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Titolo: La violenza dei manifestanti

Il dispositivo economico occidentale è in crisi e le decisioni dei poteri 
governamentali, tenuto conto che non vi è prassi (cioè modo di essere 
dell'uomo) che non abbia una componente economica, non possono non tenerne 
conto per garantire la sopravvivenza delle totalità governate. Ora, 
l'oggetto dei diritti è sempre una prassi (per esempio, iscriversi 
all'università senza pagare tasse): le decisioni governamentali agiscono, 
sotto la spinta delle strategie adottate per far fronte alla crisi del 
dispositivo economico occidentale, sugli oggetti prassici dei diritti e si 
produce, dunque, la sensazione generalizzata di una contrazione dei 
"diritti". 
Se gli oggetti dei diritti non avessero un significato economico, 
allora essi sarebbero al sicuro dalla crisi del dispositivo economico,
allo 
stesso modo in cui lo sarebbe un libro buttato nel fuoco, se fosse
composto 
di un materiale non infiammabile. Ma così, evidentemente, non è. Il libro 
buttato nel fuoco, brucia; e così bruciano, nell'incendio economico, gli 
oggetti prassici dei diritti.
Chi percepisce una riduzione dell'oggetto di ciò che ritiene essere un 
proprio diritto, reagisce contro la violazione dei propri "diritti". Tra i 
soggetti che dicono di reagire contro la violazione dei propri "diritti",
ci sono - a quanto risulta dalla televisione e dai giornali - gli studenti
italiani. Come già al tempo del G8 di Genova del 2001, personalmente non
ho in generale nessuna grave recriminazione da fare nei confronti
dell'azione
repressiva esercitata dalle forze dell'ordine, e delle decisioni politiche
che l'hanno in qualche modo resa possibile.
Piuttosto credo che sarebbe molto interessante - nonché politicamente
doveroso per il potere governamentale - passare veramente al setaccio le
ordinanze di scarcerazione degli studenti. Perché interessante? Perché lo
schema che prende forma successivamente al verificarsi di simili fatti, è 
sempre lo stesso: quello che in qualche modo si propone di distrarre lo 
sguardo dalla violenza delle azioni commesse dai manifestanti e di
guidarlo verso le ragioni e le istanze portate avanti dai manifestanti. 
Questo schema, dunque, vuole condurre dalla violenza alla non-violenza; ed
è all'interno di un simile schema, che avviene quel procedimento
discorsivo che viene chiamato "giustificazione della violenza". Si tratta,
allora, per il potere governamentale, in quanto quest'ultimo attinge la
legittimità delle proprie azioni dai procedimenti stessi della
giustificazione della violenza, di valutare con estrema attenzione i
dispositivi giuridici adottati dai magistrati nella costruzione delle
ordinanze di scarcerazione dei manifestanti
Ma al di là della questione di cosa il potere governamentale debba o non 
debba fare, vale la pena di riprendere in mano quello schema, per capirne
a 
fondo il suo funzionamento. Pare che Gottlob Frege, una volta, abbia detto
a Wittgenstein di usare, nei suoi discorsi filosofici, più esempi. E
allora 
poniamo questa domanda esemplificante: che cosa sarebbe accaduto se ad 
essere repressa fosse stata, nello stesso modo in cui lo è stata la 
manifestazione degli studenti (cioè secondo la stessa dinamica delle 
azioni - di quelle azioni, cioè, che spetta poi al potere giudicante di 
sussumere sotto le fattispecie di reato), un manifestazione di, diciamo, 
"naziskin"? Questa domanda, come ogni domanda che si fonda sulla 
immaginazione di uno stato di cose alternativo all'esistente, contiene dei 
problemi (che non sarebbe difficile esplicitare), ma essa può forse
essere, 
sia pure momentaneamente, isolata da quest'ultimi, in modo tale che quel 
domandare evidenzi un modo di funzionare essenziale dello schema del 
passaggio dalla violenza alla non-violenza.
Che cosa, dunque, sarebbe accaduto? Sarebbe accaduto che la retorica 
pubblica non avrebbe in alcun modo potuto mettere all'opera lo schema del 
passaggio dalla violenza alla non-violenza: non lo avrebbe potuto, perché 
questo passaggio sarebbe stato impedito dalla incongruenza tra il
disvalore 
dei *contenuti ideologici* collegabili alle azioni dei naziskin e la
*forma* dello spazio pubblico che avrebbe reso possibile la loro
manifestazione. 
Per gli studenti il passaggio dalla violenza alla non-violenza è prodotto,
ad esempio, dalla parola "diritto" o, magari, dalla parola "pace" (ad
esempio, possiamo dire che gli studenti manifestano per i "diritti" o per
la "pace"): queste parole, infatti, in virtù della loro congruenza con
quelle altre parole (ad esempio "democrazia" o "libertà di espressione"
etc.) con le quali denotiamo e/o connotiamo lo spazio pubblico delle
società democratiche, mettono a disposizione il termine in cui può
approdare il passaggio dalla violenza alla non-violenza.
Per i naziskin, invece, questo passaggio è precluso, perché non vi è
alcuna 
parola che catturi una simile congruenza ma, anzi, tutte le parole 
utilizzabili per denotare e/o connotare i contenuti ideologici che essi 
portano avanti, sono incongruenti con le parole che possiamo usare per 
riferirci allo spazio pubblico delle società democratiche. Lo schema del 
passaggio dalla violenza alla non-violenza non potrà dunque funzionare nel 
caso della violenza dei naziskin, perché *non appariranno* le istanze e le 
ragioni dei manifestanti (qui, i naziskin) in grado di far approdare lo 
sguardo alla visione della non-violenza. Certamente apparirà il "diritto 
alla libertà di espressione", e certamente tale diritto, che rappresenta
una istanziazione della non-violenza, potrà apparire negato dalla
repressione subita dai naziskin manifestanti. Ma non è in tale diritto,
che può approdare, nel caso dei naziskin, il passaggio dalla violenza alla 
non-violenza. Non lo è, perché se anche  i naziskin manifestassero per il 
"diritto alla libertà di espressione" dei naziskin - se anche, cioè, tale 
diritto apparisse nominato nel contenuto affermato dai naziskin 
manifestanti - tale diritto apparirebbe nuovamente incongruente con il 
significato delle parole utilizzate per riferirsi ai contenuti ideologici 
sostenuti dai naziskin; e questa incongruenza renderebbe nuovamente 
impossibile il funzionamento dello schema del passaggio dalla violenza
alla 
non-violenza.
La violenza dei naziskin, dunque, esemplifica la violenza che è, nello 
spazio pubblico, senza ragioni: la violenza, cioè, priva delle ragioni
verso cui possa effettuarsi il passaggio dalla violenza alla non-violenza.
E così, nella nostra percezione - in questa nostra percezione che è già
sempre avvolta dai significati secondo cui si costituisce lo spazio
pubblico - la visione di un naziskin-con-la-svastica dal cranio fracassato
dal manganello di un poliziotto non potrà avere mai lo stesso effetto
della visione di un pacifista-con-l'arcobaleno pestato a sangue dalle
forze dell'ordine, a dispetto della identità dei fatti secondo cui si può
sviluppare l'azione dei manifestanti (danni alle cose, aggressioni contro
le forze dell'ordine etc.).
Esistono parole per riferirsi allo spazio pubblico (ad esempio,
"democrazia" e "laicità"). Ed esistono ragioni perché queste medesime
parole vengano usate per riferirsi a determinate posizioni (ad esempio,
quando si dice che gli studenti manifestano "per la democrazia"; o quando
si dice che quelli che vogliono legalizzare la fecondazione eterologa o
l'eutanasia, manifestano "per la laicità").
Queste parole mettono a disposizione un immenso potenziale: il potenziale 
della retorica. Si tratta dello stesso potenziale di cui si avvantaggia 
l'umanesimo degli scienziati - l'umanesimo, cioè, di coloro che, convinti
di avere le mani sulle "cose" (=particelle subnucleari, neuroni etc.etc.), 
tendono ad irridere le retoriche.
Esistono quelli che usano senza problemi le entusiasmanti parole
retoriche, 
e probabilmente si è giovani finché si parla senza farsi troppi problemi.
Ed esiste la filosofia, questa eterna giovinezza dell'intelletto, che, in
quanto arte del problema, sicuramente non accende certi entusiasmi.
Buone feste a tutti,
Marco 
-- 
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Ciao,
Selandros 

