loro realtà configuri il più 

intricato dei labirinti, labirinti della più labile quanto sempre 

assolutamente coerente configurazione.



Il secondo punto di vista è 'fisico' nel senso che dà già per scontato 

il meccanismo relazionale di cui sopra (se la fisica non è metafisica o 

peggio una religione), ma prova a sondare - beninteso dal mio punto di 

vista - la ragione o la dinamica di quella che considero 'autonomia 

degli enti', a mio parere la dote essenziale dell'essere stesso.



Osservando il percorso della fisica e delle deduzioni più o meno 

sperimentali che offre all'osservatore, si nota che dal macro si passa 

al micro con un passo secco e direi non affatto delimitato o 

giustificato, ma poi nel micro scende a dimensioni sempre più "piccole" 

(per quanto questo attributo abbia senso in fisica e nella matematica 

stampella della fisica). E più si scende verso tali dimensioni, parlando 

di 'particelle' ma finendo per mostrare solo descrizioni formali, 

soprattutto piene di riferimenti al caso, cui si appoggia la stessa 

'indeterminazione' risalente all'interferenza della misura.



Ma ecco che questo elemento apre una porta preliminare: infatti si deve 

sempre concludere che ogni misura è di fatto un'interazione, una 

relazione, e che ogni relazione è di fatto una misura che altri enti 

eseguono sull'ente in questione per fini loro, e dunque 

quell'indetermionazione non è legata al caso o alla nostra impossibilità 

di penetrare nella misura (se non interferendo per la parte nostra), ma 

alla natura stessa della relazione, dell'interazione fra enti, con tutto 

quanto si è già detto più sopra circa i contesti.



Ma, dopo essere tornati alla questione dei contesti, ossia alla 

definizione "meccanicistica" del libero arbitrio, adesso è meglio 

ripartire dallo spunto appena accennato del continuo approfondimento 

della conoscenza del (o delle ipotesi sul) reale.

Si direbbe infatti che, ogni volta che si fa un passo in profondità, 

sempre più si manifesti l'aspetto 'caotico' della realtà - 'caotico' che 

già ho escluso significare 'casuale'.



Se si ammette una ragionevole continuità - se non linearità - di questa 

legge che lega la caoticità all'elementarità degli enti via via definiti 

o ipotizzati, si deve anche ammettere che al raggiungimento 

dell'elementarità vera - quella da cui sorge ogni ente - si 

raggiungerebbe anche la caoticità pura. Curiosa situazione, perché nella 

caoticità pura non vi sarebbe alcuna dimensione, se non potenziale, e 

proprio questa circostanza definirebbe l'elementarità.

L'elementarità sarebbe dunque onni-potenziale senza avere in atto alcuna 

dimensione. Come ho già detto in altra circostanza, sarebbe pre-energia, 

quindi, in senso tecnico 'potenza', ma infine anche in senso 

aristotelico. E si potrebbe parlarne come di 'sostanza' sia in senso 

cartesiano sia in senso spinoziano.



Ciò detto, torno al tema della libertà o del libero arbitrio.

Il substrato onnipotenziale lo definiremmo così, ritengo, in quanto 

dotato di illimitati gradi di libertà nel suo manifestarsi come sorgente 

dell'ente. Il primo grado di libertà sarebbe costituito proprio dal 

manifestarsi dell'elementare, manifestarsi che è esprimere enti e quindi 

dimensioni a partire dai più prossimi all'elementare stesso (per noi 

elementari non essendolo, anche perché in quanto tale l'elementare non è 

accessibile alla misura e alla relazione in genere - se non 

indirettamente tramite gli enti che esprime).

Allora, considerato che rispetto all'elementare gli enti, per quanto 

semplici ed eventualmente saltellanti dentro e fuori dall'elementare 

(come alcuni fisici ammettono) fino a stabilizzarsi in quanto enti, da 

pre-enti quali erano alla loro nascita dall'elementare, acquisiscono 

dimensioni e quindi limiti di potenzialità rispetto all'elementare.



Il che è come dire che l'*organizzazione*, realizzata dall'esprimersi 

dell'elementare in enti, limita la libertà negli enti "figli" di una 

totale illimitata libertà.



Se la cose stanno così, allora si potrebbe capire perché quanto più gli 

enti sono complessi - e sono complessi di nuovo per 'organizzazione' fra 

di loro - tantomeno appaiono liberi in confronto alla loro sorgente, 

cioè tantomeno appaiono liberi. Punto.



Sempre se così stanno le cose, la differenza fra micro e macro non è 

altro che una differenza di organizzazione che, crescendo, limita sempre 

più la libertà apparente facendo pensare al meccanicismo. E, crescendo 

fino all'organizzazione del vivente, e in particolare umana, fa dubitare 

gli individui della loro libertà, che non solo appare "imprigionata" 

nella complessità della loro organizzazione senza mai andare perduta, ma 

invece finisce per manifestarsi nella maniera che ho descritto nel primo 

punto di vista di cui ho parlato, ossia nel caos delle interazioni.



Il caos "primigenio", infatti si ritrova in ogni mondo più o meno 

macroscopico a causa delle "scelte" che gli enti fanno nel loro 

maniferstarsi. Scelte che non farebbero se non esistesse in loro la 

spinta a confermare ciò che essi sono, spinta che affonda le radici in 

ciò che ha generato ogni 'particella' (per dir così ormai per tradizione 

[o leggenda metropolitana]) di cui sono costituiti. E che, in quanto 

libertà essenziale, psicologicamente parlando, diventa compulsiva fino 

al punto che una negazione radicale della libertà porta 

all'autodistruzione. E, per inciso, direi che la morte ne è la prova.



Il caos dunque come radice del mondo ma anche come inevitabile risultato 

di ogni manifestarsi del caos stesso.



Il caos dell'elementare - la sua assoluta libertà - che realizza il caos 

del mondo, entro cui la libertà è necessità in quanto carattere - 

essenza - proprio del caos elementare generatore di ogni ente.



ω


interessante,

ma io distinguerei

bene gli enti dai viventi.

Perchè gli enti obbediscono

a leggi fisiche mentre

i viventi hanno capacità

di scelta.

E la memoria se è il senno

del poi allora vede le cose

come destinate.

Come in una partita di calcio:

una svista arbitrale è origine

di mille polemiche ma effettivamente

basta cambiare un solo passaggio

e tutta la "storia" della partita cambia.

Paradosso del nonno e interpretazione

quantistica a molti mondi sono

fantasie da romanzieri?

Bisogna capire se il passato e il

futuro sono dimensioni esperibili.

Al momento solo teoricamente

in futuro chissà.



ciao

Massimo 


 Massimo



Saluti

ω


Omega



Addendum: si sarà capito che non condivido quasi nulla di quanto detto 

da Cacciari nel suo spot sull'argomento 'libero arbitrio'.



ω


 ω



Dove hai trovato questo "omega" non ascii?:-)



Saluti,

Loris


 ω



ciao

Massimo 


 Loris



Saluti

ω o se preferisci Ω


 Massimo



Saluti

ω


 ω o se preferisci Ω



Preferisco decisamente "Ω" (copincollato), "omega" in maiuscolo. Infatti "ω" 

e' una lettera eterologica, mentre "Ω" e' autologica, proprio come 

"MAIUSCOLO" e' un aggettivo autologico:-)

Un saluto,

Loris



---------------

(*) <<Proviamo a compiere un esperimento di pensiero per dimostrare questa 

impossibilità. Io, in questo istante, potrei chiedermi: come posso provare 

che quanto sto dicendo dipende da una mia scelta? Come faccio a provare che 

è per mia libertà che ho detto le parole che ho appena pronunciate? L'unico 

modo per sperimentare tale libertà consiste nel tornare indietro all'istante 

che precede immediatamente il momento in cui sto parlando. Per fare ciò, 

però, occorrerà che tutte le condizioni generali - nessuna esclusa - di un 

istante fa si ripetano insieme a ciò che ho detto. Per dimostrare di esser 

libero dovrebbe ripetersi, quindi, non solo ciò che ho detto nell'istante 

precedente, ma tutto ciò che in quell'istante è accaduto. Si tratta, a ben 

vedere, di un esperimento radicalmente impossibile: esso è concepibile ma 

non può realizzarsi.>>



(**) Il controfattuale di Moore, enunciato nel 19l2, dice in poche parole 

che l'enunciato <<l'agente x avrebbe potuto fare altrimenti>> e' sinonimo 

dell’enunciato <<se l’agente x avesse scelto di fare altrimenti, avrebbe 

fatto altrimenti>>.


