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Titolo: Si definisce "Verità" la conformità con il Principio di Complementarità degli Opposti

LORIS 
Metti che il filosofo sia come un pescatore, 
che invece di trote e' un "pescatore di verita'"; va al fiume del divenire e 
getta l'amo per pescare qualche "pesce". Se dopo molte ore in cui ha 
esercitato la sua pazienza (almeno quanta ne esercito io nel discutere con 
te:-)) trae la conclusione che in quel fiume "pesci" non ce ne sono proprio, 
non ha forse gia' "pescato" *questa* verita'? 
 
CARLO 
Il problema della tua metafora è che contraddice la realtà: se non ci 
fossero pesci, prima o poi scomparirebbero non solo i pescatori, ma la 
stessa parola "pescatore"; mentre, al contrario, dalla nascita della 
filosofia fino ai giorni nostri il numero di ricercatori si è moltiplicato 
esponenzialmente e, specialmente dal XVI secolo in poi, grazie alla scienza, 
sono state pescate montagne di pesce. 
 
LORIS
Hai presente quei conquistadores spagnoli che si 
precipitarono in America alla ricerca del mitico Eldorado? Credevano nella 
verita' di quella leggenda. Ma quando si scopri' che era solo una leggenda 
non si scopri' forse una verita'? Si scopri' infatti che l'Eldorado era un 
falso mito e questa e' la verita' dell'Eldorado: che non esiste. 
Poi insisti con quella ignobile solfa su Kant e allora chiudo stendendo un 
velo pietoso.
 
CARLO
Stai ragionando alla rovescia. Dire: "...è vero che l'Eldorado non esiste" non genera alcuna contraddizione, mentre dire:"... è vero che la verità non esiste" è AUTOCONTRADDITTORIO, quindi DEVE essere considerato FALSO. E deve essere considerato falso, perché il PRIMO PRINCIPIO della Logica dice che "la verità non può essere negata", che può essere espresso anche come principio di non-contraddizione: "la verità non può essere contraddetta".
 
Il problema di voi logici è che non analizzate il concetto di verità riferendolo al mondo reale, ma vi rinchiudete in giochi di parole astratti, angusti e labirintici separati dalla realtà, del tipo" <<A è B>> è vera se e solo se A è B", oppure "la neve e' bianca se e solo se la neve e' bianca". Ma poi quando si tratta di scendere nel mondo reale e di spiegare le ragioni per cui le verità scientifiche in solo quattro secoli hanno trasformato il mondo e il comportamento umano, mentre le verità pre-scientifiche hanno fatto solo chiacchiere, rimanete ipocritamente in silenzio perché sapete benissimo che la risposta vi obbligherebbe ad ammettere che questa differenza colossale tra le due forme di conoscenza si fonda su un salto evolutivo della verità dovuto a una più rigorosa, più estesa e più profonda complementarizzazione  tra metafisica e fisica, tra la realtà trascendente della logica, dei concetti e dei numeri e la realtà immanente delle grandezze sensibili, cioè, tra l' "ordo et connexio idearum" e l' "ordo et connexio rerum", così come impone il Principio di Complementarità degli opposti, dovendosi considerare enti opposti Immanenza/Trascendenza, Fisica/Metafisica, Oggetto/Soggetto, Materia/Spirito, Uomo/Dio.
In altre parole si definisce "verità" la corrispondenza-complementarità tra idee e cose, cioè la conformità con il Principio di Complementarità degli opposti.

 
CARLO
Ricorda la massima spinoziana "ordo et connexio idearum idem est ac ordo et connexio rerum".
 
LORIS
Massimo rispetto per il grande Spinoza, ma su questa sua affermazione ci 
sarebbe molto da eccepire criticamente. Tale perfetta corrispondenza tra 
ordine delle idee e delle cose deriverebbe dall'unicita' di una Sostanza 
ipotizzata metafisicamente: la pura ipostatizzazione mentale di un "in se'" 
che necessariamente si sottrae a quella stessa massima. La critica kantiana, 
con il concetto di noumenon, l'ha demolita. 
 
CARLO
Kant ha manipolato il concetto di "noumeno" nello stesso modo in cui ha manipolato quelli di "trascendente" e di "metafisica". Infatti, per Platone il "Noumenon" è un ENTE metafisico e coincide con l'"Idea", con l'"Archetipo", cioè con il principio logico-metafisico-trascendente che fonda, governa e modella l'ENTE fisico-immanente. In altre parole, egli concepiva l'unità dell'Essere come una dialettica-complementarità tra DUE ONTOLOGIE: quella dei principi metafisici creatori e quella degli oggetti fisici creati, cioè, tra leggi e mondo da esse governato, tra strutture matematico-concettuali e fenomeni fisici, in definitiva, tra "ordo et connexio idearum" e "ordo et connexio rerum". L'avvento della Scienza ha confermato la correttezza di questo paradigma nel grande balzo evolutivo della Conoscenza e della Verità che si è realizzato come conseguenza di una più profonda, estesa e rigorosa complementarizzazione tra queste due ontologie attraverso l'applicazione metodica e puntuale della logica e della matematica (Metafisica) al mondo dei fenomeni sensibili (Fisica). 
Tutto questo significa che la definizione kantiana del "Noumenon" come "cosa in sé che esiste SOLO nella mente del soggetto e quindi priva di ontologia" è una evidente ed arbitraria manipolazione, che può essere ricondotta al paradigma originario sostituendo il concetto di "cosa in sé" (che è privo di significato) con il concetto di "archetipo" e togliendo il termine "SOLO" per rimpiazzarlo con "ANCHE". In questo modo, definiremo il Noumenon: "archetipo esistente in sé, ma che si rivela alla mente del soggetto come legge o principio ontologico delle cose". Cosicché, potremo considerare una struttura matematica quale, per esempio, E=mc2 come un vero e proprio archetipo (o "idea" platonica) poiché esprime l'ordine METAFISICO che relaziona le grandezze FISICHE "energia", "massa" e "velocità della luce", in piena conformità con il Principio di Complementarità degli opposti.
 
CARLO
Infatti, se, invece del nome, prendiamo il *numero* (che appartiene a un 
grado leggermente più alto di archetipicità), già la sua natura ontologica 
si fa meno indistinta poiché da una parte anch'esso è "situato" - come il 
nome - nella mente del soggetto, ma dall'altra la sua "oggettività" 
metafisica, è garantita da una operazione non-arbitraria chiamata MISURA. 
A questo punto la risposta alla domanda: "...dove sta di casa l'archetipo 
"numero", cioe' la sua "struttura logico concettuale astratta-matafisica?" 
non è più solo: "...nella mente del SOGGETTO", ma ANCHE: "...nella 
corrispondenza OGGETTIVA e non-equivoca tra numero e cosa". 
 
LORIS
Il numero non fa essere *reali* le cose di cui esprime la reciproca 
corrispondenza! Se dico, per esempio, che davanti a me ci sono 7 matite, il 
7 dice una corrispondenza biunivoca tra 7 dita delle mie mani e le 7 matite. 
 
CARLO
No, il 7 dice una corrispondenza biunivoca tra un ente metafisico (il numero sette) e un ente fisico (matite)
 
LORIS
Considero reali le mie 7 dita come le 7 matite; ma 7 dice anche, per 
esempio, la corrispondenza biunivoca tra i 7 cavalieri dell'Apocalisse e i 7 
cieli che secondo il Corano dio ha creato, che sono pure invenzioni di menti 
superstiziose! 
 
CARLO
E che colpa ne ha il povero 7, se viene associato a qualcosa che è privo di significato? Vorrà dire che in questo caso non c'è nessuna corrispondenza biunivoca, ma ciò non toglie nulla al suo pieno significato matematico.
 
LORIS
Attenzione poi ad attribuire all' "archetipo-numero" una 
realta' ontologico-metafisica, perche' se ti chiedo quante sono queste 
entita' metafisiche, cioe' il numero dei numeri, ci ritroviamo in un 
inestricabile paradosso. 
 
CARLO
La constatazione che il numero dei numeri è infinito non toglie nulla al fatto che le strutture matematiche abbiano pieno significato ontologico quando rappresentano delle leggi fisiche e quando ci permettono di pre-vedere l'esistenza di grandezze fisiche anche prima di osservarle direttamente. Se anche la dimensione "spazio" fosse infinita, ciò non priverebbe del suo pieno significato l'espressione di una distanza spaziale precisa.
 