"naziskin"?
Molto semplicemente, le ordinanze di scarcerazione sarebbero state le
stesse, se gli arresti fossero avvenuti sotto le stesse circostanze ed
imputazioni, in quanto motivate dagli stessi motivi giuridici che
motivano le attuali.
Anche il gioco delle parti politiche sarebbe stato esattamente lo
stesso, per quanto invertito: sarebbero state le "sinistre" a gridare
allo scandalo per le scarcerazioni, e sarebbero state le "destre" ad
invitarle a non interferire con l'operato della magistratura. 
Tutto qua.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 rimarrebbe sempre tale e quale a se stessa?
La mia analisi si propone appunto di de-costruire continuamente,
svelandone continuamente la costruzione, il potenziale retorico che,
inevitabilmente, lo spazio pubblico S[ ] mette a disposizione; non
"distruggere", ma de-costruire. L'inevitabilità della esistenza di un
potenziale retorico è fondata su questi quattro elementi:
1. la non saturazione dello spazio pubblico S[ ] non è la sua
indeterminatezza. S[ ] è determinato.
2. esistono parole per indicare la determinatezza di S[ ].
3. le parole in grado di indicare la determinatezza di S[ ] possono
comparire nel contenuto di una determinata posizione dell'espressione
della quale S[ ] è lo spazio di possibilità. 
4. quando una parola che indica la determinatezza di S[ ] compare nel
contenuto di una determinata posizione, si produce un fenomeno di
"riecheggiamento positivo" dell'espressione di tale posizione. 
Finché la posizione "nazi" appare in qualche modo come negazione dei
significati espressi dalle parole che indicano la determinatezza dello
spazio pubblico, si produrrà, per tale posizione, uno svantaggio retorico.
Allora il problema è fin dove questo apparire sia esso stesso il risultato
di una retorica (come sostanzialmente allude la tua domanda), o se non sia
la conseguenza stessa della determinatezza contenutistica della posizione
"nazi" stessa; questo problema, poi, non è altro che il problema se lo
spazio pubblico S[ ] - lo spazio cioè, potremmo dire, delle retoriche -
non abbia *esso stesso* una consistenza retorica, in modo tale che quel
fenomeno che ho chiamato "riecheggiamento negativo" sia, per così dire, il
*prezzo da pagare* per l'inclusione di certe retoriche (ad esempio quelle
"nazi") nello spazio pubblico S[ ].
Comunque la tua domanda qui sopra è obbligata, perché rimanda al problema
dei limiti della "inclusività" e, di qui, al problema filosofico della
negazione (forse la filosofia non ha e non è che questo problema).
Un saluto e ben ritrovato,


 invitarle a non interferire con l'operato della magistratura. 
Dunque, *inversione* della reazione politica ed *invarianza* della
reazione dell'ordinamento giuridico. La situazione che prospetti, dunque,
è fondata, potremmo dire, sulla congiunzione tra un "realismo politico"
(quello che ti fa parlare di quella inversione) ed un "idealismo
giuridico" (visto che l'idealità dell'ordinamento giuridico implica
proprio l'invarianza della reazione dello stesso).
Ora, potremmo osservare, rispetto alla prospettiva di quella invarianza,
che è una cosa è "ciò che avrebbe dovuto accadere" ed un'altra cosa è "ciò
che sarebbe accaduto" - una differenza, questa, che i giuristi conoscono
molto, molto bene. Ho fatto, rispetto al problema della "retorica", una
serie di osservazioni in risposta a Selandros, le quali, credo, possono
specificare la mia posizione anche in relazione al tuo intervento.
Però, facendomi forte della differenza di cui sopra, ed insistendo
comunque sul fatto che il mio discorso vorrebbe toccare problemi
filosofici (che sono quelli dei limiti retorici dello spazio pubblico), ti
pongo una domanda volutamente provocatoria, che altrettanto volutamente
non vuole risolvere la propria risposta nelle norme giuridiche
positivamente esibibili: tra un vecchietto novantenne che, un tempo che
fu, partecipò attivamente ad eventi giudicati come "crimini di guerra", ed
un giovanotto colto in flagrante mentre lancia molotov contro le forze
dell'ordine, tu di chi ordineresti la scarcerazione?
Un saluto,


dell'ordine, tu di chi ordineresti la scarcerazione?
Dando ovviamente per scontato che i presunti crimini del novantenne
siano di quelli che non cadono in prescrizione:
- non ordinerei la scarcerazione di nessuno dei due, se esistesse il
fondato sospetto che possano sottrarsi alla giustizia e\o inquinare le
prove.
- la ordinerei per entrambi se questo sospetto non esistesse per
nessuno dei due. 
- potrei ordinarla per uno dei due e non per l'altro, se per uno dei
due non esistesse questo fondato sospetto e per l'altro sì.
Credo però che esistano anche altri limiti di legge alla concessione
della libertà provvisoria o come si chiama adesso, per esempio che non
sia possibile nel caso di accusa che comporti possibilità di una
condanna a vita (che potrebbe essere il caso del vecchietto) o di
accusa di reato di eversione (che potrebbe essere il caso del
giovanotto).
Mi rendo conto dei motivi per cui chiedevi una risposta che non fosse
risolta nei termini del diritto positivo in cui invece (per quanto ne
conosco) ho finito per esprimermi io, ma vedi, personalmente sono
comunque dell'idea che risposte del genere _debbano_ essere date solo
in quei termini, pena il decadimento della certezza del diritto
stesso, che è sempre un bruttissimo affare. 
Per lo stesso motivo, non sono interessato a sapere quale sia la
"parte" da cui stanno il vecchietto ed il giovanotto.


