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Titolo: Virtù morali : l'apertura mentale

C'è una cosa di cui un professore puo essere assolutamente certo: quasi 
tutti gli studenti che entrano all'università credono o dicono di credere 
che la verità è relativa. Se si mette alla prova questa convinzione, si può 
essere certi della loro reazione: non capiranno. Li stupisce che qualcuno 
non consideri assiomatica questa affermazione....
.....La relatività della verità non è una percezione teorica ma un POSTULATO 
MORALE., la condizione di una società libera, o almeno così essi 
ritengono....
.....Il pericolo che hanno imparato a vedere nell'assolutismo non è l'errore, 
ma l'intolleranza. Il relativismo è necessario per l'apertura mentale....
L'APERTURA - e il relativismo che la rende l'unica posizione plausibile di 
fronte alle varie pretese di verità e ai vari modelli di vita e tipi di 
esseri umani - è la grande intuizione del nostri tempi. IL VERO CREDENTE E' 
IL PERICOLO REALE. Lo studio della storia e della  cultura insegna che nel 
passato il mondo era pazzo; gli uomini pensavano di aver sempre ragione e 
questo portava a guerre, persecuzioni schiavitù, xenofobia, razzismo e 
sciovinismo. Il punto non è correggere gli errori e aver realmente ragione, 
ma piuttosto non pensare affatto di essere nel giusto.
Naturalmente gli studenti non possono difendere la propria opinione, perchè 
son stati indottrinati a non farlo. Al massimo possono segnalare tutte le 
OPINIONI e le CULTURE che sono esistite ed esistono.
Il fine della loro educazione non è farne degli studiosi ma dare loro una 
virtù morale: l'apertura mentale.
Questa assurdità significa che gli uomini non sono autorizzati alla ricerca 
del BENE umano naturale ed ammirarlo quando lo trovano, perchè tale scoperta 
è contemporanea alla scoperta del MALE e al disprezzo per esso....L'ANIMA 
naturale deve essere sostituita con una ARTIFICIALE.
Allan Bloom
"La chiusura della mente americana"
Ed. Frassinelli
Introduzione...pag 1-3

non pensare affatto di essere nel giusto.
Ma se hai capito veramente quello che Cacciari scriveva in quell'articolo,
dovresti anche aver capito che questa frase qui sopra rischia seriamente di
farsi sfuggire gran parte del significato del discorso dei laici. La critica
a tale discorso, allora, ne verrebbe completamente invalidata. Ed è quello
che capita molto spesso: si critica il discorso dei laici, ma - anche a
causa del modo in cui i laici stessi lo presentano - ci si mette innanzi
qualcosa di differente.
Va capito che il discorso dei laici - il "grande argomento" cui mi
riferivo - non può certo stare negando che quando si apre bocca si è
convinti di stare dicendo la verità. Il discorso dei laici parte, invece,
dalla constatazione che sono *in molti* ad aprire bocca. Sono in molti ad
aprire bocca, ma ogni volta che si apre bocca si crede, si *deve* credere(=è
impossibile che non si stia credendo), di stare dicendo la verità [e
tuttavia nemmeno questa constatazione, da sola, è sufficiente a dare
fondamento alla posizione dei laici; la quale, infatti, non si riduce ad
essa]. Sono in molti ad aprire bocca, e tra questi ci sono anche i laici. E
ciascuno che apre bocca, è convinto di stare, in quell'atto, di stare
dicendo la verità. Ma i laici, in quanto eredi della filosofia, dicono una
cosa alquanto particolare: dicono che sono in molti ad aprire bocca.
A più tardi per l'altra risposta,
Marco

....effettivamente a "dar aria alla bocca" son anche in troppi.
Ma vedi, qui non è in gioco la Verità, ma il Bene e il Male.
Ecco perchè bisogna ritornare a Shakespeare.
Nella sua opera il bene e il male sono nettamente delineati. 

 saputa, la condizione della società libera.
Ma se il possesso della verità è possibile, quale migliore dimostrazione del
fatto che qualcuno concretamente se ne impossessi? Se invece nessuno riesce
ad impossessarsene, allora si vede che il possesso della verità non era
possibile. O, a voler essere più che cauti nelle implicazioni, come minimo
non esiste alcuna evidenza del fatto che sia possibile il possesso della
verità.
Detto questo, per il resto le chiacchiere stanno a zero.
E siccome le chiacchiere stanno a zero, allora se qualcuno vuole vivere in
una comunità nella quale il possesso della verità è possibile, è inutile che
passi la vita a cercare di dimostrare dei teoremi secondo i quali esistono
delle verità assolute, o comunque è possibile possedere la verità. L'unica
cosa sensata, invece, è fare tutto ciò che va fatto per impossessarsi
concretamente della verità.
E per impossessarsi della verità bisogna impossessarsi di tutto ciò che può
vincolare il comportamento dei membri di una comunità.
Per prima cosa bisogna mettere le mani su tutto ciò che può essere usato per
"ordinare lavoro". Un tempo bastava avere una spada in mano, andare dal
contadino, e dirgli: «Tu, china la schiena su questo campo da quando sorge
il sole fino all'ora in cui esso tramonta». Oggi per fare la stessa cosa
anziché brandire una spada devi brandire delle banconote, o delle merci.
La seconda cosa di cui ci si deve impossessare sono le parole, cioè i segni
che danno un senso al mondo ed al proprio essere nel mondo. Se al contadino
si poteva ordinare lavoro con la spada in mano, è perché per quel contadino
il senso della vita era trovare una donna con la quale mettere su una casa
ed una famiglia. Se quel contadino fosse stato un tipo che si accoppiava con
chi capitava e quando ne aveva voglia, e seminava i figli nel mondo
(perché - come dice De Gregori - tanto è del mondo che sono figli), col
cavolo che gli si poteva ordinare lavoro brandendo la spada. Non appena il
tipo con la spada si fosse girato dall'altra parte per andarsi a godere le
concubine del palazzo, il nostro amico avrebbe mollato lì l'aratro e si
sarebbe inoltrato nel bosco, alla ricerca di qualche graziosa pulzella, come
fa il gattone randagio che ogni tanto viene a mangiare ed a dormire a casa
mia, ed al quale nessuno è mai riuscito a dare un ordine, né con la buone né
con le cattive.
Le spade e le parole, dunque.
Allora, gli aspiranti alfieri delle verità assolute sono o non sono in grado
di impossessarsi delle spade e delle parole? Se lo sono, bene. Vorrà dire
che fra le nostre parole, cioè fra quelle parole che ci permettono di
definire la nostra identità, ce ne sono alcune che possono essere comandate
con le spade, e costoro sono riusciti a mettere le mani su queste e su
quelle. Se invece queste parole e queste spade non ci sono, oppure se sono
dove nessuno può mettersi sopra le mani, allora questa volontà di assoluto è
una volontà vuota, che è destinata a trasformarsi da volontà a lamento
sempre più flebile di vecchi rincoglioniti che non sanno rassegnarsi al
fatto che un certo mondo immaginario non esiste più, e dunque alla fine è
come se non fosse mai esistito, perché chiunque potrà dire che si tratta di
un "mito delle origini" senza che altri abbiano la forza per negarlo.
Ogni cultura che sia tale non può che essere "teocratica". E non ci sono le
vie di mezzo. Non esiste una società "laica" che "convive pacificamente" con
le "religioni". Esiste una certa religione che tollera certe altre religioni
perché quella tolleranza rientra nei propri fini e nella propria concezione
del mondo. Ad esempio, che so, perché esiste ancora una certa percentuale di
persone che si riconosce *anche* (perché un individuo è sempre una
intersezione di identità) in certe "religioni tradizionali", e quando è ora
di andare a votare (o anche di consumare merci) il fatto di evocare i valori
di quelle religioni tradizionali può essere determinante. Ma questa
"strategia", se avviene, avviene perché il tutto si svolge entro un certo
quadro di valori che sono quelli che conferiscono di fatto, concretamente,
il possesso delle spade e delle parole, ed in quel quadro la religione
tradizionale è solo uno dei tanti strumenti che vengono impiegati
all'interno di quel sistema per mettere le mani sulle parole.
Stare qui a lamentarsi dell'"assolutismo del laicismo" è come farsi delle
pippe mentali per cercare di capire se l'attuale potere politico è
"veramente legittimato" a detenere il monopolio della forza. Dovremmo
risalire indietro fino al primo governo, e poi alle bombe degli americani, e
poi al Regno d'Italia e di lì a ritroso fin dove? Forse fino al "lascito di
Costantino"? E quando anche avessimo appurato che quel documento è un falso,
potremmo forse usare questa scoperta per presentarsi al portone del
Parlamento e gridare ai signori che sono là dentro che essi occupano quegli
scranni "illegittimamente"? Come minimo si farebbero delle risate di
commiserazione, pensando che forse non hanno fatto poi tanto bene a far
uscire i matti dai manicomi.
E d'altra parte quando certi valori erano quelli che consentivano di mettere
le mani sulle spade e sulle parole non hanno risparmiato niente e nessuno:
i libri eretici sono stati bruciati, e gli eretici pure. Se avessero fatto
diversamente non sarebbero stati i valori del potere, e altri valori
avrebbero preso il loro posto secoli prima di quelli nei quali quei valori
hanno poi effettivamente perso il loro potere.
Il punto è uno solo: c'è qualcuno che ha lo stomaco e la forza di fare tutto
ciò che va fatto per impossessarsi della verità?
Se c'è, lo faccia. Anzi: se c'è lo farà senz'altro, e quell'esserci
diventerà cronaca e poi storia, perché gli storici sono i cronisti del
potere.
Se invece non c'è, di cosa stiamo mai parlando? Stiamo parlando delle
"contraddizioni del laicismo"? Ma negli ultimi dieci millenni di storia più
o meno documentata, si è mai visto un potere che crollasse sotto il peso
delle sue contraddizioni? E' piuttosto vero il contrario: ogni potere è tale
proprio perché può permettersi di essere ipocrita, e nessuno può permettersi
di denunciare quella ipocrisia senza essere messo alla gogna. Una volta se
denunciavi le ipocrisie ti bruciavano come eretico (e da qualche parte lo
fanno ancora), oggi ti sbattono sul giornale gridando al mostro perché hai
detto che i sordi sono sordi o che i vecchi sono vecchi. Tu potresti tentare
di protestare, facendo osservare che se è vietato dire che i vecchi sono
vecchi non è certo perché c'è più rispetto per la vecchiaia (anzi), ma è
perché le industrie devono convincere le persone che sono nella loro
"seconda giovinezza" a spendere le loro misere pensioni per le "creme
antirughe". Ma così facendo non fai altro che peggiorare la tua situazione,
perché se sei un imprenditore resti senza clienti, e se invece fai parte
della casta resti senza appoggi politici. Alla fine ti tocca andare a
lavorare in fabbrica o a raccogliere i pomodori, mentre il prodotto del tuo
lavoro finisce a rimpinguare le casse di coloro gestiscono il potere. Mi
ricorda la storiella del tipo che aveva sfidato il più grosso del quartiere
e andava in giro con la faccia tumefatta ed i denti rotti dicendo: «Ah, me
ne ha date, ma quante gliene ho dette!»
Manca solo che ci si tagli il pisello per fare dispetto alla moglie.
-- 
Saluti.
D. 