Carlo: 
Se poi saliamo al grado archetipico che va dal semplice numero ad una 
struttura matematica che sintetizza una legge fisica, la sua natura 
metafisico-ontologica-trascendente si fa ancora più chiara ed evidente nella 
sua rigorosa CORRISPONDENZA (non "IDENTITÀ") con la realtà 
fisico-ontologica-immanente. 
Ma allora, tu obietterai, anche una formula matematica errata, cioè che non 
descrive nulla di fisico-reale, dobbiamo considerarla 
metafisico-ontologico-trascendente? La mia risposta è che, se essa è errata 
anche da un punto di vista matematico, si tratta di una banale cazzata :-), 
cioè di un flatus vocis (o flatus cogitationis) che non ha niente di 
metafisico-ontologico-trascendente; se invece essa è perfettamente conforme 
alle regole della matematica, allora essa appartiene all'ontologia 
metafisica che spetta a qualunque ente matematico correttamente inteso. E 
ciò vale, naturalmente, anche per i nomi e per i concetti nella loro 
conformità o meno con le regole della logica. 
 
LORIS
La somiglianza tra "uomo" e "idea dell'uomo" o e' perfetta, ma allora sono la medesima cosa e non vi e' 
somiglianza ma identita' numerica, o non e' perfetta perche vi e' qualche differenza e con cio' dualita' numerica; 
 
CARLO
Io parlo di CORRISPONDENZA tra "uomo reale" e "idea archetipica" sulla quale si modella l'uomo reale; se questa corrispondenza è perfetta non sparisce la dualità nello stesso modo in cui la struttura matematica E=mc2 non sparisce quando corrisponde perfettamente alla relazione tra le grandezze E, m, c di una reale esplosione nucleare.
 
LORIS
ma allora l'unita' (cio' che e' il medesimo) non e' ne' nell'uomo ne' nell'idea dell'uomo. Siamo di nuovo nel 
regresso ad infinitum del "terzo uomo". 
 
CARLO
Come ho già ripetuto più volte, se esiste una perfetta complementarità tra DUE enti, la loro unità non è più una identità, cioè, qualcosa che cancella il due nell'uno, ma è una "convergenza di intenti" verso un uno superiore, cioè, verso un uno che non giace sullo stesso piano logico del due; per questo ti ho fatto gli esempi del "matrimonio in Dio" dell'unità di una molteplicità di uomini in un ideale superiore (politico, religioso, amoroso, ecc.); ma un altro esempio può essere proprio la dualità costituita da una struttura matematica e dal fenomeno di cui essa esprime l'ordine; in questo caso il tertium è una verità di ordine superiore, visto che non c'è paragone tra le verità della fisica aristotelica con quelle della fisica moderna le quali sono molto più stabili, immutabili assolute ed "eterne" delle prime.
 
LORIS
Mmmm... scusa ma a me il "matrimonio IN Dio" fa sentire uno sgradevole odore 
di incenso:-) 
 
CARLO
E' naturale che ti risulti sgradevole l'odore di incenso, perché esso è gradito al Principio-Uno, cioè simbolizza quel "terzo uomo" che, se esistesse sullo stesso piano degli sposi significherebbe solo che lo sposo è un cornuto, ma che invece esiste come Uno su un piano superiore verso il quale, appunto, SALE il profumo dell'incenso. Come scrive Jung:
 
"Fra l'"uno" e l'"altro" c'è una tensione antitetica. Ma ogni tensione antitetica urge verso uno sbocco, da cui deriva "il terzo". Nel terzo si risolve la tensione, ricomparendo l'uno perduto. (...) La TRIADE è dunque uno sviluppo dell'uno nella conoscibilità". [JUNG: Psicologia e religione - pg.125]
 
 
LORIS
Una <<comunita' di "diversi">> dici? Bello come esempio, perche' mi permette 
di riprendere il discorso sulla impossibilita' di colmare radicalmente lo 
iato tra la realta' e l'immagine che ce ne facciamo. Lo faccio ancora usando 
un po' il linguaggio degli insiemi. I "diversi" possono costituire un insieme o, come 
dici tu, una "comunita'"? 
Vi e' "comunita'", o "insieme", se ogni elemento che appartiene alla 
comunita' ha appunto qualcosa di *comune*, una *proprieta'* che caratterizzi 
il loro essere *insieme*. Tale proprieta' e' necessariamente astratta dai 
singoli individui, e' un concetto che non e' un individuo 
 
CARLO
Questo vale solo negli insiemi del cazzo presi in considerazione da Russel. E siccome già ne ho parlato con Marco V. (che non mi ha risposto), ti copio incollo quello che ho detto a lui:
 
 
Il caso di Russel posto nei termini di "catalogo di insiemi" è davvero irrisolvibile poiché prescinde da qualunque riferimento al tipo di ordine-relazione che intercorre tra gli insiemi contenuti nel catalogo; e ciò fa sì che il catalogo sia semplicemente un insieme in più e quindi non esisterà mai un catalogo ultimo che possa anche contenere sé stesso al proprio interno.
Ma se esiste un Principio universale, cioè, una struttura metafisica trascendente a cui ogni ente e ogni insieme è conforme, il titolo di ogni "catalogo di insiemi" non sarà che una diversa espressione del Principio o, detto in termini più adeguati, non sarà che un archetipo minore della gerarchia presieduta dall'archetipo-Principio. Pertanto, il "Catalogo ultimo", quello che contiene tutti gli altri compreso sé stesso, potrebbe essere un trattato sulla struttura metafisica del Principio che termini elencando nelle sue ultime pagine tutti i cataloghi di grado maggiore quali espressioni immanenti e reali del Principio stesso.
Ti faccio un esempio molto schematico tanto per darti un'idea di ciò che voglio dire: uno dei cataloghi di grado massimo potrebbe intitolarsi: "La forma trinitaria del Principio" ed elencare al proprio interno tutti gli insiemi di eventi o di concetti i cui elementi fondamentali si presentino in forma trinitaria (la dialettica filosofica "tesi-antitesi-sintesi"; la dinamica tricotomica della storia secondo Gioacchino da Fiore, ecc. ); un altro potrebbe intitolarsi: "La forma duale del Principio", con all'interno la lista dei relativi insiemi duali (le dualità mente/cervello, spirito/materia, ragione/fede, uomo/donna, libertà/legge, ecc.); un altro ancora potrebbe chiamarsi: "La forma unitaria del Principio", con l'elenco di tutti i casi in cui la realtà si mostra nel suo aspetto di Unità, ....e via dicendo..., fino a completare virtualmente e nel massimo rigore l'intero scibile umano.
Ecco, messa in questi termini, tutti i cataloghi di cataloghi di cataloghi diventano le diverse espressioni di un medesimo Catalogo ultimo che comprende  anche se stesso perché, detto tra noi, la struttura logica del Principio di Complementarità degli opposti è anch'essa una Complementarità di opposti. 
 
LORIS
Il concetto di differenza non unisce, ma appunto differenzia! L'insieme delle differenze 
individuali *non e'* un insieme, ma una molteplicita' che respinge l'unita' 
concettuale di "differenza". 
 
CARLO
I tuoi sono errori dovuti al vizio di considerare i termini "differenza" e "unità" nel loro significato assoluto. Infatti anche uomo e donna sono "diversi", ma essendo anche ANALOGHI, cioè espressioni diverse di un medesimo Principio SUPERIORE (quindi che non annulla l'alterità-dualità) possono trovare l'unità in quel "tertium" chiamato Amore che una "imago Dèi", cioè una immagine del Principio, una Complementarità di Opposti.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Carlo
Ma poi quando si tratta di scendere nel mondo reale e di spiegare le ragioni
per cui le verità scientifiche in solo quattro secoli hanno trasformato il
mondo e il comportamento umano, mentre le verità pre-scientifiche hanno
fatto solo chiacchiere, rimanete ipocritamente in silenzio perché sapete
benissimo che la risposta vi obbligherebbe ad ammettere che questa
differenza colossale tra le due forme di conoscenza si fonda su un salto
evolutivo della verità dovuto a una più rigorosa, più estesa e più profonda
complementarizzazione  tra metafisica e fisica, tra la realtà trascendente
della logica, dei concetti e dei numeri e la realtà immanente delle
grandezze sensibili, cioè, tra l' "ordo et connexio idearum" e l' "ordo et
connexio rerum", così come impone il Principio di Complementarità degli
opposti, dovendosi considerare enti opposti Immanenza/Trascendenza,
Fisica/Metafisica, Oggetto/Soggetto, Materia/Spirito, Uomo/Dio.
In altre parole si definisce "verità" la corrispondenza-complementarità tra
idee e cose, cioè la conformità con il Principio di Complementarità degli
opposti.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Che la verita' si definisca come corrispondenza tra idee e cose... e'
proprio, piu' o meno esattamente, quanto sostengo io. Tu a "corrispondenza"
aggiungi "complementarieta'" introducendo il tuo Principio. Sulla
scientificita' di questo tuo progetto (certo meritorio per l'impegno e il
tempo che ci hai messo) abbiamo discusso molto a lungo in un tempo passato.
Qui il discorso si farebbe altrettanto lungo.
Un saluto,
Loris

Il giorno sabato 20 dicembre 2014 20:40:04 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
LORIS 
Hai presente quei conquistadores spagnoli che si 
precipitarono in America alla ricerca del mitico Eldorado? Credevano nella 
verita' di quella leggenda. Ma quando si scopri' che era solo una leggenda 
non si scopri' forse una verita'? Si scopri' infatti che l'Eldorado era un 
falso mito e questa e' la verita' dell'Eldorado: che non esiste. 
Poi insisti con quella ignobile solfa su Kant e allora chiudo stendendo un 
velo pietoso. 
 