 "parte" da cui stanno il vecchietto ed il giovanotto.
Questo è il disinteresse stesso in cui (necessariamente) consiste
l'idealità dell'ordinamento quale complesso di norme giuridiche - e,
d'altra parte, il "dovere" che evidenzi non è che questa idealità stessa.
Avrai perciò capito il senso della mia provocatoria domanda, e che,
dunque, la problematica cui mi riferivo si distingue da questa idealità,
né viene liquidata dalla ripetizione di tale idealità. Piuttosto, si
potrebbe dire che il tentativo di una simile liquidazione è parte della
problematica sulla quale riflettevo. 


 "parte" da cui stanno il vecchietto ed il giovanotto.
Voglio tornare su di un punto, perché forse ne vale veramente la pena. Il
punto lo potremmo introdurre così: *intanto*, quel vecchietto è privato
della libertà da parte della reazione dell'ordinamento giuridico. Ora, lo
so bene che questo "intanto", nel suo riferirsi ad un dato di fatto, non
distrugge in alcun modo l'idealità dell'ordinamento giuridico. 
Effettuavo, tramite l'elementare dispositivo simbolico di cui ho fatto uso
nella mia risposta all'amico Selandros, una de-costruzione del potenziale
retorico che ogni spazio pubblico mette a disposizione. Se tale
de-costruzione ha o può avere uno scopo etico, questo è quello della
riduzione della violenza - perché, *intanto*...[quel vecchietto
etc.]...[la repressione violenta dei naziskin non suscita clamore etc.]...
Ridurre la violenza implicata dalla costituzione di uno spazio pubblico,
non può significare l'eliminazione della coercitività dell'ordinamento
giuridico (Kelsen ha ragione: non sappiamo nemmeno cosa sarebbe un
ordinamento giuridico non coercitivo; per quanto Kelsen non neghi la
possibilità di un ordinamento giuridico non coercitivo, così come Kant,
affermando che l'intuzione umana è solo "sensibile", non nega la
possibilità di una "intuizione intellettuale") né può significare la equa
distribuzione della violenza sui suoi violatore. Deve invece significare
una continua operazione di contenimento degli inevitabili "riecheggiamenti
retorici" provocati dalle parole. Deve significarlo, per impedire il più
possibile che si produca questo paradosso: che alla ragione il naziskin
con il cranio fracassato dal manganello della polizia, appaia la
necessaria vittima sacrificale di un ordine (ho detto "ordine", non
"ordinamento giuridico") che dota di legioni di avvocati e di giornalisti
il pacifista che, colto in flagranza di reato dalla polizia giudiziaria,
si fa qualche ora di carcere.
Marco.


 di una contrazione dei "diritti". 
La mia sensazione e' che la crisi economica metta
drammaticamente in luce quello che una certa
interpretazione dei diritti dava per garantito
in sola virtu' del diritto stesso. 
Infatti sembra che il "diritto" sia una parola *magica*, 
quasi come se affermare, che so, il "diritto all'istruzione" 
realizzasse ipso facto un'istruzione degna di tale nome.
O che il "diritto alla liberta' di espressione" renda
magicamente "espressioni" valide (cioe' significative)
e degne di essere difese come valide tutte le espressioni 
solo per il "fatto" di essere espressioni. 
Quindi, riassumendo, un'interpertazione del diritto 
in quanto *prassi*, un'interpretazione che prescinde
integralmente da qualsiasi implicazione di *essere*.
In effetti liberato dalla zavorra dell'essere, il
diritto puo' "elevarsi", anzi meglio "estendersi",
"propagarsi" con la nota velocita' della prassi.
E cosa c'e' di piu' "veloce" della risorsa monetaria?
Della *liquidita'*?
Per ora mi interrompo qui. Se vi sembra sensato quello
che ho detto possiamo svilupparlo.
Grazie
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.



Ciao,
Selandros 

 S[ ]
Si' o se'?
Scusa sono nuovo del gruppo,
ma mi appaiono due parentesi
quadre.
ciao
Massimo