 "MAIUSCOLO" e' un aggettivo autologico:-)



Perché omega minuscolo è lettera eterologica? Nella circostanza o in 

generale?



Ω


 Ω



Visto che il resto e' mooolto piu' impegnativo, liberiamoci intanto di 

questa simpatica curiosita'.

Era solo una battuta e mi riferivo al paradosso di Grelling:

https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dell'eterologicit%C3%A0_di_Grelling-Nelson


Nell'alfabeto greco esistono due lettere corrispondenti alla nostra "o": 

"omicron", ovvero o-micron (=o piccolo) e "omega", ovvero o-mega 

(=o-grande). Interpretando "piccolo" e "grande" come "minuscolo" e 

"maiuscolo", se eterologica e' una lettera che non si riferisce a se stessa 

e autologica una lettera che si riferisce a se stessa, "ω", "o-mega" scritta 

in minuscolo, e' eterologica, mentre "Ω", "O-MEGA" scritta in maiuscolo, e' 

autologica. (Anche "omicron", in piu', e' autologica).

A piu' tardi...

Loris


 autologica).



Il che mi lascia perplesso perché, a parte omicron, "ω", in tale logica, 

sarebbe un o-grande-piccolo, quindi nella circostanza mi sfugge la 

distinzione fra eterologicità e autologicità, che, sempre nella 

circostanza, appaiono alquanto confuse (o contraddittorie).



Grazie anche del link.

Ω


 nei catechismi.



Qui il nocciolo *molto* duro della questione, sul quale penso ci sia molto 

da discutere.

Se i pro e i contro dell'alternativa sono in tutto e per tutto dello stesso 

"peso", non si dovrebbe verificare la paralisi della decisione? L' "asino di 

Buridano" e' la situazione teorica che tradizionalmente illustra la 

situazione. Naturalmente nella realta' tale situazione non si verifica, 

nessun asino e' mai morto di "indecisione". Perche' non si verifica? 

Potremmo rispondere: perche' in pratica non si verifica mai che i pro e i 

contro siano dello stesso peso. Questa risposta sarebbe accolta ben 

favorevolmente da un determinista, perche' potrebbe ribadire che la 

decisione e' sempre *determinata* in modo eteronomo, cioe' dal "peso" 

maggiore di un'alternativa piuttosto di un'altra. Ma questa e' una risposta 

che, prima di tutto, e' ben difficile da verificare empiricamente; in 

secondo luogo e' una risposta che evita la questione, perche' e' proprio 

nella possibilita' teorica dello stallo tra il pro e il contro delle 

alternative che tale questione si pone. Parliamo di "peso" delle alternative 

e tale termine ha una valenza metaforica azzeccata in pieno: se una bilancia 

a due bracci puo' pendere dalla parte destra o da quella sinistra, perche' 

non dovrebbe esserci *realmente* il punto di equilibrio tra alternative, 

come avviene proprio quando si pesa una merce?

Allora la situazione dell'asino di Buridano puo' anche suscitare un sorriso, 

ma e' quella che illustra perfettamente il nocciolo della questione e, se 

c'e' una via di uscita dall'impasse (alternativa a quella sbrigativa del 

determinista), e' qui che va cercata. Perche' l'asino (teorico) di Buridano 

muore di fame (teorica), mentre anche teoricamente possiamo ipotizzare che 

un uomo, in una condizione opportunamente analoga, non morirebbe di fame? 

*Dobbiamo* ipotizzarlo, se vogliamo salvare la possibilita' della liberta'. 

Lascio rispondere a te, prima di dare il mio tentativo di risposta.

Un saluto,

Loris


 ha scritto nel messaggio 

news:fNGYx.34791$pt....@tornado.fastwebnet.it...


La tua perplessita' nasce dal fatto che trovi contraddittorio il 

*significato* di "ω", che in italiano e' traducibile letteralmente con "o 

grande" (il significato sta in una piccola differenza di pronuncia rispetto 

all'omicron, l' "o piccolo"), con la sua espressione grafica, che e' 

(scritto in-) maiuscolo o minuscolo. Io giocavo proprio su quel "grande" e 

"piccolo", intendendolo come (scritto in-) maiuscolo o minuscolo. Quindi, 

giocando sulla sostituzione del significato espresso in italiano con 

l'espressione grafica originale, ("ω" e "Ω"), "ω" e' eterologico (in quanto 

l'omega, l'o-(grande)maiuscolo, e' scritto invece in minuscolo), mentre "Ω" 

e' autologico (in quanto l'omega, l'o-(grande)maiuscolo, e' scritto appunto 

in maiuscolo.

ciao.

Loris


 come destinate.



La memoria e' il poi del senno :))


 ha scritto nel messaggio 

news:RIsYx.34750$pt....@tornado.fastwebnet.it...


se c'è un errore di fondo in quell'analisi

è passare dal sono libero al siamo liberi.

Sostanzialmente diverso perchè la libertà

personale non è la libertà sociale.

E la libertà personale è proprio nella capacità

di liberarsi.

Non nel liberarsi in sè ma proprio nella

capacità di non subire passivamente

le leggi della natura.

Noi siamo ribelli alle leggi che ci vogliono

preda, la più debole e la più nuda

delle prede.

Certo possiamo abbandonarci a essere

prede, a essere fatalisti, a credere che

"era destino".

Ma in ciascuno di noi c'è sempre la consapevolezza

di sapere che anche quando tutto non va, anche

quando tutto sembra perduto qualcosa si

può sempre fare, dire, pensare per affrancarci

dalla condizione che ci affligge.

Proprio il contrario del pensiero di Spinoza.

Molto più vicino al biblico "aiutati che Dio ti aiuta".



ciao

Massimo 


 Loris



(*) nota bene: nel caos, non inteso come anagramma del caso, ma come 

combinazione di tutte le libertà in atto, è davvero passibile di un 

evento come quello che la fisica chiama "singolarità", altrimenti, 

considerato il caso come piattaforma, sarebbe solo un vaneggiamento 

immaginare una "singolarità": perché mai dovrebbe accadere in un 

contesto in cui non vi è alcuna tendenza da parte di nessun ente ma ci 

sono solo "vibrazioni browniane"? Ammesso e non concesso che si sappia 

definire il caso. Che peraltro viene confuso sempre con l'imprevedibilità.



Per concludere, io sono convinto che al livello psichico inconscio la 

situazione - nella enorme complessità dei "dati" e delle loro 

interconnessioni - la bilancia sia sempre in equilibrio, e quindi 

l'azione sia sempre affidata a un giudizio di livello diverso da quello 

puramente logico. A un livello, per così dire esistenziale, quello del 

resto entro cui il concetto di libertà ha un senso.



Un saluto

Omega


 Massimo



Saluti

Omega


> [...]


Vedo che siamo d'accordo su tutto. Forse un punto da sviluppare.

Se i corni dell'alternativa hanno peso eguale, *cosa* spinge l'uomo a 

superare l'impasse?

Ci deve essere, cioe', un motivo, che puo' essere come dici tu l'istinto; 

qualcosa cui subito un determinista si appiglierebbe per dire: "ecco, vedi 

allora che sei *determinato* dall'istinto? La tua scelta di scegliere tra le 

due opzioni dell'alternativa e' pur sempre una scelta determinata a monte e 

a cui non puoi sottrarti". Allora arriviamo a Dostoevskij e all'affermazione 

che il vero banco di prova della liberta' e' la scelta tra il continuare a 

vivere e suicidarsi. Ma io non arriverei a questo punto e al determinista 

concederei la sua osservazione. Perche' se e' vero che siamo determinati 

dall'istinto di sopravvivenza, e' altrettanto vero che se la volonta' di 

vivere e' *il fine* delle nostre scelte il banco di prova della liberta' e' 

a monte di tale fine, nella scelta tra le alternative possibili per 

raggiungerlo: se la scelta e' determinata a monte dall'istinto di 

sopravvivenza, a sua volta essa e' a monte degli effetti che determina per 

raggiungere il fine della sopravvivenza. Io penso che questa posizione, su 

cui in sostanza concordiamo, sia tale da rendere compatibile la liberta' con 

una forma di determinismo, ma ben piu' debole di quella che sostiene un 

determinista intransigente. Ma a questo punto, essendo noi d'accordo, 

sarebbe opportuno che intervenisse un sostenitore del determinismo, per 

sentire cio' che ha da obiettare. Non ci rimane che lanciargli un appello:-)

Un saluto,

Loris


 Loris



Buona giornata

Omega


 consapevolezza?



