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Titolo: Canni lungo i bordi di gara...si o no?

  Riporto qui una parte di un discorso imho molto interessante che 
abbiamo fatto con Danette (l'Olandese che mi aiuterà a portare il Disc 
Dog in Italia).
Facciamo una piccola e magari scontata premessa.
Il Disc Dog è una disciplina che si basa al 99% sulla gestione, 
controllo e sfruttamento del predatorio del cane. In genere per la 
maggior parte dei cani il disco (la sua presa) è sia l'obbiettivo che il 
premio. Lo stimolo è altissimo e sempre a vista.
Detto questo si parlava dell'usanza di alcune discipline di tenere i 
cani a bordo ring per farli andare su di stimolo, nella credenza (in 
certi casi anche fondata) che poi lavori meglio perchè più "carichi".
Danette non condanna questa usanza in modo assoluto...ma lo fa 
assolutamente nel disc dog. Perchè?
Perchè in uqesta disciplina quello che vuol fare i cane è mordere, è 
acchiappare,afferrare...concludere la "caccia".Il farlo rimanere a bordo 
ring a guardare lo manda si su di giri in modo esponenziale, gli fa si 
aumentare la voglia di prendere quel maledetto frisbee che non può 
essere suo...ma può portarlo anche a sviluppare una certa forma di 
aggressività.
Il cane vuole mordere, il cane vuole afferrare...non può farlo sul disco 
quindi si scarica sulla prima cosa disponibile che gli passa vicino:un 
altro cane, un bambino o una persona che corrono...in casi estremi anche 
oggetti inanimati. Se un cane poi è sottoposto a questo stress spesso e 
volentieri può sviluppare una specie di "psicosi" che da cane normale lo 
porterà a essere un super "predatore" anche nella vita di tutti i 
giorni. Il suo monito quindi è:
1-non sgridiamo il cane per qualcosa che vuole fare e che poi noi gli 
chiediamo di fare.
2-non sottoponiamolo a queste torutre...potremmo essere noi a renderlo 
aggressivo.
3-un cane lucido e non ipercarico è un cane che lavorerà più sicuro. 
Lasciamoli rilassati fino a prima della gara.
In altre discipline può essere diverso, per esempio nello sheep (seil 
cane è selezionato bene) il desiderio del cane è radunare e non mordere 
quindi può non essere così deleterio.
Nell'agility dipende molto da singolo soggetto a singolo soggetto e dai 
sistemi di addestramento. Alcuni cani posssono avere il desiderio di 
correre, altri vanno in predatorio sugli altri cani, altri sono 
interessati alla pallina finale...per cui bisogna vedere proprio caso 
per caso.
Nella prot civile lo stesso...io per esperienza ho notato che i cani 
vanno troppo su di giri e poi ci mettono un po' a scaricarsi e a 
iniziare a ragionare e quindi lavorare veramente con il naso e il cervello.
In Ud a volte può essere proprio quello che desideriamo...aumentare la 
voglia di mordere del cane a scapito di altre cose...
Voi cosa ne pensate?
Si può veramente insegnare il controllo e il rilassamento al cane in 
queste circostanze? o è solo un controllo esteriore?come inlfuisce il 
tutto sul cane a breve e lungo termine?Chi usa questa 
metodologia?perchè?chi non lo fa?
ciaociao
Chiara

 metodologia?perchè?chi non lo fa?
si può insegnare l'autocontrollo si, anche se per certi cani è più difficile
mentre per altri con la maturità viene da se (vedi leo)... proponendo
alternative, facendogli capire che quella cosa la non la può avere, ma
quest'altra se lascia perdere quella la la può avere... se funziona.
motli cani sono ieccitabili e si può provare questa strada.
o... come nel caso mio dopo mesi che pian piano le cose stavano migliorando
con alternative metodi buoni ecc... LEI ha esagerato,e mi ha mosro in faccia
2 volte, al che con due tre sganassoni ho sistemato tutto. ma ero in casa...
un cane che ha appena cominciato a prenderci gusto ad una disciplina e che
fa così non lo si può sgridare così tanto sennò associa alla disciplina una
cosa brutta.
io con lei ho portato pazienza per 7 mesi e comunque appunto ero in casa non
in campo...
però se lo ricorda perchè sabato ion gara quando cominciava a caricarsi
troppo vedendo gli altri girare bastava che le dicessi basta e lei si
calmava.
si sedeva composta, ci guardava, seguiva il giro attentissima, come
attentissima ha seguito i filmati una volta a casa, ma composta senza
dimenarsi mordere urlare saltare ecc...
perchè... secondo me tanti cani se ne approfittano anche un po' cioè
potrebbero anche controllarsi di più ma non ne hanno voglia.
e si che alcor si accende come un cerino, se si controlla lei!
-- 
ciao.
Il Sito di LEO.
http://digilander.libero.it/iltoponano