 potere.
Mah, in effetti mi pare che si stia cercando di fare esattamente questo. 
Naturalmente, ci vuole tempo. E, com'è ovvio, lo si fa - lo si cerca di 
fare - con tutte le armi a disposizione, in primis quella delle "parole": 
con i richiami alle "virtù morali", e alle tradizioni dell'Occidente, e ai 
bei tempi andati quando c'era l'educazione e tutti si viveva meglio, e 
queste cose qua.
Le parole sono già in se stesse le prime "spade" (anzi, forgiano le spade, e 
pure il campo di battaglia). E una parola che si presenti dicendo 
semplicemente "A me il potere!" è una spada alquanto spuntata; dunque, non 
penso ci sia da stupirsi che il tutto inizi con i balletti sulla gran virtù 
de' cavalieri antiqui e su come si sta male oggi dopo aver abbandonato le 
Sacre Tradizioni. Mi pare cosa del tutto logica: è il primo passo da farsi - 
"passo" che, naturalmente, avviene su scala storica, e che non si può 
pretendere che si risolva con un singolo, semplice dibattito seguito dallo 
scontro all'arma bianca. Su scala storica, questo balletto sulle virtù degli 
antenati è destinato a protrarsi per anni e anni.
Poi, se questo balletto riuscirà a protrarsi finché arrivarà il momento di 
impugnare altre spade oltre quelle delle parole, o se andrà affievolendosi 
fino a ridursi a qualche solitaria chiacchierata al bar tra vecchietti 
davanti a un bicchiere di lambrusco, questo sarà la storia a dirlo. Ma, per 
ora, mi sembra che la tempistica dello scontro sia regolare: the ballet must 
go on...
Saluti regolari,
Surak 

 questo portava a guerre, 
Non credo sia cosi', la teoria dell'evoluzione memica ad esempio se è vero
che  nega l'esistenza di una verità assoluta, vera, afferma pero'
l'esistenza di una verità adatta, di un meme adatto.
Ossia il darwinismo morale se non postula l'esistenza di memi o di culture
superiori, pero' indica l'esistenza di culture più adatte.
Tra parentesi, perchè ci fa molto più ribrezzo il nazismo con i suoi 6
milioni di ebrei bianchi uccisi e meno la saga americana del west con i
suoi 18 milioni di nativi americani uccisi?
Perchè nel primo caso le vittime erano dei bianchi, nel secondo invece dei
pellerossa.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Nella sua opera il bene e il male sono nettamente delineati.
In ordine alfabetico, suppongo.
Prima il bene, che trionfa, che arriva prima (sfido io, parte per primo
con la lettera B!!), e poi il male, che arriva sempre ultimo, e per giunta
facendosi male (hai voluto la lettera emme, ed ora restaci, nella emme!!!)


 ciò che va fatto per impossessarsi della verità?
Per non parlare del fegato:-).
Guarda, secondo me riassumendo tutto l'argomento fin qui svolto, si perviene 
a questo risultato: il "discorso laico" è quel discorso che:
1. ha, dal punto di vista teoretico, riconosciuto che "è tutta una questione 
di forza".
2. si costituisce, dal punto di vista valoriale, come discorso che mette in 
questione la legittimità dell'uso della forza.
Certo, potremmo diversificare i sensi della "forza"., ma direi che queste 
sono le due articolazioni fondamentali. Quanto alla loro relazione, ci si 
trova innanzi quasi ad un'aspetto sorprendente. Uno potrebbe domandarsi: 
<<ma se "noi" - il "noi" raccolto da quel discorso retorico - sappiamo che è 
"tutta una questione di forza", ma allora che cosa diavolo aspettiamo ad 
usarla, sterminando senza pietà i "nostri" nemici? Ma come diavolo è 
possibile che organismi politici che, in base al loro discorso retorico, 
credevano nella esistenza degli Dei, e dunque di forze che guidavano la 
storia, si sono dedicate allo sterminio sistematico dei loro nemici - e 
"noi", che sappiamo che "è tutto una questione di forza", non sterminiamo 
più nessuno, ed anzi ci ritroviamo con i "diritti dell'uomo"?>>.
Eh, è proprio qui che si coglie la *peculiarità  assoluta* del discorso 
retorico dominante, e si esprime la relazione tra il punto 1. ed il punto 
2., e viene data fondazione all'universalismo legato al progetto di dominio 
laico. In un certo senso - da appronfondire - il "passo in avanti" compiuto 
dalla cultura occidentale (quella dotata di quel certo discorso retorico) 
rispetto alle altre culture è consistito nel passo che ha condotto tale 
cultura "fuori dalla storia", perché il discorso che chiarisce a se stesso 
il (un) significato della storia, non può autocomprendersi semplicemente 
come uno dei termini di una successione storica. (il che ci riporta a certe 
tue, e mie, vecchie discussioni sull'"autocoscienza dello zipper" et 
similia).
Un saluto,
Marco 

