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Titolo: Salvare capra e cavoli?

"Ammettere la non-verità come condizione della vita."
(Nietzsche)
Scacciare la verità in nome della verità è possibile?
Certamente no; però sarebbe possibile affermare
l'inessenzialità della verità per mezzo di un'altra verità
non essenziale.
Se la vita fosse nient'altro che una danza bisognerebbe
ballare invece che essere dei puri osservatori; e che ne
sarebbe della centralità della verità se la vita fosse solo
una danza?
Talvolta anzi ho l'impressione che due siano le alternative:
o uccidere con la verità l'ebbrezza dell'esistenza, o
inebriarsi dell'esistenza senza la compagnia della verità.
Insomma nei momenti più autentici della vita la verità
sarebbe d'impaccio.
La danza dovrebbe essere provata per essere compresa;
ma chi la proverebbe non potrebbe essere un osservatore
imparziale.
Come salvare capra e cavoli? Sarebbe davvero necessario
salvarli?
Saluti.
-- 
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 salvarli?
Non c'è nessuna necessità, né alcuno scopo. Semplicemente chi fa certe cose
(ad esempio trova la forza di raccontare e raccontarsi una balla compatibile
con la vita) continua ad esserci e a parlare, mentre chi non fa quelle cose
cessa di esistere e non ha più niente da dire, né alcuna "voce in capitolo".
Analogamente le specie animali che in qualche modo hanno subito delle
mutazioni compatibili con la sopravvivenza nel proprio ambiente ci sono
ancora e noi siamo qui ad osservarle, mentre le specie che non hanno subito
le mutazioni adeguate non ci sono più. Ma questo non significa che le specie
hanno lo scopo di sopravvivere o che sia necessario sopravvivere. Si tratta
di una semplice tautologia: chi non ha fatto tutto ciò che andava fatto per
esserci ancora, non c'è più. Più tautologico di così, si muore (appunto!),
e in una tautologia non c'è (e non può esserci) alcun "dover essere".
Anzi, il 99,9% di tutte le le specie esistite si sono estinte da un pezzo,
per cui se proprio volessimo trovare una "normalità" (ma questo non ha
senso) dovremmo dire che la normalità è l'esistinzione, e che c'è qualche
"mostro" che per caso trova il modo di continuare ad esserci.
-- 
Saluti.
D. 

 salvarli?
Capra e cavoli, qui, possono essere salvati solo dalla identità tra vivere
la vita e comprendere la verità della vita - dall'abbandono, cioè, di quella
concezione "negativa" della verità, che fonda l'aut-aut che enunci; e
dall'assunzione di una concezione in base alla quale la vita è
autocomprensione della propria verità: fusione tra il piano della
riflessione ed il piano di ciò su cui si riflette; fusione, se vogliamo, tra
il meta-livello ed il livello. Proprio quel meta-livello che oggi è occupato
dalle "scienze tristi" - quelle scienze, cioè, che dicono ciò che la volontà
di vivere assolutamente non vorrebbe sentirsi dire.
Fondamentalmente, non stiamo parlando di altro che della "famigerata"
identità, più o meno idealistica, tra vita e filosofia.
Un saluto,
Marco

 assolutamente non vorrebbe sentirsi dire.
Ma se quelle "scienze tristi" riescono ad occupare il meta-livello
nonostante dicano ciò che la volontà di vivere non vorrebbe sentirsi dire,
ci sarà pure una buona ragione, no? Se regna un re che è odiato dalla
maggior parte dei suoi sudditi si vede che quel re dispone di un immenso
potere, un potere che è ancora più forte del desiderio diffuso di sottrarsi
al suo dominio.
-- 
Saluti.
D. 