La liberta' non implica un dualismo *ontologico*, nello stesso senso che le 

leggi fisiche che governano il macrococosmo non implicano un dualismo 

ontologico col microcosmo della meccanica quantistica. C'e' solo (diciamo 

solo:-)) un'esigenza tutt'ora insoddisfatta di una teoria che unifichi 

microcosmo e macrocosmo. Tale esigenza ha buona analogia con quella del 

compatibismo tra determinismo e liberta', che io vado sostenendo. E anche 

tu, sia pure in modo e in termini diversi impostando una teoria piu' 

generale, come fai nel seguito del post; non avrei altro da aggiungere alle 

considerazioni che ho gia' fatto.

Buona giornata,

Loris


 circa la possibilita' di decidere di fronte a un'alternativa.



Se analizzi con la logica modale

la possibilità epistemica di

sapere di sapere (la chiamerei

mondo K6 visto che i mondi si fermano

a K5 nel socratico sapere di non sapere

base della contraddizione fra credenza

e conoscenza) allora non puoi

che trovare una coincidenza fra il

figlio di Dio creduto e il figlio di Dio

saputo.

Il risultato, anche in logic modale

è: conosco Dio so che la morte

non esiste.

Perchè della necessità della morte

stiamo parlando vero?



ciao

Massimo 


 Massimo



Visto che hai introdotto il tema, nel post con cui ho risposto a Loris 

poco fa (e nel precedente) ho prospettato credo con una certa 

accuratezza la logica della morte nella dinamica dell'organizzazione 

della natura.

Naturalmente i miei presupposti non sono i tuoi :)



Saluti

Omega


 una teoria piu' generale, come fai nel seguito del post;



Credo di aver precisato meglio in questo post il mio punto di vista al 

riguardo, anche rispetto al "mistero" della mancanza di un legame tra 

micro e macro, che vedo solo legato ai modelli chiusi adottati per l'uno 

e per l'altro. La natura non tollera niente di chiuso.



Buona giornata

Omega






"Omega"  ha scritto nel messaggio 

news:Y_kZx.34937$pt.2...@tornado.fastwebnet.it...


-----



la morte mi e' completamente indifferente.

La logica mi dice che non e' un salto nel

buio ma nella luce.

Sei d-accordo?



ciao

Massimo 





---

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"Omega"



Credo che evadere dalle leggi della natura sia un'impresa neppure

pensabile. Ciò che si può fare è muoversi entro le leggi della natura in

modo da ottimizzare l'esistenza, la propria ed eventualmente anche di

altri (e in questo senso la questione diventa sociale).



-------



non si tratta di evadere le leggi ma capire

che le "verita'" hanno diversi gradi.

Quelle della natura o della fisica oltrepassano

quelle della logica e quelle della metafisica

oltrepassano quelle della natura e della

fisica.

Quando citi Parmenide o Zenone citi

verita' metafisiche.



 non esiste.



Eh, non e' necessario credere che sia possibile che qualche figlio sia padre 

di suo figlio:-)

Ciao,

Loris


 Massimo



Saluti

Omega


 Massimo



Saluti

Omega


 Loris



ciao

Massimo 


 Non so rispondere a domande troppo vaghe. Non ci provo neanche.



strano tu dica che è vago

ciò di cui sei curioso.

La determinazione comune a tutti

è la morte. Piante, animali e uomo.

Pure Cristo.

Tutti gli uomini sono mortali,

Cristo è un uomo,

Cristo è mortale.

Tre giorni... stecchito come un baccalà.

Finita lì? Omega? niente Pasqua?

Se sei ebreo certo. Ma allora che cosa

ha messo in cammino Mosè e il suo popolo?

Non volevano essere LIBERI?

Certo salvi anche Socrate che muore

tranquillo perchè sa di non sapere.

Credenza contro conoscenza.

Vita, morte una parentesi nel nulla.

Il mondo occidentale si è abituato

a questo, ma è conoscenza o credenza?

Può essere così? O è un modo di vedere?

Conosci qualche scienziato che

risponda a queste domande?

O qualche medico che sappia

"curare" quello che non è?

Al massimo rimanda il problema.

E' strano come Cristo chiami sonno

quello che noi chiamiamo morte, vero?



ciao

Massimo 


 ha scritto nel messaggio 

news:n163a6$vo$1...@speranza.aioe.org...


Si sa che qualcuno lo crede...

Ciao,

Loris


 Massimo



Ripeto che le tue sono considerazioni o affermazioni troppo vaghe, ma 

anche palesemente troppo di parte, per poterci trarre qualcosa di ... 

commestibile.



A questo riguardo voglio vedere bene quanto costerà il giubileo alle 

nostre tasche; se è come l'Expo, che a dire di Renzi è stato un successo 

mentre ha recuperato sì e no il 50% di ciò che *noi* abbiamo speso, sarà 

un gran fortuna. E le speculazioni sui pellegrini in nome della fede, 

come ci sono state a Milano sui visitatori dell'Expo, che hanno pagato 

dei cessi di alberghi cifre da scippo, saranno anche quelle un gran 

successo - non solo per Renzi che dell'Expo non ha avuto alcun merito 

mentre se ne fa un vanto, ma stavolta anche per il suddetto Francesco. E 

si misurerà in milioni di pellegrini, numeri da vetrina del potere. E di 

sicuro le speculazioni cureranno la corruzione che lastrica Roma fin 

sotto i sanpietrini: il primissimo appalto per il giubileo non era già 

truccato?



Piedi per terra, caro Massimo.



Omega


 quando le condizioni esterne non le ostacolino.



Non essendo io un guerrafondaio come la Gianotti:-), preferisco affidarmi a 

un buon botanico, per chiedergli: se incrociamo l'identita' di un mandorlo 

con l'identita' di un pesco, cio' che ne sortisce e' una nuova identita' o 

un incrocio di due entita' distinte? Certamente tra mandorlo e pesco devono 

esserci delle "affinita' elettive", ma fin dove si spingono rispetto al 

problema dell'identita'? Penso che prima di continuare con i problemi piu' 

complessi dell'organizzazione della natura e delle societa', il problema 

appunto della complessita', sia bene soffermarci a ragionare su questo 

problema preliminare dell'identita'.

Un saluto,

Loris


 verita' metafisiche.



Fra tutte le "verità" filosofiche, mi sembrano le più ragionevoli.

Le leggi della natura sono su un altro piano, probabilmente trattate nel

resto del poema di Parmenide.



-------



le modalita' aletiche

sono quelle che stabiliscono

se un asserto e' vero o falso.

I tre gradi di verita' sono alla

base della logica modale.

Nulla di piu'.

Naturalmente se cambi logica

tutto cambia.



 Loris 


 della logica modale su 3D apposito.



Mi raccomando fai anche una piccola sezione

per chi e' ignorante (leggi: me) sulle mode 

della logica :)



btw io ancora non comprendo perche' la fede

viene esiliata dalla ragione, o meglio da quello

che io chiamerei una dimensione della ragione.

Gia' questa mia ultima contiene un'affermazione

("la ragione ha delle dimensioni") che frequentemente 

e' giudicata irrazionale.



Non ne capisco... la ragione.


 della logica modale su 3D apposito.



TDB



Mi raccomando fai anche una piccola sezione

per chi e' ignorante (leggi: me) sulle mode

della logica :)



-------



non so quale logica sia di moda ora,

in questo momento mi piace il giochino

modale.

Ma alla fantasia non c'è confine.