 in questione la legittimità dell'uso della forza.
Capisci bene che il problema della relazione tra 1. e 2., se riusciamo a
cogliere la valenza "umanistica" del secondo punto, chiama in causa la
problematica del cristianesimo - fino a che punto, cioè, si debba, o si
possa non, dire che il cristianesimo è tra i costituenti del discorso
retorico occidentale. Un discorso fondato sul riconoscimento della storia
come logica del dominio e della forza (dunque, inesistenza di dimensioni
trascendenti che guidano e predeterminano, in vari modi, il processo
storico), avrebbe potuto dare vita ad una "società chiusa"? Io dico di no.
Ed è un tema ricco di implicazioni (che chiama in causa anche il marxismo) -
e sarebbe interessante vedere se e come è stato specificamente affrontato
dalla cultura contemporanea.
Marco


.....se tu avessi un corpo oltre al cervello la differenza fra A e B la 
SENTIRESTI.
Altrimenti sarai costretto a idolatrare qualche psicoanalista , guru o idoli 
vari..... 

 Introduzione...pag 1-3
Probabilmente sono troppo vecchio per rendermi conto che ci siano davvero
tutti questi studenti universitari che "credono o dicono di credere che la
verità è relativa"... nel caso ne sarei contento, immagino, malgrado
la loro *incoscienza*... Ma perdonami se ti quoto senza entrare in
argomento... sono passato di qua per colpa di un giochino postato su
it.hobby.enigmi [tutta colpa di Livio! :-)], e da allora ho tenuto
sottoscritto il gruppo leggendo qua e la'... per un'altra casualita' m'e'
capitato di leggere una pagina web che credo c'entri abbastanza coi
discorsi che portate avanti tu e Marco in questo periodo... Insomma, per
farla breve, approfitterei volentieri di tutti voi per avere un commento
anche brevissimo di quanto dice quella pagina:
http://www.unimol.it/web/eventi/inaugurazioni/2001/prolusionepetrucci.htm
Dato che per quanto riguarda la filosofia sono piu' ignorante di una capra
svizzera, non aspettatevi mie repliche se non di ringraziamento... ma mi
farebbe davvero piacere avere una vostra idea in proposito, perche' quella
pagina mi ha colpito molto e mi ci trovo parecchio d'accordo...
Ciao ciao e grazie in anticipo
Claudio

>mondo"
(Latouche) dal '500, dai tempi di Montaigne in poi, è però attraversata,
corroborata da un'ideologia che è l'opposto del relativismo, vale a dire,
dall'ideologia universalista (universalismo significa credere che esista una
cultura superiore alle altre, la cultura occidentale, i cui valori possono e
devono essere esportati ai quattro angoli del mondo). L'evoluzione delle
scienze umane nell'epoca moderna è stata sempre impregnata da questa
totalizzante e intollerante "superbia culturale" (Abbagnano) - la supremazia
della civiltà occidentale.<<
è alquanto problematica. Non si può certo liquidare la relazione tra
"universalismo" e "relativismo", bollando il primo come una ideologia che è
l'opposto del relativismo. Certo, l'universalismo *non è* il relativismo.
Son due cose distinte. Ma distinte fino a che punto? L'affermazione della
esistenza di una molteplicità di culture, ciascuna dotata della propria
"verità", vuole falsificare l'esistenza di una verità assoluta, il cui
possesso autorizzi a rapportarsi all'"altro" come al portatore di una tesi
errata (dunque da eliminare: gli errori si eliminano; e magari
l'eliminazione di un errore può funzionare anche come eliminazione dei
portatori della tesi giudicata come errore). Ma questa affermazione vuole
poi costituirsi come, o congiungersi a, un progetto politico? O vuole
rimanere allo stato teorico-descrittivo?
Questa è la *domanda chiave*. Se quella affermazione, nella quale il
relativismo consiste, vuole avere un valore che vada oltre la propria
validità descrittiva, allora questo valore sarà inevitabilmente
prescrittivo, e dunque inevitabilmente quella affermazione verrà ad entrare
in relazione con un progetto politico. E allora, questo progetto politico
sarà anch'esso una delle tante istanze rilevabili all'interno della
molteplicità delle opinioni dal rilevamento della quale il relativismo trae
spunto?
La solita domanda. In quanto connesso ad un progetto politico, il
relativismo dà luogo a questa domanda. E non solo. In quanto connesso ad un
progetto politico, il relativismo - e l'insieme dei valori della
"tolleranza", del "riconoscimento dell'altro" e compagnia bella - si trova a
dover affrontare il problema della propria *potenza*. Come dicevo, le
condizioni della sua *coerenza* saranno le condizioni della sua *potenza*.
Il "diritto cosmopolitico"? Eh, e quale è la condizione di potenza - cioè la
condizione di possibilità - del "diritto cosmopolitico" stesso? Che
distribuiamo qualche miliardo di copie di "Zum ewigen Frieden" ("Per la pace
perpetua") in giro per il mondo, magari con l'autografo di Bono Vox e Nelson
Mandela? Suvvia, siamo seri. Quale è la condizione della potenza *reale* del
"diritto cosmopolitico", in quando orizzonte capace di effettuare un
"riconoscimento dell'altro" e di negare l'implicazione tra relativismo e
omologazione mondiale? Quale è l'orizzonte *reale* che consente il reciproco
riconoscimento tra l'altro e l'altro-dell'altro? Un tempo era il campo di
battaglia. E adesso?
Magari - chissà - l'"occidentalizzazione del mondo" è la condizione di
coerenza del progetto politico connesso al relativismo (sempre che ce ne
debba essere uno). E si dovrà allora
riflettere a fondo - veramente a fondo - sul fatto che
l'"occidentalizzazione del mondo" (ad esempio quella promossa dal
capitalismo globale e dalla apertura delle società occidentali alla
immigrazione; occidentalizzazione del mondo - mondializzazione
dell'occidente; non solo ""orgia di comprensione politica e sociologica
dell'Altro",
come dice Baudrillard, ma orgia di *compressione* dell'Altro) non ha
affatto l'aspetto di una "conquista", se considerata
in base alle categorie politiche tradizionali; cosa aspetterebbe allora
l'"Occidente" ad usare la bomba nucleare per soggiogare le "altre culture"?
Se l'"occidentalizzazione del mondo" non ha l'aspetto di una conquista
tradizionale, è perchè "Occidente", in relazione alla "occidentalizzazione",
non designa un soggetto politico tradizionale, ma designa esso stesso un
*processo*.
E magari, se si capiscono tutte queste cose, apparirà che un po' si è
proprio sputato nel piatto in cui si mangia, se poi, alla fine
dell'articolo, si lascia dire a Rushdie:
<< Dobbiamo metterci d'accordo su quello che ci sta veramente a cuore:
baciarci in luoghi pubblici, i panini con la pancetta, il non essere sempre
d'accordo, la moda ultimo grido, la letteratura, la generosità, l'acqua, una
distribuzione più equa delle risorse della terra, i film, la musica, la
libertà di pensiero, la bellezza, l'amore>>.
Un saluto,
Marco