CARLO 
Stai ragionando alla rovescia. Dire: "...è vero che l'Eldorado non esiste" 
non genera alcuna contraddizione, mentre dire:"... è vero che la verità non 
esiste" è AUTOCONTRADDITTORIO, quindi DEVE essere considerato FALSO. E deve 
essere considerato falso, perché il PRIMO PRINCIPIO della Logica dice che 
"la verità non può essere negata", che può essere espresso anche come 
principio di non-contraddizione: "la verità non può essere contraddetta". 
 
LORIS 
Questa e' una questione fondamentale. NON mi sono mai sognato di negare il 
principio di non contraddizione, figuriamoci! 
 
CARLO
Lo so, ma ti è sfuggito il "dettaglio" che il pdnc significa "innegabilità della verità". Infatti cosa fai quando applichi il pdnc a una coppia di proposizioni contraddittorie? Elimini quella falsa (o gli aspetti di falsità di entrambe) e lasci in piedi quella vera.
 
LORIS
Se hai ben seguito quello che 
ho detto in proposito, ti sara' chiaro che per me l'espressione "e' vero" e' 
un *predicato* che formalmente sta nella posizione di predicato e *solo* di 
predicato: "X  e' vero" (farei meglio a scrivere <<"X" e' vera...>>, perche' 
per la precisione X e' una proposizione; ma per intenderci va bene anche 
cosi'). X e' quindi un'affermazione-soggetto di cui si predica che e' vera. 
Tu invece cosa fai? Mi costruisci una proposizione in cui il soggetto e' un 
predicato di cui si predica il medesimo predicato: "X e' X", come "il rosso 
e' rosso", e rimpiazzi X con "verita'" (*).
 
CARLO
E' nei TUOI ragionamenti, non nei miei, che si finisce in tautologie, quindi sono i TUOI esempi, non i miei ad essere ingannevoli e inappropriati. E la ragione sta nel fatto che l'argomento verità non può essere affrontato con le letterine X e Y come se fossero dei numeri, cioè dei significati assoluti e univoci, quando, invece la verità ha struttura bi-univoca. 
Infatti, sono d'accordo che "X" è il soggetto e "è vera" è un predicato, ma se tu tratti "X" ed "è vera" come se fossero due numeri, avrai che X = "è vera", cioè che X equivale alla verità e quindi alla fine non puoi che ottenere che X=X  senza aver dimostrato un cazzo. Per questo aborro questi labirinti che si richiudono su se stessi senza sfociare in nulla di significativo e che preferisco giudicare l'esistenza o meno della verità su un campo molto più concreto e meno cervellotico che è quello della Storia della conoscenza
 
LORIS 
Questo tuo tentativo di ridurre a tautologia la verita' fallisce subito, e ti spiego il perche' senza 
entrare in troppi tecnicismi logici. "X e' X" non e' *vero*, ma formalmente *valido*. 
 
CARLO
Questo MIO tentativo? E' questo TUO ragionamento che, pur essendo corretto fino in fondo, è fasullo perché sfocia in una cosa ovvia e non dimostra assolutamente niente di più che in una uguaglianza i due membri sono uguali (X=X). Che c'entro io? Sei tu che mi hai solo fatto perdere tempo con una melina inutile per sviare l'attenzione dalla vicolo cieco in cui ti sei messo con l'equiparazione del "mitico eldorado" con la "mitica verità".
Per cui, neanche prendo in considerazione tutti gli altri labirinti "dell'Ippogrifo e di Ruggiero
 
LORIS 
Tutti gli ippogrifi hanno la testa di grifone 
A cavallo di un ippogrifo Ruggero salva Angelica 
l'ippogrifo di Ruggero ha la testa di grifone. 
Il sillogismo e' formalmente perfettamente *valido*, ma puoi dire che la 
conclusione e' anche *vera*? 
 
CARLO
No che non è vera! Ma io NON HO MAI DETTO che la verità coincide con LA SOLA conformità alla logica, ma ti ho ripetuto già sei volte che essa si identifica con la complementarizzazione di DUE ONTOLOGIE: l'ontologia della logica ("ordo et connexio idearum") e l'ontologia degli oggetti reali ("ordo et connexio idearum"). 
E solo in questo senso posso dire che allora la verità coincide con la conformità al Principio di Complementarità degli Opposti: perché questo Principio pur essendo anch'esso una logica, IMPONE la complementarizzazione di DUE logiche, quella METAFISICA (la logica propriamente detta) e quella FISICA (la logica intesa come ordine che lega le relazioni tra enti fisici).
Naturalmente, la logica metafisica può essere applicata anche ad oggetti a loro volta metafisici (simboli, concetti, numeri), ma le verità che ne otteniamo sono verità metafisiche; quindi il tuo sillogismo fatto di simboli potrebbe ANCHE esprimere una verità metafisica, ma SOLO a condizione che quei simboli siano degli archetipi, cioè, che corrispondano a qualcosa di significativo nel mondo reale immanente e che non siano solo dei "flata vocis".
 
LORIS
Ma - obietterai forse tu - la mia proposizione non e' proprio quella che 
hai scritto; e' invece questa: :<<"... è vero che la verità non esiste" e' 
autocontraddittorio>>. Certo, rispondo, ma dato il tuo uso equivalente di 
"vero" e "esistente" (che e' il vero problema) la tua proposizione e' 
ridondante e riducibile a quella che ho scritto formalmente. 
 
CARLO
Questa storiella della separazione tra "vero" ed "esistente", o tra "essere" ed "esistere" mi puzza come un'ulteriore manipolazione costruita con lo scopo di far tornare i conti di una filosofia menomata come quella kantiana. Ma ti voglio dare credito: fammi qualche esempio CONCRETO in cui si evidenzi questa voragine che c'è tra "vero" ed "esistente", e tra "essere" ed "esistere". Ma quando dico CONCRETO parlo di un esempio di vita reale, non dei tuoi soliti labirintici scioglilingua annoda-cervello.
 
CARLO
Il problema di voi logici è che non analizzate il concetto di verità 
riferendolo al mondo reale, ma vi rinchiudete in giochi di parole astratti, 
angusti e labirintici separati dalla realtà, del tipo" <<A è B>> è vera se e 
solo se A è B", oppure "la neve e' bianca se e solo se la neve e' bianca". 
 
LORIS
La logica, Carlo, e' una scienza nata ancor prima di quella empirica e sta a 
fondamento di ogni altra scienza. E' la condizione *sine qua non* di ogni 
altra scienza; una teoria scientifica che contenga una contraddizione logica 
puoi gettarla nel cestino. 
 
Questo è quello che DICO anch'io e che FACCIO quando ti propongo SOLO esempi di logica applicata alle scienze REALI. Tu, invece, lo dici, MA NON LO FAI e mi presenti sempre una logica applicata solo e soltanto alle lettere dell'alfabeto o a giri di parole, o a situazioni fuori della realtà concreta. 
 
CARLO 
Ma poi quando si tratta di scendere nel mondo reale e di spiegare le ragioni 
per cui le verità scientifiche in solo quattro secoli hanno trasformato il 
mondo e il comportamento umano, mentre le verità pre-scientifiche hanno 
fatto solo chiacchiere, rimanete ipocritamente in silenzio perché sapete 
benissimo che la risposta vi obbligherebbe ad ammettere che questa 
differenza colossale tra le due forme di conoscenza si fonda su un salto 
evolutivo della verità dovuto a una più rigorosa, più estesa e più profonda 
complementarizzazione  tra metafisica e fisica, tra la realtà trascendente 
della logica, dei concetti e dei numeri e la realtà immanente delle 
grandezze sensibili, cioè, tra l' "ordo et connexio idearum" e l' "ordo et 
connexio rerum", così come impone il Principio di Complementarità degli 
opposti, dovendosi considerare enti opposti Immanenza/Trascendenza, 
Fisica/Metafisica, Oggetto/Soggetto, Materia/Spirito, Uomo/Dio. 
In altre parole si definisce "verità" la corrispondenza-complementarità tra 
idee e cose, cioè la conformità con il Principio di Complementarità degli 
opposti. 
 