TDB



btw io ancora non comprendo perche' la fede

viene esiliata dalla ragione, o meglio da quello

che io chiamerei una dimensione della ragione.

Gia' questa mia ultima contiene un'affermazione

("la ragione ha delle dimensioni") che frequentemente

e' giudicata irrazionale.



Non ne capisco... la ragione.



------



Siamo degli incontentabili.

e ci sarà sempre chi a scatola

chiusa compra solo Arrigoni





Almeno noi sappiamo di non

trovarci dentro gatti morti :-)



ciao

Massimo


 Loris



Parlando qui sopra della dinamica dell'organizzazione - che è essenza 

stessa della natura - ho descritto molte cose che riguardano proprio le 

società di individui. Ancora per dire che non vedo separazioni né fra 

micro e macro né fra individui e società, ma solo diversi livelli di 

organizzazione.



Un saluto

Omega


 Massimo



Saluti

Omega


 Non ne capisco... la ragione.



Perché pretendi di ficcare la ragione dove la ragione non ha competenza.

Capisco che una ragione che giustificasse la fede darebbe a quest'ultima 

un potere che non ha. Ma è meglio, a mio parere, che non ce l'abbia, che 

di isis ne basta una.



Omega


 mi sembra alquanto sterile.



questo perchè non hai

mai ascoltato Rondadzinsky.



ciao

Massimo 


 Massimo



Saluti

Omega


L'argomento è intrigante, e avrei voluto intervenire prima, ma ho 

scoperto che il filosofare non va molto d'accordo con la raccolta delle 

olive.



Se non strutturo questa risposta in forma di dialogo non è per 

arroganza: la materia è (per me) talmente complessa che preferisco dare 

priorità alla coerenza del discorso presentando il mio punto di vista.



Libertà è il nome dato ad una *stato* dell'essente.  Vedo due soli casi:

1. se all'essente è riconosciuta una volontà propria, dunque se 

l'essente è un soggetto senziente e consapevole di se stesso, libertà è 

lo stato per cui la sua volontà può estrinsecarsi senza limitazioni e 

condizionamenti;

2. se l'essente è un generico ente materiale al quale non è attribuita 

una volontà propria, libertà è la condizione per cui esso è soggetto 

solo a influenze che dipendono da se stesso.



Credo sia chiaro che in entrambi i casi lo stato di libertà è verificato 

solo se l'essente non è condizionato da altro che da se stesso.  Ma 

affermare che l'essente può dirsi libero solo se non è condizionato da 

*nulla* conduce ad una contraddizione, poiché ciò implica che anche 

l'essente sia "nulla".



Da questo risulta che lo stato di libertà è condizionato da ciò che 

l'essente è, che la libertà non può essere assoluta ma che essa è 

quantomeno condizionata dalla sostanza dell'essente.



Dunque, libertà è assenza di condizionamenti non direttamente riferiti 

all'essente. E questo deve valere per *tutti* i condizionamenti 

possibili, compresi quelli precedenti al momento in cui l'essente è 

nella condizione di libertà.



Ma questo vuol dire che l'essente, per essere perfettamente libero, 

anche da condizionamenti precedenti, deve essere incausato, perché se la 

sostanza dell'essente fosse dovuta ad altro da sé non potrebbe dirsi 

libero.  Ciò che la ha determinata, infatti, avrebbe influenza sulla sua 

condizione, che non sarebbe di piena libertà.



In tal caso, affinché lo stato di libertà sia pieno e totale, l'essente 

deve essere incausato o causato solo da se stesso.  E qui già si 

affaccia uno degli attributi di Dio.



Quanto detto a proposito dei condizionamenti determinanti la sostanza 

dell'essente, a maggior ragione deve valere per i condizionamenti 

presenti al momento in cui si apprezza il suo stato di libertà. 

L'essente *incausato* non potrebbe dirsi libero se fosse gravato da 

condizionamenti attuali.  E poiché ogni relazione è condizionante ciò 

implica che l'essente incausato, per essere in uno stato di libertà, 

deve essere privo di ogni relazione.  E' ovvio che un tale essente 

sarebbe intangibile per definizione.  Ma se è intangibile è anche 

incapace di generare effetti.



In sintesi, lo stato di libertà è verificato solo se l'essente è 

incausato, intangibile, incapace di generare effetti: una pura 

astrazione dunque.

Per questo credo si possa escludere la assoluta libertà dal campo 

dell'esistente.



Ma se la libertà assoluta non può esistere forse può esistere una 

libertà non assoluta, parziale, condizionata?  No, perché il concetto di 

libertà in sé è antitetico rispetto al concetto di condizionamento e di 

relazione.  E' un concetto *assoluto* che non ammette diminuzioni di 

significato.



Forse, però, il concetto di libertà può essere riformulato in altri 

termini.  In senso generale, in un contesto deterministico in cui ogni 

cosa è in relazione con ogni altra, "libertà" potrebbe esprimere in modo 

inverso la misura del complesso dei condizionamenti che in un certo 

istante influiscono sull'essente: minore il condizionamento, maggiore il 

grado di libertà di cui esso gode.



A mio parere il contesto nel quale il concetto di libertà avrebbe più 

significato, invece, è quello delle facoltà intellettive.  In tale 

contesto "libertà" potrebbe riferirsi alla percezione del soggetto che, 

osservando se stesso o un altro soggetto, misura quanti e quali 

condizionamenti limitano il dispiegarsi della volontà.



In assenza di questa attività critica rivolta verso se stesso o verso un 

altro soggetto il concetto di libertà non avrebbe senso.  Non avrebbe 

senso per un animale che vive con immediatezza e senza apprezzabile 

attività critica.

Non lo avrebbe per un leone che insegue una gazzella spinto dalla fame o 

dall'istinto, ad esempio, e nemmeno per la gazzella che tenta di 

sfuggirgli.  Può averlo invece per il naturalista che li osserva e 

valuta criticamente il loro comportamento.

Ma questo è un altro discorso.



Saluti.











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 ha scritto nel messaggio 

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
perchè google non sa di non sapere.



ciao

Massimo 




"Persio"



A mio parere il contesto nel quale il concetto di libertà avrebbe più

significato, invece, è quello delle facoltà intellettive.



------



sei o non sei libero di avere rapporti

sessuali con tua madre o tua sorella?

O di odiare ii negri?

O di dire che gli omosessuali

ti fanno schifo?

O di camminare nudo per strada

e stuprare la prima che passa,

su una panchina?



C'è una legge morale che ti impone

di non fare una cosa anche

se basta la volontà di farlo?

E chi l'ha scritta?



E perchè mai la tua libertà dovrebbe

finire dove comincia la mia o

degli altri?



Che cos'è una questione morale?

La morale politica è solo di un colore

politico o è vista diveramente?



I partigiani combattevano per la libertà

o Hitler e Mussolini erano liberi perchè facevano

quello che volevano?



Ci sono un mare di domande sensate

prima di dire "libertà".



ciao

Massimo 


 Perché la ragione non la comprende.



Ebbene non e' quello che constato. Io osservo che la ragione 

comprende la fede. Cosi' come comprende l'amore, la bellezza, 

ed altre realta' che non sono del tutto assimilabili da certi 

nostri schemi razionali. Questa "inamissibilita'" (sempre dal 

lato dello schema, non significa "incomprensione" da parte 

della ragione. La ragione non e' uno schema. Ed io non posso 

dire, perche' non posso neppure pensarlo, che non comprendo cio' 

che comprendo. Posso dire che non riesco a fartene una formula, 

o una FBF, ma cio' non e' "non comprendere". La ragione per cui 

amiamo e' che siamo fatti per amare, siamo fatti cosi' perche' 

l'amore e' la cosa piu' bella che ci sia, e l'amore non e' affatto 

il placarsi di un impulso. La fede, cioe' credere profondamente a 

qualcuno, e' l'atto, la risposta piu' alta che possiamo dare 

nell'amore, ed e' solo con l'umilta' che possiamo arrivarci, 

sempre che la ragione comprenda l'umilta'.


 trovarci dentro gatti morti :-)



Ad Heisenberg stavano antipatici i gatti?

Io ci avrei messo una scolopendra.