 
http://www.unimol.it/web/eventi/inaugurazioni/2001/prolusionepetrucci.htm
Il relativismo culturale indubbiamente esiste.
Una prova?
Uno dei problemi veri dei marxisti era che le classi dominate spesso non
si sentivano dominate ingiustamente, e quindi non percepivano di subire un
torto e non si ribellavano.
In un certo senso neppure soffrivano, se non come soffre un non
parlamentare a non avere l'auto blu!
Reputavano la faccenda normale, e normale che dovessero vivere cosi'.
Ora, è giusto che ci siamo emancipati?
Io ora, con la mia vita, dico di si'.
Ma per esempio non pretendo l'auto blu.
Se qualcuno arrivasse e ci convincesse tutti che tutti dobbiamo avere
l'auto blu, forse tra venti generazioni si penserebbe che sarebbe
impensabile che qualcuno potesse vivere subendo l'affronto di non poter
avere l'auto blu.
Posso dire l'auto blu, come oggi per esempio la radio o la televisione, o
la possibilità di saper leggere.
C'è pero' un principio morale che trascende e che è abbastanza universale:
non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te, o meglio,
quello che tu non accetteresti fosse fatto a te.
Che è un po' la morale del gioco leale.
Gli squadristi fascisti picchiavano ma la mettevano nel conto la violenza,
per dirne una, e cosi' gli squadristi di sinistra.
Oppure, si accetta la menzogna nella propaganda politica, la si fa, e si
sorvola sulle balle degli avversari... perchè il più pulito ha la rogna,
come si suol dire...
Pero' ecco, una costante, è comunque l'idea che tutti obbediscano alle
stesse regole e ci siano aspettative, diritti e doveri ed ingiustizie che
sono tali perchè sentite tali.


 Claudio
.....RECIPROCITA'.....DIRITTI NATURALI......RAGIONE
....quando la mentalitŕ popolare sostituisce queste cose allora si parla di 
"culture", ma quando si parla di cancro o di aids c'č una sola cultura :
Quella occidentale dalla quale tutti elemosinano 

 condotto tale cultura "fuori dalla storia"...
Nessuno può andare fuori dalla storia. Esistono infatti le (im)migrazioni.
Ovvero: c'è sempre da qualche parte qualche cultura più "giovane" che
dispone dell'atomica-utero, e la usa.
-- 
Saluti.
D. 

 nemico della umanità.
Sì, ma è un ipocrisia o è una "verità scientifica"? E' qui che tocchiamo con
mano l'intreccio tra descrittività e prescrittività. Potrei in un certo
senso rivolgerti la stessa domanda che mi rivolgesti tu tempo fa a proposito
della "cordata". E cioè: ma "voi" del materialismo algoritmico e
della struttura astratta e della storia come suo "modello", quelli di
"not in my name" dove li avete lasciati? Ancora alle prese con il "diritto
internazionale", l'"andar per musei nella città d'arte europee" ed i "film
di sinistra"? Bestie da soma cui non può esser detta tutta la "verità",
altrimenti, magari, si interrogherebbero, una volta che hanno capito che
stanno lavorando per "voi", se vale veramente la pena di continuare a
farlo?:-).
La verità, ovviamente, è che l'intreccio tra descrittività e prescrittività
è irrinunciabile, e costituisce esso stesso la condizione di coerenza di un
progetto di dominio. L'*unico* valore rimasto (l'unico che può essere detto)
è quello della _neutralizzazione_, cioè dello smantellamento della struttura
bellica delle identità. Ed è attorno a quest'unico valore che ruotano, a
costituire un unico progetto di dominio politico dotato di coerenza, le
teorie scientifiche (dove questo "ruotare" non vuol affatto significare che
il discorso scientifico sia uno "strumento" nelle mani di una "ideologia"
etc. La trasformazione delle descrizioni delimita sempre il campo delle
prescrizioni: *non si può* prescrivere ciò che si sa non esistere, essere
una illusione etc.).
Qui però devo fare una ammissione, che sono sicuro renderà più fluide le
nostre comunicazioni, ma che non è la prima che, in un modo o nell'altro, ti
faccio. Devo ammettere che a volte il tuo discorso su questi temi mi dà
l'impressione del discorso che da un lato vuole legittimamente ricercare le
condizioni perché il processo di neutralizzazione prosegua - e dall'altro
lato muore dalla voglia di poter dire che, attraverso un bombardamento agli
estrogeni;-), è in atto una gigantesca sostituzione storica, la quale
consisterà nella sostituzione, ad una *certa* cultura, di un'*altra*
cultura.
Da una parte la cultura che fa ribrezzo - dei vecchietti che usano la
"Doccia Abbronzante che inonda il Pianeta di Pace, Diritti, Solidarietà e
Tolleranza" mentre altrove gli "adottati a distanza" crepano, a milioni, di
stenti, di malattie e di fame; e dall'altra parte, la cultura dei "giovani",
fatta da coloro che sanno ancora dire di sì alla vita e che spazzeranno via
dalla faccia dell'essere tutto quell' ipocrita ed immondo liquame che non
vuole decidersi a tirare la catena per sprofondare negli oscuri cessi della
storia (=ricapitolato su qualche manuale di storia, da parte degli storici
futuri, in una qualche lingua). Ma così dicendo vieni a *negare* che questo
insieme di fenomeni storici di cui stiamo parlando, sia un modello di una
certa struttura socio-culturale.
Se quello che sto dicendo ha una qualche verità, allora qui stai in un certo
senso svolgendo il gioco di una "struttura" che una volta ti ricade nella
storia, ed un'altra volta è tale che la storia ricade dentro di essa. E
allora non appena agli immondi vecchietti viene in mente di metter mano alle
armi per far saggiare agli armati di bombe-utero la loro sopraffina
tecnologia ("vi possiamo distruggere a distanza e quante volte vogliamo",
direbbe il vecchio Cheney con 20 bypass al cuore ed una scatola di Viagra
nella giacca 'to make happy my wife tonight'), tu tiri addosso al loro
discorso - quello della chiamata alle armi - una "bomba" fatta di teorie
scientifiche, dimostrazioni di contraddizioni logiche etc., per far passare
loro la voglia di fare un simile discorso. Non appena agli immondi
vecchietti, in parte
rassicurati dal tuo discorso che, in qualche modo, indica loro un futuro
("vabbè, vuol dire che sopravviveremo nelle istruzioni culturali che
verranno implementate dai corpi giovani, visto che i nostri corpi, tra tette
al silicone, concertoni umanitari, estrogeni negli alimenti e lozioni
antirughe, non son più capaci di dire di sì alla vita"), passa la voglia di
fare la "guerra", allora gli togli dalle mani quel futuro, e ti metti a
parlare delle *culture* più giovani, destinate a *sostituire* le culture
vecchie.
Insomma, 'sti vecchietti li vuoi da un lato rassicurare - perché altrimenti
la loro reazione ti manderebe all'aria la _neutralizzazione_, e tu di vedere
un bombardiere (ne basterebbe uno solo) comandato dai vecchietti del Viagra
e della "Doccia Abbronzante" sorvolare i cieli del Mondo Giovane e cambiare
a colpi di megatoni i destini della storia mentre Rai-3 trasmette in diretta
la sfilata dei costosi cappotti di cachemire e dei curatissimi capelli rasta
di quelli di "not in my name", non ne vuoi sapere proprio (e non hai mica
tutti i torti...) - ma dall'altro lato, 'sti vecchietti, che hanno peccato
contro la vita, li vuoi poter continuare a vedere oggetto di una dinamica
storica che li deve cancellare dalla mappa dell'essere, cioè farli
sostituire dall'"altro".
Ti traballa tra le mani il significato di questa sostituzione, sì o no?
Sembrerebbe che il quadro teorico della scienza una volta lo poni come 
quadro
la cui permanenza, in quanto intrinsecamente collegato alla cultura (e
dunque alla identità) dei vecchietti, consente la permanenza di quella
cultura, a fronte delle trasformazioni storiche che la scienza sa già
descrivere. Ed un'altra volta lo poni come quadro teorico *sconnesso* alla
cultura dei vecchietti, e dunque capace di descrivere neutralmente la
dinamica storica che spazzerà via la cultura dei vecchietti dalla faccia
della terra.
RIASSUMENDO. Sembra che tu architetti le cose in modo tale che la
"distruzione" della cultura dei vecchietti si trovi sempre e comunque, nel
discorso che si propone di parlarne, disgiunta dal suo riconoscimento, il
quale verrebbe a minacciare la prosecuzione della neutralizzazione. Quando
il tuo discorso parla del soggetto storico e della coerenza del suo
progetto, allora non parla del processo della sua distruzione, ma anzi,
dell'errore madornale - dovuto
all'applicazione acritica di vetuste categorie interpretative liquidate
dallo sviluppo culturale occidentale - in cui consiste l'interpretazione che
determina i fenomeni storici in atto come il processo di distruzione della
cultura dei vecchietti. E quando il tuo discorso parla del processo di
distruzione della cultura dei vecchietti, lo cerca di fare in modo tale che
ai vecchietti non salti per la testa di interpretare il tuo discorso come
una descrizione utilizzabile ai fini di una chiamata alle armi. Le cose
sembrano architettate in modo tale che coscienza del soggetto e
riconoscimento della distruzione storica viaggino su binari paralleli.
CONCLUDENDO. Finisce che coloro ai quali - in base al secondo lato del tuo
discorso (quello "cattivo":-)) - viene detto che il processo in atto è il
processo della loro sostituzione storica, sono coloro che - in base al primo
lato del tuo discorso (quello "buono":-)) - era stato detto che non possono
interpretare i fenomeni storici in atto come il fenomeno della loro
distruzione, pena l'adozione di categorie ermeneutiche che oramai
appartengono alla cultura folkloristica. Viene cioè detto che ciò che *è*, è
ciò che non può essere *pensato* che è. [e questa sarebbe una cosa piuttosto
interessante, perché la condizione di coerenza del tuo discorso - per come
lo sta sviluppando la mia "impressione" - consisterebbe nel trasferire
questa contraddizione ai vecchietti stessi: il tuo discorso starebbe cioè
descrivendo la contraddizione in cui naviga la cultura politica
occidentale].
In ogni caso, e al di là di questa mia "impressione", il nodo storico e
teorico che la cultura occidentale - quella
che ha fatto il "passo in avanti", ovvero *crede* coerentemente di averlo
fatto - si trova davanti, ha precisamente a che fare con il "valore" del
discorso descrittivo capace di descrivere il divenire storico come nessun
altro discorso ha fatto finora. La _neutralizzazione_ resa disponibile
dall'atto che ripone l'identità occidentale in questo discorso scientifico
(questo *giacimento* di _neutralizzazione_), è apparenentemente enorme. Ma
io dico che questa neutralizzazione è *talmente enorme* che, nella sua
totalità, non può essere sfruttata da alcun progetto politico-valoriale,
perché come si tenta di metterci le mani sopra per impugnarla, quella ha
scomposto la tua soggettività in un insieme di dinamiche e sottodinamiche. E
proprio per questa ragione è una sì enorme neutralizzazione.
Un saluto,
Marco