 Vive (ha vissuto) Leopardi...
Dài, non fare il nichilista: non è che ha vissuto e ora non vive più, è che
è uscito dal cerchio dell'apparire (è pur vero che da quando ne è uscito non
vi è più rientrato - ma questo è un dettaglio insignificante :-) ).
-- 
Saluti.
D. 

 al suo dominio.
Beh, quel tipo che ha coniato l'espressione "cerchio dell'apparire":-) 
risponderebbe che il potere immenso di cui le scienze tristi - cioè le 
scienze delle cui asserzioni faremmo tutti volentieri a meno - dispongono, 
consiste nel fatto che l'immagine del mondo che esse tracciano è 
profondamente conforme a quella suprema verità che è l'"evidenza del 
divenire". Io non seguo pedissequamente nessuno, però una chance a questa 
tesi - che si fonda sul "potere" della verità - gliela darei:-).
D'altra parte se accettiamo che l'immagine del mondo costruita dalle 
"scienze tristi" nega nella *essenza* ciò che la volontà di vivere vuole, 
non possiamo al contempo limitarci ad affermare che la ragione per la quale 
le "scienze tristi" sono riuscite ad occupare il meta-livello è data dal 
fatto che quella immagine contiene le regole per dominare il mondo (che è 
poi quanto la volontà di vita, come volontà di potenza, vuole). Se 
affermiamo questa cosa, dovremmo poi in qualche modo ricollocare la 
contraddizione *all'interno* della volontà di vivere.
Un saluto,
Marco 

 Nietzsche.
Su Nietzsche sarai più preparato di me, io cercavo di sottrarlo alla
critica di Heidegger, secondo la quale Nietzsche aveva tentato di
negare la verità forte con un'altra verità forte, tentativo destinato
al fallimento.
Esistono solo balle: questa sarebbe una verità. E se fosse pur essa
una balla? Allora è una balla il fatto che esistono solo balle?
Per sostenere che la verità è illusione si dovrebbe abbandonare
la stessa logica. E' una strada praticabile?


 la stessa logica. E' una strada praticabile?
"Esistono solo balle": è una proposizione autorefutativa, che ripropone uno
dei due lati del paradosso del mentitore; infatti, se tale proposizione è
vera allora essa stessa è una balla, cioè è falsa (non vale invece l'altro
lato del paradosso del mentitore: dalla falsità di "esistono solo balle" non
consegue la sua verità, come invece accade per "questa proposizione è
falsa", ma consegue che esiste qualcosa che non è una balla).
Ora, possiamo discutere all'infinito sia sulla abbandonabilità della logica
della vero-falsità, sia sul problema se la lezione nietzcheana implichi
effettivamente un tale abbandono. Quello che però avevo cercato di capire
era, appunto, se Davide intendesse dire che *esistono* solo le balle, oppure
che *r-esistono* solo le balle. Mi pare che lui abbia optato per la seconda
possibilità, che aggirà il problema strettamente logico sollevato dalla
prima.
Un saluto,
Marco

 Marco
Ciao.


 problema strettamente logico sollevato dalla prima.
Proprio così: non esistono solo le balle, ma r-esistono solo le balle.
Ti nomino sul campo mio esegeta ufficiale :-)
-- 
Saluti.
D. 

Ti nomino sul campo mio esegeta ufficiale :-)
SI !!
Re Cip e il suo Delfino Ciop.... 

 del divenire".
Ma se le cose sono da sempre e per sempre quel che sono, e non fanno altro
che entrare nel, e uscire dal, cerchio dell'apparire, allora esse prima sono
assenti dal cerchio dell'apparire, poi sono presenti in esso, poi tornano ad
essere assenti. Dunque le cose, da che sono assenti, *diventatano* presenti,
e da che sono presenti *ridiventano* assenti. Come si fa, allora, a parlare
di cerchio dell'apparire senza presupporre in modo più o meno implicito il
divenire altro da quel che si è?
-- 
Saluti.
D. 