LORIS
Che la verita' si definisca come corrispondenza tra idee e cose... e' 
proprio, piu' o meno esattamente, quanto sostengo io. Tu a "corrispondenza" 
aggiungi "complementarieta'" introducendo il tuo Principio. Sulla 
scientificita' di questo tuo progetto (certo meritorio per l'impegno e il 
tempo che ci hai messo) abbiamo discusso molto a lungo in un tempo passato. 
Qui il discorso si farebbe altrettanto lungo
 
CARLO
E' la quinta volta che ti metto davanti agli occhi una delle ragioni FORTI e inconfutabili per le quali la verità non può essere negata né considerata un elemento secondario e nascosto della logica (un "predicato di secondo livello"), ma il movente e il fondamento della Conoscenza, della Filosofia, del linguaggio e dell'intera storia della Cultura umana; ed è la quinta volta che fai finta di aver letto qualche riga qua e là come se avessi scritto una sciocchezzuola qualsiasi e non qualcosa che è destinato a sgretolare le fondamenta del relativismo. ...Vuoi commentarlo come si deve? O devo interpretare il tuo quasi-silenzio come un vero e proprio silenzio-assenso?

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LORIS
Ma - obietterai forse tu - la mia proposizione non e' proprio quella che
hai scritto; e' invece questa: :<<"... è vero che la verità non esiste" e'
autocontraddittorio>>. Certo, rispondo, ma dato il tuo uso equivalente di
"vero" e "esistente" (che e' il vero problema) la tua proposizione e'
ridondante e riducibile a quella che ho scritto formalmente.
 
CARLO
Questa storiella della separazione tra "vero" ed "esistente", o tra "essere"
ed "esistere" mi puzza come un'ulteriore manipolazione costruita con lo
scopo di far tornare i conti di una filosofia menomata come quella kantiana.
Ma ti voglio dare credito: fammi qualche esempio CONCRETO in cui si evidenzi
questa voragine che c'è tra "vero" ed "esistente", e tra "essere" ed
"esistere". Ma quando dico CONCRETO parlo di un esempio di vita reale, non
dei tuoi soliti labirintici scioglilingua annoda-cervello.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Veramente qui, oltre al furbetto Kant, c'entrano il furbetto Hume, il 
furbetto Schelling (dell'ultimo periodo), il furbetto Feuerbach, il furbetto 
Kierkegaard e, pensa un po', perfino un acuto monaco di nome Gaunilone, che 
oso' contestare la prova ontologica di Anselmo d'Aosta. Comunque hai ragione 
ad indicare Kant come il principale "furbetto", il quale si espresse con un 
esempio semplice semplice, che ti consiglio di leggere e meditare a fondo, 
se non altro per la prudenza suggerita da una massima: per confutare bene un 
avversario occorre conoscerlo bene.
 
<<Ora, se io prendo il soggetto (Dio) con tutti insieme i
suoi predicati (ai quali appartiene anche l'onnipotenza), e dico: Dio
è, o c'è un Dio, io non affermo un predicato nuovo del concetto di
Dio, ma soltanto il soggetto in sé con tutti i suoi predicati, e cioè
l'oggetto in relazione col mio concetto. Entrambi devono avere
esattamente un contenuto identico, e però nulla si può aggiungere
di più al concetto, che esprime semplicemente la possibilità, per il
fatto di pensare l'oggetto come assolutamente dato (con l'espressione:
egli è). E così il reale non viene a contenere niente più del semplice
possibile. Cento talleri reali non contengono assolutamente
nulla di più di cento talleri possibili. Perché, dal momento che i
secondi denotano il concetto, e i primi invece l'oggetto e la sua posizione
in sé, nel caso che questo contenesse più di quello, il mio
concetto non esprimerebbe tutto l'oggetto, e però anch'esso non ne
sarebbe il concetto adeguato. Ma rispetto allo stato delle mie finanze
nei cento talleri reali c'è più che nel semplice concetto di essi
(cioè nella loro possibilità). Infatti l'oggetto, per la realtà, non è
contenuto senz'altro, analiticamente nel mio concetto, ma s'aggiunge
sinteticamente al mio concetto (che è una determinazione del
mio stato), senza che per questo essere fuori del mio concetto questi
cento talleri stessi del pensiero vengano ad essere menomamente
accresciuti.
Se io dunque penso una cosa con quali e quanti predicati io voglio
(magari nella sua determinazione completa) non s'aggiunge alla
cosa stessa il minimo che, per il fatto che io soggiungo ancora: questa
cosa è. Perché altrimenti non esisterebbe per l'appunto lo stesso, ma
più di quel che io avevo pensato nel concetto; e io non potrei dire
che esiste precisamente l'oggetto del mio pensiero. Parimenti, se io
in una cosa penso tutte le realtà, eccetto una, non perché dico: una
tale cosa difettosa esiste, le si aggiunge la realtà mancante; ma essa
esiste precisamente con lo stesso difetto con cui l'ho pensata; altrimenti,
esisterebbe qualcos'altro da ciò che io pensavo. Ora, se io mi
penso un essere come la Realtà suprema (senza difetto), resta sempre
la questione, se esso esista o no. Giacché, quantunque nel mio
concetto non ci manchi nulla del possibile contenuto reale di una
cosa in generale, pure ci manca ancora qualcosa nel rapporto con lo
stato intero del mio pensiero: ossia, manca che la conoscenza di
quell'oggetto sia possibile anche a posteriori.>>
(Kant, Critica della ragion pura, "Dell'impossibilita' di una prova 
ontologica dell'esistenza di Dio")
 
Buona domenica,
Loris

 E' nei TUOI ragionamenti, non nei miei, che si finisce in tautologie, quindi sono i TUOI esempi, non i miei ad essere ingannevoli e inappropriati. E la ragione sta nel fatto che l'argomento verità  non può essere affrontato con le letterine X e Y come se fossero dei numeri, cioè dei significati assoluti e univoci quando, invece,la verità ha struttura bi-univoca. 
Infatti, sono d'accordo che "X" è il soggetto e "è vera" è un predicato, ma 
se tu tratti "X" ed "è vera" come se fossero due numeri, avrai che X = "è 
vera", cioè che X equivale alla verità e quindi alla fine non puoi che 
ottenere che X=X  senza aver dimostrato un cazzo. Per questo aborro questi 
labirinti che si richiudono su se stessi senza sfociare in nulla di 
significativo e che preferisco giudicare l'esistenza o meno della verità su 
un campo molto più concreto e meno cervellotico che è quello della Storia 
della conoscenza. 
 
LORIS
Bene, allora studia la storia della conoscenza, e quando incontri degli ampi 
capitoli sulla logica in generale o magari su quella della scoperta 
scientifica (*) saltali a pie' pari, mi raccomando: e' la cosa piu' logica 
da fare!:-((( 
(*) 
http://www.einaudi.it/libri/libro/karl-r-popper/logica-della-scoperta-scientifica/978880620392
 
 
CARLO
Me lo leggerò con calma e commenterò; ma già vedo nel link il nome di Popper, un altro kantiano che nega la verità (episteme) a favore dell'opinione (doxa), ma che poi pretende che le sue teorie del cazzo siano verità (episteme) e non opinione (doxa).
E, comunque sia, non esiste nella storia della conoscenza qualcuno che abbia avuto il coraggio di negare l'enorme salto di qualità che separa le verità della fisica aristotelica da quelle della fisica moderna o, più in generale, tra la conoscenza antica e quella moderna. I kantiani-popperiani preferiscono IGNORARE questo fatto macroscopico per il timore di dover spiegare le ragioni per le quali esistono opinioni (doxa) che rimangono solo chiacchiere, e opinioni (doxa) che ci permettono di costruire navicelle o sonde spaziali capaci di posarsi sulla superficie di una cometa.
 
LORIS 
Ma - obietterai forse tu - la mia proposizione non e' proprio quella che 
hai scritto; e' invece questa: :<<"... è vero che la verità non esiste" e' 
autocontraddittorio>>. Certo, rispondo, ma dato il tuo uso equivalente di 
"vero" e "esistente" (che e' il vero problema) la tua proposizione e' 
ridondante e riducibile a quella che ho scritto formalmente. 
 
CARLO 
Questa storiella della separazione tra "vero" ed "esistente", o tra "essere" 
ed "esistere" mi puzza come un'ulteriore manipolazione costruita con lo 
scopo di far tornare i conti di una filosofia menomata come quella kantiana. 
Ma ti voglio dare credito: fammi qualche esempio CONCRETO in cui si evidenzi 
questa voragine che c'è tra "vero" ed "esistente", e tra "essere" ed 
"esistere". Ma quando dico CONCRETO parlo di un esempio di vita reale, non 
dei tuoi soliti labirintici scioglilingua annoda-cervello. 
 