 Massimo 

> Massimo
ciao
Massimo

 Buone feste a tutti,
Buone feste anche a te.
Il mio commento non � sul piano giuridico. Di esperti di carte bollate 
(anche sul vaffanculo) qui ce ne sono gi� abbastanza. Ci sono molti meno 
esperti, invece, di filosofia del diritto come Alessandro. Ma anche 
assai pochi esperti di economia e delle necessit� di un'economia seria. 
Ed � da quella tua introduzione qui quotata che io prendo lo spunto.
Il mio commento quindi � pi� pragmatico, se vuoi, e riprende delle 
constatazioni che faccio da molti anni, sia vivendo nel mondo della 
formazione (a tutti i livelli) sia avendo avuto bisogno a lungo di 
competenze di ogni genere che ho sempre pi� faticato a trovare, fino a 
dover decidere di selezionare persone "in gamba" e cominciare la 
ricostruzione di una formazione utile a qualcosa.
Insomma sto parlando di competenza.
Perch� dunque questo genere di comportamenti violenti, guardando la cosa 
dal versante economico?
Per una ragione semplice a mio parere: per non perdere dei privilegi.
1. Il privilegio di un'universit� che non produce ma costa.
1.1. E non � questione di produrre quantit� di laureati, cosa che gi� si 
ottiene allentando gli standard sia di ammissione sia di percorso 
formativo. E' questione di produrre magari meno in termini quantitativi, 
ma quello che serve in termini qualitativi. E non mi riferisco solo ai 
percorsi tecnici: l'analfabetismo che esce dagli altri percorsi � stato 
clamorosamente dimostrato nei recenti concorsi per magistrati: la 
stragrande maggioranza "bocciata" per analfabetismo proprio linguistico.
1.2. L'universit� non produce ma costa anche sotto un altro aspetto: 
quello della ricerca. L'universit� nostrana non produce quasi nulla, 
tranne qualche area praticamente privata nella medicina.
Come gi� spesso ho detto, quando si entra in un'impresa si entra con il 
minimo sindacale; di incentivi non te ne d� nessuno. Quando cominci a 
produrre risultati, allora avrai dei riconoscimenti, sia in moneta sia 
di carriera. Nessuno fa carriera mediante automatismi: l'anzianit� 
sindacale garantisce un minimo, non la sostanza dei riconoscimenti: non 
passi di categoria per anzianit� o meramente per titoli ed esami: se sai 
fare vai avanti, altrimenti aspetti gli aumenti di anzianit� sindacali e 
non ti muovi di un passo. Dunque, perch� nell'universit� e nella scuola 
superiore -- che produce diplomati per il mercato del lavoro, oltre che 
liceali pronti a ulteriori parcheggi quinquennali -- non si forma e non 
si valuta con l'ottica di avere persone che sanno fare qualcosa e non 
solo recitare la lezione? Ecco perch� siamo in presenza di immani costi 
con prodotto quasi nullo, per poi lamentarci del precariato, ovviamente. 
In conclusione il privilegio di una marea di posti e di strutture che 
producono quasi nulla.
1.3. L'altro prodotto quasi nullo � l'innovazione in tutti gli 
ambiti.Per esempio: brevetti zero, e il brevetto � la prova tangibile, 
almeno nell'area tecnica, di risultati tangibili nella ricerca. 
Nell'area non tecnica ci si aspettano almeno pubblicazioni di qualche 
rilevanza sul piano internazionale, cio� che perlomeno vengano lette da 
qualcuno nei paesi civili. Ma qui la situazione � la stessa dei 
brevetti: niente. Quando poi (esperienza personale) si cerca di mettere 
in piedi una ricerca in collaborazione impresa/universit� ci si trova di 
fronte ad alcuni ostacoli:
a. burocr�azia fin quasi alla paralisi;
b. arroganza del ruolo (il docente universitario vs il tecnico/ingegnere 
dell'impresa);
c. arroganza politico-sindacale (universit� "libera" vs i "padroni" 
delle imprese)
d. estrema lentezza di reazione dell'universit�, con scarsissimo 
rispetto per la programmazione.
In conclusione risultati zero. Per� non affatto zero spese! In compenso 
report autocelebrativamente faraonici per descrivere al ministetro 
competente il nulla di fatto.
2. Ho parlato del privilegio dal lato di chi gestisce e attua 
l'istituzione. Ora parlo del privilegio di chi se ne serve, quello 
studente che vuole sempre pi� tutto gratis mentre non vuole affatto che, 
per cos� dire, gli si faccia il c... per farne un professionista serio. 
Non lo vuole nella scuola media superiore:
2.1. Nella scuola tecnica, con la complicit� dell'istituzione, si � 
ormai tradotto in verso sedicente "umanistico" ("licealizzato")la 
formazione tecnica, quindi i diplomati sanno malamente qualche 
medaglione di autori dell'800 ma hanno basi di matematica decisamente 
ridicole, e stendiamo il classico velo pietoso sulle basi tecniche (e 
pi� di un velo sulla conoscenza delle lingue, inclusa quella nostrana).
2.2. Nei licei. Quello che dicono le universit� al riguardo � che devono 
continuamente abbassare gli standard di ammissione, altrimenti 
all'universit� non ci arriva pi� nessuno. Anche qui basi matematiche, e 
scientifiche in genere, praticamente inesistenti.
2.3. L'ammissione all'universit� persino dei diplomati al professionale 
� un altro motivo di abbassamento degli standard a livelli infimi, ma lo 
si fa per riempire le aule e quindi mantenere l'occupazione all'immensa 
platea di docenti e giustificare la spesa per le relative strutture.
In conclusione del punto 2, c'� il privilegio di un parcheggio 
quinquennale medio-superiore seguito da un altro parcheggio quinquennale 
universitario.
Si arriva quindi a ci� che diceva il Nobel Feynman: da una struttura 
formativa cos� spampanata escono con una formazione seria solo gli 
autodidatti. Ed � ci� che ha dato vigore negli Usa all'universit� 
privata. Ma anche qui l'unica universit� produttiva � quella privata di 
medicina (vedi S. Raffaele).
Allora perch� dare tanti soldi alla scuola pubblica e 
all'universit�/ricerca pubblica?
E' un privilegio per moltissimi, ma alla faccia dell'economia del paese, 
mentre si strozzano di imposte e tasse (e di inefficienza burocratica) 
le piccole e medie imprese che sono in sostanza quelle che sopportano 
tutto questo carico. E lo sopportano senza neppure ottenere la 
contropartita di avere a disposizione diplomati e laureati validi: se li 
devono formare da s�, ossia pagando di nuovo dei costi di formazione che 
hanno gi� pagato tramite fisco.
Sto parlando di parassitismo?
Evidentmente s�: parassitismo su larga scala.
E sai come ci si incazza se si toglie di sotto il naso alla gente la 
ciotola di cibo che non si � guadagnata e che prima cadeva dal cielo?
Intendiamoci. Non � solo un problema dell'area della formazione: il 
parassitismo � _la_ malattia cronica del paese.

 retoriche della potenza.
...scusa, Selandros, potresti andare avanti con questo discorso che trovo 
molto interessante ?
Quale  è la condizione di possibilità che conduce il pensiero a 
cristallizzarsi
 in "cultura della potenza" ?
E quali gli antidoti ?
Io , ovviamente, questo lo ritengo primario; tu cosa ne pensi ?
http://www.parodos.it/books/religione/girard.htm
Anche perchè la violenza, ad esempio quella sulle donne, negli ultimi dieci 
anni è aumentata del 300%
E' emblematico !!