 D.
Un saluto
qf 

 Il cerchio è appunto un cerchio. Tu che ami "fare i disegnini"...
Queste sono solo metafore, e un filosofo idealista duro e puro che ha
massimamente in odio l'odiosa "fallacia naturalista" e l'odiosissima
"fallacia psicologista" non può certo mettersi a "fare i disegnini".
È roba volgare, per i "tennici".
Il punto è questo: se esiste un ente che è la foglia-attaccata-al-ramo,
come può questo ente, che è ciò che è, diventare altro da ciò che è?
Come può l'ente che chiamiamo foglia-attaccata-al-ramo, diventare
la foglia-caduta-a-terra? Non è possibile che sia proprio la
foglia-attaccata-al-ramo a diventare la foglia-caduta-a-terra.
Non può essere lo stesso ente, perché ogni ente è ciò che è,
ed è assurdo pensare che possa "diventare" (?) ciò che non è.
Dunque tutto ciò che diciamo quando diciamo "diventare" (o qualcosa di
equivalente) è assurdo. Ma d'altra parte noi usiamo quel verbo (o qualche
altro verbo equivalente ad esso) per descrivere il mondo e ciò che accade
nel mondo, e non ci sembra possibile descrivere il mondo senza ricorre a
quel verbo. Dunque tutta la nostra rappresentazione del mondo è assurda.
Ma ciò che è assurdo non può essere, dunque o il mondo è una semplice
illusione, oppure è illusorio ciò che ci appare del mondo.
La soluzione più drastica è quella di dire che il mondo non esiste.
Come insegna l'odiosa fallacia psicologista, il filosofo idealista (o che
sia tale ante litteram) è spesso un bambino che non è stato capace di
rinunciare alla fantasia di onnipotenza, e siccome il mondo intero è un
pugnale piantato nelle sue carni vive a ricordargli in ogni momento che non
c'è nulla di più precario della sua esistenza, allora il filosofo - per
ritorsione - può arrivare a negare il mondo intero come una pura illusione,
cercando di mettersi al riparo dalla frustazione infinita della fragilità e
della precarietà. Questo è ciò che fece Parmenide.
Ma, come insegna la solita odiosa fallacia psicologista, il bambino che
è ancora nella fase delle fantasie di onnipotenza spesso non ha ancora
abbandonato le sue fissazioni anali, per cui il suo rapporto con la realtà è
un rapporto di "possesso ritentivo" degli oggetti. Lo stesso Parmenide,
proprio mentre negava il mondo come illusorio, non faceva passare un solo
giorno senza "inculcare" a dovere la sua filosofia nel giovanissimo Zenone.
Per questo è molto difficile "mollare la presa", distaccandosi completamente
dal mondo. È dunque forte la tentazione di "mettere le mani" su questo
"mondo illusorio", il che dal punto di vista filosofico vuol dire cercare di
includere in qualche modo il mondo nella propria filosofia, benché esso
sia "assurdo". Il filosofo dunque è fortemente tentato di tornare sui suoi
passi, ponendosi questa domanda: «Se è vero che è assurdo affermare
che l'ente foglia-attaccata-al-ramo "diventa" l'ente foglia-caduta-a-terra,
cioè se è vero che è assurdo affermare che che le cose possono "diventare"
ciò che non sono, se è vero questo, come mai il mondo là fuori ci appare
perennemente in questo modo? Se è vero che la foglia-attaccata-al-ramo
non può che essere sempre e per sempre ciò che è, come mai a volte
questo ente appare e altre volte non appare?».
Ecco, il filosofo che non voglia mollare la presa (cioè che tenti di salvare
capra e cavoli) è portato a porsi questa domanda. Ma questa è una domanda
pericolosa, perché nel momento in cui ti chiedi come mai a volte l'ente
appare e altre volte non appare stai dicendo che l'ente
foglia-attaccata-al-ramo-che-appare può *diventare* l'ente
foglia-attaccata-al-ramo-che-non-appare. E qui il tuo meccanismo
di difesa diventa instabile, rischiando di scoppiarti fra le mani.
Ora, se il tuo QI non supera i 120, di solito in queste condizioni sviluppi
una normalissima (si fa per dire) nevrosi ossessiva di tipo vagamente
mistico-animistico (rituali, eccetera), e pieghi la tua ragione alle
esigenze del sintomo. Ma se invece hai la sfiga di avere un QI che viaggia
oltre i 140, allora la tua intelligenza è troppo acuta per consentirti di
mettere in atto certi diversivi logici e verbali, sicché ti tocca cominciare
a fare i salti mortali per porti la domanda che ponevo sopra e dare ad essa
una risposta, senza mai esporti in modo diretto alla tua stessa critica, che
pure è diventata ineludibile. Ed è qui che rischi di fotterti, perché se la
tua difesa va a compromettere eccessivamente la capacità di analisi della
realtà, anziché anziché essere un banale nevrotico di media intelligenza
rischi di andare alla deriva nel delirio psicotico del genio.
Dunque io vorrei sapere come mai certi enti appaiono e non appaiono
nel cerchio dell'apparire. E niente fallacie naturalistiche o disegnini,
plìs :-)
-- 
Saluti.
D. 

