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Titolo: Sul diritto all'aborto

Nel thread sul diritto alla vita sono state fatte delle prese di posizione
in merito al diritto all'aborto e a quello di non riconoscere i figli.
Mi riferisco in particolare alle posizioni di Rossana e Cherie, che
difendono questi diritti.
Io pure sono a favore dell'aborto e della possibilita' di non riconoscere
i figli, ma mi turba la furia con la quale le "nostre" donne rivendicano
questi diritti.
Intanto perche' sembra che l'unica parte in causa siano loro, mentre nel
concepimento di un figlio c'e' di mezzo anche un uomo ed un nascituro.
Poi perche' sembra che se loro si son dimenticate di prendere la pillola o
il partner ha bucato il preservativo il sistema sanitario nazionale (cioe'
alla fine le mie tasche) debba mettere a disposizione chirurghi, sale
operatorie, letti per la degenza, pillole, pasti e quant'altro, e pure
gratis. Anche se prima volta la lezione non ti e' bastata e nella fretta
di infilartelo nella figa ti sei di nuovo dimenticata di controllare se
oggi la pillola l'avevi presa oppure no.
Una volta le donne tiravano fuori gli artigli se ti arrischiavi a
toccargli i figli. Oggi, se ti arrischi a rovinargli la linea.
Lancio percio' questo messaggio: i diritti, tutti, non sono imperativi
incisi nel firmamento dal creatore con uno scalpello di stelle - sono solo
privilegi generalmente riconosciuti.
Vedete di non abusare di questi privilegi, se non volete rischiare che si
decida di revocarli.
Neo
-- 
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[...]
Su una cosa sono molto d'accordo.
Rivendicare l'arbitrio è, in fondo, un "diritto", ma nel senso che uno
decide di fare quello che gli pare e lo fa. Punto.
Ma farlo pagare ad altri non è un diritto. Non è neppure un privilegio. Ha
invece l'arroganza dell'abuso.
qf

 Ha invece l'arroganza dell'abuso.
Non c'e' da meravigliarsi. La societa' si basa
sull'abuso, un abuso che usa i diritti come 
collante e non come fondamento. Spero di non
essere frainteso, sto tentando (maldestramente)
una critica costruttiva, mi piacerebbe che oltre
a garantire i diritti si cominciasse a pensare
alla reale qualita' di questi. E non sto cercando
di scaricare le responsabilita' sul termine "societa'",
anzi, ogni volta che penso "societa'" penso a me stesso.


 Ma farlo pagare ad altri non è un diritto.
L'aborto in Italia si configuare (ed è ammesso solo) come terapeutico,
ovvero preservare da possibili danni fisici (gravidanze a rischio) o
psicologici (gravidanza non voluta, in condizioni sociali sfavorevoli).
Aggiungendo che comunque anche le gravidanze normali procurano seri disagi
fisici e portano rischi, mi sembra sensato che l'aborto ricada nel campo che
il diritto alla salute vuol coprire.
Aggiungo poi che definire "pagato da altri" un servizio prestato dal SSN è
arbitrario e demagogico: la maggioranza della popolazione (fortunatamente)
versa molti più contributi al servizio (che, seppure statalizzato, ha le
identiche funzionalità di una assicurazione privata) di quanti mai ne
sfrutterà. Nel caso in questione, le uniche donne dunque a "farlo pagare ad
altri" sono le ragazze sole e disoccupate - su cui ritengo non sarebbe
particolarmente etico rifarsi per i costi, anche perchè proprio non
potrebbero permetterselo. Ma anche togliendo queste, nel bilancio
complessivo è infinite volte più parsimonioso avere un essere umano (ricco
epulone occidentale) in meno a consumare per consumare e produrre l'inutile.
Per finire, tirare in ballo il denaro in questioni così delicate mi sembra
cinismo sfrenato. Ma proprio non si può far meno di infilare lo "sterco del
demonio" in ogni salsa?
   debrando

 decida di revocarli.
Benchè condivido il pensiero generale sui diritti, non penso si revochi 
il diritto all'aborto solo perchè si abortisce troppo ;) (e poi: cos'è 
*troppo*?)
E poi: guardando lee statistiche, ti renderesti conto che il numero di 
aborti annuo tende a diminuire.
Ciao,
Alessandro

 Neo
saluti
Chérie

 Alessandro
ciao
Chérie

 decida di revocarli.
Il privilegio è maschile da sempre, mi spiace.
Rossana

 del demonio" in ogni salsa?
Con lo "sterco del demonio" si costruiscono gli ospedali, si compera la
strumentazione e si forma e si paga il personale adatto a far funzionare il
tutto. (E dietro a tutto questo c'è una miriade di imprese con i loro
"ricchi epuloni".)
Ed è proprio per questo che un simile patrimonio pubblico non va sprecato
per ogni capriccio o "distrazione", ma va utilizzato là dove esiste
realmente la necessità. Chi fa i capricci o è troppo "distratto" è bene che
paghi, così c'è il rischio che si corregga.
Vedi, io, tanto per fare un esempio, provo un piacere sfrenato - proprio un
orgasmo - nel fracassare occhiali. Ogni giorno ho bisogno di vedere e
sentire un bel paio d'occhiali frantumarsi sul marmo, altrimenti subisco
"gravi danni psichici". Tu dirai: ma prendili in plastica. E no! Io sono un
uomo libero e non metto il profilattico agli occhiali. Devono essere
"nature", di un bel cristallo pesante e di marca, altrimenti non fanno lo
schiocco e addio orgasmo. Allora dico che se si rompono accidentalmente è
giusto che il SSN me li rimborsi (ma ti assicuro che non succede! come non
succede per le cure dentarie serie), ma se io li rompo spesso e volentieri
solo per evitarmi "gravi danni psichici", allora me li devo pagare,
altrimenti sto sfruttando chi lavora e paga il SSN e si aspetta, quando ha
bisogno di cure, di non trovare i soldi già consumati dalle persone
"distratte" o capricciose.
Saluti.
qf
PS: sempre per osservare quanto le accuse di demagogia siano state tirate
fuori a sproposito (non solo da te), chi ha proposto di far pagare gli
aborti recidivi (e un domani sicuramente anche i miei occhiali), lo ha
proposto proprio per chi ha i mezzi per pagarseli. Quindi la povera ragazza
sola e disoccupata è al sicuro, e con il suo partner solo e disoccupato può
darci dentro senza preoccupazioni.

...