Sarò limitato ma non capisco il senso di questo tuo intervento in 

riferimento al mio.




 ha scritto nel messaggio 

news:n1a8pp$1f6t$1...@adenine.netfront.net...

Sarò limitato ma non capisco il senso di questo tuo intervento in

riferimento al mio.



-------



c'è qualcosa che ci determina

anche nella volontà?

La volontà l'hai sollevato tu

cone segno distintivo

di libertà di agire.

Era per riflettere insieme

se siamo veramente liberi.



ciao

Massimo 


 sempre che la ragione comprenda l'umilta'.



L'umiltà non è della categoria della bellezza o dell'amore o della fede. 

Umiltà è facilmente definita come pazienza e rispetto davanti alle 

turbolenze, alle dispute e a chi sfodera il potere, in attesa che si 

plachino e che ne esca un po' di senso - cioè che la ragione prevalga.



Se invece vuoi farmi credere che umiltà è sottomissione, troppi in 

questo mondo "tutto fatto d'amore" non aspettano altro che dei buoi per 

tirare il loro carro di "eletti".

Umiltà e dignità aut coesistono aut sono in conflitto. Tertium non datur.



Con l'occasione, comunque, ripeterò ciò che ho detto già spesso qui e 

altrove. "Fede in qualcosa" o "fede in qualcuno", significa credere 

fermamente che quel qualcosa o qualcuno abbia caratteri speciali tali 

per cui ci si può fidare ciecamente. In altre parole, questo tipo di 

"fede" dipende solo in parte dal soggetto, ma soprattutto dal qualcosa o 

qualcuno in cui egli ha fede. Nel caso in cui tali qualcosa o qualcuno 

fossero smascherati come falsi o come illusioni, la sua fede cadrebbe 

(quaalcuno dice che se non fosse vera la Resurrezione di Cristo la fede 

cristiana crollerebbe). Perciò io penso che questa non sia fede, essendo 

psicologicamente dipendente - e perciò a mio parere inautentica.



Io interpreto come fede invece quello che potrei anche chiamare 

coraggio, ossia un atteggiamento psichico (o "spirituale") che dipende 

unicamente dal soggetto, non da qualche oggetto, per quanto grande venga 

dipinto tale oggetto.



Se dovessi immaginarmi un Dio, lo vedrei buttar fuori dalla porta a 

calci in culo chiunque non si presentasse davanti a lui a testa alta, 

rivendicando la propria autonomia e responsabilità di vivente che, dopo 

mille cadute ed essersi mille volte rialzato ha proprio costruito, 

pazientemente e "umilmente", quella dignità che lo fa stare a testa alta 

davanti a Dio.



Molto ci sarebbe da dire su questo - era infatti nell'introduzione di un 

libro che non riesco mai a finire - ma qui basta e avanza.



Omaggi

Omega


 perchè google non sa di non sapere.



A parte la battuta, chi è e cosa fa?

Esiste o è esistito? Io ho citato musicisti esistiti.



Col mio discorsetto ho cercato di dimostrare l'inconsistenza del 

concetto di "libertà" come stato in cui l'essente è privo di 

condizionamenti.  La libertà come assenza di condizionamenti è un 

concetto puramente astratto e assoluto, che diventa anche 

contraddittorio se si considera che l'essente è quantomeno condizionato 

da se stesso, dunque mai completamente libero.



In questo senso la domanda che poni è inconsistente, dal momento che 

deriva da un concetto inconsistente.



Cerco di spiegarmi.  Considera cosa sei tu in questo istante e perché 

sei ciò che sei. Sei stato concepito da un uomo e da una donna che in te 

hanno combinato il loro codice genetico, che ti hanno fornito dunque 

quella che è la tua peculiare struttura fisica; sei stato allevato 

amorevolmente ed educato alla vita dai genitori e dai più diversi 

apporti di altre persone;  hai avuto le tue esperienze belle e brutte 

che hanno formato il tuo carattere; hai letto e studiato, hai discusso, 

hai riflettuto, e questo ha formato le tua idee su te stesso e sul 

mondo. Se considerati alla luce del concetto di libertà formulato prima 

tutti questi andrebbero considerati "condizionamenti" che ti privano 

della possibilità di godere della assoluta libertà.  La tua volontà non 

può essere conforme al criterio di libertà quale è comunemente inteso 

come assenza di condizionamenti, perché tu *sei* il prodotto di quel 

complesso di condizionamenti che fanno ora di te ciò che sei, ed è da 

ciò che sei che sorge la tua volontà, non da altro.  Ma il processo di 

condizionamento che ha fatto di te ciò che sei non si interrompe 

nell'istante in cui tu consideri te stesso: continua in ogni istante 

successivo, finché avrai vita.



Quindi la tua stessa *identità*, *sostanza*, volontà, sono determinati, 

e non può che essere così, e se ti confronti con il concetto di libertà 

formulato sopra è evidente che non puoi dirti libero.



Ma come spesso accade le contraddizioni, le tensioni, le aporie, sorgono 

da premesse errate, come è a mio parere errato porre come premessa il 

concetto di libertà quale assenza di condizionamenti.  Proviamo a 

resettarlo.



Qualunque cosa abbia fatto di te ciò che sei, tu ora sei unico e 

irripetibile, al tempo stesso attore e spettatore nel teatro della vita, 

condizionato e condizionante, eterno, insostituibile, necessario, quanto 

tutto ciò che esiste.   E se la libertà fosse questo: essere ciò che si 

è?  Secondo me è questa la libertà.



Quando c'è qualcosa non si vuole solo capire di che si tratta 

quando si parla di essa, prima di parlarne si deve avere una 

minima comprensione di quel qualcosa. Questo per me è sufficiente 

ad evidenziare un qualcosa che ha un ruolo, una dimensione, più grande 

rispetto alla seppur necessaria analisi di cio' che si dice. 

Se non fosse cosi', la ragione non potrebbe definire nessuna 

interazione, nemmeno quella con il mondo. 

Quel qualcosa è la conoscenza. Quel rompiballe di Socrate

vuole appunto portare, il fortunato interlocutore, a questa

evidenza.



Nella realtà ci sono cose che non potranno mai avere

da noi una definizione esauriente, non ci sarà mai una

proposizione che definisca esaurientemente ciò che è

fondamentale, eppure ciò che è fondamentale lo comprendiamo,

magari non nella sua interezza, magari per diverse ragioni

lo comprendiamo male, ma lo comprendiamo. Dunque per me

il fatto che una persona non riesca ad esprimere una

definizione esauriente di ciò che è fondamentale non

comporta necessariamente il non averla compresa.



Tra parentesi: prendere una cotta non è fondamentale,

amare invece si; la cotta passa, l'amore no.



Quindi non è vero che tu non comprendi l'amore, la bellezza,

la fede, l'unità, il colore, il perdono, la purezza, la volonta',

la gioia, il dovere, il valore e tanto tanto altro. 

Tu di essi non ne hai una definizione esauriente. 

Good news: non c'è :) Non c'è perchè sono realtà date al

soggetto, non sono una costruzione del soggetto.

Per questo prima della formazione è vitale l'educazione.



Ah, siccome non voglio lasciare il thread senza averti

dato una definizione... Formula Ben Formata, FBF vuol

dire Formula Ben Formata. Adesso però non chiedermi la

definizione di Ben :))



Ciao


 ha scritto nel messaggio 

news:wg5_x.35096$pt.3...@tornado.fastwebnet.it...


certo che non esiste.

E in questo caso io sono il

mentitore di Epimenide senza

paradosso.

Tu però l'hai cercato perchè

hai fede in me.

E io ti sono amico perchè

ti ho tirato un tranello per

farti comprendere la fede.

Ovviamente il Signore che è

l'unico che può dirsi veramente

buono non tende tranelli.

Quindi ti puoi fidare ciecamente

e lui ti farà vedere.

Parlando seriamente di musica

io non so la ragione per cui

Mia figlia Veronika a 2 anni si

è innamorata di questo autore

ascoltato per caso e

che per me era più sconosciuto di

Rondadzinsky.