Gentilissimi Davide Pioggia e Marco V.
essendo molto interessato a questo tema, non foss'altro perchè l'ho proposto 
io, sarei a chiedervi un gentile favore.
Ora, sinceramente, a cominciare dalla prima risposta di Marco V c'avevo 
capito il giusto, forse perchè già provato dalla precedente discussione con 
lo stesso (diciamo che fino al cosddetto punto Cacciari ci saremmo arrivati 
quasi del tutto)...poi la successiva risposta di Davide Pioggia (in cui 
confidavo per un sostegno) mi ha letteralmente steso in modo irrimediabile. 
(accidenti se c'ho capito una sola parola)
Del prosieguo della discussione tra lui e Marco V poi non ne parliamo 
neanche.
Avete presente i film comici di quando uno che non sa' pattinare si vuol 
rialzare dal ghiaccio ?
La stessa identica cosa.
Ora sarei gentilmente a chiedervi se qualcuno mi facesse un rtiassuntino in 
linguaggio umanoide essendo quello marziano non alla mia portata.
Capirete che nonostante il tono scherzoso la domanda è seria.
Vorrei almeno sapere se nella discussione ho vinto, perso o pareggiato 
essendo di spirito molto competitivo. Cioè in altri termini se qualcuno di 
loro mi avesse casommai dato ragione.
Sapete com'è, non vorrei passare per maleducato !
Un povero psicologo con l'hobby della filosofia ma molto, molto frustrato 
8o( 