 realizzasse ipso facto un'istruzione degna di tale nome.
L'istruzione in Italia fa schifo. Mi faceva bonariamente sorridere,
qualche giorno fa, una giovane studentessa nord europea, quando mi ha
detto che si ritiene "troppo stupida" per andare all'università. "Troppo
stupida", lei che appena maggiorenne conosce l'inglese quasi meglio di me
e che uscirà dalla scuola superiore sapendo fare gli integrali! E gli
studenti italiani??!! 
Noi non dobbiamo mai dimenticare che la massa degli studenti italiani che
protestano (alcuni lamentandosi che non hanno i soldi per comprare i
libri? Quali libri? Quelli di "Saviano"?) è un massa di ignoranti. ***Non
è colpa loro***, sia ben inteso - ma sempre di una massa di ignoranti si
tratta. Dovrebbero allora andare sotto le finestre dei palazzi della
politica ad urlare non solamente che con due lauree non riescono a trovare
lavoro, ma anche che con due lauree non sanno scrivere bene in italiano (e
io ne conosco a bizzeffe, di giovani che con una o due lauree, non sanno
scrivere bene in italiano). E' questo, che i giovani dovrebbero avere il
coraggio di urlare. Ed è questo, che dovrebbe riempirli della voglia di
prendere a ceffoni i nostri dirigenti politici (*innanzitutto* quelli che
hanno la parola "diritto" perennemente sulla bocca, mi sentirei di
suggerire ai nostri giovani; ma è un suggerimento, questo introdotto da
quell'"innanzitutto", molto difficile da accettare). 
Ovviamente parlo di tendenza generale (dicevo: "massa"), perché le singole
eccellenze esistono ed esisteranno sempre (e nella catastrofe
dell'istruzione italiana, ai professori non resta che individuarli,
promuoverne i talenti, e mandarli avanti).
Le cosiddette nuove generazioni farebbero bene a riflettere su tutto
questo, ed anche sulla "magia" di cui parli. I diritti, in quanto diritti
reali, necessitano di un mondo reale; alla realtà del mondo appartiene in
modo eminente l'economia. Sono i processi reali (per esempio, il processo
reale della fluidificazione delle transazioni monetaria, al quale ti
riferivi), che dispiegano il mondo in cui i diritti possono esistere. E i
diritti di cui godiamo oggi non sono quelli di cui godevano gli ateniesi
al tempo di Pericle, ma sono quelli di cui godono quelli che, appunto,
possono acquisire beni pigiando un pulsante. Se ad un certo punto milioni
di persone pigiano il pulsante "buy", e non accade più niente, come
per...magia il mondo dei diritti entra in crisi. Così, se se ne va la
corrente elettrica a New York, sul "palazzo dell'ONU" cala il buio.
Dovrebbero riflettere, i giovani - cercando al contempo di rimanere
giovani. L'altro giorno leggevo le dichiarazioni, in polemica contro la
decisione di mettere la "zona rossa", di un dottorando in scienze
politiche: "i politici dovrebbero sapere bene che Roma è città aperta". In
questa confusione (che tante volte l'ideologia degli studenti, con
discorsi parafilosofici, esalta) tra cinema/storia/politica, perché mai il
potere politico non dovrebbe "confondere" una piazza in cui manifestare
con un campo di calcio in cui andare a tifare la squadra del cuore?
Ecco, se fossi giovane studente anch'io (un po', giovane lo sono ancora),
saprei io con chi me la dovrei prendere (ma l'ho già detto sopra:-)).
Un saluto,
Marco
-- 


 L'istruzione in Italia fa schifo. 
Cioe' che l'istruzione non _e'_ istruzione? :)
Saluti
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
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It makes them so damn mad.


 in "cultura della potenza" ?
Come tu ben sai il "paradigma" di Girard 
mi ha sempre trovato ben disposto, allo 
stesso tempo non e' mai riuscito a convincermi
filosoficamente, nel senso che non sono 
mai riuscito a dargli, o a trovargli, una
interpretazione che dal mio punto di vista
fosse "centrata" in una riflessione speculativa,
senza per questo perdere il contatto con la
realta' pratica. Diciamo che faticavo a trovare
una collocazione speculativamente pratica.
Oggi (udite udite) mi sento di aver trovato
una linea che mi soddisfa. Questo anche grazie
ai recenti "dibattiti" in corso sul nostro
canale e soprattutto al post "alieno" di Max
versione "b".
Tu e Girard mi dite: un desiderio mimetico
innesca la violenza, sia a livello personale
che collettivo (i due ambiti sono del tutto
comunicanti). La societa' per "elaborare"
l'inevitabile (e dal mio punto di vista giusto) 
"senso di colpa" che ne consegue, concentra 
questa "responsabilita' collettiva" su di una 
vittima che per tale motivo diviene sacra.
Ora, quello che non mi riusciva di "digerire"
di Girard era appunto una difficolta' nel
tracciare la sua teoria all'interno di coordinate
filosofiche. Ad oggi mi sento di averle trovate
e te le sottopongo per sapere che ne pensi.
A mio avviso la teoria di Girard e' interpretabile
filosoficamente in termini di una condizione di 
autonomia della prassi. 
In tale condizione l'esistenza di una persona 
e' identificata totalmente con la prassi.
Ne consegue che il "desiderio mimetico" altro non e'
che la necessita' della persona di identificarsi con
un essere che non sia la prassi. 
Ecco perche' tutto il tempo libero lasciato dal lavoro 
e' sempre e comunque una forma di azione; non potrebbe 
essere altrimenti perche' se la nostra condizione (dove 
per condizione intendo proprio l'habitus che ci ispira) 
e' un'autonomia  della prassi va da se' che l'essere e' 
"tolto di mezzo".
Non solo, anche il lavoro e la prassi in se', a causa
dell'amputazione dell'essere, perdono la loro "gravita'"
nel senso di essere attratte verso un centro che le
mantiene in un giusto rapporto. Questo centro e' lo 
stesso essere, il quale e' anche cio' che permette
il giusto rapporto, l'ordine corretto, il criterio
di valore, la luce intellettiva. 
Questo "togliere di mezzo" e', dal punto di vista
dell'essere, una vera e propria "violenza", anzi
se mi passate l'iperbole: e' il paradigma della
violenza, annullare l'essere. 
Ora questa violenza che compiamo sull'essere non 
ha piu' la fisicita' di un tempo, e' ancora piu' 
pericolosa perche' avendo tolto di mezzo l'essere 
non la avvertiamo come violenza, e' del tutto 
interiorizzata nella... prassi.
Allo stesso modo il "principio" di capro espiatorio
si e' del tutto trasferito nella prassi, nel senso
che la persona risolve virtualmente la sua "colpa"
non nella drammatica presa di coscienza di far parte
di una societa' violenta (violenta nel senso "togliere
di mezzo l'essere") ma in una "prassi" quale il
politically correct, il versamento ad un'associazione
umanitaria (meglio se laica), un allineamento ancora
piu' schierato dalla parte della prassi in quanto
"liberta'" autonoma.
Assistiamo quindi da una parte all'aumento di una
violenza che quasi quasi direi metafisica: esplicita
e militante negazione dell'essere, riaffermazione
totale dell'autonomia della volonta' e della liberta'.
Dall'altro all'acuirsi dei fenomeni violenti da parte
della persona singola.
Ciao
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.