qf ha scritto:


Questo aspetto della filosofia di Severino mi era rimasto
un po' oscuro, tu lo spieghi con molta semplicità e,
se è vero quello che dici, potrei avanzare la seguente
perplessità: le combinazioni che di volta in volta si originano
per via dello girare del cerchio non sono pur essi degli enti?
Se lo fossero, come sostenere la loro eternità senza cadere
in un ragionamento infinito e dunque senza conclusione?
Severino in questo punto del suo pensiero mi sembra inoltre
poco originale: mi ricorda l'atomismo di Democrito: la particelle
elementari sono eterne ma mutano le loro combinazioni.
Come si fa affermare che tutto è eterno, ripeto, senza
includere in quest'eternità anche le combinazioni? Se
immaginiamo il tutto, dovremmo considerare a seconda
della posizione del cerchio in questione differenti
configurazioni del tutto e quindi il nascere e il morire,
la creazione e la distruzione delle configurazioni.
Cosa si intende per ente? Tutto ciò che esiste. Le combinazioni
non esistono pur esse? Non si può che considerare le cose
anche nel loro insieme, ed esistono più insiemi a seconda
della diversa combinazione delle cose al loro interno.
O dovrei concludere che gli insiemi delle cose che di volta
in volta si creano non sono degli enti? Allora forse
un concetto come 'mazzo di carte' non indica un ente,
ma è solo un'astrazione illusoria, esistendo solo la molteplicità
delle carte e non il mazzo di carte? Forse sto esagerando
con la fiducia nella mia capacità di ragionare, ma mi pare
che la logica di Severino approdi a questa conclusione:
L'universo, in quanto insieme di tutte le cose, non esiste;
se esistesse infatti esso varierebbe nelle sue configurazioni;
se poi io esisto, non sono fatto di parti, perché in quanto
insieme di parti varierei. Non credo sia una strada praticabile,
per me l'universo è una scatola cinese. Ditemi un po' voi se
mi sbaglio.


 [...]
A proposito di (r)esisterenza, visto che mancano poche ore al solstizio
d'inverno, mi è venuto in mente quell'articolo che scrissi diversi anni fa
sul "Natale":
http://snipurl.com/8xzb8
e la risposta - come sempre molto azzeccata - che mi desti tu:
http://snipurl.com/8xzeh
-- 
Saluti.
D. 

 divenire altro da quel che si è?
Questa è l'obiezione fondamentale che Bontadini, il maestro di Severino, 
fece e rifece al suo celebre allievo, allorché questi si mise in testa di 
"ritornare a Parmenide". In sostanza l'obiezione è la seguente: va bene, il 
divenire è da semantizzare come l'incominciare a/cessare di apparire 
dell'ente, e non come l'incominciare a/cessare di essere, e tale 
semantizzazione è in grado di eliminare l'interpretazione nichilistica del 
divenire come l'impossibile divenire altro da sé dell'ente; ma allora è 
proprio l'apparire dell'ente a incominciare a/cessare di essere.
La risposta a questa obiezione, che Severino ha sviluppato per una vita 
intera, consiste nella applicazione al termine "apparire" dello stesso 
schema di semantizzazione: *anche* l'apparire dell'ente è un ente che 
incomincia a/cessa di apparire. Non ti stupirà che questa struttura, nella 
quale devono acquisire un senso determinato espressioni del tipo 
"incominciare ad apparire dell'apparire dell'ente" etc., implica una 
violazione delle prescrizioni logiche russelliane. (mi dirai che per 
"salvarsi" bisogna per forza essere illogici?:-)).
A presto,
Marco 

 plìs :-)
Appunto. Lasciamo perdere per prima cosa i disegnini snob del QI.
Saluti
qf 

 non ci sarà più.
Eh, sì, buonanotte: come fa il sole-che-c'è a *diventare* il
sole-che-non-c'è-più?
-- 
Saluti.
D. 