Si chiama Gustav Holst e il

suo astronomico "I pianeti".



https://youtu.be/ch8mL68npHA?list=PLC48B89FD4C6E1C37




spero mi faccia recuperare

la fiducia perduta :-)



ciao

Massimo




"Persio"



Qualunque cosa abbia fatto di te ciò che sei, tu ora sei unico e

irripetibile, al tempo stesso attore e spettatore nel teatro della vita,

condizionato e condizionante, eterno, insostituibile, necessario, quanto

tutto ciò che esiste.   E se la libertà fosse questo: essere ciò che si

è?  Secondo me è questa la libertà.



------



molto bella la tua riflessione.

Però non può che sfociare

in una domanda.

Che cos'è la co-scienza

e che cos'è la in-coscienza.

I trattini non li ho messi

per moda ma per porre il

problema se un codice

genetico ci dia già quella

cosa che chiamiamo scienza,

che poi è conoscenza, sapere.

Magari possiamo pensare

al bimbo allevato dalle scimmie

che non riesce più ad essere

umano. Oppure è solo innocente?

Cattivo non lo è.

Biblicamente Adamo ed Eva

prima di incontrare il male

non lo conoscevano.

Non conoscevano neanche il bene.

Conoscevano solo il Creatore

e questo era tutto.

Se giravano nudi non era "male".

C'è qualcosa di profondo in questa

allegoria biblica?



ciao

Massimo


 Ciao



Saluti


 allegoria biblica?



Che in Paradiso non fa freddo? :))


 Massimo



Saluti

Omega


 allegoria biblica?



Che in Paradiso non fa freddo? :))



-----



tiepido, notoriamente c'è povertà di spirito.



ciao

Massimo 


 Saluti



ciao

Massimo


 'sintatticamente corretta'. 



Meno male, perchè se me lo chiedevi non avrei saputo risponderti.


 molto meglio dei pianeti di Holst.



credo che sia affascinata

dalla marcetta di Marte.

Sarà uno spirito guerriero.

Io ho ascoltato di tutto e di più.

Ma l'ho già detto che amo

Wagner, Bach, Verdi, Puccini,

Mascagni e yanti altri.



Avevo addirittura la filodiffusione

con il canale 4 classica che

ora è nelle radio digit.



Il fatto è che mia moglie non

sopporta la radio e ho ceduto

ahimè.



Anzi, visto che di bene stiamo

parlando perchè non riascoltare

insieme l'intermezzo?





https://youtu.be/fZynaqyy7MI




ciao

Massimo


 ma sempre di "ben" parlava.



A "ben" guardare parlava di buon senso.



Saluti


 allegoria biblica?



Non mi pare proprio.  Sembra una boiata moralistica composta da uno che:

1. ritiene le donne delle sventate curiose e un po' mignotte che danno 

confidenza al primo serpente che passa (la forma del serpente non credo 

sia casuale) e che mettono l'uomo nei guai;

2. ritiene che il desiderio di conoscenza vada punito.

Potrebbe averlo scritto un vecchietto impotente e rompicoglioni.



 allegoria biblica?



Non mi pare proprio.  Sembra una boiata moralistica composta da uno che:

1. ritiene le donne delle sventate curiose e un po' mignotte che danno

confidenza al primo serpente che passa (la forma del serpente non credo

sia casuale) e che mettono l'uomo nei guai;

2. ritiene che il desiderio di conoscenza vada punito.

Potrebbe averlo scritto un vecchietto impotente e rompicoglioni.



----



LOL



apprezzo sempre

il sarcasmo, però poi

non venirmi a fare

"Persio legge la Bibbia"

alla Benigni :-)

Se c'è una cosa bella del

libero arbitrio chiunque

ce l'abbia concesso, ammesso

sia un vecchietto I/R è

la capacità di cambiare idea.



cari saluti

Massimo


 apprezzo sempre il sarcasmo



Si, vabbe', ma almeno sia fatto dopo aver capito 

cio' su cui si fa'. Nello specifico non c'e' una 

punizione del desiderio di conoscenza: ricordo che 

i due ragazzotti potevano scorazzare in lungo e in 

largo nell'Eden, e che quell'albero dava la morte

non, come dice la biscia, la conoscenza. Se proprio 

si vuole dipingere un dio incazzuso ed una coppia 

alla sex and the city si dica che ad essere punita 

è la disobbedienza.


 ha scritto nel messaggio 

news:719fb34f-968d-49ff...@googlegroups.com...


č la disobbedienza.



-------------



e va bene.

E' come se mi dicessero

di mangiare un'amanita phalloide.

Io gli avrei detto "cu cu".



ciao

Massimo 


 alla Benigni :-)



Dio ce ne scampi. Ci basta la Divina Commedia per farci rompere i 

marioni da quel moralista da quattro palanche di Benigni.


 è la disobbedienza.



L'impressione è che sia punita la stupidità, a meno che la metafora 

dell'albero della conoscenza non sia la metafora del sesso.

E quell'"albero", rispetto all'eterna innocenza dell'Eden, portava 

proprio la morte: si nasce e si muore.

Solo che il libro della Genesi, scritto tardivamente, non dimostra che 

senza quello sgarro fosse garantita l'eternità. Si è cercato di dare una 

giustificazione "biblica" alla morte, ma è tuttosommato fiacca. Il 

morire è un momento della vita, non qualcosa di diverso - anche gli 

alberi (e i serpenti) dell'Eden sicuramente nascevano, facevano frutti 

(e uova) e morivano.


 alla Benigni :-)



Nessun pericolo: non apprezzo affatto l'antico testamento, che 

appartiene ad un mondo infinitamente più arcaico e rozzo rispetto al 

nuovo testamento.  Tanto che mi sono sempre chiesto cosa ci facciano 

assieme nella liturgia cristiana.

La storia dell'albero della conoscenza è una di quelle che apprezzo di 

meno.  Oltre alle considerazioni del post precedente, il fine principale 

della storia è di inoculare nelle persone due potenti condizionamenti 

psichici. Il primo è terrore della disobbedienza a Dio, e siccome 

notoriamente Dio parla per mezzo di "persone speciali", di una casta 

diciamo, è a questa che non bisogna disobbedire e alla quale si deve 

ricorrere per farsi guidare nella vita.  Il secondo è la nozione di 

"peccato originale", che infetta ogni umano per il solo fatto di essere 

venuto al mondo.

Due condizionamenti psicopatogeni, a mio avviso, e la base del potere 

della casta sacerdotale.

Va anche rilevato che per far passare il condizionamento il racconto 

sconta alcune incoerenze.  Se Dio ha creato Adamo ed Eva a sua immagine, 

e questi hanno peccato, allora anche Dio è predisposto al peccato.  Solo 

che Lui può e loro no, evidentemente.  Sembra una mera questione di 

potere: Dio è quindi un padre padrone?

Inoltre, se uno dei suoi attributi è l'onniscienza, Egli sapeva che Eva 

avrebbe colto il frutto dell'albero.  Dunque perché piantarlo la centro 

dell'Eden se non per tentarla?



Comunque, nulla a che vedere con la raffinatezza dell'insegnamento di Gesù:

Mt, 13-15 - Allora gli furono portati dei bambini perché imponesse loro 

le mani e pregasse; ma i discepoli li sgridavano. Gesù però disse loro: 

«Lasciate che i bambini vengano a me, perché di questi è il regno dei 

cieli». E dopo avere imposto loro le mani, se ne partì. -

Si noti che i bambini, secondo la storia della Genesi, dovrebbero essere 

nel peccato, non potrebbero quindi meritare il regno dei cieli.



L'Antico Testamento ha ben poco a che spartire con l'insegnamento di 

Gesù: è un testo che viene da una cultura e da una società rozza e 

primitiva e non è affatto universale.  E' il libro che raccoglie e 

tramanda lo specifico culturale e storico di un popolo, le sue ambizioni 

e le sue frustrazioni, non un insegnamento per l'Umanità intera.



In questo è antitetico all'insegnamento di Gesù.





"Persio"



In questo è antitetico all'insegnamento di Gesù.