Penso che la tua sia una posizione di assoluto equilibrio, e del tutto
condivisibile.
Se è lecito l'aborto praticato nei primi tre mesi di gravidanza,
qualora ricorra l'imminente e grave pericolo di menomazione fisica e/o
psichica della donna, significa che considerazioni strettamente
giuridiche, nonchè etico-morali e mediche (queste ultime due sempre
sottese alle scelte legislative, perchè il diritto lungi dall'essere
avulso dalla realtà è la cartina di tornasole del comune sentire e del
livello di conoscenze scientifiche in un dato contesto sociale)
conducono a negare che il feto, entro il terzo mese di gravidanza,
costituisca persona fisica, come tale dotata di capacità giuridica. I
valori che si contendono il campo sono due: il diritto
all'autodeterminazione della donna da una parte e il diritto alla vita
del feto dall'altra. La scelta legislativa, come al solito, è la
risultanza di un compromesso: nessuno dei due diritti è completamente
tutelato, nessuno dei due diritti è completamente calpestato, infatti
la completa tutela di un diritto condurrebbe a violare completamente
l'altro. E allora si è riconosciuto il diritto all'autodeterminazione
entro il limite temporale che tiene in debita considerazione lo stadio
di sviluppo del feto, le condizioni psico-fisiche della donna, e la
possibilità di una maternità consapevole. Specularmente, si è
riconosciuto il diritto alla vita del feto da un certo stadio del suo
sviluppo, e nei limiti del rispetto delle condizioni psico-fisiche
della donna, e del suo diritto all'autodeterminazione.
Ragionando per assurdo, il feto, dal punto di vista medico,
immediatamente dopo lo stato embrionale (al termine del secondo mese
di gestazione), potrebbe già per ipotesi essere dotato di un sistema
nervoso sufficientemente sviluppato da avvertire dolore e sensazioni
seppur allo stato primitivo ed elementare. Se così fosse la medicina
suggerirebbe al legislatore: fai di *tutto* (fermo restando
naturalmente il rispetto delle condizioni di salute della donna)
perchè la donna porti a termine la gravidanza. Ma così non è, la
medicina non giunge (finora) a questa conclusione, non suggerisce ciò,
e dunque il legislatore si sente legittimato ad avere un occhio di
riguardo alle esigenze della madre, al suo stato psico-fisico, e alla
sua capacità di sostenere una maternità consapevole. I consultori
familiari mettono a disposizione della donna che intende abortire, per
esempio, esperti psicologi che la consigliano nella scelta.
Francamente non mi stupiscono le posizioni intransigenti (a favore del
feto) del mondo cattolico (non solo giovanile). Le religioni di per sè
(massimamente quella islamica, in misura minore le altre, ovviamente)
presentano una propensione al fondamentalismo, ad estendere il
fideismo alla dimensione laica. C'è l'integralismo islamico che fa di
questa propensione un dogma e c'è il cattolicesimo (parte di esso) che
fa di questa propensione (di norma) un auspicio. Chi confonde
l'auspicio con il dogma (consapevolmente o meno, dolosamente o
colpevolmente) interpreta e risolve problematiche sociali in base alla
sola chiave di lettura religiosa, tralasciando completamente tutte le
altre.
Mi stupiscono viceversa le posizioni intransigenti di taluni laici (a
favore dei diritti della donna), che considerano addirittura
restrittiva l'attuale legge. Al punto da proporre cosa? Non l'ho
capito. Di qui la domanda provocatoria (e sono due) a Rossana: fino a
quale età del feto si può abortire?
Ai più intransigenti sul tema dei diritti delle donne potrei anche
chiedere: fino a quale età del neonato si ritiene legittimo poterlo
sopprimere? Sapete com'è, soprattuttio di questi tempi non ci sono
limiti alle intransigenze.
Saluti,
alessandro

 Ciao, Cosimo
ciao
Chérie

>psicologici (gravidanza non voluta, in condizioni sociali sfavorevoli).
[cut]
Ma io ora vorrei sapere quante donne vanno incontro a due, tre, quattro 
(!) aborti chirurgici?
Non dico che non esistano, solo mi chiedo quante siano ;)
Se poi la sperimentazione della pillola RU486 dovesse essere estesa 
anche ad altri ospedali (oltre al Sant'Anna qui a Torino), i costi 
dell'aborto sarebbero quelli di una visita, di esami del sangue 
(suppongo) e dei farmaci.
Ciao,
Alessandro

figlio o non idoneo alla riproduzione, di procreare.
Eh no, perchè stiamo parlando di individui già formati, che vivono dentro -
e grazie a - l'individuo femminile nello stato di gravidanza. Questo mi
consente di poter fermare il mio ragionamento senza contraddizione -
ragionamento che, incidentalmente, non vuol certo muovere alla negazione del
"diritto all'aborto", quanto alla definizione del significato, e dunque del
limite, di questo. Il quale limite è il seguente:
1.La società attribuisce valore a quel che può cresce in corpo a voi donne,
perchè quel che può crescervi in corpo non è una canzone di Venditti o una
nuova sfilata di Dolce & Gabbana ma l'uomo.
2.La società - un cui tratto è definito dal punto 1. - conferisce i diritti.
Non c'è altro da aggiungere. Di fronte a questi due punti, è secondaria pure
l'ossrevazione che la scienza che ha aperto la prospettiva dell'eutanasia -
e le cui teorie vengono chiamate in causa dai fautori dell'eutanasia - è la
stessa scienza che parla del feto come individuo perfettamente sviluppato.
Etc.
Una nota personale. Hai parlato nell'altra tua risposta di una tua "scelta",
se ho capito bene. Ha anche detto che sei molto giovane (anch'io non è che
sia molto vecchio:-)). Non deve essere stato bello, qualunque sia stata la
tua "scelta". Detto in via *del tutto generale*, mettere la propria
particolare esperienza vissuta a fondamento del proprio discorso, è a priori
un errore.

 limiti alle intransigenze.
Un neonato non è un feto.Altrimenti non si definerebbe *neonato*.Altra
materia giuridica, non credi?
Rossana

 aborti annuo tende a diminuire.
E' statisticamente diminuito, infatti.
Non è diminuita la voglia  maschile, se le donne non stanno accorte,
d'infilare un burqa ( si scrive così?) a tradimento o un perizoma :-))) che
poi è un burqa al contrario.Capisciammè.
Rossana

 incubatrice.
Certo che dopo aver assistito per secoli allo strano fenomeno della
gravidanza e del parto, frutto di quella madre terra o quella venere
grassoccia di creazione artistica preistorica...con rinnovato stupore ad
ogni nascita, aver finalmente capito che esisteva una *fecondazione* e
perciò anche l'uomo aveva una sua parte di coprotagonista deve aver dato
alla testa e non poco ! :-)))Tanto da credersi divinità a cui la donna
presta un corpo per farsi uomini...
In senso metaforico, nell'illudersi di essere la reale sostanza creatrice ed
in senso metafisico: aver creato un "fattapposta originale" di stampo
religioso nel mito della Vergine e Madre.Maria è venerabile soltanto in
quanto madre, obbediente e sottomessa al volere divino e del Padre e del
Figlio.
Ancora una volta devo sottolineare che la laicità è la vera conquista
filosofica, morale e civile, dei secoli.
Rossana

 la scienza e la filosofia.
Quando la laicità si fa ideologia e comincia a creare la sua ritualità è già
finita. Diventa fanatismo e il cerchio si chiude.
Rossana