 russelliane.
Eh, sì, grazie, sono capace anche io: se due più due fa cinque allora io
sono la regina di Inghilterra. Infatti se due più due fa cinque allora due
più due meno due, che fa due, è uguale a tre, da cui segue - togliendo uno -
che uno è uguale a due. Ora, io e la regina di Inghilterra siamo due, ma due
è uguale a uno, dunque io è la regina di Inghilterra siamo uno, il che è
come dire io sono la regina di Inghilterra, CVD.
Se ci mettiamo a "violare le prescrizioni logiche russelliane" si fa presto
a dire che non è vero che dobbiamo morire, e che siamo destinati alla gioia
infinita. Ma allora, senza fare tutta questa fatica, bastava darsi una bella
botta in testa o bersi una bottiglia di grappa.
-- 
Saluti.
D. 

 Eh, sě, grazie, sono capace anche io: se due piů due fa cinque allora
Beh, ma il punto č proprio se la violazione delle prescrizione russelliane
(le quali formano una struttuta fondamentale della cosiddetta "ragione
analitica") costituisca una contraddizione - se, cioč, quelle prescrizione
siano logicamente fondate sul pdnc.
Un saluto,
Marco

 se, cioč, quelle prescrizion[i] siano logicamente fondate sul pdnc.
Dal momento che violandole salta fuori che io sono la regina di Inghilterra
direi proprio che quelle prescrizioni sono fondate sul pdnc. E se questo ti
sembra troppo impegnativo limitiamoci ad osservare che per poter dire
che io sono destinato alla gioia infinita mi tocca violare quelle stesse
prescrizioni che mi impediscono di dire che io sono la regina di
Inghilterra.
Il che, ovviamente, non č vietato (se c'č chi č convinto di ricevere gli
ordini direttamente dalla bocca di Dio e anche chi č convinto di essere
stato rapito dagli alieni non vedo perché io non posso pensare di essere
la regina di Inghilterra), ma non capisco perché fare tutta questa fatica
quando basta darsi una botta in testa, o bersi una bottiglia di grappa,
o mangiare certi funghetti eccetera.
-- 
Saluti.
D. 

 sole-che-non-c'è-più?
Buonanotte è l'augurio giusto, quando il sole tramonta.
Quando ci si addormenta si chiudono gli occhi.
Non è il mondo ad andare via.
Non credi?
Saluti
qf 


Solania guarda che questa è tutta acqua per il tuo mulino,
non conosco la loro posizione ma posso dedurla dal tono sarcastico del
tuo
messaggio e se come penso le loro convinzioni sono in antitesi con la
tue, allora
l'interpretazione di nice che da', a mio modo di vedere correttamente,
il sig. Davide implica che almeno da un punto di vista pratico alcune
tue "verità" sono "più" funzionali di quanto si creda in certi
ambienti.
Che siano anche loro , inconsapevolmente, dei Neo-Razionalisti?

 qf ha scritto:



Mi correggo da solo: il ragionamento non è infinito, in quanto
l'entrare e l'uscire sono distinti dall'apparire e lo scomparire.
Eterni sono l'entrare e l'uscire come l'apparire e lo scomparire,
e il circolo non è quindi vizioso, in quanto non da luogo a nessun
ragionamento infinito.
Ciao.
Astolfo


 Che siano anche loro , inconsapevolmente, dei Neo-Razionalisti?
....possibile....se hai avuto la pazienza di decifrarli sarà sicuramente 
così..
Io è un pezzo che non pratico più l'arte masochista di decifrare chi non 
dice nulla ma benissimo !!  ;)) 

 [...]
Il mio tentativo di conciliazione di questi dubbi l'ho appunto esposto qui 
sopra.
Un saluto
qf 