-----



Il fatto è che Gesù viene proprio

per quegli ebrei che lo avevano

capito male. Se non lo capite

con i profeti ve lo dico di

persona. Se apprezzi Gesù apprezzi Dio.



ciao

Massimo



 Mica tanto da quattro palanche, pare si faccia pagare profumatamente,

per intrattenerci ed illuminarci (??) sulle allegorie bibliche



http://www.codacons.it/articoli/benigni_spilla_4_milioni_alla_rai_e_non_vuole_spot_272799.html






Ukar


Massimo



Poiché sono agnostico, non nemico a priori della religiosità, posso 

valutare liberamente, senza vincoli e costrizioni psicologiche, le 

differenze tra l'uno e l'altro testo e in coscienza posso dire che il 

Dio descritto nell'Antico Testamento è assai diverso, antitetico, da 

quello descritto da Gesù.  Questo, a mio avviso, è di una evidenza solare.



Del resto è proprio questo il motivo per cui il Sinedrio condannò a 

morte il Nazareno: la sua predicazione era un continuo insulto al Dio 

degli ebrei e alla dottrina codificata.  E avevano ragione.  All'epoca, 

e in particolare sotto occupazione romana, a prevalere era la concezione 

religiosa più conforme alla Torah, al centro della quale c'era, e c'è 

ancora, l'alleanza tra Dio e Popolo di Israele.  Figuriamoci se poteva 

essere tollerato un rabbi che predicava l'amore per il nemico e 

l'universalismo di Dio.



Naturalmente la matrice culturale e religiosa di Gesù era il giudaismo: 

da essa è nato, da essa ha preso la sostanza con cui ha plasmato la sua 

visione innovativa, ma di essa ha tenuto solo alcune cose fondamentali.



Questa su tutte:

Genesi, 1 - 27 Dio creò l'uomo a sua immagine;

a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò.



Che in sé contiene la nozione dell'uguaglianza universale di tutti gli 

umani.  Infatti, se ogni umano è fatto ad immagine di Dio, allora ogni 

umano è caro a Dio e merita eguale rispetto, a prescindere da ogni altra 

sua componente identitaria.

B'Tselem ("a immagine di...") è infatti una organizzazione ebraica 

israeliana che, ispirandosi a questa interpretazione universalistica del 

passo biblico, difende strenuamente i diritti umani anche degli arabi 

palestinesi.



Ma non è l'unica tendenza presente nel giudaismo attuale. Altre 

interpretano il passo della Genesi in senso affatto universalistico e 

dalla Torah ricavano una visione religiosa del tutto particolaristica. 

Parliamo ovviamente di religione, non di tradizione culturale ebraica in 

generale.  L'ebraismo come tradizione culturale ha prodotto cose eccelse 

e pensatori straordinari: laici, libertari, antireligiosi anche.



In sintesi: il Vecchio e il Nuovo Testamento fondano due visioni 

religiose assai diverse tra loro.



 Ukar



Saluti

Omega


nostro mondo?



Non credo proprio: bastardi e parassiti sono in continua espasione, ne

nascono più di quanti se ne scoprano e, comunque, trovano sempre un

gregge acefalo osannante pronto ad idolatrarli in quanto trendy e

politically correct.  :-((



Vale!



Ukar


 Io gli avrei detto "cu cu".



Tutti avrebbero detto "cu cu", tranne gli sciocchi.

Infatti Omega, se ho compreso, propende per una punizione

della stupidità.



Però, per me, è altro. Qui è come se Dio mi dice

"Caro albe, di tutti i funghi tu puoi mangiare

ma di quello della conoscenza del bene e del male

che gli scienziati chiamano 'amanita phalloide'

tu non mangerai perchè qualora lo facessi moriresti."



Poi arriva un tizio e mi dice "Ma nooo, tu non morirai, 

anzi se lo mangi diventerai un gran figo.

Dio ti ha mentito, ti ha detto che morirai perchè 

non vuole che diventi come lui che conosce tutto"



Ora qui ci si gioca tutto. 

Per un essere personale, quindi libero, l'elemento 

decisivo per cui sta o cade è in chi crede. 

Se crede in chi lo ha creato o in chi vorrebbe essere 

come Lui.


 della stupidità.



Sì, ma in una storia decisamente sproporzionata.

In quel racconto sono tutti personaggi "alla pari" in una relazione 

soltanto di potere. Come quello che spara se entrano nel suo orto a 

rubare i meloni.

Non regge neanche come metafora.



-- 


 soltanto di potere. 



Secondo me è "sproporzionato" mettere

"alla pari" creatura e creatore.

Prima della relazione di potere c'è 

quella di fiducia, senza la quale non 

c'è libertà. Persa la fiducia, ne convengo,

si entra in una relazione di potere; o meglio:

del suo desiderio.


 ha scritto nel messaggio 

news:375620c0-7e29-4cc3...@googlegroups.com...


-------------



difficile da mandar giù

l'allegoria biblica.

E' una lezione severa.



ciao

Massimo 


 del suo desiderio.



I proto-genitori avevano fiducia? E soprattutto avevano ragione di averne?



Parlo del racconto, ovviamente, che per queste e altre ragioni ritengo 

catechistico ma non certo logico.





-- 


 tutto sproporzionato.



Piu' che un patto lo trovo un avvertimento: occhio che 

quella cosa ti uccide. Se la vita di una creatura dipende 

dal rapporto di fiducia -- per me questa è la traccia 

dell'episodio -- con il creatore, questo non lo trovo 

un "patto" ma l'essere delle cose. 



Non potrei comprendere la libertà senza fiducia e la 

fiducia senza libertà, quindi per quanto diverse sono 

costretto a riconoscere il rapporto vitale che li lega

e, ahimè, il fatale che li spezza.


 E' una lezione severa.



Mi permetto di consigliarti, vivamente, la 

visione di "The tree of life" del mio amato

Malick.


Massimo 



La morale della favola (lezione) parmi essere quella che accomuna le

religioni monoteiste abramitiche: sottomettiti ed accetta

acriticamente il superiore potere, per traslazione non solo quelo

divino, altrimenti grandissimo male te ne incorrerŕ.

Questo spiegherebbe anche il perché islamismo e cristianesimo hanno

trovato appoggio, quando non simbiosi, nel potere temporale

costituito.



Ukar


 quindi per quanto diverse



Libertà e fiducia sono *su pianeti* diversi.



-- 


 Credo di aver fatto esempi a sufficienza per smontare questa equazione.



Fatti ne hai fatti. Purtroppo (in senso lato) non mi hanno convinto.

Non per l'esempio in sé, come al solito sono i nostri assunti che

essendo inconciliabili non permettono l'accordo su esempi da cui 

traggono la loro validità.


 costituito.



Dal cristianesimo in poi il messaggio

cambia.



"Volete andarvene anche voi" ?

chiede Gesù ai dodici.



Questo dimostra ancora di più la

libertà che lascia a chi lo segue.

Gesù non è un politico ma un maestro

per chi lo vuole ascoltare.

Ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

E la Chiesa, che di uomini è fatta,

ha sbagliato e tante volte ha dovuto

cambiare rotta (conversione).

Non c'è nulla di monolitico e anche

le esigenze dei fedeli sono tenute in conto.

Ma i processi sono lenti e uno è

tutt'ora in corso, anche se difficile, difficilissimo.



Monoliticamente parlando non so

se riconoscere invece il boyscout

rosso Renzi come mio Presidente

del Consiglio.

Cosa sia rimasto in lui di cristiano

io sinceramente non lo so soprattutto

dopo la risposta alla sollecitazione

del pres. dell'INPS in soccorso

degli ultracinquantenni senza reddito.

"non - se - ne - parla - nemmeno"

pare abbia sentenziato.

Manco Nerone.



ciao

Massimo 


 traggono la loro validità.



Gli esempi non traggono la loro validità dagli assunti ma da quello che 

sono: fatti.

Gli assunti semmai servono per negare che i fatti sono fatti.



Ma si è liberi anche di negare che i fatti sono fatti.


 del Consiglio.



Non so se è un boy-scout e neanche se è rosso.

La mia impressione è che abbia il comportamento di alcune donne, per le 

quali l'apparire è tutto. Non solo secondo me un segno di questo è il 

suo circondarsi di quelle che chiamo le sue odalische, come Boschi, 

Madìa e praticamente tutte le donne del governo, ma il fatto che vuol 

fare tutto troppo in fretta, senza riflettere ma promettendo a tutto 

spiano e auto-osannandosi in continuazione, per non parlare del mettersi 

in vetrina sui social network, che trovo patetico. Perciò lo ho sempre 

considerato un personaggio alla Collodi: Pinocchio per intenderci, col 

suo dar retta solo al gatto, alla volpe e a Lucignolo, cioè ai propri 

capricci.