 loro mi avesse casommai dato ragione.
Beh, comprendo. Quando non capiamo una discussione tra due interlocutori, si 
cerca di capire quale dei due sia più vicino alla nostra opinione. E quando 
colui che si credeva essere in conformità con la nostra opinione, la 
contraddice, allora ci casca tutto addosso.
Ti riassumo diffusamente *tutto* daccapo - e troverai l'argomento 
specificamente discusso da me e da Davide alla fine, al punto 7. Buona 
lettura. Poi, magari, prova a rileggere gli altri post, e vedi se ti è tutto 
più chiaro. (non badare a refusi, sviste etc., perché non ho il tempo per 
correggere).
1. Abbiamo analizzato quello che ho chiamato il "discorso retorico 
occidentale". Per "discorso retorico" si intende quel discorso che consente 
ad una cultura di avere una nozione di sè, e di coordinare, 
*giustificandola*, una prassi a tale nozione. Ti sarai accorto che quando 
gli USA fanno la guerra, non dicono: "siamo i più forti, abbiamo più armi di 
tutti, ergo facciamo i nostri comodi e distruggiamo chi ci pare". Parlano, 
invece, di "espansione della libertà e della democrazia etc.". 
Autogiustificazione della prassi. Non c'è volontà politica - persino quella 
hitleriana o quella di Attila - che non abbia avuto bisogno di un "discorso 
retorico".
2. Ci siamo accorti che questo discorso - nello specifico il discorso 
retorico europeo - dal punto valoriale riconosce un unico valore: la 
_neutralizzazione_. Per "neutralizzazione" si intende più o meno la rinuncia 
alla violenza per affermare le proprie idee e trasformare il mondo 
conformemente ad esse. Avevo già detto - e tu stesso mi avevi dato la 
possibilità di farlo - che per il discorso retorico europeo la "fede nel 
possesso della verità" è violenza, sopraffazione dell'altro. A questa 
_neutralizzazione_ si trova essenzialmente congiunto l'umanitarismo (l'altro 
grande nome dell'unico valore euro-occidentale rimasto in piedi).
3. Come ogni discorso retorico, anche questo discorso poggia su una 
*descrizione*. Esso non ha cioè solo un aspetto prescrittivo - non dice cioè 
solo che cosa "deve" essere (ed essere fatto), tralasciando completamente il 
compito della determinazione di che cosa "è". Se io so che una certa cosa 
"non è" - se cioè una certa descrizione del mondo mi garantisce che una 
certa cosa non esiste - allora io non posso prescrivere a me stesso quella 
cosa, di credere nella sua esistenza, di pormela come valore etc. E se io 
prescrivo a me stesso una certa cosa, allora so che questa cosa è possibile.
Bene, l'aspetto descrittivo del discorso retorico europeo consiste nella 
affermazione della impossibilità del possesso esclusivo della verità. Ti 
dicevo: molte sono le bocche che parlano; e quando si parla, si è certi, 
nell'atto in cui ci parla, di stare dicendo la verità. *Proprio* per questa 
ragione, connessa al "relativismo", il discorso europeo può, poi, ricercare 
la neutralizzazione come la realizzazione del proprio valore. Esso ritiene 
di sapere che l'affermazione esclusiva della verità è violenza, e ricade 
interamente nella logica del dominio.
4. Al di là dei soliti problemi teorici cui danno luogo affermazioni del 
tipo "la verità non esiste" etc.etc., il discorso europeo (che, come ti 
dicevo, costituisce il nucleo filosofico del discorso occidentale) è 
congiunto a strutture socio-culturali reali. Esso è, infatti, il discorso 
che costituisce l'autocoscienza di una certa società. Questo discorso è il 
discorso dell'"apertura". Ma le strutture reali di cui esso è il discorso, 
sono, in quanto strutture reali, immerse nella storia. Esse sono le 
strutture di un _dominio politico_, qui nella storia. E un dominio politico 
corre sempre il pericolo di essere sopraffatto.
5. L'"apertura" consente la neutralizzazione. Ora, il modo prevalente in cui 
le strutture reali della "società aperta" sono immerse nella storia, è 
quello della immigrazione. Ti sarai accorto di come l'*interpretazione* 
della immigrazione dia luogo ad un problema politico che attraversa tutta la 
cultura europea. E ti sarai accorto di come, in un certo senso, la parola 
"immigrazione" - sebbene meno che in passato - sia la rete elettrificata con 
cui il discorso retorico occidentale ha circondato se stesso. E' un tabù", 
insomma, per citare Davide. Perché é un "tabù"? Ma è ovvio: infatti se 
interpretiamo l'immigrazione, che è il dato storico oggi prevalente, 
semplicemente come un "pericolo", e se interpretiamo i mutamenti sociali 
oggettivi prodotti dalla immigrazione come il segno del declino storico di 
un "soggetto" cui diamo il nome di "civiltà europea", allora staremmo 
utilizzando categorie interpretative - le categorie della "chiusura" - che 
contraddicono l'apparato categoriale su cui si fonda il discorso europeo. E 
questo apparato categoriale che viene contraddetto da, e a sua volta 
contraddice, le categorie "identitarie" ed "essenzialiste" (in pratica 
quelle che identificano l'"essenza" di un popolo con una certa 
configurazione oggettiva: la religione, la razza, una certa tradizione 
culturale o quel che ti pare) utilizzate da quella interpretazione "chiusa" 
ed "esclusivista", è proprio l'apparato concettuale del lato *descrittivo* 
del discorso europeo. Ed a questo lato descrittivo dà un essenziale 
contribuito la filosofia degli ultimi due secoli, e poi la scienza.
5.1 E quanto ho appena detto va capito a fondo. Non è che il discorso 
europeo si incazza se gli parli del pericolo della immigrazione, *solo* 
perché tu, parlando in quel modo, gli minacci i suoi "valori". No, tu 
parlando della immigrazione in un certo modo (nel modo "chiuso", 
"esclusivista" etc.), vieni a riproporre categorie concettuali (farai gioco 
forza uso di una certa determinazione del concetto di "essenza" ed 
"identità") che sono state sottoposte ad una critica *teoretica* serrata da 
parte del pensiero occidentale (filosofia in primis). E' la critica alla 
metafisica. Poi, certo, ti diranno che sei "razzista", che il tuo è lo 
stesso discorso fatto da Hitler, la "shoah", gli "zingari", gli 
"omosessuali" e compagnia bella. Ma questo è solo lo strato "reattivo", lo 
strato più esterno che circonda il nucleo del discorso europeo - è solo 
quell'insieme di parole che utilizzerebbero, tra un miliardo di lire e 
l'altro, anche "Sabrina Ferilli" e "Jovanotti".
6. Con Davide discutevamo, appunto, del solito problema della 
interpretazione da dare all'immigrazione. Non ci sono dubbi che l'analisi di 
questo problema, proprio perché l'immigrazione è il modo prevalente in cui 
le "società aperte" sono immerse nella storia, richiede una analisi della 
"apertura" stessa. Qui Davide ha fatto due cose:
(i) ha spinto a fondo il riconoscimento del fatto che la "società aperta" 
richiede un progetto di _dominio politico_. La coerenza di questo progetto 
sarà la coerenza delle sue condizioni di potenza.
(ii) ha spinto a fondo, ed in modo radicale, la determinazione del 
significato dell'"apertura" stessa. Qui il discorso si farebbe lungo. Ma in 
sostanza per Davide (mi correggerà se sbaglio) - e comunque per me - il 
progetto di dominio politico conesso al discorso europeo (quel discorso che 
alcune volte viene chiamato "buonismo") comprende la società europea come un 
insieme di stutture (ad esempio giuridiche; ma poi anche materali etc.) che 
*possono* attraversare *neutralmente* la trasformazione storica in atto 
(quella legata alla immigrazione, ai mutamenti demografici), e proprio 
perché la attraversano neutralmente la *dominano*. Cosa sto dicendo? Sto 
dicendo che se questa possibilità sussiste, allora rispetto a queste 
strutture (normative, giuridiche, materiali etc.) il fatto che, ad esempio, 
la "popolazione europea" acquisisca nuovi predicati storici e ne cominci a 
perdere altri (parlo di predicati appartenenti alla classe cui appartengono 
"bianco", "cristiano" e così via), sarà un fatto rispetto al quale le 
strutture che dominano la società *non assumeranno alcuna posizione*. 
Lasceranno fare al divenire storico (se i "bianchi" fanno meno figli, vuol 
dire che fanno meno figli, e che i "non bianchi" che ne fanno di più 
sostituiranno chi ne fa di meno; idem per "cristiani"; e così via). La 
*possibilità* di "lasciar fare" al divenire storico, è, essenzialmente, 
l'"apertura". E qui dovrebbe esserti chiara la congiunzione tra "apertura" e 
"neutralizzazione". Se infatti uno solo di quei predicati finisse con 
l'essere *identificato* alle strutture sociali, allora le strutture sociali 
dovrebbero immediatamente assumere, per tutelare se stesse ed il proprio 
futuro, un atteggiamento "esclusivista".
6.1 Quando si parla di "istituzioni laiche" si parla, più o meno, di quello 
che ho descritto qui sopra in poche parole. E' la congiunzione fatale tra 
laicismo ed immigrazione. Non è che l'immigrazione l'ha voluta il laicismo - 
ma il laicismo è fatto in un certo modo, e si relazionerà all'immigrazione 
nel modo in cui è fatto; e sarebbe una incoerenza il contrario.
Solo che poi molti (la destra) hanno paura della "apertura" che la "laicità" 
consente, e allora continuano sì ad usare le stesse parole (ad esempio, 
"istituzioni laiche"), ma cercando di assegnare loro un significato più 
"ristretto", perché non riescono a sostenere la visione di quella 
"apertura". Altri (la sinistra), per paura che la destra abbia paura e 
rimetta in discussione la legittimità del progetto di dominio europeo, 
preferiscono più o meno mentire, cercando di nascondere le conseguenze 
logiche delle loro stesse parole; e quando gliele presenti in modo rigoroso, 
son capaci, pur di far finta di non aver capito, di dirti che "si è fatto 
tardi", "devo andare in bagno", "scusami ma ho un appuntamento" etc. Oppure 
ti cacciano un "è stupido pensare troppo a che cosa avverrà nel futuro", e 
poi ti lasciano per andare a fare il tifo per la "nazionale di calcio" in 
televisione, e magari parteggiano perché si dia più spazio ai "vivai 
nostrani".
7. In estrema sintesi, il punto specificamente discusso con Davide 
riguardava questo problema: fin dove si può da un lato negare la 
legittimità - innanzitutto la legittimità teoretica - del riconoscimento del 
pericolo del fenomeno storico in atto, e dall'altro descrivere tale fenomeno 
parlando di una "sostituzione", alla cultura "vecchia" (la "nostra"), di una 
cultura "giovane" che si starebbe facendo largo nella storia facendo fare, 
alle proprie donne, invece che un viaggio alle Maldive all'anno, un figlio 
ogni due anni?
Questa domanda solleva un autentico problema dal punto di vista filosofico. 
Infatti il quadro teorico della descrizione di quel fenomeno storico, è 
quello offerto dalla scienza. Ma se questa descrizione dispone di un 
potenziale neutralizzante, è solo perché la scienza, di fronte al declino 
storico, descritto in base alle proprie previsioni, di una certa 
configurazione sociale, non potrà mai dire "*noi* stiamo declinando". E se 
anche lo dicesse, quel "noi" sarebbe una finzione. Altrimenti sarebbe falso 
che la scienza è "avalutativa". Ma allora, la neutralizzazione consentita 
dalla avalutatività scientifica, non è sfruttabile, fino in fondo, da alcun 
"noi" - cioè da alcun progetto politico. (nemmeno dal progetto politico che 
facesse capo al "noi" rappresentato dall'"umanità"; la scienza potrebbe 
dire: "l'umanità sta finendo", e questa non sarebbe che una descrizione 
previsionale). E tuttavia...e tuttavia le categorie "profonde" del discorso 
politico europeo sono le medesime della scienza. Ecco il punto nodale.
Marco