 Inghilterra [...]
Ma, appunto, questo salta fuori se e solo se quelle prescrizioni sono
logicamente fondate sulla meta-regola del pdnc. Esse si distinguono
formalmente dal pdnc, per cui - già su un piano strettamente logico - non è
una banalità porre tale questione.
Un saluto,
Marco

 Non è il mondo ad andare via.
Ammettiamo pure che non sia il mondo ad andar via, quando ci si addormenta. 
Ma se c'è un qualcosa x ad andar via, allora il problema diviene la 
semantizzazione dell'andar-via-di-x. Se l'andar-via-di-x è semantizzato in 
termini "ontologici" (cioè come un cessare di essere), allora siamo punto e 
daccapo. Se non lo è, occorre vedere quale sia il prezzo da pagare per non 
semantizzare "ontologicamente" l'andar-via-di-x.
Un saluto,
Marco
 

 includere in quest'eternità anche le combinazioni?
Direi che per Severino anche le combinazioni degli enti sono enti; e dunque, 
in quanto enti, sono eterne. Non esistono, per Severino, degli enti 
ontologicamente privilegiati (gli "atomi"), la cui permanenza sia in grado 
di garantire l'incontraddittorietà dell'essente (che è l'assioma parmenideo) 
a fronte della divenienza dei composti.
La via severiniana è, sul piano logico, la più difficile: è infatti molto 
più facile costruire un sistema nel quale l'eternità compete solo a degli 
enti privilegiati.
Per Severino invece il termine "ente" si applica ad ogni "cosa" (ecco allora 
la necessità, ai fini della manifestazione della universalità del termine 
"ente", della distinzione tra il termine "ente" ed il termine "cosa"), e 
l'eternità è un predicato necessario dell'esser ente.
L'estrema difficoltà configurata dalla via severiniana la si coglie già 
tutta in questa conseguenza, di cui Severino deve dimostrare la 
non-validità: se anche la sintesi tra l'ente ed il suo apparire è un ente, 
allora tale sintesi è eterna; ma se è eterna, allora ogni ente che appare, 
appare da sempre, e dunque non possono esistere enti che hanno incominciato 
ad apparire; ma allora viene vanificata la condizione di possibilità 
dell'interpretazione del divenire come incominciare/cessare di apparire.
Un saluto,
Marco
 

 prezzo da pagare per non semantizzare "ontologicamente" l'andar-via-di-x.
Il prezzo è un uso meno improprio del linguaggio.
Se sono _io_ ad addormentarmi, non è "linguisticamente" corretto sostenere 
che è il mondo a sparire. E' logicamente un anacoluto.
Saluti
qf 

 apparire.
La sintesi fra l'ente e il suo apparire è presente. Dunque è eterna.
La difficoltà viene introdotta da quel "sempre", che mette avanti il tempo 
dell'orologio.
Il "cominciare ad apparire" invece fa parte della "memoria" dell'ente che 
appare, e fa parte della 'memoria del mondo' presente.
Il divenire non è il cominciare/cessare di apparire in senso concreto, che 
vuole il tempo mentre il tempo non c'è e c'è solo la memoria. Per fortuna.
Essi infatti, in concreto, possono essere entrambi presenti solo nella forma 
del cosiddetto cerchio (o sfera) dell'apparire, che è presente _in quanto 
tale_, e quindi eterno per tutti i suoi aspetti: la dinamica dunque 
dell'apparire/non-apparire altro non è che l'architettura stessa ella 
memoria. La coerenza dell'ente in tutta la sua dinamica di apparire e non 
apparire è tutta rinchiusa lì dentro. Se non fosse che la memoria non è un 
banale archivio di dati ma la natura stessa dell'ente, potrebbe valere la 
metafora della pellicola che contiene un'intera storia e che nel presente 
può essere osservata in uno qualunque dei suoi fotoframmi, senza che perciò 
non sia integra in quanto storia.
Ogni ente è dato in tale integrità, quale che sia, nel presente, la fase del 
suo ex-sistere.
Saluti
qf