 ...
E' una posizione molto forte, la piu' forte che si possa sentire
sull'argomento, che io non condivido come uomo e come laico:
il nascituro non sarebbe altro che un'appendice della madre
fino a che non vede la luce e non si taglia il cordone ombelicale;
in quanto tale la madre ne avrebbe potere assoluto.
Cerchero' di argomentare la mia posizione opposta.
Nel momento in cui ci si chiede se un'azione abbia o no il
suo diritto di avvenire, mi devo necessariamente rifare a dei
principi, ovvero ad un'etica e, sebbene non abbia molto senso
parlare di un'etica laica come cosa coesa, uniforme ed
universalmente accettata, tuttavia su argomenti cosi' vitali
dovremo pur trovare dei punti comuni di riferimento.
A me sembra che una posizione laicamente equidistante
da tanti credo e base di molta giurisdizione e di molto
diritto sia quel concetto confuciano-cristiano-utilitaristico
che si puo' riassumere efficacemente con l'enunciato
noto "non fare al tuo prossimo quello che non vorresti
fosse fatto a te stesso", con l'ovvio corollario di "vedi
un po' di impedire che A faccia a B quello che non
vorresti che A faccesse a te".
Nella fattispecie dell'argomento in oggetto diventa importante
stabilire chi sia quel "prossimo" a cui non vogliamo che
sia fatto cio' che non vorremmo sperimentare di persona.
E' ovvio che nel concetto di quel "prossimo" non rientra
il vitello (salvo per minoranze buddiste-vegetariane) e tutti
quegli esseri viventi che scanniamo, affettiamo e mangiamo
magari saignant, che in francese fa meno effetto.
Cioe' il problema e' capire se il nostro "prossimo" sia
soltanto l'uomo quando riesce a manifestare un pensiero
proprio, oppure sia il bambino quando incomincia a
ragionare o magari quando e' in grado di nutrirsi da solo
dopo aver tagliato il virtuale cordone ombelicale che lo
rende cibo-dipendente dai suoi tutori; oppure quando
dice "mamma" (o "tata" o "papa'") la prima volta; oppure
*quando vede la luce*; oppure al terzo mese di gestazione;
oppure al suo concepimento. Oppure era forse gia' nostro
"prossimo" quello spermatozoo predestinato che,
scodinzolando scodinzolando, stava avviandosi al suo
destino?
A questo punto e' solo un problema di identificarsi: io,
andando indietro nel tempo, fino a quando mi identifico
in quello che sono stato? Fin da che momento sono
stato io? Se mia mamma mi avesse abortito, avrebbe
abortito me, non uno qualunque, non una non-identita'.
E' vero che non sarei neppure nato se quella notte avessero
usato un preservativo, tuttavia non riesco a trovare me
stesso, per quanti sforzi faccia, in quel caos di spermatozoi.
Ma nel momento del concepimento non faccio nessuna
fatica ad identificarmi con quel primo nucleo, proprio
quello, nessun altro, con tutto il suo codice genetico che
e' proprio il mio, per quanto coglione, irripetibilmente
me stesso.
E adesso so chi e' il mio prossimo. E' anche il feto A che
tu mamma B porti in pancia. E se vuoi fargli cio' che non
vorrei fosse stato fatto a me, allora io ho il diritto/dovere
di intervenire in sua difesa. E allora tu non hai un diritto
assoluto su di lui.
                                   -oOo-
Quando si voto' il referendum sull'aborto io votai a favore
dell'aborto. Farei la stessa scelta. E' stata una scelta tecnica.
C'era un numero impressionante di aborti clandestini. Era
persino vietata per legge la pubblicita' ai contraccettivi.
Incanalare il fenomeno nella legalita' ha permesso di farlo
emergere per farlo diminuire. Il sogno e' di farlo scomparire
o almeno di ridurlo a casi sporadici. O no? Altro che diritto!
Saluti
Livio

 un errore.
io invece sono decisa tra la nota personale e la via del tutto generale ...
faccio quindi una nota generale:
il corollario non fa altro che confermare l'assunto principale.
e non facciamo finta, suvvia, che sia la base del discorso ...
se ti piace crederlo  ... questo è un altro conto.
ciao
Chérie

 Livio
ciao
Chérie

 o almeno di ridurlo a casi sporadici. O no?
Sì.
Altro che diritto!
Detto così sembra un rovescio, ma resta un diritto.
Rossana

 Ciao, Cosimo
ciao ;-)
Chérie

 e questa inconsapevolezza è avvertibile nell'aria come piombo.
Io ho argomentato sulla *non esistenza* di questo diritto.
Confutami le argomentazioni, se vuoi.
Saluti
Livio

 essere io.
La sacralita' non e' dei laici. Ma se vuoi capire chi e' il tuo
prossimo dovrai pur capire chi sei e quando cominciasti.
Ciao
Livio

 Livio
ciao
Chérie

 il diritto all'aborto e la sua legittimità naturale
Che cosa significa "legittimità naturale" quando sono in gioco la chirurgia
o la chimica e infrastrutture varie?
Direi che esiste una *volontà* da parte di una persona, volontà che però
coinvolge l'azione e quindi la volontà di altre. Di fatto, coinvolge
l'intera collettività.
A questa stregua tutto è "naturale", ma proprio tutto.
Allora mi sembra si stia dicendo che *qualunque* volontà, una volta che si
trovasse ad avere consenso in quantità sufficiente - ossia quando avesse
sufficiente potere, - potrebbe porre e imporre se stessa come "naturale".
Va benissimo, ovviamente: è, per così dire, un processo democratico.
Ma togliamo, perfavore, l'aura di ipocrisia dell'attributo "naturale".
A parte il fatto che "legittimità" e "naturale" già confliggono di per sé,
troviamone un altro.
"Giuridico", per esempio.
Infatti, una volta scritta una legge basata su diffuso consenso in una certa
cultura, tutto è a posto.
Per legge si può decidere a partire da quale giorno il "feto" è una persona,
o che da un giorno all'altro da "feto" diventa "bambino" (benché tanto
immaturo da dover dipendere in tutto come prima).
Va benissimo ogni possibile volontà, in quest'ottica, purché abbia
sufficiente potere.
Ma il "naturale" lasciamolo perdere.
Riserviamolo agli uragani della Florida.

 
Infatti il senso del mio intervento era il seguente. Se taluni
contestano l'attuale legge in nome del diritto all'autodeterminazione
della donna, fino a che punto la contestano? Non è che in nome
dell'intransigenza arriverebbero a contestarla anche nella parte in
cui non consente la soppressione del neonato? Non a caso ho definito
la mia domanda come provocatoria...

 poter avere dalla legge il permesso di abortire.
Proposizione perlomeno discutibile, fatto salvo che ciò che uno *vuole* fare
lo fa e basta (al limite raccogliendo sufficiente consenso per farlo
diventare giuridicamente legittimo). L'obiezione vale quindi al di là del
tema specifico del topic.
"Avere il permesso" e "non-giustificazione" sono totalmente incompatibili.
Infatti, per "avere il *permesso*" bisogna chiederlo, e, se la risposta
fosse automaticamente "sì", non ci sarebbe alcun bisogno di chiedere il
"permesso". Lapalisse docet.
Allora, siccome non penso che la proposizione sia venuta fuori a caso nella
sua paradossalità, devo concludere che quel "sì" in realtà lo si vuole
sentire e vedere scritto, benché si pretenda che sia scontato. In altre
parole si vuole che sia legittimato dal diritto qualcosa che invece è solo
*volontà* della persona.
Detto ancora in altro modo: è una delega di responsabilità, una richiesta di
pubblica totale copertura alla propria *volontà*.
Ciò che è reso legittimo dal diritto, però, ripulisce in superficie -
oggettivamente - quello che non sempre è abbastanza chiaro sotto la
superficie.
Di qui, a mio parere, le reazioni alquanto nervose alle obiezioni sul topic.
Se io ritengo davvero che un certo diritto sia "naturale" non ho bisogno di
innervosirmi se qualcuno lo mette in dubbio. Vado avanti per la mia strada,
sapendo bene, però, che nessuna strada è facile e gratuita neppure per
realizzare ciò che è *realmente* naturale. Anche solo per realizzare i
propri talenti la strada è dura.
Perché?
La ragione mi sembra ovvia: nulla di ciò che noi siamo e facciamo e vogliamo
è chiuso nel nostro inviolabile castello.
Nulla di ciò che siamo e facciamo e vogliamo è al di fuori di una
contrattazione con il mondo in cui viviamo.
Pensare di tenerne fuori qualcosa di noi - cioè pretendere l'arbitrio
(eventualmente con il paradossale "permesso"), -  si chiama semplicemente
capriccio.