LORIS
Veramente qui, oltre al furbetto Kant, c'entrano il furbetto Hume, il 
furbetto Schelling (dell'ultimo periodo), il furbetto Feuerbach, il furbetto 
Kierkegaard e, pensa un po', perfino un acuto monaco di nome Gaunilone, che 
oso' contestare la prova ontologica di Anselmo d'Aosta. Comunque hai ragione 
ad indicare Kant come il principale "furbetto", il quale si espresse con un 
esempio semplice semplice, che ti consiglio di leggere e meditare a fondo, 
se non altro per la prudenza suggerita da una massima: per confutare bene un 
avversario occorre conoscerlo bene. 
 
CARLO
Va bene leggerò con calma anche questa elucubrazione su Dio e sui  "cento talleri", ma ti voglio anticipare la differenza abissale che ci può essere tra un Dio che è solo una affermazione di fede e un Dio che coincide con un Principio universale di validità dimostrabile quanto è dimostrabile la validità della Logica.
 
Ciao,
 
Carlo


CARLO
A parte la mia precisazione che il "mio" Dio è un Principio-logico, mentre per Kant è un semplice oggetto assolutamente astratto del pensiero, per dimostrare che il suo ragionamento è sballato, fai una prova: in questa sua argomentazione sostituisci "Dio" con "la filosofia kantiana", e... miracolo... ti ritroverai una bella disquisizione sull'impossibilità di dimostrare la sua esistenza!

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
LORIS
Ora, venendo con un esempio a quello che hai detto, se rimpiazzo "A" con "
l'arcangelo Gabriele e' biondo" e dunque "non-A" con "l'arcangelo Gabriele
non e' biondo", quale sarebbe la proposizione vera da "lasciare in piedi" e
quella falsa da eliminare???
 
CARLO
Ho già risposto a questa obiezione commentando il tuo esempio di Ruggero e
l'Ippogrifo che troverai più avanti. In sintesi, se "Gabriele" non è un
archetipo, ma solo qualcosa di inesistente, non c'è nemmeno contraddizione,
poiché di un inesistente non si può predicare nulla.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Chi ti ha detto che l'Arcangelo Gabriele non esiste? Ma, poi, se invece 
dell'Arcangelo si trattasse di mio cugino Franco, che sicuramente e' 
esistente?
 
Beh, ne hai gia' abbastanza di domande cui rispondere....
 
Ciao,
Loris

>>>>>>>>>>>>>>
<<Ora, se io prendo il soggetto (Dio) con tutti insieme i
suoi predicati (ai quali appartiene anche l'onnipotenza), e dico:
[...]
(Kant, Critica della ragion pura, "Dell'impossibilita' di una prova
ontologica dell'esistenza di Dio")
 
CARLO
A parte la mia precisazione che il "mio" Dio è un Principio-logico, mentre 
per Kant è un semplice oggetto assolutamente astratto del pensiero, per 
dimostrare che il suo ragionamento è sballato, fai una prova: in questa sua 
argomentazione sostituisci "Dio" con "la filosofia kantiana", e... 
miracolo... ti ritroverai una bella disquisizione sull'impossibilità di 
dimostrare la sua esistenza!
<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Ma dai, e' ricolo! Un po' meno ridicolo sarebbe se io quella lunga citazione 
me la fossi inventata di sana pianta, se fosse *solo* nella mia testa. 
Invece l'ho tratta da un libro piuttosto ostico titolato "Critica della 
ragion pura", che ho sotto gli occhi e che e' stato scritta da un certo 
Immanuel Kant, della cui esistenza abbiamo ampie testimonianze dirette dei 
suoi contemporanei e altrettanto ampie testimonianze indirette. Il mago 
Silvan sarebbe piu' abile nel far sparire quel testo.
Ciao,
Loris

Il giorno domenica 21 dicembre 2014 21:45:03 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
Ah, dimenticavo:
 
LORIS 
2) A quali condizioni potresti ammettere che il tuo sistema non ha validita' 
 
CARLO
Prima di rispondere, rivolgo a te la stessa domanda, ma riferita sia alla teoria di Popper che alla filosofia kantiana. Poi faremo il confronto col mio sistema, così sarà più divertente.

 A parte la mia precisazione che il "mio" Dio è un Principio-logico, mentre 
per Kant è un semplice oggetto assolutamente astratto del pensiero, per 
dimostrare che il suo ragionamento è sballato, fai una prova: in questa sua 
argomentazione sostituisci "Dio" con "la filosofia kantiana", e... 
miracolo... ti ritroverai una bella disquisizione sull'impossibilità di 
dimostrare la sua esistenza! 
 
LORIS
Ma dai, e' ricolo! Un po' meno ridicolo sarebbe se io quella lunga citazione 
me la fossi inventata di sana pianta, se fosse *solo* nella mia testa. 
Invece l'ho tratta da un libro piuttosto ostico titolato "Critica della 
ragion pura", che ho sotto gli occhi e che e' stato scritta da un certo 
Immanuel Kant, della cui esistenza abbiamo ampie testimonianze dirette dei 
suoi contemporanei e altrettanto ampie testimonianze indirette. Il mago 
Silvan sarebbe piu' abile nel far sparire quel testo. 
 
CARLO
Sì l'avevo capito che si tratta di un pezzo di Kant. Ma tu prova a fare quello che ti ho detto, e vedrai se alla fine quello stesso pezzo non dimostra l'impossibilità dell'esistenza della filosofia kantiana, o l'impossibilità di farne oggetto di conoscenza.

 A parte la mia precisazione che il "mio" Dio è un Principio-logico, mentre
per Kant è un semplice oggetto assolutamente astratto del pensiero, per
dimostrare che il suo ragionamento è sballato, fai una prova: in questa sua
argomentazione sostituisci "Dio" con "la filosofia kantiana", e...
miracolo... ti ritroverai una bella disquisizione sull'impossibilità di
dimostrare la sua esistenza!
 
LORIS
Ma dai, e' ricolo! Un po' meno ridicolo sarebbe se io quella lunga citazione
me la fossi inventata di sana pianta, se fosse *solo* nella mia testa.
Invece l'ho tratta da un libro piuttosto ostico titolato "Critica della
ragion pura", che ho sotto gli occhi e che e' stato scritta da un certo
Immanuel Kant, della cui esistenza abbiamo ampie testimonianze dirette dei
suoi contemporanei e altrettanto ampie testimonianze indirette. Il mago
Silvan sarebbe piu' abile nel far sparire quel testo.
 
CARLO
Sì l'avevo capito che si tratta di un pezzo di Kant. Ma tu prova a fare 
quello che ti ho detto, e vedrai se alla fine quello stesso pezzo non 
dimostra l'impossibilità dell'esistenza della filosofia kantiana, o 
l'impossibilità di farne oggetto di conoscenza.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
L'obiezione era ridicola e rimane ridicola, per il motivo che ho gia' 
spiegato.
Ciao,
Loris

Il giorno lunedì 22 dicembre 2014 12:00:03 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
Per la settima volta ti invito a discutere un caso in cui è MACROSCOPICAMENTE evidente e giudicabile il concetto di verità, quello relativo alla storia REALE della conoscenza che va dalla Filosofia greca ai giorni nostri, e tu, pur di evitarlo, non fai che sfornarmi senza sosta decine e decine di giochi di parole sull'Ippogrifo, sull'Arcangelo Gabriele, su Giove Tonante, sul colore dei capelli di tuo cugino, sui cavilli della parola aletheia, sui cataloghi di cataloghi di cataloghi, su "X è vera solo se X è vera", sui talleri di Kant, sulla neve che è bianca solo se è bianca la neve, su Gianni che non si sa se è vecchio o giovane, sulle visioni di Swedenborg, sulle cose che "se sono vere allora non sono non-vere", sul valore scientifico di "Io sono la via, la verita' e la vita", sulla corrispondenza tra 7 matite e 7 dita... ...insomma, tutto, pur di non affrontare un argomento CONCRETO in cui hai capito che non potrai infilarci dentro questi inutili giochini di parole da sfinimento!!!!  
BASTA!!!!!
O mi spieghi cos'è che ha determinato il passaggio rivoluzionario dalla filosofia alla conoscenza scientifica - se non una crescita qualitativa e quantitativa della "verità" -, ...e magari DOPO ci divertiamo anche con i tuoi giochi enigmistici del tipo "sciarada" o "indovinello palindromo", o "scarto iniziale sillabico", ...oppure ci fermiamo qui, perché io di Biancaneve e le 7 matite del biondo Ruggero, sinceramente, non ne posso più! :-)
Siamo d'accordo? 

 ha scritto nel messaggio 
 
Per dimostrarti la mia buona volontà, ho replicato al tuo ultimo post. MA NON PRENDERO' IN CONSIDERAZIONE una tua eventuale risposta, se prima non avremo affrontato l'argomento di cui al mio post precedente.
 
 
CARLO 
Il tuo è solo un caso particolare del mio: il caso in cui ti fermi a metà 
processo senza andare fino in fondo per sapere qual è la verità. Infatti, 
puoi esprimere il tuo caso secondo il mio "paradigma" dicendo: 
"E' impossibile che sia vero che Gianni sia nello stesso rispetto giovane e 
vecchio"; si sottintende: "poiché uno dei due casi contraddice la verità". 
 