Selandros 

 appartenere un'economia differente da quella attuale?
E' esattamente quanto da tempo mi auguro. Ma ti dico subito che non sono
in grado di caratterizzare filosoficamente il profilo di questa differenza
- non sono cio� in grado di far s� che l'"economia differente" non venga
inclusa nella prosecuzione di quella attuale. Non nel senso che ci� che
non sono in grado di impedire, � che sia una sequenza di atti economici a
condurre, partendo dalla economia attuale, all'"economia differente"
(perch� � solo cos�, che la nuova economia potrebbe essere raggiunta). Ma
nel senso che � il differente, ad essere continuamente riassorbito
nell'identico. Questo ha certamente a che fare con la categoria stessa
della "attualit�", che � gi� pensata secondo la concettualit� economica (e
qui trova una spiegazione l'impotenza della decisione politica: si tratta
della impotenza dell'"attualit�" politica, gi� sempre oltrepassata dagli
eventi economici, i quali dispiegano un presente nel quale quella
decisione �, letteralmente, im-potente). La differenza dovrebbe
innanzitutto riguardare la categoria stessa di "attualit�". Quando chi
decide, per poter pensare il mondo nel quale deve decidere, � costretto ad
immaginare che in "questo" momento avvengono miliardi di eventi
tecno-economici, allora qualcosa di essenziale � accaduto.
La frattura di cui auspichi l'accadimento, dovrebbe spaccare proprio
l'"attualit�".


si fa qualche ora di carcere.
Questa seguito a non capirla: di pacifisti col cranio fracassato dal
manganello della polizia che appaiono necessarie vittime sacrificali
dell'ordine ce ne sono stati eccome, come pure ci sono stati naziskin
che colti in flagranza di reato dalla polizia giudiziaria si sono
fatti qualche ora di carcere, con tanto di legioni di avvocati (pagati
da sindaci peraltro) e di giornalisti. 
Semplicemente non ha senso contrabbandare il gioco dei ruoli politico
e mediatico che in occasioni del genere viene svolto con meccanica ed
identica prevedibilità da una parte all'altra come se fosse attributo
di una parte sola.


 di una parte sola.
Ti rispondo in simboli: S[D(s)] :-). Ti rimando a quella mia analisi,
perché il mio scopo non è e non era sollevare polemiche polemiche (non so
tu, ma io delle polemiche politiche ho le scatole piene), ma analizzare la
genesi del potenziale retorico degli spazi pubblici (un analisi che è
anche l'analisi del funzionanento retorico della parolina "laico", che non
è una parolina qualunque, visto che le istituzioni pubbliche le diciamo
*laiche*).
Un saluto,
Marco


 Marco
ciao
Massimo 

*laiche*).
Ne abbiamo discusso ad abundantiam anni addietro, se non ricordo male.
Ma sempre disponibile a riprendere il discorso :0)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 Ma sempre disponibile a riprendere il discorso :0)
CON QUALE NICKNAME DI GRAZIA?
ciao
Massimo

 Ma sempre disponibile a riprendere il discorso :0)
Sempre disponibile a ripeterti a parole quel che è detto in simboli in
"S[D(s)]":-), e che già ti dissi all'epoca.


"S[D(s)]":-), e che gi� ti dissi all'epoca.
Giudica tu se ne vale la pena. Dubito che le nostre posizioni siano
cambiate da quell'epoca, ma pu� essere interessante rispolverarle,
forse :o)



Ho dato uno scorcio al sito legato al link.
Non conosco gli scritti di Ren� e non so quindi presagire dove egli vada a 
parare, ma certamente il legame fra potenza e sacrum facere (sacrificio) 
religioso � innegabile. Innegabile � anche il fatto che la stessa cultura 
cristiana abbia sublimato il sacrificio in un autosacrificio del dio, 
preventivamente incarnatosi nell'uomo.
Il problema, a mio avviso, sta nel considerare il debito costitutivo della 
vita nei confronti di se stessa alla stessa guisa del debito che il 
desiderio instaura per effetto del sapere. C'�, in effetti, una schisi fra 
la vita e la morte, ma questo non � compreso dalla maggior parte dei saperi, 
sia religiosi sia scientifici.
Il sapere primario, che � sapere della morte (ci� che si s� � che � sempre 
l'altro a morire e che si muore agli altri), viene confuso e accomunato 
all'idea che la morte sia una prossimit� (ossia che la morte sia ci� cui il 
soggetto accede nella misura pi� prossima - ancora Heidegger diceva cos�: 
solo l'individuo ha accesso alla propria morte).
L'incomprensione sta nel confondere l'immortalit� (ad vitam) dell'essere 
vivente con l'immortalit� presunta (post mortem) dell'essere vivente, quanto 
a dire che si confonde l'idea che sinch� si vive si � immortali e che la 
vita non � delimitata dalla morte, ma � eterna in quanto eternamente 
ripetibile nella nuova nascita e l'idea che l'immortalit� possa pertenere al 
soggetto, che dopo morto approderebbe in un mondo dietro il mondo dai 
caratteri escatologici.
A questo punto si perviene comprendendo che il soggetto non � preordinato 
alla vita, ma comprendendo che semmai avviene il contrario. Resta da 
domandarsi come sia possibile che il soggetto emerga e come, con lui, emerga 
anche la dinamica del desiderio, legata alla stessa economia sulla quale 
stiamo dibattendo.
Va innanzitutto compreso che la vita non sa nulla, ma � immersa 
inconsapevolmente nell'azione, come lo � la vita del neonato o dell'animale. 
Essa comincia a comprendere solo in funzione di una precisa e peculiare 
azione, un'azione di scrittura e reduplicazione in miniatura del mondo, ma 
allo stesso tempo va compreso che solo in funzione di questa azione nasce un 
mondo e allo stesso tempo nasce una sua miniatura.
Un gesto di reduplicazione e miniaturizzazione � il gesto vocale, autofonico 
e autografico al contempo, proveniente s� dall'emittente, ma da un emittente 
che non � ancora tale e che diviene tale solo dopo il rimbalzo, quando il 
gesto lo identifica come uno dei tutti: il soggetto. Il soggetto �, per 
dirla con Lacan, primieramente parlato e solo poi parlante. Chi parla il 
soggetto (si scusi la forzatura sintattico-grammaticale, che risulta per� 
perfettamente coerente col discorso)? A parlare il soggetto � il linguaggio, 
quel linguaggio della comunit� dei parlanti che, se abbiamo compreso bene 
quanto dianzi accennato, non � e non pu� essere un linguaggio 
intersoggettivo, poich� perch� se fosse tale significherebbe che ci sono gi� 
dei soggetti precostituiti, mentre ci� di cui siamo in presenza � proprio la 
genesi del soggetto. A parlare il soggetto � l'impersonalit� stessa della 
vita, o meglio, delle pratiche (ecco il senso della pensiero delle pratiche) 
di vita anonime ed estranee al sapere che, per rimbalzo autofonico e 
autografico hanno ritagliato e miniaturizzato il mondo con un gesto che 
viene prima del mondo e del soggetto stessi.
Desiderio � desiderio di vita anonima perduta nel nome, nel nome della morte 
(nel sapere, ossia nel sapere della morte) che per�, desiderando, confonde 
la vita anonima con la vita saputa (saputa come vita per differenza dalla 
morte), la quale � solamente un altro volto della morte. Per questo Freud 
incontrava sempre ed ovunque un ineluttabile desiderio di morte. Freud non 
aveva compreso che della vita (del dio) non c'� nulla da sapere. Allo stesso 
tempo Platone commetteva un errore analogo, non comprendendo che la vita non 
pu� provenire dalla morte, com'egli credeva quando descriveva 
mitologicamente la remeniscenza e la metempsicosi, ma proviene da se stessa, 
ossia � eterna.
Vita eterna significa: immortalita ad vitam per i soggetti e perpetuazione 
eterna della vita nelle sue innumerevoli forme. Per questo si dice sovente 
che la Terra � la vita stessa e che se la distruggessimo commetteremmo il 
pi� grande peccato contro la vita.
Se hai altro da chiedere fammelo sapere.
Ciao,
Selandros. 