materia giuridica, non credi?
La giurispudenza americana con sentenze dell'anno scorso
ha stabilito invece che e' 'soggetto' con pari diritti
ad es. in caso di danno, con risarcimenti dalle assicurazioni.
pb

 e non esisterebbe nemmeno il nulla.
Ma ci sei o ci fai?
Ci sono diritti riconoscibili e diritti campati in aria. Quello
della madre che pretende potere assoluto sull'essere che
porta in pancia e' della seconda specie.
Saluti
Livio

 ad es. in caso di danno, con risarcimenti dalle assicurazioni.
Vorrei aggiungere, a sostegno della tua tesi, che una legge trae e
deve trarre fondamento da un'etica preesistente che in qualche
modo si e' gia' pronunciata se una cosa e' giusta o no.
Nella fattispecie supponiamo che una madre assuma un farmaco
difettoso il quale danneggi direttamente il feto al primo mese di
gestazione. Costui nasce e cresce con una malformazione e da
grande chiede i danni alla casa farmaceutica. Si sente negare
l'indennizzo perche' all'epoca del fatto non era un individuo e
quindi non era un soggetto giurico, ma soltanto un piccolo
agglomerato di cellule. La sentenza sarebbe paradossale, no?
Saluti
Livio

 Riserviamolo agli uragani della Florida.
un essere umano può essere diverso da un uragano della Florida
in quanto a naturalità, e quindi legittimità, ontologica?
ciao
Chérie

 (...) può darci dentro senza preoccupazioni.
Ma... seriamente... tu sei davvero convinto che esista una, dico UNA donna
in tutto il pianeta che pensi o abbia pensato: "Massì, non prendiamo
precauzioni, tanto posso sempre abortire... e manco si paga! Magnifico!
Dacci dentro, bello mio!" ?!?
La scena mi fa sorridere, mi permetto di trasporla sott'acqua:
- Sub A, a gesti: "AHO!?! Un famo a' decompressione?"
- Sub B, a gesti: "Machhè, chissenefotte, tanto per l'embolia c'è la camera
iperbarica GRATIS!"
;)
--- debrando

 aborti annuo tende a diminuire.
Al contrario, il diritto all'aborto e' stato riconosciuto proprio perche'
si abortiva troppo - clandestinamente.
Come abbiano fatto a stabilire che era "troppo" non lo so, ma ci sono
riusciti.
Che il numero di aborti diminuisca mi fa felice, ma sento certe signorine
che vorrebbero che abortire fosse piu' facile, e di solito chi vuole
facilitare una cosa lo vuole per farla di piu', non di meno, quella cosa.
E' lecito allora redarguire: attenzione che quel "di piu'" non diventi
"troppo", che nessuno sa quant'e', ma quand'e' troppo e' troppo.
Tanti saluti (ma non troppi)
Neo
-- 
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 (suppongo) e dei farmaci.
Vediamo di non avere troppa fretta nel mettere sul mercato prodotti
sperimentali. Lo si è già pagato abbastanza. E non lo ha pagato solo chi ha
fatto da cavia, ma l'intera collettività.
Ripeto, anche a questo proposito, quanto ho già detto a fronte di tutte le
reazioni alle obiezioni sul topic: nulla di ciò che siamo o facciamo o
vogliamo è chiuso nel nostro castello personale. Nessun "diritto" vi è
chiuso senza implicare altri oltre alla persona che lo rivendica.
N e s s u n o.
Salvo affermare il solipsismo non solo teoricamente, ma nella prassi.
qf

 la mia domanda come provocatoria...
La  trovata dell'eventuale soppressione del neonato, anche in quanto
provocazione, è un cavolo a merenda.Sia logico che giuridico.
Rossana

 capriccio.
Si chiama necessità. Individuale nel particolare e globale in seno alla
collettività.
Rossana

 contrattazione con il mondo in cui viviamo.
Concordo (se č quello che intendevi): non esiste un fantomatico "diritto
naturale" ma č tutto fonte di convenzioni, di intepretazioni proprie ed
inscindibili da momento e luogo. Ciň che sembra naturale č solo quello che č
considerato assodato da talmente tanto tempo da essere ritenuto
inconcertabile - ma ciň non significa che non si possa mettere in dubbio.
Detto ciň, colgo l'occasione per precisare che la mia obiezione era sui
termini (questioni economiche) ed il modo dell'obiezione (calcoli
superficiali, senza valutarne le implicazioni e retroazioni) - non certo
sull'argomento in sé.
Per contro, quando dall'esterno si viene a voler imporre regole su
situazioni a noi squisitamente interne come il nostro corpo e quanto al suo
interno si muove e muta, č facile reagire stizziti. Se i Testimoni di Geova
tentassero di far passare per legge la proibizione dei trapianti o perlomeno
renderli tutti a pagamento del singolo (loro direbbero "E' capriccio pensare
di combattere con il destino scelto da Geova, bestemmia volerlo, sacrilegio
smembrare un altrui corpo per tentarlo") come reagiresti? E se una nuova
setta dicesse che i tumori sono potenziali vite e dunque perlomeno quelli
benigni (che non mettono necessariamente a rischio la vita) non sono
asporabili?
Tu dirai: che un feto divenga un bambino č infinitamente piů evidente.
Verissimo, e per questo si discute e si mettono dei limiti. Perň non esiste
un istante in cui diventa improvvisamente un essere indipendente: č un
continuo crescere, a partire da una cellula (l'ovulo) che č *parte* della
donna (e dunque, si suppone, sua propritŕ con ciň che ne consegue -
altrimenti neppure un ovulo lo sarebbe).
Apro una parenti, riguardante le recriminazione da parte degli uomini: lo
spermatozoo porta solo informazione (metŕ del genoma), non supporto fisico.
E se vogliamo considerare l'influenza dell'informazione come sufficiente al
(parziale) possesso, allora tutti possediamo tutti in quanto per altre forme
(verbali, gestuali, etc...) ciascuno porta in sé elementi degli altri -
anzi, visto come l'Uomo č fortemente memetico, ciascuno č *soprattutto* una
combinazione delle informazioni acquisite dall'ambiente.
Ad ogni modo, per quanto ai dicotomici ad oltranza possa suonare stonato, la
qualitŕ "essere umano" non ha due soli stati ma un continuo. La Legge perň
richiede certezze, cosě mescolando i vari fattori si pianto un paletto di
compromesso: prima č una vita potenziale, dopo č fattuale. Ergo: prima la
scelta č squisitamente della donna - come se rimuoversi un neo pericoloso -
dopo č del feto, che non potendosi esprimere viene garantito con
silenzio-assenso (a crescere e compiersi).
--- debrando