 scriveva/wrote/schrieb:
NO.
E' una pessima abitudine che dimostra soltanto incosienza e non  conoscienza
della psicologia canina.
A parte del disturbo per il cane che lavora dentro, a parte della agitazione
e eccitazione che si crea fuori -e che può portare anche a conflitti aperti
tra cani fuori perché da qualche parte l'aggressività accumulata si deve pur
scaricare- ma scusami, come kakkio credi di poter lavorare serenamente col
tuo cane nel ring se a 10 metri di distanza succede la terza guerra
mondiale, se sei circondata con una marea di esseri isterici?
Per non parlare del rischio che si rompe un gancio di un guinzaglio o la
chiusura di un collare?
Per me è una idea fuori di testa ...
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
Gott erschuf den Menschen, weil er vom Affen enttäuscht war.
Danach verzichtete er auf weitere Experimente.
Dio creò l' uomo perché la scimmia l' aveva deluso.
Dopo però rinunciò ad altri sperimenti.
                                               [Mark Twain]

 dimenarsi mordere urlare saltare ecc...
Ma secondo te è un controlo anche interiore (come quello di Leo che si 
mette a dormire) o è solo esteriore (ossia dentro si carica ma non lo da 
a vedere esternamente)?Leo ha imparato a controllarsi da se, si rilassa 
proprio (visto che dorme) è stata una cosa sua naturale, a lei l'hai 
"insegnato" tu... secondo te ha imparato a rilassarsi dentro o solo a 
trattenersi esternamente?si può insegnare il controllo interiore ?(in 
presenza di stimoli fortissimi... non di cani che non gliene frega nulla 
o poco).
ciaociao
Chiara

 Per me è una idea fuori di testa ...
Alcuni dicono che si può e si deve insegnare l'autocontrollo al cane 
(senza schiacciarlo) anche in presenza di stimoli fortissimi.
Io non ne sono convinta...almeno non con la mia borderina :-P.
Imho si può insegnare un autocontrollo esterno (ossia che il cane non 
faccia il diavolo a quattro) ma se lo stimolo è alto interiormente si 
agita lo stesso... per tua esperienza?
ciaociao
Chiara

 o poco).
appunto, proponendo alternative... però bisgona vedere quanto funzionano e
il cane ecco...
leo apputno l'ha imparato da se crescendo, a suo tempo non si calmava manco
morto ma nemmeno io sapevo bene come farlo calmare... per fortuna s'è
calmato da se...
adesso saprei come fare, l'ho visto fare diverse volte.comunque a certi cani
al 100% lo stimolo non riesci a farlo passare ma devi rassegnarti... o
comuqnue ci vuole tanta tanta tanta pasienza...
se lavori con un border lo sai qual'è il metodo da usare per fargli imparare
più in fretta le cose ecco...ci deve arrivare da solo sbattendoci la
testa...  e sta in te fargli fare la starda giusta.
parlo di border perchè sono quelli più usati in agility e freestyle e che si
caricano come pazzi vedendo gli altri... ma più o meno vale per tutti i
cani!