Spero che prima o poi, dopo essersi trasformato in ciuco, incontri la 

balena e cominci a maturare.



Omega



 Gli assunti semmai servono per negare che i fatti sono fatti.



Perdonami ma o sono esempi o sono fatti.

Se sono esempi allora l'assunto è fondamentale

perché con esso guidi la scelta dei fatti ed 

il modo in cui li metti in relazione per fare 

l'esempio. Dunque nel caso dell'esempio non 

condivido i tuoi assunti, nel caso dei fatti 

non c'entrano, a mio avviso, con quello che ho 

rilevato.


 rilevato.



Sì, vabbé



-- 

Omega


Manco Nerone.



Renzi è, IMO, il perfetto stereotipo speculare dell'italiota medio

destinato a vivere e morire ignaviamente democristiano.

Non ha alcunché di rosso e meno che meno di cristiano, ma al massimo

di democristiano; si muove con scaltra spregiudicatezza per realizzare

quello che ad un Berlusconi sarebbe stato impossibile fare, pena una

rivoluzione armata.

Ottanta anni fa la sua politica di proclami, panis et circenses

avrebbe potuto avere successo stabile, oggi siamo in un mercato

globale, siamo membri della UE e l'autarchia non è più praticabile.

D'altra parte nel paese dei ciechi l'orbo è re.

Povera Italia!

Ciao



Ukar


 Non so se vuoi polemizzare o cosa



Polemizzare? No.


 delle libertà che Cristo proclamò ne abbia fatto poco uso.



interessante.

Se posso farti una domanda tu

dove individui il momento storico

in cui la Chiesa Cattolica perde

la caratteristica di organizzazione

della libertà?

Alla fine dell'Impero Romano, durante

il Medioevo, nell'era moderna oppute

in quella attuale?

E a causa di che?



ciao

Massimo 


Massimo 



Mi/ti stai prendendo in giro? ;-)

La storia della chiesa cattolica è costellata di comportamenti, non

certo episodici, che contraddicono  gli insegnamenti cristiani,

libertà inclusa.

Te ne rammenterò qualcuno a scopo esplicativo, ma non certamente

esaustivo:

- la pena di morte abbondantente praticata (L'ultima esecuzione

avvenne nel 1970).

Nel 1929 (ieri)  Pio XI la ribadì per gli attentatori alla vita del

Papa e rimase in vigore fino al 2002;



-vogliamo poi parlare della libertà di dissentire o criticare gli

insegnamenti del magistero cattolico?

Avrai letto, credo, da qualche parte degli stermini dei dolciniani,

valdesi, protestanti, ecc. ecc. rei di differenze teologiche rispetto

al cattolicesimo?

E della collaborazione data dal 1929 in poi alle persecuzioni civili

ai pentecostali che ne dici? Giovanni Paolo II se ne scusò a Roma,

pochi anni fa.

E che dire dell'antisemitismo cattolico nel corso dei secoli?

E dell'aperto appoggio, fino a quando non si accorsero che rischiava

di crollare,  ad un regime fautore di libertà (tragico LOL) come il

Nazionalsocialismo?



- non parliamo poi delle varie Inquisizioni delle quali la Chiesa

cattolica ebbe il monopolio, con l'aggravante ipocrita di demandare le

torture e le esecuzioni al cosidetto "braccio secolare"?



E passando ad argomenti, per fortuna, meno cruenti vogliamo rammentare

quell'esempio di libertà per i fedeli costituito dall' "Index librorum

prohibitorum" rimasto in vigore dal 1558 al 1996 quando Paolo VI lo

abolì, visto che ormai non era più seguito da alcun fedele?



http://www.finanzainchiaro.it/indice_dei_libri_proibiti_1948.html




Se scorri l'indice vi trovi un Kant e molti altri illustri filosofi,

storici e narrori, ma non vi trovi il "Mein Kampf"  di un certo Adolf

Hitler.





Vogliamo accennare al celibato forzato per i sacerdooti, del quale nei

Vangeli non ve ne è traccia ed occorre arrivare al Concilio di Trento

(1560) perché da consigliato diventi obbligatorio?



Ed oggi, gli insegnati di religione (pagati da noi, cioè dallo Stato

italiano, ma assunti dalla Curia Vescovile) possono dalla stessa

essere licenziati (e ve ne sono stati casi recenti) se lo stesso

Vescovo0 ritenga non ne abbiano più i requisiti?



Suvvia, a meno di non leggere solo volumi apologetici, la Storia ci

mostra che la libertà dei fedeli è stata ed è l'ultima preoccupazione

della Chiesa cattolica, e non occorre leggere "Il gallo cantò ancora"

del protestante Karlheinz Deschner, peraltro documentato e suffragato

da una mole di oltre 2.000 citazioni e riferimenti storici, per

rendersene conto, basta la lettura attenta del "Catechismo della

Chiesa cattolica" per realizzare ciò.

IMO, naturalmente.

Saluti 



Ukar


 Ukar



I tuoi esempi sono drammaticamente significativi, ma penso che il 

momento di cui chiede Massimo sia in realtà quello in cui la Chiesa, 

dalla missione di cura e guida spirituale è passata al potere cosiddetto 

"temporale".

Il potere "temporale" comporta burocrazia come minimo, ma, allo scopo di 

autosostentarsi, diventa sempre violento. Prima di tutto però diventa 

letale per lo scopo spirituale da cui pretende di aver avuto origine.

Se Cristo disse "Pietro su questa pietra fonderai la mia Chiesa", 

immagino non intendesse raccomandargli di fondare uno stato e tantomeno 

lo IOR.



Lo scopo di cura e guida spirituale e quello di potere "temporale" sono 

incompatibili, ed è inutile, a mio parere, che papa Bergoglio, benché si 

sia dato il nome di Francesco, pretenda di ovviare a tale 

incompatibilità con qualche riforma di facciata.



Come esempi la Chiesa ha il Cristo stesso e Francesco, quello d'Assisi: 

entrambi si sono tenuti lontani o si sono disfati di ogni potere 

"temporale", possibile per entrambi ma che essi hanno rifiutato 

conoscendo bene quell'incompatibilità. Incompatibilità ben sottolineata 

nei Vangeli quando parlano dei 40 giorni nel deserto. La metafora dei 40 

giorni fa intendere che comprendere quell'incompatibilità è difficile, 

molto difficile, e che si rischia di vivere di radici o di morire di 

fame facendo la scelta di rifiutare il potere.



Aggiungerei, per concludere, che proprio solo la cura e la guida 

spirituale sono in grado di temperare le derive e le distorsioni del 

potere: compito morale e compito sociale. Questa, a mio parere, è la 

missione di una Chiesa, non quella di sedersi alla tavola di Cesare o 

del ricco Epulone.



Ma temo che non ci si possa proprio contare.



-- 

Omega


vi ringrazio per gli interventi,

che sono entrambe interessanti.

Ma io credo che qualcosa di

strano sia intervenuito nella

storia della Chiesa che è Cattolica

e Romana, quindi erede di due

tradizioni, quella di Cristo e quella

dei Cesari.

Se è diventata chiesa dei Cesari,

dei Longobardi, dei Franchi,

degli Spagnoli e in tanti se la

sono palleggiat

una qualche ragione comune

c'è stata.

Se la Chiesa dei màrtiri è

diventata la Chiesa dei martìri

non è solo una questione di accento.

Quando un uomo diventa catiivo

ci sono due ragioni:non giustificabili

una è che era buono e l'altra è

che ha subito una ingiustizia.

Che ragioni ci sono, al di là delle

visioni più o meno positivistiche della

storia, perchè un popolo ispirato

al Vangelo diventi cattivo?

E quali sono le condizioni perchè

si riscatti dalle sue colpe?



ciao

Massimo


 che ha subito una ingiustizia.



Forse c'è una terza ragione: da ascolto ad un cattivo.


 Massimo



Omega






Arciquoto, purtroppo- :-((



Ukar