 porta in pancia e' della seconda specie.
Nel mondo animale
le madri uccidono o lasciano morire
i cuccioli malformati
o i cuccioli di troppo
non conoscendo l'aborto.
Nessuno ha mai pensato
che non sia loro diritto
o che sia immorale
(Chérie mi deve aver contagiato :P)
Ciao,
Alessandro

 agglomerato di cellule. La sentenza sarebbe paradossale, no?
Paradossale è la tua interpretazione. ;)
Se un farmaco colposamente errato ti fa atrofizzare un occhio pensi possano
rifiutare l'indennizzo perchè "era solo un agglomerato di cellule"?  Certo
che no: si configurerebbero come lesioni colpose aggravate, con relativo
risarcimento.
--- debrando

 più bisogno un sistema sanitario pubblico.Un gran risparmio...:-/
A parte l'umorismo sterilmente macabro perché non pertinente - non ci
sarebbe un SSMC (servizio-sanitario-mamma-compiacente). Che è cosa ben
diversa.
E non è detto che risparmierebbe. Non dovendo buttar soldi per i pupi
"distratti" si attrezzerebbe meglio per curare chi non si ammala o ferisce
"per distrazione". Del resto è l'efficienza a incoraggiare gli investimenti,
non la beneficienza ai "distratti". Che costoro paghino, e forse impareranno
a stare più attenti. Ci sono tutti gli strumenti per farlo, nella
fattispecie del topic (così come, del resto, c'è la prevenzione degli
infortuni sul lavoro e di quelli stradali, anche se, ripeto, il paragone non
è neanche lontanamente applicabile).

 combinazione delle informazioni acquisite dall'ambiente.
ROTFL !!!
La prossima volta che una pretendera' di farsi sposare perche' l'ho
ingravidata potro' risponderle: "Ma guarda che io ti ho solo dato
un'informazione..."
Ciao


 potenziale bambino... 8)
Se tanto mi dà tanto, parossismo per parossismo...mi appello alla biblica
condanna dell'onanismo: ogni uomo uccide esseri umani in potenza fin dalla
più tenera età e per puro capriccio ! :-D
Rossana

 ad es. in caso di danno, con risarcimenti dalle assicurazioni.
Grazie per l'informazione. Se mi sposterò negli USA ne terrò conto.Per ora
vivo in Italia.
Rossana

 agglomerato di cellule. La sentenza sarebbe paradossale, no?
Lesioni alla madre in primo luogo, alle sue speranze deluse, al grave
problema di dover crescere un individuo malato.In seconda battuta
all'individuo lesionato,se č stata fatta la scelta di non ricorrere
all'aborto terapeutico, legittimo nel caso specifico, ma pur sempre scelta
soggettiva.
Rossana

 qf
Sicuramente l'aborto non riguarda solo la madre, ma anche il partner, e 
potrebbe avere (avrà) influenza anche su altre persone vicine alla coppia.
Però: il ruolo piu' grande penso sia giocato dalla madre, 
anche/soprattutto come contraccolpo psicologico.
Infine: il potere di prendere una decisione sta solo e soltanto alla 
madre, che è l'unica ad avere il potere materiale di continuare o 
interrompere una gravidanza. Questo però non vuol dire che debba 
rinchiudersi a meditare in una torre d'avorio, prima di decidere.
Anche un CEO o un giudice prendono decisioni, e l'atto formale prevede 
un solo attore: loro. Però questo non vuol dire che siano solipsisti.
(se l'altra entità non considerata è l'embrione / il nascituro; il 
discorso è diverso, ed è inutile ricordare i diversi punti di vista)
Ciao,
Alessandro

 più tenera età e per puro capriccio ! :-D
Invero il capriccio è delle donne: se fossero più disponibili, e sin dalla
tenera età, non saremmo costretti a tanto. :p
--- debrando

 è neanche lontanamente applicabile).
L'autodeterminazione femminile è un pomo d'adamo che assomiglia vagamente
alla mela di Biancaneve. Un boccone che non scende  e ballonzola su e
giù...e pensare che risulta una tale comodità per gli uomini, molto
spesso...!Li trasforma in Pilato nel lasciare la decisione ad altri, no? Ad
esempio dileguandosi...da che mondo è mondo, non si parla soltanto di tempi
odierni.
Rossana

 non mi va. A te invece piace ?
A me non va che venga sprecato il MIO sudato denaro per ben altri motivi, ad
esempio, ma l'elenco sarebbe decisamente troppo lungo. La tua visione della
sessualità infine, perdonami, ma mi pare quella di  chi vagheggia troppo
intorno ad uno mondo di allegria sfrenata cinematografica: in parole
povere...di chi immagina il sesso avendone come parametri la pornografia.
Chi vive la coppia ne ha una visione molto più pacata, più prosaica e meno
indignata, anche se meno gioconda.Menomale.
Rossana

 porta in pancia e' della seconda specie.
NO.
Rossana

 (...) potro' risponderle: "Ma guarda che io ti ho solo dato
un'informazione..."
Se è per questo, potresti anche dire "Ciricibibbau": fortunatamente nessuno
ti obbliga a sposarti, indipendentemente dalle gravidanze.
Ad ogni modo, la questione è diversa: gli "obblighi morali" non sono
collegati all'effettivo contenuto genetico quando al gesto. Ovvero, per
tradizione si ritiene che se nei rapporti sessuali succede si ottiene una
gravidanza l'uomo debba assumersi la responsabilità della stessa e del
mantenimento di madre e figlio. Per contro, se una ragazza si riuscisse ad
ingravidare con i resti reperiti da una tua azione onanistica, non credo di
sognerebbe di chiederti di sposarla o che chicchessia ti farebbe rimostranze
per il tuo mandarla a quel paese.
--- debrando

 (Chérie mi deve aver contagiato :P)
Appunto, ma tieni conto che oltre all'indignazione di chi è osservante in
materia religiosa e considera la vita proprietà di qualche
divinità...altrettanto astratto è chi glorifica l'uomo fino a negargli una
pura realtà materiale, semplice, animale, che la ragione è riuscita ad
imbrigliare giustamente nella legge per fornire un certo ordine
sociale.Livio appartiene ai credenti fermamente nell'ateismo :-)))
Rossana

 o che sia immorale
in cina (e cito questo solo per reminiscenze di libri che ho letto) era
prassi comune che, in tempi di carestia, venissero soppressi *dalle madri* i
neonati "di troppo", che non potevano essere sfamati e che avrebbero messo a
rischio l'esistenza stessa della madre e della famiglia.
dubito che, in quella realta', qualcuno abbia mai processato una madre per
aver soffocato il proprio figlio.
cio' non toglie che, in condizioni "normali", nel nostro opulentissimo
occidente, qualcuno si possa interrogare sulla estendibilita' "sana" di una
tale prassi.
ciao
Amelia
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 prossimo dovrai pur capire chi sei e quando cominciasti.
Come no.
Prima di tentare di capirti voglio vedere le tue ecografie :-) Non
esagerare.La verità è che gli uomini si arrampicano sugli specchi nella
speranza di negare prima o poi il diritto femminile di decidere delle
proprie viscere.Salvo poi spesso a non volere i loro figli, o a lasciarli,
da grandi, mollandoli alla madre, perché invaghiti di qualche sottana di
passaggio ( e non parlo per esperienza, così non mi attacchi il bottone
all'asola :-)
Rossana