 scriveva/wrote/schrieb:
||| A parte del disturbo per il cane che lavora dentro, a parte della
||| agitazione e eccitazione che si crea fuori -e che può portare anche
||| a conflitti aperti tra cani fuori perché da qualche parte
||| l'aggressività accumulata si deve pur scaricare- ma scusami, come
||| kakkio credi di poter lavorare serenamente col tuo cane nel ring se
||| a 10 metri di distanza succede la terza guerra mondiale, se sei
||| circondata con una marea di esseri isterici?
||| Per non parlare del rischio che si rompe un gancio di un guinzaglio
||| o la chiusura di un collare?
|||
||| Per me è una idea fuori di testa ...
||
|| Alcuni dicono che si può e si deve insegnare l'autocontrollo al cane
|| (senza schiacciarlo) anche in presenza di stimoli fortissimi.
Si, si può.
Ma è un gioco sul filo del rasoio ... il rischio vale la pena?
Perché se sbagli lì non è sicuro che riesci a ricuperare ...
|| Io non ne sono convinta...almeno non con la mia borderina :-P.
|| Imho si può insegnare un autocontrollo esterno (ossia che il cane non
|| faccia il diavolo a quattro) ma se lo stimolo è alto interiormente si
|| agita lo stesso... per tua esperienza?
Io dico che sono tutte chiacchiere ... e -SOPRATTUTTO- non è quella la
strada da prendere, rompere le balle agli altri durante una gara. E' invece
un discorso tipicamente italico ...


 metodologia?perchè?chi non lo fa?
Dipende dal cane.
Cani che "giocano col frisebee" sono IMHO cani già pompati da soli ... 
lasciarli a bordo ring significa farli andare fuori di testa.
L'autocontrollo è fondamentale (anzi è una delle prime cose da 
insegnare), in certe circostanze ... è duro metterlo alla prova :-)

Da noi si fa, almeno in allenamento, anzi il tenere il cane a guardare
a legato a bordo campo e' pratica comune con i cuccioli che vedono gli
altri mordere, e anzi piu' si lanciano verso il fulcro dell'azione e
piu' vengono lodati.
Dipende dai cani e dalle situazioni naturalmente, ma si fa, cosi' come
e' consueto lavorare con gli altri cani che passano al guinzaglio (e
in certi rari casi - aaaargh - liberi) lungo il bordo del campo per
andare a fare una passeggiata.
In cinque anni di addestramento non ho mai visto UN solo cane sfogarsi
contro altri cani, persone o oggetti solo perche' era trattenuto li e
non poteva andare a mordere come i suoi colleghi.
In genere comunque i cani che non lavorano vengono tenuti in macchina.
---
Ciao!  | I miei cani online
Nicola | 
http://www.nikosystems.com

 scriveva/wrote/schrieb:
|| Da noi si fa, almeno in allenamento, anzi il tenere il cane a
|| guardare a legato a bordo campo e' pratica comune con i cuccioli che
|| vedono gli altri mordere, e anzi piu' si lanciano verso il fulcro
|| dell'azione e piu' vengono lodati.
Esatto, con i cuccioli. E in allenamento.
|| Dipende dai cani e dalle situazioni naturalmente, ma si fa, cosi'
|| come e' consueto lavorare con gli altri cani che passano al
|| guinzaglio (e in certi rari casi - aaaargh - liberi) lungo il bordo
|| del campo per andare a fare una passeggiata.
Già, c'è il cane, quindi non c'è più posto per il cervello.
|| In cinque anni di addestramento non ho mai visto UN solo cane
|| sfogarsi contro altri cani, persone o oggetti solo perche' era
|| trattenuto li e non poteva andare a mordere come i suoi colleghi.
Beh, un pastorista ... che vuoi che vede!            ;-ppppppppppp
|| In genere comunque i cani che non lavorano vengono tenuti in
|| macchina.
Ah ecco ...


 queste circostanze?
boh, non so...
Io ho fatto solo agility. I miei cani rimanevano abbastanza tranquilli
vedendo girare gli altri. Invece davano segni di agitazione se giarvo "io"
con un altro cane. Soprattutto la Clizia... Amedeo un po' meno.
I cani che danno di matto a bordo ring non mi piacciono. In nessuna
disciplina. Secondo me danno anche una pessima immagine della disciplina
agli occhi della gente, che pensa (giustamente) che l'addestramento crea
cani squilibrati anziché più gestibili.
Però secondo me, se l'obiettivo è quello di avere veramente cani più
gestibili bisognerebbe, almeno ai massimi livelli, arrivare "davvero" cani
gestibili che possono stare a bordo ring senza dare di matto e che non
richiedono di essere confinati in un trasportino lontano dove non vedono o
(più spesso) dove possono ugualmente fare casino che tanto nessuno li sente.
Ovviamente mi rendo conto della difficoltà di ottenere questo... con cani
ancora giovani forse può essere opportuno allontanarli comunque per
abituarli pian piano.... e forse con cani giovanissimissimi invece può
essere opportuno farli assistere per caricarli un pochino, ma solo finché
non degenerano.
Pensando solo alle classifiche invece può essere vantaggioso per alcuni
avere cani "schizzati" che pensano solo all'attività sportiva vedendola come
massima realizzazione. Purtroppo in certi casi è così... e ci si ritrova con
cani bravissimi nella loro disciplina e insopportabili nella vita di tutti i
giorni. Ma chissenefrega, tanto stanno nelle loro gabbie.
Denis