Ciao,
Selandros 

 e violenza: la libertà d'arbitrio del soggetto.
Strano. Pensavo che il punto di contatto tra
religione e violenza fosse l'uomo... il soggetto.
Saluti



Ciao,
Selandros

 parassitismo � _la_ malattia cronica del paese.
Per inciso, noi vorremmo - o almeno io vorrei - varcare la soglia casalinga 
del Paese: ho gi� precisato altrove nel post (mi sembra in risposta a Marco) 
che lo stato nazionale � in contraddizione con la prassi dell'economia 
tutta. Non siamo pi� di fronte al problema dell'Italia, anche se l'Italia 
risulta essere una delle regioni mediamente svantaggiate (altrimenti che 
dire dell'Africa o del Sud America!), ma siamo di fronte ad un problema 
planetario!
Ossequi all'esperto.
Selandros

 forse :o)
Direi che le nostre posizioni non sono cambiate affatto:-)).


 all'università/ricerca pubblica?
Sono in linea generale, e come avrai capito, con la tua analisi della
situazione in cui versa l'istruzione in Italia (ma al contempo sono
d'accordo con Selandros, se quel che vuole dire è che tale analisi non può
e non deve abolire lo spazio di una critica al produttivismo economico: la
filosofia non si riduce ad analisi della situazione, ma è esplicitazione e
chiarificazione delle premesse dei modelli di pensieri che sono
incorporati nella effettività storica). La scuola italiana sta producendo
una massa di ignoranti. Questa massa di ignoranti, poi, si riversa (ed
altro non potrebbe fare) nei concorsi pubblici.
Aggiungevo che di tutto questo non c'è alcuna menzione nelle proteste
degli studenti, i quali - si potrebbe pensare - non sanno di non sapere (o
che non sapranno) ciò che hanno il *diritto*, in quanto "studenti", di
sapere. E' innanzitutto questo *diritto* - che è immanente al loro stesso
essere studenti: il diritto di venire-a-sapere - che la scuola italiana
sta negando loro. Ma di tutto questo, nei roboanti discorsi di coloro che
amano parlare di "diritti" negati etc., non c'è alcuna menzione. 
Alla domanda che ho quotato sopra, però, non dobbiamo fare a meno di
domandare se per caso ciò che essa vuole domandare è, semplicemente:
"perché dare soldi alla scuola e all'università/ricerca pubbliche?". Si
parla, oggi, di "offerta formativa" - un sintagma, questo, che *già*
incorpora una logica economica. E' questo, allora, che rimane da pensare:
il progressivo incorporamento di modelli di pensiero economici (di quale
economia?, si domanderebbe Selandros) nel linguaggio che usiamo per
parlare della dimensione pubblica. Già, la dimensione pubblica. Potremmo
compattare la domanda che facevo sopra: "perché l'istruzione pubblica?". E
ancora, potremmo spingere questa compattazione fino al limite estremo, in
cui si fa questione dell'esistenza di ciò che è "pubblico" stessa: "perché
il pubblico?".  


 Sono in linea generale, e come avrai capito, con la tua analisi [...]
Ops, è saltato un "d'accordo". Leggasi: "Sono..., d'accordo con la tua
analisi [...]".
Marco.  


 incorpora una logica economica.
No, ti prego di non farti ingannare. E' solo un contentino che � stato 
dato molti anni fa a chi chiedeva che la singola scuola, in nome di 
un'autonomia (totalmente tradita), fosse esplicita su ci� che era in 
grado di dare agli studenti. E se vai a leggere l'offerta formativa 
delle scuole, offerta che quasi tutte hanno in rete, ti rendi conto 
della presa in giro. Offrono tutte la stessa cosa. Sono discorsi 
standard sulla "formazione del cittadino al di l� e al di sopra 
dell'indirizzo ecc. ecc." Sono copia-incolla da una scuola all'altra 
dopo che nei primi tempi � stato elaborato uno standard. In tali 
standard ovviamente c'� l'"alta professionalit�" dei docenti e bla bla.
Insomma � distillato di ipocrisia.
"Offerta" forse da qualcuno a suo tempo � stata intesa in senso 
economico, ma non sicuramente dalla "base". Quel qualcuno � il 
ministero, che per� � del tutto impotente di fronte alla "base", che ne 
disattende sistematicamente ogni iniziativa -- e il ministero di 
iniziative ne ha di non affatto sciocche.
La scuola ha in sostanza instaurato un socialismo reale del tutto 
sconnesso dallo stato democratico, a parte gli irrilevanti formalismi 
gestionali. A ci� ovviamente contribuisce la burocrazia, e cio� la 
struttura stessa della scuola, ma la burocrazia � appunto tipica del 
socialismo reale.
Quanto segue l'ho sentito io ripetuto fino alla noia in assemblee 
ufficiali di docenti e in consigli d'istituto: "Autonomia significa che 
siamo autorizzati a dire no a tutto ci� che viene dal ministero". E 
ovviamente il "NO" � prima di tutto alla sollecitazione a creare 
collegamenti con il paese reale (cio� a confrontarsi!): in tal caso 
l'espressione pi� gettonata � "no ai padroni".
Facessero poi per� almeno qualcosa di concreto in alternativa, oltre a 
spartirsi la miseria del fondo d'istituto! No, non fanno una mazza.
E' il trionfo del parassitismo puro, condito di autoreferenzialit� 
autoapologetica.
Allora che vuoi fare in questa situazione?
E' come la monnezza di Napoli: diresti che � produttivismo se ci si 
rimboccassero le maniche e si risolvesse il problema come nel resto del 
mondo?
No certo, ma � _culturalmente_ impossibile che avvenga.
Ecco, lo stesso � nella scuola e nell'universit�: paradossalmente � 
*culturalmente* impossibile che diventino capaci di formare. Non per i 
prossimi secoli.
Poi per fortuna ci sono sempre gli autodidatti.
Buona giornata

 il pubblico?".  
Ciao Marco. Posso rilanciare? Perch lo Stato?