 Alessandro
ciao
;-) Chérie

 Livio
Quant'è rassicurante leggere il buon senso...
ciao
alessandro

 (Chérie mi deve aver contagiato :P)
Spero che sia un raffreddore passeggero.  ;o)
Ciao
Livio

 scelta soggettiva.
Ma perche'? "In primo luogo" il diretto interessato, il maggior
sofferente. "In seconda battuta" la madre, il padre, la famiglia,
la societa' che se ne faranno carico.
E poi mi chiedo: che cos'ha di terapeutico un siffatto "aborto
terapeutico" ? Anzi, lo chiedo a te, che sei legata al significato
delle parole. Non e' come tagliare la testa a chi ha l'emicrania?
Ciao
Livio

 Livio appartiene ai credenti fermamente nell'ateismo :-)))
Ti sbagli o non ti ricordi molto di me. Niente male, s'intende,
non sono un gran frequentatore di questi lidi, ma sono anni
ormai che professo il dubbio e con esso un sano agnosticismo.
Vero e' che cogito ergo... parto da me in senso centrifugo.
Non mi piovono addosso le verita'.
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 indignata, anche se meno gioconda.Menomale.
Io qui non ho mai esposto la mia visione sessualita', quindi le tue
critiche giungono del tutto a sproposito.
Per dimostrarti quanto, anche se non sarei tenuto a farlo, ti certifico
che io vivo la sessualita' all'interno della mia coppia, che e'
matrimoniale, in maniera del tutto pacata e prosaica, e quella contro cui
m'indigno e' la visione del sesso veicolata (per lo piu') dai media e da
pubblicita' tipo quella in cui si vedeva la madre che consegnando il
preservativo alla figlia le raccomandava saggiamente che "Oggi e' lui che
deve dare la prova d'amore a te".
Ma siamo pazzi? Una madre o un padre dovrebbero piuttosto spiegare ai
figli cosa significa ritrovarsi a dover abortire o con un figlio nato "per
sbaglio" e a quanti capita che credevano di aver "preso precauzioni"! E
che la prova d'amore e' evitare di rischiare metterti incinta e di farsi
provare sulla tua pelle cosa significa questa che sara' anche una
esperienza bellissima ma al momento sbagliato diventa una tragedia.
Quindi, bambina, vedi di non venire a fare la morale a ME, chiaro?  ;-))


 delle proprie viscere...
Qualcuno(a) mi faccia capire come e' potuto succedere che
quell'essere vivente che si sviluppa nella pancia di una donna
sia potuto diventare assimilabile alle sue budella.
This is the question.
Ciao
Livio

 NO.
E fammelo capire! Sono mica qua per sparare verita'.
Perche' vorresti avere potere assoluto su quell'essere?
Forse perche' gli passi gli alimenti via cordone ombelicale?
Per delirio di potenza? Per l'ideologia femminista?
Ciao
Livio

 agglomerato di cellule. La sentenza sarebbe paradossale, no?
E allora il riconoscimento di questa paradossalità comincia a far riprendere
vigore alla tesi che vuole il diritto all'aborto come diritto di dare la
morte. Se a rimanere annientato è ciò che l'interpretazione condivisa pone
come persona, allora si deve accettare che il diritto all'aborto o
all'eutanasia viene ridefinito (anche) come diritto ad uccidere. Questa
premessa è assente nel caso dell'aborto (e dell'eugenetica), perchè la
qualità di "persona" di ciò che viene annientato è appunto oggetto di una
contesa - ma non lo è nel caso della eutanasia, che rimane diritto ad
uccidere (ad uccidere colui che noi poniamo come uomo la cui scelta sarebbe,
se solo potesse esprimersi, quella di morire). Ma - e questo è ciò che
volevo sottolineare -
quel che tu stai dicendo fa riprendere vigore alla tesi che vuole il diritto
all'aborto come diritto di uccidere. Questa tesi comincia a riprendere
vigore, non appena trascendiamo il dato emprico e ci figuriamo la persona
(la persona - empiricamente
assente - che pagherebbe a caro prezzo un danno biologico inflitto a
quell'agglomerato di cellule che costituisce il dato empirico). E allora per
disinnescare sul nascere questa tesi "scomoda" *non* è immediatamente
sufficiente dire che è "evidente" che ciò che annientiamo non è una persona,
perchè è allo stesso modo "evidente" che il neonato anormale che
eutanasizziamo non esprime alcuna libera scelta. L'unica cosa che ci
consente di disinnescare sul nascere questa "scomoda" tesi è che mentre
annientare quell'agglomerato di cellule è impedirgli di attualizzare la
potenzialità che gli è immanente (diventare uomo, persona concreta),
infliggere un danno a quell'agglomerato (che è ciò di cui parlavi e la cui
libertà qualificavi come paradossale) è consentirgli di svilluppare
concretamente un uomo minorato, anormale, sofferente, deforme etc. Ancora
una volta,
siamo costretti a fare ricorso al *niente* - al niente dell'uomo che, una
volta distrutto quell'agglomerato di cellule, verrebbe ucciso, o meglio,
all'assurdità di uccidere ciò che è già (ovvero ancora) niente. Saltando
dall'agglomerato di cellule (cui è in questione se sia lecito o meno
infliggere un danno) all'uomo che questo agglomerato ha la potenzialità di
sviluppare, *non* incontramo *quel* niente che invece incontriamo saltando
dall'agglomerato di cellule alla persona che quell'agglomerato di cellule
sviluperebbe (solo) se noi non lo distruggessimo (essendo questa distruzione
ciò la cui liceità è in questione). La sufficienza che negavo
sopra, per costituirsi deve mediarsi con il riconoscimento di questo niente.
D'altra parte tu hai spesso parlato del conferimento del "diritto
all'aborto" come di una scelta tecnica, dettata cioè dalla volontà di
riduzione
del danno - riduzione del danno che presuppone l'esistenza di una situazione
oggettiva
che si riconosce non essere capaci di mutare (ad esempio: se non vengono
ad abortire qui legalmente, lo vanno a fare chissà dove e chissà come,
facendo arricchire delinquenti etc.). Questo tuo riconoscimento - che
condivido assolutamente - fa scendere il "diritto all'aborto" (e tante altre
cose) dall'empireo nel quale, come diceva Neo Neo, talune compagini
culturali lo hanno protettato, sulla nuda terra.
Un saluto,
Marco
P.S.
Se Surak mi sta leggendo: questa mia osservazione sul niente completa un
certo
passaggio della nostra discussione.

