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Titolo: Proposta quorum

Io per i referenda sostituirei il quorum sui votanti al 50% con un quorumm
dei votanti si' al 25%
Che ne pensate?
-- 
Se ti piace fotografare con la digitale terrestre, camminare per la valle
d'Aosta e fare siti web perche' non ti unisci all'ultimo progetto di
vdalibra che si chiama   "Lassu' gli ultimi"?
Per dettagli sull'offerta vedi:
http://www.vdalibra.altervista.org/lgu.php
Aut Min Ric n. 20052005 del 20/05/2005 concessa.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Che ne pensate?
cosa cambierebbe?
Ciao
Chérie 

 cosa cambierebbe?
SI eviterebbe la possibilita' per chi vuole votare no di allearsi con chi
si astiene, lasciando peraltro inalterato il quorum del si' (il 50% del
50%) che e' tutt'ora in vigore, chi vuole votare no avrebbe tutto
l'interesse a recarsi alle urne a votare no.
Si rischierebbe al piu' che referendum che non raggiungerebbero il quorum
del 50% (perche' magari in taluni casi la gente interessata ed informata
magari voterebbe in maggioranza per il si' raggiungendo il 25% come
votanti si ma non il 50% come votanti totali. In questo caso il referendum
col mio sistema sarebbe comunque valido anche se contro l'idea che almeno
il 50% dei votanti dovrebbe mostrare interesse affinche' un referendum sia
valido.
CI sarebbe piu' chiarezza senza cambiare i parametri del sistema.


 CI sarebbe piu' chiarezza senza cambiare i parametri del sistema.
i parametri del sistema dovrebbero poter garantire
la totale assenza di ingerenze
di organismi esterni allo stato laico, o perlomeno l'annientamento 
della loro interferenza in simili questioni.
Un saluto,
Chérie 

 ha scritto nel messaggio 
news:d8ngfk$g3b$1...@news.newsland.it...
p.s. ho considerato il caso semplice di una scheda unica.
nel caso di 4, il calcolo della percentuale sarebbe più complesso.
ma il risultato mi pare che non cambierebbe comunque.
che metodo proporresti per stabilire il 25% dei sì?
Un saluto
Chérie 

 Che ne pensate?
sono d'accordo, anzi il 
quorum lo leverei di mezzo.
iniziamo a raccogliere firme? :)
ciao
-- 


 Io per i referenda sostituirei il quorum...
L'istituto referendario in tempi nei quali raggiungere 500.000 firme era
piuttosto difficile. Il primo punto sul quale mi sembrerebbe opportuno
intervenire e' questo. Non suggerisco numeri: non e' il mio campo, ma la
macchina referendaria costa e mi parrebbe equo che per metterla in moto sia
necessario che il quesito raccolga l'interesse di una fascia rappresentativa
di cittadini.
ciao
alberto

 l'interesse a recarsi alle urne a votare no.
E se vota il 90% degli aventi diritto, il si' arriva al 30% di questo
90% (27% degli aventi diritto), e il non si becca il resto meno qualche
astenuto?
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 ha scritto nel messaggio
news:ufQre.3680$yM4....@twister2.libero.it...