wrote:

Eh no, cos un intervento monco. Basta mi arrendo, ha vinto il robomod

 Buona giornata
ciao
Massimo 

 Eh no, cos un intervento monco. Basta mi arrendo, ha vinto il robomod
Il robomod vince sempre. 
Credi veramente che i post a cui rispondi, 
e repliche ai tuoi post, siano veramente
scritti da un umano? Pensa, potresti essere
l'ultimo uomo sulla terra e non saperlo :))
Ciao
-- 
come to the dark side 
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Love your enemies. 
It makes them so damn mad.


 Ciao
Grazie della dritta. Ne approfitto per scusarmi con Massimo per
risposte che gli dovevo tempo fa e non gli ho dato, sempre per volont
del robomod. Ma riconosco che la colpa anche mia, visto che vedo che
voi riuscite a postare regolarmente. Ammetto pubblicamente di essere
imbranato.
Ciao
alessandro

 imbranato.
Aaaspetta ad ammettere, qui siamo in
un NG filosico, prima di ammettere
si deve speculare un bel po' :)
Ad esempio: per caso posti da Google Groups?
Saluti


 alessandro
ciao
Massimo 

 Saluti
Guarda, le ho provate tutte, ho postato dappertutto, ho tolto le
accentate, sono andato spesso a capo, ho aperto nuovi TD. Niente. Se
faccio un post di due righe tutto bene (questo probabilmente lo
vedrai) altrimenti niente.
Comunque mi consolo pensando al fatto che dei miei interventi il mondo
pu farne tranquillamente a meno. E forse il robomod proprio questo sta
cercando di farmi capire :)
Buona giornata

 Eh no, cos un intervento monco. Basta mi arrendo, ha vinto il robomod
Il problema è da dove scrivi. Devi farti un account che ti consenta di 
scrivere dal tuo client di posta (anziché dal web), e vedrai che i 
problemi grossi spariscono. Ma gli stessi account gratuiti di microsoft 
(hotmail) funzionano benissimo, e poi tiscali. E' Virgilio che non ti 
lascia scrivere dal tuo account di posta, e neanche Libero.
Il robomod non ha così tante colpe.
Dispiace che tu abbia difficoltà a partecipare solo per questo tipo di 
ostacoli, che sono facilmente superabili.

Massimo 456c

Mi rifacevo a quanto diceva il Nobel Feynman, ma che si verifica 
ovunque. Dove la scuola vuole diventare di massa, che significa alla 
fine allinearsi ai requisiti minimi, di formazione non si può più 
parlare. Si può parlare di 'istruzione' nel senso di trasmissione di 
nozioni, ma niente di più. Formazione è un'altra cosa.
In un simile contesto, autodidatta è uno che segue quello che viene dato 
a tutti, ma non si ferma lì. Sa bene che il pezzo di carta, come tu 
stesso sai bene, serve solo per gli atti formali e quindi si adegua, ma, 
ripeto, non si ferma lì: va a cercarsi le persone/contesti da/in cui può 
imparare davvero, e dedica alle discipline non solo il tempo e l'impegno 
che servono per sfangare gli esami.
Il solo tipo di università relativamente seria è quella di medicina: che 
ci siano o no i baroni, in corsia ci devi andare ben presto a mettere le 
mani nel concreto. Ecco cosa intendo per una scuola che forma: la scuola 
del mondo reale. Che però, guarda caso, è dannatamente selettiva. Chissà 
come mai :-)
Tutto il resto -- cioè gli altri indirizzi -- è fatto solo di libri, 
spesso neppure aggiornati, e gli stage sono poco più che una presa in 
giro. O anche poco meno.
Un velo pietoso sulla scuola superiore, tecnica e non tecnica.
Amen

 ostacoli, che sono facilmente superabili.
Ti ringrazio del fatto di avere preso a cuore il mio problema! Mi
scuso con il robomod per averlo ingiustamente incolpato ( un tipo
vendicativo?) Cercher di fare tesoro dei tuoi consigli, anche se tra
me e l'informatica c' una sorta di idiosincrasia. Ero tentato di
rispondere sul NG non moderato, ma non mi sembrato affatto corretto.
Ciao e ancora grazie
alessandro

alessandro di fiore

Il robomod č in effetti un po' selettivo, perň solo in senso informatico :-)
Dovresti prima di tutto installare il client di posta Thunderbird -- ne 
ho provati altri ma il piů affidabile per partecipare ai gruppi č 
secondo me questo, -- che č gratuito: per esempio lo installi da qui:
http://www.mozillaitalia.org/home/download/
Poi, quando hai completato questo passo, apri il tuo account su hotmail, 
sempre gratuito, su questa pagina.
https://signup.live.com/signup.aspx?id=64855&mkt=it-IT&form=MWGELB&publ=MSNTOOL&crea=TEXT_CIMS015890_Windows+Live_IT-IT_0x0_14116&lic=1
Loro stessi ti daranno poi le istruzioni su come far adottare il tuo 
indirizzo di hotmail al tuo client di posta.
Se lungo la strada o dopo questi passi hai bisogno di altre indicazioni, 
noi siamo qui.
Vedrai che tutto si risolve.

On 28 Dic, 19:50, Omega <om...@NOyahoo.it> wrote:
Grazie,sei stato veramente molto gentile! Far subito quanto mi hai
detto. Ora l'unico ostacolo da superare, dopo aver aggirato quello
informatico, sar la selettivit in senso filosofico di voi moderatori
in carne ed ossa :)
Grazie ancora, ciao
alessandro

 di voi moderatori in carne ed ossa :)
Per fortuna la selettivita' dei 
moderatori trascende la carne e 
le ossa. Comunque non e' cosa
facile, sono tipi tosti:
http://blog.pennlive.com/joehermitt/2008/10/large_fumble.jpg
-- 
come to the dark side 
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


Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!