LORIS
Sbagliato! E' il tuo che e' un caso particolare del mio. Tu stesso, infatti, 
dici che *sottintendi* che c'e' una contraddizione se dico che Gianni e' 
giovane *e* vecchio (sotto lo stesso rispetto). Questo *indipendentemente* 
dal fatto che Gianni sia *realmente* giovane o vecchio. Quello che 
sottintendi e' che, per logica classica (che e' *bivalente*), si danno solo 
due valori di verita' possibili ed esclusivi: Gianni AUT e' giovane AUT e' 
vecchio (sotto lo stesso rispetto). Non cosi' per le logiche polivalenti, 
come p.e. la logica fuzzy, che non assumono il principio del terzo escluso. 
http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy
 
 
CARLO
...E tutto ciò è una verità indiscutibile? O posso dubitarne?
E anche se si trattasse di una verità indiscutibile SOLTANTO logica, perché non dovrebbero esistere ANCHE verità fisiche? E perché le due forme di verità non dovrebbero complementarsi, dando luogo a una verità compiuta logico-fisica?
Inoltre: ammesso che sia vero quello che dici tu, ciò dimostrerebbe che è errato il principio: "La verità non può essere contraddetta?
 
LORIS 
Analogamente, nella tua riduzione "in soldoni", puoi dire solo che 
*se* una cosa e' vera allora non e' non-vera, cioe' falsa, mentre *se* e' 
falsa allora non e' vera. In piu' tutto questo assumendo il principio di 
bivalenza, per il quale una proposizione P o e' vera o e' falsa: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_bivalenza#Principio_di_bivalenza_e_principio_del_Terzo_escluso
 
Ma a sua volta tale principio e' puramente formale! 
- mostra testo citato - 
Mi limito a dire questo: la questione della corrispondenza tra i due ordini 
non puoi ricavarla per via puramente speculativa, ma investe la scienza 
empirica con i suoi strumenti specifici e soprattutto con il suo metodo. 
Tale questione innesca questioni epistemologiche che si trascinano almeno da 
Bacone in poi e che non si puo' certo dire oggi risolte. 
 
CARLO 
Non sono risolte, perché i filosofi amano molto le chiacchiere astratte e 
non osservano il mondo reale, proprio come te, che dopo la settima volta che 
ti dimostro che la verità, non solo esiste, ma che ha incarnato un poderoso 
processo evolutivo che va da Aristotele a Einstein, come un vero prete, ti 
rifiuti di prenderne atto e continui a spostare il discorso su decine e 
decine di scioglilingua logici insignificanti con la speranza che di negare 
con le parole ciò che è MACROSCOPICAMENTE evidente nei fatti: che la verità 
è NATA con la filosofia greca, è CRESCIUTA nei secoli successivi e con 
l'avvento della Scienza è diventata ADULTA e ha rivoluzionato il mondo 
materiale e il comportamento umano. 
 
LORIS
Fermo qui il tuo pistolotto. Il concetto di verita' dei Greci era quello di 
"aletheia" 
http://it.wikipedia.org/wiki/Aletheia
 
E' *un* concetto della verita'. Ti sembra che sia lo stesso concetto che ne 
ha la scienza moderna? 
 
CARLO
...E tu credi di essere esattamente uguale a quando eri bambino?
 
LORIS 
Perche' una teoria scientifica possa avere un qualche credito deve 
soddisfare almeno a due 
requisiti: primo, deve dimostrarsi formalmente coerente; secondo, deve 
avvalersi di criteri generali che siano in grado di discriminare i giudizi 
di tipo scientifico da quelli di opinione. 
 
CARLO 
Li conosco bene quali sono questi criteri. E se esiste questa necessità di 
distinzione, è perché fino ad oggi, le conoscenze scientifiche appartengono 
ad UN GRADO PIÙ ALTO DI VERITÀ rispetto a qualsiasi altra forma di 
conoscenza. Ma questo grado più alto di verità riguarda solo il "ristretto" 
dominio  del mondo materiale, al di là del quale il metodo scientifico non 
serve ad un beneamato cazzo e la scienza non ha alcuna voce in capitolo 
 
LORIS
Cosicche' devo dedurne che questo grado piu' alto di verita' non ha nulla a 
che fare con il metodo scientifico! 
 
CARLO
Ho detto l'esatto contrario: "le conoscenze scientifiche appartengono 
ad UN GRADO PIÙ ALTO DI VERITÀ rispetto a qualsiasi altra forma di 
conoscenza"
 
LORIS 
1) Hai un criterio per disciminare cio' che ha validita' scientifica dalle 
farneticazioni di un visionario, tipo quello che in icf ti e' stato 
segnalato, cioe' Swedenborg, contro il quale Kant ha scritto questo libello: 
http://www.ibs.it/code/9788817170314/kant-immanuel/sogni-visionario-spiegati.html
 
(Ti e' stato segnalato da Abelardo... beh dai, non hai nemmeno sospettato 
che Loris e Abelardo sono la stessa persona?:-))) 
 
CARLO 
...Cazzo...! Non mi ricordavo che tu ti chiami anche Abelardo! 
La risposta è quella che ho appena dato, ma con l'aggiunta importante che 
qualunque teoria si formuli al di fuori dei domini della scienza, devono 
rispettare comunque lo spirito scientifico, che è quello della conformità 
con l'osservazione rigorosa e metodica dei fatti e della 
non-contraddittorietà con le conoscenze di validità già dimostrata in campo 
scientifico. 
 
LORIS
Anche la mia proposizione su Giove pluvio e' perfettamente in regola con 
questo principio assai liberale. 
 
CARLO
L'ipotesi di Giove pluvio non è corroborata da una molteplicità convergente di indizi come l'ipotesi di esistenza dell'atomo o dell'inconscio collettivo.
 
LORIS 
Ora, venendo con un esempio a quello che hai detto, se rimpiazzo "A" con " 
l'arcangelo Gabriele e' biondo" e dunque "non-A" con "l'arcangelo Gabriele 
non e' biondo", quale sarebbe la proposizione vera da "lasciare in piedi" e 
quella falsa da eliminare??? 
 
CARLO 
Ho già risposto a questa obiezione commentando il tuo esempio di Ruggero e 
l'Ippogrifo che troverai più avanti. In sintesi, se "Gabriele" non è un 
archetipo, ma solo qualcosa di inesistente, non c'è nemmeno contraddizione, 
poiché di un inesistente non si può predicare nulla. 
 
LORIS 
Chi ti ha detto che l'Arcangelo Gabriele non esiste? 
 
CARLO 
Chi dice che esiste Gabriele, dovrebbe anche farci il piacere di dirci se è 
biondo o moro, così resta in piedi l'affermazione corrispondente. 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<< 
 
Se dico che Gabriele e' biondo *o* moro, avendo tempo da perdere ci si puo' 
prendere lo sfizio di cercare di verificare se davvero esiste. Ma se dico 
che Gabriele e' biondo *e* moro... ho detto solo una cazzata ed e' 
un'inutile perdita di tempo andarlo a cercare, perche' *logicamente* non 
puo' esistere. 
 
CARLO
...E questo giochino dimostrerebbe che la verità può essere contraddetta?
 
CARLO 
Sì l'avevo capito che si tratta di un pezzo di Kant. Ma tu prova a fare 
quello che ti ho detto, e vedrai se alla fine quello stesso pezzo non 
dimostra l'impossibilità dell'esistenza della filosofia kantiana, o 
l'impossibilità di farne oggetto di conoscenza. 
 
LORIS
L'obiezione era ridicola e rimane ridicola, per il motivo che ho gia' 
spiegato. 
 
CARLO
Dire che è ridicolo non è una spiegazione. La filosofia kantiana è un costrutto puramente concettuale dello stesso tipo di una teologia; se non si può dimostrare la tesi della teologia non si può dimostrare nemmeno la tesi di Kant, qualunque essa sia.

>>>>>>>>>>>>>>>>>
...oppure ci fermiamo qui, perché io di Biancaneve e le 7 matite del biondo
Ruggero, sinceramente, non ne posso più! :-)
<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Eh, lo so che tu preferisci il paese delle meraviglie di Alice... ma non 
credere che anche li' non ci sia una regina cattiva che ti rende la vita 
difficile...:
 
<<Alice si guardo' intorno molto sorpresa. -Mi pare che siamo rimaste
 sempre sotto quest'albero. Tutto e' esattamente come prima!- Ma certo- 
rispose la
 regina- Che cosa immaginavi?-. -Beh- rispose Alice- nel mio paese di solito
 si arriva in un altro posto, quando si corre per tanto tempo come abbiamo
 fatto noi-.
 -E' un genere di paese molto lento, allora, quello!- esclamo' la regina-. 
Qui
 invece bisogna correre a tutta forza per riuscire a rimanere nello stesso
 posto. Se vuoi invece andare altrove, devi correre almeno il doppio!>>
 (L. Carroll, "Alice attraverso lo specchio").
 