Beh, un pastorista ... che vuoi che vede!            ;-ppppppppppp
Ma...scusa...non saresti un pastorista pure tu? :PPP


 giorni. Ma chissenefrega, tanto stanno nelle loro gabbie.
ma no dai denis, non esagerare...
i miei cani sono tranquillissimi in casa, bravi educati, domenica (prima
domenica in cuio seriamente la gente si è riversata in paizza per regali
natazlizi) avevo uno stuolo di gente attorno mentre li ho lasciati in resta
fuori dal tabaccaio seduti ma liberi...
chi mi chiedeva come fanno a essere così bravi chi li fotografava ecc...
alcor (la più skizzata) quando l'ho lasciata ai miei hannod etto che è
buonissima, in effetti specie da sola è calma e tranquilla anche se la porti
a passeggio...
se però vede un campo di agility si infoia, perchè le paice.. che c'è di
male.
si fa presto a spegnerla e accenderla, basta fare finta di avere una pallina
in mano che si carica, ma altrettanto in fretta siricalma tornando un
peluchino da salotto...
poi ovvioa  volte anche io ho rinunciato confinandola in gabbia perchè non
si sopporta...quando vede gli altri girare se sono vicini abbaia...se sono
lontai come dicevo ieri riesce anche a controllarsi... am è solo qntusiasmo,
non è aggressività o che so io... e tolto lo stimolo passa, e per fortuna
non è che per strada tutti fannoo agility o giocano col freesbe, ne tanto
meno ti vedi attraversare le strisce da un brachetto di pecorelle...
se poi tanta gente il cane lo "usa" solo per agility e se ne cura poco per
altre cose è altro discorso che vale anche per altre discipline... io invece
i cani me li vivo 24/24 a 360 gradi... e dico che non è neanche vero che per
forza il cane deve uscire solo dalla gabbia per lavorare e tornarci per
lavorare bene, basta che gli paiccia quello che fa e che glie lo si insegni
come si deve...
bisognerebbe sfatare certe legende metropolitane...


 wrote:
||
||| Beh, un pastorista ... che vuoi che vede!            ;-ppppppppppp
||
|| Ma...scusa...non saresti un pastorista pure tu? :PPP
Naaaa, je son lupista!!!
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
Gott erschuf den Menschen, weil er vom Affen enttäuscht war.
Danach verzichtete er auf weitere Experimente.
Dio creň l' uomo perché la scimmia l' aveva deluso.
Dopo perň rinunciň ad altri sperimenti.
                                               [Mark Twain]

 scriveva/wrote/schrieb:

Carissimo, tu hai un'immagine abbastanza distorta di quello che può essere
un carattere canino.
Può dipendere dal fatto che non hai mai avuto a che fare con dei cani
"veri"?
--
Wuff
Le Bestioline (non puntate / nicht punktiert / no dots)
www.millenniumdogs.net
Gott erschuf den Menschen, weil er vom Affen enttäuscht war.
Danach verzichtete er auf weitere Experimente.
Dio creò l' uomo perché la scimmia l' aveva deluso.
Dopo però rinunciò ad altri sperimenti.
                                               [Mark Twain]


A:..stranamente sono d'accordo con te...
ciao
by
Anguill@________

 ha scritto nel >
||| Per me è una idea fuori di testa ...
|||
|| A:..stranamente sono d'accordo con te...
Mi devo inchinare?            ;-pppp



A:..CLICK-premietto!!!  ;-P
ciao
by
Anguill@___________