Newsgroup: it.cultura.filosofia.moderato
Titolo: Il vero mistero

Per me stranamente il vero mistero non e' capire la materia, capire cosa
c'e' dietro agli oggetti, la loro essenza.
Non mi stupisce neppure chiedermi come si sono formati, vedo delle cose
che ho sempre visto, sono li' e stranamente non ci trovo nessun mistero.
Invece trovo misterioso quello che apparentemente si crea dal nulla, trovo
normale e piu' intuitiva una sorta di legge di conservazione, quello che
e' nell'universo ci rimane, non ne esce e non ne entra del nuovo.
Ecco che mi e' difficile concepire delle anime che sbucano dal nulla senza
spiegazione, e lo e' perche' troverei probabilmente il quadro troppo
separato, un essere nel mondo un evento casuale nel senso che non
considerei di questo mondo quelle anime, delle anime che popolano un
universo non loro.
Invece mi e' molto piu' di conforto pensare che l'anima si e' formata con
quel che c'e' nell'universo.
Ma per farlo non riesco comunque a capire come sia stato possibile che
dalla combinazione di elementi non animati siano potuti nascere esseri
dotati di volonta' e della consapevolezza di questa volonta' e del loro
essere nel mondo.
A meno che abbia ragione Shopenhauer, che la volonta' sia ovunque.
Ma questo rovinerebbe l'eleganza della teoria dell'evoluzione delle speci.
 
-- 
Per me l'universo ha un senso proprio perche' e' privo di significati.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 essere nel mondo.
Forse il non animato non e' completamente inanimato...
Universo e Vita potrebbero essere nati assieme, e finche' l'Universo e'
stato un gas pressoche' uniforme la Vita era invisibile.
(Ma cos'e' la Vita? comunicazione? differenza? struttura?...)
Poi l'Universo ha cominciato ad avere punti piu' densi e punti meno
densi (questa diminuzione di omogeneita', le sue cause e il suo
manifestarsi sono ancora un punto misterioso dell'astrofisica)... Magari
"visto da fuori" sembrava che stesse prendendo vita...
Probabilmente questo processo si e' ripetuto a varie scale, frattalmente
(ma che cosa, esattamente, si e' comportato in modo frattale? non la
forma, visto che non assomigliamo ne' alle galassie, ne' al sistema
solare, e nemmeno alla Terra...).
A un certo punto di questo processo arriviamo noi che, siccome siamo un
po' miopi, crediamo che la vita inizi a un certo punto con cose piu' o
meno simili a noi e piu' o meno della nostra taglia.
Forse anche volonta' e consapevolezza si sono andate formando
gradualmente, ma se nelle cose piu' grandi non riconosciamo la vita come
potremmo riconoscere cose cosi' piu'... fini?
E' abbastanza elegante?
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 Per me l'universo ha un senso proprio perche' e' privo di significati.
o perché lo si può pensare.
Un saluto
Chérie 

 gradualmente,
Ok, questo quadra e capirei stranamente anche PERCHE' si debbano formare
ma non COME si sarebbero formate, hai capito?
La NECESSITA' della consapevolezza ed il PERCHE' ESISTO CONSAPEVOLE
avrebbe una risposta, invece non ce l'ha il COME.
Ed e' strano, si e' sempre detto che la scienza non si occupa dei perche'
ma solo dei come, ed invece in questo caso per me e' successo l'esatto
contrario.