.....accipicchia, perdindirindina....e pure oibò !!

 E proprio per questa ragione è una sì enorme neutralizzazione.
Beh, qui esageri. Il fatto che quella neutralizzazione sia talmente
"complessa" da non permettere al Tirannosauro di "salire sull'Arca" non vuol
dire che dopo l'estinzione dei Tirannosauri non ci sarà più vita sulla
Terra. Anzi, magari dopo qualche milione di anni al posto dei coccodrilli
compaiono dei bei micetti (il che resta comunque una bella fregatura per i
topi, ma si sa che tutto 'sto casino lo si fa sempre in attesa del
"meteorite successivo").
Poi è ovvio che per il Tirannosauro chi fa un discorso come il "mio"(?) 
possa apparire un "maledetto nichilista". Credo che al suo posto io penserei 
la stessa cosa ;-)
-- 
Saluti.
D. 

....ma la scienza non ha più a chè vedere col "corpo anatomico" che col 
"corpo intenzionato" ?
Magari stò dicendo una sciocchezza o una banalità, o ancor peggio "fuori 
tema" visto che non ho ancora riletto bene la risposta ma vado a 
sensazioni/intuito?
La scienza guarda all'essere umano come un'oggesso, non un soggetto.
Da cui l'importanza stessa della filosofia e psicologia stessa.
Boh !! 

 .....accipicchia, perdindirindina....e pure oibò !!
Sì, ma tu non puoi farmi fare una faticata del genere, per poi rispondermi 
come Totò!!:-).
Scherzi a parte (non mi è costato più di tanto), mi piacerebbe sapere se 
quel riassunt...one ti è servito a chiarire, almeno in parte, i termini e le 
articolazioni di questo...viaggio nelle profondità del discorsità retorico 
europeo (almeno si spera:-)).
Saluti,
Marco 

 ha scritto nel messaggio 
news:4409e029$0$18291$4faf...@reader1.news.tin.it...

.....certo che la scienza, come la metti giù tu, mi ricorda tanto Severino.
Anche l'utilizzazione del normativo giuridico mi ricorda tanto Severino.
Beh, innanzitutto voglio ringraziarti per aver finalmente appagato la mia 
curiosità di capire nel profondo la visione europeista (il discorso retorico 
europeo) che, credimi, di Jovannotti e Ferilli non ne potevo proprio più. 
Almeno adesso ne conosco lo spessore e posso confrontarlo e anche 
apprezzarlo.
Perchè in effetti non fa' una piega. E credo di poter dire di condividerlo, 
nei fatti, avendo affittato per un decennio un mio appartamento a due coppie 
di tunisini e una di albanesi mussulmani. Io dicevo sempre loro :"Voi fate 
quello che dice Maometto e io faccio quello che dice Cristo. Vedrete che 
andremo daccordo." Infatti non m'hanno mai dato problemi.
Quindi son favorevole all'"apertura" e capisco il tabù.
Non mi preoccupa neanche se loro fan più figli di noi.
Saremo noi che ci dovremo svegliare....e poi vinca il migliore.
L'unico neo è il timore che in questo tragitto "loro" non si scrollino 
completamente di dosso la loro "metafisica" e quando saranno di più ce la 
impongano.
Non sarebbe carino ! 8o(
Mà,....e cominciamo coi "mà?"
Dicevo all'inizio di Severino.
Approfitto dell'occasione per spiegare la mia posizione sui "giudici" in 
Italia.(apparato "...che passando neutralmente la domina...l'apertura)
Il fatto che passi "neutralmente" non mi pare mica tanto
Io la penso come Severino, "La giustizia pura non esiste"....ha vinto il 
Capitalismo e si vuol pappare tutte le privatizzazioni, magari giocando di 
sponda con gl'amichetti spagnoli, francesi, neozelandesi ma pensando solo al 
proprio tornacconto.E usando i giudici a questo scopo.
Ricordo che negl'anni 90' il senatore DS Giovanni Pellegrino disse :"Dietro 
a "Mani Pulite c'è il grande capitale" (ti posto il link del suo ultimo 
bellissimo libro)
http://bur.rcslibri.corriere.it/sclibro.php?idlb=2790
Comunque, non voglio certo abbassare il discorso a Jovannotti & c.quindi lo 
sospenderei qui, anche perchè ci porterebbe fuori dal centro del discorso.
L'APERTURA, il "discorso retorico" che sottende , la "verità/violenza", "la 
morte della metafisica".
Del "Let it be", "lascia che sia abbiamo già parlato ( mi sia perdonata la 
nota nostalgica, bianca, cristiana, 
tradizionalistico-musicale-Beatles...siana)
L'"apertura", tutto bene e il "discorso retorico" anche.
Solo che a me piace anche molto quello americano di "discorso retorico"
"Esportiamo la democrazia, espandiamo la libertà"
Sappiamo, a questo punto, che questa è solo una balla per un diverso modo di 
affrontare la questione.
L'America ci mette la "forza"....e l'europa che cosa ci mette sotto il bel 
discorsino retorico ?
OK, non possediamo la VERITA'.
Ma, mi consenta, che palle con stà "VERITA"
C'è la verità, piccola piccola, quotidiana, della differenza tra IL BENE E 
IL MALE.
Dobbiamo far finta che non ci sia neanche quella ?
Quando anche nella civilissima Sassuolo si sbriciolano i maroni e 
parteggiano per i carabinieri, son cattivi ?
O è una conseguenza del lassismo sul BENE COMUNE, che poi sempre bene è, 
mica salame !!
Inoltre, ci sarebbe da aggiungere, che forse proprio "chi troppo vuole nulla 
stringe"
Guardando "il dito" Verità, si è perso di vista "MIGLIORE-PEGGIORE"....e qui 
torniamo poi da dove siam partiti.
Il "rischio educativo"
Il modello "relativista" (che ovviamente mica voglio eliminare per intero, e 
che son scemo?, voglio buttar via solo "l'acqua sporca" mica il cinno !!) in 
quest'ansia di "uguaglianza" che trascura le differenze dimentica di 
esaltare i grandi uomini e porli come esempio per tutti.
Ma i grandi uomini, sulla terra, son quelli che han fatto del BENE in 
abbondanza, che Hitler lo capisce anche un ritardato, era, quantomeno, una 
persona "banale".(Arendt)
Cioè cosa voglio dire in conclusione.
Che se reintroduci il concetto di BENE reintroduci automaticamente quello di 
MALE, e a questo punto tutto l'edificio retorico europeo ...scricchiola !!
Comunque vorrei tanto che tu leggessi quel libro di Bloom, ti servirebbe 
come tu sei servito a me per capire il "discorso retorico" europeo, per te 
quello "americano"
Ora che discuto con voi capisco molto meglio perchè è così importante in 
America fin dal 1987 quel libro di Bloom venduto in centinai di migliaia di 
copie appena uscì creando un dibattito mastodontico in USA di cui qui non se 
ne è mai avuta eco.
E tutti gli argomenti con cui ti controbatto son tratti da quel libro....
Comunque grazie ancora di cuore.
Acc....dimenticavo !! LA SCIENZA
Se il modello europeo è legato alla scienza....allora vi oooodioooooo !! :-)
Qui son cattolico al massimo e di Severino non me ne frega più niente.
Non ci posso far niente.
Tanti anni fa' discutendo con Umberto Galimberti gli chiesi (eravamo un po' 
amici")
"Ma perchè io ho letto tutti i tuoi libri, la penso come te su 
tutto,....però rimango cristiano ??!? "
"Perchè io sono io e tu sei tu !!"
(Premio Lapaliss 1995)
Ciao e grazie ancora.
PS....le espressioni di stupore della prima risposta erano autentiche, 
comunque !! :-)