Non e' sorprendente come faccia al caso nostro?:-))
Ciao,
Loris


CARLO
Come no! ...E il piccione da dove lo fai uscire?
 
Facciamo così: dopo tanti tuoi giochini disonesti, te ne faccio io uno onesto. 
Chi affermasse: "la Terra gira su se stessa" esprimerebbe solo una sua opinione discutibile (doxa), oppure una verità definitiva?
Fammi vedere cosa sei capace di tirare fuori dal cappello!
 
(Voglio darti anche un "aiutino" ricordandoti che, se ci spostiamo dall'equatore a uno dei poli, il nostro peso varia di circa mezzo chilo a causa della forza centrifuga).
 
...E voilà, ...il palcoscenico è tutto tuo! ...Stupiscicisci...ci!

>>>>>>>>>>>>>>>>>>
CARLO
Come no! ...E il piccione da dove lo fai uscire?
 
Facciamo così: dopo tanti tuoi giochini disonesti, te ne faccio io uno
onesto.
Chi affermasse: "la Terra gira su se stessa" esprimerebbe solo una sua
opinione discutibile (doxa), oppure una verità definitiva?
Fammi vedere cosa sei capace di tirare fuori dal cappello!
 
(Voglio darti anche un "aiutino" ricordandoti che, se ci spostiamo
dall'equatore a uno dei poli, il nostro peso varia di circa mezzo chilo a
causa della forza centrifuga).
 
...E voilà, ...il palcoscenico è tutto tuo! ...Stupiscicisci...ci!
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Se proprio vuoi stupirti... basta il pendolo di Foucault per dimostrare la 
rotazione della Terra. Ma Foucault era poco esosterico e aspetto che tu la 
dimostri con gli archetipi di Jung e la dialettica degli opposti.
Un aiutino te lo do anch'io, un romanzo di Umberto Eco che puo' fornirti una 
falsariga:
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_pendolo_di_Foucault
 
Vi troverai anche un buon numero di citazioni esoteriche che variano dalla 
Cabala all'alchimia, basta che le interpreti a modo tuo. Buon lavoro.
Ciao,
Loris


CARLO
Guarda... ti copio incollo una considerazione fresca fresca appena scitta a Nick:
 
CARLO
Il problema è, caro Nick, che se ammetti che i numeri sono degli enti metafisici (archetipi quantitativi) e che la loro complementarizzazione con i fenomeni fisici ci ha permesso di capire più profondamente e di esprimere l'ordine che regna nel dominio delle grandezze materiali, poi non si potranno più definire all'anti-scientifici quei processi di conoscenza che usano ALTRI enti metafisici come i simboli (archetipi qualitativi), per esempio, il mio "famoso" Caduceo, per capire ed esprimere l'ordine che regna nel dominio qualitativo dei valori psico-spirituali-metafisici della nostra esistenza. E allora, questa tua rigida divisione tra scienza e non-scienza, si trasformerebbe in una molto più sensata distinzione tra DUE POLARITÀ OPPOSTE COMPLEMENTARI della Conoscenza: quella delle "Scienze della Natura", e quella delle "Scienze dello Spirito, proprio come vuole la logica sottesa da quell'insignificante simbolo che mi è apparso in una insignificante e ridicola visione. E allora nulla si opporrebbe all'idea che persino la Teologia potrebbe diventare una scienza rigorosa, ...specialmente se esistesse un Principio universale (chiamato COMPLEMENTARITA' DEGLI OPPOSTI) i cui attributi coincidessero con quelli che la Tradizione ha da sempre associato a quel simbolo antico e primitivo che i preti chiamano ancora "Dio". :-)
 
Resto in attesa di veder comparire il nuovo thread: "Loris e la prestidigitazione". ;-)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Carlo
Resto in attesa di veder comparire il nuovo thread: "Loris e la 
prestidigitazione". ;-)
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Non ti preoccupare, la tua filippica ad personam e' gia' apparsa e l'ho gia' 
commentata, nonostante si tratti di un'altra delle tue digressioni. Niente 
di originale rispetto ai 38 stratagemmi gia' individuati da Schopenhauer nel 
testo che a suo tempo ti ho segnalato.
http://www.adelphi.it/libro/9788845908569
 
 
Ciao,
Loris

Il giorno martedì 23 dicembre 2014 15:00:03 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
CARLO 
Il problema è, caro Nick, che se ammetti che i numeri sono degli enti 
metafisici (archetipi quantitativi) e che la loro complementarizzazione con 
i fenomeni fisici ci ha permesso di capire più profondamente e di esprimere 
l'ordine che regna nel dominio delle grandezze materiali, poi non si 
potranno più definire all'anti-scientifici quei processi di conoscenza che 
usano ALTRI enti metafisici come i simboli (archetipi qualitativi), per 
esempio, il mio "famoso" Caduceo, per capire ed esprimere l'ordine che regna 
nel dominio qualitativo dei valori psico-spirituali-metafisici della nostra 
esistenza. E allora, questa tua rigida divisione tra scienza e non-scienza, 
si trasformerebbe in una molto più sensata distinzione tra DUE POLARITÀ 
OPPOSTE COMPLEMENTARI della Conoscenza: quella delle "Scienze della Natura", 
e quella delle "Scienze dello Spirito, proprio come vuole la logica sottesa 
da quell'insignificante simbolo che mi è apparso in una insignificante e 
ridicola visione. E allora nulla si opporrebbe all'idea che persino la 
Teologia potrebbe diventare una scienza rigorosa, ...specialmente se 
esistesse un Principio universale (chiamato COMPLEMENTARITA' DEGLI OPPOSTI) 
i cui attributi coincidessero con quelli che la Tradizione ha da sempre 
associato a quel simbolo antico e primitivo che i preti chiamano ancora 
"Dio". :-) 
 
LORIS
Visto che giochi su due tavoli... ti voglio citare anch'io un tratto della 
tua discussione con Nick: 
 
NICK 
No! Tu o Jung o chicchessia, con i "racconti" a posteriori non siete in 
grado di 
dimostrare scientificamente un bel nulla. 
 
CARLO 
Quante volte dovrò ripeterti che le scienze fisiche non hanno alcun criterio 
per valutare il grado di verità di eventi che appartengono all'ALTRO dominio 
del sapere, che è quello delle scienze metafisiche (per quanto queste non 
siano ANCORA scienze rigorose)? Avresti ragione SOLO SE l'ipotesi 
dell'esistenza di sogni pre-monitori contraddicesse le verità pienamente 
comprovate dalle scienze fisiche ma, come già abbiamo detto, questa 
contraddizione non c'è. E con questa constatazione si esauriscono le pretese 
della Scienza. 
 
LORIS
Dunque ammetti che le scienze metafisiche non sono ancora rigorose... 
 
CARLO
Non essere impaziente, il cammino del rigore archetipico delle scienze umane inizia con Jung, così come il rigore numerico delle scienze fisiche iniziò con Galilei. ...Lascia passare qualche altro decennio, e poi vedrai. Newton nacque più o meno lo stesso anno in cui morì Galileo, e Jung è morto quando Pierini aveva una quindicina d'anni....! 
 ...Vuoi dire forse che sono troppo modesto? :-)
 
LORIS
Comunque... il peggio e' quello che fai seguire, cioe' che 
l'esistenza di sogni premonitori non contraddice le verita' della scienza 
fisica. Ma *nessun* sogno, che sia o non sia premonitore, contraddice le 
verita' della scienza fisica! E neanche le contraddice la mia convinzione di 
cui ti ho gia' detto: ogni volta che piove e' perche' Giove pluvio lo vuole! 
Ormai ne sono convinto e quasi quasi ci scrivo un libro. 
 
CARLO
Aspetta a scriverci un libro. E' vero che la tua ipotesi non contraddice la scienza, ma non esiste nessun altro indizio al di fuori della possibilità teorica. Mentre sulla natura trans-personale di certi sogni e di certi simboli ci sono vagonate di indizi convergenti, OLTRE alla possibilità teorica. E questa vagonata di indizi convergono anche verso l'ipotesi dell'esistenza di Dio. Ma qui dovremmo aprire un lungo thread di qualche centinaio di pagine, poiché l'argomentazione attiene alla logica specifica degli  archetipi e delle loro proprietà, analogamente alla logica matematica e alle sue regole.
 
LORIS
Non ti preoccupare, la tua filippica ad personam e' gia' apparsa e l'ho gia' 
commentata, nonostante si tratti di un'altra delle tue digressioni. 
 