 o perché lo si può pensare.
E' la stessa cosa.
Forse e' meglio che traduco...
Per me l'Universo ha senso, e' pensabile, in quanto composto da fatti che
possono essere veri o falsi e quindi hanno un senso.
Questi fatti stabiliscono l'esistenza o meno tra oggetti che hanno
significato perche' si riferirebbero ad oggetti reali referiti.
Ma in realta' questi oggetti in se' sono privi di significato se soli,
hanno senso solo se sono in relazione tra loro e formano fatti, ossia
senso.
E tutto il nostro pensiero ruota su questi due elementi: oggetti privi di
significato presi da soli senza le proprieta' che li relazionano tra loro,
senza che si siano fatti attorno ad essi, e fatti che danno il senso
all'Universo, ma lo fanno proprio perche' gli oggetti in se di significato
vero non ne hanno.
E' un affascinante circolo viziosi senza fondamenti.
Un po' come la terra che non si capisce su cosa poggi....
Lascio ad altri il divertente compito di enumerare e ricercare tutte le
tartarughe immortali che reggerebbero il mondo, invece, accontentandomi
della risposta della vecchina: su cosa poggia la tartaruga che regge il
mondo? su sua madre perche' ogni figlia poggia su sua madre!
E' una legge di natura!!!
-- 
Per me l'universo ha un senso proprio perche' e' privo di significati.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 E' una legge di natura!!!
e questa è scienza?
anch'io ho una maglietta con scritto "lady bastard, only a mother can love 
one".
ma siamo nell'ambito della de-menza.
Un saluto
Chérie 

 intrinseci.
Ma non dico questo, dico che un significato per significare qualcosa deve
rapportarsi ad altro, deve descrivere un comportamento caratteristico, una
proprieta', un fatto.
Cose che per emergere devono interfacciarsi con altre parti del sistema,
che non hanno senso in se', intrinsicamente.
Un esempio carino e' la teoria dei punti materiali dotati di massa in
fisica clessica.
Un punto materiale cos'e'? E' un punto caratterizzato da una posizione e
da una quantita' di massa m.
Quant'e' grande questo punto materiale?
E' puntiforme, dirai..
Bene, due punti materiali pero' sono attratti dalla forza di gravita'
reciproca, da un campo gravitazionale che non sarebbe evidente se non ci
fosse il punto materiale ma che e' prodotto dal punto materiale.
Quindi il punto materiale da solo non avrebbe esistenza, perche' generebbe
un campo gravitazionale per finta, non essendoci alcuna interazione.
E' solo quando i punti sono due che effettivamente emerge il significato
del punto materiale, un punto influenza l'altro.
Ma quant'e' grande il punto materiale? Se considero la sua area di
influenzabilita', ossia in cui e' soggetto al campo, e' puntiforme, il suo
comportamento e' influenzato solo dal valore del campo gravitazionale nel
punto in cui e' posizionato.
Mentre se considero gli effetti che fa, il punto materiale occupa tutto lo
spazio perche' ovunque il suo campo si fa sentire e quindi ovunque esso e'
presente.
Ma solo con almeno due punti materiali ha senso parlare di punti materiali
esistenti e di comportamenti e di proprieta' e di essenza di punto
materiale, di cosa esso e'.
Altrimenti no.
-- 
Per me l'universo ha un senso proprio perche' e' privo di significati.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


Ma questo rovinerebbe l'eleganza della teoria dell'evoluzione delle speci.
Labirinti
gioca...@libero.it
Remove A B C

 contrario.
A mia conoscenza, l'unica teoria scientifica (e l'autore la considerava
ancora solo un'ipotesi) che mette assieme astrofisica e cose che
potremmo chiamare volonta' e consapevolezza, e' l'olomovimento di David
Bohm, ma per usare un eufemismo, non e' unanimemente accettata...
Quindi, esclusa questa, direi che a riguardo la scienza non ha ancora
detto niente.