 "Perchè io sono io e tu sei tu !!"
Entrambi odiate la scienza:-), che non è un tratto in comune da poco. E poi
t'ho già detto che il tuo "amico" molto spesso mi comunica l'impressione di
uno che sputa nel piatto in cui mangia. Ma questo è a mio avviso un problema 
generale, ed autentico, di tutto l'umanismo.
Credo che possiamo chiudere qui questa lunga discussione.
Saluti,
Marco 

 pellerossa.
questa è francamente un'idiozia. 

 
affermazione perentoria ma non sempre vera:
 *Auferre, trucidare, rapere falsis nominibus imperium  
 atque ubi solitudinem faciunt, pacem appellant *...

 
vero, non è affatto automatico che la potenza veritativa della 
forza possa annichilire gli avversari della *verità* con tanta  
disinvoltura. In altre parole: se la verità è tutta una questione 
di forza non ne consegue però che l'uso della forza 
determini automaticamente la verità per la coscienza occidentale 
che si trovi a  esercitare questa forza. La fluidità del concetto 
di verità e dei suoi stretti legami con la potenza hanno creato 
nella emergenza del tramonto dell'occidente (diciamo occidente 
tradizionale) un panorama in cui all'avversario della verità è 
consentito sempre di risorgere sotto le forme più varie, perchè se la 
verità non ha qualità, se non quella di generare dalla potenza 
che la determina, cade anche la necessità dell'identificazione dei 
soggetti che la fondano la verità e soprattutto della loro permanenza 
all'interno della perduta inviolabilità del suo istituto.
Questa frammentazione del soggetto della verità mi sembra che sia 
la ragione in base alla quale l'occidente non può  dispiegare la 
forza veritativa della sua potenza: proprio perchè, per 
sintetizzare, "un libico potrebbe risorgerci presidente".
In altre parole ancora: la consapevolezza che l'impiego della 
differenza di potenza abbia determinato la verità, impedisce o 
perlomeno ostacola d'ora in poi con maggior rigore questo ricorso 
alla potenza: se finora residuati arcaici di verità religiosa 
hanno informato le parole della potenza (missione di pace,di libertà 
etc) queste parole adesso stanno perdendo terreno di fronte alla 
dilagante consapevolezza sulle dinamiche di cui sopra. La potenza 
ha bisogno della verità, vale a dire che il compimento deve 
avvenire in un contesto coerente. Anche se quanto dico potrebbe 
generare valide obiezioni visto che in fondo gli Stati Uniti 
restano sistematicamente coinvolti in conflitti fuori dai confini 
nazionali, conflitti che sembrano spesso guerre d'aggressione, se 
non proprio di rapina, tuttavia l'unica insignificante verità che 
la potenza ha trovato al momento per svolgere la sua natura è quella 
del diritto di sopravvivere e quindi del ricorso alla legittima difesa. 
Per questo a mio avviso la potenza si dispone all'adeguamento a questa 
unica verità d'evidenza incontrovertibile. Ad esempio sul cambio 
di rotta post-Iraq e sulla volontà di non restare più impelagati in 
conflitti a lungo termine da parte degli Usa sono già state spese 
molte parole. Ma dato che si trattava di analisi politiche è 
rimasta in secondo piano la questione basilare che la rapporta a 
ciò di cui parliamo: un conflitto di lunga durata fuori dai 
confini patrii espone ogni potenza occidentale alla a-letheia del 
suo rapporto con la potenza, voglio dire al denudamento 
dell'identificazione verità-potenza che inibisce l'individuazione 
di qualsiasi permanenza identitaria che possa farsene 
rappresentante. 
Quando però parli di progetto di dominio laico, mi trovo più in 
disaccordo perchè il termine progetto presuppone una 
consapevolezza che io non ravviso nelle dinamiche di dissoluzione 
di cui parliamo. Per me vale unicamente  e parzialmente il punto 2 
di cui parli in un precedente messaggio:
* l'impossibilità del possesso della verità è, come impossibilità
saputa, la condizione della società libera.*
ma la radicalità e le implicazioni di questa sentenza vengono 
eluse col ricorso a verità cosiddette contestuali e storicizzate e 
la verità della necessità della assenza di verità viene risospinta 
nell'inconscio.  
Quanto poi al porsi fuori della storia, quella è una perenne 
malattia del presente. 

 malattia del presente.
Ma non c'è presente senza una sua coscienza.
Un saluto,
Marco

 signora solania :-)
....io mi chiamo Tiziano, mia moglie si chiama Sabina e quello, Solania, è il 
nome della mia "Anima" !!
"Maledetto nichilista" !!
8o(
PS...se qui non rinfocoliamo un po' lo scontro, questi due mi fan diventare 
europeista anche a me !  8o(

 Ma non c'è presente senza una sua coscienza.
forse la coscienza dei tempi tardi, infarcita 
com'è di  pessimismo storicistico è sempre nostalgica
della coscienza che ne sia andata esente: e questo è proprio il 
pessimismo  a riconoscerlo, agognando l'ingenuità mitica della 
coscienza, ma solo per finta, così per mettere tempo tra le 
parole e il dolore che queste portano: altrimenti alla storia la 
coscienza del tempo saprebbe 
disporsi a rinunciare; invece la memoria oggi sotto forma di 
informatica viene distribuita a tutte le disperate monadi che 
popolano questa valle di lacrime: sull'Espresso la notizia che ai 
bimbi del terzo mondo verrà distribuito un notebook - a manovella 
per supplire alle carenze energetiche -  del costo di 100 Euro  
sostenuto da OnG e enti di assistenza diversi. Encomiabile e 
tragico come la manipolazione di un inconscio collettivo. 
Si studia la storia per pensarsene al di là, tutti come dei 
piccoli Fukuyama. Ma Fukuyama è già storia, anche se  è storia di 
una gaffe. 
la libertà di movimento della coscienza di questo attuale presente 
è di necessità sempre più limitata. Questo presente è meno 
cosciente...
Saluti
-- 
Perdere ogni speranza era la libertà