CARLO
Non c'è niente di strettamente personale. Mi sono sentito in dovere di esprimere il mio parere circa una pratica che io ritengo filosoficamente scorretta.
 
Niente 
di originale rispetto ai 38 stratagemmi gia' individuati da Schopenhauer nel 
testo che a suo tempo ti ho segnalato. 
http://www.adelphi.it/libro/9788845908569
 
 
CARLO
Andrò a dargli un'occhiata, ma se si tratta di spettacoli di magia verbale, non ci perderò più tempo di quello che perderei per cercare di capire i trucchi del mago Copperfield, visto che la statua della Libertà, anzi, della Verità, non può sparire e poi riapparire subito dopo.

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CARLO
Aspetta a scriverci un libro. E' vero che la tua ipotesi non contraddice la 
scienza, ma non esiste nessun altro indizio al di fuori della possibilità 
teorica. Mentre sulla natura trans-personale di certi sogni e di certi 
simboli ci sono vagonate di indizi convergenti, OLTRE alla possibilità 
teorica. E questa vagonata di indizi convergono anche verso l'ipotesi 
dell'esistenza di Dio.
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Eh no eh! Adesso ti stai allargando decisamente troppo (postulando che al 
troppo non ci sia mai fondo:-)).
Se tu non pretendessi di costruire castelli metafisici sulle fondamenta di 
manifestazioni oniriche, la cui realta' non varca i confini della psiche, 
potrei anche capire il carattere trans-personale di certi sogni. In fin dei 
conti anche i gatti sognano e possiamo ben immaginare che nei sogni di tutti 
i gatti ci siano topi; vorra' dire che nella testa dei gatti c'e' 
l'archetipo-topo! A parte gli scherzi, non vedo cosa ci sia da meravigliarsi 
se tutti gli uomini, appartenendo a una stessa specie, hanno simboli e fanno 
sogni comparabili tra loro, come hanno in comune il fatto di avere due 
gambe, un cervello che ragiona con la stessa logica, una psiche spesso 
turbata dalle medesime ataviche paure e speranze consolatorie molto 
simili... Ma, dicevo, ti stai allargando decisamente troppo! Una "vagonata 
di indizi" che convergono verso l'ipotesi dell'esistenza di Dio?! Povero 
Anselmo d'Aosta, che presumeva di dimostrarlo per via razionale senza 
conoscere la logica superiore degli archetipi, povero Tommaso d'Aquino che 
di indizi ne aveva solo 5... Ma guarda che arrivi comunque tardi, perche' 
Dio esiste gia' da un pezzo: da quando e' comparso sulla Terra l'uomo, 
dotato di un cervello in grado di produrre non solo utensili per la sua 
sopravvivenza, ma anche l'illusione, difficile da estirpare, di poter 
sopravvivere a se stesso!
Ciao,
Loris

 ha scritto nel messaggio 
 
CARLO 
Aspetta a scriverci un libro. E' vero che la tua ipotesi non contraddice la 
scienza, ma non esiste nessun altro indizio al di fuori della possibilità 
teorica. Mentre sulla natura trans-personale di certi sogni e di certi 
simboli ci sono vagonate di indizi convergenti, OLTRE alla possibilità 
teorica. E questa vagonata di indizi convergono anche verso l'ipotesi 
dell'esistenza di Dio. 
 
LORIS
Eh no eh! Adesso ti stai allargando decisamente troppo (postulando che al 
troppo non ci sia mai fondo:-)). 
 
CARLO
...E invece sì! Ti dovrai rassegnare all'evidenza. Prima del cannocchiale di Galilei-Jung i pianeti-archetipi celesti non si vedevano, ma adesso sì. I preti hanno resistito qualche secolo prima di avere il coraggio di guardare dentro a quell'oculare demoniaco, ma alla fine, seppure con un piccolo ritardo di 5 secoli, hanno dovuto arrendersi anche loro.
 
LORIS
Se tu non pretendessi di costruire castelli metafisici sulle fondamenta di 
manifestazioni oniriche, la cui realta' non varca i confini della psiche, 
potrei anche capire il carattere trans-personale di certi sogni.
 
CARLO
Questa è solo UN *insieme* di argomenti convergenti che da solo già basterebbe per IMPORRE LOGICAMENTE l'ipotesi di una matrice comune trascendente ispiratrice dei "grandi sogni" (non di tutti) dell'intera umanità, sempreché si trovasse un numero sufficiente di studiosi che avessero le palle di vincere la paura dell'eresia e di esaminare almeno una buona parte delle osservazioni che supportano l'ipotesi suddetta. Ma se i "grandi sogni" del dominio della psicologia non fossero sufficienti (e potrebbero non esserlo, per la relativa scarsità di documenti di questo tipo, ogni dubbio anche del più rigido e scettico materialista (quale ero io, per esempio) si dissolverebbe gradualmente di fronte alla sconfinata quantità di materiale riguardante un ALTRO tipo di "grandi sogni", quello dei simboli mitologico-religiosi dell'intera tradizione umana. Un esempio potrebbe essere quello che ho descritto nel thread iniziale "una mia esperienza visionaria; ma di casi molto più significativi di quello, possiamo trovarne a migliaia nella Storia comparata delle religioni, nonostante che non siano passati più di 70-80 anni da quando sono iniziate le ricerche più serie in questo campo; e da un confronto anche solo tra tre o quattro dei più significativi, risaltano, al di là di ogni ragionevole dubbio, sia l'unità che la trascendenza di quella matrice comune ispiratrice che si presenta all'osservazione come un UNICO testo di cui i diversi simbolismi non sono che frammenti o espressioni parziali. Tanto che uno degli storici di questa disciplina, W. Williamson, ha evidenziato quest'unità nel titolo stesso di un suo libro: "La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale".
 
LORIS
Non vedo cosa ci sia da meravigliarsi 
se tutti gli uomini, appartenendo a una stessa specie, hanno simboli e fanno 
sogni comparabili tra loro, come hanno in comune il fatto di avere due 
gambe, un cervello che ragiona con la stessa logica, una psiche spesso 
turbata dalle medesime ataviche paure e speranze consolatorie molto 
simili... 
 
CARLO
So bene che "non lo vedi", e non lo vedrai finché non metterai il tuo occhiolino dentro il cannocchiale della simbologia comparata (il che vuol dire che non lo vedrai mai, vista la graniticità della tua fede dogmatica nel non-Dio e il tempo che ti assorbe il collezionismo di numeri di magia :-))
Già abbiamo discusso con Nick l'impossibilità che nel patrimonio genetico, nel quale non è "scritto" nemmeno il linguaggio (che dobbiamo invece apprendere con grande fatica), che vi si possano trovare addirittura i contenuti del linguaggio, cioè le idee, le immagini, gli ideali etici e religiosi. Quello che invece possiamo ipotizzare è una sorta di "DNA" MENTALE parallelo a quello biologico che, infatti, a partire da Jung è stato chiamato "Sé" (dal punto di vista individuale), o Immaginario collettivo (dal punto di vista, appunto, collettivo-trascendente).
Infatti, se tu leggi il resoconto della mia "visione" e del materiale mitico-simbolico da me allegato (che è solo la cinquantesima parte di quello che ho raccolto), ti rendi subito conto di quanto poco significativa sarebbe la tua ipotesi di un fondamento biologico comune, trattandosi di coincidenze-complementarità di significati che con il patrimonio genetico non ha proprio nulla a che fare, nemmeno a voler divinizzare il DNA
 
LORIS
Ma, dicevo, ti stai allargando decisamente troppo! Una "vagonata 
di indizi" che convergono verso l'ipotesi dell'esistenza di Dio?! Povero 
Anselmo d'Aosta, che presumeva di dimostrarlo per via razionale senza 
conoscere la logica superiore degli archetipi, povero Tommaso d'Aquino che 
di indizi ne aveva solo 5... 
 
CARLO
Infatti ci ho pensato spesso a quanto ingenui fossero i due mistici a credere che le prove dellesistenza dell'Onnipotente, del Principio di Tutto, del Fondamento dell'Universo si potessero trovare in tre o quattro misere paginette di logica e ...niente più. 
 
LORIS
Ma guarda che arrivi comunque tardi, perche' 
Dio esiste gia' da un pezzo: da quando e' comparso sulla Terra l'uomo, 
dotato di un cervello in grado di produrre non solo utensili per la sua 
sopravvivenza, ma anche l'illusione, difficile da estirpare, di poter 
sopravvivere a se stesso! 
 
CARLO
Eh sì, questo è sicuro. Evidentemente serve una mente evoluta oltre un certo stadio per rendere "manifesto" il Principio di Tutto. E se pensi che il principio di gravitazione è stato reso manifesto solo 4 secoli fa, dopo 2.500 anni di riflessione filosofica, vuol dire che l' "Ordo rerum" non è tanto facile da scovare.