D'accordo al cento per cento, Alberto. Io propongo di elevare il limite
numerico a una ventina di milioni di firme:-). Che ne dite?
Scherzi a parte, chi si interroga sulle ragioni del ripetuto fallimento
delle consultazioni referendarie, non può limitarsi a mettere sotto accusa
il meccanismo del quorum. Ma deve incaricarsi della considerazione (1) del
meccanismo della formazione di un interesse pubblicamente rilevante attorno
ad una determinata questione (che poi viene formalizzata come "quesito") e
(2) della *qualità* possibile di questo interesse (cioè del grado possibile
di consapevolezza concettuale della questione).
Comunque ritengo che il limite delle 500.000 firme vada *innalzato*. E che
il meccanismo del quorum vada *conservato* (vedo già Surak pronto a caricare
la doppietta:-)).  L'esistenza di un
limite numerico tenta di rispondere alla domanda: "*è* il quesito
referendario la formalizzazione di una questione di interesse pubblico?".
L'esistenza del meccanismo del quorum permette invece alla questione del
*dover essere* la decisione della questione (formalizzata dal quesito
referendario) di pertinenza della "democrazia diretta (abrogativa)", di
conservare la sua informale visibilità politica nell'arco dell'intera
vicenda referendaria (ciò significa che l'ammissione dei quesiti referendari
da parte della Corte costituzionale non riesce ad "oscurare" la questione
*politica* del *dover essere* ma - rispetto alla conservazione della
visibilità di tale questione - essa ammissione vale solo come la verifica
della *possibilità formale* di quel dover essere). Sì, lo so che esistono
obiezioni - tutte riconducibili al gioco tra il livello formale del "sì o
no" ed il livello informale di cui il meccanismo del quorum conserva
l'esistenza. Ci si può legittimamente lamentare di ritrovarsi arruolati dai
calcoli strategici di un Ruini mentre si era al mare ad ammirare le bellezze
al bagno:-). Ma allora non si può più tanto facilmente dire - come faceva il
prof. Sartori ieri sera a "Ballarò" - che non esiste il vincitore di un
referendum che non abbia raggiunto il quorum. Su una cosa invece Sartori
aveva (parzialmente) ragione: chi ha diabolicamente scelto di schierarsi per
il "non-(sì o
no)", lo ha fatto perchè sapeva che il "sì" avrebbe vinto e (aggiungo io)
che questa vittoria *formale* avrebbe rappresentato il fondamento per la
seguente interpretazione della realtà sociale e culturale italiana: gli
italiani sono pronti per una "modernizzazione" dei costumi sociali. Quando
si gioca in difesa (e Ruini sa molto bene di stare giocando in difesa e sa
che il recente acquisto della Chiesa, il fuoriclasse tedesco Ratzinger, sarà
anche più
bravo del mitico Zoff ma non fino al punto di essere un portiere
"infallibile":-)) è preferibile la scelta
della chiarezza della sconfitta altrui alla scelta della chiarezza della
propria vittoria. Sartori ieri sera sottovalutava che la chiarezza della
sconfitta non è necessariamente la chiarezza della vittoria. Si può vincere
anche impedendo al nemico di calcolare le forze di cui si dispone.
Ma qui sto divagando.
Un saluto,
Marco

La democrazia è essenzialmente una delle prassi volta alla formazione
di una volontà legalmente rilevante.
Se si ricorda che in Italia essa si fonda sulla maggioranza dei voti
espressi (sia in Parlamento, sia in tutte le elezioni) senza
riguardo a quorum, se non con la piccola eccezione del cosiddetto
numero legale nelle riunioni del Parlamento (tuttavia piccolo), appare
in tutta evidenza una certa disomogeneità del referendum, proprio in
considerazione del quorum.
La ratio della norma stava evidentemente (insieme al numero di firme
per l'indizione) nell'impedire che un numero troppo esiguo di cittadini
potesse interferire con la sede principale del potere legislativo.
Questa soluzione si è prestata però troppo spesso ad abusi, al punto
che ormai l'istututo referendario è di per sè in grave crisi,
privando i cittadini soprattutto attivi di una facoltà che ha avuto
grandi meriti in passato.
La soluzione migliore, per me, è l'abolizione del quorum, con un
sostanziale innalzamento delle firme di indizione (alcuni milioni)
insieme a facilitazioni nella raccolta delle firme, allo scopo di
evitare di rendere l'istituto referendario accessibile solo a chi ha
mezzi economici abbondanti.
Ricordo che gli ultimi referendum non hanno formato una volontà
legalmente rilevante, il Parlamento potrebbe benissimo fare una legge
ultrapermissiva, e nessuno potrebbe obiettare, se avessero prevalso i
no, questo avrebbe costituito un ostacolo, anche se non invalicabile,
per gli antiproibizionisti.
          Mauro
Marco V. ha scritto:


 la doppietta:-)).
....Click clack... BUUUM!!!
Noo, su Vulcano procediamo con una breve presa alla base del collo, più
efficace e meno acusticamente inquinante... ^__^
Comunque sono d'accordo sul punto (1), mentre il punto (2) mi sembra molto
più ambiguo e difficile da valutare, e del resto neppure una forte affluenza
alle urne basterebbe per dire che c'è un alto grado di consapevolezza
concettuale della questione (ad esempio, nel caso una gran massa di persone
andasse a votare no dietro lo spauracchio di Frankestein e Mengele, quando i
due illustri dottori non c'entrano nulla con quello che sarebbe il risultato
effettivo del referendum).
A parte questo, accurati e disinteressati calcoli matematici mi hanno 
portato a concludere che il quorum va immediatamente corretto e fissato al 
25,5%. Retroattivamente... ^__-
Saluti retroattivi,
Surak 

 effettivo del referendum).
Sicuramente. Il secondo punto è di ambigua e difficile valutazione. Tuttavia
chi spesso parla di *qualità* della democrazia, non può fare facilmente
astrazione da esso.
D'accordo su Frankenstein e Mengele (avevo già fatto cenno allo sfruttamento
del "potenziale mitologico" del nazismo). Tuttavia mi chiedo se sia un
contributo alla consapevolezza concettuale della questione quello apportato
da chi si limita a parlare, per descrivere ciò che i quattro sì avrebbero
reso subito possibile (è fuori discussione che la legge subirà comunque
modifiche), di "gesto d'amore". Tanto varrebbe scrivere sulle schede
referendarie una bella frase da Baci Perugina, no?:-). Lo stesso professor
Flamigni, come facevo presente ad un amico giorni fa, ha più volte detto
seccato che "fecondazione eterologa" non è la parola giusta per descrivere
quella procedura, la quale andrebbe invece chiamata "donazione di gameti".
Giusto per non impaurire l'elettorato;-). Un bell'artifico semantico e via,
più veloci della luce e con il consenso di tutti: chi può essere contrario
al "gesto d'amore" di una "donazione"?:-). Qui più che abbassare la soglia
del quorum qualcuno crede che si sia abbassato il livello del q.i. :-).
Un fatto è certo. A Severino - che ha votato 4 sì e parla da sempre di
"autopotenziamento illimitato della scienza" - lo schieramento dei laici non
consentirebbe mai e poi mai di dare un contributo alla consapevolezza
concettuale della questione:-)
Saluti semantici,
Marco

 concettuale della questione:-)
Avevo letto la sua dichiarazione di voto sul Corriere, e in effetti immagino
che in uno spot referendario avrebbe fatto una strana e poco rassicurante
impressione...
Però il suo colpaccio ben assestato l'aveva già fatto prima, rispolverando
la posizione di Tommaso sull'anima, tema poi ripreso anche da altri. Ha già
dato, insomma... ;-)
Saluti assestati,
Surak 

 ad una determinata questione
Questo e' l'altro punto dolente.
Il meccanismo che fissa a sole 500.000 firme l'indizione di un Referendum
porta ed portato a sottoporre ai cittadini questioni che, per un motivo o
per l'altro, non hanno raccolto sufficiente interesse da parte dei
cittadini. O per via dell'argomento, o perche' apparivano coivolte troppo
poche persone (putroppo c'e' la gradevole tendenza ad occuparsi solo del
proprio "particulare") o perche' gli argomenti erano talmente astrusi (o
formulati in maniera talmente incomprensibile).
Insomma, siamo pratici: quanti capiscono un'espressione come "fecondazione
eterologa"? Io seguo i TG con una certa (masochistica) frequenza: almeno la
meta' delle parole utilizzate non sono comprensibili all'italiano medio.
Avete idea di qaunte persone non sanno cosa significa PIL? O dove si trovi
l'Afghanistan? E che dire del ricorso cosi' frequente ad anglisimi
perfettamente traducibili?
La "disinformacja" consiste anche in questo.
un saluto
alberto

 perfettamente traducibili?
Imworld! (immondo) ;-)
Ciao,
Maurizio