Per me l'universo ha un senso proprio perche' e' privo di significati.
Concordo. Si può aggiungere che, il fatto che l'universo non abbia
senso predeterminato, permette ad ognuno di noi di assegnare il senso
che vuole al mondo e al nostro esistere: è una bella libertà.

 un campo gravitazionale per finta, non essendoci alcuna interazione.
Neanche la lunghezza ha senso, se non ci sono almeno due elementi da 
confrontare.
Per costruire le proposizioni della fisica è necessario definire degli enti 
e poi definire le interazioni fra gli enti. In realtà gli uni senza le altre 
e le seconde senza i primi non hanno alcun senso.
E' una procedura legata alle nostre necessità di rappresentazione, ma non 
obbliga a considerare come reali gli enti in tal modo rappresentati.
E' lo stesso discorso del dualismo che si faceva nell'altro thread. Una 
comoda modellizzazione che consente di eseguire dei calcoli affidabili.
Se immagino una carica più o meno puntiforme nel vuoto, in quel vuoto non 
c'è proprio niente, mentre diciamo che c'è un campo generato dalla carica, e 
lo disegnamo con tanto di linee di forza e linee equipotenziali. Con ciò 
intendiamo solo che c'è un campo di influenza: se qualcosa entra in tale 
campo, subirà tale influenza. E non qualcosa di generico, ma qualcosa di 
sensibile a quell'influenza, cioè un'altra carica. E se non vogliamo che 
quest'altra carica modifichi sensibilmente il campo di influenza, dobbiamo 
considerarla molto "piccola" rispetto a quella che genera il campo 
(infinitesima, se vogliamo descrivere il campo usandola come sonda senza 
interferire).
Definendo *enti ideali* di quel tipo noi riusciamo a modellizzare enti e 
situazioni reali con la necessaria precisione.
Senza tali enti ideali, sarei curioso di vedere come si potrebbe costruire, 
per esempio, una teoria delle reti elettriche, quella teoria che ci consente 
di progettare per filo e per segno questo pc e di farlo funzionare proprio 
come vogliamo noi.
E' il famoso principio (o trucco) del "come se". 

 intendiamo solo che c'è un campo di influenza: se qualcosa entra 
Si, ma la carica e' qualcosa in quanto genera un campo.
Tant'e' che storicamente come e' stata scoperta? E' stata scoperta proprio
vedendo le interazioni sugli oggetti, non sulle cariche, ma su oggetti
materiali come foglie d'oro dentro gli elettroscopi.
Quindi la fisica nasce in realta' dall'apprendimento delle cose sul mondo
fatto da bambini.
In tal senso anche un cane che prende al volo un freesbee conosce la
fisica.
-- 
Vi ricordo che dobbiamo tutti morire.
Caso mai ve ne foste dimenticato e voleste fare i furbi e non morire.


 sono formate.
Il perche' e' presto detto, la consapevolezza e' premiante dal punto di
vista della selezione naturale.
La selezione in se', il meccanismo di castigo premio e' gia' finalita'
creatrice.
Ad esempio perche' il laser crea l'onda? Perche' premia e rafforza solo
quei moti termici casuali in fase con l'onda.
Perche' si formano le dune, perche' vengono premiati solo quei salti di
granelli di sabbia che hanno un certo passo.
E cosi' via.
Si formano spontaneamente dei sistemi retroazionati che selezionano ed
amplificano certi fenomeni nati inizialmente casualmente e non altri.
La selezione che amplifica e' una genialata in natura perche' disaccoppia
quello che succede rendendo il caso, il rumore termico, qualcosa di
deterministico.
Non mi interessa come si muovano caoticamente le particelle, alla fine io
genero l'onda e quell'onda li'.
-- 
Vi ricordo che dobbiamo tutti morire.
Caso mai ve ne foste dimenticato e voleste fare i furbi e non morire.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 creatrice.
Allora avevo capito un po' male, nel senso che, quando hai scritto
"PERCHE' si debbano formare", avevo letto nel "debbano" un senso di
ineluttabilita'. Mi sembrava che per te la formazione di volonta' e
consapevolezza fosse una strada evolutiva inevitabile (del resto, dato
un tempo sufficiente, qualsiasi strada evolutiva verra' praticata), e in
questo senso mi sembrava di non aver detto niente a riguardo.
Ciao
Ananke (e i puntini sulle i)