 "contagio" ... quale sarebbe la malattia?
Ogni tanto
ritmi la tua prosa
con andate a capo,
o almeno io la leggo così (:P)
La cosa mi pare (stilisticamente) carina,
e sono molto sensibile al modo
di scrivere, o di parlare
degli altri ;)
Ciao,
Alessandro - che stavolta è stato contagiato da una cosa 'carina' ;)

 tale prassi.
In cina, ancora ora, vista la politica del figlio unico, le bambine 
vengono soppresse nelle aree rurali.
Ora, avendo stabilito che la morale e l'etica sono relative e diverse di 
cultura in cultura, cosa otteniamo?
Che piu' uno è ricco meno ha diritto di abortire?
Ciao,
Alessandro

 accettare un concetto del genere.
Beh: il feto è un simbionte nel loro ventre, e nel loro ventre cresce. 
Se avessimo uteri artificiali, il diritto sarebbe diviso tra madre e padre.
La gestazione *fa* l'essere stesso, o almeno, crea le condizioni 
insostituibili perchè l'essere sia.
Ma la situazione è contingente, ripeto, almeno secondo me.
Ciao,
Alessandro

 [...]
Sono sostanzialmente d'accordo con quanto dici, anche se le
tue premesse sono probabilmente diverse dalle mie.
Ma colgo l'occasione, invece, per dirti che non sono d'accordo
con te dove spesso nei tuoi post ti riferisci alla cultura laica,
anche se devo confessare che ultimamente vi ho letto un po'
frettolosamente. Traggo l'impressione che tu consideri la
cultura laica troppo uniforme e coesa rispetto quello che
oggettivamente possiamo riscontrare. In essa invece convivono
opinioni e conclusioni assai distanti tra loro, con l'unico
denominatore comune che e' quello di prendere le distanze
dalle verita', dai dogmi, dalle morali delle religioni e, perche'
no, da quelle di molti idealismi ed ideologie, distanza che poi
non dovrebbe impedire la coesistenza ed il rispetto delle
medesime. Il laico non e' abortista per definizione, ci sono
laici abortisti.
Ciao Marco
Livio

 Rossana
Non lo è affatto, cara Rossana. Ma mi fermo qui: mi adeguo alla tua
tecnica discorsiva.
alessandro

 laici abortisti.
Mi stai dicendo che la cultura laica è pluralista?:-) No, scherzo Livio,
quel che tu dici è un fatto. Quando io critico la "cultura laica" - della
quale faccio parte anch'io (col cavolo, dirai tu!:-)) - critico la pretesa
della cultura laica di identificarsi alla dinamica del nostro tempo (guerra
a parte). Cerco cioè di mostrare che la concettualità di cui dispone la
cultura laica è inadeguata, da ultimo, alla comprensione critica di ciò che
ci sta accadendo. E tu sei uno di quelli convinti - ed a ragione - che ciò
che sta accadendo a noi occidentali, dentro le nostre società, sia di gran
lunga più importante e "gravido di futuro" di quel che accade fuori di esse
(che non è altro che una ripresa di quel fondamentalismo religioso dal quale
noi ci siamo già sostanzialmente liberati). Ma non si tratta semplicemente
di riproporre tesi ed atti di accusa di adorniana memoria - l'illuminismo
che si converte in ragione del dominio etc. A volte si tratta veramente,
solo, di tirare le somme.
Un saluto,
Marco

 ...
Questa mi e' piaciuta proprio un casino. Evidenzia che i soggetti
sono tre: chi mette l'ovulo, chi lo spermatozoo, chi si cura dei
primi nove mesi di vita. Nei casi naturali il primo ed il terzo
coincidono nella persona, ma non nella funzione. Tant'e' che
gia' succede che un embrione venga impiantato in una
affitta-utero e che il dna e le caratteristiche somatiche del nuovo
soggetto dipendano quasi esclusivamente dai primi due
soggetti, dimostrando la scarsa "parte in causa" della gestante,
posizione esattamente opposta a quella di Chérie. (!)
Ciao
Livio

 contratto a tempo indeterminato (vedi sopra).
molto dipende dallo spirito con cui si riprende a lavorare.
ovvio che, se si e' sparite per due anni di fila ... e magari si e'
disconosciuto ogni rapporto civile con l'ambiente di lavoro, nel caso in
cui, dolorosamente, si dovesse arrivare a riduzioni di personale ... verra'
fatto fuori chi se n'e' fregato.
ma, d'altra parte, chi e' che dovrebbe essere coinvolto nel caso (non
evitabile diversamente) di una riduzione di personale?
chi ha lavorato tutti i giorni ... e ha svolto bene i compiti assegnati?
mi sembrerebbe piuttosto stravagante come logica di selezione.
Amelia

 Alessandro
ciao
Chérie

 Alessandro - che stavolta è stato contagiato da una cosa 'carina' ;)
la cosa carina è solo un riflesso,
ovvero una manifestazione ontologica,
della causa da cui promana ...
ovvero un essere umano
di sesso femminile.
ciao ;-)
Chérie

 pnl ;-) no ... questioni di estetica
Nel senso di Programmazione Neuro Linguistica ?
Non sapevo si preoccupasse anche delle andate a capo :-|


 collegati all'effettivo contenuto genetico quando al gesto.
Si', e' per questo che ridicolizzavo il fatto di puntualizzare in questa
discussione quale fosse "l'effettivo contenuto genetico".


 madre e la madre non verrebbe danneggiata dalla gestazione...
Oh, finalmente ho capito qualche cosa. Anche oggi non sono
vissuto invano. Questa visione fantascientifica ci ha permesso
di spaccare un po' il capello in quattro: c'e' il diritto di un
essere vivente di vivere dall'inizio alla fine, ci sono le due
componenti che lo formano, lo fanno nascere, c'e' una
macchina che lo aiuta a svilupparsi nei primi 9 mesi.
Se non e' una macchina, allora e' una persona ed in quanto
tale ha i suoi diritti. Tra questi, quello di non essere
"danneggiata dalla gestazione". Eh si', perche' l'archetipo
della donna passato dalla nostra societa', soprattutto per
via massmediatica, non e' la patrona romana o la mamma
spartana, non e' la madre di famiglia (occhio, eh, non
esprimo giudizi di valore, cerco fatti!) ma e' una giovane
pimpante in carriera, in invidiabile linea, che frequenta le
palestre e le case di bellezza. Questa donna verrebbe
irrimediabilmente "danneggiata dalla gestazione" ed il suo
diritto sacrosanto e' quello di non farsi danneggiare dalla
gestazione.
E' chiaro quindi, a questo punto, che il diritto alla vita
dell'essere in gestazione *entra in conflitto* con il diritto
della gestante a non farsi "danneggiare dalla gestazione".
E quando c'e' un conflitto di diritti, qualche cosa o
qualcuno bisogna sacrificare.
Saluti a tutti e grazie.  ((^__^))
Livio

 gestazione.
qualunque donna viene danneggiata dalla gestazione.
nonché dal parto.
comunque che la società sia arretrata sotto tutti i punti di vista
soprattutto per quanto riguarda la politica del lavoro in relazione alla
maternità
è verissimo.
ma per favore non facciamo finta che la colpa sia della palestra.
non usiamo ancora questa concezione ridicola che
la donna deve stare in casa.
che è sempre quella che torna in alcuni .
e ti ricordo che anche i disegni sui velivoli di leonardo
venivano considerati
aggeggi astrusi e fantasiosi.
ed ora ...

 Neo
ciao
Chérie

 No, eh? ;-)
non lo so ...
ciao
Chérie

 Livio
Scusa Livio se mi intrometto. Tu non sei qui per sparare verità. Qui
le verità le spara Rossana. Colei che a opinioni argomentate (più o
meno condivisibili) risponde "NO", è colei che è depositaria della
verità assoluta. E la verità assoluta non si giustifica o motiva. La
si afferma sic et simpliciter. Quel "no", poi, se noti, te lo ha
scritto in maiuscolo, per ribadire la perentorietà dell'affermazione.
Non hai colto il messaggio? Tu pensavi di incontrare in un NG di
filosofia persone preposte al dialogo, invece hai avuto il privilegio
di incontrare colei che è la depositaria della verità. E con la verità
non si dialoga, la verità si accetta. Anch'io sono tra i privilegiati
che hanno avuto l'onore di incontrarla nel cammino verso la verità. Ha
sentenziato che "il feto con il neonato ci sta come il cavolo a
merenda". Mica mi ha spiegato perchè. Ho spiegato io a lei perchè no.
Ha sentenziato che il concetto di democrazia è concetto acquisito. Non
m'ha mica detto perchè, le ho spiegato io perchè no. Vedi, Livio,
siccome Rossana è depositaria della verità, non è lei che ha l'onere
di motivare le sue sentenze, siamo noi che abbiamo l'onere di motivare
le confutazioni alle sue sentenze.
Fattene una ragione se vuoi "dialogarci".
Tutta la mia solidarietà
alessandro


Questo concetto di "danneggiamento" vorrei approfondirlo. Ha tutta
l'aria di essere molto più ardito e scandaloso della mia provocatoria
equiparazione del feto al neonato.
Ciao
alessandro

 Non sapevo si preoccupasse anche delle andate a capo :-|
Ci avevo pensato anche io ;)
Ed consideravo davvero probabile che si occupasse delle andate a capo.
D'altronde: se si parla di comunicazione,
lo stile, č un 'canale periferico' (o forse addirittura centrale),
secondo la scuola di Palo Alto;)
ciao,
Alessandro

 posizione esattamente opposta a quella di Chérie. (!)
In questo caso la gestante affitta il suo utero, rinunciando ad ogni 
diritto presente e futuro sull'embrione e assumendo il ruolo di 
'ambiente di sviluppo' del cucciolo di uomo.
E comunque in natura la prima e la terza funzione sono strettamente 
correlate, siamo noi ad aver fatto diversamente :))
Ciao,
Alessandro

Chérie ha scritto:

Concordo con te e nutro lo stesso auspicio
ma
temo che i genitori adottivi nutrano/possono nutrire attaccamento 
possessivo verso i figli; e di sicuro li influenzano.
Non vedo come in uno scenario come quello ipotizzato le cose possano 
essere diverse ;)
Ciao
Alessandro

 ;)
Bravo! Ci hai azzeccato. Nessuno sott'acqua farebbe certe stronzate (cioè
correrebbe certi rischi, per chi parla forbito) se non sapesse che esiste la
camera iperbarica. E a chi ha i mezzi l'uso della camera iperbarica glielo
si deve far pagare, se ha fatto la cazzata (se è stato imprudente).
Poi se ti va di ridere di queste cose, buon divertimento.
qf

 discorso è diverso, ed è inutile ricordare i diversi punti di vista)
Certo. E' una parte in causa silenziosa. Di punti di vista lui non ne ha. O,
meglio, magari li avrebbe anche. Ma chi tace ha sempre torto.
Ripeto, a questo riguardo, una domanda a cui non ho mai avuto una risposta.
Se l'embrione non è un essere umano, che cos'è? Un animale? Un vegetale?
Cosa? Datemi una definizione, per favore.
Poi n-ripeto anche questo: si può decidere qualunque cosa e assumersene la
responsabilità, ma sarebbe meglio non raccontarsi balle al riguardo, benché,
come tu dici, ci sia sempre poi la storicità del diritto a sistemare tutto -
cioè a consentire di delegare (=lavarsi le mani di) quella responsabilità.
Saluti.
qf

 tenera età, non saremmo costretti a tanto. :p
I meandri della mente umana sono tali da farmi supporre che tale pratica non
finisca neppure col matrimonio, per cui con una teorica ( ma non
sostanziale ) soluzione del problema...:-)))
Rossana

 delle parole. Non e' come tagliare la testa a chi ha l'emicrania?
Non facciamo della demagogia: i maggiori sofferenti, in certi casi ,sono le
persone addette al lavoro di cura, che dovranno ipotecare la loro esistenza
futura ( e quella di altre persone del contesto della famiglia in oggetto)
ad assistere un individuo inabile.Sottolineo la soggettività della scelta.
Chi pensa di avere le possibilità economiche e psicofisiche di far fronte a
certi eventi, lo faccia. Chi ritiene sia meglio ricorrere all'aborto
terapeutico ne ha PIENO diritto. Secondo la legge. Secondo me, addirittura
il dovere, ma è un altro discorso ed è questione di punti di vista.
Rossana

 Quindi, bambina, vedi di non venire a fare la morale a ME, chiaro?  ;-))
Quindi, mio caro, attento a non tentare di fare la morale a ME.Avresti
trovato un osso per i tuoi denti. Di piombo.
Rossana

 accettare un concetto del genere.
Semmai il contrario. L'esatto contrario.
Per il benessere della società : un figlio non gradito, messo al mondo a
viva forza da genitori recalcitranti ,nasce come una zavorra. Un figlio
malato, gravemente malformato può distruggere la salute e la coesione della
società/famiglia , oltre a rinfacciare un giorno, ai genitori, d'averlo
messo al mondo per soffrire.
Per una scelta etica: il rispetto del volere della donna di disporre delle
proprie viscere.
Della specie: l'aborto terapeutico si pone a salvaguardia della stessa e non
c'è spot di Lucio Dalla che mi convinca del contrario.
Insomma, da qualsiasi angolazione mi disponga trovo che siano ben rari i
casi in cui una donna, o una coppia di comune accordo, non abbiano scelto
l'aborto a fin di bene.
Rossana

 dall'influenza e dall'attaccamento possessivo dei genitori.
Fantascienza, ma interessante...e provocatorio. Stai a vedere che adesso le
donne deludono le aspettative di tanti novelli Tonino Guerra che racconta,
nello spot di un qualche mercatone di elettrodomestici, che una certa
Isolina piagnucolava alla vista di ogni carrozzina, finché la scienza non le
ha dato la possibilità di avere due gemelli?:-D
Stai a vedere che l'istinto materno con irrefrenabile commozione alla vista
di un paio di babbucce di lana formato mignon non esiste sempre, comunque,
per tutte e sopra ogni cosa?
Se la donna non è una possibile *mamma* per antonomasia, chi penserà loro
quando la mamma biologica sarà passata a miglior vita ? Rimarranno orfani?
Questo senso materno femminile dato per certo, non sarà un bisogno
(eterno)di mamma da parte maschile?
Rossana

 che è sempre quella che torna in alcuni .
Tutti come Raoul Cremona ? :-D
Rossana

 Per delirio di potenza? Per l'ideologia femminista?
Perché si tratta della mia (sua, loro) pancia.Della mia ( sua, loro ) vita.
Per diritto naturale sul proprio... corpo. Femminile: mio, di un'altra
donna, di tante altre... passate, presenti, future. Dirň di piů. Come un
padre entra in sala parto a tener la mano della moglie, nello stesso modo un
compagno serio e consapevole dovrebbe accompagnare la propria donna ad
abortire e se ce la fa ( qualcuno sarebbe capace di svenire...) tenerle la
mano.
Rossana

 > Tutta la mia solidarietà
Ecco, questo mi diverte. Grazie.
Rossana

 This is the question.
Perché non si forma, non campa e non pesa dentro i suoi padiglioni
auricolari, credo.
Per una semplice, banale, questione anatomica.
Rossana

 di sesso femminile.
Dire di essere stati
contagiati da una manifestazione ontologica
che promana da una causa
anche quando quest'ultima è un essere
umano
di sesso femminile
è meno carino che dire
di essere stati contagiati
da una cosa carina ;)
ciao,
Alessandro